Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux, soit l'étude article par article du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Je demande au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kehoe (Chapleau) remplacera M. Lemieux (Va- nier).

Le Président (M. Kehoe): Nous étions à l'étude de l'article 469.

M. Garon: Est-ce que M. Lemieux est malade?

Le Président (M. Kehoe): II n'est pas ici aujourd'hui.

M. Garon: On sait tout ça.

Le Président (M. Kehoe): La seule chose qui est importante, c'est que je le remplace.

M. Garon: Je m'informais de sa santé parce qu'on ne l'a pas vu depuis le début.

Placements (suite)

Le Président (M. Kehoe): II était ici à la période des questions. Article 469. M. le ministre, je comprends qu'un amendement a été présenté par le ministre. Il l'a déjà présenté et la discussion est sur l'amendement.

M. Fortier: Est-ce qu'il avait été présenté? Le Président (M. Kehoe): Oui. M. Garon: Ah, il vient de l'être.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que vous avez...

M. Fortier: L'article... Je vais essayer de lire. C'est depuis qu'on a quitté hier, à minuit. On dit que l'article 469 est modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot "départir", des mots "dans le délai fixé par l'inspecteur général". Donc, c'est pour donner plus de flexibilité. On dit qu'une confédération doit se départir, dans le délai fixé par l'inspecteur général, de toutes les actions qu'elle détient dans une société de portefeuille, dès qu'elle ne la contrôle plus.

Voici le principe de l'article 469, si on peut en parler globalement avant de revenir à l'amendement. On dit qu'une confédération ne peut acquérir des actions d'une personne morale, sauf s'il s'agit des actions d'une société de portefeuille constituée en vertu des lois du Québec qui est ou qui devient de ce fait une personne morale contrôlée par la confédération.

Donc, pour ce qui est de la confédération, ce qu'on permet, ce sont les quatre holdings qu'on va voir dans un instant et, en conséquence, elle n'a pas le droit de contrôler ou de posséder des personnes morales. Elle doit le faire par le biais de quatre holdings.

Lorsqu'il ne contrôle plus l'un ou l'autre de ces holdings - je sais bien que ce n'est pas son intention - s'H arrivait d'aventure que le mouvement Desjardins ne contrôle plus l'un ou l'autre de ces holdings, à ce moment-là, il devrait s'en départir et on a ajouté "dans le délai fixé par l'inspecteur général".

Alors, c'est le but de l'article et de l'amendement qui est devant nous.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Pourquoi une disposition de cette nature dans l'amendement?

M. Fortier: C'est parce que...

M. Garon: Je parlais de l'article 469. Pourquoi une disposition de cette nature, qu'elle doive se départir de toutes les actions, dès qu'elle ne contrôle plus la compagnie de gestion, la société de portefeuille?

M. Fortier: Une des difficultés que vous allez voir, c'est qu'on permet qu'elle contrôle des Institutions financières, des services financiers, des holdings immobiliers et un holding dans le domaine industriel et commercial. En ce qui concerne... C'est qu'on a des dispositions très sévères, comme on a vu depuis 55 ou 59 heures que nous sommes en commission parlementaire? Il y a des dispositions très sévères en ce qui concerne les transactions intéressées et les conflits d'intérêts.

Si le mouvement Desjardins était minoritaire dans un holding, il est bien certain qu'à ce moment-là, il ne le contrôlerait plus. S'il ne le contrôle plus, comment pourrait-il contrôler ou garantir à l'inspecteur général que les dispositions touchant les transactions intéressées et les liens commerciaux s'appliquent intégralement à l'intérieur de ces holdings? Donc, en conséquence, il faut absolument qu'il les contrôle sinon les dispositions que nous avons dans la loi en ce qui concerne les transactions Intéressées et les conflits d'intérêts et les autres dispositions semblables, la seule façon qu'il peut nous garantir qu'elles s'appliquent, c'est uniquement dans le cas où il contrôle les holdings en

question.

M. Garon: Cela marche.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 469, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 470.

M. Fortier: L'article 470 définit justement les quatre holdings.

Le Président (M. Kehoe): Excusez-moi, il y a encore un amendement.

M. Fortier: Oui. L'article 470, M. le Président, est modifié par le remplacement, dans la partie qui précède le paragraphe 1°, des mots "ne peut acquérir des actions d'une personne morale, sauf s'H s'agit" par les mots "peut acquérir". Donc, une société de portefeuille peut acquérir... Oui, c'est ça. C'est simplement... Il y avait deux négations là, ou quoi? Oui, il y avait deux négations, alors si elle ne peut pas, donc c'est plus clair si l'on dit: Une société de portefeuille peut acquérir... On vient dire, à l'article 469, qu'elle ne pouvait acheter des actions d'une personne morale, à moins que ce ne soit par le biais des holdings et qu'elle les contrôle; là, on veut définir quels sont ces portefeuilles et quels sont ces quatre holdings qu'elle peut acquérir. Donc, une société de portefeuille peut acquérir, et là on définit quatre types de holdings... Le premier: des actions d'une banque...

M. Garon: On va régler l'affaire du papillon, je pense que ça va...

M. Fortier: Oui, ça va. Oui. M. Garon: ...simplifier l'affaire... Le Président (M. Kehoe): Adopté? M. Garon: ...en partant. Adopté.

M. Fortier: Cela va. Une société de portefeuille - on va y aller paragraphe par paragraphe, M. le Président, si vous le permettez. 1° Elle peut acquérir des actions d'une banque ou d'une personne morale ayant pour activités principales des affaires de fiducie, des opérations d'assureur, de fonds mutuels, de courtier ou de conseiller en valeur ou de société d'épargne qui est ou devient de ce fait une personne morale contrôlée par la société de portefeuille. Donc, dans ce premier holding, ce sont, à toutes fins utiles, des Institutions financières qui sont soit à charte provinciale, soit à charte fédérale, mais ce sont toutes des institutions financières réglementées ou même cela pourrait être, si elles sont réglementées soit par le gouvernement du Québec, soit par le gouvernement d'une autre province, soit par le gouvernement du Canada et, même à la limite, si c'est une banque, cela pourrait être une banque dans un autre pays qui serait contrôlée par un autre pays. Donc, il n'y a pas de limites territoriales ici, c'est tout simplement un holding permettant de posséder des institutions financières soit dans le domaine du crédit, soit dans le domaine de l'assurance, soit dans le domaine de la fiducie, soit dans le domaine des valeurs mobilières. L'intention du mouvement Desjardins est, de fait, de regrouper dans ce holding toutes les sociétés qu'il possède dans le secteur de l'assurance, des valeurs mobilières, fiducies et autres.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Si je peux ajouter un élément d'information, M. le Président, c'est que ce holding qui va regrouper toutes les sociétés du groupe Desjardins dans le secteur des institutions financières pourra émettre des actions dans le public. Autrement dit, le holding lui-même pourra émettre des actions dans le public et je sais que c'est son intention, à la condition qu'il garde le contrôle du holding. Donc, ce sera une façon pour lui de se capitaliser au niveau des quatre holdings et au niveau de ce holding-là en particulier dans la mesure où le mouvement Desjardins garde le contrôle. C'est pour ça qu'on vient de voir la disposition à savoir que s'il ne gardait pas le contrôle, il serait oblige de s'en départir pour les raisons que j'ai évoquées. Mais ce sera une façon pour lui de pouvoir développer ce holding d'institutions financières.

M. Garon: II faut être prudent là-dedans. M. Fortier: Pardon?

M, Garon: II faut être prudent. Je ne suis pas complètement convaincu que le rôle d'un mouvement coopératif, qui est là pour le service de ses membres, soit d'aller faire des actions aux États-Unis ou ailleurs. On peut élaborer longtemps là-dessus. Essentiellement, un mouvement coopératif, ce sont des usagers qui adhèrent à une formule coopérative. C'est par l'intermédiaire de la société de portefeuille. Si les gens investissent directement dans la société de portefeuille, que le mouvement le peut, que cela n'influence pas le reste de ses opérations au Québec, c'est une affaire. Mais si ces sociétés de portefeuille viennent créer des problèmes...

Quand une banque fait de mauvais place-

merits dans des républiques de bananes, c'est une affaire. Mais si le mouvement coopératif... Qu'il fasse du développement dans des pays sous-développés ou qu'on joue un rôle avec une action concertée du gouvernement du Québec, des groupes qui s'occupent d'aide aux pays sous-développés, je suis 100 % en faveur de ça. Cela fait partie de la mission d'intercoopération du mouvement coopératif québécois qui a un rôle important à jouer dans l'aide aux pays qui ne sont pas riches. Mais s'il s'agit d'opérer les entreprises financières, comme les banques, seulement dans un but de spéculation financière, je ne suis pas sûr que ce soit le rôle d'un mouvement coopératif.

M. Fortier: Ce n'est pas pour de la spéculation. Il faut absolument que ce soient des organismes qu'elle contrôle, un peu comme le CID. Regardons les compagnies qui vont aller dans ce bloc et qu'ils ont déjà. Il y aura la fiducie Desjardins, la compagnie d'assurances générales. La Mutuelle d'assurance-vie, éventuellement, si elle est transformée. Toutes les sociétés financières qu'elle contrôle dans le moment iront là. Il n'y a pas de problème de ce côté.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Fortier: Cela offre des services spécialisés aux membres.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je veux dire. Les balises ne sont pas posées. Cela dépendra de l'orientation éventuelle.

On dit: Une société de portefeuille peut acquérir des actions d'une banque ou d'une personne morale ayant pour activités principales des affaires de fiducie, des opérations d'assureur, de fonds mutuels, de courtier ou de conseiller en valeur ou de société d'épargne qui devient de ce fait une personne morale contrôlée par la société de portefeuille. À la faveur du décloisonnement, on a entendu toutes sortes de choses, qui ne se retrouvent pas nécessairement dans la loi comme telle, mais où l'encadrement légal nouveau va le rendre possible.

Il y a une question d'orientation par après. Quel est le rôle du mouvement Desjardins? Le caractère coopératif, ce sont d'abord des membres usagers. C'est la base des mouvements coopératifs. Par ailleurs, il est clair que dans un monde moderne, on ne peut pas l'empêcher d'être en concurrence avec les autres pour pouvoir offrir des services à ses membres. Ça, c'est une affaire. (11 h 45)

M. Fortier: Mais on peut évoquer différentes hypothèses, M. le député de Lévis. J'imagine que ce ne sera pas une banque canadienne parce qu'au Canada, on ne peut pas acheter plus de 10 %. Disons que le mouvement Desjardins - et je fais une hypothèse tout à fait farfe- lue - voudrait acheter une petite banque en Floride. Comme beaucoup de Québécois vivent en Floride 180 jours par année ou y vont dans le temps de Noël, vous pourriez le justifier et, comme vous l'avez dit, ce n'est pas à nous de le justifier. C'est une demande expresse du mouvement Desjardins si vous regardez les recommandations qu'il nous a faites. Mais j'imagine qu'il pourrait le justifier en disant: Écoutez, il y a des milliers de Québécois qui vont passer l'hiver en Floride et, au lieu que ce soit une banque détenue par je ne sais qui aux États-Unis, elle pourrait être détenue par le mouvement Desjardins. Donc, indirectement, ce serait pour desservir ses membres lorsqu'ils vont aux États-Unis.

J'imagine que c'est dans ce sens qu'il va réfléchir. Mais ici, on fait juste le permettre et ce sera au conseil d'administration de la confédération ou les fédérations ensemble de déterminer dans quelle direction ils veulent aller.

M. Garon: En tout cas, paragraphe 1°, adopté.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 1°, tel qu'amendé, est adopté.

M. Fortier: Est-ce qu'il est amendé?

Le Président (M. Kehoe): II est amendé, oui. L'amendement...

M. Garon: C'est au début. Ce sont les deux lignes... la ligne. Maintenant, il va rester une ligne. C'est correct, ça. D'accord, adopté.

Le Président (M. Kehoe): Oui, adopté. Paragraphe 2° de l'article 470.

M. Fortier: "2° des actions d'une banque d'affaires ou d'une personne morale ayant pour activités principales de faire du crédit-bail ou de l'affacturage ou de fournir à la confédération, aux fédérations qui lui sont affiliées, à toute caisse d'épargne et de crédit constituée au Canada ou fédération de telles caisses ou à une personne morale qui fait partie du même groupe que la confédération, des services d'informatique, de gestion, de consultation, d'approvisionnement ou d'autres services similaires ou qui sont, de l'avis de ministre, auxiliaires pour les fédérations affiliées à la confédération et les caisses affiliées à ces fédérations qui est ou devient de ce fait une personne morale contrôlée par la société de portefeuille; "

Depuis l'avant-projet de loi, on a ajouté "banque d'affaires", ce que les Anglais appellent "merchant bank". Il ne s'agit pas d'une banque proprement dite. Power Corporation vient de créer une banque d'affaires. C'est plutôt une institution qui acquiert le contrôle d'une compagnie et qui finance à la fois son contrôle et qui réorganise la compagnie pour la relancer. Cela s'est développé surtout en Angleterre, à un

moment donné; d'ailleurs, il y en a encore de très importantes: Morgan, Granfeld et d'autres. Cela a été ajouté ici.

Mais d'une façon générale, il s'agit plutôt de sociétés de services. Secur serait dans ce groupe-là en particulier, et tout ce qui touche l'informatique serait dans ce groupe-ci. Le premier holding, il s'agit d'institutions financières; le deuxième holding, ce sont des services financiers complémentaires aux institutions financières.

M. Garon: Quand vous dites: "à toute caisse d'épargne et de crédit constituée au Canada"...

M. Fortier: C'est parce qu'on a évoqué la possibilité que le mouvement Desjardins puisse accepter comme membre auxiliaire, à titre d'exemple, la Fédération des caisses populaires de l'Ontario, la Fédération des caisses populaires du Nouveau-Brunswick et, déjà, en Ontario, M. le député de Lévis... D'ailleurs, j'ai rencontré récemment le président de la Fédération des caisses populaires de l'Ontario et, comme vous le savez, le président, M. Desjardins, était un fonctionnaire fédéral travaillant à Ottawa, les gens se souviennent de M. Desjardins qui, rendu à Ottawa, ne faisait pas de différence entre la gauche et la droite de l'Outaouais. Il développait son mouvement en Ontario et au Québec.

Alors, ces gens nous disent qu'ils se sentent une appartenance au mouvement Desjardins. De fait, présentement, tout le système des guichets automatiques est déjà implanté en Ontario par le biais des services du mouvement Desjardins. Donc, ici, cela va lui donner l'encadrement légal pour faire ce genre de chose avec la Fédération des caisses populaires de l'Ontario, des caisses populaires du Nouveau-Brunswick ou d'autres caisses populaires au Canada.

M. Garon: Oui, mais M. Desjardins en a fondé aussi autant aux États-Unis, chez les francophones des États-Unis dans les États qui entourent le Québec.

M. Fortier: C'est vrai, oui.

M. Garon: C'est pour ça que je dis que si vous mettez ça de cette façon-là, "à toute caisse d'épargne et de crédit constituée au Canada*, pourquoi cela ne vaudrait-il pas pour...

M. Fortier: La demande qui nous a été faite, M. le député de Lévis, c'est que le mouvement Desjardins ne voudrait pas commencer à affilier comme membres des caisses individuelles. Il voudrait, si c'est possible, avoir comme membres auxiliaires uniquement des fédérations et non pas une caisse en particulier. Alors, la demande nous est venue de cette façon et je crois que c'est plein de bon sens. Le mouvement Desjardins ne voudrait pas commencer à affilier une caisse en particulier en Ontario ou une caisse en particulier au Nouveau-Brunswick. Il s'agit d'une fédération de caisses.

À ce moment-là, elles ne font pas affaires avec la caisse, parce que la caisse est régie par la loi provinciale qui la régit, mais la fédération, elle, pourrait signer une entente de services avec la confédération Desjardins.

M. Garon: Oui, mais on dit "à toute caisse d'épargne et de crédit constituée au Canada ou fédération de telles caisses ou à une personne morale qui fait partie du même groupe que la confédération... "

M. Fortier: En termes de services, vous avez raison.

M. Garon: C'est pour ça que je dis à ce moment-là: Si c'est bon pour les caisses au Canada, il y a des caisses au cours des années - je n'ai pas de statistiques particulières - qui ont été fondées dans la partie Est des États américains.

M. Fortier: M. l'inspecteur me dit que la demande ne nous est pas venue et, dans le moment, il n'y a pas de relation qui semble exister au moment où on se parle.

M. Garon: Adopté.

La Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle le paragraphe 3° de l'article 470.

M. Fortier: C'est le holding dans le secteur immobilier. "3° des actions d'une personne morale ayant pour activités principales la détention et l'administration d'immeubles qui est ou devient de ce fait une personne morale contrôlée par la société de portefeuille; "

Je sais qu'il y a des discussions, semble-t-il, entre, par exemple, le mouvement Desjardins, Hydro-Québec et d'autres personnes pour la construction éventuelle d'un immeuble a Montréal. Alors, ce holding leur permettrait de prendre une participation dans un tel immeuble.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle le paragraphe 4°.

M. Fortier: Le quatrième holding, ce sont: "4° des actions d'une personne morale dont les activités sont commerciales ou industrielles. "

Alors, dans une certaine mesure, le holding existe déjà. Il s'agit de la société industrielle

Desjardins.

M. Garon: La SID.

M. Fortier: Donc, c'est ce quatrième holding ici, la Société d'investissements Desjardins.

M. Garon: C'est ça.

M. Fortier: SID.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Les deux derniers alinéas.

M. Fortier: "Dans le cas des paragraphes 1°, 2° et 3°, le ministre peut autoriser, aux conditions qu'il détermine, un placement minoritaire. "

M. Garon: C'est nouveau.

M. Fortier: C'est nouveau. C'est à la demande de Desjardins, je crois. Normalement, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, nous voudrions que les compagnies à l'intérieur du holding soient contrôlées, non pas en majorité, mais par exception, et là il faudra se convaincre que l'exception est valable, et que, par exception, le holding puisse avoir un investissement minoritaire.

M. Garon: Vous dites que Desjardins souhaitait que ce soit comme ça. Dans 4, c'est une autre affaire.

M. Fortier: Pardon? Oui.

M. Garon: C'est Desjardins qui souhaitait que ce soit...

M. Fortier: Lequel, celui-là?

M. Garon: Celui dont on parle: "Dans le cas des paragraphes 1°, 2° et 3°, le ministre peut autoriser, aux conditions qu'il détermine, un placement minoritaire. "

M. Fortier: Oui, justement. J'essaie de le retracer ici mais, de mémoire, un placement minoritaire. Ah oui! "Nous demandons la possibilité de détenir des participations minoritaires", page 101, troisième paragraphe du mémoire du mouvement Desjardins.

Tout à l'heure, j'ai évoqué le fait que nous préférons... Enfin, la règle, c'est plutôt que le holding doit les contrôler, mais si on peut nous convaincre que le placement minoritaire ne fera pas en sorte que les règles de déontologie et les autres règles...

M. Garon: Non, je pense que c'est bon, parce qu'il peut y avoir une entente à la caisse de dépôt ou Hydro-Québec ou le mouvement Desjardins...

M. Fortier: Bien oui, pour construire un édifice.

M. Garon: Cela peut arriver, comme dans le cas des immeubles.

M. Fortier: Pour un immeuble très important aussi, Hydro-Québec, la caisse de dépôt et le mouvement Desjardins, cela pourrait être un tiers, un tiers et un tiers.

M. Garon: Cela serait parfait.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Le troisième alinéa?

M. Fortier:. "Dès qu'une société de portefeuille acquiert des actions de personnes morales exerçant les activités visées dans un des paragraphes prévus au premier alinéa, elle ne peut acquérir ni détenir les actions de personnes morales exerçant les activités visées dans un autre de ces paragraphes. "

Autrement dit, on veut que le premier holding soit uniquement des institutions financières parce que, par exemple, une compagnie d'assurance-vie pourrait, en principe, faire des investissements dans le secteur commercial. Ce n'est pas ce qu'on veut, on veut que le premier holding soit uniquement des institutions financières et que le quatrième soit uniquement dans le secteur industriel ou commercial.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: Mais votre deuxième: "des actions d'une banque d'affaires.

M. Fortier: Une banque d'affaires, c'est une société de capital de risque, à toutes fins utiles. Ce n'est pas une institution financière contrôlée.

M. Garon: Non, ce n'est pas ce que je veux dire. C'est que le deuxième va faire une drôle de catégorie. Il y a une certaine unité dans le premier, une certaine unité dans le troisième, mais dans le deuxième et le quatrième... Une banque d'affaires, et par ailleurs, il s'agit aussi de donner et fournir les services à d'autres organismes coopératifs ailleurs.

M. Fortier: Comment?

M. Garon: Je n'ai pas d'objection majeure à ça.

Le Président (M. Kehoe): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Le quatrième alinéa?

M. Fortier: "Sous réserve du deuxième alinéa, une société de portefeuille doit se départir, dans le délai fixé par l'inspecteur général, de toutes les actions d'une personne morale visée au paragraphe 1^e, 2° ou 3° qu'elle détient, dès qu'elle ne la contrôle plus. " C'est le même principe qu'à l'article 469. C'est une redondance, n'est-ce pas?

M. Garon: Non, mais... Pardon? C'est drôlement dit.

M. Fortier: Ah oui. Que le holding... quoi?

M. Garon: Avec quoi?

M. Fortier: M. Boivin, s'il vous plaît.

M. Boivin (Richard): C'est exactement la même règle qu'on avait effectivement à l'article 469. L'article 469 s'applique à la confédération, c'est-à-dire quand la confédération détient les différents holdings... À l'article 470, c'est la même règle, mais en ce qui concerne les holdings. Quand un holding cesse de détenir une filiale, il doit se départir de ses actions.

M. Garon: Vous n'avez pas un mot français pour holding?

M. Fortier: Société de portefeuille. M. Boivin: Société de portefeuille. M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Société de portefeuille dans la loi, mais holding est français; il est dans le dictionnaire.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: En France, c'est très courant, des holdings.

M. Garon: Oui, mais ça, c'est du snobisme français; ils ne patient pas l'anglais et ils essaient d'employer des mots de temps en temps pour avoir l'air snob. Les trois quarts du temps, ils seraient mieux de prendre le mot français, on ne comprend pas quand ils parlent en anglais.

Le Président (M. Kehoe): Adopté? M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Cela me fait penser à mon père qui me contait qu'il était sur un bateau et il y avait un Français qui cherchait Mme Hollinger, personne ne l'a trouvée. C'était Mme Hollinger.

Le Président (M. Kehoe): Bon. Le quatrième alinéa est-il adopté, M. le député de Lévis? Pardon?

M. Garon: Je me pose la question: Sous réserve... les actions d'une personne morale dès qu'elle ne la contrôle plus. Au paragraphe 1°, on dit: "des actions d'une banque... " Elle ne contrôlera jamais la banque.

M. Fortier: II y a les banques étrangères. Au Canada, c'est 10 % maximum.

M. Garon: Ah)

M. Fortier: Les banques étrangères peuvent en acheter jusqu'à 75 % ici ou 80 %.

M. Garon: Là, vous visez spécifiquement une banque étrangère.

M. Fortier: Oui. Au Canada, c'est minoritaire, c'est 10 % maximum.

M. Garon: Non, non. Cela, je sais...

M. Fortier: Elles ne pourront pas en acheter parce que...

M. Garon: Je sais ça, ce n'est pas ce que je vous... Cela ne peut pas être autre chose qu'une banque...

M. Fortier:... étrangère.

M. Garon: Et elle ne pourra pas prendre de participation dans une société sans avoir le contrôle. Cela veut dire que le mouvement Desjardins ne pourra pas avoir de participation dans une banque parce qu'il serait nécessairement minoritaire.

M. Fortier: Oui, mais avec l'approbation du ministre, ils peuvent en faire une, mais je vais vous dire bien franchement, il faudrait qu'on nous démontre ce que ça donnerait au mouvement Desjardins de posséder 30 % de la Banque nationale. Franchement, là je ne comprendrais pas, parce que c'est un concurrent, il n'a pas d'affaire là. C'est pour ça qu'il y a une possibilité, avec l'approbation du ministre, pour nous justifier la raison pour laquelle...

M. Garon: Je ne pense pas à la Banque nationale.

M. Fortier: Non, mais je parle de n'importe quelle banque au Québec: La Banque Royale, la banque... Je ne vois pas l'avantage qu'il y a réellement d'avoir une participation chez un concurrent.

Le Président (M. Kehoe): Le quatrième alinéa est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 470, tel

qu'amendé, est-il adopté? M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 471. Un autre amendement. (12 heures)

M. Fortier: L'article 471 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots "d'une telle personne morale" par les mots "d'une personne morale visée au paragraphe 1° ou 2° de l'article 470. " C'est une demande de Desjardins, parce qu'il voulait permettre non seulement la création de sociétés de portefeuille, mais de sous-sociétés de portefeuille, autrement dit, un holding et un sous-holding. Donc, l'article 471 se lirait comme suit: "Une société de portefeuille pouvant acquérir des actions d'une personne morale visée au paragraphe 1° de l'article 470 peut, lorsque le ministre l'y autorise, détenir des actions émises par une autre société de portefeuille spécialement constituée aux fins d'acquérir des actions d'une telle personne morale" par le remplacement dans la dernière ligne "par les actions d'une personne morale visée au paragraphe 1° ou 2° de l'article 470".

M. Garon: Disons que l'amendement, d'abord, est adopté. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement, adopté.

M. Garon: Oui, parce que, là, il y a l'affaire "sauf que"...

M. Fortier: Autrement dit, ce qu'on dit, c'est que, pour les institutions financières, dans le premier groupe, avec l'autorisation du ministre, on pourrait leur permettre, par un sous-holding, de détenir d'autres personnes morales visées dans le premier et le deuxième groupe. D'ailleurs, vous avez un exemple dans notre Rosco pour laquelle il y a eu certaines discussions dans le public récemment, parce que c'était une société de portefeuille gérant, d'une part, la fiducie Desjardins et, d'autre part, la société de crédit-bail de prêts commerciaux.

M. Garon: Mais, à l'article 471, il ne faudrait pas changer, au début, quand on dit à la deuxième ligne "au paragraphe 1° de l'article 470"... Il ne faudrait pas écrire "aux paragraphes 1° et 2°.

M. Fortier: Non. La demande, c'était que pour les holdings du premier groupe, il puisse, par autorisation... Dans le fond, la seule demande, c'était justement pour la transaction qu'il voulait faire.

M. Garon: "... acquérir des actions d'une personne morale visée au paragraphe 1".

M. Fortier: Le paragraphe 1°, ce sont les institutions financières. Par exception, un sous-holding ou une institution financière pourrait, à la fois, détenir des actions d'une institution qui, normalement, pourrait être dans le paragraphe 2°, donc, une société de service.

Le Président (M. Kehoe): L'article 471, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 472.

M. Fortier: "Une société de portefeuille peut également détenir des participations en indivision ou à titre d'associée dans des entreprises ayant pour activités principales la détention et l'administration d'immeubles ou dont les activités sont commerciales ou industrielles. " À venir jusqu'à maintenant, on parlait de sociétés de portefeuille et de contrôle par le biais des actions. Ici, on dit que dans le domaine des immeubles, donc, troisième holding et quatrième holding dans le domaine des sociétés commerciales ou industrielles, les gens peuvent avoir des participations en indivision ou a titre d'associés dans des entreprises, à titre d'associés comme tels, de "partnership".

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 473.

M. Fortier: "À l'exception des sommes déposées dans une banque ou une institution inscrite auprès de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec et des placements qu'elle peut effectuer sur une base temporaire, conformément aux règles de placement des biens appartenant à autrui prévues au Code civil du Bas-Canada, toute société de portefeuille ne peut placer ses fonds que dans une entreprise dont elle peut acquérir des actions ou des participations". Autrement dit, à l'exception des dépôts qu'elle peut faire dans une société bénéficiant de la Régie de l'assurance-dépôts, les seuls placements qu'elle peut faire ce sont dans ses propres sociétés de portefeuille.

M. Garon: Dans le commentaire qu'on avait formulé concernant l'avant-projet de loi, c'était 445 où Desjardins faisait le même commentaire sur les dépôts des sommes, remplacer le mot "banque" pour garder "les institutions dont les dépôts sont garantis par la régie". Ce serait la même chose? Pardon? Ils font le même commen-

taire chez Desjardins à ces articles.

M. Fortier On peut le faire de la même façon. On va procéder de la même façon.

Le Préskient (M. Kehoe): Suspendu? M. Fortier: Suspendu.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 473.

M. Fortier: C'est celui-là qu'on a suspendu.

Le Président (M. Kehoe): Article 474, excusez-moi.

M. Fortier: Toute société de portefeuille ne peut acquérir des actions d'une personne morale visée aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 470, pour en prendre le contrôle que si cette personne morale, par résolution de son conseil d'administration dont copie est transmise à l'inspecteur général, s'engage envers la confédération et l'inspecteur général: 1° à ne pas exercer d'autres activités que celles qu'elle exerçait au moment de son acquisition tant et aussi longtemps qu'elle est contrôlée par cette société de portefeuille, à moins d'avoir obtenu l'autorisation écrite de l'inspecteur général; 2° à transmettre à l'inspecteur général ses états financiers annuels ainsi que tout autre état ou renseignement qu'il requiert et, aux fins d'en vérifier l'exactitude, à permettre à l'inspecteur général d'exercer les pouvoirs prévus à l'article 488".

Autrement dit, parfois il y a deux ou trois sociétés de portefeuille l'une en dessous de l'autre et on veut s'assurer que les investissements qui vont être faits dans les premièrement à troisièmement - donc, secteur financier, services financiers et, troisièmement, c'est les immeubles - que l'inspecteur aura accès à l'information et que, d'autre part, les activités seront celles qu'ils disent qu'ils feraient au moment de l'acquisition.

M. Garon: Cela me paraît correct.

Le Président (M. Kehoe): L'article 474 est adopté. J'appelle...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): ...l'article 475.

M. Fortier: "Les administrateurs et dirigeants d'une société de portefeuille qui autorisent un placement qui n'est pas conforme aux dispositions de la présente section sont solidairement tenus des pertes en résultant pour la société de portefeuille."

On avait une disposition semblable pour les dirigeants du mouvement Desjardins et Ici, il s'agit des administrateurs et dirigeants d'une société de portefeuille comme telle. Est-ce que ça couvre les sous-sociétés de portefeuille?

Le Président (M. Kehoe): L'article 475 est-il adopté?

M. Fortier: Depuis le début, vous nous aviez suggéré que ce soit solidairement et conjointement au niveau du mouvement Desjardins. On se demande si on ne devrait pas faire la même chose ici. Prendre le même libellé qu'on avait pris dans la loi ailleurs que vous avez approuvé.

M. Garon: Qu'en pensez-vous?

M. Fortier: Là, je pense qu'on voudrait le faire. On va suspendre et on va revenir.

Le Président (M. Kehoe): L'article 475 est suspendu. Article 476.

M. Fortier: "Le droit d'action découlant de l'article 475 peut être exercé par: 1° la société de portefeuille dont les administrateurs ou dirigeants ont autorisé le placement; 2° la confédération qui contrôle cette société de portefeuille, agissant en qualité de mandataire de celle-ci, si elle a négligé d'exercer ce droit d'action après avoir été mise en demeure de le faire par la confédération; 3° l'inspecteur général, agissant en qualité de mandataire de cette société de portefeuille, si celle-ci et la confédération qui la contrôle ont toutes deux négligé d'exercer ce droit d'action après avoir été mises en demeure de le faire par l'inspecteur général. "Lorsqu'une confédération adresse une mise en demeure conformément au paragraphe 2°, elle doit en transmettre en même temps une copie à l'inspecteur général."

Ce sont les droits d'action découlant de la responsabilité solidaire et conjointe.

M. Garon: On va les prendre un à un?

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 1.

M. Fortier: Une société de portefeuille. Alors, le droit d'action: "1° la société de portefeuille dont les administrateurs ou dirigeants ont autorisé le placement,"

M. Garon: II n'est pas certain que cela va arriver parce qu'il va falloir qu'ils se poursuivent eux-mêmes.

M. Fortier: Oui, mais cela peut être fait par une personne ou un administrateur à l'intérieur du...

M. Garon: Je ne le sais pas. M. Fortier:... du groupe.

M. Garon: Est-il imaginable vraiment qu'un employé prenne une action contre le conseil d'administration de sa société?

M. Fortier: Non, cela peut être l'inverse. Cela peut être un employé qui a pris une décision contraire et le conseil d'administration... J'admets que si c'est eux-mêmes qui l'ont autorisé, ils n'auront pas tendance à prendre action contre eux-mêmes. Mais c'est leur premier recours.

M. Garon: Oui, d'accord. M. Fortier: C'est leur premier recours. M. Garon: D'accord. Le deuxième... M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Kehoe): Le premier paragraphe est-il adopté? Le paragraphe 2.

M. Fortier: 2°. Cela va?

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 2.

M. Fortier: Le recours peut être exercé "2° La confédération qui contrôle cette société de portefeuille, agissant en qualité de mandataire de celle-ci, si elle a négligé d'exercer ce droit d'action après avoir été mise en demeure de le faire par la confédération". Alors le "elle", c'est la société de portefeuille.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le paragraphe3.

M. Fortier: "3° "l'inspecteur général, agissant en qualité de mandataire de cette société de portefeuille, si celle-ci et la confédération qui la contrôle ont toutes deux négligé d'exercer ce droit d'action après avoir été mises en demeure de le faire par l'inspecteur général". C'est le troisième palier.

M. Garon: Ce qui est drôle, c'est qu'il "peut" être exercé. C'est une sanction, si tout le monde peut...

M. Fortier: Oui, mais c'est le "peut" légal, le "peut" juridique, le pouvoir juridique. Je ne suis pas expert dans l'écriture des lois, mais on m'a expliqué que le "peut" est un pouvoir d'intervention.

M. Garon: Oui, c'est un pouvoir d'intervention, sauf que cela ne veut pas dire qu'il va arriver quelque chose.

M. Fortier: Ah! Bien là, s'il n'y a personne qui fait son travail, il n'arrivera rien.

M. Garon: Moi, je pense qu'à ce moment-là, si on dit à 1° et 2°, qu'elles ne l'ont pas fait... Pour 3°, cela devrait être l'inspecteur général "doit". Je pense bien que là, cela ferait en sorte peut-être que 1° et 2° marcheraient. SI c'est seulement "peut", tandis que la crainte que l'inspecteur général agisse, cela créerait une obligation plus forte que les gens le fassent eux-mêmes.

M. Fortier: Quelquefois, il peut arriver des circonstances où c'est réellement "bottom line". Si une personne investit 500 $ dans un endroit où elle n'aurait pas dû, on n'est pas pour se mettre à prendre des procédures pour cela.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas cela que je veux dire, mais... Quand vous regardez l'article 475, vous voyez bien que les administrateurs et les dirigeants de la société de portefeuille qui autorisent un placement qui n'est pas conforme... C'est bien les dirigeants qu'on vise, des administrateurs... "Sont solidairement tenus des pertes en résultant pour la société. " Ce sont vraiment les administrateurs et les dirigeants. Après cela, on dit: il faut qu'ils se poursuivent eux-mêmes; cela m'apparaît un peu théorique.

M. Fortier: Non, mais si c'est le dirigeant qui a fait le placement non conforme, à ce moment-là, le conseil d'administration peut intervenir.

M. Garon: Quand vous regardez les demandes de Desjardins, il demandait que la loi devrait prévoir que le conseil d'administration des sociétés de portefeuille soit formé des membres du conseil d'administration de la confédération. Voyez-vous, vous pouvez vous retrouver avec: Les membres du conseil d'administration de la société de portefeuille soient membres du conseil d'administration de la confédération. Alors, c'est encore là des gens qui se poursuivraient eux-mêmes. Quant à moi, cela m'apparaît vraiment théorique. Les gens n'ont pas tendance à se poursuivre eux-mêmes s'ils ont fait un placement qu'ils n'avaient pas le droit de faire. Mais si la sanction a des chances d'être appliquée, ce qui va arriver, c'est que des gens ne feront pas ces placements qu'ils n'ont pas le droit de faire.

M. Fortier: La loi a été écrite de telle façon que nous ne savons pas qui va être nommé au conseil d'administration. Vous avez raison de dire que la loi permet avec les modifications qu'on a faites que ce soit le même conseil d'administration. On ne le sait pas si c'est ce qui

va arriver. Mais nous sommes rassurés... (12 h 15)

M. Garon: On voit l'intention du mouvement Desjardins parce que dans son commentaire...

M. Fortier: Non. Vous avez raison de dire que l'intention est là.

M. Garon: On dit: La loi devrait prévoir un conseil d'administration des sociétés de portefeuille formé des membres du conseil d'administration de la confédération. C'est parce qu'il voudrait en faire une obligation légale. Moi, je ne vois pas pourquoi ce serait une obligation légale. Alors qu'il va leur appartenir de les nommer. Ils ont le contrôle, donc, c'est eux autres qui vont décider. Si ces gens décident, pourquoi ce serait la loi? Moi je trouve que ce serait un carcan plus qu'autre chose d'avoir une obligation aussi forte que ça. Je ne comprends pas pourquoi ils ont demandé ça.

M. Fortier: Pour?

M. Garon: Que la loi devrait prévoir que le conseil d'administration des sociétés de portefeuille est formé des membres du conseil d'administration de la confédération, m'apparaît un carcan. Dans la loi, il faut que ce soit ça.

M. Fortier: Non. On ne l'a pas mis dans la loi comme ça.

M. Garon: Oui, c'est parce que ça leur donne plus de latitude. Quand j'ai vu ça, je n'ai pas compris pourquoi ils demandaient ça. Mais par ailleurs, je ne peux pas deviner, si on demandait ça, c'est parce qu'ils auraient souhaité que ce soit ça peut-être. À ce moment, les sanctions qu'il y a ici, cela n'a pas de bon sens. On ne peut demander aux gens de se poursuivre eux-mêmes.

M. Fortier: On écrit la loi, M. le député de Lévis, au cas où ce serait différent. Vous avez raison. Finalement, le dernier pouvoir d'action, c'est l'inspecteur général.

M. Garon: Oui, mais c'est drôle, tel que rédigé, Je vais vous dire une chose: moi, je gagerais que ça ne s'appliquera jamais, à moins qu'il arrive quelque chose de tellement vicieux que les gens se sentent malheureux de ne pas agir, et même là, parce que ce n'est pas ainsi que ça marche. Là, on dit à peu près que ce sont les gens qui vont faire ça eux-mêmes. L'inspecteur générai, avant de poursuivre la confédération, ce sont les personnes qui sont dans le conseil d'administration de la société de portefeuille qui vont y penser deux fois. Ils vont trouver que les zones sont souvent grises.

M. Fortier: Vous connaissez la réputation de l'inspecteur général, les gens me disent qu'il est considéré plutôt comme sévère, et ça me rassure. Je dors mieux la nuit. Je pense que l'inspecteur général n'a pas la réputation d'agir avec beaucoup de laxisme, il agit avec jugement. Donc, il s'agit ici de prévenir. S'il y a un placement qui est fait de 1500 $, on n'est pas pour partir en guerre pour 1500 $. Il s'agit de placements importants. On veut que le holding financier soit dans une institution financière contrôlée. On veut que le deuxième holding soit dans des sociétés de service. Ce sont les règles du jeu. C'est dans ce sens, s'il y avait réellement un placement important qui ne respecterait pas les règles qu'on a faites pour les quatre holdings parce qu'on donne quand même au mouvement Desjardins une capacité très importante de se développer, mais on veut que les règles soient respectées.

M. Garon: Je comprends ça, mais vous mettez les gens dans la situation de se poursuivre eux-mêmes.

M. Fortier: Oui, mais on ne sait pas si ça va être les mêmes. On fabrique la loi. On a les fédérations non affiliées. Il n'y en a pas de fédération non affiliée. On ne le sait pas nous autres s'il va y en avoir ou s'il n'y en aura pas. On ne peut pas faire réécrire la loi, en fonction de ce que les gens nous ont dit qu'ils feraient peut-être la semaine prochaine. On écrit la loi en fonction de ce qui pourrait arriver.

M. Garon: Je comprends ça. M.Fortier: Pardon? Le Président (M. Kehoe): Adopté? M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): Sur division. J'appelle le dernier alinéa de l'article 476.

M. Fortier: "Lorsqu'une confédération adresse une mise en demeure conformément au paragraphe 2°, elle doit en transmettre en même temps une copie à l'Inspecteur général. " C'est tout simplement si c'est la confédération qui prend action, elle doit en transmettre une copie pour que l'inspecteur en soit avisé.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Oui, adopté, ce paragraphe.

Le Président (M. Kehoe): Article 477. M. Fortier: L'article 476 dans son entier?

Le Président (M. Kehoe): II est adopté dans son entier.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): Sur division.

M. Garon: Je trouve que ce n'est pas mauvais, mais ça n'a pas de bon sens. On dit à des gens, à toutes fins utiles, s'il y a quelque chose qui n'est pas correct, poursuivez-vous. Ils peuvent avoir autorisé un placement, ils peuvent avoir pensé peut-être, quelles que soient les raisons, ils n'ont pas spéculé les raisons... Après cela, les gens du contentieux arrivent et ils disent: Vous n'avez pas le droit de faire ce placement et on a perdu du temps. Les gars, il faut qu'ils se poursuivent. Je dis les gars, ce sont les hommes ou les femmes, mais ceux qui vont être là.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 476 est adopté, sur division?

M. Garon: Cela ne m'apparaît pas avoir de bon sens.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 477.

M. Fortier: II y a un papillon à l'article 477.

L'article 477 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot "administrateurs", des mots "et dirigeants".

Donc, l'article 477 se lirait comme suit: "Le seul fait que les placements d'une société de portefeuille soient conformes à la présente loi ne dégage pas ses administrateurs et dirigeants des obligations qui leur incombent par ailleurs. "

M. Garon: Qu'est-ce que vous visez?

M. Fortier: Je pense qu'on avait le même principe dans la loi Desjardins, M. Bouchard, en ce qui concerne cette présomption?

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est une présomption qu'on a vue d'ailleurs en ce qui concerne les fédérations, qui est reprise et qui existe dans le Code civil même pour le placement de biens d'autrui. C'est le même principe. À l'article 9811 on dit qu'elles ne sont pas exemptes de responsabilité du seul fait que les placements sont conformes aux dispositions du présent chapitre.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: L'amendement et l'article.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est adopté. L'article 477 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 478.

M. Fortier: On peut revenir en arrière si vous le préférez, M. le Président. Il y a l'article 457 qui a été laissé en suspens.

Le Président (M. Kehoe): 457? M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Kehoe): II y a un amendement.

M. Fortier: Cela a été laissé en suspens hier soir et je vais le lire si vous le désirez, M. le Président.

L'article 457 est modifié...

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, avez-vous une copie de l'amendement de l'article 457?

M. Garon: J'en ai un mais je ne sais pas si c'est celui-là. C'est pour cela qu'il serait bon que vous nous le lisiez pour qu'on...

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Le seul but pour lequel vous devez lire les amendements c'est pour qu'on sache duquel il s'agit.

M. Fortier: L'article 457 est modifié: 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "457. Une confédération peut, 60 jours après avoir mis en demeure une fédération qui lui est affiliée d'adopter un règlement en vertu de l'article 365, exercer ce pouvoir réglementaire". 2° par la suppression du deuxième alinéa; 3° par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots "avec l'autorisation de la confédération".

L'idée ici c'est qu'hier, M. le député de Lévis, vous et moi, je pense qu'on partageait la même crainte que la confédération, en faisant des règlements, puisse intervenir alors que la fédération est désireuse d'exercer son pouvoir. L'idée de l'article 457 était de s'assurer que si une fédération touchant le crédit n'exerçait pas sa responsabilité, que la confédération pourrait le faire. C'est pour cela qu'on a modifié l'article pour dire que si une fédération ne fait pas le règlement qu'elle devrait faire touchant le crédit, 60 jours après qu'elle ait été mise en demeure la confédération, à ce moment-là, pourrait procéder. Donc, il y a un "check and balance" qui s'établit pour s'assurer que la fédération assume sa responsabilité sinon la confédération

pourrait le faire à sa place.

M. Garon: Là, vous avez enlevé l'article 248.

M. Fortier: En fait, on s'est aperçu que l'article 365 couvre... Les deux se référaient au crédit et l'article 365 est plus complet de toute façon.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: On va les prendre un par un pour être bien sûr.

Le Président (M. Kehoe): Le premier paragraphe.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 2°.

M. Fortier: On parle de l'amendement?

Le Président (M. Kehoe): Oui, de l'amendement.

M. Fortier: Alors, la suppression du deuxième alinéa, c'est la deuxième disposition de l'amendement. Cela va-t-il?

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 2° est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu. D'accord, adopté.

Le Président (M. Kehoe): Paragraphe 3°?

M. Fortier: Là, on supprime "avec l'autorisation de la confédération*. Un tel règlement est réputé être un règlement de la fédération et elle peut le modifier, le remplacer ou l'abroger. Alors, la fédération ne peut le modifier sans l'autorisation de la confédération.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 3° est-il adopté?

M. Fortier: M. Boivin m'indique que, de toute façon, les règlements de la fédération doivent être soumis à la confédération touchant le crédit et les règlements touchant le crédit doivent être soumis à l'approbation de la confédération, de toute façon.

M. Garon: Quand vous dites un règlement, c'est lequel?

M. Fortier: C'est le règlement de l'article 365. Cela touche le crédit, tout ce qui touche le crédit.

M. Garon: Cela veut dire s'il est adopté par la confédération.

M. Fortier: S'il est adopté par la confédération dans les... On dit qu'il est réputé être un règlement de la fédération qui, elle, peut le modifier, le remplacer ou l'abroger. Tout ce que nous désirons, c'est qu'à un moment donné, une fédération qui agit...

M. Garon: Ah oui, la fédération peut le modifier ou le remplacer.

M. Fortier: C'est ça, oui. M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que tous les amendements de l'article 457 sont adoptés?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, est-ce que les amendements sont adoptés? On les a adoptés un par un. Vous les avez adoptés.

M. Garon: Ah non, ce n'est pas pour ça, c'est parce que... Etes-vous sûr que ça va avoir cet effet, l'article 457, paragraphe 1°? Oui? Mettre en demeure d'adopter un règlement en vertu de l'article 365 et elle peut exercer ce pouvoir réglementaire, mais si l'autre ne l'exerce pas, ce n'est pas dit, mais c'est un peu sous-entendu.

M. Bouchard: Non, mais une mise en demeure...

M. Fortier: C'est une mise en demeure. Autrement dit, l'idée était de respecter la responsabilité de la fédération. Il y a une mise en demeure. Si elle ne le fait pas, à ce moment-là, la confédération le fait à sa place. Mais, par ailleurs, une fois qu'il est adopté, la fédération peut le modifier.

M. Garon: Oui. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Les amendements sont adoptés. Est-ce que l'article 457, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

M. Fortier: M. le Président, je vous demanderais de revenir à l'article 442. On m'indique qu'il a été adopté hier et qu'il y a une erreur.

Le Président (M. Kehoe): L'article 442. Il y a un amendement. C'est déjà adopté, donc, il faut un consentement pour que ce sort ouvert pour discussion, parce qu'il y a un amendement...

M. Fortier: Je demanderais à M. Boivin de nous expliquer le lapsus qui s'est créé, s'il vous plaît.

M. Boivin: Oui, M. le ministre. Si vous allez à l'article 442, au deuxième alinéa, on exclut différents articles qui s'appliquaient à une fédération. On les exclut pour ce qui est de la confédération. Vous avez, entre autres, les articles 389 à 438 qui sont exclus. À ce moment-là, l'article 402 applicable à une fédération se trouve à être exclu et c'est un article quand même important. C'est l'article qui prévoit qu'une fédération peut faire des placements dans toutes sortes de biens. Alors, en l'excluant, ça signifierait qu'une confédération, elle, ne pourrait pas faire de placement. La seule chose qu'elle pourrait faire, c'est uniquement détenir des actions des différentes sociétés de portefeuille. Alors, c'est pour lui permettre de pouvoir faire des placements dans toutes sortes de biens, ce qu'on se trouvait à interdire par l'exclusion qu'on faisait avec l'article 402 à l'article 442.

M. Fortier: Mais, quand même, les holdings, on leur permet de détenir des actions ou d'être en "partnership".

M. Boivin: Les holdings, par après, oui; ils ont des règles particulières, mais on n'a aucune règle particulière concernant les placements, si ce n'est les placements dans les holdings. On n'a aucune autre règle concernant les placements de la confédération. Alors, je pense qu'il faut lui reconnaître le pouvoir de faire des... ne serait-ce que de détenir des comptes...

M. Fortier: D'accord, oui.

M. Boivin: ...pour placer ses liquidités et ces choses-là.

M. Fortier: Merci de vos explications. M. le député de Lévis, est-ce que vous saisissez? C'est pour permettre à l'article 402 - c'est bien ça - de pouvoir être transposé au niveau de la confédération.

M. Boivin: Parce qu'il fart un pouvoir général de pouvoir détenir toutes sortes de biens en ce qui concerne les actions.

M. Garon: Là, votre amendement a simplement pour but de ne pas exclure l'article 402.

M. Boivin: C'est bien ça. (12 h 30)

M. Garon: Bon. Personne ne s'était aperçu de cela avant?

M. Boivin: On l'a vu, effectivement, mais il nous est passé sous les yeux au moment où a on a fait les amendements. L'article 402...

M. Fortier: C'est la faute de Mme La Grenade qui n'a pas...

M. Boivin: ...est passé sous silence. M. Garon: Pardon?

M. Fortier: C'est la faute de celle-là qui est en arrière; elle ne l'a pas vu.

M. Garon: Pardon.

M. Bélisle: Péché avoué est automatiquement pardonné.

M. Garon: Pardon?

M. Bélisle: Péché avoué est automatiquement pardonné.

M. Garon: Non, non... le mouvement Desjardins ne s'en est pas aperçu non plus.

M. Bélisle: Le député de Lévis s'en est-il aperçu? Le député de Lévis ne s'en est pas aperçu.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela... Des voix: Ah!

Le Président (M. Kehoe): Les amendements à l'article 442...

M. Garon: Ce qui montre... Non, mais mol, je fais cela par exprès.

M. Bélisle: II n'y a pas de point là.

M. Garon: Je veux simplement dire: ce qui montre qu'un projet de loi doit être étudié très sérieusement. Vous voyez les conséquences qu'il aurait pu y avoir...

M. Fortier: Vous avez raison, malgré que cela a été revu au comité de législation et ailleurs, cela nous avait échappé.

M. Garon: Je ne blâme personne, sur 125 pages de loi comme cela...

M. Fortier: Là, Je voulais seulement comprendre. L'amendement modifie, M. Boivin, non pas l'article tel qu'il avait été adopté hier, mais il modifie l'article tel qu'il est écrit dans le texte ici.

M. Boivin: C'est bien cela, oui.

M. Fortier: Autrement dit, M. le Président,

hier, nous avons amendé cet article 442. Donc, par consentement avec le député de Lévis, nous demandons d'annuler...

Le Président (M. Kehoe):... l'amendement...

M. Fortier:... de modifier de nouveau et on modifie l'article 442 tel qu'écrit dans le texte.

M. Boivin: II y avait deux papillons, hier. M. Fortler: Oui.

M. Boivin: II y en avait un premier pour exclure l'article 284...

M. Fortier: Oui, c'est cela.

M. Boivin:... lui, il faut le garder.

M. Fortier: Oui, c'est cela.

M. Boivin: Et, en plus, il faut sortir de l'exclusion l'article 402, c'est le papillon qu'on soumet à la place.

M. Fortier Autrement dit, on annule le papillon d'hier et on refait ce papillon-ci. On se comprend? Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Actuellement, la confédération a-t-elle le pouvoir de faire des placements dans toutes sortes de biens?

M. Boivin: Tel que c'est écrit là... M. Garon: Non, non...

M. Fortier: Non, non, mais dans le moment, selon la loi actuelle...

M. Garon: Selon la loi actuelle?

M. Boivin: il n'y a rien qui l'en empêche, c'est une corporation au sens du Code civil.

M. Garon: Actuellement, elle a déjà ce pouvoir-là.

M. Boivin: Elle est régie, elle a différentes... En fait, ce sont les articles 9 et suivants de sa loi particulière qui prévoient dans quel type de biens elle peut investir. Ce qu'on fait ici finalement, c'est de prévoir qu'elle peut placer en général dans toutes sortes de biens. Pour les actions, elle est limitée aux sociétés de portefeuille.

M. Garon: Oui, mais ce que je veux dire, c'est dans la lof actuelle, si on change quelque chose par rapport à la loi actuelle, je ne parle pas... C'est uniquement cela que je demande.

M. Fortier: M. Boivin.

M. Boivin: Dans la loi actuelle, vous avez l'article 9 qui prévoit les différents placements qu'elle peut faire. On donne les pouvoirs généraux d'une corporation.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, l'amendement est-il adopté?

M. Garon: J'attends la réponse. Le Président (M. Kehoe): Ah! M. Fortier: La réponse, M. Boivin.

M. Boivin: Actuellement, la confédération est, au sens de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, une fédération. Donc, elle a les mômes pouvoirs qu'une fédération, laquelle a les mômes pouvoirs que les caisses d'épargne et de crédit. En plus, vous avez certaines dispositions particulières dans la loi générale de la confédération. Ce qu'on fait ici, on garde sensiblement la même chose. On donne à la confédération les mêmes pouvoirs qu'une fédération, c'est-à-dire d'investir dans toutes sortes de biens. La restriction est dans les actions seulement.

M. Fortier: Dans les actions, c'est par le biais des sociétés de portefeuille. Cela va? Adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Les amendements à l'article 442 sont adoptés. L'article 442 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Où est-on rendu?

Le Président (M. Kehoe): Où en était-on?

M. Fortier: L'article 473, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): L'article 473 qui était en suspens.

M. Fortier: C'est pour donner suite à la suggestion qu'à l'article 473, pour enlever le mot "banque"... Par le remplacement des mots "banque ou une institution inscrite auprès de" par les mots 'institution, dont les dépôts sont garantis par". C'est le même amendement que nous avons adopté hier pour que le mot "banque* n'apparaisse pas dans l'article 473, mais qu'on le fasse par le biais d'une institution dont les dépôts sont garantis par la Régie de l'assurance-dépôts du

Québec.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté. Article 475, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): L'article 475 qui était suspendu aussi.

M. Garon: Attendez donc juste une minute. Je voudrais poser une question parce que j'ai un amendement qui traîne ici. Article 389. J'ai un amendement ici, je ne sais pas quand il m'a été remis. Il me semble qu'on ne l'a pas fait. A l'article 389, pourquoi on ne le ferait pas, là? Je vais faire le ménage un peu dans mes papiers.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'on va terminer avec 475 pour le moment?

M. Fortier: Article 475, M. le député de Lévis, si on peut le faire, c'est tout simplement pour ajouter que les administrateurs et dirigeants sont conjointement et solidairement... Parce qu'on l'avait déjà fait ailleurs.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est-il adopté?

M. Fortier: Alors on dit que: L'article 475 est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot "sont", par les mots "conjointement et". Alors l'article se lirait: Les administrateurs et dirigeants d'une société de portefeuille qui autorisent un placement qui n'est pas conforme aux dispositions de la présente loi sont conjointement et solidairement tenus des pertes en résultant pour la société de portefeuille.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 475 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Moi, j'avais un papillon, vous avez 389.

Le Président (M. Kehoe): L'article 389...

M. Garon: Je vois qu'il est sur le dessus de ma pile et on n'est pas revenu.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, l'article 389 est suspendu et il y a un amendement présenté par le député de Lévis.

M. Garon: Non, ce n'est pas par le député de Lévis.

Le Président (M. Kehoe): Excusez-moi, par le ministre.

M. Garon: C'est ça qu'on avait discuté ensemble. L'avez-vous? C'est le délai.

M. Fortier: Oui, on ne l'a pas adopté?

M. Garon: Non. Moi je vois que j'ai ça sur le dessus. Je suis toujours en train de déplacer cet amendement. Si vous pouvez le mettre dans le cahier pour m'en débarrasser.

Le Président (M. Kehoe): Le ministre propose-t-il l'amendement?

M. Fortier: L'amendement à 389: L'article 389 est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots "lequel s'applique à la fédération dans le délai raisonnable qu'il prescrit". Donc, le premier alinéa se lirait comme suit: "Une fédération doit maintenir une base d'endettement au moins égale à 5 % de la somme de ses dettes. L'inspecteur général peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, réduire ou augmenter ce pourcentage lequel s'applique à la fédération dans le délai raisonnable qu'il prescrit." L'amendement est-il accepté?

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Je vais vous poser une question. Quand vous avez appris votre français, vous avez fait votre cours chez les jésuites au Brébeuf?

M. Fortier: Non, moi j'étais chez les sulpiciens.

M. Garon: Ah boni Mettiez-vous lequel ou qui s'applique?

M. Fortier: On parle du pourcentage.

M. Garon: Oui. Parce que quand vous avez appris le français, je remarque que beaucoup de gens utilisent lequel aujourd'hui un peu partout. Il me semble que, comme j'ai appris le français moi, on dirait ici: Qui s'applique à la fédération dans le délai... plutôt que lequel s'applique.

M. Fortier: Réduire ou augmenter ce pourcentage...

M. Garon: Parce que, c'est drôle, on n'a pas vu lequel comme ça nulle part ailleurs.

M. Fortier: Si c'est plus français on va le faire, on va le prendre.

M. Garon: Quoi?

M. Fortier: On va écrire "qui", je ne vois pas d'objection. Nous on va...

M. Garon: Je remarque que les gens plus jeunes que moi mettent lequel un peu partout. Dans notre temps, on ne mettait pas...

M. Fortier: Je ne savais pas que j'étais si jeune que ça, je vous remercie.

Le Président (M. Kehoe): Dire "lequel" pour "qui"? Qui lequel?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Garon: II me semble...

M. Fortier: Qui, c'est correct.

M. Garon: Qui s'applique...

M. Fortier: Donc, la phrase se lirait comme suit: "L'inspecteur général peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, réduire ou augmenter ce pourcentage qui s'applique à la fédération dans le délai raisonnable qu'il prescrit."

M. Garon: C'est ça.

Le Président (M. Kehoe): Qui est en faveur?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est adopté. L'article 389 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté.

M. Fortier: M. le Président, on m'indique...

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: M. le député de Lévis, M. le Président, on a changé le mot "banque" et on m'indique que pour fins de concordance, il faudrait apporter des amendements à deux articles qu'on a déjà approuvés où le mot "banque" apparaît déjà. Donc, vous avez devant vous un papillon pour l'article 256.

M. Garon: Est-ce que le mouvement Desjardins demandait de l'enlever là aussi ou bien...

M. Fortier: On va faire la concordance et on va l'enlever partout. On va l'enlever partout si c'est ça qui est le but. On va l'enlever partout, le mot "banque".

Le Président (M. Kehoe): L'article 256. Il y a un amendement. J'appelle l'amendement de l'article 256.

M. Fortier: Je vais vous le lire: L'article 256 est modifié par le remplacement, dans la partie qui précède le paragraphe 1°, des mots "banque, dans une institution inscrite au sens de la Loi sur l'assurance-dépôts* par les mots "institution dont les dépôts sont garantis par la Régie de l'assurance-dépôts du Québec".

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Un instant.

M. Fortier: Avant qu'on procède, j'aimerais que l'inspecteur nous confirme que si on l'écrit comme ça, c'est...

M. Garon: Cet article était déjà en suspens pour autre chose. On peut bien faire l'amendement, mais on va laisser l'article en suspens pour revenir là-dessus parce que c'était autre chose.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 3° de l'article 256 est en suspens.

M. Garon: Oui, c'est ça. C'est ça, c'est quand on va revenir à la fin.

M. Fortier: D'accord. On retient ça. On va continuer tout à l'heure.

M. Garon: Vous le retenez, l'article 256?

M. Fortier: Bien oui, on va revenir ensemble; on va revenir à la fin quand on fera tous les articles. Alors, on continue. On est rendu à quel article?

Le Président (M. Kehoe): L'article 478. Vérification

M. Fortier: C'est ça, l'article 478. À l'article 478, on touche à la vérification de la confédération et l'article 478 se lit comme suit: "Toute confédération doit chaque année faire vérifier ses livres et comptes par un vérificateur

nommé à cette fin à l'assemblée annuelle." M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté. Le Président (M. Kehoe): L'article 479.

M. Fortier: "Le vérificateur ne peut être: 1° un dirigeant de la confédération ou d'une personne morale faisant partie du même groupe que la confédération, ni une personne à laquelle ce dirigeant est lié; 2° un employé de la confédération, d'une fédération qui lui est affiliée, d'une caisse affiliée à une telle fédération ou d'une personne morale faisant partie du même groupe que la confédération."

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 480.

M. Garon: Non, vous avez un amendement à l'article 479.1, je pense.

Le Président (M. Kehoe): Excusez-moi. Il y a un amendement à l'article 479.1.

M. Fortier: C'est un amendement semblable à celui qu'on avait adopté pour les fédérations. L'article 479.1 dit ceci: "L'inspecteur général ou tout intéressé peut s'adresser à la Cour supérieure afin d'obtenir la destitution d'un vérificateur qui ne satisfait pas aux exigences de l'article 479."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est adopté. L'article 479 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Garon: II n'est pas amendé, là.

Le Président (M. Kehoe): Bien, il ajoute...

M. Garon: Pardon? Il ajoute...

Le Président (M. Kehoe): En ajoutant, oui, justement, excusez-moi, oui...

M. Garon: ...c'est-à-dire qu'il...

Le Président (M. Kehoe): Le nouvel article est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté. Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 479, en entier, est adopté. M. Garon: Oui. Le Président (M. Kehoe): L'article 480.

M. Fortier: M. le Président, II y a un autre amendement pour ajouter un article, à l'article 479.2. L'article 479.2 se lit comme suit: "Une confédération doit, en sus des autres parts qu'elle produit en vertu de la présente loi, transmettre annuellement à l'inspecteur général ses états financiers consolidés, accompagnés des états financiers annuels de chacune des sociétés de portefeuille qu'elle contrôle et, à tous les trois mois, ses états financiers consolidés et non consolidés. "479.3 Une confédération publie en outre annuellement dans deux quotidiens un résumé de ses états financiers annuels consolidés."

M. Garon: Là, les quotidiens sont justifiés pour la confédération. Les quotidiens sont justifiés.

M. Fortier: Ah oui, deux quotidiens... M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le nouvel article est adopté?

M. Fortier: Mais je pense qu'en ce qui concerne la confédération, les deux quotidiens cela se justifie.

M. Garon: Oui.

(12 h 45)

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: En avez-vous discuté avec eux ou si c'est une... En sus des autres rapports...

M. Fortier: Non, c'est une exigence bien sûr, on l'avait oubliée. L'article 479.2, c'est que l'inspecteur - et c'est tout à fait normal - désire recevoir ces états financiers. L'article 479.3 est la concordance avec les fédérations où on a demandé qu'il y ait publication dans les journaux.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Les deux nouveaux articles sont adoptés. L'article 479 est adopté en entier.

M. Garon: Non, ce sont des articles en eux-mêmes.

Le Président (M. Kehoe): D'accord, oui.

M. Garon: Cela n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Kehoe): D'accord. Les deux nouveaux articles sont adoptés.

M. Garon: C'est parce que lui, plutôt que de changer tous ces chiffres...

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Garon: ...il ajoute un article. Au lieu de dire...

Le Président (M. Kehoe): Oui, les deux...

M. Garon: Autrement, il serait obligé de tout changer et cela n'aurait pas de bon sens.

M. Fortier: C'est cela, deux nouveaux articles.

Le Président (M. Kehoe): Les articles 479.2 et 479.3 sont adoptés.

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: II n'y a pas de 479.3.

Le Président (M. Kehoe): Oui, dans l'amendement.

M. Garon: Ah oui! On l'avait, d'accord. M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Bien oui, je pensais qu'on avait... Je n'avais pas remarqué que c'était...

Surveillance et contrôle

Évaluation de l'actif

Le Président (M. Kehoe): L'article 480. M. Garon: Oui, adopté, l'article 479.3.

M. Fortier: On vient de terminer, M. le Président, le paragraphe ou la section touchant la confédération.

Le Président (M. Kehoe): II y a aussi un amendement à l'article 480?

M. Fortier: Oui, et là, on aborde les dispositions touchant la surveillance et le contrôle du titre V. Le papillon, M. le député de Lévis, se lit comme suit: L'article 480 est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa et après le mot "échus", des mots "et courus". Alors, c'est le même amendement qu'on a fait pour les placements des fédérations.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est adopté. L'article 480 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Garon: Non, on ne l'a pas lu.

La Président (M. Kehoe): Non, d'accord.

M. Fortier: "Lorsque l'inspecteur général est d'avis que la valeur d'un immeuble garantissant une créance d'une caisse ou d'une fédération est inférieure au montant du prêt consenti et des intérêts échus - et là, on a enlevé "et courus" - ou lorsqu'il considère que cet Immeuble constitue une garantie insuffisante, il peut exiger que la caisse ou la fédération, selon le cas, fasse procéder à une évaluation de cet immeuble par un évaluateur dont M. approuve le choix ou il peut faire procéder lui-même à une telle évaluation. "L'inspecteur général peut, à la suite de cette évaluation, réduire la valeur du prêt inscrite aux livres de la caisse ou de la fédération."

On avait une disposition semblable dans la loi sur les fiducies l'an dernier.

M. Garon: Je regarde le deuxième alinéa: "L'inspecteur général peut, à la suite de cette évaluation, réduire la valeur du prêt..."

M. Fortier: ...inscrite aux livres.

M. Garon: Est-ce la valeur du prêt ou la valeur de la garantie? Le prêt est déjà fait, lui.

M. Fortier: ...peut réduire...

M. Garon: On parle uniquement de garantie au premier alinéa. Est-ce qu'on veut dire que c'est vraiment pour réduire la valeur du prêt ou la valeur de la garantie inscrite aux livres.

M. Fortier: De la façon dont je le lisais, c'est qu'il réduit aux livres la valeur du prêt...

M. Garon: Oui, mais c'est... M. Fortier: ...comme telle.

M. Garon: S'il réduit le prêt, il faut qu'il fasse rembourser le prêt.

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Garon: Je me demandais... Cela m'apparaît drôle.

M. Fortier: On dit au deuxième alinéa... Excusez-moi, si on peut parler moins fort.

M. Garon: Là, cela n'a pas de bon sens, on ne s'entend plus.

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: On va demander à nos fonctionnaires d'être plus silencieux.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lafontaine.

M. Garon: Ah! Ce ne sont pas les fonctionnaires, ils ne parlent pas.

M. Fortier: Non?

Le Président (M. Kehoe): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Ce sont beaucoup plus vos députés.

Une voix: Ce n'est pas vrai du tout.

M. Fortier: Non, non, je trouve que les députés nous laissent parler amplement.

M. Garon: Non, non, ils ne parlent pas à la commission, ils parlent entre eux.

M. Fortier: M. l'inspecteur, la question étant: Le deuxième alinéa de l'article 480, on dit: "L'inspecteur peut réduire la valeur du prêt inscrite aux livres. " Est-ce que cela réduit le prêt ou quoi? Qu'est-ce qu'on réduit ici?

M. Bouchard: Non. À la suite de l'évaluation qui sera faite, nous allons substituer la valeur... Supposons que vous avez un immeuble ou un prêt hypothécaire - là, c'est l'immeuble - de 100 et qu'à la suite d'une évaluation la valeur est 75, les 75 vont être substitués à cela pour refléter la valeur véritable du rapport d'expertise. On n'en changera pas pour autant l'état financier proprement dit qui, lui, est rendu dans le public. Mais dans les états financiers subséquents, II y aura une modification qui sera apportée pour l'année précédente. Comme il arrive très souvent dans les états financiers.

M. Garon: En réalité, le prêt est resté le même.

M. Bouchard: Oui. Cela ne change rien pour le débiteur. Le débiteur, lui, continue à devoir sa somme, mais si pour la confédération ou la fédération ou la caisse on n'a pas tenu compte de la valeur véritable pour les fins des ratios, on dit: Pour les fins des ratios la valeur, votre provision est insuffisante.

M. Fortier: Est-ce que c'est un actif pour la caisse?

M. Bouchard: Oui.

M. Fortier: II s'agit en fait d'ajuster l'actif pour la définition des ratios, en conséquence, si le prêt consenti est plus grand que ce qu'il aurait dû être en fonction de la valeur de l'édifice en particulier.

M. Bouchard: Alors réduction de valeur, cela veut dire augmentation de provision. Vous allez augmenter votre provision.

M. Garon: Ça fait drôle rédigé tel quel. J'aurais pensé qu'il aurait dit: Réduire la valeur de la garantie inscrite aux livres parce qu'on parle de la valeur de l'immeuble partout. Là on réduit en même temps le prêt lui-même.

M. Bouchard: On ne réduit pas le prêt. Le débiteur, lui, continue toujours à devoir la même somme ici, à la suite du fait que le débiteur, par exemple, sa créance est moins bonne. Il est en retard de 90 jours, 120 jours...

M. Garon: On ne dit pas qu'il est en retard, nulle part?

M. Bouchard: Pardon?

M. Garon: Vous dites simplement que la valeur de l'immeuble qui garantit sa créance...

M. Bouchard: La valeur marchande. À 481, on dit: Lorsque... est d'avis que la valeur marchande d'un actif est...

M. Garon: C'est ça.

M. Bouchard: Vous avez dans les livres toujours la valeur qu'ils appellent la valeur historique. Cette valeur est ajustée suivant les variations du marché. Si la provision qui a été prise par rapport à cet actif n'est pas adéquate, c'est la provision de cette valeur qui va changer, qui a pour effet de réduire la valeur de l'actif évidemment. Si vous avez un actif de 100 et que vous avez une provision de 75, il vous reste net à l'actif 25. Si d'après l'évaluation, la valeur est zéro, il vous reste à l'actif zéro. Vous allez augmenter votre provision de 75 à 100, vous allez avoir au bilan 100, provision 100, zéro comme valeur.

M. Fortier: Vous l'avez compris. L'intention ce n'est pas de changer la transaction. C'est de modifier l'état financier dans la mesure où il sert à l'inspecteur de déterminer les différents ratios financiers et de juger de la santé financière d'une institution financière. Mais ça ne change pas le prêt lui-même. C'est ce que l'inspecteur vient de nous confirmer par cette disposition.

M. Garon: Moi j'avais compris qu'il change la valeur de la garantie, mais il change la valeur du prêt lui-même.

M. Fortier: On dit: Réduire la valeur du prêt inscrite aux livres.

M. Garon: Oui, mais comment allez-vous pouvoir inscrire aux livres... Mettons qu'on vous doit... La caisse a prêté 100 000 $ sur un immeuble qui vaut 75 000 $.

M. Fortier: Prenons cet exemple.

M. Garon: Je comprends tout ce que vous dites.

M. Bouchard: Cela ne change pas pour le débiteur, c'est la valeur que cette créance représente pour l'institution financière. Vous avez prêté 100 000 $ garantis par une hypothèque de 75 000 $. Cela paraît comme ça aux livres et le débiteur, lui, sait qu'il a une dette de 75 000 $...

M. Fortier: De 100 000 $.

M. Bouchard: De 100 000 $. Mais, s'il est en défaut, qu'il ne paie pas et que la caisse a repris paiement de cette valeur, l'immeuble ne vaut plus 75 000 $...

M. Garon: C'est correct là. Ce n'est pas ça que vous dites ici.

M. Bouchard: Je vous donne un exemple là. La valeur marchande de l'élément d'actif.

M. Garon: Ce n'est pas de ça dont je parle. Supposons que quelqu'un a emprunté, justement comme vous le dites, le même exemple, 100 000 $ sur un immeuble de 75 000 $, mais ses paiements sont corrects, tout marche, il rembourse, il paie. Vous me mettez un cas là de quelqu'un qui ne paie pas et tout ça et dont la créance est douteuse, c'est correct. Mais ce n'est pas ça que vous dites dans l'article ici. Vous ne dites pas qu'il a des problèmes. Il n'a pas de problème comme je le vois dans la disposition ici.

M. Bouchard: Oui, mais c'est la valeur marchande...

M. Garon: Si vous faites ça pour tous les immeubles. Moi je comprends quand il y a un cas de quelqu'un qui ne paie pas. Là, votre prêt ne vaut peut-être plus 100 000 $ parce que quelqu'un ne paie pas. Mais si vous avez quelqu'un qui paie normalement, il n'est pas en retard sur rien, sauf que si vous regardez cela...

M. Fortier: II n'a pas de garantie.

M. Garon:... sa garantie est de 75 000 $ pour un prêt de 100 000 $, mais il fait ses paiements, il n'est pas en retard dans rien.

M. Bouchard: C'est exactement ce qui est arrivé dans l'Ouest. Le marché s'est effondré complètement. Vous n'avez plus de valeur marchande des édifices, tout le marché s'est effondré. Les prêts qui se passent dans le nord, par exemple, la fermeture de la ville, que reste-t-il de la valeur marchande de ces biens? Zéro.

M. Fortier: Autrement dit, juste pour comprendre, prenons le même exemple d'un prêt de 100 000 $ sur un édifice qui en vaut 75 000 $. Alors, l'article qui est là, même si le gars continue à payer, il y a un danger parce qu'il y en a trop dans la même ville. Disons que Port-Cartier ferme; tout le monde a des hypothèques et les édifices viennent de s'effondrer. Alors, il y a un danger. S'H y en a seulement un ce n'est pas grave, mais s'il y en a plusieurs, dans une même ville ou un village, cela crée un problème. L'inspecteur pourrait dire: Là, vous avez une mauvaise créance. Je décrète qu'il y a une mauvaise créance. Vous avez peut-être une hypothèque sur un prêt de 100 000 $, mais moi je vous dis que dans le fond c'est 75 % de 75 000 $. Donc, cela devrait être seulement de 50 000 $ dans vos livres, prenez une mauvaise créance pour 50 000 $. C'est cela qui va arriver. Cela ne change pas le fait. L'obligation est toujours là, mais dans les livres l'actif est diminué et on force l'institution financière à prendre une mauvaise créance tout simplement.

M. Garon: Dans une situation comme cela de marché qui s'effondre, c'est vrai.

M. Fortier: C'est ce qui arrive. C'est pour cela que normalement les institutions financières ne prêtent qu'à un maximum de 75 % de la valeur marchande. Le danger c'est cela, c'est une mesure de sécurité.

M. Garon: La valeur marchande, c'est le prix de vente. Moi, j'ai déjà vu emprunter à 100 % parce que c'est un bon prix. Supposons que vous achetez quelque chose à tel prix, 50 000 $, mais on évalue qu'on peut prêter à 100 % parce que cela vaut en fait... Dans le fond, la valeur marchande c'est le prix que vous avez payé mais...

M. Fortier: Là, on est à l'article 480.

M. Bouchard: À l'article 480, on parlait de la valeur marchande de l'élément de l'actif. C'est autre chose l'élément de l'actif.

M. Garon: Là, on parle de la valeur de l'immeuble.

M. Bouchard: C'est cela. L'explication que je vous ai donnée c'est celle-là.

M. Fortier: Quelle différence y a-t-il?

M. Bouchard: La valeur d'un immeuble. À l'article 481, on va réévaluer l'actif en fonction... Le krach qui est arrivé au mois d'octobre...

M. Fortier: À l'article 480, c'est quoi la valeur d'un immeuble? C'est quelle valeur?

M. Bouchard: C'est cela. Justement, c'est la valeur d'un immeuble qui garantit une créance.

M. Garon: En fait, on diminue... on l'a cela.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, je pense que le ministre demande que l'amendement qui est déjà adopté à l'article 480 soit retiré et il y a un autre amendement qui est présenté.

M. Fortier: Attendez une minute, c'est quoi?

Le Président (M. Kehoe): C'est cela qu'on a eu de vous.

Une voix: L'article 480.

Le Président (M. Kehoe): L'article 480, c'est cela. Il y avait déjà un amendement d'adopté. Vous voulez retirer cet amendement, si je comprends bien et présenter un autre amendement pour le remplacer.

Une voix: C'est parce qu'on n'a pas enlevé le bon mot.

M. Fortier: Ah mon Dieu!

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a consentement qu'on retire l'approbation du premier papillon?

M. Fortier: Autrement dit, on a gardé "échus" et il fallait garder "courus"?

M. Boivin: C'est cela.

M. Fortier: D'accord, ce sont les intérêts courus. Il va falloir qu'on lise un peu plus.

M. Garon: Cela peut être l'un ou l'autre. C'est selon ce que cela veut dire. Cela peut être "échus" et cela peut être "courus".

M. Fortier: Ce sont les intérêts courus et non pas les intérêts échus.

M. Boivin:...

M. Garon: Pardon?

M. Boivin: C'est de la concordance, M. le député.

M. Garon: Les intérêts échus et courus. M. Fortier: Là, c'est réellement une erreur. M. Garon: Là, vous voulez garder...

M. Fortier: On veut garder les intérêts courus. C'est sûr que les intérêts courus sont plus grands que les intérêts échus. Alors, cela corrige une erreur.

M. Garon: C'est entendu, échus, cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, je comprends que le papillon qui était déjà présenté par le ministre est retiré et que le nouveau papillon présenté est adopté.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 480 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: On va en parler encore un peu. L'idée, au fond, c'est de changer la valeur. Je comprends ce que l'inspecteur dit. Il veut changer la valeur du prêt.

M. Bouchard: La valeur de la garantie. Prenons le prêt hypothécaire, on parie de l'article 480. La valeur d'un immeuble garantissant une créance est inférieure...

M. Garon: Au premier alinéa, il n'y a pas de problème. C'est dans le deuxième alinéa où vous dites: L'inspecteur peut, à la suite de cette évaluation, réduire la valeur du prêt inscrite aux livres... J'aurais eu tendance à marquer comme vous venez de le dire, la valeur de la garantie inscrite aux livres.

M. Bouchard: C'est ce qu'on veut dire. Dans les livres, vous n'avez pas de valeur de garantie. Ce que vous avez dans les livres, c'est la provision.

M. Fortier: II y a un chiffre.

M. Bouchard: C'est la provision que vous avez. Si on prend l'exemple que vous aviez tout à l'heure, 100, normalement, le prêt a été fait sur une garantie de valeur de 75. Dans les registres, pour les fins de contrôle, on ne changera pas nécessairement tout le système financier. Mais on va dire: Ce prêt, qui était censé être garanti à 75, par suite de l'évaluation, de la valeur de réalisation de cet immeuble, à cause d'un tas de circonstances, ne vaut pas plus que 60. Donc, vous avez une insuffisance de garantie pour le prêt que vous aviez consenti normalement à 75.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, compte tenu qu'il est 13 heures, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Kehoe): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux, soit l'étude article par article du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Nous étions rendus à l'article 480. Un amendement a été adopté, mais non pas l'article.

M. Fortier. M. le Président, je voudrais simplement noter que nous avons fait beaucoup de progrès ce matin; avec la collaboration du député de Lévis, je pense qu'on pourra terminer ce soir. Seulement pour lui témoigner, mon appréciation pour le travail qu'il fait, je lui avais promis un livre traitant du "banking" en français, j'en ai une copie que je lui remets avec beaucoup de plaisir.

Une voix: Ce n'est pas...

M. Président (M. Kehoe): Bon.

M. Fortier: Non, c'est intéressant.

Le Président (M. Kehoe): Cadeau de Noël.

M. Fortier: Ce n'est pas des farces, c'est vrai.

Une voix: Chanceux! C'est le temps des fêtes.

Le Président (M. Kehoe): Un discours, M. le député de Lévis?

Une voix: Est-ce qu'on a un cadeau et des prix?

Une voix: Ce n'est pas pour lire tout de suite, c'est pour lire après le projet de loi.

M. Garon: Vous voyez qu'avoir des banques québécoises, c'est possible, puisque dans le temps du Bas-Canada...

M. Fortier: Cela existait au siècle dernier.

M. Garon:... le Québec, étant une colonie seule, avait ses propres banques. Merci.

Le Président (M. Kehoe): L'article 480. M. Fortier: Est-ce qu'il y a autre chose? Le Président (M. Kehoe): M. Bouchard, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Bouchard: Cela dépend du député de Lévis.

M. Fortier: Je voudrais demander à l'inspecteur, M. le député de Lévis, de continuer l'explication qu'il avait commencée. Je crois que tout ce qui faisait problème, c'étaient les deux dernières lignes lorsqu'on dit: "L'inspecteur général peut, à la suite de cette évaluation, réduire la valeur du prêt Inscrite aux livres. " C'est simplement l'explication qui était requise.

M. Bouchard: Les principes sont aux articles 480 et 481. Ils ne sont pas nouveaux. Ils sont d'application courante par les institutions financières elles-mêmes. C'est en cas d'insuffisance de l'institution ou en cas de défaut de l'institution de le faire que l'inspecteur général supplée pour faire ce que les institutions font déjà.

Qu'est-ce que cela veut dire? Prenons l'exemple de ce matin pour indiquer comment la valeur du prêt inscrite aux livres est réduite. Si vous avez un prêt de 75 000 $, prenant pour hypothèse que les prêts sont garantis à 75 % de la valeur marchande, cela veut dire que vous avez une garantie de 100 000 $. Dans vos livres et vos états financiers, ce qui apparaît, c'est le montant de la créance, 75 000 $, pas l'hypothèque ni l'immeuble reçu en garantie, 100 000 $. Vous avez une créance de 75 000 $ parce que pour l'actif, c'est le montant que vous pensez devoir recouvrer. Si, par suite d'une réévaluation, vos 100 000 $ de garantie ne sont plus de 100 000 $ mais bien de 50 000 $, ce qui veut dire que vous diminuez vos 100 000 $ de 50 000 $, d'après la valeur de réalisation, la créance qui avait été consentie pour 75 000 $ ne vaut plus 75 000 $, mais 50 000 $. La preuve, c'est que la valeur de réalisation est de 50 000 $, ce qui veut dire que, au lieu de 75 000 $ de créance qui apparaît au bilan, vous allez indiquer 50 000 $.

Les 50 000 $, vous allez les faire comment? Vous allez prendre une provision pour créance douteuse et actif repris de 25 000 $, ce qui va faire baisser la créance de 75 000 $ à 50 000 $ et les 25 000 $ de provision que vous avez pris, vous allez les passer dans l'état des revenus et pertes de l'année courante, ce qui va avoir un effet sur le surplus de l'entreprise et, en cas d'insuffisance de surplus, sur le capital, de telle sorte que les deux côtés vont balancer.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 480, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 481.

M. Fortier: "Lorsque l'inspecteur général est d'avis que la valeur marchande d'un élément de l'actif d'une caisse, d'une fédération ou d'une confédération, est inférieure à la valeur inscrite

aux livres, il peut exiger que cette caisse, fédération ou confédération, selon le cas, fasse procéder à une évaluation de cet élément de l'actif par un évaluateur dont il approuve le choix ou il peut faire procéder à une telle évaluation. "L'inspecteur général peut, à la suite de cette évaluation, réduire la valeur de l'élément de l'actif inscrite aux livres de la caisse, de la fédération ou de la confédération."

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous des explications?

M. Fortier: La seule explication est que je crois que l'article 480, c'est pour les immeubles. Ici, c'est pour un élément d'actif autre qu'un immeuble, tout simplement. C'est le même raisonnement.

M. Garon: Avez-vous vu les commentaires du mouvement Desjardins qui dit qu'une réduction des actifs, telle que proposée par cet article, pourrait amener une divergence entre les normes de l'ICCA que le vérificateur doit respecter et celles de l'inspecteur général?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Certainement, oui. Cela se fait tous les jours, d'ailleurs. C'est la raison pour laquelle l'évaluation est proposée. C'est un pouvoir qui est donné à l'inspecteur pour pouvoir dire: Indépendamment de ce que vous montrez aux états financiers, nous demandons que, par une expertise, la créance et la provision pour créance douteuse que vous avez prises soient changées.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 482.

M. Fortier: "Avant d'exiger ou de faire procéder à une évaluation d'un immeuble ou d'un élément de l'actif, l'inspecteur général doit aviser la caisse, la fédération ou la confédération faisant l'objet d'une telle évaluation de son intention et lui donner l'occasion d'être entendue. Il doit agir de la même manière avant d'attribuer à un élément de l'actif une valeur différente de celle déterminée par l'évaluateur. "L'inspecteur général avise par écrit la caisse, la fédération ou la confédération ainsi que son vérificateur de la réduction qu'il effectue de la valeur aux livres d'un élément de son actif."

C'est une procédure pour obliger l'inspecteur à aviser et à entendre la partie ou les parties, avant de procéder et, par la suite, d'aviser chacune des parties ainsi que le vérifi- cateur de la décision qui a été prise. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 483?

M. Fortier: "À moins que l'inspecteur général n'en décide autrement, les frais de l'évaluation sont à la charge de la caisse de la fédération ou de la confédération qui en fait l'objet."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 484?

Inspection, examens, recherches et

enquêtes par l'inspecteur général

M. Fortier: On touche à un nouveau chapitre sur la surveillance et le contrôle touchant l'inspection, les examens, recherches et enquêtes par l'inspecteur général. L'article 484: "L'inspecteur général doit s'assurer que les opérations d'une caisse, de la fédération à laquelle elle est affiliée et de la confédération à laquelle celle-ci est elle-même affiliée sont vérifiées conformément aux dispositions de la présente loi." C'est tout simplement une obligation qui est faite à l'inspecteur général.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 485?

M. Fortier: "L'inspecteur général doit également s'assurer que les affaires internes et les activités d'une caisse et de la fédération à laquelle elle est affiliée sont inspectées. "L'inspecteur général inspecte ou fait inspecter, au moins une fois l'an, les affaires internes et les activités d'une confédération."

Alors, une fois l'an pour la confédération et, de plus, l'obligation de s'assurer que la caisse et la fédération sont également inspectées.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 486.

M. Fortier: "L'inspecteur général inspecte ou fait inspecter, au moins une fois l'an, les affaires internes et les activités d'une caisse qui n'est pas affiliée à une fédération et celles d'une fédération qui n'est pas affiliée à une confédération." Le même principe pour les caisses...

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: ...ou les fédérations qui ne sont pas...

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 487.

M. Fortier: "L'inspection annuelle a notamment pour but d'évaluer les politiques et pratiques financières d'une confédération, des fédérations et des caisses de même que leur système de contrôle interne et de s'assurer de la fiabilité de leurs états financiers ainsi que de l'observance de la présente loi et des règlements qui leur sont applicables en vertu de la présente loi. " C'est le même principe, mais cette fois-ci, en relation avec la responsabilité qui est donnée à l'inspecteur général. On a vu le même principe qui s'appliquait au bureau d'inspection de la confédération et de la fédération non affiliée.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): On prend l'amendement à l'article 488.

M. Fortier: L'article 488 est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots "possédant des filiales" par les mots "contrôlant des personnes morales"; par le remplacement, dans la cinquième ligne, du chiffre "2°" par le chiffre "3°"; par le remplacement, dans les trois dernières lignes, des mots "faire respecter la présente loi, " les règlements pris par le gouvernement pour son application, ses instructions écrites ou un plan de redressement" par les mots "l'application de la présente loi".

L'article se lirait comme suit, M. le Président: "L'inspecteur général peut, de son propre chef, procéder ou faire procéder sur les affaires internes et les activités d'une caisse, d'une fédération, d'une confédération et d'une société de portefeuille contrôlant des personnes morales, exerçant des activités mentionnées au paragraphe 1° ou 3° de l'article 470, aux examens et recherches qu'il estime nécessaires ou utiles pour faire respecter la présente loi...

M. Garon: N'est-ce pas que cela fart drôle?

M. Fortier:... pour faire respecter l'application de la présente loi. " Mais là, il y a deux... Je trouve que c'est emberlificoté. L'inspecteur général peut, de son propre chef, procéder ou faire procéder sur les affaires internes et les activités d'une caisse, fédération ou d'une société de portefeuille contrôlant des personnes morales... Cela ne marche pas. M. l'inspecteur.

M. Bouchard: J'ai autant de misère que vous. Si vous voulez, on va...

M. Fortier: C'est cela que vous regardez? M. Bouchard: Oui.

M. Garon: C'est parce que la loi et votre texte ne disent pas la même chose.

M. Fortier: II y a deux participes présents, c'est emberlificoté, en tout cas. On suspend, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): L'article 488 est suspendu.

M. Garon: Bien non, on n'a qu'à prendre le texte de la loi. J'ai le texte de la loi. Ce n'est pas compliqué, si vous regardez la loi. Avez-vous regardé la loi?

M. Fortier: Dans la loi ici?

M. Garon: Oui. Le texte du cahier n'est pas correct, mais si vous regardez le texte de la loi, il est correct. Cela marche. Regardez les trois dernières lignes: "... pour faire respecter la présente loi, les règlements pris par le gouvernement pour son application, ses instructions écrites ou un plan de redressement. " Là, on remplace par "l'application de la présente loi".

M. Fortier: Le cahier tient compte du papillon, c'est cela qu'on m'a dit.

M. Garon: Là, c'est parce qu'il est mal fait, le papillon, à ce moment-là.

M. Fortier: Là, on a un problème.

Le Président (M. Kehoe): On peut suspendre l'article pour que les légistes puissent le regarder.

M. Fortier: Cela ne marche pas. Alors, on pourra y revenir. Est-ce qu'il y a un papillon à l'article 489? Non?

Le Président (M. Kehoe): L'article 488 est suspendu. J'appelle l'article 489.

M. Fortier: L'article 489: "L'inspecteur général doit en outre, à la demande du conseil d'administration d'une caisse, de son conseil de surveillance, de 100 de ses membres, si elle en compte moins de 300, ou du tiers de ses membres, si elle en compte au moins 300, ou de la fédération à laquelle cette caisse est affiliée, procéder ou faire procéder sur les affaires internes et les activités d'une caisse, aux examens et recherches qu'il estime nécessaires et utiles. "L'inspecteur général rend compte de ses examens et recherches au membre de la caisse qui lui en fait la demande ainsi qu'à son conseil de surveillance, à la fédération à laquelle elle est affiliée et, le cas échéant, à la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée. "Les frais d'examens et de recherches faits par l'inspecteur général en vertu du présent article sont à la charge de la caisse. "

C'est lorsque les membres d'une caisse

demandent à l'inspecteur général de faire une inspection spéciale.

M. Garon: Dans le cahier, ce n'est pas pareil. Oui, c'est très bien, il faudrait mettre cela ici.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: Un instant! J'avais pris l'habitude de lire dans le cahier mais cela ne marchait pas.

M. Fortier: C'est cela, les trois dernières lignes du cahier devraient être avec le texte de l'article 489. C'est la différence que vous avez. Autrement dit, les mots qui disent "les frais d'examens et de recherches", les deux dernières lignes et demie vont dans l'article, M. le député de Lévis.

M. Garon: Là, cela fait drôle. On dit que c'est 100 membres qui peuvent en faire la demande et après, on dit que l'inspecteur rend compte de ses examens et recherches au membre, comme s'il y en avait seulement un qui lui en fait la demande. On dit: "L'inspecteur général doit en outre, à la demande du conseil d'administration d'une caisse, de son conseil de surveillance, de 100 de ses membres, si elle en compte au moins 300, ou du tiers de ses membres, si elle en compte moins de 300, ou de la fédération à laquelle cette caisse est affiliée, procéder ou faire procéder sur les affaires internes et les activités d'une caisse, aux examens et recherches qu'il estime nécessaires ou utiles".

On dit aussi: "L'inspecteur général rend compte de ses examens et recherches au membre", comme s'a y en avait seulement un. Cela ne marche pas. Il faudrait qu'ils choisissent un membre. Un requérant d'une part, il faut qu'ils soient 100.

M. Bélisle: C'est au requérant.

M. Garon: II n'y a pas de requérant nulle part, il faut qu'ils soient 100.

M. Bélisle: Un requérant, ce serait peut-être un ou plusieurs ou un tiers...

M. Garon: Non, non. Il faut qu'il y ait une requête de tant de personnes.

M. Bélisle: C'est cela, le requérant. M. Garon: Ce n'est pas un, c'est 100. M. Bélisle: À la partie requérante. M. Garon: Ce n'est pas cela.

M. Fortier: Aux membres, au pluriel, ou à tous les membres, non? (15 h 30)

M. Garon: Cela doit être: Aux membres de la caisse qui lui en ont fait...

M. Boivin: Non, ce n'est pas l'explication. Le Président (M. Kehoe): Oui, monsieur.

M. Boivin: Si je peux donner l'explication, dans le premier alinéa, on prévoit combien de personnes cela prend pour demander à l'inspecteur général de faire une inspection ou des examens et recherches. Une fois qu'il a fait son travail, un seul membre de la caisse... Ce que l'on veut dire, c'est que n'importe quel membre de la caisse, finalement...

M. Fortier: À chacun des membres... c'est un singulier pluriel.

M. Boivin: ...peut demander à l'inspecteur général de faire rapport. Cela prend seulement un individu.

M. Garon: Ce n'est pas ce que ça dit.

M. Boivin: "L'inspecteur général rend compte de ses examens et recherches au membre de la caisse qui lui en fait la demande..."

M. Fortier: À un membre de la caisse qui lui en fait la demande. Alors, à chacun des membres qui en fait la demande.

M. Boivin: On ne demande pas à l'inspecteur général de faire rapport à l'assemblée générale devant les membres réunis à l'assemblée. On dit qu'une fois qu'il a fait ses examens et recherches, n'importe quel membre de la caisse peut s'adresser à lui pour obtenir des informations. C'est dans ce sens-là.

M. Fortier: C'est à tout membre. Si on disait: "à tout membre de la caisse".

M. Garon: C'est cela, "à tout membre de la caisse", cela marcherait.

M. Boivin: C'est ce qu'on dit.

M. Fortier: Cela veut dire la même chose, "au membre" au singulier.

Une voix: On va le dire plus clairement. Un papillon de plus ou de moins, on est rendu avec une colonie!

M. Garon: Ouais, mais je pense que ce serait mieux, parce qu'on lit cela et on se demande ce que cela veut dire.

M. Fortier: À tout membre de la caisse.

Le Président (M. Kehoe): Je comprends qu'il y a un amendement.

M. Garon: Cela n'a pas de bon sens, cela non plus.

M. Fortier: À tout membre, cela va. Le secrétaire fera un petit papillon.

Le Président (M. Kehoe): Je comprends que le deuxième alinéa de l'article 489 est amendé pour changer les mots "au membre" par "à tout membre".

M. Garon: Moi, je veux donner un conseil. Cela ne me fait rien qu'on propose n'importe quoi, "à tout membre", mais cela m'apparaît ne pas avoir de bon sens. Ils sont 300 qui ont fait une requête. Chacun des 300 peut s'adresser à l'inspecteur général. Est-ce cela l'idée? Si c'est cela...

M. Boivin: Oui. N'importe quel membre de la caisse.

M. Garon: À tour de rôle? M. Boivin: A tour de rôle. M. Garon: D'accord.

M. Fortier: Non, mais l'idée là-dedans, c'est qu'il y aura cinq ou dix personnes qui seront préoccupées. Elles diront: II faut aller chercher 300 signatures. Elles iront chercher 300 signatures et c'est probablement un petit groupe de cinq ou dix qui viendront voir l'inspecteur et qui diront: Faites-nous donc rapport.

M. Boivin: Cela n'empêche pas qu'elles puissent le demander pour l'ensemble des membres de la caisse ou pour le groupe des 100 ou des 300 qu'ils étaient.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement, changer le mot "au" par "à tout membre", est adopté?

M. Garon: Est-ce que vous avez présenté l'amendement?

M. Fortier: II est écrit.

Le Président (M. Kehoe): C'est cela, par écrit. Voulez-vous que je le dise? L'article 480 est modifié au deuxième alinéa par le remplacement du mot "au" par les mots "à tout membre".

M. Garon: Allez-vous m'en envoyer une copie? On peut l'adopter, mais qu'on nous en donne une copie.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Est-ce que vous allez nous en envoyer une copie pour la mettre dans nos affaires?

Le Président (M. Kehoe): On va en faire une photocopie.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 489, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 490?

M. Fortier: Toute personne qui procède à une inspection ou à des examens et recherches en vertu du présent chapitre peut pour l'application de la présente loi: - et là ce sont les mêmes conditions qui s'appliquent - "1° entrer, à toute heure raisonnable, dans l'établissement d'une personne morale qui fait l'objet de l'inspection ou des examens et recherches; "2° examiner et tirer copie des livres, registres, comptes, dossiers et autres documents se rapportant aux activités de cette personne morale; "3° exiger tout renseignement ou tout document relatif à l'application de la présente loi. "Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de ces livres, registres, comptes, dossiers et autres documents doit, à la demande de celui qui effectue l'inspection ou les examens et recherches, lui en donner communication et lui en faciliter l'examen. "

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 491.

M. Fortier: "Sur demande, la personne qui effectue une Inspection ou des examens et recherches doit s'identifier et exhiber un certificat signé par l'inspecteur général attestant sa qualité. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 492?

M. Fortier: "II est interdit d'entraver le travail d'une personne qui effectue une inspection ou des examens et recherches, notamment en l'induisant en erreur."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 493?

M. Fortier: "L'inspecteur général ou son représentant peut, dans l'exercice de ses pouvoirs d'inspection et s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi ou à une autre loi dont l'inspecteur général est chargé de surveiller l'administration ou à un règlement pris ou approuvé par le gouvernement pour leur application, a été commise, saisir tout document relatif à cette infraction, pourvu qu'il en laisse copie à la personne entre les mains de laquelle il saisit ce document. L'inspecteur général assure la garde du document saisi. "L'inspecteur général ne peut garder le document saisi pendant plus de 90 jours, à moins qu'une poursuite n'ait été intentée avant l'expiration de cette période. Le juge en chef ou le juge en chef adjoint de la Cour des sessions de la paix - cela existe-t-il encore - peut toutefois ordonner que la période de garde soit réduite ou qu'elle soit prolongée pour une autre période de 90 jours." La Cour du Québec.

Le Président (M. Kehoe): La Cour du Québec.

M. Fortier: Je ne suis pas avocat et je sais ça.

Le Président (M. Kehoe): On vient juste d'adopter la loi.

M. Fortier: C'est vrai que cela a été modifié depuis la préparation du projet de loi.

M. Garon: Est-ce parce que vous avez comparu récemment?

Le Président (M. Kehoe): II faut un amendement au deuxième alinéa de l'article 493, changer les mots "des sessions de la paix" pour "Cour du Québec".

M. Fortier: S'il vous plaît.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Est-ce qu'il est rédigé?

Le Président (M. Kehoe): On est en train.

M. Garon: On va faire des erreurs si on fait ça de même.

Le Président (M. Kehoe): C'est juste pour changer les mots "Cour des sessions de la paix" par "Cour du Québec".

M. Garon: Cela ne fait rien. Habituellement, on...

Le Président (M. Kehoe): Je suis en train de le faire.

M. Garon: Oui. Vous êtes supposé lire l'amendement avant qu'on le vote.

Le Président (M. Kehoe): Je viens juste de le lire.

M. Garon: Vous ne l'avez même pas!

Le Président (M. Kehoe): Au deuxième alinéa...

M. Fortier: Attendons. Il est en train de l'écrire. On va prendre le temps de les écrire parce que c'est vrai qu'on peut faire des erreurs.

M. Garon: On va faire des erreurs et on ne sera pas plus avancé.

Le Président (M. Kehoe): Bon. L'article 493 est modifié, à la quatrième ligne du deuxième alinéa, par le remplacement des mots "Cour des sessions de la paix" par les mots "Cour du Québec".

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Est-ce que l'article 493 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 494?

M. Fortier: L'Inspecteur général peut...

M. Garon: On va en avoir des copies?

M. Fortier: Oui, ils vont vous en donner des copies. Il y en a deux que vous n'avez pas eues.

M. Garon: II y en a deux que je n'ai pas eues.

M. Fortier: Oui. "L'inspecteur général peut, lorsqu'il est d'avis que l'intérêt public l'exige, ordonner qu'une enquête soit tenue sur toute

question relevant de sa compétence. "L'inspecteur générai et toute personne qu'il autorise par écrit sont investis des pouvoirs et de l'immunité accordés aux commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (L. R. Q., chapitre C-37) sauf celui d'ordonner l'emprisonnement. "

M. Bélisle: Une question d'information et de curiosité personnelle. C'est parce que c'est la seule modification sauf d'ordonner l'emprisonnement, y a-t-il déjà eu quelqu'un dans votre département qui a ordonné l'emprisonnement? C'est parce que je vois que le nouvel article 494, celui d'ordonner l'emprisonnement, sauf... Cela veut dire que ce pouvoir est accordé aux commissaires en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête alors que dans l'article précédent, 312, il n'était pas là. La question qui pique ma curiosité, c'est de savoir, M. l'inspecteur général, s'il y a déjà quelqu'un dans le cours d'une investigation, d'une recherche, d'un examen, en vertu des articles précédents, qui a ordonné l'emprisonnement de quelqu'un? C'est une question de protection additionnelle, c'est sûr. Ne me dites pas que vous n'avez pas ce pouvoir, vous venez de le marquer.

M. Bouchard: C'est parce que parmi les pouvoirs des commissaires enquêteurs, ils ont le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement. Il est là.

M. Bélisle: Vous l'aviez, le pouvoir. M. Bouchard: On ne l'a pas ici. M. Bélisle: Vous l'aviez avant. Une voix: Ça n'a jamais servi.

M. Bélisle: Bon. Ne me dites pas que vous ne l'aviez pas. Vous l'aviez.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, l'article 494 est-il adopté?

M. Garon: Pourquoi l'inspecteur général va-t-il perdre son pouvoir d'emprisonner?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Allez-y M. l'inspecteur.

M. Bouchard: D'abord, je voudrais savoir en vertu de quoi je l'avais, le pouvoir d'emprisonnement, avant.

Une voix: Parce qu'avant il n'était pas exprimé.

M. Bouchard: Dans quelle loi? Sur les assurances?

M. Bélisle: Dans la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne?

M. Bouchard: Ah, les caisses d'épargne? Je ne l'ai jamais eu. C'est ce que je vous ai répondu, que je ne l'ai jamais eu.

M. Bélisle: D'accord. Les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne...

M. Bouchard: Oui.

M. Bélisle: Vous l'aviez, à ce moment-là, en vertu de la loi de 1987, chapitre 95. Vous vous l'êtes donné dans l'autre lof.

M. Bouchard: Oui, ils n'ont pas exclu ça.

M. Bélisle: D'accord. Cela prouve qu'on améliore les lois année après année. Cela va.

M. Bouchard: La Loi sur les assurances n'est pas récente.

Le Président (M. Kehoe): D'accord. L'article 494 est-il adopté, M. le député?

M. Garon: La loi de 1987 l'avait aussi. Une voix:...

M. Garon: Vous parlez de la Loi sur les assurances qui n'est pas récente mais la Loi sur les fiducies qu'on a adoptée en 1987...

M. Fortier: Non, on l'a améliorée cette année. Vous avez raison.

M. Garon:... elle comporte le pouvoir d'emprisonner.

M. Fortier: Eh oui! C'est parce qu'on veut être plus gentil pour les caisses d'épargne.

M. Bélisle: C'est depuis le jugement de la Cour suprême, les libertés fondamentales sont plus respectées. C'est excellent, ça. C'est une très bonne initiative.

M. Garon: Ne commencez pas un débat. Vous commencez un débat.

M. Fortier: Si on l'avait noté l'an dernier, on l'aurait modifié. Mais, il était trop tard. Cela va?

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: Je pense bien que c'est parce que le Parti libéral considère qu'il a trop d'amis qui pourraient être emprisonnés, il aime autant priver l'inspecteur général de son pouvoir d ' emprisonnement.

Le Président (M. Kehoe): Bon, le message est passé. L'article est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté. Le Président (M. Kehoe): L'article 495?

M. Fortier: "Sous réserve des articles 534 et 535... Je ne sais pas ce que c'est.

Une voix: Cela, c'est un document. M. Fortier: Ah, un document!

M. Garon: II n'y a pas d'argent pour agrandir les prisons.

M. Fortier: C'est cela, les documents qui peuvent être consultés au bureau de l'inspecteur. Alors, "sous réserve des articles 534 et 535, aucune personne employée par le gouvernement ou autorisée par l'inspecteur général à exercer des pouvoirs d'inspection ou d'enquête ne doit communiquer ou permettre que soit communiqué à qui que ce soit un renseignement obtenu en vertu des dispositions de la présente loi ou d'un règlement pris par le gouvernement pour son application, ni permettre l'examen d'un document produit en vertu de ceux-ci, sauf dans la mesure où elle y est autorisée par l'inspecteur général. "Malgré les articles 9, 23, 24 et 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L. R. Q., chapitre A-2. 1) seule une personne autorisée généralement ou particulièrement par l'inspecteur général lui-même a accès à un tel renseignement ou document. " Autrement dit, c'est pour préserver la confidentialité des documents et j'ose espérer que les articles de la loi d'accès sont valables. Je me souviens que nous avons eu une autorisation du ministre responsable pour adopter ce paragraphe.

M. Garon: C'est un genre de clause nonobstant, la loi sur l'accès aux documents.

M. Fortier: Bien, c'est trop dangereux. Ces enquêteurs vont chercher un tas d'informations.

M. Garon: Mais les articles 9, 23, 24 et 59 de la loi prévoient quels cas?

M. Fortier: M. Boivin, est-ce que vous avez les articles en question?

M. Boivin: Non, je n'ai pas avec moi la loi sur l'accès aux documents, sauf que je peux peut-être vous l'expliquer. L'article 9, c'est l'article qui donne le droit d'accès aux documents que détient l'administration publique. L'article 23, ce sont des documents de nature industrielle ou commerciale qui sont fournis par des tiers à l'administration et que l'administration peut refuser de révéler. L'article 24, ce sont des renseignements qui peuvent porter atteinte en ce qui concerne la concurrence entre des personnes morales. L'article 59, c'est le droit à la confidentialité. C'est ce qui décrit ce qu'est un renseignement nominatif.

Alors, l'article 495 a pour but, finalement, de donner à l'inspecteur général un pouvoir discrétionnaire pour décider si, effectivement, il doit refuser, malgré que la loi sur l'accès lui aurait donné l'obligation de le faire, un renseignement financier qu'il obtient. Par ailleurs, il pourrait décider de fournir à ses homologues des autres provinces de l'information qu'il jugerait opportun de leur transmettre.

Une voix: Que c'est bien!

M. Garon: Mais si les gens y ont déjà accès par la loi sur l'accès aux documents, pourquoi...

M. Fortier: Mais, là, ils n'y auront pas accès, parce qu'on dit: "Malgré les articles 9, 23, 24 et 59... seule une personne", même si ces articles permettaient l'accès, par cet article, par le deuxième paragraphe de l'article 495, ces personnes n'y auront pas accès.

M. Garon: Chez l'inspecteur. M. Fortier: Les tiers.

M. Garon: Oui, chez l'inspecteur. Mais s'il a un pouvoir général en vertu de la loi sur l'accès aux documents, cela ne leur en enlève pas l'accès. (15 h 45)

M. Boivin: Mais on l'enlève, le droit d'accès.

M. Bouchard: Oui.

M. Boivin: L'article 9 est celui qui donne le droit à l'accès aux documents détenus par une organisation gouvernementale d'administration publique. On dit: Malgré ce droit qui est reconnu dans la loi sur l'accès, c'est l'inspecteur général qui va décider si, effectivement, il devrait donner suite à une demande ou non.

M. Garon: II pourra d'abord consulter des documents qu'il a en sa propre possession.

M. Fortier: D'une façon générale, tous les documents de ce genre, pas seulement pour cette loi-ci, sont protégés malgré la loi sur l'accès à l'Information. D'ailleurs, je crois que l'an dernier, dans la loi sur les fiducies, on avait les mêmes dispositions.

M. Boivin: On a la même chose dans la loi sur les fiducies et on a sensiblement la même

chose également dans la Loi sur les assurances. La Commission d'accès à l'information avait reconnu, dans son mémoire au Conseil des ministres, qu'effectivement, dans le domaine des institutions financières, il était opportun de laisser à l'inspecteur général la discrétion nécessaire pour décider s'il devait ou non fournir de l'information.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: On peut revenir à l'article 488, s'il vous plaît?

Le Président (M. Kehoe): Pardon?

M. Fortier: On a le papillon pour l'article 488.

Le Président (M. Kehoe): L'article 488.

M. Fortier: Alors on pourrait y revenir, avant de terminer ce chapitre-ci.

Le Président (M. Kehoe): II était suspendu.

M. Fortier: Cela va? L'article 488 est remplacé par le suivant, on remplace l'article au complet: "L'inspecteur général peut, de son propre chef, procéder ou faire procéder sur les affaires internes et les activités d'une caisse, d'une fédération, d'une confédération et d'une société de portefeuille contrôlant des personnes morales exerçant des activités mentionnées aux paragraphes 1° à 3° de l'article 470, aux examens et recherches qu'il estime nécessaires ou utiles pour l'application de la présente loi. "

Ce qu'on a modifié, c'est "aux paragraphes 1° à 3°". Ce sont les trois premiers holdings. On dit aussi: "... d'une confédération et d'une société de portefeuille contrôlant des personnes morales... aux paragraphes 1° à 3°... pour l'application de la présente loi. " Ce sont les modifications. De toute façon, on change le texte au complet.

Le Président (M. Kehoe): II y a déjà eu un papillon...

M. Fortier: Alors, on retire ce papillon-là. Le Président (M. Kehoe): Oui, c'est retiré.

M. Fortier: Ce papillon-ci remplace l'article au complet.

Le Président (M. Kehoe): D'accord

M. Garon: Je vous ferai remarquer que tantôt, on disait: 2° par le remplacement... du chiffre "2°" par...

M. Fortier: 3°.

M. Garon:... le chiffre *3°". Alors, c'était "1° ou 3°", à ce moment-là, et, maintenant, vous mettez "1° à 3°". Est-ce que c'est ce que vous avez voulu faire?

M. Fortier: C'est pour les trois holdings: premièrement, les institutions financières; deuxièmement, les services financiers et troisièmement, les immeubles. Le seul où on ne veut pas se mettre le nez, c'est celui des secteurs commercial et industriel. Réellement, l'inspecteur n'a pas d'affaire à se mêler ou même à faire des examens dans le secteur commercial ou Industriel.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Le nouvel article 488 est adopté. Nous allons revenir à l'article 496.

Ordonnances

M. Fortier: Les ordonnances. Les pouvoirs d'ordonnances de l'inspecteur sont considérables. À l'article 496, on dit: "Lorsque, de l'avis de l'inspecteur général, une caisse, une fédération, une confédération, une société de portefeuille contrôlée directement ou indirectement par une confédération ou une personne morale que cette société contrôle a une conduite contraire à de saines pratiques financières ou contrevient à la présente loi, à un règlement pris par le gouvernement pour son application, à un pian de redressement, à un engagement pris en vertu de la présente loi ou aux règles de déontologie en matière de transactions avec des personnes intéressées et de situations de conflits d'intérêts, il peut leur ordonner de mettre fin à cette conduite et de remédier à la situation. " Cela touche les quatre holdings.

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous des explications ou des... ?

M. Fortier: Le gouvernement fédéral, l'an dernier ou il y a deux ans, a adopté un pouvoir d'ordonnance comme celui-là. De plus en plus, le pouvoir d'ordonnance permet au surintendant des institutions financières ou à l'inspecteur, au Québec, de sommer une institution financière de mettre fin à une pratique que nous jugerions contraire à l'application de la loi. Je me souviens qu'il y avait eu des questions en particulier sur ce qui peut être vendu à l'intérieur d'une caisse ou non. Ici, ce pouvoir permettrait, dans la mesure où cela va à rencontre de la loi, à l'Inspecteur, de procéder par voie d'ordonnance alors que, présentement, on n'avait aucun pouvoir de ce genre-là.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 497.

M. Fortier: "497. L'ordonnance de l'inspecteur général doit énoncer les motifs qui la sous-tendent et est transmise à chacun des administrateurs de la personne morale visée par cette ordonnance. Elle prend effet à la date de sa signification ou a toute autre date ultérieure qui y est indiquée. "Avant de rendre une ordonnance, l'inspecteur général signifie au contrevenant un préavis d'au moins 15 jours mentionnant les motifs qui paraissent justifier l'ordonnance, la date projetée pour sa prise d'effet et la possibilité pour le contrevenant d'être entendu."

C'est une règle de justice élémentaire. Audi... C'est quoi le deuxième mot?

Une voix: Alteram partem. M. Fortier: Alteram.

M. Garon: Cela veut dire: Écoute l'autre partie. Audi, écoute.

M. Fortier: Alteram, l'autre partie, c'est vrai. Je ne me souviens pas du temps. C'est le subjonctif, non l'ablatif.

M. Garon: Audi, c'est l'impératif.

M. Fortier: Ah oui, c'est l'impératif. Alteram partem.

Le Président (M. Kehoe): L'article est-il adopté?

M. Fortier: D'accord.

M. Garon: Ce n'est pas le passé composé comme veni, vidi, vici.

M. Bélisle: Ça, c'est votre devise.

M. Garon: Pardon?

M. Bélisle: Veni, vidi, vici, Lévis.

M. Fortier: Adopté, M. le député?

M. Garon: Attendez un peu là! Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 498.

M. Fortier: "498. Toutefois, l'inspecteur général peut, sans préavis, rendre une ordonnance provisoire valable pour une période d'au plus 15 jours, s'il est d'avis que tout délai d'audition peut porter préjudice. "Cette ordonnance doit être motivée et prend effet à la date de sa signification à la personne qui y est visée. Celle-ci peut, dans les six jours de sa réception, demander par écrit à l'inspecteur général d'être entendue."

Je peux vous dire que, dans une cause récente, on a perdu parce qu'on n'avait pas entendu la personne avant de...

M. Garon: Dans Paré?

M. Fortier: La deuxième fois dans Paré parce que la commission avait oublié une ou deux compagnies. Le juge a donc décidé, en première instance, qu'il aurait peut-être fallu entendre la partie. Alors, on peut le mettre dans la loi ici.

M. Garon: L'inspecteur va avoir beaucoup de pouvoirs. J'ai hâte de voir s'il va s'en servir. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 499.

M. Fortier: "499. L'inspecteur général peut révoquer une ordonnance rendue en vertu du présent chapitre."

M. Garon: Pourquoi? L'inspecteur a-t-il peur de se tromper?

M. Fortier: Non, il peut émettre une ordonnance et si les conditions sont rétablies ou si la situation n'est pas jugée aussi mauvaise qu'on croyait, alors il révoque son ordonnance.

M. Garon: II ne fait pas du fU sans filet, au fond? Ce sont des bretelles et des ceintures. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 500.

Injonction

M. Fortier: Ah mon Dieu, on arrive à l'article 500. Un fait historique.

M. Garon: On va suspendre et on va aller fêter cal

M. Fortier: Je ne sais pas si vous le savez mais c'est le 21 décembre, c'est le solstice d'hiver. Le jour est aussi long que la nuit.

Le Président (M. Kehoe): On n'arrête pas l'histoire.

M. Fortier: On arrive à l'article 500.

M. Garon: Surveillons-nous, le soleil peut se mettre à tourner autour de la terre.

M. Fortier: Alors, c'est le pouvoir d'injonction.

"500. L'inspecteur général peut, par requête, demander à un juge de la Cour supérieure de prononcer une Injonction dans toute matière se rapportant à la présente loi ou à un règlement pris par le gouvernement pour son application."

Le pouvoir d'ordonnance est déjà très fort ici, et ensuite cela continue: "La requête en injonction constitue une instance par elle-même. "La procédure prévue au Code de procédure civile s'applique, sauf que l'inspecteur général ne peut être tenu de fournir un cautionnement."

L'ordonnance permet à l'inspecteur d'émettre plus qu'un avis, c'est-à-dire d'ordonner à une caisse de cesser une activité qui serait malsaine. Là, l'injonction va encore plus loin. Il peut demander à un juge, à la cour d'émettre une injonction qui a force de loi.

M. Garon: L'inspecteur est modeste, il ne fait que demander au juge. On est sorti du chapitre des ordonnances.

Le Président (M. Kehoe): Adopté? M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 501. Administration provisoire

M. Fortier Administration provisoire. "501. Le ministre peut, après avoir pris l'avis de l'inspecteur général, suspendre les pouvoirs du conseil d'administration de la commission de crédit ou du conseil de surveillance d'une caisse, d'une fédération ou d'une confédération, selon le cas, et nommer, pour la période qu'il détermine, un administrateur provisoire qui en exerce les pouvoirs, s'il a des raisons de croire..."

M. Garon: On va adopter...

Le Président (M. Kehoe): On va adopter le premier alinéa.

M. Garon: Oui, on va les passer un par un. M. Fortier: Le premier alinéa est-il adopté?

Le Président (M. Kehoe): Oui. Paragraphe 1°.

M. Fortier: "1" que la caisse ne maintient pas une base d'endettement conforme aux règlements de la fédération à laquelle elle est affiliée ou, si elle ne l'est pas, à la présente loi".

Je pense que ça vient confirmer qu'il va falloir qu'il y ait des bases d'endettement pour chacune des caisses.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Parce que vous vous posiez la question, M. le député de Lévis, à savoir si, lorsque la fédération adopte un règlement pour déterminer la base d'endettement, ça se fait par caisse ou par groupe de caisses. Ici, on laisse entendre que c'est réellement par caisse.

M. Garon: Mais il y a discrimination dans les bases d'endettement...

M. Bélisle: Ils vont en cour.

M. Fortier: M. le député de Mille-Îles a parfaitement raison. S'il y avait discrimination, j'imagine que quelqu'un qui se fait mettre en administration provisoire, ne se laisse pas faire j'en sais quelque chose. À ce moment, il va en Cour et il plaide qu'il y a eu iniquité. La situation peut être rétablie assez rapidement, si les faits sur lesquels le ministre se base ne sont pas les faits invoqués... Oui, je sais bien. Le ministre les entend et tout ça, mais... Oui, le ministre les entend de toute façon avant. Alors, à ce moment, Bs vont invoquer certains de ces faits. Là, on est rendus...

M. Garon: C'est le ministre qui fait ça.

M. Fortier: Oui. D'après ce que je peux voir, c'est la même procédure que pour la Commission des valeurs mobilières. La commission a les pouvoirs mutatis mutandis d'un inspecteur et, là, c'est en dernière instance.

M. Bélisle: Mme Payette, lorsqu'elle était ministre dans ce dossier, a utilisé l'article qui prévoyait la mise sous tutelle. C'était quoi l'article de mise sous tutelle? Est-ce que c'était ça? Y avait-il un article semblable avant? Non?

Une voix: Dans quelle loi? M. Bélisle: Dans la loi sur...

M. Fortier: Sur les sociétés d'épargne, je pense, dans le cas d'une société d'épargne qui était en difficulté.

M. Bélisle: II y avait un article là-dessus... M. Fortier: La vieille société d'épargne.

M. Bélisle: ...pour permettre l'administration provisoire par un administrateur provisoire, dans le cas d'une caisse qui manquait gravement à ses obligations.

M. Bouchard: On le fait pour la ligue d'économie au complet. Dans la loi actuelle, c'est le Conseil des ministres.

M. Bélisle: Bon, alors, c'est le Conseil des

ministres.

M. Fortier: Ça va?

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 1° est-il adopté?

M. Fortier: Ça va?

M. Garon: On peut mettre sous tutelle quelqu'un qui a une base d'endettement, comprenez-vous, qui respecte, mettons, 6 %, mais on ne mettra pas sous tutelle un autre qui ne respecte pas 3 %. En tout cas, je me demande comment on peut marcher avec de telles affaires, mais c'est ça.

M. Bélisle: Ça peut varier.

M. Fortier: Là, quand on est rendu à l'administration provisoire, c'est... (16 heures)

M. Bélisle: II y a des gros problèmes qui se passent dans la boîte.

M. Fortier: II y a de gros problèmes, mais c'est surtout parce que si un inspecteur ou un ministre procédait trop tôt, sans que tous les recours intermédiaires qu'on a vus avant n'aient été utilisés, je pense bien qu'une caisse pourrait aller devant un juge et obtenir facilement justice parce que, quand on est rendu à cet extrême, il faut plaider que tous les moyens utilisables ont été utilisés, sans ça, ça devient un abus de pouvoir.

M. Garon: Non, non, mais ce n'est pas ça le problème. Le problème, c'est qu'à l'intérieur de la même fédération, vous avez des caisses qui ont 3, 4, 5, 6 %. S'il y en a un que vous avez mise dans une catégorie pour qu'elle ait 6 % alors que, dans la fédération, il y en a qui ont 3 %, et vous êtes en train d'essayer de faire un plan de redressement pour la remettre correcte. Donc, celle qui a 6 % va tomber sous tutelle alors qu'elle est déjà meilleure que toutes les autres. Cela fait une drôle de façon de fonctionner. Sur division.

M. Fortier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. M. Garon: Sur division. M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): Sur division. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Fortier: "2° que la fédération ne maintient pas une base d'endettement conforme à la présente loi. "

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: Encore là, ici, on dit: "conforme à la présente loi. " C'est que l'inspecteur général va pouvoir varier les bases d'endettement selon les fédérations.

M. Fortier: Oui, selon les risques encourus par chaque fédération. Si une fédération commence à se spécialiser dans le prêt commercial à 75 %, l'inspecteur va dire: Si vous allez dans le prêt commercial à 75 % de vos prêts, votre base d'endettement, au lieu d'être à 5 % devrait être à 6 %. Cela dépend des risques encourus.

M. Garon: Ce n'est pas là-dessus, c'est sur le fait qu'il peut faire une discrimination sur les taux de base d'endettement des fédérations. Au fond, c'est totalement arbitraire.

M. Fortier: Mais quand vous lirez l'histoire des banques, vous allez vous apercevoir, que s'il y avait eu un inspecteur à ce moment-la... Le gouvernement a abusé, dans le passé, et il y a eu des faillites, mais l'abus était dans le sens qu'il ne faisait rien.

M. Garon: Je suis d'accord avec vous.

M. Fortier: L'abus était de l'autre côté. Je n'ai pas encore vu d'abus dans le sans où on utilisait trop ces moyens-ci.

M. Garon: Ce n'est pas ça. C'est que...

M. Fortier: Non, mais vous avez raison de dire que ce sont des pouvoirs extraordinaires. Je suis complètement d'accord là-dessus.

M. Garon: C'est des pouvoirs extraordinaires pour l'application de normes qui vont pouvoir être discriminées en ce qui concerne les obligations que chacun aura à assumer.

M. Fortier: Oui, mais ça se plaide devant la cour, M. le député de Lévis. Si le ministre veut procéder selon un rapport de l'inspecteur et que la fédération conteste ce rapport et qu'ils peuvent démontrer devant un juge que la base d'endettement a été augmentée d'une façon déraisonnable, compte tenu de ce qui se fait pour les banques et pour les institutions financières en général, ça va aller devant la cour. S'il y a des abus, la cour est là pour limiter ce genre d'abus.

M. Garon: L'abus n'est pas là, c'est qu'on va donner le pouvoir à l'inspecteur d'établir des bases discriminatoires, de les réduire ou de les monter selon des critères ambigus. C'est contre ça que j'en ai le plus. Si on disait, par exemple, que quelqu'un ne remplit pas ses obligations mais que les obligations sont correctes pour tout le monde, il n'y a pas de problème. Mais là, on va

pouvoir discriminer.

M. Fortier: Mais si vous lisez la Loi sur les assurances et la loi sur les fiducies, c'est exactement la même chose. C'est l'inspecteur qui détermine pour chaque compagnie d'assurances...

M. Garon: Ce n'est pas pareil.

M. Fortier: ...et chaque compagnie de fiducie, quelle est sa base d'endettement.

M. Garon: Ce n'est pas pareil. M. Fortier: Bien, c'est...

M. Garon: C'est un réseau de 1300 caisses, regroupées dans onze fédération avec une confédération. C'est un ensemble. Là, on va discriminer là-dedans. Pour les banques, ce n'est pas pareil. Les banques ne font pas le même genre d'opérations.

M. Fortier: Non, mais dans la mesure où les fédérations... Parce que, maintenant, les grosses fédérations, comme la fédération de Montréal, ont à peu près le même genre d'activités que les banques à part le fait que les banques vont dans des pays étrangers. Il n'y a pas de grandes différences, n'est-ce pas, comme genre d'activités ou de risques? Je parle de risques bancaires. D'ailleurs, je suis sûr que l'inspecteur parie couramment au surintendant des institutions financières. Ils vont s'échanger de l'information sur ce genre de problème, à savoir comment définir ta base d'endettement. Cela va?

Le Président (M. Kehoe): Adopté? M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 2 est adopté sur division?

M. Fortier: Oui, ça va.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le paragraphe 3.

M. Fortier: '3° que l'actif de la caisse ou de la fédération est insuffisant pour assurer efficacement la protection des déposants, des créanciers et des membres."

M. Garon: Insuffisant?

M. Fortier: Encore là, il va y avoir une preuve qui devra être faite quelque part.

M. Garon: Oui, mais il n'y a pas de critères objectifs. Adopté, sur division.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le paragraphe 4°.

M. Fortier: "4° que la caisse, la fédération ou la confédération, selon le cas, ne suit pas des pratiques financières ou administratives saines."

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: C'est plus facile.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le paragraphe 5°.

M. Fortier: "5° que la caisse ou la fédération ne se conforme pas aux instructions écrites de l'inspecteur général relatives à un plan de redressement."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le paragraphe 6°.

M. Fortier: "6° que des biens ont fait l'objet d'un détournement."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le paragraphe 7^e.

M. Fortier: "7° qu'il y a eu faute grave, notamment malversation ou abus de confiance d'un ou de plusieurs membres du conseil d'administration, de la commission de crédit ou du conseil de surveillance, ou que ses membres ont manqué gravement aux obligations imposées par la présente loi ou aux règlements pris par le gouvernement pour son application. "La personne nommée par le ministre peut autoriser toute personne à exercer les pouvoirs visés au premier alinéa."

M. Garon: Le 7° est adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Est-ce que le deuxième alinéa de l'article 501 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 501, dans son ensemble, est adopté?

M. Fortier: Dans son ensemble?

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis?

M. Garon: Je réfléchis à ça là. Je suis un peu embêté. Adopté.

L« Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 502.

M. Fortier: "502. Le ministre doit, avant d'exercer les pouvoirs prévus à l'article 501, donner aux membres du conseil d'administration, de la commission de crédit ou du conseil de surveillance faisant l'objet de la suspension l'occasion d'être entendus. Le ministre doit également donner à la fédération ou à la confédération à laquelle la caisse ou la fédération est affiliée, selon le cas, l'occasion d'être entendue. "Toutefois, lorsqu'un motif impérieux le requiert, le ministre peut prononcer la suspension, pour une période d'au plus 15 jours, sans avoir permis aux membres visés au premier alinéa, ni à la fédération ou à la confédération, selon le cas, de se faire entendre. "

Ce sont les mêmes dispositions qu'on a vues précédemment.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 503.

M. Fortier: "503. Lorsque les pouvoirs du conseil d'administration sont suspendus, l'administrateur provisoire en exerce les pouvoirs ainsi que ceux de l'assemblée générale. "

M. Garon: L'assemblée générale aussi?

M. Fortier: Quand on est rendus à ce point-là, cela va mal. Il s'agit de mettre de l'ordre dans le moulin.

M. Garon: C'est important. Cela dépend, dans les cas de 1°, 2° et 3° cela peut être relatif. S'il s'agit de fraude, d'accord, mais il y a des cas où... Quand on dit: "une base d'endettement conforme aux règlements de la fédération", écoutez! Vous dites qu'il y en a tant qui ne l'ont pas. Si vous aviez ces pouvoirs, actuellement, il y en aurait combien de caisses de suspendues, avec tutelle et administrateur provisoire qui prend la place du conseil d'administration et de l'assemblée générale? Il y en a qui ne rencontrent pas la base d'endettement prévue par la loi.

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: C'est cela le but. L'administration provisoire, c'est une tutelle. Alors, le tuteur doit être en position de prendre des décisions. Dépendant de la matière, cela peut être un règlement qui requiert l'approbation des membres ou une résolution qui ne requiert pas l'approbation des membres. Donc, il doit avoir toute liberté d'action.

L'administration provisoire - vous allez le voir plus loin - fait un rapport et, une fois qu'elle a rétabli la situation, elle peut quitter, ou encore le ministre peut exercer d'autres pouvoirs, démettre les administrateurs de leur fonction ou aller jusqu'à la législation, mais tant que l'administrateur demeure, il a besoin de ces pouvoirs temporairement.

M. Garon: Mais il va se référer à qui?

M. Bouchard: II fait rapport au ministre. On le voit plus loin.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça. Il me semble qu'il devrait se rapporter un peu à l'assemblée générale. Il ne se rapporte à personne.

M. Bouchard: Bien oui, il se rapporte comme on le voit à l'article 506.

M. Fortier: Rendu à ce moment-là... C'est que le conseil d'administration a été élu par l'assemblée, mais la personne nommée est nommée, elle n'est pas élue. On ne peut pas lui demander de consulter l'assemblée générale. Il faut bien comprendre qu'on est rendus dans un cas extrême ici, quand il y a une administration provisoire.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 504.

M. Fortier: "L'administrateur provisoire demeure en fonction jusqu'à l'expiration de son mandat, à moins que le ministre ne le prolonge ou n'y mette fin plus tôt. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 505.

M. Fortier: "L'administrateur provisoire ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. " Alors, c'est pour le protéger.

M. Garon: Oui, mais pourquoi mettre ça?

M. Fortier: De toute évidence, si on est rendus à ce point-là, si on nomme une personne, c'est bien évident qu'il y a plusieurs intervenants qui pourraient contester son action de bien des façons. Si on ne lui donne pas une certaine protection, j'imagine qu'il n'y a personne qui voudra agir à ce titre-là.

M. Garon: C'est-à-dire que l'administrateur provisoire, on disait tantôt, pour les responsabilités d'un conseil, que le fait d'avoir à respecter la loi, ce n'était pas suffisant. Ici, on dit: "un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions", et c'est suffisant. On exigeait beaucoup plus tantôt du conseil d'administration, même s'il respectait la loi partout en

vertu du Code civil.

Ici, l'administrateur provisoire, il va toujours plaider la bonne foi. Il ne dira jamais qu'il était de mauvaise foi. Mais j'imagine que quelqu'un qui est nommé administrateur provisoire doit avoir un certain degré de compétence normal à assumer. Il n'a pas juste à dire qu'il est de la bonne foi. J'imagine que quelqu'un qui sera nommé administrateur provisoire aura un certain devoir de compétence, pas seulement de bonne foi. Cela me paraît drôle. Ce n'est pas n'importe qui l'administrateur provisoire. Ce n'est pas quelqu'un qui est élu par l'assemblée générale, c'est quelqu'un qui est nommé par le ministre. Là, il ne s'agit pas de l'excuser complètement. Il remplace le conseil d'administration, alors X me semble qu'U doit avoir un certain devoir de compétence, pas juste âtre de bonne foi.

M. Fortier: Je vais juste vérifier ce que l'on dit dans la Loi sur les valeurs mobilières. Je ne sais pas si on a pris...

M. Boivin: M. le député, on a les mêmes dispositions dans la Loi sur les assurances et dans la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

M. Garon: Oui, sauf... (16 h 15)

M. Boivin: L'objet d'une telle disposition, si vous le permettez, c'est d'empêcher des poursuites futiles. Alors, dès qu'il y aura une poursuite, si l'administrateur provisoire, quand il a pris sa décision, était manifestement de bonne foi, or, sur requête pour irrecevabilité, la poursuite va être rejetée. Autrement, si on n'avait pas une telle disposition, il pourrait être poursuivi pour n'importe quel motif autant de fois que les gens qui seraient plus ou moins d'accord avec la tutelle le décideraient, et autant de frais judiciaires et de débats judiciaires on pourrait avoir. C'est tout simplement pour fermer la porte à des poursuites futiles.

M. Garon: Je comprends l'argument que vous faites valoir, mais là vous êtes en train de tuer une mouche avec un bâton de baseball. Il vise un point: les poursuites futiles, pour ne pas qu'il y ait de poursuites futiles, je comprends ça. Sauf que là, il plaide de bonne foi, c'est tout et c'est réglé. Il me semble qu'un administrateur provisoire a une obligation plus forte que ça. Les responsabilités du Code civil que vous évoquiez ce matin...

M. Boivin: Cela ne met pas de côté l'article...

M. Garon:... même si la loi est respectée... M. Boivin:... 1053 du Code civil.

M. Garon: Non, ce n'était pas ça. C'était l'article 800 quelque chose.

M. Boivin: Article 981t.

M. Garon: On en avait parlé ce matin. L'obligation, même s'il avait respecté toute la loi, ce n'est pas suffisant.

M. Boivin: L'exemple qu'on vous donnait, c'est dans le cas des placements du bien d'autrui, les administrateurs du bien d'autrui.

M. Garon: C'est ça. M.Boivin: Article 981t. M. Garon: Qui dit quoi?

M. Boivin: "Les personnes visées à l'article 981o doivent placer l'argent dont elles sont saisies avec la prudence d'un bon père de famille. Elles ne sont pas exemptes de responsabilité du seul fait que les placements sont conformes aux dispositions du présent chapitre ou ont été faits avant qu'elles en prennent possession. "

M. Garon: C'est ça.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: Non. Je trouve qu'on n'exige pas beaucoup de l'administrateur provisoire. On blâme tout le monde. Quand il arrive, M. n'a qu'à être de bonne foi. Alors que normalement, ce doit être quelqu'un qui a un certain degré de compétence.

M. Fortier: On l'a dans...

M. Garon: Je sais que vous l'avez dans les assurances et dans les fiducies; dans les fiducies, on l'a mis l'an dernier. Dans les assurances, il a dû passer comme ça. Si on ne dit rien, il passe. Il a dû passer comme ça. Sauf qu'un administrateur provisoire, cela ne peut pas être n'importe quel zigoto qui va être nommé là et qui, après ça, dit: Moi, je suis de bonne foi. Je pense que ça prend plus que ça, un certain niveau de compétence pour être nommé administrateur et pour remplacer justement les gens qu'on a tassés parce qu'on a considéré qu'ils n'étaient pas tout à fait compétents.

M. Fortier: Mais quel...

M. Garon: C'est le ministre qui le nomme, justement. Je ne veux pas que le ministre nomme là-dedans des anciens candidats. Comprenez-vous? J'en ai vu nommés récemment à la Commission de protection du territoire agricole. On voit ce que ça donne aussi.

M. Fortier: Mais ça, c'est un emploi temporaire. Normalement, ceux qu'on nomme, ce sont des gens qui sont professionnels. Vous avez raison, M. le député de Lévis, la personne qu'on nomme dans un poste comme ça, c'est un professionnel qui a une expérience dans l'administration de compagnies. Alors, cela se retrouve dans les grands bureaux de comptables ou de gestionnaires. Quand j'ai nommé quelqu'un, dernièrement, la première question que j'ai posée, c'est: Est-ce qu'il avait déjà fait ce genre de travail? C'est sûr qu'on va aller chercher un professionnel du métier. On ne va pas chercher n'importe quel clinclin, mais un professionnel du métier qui peut témoigner de cela. Est-ce que cet article lui donne une protection assez considérable, de par la loi? C'est pour éviter les poursuites fantoches.

M. Boivin: C'est pour éviter les poursuites futiles ou les gens qui voudraient faire de l'obstruction judiciaire, tout simplement parce qu'ils ne seraient pas d'accord avec la décision du ministre de mettre la caisse en tutelle. Du moment que l'administrateur agit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions, donc, qu'il ne déborde pas du mandat qui lui a été donné et qu'il agit de bonne foi en faisant les choses correctement, cela le met à l'abri des poursuites qui pourraient l'entraîner devant les tribunaux.

M. Fortier: Je n'ai pas beaucoup d'expérience, mais j'ai eu à examiner un cas dernièrement. C'est rendu - des fois il y a des bordels administratifs - que n'est plus la marche normale des affaires, cela va réellement mal et l'administrateur provisoire essaie de mettre de l'ordre dans une situation qui est décousue complètement. Il serait assez facile pour une personne de prétendre qu'il n'a pas posé un geste dans le meilleur intérêt d'une personne ou d'une autre. C'est là la difficulté.

M. Garon: Ce serait la même exonération qui est donnée à un ministre.

M. Fortier: En fait, je pense qu'il se trouve à être le représentant du ministre, à toutes fins utiles. Il est nommé par le ministre, sur recommandation de l'inspecteur. En fait, c'est son mandataire, il devient son mandataire pour mettre un peu d'ordre dans une situation confuse et déréglée. Cela va?

M. Garon: Sur division. M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): Sur division. J'appelle l'article 506.

M. Fortier: "L'administrateur provisoire doit présenter au ministre, dans les meilleurs délais, un rapport circonstancié de ses constatations accompagné de ses recommandations. "Il doit en outre présenter à la demande du ministre tout rapport supplémentaire. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 507.

M. Fortier: "L'administrateur provisoire doit, à la fin de son mandat, faire au ministre un rapport complet de son administration. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 508.

M. Fortier: "Le ministre peut, après avoir pris connaissance d'un rapport de l'administrateur provisoire: "1° lever, aux conditions qu'il peut déterminer, la suspension des pouvoirs du conseil d'administration, de la commission de crédit ou du conseil de surveillance ou la prolonger pour la période qu'il détermine. " On y va paragraphe par paragraphe?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Premier paragraphe.

M. Garon: Ici, il ne demande plus l'avis de l'inspecteur général? On dit: "Le ministre peut, après avoir pris connaissance d'un rapport de l'administrateur provisoire... " Pour enclencher tout cela, il avait demandé l'avis de l'inspecteur général, il me semble, si ma mémoire est bonne.

M. Fortier: Vous avez raison et...

M. Garon: II me semble que, pour défaire cela, il faudrait que l'inspecteur général dise s'il est satisfait ou non.

M. Fortier: Cela serait préférable, je crois.

M. Garon: Le ministre est tout seul dans ces décisions, n'est-ce pas?

M. Fortier: Non, mais si on regarde la Loi sur les valeurs mobilières, c'est sur recommandation de la Commission des valeurs mobilières. Vous avez raison, quand on nous apporte un gros rapport, on se sent tout seul, tout seul. Ha, ha, ha!

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Oui, oui. J'aimerais mieux que ce soit sur recommandation.

M. Garon: J'ai vu cela. Quand c'est facile, il y a beaucoup de gens pour conseiller, mais quand c'est compliqué, ils disent: C'est votre décision, M. le ministre.

Non, mais je pense que la personne qui a le "staff dont l'inspecteur dispose, qui a la fonction qu'il joue, l'expérience, dans un cas semblable, avant de lever, je pense qu'il serait bon qu'il prenne connaissance du rapport et qu'après, il demande l'avis de l'inspecteur général. Cela met alors le ministre en meilleure position. Pardon?

M. Bélisle: Cela nous cautionne.

M. Garon: Oui, parce qu'il peut y avoir des pressions.

M. Fortier: En plus de cela, c'est qu'on n'a pas dans le cabinet tous les experts pour faire une évaluation comme celle-là. Je ne sais pas si l'inspecteur est d'accord, mais cela prendrait un papillon pour dire "après avoir pris connaissance d'un rapport de l'administrateur et sur recommandation de l'Inspecteur des institutions financières. "

L'article 508 est modifié par l'insertion, dans la première ligne, après le mot "peut" des mots "sur recommandation de l'inspecteur général".

M. Garon: Non, non. M. Fortier: Oui, d'accord.

M. Garon: II faut qu'il prenne connaissance du rapport avant.

M. Fortier: C'est cela. On met "sur recommandation" à la fin de la deuxième ligne.

M. Garon: On peut écrire "après avoir pris connaissance d'un rapport de l'administrateur provisoire et après avoir pris l'avis... "

M. Fortier: Non, "sur recommandation". Dans toutes les lois sur les assurances, c'est "sur recommandation". Il n'est pas bon, celui-là. Ce n'est pas ce qu'on veut.

M. Garon: Ajournons deux minutes.

M. Fortier: Non, non. On l'a ici, on va vous le faire...

Le Président (M. Kehoe): Les travaux sont ajournés pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 33)

La Président (M. Kehoe): La commission reprend ses travaux. Je comprends qu'il y a un amendement à l'article 506. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 508 est modifié par l'addition à la fin de la partie qui précède le paragraphe 1° des mots "et sur recommandation de l'inspecteur général". Les deux premières lignes se liraient comme suit: "Le ministre peut, après avoir pris connaissance d'un rapport de l'administrateur provisoire et sur recommandation de l'inspecteur général. "

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le paragraphe 2°.

M. Fortier: "Déclarer destitués de leurs fonctions les membres du conseil... "

M. Garon: Non, non, c'est le premier. M. Fortier: Le premier a été approuvé. M. Garon: Ce n'est pas cela.

Le Président (M. Kehoe): II vient tout juste d'être approuvé.

M. Garon: C'est l'amendement qui a été approuvé.

Le Président (M. Kehoe): Ah, excusez-moi. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article est adopté?

M. Fortier: Appelez le 1°.

Le Président (M. Kehoe): Oui, le 1°.

M. Fortier: On a approuvé les deux premières lignes.

Le Président (M. Kehoe): D'accord. J'appelle le paragraphe 1°.

M. Fortier: "1° lever, aux conditions qu'il peut déterminer, la suspension des pouvoirs du conseil d'administration, de la commission de crédit ou du conseil de surveillance ou la prolonger pour la période qu'il détermine. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le paragraphe 2°.

M. Fortier: "Déclarer destitués de leurs fonctions les membres du conseil d'administration, de la commission de crédit ou du conseil de surveillance et ordonner à l'administrateur provisoire de convoquer une assemblée extraordinaire afin d'élire de nouveaux membres. "

Cela répond à votre attente de tout à l'heure.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Paragraphe 3°.

M. Fortier: "3° ordonner, aux conditions qu'il détermine, la liquidation de la caisse, de la fédération ou de la confédération et nommer un liquidateur. "

M. Garon: II y avait une suggestion très intéressante qui venait du mouvement Desjardins, je pense. Ils disaient: On devrait prévoir comme alternative la fusion de la caisse avec une autre caisse, sous réserve, naturellement, du consentement de cette dernière. Je pense que cela a du bon sens. Ce n'est pas parce qu'il y a eu une mauvaise administration, qu'il y a eu des problèmes, qu'il faut liquider la caisse. Le mieux, je pense bien, serait de faire ce qu'on dit, justement. Pourquoi ne dit-on pas l'un ou l'autre? Fusionner ou liquider.

M. Fortier: Les pouvoirs de fusion sont là, de toute façon.

M. Garon: Oui, mais là, on met un train en marche. Et fusionner n'est pas prévu. Je pense qu'on devrait prévoir une possibilité de fusion ou de liquidation, parce qu'autrement, l'administrateur provisoire va lire son article 508 et il va s'en aller sur le pilote automatique. Il va arriver avec ça à l'assemblée générale. Après ça, virer de bord un train en marche; qui est déjà sur les rails, c'est compliqué. Les pouvoirs de liquidation sont aussi prévus. Il s'agirait au fond qu'ils prennent l'une ou l'autre mécanique à l'assemblée.

M. Fortier: Dans le cas de la confédération, comme de raison, il n'y en aura pas beaucoup d'autre pour fusionner.

M. Garon: Non. Au niveau de la caisse.

M. Fortier: Ça peut être au niveau d'une fédération aussi.

M. Garon: D'une fédération aussi. C'est un peu théorique.

M. Fortier: Quand il y a un problème, les fusions se font avant qu'on arrive ici.

M. Garon: Non. Pas nécessairement. Les gens peuvent être tous surpris de ça. Je vais vous donner l'exemple d'une municipalité. Je n'aime pas ça tellement qu'on donne des exemples au micro. Je regarde dans le journal, je lis dans le journal des choses, et je suis persuadé qu'il y a beaucoup de citoyens qui lisent en même temps que moi et qui demeurent dans cette municipalité, qui n'est pas dans mon comté, d'ailleurs, mais ce n'est pas loin.

Je suis persuadé qu'il y en a plusieurs qui apprennent ça par le journal en même temps que moi. Quand il y a des choses comme ça, qu'est-ce qui se passe au niveau d'une caisse? Les gens ne sont pas nécessairement au courant.

M. Fortier: Je ne sais pas. Que suggérez-vous?

M. Garon: Je suggère qu'il y ait le choix à 3° entre fusion et liquidation, pour enclencher un mécanisme ou l'autre.

M. Fortier: M. l'inspecteur a un commentaire. M. l'inspecteur.

M. Bouchard: On ne peut pas ordonner une fusion. Une fusion implique une autre personne. On ne peut forcer personne à se fusionner avec vous. Deuxièmement, un administrateur provisoire, c'est une personne qui tient le fort temporairement en vue d'un rapport qu'il fera. Le commentaire n'est pas approprié, pour les raisons que je vous explique. C'est que l'administrateur provisoire, on voit qu'il demeure en fonction pour un temps et il est là pour enquêter, s'enquérir de ce qui s'est passé, faire rapport au ministre. Dans le cours de son administration, il ne fait que prendre les mesures conservatrices requises. Il ne décide pas de fusionner, de liquider une caisse. Il n'a pas ce pouvoir. Il ne le fait pas. Il fait rapport au ministre et c'est le ministre qui, à l'article 508, décide de ce qui va arriver.

Il va dire à l'administration provisoire:. Je lève la suspension du conseil d'administration ou encore je prolonge l'administration provisoire, ou je demande que de nouveaux membres soient élus, ou encore, selon le rapport qui m'est fait, j'ordonne la liquidation de la caisse. C'est là le but de l'administration provisoire.

M. Garon: Oui, mais regardez ici le commentaire du mouvement Desjardins. On devrait prévoir comme alternative la fusion de la caisse avec une autre caisse, sous réserve, naturellement, du consentement de cette dernière. Ce n'est pas méchant. C'est que lui, il s'en va vers une liquidation, il pourrait étudier avec une caisse environnante la possibilité d'une fusion. Il pourrait proposer l'un ou l'autre aux membres en assemblée extraordinaire, mais après avoir vu une caisse...

M. Fortier: Tout ce que le ministre pourrait faire, si vous lisez l'article, c'est 1° lever la suspension; 2° déclarer destitués et tout ce qu'il pourrait faire là, c'est de suggérer une fusion possible. Ce n'est pas un ordre. Il suggérerait, il fait une suggestion. Mais on est alors obligé de dire: Si la suggestion n'est pas agréée, que fait-il? Il ordonne la liquidation parce que ce sont des instructions: lever la suspension, déclarer destitués, ordonner la liquidation. Le ministre

peut tout simplement suggérer une fusion probable.

C'est sûr que ces alternatives, suggérer une fusion et tout cela, sont des choses qui vont arriver bien avant cette étape-ci. Quand l'inspecteur va voir qu'une caisse est en difficulté, les discussions avec la fédération iront dans le sens de suggérer ce genre de choses, mais là, on a dépassé cette étape.

M. Garon: J'aurais aimé qu'on prévoit ça, c'est ce que Desjardins recommande. Je vais vous dire sur division.

M. Fortier: D'accord?

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Fortier: Cela va.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): Sur division. Deuxième alinéa de l'article 508.

M. Fortier: "Le membre du conseil d'administration, de la commission de crédit ou du conseil de surveillance destitué de ses fonctions en vertu du présent article devient inhabile à siéger comme membre du conseil d'administration, de la commission de crédit et du conseil de surveillance de toute caisse, fédération ou confédération, pendant une période de cinq ans à compter de sa destitution. "

Je pense qu'on avait un article semblable pour le directeur général qui avait été destitué au niveau de la caisse.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 509.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde.

M. Fortier: L'article 508 dans son ensemble.

Le Président (M. Kehoe): Tel qu'amendé, oui. Est-ce que l'article 508 tel qu'amendé et dans son ensemble est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté. Le Président (M. Kehoe): Article 509.

M. Fortier: "La décision du ministre ordonnant la liquidation de la caisse, de la fédération ou de la confédération a le même effet qu'une ordonnance rendue par un juge de la Cour supérieure en vertu de l'article 24 de la Loi sur la liquidation des compagnies. La section IV de cette loi ainsi que l'article 311 et les articles 313 à 320 de la présente loi s'appliquent à cette liquidation compte tenu des adaptations nécessaires. " Est-ce que les articles sont tous bons?

Tour l'application de la Loi sur la liquidation des compagnies, "compagnie" s'entend d'une caisse, d'une fédération et d'une confédération, selon le cas, "actionnaire" s'entend d'un membre de la caisse, de la fédération ou de la confédération et, lorsqu'une disposition de cette lof exige le vote d'actionnaires représentant une proportion déterminée du capital-actions d'une compagnie, cette disposition s'entend du vote d'un nombre de membres de la caisse, de la fédération ou de la confédération correspondant à fa proportion déterminée en valeur. "Dans le cas d'une telle liquidation, l'ordonnance est sans appel. Cependant, le ministre peut mettre fin à la liquidation si l'intérêt des membres le justifie. "

Je pense que cet article est clair par lui-même.

M. Garon: Voyez-vous, c'est un peu ça. "Le ministre peut mettre fin à la liquidation si l'intérêt des membres le justifie. " L'intérêt des membres, ça pourrait être de fusionner avec une caisse voisine.

M. Fortier: C'est ça. Oui, oui, ça peut être ça.

M. Garon: Cela peut être ça.

M. Fortier: Oui. Si, à ce moment-là, on trouve une autre solution, on arrête la liquidation.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 510.

M. Fortier: "Les frais, honoraires et déboursés de l'administration provisoire sont à la charge de la caisse, de la fédération ou de la confédération qui en fait l'objet, à moins que le ministre n'en ordonne autrement. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 511.

Rapports de l'inspecteur général

M. Fortier: "L'inspecteur général soumet chaque année au ministre un rapport sur la situation financière des caisses, fédérations et confédérations. Ce rapport comprend toute autre information que l'inspecteur général juge appropriée ou que le ministre peut exiger. "

C'est là un rapport plutôt confidentiel parce

qu'on va voir, à l'article 512, qu'un rapport est déposé à l'Assemblée nationale. Alors, c'est un rapport qui peut contenir des informations confidentielles.

M. Garon: Comment dites-vous ça? Ce n'est pas un rapport confidentiel.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: À l'article 511?

M. Fortier: Oui. L'article 512...

M. Garon: Ce n'est pas le même rapport. (16 h 45)

M. Fortier: À l'article 512, c'est un autre rapport. On peut lire l'article 512 tout de suite. "Le ministre dépose à l'Assemblée nationale, au plus tard le 30 juin de chaque année, un rapport de l'inspecteur général portant sur l'état des affaires des caisses, des fédérations... " Alors, ce sont là des rapports plutôt statutaires: combien il y a de caisses, combien il y a de membres, le chiffre d'affaires, certains problèmes généraux. Si le premier rapport n'est pas confidentiel, ça va être un rapport de statistiques et le ministre n'en saura pas plus qu'il n'en savait avant. C'est pour ça que, dans la loi, on a pris la même chose que dans la Loi sur les fiducies. En fait, il y a deux rapports: un rapport confidentiel au ministre et un rapport public déposé à l'Assemblée nationale. L'article 511, le rapport privé et l'article 512, le rapport public. L'inspecteur, dans le rapport privé, comme il l'a fait à un moment donné, peut me dire: Écoutez, telle caisse d'entraide peut être un peu en difficulté, il faudrait peut-être faire quelque chose. On n'est pas pour publier ça. Le fait de le publier va créer un "rush" et provoquer une panique. Mais il était bon que le ministre soit au courant de ce qui peut arriver dans une institution ou dans une autre. Cela, c'est l'article 511.

À l'article 512, c'est un rapport de statistiques sur l'évolution des caisses, des fédérations et de la confédération.

M. Garon: L'article 511, adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 511, adopté. L'article 512.

M. Fortier: L'article 512: "Le ministre dépose à l'Assemblée nationale, au plus tard, le 30 juin de chaque année, un rapport de l'inspecteur général portant sur l'état des affaires des caisses, des fédérations et des confédérations. Si l'Assemblée nationale ne siège pas à la date prévue pour le dépôt, le rapport est déposé dans les 15 jours de la session suivante ou de la reprise des travaux. "

M. Garon: Moi, je pense qu'il faudrait changer la date, parce que le 30 juin, l'As- semblée nationale ne siège jamais. Cela veut dire que ce ne sera pas déposé à l'Assemblée nationale avant l'automne, au mois d'octobre. Mais je pense qu'on devrait mettre ici le 30 mai...

M. Bouchard: Pour les assurances, j'ai le même texte du 30 juin et vous avez le rapport déposé à l'Assemblée nationale avant l'ajournement de la session à tous les ans. On est la seule juridiction au Canada à déposer le rapport au mois de juin. On dit avant le 30 juin.

M. Fortier: C'est la date ultime. SI vous vérifiez depuis...

M. Garon: Oui, mais s'il l'a fait déjà, pourquoi y aurait-il des objections?

M. Bouchard: On ne le sait pas. La mécanique...

M. Garon: Pourquoi... On impose des obligations à tout le monde, même si on en imposait une à l'inspecteur général pour l'Assemblée... C'est son rapport.

M. Fortier: C'est la même disposition. On a pris la même disposition que la Loi sur les assurances et la loi sur les fiducies.

M. Garon: Oui, mais si vous demandez à un fonctionnaire de vous remettre une clause, vous êtes certain qu'avec une clause...

M. Fortier: Non, mais je n'ai pas de problème dans le moment. Dans le moment, je peux vous dire que depuis que je suis ministre, l'inspecteur m'a toujours donné son rapport à temps pour que ce soit déposé à l'Assemblée nationale avant le 30 juin. Je n'ai aucun problème.

M. Garon: Pourquoi, à ce moment, n'y a-t-il pas de problème?

M. Fortier: On dit avant le 30 juin. Comme de raison, si on veut être technique, on va dire avant le 21 juin, parce que dans le règlement de l'Assemblée nationale, c'est le 21 juin.

M. Garon: Non, c'est que vous déposez... Si l'Assemblée nationale ne siège pas, mais si elle siège, le rapport doit être remis dans les 15 jours de la session suivante de la reprise des travaux. Alors, normalement, vous ne la remettez pas nécessairement la journée même.

M. Fortier: Je ne comprends pas le problème, M. le député de Lévis. Soit que le rapport est prêt, soit qu'il n'est pas prêt avant le 30 juin. S'il est prêt avant le 30 juin, on le dépose. S'il n'est pas prêt, on va le déposer au mois d'octobre.

M. Garon: II dit qu'il n'y a pas de problème. Il l'a toujours fait.

M. Fortier: Mais il peut arriver... Vous l'avez fait vous-même, M. le député de Lévis avec le rapport de la...

Une voix:...

M. Fortier.... raffinerie de sucre.

M. Garon: De quoi?

M. Fortier: Parce que vous avez reçu un rapport et vous avez dit: Je ne l'aime pas, votre rapport. Vous allez y mettre d'autres statistiques.

M. Garon: Non, je n'ai pas reçu de rapport.

M. Fortier: Bien, voyons donc! Je vous ai demandé combien de fois, dans l'Opposition, le rapport sur la raffinerie de sucre? Vous l'avez retardé d'un an et demi.

M. Garon: Je ne l'ai pas retardé. J'avais demandé...

M. Fortier: Bien oui. Vous avez demandez qu'il soit refait.

M. Garon: Non. Une voix: Non.

M. Garon: Non, le rapport n'était pas... J'ai écrit pour demander des renseignements pour qu'on le mette dans le rapport. C'est drôlement rédigé, comme vous le dites. Habituellement, ce n'est pas rédigé comme ça. L'inspecteur sait que le ministre peut l'exiger. C'est qu'on donne au ministre le pouvoir de demander des renseignements pour les mettre dans le rapport. Alors, vous ne savez pas quels vont être les renseignements qu'il va mettre, mais vous pouvez poser des questions. Par écrit, vous pouvez demander d'avoir tels renseignements pour les mettre dans le rapport. C'est cela que j'ai fait.

M. Fortier: Simplement, le problème ici, vous devez le comprendre. C'est que les compagnies d'assurances, les compagnies de fiducie ou les caisses doivent faire leur rapport en dedans de trois mois, ce qui veut dire que l'inspecteur reçoit les états financiers au 1er avril. Après ça, il faut qu'il prépare son rapport, qu'il additionne les chiffres, qu'il consolide tout ça. Normalement, vers le 15 juin de chaque année, on dépose à l'Assemblée. C'est pour ça qu'on dit avant le 30 juin. Cela, c'est normal. Mais s'il y avait un délai pour quelque raison que ce soit, c'est pour ça qu'on met le 30 juin. C'est la même chose que les autres dispositions pour les compagnies, les assurances et la loi sur la fiducie.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 513.

Règlements du gouvernement

M. Fortier: Alors là ce sont tous les règlements du gouvernement. On les prendra un par un si vous le désirez. Je vais demander à M. Boivin de suivre pour qu'il nous dise quel est l'article correspondant qui permet au gouvernement de procéder par règlement. Est-ce que vous avez cela, M. Boivin?

M. Boivin: Je ne l'ai pas sur moi.

M. Fortier: Non? En tout cas, si on a des questions, on vous les posera.

Le Président (M. Kehoe): II y a un papillon. M. Fortier: II y a un papillon?

Le Président (M. Kehoe): Au paragraphe 15 seulement.

M. Fortier: Seulement à 15: Quand on arrivera au paragraphe 15, on passera le papillon.

Alors, "Le gouvernement peut, par règlement: "1° prescrire les droits exigibles pour toute formalité ou mesure prévue par la présente loi et les règlements pris par le gouvernement pour son application, l'examen ou la reproduction de documents, ainsi que les modalités de paiement de ces droits; "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Le paragraphe 2°.

M. Fortier: "2° déterminer pour l'application des articles 36, 48 et 60 les documents dont la production est exigée avec les statuts; "

À l'article 36, c'est: "Les statuts doivent être accompagnés de... " et là il y a dix exigences. L'article 48, les statuts de modification et, l'article 60, les statuts de fusion.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté Paragraphe 3°.

M. Fortier: "3 déterminer les normes, conditions et restrictions relatives au crédit que peut consentir une caisse non affiliée à ses membres; "

On a vu que pour les caisses affiliées, c'est

au niveau de la fédération et de la confédération que les règlements se font.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Paragraphe 4°.

M. Fortier: "4° déterminer les éléments qui, en plus de ceux prévus par la présente loi, peuvent être ajoutés ou déduits de la base d'endettement d'une caisse ou d'une fédération de même que la proportion de ces éléments entre eux et les conditions et limites rattachées à ces éléments;"

Alors, c'est le calcul technique de la base d'endettement et les éléments de calcul qui y sont rattachés.

M. Garon: Je veux vous poser une question. Au paragraphe 3°, est-ce un pouvoir qui existait déjà?

M. Fortier: Au paragraphe 3": "déterminer les normes, conditions et restrictions relatives au crédit..." C'est cela.

M. Garon: Est-ce que ce règlement existait déjà? Dans la loi actuelle?

M. Fortier: Mais le principe général, c'est que tout ce qui touche le crédit, normalement, est décrété par le gouvernement. Mais pour les caisses affiliées aux fédérations ou confédérations, on laisse cela au mouvement Desjardins. Ici au paragraphe 3°, c'est une caisse non affiliée. Je ne sais pas si dans la loi actuelle, il y avait quelque chose.

M. Boivin: Dans la loi actuelle, il n'y a rien. Dans le projet que vous avez sous les yeux, cela fait référence au pouvoir qui était prévu à l'article 248 et à l'article 365 qu'on a déjà vus. Alors, c'est dans le cas de caisses non affiliées à une fédération. C'est le gouvernement qui adopte les règlements concernant le crédit.

M. Garon: Actuellement qu'arrive-t-il à la fédération des caisses de Rimouski? Elle fait son propre règlement ou si elle doit le faire approuver par le gouvernement?

M. Boivin: Actuellement, il n'y a rien. Le pouvoir réglementaire du gouvernement qui est fondé sur l'article 105 de la loi actuelle ne prévoit pas de disposition semblable.

M. Fortier: Autrement dit, il n'y a pas de cadre législatif habilitant, mais elle fait des règlements probablement basés sur je ne sais quoi.

M. Boivin: Ce sont des règlements de régie interne.

M. Fortier: C'est de la régie interne. C'est pour cela qu'on a besoin d'une nouvelle loi, le mouvement Desjardins le dit, mais nous aussi on le dit. Il faudrait bien qu'il y ait un pouvoir habilitant pour le crédit en particulier.

M. Garon: II est habilitant dans la loi. Là, ce sont les nonnes, conditions et restrictions.

M. Fortier: C'est cela, pour une caisse non affiliée.

M. Garon: Cela aurait pu être dans la loi. Je vais le mettre sur division en 3°.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 3°, adopté sur division.

M. Garon: Oui. M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): Et le paragraphe 4°?

M. Fortier: Je l'ai lu. M. Garon: On est là.

Le Président (M. Kehoe): Est-il adopté, le paragraphe 4°?

M. Garon: J'ai fait plusieurs débats. On a parlé et on a des articles en suspens et on va y revenir. C'est le pouvoir du gouvernement. Dans les articles qu'on a laissés en suspens, j'ai dit que ces choses devraient être dans la loi plutôt que dans des règlements. Ce n'est pas vrai que cela change autant de choses.

M. Fortier: 4° c'est: "déterminer les éléments qui, en plus de ceux prévus par la présente loi..." c'est en addition de...

M. Garon: Oui, c'est justement, c'est là-dessus qu'on s'est obstiné. Dans les éléments, on avait les dépôts et les intérêts, il n'y avait rien d'autre. On se mettait un pouvoir extraordinaire pour avoir d'autres, éléments et on n'en a pas trouvé d'autres alors que cela fonctionne depuis presque 100 ans.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Sur division.

M. Fortier: 5°.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 5°.

M. Fortier "5° déterminer les éléments qui, en plus de ceux prévus par la présente loi, cons-

tituent les dettes d'une caisse ou d'une fédération;"

C'est sûrement sur division. Vous avez fait la discussion là-dessus.

M. Garon: Oui. Je pense que ce sont des choses qui devraient être dans la loi. Je vais expliquer simplement. On met des dispositions, on parie de réviser les lois et les gouvernements ne le font jamais, dans le fond. Ce sont de beaux rapports et, à un moment donné, il n'arrive rien. La Commission des valeurs mobilières a déposé son rapport; une commission parlementaire devait siéger pour discuter du rapport et tout cela.

M. Fortier: Cela s'en vient.

M. Garon: Non, je vois ce que vous avez envie de faire; vous avez envie d'arriver avec une proposition, pour qu'on discute sur vos propositions plutôt que sur le rapport. Alors qu'il y a un rapport qui est fait pour les cinq dernières années et on est censé discuter du rapport. Après cela, le ministre peut faire des changements, il en fait et tout cela. Ce qui arrive ici... On peut faire changer les lois deux fois par année, et même plus, mais mettons deux fois par année, si on dépose avant telle date au printemps et telle date à l'automne, deux fois par année, on n'a pas besoin de dispositions comme cela et la sécurité juridique des institutions, à mon avis, c'est que les pouvoirs soient dans la loi et qu'on fasse l'effort de faire les changements dans les lois. C'est pour cela que je dis: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): Sur division. Le paragraphe 6°.

M. Fortier: "déterminer des normes relatives à l'évaluation de l'actif et du passif d'une caisse ou d'une fédération".

M. Garon: C'est la même chose. Je vais vous donner un exemple d'aujourd'hui: on est en train de voter une loi sur le français; la loi dit tellement rien qu'on ne sait pas ce qui va arriver. Tout le monde convient qu'on va le savoir quand le règlement va arriver. Quel est le pouvoir de l'Assemblée nationale? Cela ne veut plus rien dire. L'Assemblée nationale n'est pas là pour donner un... Autrement, votons un seul article. Le gouvernement peut faire tous les règlements qu'il veut concernant n'importe quel sujet et dire: Voilà, c'est terminé, nous autres, on s'en va en vacances. Autrement, c'est une parodie. Moi, j'ai fait l'effort. Je peux vous dire, et non seulement j'en ai parlé, mais c'est ma conception des choses. Dans la Loi sur la protection du territoire agricole - je connais le député de... Il va aller voir à part cela ce que je dis là - j'ai dit dans le temps: II est très important que ce soit l'Assemblée nationale, cela touche tous les immeubles au Québec; cela ne peut pas être dans les règlements. Il faut que ce soit dans la loi parce que cette loi-là a rapport au Code civil et à toutes sortes de lois très importantes. J'ai dit: Pour la sécurité juridique de tout le monde, dans la loi. J'ai gardé une disposition comme les photocopies que vous avez à l'article 1, les droits exigibles pour avoir des reproductions de documents et des affaires comme cela. Je vous dis, et c'est ma conviction profonde, que le pouvoir du Parlement, c'est une chose et le pouvoir du gouvernement, c'est une autre chose. Que les permis d'orignal, par exemple, avant on changeait cela dans la loi chaque année... Pas à chaque année, mais quand ils augmentaient, pour passer de 5 $ à 6 $, cela ne m'apparaît pas fondamental, le gouvernement peut faire cela dans les règlements. Mais quand ce sont des règlements qui touchent au corps même d'une loi, comme ce qu'on voit ici: déterminer les éléments qui constituent les dettes d'une caisse ou d'une fédération, les normes relatives à l'évaluation de l'actif et du passif d'une caisse ou d'une fédération, à mon avis, ce sont des pouvoirs tellement importants qu'ils devraient se retrouver dans la loi pour la plus grande sécurité juridique. Je comprends qu'on dit que certains auront tendance à... Il n'y a plus personne qui sait comment cela se passe à ce moment-là, véritablement et cela, les initiés le savent.

M. Fortier: Mais cela, ce n'est pas une loi qui va être lue par 5 000 000 de Québécois.

Alors, vous avez fait votre débat, M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais encore moins les règlements, parce que là, ils ne sauront même pas où ils sont tandis que si c'est dans la loi, les gens vont la regarder un peu plus.

M. Fortier: M. le député de Lévis, est-ce qu'on peut procéder? (17 heures)

M. Garon: Dans le mouvement coopératif, on a toujours considéré la loi comme un instrument d'éducation. Mais là, quand on lit cela, on n'est pas plus avancé. Sur division.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 513, 7°.

M. Fortier: 513. "7° déterminer les renseignements supplémentaires que le vérificateur doit indiquer dans le rapport visé à l'article 291 ou 299;"

On a vu que, dans la loi, il y a des stipulations sur le genre d'information que le vérificateur doit mettre dans son rapport. Il se pourrait que l'inspecteur ou le gouvernement désire que certaines informations soient ajoutées au rapport du vérificateur.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle

l'article 513,8°.

M. Fortier: 513, 8°. 'déterminer les renseignements supplémentaires qui doivent figurer au rapport annuel d'une caisse, d'une fédération ou d'une confédération;"

Comme vous avez vu, on a mis beaucoup d'information dans le rapport qui est donné aux membres, mais on pourrait vouloir en ajouter.

M. Garon: Oui, je pense que cela est très bien.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 513, 9°.

M. Fortier: 513, 9°. "déterminer les normes relatives à la comptabilisation, sur une base cumulée, des éléments constituant la base d'endettement et les dettes d'une fédération, de ses caisses affiliées et, le cas échéant, de la Caisse centrale Desjardins du Québec;"

Là, ce sont des normes de comptabilité en relation avec les prorata qui sont contenues dans la base d'endettement d'une fédération.

M. Garon: Adopté, sur division.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 513, 10°.

M. Fortier: 513, 10°. "déterminer les normes relatives à la suffisance du capital social, de la réserve générale et des liquidités d'une fédération non affiliée à une confédération;"

M. Garon: Adopté sur division. On à parlé beaucoup de la suffisance du capital social à d'autres articles.

M. Fortier: On en a parlé beaucoup.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 513,11°.

M. Fortier: Article 513, 11°. "déterminer des conditions et restrictions à la circulation de l'information à l'intérieur d'une caisse..." Là, c'est tout le débat qu'on a fait en commission parlementaire au mois de juin. Vous vous souvenez, que ce soit des courtiers d'assurances ou l'Association de la protection du consommateur, on demandait qu'il y ait des règles à la circulation d'information.

Donc, on dit: "déterminer les conditions et restrictions à la circulation de l'information à l'intérieur d'une caisse ou d'une fédération, ou entre une caisse et les personnes morales faisant partie du même groupe que la fédération à laquelle la caisse est affiliée, ou entre une caisse ou une fédération et une personne intéressée, afin de réduire les risques de conflits d'inté- rêts;"

Dans un premier temps, on a créé le comité de déontologie à la fédération. On a donné au conseil de surveillance une responsabilité touchant la déontologie, et les fédérations vont adopter des règles de déontologie. Mais au cas où cela serait nécessaire, le gouvernement se réserve le droit de promulguer une réglementation à cet effet.

M. Garon: Avez-vous des dispositions semblables sur la Loi des assurances et sur la lot sur les sociétés de fiducie?

M. Fortier: Je dois avouer que depuis l'an dernier, dans la société des fiducies, on a mis des règles assez sévères sur la déontologie, mais notre intention, lorsqu'on va modifier la Loi sur les assurances, c'est de créer un comité de déontologie et de mettre exactement le même genre de dispositions.

M. Garon: Là, il y a un commentaire de Desjardins qui dit, pour les motifs énoncés à la section 2.4 dans la deuxième partie du mémoire, il faut, d'une part, restreindre le pouvoir réglementaire du gouvernement à l'égard des renseignements entre entité et, d'autre part, faire en sorte que la réglementation du gouvernement sur des renseignements confidentiels ne pénalise pas le mouvement Desjardins.

Si le gouvernement veut adopter des règles concernant des institutions financières, il devrait les adopter pour tous en même temps; pour les assurances, pour les fiducies et pour les caisses d'épargne et de crédit, mais non pas en adopter pour les caisses d'épargne et de crédit, si les autres n'en ont pas. À ce moment-là, cela m'apparaît faire une exception pour un mouvement qui a été moins coupable de conflits d'intérêts que bien d'autres.

M. Fortier: On va donner l'information dans la Loi sur les sociétés de fiducie et les société d'épargne à l'article 351, 7°. Il y a un pouvoir réglementaire des conditions et restrictions à la circulation de l'information à l'intérieur d'une société, entre une société et une personne intéressée afin de réduire les risques de conflits d'intérêts.

Alors, on a le même pouvoir réglementaire dans la loi sur les fiducies. Notre intention est de le mettre également dans la Loi sur les assurances, mais c'est la loi de 1983 qu'on modifiera, le cas échéant. Donc, on l'a dans la loi sur les fiducies. Nous l'avons dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Éventuellement, on va le mettre dans la Loi sur les assurances.

Non, vous avez raison de dire que les mêmes règles devraient s'appliquer à l'intérieur de toutes les institutions financières. C'est là notre intention.

M. Garon: C'est parce que cela va loin.

M. Fortier: D'un autre côté, vous devez réaliser qu'il y a beaucoup de préoccupations. D'ailleurs, je lisais une déclaration du ministre de la Justice. À la suite de la commission parlementaire des institutions où un rapport a été publié au mois de juin - il s'agissait de l'évaluation de la loi sur l'accès à l'information - on a fait une recommandation justement, que le gouvernement devrait réglementer ça. Je crois qu'on serait mieux de le faire au niveau des institutions financières...

M. Garon: C'est ça.

M. Fortier: ...parce que c'est très compliqué. Dans la mesure où on impose des règles de déontologie ou même qu'on les responsabilise eux-mêmes pour que ces gens adoptent des règles de déontologie quitte, si nécessaire, à adopter des règles, on devrait le faire au niveau des institutions financières.

M. Garon: C'est ça, dans le cadre du décloisonnement.

M. Fortier: SI on ne le fait pas ici, quelqu'un d'autre va le faire. À mon avis, le gouvernement fédéral s'en va dans la même direction. C'est la raison pour laquelle on en a mis un peu plus long ici, mais on a évolué depuis la loi sur les fiducies, l'an dernier. Tôt ou tard, on va s'ajuster partout.

M. Garon: Pourquoi ne prenez-vous pas l'engagement ferme de faire ce que vous dites?

Vous le dites comme ça, mais si vous preniez l'engagement...

M. Fortier: L'engagement ferme, écoutez... Je vais vous dire quel est le programme législatif. La loi qu'on prépare dans le moment, c'est la loi sur les intermédiaires du marché. Le Consefl des ministres a approuvé les principes directeurs de la prochaine loi sur les intermédiaires et, au début de janvier, je vais en faire état publiquement. Aujourd'hui, j'ai déposé un élément de la loi sur les intermédiaires du marché qui touche la propriété des maisons de courtiers d'assurances. Dorénavant, pour s'assurer que les courtiers d'assurances sont tout à fait indépendants, aucune institution financière ne pourra détenir plus de 20 %, à partir de demain, le 22 décembre... La loi sur les intermédiaires du marché est la prochaine loi sur laquelle on travaille, avec des ajustements à la Loi sur les valeurs mobilières également. Après, ça va être la Loi sur les assurances. On ne peut pas tout faire en même temps. Ce sont des lois qui demandent beaucoup de travail.

M. Garon: Je comprends ça. Je ne nie rien de ce que vous dites. Vous dites que ce qui serait idéal, ce serait de faire cette réglementation au niveau des institutions financières, je suis d'accord là-dessus, pour ne pas que les unes soient désavantagées et les autres avantagées. Si vous disiez: Je prends l'engagement ferme de mettre des dispositions dans les autres lois et d'avoir un ensemble de mesures qui vont être les mêmes pour tous - à ce moment-là, vous pourriez avoir des représentations des caisses, des compagnies assurances, des fiducies, de tout le monde, ensuite un régime qui serait le même habit pour tout le monde comme Institution financière - je serais d'accord avec ça.

M. Fortier: Non, mais je ne sais pas quel engagement vous voulez. Je peux vous dire qu'en ce qui concerne les caisses, c'est moi qui ai demandé à l'inspecteur d'ajouter les dispositions sur la déontologie. Je m'aperçois que plus ça va, plus il va falloir avoir, surtout avec le décloisonnement, des dispositions plus sévères, à gauche et à droite.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: D'ailleurs, on en a mis dans la loi sur les fiducies, l'an dernier, mais c'est vrai, lorsqu'on va modifier la Loi sur les assurances, qu'on va également exiger... Enfin, mon intention, c'est d'exiger, pour les compagnies d'assurances, au niveau du conseil d'administration, comme on l'a fait pour la loi sur les fiducies, qu'il y ait un comité de déontologie qui ait un pouvoir réglementaire sur l'institution elle-même et formé de membres du conseil d'administration de l'extérieur de l'institution.

C'est la direction dans laquelle on va. Je ne sais pas quel engagement de plus vous voulez, mais c'est réellement un engagement de ma part.

M. Garon: De faire ce que vous dites. Vous parlez comme d'une intention, mais...

M. Fortier: Non, je ne peux pas prendre... Je ne sais pas, je ne serai pas là pendant 25 ans. Il va y avoir un autre ministre après moi. En tout cas, tant que je suis là, je peux vous dire que c'est mon intention, mais s'il y a une autre personne après moi, je vais lui donner des conseils et c'est elle qui prendra ses responsabilités.

M. Garon: C'est évident. Si vous preniez un engagement ferme, ça veut dire ceci, au fond. C'est évident que les gens vont le savoir. C'est ce que ça veut dire. Si vous disiez: Je veux le faire au niveau des institutions financières, faire quelques changements législatifs pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde, et les règles qui vont être établies vont être les mêmes pour tous...

M. Fortier: Mais l'engagement ferme, M. le

député de Lévis, on l'a fait dans le document sur le décloisonnement des intermédiaires et dans le document sur le décloisonnement des institutions financières. On a mentionné que c'était un objectif, mais je vous dis qu'en pratique, quand vous regardez ce qu'on fait, on s'en va dans cette direction. Ici, on est allés plus loin.

Vous devez admettre que le mouvement Desjardins est un groupe de compagnies beaucoup plus structuré que tout autre groupe financier au Québec et c'est normal que nous ayons des dispositions plus élaborées. C'est ce qu'on a tenté de faire.

D'après ce que je vois, on est sur la même longueur d'onde. Il s'agit de procéder.

M. Garon: Les gens ont peur, au fond, que, dans le cadre de la concurrence qu'il y a entre eux...

M. Fortier: II faut bien comprendre que, quand on fonctionne depuis 1906 sans aucune règle du gouvernement, on a peut-être peur quand le gouvernement dit: II se peut qu'on adopte des règles. Je comprends ça.

M. Garon: Ce n'est peut-être pas pour ça. Antérieurement, c'était très cloisonné. Dans le domaine de la concurrence, les renseignements vont être un facteur très important. Quand on parle des listes de membres, par exemple, ou des listes de clients, c'est très important, parce qu'ayant une liste, vous avez déjà le nom de ceux qui sont intéressés à ces achats. Évidemment, vous allez concentrer votre force de vente auprès de ces personnes parce que vous savez que vous allez dépenser bien moins d'énergie qu'à essayer de trouver des gens intéressés. Vous avez déjà des listes de personnes intéressées.

Aujourd'hui, la concurrence n'est pas la même et avec le décloisonnement... Les renseignements qu'une entreprise a recueillis elle-même, à force de travail, elle ne veut pas que les autres en profitent sans y avoir travaillé. C'est pour ça qu'on dit que, pour que la concurrence soit égale, il faut qu'il y ait des règles qui soient un peu équitables entre toutes.

M. Fortier: Vous savez, on a adopté la loi, M. le député de Lévis. Je vous le dis, ce qu'on désire ici, c'est que le mouvement Desjardins assume ses responsabilités et, dans la mesure où il va les assumer, nous, on n'en fera pas de règlements. Le paragraphe 11° ici, c'est au cas où ces gens n'assumeraient pas leurs responsabilités. Mais s'ils les assument, on n'est pas pour se mêler de leurs affaires. Toute l'économie de la loi, c'est de déléguer à la confédération et aux fédérations, et, par le biais de leur comité de déontologie, etc., qu'ils assument leurs responsabilités. Mais au cas où ils ne le feraient pas, le paragraphe 11° nous permettra de le faire et également le paragraphe 12°; dans un instant, vous allez le voir. Le paragraphe 12°; étant de déterminer des normes visant à assurer la protection du pubilic et la confidentialité des renseignements lorsqu'une caisse ou une fédération offre en vente les produits d'une Institution financière.

On a eu beaucoup de discussions là-dessus. Le député de Mille-Îles est intervenu à plusieurs reprises, avec raison. Je peux vous dire que les courtiers d'assurances sont très content des paragraphes 11° et 12°; cela les rassure jusqu'à un certain point.

M. Garon: Bien oui, c'est parce qu'ils ne sont pas assujettis à ça.

M. Fortier: Ce n'est pas pour ça. C'est qu'il y a peut-être eu de l'information qui a coulé et qui n'aurait pas dû couler. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne veux pas refaire tout le débat qu'on a eu en commission parlementaire, mais les paragraphes 11° et 12° vont dans le sens de la préoccupation de plusieurs personnes. Adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Kehoe): Sur division? Pardon?

M. Garon: Un instant. Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: II n'a pas parlé.

M. Garon: Vous avez bien entendu. Ha, ha, ha!

Une voix: On ne peut pas être en désaccord avec ça.

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Garon: Je ne suis pas en désaccord si ce sont les mêmes normes pour tout le monde, excepté qu'on les applique à l'un et on ne les applique pas aux autres.

M. Fortier: On l'a dans la loi sur les fiducies, M. le député de Lévis. Malheureusement, je ne peux pas adopter une loi et dire: une loi des institutions financières en général. On est obligé de procéder pour les caisses d'épargne, les fiducies et les compagnies d'assurances. Je n'ai pas une loi générale pour toutes les institutions financières. Ce que vous me suggérez, c'est d'avoir une grande loi pour toutes les Institutions financières où j'aurais un pouvoir réglementaire qui serait...

M. Garon: Non. Vous n'en avez pas besoin. Vous n'avez qu'à mettre les mêmes dispositions dans chacune des lois et, après, faire le même règlement pour tout le monde.

M. Fortier: Bien oui. J'en prends l'engagement. On va le faire.

M. Garon: C'est ça.

M. Fortier: Si je reste ministre pendant dix ans, on va le faire.

M. Garon: Ce n'est pas ça, c'est la machine...

M. Fortier: Mais les collègues qui sont là, ils voudraient bien prendre ma place. Ils ont hâte. Je ne suis pas pour rester.

M. Garon: II y a déjà trois trous qui viennent de se former.

M. Fortier: Vous êtes d'accord d'après ce que je peux voir.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 11° est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: C'est pour ça que j'ai hâte de voir, lorsque le premier ministre va appeler d'autres personnes pour remplir les fonctions de leurs collègues, s'ils vont refuser, s'ils les regrettent trop ou s'ils vont accepter avec empressement.

M. Fortier: Ayant dit cela, êtes-vous pour ou contre?

M. Garon: Bien, je suis embêté. Je ne suis pas contre en principe...

M. Fortier: Bien, abstenez-vous.

M. Garon: ...mais je pense que ce n'est pas correct de l'appliquer à l'un sans l'appliquer aux autres. La question du décloisonnement n'est pas réglée.

M. Fortier: Oui, mais c'est au tour de la loi sur les caisses. Qu'est-ce que voulez que je vous dise? Tantôt, ce sera au tour d'une autre institution. Quant à ça, le décloisonnement des compagnies d'assurances a été fait par M. Parizeau en 1983. En ce qui concerne les autres institutions, M. avait raison de dire: Comment se fait-il que ce sont les compagnies d'assurances qui passent en premier? Qu'est-ce que vous voulez? La vie est ainsi faite. Au fédéral, on a le même problème. Les compagnies d'assurances fédérales se sont plaintes que la Loi sur les banques était révisée à tous les dix ans et celle sur les compagnies d'assurances n'a pas été révisée depuis 65 ans. (17 h 15)

La façon dont on légifère au gouvernement, c'est par institution ou par type d'institution.

M. Garon: Avez-vous l'intention de présenter des lois pour les autres ce printemps?

M. Fortier: Je peux vous dire que j'ai beaucoup d'intentions. L'inspecteur a la langue longue; c'est du travail, préparer ça. Je voudrais rendre hommage aux gens qui les écrivent.

M. Garon: Comme on dit: Les mêmes dispositions que les autres, le travail est déjà fait. Il s'agit de mettre les mêmes dispositions dans les autres lois.

M. Fortier: Si vous voulez, je vais laisser parler l'inspecteur. L'inspecteur trouve que je pousse trop parce que les lois que je lui demande sont très importantes. La loi sur les intermédiaires du marché, c'est une loi extrêmement importante. Des modifications à la Loi sur les assurances, c'est très important. Et je sais que M. Boivin et son groupe, Mme La Grenade et autres ont beaucoup de difficultés. Ce sont des lois de 600 articles. C'est du travail.

M. Garon: Oui, mais je vais vous dire une chose. Si on écoutait les ministres, au fond ils nous diraient tous qu'ils ne sont pas des ministres, ils sont des pousseurs. Mais si vous parlez avec les fonctionnaires, ils vont vous dire, au fond, qu'ils poussent sur les ministres pour faire adopter des choses qui sont déjà prêtes et sur lesquelles on a déjà travaillé depuis des années.

M. Fortier: Ce n'est pas mon cas.

M. Bélisle: Vous, qui étiez-vous? Un pousseux ou quelqu'un sur qui on poussait?

M. Garon: Un orienteur.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: Adopté, mais...

Le Président (M. Kehoe): Paragraphe 12°?

M. Garon: ...en tenant pour acquis que le ministre a dit qu'il avait l'intention d'adopter des dispositions semblables le plus rapidement possible...

M. Fortier: Pour les autres institutions. M. Garon:... pour les autres institutions. M. Fortier: D'accord.

M. Garon: Ce qui veut dire pour moi dans la première moitié de l'année 1989.

M. Fortier: Je ne peux pas prendre des engagements comme ça.

Une voix: Écoutez une minute.

M. Garon: Cela devait être cet automne.

M. Fortier: Soyez sérieux. J'en prends l'engagement...

M. Garon: Cela devait être cet automne.

M. Fortier: La loi sur les intermédiaires du marché, c'était censé être l'an prochain et on y travaille dans le moment. Adopté. Non, je ne peux pas prendre cet engagement parce que c'est un travail trop volumineux.

M. Garon: Si vous ne prenez plus cet engagement-là, c'est sur division.

M. Fortier: On prend l'engagement de le faire, de la même façon, pour les autres Institutions.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 12° est adopté sur division.

Une voix: Négocier...

M. Garon: Non, c'est bien simple. Je ne suis pas contre si ça s'applique à tout le monde. Si on l'applique pour un et, après, on ne prend pas d'engagement pour le faire aux autres le plus rapidement, ce n'est pas correct.

M. Fortier: M. le député de Lévis, si on n'adopte pas ça, je vais reprendre mon livre.

M. Garon: Ce n'est pas parce que je suis contre les dispositions, mais dans le cadre du décloisonnement où les règles du jeu sont égales pour tous. C'est tout. C'est aussi simple que ça.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 12° est-il adopté aussi sur division?

M. Garon: Sur division, pour les mêmes raisons.

M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Kehoe): Paragraphe 13°?

M. Fortier: "Déterminer des normes régissant les ententes entre une caisse et la fédération à laquelle elle est affiliée et les personnes morales faisant partie du même groupe que cette fédération pour la vente de leurs produits financiers et des conditions pour que ces ententes puissent être conclues." Dans la loi sur les fiducies, on a exactement le même texte, ou à peu près.

M. Garon: C'est la même affaire, ça.

M. Fortier: Dans la loi sur les fiducies, on a la même chose. Ça va? Vous connaissez le problème. Quand une Institution offre des produits d'une autre institution financière, on veut avoir le pouvoir de réglementer ce genre d'offres parce qu'il y a des gens qui s'Inquiètent.

M. Garon: Si vous le mettez, je dirais oui.

M. Fortier: On l'a mis dans la loi sur les fiducies, l'an dernier.

M. Garon: Mais vous ne le remettez pas et vous leur mettez des conditions: "Déterminer des normes régissant les ententes entre une caisse et la fédération à laquelle elle est affiliée et les personnes morales faisant partie du même groupe que cette fédération pour la vente de leurs produits financiers." Donnez-leur le pouvoir de faire la vente des produits financiers et on va vous dire que votre norme est correcte.

M. Fortier: M. le Président. Voyons donc!

M. Garon: Vous ne leur donnez pas le pouvoir.

M. Fortier: Ça existe dans le moment. Ils vendent de l'assurance dans les caisses populaires. Que voulez-vous de plus? Ça se fait aujourd'hui, ça se fait depuis un an.

M. Garon: C'est devant les tribunaux. M. Fortier: C'est ça qu'on vise ici.

M. Garon: Si vous voulez réglementer la vente de leurs produits financiers, donnez-leur le pouvoir, comme c'est indiqué pour les compagnies d'assurances. Vous leur donnez le pouvoir et vous le réglementez. Ça, c'est une affaire. Mais ici, vous ne leur donnez pas le pouvoir; vous les laissez se débattre devant les tribunaux et, après, vous les réglementez comme s'Hs avaient le pouvoir.

M. Fortier: On n'avance plus, M. le député de Lévis. Sur division. Allez-y.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 13°, est-il adopté sur division.

M. Garon: Ce n'est pas parce que je suis contre ça. Le problème, c'est que vous ne leur donnez pas le pouvoir.

M. Fortier: On est à l'article 513, 13°. Tout ce qu'on vous demande, c'est si vous êtes pour ou contre. On n'est pas pour faire le débat de principe depuis l'article 1.

M. Bélisle: On n'est pas pour faire 216,33... etc. et recommencer, on ne finira plus.

M. Fortier: II nous reste 60 articles. Si on pouvait avancer un peu.

M. Garon: On avance pas mal, on a encore toute la soirée.

M. Fortier: Vous êtes pour le principe, mais vous avez certaines appréhensions. On y va sur division. Cela ne me dérange pas.

M. Garon: Vous n'avez pas procédé en donnant le même pouvoir à tout le monde. Les assurances l'ont déjà. On aurait dû le donner dans les fiducies, à chaque endroit, de façon claire.

M. Fortier: Mais je ne peux pas faire ça. M. le député de Lévis, vous comprendrez qu'on ne peut pas, dans une même commission parlementaire, traiter de trois lois en même temps. Cela ne se fait pas. Il faut les prendre une par une. Cela va?

Le Président (M. Kehoe): Adopté sur division?

M. Garon: Appliquez-vous des normes comme ça à d'autres?

M. Fortier: Nous avons la même disposition dans la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Voulez-vous que je vous la lise?

M. Garon: Envoyez donc.

M. Fortier: 351 11° des nonnes régissant les ententes entre une société et une institution financière pour la vente de produits de cette dernière, et des conditions pour qu'elles puissent être conclues. Ce n'est pas le même texte, mais c'est la même idée. Alors, on l'a mis sur les fiducies l'an dernier. Là, on l'a ici. Il n'y a rien de neuf.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle le paragraphe 14°.

M. Fortier: Le paragraphe 14°, c'est une demande de...

M. Garon: Sur division. M. Fortier: Oui?

Le Président (M. Kehoe): Sur division. Le paragraphe 15° et il y a un amendement.

M. Fortier: Le paragraphe 14° est adopté sur division?

M. Garon: Non, le paragraphe 13°.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 13° est adopté sur division.

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le paragraphe 14°.

M. Fortier: Le paragraphe 14°, c'est une demande de l'association des consommateurs: "déterminer à quel moment et de quelle façon les personnes qui transigent avec une caisse doivent être informées des frais qui se rapportent aux services offerts par la caisse; "

Si vous vous souvenez de la dame de Sha-winigan qui était venue, elle voulait que ces tarifs-là soient connus et publicises.

M. Garon: Je trouve ça correct, mais vous ne le déposez pas aux autres.

M. Fortier: Oui, on l'a dans la loi sur les sociétés de fiducie. C'est l'article 351 4°: "à quel moment et de quelle façon les déposants doivent être informés des frais qui se rapportent à leurs dépôts et les autres conditions requises pour qu'ils en soient valablement informés; "

M. Garon: Parfait. Allez-vous le mettre dans la Loi sur les assurances?

M. Fortier: Mais les assurances n'ont pas de dépôt.

M. Garon: Mais non. Ce ne sont pas des dépôts. C'est écrit ici: déterminer à quel moment et de quelle façon les personnes qui transigent avec une caisse - on va dire avec une compagnie d'assurances - doivent être informées des frais qui se rapportent aux services offerts par la caisse.

M. Fortier: M. le député de Lévis, allez donc voir votre chef pour lui dire que vous n'êtes pas d'accord avec la Loi sur les assurances. J'ai passé la loi sur les fiducies et je suis en train de passer la loi sur les caisses. Ne me blâmez pas pour ce qu'il a fait en 1983. Je n'étais pas là en 1983; ce n'est pas moi qui étais le ministre.

M. Garon: II n'y a pas eu de débat là-dessus, à ce moment-là.

M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Garon: Cela ne donne rien.

M. Bélisle: Cela a certainement été débattu.

M. Fortier: Si vous voulez me nommer ministre rétroactivement en 1983, je vais vous

organiser ça. J'aimerais bien ça rajeunir de cinq ans.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Le paragraphe 15° a un amendement.

M. Fortier: II y a un papillon au paragraphe 15°, par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 15° et après le mot "dépôts", de la virgule et par le mot "et"... Mon Dieu Seigneur! c'est compliqué. Par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 15° et après le mot "dépôts", de la virgule par le mot "et"; par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 15°, des mots "et des" par les mots "ainsi que les".

Alors, on le lirait comme suit: "déterminer à quel moment et de quelle façon les déposants doivent être informés du taux d'intérêt qui se rapporte à leurs dépôts et du mode de calcul de l'intérêt ainsi que les autres conditions requises pour qu'ils en soient valablement informés, "

Est-ce que le papillon est adopté?

Le Président (M. Kehoe): Le papillon est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Est-ce que le paragraphe 15° est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté, tel qu'amendé. Paragraphe 16°.

M. Fortier: "16° limiter, dans les cas qu'il détermine, la valeur nominale globale des parts permanentes que les caisses peuvent émettre à chacun de leurs membres; "

M. Garon: "La valeur nominale". Que voulez-vous dire ici?

M. Fortier: C'est que les parts permanentes doivent être offertes à chaque membre. L'intention, bien sûr, et j'en ai parlé avec la direction du mouvement Desjardins, c'est que ces gens préféreraient, nous également, pour des motifs que je pourrai vous expliquer, que ce ne soit pas un membre qui en achète pour 1 000 000 $, mais que les 4 000 000 de membres en achètent pour de petits montants chacun. Autrement dit, l'idée des parts permanentes, ce n'est pas de vendre des gros blocs de parts permanentes à quelques individus, mais de s'assurer qu'un grand nombre de membres en achètent disons pour 1000 $, 2000 $ ou 3000 $. Alors, l'idée serait plutôt de plafonner et, bien sûr, le ministre des

Finances aimerait bien que cette limite existe parce que, par l'abri fiscal qui va exister, I ne voudrait pas qu'il y ait une limite trop haute qui pourrait lui coûter trop cher. Mais le mouvement Desjardins n'a pas d'objection à cela parce que...

M. Garon: II n'a qu'à les limiter par un...

M. Fortier:... limiter en valeur. Autrement dit, on va dire...

M. Garon: C'est ça.

M. Fortier:... si les parts permanentes se vendent disons 100 $ chacune...

M. Garon: Peu importe. Il n'a qu'à dire le montant global.

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: II n'a qu'à dire pour quel montant...

M. Fortier: C'est ça, quel est le montant...

M. Garon:... dans les avantages fiscaux. Il dit si c'est pour 1000 $, 2000 $ ou 10 000 $, peu importe le prix de l'unité.

M. Fortier: De toute façon, je sais que c'était l'intention du mouvement Desjardins d'en vendre le plus grand nombre possible et non pas d'en vendre le plus petit nombre possible. Cela va?

Le Président (M. Gobé): Le paragraphe 16° est-il adopté?

M. Garon: Certains vont en acheter pour les avantages fiscaux, mais il est possible... Des gens les prennent pour les avantages fiscaux sur des actions et d'autres en achètent sans avantages fiscaux parce qu'ils pensent que c'est bon pareil. Adopté.

Le Président (M. Gobé): Le paragraphe 16° est adopté. J'appelle maintenant le paragraphe 17°.

M. Fortier: "17° déterminer les normes relatives à la divulgation des caractéristiques des différentes parts que les caisses peuvent émettre et tes conditions applicables à leur mise en marché; "

Le Président (M. Gobé): Le paragraphe 17° est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: On parle de divulgation. Remarquez bien que je crois que la Commission des valeurs mobilières va également avoir certaines

exigences sur la divulgation, mais on voudrait, nous, avoir un pouvoir de divulgation des caractéristiques. C'est simplement une divulgation des caractéristiques.

M. Garon: Bon.

M. Fortier: Autrement dit, s'agit-il de parts avec ou sans droit de vote? À quel taux d'intérêt? Quelle est la rémunération?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: À quel moment elles peuvent être rachetées.

Le Président (M. Gobé): Le paragraphe 17° est adopté. J'appelle maintenant le paragraphe 18°.

M. Fortier: "18° déterminer, parmi les dispositions réglementaires prises en vertu du présent article, celles dont la violation constitue une infraction. '' Cela est demandé par le ministère de la Justice.

M. Garon: L'ancien ministre ou le nouveau?

M. Fortier: Ah! De toute façon, comme vous le savez, au ministère de la Justice, c'est toujours le même sous-ministre.

Le Président (M. Gobé): Le paragraphe 18° est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Le paragraphe 18° est adopté. J'appelle...

M. Fortier:... l'ensemble de l'article 513.

Le Président (M. Gobé): L'article 513, tel qu'amendé, est-il adopté dans son ensemble?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Gobé): L'article 513.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 513 est adopté. J'appelle maintenant l'article 514.

M. Fortier: "Le gouvernement peut adopter des règlements portant sur les sujets mentionnés à l'article 425 ou 451 applicables à une fédération qui n'est pas affiliée à une confédération et aux caisses affiliées à une telle fédération. " L'article 425, est-ce que c'est ça? Le fonds d'investissement. Et l'article 451?

Une voix: Ce sont les trois fonds...

M. Fortier: Ah oui.

M. Garon: Le gouvernement...

Le Président (M. Gobé): L'article 514 est-il adopté?

M. Garon: On le regardera après.

M. Fortier: L'article 514, M. le député de Lévis, a trait à une fédération qui n'est pas affiliée.

M. Garon: Oui. (17 h 30)

M. Fortier: C'est un pouvoir réglementaire touchant le fonds d'investissement et les trois fonds à l'article 451. Pour les fédérations affiliées, c'est la confédération qui détermine ces règlements. Dans le cas d'une fédération non affiliée, ce qui n'existe pas dans le moment, ce serait le gouvernement qui ferait la réglementation.

M. Garon: C'est drôle. Pourquoi le gouvernement la fait-il plutôt que de la leur laisser faire et l'approuver ou la refuser? Cela aurait pu être: les gens la font et le gouvernement l'approuve. Là, c'est le gouvernement qui la fait. Cela fait drôle en bonne mère! Vous avez une institution qui va faire fonctionner et c'est le gouvernement qui va adopter son règlement de fonctionnement. Il me semble qu'on aurait dû laisser l'organisme le faire. Remarquez bien que ça n'existera peut-être pas dans les prochaines années, mais cela aurait pu être que l'organisme le fait, le gouvernement l'approuve.

M. Fortier: Je vous ferai remarquer que, comme je vous l'ai expliqué avant, normalement pour les Institutions financières c'est toujours le gouvernement qui approuve ce genre de choses. Dans le processus de négociation avec le mouvement Desjardins, on lui a délégué beaucoup de pouvoirs réglementaires. Là, on parle d'une fédération qui n'existe pas, qui existera peut-être dans l'avenir et on dit: Là, on applique la même norme qu'à toute autre Institution financière. Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 514 est maintenant adopté. J'appelle l'article 515. Je pense qu'il y a un amendement, M. le ministre.

M. Fortier: L'article 515 est modifié, premièrement, par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "515. Le gouvernement peut, 60 jours après avoir mis en demeure une fédération qui n'est pas affiliée à une confédération d'adopter un

règlement en vertu de l'article 365, exercer ce pouvoir réglementaire. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Non, non, il y en a un autre avant.

M. Fortier: Par la suppression du deuxième alinéa.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 515, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

M. Garon: Un instant!

M. Fortier: II y a un troisième alinéa qui se lit comme suit: "Un tel règlement est réputé être un règlement de la fédération et elle peut, avec l'autorisation du gouvernement, le modifier, le remplacer ou l'abroger. "

M. Garon: Tantôt, vous avez enlevé cette disposition "avec l'autorisation de la confédération" parce que c'était exigé ailleurs. Dans ce cas-ci, est-ce aussi exigé ailleurs?

M. Fortier: Là, il va y avoir...

M. Garon: C'était déjà prévu et, là, ce ne l'est pas.

M. Fortier: Donnez donc l'explication, s'il vous plaît.

M. Garon: Adopté. M.Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 515, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle l'article 516.

M. Fortier: L'article 516 est en suspens, s'il vous plaît, parce qu'il va y avoir une modification. Une période de suspension.

Le Président (M. Gobé): On va suspendre pour quelques...

M. Fortier: Non, non, suspendre l'article. Continuez.

Le Président (M. Gobé): On va suspendre l'article 516. J'appelle l'article 517.

M. Fortier: '517. Dans l'exercice de ses pouvoirs de réglementation, le gouvernement peut établir diverses catégories de caisses, de fédérations, de confédérations, de sociétés de portefeuille ou d'opérations et prescrire les règles appropriées à chaque catégorie. "

On a donné à la confédération le même pouvoir. Ici, on dit que lorsque le gouvernement fait des règlements, il peut tenir compte des différents types de caisses, de fédérations et de confédérations.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 517 est adopté?

M. Garon: il y avait un autre papillon à l'article 515. Il n'est plus bon?

Le Président (M. Gobé): Non. Il n'a pas été présenté.

M. Fortier: L'article 517, cela va?

M. Garon: Ce ne sera pas long, attendez un peu.

Le Président (M. Gobé): L'article 517, M. le député de Lévis?

M. Garon: II faut que je fasse ma comptabilité, à voir tout ça.

Je pense que vous devriez avoir les amendements que vous avez eus au point de vue de la fédération. Quand il dit: Le gouvernement peut, 60 jours après avoir mis en demeure une fédération qui n'est pas affiliée à une confédération...

M. Fortier: On n'est pas à l'article 516. On l'a suspendu, n'est-ce pas?

M. Garon: On n'est pas à l'article 516? M. Fortier: On l'a suspendu. M. Garon: Ah bon!

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, nous sommes maintenant à l'article 517. On va revenir plus tard à l'article 516. Est-ce que l'article 517 est...

M. Garon: Vous êtes chanceux d'avoir quelqu'un qui rédige bien les amendements.

M. Fortier: C'est correct. L'article 517 est simplement pour dire, quand le gouvernement fait un règlement, qu'il peut le faire par catégories, comme la confédération peut le faire.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article

517 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Je ne l'ai même pas lu.

Le Président (M. Gobé): Ah!

M. Garon: Je ne me rappelle pas tous les articles par coeur. Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Gobé): L'article 517 est maintenant adopté. J'appelle maintenant les dispositions pénales, l'article 518. Il y a un amendement qui va être apporté par M. le ministre.

M. Fortier: L'article 518 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, du chiffre "286" par le chiffre "285"; deuxièmement, par l'insertion, dans la quatrième ligne et après le chiffre "336", du chiffre "435".

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Un instant. On va trop vite. J'aimerais revenir un peu à l'article 517. Je l'ai lu rapidement.

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Gobé): D'accord, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des pouvoirs comme ça actuellement?

M. Fortier: M. le député de Lévis, on a donné à la confédération le pouvoir de faire des règlements par catégories. Alors, si le gouvernement fait des règlements pour l'ensemble d'une confédération et ses fédérations, il faudrait qu'ils aient le même pouvoir de faire ça par catégories de caisses ou de fédérations. C'est la même chose.

M. Garon: Cela veut dire que le gouvernement en vient à faire la gestion interne des caisses. Cela n'a pas trop de bon sens. Que les caisses se divisent en catégories ou fassent ça, c'est une affaire par elles-mêmes dans des assemblées générales avec des réglementations, mais que le gouvernement, de lui-même, s'ingère dans l'administration des caisses pour faire des catégories de caisses, de fédérations, de confédérations, de sociétés de portefeuille ou d'opérations et prescrire les règles appropriées à chaque catégorie, c'est comme si on disait, à toutes fins utiles... Imaginez dans une compagnie, on tasse tous ceux qui administrent des compagnies et, nous autres, on va gérer ça à votre place. C'est une façon de donner des pouvoirs comme ça dans des institutions, mais c'est une autre affaire que le gouvernement puisse le faire à leur place. C'est la gestion interne des caisses. C'est un pouvoir qui est fort en démon.

M. Fortier: Non, mais ce n'est pas juste de la gestion interne. Si vous prenez...

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: SI vous prenez, disons, le pouvoir touchant la circulation de l'information ou un autre pouvoir, la tarificatioin, écoutez, à ce moment-là... Et je vous ai expliqué que l'intention du législateur ici est de faire en sorte que le mouvement Desjardins va s'autoréglementer. Si jamais on devait le faire, il faudrait le faire en prenant en considération la complexité des différentes caisses, caisses rurales, caisses urbaines, les différentes fédérations, il y a des fédérations de régions, M. y a une fédération d'économie qui fonctionne à la base de tout le territoire. Alors, c'est certain que ça va être compliqué de faire ce règlement tout seul. Il faut quand même avoir un certain pouvoir de le faire si c'est nécessaire.

M. Garon: Les caisses d'épargne Desjardins ne sont pas une société d'État. C'est un pouvoir comme si c'était une société d'État.

M. Fortier: Non.

M. Garon: Bien, ça va loin, n'est-ce pas?

M. Fortier: C'est sûr que ça va loin. Si vous regardez les pouvoirs réglementaires des banques, ça va loin aussi.

M. Garon: Mais on n'est pas dans les banques.

M. Fortier: C'est une grosse banque.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas une banque. On dit: C'est une grosse banque. Le mouvement Desjardins n'est pas une banque. Vous dites que c'est une grosse banque.

M. Fortier: On ne partira pas un débat.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 517 est adopté, M. le député?

M. Fortier: II a été adopté.

Le Président (M. Gobé): II est toujours adopté.

M. Garon: Sur division. M. Fortier: Sur division. Le Président (M. Gobé): Adopté sur division.

J'appelle maintenant le titre VII, dispositions pénales, article 518. Je rappelle qu'il y avait un amendement à l'article 518. M. le ministre.

M. Fortier: Je l'ai présenté. Il y a un chiffre qui est change... Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier:... mais on ajoute un autre chiffre.

Une voix: Adopté.

M. Garon: Un instant, là. C'est quoi, le changement, à l'article 286?

M. Fortier: À l'article 200, on parle de dispositions pénales: Commet une infraction... Là, on a fait référence à l'article 286. C'est le mauvais article, parce qu'on dit à l'article 286: Le vérificateur doit démissionner. Alors, cela n'a rien à voir avec ça. À l'article 285, on dit: Le vérificateur ne peut être un dirigeant, une personne à laquelle un dirigeant est lié. Alors, ce sont les conflits d'intérêts. Donc, c'est l'article 285 et l'article 435 avait été oublié. L'article 435, c'est: Les vérificateurs au niveau d'une confédération. Les vérificateurs - c'est la même chose - ne peuvent être des dirigeants ou des employés de la fédération. Donc, il s'agit, dans les deux cas... Dans le premier cas, c'est une erreur, dans le deuxième cas, c'est un oubli.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 518, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: On va le regarder.

M. Fortier: "Commet une infraction, quiconque contrevient à l'une des dispositions du second alinéa de l'article 21, des articles 23, 26, 71, 72, 78, 82, 87, 261, 275, du premier alinéa de l'article 277, des articles 285, 335, 336, 435 ou 479. " Voulez-vous qu'on les regarde l'un après l'autre?

M. Garon: Oui, on les a dans la liste, au bas. Est-ce qu'il y a des dispositions comme ça dans la loi actuelle?

M. Fortier: Des dispositions pénales.

M. Boivin: Dans la loi actuelle, M. le député, vous avez l'article 145 qui contient une clause générale, en fait, qui dit: Commet une infraction toute personne qui contrevient à la présente loi. Vous avez, en plus, trois paragra- phes spécifiques, entre autres: "donne faussement lieu de croire, par le titre qu'elle assume ou autrement, qu'elle est une caisse; fournit au ministre ou à l'inspecteur général des renseignements qu'elle est tenue de lui fournir en vertu de la présente loi; c) entrave ou tente d'entraver, de quelque façon que ce soit, une personne qui fait un acte que la présente loi l'oblige ou l'autorise à faire. "

Mais vous avez votre paragraphe d) qui prévoit une clause panier. Toute contravention à la présente loi constitue une infraction.

M. Garon: II n'y a jamais eu de poursuite? Avez-vous une idée, un peu, du nombre de poursuites qu'il y aura eu sous ces dispositions au cours des dernières années?

M. Bouchard: Des poursuites entre les caisses d'épargne? Il n'y en a eu aucune.

M. Garon: Oui. Il n'y en a eu aucune? Combien cela fait-il de temps que vous êtes là?

M. Bouchard: Neuf ans.

M. Garon: En neuf ans, il n'y en a eu aucune? Pensez-vous qu'en fonction des dispositions, il va y en avoir plus?

M. Bouchard: Je n'y ai pas pensé. Je ne sais pas, je verrai. Pour les circonstances, oui. Les règles nouvelles du vérificateur sont très sévères maintenant.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Les règles sont beaucoup plus sévères.

M. Fortier: Les règles de conflits d'intérêts n'existaient pas. Là, elles sont très précises. Mais l'intention, quand on met des dispositions pénales, ce n'est pas de les appliquer, c'est de faire peur pour que les gens respectent la loi.

M. Garon: Les articles, ici, ne touchent pas les règles de conflits d'intérêts. À l'article 516... Prenons l'article 518. Contraventions à certaines dispositions du présent article portant... On dit, premièrement, sur la dénomination sociale; deuxièmement, les parts émises par les caisses; troisièmement, la vente d'un immeuble après sept ans de détention; quatrièmement, la tenue des livres et registres; cinquièmement, la destruction des documents.

M. Fortier: II fait tout le tour. Est-ce que tout est là? Je ne les ai pas vus.

M. Garon: Sixièmement, la qualité du vérificateur...

M. Fortier: Ah, ils sont tous là. Je ne les

avais pas vus.

M. Garon: Et, septièmement, l'intérêt et remboursement des parts de qualification émises par une fédération.

M. Fortier: Alors, cela n'a rien à voir avec.

M. Bouchard: Non, mais allez voir à l'article 527.

M. Garon: On ne l'a pas. Cela ne couvre pas l'article 527.

M. Bouchard: L'article 527?

M. Boivin: M. le député, les dispositions pénales commencent à l'article 518. Il faut que vous lisiez jusqu'à l'article 547.

M. Garon: Je comprends, mais on est à l'article 518.

M. Boivin: Oui, mais elles ne sont pas toutes comprises dans l'article 518. (17 h 45)

M. Garon: Je comprends ça, mais je pose des questions concernant l'article 518.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Mille-îles, je vous rappelle à l'ordre.

M. Garon: Je ne veux pas parler des autres, on va y venir après. Je parlais de l'article 518.

M. Fortier: Je n'avais pas vu cette page-là; cela couvre les tenues de livres, documents, émissions d'actions.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 518, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Les amendes touchant ces infractions sont de combien?

M. Boivin: À l'article 526.

M. Garon: Oui, je sais que des amendes sont prévues dans d'autres dispositions, mais je vous demande ça en gros.

M. Boivin: 200 $ à 2000 $, s'il s'agit d'une personne physique, ou d'une amende d'au moins 600 $ à au plus 30 000 $ s'il s'agit d'une personne morale.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 518, tel qu'amendé, est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

La Président (M. Gobé): L'article 518 étant maintenant adopté, j'appelle l'article 519.

M. Fortier: "519. Toute personne morale qui par son titre, sa désignation ou autrement se représente faussement comme une institution régie par la présente loi, commet une infraction. "

Autrement dit, personne n'a le droit de s'annoncer comme étant de la caisse populaire de saint-clinclin si celle-ci n'est pas régie et incorporée sous cette présente loi.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 519 est adopté?

M. Garon: Est-ce qu'il y avait des dispositions dans ta loi actuelle concernant une telle infraction?

M. Fortier: Non.

M. Garon: II n'y avait pas de pouvoir habilitant non plus pour le faire? Aucune infraction de...

M. Fortier: Non.

M. Garon: Est-ce que ça représentait un problème que vous mettiez une disposition ou si c'est pour la beauté du texte?

M. Fortier: Pour être complet.

M. Bouchard: Non, c'est pour la protection. On a une disposition semblable dans les lois sur les sociétés de fiducie et sur les assurances. Les gens ne peuvent pas prendre le mot "assurance" ou des mots qui laissent entendre qu'il s'agit d'une compagnie d'assurances sans l'être.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 519 est adopté. J'appelle l'article 520.

M. Fortier: "520. Quiconque omet ou refuse de fournir les renseignements, rapports ou autres documents dont la communication est exigée en application de la présente loi, commet une infraction. "

Alors, c'est l'obligation de fournir l'information exigée par la présente loi. On a la même disposition dans la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 520 est adopté. J'appelle l'article 521.

M. Fortier: "521. Quiconque fournit sciemment au ministre, à l'inspecteur général ou à toute autre personne, des renseignements, rapports ou autres documents dont la communica-

tion est exigée en application de la présente loi et qui sont faux ou trompeurs, commet une infraction. "

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 521 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle l'article 522.

M. Fortier: "522. Quiconque omet ou refuse de tenir un livre ou un registre exigé en application de la présente loi ou d'y faire une inscription requise, commet une infraction. "

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 522est adopté?

M. Garon: Quelle distinction faites-vous avec l'article 522 ici et la disposition 518 se référant à l'article 275?

M. Fortier: L'article 275 dit: Toute caisse tient à son siège social les livres, registres, des états de compte... L'article 275 n'est pas dans la liste de l'article 518...

Le Président (M. Gobé): L'article 522 est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: J'ai posé une question.

M. Fortier: II a posé une question. La présomption, c'est qu'on n'en aurait pas besoin, d'après le commentaire. C'est ce que l'on essaie de prouver.

M. le député de Lévis, c'est une petite distinction. Dans l'article 275, il s'agit de tenir le registre. Dans l'article 522, distinction subtile, on dit qu'il s'agit d'y faire une inscription requise. Ce n'est pas une distinction extraordinaire, mais il n'y a pas de mal à adopter les deux dispositions.

À l'article 522, c'est faire les inscriptions requises dans un registre. Avez-vous une objection à l'adopter?

M. Garon: C'est parce que...

M. Fortier: À l'article 275, c'est la tenue d'un registre. Ici c'est de faire les inscriptions.

M. Garon: Quelle différence y a-t-il? M. Fortier: II n'y en a pas beaucoup.

M. Garon: Tenir les livres et les registres, c'est faire les inscriptions; ce n'est pas les tenir dans ses mains, c'est d'y faire les inscriptions.

M. Boivin: Mais il y a une autre distinction, M. le député, si vous me le permettez. À l'article 275, l'obligation qui est faite à la caisse, c'est de tenir les livres mais à son siège social. C'est un peu dire où elle doit les conserver, alors que l'article 522 est relié directement à la tenue de ces livres, de la façon dont elle doit les tenir et les inscriptions qu'elle doit y indiquer.

M. Fortier: Je pense bien qu'il n'y a pas de mal à avoir les deux dispositions, M. le député de Lévis, on aurait pu les combiner.

M. Garon: C'est meilleur comme argument.

M. Fortier: Vous avez trouvé une subtilité plus importante?

M. Garon: Non, mais ce qui vient d'être dit est peut-être...

M. Fortier: Non, mais c'est une bonne question. Suivons votre affaire.

Le Président (M. Gobé): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 522 est adopté. J'appelle maintenant l'article 523.

M. Fortier: "Quiconque fait dans un livre ou un registre une inscription exigée en application de la présente loi, qu'il sait être fausse ou trompeuse, commet une infraction. "

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait une disposition semblable dans la loi actuelle?

M. Bouchard: C'est la règle générale qu'on avait tantôt.

M. Fortier: Dans la loi actuelle, oui, cela semble être une...

M. Garon: Oui. Vous n'avez pas eu de poursuite là-dessus non plus?

M. Bouchard: Non.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 523 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 523 est adopté. J'appelle l'article 524.

M. Fortier: "Quiconque entrave l'exercice des fonctions d'une personne qui procède à une inspection, une enquête ou une vérification faite en application de la présente loi, commet une infraction. " Entrave à des vérificateurs ou à des inspecteurs.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des dispositions

semblables dans la loi actuelle?

M. Bouchard: Non plus.

M. Garon: Donc, iI n'y a pas eu de poursuite.

M. Fortier: Je ne crois pas.

M. Boivin: Pardon. Il y a effectivement l'article 145, paragraphe c: "Commet une infraction, toute personne qui entrave ou tente d'entraver de quelque façon que ce soit une personne qui fait un acte, que la présente loi l'oblige ou l'autorise à faire. "

M. Fortier: C'est à peu près la même chose.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 524 est adopté?

M. Garon: C'était plus général. M. Fortier: Oui.

M. Garon: Là, c'est plus spécifique. Mais je ne suis pas certain que votre disposition est meilleure, parce qu'elle était plus générale par rapport aux obligations de faire des choses.

M. Boivin: Oui, mais il faut faire attention. Dans les dispositions pénales, maintenant, avec les chartes des droits et libertés, c'est dangereux d'avoir des dispositions qui sont trop générales. Alors, souvent, cela ne passe pas le test devant les tribunaux.

Ces dispositions ont été écrites en collaboration avec les procureurs de la couronne du ministère de la Justice et c'est sur la foi de leurs conseils qu'elles ont été libellées de cette façon-là.

M. Fortier: De leurs conseils et de leur expérience. Cela va?

Le Président (M. Gobé): L'article 524 est-il adopté, M. le député?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 524 est maintenant adopté. J'appelle l'article 525. Il y a un papillon.

M. Fortier: L'article 525 est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après le chiffre "373", du chiffre "374".

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: L'article 374, il s'agit de quoi? M. Garon: II s'agit de quoi?

M. Fortier: II s'agit de toutes les dispositions concernant les instructions écrites de l'inspecteur général et le 374 avait été oublié. Alors, 374 dit que si, de l'avis de l'inspecteur général, une fédération néglige d'exercer les pouvoirs que lui confère l'article 371, celui-ci peut, après avoir donné à la fédération l'occasion de présenter ses observations, lui donner les instructions nécessaires. Alors, c'est une autre disposition, parce que l'article 525 se lit: "Quiconque ne se conforme pas à une ordonnance ou à une instruction écrite de l'inspecteur général rendue ou donnée en application de l'article - et là tous les articles, y inclus 374, sont cités - commet une infraction. " Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article...

M. Fortier: Est-ce que l'article est adopté dans son ensemble?

Le Président (M. Gobé):... est adopté dans son ensemble?

M. Garon: On ne fait pas la liste ici, mais ce sont les instructions de l'inspecteur général. Il y a 24.

M. Fortier: L'article 24: "L'inspecteur peut ordonner à une caisse de lui soumettre des statuts de modification aux fins de changer sa dénomination sociale. " L'article 231: "L'inspecteur peut, lorsqu'il constate que la base d'endettement d'une caisse non affiliée à une fédération n'atteint pas le niveau, donner des instructions. "

M. Garon: Mais l'article 24, cela donne quoi d'en faire une infraction?

M. Fortier: C'est dans les lois: "changer leur dénomination sociale dans les 60 jours de la signification de l'ordonnance si elle n'est pas conforme aux lois en vigueur au moment où elle a été octroyée. " On dit: "À défaut par la caisse de soumettre de tels statuts de modification, l'inspecteur général peut d'office lui attribuer une autre dénomination sociale. "

M. Garon: Ce sont les genres d'articles qui ne sont pas souvent appliqués. À peu près jamais.

M. Fortier: C'est cela. On a cité ici tous les articles où l'inspecteur donnait des instructions écrites ou émettait des ordonnances. Cela va?

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 525, tel qu'amendé, est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: On va suspendre, j'imagine.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on ne pourrait pas l'adopter avant de suspendre, non?

M. Garon: Non, mais on arrive à 18 heures. J'aimerais regarder les différentes applications.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Gobé): D'accord, M. le député de Lévis. On va suspendre les travaux de la commission jusqu'à 20 heures, dans la même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 13)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission du budget et de l'administration est réunie, ce soir, pour poursuivre l'étude du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Lors de la suspension, nous étions à l'article 525 amendé. M. le ministre.

M. Fortier: Excusez-moi, quel article?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 525. Il y avait un amendement, il a été adopté. Est-ce que l'article 525 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: À l'article 525, j'ai lu les dispositions...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement a été adopté.

M. Garon: L'amendement? Oui, c'était pour changer un chiffre, pour ajouter 374.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes trop loin, M. te député de Lévis, sincèrement. Pourriez-vous vous approcher un peu?

M. Garon: Justement, tantôt, je parlais avec les jeunes filles qui font l'enregistrement des débats et elles parlaient de la douceur de ma voix. Alors, je la pratique.

La Présidente (Mme Bélanger): II faut que la présidence comprenne aussi. Je vous demanderais de vous approcher, vous êtes un peu loin.

M. Garon: Je sais que quand ce sont des présidentes, elles ont l'oreille fine.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça dépend de l'âge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Qu'est-ce que vous dites?

M. Garon: L'âge, pour une femme, c'est un épiphénomène.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vrai. Vous avez bien raison, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est accessoire.

M. Fortier: La jeunesse est une maladie dont on se guérit tous les jours. Bon, procédons.

M. Garon: On a habituellement l'âge qu'on veut avoir.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 525 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Moi, j'ai 39 ans. L'article 525 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 525 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 526.

M. Fortier: "Une personne déclarée coupable d'une Infraction visée à l'un des articles 518 à 525 est passible, en outre des frais, d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 2000 $, s'il s'agit d'une personne physique ou d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 30 000 $, s'il s'agit d'une personne morale. "Une personne déclarée coupable d'une infraction visée par les règlements pris en application du paragraphe 18° de l'article 513 est passible, en outre des frais, d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 2000 $, s'il s'agit d'une personne physique, et d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 30 000 $, s'il s'agit d'une personne morale. "

M. Présidente (Mme Bélanger): 600 $, M. le ministre.

M. Fortier: D'au moins 600 $?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous avez dit 500 $.

M. Fortier: 600 $. "Dans la détermination des amendes, le tribunal tient compte notamment du préjudice en cause et des avantages tirés de l'Infraction. "

Donc, on se réfère à l'article 513, 18* qui est: "déterminer, parmi les dispositions réglementaires prises en vertu du présent article, celles dont la violation constitue une infraction. "

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, ce sont des articles de concordance. M. le député de Lévis, est-ce que c'est adopté?

M. Garon: Oui, à l'article 513, 18°, est-ce

qu'on voit souvent une disposition comme celle-là? Je ne me rappelle pas en avoir vu beaucoup où on fixe une amende pour une infraction inconnue. On dit: "Déterminer, parmi les dispositions réglementaires prises en vertu du présent article, celles dont la violation constitue une infraction." Est-ce qu'on retrouve souvent ces dispositions? Je ne me rappelle pas avoir vu ces dispositions.

M. Boivin: C'est de plus en plus récent, M. le député.

M. Garon: De plus en plus récent?

M. Boivin: On peut vous donner un exemple. L'année dernière, dans la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, la même disposition a été adoptée. Cela permet donc au gouvernement, quand il adopte des règlements en vertu de la loi, de déterminer la violation desquels pourrait constituer une infraction.

M. Garon: Quel article dans la Loi sur les sociétés de fiducie?

M. Fortier: L'article 363.

M. Garon: II n'y a rien qui dit cela à l'article 363.

M. Boivin: Dans la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, le pouvoir réglementaire est à l'article 351, paragraphe 33, et permet au gouvernement de déterminer, parmi les dispositions réglementaires prises en vertu du présent article, celles dont la violation constitue une infraction. Dans le cas de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, l'amende se retrouve à l'article 363.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le paragraphe 18 de quel article? M. Fortier: L'article 513,18°. M. Boivin: La différence...

M. Garon: Dans cette disposition, pas dans les nôtres...

M. Boivin: ...la fiducie?

M. Garon: Celle pour les sociétés de fiducie.

M. Boivin: Le pouvoir réglementaire est à l'article 351, paragraphe 33...

M. Garon: Oui.

M. Boivin: Et l'amende est prévue à l'article 362.

M. Fortier: Autrement dit, ce sont les mêmes amendes, et le ministère de la Justice veut faire une distinction pour ce paragraphe en particulier.

M. Boivin: Comme je vous le disais tout à l'heure, ce paragraphe a été écrit en collaboration avec les procureurs de la couronne du ministère de la Justice.

M. Garon: Est-ce qu'il y a d'autres endroits où on retrouve ça dans les lois du gouvernement?

M. Boivin: Oui, mais je serais bien embêté de vous le dire exactement, comme ça, de vous citer des lois, mais je peux vous garantir qu'il y en a d'autres.

M. Garon: Je ne me rappelle pas avoir vu des dispositions semblables. Remarquez bien qu'il y en a dans la loi sur les fiducies, sans doute qu'on ne les a pas vues à ce moment-là. Là, on fixe des infractions jusqu'à 30 000 $ pour des règlements qu'on n'a même pas vus, au fond. C'est fort un peu.

M. Fortier: S'ils n'existent pas, il n'y aura pas d'infraction.

M. Garon: Habituellement, ce n'est pas ainsi qu'on fonctionne. Une personne est déclarée coupable d'une infraction visée à l'un des articles, et les articles visés sont mentionnés, mais, là ce n'est pas cela. C'est une personne, déclarée coupable d'une infraction visée par les règlements pris en application du paragraphe 18 de l'article 513, qui est passible, en outre des frais, d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 2000 $, s'H s'agit d'une personne physique, ou d'une amende d'au moins 600 $ et d'au plus 30 000 $, s'H s'agit d'une personne morale. Ce ne sont pas de petites amendes et ce pour des règlements qu'on ne connaît même pas.

M. Fortier: M. Boivin.

M. Boivin: M. le député, on retrouve une autre disposition semblable dans la Loi sur les assurances, à l'article 406, paragraphe p où l'on prévoit que commet une infraction, toute personne qui contrevient autrement à la présente loi ou aux règlements. La différence que l'on retrouve avec les lois de rédaction plus moderne est que là on prévoit que, lorsque le gouvernement adopte des règlements s'H veut prévoir qu'un manquement à ces règlements constitue une infraction pénale, il doit le mentionner dans le règlement. Auparavant, comme dans l'exemple de la Loi sur les assurances, tout manquement aux règlements pouvait constituer une Infraction.

M. Fortier: J'imagine que cet ajustement a

été fait pour venir à l'encontre de l'argument que vous avez en disant que le gouvernement peut passer un règlement, mais que personne ne sait qu'en ne respectant pas ce règlement on commet une infraction. Maintenant, c'est plus spécifique: on dit dans le règlement que cela constitue une infraction s'il n'est pas respecté. C'est la raison pour laquelle, d'après ce que je comprends des explications, à l'article 526 on distingue entre les règlements qui sont énoncés spécifiquement et les autres règlements que le gouvernement pourra adopter.

M. Garon: Mais, dans d'autres lois? Est-ce qu'il s'agit seulement d'une hypothèse qui a été mise en place par le contentieux des institutions financières ou bien trouve-t-on cela dans d'autres lois?

M. Fortier. D'après ce que me dit M. l'inspecteur, M. le député, ce genre de dispositions pénales vient directement du ministère de la Justice.

M. Garon: Cela ne veut rien dire.

M. Fortier: Ce sont les procureurs qui influencent par leur expérience pénale ce genre de dispositions-là.

M. Garon: À plusieurs reprises, j'ai été en désaccord avec ce que disaient ces gens-là. Je comprends que ce sont les nouvelles méthodes du ministère de la Justice, mais...

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: M. le député, je crois que c'est une amélioration extraordinaire par rapport aux anciennes lois. Au lieu de dire comme autrefois: Toute personne qui viole la loi - avec une phrase aussi générale que celle-là - commet une infraction et est passible d'une amende, ici, on dit que le gouvernement, par règlement, va déterminer quelles sont les dispositions parmi les infractions a la loi qui vont constituer une infraction. Donc, on vient limiter le champ d'exercice de telle sorte que c'est par règlement qu'on va dire ce qui constitue une infraction au lieu de dire comme autrefois l'ancienne loi sur les caisses d'épargne et de crédit, qu'on vous a lue tout à l'heure de 1983 et qui disait: Toute personne qui contrevient à la loi commet une infraction, sans distinguer l'importance de l'infraction. Un défaut de produire un document par rapport à un défaut de ne pas observer un rachat de solvabilité, ce n'est pas sur le même pied d'égalité. Là, ici, on dit: Par règlement, le gouvernement va déterminer ce qui constitue une infraction parmi les violations à la loi. Donc, il y a certaines violations à la loi qui ne seront pas des sanctions.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va-t-il,

M. le député de Lévis?

M. Garon: Cela prouve à quel point, la façon de faire les lois dont Me BoMn dit que c'est une façon de plus en plus récente, cela prouve actuellement que ce n'est plus te Parlement qui légifère. C'est le gouvernement qui légifère. Prenez les sanctions pénales et, dans les règlements, on sait que les règlements, au gouvernement, il n'y a pas de très grands débats, n'est-ce pas? Je trouve, en tout cas, que c'est une façon très dangereuse de fixer les infractions pénales, parce que je ne dis pas qui n'y a pas de règlements qui sont discutés mais, souvent, un grand nombre ne sont pas vraiment débattus au Conseil des ministres. Ils sont là. Les gens peuvent les regarder. Mais, là, on va fixer les amendes qui vont aller jusqu'à 30 000 $ par rapport à des règlements ou, dans le fond, on constituera des infractions pénales qui n'auront jamais vraiment été débattues.

Ce n'est pas ma conception des choses. Je trouve que ça n'a pas de bon sens. Le pouvoir d'adopter des lois appartient au Parlement; il n'appartient pas au gouvernement Le gouvernement, c'est le niveau de l'exécutif. Mais adopter les lois, c'est le rôle des représentants du peuple. Là, avec des clauses comme ça, on donne au gouvernement le pouvoir d'adopter des règlements qui équivalent à des lois. Ce n'est pas normal.

La société et ses lois, ce sont les représentants du peuple qui sont censés faire cela. Vous allez me dire que je tombe aux principes de base. On dit ça, mais le Parlement, au fond, toute notre existence est basée sur ces grands principes d'équilibre dans une société. Et, là, on brise cet équilibre. À un moment donné, il s'agira de juste mettre le portrait de quelqu'un dans l'ordinateur et l'ordinateur dira quelle est sa peine. Cela ne marche pas comme ça.

On pense que c'est plus astreignant, mais, quand on met des pouvoirs réglementaires, surtout avec des normes - j'en ai parlé à un moment donné - qui ne sont pas objectives, qui sont subjectives, cela laisse beaucoup de place pour l'appréciation. On a vu des infractions, moi, je vais vous dire bien franchement, que ce ne sont pas des infractions. On peut être tous ici... Je vais vous donner la meilleure preuve. On a déjà fait faire, après la réforme fiscale, le rapport d'impôt par sept comptables différents, très compétents. Il n'y en a pas un qui est arrivé au même résultat, parce qu'il y a l'appréciation des choses là-dedans.

Quand le mouvement Desjardins dit qu'il y a des normes ambiguës, en parlant du mot "suffisance", il y a une grande place pour l'appréciation. Je comprends que l'inspecteur général soit le gardien de l'État pour certaines choses, mais, en établissant à peu près partout des normes subjectives, les gens vont apprécier. Là, ce n'est pas pour tous la même appréciation. Par exemple, on va parler d'un immeuble. Je lisais un article

récemment qui disait que l'un des facteurs importants pour l'appréciation de la valeur d'un immeuble et de son avenir était sa localisation. C'est un gros facteur. Mais, cela laisse place à beaucoup de subjectif. Il y a beaucoup de subjectif là-dedans.

Alors, dans des matières où il y a beaucoup d'appréciation subjective, on ne peut pas considérer que les gens qui évaluent les choses de telle et telle façon, qui agissent de telle et telle façon sont des gens qui sont méchants, parce qu'ils apprécient ça différemment. Mais, il y a ceux qui sont responsables et il y en a qui écopent si cela ne marche pas. À tel point, que c'est vrai ce que je vous dis là, quand vous arrivez pour les vôtres, votre administrateur provisoire, là, il ne peut plus être touché s'il est de bonne foi.

Mais, aux autres, on ne demande pas seulement d'être de bonne foi. On leur demande plus. Même s'ils ont respecté la loi partout et s'ils sont de bonne foi, cela ne veut pas dire qu'ils sont corrects pour autant. Moi, ça m'apparaît être deux poids, deux mesures.

M. Fortier: D'un autre côté, il n'y a pas grand monde qui a été condamné depuis 30 ans.

M. Garon: Oui, mais ici, cela ne marche pas. Vous ne pouvez pas donner cela comme raison. C'est dans l'appréciation des choses, quand ce sont des règles. C'est pour ça que je vous en ai parlé à plusieurs reprises, des règles subjectives. Des règles subjectives, qu'est-ce que vous voulez? C'est comme un couple. Parfois, quand un couple ne marche pas ensemble, on parle aux deux et les deux intéressés vous donnent des raisons et vous vous apercevez qu'à un moment donné ils n'ont pas les mêmes perspectives sur les choses et, sans doute, n'ont-ils pas tort, ni un ni l'autre. Pourquoi? Parce que, quand les choses sont subjectives, c'est une question d'appréciation, quand les normes ne sont pas objectives... (20 h 30)

Je trouve qu'il y a beaucoup de choses dans la loi qui réfèrent à des normes subjectives. Après ça, on donne un pouvoir réglementaire au gouvernement et, en plus, des pénalités vont être fixées dans la loi pour des règlements qu'on ne connaît même pas. Là, M. n'y a pas l'air d'y avoir beaucoup de catégories. Il n'y a pas de catégories, au fond. La loi dit de 200 $ à 2000 $ et de 600 $ à 30 000 $.

M. Fortier: On essaie de préciser les normes et vous avez raison de dire qu'elles sont subjectives. Cela me fait penser que - je suis allé en Angleterre l'an dernier - jusqu'à l'an dernier, en Angleterre, les normes étaient très subjectives: elles n'étaient pas écrites. "Unwritten British rules. Quand une institution financière voulait faire quelque chose, elle appelait le représentant de la Banque d'Angle- terre et disait: Est-ce qu'on peut faire telle chose? Le gars disait oui ou il disait non. C'était aussi simple que ça. Est-ce que la banque peut acheter une société de fiducie? Peut-être que oui, peut-être que non. Aussitôt qu'elle avait eu sa réponse au téléphone, ça finissait là.

L'Angleterre a été amenée à écrire ses règles, parce que, maintenant, il y a là des Japonais et des Américains et, eux, des règles non écrites, ils ne connaissent pas ça. Ils ne les connaissent pas, les règles non écrites. Les Britanniques ont fonctionné longtemps avec des règles non écrites. Mais, c'est juste pour dire que, dans le secteur des institutions financières, c'est sûr qu'il y a une appréciation qui doit être faite. Ici, on a essayé de les écrire le plus possible. Mais quand même, malgré qu'on les ait écrites, il reste une appréciation pour l'inspecteur.

Mais sur le fait des dispositions pénales vous m'embêtez beaucoup. Enfin, on met ces dispositions pénales et elles sont Influencées par le ministre de la Justice, parce que ce sont des procureurs. J'imagine que les procureurs veulent s'assurer, si jamais ils vont intenter un procès sur ces bases, que l'argument va tenir devant un juge. Alors, ce sont eux qui influencent la rédaction. Les pénalités qui sont là, les 200 $ et 2000 $ pour une personne, ce n'est pas la fin du monde. "Dans la détermination des amendes, le tribunal tient compte, notamment, du préjudice en cause et des avantages tirés de l'infraction. ' Alors, c'est très clair. Ces deux lignes et demie qui sont là, c'est important. Dans la détermination des amendes, le tribunal tient compte, notamment, du préjudice en cause et des avantages tirés de l'infraction. S'il y a manquement nominal, le préjudice n'est pas énorme et les avantages tirés de l'infraction ne sont pas volumineux non plus. Le juge va statuer 10 $ d'amende et 200 $ d'amende avec les frais.

Mais je sais que l'inspecteur a toutes sortes d'arguments, parce que, dans les autres lois, c'est écrit à peu près de la même façon, mutatis mutandis. Je n'ai pas beaucoup d'arguments à vous offrir. M. l'Inspecteur.

M. Bouchard: L'argument... Je ne sais pas si les explications données n'ont pas été claires, mais je trouve tellement que la disposition qui est là est à l'avantage du consommateur que j'ai de la difficulté à l'expliquer davantage. C'est qu'autrefois et je prends un exemple, dans la Loi sur l'assurance-dépôts...

M. Garon: Le consommateur de quoi? Le consommateur d'infractions?

M. Bouchard:... on avait: Une personne qui contrevient à la présente loi ou aux règlements commet une infraction. Cela veut dire tous les règlements adoptés en vertu d'une loi, qui font partie intégrante de la loi et une personne qui

contrevient à tout cela, indistinctement de ce qui était stipulé dans les règlements, cela constitue une infraction. Dans l'ancienne Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, même chose: toute personne qui contrevient aux dispositions de la présente loi, condamnée. Dans la Loi sur les corporations de fonds de sécurité, même chose: toute personne qui contrevient aux dispositions de la présente loi, condamnée, sans rémission, pas de discussion. Tout ce qu'on a à faire, c'est de prendre des procédures et de poursuivre cette personne.

Maintenant, le ministre de la Justice qui évolue comme tout le monde, dit que cela n'a pas de bon sens, qu'il y a eu des abus. Je peux vous dire qu'avec des dispositions semblables qui existent également dans la Loi sur les assurances et qui existent dans la Loi sur les compagnies et qui existent dans la Loi sur les renseignements sur les compagnies pour les compagnies qui ne produisent pas de rapport annuel, je perds environ 50 % à 75 % de mes causes en Cour des sessions de la paix, constamment. Pourquoi? Parce que les juges trouvent ça exagéré, discriminatoire et disproportionné par rapport à l'infraction qu'on leur impute.

Alors, le ministre de la Justice dit: Un instant. Il y a quelque chose qui ne va pas dans notre système pénal. C'est du pénal, ça. Alors, on dit qu'on va déterminer par règlement ce qui est suffisamment important pour être une Infraction et limiter nos infractions à ce que nous allons stipuler pour ne pas encombrer la Cour des sessions de la paix et les procureurs de la couronne qui vont plaider, en même temps, un paquet - 50 à 75 causes un matin - de violations au Code de la route et qui tombent avec les infractions à l'inspecteur général. À défaut de produire un rapport annuel pour 50, 75, 100, le juge décide: rejeté, rejeté. Le gars dit: Monsieur, vous n'avez pas produit votre rapport annuel au 30 juin. Oui, mais il l'a déposé six mois après. Quel préjudice avez-vous maintenant, M. l'inspecteur général? Je dis: C'est pour cela: il n'a pas respecté la loi. Cela n'a pas d'importance. Avec la balance des inconvénients, je donne l'avantage au contribuable. Rejeté. À un moment donné, je ne prenais plus de procédures. Puis? Est-ce que le bien commun est assuré? La loi n'est pas respectée. Alors, nous disons maintenant que nous allons déterminer par règlement ce qui est important. Pour ce qui est important parmi les infractions, pour celles-là, nous allons être en mesure de poursuivre.

M. Garon: Remarquez bien que, quand vous pariez de cette infraction-là, le juge n'a peut-être pas complètement tort. Il y a des gens qui viennent ici faire faire des projets de loi privés pour faire renaître des corporations qui sont supposées ne plus exister parce qu'elles n'ont pas produit leur rapport annuel pendant une certaine période de temps; c'est une période de deux ou trois ans, je ne me rappelle pas. Je pense que c'est une période de deux ans. On les fait revivre et on ne leur demande jamais d'honoraires. Je pense bien que le juge n'a pas complètement tort, parce que la sanction n'est pas encore vraiment...

M. Bouchard: Bien, il n'a pas tort, la loi est là. La loi est là. Le juge applique la loi comme tout le monde. Il n'a pas à juger, parce que c'est produit six, huit, neuf mois après, que ce n'est pas grave. Mais, c'est ce qu'ils disent en pratique. Alors, comment peut-on faire observer la loi maintenant? C'est ça le problème en pratique.

M. Garon: C'est un gros problème, comme quand le juge Dionne se plaignait que quelqu'un qui avait été condamné à six mois d'emprisonnement était venu lui faire des grimaces quinze jours après. Il était sorti. Qu'est-ce que ça me donne de condamner des gens si quinze jours après ils viennent faire des grimaces devant mon tribunal? C'était dans le journal récemment.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut procéder, M. le député de Lévis?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 526 est adopté?

M. Garon: C'est aussi comme les pouvoirs, quand vous parlez de la justice... L'Angleterre, c'est une affaire, Us ne marchent pas comme nous. Je vais vous donner juste un exemple et vous verrez. Quand les gens pensent qu'ls vont définir le mot "subvention" dans le cadre du libre-échange, je vais vous dire une affaire: Dans sept ans, il n'y aura plus rien à définir; il va y avoir eu tellement de cas de décidés qu'il ne restera presque plus rien à définir. Tout va avoir été défini par des cas.

M. Fortier: C'est un bon débat, mais je pensais que l'inspecteur avait démontré que c'était fait avec le souci d'une meilleure justice finalement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 526 est-il adopté?

M. Garon: On va l'étudier paragraphe par paragraphe, si vous voulez. Premier alinéa?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Deuxième alinéa?

M. Garon: Une personne déclarée coupable d'une infraction visée par les règlements pris en application du paragraphe 18...

M. Portier: Oui, oui.

M. Garon: Sur division.

M. Portier: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième paragraphe est adopté sur division. Troisième paragraphe?

M. Fortier: 'Dans la détermination des amendes, le tribunal tient compte, notamment, du préjudice en cause et des avantages tirés de l'infraction." C'est bon.

M. Garon: Adopté. M. Portier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 526 est adopté sur division. J'appelle l'article 527.

M. Garon: Je n'ai pas dit ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, vous avez adopté le deuxième paragraphe sur division.

M. Garon: Oui, mais un paragraphe, cela ne veut pas dire que c'est pour toutes les infractions.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Lévis. L'article 526...

M. Garon: Le point que je voulais souligner, je le fais en disant sur division, mais je ne veux pas assumer...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, franchement.

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Fortier: D'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de commentaire là-dessus. L'article 526 est adopté. J'appelle l'article 527.

M. Fortier: "Toute caisse ou fédération qui transige avec une personne qu'elle sait intéressée, contrairement aux articles 241 et 250 à 253, ainsi que tout dirigeant qui a autorisé une telle transaction commet une infraction. "Une personne déclarée coupable d'une infraction visée au premier alinéa est passible, en outre des frais, d'une amende d'au moins 600 $ et d'au plus 30 000 $." Alors, ce sont les transactions entre Intéressés.

M. Garon: Quel est le niveau des amendes dans la loi actuelle?

M. Bouchard: 1963.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des mises à jour depuis 1963 pour les amendes?

La Présidente (Mme Bélanger): M. BoMn?

M. Boivin: M. le député, les amendes sont prévues à l'article 147 et on parle d'une amende pour une personne d'au moins 50 $ et d'au plus 1000 $ pour chaque infraction et d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 5000 $ pour chaque récidive dans les deux ans.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu quelques poursuites ou s'il y en a eu aucune?

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des poursuites en vertu de cette disposition?

M. Fortier: II n'y en a pas eu. Tout à l'heure, l'inspecteur nous a dit qu'il n'y en avait pas eu. Certainement pas avec les transactions intéressées, parce que les transactions intéressées n'existaient pas dans la loi. Il n'y avait rien qui existait pour cela.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 527 est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Les articles 241 et 250...

M. Fortier: L'article 241: Une caisse ne peut accepter de dépôts de ses employés, d'une personne intéressée ou d'une personne liée...

M. Garon: Oui. Je regarde cela rapidement.

M. Fortier: Et l'article 250, c'est: Une caisse ne peut consentir du crédit à ses employés, à une personne intéressée... L'article 251: Une caisse ne peut, sans l'autorisation du conseH d'administration, consentir du crédit à une personne morale. Ce sont toutes les questions de conflit d'Intérêts. Cela va?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 527 est adopté. J'appelle l'article 528.

M. Fortier: "En cas de récidive dans les deux ans de la condamnation pour une infraction à une même disposition, les amendes minimaies et maximales prévues aux articles 526 et 527 sont portées au double." Alors, ce sont les mômes articles que l'on vient de voir. On dit que c'est le double dans le cas d'une récidive dans les deux ans.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 528 est adopté. J'appelle l'article 529.

M. Fortier: Toute personne qui, par son acte ou son omission, en aide une autre à commettre une infraction peut être déclarée coupable de cette infraction comme si elle l'avait commise elle-même, si elle savait ou aurait dû savoir que son acte ou son omission aurait comme conséquence probable d'aider à la commission de l'infraction. "

Alors, c'est la personne qui ne la commet pas elle-même, mais qui aide une autre personne à accomplir une infraction.

Mme la Présidente a dit: Le peuple a un dicton: Celui qui tient le sac est aussi coupable que celui qui voie.

M. Garon: C'est celui qui met les affaires volées dans le sac.

M. Fortier: Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 529 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 529 est adopté. J'appelle l'article 530.

M. Fortier: Toute personne qui, par des encouragements, des conseils ou des ordres, en amène une autre à commettre une infraction peut être déclarée coupable de cette infraction comme si elle l'avait commise elle-même, ainsi que de toute autre infraction que l'autre commet en conséquence des encouragements, des conseils ou des ordres, si elle savait ou aurait dû savoir que ceux-ci auraient comme conséquence probable la commission de l'infraction. "

M. Garon: On dit que cela s'inspire de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne qui a été adoptée en 1987. Cette disposition dans cette loi s'inspirait de quelle autre disposition?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boivin.

M. Fortier: Elle s'inspirait du ministère de la Justice, il faut croire.

M. Boivin: On a sensiblement l'équivalent dans la Loi sur les assurances. Ce n'est pas écrit exactement de la même façon, mais l'article 407 est le pendant de l'article 530. Je peux vous dire par expérience que ce sont des dispositions que l'on retrouve souvent dans d'autres lois qui contiennent des dispositions pénales.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 530 est-il adopté?

M. Fortier: De toute façon, ici, c'est une disposition différente pour dire que quelqu'un fait des encouragements, donne des consols ou des ordres. Cela va?

M. Garon: Non. Ce n'est pas cette partie-là. On dit: "si elle savait ou aurait dû savoir".

M. Fortier: J'imagine que "aurait dû savoir" ce serait comme un directeur général qui conseillerait à un commis de poser un geste contraire à la loi. Alors, M. est certain que le directeur général devrait savoir ou aurait dû savoir. Tout cela sera Interprété par le juge en fonction de l'autorité et du niveau de responsabilité de la personne et de la connaissance qu'elle aurait dû avoir de la loi. Plus une personne a de l'autorité, plus elle aurait dû savoir.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 530 est adopté. J'appelle l'article 531. M. le ministre.

M. Fortier: "Les poursuites prises on vertu de la présente loi sont intentées par le Procureur général ou par une personne qu'l autorise généralement ou spécialement par écrit à cette fin."

Alors, ce n'est pas l'inspecteur qui poursuit, c'est le Procureur général.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 531 est adopté. Nous passons à l'article 532.

M. Fortier: Est-ce que l'on peut revenir sur l'article 516, Mme la Présidente? Nous avions un papillon à l'article 516. Nous l'avions sauté ou suspendu... (20 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendu. M. le ministre, pouvez-vous lire votre papillon?

M. Fortier: L'article 516 est modifié: 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: 516. Le gouvernement peut, 60 jours après avoir mis en demeure une confédération d'accepter des règlements en vertu des articles 451, 452 et/ou 457 - suivez-vous?

M. Garon: Oui.

M. Fortier: ...exercer ses pouvoirs réglementaires. 2° Par la suppression du deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Fortier: Mutatis mutandis, c'est le même amendement que nous avons déjà adopté dans lequel on donne un certain nombre de jours avant que le gouvernement... C'était au niveau de la confédération. On a dit que le confédération se donnait 60 jours avant qu'elle ne puisse se substituer à la fédération et, ici, on donne le même nombre de jours au gouvernement pour qu'il puisse se substituer à la confédération si la confédération ne procède pas à adopter un règlement qui serait nécessaire selon les articles 451, 452 et 457.

M. Garon: Mais, cela est quasiment impossible d'application dans le fond.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier: Ce sont des dispositions de dernier recours. À l'article 451, on dit: Toute confédération adopte des règlements concernant l'établissement et l'administration par les fédérations des fonds mentionnés. Alors, c'est pour les fonds. On parle des trois fonds. On a adopté le même papillon pour l'article 515, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Pour l'article 515, on a présenté tout à l'heure un papillon qui disait la même chose, mais pas pour les mômes articles.

M. Garon: L'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger):... est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 516, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Garon: Je vais voter cela sur division. Cela m'apparaît impossible que le gouvernement exerce les pouvoirs réglementaires à la place de la confédération. Cela m'apparaît quasiment...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 516, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Garon: Cela n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est bien sur division, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Cela va, sur division. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 532.

Dispositions diverses

M. Fortier: Dispositions diverses. Article 532. "L'inspecteur général a la garde de tous les registres et archives requis pour l'administration de la présente loi. " Alors, je pense bien qu'il n'y aura pas d'objection là-dessus.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 532 est adopté. J'appelle l'article 533.

M. Fortier: "L'inspecteur général enregistre tous les documents dont l'enregistrement est requis en vertu de la présente loi en les déposant dans un registre, accompagnés d'un certificat attestant, sous sa signature, le fait qu'il s'agit d'un document authentique, la date de l'enregistrement et les numéros du libro et du folio du registre dans lequel le document est déposé. " Quelle différence y a-t-il entre le libro et le folio?

La Présidente (Mme Bélanger): J'allais poser la même question. M. Boivin.

M. Boivin: Bonne question, M. le ministre. Je ne pourrais pas vous l'expliquer, mais...

M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Boivin:... je peux vous dire que c'est exactement...

M. Fortier: Je pensais que j'étais le seul à ne pas savoir ce que cela voulait dire.

M. Boivin:... le système de la Loi sur les compagnies.

M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Boivin: Celle qu'on vient de citer.

M. Fortier: Moi, ce que j'ai saisi de libro et de folio, c'est que ce sont des termes latins pour dire qu'il faudrait qu'il y ait un système de références.

M. Garon: Bien, c'est plus simple que cela. Le libro, c'est le livre et le folio, c'est la feuille.

M. Fortier: Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Un folio, c'est un numéro.

M. Fortier: Mon dieu! Vous êtes un avocat expert.

M. Garon: Non, mais je pense que cela doit être quelque chose comme cela.

M. Fortier: C'est vrai. M. Garon: Libro...

M. Fortier: ...le livre, vous avez raison et, ensuite, la feuille du livre.

M. Garon: Et folio doit vouloir dire feuille.

M. Fortier: Bon. Voyez; on a appris quelque chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 533...

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est-il adopté?

M. Garon: Je ne vous dis pas cela comme une vérité sûre, mais j'imagine que cela doit être quelque chose comme cela.

M. Fortier: Non. C'est très probablement cela. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 533 est adopté. J'appelle l'article 534.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "L'inspecteur général conserve et tient ouvert à l'examen du public, pendant les heures normales d'ouverture des bureaux, le registre utilisé pour fins d'enregistrement en vertu de la présente loi."

M. Garon: Pourquoi emploie-t-on ces termes-là quand même? J'ai vu cela à l'article 533. Si personne ne sait ce que cela veut dire, pourquoi dire libro et folio plutôt que d'employer...

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Non, non, mais je veux dire le numéro du...

M. Fortier: Si je comprends bien, M. Boivin, on a pris le même libellé que dans la Loi sur les banques.

M. Boivin: C'est le même libellé que dans la Loi sur les compagnies et le même libellé se retrouve dans la loi sur les fiducies.

M. Garon: Ah oui? Qui potes capere capiat.

M. Fortier: Quand un avocat l'a appris dans une loi, il peut aller d'une loi à l'autre et il n'y a pas de difficulté. C'est pour faciliter le traval des avocats du secteur privé.

M. Garon: Comme disait mon professeur au cours classique, qui potes capere capiat.

M. Fortier: Qui peut saisir saisit. Ça va.

La Président* (Mme Bélanger): Alors, l'article 534 est-» adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 535.

M. Garon: Attendez un peu. Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 534 est adopté. J'appelle l'article 535.

M. Fortier: Je pensais que vous alliez demander si c'est à l'heure solaire ou à l'heure avancée. "L'inspecteur général doit fournir et livrer des copies des documents qu'il enregistre en vertu de la présente loi et du certificat attestant leur enregistrement et délivrer, sous sa signature, aux personnes qui les demandent des attestations relatives à ces objets." Donc, obligation pour l'inspecteur d'attester que les copies sont conformes aux originaux.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 535 est adopté. J'appelle l'article 536.

M. Fortier: "Les certificats émis par l'inspecteur général, les exemplaires des statuts qui y sont annexés ainsi que tous les documents délivrés par l'inspecteur général en vertu de la présente loi sont authentiques."

La Présidente (Mme Bélanger): On va y aller paragraphe par paragraphe.

M. Fortier: C'est le premier paragraphe, c'est ça. M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Premier paragraphe, adopté. Deuxième paragraphe, M. le ministre.

M. Fortier: "La signature de l'inspecteur général sur des copies de documents, registres ou archives fait preuve du fait que ces documents existent et sont légalement en sa possession."

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième

paragraphe est-il adopté? M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Troisième paragraphe, M. le ministre.

M. Fortier: Toute copie signée par l'inspecteur général équivaut devant tout tribunal à l'original même et tout document ou toute copie paraissant être revêtu de sa signature est censé en être revêtu jusqu'à preuve du contraire."

M. Garon: Oh! Toute copie signée par l'inspecteur générai équivaut devant tout tribunal à l'original même et tout document...

M. Fortier: À l'original même.

M. Garon: Oui, à l'original même et tout document ou toute copie paraissant être revêtu de sa signature est censé en être revêtu jusqu'à preuve du contraire.

M. Bouchard: ...corporatif dans la province de Québec, c'est l'article 2.5 de la Loi sur les compagnies du Québec, qui existe pour les moindres petites compagnies de patates frites. C'est dans les lois du Québec.

M. Garon: Vous dites "paraissant être revêtu de sa signature..."

M. Bouchard: C'est le mot à mot de l'article 2.5.

M. Boivin: C'est pour que ça fasse preuve prima facie dès son dépôt à la cour.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Quatrième paragraphe.

M. Fortier: Toute copie de l'enregistrement au nom des statuts et des autres documents dont l'enregistrement est requis en vertu de la présente loi dûment certifiée comme telle par l'inspecteur général est considérée comme authentique et fart preuve de leur enregistrement. Elle a le même effet que si les statuts ou les documents étaient produits devant le tribunal."

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 536 est adopté dans son ensemble. J'appelle l'article 537.

M. Garon: Vous ne l'avez pas demandé.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Garon: Vous ne l'avez pas demandé.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 536 est adopté dans son ensemble?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 536 est adopté dans son ensemble. J'appelle l'article 537.

M. Fortier: "L'inspecteur général peut corriger un certificat incomplet ou qui comporte une erreur. "Le certificat complété ou rectifié est réputé avoir été émis à la date figurant sur le certificat qu'il remplace ou à la date qui devrait y figurer, le cas échéant." C'est un même article qui a été reproduit de la Loi sur les compagnies du Québec.

M. Garon: Non, pas tout à fait, à moins que ce ne soit une erreur dans le livre. Regardez, on dit "ou à la date qui devait y figurer" et, ici, on dit "ou à la date qui devrait y figurer". C'est "devrait" ou "devait", je ne sais pas si c'est dans la loi. Comme je suis dans le cahier, je vais regarder. Voyez-vous, ce n'est pas la même chose, parce qu'à gauche, on dit: "est réputé avoir été émis à la date figurant sur le certificat qu'il remplace ou à la date qui devait y figurer, le cas échéant.", et tel, vous dites: "à la date figurant sur le certificat qu'il remplace à la date qui devrait y figurer, le cas échéant."

M. Fortier: C'est le même verbe, mais ce n'est pas le même temps. Alors, il faudrait consulter l'Académie française pour savoir si on devrait utiliser "devrait" ou "devait", mais quant à moi cela veut dire la même chose. On devrait utiliser le subjonctif de l'imparfait si le temps de la première partie de la phrase est au passé. À quelle place est-ce? Article 537: le certificat est réputé avoir été émis... Je pense que c'est "devrait", parce que "est réputé avoir été émis-est au passé, "à la date figurant sur le certificat qu'il remplace ou à la date qui devrait y figurer", s'il n'y a pas eu d'erreur, j'imagine. Cela m'a l'air correct. Il n'y a pas de difficulté de mauvaise interprétation.

M. Garon: C'est vous qui le dites. Vous écrivez la même chose que dans la Loi 3ur les compagnies et vous changez les mots.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez enlever le Y, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Non. M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Quel "r"? Oubliez la Loi sur les compagnies cette fois-ci.

M. Garon: Cela ne veut pas dire tout à fait la même chose. On laisse une présomption qu'il y figurait, qui devait y figurer, tandis que dans l'autre on dit "qui devrait y figurer", qui devrait être celle qui est là, même si elle n'y a jamais été. Ce n'est pas tout à fait la même affaire.

M. Fortier: II n'y a pas péril en la demeure. Cela va?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 537 est adopté. J'appelle l'article 538.

M. Fortier: "Si un certificat complété ou rectifié modifie de façon substantielle le certificat incomplet ou comportant l'erreur, l'inspecteur général en donne avis à la Gazette officielle du Québec. "

M. Garon: C'est pour cela que les ponts tombent.

M. Fortier: Le sens de l'article: s'il y a une correction majeure, il faut que cela apparaisse à la Gazette officielle du Québec. Cela va, M. le député de Lévis?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 538 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 538 est adopté. J'appelle l'article 539. M. le ministre.

M. Fortier: "Dans toute poursuite, il n'est pas nécessaire de produire l'original d'un livre, document, ordonnance ou registre en la possession de l'inspecteur général, mais une copie ou un extrait certifié conforme par lui constitue une preuve suffisante du contenu de l'original. "

Encore là, c'est pour faciliter le travail des procureurs et pour ne pas que les originaux de l'inspecteur circulent à gauche et à droite, mais des copies conformes certifiées par l'inspecteur.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 539 est adopté. J'appelle l'article 540.

M. Fortier: "La production d'une déclaration faite sous serment par un membre du personnel de l'inspecteur général fait preuve, devant le tribunal, de la signature et de la qualité du signataire. "

(21 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 540 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 540 est adopté. J'appelle l'article 541.

M. Fortier: "L'inspecteur général peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance civile concernant une disposition de la présente loi ou des règlements pris par le gouvernement pour son application pour participer à l'enquête ou à l'audition comme s'il y était partie. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Bélisle: Intervention...

M. Garon: Intervenir, je sais bien ce qu'est une intervention.

M. Bélisle: Sans intérêt. Preuve avec affidavit, témoin.

M. Fortier: C'est la possibilité pour l'inspecteur d'intervenir dans toute cause. Il n'y a pas de problème là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 541 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 541 est adopté. J'appelle l'article 542.

M. Fortier: À l'article 542, on dit: "Les frais engagés pour l'application de la présente loi, déterminés chaque année par le gouvernement, sont à la charge des caisses non affiliées et des fédérations. " Alors, vous avez la même disposition dans la Loi sur les assurances, la même disposition dans la loi sur les fiducies et, pour la première fois, la disposition va être appliquée aux caisses d'épargne et de crédit. Avant, c'était gratuit.

M. Garon: Ah oui?

M. Fortier: Adopté?

M. Garon: Vous estimez que...

M. Fortier: Que le mouvement, qui a 34 000 000 000 $ d'actifs, est capable de payer l'administration de la loi comme tout le monde.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je deman-

dais. Est-ce que, dans vos mémoires au Conseil des ministres - je ne sais pas si vous faites ça - on indique les coûts qui vont être engendrés pour le gouvernement pour les gens touchés par la loi?

M. Fortier: Voici la façon dont ça se produit, mais on va voir plus loin sur quelle base. Chaque année, je vais au Conseil des ministres avec un mémoire dans lequel on dit que: l'administration des sociétés de fiducie coûte tant et, ensuite, c'est réparti sur la base pour les sociétés de fiducie. C'est sur la base des revenus? C'est sur la base des revenus, pour les sociétés de fiducie?

M. Bouchard: Des revenus bruts.

M. Fortier: Des revenus bruts. Là, on nomme les compagnies une par une et on redistribue ce montant au prorata. C'est ce qui détermine leur cotisation pour l'administration de la loi. C'est la même chose pour les compagnies d'assurances et, là, ça va être la même chose avec la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. C'est pour ça, dans le fond - on en a parlé tout à l'heure, je suis allé à une réunion avec l'inspecteur - et il faudrait bien le dire, que l'administration de l'inspecteur ne coûte rien au gouvernement. Malheureusement, on est en butte à des coupures, à des périmés, à des problèmes d'emploi d'actuaires. C'est un peu de la foutaise, parce que l'inspecteur ne devrait pas être contraint par ce genre de problème, parce que ça ne coûte rien au gouvernement. C'est imputé aux sociétés qui en font partie.

M. Garon: Est-ce que c'est parce que le ministre des Finances veut faire des revenus additionnels avec les revenus engendrés par l'inspecteur général en coupant ses dépenses?

M. Fortier: Non, c'est que tout simplement il y a une loi générale de la fonction publique dans laquelle il y a deux principes généraux: tous les employés du gouvernement font partie de la fonction publique et, deuxième principe général, c'est que tous les revenus vont dans le fonds consolidé de la province. En principe, ce sont de très bons principes, mais, malheureusement, cela nous mène parfois à des situations qui sont un peu cocasses. Je vais examiner cette situation dans les meilleurs délais.

M. Garon: Comme les coûts d'administration de ses services diminuent, baisserez-vous les frais chargés aux bénéficiaires?

M. Fortier: Non, mais c'est le coût réel. M. l'inspecteur, ce sont les frais réels qu'on charge?

M. Bouchard: Ce sont les coûts réels. Par exemple, au service des assurances, je calcule tous les coûts du service des assurances, les coûts directs et les coûts indirects des services de soutien, en proportion des primes nettes perçues au Québec. Pour les compagnies de fiducie, c'est la même chose, en proportion des revenus bruts perçus au Québec. Desjardins, enfin... Parce qu'il reste seulement Desjardins, une petite caisse, ça va être en proportion des revenus générés au Québec.

M. Garon: Mais ce n'était pas ça, ma question. Ma question, c'était: Avez-vous fait une analyse des coûts-bénéfices ou une analyse des coûts que va engendrer la nouvelle loi? Sous l'ancien gouvernement, c'est comme ça que ça marchait. Quand on présentait un projet de loi, on devait indiquer quels seraient les coûts encourus par le gouvernement, d'une part, par le public en général ou par les institutions visées par les lois, d'autre part.

Lorsqu'on présentait un mémoire, il ne pouvait être étudié que quand on avait produit cette analyse économique des coûts générés par un projet.

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Si vous voyez, dans le projet de loi, vous n'avez pas de disposition à la fin qui dit: Les frais engagés pour l'application de la présente loi... On n'en a pas besoin. Le personnel est déjà là, l'application est déjà là. La seule chose qui manquait, c'était de pouvoir facturer à l'industrie les coûts d'administration de cette loi, ce que l'on n'avait pas dans cette loi-ci. On l'avait dans les autres lois, mais pas dans cette loi-ci. On l'aura.

M. Garon: Avez-vous fait un estimé des coûts que cela générera?

M. Bouchard: Pas des coûts que cela générera, mais des coûts qui seront imputés au mouvement. On les connaît.

M. Garon: Oui, oui.

M. Bouchard: Oui, on les connaît.

M. Garon: Des coûts à assumer par...

M. Bouchard: Oui.

M. Garon: C'est de quel ordre?

M. Bouchard: Environ 2 500 000 $ à 3 000 000 $.

M. Fortier: Pour l'ensemble du mouvement.

M. Garon: Et quelle sera la partie qui sera assumée par la confédération, la partie qui sera assumée par les fédérations et la partie qui sera assumée par les caisses?

M. Fortier: On dit, à l'article 542 - là, nous sommes à l'article 542: "sont à la charge des caisses non affiliées - il y en a une - et des fédérations. " Alors, la confédération comme telle ne paie pas; ce sont les fédérations. Ce sera imputé à chacune des fédérations.

M. Garon: C'est parce que vous voulez envoyer moins de comptes. Là, cela vous donne seulement douze comptes, au fond.

M. Fortier: C'est ça: treize comptes en tout.

M. Garon: Vous envoyez des comptes aux fédérations, puis...

M. Fortier: C'est cela, et cela vient de finir.

M. Garon:... à la caisse de Rimouski, en vous disant: Ils répartiront ça à l'interne.

M. Fortier: Vous allez voir, à l'article 543, qu'on détermine de quelle façon c'est réparti.

M. Garon: Mais je vais vous poser une question: Quand vous faites l'inspection, par exemple, votre service est où?

M. Bouchard: À Montréal.

M. Garon: Quand vous appliquez la loi, par exemple, à la fédération de la Gaspésie, demandez-vous les mêmes frais que lorsque vous appliquez la loi à la fédération de Québec? Là, vous n'avez pas à payer pour le coucher ni de dépenses pour le transport.

M. Bouchard: En vertu ici de l'article 542, ce n'est pas imposé en fonction du miiiage parcouru. On prend le tarif, les coûts réels des employés que nous avons et la charge totale, les frais de dépenses totales engagées pour l'ensemble des services...

M. Fortier: C'est le coût annuel...

M. Bouchard:... puis on va répartir purement et simplement.

M. Fortier:... réparti sur une base que l'on va calculer dans un instant.

M. Garon: Alors vous faites une répartition. M. Fortier: Globale. M. Garon: Globale? M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Mais vous divisez... À l'article suivant on le dit, dites-vous?

M. Fortier: Oui. Si vous adoptez l'article 542, on va arriver à l'article 543.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 542 est adopté?

M. Fortier: Adopté? M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 542 est adopté. J'appelle l'article 543.

M. Fortier: "Le montant des frais exigibles de chaque caisse non affiliée - alors, c'est pour les caisses non affiliées - correspond à la somme des montants suivants: "1° un montant minimum fixé chaque année par le gouvernement pour chaque caisse; "2° un montant correspondant au produit de la somme des actifs moyens de l'ensemble des caisses à la fin de l'année précédente par la fraction correspondant à l'actif moyen de la caisse à la fin de la même année sur cette somme. "

M. Garon: C'est un peu théorique. Concrètement, à la caisse de Rimouski, vous allez facturer combien, puisque c'est la seule caisse non affiliée?

M. Bouchard: On prendra son actif au début de l'année précédente, puis la moyenne de son actif à la fin d'année et on regardera la proportion, soit la différence, l'augmentation de son actif.

M. Garon: Oui, mais j'aimerais avoir une idée. Vous n'en avez qu'une qui est non affiliée.

M. Bouchard: C'est un actif d'environ 6 000 000 $, le produit de la somme des actifs, alors on lui imputera, à elle, une partie, parce qu'elle est toute seule, mais elle fait partie de la section des caisses d'épargne. Alors, on prend la somme totale des frais encourus pour la section des caisses d'épargne, puis on imputera à cette caisse 6 000 000 $ sur 35 000 000 000 $.

M. Fortier: Alors, ce sont toutes les caisses additionnées ensemble. C'est au prorata de son actif, par rapport à l'actif global du mouvement Desjardins, plus la caisse de Rimouski. Cela va?

M. Garon: À ce moment-là, c'est pour chaque caisse, qu'elle soit affiliée ou non.

M. Fortier: D'accord. Le dénominateur, c'est toutes les caisses.

M. Garon: Oui! M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Bien, ce n'est pas évident à la lecture. On aurait pu penser que c'était seulement pour les caisses non affiliées. C'est évident que c'est plus avantageux si c'est fait comme ça.

M. Fortier: Non, mais on dit: "Le montant des frais exigibles de chaque caisse non affiliée correspond à... un montant minimum... - et - un montant correspondant au produit de la somme des actifs de l'ensemble des caisses", affiliées ou non affiliées, ça on ne le dit pas, là.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (M. Bélanger): Adopté. J'appelle maintenant l'article 544.

M. Fortier: "Le montant des frais exigibles de chaque fédération correspond à la somme des montants suivants: "1° un montant minimum fixé chaque année par le gouvernement pour chaque caisse qui y est affiliée; "2° un montant correspondant au produit de la somme des actifs moyens de l'ensemble des caisses à la fin de l'année précédente par la fraction correspondant à la somme des actifs moyens des caisses qui lui sont affiliées à la fin de la même année sur la somme des actifs moyens de l'ensemble des caisses à la fin de cette année." Autrement dit, c'est au prorata des actifs tout simplement. C'est bien compliqué, mais c'est ça. C'est au prorata des actifs.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 544 est-N adopté?

M. Garon: Bien, c'est une façon de calculer ça. Mais ça veut dire qu'on ne tient pas vraiment compte des services qui sont...

M. Fortier: Rendus à chaque caisse? M. Garon: A chaque caisse.

M. Fortier: Bien, non, s'il fallait que l'inspecteur... Là, ça voudrait dire que tous les employés rempliraient des feuilles de temps chez l'inspecteur pour dire: On a passé trois heures à telle caisse; cinq heures, à telle autre caisse. Là, on n'en finirait plus.

Une voix:...

M. Garon: C'est à peu près à ça que je pensais.

M. Bélisle: Vous voyez, je vous devine pas mal.

M. Garon: Je me demandais si l'Inspecteur général avait l'Intention de passer à l'acte.

M. Bélisle: Ah!

M. Bouchard: Ah, non. Il passe à l'acte pour autre chose, mais pas pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: M. le député de Lévis, si vous voulez que l'inspecteur...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait revenir à la pertinence?

M. Fortier: ...passe à l'acte, R faudrait finir l'article 544. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): II ne doit pas avoir eu grande chance de passer à l'acte.

M. Garon: C'est parce que je me demandais - on a connu la "castonguette" - si on connaîtrait la "fortierette".

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre!

M. Garon: C'est une façon de laisser son nom à l'histoire, au fond.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 544 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 545.

M. Fortier: "Pour l'application des articles 543 et 544, l'actif moyen est égal au montant que représente la somme des actifs du début et de la fin de l'année précédente, divisée par deux." C'est l'actif au début et à la fin, divisé par deux. Ce n'est pas compliqué. Il n'a pas compris.

M. Garon: J'ai compris, mais...

M. Fortier: Je comprends que, pour un avocat, c'est difficile.

M. Garon: Rappelez-vous que j'ai d'abord été un économiste.

M. Fortier: Ah! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, comme vous avez compris tout de suite, M. le député de Lévis, l'article 545 est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 545 est adopté. J'appelle l'article 546.

M. Fortier: "Pour déterminer le montant des frais exigibles pour l'application de la présente loi, les caisses non affiliées et les fédérations doivent fournir à l'inspecteur général tout rapport et renseignement que ce dernier peut exiger. "

Je te dis qu'ils vont en fournir, des rapports.

M. Garon: Je me suis aperçu qu'on en apprenait plus en donnant l'impression de ne rien savoir qu'en donnant l'impression de tout connaître. C'est souvent mieux de laisser les gens nous dire comment ils voient ça.

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: "Pour déterminer le montant des frais exigibles. "

M. Fortier: C'est de fournir les rapports que vont permettre à l'inspecteur de calculer cette répartition. Cela va?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 546, adopté. J'appelle l'article 547.

M. Fortier: "Chaque caisse affiliée à une fédération doit, à la demande de celle-ci, lui payer un montant calculé conformément à l'article 543. " Vous avez raison de dire que l'inspecteur se facilite la tâche. Lui, il recouvre le paiement des fédérations et, ensuite, on laisse aux fédérations le soin de le faire pour les caisses.

Une voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 547 est-il adopté?

M. Fortier: Mais, dans le fond, c'est pour réduire les frais, parce que, sans ça, cela leur coûterait plus cher.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 547 est-il adopté?

M. Garon: Mais, là, vous ne demandez pas... Ici, je constate, par ailleurs... Ah non, il faut que le calcul soit fait selon l'article 543. (21 h 15)

M. Fortier: Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): En haut de la page 118.

M. Garon: On fait le calcul au fond, selon les actifs de la caisse, par rapport à la fédéra- tion.

M. Fortier: C'est ça. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 547 est adopté. J'appelle l'article 548.

Dispositions modificatives

M. Fortier: Alors, nous passons à des dispositions modificatives. M. Boivin va nous expliquer quelles sont les modifications de cet amendement. On dit: "L'article 25 de la Loi sur l'assurance-dépôts (L. R. Q., chapitre A-26) est modifié par le remplacement, dans les deux dernières lignes du paragraphe a, des mots "des prêts", par les mots "du crédit".

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boivin. M. Boivin: C'est une question...

M. Garon: Juste une question, d'abord, avant de commencer tout ça. Que voulez-vous dire par "dispositions modificatives"?

M. Fortier: II s'agit de modifier d'autres lois ou des lois existantes. Comme vous allez voir, on abrogera la Loi sur les caisses d'établissement... C'est parce qu'il y a des lois qui existent: il y a la Loi sur l'assurance-dépôts, la Loi sur les caisses d'établissement, la Loi sur les comptables agréés, en tout cas, il y a une série de lois que l'on doit modifier.

M. Garon: Est-ce que l'on dit "modificatives" ou "modificatrices"?

Une voix: Ah! c'est une excellente question.

M. Fortier: L'un ou l'autre se dit ou l'un et l'autre se disent.

M. Bélisle: Je m'aperçois que le Parti québécois, en 1982, en modifiant la Charte des droits et libertés de la personne, a utilisé une toi modificatrice, alors que nous utilisons une loi modificative. C'est la différence. Elle est toute simple.

M. Fortier: Bon.

M. Garon: C'est comme lorsqu'on dit: "dispositions transitoires"; on ne dit pas: "dispositions transitives".

M. Fortier: Les dispositions transitoires, vous allez les voir plus loin. Dans le prochain titre, ce sont les dispositions transitoires et finales.

M. le député, on a quasiment fini; on va accélérer.

M. Garon: Non, mais ce n'est pas une question...

M. Fortier: Voulez-vous voir le dictionnaire?

M. Garon: Non, mais que voulez-vous dire par "dispositions modificatives"?

M. Fortier: C'est pour modifier des lois existantes, pour les rendre concordantes avec la nouvelle Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Probablement que, dans ces différentes lois, soit la Loi sur l'assurance-dépôts, la Loi sur les caisses d'établissement, on parlait des caisses et que les autres lois étaient en accord avec la loi existante des caisses, mais, là, il s'agit de les rendre concordantes avec la nouvelle loi des caisses.

Bien sûr, la modification sera faite au même moment que la nouvelle loi sera promulguée. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 548 est-il adopté?

M. Garon: Je sais qu'il y a quelqu'un qui regarde les définitions du dictionnaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'on dit "modificatives" ou "modificatrices"? C'est ça: "modificatives", M. le député de Lévis.

M. Fortier: On a le dictionnaire et, de toute façon, dans la loi sur les fiducies, l'an dernier, on avait utilisé le même titre. Alors, modificatif, modificative: "Qui modifie. Texte modificatif. Note modificative. " Maintenant, on a modificateur, modificatrice: "Qui a la propriété de modifier. Agent modificateur... Action modificatrice. " Donc, modificateur et modificatrice, c'est plutôt une action qui modifie quelque chose et, quand on parle d'un texte, semble-t-il, d'après les exemples du Petit Robert, on dit plutôt "modicative". Mais les deux se disent, je dirais qu'il n'y aurait pas une...

La Présidente (Mme Bélanger): On ne fera pas un débat là-dessus, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Cela va? M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): On ne fera pas un débat là-dessus?

M. Garon: Ah, la précision! Je vais vous dire que c'est par manque de précision que les ponts tombent.

M. Fortier: D'accord. Alors, l'article 548?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 548 est-il adopté?

M. Garon: II me semble que "modificateur", cela donne plus le sentiment de modifier.

M. Bélisle: C'est masculin.

M. Garon: Modificateur, modificatrice.

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous avez dans le grand cahier, l'article 25 de l'assurance-dépôts où on dit: "Sont notamment réputés être des dépôts d'argent à moins qu'Us ne soient exclus par règlement: "a) les économies qu'une caisse d'épargne et de crédit reçoit de ses membres dans le but de les faire fructifier et de leur consentir des prêts. "

Alors, comme nous avons élargi la loi, on ne parle plus uniquement de prêt, on parle de crédit. Donc, la modification est de changer les mots "des prêts" par les mots "du crédit". On en a donné l'explication, c'est parce qu'on donne beaucoup plus de pouvoirs aux caisses d'épargne. Alors, on parle de crédit plutôt que de prêt. Cela a plus d'extension.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 548 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 548 est adopté. J'appelle l'article 549. Il y a un papillon. L'article 549 est modifié par le remplacement, dans les deux dernières lignes, des mots "en vertu du chapitre II du titre V de cette loi et concernant la période que la régie détermine" par les mots "conformément à cette loi".

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Pourquoi faites-vous ce changement? Il me semble que c'était plus précis quand on disait que c'était en vertu du chapitre II du titre V de la loi.

M. Boivin: C'était justement trop précis. Ça ne référait qu'aux seules Inspections de l'inspecteur générai alors que l'inspecteur reçoit aussi des rapports d'Inspection des fédérations et de la confédération. Ces rapports pourraient également servir aux fins de la régie.

M. Fortier: Alors, c'est simplement pour dire que c'est plus vaste. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: L'amendement est adopté.

M. Fortier: Maintenant, on dit: "L'article 42 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin

du deuxième alinéa, de la phrase suivante. " Le deuxième alinéa se lit comme suit: "Cependant, l'inspecteur général des institutions financières procède, pour le compte de la régie et aux époques qu'elle détermine, à l'examen des affaires de toute institution constituée en vertu d'une loi du Québec. " Et je cite l'ajout: "L'inspecteur général peut, pour tenir lieu de l'examen des affaires d'une institution régie par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, transmettre à la régie un rapport sur l'inspection ou les examens et recherches effectués conformément à cette loi. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 549 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 550.

M. Fortier: À l'article 550, on dit: "L'article 44 de cette loi - toujours la Loi sur l'assurance-dépôts - est abrogé. " On dit, à l'article 44: "La régie peut aussi faire des règlements pour déterminer les règles et normes relatives à (a composition et à la ventilation de l'actif et du passif des caisses. " Tout ça est redondant parce que c'est très bien défini dans la présente loi que nous venons d'adopter article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 550 est adopté?

M. Fortier: Donc, l'article 44 est abrogé.

M. Garon: Un instant.

M. Fortier: On parle de normes. On dit que la régie consulte la fédération, que tout projet de règlement peut être adopté. Il y a donc une certaine réglementation qui est déterminée. Mais on n'en a plus besoin. Donc, c'est abrogé parce que c'est redondant et que c'est très bien défini dans la loi qu'on vient d'adopter.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 550 est adopté?

M. Garon: Mais ce n'est pas pour les mêmes fins. Ce n'est plus la régie qui va s'occuper de ça?

M. Fortier: On donnait à la régie le pouvoir de faire des règlements sur les caisses d'épargne et de crédit, mais ça ne change plus rien parce que, maintenant, l'inspecteur ou le gouvernement a le pouvoir de faire des règlements si la confédération n'en fait pas. Alors, on se fie à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit qui fait que c'est la fédération, la confédération ou le gouvernement qui peut faire des règlements. Donc, on a tout ce qu'il nous faut. Probablement que l'article 44 avait été fait parce que justement, dans la loi actuelle des caisses d'épargne et de crédit, il n'y avait aucun encadrement.

Maintenant qu'il y a un encadrement, on n'en a pas besoin dans la Loi sur l'assurance-dépôts.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 550 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 551.

M. Fortier: "L'article 245 de la Loi sur les assurances (L. R. Q., chapitre est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe a et après les mots "sociales", des mots les parts permanentes". On dit: "Un assureur, autre qu'une société mutuelle ou une corporation professionnelle, ne peut: "a) investir plus de 4 % de son actif dans chacune des catégories suivantes: les actions ordinaires, les actions privilégiées, les parts sociales - et là on ajoute - les parts permanentes. " Donc, c'est pour permettre à une compagnie d'assurances d'acheter des parts permanentes. Est-ce que c'est cela?

Une voix: C'est ça.

M. Fortier: Donc, une compagnie d'assurances pourra dorénavant investir, pas plus que 4 % de son actif, dans des parts permanentes.

Une voix: Non, dans l'ensemble de a.

M. Fortier: Oui, dans l'ensemble de a. Toutes les autres aussi, dont des parts permanentes. Cela va donc créer un marché pour les compagnies d'assurances. C'est pour ça qu'on vient l'ajouter dans la Loi sur les assurances.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 551 est adopté. J'appelle 552.

M. Fortier: "La Loi sur les caisses d'établissement (L. R. Q., chapitre C-5) est abrogée" puisque nous n'avons plus de caisses d'établissement. La dernière caisse a été liquidée. C'était la caisse de Longueuil. Il n'y en a plus.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 552 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 553, il y a un papillon. L'article 553 est modifié par la suppression, dans la quatrième ligne, des chiffres "433 à 436".

M. Fortier: Quelle est la raison du papillon, M. Boivin?

M. Boivin: II s'agit d'une modification de concordance avec toutes les autres modifications qu'on a apportées concernant les vérifications des caisses et des fédérations.

M. Fortier: II s'agit de la Loi sur les comptables agréés.

M. Boivin: Pour rendre la Loi sur les comptables agréés applicable au niveau de la vérification d'une fédération, il fallait absolument exclure de l'énumération que l'on retrouve à l'article 29 de la Loi sur les comptables agréés, les articles 433 à 436.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Fortier: Attendez, je vais vérifier. C'est important. Qu'est-ce que c'est 433? Il ne faudrait pas qu'on fasse d'erreur. Article 433: Toute fédération", alors ça touche la vérification...

M. Boivin: On a apporté un papillon.

M. Fortier: Oui. C'est la vérification par les fédérations. D'accord. Et pour confédération? Ah oui, c'est qu'il y avait une dispense. Maintenant, on l'a enlevée et on a couvert cette dispense dans le texte de la fédération. C'est correct. Bon. Maintenant, on dit: "L'article 29... " Est-ce que le papillon est adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Un instant.

M. Fortier: On a expliqué qu'au niveau des caisses, on maintient les dispositions actuelles, mais qu'au niveau de la fédération, nous exigeons qu'il y ait deux vérifications: l'une est faite par la confédération et l'autre par un vérificateur externe. Donc, il faut exclure de la Loi sur les comptables agréés ces trois articles.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Un instant.

M. Fortier: C'est \a liste des articles qui exigent que la Loi sur les comptables agréés ne s'applique pas.

M. Garon: Est-ce que ce sont les mêmes dispositions qu'il y avait dans l'avant-projet de loi?

M. Fortier: À l'exception de la modification qu'on a faite pour la fédération, ce sont les mêmes dispositions. Je peux le vérifier.

M. Garon: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 553, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 553 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 554.

M. Fortier: "L'article 26 de la Loi sur les corporations de fonds de sécurité (L. R. Q., chapitre C-69. 1) est modifié... à la fin, du paragraphe suivant... "

M. Garon: Par l'addition. (21 h 30)

M. Fortier: Oui, "à la fin, du paragraphe suivant: "7° fournir à la place d'une fédération des garanties pour l'application de l'article 12 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. " L'article 12 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, quel est-il? Ah, je l'ai ici. On parle de l'article 12. C'est l'article 12 de cette loi-ci.

L'article 12: "Une caisse ne peut être constituée que si une fédération s'est engagée à l'accepter comme membre... Les garanties requises pour l'application du premier alinéa peuvent être fournies par une corporation de fonds de sécurité. " Donc, c'est pour la constitution d'une caisse. Là, on ajoute: "7° fournir à la place d'une fédération des garanties pour l'application". Autrement dit, c'est pour que la corporation de fonds de sécurité puisse donner la garantie nécessaire pour la création d'une nouvelle caisse, à la place d'une fédération. Cela va?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 554 est adopté. J'appelle l'article 555.

M. Fortier: II y a un papillon. Ce projet est modifié par l'insertion, après l'article 554, du suivant: "554. 1 L'article 29 de cette loi est remplacé par le suivant: "29. La corporation procède à l'Inspection périodique des affaires des caisses... " C'est toujours la corporation de fonds de sécurité, ça?

Une voix: C'est ça.

M. Fortier: "La corporation procède à l'inspection périodique des affaires des caisses qui lui sont affiliées prévue par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, lorsque la fédération fondatrice est en défaut de le faire conformément à cette loi. " L'article 29 qui existait disait ceci: "La corporation doit, au moins une fois chaque année, procéder ou faire procéder par la fédération fondatrice à l'Inspection des affaires des caisses affiliées à la corporation. "

M. Garon: C'est toujours la Loi sur les corporations de fonds de sécurité, là?

Une voix: C'est ça.

M. Fortier: Alors, cela donne le pouvoir à la corporation de fonds de sécurité de procéder à l'inspection périodique, en plus de l'inspection qui est faite par la confédération?

M. Boivin: À la place de, si elle ne le fait pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article est adopté?

M. Garon: Pourquoi a-t-on mis un a majuscule à "des Affaires des caisses*? C'est juste une faute de frappe, je suppose?

M. Fortier: Ah, "sont affiliées", au lieu de "sont alliliées".

M. Garon: "Alliliées", oui. Mais il y a aussi "des Affaires" avec un a majuscule et...

La Présidente (Mme Bélanger): À "Affaires", pourquoi y a-t-il un a majuscule?

M. Garon: "Des Affaires des caisses".

M. Fortier: Un petit a, un petit a à "affaires", oui.

M. Garon: Après ça, c'est...

M. Fortier: Ensuite, pour "alliliées'', c'est "affiliées".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le nouvel article 554.1 est adopté?

M. Garon: C'est parce que, là, on dit: "lorsque la fédération fondatrice."

M. Fortier: Ce sont les fédérations qui ont demandé la création de la corporation de fonds de sécurité. Autrement dit, les fédérations, à un moment donné, ont dit: On va se doter d'une corporation de fonds de sécurité. Alors, chacune des fédérations qui sont, ni plus ni moins, comme des actionnaires de cette corporation, on les appelle les fédérations fondatrices.

M. Garon: Oui?

M. Fortier: Oui. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté?

M. Garon: Cela, est-ce que c'est le terme qui est employé dans la loi, telle qu'elle est actuellement? C'est parce qu'on ne l'a pas, l'article 29 de la loi, là.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Voulez-vous me lire l'article, tel qu'il est actuellement?

M. Fortier: "La corporation..." L'article 29 actuel?

M. Garon: Oui.

M. Fortier: II y a un sous-titre: Inspection des affaires des caisses. "La corporation doit, au moins une fois chaque année, procéder ou faire procéder par la fédération fondatrice à l'inspection des affaires des caisses affiliées à la corporation." On parie de la collaboration du fonds de sécurité.

M. Garon: Ce n'est plus une fois par année. Est-ce que c'est toujours une fois par année? Cela demeure au moins une fois par année.

M. Bouchard: C'est une fois par année. Le but de la disposition est d'éviter qu'i y ait double inspection. Les corporations de fonds de sécurité existent sur la requête de fédérations. Effectivement, Desjardins s'est donné une corporation de fonds de sécurité, de telle sorte qu'il y a pour le mouvement Desjardins une corporation de fonds de sécurité dont le but est d'assurer la solvabilité des caisses membres des fédérations fondatrices. Dans la loi, à l'article 29, il y a une obligation pour la corporation de fonds de sécurité de procéder à l'inspection annuelle. Avec la nouvelle loi, il y a obligation pour la confédération de procéder à l'inspection annuelle. On n'a pas besoin de deux inspections dans les mômes caisses. Donc, l'amendement proposé a pour effet de s'appliquer seulement lorsqu'une fédération, qui n'est pas membre d'une confédération, donc une fédération non affiliée, ne procède pas à l'inspection en conformité de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit; c'est la corporation du fonds de sécurité qui la fera. On aura donc l'assurance d'avoir toujours une inspection, soft par la corporation de fonds de sécurité, soit par la fédération ou la confédération.

M. Garon: En vertu de cette disposition, combien de caisses seront inspectées par les corporations de fonds de sécurité?

M. Bouchard: Aucune, parce qu'elles sont toutes inspectées par la confédération.

M. Garon: C'est un article pour...

M. Fortier: Tout ce qu'on dit c'est que si une fédération ne fait pas son job - on parie surtout d'une fédération non affiliée - cela permettra à la corporation de fonds de sécurité de procéder.

M. Garon: Oui, mais vous dites: "... lorsque la fédération fondatrice est en défaut de le faire conformément à cette loi". Vous dites que ce n'est pas la fédération qui va le faire, c'est la confédération. Alors, elle sera en défaut. C'est écrit "la fédération fondatrice est en défaut de le faire". Si ce n'est pas elle qui doit le faire et qu'elle le fait, cela fait drôle.

M. Fortier: On dit que la corporation procède à l'inspection des affaires des caisses lorsque la fédération fondatrice est en défaut, lorsque la fédération ne le fait pas.

M. Bouchard: Quand la fédération ne le fait pas, la corporation va le faire.

M. Fortier: Dans le cas de Desjardins, l'inspection est faite...

M. Bouchard: Ici, on se réfère à une fédération, donc cela s'applique à une fédération non affiliée. On se réfère à la fédération fondatrice.

M. Garon: La fédération fondatrice, ce n'est pas la fédération en soi.

M. Bouchard: Pourquoi?

M. Garon: C'est une fédération, lorsque la fédération fondatrice est en défaut.

M. Bouchard: Oui, mais c'est cela une corporation de fonds de sécurité.

M. Garon: Non. La fédération fondatrice.

M. Fortier: Les seules fédérations qui sont membres de la corporation de fonds de sécurité, ce sont des fédérations affiliées à Desjardins. Donc, si vous parlez d'une corporation non affiliée, M. n'y aura pas de corporation de fonds de sécurité, parce que vous vous référez à une fédération non affiliée.

M. Bouchard: On dit: "... lorsque la fédération fondatrice est en défaut de le faire. "

M. Fortier: Oui.

M. Bouchard: On dit que dans le cas de Desjardins, c'est générique. Dans le cas du mouvement Desjardins, la fédération ne sera pas en défaut de le faire parce que c'est la confédération qui va le faire.

M. Fortier: C'est un peu redondant parce que si la confédération ne la fait pas, vous aurez toujours le pouvoir de la faire à leur place, de toute façon.

M. Bouchard: C'est pour éviter d'avoir une double vérification.

M. Fortier: D'accord. Je pense qu'il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce l'article 554. 1 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 554. 1 est adopté. J'appelle l'article 555.

M. Fortier: "L'article 232. 1 de la Loi sur la fiscalité municipale (LR. Q., chapitre F-2. 1) est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du chiffre "77" par le chiffre "212". Qu'est-ce que c'est, ces changements?

M. Garon: Cela doit être l'ancienne loi sur les caisses d'épargne et la nouvelle loi.

M. Boivin: C'est cela, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 555 est-il adopté?

M. Fortier: Attendez... Ah oui! D'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 555 est adopté. J'appelle l'article 556.

M. Garon: Un instant! N'allez pas trop vite. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 556.

M. Fortier: "L'article 3 de la Loi sur la protection du consommateur (L. R. Q., chapitre P-40. 1) - c'est l'article qu'on vient de faire - est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du chiffre "77" par le chiffre "212". C'est la même concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 556 est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: Oui. On dit que malgré l'article 128 de la Loi sur les coopératives, cela s'applique.

M. Garon: Oui, il y avait eu un gros débat là-dessus, n'est-ce pas? En quelle année cet article-là a-t-il été adopté?

M. Fortier: La Loi sur la protection du consommateur?

M. Garon: Non, non. L'article 77 où l'on dit: "Malgré l'article 128 de la Loi sur les coopératives". Les coopératives demandaient que cela ne s'applique pas à elles parce qu'elles disaient qu'elles étaient des membres usagers et donc, qu'elles n'étaient pas des consommateurs.

M. Bouchard: On fait référence à l'article 77...

M. Garon: Oui, oui.

M. Bouchard:... de la Loi sur les coopératives, la ligne suivante.

M. Garon: Non, je sais.

M. Bouchard: L'article 77 de l'ancienne loi équivaut à l'article 212.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je demande. En quelle année cette disposition a-t-elle été mise dans la Loi sur la protection du consommateur? Dès le début, n'est-ce pas?

M. Boivin: Cela a toujours été là.

M. Bouchard: En 1975, 1976, autour de cela.

M. Garon: Parce que...

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Cela va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 556 est adopté. J'appelle l'article 557.

M. Fortier: "L'article 3 de la Loi sur les valeurs mobilières (L. R. Q., chapitre V-1. 1), modifié par l'article 1 du chapitre 41 des lois de 1984, est de nouveau modifié: "1° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 4°, des mots "parts sociales" par les mots "parts de qualification"; "2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 4° et après le mot "fédération", des mots "ou d'une confédération".

À l'article 3 - que vous avez - à 4° où l'on parlait de parts sociales, le premier changement que l'on fait c'est qu'on change "parts sociales" par "parts de qualification". Cela, c'est facile. À la deuxième ligne du paragraphe 4°, après le mot "fédération", on dit "les parts sociales ou les titres d'emprunt émis par une caisse d'épargne et de crédit, y compris ceux d'une fédération". Ce sont simplement des changements de termes. Au lieu de "parts sociales", c'est "parts permanentes... émis par une caisse d'épargne et de crédit, y compris ceux d'une fédération - on ajoute - ou d'une confédération". C'est simplement de la concordance. Eu égard à la nouvelle terminologie, c'est simplement de la concordance; il n'y a aucun nouveau pouvoir.

Une voix: Adopté. il Présidente (Mme Bélanger): L'article 557 est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Qu'est-ce que vous répondez aux commentaires de Desjardins concernant cette disposition, qui disait: "La Loi sur les valeurs mobilières exempte les coopératives des titres II à VIII de la Loi sur les valeurs mobilières, en ce qui concerne l'émission de parts privilégiées parce que la souscription n'a été ni sollicitée ni reçue par un vendeur ou recruteur rémunéré. " Il ajoutait: "II y aurait lieu de modifier le présent article de loi afin d'accorder une disposition semblable aux caisses. "

M. Fortier: L'article 3 de la Loi sur les valeurs mobilières traite des dispenses. (21 h 45)

M. Garon: Oui, je sais cela. Mais il a fait ce commentaire-là quand même.

M. Fortier: II y avait dans la loi les parts sociales. Le problème qu'on a ici... M. le député de Lévis, on fait de la concordance ici, c'est tout ce qu'on fait. Ce que ces gens désirent... C'est qu'on fait plus que... Cette modification, c'est simplement pour changer les termes. On ne change pas la Loi sur les valeurs mobilières et ils voudraient, dans le fond, qu'on change la Loi sur les valeurs mobilières.

Qu'est-ce qu'on fait à l'article suivant? Est-ce qu'on change encore la Loi sur les valeurs mobilières? C'est de la simple concordance.

M. Garon: Oui, mais pourquoi ont-ils fait ce commentaire-là?

M. Fortier: Ils ont fait un commentaire, c'est bien simple, parce qu'ils se disent: On va émettre des parts privilégiées. Dans le moment, selon l'actuelle Loi sur les valeurs mobilières, s'ils veulent vendre des parts privilégiées, ils sont obligés de se soumettre à la Loi sur les valeurs mobilières, de soumettre un prospectus. Dans le moment, ils ne sont pas exclus. Alors, c'est sûr qu'ils voudraient une exclusion; ils voudraient dire: On n'est pas comme les autres compagnies, on émet des parts privilégiées, donc on n'a pas à se soumettre à la Loi sur les valeurs mobilières. Je les comprends. C'est comme je vous dis, dans le moment, tout ce qu'on fait ici, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 557 est-il adopté?

M. Garon: Vous voulez faire un article de concordance, mais ils vous disent lorsque la souscription n'a été ni sollicitée ni reçue par un vendeur ou recruteur rémunéré... "

M. Fortier: L'inspecteur a parlé aux gens de la commission là-dessus. Je vais lui demander de vous donner l'explication.

M. Garon: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard: La Loi sur les valeurs mobilières prévoit un régime particulier pour les coopératives. Desjardins fait référence à cela. On dit: On voudrait avoir, parce que maintenant, on émet des parts privilégiées, le même régime d'exemptions que celui qui existe pour les coopératives. C'est une autre demande qui déborde complètement de l'objet de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et qui concerne la Loi sur les valeurs mobilières. Ici, ce qu'on fait, c'est simplement de la concordance avec l'exemption qui existe déjà à l'article 3 et qui prévoit que, dans le cas des parts sociales ou des titres d'emprunt émis par une caisse d'épargne et de crédit, donc on remplace "parts sociales" par "parts de qualification" parce que, dans la loi, c'est changé.

En ce qui concerne les parts permanentes et les parts privilégiées, nous avons rencontré les gens de la Commission des valeurs mobilières qui nous ont dit qu'il n'était pas question d'avoir une exemption totale en ce qui concerne les exigences de la Loi sur les valeurs mobilières, mais que cela se ferait en conformité des pouvoirs qui sont donnés à la Commission des valeurs mobilières pour assouplir et tenir compte de la situation du mouvement Desjardins, mais que les règles de base seraient respectées.

M. Fortier: Autrement dit, la confédération ou les caisses pourraient se présenter devant la commission et demander une dispense spéciale. Mais je peux vous avouer que je n'ai pas discuté de cela personnellement avec la commission et je ne croyais pas que c'était le but de ce travail ici. Autrement dit, les caisses feront comme tout le monde. On respecte les acquis et elles s'adresseront à la commission. Si elles plaident comme il faut, elles pourront obtenir une dispense partielle probablement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 557 est-il adopté?

M. Fortier: Cela va? M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 557 est adopté. J'appelle l'article 558.

M. Fortier: "L'article 154 de cette loi - on parle toujours de la Loi sur les valeurs mobilières - est modifié: "1° par le remplacement, dans la septième ligne du paragraphe 1°, du mot "ou" par une virgule; "2° par l'insertion, dans la septième ligne du paragraphe 1° et après le mot "fédération", des mots "ou une confédération". Qu'est-ce qu'on est en train de faire? Aucun problème?

M. Bélisle:... d'épargne et de crédit, virgule...

M. Fortier: Ah! Il y a la virgule.

M. Bélisle:... ou une confédération. C'est la même chose pour les trois articles.

M. Fortier: D'accord. Concordance. Aucun problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 558 est adopté?

M. Garon: C'est une dispense, au fond, de l'inscription à titre de courtier pour une caisse, une fédération ou une confédération. Adopté. Nous sommes au 1°?

La Présidente (Mme Bélanger): 1°.

M. Garon: Premier paragraphe, oui. Adopté. Et le deuxième maintenant.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 558 est adopté dans son ensemble?

M. Garon: Non, non. Il y a deux paragraphes. Ah! C'est correct.

M. Fortier: C'est la même chose. On met la virgule et ensuite, c'est caisse, fédération, confédération.

M. Garon: Je n'avais pas regardé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 558 est adopté dans son ensemble. J'appelle l'article 559.

M. Fortier: "L'article 156 de cette loi, modifié par l'article 19 du chapitre 40 des lois de 1987, est de nouveau modifié: "1° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 6°, du mot "ou" par une virgule, "2° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 6° et après le mot "fédération", des mots "ou une confédération". C'est la même concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 559 est adopté?

M. Fortier: "Same thing".

Une voix: Adopté.

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

M. Fortier: Cela va? D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 559 est adopté. J'appelle l'article 560.

M. Fortier: II y a un papillon.

M. Garon: II y a des amendements en anglais qui arrivent. On ne les a même pas étudiés.

M. Fortier: Voulez-vous les étudier en anglais? On reviendra après Noël, le 26 décembre.

M. Garon: Non, non, mais ce n'est pas sérieux si on n'a pas les amendements en anglais. Ils ont un caractère légal eux aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un papillon à l'article 560.

M. Garon: On n'a même pas regardé les amendements en anglais.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 560 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec qu'il remplace, les chiffres "242 à 249 et 428 à 431" par les chiffres "242 à 246, 248, 249, 430 et 431".

M. Garon: Là, on a deux amendements. J'en ai deux. On va voir lequel est le bon. Est-ce qu'ils sont pareils tous les deux?

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais vous relire le papillon. L'article 560 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec qu'il remplace, les chiffres "242 à 249 et 428 à 431" par les chiffres "242 à 246, 248, 249, 430 et 431 ".

M. Garon: Celui qu'il y avait avant est retiré.

M. Fortier: Quel est le but du papillon, M. Boivin?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boivin.

M. Boivin: II y avait tout simplement des erreurs techniques dans les renvois qu'on faisait à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Alors, après vérification avec les conseillers juridiques de la confédération, on s'est effec- tivement rendu compte de ces erreurs. On (es corrige.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. C'est juste pour voir. C'est une série de chiffres qui nous arrivent d'un coup sec. Le chiffre "242* était là; "242 à 249 et 428 à 431*.

M. Fortier: À l'article 242, on dit qu"une caisse n'est pas tenue de veiller à l'exécution d'une fiducie à laquelle un dépôt est assujetti".

M. Garon: De 242 à 249.

M. Fortier: À 243, c'est un compte inactif.

M. Garon: il faudrait que l'inspecteur général nous donne son opinion.

M. Fortier: Cela va? Quelle opinion voulez-vous avoir? Qu'il n'y a pas d'erreur?

M. Garon: Non, non. Pourquoi a-t-il changé autant de chiffres?

M. Boivin: En fait, ta modification fondamentale est pour exclure le chiffre 247 qui était dans l'énumération auparavant. Les autres modifications sont de concordance avec les articles 428 et 425 qui sont des articles spécifiques, applicables à toute confédération.

M. Fortier: C'est l'article 247 que vous faites sauter. Vous dites "242 à 246". Alors, l'article 247, qu'est-ce que c'est? Article 247: "Une caisse affiche dans ses locaux une liste qu'elle doit tenir à jour, indiquant les nom de famille, prénom et dernière adresse connue des personnes dont le compte est inactif. " Elle n'en a pas.

C'est une concordance par rapport à l'avant-projet de loi, parce qu'il y a eu des modifications y compris dans le numéro des articles.

M. Boivin: II y a eu des ajouts dans le projet de loi. Ce qui a fait en sorte que, dans les énumérations de tel article à tel article, à un moment donné, on s'est trouvé à inclure des articles qu'on ne voulait pas viser.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: M. le député de Lévis - je crois que vous pouvez faire confiance à la confédération - de toute façon, elle sera obligée de revenir avec un projet de loi privé dans des délais relativement courts, à moins qu'elle ne se fie au bon travail que nous faisons.

M. Garon: Pourtant, il y avait des recommandations pour chacun des articles: 1, 2, 3, 4, 6, 8, 8a, 9.

M. Boivin: Ces articles-ià ont tous été revus avec les avocats de la confédération. On a donc travaillé en collaboration avec eux pour vérifier si effectivement les renvois étaient exacts ou pas. Dans le mémoire que vous avez, il y a effectivement certaines demandes auxquelles on n'a pas agréé, tout simplement parce que cela débordait la simple concordance technique avec les modifications à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Il s'agit de demandes fondamentales qui devraient faire l'objet d'un projet de loi privé.

M. Fortier: Autrement dit, notre seul but ici, dans les "Dispositions modificatives", c'est la concordance. Tôt ou tard, Us seront obligés de revenir avec un projet de loi privé. Ils se présenteront devant la commission avec un projet de loi privé s'ils veulent avoir d'autres modifications au projet de loi privé de Desjardins. Cela n'est pas à nous de faire ça ici; c'est un projet de loi public.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Le ministre donnait l'impression qu'il faisait le ménage complet. On s'aperçoit que le ménage n'est pas complet.

M. Fortier: Franchement là! M. Garon: Non, mais...

M. Fortier: Là, vous parlez des droits des parlementaires. Je vais vous dire une chose: si nous faisions ce que vous vene2 de dire, on brimerait les droits des parlementaires, parce que dans des dispositions modificatives comme ça, vous ne verriez pas clair dans toutes les modifications que l'on veut faire et je crois que c'est tout à fait normal - il s'agit d'un projet de loi public - qu'on modifie les dispositions modificatives par concordance. Si Desjardins veut avoir plus ou moins de pouvoirs dans sa loi privée, qu'il vienne en commission parlementaire avec un projet de loi privé.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Alors, l'article 560.

M. Fortier: Je vais le lire: "L'article 1 de la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec (1971, chapitre 80), modifié par l'article 2 du chapitre 90 des lois de 1979 et par l'article 1 du chapitre 60 des lois de 1980, est remplacé par le suivant. "1. La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, en plus des objets qu'elle poursuit en vertu de l'article 5 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit (1988, chapitre [indiquer ici le numéro de chapitre de cette loi dans le recuel des lois du Québec de 1986]), poursuit les objets d'une caisse d'épargne et de crédit. "Malgré toute disposition contraire de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, les paragraphes... ", et là, on reprend le papillon que l'on vient d'adopter. J'espère que ce sera le chapitre 1988 quand ce sera adopté. Cela n'a pas d'importance; si c'est 1989, ils vont l'ajuster. (22 heures)

M. Boivin: Ils vont l'ajuster automatiquement.

M. Fortier: D'accord, cela va. C'est tout simplement l'article 1 du projet de loi privé qui est modifié, par concordance. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 560, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Vous changez l'article tel quel, mais vous changez quand même un peu les choses. Peut-être que cela n'a pas une grande signification, mais avant, on disait: "A pour but de promouvoir et de coordonner les activités de ses membres et de leur assurer des services communs. "

M. Fortier: Tout ce que je peux vous dire, M. le député de Lévis, c'est qu'on entre dans le projet de loi privé. Nous avons discuté avec eux. Il s'agit de modifications au projet de loi privé et nous sommes d'accord avec les modifications demandées, mais nous n'avons pas écrit cet article.

M. Garon: Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Vous changez l'article 1 qui est là, à gauche. On disait que "la confédération a pour but de promouvoir et de coordonner les activités de ses membres et de leur assurer des services communs".

M. Fortier: Mais là, on se réfère à la loi générale. Or, la loi générale dit tout ce que vous venez de dire et en mieux encore, parce qu'on se réfère à la loi générale par la modification de l'article 1 du projet de loi privé. C'est là le but de la modification de l'article 560: faire une référence à la loi générale que nous venons d'adopter article par article et, donc, de s'ajuster a cette loi qui définit ce qu'est une confédération, parce que, dans le projet de loi privé, dans le fond, ils prennent la notion de confédération et disent que Desjardins en est

une, tout simplement. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 560, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Mais le but, qui est de promouvoir et de coordonner les activités de ses membres et de leur assurer des services communs, ce n'est plus indiqué nulle part.

M. Fortier: Allez à l'article 5. "Une confédération est une coopérative qui a pour objets de protéger les intérêts des fédérations; d'agir, dans la mesure prévue dans la présente loi, comme organisme de surveillance; de fournir aux fédérations qui lui sont affiliées et aux caisses des services d'éducation, de propagande, de consultation, d'assistance technique et d'autres services semblables; de conclure, aux fins de la réalisation des objets des fédérations qui lui sont affiliées, des ententes auxquelles les fédérations ou les caisses peuvent adhérer. "

Alors, l'article 5, qui s'applique à toute confédération, dit tout ça et, là, le projet de loi privé ne fait que reprendre cette référence.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 560 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 561. Il y a un papillon. L'article 561 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 2 de la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec remplacé par le paragraphe 2° du présent article, du chiffre "335" par le chiffre "342".

M. Garon: On avait un amendement qui est retiré.

M. Fortier: "L'article 561 est modifié... troisième ligne du deuxième alinéa... " C'est quoi, le deuxième alinéa? C'est lequel?

La Présidente (Mme Bélanger): 2°.

M. Fortier: Les corporations... Non, pas 2°, le deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième alinéa.

M. Boivin: Troisième ligne, deuxième alinéa.

M. Fortier: C'est tout simplement une concordance.

M. Boivin: II y avait une erreur de numéro.

M. Fortier: II y a une erreur de numéro. L'article 342...

M. Boivin: Sur les membres auxiliaires.

M. Fortier: Pardon?

M. Boivin: C'est un article qui permet d'avoir...

M. Fortier: "Une fédération peut déterminer par règlement une ou plusieurs catégories de membres auxiliaires. " Alors, l'article 342 est la bonne référence.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: II y avait une annexe A dans le projet de loi privé Desjardins et, maintenant, on a créé des membres auxiliaires en conformité avec le projet de loi qu'on vient d'adopter. C'est tout simplement ce qu'on fait par ça. Ce sont des corporations de l'annexe A. L'annexe A, c'était la Société d'assurances des caisses populaires, l'institut coopératif Desjardins, la Fiducie du Québec, Québec Trust, l'assurance-vie Desjardins, enfin toutes ces compagnies sont les membres auxiliaires. Cela va?

M. Garon: Cela va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 561, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 562.

M. Fortier: "Les articles 3, 4 et 5 de cette loi sont abrogés. " L'article 3 disait: La confédération peut établir la quotité et le mode de paiement des contributions des membres; 4° l'assemblée générale de la confédération est composée des délégués de ses membres, au moins les deux tiers de ces délégués doivent provenir des fédérations membres; 5° au moins les deux tiers des membres du conseil doivent provenir des fédérations membres. On n'en a plus besoin parce que c'est défini dans la loi générale, tout simplement. C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Cela devient redondant. La loi générale y pourvoit plus spécifiquement d'ailleurs.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 562 est adopté. J'appelle l'article 563. M. le minis-

tre.

M. Fortier: "L'article 7 de cette loi, modifié par l'article 4 du chapitre 60 des lois de 1980, est de nouveau modifie par la suppression de la deuxième phrase du troisième alinéa." On dit: "Le conseil d'administration fixe la rémunération du président de la confédération, les autres conditions de son emploi et les modalités de sa retraite." On radie: Le paragraphe e de l'article 15 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit s'applique au président de la confédération. On n'a pas besoin de dire cela maintenant.

M. Garon: II n'y a que deux alinéas, me semble-t-il.

M. Fortier: Bien oui. Ils sont collés ensemble. Il y a la durée d'un mandat. C'est un premier alinéa. Et: "Dès que le président de la coopération est choisi..." C'est un deuxième alinéa. Et celui qui est en bas, c'est le troisième. C'est le sous-paragraphe qui commence par: "Le paragraphe e) de l'article 15..." Alors, on n'en a plus besoin...

M. Garon: Qu'est-ce que cela disait?

M. Fortier: ...parce que, de toute façon, la vieille loi tombe.

M. Garon: Qu'est-ce que cela disait?

M. Fortier: Le paragraphe e de la vieille loi...

M. Garon: ...de l'article 15...

M. Fortier: ...de l'article 15: "Une caisse exerce les droits et les pouvoirs d'une corporation au sens du Code civil et peut notamment: e) avec l'autorisation de la fédération à laquelle elle est affiliée établir un système de retraite avec pension ou contribuer à son établissement." On n'en a plus besoin parce qu'on a tout mis cela dans la loi.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 563 est adopté. J'appelle l'article 564 et il y a un long papillon.

M. Garon: Pouvez-vous suspendre cinq minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 9)

(Reprise à 22 h 37)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre! Nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'article 564 et il y avait un papUlon. M. le ministre.

M. Fortier: Mme la Présidente, c'est un gros papillon. On va essayer de l'expliquer facilement. En fait, si M. le député de Lévis veut me suivre, à l'article 564 tel que...

M. Garon: Je vais vous écouter. Je ne garantis pas que je vais vous suivre.

M. Fortier: Non, mais c'est parce que tel que libellé... Le libellé est plus compliqué que les modifications véritables. Alors à l'article 564 tel qu'imprimé dans le projet de loi, à l'article 9.1, on réfère aux membres visés à l'article 2. Et, dans le fond, on voudrait remplacer cela par les corporations énumérées en annexe A.

Et le deuxième changement, c'est qu'on remplace le paragraphe 3° de 9.1 par un nouveau texte où on dit: "Sous réserve, à l'égard des caisses, de l'article 260 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, les caisses et les fédérations membres qui détiennent des actions, des parts sociales ou des obligations émises par une corporation faisant partie du même groupe que la confédération, au sens de l'article 8 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, peuvent les céder à la confédération et recevoir en paiement ou en échange des parts privilégiées, des parts sociales ou des obligations qu'elle émet."

Et ensuite, au 4° dans le texte imprimé, article 3, on y change "membres visés à l'article 2 et de la corporation mentionnée à l'annexe B", par les mots "des corporations énumérées à l'annexe A et à l'annexe B".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Si on procède paragraphe par paragraphe, je pense que ça va être plus facile. Je suggère qu'on lise l'article 564 et on votera sur les amendements au fur et à mesure qu'ils viendront.

Le premier paragraphe de 564 ne change pas. Il se lit comme suit. "L'article 9 de cette loi, modifié par l'article 2 du chapitre 102 des lois de 1978 et par l'article 6 du chapitre 60 des lois de 1980, est de nouveau modifié: 1° par le remplacement dans le pargraphe 1 de la partie qui précède le sous-paragraphe "petit a" par ce qui suit: 9.1 malgré l'article 469 de la Loi sur les caisse d'épargne et de crédit, la confédération peut détenir les actions ou les parts sociales - et là on change "des corporations énumérées à l'article a...

La Présidente (Mme Bélanger): À t'annexe.

M. Fortier:... à l'annexe A, à cette fin elle peut". Voilà le premier changement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: II y a une chose que je ne comprends pas. Vous venez de nous passer la version anglaise et, en anglais, la modification n'est pas compliquée, on ne change qu'un mot. Souvent, en droit, on regarde la version anglaise pour voir si la version française... Je regarde la version anglaise. L'article 564 est modifié dans sa version anglaise par la suppression, dans la deuxième ligne, de la partie qui précède le sous-paragraphe a du paragraphe 1 de l'article 9 de la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, qui remplace le mot "member"...

M. Fortier: M. le député de Lévis, les papillons que vous avez sont de vieux papillons par rapport à la loi telle qu'imprimée, ce sont de petites corrections. Vous n'avez pas les nouveaux papillons en anglais.

M. Garon: Je ne les ai pas encore?

M. Fortier: Non, Hs n'ont pas été traduits.

M. Garon: On ne pourra pas adopter la loi en anglais, si on ne les a pas.

M. Fortier: De toute façon, on n'a pas à le faire.

M. Garon: Oh!

M. Fortier: On adopte la loi uniquement en...

M. Garon: La loi anglaise a autant caractère légal que le texte français.

M. Fortier: Ce que je suggère, M. le député de Lévis, c'est qu'on adopté la loi en français et ensuite, à la fin, on aura une petite discussion pour savoir ce qu'on fait. On peut finir le texte français...

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: Parce que si on saute de l'un à l'autre...

M. Garon: Je n'ai pas d'objection à l'adopter juste en français, au contraire. D'accord, continuons.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

M. Garon: Vous venez de lire...

M. Fortier: J'ai lu tout le début, et le papillon ne fait que changer à l'article 9. 1, dans le texte.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Alors on enlève "membres visés à l'article 2" et on change ça par "corporations énumérées à l'annexe A". C'est tout ce qu'on fait. L'article 9. 1 se lirait comme suit: "Malgré l'article 469 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, la confédération peut détenir les actions ou les parts sociales des corporations énumérées à l'article a. " Mais là, I y a un problème, pourquoi a-t-elle le droit de détenir les actions des corporations? Elle a le droit de le faire seulement par les holdings? À l'article 469... On réfère à l'article 9. 1.

M. Garon: Mme la Présidente, je voudrais faire une suggestion. Ce serait peut-être plus simple, plutôt que d'avoir un texte amendé aussi compliqué...

M. Fortier: On va le faire retaper complètement.

M. Garon: Non, si on le fait retaper, je pense que cela ne simplifiera rien. Au lieu d'avoir un gros amendement, pourquoi ne pas avoir un texte qui remplace entièrement l'article 564?

M. Fortier: Vous avez bien raison, je pense que c'est ça...

M. Garon: Là, on est en train de... M. Fortier: Vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons suspendre l'article 564 et on va demander un nouveau texte.

M. Fortier: Cela va, c'est trop difficile.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 564 est suspendu. J'appelle l'article 565. M. le ministre.

M. Fortier: "L'article 9b de cette loi, édicté par l'article 2 du chapitre 78 des lois de 1975 et modifié par l'article 7 du chapitre 60 des lois de 1980, est abrogé. " L'article 9b, vous l'avez sur la page de gauche, où on dit: "Les sections X et XI de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit relatives au Conseil de surveillance de la commission du crédit ne s'appliquent pas à la confédération. " C'est une disposition dont on n'a pas besoin parce que, dans la loi, on a énoncé très clairement quelles étaient les dispositions des caisses, quelles étaient les dispositions des fédérations et de la confédération et, dans la loi privée, on n'a pas besoin d'avoir une disposition

comme celle-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 565 est adopté. J'appelle l'article 566. M. le ministre.

M. Fortier: À l'article 566, on dît que "l'article 9c de cette loi, édicté par l'article 2 du chapitre 78 des lois de 1975, est abrogé". L'article 9c dit qu'une caisse d'épargne et de crédit affiliée à une fédération qui est membre de la confédération peut investir dans des actions des corporations suivantes. C'est encore une disposition qui est Inutile puisque c'est couvert abondamment par la loi générale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 566 est adopté. J'appelle l'article 567. M. le ministre.

M. Fortier: À l'article 567, il y a un papillon où on dit que l'article 9d de cette loi, édicté par l'article 1 du chapitre 46 des lois de 1979, est remplacé par le suivant: "9d Malgré l'article 469 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, la confédération peut acquérir et détenir des valeurs mobilières et des titres ou parts de participation lui permettant d'adhérer à un réseau de carte de crédit, de carte de débit ou de paiement et de transfert électronique de fonds. "

Bien sûr, c'est une disposition qui est requise pour permettre à la confédération d'être membre, disons, de Visa, pour prendre cet exemple. Alors, elle peut détenir les valeurs mobilières lui permettant d'être membre de Visa. Donc, pour être membre de Visa, il ne faut pas abroger parce que ce qui était dans le projet de loi, c'était d'abroger l'article 9d et là, on en fait une exception. On dit qu'elle peut détenir des valeurs mobilières lui permettant d'être membre d'un groupe semblable à celui de Visa, lui permettant d'adhérer à un réseau de carte de crédit, de carte de débit ou de paiement et de transfert électronique de fonds. C'est tout simplement cela. Alors, c'est une demande faite par Desjardins.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: L'article 469, cela va. Hier, vous nous disiez, par exemple, que les dispositions... Peut-être pas hier, peut-être ce matin ou cet après-midi, non c'est peut-être hier, que les dispositions concernant - Je ne me rappelle pas à quel article - couvraient la question des cartes de crédit.

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Vous nous avez dit hier qu'il y avait un article qui couvrait les cartes de crédit.

M. Fortier: Bien, ce que je vous ai dit... Je ne me souviens pas de ce a quoi vous faites allusion, mais ce que je vous al dit, c'est que, dorénavant, la confédération n'avait plus droit de détenir des personnes morales et que toutes les personnes morales qu'elle détient devraient être détenues par le biais des quatre holdings: un holding financier, un holding de services financiers, un holding immobilier et le holding commercial et industriel. Ici, nous faisons une exception. La seule exception dans le fond, c'est d'avoir des titres de valeurs mobilières pour appartenir à une association qui lui permet d'exploiter son réseau de carte de crédit. Comme ils sont membres de Visa, c'est l'exemple patent. C'est un exemple d'exception parce que c'est la confédération elle-même qui est membre de Visa, en particulier.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 567, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 568. M. le ministre.

M. Fortier: II y a un papillon?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 68, il y a un papillon. L'article 68 est modifié par la suppression des deux dernières lignes.

M. Garon: L'article 568?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 568. Il y a un papillon. L'article 568 est modifié par la suppression des deux dernières lignes.

M. Fortier: D'accord. Le seul papillon: L'article 568 est modifié par la suppression des deux dernières lignes.

M. Garon: II y a assez de papillons que je ne sais plus lequel c'est.

M. Fortier: SI vous regardez les deux dernières lignes, c'est une référence au chapitre nouveau de la loi que nous sommes en train d'adopter. On n'en a pas besoin parce qu'à l'article 560, on a fait référence à la nouvelle

loi. Donc, on y fait référence une fois dans le projet de loi privé. On l'a fait à l'article 1 et ce n'est pas nécessaire de le faire à l'article 20, l'ayant déjà fait une fois. C'est le seul but du papillon d'enlever la référence.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: II manque un point.

M. Fortier: Les deux dernières lignes tombent. Le point reste là.

M. Garon: Bien non.

M. Fortier: L'article 568 se lirait comme suit: "L'article 20 de cette loi, modifié par l'article 16 du chapitre 60 des lois de 1980, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, des mots "sous réserve de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit".

M. Garon: II n'y a pas de point là. Il faudra mettre un point là quand même.

M. Fortier: Point.

M. Garon: II va falloir fermer les guillemets et ajouter un point.

M. Fortier: Les guillemets sont là.

M. Garon: Bien non, vous faites sauter les deux dernières lignes. Si vous les faites sauter, le point et les guillemets ne restent pas là.

M. Fortier: D'accord. Si on fait sauter les guillemets, c'est fermer les guillemets, point.

M. Garon: II va falloir qu'on fasse sauter... En tout cas.

M. Fortier: L'article 568 est modifié par la suppression des deux dernières lignes et par l'addition de guillemets et d'un point à la ligne précédente.

M. Garon: À la fin.

M. Fortier: À la fin du dernier alinéa.

M. Garon: Non, non, il n'y a qu'un alinéa.

M. Fortier: À la fin de l'alinéa, à la fin de l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): À la fin du paragraphe, à la fin de l'article.

M. Fortier: Cela va.

M. Garon: Remplacer vos deux dernières lignes par... Ce serait plus simple...

M. Fortier: II est en train de l'écrire.

M. Garon:... si vous remplacez les deux dernières lignes par des guillemets et un point. Ha, ha, ha!

M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 568 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Là, il va nous arriver un petit papillon pour...

M. Bélisle: Celui-là est tout petit, il est encore dans son cocon.

M. Garon: Qui le rédige? Le secrétaire n'est pas supposé rédiger les affaires.

M. Fortier: Non. Mme la Présidente va vous le lire.

La Présidente (Mme Bélanger): "L'article 568 est modifié par la suppression des deux dernières lignes et par l'addition de guillemets et d'un point à la fin de l'artide. "

M. Fortier: C'est très clair. Cela va? M.Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 568 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Article 569?

M. Fortier: Papillon.

La Présidente (Mme Bélanger): Un papillon.

M. Fortier: L'article 569 est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa de l'article 21 qu'il remplace, des mots "de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit". Donc, l'article 569 se lirait comme suit: "L'article 21 de cette loi, modifié par l'article 17 du chapitre 60 des lois de 1980, est de nouveau modifié par leremplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Ce pourcentage doit inclure les placements visés au paragraphe 3° de l'article 408 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. "

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Un instant. L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 569 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: II se lirait comment?

M. Fortier: "Ce pourcentage doit inclure les placements visés au paragraphe 3° de l'article 408 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. " Au lieu de ce qui est écrit ici: "Ce pourcentage doit inclure certains placements faits en vertu de l'article 141 de la loi... C'est réécrit par rapport à la nouvelle loi, tout simplement. L'article 408, 3°, c'est l'ensemble des biens visés aux paragraphes 1° et 2°. En tout cas, ici, il y a une référence spéciale aux placements.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 569 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 570.

M. Fortier: "L'article 35 de cette loi, édicté par l'article 2 du chapitre 46 des lois de 1979, est abrogé. " Il s'agit de placements des fédérations qui sont couverts par la loi générale que nous venons d'adopter, donc abrogation de l'article 35 de la loi privée de Desjardins.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 570 est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 570 est adopté. J'appelle l'article 571.

M. Fortier: "L'article 43 de cette loi, édicté par l'article 2 du chapitre 46 des lois de 1979, est modifié par la suppression des mots "; à ces fins, Ils peuvent hypothéquer leurs Immeubles ainsi que nantir et donner en gage leurs biens meubles". La raison, bien sûr, pour laquelle on veut supprimer ces mots, c'est justement que dans la foi générale il est dit très clairement qu'Us ne peuvent pas hypothéquer. C'est bien cela? La loi générale dit exactement le contraire.

M. Garon: Est-ce qu'ils vont pouvoir encore garantir les engagements financiers de la caisse?

M. Bouchard: Ils pourront cautionner, mais pas grever leurs biens. En conformité de l'article 263 de la loi nouvelle.

M. Fortier: Mais l'article 43 demeure. On dit: Les membres de la caisse centrale peuvent garantir les engagements financiers de la caisse.

Ce qui est éliminé, ce sont uniquement les mots "à ces fins, ils peuvent hypothéquer leurs immeubles". Alors c'est ce qui est enlevé. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 571 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 571 est adopté. J'appelle l'article 572. Il y a un papillon. L'article 572 est modifié: 1° par l'insertion, dans la cinquième ligne et après le mot "présentées", des mots "jusqu'à cette date"; 2° par la suppression, à la fin, des mots "jusqu'à cette date".

M. Fortier: Le papillon fait en sorte qu'à l'avant-dernière ligne, on dit: "présentées jusqu'à cette date au ministre chargé de l'application de cette loi. " Alors, c'est simplement "jusqu'à cette date" qui est interverti, il se présente avant au ministre chargé, tout simplement.

M. Garon: Mais y a-t-il des demandes ou si c'est un article juste en cas?

M. Bouchard: Demandes de constitution? Non.

M. Garon: De fusion?

M. Bouchard: Demandes de fusion, il y en a peut-être en cours à la confédération. Je ne les ai pas reçues.

M. Fortier: Elles ne sont pas arrivées encore.

M. Garon: C'est juste un article au cas, n'est-ce pas?

M. Fortier: C'est juste un en-cas. Alors, l'article 572: "La Loi sur les caisses d'épargne et de crédit telle qu'en vigueur le - là, telle date - s'applique aux demandes de constitution ou de fusion de caisses, de fédérations et de confédérations présentées jusqu'à cette date au ministre chargé de l'application de cette loi. "

Remarquez bien que la date sera la date du mois de juin, juillet. C'est la date de la promulgation de la loi. Ce n'est pas la date de l'adoption de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 573.

M. Portier: II y a un papillon. L'article 573 est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne, du chiffre "579" par le chiffre "572". Mauvaise référence, tout simplement. L'article 572, c'est l'article que l'on vient d'adopter. Alors, on dit: "573. Les déclarations de fondation et les actes d'accord de fusion de caisses, fédérations ou confédérations approuvés par le ministre chargé de l'application de la loi avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) sont réputés être leurs statuts pour l'application de la présente loi et aux fins de l'article 572."

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 574. (23 heures)

M. Fortier: "Une caisse ou une fédération de caisses, constituée en vertu de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit (L.R.Q., chapitre C-4), peut demander à l'inspecteur général, sur paiement des droits exigibles par règlement du gouvernement, l'établissement d'un certificat attestant sa constitution."

Autrement dit, une caisse qui existe dans le moment pourra demander un certificat attestant sa constitution selon la nouvelle loi, tout simplement.

Une voix: Adopté. M. Garon: Un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 574 est-il adopté?

M. Garon: Non, attendez un peu.

M. Fortier: C'est simplement pour permettre à une caisse existante d'obtenir un certificat qu'elle ne pouvait pas obtenir avant et on donne le pouvoir à l'inspecteur de le lui donner dorénavant.

M. Garon: Cela va marcher juste à partir de l'adoption de la loi?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, quand ça va être promulgué. C'est sûr que chaque article doit être promulgué, à un moment donné.

M. Garon: Mais qu'est-ce que ça empêche à l'heure actuelle?

M. Fortier: Bien, ce n'est pas prévu. Dans la loi actuelle, ce n'est pas prévu pour une caisse qui a perdu son certificat émis durant les années mille neuf cent tranquille, alors qu'il n'y en avait pas. Maintenant, elles vont pouvoir en demander un et l'afficher dans le bureau du gérant.

Une voix: Du directeur général. M. Fortier: Du directeur général.

M. Garon: Gérant, c'est l'ancien terme... si c'est encore le terme à l'heure actuelle.

M. Bélisle: Vous avez raison.

M. Fortier: Pour moi, Us vont demander une augmentation de salaire. Cela a l'air plus digne.

M. Bélisle: Adopté. Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 574 est adopté?

M. Garon: J'ai l'impression que te député de Mille-Îles aimerait qu'on demande un vote enregistré. Adopté.

M. Bélisle: Je n'ai aucun problème, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 574 est adopté. J'appelle 575.

M. Fortier: "Un administrateur d'une caisse, fédération ou confédération élu suivant les dispositions de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit (L.R.Q., chapitre C-4), en fonction lors de l'entrée en vigueur des dispositions de la présente loi relatives à la qualité d'un administrateur et qui lui seraient applicables, demeure en fonction jusqu'à l'expiration de son mandat. "Il en est de même d'un membre de la commission de crédit ou du conseil de surveillance élu suivant les dispositions de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, en fonction lors de l'entrée en vigueur des dispositions relatives à la qualité de ces membres et qui lui seraient applicables". Alors, c'est simplement pour dire que ceux qui sont en poste demeurent en poste. Ceux qui sont en poste, selon la loi actuelle, demeurent en poste sous la nouvelle loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ils demeurent en poste jusqu'à l'expiration de leur mandat.

M. Fortier: C'est ça, jusqu'à l'expiration de leur mandat.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 575 est adopté. J'appelle l'article 576.

M. Fortier: "Les articles 244, 245 et 256 ne s'appliquent qu'à l'égard des comptes qui deviennent des comptes inactifs au sens de l'article 243 le (indiquer Ici la date qui suit de sept ans celle de la sanction de la présente loi)." Autrement dit, on ne revient pas en arrière. Les articles 244, 245 et 246 définissent... Il y a des règles particulières sur les comptes inactifs et c'est seulement dans sept ans d'ici qu'ils vont devenir inactifs. Tout ce qui existe dans le moment de comptes Inactifs reste dans les caisses - c'est le cas de le dire - du mouvement pendant sept ans. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 576 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 576 est adopté. J'appelle l'article 577.

M. Fortier: "Les parts sociales émises par une caisse, une fédération ou une confédération, autres que les parts de qualification, demeurent des parts sociales auxquelles les dispositions de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, relatives à leur remboursement et au paiement de l'intérêt sur les sommes versées sur ces parts, s'appliquent. L'intérêt qui a été déterminé sur ces parts avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) demeure payable.

Toutefois, une fédération peut par règlement convertir de telles parts sociales en parts privilégiées auxquelles la présente loi s'applique."

Autrement dit, on maintient les parts existantes dans le système actuel, comme elles sont, avec la rémunération qu'elles ont, mais elles peuvent être transférées en parts privilégiées qui est réellement la nouvelle terminologie de ce genre de parts qui sont sur le marché présentement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Ce qui signifie, M. l'inspecteur, qu'il existe donc des parts sociales, dans le moment, qui ont une rémunération. C'est ça que vous...

M. Bouchard: Oui...

M. Fortier: II y a certaines parts sociales qui ont des rémunérations dans le moment.

M. Bouchard: Et les caisses vont les convertir en dépôts.

M. Fortier: C'est à la fédération? M. Bouchard: Dans les caisses. M. Fortier: Dans les caisses, oui? M. Garon: Les rémunérations... M. Bouchard: ...pas fortes.

M. Garon: ...ne doivent pas être très élevées. C'est-à-dire que les gens qui ont des dépôts et sont à l'épargne stable, c'est sans doute une rémunération aussi forte j'imagine.

M. Bouchard: Ce n'est pas fort.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Une rémunération peu élevée.

M. Fortier: C'est seulement une disposition transitoire pour accommoder ce qui existe présentement dans le système.

M. Garon: Mais là, vous dites qu'Us vont les transformer en dépôts. Ici, on dit qu'ils vont les transformer en parts privilégiées.

M. Fortier: ...peut par règlement.

M. Bouchard: Au niveau de la fédération.

M. Fortier: Toutefois, une fédération peut, par règlement, convertir de telles parts sociales en parts privilégiées." Alors, c'est à la fédération seulement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 577...

M. Garon: II y avait une note de Desjardins là-dessus qui disait: Comme la loi actuelle ne prévoit pas l'expression "parts de qualification", il y aurait lieu de revoir la rédaction pour préciser que les parts sociales actuelles seront converties jusqu'à concurrence du montant et du nombre requis en parts de qualification, le surplus des parts sociales conservant leurs caractéristiques actuelles. De plus, il devrait être clairement mentionné que la restriction que l'on retrouve à la dernière phrase ne vise que les parts sociales converties en parts de qualification. Il n'y a pas eu de réponse de donnée à...

M. Fortier: M. l'inspecteur, avez-vous un commentaire?

M. Bouchard: C'est le commentaire qui avait été fait... Encore une fois, tout ce document est en rapport avec l'avant-projet de loi.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: À la suite de cela, il y a eu des discussions avec le mouvement Desjardins, et c'est là qu'on nous a expliqué que les parts sociales dans les caisses vont être converties en d'autres instruments financiers qui vont être offerts aux membres dû au fait que la rémunération sur ces parts est minime par rapport à ce que les membres pourront obtenir dans les autres instruments financiers...

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Ils vont convertir une part de qualification à même ces parts sociales. Donc, il n'est pas nécessaire de le prévoir dans la loi, c'est ce qu'ils vont faire. Il est important de le faire à la fédération, par ailleurs, parce que, dans les fédérations, surtout la fédération de Montréal, il y a une somme considérable qui a été investie par les fédérations qui ont souscrit dans les fonds détenus par le fonds de la fédération de Montréal.

M. Fortier: Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 577...

M. Garon: Est-ce qu'il y avait un accord ou bien... ? Oui? Ou bien il n'y avait pas d'accord?

M. Fortier: Si cela avait été substantiel, il nous aurait fait signe.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 577...

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Si cela avait été substantiel, il nous aurait fait signe.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 577 est-il adopté?

M. Fortier: Cela va ici. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 577 est adopté. J'appelle l'article 578 et il y a un papillon.

M. Fortier: L'article 578 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Une fédération qui, en date du (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 408 de la présente loi) détient des parts, actions, obligations ou débentures visées au paragraphe 2° de l'article 408, dans une proportion qui excède le pourcentage qui y est prévu, a deux ans à compter de cette date pour s'y restreindre. "

L'article 408 2°: II s'agit d'un montant équivalent à plus de 3 % de l'actif des caisses dans des parts, actions, obligations ou débentures des caisses populaires dans les obligations émises... Autrement dit, il y a une limite de 3 %; donc, si c'est en excès de 3 %, Us ont deux ans pour corriger la situation. C'est une disposition de transition. C'est le papillon, M. le député de Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Disons que l'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté.

M. Fortier: Nous allons procéder par paragraphe. Le premier paragraphe dit qu'une caisse ou une fédération dont le crédit ou les prêts qu'elle a consentis ne sont pas conformes à la présente loi à la date du (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) a deux ans à compter de cette date pour s'y conformer. Quand on parle du crédit, il y aura un règlement de la confédération, donc M. y aura entrée en vigueur de l'article. Après ça, il aura deux ans pour s'y conformer.

M. Garon: Ouf! Cela, c'est un peu raide. Je ne pense pas...

M. Fortier: En bas, vous allez voir qu'il y a une disposition qui dit: "L'inspecteur généra) peut, aux conditions qu'il détermine, prolonger ce délai. "

M. Garon: Je comprends, mais ça n'a pas de bon sens.

M. Fortier: Pourquoi est-ce que ça n'a pas de bon sens?

M. Garon: Écoutez, une caisse ou une fédération dont les crédits ou les prêts qu'elle a consentis à ses membres ne sont pas conformes à la présente loi en date de... a deux ans à compter de cette date pour s'y conformer. Il y en a ou il n'y en a pas. S'il y en a le moindrement, ça veut dire qu'on fait perdre des droits à des gens concernant des prêts qui sont consentis. C'est évident que ça fait...

M. Fortier: Que ce soit des prêts sur demande ou des prêts... Si ce sont des prêts sur

demande, il n'y a pas de problème.

M. Garon: Là, on dit n'importe queJ genre de prêts.

M. Fortier: Combien de temps voulez-vous leur donner? Vous voulez leur donnez 50 ans? Il faut que la nouvelle loi soit applicable.

M. Garon: Je comprends, elle est applicable, mais on ne peut pas appliquer une loi au détriment des clients ou des membres qui ont déjà eu des prêts. Regardez ici ce que dit le mouvement Oesjardins: II est injuste que des membres ou des dirigeants soient pénalisés à cause de cet article. Par conséquent, il devrait être modifié afin de conserver les droits acquis concernant les crédits et les prêts déjà consentis. On dit: De plus, sur la base des droits acquis, une fédération devrait être autorisée à conserver les actions qu'elle possède dans une corporation dont l'objet principal est d'établir un immeuble dans lequel est situé son siège social. Ce n'est pas mince, cet article, c'est quelque chose.

M. Fortier: M. le député de Lévis, je crois que ce à quoi ces gens font allusion, c'est à toutes les dispositions sur les conflits d'intérêts sur lesquels on a à statuer.

M. Garon:...

M. Fortier: C'est beaucoup ça, je pense bien. Surtout si c'est ça, je pense bien qu'après deux ans, l'inspecteur général statuera. Je pense bien que s'il faut dire que tous ceux qui ont des prêts en conflit d'intérêts, ça doit être perpétué pendant 40 ans, je ne peux pas marcher dans ce sens, il faudra qu'une correction soit faite.

M. Garon: Pourquoi...

M. Fortier: Parce qu'ils demandent de préserver les droits acquis. Cela veut dire que si une personne de 30 ans a une hypothèque à un taux inférieur au cours normal, en contradiction avec la loi actuelle, il faudrait qu'il la garde jusqu'à la fin de ses jours. Cela n'a pas de bon sens. Ce qu'on a défini dans la loi, c'est qu'il faut qu'ils prêtent aux employés et aux dirigeants au taux normal consenti à des tiers.

M. Garon: S'il y avait une distinction effectuée entre les membres et les dirigeants, ce serait déjà quelque chose, si on pouvait parler du statut des membres. Pourquoi un membre, qui aurait eu un prêt non conforme à la présente loi, a deux ans à compter de cette date pour s'y conformer? Je ne connais pas les situations, mais je sais que ça peut être énorme.

M. Fortier:... un prêt sans garantie.

Une voix: C'est la caisse qui va se con-

former.

M. Garon: Une caisse ou une fédération, dont le crédit ou les prêts qu'elle a consentis ne sont pas conformes à la présente loi, a deux ans à compter de cette date pour s'y conformer, c'est-à-dire pour changer les...

M. Bélisle: Ce n'est pas le membre, c'est la caisse ou la fédération.

M. Garon: Oui, mais ça va affecter les prêts qu'elle a consentis. Elle les a consentis à des membres, à des personnes. Ils ne sont pas conformes à la présente loi qui n'existait pas à ce moment-là. On ne peut pas être conforme à une loi qui n'existait pas. Je dirais plutôt que s'ils n'étaient pas conformes à la loi existante...

M. Fortier: II n'y a rien dans la loi existante.

M. Garon: Je comprends, mais là... C'est gros.

M. Fortier: II n'y a rien dans la loi existante. Écoutez, il y a 4 000 000 de personnes dans le mouvement Desjardins, c'est vous dire que pour tous ceux qui ont des prêts dans le moment, il y a des droits acquis. Cela va faire du monde tout à l'heure, ils auront des droits acquis pendant longtemps.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je veux dire.

M. Fortier: Bien oui, mais... (23 h 15)

M. Garon: C'est parce que vous faites une clause gargantuesque, pantagruélique, si vous voulez, une clause très grosse concernant des prêts consentis par la caisse ou la fédération ou du crédit, pour les rendre conformes à une loi alors qu'ils n'avaient pas à s'y conformer dans le temps. Si vous me disiez: Ils ne sont pas conformes à la loi actuelle, rendons-les conformes à la nouvelle loi parce que, de toute façon, ils n'étaient pas conformes à la loi actuelle. Mais s'ils sont conformes à la loi actuelle, parce qu'il y a un changement de loi, pourquoi devraient-ils perdre leur prêt? Il peut y avoir des conséquences à cela.

M. Fortier: M. le député de Lévis, ce que vous dites, c'est que si je travaille chez Desjardins et que j'ai un prêt rotatif de 100 000 $ à 5 % par année, ce sera un droit acquis.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je dis.

M. Fortier: Oui, mais vous parlez des droits acquis.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je dis.

M. Fortier: Nous, ce que nous disons, c'est qu'il peut y avoir des raisons pour lesquelles, dans le passé, il y avait certains privilèges, mais il faudra que cela se nettoie dans le temps. Alors, on dit deux ans et l'inspecteur pourra accorder des prolongations s'il y a des raisons sérieuses. Par exemple, quelqu'un prend une hypothèque et la condition faite sur l'hypothèque pour cinq ans ne rencontre pas la loi actuelle. J'imagine qu'ils vont dire: On avait prêté sur hypothèque pendant cinq ans. Donc, l'inspecteur dira: À la fin des deux ans ou des trois ans, vous changerez tout simplement. C'est comme ça que cela ira. Mais s'il s'agit d'un crédit rotatif ou d'un crédit sur demande, avec un taux d'intérêt ou un dépôt à terme... On a vu toutes sortes de dispositions: un crédit, un emprunt ou un dépôt qui serait à des taux d'intérêt différents ou des choses comme celles-là, on ne peut pas permettre que cela se perpétue.

M. Garon: Réalisez-vous, dans le cours de cette opération, qu'il y a des gens qui pourraient perdre leur prêt?

M. Fortier: Dans la loi sur les sociétés de fiducie, l'an dernier, on avait des dispositions semblables.

M. Garon: Vous ne l'avez pas indiqué.

M. Fortier: L'an dernier, 382: Une société dont les prêts ou les placements ne sont pas conformes à la présente loi en date du... a deux ans à compter de cette date pour s'y conformer. L'inspecteur général peut prolonger ce délai s'il l'estime opportun pour une période et aux conditions qu'il détermine... C'est exactement la même chose. Si on l'a fait pour toutes les fiducies du Québec, qui représentent combien d'actifs, 15 000 000 000 $ d'actifs, toutes les fiducies du Québec, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas pour les caisses qui représentent environ 29 000 000 000 $ d'actifs.

M. Garon: Mais c'est gros.

M. Fortier: Oui. C'est deux fois plus gros, mais on l'a fait pour les sociétés de fiducie. Cela veut dire qu'il y avait des dirigeants du Montréal Trust. Il y avait des dirigeants des différentes fiducies. Il y avait des dirigeants qui avaient probablement des prêts qui n'étaient pas conformes et ils seront obligés de nettoyer cela. Que voulez-vous? On resserre les règles de déontologie, on resserre les règles de conflits d'intérêts.

M. Garon: Là, vous donnez l'exemple qui paraît le mieux, les cas de conflits d'intérêts, mais il peut y avoir des cas où il ne s'agit pas de conflits d'intérêts du tout.

M. Fortier: II est vrai qu'on a resserré des règles qui sont beaucoup plus sévères qu'avant, puis il y a des règles où on a dit que dorénavant... Ce ne sont pas que des individus, ce peut être des compagnies. On a édicté une règle ici, puis ce n'est pas une question... Disons que la fédération de Montréal a prêté à Culinar. Ici, on dit: II faut que ce soit fait comme si c'était à distance. Donc, y faudrait que le taux d'intérêt soit semblable au prêt que Culinar aurait pu obtenir s'il avait négocié cela avec la Banque Royale. Je ne le sais pas, peut-être que dans le moment il a un prêt qui n'est pas compatible, mais d'ici deux ans, il sera obligé de le nettoyer.

M. Garon: Juste une question d'opinion. Par exemple, il y a un certain nombre d'années, les prêts hypothécaires se faisaient à intérêt fixe. Ce n'est plus la pratique de les faire à intérêt fixe jusqu'à échéance du prêt. Est-ce que vous vouiez dire par cette disposition, par exemple, que sur le plan juridique, quelqu'un qui aurait une hypothèque de 30 ans sur sa maison, qu'il a contractée il y a une quinzaine d'années, alors qu'il y avait encore des taux d'intérêt fixes, ne serait pas conforme à la loi actuelle? À ce moment-là, il faudrait qu'il se conforme à la nouvelle loi.

M. Fortier: On va demander à l'inspecteur. M. Garon: Je donne un cas concret.

M. Fortier: Quand j'ai acheté ma maison, en 1959, j'ai obtenu une hypothèque de la centrale d'hypothèques et de logement à 7,25 % pendant 25 ans, mais je pense que cela n'existe plus beaucoup.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: Mais c'est à la centrale d'hypothèques et de logement.

M. Garon: Dans ce temps-là...

M. Fortier: Cela me surprendrait que, récemment, une institution financière aurait accordé des prêts de 25 ans à 7 %. En tout cas, je vais laisser l'inspecteur répondre à votre question.

M. Garon: Je posais une question...

M. Bouchard: M. le député, l'article 578 dit: "...dont le crédit..." Prenons le crédit, parce que c'est ce dont je vous parlais. Vous ne parliez pas des placements, "...dont le crédit... qu'elle a consentis ne sont pas conformes à la présente loi..."

M. Fortier:...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Qu'est-ce que la présente loi dit pour le crédit? La loi dit que le crédit se fait en conformité avec le règlement édicté par la fédération. C'est la fédération elle-même, en assemblée générale avec sas membres, qui va déterminer dorénavant quelles seront les normes qui régissent l'octroi de crédit. C'est elle qui va s'imposer cette arme. La loi ne dit pas comment le crédit doit être fait. À l'article 248, on dit que cela se fait en conformité avec le règlement de la fédération. Donc, l'exemple que vous donnez et le paquet qui a été consenti, les normes de crédit, la confédération va en tenir compte quand elle va faire son règlement. Elle va en tenir compte. Mais elle va tenir compte également des règles nouvelles de conflits d'intérêts.

M. Fortier: C'est parce qu'on a des limites sur les prêts des dirigeants, en particulier.

M. Bouchard: Oui, les conflits d'intérêts. C'est ça.

M. Fortier: C'est ça.

M. Bouchard: Alors, dans son règlement, elle va le faire. Elle va faire un règlement en vertu de l'article 248. Mais les règles actuelles qui concernent les conflits d'intérêts sont moins sévères que les nouvelles. Il est bien clair que si les règles en ce qui concerne les conflits d'intérêts ne sont pas respectées, ce prêt va être atteint et la caisse a deux ans pour y remédier. Si ça crée un préjudice et si on voit, selon des conséquences comme... Par exemple, dans le droit actuel, il est prévu que lorsqu'une caisse, par suite de dation paiement, obtient un immeuble, elle a un délai de sept ans pour s'en départir, mais elle peut demander à l'inspecteur général de prolonger le délai. J'ai des demandes constantes de caisses de prolongation de délai en indiquant les raisons pour lesquelles elles n'ont pu, durant la période de sept ans, disposer de l'immeuble, parce que si elles l'avaient fait, d'abord, ou bien il n'y avait pas d'acquéreur ou elles l'auraient fait à des prix qui auraient été désavantageux pour elles. Donc, on prolonge le délai en nous expliquant pourquoi elles conserveraient leur bien. Cela sera le même principe ici.

M. Fortier: Encore là, M. le député de Lévis, on a eu ces commentaires au moment de la commission parlementaire. Par la suite, nous avons rencontré la direction Desjardins et ces commentaires ne sont pas revenus. On m'indique qu'il nous reste 11 articles et 25 en suspens. 36 articles et 1 reste 36 minutes. Alors, cela fait un article à la minute! Ha, ha, ha!

M. Bélisle: Connaissant vos tendances habituelles...

M. Fortier: En toute honnêteté, je pense qu'il n'y a pas réellement de problème, M. le député de Lévis. J'avais oublié - l'inspecteur vient de le rappeler - que les règles de déontologie, ce sont les fédérations qui vont les écrire. Ce n'est pas nous. Mais une fois qu'elles seront établies, après ça, elles vont être obligées de vivre avec, c'est certain. Je parle des règles de déontologie et les normes de crédit également. Cela va?

M. Garon: La deuxième objection du mouvement Desjardins... Sur la base des droits acquis, une fédération devrait être autorisée à conserver les actions qu'elle possède dans une corporation dont l'objet principal est de détenir un Immeuble dans lequel est situé son siège social.

M. Fortier: C'est ça. On a fait une disposition spéciale. Vous vous souvenez, on a fait un article spécial pour les sièges sociaux. L'article... M. Boivln...

M. Boivin: C'est ça qu'on avait ajouté, M. Fortier, ici, les dix ans.

M. Fortier: À quel endroit?

M. Bouchard: Dans le même article.

M. Fortier: Alors, on l'a mis... Ici, on a ajouté dix ans. On a mis: Ce délai est de dix ans à l'égard des actions de la corporation mentionnée à l'annexe B de la Loi concernant... Alors, on a allongé le délai. On les a accomodés là-dessus. Je pense que ça touchait à la fédération de Montréal, en particulier. Autrement dit, pour la fédération de Montréal, avec son complexe à Montréal, on a mis dix ans. On l'a allongé. Alors, on les a accomodés là-dessus. Je vous dis qu'avec les accommodements qu'on a faits, il n'y a pas de vague, les gens sont heureux. Comme de raison, il y en a qui veulent toujours en avoir plus. Ils sont très satisfaits des ajustements qui ont été faits ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 578 est adopté?

M. Garon: On va les prendre paragraphe par paragraphe.

M. Fortier: Alors, on va prendre le premier paragraphe. On dit: "Une caisse ou une fédération dont le crédit ou les prêts qu'elle a consentis ne sont pas conformes à la présente loi en date du (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) a deux ans à compter de cette date pour s'y conformer. " C'est le premier paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Garon: Sur division, parce que...

M. Fortier: Cela va.

M. Garon:... on ne tient pas compte des droits acquis.

M. Fortier: Le deuxième paragraphe, c'est le papillon que nous avons adopté tout à l'heure, Mme la Présidente; il a été adopté.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: Le deuxième paragraphe devient le troisième paragraphe et se lit comme suit: Toutefois, une caisse non affiliée ou une fédération qui détient en date du (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) des actions qu'elle ne pourrait acquérir ou détenir en vertu du deuxième alinéa de l'article 260 et de l'article 403 a cinq ans à compter de cette date pour s'en départir. Ce délai est de dix ans à l'égard des actions de la corporation mentionnée à l'annexe B de la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec que détient une fédération. " L'annexe B, qu'est-ce que c'est?

Une voix: C'est cela.

M. Fortier: C'est cela?

Une voix: La Place Desjardins.

M. Fortier: À l'annexe B, on parle de la Place Desjardins.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? M. Garon: Un instant!

M. Fortier: À l'annexe B, il y a un placement, c'est Place Desjardins inc.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: On a modifié le texte de l'avant-projet de loi justement pour tenir compte des commentaires du mouvement Desjardins.

Non, mais on a prolongé les délais jusqu'à dix ans, imaginez-vous!

M. Garon: Ce ne sont pas les dix ans, ce n'est pas ça. C'est que les gens ont agi dans un cas de légalité et on change la loi...

M. Fortier: Là, on parte de placements, on parle d'actions. Au deuxième paragraphe, ce qui est le troisième paragraphe, on parle d'actions, on ne parle pas de personnes âgées.

M. Garon: Oui, mais vous savez ce que peut vouloir dire une fédération. Si on regarde la disposition à l'article 251, par exemple, ça veut...

M. Fortier: En vertu du deuxième alinéa de l'article 260, qu'est-ce que c'est? Ah! Ce sont des actions.

M. Garon: Oui. Mais regardez l'article 251.

M. Fortier: Non, ce n'est pas l'article 251, c'est l'article 260.

M. Garon: Cela ne fait rien, c'est...

M. Fortier: On dit: "... des actions qu'elle ne pourrait acquérir ou détenir en vertu du deuxième alinéa de l'article 260... " Alors, l'article 260, ce sont des actions, on ne parie pas d'individus, on parie des caisses ou des fédérations. Alors, ce sont des placements. L'article 403 auquel on fait référence après ça, ce sont encore des placements. Une fédération n'a pas le droit de posséder plus de 30 %... Non, il n'y a pas d'individu là. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième paragraphe est-il adopté?

M. Garon: Le deuxième paragraphe est adopté.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Troisième paragraphe.

M. Fortier: Le dernier paragraphe se lit comme suit: "L'inspecteur général peut, aux conditions qu'il détermine, prolonger ces délais. "

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 578, tel qu'amendé, est-Il adopté?

M. Garon: Sur division. M. Fortier: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division.

M. Garon: Parce qu'on ne prévoit pas de clause pour protéger les droits acquis de gens qui sont...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 578 est adopté sur division. J'appelle l'article 579.

M. Fortier: "579. Une caisse non affiliée ou une fédération dont la base d'endettement n'est pas au moins égaie au niveau prévu par la présente loi le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) a deux ans à compter de cette date pour s'y conformer. "L'inspecteur général peut, aux conditions

qu'il détermine, prolonger ce délai. " C'est la base d'endettement qui, normalement, devrait être corrigée dans un délai de deux ans, mais qui pourrait être prolongée. Encore là, je pense qu'on n'a pas eu de commentaires. Cela va.

M. Garon: Adopté. (23 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 579 est adopté. J'appelle l'article 580.

M. Fortier: "580. L'inspecteur général peut, pour le premier exercice financier se terminant après le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article), exempter, aux conditions qu'il détermine, une caisse, une fédération ou une confédération de l'application de tout ou partie des dispositions des articles 303 et 438. " Ce sont les états financiers. Ce sont toutes sortes d'exigences que nous avons concernant les états financiers. Donc, l'inspecteur pourra faire des dispenses à ce sujet. Cela va?

M. Garon: Des dispenses seulement pour le premier exercice financier.

M. Fortier: Oui, parce que ça va leur prendre au moins un an pour mettre ça en pratique, dans certains cas.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 580 est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 580 est adopté. J'appelle l'article 581. M. le ministre.

M. Fortier: "581. Une fédération affiliée à une confédération doit avant le (indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de l'entrée en vigueur du présent article) fournir à la confédération une liste de ses propres placements en actions indiquant les pourcentages de droits de vote afférents a ces actions. "Une fédération non affiliée à une confédération et une confédération doivent, dans les six mois qui suivent le (indiquer Ici la date d'entrée en vigueur du présent article), transmettre à l'inspecteur général une liste de leurs propres placements en actions et de ceux des personnes morales qui font partie du même groupe. Cette liste doit indiquer les pourcentages de droit de vote afférents à ces actions. "

C'est tout simplement une transmission d'information pour permettre, éventuellement, de juger de la situation puisqu'ils ont deux ans pour corriger la situation. C'est une transmission de l'information après trois mois ou après six mois. Trois mois pour une fédération affiliée et six mois pour une fédération non affiliée ou une confédération.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 581...

M. Garon: C'est-à-dire qu'actuellement, la confédération n'avait pas ces renseignements?

M. Fortier: II se pourrait qu'elle ne les ait pas. Dans la loi actuelle, je crois qu'il n'y a aucune obligation pour une fédération de fournir ces données à la confédération. Est-ce vrai, M. l'Inspecteur?

M. Bouchard:... l'article où on a prévu qu'une fédération ne peut détenir plus de 30 % au total, la clause mirroir, comme on l'appelle. Et pour ça, la confédération va avoir un registre afin de déterminer que, dans l'ensemble du mouvement, la règle des 30 % d'une fédération ne sera jamais enfreinte dorénavant.

M. Fortier: C'est vrai que dans la loi actuelle, on parlait de 30 %, tandis que maintenant, on parle de 30 % ou 30 % de droit de vote. Alors là, il faut comparer les deux aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 581 est-il adopté?

M. Garon: Le premier paragraphe, adopté. M. Fortier: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Deuxième paragraphe.

M. Fortier: Le deuxième paragraphe, c'est pour une fédération non affiliée et pour la confédération.

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième paragraphe est-il adopté?

M. Fortier: C'est juste une transmission d'information.

M. Garon: C'est correct. M. Fortier: Cela va? Adopté.

M. Garon: Oui, c'est parce que je regardais autre chose, en même temps.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 581 est adopté. J'appelle l'article 582. M. le ministre.

M. Fortier: "582. Une fédération doit, dans l'année qui suit l'adoption du règlement de la confédération à laquelle elle est affiliée, le cas échéant, ou de l'approbation par le gouvernement d'un règlement prévoyant l'établissement de son fonds de liquidité, de son fonds de dépôts et de son fonds d'investissement: "1° établir, conjointement avec la confédération à laquelle elle est affiliée, le cas échéant, un plan de répartition de ses actifs

dans chacun des fonds".

La Présidente (Mme Bélanger): On y va par paragraphe?

M. Fortier: On peut arrêter là pour le moment, le préambule et le 1°. M. l'inspecteur, donnez donc l'information, s'il vous plaît. M. le député de Lévis, l'inspecteur a une information à donner.

M. Bouchard: Maintenant, la réglementation pour les fonds doit être faite au niveau de la confédération. C'est la confédération qui déterminera quels sont les placements admissibles pour chaque fonds. Par exemple, actuellement dans les fonds de liquidité des fédérations, vous avez des actions de la caisse centrale. Ces actions ne resteront pas dans le fonds de liquidité, parce que ce ne sont pas des placements liquides, mais elles seront transférées dans le fonds d'investissement. Il faut prévoir une période de rotation, une période de délai, de transition pour effectuer le transfert des actions.

M. Fortier: Dans les trois fonds qui sont précisés dans la loi. Pour le préambule et le 1°, cela va?

M. Garon: Le préambule est correct.

M. Fortier: Oui, cela va. C'est ça, le 1° est un plan de répartition de ces actifs dans chacun des fonds. À la suite de la loi, il y aura des ajustements.

M. Garon: Le premier paragraphe... M. Fortier: Cela va? M. Garon: ...ça va.

M. Fortier: "2° procéder, après approbation du plan de répartition par l'inspecteur général et dans le délai qu'il détermine, à la répartition de ses actifs, conformément à ce plan et aux règlements qui lui sont applicables." Dans le 1°, c'est juste d'établir un plan et le 2°, c'est l'exécution du plan. Cela va?

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Troisième paragraphe.

M. Fortier: On y dit: "Le règlement visé au premier alinéa ne peut entrer en vigueur avant l'expiration d'un délai d'un an à compter de la date de son adoption ou de son approbation." Autrement dit, il y a une année réellement de planification pour établir le plan et le réaliser.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble de l'article 582 est adopté?

M. Garon: Un instant. Troisième alinéa, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 582, dans son ensemble, est adopte?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 583.

M. Fortier: "583. Dans les lois ainsi que dans leurs textes d'application, dans les contrats ou autres documents, à moins que le contexte ne s'y oppose: - là, on va les prendre paragraphe par paragraphe - "1° un renvoi à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit ou à l'une de ses dispositions est un renvoi à la présente loi ou à la disposition correspondante de la présente loi." Ce sont simplement des règles d'interprétation. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier paragraphe est-il adopté?

M. Garon: On va prendre le préambule. Adopté. Le premier paragraphe

La Présidente (Mme Bélanger): 1° est adopté.

M. Garon: Un instant. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. 2°.

M. Fortier: "2° l'expression "fédération au sens de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit" désigne "une fédération et une confédération" au sens de la présenté loi."

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): 2° adopté. 3°.

M. Fortier: "3° l'expression "organismes régis par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit" désigne une "caisse, une fédération et une confédération" régies par la présente loi." Ce sont simplement des définitions.

M. Garon: Où trouve-t-on cette expression "organismes régis par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit"?

M. Fortier: On nous dit que c'est par référence à la Loi sur les impôts. Ce sont des définitions qui se retrouvent ailleurs. Cela va?

M. Garon: D'accord. Mais est-ce que ce pourrait être, par exemple, des personnes morales contrôlées par... Non, ce ne serait pas régi.

M. Fortier: 4°.

M. Garon: Cela pourrait comprendre d'autres personnes morales qu'une caisse, une fédération ou une confédération.

M. Fortier: Non, ils ont des placements. Quand on parle des personnes morales ici, on comprend uniquement tes sociétés de portefeuille ou les filiales des sociétés de portefeuille, parce que, réellement, il n'y en a pas d'autres. Elles n'ont pas le droit d'en avoir d'autres que celles-là. On a trouvé le 3°. "4° l'expression "personne morale qui n'est pas régie par la Lof sur les caisses d'épargne et de crédits comprend une société de portefeuille visée à l'article 469. " M. Boivin va nous donner une explication. M. Boivin.

M. Boivin: C'est que, comme les sociétés de portefeuille sont des corporations qui sont, par ailleurs, régies par d'autres lois, que ce soit la Loi sur les impôts ou la Loi sur les compagnies, dans la mesure où on retrouverait dans l'une de ces lois une disposition qui parlerait de personne morale qui n'est pas régie par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, il faut comprendre les sociétés de portefeuille. Autrement, iI y aurait risque de les viser, étant donné que la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, par certains articles qu'on a vus et dans une certaine mesure, les régit. On ne veut pas les viser, par ailleurs, dans d'autres dispositions législatives.

M. Fortier: Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que 4° est adopté?

M. Garon: On est à 3°.

M. Bouchard: 4°.

M. Garon: On n'est pas à 4°. On regardait si les organismes régis par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit pouvaient comprendre autre chose. On dit: Cela va vouloir dire ça. Mais est-ce que, antérieurement, quand on parlait d'organismes régis par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, l'expression pouvait comprendre autre chose qu'une caisse, une fédération et une confédération? Parce que, dans le mouvement coopératif Desjardins, II y a bien autre chose. Il n'y a pas seulement des caisses, des fédérations et des confédérations. Il y a d'autres organismes.

Est-ce que l'expression "organisme" - on se réfère à ça comme une expression qui est employée ailleurs - peut comprendre autre chose qu'une caisse, une fédération et une confédération? C'est cela que je me demandais, au fond.

M. Fortier: La réponse, c'est non. M. Boivin.

M. Boivin: La réponse est non, s! ce n'est que dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, on n'emploie pas la terminologie "confédération". On parle de fédération et de fédérations. Alors, c'est de la concordance qu'on fait avec le nouveau projet de loi.

M. Garon: Je comprends ça.

M. Boivin: Mais pour répondre à votre question, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit ne peut viser que des caisses, des fédérations et des confédérations ou des fédérations de fédérations, si vous voulez.

M. Garon: II n'y a pas d'autres organismes dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit actuelle qui sont touchés que les caisses d'épargne.

M. Boivin: II y a, bien sûr, d'autres... Vous allez voir, dans le dernier alinéa de l'article 583, des lois qui se référaient, pour certaines dispositions, à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, mais on ne peut pas dire de ces corporations qu'elles étaient régies par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Quand on se réfère à des organismes régis par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, ce sont uniquement les corporations qui étaient visées, comme telles, dans leur mécanisme de fonctionnement par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et ça ne visait que les caisses, les fédérations et la confédération.

M. Garon: D'accord. Adopté. M. Fortier: Adopté. 4°, adopté?

M. Garon: Est-ce qu'on trouve vraiment cette expression "personne morale qui n'est pas régie"? Là, c'était quasiment comme les crédits. Cela fait drôle comme...

M. Fortier: Non, on ne le trouve pas ici.

M. Garon: Non, je sais. Mais c'est cela... (23 h 45)

M. Fortier: Quelqu'un pourrait en parler tout simplement. On dit: À ce moment-là, on se réfère aux sociétés de portefeuille. Cela ne change pas le projet de loi qu'on vient d'adopter. Le projet de loi qu'on vient d'adopter a certaines règles de déontologie, en particulier touchant les personnes morales. Mais comme M. Boivin l'a expliqué, ces personnes morales étant assujetties à d'autres lois, comme la loi sur les sociétés commerciales du Québec, c'est une expression qui permet d'identifier ces holdings tout simplement.

M. Garon: Mais est-ce que l'expression "personne morale qui n'est pas régie par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit", qu'on retrouve ailleurs, fait référence uniquement à une société de portefeuille visée à l'article 469 ou s! elle peut faire référence à des personnes morales qui ne sont pas des sociétés de portefeuille?

M. Boivin: On veut être certain que, dans aucune loi ou dans aucun règlement ou dans aucun contrat ou document qui aurait pu être adopté avant la nouvelle Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, lorsqu'on parle d'une personne morale qui n'est pas régie par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit... on veut que cela comprenne une société de portefeuille, parce que même si certaines dispositions de la loi concernent les sociétés de portefeuille, on ne veut pas, par ailleurs, les viser comme étant des personnes morales qui sont régies par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. Fortier: Autrement dit, quand on va parler des caisses d'épargne et de crédit, il faudrait exclure les personnes morales. D'accord?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Au dernier paragraphe, on dit: Toutefois, un renvoi à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit ou à l'une de ses dispositions dans la Loi sur les caisses d'entraide économique (L. R. Q., chapitre C-3), la Loi concernant certaines caisses d'entraide économique, (... ) la Loi sur les sociétés d'entraide économique, (... ) la Loi sur les syndicats coopératifs (... ) et la section III de la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec (... ) demeure un renvoi à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit (... ) ou à l'une de ses dispositions. " Autrement dit, pour les lois existantes, toutes ces lois qu'on vient de nommer, on fait référence à la loi actuelle. C'est ça qu'on dit. Autrement dit, on n'est pas pour tout réécrire, parce que là, il aurait fallu amender quasiment toutes ces lois-là et on ne veut pas les amender. Alors, pour toutes ces lois existantes, quand elles font référence à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, elles font référence à la loi actuelle et non pas à la nouvelle loi. Si on ne l'avait pas précisé, il aurait pu y avoir confusion.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 583 est-il adopté?

M. Garon: Une seconde. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 583 est adopté. J'appelle l'article 584.

M. Fortier: "584. Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de l'entrée en vigueur du présent article), faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi et, par la suite, tous les cinq ans, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier. "Ce rapport est déposé, dans les quinze jours suivants, à l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, auprès de son président. " C'est une loi pour forcer le ministre, dans cinq ans, à faire un rapport à l'Assemblée nationale. C'est la même disposition qu'on a mise dans la loi sur les fiducies et c'est la même disposition qui existait dans la Loi sur les valeurs mobilières de 1983.

M. Garon: Elle devait être déposée, je ne me rappelle pas les dates exactes, mais elle devait l'être avant telle date et...

M. Fortier: Bien là, on ne reviendra pas en arrière, c'est pour l'avenir.

M. Garon: Bien oui, mais c'est une disposition semblable qui a dit qu'elle devait être déposée...

M. Fortier: Oui, mais l'important, M. le député de Lévis...

M. Garon:... le 19 janvier.

M. Fortier:... c'est de forcer le ministre à produire un rapport tous les cinq ans parce que ce qui arrive au gouvernement fédéral, la loi actuelle des caisses d'épargne et de crédit, cela fait 25 ans qu'on ne lui a pas touché. Et les lois sur les assurances à Ottawa, cela fait 50 ans qu'elles n'ont pas été touchées, alors mettons "tous les cinq ans". Même si ça prenait six ans, ce sera encore mieux que ce qui existait parce que six ou sept ans, c'est mieux que 25 ans. L'idée de se tromper d'une année ou de six mois, ce n'est pas grave. Cette disposition est pour forcer une évaluation de la loi tous les cinq ans. Que le gouvernement décide d'y donner suite après six ou sept ans, ce n'est pas grave. Ce qu'on veut éviter...

M. Garon: Non.

M. Fortier:... c'est de refaire une loi totale tous les 25 ans; on fait mieux de la remettre en question tous les cinq ans. Alors, c'est bon?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 584 est-il adopté?

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Un instant. On a une disposition comme ça dans la Loi sur les valeurs mobilières; elle a été déposée en retard. Quand on l'a eue... on n'est pas convoqués, on ne sait pas si on le

sera. J'ai écrit au président de l'Assemblée nationale pour savoir ce qui arriverait, on m'a répondu à peu près qu'il ferait son possible, vous savez... Alors...

M. Fortier: De toute façon, il revient au gouvernement de proposer les lois. Si on produit un rapport en disant qu'il faut...

M. Garon: Ce n'est pas ça. Je comprends ça, qu'il revient au gouvernement de déposer les lois, mais là, ce n'est pas ça. On dit que c'est le ministre qui doit faire un rapport au gouvernement...

M. Fortier: Le ministre dépose son rapport. Ensuite, une commission parlementaire se tient. Selon cette disposition, le ministre dépose son rapport. Une fois que le rapport est déposé, une commission parlementaire, de son pouvoir d'initiative, pourrait l'étudier. L'autre alternative, c'est que le gouvernement, par le leader du gouvernement, dirait: Vous devez étudier... Toutes sortes de choses peuvent être faites, mais au moins, il y a un rapport public.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire par "l'opportunité de la maintenir en vigueur". C'est fort en mosus, un rapport sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier. Je comprends faire un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi et l'opportunité de la modifier, mais l'opportunité de la maintenir en vigueur, cela veut dire quoi, au fond?

M. Fortier: Si vous lisez le rapport quinquennal sur la Loi sur les valeurs mobilières, on !'a examiné, et la conclusion générale, c'était: Oui, il faut la maintenir en vigueur. Cependant, il faudrait changer tel et tel article. C'est ce que ça veut dire. Par ailleurs, une autre conclusion pourrait âtre: Elle est tellement mal faite qu'il faudrait toute la changer. Normalement, quand on fait son travail comme il faut, il y a des ajustements à faire ici et là, c'est ça qu'on veut dire. J'ai repris exactement le texte de 1983 et dans la loi sur les fiducies, l'an dernier, on a pris exactement le même texte. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 584...

M. Garon: Au deuxième paragraphe, on dit: SI elle ne siège pas, on peut le déposer auprès du président. Le président, qu'est-ce qu'il va faire avec?

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Quand on dit que c'est déposé auprès du président...

La Présidente (Mme Bélanger): Qu'est-ce qu'il va faire avec si l'Assemblée nationale ne siège pas.

M. Garon: Quand vous dites que vous le déposez, je n'ai jamais vu une telle disposition jusqu'à maintenant. Je ne dis pas que c'est mauvais, mais quand il y a un dépôt, habituellement, c'est à l'Assemblée nationale. On dit, autrement, quand elle va recommencer à...

M. Fortier: Je me pose la question à savoir pourquoi on avait... Je l'ai copié bêtement.

M. Garon: Où? Vous avez copié quoi?

M. Fortier: Dans la Loi sur les valeurs mobilières que M. Parizeau avait adoptée en 1983, peut-être qu'il faudrait le changer. Ce rapport est déposé... Le fait, c'est le déposer à l'Assemblée nationale. Ce rapport est déposé dans les quinze jours suivants à l'Assemblée nationale.

M. Garon: C'est écrit dans la Loi sur les valeurs mobilières; il y a une disposition semblable?

M. Boivin: L'article 352. M. Garon: Lisez-le donc.

M. Boivin: Ce rapport est déposé dans les quinze jours suivants devant l'Assemblée nationale du Québec, si elle siège ou, si elle ne siège pas, auprès de son président.

M. Fortier: C'est ça. Je l'ai copié, mais j'admets que... Dans le fond, le ministre fait un rapport et le dépose à l'Assemblée nationale.

M. Garon: Avez-vous suivi cette prescription dans la Loi sur les valeurs mobilières?

M. Boivin: Oui.

M. Garon: Vous l'avez déposé quand? Il me semble que vous l'avez déposé devant l'Assemblée nationale.

M. Fortier: Comme de raison, ce qui n'est pas dit ici, dans cet article, M. le député de Lévis, vous faites un chiard avec pas grand-chose. Bien sûr, si mol, comme ministre, je prépare un rapport, je vais le faire approuver par le Conseil des ministres. Même si Je voulais que le Conseil des ministres l'approuve en une semaine, il va peut-être prendre deux mois pour l'étudier, mais ça, ce n'est pas mon problème. Il va envoyer ça au Comité ministériel de développement économique, ça peut prendre un certain temps, selon les autres travaux. Eux peuvent prendre deux ou trois mois, je n'ai pas le contrôle de la situation. Une fois qu'ils l'ont approuvé, il faut que Je le fasse imprimer. Je l'ai fait imprimer, Je l'ai fait traduire en français et

en anglais, le rapport sur les valeurs mobilières, parce que je trouvais que c'était important de le traduire en français et en anglais.

M. Garon: Mais oui.

M. Fortier: Oui, mais qu'est-ce que vous voulez, il y a des délais à ça. On ne contrôle pas le calendrier. Dans le parlementarisme, on ne contrôle pas le calendrier comme dans le secteur privé.

M. Garon: Je vais vous donner un exemple. Vous deviez déposer votre rapport, si ma mémoire est bonne, avant le 19 janvier 1988.

M. Fortier: Oui, et je l'ai déposé le 26 mars, alors on s'est trompé d'un mois, "big deal"! Dans le parlementarisme, un mois, il n'y a rien là, franchement.

M. Garon: Ce n'est pas là l'affaire. C'est qu'après ça, on dit: En dedans d'un an...

M. Fortier: En dedans d'un an, on a jusqu'au 26 mars de l'année prochaine pour faire une commission, et on va l'avoir.

M. Garon: Vous ne pouvez pas bénéficier des délais que vous vous êtes donnés à vous-même.

M. Fortier: La loi dit: En dedans d'un an du dépôt du rapport. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Garon: Sauf que la loi vous obligeait à le déposer le 19 janvier et vous l'avez déposé au mois de mars. Vous ne pouvez pas bénéficier de vos retards. Au point de vue...

M. Fortier: M. le député de Lévis, un mois de plus, un mois de moins, réellement, qu'est-ce que ça change? Il n'y a pas péril en la demeure, la Loi sur les valeurs mobilières est toujours utilisée dans le moment. L'important, je vous le dis, c'est que dans le passé, prenons la Loi sur les banques, c'est à tous les dix ans. Ce qu'ils ont fait au fédéral, c'est que tous les dix ans, la loi était modifiée, mais les autres lois n'étaient jamais modifiées. La Loi sur les assurances, au fédéral, je pense que ça a été 30 ans sans aucune modification. Un mois de plus ou un mois de moins, ça ne change rien. Ce qu'on veut par cette clause, c'est forcer le ministre à publier un rapport et que ce soit discuté sur la place publique. Cela, c'est important. Cela peut forcer le ministre ou le gouvernement à changer sa loi. Que cela arrive à plus ou moins un mois ou deux, franchement, ce n'est pas... Il n'y a rien là.

M. Garon: Dans votre esprit, c'est le rapport qui doit être discuté sur la place publi- que.

M. Fortier: Bien oui. Par exemple, le rapport sur les valeurs mobilières, I y a des gens qui m'ont écrit, j'ai reçu des mémoires, le président de la Commission des valeurs mobilières a fait des déclarations publiques. C'est discuté sur la place publique.

M. Garon: Oui, sauf que la loi dit qu'il doit être discuté dans l'année qui suit et on n'est pas capable d'avoir de convocation de la commission, on ne sait pas ce qui se passe. C'est la même chose pour le Vérificateur général. C'est bien gentil tout cela, mais...

M. Fortier: M. le député de Lévis, on ne réglera pas ça dans un texte de loi. Si vous voulez, on va l'enlever complètement. Si vous n'en voulez pas de l'article 584, on va l'enlever complètement.

M. Garon: Ce n'est pas pour l'enlever, mais il n'arrive rien.

M. Fortier: Oui, mais j'ai mis cela parce que je trouvais que c'était utile de publier un rapport tous les cinq ans. Si vous trouvez que ce n'est pas utile, on va l'enlever complètement. Je l'enlève. On peut proposer de l'enlever; il n'y a pas de problème. On n'en aura pas.

M. Garon: Non. Ce n'est pas ça, c'est que la mise en oeuvre ensuite qui arrive, il faut qu'elle se fasse, mais elle ne se fait pas. Adopté.

M. Fortier: Adopté. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 584 est adopté. J'appelle l'article 585.

M. Fortier: "Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises, pour l'exercice financier (indiquer ici les deux années couvertes par l'exercice financier au cours duquel le présent article entre en vigueur) et dans la mesure que détermine le gouvernement, sur te fonds consolidé du revenu. " C'est une disposition standard pour couvrir les dépenses de l'inspecteur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 585 est adopté. J'appelle l'article 586.

M. Fortier: "L'inspecteur général des institutions financières est chargé de l'administration de la présente loi. " Alors, comme vous le savez, la loi dit de l'inspecteur: C'est lui qui est chargé de l'administration de la loi et l'article

suivant dit que le gouvernement désigne le ministre chargé de l'application de la loi. Donc, chargé de l'application, et l'inspecteur chargé de l'administration. Alors, l'article 586 c'est la disposition standard.

M. Garon: Est-ce que l'inspecteur estime qu'il a les ressources suffisantes pour appliquer cette loi?

M. Fortier: II vous a dit tout à l'heure qu'il a les ressources suffisantes.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas tout à l'heure, c'était hier.

M. Fortier: M. l'inspecteur, répondez donc par oui ou non.

M. Bouchard: Oui.

M. Fortier: Merci.

M. Garon: Vous l'encadrez pas mal.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 586 est-il adopté?

M. Garon: Pour moi, ce dont il parlait tantôt, il vient de le faire.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 586 est-il adopté?

M. Garon: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 587.

M. Fortier: "Le gouvernement désigne le ministre chargé de l'application de la présente loi. " Alors, c'est désigné par décret, normalement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 587 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 588.

M. Fortier: "La Loi sur les caisses d'épargne et de crédit est remplacée par la présente loi, dans la mesure indiquée par les décrets pris suivant l'article 589, sauf aux fins de la Loi sur les caisses d'entraide économique, la Loi concernant certaines caisses d'entraide économique, la Loi sur les sociétés d'entraide économique et la section III de la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec. '

Alors, autrement dit, la nouvelle loi remplacera l'ancienne loi par décret - on peut le faire paragraphe par paragraphe, on va le voir dans un instant - mais sauf aux fins de certaines lois existantes où la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit existante demeure en vigueur pour ces fins-là tout simplement. Autrement dit, la vieille loi est gardée pour certaines lois afférentes qui existent toujours. Remarquez bien qu'éventuellement comme la Loi sur les caisses d'entraide économique, on pourrait la faire périmer. Non, pas encore? On va l'abroger. Il reste une caisse. Quand il n'y aura plus de caisse d'entraide économique, on va l'abroger, mais elle existe toujours.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 588 est adopté. J'appelle l'article 589.

M. Fortier: L'article 589, le dernier article. Il y en a quelques-uns en suspens. "Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur a la date ou aux dates fixées par le gouvernement, sauf celles de l'article 345, du deuxième alinéa de l'article 448 et de l'article 569 qui entreront en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi). "Un décret pris en vertu du présent article indique quelles dispositions de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit sont remplacées par les dispositions de la présente loi mises en vigueur par ce décret. "

Alors pourquoi les articles 345, 448 et 569? Ah oui, c'est pour les conseils d'administration des fédérations. L'article 448, c'est la même chose. À l'article 569, ce sont des pourcentages concernant les placements. Alors, ça entre deux années plus tard après la promulgation de l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 589 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 589 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 589 est adopté. Étant donné l'heure, cela me prendrait le consentement de la commission pour reprendre les articles suspendus.

M. Garon: On peut faire ça demain parce que là...

M. Fortier: II y a l'article 564 qu'on a suspendu. Est-ce qu'on peut faire celui-là?

M. Garon: L'article 564, c'est correct, oui, parce qu'on vient de le faire. C'est mieux...

M. Fortier: Parce que, là, on aurait tout fini cette branche. Il y a deux pages. Cela a été réécrit, comme vous l'aviez suggéré. Autrement dit, c'est tout l'article 564 qui est remplacé par le texte que vous avez entre les mains et qui se lit comme suit: "L'article 9 de cette loi - on parle de la loi de la confédération - modifié par l'article 2 du chapitre 102 des lois de 1978 et par l'article 6 du chapitre 60 des lois de 1980, est de nouveau modifié: "1° par le remplacement, dans le paragraphe 1, de la partie qui précède le sous-paragraphe a par ce qui suit: "9.1. Malgré l'article 469 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, la confédération peut détenir les actions ou les parts sociales des corporations énumérées à l'annexe A. À cette fin, elle peut:"

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté, mais avant d'adopter cet amendement, j'en déduis que l'amendement qui a été déposé antérieurement est retiré.

M. Fortier: II est retiré, oui, Mme la Présidente.

M. Garon: On n'a pas fini. On en a fait jusque-là.

M. Fortier: Alors, on continue? M. Garon: Oui.

M. Fortier: "2° par la suppression des sous-paragraphes c, d et e du paragraphe 1". C'est écrit assez petit que je ne suis pas capable de lire ça.

M. Garon: Pourquoi... C'est parce que c'est prévu maintenant dans la loi?

M. Fortier: Oui, parce que si vous lisez le sous-paragraphe c, vous avez: nonobstant les dispositions du Code civil, hypothéquer, nantir ou mettre en gage ses biens mobiliers. Et, après ça, on dit: Hypothéquer ou nantir ses hypothèques... hypothéquer ou nantir ses immeubles, émettre en son nom des parts privilégiées. Alors, ces trois dispositions sont couvertes par la loi générale tout simplement. Elles sont à gauche, ici, à l'article 9.

M. Garon: Vous avez voulu enlever le "nonobstant"?

M. Fortier: Ha, ha, ha! M. Garon: Adopté.

M. Fortier: 3° par le remplacement du premier alinéa du paragraphe 2 par le suivant: "2° Sous réserve, à l'égard des caisses, de l'article 260 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, les caisses et les fédérations membres qui détiennent des actions, des parts sociales ou des obligations émises par une corporation faisant partie du même groupe que la confédération, au sens de l'article 8 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, peuvent les céder à la confédération et recevoir en paiement ou en échange des parts privilégiées, des parts sociales ou des obligations qu'elle émet."

Dans le moment, les fédérations ont des placements qui vont leur être défendus par la nouvelle loi mais, en échange, elles pourront les transférer à la confédération ou aux personnes morales contrôlées par la confédération et, en échange, elles vont obtenir des titres, tout simplement. Alors, c'est une disposition réellement transitoire.

M. Garon: Mais elles ne sont pas obligées, elles peuvent.

M. Fortier: C'est un pouvoir juridique. Elles vont être obligées parce que la loi leur dit qu'elles ont un certain nombre d'années pour s'en départir.

M. Garon: Oui, mais cette disposition-là ne les oblige pas.

M. Fortier: Non.

M. Garon: Mais si elles le font, voici ce qui va arriver.

M. Fortier: C'est cela. C'est un pouvoir qui permet à la confédération d'agir comme cela.

M. Garon: Êtes-vous d'accord avec cela?

M. Fortier: M. BoMn, êtes-vous d'accord avec moi?

M. Boivin: C'est en plein cela. M. Fortier: C'est cela. M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté? M. Garon: Oui.

M. Fortier: 4° par le remplacement du paragraphe 3 par le suivant, et le paragraphe 3 dit: La confédération et les fédérations, avec l'autorisation, peuvent garantir les engagements financiers des membres... Alors, on dit: "Malgré l'article 263 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, la confédération et les fédérations

membres avec l'autorisation de la confédération peuvent garantir les engagements financiers du ou des corporations énumérées à l'annexe A et à l'annexe B. "

M. Garon: C'est "des", des corporations énumérées à l'annexe A et à l'annexe B.

M. Fortier: Des corporations, c'est cela. La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Garon: Un instant! C'est drôlement dit, c'est drôlement dit pas mal. Regardez comment c'est dit. Je lis cela et cela me paraît drôle à lire ça: "Malgré l'article 263 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, la confédération et les fédérations membres avec l'autorisation de la confédération... " La confédération peut avec sa propre autorisation, comment ça marche donc? Cela fait drôle.

M. Bouchard: Cela vise les caisses. M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Cela vise les caisses, cela ne vise pas la confédération.

M. Garon: C'est cela qui est marqué. M. Boivin: Bien oui.

M. Garon:... "la confédération et les fédérations membres avec l'autorisation de la confédération, peuvent garantir... "

M. Bouchard: Ouf. Et les fédérations membres, avec l'autorisation de la confédération...

M. Fortier: Les fédérations membres, avec l'autorisation de la confédération...

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ce qui est dit. Non, non, ce n'est pas ce qui est dit. C'est marqué: "La confédération et les fédérations membres avec l'autorisation de la confédération, peuvent garantir les engagements financiers des corporations énumérées... "

M. Fortier: Oui, oui.

M. Garon: Oui, mais c'est parce que la confédération, si elle peut, il faut qu'elle s'autorise elle-même...

M. Fortier: M. le député de Lévis...

M. Garon: Ah! D'accord. Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Fortier: C'est correct?

M. Garon: Ce sont les fédérations qui ont besoin d'autorisation...

M. Fortier: La confédération, d'une part et, d'autre part, les fédérations...

M. Garon: Oui, vous devriez enlever votre virgule.

M. Fortier:.... avec l'autorisation de la confédération. Non, non, je pense que la virgule est bonne là.

M. Garon: C'est parce que ce serait mieux si c'était: la confédération, et les fédérations membres avec l'autorisation de la confédération... Cela coupe, en tout cas.

M. Fortier: Adopté?

M. Garon: Regardez ici, il n'y en a pas, c'est peut-être pour cela. Dans l'article que vous remplacez, il n'y a pas de virgule. La confédération et les fédérations membres avec l'autorisation de la fédération, peuvent garantir... C'est clair. Ces deux virgules-la veulent couper cela, tandis qu'avant... Moi, j'enlèverais ces deux virgules, il me semble que ce serait mieux.

M. Fortier: On va les enlever. Voulez-vous enlever les deux virgules?

M. Garon: Qu'il les enlève les deux, vous n'en aviez pas de virgules avant.

M. Fortier: On va l'indiquer, de chaque côté de... Avec l'autorisation de...

M. Garon: II n'y en a pas dans le texte qu'il y a là.

M. Fortier: C'est correct, on le fait, M. le député de Lévis. Cela va. Adopté.

M. Garon: C'est plus clalr. M. Fortier: Adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): La virgule est enlevée.

M. Garon: Les virgules. La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Fortier: Les deux virgules, oui. M. Garon: Les deux virgules.

M. Fortier: La première, mais la deuxième reste.

M. Garon: Qu'est-ce que cela vous donne?

M. Fortier: C'est-à-dire que...

La Présidente (Mme Bélanger): L'autorisation de la confédération...

M. Fortier: C'est cela. Voulez-vous le lire?

La Présidente (Mme Bélanger): Où avez-vous enlevé la virgule?

M. Fortier: Attendez, le secrétaire va lire.

M. Garon: Vous aviez une disposition qui était claire, et vous la remplacez par une disposition, avec vos virgules, que vous rendez moins claire.

M. Fortier: Non, non, on va le lire là.

La Présidente (Mme Bélanger): "Malgré l'article 263 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, la confédération et les fédérations membres avec l'autorisation de la confédération, peuvent garantir les engagements financiers des corporations énumérées à l'annexe A et à l'annexe B".

M. Fortier: On a fait sauter une virgule.

La Présidente (Mme Bélanger): On a fait sauter la virgule après: les fédérations membres.

M. Fortier: Correct? Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 564 est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 564 tel qu'amendé est-Il adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: M. le député de Lévis, il y aurait juste une petite chose à l'article 560; une erreur qui a été faite. Vous avez ça devant vous, un petit papillon.

M. Garon: Je ne l'ai pas. Peut-être. Non.

M. Fortier: Tout à l'heure, on a adopté l'article 560 et on avait corrigé les chiffres apparaissant dans le troisième paragraphe. Tout ce que cela fait, c'est quand on dit: Malgré toute disposition contraire de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, les paragraphes 1° à 4° et 6°... Et là, il faudrait ajouter 6° et 10°. La raison du 10°, c'est qu'on a approuvé dans un autre article une disposition permettant au mouvement Desjardins d'investir dans un groupe touchant les cartes de crédit.

Si vous regardez au début, le 10° de l'article 213... On se réfère à l'article 213, mais ici, on ne parle pas de l'article 213..

Une voix: II est dans le texte.

M. Fortier: Ah, il est dans le texte. Il est dans le texte qu'on a amendé. L'article 213, 10°, c'est: fournir ou offrir un service de cartes de paiement et de cartes de crédit. C'est d'ajouter le 10° dans la liste qui est là, selon le libellé de l'amendement qui est devant vous. Donc, il s'agirait de retirer... Non, autrement dit, on prend le texte, tel qu'il est approuvé, et on l'amende de cette façon-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): On ajoute 6° et 10°.

M. Garon: Mais avant, qu'est-ce que ça change par rapport à la situation existante?

M. Boivin: Actuellement, c'est la confédération qui émet la carte de crédit Visa. C'est elle qui est détentrice de la franchise et c'est elle qui fait les prêts sur ces opérations. Alors, il faut lui donner le pouvoir, tout simplement.

M. Garon: Cela ne change rien, c'est pour maintenir ce qui existe.

M. Boivin: C'est pour confirmer ce qui existe.

M. Garon: C'est pour ça que je demandais ce que ça change. Je pense que ça ne change rien. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 560 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: L'article 560...

La Présidente (Mme Bélanger): Est adopté...

M. Fortier:... est adopté, tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger):... tel qu'amendé, mais il avait déjà été amendé. Il l'avait déjà été.

M. Fortier: Alors, combien nous reste-t-il d'articles, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): II reste 25 articles.

M. Garon: Vous les avez comptés?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Fortier: Ce sont des articles suspendus.

II ne reste donc que les articles qui ont été suspendus.

La Présidente (Mme Bélanger): II en reste 24.

M. Garon: Alors, ils vont nous rappeler demain matin, je suppose, après la période de questions?

M. Fortier: II faudrait faire ça en deux heures.

M. Garon: II va mettre...

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais bien signer ce projet de loi, étant donné que je l'ai...

M. Garon: Je pense qu'il va faire... Il y a d'autre chose qui va venir ici...

M. Fortier: Mais là, il faudrait le faire en deux heures, parce qu'on va manquer de temps.

M. Garon: Oui, mais on va aller plus...

M. Fortier: C'est parce qu'ils veulent avoir la commission parlementaire pour d'autre chose.

M. Garon: Je le sais, c'est ça qu'ils vont faire. Ils vont dire, mettons: 70 et dans l'ordre, 70...

M. Fortier: Ils l'ont déjà dit. Mais il faudrait s'engager à finir ça pour demain midi.

M. Garon: C'était mon plan qu'on finisse ça...

M. Fortier: Correct.

M. Garon: J'avais calculé qu'on finirait jeudi, mais je ne sais pas à quel moment précis.

M. Fortier: Cela va. Est-ce que tu peux avoir du temps demain?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre!

M. Garon: Aujourd'hui, on a fait combien d'articles? On ne peut dire qu'on... On en a fait 120.

M. Fortier: Ah oui. Si on avait commencé comme ça au début...

La Présidente (Mme Bélanger): La commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 14)