Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année financière 1989-1990, soit les programmes 1 à 5 et 8.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) remplacera M. Lemieux (Vanier).

La Présidente (Mme Bélanger): Une période de trois heures a été allouée pour l'étude des crédits de ces programmes. Nous commencerons par les remarques préliminaires de M. le ministre et du porte-parole de l'Opposition officielle. Nous aurons une audition d'une heure avec Loto-Québec ainsi qu'une audition d'une heure avec la Caisse de dépôt et placement. Le reste de l'enveloppe sera réservé à un débat général sur l'ensemble des programmes. Le tout sera adopté à la fin des trois heures allouées.

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques générales M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: D'abord, Mme la Présidente, je tiens à vous assurer de ma meilleure collaboration tout en vous félicitant du poste que vous occupez ce matin de façon particulière, étant donné que vous assumez la présidence en l'absence de notre collègue, le député de Vanier. D'avance, je vous fais pleinement confiance. Je suis sûr que nous pourrons bien cheminer ensemble et connaissant tous vos talents et votre diplomatie, que vous présiderez cette commission de façon positive au cours de cette période.

Je voudrais, dès ce moment, indiquer que c'est avec regret et des sentiments mêlés, parce qu'il y a de la tristesse et, évidemment, sur le plan politique, toutes sortes d'autres sentiments que l'on peut deviner, que j'ai appris la décision de notre collègue et critique de l'Opposition, le député de Bertrand, qui nous a annoncé hier qu'il allait nous quitter à la fin de son mandat. Je tiens à l'assurer de mon amitié indéfectible et à lui dire également combien j'ai apprécié son travail, même dans les moments où il a été un critique que, quelquefois, j'appréciais moins sur le moment. Mais, en regardant sa contribution dans l'ensemble, je tiens à lui dire toutes mes félicitations pour le travail professionnel qu'il a fait au cours des années qu'il a passées avec nous.

Je tiens en particulier à souligner son objectivité, son sens du devoir, son assiduité, sa ponctualité, la gentil hommerie dont il a fait preuve même dans les moments les plus difficiles. Je tiens à lui offrir mes meilleurs voeux quant à la poursuite de cette vie qu'il a voulue, en grande partie, au service des autres. Je suis convaincu qu'une nouvelle carrière, sans doute aussi remplie, l'attend. De nouveaux défis seront également sur sa route. Je suis sûr qu'il saura les relever comme il a relevé les autres jusqu'à maintenant.

À ce moment-ci, Mme la Présidente, je voudrais attirer l'attention de la commission sur le fait que les crédits à être votés, les programmes 6 et 7, c'est-à-dire ceux de la Commission des valeurs mobilières du Québec et de l'inspecteur général des institutions financières, seront discutés ultérieurement avec mon collègue, le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation. Nos discussions n'auront donc pas à porter sur ces crédits. C'est pourquoi le document que vous avez en main ne fait pas non plus référence aux crédits de ces programmes.

Je voudrais également vous souligner que nous allons nous conformer avec plaisir à l'ordre du jour que vous nous avez indiqué. J'ai d'ailleurs consulté mon collègue, le député de Bertrand, à cet égard. Il semble bien d'accord pour que nous procédions comme vous l'avez vous-même indiqué, Mme la Présidente, sûrement après consultation également.

Nous pourrions peut-être entendre, comme vous l'avez mentionné, d'abord le président-directeur général de Loto-Québec et, par la suite, le président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ces deux messieurs sont accompagnés de personnes qui occupent divers postes d'importance dans ces institutions. Pour le moment, si vous êtes d'accord, j'inviterais M. David Clark, qui est le président-directeur général de Loto-Québec, à se mettre à la disposition de la commission pour répondre aux questions pertinentes qui l'attendent sans doute. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mais avant d'entendre le président-directeur général...

M. Levesque: Quant à mes remarques d'introduction, je préférerais les garder pour les faire au moment où nous aborderons les crédits proprement dits. Étant donné qu'il va se passer un certain nombre d'heures entre les deux, je pense que ce serait peut-être mieux que j'attende ce moment-là.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le ministre. M. le député de Bertrand, voulez-

vous faire vos remarques préliminaires immédiatement?

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Très brièvement, Mme la Présidente. Je pense qu'on va essayer de consacrer le maximum de temps à nos deux P. -D. G., représentants de sociétés d'État importantes qui relèvent du ministre des Finances. De brefs commentaires. D'abord, sur le plan de la logistique, on s'est mis d'accord, M. le ministre et moi-même, sur cette façon de procéder, soit qu'on leur consacre le maximum de temps. Au sujet des crédits, il est bien sûr qu'il n'y a pas énormément de questions. Donc, pour moi, je voudrais accorder le maximum de temps aux deux présidents de ces sociétés d'État, en commençant d'abord par M. Clark, qui est président-directeur général de Loto-Québec. Je souhaite la bienvenue à M. Clark de même qu'à madame, qui est vice-présidente aux ressources humaines, si j'ai bien compris.

Quelques commentaires très brefs aussi à la suite des propos du ministre des Finances à mon égard. Je le remercie. À l'écouter, j'aurais presque le goût de rester maintenant. Cela n'a pas été une décision facile. Je dois vous dire que je vais terminer mon mandat. Je vais m'acquitter de toutes les tâches jusqu'à la fin. Donc, contrairement à ce que certaines personnes ont pu interpréter ce matin, qui pensaient que je m'en allais, je ne m'en vais pas. Je ne serai pas là lors de la prochaine campagne, c'est bien différent. Mais je ne lâche pas, je fais mon boulot jusqu'au bout.

Je dois dire que, moi aussi, j'ai aimé ma relation avec le ministre des Finances, un dialogue qui a été franc et parfois direct lorsqu'il le fallait. Je pense qu'au-dessus de cela on est capable de se respecter. J'ai toujours voulu faire les choses dans le respect des individus, même si on n'est pas d'accord sur ce que l'autre pense. Cela doit se faire, je pense, au-delà des désaccords et il faut être capable de respecter les individus. Je pense qu'on a établi cette relation et, pour moi, c'est très important dans mon travail de représentant de l'Opposition de faire avancer les dossiers.

Ce matin, on a la chance, avec Loto-Québec de même qu'avec la Caisse de dépôt, d'essayer d'aller un peu plus loin. Le but n'est pas de faire de la petite politique, mais d'essayer de faire avancer les choses, d'essayer de corriger les tirs ou d'avoir des éclaircissements. Je pense que mes collègues membres de la commission sont aussi très soucieux de cela.

Alors, cela se fait dans cet esprit. En tout cas, en ce qui me concerne, je n'ai pas changé d'attitude; ça a été cela depuis quatre ans et j'ai toujours dit que, la Journée où je serais obligé de faire de la politique autrement, Je n'en ferais pas. Les raisons qui ont été mentionnées de mon absence aux prochaines élections sont carrément d'ordre personnel. J'ai le goût de relever d'autres défis et j'ai besoin de me ressourcer.

Il faut dire que, selon plusieurs, ça fait à peine quatre ans. Donc, je suis considéré comme un jeune député, c'est vrai. Par contre, j'ai accumulé onze années de service dans la vie publique, dont sept comme maire. Je dois dire qu'onze ans de vie publique, quand on s'y donne à fond de train, c'est quelque chose. À cet égard, chapeau au ministre des Finances qui a quelque trente années et plus de passées. Chapeau! Mais, comme on dit, chacun doit fonctionner à l'intérieur de ce que lui sent. J'ai apprécié - je suis sûr qu'on va avoir la chance de le faire encore, le discours sur le budget s'en vient, M. le ministre - d'avoir à croiser le fer avec lui. On va essayer de faire ça en gentilhomme, mais ça risque d'être dur cette année.

Cela étant dit, Mme la Présidente, bien sûr, on va laisser au président-directeur général de Loto-Québec le soin de nous faire sa présentation.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député. M. le président, si vous voulez bien vous identifier et identifier les personnes qui vous accompagnent.

Loto-Québec

M. Clark (David): Bonjour. Cela me fait plaisir d'être ici. Je m'appelle David Clark, président de Loto-Québec, et je suis accompagné de Mme Joanne Drapeau qui est notre vice-présidente aux ressources humaines.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y.

M. Clark: Bon. Nous venons de terminer l'année financière 1988-1989 à la fin de mars. Nous avons dépassé nos objectifs. Donc, une très bonne année avec un taux de croissance d'environ 12 % et pour le chiffre d'affaires et pour les bénéfices par rapport à l'année précédente. Cependant, je dois signaler que l'année précédente a été une année assez mouvementée pour nous et notre croissance, cette année-là, a été de 5 % en ce qui concerne les bénéfices. Donc, c'est peut-être plus honnête de réunir les deux et de dire que notre taux de croissance actuel dépasse légèrement le taux d'inflation. Je pense que la réussite que nous avons connue cette année est surtout due à une économie qui allait très bien.

Parmi les produits qui ont connu le plus fort taux de croissance, II y a les instantanées et la loterie spéciale à 20 $, deux produits pour lesquels le consommateur a toujours le choix, beaucoup plus de choix que pour les tirages auxquels il adhère de façon assez constante. Quand on regarde nos résultats, on voit que les produits qui ont connu la meilleure croissance sont les produits sur lesquels la situation économique a un fort impact. On peut dire que c'est

en partie grâce à notre travail et à celui de nos employés, mais aussi grâce à l'économie.

Loto-Québec s'approche de plus en plus de ce qu'on pourrait appeler le plafond logique du potentiel du marché des loteries, en ce sens qu'il sera de plus en plus difficile pour nous de dépasser le taux de croissance plus le taux d'inflation dans l'économie. Mais je pense qu'en faisant de bons choix, en pratiquant une saine gestion à long terme, il y a quand même moyen de poursuivre une croissance qui dépasse le taux d'inflation en ce qui concerne notre contribution aux coffres gouvernementaux.

Par ailleurs, je peux dire que je suis assez satisfait de l'état de notre entreprise. Je suis très conscient que, dans certains cas, nous causons des problèmes à certains détaillants qui voudraient bien avoir des terminaux de Loto-Québec. La situation actuelle est que nous n'avons pas assez de terminaux pour en donner à tous ceux qui satisfont à nos critères. C'est un problème avec lequel nous devons vivre. Nous allons présenter une demande au gouvernement pour ajouter 1000 terminaux afin de répondre à ces demandes qui sont justifiées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez des questions?

M. Parent (Bertrand): Certainement. Il y a quatre ou cinq volets que j'aimerais toucher dans le temps qui nous est imparti, Mme la Présidente. Je dois fonctionner avec le dernier bilan financier au 31 mars 1988. À toutes fins utiles, on a pratiquement une année de décalage. Peu importe, je pense que les résultats pourront être commentés et ajustés à l'heure de 1989. Dans ce cadre, il y a un premier bloc ou un premier volet qui montre, selon l'analyse que j'en ai faite, que la plupart des loteries: la Mini, Tinter, le jeu Provincial ou la Super, sont en décroissance, en perte de vitesse et non pas en croissance. Par contre, II y a eu des augmentations substantielles, au 31 mars 1988 toujours, concernant les instantanées. Alors, il y a certes des explications que je voudrais avoir.

Le deuxième bloc va toucher à ce qui s'est passé dans la dernière année, par exemple les fraudes au jeu Provincial survenues au cours de 1988, donc, de savoir si l'aspect de la sécurité est bel et bien sous contrôle. Vous comprendrez, comme je l'ai dit l'année dernière et je le répète, la crédibilité est très importante. La journée où Loto-Québec, pour une raison ou pour une autre, perdra de la crédibilité, de la fiabilité, je pense qu'on aura beau mettre des millions de dollars en publicité, les gens seront craintifs. Je ne voudrais pas que ça arrive et je ne pense pas que ce soit le cas. Par contre, j'aimerais être rassuré. (10 h 30)

L'autre bloc va concerner ce qu'on a appelé dernièrement la cure d'amaigrissement - la vice-présidente aux ressources humaines est là...

Quant à la cure d'amaigrissement, avec les recommandations qui ont été faites par le Conseil du trésor, je sais qu'il y a des choses en marche du côté des cadres et ailleurs. On semble être en train de corriger ou d'améliorer les choses. L'année passée, à cette même commission, j'avais souligné l'importance de la bonne gestion. Lorsque les millions entrent - c'est une "société tout à fait particulière, j'aimerais en posséder une comme la vôtre - on perd peut-être un petit peu la notion de l'administration elle-même quand les profits semblent assurés. On ne peut pas perdre dans une société semblable. Toute cette question de la gestion, des ressources humaines et de la cure d'amaigrissement, entre guillemets, donc, d'après ce qui a été publié dans le journal Finance, je crois, non dans le Journal de Québec du 24 mars dernier.

L'autre bloc auquel je voudrais toucher aussi, c'est au sujet des casinos, à savoir où va Loto-Québec avec ça. Les dernières nouvelles qu'on a eues, en août 1988, allaient dans le sens qu'il y avait des projets pour l'implantation de cinq casinos au Québec. Où en sommes-nous rendus? On attendait des feux verts de la part du gouvernement. D'abord, je voudrais connaître le point de vue de Loto-Québec et, bien sûr, j'aurai besoin des éclaircissements du ministre, à la suite des propos que vous avez tenus, il y a quelques minutes, M. Clark. Vous sembliez dire qu'on est à l'état de plafonnement en ce qui regarde les lotos conventionnelles. On aurait atteint une certaine saturation, si je peux comprendre. Par contre, le gouvernement, quel qu'il soit, sera toujours avare de ces entrées de fonds et il pourrait être tenté de poser des gestes dans cette direction. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Si on reprend ça du début, en ce qui concerne les ventes, premier bloc, l'analyse qui en est faite est que plusieurs loteries sont en diminution, en passant par la Mini, l'inter, la Super jusqu'au jeu Provincial. Alors, qu'est-ce qui se passe exactement avec ces loteries? Qu'est-ce qui a été fait au cours de la dernière année et qu'est-ce qui sera fait? Je pense qu'il y a des mesures correctrices qui ont été prises. J'ai vu qu'il y a des sommes additionnelles qui ont été consacrées à la publicité et au marketing. Qu'est-ce que vous envisagez aussi pour 1988-1989, c'est-à-dire l'année en cours?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Clark.

M. Clark: En ce qui concerne les loteries passives qui sont les loteries où le consommateur achète un billet sans vraiment choisir son numéro parce que c'est préimprimé et qu'il attend le tirage, il faut dire que ces loteries-là ont disparu de la scène aux Etats-Unis. Il s'agit là de marchés où la mise en marché des produits est à peu près semblable à ce qui se passe au Canada. Au Canada, par contre, les loteries passives ont survécu, mais sont en perte de

vitesse. Ce que nous faisons de plus en plus, c'est d'utiliser ce que j'appellerais la notion d'hybridation: nous regardons les produits qui sont les plus attrayants pour les consommateurs, comme par exemple les instantanées, et nous essayons de relier au produit passif un volet instantané pour le rendre moins passif et plus attrayant. Nous avons ainsi relancé l'Inter-Loto et c'est devenu l'Inter-Plus. Actuellement, ce produit connaît un taux de croissance d'environ 20 % par rapport à l'année dernière et obtient donc la faveur du public beaucoup plus qu'avant.

Par contre, dans le cas de la Super-Loto qui a été mise en marché avec les autres provinces ou les loteries des autres provinces, nous avons pris la décision de la retirer carrément du marché et de la remplacer par un nouveau produit à 20 $, la Super-Loto étant à 10 $. Le nouveau est beaucoup plus - comment dire? - dramatique ou sensationnel comme produit, parce que c'est lié à un tirage à la télévision et rattaché à un gros lot de 5 000 000 $. Et ces produits-là nous ont permis de vendre entre 50 000 000 $ et 60 000 000 $ dans l'année qu'on vient de compléter, donc presque le double de ce qu'on vendait avec la Super-Loto.

Donc, la réponse à la première question est oui, les loteries passives sont en baisse à long terme pour des raisons assez claires, parce que nous avons d'autres produits qui sont plus attrayants. Par contre, il y a beaucoup de gestes que nous pouvons poser et que nous posons. Nous testons constamment de nouvelles choses auprès des consommateurs pour essayer de faire durer ces produits sur le marché le plus longtemps possible, parce qu'il nous coûte beaucoup moins cher de garder sur le marché un produit déjà connu que de lancer un nouveau produit. Enfin, notre politique est d'essayer d'obtenir le plus de ventes possible dans ce secteur, mais tout en reconnaissant qu'il faudra arriver avec de nouveaux produits pour remplacer celles-ci d'ici à cinq ou dix ans.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Les études de marché que vous avez faites pour être capables d'en arriver à la conclusion que vous avez mentionnée dans votre introduction, à une sorte de plafonnement ou de saturation, vous démontrent-elles les capacités... Cela ouvre aussi sur le dernier volet que j'ai mentionné tantôt, mais c'est lié à l'avenir de Loto-Québec. Est-ce qu'on assistera, finalement, à une société qui en arrivera ou se maintiendra à un plafond? Est-ce que votre conclusion ouvrait justement sur la capacité d'aller dans d'autres domaines, entre autres les casinos? D'autre part, est-ce qu'il y a pour l'année en cours 1989-1990, d'autres avenues, de nouvelles pistes à explorer, non pas nécessairement des loteries passives, mais de nouvelles formes de loteries? Autrement dit, comment allez-vous faire pour être capables d'afficher une croissance qui sera capable de dépasser au moins le taux d'inflation?

M. Clark: II y a plusieurs questions dans celle-ci. D'abord, je devrais peut-être indiquer assez clairement la position de Loto-Québec en ce qui concerne le dossier des casinos. Pour les casinos, V s'agit d'un nouveau domaine des jeux de hasard, ce n'est pas une loterie. C'est quelque chose de nouveau. Ce n'est pas à Loto-Québec de prendre la décision de l'ouverture d'un nouveau domaine de jeux de hasard, parce que cela a un impact sur la population. Il y a des impacts positifs sur l'industrie touristique, par exemple, et, éventuellement, sur le revenu du gouvernement, mais il y a aussi des impacts négatifs. Il y a le côté social qu'il faut étudier On ne peut pas gérer un casino n'importe comment. Il faut être très sûr de la gestion. Il faudrait même voir s'il n'y aurait pas lieu dans le cadre législatif d'utiliser - et je m'excuse presque de le dire - la clause dérogatoire pour donner pouvoir aux gens qui gèrent un casino d'expulser du monde sans avoir à donner de raisons, autrement il aurait risque de fraudes dans la gestion d'un casino. Alors, quand on regarde la situation en se disant qu'il y a des impacts qui peuvent être négatifs autant que positifs sur la population, la façon dont on planifie cela dans le cadre législatif est très importante.

Finalement, ce ne sont pas des questions qui sont du domaine de Loto-Québec. Ce sont vraiment des questions politiques. Ce sont les élus du peuple qui doivent prendre ces décisions. Nous sommes très à l'aise avec cette façon de voir.

En ce qui concerne le dossier des casinos, nous suivons de près ce qui se passe ailleurs. On peut faire cela en lisant les journaux et en prenant des notes ou en regardant les statistiques, mais nous ne faisons aucune promotion de ce dossier parce que, au fond, ce n'est pas à nous de décider ou de faire la promotion d'un tel dossier.

En ce qui concerne notre croissance future, ce qui va arriver de plus en plus à l'avenir, c'est que la technologie nous permettra de nouveaux moyens de livrer nos jeux aux consommateurs et cela pourra être de nouvelles formes de jeu qui seront tout de même des loteries. Cela pourrait nous permettre de viser par exemple des segments de la population qui n'achètent pas beaucoup de loteries actuellement; ce sont des segments qui ne sont pas plus grands que 3 % ou 4 % de la population adulte, alors que la plupart de nos produits actuels visent 20 %, 25 % ou 30 %. Donc, on pourrait voir une transformation éventuelle de notre société grâce à la technologie; ce qui devrait nous permettre d'aller chercher un certain taux de croissance. Les jeux de hasard représentent actuellement environ 1, 5 % du produit intérieur brut du Québec et ils pourraient facilement monter à 2 %. Cela repré-

sente donc une croissance réelle de 33 % qui nous sera disponible au cours des prochaines années. Avec un taux d'inflation d'environ 5 %, cela nous donne déjà une belle ouverture pour un taux de croissance de l'ordre de 6 %, 7 %, 8 % ou 9 % par année, si on fait bien notre travail.

Quant aux nouveaux produits, nous avons été, jusqu'à maintenant coincés au point de vue capacité informatique, mais avec le nouveau système que nous sommes en train de planifier pour remplacer le système central actuel nous aurons probablement de deux à trois fois plus de capacité informatique d'ici à un an si tout marche bien. Nous avons déjà augmenté la capacité du système actuel de 50 % depuis deux ans. Nous avons déjà trois très bons produits informatiques prêts à être lancés, sauf en ce qui concerne la programmation informatique, mais, d'ici à six à neuf mois, nous pourrons lancer un produit et en avoir deux autres prêts à lancer l'année suivante.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, Mme la Présidente. Vous déclariez le 15 août dernier, dans Finance, que vous étiez d'accord avec la formule des casinos, à condition, bien sûr, qu'ils soient bien gérés. Dans votre esprit, en tant que président-directeur général de cette importante société, si une décision politique était prise demain matin, tout d'abord, vous sentiriez-vous à la hauteur, sur le plan organisationnel, et capable de mettre rapidement sur pied ce qu'il faudrait pour contrôler cela? Si j'ai bien compris, cela relèverait de Loto-Québec.

Autre volet à ma question, vous avez insisté à juste titre, et je partage votre opinion, que du côté tissu social il est très important de prendre des précautions et que vous respecterez la décision politique qui sera prise, parce qu'il s'agit d'une décision politique. Mais, à partir du moment où il y aura une décision politique - je vérifierai par la suite avec le ministre s'il y en aura une - en tant que P. -D. G. de cette société d'État, vous devrez être en harmonie et être capable de fonctionner. On sait fort bien que les casinos et même le secteur des loteries n'attirent pas toujours la clientèle souhaitée, et je m'explique. Ce sont - il y a des statistiques là-dessus - les gens à faible revenu qui mettent de plus en plus d'argent là-dedans parce qu'ils y voient une occasion d'améliorer la qualité de leur vie. Je me demande vraiment, concernant cette préoccupation sociale que vous semblez avoir quant aux projets possibles de casinos, si vous avez à pousser, à promouvoir et à trouver de nouvelles façons de faire jouer constamment les Québécois, dans le bon sens du mot, si vous ne vous retrouverez pas dans une situation intenable. En tout cas, j'en ai un peu l'impression.

Jusqu'où doit-on pousser ou aller dans ce volet, parce que ce sont les moins bien nantis, c'est prouvé, qui s'adonnent de plus en plus aux jeux de hasard et de loterie? Forcément, si on envisage la possibilité de casinos, vous savez encore l'attrait il y a de ce côté. Les gens partent du Québec et vont jouer ailleurs. Souvent ils n'ont pas les moyens de le faire. Vous me direz: On ne peut pas le contrôler. Mais selon votre vision à vous, à partir des déclarations que vous avez faites et à partir de votre préoccupation d'une dimension sociale, comment pourriez-vous fonctionner à l'intérieur de cela?

M. Clark: Loto-Québec a été créée par le gouvernement du Québec pour exploiter le domaine des loteries dans l'ordre et la mesure. Pour savoir si nous le faisons ou pas dans l'ordre et la mesure, il faut faire des enquêtes, des sondages. Il faut toujours être à l'écoute de la population. Ce que nous avons réussi à faire depuis cinq ou six ans, c'est d'augmenter de beaucoup la consommation de nos loteries auprès de la grande classe moyenne, les gens qui ont vraiment les moyens de jouer à la loterie, sans affecter la qualité de leur vie. Bien sûr, si les pauvres jouaient déjà à fa loterie et qu'ils tombent au chômage, ils vont continuer de jouer, mais ils vont réduire leurs achats. Nous essayons de formuler de plus en plus des produits actifs pour attirer des gens qui sont plus actifs et qui sont plus dynamiques dans leur vie quotidienne.

C'est grâce à cette politique que nous avons beaucoup plus augmenté notre clientèle chez les gens de la grande classe moyenne et de la classe moyenne supérieure, que chez les gens moins aisés, si j'ose dire. Il faut dire que quand on va auprès des riches, c'est beaucoup plus difficile pour Loto-Québec de concurrencer les autres produits qui sont sur le marché parce qu'il y a beaucoup de produits spéculatifs à la Bourse, par exemple, qui sont en fait utilisés comme des loteries, à toutes fins utiles, par des gens plus riches. Si les gens riches veulent vraiment goûter ce qu'est le vrai risque, ils vont créer des entreprises ou ils vont faire un voyage pour aller jouer dans les casinos en Europe ou aux États-Unis. Donc, nous cherchons constamment des produits pour rejoindre ces gens dans le domaine des loteries. Évidemment, on ne peut pas nécessairement concurrencer les autres possibilités à armes égales. (10 h 45)

Nos sondages n'indiquent pas que nous causons des problèmes dans la population. Bien sûr, il y a toujours des joueurs invétérés, mais on n'en dénote pas une croissance et on ne dénote pas une forte proportion de joueurs invétérés dans la population québécoise. Si on se compare à d'autres pays, c'est beaucoup plus contrôlé et limité ici. Nous suivons constamment ces statistiques. On commence même à avoir des indices un peu alarmants auprès des jeunes hommes, même en ce qui concerne les machines à sous qui sont utilisées illégalement dans les bars au Québec. Là, je sais que la Régie des loteries

et courses cherche une solution, mais ce n'est pas facile parce que vous avez toujours la question: Jusqu'où va la liberté de la personne et jusqu'où va la contrainte imposée par l'État? Donc, ce n'est pas facile de trouver une solution à ce problème.

Dans le domaine des jeux de hasard, si vous lancez d'abord des produits passifs et ensuite des produits un peu plus actifs comme les listes instantanées et par la suite des jeux avec numéros comme le Lotto 6/49, en fait, la population apprend à faire face à chaque nouveau jeu et il y a une certaine éducation qui lui permet de ne pas faire d'abus. Je pense que cela représente la réalité de la situation.

M. Parent (Bertrand): Le ministre des Finances pourrait-y nous dire brièvement si ce dossier est toujours actif, s'il y a toujours une volonté politique d'aller de l'avant concernant les casinos, parce qu'il en a été grandement question pendant une certaine période? Il y a eu des périodes d'accalmie et je comprends que le ministre ne puisse pas dévoiler ce qu'il y a dans sa petite tête, mais j'aimerais quand même savoir si on s'en va vers une décision qui pourrait être prise instantanément. C'est quoi, votre position, en tant que ministre des Finances?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Merci, Mme la Présidente. Pour employer le mot du député de Bertrand, je pense que nous sommes dans une période d'accalmie. D'autre part, je ne prévois pas, à court terme, de changement dans notre politique à cet égard.

M. Parent (Bertrand): Cela m'inquiète quand vous êtes peu volubile, M. le ministre des Finances. Je vais revenir à M. Clark. Vous avez mentionné dans votre exposé de départ qu'il y a des nouveaux terminaux et tout ça qui vont arriver à la suite de la demande, si j'ai bien compris. Est-ce que le programme de la prochaine année vous permet... Est-ce qu'il n'y a pas une saturation en ce qui concerne, par exemple, tous les points de vente? C'est-à-dire, c'est idéal pour le consommateur de pouvoir aller à peu près n'importe où et de faire valider ou d'acheter un billet. Par contre, j'imagine que, parce qu'il y a quand même des revenus attachés à ça pour le commerce, ça diminue l'enveloppe toutes les fois qu'on multiplie les points de vente.

Où est la ligne et jusqu'où irez-vous? Finalement, à peu près tous les dépanneurs se ramassent avec ça et tu peux en trouver à peu près à tous les coins de rue. On continue à en ajouter. Dans un sens, pour le consommateur, c'est excellent. Plus vous en ajoutez, plus vous risquez de faire augmenter les ventes, sauf qu'à partir du moment où on sent une certaine saturation, ce dont on a parlé tantôt, si on multiplie les points de vente, est-ce qu'on ne se ramassera pas dans un phénomène où on aura énormément de points de vente en 1990, 1991, 1992 qu'il faudra peut-être éventuellement fermer, parce qu'on aura atteint le plafond, comme on dit?

M. Clark: Vous avez très bien décrit la situation. Actuellement, nous avons 4300 détaillants qui sont munis d'un terminal. Nous avons le plan de faire installer 350 nouveaux terminaux chez les détaillants qui n'en ont pas actuellement, mais qui répondent à nos critères. Il y a entre 600 et 900 autres détaillants qui satisfont à nos critères, mais pour lesquels on n'a pas de terminaux. C'est vrai que nous allons installer 2600 nouveaux terminaux en plus de ceux-là cette année. Mais il s'agit de remplacer tous les vieux terminaux qui ont été installés en 1978 et 1979, qui sont maintenant usés à la corde et pour lesquels nous ne pouvons plus trouver de pièces, parce qu'on ne fabrique plus de terminaux de ce genre. Il faut vraiment se mettre à une nouvelle génération d'informatique, surtout pour des raisons de sécurité et, si j'ose dire, d'économie dans le domaine des télécommunications.

Donc, il faut renouveler une bonne partie de notre parc et ça va être fait cette année-ci; on va installer la plupart des terminaux chez des détaillants qui ont de très vieux terminaux chez eux. Nous avons déjà préparé une demande d'approbation gouvernementale pour installer 1000 autres terminaux parce que, d'après nos analyses, le chiffre magique pour nous se situe maintenant entre 5000 et 5500 points de vente. Si on en installe plus que cela, nous allons commencer à perdre de l'argent plutôt que d'en gagner.

À notre avis, on doit continuer à installer des terminaux jusqu'au point où ce ne sera plus rentable. Pourquoi irait-on jusque-là? Pourquoi ne s'arrêterait-on pas un peu plus tôt? C'est parce que pour un détaillant, surtout pour un dépanneur, il est important d'avoir un terminal de Loto-Québec non pas pour faire de gros bénéfices, mais parce que ça l'aide à attirer la clientèle. Donc, il y a une certaine question de justice là-dedans. Nous avons mis sur pied un système d'analyse, d'évaluation et un comité qui connaît très bien le domaine, qui évalue chaque demande et qui statue sur chaque cas avant qu'on accepte d'installer un terminal chez un détaillant. C'est devenu quelque chose de très important dans le commerce au détail.

M. Parent (Bertrand): Mais l'étude que vous avez vous amène à conclure d'ajouter 1000 nouveaux points de vente, si j'ai bien saisi, et ça va se faire dans une période de saturation. Si je place cela dans n'importe quelle autre industrie commerciale, je pense qu'on ne continue pas d'ouvrir des succursales lorsqu'on sait qu'on est en voie de planification et qu'il y a saturation. À court terme, pour un an ou deux, vous aurez peut-être plus de bénéfices. Mais ma

préoccupation est la suivante: il faut réaliser ce qui va arriver après, à moins que vous n'ayez des idées là-dessus à plus long terme. Je ne vois pas pourquoi on continue à investir pour placer des terminaux à de nouveaux points de vente au Québec, à partir du moment où on sent une saturation du marché. Cela me semble un peu... À court terme, ce sera peut-être rentable, mais il ne faudrait pas se ramasser, dans trois ans, à fermer des points de vente et à essayer de récupérer les terminaux là où on a investi. Il faut quand même prévoir que chaque dollar investi soit rentabilisé.

M. Clark: Si vous regardez le taux de croissance actuel et futur, je pense que pendant les dix prochaines années Loto-Québec devrait être capable de connaître un taux de croissance qui se situerait entre 7 % et 8 % par an, uniquement dans le domaine des loteries. La plupart des nouveaux produits que nous avons préparés pour lancement dans les prochaines années seront des produits informatisés, donc vendus par terminaux.

Aussi, l'un des avenirs possibles que nous voyons pour les loteries passives, c'est de commencer à les convertir en produits informatisés, à un moment donné. Donc, tout nous porte à croire qu'à l'avenir le système informatique nous permettra de vendre à un taux de croissance se situant au-delà de 10 % pour ce type de produits. Cela veut dire que vous doublez le potentiel en six ou sept ans. Il est vrai qu'on va arriver à une période relative de saturation du marché en ce sens que, par le passé, on a connu des années de croissance de 15 % à 20 %. À l'avenir, ce sera plutôt 7 %, 8 %; d'un autre côté, il y a bien des entreprises qui voudraient avoir un tel avenir devant elles. Jusqu'ici, toutes nos études indiquent que nous pourrions ajouter 1000 terminaux et augmenter nos bénéfices en faisant cela, grâce surtout aux nouveaux produits que nous allons lancer.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Bertrand, les vingt minutes qui vous étaient accordées sont écoulées. Je donne la parole au député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le député de Bertrand, si vous aviez d'autres questions pour terminer, je pourrais vous laisser aller.

M. Parent (Bertrand): Je n'avais pas réalisé que je n'avais que vingt minutes. Alors, brièvement, si vous me le permettez, Mme la Présidente, concernant la question, de la cure d'amaigrissement des cadres et de ce qui a été enclenché, j'aimerais connaître l'état du dossier, parce qu'on parle de passer de 153 à 120 cadres, si j'ai bien compris. C'est quand même, un pourcentage très important. Qu'est-ce qui s'est passé à la suite de ces avis du Conseil du trésor? Qu'est-ce qui va se passer dans les prochains mois? Quel effet est-ce que cela aura? Ça me semble important. L'année passée, lors de nos discussions sur cet aspect de la gestion, de la structure, de l'organisation, on semblait nous dire - vous avez semblé nous le confirmer - qu'il n'y avait pas d'abus, qu'il n'y avait pas de dégraissement à faire et qu'on était en bonne santé. Là, on nous parle de dégraissement, si je peux employer l'expression. Alors, concernant le volet de l'organisation des ressources humaines, j'aimerais en savoir un petit peu plus.

M. Clark: L'article que vous avez lu dans le Journal de Québec... Je n'aurais pas choisi ce titre pour cet article; d'ailleurs, ça ne vient pas des journalistes comme vous le savez, mais...

M. Parent (Bertrand): Je ne lis jamais les titres, vous savez!

M. Clark: Ils incitent à lire. Par contre, je dois dire que le journaliste a rapporté des propos très fidèles à ce que je lui ai dit au téléphone; c'est lui qui a eu vent de ça; donc, il m'a demandé de quoi il s'agissait. C'est assez fidèle aussi à ce qui a été annoncé aux cadres et gestionnaires de Loto-Québec deux mois auparavant.

Maintenant, pour situer tout cela, il faut dire que ça fait trois ans que nous nous questionnons, a la haute direction de Loto-Québec, sur le nombre de niveaux de gestion que nous avons dans l'entreprise et sur l'évolution future, compte tenu du fait que nos employés sont de mieux en mieux instruits, de plus en plus intelligents. Les employés, aujourd'hui, aiment beaucoup mieux être impliqués dans le travail, avoir un mot à dire, que rester là passivement et exécuter des ordres. Je pense que toute entreprise constate aujourd'hui ce phénomène. Donc, il s'agit d'organiser sa structure, de la faire évoluer. Il faut tenir compte de ce fait.

Je pense que Loto-Québec a très bien été organisée quand elle était en concurrence avec les loteries fédérales. Nous avions une force de frappe énorme et nous avons causé des pertes de 1 000 000 $ par semaine pendant près d'une année aux loteries fédérales, grâce à nos actions et à notre dynamisme sur le marché. Notre organisation, à l'époque, était formulée en fonction de cette bataille. Par la suite, comme vous le savez, nous avons connu certaines difficultés en ce qui concerne les relations du travail, pendant les négociations de la dernière convention collective. Donc, il n'était pas question de commencer à restructurer l'entreprise " pendant cette période. Une fois que la convention collective a été signée, nous avons commencé à analyser vers quoi nous devrons nous diriger. À peu près en même temps, le Conseil du trésor a commencé à nous dire: Nous aussi, nous faisons notre analyse. Si on se fie à ce qu'on a appris ailleurs, votre taux d'encadrement semble trop élevé, donc ça veut dire que vous avez

peut-être trop de gens qui ont des salaires élevés.

Donc, je dirais que l'approche du Conseil du trésor était un peu différente de la nôtre, mais, au fond, ça nous permettait de dire: De toute façon, nous savons qu'il y a des choses à corriger et nous ne voulons pas attendre que ça devienne un vrai problème et qu'il faille vraiment sabrer dans le nombre d'employés. Actuellement, nous avons entre 40 et 50 consultants dans la boîte, surtout dans le domaine de l'informatique. Nous avons aussi quelque 20 postes vacants chez les professionnels et les cadres. Nous avons aussi un taux de roulement assez normal parmi les gestionnaires, soit une personne par mois. (11 heures)

Nous avons indiqué au Conseil du trésor que nous allions faire faire une étude scientifique par des experts dans le domaine; à la suite de cette étude-là, nous allons établir un plan de trois ans pour rectifier la situation parce que nous n'allons mettre personne à la porte à cause de ça. Nous allons consulter le plus possible les cadres impliqués. Nous n'allons rien faire pour mettre en péril notre programme d'égalité des chances, parce qu'il faut que les femmes progressent également dans l'entreprise. Il y a donc beaucoup de choses dont il faut tenir compte dans la planification future de nos ressources humaines et nous allons faire ça dans la plus grande harmonie possible et le plus intelligemment possible.

Maintenant, il faut dire aussi que le taux d'encadrement peut être plus élevé dans un service de loterie que dans d'autres entreprises. Nous avons un chiffre d'affaires de près de 1 200 000 000 $ et nous avons 700 employés. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui sont dans cette situation-là. Evidemment, nous avons un monopole dans un domaine très particulier. Mais, d'un autre côté, ça veut dire qu'il faut faire très attention à la sécurité, comme vous l'avez dit tout à l'heure, et au contrôle. Cela veut dire que, par exemple, dans notre service de vérification interne, pour dix employés qui sont surtout des professionnels, nous avons trois cadres. Quand le système informatique fonctionne la nuit, il y a un gestionnaire qui est toujours là, mais ça prend seulement deux employés pour faire fonctionner le système. Cependant, il faut qu'il y ait un responsable. Donc, dans certains secteurs, vous pouvez trouver des taux d'encadrement d'un pour deux ou un pour trois, mais nous n'allons pas changer cette situation-là parce qu'il faut avoir le contrôle. Cela veut dire qu'en moyenne Loto-Québec va avoir un taux d'encadrement un peu plus élevé que dans d'autres entreprises, mais il faut que ce soit fait en fonction de nos vrais besoins et de notre gestion à long terme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Merci, Mme la Présidente. D'abord, dans la perspective de l'intelligence améliorée que vous avez soulignée tantôt et qui m'a fait beaucoup sourire, c'est une bonne note, bien entendu, d'entendre ça ici ce matin. C'est une remarque générale que je veux faire et qui ne s'adresse pas nécessairement à l'organisme qui est devant nous en ce moment, à M. Clark et à ses gens.

Ce n'est pas une attaque personnelle vis à-vis du député de Bertrand; au contraire, c'est une personne que j'apprécie beaucoup pour plusieurs raisons. Mais si le député de Bertrand a pris la peine de se remettre en question quant à son avenir personnel, je pense qu'à tout le moins certaines personnes qui espèrent que la population leur fera confiance lors d'une prochaine élection... On a raison aussi de se poser des questions pertinentes sur le fonctionnement de nos commissions. Et je n'ai pas pu m'empêcher en cette quatrième année où je participe en commission parlementaire à l'étude de crédits, de me poser la question: Pourquoi faisons-nous venir devant nous ou demandons-nous à des organismes qui relèvent d'un ministère de se présenter devant une commission parlementaire lors de l'étude des crédits, alors qu'on n'étudie pas leurs crédits? Ça commence à me chatouiller de plus en plus. Je comprends peut-être que l'Opposition... Et je ne m'attaque pas au député de Bertrand. Je veux tout simplement avoir une occasion d'obtenir de l'information de ces organismes-là directement. Je sais que, dans notre règlement, il existe un article spécifique qui permettrait aux commissions de jouer ce rôle-là, c'est l'article 294: "Chaque commission examine annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance. " Rien n'empêche la commission du budget et de l'administration, comme elle l'a fait avec la Commission des valeurs mobilières du Québec, dans le but d'améliorer les règles de fonctionnement, l'efficacité, la performance de Loto-Québec, de la Caisse de dépôt qui vient après nous...

Aujourd'hui devant nous, Mme la Présidente, Loto-Québec, avec l'augmentation des revenus, c'est 1 150 000 000 $ pour l'année qui vient. C'est 3 % des revenus gouvernementaux. La Caisse de dépôt est très importante, autant du côté des dépenses que la CSST... Alors ce que je fais comme remarque, c'est une remarque de base. Peut-être que, par tradition, l'Opposition a exigé du gouvernement d'avoir devant les commissions parlementaires, lors de l'étude des crédits, des organismes qui relèvent de la compétence de tel ou tel ministère, mais je me sens très dépourvu lorsqu'on me demande, à titre de parlementaire, d'étudier des crédits alors que ce que j'ai devant moi, c'est un rapport annuel qui date du 31 mars 1988, qui a été déposé à peu près vers la fin de juillet 1988. Je suis rendu au 13 avril 1989, un an et trois mois plus tard, et

je n'ai pas l'exercice financier qui vient de s'écouler parce que les chiffres ne sont pas finals. Je ne peux poser de questions au sujet des crédits, parce que les crédits ne sont pas soumis à la commission parlementaire, et faire le travail pour lequel, essentiellement, je suis convoqué en vertu du règlement de l'Assemblée nationale.

Le message que je passe tout simplement, c'est que je pense que le parti de l'Opposition devrait, à tout le moins, limiter ses demandes quant à l'étude des crédits à réellement des questions qui s'orientent sur l'approbation des crédits des ministères et utiliser un autre article, l'article 294, pour qu'on puisse convoquer un, deux, ou trois organismes et faire l'étude du fonctionnement de l'organisme chaque année.

Ceci dit, M. Clark, je vais en profiter tout de même parce que vous êtes là, parce que ça me fait plaisir de vous voir, mais j'aimerais vous voir en d'autres moments qu'à l'étude des crédits, pour vous faire une suggestion: l'an prochain, si les paroles que je viens d'énoncer ne sont pas retenues par l'Opposition, auriez-vous l'amabilité, l'extrême obligeance d'arriver à la commission du budget et de l'administration, si vous y êtes convoqué, avec un mini-document de deux, trois ou quatre pages, un sommaire, des prévisions, des résultats, et tout le reste, pour nous permettre d'avoir une discussion un peu plus à jour au lieu d'avoir une discussion qui se base sur des chiffres d'il y a un an et trois mois, qui ne sont pas révisés, dont on n'aura pas connaissance avant peut-être le mois de juillet 1989 quant à la performance exacte de Loto-Québec? Je pense que c'est une demande tout à fait légitime que je vous fais et qui n'est pas du tout exagérée. Je ne vous demande pas de produire un document de 25 pages, mais seulement quelques feuilles pour préciser les balises de la discussion.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Clark.

M. Clark: Non seulement je serai heureux de faire cela, mais on pourrait vous faire parvenir le document une semaine d'avance, si vous le voulez. Évidemment, si ça se passe au mois d'avril comme c'est le cas maintenant, nous n'aurons pas les données finales mais nous aurons des données à 1 % près, c'est sûr. D'un autre côté, il ne faut pas oublier que nous avons un conseil d'administration qui doit surveiller et gérer Loto-Québec dans des grandes lignes et des grandes politiques. Donc, je ne voudrais pas nous mettre dans une situation où, tout à coup, nous aurions non seulement un conseil d'administration, mais aussi un autre groupe qui pourrait être en désaccord avec le conseil. C'est la seule chose. Je ne vois aucun inconvénient à vous faire part de nos derniers résultats et aussi de nos prévisions pour l'année à venir.

M. Bélisle: C'est noté, je vous remercie. Ce sera d'une grande utilité. Si j'ai réussi à gagner seulement ce point, ce matin, ce sera une amélioration pour l'an prochain. Nous travaillons toujours pour l'avenir du Québec.

Pour la vérification de vos états financiers, est-ce que vous êtes soumis au Vérificateur général du Québec?

M. Clark: Oui, monsieur.

M. Bélisle: D'accord. Est-ce que le Vérificateur général du Québec procède chez vous par vérification intégrée ou seulement par vérification standard habituellement appliquée par les cabinets de comptables agréés? Est-ce que vous êtes l'un des organismes où le Vérificateur général, qui tente depuis plusieurs années d'ouvrir une nouvelle voie, a tenté de faire certaines expériences de vérification intégrée à l'intérieur de certains services?

M. Clark: Je ne suis pas sûr parce que je dois dire qu'officiellement ce qui se pratique chez nous, c'est une vérification classique des comptes. Par contre, dans le domaine de l'informatique et dans les domaines qui touchent la sécurité, le Vérificateur général fait des enquêtes assez approfondies et, donc, qui se rapprochent probablement de la vérification intégrée. Mais, à savoir s'il s'est ouvert officiellement un dossier de vérification intégrée à Loto-Québec, non, ce n'est pas le cas.

M. Bélisle: Est-ce que vous en prévoyez pour l'année qui vient?

M. Clark: Non, parce que je suis très réticent à ce genre de vérification à cause de l'impact que cela peut avoir sur le fonctionnement d'une entreprise. La vérification occupe beaucoup les cadres. Donc, ça fait porter beaucoup d'attention sur le passé pour expliquer pourquoi ils ont fait ce qu'ils ont fait. C'est très important pour moi que les cadres soient axés sur l'avenir. Il y a une limite au nombre de vérificateurs qu'il faut avoir dans la boîte. Nous avons déjà un service de vérification interne. Je pense que nos cadres s'interrogent beaucoup; il y a beaucoup de questionnement à l'intérieur de l'entreprise. Il faut dire que ce n'est pas très gros chez nous; 700 employés, c'est une entreprise de taille moyenne. J'ai pas mal de réticence quant à l'impact psychologique du climat que représente la vérification intégrée d'autant plus que, souvent, il ne s'agit pas de gens qui connaissent le domaine. Cela ne veut pas dire que je sois en opposition féroce, mais je pense qu'il faut vraiment évaluer la situation avant de dire que c'est une chose à faire.

M. Bélisle: Revenons aux casinos. Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps ce matin avec vous. M. le député de Bertrand a ouvert la fameuse porte tantôt. Ce n'est pas le mandat de

Loto-Québec, selon la loi actuelle, de gérer éventuellement des casinos. Il faudrait que la loi sur Loto-Québec soit amendée. Est-ce exact, M. Clark?

M. Clark: Oui.

M. Bélisle: D'après ce que je comprends, le rôle de Loto-Québec est avant tout de bien commercialiser et de bien vendre les loteries instantanées, passives et actives présentement sur le marché. Mais vous n'êtes pas dotés d'une équipe pour policer ou arbitrer un réseau de jeux de hasard.

M. Clark: Non. Par contre, le gouvernement du Québec nous a toujours demandé de suivre de près le domaine des jeux de hasard. Nous devons nous-mêmes planifier notre avenir. Si vous essayez de faire, par exemple, un portrait du marché des loteries et de pratiquer une analyse de segmentation de ce marché, c'est très difficile parce que les gens achètent plusieurs loteries à la fois. Mais si vous faites une étude de segmentation du marché des jeux de hasard, là, tout devient très clair. Les loteries sont un segment du marché des jeux de hasard et d'argent. Pour comprendre exactement ce que nous devons faire à l'avenir, pour planifier l'avenir, nous devons tenir compte de l'ensemble de ce marché-là.

Une autre chose qu'il faut dire, c'est qu'il y a de plus en plus ce que j'ai appelé tout à l'heure une hybridation des produits, dans tous les domaines au monde. Si on regarde les jeux de hasard, c'est également le cas. Par exemple, nous avons des instantanées. En fait, les instantanées sont presque comme une machine à sous sur papier, sauf que c'est beaucoup plus doux comme réaction de la part du client. Mais, si vous essayez de mettre une instantanée sous forme informatisée, cela devient une machine à sous. Nous utilisons comme thème pour certains de nos produits instantanés, le poker, le "black jack", le 7-11-21. Ces thèmes attirent beaucoup les consommateurs parce que c'est du jeu de hasard pur. Si je veux que mes gens apprennent l'impact des jeux de hasard sur le consommateur, c'est beaucoup plus en étudiant ce qui se passe dans les casinos que dans les loteries qu'ils vont l'apprendre parce que c'est du jeu à l'état pur. Pour nous, il est important de comprendre ce qui se passe dans ces domaines-là.

Tout à l'heure, M. le député de Bertrand a cité un article dans Finance qui me faisait dire que j'étais d'accord avec les casinos. En fait, j'ai dit exactement la même chose que je vous ai dit tout à l'heure, soit que ce n'était pas à nous de décider de cette question très importante pour la population. Il en a déduit que je n'étais pas contre. Cela lui a donc permis de dire que j'étais pour.

M. Bélisle: M. Clark, je ne tenterai pas de vous faire dire que vous êtes pour ou contre. Je pense que la question est assez litigieuse pour une certaine partie de la population. Je vais revenir à votre énoncé; vous avez dit, et je vous écoutais très attentivement: Québec nous a demandé de surveiller ou d'examiner ça de près. Bon, je comprends que Québec, c'est le gouvernement du Québec. Est-ce exact?

M. Clark: C'est ça.

M. Bélisle: Est-ce que vous avez, oui on non, reçu un mandat formel pour faire une étude de préfaisabilité ou de rentabilité relative aux casinos?

M. Clark: Oui, mais il y a environ dix ans. Nous avons déposé un rapport sur les casinos et sur tout le domaine des jeux de hasard, soit le rapport Fortuna, soit le rapport Bertrand, selon le volet du rapport. Il a été déposé ici, je crois. (11 h 15)

Depuis, le gouvernement ne nous a pas demandé d'ouvrir un mandat pour étudier les casinos. Par contre, nous avons toujours fait rapport à notre conseil d'administration et au gouvernement que nous continuions à suivre ces domaines, mais sans engager d'investissements ou de frais en ce qui concerne les casinos. C'est un dossier qui est toujours à l'étude parce que ça évolue. C'est important de suivre ce qui se passe dans ce dossier.

M. Bélisle: Est-ce que ce serait facile pour votre organisme de remettre à jour assez rapidement les données du rapport que vous avez mentionné et dont je connais l'existence?

M. Clark: Oui, parce que nous avons toutes les données à l'état brut. Donc, comme je l'ai dit, la partie à modifier serait de regarder la situation du cadre législatif, la situation économique et du tourisme au Québec. Nous avons déjà presque toutes les données en main. Il s'agirait donc de rassembler ça et de rédiger un rapport qui indiquerait le pour et le contre.

M. Bélisle: M. Clark, vous avez parlé tantôt d'utiliser de nouveaux moyens de vendre à certaines catégories de personnes, à des marchés qui ne sont pas couverts présentement par Loto-Québec. J'imagine que ce soit par satellite ou autre chose... Cela se passe ainsi dans l'industrie des courses de chevaux. Cela peut se faire dans d'autres domaines. Avez-vous pensé aller aussi loin que d'utiliser Alex? Vous savez qu'il y a en ce moment un plafonnement des utilisateurs de ce qui, en France, a atteint au-delà de 3 500 000 utilisateurs quotidiens, soit le Minitel qui est le pendant d'Alex.

Vous savez que des études sérieuses sont présentement menées par des professeurs de l'Université de Montréal concernant l'utilisation sous forme de jeux de cet appareil qui retransmettrait à la maison certains jeux de société ou

peut-être même certains jeux de hasard. Êtes-vous allés aussi loin dans votre prospective?

M. Clark: Notre dossier de recherche et développement le plus actif actuellement est celui de la télématique. Nous faisons non seulement partie de l'expérience Alex, mais je peux aussi dire qu'à un moment donné je pense que Loto-Québec a joué un rôle clé dans le lancement de ce projet par Bell Canada. À un moment donné, il y a eu une bataille à l'intérieur de l'entreprise, à savoir si ça allait être lancé ou non. Nous avons dit que, pour nous, c'est très intéressant. Comme nous sommes un client important de Bell Canada en général, je crois que ça a eu un certain impact.

Actuellement, nous faisons donc partie de l'expérience Alex; nous faisons partie des travaux de préparation de l'expérience Videoway faite par Vidéotron; nous regardons du côté de CETI; nous sommes aussi abonnés à Minitel-France. Nous avons d'ailleurs eu énormément de conversations avec les gens qui ont déjà fait des jeux pour le Minitel. Je peux donc dire que c'est un dossier très sérieux pour Loto-Québec.

Pour le moment, nos livraisons à la clientèle à domicile vont se limiter à de l'information sur les loteries. Il y a quand même un marché assez intéressant dans ce domaine. Dans certains cas, nous faisons payer l'accès à ces informations parce que nous ne voulons pas créer une situation d'abus étant donné qu'il y a neuf autres façons d'obtenir les résultats de Loto-Québec, et gratuitement par ailleurs.

C'est évident que si, à un moment donné, un bon pourcentage des achats de produits de consommation courante se font à domicile par les voies télématiques, les gens vont vouloir acheter les billets de loterie par cette voie également. Il est aussi vrai qu'un jour, ce sera probablement possible pour quelqu'un d'acheter des billets de loterie partout dans le monde par l'intermédiaire de méthodes comme Alex, Minitel ou autres. Il faut donc que nous soyons prêts à faire face à cette situation pour protéger notre marché également.

Maintenant, une autre chose qu'il faut absolument dire, c'est qu'il faut vraiment étudier ces domaines et faire des petites expériences avant d'aller plus loin, surtout quand il s'agit de vente à domicile évidemment. Il faut qu'il y ait des sauvegardes du point de vue de la sécurité informatique, et des sauvegardes aussi importantes que celles que nous avons dans notre propre système avec les terminaux chez les détaillants. Il faut aussi des sauvegardes très importantes à domicile. Si j'ai une famille avec trois enfants, je ne veux certainement pas que mes enfants commencent à jouer à la loterie à domicile. Il va donc falloir que j'aie une clé, probablement une clé en double, qui va me permettre d'avoir l'assurance totale que mes enfants ne vont pas jouer là-dessus.

M. Bélisle: Je suis heureux de voir, par les questions et surtout les réponses que M. Clark vient de m'apporter, que Loto-Québec pense à l'avenir. Merci, M. Clark.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Rapidement parce que notre temps est déjà écoulé. D'abord, un commentaire concernant les propos du député de Mille-Îles. Moi, je n'ai pas d'objection, au contraire, à aller en mandat d'initiative ou autrement pour être capable de passer un peu plus de temps avec la société. D'ailleurs, le 14 avril 1988, j'avais mentionné que je souhaitais que la commission organise une visite à Loto-Québec et qu'on aille un peu plus loin. Le président n'est pas là aujourd'hui, mais je pense qu'on devait y donner suite. Moi, je n'en ai pas réentendu parler.

Deuxièmement, pour avoir siégé à une autre commission, qui est la commission de l'économie et du travail, et avoir essayé d'organiser un mandat d'initiative avec une société d'État qui s'appelle la SDI - cela m'a pris six mois pour être capable de faire valoir ce point et on en connaît les suites - je n'ai pas d'objection de principe à consacrer les bonnes choses aux bonnes places, comme parlementaire. Mais, les choses étant ce qu'elles sont, je réitère quand même que j'aimerais que la commission puisse aller voir d'un peu plus près ce qui se passe visuellement, particulièrement sur l'aspect sécurité, aspect dont je n'ai pas eu la chance de parler. J'aurais peut-être une question, en terminant, là-dessus, parce que cela me préoccupe beaucoup. Mais je réitère ce point, et j'aimerais que ce soit pris en note, Mme la Présidente.

Sur l'aspect sécurité, pburriez-vous nous rassurer ou rassurer cette commission quant aux mesures qui sont prises et au resserrement des contrôles par rapport aux événements qui sont survenus au cours de la dernière année? Parce que toute la crédibilité de Loto-Québec, c'est très fragile. Si jamais elle se perdait, on aurait de la misère à la retrouver. C'est un volet. Le deuxième volet - parce que mon temps est écoulé - j'aimerais que vous m'expliquiez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand, j'aimerais vous faire remarquer qu'il vous reste huit minutes dans l'heure allouée. Si vous voulez...

M. Parent (Bertrand): II reste huit minutes. On va libérer ce point. Sur l'aspect sécurité, pourriez-vous me donner les mesures additionnelles qui ont été prises et me dire ce qui est envisagé pour la prochaine année dans ce cadre-là?

M. Clark: Là où nous avons mis le plus

d'emphase, depuis un ou deux ans, pour ce qui est de la sécurité, ce n'est pas tellement au niveau des systèmes parce qu'il s'est toujours fait un travail constant dans ce domaine. Comme la technologie évolue, il faut que nous évoluions aussi, pour tout ce qui est informatique et système d'impression des billets, évidemment en collaboration avec les forces policières si Jamais elles ont vent d'une possibilité de fraude. Mais là où nous avons mis beaucoup d'emphase dernièrement, c'est, chaque fois qu'il y a une plainte, chaque fois qu'il y a un doute, d'envoyer quelqu'un vérifier. On s'est rendu compte que, très souvent, vous avez le meilleur système au monde, les meilleurs contrôles, mais les choses qui se passent sont des choses humaines quelque part et, si vous allez enquêter sur place, vous apprenez qu'il y a peut-être quelque chose. Cela vous amène donc à revoir le système et les contrôles.

Maintenant, de plus en plus systématiquement, nous vérifions par l'entremise de gens qui vont voir, qui vont interviewer des personnes pour savoir exactement ce qui s'est passé. Je pense que c'est peut-être ce qui manquait le plus en ce qui concerne la fraude qu'il y a eue au provincial. C'est peut-être que nous avons le plus appris, soit qu'il faut aller voir, qu'il faut savoir ce qui se passe vraiment, qu'il faut écouter les gens et qu'il y a peut-être beaucoup de choses farfelues qui n'ont aucun sens mais, si vous enquêtez chaque fois et qu'une fois sur cent il y a quelque chose, vous l'apprenez. Donc, c'est ça notre attitude. C'est une attitude pro-active dans le domaine de la sécurité qui consiste à aller enquêter chaque fois qu'il y a quelque chose.

J'oublie l'autre question. Ah oui! Vous avez parlé de la visite éventuelle. Actuellement, nous avons presque terminé la construction de notre nouveau centre d'informatique dans l'est de Montréal. Probablement que ce centre va être ouvert seulement vers le mois de septembre, quand nous pourrons vraiment transférer les nouveaux systèmes informatiques dans ce centre. Normalement, s'il y avait une visite, peut-être que ce serait intéressant que ce soit pour voir le nouveau centre autant que les autres installations de Loto-Québec.

M. Parent (Bertrand): J'apprécierais. Sur le volet de la sécurité, Mme la Présidente, on dit qu'au tournant de l'an 2000, donc d'ici à une dizaine d'années, les plus grandes fraudes au monde se feront par la voie de l'informatique. Or, la société d'État qu'est Loto-Québec dépend de l'informatique qui est extraordinaire, puisque vous êtes capables d'obtenir les résultats que vous obtenez aujourd'hui, d'avoir tout ça instantanément et d'arrêter tel jour à telle heure, chaque semaine, etc.

Mais, d'un autre côté - vous l'avez mentionné vous-même tantôt - les gens sont de plus en plus brillants, intelligents et il y a du monde qui cherche constamment à contourner les systèmes. Alors, je vous réitère cette préoccupation quant à l'aspect sécurité et fiabilité. Je pense que vous ne prendrez jamais trop de mesures pour vous assurer que les systèmes informatiques soient bel et bien protégés, parce que je pense qu'il y va de la survie même de Loto-Québec. Ce sont mes commentaires. Je pense que vous faites ce qu'il y a à faire, mais on ne prend jamais trop de précautions dans le cas de cette société d'État.

Dans les états financiers, j'ai une question en terminant. On retrouve, à la page 20 de votre rapport, au poste des fameux paiements au gouvernement canadien... Je veux juste essayer de comprendre. J'ai pris connaissance de la note 10 qui dit essentiellement il y a eu des ententes qui ont prévalu entre le gouvernement canadien et les provinces, sauf que, quand j'applique ça, j'essaie de voir pourquoi les paiements sont passés à 17 000 000 $ au 31 mars 1988, par rapport à 19 000 000 $ l'année antérieure. Il y a plus de bénéfices, plus de ventes, plus de bénéfices bruts, plus de bénéfices nets et on a 2 000 000 $ de moins en ce qui concerne les transferts. Il y a quelque chose que je ne comprends pas.

M. Clark: L'année dernière, il s'agissait du dernier versement que faisaient les provinces pour aider au financement des Jeux olympiques de Calgary. L'année dernière, il y a eu neuf mois de versements par rapport à douze mois l'année précédente, pour ce volet. À l'avenir, cest l'entente de base que nous avons avec le gouvernement fédéral, en ce sens que les provinces verseront 24 000 000 $ par année, en dollars constants, à la date de l'entente de 1979. Cela monte actuellement à entre 10 000 000 $ et 12 000 000 $ par année pour Loto-Québec La quote-part est définie selon les ventes de produits que nous faisons dans tout le Canada et notre proportion des ventes pancanadiennes a augmenté cette année, parce que nous avons vendu presque la moitié des loteries spéciales à 20 $, alors que nous ne faisons que le quart de la population.

Donc, le résultat, c'est que nous faisons beaucoup plus de bénéfices que les autres provinces, mais nous avons un peu plus à verser au gouvernement fédéral également.

La Présidente (Mme Bélanger): Le temps étant écoulé, nous vous remercions, M. Clark, et je demanderais aux représentants de la Caisse de dépôt de bien vouloir prendre place à la table.

M. Clark: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Messieurs de la Caisse de dépôt, nous vous souhaitons la bienvenue. Je demanderais au porte-parole de s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent.

Caisse de dépôt et placement du Québec

M. Campeau (Jean): Mon est Jean Campeau, président de la Caisse. J'ai, à ma droite, M. Serge Rémillard qui est le premier vice-président au contrôle et à l'administration; à ma gauche, immédiatement ici, M. Jean-Claude Scraire qui est le premier vice-président aux affaires juridiques et institutionnelles et, ici, M. Michel Nadeau qui est le premier vice-président à la planification et aux relations avec les déposants. (11 h 30)

Si vous le permettez, Mme la Présidente, j'aimerais faire un bref résumé des activités de la Caisse en 1988.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait, M. Campeau.

M. Campeau: D'abord, je veux juste rappeler le double objectif qui est la "profitabilité" et l'essor économique du Québec et vous parler du rendement de 1988. Ce rendement a dépassé largement l'inflation pour atteindre 10, 5 %. Notre actif est maintenant, à la valeur de réalisation, de 31 300 000 000 $. Depuis le début du présent cycle économique, j'aimerais souligner que nos rendements financiers, véhicule par véhicule et non pas seulement le rendement financier global, ont dépassé tous les indices de référence. À l'heure actuelle, notre portefeuille de placements, qui est la raison d'être de la Caisse, se répartit dans nos cinq grands véhicules de placement comme suit: dans notre véhicule d'obligations, 55 % - l'an passé, en passant, nous avons ajouté à nos obligations pour 1 100 000 000 $ d'obligations du gouvernement du Québec et de tout le secteur public québécois - nos actions et nos valeurs convertibles en actions - ce qui est à peu près la même chose - quelque 30 %; nos hypothèques, 6 %; notre secteur immobilier, 2 % et nos titres du marché monétaire, le solde, 7 %.

Sur les marchés obligataires et monétaires, la Caisse a tiré profit de nouveaux outils de placement et obtenu ainsi des revenus de sources encore inexploitées. Par exemple, la Caisse a facilité le rayonnement international de titres émis ou garantis par le gouvernement du Québec en s'accommodant des opérations d'échanges d'envergure qui sont reliées à tous ces titres. La Caisse a également mis sur pied une politique de prêts de titres qui a permis d'accroître la liquidité du marché secondaire des titres du Québec. Dans ce domaine, la Caisse travaille étroitement avec le ministère des Finances sur la liquidité du marché secondaire des titres du Québec.

Dans la gestion de nos placements à court terme, nous avons élargi notre éventail de placements en utilisant des acceptations de banque à terme et aussi en devenant l'une des premières institutions à négocier ces titres inscrits à la cote de la Bourse de Montréal. Nous avons aussi passé des contrats d'échanges de taux d'intérêts à terme qui se négocient hors Bourse. Dans ces opérations d'échanges, la Caisse a également conclu des accords d'échanges croisés de devises, notamment avec d'autres institutions de la communauté financière de Montréal.

Nous avons poursuivi nos placements en actions d'entreprise. Au cours de l'année, les moyennes entreprises québécoises en croissance ont profité d'un marché de capitaux très vigoureux où plusieurs sociétés se sont concurrencées dans le créneau des investissements de 500 000 $ et plus, et c'est bon pour le Québec. La Caisse a continué à assumer un rôle de chef de file dans ce domaine en offrant un appui constant aux entrepreneurs et aux gens d'affaires du Québec et ceux-ci le lui retournent bien tant par la qualité des rendements obtenus que par le dynamisme manifesté par les entrepreneurs du Québec.

Quant à la Caisse, 20 des 52 entreprises partenaires ont procédé à pas moins de 36 transactions d'acquisition et transactions de fusion, tant au Québec qu'à l'étranger. L'année écoulée nous aura permis de participer activement à la croissance de petites entreprises en région qui ont des besoins de capitaux de moins de 500 000 $; nous en avions d'ailleurs parlé ici l'an passé. Pour y arriver, la Caisse s'est jumelée à d'autres institutions financières nationales et à des investisseurs locaux pour lancer des sociétés d'investissement à Québec et en Estrie. Capidem, à Québec, et Capitale, en Estrie, bénéficient d'une capitalisation initiale de quelque 20 000 000 $. Au début de l'année 1989, nous avons participé à la mise sur pied de la Société d'investissement Mauricie-Bois-Francs-Drummond. À la Caisse, il apparaît que pour des investisseurs institutionnels l'avenir dans ce créneau de la capitalisation d'entreprises au stade primaire de croissance passe justement par la création de sociétés qui sont préoccupées par la consolidation, le développement et la promotion de secteurs d'excellence.

Quant à l'immobilier, qui est un peu le pendant qui s'ajoute à notre identité de propriétaire que nous illustrons par notre portefeuille d'actions, il aura connu un taux de croissance qui fait qu'il atteint aujourd'hui 881 000 000 $. La diversification sectorielle et régionale de nos placements a été particulièrement accentuée au cours de l'exercice, de même que le regroupement de partenaires québécois. Nous voulons jouer, dans l'immobilier, le même rôle que nous jouons dans les petites et grandes entreprises du Québec.

Dans le domaine résidentiel, la Caisse a conclu une entente importante avec un promoteur, après avoir procédé à l'achat de terrains à Anjou. Le secteur commercial nous aura encore permis d'augmenter notre présence régionale par l'acquisition de centres commerciaux: Aima, Jonquière, Chicoutimi, Rimouski ainsi que Cowansville et Thetford-Mines.

Je crois sincèrement, Mme la Présidente, que 1988 a constitué une année importante en termes de diversification de nos activités de placement, tant au point de vue de l'ingénierie financière que sur le plan géographique dans tout le Québec. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, Mme la Présidente. Je souhaite la bienvenue à cette commission à M. le président, M. Campeau, de même qu'à ses principaux collaborateurs. Je dois dire que la Caisse de dépôt, étant une société dont tous les Québécois sont très fiers, a joué un rôle important au cours de la dernière année. L'année passée, on avait eu une très bonne discussion sur cette question de la diversification et de l'implication dans les régions, implication auprès des PME. Ce qui avait été dit a été fait, pour autant que je sois concerné. De plus en plus, on voit cette présence et, ce qui est intéressant, cette approche au plan du "partnership" avec d'autres groupes, d'autres institutions. Pour ma part, je pense que la Caisse se dort de continuer dans ce sens.

Quant aux résultats financiers, je pense que la performance est là et que le rendement est drôlement Intéressant sur le plan des résultats comme tels. Cependant, je m'attarderai - je pense que mes commentaires se veulent très constructifs - sur ce qui, je pense, ne va pas ou devrait plutôt s'accentuer au cours de la prochaine année. Bien sûr, je fais référence au contrôle des entreprises québécoises qui sont passées à des étrangers au cours des derniers mois.

J'ai été un peu surpris ce matin, dans votre présentation, M. Campeau, que vous n'ayez pas fait allusion à ces déclarations que vous avez fartes devant le cercle canadien au cours des derniers jours. Cependant, je sais que ça fait partie de vos préoccupations. Ce matin, je me dis: On a les représentants de la Caisse de dépôt devant nous; on a cette société qui est bien gérée, cette société dont tout le monde est fier. Mais je ne suis pas sûr qu'elle ait tous les outils qu'il faut et particulièrement le mandat même si elle a un mandat très large - spécifique dans le cadre de cette préoccupation du contrôle des entreprises québécoises.

Tout en ayant beaucoup de respect pour le ministre des Finances qui est devant nous ce matin, je me permets de dire que j'ai été stupéfait, voire renversé, de la déclaration qu'il a faite le 29 janvier dernier, lorsqu'il a mentionné qu'il ne voyait aucun inconvénient, sinon un inconvénient intellectuel, à la vente de la Consol. Que le ministre des Finances du Québec dise ça, qu'il regarde passer ça, je me permets de m'inscrire en faux contre ça. Je n'avais pas eu l'occasion de le dire publiquement, je le fais. Je trouve ça inconcevable que le gouvernement du Québec n'ait pas pu agir là-dedans.

La question que je me pose en tant qu'Opposition officielle est fort simple: Est-ce que la Caisse de dépôt et placement du Québec était en position d'agir et est-ce qu'elle avait cette poussée et cette préoccupation du gouvernement? Le ministre des Finances et le gouvernement du Québec peuvent certainement donner, à l'intérieur du mandat large d'une société et à l'intérieur d'un mandat spécifique, des mandats pour être capables de vraiment s'occuper de garder des entreprises chez nous. Et là je ne m'inscris pas en faux contre toutes les ventes d'entreprises qui peuvent se faire à l'étranger, surtout dans le cadre du libre-échange. Je peux comprendre. Mais, pour ma part, si on a bâti des choses au Québec, je pense qu'on se doit de les conserver, particulièrement dans les secteurs dits névralgiques, les secteurs stratégiques.

Il y a un problème. C'est qu'actuellement on n'a pas de stratégie de développement économique au Québec. On n'a pas de stratégie vraiment bien campée depuis ces dernières années, et je l'ai déploré à plusieurs reprises, ce qui fait en sorte qu'actuellement j'ai l'impression - et M. le président de la Caisse pourra me corriger - qu'on regarde passer le train un peu et qu'au Québec on est en train d'essayer de réagir au lieu d'être trop actifs et d'être déjà capables de dire: II y a tel pion qui va s'avancer sur l'échiquier et on sera prêts.

On faisait allusion ce matin au fait que j'ai décidé de ne pas être présent lors de la prochaine campagne électorale, mais ça ne veut pas dire pour autant que je m'abstiendrai de tout débat, dans le sens que je vais rester, de quelque façon que ce sort, sur la place publique pour continuer à défendre ces intérêts-là parce que c'est fondamental sur le plan de l'économie du Québec. Et d'avoir vu passer le contrôle de la Consol pendant qu'on avait la possibilité, qu'on avait les moyens de faire autrement, je trouve cela inacceptable, et encore plus que le ministre des Finances sort d'accent avec ça.

Le cas du groupe Commerce. Encore là, on s'est retrouvé devant un fait accompli, et je suis persuadé qu'au cours des prochains mois, voire la prochaine année, il y a des gros morceaux qui partiront. Si on veut bien établir une stratégie de développement économique et dire: Dans ce secteur-là - le secteur des pâtes et papiers pour prendre le cas de la Consol - il n'est pas question qu'on perde le contrôle, c'est important de garder ça chez nous.

On s'est donné un véhicule qui est la Caisse. Je pense que la Caisse est capable, si elle a besoin de partenaires, de les trouver. Je ne suis pas inquiet là-dessus. Mais là où je suis inquiet, c'est: Est-ce que la Caisse a toute la latitude pour bouger? Est-ce qu'elle est encouragée dans ce sens-là? Est-ce qu'elle peut nous assurer aujourd'hui que, déjà, on est en train de prévenir d'autres coups semblables? Quand je dis "prévenir", je pense que le gouver-

nement et la Caisse - sans être au courant de toutes les transactions qui peuvent se faire - peuvent déjà passer le message sur la place publique et à l'économie, aux gens qui sont les leaders dans ce monde québécois, à savoir qu'il n'est pas question qu'on laisse aller certains morceaux. Cela ne veut pas dire à n'importe quel prix. Mais il faut que le message soit clair. Là, le message est très clair, d'après ce que je vois et j'entends; c'est qu'on n'intervient pas. On laisse aller les forces du marché. Moi, la Stone Container, je regrette, mais je pense que c'est... D'abord on vient de placer la Consol dans une situation qui va être intenable sur le plan de l'analyse financière, sur le plan du service de la dette, et on vient de placer la Consol sous contrôle hors québécois, et je trouve ça... On réalisera, peut-être que les Québécois réaliseront dans deux, trois, quatre, cinq ans ce qui se sera passé. Mais s'il y a eu une erreur, s'il y a quelque chose qui n'a pas été fait, qu'on n'a pas bougé assez vite et qu'on n'avait pas le soutien nécessaire de la part du gouvernement, je me dis: Bon, c'est un cas. Mais il ne faudrait pas que cela se répète. (11 h 45)

Dans ce sens, je dis que la Caisse doit avoir tous les outils. Lorsque je prends connaissance de vos déclarations, M. le président, cela me réjouit. Je sais que vous êtes préoccupé comme président de mettre des choses sur pied, mais le temps presse parce qu'il y a d'autres morceaux qui vont se présenter. Il va falloir peut-être se virer, comme on le dit en bon québécois, sur un trente-sous. Quand ces choses-là sont enclenchées dans un processus, vous savez que vous devez intervenir. Vous avez prouvé dans le passé que la Caisse était capable de se retourner rapidement, sauf que le message n'est pas clair actuellement. J'ai une préoccupation double, à savoir: Est-ce que le gouvernement du Québec a vraiment l'intention d'intervenir et de ne pas laisser aller les choses - si oui, qu'il l'affiche clairement - et, si oui, est-ce qu'il a donné à la Caisse de dépôt toute la marge de manoeuvre même si celle-ci est autonome en soi? Je peux comprendre que vous n'avez pas de... S'il y a une volonté politique, je pense que cela fera partie des préoccupations de la Caisse dans les prochains mois et dans la prochaine année. C'est, pour moi, le plus gros morceau. C'est excellent ce qu'on a fait dans la dernière année, d'aller vers ces orientations de développement régional, de consolidation de PME, d'implication de la Caisse dans ces nouveaux secteurs. Je dis: Bravo! j'applaudis, c'est excellent! Mais là, on est à l'heure des gros morceaux; on est à l'heure du libre-échange et de l'internationalisation des marchés et, dans ce sens, le joueur majeur, c'est la Caisse. Il vous faut absolument agir en ce sens.

Mes commentaires et mes questions sont dans ce sens, à savoir ce qui va se passer: Est-ce qu'à la suite de l'affaire de la Consol... Si j'étais président de la Caisse, que je lisais cela et que je passais un coup de téléphone au ministre des Finances, je dirais: Écoutez, ou bien on n'est pas sur la même longueur d'onde... Là, je ne veux pas faire de politique. Je sais que ce n'est pas une boîte politisée et chacun doit essayer de fonctionner à l'intérieur du mandat qui lui est confié. Mais que le ministre des Finances applaudisse à une telle chose et que le président de la Caisse de dépôt se dise un peu consterné devant ce qui s'est passé, qu'il ne faut pas que ça se reproduise, oui, mais quelles mesures vont être prises?

Voilà mes préoccupations ce matin. S'il faut prendre l'heure sur ce sujet, moi, je veux avoir des éclaircissements. Je pense que la Caisse de dépôt a un rôle terriblement important. Si la Caisse ne le fait pas et qu'elle n'est pas appuyée politiquement, personne d'autre ne peut le faire au Québec. Vous êtes les joueurs majeurs. Vous pouvez entraîner d'autres gens avec vous, comme vous semblez vouloir le faire, c'est-à-dire d'autres Institutions, d'autres groupes, d'autres partenaires, même s'ils sont minoritaires, mais vous avez le levier extraordinaire qu'est ce levier économique. Vous avez les actifs pour le faire, vous avez le personnel, vous avez la réputation. Je pense que la Caisse a tout ce qu'il faut. Il manque un élément, c'est peut-être cette volonté politique, et j'en suis préoccupé. Voilà, Mme la Présidente, mes premiers commentaires et mes premières questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Campeau.

M. Campeau: Je pense que les remarques du député sont fort bien prises, mais pas quand il s'agit d'une non-coopération avec le gouvernement. La Caisse a toujours, bien sûr, voulu son indépendance et son autonomie et elle n'a jamais eu d'intervention du gouvernement. D'autre part, elle se doit de suivre l'orientation du gouvernement et de coopérer avec lui. Alors, je pense bien que c'est à regret - je ne sais pas comment cela a été rapporté dans les journaux - que nous avons vu les incidents de la dernière année se développer. Quand je dis que c'est à regret qu'on l'a vu, j'ai été en étroit contact avec le ministre des Finances à ce moment et, croyez-moi, en tout cas avec moi, il s'est montré chagriné des événements qui sont arrivés. Je ne sais pas comment les journaux ont rapporté cela; c'est une autre affaire. Quand on a parlé ensemble au sujet de la Consol, on a tâché de trouver des moyens et on a tâché de collaborer. Je peux vous dire que le ministre des Finances était préoccupé autant que moi comme président de la Caisse de dépôt. Pour la Caisse uniquement, c'est sûr que, parmi ces événements, il y en a un qui nous a pris par surprise, la. Consolidated Bathurst. Quant à l'autre groupe, le groupe Commerce, il ne nous a pas pris par surprise. Cela n'a pas tourné comme on l'aurait voulu, cependant, mais je dois avouer que cela se discutait. À ma connaissance,

depuis cinq ou six ans iI en avait été question, il y avait la recherche d'une solution et d'autres intervenants québécois travaillaient activement à la recherche d'une solution, et cela a abouti à la vente à un contrôle étranger. C'est évident qu'une meilleure solution aurait été souhaitable. Comme je le disais dans mon discours devant le Cercle canadien de Montréal auquel vous avez fait allusion, certaines personnes, certaines institutions, par choix, regardent plus le profit à court terme que le profit à long terme, décident, à un moment donné, d'encaisser un profit qui est là aujourd'hui, qui paraît très bien et qui est justifié à court terme et cessent de gager sur l'avenir - de "miser" sur l'avenir au lieu de "gager"' je suis trop influencé par le président de Loto-Québec. Ces deux placements à long terme auraient peut-être pu rapporter beaucoup et ils sont passés à des contrôles étrangers.

Cela dit, même s'ils sont passés à des contrôles étrangers, la Caisse se doit de coopérer, maintenant que c'est fait, avec ces gens-là, s'il y a un besoin de coopération, pour garder l'économie forte au Québec. Admettons - je ne voudrais pas dire que c'est fait, que c'est passé - qu'on passe maintenant au deuxième, à l'avenir. La Caisse a voulu et veut encore s'associer aux partenaires québécois que sont les entrepreneurs. Là, vous me permettrez d'emprunter les propos de M. Péladeau dont j'ai lu une des interventions qu'il a faite à la radio et qui a, par la suite, été rapportée par écrit. Il disait: Un financier veut nettement faire un profit immédiatement et l'entrepreneur bâtit à plus long terme. Avec les entrepreneurs que nous sommes en train, tout le monde, toute l'économie québécoise, de bâtir au Québec, est-ce que cela ne fera pas un Québec plus fort qui va hésiter à vendre ces compagnies? Plus il y aura d'entrepreneurs au Québec, plus l'économie marchera bien. On voit au Québec depuis quelques années, peut-être depuis plusieurs années, l'émergence de nouveaux entrepreneurs. Est-ce que cela aidera à garder les contrôles ici au Québec? Je pense que oui.

Cela n'empêche pas qu'à l'heure actuelle la Caisse et d'autres intervenants au Québec... En tout cas, à la Caisse, nous sommes en réflexion. Il s'agit aussi de bien analyser l'évolution des mentalités et, j'en ai parlé dans mon discours récemment, des noyaux durs qui pourraient être formés pour garder le contrôle au Québec. Je sais que le député de Bertrand me dira: Oui, mais il sera trop tard; tout sera parti. Je ne le pense pas. Je pense qu'il y a des choses qui peuvent se faire d'une façon ponctuelle tout en travaillant à l'élaboration d'une grande réflexion pour pouvoir faire face à d'autres éventualités du même genre que les deux que nous avons connues récemment.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. Toujours dans la même foulée, pour terminer ce point. Vous semblez vouloir favoriser, mettre sur pied ou créer, finalement, ce noyau de regroupements d'institutions et tout ça. Est-ce vraiment quelque chose qui va se faire sur une base ad hoc. une base un peu plus formelle? En fait, à partir du moment où vous tenez, comme président-directeur général de cette importante société d'État, ce genre de message-là, je pense que c'est important de donner une suite dans le sens que toute entreprise qui sera en train de faire de la spéculation quant à sa vente, à sa fusion et autrement avec des intérêts étrangers saura qu'il y a des partenaires organisés dont le leadership est peut-être assuré par la Caisse de dépôt.

Autrement dit, je voudrais savoir si, à la suite des propos que vous avez tenus et selon ce que vous avez derrière la tête, ce sont des choses qui vont prendre une forme un peu plus formelle, parce que c'est important, pour être capable de faire de la planification sur l'échiquier des prochaines années avec les secteurs névralgiques. Si oui, est-ce que vous avez déjà identifié vos secteurs, parce que ça va de pair... Je ne sais pas ce qui a été rapporté dans les journaux, sauf que je lis ce que je lis toujours avec la précaution de dire que les gens ont peut-être été mal interprétés, mais là, ça a été rapporté par plusieurs médias, la vision du ministre des Finances sur la transaction de la Consol. Nonobstant ça, et le ministre des Finances pourra l'éclaircir ou pas, vous dites être en excellente collaboration. Je n'en doute pas. Avez-vous actuellement, avec le gouvernement, vraiment toute cette identification très claire en termes de stratégie? La Caisse aura beau, par le biais de son président, par ce qu'il veut mettre sur pied et par ce noyau important, dire: On va cibler dans tel secteur d'activité et on va effectivement essayer de se préparer pour le prochain mouvement qui va se faire. Il faut que ça cadre bien avec la stratégie de développement économique du Québec. Oui, le secteur des pâtes et papiers, je pense que c'est reconnu, c'est un secteur privilégié ou un secteur qui est vraiment stratégique et névralgique. Il y a d'autres secteurs et il y en a d'autres qu'on voudra peut-être privilégier à la Caisse mais est-ce qu'on va réussir à s'entendre ou si on s'entend déjà? Je n'ai pas cette stratégie pour ces secteurs privilégiés par le gouvernement. Si vous l'avez, j'aimerais savoir quels vont être ces secteurs privilégiés pour votre plan d'action 1989-1990. C'est bien sûr qu'il y a un plan d'action quinquennal ou sur dix ans. On ne fait pas tout ça pour demain matin. Ce que je veux être capable de prévenir au moins, c'est: Si, demain matin, quelque chose se passe, est-ce qu'on sait déjà qu'on est dans un secteur névralgique et qu'on a l'appui du gouvernement?

M. Campeau: Je pense que vous le mentionnez vous-même. Il faut être préparé longtemps d'avance pour que ça ne se présente pas. Ce que

je disais tout à l'heure, c'est qu'avec l'aide des entrepreneurs du Québec il faudrait s'assurer que la propriété est répartie entre des institutions financières du Québec qui veulent le profit à long terme et non pas le profit à court terme, pour que des situations comme les deux mentionnées précédemment ne se reproduisent pas.

D'autre part, il en arrivera quand même toujours. Comme je le disais, il faudrait aussi qu'il y ait des acquisitions par nos entrepreneurs, qu'on les soutienne à faire des acquisitions à l'extérieur pour compenser les pertes ou certaines pertes que nous subirons toujours. Nous sommes dans un marché libre. Il en arrivera quand même encore.

Quand l'événement arrive, il est souvent trop tard pour réagir. Il faut vraiment prévenir l'événement et ce, des années d'avance. Vous me demandez si la Caisse de dépôt et placement a un plan pour ça. Je vous dirai que, quand nous sommes près d'un aboutissement d'une négociation en cours, nous ne faisons généralement pas de commentaire parce que c'est assez difficile, puisqu'il peut y avoir plusieurs intervenants là-dedans. Je peux vous dire que nous sommes en réflexion.

Vous me demandez: Êtes-vous prêts? Bien, j'aimerais qu'on le soit beaucoup plus qu'on ne l'est aujourd'hui. Est-ce qu'on aura plus à dire l'année prochaine? Je ('espère beaucoup. Est-ce qu'on aura prouvé qu'on a abouti à quelque chose avec des institutions financières? Je l'espère. À l'heure actuelle, je pense que notre réflexion est bonne, je pense qu'on peut faire évoluer les mentalités et qu'on peut faire du Québec un groupe d'institutions qui se parleront. Il y aura aussi de l'abnégation où les succès ou la gloire pourraient être partagés par plusieurs, mais on n'aura pas une économie où l'entrepreneur veut toujours contrôler à 100 % ou 51 %, ou même l'institution.

Par exemple, je peux vous dire qu'il est rafraîchissant de voir à l'heure actuelle les relations qu'on a avec certaines institutions financières au Québec. Il semble qu'on veuille partager la gloire et la réussite alors qu'il y a quelques années, au Québec, tout le monde voulait ses 51 %. (12 heures)

Je vous donne un exemple spécifique, celui de Canam-Manac, où, à l'heure actuelle, il y a vraiment un propriétaire, Marcel Dutil, qui est en plein contrôle de tous ses moyens. D'autre part, vous avez aussi deux partenaires importants qui sont le mouvement Desjardins et la Caisse de dépôt et placement. Comme modèles, ce n'est pas méchant. Je ne dis pas que c'est le modèle qui doit exister dans toutes les situations, mais ce n'est pas méchant. À la tête de l'entreprise Canam-Manac, ce n'est pas un financier, c'est vraiment un entrepreneur, un opérateur qui est là et qui est en pleine force, soutenu par deux partenaires financiers - je vais employer le mot - d'envergure, qui regardent le profit à long terme, qui ont de l'argent, qui peuvent suivre. Ils ne manquent pas de moyens pour faire cela.

À votre question, je réponds: La Caisse de dépôt peut intervenir, à l'heure actuelle, d'une façon ad hoc, dans des situations. Son plan pourrait être encore mieux fait. Sa réflexion reste à être terminée. Il est évident que, dans sa réflexion, elle doit penser à l'intervention du gouvernement et à une intervention d'autres sociétés aussi du privé. Mais on verra en temps et lieu. C'est difficile pour moi d'aller plus loin aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Oui. Je reviendrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je peux donner la parole à M. le député de Mille-Îles? M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Merci, Mme la Présidente. M. Campeau, bienvenue, ainsi qu'à vos collaborateurs. Il me fait plaisir de vous revoir encore cette année. Je me souviens, l'année passée - c'est vrai ce que le député de Bertrand a dit - on avait eu une discussion assez sérieuse, vous vous souvenez, M. Campeau, sur l'orientation en termes de région, en termes d'aide aux petites entreprises. Je vois dans le rapport annuel de la Caisse de dépôt tous les efforts qui ont été faits - vous l'avez mentionné tantôt - avec Capitale Estrie, Capidem Québec, la troisième société qui vient d'être formée. Il est bien évident que nos propos ont été bien accueillis l'année passée et que vous avez cheminé dans le bon sens.

Deuxièmement, félicitations pour votre performance. C'est excellent; 10, 5 % comparativement à 4, 7 %, c'est plus du double, 2, 2, 2, 3. C'est très bien, c'est excellent.

Toute la question des fusions que le député de Bertrand soulève, c'est fort complexe. Quelle part la Caisse de dépôt doit-elle jouer, quel rôle doit-elle assumer? Quelles sont les priorités du gouvernement à l'intérieur de la répartition et de la propriété de la richesse commerciale et collective du Québec? C'est là-dessus que je vais intervenir moi aussi et que je vais essayer de réfléchir avec vous.

Comme disait le député de Bertrand tantôt, c'est évident que nous avons souhaité, nous avons demandé, d'une façon très claire, une libéralisation des échanges avec notre plus important partenaire commercial. Il ne faut pas du tout s'étonner que les capitaux affluent puisque nous avons ouvert les portes nous-mêmes et ce, dans l'intérêt et pour le bénéfice de la société québécoise. C'est à tout le moins les prémisses de base qui étaient sous-jacentes à la libéralisation des échanges. On est mal placé parce que, d'un côté, on veut attirer les capitaux. On souhaite avoir des investisseurs étran-

gers. On souhaite en avoir de plus en plus parce que le but de libéraliser les échanges, c'est non seulement de fabriquer au Québec des produits que l'on vend à l'extérieur, mais c'est aussi d'avoir un marché plus ouvert sur les produits financiers. C'est comme si on a décidé d'embarquer dans une partie et qu'il faut jouer la partie. Il faut peut-être se donner des cartes ou se garder des atouts dans les mains. Il va falloir balancer tout ça. On ne peut pas dire à certaines entreprises: Permettez-nous d'avoir accès à vos marchés ou à un certain pays qui est les États-Unis, et, d'un autre côté, leur dire: vous savez, quand vous venez chez nous et que vous voulez participer à notre économie, il faudrait faire attention à la grosseur du poisson que vous voulez ramasser avec votre ligne; si le poisson a 500 000 000 $ de capitalisation et que c'est une entreprise de telle taille, il ne faut pas y toucher, la libéralisation des marchés s'arrête là; si le poisson en a une de 100 000 000 $, on vous laisse aller, vous pouvez pêcher, vous avez votre permis de pêche, parce qu'on a ouvert la porte du libre-échange. Quand cela atteint une dimension comme Consol, à ce moment, c'est la panique nationale.

Je pense qu'il y a des objectifs qui sont contradictoires, conserver une mainmise de notre économie, se protéger, conserver te contrôle, mais aussi, en même temps, aller dans le sens de ce qu'on souhaite, c'est-à-dire une intensification des investissements étrangers au Québec.

Parlons de certains cas, et je pense qu'il faut en parler. Parlons de la Consol. Vous avez souvent mentionné, M. Campeau, vous avez dit tantôt: Certains souhaitent le profit à long terme, d'autres souhaitent un profit à court terme. C'est exact. C'est une grande vérité dans l'économie où nous nous situons, où il y a une liberté d'entreprise, où le propriétaire d'une entreprise peut décider, du jour au lendemain, de vendre à qui que ce soit et à n'importe quel prix telle entreprise sur le marché. Je suis convaincu que ce n'est pas le rôle de la Caisse de dépôt lorsque le prix hausse systématiquement et lorsqu'il y a surenchère, étant donné que votre mission, avant tout, c'est de protéger vos épargnants, ceux qui mettent des contributions dans votre caisse, parce que c'est ça, la Caisse de dépôt. Ce n'est pas le rempart sublime, extrême ou final de la concentration du capital face aux acquisitions, par des mains étrangères, au Québec. Ce n'est pas ça, son rôle. C'est de donner un bon rendement à vos participants, aux commissions administratives des caisses de retraite, aux régies qui déposent chez vous. Alors, vous ne pouvez pas aller au-delà d'un certain prix quand la valeur du marché dépasse.

Je vais vous donner des exemples et c'est ça qui me fait sourire. On a fait un grand plat de la Consol. Mais, M. le député de Bertrand, comment se fait-il que quand la Reed Paper, à Québec, a été mise en vente - c'est un secret de polichinelle pour tout le monde; c'est l'employeur le plus important, sur le plan privé, de la région de Québec - on n'a pas entendu les hauts cris? Comment se fait-il que personne ne s'est scandalisé de cet état de fait? C'était dans le même secteur; c'était dans le secteur des pâtes et papiers. Mais le poisson était moins gros...

Une voix: Pas tellement, 650 000 000 $.

M. Bélisle: Cela ne fait rien. Mais, là. je vais venir à la question du prix. Peut-être qu'il faudrait se poser la question: Est-ce que c'était la vraie valeur du marché, le prix qui a été payé par Daishowa qui a acquis la Reed Paper à Québec, la valeur économique actuelle de cette entreprise? Est-ce que vous seriez surpris aujourd'hui, M. le député de Bertrand, si je vous disais que ça n'avait peut-être aucune correspondance avec la valeur économique actuelle aux états financiers? Est-ce qu'on devait, nous, via la Caisse de dépôt ou via une autre institution - parce que c'est une entreprise québécoise - arriver et dire: II faut garder le contrôle? Même si cela vaut 300 000 000 $, on va mettre 650 000 000 $ sur la table pour conserver le drapeau du Québec au-dessus de l'entreprise. Moi, je dis: Non, ce n'est pas le rôle de la Caisse de dépôt. Je me suis esclaffé quand j'ai entendu - Mme la Présidente, vous me permettrez de le dire - le chef actuel du Parti québécois qui voulait, à tout prix, que la Domtar soit vendue à la Consol pour éviter l'hécatombe. Mais souvenez-vous, il y a deux ans et demi, quand on procédait aux privatisations, M. Campeau, ce qui se passait. Le même parti dans l'Opposition nous disait: Ne vendez pas la Domtar, gardez la Domtar; c'est le joyau des sociétés de la couronne au Québec; il faut garder ça à tout prix. À un certain moment donné, parce qu'on veut garder l'apparence nationaliste, il faudrait prendre la Domtar, la vendre à un entrepreneur privé qui, lui, ne vise pas nécessairement le profit a long terme que vous avez en tête et que j'ai en tête. Je dis que ce n'est peut-être pas le bon moyen.

Parlons du groupe Commerce. C'est beaucoup plus complexe que ça, le problème du groupe Commerce. Est-ce qu'on ne pourrait pas se poser la question, à savoir si une de nos bonnes entités économiques québécoises dynamiques, qui s'appelle les caisses populaires Desjardins, n'a pas contribué pour beaucoup au fait que le groupe Commerce sort vendu et qu'il sort vendu à des étrangers. Vous savez, Mme la Présidente, quand on se lance dans un marché avec 1400 postes de distribution d'assurance générale et qu'on rentre de plein fouet dans un secteur qu'une entreprise, comme le groupe Commerce, exploitait avec beaucoup de brio, j'imagine que les actionnaires et les membres du conseil d'administration commençaient à réfléchir. Est-ce qu'on peut leur faire le reproche? Est-ce que c'est le rôle de la Caisse de dépôt, dans un contexte semblable, de venir colmater une brèche

qui a été causée par les intentions commerciales et l'activité commerciale d'un autre intervenant économique au Québec que sont les caisses d'épargne et de crédit? Je dis: Non, très clairement, non.

Dans mon esprit, la Caisse de dépôt, ce n'est pas du tout le gardien de but de l'économie du Québec. Cela doit être, M. Campeau, peut-être le joueur le plus utile au club, un des joueurs, un des bons joueurs parmi les 20, mais pas le gardien de but, pas celui qui est toujours là pour arrêter les rondelles quand les défenseurs sont partis et quand les autres joueurs sont retenus dans l'autre zone. Ce n'est pas ça, la Caisse de dépôt. Je pense que c'est plutôt un leader. Quand vous pariez de noyau, cela me sourit. Quand vous me parlez de sociétés d'investissement avec des capitaux de l'ordre de 20 000 000 $ qui s'attaquent plutôt aux marchés primaire et secondaire, là, vous êtes dans la bonne voie. La force du Québec, ce n'est pas nécessairement les gros menés, comme les appelle M. Parizeau, c'est en partie cela, mais c'est surtout la petite et la moyenne entreprise. Et c'est vers cela que temd ma question, M. Campeau. Je suis convaincu que vous avez le bon créneau. Vous dites que c'est ad hoc, que vous regardez des situations où il y a de gros poissons sur le point d'être mis dans le filet d'autres partenaires qui ne sont pas nécessairement du Québec.

Je veux savoir si vous avez songé, si vous réfléchissez à la possibilité - je sais que cela va prendre plus de personnel, je sais que cela va être plus monastique comme approche pour la Caisse de dépôt et placement, j'imagine ce qui va se passer - d'avoir une direction spéciale, à la Caisse de dépôt, qui s'occuperait particulièrement de tout le réseau d'investissements que la Caisse de dépôt commence à avoir, devrait et doit avoir pour le développement économique du Québec aux niveaux primaire et secondaire, non seulement au bout d'une entreprise qui, après quatre, cinq ans de performance, est bonne, mais aussi lors du démarrage, même s'il y a du dédoublement avec une autre entreprise reliée au gouvernement du Québec, à la Société de développement industriel du Québec.

Est-ce que ce n'est pas là - non pas juste une, deux ou trois sociétés d'investissement - que le tamisage des dossiers par investissement de 500 000 $, de 1 000 000 $, devrait être fait par la Caisse de dépôt? Est-ce que ce n'est pas là qu'on va s'assurer que toute la base économique de notre infrastructure au Québec va demeurer en grande partie la propriété des Québécois, de ceux qui vivent au Québec? Qu'il y ait une entreprise multinationale américaine ou japonaise qui achète telle ou telle entreprise ou telle participation, cela va arriver et cela va se poursuivre, et c'est normal que cela arrive. Que vous associiez la Caisse de dépôt, M. Campeau, à ces entreprises quand c'est possible, je suis entièrement d'accord. Mais je pense que la trame est là. Je sais que c'est énormément de travail, mais je pense que c'est là qu'il faut que vous alliez. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Campeau.

M. Campeau: D'abord, permettez-moi juste une petite bifurcation. En fait, ce que vous soulignez, c'est que des fois, au Québec, on se pense arrivés et on n'est pas arrivés. On pense avoir les capitaux nécessaires pour faire face à toutes les situations et ce n'est pas vrai. On pense avoir une grande économie, avec des entrepreneurs d'envergure, etc., et ce n'est pas vrai. Sauf qu'on est bien mieux qu'il y a quelques années. On a un groupe d'entrepreneurs qui marchent et qui avancent. Mais on n'est pas rendus. Je pense que l'un des points qu'on a pu constater au cours des derniers mois, c'est qu'on a pensé, au Québec, qu'on était arrivés et qu'on pouvait vraiment jouer les coudées franches avec tout le monde et remettre coup pour coup.

À la Caisse, on dit qu'on a beaucoup de chemin de fait, mais qu'il en reste beaucoup à faire. Ce sera toujours une bataille. Il y a encore bien des choses à faire. Les choses se font au cours des années; cela ne se fait pas du jour au lendemain. Il s'agit d'établir pour les autres années. Il partira des compagnies, il en viendra d'autres. On fera plus d'acquisitions. Je me permets, en passant, de souligner qu'on a des partenaires qui sont allés à l'étranger: Vidéotron, Canam-Manac, Transcontinental, GTC, Cascades, Mémotec. Il est évident que nous voudrions que rien ne parte au Québec - moi aussi, encore plus - mais acquérir tout à l'étranger. Mais à l'étranger, des fois, on va se faire attraper. Espérons qu'il nous en partira moins et que la somme des plus et des moins fera que ce sera un plus.

Donc, il reste beaucoup à faire et c'est là, la thématique. Il nous faut, à la Caisse de dépôt, continuer à coopérer avec les intervenants financiers, à suivre l'orientation du gouvernement, à coopérer avec le gouvernement dans ce domaine pour bâtir une économie encore plus forte et pour former des entrepreneurs, au départ. Nos sociétés de capitaux de croissance ont pour but de lancer des entrepreneurs, qui vont nous arriver, par après, au niveau de moyennes entreprises à la Caisse de dépôt et qu'on pourra prendre un peu plus loin. Jusqu'ici, à la Caisse de dépôt, on avait les moyennes et les grandes entreprises du Québec, donc, avec des investissements de 500 000 $. Ces compagnies étaient déjà lancées. Là, on les suivait, même quand elles devenaient de grandes entreprises. On peut dire, aujourd'hui, que Canam-Manac est une grande entreprise; on ne l'a pas prise au berceau, ils n'aimeraient peut-être pas entendre ça, mais on l'a prise à un stade moyen. Avec nos entreprises à capitaux de croissance, comme on en avait discuté ici l'an passé et selon ce que la commission avait suggéré et fortement recommandé, cela nous permet de les prendre encore

plus petites, de les monter et d'en arriver à de grandes entreprises. C'est long! Il faut continuer à le faire et, comme je le disais tout à l'heure, si on veut garder les entreprises au Québec, c'est un travail qui s'échelonne sur plusieurs années. (12 h 15)

Quand je parlais d'Intervention ad hoc, je parlais d'intervention, aujourd'hui, dans les grandes entreprises où on espère en faire, lorsque ça se présente. Mais si on était bien établis, depuis 30, 40 ou 50 ans, si on avait eu cette société, on n'aurait pas à intervenir; on les aurait déjà formées, mais c'est ça qu'il faut faire aujourd'hui, en dépit des petites tuiles qui nous tombent sur la tête, et être prêts au moins pour les autres.

M. Bélisle: Si en une année ou en une année et demie, avec les performances qu'on voit, vous avez été capables d'en constituer presque trois, c'est très encourageant. Je vais vous poser la question: Combien de sociétés d'investissement envisagez-vous de créer, type noyau d'intervention, dans les secteurs primaire et secondaire?

M. Campeau: D'accord.

M. Bélisle: En avez-vous deux ou trois autres en tête? Si vous me dites ça, M. Campeau, ça signifie que dans trois, quatre ou cinq ans, ce réseau va être drôlement important au Québec.

M. Campeau: Pour bâtir une compagnie, il faut avoir des "partners" financiers. Pour ce genre de sociétés de capitaux de croissance, c'est surtout un bon gestionnaire sur place qu'il faut, qui connaît le milieu et l'industrie, mais ce n'est pas si facile que ça à trouver. Pour qu'une telle compagnie soit viable, il faut qu'elle ait un fonds d'au moins 10 000 000 $ à investir. Si elle n'a pas 10 000 000 $, tant qu'elle n'aura pas atteint ça, elle n'est pas rentable; alors, il y a là un seuil critique. Jusqu'ici, on en a trois; on en a une ou deux autres qui pourraient aboutir, mais il va y avoir aussi une question de possibilités là-dedans. À la Caisse de dépôt, on ne travaille pas seulement à la conceptualisation, comme certains grands gérants ou gestionnaires le font. Pour nous, dans la mise en pratique de la conceptualisation, il y a aussi les possibilités et d'autres éléments qui entrent en ligne de compte. Ce n'est pas parce qu'on vise d'en avoir tant d'ici à quelques années qu'on va nettement les avoir l'année prochaine. Il va falloir que l'occasion se présente aussi. Alors, je ne peux pas répondre à votre question d'une façon directe et vous dire qu'on viendra ici, l'année prochaine, et qu'on en aura tant d'autres.

M. Bélisle: Alors, j'ai hâte tout simplement, Mme la Présidente, de voir, l'année prochaine, l'évolution, parce que je pense que c'est très bien parti.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci

La Présidente (Mme Bélanger): II reste trois minutes.

M. Parent (Bertrand): II reste trois minutes, c'est trop peu pour discuter d'autant de sujets. Je suis content de vous entendre, ce matin, confirmer ce que je pense. C'est que nous ne sommes pas des adultes. Nous ne sommes même pas des adolescents. On a appris à marcher ces dernières années et on n'est pas rendus à maturité. Ce n'est pas vrai. C'est bien sûr que dans le cadre du libre-échange, même si on a beau dire que ça se ferait graduellement, les portes sont toutes grandes ouvertes, les barrières tarifaires tombent. Même si elles tombent au fil des cinq ou des dix prochaines années, selon les secteurs, il n'en demeure pas moins que l'état psychologique des choses fait en sorte qu'on est en situation de libre marché. Et là, on parle de changement de mentalité non seulement chez les Québécois, mais chez les Canadiens. Cela se passe. On a non seulement un commerce nord-sud qui va se faire, mais aussi un commerce qui s'en vient de plus en plus international.

C'est sûr que le Québec n'est pas rendu à maturité dans ce sens-là et vous nous le confirmez. Ce qui me rassure c'est que, d'une part, cette orientation, cette préoccupation de se doter des outils nécessaires, vous l'avez à la Caisse. L'année passée, on a beaucoup mis l'accent sur la question du développement régional et sur votre implication dans des PME avec possibilité de croissance et tout ça. Je trouve excellent et extraordinaire ce qui a été fait. Ce dont je veux m'assurer, c'est que ça se continue dans la même foulée. Je pariais, il y a quelques semaines, avec un président de PME qui, au cours de l'année 1988, a trouvé comme partenaire la Caisse de dépôt. Et ce type-là me disait à quel point il se sentait maintenant plus sécurisé face à l'avenir. C'est un changement important de mentalité, qui ne revient pas juste à la Caisse de dépôt. Je pense que c'est notre rôle à nous tous, sur la place publique, en tant qu'hommes politiques, de donner ces orientations importantes de changement de mentalité et d'arrêter de penser petit et de tout avoir.

Vous avez mentionné dans votre exposé devant le Cercle canadien de Montréal - je lisais ça quelque part - et vous l'avez répété à quelques reprises aussi, que le changement des mentalités au Québec est en train de s'opérer. Il n'est pas fait. Quand on est arrivé avec les formules de régime d'épargne-actions, s'inscrire a la Bourse, on a vu que ça été long. Cela a été difficile à faire comprendre qu'on pouvait être capable de partager le gâteau et d'en avoir aussi

pour soi. Malheureusement, il est survenu des incidents hors contrôle, si on veut, dont le krach boursier. Mais encore là, parce qu'il n'y a pas eu vraiment de réactions vives de la part du gouvernement, on n'a pas regagné la confiance des gens. Ce qui fait que nos PME québécoises aujourd'hui sont handicapées par ce véhicule qui était, à mon avis, un véhicule extraordinaire.

Ce dont je voudrais m'assurer c'est que, premièrement, vous allez continuer à contribuer à changer ces mentalités-là, parce que la Caisse a toujours été perçue jusqu'à tout récemment en tout cas, selon ma perception du marché et les contacts fréquents que j'ai avec les dirigeants de PME au Québec, comme une boîte si grosse qu'elle faisait peur, en tout cas, à l'entrepreneur dit plutôt moyen. C'est sûr que de jouer dans les lignes de Canam-Manac, c'est différent que de jouer dans les lignes de Piscines Vogue. Mais il reste que, dans le cas de moyennes entreprises ou de PME en croissance où vous entrez comme partenaire, je trouve cela extraordinaire que vous soyez capables de vous mettre à ce niveau et de dire: Nous aurons une petite participation; nous serons là à 25 % ou à 30 % et nous jouerons notre rôle. Même si on a des milliards de dollars d'actif, on mettra des millions de dollars dans cela, et que le partenaire ne se sente pas écrasé. C'est un phénomène tout à fait nouveau. J'ai vraiment le "feeling" que c'est en train de changer.

Je sais que vous y avez été pour quelque chose dans les efforts effectués au cours de la dernière année en ce qui concerne l'approche PME et que vous avez été capables non pas de vous imposer mais de vous infiltrer volontairement parce que les entrepreneurs le veulent. Vous êtes en train de contribuer à un changement de mentalité important. Tout ce que je veux c'est que, finalement, ça se multiplie le plus rapidement possible à cause - on peut appeler cela - du retard. Je pense qu'il faut faire nos classes rapidement parce que les règles du jeu changent.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): En conclusion, j'aimerais que vous puissiez me dire - c'est un autre sujet dont j'aurais voulu discuter ce matin, le fameux jugement de la Cour suprême qui est tout de même venu contraindre la Caisse de dépôt à se soumettre aux lois des compagnies - un peu votre réaction face à cela et les contraintes que ce fameux jugement de la Cour suprême amènent, jugement dont on n'a pas parlé puisqu'il est sorti en même temps qu'un autre jugement de la Cour suprême. L'autre a primé, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Brièvement, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): La question est posée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. M. le député de Saint-Louis.

M. Parent (Bertrand): M. Campeau peut répondre, Mme la Présidente? J'ai posé des questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Campeau.

M. Campeau: En ce qui concerne le jugement de la Cour suprême, depuis sept ans, nous nous pliions et nous faisions nos rapports d'initiés. Nous suivions la loi comme une entreprise ordinaire. Alors, volontairement, on se pliait aux exigences de la loi. Vous parliez des sociétés commerciales à Ottawa. Alors, cela n'a rien changé à notre méthode de fonctionner. Donc, cela ne nous dérange en rien de continuer à faire nos rapports.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cela va? M. Le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: II était intéressant tout à l'heure d'écouter les commentaires qui se faisaient, de part et d'autre, par la Caisse de dépôt et par les membres de l'Assemblée nationale, concernant l'acquisition et le rôle de la Caisse de dépôt dans les acquisitions ou pour contrer les acquisitions par des capitaux étrangers de sociétés locales. On parlait de distinction entre entrepreneurs et financiers. Ici, on voyait les frères Lemaire, par exemple, avec Cascades, acheter et prendre le contrôle de 25 % des produits cartonnés européens, acheter des sociétés papetières en France et, dernièrement, en Suède. Tout le monde ici applaudissait comme des pingouins. Mais il m'apparaît toujours un peu curieux de constater que, lorsqu'une société néerléandaise fait l'acquisition d'une société comme le groupe Commerce, qui était sur le point d'être vendu ou qui s'annonçait comme vendable depuis déjà - et vous l'avez mentionné - plusieurs années, cela devient un scandale.

Il me semble - et cela devrait aussi être mûri et stratégiquement organisé à la Caisse de dépôt - qu'on est en train de vivre une "continentalisation" des économies, le libre-échange en Amérique du Nord, l'Europe unie au 1er janvier 1993. Est-ce qu'à la Caisse de dépôt des efforts sont faits pour permettre à des entrepreneurs d'ici de commencer à percer le marché européen, pour être en place au 1er janvier 1993? On sait d'avance que ce marché sera composé de 350 000 000 de consommateurs, riches par surcroît, qui pourrait permettre, entre autres, aux Européens, de venir aussi éventuellement prendre pied dans le marché nord-américain par l'intermédiaire du Québec. C'est là une optique intéressante sur le plan du développe-

ment stratégique de deux économies qui vont se percuter à un moment ou l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Campeau.

M. Campeau: À la Caisse de dépôt, il y a un secteur qui s'appelle participation, qui regroupe, je l'ai dit un peu tout à l'heure, de moyennes entreprises du Québec, de grandes entreprises et la participation internationale. Pour répondre à votre question, c'est par la subdivision du secteur international que je veux y répondre.

Cette subdivision des placements internationaux ou de la participation internationale - par "participation", on veut dire placements à plus long terme par rapport au marché boursier qui est à plus court terme, pour les profits, c'est la même chose - se veut un lien entre nos entrepreneurs du Québec, que ce soient de grandes ou de moyennes entreprises, et je dirais surtout des moyennes entreprises, pour ouvrir un peu les marchés dans le monde ou pour susciter ou trouver les relations qui peuvent s'établir, les cohésions - je n'ai pas le mot - qui pourraient se faire entre les deux.

À l'heure actuelle, nous avons quelques investissements dans des participations internationales qui sont surtout orientées, en plus du profit qu'on fait dans nos investissements, car la "profitabilité" est toujours une exigence, vers des relations avec nos entrepreneurs québécois ici. Il y aura des entreprises que nous accompagnerons à l'étranger. Par exemple, on a accompagné Cascades à l'étranger. Nous sommes un partenaire dans sa filiale européenne.

Alors, il y a deux façons: accompagner des partenaires québécois, des entrepreneurs québécois à l'étranger et, deuxième façon, les mettre en contact avec nos partenaires qui sont déjà à l'étranger et qui viendront échanger ici avec eux.

Le plus bel exemple dont je me souvienne et qui est un investissement récent, c'est Siparex qui est ni plus ni moins une institution financière qui investit dans un lot de moyennes entreprises en France. Nous avons maintenant un investissement dans la société Siparex et nous essayons de faire des liens entre nos entrepreneurs québécois et les entrepreneurs de Siparex.

Cela répond en partie à votre question là-dessus. D'autre part, il ne faut pas oublier que ce n'est pas notre rôle d'être le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Je répète nos objectifs: "profitabilité", essor économique du Québec. Si on fait un investissement dans une entreprise étrangère, une participation, M faudra que ça rapporte; sinon, on ne le ferait pas. Sinon, on serait aussi bien d'investir 1 000 000 $ en publicité pour aller aider nos entrepreneurs québécois, et ce n'est pas là notre but. On a toujours les deux volets ensemble.

Là encore, on n'en est qu'au début. Il s'agit d'entrer dans ces sociétés étrangères, de faire connaître le Québec pour les amener ici. Aussi, il faut choisir les bonnes. Il ne faut pas faire des investissements juste pour le plaisir et parce que ça paraît bien d'aller se promener au Japon une fois par année. On ne peut faire un investissement et ne pas le suivre ensuite. Faire un bel investissement, ça paraît encore très bien, en Asie, n'Importe où, et ensuite ne pas le suivre iI faut qu'on ait les ressources pour suivre l'investissement qu'on va établir pour être présents et faire des interrelations avec nos entrepreneurs du Québec. (12 h 30)

M. Chagnon: Dans votre stratégie d'accompagnement de l'entrepreneur sur des marchés étrangers - j'ai pris l'exemple de Cascades tout à l'heure, c'était à juste titre, car je savais que vous étiez avec Cascades dans te projet européen - est-ce que c'est le modèle que vous voulez permuter pour d'autres entreprises qui pourraient suivre Cascades? Cela pourrait être Canam-Manac, cela pourrait être M. Dutil qui, à un moment donné, décide de s'ouvrir sur le marché européen. La formule de l'accompagnement est-elle celle que vous privilégiez?

La Présidente (Mme Bélanger): Avant que vous répondiez, M. Campeau, j'aimerais demander aux membres de la commission s'il y a consentement, à la suite d'une demande du député de Bertrand, pour prolonger la discussion avec les dirigeants de la Caisse de dépôt et placement du Québec de vingt minutes supplémentaires.

M. Parent (Bertrand): Dix minutes de chaque côté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, s'il y a consentement de la commission, on pourrait...

M. Parent (Bertrand): II n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, y a-t-il consentement?

M. Bélisle: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Campeau, vous pouvez répondre à la question du député de Saint-Louis.

M. Campeau: Je reviens au mot que j'utilisais tout à l'heure, c'est bien beau d'avoir une belle planification, un plan d'action, une conceptualisation, mais iI y a aussi une question de possibilité dans l'exercice de ce plan-là. Alors, la Caisse est-ce que ce sera exactement... SI je vous disais que dans Canam-Manac notre plan n'était pas mis sur table, il n'était pas mis sur papier encore, mais qu'on a senti que ça figurait dans le plan que l'on ferait éventuellement. C'était une excellente occasion. Cela avait l'air tellement naturel d'aller avec Cascades. Est-ce

que nos autres interventions d'accompagnement en Europe seront telles que celle faite avec Cascades? C'est dans ce sens-là, mais cela pourrait être autrement aussi. Mais n'oubliez pas que dans Cascades on fait de l'argent avec notre participation là-bas. On n'est pas allé là pour faire une subvention.

M. Chagnon: Je ne parle pas d'une subvention, je parle d'un accompagnement financier. Quand vous vous êtes associé à Canam-Manac, vous n'étiez pas là pour subventionner. Ce n'est pas de l'aide sociale déguisée que vous avez donnée à Canam-Manac. Au contraire, vous avez permis à Canam-Manac d'avoir des liquidités supérieures à ce qu'elle pouvait spéculer pour elle-même être capable de développer. C'est exactement le même principe que vous avez appliqué pour la division européenne de Cascades mais, dans ce sens-là, il y a certainement sur le marché européen des acquisitions qui peuvent se faire par des sociétés québécoises. Et je vous posais la question: Est-ce la formule d'accompagnement la plus intéressante pour vous sur le plan financier?

M. Campeau: Je ne le sais pas. À l'heure actuelle, nos placements dans Cascades sont bons. Est-ce que ce sera toujours comme ça? Je ne le sais pas. Mais ça suscite aussi une question que vous n'avez pas posée. La Caisse de dépôt refuse des placements et on se fait souvent dire que la mentalité n'est pas encore traversée, et là-dessus tout le monde peut nous aider. À la Caisse de dépôt - je n'en veux pas à la Société de développement industriel, mais ce n'est pas le même rôle. Elle peut se permettre un genre de subvention mais, chez nous, il faut que ça rapporte pas mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Le plus possible. Tant mieux! Ce sont nos fonds de retraite que vous administrez.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Saint-Louis, vous avez terminé? M. le député de Bertrand, vos dix minutes additionnelles, allez- y-

M. Parent (Bertrand): Oui. Dans le cadre du libre-échange, y a-t-il justement une stratégie prioritaire à la Caisse pour investir dans des entreprises qui auraient un naturel d'expansion sur les marchés américains? Y a-t-il un changement à la suite de l'entente ratifiée dont la mise en vigueur était le 1er janvier 1989? Y a-t-il un ajustement, si on veut, dans les priorités lors des investissements dans le capital-actions des entreprises, des PME vers celles qui ont le plus de facilité et de potentiel, je dirais de naturel pour des expansions qui nécessiteront de l'argent pour l'expansion sur le marché américain? Vous êtes devenu un véhicule, par exemple, pour des entrepreneurs québécois qui, actuellement, veulent acquérir une entreprise en marché américain pour être capables de contrôler une partie de la situation dans tel secteur. Justement, ne devenez-vous pas le partenaire privilégié ou si ce n'est pas plus qu'avant?

M. Campeau: Cela devrait être plus qu'avant. À l'heure actuelle, pour nos investissements dans les moyennes et grandes entreprises du Québec, on ne refuse jamais un placement rentable faute d'avoir des fonds. Pour ça, on peut facilement changer nos budgets et on peut toujours augmenter les budgets qu'on avait pensé mettre dans ces entreprises. Alors, si nous étions limités, ce serait faute de disponibilité et de temps du personnel pour étudier les dossiers à fond, mais la limite ne serait pas les montants d'argent qu'on veut investir là-dedans. Si vous me demandez exactement si notre priorité est plutôt là-dessus, je vous dirai qu'on est plus réceptif, mais il faut se dire aussi que dans la moyenne entreprise il y a, comme je le disais tout à l'heure, une conceptualisation, un plan d'attaque et aussi beaucoup de possibilités.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Un autre volet qui n'a pas été touché et qui, souvent, n'est pas beaucoup touché. Je regarde dans le rapport financier de quelque 32 pages, on retrouve un petit paragraphe qui, pour moi, est important et c'est tout l'aspect des ressources humaines à la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt est reconnue comme étant une société à ressources financières, mais si cette bonne gestion des fonds publics est faite, c'est qu'il y a des ressources humaines adéquates. On en a parlé tantôt avec une autre société. Je comprends que c'est totalement différent, Loto-Québec et la Caisse de dépôt. Par contre, j'aimerais savoir de votre part, comme P. -D. G., si vous avez en place tous les éléments qu'il vous faut. Y a-t-il des remaniements ou des cures d'amaigrissement prévues? Qu'en est-il exactement quant aux ressources humaines? De l'extérieur, quand on analyse la performance de l'entreprise, on dit: Cela va bien; c'est bien géré. Il reste que, pour moi, dans une entreprise comme la Caisse de dépôt, si on atteint ces résultats et si on a cette crédibilité-là, c'est parce que vous avez l'organisation nécessaire. Bien sûr, c'est souligné, mais très brièvement en page 29 de votre rapport. J'aimerais vous entendre un peu plus sur la question des ressources humaines et à savoir la structure et l'organisation en fonction de la ou des prochaines années.

M. Campeau: D'abord, j'aime votre question - j'y trouve une belle occasion, vu que le ministre des Finances est ici; quelquefois, cela aide les approbations pour l'augmentation du

personnel. Je l'aimais jusqu'à ce que vous pariiez de cures d'amaigrissement. Vous me permettrez de...

M. Parent (Bertrand): Je l'ai mis sous forme de question.

M. Campeau: D'accord, cela va. Je pense que notre structure est excellente actuellement, mais cela ne veut pas dire qu'elle doive rester comme cela et cela ne veut pas dire qu'elle ne doive pas être en évolution tout le temps. Elle va continuer, je pense, d'être en évolution vis-à-vis des demandes qui vont arriver. Il y a toujours des nouveaux produits et il faut se spécialiser. Par exemple, nous irons cette année du côté des obligations en France et en Allemagne. Il faut quelqu'un pour étudier les investissements qu'on fera dans les obligations françaises et allemandes. Ce seront évidemment des titres de première qualité, mais il y a quand même une étude à faire là, l'étude des changes, etc. On devient de plus en plus sophistiqué, il faut plus de personnel sophistiqué et l'entraînement est long.

Or, là où II faut le plus de personnel - on l'a consacré et on a eu l'approbation des autorités concernées là-dessus pour l'enveloppe et le nombre - c'est dans nos participations au Québec. Nos participations au Québec, pour faire un investissement de 500 000 $ dans une moyenne entreprise, c'est beaucoup d'ouvrage, il faut du temps. Acheter pour 100 000 000 $ du gouvernement du Québec parce qu'il a fait une émission sur 20 ans qui fait notre affaire, à un taux d'intérêt très avantageux, cela va vite. Quelquefois, les discussions sont longues et ardues mais pour 100 000 000 $, cela vaut la peine de discuter. C'est un peu cela. Dans les prochaines années, si on continue à développer le secteur de la participation dans les entreprises, te secteur immeubles parce qu'on veut devenir des propriétaires au Québec et à l'étranger, non pas seulement au Québec, si on veut développer tous ces véhicules, je pense qu'on va revenir encore pour augmenter le personnel; à tout le moins, il y aura une réorganisation. Il y a peut-être des secteurs où on verra le nombre de personnes réduit pour aller ailleurs. Donc, on sera en constante mutation.

La question qu'on doit se poser: Doit-on augmenter le nombre de personnes à la Caisse de dépôt ou encore s'assurer que certains services ne soient pas saturés et qu'ils doivent placer leur personnel ailleurs? Je pense que, dans toute entreprise mobile, en mouvement, le problème se pose. D'autre part, dans certains services, il peut arriver qu'éventuellement on en arrive à la conclusion que le personnel est peut-être un peu nombreux ou, en tout cas, que nous avons une bonne réserve. Mais cela, on est un peu esclave, on se fait souvent enlever du personnel. Quand l'économie va bien, les vedettes de la Caisse de dépôt partent vite. Ceux qui restent, cela ne veut pas dire qu'ils sont moins bons, mais il y a des circonstances particulières. Si. par exemple, il n'y a pas de place pour monter, ce qui arrive principalement quand iI n'y a pas de place pour monter, c'est peut-être que les gens en haut sont trop bons, mais les autres en bas, les juniors s'impatientent. Des fois, on prend trois ou quatre ans pour former un bon analyste financier et on le perd parce qu'il veut être vice-président tout de suite, et ailleurs il va le devenir. On est dans un milieu en évolution au Québec. Le Québec n'a pas connu ça une demande aussi forte au point de vue financier que celle qu'on connaît au cours des présentes années. Avant ça, il n'y en avait pas. Il y a tout un mouvement qui s'est fait et la demande sera encore là pour quelques années.

D'autre part, on a un système de formation universitaire qui est acceptée par des courtiers et on dirige certaines de nos affaires, de nos commissions de vente de bourses à certains courtiers qui favorisent l'embauche d'étudiants québécois. C'est un peu notre façon de contribuer de ce côté, et on peut le faire. Je pense qu'au Québec, dans quelques années, il va y avoir des ressources financières. Il y en a à l'heure actuelle et elles seront encore meilleures. La qualité est là, à l'heure actuelle, mais le nombre n'est pas là.

M. Parent (Bertrand): Peut-être une dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Si J'ai soulevé le point des ressources humaines, c'est que, d'une part, je sens que la Caisse joue un rôle un peu différent quant à son implication et à sa participation dans de plus petites entreprises. Dans ce sens-là, je pense que ça doit au moins demander, de la part de l'administration et de votre part, une espèce de réaménagement des ressources humaines, et même parfois un ajustement sur le plan des mentalités. Il faut être capable de jouer, comme on dit, avec des partenaires de tailles différentes. Dans ce sens, ça me semble important.

Pour ma part, je souhaite que vous puissiez investir beaucoup sur le plan des ressources humaines parce qu'une société comme la Caisse de dépôt pourra continuer à être forte et pourra livrer la marchandise pour autant qu'elle ait le professionnalisme dont elle a toujours pu bénéficier. Il y a quelques années, lorsque j'étais à la SDI, peut-être dans les années 1983-1984, il y a eu une période où on entendait beaucoup parler de départs à la Caisse de dépôt, et c'était mauvais sur le marché en ce sens qu'on avait un peu l'impression que plusieurs personnes clés étaient en train de la quitter. Je pense que c'est important.

Ce n'est pas le cas actuellement, mais c'est

important que, sur le plan des ressources humaines, vous puissiez continuer à bien vous entourer pour avoir constamment des gens en train d'être formés parce que les ressources financières sont là et elles continuent d'augmenter, votre capital-actions est toujours croissant, mais cette gestion doit se faire de façon très serrée avec de bonnes ressources humaines. Malheureusement, on n'en parle pas assez souvent, mais c'est drôlement important d'avoir de bons analystes financiers. C'est ce qui fait la différence entre des profits de 10,5 % à la fin de l'année, si les choix ont été judicieux, et des profits de l'ordre de 3 %, 4 %, 5 %, 6 %. Cela se traduit en termes de plusieurs millions de dollars.

Je voulais porter cela à votre attention. Je voulais aussi avoir vos commentaires. Pour ma part, je trouve que c'est important. Cela ne veut pas dire qu'il faut y aller grassement, mais je pense qu'il ne faut pas se gêner pour investir dans de bonnes ressources humaines. Pour la Caisse de dépôt, à mon point de vue, c'est important pour qu'elle puisse garder son rôle de leader dans la société québécoise.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bertrand. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Bélisle: Tout simplement remercier les gens.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous vous remercions, messieurs les dirigeants de la caisse d'établissement, de votre bonne collaboration...

Des voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): La Caisse de dépôt. Nous vous remercions de votre collaboration.

M. Campeau: Vous n'aurez pas de subvention de nous autres. Merci beaucoup!

La Présidente (Mme Bélanger): Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise des travaux à 12 h 46)

Crédits du ministère

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes à l'étape de l'étude des crédits. Je demanderais aux membres de la commission quels sont les éléments de programme dont ils désirent discuter. Avant, M. le ministre, vous aviez exprimé le désir de faire quelques remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Alors, Mme la Présidente, comme je le mentionnais, je voudrais de nouveau attirer l'attention sur le fait que les crédits à être votés, des programmes 6 et 7, c'est-à-dire ceux de la Commission des valeurs mobilières du Québec et de l'Inspecteur général des institutions financières, seront discutés ultérieurement avec mon collègue, le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation. Nos discussions ne porteront pas là-dessus, mais je solliciterais de la commission l'adoption des autres éléments et programmes.

Vous me permettrez de présenter à la commission quelques-unes des personnes qui m'accompagnent. Je vols qu'il y en a pas mal. Je vais me limiter ici au sous-ministre, M. Claude Séguin, qui est à ma gauche; le sous-ministre associé aux politiques et opérations financières, M. Alain Rhéaume. Est-ce qu'il est ici? Est-ce qu'il pourrait se lever? Voilà! Le contrôleur des finances, M. Pierre-André Paré; le sous-ministre adjoint aux politiques fiscales et budgétaires, M. Marcel Leblanc; le sous-ministre adjoint aux politiques économiques, M. Jean-Guy Turcotte; le sous-ministre adjoint au financement, M. François Gagnon; il est parti faire un emprunt. Le sous-ministre adjoint aux politiques-institutions financières, il est venu nous voir, M. Jean Martel, que vous retrouverez, peut-être pas vous, mais que la commission retrouvera dans d'autres éléments des crédits, et le directeur du Bureau de la statistique du Québec, M. Luc Bessette. Voilà! Et il y a tous les autres que je n'ai pas nommés, mais pour lesquels je conserve les sentiments les meilleurs et au même degré que ceux que j'ai nommés.

Cela étant dft - il y a beaucoup de monde - vous avez devant vous, je pense, un cahier explicatif sur les crédits. L'organigramme du ministère des Finances, comme vous le voyez, a été quelque peu modifié en cours d'année. L'objectif général qui a présidé à ces modifications était d'organiser le ministère de la façon la plus efficace possible, afin de répondre aux mandats et responsabilités qui lui sont propres, et également à ceux qu'on lui confie de temps à autre. Bien entendu, cette démarche reflète ainsi le souci constant que le ministère se doit d'avoir pour les ressources humaines et financières qui lui sont consenties. C'est pourquoi ces modifications ont été faites essentiellement à partir d'un réaménagement de ces ressources internes.

D'abord, le secteur des politiques économiques. Je voudrais signaler ici le regroupement des activités du secteur économique afin de tirer encore mieux parti de l'ensemble du potentiel d'analyse et de recherche au ministère et au Bureau de la statistique du Québec. L'objectif sera de développer davantage les analyses structurelles de l'économie québécoise afin non

seulement d'être mieux en mesure d'évaluer les Impacts économiques des politiques gouvernementales, mais aussi d'étudier les mutations en cours de notre économie et de pouvoir réaliser des synthèses permettant de mieux proposer des politiques économiques.

Le Bureau de la statistique du Québec, qui est maintenant relié directement au sous-ministre adjoint aux politiques économiques, pourra dorénavant se concentrer sur sa vocation première, qui est succinctement de recueillir, compiler, analyser, publier des renseignements de nature statistique sur toute matière de juridiction provinciale. Ce mandat, de prime abord très large, sera redéfini au cours des prochains mois et une nouvelle programmation des activités du Bureau de la statistique sera réalisée.

Quant au secteur financier du ministère, il est regroupé sous le vocable Politiques et opérations financières. Il s'agissait ici de maintenir un secteur responsable du financement efficace et fort tout en assurant l'intégration des diverses facettes des opérations financières ainsi que celle de l'analyse des politiques et de la planification relevant de ce secteur, développant ainsi une meilleure synergie entre les diverses unités. La Direction des sociétés d'État est aussi rattachée à ce secteur, en raison de sa proximité des opérations de financement et du volet d'analyse financière qu'elle doit maintenir.

Quant au secteur fiscal et budgétaire, il continue de remplir les mêmes fonctions, tout en accueillant la Direction des prévisions et opérations financières. L'ensemble des opérations relatives aux politiques de taxation, de tarification, aux politiques budgétaires et intergouvernementales de même que la prévision et le suivi des équilibres financiers seront donc regroupés dans une même direction.

Maintenant, un nouveau secteur apparaît sous le titre Politiques-institutions financières. Il s'agissait là de doter tant le ministre délégué aux Finances que le ministère lui-même de la capacité d'analyser le contexte et les enjeux reliés à l'évolution extrêmement rapide du secteur des institutions financières tant au Québec qu'ailleurs au Canada, de fournir un cadre d'analyse plus globale que l'autorité réglementaire doit généralement considérer et d'entretenir des relations avec les autres gouvernements du Canada sur ces matières.

En ce qui concerne maintenant le bureau du contrôleur des finances, les changements à la structure reflètent la réorganisation entreprise depuis plus d'un an par ce dernier. Elle contribuera à rendre les opérations des directions comptables plus efficaces et plus adaptées au contexte des ministères, tout en investissant dans les méthodes de vérification pour mieux assurer l'intégrité du système comptable. Par ailleurs, les systèmes d'Information font l'objet d'un agencement plus susceptible de s'adapter aux techniques nouvelles.

Un simple commentaire pour souligner la modification apportée à la structure budgétaire du programme 2 intitulé Politiques et opérations financières. Nous avons toujours trois éléments de programme. Toutefois, l'élément 1 regroupe dorénavant tous les crédits afférents au traitement du personnel ainsi qu'aux opérations régulières des unités administratives de ce programme. Ces crédits doivent être votés tandis que l'élément 2, Service de la dette publique et frais de services bancaires, fait apparaître les crédits permanents, alors que l'élément 3 montre les crédits à être votés pour la gestion de certains emprunts à terme des organismes des réseaux des affaires sociales.

Mme la Présidente, permettez-moi maintenant d'expliquer quelque peu les crédits du ministère, c'est-à-dire ceux des programmes que nous discuterons. Ces crédits s'élèvent à 3 290 815 400 $, en regard de 3 315 382 300 $ en 1988-1989, ce qui représente une diminution de 24 566 900 $. De ce montant, nous avons 2 948 225 000 $ en crédits permanents ou statutaires, donc qui n'ont pas à être votés. Le solde de 342 590 400 $ se subdivise lui-même en trois blocs: les crédits de fonctionnement proprement dit du ministère pour un montant de 60 333 800 $, les crédits du fonds de suppléance de 265 910 100 $ et, enfin, les crédits de transfert de 16 346 500 $ pour la gestion de certains emprunts des organismes du réseau de la santé.

En comparant seulement les crédits de fonctionnement de 1988-1989 avec ceux de 1989-1990, nous avons une augmentation de 1 182 400 $, soit 2 %. Cette augmentation relativement modeste reflète la rationalisation des activités du ministère et les gains de productivité réalisés dans les secteurs opérationnels Cette démarche a pu doter le ministère d'une capacité d'analyse accrue tout en minimisant l'effet de la hausse du coût des activités budgétaires appliquées par une rationalisation des activités. De plus, en regard de la réorganisation administrative que j'ai mentionnée au début de mon exposé, les crédits de fonctionnement de certains programmes ont subi des variations significatives. J'aimerais les commenter brièvement.

Au programme 1, Études des politiques économiques et fiscales, les crédits augmentent de 1 160 900 $ en 1989-1990. Cela résulte principalement d'un transfert de responsabilités et des ressources en provenance du Bureau de la statistique, le volet analyse et recherche, ainsi que pour le programme 2 Politiques et opérations financières, la direction des prévisions et opérations financières. Au programme 2, Politiques et opérations financières, tous les crédits de fonctionnement, incluant l'effectif, ont été regroupés à l'élément 1. Cela permet de mieux cerner à l'élément 2 les crédits du service de la dette et des frais de services bancaires qui, je le rappelle, n'ont pas à être votés. Enfin, les crédits alloués au programme 5, Gestion interne

et soutien, augmentent de 1 007 700 $ pour tenir compte notamment de la mise en place du secteur politiques-institutions financières mentionné tout à l'heure, ainsi que de l'ajustement des coûts de loyer facturés par la Société immobilière du Québec.

En terminant, je voudrais vous dire un mot, Mme la Présidente, sur l'évolution de l'effectif du ministère des Finances. En 1988-1989, 1133 années-personnes étaient allouées au ministère, alors que pour l'exercice financier actuel le ministère disposera de 1108 années-personnes, soit une réduction de 25 postes réguliers. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, ce résultat n'a quand même pas empêché le ministère d'accroître sa capacité d'analyse et de soutenir toutes les opérations dont la responsabilité lui échoit. Je suis donc heureux d'expliquer aujourd'hui qu'il est possible au moins ici de faire plus sans demander plus. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

Fonds de suppléance

M. Parent (Bertrand): Mme la Présidente, dans les commentaires de présentation du ministre des Finances, II y a plusieurs réponses ou éclaircissements qui m'ont été apportés. Donc, ce sera relativement bref. C'est sûr qu'avec la réorganisation il fallait remettre les découpages ensemble pour être capable de retrouver les principaux éléments sur une base comparative, mais je dois dire que le cahier de présentation est quand même très bien fait. J'ai remarqué que le ministre était passé du rouge au vert, si ma mémoire est bonne. Alors, c'est significatif. Il y a de l'espérance dans l'air.

Farce à part, quelques questions en ce qui concerne le programme 4 et le programme 5 et, par la suite, Mme la Présidente, on pourrait les appeler programme par programme et les adopter. Au programme 4, Fonds de suppléance, il y a une diminution de 56 000 000 $. L'information donnée à la page 10 par rapport à ça, à cette diminution de 17, 5 %, dit que la provision pour pourvoir aux dépenses imprévues des ministères et organismes diminue donc de 44 000 000 $ et ceci, en regard de divers ajustements. Alors, ça me surprend un petit peu. Est-ce qu'on pourrait me justifier un peu pourquoi cette diminution du fonds de suppléance dans le programme 4 qu'on retrouve à la page 45 et sur lequel nous avons des commentaires à la page 10.

M. Levesque: À la page 45.

M. Parent (Bertrand): À la page 45, on a le tableau comparatif du programme 4. On s'aperçoit qu'il y a une diminution de 56 519 000 $. Je voudrais avoir des explications additionnelles sur cette diminution.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Levesque: Je demanderais à M. Rhéaume de vous l'expliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Si vous voulez bien vous identifier, monsieur.

M. Rhéaume (Alain): Alain Rhéaume. Ce qui laisse voir une possible diminution des crédits du fonds de suppléance, c'est simplement que les crédits de 1988-1989 indiqués là sont des crédits modifiés, qui tiennent donc compte de certains transferts déjà effectués dans d'autres ministères et organismes, de sorte qu'ils ne représentent pas exactement les crédits totaux du fonds de suppléance de 1988-1989.

M. Parent (Bertrand): Alors, pouvez-vous m'expliquer comment on va faire pour savoir le total des crédits du fonds de suppléance, puisque vous me dites qu'ils ne paraissent pas tous là?

M. Levesque: Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Bélanger): Pendant qu'on cherche la réponse, M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement...

M. Levesque: L'explication est bien simple. L'an dernier, on a eu un budget supplémentaire...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le ministre.

M. Levesque:... au mois de juin, et là on a...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je dois demander le consentement des membres de la commission pour continuer jusqu'à 13 h 15, étant donné qu'on a commencé à 10 h 15. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Parent (Bertrand): Consentement. M. Levesque: Si on finit avant 13 h 15...

La Présidente (Mme Bélanger): Jusqu'à la fin de l'étude.

M. Levesque:... on arrêtera, j'imagine.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Je demande l'autorisation de continuer après 13 heures.

M. Levesque: D'accord. Le budget supplémentaire de juin, qui est venu après le budget principal et après le livre des crédits, si vous voulez, a ajouté 42 000 000 $. On se rappellera qu'il y avait certains travaux sylvicoles et

d'accès à la propriété qui ont été annoncés dans le budget et qui ont été crédités au fonds de suppléance après que le livre des crédits eut été déposé au printemps. Je pense que le député se le rappellera.

M. Parent (Bertrand): Ce qui veut donc dire sur une base...

M. Levesque: À l'élément 1, à ce moment-là, on avait 83 400 000 $ et non pas 125 000 000 $. Cette année, il y a 95 400 000 $, ce qui correspond aux 83 400 000 $ de l'an dernier.

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas suivi vos derniers commentaires.

M. Levesque: L'an dernier, vous aviez 83 400 000 $ au livre des crédits, au fonds de suppléance, à l'élément 1 du programme 4. Il s'est ajouté à cette somme 42 000 000 $, au moment du budget supplémentaire. Cette année, à la période où nous sommes, il faut comparer ces 83 400 000 $ avec ce que nous avons cette année, qui est de l'ordre de 95 400 000 $, à l'élément 1 du programme 4.

Gestion interne et soutien

M. Parent (Bertrand): D'accord.

Au programme 5, je comprends qu'au point traitements on a une augmentation de 677 000 $.

L'explication qu'on nous donne, c'est qu'il y a eu une augmentation nette d'effectif de sept postes. Maintenant, cela concerne particulièrement, je pense, le...

M. Levesque: II y en a trois qui ont été transférés de l'inspecteur général; est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

M. Parent (Bertrand): C'est ça.

M. Levesque: De l'inspecteur à la nouvelle direction chez nous, et quatre réaménagés...

M. Parent (Bertrand): II y a eu transfert, sauf qu'il y a un ajout total de sept; c'est ça?

M. Levesque: De sept postes, oui. C'est à la suite de la réorganisation, où nous avons amené chez nous, pour assister le ministre délégué à la Privatisation et aux Finances, mais particulièrement les institutions financières... C'est là que nous avons... J'ai toujours dit, d'ailleurs, depuis quelques années, qu'il fallait renforcer ce point, parce que le ministre était là, mais il n'y avait pas d'équipe de soutien proprement dite. Nous avons nommé un sous-ministre adjoint aux institutions financières, et c'est l'équipe, très légère, qui l'accompagnait.

M. Parent (Bertrand): II reste toujours que...

M. Levesque: II y a trois postes qui ont été transférés de l'Inspecteur générai des institutions financières, alors c'est simplement un transfert, plus les quatre autres qui ont réaménagé d'autres programmes du ministère. Cela n'a pas été un coût phénoménal.

M. Parent (Bertrand): II reste que dans ses autres fonctions, qui étaient celles de la privatisation, s'il a pu libérer son personnel, il ne se fait plus de privatisation, parce que, de la façon dont c'est expliqué ici, ça comprend des crédits pour fins d'opération du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation. Effectivement, avec la réforme des institutions financières, je comprends qu'il fallait peut-être se renforcer et se doter d'une certaine mini-structure, mais il reste que j'ai un petit peu l'impression que les ressources qu'il avait à la privatisation, d'un autre côté, il n'en avait plus besoin, parce que dans ses fonctions de privatisation je ne pense plus qu'il y ait d'énergie et d'effort mis là-dedans.

M. Levesque: II est vrai que du côté des privatisations les activités sont moindres qu'au début, mais il faut bien comprendre qu'on n'avait pas ajouté de personnel; on utilisait la section des sociétés d'État et, pour certaines activités qui étaient un peu plus lourdes, à ce moment, on a eu recours à des firmes extérieures. Mais ça a été surtout la Direction des sociétés d'État, au ministère des Finances, qui a été l'appui qu'on a donné au ministre responsable des privatisations.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour les questions. Je pense qu'on devrait, étant donné l'heure, appeler les programmes pour qu'on puisse les adopter. J'aurais peut-être des commentaires en conclusion.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Est-ce que le programme 1, Études des politiques économiques et fiscales, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 2, Politiques et opérations financières, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 3, Comptabilité gouvernementale, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 4, Fonds de suppléance, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 5, Gestion interne et soutien, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 8, Statistiques, prévisions socio-économiques et recherches d'ensemble, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Levesque: Oui. Je voudrais vous remercier, Mme la Présidente, et ce que j'avais dit au début tient toujours, vous savez, tant pour vous que pour le député de Bertrand. Je remercie infiniment les autres collègues.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. En terminant, étant donné que nous aurons à travailler ensemble au cours des prochains jours, voire des prochaines semaines, dans le cadre du prochain budget, je voudrais, comme l'année passée, qu'on ait toute la collaboration de la part du ministère des Finances, parce qu'on va en avoir besoin, particulièrement durant les heures qui précèdent le travail délicat d'intervention que j'ai à faire, et je voudrais le faire de la façon la plus éclairée possible. Je compte, bien sûr, sur l'excellente collaboration que j'avais eue l'année passée, et que cela se répète encore cette année. Je serai là dans mes fonctions.

M. Levesque: J'en suis persuadé.

M. Parent (Bertrand): Je tiens à remercier, finalement, pour ces travaux qu'on a eu à faire aujourd'hui, à l'étude des crédits, le sous-ministre de même que toute l'équipe de ce côté. Je pense qu'il nous a été possible de faire un travail assez fructueux parce qu'on a eu des informations qui nous ont empêchés de nous accrocher dans les fleurs du tapis, comme on dit très souvent.

M. Levesque: Je voudrais, en terminant, assurer le député de Bertrand que c'est notre intention de lui fournir toutes les ressources possibles pour qu'il puisse faire son travail d'une façon convenable, sauf évidemment si, comme c'est arrivé il y a deux ou trois ans... Je ne me rappelle plus, mais je me rappelle très bien que c'est arrivé, par exemple, qu'on n'a pas eu tellement de temps pour prévenir tout le monde que je prononçais le discours sur le budget le soir en question. Mais c'est un accident de parcours qui, je l'espère, ne se répétera pas, du moins nous le souhaitons, et nous prenons toutes les mesures possibles. Ce n'est pas parce que nous n'en avions pas pris dans ce temps-là, nous pensions avoir les meilleures mesures de sécurité en place et nous avons continué en ce sens, même en les intensifiant. J'espère que nous pourrons avoir, autrement dit, dans des circonstances normales, des instruments, des outils mis à la disposition de l'Opposition, et particulièrement de son représentant.

M. Parent (Bertrand): II est toujours prévu, en terminant, que le discours sur le budget sera présenté, bien sûr, après le discours de M. Wilson.

M. Levesque: À moins qu'il n'y ait des choses imprévues au moment où je vous parle, mais c'est toujours très délicat, cette question de donner des indications, parce que ce que je donnerais, ce serait de bonne foi, et, de bonne foi, je vous dis que je ne pense pas que ce soit avant le budget de M. Wilson, au moment où je vous parie. Ces choses peuvent changer, on ne sait pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Je remercie les membres de cette commission ainsi que M. le ministre et son équipe. La commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

(Reprise à 15 h 20)

Ministre délégué à la Privatisation

La Présidente (M. Bélanger): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet privatisation, pour l'année financière 1989-1990. Une période de deux heures a été allouée à l'étude des crédits de ce volet. M. le ministre, je vous demande si vous avez des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Mme la Présidente, c'est avec beaucoup de plaisir et dans un esprit démocratique que nous allons répondre a toutes les questions de l'Opposition concernant le programme de privatisation. J'avais eu le loisir, l'an dernier je crois, d'exprimer que, depuis l'an dernier, nos efforts étaient plutôt orientés du côté des institutions financières, un autre volet

de mes responsabilités, mais il y a toujours certaines questions qui peuvent être soulevées de la part de l'Opposition et auxquelles il me fera plaisir de répondre.

Pour résumer l'action qui fut entreprise par le gouvernement du côté de la privatisation des sociétés d'État, je rappellerai sommairement que, dès février 1986, le Conseil des ministres avait approuvé certains principes qui avaient été rendus publics dans un document qui s'appelait Privatisation des sociétés d'État, orientation et perspective. Nous faisions état, dans ce document, de certains principes qui devaient nous guider non pas seulement dans la privatisation comme telle de certaines sociétés d'État, mais également dans la réorientation d'autres sociétés d'État qui seraient conservées.

En octobre 1988, nous avons fait un rapport d'étape donnant le détail des résultats, mentionnant, en particulier, le fait qu'à ce moment nous avions réalisé la privatisation de 21 sociétés d'État, pour des actifs globaux de l'ordre de 1 000 000 000 $. Certaines d'entrés elles étaient des canards boiteux, comme les appelait le chef du Parti québécois, alors qu'il était professeur aux Hautes Études commerciales. D'ailleurs, je devrais dire que, dans l'élimination des canards boiteux, nous avions reçu un appui moins significatif de la part du professeur des HEC, à ce moment.

Les chiffres que je peux mentionner à ce jour sont un peu plus considérables, si on ajoute aux 21 sociétés d'État quelques autres délestages qui ont eu lieu. Dans certains cas, c'est du délestage qui a été fait par la Société générale de financement; elle l'a fait sans que nous intervenions nous-mêmes et cela s'est fait, également, sous l'ancien gouvernement. Autrement dit, la Société générale de financement est une société de holding qui, à certains moments, s'Implante dans un projet, décide de se délester d'autres sociétés, pour différentes raisons. Si on ajoute tout ça ensemble, on s'apercevra qu'il y a eu 21 privatisations qui ont été réalisées jusqu'en octobre 1988. Par la suite, il y en a eu une dizaine d'autres, pour arriver à un grand total de 31 sociétés qui furent vendues par le gouvernement du Québec.

J'aimerais indiquer, parce que ça passe peut-être inaperçu, parce que ça attire moins l'attention, qu'un autre volet qui a requis beaucoup de notre temps fut ce qu'on appelle la réorientation des sociétés d'État. Quand j'étais dans l'Opposition, j'avais étudié plusieurs des canards boiteux. En particulier, dans une analyse qu'avait faite M. Roland Parenteau, un homme très respecté, professeur aux HEC, qui est d'ailleurs, je crois, directeur ou président par intérim de l'ENAP, un homme qui a été impliqué au début de la Révolution tranquille dans le lancement de plusieurs sociétés d'État comme Sidbec en particulier... Je me souviens d'une analyse que M. Roland Parenteau avait faite, analyse historique qui couvrait d'ailleurs la responsabilité de plusieurs gouvernements dans le cas de Sidbec. Elle disait ceci: Trop souvent, le public critique les sociétés d'État qui ont une mauvaise performance, mais le blâme est adressé à la mauvaise personne. Comme actionnaire, le gouvernement a une responsabilité propre. Comme actionnaire, le gouvernement a la responsabilité de définir la mission, les objectifs et l'orientation qu'i veut donner aux sociétés d'État.

C'est la raison pour laquelle nous avons assumé cette responsabilité en collaboration avec les ministres de tutelle. Je me suis impliqué directement dans cette redéfinition de la mission des sociétés d'État; d'ailleurs, c'était en accord avec l'un des principes évoqués en février 1986. De fait, au moment où nous nous parlons, il y a cinq grandes sociétés d'État qui ont vu leur mission redéfinie ou en voie d'être redéfinie. Il s'agit de SOQUEM, dont la réorientation a été définie par le gouvernement. Par la suite, un premier plan de développement a été soumis et approuvé par le gouvernement en février 1987 et un second en décembre 1988. Il y a même un troisième plan de développement qui est en voie d'être examiné.

La Société générale de financement a vu son orientation précisée en septembre 1986. En octobre 1987, elle a soumis un premier plan de développement qui n'a pas encore été approuvé. En fait, il y a eu un changement de direction à la tête de la Société générale de financement ainsi que des modifications au plan de développement qui était à l'étude.

La réorientation de SOQUIP s'est faite en novembre 1986 et, au moment où l'on se parie, non seulement le plan de développement est à l'étude, mais je crois qu'une recommandation a été faite au Conseil des ministres. Il reste au Conseil des ministres à statuer sur le plan de développement de SOQUIP.

À SOQUIA, la réorientation s'est faite en septembre 1988 et, bonne nouvelle, le plan de développement de SOQUIA a été approuvé par le gouvernement au Conseil des ministres d'hier. Ce plan de développement sera rendu public par le ministre de tutelle, j'imagine.

À REXFOR, la réorientation a été faite en avril 1988 et le plan de développement est présentement à l'étude.

Si nous examinons plusieurs de ces plans de développement, nous verrons, comme nous le signalons d'ailleurs dans le document sur le rapport d'étape, que nous sommes fortement conscients - c'est notre préoccupation - que pour aider l'entreprise privée dans différents domaines, que ce soit SOQUEM dans le domaine des mines, SOQUIA dans le domaine de l'agriculture ou des pêcheries, SOQUIP dans le domaine de l'énergie ou la Société générale de financement dans les grands complexes industriels, il est important pour le gouvernement d'appuyer des Initiatives du secteur privé et même d'amener du capital de risque et, en certaines occasions, d'être le catalyseur qui fait que certains projets

se réalisent, qui ne pourraient se réaliser autrement, sans la participation gouvernementale par la voie des sociétés d'Etat.

Hier, au Conseil des ministres, j'ai eu l'occasion de présenter le plan de développement de SOQUIA. Il faut mentionner qu'à la suite de prises de contrôle par des Américains - je pense à Catelli en particulier - et de prises de contrôle de plusieurs sociétés commerciales dans le secteur de l'alimentation, tous les Québécois sont de plus en plus conscients que nous devons bâtir ce que, ce matin, le président de la Caisse de dépôt appelait, lors de l'étude des crédits du ministère des Finances, la constitution de noyaux durs. Si on veut prévenir la prise de contrôle étrangère, les entrepreneurs du secteur privé devront accepter de mettre ensemble leurs compagnies, leurs avoirs, leurs actifs et peut-être de voir le gouvernement rajouter à cette mise en commun, donc de venir appuyer cette mise en commun par une participation, en particulier de SOQUIA dans le domaine de l'alimentation ou des pêcheries, pour nous permettre de constituer au Québec des entreprises beaucoup plus considérables ayant un meilleur "know-how", une meilleure expertise, de meilleures ressources financières. Cela pourrait donc amener une consolidation dans des secteurs précis de l'alimentation pour permettre à ces entreprises non seulement de garder le marché au Québec, mais d'exporter aux États-Unis et prendre avantage du libre-échange.

J'insiste sur ce deuxième volet du programme de privatisation, soit le programme de réorientation des sociétés d'État, qui est très significatif, qui fait moins la manchette des journaux, mais qui demande beaucoup plus de temps à réaliser parce qu'il s'agit pour les dirigeants de ces sociétés d'État de dialoguer avec le ministère concerné, de consulter le secteur privé. Je sais que SOQUIA a fait exactement ça, elle a dialogué avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais elle a consulté également tous ceux qui sont dans le domaine de l'alimentation dans le secteur privé, justement pour arriver avec une mission qui colle à la réalité, qui permette à SOQUIA de jouer son rôle de catalyseur de nouveaux projets et d'amener du capital de risque pour lui permettre, comme je viens de le dire, de faire face à la situation.

Puisqu'on est à l'étude des crédits, je dois dire que tout ce travail se fait avec un personnel très restreint au ministère des Finances. L'an dernier et l'année d'avant, j'avais eu à répondre à des questions parce qu'on m'avait demandé si j'avais constitué une unité spéciale pour réaliser le programme de privatisation. Dieu merci, non! Encore là, on ne l'a pas assez souligné, contrairement au gouvernement fédéral qui s'est créé une espèce de ministère de la privatisation où il y a 100 personnes, et on se demande ce que les 100 personnes font vraiment... Quelqu'un me disait que présentement, même s'il n'y avait pas de privatisation, on faisait ce qu'on appelle des privatisations sur papier. On fait des simulacres, des simulations de privatisation. C'est de la foutaise!

Nous, au gouvernement du Québec, nous l'avons fait. Dans le moment, il y a huit postes permanents à la direction des sociétés d'État, dont M. Maurice Fortin est le directeur depuis le départ de M. Daniel Paillé, l'an dernier. Lorsqu'on avait un programme de privatisation assez important, nous avions ajouté à ces ressources humaines un ou deux consultants, mais, d'une façon générale, cela s'est fait avec un personnel extrêmement restreint, auquel s'ajoutaient bien sûr les ressources de mon cabinet qui est également très restreint.

Je crois qu'on peut dire avec réalisme et même se vanter un peu d'avoir rationalisé, d'une certaine façon, dans ce dossier des sociétés d'État, en suivant leur développement avec un personnel extrêmement restreint. On l'a fait, d'ailleurs, d'une façon très compétente.

Mme la Présidente, je voudrais juste ajouter un mot pour dire ceci. On nous pose toujours la question à savoir si, à la suite de ces privatisations, il y a eu création d'emplois. Dans le fond - J'ai eu l'occasion de te dire l'an dernier - pour nous, l'objectif n'était pas de privatiser pour le plaisir de privatiser. Pour nous, c'était soit une façon de se débarrasser d'un canard boiteux... Ce qu'on appelle un canard boiteux, c'est une société d'État qui avait peut-être sa raison d'être en dix-neuf cent tranquille, comme on dit, en 1940 ou en 1945. Un bon exemple, en 1943, le gouvernement libéral de l'époque avait créé la Raffinerie de sucre du Québec pour la production de sucre à partir de la betterave. C'était durant la guerre. On s'inspirait - d'ailleurs, le premier ministre du temps, M. Godbout, était un agronome - de ce qui se fait en France depuis le blocus de Napoléon, la France produit du sucre à partir de la betterave à sucre. Donc, il faut dire qu'en France comme dans le Marché commun européen, et la même chose aux États-Unis, le prix du sucre est soutenu par l'État et c'est ce qui rend rentable la production de sucre par la betterave à sucre, tandis qu'au Canada le prix du sucre n'est pas soutenu par l'État. Il n'y a pas de prix fixé comme ça peut l'être dans d'autres domaines de l'agriculture. En conséquence, nous pouvons acheter, à des prix de dumping, du sucre qui nous vient de l'étranger. Il n'y avait aucune chance, mais absolument aucune chance, de rentabiliser la raffinerie de sucre et c'est la raison pour laquelle nous l'avons vendue, à toutes fins utiles, pour les pertes fiscales, mais nous l'avons vendue de façon telle que pour 1 $ nous avons pu récupérer le terrain et les édifices. En définitive, ce fut une très bonne chose parce que la société n'avait aucun avenir et nous avons cessé d'investir pour rien.

Dans d'autres cas, il y avait des sociétés d'État ou des sociétés commerciales qui pouvaient avoir un avenir, mais à la condition de les

réorganiser de façon différente et c'est ce que nous avons fait dans plusieurs cas. On peut penser à Cambior, qui a été créée en réunissant ensemble les meilleures mines d'or de SOQUIP et en les lançant sur le marché public.

Comme résultat - je terminerai là-dessus, Mme la Présidente - on s'aperçoit qu'avant la privatisation, dans toutes les sociétés d'État touchées, 7955 personnes étaient embauchées et, après la privatisation - tout récemment, les fonctionnaires ont appelé chacune des sociétés en question pour savoir s'il y avait eu création d'emplois - nous pouvons affirmer qu'il y a 929 personnes de plus que lorsque nous avons commencé le programme de privatisation. Je peux citer des chiffres; en particulier dans la région de Thetford-Mines, certaines sociétés d'État qui étaient réellement de gros canards boiteux ont créé des emplois lorsqu'elles ont été achetées par le secteur privé. Je pense à Fusoroc, où il y avait 5 personnes et, maintenant, il y en a 40. Je pense à une autre filiale Distex-SNA, où il y avait 200 emplois alors qu'il y en a maintenant 390. Alors, on voit que l'entrepreneurship québécois a joué et a donné de très bons résultats.

Ceci dit, Mme la Présidente, il me fera plaisir de répondre aux questions de mon collègue de l'Opposition en lui disant que, présentement, nous n'avons aucune privatisation en cours. Il me fera plaisir, d'une façon générale peut-être, d'étendre le sujet pour couvrir, s'il le désire, les sociétés d'État comme telles, quoique ça relève plus de mon collègue, le ministre des Finances. Mais comme j'y suis associé de très près, je pense que je suis en mesure, avec mes fonctionnaires, de répondre à la plupart des questions qu'il voudra bien me poser d'une façon plus précise sur les sociétés d'État. J'ai également M. Rhéaume, qui est le sous-ministre adjoint responsable des sociétés d'État, mon chef de cabinet, M. Bertrand et un autre employé, M. Mario Bouchard, de la Direction des sociétés d'État qui a été impliqué, d'ailleurs, dans le programme de privatisation depuis trois ans. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne pour vos remarques préliminaires.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai droit à 25 minutes moi aussi. Je tiens à présenter tout mon personnel, moi aussi: mon recherchiste, M. Rivest, à ma gauche. Je ne voudrais pas qu'on se mêle. C'est le secrétaire de la commission qui est à ma droite. C'est entendu que nous n'avions pas les mêmes ressources pour notre travail. Nous allons tout de même essayer de faire notre possible pour que cette réunion soit la plus brève possible tout en étant, je crois, la plus intéressante possible pour ceux qui, un bon jour, pourraient lire ces quelques lignes que nous allons écrire aujourd'hui.

L'année passée et il y a deux ans, on a parlé de la privatisation en soi et des compagnies et des sociétés d'État qui ont été privatisées. Nous allons regarder cet angle, mais nous allons tout de même regarder cette fois-ci quel était, en fait, le débat qui a été fait publiquement sur ces privatisations. Nous croyons que le débat public n'a jamais eu lieu et que les objectifs avoués du gouvernement pour certaines privatisations n'ont jamais été ceux, réels, qui étaient à l'intérieur de la politique du Parti libéral.

Avec mon recherchiste, nous avons écrit quelques lignes que j'aimerais bien vous lire, Mme la Présidente, contrairement à mon habitude. Le gouvernement libéral a fait de la privatisation des sociétés d'État l'une de ses principales politiques économiques d'apparence. Se débarrasser des canards boiteux ou de ceux qui ont rencontré le Valdez du côté économique et assainir les finances publiques du Québec, tel était l'objectif poursuivi.

À peine deux mois après l'élection du Parti libéral du Québec, le ministre délégué à la Privatisation, M. Pierre Fortier, ici présent, présentait les grandes lignes de cette politique dans un document intitulé: Privatisation des sociétés d'État, orientation et perspective. Ce document a été suivi par le rapport du comité dit des sages sur la privatisation des sociétés d'État, de la Révolution tranquille à l'An 2000 ou au mois de juin 1986. Trois ans plus tard, après 21 privatisations plus 10, venant de façon plus indirecte, le ministre délégué à la Privatisation présentait son rapport d'étape en 1986-1988. On notera que, dans ce rapport, le ministre se démarque du rapport des sages.

Soulignons que les privatisations effectuées depuis mars 1986 par le gouvernement l'ont été dans le cadre de la politique présentée en février 1986, dont les objectifs réels demeurent discutables ou flous. Au dire du ministre, le rapport du comité-conseil n'aura permis que d'alimenter le débat public qui n'a pas eu lieu. Bref, les deux autres rapports des sages, le gouvernement libéral tente de les faire oublier. Mais le débat public n'aura jamais eu lieu.

Le bilan des 21 privatisations très brièvement. La valeur globale de ces 21 privatisations s'établit à 997 100 000 $. De cette somme, 102 900 000 $ se sont retrouvés dans les coffres du gouvernement. Le reste a servi à rembourser en partie les dettes des sociétés d'État, à financer de nouveaux projets ou le rachat d'actionnaires minoritaires. Rappelons que, dans le budget 1986-1987, le ministre des Finances comptait sur un revenu de 175 000 000 $ pour cette seule année afin de réduire le déficit du gouvernement. De ce point de vue, l'opération privatisation représente un échec parce qu'il n'y a eu que 102 900 000 $. Pourtant, le déficit a baissé. Aurait-on dramatisé la situation des

finances publiques dans le temps?

Maintenant, les privatisations du ministre. Dans son rapport d'étape, le ministre délégué à la Privatisation attribue à sa politique - à la politique de privatisation - une bonne partie du redressement des finances publiques. À l'écouter, il a transformé une série de canards boiteux en sociétés prospères. À cet égard, les deux premiers paragraphes, à la page 27 du rapport des sages, reflètent la démarche du ministre et celle qui caractérise le gouvernement libéral. Les affirmations de la page 27 font référence aux deux tableaux des annexes 2 et 3.

Ainsi, grâce à la privatisation de certaines entreprises et à la rationalisation de certains abus, les bénéfices nets des sociétés d'État à caractère commercial et industriel sont passés de 319 000 000 $ en 1985 à 1 044 000 000 $ en 1988, une augmentation de 451 %. Il faut bien remarquer ici qu'on prend les profits nets de 1985 pour comparer aux profits nets de trois ans plus tard, en 1988. On sait qu'à l'intérieur de ça au moins 433 000 000 $ avaient été versés à Sidbec. Si on avait pris 1986 ou 1987, la différence aurait été beaucoup moins large. Pourquoi prend-on 1985 et saute-t-on à 1988? Pour donner plus de poids. On n'avoue pas vraiment pourquoi on fait cette privatisation.

On dresse un tableau d'augmentation des bénéfices nets des sociétés d'État qui n'ont pas fait l'objet d'une privatisation. L'augmentation est forte, pour celles qui n'ont pas été privatisées. Hydro-Québec n'a pas été privatisée, il y a eu 207 000 000 $ d'augmentation; Loto-Québec, 127 000 000 $; la SAQ, 29 000 000 $; Sidbec, 453 000 000 $, la SDBJ, 23 000 000 $ et la SIQ, 8 000 000 $. Cela fait 849 000 000 $, 75 % de 1 044 000 000 $ qui proviennent de sociétés qui n'ont pas été privatisées. Alors, quand le ministre dit dans son rapport que, grâce à la privatisation, il y a eu un gros déficit de moins enregistré par le gouvernement et qu'on parle d'un montant de 1 044 000 000 $ pour montrer des gros chiffres, ça fait tout de même un peu curieux parce que 75 % de la différence provient des entreprises d'État non privatisées.

Nous constatons que plus de 75, 6 % de l'augmentation provient de sociétés d'État qui n'ont fait l'objet d'aucune privatisation. À cela - on poursuit - ajoutez 15, 5 % de cette augmentation qui est attribuable à la SGF. On arrive à 90 %. Donc, la privatisation n'a pas fait grand-chose pour diminuer le déficit gouvernemental. Nous trouvons curieux qu'on dise que la privatisation est venue vraiment réduire le déficit gouvernemental.

Rappelons que, dans le cas de la SGF, la privatisation de Donohue n'équivaut pas à se débarrasser d'un canard boiteux. On parie de canard boiteux pour la Donohue, je pense que ce n'était pas ça. Bref, si amélioration il y a dans les finances publiques, la politique de privatisation n'y est pas pour beaucoup. C'est convenu, les chiffres sont là. Je sais qu'on n'aura pas de discussion là-dessus mais, à cause des énoncés qui ont eu lieu, je tenais à en glisser un mot.

Sans le dire, le ministre délégué à la Privatisation laisse entendre que les votes des sociétés d'État ont contribué à baisser le déficit budgétaire, une bien grande affirmation. Là où les sociétés d'État ont véritablement contribué à abaisser le déficit, ce n'est guère aux modifications des pratiques comptables du gouvernement. Ce sont plutôt les pratiques comptables du gouvernement qui ont changé et qui font que le déficit, qui a toujours été de 3 000 000 000 $ depuis plusieurs années, paraît mieux aujourd'hui parce qu'on a changé de formule comptable. Je sais que M. le ministre est encore beaucoup plus ferré que moi en administration et en bilan, il le sait de façon pertinente.

La privatisation, une politique terminée ou presque. Le ministre délégué à la Privatisation dit a qui veut l'entendre que le programme de privatisation des sociétés d'État est terminé en ce qui concerne le premier mandat. Dans le premier mandat du Parti libéral, les privatisations sont à peu près faites, je le crois. Comme le disait le député de Bertrand l'année dernière, lors de l'étude des crédits, il ne reste que le ministre lui-même à privatiser, mais je n'oserai pas me rendre jusque-là. Je sais qu'il le faisait en gag et que vous étiez de bons copains. On l'a plutôt recyclé du côté des institutions financières et c'était de bon aloi.

Mais il reste un gros morceau que le gouvernement voudrait bien vendre, c'est Domtar. Les rumeurs à cet effet s'accentuent depuis quelques mois. Je sais qu'aux derniers crédits vous avez dit qu'en ce qui regarde Domtar vous regardiez, que pour le moment ce n'est pas à vendre, etc. Je sais aussi qu'on a peut-être perdu une bonne chance de le vendre et de faire une grosse compagnie. Qu'en est-il des véritables intentions du gouvernement à cet égard? Les déclarations contradictoires semblent indiquer qu'il n'y a pas de politique à ce sujet et qu'on attend, on est dans l'expectative. (15 h 45)

Entre-temps, le gouvernement libéral a perdu une belle occasion, une vraie belle occasion de créer un géant québécois dans le secteur des pâtes et papiers. Ce géant, issu de la fusion de Domtar et de Consolidated Bathurst, s'est plutôt transformé en perte de contrôle en des mains étrangères. Nous trouvons ça malheureux, surtout la proposition de la SGF qui avait été faite à M. Desmarais. Des explications manquent à ce sujet et si vous vouliez répondre à cette question tantôt, j'aimerais beaucoup, M. le ministre: Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas favorisé que Domtar et Consolidated Bathurst se mettent ensemble, selon le voeu, d'ailleurs, de M. Desmarais qui avait Consolidated Bathurst? Comme quoi il est plus facile de détruire, en fait, des forces économiques québécoises que de les unir. C'aurait été extraordinaire de faire ce

grand géant, tandis que là, si on regarde du côté net, Consolidated Bathurst versait à peu près 200 000 000 $ par année d'impôt au gouvernement du Québec et, étant vendue à Stone, de l'autre côté, avec 1 500 000 000 $ de dettes, c'est bien sûr qu'il n'y aura plus d'impôt qui sera payé au Québec et les profits des actionnaires s'en iront à l'extérieur. C'est une très grosse perte économique pour le Québec et, dans la privatisation ou pas des sociétés d'État, il est malheureux que cet impact nous arrive, parce que c'est une perte sèche, autant du côté du contrôle économique, et une perte sèche aussi de revenus pour le gouvernement québécois.

La politique de privatisation n'a pas donné que des liens de succès et ceci en est un, parce qu'on ne l'a pas fait. Sans dire que toutes les privatisations étaient mauvaises, certaines laissent une impression qu'il y a certaines privatisations qui n'auraient pas dû être faites. C'est le cas, par exemple, de la Raffinerie de sucre du Québec. On revient encore avec ça, c'est notre tabou. Ce n'est pas nécessaire d'en parler pendant des heures mais, par principe, vu que le Parti libéral avait promis, pendant la campagne électorale du 2 décembre, qu'il garderait ouverte cette raffinerie, on le rappelle tout simplement, sans vouloir en discuter plus à fond ici, M. le ministre.

Notons aussi le cas de Cambior qui, à peine quelques mois après la vente de ses actions, voyait la valeur de celles-ci augmenter très rapidement, presque du simple au double. Si je me rappelle bien, c'était de 10 $ à 19 $, à peu près, dans l'espace de quelques mois. Soit que les dirigeants qui étaient là ne connaissaient pas l'inventaire réel qu'ils avaient, parce qu'il n'y a pas eu d'autres trouvailles, soit que ceux qui conseillaient le ministre délégué à la Privatisation n'avaient pas la compétence voulue pour que le prix vendu soit un prix plus réel. Je sais qu'on a fait à peu près 170 000 000 $ avec cette vente mais, normalement, on aurait dû en faire au moins 300 000 000 $. Cela est un peu regrettable.

Ma première question, M. le ministre, c'est celle que je vous ai posée durant ce petit laïus qui, je l'espère, a été très court ou vous a semblé très court. Pourquoi le ministre délégué à la Privatisation devant l'occasion que \Domtar soit vendue à Consolidated Bathurst, n'a-t-il pas favorisé avec la SGF ou d'autres institutions... D'autant plus que Je sais pertinemment que par fierté nationale le ministre actuel a comme politique que les choses soient plutôt vendues à des intérêts québécois. Dans ce cas-ci, c'étaient des intérêts québécois. Quelle est la raison majeure qui a fait que cette transaction n'a pas eu lieu?

Discussion générale

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier: Merci, Mme la Présidente. Avant d'en arriver à cette réponse, lorsqu'on dit qu'on a, dans notre rapport d'étape, aidé à baisser le déficit - on parlait tout à l'heure de normes comptables - iI faut bien comprendre que, si on reculait dans le passé et qu'on appliquait les mêmes normes comptables, alors qu'il y avait des déficits considérables dans les sociétés d'État, si on avait fait la consolidation à ce moment, trois ou quatre ans avant la date à laquelle les normes comptables ont été changées, il est bien certain que le déficit n'aurait pas été de 3 000 000 000 $, il aurait été de 4 000 000 000, 4 500 000 000 $. Je n'ai pas les chiffres devant moi. C'est pour ça que, quand on parle de normes comptables, soit qu'on prenne de vieilles normes comptables et qu'on fasse des comparaisons, soit qu'on prenne de nouvelles normes comptables et qu'on fasse des comparaisons de sept ou huit ans. De toute façon... C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, le Vérificateur général avait demandé de nouvelles normes comptables. Ça permet de rendre cela beaucoup plus visible, que ce soit pour le public en général ou pour nos amis les Américains qui, à l'occasion, financent nos emprunts, ou les Japonais. Quand ils regardent, maintenant, de la même façon que quand on regarde une société privée, une compagnie privée, le consolidé nous permet de voir s'il y a profit ou non. Tandis que, dans le passé, lorsque les gens examinaient le déficit du gouvernement du Québec, il y avait un déficit caché, c'était celui des sociétés d'État; donc, en faisant le consolidé, ça rend la situation financière beaucoup plus visible.

M. Blais: Le déficit resterait le même.

M. Fortier: Oui, le déficit resterait le même, excepté...

M. Blais: Le Vérificateur général l'a fait pour les sept ou huit dernières années. Il demeurait à 3 000 000 000 $ partout.

M. Fortier: Non, je pense qu'il était plus important que cela. Je pense qu'il allait à 4 000 000 000 $, si vous revenez en arrière.

M. Blais: Non. Il y a eu 3 200 000 000 $, 2900 000 000 $, 3 100 000 000 $, 3 300 000 000 $. Excusez-moi, je les sais par coeur.

M. Fortier: Je ne les ai pas ici.

M. Blais: Le Vérificateur général l'a dit lui-même.

M. Fortier: De toute façon, c'est pour cela que, tout à l'heure, j'ai dit qu'on a aidé à diminuer le déficit. Enfin, c'est ce que nous avons affirmé. Dans le tableau de la page 24, on dit qu'il y a eu des déficits annuels. Il y a

certaines sociétés d'État qui perdaient de l'argent année après année, sans inclure les investissements que nous n'avons pas faits. Lorsqu'on a privatisé Quebecair en particulier, non seulement cette dernière perdait-elle 10 000 000 $, 12 000 000 $ par année, mais il y avait des demandes auprès du ministère des Finances pour investir 50 000 000 $ ou 60 000 000 $. Donc, c'était la fuite en avant.

C'était la même chose pour la Raffinerie de sucre. Au moment où on l'a privatisée, il y avait des demandes au ministère des Finances pour investir un autre montant de 30 000 000 $. Au fond, ce n'est pas juste le déficit qu'on a éliminé et qui revenait année après année, mais c'est le fait qu'on a arrêté de faire des investissements, sachant fort bien que ces canards boiteaux n'allaient nulle part.

Je ne voudrais pas trop insister là-dessus. Dans le cas de Cambior, je ne crois pas que le commentaire soit réaliste. J'ai devant moi - je pourrais en donner une copie au député de l'Opposition - un beau graphique qui montre, depuis juillet 1988 jusqu'à maintenant, la performance du Toronto Stock Exchange pour le secteur aurifère. On s'aperçoit que le titre de Cambior n'a pas suivi les mêmes fluctuations. Au contraire, il est en deçà de ces fluctuations, mais, d'une façon générale, il les suit quelque peu. Au fond, on s'aperçoit que le titre de Cambior s'est comporté à peu près comme les autres titres de Toronto dans le secteur aurifère. Aujourd'hui, il est à 13, 25 $ alors qu'il a été vendu à 10 $.

M. Blais: II est encore à environ 30 % plus haut.

M. Fortier: C'est tout à fait raisonnable. D'ailleurs, lorsqu'un gouvernement vend un titre comme celui-là, s'il fallait qu'il soit maintenant à 2 $, tous les gens nous diraient: Vous avez fourré la population. Et ils auraient peut-être raison. Je crois que c'est de bonne guerre de l'avoir vendu à 10 $ l'action, qui se retrouve maintenant à 13, 25 $. Cambior est une société qui a réussi à fusionner deux ou trois autres sociétés qui étaient en difficulté et qui jouent un rôle moteur en Abitibi. Pour une fois, on a une compagnie aurifère qui se tient debout et qui est capable de se défendre face aux grandes compagnies aurifères de Toronto. Je crois que, là-dessus, c'est nettement une réussite.

Nous en arrivons au cas de Domtar. Il faut bien comprendre que lorsque j'avais annoncé, avec mon collègue le ministre de l'Industrie et du Commerce du temps, M. Daniel Johnson, la mise en vente publique, avec prospectus, de Donohue et de Domtar, nous n'avons pas reçu d'offre pour cet achat. Bien sûr, c'est un secret de polichinelle que des gens comme M. Paul Desmarais de Power s'étaient quelque peu manifestés, mais cela n'a pas eu de suite. Si ma mémoire est fidèle, il faut bien comprendre que - je n'en veux pas à M. Desmarais - M. Desmarais a la réputation de vouloir acheter pour un prix qui est toujours en deçà du prix du marché ou au moment où c'est le plus bas possible. Et même s'il n'y avait pas eu d'offre formelle à ce moment-là - il y a deux ans déjà - le genre de "deal" sur lequel nous avions eu des discussions, et qui n'était pas une offre formelle, était tel qu'il s'agissait d'un échange d'actions. Mais, lorsqu'on faisait une analyse, on s'apercevait qu'on obtenait un prix qui était dérisoire par rapport à la valeur réelle des actions de la Consol. Je pense qu'à ce moment-là M. Desmarais aurait voulu mettre tout ensemble: Consol, Domtar et Donohue.

En fin de compte, vous savez, nous gérons l'argent du public. On aime bien M. Desmarais, mais on doit être en mesure de justifier le prix auquel ces transactions se font. Même si nous avons comme objectif d'encourager le développement économique, nous devons justifier le prix auquel les sociétés sont vendues. Alors, cette transaction ne s'est pas faite. C'était il y a deux ans.

Lorsque, dernièrement, M. Desmarais a vendu la Consolidated Bathurst, il a dit ceci, il faut bien le remarquer: Écoutez, Power est un holding financier dont la mission est de faire des profits et, pour nous, c'est d'acheter des sociétés au moment où les actions sont les plus basses possible et de tenter de revendre ces actions au moment où ça fait l'affaire et au prix le plus haut possible.

Je me pose des questions. Je me suis félicité, en définitive, que la transaction n'ait pas eu lieu il y a deux ans parce que, si on lui avait vendu tout le paquet, peut-être qu'il aurait trouvé un acheteur japonais ou un autre acheteur à qui il aurait refilé toute la marchandise. C'est un peu maintenant ce qui nous rend inquiets lorsqu'on a des financiers comme ceux-là, avec lesquels nous devons faire des transactions. On se demande: Mon Dieu, est-ce qu'ils vont garder ces sociétés de façon permanente ou est-ce qu'ils vont les refiler à un acheteur japonais ou à d'autres acheteurs pour faire un gain de capital? Là-dessus, on n'est pas rassurés du tout. Le fait d'avoir vendu telle ou telle société à M. Desmarais ne me réconforte pas, personnellement; ça ne me réconforte pas du tout sur la possibilité qu'il y aurait eue que la transaction qui a été faite n'ait pas eu lieu, elle aurait pu être encore plus grosse avec un autre acheteur.

C'est la raison pour laquelle je me suis intéressé à ce dossier. J'en ai discuté à quelques reprises avec M. Jean Campeau, le président de la Caisse de dépôt; d'ailleurs, j'avais sollicité la collaboration de mon ami, M. Gérard D. Leves-que, pour m'impliquer dans un dossier qui concernait la Caisse de dépôt, puisque cette dernière ne relève pas de moi. Je me suis impliqué dans ce dossier parce que les institutions financières, comme le mouvement Desjardins et comme La Laurentienne, comme d'autres

compagnies d'assurances, sont très intéressées à constituer ce qu'on appelle des noyaux durs. Cela se pratique en France et nous devrons trouver des façons de faire ce genre de jeu qui consiste à déployer deux, trois ou quatre actionnaires importants, qui bloquent la propriété d'une compagnie, qui l'appuient dans son développement, mais qui empêchent, à toutes fins utiles, qu'il puisse y avoir une offre publique d'achat hostile et qu'on puisse se faire enlever une société qui pourrait être névralgique pour le développement économique du Québec.

À un moment donné, j'ai assisté à une réunion à la Caisse de dépôt à laquelle assistaient, d'ailleurs, le sous-ministre des Finances et d'autres personnes de la Caisse de dépôt. Assistaient aussi à cette réunion - je peux bien le mentionner - M. Béland du mouvement Desjardins, le nouveau président de la Banque nationale, M. Bérard, ainsi que M. Castonguay de La Laurentienne; je ne sais pas s'il y avait d'autres représentants. C'est un groupe assez sélect. On s'est posé des questions, à savoir: Dans l'avenir, comment pouvons-nous travailler ensemble et constituer ces noyaux durs pour prévenir des OPA hostiles ou des OPA qui seraient trop friendly", trop généreuses? Donc, comment nous assurer que les grandes entreprises du Québec - pas toutes, parce que je pense bien qu'on ne peut pas protéger toutes les compagnies du Québec, mais on peut se poser la question -qui sont névralgiques pour notre développement économique, que ce soit dans le domaine de l'alimentation, je pense à Provigo, ou dans le domaine des pâtes et papiers, je pense à Donahue et à Quebecor - cela aurait pu être le cas pour la Consol si, bien sûr, on avait été prévenus un peu à l'avance... Donc, on s'est posé des questions de ce côté-là.

Je dois vous avouer que les gens du secteur privé montréalais sont beaucoup plus à l'écoute; ils seront très intéressés à ces rencontres, dorénavant, pour qu'on puisse, ensemble, développer des stratégies qui nous permettront de garder au Québec des secteurs qui seraient considérés comme étant névralgiques pour notre développement économique.

Alors, dans le cas qui nous préoccupe, dans le cas de la Consol, c'est malheureux, c'est M. Desmarais qui a décidé de vendre. Je ne suis pas assuré, quant à moi, que si on lui avait vendu d'autres sociétés, comme Domtar, ça aurait empêché une transaction éventuelle, on aurait pu tout perdre et on n'aurait pas été plus avancés. Il est un fait, c'est que le gouvernement s'intéresse beaucoup; la Caisse de dépôt joue un rôle extrêmement important, ainsi que la Société générale de financement et SOQUIA. C'est pour ça que, tout à l'heure, j'insistais sur les nouveaux plans d'action qui ont été définis parce que j'ai cette préoccupation depuis fort longtemps. (16 heures)

Je ne sais pas si cela vous a frappé, mais dans le rapport d'étape 1986-1988 - je l'ai indiqué très brièvement - nous parlons des nouvelles missions des sociétés d'État et nous disons très clairement, à un moment donné.. Oui, c'est ça, le titre 3. 1 à la page 53: "Le rôle économique de l'État à travers les sociétés d'État". À la fin, en bas ici, je dis: II faut donc reconnaître que le gouvernement peut et doit parfois intervenir dans certains secteurs stratégiques de l'économie québécoise. Les sociétés d'Etat sont un des outils à la disposition du gouvernement pour ce type d'intervention. d'autant plus que l'intervention de l'État doit être envisagée dans la perspective de la libéralisation des échanges avec les États-Unis qui imposera de nouvelles règles quant au mode d'intervention de l'État.

Là-dessus, je pense bien que nous nous rejoignons. Je crois que les deux formations politiques se rejoignent. Nous voulons nous débarrasser des canards boiteux quand il n'y a rien à faire avec et, d'autre part, valoriser les autres sociétés d'État qu'il nous reste non seulement pour appuyer le développement économique du Québec, mais pour nous assurer de la conservation de certaines sociétés, que ce sort dans le secteur commercial ou industriel, qui seraient considérées comme étant névralgiques dans notre développement économique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je trouve que c'est une belle intervention. Il demeure quand même, il faut l'avouer, que dans ce cas le principe que vous venez dénoncer, c'est qu'il faut donc reconnaître que le gouvernement peut et doit parfois intervenir dans certains secteurs stratégiques de l'économie québécoise. Dans le cas de Consol, on a manqué son coup. Le gouvernement a manqué son coup. On a vraiment raté le coche. Je crois que le gouvernement a raté le coche parce qu'on n'a pas la philosophie de la privatisation et la philosophie qui doit soutenir les sociétés d'État. On n'a pas de philosophie. Les sociétés d'État ont été créées par un gouvernement libéral, vous le disiez vous-même, celui de Jean Lesage. Un des plus extraordinaires gouvernements qu'on n'ait jamais eu, le gouvernement Jean Lesage Pourquoi le gouvernement Jean Lesage a-t-il fait des sociétés d'État à l'époque, de 1960 à 1966? Pourquoi en a-t-il fait?

M. Fortier:... expliquer...

M. Blais: Je ne le sais pas, moi. Pourquoi en a-t-il fait? J'ai lu cela, ce n'est pas expliqué de même. J'en viens à dire que ce n'est pas compris. Pourquoi M. Lesage a-t-il fait des sociétés d'État? C'est parce que dans le contexte des années soixante les particuliers, les Québécois du Québec n'avaient pas les moyens financiers individuels de se donner des richesses

collectives. C'était ça le principe. C'est pour ça qu'on a fait Hydro-Québec, la Société de financement, etc. Ce sont les deux plus beaux exemples. Parce que comme philosophie on se disait: Si on n'a pas des sociétés d'État fortes pour donner une richesse collective à la population québécoise, tout va nous fuir entre les mains. C'était ça le principe de base réel.

Aujourd'hui, au début des années quatre-vingt-dix, fin des années quatre-vingt, il y a certaines sociétés d'État où il y a des individus qui peuvent les prendre parce qu'ils ont les finances et les compétences techniques pour les mener à bien. À ce moment, nous ne sommes pas contre le fait que l'État s'en retire. Mais, dans le cas de Consol, je pense qu'on vient de rater le coche. Il aurait dû y avoir en place quelque chose pour qu'une force comme celle-là, surtout devant le libre-échange, reste entre les mains du Québec, d'autant plus que les dividendes s'en vont à l'extérieur et la part d'impôt payable à Québec, d'à peu près 200 000 000 $ par année, nous échappe encore. C'est une richesse collective qu'on aurait dû avoir.

Vous vous êtes rencontrés, vous dites, tout un groupe sélect pour regarder ce que vous feriez à l'avenir. Si vous n'avez pas été capables de le faire pour Consol, comment voulez-vous que nous croyions que vous pourrez le faire dans l'avenir si un autre cas semblable se présente? Alors, je dis que les principes réels de cette privatisation n'avaient pas de base. C'était tout simplement faire de la privatisation parce qu'on fait de la privatisation. Mme Thatcher en a fait, M. Mulroney en fait. Nous autres, on en fait pour faire comme le mouvement un peu conservateur. Je suis pour certaines privatisations et ma formation politique est pour certaines privatisations quand il y a sur notre territoire des gens qui ont et la finance et la compétence technique de mener à bien, suppléer à l'État par l'entreprise privée. C'est le contraire qui est supposé d'être fait. L'État vient suppléer dans notre système, quand l'entreprise privée n'est pas capable de le faire et que les moyens de faire fructifier sur notre territoire notre économie par les nôtres... C'est ça qui était le principe de M. Lesage à l'époque, un très grand principe que vous connaissez très bien. Je vous sais fier, à part ça. Je vous sais très Québécois et que vous voulez garder... Je trouve ça malheureux que les principes, que les privatisations qui ont été faites ne l'aient pas été sur la même base que M. Lesage avait fait les sociétés d'État.

Vous me dites que vous avez aussi consolidé des sociétés d'État. Super! Dans les endroits où l'entreprise privée ne le peut pas, allons-y et gardons-nous une richesse collective. Vous ne voulez pas vendre Hydro, je le sais. Je ne me rends pas là. Je sais que vous ne voulez pas le faire. Cela serait impensable de le faire. C'est une richesse collective que pas un individu ne peut prendre aujourd'hui. Mais il y a d'autres domaines. Le domaine du papier est une de nos grandes forces. Nous avons raté notre coup dans l'amiante. D'accord. Cela reviendra peut-être plus tard, mais nous avons raté notre coup, comme gouvernement On a essayé dans le sucre, cela a été un fiasco. Cela ne veut pas dire qu'on aurait dû lâcher, par exemple.

Mais là où on a lâché et on n'aurait jamais dû, c'est Quebecair. C'est un blâme direct. C'est le métro des gens de la Côte-Nord et des régions éloignées. Est-ce que vous vous demandez si on perd 10 000 000 $, 20 000 000 $, 30 000 000 $ par année avec le métro? On fournit 90 000 000 $ par année pour le métro à Montréal. Est-ce qu'on va le passer à l'entreprise privée? C'est impensable d'avoir un raisonnement comme celui-là. Qu'est-ce qu'était Quebecair? C'était du service aux régions éloignées. C'est la subvention qu'on donne à ces gens-là qui ont droit aux mêmes services que les gens des zones urbaines. Alors ça, d'accord. Donc, Quebecair: blâme de l'avoir fait, surtout de la façon dont cela a été fait.

Raffinerie de sucre: on aurait pu continuer. On aurait pu essayer parce que c'était possible. Quand on a seulement 10 % de production - on ne produisait que 10 % de ce qu'on consomme-il y a toujours de la place pour du raffinage de sucre. Et, c'est à la longue et dans la perspective de l'avenir que, des fois, on fait des investissements avec des fonds de l'État pour le bien de la collectivité.

Dans le cas de la Consol, vraiment, c'est un fiasco. Et j'aimerais savoir - ceci dit, comme préambule à ma question, M. le ministre - quels sont les moyens que le gouvernement a à sa disposition, de connivence avec les entreprises privées du Québec, s'il nous arrive un autre cas comme Consolidated Bathurst pour que des points économiques névralgiques comme ceux-là ne nous échappent pas une autre fois?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier: Mme la Présidente, je reconnais la passion du député de Terrebonne, grand nationaliste, et je ne le dis pas d'une façon méchante. Plusieurs d'entre nous sommes nationalistes. Pourtant, c'est une personne qui a fait des sous dans le secteur des arts, qui sait compter. Il disait que je sais compter, mais lui aussi sait compter. Mais, des fois, sa passion l'emporte et son analyse n'est pas toujours aussi critique qu'elle devrait l'être.

Tout à l'heure, il nous disait que M. Lesage avait créé des sociétés d'État et que, maintenant, le gouvernement qui est au pouvoir ne s'inspire pas assez de cette initiative-là. Je dois vous avouer, Mme la Présidente, que cet énoncé me surprend parce que j'ai prononcé je ne sais combien de discours pour dire qu'au Québec, contrairement à Mme Thatcher en Angleterre, contrairement à ce qui a été fait en France... Pour ma part, chaque fois que j'ai expliqué les

raisons pour lesquelles nous voulions privatiser certaines sociétés d'État, ce n'était pas par dogmatisme, contrairement à ce que Mme Thatcher a voulu faire. En France en particulier et en Grande-Bretagne, il est vrai que des gouvernements plutôt socialistes... Et je pense au Labour Party en Angleterre. Le Labour Party a créé des sociétés d'État, a nationalisé plusieurs secteurs de l'industrie et, par la suite, c'est un gouvernement conservateur qui a dit: C'est de la foutaise, on va tout changer ça. Autrement dit, c'était la droite contre la gauche.

Ce n'est pas du tout ce qui s'est passé au Québec. Dans le fond, c'est assez cocasse. J'ai fait beaucoup de discours là-dessus. D'ailleurs, je suis allé à Paris pour le dire, pour l'expliquer, à Londres, en Ontario. Au Québec, c'est un gouvernement libéral qui a créé plusieurs des sociétés d'État et c'est un gouvernement libéral qui a procédé à la privatisation de certaines d'entre elles. Et je n'ai jamais dit que le gouvernement libéral de M. Lesage avait fait des erreurs. Au contraire, j'ai dit tout simplement: II y a un ajustement, comme vous l'avez dit, à un moment donné. Le gouvernement libéral des années soixante - et j'étais jeune ingénieur, je m'en souviens pertinemment - voulait donner aux Québécois des moyens d'intervention, surtout pour le développement de nos ressources naturelles parce qu'il n'y avait pas d'individus ou de compagnies québécoises qui étaient capables d'assurer ce développement. Étant ingénieur, je me souviens pertinemment que 95 % des ingénieurs dans le domaine minier étaient des anglophones. J'ai travaillé chez Pratt & Whitney, tous mes patrons étaient anglophones. Je suis allé travailler chez Dominion Bridge, tous mes patrons étaient anglophones. C'était un secteur qui était dominé par des ingénieurs anglophones. Donc, en permettant à certaines sociétés d'État d'assumer des responsabilités, comme SOQUEM, SOQUIP et d'autres, dans différents domaines qui assuraient notre développement économique non seulement on a permis aux Québécois de prendre le leadership dans le domaine du développement économique, mais on a permis à des économistes, à des financiers et à des ingénieurs francophones d'Hydro-Québec d'assumer des responsabilités. Donc, sur cela, je n'accepte pas le blâme parce que j'ai toujours expliqué à qui de droit que notre programme de privatisation n'était pas en réaction à la Révolution tranquille, mais considérait plutôt les succès de la Révolution tranquille pour nous ajuster à la réalité de 1988 et de 1989.

En ce qui concerne Quebecair plus particulièrement, je crois que, encore là, le député se laisse emporter par sa passion. Quand on examine les chiffres, on s'aperçoit, premièrement, que ça ne coûte absolument rien dans le moment quoique, à l'occasion, le ministre des Transports puisse venir au Conseil des ministres pour nous demander de subventionner le transport sur la Haute-Côte-Nord, et c'est tout à fait normal, ou pour subventionner en hiver le transport des victuailles aux Îles-de-la-Madeleine, que ce soit par avion ou autrement. C'est beaucoup plus facile pour le gouvernement de donner une subvention ponctuelle pour aider une région fort éloignée, comme nous le faisons présentement, sans avoir à encourir des déficits et sans avoir à déterminer quel genre d'appareils on va acheter.

Je peux vous dire qu'il y a une amélioration du service aux régions parce que, maintenant, il se trouve 172 liaisons par rapport à 111 liaisons qui existaient à ce moment-là. Il y a eu une amélioration du service cargo vers les îles-de-la-Madeleine. Il y a une réduction du tarif de 25 % pour les personnes résidant à l'est de Havre-Saint-Pierre. La sauvegarde des emplois, je peux vous donner les chiffres. En fait, à peu près tout le monde s'est recyclé avec Quebecair. À la page suivante, ici, je peux vous dire qu'à ce moment, lorsqu'on avait fait la privatisation, on avait dit: Surveillez bien cela, II va y avoir une société de nolisement qui s'appelle Nationair, à laquelle on avait vendu deux avions. D'ailleurs, je suis allé par Nationair il y a quinze jours en Colombie. Ils en ont maintenant, ma foi, 18 ou je ne sais quoi. Nationair maintenant embauche 147 personnes. C'est la société qui utilise le plus Mirabel présentement. Alors, on a créé une société, c'est-à-dire qu'on a encouragé indirectement la création d'une société de nolisement qui est l'une des plus grosses au Québec et qui est dirigée d'ailleurs par M. Obadia, un libanais francophone qui assure notre développement économique en faisant cela.

Dans le fond, il y avait 915 personnes qui travaillaient chez Quebecair dans le temps. Quand on regarde tous ceux qui ont créé des emplois - je pense à certains pilotes de Quebecair qui ont créé Air Minerve, en particulier, et Air Transit - quand on additionne tout cela, on s'aperçoit que maintenant il y a 1214 emplois. Présentement, il y a quoi? Il y a quelque 300 emplois de plus que les emplois qui existaient au moment où nous avons privatisé Quebecair et sans que cela ne coûte un sou au gouvernement du Québec. On ne paie plus le déficit. On n'a plus à payer l'achat des avions.

Je me souviendrai toujours, quand on a privatisé Quebecair ou juste avant, que le ministre des Transports et moi, on se rencontrait et on avait des recommandations, des rapports de la direction de Quebecair qui disaient: Vous savez, il faudrait changer les avions. On était rendu deux ministres pour essayer de savoir quel genre d'avions ils étaient pour acheter. On ne connaît rien dans cela, nous, du gouvernement, les avions! Que voulez-vous? Des avions! Est-ce qu'on va acheter des Fokker-100, des ci et des ça? Ce n'est pas à nous, au gouvernement, de décider quel genre d'avions on va acheter mais, comme actionnaires, on était rendus dans la situation qu'il fallait décider quel genre d'avions on était pour acheter. C'est de la foutaise!

Maintenant, il y a des gens compétents qui

dirigent ces compagnies. C'est leur argent, c'est leur investissement et ils font un très bon job. On a critiqué Quebecair à l'origine, le nouveau Inter-Canadien. Mais là, maintenant, au fur et à mesure qu'ils achètent des réactés - moi, je voyage peu souvent en avion, je voyage surtout en voiture entre Montréal et Québec - mes collègues qui voyagent en avion me disent que le service s'est beaucoup amélioré. Il y a plus d'avions par jour, durant la journée. En tout cas, on peut dire qu'il y a une grosse amélioration de ce côté. En définitive, cela a assuré un plus grand développement économique parce que cela a assuré la création d'emplois.

Tout cela pour dire que non, on ne l'a pas fait pour des motifs dogmatiques, on l'a fait pour s'ajuster à la réalité québécoise. C'est pour cela que nous l'avons fait. (16 h 15)

Le député m'a posé une autre question: Mais qu'est-ce que nous allons faire à l'avenir? Je ne voudrais pas le blâmer de son ignorance des lois sur les valeurs mobilières parce que, comme ministre, j'ai moi-même eu l'occasion de tremper un peu dans le jus, comme on dit. Mais il faut savoir que, pour les sociétés cotées en Bourse, les gens ne nous donnent pas de préavis. Les lois sur les valeurs mobilières sont telles que, si une compagnie de Chicago décide de faire une OPA, cela arrive comme un coup de tonnerre dans un ciel bleu; on ne nous avertit pas trois mois d'avance en disant: Réveillez-vous, au gouvernement; d'ici à trois mois, on va faire une OPA. Cela ne marche pas comme ça. Dans le cas qui s'est produit, M. Desmarais le savait peut-être, mais - comment s'appelle-t-il, de la compagnie de Chicago - M. Stone est arrivé à un moment donné et il a dit publiquement: Écoutez, je fais une offre, c'est tout. L'acceptez-vous ou non?

La difficulté vient du fait, justement à cause des lois sur les valeurs mobilières, qu'il est très difficile de réagir au moment où l'offre tombe sur la table. D'ailleurs, la Caisse de dépôt a tenté de le faire à la dernière minute mais, là, on manque de temps et c'est très difficile de réagir. C'est la raison pour laquelle, quand vous regardez ce qu'on appelle les OPA hostiles aux États-Unis, c'est très difficile de réagir parce que la seule façon de prévenir le coup est de se préparer d'avance. Quand j'ai dit que des gens s'étaient rencontrés et qu'ils discutaient entre eux, ce n'est pas pour les OPA qui arrivent à la dernière minute. Il faudra établir des noyaux durs dans certains secteurs et il faudra préparer ça d'avance. Si une OPA nous arrive à la dernière minute comme ça, c'est très difficile de réagir et, même si on avait des ententes, on aurait des difficultés à réagir à des OPA qui nous arrivent à la dernière minute. Prenons le cas de Domtar. On peut dire, dans le cas de Domtar, que nous avons deux noyaux durs: la Caisse de dépôt qui possède 17 % des actions et fa Société générale de financement qui en possède 28 %. Donc, 28 % plus 17 %, on contrôle 45 % des actions. On peut dire qu'on a constitué deux noyaux durs, mais ce sont deux noyaux durs gouvernementaux.

La question qui se pose pour nous, pour l'avenir, et c'est pour ça qu'on dit que, pour le moment, ce n'est pas à vendre... Il faut bien comprendre que Domtar n'est pas uniquement impliquée dans les pâtes et papiers, mais dans les produits chimiques; elle est en train de vendre sa division chimique. Elle a quatre divisions: produits chimiques, matériaux de construction, pâtes et papiers et le "packaging", les boites de carton. Elle a quatre divisions. Tout le monde dit: Domtar, pâtes et papiers. Mais ce n'est pas uniquement pâtes et papiers, elle a quatre divisions, quoique, là, elle en ait mis une en vente, celle des produits chimiques. Mais une fois qu'elle aura vendu les produits chimiques, elle en aura trois. Le carton, ce n'est pas les pâtes et papiers et les pâtes et papiers, ce n'est pas les matériaux de construction.

Si on pense au développement économique du Québec, si on cherche un acheteur, il faudra trouver un acheteur qui nous amènera de préférence une force complémentaire à celle de Domtar ou qui est capable d'apporter une technologie que n'a pas Domtar ou quelque chose du genre et qui, en même temps, pourra construire un noyau dur avec nous. C'est la raison pour laquelle, si on voulait vendre ça demain matin, on pourrait le faire. Ce n'est pas ça, la difficulté. La difficulté, c'est de le faire de telle façon que, d'une part, on garde le contrôle au Québec et que, d'autre part, on trouve des actionnaires qui ne chercheront pas uniquement le profit par un gain de capital fait rapidement, mais, si possible, qu'on trouve des actionnaires qui seront en mesure de nous apporter une technologie ou une complémentarité par certaines activités qu'ils peuvent avoir dans leur propre compagnie pour qu'on puisse créer, dans l'une ou l'autre division de Domtar, une force encore plus considérable.

Par ailleurs, que ce soit Domtar ou d'autres sociétés, la difficulté à laquelle on fait face actuellement, c'est que - dernièrement, j'ai été témoin, on m'a indiqué une compagnie de Drummondville qui était une grosse réussite, on ne parle pas de milliards de dollars, mais de sociétés qui peuvent coûter 100 000 000 $ - les activités d'OPA qui se font dans le moment ne se feront pas uniquement sur les très grosses sociétés, elles se feront également sur des petites sociétés qui sont des grosses PME qui ont connu un succès retentissant durant les dix ou quinze dernières années. Alors, pour ces grosses PME, il va falloir également constituer des noyaux durs pour s'assurer de les conserver. On ne pourra pas toutes les conserver, mais on devra conserver certaines d'entre elles. Alors, c'est ce qui est en discussion dans le moment.

La difficulté vient du fait que nos entrepreneurs avaient l'habitude de travailler seuls.

Les frères Lemaire travaillent entre frères Lemaire. Les Perron travaillaient seuls. M. Rolland travaillait seul. Alors, il va falloir faire une certaine éducation parmi nos entrepreneurs pour leur dire: Écoutez, face aux géants du Japon et des États-Unis, peut-être que l'un ou l'autre de nos entrepreneurs québécois, que ce soit Péladeau ou d'autres - d'ailleurs Péladeau a compris, il s'est associé à Maxwell, ce qui n'est pas une mauvaise chose non plus - il va falloir que nos entrepreneurs québécois comprennent que face aux géants des États-Unis et aux géants japonais, aux géants européens, ils devraient peut-être travailler un peu plus ensemble, ce qui permettrait au gouvernement de jouer un rôle complémentaire, que ce soit par la Caisse de dépôt et placement ou la SGF, pour créer des entités qui soient à l'abri des prises de contrôle étrangères.

Ce n'est pas juste une question d'agir pour le gouvernement parce que le gouvernement a un rôle complémentaire. C'est également une question, pour les gens du secteur privé, de comprendre qu'il y a là une certaine menace et ils vont être obligés de mettre un peu d'eau dans leur vin et d'apprendre à travailler avec le voisin un peu plus qu'ils ne l'ont fait dans le passé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Mme la Présidente, je conclus qu'il n'y a rien d'installé, malgré des consultations pour éviter d'autres Consolidated Bathurst. Cela peut arriver encore. Il n'y a rien dans le tableau qui pourrait éviter le plus possible d'autres catastrophes économiques pour le Québec comme celle qui vient de nous arriver.

Je reviens un peu à Quebecair. J'ai trouvé cela très curieux. Cela va bien, mais il faut penser que les prix ont doublé pour les gens qui voyagent en avion. À certains endroits, les prix du transport ont triplé. Malgré ça, II faut que vous donniez des subventions au transport dans certaines régions encore, etc. C'est assez facile de le refiler au consommateur. C'est comme si on arrêtait de subventionner le métro de Montréal et qu'on disait: Au lieu de payer 1 $, vous en paierez 2 $. C'est simple. On peut faire ça, mais c'est une philosophie qu'on décide de choisir. Vous avez décidé de faire ça et je trouve que ce n'est pas normal qu'il en soit ainsi.

À Montréal, les gens paient à peu près le tiers du coût que ça vaut. On subventionne le transport en commun et le transport en commun des régions éloignées, c'était l'avion. Et on décide qu'il n'y a plus de subvention, que les gens paient. Ils paient le double et le triple. Vous dites que c'était fou comme balai que les ministres choisissent des sortes d'avion. C'est un exemple que vous donniez, mais je ne trouve pas ça très fort, vous choisissez encore les wagons pour le métro de Montréal. C'est fou comme balai aussi, mais il y a certaines responsabilités...

C'est aussi fou comme balai de choisir les sortes de wagon pour le métro de Montréal, au ministère des Transports, et de les approuver, que de choisir une sorte d'avion pour une compagnie de transport aérien. L'argument n'est pas très fort.

Ce qui est important là-dedans, c'est le fait que les gens qui vont utiliser les avions devenus privés paient le double et le triple de ce qu'ils payaient pendant que c'était Quebecair. C'est une injustice sociale de faire ça pour un groupe de régions éloignées tandis qu'on ne le fait pas pour les zones urbaines. C'est le principe dont je discutais. C'est bien sûr que c'est rentable. On la vend et on dit: Maintenant, que les gens paient le double! C'est une façon d'agir. C'est la philosophie que vous avez développée. D'accord, mais je vous dis que je trouve ça blâmable. C'est dans ce sens mais vous avez le droit de le faire. Vous avez démocratiquement été élus, vous aviez le droit de le faire. C'est ça que je blâme.

M. Fortier:... juste en relation avec ça.

M. Blais: J'achève. Je pense que je n'ai pas trop parlé.

En fait, je vais terminer là-dessus. Il n'y a pas de philosophie qui appuie la privatisation de ce gouvernement. Même si vous aviez fait des discours à Paris ou à Hong Kong, vous savez, un discours qui n'a pas de principe, on le fait où l'on veut, il n'a pas de principe. Le principe de la privatisation qui est acceptable dans le contexte nord-américain et québécois dans lequel nous vivons, c'est qu'après avoir étatisé on peut privatiser, à la condition que l'on trouve dans son milieu des gens capables de remplir les fonctions techniques et financières pour prendre la relève de l'Etat que le gouvernement Lesage, à l'époque, et d'autres qui ont suivi ont donné en sociétés d'État à la collectivité parce que, individuellement, on ne pouvait pas se donner ces richesses. Il n'y a pas de principe qui sous-tende cette privatisation. C'est fait à la va-comme- je-te-pousse, de façon aveugle. On vend des canards boiteux, d'accord. On vend des canards qui ne sont pas boiteux, on dit d'accord encore On n'a pas de paravent pour se faire, entre guillemets, voler nos industries dynamiques par des étrangers. Le coût de Consol est là et on n'a rien en place pour éviter d'autres Consol. C'est là-dessus que je suis très mal à l'aise devant la politique gouvernementale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier: Mme la Présidente, deux commentaires. Le premier, dans ce document de février 1986, on donnait, à la page 31, six principes qui nous guidaient. Comme le dit le député de Terrebonne, nous avons été élus en fonction d'une certaine politique; les gens du Parti québécois peuvent tenter de se faire élire

en vertu d'une autre politique, c'est là qu'est la démocratie. Je pense bien qu'il n'y a personne qui va disputer une formation politique ou une autre d'avoir des points de vue différents; d'ailleurs, c'est l'électeur qui fait le choix.

M. Blais: Quelle page?

M. Fortier: Page 31, dans le document de février 1986. Il est clair pour nous, le premier principe - il y a six principes - on dit: "Une plus grande place au secteur privé. La production commerciale de biens et de services dans l'économie québécoise est du ressort du secteur privé, sauf dans des circonstances exceptionnelles justifiées par l'intérêt public." C'est un principe.

Le deuxième principe: "L'objectif structurel a priorité sur l'objectif financier." Autrement dit - je pense que je l'ai démontré dans le rapport d'étape - pour nous, l'important, ce n'est pas de faire une piastre; l'objectif est de privatiser de telle façon que la nouvelle entité va être plus forte économiquement que l'entité qui existait avant.

Le troisième principe, à la page 33, on dit: "Une approche pragmatique". Donc, du cas par cas. On n'a pas dit que toutes les sociétés d'État vont être privatisées. Je me souviens que les journalistes voulaient que je leur dise laquelle va être privatisée. J'ai dit: Je ne le sais pas, il faut les étudier une à une.

Le quatrième principe: "Des règles reconnues. La privatisation est un processus public qui doit répondre aux normes d'équité et de divulgation qui s'appliquent aux compagnies publiques." C'est pour ça que si vous regardez les privatisations qu'on a faites, on avait très souvent des prospectus, même dans le cas de Madelipêche, des annonces dans des journaux, prospectus, annonce publique à l'Assemblée nationale, ça a été fait. En tout cas, je ne suis pas devenu riche avec ça; essayez de trouver qui que ce soit qui a bénéficié personnellement du programme de privatisation, ça s'est fait d'une façon limpide.

Le cinquième principe, on dit: "Un traitement équitable. Le gouvernement s'assurera que, dans le cadre de la rationalisation qui pourrait s'imposer, les employés des communautés et, le cas échéant, les fournisseurs seront traités équitablement." C'est exactement ce qu'on a fait. Je peux vous avouer que - il y a juste dans le cas de Quebecair où les employés ont rechigné, je le comprends - dans tous les autres cas, et même dans ce cas, nous croyons que nous avons été équitables pour tout le monde.

Finalement, le dernier principe, on dit: "Des concurrents loyaux et performants. Les sociétés d'État appelées à maintenir leur statut devront accomplir leur mission dans le cadre de critères rigoureux de performance et de règles strictes qui viseront à faire des concurrents loyaux sur le marché." Cela influence, comme je le disais tout à l'heure, la redéfinition de la mission de chacune des sociétés d'État qui sont conservées.

Ce sont les principes qui nous guident.

Tout à l'heure, le député de Lévis... de Terrebonne, je ne voudrais pas l'insulter, comparait le métro de Montréal avec Quebecair. Il faut bien comprendre que le métro de Montréal est un monopole. À Montréal, on n'a pas le choix de prendre le métro numéro 1, le métro numéro 2, c'est le même métro, c'est un monopole. Il n'y a rien de mal à ça, et je comprends son raisonnement, c'est une infrastructure publique qui est financée par l'argent des contribuables. Tous les investissements sont financés par les contribuables, mais il n'y a pas de concurrence. Dans le cas de Quebecair ou d'Inter-Canadien, maintenant, il y a une concurrence. On est en concurrence. D'ailleurs, la concurrence est très forte, puisque Air Canada a décidé de créer une filiale semblable à Inter-Canadien et que Canadien a un associé qui s'appelle Inter-Canadien. Il y a concurrence entre les deux. Même, dans certaines régions, sur la Côte-Nord, il y a même des petites compagnies. Avec la "deregulation", le décloisonnement des compagnies aériennes, il y a une concurrence très serrée qui se fait entre les différentes sociétés. C'est ce qui fait, d'ailleurs, si vous examinez ce qui se passe en Amérique du Nord, que le décloisonnement des sociétés aériennes fait chuter le tarif des billets d'avion. Je me souviens que j'allais en France, il y a quelques années, et ça coûtait on peut dire le même prix ou à peu près, mais en dollars constants, ça coûte bien meilleur marché, maintenant, pour aller en Europe. La même chose se fait au Québec et ailleurs, mais il est vrai que certaines régions éloignées du Québec paient beaucoup plus cher. En fait, les gens de la Côte-Nord ou des Îles-de-la-Madeleine nous reprochent toujours le fait... Et je me souviens qu'ils nous disaient, lorsque nous étions dans l'Opposition, que ça coûtait meilleur marché d'aller en Floride que d'aller en Gaspésie. Mais ça vient du fait que lorsqu'on va en Floride l'avion est plein, il y a moyen de remplir tous les sièges, et lorsqu'on se rend en Gaspésie, malheureusement, il y a moins de gens qui y prennent avantage. C'est la raison pour laquelle le ministre des Transports a obtenu du gouvernement qu'il y ait subvention. Si le député voulait faire un autre débat...

Au fond, la privatisation n'a rien à voir avec le principe qu'il défend. Le principe qu'il défend est que peut-être le gouvernement pourrait subventionner certaines lignes dans certaines directions. Autrement dit, le fait que Quebecair ait été privatisée et qu'elle soit devenue Inter-Canadien ne nous empêche pas, comme gouvernement, de dire: Écoutez, cela coûte trop cher pour aller à tel endroit. À ce moment-là, tout ce qu'on a à faire, c'est une entente avec Air Canada ou avec Canadien, et dire: Écoutez, étant donné que cela coûte trop cher, combien cela vous coûte-t-il? On va vous donner 20 $ ou 25 $ et, chaque fois que quelqu'un va prendre l'avion, on va vous donner 25 $

à la condition que vous baissiez votre prix de 25 $. Autrement dit...

M. Blais: Est-ce que c'est envisagé? M. Fortier: Non. Je dis cela parce que...

M. Blais: Est-ce que c'est actuellement envisagé?

M. Fortier: J'indique que le député de Terrebonne mêle les deux dossiers.

M. Blais: Non, pas du tout. Vous parlez comme... Juste une seconde!

M. Fortier: À mon avis, il n'y a rien de mal à ce qu'on privatise..

M. Blais: Permettez-moi...

M. Fortier: ...que la compagnie devienne une société privée et qu'ensuite, si on veut donner des subventions, on en donne. Cela regarde le gouvernement.

M. Blais: Permettez-moi une petite question. Dans votre cinquième principe qui est l'équité pour tout le monde - c'est écrit "l'équité des communautés desservies" - dans ce cas, si vous n'envisagez pas des subventions au coût du transport qui a doublé ou triplé dans les régions éloignées, l'équité pour les communautés n'est pas là. C'est là-dessus que j'insistais. Alors, si vous envisagez - je trouve cela extraordinaire - de faire l'équité pour les communautés desservies en donnant des subventions aux gens des régions éloignées qui prennent l'avion, je trouve cela extraordlanlre. J'aimerais bien vous entendre un peu plus longuement là-dessus.

M. Fortier: Je vous dis que cela a été fait. Je me souviens qu'on l'a approuvé au Conseil des ministres. Il y a eu des réductions de tarif de 25 % pour les personnes résidant à l'est de Havre-Saint-Pierre. Cela a été fait dans ce cas parce qu'on croyait que ces gens méritaient une aide. Maintenant, quant à votre affirmation à savoir que les tarifs ont augmenté considérablement depuis la privatisation, il faudrait regarder cela. Je vais m'informer là-dessus. Je ne crois pas que ce soit le cas. Il y a une concurrence très forte entre Air Canada et Canadien. Si vous me dites qu'il y a eu des augmentations ailleurs, si le prix du pétrole augmente et s'il y a des frais inhérents à cela, c'est sûr que cela va augmenter. Je ne crois pas, lorsque c'était une société québécoise, que le tarif était à ce point meilleur marché qu'on pouvait dire que cela bénéficiait... Ce n'est certainement pas à cause de cela qu'il y avait des déficits, c'est à cause du fait qu'il y avait une mauvaise gestion. Ce fut un débat très intéressant.

M. Blais: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. J'espère que le ministre ne m'a pas trouvé trop dur sur l'attaque des principes que je ne comprenais pas et que je ne comprends pas mieux, mais la discussion a été extrêmement intéressante.

M. Fortier: D'accord, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): J'en conclus que c'est terminé. Il n'y a pas de programme relatif au volet de la privatisation dans le livre des crédits. Il n'y a donc pas de crédits à adopter à la commission.

La commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 33)