Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Douze heures)

Projet de loi 70

Le Président (M. Lemieux): A l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Lafontaine.

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

Articles en suspens

Nous en étions aux articles suspendus. J'appelle l'article 67. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 67?

M. Fortier: M. le Président, lors de fa présentation de ces articles, nous avons fait le débat de fond. Et je pense que le député de Lévis nous avait demandé de surseoir pour voir l'ensemble du projet de loi. J'oserais penser qu'on pourrait procéder assez rapidement.

L'article 67 dit ceci: "Le capital social d'une caisse est composé de parts de qualification. Il peut également comprendre des parts permanentes et des parts privilégiées. "Le capital social est variable."

Avec toutes les explications qu'on a données, cela me semble très clair.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 70. M. le ministre.

M. Fortier: "Le prix des parts de qualification est déterminé par règlement de la caisse ou, si elle est affiliée à une fédération, par règlement de cette dernière."

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Vous pouvez aller à l'article 133, paragraphe 1°. Je crois qu'il y avait eu un amendement présenté par M. le ministre, et qu'il n'avait pas été adopté. Il se lisait comme suit... M. le député de Lévis.

M. Garon: À que article?

Le Président (M. Lemieux): À l'article 133, paragraphe 1°. L'amendement était le suivant: "L'article 133 est modifié par le remplacement des deux dernières lignes du paragraphe 1° par les mots suivants: "écrites prises en vertu de la présente loi".

M. Fortier: Ce papillon qui avait été présenté est retiré, M. le Président, s'il vous plaît, avec votre consentement.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement au paragraphe 1° de l'article 133 est retiré. Le nouvel amendement se lirait comme suit: L'article 133... Est-ce que cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: L'article 133, au paragraphe 1°.

Le Président (M. Lemieux): Au paragraphe 1°. M. le ministre a retiré son amendement pour présenter un nouvel amendement à l'article 133, paragraphe 1°, qui se lit comme suit: "L'article 133 est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: 1° respecter et faire respecter les règlements pris par le gouvernement pour l'application de la présente loi; les règlement de la caisse, de la fédération à laquelle elle est affiliée, de la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée le cas échéant, de même que les ordonnances et les instructions écrites prises en vertu de la présente loi."

M. Fortier: M. le député de Lévis, si vous vous en souvenez, la difficulté, c'est qu'on parlait de faire respecter les règlements et les instructions écrites de la fédération. Le libellé pouvait laisser entendre que la fédération pourrait envoyer toutes sortes d'Instructions écrites. Donc, le nouveau libellé est plus respectueux des articles que nous avons adoptés, par ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 133, paragraphe 1°, est adopté?

M. Garon: Au fond, le débat qu'on a fait, c'est sur les articles qui posaient des exigences avec lesquelles on pouvait être d'accord ou non. Dans certains cas, on a indiqué certains articles sur lesquels on avait des désaccords pour différentes raisons qui ont été mentionnées. Ici, c'est évident que le conseil d'administration doit respecter la réglementation en général. Mais, au point de vue des règlements sur lesquels on n'était pas d'accord, on l'a mentionné.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Alors, sur le principe de la chose qui est énoncée ici, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 133 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 150. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 150 avait été présenté. Il dit ceci: "Le conseil d'administration de la fédération à laquelle la caisse est affiliée peut également convoquer une réunion du conseil d'administration de la caisse. Un représentant de la fédération peut assister à cette réunion et y prendre la parole."

Alors, nous avons expliqué que, dans son devoir de surveillance, cette convocation était pour les informer de différents problèmes. De toute façon, à ce moment-là, c'est simplement un droit de convocation. La décision sera prise par le conseil d'administration tel qu'il se doit.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 150 est donc adopté. Nous passons maintenant à l'article 168, paragraphes 4° et 5°. Je crois, M. le ministre, que vous aviez présenté un amendement.

M. Garon: 160 et quoi?

Le Président (M. Lemieux): Un instant. 168. Non, 9 n'y a pas d'amendement à 168. Cela va.

M. Garon: Je viens d'en recevoir un, là.

Le Président (M. Lemieux): C'est un nouvel amendement à 168, paragraphe 4°.

M. Fortier: Est-ce qu'à 5°, il y avait quelque chose aussi?

Le Président (M. Lemieux): Non. À 5°, non.

M. Fortier: Alors, à 4° et 5°, il y avait un papillon seulement à 4°?

Le Président (M. Lemieux): Oui, seulement à 4°.

M. Fortier: Oui c'est ça. Le 5° n'est pas adopté non plus.

Le Président (M. Lemieux): Le nouvel amendement se lisait comme suit: "L'article 168 est modifié...

M. Garon: L'autre amendement qu'il y avait là avant est retiré? On en avait reçu un écrit à la main.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Celui qui a été distribué, M. le député de Lévis, a été retiré et le nouvel amendement à l'article 168 se lit comme suit: L'article 168 est modifié par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant: "4° que la caisse se soumet aux ordonnances et aux instructions écrites prises en vertu de la présente loi;"

M. Fortier: Le libellé a été changé pour tenir compte des commentaires du député de Lévis, parce que, encore là, ça pouvait prêter à confusion dans la mesure où on parlait d'instructions écrites qui venaient de la fédération. Et là, on dit: "en vertu de la présente loi". Donc, il va falloir, s'H y a des instructions écrites, qu'elles soient prises en vertu de la loi et non pas selon le bon vouloir de différentes personnes.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le paragraphe 4^e est adopté tel qu'amendé. Et j'appelle maintenant le paragraphe 5° de l'article 168.

M. Fortier: Qui dit que le conseil de surveillance a pour fonction de surveiller les opérations de la caisse, qu'il doit notamment s'assurer: "5° que les règles adoptées par le comité de déontologie, applicables à la caisse sont respectées." On a vu que c'est le comité de déontologie de la fédération qui faisait la réglementation. Mais c'est le conseil de surveillance de la caisse qui doit voir à l'application de ces règlements de déontolgoie.

M. Garon: Mais est-ce qu'ils ne doivent pas être approuvés par la fédération en assemblée générale? Je ne me souviens pas. Par l'assemblée générale ou par le conseil d'administration?

M. Fortier: Par le conseil d'administration de la fédération qui est composé de représentants des différentes caisses.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 5° est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 168 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 179.

M. Fortier: II n'y a pas de papillon.

Le Président (M. Lemieux): Article 179, un instant. Oui, il y avait un papillon.

M. Fortier: Oui?

Le Président (M. Lemieux): Je vais le lire. Cela va?

M. Fortier: Est-ce que le député de Lévis en a des copies?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous avez une copie de l'amendement que M. le ministre propose à l'article 179 qui se lirait comme suit:... ?

M. Garon: Je n'en ai pas.

Le Président (M. Lemieux): Vous ne l'avez pas?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Lemieux): On l'a distribué, M. le député de Lévis.

M. Fortier: En voilà une copie. M. Garon: Je ne l'ai pas.

Le Président (M. Lemieux): Cet article se lirait comme suit: L'article 179 est modifié par le remplacement de la première phrase du premier alinéa par ce qui suit: "179. Le conseil peut suspendre de ses fonctions un employé de la caisse ou un membre de la commission de crédit. Avant de rendre sa décision, le conseil signifie à la personne concernée un préavis d'au moins trois jours francs mentionnant les motifs qui justifient cette décision, la date projetée pour sa prise d'effet et la possibilité qu'elle soit entendue. "

M. Garon: Cela, c'est un conseil de...

M. Fortier: On parle du conseil de surveillance, M. le député de Lévis. Et je crois que l'idée était de préciser quelle était la procédure exacte. Et la phrase a été modifiée pour s'assurer que les étapes sont beaucoup plus précises. Le principe, c'est que le conseil peut suspendre de ses fonctions un employé de la caisse ou un membre de la commission de crédit. Et là, on dit: "avant de rendre sa décision". Alors, la procédure est beaucoup plus claire que de la façon dont elle était énoncée avant. Mais je ne crois pas qu'il y ait des changements de fond, c'est dans la forme.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté. Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 179 est adopté. Nous passons maintenant... Pardon, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 179 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors nous appelons maintenant l'article 181, alinéa 3°.

M. Garon: 181?

Le Président (M. Lemieux): Oui, 181. Est-ce que M. le député de Lévis a ce papillon à 181, alinéa 3°?

M. Garon: Non. Tout ce que j'ai comme papillons, ce sont des papillons que j'avais antérieurement qu'on va voir quand on va passer à 227, 256, 263 et 408. Je n'en ai aucun autre.

Le Président (M. Lemieux): Non. On ne les a pas eus, M. le député de Lévis, on vous le transmet tout de suite.

M. Fortier: Ce sont là des papillons qui ont circulé antérieurement. Il se peut qua vous les ayez égarés. Moi aussi, je les ai égarés.

M. Garon: Non, non. Je les ai tous gardés. Je les ai tous bien...

M. Fortier: Vous les avez tous gardés? Ah bon! C'est correct. Il n'y a pas de discussion.

M. Garon: Le secrétaire dit qu'il ne les a pas eus lui non plus.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 181 est modifié par le remplacement des trois dernières lignes du paragraphe 3° par ce qui suit: "ou aux instructions écrites en vertu de la présente loi". L'article 181, alinéa 3°.

M. Fortier: C'est dans le 3°.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela.

M. Fortier: Voulez-vous le répéter, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemieux): L'amendement se lirait comme suit. Article 181, paragraphe 3°. L'article 181 est modifié par le remplacement des trois dernières lignes du paragraphe 3° par ce qui suit: "ou aux instructions écrites en vertu de la présente loi".

M. Bélisle: Troisième alinéa? M. Fortier: Oui, le 3°.

M. Bélisle: Oui. Enlevez les trois dernières lignes et vous allez voir que ça ne marche pas. Les trois dernières lignes c'est: affiliée, le cas échéant, laquelle cette fédération est elle-même, et affiliée de la fédération. Cela ne fonctionne pas.

M. Garon: Cela ne marche pas, non.

M. Bélisle: Cela ne marche pas ça.

M. Fortier: Je pense que c'est le même changement que ce que nous avons fait tout à l'heure. Ce qui était dit ici, c'est "qu'il constate que la caisse ne se conforme pas aux ordonnances ou instructions écrites de l'inspecteur, de la fédération". Le député de Lévis avait encore une appréhension sur les instructions écrites de la fédération. Et là, on dit: les instructions prises en vertu de la présente loi, ce qui englobe tout. Je crois que c'est correct. Cela englobe tout.

M. Bélisle: Les cinq dernières lignes disparaissent.

M. Garon: Non. Il n'est sûrement pas au bon article parce qu'il n'y a pas cinq lignes dans le paragraphe.

M. Fortier: C'est au 3°. Article 181, paragraphe 3°.

M. Bélisle: Le paragraphe 3° de l'article 181 a quatre lignes.

M. Garon: Quatre lignes. M. Fortier: Quatre lignes.

M. Garon: Vous devez regarder dans le gros cahier. Il faut regarder dans la loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Ah, ah! pas dans le gros cahier. Le Président (M. Lemieux): Non, non, non. M. Garon: II faut regarder dans la loi.

M. Fortier: II faut regarder dans la loi ici. On s'excuse.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. L'amendement est adopté parce que c'est beaucoup mieux comme ça.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 181 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Maintenant, nous passons à l'article 191. Il n'y a pas d'amendement.

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux): II y a un amendement aussi? Alors, s'il vous plaît? Est-ce qu'on veut distribuer? Est-ce que M. le député de Lévis a reçu, l'amendement à 191? C'est fait?

M. Fortier: L'article 191 est modifié... Allez-y.

Le Président (M. Lemieux): L'article 191 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "II doit observer la présente loi, les règlements pris par le gouvernement pour son application, les statuts et les règlements de la caisse, les règlements de la fédération à laquelle la caisse est affiliée et la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée, le cas échéant, de même que les ordonnances et les instructions écrites prises en vertu de la présente loi. "

M. Fortier: Alors, on parle des dirigeants et on a repris ici le libellé que l'on vient d'approuver pour d'autres articles similaires.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 191 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté. (12 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 202. Il y a aussi un amendement à l'article 202. Alors, l'article 202, M. le député de Lévis. Il y a un amendement qui se lirait comme suit.

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: 202... D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Article 202, ça va? Alors, l'article 202 est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Avant d'exercer son droit d'action en vertu du présent article, une fédération ou l'inspecteur général doit donner à la caisse l'occasion d'être entendue. "

M. Fortier: Juste pour qu'on se souvienne, on se réfère aux articles 198, 199 et 200. Les dirigeants de la caisse qui autorisent le remboursement ou l'achat de parts contrairement à la présente loi sont solidairement tenus de payer à la caisse les sommes... À 199, un placement contraire à la présente loi et, à 200, un dépôt contraire à la loi. On parlait dans 202, du droit d'action découlant des articles 198, 199 et 200. Et ici on précise qu'avant de procéder, on doit aviser ou donner la chance à la caisse d'être entendue.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: C'est à la caisse ou à ceux qu'on poursuit? C'est parce que là...

M. Fortier: Les dirigeants...

M. Garon: C'est parce qu'à 198, on dit: Les dirigeants...

M. Fortier: C'est parce qu'à 198, on parle des dirigeants.

M. Garon: À 199 aussi. Et, à 200, celui qui accepte un dépôt. Ce n'est pas la caisse... La caisse va être victime de ça en quelque sorte. Elle peut elle-même poursuivre, alors, il me semble qu'on devrait donner l'occasion à ceux qu'on va poursuivre d'être entendus.

M. Fortier: Ah oui! Le point qui avait été soulevé par vous, M. le député de Lévis, c'est qu'on dit que le droit d'action qui découle de 198, 199 ou 200 peut être exercé par la caisse. On parle de problèmes, vous avez raison. Ce sont des individus qui peuvent poser des gestes dérogatoires à la loi. On dit: Le droit d'action, normalement... Alors, je relis: Le droit d'action découlant des articles 198, 199 et 200 peut être exercé par la caisse. Deuxièmement, par la fédération, à laquelle la caisse est affiliée dans la mesure où la caisse n'exerce pas son droit d'action. Là, le point de vue que vous aviez émis, c'était de dire que c'est un pouvoir un peu exorbitant. Donc, avant que la fédération agisse au nom de la caisse, elle devrait l'aviser. Correct?

M. Garon: Je me rappelle maintenant.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 202 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 202 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 203. Y a-t-il un amendement à 203?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux): II y a un amendement. Alors, nous sommes à l'article 203. L'amendement se lit comme suit: L'article 203 est modifié de nouveau par le remplacement des mots "des obligations qui lui incombent'' par les mots "du devoir d'agir conformément à l'article 192". Cet article est renuméroté article 193. 1.

M. Garon: Là, il n'y aura plus de 203?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je reprends lecture de l'amendement puisqu'il y a eu une légère modification à l'article 203. L'amendement se lirait comme suit: L'article 203 est modifié de nouveau par le remplacement des mots "des obligations qui lui incombent par ailleurs" par les mots "du devoir d'agir conformément à l'article 192". Cet article est renuméroté article 193. 1.

M. Fortier: Pourquoi est-il renuméroté? Ah oui! C'est ça. Si vous vous souvenez, M. le député de Lévis, c'est que vous trouviez que te seul fait qu'un placement ou un crédit soit conforme à la loi ne dégage pas un dirigeant de la caisse des obligations", c'était très vague. Donc, on l'a précisé. On précise que c'est en vertu d'un devoir d'agir conformément à l'article 192, et pour que ce soit très clair, logiquement, qu'ils soient conséquents l'un après l'autre, que l'article 193. 1 vient immédiatement après l'article 192.

M. Garon: Pouvez-vous le relire une autre fois?

La Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Si je me rappelle, ce qu'a dit le ministre, c'est exactement ça qu'on avait fait comme discussion.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. L'article 203 est modifié de nouveau par le remplacement des mots "des obligations qui lui incombent

par ailleurs" par les mots 'du devoir d'agir conformément à l'article 192". Cet article est renuméroté article 193. 1.

M. Garon: Pourquoi faites-vous ça? Il n'y aura pas de 203?

M. Fortier: II va y avoir une renumérotation, éventuellement. On le fait parce que, si vous lisez l'article 192, on définit les obligations d'un dirigeant, et en changeant le numéro de l'article 203 pour le mettre à... C'est 192. 1, le nouveau numéro?

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est 193. 1. M. Fortier: Non, ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Lemieux): Oui, on vient de me donner 193. 2, là.

M. Fortier: C'est 193. 1 ou 192. 1?

Le Président (M. Lemieux): C'est 193. 1.

M. Fortier: 193. 1, d'accord. En le mettant à 193. 1, on le met après 192 et 193 où les devoirs sont précisés. Donc, on se réfère spécifiquement à des obligations qui sont défendues à l'article 192 et à l'article 193. Cela va faire une lecture beaucoup plus logique de la loi.

Le Président (M. Lemieux): Et, M. le député de Lévis, il y aura à la fin présentation d'une motion de renumérotation. Les articles de facto suivront dans l'ordre chronologique.

M. Garon: Alors, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 203 est donc adopté. Est-ce que l'article 203 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 204. Est-ce qu'il y a un papillon relativement à l'article 204? Oui.

M. Fortier: Avant que vous présentiez le papillon...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier:... la discussion a été évoquée par le député de Mille-Îles, et, finalement, on se range en très grande majorité à son point de vue. La discussion était celle-ci. Il s'agit de la protection des dirigeants ou des bénévoles qui oeuvrent à l'intérieur du mouvement Desjardins, et on avait plaidé dans un certain sens, de part et d'autre. Le texte proposé disait: Une caisse peut souscrire, pour le bénéfice d'un dirigeant ou de toute personne qui, à sa demande, agit à titre d'administrateur, une assurance couvrant sa responsabilité. Le député de Mille-Îles avait plaidé pour dire "doit souscrire". Nous, on se rangerait à cette proposition, dans la mesure où on inscrirait "doit souscrire selon les disponibilités du marché", parce qu'il pourrait arriver, à un moment donné, que le marché ne puisse pas le permettre. Donc, je crois que la proposition irait dans le sens de l'argumentation du député de Mille-Îles à ce sujet.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 204 serait modifié par le remplacement dans la première ligne des mots "peut souscrire" par les mots "doit souscrire selon les disponibilités du marché". Cet article est renuméroté 193. 2.

M. Garon: Dans les faits, actuellement...

M. Fortier: La situation s'est améliorée en ce qui concerne l'assurance responsabilité depuis un an ou deux, mais il y a toujours des moments de crise, et dans ces moments de crise... On espère que ça ne reviendra pas, mais il est vrai que, depuis un an ou un an et demi, la situation s'est améliorée grandement.

M. Garon: Je ne sais pas les implications. On n'a pas eu de consultations, c'est un amendement qui arrive à la fin. En principe, je n'ai pas d'objection, ça ne représente pas quelque chose d'exorbitant, je ne pense pas, a priori, alors...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: II n'y a jamais d'erreur à consulter davantage. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 204 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Bélisle: C'est fait.

Le Président (M. Lemieux): Un Instant, M. le député de Mille-Iles. M. le député de Lévis, l'article 204 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté.

La Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 212.

M. Fortier: Papillon.

Le Président (M. Lemieux): II y a aussi un papillon à l'article 212. Nous ne l'avons pas. Le voici.

Nous sommes maintenant, M. le député de Lévis, à l'article 212.

M. Fortier: Ah oui! C'est le fameux article que personne ne comprenait.

La Président (M. Lemieux): L'article est modifié de la façon suivante. L'article 212 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "212. les activités productives ou avantageuses d'une caisse étant essentiellement coopératives, celles-ci sont, sous réserve des exceptions prévues par la présente loi, réservées à ses membres. *

M. Bélisle: Essentiellement...

Le Président (M. Lemieux): Essentiellement, effectivement.

M. Bélisle: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est le cas, M. le député de Mille-Îles. Essentiellement ou prioritaire... Essentiellement.

M. Fortier: Alors, le deuxième alinéa reste là.

Le Président (M. Lemieux): Oui. C'est strictement le premier alinéa qui est modifié.

M. Garon: "Essentiellement", ce n'est pas marqué dans l'amendement que j'ai.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis, je vais vous le relire. L'amendement se lit comme suit: "Les autorités...

M. Garon: "... étant essentiellement coopératives".

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela. Cela va?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. "... sont, sous réserve des exceptions prévues par la présente loi". Quelles exceptions voyez-vous dans la loi?

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: II y a les membres auxiliaires, c'est ça! Mais ce sont des membres.

M. Fortier: Je ne comprends pas votre question.

M. Garon: On dit "sous réserve des exceptions prévues par la présente loi", parce que, normalement, les caisses font affaire uniquement avec leurs membres.

M. Boivin (Richard): Vous en avez déjà Immédiatement à l'article 213, des exceptions. Entre autres, on permet à une caisse de recevoir des dépôts d'une fédération, également du gouvernement, d'une commission scolaire, etc.

M. Fortier: C'est l'article suivant là, 213, ou il y a certaines exceptions puisque le gouvernement, la caisse centrale... Enfin, il y a certains organismes qui ne sont pas des coopérateurs.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Des organismes publics au fond. Il s'agit d'organismes publics.

M. Fortier: Mais quand on dit, "recevoir des dépôts du gouvernement du Québec", le gouvernement du Québec n'est pas une coopérative non plus.

M. Garon: Non, d'accord. Mais il s'agit essentiellement d'organismes publics comme...

M. Fortier: Oui. C'est pour cela qu'on dit: "sous réserve des exceptions prévues par la présente loi".

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'amendement à l'article 212 est adopté. Est-ce que l'article 212 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 213. Est-ce qu'il y a un amendement à 213? Oui. Il y a un amendement à l'article 213 qui se lit comme suit: L'article 213 est modifié par la suppression, dans le paragraphe 5°, des mots "et pour le placement des valeurs mobilières d'une société de portefeuille contrôlée par la confédération à laquelle la fédération dont elle

est membre est elle-même affiliée, le cas échéant*. Est-ce que l'amendement...

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Quel est le but de... Je ne me souviens pas des... Quel est le but d'enlever le bout de phrase de l'amendement? (12 h 30)

M. Fortier: Comme de raison, on essaie toujours de vous satisfaire, M. le député de Lévis. C'est vous qui aviez soulevé le problème, personnellement. Alors, on dit ici: "Une caisse peut: "5° agir, conformément à la loi, à titre de courtier en valeurs pour le placement des parts permanentes et des parts privilégiées qu'elle émet... " Cela, je crois que c'est important. L'autre partie de la phrase qui a été enlevée, de toute façon, je crois que cela ne changera pas grand-chose parce que la Commission des valeurs mobilières, présentement, va autoriser qu'une banque ou qu'une caisse puisse avoir un représentant d'un courtier pour émettre toutes sortes de valeurs mobilières. Alors, je ne pense pas que cela change grand-chose, mais c'est vous-même qui avez évoqué que cela pourrait faire des problèmes. Pourquoi donner le pouvoir à une caisse de vendre des actions d'une société de portefeuille contrôlée par la confédération? Alors, on l'a regardé, et, comme la Commission des valeurs mobilières est en voie d'adopter une instruction générale, étant donné votre recommandation, on n'a pas d'objection à l'enlever puisque, par ailleurs, cela va être permis par la Commission des valeurs mobilières.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Ce n'était pas tellement là-dessus, c'était pour dire: Pour les parts permanentes et les parts privilégiées, est-ce qu'elle agit vraiment à titre de courtier en valeurs quand elle fait cela alors que ce sont des parts permanentes et des parts privilégiées? C'était surtout là-dessus que portaient mes remarques.

M. Fortier:... de consultation, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pardon, qu'est-ce que vous dites?

M. Fortier: Je crois que cela va dans le sens d'une recommandation que vous aviez faite. Parce qu'il faut maintenir la possibilité pour la caisse d'agir à titre de courtier en valeurs pour le placement des parts permanentes et des parts privilégiées qu'elle émet. Alors, je crois que cela a du bon sens. Pour le reste, vous aviez évoqué certains doutes, et on se range à votre...

M. Garon: Oui, mais le projet de loi étant terminé, je n'ai pas de doute. Je ne pense pas que l'amendement... Je ne vois pas trop, trop... Au début, j'ai sûrement posé des questions, et on l'a laissé en suspens à ce moment-là, mais avec les explications qui ont été données par la suite, l'amendement ne m'apparaît pas nécessaire. On avait laissé l'article en suspens. On s'était posé des questions, mais, après cela, on a dit: Laissez-le en suspens et on verra le reste de la loi.

M. Fortier: Alors, je retire l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Vous retirez l'amendement? Alors, l'amendement est retiré. Est-ce que l'article 213 est adopté?

Une voix: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 227.

M. Fortier: Cela prendrait un consentement pour le rouvrir parce que je crois que nous avions adopté l'article.

Le Président (M. Lemieux): Exactement. M. Garon: Quel article? Une voix: 227.

Le Président (M. Lemieux): L'article avait été adopté. L'article 227 avait été adopté, est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 227?

M. Garon: Oui, il y a consentement.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, est-ce qu'il y a consentement?

M. Fortier: II y a consentement, oui.

Le Président (M. Lemieux): II y a consentement. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a un papillon à l'article 227?

M. Fortier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. L'article 227 est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots "qui s'applique à la caisse dans le délai raisonnable qu'il prescrit". Je répète. Cela va, M. le député de Lévis? Voulez-vous que je répète l'amendement?

M. Garon: Attendez un peu. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: À la fin.

Le Président (M. Lemieux): L'article 227.

M. Fortier: II se lirait comme suit et en fait, M. le député de Lévis, c'est une concordance, on l'a mis au niveau de la fédération, alors, c'est au niveau de la caisse aussi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Mille-Îles.

M. Fortier: On dit que "l'inspecteur général peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, réduire ou augmenter ce pourcentage", et, à votre demande, on a ajouté à un autre endroit "qui s'applique à la caisse, dans le délai raisonnable qu'il prescrit".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, l'amendement à l'article 227 est adopté. Est-ce que l'article 227 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Mille-Îles.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 239, l'article 227 ayant été adopté. J'appelle l'article 239.

M. Fortier: II n'y a pas de papillon. L'article se lit comme suit: "Une caisse doit se conformer aux règlements de la fédération à laquelle elle est affiliée relatifs à la suffisance de sa base d'endettement. Le règlement de la fédération est soumis à l'approbation de la confédération à laquelle elle est affiliée ou, si elle ne l'est pas, du gouvernement. "

M. Garon: Sur division. M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 239 est donc adopté sur division. Nous passons...

M. Fortier: 256.

Le Président (M. Lemieux):... maintenant à l'article 256. À cet article, il y avait déjà eu un amendement proposé par M. le ministre, qui avait été adopté, et nous apporterions maintenant un sous-amendement à l'amendement déjà adopté à l'article 256.

Alors I y aurait une modification qui se lirait comme suit... Oui, à l'article 256, M. le ministre, avait déjà proposé un amendement.

M. Fortier: Lequel? Non, non, non.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que vous retirez l'amendement à l'article 256? L'amendement à l'article 256 est retiré.

M. Fortier: Mais il nous reste à adopter l'article 256, alinéa 8°.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: Merci.

M. Garon: J'en avais deux amendements.

Le Président (M. Lemieux): Moi, j'ai un seul amendement, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Ils ont déjà été adoptés.

Le Président (M. Lemieux): Parce que l'article a déjà été modifié, l'amendement aussi.

M. Garon: Les deux sont retirés. Ils avaient pour but...

Le Président (M. Lemieux): II y a un amendement proposé qui a été retiré et il y a un amendement qui a été simplement distribué par la suite. Alors, M. le ministre retire son amendement à l'article 256.

Alors, l'article 256 demeure tel quel et il s'agirait de savoir si maintenant le paragraphe 8° de l'article 256 est adopté, puisque les autres paragraphes l'avaient été, c'est-à-dire 1° à 7° inclusivement.

M. Garon: Bien, moi, je pense que le paragraphe 8°, cela va présenter des problèmes, parce que les caisses ont déjà des sièges sociaux. J'avais eu des représentations au mouvement Desjardins. Ils ont fonctionné dans le cadre d'une loi et ils ont acquis des sièges sociaux. Je faisais des remarques, par exemple, j'ai vérifié, j'en ai parlé à d'autres pour voir ça. Quand vous avez un siège social dans une municipalité, prenons par exemple, sur une rue où les bâtisses ont quatre ou cinq étages, si vous êtes situé là, même pour des règles d'urbanisme, la vilIe ne vous permettra même pas d'avoir une bâtisse d'un étage souvent pour des raisons d'urbanisme parce qu'ils veulent garder une certaine homogénéité, alors que la caisse ne pourra pas être propriétaire de son siège social parce qu'elle ne l'occupe pas principalement. Je trouve que cela ne donne rien, avec toutes les balises que vous

avez mises. Je comprends qu'au début, il y avait d'autres fins, vous avez craint qu'elle fasse autre chose que des opérations de caisse, que cela devienne un centre commercial financier, etc. Mais essentiellement, il n'y a rien de mal à ce qu'une caisse possède la bâtisse dans laquelle elle est logée.

M. Fortier: Principalement.

M. Garon: Oui, mais "principalement", cela pose un problème, parce que si vous êtes dans une maison de campagne, dans un village, je suis certain qu'il n'y a pas de problème dans le village, parce qu'elle va occuper entièrement sa bâtisse, mais, dans les petites villes ou dans les villes moyennes, par exemple, comme Québec, je regarde les endroits où sont situées les caisses populaires, si on est dans un endroit où les bâtisses ont quatre étages, les règles d'urbanisme ne pourront pas, dans ce quartier, dire de bâtir une bâtisse d'un étage. Elle va être obligée d'avoir le même nombre d'étages que Ses autres, même si elle occupe un ou deux étages et qu'elle n'occupe pas principalement la bâtisse. Je ne pense pas qu'il y ait de mai à cela. Il n'est pas question actuellement pour une caisse d'être propriétaire d'un édifice de 30 ou 20 étages. Je pense que ça va créer un paquet de problèmes tatillons, pour des caisses. Au fond, comme la plupart des entreprises, ce qu'elles souhaitent souvent, c'est d'être propriétaire de l'immeuble dans lequel elles sont, même si elles n'occupent pas tous les étages.

D'une façon générale, cela ne pose aucun problème pour les caisses de villages. Pour les caisses de municipalités rurales, il n'y a aucun problème nulle part, les bâtisses à plusieurs étages sont très limités. Cela n'existe quasiment pas, mais dans les petites villes ou dans les autres villes, cela va présenter des problèmes. Alors, je ne vois pas pourquoi vous avez une disposition comme celle-là. Je suis certain que cela va poser des problèmes. Les caisses l'ont souligné, le mouvement Desjardins l'a souligné, et je regardais moi-même les caisses que je connais de plus près. Cela peut présenter des problèmes, parce qu'elles occupent parfois 40 % à 50 % de la bâtisse, mais je ne connais pas de caisses qui se sont lancées dans l'immobilier avec leur argent. Je n'en connais pas une qui a fait cela.

M. Fortier: Moi, j'en connais dans mon comté. De toute façon, M. le député de Lévis, fi y a des mesures alternatives à cela. Une caisse comme dans Côte-des-Neiges, moi, j'en ai une qui veut construire un édifice d'une dizaine d'étages. Il y a certainement d'autres façons de procéder parce qu'elles peuvent aller en propriété indivisé. Ils peuvent être propriétaires d'une partie...

M. Garon: Les banques le font.

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Les banques le font.

M. Fortier: Oublions les banques, les banques, ce ne sont pas des succursales, ce ne sont pas des caisses. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a d'autres façons d'être propriétaire d'une partie d'un édifice. Il n'y a rien qui empêcherait la caisse d'être propriétaire de trois étages sur huit et de se réserver les premiers étages. De toute façon, on a débattu cela amplement, alors, moi, je suggérerais qu'on procède sur division.

M. Garon: Pardon? À un moment donné, au carré d'Youville, ici, la Banque de Montréal, je pense que c'est elle qui est propriétaire de l'immeuble. Elle occupe comment? Deux étages. Non. Souvent, les banques occupent un étage ou deux et elles possèdent la bâtisse.

Le Président (M. Lemieux): Pas au carré d'Youville.

M. Garon: La Banque de Montréal... Je ne suis pas certain. Je ne voudrais pas dire ça comme une assurance.

M. Fortier: Très souvent, elles sont locataires tout simplement.

M. Garon: C'est quoi le problème?

M. Fortier: Le problème c'est que les caisses, leur principale mission, ce n'est pas l'immobilier. Ce n'est pas cela qui est leur principale mission. Dans les villages, comme vous dites, il n'y a pas de problèmes parce que dans une petite ville ou dans un village, ils vont détenir un édifice de deux étages ou de deux étages et demi. Donc, principalement cela va être cela. Dans les villes, il y a une grosse tentation de se lancer dans l'immobilier, et ce n'est pas leur fonction. Les placements sont faits par les fédérations. Les placements ne doivent pas être faits par les caisses. Si vous regardez les dispositions, on dit que les caisses - et vous l'avez dit vous-même - doivent aider les individus qui font partie de la caisse. Si vous regardez l'économie de la loi, les gros placements et les placements doivent être faits au niveau de la fédération. On a permis plus que cela. Pour l'immobilier, on a créé un holding immobilier au niveau de la confédération. Quand on tombe dans le gros immobilier, c'est soit au niveau de la fédération ou de la confédération, mais certainement pas au niveau de la caisse. Donc, ils peuvent être propriétaires de leur immeuble s'ils l'occupent principalement, et c'est tout. C'est certainement une mesure pour, justement, ne pas inciter les caisses à se lancer dans l'immobilier.

M. Garon: Je ne connais pas de cas comme ceux que vous mentionnez de caisses qui se sont

lancées dans l'immobilier, mais j'en connais plusieurs qui possèdent ta bâtisse où elles sont logées, où elles sont situées.

M. Fortier: II n'y a pas de problème. À ce moment-là, ils iront en propriété indivise et ils posséderont les trois premiers étages. Il n'y a aucun problème. Vous savez, il y a des condominiums maintenant. S'ils font un condominium avec l'édifice, ils achèteront les deux ou les trois premiers étages. Il n'y a pas de problème. Il y a bien des façons alternatives juridiquement parlant de résoudre ce problème.

M. Garon: Mais cela ne donne rien, cela n'ajoute rien.

M. Fortier: Cela ajoute qu'on ne voudrait pas que les caisses se lancent dans l'immobilier. C'est l'idée et que ce soit les fédérations et les confédérations qui fassent ce genre de placements. C'est l'économie de la loi.

M. Garon: Vous savez qu'il y a des caisses qui ont un chiffre d'affaires, qui ont des actifs de centaines de millions de dollars et qui prêtent de l'argent à d'autre pour des immeubles ou qui font du prêt hypothécaire. Pourquoi ne pourraient-ils pas prendre cette décision de l'assemblée générale d'avoir une bâtisse dans laquelle ils sont logés, même si on occupe deux étages sur cinq, six, sept ou huit étages?

M. Fortier: On va mettre dans la loi deux sur cinq. Lorsque vous allez le mettre dans la loi, si c'est quinze, qu'est-ce qu'on va faire là?

M. Garon: Ce n'est pas cela.

M. Fortier: C'est cela le problème. Il va falloir écrire dans la loi deux étages sur cinq.

M. Garon: Ce n'est pas parce que vous avez un problème à Montréal que vous n'avez pas circonscrit dans la loi que le reste du Québec ne pourra pas fonctionner.

M. Fortier: Mais c'est dans les villes; dans les villages, il n'y a pas de problème.

M. Garon: Moi, je ne vois pas à Québec de problèmes comme cela.

M. Fortier: M. le député de Lévis, on a discuté amplement.

M. Garon: Là, vous voulez nous donner l'habit de Montréal à tout le reste du Québec, cela n'a pas de bon sens!

M. Fortier: On a discuté cela amplement, M. le député de Lévis, je crois qu'on devrait...

M. Garon: Ouais, mais j'ai toujours été contre, parce que je calcule que cela n'a pas de bon sens. Là, vous nous dites parce qu'à Montréal, il y a une partie de Montréal où I y a de grands édifices. Alors, vous voulez, pour contrer cela, empêcher toutes les caisses ailleurs d'avoir un immeuble dans lequel, si elles ne l'occupent pas d'une façon principale...

M. Fortier: M. le député de Lévis, on n'empêche rien; il y a des façons alternatives de le faire, soit par condominium ou soit par le biais de la fédération. Il y a toutes sortes de façons de faire cela, si c'est substantiel. Vous parliez tout à l'heure d'un centre commercial. Si le centre commercial est important, là, cela devient un investissement important. Et ce genre d'investissement doit être fait au niveau de la confédération, et on l'a permis au niveau des fédérations dans certains cas.

(12 h 45)

M. Garon: Je n'ai pas parlé d'un centre commercial.

M. Fortier: C'est vous qui avez parlé de ça.

M. Garon: Non, non, non. J'ai parlé d'un centre commercial financier. C'est ça que vous craigniez. J'ai parlé d'un centre commercial financier.

M. Fortier: M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est-à-dire que vous craignez que, dans une caisse - et M. le député de Mille-Îles vous disait ça - il pourrait y avoir, à un moment donné, trop d'activités.

Une voix: Je n'ai pas dit ça.

M. Garon: Non, c'est pour contrer. Au fond, ce débat, à toutes fins utiles, est terminé puisqu'elles vont pouvoir faire plusieurs activités. Cela ne donne rien de les brimer sur ce pian-là. En tout cas, c'est...

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 8° est adopté sur division?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 256 est adopté dans son ensemble?

Une voix: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Une voix: Sur division, je suppose?

M. Garon: M. le Président, je vais vous dire une affaire. Si je suis pour me faire écœurer, je n'ai pas l'intention de...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles...

M. Garon: On va prendre le temps qu'il faut.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît! Je pense que M. le député de Lévis fait preuve de beaucoup de souplesse. S'il vous plaît!

M. le député de Lévis, est-ce que l'article 256 dans son ensemble est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidant (M. Lemieux): Merci. Adopté. Nous passons maintenant à l'article 263. À l'article 263, M. le député de Lévis, M. le ministre avait déjà proposé un amendement, amendement qu'il retire. Nous en sommes maintenant à l'article 263. Il retire cet amendement pour proposer un nouvel amendement. Je vais vous donner le temps d'arriver à l'article 263. Il retire donc l'amendement déjà proposé pour proposer l'amendement suivant.

M. Fortier: C'est ça. Allez-y, M. le Président.

La Président (M. Lemieux): L'article 263 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "263. Une caisse ne peut hypothéquer, nantir, mettre en gage ou autrement donner en garantie un bien qu'elle détient, sauf: "1° pour garantir un emprunt qu'elle effectue pour des besoins de liquidités à court terme; "2° pour l'acquisition ou l'amélioration d'un immeuble destiné principalement à son propre usage, auquel cas la garantie doit porter uniquement sur cet immeuble; "3° pour obtenir une avance consentie en vertu de la Loi sur l'assurance-dépôts (Lois refondues du Québec, chapitre A-26); "4° pour la souscription d'obligations d'épargne en faveur du gouvernement du Québec ou du gouvernement du Canada. "

M. Fortier: Le seul but de la réécriture, c'est que le texte est beaucoup plus clair. De toute façon, on inclut l'amendement qui avait été proposé.

La Président (M. Lemieux): Nous allons donner le temps à M. le député de Lévis de regarder et de lire cet amendement.

M. Garon: Vous avez ajouté 4°. Quand il s'agit de souscrire des obligations d'épargne du Québec, elle peut hypothéquer. Quand c'est pour son propre immeuble, elle ne le peut pas. Mais quand c'est pour souscrire des obligations du Québec, elle va pouvoir.

M. Fortier: C'est assez liquide, comme les obligations du Québec.

M. Garon: Non, je comprends. C'est un peu comme les conjoints de fait. Le gouvernement, c'est jamais en conflit d'intérêts. Quand c'est pour son avantage...

M. Fortier: Quand on vend des obligations, ce n'est pas pour le gouvernement. C'est pour l'avantage de ceux qui détiennent les obligations.

M. Garon: Entre vous et moi, ça n'a pas...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que les amendements à l'article 263 sont adoptés?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Pourquoi une caisse? Pensez-vous que c'est dans l'intérêt d'une caisse qu'elle hypothèque pour acheter des obligations du Québec?

M. Fortier: M. l'inspecteur, donnez donc l'explication technique s'il vous plaît!

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est le ministère des Finances, tant du Québec que d'Ottawa, qui exige des garanties d'une institution qui vend des obligations d'épargne.

M. Garon: Quelle garantie?

M. Bouchard: II faut nantir des valeurs, il faut donner des garanties parce qu'ils perçoivent des centaines et des milliers de dollars ou des millions de la part du gouvernement.

M. Fortier: Ils achètent et revendent les obligations.

M. Garon: Bien là, "un bien qu'elle détient". Vous voulez qu'elle ait la bâtisse la plus petite possible. La garantie ne sera pas forte, pour tous ces millions-là?

M. Fortier: Voilà l'explication.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 263 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 266? Est-ce qu'il y a un papillon à l'article 266, troisième alinéa?

M. Fortier: Non.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a aucun papillon. Alors, est-ce que l'article 266 qui se lit comme suit: "Les trop-perçus annuels d'une caisse sont affectés (...) à la constitution et au maintien d'une réserve de stabilisation..."

Est-ce que le troisième paragraphe de l'article 266 est adopté?

M. Garon: Non, on avait voté paragraphe par paragraphe et le vote qu'il restait à prendre était sur le dernier alinéa.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison M. le député de Lévis, il avait été suspendu. Alors, est-ce que le dernier alinéa de l'article 266 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Fortier: C'est le troisième alinéa. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'affection des trop-perçus qui avait été suspendu. Donc, il est adopté. Est-ce que l'article 266 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelions maintenant l'article 270?

M. Fortier: Pas de papillon.

Le Président (M. Lemieux): L'article avait été suspendu, M. le député de Lévis. Est-ce que cet article est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 270 est adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 274? Le paragraphe 12° de l'article 274 avait été suspendu.

M. Fortier: Est-ce qu'il avait été amendé? Il y a un nouveau papillon.

Le Président (M. Lemieux): Non, il n'a pas été amendé. Le paragraphe 4° avait été amendé, mais pas le paragraphe 12°.

M. Garon: Le paragraphe 12° était en suspens.

Le Président (M. Lemieux): II était en suspens.

M. Fortier: Là, il a un nouvel amendement. Est-ce que vous l'avez M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Le voici. L'article 274 est modifié par le remplacement du paragraphe 12° par le suivant: "12° les instructions écrites prises en vertu de la présente loi."

M. Fortier: C'était pour tenir compte de vos commentaires, M. le député de Lévis, sur les...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 274 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant a l'article 278? M. le ministre, avez-vous des commentaires relativement à l'article 278 qui avait été suspendu?

M. Fortier: Oui. À l'article 278, on était partagé, d'une part, entre le fait qu'on ne voudrait pas que la liste des membres d'une caisse soit disponible à quiconque voudrait en obtenir une copie à des fins de commercialisation d'un produit, et, par ailleurs, la nécessité pour un membre ou des membres qui voudraient convoquer une réunion d'en obtenir des copies pour faciliter leur travail. Parce que tel que l'article était libellé, il aurait fallu qu'ils copient à la main le nom des membres pour pouvoir les convoquer à une réunion. Ce qu'on propose ici, lorsque l'article 278 dit qu'un membre peut consulter le registre de la caisse pendant les heures d'ouverture, alors, c'est ça. Et, dans le fond, pour répondre au problème qui avait été posé quant au besoin démocratique de membres qui voudraient convoquer une réunion qui n'est pas convoquée même s'ils en font la demande aux dirigeants de la caisse, il faudrait rouvrir, l'article 116, M. le Président. Je vais lire le papillon pour indiquer dans quelle direction on pourrait aller.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, est-ce qu'on adopte? M. le député de Lévis,

êtes-vous d'accord pour adopter 278?

M. Fortier: Si vous permettez, je vais le lire, et le député de Lévis va comprendre.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Ça va.

M. Fortier: C'est qu'à l'article 116 on dit: "Si l'assemblée n'est pas convoquée dans les 30 jours de la demande faite par la fédération ou par les membres, la fédération ou deux membres signataires de la requête, selon le cas, peuvent convoquer l'assemblée. " Et, à la fin de cet alinéa, on pourrait ajouter: Dans ce dernier cas, ces membres peuvent obtenir copie de la liste visée au paragraphe 5° de l'article 274, malgré le deuxième alinéa de l'article 278. Donc, dans le cas où la fédération ou deux membres n'ont pas obtenu satisfaction à leur requête de convocation, nous permettrions, dans ce cas précis, à ces membres d'obtenir copie de la liste des membres. Donc, ce serait limité. La capacité pour un ou deux membres d'obtenir la liste serait limitée à un cas bien spécifique, au cas où Ils auraient demandé la convocation d'une assemblée et que cette demande n'aurait pas été satisfaite, alors, dans ce cas-là, nous pourrions adopter l'article 278 tel qu'il est libellé, mais en rouvrant l'article 116 et en y ajoutant le libellé que je viens de lire pour prévoir le cas spécifique d'une convocation alors qu'ils n'ont pas obtenu satisfaction par d'autres moyens.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 116?

M. Garon: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): II y a consentement.

M. Garon:... parce que cela répond à la remarque qu'on avait faite pour qu'on donne aux membres la possibilité de convoquer, mais sans donner la liste à tout le monde.

Le Président (M. Lemieux): Alors, permettez-moi, M. le député de Lévis, de vous faire part de l'amendement à l'article 116. L'article 116 est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: "Dans ce dernier cas, ces membres peuvent obtenir copie de la liste visée au paragraphe 5° de l'article 274, malgré le deuxième alinéa de l'article 278. " L'amendement est-il adopté? Adopté?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: 1°, 2°, 4° et 8°, c'était quoi...

M. Fortier: Pardon? Alors, on dit qu'ils peuvent obtenir copie de la liste visée au paragraphe 5° de l'article 274. Alors, le 5°, c'est justement la liste des membres. On dit: "... malgré le deuxième alinéa de l'article 278. " C'est que, dans le deuxième alinéa de l'article 278, on dit qu'ils peuvent obtenir des copies, mais le 5° n'est pas là. On ne l'a pas mis là justement pour éviter qu'il y ait des abus qui soient créés. Donc, on dit que malgré le deuxième alinéa de l'article 278, ils peuvent obtenir des copies.

M. Garon: Amendement adopté à 116.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 116 est adopté. L'article 116 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons maintenant revenir à l'article 278 qui était en suspens. L'article 278 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 303 où le paragraphe 4° avait été suspendu. Il y avait eu un amendement au paragraphe 2°, qui avait été adopté.

M. Garon: Quel numéro avez-vous dit?

Le Président (M. Lemieux): L'article 303, paragraphe 4°, M. le député de Lévis, a été suspendu.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Est-ce qu'on maintient l'amendement qui avait été adopté?

Le Président (M. Lemieux): L'amendement au paragraphe 2° avait été adopté.

M. Fortier: C'est le quatrièmement qui n'avait pas été adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le quatrièmement avait été suspendu. Il s'agit de savoir s'il y a un amendement au paragraphe 4°?

M. Fortier: Alors, on a dit que l'article est modifié par le remplacement dans le paragraphe 2°... (13 heures)

M. Garon: Oh! c'est-à-dire que le papillon qu'il y avait à l'article 303... Je pense que le premier alinéa avait été adopté, mais le deuxième ne l'avait pas été.

M. Fortier: C'est cela. C'est le deuxièmement du papillon qui n'avait pas été adopté. Alors le but du papillon est la suppression dans la troisième ligne du paragraphe 4° et après le mot "trop-perçus", des mots "non répartis". Vous vous souvenez qu'on avait eu une discussion et, de part et d'autre, on s'était finalement compris. On parie d'un état des trop-perçus. Alors, il ne s'agit pas des trop-perçus répartis ou non répartis, il s'agit de l'état des trop-perçus. C'est qu'en enlevant les mots "non répartis", ça clarifie la situation.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je lis l'amendement...

M. Garon: Gardez-vous l'amendement avant la répartition?

M. Fortier: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Oui, oui, avant la répartition.

M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 303 serait modifié comme suit: L'article 303 est modifié par la suppression, dans la troisième ligne du paragraphe 4° et après le mot "trop-perçus*, des mots "non répartis".

M. Garon: Ce n'est pas ça. C'est le remplacement.

M. Boivin: C'est l'ancien papillon. Ce n'est pas bon.

Le Président (M. Lemieux): Non c'est le nouveau papillon, M. le député de Lévis.

M. Garon: Le nouveau papillon. Il y en avait deux. On avait adopté le premièrement, mais on n'avait pas adopté le deuxièmement.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Ce n'est pas pour rien que le règlement est fait comme ça. On se rend compte des fois...

M. Fortier: Adopté?

M. Garon: Est-ce que vous pouvez le lire?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis. Je répète. L'article 303 est modifié par la suppression, dans la troisième ligne du paragraphe 4° et après le mot "trop-perçus", des mots "non répartis". C'est ce qu'on m'a donné comme amendement à apporter à l'article 303.

M. Garon: Ce qu'on avait, c'est remplacer les mots "non répartis" par "avant répartition*.

Le Président (M. Lemieux): Je vous envoie une copie.

M. Fortier: Oubliez ça, jetez ça au panier.

Le Président (M. Lemieux): Jetez cet amendement, c'est un nouvel amendement.

M. Fortier: Jetez-le en dessous de la table.

Le Président (M. Lemieux): Voici cet amendement.

M. Fortier: Et le premièrement de ce papillon a été adopté. Alors, il s'agit simplement d'adopter le deuxièmement du papillon.

Le Président (M. Lemieux): Le voici l'Agneau si doux.

M. Garon: Ah bon! On ne l'avait pas.

La Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis. C'est le président qui a oublié de vous remettre ça.

M. Garon: En fait, les termes "avant répartition" étaient meilleurs parce que c'est cela que les états financiers mettent actuellement.

M. Fortier: Non. M. l'inspecteur vous avait expliqué qu'on voudrait avoir un état des trop-perçus. Alors, l'état va se référer à ce qui s'était fait l'année dernière, avant et après la répartition, et ils vont dire: Cette année on a tant à répartir. Alors, d'une année à l'autre, cela va être avant ou après répartition, selon l'année et le moment où l'on se trouve.

M. Garon: D'accord, ça marche. M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 303 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Un instant, on n'a pas adopté ce paragraphe-là. On avait adopté seulement chacun des paragraphes.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Fortier: II restait juste celui-là.

M. Garon: II restait celui-là.

Le Président (M. Lemieux): II restait juste ce paragraphe-là, M. le député de Lévis. ll restait seulement le paragraphe qui vient d'être amendé. Le reste avait été adopté. Alors, je demande si l'article 303 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: On n'a pas adopté le paragraphe. On a adopté l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: On n'a pas adopté le paragraphe.

M. Fortier: On demande que le paragraphe 4° soit adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 4° tel qu'amendé est adopté à l'article 303? D'accord.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Maintenant, est-ce que l'article 303 est adopté dans son ensemble, tel qu'amendé?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 329 où nous avons, je crois, un papillon. Est-ce que M. le député de Lévis a ce papillon?

M. Garon: Non. J'ai juste un papillon devant moi, c'est 408. Je n'en ai pas d'autre.

Le Président (M. Lemieux): Vous allez remettre un papillon à M. le député de Lévis. L'article 329 est modifié par l'Insertion après le premier alinéa du suivant...

M. Garon: II nous reste combien d'articles, là? Savez-vous?

Le Président (M. Lemieux): II nous en reste trois à part celui-là. Alors, il est modifié de la façon suivante: Pour l'application du deuxième alinéa de l'article 263 à une fédération, cet alinéa se lit comme suit: "La fédération doit, avant de donner de telles garanties, donner avis à fa confédération à laquelle elle est affiliée ou, si elle ne l'est pas, à l'inspecteur général. " Est-ce que l'amendement à l'article 329 est adopté?

M. Garon: Un instant.

M. Fortier: Alors, l'explication, M. le député de Lévis, c'est qu'à l'article 263 deuxième

paragraphe, on dit que la caisse doit, avant de donner de telles garanties, obtenir l'autorisation de la fédération. Là, on veut que cette même règle s'applique pour la fédération mais que, là, l'obtention de l'autorisation soit faite par la confédération. Alors, c'est simplement le but du papillon qui est devant vous. Il s'agit d'exceptions parce qu'on dit qu'on ne peut pas nantir et hypothéquer ses propres biens. Donc, il s'agit d'une exception, et on voudrait que les exceptions, dans le cas de la caisse, soient approuvées par la fédération et, dans le cas de la fédération, par la confédération.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 329 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 365, l'article 329 tel qu'amendé ayant été adopté.

M. Fortier: II n'y a pas de papillon.

Le Président (M. Lemieux): Comme il n'y a aucun papillon, M. le député de Lévis, est-ce que l'article 365 est adopté?

M. Garon: Lequel?

M. Fortier: 365.

Le Président (M. Lemieux): L'article 365.

M. Fortier: Où on dit qu'une fédération peut adopter des règlements par catégorie. Vous aviez une interrogation là-dessus, mais on en a discuté passablement. C'est pour permettre à la fédération d'établir des catégories de crédit et de déterminer pour l'ensemble ou l'une ou plusieurs de ces catégories, ou plusieurs formes de crédit... Alors, c'est pour permettre que le règlement tienne compte de toutes les possibilités.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. J'appelle l'article 371.

M. Fortier: il n'y a pas de papillon.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a aucun papillon ou amendement. Est-ce que l'article 371 est adopté?

M. Garon: On n'a pas réussi à faire flancher le ministre. Je peux vous dire que 371 va créer des problèmes parce qu'on a des options trop ambiguës. L'avenir nous montrera à quel point...

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Garon: ...y faudra amender éventuellement cela pour avoir des critères plus objectifs.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il est adopté sur division?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 408.

M. Fortier: 389?

Le Président (M. Lemieux): Non. 389?

M. Fortier: Pardon? L'article 408, non.

Le Président (M. Lemieux): L'article 408, M. le député de Lévis.

M. Fortier: L'article 389? Comment se fait-il que c'est écrit 389.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, on va vérifier. L'article 389 a été adopté tel qu'amendé.

M. Fortier: Et on retire 408?

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 408...

M. Fortier: Est-ce qu'il a été adopté? Il a été adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, l'article 408 a été adopté tel quel. Alors, nous avons terminé l'étude des articles en suspens. J'aimerais...

M. Garon: C'est le ministre lui-même qui disait que, par concordance, on avait changé les termes pour avoir tous les mômes termes partout. Quand il l'avait laissé là, il avait dit: On y reviendra après. C'était pour la concordance. Au lieu de dire "banque ou institution inscrite auprès de la régie", c'était "institution dont les dépôts sont garantis par".

M. Fortier: Ce n'est pas du tout dans le même contexte. À ce moment-ci, on préférerait le laisser tel quel.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, l'article 408...

M. Fortier: Cela va? M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): ...n'était pas suspendu. Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. M. le ministre, vous avez un dépôt d'amendements à faire.

M. Fortier: Oui, je dépose les amendements pour le texte anglais du projet de loi 70. Le projet de loi a été déposé en langue anglaise à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): Pour adoption en bloc.

M. Fortier: Ils sont déposés pour adoption en bloc.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les amendements à la version anglaise du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, sont adoptés en totalité en bloc? M. le député de Lévis.

M. Garon: Ils ne seront pas adoptés en bloc, on ne les a pas vus. On me dit qu'on va les avoir. Ceux qu'on a eus hier, ce ne sont même pas les bons.

M. Fortier: Non, ce sont les papillons en fonction de la loi telle qu'elle a été adoptée à l'Assemblée nationale. Donc, ce sont des papillons techniques soit pour améliorer la traduction ou soit de concordance. Vous avez raison, les papillons qui ont été développés depuis hier ne sont pas inclus ici. Alors, ils sont déposés...

Le Président (M. Lemieux): Je pense que c'est un vote, je m'excuse.

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Je devrai suspendre.

M. Fortier: Mais peut-être qu'on pourrait passer cela.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais. Oui.

M. Fortier: S'il y a moyen de ne pas revenir ici, ce qu'on peut faire...

M. Garon: II va falloir revenir de toute façon parce qu'il y a une autre loi qui suit tout de suite après. La loi 303?

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais, M. le

député de Lévis, on a presque fini.

M. Fortier: Ce que je suggérais, c'est que, de toute façon, je pourrais les déposer en même temps que le dépôt du rapport. Regardez-les d'ici ce moment-là, et si, lors du dépôt du rapport, vous avez des commentaires, on pourra les adopter à ce moment-là. Alors, vous n'êtes pas obligé de les adopter maintenant.

M. Garon: On ne peut pas les adopter sans les avoir vus, et on ne les a pas vus.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Est-ce que...

M. Garon: Parce que n'oublions pas une chose, la loi anglaise a valeur légale autant que la loi française.

M. Fortier: Je retire ma proposition, M. le député de Lévis, pour...

M. Garon: Non, si vous ne les déposez pas, je ne pourrai pas les voir.

M. Fortier: Je les ai fait circuler et vous les avez là.

M. Garon: Ils ne sont pas bons. Vous m'avez dit...

M. Fortier: Ils sont bons. Je retire ma proposition de l'adoption en bloc. Vous nous dites que vous ne voulez pas les adopter en bloc, donc je retire ma proposition d'adoption en bloc.

M. Garon: Sauf que ceux qu'on a, ce ne sont pas les bons amendements. C'est ce qu'on m'a dit hier quand je me suis référé à un article qu'il y avait...

M. Fortier: M. le député de Lévis, je vous ai expliqué que ce sont les amendements par rapport au projet de loi tel qu'il avait été déposé à l'Assemblée nationale. Cela va?

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Alors, Us ont circulé, et je retire ma motion d'approbation en bloc. Je retire cette motion.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Mais ce que je demande, c'est si on va avoir les bons amendements? Ceux qu'on a actuellement, ce ne sont pas les bons amendements en anglais. C'est cela qui est le point. Est-ce qu'on va avoir les bons amendements en anglais? Je ne peux pas adopter des amendements en anglais qu'on n'a même pas vus, alors que le texte anglais a valeur légale autant que le texte français. Alors, il nous demande d'avoir des amendements en anglais qu'on n'a même pas vus.

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous avez raison, mais vous comprendrez que, lorsqu'on fait des amendements le matin même, les traducteurs sont au travail, et je ne peux pas les avoir cinq minutes plus tard.

M. Garon: Je ne vous blâme pas.

M. Fortier: Au moment opportun... De toute façon, il faut adopter le projet de loi dans les deux langues. Au moment opportun, Ils seront disponibles.

Le Président (M. Lemieux): Au dépôt du rapport, M. le député de Lévis, vous aurez les amendements en version anglaise entre les mains. Nous allons maintenant...

M. Garon: Oui, mais je n'aurai pas le temps de les étudier si je les ai qu'au moment... Il faudrait que je les aie pour les regarder.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais vous savez, j'ai des règles de procédure et les règles de procédure permettent a M. le ministre, lors du dépôt d'un rapport, vous le savez fort bien, de faire le dépôt des amendements. Au moment où je vous parle...

M. Garon: L'idée, ce n'est pas d'avoir un livre complet d'amendements de 100 pages. Ce n'est pas cela l'idée du règlement, un instant!

La Président (M. Lemieux): En tout cas, M. le député de Lévis, M. le ministre a retiré...

M. Garon: II n'a pas retiré ses amendements. Il a retiré sa motion de l'adoption des...

Le Président (M. Lemieux): II a retiré sa motion d'adoption des amendements.

M. Garon: Anglais.

La Président (M. Lemieux): Nous allons passer maintenant à l'adoption des titres, des chapitres, des sections du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Est-ce que les intitulés des titres, des chapitres et des sections du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, tels qu'amendés sont adoptés?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le ministre, est-ce qu'il y a une motion de renumérotation?

M. Fortier: Oui, s'il vous plaît. Une motion de renumérotation pour tenir compte des différentes modifications qui ont été faites en cours d'adoption article par article.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cette motion de renumérotation est adoptée?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, est adopté dans son ensemble, tel qu'amendé?

M. Garon: Dans sa version française.

Le Président (M. Lemieux): Dans sa version française. Est-ce que le projet de loi... Est-ce qu'il est adopté aussi dans sa version anglaise?

M. Garon: Je n'ai pas vu les amendements de la version anglaise. Alors, il est adopté dans sa version française.

M. Fortier: M. le député de Lévis, je vais déposer avec le rapport, tel que la procédure le permet, les amendements en langue anglaise et, à ce moment-là, vous les aurez tous, mais il faut à ce moment-ci que le projet de loi soit adopté sans qualificatif. Il faut que le projet de loi soit adopté dans son ensemble parce que, là, vous allez tout bloquer la procédure.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi...

M. Garon: Non, non. Je dis qu'il est adopté dans sa version française. Cela va.

Le Président (M. Lemieux):... est adopté dans son ensemble, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, en version anglaise et en version française?

M. Garon: Je ne peux pas adopter en version anglaise un texte dont je n'ai pas vu les amendements. Cela n'a pas de bon sens. Alors, je l'adopte dans sa version française.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Je vais demander le vote.

M. Garon: Non, on ne peut pas. À part cela, on a un vote. On va suspendre la commission parce qu'on a un vote en haut.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons suspendre jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 16)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît) La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Le président constate qu'il y a quorum. J'aimerais demander à chacun des députés de bien vouloir s'identifier. M. le député de Limoilou.

M. Després: II faut s'identifier?

Le Président (M. Lemieux): Présent?

M. Després: Présent.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Exactement là, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Présent.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine?

M. Gobé: Présent.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre?

M. Fortier: Présent.

Le Président (M. Lemieux): Considérant qu'il y a quorum, je m'appuie sur une décision rendue le 12 juin 1985 par celui qui était autrefois président de cette commission, M. Claude La-chance, concernant l'absence de représentant de l'Opposition officielle. La décision était la suivante: "Alors qu'aucun représentant de l'Opposition officielle n'est présent pour la poursuite de l'étude détaillée d'un projet de loi public, la commission entame ses travaux et le président appelle l'étude d'un amendement proposé par un député indépendant. Ce député s'oppose à une telle pratique, même si la commission a le quorum requis. " La décision qui a été rendue a été la suivante: "La commission a quorum et la motion d'amendement que la commission doit étudier a été proposée par un membre présent à la séance. La commission peut donc commencer ses travaux. "

Je note qu'il est... M. le député de Limoilou.

M. Després: Je voulais tout simplement vous spécifier, M. le Président, qu'il serait peut-être bon que vous mentionniez l'heure d'ouverture, du début de la séance.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous vous-même, M. le député de Limoilou, me mentionner l'heure, s'y vous plaît?

M. Després: Maigre ma vue qui baisse, il est 15 h 26.

Le Président (M. Lemieux): Nous constatons qu'il est exactement 15 h 26. Alors, nous procédons maintenant à l'étude du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. La question est la suivante. Est-ce que le projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, est adopté dans son ensemble?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Tel qu'amendé, pardon. Est-ce que le projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, est adopté dans son ensemble, tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

M. Gobé: Vote nominal, M. le Président.

M. Chagnon: Vote nominal.

Le Président (M. Lemieux): Vote nominal. C'est bien, M. le député de Saint-Louis. M. le secrétaire, voulez-vous appeler les députés?

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: En faveur.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: En faveur.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: En faveur.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Pour.

Le Secrétaire: Alors, 7 pour, personne contre.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Alors, la commission ayant accompli son mandat relativement à l'étude du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, le projet de loi ayant été adopté dans son ensemble, nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: le projet de loi 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et modifiant la Loi sur l'assurance-maladie, et le projet de loi 192, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Projet de loi 103

J'appelle le projet de loi 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et modifiant la Loi sur l'assurance-maladie. Est-ce qu'il y a des déclarations d'ouverture?

Remarques préliminaires

M. Johnson: Brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Remarques préliminaires? M. le ministre.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, nous en avons déjà parlé lors de l'adoption du principe, le projet de loi vise à introduire quelques modifications, notamment au RREGOP et à quelques autres régimes de retraite, RRE, RRF, sur la notion de traitement admissible, l'introduction d'un délai d'attente aux fins d'un remboursement de cotisations, le retour au travail d'un pensionné, le congé de maternité, la remise des sommes dues, les annexes de la Loi sur le RREGOP, un droit de rachat de services pour les députés et la Loi sur l'assurance-maladie.

Je dirais tout de suite que, quant à nous, on l'a déjà exprimé à l'Assemblée nationale, nous sommes ici en train de donner effet à la volonté du comité de retraite de la CARRA. La vaste majorité des dispositions, sinon, je dirais, leur

quasi-totalité - si cela peut faire une différence - sont des suggestions du comité de retraite, comité paritaire comme on le sait, de la CARRA afin de donner effet dans certains cas à des demandes de participants, de cotisants, de retraités, jugées parfaitement recevables, opportunes, afin de donner suite dans au moins un cas - celui de l'introduction d'un délai d'attente aux fins d'un remboursement de cotisations - à des ententes entre les syndicats de la fonction publique et le gouvernement à l'occasion de la dernière ronde de négociations, notamment à l'égard du traitement réservé éventuellement en matière de régime de retraite aux occasionnels, auxquels on permet, dans les faits, de se constituer véritablement un fonds de retraite par l'introduction d'un tel délai d'attente. Et, en conséquence, quant à moi, il n'y a pas matière qu'on pourrait qualifier de litigieuse dans ce projet de loi.

J'indique tout de suite que je ne suis pas seul dans cette oeuvre qui nous est transmise par le comité de retraite de la CARRA, pour être bien pratique. Pour répondre aux questions du leader de l'Opposition, je serai assisté du président de la CARRA, M. Michel Sanschagrin, de M. Serge Birtz, chargé des affaires juridiques de la CARRA, de M. Réjean Martin, avocat à la CARRA, de Mme Céline Robin, du service de recherche de la CARRA, de M. Jacques Thibault, du secrétariat du Conseil du trésor, de même que de Mme Gisèle Pagé, du secrétariat également, de M. Pierre Jacques, avocat à l'Assemblée nationale, de Mme Huguette Lefebvre, avocate à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, de M. Patrice Tardif, de mon cabinet, de même que de mon adjoint parlementaire, M. Chagnon, député de Saint-Louis. Le leader de l'Opposition le connaît bien pour avoir traité déjà de semblable matière et en semblable lieu dans le passé.

Je suggérerais tout de suite, étant donné sa connaissance intime de ce dossier, que M. Chagnon, le député de Saint-Louis, soit l'interlocuteur du leader et représentant de l'Opposition à cette commission. Par ailleurs, j'assure le député d'Abitibi-Ouest de ma disponibilité la plus entière, s'il insistait pour avoir des réponses de ma part à certaines de ses questions. Nous pouvons engager tout de suite le débat, quant à moi, sur l'étude détaillée de ce projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, pour les remarques préliminaires.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. La première, c'est que je vais regretter de ne pas être aussi bien entouré que l'est le ministre. Je n'ai pas les ressources dont le ministre dispose pour faire le travail efficace que j'aime bien faire normalement lors des commissions parlementaires, parce qu'on a la responsabilité comme parlementaires de travailler sérieusement.

Et je suis loin d'être sûr que j'ai eu le temps, compte tenu du contexte de fin de session... Cela a l'air de rien, mais on appelle un petit projet de loi qui n'a que 200 articles, imaginez, pour des gens qui pensent que la session peut se terminer ce soir. Seulement sur le plan pratique, évidemment, j'en ai pris connaissance rapidement.

Je veux dire également dans mes remarques préliminaires, et je pense qu'il est important de le dire à ce moment-ci, qu'il est fort probable que je n'aie pas beaucoup de questions, parce que je prétends que c'est un projet de loi qui donne suite à des ententes, pour la plupart des cas, et consécutif à des contrats négociés, soit des conventions collectives ou autres. J'ai également eu l'occasion d'avoir quelque contact avec des gens du comité paritaire sur les régimes de retraite, et II est exact, selon les observations que j'ai pu faire sommairement, que cela correspond passablement à ce qui a été discuté. Le ministre avait eu l'occasion, lors de la deuxième lecture, de résumer rapidement les notions sur lesquelles il y avait des modifications. Donc il y a plusieurs choses qui sont de concordance. Par contre, il y a des aspects neufs. Et la seule autre remarque préliminaire que je veux faire à ce moment-ci, puisque le ministre ne l'a pas évoqué du tout, c'est que cela permettrait de conditionner différemment la façon de conduire nos travaux, s'il m'indiquait dès ce moment-ci s'il a pris les dispositions pour s'assurer que, dans le meilleurs délais, je puisse prendre connaissance de l'amendement ou des amendements concernant les ex-religieux.

Est-ce que le ministre a pris une décision finale concernant le problème des ex-religieux, et est-ce que je peux à ce moment-ci convenir qu'il y aura, à un moment donné, un ou des papillons qui seront déposés à l'intérieur du projet de loi 103, pour régler ce qu'il sait très bien. Je ne veux pas faire toute la problématique en ce moment-ci, j'aurai peut-être l'occasion de le faire s'il n'y a pas de décision gouvernementale, mais là, pour la conduite des travaux, je voudrais savoir si vous avez pris une décision et si je dois m'attendre, à un moment donné, à ce que le ministre greffe un, deux ou trois papillons pour donner suite aux longues discussions qu'il a eues avec le comité des ex-religieux, mais qui, cette fois-ci, pourraient se résumer à quelque chose de très court, puisqu'il m'apparaît qu'il ne restait qu'un mince problème sur le plan législatif, important cependant pour les concernés en termes de valeur financière, eu égard à la fameuse perte de revenu lorsque ces personnes atteignent l'âge de 65 ans, et ce n'est pas cela qui aurait normalement dû se passer comme conséquence. Je m'arrête là, puisque je n'aurai pas le temps de discourir longtemps, je veux simplement savoir ce qu'il va faire.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Contrairement à l'Assemblée nationale où on répond souvent à la suite de longues explications qu'on fournit, je vais répondre tout de suite et je vais expliquer ensuite. La réponse est non, je n'envisage pas à ce moment-ci d'introduire un papillon dans le cadre de l'étude de la loi 103 pour régler le problème, pour apporter des modifications au régime qui touche la clientèle dont le député parle. Je l'indique de cette façon pour deux raisons. D'abord, en raison de faits qui reposent sur une convention signée en 1985, où, avant l'adoption de deux lois qui ont touché ce problème, donc avant l'adoption de la première loi, les signataires d'un protocole d'entente, soit le gouvernement du Québec, la CEQ et le Comité provincial pour la défense des religieux enseignants sécularisés après 1965, avaient convenu, à l'article 11, "que la CEQ et le Comité provincial pour la défense des religieux enseignants sécularisés après 1965 renoncent, pour les personnes qui y sont visées, à toute démarche ultérieure ayant pour objet de réviser les dispositions découlant du présent protocole". À la suite de cette entente, un projet de loi a été introduit pour corriger - le député s'en souvient - certaines des situations extrêmement pénibles, je dirais anormales. Même si elle avaient été prévues il y a une vingtaine d'années, il n'en demeurait pas moins que des correctifs devaient être apportés. Ce n'est pas pour des motifs d'imprévision qu'on ne doit rien faire. L'équité appelait certains gestes qui ont été posés. Des représentations additionnelles ont été faites, toujours par cette même clientèle, et un autre projet de loi est venu davantage bonifier la situation de ces enseignants ex-religieux.

Après ce deuxième projet de loi, il y a toujours eu des démarches, des représentations qui ont été faites, mais qui appellent - c'est le deuxième point, cet historique ayant été brossé bien rapidement - une analyse des impacts financiers et non pas tellement quant à l'effet d'entraînement. On doit toujours être soucieux de l'effet d'entraînement de nos décisions lorsqu'on touche aux régimes de retraite de gens qui sont dans le secteur public. Il y a quand même des centaines de milliers de personnes d'impliquées. Si on règle le cas de 300, 600 ou 3000 personnes, de quelque façon que ce soit, il faut être conscient des retombées et du précédent que cela peut créer. Ce n'est pas tellement de ce côté-là, mais plutôt du côté de l'impact financier particulier aux règlements de ce projet de loi qu'on doit s'attarder. Et, à ce moment-là, j'ai demandé à la CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, de se livrer aux analyses et aux calculs qui nous permettraient de savoir sur quoi on décide et quel est l'enjeu véritable.

En conclusion, je reviens sur la perspective un peu historique. Une fois qu'on aura compris et accepté que les bonifications auxquelles ce régime a pu donner lieu depuis trois ans ont fait en sorte, si j'en juge d'après le rapport annuel de la CARRA pour 1987, de donner lieu à des retraites, à des valeurs moyennes de rente qui m'apparaissent, entre guillemets, normales et qui ont certainement très largement corrigé les inéquités qui avaient pu se glisser dans le système et dans l'état subi par ces gens au fil des ans. Nous avons fait de grands pas et j'irais même jusqu'à dire, sur la foi des textes dont j'ai cité un extrait, au-deià du protocole de 1985, dans la mesure où nous avons corrigé cette situation à deux reprises plutôt qu'à une seule à la suite de représentations additionnelles.

Nous sommes devant une troisième série de représentations - si on veut le regarder de cette façon-là - qui peuvent appeler des impacts financiers. Avant de prendre une décision, il est de ma responsabilité de bien les mesurer, afin de savoir sur quoi on décide.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

Discussion générale

M. Gendron: M. le Président, vous comprendrez que c'est à ce moment-ci qu'il faut que je le fasse. À partir du moment où le ministre nous indique qu'il n'y aura pas de papillon, je ne peux pas attendre le papillon pour parler là-dessus. Et ce n'est pas le moment de faire des débats à n'en plus finir. Je suis très déçu et étonné que le ministre ait pris la décision qu'il vient de nous annoncer de ne pas profiter de l'occasion pour apporter un correctif. J'ai écouté attentivement ce qu'il a dit et je n'y reviendrai pas en détail. C'est un peu étonnant qu'un ministre responsable des dispositions concernant les régimes de retraite et en même temps président du Conseil du trésor dise qu'il y a des évaluations à faire et qu'il a donné des directives à la CARRA pour regarder de quoi il s'agit exactement, alors que le problème est connu depuis longtemps. C'est clair.

La seule chose que je veux reprendre pour marquer ma désapprobation de l'attitude du ministre, c'est que c'était on ne peut plus clair dans l'esprit du législateur, il me semble en tout cas. Que je sache, toute cette problématique est bien plus due à une interprétation restrictive de la CARRA. On ne pouvait pas présumer, avec les lois 55 et 163, que le législateur aurait la volonté d'en offrir davantage aux ex-religieux et attendrait qu'Us aient 65 ans pour les "clencher" davantage. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche. On ne peut pas légiférer avec une double intention, l'intention de corriger une situation injuste, incohérente et restrictive pour eux et dire: De toute façon, on se repaiera en partie, on repaiera les bénéfices qu'on aurait peut-être octroyés à ces gens par les projets de

loi 55 et 163 au moment où ils prendront leur retraite.

(16 heures)

Dans les communications que j'ai eues avec eux, le problème a été clairement identifié. À ma connaissance, c'est au moment où ils atteignent l'âge de la retraite qu'on les a fait bénéficier de crédits de rente à la Régie des rentes. Et quand ils ont le droit de toucher les crédits de rente qu'on leur a donnés en bénéfices dans l'une ou l'autre des deux lois, on leur retire une partie de ces bénéfices avec une interprétation assez restrictive. Je pense qu'il y a plusieurs documents qui vous l'ont démontré, M. le ministre, d'une façon on ne peut plus claire. Ces gens, quand ils atteignent 60 ou 65 ans, selon les cas, mais la constante qui est toujours la même, doivent subir une diminution majeure et importante des bénéfices qu'on leur a octroyés par les lois 55 et 163. Ils ne sont pas nombreux à vivre une situation aussi incohérente et aussi injuste. À ma connaissance, cela aurait mérité qu'ils bénéficient à ce moment-ci d'une correction pour qu'ils n'aient pas à subir une diminution aussi significative, aussi importante, lors de l'atteinte du droit à la pension ou de la possibilité pour eux de retirer leur régime de rente.

Je ne veux pas faire tout le débat. Ce n'est pas le moment. Mais, je suis très déçu, comme Opposition officielle, puisqu'il y a également des gens de l'autre côté qui ont laissé voir combien ils avaient de la sensibilité. Mais c'est toujours la même chose, ils sont très sensibles quand ils s'en vont parler, mais pas tellement sensibles pour poser le geste qui est requis. À un moment donné, il faut traduire cette sensibilité par une décision législative. On est Ici pour apporter des correctifs à des régimes de retraite. En conséquence, il me semble que cela aurait été l'occasion rêvée, étant donné que vous avez tellement de ressources pour faire toutes les analyses et s'il y avait eu un minimum de volonté politique, de le traduire concrètement aujourd'hui en disant: Ça coûte tant, ils ont raison parce que oui, effectivement... Pas en se servant d'une convention que je connais. Ils l'ont signée de bonne foi. Parce que, au moment où on le leur a expliqué, ils prétendaient que le problème était réglé.

De bonne foi, ça devait être réglé, et ça ne devait pas avoir comme conséquence qu'ils se fassent "clencher" d'une façon aussi sévère au moment où ils atteignent l'âge de la retraite et où ils commencent à toucher leurs crédits de rente au niveau de la RRQ. Les démonstrations vous ont été faites. Je ne peux pas aller plus loin si ce n'est que de dire: Je suis très déçu de voir que ce n'est pas à ce moment-là que le ministre décide de s'acquitter d'une responsabilité qu'il avait prise au moment de la signature du protocole.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Johnson: Deux choses, brièvement. D'abord, je pense - et j'y reviens - qu'il faut vraiment savoir de quoi on parle. Est-ce qu'on parle de 2 000 000 $, 5 000 000 $, 10 000 000 $, 25 000 000 $? Ce n'est pas non pertinent là de se demander cela. Deuxièmement, pour revenir au protocole en question, je veux juste citer une disposition qui ferait l'objet d'une supposée interprétation restrictive de la CARRA. Cette disposition du protocole d'entente 1985 se lit comme suit à l'article 5. Les crédits de rente acquis en vertu des articles 8 et 13 de la Loi sur la protection à la retraite de certains enseignants seront revalorisés à compter de la date de proclamation de la loi de la façon suivante. Premièrement, pour chacune des années de service donnant droit à un crédit de rente, l'employé visé recevra 1,6 % - ce qui est une concession accordée par le gouvernement, à ce moment-là - calculé sur son traitement moyen des cinq meilleures années tel que déterminé par les dispositions pertinentes du RREGOP. C'est la première chose. Pas de difficulté.

Deuxième chose, et c'est là que le bât blesse dans la pratique, nous indique-t-on aujourd'hui, même si cela a été signé, cette prestation sera coordonnée avec le Régime de rentes du Québec selon les dispositions pertinentes du RREGOP comme si elles avaient été effectuées - ces années de service - après le 31 décembre 1965. Ce n'est pas être restrictif que de lire comme ça se lit et de considérer qu'on a accepté, de l'autre côté, de coordonner avec le RRQ les années de service, comme si elles avaient été effectuées après le 31 décembre 1965, sachant pertinemment que certaines d'entre elles avaient été effectuées avant le 1er janvier 1966, date d'entrée en vigueur pertinente aux fins des différents calculs. Ce n'est pas être restrictif que de dire: Comme si elles avaient été effectuées après le 31 décembre 1965 signifie comme si elles avaient été effectuées après le 31 décembre 1965. On ne peut pas prétendre, s'il y a de la place pour dire qu'en fait les années avant 1965, on va les coordonner différemment, etc. Il n'y a pas de place pour ça.

Alors, juste sur la foi des documents, si on voulait être absolument fermé, aveugle, tout ce que vous voulez, imperméable, on dirait: II n'y a rien à faire. Ce que j'indique, je veux qu'on le note, c'est que je veux néanmoins savoir ce qui est en cause et savoir, à partir de ce moment-là, quel genre de qualité de décision on pourra prendre avec les effets financiers que ça peut avoir.

Je le répète, et ce n'est pas négligeable, même si, moi aussi, je constate que la lettre de la loi est très claire, que, dans l'esprit de tout le monde c'était comme ça que ça devait se dérouler. Je pourrais dire, je veux qu'on note la nuance: Le texte est comme cela, je ne veux plus jamais en entendre parler. Je dis en autant de mots et c'est clair: J'aimerais savoir ce qui est impliqué en termes financiers dans la deman-

de qui nous est faite, après qu'on eut fait quand même des gestes qui représentaient une contribution de 150 000 000 $ à 160 000 000 $ du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un commentaire et une question, et ce sera terminé pour moi. Je ne suis pas législateur et je n'ai pas les moyens de prendre des décisions à la place des législateurs. Le commentaire, c'est que je suis un peu renversé de nouveau que le président du Conseil du trésor nous dise aujourd'hui et là je pense le citer au texte: "C'est important que nous sachions exactement de quoi on parle et de quoi il s'agit." Moi, ça m'étonne. C'était le commentaire. La question est la suivante: De quoi alors parlait le ministre de l'Éducation, aussi membre du même gouvernement, quand il rencontrait les représentants des ex-religieux, les dernières semaines, en disant: Vous avez raison, je comprends votre problème et cela n'a pas de bon sens qu'on ne profite pas du dépôt du projet de loi 103 pour apporter un correctif? C'est la même chose pour le président de la commission de l'éducation, le député de Sauvé, qui a reçu des représentations de ces gens-là et qui, à trois ou quatre reprises, leur a dit: Je comprends exactement ce dont vous parlez. J'estime que vous avez raison, pour l'avoir entendu de mes propres oreilles, qu'il s'agit là d'une interprétation restrictive qui a comme conséquence qu'au moment où vous commencez à toucher votre régime de rentes ou vos crédits de rente à l'âge de la retraite, il y a une forme de pénalisation qui a un effet plus grand que ce qui avait été voulu et souhaité par le législateur lors de l'adoption du projet de loi 163. J'ai entendu cela de mes propres oreilles. Alors, la question: Est-ce qu'un ministre, autre que le président du Conseil du trésor peut se compromettre à ce point auprès des concernés et sans savoir de quoi il parle? Je fais référence au ministre de l'Éducation.

M. Johnson: Absolument. Quant à l'effet financier, je dirais que non. Je vais reculer, je dirais que, quant à l'équité apparente de la situation, on peut facilement, en principe - et je vais le faire, je l'ai déjà fait d'emblée - indiquer qu'il y a un traitement exorbitant de certaines retraites, compte tenu de la façon dont la loi a été appliquée, parce que la loi est comme cela parce qu'elle donne effet au protocole. On peut reconnaître cela, mais il faut aller au-delà de cela. C'est cela notre responsabilité. Une inéquité apparente étant apparue, si je peux m'exprimer ainsi, allons mesurer ce qu'elle représente. On m'indique que l'évaluation des coûts reliée aux problèmes qu'on tente de régler pourrait même nous être produite d'ici quelque part au printemps, au mois de mai au plus tard. J'aimerais cela savoir de quoi on parle en termes financiers. Je sais exactement de quoi on parle en termes pratiques pour les gens qui reçoivent des chèques, quand Us sont à la retraite et dont on ne coordonne pas correctement, disent-ils, les années de service avant le 1er janvier 1966. Je veux bien, je l'ai vu, j'ai vu les exemples. Apparemment, c'est comme cela que ça marche, et, comme dit l'autre, cela fait dur. Bon, d'accord, cela fait dur et cela coûte combien pour corriger ce qui fait dur, soi-disant, étant entendu que les textes sont très clairs.

M. Gendron: Mais, M. le Président, pourquoi le ministre aujourd'hui n'est-il pas en mesure de nous dire ce que cela coûte exactement? Comment se fait-il qu'on dit que l'évaluation du coût réel pour l'État de compenser les bénéfices dans le sens que vous l'avez entendu et que très clairement on l'a exposé... Je prends votre propre réflexion en dehors du protocole, comment se fait-Il que vous n'ayez pas ces données-là aujourd'hui? Qu'est-ce que vous allez avoir de plus au mois de mai 1989 pour prendre une décision?

M. Johnson: Alors, j'indique, au point de vue mécanique, qu'il y a 2683 participants et retraités, si on combine les deux classes. Il faut, à l'égard de tous ces cas, distinguer les années de service jusqu'au 31 décembre 1965 et celles qui suivent. Cela prend six semaines pour corriger les programmes logiciels qui vont permettre de traiter ça, une fols qu'on a distingué, pour chaque dossier individuel, les années de service jusqu'en 1965, et en 1966 et après, d'autre part. C'est le temps que ça prend. On peut le faire à l'oeil. Les chiffres qui se promènent, à mon sens, sont des chiffres à l'oeil. On a entendu parler de 1 600 000 $ à un moment donné. Vous allez me dire que ce n'est pas grand-chose. J'ai entendu parler de 5 000 000 $ plus récemment, un autre, à l'oeil, qui départage les années jusqu'en 1965, d'une part, et l'année 1966 et les suivantes, d'autre part. Je ne peux pas m'empêcher, au-delà de la mécanique, d'avoir à l'esprit que les coûts encourus pour le gouvernement, si on peut les chiffrer à 150 000 000 $ ou 160 000 000 $, comme je l'ai évoqué tout à l'heure, pour le régime actuel, doivent également tenir compte de la situation dans laquelle ces enseignants se retrouvaient, la façon dont ils plaidaient, avec une écoute attentive des députés et du gouvernement, en indiquant par exemple - je pense que le député d'Abitibi-Ouest en est conscient, il s'en souvient - comme on s'est souvent fait dire: Écoutez, c'est une excellente transaction pour le gouvernement que de bonifier nos régimes de retraite. On a hâte de prendre notre retraite; dès que les nouvelles dispositions entreront en vigueur, ce n'est pas croyable le nombre d'enseignants, dans notre cas, qui ne souhaitent qu'une seule chose: prendre une retraite qui a du bon sens. Vous ne serez donc

plus obligés de rémunérer des centaines d'enseignants, croyons-nous.

Le fait est qu'il faut également aller voir quel pourcentage de ces 2683 personnes, qui sont toujours là, sachant qu'il y en a près de 1100 qui sont retraitées, quel pourcentage des 1600 qui sont toujours actifs depuis de nombreuses années sont à la veille de prendre leur retraite. Cela fait partie des coûts. Dans une transaction comme celle-là, avec une clientèle de cette envergure, presque 3000 personnes, on doit voir qu'on contribue des dizaines de millions de dollars pour le régime de retraite, qu'on anticipe certaines économies parce que ces gens-là ne seront plus des enseignants, ils vont être des retraités. Quand on sait qu'il y a des centaines d'enseignants qui sont mis en disponibilité et qui réclament le droit, disent-ils, d'enseigner, compte tenu de leur formation et de leur expérience, nous avions une chance, en toute équité, de leur ouvrir la porte à un travail qui correspondait à leurs aspirations en bonifiant le régime de retraite de gens qui nous disaient: À la minute que vous faites ça, on prend notre retraite et on laisse la place à des MED, des mis en disponibilité. Et comme cela ne se réalise pas au rythme qu'on pensait, tel qu'on nous avait représenté que ça se passerait, ce sont des coûts additionnels, ça aussi. Il faut penser à tout ça.

Sur le problème spécifique soulevé par le député, je dirais qu'il y a des choses mécaniques à faire pour qu'on ait une certitude quelconque de la contribution que ça signifierait pour le gouvernement d'aller dans le sens de satisfaire à leurs revendications, sachant que - on vient de me glisser une note - au 31 décembre 1987 le passif réel de ce régime était de 460 000 000 $, un demi-milliard, qu'on a inscrit dans nos livres. C'est beaucoup de sous pour 2683 personnes. Il me semble qu'on a fait de très grands pas. Et, aujourd'hui, si on peut voir que, pour des cas individuels illustrés comme les représentants de ces gens l'ont fait, il y avait des pertes inattendues pour eux - pour l'individu, c'est inattendu - ce n'est pas évident que, pour les signataires du protocole, c'était une surprise totale quand on regarde ça de façon globale. Il faut bien voir que le protocole a été signé dans un certain contexte, dans certaines circonstances. On avait évalué de notre côté et eux du leur les contributions, les coûts, les bénéfices, les avantages, les désavantages de n'importe quelle formule qu'on pouvait retenir. Le fait est que ça a coûté des dizaines de millions de dollars et on vient nous en demander d'autres. Je veux savoir combien d'autres. Cela m'apparaît raisonnable. (16 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Alors, j'en profiterais pour autoriser le dépôt d'un avis de la Commission d'accès à l'information sur une modification à l'article 65 de la Loi sur l'assurance-maladie, dans le cadre du projet de loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. J'autorise le dépôt de cet avis-là. Chaque député a reçu une copie de cet avis. Est-ce que c'est le cas pour vous, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Cela se retrace à l'article 215 du projet de loi 103, si je comprends bien.

Est-ce que vous avez terminé pour les commentaires?

M. Gendron: Oui, terminé.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 1 du projet de loi 103. Est-ce qu'il y a des interventions, M. le ministre, relativement à l'article 1?

M. Chagnon: M. le Président, ne préfériez-vous pas que nous procédions à un amendement que nous retrouverions sur la page couverture? Ou si vous préférez que nous le fassions en dernier.

Le Président (M. Lemieux): Oui. En ce qui concerne les titres, habituellement, c'est à la fin.

M. Chagnon: Parfait. À l'article 1...

M. Gendron: Pas de commentaire, à l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi.

M. Chagnon: À l'article 2, le député d'Abitibi-Ouest retrouvera l'amendement qu'il a dans le cahier que nous lui avons remis aujourd'hui, que j'ai aussi reçu aujourd'hui. Nous avons un amendement.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous prendre connaissance de l'amendement, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, d'ailleurs, ce sera pour indiquer comment on va procéder. Quand il n'y a pas d'amendement, à moins que je n'indique que j'ai des commentaires... Autrement, ce sera adopté. Par contre, je me fie sur vous et sur vos ressources techniques, là où il y aura des amendements de déposés, par rapport à ce dont j'ai pris connaissance dans le projet de loi, au moins pour me l'indiquer.

La Président (M. Lemieux): Je vous en ferai état, lorsqu'il y aura un amendement au projet de loi.

M. Chagnon: C'est mon intention. Les amendements, on les retrouve, M. le député d'Abitibi-Ouest, aux articles 2... Voulez-vous que je l'écrive et que je vous le donne?

M. Gendron: Non, non, je suis encore capable d'écrire, même fatigué. L'article 2?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, à l'article 4?

M. Chagnon: Aux articles 4, 59, 117, 157. J'ajouterai nouvellement, à la suite du dépôt de la Commission d'accès à l'information: aux articles 215 et 216. Plus le titre. D'accord? 117, 157, 215 et 216.

Le Président (M. Lemieux): Et le titre. M. Chagnon: Le titre.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est adopté. À l'article 2, vous aviez un amendement.

M. Chagnon: À l'article 2, il y a un amendement au premier alinéa. Remplacer, le 1" du deuxième alinéa de cet article 3. 1 par le suivant. "1° s'il n'est pas admissible à une pension, le dernier jour où il occupe une fonction visée ou, le cas échéant, à la date de réception par la commission d'une demande de rachat en vertu de laquelle il a fait créditer ou compter des années ou parties d'année de service au régime, si cette date est postérieure au dernier Jour susvisé, "

M. Gendron: Oui, vous avez lu l'amendement. Pourquoi n'aviez-vous pas vu cela avant et pourquoi cet amendement est-il requis?

M. Johnson: Me Birtz.

Le Président (M. Lemieux): Pour l'enregistrement du Journal des débats, voulez-vous vous identifier: nom, profession et endroit de travail.

M. Birtz (Serge): Serge Birtz. Je suis avocat à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. La modification à l'amendement qu'on retrouve à l'article 2, c'est le même amendement qu'on retrouve aux articles 57, 117 et 157. C'est pour la fin de participation, on introduit une nouvelle fin de participation, et 1 s'agissait de prévoir, dans le cas où il y avait un rachat de service qui était effectué entre la date où l'employé cesse d'occuper une fonction et le jour où il cesse d'être vise. On a fait des vérifications subséquentes à la rédaction du texte, et, finalement, le sous-paragraphe b n'est plus nécessaire, parce que la commission ne peut pas recevoir une demande de rachat après le jour où l'employé cesse d'être visé. Il s'agit donc d'une correction qui correspond à l'esprit même du texte de la loi.

M. Chagnon: Et les quatre autres articles subséquents sont en corollaire de celui-ci.

M. Birtz: Exactement, c'est la même chose. On a découvert finalement que, lorsqu'on se retrouve après que la demande est reçue, à une date postérieure au moment où il cesse d'être visé, ceci ne correspond pas au texte même des régimes.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté? Il n'y a aucun amendement.

M. Gendron: Un instant. L'article 3 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. Je crois qu'il y a un amendement à l'article 4.

M. Chagnon: À l'article 4, M. le Président, il s'agirait de modifier le mot "pas" dans le paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi qui modifie l'article 14.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Saint-Louis, j'aimerais avoir une copie de l'amendement, s'il vous plaît. D'accord, cela va.

M. Chagnon: Le paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi qui modifie l'article 14 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est modifié par le remplacement, dans la première ligne du nouvel alinéa, du mot "pas", par le mot "par".

M. Gendron: Juste un instant. Ce n'est pas ce qui me cause des problèmes. Entre "pas et "par", il n'y a pas de problème. Mais, dans le document que nous vous avez remis, est-ce que les amendements avaient déjà été intégrés?

M. Chagnon: Sauf celui-ci que j'ai reçu à la toute dernière minute, parce qu'il s'agit d'une

coquille par rapport au texte de loi.

M. Gendron: Quel est celui que vous montrez?

Le Président (M. Lemieux): Celui à l'article 4.

M. Chagnon: L'amendement à l'article 4.

M. Gendron: D'accord.

M. Chagnon: II s'agit d'une coquille. C'est une erreur lithographique, c'est "par" au lieu de "pas", c'est un "r" au lieu d'un "s".

M. Gendron: Ce n'est pas plutôt l'inverse? Parce que, dans le projet de loi dans le cahier, c'est déjà "par", alors c'est l'inverse, vous voulez écrire "pas" plutôt que "par".

M. Chagnon: "Pas" plutôt que "par".

M. Gendron: Donc, vous êtez conscient que c'est l'inverse de ce que vous avez dit.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez fort bien, M. le député d'Abitibi-Ouest, qu'on amende le projet de loi, mais pas le cahier. Je sais que vous êtes conscient de cela.

M. Gendron: Je le sais, mais tout autant dans le projet de loi que dans le cahier, la question que je lui pose, c'est si les amendements sont intégrés au cahier? La réponse: II me dit oui.

Le Président (M. Lemieux): II vous a dit oui, effectivement.

M. Gendron: Aors, il y a un problème. C'est non, parce que...

Le Président (M. Lemieux): Parce que... Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Chagnon: Regardez, M. le député d'Abitibi-Ouest, si on prend...

M. Gendron: C'est juste pour suivre. M. Johnson: Le texte proposé, là...

M. Chagnon:... par l'addition de l'alinéa suivant:

À moins que le gouvernement ne les inclue "par"...

M. Johnson:... "pas" règlement... Dans le cahier.

M. Gendron: Merci. M. Chagnon: Bienvenu.

M. Gendron: C'est clair. M. Chagnon: C'est clair? M. Gendron: Je comprends. M. Chagnon: C'est beau?

M. Gendron: Je sais où et je suis capable de suivre.

M. Chagnon: Voilà!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle les articles 5 à 58 Inclusivement où il n'y a aucun amendement. Est-ce que les articles 5 à 58 inclusivement sont adoptés?

M. Gendron: Juste une seconde! J'ai deux commentaires.

Le Président (M. Lemieux): Oui? À quel article, M. le député?

M. Gendron: À l'article 22.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que les articles 5 à 21 inclusivement sont adoptés?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 5 à 21 inclusivement sont adoptés. Nous passons maintenant à l'article 22.

M. Gendron: À l'article 22, je voudrais que le ministre ou son adjoint parlementaire prenne quelques minutes pour expliquer la logique de l'instauration d'un délai d'attente de 210 jours avant d'obtenir un remboursement des cotisations du RREGOP et que, dans l'explication, il indique en quoi une telle demande aurait pu être souhaitée, puisque j'y vois un inconvénient pour certains, en termes de perte de droits. Et si ma vision est inexacte, c'est peut-être dû à l'explication. C'est pour cela que je mets cela ensemble.

M. Chagnon: C'est sur la durée du temps, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le President (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Johnson: À l'occasion des conventions collectives, notamment sur les régimes de retraite, il a été convenu entre le gouvernement et les représentants syndicaux que les occasionnels étaient dorénavant admissibles aux régimes de retraite. Aujourd'hui, le traitement des cotisations versées lors d'un emploi occasionnel permet à tout employé, lorsqu'il quitte une fonction visée par un régime de retraite, de demander le remboursement de ses cotisations.

À l'occasion des négociations dans le secteur public, il a été compris que ce qu'on visait à faire, c'était de faire en sorte que nos occasionnels maintenant admissibles aux régimes de retraite puissent véritablement se constituer une caisse de retraite. Il y avait donc lieu, selon le comité de retraite de la CARRA, notamment les représentants syndicaux, d'introduire un délai qu'on pourrait appeler de réflexion pour qu'un occasionnel, lorsqu'il quitte son emploi, ne soit pas immédiatement investi du droit de réclamer les cotisations qu'il avait versées. C'est pour reconnaître une situation pratique où les occasionnels reviennent souvent d'année en année occuper des postes au sein de la fonction publique. En conséquence, l'effet net de cet ajout que nous proposons aujourd'hui est de bien nous assurer que celui qui ne reviendra pas aura, lui, le droit d'aller chercher les cotisations qu'il a versées pendant qu'il occupait un emploi, alors que celui ou celle qui revient dans un emploi occasionnel ou non, dans une fonction visée par un régime de retraite, saura, en arrivant, qu'étant l'occupant d'une fonction visée, il ne peut plus racheter les cotisations de ses années de service antérieures, se voir rembourser les cotisations qu'il a déjà versées, mais verra vraiment se constituer à son avantage une caisse de retraite dans laquelle il y a quelque chose: du service crédité, de vraies cotisations, des années de service, etc. (16 h 30)

C'est dans le but d'éviter la répétition de la situation à laquelle on assistait autrefois pour les occasionnels, situation où S'occasionne) cotise pendant qu'il occupe un emploi, quitte cet emploi à la fin du mandat ou de la période d'emploi, va chercher ses cotisations, fait un paiement sur une nouvelle voiture, enfin, les dépenses, revient quatre, cinq, six ou sept mois plus tard et se dit: Là, j'occupe une fonction visée, je suis en train de m'accumuler un régime de retraite; N me semble que l'an dernier, j'ai travaillé six mois et que je n'ai aucun service crédité, on m'a remboursé mes cotisations, je l'ai demandé, j'aurai donc dû! Il a le droit de racheter ses années et de recotiser à l'égard de son service antérieur. Il n'a peut-être pas les moyens financiers de le faire. Ce que le nouvel article 49. 1 vise à faire, c'est véritablement de créer une situation qui permet à nos occasionnels de se constituer une caisse de retraite. À titre de précision sur le nombre de jours qui a été choisi, 211 jours, je dois dire que la résolution originaie du comité de retraite prévoyait 180 jours jusqu'à ce que l'un des membres du comité de retraite ou quelqu'un qui avait remarqué cela, peu importe, avise le comité de retraite qu'une période de 180 jours ne réglait pas le cas de certains occasionnels dans le monde de l'éducation, notamment les cégeps où, à cause des dates du début et de la fin des différentes sessions, ces occasionnels pourraient revenir au travail au bout de six mois et demi ou sept mois plutôt qu'un peu moins de six mois. Alors, on est passé au comité de retraite par voie de résolution unanime, encore une fois, comme la plupart du temps, à 211 jours pour ne pas échapper entre guillemets quelques occasionnels qui pourraient être dans le secteur collégial.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela va. Je m'excuse, je suis obligé de demander de suspendre. Cela va arriver à une couple de reprises compte tenu de l'étau dans lequel nous sommes.

M. Johnson: On comprend, compte tenu que c'est le 22 décembre.

M. Gendron: Je vais revenir dans les meilleurs délais, mais je ne sais pas à quelle heure exactement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons suspendre et nous allons reprendre dans vingt minutes.

(Suspension de !a séance à 16 h 33)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Forget): La commission reprend ses travaux.

M. Gendron: Oui, M. le Président. J'ai écouté l'explication du ministre et, je le dis d'avance, je vais faire un raisonnement qu'on m'a fait. S'il est erroné, on le corrige, et ce sera réglé pour moi.

La question est la suivante, dans le raisonnement que je fais. Avec les dispositions prévues à l'article 22, est-ce à dire que quelqu'un qui prétend qu'avant l'adoption éventuelle de ce projet de loi, il pouvait, à n'importe quel moment, indiquer à la CARRA, à la commission administrative des régimes de retraite, qu'il désirait obtenir un remboursement de ses cotisations, peu importe la période de travail qu'il a faite, qu'il ait cotisé quatre mois, qu'il ait cotisé six mois, pouvait obtenir, bien sûr dans les délais administratifs que je connais, le remboursement de ses cotisations versées, indépendamment du

motif pour lequel il voulait que ça soit fait, et que dorénavant, il ne pourra jamais obtenir aucun remboursement de cotisations versées, avant une période de 210 jours?

M. Johnson: Oui, c'est cela. À condition, par exemple, qu'il n'ait pas droit à une pension différée...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Johnson: ...des choses comme ça, les choses habituelles, je sais que vous avez ça à l'esprit. La réponse, c'est oui.

Le lendemain du jour ou tu quittes une fonction visée, à l'égard de laquelle tu cotisais, tu peux réclamer tes cotisations.

M. Gendron: Mais cela va prendre 210 jours avant d'avoir le remboursement.

M. Johnson: Aujourd'hui? Non... Vous me parlez de la situation actuelle?

M. Gendron: Oui, la situation actuelle.

M. Johnson: La situation actuelle, c'est que je suis occasionnel, je quitte demain mon emploi occasionnel, je ne sais pas quand je vais revenir. Après demain ou dans les minutes qui suivent, je peux demander à la CARRA de me rembourser mes cotisations pour les quelques derniers mois où j'étais un occasionnel.

Avec l'adoption de 103...

M. Gendron: Cette demande-là ne pourra plus se faire.

M. Johnson: ...dans 211 jours, je vais pouvoir faire ça. C'est cela.

M. Gendron: Donc, quelqu'un qui me dit: II y a perte de droits. La réponse, c'est oui, il y a perte de droits pour certains bénéficiaires.

M. Johnson: Je dirais qu'il a la perte du droit de le demander tout de suite, mais il n'a pas la perte de demander le remboursement.

M. Gendron: Non, non, cela va, mais c'est ce que je voulais savoir.

Deuxième question, liée à 22, mais par rapport à 48. Quand on va arriver à l'article 48, tantôt, vous allez dire que, dorénavant, la CARRA ne paiera pas des intérêts sur certains types de remboursement. Est-ce que ce type de remboursement prévoit le non-paiement d'intérêts concernant les cotisations? Je pense que non, mais je veux avoir la réponse.

M. Johnson: À moins que le député n'ait entendu le conciliabule de ce côté-ci, on vient de m'indiquer la distinction. Dans le cas qui nous occupe, à partir de l'an prochain, un occasionnel devra attendre 211 jours pour se faire rembourser, à condition qu'il ne revienne pas au travail pendant ce temps-là. L'intérêt court et I lui sera versé sur le montant de ses cotisations. Ce que 48 évoque, c'est l'intérêt de pénalité au cas où nous retarderions. Pour ne pas pénaliser indûment le bénéficiaire, nous, on se pénalise, on paiera de l'intérêt à des gens à partir du 60e jour, comme on le fait d'ailleurs en matière fiscale, de mémoire. L'intérêt va courir à partir du 60e jour, parce qu'on considère que 60 jours, c'est le délai normal pour traiter toutes sortes de choses.

M. Gendron: D'accord. Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement à ce moment-ci, pour ce qui est de cet article 22, de me faire parvenir l'entente ou copie de la lettre d'entente du comité mixte, selon laquelle ïs sont d'accord...

M. Johnson: C'est une résolution.

M. Gendron: ...pour que, dorénavant, il y ait une période de 210 jours.

M. Johnson: On va probablement vous verser tout de suite, déposer tout de suite la résolution du comité de retraite de la CARRA.

M. Gendron: Oui, du comité de retraite de la CARRA.

M. Johnson: On a tout ça?

M. Gendron: Vous me la donnerez tantôt.

Le Président (M. Lemieux): ...tout à l'heure. M. le secrétaire, vous avez...

M. Johnson: Très bien.

M. Gendron: Parfait. Cela va. L'article 22 est adopté.

M. Johnson: Merci.

Le Président (M. Lemieux): L'article 22 est adopté. Est-ce que les articles 23 à 58 inclusivement sont adoptés?

M. Gendron: Non. L'article 48.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 23 à 47 inclusivement sont adoptés?

M. Johnson: Oui.

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Passons à l'article 48.

M. Gendron: À l'article 48, je voudrais

poser la question suivante au ministre. D'abord, est-il exact que vous établissez un pouvoir réglementaire nouveau qui n'existait pas concernant la disposition du remboursement d'intérêts payables pour certains éléments que je ne veux pas identifier à ce moment-ci? Cela va probablement être ma deuxième question. Est-ce exact?

M. Johnson: La réponse, c'est oui.

M. Gendron: Est-ce que le ministre peut être plus clair, pas parce qu'il ne l'a pas été, mais pour m'indiquer d'une façon énumérative les éléments qui, dorénavant, ne seront pas couverts par un certain type de remboursement d'intérêts? Quels éléments précis, autrement dit, ne pourront plus faire l'objet d'un droit de paiement d'intérêts?

M. Johnson: La notion qu'on Introduit est celle d'un seul en dessous duquel on ne paiera pas d'Intérêts, c'est-à-dire que c'est un montant d'intérêt tellement minime qu'on ne le paie pas.

M. Gendron: Ce n'est que cette situation-là?

M. Johnson: Absolument.

M. Gendron: C'est quoi votre seuil?

M. Johnson: Le pouvoir réglementaire prévoit uniquement - c'est ce qui est prévu - la détermination du seuil, parce que c'est minime, parce que ça coûte littéralement presque plus cher de le traiter que de le payer, en deçà duquel on ne paierait pas d'intérêts, on ne se donnerait pas la peine de les calculer, etc.

M. Gendron: Mais ce montant-là n'est pas connu? Ce seul-là doit être identifié à la CARRA.

M. Johnson: On pense à 10 $. Mais, pour mettre cela en perspective, on m'avait donné un exemple de la prestation au décès qui peut être de l'ordre de quelques milliers de dollars, le temps d'apprendre la date du décès, de le traiter, etc. 10 $ sur 1000 $, c'est 1 %, au taux d'intérêt qu'on connaît aujourd'hui, disons 10 % pour faciliter le calcul, cela représente 36 jours d'intérêts. C'est le temps que cela prend pour le traiter.

Autrement dit, si on le traite dans les délais normaux, on ne paiera pas d'intérêts. C'est ça que cela nous permet de faire.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 48 est adopté. Est-ce que les articles 49 à 58 inclusement sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

il Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 59 où il y a un amendement.

M. Johnson: M. le Président, aux fins du débat, on doit faire état de l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Est-ce que vous avez une copie de l'amendement, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Faites état de l'amendement, M. le ministre.

M. Johnson: On m'indique, incidemment, que c'est la même chose qu'à l'article 2, sauf que c'est à l'égard du RRE, plutôt que du RREGOP. Donc, l'article 59 est modifié à des fins de concordance avec ce qu'on a fait pour le RREGOP.

M. Gendron: Cela m'apparaît conforme, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 59 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 59 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 59 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 60 à 116 inclusivement sont adoptés?

M. Gendron: Un instant. Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 60 à 116 inclusivement sont adoptés. L'article 117, où il y a un amendement.

M. Johnson: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Johnson: On m'indique que c'est la même situation que la précédente, mais cette fois, à l'égard du Régime de retraite des fonctionnaires, le RRF.

La Président (M. Lemieux): Nous allons permettre au député d'Abitibi-Ouest de vérifier.

M. Gendron: Un instant. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que i'article 117 te* qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 118 à 156 inclusivement sont adoptés?

M. Gendron: Non, M. le Président, article 132.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les articles 118 à 131 sont donc adoptés?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons à l'article 132.

M. Gendron: À l'article 132, M. le Président, c'est le problème de ce gouvernement-là, d'avoir des définitions du conjoint qui varient au gré des bénéfices que la définition peut donner. La question que je veux poser ici, c'est que, pour la présente loi, la définition du conjoint est la personne "mariée avec le fonctionnaire ou le pensionné ou, si le fonctionnaire ou le pensionné n'est pas marié, la personne non mariée au moment du décès qui, pendant au moins les trois années précédant le décès, a maritalement résidé avec lui et a été publiquement représentée par lui comme son conjoint. " Est-ce qu'une toile définition à l'article 132 a comme conséquence de réduire la portée des bénéfices que pourraient s'attendre à retirer les conjoints définis ailleurs dans d'autres lois? Autrement dit, est-ce que c'est la définition de conjoint la plus mince possible, si vous me permettez l'expression, par rapport aux bénéfices qui, éventuellement, seraient touchés par les concernés, eu égard à d'autres projets de loi où vous avez donné une définition plus large, moins restrictive, du conjoint?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Johnson: Je dirais d'abord que ce qui amène cet article devant nous, c'est l'ajout des mots "ou le pensionné" qu'on retrouve à la deuxième ligne. Donc, c'est une correction d'ordre technique qu'on a introduite, et, dans le cas du pensionné qui n'était pas marié, on en a profité pour introduire la notion de conjoint de fait. (17 h 15)

M. Birtz: C'est qu'on avait le conjoint du fonctionnaire, mais il y avait lieu de faire une modification technique pour prévoir également le cas du conjoint du pensionné. C'est ce qui est inclus, le conjoint du pensionné. C'est une modification de nature technique. Le pensionné a également un conjoint.

M. Johnson: Cela, c'est premièrement. Deuxièmement, la question du député porte sur quelque chose de beaucoup plus large que ça. Comment se fait-il que, dans différentes lois, il y a des conjoints légaux, des conjoints de fait. Il y en a dans certains régimes qui sont connus conjoints de fait s'ils ont un enfant ensemble, peu importe la période de cohabitation. Il y en a à l'égard desquels, c'est un an de cohabitation, d'autres, deux ans, ici, trois ans, qui permettent de définir ce qu'est un conjoint de fait. J'ajoute même, pour être plus complet, ce qu'on m'a rapporté tout à l'heure, que, dans certaines lois, autrement dit le Régime de rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada, l'existence d'un conjoint légal, marié devant Dieu et devant les hommes - et/ou devant les hommes, je devrais plutôt dire - est déclassé, donc disparaît devant la situation où M. A et Mme B seraient reconnus conjoints de fait en vertu d'une disposition comme celle qui est devant nous. C'est absolument extraordinaire. Et je suis d'accord avec les gens qui trouvent cela extraordinaire. Mais la question du député d'Abitibi-Ouest visait à demander au gouvernement auquel j'appartiens en vertu de quoi on pouvait être aussi incohérent pour avoir des définitions comme celles-là un peu partout? Je lui dis que je note avec intérêt sa question, mais qu'elle s'adresse évidemment au ministre de la Justice qui en saisirait le comité de législation un bon jour, qui en saisirait le Conseil des ministres à un autre moment, etc. Le fait qu'il y a des définitions où on évoque un, deux ou trois ans de cohabitation m'échappe. Tout ce que je dis ici, c'est qu'on reconduit, qu'on continue dans la veine des définitions qu'on avait où c'est trois ans qui fait office de définition.

M. Gendron: Je m'en doutais, M. le Président, que ce serait le genre d'information, et il n'y a pas de jugement dans ce que le ministre vient de dire, que nous recevrions, sauf qu'il commence à y avoir un problème. Rapidement, j'ai sous la main une définition différente pour ce qui est de l'assurance automobile. Il y en a une différente pour ce qui est de l'aide sociale. Nous sommes dans les régimes de retraite, et on nous dit qu'ici ce n'est qu'un amendement technique. On vient d'apprendre que dans la loi 109 qu'on nous demande d'adopter même si ça vient d'être déposé, on l'a déposée hier, on nous demande de faire le principe à la prochaine séance. Encore là, il y aura une disposition sur la définition de conjoint qui sera différente. Et là, il y a un problème parce que vous êtes membre du même gouvernement que vos collègues qui pilotent d'autres projets de loi. En conséquence, il commence à être urgent que ça devienne une préoccupation des membres du gouvernement et que le gouvernement prenne acte et fait que, en ce qui nous concerne, on ne pourra pas continuer à être aussi tolérants.

M. Johnson: Vous l'avez été pendant des années, pendant que vous étiez là.

M. Gendron: C'est cela. Mais les responsabilités... On a eu un jugement, une sanction démocratique, et on note que c'est dans les lois que vous modifiez que vous continuez à faire durer une situation qui n'a pas de bon sens. Alors, notre responsabilité est de le noter et de dire: Écoutez, quand le gouvernement va-t-il décider de statuer sur une notion de fait qui est un petit peu plus uniforme et surtout qui n'est pas liée au fait que, quand cela ne coûte pas trop cher, on a un type de notion de fait et, quand il y a des bénéfices accrus pour les personnes concernées, on a un autre type de notion de fait. C'est cela qui m'apparaît Injuste, c'est ce qui m'apparaissait nécessaire de signaler et c'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis? Oui M. le ministre?

M. Johnson: Brièvement, sauf que la différence avec tous les autres régimes et les autres occasions que vous soulignez et celle qui est devant nous, c'est que les régimes de retraite de la fonction publique sont le résultat dans le libellé le plus intime de négociations avec nos employés. C'est ce qui distingue ça. Évidemment, on a trois ans ici parce qu'on a négocié comme ça, que les syndicats ont accepté ça, ou alors qu'ils l'ont demandé et que c'est nous qui l'avons accepté, peu importe. On s'est entendu là-dessus, et c'est reflété dans la loi. Ailleurs, il y a des gestes purement gouvernementaux, je dirais.

M. Gendron: Est-ce que le ministre, président du Conseil du trésor, est encore membre du comité de législation?

M. Johnson: Non, pas du tout.

M. Gendron: Mais vous l'avez été pendant un bout de temps.

M. Johnson: Au début, oui.

M. Gendron: Et vous n'avez pas eu assez d'influence pour...

M. Johnson: Je n'avais pas le temps d'y aller. Le premier ministre a eu la sagesse de me décharger de ces fonctions. Cela ne m'a rien changé, je n'avais même pas le temps d'y aller, même quand j'étais membre. Alors, j'ai arrêté d'y aller et ça ne me faisait pas de différence, j'étais toujours aussi débordé.

M. Gendron: Là, vous nous donnez la garantie que vous allez faire des représentations auprès de vos collègues qui siègent au comité de législation pour essayer d'uniformiser cette définition de conjoint.

M. Johnson: Cela leur appartient. Cela appartient au comité d'être saisi évidemment de ces choses. Il y a plein de gens perspicaces qui voient ça passer.

M. Gendron: On verra. Adopté.

La Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis. Un instant, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Sur le sujet mentionné par M. le député d'Abitibi-Ouest c'est intéressant en soi. En tout cas, personnellement, c'est d'autant plus facile que je ne suis pas membre du gouvernement. Sur le fond, je pense que vous avez raison, M. le député d'Abitibi-Ouest. Il va falloir, comme gouvernement, avoir des définitions qu'on puisse retrouver dans toutes les lois sur un sujet comme les conjoints et les conjoints de fait. À ce moment-ci, le député d'Abitibi-Ouest a dû s'intéresser à la question du dépoussiérage en règle du Code civil, entre autres. Ça fait 125 ans qu'on a des notions qu'on retrouve dans le Code civil. C'est peut-être là la base même dans laquelle on devrait retrouver une notion de conjoint et de conjoint de fait qui fasse en sorte d'établir la loi dans l'ensemble des autres situations qu'on retrouve dans le domaine des assurances, dans le domaine de l'aide sociale, dans le domaine des régimes de retraite ou dans n'importe quel autre domaine.

On devrait camper dans le régime, dans notre Code civil, le modèle de notre définition de ce qu'est un conjoint de fait parce qu'on se retrouverait, sinon, je pense, dans des situations juridiques un peu difficiles à vivre dans le domaine des assurances, entre autres, et/ou des régimes de retraite, où on dirait qu'un conjoint est une personne avec qui on vit depuis un an. Si on ne précise pas qu'il y a peut-être eu une autre personne avec qui on a vécu avant et avec laquelle on n'a qu'une séparation, mais pas un divorce, cela peut amener de drôles de problèmes de droit. Je ne fais qu'évoquer cette problématique au député d'Abitibi-Ouest qui, je le sais, je m'en doute un peu, conviendra avec moi...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté avec la réserve que ça prenne moins de temps que de régler le problème des ex-religieux.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 132 est adopté. J'appelle les articles 133 à 156. Sont-ils adoptés?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à l'article 157, où I y a un amende-

ment.

M. Chagnon: Là, on a un amendement qui est un corollaire de celui qu'on retrouvait à l'article 4.

Le Président (M. Lemieux): Un Instant, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez l'amendement?

M. Gendron: J'y suis.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Oui, allez-y, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le député d'Abitibi-Ouest, voilà un amendement qui affecte, entre autres, la loi touchant le régime spécial pour certains enseignants qui sont en fait ceux que vous appelez et que nous appelons les ex-religieux enseignants.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que l'article 157...

M. Johnson:... des droits à certains enseignants?

Le Président (M. Lemieux): L'article 157 est-il adopté?

M. Gendron: II est adopté sur division. Cela aurait été une trop belle occasion puisqu'il touche effectivement le problème des ex-religieux de faire votre job et d'apporter un amendement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté sur division. L'article 157 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 157 est adopté sur division. J'appelle maintenant les articles 158 à 214. Sont-ils adoptés?

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): J'ai appelé 158 à 214, mais je veux plutôt appeler 158 à 215 inclusivement.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Parce qu'on me dit qu'il n'y a pas d'amendement à 215. Je croyais qu'il y avait un amendement tout à l'heure.

M. Johnson: C'est à 216 qu'il y en a un.

M. Gendron: Ah oui! parce que ce que vous m'aviez donné, c'était...

La Président (M. Lemieux): C'est ce que M. le député de Saint-Louis I me semble... Moi aussi.

M. Chagnon: Excusez-moi, j'avais mal compris.

M. Johnson: II a interprété votre Intervention.

M. Chagnon: II y a un amendement à 216.

M. Gendron: Adopté, même si je suis conscient que je brime les traditions de cette commission auprès du secrétaire de la commission avec un tel rythme.

Le Président (M. Lemieux): J'avoue qu'on est rarement habitué à ça. C'est rafraîchissant. Nous appelons l'article 216. Il y a un amendement à 216. Oui. Cela va. Nous allons suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous en étions à l'article 216.

M. Johnson: 216, oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous aviez un amendement à 216.

M. Chagnon: Oui, remplacer dans les première et cinquième lignes du paragraphe 6° de l'article 216, les mots "paragraphe 2° par les mots "paragraphe 3°. C'est de toute beauté. En tout cas, c'est chinois un peu, mais le paragraphe 2° devient le paragraphe 3°.

Le Président (M. Lemieux): C'est difficile à comprendre.

M. Chagnon: Oui, je comprends que c'est difficile à comprendre, mais c'est facile à corriger.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Chagnon: Je comprends que c'est difficile à comprendre, mais je comprends aussi que c'est facile à corriger.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Johnson: II est tout simplement décalé.

M. Gendron:... rationnel de cet amendement.

M. Johnson: Vous n'auriez aucune difficulté, si vous aviez suivi attentivement nos travaux depuis le début. Vous vous seriez aperçu, par exemple, qu'à l'article 115, qui est un des articles touchés du RREGOP, on a inséré la disposition sur le traitement admissible.

M. Chagnon: Ce qui a ajouté un troisième paragraphe.

M. Johnson: On a donc Inséré un paragraphe en 2°, et l'ancien 2° est devenu 3°. C'est la même chose dans l'autre cas. Ce sont deux cas où il y a eu décalage, ou renumérotation, si vous préférez, de certains sous-paragraphes d'articles antérieurs. On reflète cela, c'est de la concordance pure et simple.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 216...

M. Gendron: L'amendement est adopté

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 216 tel qu'amendé est adopté?

M. Chagnon: Pas sur division?

M. Gendron: 216 adopté. Un Instant, est-ce que je pourrais avoir la lettre? On me dit que je l'aurais.

M. Johnson: Quoi donc?

Le Président (M. Lemieux): La lettre que vous aviez demandé tout à l'heure.

M. Chagnon: La résolution?

Le Président (M. Lemieux): La résolution, je crois. Je vais en autoriser le...

M. Johnson: Sur le délai minimal d'attente lors d'un remboursement?

M. Gendron: Oui.

M. Johnson: Oui, nous avons cela. La résolution du comité de retraite de la CARRA.

Le Président (M. Lemieux): C'est la seule copie que vous avez?

M. Johnson: Non, on en a d'autres quelque part.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais en avoir une photocopie pour que je puisse autoriser le dépôt.

Une voix: Oui, j'en ai une.

La Présidant (M. Lemieux): Alors, cela va, j'autorise le dépôt.

M. Chagnon: II y a encore un amendement, M. le Président.

La Présidant (M. Lemieux): Un instant, je sais que vous aviez un amendement sur le titre. Vous vouliez commencer par la fin, tout à l'heure. On va y arriver, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: II voudrait nous éviter un tête-à-queue.

Le Président (M. Lemieux): Je préfère cela... Est-ce que l'article 216 est adopté, tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Maintenant nous allons passer au titre du projet de loi. Vous aviez un amendement au titre du projet de loi.

Modification du titre

M. Chagnon: M. le Président, la dernière ligne du projet de loi se lit: "parapublic et la Loi sur l'assurance-maladie", il y a lieu de lire plutôt "parapublic et modifiant la loi... "

Le Président (M. Lemieux):... et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. Chagnon:... d'autres dispositions législatives. "

M. Johnson: On remplace les mots "la Loi sur l'assurance-maladie" par les mots "d'autres dispositions législatives".

La Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Cela va, sauf que je me rends compte et je voulais revenir sur la... Je peux sûrement faire cela. Je voulais avoir des explications sur la lettre concernant le droit d'accès à l'information, sur l'article 215, et comme il n'y avait pas d'amendement, on l'a adopté comme ça, mais sans faire la relation entre leur lettre et...

La Président (M. Lemieux): Mais permettez-vous, M. le député d'Abitibi-Ouest, que j'adopte le titre? L'amendement est adopté et nous allons revenir avant d'adopter l'ensemble du projet de loi. Cela va?

M. Gendron: D'accord, cela va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que le titre tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Maintenant, allons-y...

M. Johnson: Non, là je m'oppose, c'est tout.

M. Gendron: Non, il n'a pas appelé l'ensemble du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas appelé l'ensemble du projet de loi.

M. Gendron: Cela ne me dérange pas de faire un "filibuster" jusqu'à mardi.

M. Johnson: Le président de la Commission d'accès à l'information, pour toucher le point soulevé par le député, a émis l'avis que l'accès de plus en plus répandu, dit-il, au fichier de la RAMQ, équivaut - ce sont les termes qu'il emploie - à la constitution d'un fichier unique sans débat public. Alors qu'il n'y a jamais eu de débat public, donc, sur la constitution d'un fichier unique pour les citoyens du Québec, on serait en voie, dit le président de la Commission d'accès à l'information, de constituer ce fichier unique par la porte d'en arrière. Je ne suis pas d'accord. Le président et la CARRA ne sont pas d'accord. Le ministère des Finances n'est pas d'accord et surtout la Régie de l'assurance-maladie du Québec n'est pas d'accord, comme en fait foi une lettre d'ailleurs que j'ai reçue et dont vous avez fait dépôt, où le président de la régie...

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas fait le dépôt de la lettre.

M. Johnson: Non, je m'excuse. Je fais état donc de l'opinion du président-directeur général de la Régie de l'assurance-maladie du Québec qui Indique clairement qu'il y a des cas où, si on regarde la CARRA, des ex-cotisants ayant opté pour une rente différée à 65 ans lors de leur départ de la fonction publique, n'informent pas la CARRA de leur nouvelle adresse, ce qui complique le paiement de leur rente lorsque ces personnes atteignent 65 ans. Les fichiers de la RAMQ sont les mieux constitués pour que nous puissions, en leur fournissant, très littéralement et seulement, un numéro d'assurance sociale qui puisse nous indiquer quelle est la dernière adresse connue de ces gens-là, afin que l'on puisse leur faire parvenir des chèques. Ce n'est pas négligeable.

À l'égard du ministère des Finances, continue le président-directeur général de la RAMQ, il arrive que celui-ci soit redevable de sommes d'argent à des citoyens et ne puisse les rejoindre, faute d'avoir la bonne adresse. C'est également le même cas, car on ajoute ici à l'article 65 de la Loi sur l'assurance-maladie, les mots qui se réfèrent à la date de décès. Cela permet de nous assurer très précisément quant au droit des survivants, conjoint ou enfants, à partir de quelle date ils ont ces droits.

À l'égard de la date de décès qui fait l'objet de notre intérêt très particulier à la CARRA, je cite encore une fois et je prends à mon compte les propos du président-directeur général de la RAMQ, qui indique que la date du décès d'un citoyen, c'est une question d'intérêt public et c'est un document public. Les registres d'état civil sont publics, mais comment allons-nous rapidement nous assurer que l'on donne à partir d'une date pertinente, des droits à des survivants d'un de nos retraités ou d'un de nos participants? Comment allons-nous nous en assurer si on ne peut pas faire une vérification rapide et exacte, avec le degré de certitude que les fichiers de la RAMQ peuvent nous donner? C'est essentiellement dans cette voie qu'on est en train de s'engager, rien de plus.

J'en profite pour dire que le président-directeur général de la RAMQ trouve incidemment que la loi de la RAMQ, certains de ses règlements et son fonctionnement constituent des garanties autrement plus sérieuses du caractère confidentiel de ce qu'on y retrouve que certaines des dispositions de la loi sur l'accès à l'information.

M. Gendron: De deux choses l'une, M. le Président. La tendance au fédéral est erronée ou factuelle. Il semblerait que l'usage du numéro d'assurance sociale au niveau fédéral est de plus en plus restreint, alors qu'ici, en tout cas selon la prétention du président de la commission d'accès, c'est l'inverse. Le gouvernement du Québec semblerait être plus ouvert dans l'usage du numéro d'assurance sociale. C'est un peu étonnant que l'analyse soit si contradictoire sur un même sujet. Vous m'avez dit que vous ne la partagiez pas, comme la CARRA et une autre instance que vous avez ajoutée... Vous n'en avez pas nommé une autre? Une Instance un peu plus externe au gouvernement?

M. Johnson: La commission de l'emploi et de l'immigration du Canada, oui.

M. Gendron: Mais l'avis que vous aviez et que le président n'a pas décidé de remettre aux membres de la commission est un avis qui provient de qui?

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas un avis. C'est une copie d'une lettre que j'ai reçue.

M. Gendron: De qui?

Le Président (M. Lemieux): De la Régie de l'assurance-maladie, du cabinet du président, tout

simplement.

M. Gendron: C'est ce que je cherchais. La Régie de l'assurance-maladie...

M. Johnson: Elle prétend que le président...

M. Gendron:... qu'il n'y a pas d'usage abusif du numéro d'assurance sociale.

M. Johnson: Précisément. Et que ce n'est pas là la constitution d'un fichier unique qui est en cause, mais simplement l'utilisation de ce fichier dans l'intérêt de gens qui peuvent avoir certains droits.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et d'autres dispositions législatives, est adopté dans son ensemble, tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté tel qu'amendé. Nous allons suspendre une minute pour ensuite procéder à l'étude du projet de loi 192, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 40)

Projet de loi 192

Le Président (M. Lemieux): Nous allons étudier maintenant le projet de loi 92, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Non? Il n'y a pas de remarques préliminaires. Alors, nous allons appeler le préambule du projet de loi 192.

M. Chagnon: Le préambule indique qu'il s'agit d'un régime supplémentaire de rentes qu'on cherche à bonifier d'abord à la demande des retraités, ensuite à la demande de la commission scolaire catholique de Montréal. Nous nous rendons à la volonté des deux parties. Actuellement, il y a 40 000 000 $ de surplus accumulés dans le fonds de ce régime de retraite. Et si le projet de loi est adopté, nous allons en utiliser environ 3 600 000 $ par année. Peut-être que le député d'Abitibi-Ouest le sait, c'est le plus gros RSR qui existe. Il y avait 200 régimes supplémentaires de rentes qui n'étaient pas Incorporés au RREGOP en 1973, et il n'en reste plus que quinze. Celui-ci comprend les deux tiers de tous les adhérents à un RSR qui n'est pas membre du RREGOP.

M. Gendron: C'est un régime de retraite très majeur, très important. C'est clair. À l'article 1, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le préambule est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 1.

M. Chagnon: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 2.

M. Chagnon: J'aurais un amendement à l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous m'en donner... Est-ce que j'en ai une copie, M. le secrétaire? Cela va. Allez-y, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: L'article 2 du projet de loi est remplacé par le suivant: La revalorisation des rentes consiste à - c'est là qu'il y a une petite modification - "majorer la rente annuelle" plutôt que...

Le Président (M. Lemieux): Verser.

M. Chagnon:... "verser un montant unique ajouté en permanence à la rente" déjà reçue par un retraité du régime de rentes. C'est une modification de précision du français et de qualité de législation.

M. Gendron: Oui, mais entre le projet de loi et l'amendement, ll y a également un autre amendement dont vous devriez parler. Dans le projet de loi, on panait de l'ensemble de ses survivants admissibles", alors qu'ici, à chaque élément du deuxième paragraphe, on parie des "survivants admissibles".

M. Chagnon: Effectivement, c'est "à chaque retraité de 1984, aux survivants admissibles" plutôt que "de ses survivants admissibles", dans les six cas qui nous occupent, de a à f.

M. Gendron: Cela ne me dérange pas, mais il faudrait fonctionner... Au fond, M. le Pré-

sident, l'amendement au paragraphe 2 devrait être repris au complet.

M. Chagnon: Je peux le lire au complet, si vous préférez.

M. Gendron: Oui, parce que c'est un amendement qui, à chaque alinéa...

M. Chagnon: Cela va.

M. Gendron:... comporte une modification.

M. Chagnon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y doucement, s'il vous plaît.

M. Chagnon: "2. La revalorisation des rentes consiste à majorer la rente annuelle déjà reçue par un retraité du régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal en date du 30 juin 1984 du montant suivant, soit: "a) 100 $ à chaque retraité de 1984 ou 50 $ aux survivants admissibles; "b) 200 $ à chaque retraité de 1983 ou 100 $ aux survivants admissibles; "c) 300 $ à chaque retraité de 1982 ou 150 $ aux survivants admissibles; "d) 400 $ à chaque retraité de 1981 ou 200 $ aux survivants admissibles; "e) 500 $ à chaque retraité de 1980 ou 250 $ aux survivants admissibles; 1) 600 $ à chaque retraité de 1979 et des années antérieures ou 300 $ aux survivants admissibles. "

Voilà le texte complet de l'amendement proposé.

M. Gendron: On prend connaissance de l'amendement en totalité. Et là, M. l'adjoint ou M. le ministre, parce que j'en al pris connaissance, personnellement, avec le peu de connaissances que j'ai là-dedans, j'aime mieux la nouvelle expression "aux survivants admissibles" que l'expression "à l'ensemble des survivants admissibles". Sauf que, quand un législateur décide de faire cette modification, il doit y avoir une raison. Est-ce que cela a comme conséquence - c'est juste de cela que j'ai besoin de m'assurer - d'éliminer un certain nombre de prétendants, si vous me permettez l'expression, à bénéficier d'une partie de rente soit à la suite d'un testament ou peu importe, aux survivants admissibles, puisque, avant, c'était l'ensemble des survivants admissibles" et que là, c'est "aux survivants admissibles". Donc, on sent une notion restrictive, ou si c'est une précision de langage...

M. Johnson: De syntaxe.

M. Chagnon: Ce n'est pas l'intention du législateur de rapetisser le nombre de bénéficiai- res. Il s'agit toujours des survivants admissibles.

M. Johnson: Ils sont admissibles en vertu du régime, évidemment. Alors, il n'y a pas de problème, là.

M. Gendron: Oui, mais que ce soit l'ensemble des survivants admissibles ou les survivante admissibles, on ne couvre que ceux qui y ont droit.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais seulement régler un petit problème de forme. Est-ce qu'il y aurait consentement pour que le ministre puisse s'exprimer puisqu'il n'est pas membre de la commission, s'il désire le faire? Pas de problème.

M. Gendron: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, c'est réglé. Allez-y, continuez. Ce n'est pas grave. C'est fait.

M. Chagnon: L'intention du projet de loi est évidemment de ne pas minimiser les bénéficiaires quels qu'ils soient.

M. Gendron: Oui, mais la nuance juridique, il doit y en avoir une?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, aux fins de l'enregistrement du Journal des débats.

M. Jacques (Pierre): Pierre Jacques, avocat à la Direction de la législation à l'Assemblée nationale. Le projet de loi vise tout simplement à déroger à l'article 125 de la Loi sur le RREGOP pour permettre à la CECM de demander ultérieurement une modification à la Régie des rentes en vertu de la Loi des régimes supplémentaires de rentes pour prendre une partie du surplus actuariel du régime et le verser aux retraités. L'article 2 est absolument conforme à la résolution de la CECM, sauf qu'on a fait un changement par rapport à la résolution. On parlait de l'ensemble des survivants admissibles, mais le régime de retraite prévoit dans quelle mesure les survivants admissibles ont droit à une pension de conjoint. Simplement, on a mis un "aux" à la place de l'ensemble de ses". C'est de la forme ou de la syntaxe.

M. Gendron: Oui mais eu égard à leur résolution à eux concernant leur régime.

M. Jacques: Oui, oui.

M. Johnson: Quant au fond, si je peux ajouter, la dérogation à l'article 125 du RREGOP est nécessitée par le fait que, dans ce cas-ci, on prend une partie du surplus actuariel pour revaloriser évidemment des avantages, au lieu de

suivre le principe général qui est d'imposer sur la tête des cotisants toute revalorisation des avantages à la retraite d'où le petit projet de loi public présenté au nom d'un député.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle maintenant l'article 3.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 192, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 192 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Tel qu'amendé?

M. Gendron: Oui, tel qu'amendé.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, tel qu'amendé. Nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 17 h 48)