Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie aujourd'hui afin d'effectuer deux mandats, comme vous le constaterez sur l'ordre du jour qui vous a été distribué. Premièrement, ce matin, de 10 heures à 12 h 30, la commission procédera à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire et de révolution des finances publiques du gouvernement, conformément à l'article 292 du règlement.

Deuxièmement, cet après-midi, à compter de 14 heures et, si nécessaire, jusqu'à 18 heures, la commission procédera à la vérification des engagements financiers du ministère des Finances pour les mois d'octobre 1987 à janvier 1989. Vous avez tous reçu l'ordre du jour. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement pour la séance de ce matin.

Le Président (M. Lemieux): Comme il n'y a pas de remplacement, j'appelle l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et de révolution des finances publiques et j'inviterais M. le ministre à faire ses remarques préliminaires, s'il y a lieu.

Exposés généraux M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président. Nous sommes réunis ce matin pour discuter de la synthèse des opérations financières du gouvernement du Québec au 30 septembre 1988. Il est donc important de souligner que les données et les informations qui apparaissent dans ce document se basent sur des renseignements disponibles à l'époque et que les résultats qui y sont présentés doivent être interprétés dans ce contexte.

J'aimerais peut-être, si la commission est d'accord, faire quelques remarques préliminaires sur la situation de l'économie, pour ensuite commenter brièvement la synthèse elle-même. Si personne n'a d'objection à cet ordre des choses, je vais commencer immédiatement.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le ministre.

M. Levesque: Le cycle d'expansion actuel, l'un des plus longs des 50 dernières années, s'est poursuivi l'an dernier dans les grands pays industrialisés. Aux États-Unis, la réduction tant attendue du déficit de la balance commerciale s'est confirmée, s'ajoutant à une croissance rapide des investissements et de la demande des ménages. Dans les autres grands pays industrialisés qui, pour la plupart, ont été affectés négativement par cette amélioration du déficit commercial américain, une accélération de la demande intérieure est venue donner un second souffle à l'expansion économique. Au Québec comme au Canada, la croissance économique s'est poursuivie en 1988, pour une sixième année consécutive. Le ralentissement économique prévu au moment du budget s'est matérialisé, bien que de façon moins importante qu'anticipé. En effet, le redéploiement des sources de la croissance économique des ménages vers les entreprises était prévu. Mais, en fin de compte, les investissements non résidentiels ont été encore plus forts que ne le laissaient prévoir les données disponibles au début de l'année.

Selon la dernière enquête de Statistique Canada sur les intentions d'investir, il faut maintenant s'attendre à une progression des investissements non résidentiels de 19, 9 % en 1988 au Québec par rapport, si on veut comparer, à 18, 4 % au Canada. L'enquête précédente prévoyait plutôt un taux de croissance de 16, 7 % pour le Québec. Il s'agit, vous l'avez deviné, de la meilleure performance du Québec depuis 1975.

Pour une cinquième année consécutive, les investissements non résidentiels devraient croître plus vite que dans l'ensemble du pays. Depuis 1983, la croissance des investissements non résidentiels au Québec s'établit à 73 % comparativement à 48, 1 % au Canada. Quant aux investissements du secteur privé, ils se sont accrus, au cours de cette période, de 127, 7 % au Québec comparativement à 71, 3 % au Canada.

Dans la fabrication - ceci est particulièrement intéressant - un secteur où les taux d'utilisation des capacités ont atteint des niveaux très élevés et où les entreprises ont de fortes liquidités, les investissements devraient avoir augmenté de 27, 1 %. Quant à la construction résidentielle, l'ajustement des mises en chantier vers un niveau qui assure une meilleure adéquation entre l'offre et la demande de logements est en cours, tel que prévu. Après s'être élevées à 74 179 unités l'an dernier, les mises en chantier se sont établies à 58 062 unités en 1988. Il s'agit d'un niveau supérieur à celui qui avait été prévu, soit 51 000, lors du discours sur le budget. Chez les consommateurs, bien que le ralentissement de la demande que l'on avait anticipé se soit matérialisé au cours des onze premiers mois de l'année, les ventes au détail se

sont accrues de 7 %, un rythme nettement supérieur au taux d'inflation.

L'évolution du marché du travail confirme la prévision présentée lors du discours sur le budget, puisqu'il s'est créé 83 000 emplois par rapport aux prévisions du budget qui étaient de 82 000. En outre, le taux de chômage a continué à reculer de 10, 3 % en 1987 à 9, 4 %. La composition de la création d'emplois reflète également l'excellente tenue des Investissements non résidentiels et de l'industrie manufacturière. En effet, la fabrication - 53 000 emplois créés, un record - et la construction - 16 000 - représentent plus de 80 % de tous les nouveaux emplois. Sur une base cumulée, 82 % des emplois créés sont à temps plein, une proportion semblable à celle observée au cours des deux années précédentes. Les jeunes ont particulièrement bénéficié de cette conjoncture. Leur taux de chômage a reculé de 14, 8 % en 1987 à 13, 3 % l'an dernier, le niveau le plus faible depuis que les données ont commence à être publiées par Statistique Canada.

La bonne performance de l'économie a dissipé les craintes d'un ralentissement de la croissance économique engendrées par la crise boursière, tant aux États-Unis qu'au Canada. même si l'inflation des prix à la consommation s'est modérée, la Banque du Canada, inquiète des hausses salariales récentes, a accru les taux d'intérêts à l'instar des États-Unis. À maintes reprises, j'ai soulevé l'urgence de réduire le déficit budgétaire. Le gouvernement s'était fixé, à cet égard, dès son arrivée au pouvoir, des objectifs ambitieux. Il s'agissait de donner au gouvernement un minimum de flexibilité financière, de diminuer la part des dépenses consacrées au service de la dette et de cesser de faire payer les services publics par les générations futures.

On se rappellera que les objectifs fixés pour l'année financière 1986-1987 avaient été atteints. Lors de la synthèse au 30 juin dernier, j'ai annoncé que les objectifs de déficit pour l'année financière 1987-1988 ont aussi été atteints. De la même façon, pour l'année financière 1988-1989, les mesures nécessaires seront prises pour respecter les objectifs du budget.

Je me permets de rappeler que ces objectifs étalent au nombre de cinq: 1) poursuite de l'assainissement des finances publiques, par l'Intermédiaire de la réduction du déficit et des besoins financiers nets; 2) réduction substantielle des impôts pour obtenir une fiscalité plus concurrentielle: 602 000 000 $ en 1988, 1 257 000 000 $ en 1989, pour ramener le fardeau fiscal des particuliers à 2, 5 % de celui de l'Ontario en 1989; 3) aide aux familles: 61 % des baisses d'impôts leur sont destinées, plus certaines mesures budgétaires: APPORT, services de garde, accès à la propriété; 4) croissance de l'économie et création d'emplois, par la baisse du fardeau fiscal des entreprises pour le ramener à 1 % de celui de l'Ontario en 1989. Les moyens: déductions pour investissements stratégiques; amortissement accéléré de certaines immobilisations; mesures améliorées pour la recherche et le développement; 5) développement des régions. Parmi ces objectifs, l'assainissement de la situation financière demeure une priorité.

M. le Président, les prévisions déposées dans cette synthèse des opérations financières au 30 septembre font toujours état d'un déficit budgétaire égal à 1 600 000 000 $ en 1988-1969, soit une baisse de 774 000 000 $ par rapport à 1987-1988. De même, la prévision des besoins financiers nets demeure à 980 000 000 $ par rapport à 379 000 000 $ en 1987-1988.

Au chapitre des revenus budgétaires, les prévisions par source sont légèrement modifiées, aussi bien dans le cas des revenus autonomes que dans celui des transferts fédéraux. La croissance économique un peu plus forte que prévue au cours des six premiers mois de l'année financière amène une révision à la hausse de 65 000 000 $ à l'impôt sur le revenu des particuliers, 46 000 000 $ à l'impôt des sociétés. En contrepartie, les perspectives économiques du côté des ventes au détail sont un peu moins bonnes que prévu, ce qui entraîne une révision à la baisse de 39 000 000 $ de la taxe sur les ventes au détail.

Les prévisions de revenus sont aussi modifiées à la suite de certaines décisions du gouvernement du Québec. La réduction du taux de 3 points de pourcentage annoncée le 30 juin dernier réduit de 5 000 000 $ les revenus tirés du pari mutuel. Les redevances au droit de coupe sont révisées à la baisse de 30 000 000 $, étant donné que les travaux d'aménagement forestier effectués par les producteurs seront désormais comptabilisés en déduction des redevances payables au gouvernement plutôt que comme une dépense. L'impact de cette modification sur le déficit est donc nui. Enfin, principalement à la suite de la disponibilité de nouvelles données historiques sur le produit national brut canadien, la contribution du gouvernement fédéral au financement des programmes établis est révisée à la baisse de 37 000 000 $.

En ce qui a trait aux dépenses budgétaires, les modifications apportées aux prévisions des divers ministères tiennent compte des crédits supplémentaires de 146 000 000 $ votés par l'Assemblée nationale le 15 juin dernier afin de pourvoir aux dépenses additionnelles annoncées dans le discours sur le budget du 12 mai dernier.

Les prévisions de dépenses reflètent également les dépassements identifiés à certains postes du budget. Ces dépassements ont fait l'objet, en décembre dernier, de crédits supplémentaires s'élevant à 288 700 000 $. Malgré ces crédits supplémentaires, l'objectif des dépenses de 30 934 000 000 $ demeure inchangé, puisqu'on prévoit les compenser par des économies générées à d'autres postes de dépenses. Un certain nombre de ces économies proviennent de mesures de resserrement des dépenses appliquées

par le gouvernement tandis que les autres sont le résultat de variations à la baisse des coûts de certains programmes.

Au chapitre des opérations non budgétaires, le surplus prévu est demeuré au même montant que lors du discours sur le budget, soit 620 000 000 $.

En regard des opérations de financement, la variation de la dette à long terme pour l'année financière 1988-1989, prévue à 980 000 000 $ au moment du discours sur le budget, a été révisée à 945 000 000 $, de sorte qu'il faut maintenant prévoir une réduction de l'encaisse de 35 000 000 $.

Par contre, la prévision pour les nouveaux emprunts et pour les remboursements d'emprunts a été révisée substantiellement. La prévision des nouveaux emprunts a été augmentée de 2345000000$ à 3060000000$ et celle des remboursements, de 1 380 000 000 $ à 2 095 000 000 $. La principale cause de cette révision est que le gouvernement s'est prévalu et se prévaudra de clauses de remboursement par anticipation contenues dans certains de ces emprunts qui, normalement, ne venaient pas à échéance cette année. Il apparaît maintenant possible de renégocier ces emprunts à des conditions plus avantageuses et le gouvernement en a profité et en profitera pour améliorer la structure de sa dette.

M. le Président, le gouvernement, comme il l'a fait depuis trois ans, entend mettre tout en oeuvre pour préserver la compétitivité du régime fiscal des particuliers par rapport aux autres provinces et, notamment, par rapport à la province voisine, l'Ontario. À cet égard, bien que des progrès très substantiels aient été accomplis depuis trois ans, alors que l'écart entre le fardeau fiscal global des contribuables du Québec et de l'Ontario est passé de 10, 5 % à 2, 5 %, celui des entreprises de 9, 6 % à 1 %, il nous faut demeurer vigilant. Rester vigilant, cela veut dire s'organiser pour maintenir une gestion saine, efficace et responsable des fonds publics. Comme vous le savez, et comme je crois que tout le monde le sait, le gouvernement doit continuer dans le sens de ces objectifs.

Il y a des gens, particulièrement des gens que l'on connaît bien ici, autour de cette table, qui nous disent, presque à chaque semaine, que l'on ne dépense pas assez dans tel, ou tel ou tel domaine. Malgré ces invitations que je comprends très bien, ayant passé moi-même 17 ans dans l'Opposition, je pense que le gouvernement doit continuer de faire preuve d'une gestion la plus rigoureuse possible, tout en répondant aux demandes légitimes qui sont exprimées de temps à autre, mais toujours en tenant compte, évidemment, d'une gestion rigoureuse des fonds publics.

Lorsque nous avons été élus, on se le rappellera, la population s'attendait que l'on contrôle les dépenses, qu'on reprenne véritablement ce contrôle et qu'on fasse en sorte d'être capable de diminuer le fardeau fiscal, les taxes écrasantes de toutes sortes, qui continuaient à lui tomber dessus. C'est justement cela que nous avons fart et nous voulons continuer à faire une gestion saine. Pour gérer de façon saine, on n'a pas le choix, il nous faut garder les yeux rivés sur le baromètre des équilibres financiers. C'est ce que nous faisons. C'est pour cela que nous avons pu réduire le déficit de moitié depuis trois ans. C'est pour cela également que, depuis 1987-1988, le ratio de la dette totale du gouvernement par rapport au PIB a commencé à diminuer.

Ce que nous avons fait, ce que nous voulons continuer à faire en matière fiscale et financière, a eu un impact direct très bénéfique sur la croissance de l'emploi et de l'économie du Québec. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Entre 1985 et 1989, la croissance du PIB du Québec a atteint, en effet, en termes réels, environ 4, 2 % par année. C'est peut-être quelques dizièmes de point sous l'Ontario, mais c'est quand même infiniment mieux que ce que nous avions connu entre 1981 et 1985, alors que la croissance du PIB atteignait un maigre 2, 1 %. D'ailleurs, vous savez, lorsqu'on regarde la performance du Québec par rapport aux pays industrialisés, elle est supérieure. Comparée a l'Europe, aux États-Unis, au Japon, la performance du Québec est supérieure. Cela se compare de très près avec l'Ontario, cette province étant probablement l'endroit au monde où la croissance est la plus visible depuis quelque temps.

Lorsqu'on se compare à l'Ontario, on se compare réellement avec un endroit dans le monde où il y a présentement, comme on le sait, une surchauffe de l'économie. On voit que la Banque du Canada craint l'inflation, et la craignant, veut augmenter ou a une politique qui ne fait pas en sorte de baisser les taux d'intérêt, mais plutôt de les laisser monter. Alors, on voit tout de suite que nous avons comme voisine une province qui constitue probablement le territoire où la croissance économique dans le monde occidental est l'une des plus fortes, ce qui constitue encore un nouveau défi pour le Québec, qu'il faut continuellement relever.

En ce qui concerne la création d'emplois, les chiffres sont aussi encourageants. Entre 1986 et 1989, 233 000 nouveaux emplois ont été créés au Québec. Ce chiffre n'est que le reflet de la performance tout à fait remarquable qu'il a connue depuis trois ans au chapitre des investissements. Ces derniers ont progressé à un rythme de croissance moyen de 12, 5 % par année entre 1986 et 1989, alors que leur croissance était bien inférieure auparavant. Exprimé en pourcentage du PIB, le volume des investissements est passé au Québec de 17, 7 % en 1985, à 19, 2 % en 1988. Cela veut dire que le gouvernement a atteint l'un des objectifs qui lui tenaient particulièrement à coeur. Vous vous rappellerez du document "L'urgence d'un redressement", publié le 5 mars 1986. Cet objectif se trouvait formulé ainsi: Viser un taux global d'investissement dans l'économie du Québec qui atteindrait entre 19 % et 20 % du

PIB en 1990. Nous l'avons déjà réalisé.

(10 h 30)

Ces chiffres démontrent, M. le Président, que le Québec est dans la bonne voie. Ils démontrent également que le gouvernement a tout mis en oeuvre pour livrer la marchandise et qu'en grande partie cette marchandise a été livrée. C'est pourquoi nous entendons maintenir le cap tant au chapitre de l'assainissement des finances qu'à celui du maintien des conditions favorables au soutien de l'économie et de l'emploi. Car, en définitive, il s'agit là de l'essentiel du mandat que la population nous a confié il y a maintenant un peu plus de trois ans. Le gouvernement, M. le Président, s'est efforcé depuis ce temps d'honorer ce mandat. Il entend bien, pour l'avenir prévisible, continuer à y rester fidèle.

En conclusion, M. le Président, la synthèse des opérations financières au 30 septembre confirme donc la volonté du gouvernement de poursuivre l'assainissement des finances publiques du Québec. Malgré le caractère préliminaire des résultats que l'on vient de publier, soit six mois de résultats, il semble possible de maintenir le cap vers la réduction du déficit budgétaire et du rythme d'endettement, l'amélioration du solde des opérations courantes et, en général, l'amélioration de tous les indicateurs financiers. Il est encore plus réjouissant de constater qu'on y parviendra tout en réduisant le fardeau fiscal des contribuables québécois et tout en améliorant les perspectives économiques du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je suis très heureux, ce matin, qu'on puisse faire l'exercice qu'on ne fait pas assez souvent, malheureusement, et souvent quelque peu en retard, puisque cela fait un peu curieux qu'en février ou mars 1989 on ait à parler de l'état des finances publiques avec un rapport au 30 septembre. La machine voulant que les choses soient ainsi, il reste que le portrait global du Québec à la veille de la publication du troisième trimestre, je pense qu'on l'a quand même, même si on ne l'a pas sur papier.

Dans un premier temps et dans mes remarques préliminaires, je dirai que je suis d'accord sur certains points avec ce que le ministre des Finances vient de mentionner, c'est-à-dire que nous sommes en période de croissance économique; pour reprendre une expression que lui-même a employée à l'Assemblée nationale, en période de vaches grasses. Je pense que, là-dessus, on s'entend pour dire que la croissance économique est là, que le contexte est favorable et ce pour la sixième année de reprise. Là où je suis moins d'accord et où je trouve cela plus inquiétant, c'est de dire qu'après six ans de reprise économique, donc de croissance, et même de croissance plus élevée qu'anticipé, on n'ait pas réussi à faire mieux qu'on a fait, et je m'explique.

Le portrait financier présenté autant lors du dernier budget que dans la synthèse et, ce matin, par le ministre des Finances, se résume, selon lui, à dire: Écoutez, depuis trois ans, nous avons fait passer le déficit de la province de 3 000 000 000 $ à 1 500 000 000 $ ou 1 600 000 000 $, donc, à toutes fins utiles, une conclusion à laquelle on en arrive où le gouvernement du Québec, ce gouvernement, a réduit de moitié le déficit du Québec. Je veux bien prendre ça pour du comptant, sauf que la réalité est tout autre chose et la démonstration a été faite dans le passé que les chiffres actuels, en vertu des nouvelles conventions comptables, ne le reflètent pas exactement sur la base comparative, lorsqu'on part d'un point par rapport à un autre.

Je pense qu'il faut aussi être très correct et très honnête et je vous dirai ce matin que l'évaluation qu'on peut faire à partir des chiffres que nous avons, c'est que depuis trois ans la réduction du déficit aurait plutôt été de l'ordre de 500 000 000 $ à 700 000 000 $ et non pas de 1 500 000 000 $, et tout ça grâce à ces nouvelles mesures qui font en sorte que les sociétés d'État telle Hydro-Québec puissent maintenant se refléter dans les états financiers. D'ailleurs, les besoins financiers nets en 1985-1986, donc l'année financière où le gouvernement du Parti québécois était là - là, je me réfère carrément à l'annexe B, page 7, du dernier discours sur le budget, pour parler toujours des mêmes chiffres, donc des chiffres produits par le gouvernement du Québec - étaient de 1 700 000 000 $. Ils sont maintenant d'à peu près 980 000 000 $ à 1 000 000 000 $ et, jusqu'à un certain point, pris sur une période de temps avec les ajustements, ils nous démontrent qu'il y a une amélioration d'à peu près 700 000 000 $.

Ce que je dis, non pas pour faire de la critique pour faire de la critique, c'est que cette amélioration de 700 000 000 $ du portrait, c'est quand même un pas dans la bonne direction. Je pense qu'il faut être assez honnête pour reconnaître qu'il y a des pas dans la bonne direction. Mais là où il ne faut pas tomber non plus dans le charriage, c'est de dire que le déficit a diminué de moitié. D'ailleurs, le ministre des Finances lui-même, lors d'une rencontre avec le Conseil du patronat, dont M. Dufour, et quelques grands dirigeants d'entreprises, le 21 février dernier - donc il y a quelques semaines - était animé d'une grande prudence. On sait que le ministre des Finances aime ça dire des choses et annoncer des choses lorsque les bonnes nouvelles sont là, mais son sens pratique de 30 années de vie politique l'a quand même amené à être très prudent et à ne pas s'engager comme son collègue du Conseil du trésor l'a fait l'année passée. Il l'a fait abondamment depuis trois ans en disant: Écoutez, dans cinq ans nous

aurons annulé totalement le déficit. Je pense que c'était utopique et cela a fait rire du monde. Je veux bien et J'applaudirai si on en arrive là, sauf qu'on se rend compte qu'il y a des choses qui sont faisables et on se rend compte qu'il y a des choses qui ne sont pas faisables.

L'actuel gouvernement du Québec, depuis trois ans, a bénéficié de deux conjonctures: une conjoncture de changement des conventions comptables et un conjoncture économique très favorable. Le résultat net, tel que mentionné tantôt, est une amélioration, mais, dans mon livre à moi, je suis convaincu, à moins qu'on m'en fasse la démonstration autrement que c'est une amélioration qui aurait dû être beaucoup mieux, compte tenu des circonstances dans lesquelles on se retrouve et compte tenu de cet avantage que le Québec se retrouve en croissance écnomique après six années.

D'ailleurs, d'autres signes sont inquiétants. On parle du portrait global du Québec; le ministre mentionnait tantôt la construction, le nombre de permis délivré et tout ça, sauf qu'on s'aperçoit que cela semble déjà retomber sous le cap des 50 000 et possiblement sous le cap des 40 000.

La question du chômage est aussi très inquiétante. On aura beau se comparer à l'Ontario ou vouloir se comparer à des gens performants, il reste que le taux de chômage est encore de l'ordre de 9, 5 % à 10 %. Si on compare l'ensemble du Québec à l'Ontario, on parle du simple au double et, si on compare la région de Montréal à celle de Toronto, il y a peut-être surchauffe là-bas, mais on parie plutôt d'un taux de chômage de 3, 5 % dans la région de Toronto et de 9, 5 % à 10 % dans la région de Montréal. Tout compte fait, je me dis qu'il y a des signes qui nous disent: Attention, cela ne va pas si bien que ça. C'est-à-dire que, oui, pour les investissements, oui, pour ta croissance économique, oui, pour le PIB, il y a des choses qui s'améliorent - et on subit un ensemble de conséquences par rapport à ce qui se passe au Canada et dans le contexte nord-américain - mais attention, il y a des signes qui nous alarment quelque peu, dont celui que j'ai mentionné concernant le chômage, et il n'y aura pas d'amélioration sensible prévisible durant la prochaine année de ce côté-là parce qu'une série de mesures auraient dû être prises et ne l'ont pas été.

Pour moi et pour l'Opposition officielle, le portrait financier du gouvernement n'est pas le seul indice. C'est un peu comme le bilan d'une entreprise; il ne suffit pas de dire, à la fin de l'année, qu'on a réussi à montrer des profits. Il y a toutes sortes de façons de montrer des profits et, pour le gouvernement, il y a toutes sortes de façons de réduire le déficit, mais cela dépend du lendemain qu'on prépare. Après avoir vécu deux années intensives de privatisation et, donc, vendu plusieurs outils de développement économique, ce qui, dans certains cas, était peut-être explicable, dans d'autres cas, beaucoup moins et, dans d'autres, pas du tout, je me dis que si - c'est ce que nous dit le ministre des Finances aujourd'hui - la gestion rigoureuse des fonds publics, pour reprendre son expression, avait été faite, elle se traduirait essentiellement à un endroit, c'est-à-dire par la diminution des dépenses publiques qui, elles aussi, varient selon les chiffres qu'on prend. Mais si on se reporte à l'annexe B, page 6, du dernier budget du 12 mai 1988, et si on prend les tableaux officiels, on s'aperçoit qu'il y a une certaine variation du pourcentage des dépenses selon ce avec quoi on a pu jouer, entre guillemets, c'est-à-dire en étant capables de faire des inscriptions de dépenses anticipées d'une année par rapport à l'autre. On sait que, l'année passée, on a mis des dépenses anticipées pour 849 000 000 $, ce qui a fait varier les dépenses à 8, 3 %. Mais si on veut que tout ça soit rétabli ou réajusté, les dépenses réelles du gouvernement se traduisent, à la troisième ligne de ce tableau à l'annexe B, page 6, c'est-à-dire que les dépenses anticipés réelles du gouvernement pour l'année 1988-1989 sont de 5, 7 %, quand tout ça va être réajusté, par rapport à 5, 3 %.

On aura beau jouer avec les chiffres, on aura beau jouer avec les nouvelles conventions comptables, il y a des chiffres qui ne trahissent pas. Quand on parle de période de gestion rigoureuse, en tout cas, je peux vous dire qu'une gestion rigoureuse passe par une compression des dépenses tout en essayant d'assumer les services dits essentiels et de répondre aux besoins. Ce n'est pas facile; c'est un tour de force. Mais si c'est de gestion rigoureuse dont on parie, de bonne administration, à mon avis, M. le Président, le ministre des Finances doit être capable de nous prouver que ces dépenses, qui pouvaient varier dans le passé d'environ 5 %, 6 %. 7 % ou 8 %, ont pu être compressées sous la barre des 3 %, quand on sait que l'inflation se maintient, depuis les trois dernières années, autour de 4, 2 %, 4, 3 %. Les chiffres sont toujours là. Le taux d'inflation est là, on vit avec.

Non seulement on ne s'est pas maintenu sous la barre du taux d'inflation concernant les dépenses, mais on est en haut, donc, le signe est là qu'il n'y a pas eu de gestion ou une gestion si rigoureuse que ça. Il y en a eu une pour éviter peut-être que ça monte à 6 % ou 7 %. Quand le ministre des Finances nous dit qu'il y a eu une gestion rigoureuse et qu'on a compressé les dépenses, on ne les a pas compressées, on est encore en haut du taux d'inflation, premièrement. Pour moi, c'est inquiétant. Si tu as augmenté tes dépenses en haut du taux d'inflation, donc, tu as augmenté tes dépenses, depuis trois ans, de 5 % en moyenne et plus - c'est ce que le tableau de la page 6 de l'annexe B nous dit - et que le taux d'inflation a été en moyenne d'environ 4 %, ça veut dire que ce n'est pas là que tu es allé chercher ta marge de manoeuvre ou ton amélioration du déficit. Donc, on est allé les chercher à un seul

autre endroit. Si ce n'est pas dans les compressions des dépenses, c'est dans l'augmentation des revenus. C'est à une place ou à l'autre. Si c'est dans l'augmentation des revenus, vous comprendrez, M. le Président, que ça devient très compliqué parce que la gymnastique qu'on est appelé à faire avec les nouvelles conventions comptables nous amène à évaluer de façon très difficile... L'augmentation des revenus, ça passe soit par des augmentations de taxes pour les contribuables et, dans ce cas, le ministre nous a dit: On a annoncé un paquet de bonnes mesures qui font qu'on demande moins aux contribuables. Si on demande moins aux contribuables, normalement les revenus seraient beaucoup moindres. Je comprends qu'il y a les investissements et cette création de la richesse qui se fait et qui génère par elle-même de nouveaux revenus, mais je dis: Dans l'ensemble, s'il n'y a pas eu d'augmentation de taxes pour les particuliers, où les prend-on, ces améliorations du portrait financier?

(10 h 45)

Je résume de façon très succincte. On voit apparaître un chiffre qui est d'environ 650 000 000 $, 700 000 000 $, 750 000 000 $, donc, trois quarts de milliard de dollars qui se retrouvent maintenant dans la colonne des revenus qui sont des bénéfices d'Hydro-Québec. Cette année, on verra apparaître un montant de 300000000$ à 400000000$ de dividendes, selon ce que va décider le gouvernement, le ministre des Finances ou le premier ministre. Les dividendes vont venir affecter directement les besoins financiers nets. C'est excellent si on réussit à puiser là-dedans, mais si on le replace dans son contexte antérieur, les chiffres d'Hydro-Québec n'étalent pas inclus. Seulement au cours des trois dernières années, si mes chiffres sont exacts, l'effet concernant les sociétés d'État, avec les corrections qui ont été apportées... En 1986-1987, avec les nouvelles conventions comptables, on parle d'affecter positivement des chiffres de l'ordre d'à peu près 375 000 000 $. En 1987-1988, on a affecté des chiffres positivement d'environ 650 000 000 $ et, cette année, de l'ordre d'à peu près 575 000 000 $ à 600 000 000 $.

Tout cela pour dire qu'il faut juste faire attention et ne pas partir sur l'air de dire qu'on est en train d'éliminer le déficit du Québec. D'ailleurs, la performance et le tour de force faits sur papier depuis trois ans, je défie le ministre des Finances et le gouvernement de continuer à ce même rythme, donc de prendre les 1500000000$ ou 1600000000$ cette année et de les amener à zéro dans les prochaines années.

Si la performance est si bonne et si on a été capables de faire cette marge de manoeuvre depuis trois ans, je dis: Appliquons cette politi-que-là, continuons-la pour les trois prochaines années et on n'en aura plus de déficit, sauf que c'est sur papier et que ce n'est pas ainsi que ça va se passer. Le ministre des Finances en est pleinement conscient et iI a commencé à dire: Écoutez, on ne s'engagera pas à diminuer, de la même façon, le déficit; ce n'est pas ainsi que ça se passe. Le ministre des Finances se rend compte, puis il faut être honnête là-dessus, que la conjoncture qui a prévalu depuis trois ans a tenu compte de deux facteurs que j'ai mentionnés tantôt: une croissance économique extraordinaire et des conventions comptables qui sont venues changer le barème des chiffres. Le bas de la ligne, vous allez me dire qu'à la fin, il revient au même, mais le bas de la ligne me montre que les besoins financiers nets du gouvernement ont peut-être diminué de l'ordre de 600 000 000 $ à 700 000 000 $, ce qui n'est pas négligeable, sauf que, dans la conjoncture actuelle, on aurait pu faire beaucoup mieux.

Je termine en disant qu'on aura la chance de poser plusieurs questions au ministre tantôt. Quand je regarde ce qui s'est passé concernant la taxe sur l'essence, il y a un minimum de 100 000 000 $ qui sont récupérés par le gouvernement sous forme de taxes et dont on devrait rétablir le seuil à 30 %, c'est-à-dire être capables de ramener cette source de revenus, la taxe sur l'essence, et de ne pas laisser l'ascenseur en haut, alors qu'on aurait dû la diminuer en bas. Le ministre des Finances le sait, ils ont décidé de ne pas bouger là-dessus. Comme on dit, c'est un peu un acquis, mais c'est un acquis qui fait en sorte qu'il y a quelqu'un qui paie au bout. Cela rentre dans les revenus. Les revenus augmentent effectivement. Si le ministre des Finances peut nous démontrer qu'il est capable de baisser et de compresser les dépenses en deçà du seuil du taux d'Inflation, là on va parier de gestion rigoureuse. Mais déjà, pas plus tard que le 22 février dernier, dans Le Devoir, le premier ministre nous a annoncé une augmentation des dépenses de l'ordre de 6 % pour l'année prochaine. On prépare le terrain. Dans les prévisions que j'avais, c'était environ 6, 6 %. Alors, on s'aligne déjà, pour l'année prochaine, avec une augmentation des dépenses de 6, 6 % et on prévoit une inflation de 4 %. Alors, une gestion rigoureuse, cela ne me fait plus pleurer. Je me dis: On ne l'a pas fait depuis trois ans, cette gestion rigoureuse de couper les dépenses. Pire que ça, il y a plusieurs secteurs qui ont encore des problèmes. Je pense au secteur de la santé où I aurait dû y avoir des sommes importantes de mises seulement pour les urgences afin de corriger des situations. C'est sûr que si on ne corrige pas des situations et des malaises qui sont là, on peut, à court terme, améliorer le portrait, mais ce n'est pas ce qui compte. On ne se promène pas avec les états financiers; la qualité de vie au Québec est importante.

Je me suis retrouvé à l'urgence la semaine dernière. Il a fallu faire deux hôpitaux. On n'était pas capable d'entrer à l'urgence. À l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, c'était fermé, c'était plein. Il a fallu aller à Santa Cabrini avec un patient, qui était mon beau-père, âgé de 77

ans qui faisait une crise cardiaque. Un moment, comme celui-là, n'est pas drôle. De plus on est obligé d'attendre une heure et demie, deux heures avant de se faire soigner. Je comprends qu'on est gâté dans notre système, mais il y a un minimum vital. il ne s'agit pas seulement d'aligner de beaux chiffres et de belles colonnes, mais il faut être capable, et c'est cela le tour de force, c'est cela le défi que le gouvernement avait et qu'il n'a pas relevé... Loin d'avoir comprimé les dépenses, il les a augmentées au-dessus du taux de l'inflation. Ainsi il se retrouve avec plusieurs problèmes majeurs non réglés.

Sur le plan économique, et je termine là-dessus, dans le dossier du libre-échange, on aurait dû obtenir, de l'aide d'Ottawa et mettre des sommes importantes pour aider nos PME québécoises à faire face au libre-échange. Il n'y a rien qui se passe là-dedans. On est au neutre, le plus grand neutre. Vous savez, les centaines de millions de dollars qu'on ne met pas aujourd'hui ou qu'on ne prévoit pas aujourd'hui, dans les prochains mois, dans la prochaine année et dans les prochaines années, c'est un prix très élevé qu'on aura à payer tantôt pour être capable de créer ou de sauvegarder des emplois. Là-dessus, les nouvelles règles du jeu ont changé, on s'est aperçu que sur le plan économique, il y a plusieurs fusions, plusieurs acquisitions, plusieurs prises de contrôle, qui se font, des contrôles québécois qui disparaissent. Mais il y a plus grave que cela, avec les nouvelles règles du jeu du libre-échange qui étaient inévitables jusqu'à un certain point, il fallait prendre les outils nécessaires et rien n'a été fait, malgré les engagements du gouvernement, du premier ministre en commission parlementaire et du ministre de l'industrie, du Commerce et de la Technologie que, vraiment, on donnerait les outils nécessaires. Rien n'a été fait et on n'a pas l'intention de faire quelque chose.

Avec les centaines de millions de dollars qu'on économise et qu'on ne veut pas investir dans des programmes de recyclage et de formation de main-d'oeuvre, pour aider les entreprises à faire face au libre-échange, on se prépare des lendemains pour le moins misérables. Veuillez me croire, M. le Président, je trouve alarmant de voir que le gouvernement ne prend pas ses responsabilités pendant qu'il a la marge de manoeuvre.

Je termine en disant au ministre des Finances que je veux bien qu'il garde le cap pour dire: On va diminuer le déficit. Mais on ne le diminue pas à n'importe quel prix, de n'importe quelle façon. Si vous voulez diminuer le déficit, il va falloir que les dépenses passent en deçà du seuil de l'inflation et non pas ce que vous avez fait depuis trois ans, c'est-à-dire de maintenir des dépenses à 5 %, en haut du seuil de 5 % pendant que le taux d'inflation était à 4 %.

Les seules augmentations du déficit qu'il y a eu de fait sont dues à une conjoncture économique extraordinaire et à des changements des règles du jeu qui font qu'Hydro-Québec est capable de montrer les bénéfices qui se reflètent dans les états financiers du gouvernement et qui améliorent de 750 000 000 $ d'un seul coup les états financiers du gouvernement. Les besoins financiers nets ne sont pas rencontrés pour autant, la dette va persister. Si, le moindrement en 1989-1990, on connaît un début de récession, ce que je ne souhaite pas...

Le Président (M. Després): En concluant, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand):... soit dit en passant.

Le Président (M. Després): Votre temps est dépassé, je m'excuse.

M. Parent (Bertrand): Je termine, M. le Président. Si on connaît une récession au début de 1989-1990, on sera dans une situation très difficile pour maintenir seulement ce qu'on a réussi à atteindre comme palier après six années de croissance économique.

Le Président (M. Després): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre des Finances, la parole est à vous.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président. Je remercie le député de Bertrand de son intervention. Je pense que, comme il l'a dit à la suite de mes propos, qu'il pouvait en endosser une partie, je suis bien prêt à lui remettre la politesse. Cependant, je crois qu'il est bon que nous puissions reprendre quelques-uns des points qu'il a avancés et où j'aurais peut-être quelques remarques à faire, particulièrement du côté des dépenses.

Le député de Bertrand nous a renvoyés au discours sur le budget, aux renseignements supplémentaires, à l'annexe B, page 6, où il y a un tableau qui parle des dépenses budgétaires ajustées. Ce tableau, évidemment, ne parle pas des années antérieures à 1984-1985, 1983-1984, par rapport à la variation budgétaire des dépenses. À ce moment-là, on arriverait à des chiffres beaucoup plus forts. On se rappelle les périodes de 1981-1982, etc. Prenons simplement ce que nous avons dans ce tableau. On s'apercevra qu'en 1984-1985 il y avait une augmentation de dépenses de 8. 8 % et dès que nous avons eu un budget complet, 1986-1987, vous voyez l'augmentation de 3. 1 %. Où j'aimerais attirer l'attention du député et de la commission, c'est qu'il a parlé du taux d'inflation qui se situe à peu près à 4 %, 4, 2 %, 4, 4 %, 4, 3 %, si je prends la ligne inférieure et I fait la comparaison avec les dépenses qui sont plutôt de 5 % ou 5, 2 %, 5, 3 %, 5, 4 %, jusqu'à 5, 7 %. Il y a là une différence de 1 % à 1, 5 % à

peu près.

Par contre, s'iI prend une autre ligne qu'il semble avoir oubliée, c'est le taux de croissance du PIB. Il va s'apercevoir que ce taux de croissance du PIB se situe plutôt entre 7 % et g % et 9. 5 %. S'iI compare l'augmentation des dépenses depuis que nous sommes au pouvoir, vous verrez qu'il y a là une marge importante entre le taux d'augmentation des dépenses, d'une part, et le taux de croissance du PIB, d'autre part Bien que je sois d'accord avec le député qu'il faut se rapprocher le plus possible du taux d'inflation, ne pas trop le dépasser - c'est un objectif louable - tout de même, le problème que nous connaissons aujourd'hui ne vient pas tellement de là, il vient du fait que, au cours des années 1977 à 1982, en particulier - il n'était pas là lui-même, il aurait pu inspirer le gouvernement autrement à ce moment là - non seulement on a dépassé, dans ces années-là, le taux d'inflation, mais on a dépasssé le taux de croissance du PIB, et - j'attire l'attention du député de Bertrand là-dessus - c'est là la catastrophe financière dont nous avons hérité. Ce n'est qu'en 1984 qu'on a commencé à se réveiller du côté de l'Opposition - qui était le gouvernement du temps - forcément, parce qu'on avait des problèmes avec les agences de crédit, on avait des problèmes avec le financement de la dette publique.

Je ne veux pas vivre du passé, mais il est simplement bon de rappeler que c'est entre 1977 et 1983, qu'on s'est laissé aller, dans le taux de croissance des dépenses, non pas seulement à dépasser le taux d'inflation, mais ce qui est encore plus grave, à dépasser le taux de croissance du PIB. C'est là que nous avons accumulé les problèmes sérieux qui nous poursuivent encore aujourd'hui. Nous avions, en 1976. à peu près un peu moins de 5 000 000 000 $ d'endettement, en neuf ans d'administration et au bout de 4 ans à 5 ans et 9 ans, on arrive à environ 28 000 000 000 $ - c'est le problème - donc, 14 000 000 000 $ seulement pour payer les dépenses courantes. Le gros problème est là et le député de Bertrand a parfaitement raison de nous rappeller l'importance de bien suivre le niveau d'augmentation des dépenses, parce que si nous avons pu diminuer le déficit, c'est parce que, chaque année, nous avons contrôlé, maintenu le niveau de croissance des dépenses à un niveau de beaucoup inférieur à celui du taux de croissance du PIB. (11 heures)

C'est là qu'est la marge qui nous a permis de diminuer le déficit, et, si nous avons connu 4'endettement que nous avons connu entre 1977 et 1983, c'est qu'on a oublié ce principe de base. Aujourd'hui, si ce n'était de cette dette dont nous avons hérité, nous serions réellement en voiture, si vous me pardonnez l'expression, parce que nous avons une des meilleures économies au monde et, en même temps, un contrôle rigoureux des dépenses. Alors, si nous n'avions pas en plus ce service de la dette, qui est notre cauchemar... parce que c'est là qu'est notre gros problème. C'est pourquoi nous avons pris des mesures, depuis que nous sommes au pouvoir. J'ai un tableau ici, et je suggère qu'il circule si c'est possible afin qu'on puisse clairement voir les dépenses budgétaires proportionnellement au produit intérieur brut. Ceux qui sont plus près, ici, pourront le voir. En 1977, nous étions là, à peu près à 22 %, et nous sommes montés à peu près jusque dans les environs de 26 %. Chaque marche que nous avons montée, c'est parce que nous avons laissé les dépenses dépasser la croissance du PIB. Ce n'est qu'à cette période qu'on a commencé à maintenir les dépenses sous le niveau de croissance du PIB, et c'est ainsi qu'on a descendu progressivement à un point tel que nous sommes aujourd'hui, par rapport au PIB, en meilleure position que nous ne l'étions en 1977. Cependant, la dette est toujours là, mais nous sommes en bonne voie de corriger cette situation.

Un autre sujet. On a dit, évidemment, que, si l'on avait accepté qu'il y ait eu une croissance économique, etc., on aurait peut-être pu faire mieux dans certaines dépenses et dégager des sommes pour la santé. Le cas personnel que nous rapporte le député de Bertrand est sûrement un cas que nous aimerions voir éviter. C'est clair que nous sommes tous en faveur des meilleurs soins possible. Nous avons un excellent régime de santé, mais iI peut arriver des cas comme ceux qu'il a mentionnés. Cependant, ce n'est pas parce que le gouvernement n'a pas fait un effort prioritaire dans le domaine de la santé. En effet, nous avons pu allouer à nouveau une somme de 1 400 000 000 $, et le secteur de la santé est celui qui a le plus bénéficié de cette nouvelle allocation budgétaire. Les efforts substantiels déployés, depute trois ans, pour améliorer la qualité des services se traduisent, simplement en 1988-1989, par un ajustement budgétaire de 500 000 000 $, cela sans compter les dépenses d'immobilisation réalisées dans ce réseau. C'est clair qu'on a mis l'accent sur la santé, mais également qu'on ne peut pas tout régler en si peu de temps et qu'on n'a pas les moyens de faire plus. Il faut bien comprendre que nous devons demeurer compétitifs. Ce que nous avons réussi à faire, par exemple, alors que le fardeau fiscal était de 10. 5 % plus élevé au Québec qu'en Ontario, avec la baisse des impôts que nous commençons à sentir présentement, en 1989, c'est réduire le fardeau fiscal des particuliers de 10, 5 % à 2, 5 %. Du côté des corporations, la différence était à 9, 6 % et on l'a baissée à 1 %. C'est presque la parité avec l'Ontario bien que l'Ontario ait un revenu personnel plus élevé et 50 % de population de plus pour faire face à une dette inférieure à la nôtre. Quand on prend l'ensemble du secteur public, si on laisse tomber Hydro, nous avons une dette de 44 000 000 000 $ et, en Ontario, en tenant compte des mêmes données de base, leur dette est de

32 000 000 000 $. Les autres provinces sont en bas de 10 000 000 000 $. Ce qui veut dire que, pour nous, c'est Infiniment plus difficile, avec ces données, de pouvoir encore donner des services meilleurs que n'importe où ailleurs. Pourtant, je pense que nous tenons le coup et que nos services peuvent se comparer. Mais la situation est difficile. D'autant plus, il faut bien le dire, que du côté des transferts fédéraux, il y a une stagnation.

Si on prend l'ensemble des transferts fédéraux il y a quatre ou cinq ans - en chiffres absolus, j'entends - et qu'on les compare à ceux d'aujourd'hui, c'est pas mal le même chiffre. C'était autour de 6000000000$, il y a quatre ou cinq ans, et c'est encore autour de 6 000 000 000 $. Alors, il semble que les transferts fédéraux ne tiennent pas compte de l'inflation. En plus, dans cette partie des transferts fédéraux, il y a le financement des programmes établis qui touchent la santé et l'éducation supérieure. Là encore, le gouvernement du Canada, le gouvernement fédéral, par diverses mesures, depuis 1982, a réussi à se désengager de plus en plus et cela fait d'autant plus mal que, du côté de l'enseignement supérieur, il y a les universités qui font des demandes du côté de la recherche, etc. Les besoins sont clairs et, pourtant, le gouvernement fédéral, de ce côté-là encore, fait en sorte que ses transferts stagnent.

Mais encore plus dramatique, c'est que, du côté du financement des programmes établis, dans le domaine de la santé, nous avons une population vieillissante, nous avons de nouvelles technologies médicales qui sont également nécessaires, dont les coûts s'accroissent, et là encore, cette stagnation des transferts fédéraux au chapitre du financement des programmes établis crée une nouvelle pression, une pression additionnelle sur les finances publiques du Québec. Je suis très préoccupé par cette situation.

Ce n'est pas parce que je n'ai pas fait mon devoir. En 1986, par l'"Urgence d'un redressement", le 5 mars 1986, le budget de 1986-1987, le budget de 1987-1988... nous avons même publié une annexe complète sur ce problème. À chaque réunion que j'ai eue avec le ministre fédéral des Finances, j'ai eu l'occasion d'insister sur l'importance, pour le gouvernement fédéral, de maintenir au moins sa proportion de financement. On se rappelle que pour ces programmes, dans le domaine de l'assurance-hospitalisation et dans le domaine de l'assurance-santé, en 1960 d'une part et en 1970 de l'autre, on était à peu près à 50-50 dans cette démarche. Maintenant, le gouvernement fédéral semble plutôt aller vers les 40 % et les provinces plutôt vers les 60 %. Alors, cela constitue encore une sérieuse contrainte pour les finances publiques du Québec et d'autres provinces ressentent la même pression. Nous nous sommes même rencontrés à la demande des premiers ministres des provinces, à Moncton, il y a quelques semaines, et, pour la première fois, les ministres des Finances et les ministres de la Santé des provinces se sont réunis pour évaluer la situation. C'est clair que les coûts dans le domaine de la santé constituent une pression très sérieuse sur les finances publiques.

En terminant, je pourrais, évidemment, repasser... On a parlé des privatisations tout à l'heure, j'aurai peut-être l'occasion de revenir sur le sujet au cours de l'avant-midi, mais je tiens à dire que, de ce côté-là, il a été nécessaire pour le gouvernement de procéder et une partie de l'assainissement des finances publiques a justement consisté à remettre à l'entreprise privée certaines activités commerciales qui étaient devenues, pour le gouvernement du Québec, des canards boiteux et des sources de déficit considérables. Le député de Lévis, qui vient de faire son entrée, arrive au bon moment. Cela va lui permettre de poser des questions et cela va nous permettre de donner des réponses. J'attendrai donc pour poursuivre là-dessus.

On a aussi parlé des bénéfices et des dividendes d'Hydro-Québec. Pour les dividendes, on peut retourner en 1984. Il y a eu, je pense, 156 000 000 $ en dividendes qui ont été versés par Hydro-Québec au gouvernement antérieur. D'ailleurs, c'est le gouvernement antérieur qui a décidé qu'il y aurait des dividendes de la part d'Hydro-Québec. Il ne faudrait pas qu'on se scandalise qu'il y en ait encore aujourd'hui. Mais ce n'est sûrement pas ça qui a fait, comme je l'ai mentionné, la différence dans le niveau du déficit. Lorsque je dis que le niveau du déficit a été baissé de moitié, ce n'est pas non plus les conventions comptables qui l'ont baissé. C'est en vertu des mêmes conventions comptables que je fais la comparaison. Lorsque je parle d'un déficit de 3 200 000 000 $, c'est en vertu des mêmes conventions comptables qu'il a été réduit à 1 600 000 000 $. C'est après que les conventions comptables ont été changées.

Je pense que l'Opposition fait son possible. Je les comprends. Comme je l'ai dit, j'ai passé 17 ans de ce côté-là. On fait son possible. Il y a des moments plus difficiles que d'autres. Il y a des moments où les arguments viennent facilement, comme ce fut le cas pour nous, en 1985, mais il y a des moments où c'est plus difficile de faire le travail de l'Opposition, surtout quand on a des résultats comme ceux que j'ai l'honneur de présenter ce matin. Ce n'est pas toujours facile évidemment. Il y a des situations qui dépendent d'une conjoncture internationale, à un moment donné, et on peut arriver à des résultats différents, c'est entendu. Je n'essaie pas de prendre tout le crédit quand ça va bien parce que je ne veux pas avoir tout le discrédit quand ça ira mal.

Une voix:...

M. Levesque: Oui, oui. Tout de même, je pense que notre gouvernement avait certains

objectifs. Nous avons été élus dans ce sens-là pour répondre aux désirs de la population de voir l'assainissement des finances publiques. Je pense que nous avons livré la marchandise et je suis à votre disposition s'il y a d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand. (11 h 15)

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je pense que le ministre a répliqué à la démonstration que Je lui ai faite tantôt, selon moi, avec très peu de conviction quant aux arguments que j'ai apportés. Je demeure convaincu que si quelqu'un, actuellement, n'est pas dans une position très facile, malgré la situation facile, c'est le ministre des Finances. Il pourra peut-être nous expliquer comment il se fait qu'en cette période de croissance économique si extraordinaire, en cette période de vaches grasses si formidable, on n'ait pas réussi à obtenir de meilleurs résultats. J'ai expliqué tantôt ce que je voulais dire par là.

Le ministre nous a dit, dans sa réplique: Écoutez, les transferts fédéraux ont stagné au cours des dernières années. Je regarde les chiffres que j'ai devant moi, qui remontent jusqu'à 1983: les transferts fédéraux étaient alors de l'ordre de 6 200 000 000 $ et ils étaient stagnants à ce moment-là, en 1984-1985; ils ont diminué un peu en 1986 et remonté un peu. Aujourd'hui, pour 1988-1989, on parle de 6 400 000 000 $ ou 6 500 000 000 $. En ce qui concerne les transferts fédéraux, je me souviens, à l'époque - même si je n'étais pas là, je suivais de près ce qui se passait - qu'on entendait dire que c'était terrible qu'on n'obtienne pas notre juste part, notre quote-part de transferts fédéraux. En tout cas, depuis trois ans, vous êtes obligé d'avouer vous-même, quant à ce point-là, qu'il y a, entre guillemets, une forme d'échec, c'est-à-dire que vous n'avez pas réussi à aller chercher les quotes-parts qui devraient peut-être nous revenir. Vous-même ainsi que certains de vos collègues, je pense au ministre de l'Agriculture et à d'autres ministres, vous vous apercevez maintenant que la quote-part du Québec, notre juste part, notre juste transfert, on ne l'obtient pas. Là aussi, comme bon gouvernement, vous deviez faire ça.

Quant à moi, j'en ai pris bonne note et je me suis dit: Tant mieux, si on va chercher 500 000 000 $ ou 1 000 000 000 $ de plus, ce qui serait normal. SI, ces trois dernières années, on avait été gouvernés par un bon gouvernement, on les aurait eus. Cela viendrait se réfléter dans les revenus, avec les revenus autonomes, et cela viendrait se réfléter sur le déficit, sauf qu'on n'a pas réussi à aller le chercher. Pour moi, en termes de chiffres absolus, nonobstant ce qui a pu se passer dans le passé alors que ce n'était supposément pas bon, je me dis que, si c'était bon pour eux, ils auraient dû l'avoir. C'est le premier échec.

Tantôt j'ai mentionné la question de la croissance des dépenses budgétaires ajustées pour reprendre la ligne. Dans le passé, les pourcentages étaient peut-être effectivement plus élevés que ceux qu'on a connus au cours des dernières années, mais, encore là, il faut dire que le taux d'inflation était certes un peu plus élevé. Aujourd'hui, on maintient des dépenses supérieures à l'inflation. Le ministre des Finances nous dit: Je suis d'accord que cela ne devrait pas... Il faut garder le cap; il faut amoindrir ta différence et être capables de se tenir en bas de l'inflation, sauf que cela n'a pas été fait.

Je regarde la réalité et j'analyse la situation après trois ans. Le ministre nous dit, relativement au taux de croissance du PIB: C'est formidable, il se promène aux environs de 9 %; 8, 3 % cette année et 7 % l'année prochaine. Oui, mais je rappellerai au ministre que, si le taux de croissance du PIB est bon, supérieur à 7 %, comparativement à 1983, c'est dû à un paquet de facteurs dont le gouvernement peut peut-être contrôler une partie mais dont il ne peut peut-être pas contrôler l'autre. La partie qu'il peut contrôler, c'est celle que je mentionnais tantôt en disant qu'on se prépare des lendemains qui ne seront peut-être pas si roses que ça. C'est pendant les années de vaches grasses et pendant que ça va bien qu'il est temps d'investir dans certains domaines, par exemple en recherche et développement, pour reprendre le recul des sept, huit ou dix dernières années. Tout le monde le reconnaît, y compris le gouvernement, sauf qu'on ne fait pas le rattrapage, on ne met pas les sommes d'argent nécessaires. Entre-temps, à court terme, sur une période de trois ans, on peut effectivement montrer un meilleur portrait, mais; si, en 1988-1989, on n'investit pas en recherche et développement, si on n'appuie pas nos entreprises et notre recherche, on risque fort d'en avoir la répercussion dans cinq ou dix ans. C'est ça le cycle finalement: on prépare aujourd'hui les lendemains. Je pense que c'est important, pour un bon gouvernement, en plus de gérer, de fermer le robinet le plus possible en ce qui concerne la gestion et la compression des dépenses. La compression des dépenses, ce n'est pas nécessairement de couper dans les services, c'est tout ce "red tape', cette administration qui n'est peut-être pas facile, j'en conviens. Mais le portrait, la photographie que je prends de votre état de performance à la page B-6 de l'annexe du budget de l'année passée... les preuves sont là. Il y a une performance en ce qui concerne les dépenses qui est en haut des 5 %, 5, 5 %. Je trouve cela inadmissible.

Concernant les lendemains qu'on se prépare, qui seront difficiles, je donnais des exemples tantôt, dans le domaine de la recherche et du développement, dans le domaine de l'aide à l'entreprise et à la main-d'oeuvre, avec les

programmes de recyclage à cause du libre-échange. C'est grave parce que ce qui va se passer dans un an, deux ans et trois ans, ça dépend directement des efforts que le gouvernement fait aujourd'hui en termes de priorités. Que le ministre me dise: Écoutez, on gère ça serré, oui, mais vous gérez l'argent des gens et vous le redistribuez. Le rôle du gouvernement, c'est de le redistribuer aux bons endroits, aux endroits stratégiques. Si on ne prépare pas nos entreprises québécoises, actuellement - pour prendre un exemple parmi tant d'autres - à faire face à cette nouvelle concurrence, ce n'est pas compliqué, nos PME québécoises ne seront pas capables de relever le défi que représentent les années quatre-vingt-dix, avec le libre-échange et le courant Nord-Sud qui va se faire. On ne leur donne pas les outils et c'est exactement ce qui va se passer.

En matière de main-d'oeuvre, en ce qui concerne le taux de chômage, ce qu'on connaît actuellement va vraiment être le plancher. Cela va juste aller en augmentant parce que les 10 % de chômage qu'on a... On a une disponibilité de main-d'oeuvre et on a une demande, sauf que la demande ne rejoint pas l'offre et c'est dû à un problème de formation, à un problème de recyclage. Là, ça va aller en empirant parce que le processus est enclenché. Je me dis: Ce serait important qu'il y ait des sommes investies là-dedans. Le déficit serait peut-être de 100 000000$ ou 200000000$ de plus, parce qu'on aurait investi, et peut-être que le portrait financier à court terme ne serait pas aussi bon, mais on se préparerait des lendemains drôlement importants. Les efforts que l'on ne fait pas aujourd'hui concernant ce qui va se passer à cause de ces nouvelles règles du jeu, je me dis que c'est une responsabilité qui est importante.

C'est pour ça que l'analyse stricte, pure et nette des chiffres qui apparaissent avec des résultats financiers, qui semble - comme je dis toujours - à prime abord et selon l'emballage qui est mis, être merveilleuse, c'est loin d'être le vrai portrait. Hydro-Québec pourra bien se vanter de faire 700 000 000 $, 800 000 000 $ de bénéfices, mais quand les gens vivent ce qu'ils ont vécu depuis six à huit mois dans cette société, c'est parce qu'il y a des robinets qui ont été fermés à un moment donné et qu'on n'a pas investi. C'est le plus bel exemple, le plus tangible. Je pense que le ministre ne peut pas contredire ça. Ils n'ont pas investi dans l'amélioration du réseau. Tu peux faire des économies. Tu peux ne pas améliorer ton réseau. Tu peux ne pas faire certaines dépenses qui sont des immobilisations, dans le fond.

C'est sûr qu'Hydro-Québec a une meilleure performance au chapitre des chiffres, depuis les deux, trois dernières années. Ils vont même franchir le cap du milliard. Ils vont d'ailleurs venir en commission parlementaire la semaine prochaine, parler de politique tarifaire. L'année passée, on a dit à Hydro-Québec, en commission parlementaire: Écoutez, on n'est pas d'accord avec les chiffres que vous amenez en ce qui concerne les trois quarts de milliard de dollars de bénéfices pour la prochaine année - ce qui s'est passé effectivement - ni même avec l'augmentation. Donnez une année de répit, finalement, en ce qui concerne l'augmentation des tarifs parce que c'est une taxe... Non, non. Ils l'ont augmenté de la même manière, en haut du taux d'inflation. Le gouvernement a continué à aller chercher une taxe indirecte, parce que c'est ça. Alors, on se ramasse avec un service qui est de moins en moins fiable. Cela va coûter combien tantôt pour rétablir tout ça et être capable de donner le service auquel on est en droit de s'attendre?

L'exemple que je donne, c'est un parmi tant d'autres. J'ai parlé tantôt du domaine de la santé. Je comprends que le ministre des Finances dise que c'est déplorable, mais je ne comprends pas qu'il vienne me dire: Écoutez, on investit 1 400 000 000 $ dans ce domaine. Demandez à vos députés, et le président en sait quelque chose. Ils ont formé des comités sous l'égide de la ministre responsable et ils ont fait des rapports sur l'état d'urgence des urgences dans les hôpitaux. On sait que le portrait n'est pas si rose qu'on nous le laisse miroiter. Je regarde le résultat net. Vous me ferez la démonstration que vous voudrez en disant que vous avez investi 1000000000$ OU 1400000000$ ou allez chercher les chiffres que vous voudrez du bon, de l'ancien ou du nouvel argent, mais le résultat net c'est qu'il y a un problème chronique là-dedans. Quel est le résultat net en recherche et développement, M. le ministre? C'est pour ça que je ne me réjouis pas du portrait du Québec. Le portrait financier et l'analyse, oui, la photographie est belle, mais, quand je gratte derrière la photographie, je me dis: Notre rôle en politique et notre rôle dans l'Opposition - vous y avez passé 17 ans, M. le ministre, vous dites que vous en savez quelque chose - ce n'est pas juste de critiquer. On a été très corrects et quand il y a eu des bons coups de faits, on a été capables de le dire. Mais, là, on est en train de se jouer un tour. Actuellement, le gouvernement jouit d'une bonne période, le ministre des Finances est en période euphorique, tant mieux pour lui. N'importe quel ministre des Finances voudrait être à sa place en cette période de prospérité et de croissance, mais je dis au ministre des Finances: Attention! Regardez les vrais problèmes. Regardez ce qui s'est passé au niveau des dépenses. Regardez ce qui se prépare pour les lendemains plus difficiles et regardez là où on devrait mettre des investissements actuellement, c'est-à-dire des postes budgétaires pour être capables d'avoir des dépenses qui seraient des investissements.

Je termine en disant que sur la question de la recherche et du développement, on aura eu beau le dire dans le discours sur le budget, on aura eu beau mettre quelques mesures... et là, je

prends un exemple du ministre. À la suite de mesures qu'il a annoncées en décembre dernier sur la question de l'exploration minière, iI a dit: Si ce n'est pas assez, on révisera notre situation, deux mois après. L'Association des prospecteurs du Québec a applaudi et était bien contente, sauf que lorsqu'elle a gratté un peu, elle s'est aperçue que ça ne touchait que l'exploration en profondeur avec un délai très court; ce qui fait en sorte que cela a touché peu de gens. Alors, on annonce une mesure, mais le résultat net fait en sorte que cela touche très peu de gens. Donc, cela a très bien paru, mais le résultat net n'est pas là et, en exploration minière, l'avance qu'on avait avec tout notre régime d'avantages fiscaux, on l'a perdu, on a perdu le momentum, comme on a perdu le momentum du Régime d'épargne-actions. Quelles mesures ont été prises depuis un an, depuis le krach boursier, des mesures concrètes pour être capables de regagner la confiance des petits Investisseurs, des PME québécoises qui veulent aller à la Bourse?

Constamment, toutes les semaines je rencontre des gens qui voudraient être capables de retourner à l'appel public sous le Régime d'épargne-actions, mais Is ne peuvent plus, ce n'est pas bon, cela ne lève pas. Bien sûr qu'il y a eu des moments passifs de la part du gouvernement, mais c'est ça, M. le ministre des Finances, bien investir quelques centaines de millions de dollars à droite et à gauche, cela fait en sorte que tu te prépares des lendemains un peu plus heureux que ceux qu'on est en train de se préparer. Mais, là, cela ne paraît pas parce qu'on est dans une bonne conjoncture. Je vous demande, avec ces exemples-là - et je reviens sur la question des demandes qui ont été faites à l'exploration minière - quels sont les résultats des programmes après les deux premiers mois de l'année? Quel sorte de "feeling" avez-vous et, aujourd'hui, êtes-vous prêt à vous engager à mettre d'autres incitatifs fiscaux et à élargir de façon que l'on puisse regagner la confiance des investisseurs dans ce domaine?

Je me dis: II faut que le ministre des Finances annonce des choses qui correspondent à des réalités. Je ne les vois pas ces réalités-là, pas plus que je ne vois les résultats concrets en recherche et développement. Le ministre de l'Industrie et du Commerce en avant de moi est le premier à pleurer, à se plaindre, à dire que ça n'a pas de bon sens, qu'il faut obtenir davantage et Investir davantage. Il y a eu un sommet de la technologie à Montréal où tout le milieu des affaires et le ministre ont affirmé qu'on reprendra tout cet arriérage-là et qu'on atteindra, d'ici 1991-1992, 2 % du PIB et que c'est là qu'l faut en arriver. Je suis d'accord avec ça et je l'endosse, mais où sont les actions concrètes pour être capables d'arriver à ça? Ce n'est pas de brandir un programme demain matin, mais il y a une série de mesures qui doivent être prises pour regagner la confiance des gens. (11 h 30)

Dans le cas des investissements dans le domaine minier, toute une partie de notre économie nous échappe par rapport à ce qui s'est passé pendant quelques années. Certes, le gouvernement fédéral n'a pas aidé. Certes, le gouvernement fédéral a tiré le tapis en-dessous des pieds dans ce domaine-là quant à ses programmes et à ses Incitatifs fiscaux. Mais c'est là que le Québec devait se virer de bord et faire quelque chose.

Je vous dis, M. le ministre des Finances, que 1989-1990 et 1990-1991 ne seront pas à l'image et au portrait de ce qui est en train de se passer. Quand le gouvernement du Québec nous disait, iI y a un an, et vous étiez aussi l'un de ses porte-parole qui veniez nous dire ici, en commission parlementaire: Écoutez, on a créé 100 000 jobs. Bien oui! Prenons la moyenne des trois dernières années: D'abord, on est en bas des 80 000 et on amorce cette année - je ne me réjouis pas de cela, mais on l'avait dit à ce moment-là - bien plus une création de 60 000 emplois. Est-ce normal? Ce n'est pas normal, parce qu'on s'est préparé. C'est la même chose pour la construction. On a aboli des programmes, on a aboli ci et ça.

Ce que j'avance, M. le Président, ce sont des choses prouvables. Il y a maintenant une fiche, une feuille de route qui nous indique des performances après trois ans. Les effets ne seront ressentis que dans un an ou deux, mais iI y a déjà des indices qui commencent à m'inquiéter.

Je pense que le ministre des Finances, qui suit son affaire de près, commence à s'en rendre compte. Quand on voit dans les journaux que le ministre des Finances n'est plus prêt à s'engager à diminuer le déficit budgétaire, c'est parce que là, il a compris quil y a un jeu qu'on ne peut plus jouer. On en a bénéficié, cela a bien été, mais on ne peut pas s'embarquer là-dedans.

Il y a des choses que le ministre des Finances ne contrôle pas. Par exemple, les taux d'intérêts. Il est beau qu'il y ait des rencontres des premiers ministres et des rencontres des ministres des Finances, cela fait partie... Mais, M. le ministre des Finances, vous savez très bien qu'l y a de grands bouts qu'on ne contrôle pas, ni vous ni qui que ce soit qui serait assis à votre place, au sujet du taux d'intérêt, par exemple, sauf que s'iI y a des signaux des représentations, des mesures et des revendications je pense qu'on peut changer des choses. Mais là, j'ai l'impression qu'on est dans le train, qu'on regarde passer cela et qu'on dit: Le paysage est beau; mais iI y a un tunnel qui s'en vient. Je ne sais pas si le ministre des Finances sera là, je ne sais pas si je serai là et je ne sais pas si qui que ce soit sera là dans cinq ans d'ici, mais, ce que je dis, c'est que ce qui se passe aujourd'hui, en 1969, cela m'inquiète, parce qu'on est dans la politique du laisser-faire, du laisser-aller.

On vit encore sur une vague et on nous a

prêché, au cours des deux dernières années, que la situation dans laquelle le Parti québécois avait mis le Québec était terrible. Et le ministre nous en parle encore aujourd'hui. C'est fini, c'est passé. La démonstration, vos "shows", tout a été fait; des représentations ont été faites. Mais quand cela est dit et que cela est fait, on peut commencer à analyser, à administrer, et à dire: Où est la performance du gouvernement du Québec? Vous n'avez pas tout fait mal. Des améliorations ont été faites et je les ai soulignées au tout début, j'ai su les reconnaître. Mais dans la conjoncture, toute chose étant relative en soi, je pense, M. le ministre des Finances, qu'on est en droit de s'attendre à un meilleur portrait que cela et surtout à une meilleure préparation pour les prochaines années.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Merci, M. le Président. Je voudrais relever quelques points qui ont été abordés par mon collègue, le député de Bertrand. Disons tout d'abord, en commençant par les derniers propos qu'il a tenus relativement à ce que j'avais mentionné au Conseil du patronat du Québec, alors qu'on me suggérait de m'engager à faire disparaître complètement le déficit budgétaire d'ici quatre ou cinq ans. J'ai été habitué à ne pas m'engager à des choses dont je ne suis pas sûr. J'ai essayé, au cours de ma vie, de mettre de l'avant l'importance de ne promettre que ce que je suis capable de livrer. Quand je ne suis pas sûr de pouvoir livrer la marchandise, je ne la promets pas. Cela m'a évité bien des problèmes dans ma vie politique. Cependant, j'ai dit au Conseil du patronat qu'on aurait pu arriver à leur suggestion, même au cours du dernier budget, si, au lieu de baisser les impôts de 1 400 000 000 $, on avait tout mis sur le déficit. Cela aurait été bien simple. Mais nous avons opté pour deux objectifs, celui de diminuer le déficit et, également, celui de diminuer les impôts. Nous pensions qu'il était important d'améliorer la compétitivité avec nos voisins.

Je le répète, nous étions à un taux différentiel de 10, 5 %. Lorsqu'on parle d'investissement, cela revient souvent, surtout sur l'impôt sur les particuliers, les gens qui ont à prendre les décisions, les gens qui veulent venir ici, les cadres qui veulent s'établir au Québec, s'ils ont le choix et s'il y a un taux différentiel de 10, 5 % sur l'impôt, lis peuvent y penser deux fois. Si c'est cela qui fait la différence, cela peut faire la différence. Dans ce cas-là, nous avons opté pour diminuer le fardeau fiscal des contribuables du Québec. Au moment où je vous parle, en 1989, tous les contribuables bénéfient de cette baisse d'impôt, les familles en particulier. Il y a 61 % de diminution d'impôt, 772 000 000 $ sur les 1 257 000 000 $ qui vont aux familles. Nous avons donc décidé de diminuer le déficit, de diminuer les impôts et si je ne me suis pas engagé pour l'avenir, ce n'est pas parce que je ne tends pas vers les mêmes objectifs, c'est que je crois que nous avons réussi à faire un pas de géant dans les deux directions: la diminution du déficit et la diminution des impôts.

Je dois dire qu'on ne peut faire la même chose chaque année, évidemment. C'est clair. Nous avons pris cette marge de manoeuvre que nous avions, non pas seulement, encore une fois, grâce à la conjoncture ou à la croissance économique... La croissance économique est importante à cause de la création d'emplois. C'est beaucoup plus réconfortant pour le Trésor d'avoir 100 000 nouveaux contribuables que d'avoir 100 000 nouveaux bénéficiaires, c'est clair, cela aide, mais également la gestion des dépenses.

Cela m'amène à l'autre point qu'a soulevé le député de Bertrand, cette croissance des dépenses qu'il pense élevée. Je lui ai mentionné que le taux de dépenses que nous avions est de beaucoup inférieur à la croissance du PIB. J'ai dit également que les problèmes dont nous héritons aujourd'hui, que nous vivons aujourd'hui, sont reliés au passage du PQ au pouvoir - c'est aussi clair que cela dans mon esprit - où on a laissé le taux de dépenses dépasser, particulièrement entre 1977 et 1983, non pas seulement le taux d'inflation, mais le taux de croissance du PIB. Ce que je veux dire, j'ai mentionné ça tout à l'heure mais ce que je n'ai pas mentionné c'est qu'on peut se comparer... M. Daniel Johnson, l'ancien premier ministre, disait quoi? Il disait: Quand on se regarde on se désole mais quand on se compare on se console.

M. Garon: Est-ce qu'il disait cela en vous regardant?

M. Levesque: Peut-être, je ne sais pas qui il regardait, certainement pas vous.

M. Garon: J'étais trop jeune, je n'étais pas là.

M. Levesque: Continuez d'être jeune. Croissance des dépenses: Si on regarde ce qui s'est passé durant les mêmes années, alors que l'inflation était à environ 4, 3 % ou 4, 2 %, notre taux de dépenses était à peu près 1 % de plus, on est allés de 3, 1 % à 5, 7 %, que faisait l'Ontario? 11, 5 % d'augmentation des dépenses en 1986-1987; en 1987-1988, 8, 6 %; en 1988-1989, 8, 4 %. Cela fait une moyenne, si je ne m'abuse, de plus de 9 %, entre 9 % et 10 %, alors que la nôtre est beaucoup plus près de 5 %. Chez nos voisins, c'est presque le double d'augmentation des dépenses. Je pense qu'on a fait un effort. D'ailleurs, il faut dire que lorsqu'on a des rencontres dans tout le pays, les gens regardent le Québec comme un endroit où il y a eu réellement un effort sérieux de gestion serrée des

dépenses publiques. Les gens le reconnaissent au Québec, mais également à l'extérieur du Québec.

Maintenant, quand on arrive aux tranferts fédéraux, le député a dit tout à l'heure: Oui, c'est vrai que les transferts sont demeurés stationnaires, stagnants, mais on aurait dû faire plus, apparemment. Mais, quand on regarde pourquoi ils sont restés stagnants, c'est justement à cause de ce qui s'est passé entre 1962 et 1986. C'est là que les causes de la stagnation se situent. En effet, l'abandon de la garantie de recettes lors du renouvellement des arrangements fiscaux en 1982-1983 est un manque à gagner de 1 326 000 000 $. Le programme de 6 % et 5 % en 1983-1984, c'est 338 000 000 $. On a donc un sous-total 1 664 000 000 $.

Et la fameuse désindexation par la loi C-96. On se rappellera, vous étiez en campagne électorale en 1985, au cours de l'année 1984-1985, que toute cette désindexation était préparée, et vos prédécesseurs ne voulaient pas l'avoir. À un moment donné, pendant la campagne électorate, vers la fin de la négocation, c'était presque réglé. Je me rappelle fort bien que le premier ministre, M. Pierre Marc Johnson s'était rendu à Halifax à une réunion d'urgence des premiers ministres, pour arrêter cette nouvelle désindexation, et il n'avait pas réussi. La journée même où j'ai été assermenté comme ministre des Finances, le 12 décembre 1985, je suis parti pour Ottawa, pour apprendre que c'était réglé, fini. C'est ce qui nous a coûté 924 000 000 $.

Un de vos porte-parole a dit récemment - je ne sais si c'est le chef de l'Opposition ou un autre - qu'on avait une perte de 2 588 000 000 $. C'est ce chiffre qui nous affecte aujourd'hui, mais qui fait partie des négociations qui ont eu lieu entre 1982 et 1986, et où vos prédécesseurs étaient. Donc, d'attacher cela à notre responsabilité, c'est un peu gros.

Ces accords-là sont faits pour cinq ans. Nous sommes en train de travailler sur de nouveaux accords, et iI y a espoir que nous pourrons au moins essayer de rétablir une partie, sinon l'ensemble, de ce qui a été perdu. C'est ce sur quoi nous travaillons présentement. Nous savons cependant, I ne faut pas se fermer les yeux et dire: Bon, vous savez, c'est facile. Ce n'est pas facile lorsque l'autre gouvernement a des problèmes très considérables de déficit et d'endettement. Il faut, comme Canadiens, qu'on s'en rende compte. Même si le député de Lévis vient se faire un "pouf ou un "wouf, je ne sais ce qu'il a fait, mais il a réagi. Pour lui, ce n'est pas important, mais pour moi cela l'est. Je suis Québécois et Canadien, je paie des taxes aux deux ordres de gouvernement et je sais que c'est important. Vous, M. le député de Lévis, même si vous faisiez de l'indépendance, vous seriez obligé d'aller chercher une partie de cet endettement et de l'assumer. Alors, faites attention. Pouf! Pouf! Tant que vous voudrez! C'est là. Cela nous appartient, des bonnes choses et des mauvaises choses, des choses agréables comme des choses désagréables. Il y a là un endettement considérable, un niveau de déficit considérable. (11 h 45)

De plus, alors que nous trouvons difficile que 13 % de nos revenus aillent au service de la dette, au fédéral c'est à peu près 33 %. On doit au moins se rendre compte que ça existe. Donc, la négociation n'est pas facile. Mais nous allons travailler de plain-pied pour faire en sorte que le gouvernement du Canada fasse sa part, particulièrement vis-à-vis la hausse des coûts dans le domaine de la santé et dans d'autres domaines également où il est impliqué.

Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre. Il vous reste environ huit minutes.

M. Levesque: Merci. Le député de Bertrand a parlé d'Hydro-Québec. Évidemment, vous aurez l'occasion... Je pense bien que vous allez vous-même participer à cette commission parlementaire. Alors, vous allez sûrement... Vous n'allez pas perdre toutes vos munitions ce matin, vous allez en garder pour la semaine prochaine...

M. Parent (Bertrand): Ne vous en faites pas, j'en ai amplement.

M. Levesque:... mais en attendant, je tiens à souligner ce qu'on a souvent souligné de l'autre côté lorsqu'on avait les responsabilités du pouvoir - et c'est encore vrai aujourd'hui -c'est que nous avons le coût d'électricité le plus bas en Amérique, sauf pour Winnipeg je pense, mais en dehors de ça, c'est le taux le plus bas. Il faut au moins rappeler ces choses-là.

Dans la recherche et le développement, le député de Bertrand qui en fait souvent son cheval de bataille... Je ne l'en blâme pas, je pense que beaucoup de gens autour de moi partagent cette préoccupation pour la recherche et le développement. On m'en parle tellement souvent que je pense que vous devez être sur la bonne voie de vous préoccuper de la recherche et du développement. Le député de Lévis ne le pense pas, lui. Il fait: Pouf!

M. Garon: Ce que je pense, c'est: Si vos taux sont si bons que ça, comment se fait-il que tant de gens s'en retournent au chauffage à l'huile? Les hôpitaux, etc. qui convertissent leur système de chauffage à l'huile plutôt que de rester à l'électricité?

M. Levesque: Vous savez ce qui est arrivé dans...

M. Garon: Vous n'êtes plus compétitifs.

M. Levesque:... les prix du pétrole. Je ne m'imagine pas que vous ne savez pas ça. D'ailleurs, je peux vous raconter mon expérience

personnelle. J'ai commencé avec une certaine source d'énergie et Je ne change pas. Finalement, cela se... Il y en a toujours qui essaient de changer aussi vite que les... Ils compliquent leur vie terriblement.

M. Parent (Bertrand): Êtes-vous en train de nous dire que vous êtes toujours au poêle à bois, M. le ministre?

M. Levesque: Ha, ha, ha! Non, je ne suis pas si vieux que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous avez connu la lampe à l'huile en Gaspésie, par exemple.

M. Levesque: Pour revenir à la recherche et au développement, je dois dire que nous avons fait des efforts considérables de ce côté. Je pense que ceux qui suivent l'actualité, même de l'extérieur du Québec, reconnaissent que nous avons fait beaucoup du côté de la recherche et du développement. Nous avons un cadre fiscal qui est le meilleur, le plus généreux qui existe. De plus, à la suite du Sommet de la technologie, nous venons d'annoncer pour les cinq prochaines années un investissement additionnel de 300 000 000 $. En plus des avantages fiscaux, ces 300 000 000 $ ont été annoncés du côté des dépenses. Il reste un fait: l'industrie elle-même doit s'impliquer. Elle s'implique mais elle doit s'impliquer encore davantage. Et II y a le gouvernement fédéral aussi. Je ne veux pas revenir encore là-dessus mais le gouvernement fédéral doit s'impliquer également afin que le Québec puisse avoir une part plus importante des fonds de recherche et de développement. Quant au gouvernement du Québec lui-même, II a encore, je le répète, le cadre fiscal le meilleur et le plus généreux et ce cadre-là est très bien vu par l'industrie.

Le député a aussi parlé des actions accréditives. Il a parlé qu'on avait limité ce programme en profondeur. Je dois faire une petite correction: c'est en surface. Nous l'avons augmenté pour en faire l'abri fiscal le plus important du pays en matière d'exploration minière et nous l'avons fait pour les travaux de surface parce que ceux-ci sont les plus risqués. Lorsque vous allez en profondeur, comme vous le dites, c'est parce que la recherche en surface a indiqué qu'il y avait là de quoi de sérieux et qu'on pouvait investir pour aller en profondeur, tandis que l'exploration de surface est souvent risquée parce que, quelquefois, elle n'aboutit à rien du tout. On arrive à la conclusion que ce ne serait pas rentable de continuer dans ce sens-là. C'est justement l'exploration de surface qu'on m'avait suggéré d'encourager davantage. Et même dans le milieu, les prospecteurs sont très heureux que ce soit l'exploration de surface. Évidemment, Ils aimeraient encore mieux qu'on ajoute l'exploration en profondeur. Mais ce qui était important, parce que plus risqué, c'était d'encourager l'exploration minière en surface. C'est ce que nous avons fait. Nous avons le régime le plus généreux du pays.

J'ajouterais cependant que la situation n'est pas, je l'admets, celle de l'an dernier et que les travaux ne sont pas en croissance. Ils sont en baisse. C'est clair, malgré qu'ils soient encore aussi importants qu'ils l'étaient en 1985 lorsque vous étiez là. Mais ils sont en baisse par rapport à 1987. De la même façon et pour la même raison que le REA est en difficulté, si vous voulez, ou est plus paisible, c'est qu'il est arrivé quelque chose en 1987. Je pense que c'était le 19 octobre, si ma mémoire est fidèle. Vous semblez Ignorer ça. Il est arrivé ce que quelques-uns ont appelé une "correction boursière", d'autres une "chute" et d'autres une "catastrophe". Chacun a employé son qualificatif. Mais chose certaine, c'est que sur tous les marchés aujourd'hui, depuis ce temps-là, il y a des effets qui perdurent.

Le député de Bertrand sait-il que, si on compare les émissions d'actions ordinaires au pays, dans tout le Canada - il n'y a pas de REA ailleurs ou presque pas - si on regarde l'ensemble du pays, pour les huit premiers mois de 1988 - selon les statistiques dont j'ai pris connaissance il y a quelque temps, je me rappelle fort bien que ça m'avait frappé - par rapport aux huit premiers mois de 1987 pour l'ensemble des émissions d'actions ordinaires, en 1987 plus de 6 500 000 000 $, en 1988 moins de 1 000 000 000 $? C'est incroyable mais c'est vrai. Ce sont les chiffres mêmes de l'ACCOVAM et ceci indique - ce ne sont pas les REA, c'est l'ensemble même du marché qui a subi ce sort, ce ne sont pas seulement les actions accréditives au point de vue d'abri fiscal. Cela a été, comme on le dit dans la langue de Shakespeare, "across the board". Les REA, les actions accréditives, tout le marché a subi ces conséquences. De temps à autre, on voit des signes de reprise, lorsqu'on suit un peu le marché boursier, mais il faut être bien conscients que, même si on a les meilleures politiques pour les investissements stratégiques au Québec, même si on a tenu compte, dans nos budgets respectifs et successifs, lorsque nous avons apporté des mesures qui répondaient positivement à la situation, nous devons admettre qu'il y a une conjoncture générale qui atténue les effets positifs de ces mesures.

M. Jean-Guy Lemieux

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Comme vous avez terminé votre réplique, j'aimerais utiliser, moi aussi, mon temps de parole. J'ai bien écouté les propos de M. le député de Bertrand. Il est un homme d'affaires et je me suis dit: Si une entreprise utilise au maximum sa marge de crédit et si,

pendant plusieurs années, elle accumule des déficits, il me semble difficile, du moins beaucoup plus difficile, de procéder par après à un redressement de cette entreprise-là, c'est-à-dire d'en arriver à ce que cette entreprise puisse faire des profits.

La position qu'a prise notre gouvernement le 2 décembre 1985, I n'en demeure pas moins, comme le disait le ministre des Finances, que des constats... Dans le discours sur le budget 1986-1987, le ministre des Finances faisait justement état d'une situation qui était quand même préoccupante en raison des déficits d'opération accumulés à la fois par les centres hospitaliers depuis 1982-1983, des créances irrecouvrables, des problèmes reliés aux pertes à assumer à l'égard des sociétés d'État ainsi que de la dette gouvernementale qui avait quand même triplé - c'est un état de fait - en six ans, passant de 10 700 000 000 $ en 1980 à 30 000 000 000 $ en 1986. Quelle a été notre position et que devions-nous faire? On s'était inscrit, vous vous en souviendrez fort bien, sur l'urgence d'un retour à l'équilibre afin de réduire ce déficit budgétaire à un niveau acceptable, en deçà de 2 900 000 000 $ pour l'exercice financier 1986-1987 et on s'est dit qu'on se devait de le ramener à un taux inférieur à 2 000 000 000 $ en 1989-1990. Qu'est-ce qu'on a fait? On n'avait pas d'autre choix que de prendre les actions les plus positives possible et d'entreprendre effectivement l'examen des programmes de dépenses, de procéder à des réductions de plus de 1 000 000 000 $, à de nouvelles compressions budgétaires, à la signature dans le secteur public de conventions collectives qui reflétaient l'état des finances publiques.

Si on regarde les chiffres en essayant d'éviter de faire de la politique au sens propre du terme, on se rend compte qu'il y a quand même eu une réduction du déficit budgétaire de 3 344 000 000 $ en 1985-1986 à 2 819 000 000 $ en 1986-1987. Écoutez, je vois que M. le député de Lévis s'excite, je ne veux pas le citer, mais je lui ferai remarquer que pas un ministre libéral, depuis la Confédération, ne s'est promené avec, en poche, un chèque de plusieurs dizaines de milliers de dollars appartenant aux contribuables, contribuant ainsi à une perte d'intérêt de leur part. Je veux bien croire que le député de Lévis...

M. Garon: II y en avait, de l'argent.

Le Président (M. Lemieux): II y en avait peut-être M. le député de Lévis, mais un ministre libéral n'a quand même jamais posé un tel geste. Il n'en demeure pas moins que des faits sont là. Comme je le disais tout à l'heure, je veux éviter la petite politique. C'est quand même vrai qu'en 1985-1986 on est passé à 2 890 000 000 $; à 2 350 000 000 $, en 1987-1988 et, enfin, à 1 600 000 000 $ en 1988-1989. On espère que cette diminution atteindra 1 500 000 000 $ et 1 400 000 000 $ en 1989-1990. Ce qui est important, c'est que, pour la première fois depuis 1975-1976, les besoins financiers nets sont inférieurs à 1 000000000$, soit980000000$. (12 heures)

J'aimerais aussi ajouter qu'il y a quand même eu un contrôle des dépenses. Par une gestion peut-être beaucoup plus rigoureuse des dépenses budgétaires, le gouvernement a quand même réussi à limiter leur croissance à 3 % en 1986-1987, et à 5, 5 % en 1987-1988 et 1988-1969. Évidemment, grâce aussi à un suivi constant de la part du Conseil du trésor et à la collaboration des ministères, les prévisions des dépenses budgétaires ont été maintenues au cours des trois derniers exercices financiers. Ces dépenses s'établissaient respectivement à 28 000 000 000 $ en 1986-1987, 30 000 000 000 $ en 1987-1988, et 30 900 000 000 $ en 1988-1969.

Ce qui est peut-être un peu plus intéressant, c'est la création d'emplois. Il n'en demeure pas moins que, chez les jeunes, le taux de chômage est quand même passé de 18, 1 % à 13, 4 % en 1988-1989. Quand même, je peux dire au député de Bertrand, je ne vous dis pas qu'on doit se satisfaire d'un tel taux de chômage chez notre jeunesse. Ce que je veux faire comprendre au député de Bertrand, c'est qu'il y a eu une amélioration quand même qui est constante. Pour ce qui est des urgences - et c'est là-dessus que je voulais revenir tout à l'heure puisque le député de Bertrand a cité le député de Vanter d'une manière Indirecte. Il est vrai qu'on a consacré, au cours de l'exercice financier 1988-1989, un budget de 105 000 000 $ au désengor-gement des urgences. Notre gouvernement a quand même pris ses responsabilités, sous cet aspect, parce qu'il a su - pour avoir visité différentes salies d'urgence avec mon collègue de Limoilou - on a quand même réussi à modifier des comportements et à changer des mentalités en exigeant de nos administrateurs hospitaliers qu'ils atteignent l'équilibre budgétaire.

Lorsqu'on parle de notre service de santé, j'aimerais faire état au député de Bertrand de deux petits paragraphes qu'on retrouve dans le rapport Rochon. L'an dernier, plus de 70 % des résidents du Québec, de 18 ans et plus, ont eu affaire aux services de santé. Près de 3 % ont eu recours à des services sociaux, 11 % disent avoir été hospitalisés, plus de 20 % ont fréquenté un CLSC et 33 % une urgence à l'hôpital. Plus de 3 % ont reçu la visite d'un médecin à domicile, et près de 3 % ont bénéficié de soins infirmiers à la maison. Lorsqu'on se compare, si on essaie de se comparer, on se rend compte de ceci: C'est que la satisfaction qu'exprime le public à l'égard de son service de santé est très grande. Quels que soient leur revenu, leur scolarité ou leur lieu de résidence, près de 80 % des Québécois partagent l'opinion que le système de santé québécois en est un des meilleurs au monde.

Ce taux de satisfaction est semblable à celui des Finlandais, des Allemands de l'Ouest,

des Anglais, des Autrichiens, des Hollandais et des Suisses. Tout cela pour vous dire que dans notre service hospitalier, ou dans notre réseau de santé, il y a encore place à l'amélioration. Il y a encore place à exiger de nos administrateurs une gestion plus efficace, plus coordonnée, plus rationnelle. Mais de là à jeter le blâme au gouvernement, je trouve que c'est peut-être aller un peu trop vite. Le problème aujourd'hui dans nos salles d'urgence - j'aimerais le souligner au député de Bertrand - est davantage un problème de gestion que d'avoir à y engorger ou d'avoir à y placer certaines sommes d'argent.

En ce sens, je pense que, de plus en plus, notre gouvernement a su faire comprendre à nos administrateurs du service de santé qu'au Québec, après avoir placé plus de 8 000 000 000 $ dans notre service de santé, il est un temps que chacun prenne ses responsabilités, comme nous avons fait comme gouvernement, et qu'on gère davantage, je dirais, pour les besoins de l'ensemble de notre clientèle, les besoins de l'ensemble de la population du Québec, et qu'on essaie, dans la mesure du possible, d'en arriver à développer certain esprit de clocher qui ne favorise, je dirais, aucunement la population et dessert aussi le gouvernement. Il est trop facile de dire: Vous êtes responsable de la situation qui existe dans le réseau de la santé et des services sociaux. Il y a de nombreux intervenants.

J'aimerais faire remarquer, le plus objectivement possible, au député de Bertrand il n'a pas été facile pour notre gouvernement d'entrer dans le réseau de santé et d'entrer dans les organes mêmes, je dirais, du réseau administratif de santé et des services sociaux, et de demander aux principaux intervenants de modifier leur attitude, de gérer d'une manière plus efficace et plus efficiente, peut-être.

Je voudrais terminer en vous disant qu'actuellement, au moment où je vous parle, au niveau des urgences, il y a eu, je tiens a vous le souligner, M. le député de Bertrand, une grande amélioration. Je ne le dis pas parce que je suis un député libéral. Je le dis comme citoyen, qui a eu à fréquenter le service des urgences, dont la femme et la filIe ont eu à fréquenter ce service. Le service et la qualité des soins sont exemplaires. Ce qu'il y a à améliorer, n'en déplaise au député de Lévis, c'est qu'on gère d'une manière plus rationnelle. J'ai terminé.

M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): J'ai deux ou trois points. Après cela, je laisserai un peu de temps à mon collègue, le député de Lévis, qui a quelques questions à poser. Rapidement sur les propos que le président vient de tenir et aussi concernant les derniers propos du ministre. D'abord, concernant toute la question des services de santé, il faudra se rendre à l'évidence entre ce qui a été véhiculé - là, on ne fera pas le procès de 1985 et ce qui arrive en 1989 - mais entre nous, on est capables de comprendre que le résultat net fait en sorte qu'en 1985, ce n'est pas la gestion des hôpitaux qui faisait défaut et pas plus aujourd'hui. Je ne dis pas, par là, il n'y a pas d'amélioration possible. Je dis il y a un problème sérieux il faut corriger dans les sommes à investir pour être capables de corriger les engorgements et les dépenses inhérentes qui provoquent les engorgements dans les hôpitaux.

Ceci dit, il y a sûrement place à l'amélioration dans le réseau pour la gestion. Cela vaut non seulement pour le réseau hospitalier et pour le réseau de la santé, mais cela vaut aussi pour tout le réseau gouvernemental, c'est-à-dire pour toutes les sociétés d'État et pour le gouvernement lui-même, là où on se ramasse avec ce que j'appelle une "efficacité négative". Alors là, on pourrait s'embarquer dans un long débat.

Concernant les dépenses et l'allusion que vous avez faite, on est rentrés et on a fait l'urgence d'un redressement en 1985. On a coupé tes dépenses, on a sabré 1 800 000 000 $ parce que les chiffres revolent au milliard. On a fait ce débat, mais si le gouvernement actuel avait sabré dans les dépenses et continué à sabrer dans les dépenses, on n'aurait pas une courbe croissante des dépenses depuis l'année 1985 et les années antérieures. Mais depuis que vous êtes là, les dépenses ont passé de 27 500 000 000 $ à 28 300 000 000 $ à 30 000 000 000 $ et, l'année prochaine, à 32 900 000 000 $, donc 33 000 000 000 $. La courbe des dépenses est croissante. Si, en 1986-1987, votre première année d'administration, nonobstant tous les flignes-flagnes il y a eu et toutes les pirouettes il y a eu, les résultats nets sont là, s'il y avait eu une coupure dans les dépenses, en 1985-1986 elles étaient de 27 500 000 000 $, elles auraient dû se retrouver sous le seuil du 27 500 000 000 $, ce qui n'est pas le cas et les chiffres sont là pour le prouver. On pourra avoir les démonstrations qu'on veut, le résultat net des dépenses a continué à croître de l'ordre de 5, 5 %. Ce n'est pas dur à faire comme démonstration. On aura beau dire: On investit là-dedans et on a coupé là-dedans. Oui, mais on n'a rien coupé dans les dépenses. Les dépenses ont passé de 27 000 000 000 $ à 28 000 000 000 $, à 29 000 000 000 $, à 30 000 000 000 $, à 31 000 000 000 $, 32 000 000 000 $ et 33 00 000 000 $ l'année prochaine. Je comprends que la machine est là et il faut continuer à la suivre, mais il n'y a pas eu de coupure réelle nette.

Concernant le ministre des Finances, ses derniers propos tantôt en matière de recherche et de développement, quand le ministre nous dit: De l'extérieur, on nous cite en exemple en recherche et développement, je suis obligé de rappeler certaines choses au ministre des Finances. L'organisme qui relève du gouvernement et du ministre de l'Éducation, appelé le Conseil de la science et de la technologie, qui est le

principal organisme qui suit de près ce qui se passe en matière de recherche et de développement, dans son dernier rapport que je n'ai pas devant moi mais que j'ai en mémoire, cite textuellement le recul qu'on a pris ces dernières années et l'état alarmiste qu'on a dans ce domaine. Écoutez! En matière de recherche et développement, c'est connu, on n'est pas actuellement un exemple à suivre, on est en retard quand on se compare avec l'Ontario.

Le ministre disait tantôt: Maintenant, ma moto, c'est un peu celle de Daniel Johnson: Quand on se compare, on se console. Quand on se compare dans certains domaines, on se désole. Quand on se compare en matière de chômage par rapport à l'Ontario, ça me désole, ça ne me console pas. Quand je regarde en matière de recherche et de développement par rapport à l'Ontario, ça me désole, cela ne me console pas. Quand je regarde en matière de transferts fédéraux, en matière de recherche et de développement, la grosse quote-part s'en va en Ontario, vous le savez, cela fait l'état de... On n'a rien à se vanter dans la recherche et le développement. Le ministre disait lui-même tantôt qu'il subissait beaucoup de pression autour de lui. Oui, mais c'est un cri d'alarme, M. le ministre. Il est important de réaliser et non seulement de réaliser, mais de poser des gestes dans ce sens-là. Il y a une chose dont je suis sûr et certain, c'est qu'on ne peut pas se vanter qu'en matière de recherche et de développement, on est un exemple. Cela nous est rappelé dans le dernier rapport annuel du Conseil de la science et de la technologie.

Quant aux abris fiscaux - et je termine là-dessus parce que le temps s'écoule rapidement - le ministre délégué aux Mines a lui-même mentionné au mois de décembre et pris l'engagement - et j'aimerais que le ministre puisse aujourd'hui réitérer, en tant que ministre des Finances, s'iI est prêt à prendre cet engagement - que si les effets, dès les premiers mois de 1989, des mesures annoncées en décembre 1988 sur les incitatifs et sur les accréditives - les nouvelles mesures qui ont été prises - ne donnent pas les résultats escomptés, si elles ne font pas la relance, j'aimerais que le ministre des Finances puisse nous dire aujourd'hui s'il est prêt à prendre l'engagement, comme son collègue l'a pris, vis-à-vis des prospecteurs miniers, c'est-à-dire: Le ministre des Finances est-il prêt à prendre un engagement aujourd'hui, à savoir s'il va apporter des mesures additionnelles pour être capable d'atteindre l'objectif qui avait été annoncé ou qui avait été visé en décembre 1988?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, je vais simplement reprendre rapidement deux points que le député de Bertrand a soulevés relativement aux dépenses. Il parle d'un montant des dépenses de 27 000 000 000 $, qui est monté à 28 000000000$ et à 29000000000$. Nous n'avons pas dit que nous pouvions, tout en ayant une gestion rigoureuse des dépenses, faire en sorte de maintenir le montant des dépenses sans tenir compte du tout de l'Inflation. il ne faut pas oublier que près de la moitié des dépenses du gouvernement sont des salaires, des traitements. Alors, si les conventions collectives parient d'une augmentation de 3, 5 % ou de 4 %, le député de Bertrand est-il en train de nous dire qu'on aurait dû quoi? Faire comme eux, couper les salaires de 20 %? Ou bien quoi? Est-ce qu'on ne doit pas respecter les conventions collectives? Jamais je n'ai pensé qu'on ferait ça. Cela me surprend d'avoir une suggestion comme celle-là de la part d'un député aussi sérieux, qui manifeste tant d'objectivité habituellement, venir me dire qu'on aurait dû, si on avait voulu respecter nos objectifs... SI les a compris comme cela, ce n'était pas du tout notre Intention de couper les salaires des employés au service de la fonction publique. Jamais! Ni du public ni du parapublic. Cela a été fait une fois, j'espère que cela ne se fera plus. (12 h 15)

Vous savez, arriver à une croissance zéro des dépenses, cela ne s'expliquerait que par une attaque faite aux conventions collectives. Je ne peux pas m'imaginer... Si ce n'est pas là, iI faudrait baisser d'environ 8 %, 9 % ou 10 % les autres dépenses de l'État, les baisser. Ce n'est pas réaliste. Ce que nous avons fait, la première année, cela a été quelque chose qui faut souligner, à mon sens. C'est que, même si l'inflation était supérieure, nous avons réussi, alors que l'Ontario - je vous l'ai dit tout à l'heure - en 1986-1987, avait une augmentation de ses dépenses de 11. 5 %, nous avons augmenté de 3. 5 %. C'est réellement prendre les mesures nécessaires pour arrêter l'hémorragie qui avait été provoquée par nos prédécesseurs. Là, nous avons prouvé que nous étions sérieux. Là, nous avons sabré dans les dépenses de plus de 1 000 000 000 $. Mais, jamais iI ne m'est venu à l'esprit que nos objectifs comportaient de maintenir à 27 000 000 000 $ les dépenses et d'avoir une croissance zéro. Si jamais nous avions pensé cela... C'est incroyable, cela voudrait dire quoi? S'attaquer aux conventions collectives, s'attaquer aux services dans les réseaux? Non. Lorsque nous avons parié de contrôler les dépenses, d'assainir les finances publiques, nous avons pensé faire une meilleure gestion des dépenses, mais non pas de ne pas respecter la signature du gouvernement du Québec, jamais.

Un autre sujet qui a été abordé par le député de Bertrand, celui de la recherche et du développement. Il revient souvent là-dessus et je ne le blâme pas non plus, c'est un sujet fort important, d'autant plus que le gouvernement du

Québec a adopté plusieurs mesures, au cours des deux dernières années en particulier, pour assurer au Québec un régime fiscal compétitif à l'égard de la recherche et du développement. Lorsque des entreprises de fabrication, dans le domaine des télécommunications, par exemple, font des dépenses de recherche et de développement, elles ont 100 $... Lorsqu'on regarde la fiscalité - je dis bien la fiscalité, parce que c'est notre responsabilité aux Finances - le coût, pour cette entreprise, dans l'état de New York...

Une voix: Elle doit avoir des revenus de 100 $ pour le couvrir.

M. Levesque: Oui, pour couvrir cette dépense de 100 $ il faut avoir, à New York, des revenus de 100, 72 $; au Massachusetts, 101, 70 $; en Ontario, 72, 96 $; au Québec, 69, 65 $, et, si c'est une recherche faite avec le concours des universités, 43, 64 $. C'est le régime fiscal le plus généreux que nous ayons ici au Québec. Vous allez me dire: Si c'est si bon, cela doit avoir des résultats. Vous comprendrez, M. le Président, que lorsqu'on apporte des mesures fiscales comme celles que j'ai apportées au mois de mai, le 7 mai 1988, on ne peut voir les résultats immédiatement. Il faut attendre un peu avant que ces mesures fiscales puissent être mises en application et avoir des résultats véritables. J'espère qu'elles auront les résultats escomptés, mais je pense qu'il serait injuste ou prématuré du moins, à ce moment-ci, de demander une évaluation complète, objective, sérieuse, alors que les gens n'ont pas encore eu le temps de se retourner et de passer aux actes. Il y a déjà eu un commencement.

D'ailleurs, je dois vous dire que dans l'ensemble, les nouvelles mesures de recherche et de développement ont été bien perçues par les représentants des milieux intéressés par la recherche et le développement, alors que nous sommes sûrement, du moins pour ce qui est de la fiscalité, la région la plus compétitive du monde occidental, à moins que quelqu'un ne me prouve le contraire.

Maintenant, pour ce qui est des subventions, il y a eu des efforts du côté de nos voisins de l'Ontario, c'est vrai. Quand on regarde la réalité, on s'aperçoit que dans les subventions, on avait annoncé des sommes considérables, mais lorsqu'on regarde ce qui a été utilisé, il y a une différence tout aussi considérable. Il y a eu énormément de crédits périmés chez nos voisins, du côté de la recherche et du développement, en matière de subventions. Il faut donc faire bien attention, lorsqu'on fait des comparaisons, de ne pas prendre simplement ce qui a été annoncé, mais il faut aussi regarder ce qui a été fait. Quant à nous, nous allons, par ce qui a été annoncé au sommet de la technologie, entrer également, en plus de la fiscalité, nous allons continuer, pas entrer parce que nous y sommes déjà beaucoup, dans le domaine de l'aide directe en matière de recherche et de développement. Sans oublier ce qu'Hydro-Québec a également l'intention de faire de ce côté-là.

Le Président (M. Lemieux): Je suis obligé de respecter la règle de l'alternance. M. le député de Mille-Îles, vous aviez demandé la parole. Est-ce que... ?

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: M. le Président, je ne veux pas prendre trop de temps, étant donné que je sais que le député de Bertrand voudrait bien que le député de Lévis intervienne. Je vous écoute depuis tantôt et il m'apparaît qu'on est en train de tomber, peut-être parce qu'on est, disons-le ouvertement, dans une dernière année de mandat, qu'on a une élection à portée de vue, dans quelques mois... Les chiffres sont des chiffres, le budget est un budget, mais, quelquefois, les équilibres financiers d'un gouvernement sont comme un grand laboratoire, dans lequel les économistes cherchent souvent des solutions à chaque jour et où jamais rien n'est établi, n'est définitif, ou tout est a repenser, à regarder, à soupeser, à resoupeser, parce qu'on n'a jamais la réponse finale.

C'est ça, en réalité, l'administration des finances de l'État. Le ministère des Finances est comme une sorte de grand laboratoire où on regarde toutes les variables économiques. On en fait bouger une ou une autre, on a telle conséquence ou telle autre. Mais l'illusion des chiffres, pour moi, c'est l'apparence, les flacons qui sont étalés sur le comptoir du laboratoire. Quand j'entendais tantôt le député de Bertrand parler de sous, d'injection supplémentaire de sommes d'argent dans tel programme, dans le réseau de la santé, dans tel autre domaine, il y a une évidence à laquelle il faut en venir en ce moment, c'est que, quelles que soient les sommes que nous pourrions investir, quel que soit le contenu que nous pourrions mettre dans la fiole de la santé, quels que soient les ingrédients que nous pourrions mettre dans d'autres domaines, dans le domaine des prêts et bourses, dans le domaine du financement du réseau universitaire, et je pourrais vous donner un tas de programmes gouvernementaux, je pense que notre premier devoir présentement, ce n'est pas de demander à l'État de réinjecter aveuglément des sommes d'argent et des crédits additionnels dans des programmes où, de toute évidence, d'après les expériences et le déroulement de la situation, il faut peut-être recommencer tabula rasa et remettre en question certains programmes de façon profonde.

Il flotte dans l'air présentement l'établissement d'un réseau parallèle de santé. Les syndicats soulèvent les boucliers en disant: Non, il n'en est pas question. Je pense que dans plusieurs domaines présentement, c'est une attitude qui est peut-être électoraliste, j'espère que ce

n'est pas le cas, mais qui est un petit peu malsaine pour notre régime et notre administration, de ne pas avoir le courage de se poser les véritables questions que la société québécoise doit se poser à l'approche des années quatre-vingt-dix.

Ce que je souhaite ardemment, et c'est la fin de mon intervention, comme simple député ministériel, je vais faire tout en mon pouvoir, dans la mesure de mes modestes moyens d'influence sur le gouvernement en place, pour ne pas sombrer dans cet attrait électoraliste en tentant de dire lors d'une éventuelle campagne électorale: Nous allons injecter telle somme dans tel programme, nous allons faire telle chose pour corriger la longue liste d'attente en cardiologie, nous allons faire telle chose pour ce qui est des prêts et bourses, en se refusant de regarder les véritables problèmes et en n'essayant pas d'autres formules dans notre vaste laboratoire que sont les finances de l'État. C'était mon commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, la réplique.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Je crois que c'est une réflexion Intéressante. J'aurais aimé pouvoir entendre davantage le député de Mille-Îles la poursuivre parce que je trouve qu'il y a là, comme on dit dans la langue de Shakespeare: "Food for through". J'aurais aimé il continue à développer sa thèse pour que je puisse porter un jugement beaucoup plus de valeur que celui que je porterais si je m'en tenais simplement aux quelques énoncés préliminaires.

J'espère que nous aurons l'occasion d'entendre le député de Mille-Îles poursuivre sa réflexion. Mais ce que je retiens, c'est que le député de Lévis l'écoutait d'une façon particulièrement attentive, surtout lorsque le député de Mille-Îles invitait les gens à tenir compte dans leurs promesses électorales, de certaines limitations, de tenir compte qu'il serait peut-être plus pratique, positif et responsable de suggérer des solutions nouvelles qui ne sont pas simplement un ajout aux sommes déjà consacrées à tel ou tel ministère. C'est beaucoup demander, évidemment, à certaines personnes qui ne sont pas habituées à ce genre de critiques-là mais, tout de même, je trouve ça intéressant, M. le Président. Et comme 1 ne reste que deux ou trois minutes, je ne voudrais pas priver l'Opposition de pouvoir poser quelques questions auxquelles j'essaierai de répondre si le temps me le permet.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Jean Garon M. Garon: M. le Président, vous vous êtes arrangé pour que j'aie le moins de temps possible, mais je veux dire simplement ceci. Dans la question des urgences, iI semble que quand c'est votre femme et votre fille, il n'y a pas de problème alors que quand ce sont des assistés sociaux, des gens qui n'ont pas de connexions dans les hôpitaux, il attendent dans les corridors. Je leur dirai qu'à l'avenir iI faudra qu'ils demandent le traitement de la femme et de la fille du député de Vanier. À ce moment-là iIs seront satisfaits puisque le député de Vanter a dit qu'il était content en comparant le service que sa femme et sa fille avaient eu.

Maintenant concernant les engagements financiers, Je ferai remarquer au ministre...

Le Président (M. Lemieux): Question de privilège, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, vous êtes en conflit...

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi. Question de privilège, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je regrette, j'ai la parole. Après votre tour...

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi, M. le député de Lévis. Je connais très bien le règlement et vous le savez. Question de privilège.

M. Garon: C'est ce que vous avez dit. Je regrette, vous ne prendrez pas mon temps.

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Garon: C'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Lemieux): C'est une question de privilege. Je suis président...

M. Garon: Vous ne pouvez pas vous donner une question de privilège à vous-même.

Le Président (M. Lemieux): Question de privilège, M. le...

M. Garon: Alors retirez-vous et mettez un président de séance.

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi, M. le député de Lévis, vous connaissez mal votre règlement.

M. Garon: Je regrette. Vous voulez agir comme président et prendre tous les chapeaux. Vous ne pourrez pas fonctionner comme ça.

Le Président (M. Lemieux): Question de privilège, M. le député de Lévis.

M. Garon: II n'y a pas de question de

privilège à vous-même. Vous ne pouvez pas vous demander une question de privilège à vous-même.

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi, mais je suis membre de cette commission...

M. Garon: Oui, vous êtes...

Le Président (M. Lemieux):... et j'ai droit, en tant que président de cette commission...

M. Garon: En tant que président... Normalement les présidents président. Là, vous vouiez prendre tous les chapeaux. Bien là, vous vous trouvez en conflit d'intérêts.

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi, M. le député de Lévis. M. le député de Lévis, c'est une question de privilège. Vous avez ajouté des choses que le député de Vanter n'a jamais dites.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez interprété les choses...

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Lemieux):... et je vous ferai remarquer que lorsque la femme et la fille du député de Vanier se sont rendues à l'urgence, ce n'était pas dans un hôpital de son comté, mais d'elles-mêmes, au Centre hospitalier de l'Université Laval, sans que personne ne les connaisse et qu'elles ont reçu les mêmes soins auxquels toute la population du Québec a droit. J'appelle ça de la démagogie vicieuse, M. le député de Lévis.

M. Garon: Bon.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer.

M. Garon: Bon. Je ne fais pas de communiqué...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute.

M. Garon:... dans les journaux pour dire que j'ai eu un rendez-vous avec un ministre, comme le fait le député de Vanier.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le député de Lévis.

M. Garon: De toute façon, je reviendrai là-dessus par voie de communiqué. Le député de Vanier a fait une affirmation très forte.

Maintenant, on a dit que la situation financière était épouvantable. Je vous ferai remarquer qu'à la page 10 de votre document, le sous-ministre des Finances fait quand même remarquer que la différence dans les taux de croissance résulte principalement dans l'inscription anticipée au dernier trimestre de 1987-1988, de dépenses de 848 800 000 $ que le gouvernement n'aurait normalement eu à assumer qu'au cours des années subséquentes, c'est-à-dire qu'il a payé d'avance, en 1987, 849 000 000 $, à toutes fins utiles. Pourquoi? Pour faire paraître le déficit le plus élevé possible en 1987, alors qu'il aurait été de 849 000 000 $ moins élevé en 1987, mais cela n'aurait pas satisfait le besoin d'apparences du ministre des Finances concernant son budget. Le déficit aurait déjà dû être considérablement moins élevé en 1987, mais le ministre a voulu que la situation semble épouvantable et, à ce moment-là, il ne pouvait pas avoir un déficit si bas en 1987, de sorte qu'il l'a augmenté en payant à l'avance 849 000 000 $ pour les années suivantes.

Puisque le ministre est ici et qu'on regarde seulement les opérations au 30 septembre, j'aimerais lui poser une question. On parle actuellement de 165 000 000 $ de remboursement plus élevé, à la page 9, que les 710 000 000 $ anticipés. J'aimerais savoir aujourd'hui combien on a remboursé de plus qu'on avait prévu en obligations d'épargne du Québec.

M. Levesque: En attendant que j'aie la réponse, parce que j'imagine que le député veut avoir les derniers chiffres disponibles là-dessus... Vous savez qu'on a monté les taux d'intérêt sur les obligations d'épargne de 9, 5 % à 10, 5 % parce que, évidemment, il y a des gens qui voyaient la différence de rendement qu'il y avait avec les certificats d'épargne des institutions bancaires par exemple. C'est clair que, comme le gouvernement fédéral l'a fait d'ailleurs, nous avons augmenté notre taux d'intérêt sur les obligations d'épargne.

Maintenant, pour l'autre question, en attendant que j'aie les chiffres demandés par le député de Lévis, je tiens à lui dire que le point qu'N vient de soulever l'a été au moment du discours sur le budget et même avant, par lui-même d'ailleurs, et par le député de Bertrand également. Nous avons eu un débat là-dessus. Je peux dire que nous avons, je pense, fait quelque chose qu'on aurait aimé que nos prédécesseurs fassent, c'est-à-dire payer d'avance des dépenses. Je trouve cela merveilleux. Si je pouvais toujours faire cela, payer d'avance, ce serait extraordinaire. D'ailleurs, on a fait un plat sur la légalité de la chose. Nous avons eu gain de cause par les rapports, par les avis juridiques qui ont été donnés et nous étions en plein dans notre droit de faire ce que nous avons fait.

Le Président (M. Lemieux): Je dois suspendre les travaux, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je voudrais juste donner les chiffres parce que, cet après-midi, on va passer...

Le Président (M. Lemieux): Oui, cela va. Est-ce qu'il y a consentement? D'accord.

M. Levesque: On avait annoncé 165 000 000 $. Nos prévisions sont il y aura 50 000 000 $ de plus.

M. Garon: Pour l'année?

M. Levesque: Pour l'année, sur un encours de 2 800 000 000 $. Si je comprends bien, M. le Président, nous passerons aux engagements financiers à 14 heures.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement. Nous allons suspendre jusqu'à 14 heures pour procéder aux engagements financiers. La commission du budget et de l'administration suspend ses travaux puisqu'elle a complété son mandat de procéder à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire et de l'évolution des finances publiques du gouvernement. Conformément à l'article 292 du règlement, nous suspendons jusqu'à 14 heures pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Finances pour les mois d'octobre 1987 à janvier 1989.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour la vérification des engagements financiers du ministère des Finances, pour les mois d'octobre 1987 à janvier 1989.

Réponses déposées

J'aimerais d'abord déposer les réponses aux questions qui ont été posées par les membres de cette commission relativement à la vérification des engagements financiers en date du 22 octobre 1987. M. le secrétaire, voulez-vous en faire le dépôt?

Engagements d'octobre 1987

Nous passons maintenant à l'appel des engagements financiers pour le mois d'octobre 1987. "Contrat négocié: Contrat pour la fourniture des services informatiques dans le cadre de travaux dans les secteurs de la recherche économique et des politiques fiscales, pour la période du 1er juin 1987 au 31 mai 1990. Montant de l'engagement 205 500 $. "

Est-ce que cela va, M. le député de Bertrand? Voulez-vous que je reprenne?

M. Parent (Bertrand): Non, non. Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Parent (Bertrand): Je vous suivais d'une oreille. C'est parce que je voulais juste m'assurer que les réponses qui ont été déposées tantôt étaient des choses dont j'avais pris connaissance. Elles ont été acheminées à notre bureau, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemieux): Le 22 octobre 1987.

M. Parent (Bertrand): Elles ont été vues à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député de Bertrand? Est-ce qu'il y a des Interventions relativement à l'engagement 13 du mois d'octobre 1987?

M. Parent (Bertrand): Oui, certainement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Le montant de 205 000 $, est-ce qu'on peut m'expliquer un peu... Il y a Conference Board, ce n'est pas "in Canada", ce doit être Conference Board of Canada, mais AERIC inc., qu'est-ce que c'est exactement que ce contrat de fourniture? C'est pour des statistiques, pour...

M. Levesque: M. le Président, je vais demander à M. Montminy de répondre à la question.

Le Président (M. Lemieux): M. Montminy, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, vos nom, prénom, et fonction, s'il vous plaît!

M. Montminy (André): André Montminy, du ministère des Finances, directeur de l'administration. Si je comprends bien la question, M. le député de l'Opposition, vous voulez savoir la différence entre les services spécialisés du Conference Board, en regard d'AERIC inc., le Conference Board ou les études que l'on retrouvera plus tard lors de la discussion sur les engagements du crédit. AERIC est un service spécialisé et fait des études plus particulières sur les simulations des tables d'impôt, à la fois le secteur fiscal et le secteur économique. Au sujet de la cotisation, il faut différencier, entre la cotisation payée par le ministère des Finances pour l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement du Québec et l'autre cotisation, qui touche plus particulièrement des études et des besoins particuliers au ministère des Finances.

M. Parent (Bertrand): Quelle est la proportion, de l'une et de l'autre?

M. Montminy: On voit ici, on a 205 000 $ pour un engagement qui couvre du 1er juin 1987 au 31 mai 1990. Si on fait, je ne sais pas... En 1987-1988, on a 63 000 $, donc un prêt de 64000$ à 65 000 S à AERIC Canada pour des études particulières selon les besoins que le ministère des Finances a, en regard de la cotisation annuelle que l'on verra plus loin lors de la discussion des engagements financiers qui est de l'ordre de 85 000 $ à 88 000 $. Mais, sur cela, si vous me le permettez, M. le député, lorsqu'on regardera l'engagement particulier de la cotisation du Canada à 85 000 $ ou 88 000 $, sans avoir un prix d'escompte, on a un meilleur prix que l'on devrait payer.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que je pourrais savoir sur une base comparative? Là, on couvre du 1er juin par cet engagement et par ce service de fourniture autant avec AERIC qu'avec Conference Board. Si je comprends bien, on couvre la période du 1er juin 1987 au 31 mai 1990. Donc, on couvre sur une base de trois années pleines. Ce contrat, antérieurement, j'imagine,

avait été négocié en 1984 jusqu'en 1987. Cela marche par période de trois ans. Est-ce que c'était sensiblement le même montant?

M. Montminy: C'était possiblement inférieur. Malheureusement, je n'ai pas les chiffres exacts avec moi.

M. Parent (Bertrand): Cela dépend des services dont vous avez besoin d'AERIC au ministère des Finances.

M. Montminy: C'est ça. C'est une provision de dépenses.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

M. Montminy: Alors, la provision de dépenser, c'est une enveloppe sous laquelle le traitement de l'information que le ministère des Finances, soit le secteur fiscal, soit le secteur économique, selon ses besoins, c'est une estimation. On peut présumer que les 200 000 $ qu'on a là, représentent une indexation de l'ordre de 5%. Mais, si vous le voulez, on pourra déposer en commission la dépense des années précédentes.

M. Parent (Bertrand): Bien, c'était juste pour savoir si, sur une base, vous m'assurez que l'on parle d'un coût sensiblement le même sur le contrat antérieur, qui étaient les trois années précédentes.

M. Montminy: Mais I faut comprendre...

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas de problème, la seule chose c'est que, souvent avec Statistique Canada et avec d'autres ministères, on a eu des augmentations sensibles pour d'autres raisons. Mais on peut s'Interroger sur le fait qu'on se branche sur un organisme canadien, de façon à obtenir de l'information. Je pense que c'est bien fondé, à l'exception des sommes d'argent impliquées. C'est pour cela que je voulais savoir si l'enveloppe globale des trois dernières années par rapport à ces trois années que cet engagement couvre, est sensiblement la même. Alors, si vous pouvez m'en faire part, vous me le donnerez ultérieurement, cela pourra satisfaire ma curiosité.

M. Montminy: Oui, oui.

M. Parent (Bertrand): À part cela, je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 13 est-il vérifié?

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement 14, contrat pour l'achat de huit terminaux et un contrôleur de communication IBM.

Montant de l'engagement 25 414, 44 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): La question, pas tellement technique, mais qui s'adresserait au ministre des Finances concernant l'engagement 14 est la suivante: Est-ce qu'au ministère des Finances, il y a, de la part du ministre, une orientation et une remise en question concernant toute la question de l'informatique? On fait beaucoup d'ajouts, année après année, ou mois après mois, selon les besoins des services, mais on s'est rendu compte qu'à l'intérieur de certains ministères, des terminaux s'ajoutent. Dans certains cas, il y a incompatibilité; des ensembles de systèmes font en sorte que vous vous retrouvez avec un paquet de machinerie, du "hardware* en termes d'informatique, qui dépasse de beaucoup les besoins. Ma question, je l'ai posée aussi au ministre de l'industrie, du Commerce et de la Technologie la semaine passée, dans le cas du ministère des Finances, est-ce qu'il y a une réévaluation des besoins et qu'est-ce qui se passe sur le plan de toutes ces demandes d'informatique? Parce que vous, en tant que ministre, un moment donné, iI y a des budgets et on dit: On fournit de l'informatique, mais une fois les terminaux et les machines acquis est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite ou qu'on prévoie faire pour regarder où nous en sommes rendus et faire le point en matière d'informatique à l'intérieur de votre ministère?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je ne peux répondre qu'en termes généraux. Je suis revenu, à diverses reprises, justement sur cette question afin de m'assurer que ces achats soient coordonnés et qu'on apporte dans ce secteur la même attention et la même rigueur que dans les autres secteurs du gouvernement. J'ai même insisté pour qu'on revoie, que ce soit sur le plan du Conseil du trésor, de l'Approvisionnement et Services, du ministère des Communications, en tout cas, même surtout à mon propre ministère parce qu'on sait que, par exemple, chez le contrôleur des finances on a sûrement un besoin assez important d'informatique. J'ai toujours insisté, même on a peut-être porté un jugement sur celui qui vous parle à certains moments, je suis revenu à la charge souvent pour, justement, que l'on porte une attention très spéciale sur toute cette question d'informatique. J'ai eu une expérience personnelle dans mes propres affaires où on peut se laisser embarquer.

Le Président (M. Lemieux): Apprivoiser.

M. Levesque: Oui Alors, tenant compte de ce que j'avais vécu moi-même en plus petit, je suis revenu souvent à la charge pour qu'on y apporte une attention toute particulière. Main-

tenant, si vous voulez avoir plus de précision sur les plans du ministère, je pourrais demander à M. Montminy de vous en faire part.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Sans... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, peut-être une explication additionnelle sans entrer dans tous les détails de mécanique, ma préoccupation c'est qu'on puisse m'assurer qu'au ministère des Finances, parce que je ne suis pas spécialiste et je m'en défends bien en matière d'informatique, mais justement le point a été fait, il y a un autre problème qui s'ajoute à cela, je pense que le ministre sera d'accord aussi avec moi, c'est que la plupart de ces contrats sont des contrats où on ne s'en va pas en appel d'offres parce qu'on est déjà embarqués dans le système avec telle compagnie. Alors, c'est le principe du bras dans le tordeur où, automatiquement, telle compagnie a tel contrat parce qu'on a déjà commencé avec elle et je suis un peu perplexe par rapport à tout ce que je vois passer en matière d'informatique.

Je n'ai rien contre l'informatique, au contraire, mais je me dis: On s'en fait vendre peut-être des fois à outrance. Alors, on s'en va avec IBM Canada. Ce n'est pas écrit si c'est un contrat négocié et dans quel ordre cela a été fait pour huit terminaux, mais j'imagine que sur cette dimension vous n'aviez pas le choix d'aller avec IBM où I y a beaucoup d'appareils compatibles IBM aujourd'hui. Est-ce qu'on aurait pu avoir de meilleurs prix? Sur cet achat précis, relié à la question que je posais tantôt au ministre, est-ce que le point aussi a été fait et qu'est-ce qui se passe exactement à l'intérieur du ministère?

Le Président (M. Lemieux): M. Montminy.

M. Montminy: M. le député, pour faire une image simple du ministère des Finances, il y a au ministère des Finances le système Sygbec qui appartient au contrôleur des finances, qui est le système comptable et budgétaire du gouvernement du Québec et qui est le plus gros système comptable et budgétaire ou le plus gros système informatique du gouvernement du Québec à l'interne. Je ne parle pas du MMSR ou des autres ministères, je parle du système interne. Il y a également l'informatique du ministère des Finances qui comprend la recherche économique, la recherche fiscale ou les études fiscales, les politiques et opérations financières, vous avez eu des discussions ce matin sur cela, et, à l'extrême si vous voulez, on a le Bureau de la statistique du Québec.

Donc, il faut comprendre qu'on a aux

Finances, heureusement ou malheureusement, trois boîtes Informatiques. Pour une simple raison, c'est que le contrôleur traite avec le ministère des Communications, le ministère des Finances a son propre ordinateur, sa propre quincaillerie, conjointement ou en partnership, en condominium ou en mariage, qu'on aime ou qu'on n'aime pas, avec le Conseil du trésor. D'ailleurs, vous allez le voir plus loin. Et, à l'extrême, vous avez aussi le Bureau de la statistique, qu'on a toujours considéré un peu comme une entité un peu plus séparée du ministère des Finances parce que, compte tenu d'une décision gouvernementale qui a été prise en 1983 par les anciens ministres, on pourra toujours prendre le Bureau de la statistique et le transmettre à d'autres responsabilités ministérielles.

Le ministre des Finances vous a expliqué ses réticences. Je les vis, ces réticences. L'informatique, je pense que M. Levesque ne se lève pas le matin en disant: M. Montminy, on dépense en informatique. Donc, on gère l'informatique de façon très rigoureuse. D'autre part, si on pense que de 1975 à 1985, le ministère des Finances a très peu dépensé en capital, l'ensemble des dossiers qu'on a devant nous représentent un grand nombre de dépenses d'argent en capital. On a un plan triennal pour changer nos équipements informatiques. 1987-1988, 1988-1989, 1989-1990. Le gros de la dépense s'est fait en 1988-1989 dans les dossiers que nous avons devant nous. En 1989-1990, il y en aura possiblement, peut-être, pour seulement 300 000 $. Est-ce qu'on a une orientation? Oui. Les équipements... là je fais référence au Bureau du contrôleur des finances, où on a 700 000 $ de dépenses en capital. Les équipements Comtem qui ont remplacé les équipements que nous avions précédemment, datent de 1976. En termes d'informatique, une génération complètement dépassée.

Deuxièmement, le contrôleur des Finances est obligé de s'ajuster à la direction du ministère des Communications où il fait son traitement informatique. On a plusieurs contrats de conversion de logiciels de systèmes de CICS Intercom. CICS est un logiciel d'une nouvelle génération, Intercom est un logiciel d'ancienne génération.

Donc, on a été obligé de donner un certain nombre de contrats pour être à la page, être en mesure de traiter sur les ordinateurs du ministère des Communications. Au ministère des Finances, excusez la paraphrase, le 12, Saint-Louis, on a acheté un certain nombre d'équipements, c'est évident. Mais le dossier que je pourrais vous soumettre est une étude de rentabilité et d'opportunité sur les équipements du 12, Saint-Louis, c'est-à-dire les appareils de traitement de texte, genre AES, bas de gamme, les modèles 6280 et j'en passe, qui avaient... Si on peut dire qu'une voiture a une vie utile de cinq ans, on avait tourné quatre fois la voiture. Là, iI fallait, nécessairement, changer nos appareils. On avait le choix d'aller dans les appareils à traitement de texte haut de gamme. D'autre part on a

décidé, après étude, d'aller sur des micro-ordinateurs, ce que vous avez dans les dossiers, les Ogivar, les imprimantes au laser, pour rentabiliser, à la fois, l'Investissement et rendre le personnel de secrétariat plus polyvalent.

Le phénomène, au gouvernement du Québec, c'est qu'au niveau du secrétariat, II y a énormément de volatilité et de mutations. Donc, il fallait essayer de garder notre personne). On est très exigeant sur ce plan. Donc, on voulait avoir les équipements haut de gamme. Toute proportion gardée, un micro-ordinateur et une imprimante laser coûtent meilleur marché qu'un appareil à traitement de texte, soit Micom ou soit AES. Normalement, ce que vous avez là, l'achat de huit terminaux et tout cela, j'appellerais ça des reliquats ou les intentions du gouvernement en 1984. Le ministère des Finances avec l'autorisation du Conseil du trésor et ayant en "partnership" le Secrétariat du Conseil du trésor a eu une dérogation pour se donner un ordinateur central avec en contrepartie des terminaux, des ordinateurs, des imprimantes IBM pour être compatibles avec l'ordinateur central que nous avons en "facility management". Ce qu'on trouve là, les 25 000 $, c'est la dernière tranche ou une des dernières tranches des équipements qui avaient été prévus en 1984.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 14 est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Cela répond à ma question.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 15.

M. Parent (Bertrand): C'est un renouvellement de contrat. Les douze mois antérieurs étaient de quel montant et est-ce il était avec le même fournisseur?

M. Montminy: Le montant de l'année précédente avait été égal à celui que nous avons là sauf que ce que je voudrais bien expliquer à cette commission, c'est que le "Système Cade" est un système de saisie. Le Bureau de ta statistique avait déjà donné ses intentions de se pourvoir d'un micro-ordinateur, un mini-ordinateur, je m'excuse, et non un micro-ordinateur et le renouvellement accepté par le Conseil du trésor prévoyait que le "Système Cade" serait laissé et avec l'argent économisé, on pourrait se prévaloir de l'option d'acheter un mini-ordinateur ce qui s'est fart le 16 février 1988.

M. Parent (Bertrand): Ce contrat-là est pour...

M. Montminy: Pardon. Je rappelle que ce dossier a été soumis à la commission des engagements en septembre 1986. On marche toujours sur la redondance. On avait laissé entendre, je pense, qu'à ce moment-là on était en "phasing out" et c'était réellement fait.

Novembre

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est-il vérifié? Nous passons maintenant au mois de novembre 1987, l'engagement financier 6, contrat pour la fourniture de services informatiques pour l'optimisation d'activités d'exploitation par l'implantation de six nouveaux logiciels. Montant de l'engagement: 59 600 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Cela a été choisi par un comité de sélection. Ce n'est pas le plus bas soumissionnaire. DMR et lST étant les plus bas soumissionnaires, est-ce qu'on pourrait juste donner les raisons pour lesquelles on a décidé d'aller avec Somapro? Il me semble que les firmes lST et DMR sont des firmes très bien quotées.

M. Levesque: J'ai ici le rapport du comité de sélection. En effet, le contrat pour la fourniture de services informatiques était pour l'optimisation d'activités d'exploitation par l'implantation de nouveaux logiciels. Le contrat a été accordé à Somapro Itée à la suite de la recommandation d'un comité de sélection. Quand je regarde le rapport, c'est le plus bas soumissionnaire qui a été choisi.

M. Parent (Bertrand): Pas d'après les chiffres qu'on a M. le Président. (14 h 30)

M. Levesque: Acceptable. Le plus bas soumissionnaire acceptable. J'ai ici... D'après le comité - deux soumissions sont jugées acceptables. Ce sont Somapro et Roy, Bourassa.

M. Parent (Bertrand): Les autres ne rencontrent pas les devis?

M. Levesque: Deux soumissions sont jugées non acceptables. Ce sont DMR et lST. Voici le pointage final qui a été donné par le comité parce qu'on sait que le pourcentage de passage est de 60 %. Somapro, 80 %, Roy, Bourassa, 68 %, DMR, 48 % et lST, 39 %. Alors, ceux qui étaient en bas de 60 % ont été jugés non acceptables et le pointage final a été donné. C'est Somapro, 80 % et Roy, Bourassa, 68 %. Le plus bas des deux était à 59 570 $ et c'est ce qui a été accepté.

M. Parent (Bertrand): J'imagine qu'il y avait un devis quand vous avez fait l'invitation et si je comprends bien, deux des firmes, soit lST et DMR, ne rencontraient pas tous les points du devis.

M. Levesque: Cela n'affecte pas la compétence des firmes en question.

M. Parent (Bertrand): Non, je comprends.

M. Levesque: C'est simplement que si ça correspond au devis, justement, j'imagine...

M. Parent (Bertrand): Somapro est une firme de quel endroit? Montréal, Québec?

M. Levesque: Laquelle?

M. Parent (Bertrand): Somapro, celle qui a obtenu le contrat.

M. Levesque: On me dit que c'est de Québec.

M. Parent (Bertrand): Québec.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est-il vérifié?

M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est vérifié. Nous passons au mois de décembre 1987...

M. Levesque: Si vous voulez, peut-être que ça va aider pour les...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre des Finances.

M. Levesque:... autres. Je demanderais à M. Montminy de donner des explications à la commission à savoir comment se passent ces choses parce que cela va peut-être éviter d'autres questions pour des choses à peu près identiques.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. M. Montminy.

M. Montminy: Avant décembre 1966, le ministère des Finances ou tous les ministères pouvaient faire appel à l'article qui permet de déroger au fichier des entreprises, compte tenu de la spécialité qu'on ne retrouvait pas à ce moment-là dans le fichier. Alors, ce qu'on faisait, c'est que tous les ministères devaient nécessairement procéder de la même façon. Compte tenu du montant du contrat, 50 000 $, 75 000 $ ou 74 999 $, si vous voulez, on invitait cinq, sept ou huit firmes. On demandait aux firmes que nous pensions qui rencontraient les qualités techniques en termes informatiques, en termes professionnels informatiques les besoins que nous avions. Ces firmes répondaient au cahier de charge ou pas. On a certains dossiers que vous allez retrouver où on a invité huit firmes. Vous avez cinq firmes, nous en avons huit. Compte tenu de la spécialité qui était maintenant un peu en "backlash" ou en arrière-ban, c'est-à-dire qu'il n'y a plus de firme à

Québec comme Intercom CICS qui font ça et on se retrouve normalement avec une ou deux firmes. Si on prend cet exemple, c'est qu'on a invité cinq firmes, quatre soumissionnaires, deux acceptables, deux non acceptables. C'est que les firmes sont évaluées selon leurs qualités professionnelles spécialisées. La firme a un "pedigree". Elle est acceptable au départ. Mais les gens qu'ils nous réfèrent sont recommandés par le comité de sélection. Vous avez raison, M. le député, de dire que des firmes très acceptables ont été recalées à de meilleurs prix. C'est essentiellement qu'elles nous fournissaient du petit monde non qualifié pour faire une job. Alors, dans l'ensemble des dossiers que l'on a devant nous, essentiellement, c'est qu'on essaie d'avoir des firmes qualifiables par leur personnel professionnel. Je parle en services de compétences professionnelles et au meilleur prix possible.

M. Parent (Bertrand): Cela va. Décembre

Le Président (M. Lemieux): Cela va. J'appelle l'engagement 5 de décembre 1987. L'engagement est vérifié? Je ne l'ai pas appelé. C'était des commentaires sur l'engagement 6, je pense, que vous venez de faire, M. Montminy? C'est exact? L'engagement 5 de décembre 1987 n'avait pas été vérifié?

M. Parent (Bertrand): On est rendu là.

Le Président (M. Lemieux): Contrat pour l'impression de 3500 chèques B-049...

M. Parent (Bertrand): C'est 3 000 000.

Le Président (M. Lemieux): C'est 3 500 000, pardon, chèques B-049, genre continu, une partie, deux versions. Montant de l'engagement: 56 843, 50 $. Est-ce il y a des interventions? Vérifié?

Janvier 1988

Nous passons au mois de janvier 1988, engagement 12: Contrat pour la location de deux logiciels IBM pour les besoins de la direction du budget, pour une période de 24 mois. Montant de l'engagement: 46 800 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Pour quelles raisons, est-ce qu'on loue des logiciels? 46 000 $ pour deux logiciels, pour une période de deux ans... Je ne comprends pas le contrat de location de ces logiciels. À la direction du budget, on en aura besoin ultérieurement? Est-ce qu'il y a eu une évaluation? Je comprends qu'on peut louer des services, mais louer un logiciel dont on a besoin à la direction d'un service... J'ai besoin

d'un peu d'explications.

M. Montminy: Le document que vous avez devant vous, c'est pour la direction du budget alors que la facturation a été faite à la direction du budget; mais les logiciels ont été loués pour les besoins de la direction de l'informatique du ministère. Ce sont des logiciels qui ont été installés, chez CGI BST ou BST CGI, si vous voulez, l'ordinateur central que nous avons conjointement avec le Conseil du trésor, à l'extérieur du ministère. Pourquoi a-t-on loué au lieu d'acheter? Si vous le permettez, M. le Président, M. Dubois va s'identifier.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. Dubois.

M. Dubois (Michel): Michel Dubois, je suis directeur de l'informatique au ministère des Finances au 12, Saint-Louis. Ces logiciels servent à la programmation des applications corporatives au ministère des Finances.

M. Parent (Bertrand): Vous êtes chanceux, vous avez un siège qui vous est offert par le ministre.

Une voix: On ne voit pas ça souvent.

M. Parent (Bertrand): C'est mieux qu'une augmentation de salaire.

M. Dubois (Michel): Ce sont des logiciels que l'on s'est procurés dans le cadre d'une étude qui portait sur les meilleurs outils de programmation dont devait se doter le ministère des Finances pour la réalisation de ses applications corporatives. Rappelons que le ministère des Finances s'est doté d'un ordinateur en 1985, ordinateur qui servait au développement d'un système d'aide à la décision, principalement pour les fiscalistes. Au fil des années, on s'est rendu compte qu'il existait des développements d'application plus opérationnels pour suivre l'enquête du gouvernement concernant le financement.

L'ensemble des logiciels qu'on avait à ce moment-là à notre disposition se prêtait fort mai à ce développement, ne serait-ce que pour des fins de performance. Une étude a été réalisée au cours de laquelle on a évalué tout un ensemble de logiciels à partir des besoins de développement d'applications. Le choix a porté sur les logiciels IBM qui sont CSP AD ou CSP AE, logiciels qui ont été loués pour deux ans. Cela paraît élevé, 48 000 $, mais le coût d'achat de ces logiciels est nettement plus élevé, et il est de pratique courante dans les centres de traitement, lorsqu'on parle de logiciels exploités sur ordinateur central, d'en faire la location. On peut soit les acheter, soit les louer. Ce genre de chose n'est pas une exception.

M. Parent (Bertrand): Après 24 mois d'utili- sation de ces deux logiciels, est-ce que vous prévoyez en avoir encore besoin ou si, à toutes fins utiles...

M. Dubois (Michel): À ce moment-là, on aura le choix soit de les renouveler, soit de les changer, selon l'évolution technologique. Cette décision sera prise en décembre 1989. On aura le choix de prolonger le contrat de location ou, tout simplement, de les acheter.

M. Parent (Bertrand): Vous avez fait le choix de louer, à un moment donné. Je suis encore un peu perplexe, si vous me permettez, mais c'est vous qui connaissez le domaine. Combien aurait coûté l'achat d'un tel logiciel?

M. Dubois (Michel): Je ne dispose pas des chiffres actuellement, mais je pourrais vous les fournir. Ce serait le double. Il faudrait avoir le dossier, ici, détaillé, je ne l'ai pas sous la main, mais on pourrait vous fournir ces chiffres, sans problème.

M. Parent (Bertrand): J'aimerais qu'on puisse fournir, ultérieurement, M. le Président, le coût de ces mêmes logiciels, au départ.

M. Dubois (Michel): II y a un autre élément qu'il faut prendre en considération, en ce qui a trait au financement des logiciels sur l'ordinateur central. Étant donné les coûts élevés, on a deux types de budget: on a des budgets de fonctionnement et on a des budgets de capital. Le budget de capital sert à l'acquisition de biens; en informatique, cela peut être soit de l'équipement, soit des logiciels. 48 000 $, cela représente une investissement de 25 000 $ par année. C'est non négligeable, en capital.

Le Président (M. Lemieux): On prend note de votre question, M. le député de Bertrand, à l'engagement financier 12, pour réponse ultérieure. Est-ce que l'engagement 12 est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Oui. Sous réserve de ces réponses.

Mars

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant au mois de mars 1968. Il y a un engagement financier qui a déjà été discuté lorsque nous avons vérifié les engagements financiers du Conseil du trésor; le ministère des Finances a peut-être quelque chose à ajouter? Le montant de l'engagement est réparti en parts égales entre le ministère des Finances et te Conseil du trésor: contrat pour l'achat de deux dérouleurs de bandes SDC, dont le montant de 35 779. 25 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Je n'étais pas au Conseil du trésor lorsque rengagement a été

vérifié pour l'autre partie. Ce contrat est négocié avec cette société, et non pas avec différentes sociétés, parce qu'on fait déjà affaire avec eux, sans doute. Comment cela fonctionne-t-il et pourquoi avons-nous un seul fournisseur? On a peu d'explications sur l'engagement 5.

M. Montminy: Écoutez, les dérouleurs de bande SDC étaient déjà loués depuis un certain nombre d'années chez cette firme, pour l'ordinateur central partagé par le ministère des Finances et le secrétaire du conseil. À ce moment-là, c'était en mars 1988, et non pas en 1989, alors qu'il y a d'autres firmes qui sont venues s'ajouter sur le marché. On parle de 1988. On avait l'option de poursuivre la location, conjointement avec le secrétariat et le ministère des Finances, ou d'acheter. L'achat était préférable, considérant qu'il représentait 16, 5 mois de location. Si on prend l'achat, on pouvait payer l'achat en déboursant 16, 5 mois de location. Donc, les deux organismes ont pensé qu'il était plus intéressant d'acheter.

À la question, est-ce qu'on était en compétition avec d'autres firmes? En mars 1988, il n'y avait pas d'autre firme sur le marché, maintenant, vous en avez... et j'en passe. On parle de mars 1988.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Certainement.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons au mois de mars 1988, à l'engagement financier 7: Soumissions sur invitation, contrat pour l'impression de 15 000 volumes "Discours sur le budget 1988-1989", 200 pages plus couverture, répartis en deux versions, soit 10 000 exemplaires de la version française et 5000 de la version anglaise; plus l'assemblage de huit communiqués de presse. Montant de l'engagement, 52 378 $.

M. Montminy: Vous êtes en mars, ou si vous sautez tout de suite en avril?

Le Président (M. Lemieux): Je suis toujours en mars 1988, à l'engagement financier 7. Est-ce que cela va?

M. Parent (Bertrand): C'est le discours sur le budget qui a été imprimé. Question d'abord au ministre, je pense qu'il faudrait...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Bertrand. Est-ce que vous avez l'engagement?

M. Montminy: Oui, on l'a.

M. Levesque: Oui, mais il y a une note indiquant de voir avril 1988. Je vais demander à M. Montminy de l'expliquer.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

(14 h 45)

M. Montminy: C'est parce que le contrat a été modifié. Il faudrait voir le contrat pour impression interconcept, pour l'impression des documents, en avril 1988, et non en mars. Et si M. le député l'accepte, on pourrait le voir en avril.

M. Levesque: Peut-être pourrions-nous le suspendre jusqu'à ce qu'on arrive à l'autre article.

Une voix: Oui.

M. Montminy: Oui, parce qu'il y a eu des modifications.

Avril

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons suspendre l'engagement financier 7 de mars 1988 pour passer au mois d'avril 1988, à l'engagement financier 9, contrat pour l'achat d'un système de traitement de texte AES.

M. Levesque: Passez-vous par-dessus BEFIM, là? Vous n'avez pas ça, vous?

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas ça, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Est-ce que vous avez ça, M. le secrétaire? En mars 1988, il y a eu un engagement pour le Bureau des établissements financiers internationaux de Montréal, 215 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre, l'engagement financier 12. Oui, il y a eu une erreur dans les textes qui m'ont été présentés. Vous avez raison, M. le ministre. Alors, nous allons appeler l'engagement financier 12 de mars 1988: "Subvention additionnelle au Bureau des établissements financiers internationaux de Montréal pour porter à 215 000 $ la subvention de fonctionnement pour l'année financière 1987-1988 et subvention pour assurer son fonctionnement pour l'année 1988-1989. Montant de l'engagement, 215 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Qu'est-ce qui est prévu dans le cas du BEFIM? Démarrage, 115 000 $, la première année, et 100 000 $, la deuxième? Est-ce qu'on a prévu de continuer, par la suite... Ce sont uniquement des subventions pour le fonctionnement du bureau. Est-ce qu'on prévoit un autofinancement?

M. Levesque: Éventuellement, on prévoit l'autofinancement; mais nous savons qu'on n'est

qu'au début de l'exercice, dans le sens de l'adhésion des diverses firmes. Nous nous étions engagés, au début, à fournir de l'aide ainsi que fa Bourse de Montréal et la ville de Montréal. Ce sont des contributions qui sont nécessaires au début, mais nous espérons voir, le plus tôt possible, cette institution voler de ses propres ailes.

M. Parent (Bertrand): Les 100 000 $ de l'année en cours 1988-1989 représentent quel pourcentage du budget de fonctionnement de BEFIM?

M. Levesque: Ah...

M. Parent (Bertrand): Vous avez perdu votre ordinateur? Ha, ha!

M. Levesque: Ha, ha! Si ma mémoire est fidèle - mais là, je ne voudrais pas que vous le notiez comme parole de l'Évangile - le budget annuel est d'environ 300 000 $, mais je ne suis pas sûr. Il me semble que c'est entre 200 000 $ et 300 000 $. Il faut financer le secrétariat du bureau, vous savez. Ce ne sont pas des dépenses considérables, si vous voulez, mais ça prend un minimum.

M. Parent (Bertrand): J'aimerais savoir, M. le ministre, si vous ne pouvez pas me donner la réponse maintenant...

M. Levesque: II y a des locaux, par exemple, qui sont peut-être fournis par l'un de nos partenaires. Ensuite...

M. Parent (Bertrand): Est-il possible d'avoir le budget total et de savoir quels sont ies autres partenaires qui participent à ce...

M. Levesque: Oui, je vous le dirai avec plaisir. Je pensais avoir ces renseignements. M. Montminy est sorti depuis quelques minutes...

Le Président (M. Lemieux): Nous pouvons aussi suspendre cet engagement, M. ie ministre.

M. Levesque: Je ne pense pas qu'ii faille...

Le Président (M. Lemieux): Ah! voici M. Montminy. Alors, M. Parent, voulez-vous reprendre votre question?

M. Parent (Bertrand): La question est de savoir quel pourcentage du budget total représente les 100 000 $ accordés à BEFIM pour son fonctionnement, pour l'année financière en cours et quels sont les autres partenaires qui y participent financièrement?

M. Lavesque: Pour l'année financière...

M. Parent (Bertrand): En cours, 1988-1989.

M. Levesque: Bon! Ce n'est pas détaillé ici... Je regarde ici, par exemple, le budget 1987-1988, pour vous donner... Est-ce que vous me suivez?

M. Parant (Bertrand): Je vous écoute, M. le ministre. Mes oreilles sont tout ouïe.

M. Lavesque: Le budget de fonctionnement du BEFIM pour l'année se terminant le 31 mars 1989 est estimé à 350 000 $. Lorsque je vous ai parlé de ma mémoire, tout à l'heure, elle n'était pas si pire.

Le Président (M. Lemieux): Excellente mémoire.

M. Levesque: Même si c'est moi qui le dis

Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Parce que ce n'est pas souvent qu'elle se rappelle?

M. Levesque: Des fois, la mémoire est une faculté qui oublie.

Alors, les traitements sont de 205 000 $, la promotion de 30 000 $, la publicité de 30 000 $, l'administration 30 000 $, les loyers 35 000 S. les services professionnels 20 000 $, ce qui fait 350 000 $ d'estimation, de prévisions. Maintenant on s'attend d'obtenir, mais c'est on s'attend, je ne sais pas s'ils vont l'obtenir, mais Us s'attendent d'obtenir ce qui suit: 75 000 $ provenant des revenus des permis qu'ils délivrent, le ministère des Finances 200 000 $, la ville de Montréal 50 000 $, la Bourse de Montréal 25 000 $, ce qui ferait 350 000 $. lis préparent leur budget de cette façon. Chacun des intervenants doit donner sa réponse. Mais je vous donne leurs propres prévisions, celles du bureau, si vous préférez. Maintenant, les engagements financiers que nous avons ici sont à peu près du même ordre.

M. Parent (Bertrand): Sauf que. pour l'année en cours... si j'ai bien compris, les 350 000 $ de fonctionnement sont pour douze mois.

M. Levesque: Oui.

M. Parent (Bertrand): Vous offrez 100 000 $ pour ces douze mois-là. Ils ont déjà eu 115 000 $ l'an passé. Est-ce que je comprends bien? On a un montant qui se répartit sur deux années financières. Il s'agit de deux années financières du gouvernement pour une année du BEFIM, si je comprends bien?

Une voix: Oui.

M. Levesque: On avait porté à 215 000 S la subvention de fonctionnement pour l'année finan-

cière 1987-1988, 115 000 $ et la subvention pour assurer son fonctionnement pour l'année 1988-1989, 100 000 $.

M. Montminy: Vous avez raison, sur les 215 000 $, il y a 115 000 $ qui rétroagissent sur le déficit que le BEFIM doit à la Bourse de Montréal et à d'autres fournisseurs de services. Et les 100 000 $, c'était la subvention du budget de fonctionnement 1988-1989.

M. Parent (Bertrand): Je comprends très bien qu'ils ont prévu dans leur budget de fonctionnement 200 000 $.

M. Montminy: Non, ils ont prévu une subvention de 200 000 $, et après calcul, on leur a donné 215 000 $, parce que leur budget de fonctionnement...

M. Parent (Bertrand): Incluait le déficit.

M. Montminy:... incluait le déficit. L'année précédente, ils devaient obtenir un certain nombre de cotisations du CFI. Ils n'en ont pas eu, alors qu'en une minute, M. le ministre, vous leur avez donné... En 1988-1989, on a eu plusieurs inscriptions de CFI, et le nombre a augmenté, on le savait de toute façon, qu'il y aurait des CFI, en 1988-1989. Alors il y a une partie rétro, une partie budget de subvention.

M. Parent (Bertrand): Nettement.

M. Montmigny: D'accord, on se comprend.

M. Levesque: De fait, depuis ce temps-là, on a eu six nouveaux, les six premiers CFI, centres financiers internationaux, II y en a eu six. Ensuite un autre groupe de huit s'est ajouté - on est rendu à quatorze - bientôt, on devrait avoir une vingtaine de centres financiers internationaux à Montréal.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 12 est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous revenons maintenant à l'engagement financier 9 du mois d'avril 1988. Contrat pour l'achat d'un système de traitement de texte AES 7380, 5 postes de travail et l'imprimante laser L-5 pour le Bureau de la statistique du Québec. Montant de l'engagement: 43 724, 88 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Là, c'est pour une des trois divisions, si je comprends bien, c'est le Bureau de la statistique.

M. Levesque: Pardon?

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien, à partir de ce qu'on a expliqué tantôt, c'est pour une des trois divisions. C'est pour le Bureau de la statistique où il y a cinq postes de travail et une imprimante au laser. C'est cela?

M. Levesque: C'est à la suite d'un incendie qui a éclaté le 29 février 1988. C'est à la suite de cela qu'on a dû faire l'achat de cet équipement pour le Bureau de la statistique.

M. Parent (Bertrand): C'est un remplacement?

M. Levesque: Oui.

M. Montminy: II s'agit du Bureau de la statistique, plus ou moins autonome, si vous voulez. Il fonctionne encore sur appareil de traitement de texte AES, avec mémoire centrale. Je ne veux pas entrer dans les détails. On a une mémoire centrale avec un serveur et les appareils sont situés en réseau. Il y a eu un incendie criminel. D'ailleurs, on a des pièces justificatives. L'administration centrale du Bureau de la statistique était en porte-à-faux. Il aurait fallu dépenser 250 000 $ pour changer tous les appareils pour les rendre compatibles - je ne sais pas - avec des micro-ordinateurs, des appareils de traitement de texte et des appareils au laser. Selon une recommandation, il a été décidé d'aller en appel d'offres par l'entremise du Service général des achats pour remplacer avec CT à l'appui le noeud qui a été brûlé; c'est un incendie criminel. C'est pour cela qu'on a...

M. Parent (Bertrand): C'est un incendie criminel qui a touché seulement l'ordinateur.

M. Montminy: Le bâtiment n'a pas brûlé.

M. Parent (Bertrand): Je comprends, mais y a-t-il eu d'autres dommages?

M. Montminy: Oui, mais c'était très localisé. Je ne m'appelle pas M. Delage. Il y a eu un incendie criminel. On a constaté les dégâts. Vous savez que le gouvernement du Québec n'assure pas ses biens. Même si on trouvait le coupable, il faudrait payer quand même pour le remplacement. Il n'y a pas d'assurance au gouvernement du Québec. C'est le taux assurance. On était en porte-à-faux. Il fallait remplacer rapidement l'équipement.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que les coupables ont été...

M. Montminy: Honnêtement...

M. Parent (Bertrand): Vous avez eu un rapport indiquant qu'il y a eu un incendie criminel, vous l'avez remplacé.

M. Levesque: On dit ici: Selon la police, le feu a été allumé dans du papier à Imprimante, dans un des locaux utilisés par le Bureau de la statistique du Québec. Les dommages ont été estimés à 50 000 $.

Une voix: Ce n'est pas pire dans ce temps-là.

M. Montminy: On a négocié, M. le député.

M. Garon: Comment peut-on savoir que c'est un incendie criminel quand on n'a aucune idée de qui est coupable?

M. Levesque: Je suis en train de lire l'article du journal. Je n'étais pas au courant de cet incendie, je viens d'apprendre cela.

M. Parent (Bertrand): Si vous n'étiez pas au courant, comment voulez-vous qu'on soit au courant?

M. Montminy: On est en 1988.

M. Garon: Est-ce que c'est courant d'avoir un incendie criminel au Bureau de la statistique?

M. Levesque: Non.

M. Parent (Bertrand): Je comprends, cela fart un an, jour pour jour.

M. Garon: C'est curieux, un incendie criminel au Bureau de la statistique, il me semble que le ministre devrait être au courant.

M. Levesque: La police a mentionné que ce sont des jeunes qui ont mis le feu dans un conteneur à rebuts de la rue Marie-Louise samedi, je ne sais pas. Si vous voulez voir l'article, vous pourrez le lire. Vous pouvez aller au bureau.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

M. Garon: Un incendie criminel dans les bureaux du gouvernement, c'est quelque chose. (15 heures)

M. Levesque: Vous êtes avocat. Vous savez ce que cela veut dire. Ils disent ici qu'ils pensent que ce sont des jeunes qui ont mis le feu dans une poubelle.

M. Garon: C'est un peu facile.

M. Levesque: Moi, je ne le sais pas. Je ne suis pas policier. Je n'ai pas fait d'enquête.

M. Garon: Non, mais j'imagine que si l'on a mis le feu, vous pouvez vous inquiéter que cela se répète. Si les criminels passent toujours là...

M. Levesque: Ce n'est pas au ministère des Finances que cela a eu lieu.

M. Garon: Oui, je le sais.

M. Levesque: C'est sur la rue Saint-André où l'on a des bureaux.

M. Garon: Quelles sont les mesures qui ont été prises à la suite de l'incendie criminel?

M. Levesque: Vous savez qu'à Québec, ce n'est pas le premier incendie qui a eu lieu.

M. Garon: Oui, habituellement, c'est dans la rue ou dans les "blocs" d'appartements. Ce n'est pas dans les bureaux du gouvernement.

M. Levesque: Ce ne sont pas des édifices du gouvernement comme tels, je ne pense pas? C'est loué.

M. Garon: Oui, mais j'imagine que ce n'est pas tout le monde qui passe là. Le Bureau de la statistique n'est pas un stand à patates frites.

M. Levesque: Si le député de Lévis s'inquiète de cela, je pourrais lui faire un rapport personnel. Donc, je vais m'informer pour lui en faire part.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela. C'est un incendie de 50 000 $ dans le Bureau de la statistique. Le quartier aurait pu y passer. ll y a eu 50 000 $ de dommages. Comment se fait-il? J'imagine que le ministre ou le sous-ministre doit s'en inquiéter un peu du fait qu'il y a eu un feu de 50 000 $ dans les bâtisses du gouvernement et que l'on dit que c'est un incendie criminel. Il me semble que c'est inquiétant que dans le Bureau de la statistique...

M. Levesque: M. Montminy est au courant un peu plus que...

M. Garon: Le Bureau de la statistique...

M. Levesque: II va vous le dire.

M. Garon:... ce n'est pas le carré d'YouvilIe.

M. Chagnon: C'est une excellente mesure de prévention, M. le député de Lévis. Cela s'est limité à 50 000 $. Maintenant, Ns ont posé des extincteurs.

M. Garon: Vous pourriez engager le député de Saint-Louis. II a l'air d'être au courant des incendies criminels dans Québec. Je ne sais pas comment cela se fait.

M. Chagnon: On en fait une spécialité à Montréal mais on n'est pas seulement spécialisés dans cela. Dans mon comté, cela arrive à Mont-

réal de temps en temps.

M. Levesque: M. Montminy, M. le Président.

M. Montminy: Le Bureau de la statistique sur la rue Saint-André, au 117 Saint-André, pour ceux qui sont de Québec depuis un certain temps, c'est l'ancien Terreau et Racine. Je ne sais pas si vous vous le situez?

Une voix: Oui.

M. Montminy: Dans le Vieux-Port, d'accord? Cet édifice appartient en propre ou en location à la Société immobilière du Québec et est partagé dans une proportion de 80 % par le Bureau de la statistique, donc, les finances et 20 % par les loisirs, avec une agence de sécurité...

M. Garon: C'est l'édifice dans lequel Armand Russel avait fait des transactions quand il était ministre des Travaux publics?

M. Montminy: Bien, écoutez, je suis peut-être plus âgé que vous, M. le député, mais je n'étais pas là.

M. Garon: Vous me demandez si j'étais au courant.

M. Montminy: Non, mais je parle de Terreau et Racine.

M. Garon: Oui, c'est cela, Terreau et Racine.

M. Montminy: On sait qu'il y a deux accès. il y a un service de garde de 24 heures. On paie une agence. D'ailleurs, vous avez un engagement financier pour l'agence Anne-Marie avec le Bureau de la statistique. On sait que les gens de la SIC qui font le ménage - contrat donné par le gouvernement du Québec - auraient laissé une porte ouverte et des gens qu'on ne connaît pas, c'est évident, se seraient introduits et auraient mis le feu pour s'amuser - je présume que le mois de mars est très bon en 1988 - dans quelques poubelles de papier. L'agence de sécurité qui était en place aurait laissé passer ces gens-là, mais, aurait empêché le feu de se propager. On en est là. S'ils capturent le coupable et comme M. le député le disait tout à l'heure, le gouvernement n'a pas d'assurance. Donc, on ne sera pas dédommagés. Cependant, les mesures de sécurité ont été renforcées. Si vous vous présentez au Bureau de la statistique, ils vont vous demander une carte d'identité et tout le bataclan. On ne peut pas en dire plus.

Le Président (M. Lemieux): Merci, monsieur. Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

M. Garon: Est-ce que l'enquête est terminée ou si vous considérez que l'enquête doit être...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse.

M. Montminy: Est-ce que c'est une enquête au civil ou au criminel?

M. Garon: J'ai le droit de poser les questions que je veux, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas une cour de justice, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, mais j'ai le droit de poser... Je regrette.

Le Président (M. Lemieux): II faut que cela ait un rapport. M. Montminy est un fonctionnaire du ministère des Finances. M. Montminy n'a pas été chargé de faire toute l'enquête ou quoi que ce soit.

M. Garon: M. le Président, vous n'êtes pas juge des questions que je pose. Les questions sont antiréglementaires ou sont réglementaires et c'est moi qui les pose.

Le Président (M. Lemieux): Elle est antiréglementaire, M. le député de Lévis. Elle est antiréglementaire.

M. Garon: Elle est réglementaire. Je demande si l'enquête se poursuit ou si l'enquête est terminée.

Le Président (M. Lemieux): Votre question est antiréglementaire. Il faut que cela ait un lien direct avec l'engagement financier qu'on étudie.

M. Garon: En vertu de quel article? Une voix: L'article 211.

Le Président (M. Lemieux): La pertinence, M. le député de Lévis, l'article 211.

M. Garon: Je demande si l'enquête est terminée ou si elle ne l'est pas.

Le Président (M. Lemieux): C'est l'article 211.

M. Levesque: On va répondre...

Le Président (M. Lemieux): Vous allez répondre.

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Lemieux): II ne faut pas exagérer.

M. Montminy: Honnêtement, je ne le sais pas.

Le Président (M. Lemieux): Évidemment.

M. Levesque: J'ai dit au député de Lévis que j'essaierais de lui obtenir une réponse si elle existe quelque part. On va s'informer et on vous répondra.

Une voix: Le député de Lévis cherche des secrets de patinoire.

M. Garon: Non, non.

M. Levesque: Même si on est hors sujet, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): Non, de rien, M. le ministre des Finances. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Peut-être, pour compléter cet engagement, je trouve ça curieux, non pas à cause du montant, que le ministre des Finances soit mis au courant de l'incendie en même temps que nous. Cela semble assez curieux. Ce serait tout à fait normal lorsqu'un bien public est détruit par un Incendie criminel à l'intérieur du gouvernement... Si cela s'était passé ici, surtout qu'il y avait une agence de sécurité et on me dit... Si j'ai bien compris, ils l'ont laissé passer. Il y avait une agence de sécurité à cet endroit. Ils l'auraient laissé passer. Je veux bien prendre la parole du ministre qu'il va faire son petit rapport personnel, mais c'est un événement pour le moins inusité.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: On sait que cette installation n'est pas compatible avec le réseau gouvernemental. Avez-vous préféré acheter d'AES Data parce que c'était un petit organisme, et que de ce fait, vous avez l'autorisation du ministère des Communications pour se spécialiser de AES Data? Ce n'est quand même pas une technologie de pointe. Il s'agit d'un traitement de texte bien ordinaire. Généralement, on cherche à l'intégrer à un micro-ordinateur plutôt que de recourir à ce système. Mais, c'est parce qu'il s'agit d'un petit module de travail, je présume, que vous l'avez choisi.

M. Montminy: Je vais répéter. Je pense que vous étiez absent à ce moment-là, M. le député. Le Bureau de la statistique est une entité greffée au ministère des Finances, le Bureau de la statistique, avec une loi d'application.

M. Chagnon: Je sais.

M. Montminy: Le Bureau de la statistique fait son traitement de l'information en réseau avec quatre noeuds. Donc, vous avez un serveur pour douze appareils de traitement de texte. Ici, c'était des AES. Le réseau central a brûlé, le réseau de la direction générale. Entre Investir 250 000 $ et Investir 43 000 $ pour les quatre prochaines années.

M. Chagnon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais savoir quelles sortes de documents sont gardés dans l'édifice Terreau et Racine? Est-ce que ce sont des banques de données du Bureau de la statistique? Quelles sortes de données sont gardées là et quel est le niveau de sécurité au Bureau de la statistique, qui est un bureau assez Important au point de vue des données? J'aimerais savoir cela.

M. Montminy: Je suis simplement directeur de l'administration. Je ne suis pas responsable du Bureau de la statistique. En ce qui concerne la sécurité, le contrat est donné à une agence. Il y a des cartes qu'on signe. Si vous me demandez si les bandes ou les cassettes de l'informatique sont gardées à l'extérieur, malheureusement, je ne le sais pas. Je peux simplement recommander au président de l'assemblée de prendre votre question et d'essayer d'y apporter une réponse. Malheureusement, je ne connais pas la réponse.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir des renseignements...

M. Montminy: II faut comprendre que si on donne des renseignements... Le Bureau de la statistique est lié par la confidentialité et même, il est en porte-à-faux avec la loi sur l'accès à l'information...

M. Garon: Qu'est-ce que vous dites là?

M. Montminy: Pas dans la question que vous posez.

M. Garon: Non, non.

M. Montminy: Par contre, si vous voulez savoir où l'on range les rubans, je pense qu'il n'est pas bon de donner cette information pour qu'elle apparaisse ensuite dans le Journal des débats.

M. Garon: Ce n'est pas ça.

M. Montminy: Posez la même question au bureau de la statistique fédéral, Statistique Canada, ils vont vous répondre: "No way".

M. Garon: Ce n'est pas le but de ma question. Le but de ma question est de savoir le niveau de sécurité par rapport aux données statistiques? Si cet endroit n'est pas important, c'est une chose, mais si c'est un endroit...

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous signaler, M. le député de Lévis, que votre question n'est pas pertinente à l'engagement financier 9. Je fais référence...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...à une décision qui a été rendue le 28 octobre 1986 qui dit que, lors de la vérification des engagements financiers, la règle de la pertinence doit être interprétée au profit du député.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est donc dire à votre profit. En conséquence, il faut absolument, pour qu'elle soit recevable qu'il existe un lien avec l'engagement vérifié par la commission. Or, nous en sommes à la sécurité de l'édifice...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...de la statistique. Il n'y a pas de lien comme tel avec l'engagement financier qu'on a à étudier, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne dis pas cela du tout. Le Président (M. Lemieux): Oui, mais...

M. Garon: Vous ne saisissez pas. C'est que s'il s'agit d'un endroit où l'on entrepose des données centrales, il doit y avoir un haut niveau de sécurité, parce que si on détruit des données de base... On les conserve quelque part et d'ailleurs le fonctionnaire... M. Montminy a très bien compris quand j'ai posé la question. D'ailleurs, il m'a dit: "Je ne veux pas vous dire à quelle place sont entreposées les données centrales du Bureau de la statistique", parce qu'il dit...

M. Montminy: C'est évident qu'on possède un duplicata de l'information de base, ne serait-ce que la démographie. On ne peut pas se permettre...

M. Garon: Oui, mais si...

M. Montminy: Où sont-elles? Il existe un double des données de base, c'est évident. Les données primaires, fondamentales...

M. Garon: Ce n'est pas dans ce sens que je le demandais. C'est dans le sens...

M. Montminy: Vous voulez savoir quelle protection on leur apporte?

M. Garon: C'est cela. Ce sont des données qui ont un caractère de confidentialité. Vous-même, vous avez invoqué la confidentialité dans vos réponses.

M. Montminy: Oui.

M. Garon: Dans un cas comme ça, on ne peut pas s'attendre à retrouver ces données dans les poubelles. C'est déjà arrivé à Ottawa...

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais... Non, s'il vous plaît!

M. Garon: ...on a retrouvé des données confidentielles dans les poubelles. Alors, je me dis: Comment se fait-il...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Lévis...

M. Montminy: Si vous faites référence au feu, le feu a été mis dans la poubelle.

Le Président (M. Lemieux): M. Montminy, s'il vous plaît...

M. Garon: Non, au fait que la porte était ouverte.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais qu'on s'en tienne au contrat pour l'achat d'un système de traitement de texte. Il n'y a pas de rapport entre la question du député de Lévis et l'engagement financier qu'on est en train d'étudier. J'aimerais qu'on en revienne à la règle de la pertinence de l'article 212 et qu'on s'en tienne à l'engagement financier qu'on a à étudier.

M. Garon: II n'y a pas de pertinence, oui et non. C'est-à-dire que si on dit: "On remplace l'appareil, on paie et on ne s'occupe pas de corriger les erreurs". On nous a dit que la porte n'avait pas été barrée, que les gens avaient pu s'introduire dans la bâtisse et mettre le feu. Je demande si c'est un endroit où il y a un certain niveau de confidentialité ou à ce moment...

M. Montminy: M. le député, je n'ai jamais dit que la porte n'avait pas été barrée. J'ai dit que la porte avait été mal fermée par les gens de l'entretien; ils ont accès par une porte d'entretien. Si vous me dites qu'elle n'est pas barrée sur une base régulière, je n'ai jamais dit cela.

M. Garon: Je n'ai pas dit cela non plus. M. Montminy: Bon.

M. Garon: Vous avez dit que la porte n'était pas barrée ou qu'elle était mal fermée, en

tout cas...

M. Montminy: Écoutez...

M. Garon: Elle était facilement accessible pour n'importe qui.

M. Montminy: Facilement, ce soir-là.

M. Garon: Oui. Je ne dis pas autre chose que ce que vous m'avez dit. Je dis tout simplement: est-ce qu'on s'est assuré de faire en sorte que les correctifs soient apportés pour que la porte soit barrée et, deuxièmement, j'ai demandé s'il y avait un niveau de confidentialité, oui ou non?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. Vous n'êtes pas obligé de répondre, M. Montminy; cela n'a aucun rapport avec l'engagement financier qu'on a à étudier présentement.

M. Garon: Cela dépend. Le contribuable paie.

Le Président (M. Lemieux): Cela n'a aucun rapport.

M. Garon: On pose des questions en ce qui concerne les contribuables. Les contribuables doivent payer 43 000 $ et qu'ils paient deux fois, trois fois, quatre fois, le président, cela lui importe peu comme député de Vanier. Cela m'importe, comme député de Lévis, que les gens ne paient pas deux ou trois fois pour les mêmes affaires. Je me dis: II y a eu une erreur, la porte était ouverte...

Le Président (M. Lemieux): Ce qui m'importe, M. le député de Lévis, ici, c'est de faire respecter le règlement et le règlement...

M. Garon:... le feu a été mis. Je me dis: Est-ce il y a eu des dispositifs qui ont été apportés pour ne pas que cela se reproduise?

Le Président (M. Lemieux): Je vous dis: Vous n'avez pas à répondre, cela n'a aucun rapport avec l'engagement financier qu'on a à étudier et c'est la décision que je rends.

M. Garon: Dans l'appel de votre décision, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Vous en appellerez.

M. Garon: Dans l'appel de votre décision, je vous demande une décision motivée là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas, M. le député de Lévis, dans le cadre du règlement à rendre une décision qui soit motivée.

M. Garon: Bien voyons!

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous rappeler tout simplement que la décision du président ou de l'assemblée en vertu de l'article 41, paragraphe 2, et vous le savez fort bien, ne peut être discutée.

M. Garon: Je ne demande pas qu'elle soit discutée. Je vous demande de la motiver...

Le Président (M. Lemieux): Elle ne peut être discutée et...

M. Garon:... en droit et en jurisprudence.

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas, M. le député de Lévis, à motiver ou à décider tout simplement... Un instant! Je peux, M. le député de Lévis, rendre une décision et la décision que je rends, vous demandez qu'elle soit motivée. J'invoque l'article... J'ai fait état tout à l'heure de l'article 211. J'ai fait état de deux décisions. Une décision du 28 octobre 1986, la commission des affaires sociales, pages 566 et 567 et une autre décision aussi qui a été rendue le 29 octobre 1986, aux pages 1408 et 1409 et la règle que j'invoque, c'est la règle de la pertinence selon laquelle il n'y a pas de lien, si petit soit-iI, avec l'engagement financier qu'on a à vérifier. La règle de la pertinence doit s'appliquer. Et dans les questions que vous avez posées à M. Montminy, il n'y a pas de lien de pertinence entre l'engagement qu'on a à regarder, qu'on a à vérifier.

Si vos questions sont pertinentes, M. le député de Lévis, je vais vous laisser poser vos questions. Il n'y a pas de rapport présentement entre les questions que vous posez et les réponses que vous essayez d'obtenir de M. Montminy par rapport à l'engagement que nous avons à étudier devant nous qui est un contrat pour l'achat d'un système de traitement de texte AES, 7380, 5 postes de travail et l'imprimante laser L-5 pour le Bureau de la statistique du Québec. (15 h 15)

M. Garon: Sauf que, M. le Président, je dois vous dire que...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement financier 9?

M. Garon: Oui, il peut arriver deux choses, ou bien le feu prend de façon spontanée ou il est dû à une cause externe. On nous dit qu'il est dû à une cause externe. Je pense que c'est le contribuable qui paie. Ce n'est pas vous, ce n'est pas moi, c'est le contribuable: 43 000 et quelques piastres. Justement, est-ce qu'on identifie les causes pour apporter le correctif? Il ne s'agit pas seulement de remplacer l'appareil, et dans quelques jours, il prend feu à nouveau et on le remplacera encore. Je me dis, à la suite de cela, est-ce qu'on a apporté les correctifs afin que

cela ne se reproduise pas? Cela m'apparaît drôlement pertinent, parce que si le feu prend chez vous, que vous remplacez les meubles et que vous ne cherchez pas à savoir qui a mis le feu et comment cela s'est passé... Je ne pense pas que le contribuable moyen, le bon père de famille, agit de cette façon. La première chose qu'il va se demander, c'est pourquoi il y a eu un feu et il va apporter les corrections appropriées avant même de remplacer l'appareil peut-être. On dit qu'on est dans un endroit où on invoque la confidentialité. On dit que c'est confidentiel. Que les gens puissent entrer et mettre le feu!

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas cela qui est demandé.

M. Garon: C'est ce que j'ai demandé.

Le Président (M. Lemieux): Je peux faire sortir les galées. Ce n'est pas du tout ce que vous avez dit tout à l'heure.

M. Garon: Écoutez.

M. Levesque: Pour assurer le député de

Lévis, je dois lui dire qu'on vient de m'informer que les mesures ont été prises pour éviter justement qu'une telle situation ne se reproduise. Je n'en ai pas une connaissance personnelle mais on vient de m'informer que les mesures ont été prises.

M. Garon: Est-ce qu'on va récupérer l'argent dû à cause du feu?

M. Levesque: Je n'ai pas de raison de croire que oui.

M. Garon: Mais vous aviez indiqué qu'il y avait des responsables. On a dit que l'enquête disait que le feu avait été allumé.

M. Levesque: J'ai lu un article de journal qui disait ceci: "Une main criminelle serait à l'origine d'un incendie qui a éclaté vers 19 heures vendredi au 117, rue Saint-André, à Québec. Selon la police, le feu a été allumé dans du papier à imprimante dans un des locaux utilisés par la statistique du Québec. Les dommages sont estimés à 50 000 $. D'autre part, l'incendie qui a éclaté dans un conteneur placé sous le portique du 7, de la rue de l'Ancien-Chantier, à Québec, vers 4 heures samedi matin, est également d'origine criminelle. C'est à quelques pas de l'incendie précédent. Les dommages sont estimés à 3000 $. "Par ailleurs, la police mentionnait, hier, que ce sont des jeunes qui ont mis le feu dans un conteneur à rebuts de la rue Marie-Louise, samedi. Ce sont aussi des jeunes qui auraient posé un geste semblable la semaine dernière dans des conteneurs du quartier Les Saules. Ils ont été identifiés et ils auront à répondre de leurs actes. " Et là, on continue avec le restaurant MacDonald. Je ne sais pas si ça vous intéresse. L'incendie du 29 février au restaurant MacDonald du boulevard l'Ormière n'a toutefois pas encore été éclairci, etc., etc.

M. Garon: Ce n'est pas cela que je veux savoir.

M. Levesque: Je sais que ce n'est pas cela que vous voulez savoir.

M. Garon: Comment peut-on dire que ce sont des jeunes sans savoir qui sait?

M. Levesque: J'ai dit au député tout à l'heure que j'étais prêt à m'informer davantage pour savoir s'il y avait un rapport de police ou quelque chose qui pourrait répondre aux inquiétudes du député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas pertinent du tout.

M. Garon: Est-ce que le ministre pourrait nous informer des mesures correctrices qui ont été prises afin que cela ne se reproduise plus?

M. Levesque: J'ai été informé que des mesures ont été prises, mais je ne suis pas allé dans les détails pour savoir quelles sont ces mesures. Mais si le député de Lévis insiste, comme étant une question pertinente à sa recherche, je serais heureux de demander aux gens du ministère de faire le nécessaire afin de pouvoir lui répondre même si la réponse, n'est pas satisfaisante, mais au moins on aura fait l'effort de trouver une réponse la plus satisfaisante possible à ses interrogations. Je ne peux faire plus.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

M. Parent (Bertrand): M. le Président, j'ai de la misère à comprendre, car même si on dit que ce n'est pas à l'intérieur du ministère, il n'en demeure pas moins qu'if y a des appareils qui ont été endommagés. Il me semble que le ministre, qui aura aujourd'hui à répondre devant une commission des engagements financiers pour un remplacement comme ça, aurait dû avoir, dans le cours normal des choses, un rapport à son bureau l'informant qu'à l'intérieur d'une division, quelque part, il s'est passé quelque chose touchant le ministère des Finances - le Bureau de la statistique, et je me demande, si c'est normal, même un an plus tard, que le ministre n'ait pas été informé de cela. Que cela ait été un feu, que cela ait été un vol, je me dis que cela aurait dû être porté à l'attention du ministre et, à ma grande surprise, le ministre a avoué tantôt, candidement, il n'était pas au courant de cet événement-là.

M. Levesque: II faut prendre toutes les choses dans leur perspective, et avoir une sorte de connaissance des choses selon une relativité. Quand on a, au mois de février ou mars, à préparer un budget de 30 000 000 000 $, et qu'à un moment donné, un feu dans une poubelle ne m'ait pas été rapporté, il ne faut pas exagérer, n'est-ce pas? Je ne dis pas que cela ne m'a pas été rapporté, mais je ne peux vous dire de mémoire - je ne me rappelle pas avoir été saisi de cela - que cela ne m'a pas été rapporté, mais même si cela l'avait été, je n'aurais pu accorder à ce petit feu tout l'intérêt que semble lui porter la commission, particulièrement du côté de l'Opposition.

Je dois vous dire que je tiens pour acquis qu'il y a eu un feu, que ce sont des jeunes qui ont mis le feu dans les poubelles des alentours, comme on le voit dans l'article, mais comme à ce moment-ci, je ne fais que spéculer, je voudrais apporter une réponse un peu plus satisfaisante. Je le ferai ou je vais au moins demander qu'on le fasse.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce qu'on considère l'engagement financier 9 vérifié? Vérifié. J'appelle l'engagement financier 10. Soumissions sur invitation. Contrat pour l'impression de 780 000 formulaires Q-2C (français) et 285 000 formulaires Q-2 C B (bilingue), genre continu, cinq parties. Montant de l'engagement 46 050, 92 $.

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas de question M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 est vérifié, j'appelle l'engagement 11. Contrat pour l'impression de 550 000 formulaires 'Souscription', genre liasse quatre parties, dont 440 000 exemplaires en version française et 110 000 exemplaires en version anglaise. Montant de l'engagement: 57 785, 81 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Dans ce cas, il s'agit de formules tout à fait standard et on se retrouve avec douze personnes qui ont demandé des soumissions, et deux seulement qui ont soumissionné. Habituellement entre ceux qui demandent et ceux qui soumissionnent, on a un rapport au moins de 50 %, de façon générale. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'il n'y a eu que deux soumissions? L'autre indice qui m'inquiète, c'est qu'il y a un soumissionnaire à 57 000 $ et un soumissionnaire à 109 000 $ pour l'impression de formulaires qui sont, finalement, assez standard. Qu'il y ait eu dix personnes à qui on a demandé des soumissions et qui ont décidé de ne pas soumissionner, d'une part, je trouve cela un peu curieux et inusité. Dans le contrat précédent, qui était aussi pour des formulaires, sûrement de type différent, les soumissions dans ce domaine sont au dollar près, et là on retrouve un écart du simple au double, avec seulement deux soumissionnaires. Je vous demande s'il y a quelque chose de spécial à ce contrat? Est-ce qu'il y avait une spécification qui a fait que cela a éliminé plusieurs compétiteurs, et qu'est-ce qui fait qu'il y a un écart de cet ordre entre le premier et le deuxième?

M. Montminy: II y aura deux volets à ma réponse, si vous le permettez, M. le Président. Essentiellement, les soumissions qu'on a demandées étalent dans le cadre de la campagne d'obligations d'épargne du Québec. Il s'agit de la formule "Souscription", qui est un petit peu plus spécifique, avec des copies conformes parce que cela devient un document légal. Le formulaire que l'on a ici, "Souscription", c'est le formulaire plus légal. "Négocié par le Service général des achats". Vous allez me dire qu'on ne passe pas le bateau à d'autres. Ils ont demandé douze soumissionnaires, ils en ont eu deux. Est-ce que les délais étaient trop courts? Vous avez l'engagement en avril, mais la demande a été faite, dans mon dossier personnel, en février. Deux soumissionnaires. La différence, c'est qu'on réalise que. dans tout le Québec, aux mois de mars, avril et mai, tous les imprimeurs - je ne parle pas en regard de celui-ci strictement, parce que je suis aussi responsable des communications du ministère - ont beaucoup de commandes et lorsqu'on leur demande des prix, ils soumissionnent à des prix plus élevés. Je peux tenir cela en ligne de compte. Soumissions demandées: douze; soumissions reçues: deux. Est-ce que c'est cela? Est-ce que c'est la spécialisation du formulaire? Je suis obligé de vous dire que les gens ne voulaient pas avoir le contrat, en regard du prix demandé. Je ne peux pas aller plus loin. Il faudrait qu'on se retrouve à la commission des engagements financiers précédents en demandant au Service général des achats pourquoi ça se passe comme ça. Oui?

M. Parent (Bertrand): Est-ce que les formulaires, par exemple, de l'engagement financier 10 ont passé par le Service des achats?

M. Montminy: Oui. C'est une soumission demandée par le Service général des achats. Même si c'est imputé aux crédits permanents, on respecte les règles administratives du gouvernement et les règles internes au ministère des Finances; on va en soumissions par l'intermédiaire du Service général des achats.

M. Parent (Bertrand): Mais, ce que je veux dire...

M. Montminy: Excusez-moi! Au moment où on demande au Service général des achats d'aller en appel d'offres pour le devis que l'on donne, le ministère ne possède plus le dossier, sauf les dates de livraison et les exigences sur les formulaires, et dans ce cas-ci, les formulaires

"Souscription".

Je vous ferai remarquer, M. le député, que dans les années précédentes, on avait trois soumissions. Trois soumissions reçues; donc, on est tombé à deux.

M. Parent (Bertrand): Mais vous êtes aussi d'accord que l'écart entre les deux est assez remarquable et que ce n'est pas habituel, dans le domaine de l'imprimerie, car les gens soumissionnent très serré, et c'est pour ça que je posais la question, parce qu'il y a quelqu'un qui a manqué le bateau quelque part. Celui qui a obtenu le contrat, Drummond - et j'ai tout lieu de croire qu'il a bien de l'expertise - ou bien il s'est fourvoyé et il a coté trop bas, ou bien l'autre était complètement à côté. Mais vous savez, dans le domaine de l'imprimerie, et surtout lorsqu'on arrive avec des choses que j'appelle relativement standard, qui ont déjà été faites dans le passé...

M. Montminy: Je m'excuse, je suis obligé d'apporter un commentaire. Si on regarde la soumission précédente, sur les formulaires Q-2C (français)...

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Montminy: ...c'est également Drummond Formules d'affaires qui l'a eue. C'est une grosse imprimerie, mais qui garde des presses pour des impressions particulières. Les documents du ministère des Finances, dans le cadre des obligations d'épargne, ont des sigles et des marques particulières, et une imprimerie de grand tirage n'arrêtera pas nécessairement ses presses pour prendre des petits contrats de 46 000 $, en mars, avril et mai, alors que tous les grands magasins sont en vente. On a réalisé la même chose. Si on faisait notre campagne d'obligations d'épargne au mois d'août, tout le monde soumissionnerait.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est-il vérifié?

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant au mois de mai 1988.

M. Parent (Bertrand): Je porte à votre attention, M. le Président, que tantôt, en mars, on a dit d'attendre à avril pour notre fameux contrat.

Le Président (M. Lemieux): Oui, pour l'engagement 7.

M. Parent (Bertrand): Où le retrouve-ton?

Le Président (M. Lemieux): Au mois de septembre.

M. Parent (Bertrand): On nous avait dit avril, est-ce que ça va être en septembre qu'on retrouvera ça?

Le Président (M. Lemieux): C'est en septembre, oui.

M. Levesque: C'était pour l'impression des choses du budget.

M. Montminy: Oui, oui. C'était dans le cinquième dossier, en avril.

M. Parent (Bertrand): Parce que je n'ai pas d'autre chose qui m'a été soumis pour le mois d'avril. Je veux juste qu'on se comprenne.

Le Président (M. Lemieux): C'est que la liste des engagements du mois de septembre comprend les engagements financiers d'avril à août.

Mars (suite)

M. Levesque: Vous l'avez, cependant. Celui du mois de mars, celui qu'on a laissé de côté va faire quand même.

Le Président (M. Lemieux): Oui. C'est l'engagement financier...

M. Levesque: On pourrait partir de là et vous donner les explications.

Le Président (M. Lemieux): C'est l'engagement 7.

M. Levesque: Partez donc de là. Prenez donc les explications pour les changements.

M. Parent (Bertrand): On va passer à l'engagement financier 7, c'est ça?

M. Levesque: Oui, de mars, et on va vous donner les explications qu'on a pour avril, parce qu'il y a eu des changements.

M. Parent (Bertrand): Allez-y avec les explications additionnelles, parce que là, on a deux montants: on avait un montant original de 52 378 $, et dans le détail additionnel soumis, à la page 1 de 7, on parle de 59 982 $. C'est exact?

M. Montminy: C'est cela.

M. Parent (Bertrand): Alors là, il y a d'abord une explication d'ordre financier.

M. Montminy: Oui.

M. Parent (Bertrand): Oui, allez-y.

M. Montminy: Financier, mais purement logique.

M. Parent (Bertrand): Je veux dire un écart financier. (15 h 30)

M. Montminy: Un écart financier. Je ne suis pas le ministre des Finances, je suis seulement le directeur de l'administration.

M. Parent (Bertrand): Moi, je suis un simple député de l'Opposition.

M. Montminy: Alors, on se rejoint. Lorsqu'on prépare ce qu'on appelle l'intendance du discours sur le budget, étant donné que la date n'est pas précisée, on y va en appel d'offres, soit par le Service général des achats, soit en appel d'offres public dans le cas de la photocomposition. Alors, dans le cas de l'impression, on était au mois de février 1988. On avait fait un "pattern", sans en parler à M. le ministre, pour que cela se passe à un moment donné avec l'expérience des années précédentes. C'est enrichissant, mais il faut les changer à un moment donné. Alors, on est allé en appel d'offres et avec ce qu'on avait comme prix, on a pris la plus basse soumission acceptable dans l'arrondissement de Québec, étant donné qu'on ne peut pas se permettre d'aller imprimer le discours sur le budget à Montréal, parce qu'on n'a pas nécessairement le temps de le faire. Au moment où on a fait la soumission, on avait prévu tant de pages, tant de jours, tant d'heures, tant de ceci et tant de cela. Au moment de la réalisation, le document était un petit plus gros et on avait un autre document qu'on a joint à cela, c'est l'impression du document "Le discours en bref. Nonobstant tout cela, encore là, Inter Concept était le plus bas soumissionnaire. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 7 est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Vous en aviez invité onze au moment de la procédure, et il y en a...

M. Montminy: Par le Service général des achats, oui.

M. Parent (Bertrand):... que deux qui...

M. Montminy: Oui, parce qu'on a des exigences. Le ministère des Finances est très rigide sur cela. Le préavis de l'impression est de trois jours. À moins que ce ne soit une énorme imprimerie, mais dans le Grand Québec, il n'y a pas d'énorme imprimerie. Ils vident les lieux. On rentre et on est captif. Ils sont surtout captifs.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que vous avez l'intention, sans procéder avec les mêmes, de prendre un peu le même "pattern", étant donné l'expérience de l'année passée?

M. Montminy: Pour 1989-1990? M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Montminy:... le prochain budget, nous sommes déjà allés...

M. Parent (Bertrand): On est rendu en février.

M. Montminy:... en appel et on attend les prix. Je peux vous dire déjà qu'lnter Concept qui avait bradé les prix - en français, coupé les prix - est "out of bound". II a fait faillite II faut être très honnête, il y a deux imprimeries dans le Grand Québec métropolitain qui peuvent nous faire le budget selon la qualité dont on a besoin, avec trois jours d'impression, 24 heures par jour. Ils laissent de côté toutes les autres commandes.

M. Chagnon: À compter de quelle date cette année, vont-ils commencer à imprimer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Montminy: M. le ministre peut répondre. Cela m'aiderait.

M. Parent (Bertrand): Je pense que le député de Saint-Louis est hors du sujet.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement financier 7 de mars est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Là, c'est intéressant de voir que ceux qui ont imprimé le budget l'année passée sont hors circuit. Et ceux de l'année passée, aussi j'imagine, pour d'autres raisons. Ce n'est pas rassurant pour les imprimeurs. L'important, c'est qu'il y ait le produit fini à temps et la sécurité.

M. Montminy: Toute proportion gardée, M. le député, on a 30 000 exemplaires du discours français, anglais, 125 pages, qualité Iitho. Je ne sais pas combien de grammes, mais cela ne revient pas cher.

M. Parent (Bertrand): Pourquoi me dites-vous 30 000? J'ai 15 000.

M. Montminy: Plus le discours en bref. C'est une équivalence que je vous donne. Vous avez 10 000 français, 5000 anglais, plus le discours en bref: 20 000 français et 10 000 anglais. C'est pour cela qu'on arrive à 59 000 $ alors que vous aviez 52 000 $.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Est-ce

que l'engagement 7 est vérifié? M. Parent (Bertrand): Oui. Mai

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement 13 de mai 1988. Je pense que cet engagement 13 de mai 1988 est aussi corrigé par la liste du mois de septembre.

M. Parent (Bertrand): Oui, septembre 1988.

Le Président (M. Lemieux): Corrigé par la liste du 1988-05-01.

M. Parent (Bertrand): 1988-05-01.

Le Président (M. Lemieux): Alors il s'agit d'un contrat pour l'acquisition de 17 microordinateurs Ogivar System III, avec équipements périphériques et logiciels. Montant de l'engagement: 44 620, 24 $. Y a-t-il des interventions?

M. Parent (Bertrand): Elle est corrigée dans quel sens? Les montants sont les mêmes.

Le Président (M. Lemieux): C'est seulement la ville qui change. Au lieu de Québec, c'est ville de Saint-Laurent, Ogivar.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Ici on a fournisseur: Ogivar inc. Québec, et lorsque vous revenez à 1988-05-11...

M. Parent (Bertrand): Cela n'est pas le montant, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Non, ce n'est pas le montant, c'est seulement la ville. C'est inscrit Ogivar inc., ville de Saint-Laurent en dessous. C'est la seule chose.

M. Parent (Bertrand): Peut-on me dire où les 17 micro-ordinateurs s'en vont? Dans lequel de vos services?

M. Montminy: Dans quel volet? Vous avez un certain nombre d'achats. Si j'oublie les appareils de traitement de texte pour le Bureau de la statistique, vous savez il y a un certain bloc d'achats pour ce qu'on appellerait communément le 12, Saint-Louis, où on retrouve le ministre des Finances et le ministre délégué aux Finances, la fiscalité, la recherche économique, les opérations financières et l'administration centrale.

À l'automne 1987 pour dépôt au livre des crédits et crédits votés 1988-1989, on a déposé un plan d'acquisition d'appareils. Comme le disait si bien M. le député du parti au pouvoir, les AES sont un peu démodés. Nos appareils du 12, Saint- Louis, le volet centra! que je viens de vous décrire, date en moyenne de neuf ans. Ils ont fait trois tours d'horloge. On avait un plan de changement de tous ces appareils. Alors, on retrouve 17 micro-ordinateurs et plus loin, vous trouverez quatorze imprimantes Laser Jet, modèle 2 et d'autres périphéries. Cela fait partie du plan 1988-1989 et 1989-1990.

M. Parent (Bertrand): Votre plan triennal dont vous parliez tantôt?

M. Montminy: Oui. Pour le 12, Saint-Louis et également pour le bureau du contrôleur où l'on retrouvera 500 000 $ ou 650 000 $ d'acquisitions en 1988-1989.

Juin

Le Président (M. Lemieux): Cela va? L'engagement 13 est vérifié. J'appelle maintenant les engagements de juin 1988. Engagement 21. Contrat pour la fourniture de services informatiques en regard de l'utilisation du système comptable INFODEC et du modèle d'équilibre général des effets de taxes (MEGEQ). Montant de l'engagement: 51 900 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Là aussi j'imagine que le contrat a été négocié avec cette firme à cause de l'expertise. A-t-on appelé cette firme-là à cause de son expertise particulière? Est-ce qu'il y a eu d'autres invitations? Est-ce un contrat négocié ou un renouvellement?

M. Levesque: II s'agit plutôt d'un contrat. Le ministère des Finances utilise depuis plusieurs années les services informatiques de cette firme pour ses études et travaux dans les domaines des politiques fiscales, de la recherche économique, des opérations financières. Plusieurs de ces services ont été transférés ces dernières années sur l'ordinateur du ministère, ce qui a eu pour effet de diminuer sensiblement les coûts.

Cependant, le ministère doit encore utiliser certains services exclusifs à ACSI et qui lui sont nécessaires, comme le modèle d'équilibre général et le système comptable INFODEC. Les montants des coûts pour cette fourniture de services informatiques, comme on le verra, étaient en 1984-1985 de 460 000 $, en 1985-1986 de 220 000 $, en 1986-1987 de 125 000 $, en 1987-1988 de 70 000 $, en 1988-1989 de 34 000 $ et on prévoit en 1989-1990 17 000 $. Alors c'est en diminution constante, c'est la même firme.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Nous appelons maintenant l'engagement 22. J'aimerais

vous faire état que l'engagement 22 est aussi corrigé par la liste 1988-06-02. Au lieu d'y voir 'soumissions sur invitation", il s'agit d'un contrat négocié, et au lieu d'y voir "contrat pour l'achat de onze... Il ne s'agit pas de onze imprimantes, mais de dix Imprimantes. J'appelle l'engagement financier 22. "Contrat négocié, contrat pour l'achat de dix imprimantes de marque Hewlett Packard. " Montant de l'engagement, 31 489, 01 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Montminy: Si vous me le permettez, M. le député. On a acheté des micros Ogivar. La façon dont on fonctionne au 12, rue Saint-Louis, c'est avec deux micros, un logiciel WordPerfect et certains autres logiciels, et une imprimante. L'imprimante au laser est en mesure de fournir la sortie de deux micros, alors que si on achetait des appareils de traitement de texte du genre AES et Micom, on serait obligés d'avoir une imprimante par appareil de traitement de texte. Cela est lié à l'exposé que je vous faisais précédemment; c'est le lien.

M. Parent (Bertrand): Le moins qu'on puisse dire, c'est que les soumissions sont serrées dans ce domaine. Il y a quatre fournisseurs. Il y a une différence d'environ 600 $ ou 700 $ entre le premier et le dernier sur 32 000 $. C'est une compétition féroce. C'est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 22 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 23. "Paiement au Conference Board of Canada représentant la cotisation du gouvernement du Québec pour l'année financière 1988-1989. " Montant de l'engagement 84 600 $. Y a-t-il des interventions?

M. Parent (Bertrand): On en a parlé précédemment. C'est en sus de la portion qu'on avait tantôt.

M. Montminy: C'est-à-dire que ce serait possiblement la base.

Une voix: C'est l'abonnement.

M. Montminy: C'est l'abonnement. Le gouvernement du Québec, par son ministère des Finances, paie l'abonnement du gouvernement au Conference Board of Canada selon un pourcentage X. Cela date de 1973. On payait 74 000 $, de mémoire, en 1973-1974 et on est rendus à 88 000 $.

M. Parent (Bertrand): 84 000 $.

M. Montminy: C'est un pourcentage du PIB, ça. Si on payait notre valeur réelle, parce que notre PIB vaut plus que 80 000 $, il faudrait payer 163 000 $. Selon des négociations, on leur dit toujours, au Conference Board: On est abonné à AERIC, comme on a vu tout à l'heure; on est abonné à des banques informatiques pour le traitement de l'information économique fiscale Donc, sans nous faire un bon prix, on négocie. C'est pour ça qu'on est encore à 1987-1988.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié? Vérifié.

Juillet

J'appelle les engagements de juillet 1988. L'engagement financier 3. "Contrat de services pour l'exploitation du logiciel de simulation du modèle intersectoriel". Montant de l'engagement, 38 000 $.

M. Parent (Bertrand): Dans ce cas-là aussi, on fait appel à la même société ou la même firme de tantôt, qui est la société d'analystes conseils de système informatique. Ce contrat négocié, encore là, j'imagine qu'il est dû au fait qu'ils sont les seuls qui ont l'expertise dans le domaine.

M. Montminy: Oui. C'est que le modèle intersectoriel est un sous-modèle qui est développé par la firme ACSI avec redevances qu'ils paient à des firmes extérieures. Maintenant, le modèle intersectoriel est utilisé en situation captive par le Bureau de la statistique du Québec et les ministères et organismes qui veulent faire appel à ce modèle doivent payer une redevance ou des frais au Bureau de la statistique du Québec. Je ne sais pas si M. le député est au courant, mais le Bureau de la statistique du Québec a maintenant un fonds renouvelable pour rendre des services. Il négocie des ententes avec des organismes extérieurs et c'est lui qui, après ça, reventile sa facture selon les besoins des ministères et organismes, et on a ce cas-là.

M. Parent (Bertrand): Quand on dit "année suivante" pour le deuxième montant de 19 000 $, est-ce que ça couvre plus d'une année qui serait 1989-1990?

M. Montminy: C'est une provision. C'est un montant provisionné, ça. (15 h 45)

M. Parent (Bertrand): C'est technique mais, normalement, on aurait dû seulement répartir le montant sur l'année 1988-1989, comme on fait pour la première partie, la deuxième partie étant sur l'année suivante. Là, on marque "sur les années suivantes". Je veux seulement savoir quelle période cela couvrait.

M. Montminy: Honnêtement...

M. Parent (Bertrand): De la façon dont c'est présenté...

M. Montminy: J'ai le même document, mais si je...

M. Parent (Bertrand):... cela donne l'impression que ce sera plus qu'une autre année.

M. Montminy: Je vais vous dire honnêtement, je n'ai pas de réponse. On peut penser qu'il y a une diminution ou un report du montant de 19 000 $. Ce que j'ai avec moi, c'est un CT de principe qui dit que c'est le Bureau de la statistique qui négocie avec ACSI pour avoir un modèle intersectoriel et qui, après cela, peut facturer. Pour les années suivantes, je ne le sais pas. Si vous voulez qu'on prenne la question en délibéré.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est-il vérifié?

M. Levesque: C'est simple. Il me semble que s'ils mettent 19 000 $ sur le budget de 1988-1989...

M. Montminy: Oui.

M. Levesque: Comme ils n'ont pas de plan, et tout cela, avant le 31 mars, après cela, à mesure que le contrat de services s'écoule, j'imagine qu'ils l'attribuent au budget en cours. C'est comme cela que je comprends cela. C'est normal.

Août

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4 du mois d'août 1988 qui est modifié par l'engagement financier 1988-07-01. La modification, c'est qu'il ne s'agit pas de l'achat de six micro-ordinateurs, mais de quatre micro-ordinateurs. "Contrat pour l'achat de quatre micro-ordinateurs Ogivar incluant disque rigide, équipement périphérique et logiciel. " Montant de l'engagement: 39 133, 18 $.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement financier 5 qui est aussi modifié, 1988-08-03, mais je n'ai pas trouvé la modification. On reprend le même engagement. On pourrait peut-être vous expliquer la nature de la modification. Il s'agit d'un renouvellement du contrat de services pour effectuer le microfilmage de données informatiques par la technique COM pour la production de microfilms et microfiches pour une période d'un an. " Montant de l'engagement: 77 000 $. On parle d'une modification à 1988-08-03; j'ai vérifié et je n'ai pas trouvé la nature de la modification.

M. Montminy: Dans ce cas-là, il n'y a pas de modification, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemieux): C'est ce qu'on constate, mais on a repris, j'ai l'impression, le même engagement financier. C'est une liste qu'on nous a donnée en septembre.

M. Parent (Bertrand): Ce que j'y vois, c'est qu'au lieu de parler de renouvellement de contrat seulement, à l'autre on parle de cinq renouvellements de contrats. Ce serait plus explicite.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon! C'est la seule chose. Cela va. L'engagement est-il vérifié?

M. Parent (Bertrand): Le montant de l'année antérieure était-il un montant à peu près similiaire? J'imagine que c'est un renouvellement pour douze mois. Ce n'est pas mentionné. Oui, une période d'un an. Pour l'année antérieure, NCR Canada était-il dans les mêmes montants?

Le Président (M. Lemieux): M. Montminy.

M. Montminy: M. le Président, on me dit que c'est un montant comparable.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est-il vérifié?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Septembre

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle les engagements de septembre 1988. L'engagement financier 4. "Contrat pour la fourniture de services informatiques pour la période du 1er avril 1988 au 31 mars 1989. " Montant de l'engagement: 3 810 000 $. Y a-t-il des commentaires?

M. Parent (Bertrand): C'est un contrat global. Ce montant global de 3 800 000 $ pris sur la base d'une année avec le ministère des Communications, comment se compare-t-il par rapport à l'année antérieure?

M. Levesque: C'est-à-dire que, maintenant, il y a un fonds renouvelable au ministère des Communications et on verse cette somme pour une année commençant le 1er avril 1988.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que les règles du jeu ont été changées par rapport à l'année dernière? J'imagine qu'on le versait aussi avant.

M. Levesque: On avait notre propre budget.

M. Montminy: Oui, mais on avait une enveloppe qui appartenait au ministère des Communications. Notre traitement, notre développement informatique, entre autres, concerne le bureau du contrôleur des finances, un des volets du ministère des Finances, et c'était débité de cette enveloppe. Le suivi de cette enveloppe

était fait par le ministère des Communications lui-même. Si vous me demandez: Est-ce qu'on a dépensé 3 800 000 $ en 1987-1988, je ne pense pas, parce que le mode de facturation a été changé quand Us ont créé le fonds renouvelable, c'est-à-dire d'imputer toutes les dépenses relativement aux services qu'ils nous donnaient. De mémoire, on a augmenté possiblement de 1 000 000 $, mais ce n'était pas un vrai 1 000 000 $. Si on dépensait 2 800 000 $ en 1986-1987, c'était peut-être une fausse facture, il n'y avait peut-être pas les frais, les logiciels ou je ne sais pas. La première année d'expérience qu'on a derrière nous, 3 800 000 $.

M. Levesque: C'est un peu comme ça s'est fait au service aérien quand ils ont décidé de faire un fonds renouvelable. À ce moment-là, avant qu'ils aient fait ça, les ministères utilisaient les avions du gouvernement à même le budget du ministère des Transports. À un moment donné, on a changé ça et on a dit: On va créer un fonds renouvelable. Maintenant, te ministère des Transports facture chaque ministère pour ses services. C'est sûr que ça paraît plus gros parce qu'on y inclut tout ce qu'il y a non seulement de frais de fonctionnement, mais de frais d'administration. On essaie, au service aérien, de se financer avec des revenus provenant des voyages effectués.

M. Chagnon: Cela a quand même l'avantage d'être plus clair et de permettre à ceux qui font la surveillance des dépenses de chacun des ministères de savoir exactement quelle est la dépense du ministère dans le dossier informatique.

M. Levesque: Les utilisateurs paient le plein prix, autrement dit.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Chagnon: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce que le Vérificateur général a déjà commenté ce mode d'allocation des différents ministères?

M. Levesque: Les fonds renouvelables? Je ne me rappelle pas avoir lu les critiques du Vérificateur général sur l'existence de fonds renouvelables ni sur leur fonctionnement. C'est de mémoire. Je ne peux pas vous répondre d'une façon absolue.

M. Parent (Bertrand): Si on est dans la première année, le Vérificateur général fera ses commentaires le 31 mars 1989.

M. Levesque: Mais pour les autres fonds renouvelables. On a créé récemment un fonds renouvelable pour le Bureau de la statistique, on vient de créer un fonds renouvelable au ministère des Communications, mais on avait déjà des fonds renouvelables pour d'autres ministères. J'ai donné l'exemple du service aérien, mais je n'ai pas vu de critique de la part du Vérificateur générai à ce sujet.

M. Chagnon: Au contraire, il me semble qu'il devrait approuver ce mode d'allocation des ressources parce que c'est beaucoup plus clair pour chacun des ministères.

M. Levesque: II fait la vérification des fonds renouvelables, c'est sa responsabilité.

Le Président (M. Lemieux): Vous pourrez peut-être lui poser la question demain, M. le député de Saint-Louis, puisqu'on entendra le Vérificateur général. Est-ce que l'engagement financier 4 est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 5. "Soumission sur Invitation. Contrat de services, pour administrer des bases de données relationnelles couvrant la période du 15 février 1988 au 31 juin 1988. " Montant de l'engagement: 29 744 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): La seule chose qui me semblait un peu curieuse, c'est qu'on approuve septembre 1988 et on demande une imputation budgétaire pour l'année antérieure, celle qui s'est terminée le 30 avril 1988. On marque spécifiquement: Imputation budgétaire à 1987-1988, au moment où on passe, en septembre 1988, cet engagement financier.

M. Montminy: L'appel d'offres a été fait, de mémoire, en février 1988 et il chevauchait deux exercices financiers. Le consultant qui a été retenu dans ce cas-ci a terminé ses travaux en avril 1988, au cours de l'exercice financier 1988-1989. L'imputation a été faite au cours de l'exercice 1988-1989.

M. Parent (Bertrand): Je comprends, sauf que, normalement, on ne devrait pas trouver ça dans les engagements financiers de septembre 1988 si le travail a été fini. Ce que je veux dire, c'est que la chronologie des faits fait en sorte que quatre ou cinq mois après la fermeture de l'année financière, on a un engagement financier pour...

M. Montminy: Vous avez parfaitement raison, je m'en excuse. Ce sont possiblement mes services budgétaires qui ont oublié de transmettre...

M. Parent (Bertrand): C'est parce qu'il a été perdu quelque part dans la machine. Il aurait normalement dû apparaître quelque part en mars ou avril parce que le contrat, comme vous le dites, a été donné à DMR en février ou mars et le travail a été terminé en avril. Tout d'un coup, en septembre 1988, on se retrouve avec un engagement financier et on dit: Allez l'appliquer quatre mois en arrière. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 6. "Contrat de services pour effectuer la conversion des applications structures, budgets et autres du moniteur de télécommunications intercom à CICS. " Montant de l'engagement: 50 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Sur l'imputation budgétaire, on vit encore la même chose. On demande une imputation sur l'année qui s'est terminée le 30 avril 1988, d'une part. D'autre part, on parle de six soumissions qui ont été demandées et, après, on dit qu'il y a un seul soumissionnaire. Le contrat a finalement été un contrat négocié ou un contrat... Le montant est...

M. Montminy: Je n'ai pas accepté de payer le prix du seul soumissionnaire. Le directeur de l'informatique du bureau du contrôleur pourra vous le dire, je n'ai pas accepté de payer le prix. On est allés en soumission ouverte...

M. Parent (Bertrand): Je vous crois sur parole, vous n'avez pas besoin...

M. Montminy: On y est allés par appel sur soumissions et, comme c'est la conversion d'intercom à CICS - le directeur de l'informatique du bureau du contrôleur, M. Blondin, pourra vous l'expliquer - le seul soumissionnaire capable de faire le travail s'est collé au prix qu'on avait mentionné. On a demandé, au moins symboliquement, de... pour 1000 $. Quand vous dites que ça chevauche deux exercices, c'est évident parce que c'est un travail qui est lié à des sous-systèmes de SYGBEC, le système de gestion budgétaire et comptable du contrôleur des finances.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié? Vérifié. J'appelle l'engagement 7 de septembre 1988. "Contrat de services pour permettre la réalisation technique de la livraison des systèmes de la Direction des prévisions financières. " Montant de l'engagement: 39 175 $. C'est l'engagement financier 7 de septembre 1988.

M. Levesque: 1988?

Le Président (M. Lemieux): Oui, septembre 1988.

M. Levesque: Voulez-vous relire l'engagement?

Le Président (M. Lemieux): Oui, je vais le relire. "Contrat de services pour permettre la réalisation technique de la livraison des systèmes de la Direction des prévisions financières, secteurs politiques et opérations financières. " Montant de l'engagement: 39 175 $.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que, dans la soumission comparative, DMR avait aussi des imprévus? Est-ce qu'on doit comparer le montant du contrat ou le montant total de l'engagement? DMR, à ce moment-là, deviendrait le plus bas soumissionnaire, si je compare sa soumission de 38 400 $. (16 heures)

M. Montminy: Vous avez parfaitement raison, je me suis posé la question, moi aussi. Ce qui est arrivé, c'est que dans la livraison des systèmes de la Direction des prévisions financières - si M. le Président l'accepte, je pourrais même déposer un document - il y avait un certain nombre de services, des services techniques informatiques. On était assez avancés, mais il y avait des questions que j'appellerais, des zones grises. On a demandé des soumissions jusqu'à concurrence de 49 500 $. C'est-à-dire que les appels d'offres sur invitation, au nombre de six, ont été faits pour 49 500 $. La soumission qui a été acceptée s'est faite pour 39 175 $: lST était à 35 675 $, CGI à 43 200 $ et DMR à 38 400 $. Le contrat a été octroyé à lST sur la base de la plus basse soumission acceptable, c'est évident, mais il y avait une zone grise, c'est que les spécialistes de l'informatique du ministère ont dit: On va prévoir 49 000 $. Les soumissions sont entrées de 35 000 $ à 43 000 $, acceptables au maximum. Ils ont dit qu'il y aurait lieu de garder une réserve pour les imprévus qui restent qualifiables et quantifiables en biens livrables. On n'était pas suffisamment avancés. Maintenant, le nouveau règlement sur les contrats de services prévoit automatiquement, je pense que c'est 20 % d'imprévus. À ce moment-là, c'était 10 %. On s'est prévalus du 10 %.

Quand vous dites, avec raison, que cela aurait pu être octroyé au deuxième soumissionnaire, DMR par rapport à son prix originel, c'est sans l'ajouté de 10 %, parce que DMR avait soumissionné sur des biens livrables nettement identifiés par rapport à lST à 35 000 $. On devrait donc logiquement reconduire les 3000 $ d'IST aux 3000 $ de DMR, donc le mettre plus cher de 3000 $ aussi.

M. Parent (Bertrand): À moins que DMR qui là aurait pu être le premier plus bas soumissionnaire ou tout autre soumissionnaire ait prévu cette zone grise que vous mentionniez tantôt.

M. Montminy: II ne le pouvait pas.

M. Parent (Bertrand): II ne pouvait pas?

M. Montminy: C'est que le cahier de charges comportant le devis, était... En tout cas, il y avait des zones grises. Je vais vous le dire honnêtement, en prévisions financières, c'est assez complexe en termes budgétaires et c'est drôlement plus complexe en termes informatiques. Il y avait une zone grise qu'on n'était pas capables de qualifier. D'ailleurs, on avait prévu 50 000 $ et le plus bas se présente à 35 000 $.

M. Parent (Bertrand): Mais pour autant que la même règle du jeu de l'imprévu s'appliquait et jouait dans les deux cas...

M. Montminy: J'en conviens, mais c'était difficile pour nous une fois le contrat homologué, de revenir et de dire à DMR: Est-ce que vous l'auriez fait à meilleur marché, et de dire à l'autre: Vous, vous en allez. C'est la clause du 10 % qui nous a permis de...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 7 de septembre 1988 est vérifié. J'appelle la liste des engagements financiers reçus au mois de septembre, comprenant divers engagements pris par le ministère au cours des mois d'avril à août 1988. Le premier engagement est celui du 01-04-88: "Impression et distribution des résultats des traitements ordinés du bureau du contrôleur des finances. " Le montant de l'engagement... Un instant!

M. Levesque: Où est-ce qu'on est rendus?

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes rendus... M. le ministre, vous devez avoir une liste qui nous a été remise par le Conseil du trésor, qui comprend les engagements financiers du mois de septembre...

M. Parent (Bertrand): C'est parce qu'il y en a qui s'entrecroisent et...

Le Président (M. Lemieux): J'ai noté ceux qui s'entrecroisaient. Alors, il s'agit d'engagements financiers qu'on a reçus au mois de septembre mais qui couvrent les mois d'avril à août 1988.

M. Montminy: On vient de voir ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous ne les aviez pas?

M. Montminy: On vient de les voir; ce sont les mêmes, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mais pas en totalité.

M. Montminy: C'est vrai.

Le Président (M. Lemieux): Pas en totalité. J'ai pris note de ceux que nous avons déjà vus. Je vais vous faire état de ceux que nous avons déjà étudiés et de ceux que nous n'avons pas étudiés.

Est-ce que cela va? Alors, j'appelle l'engagement financier de 01-04-88: "Impression et distribution des résultats des traitements ordinés du bureau du contrôleur des finances. " Vous avez le montant total en haut, qui est de 1 385 126, 32 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Je ne comprends pas les montants qui sont en dessous. Par exemple, "1988-1989: 500 000 $", je ne comprends pas à quoi ça se réfère puisque le total de ça ne donne pas 1 300 000 $. Est-ce qu'on peut juste m'expliquer, parce que la présentation est passablement confuse.

Le Président (M. Lemieux): C'est la nouvelle présentation des engagements financiers du Conseil du trésor.

M. Parent (Bertrand): Ils n'ont pas amélioré les choses, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je constate cet état de fait.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on peut juste essayer de m'expliquer la répartition sur trois années? Est-ce que cela a un lien direct avec les 1 385 126, 32 $?

M. Montminy: M. le Président, c'est un contrat réparti sur trois ans et on a détaillé la répartition: 1986-1987, 394 234 $; 1987-1988, 402 539 $et, 1988-1989, 500 000 $.

M. Parent (Bertrand): Je comprends, mais la seule chose que je dis, si c'est la répartation du 1 385 000 $ qu'on retrouve en haut, c'est que le total de ces trois années donne 1 296 000 $. On a perdu 100 000 $. J'imagine que...

M. Montminy: II faut comprendre que c'est... On est allés par décret, parce que c'était au-dessus de 1 000 000 $. Les chiffres que vous avez devant vous, en regard de l'estimation au moment où on a présenté le décret... Vous avez des chiffres qui sont un peu plus réalistes ici, en bas. Si la commission le veut, on déposera la dépense réelle pour chacune des années. De mémoire, même pour 1988-1989, je pense que ce

sera plus bas que 500 000 $. C'est un pouvoir de dépenser accepté par décret, après ça, on a accordé un contrat à Logidec pour l'impression des sorties ordinées du bureau du contrôleur.

On ne pouvait pas savoir trois ans à l'avance combien de feuilles de papier on ferait imprimer ou combien de livraisons on ferait. On a le détail de ça qu'on pourra soumettre à la commission. Vous avez énormément de détails, les pages relevées, les pages filmées, les pages ci, les pages ça. On pourra le déposer. Il faut bien comprendre que c'est un pouvoir de dépenser accepté avec une firme particulière qui était en mesure de nous rendre des services et que la dépense réelle est à l'intérieur de l'enveloppe que l'on pense avoir fixée. Elle peut être un peu inférieure ou égale au montant qui est là. Mais, on est en mesure de déposer ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié sous réserve du dépôt du document ou est-ce qu'il est vérifié comme tel?

M. Parent (Bertrand): Oui, mais le commentaire que je ferai ne s'adresse pas nécessairement au ministère des Finances, mais peut-être plus à ceux qui nous ont présenté les documents. Cela ne donne rien de mettre un montant aussi précis, 1 385 126, 32 $, et de nous donner comme explication que les montants sont répartis sur trois années, alors que ceux-ci totalisent 1 296 773, 72 $. Je peux comprendre qu'on a besoin d'une enveloppe, mais je ne vois pas la pertinence de faire vérifier un engagement financier à la cent près, alors qu'il nous manque 100 000 $ dans la répartition. C'est une nouvelle présentation qui est de mauvais augure pour ceux qui essaient d'y comprendre quelque chose. C'est peut-être très technique, mais vous comprendrez que...

D'ailleurs, la déduction que j'en fais, c'est que l'enveloppe, pour l'année 1988-1989, de 500 000 $...

M. Montminy: Cela ne balance pas.

M. Parent (Bertrand):... c'est une espèce d'enveloppe arrondie. Mais quand je fais le total de ces trois années, je me dis: On vérifie un engagement de 1 385 000 $ ou on vérifie un engagement de 1 296 000 $? La question est posée. Alors, si on peut me donner plus d'explications pour le vérifier, j'aimerais ça.

Le Président (M. Lemieux): On pourra faire état de vos commentaires au Conseil du trésor, M. le député de Bertrand. Alors, l'engagement suivant qui est le 02-04-88 a été vérifié tout à l'heure.

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Le 7 mars. Nous passons à l'engagement suivant. Un instant! C'est l'engagement 1988-04-03, catégorie 5, renouvellement de contrat. Je n'ai pas le montant global. Alors, entente 1237 pour un montant de 306 188, 40 $; entente 4074, 18, 513, 72 $; entente 5517, 47 697, 60 $; entente 4723, 7988, 76 $; entente 4769, 10 131, 12 $; entente 4827, 583 397, 76 $; entente 4877, 1 126 676, 16 $; entente 4897, 59 476, 80 $; entente 4917, 27 309, 12 $; entente 5343, 3 508 065, 96 $ et entente 5432, 4 759, 32 $. Malheureusement, je n'avais pas le montant tota! de l'engagement. Alors, est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): J'ai deux commentaires. Premièrement, ce serait bon qu'on ait l'engagement total. Encore là, ça regarde surtout ceux qui nous ont présenté ces nouvelles formules. Deuxièmement, le montant global que je vais avoir dans quelques minutes me semble un montant assez important pour l'ensemble des locaux du ministère des Finances. J'ai d'ailleurs demandé au ministre de l'industrie, du Commerce et de la Technologie, lors d'engagements financiers, récemment, si, justement, il y a une rationalisation qui se fait à un moment donné pour voir si tous ces pieds carrés, ces locaux qui sont facturés par la SIQ, qui sont Imputés jusqu'à un certain point au ministère des Finances en fait, si le ministre responsable du ministère fait en sorte qu'il y ait une certaine rationalisation ou bien si c'est du "repeat", dans ia langue de Shakespeare? Je ne veux pas entrer dans les détails des loyers, ce que je veux savoir, c'est s'il y a quelque chose qui va se faire à un moment donné pour... On parle d'un montant de 5 700 204, 60 $ pour le loyer. Alors, 5 700 000 $ de loyer, je comprends que...

M. Levesque: La grosse partie de ce loyer, c'est pour le 12, rue Saint-Louis que vos prédécesseurs ont aménagé, ce qui a été très bien fait d'ailleurs. Mais, j'imagine qu'ils tiennent compte, dans l'établissement du loyer, du coût de la rénovation de ce building à caractère historique. J'ai posé la question encore récemment pour savoir si on pouvait négocier ces choses avec la Société immobilière du Québec. On m'a dit que c'était elle qui s'occupait de faire l'évaluation. Après tout, c'est la société qui a construit, qui a payé, qui a déboursé pour la rénovation de l'édifice, l'ancien Palais de justice, et j'imagine qu'une fois que l'évaluation est faite, il y a des moyens mécaniques pour établir le coût du loyer. Peut-être que M. Montminy, qui paie le loyer pour nous, pourrait ajouter quelque chose à ça, je ne le sais pas?

M. Montminy: Écoutez, je peux vous donner le prix du mètre carré, les taxes par bâtiment occupé, mais...

M. Parent (Bertrand): Non, je ne veux pas entrer dans ces détails. Ma question était

seulement pour savoir si le ministre était préoccupé de voir... Quand on parlait de bonne gestion, ce matin, pour moi, c'est aussi de s'assurer qu'à un moment donné, à chaque année, on n'ajoute pas des pieds carrés et c'est la même chose en ce qui regarde l'informatique. Mais en pieds carrés, à un moment donné, il y a quelqu'un qui paie la facture. Que ce soit la SIQ ou que tout le monde s'envoie la facture, il y a une chose qui est sûre, c'est qu'à toutes les fois qu'il y a un pied carré additionnel qui est utilisé... C'était là ma préoccupation...

M. Montminy: Si je peux...

M. Parent (Bertrand):... soit de savoir s'il y a un certain contingentement qui se fait ou s'il y a un éparpillement qui se fait, en termes de locaux.

M. Montminy: En ce qui regarde le ministère des Finances, si M. le député le permet, nous sommes en train de mettre ensemble le secteur économique du ministère à travers le Bureau de la statistique et ie ministère des Finances. Au lieu de demander un accroissement d'espace, nous rationalisons les effectifs. Nous rationalisons les espaces. À Montréal, on avait des bureaux et on les a fermés. En ce qui concerne les espaces loués par la SIQ...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les engagements sont vérifiés?

M. Parent (Bertrand): Vous me dites que vous êtes dans le bon sens.

M. Montminy: Je n'ai pas le choix.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): On va surveiller ça de près. J'en ai pris bonne note. Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre à la demande d'une des parties, pendant quatre minutes.

M. Levesque: Quatre minutes, oui, pas plus. (Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Gobé): Si vous voulez bien reprendre vos places. J'appelle maintenant l'engagement 1988-05-02. C'est un engagement qui a été étudié comme le numéro 13 de mars. Abonnement aux services informatiques de la firme L'Industrielle Services Techniques inc. (lST), relativement à l'utilisation de la maxibase Cansim du 31 mars 1988 au 1er avril 1988. Le montant est de 40 000 $.

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien, lST est le seul?

Une voix: Oui.

M. Parent (Bertrand): Dans un cas comme celui-là, est-ce qu'il y a une marge de négociation ou si on est en position de monopole?

M. Montminy: Oui, monopole ou cartel. La maxibase Cansim est opérée par lST au Québec, sur les redevances qu'elle paie à l'étranger. Je peux donner les chiffres, qui sont nettement éloquents, en regard de la dépense réelle. En 1983-1984, on l'avait approvisionnée de 75 000 $, aiors que Ses dépenses réelles ont été de 60 000 $. Je passe à septembre 1988. On avait fourni 40 000 $ et je pense être en mesure d'estimer la dépense à 24 000 $. Pour le Bureau de la statistique du Québec, la base Cansim représente des séries chronologiques. Je ne sais pas s! M. le député est intéressé à savoir que 25 000 séries chronologiques sont utilisées dans la base Cansim. Elles servent principalement au Bureau de la statistique dans les principaux mécanismes d'information sur la statistique.

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

M. Montminy: Je peux aller un peu plus dans le détail, j'ai deux pages de détails techniques.

M. Parent (Bertrand): Non, ça me satisfait.

M. Montminy: II faut comprendre qu'on est captif. Ce sont des séries chronologiques.

M. Parent (Bertrand): C'est ce que j'ai compris. Ha, ha!

M. Montminy: Ce sont des séries chronologiques. Si ie gouvernement du Québec avait à se donner lui-même ce genre de banque, il paierait un prix astronomique, tandis il est partagé par d'autres organismes.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'engagement 1988-05-02 est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'engagement 1988-05-03 dont l'objet est: Abonnement aux services de la firme Data Resources of Canada relativement aux prévisions trimestrielles sur l'environnement économique du Québec et principalement l'économie canadienne. Y a-t-il des questions?

M. Parent (Bertrand): C'est un peu le même principe que l'autre.

M. Levesque: même chose, captif.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que cet engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'engagement 88-06-01. "Catégorie: Deux contrats par soumissions sur invitation. Objet: Conversion des applications, dépenses, conciliation, engagements et comptes à payer au logiciel de télécommunications CJCS. " Est-ce qu'il y a des questions?

M. Levesque: Sur huit soumissionnaires invités, quatre ont présenté une soumission. Deux étaient acceptables et deux ont été refusées. Nous avons choisi la plus basse soumission acceptable.

M. Parent (Bertrand): Pourquoi ces informations, M. le Président et M. le secrétaire, ne sont-elles pas fournies dans cette nouvelle présentation? Avant, au moins, on savait qui était accepté, qui avait présenté une soumission conforme, non conforme. Je vous dis: C'est plus en termes de présentation, mais cela pourrait activer...

Le Président (M. Gobé): Pour répondre à votre question, c'est une directive du Conseil du trésor, M. le député, qui a trait à la nouvelle présentation des engagements financiers.

M. Levesque: On me dit que c'est simplement pour ne pas que la qualité des produits de ces firmes ou la qualité de leurs services soit mal interprétée. Normalement, le rapport du comité de sélection n'est pas rendu public. On donne un certain pointage, comme ici j'ai...

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, je comprends qu'il y a un comité de sélection, mais...

M. Levesque: C'est le cas ici.

M. Parent (Bertrand): Je veux dire que normalement, quand des gens sont non conformes à la suite d'une invitation à soumissionner... On a réduit de façon très succincte la nouvelle présentation et on nous donne que très peu d'information.

M. Levesque: Personnellement, je n'ai pas d'objection à ce que vous demandez. Si cela relève de nous, je vais laisser M. Montminy vous donner les raisons pour lesquelles ce n'est pas éclairci. Si cela relève d'autres institutions ou organismes, on verra.

M. Montminy: Ici, il faut comprendre qu'on est en soumissions sur invitation pour les services de nature professionnelle et non pour des biens livrables, genre impression de documents. Au moment où on rendrait public le pourcentage alloué à une firme qui serait refusée par rapport à une autre, il y aurait matière à contestation de cette firme-là par rapport à l'autre. Ce qui est public, c'est qu'elle est refusée. On peut dire à cette firme pourquoi elle est refusée par rapport à une autre. Le danger ici, c'est qu'une firme pourrait dire: Je suis refusée ou je ne suis pas déclarée acceptable en vertu de tel ou tel critère, alors que l'autre est acceptable en vertu de tel autre critère. Remarquez bien que, comme dans les films, on pourrait vous les donner "for your eyes only".

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'engagement 1988-06-01 est vérifié?

M. Parent (Bertrand): J'en ai eu plein mes oreilles, cela va.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'engagement 1988-06-02, mais c'était l'engagement 22 du mois de juin. Donc, je passerai maintenant à l'engagement 1988-06-03: "Catégorie cinq renouvellements de contrats. Objet: Photocomposition et montage de différents documents du ministère des Finances. " Est-ce qu'il y a des questions sur cet engagement?

M. Parent (Bertrand): On écrit: Selon soumissions publiques. Donc, il y a eu des soumissions publiques dans ce cas-là. Dans le rapport que j'ai devant moi, on ne dit pas combien ont soumissionné. On n'a rien. On a un contrat octroyé à Compélec inc. pour 74 000 $. J'en ai principalement contre la présentation où on manque totalement d'information. Je suis obligé de poser des questions et cela allonge le temps de discussion, mais...

M. Levesque: Il y a eu un comité de sélection. Cinq des huit firmes qui avaient demandé des documents nécessaires à j'appel d'offres ont présenté des soumissions. Les cinq ont été déclarées acceptables et l'analyse des coûts... En fait, la recommandation tenait compte du plus haut pointage et du prix le plus bas; le comité a recommandé d'octroyer le contrat à la firme Compélec inc., ce qui a dû être fait.

M. Parent (Bertrand): Dans le cas de photocomposition et de montage, on n'est pas dans les cas des services dits professionnels comme tantôt, c'est un autre domaine. (16 h 30)

M. Montminy: Vous avez raison, c'est un domaine technique. C'est la composition ou l'édition électronique des documents autres que le budget. C'est autre que le document. Ici, on a les comptes publics, les synthèses trimestrielles que vous avez regardées ce matin, divers docu-

merits sur la privatisation, des documents sur l'état des finances publiques et autres.

M. Parent (Bertrand): Pourquoi un comité de sélection? Je le comprends dans le cas de services spécialisés professionnels où il faut évaluer les critères, mais dans le cas de photocomposition et de montage de documents, il me semble que, à prime abord, si le devis est bien fait, le jeu des soumissions publiques fait en sorte qu'on est le plus haut ou le plus bas, conforme ou non conforme. Dans ce cas-ci, un comité de sélection est entré en jeu; je veux juste comprendre pourquoi.

M. Montminy: On est allés en appel d'offres public dans Le Soleil en 1987 pour les documents de 1988. Il faut le faire 12 mois, 18 mois ou 24 mois à l'avance. Pourquoi un comité de sélection? Une seule personne pourrait-elle être en mesure de déclarer quelle firme est la meilleure, laquelle a le meilleur prix? La meilleur prix, c'est facilement trouvable par rapport à la page éditée. Mais laquelle a l'appui technique voulu professionnel pour rencontrer les devis? Le comité était composé du directeur des communications du ministère, le directeur des communications au ministère des Communications du Québec, un spécialiste et le directeur du budget du ministère. Pourquoi? Parce qu'on voulait le plus d'ouverture possible.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand):... est vérifié.

M. Montminy: Je comprends, mais je ne comprends pas votre préoccupation. Quand une firme soumet... Si trois firmes soumettent pour faire de l'édition électronique, il faut être en mesure de savoir si cette firme satisfait aux exigences. Si elle dépose son devis et qu'elle dit: Oui, je fais ça, I faut aller vérifier. On ne tient pas pour acquis qu'une firme de compo est en mesure de nous rendre le service. Au moment où on lui donne le contrat, si elle n'est pas en mesure de le faire, que fait-on? C'est pour ça qu'on a un comité qui juge que les firmes, compte tenu du travail qu'on a à leur faire faire, sont en mesure de le rendre.

M. Parent (Bertrand): En tout cas, vous ne m'avez pas convaincu...

M. Montminy: Je trouve ça positif.

M. Parent (Bertrand): Ma préoccupation est la suivante: Dans le cas de services très spécialisés, services professionnels où on doit aller s'assurer de choses très spécifiques en ce qui concerne tout ce qu'on avait tantôt, des programmes spéciaux d'ordinateurs et tout ça, quand vous arrivez avec ce que j'appelle des choses plus standard, que ce soit de l'imprimerie, que ce soit de la photocomposition ou du montage qu'on demande à des firmes, vous préparez un devis et vous vous assurez que ce devis est fait suffisamment serré que pas n'importe qui peut soumissionner. Ceux qui soumissionnent normalement, soit avec des bons de garantie ou avec des dépôts, sont aptes à.. Là, c'est le jeu du prix si le devis est bien fait dans le cas standard. Sans cela, vous allez avoir des comités de sélection qui vont être... Sur toutes les soumissions qui vont entrer, où est-ce qu'on se départage?

Tantôt, je comprenais très bien, comme on va le voir à l'engagement un peu plus loin pour les services de la firme Atkinson Tremblay où on parle de rationalisation des...

M. Montminy: D'accord.

M. Parent (Bertrand): Là, on parie de services professionnels.

M. Montminy: Si vous nous accusez d'être trop prudes ou trop honnêtes, je vais le prendre.

M. Parent (Bertrand): Non, je ne vous accuse pas, je vous pose la question.

M. Montminy: Non, mais on en a eu un et je pense qu'on est arrivés à le même conclusion que vous. Mais j'aime mieux avoir un comité que de ne pas en avoir. Ce n'est pas si lourd que ça à faire fonctionner dans ce cas. Compte tenu que ce sont des documents qui viennent de façon ad hoc et quand on a besoin de faire faire la photocomposition ou l'édition, on sait que là firme est en mesure de le faire au moment où on va l'appeler, parce que c'est pour un an de photocomposition et non pour un travail spécifique prévu dans le temps. C'est un travail qu'on lui demande. Alors, il faut s'assurer que la firme est en mesure de nous prendre au moment où on lui demande le travail. C'est pour ça qu'on a une grille de double pointage qui est la compétence, la disponibilité et les prix.

M. Parent (Bertrand): Je comprends votre préoccupation. Je vous dis que la question de sélection par voie de comité est une arme à deux tranchants dans mon Iivre à moi. Lorsqu'on n'a pas le choix, dans te cas de services vraiment spécialisés où tout ne peut pas être mis et vérifiable à l'intérieur de la soumission, je comprends et j'en suis. Là où je comprends plus difficilement... et j'ai vécu de mauvaises expériences dans ce domaine-là avec des services techniques d'ingénieurs à la municipalité que J'avais le plaisir de diriger, où, tout à coup, tout passait par des comités. Je ne dis pas que c'est le cas là, mais je vous dis que les comités, c'est que vous prenez trois bons soumissionnaires dans des services donnés et, là, vous pouvez prendre le plus bas et trouver un moyen de le disqualifier. Cela s'est déjà fait et cela se fait

couramment. On trouve toutes sortes de moyens, qu'on est capable d'expliquer très bien, mais vous savez que lorsque les gens sont à quelques milliers de dollars près ou à quelques centaines de dollars près, on peut, par un jeu de pointage, être capable de faire monter le numéro trois au numéro un. C'est seulement ça.

Je vous dis que, dans ce cas-là, vous arrivez, je pense, aux mêmes conclusions... C'est le plus bas soumissionnaire - tant mieux - qui remporte la palme avec le pointage. C'est une arme à deux tranchants où moi, en tant que gestionnaire ou administrateur, je ne suis pas préoccupé quand je sais qu'il faut aller dans cette voie-là parce que c'est très spécialisé, mais quand je parle d'un contrat comme celui-là, la question que je me suis posée quand je l'ai vu, c'est: Pourquoi dans ces cas-là? Vous m'en donnez une explication et vous dites: On a pris des précautions additionnelles. Tant mieux! Mais je vous explique aussi pourquoi je suis soucieux et que c'est aussi une arme à deux tranchants dans des cas de services professionnels. Avec des firmes de comptables, par exemple, on pourrait amener les trois, quatre ou cinq grandes firmes de comptables de la région de Montréal ou de Québec et, selon un devis que j'ai préparé et selon les soumissions, vous savez qu'avec les taux horaires et tout ça...

Une voix: Oui, oui.

M. Parent (Bertrand):... de toute façon, il y a un code d'éthique. On peut dire: Cette personne-là n'est pas vraiment qualifiée pour faire ce travail-là et, finalement, disqualifier une firme. Vous savez qu'il y a toutes sortes de façons de le faire.

M. Montminy: Vous avez raison, sauf que si on circonscrit le devis dans le temps sur les biens livrables, les firmes se disqualifient par rapport à leurs compétences professionnelles qu'elles peuvent rendre disponibles au moment où elles peuvent l'avoir. C'est une autre contrainte.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est-il vérifié? Vérifié. Le prochain engagement, nous l'avons déjà vu le 4 avril, alors il avait été vérifié. J'appelle le 1988-08-01. "Objet: Rationalisation des activités de développement et d'entretien de la Direction du développement. " Le montant de l'engagement est de 58 995 $. Y a-t-il des interventions?

M. Parent (Bertrand): De ce que je comprends, cinq personnes ont été invitées à soumissionner. Le comité de sélection a choisi ce groupe-là. Atkinson était-il le plus bas soumissionnaire dans ce cas-là?

M. Montminy: Exact et, par incident, il avait le plus haut pointage en plus.

M. Parent (Bertrand): Excellent.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement 1988-08-02. "Objet: Proiongation pour une période de six mois du contrat liant le Conseil du trésor et le ministère des Finances avec la firme CGI inc. relativement à ia fourniture de locaux ainsi que des services de gestion du centre de traitement. " Le montant de l'engagement pour 1988-1989: 55 000 $; pour 1989-1990: 38 525 $. Y a-t-il des interventions?

M. Parent (Bertrand): Cela va. novembre

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. Le prochain engagement a déjà été vérifié le 5 août, soit celui du 1988-08-03, de même que celui du 1988-08-04 qui a été vérifié le 4 septembre. Nous passons donc aux engagements du mois de novembre 1988, à l'engagement suivant: "Engagement Sygbec, 224671: Contrat de services pour l'évaluation du système de surveillance des institutions de dépôt. "

M. Parent (Bertrand): Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Un instant. M. Parent (Bertrand): On s'est perdu. Une voix: Êtss-vous sûr de ça?

M. Parent (Bertrand): On serait rendus à 1988-10-01.

M. Levesque: 1988-10-01, à moins que...

Le Président (M. Lemieux): Un instant, j'ai un autre engagement que j'aimerais vérifier.

M. Levesque: Cela semble bien compliqué, votre patente, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est la nouvelle formulation du Conseil du trésor. Je vous avoue que... D'accord. Cela va.

Engagement 1988-10-01: Acquisition de services informatiques ayant trait à l'analyse des coûts de la facturation des services informatiques, montant total 54 145 $. Est-ce il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): J'imagine que l'astérisque qui est la signifie que c'est choisi, là aussi, par un comité de sélection. Il n'y a pas de note.

M. Montminy: M. le Président, est-ce qu'on peut...

M. Levesque: Sur six firmes invitées à soumissionner, quatre ont répondu. Le comité de sélection: le directeur de l'exploitation, le contrôleur des finances; l'analyste, direction de l'informatique, le ministère des Finances et le directeur du service aux usagers, Office des ressources humaines. Ensuite...

M. Parent (Bertrand): Est-ce que Somapro ltée était le plus bas soumissionnaire?

M. Levesque: Somapro...

M. Parent (Bertrand): Avec Atkinson, CGI et DMR.

M. Levesque: Je vais laisser M. Montminy continuer.

M. Montminy: Je m'excuse, j'ai le rapport des membres du jury tel. Atkinson était le plus bas soumissionnaire qui a déposé une soumission, mais celle-ci a été jugée non acceptable par le comité de sélection. Si je peux, sans dévoiler comment ça s'est passé, c'est que le seuil de passage étant 60, Atkinson était en bas de 50. Donc, après ça, le plus bas soumissionnaire acceptable était Somapro, à 54 145 $. Le deuxième soumissionnaire acceptable était DMR, à 63 630 $ et CGI, à 68 800 $. Le contrat a été homologué à Somapro pour 54 145 $. Évidemment, Atkinson était plus bas que Somapro mais, comme je vous le dis, les services professionnels... Les gens... Dans ce cas, je me souviens entre autres, c'est qu'Atkinson nous a soumis des noms de professionnels qui n'avalent même pas la compétence minimale pour faire le travail.

M. Parent (Bertrand): lis ont soumissionné avec des juniors, sauf qu'on a des seniors. À toutes fins utiles...

M. Montminy: En termes simples, oui. Parce que je veux dire, un bien livrable... S'il fallait qu'on fasse leur travail, on serait aussi bien d'avoir les employés réguliers pour faire le travail. Comme ce sont des fonctions ponctuelles et du travail ponctuel...

M. Parent (Bertrand): D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement suivant, 1988-10-02: Services de télécommunication et de radiocommunication requis du FST par le ministère. Montant de l'engagement: 728 000 $.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que c'est un fonds consolidé?

M. Levesque: C'est notre fonds renouvelable.

M. Parent (Bertrand): Un fonds renouve- lable, dis-je?

M. Montminy: De la téléphonie. C'est un peu comparable au fonds des services informatiques au ministère des Communications. Incidemment, c'est avec le même ministère. Il y a un premier parallèle. L'enveloppe que nous avions au ministère des Communications, ici on a 700 000 $, mais I faut faire attention, cela correspond à quatorze mois de calendrier parce que le fonds de la téléphonie a été créé en février 1988 et on a quatorze mois de calendrier dans ça. Alors, de l'ordre de 550 000 $ à 600 000 $. La validation de ce genre de chiffre va se faire en 1989-1990, honnêtement.

M. Parent (Bertrand): Vous dites que le fonds a été créé en février 1988?

M. Montminy: Oui, applicable pour les ministères avec virement de crédit. Le contrat a été signé en vertu des règlements du Conseil du trésor. On a signé un contrat entre le ministère des Communications et le ministère des Finances pour les services téléphoniques, mais le CT que l'on a fait passer, de l'ordre de 728 000 $, quatorze mois parce que le fonds de téléphonie est devenu applicable ie 1er février 1988. (16 h 45)

M. Parent (Bertrand): Donc, il y a deux mois dans l'année 1988 et il y a les douze mois de l'année? D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. L'engagement est donc vérifié. J'appelle l'engagement 1988-10-03: Agents de sécurité requis au BSQ, 27 000 $.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que je peux aller chercher mon collègue? M. le ministre des Finances, c'est le temps de vous expliquer. Donc, c'est la firme de sécurité.

M. Levesque: J'ai ici l'explication, je vais vous la donner. Je ne sais si c'est bon ou non. Le contrat...

M. Parant (Bertrand): Je peux vous laisser deux minutes pour la lire ?

M. Levesque: Le contrat original prenait effet le 29 octobre 1986 pour une période d'une année et pouvait être renouvelé pour une période équivalente. Le contrat a pris fin en octobre 1988. La firme avait été choisie à la suite d'une recommandation d'un comité de sélection parmi les entreprises ayant soumissionné. Les firmes invitées avaient été référées par le fichier central des fournisseurs. Le contrat original avait été octroyé au groupe Sécurité Admari inc. qui avait fait la plus basse soumission, soit 7, 60 $ l'heure. Deux firmes ont soumissionné à 7, 60 $ et le groupe Sécurité Admari Inc. a été retenu du fait il était déjà en place et qu'on était très

satisfait de ses services et il avait plus d'expérience que l'autre agence qui avait soumissionné pour le même prix, mais qui était une firme naissante. Voilà.

M. Parent (Bertrand): Ce sont eux qui étaient là lors du feu.

M. Levesque: Non, mais c'est un renouvellement d'un contrat de deux ans et c'est le groupe Sécurité Admari inc. qui était là antérieurement. C'est cela.

M. Montminy: Oui.

M. Parent (Bertrand): Y a-t-il moyen de nous donner les autres firmes, l'autre à 7, 60 $ parce qu'on ne les retrouve pas dans la colonne. M. le Président, pour la Xième fois, je dis qu'il y en a qui ont mal fait leur job. On n'a pas toutes les informations pertinentes dans la présentation des documents.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, c'est la nouvelle formule qui est proposée par le Conseil du trésor. Je vais me charger, si vous êtes d'accord, si la commission est d'accord, d'écrire au président du Conseil du trésor.

M. Parent (Bertrand): Elle est incomplète. Je vous donne des exemples.

Le Président (M. Lemieux): Je suis d'accord avec vous.

M. Parent (Bertrand): Les autres soumissionnaires, on ne les a pas. Il y a un astérisque qui ne veut rien dire mais, dans le fond, cela veut dire que c'est un groupe qui a été choisi par un comité de sélection. On n'a pas les informations pertinentes minimales. Je ne veux pas en avoir trois pages, mais il me semble que c'est le minimum. On est obligés de faire perdre du temps important à des gens. Cela nous prend des informations.

M. Levesque: Allez-y, M. Montminy. M. Montminy: J'en suis conscient.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, qu'aviez-vous à dire?

M. Chagnon: Je voudrais tout simplement ajouter qu'il est inutile de commencer à s'écrire et à se pistoler. Jeudi matin, je pense que le président du Conseil du trésor sera ici, au même titre que le ministre des Finances l'est aujourd'hui pour défendre ses propres engagements financiers. Ce sera donc le moment de lui communiquer ce sentiment, ce cri du coeur du député de Bertrand qui est aussi partagé par les autres membres de la commission.

Le Président (M. Lemieux): On prend bonne note de vos commentaires M. !e député de Saint-Louis. M. Montminy, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Montminy: Si vous me le permettez, M. le Président, je peux donner le nom des agences qui ont été appelées à soumissionner pour les prix. Il y a l'Agence de sécurité Fortin qui n'a même pas soumissionné, qui a été appelée; Pinkerton's du Québec limitée, à 8, 15 $; Sécurité Admari Inc., à 7, 60 $ comme on le disait tout à l'heure; Agence de sécurité et d'enquête du Québec, à 7, 60 $, les deux ex aequo; Corps canadien des Commissionnaires, à 8, 67 $ l'heure et investigation & Sécurité Québec-Métro, à 8 $. Donc, on avait deux firmes à 7, 60 $. Sécurité Admari ins. a été prise du fait qu'elle était déjà là, on les connaissait. C'est évident qu'elle était là au moment du feu. Mais à la décharge du Bureau de la statistique qui n'est pas représenté ici, quand vous avez trois portes dans un édifice qui comporte à peu près 6000 pieds de plancher et que les gens qu! font le ménage oublient de fermer la porte Se soir, je pense qu'il faudrait payer plus que 8, 00 $ pour avoir beaucoup d'agents de sécurité pour vérifier toutes les portes à toute heure de la journée.

M. Parent (Bertrand): Je voulais seulement savoir si c'étaient les mêmes.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est-il vérifié?

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'engagement 1988-10-04: contrat de service

Informatique, montant: 744 100 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): C'est un autre fond, pour l'informatique. Est-ce exact?

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement 1988-10-05.

M. Levesque: Pour ses besoins du BSQ.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1988-10-05: Acquisition d'un serveur de réseau local Comterm, un serveur de communication, j'imagine, numéro 3270 et serveur de courrier Asynchrome et ensemble de liaison réseau TMS. Montant de l'engagement 35 916, 30 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): C'est un contrat négocié selon le code 4. Est-ce exact? Ce n'est

pas une soumission publique comme telle, mais un contrat négocié.

M. Montminy: Exactement, avec Comterm.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il y a eu un comité de sélection pour ça?

M. Montminy: Cela a été négocié par le Service général des achats. Est-ce qu'on dépose maintenant à la commission les nouvelles fiches d'engagements pour 25 000 $ et plus du Service général des achats qui donnent tous les détails? Dans le fond, je pourrais répéter. Produits de marque Comterm, produits spécifiques, les rendements de Comterm, pour le bureau du contrôleur, l'autre volet. Acquisition auprès d'un partenaire économique - ie lis - acquisition auprès du fabricant et unique source d'approvisionnement; prix vérifié conforme à la liste en notre possession; acquisition auprès du concepteur de ces logiciels et unique source d'approvisionnement; contrat homologué à Comterm.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez plus d'Informations que nous. Tout ce que nous avons, c'est cette feuille.

M. Montminy: Je pensais que, maintenant, compte tenu que...

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Montminy: Je me souviens des commissions précédentes où on disait que le Service général des achats ne dormait aucun renseignement. Nous nous les sommes procurés pour éviter... Je pensais qu'ils avaient été donnés.

M. Parent (Bertrand): On ne les a pas. Merci de nous les avoir communiqués. Vous comprendrez que si on avait ces documents, on poserait peut-être moins de questions.

M. Levesque: On aurait fini.

M. Parent (Bertrand): Je ne pense pas qu'on ait perdu notre temps jusqu'à maintenant, M. le ministre. Cela a roulé rapidement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Oui. Décembre

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant aux engagements du mois de décembre 1988. Cette fois-ci, j'appelle l'engagement 1988-11-2524, Impression de 1 100 000 chèques. Montant: 36 437, 61 $.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que Drummond était le plus bas soumissionnaire dans ce cas-la?

Le Président (M. Lemieux): Décembre, oui.

M. Levesque: C'est en novembre que cela a eu lieu.

Le Président (M. Lemieux): Ah! Oui. Cela eu lieu en novembre, mais c'est compris dans la liste de décembre.

M. Levesque: Dans ta iiste de décembre. Le Président (M. Lemieux): C'est ça. M. Montminy: Bon.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que Drummond Formules d'affaires était le plus bas soumissionnaire?

M. Levesque: Cela a été négocié par le Service général des achats. Recommandation: Accorder la commande au plus bas soumissionnaire. C'est Drummond Formules d'affaires limitée. Est-ce exact?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié? Était-ce le plus bas soumissionnaire?

Une voix: Est-ce qu'il y a d'autres soumissionnaires?

M. Parent (Bertrand): C'est le plus bas soumissionnaire? On ne m'a pas répondu.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, c'est ce que M. ie ministre vient de dire.

M. Parent (Bertrand): C'est le plus bas soumissionnaire.

M. Montminy: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il y a une différence entre la compagnie Drummond Formules d'affaires limitée et Drummond Formules d'affaires 1984 limitée?

M. Montminy: Beauport, Charlesbourg, Saint-Vallier. Le siège social... Le représentant semble se déplacer dans Québec, mais j'ai l'impression que c'est toujours la même compagnie. On voit cela régulièrement depuis quelques années.

M. Parent (Bertrand): Quant aux noms des fournisseurs, on fait souvent des corrections; 1984 n'apparaît pas dans le nom actuel d'appro-

bation de l'engagement financier devant nous. Tout ce que je vous demande, c'est... J'imagine que Drummond, c'est la même compagnie, peu importe que son adresse soit à Québec ou à Montréal. C'est 1934 limitée. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire.

M. Montminy: Si le contrat a été donné à Drummond Formules d'affaires limités sur le boulevard des Replats. On le sait: Bureau machin, machin à Québec. J'ai l'impression qua c'est le démarcheur pour Drummond Formules d'affaires. Mais comme c'est négocié par le Service général des achats, je ne veux pas dire qu'on n'en sait pas assez, mais le produit livré selon... La responsabilité du Service général des achats, est de s'assurer que la compagnie qui obtient le contrat est en mesure de le réaliser au meilleur prix.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appeiie l'engagement 1988-11-2536. Achat de onze microordinateurs Ogivar; montant 40 226, 45 $. Y a-t-il des interventions?

M. Parent (Bertrand): C'est un contrat négocié?

M. Montminy: Oui. Service généra! des achats, le produit est spécifique, addition à l'environnement Ogivar. À 15 h 22, je vous avais expliqué le 12, Saint-Louis. Ce sont des additions. On est allé en plusieurs phases dans les additions du ministère des Finances. Quand je parte du 12, Saint-Louis, il y a le contrôleur, le VSQ, et le corps principal du ministère. Lors des premiers achats au début de 1988-1989, on n'était pas en mesure d'intégrer les équipements qu'ils avaient là parce qu'il fallait donner des sessions de formation, d'apprentissage aux micro-ordinateurs, aux secrétaires et au personnel. On les a achetés par vagues, si vous voulez. Cela fait partie de la vague.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est-il vérifié? Vérifié. J'appelle l'engagement 1988-11-03. Analyse préliminaire et d'architecture des systèmes de la Direction de la gestion de l'encaisse; montant: 64 750 $. Y a-t-il des interventions?

M. Parent (Bertrand): Est-ce que IST choisi par le comité de sélection était le plus bas soumissionnaire?

M. Levesque: Huit firmes ont été invitées. Deux ont répondu à l'invitation, dont une qui n'a pas été déclarée acceptable. L'autre, évidemment, a obtenu le contrat. Le comité de sélection était formé du directeur au développement chez le contrôleur des finances, un analyste à la Direction de l'Informatique au ministère des Finances, si un directeur de la gestion des emprunts au ministère des Finances.

M. Parent (Bertrand): 1ST était le seul acceptable.

M. Levesque: Qui avait au-delà de 60 %. Celui qui a été déclaré non acceptable avait soumissionné environ 4000 $ de plus, en plus de cela.

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement 1988-11-04: Location de l'ordinateur IBM, 4381-R14, d'octobre 1988 à octobre 1989; montants: 140 000 $, 61 000 $ et 79 000 $. Y a-t-il des interventions?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle rengagement 1988-11-05. Abonnement du gouvernement du Québec au programme de recherche sur les services financiers du 1er mai 1988 au 30 avril 1989. Montant, 35 000 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Ça, c'est à part de l'abonnement standard de 84 000 $ dont on parlait tantôt. Là, c'est un autre abonnement, programme de recherche. Donc, il y a un autre montant de 35 000 $. (17 heures)

M. Montminy: C'est ça. Ce que j'expliquais tout à l'heure c'est qu'i y a des abonnements et une cotisation. La cotisation est de 85 000 $ ou 87 000 $, au Conference Board, tandis que AEBIC Inc., une succursale du Conference Board, donne des services techniques, ici on a un autre volet des services techniques offerts par le Conference Board dans se cadre d'études spécialisées aux provinces et aux compagnies. C'est la première année d'ailleurs que le ministère s'abonne à ce genre d'étude et de série. Pour des fins d'information, je peux déposer un document ou bien vous dire que l'ensemble des grandes provinces canadiennes, l'Ontario, le Québec, l'Alberta et la Colombie britannique, le groupe La Laurentienne, Levesque, Beaubien et la Banque de Montréal font partie de cette étude qui est axée sur l'impact du libre-échange. Il y a une série d'études qui ne sont pas encore faites sur le modèle pancanadien.

M. Parent (Bertrand): Cela va.

Janvier 1983 (suite)

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant aux engagements de janvier

1988, l'engagement 1938-12-3019, impression de 2 300 000 chèques, montant 28 647, 42 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Je voudrais savoir, à cause du manque d'information sur cette feuille. J'imagine qu'i n'y a eu que deux soumissionnaires, Drummond et Southam.

M. Levesque: Quatre fournisseurs qualifiés ont été invités pour l'impression des chèques. Maintenant, combien y en a-t-il qui ont soumissionné? La recommandation, c'est d'accorder la commande au plus bas soumissionnaire, ce qui a été fait. Je n'ai pas d'autres détails tel.

M. Parent (Bertrand): Finalement, il y en seulement deux qui ont soumissionné et Southam est le plus bas. Est-ce exact?

M. Levesque: Je n'ai pas cela ici. Une voix: C'est cela.

M. Levesque: Services graphiques Southam-Paragon, Québec et Drummond Formules d'affaires limitée, Québec.

Janvier 1989

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié? Vérifié. Nous passons maintenant aux engagements financiers du mois de Janvier 1989, l'engagement 89-01-3103, impression de 1 350 000 chèques, montant 28 517, 67 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Ma question est très technique. Comment a-t-on pu faire imprimer 2 500 000 et 1 300 000 chèques pour le même prix? Un chèque, c'est un chèque. J'imagine qu'à 28 000 $, ce n'est pas une grosse commande, mais il y a 1 000 000 $ de différence.

M. Montminy: On pourrait peut-être trouver la réponse. On a ce qu'on appelle la description des chèques. Je remarque qu'il y a des chèques dans la quantité la plus grande. Il y a un prix relativement correct. Ce sont des chèques en continu très simple, alors que l'autre a deux volets sur le même chèque. Ce sont possiblement des chèques avec des carbones. Honnêtement, je n'ai pas une réponse précise.

M. Parent (Bertrand): De prime abord...

M. Montminy: Je le concède. Mais si on était tous experts, je pourrais vous lire les devis et on pourrait peut-être trouver la réponse. Malheureusement, je n'ai pas la réponse.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Si vous êtes capable de m'informer, pour ma culture et mes préoccupations.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, voulez-vous prendre note de la question du député de Bertrand à l'engagement financier 1989-01-3103. L'engagement est vérifié sous réserve de la question du député de Bertrand. J'appelle l'engagement suivant, 1989-01-01, achat d'un ensemble de composantes informatiques tels serveurs, postes de travail et accessoires en vue de l'installation de 17 réseaux locaux; montant de l'engagement, 569 237, 45 $.

M. Parent (Bertrand): On est en contrat négocié avec Comterm. Est-ce que c'était le seul avec qui on pouvait négocier ça? On n'a aucun autre nom, c'est quand même une somme importante.

M. Montminy: M. le Président, M. Blondin, qui est le directeur de l'informatique pour l'ensemble du bureau du contrôleur, a les documents ici.

M. Blondin (André): Ce qu'on voulait, c'était effectivement remplacer tous les équipements dont était doté le contrôleur des finances pour son réseau informatique, tous les équipements de saisie de données, entre autres, qui dataient de 1976 - M. Montminy vous a fait un peu l'historique au commencement de la séance. Ces équipements de 1976 étalent utilisés pour la saisie de données dans chacune des directions de comptabilité, en plus de certains postes de travail de l'ordinateur central du contrôleur des finances. On voulait demeurer dans une technologie absolument compatible avec la Direction générale de l'informatique. Deux possibilités s'offraient à nous à ce moment-là, c'était d'avoir principalement des équipements qu'on appelle IBM compatible ou compatible IBM. C'est une technologie très reconnue.

Plusieurs compagnies pouvaient nous offrir cette technologie, quoiqu'on voulait absolument demeurer avec des systèmes qui devaient être reliés, en plus de l'ordinateur central, avec les ordinateurs des réseaux locaux au contrôleur des finances. Ces réseaux étaient équipés d'équipements Comterm. On s'est aperçu également que le réseau de télécommunications Novell, qui était supporté par Comterm, pour ce qui est des équipements en périphérie, devaient être achetés de ce fournisseur. À ce moment-là et encore aujourd'hui, ils demeurent à un prix très inférieur à ceux qui sont vendus par la firme IBM. Autrement dit, on en a beaucoup plus pour notre argent que si on avait été directement chez IBM.

M. Montminy: M. le député, dans le cas de Comterm, le Service général des achats a négocié avec les paramètres qui étaient donnés par le

bureau du contrôleur. Il faut comprendre que Comterm, à l'automne 1988, qui était en situation financière difficile, était quand même reconnue par le gouvernement du Québec et par le ministère de l'Industrie et du Commerce comme un partenaire économique privilégié. De plus, ses équipements, comme M. Blondin l'a laissé entendre, étaient à un meilleur prix et IBM compatible avec l'environnement que nous avions, il faut comprendre que le contrôleur traite au ministère des Communications. Dans ces 762 000 $, vous avez un certain nombre de contrats qui ont été négociés, dont 569 000 $ avec Comterm pour 17 réseaux locaux, alors que les logiciels, le Service général des achats est allé en appel d'offres. Là, on a eu - je pourrais même déposer les prix qui y sont donnés - pour 7500 $, sept firmes ont déposé des soumissions pour les logiciels WordPerfect, homologué au plus bas; pour trente logiciels Lotus 1, 2 et 3, on a sept firmes, donné au plus bas soumissionnaire; pour 27 logiciels Gem-Draw, j'imagine que c'est celui qui fait du dessin un peu, on a huit soumissionnaires, encore donné au plus bas. Mais le gros de la demande a été donné à Comterm, fournisseur privilégié au gouvernement du Québec, surtout pour deux raisons: compatible avec IBM, privilégié aussi au ministère des Communications, meilleur prix, toujours faisant partie du parc des acquisitions d'équipements sur trois ans pour le bureau du contrôleur et du ministère des Finances. Donc, en 1989-1990, on devrait avoir fini l'acquisition - Je l'espère, le ministre aussi - des équipements informatiques, le gros des équipements, et il ne restera strictement que l'acquisition de l'équipement périphérique.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cet engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement suivant, du 2 janvier 1989. Achat de 24 imprimantes à laser. Montant, 121 205, 20$.

Une voix: On a fait ça, c'est dans le "kit".

M. Parent (Bertrand): Là, on est allé en soumissions. C'était une soumission sur invitation, puis il y a eu neuf ou dix entreprises.

Une voix: Dix, avec Comterm.

M. Blondin: Comterm est arrivé le premier dans les imprimantes au laser, c'est ça?

M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cet engagement est donc vérifié. J'appelle l'engagement 89-01-03. Achat de 19 ordinateurs portables. 28 852, 30 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Est-ce que c'est Misys qui a obtenu le contrat? Ella était le plus bas soumissionnaire?

M. Montminy: C'est exact, oui. Tout è l'heure, je vous si mentionné 762 000 $, oui.

M. Parent (Bertrand): Ce sont ceux que vous m'avez donnés tantôt?

M. Montminy: Je couvrais les 762 000 $, parce que c'était un CT achat. Je pensais qu'on discutait globalement alors que les engagements sont spécifiques.

M. Parent (Bertrand): Alors, cela va pour ça.

M. Montminy: L'engagement 89-01-103 est donc vérifié. J'appelle l'engagement suivant, celui du 1er avril 1989. Production typographique des documents relatifs au budget 1988-1989. Montant: 148 817, 49 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement du 1er avril 1989 est donc vérifié. J'appelle l'engagement suivant, celui du 1er mai 1989. Consultation sur les règles et Ses normes de solvabilité des compagnies d'assurances de personnes. Montant de l'engagement 45 000 $. Est-ce que cet engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): J'imagine que, dans ce cas, il y a eu un comité de sélection pour choisir ce genre de firmes, même s'ii y avait quatre autres soumissionnaires?

M. Levesque: Lequel?

M. Parent (Bertrand): Dans le cas de Sobeco, le contrat de 45 000 $.

M. Levesque: Oui, il y a eu cinq firmes invitées dont trois ont été déclarées acceptables et deux non acceptables.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il y a eu un comité de sélection pour choisir la firme qui a remporté le gros lot?

M. Montminy: Oui, il y avait deux firmes qui avaient soumissionné le même prix. Le ministère a fait un appel de soumissions et deux firmes ont soumissionné au même prix, parce qu'on avait fixé un prix, selon notre pouvoir de dépenser, et on a pris la firme qui avait le plus haut pointage; dans ce cas, c'était Sobeco.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cet engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement du 1er juin 1986. Service de télécommunication et de radiocommunication requis du FST par le BSQ, Bureau de la statistique du Québec. Montant de 120 000 $.

M. Levesque: C'est encore la même chose, mais cette fois-ci c'est pour le BSQ.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cet engagement est vérifié?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Cet engagement est vérifié. Donc, l'ensemble des engagements financiers relevant du ministère des Finances pour ies mois d'octobre 1987 à janvier 1989 sont vérifiés. Je remercie ies membres de cette commission, leur personnel et les deux groupes parlementaires de leur bonne collaboration. Nous ajournons sine die. Les travaux de la commission relativement à l'audition du vérificateur générai se dérouleront demain à compter de 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 14)