Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission permanente du budget et de l'administration entreprend ses travaux. Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet institutions financières - les programmes 6 et 7 - pour l'année financière 1989-1990. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements pour ce matin.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. J'aimerais faire remarquer aux parlementaires qu'une période de trois heures a été allouée, ce matin, à l'étude des crédits de ce volet, c'est-à-dire aux programmes 6 et 7. C'est donc dire que nous achèverons nos travaux à 13 heures. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires ou une déclaration d'ouverture à faire?

M. Fortier: M. le Président, est-ce que le temps a été prévu parce que, d'une part. Nous avons à entendre et à approuver le budget de l'Inspecteur général des institutions financières et d'autre part, celui de la Commission des valeurs mobilières du Québec?

Le Président (M. Lemieux): C'est jusqu'à 13 heures, M. le ministre. Vous avez droit à des remarques préliminaires. Vous avez le droit de ne pas en faire. Nous allons immédiatement entreprendre l'étude des crédits.

Remarques préliminaires

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Très brièvement, M. le Président, je voudrais simplement dire qu'il s'agit de deux organismes reconnus par la loi comme étant autonomes. Je sais que mes collègues qui sont ici, l'Inspecteur général des institutions financières et ses collaborateurs et, tout à l'heure, le président de la Commission des valeurs mobilières, se feront un plaisir de répondre à toutes les questions reliées aux crédits comme tels. S'il y avait des questions portant sur les politiques que nous mettons en oeuvre, sur la législation, il me fera plaisir d'y répondre. Vous comprendrez que, en ce qui a trait à l'administration comme telle, dans le cas présent, l'inspecteur est à mes côtés et il se fera un plaisir de donner toute l'information nécessaire sur l'administration de ses services, sur des questions concernant ses reponsabilités également et de donner satisfaction aux membres de la commission par ses explications en ce qui a trait aux interrogations qu'ils pourraient avoir.

Le Président (M. Lemieux): Merci M. le ministre. M. le député de Lévis, voulez-vous faire des remarques préliminaires avant qu'on entreprenne l'étude des crédits?

M. Jean Garon

M. Garon: Oui, je vais faire des remarques préliminaires concernant le budget actuel. Ce qui m'a frappé et mes remarques vont tourner autour de ça, c'est que la période qui s'annonce sera plus difficile au plan économique en raison des taux d'intérêt plus élevés. On voit qu'il y a des débats publics portant même sur la solvabilité de certaines compagnies d'assurances, etc. et on constate un resserrement des crédits concernant le personnel tant de l'inspecteur général que celui de la Commission des valeurs mobilières. Lorsqu'on a eu des rencontres ici concernant la Commission des valeurs mobilières, on se rappellera à quel point celle-ci disait que son principal problème était le manque de personnel. On voit, dans les crédits que le personnel de l'inspecteur général va diminuer de 425 à 413 personnes. Le principal point où il y a une baisse concerne le traitement ou la rémunération. Ce qui est frappant, si on parle en termes de dollars constants, c'est surtout que la baisse apparaît encore plus forte. Dans une période où, économiquement, les affaires sont plus serrées et où il faudra une plus grande surveillance et de plus grands contrôles, on observe le contraire: les budgets prévoient, en tout cas sur le plan du personnel, un contrôle moins serré. On se rend compte, au fond, qu'en matière de faillite, on est en train de battre des records de tous les temps, pas particulièrement dans le domaine des institutions financières, mais cela va les affecter. On dit: Mois de janvier, record de tous les temps du nombre de faillites au Québec; mois de février, record de tous les temps du nombre de faillites au Québec. Les taux d'intérêt sont rendus assez élevés. Les gens commencent à se demander... Si vous lisez les journaux financiers des deux dernières semaines, les gens ne se demandent plus si la récession va commencer, ils disent qu'elle est commencée.

Dans une situation comme celle-là, je me demande comment, sur le plan de l'opportunité, un gouvernement peut dire: Nos contrôles, à cause du personnel, vont être moins nombreux, surtout avec une loi où le rôle de l'inspecteur général est plus grand. Si on regarde, par exemple, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, j'ai compris - vous pourriez éclairer notre lanterne si vous pensez qu'on s'est trompés - d'après la loi, que le rôle de l'Inspecteur général des institutions financières sera plus grand par rapport aux caisses d'épargne et de

crédit, qu'il pourra faire des choix plus subjectifs qu'objectifs parce que l'Inspecteur général des institutions financières aura à porter des jugements. Auparavant, il avait beaucoup plus à vérifier si les ratios étaient observés. Normalement, cela suppose une analyse plus poussée, des contrôles analytiques plus importants. Cela prend du personnel pour les faire. Je m'étonne de cette situation. C'est pour cela que je voudrais savoir comment le ministre voit cela. Je ne parle pas pour l'an 2000. On analyse la période de 1989-1990.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Pierre-C. Fortier (réplique)

M. Fortier: M. le Président. D'abord, je voudrais rassurer le député. Dans un instant, je répondrai à son interrogation. En ce qui a trait à la qualité des services fournis, puisque dans la première période de l'exercice de ce matin, on parle de l'Inspecteur général des institutions financières, je crois qu'on ne devrait pas alerter le public sur des faillites éventuelles dans le secteur des institutions financières. De ce côté, l'inspecteur a établi des normes très précises lui permettant de détecter très tôt des indices qui pourraient lui faire croire à des difficultés possibles.

Mais là où le député de Lévis a raison, c'est qu'il est vrai que le gouvernement cherche à resserrer ses dépenses globales, d'une part, pour s'assurer que le déficit soit réduit et d'autre part, pour limiter les emprunts du gouvernement. Comme le ministre des Finances l'a dit à plusieurs reprises, la politique qu'il entend suivre est de limiter les emprunts du gouvernement grâce à la capitalisation qu'il fait chaque année et d'éviter de faire des emprunts pour payer l'épicerie, comme on dit, c'est-à-dire pour les dépenses courantes. Cet effort du Conseil du trésor de réduire les dépenses lui permet d'arriver dans son budget et, en même temps, de prévoir de nouveaux besoins gouvernementaux, que ce soit dans le domaine de la santé ou d'autres. La difficulté, pour tous les organismes plutôt petits, est réelle, je crois et je pourrais laisser l'inspecteur en dire quelque chose. Il est bien certain, quand on regarde les budgets gouvernementaux, le budget de l'inspecteur qui est de l'ordre de 19 000 000 $ et même le budget de la Commission des valeurs mobilières qui est de l'ordre de 7 000 000 $, je crois, que le Conseil du trésor cherche à appliquer les mêmes principes de contraintes budgétaires qu'il applique, disons, à des ministères importants comme ceux de la Santé ou de l'Éducation. Je crois, lorsqu'il essaie de resserrer les crédits de très gros ministères, qu'il tient pour acquis qu'il y a toujours possibilité de réduire certaines dépenses ou qu'il y a toujours des divisions dans un gros ministère où l'on devrait rationaliser les services. Lorsqu'on cherche à appliquer ce genre de principe à des organismes autonomes plutôt petits, la marge de manoeuvre de celui qui dirige ce service est de beaucoup réduite. Je comprends pour quels motifs le Conseil du trésor cherche à appliquer le même processus de contraintes budgétaires à chaque ministère et à chaque organisme autonome, mais il s'ensuit que de telles impositions deviennent beaucoup plus rigoureuses pour de plus petits organismes que pour de plus grands. J'ai eu des conversations avec l'inspecteur à ce sujet et je crois que, l'an dernier, on en avait parlé avec le député de Lévis.

Dernièrement, je lisais la nouvelle loi touchant le Surintendant des institutions financières à Ottawa et par laquelle on lui a donné des pouvoirs très importants. En fait, on a délégué au surintendant fédéral les pouvoirs détenus par le Conseil du trésor fédéral, ce qui lui permet... Et cela a été fait à la suite de faillites. Je crois que si on l'a fait, c'est qu'on voulait s'assurer que le surintendant fédéral ne puisse prétendre éventuellement qu'il n'avait pas en main tous les outils pour faire son travail. Il s'agit là d'une dérogation très importante en principe et je dois vous avouer qu'on n'a eu aucune discussion avec le Conseil du trésor dans ce sens, à savoir si l'Inspecteur général des institutions financières ou la Commission des valeurs mobilières devraient ou non être assujet tis, à toutes fins utiles, aux contraintes budgétaires fixées par le Conseil du trésor en leur déléguant un pouvoir d'administration autonome. J'avais invoqué, l'an dernier je crois, cette possibilité. Pour le moment, je vais laisser l'inspecteur confirmer les difficultés qu'il peut affronter dans l'administration des lois dont il est responsable. Si ce problème devenait trop important, et dans le cas de la commission et dans le cas de l'inspecteur, je crois qu'on devrait peut-être se pencher sur le dossier afin de voir si on ne devrait pas envisager un autofinancement. Dans la mesure où l'inspecteur et la commission perçoivent des revenus, dans la mesure où ces revenus couvrant les dépenses de ces deux organismes, est-ce qu'on ne devrait pas leur déléguer une autonomie un peu plus grande sur le plan administratif? Parce qu'en définitive, ce sont, dans le cas de l'inspecteur.. D'ailleurs dans la nouvelle loi des caisses d'épargne et de crédits, nous avons mis une disposition en vertu de laquelle les coûts engendrés par l'inspecteur devraient être facturés au mouvement Desjardins, aux autres caisses d'épargne et de crédits. Il y a une facturation qui est faite aux sociétés de fiducie, aux sociétés d'assurances. Dans les faits, on se retrouve avec une situation où les services de l'inspecteur ne coûtent absolument rien aux contribuables - je parle en tant que contribuables - puisque dans les faits, ce sont les institutions financières qui paient pour les services de l'inspecteur.

Ce qui arrive c'est que les revenus perçus au nom du ministre des Finances vont au fonds

consolidé. Après, l'inspecteur ou la commission doit se présenter devant le Conseil du trésor pour plaider, pour défendre son budget de dépenses, alors que dans les faits - dans le cas de l'inspecteur, en tout cas - les revenus sont plus importants que les dépenses. Si on mettait ensemble les deux budgets, et celui de la commission et celui de l'inspecteur, je crois qu'on pourrait dire qu'il y a un équilibre entre les dépenses et les revenus. J'aimerais laisser à l'inspecteur le soin de vous dire dans quelle mesure ces contraintes l'affectent et peut-être de nous rassurer. Même si c'est critique, je crois qu'il peut encore vivre avec cette situation bien qu'elle se détériore depuis surtout deux ou trois ans.

Inspecteur général des institutions financières

Le Président (M. Lemieux): Avant que vous preniez la parole, M. l'Inspecteur général des institutions financières, je vais appeler le programme 6, Inspecteur général des institutions financières. Je vous demanderais de nommer les gens qui vous accompagnent et de bien vouloir les identifier s'il vous plaît.

M. Bouchard (Jean-Marie): M. le Président, à ma gauche, M. Jacques Cardinal, directeur général administration et entreprises; à mon extrême droite, M. Fernand Gauthier, surintendant des institutions; M. Richard Boivin, le nouveau surintendant des assurances. Comme vous le savez, ce sont des assistants de l'inspecteur général.

Pour reprendre la question là où le ministre l'a laissée, tout comme lui, je ne voudrais pas laisser entendre, que nous sommes dans une situation de panique. Le rôle de surveillance et de contrôle est tout à fait fondamental. D'un autre côté, il est vrai que si vous mesurez l'augmentation du budget de l'inspecteur général cette année - il est de l'orde de 1,2 % au maximum alors que, au gouvernement, l'augmentation moyenne des budgets est de 5,8 % - il est clair que je ne peux pas déclarer que nous sommes dans une situation pour faire bombance; la réduction de l'effectif de 2 %, entre autres, décrétée uniformément pour l'ensemble du gouvernement, va nous coûter cette année encore neuf postes. Il faut bien comprendre que neuf postes sur 413, c'est beaucoup. Mais 2 %, pour un ministère très gros où il y a des marges de manoeuvre, cela peut représenter un impact beaucoup moins grand.

La réduction de l'effectif

Lorsque nous avons étudié en commission parlementaire les différentes lois qui ont été adoptées, la question m'avait été posée par certains députés, à savoir si nous avions le personnel requis pour assumer de nouvelles responsabilités. Je me rappelle très bien avoir dit que oui, si nous n'avions pas de coupure substantielle de la part du Conseil du trésor. Nous sommes arrivés à la situation où le budget, qui, cette année, est de 18 000 000 $, par rapport à un budget de 19 000 000 $ l'an dernier... Il faut dire que l'an dernier, nous avons eu 1 000 000 $ pour l'implantation du registre. Alors, si vous soustrayez ce 1 000 000 $, vous remarquerez, même si on a ajouté l'indexation, qu'il y a une augmentation minime de notre budget. Mais, un budget de 18 000 000 $ par rapport à des revenus de 29 638 000 $ que l'inspecteur donne au gouvernement de la province... L'inspecteur génère 29 000 000 $ de revenus.

Cela veut donc dire que selon la remarque que le ministre a faite - et j'ai eu l'occasion d'en discuter plusieurs fois avec lui - nous avons, face au recrutement des actuaires, des difficultés sérieuses, énormes. Nous sommes pratiquement incapables de recruter le personnel requis, au tarif actuel applicable dans la fonction publique. À la Direction générale des assurances, pour deux postes de même niveau à la Direction générale des assurances de personnes et à la Direction générale des assurances générales, nous avons été incapables de recruter le personnel requis, qui est à un niveau de classe 3, à qui nous demandions une connaissance en actuariat et une certaine expérience dans le domaine des assurances. Pourtant, nous avons fait des concours à l'extérieur. Nous avons ouvert ce poste, dans la mesure du possible, en nous servant de tout ce qui est à notre disposition dans la fonction publique. Donc, la contrainte salariale est très certainement sérieuse. On ne peut pas l'ignorer. J'ai malheureusement perdu du personnel fort qualifié qui a quitté le gouvernement pour l'entreprise privée. C'est un peu normal, on comprend qu'on y fasse école, dans une certaine mesure - mais, après un tel investissement, alors qu'il serait en mesure d'être un apport pour la fonction publique et la communauté québécoise, il se fait offrir par l'entreprise privée des augmentations substantielles. (11 heures)

Je ne demande pas nécessairement de comparer avec l'entreprise privée. Je sais que beaucoup d'études qui sont faites indiquent, si l'on tient compte des frais et des bénéfices sociaux, que la rémunération publique peut l'emporter pour certaines classes de fonctionnaires ou de professionnels, mais je peux vous dire que dans un secteur spécialisé comme le nôtre, toutefois, ce n'est pas tout à fait exact. Nous avons un nombre de postes minimum. Notre nombre de postes vacants, si vous l'avez remarqué, est très faible, 23, pour lesquels les concours sont tous en cours. Nous pensons être en mesure de les remplir cette année, mais il est évident que nous devrons avoir des discussions avec le Conseil du trésor d'ici les prochains mois pour rajuster notre budget. Il en est conscient d'ailleurs. Avec le budget qui nous est alloué, il

manque des sommes, et il avait été convenu que ça se ferait par crédits, après étude avec le Conseil du trésor, dans les prochains mois, d'ici le mois de juillet.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon:... je comprends que l'inspecteur général des institutions financières semble triste, mais si je regarde, ce n'est pas seulement cette année. En 1985, il y avait 444 postes; en 1986, 436; en 1987, 434; en 1988, 425; cette année, 413 postes. Alors qu'on dit couper tout le monde, cette année, de 2 %, pour eux ce n'est pas 2 %, mais 3 % presque 3 %. Cela veut dire qu'il s'agit de 31 postes de moins depuis 19S5. Personne n'a quoi que ce soit contre la rationalisation des effectifs, au contraire, mais je pense que les contrôles gouvernementaux exigent beaucoup plus de personnes pour surveiller les institutions financières dans un cadre de décloisonnement que dans un cadre très réglementé où on a presque seulement à appliquer des formules.

Lorsqu'il y a décloisonnement, cela veut dire qu'il y a moins de réglementation, qu'il y a normalement plus de concurrence et il est nécessaire d'avoir un système de surveillance qui soit plus important. À mon avis - et j'aimerais savoir si le ministre en est conscient ou s'il ne partage pas cette opinion - la responsabilité de l'inspecteur augmente avec le décloisonnement, et je ne comprends pas que son effectif soit réduit à mesure qu'on s'oriente vers le décloisonnement. Il me semble que ça ne marche pas. J'aimerais savoir quelles sont les catégories de postes qui sont coupées en 1989? Ce n'est pas rassurant ce que l'inspecteur vient de dire. Au fond, il dit: Je ne suis pas capable d'engager des gens. Il fait des concours et les gens ne postulent pas l'emploi. Je ne pense pas qu'il ait une obligation de moyens. Il ne peut pas dire à la fin de l'année: J'ai fait mon possible. Il a un genre d'obligation de résultats. Il ne peut pas dire: J'ai fait mon possible, parce que ça ne marche pas comme cela. L'inspecteur général des institutions financières a une tâche à accomplir et il doit l'accomplir.

On constate, par exemple, à la page 42 du livre des crédits, que la Direction des caisses d'épargne et de crédit a cinq postes de professionnels sur 35 qui sont vacants. Depuis quand ces postes sont-ils vacants? Est-ce que le ministre trouve normal que 17 % des postes de professionnels de cette direction soient vacants? 17 %, c'est beaucoup, alors qu'on vient d'adopter une loi de près de 700 articles que cette direction devra faire appliquer. Je regarde ça, j'entends le ministre et l'inspecteur... Vous avez l'air des gens résignés. J'ai le sentiment que le gouvernement a des obligations dans la situation qu'on vit dans le cadre du décloisonnement, et encore plus dans la situation qu'on vit actuellement, parce que, au plan économique, je ne veux pas dire... Je constate des faillites. Je ne veux pas créer une impression, mais je constate qu'il y a plus de faillites en janvier qu'il n'y en a jamais eu au Québec et il y en a plus en février qu'il n'y en a jamais eu. Je ne veux pas dire qu'il y en a dans les institutions financières, sauf que, quand les gens font faillite, habituellement, c'est parce qu'ils ne remboursent pas leur prêt à 100 %. Si le nombre des faillites augmente, normalement, après un certain temps, la santé des institutions financières peut s'en ressentir. Pas nécessairement, mais elle peut s'en ressentir. Prenons le domaine de la construction, par exemple. Hier, j'avais à circuler, je regardais et j'étais surpris de voir, il me semblait en tout cas qu'il y avait plus d'annonces de maisons à vendre. Pourquoi? Des gens m'ont dit: Je mets ma maison en vente lundi - ils me disaient cela la semaine dernière - parce que les taux ont augmenté et que c'est trop cher. Évidemment, cela va se refléter sur les opérations des institutions financières. À la suite des chiffres que je viens de vous donner, j'aimerais avoir un peu plus d'explications.

Face à ça, l'inspecteur ou le ministre vont me dire: On fait notre possible, on va en engager, mais quand vous me dites que vous n'engagez pas d'actuaires parce qu'ils ne veulent pas s'inscrire à vos concours, je ne trouve pas cela rassurant. Il y en a des actuaires. J'imagine que c'est comme les infirmières, il y a un prix pour cela. Si je veux avoir un "popsicle" et que je dis: J'offre cinq cents, je n'aurai pas de "popsicle". Je veux un "revel", j'offre vingt-cinq cents; le prix des "revel" a augmenté aussi. À ce moment-là, il faut suivre le marché. Vous dites que vous êtes dans le cadre de l'économie de marché, de la concurrence. Vous n'avez pas l'air d'en connaître les moindres règles. Quand il y a de la concurrence, il faut concurrencer. Là, vous n'avez pas le choix. À mon avis, vous n'avez pas le choix d'avoir le personne). C'est pour cela que je ne comprends pas trop. Je veux qu'on réponde particulièrement aux questions que je viens de poser concernant le nombre de postes vacants. En plus de voir vos postes diminuer, il y en a plusieurs qui sont vacants, notamment dans le domaine des caisses d'épargne et de crédit.

M. Bouchard: En ce qui concerne les actuaires, je vais y revenir. Cela ne veut pas dire qu'on n'a pas fait notre travail. On a fait notre travail. Dans le cas d'une compagnie d'assurances, par exemple, il m'a fallu aller en soumissions pour engager, par contrat, un actuaire de l'extérieur pour faire le travail parce que je n'étais pas capable d'avoir, à l'intérieur, le personnel requis pour le faire. Mais je l'ai fait, le travail. J'ai engagé un actuaire de l'extérieur, par soumissions et par contrat, qui va faire la vérification de cette très grosse compagnie qui nécessitait une expertise. Les gens

n'ayant que quelques examens et qui s'inscrivent à nos concours peuvent faire des travaux intéressants à l'interne, mais ce n'est pas un actuaire avec quelques examens qui peut faire l'évaluation d'une compagnie de la grosseur de L'Industrielle-Alliance qui a au-delà de 3 000 000 000 $ d'actif. Il faut bien se comprendre.

Deuxièmement, ce n'est pas limité uniquement à la question des actuaires. C'est l'ensemble de ce que j'appelle le personnel, dans le secteur des institutions financières, qui nécessite des connaissances. Un analyste financier, quand vous n'êtes pas dans le secteur, vous n'en trouvez pas nécessairement sur le marché. On doit aller les chercher soit dans l'entreprise privée, soit dans les autres ministères, mais très peu dans d'autres ministères, et ils nécessitent un recyclage à l'interne.

À la Direction des caisses d'épargne et de crédit, il y a cinq postes vacants qui doivent être occupés par des vérificateurs, inspecteurs, analystes. À la suite de différentes restructurations que nous avons faites, c'est vrai que depuis plusieurs années, nous avons perdu des postes. Mais il y a trois ans environ, parmi les postes que nous avions, sept ont été donnés au ministère des Finances. Cette année, nous avons donné trois postes additionnels au ministère des Finances. Donc, cela se déduit du nombre total que nous avions. Pour les postes vacants, les concours sont actuellement en cours. D'ici quelques mois, les postes seront comblés. Mais, encore une fois, je signale la difficulté d'opération, la marge réduite que nous avons, sans pour autant aucunement laisser entendre que le travail ne se fait pas. Le travail se fait, mais plus laborieusement, c'est sûr. Il ne se fait pas dans des conditions que je qualifierais d'idéales.

À Ottawa, le Surintendant des institutions financières a un statut spécial - le ministre l'a expliqué tout à l'heure - et peut, pour obvier justement à ces difficultés, recruter son personnel en payant le prix du marché. Quand il a besoin d'un actuaire avec six, sept, huit, dix ans d'expérience et que le prix du marché est de tant de milliers de dollars par année, il a la possibilité de l'embaucher et d'utiliser ses services. L'inspecteur général n'a pas cette possibilité au Québec. C'est la même chose pour un analyste financier, un enquêteur et un inspecteur. Nous devons nous aligner sur l'échelle des valeurs.

Lorsque le ministre dit que nous nous résignons, c'est évident; nous nous résignons parce que c'est la politique gouvernementale. Maintenant, on ne se résigne pas... cela ne veut pas dire qu'on ne le dit pas au Conseil du trésor. Je le dis tous les ans au Conseil du trésor et, chaque fois, je leur explique la situation, pourquoi, justement, la situation en ce qui nous concerne peut être différente des ministères, des autres organismes, sans pour autant porter un jugement de valeur Je comprends très bien la politique gouvernementale, mais, chaque fois, il faut lui faire comprendre qu'appliquer une règle générale, uniformiser sans nécessairement tenir compte des missions spéciales des organismes, peut donner lieu à ce que j'appelle une règle qui, dans notre cas, nous frappe beaucoup plus durement.

M. Garon: M. le Président, je ne poserai pas toutes mes questions sur ce sujet, mais je vous écoute parler et j'ai l'impression que le président du Conseil du trésor va continuer à couper dans vos postes, parce qu'il me semble qu'il y a encore du mou. Quand je vous écoute parler, j'ai l'impression qu'il y a encore du mou. Le Conseil du trésor sent ça, d'autant plus que vous avez des postes vacants. Quand vous avez des postes vacants et qu'après, vous dites: J'en ai besoin de plus, à mon avis, la première chose qu'on vous dira, c'est de combler ces postes vacants. Vous avez un pourcentage important de postes vacants, alors on peut difficilement, après ça, dire que... J'aimerais savoir, par une réponse simple, sur les 425 postes qu'il y a actuellement, combien sont vacants?

M. Bouchard: il y en a 23.

M. Garon: 23, voyez-vous!

M. Bouchard: Mais attention, ne mélangeons pas les pommes et les oranges. Dans les 23, vous avez des fonctionnaires et des professionnels. Des fonctionnaires et des sténodactylos qui travaillent au service des compagnies, ça ne me fait pas mal. Même s'il m'en manquait pendant un certain temps, ça ne me fait pas mal, si vous regardez bien, les véritables postes importants sont au niveau professionnel. Au niveau professionnel, il y en a dix. Parmi ces postes, il y en a, depuis ce temps, qui ont été comblés, depuis le moment où... Il y en a d'autres, huit, dont les concours sont en cours. Ces postes seront comblés d'ici les prochaines semaines, les prochains mois.

Le député parle de mollesse. Je vais vous donner un exemple du contraire. Lorsque le Conseil du trésor, au mois de février - ce n'est pas vieux - nous a demandé un gei des crédits additionnels constant en plus des 1 500 000 $ de crédits qu'il nous avait demandés, cela avait comme conséquence - écoutez ça - qu'on me gelait tellement de crédits qu'il m'en manquait 200 000 $, pour payer mes fonctionnaires. J'ai dit: Très bien, on ne les paiera pas. Geler les crédits, si c'est ce que vous voulez, on ne paiera pas, il manque 200 000 $. Vous nous dites qu'il faut geler absolument 1 700 000 $, cela fait six mois qu'on vous dit qu'on ne peut pas.

Sur un budget de 19 000 000 $ l'an dernier, on a périmé 500 000 $. C'est le plus bas taux qui existe. Comparez-le à ce qui est partout ailleurs, là-dessus. Pourquoi? Parce que, encore une fois, des postes d'actuaires à 40 000 $ par année, j'en

avais six à combler l'an dernier. Six à 40 000 $, ça fait tout de suite 240 000 $ sur 500 000 $ périmés. Parmi les analystes, j'en avais six à périmer à peu près au même salaire. Ce n'est pas difficile à comprendre. En dépit de tout ça, on m'a dit: 1 700 000 $. J'ai dit: pas capable. Où arrête-t-on, m'a-t-on dit. J'ai dit. Pas capable, vous viendrez, on va emprunter de l'argent et on va payer pour... Le Conseil du trésor a compris. J'avais fait signer par le ministre un crédit spécial pour aller au Conseil du trésor pour lui dire: Donnez-nous 200 000 $ de plus, au moins pour fonctionner d'ici le mois de mars. Les fonctionnaires ont compris et ils nous ont donné 200 000 $. Ils ont dégelé 200 000 $. C'est très généreux, ça nous permettait de boucler.

M. Garon: Je regarde vos statistiques, vos chiffres au 1er avril 1989, dans vos documents. Au fond, qu'est-ce qu'on voit? Les postes vacants, il y en a 23, 15 professionnels et 5 fonctionnaires. Les postes de professionnels, ce sont quand même 15 postes sur 23. Pour quelqu'un qui en a besoin, il me semble que ça fait beaucoup de chaises vides.

M. Bouchard: Je n'en vois pas 15, je m'excuse. Je ne sais pas à quelle page vous êtes.

Dans la colonne des professionnels, il y en a 10.

M. Garon: J'en ai 14 à la page 39 du document qui m'a été fourni.

M. Bouchard: À la page 42, si vous...

M. Garon: C'est signé par la Direction des ressources humaines, étude des crédits, mars 1989.

M. Bouchard: Si vous allez à la page 42, vous avez les postes vacants.

M. Garon: Oui. Je comprends ce que vous avez là, mais il y a la page 39 et vous parlez de la page 42. La main droite ignore ce que fait la main gauche. À la page 39, c'est tout regroupé, il en manque 14 dans la région de Québec...

M. Bouchard: Oui, c'est la répartition. C'est cela. (11 h 15)

M. Garon:... et il en manque un à Montréal. En plus d'envoyer des fonctionnaires à Montréal, ceux qui sont dans la région de Québec, vous ne les engagez pas. Voici le portrait: Vous avez trois postes vacants dans la région de Montréal et 20 dans la région de Québec, au total. Sur les quinze postes de professionnels vacants, vous en avez quatorze dans la région de Québec et un dans la région de Montréal. Qu'est-ce qui se passe donc là?

Une voix: Ce n'est pas rare.

M. Bouchard: C'est très simple. À Montréal...

M. Garon: Vous n'avez jamais entendu le mouvement Desjardins dire qu'il manquait... Il engage du monde à Lévis.

M. Bouchard: Oui

M. Garon: Déménagez à Lévis, vous allez peut-être être capable d'engager votre monde. Il y a quelque chose qui se passe dans la région de Québec, vous avez quatorze postes vacants. Dans la région de Montréal, vous en avez un de vacant, chez les professionnels.

M. Bouchard: À Montréal, nous avons deux gros services importants: le service d'inspection, chargé surtout de l'inspection des compagnies de fiducie, dont le gros des effectifs est à Montréal, et le service d'incorporation, le service des compagnies qui effectue sur place l'incorporation des compagnies. Les effectifs à combler en ce qui concerne les professionnels se répartissent entre Montréal et Québec, mais plus particulièrement à Montréal en ce qui concerne les analystes, les enquêteurs des compagnies de fiducie.

M. Garon: Je n'ai pas l'impression, à vous entendre, que ça va changer cette année.

M. Bouchard: À m'entendre, moi?

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Pourquoi dites-vous ça?

M. Garon: Parce que je vois les postes vacants. C'est beau de dire qu'on manque de postes, mais quand il y a beaucoup de postes vacants, c'est...

M. Bouchard: Beaucoup de postes vacants par rapport à l'an dernier? Les postes vacants qui restent, je vous dis que les concours sont en cours et que sur les dix, par exemple, dans les institutions de dépôts, il y en a deux qui ont été comblés: il y en a un qui a été comblé hier. Les autres concours sont en cours, sont en voie d'être tenus. Des postes vacants dans la fonction publique, il y en a tout le temps; le personnel quitte pour différentes raisons, il peut y avoir des mutations, etc. Mais ce qui est important, c'est d'avoir le personnel dont nous avons besoin, plus particulièrement dans les institutions de dépôts, pour la vérification, l'analyse et l'inspection. Et ce sont ces postes-là qu'actuellement nous comblons et pour lesquels tous les efforts sont faits pour que ce soit fait très tôt. Cela, c'est en ce qui concerne le personnel.

En matière de budget, c'est une autre histoire. J'ai un budget de 18 000 000 $, mais je vous ai dit qu'il est entendu avec le Conseil du trésor que nous devons reprendre les discussions

d'ici les prochaines semaines pour revenir probablement avec un budget supplémentaire de l'ordre de 400 000 $ à 500 000 $ pour l'année en cours.

La vente du groupe Commerce et la "démutualisation"

M. Garon: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre concernant la vente du groupe Commerce... On se rappellera que le ministre a parlé des mammouths québécois. On s'aperçoit que les mammouths grossissent, mais que ce sont plutôt des mammouths étrangers. Ce sont eux qui nous avalent. Alors, ils envahissent le Québec sous l'oeil, semble-t-il approbateur, du ministre responsable des institutions financières. Je n'ai pas senti, non plus, de volonté très grande du groupe Commerce. Le ministre a déclaré qu'il n'avait pas les moyens juridiques pour bloquer cette transaction et le groupe Commerce a été vendu à des intérêts étrangers. Comme le libellé de la Loi sur les assurances n'est pas clair, le ministre aurait peut-être pu tester sa loi. C'est pour ça qu'on aimerait savoir si le ministre a reçu un avis juridique de l'inspecteur lui indiquant qu'il ne pouvait pas bloquer la transaction. Autrement dit, le ministre pourrait-il dire pourquoi il n'a pas essayé de la bloquer? Était-il d'accord avec la transaction, pour que le groupe Commerce soit vendu aux étrangers? Est-ce qu'il a demandé un avis de son contentieux pour vérifier s'il était capable d'empêcher cette vente? Est-ce que le ministre est intervenu auprès d'Investissement Canada pour que ce dernier empêche la transaction? Est-ce que le ministre entend modifier la Loi sur les assurances afin d'éliminer d'autres situations semblables, d'autres prises de contrôle d'institutions financières québécoises?

M. Fortier: Oui, M. le Président, effectivement, j'ai demandé à l'inspecteur un avis non pas sur la vente du groupe Commerce comme telle, mais sur la vente de la compagnie BELAIR qui est à charte québécoise. La Loi sur les assurances semble indiquer que lorsqu'une institution financière, une compagnie d'assurances à charte du Québec change de propriétaire ou qu'il y a un transfert d'actions de plus de 10 % des actions votantes, à ce moment-là, suivant la Loi sur les assurances, cela requiert l'autorisation du ministre sur recommandation de l'Inspecteur des institutions financières.

J'ai justement demandé un avis là-dessus et il est apparu évident, lorsqu'on a étudié cet article, que le libellé était ainsi fait qu'il s'agissait littéralement et spécifiquement d'un transfert d'actions. Il aurait dû s'agir, pour qu'on puisse intervenir, d'un transfert des actions de BELAIR comme tel. Comme vous le savez, dans le cas en question, les actions de BELAIR étaient détenues par un holding qui s'appelle Commassur . et ce sont les actions de ce holding qui ont été vendues et non pas les actions de BELAIR.

À la suite de ce problème qui nous fut posé, j'ai demandé à l'inspecteur d'examiner la loi pour apporter des modifications. Effectivement, nous sommes prêts à les faire. D'autres modifications doivent être faites, d'ailleurs, à la Loi sur les assurances, probablement l'automne prochain. Il y a un an et demi, nous avions déjà envisagé d'apporter des amendements importants à la Loi sur les assurances - j'y ai déjà fait allusion ici - pour y inclure des sujets... D'ailleurs, nous voulons modifier les règles de placements en particulier. J'ai évoqué publiquement la question des liens commerciaux. Il a été question ici, en commission parlementaire, de mettre dans la loi générale tout ce qui touche à la "démutualisation" des compagnies d'assurances pour éviter de régler ces problèmes-là cas par cas. Je crois que le député de Lévis avait fait des représentations dans ce sens-là. Donc, notre intention est d'apporter, dans un projet de loi, plusieurs amendements à la Loi sur les assurances qui a été adoptée par le gouvernement précédent en 1983. Ces amendements substantiels, on y inclura des amendements, comme c'est le cas dans la loi sur les fiducies, qui nous permettront d'intervenir même si la vente se fait par un holding en amont. Mais il est très clair, dans le cas de BELAIR, que cela n'était pas possible, selon l'avis du service juridique. À ce moment-là, c'était M. Boivin qui était responsable du service juridique de l'inspecteur.

Comme de raison, quand on fait face à une situation comme celle-là, on se pose des questions: Quels moyens d'intervention avons-nous en plus de modifier éventuellement la Loi sur les assurances? Le principe qui nous a guidés ici, c'est qu'il faut bien comprendre que la loi sur les fiducies est très claire, la Loi sur les assurances semblait l'être. Dans le cas des institutions financières, je pense qu'il est important de faire en sorte que les règles du jeu soient connues très clairement du secteur privé, parce qu'il s'agit d'un secteur réglementé. Il faut que ce soit très clair que certaines institutions peuvent être achetées par certains groupes de personnes ou, dans certains cas, qu'elles ne peuvent l'être... par des étrangers, disons. Et, en particulier, dans ce cas-ci... De toute façon, le transfert d'actions, lorsqu'il s'agit de plus de 10 % des actions, doit être approuvé par le ministre responsable et, en plus de cela, il y a des dispositions en ce qui a trait au contrôle étranger. Même si quelqu'un avait pu penser à un projet de loi privé, je crois que cela aurait été une très mauvaise politique d'intervenir a posteriori, alors que nous avons une loi publique qui est connue, qui édicté les règles du jeu et qui permet au secteur privé de connaître quelles sont les règles qui sont permises par l'Assemblée nationale du Québec. Donc, je crois et je continue de croire que la meilleure façon de régler ce genre de problème à l'avenir, c'est de modifier la Loi sur les assurances et d'énoncer

clairement ce qui est permis, ce qui n'est pas permis et de jouer les règles du jeu avec le secteur privé de cette façon-là.

Je suis le premier à déplorer la vente du groupe Commerce et de la compagnie BELAIR, qui est une plus petite compagnie, mais il faut comprendre que les institutions financières du Québec font continuellement des achats de compagnies d'assurance-vie aux États-Unis et dans d'autres provinces canadiennes. Je pense à la Mutuelle Alliance, je pense au groupe Coopérants qui, dernièrement, a acheté une compagnie d'assurance-vie à Boston. Je pense à La Lauren-tienne qui a acheté des compagnies d'assurance-vie en Angleterre. De la même façon qu'on encourage nos propres compagnies d'assurances à aller sur les marchés étrangers et à se développer, dans la mesure où elles en ont les moyens financiers et qu'on s'attend qu'elles soient traitées équitablement lorsqu'elles font un achat à l'étranger, de la même façon, on doit traiter équitablement les compagnies qui viennent ici. Je dis équitablement, car on décrit clairement dans la loi ce qui est permis et ce qui est défendu et on doit vivre avec la loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale.

Dans ce cas-ci, selon les avis juridiques que j'ai reçus, la loi ne nous permettait pas d'intervenir, mais nous avons déjà rédigé... D'ailleurs, on m'a soumis des projets de modification à la Loi sur les assurances. Je peux vous dire que la rédaction est déjà faite et que, très probablement l'automne prochain, puisqu'il y aura d'autres modifications, celles-ci devront être incluses par des amendements très Importants à la Loi sur les assurances. Un des aspects importants - je l'ai énoncé tout à l'heure - concerne les règles de placement en particulier. J'attends un rapport très substantiel à ce sujet, les autorités fédérales et d'autres provinces ayant soulevé des questions sur ce qu'on appelle, dans le jargon de l'assurance, le double comptage de capital des compagnies d'assurances.

Cela provient du fait qu'au Québec - avec raison, je crois - M. Parizeau avait fait adopter la loi 75 qui permettait la création d'un holding à Laval. Sans entrer dans les difficultés techniques de comptabilité, la question qui se pose, c'est: Est-ce qu'on doit déduire d'office les investissements qui sont faits dans les holdings à Laval? De quelle façon comptabilise-t-on les filiales du holding à Lavai? Et là, on arrive avec des notions assez complexes touchant le double comptage de capital, et cela va nous amener très sûrement, à la suite d'un rapport que j'attends... Nous avons mandaté SOBECO à ce sujet. M. Gauvin - celui-là même qui avait présenté le rapport en ce qui a trait à l'assurance automobile au Québec - doit nous soumettre un rapport sur cette notion de double comptage de capital qui aura une incidence importante sur les placements que pourraient faire des compagnies d'assurances du Québec. En particulier, cela nous amènera à modifier la loi en ce qui a trait au quantum des placements que peuvent faire les compagnies d'assurances du Québec.

Pour répondre à votre question, oui, il y aura des modifications. Les amendements spécifiques en ce qui a trait au contrôle de vente à des étrangers, en particulier, ont été réécrits. D'autres aspects sont en discussion présentement, et tout cela fera partie d'un projet de loi substantiel qui modifiera de façon importante la Loi sur les assurances qui existe présentement.

M. Garon: Ce serait plus rassurant si le projet était déposé avant le 15 mai.

M. Fortier: Pourquoi?

M. Garon: Comme des élections auront peut-être lieu à l'automne, quand vous dites à l'automne...

M. Fortier: La loi qui doit être déposée avant le 15 mai, je l'espère, c'est la loi touchant les intermédiaires de marché. Cela va affecter la Loi sur les assurances, car on y parlera du décloisonnement de ce qu'on appelle la loi des courtiers. C'est la loi des intermédiaires de marché. Ce dont je viens de parler, c'est de modifications substantielles touchant l'incorporation, l'administration, le contrôle de propriétés, les placements que peuvent faire les compagnies d'assurance-vie et d'assurances générales. C'est en préparation et ça fera l'objet d'une présentation importante très probablement cet automne.

M. Garon: Avec un chapitre sur la "démutualisation".

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Ce chapitre est-il avancé?

M. Fortier:. De ce côté-là, oui. Sur la question de la démutualisation", je pense qu'on est prêt. On va s'inspirer de ce qu'on a fait en ce qui a trait à la "démutualisation" de La Laurentienne pour l'incorporer dans la loi générale. D'ailleurs, c'était une de vos demandes, avec raison...

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Vous avez dit, avec raison, que ce genre de processus était si important qu'au lieu d'en faire toujours des cas particuliers avec des projets de loi privés, cela devrait être intégré dans une loi générale. Vous avez tout à fait raison et c'est notre intention d'intégrer, suivant des règles connues, ce processus de "démutualisation" dans la Loi sur les assurances du Québec. (11 h 30)

M. Garon: Ne pensez-vous pas concernant ce chapitre... Je vous demande ça en toute bonne foi, ce qui ne veut pas dire que pour le reste,

je ne suis pas de bonne foi... Est-ce il ne serait pas bon de faire précéder ce chapitre sur la "démutualisation" d'un genre de document de consultation ou encore du dépôt de votre document, s'il est prêt. Au Québec, il y a eu des milliers, peut-être des centaines de milliers de mutualistes qui ont cru à ces institutions, qui ont cru à cette façon de faire les choses? C'était un modèle très important, je pense, de solidarité économique au Québec. Il me semble qu'il serait bon, s'il doit y avoir "démutualisation", d'avoir un débat de société là-dessus. Dans quelles conditions elle devrait se faire? Sans préjuger de l'avenir, il me semble que ce serait sain d'avoir un véritable débat sur un genre de document, quel qu'il soit, pour que les gens réagissent plutôt que d'arriver avec un projet de loi ferme.

M. Fortier: Avant de procéder à la démutualisation" de La Laurentienne, un cas spécifique, l'inspecteur avait fait faire, par ses services une étude exhaustive de ce qui se faisait dans tous les États américains, aux États-Unis. De fait, on s'était inspiré de certaines procédures en vigueur dans certains États américains. On fait face à deux types de démutualisation. On peut parler, d'abord, de ce qu'on appelle "démutualisation totale" dont le meilleur exemple serait, je crois, l'Assurance-vie Desjardins qui, semble-t-il, voudrait se démutualiser pour éventuellement devenir une filiale de la Société financière Desjardins. Vous voyez que cela ne changerait pas grand-chose. Cela changerait beaucoup mais, dans les faits, la compagnie resterait à l'intérieur du mouvement Desjardins puisqu'on lui a permis la création de quatre "holdings". Dans le moment - si ma mémoire est fidèle - à l'intérieur du mouvement Desjardins, il y a la Sauvegarde, qui est une compagnie à capital-actions, dont il peut faire une filiale de la Société financière Desjardins, mais dans le cas de la compagnie d'assurance-vie Desjardins, qui est une mutuelle, il ne le peut pas. Pour en faire une filiale de la société financière, il faudrait la démutualiser. Cette fois, il s'agirait d'une "démutualisation* selon le processus traditionnel et je crois que ce serait à l'avantage du mouvement Desjardins. Cela, c'est ce qu'on appelle la "démutualisation globale, totale".

Ce qu'on appelle "démutualisation partielle", c'est une nouvelle procédure qu'on a utilisée lorsque l'on a créé La Laurentienne-Vie Desjardins en tant que compagnie à capital-actions. Par contre, on a créé une société de gestion mutuelle en haut, vous vous souvenez, qui maintient les droits des mutualistes dans la société de gestion mutuelle.

En ce qui concerne le document en question, il est prêt. Je croyais qu'on l'avait distribué ici en commission parlementaire, mais ça me fera plaisir de vous le faire parvenir. Je retiens votre recommandation. D'ailleurs, il va s'agir de modifications substantielles, comme je l'ai indiqué, aussi substantielles que les amendements faits en 1983. Je pense bien que la meilleure façon de procéder serait de déposer les amendements à la loi et de tenir une commission parlementaire pour entendre toutes les compagnies d'assurances pour s'assurer que ça réponde bien à leurs besoins ou que ça réponde bien à nos besoins. Mais je ne suis pas sûr qu'on fera nécessairement l'unanimité si on décide d'être plus sévères en ce qui concerne la qualité ou le quantum des investissements. À ce moment-là, je pense bien que le gouvernement voudra défendre son point de vue, parce qu'il faut quand même s'assurer que les investissements sont faits de la bonne façon et dans le meilleur intérêt de ceux qui bénéficient de la protection des assurances, d'une compagnie d'assurances en particulier. L'étude a été faite, l'inspecteur a fait l'étude de tout ce qui se fait aux États-Unis et le document est disponible. Alors, je retiens votre remarque. On a déjà eu une consultation avec les compagnies d'assurances, mais, si vous pariez d'une consultation publique, à ce moment-là, on le mettra sur la place publique.

M. Garon: Quand je parle des mutualistes, il s'agit de milliers de personnes qui, souvent - ce n'est peut-être pas la seule raison - ont pris des assurances dans une mutuelle, parce qu'ils y croient. Le principe de la mutualité - personnellement, je suis l'un de ceux qui a parfois pris, pour ces raisons, de telles assurances - dans tel groupe, c'est une façon de garder les capitaux chez nous, dans des institutions qui, normalement, ne peuvent être contrôlées par les étrangers. Je pense qu'il serait bon de voir s'il y a seulement une façon de procéder, parce que souvent... "Démutualisation" est un terme qui, à mon avis, est péjoratif. C'est souvent parce que les gens veulent rechercher une capitalisation plus forte. Il n'y a peut-être pas seulement une façon de faire ça. Il y aurait peut-être des moyens de préserver au maximum le caractère mutualiste des entreprises.

M. Fortier: Vous connaissez l'intention. Dans le cas de La Laurentienne, c'est qu'elle désirait avoir un nouveau mode d'opération qui lui permettrait éventuellement d'aller chercher du capital-actions additionnel. Le problème est un peu le même pour le mouvement Desjardins. A l'origine, il y a eu un phénomène de mutualisation des compagnies d'assurances. La Laurentienne, à l'origine, était une compagnie à capital-actions. Elle s'est transformée en mutuelle pour empêcher la prise de contrôle par l'étranger. Je pense bien qu'on a toujours ça en tête. Et si on pense à ce que je crois être une intention... Je ne sais pas si le mouvement Desjardins veut donner suite à ses intentions de procéder à la "démutualisation", mais encore là, c'est la même idée. Il veut absolument garder le contrôle mais il désire le faire de telle façon qu'il lui sera possible, éventuellement, soit de

vendre du capital-actions de la nouvelle compagnie, soit de vendre du capital-actions de la Société financière Desjardins. Mais pour pouvoir vendre des actions de la Société financière Desjardins dans le public, il faut que La Mutuelle devienne une de ses filiales. À ce moment-là, la société financière va devenir beaucoup plus importante. Comme vous le savez, en vertu de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, le mouvement Desjardins a l'obligation de garder le contrôle de la société financière. Donc, il a toujours cette notion en tête. Nous avons toujours cet objectif en tête. Quand on parle de "démutualisation", il s'agit plutôt d'une nouvelle façon de faire qui, dans le cas du mouvement Desjardins, préserverait la propriété de cette société en particulier, mais qui lui permettrait indirectement de capitaliser davantage en vendant des actions dans le public.

Dans le fond, il s'agit de préserver l'objectif original qui était de s'assurer que le contrôle d'une société, prenons celle de la Mutuelle d'assurance-vie Desjardins, demeure aux mains des Québécois, mais en le faisant d'une façon qui permette au mouvement Desjardins, en particulier, d'aller chercher du capital pour acquérir d'autres compagnies d'assurances au Canada et à l'étranger et se développer.

M. Garon: Quand on parle de "démutualisation", il pourrait peut-être y avoir plusieurs concepts de référence. Cela en est un. C'est un groupe coopératif, au fond, qui possède une compagnie d'assurances. C'est une façon. La Laurentienne, en est une autre. Mais, pour des fins de capitalisation, il pourrait y avoir plus d'une façon et il serait peut-être bon d'avoir un débat sur la propriété coopérative de ces institutions à une plus grande capitalisation. On pourrait l'analyser de plusieurs façons. Mais vous n'avez toujours pas répondu à la question que je vous posais: Est-ce que le ministre est intervenu auprès d'investissement Canada pour faire empêcher la transaction, la vente du groupe Commerce?

M. Fortier: Voici ce que nous avons fait. Le ministre qui, dans le gouvernement du Québec, doit intervenir auprès d'Investissement Canada, c'est le ministre de l'industrie, du Commerce et de la Technologie. En tant que ministre des Institutions financières, aussitôt que nous avons constaté que, sur le plan législatif, nous ne pouvions intervenir pour contrecarrer spécifiquement la transaction, j'ai appelé M. Guy Saint-Germain, président du groupe Commerce, et je lui ai demandé d'organiser une rencontre entre l'inspecteur des Institutions financières et non seulement la direction du groupe Commerce, mais la direction de la compagnie Nationale-Nederlanden, la compagnie hollandaise qui en a le contrôle. Je dois vous avouer que la réponse a été très rapide parce que deux jours après mon appel, comme par hasard, les dirigeants de la compagnie hollandaise étaient à Montréal; ils se dirigeaient vers l'Australie. Ils ont retardé leur visite en Australie pour rencontrer l'inspecteur et j'aimerais que celui-ci vous dise quels sont les engagements que nous avons obtenus et qui ont été confirmés par écrit. D'ailleurs, ça me fera plaisir de déposer la lettre éventuellement. L'inspecteur a obtenu, par écrit, des engagements très fermes. De mémoire, la direction du groupe Commerce demeurera inchangée, le siège social demeurera à Saint-Hyacinthe et, chose très importante, nous avons obtenu une politique de dividendes. Une lettre de la compagnie hollandaise stipule l'intention du groupe hollandais, des nouveaux actionnaires. La politique de dividendes d'au plus 20 % ou 25 %. De mémoire, c'est peut-être de 15 % ou 20 %. C'est donc une politique de dividendes très raisonnable. La très grande majorité des profits demeure dans la compagnie, ce que assurera une très bonne capitalisation. Donc, l'idée de cet engagement que nous avons obtenu est importante, parce qu'on peut toujours craindre, lorsqu'un actionnaire achète une compagnie, que son intention soit de vider la caisse. Mais en ayant une politique de dividendes aussi contraignante pour eux que celle qu'ils ont acceptée, on est assuré que la profitabilité ou que les profits du groupe Commerce vont rester dans le groupe Commerce et vont servir à son développement au Québec ou au Canada par l'acquisition d'autres compagnies, ce qui permettra à la direction du groupe Commerce de continuer.

Par ailleurs je sais que cette compagnie est en négociations ou en discussions avec M. Saint-Germain qui n'était pas obligé de rester président de la compagnie. Mais je sais qu'on l'a quasiment supplié. Enfin, on lui a demandé de rester. C'est dire que la direction du groupe Commerce, autant que je le sache, va rester identique à ce qu'elle est présentement. Tous les membres du conseil d'administration québécois vont demeurer. Les seuls changements viendront, étant donné que les Français ne sont plus actionnaires, du groupe hollandais qui substituera ses propres membres à ceux nommés par la compagnie française au conseil d'administration.

M. Garon: Oui, mais tout ce que vous avez, c'est une lettre. Demain matin, s'ils achètent une compagnie à Toronto et décident de diriger le groupe Commerce à partir de Toronto y en regroupant l'actif à ceux acheté en Ontario, qu'arrive-t-il de cette lettre?

M. Fortier: Je veux juste continuer mes explications, M. le député de Lévis, mais vous avez raison d'insister. Donc, à la suite des engagements que l'inspecteur a obtenus et dont il m'a fait part, j'en ai informé M. Pierre Mac-Donald, ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Dans la lettre il a envoyée à Investissement Canada, il a insisté sur certains points en particulier, notamment le siège social

de Saint-Hyacinthe. Ce fut, je crois, une des demandes que le gouvernement du Québec a faite par la bouche de M. MacDonald, ou par les écrits du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, en soulignant qu'il est important que la direction et le siège social du groupe Commerce demeurent à Saint-Hyacinthe. Pour autant que je sache, ces engagements ont été respectés. Je le sais parce que, par la suite, j'ai rencontré les Hollandais et parlé à M. Saint-Germain. C'était clairement leur intention et Investissement Canada a dû maintenir cette exigence. C'est exactement ce qui va arriver.

M. Garon: Mais quand vous dites maintenu par FIRA,...

M. Fortier: FIRA ou Investissement Canada maintenant.

M. Garon:... Investissement Canada, est-ce que cet organisme est intervenu pour exiger des conditions concernant cette transaction?

M. Fortier: Je n'ai pas fait le suivi. Je pourrais vous donner la confirmation, mais M. Martel me fait signe que oui. Alors Investissement Canada a imposé les mêmes exigences que le gouvernement du Québec. Et d'ailleurs, le ministère des Finances avait envoyé ses recommandations au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, qui a la responsabilité, qui est le vis-à-vis d'Investissement Canada, et je crois que nos exigences ont été entièrement acceptées.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ces... ? Ce doit être un peu public.

M. Fortier: Bien là, ça ne relève pas de moi, mais du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Je peux bien faire une demande. Je pourrais vous donner copie de la lettre que j'ai envoyée au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Il me ferait plaisir d'en déposer une copie, mais en ce qui concerne... Je ne suis pas, comme ministre, responsable des relations avec Investissement Canada, il faudrait... Je peux bien poser la question au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et je ferai rapport.

M. Garon: D'accord. Maintenant, j'aimerais connaître les échéanciers du ministre concernant...

M. Bélisle: M. le Président, une question d'information.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bélisle: Le temps court avec frénésie devant cette commission. Alors qu'on devait commencer nos travaux à 10 heures pile, et je ne tiendrai pas rigueur à mon ami le député de Lévis d'être arrivé quelques 50 minutes en retard, mais je m'attendais... 40, on va régler pour 40, si vous voulez...

M. Garon: Mais j'étais ici à 10 heures. Essentiellement, j'étais même ici avant, un quart d'heure avant. J'ai été appelé à la dernière minute pour une consultation par...

M. Bélisle:... aux plus hauts échelons...

M. Garon:... concernant les décisions récentes du gouvernement fédéral sur la taxe de vente. Il est déjà arrivé dans le passé que des ministres qui étaient ici, soient appelés à la dernière minute par le premier ministre... Je le comprenais très bien. Je ne voudrais pas qu'on soulève... C'était hors de ma volonté.

(11 h 45)

M. Bélisle: Disons qu'on n'en fera pas un plat, mais, tout simplement, c'est qu'on a deux organismes ici, devant nous ce matin, et je n'ai pas de questions et je ne pense pas qu'on ait de questions, du côté ministériel, à poser à l'organisme qui est l'inspecteur des institutions financières. Cependant, nous avons des questions, M. le Président, à poser à la Commission des valeurs mobilières du Québec. Et je ne voudrais pas - ce n'est pas du tout notre responsabilité si le député de Lévis a été appelé aux plus hauts échelons de son parti, en consultation privée avec son chef, pour déterminer quelle serait la politique du Parti québécois, quant à la taxe de valeur ajoutée qui serait imposée vraisemblablement jeudi - qu'on soit pénalisé, dé notre côté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous demandez l'adoption du programme?

M. Bélisle: Je demande l'adoption du programme concernant l'inspecteur général, parce que je pense que c'est très important, dans le contexte actuel. Dans la même veine que ce que le député de Lévis vient de soulever. Il est important, dans un contexte économique un peu plus difficile qu'il y a une année ou une année et demie, de regarder la gestion de la Commission des valeurs mobilières et de ne pas s'éterniser sur le premier programme. Je voudrais revendiquer mon droit de parole concernant le second programme, et je demande l'adoption du premier.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, vous êtes venu me parler tout à l'heure pour me demander si j'étais d'accord pour qu'on passe à la Commission des valeurs mobilières à 11 heures, ce à quoi j'ai acquiescé.

Une voix: Pas à 11 heures.

M. Garon: Pas à 11 heures, à midi. J'ai acquiescé à ça, sauf que j'ai encore des questions concernant l'inspecteur général. Ces questions ne le concernent pas nécessairement, mais je les pose à ce moment-ci.

M. Bélisle: Est-ce qu'on pourrait s'entendre pour que le premier droit de parole - je suis prêt à laisser le député de Lévis continuer jusqu'à midi - concernant l'autre programme... Au moins, qu'on ait le droit de parler.

Le Président (M. Lemieux): Sauf que, évidemment, M. le député de Lévis, si je regarde les statistiques que j'ai devant moi, votre bloc de temps est terminé. Je pense que c'est assez ciair. Je ne dis pas que votre temps de parole est terminé, mais l'enveloppe qui vous a été réservée pour vous exprimer et poser des questions à l'inspecteur général des institutions financières est terminée. Effectivement, il y a eu un retard de 40 minutes. J'avais, au départ, 90 minutes de réservées à la Commission des valeurs mobilières, et 90 minutes, aussi, à l'Inspecteur général des institutions financières. Ces périodes ont été réduites à 65 minutes. Sur ce, vous avez pris plus de 85 % de l'enveloppe de temps. Évidemment, si le député de Mille-Îles me demandait la parole pour interroger l'Inspecteur général des institutions financières, en vertu du principe de la répartition équitable du temps, je devrais la lui donner. Le bloc comme tel est terminé, mais votre temps de parole n'est pas terminé et, effectivement, je pourrais décider de facto de passer à l'adoption du programme. Il ne faut pas oublier une chose, et je l'ai déjà dit, c'est que lors de l'étude des crédits, rien dans nos règles de procédure, ne favorise les membres d'une formation politique par rapport à une autre. Ainsi, tous les membres de la commission jouissent de droits équivalents, et je dois veiller à ce que chacun - c'est ce que le député de Mille-Îles me demande - puisse exprimer aussi son point de vue.

Je serais bien d'accord, M. le député de Lévis, pour que vous puissiez continuer jusqu'à midi avec l'inspecteur général des institutions financières, qu'on adopte le programme 6, tel que convenu, et qu'après, le député de Mille-Îles ait son droit de parole. Il me semble que ça serait tout à fait équitable. Je ne suis pas dans l'obligation de respecter la règle de l'alternance, mais je dois me référer à l'article 33 du règlement. Donc, immédiatement après, on passera la parole au député de Mille-Îles relativement à l'étude du programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières. Alors, je vous laisserai le droit de parole jusqu'à midi. Je pense que c'est ce qui avait été convenu. Je vous dis que votre bloc de temps est fini, mais votre...

M. Garon: Ce n'est pas ça qui a été convenu.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: II a été convenu que l'on continuerait avec l'inspecteur général des institutions financières jusqu'à midi.

Le Président (M. Lemieux): Jusqu'à midi Cela va.

M. Garon: Après ça... Je comprends que vous parliez des dispositions du règlement, mais il y a une tradition qui fait que ce n'est pas comme ça que ça marche. La coutume, en droit parlementaire, qui est très importante, ne parle pas d'un partage égal du temps entre les deux partis, quand même! Je sais que vous avez parlé de ça à plusieurs reprises, mais on ne changera pas cent quelques années d'histoire parlementaire. Ce n'est pas de même que ça marche et vous le savez. Allez voir à la commission des comptes publics du Canada ou d'ailleurs... Habituellement, cette commission du contrôle des comptes publics est dirigée à peu près partout dans les autres provinces par les gens de l'Opposition Si vous ne voulez pas qu'on en vienne à un genre de parlementarisme haïtien, je pense qu'il serait bon qu'on tienne compte des coutumes. Que vous aimiez ça ou non, on est dans le parlementarisme britannique, et le droit coutumier est fondamental. Là, je ne veux pas qu'on perde notre temps à faire un débat.

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député de Lévis, je suis d'accord avec vous, sauf que comme président, je me dois de répartir le temps de parole d'une manière équitable sans brimer les droits d'aucune des formations politiques. C'est important et c'est ce qui doit nous guider. Je pourrais vous citer beaucoup de jurisprudence à ce sujet, mais on n'ira pas là-dessus. Je vais vous laisser continuer votre temps de parole relativement à l'Inspecteur générai des institutions financières et, à midi, j'appellerai le programme 7.

M. le député de Lévis.

M. Garon: Tout en gardant les programmes pour les voter à la fin. Faites ça et ça ira.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis.

M. Bélisle: M. le Président, je revendique tout de suite mon droit de parole.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Mille-Îles. Je vous donnerai la parole dès le début de l'étude.

Le décloisonnement des intermédiaires financiers

M. Garon: M. le Président, quelles sont les échéances du ministre concernant le dépôt et

l'adoption de la loi sur le décloisonnement des intermédiaires financiers? Avez-vous l'intention de consulter à nouveau le milieu ou prétendez-vous que votre idée est faite sur le sujet? Est-ce que le projet de loi va refléter les intentions contenues dans votre énoncé de politique?

M. Fortier: M. le Président, je crois que nous avons fait déjà une consultation très étendue. Je rappelle que nous avions publié un document de consultation sur le décloisonnement des intermédiaires; c'était au printemps de l'an dernier. Nous avons eu une commission parlementaire au mois de juin, si ma mémoire est fidèle, devant laquelle sont venus 32 organismes, y inclus la Commission des valeurs mobilières du Québec et tous ceux qui étaient préoccupés par le décloisonnement des intermédiaires. À la suite de cette commission parlementaire, nous avons eu, je dois l'avouer, de nombreuses discussions privées avec des compagnies, des courtiers, des organismes d'assurance-vie. Comme vous le savez, dans le domaine de l'assurance-vie, il existe deux organismes: l'APAVQ, qui est l'association provinciale et une association canadienne, et on a toujours tenté de les ramener dans le même giron.

Par la suite, au mois de décembre, nous sommes allés au Conseil des ministres qui en a approuvé les principes. Au mois de janvier dernier, il y a eu publication des principes dans une brochure marron intitulée "Décloisonnement des intermédiaires". Normalement, vous le savez, vous avez été ministre, quand on va au Conseil des ministres, on a un mémoire qui contient des principes et, rattaché au mémoire, il y a un projet de loi. Ici, j'ai procédé en deux temps, deux mouvements. Dans un premier temps, j'ai fait adopter, approuver des principes par le Conseil des ministres et très bientôt, je l'espère, pour ne pas dire demain ou après-demain, je dois aller au Conseil des ministres pour l'approbation du projet de loi lui-même.

La question posée était celle-ci: Est-ce qu'il y aura des consultations additionnelles? La réponse est qu'il y en a en ce moment. Je dois vous avouer qu'après la publication du document, il y a eu plusieurs - dans la mesure où c'est plus de deux, en fait, c'est deux ou trois - compagnies d'assurances qui m'ont fait des représentations en ce qui a trait, en particulier, à la propriété des cabinets de courtage. J'ai également eu de très nombreuses représentations de l'association des courtiers, du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance; nous avons eu d'autres commentaires privés provenant des organismes intéressés à la planification financière.

Pour répondre plus spécifiquement à votre question, notre intention, si cela est possible... Il arrive, à un moment donné, lorsqu'on est rendu au comité de législation, ce n'est plus le ministre qui dirige, ce sont d'autres personnes. Mais pour autant que je puisse m'assurer d'avoir un projet de loi le plus parfait possible, en prenant en considération les commentaires de tous et chacun - et on en a reçu d'ailleurs de très pertinents de la Commission des valeurs mobilières - mon espérance est de pouvoir déposer le projet de loi avant la date fatidique du 15 mai. Dans la mesure où le projet de loi reflétera les principes qui ont été discutés en commission parlementaire et qui ont été publiés au mois de janvier, ça nous permettrait d'adopter le projet de loi avant le 15 juin. Alors, j'oserais croire que si tout va bien, nous pourrons procéder, entre le 15 mai et le 15 juin, à l'adoption de ce projet de loi sur les intermédiaires de marché.

M. Garon: Avez-vous l'intention d'accepter - c'est peut-être trop tôt pour le demander - qu'au moment du dépôt, il y ait peut-être une période où quelques organismes pourraient venir nous dire ce qu'ils en pensent?

M. Fortier: On pourra voir à ce moment-là. Comme de raison, il est clair que les seules personnes qui ont vu le projet de loi, ce sont des organismes gouvernementaux. Comme il se doit, je n'ai pas fait circuler le projet de loi dans le secteur privé, parce que les premiers à être informés du projet de loi doivent être les parlementaires eux-mêmes. Les seuls gens qui ont collaboré à la rédaction sont des gens de l'inspecteur. Les seules personnes qui l'ont vu, par ailleurs, sont de la Commission des valeurs mobilières; absolument personne du secteur privé ne l'a vu.

La plupart des gens que j'ai consultés dans le secteur privé, en tout cas dans une très grande mesure - je pense bien sûr à ceux qui sont les plus intéressés, les courtiers d'assurances et les agents d'assurance-vie - nous disent que, dans la mesure où les principes sont respectés, ils voudraient que nous procédions le plus rapidement possible. Je ne sais pas s'il sera nécessaire d'avoir une commission parlementaire. Il faudrait éviter de toute façon, étant donné la très grande consultation il y a eu et compte tenu qu'il y aura une élection, que le projet de loi tombe, soit retardé et qu'il ne puisse être adopté avant le 15 juin. Ceci dit, j'ai toujours été flexible. Si c'était très nécessaire... Mais si on ouvre la porte, la seule crainte que j'ai, c'est qu'il n'y ait plus moyen de la fermer. Ma réponse serait celle-ci: Dans la mesure où on a déjà consulté abondamment, je ne verrais pas l'utilité, à ce moment-ci, d'une commission parlementaire.

La solvabilité des compagnies d'assurances

M. Garon: La solvabilité des compagnies d'assurances. Dernièrement, des informations rendues publiques par l'Association des consommateurs du Canada indiquaient que plusieurs compagnies d'assurances avaient une solvabilité

douteuse, ce qui a suscité une certaine inquiétude dans le milieu. L'inspecteur a senti le besoin de réagir immédiatement pour dénoncer ces informations. Les compagnies d'assurances ont également réagi et ont rejeté les allégations diffusées par l'Association des consommateurs du Canada. J'aimerais savoir tout d'abord pourquoi l'inspecteur a jugé bon d'intervenir et de dénoncer les informations publiées par l'Association des consommateurs du Canada. Deuxièmement, quelles sont les différences dans les critères retenus par l'inspecteur par rapport à ceux de l'Association des consommateurs du Canada pour évaluer la solvabilité des compagnies d'assurances et, troisièmement, à la lumière de cet événement, si le ministre entend revoir les critères selon lesquels l'inspecteur évalue la solvabilité et le rendement des compagnies d'assurances?

M. Fortier: Je vais répondre brièvement parce que, M. le Président, je pense qu'il ne nous reste que trois minutes.

Le Président (M. Lemieux): Oui, brièvement.

M. Fortier: J'ai rencontré hier les représentants d'une de ces compagnies d'assurances qui a été affectée et je leur ai dit que je déplorais la mauvaise publicité - il s'agissait de la Lauren-tienne Générale - qu'elle a eue. Il est ridicule que, par des déclarations dans des journaux, on entache la réputation d'une compagnie aussi importante et aussi solide que la Laurentienne Générale. Cela dit, ce que j'ai aimé, c'est que l'Association des consommateurs du Canada ait fait plutôt le sondage sur le "feedback" du public, sur sa réaction lorsqu'il fait affaires avec une compagnie en particulier. J'ai aussi apprécié le fait que l'Association des consommateurs du Canada art dit qu'il était Important de faire du shopping, qu'un particulier puisse aller d'une compagnie à l'autre ou le demande à son courtier, car il y a variation de prix. Si on m'avait dit qu'il y avait collusion sur les prix entre toutes les compagnies d'assurances du Québec, j'aurais été très affecté par une telle découverte. Le fait qu'il n'y a pas collusion et que les prix peuvent varier, indique que les consommateurs devraient faire du shopping.

En ce qui concerne la santé financière, je vais laisser la parole à l'inspecteur, et je dis simplement que je m'interroge sur ce qu'on devrait faire à l'avenir. L'inspecteur - tout le monde le sait - est un homme très sévère qui fait bien son travail et qui ne laisserait jamais une société d'assurances continuer à vendre au Québec s'il croyait un instant que cela pourrait mettre en danger ceux qui achèteraient des polices de cette compagnie. Mais très brièvement, puisqu'il ne reste qu'une minute, M. l'inspecteur, pourriez-vous expliquer quelle est la situation à ce sujet-là et pourquoi vous êtes intervenu? (12 heures)

M. Bouchard: Oui. Merci, M. le ministre. Je suis intervenu - je crois que c'était mon devoir - cette année, comme je l'ai fait l'an dernier, pour mettre en garde la population contre des tests qui ne sont pas révélateurs et ce, d'une part, parce qu'ils font référence à des chiffres qui sont vieux d'au-delà de deux ans et, d'autre part, parce qu'on n'utilise que certains tests de solvabilité. Or, dans le système de prévention qui existe dans le secteur des institutions financières, il y a une distinction à faire entre les tests de prévention et les tests de solvabilité. Ce rapport ne fait pas cette distinction, de telle sorte qu'une compagnie visée par ce rapport peut apparaître comme étant en danger, alors que ce n'est pas le cas. L'exemple que je donnais toujours aux journalistes, est le suivant: Ce n'est pas parce qu'une personne a un rhume, qu'elle a pour autant une inflammation du poumon. Il faut faire attention dans l'évaluation des tests.

Des tests qui ne sont pas pondérés, qui ne sont pas complets, qui ne sont pas appliqués d'une façon continue mais fixés dans le temps, sur la base des états financiers au 31 décembre d'une année, ne permettent pas d'évaluer adéquatement une institution financière, que ce soit une compagnie d'assurances ou une institution de dépôt. Les compagnies qui font affaire au Québec ont toutes un permis de l'inspecteur général parce qu'elles le méritent et parce que nous avons jugé qu'elles satisfaisaient aux critères pour faire affaire au Québec.

Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières

Le Président (M. Lemieux): Merci, M l'Inspecteur général des institutions financières. Nous allons maintenant appeler le programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières. Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Est-ce qu'on ne devrait pas laisser M. le président de la Commission des valeurs mobilières présenter les personnes qui l'accompagnent, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, merci, M le député de Mille-Îles. M. le président de la Commission des valeurs mobilières.

M. Guy (Paul): M. le Président, immédiatement à ma gauche, M. Raymond Hardy, directeur de l'administration, à mon extrême gauche, M. Max Amar, chef du service du budget.

M. Bélisle: Merci, M. le président. Bienvenue, M. Guy, ainsi qu'aux gens qui vous accompagnent. Je vais aller directement au but. Le document que vous avez préparé, "Étude des crédits, 29 mars 1989, Commission des valeurs mobilières du Québec", M. Guy, vous en avez pris

connaissance? M. Guy:...

M. Bélisle: J'entends très mal d'ici. M. Guy: Certainement.

Les droits non perçus par la commission

M. Bélisle: Certainement, d'accord. Voulez-vous prendre la page 7 du document, M. Guy, État des revenus pour l'exercice se terminant le 31 mars 1989. Droits perçus, au total, pour 1987-1988: 2 560 000 $; Prévisions de la perception des droits pour 1988-1989: 3 940 000 $; Prévisions pour 1989-1990: 4 405 000 $. Je vais relier ça tout de suite à un article paru dans le journal Finance il y a très peu de temps - je pense que vous en avez une copie avec vous - qui notait que le Contrôleur des finances avait effectué une inspection à la Commission des valeurs mobilières relativement aux droits qui n'étaient pas perçus par la Commission des valeurs mobilières, droits exigibles en vertu de la loi qui constitue la Commission des valeurs mobilières.

J'aimerais savoir pourquoi à la page 7, État des revenus, il n'y a aucune inscription dans votre document concernant soit les mauvaises créances, soit des comptes dont vous doutez de la récupération, de la perception. C'est là ma première question. J'imagine que quand on présente des documents à la commission parlementaire sur des états de revenus et dépenses, on doit au moins...

M. Guy: Je pense, M. le Président, qu'il n'y a pas d'autre réponse que celle-ci: Ce n'est pas la pratique, ça n'a jamais été fait. Ce n'est pas parce que ça ne peut pas être fait, mais ça n'a jamais été fait par le passé, que je sache, pour aucun organisme. On nous demande seulement l'état des revenus; on ne nous demande pas les comptes à recevoir, mais ça peut être fait, ça ne pose pas de problème.

M. Bélisle: Je vous suggère, M. le Président, que l'année prochaine, s'il y a lieu - ce serait une chose très importante pour donner le portrait exact de la Commission des valeurs mobilières - vous indiquiez quels sont les montants qui sont non récupérables, irrécupérables ou qui sont considérés comme des mauvaises créances.

Maintenant, j'en arrive tout de suite à mon autre question. Il est fait état, dans l'article du journal Finance, que le Contrôleur des finances a trouvé qu'il y avait une somme d'environ 1 400 000 $ en droits qui ne seraient pas perçus par la Commission des valeurs mobilières du Québec et qui traînent sur les tablettes et sur les comptoirs. J'aimerais savoir si vous avez entrepris des procédures judiciaires pour récupérer ces montants des mains de ceux qui devraient les payer.

M. Guy: M. le Président, premièrement, le Contrôleur des finances n'a pas trouvé qu'il y avait 1 400 000 $ qui n'avaient pas été perçus par la Commission. Dans son rapport établi avant la fin de mars, le 22 mars si je me souviens bien, II est très clair et parle d'une somme de 900 000 $ qui devenait exigible au 31 mars, c'est-à-dire après le rapport du contrôleur, les 900 000 $, bien entendu, n'étaient pas exigibles au moment où le contrôleur a fait son rapport. Il s'agit de courtiers dont l'exercice a pris fin le 31 décembre et qui doivent payer. Ils ont 90 jours, en fait, pour régler les droits, c'est-à-dire que ces droits ne sont pas exigibles avant la 90e journée. Ils peuvent fort bien les acquitter avant, mais je ne vois pas- pourquoi un courtieren général, acquitterait des droits avant la date à laquelle il doit les acquitter. Comme ces droits n'étaient pas exigibles avant le 31 mars, il n'y avait donc pas 1 400 000 $ d'exigibles au moment du rapport du contrôleur général.

M. Bélisle: À la page 7 du document, Prévisions de la perception des droits pour 1988-1989, est-ce que, dans les 3 940 000 $, les 900 000 $ sont inclus? S'ils ne sont pas exigibles, il ne faut pas qu'ils soient là, pour suivre votre raisonnement. C'est une prévision de perception.

M. Guy: Ce sont les sommes perçues et non pas les sommes à recevoir.

M. Bélisle: Ah bon!

M. Guy: II faut bien s'entendre. D'abord, dans le rapport du Contrôleur des finances, il faut bien constater qu'il parle de sommes à percevoir au 1er avril. Ce n'est même pas dans l'exercice qui s'est terminé le 31 mars.

M. Bélisle: Alors, reportons-nous au mois de septembre 1988. Êtes-vous capable de me dire, M. le président de la Commission des valeurs mobilières, combien, au mois de septembre 1988, il y avait de comptes recevables en circulation qui sont toujours non récupérés, non encaissés par la Commission des valeurs mobilières du Québec au mois d'avril 1989? Combien y en avait-il au mois d'octobre 1988? Combien y en avait-il au mois de novembre 1988 et au mois de décembre 1988? Est-ce que, en bon administrateur, vous tenez un décompte des sommes qui traînent et qui ne sont pas perçues?

M. Guy: Des sommes qui ne sont pas perçues, c'est-à-dire qui sont à recevoir, qui sont à percevoir, au mois d'octobre 1988, il y en a très peu.

M. Bélisle: II y en a combien? 200 000 $, 300 000 $?

M. Guy: Je n'ai pas le montant ici, mais je peux fort bien le donner, le faire parvenir par écrit sans problème.

M. Bélisle: Vous avez une connaissance personnelle de ces montants, bien entendu, M. le président?

M. Guy: Oui, oui, certainement. M. Bélisle: Certainement. Bon!

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, vous voulez prendre ceci en note. Cela va?

M. Bélisle: Alors, M. le président de la Commission des valeurs mobilières, pour rendre ma demande conforme en tout point au règlement, je vais vous demander de produire, à compter du mois de juillet 1988 jusqu'à maintenant, mois par mois, les comptes recevables en circulation, non encaissés, ainsi que les mauvaises créances. Je pense que c'est important. Vous avez un budget d'environ 5 000 000 $; vous récupérez à peu près 85 % en revenus et, s'il y a des comptes recevables pour 1 000 000 $, pour 200 000 $, pour 500 000 $, cela fait une énorme différence.

Maintenant, M. le président de la Commission des valeurs mobilières, j'aimerais savoir combien de personnes à la Commission travaillent à la facturation des droits exigibles en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières? Combien de personnes s'occupent de dactylographier ou de transcrire sur ordinateur les factures devant être envoyées pour percevoir les droits?

M. Guy: C'est très simple, M. le Président, personne.

M. Bélisle: Personne.

M. Guy: À la Commission, il n'y a pas de personnel d'affecté au recouvrement des droits. Il y a des personnes qui font ça à temps perdu, parce que leur tâche principale est l'application de la loi, mais, depuis 1983, les droits perçus par la Commission ont augmenté de dix fois à peu près. Avant 1983, on percevait à peu près 500 000 $; on est rendu à 5 000 000 $, ce qui fait dix fois de plus. Ce sont toujours les mêmes personnes, qui faisaient ça un peu à temps perdu, qui le font encore. On n'a pas de personnel d'affecté spécifiquement à ces tâches.

M. Bélisle: Vous semblez nous dire que ce sont des personnes qui font cela à temps perdu. Combien de personnes, parmi la centaine de personnes, parmi le personnel de la Commission des valeurs mobilières, s'occupent à temps perdu de faire la facturation pour récupérer les droits exigibles en termes d'années-personnes? Deux, trois?

M. Guy: Une demi-personne.

M. Bélisle: Une demi-personne. D'accord. Combien y a-t-il de personnes assignées à votre système d'informatique, M. le président?

M. Guy: II y a quatre personnes qui travaillent au système d'informatique, deux personnes à temps plein et deux occasionnels.

M. Bélisle: Deux personnes à temps plein et deux occasionnels. Deux occasionnels et temporaires, mais à longueur d'année. C'est ça?

M. Guy: C'est difficile à dire, pas nécessairement. En fait, il y a deux personnes qui sont des employés occasionnels.

M. Bélisle: Occasionnels. Est-ce qu'elles travaillent toutes - ces quatre personnes - sur des dossiers de la Commission des valeurs mobilières reliés à l'application de la loi au Québec?

M. Guy: Oui.

M. Bélisle: N'est-il pas exact, M. le président, que depuis six à huit mois, une personne de votre organisme a été prêtée et travaille presque exclusivement, à temps plein pour I'OICV en utilisant votre système d'informatique, votre bureau d'informatique?

M. Guy: Non, c'est inexact. M. Bélisle: C'est inexact.

M. Guy: Absolument.

M. Bélisle: Est-ce que c'est possible qu'une de ces personnes travaille une grande partie de son temps à autre chose que pour la Commission des valeurs mobilières du Québec?

M. Guy: Non, absolument pas.

M. Bélisle: D'accord. Est-ce que vous trouvez normal que vous n'ayez personne ni aucun système de facturation formel à la Commission des valeurs mobilières du Québec? Est-ce que vous trouvez que c'est de la bonne gestion?

M. Guy: Je ne trouve pas ça de la mauvaise gestion.

M. Bélisle: Je n'ai pas dit de la mauvaise gestion, j'ai dit de la bonne gestion.

M. Guy: Je pense qu'il faut comprendre ce que j'ai expliqué tout à l'heure quant à l'augmentation par dix fois des sommes à percevoir par la Commission sans aucun personnel pour l'effectuer. II faut bien comprendre que, surtout

dans les années 1986-1987 et même l'année dernière, l'augmentation du volume de travail à la commission a été considérable. Il y a des gens, bien entendu, qui s'occupent de dossiers particuliers et qui n'ont pas le temps nécessaire pour s'occuper de la facturation ou de faire les suivis nécessaires. Il faut bien comprendre qu'à la Commission des valeurs mobilières, la perception des droits est un problème très difficile. Le seul moyen de pression qu'on a dans le cas des courtiers qui ne paient pas, c'est la suspension. On sait, bien entendu, qu'on n'est pas pour suspendre 50 à 60 courtiers parce qu'ils sont en retard dans le paiement de leurs droits. Cela n'a pas beaucoup de sens. Dans les autres cas, il faut attendre que ces personnes fassent des demandes à la commission, pour leur dire qu'on ne s'occupera de leur demande que si elles paient ce qu'elles nous doivent. C'est un système difficile. Dans certains cas, cela prend beaucoup de suivi, de rappels avant qu'on soit payé, mais je peux dire que les sommes qui sont à percevoir sont tout à fait normales. Je pense qu'avoir 900 000 $ de comptes à recevoir des courtiers à la fin de mars, c'est tout à fait normal.

La plupart des courtiers, dont les plus importants ont des exercices qui se terminent le 31 décembre, alors que les droits sont dus le 31 mars ou le 1er avril. On aura toujours des comptes à recevoir au-dessus de 1 000 000 $ au 31 mars ou au 1er avril. Il n'y a rien d'anormal là-dedans. Il n'y a pas un courtier qui va payer avant le temps. Ce serait même anormal qu'il paie ce qu'il doit un mois avant. Alors, il va toujours payer à la dernière minute, ou deux à trois jours après, peut-être même quatre ou cinq jours après. Ce sera toujours normal d'avoir une somme de comptes à recevoir très importante, mais ça ne veut rien dire. Les comptes à recevoir ne sont pas des sommes qui sont perdues.

M. Bélisle: Dans le dernier exercice financier, combien convertissez-vous ou avez-vous converti de comptes à recevoir non. réalisables en mauvaises créances? Combien en avez-vous transféré à la colonne "mauvaises créances"? Vous devez le savoir.

M. Guy: Au 31 mars, cela sera d'à peu près 150 000 $, mais ce sont des sommes accumulées depuis plusieurs années. Ce n'est pas pour l'exercice qui se termine le 31 mars, il faut bien le comprendre. Déjà, si vous regardez ici, on perçoit à peu près 10 000 000 $ sur quatre à cinq ans. Cela ne m'apparaît pas des sommes importantes.

M. Bélisle: Comment se fait-il, M. Guy, si c'est accumulé sur une période de plusieurs années, si c'est le cas, comme vous le dites, que c'est une somme qui traîne depuis trois, quatre ou cinq ans que cela n'ait pas été éliminé à chaque année? Comment se fait-il qu'à chaque année, on n'ait pas fait l'élimination?

(12 h 15)

M. Guy: Encore là, M. le Président, c'est parce que ce n'était pas la pratique. Le Vérificateur général du Québec fait la vérification des comptes de la commission à chaque année. Il n'a jamais demandé, parce que c'était des sommes insignifiantes, qu'on ait un poste pour créances douteuses ou irrécouvrables, et ce n'était pas la pratique d'avoir ces comptes. Ce n'est pas plus difficile que cela, et vu qu'il s'agissait de petites sommes, le vérificateur n'a jamais demandé qu'on les passe comme créances irrécouvrables.

M. Bélisle: D'accord. Avant de transformer un compte recevable en mauvaise créance, est-ce que vous obtenez une opinion de votre contentieux pour légaliser le transfert aux comptes irrécupérables ou aux mauvaises créances?

M. Guy: Non, absolument pas.

M. Bélisle: Vous ne le faites pas?

M. Guy: Non.

M. Bélisle: Pourquoi ne le faites-vous pas?

M. Guy: Je ne vois pas ce que ça va donner d'avoir un avis du contentieux sur une mauvaise créance. En fait, c'est plutôt par la pratique, par l'expérience des gens, qu'on sait s'il sera possible de percevoir un compte ou non, et un avis juridique ne nous donne rien. Qu'est-ce que ça va nous donner d'avoir un avis juridique? Je ne comprends pas le but d'un avis juridique.

M. Bélisle: Sauf que, M. Guy, en vertu de la Loi sur les impôts, pour toutes les compagnies, pour toutes les entreprises privées, il faut un avis juridique pour pouvoir légaliser la transformation d'un compte recevable en mauvaise créance. Et je trouve que pour une entreprise publique, c'est un peu spécial.

Les frais et droits exigibles

On va revenir à une autre question, dans le même ordre d'idées. On va parler des frais et des droits exigibles. Connaissez-vous l'article 270 de votre règlement, de la Commission des valeurs mobilières, sur les frais exigibles? Vous connaissez ça?

M. Guy: Oui, oui.

M. Bélisle: D'accord. Il y a un débat à votre commission en ce moment, d'après ce que j'entends de l'extérieur et de ce dont les gens parlent, à savoir si les droits sont exigibles pour l'avenir ou pour le passé. Vous, d'après ce qu'on me dit, et vous me corrigerez si je me trompe, M. Guy, vous êtes l'ardent défenseur de la théorie voulant que les droits soient exigibles pour l'avenir; d'autres, et même des gens qui

sont dans l'industrie, pensent qu'ils devraient l'être pour le passé. Ma question est la suivante:

Avez-vous demandé une opinion juridique écrite à votre contentieux sur ce sujet?

M. Guy: Vous devez avoir une bonne table d'écoute. Je ne sais pas où vous prenez vos informations. C'est une question qui a été discutée à la commission, mais je ne suis certainement pas le seul qui suis de cet avis. Vous semblez dire que c'est mon avis personnel.

M. Bélisle: Je n'ai pas dis que c'était seulement votre avis.

M. Guy: Je pense que vous vous trompez à ce sujet. C'est vrai que je suis d'avis que, pour les courtiers - on parle de courtiers - on paye pour l'avenir, parce qu'il n'est pas normal qu'on paye, dans le passé, pour exercer une activité. On paye toujours pour exercer une activité dans l'avenir. Quand on paye pour un permis de conduire, on paye pour les années à venir et non pas pour les années passées. La façon dont j'interprète le règlement, c'est que l'on paye pour l'avenir, parce qu'on paye au moment où on devient courtier, et on paye ensuite à chaque année pour les années à venir. Je pense que c'est la bonne interprétation. On n'a pas encore réglé cette question à la commission de façon formelle, à savoir si c'est pour l'avenir ou pour le passé, mais c'est une question qu'il faut régler.

M. Bélisle: Je voulais savoir par ma question si vous aviez demandé une opinion juridique à votre contentieux à ce sujet?

M. Guy: Le contentieux a été consulté. On n'a pas eu d'opinion juridique formelle.

M. Bélisle: Avez-vous eu une opinion verbale?

M. Guy: On n'a pas eu d'opinion verbale. Il y a réellement plusieurs interprétations sur cette question. La commission devra trancher à savoir laquelle on prend.

M. Bélisle: Et cela sera soumis éventuellement, cette opinion juridique, à la commission, à tous les gens qui vont siéger, pour prendre une décision formelle, je suppose?

M. Guy: Je n'ai pas dit qu'il y aurait une opinion juridique. J'ai dit que la commission devra trancher à savoir quelle est l'interprétation qu'on prendra.

M. Bélisle: Vous êtes en train de me dire que vous allez prendre une décision, que la commission va prendre une décision sans demander à votre contentieux ou à un conseiller juridique une opinion formelle sur un sujet aussi litigieux? Vous avez pourtant l'habitude de le faire, M. Guy. Je regarde le document qui est ici, et vous consultez régulièrement des gens à l'extérieur du domaine juridique pour avoir des opinions, mais sur ce sujet aussi important, vous, comme bon gestionnaire, allez être satisfait que, d'après votre.. Je ne pense pas, M. Guy, que vous soyez avocat, de formation, non⁹

M. Guy: Absolument pas, non, loin de moi l'idée d'être avocat.

M. Bélisle: Mais vous allez interpréter un sujet aussi litigieux sans demander d'opinion juridique à votre contentieux ou à quelqu'un de l'extérieur ou à un cabinet d'avocats, ou à deux cabinets d'avocats? Vous allez prendre une décision, qui peut avoir des conséquences sur le plan de la Commission, pour la Commission, pour le domaine des valeurs mobilières au Québec, et vous considérez que vous posez un acte de bon gestionnaire en faisant ça?

M. Guy: Je pense que vous mettez beaucoup d'emphase sur une question qui, d'après moi, n'est pas très importante...

M. Bélisle: Ah, bon!

M. Guy: ...parce que les conséquences de cette décision, pour l'avenir, sont nulles. Je n'ai pas dit qu'on n'aurait pas d'opinion juridique, je n'ai pas dit qu'on en aurait une, j'ai dit que ça reste une question à décider. Je répète ce que j'ai dit.

Le recours aux services juridiques extérieurs

M. Bélisle: Ce que je peux comprendre, M. Guy, c'est que vous n'êtes pas encore branché.

À la page 20 du fameux document de l'étude des crédits, on parie des opinions juridiques, des services d'avocats requis par votre Commission à l'extérieur de votre contentieux. Au bas de la page, aux sixième et septième points, vous avez demandé - il s'agit d'un contrat de moins de 25 000 $ - à des professionnels, à Pépin, Létourneau et Associés, de vous donner une opinion: "Représenter la Commission des valeurs mobilières et son président, M. Paul Guy, dans le cadre des procédures intentées en Cour supérieure par Peter Blaikie et Kenneth S. Atlas. Pépin, Létourneau a rédigé une opinion juridique sur la responsabilité professionnelle d'un membre du personnel de la Commission concernant les déclarations verbales faites à l'occasion d'une audience, au coût de 5000 $. Est-ce que ce sont les honoraires juridiques totaux qui vous ont été facturés, par Pépin, Létourneau, ou qui ont été engagés par la Commission des valeurs mobilières relativement à l'affaire Blaikie? Est-ce que ça totalise 15 000 $? C'est seulement ça?

M. Guy: Ah non! Pas du tout. D'abord, vous faites une présomption. Ce n'est pas ce que dit le document...

M. Bélisle: Ah! Corrigez-moi.

M. Guy: ...vous présumez que le deuxième mandat concerne l'affaire Blaikie. Cela n'a rien à voir avec l'affaire Blaikie.

M. Bélisle: D'accord.

M. Guy: Je ne vois pas comment vous pouvez faire cette présomption.

M. Bélisle: Admettons que je me trompe. Revenons au premier.

M. Guy: Je reviens au premier mandat. C'est ce qu'on avait prévu pour l'exercice qui s'est terminé le 31 mars. Il n'y a pas de doute que c'est un mandat donné par le ministère de la Justice, qui a été négocié entre M. Pépin et le ministère de la Justice, selon des honoraires consentis par le ministère de la Justice, mais payés par la Commission. On n'a fait que payer les factures.

M. Bélisle: La petite facture que la Commission va devoir payer, pour le cas Blaikie, s'élève à combien, au total, M. Guy?

M. Guy: C'est à peu près 10 000 $ qu'on a payés jusqu'au 31 mars, mais il y aura d'autres honoraires dans l'année qui vient.

M. Bélisle: Vous n'avez pas reçu, jusqu'à maintenant, M. Guy, d'autres honoraires?

M. Guy: Oui.

M. Bélisle: Je suis sûr que vous devez en avoir reçu d'autres.

M. Guy: Qu'est-ce que vous voulez dire par "d'autres honoraires"?

M. Bélisle: D'autres factures d'honoraires dans ce dossier.

M. Guy: Non.

M. Bélisle: Non? Pas encore?

M. Guy: On en aura d'autres en avril, on en aura d'autres en mai, peut-être, je ne le sais pas. Ce n'est pas moi qui établis les factures de M. Pépin.

M. Bélisle: D'accord. Est-ce que vous auriez objection à nous transmettre toutes les factures du bureau de Pépin, Létourneau dans les prochains mois, concernant l'affaire Blaikie?

M. Guy: Pas du tout, M. le Président, pas du tout.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, voulez-vous prendre note, s'N vous plaît?

M. Bélisle: M. le Président, pour le moment, j'aimerais laisser une minute à mon collègue de Prévost, étant donné que je vais attendre.

M. Forget: M. le Président, voici ma première question.

M. Garon: En vertu de la règle de l'alternance...

M. Forget: Je voudrais savoir depuis combien de temps vous êtes président de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

M. Garon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Garon: On n'est pas en régime fasciste encore; ça s'en vient bien, par exemple!

Le Président (M. Lemieux): Brièvement, M. le député de Lévis, votre question de règlement.

M. Garon: C'est en vertu de la règle de l'alternance.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je me réfère à la décision de Claude Lachance du 12 avril 1984, alors que, justement, le président éprouvait certaines difficultés lors de l'attribution du temps de parole, le député invoquant la règle de l'alternance. À cette époque, le député ministériel, M. Lachance, disait que la tradition parlementaire reconnaissait le principe de l'alternance entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre, mais que cette tradition ne s'appliquait pas nécessairement en toutes circonstances. Le choix d'accorder la parole à tel ou tel député, disait-il, relève cependant de l'entière discrétion du président qui devra, néanmoins, distribuer les droits de parole, et c'est peut-être ça qui est important, en toute équité.

Si on se réfère, M. le député de Lévis, aux travaux de cette commission depuis le début, 100 % du temps vous a été alloué lors de la vérification du programme 6 concernant l'Inspecteur général des institutions financières. Vous avez eu 100 % du temps et les ministériels, n'ont pas encore pris 20 minutes d'une enveloppe de temps de trois heures. M. le député de Mille-Îles est rendu à 25 minutes sur une période de temps de trois heures. Alors, je dois distribuer les droits de parole en toute équité.

L'article 33 du règlement qui s'applique aux travaux des commissions en raison de l'article 154 prévoit qu'un député qui désire faire une intervention doit se lever et demander la parole au président. Si deux ou plusieurs membres demandent la parole en même temps, celle-ci reviendra au député que le président a vu en premier ou pourra être accordée selon la règle de l'alternance, tout en veillant soigneusement à ce que chacun puisse exprimer son point de vue. C'est ça qui me semble important. Le président rappelle que, lors de l'étude des crédits, il n'y a pas de débat contradictoire et, qu'en conséquence, une application stricte de la règle de l'alternance semble difficile.

M. Garon: M. le Président, dans ce que vous venez de dire, il y a quelque chose qui n'est pas exact. Quand un programme est fini, on passe à un autre programme et vous ne pouvez pas mélanger les programmes en disant: Dans un programme, vous avez mis tant de temps. Si les gens ne veulent pas poser de questions sur un programme, c'est une autre affaire. Là, on étudie un autre programme, le programme 7.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, nous sommes au programme 7, j'en suis conscient et je dois répartir le temps équitablement. Si je me réfère à l'article 138,...

M. Garon: Est-ce que vous tenez compte de la tradition ou si vous n'en tenez pas compte du tout?

Le Président (M. Lemieux): Bien...

M. Garon: Pour vous, à l'étude des crédits il n'y a pas de tradition; le temps est partagé à 50-50.

Le Président (M. Lemieux): Je tiens compte de la tradition, M. le député de Lévis, mais je dois en tenir compte d'une façon telle que tous les membres de la commission jouissent de droits équivalents. Je dois veiller à ce que chacun puisse exprimer son point de vue. Le point de vue que veut exprimer le député...

M. Garon: Quelle est la tradition établie, selon vous, quant au partage du temps entre l'Opposition et le gouvernement au pouvoir lors d'une commission parlementaire qui étudie les crédits?

Le Président (M. Lemieux): C'est de faire en sorte que le temps puisse être distribué équitablement et ça doit varier, M. le député de Lévis, selon les circonstances.

M. Garon: Je vous ai dit: entre l'Opposition et les députés ministériels. Il y a des coutumes là-dedans. Quelle est pour vous la tradition? Y en a-t-il une ou s'il n'y en a pas pour vous?

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Lévis.

M. Garon: On n'est pas en bureaucratie, on est dans la coutume parlementaire établie...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, il y a une décision qui a été rendue le 22 avril 1986. Lors de l'étude des crédits, un député de l'Opposition...

M. Garon: Cela n'a aucune importance.

Le Président (M. Lemieux):... demande au président s'il entend respecter la tradition et l'entente intervenue entre les leaders concernant la répartition du temps de parole et accorder - c'est ce que vous voulez, M. le député de Lévis - 90 % du temps aux membres de l'Opposition. Une commission parlementaire est-elle liée par une entente du genre? "La commission parlementaire est souveraine et, en l'absence du consentement unanime de ses membres, elle ne peut être liée par une entente préalable entre les leaders portant sur la répartition du temps de parole en commission parlementaire "

Ce que je dois faire, M. le député de Lévis, c'est répartir le temps d'une manière équitable, de façon que les parlementaires puissent s'exprimer.

M. Garon: Non. Je comprends qu'un président puisse faire une erreur, parce qu'il n'a pas de formation juridique; cela arrive pour vous qui avez une formation juridique, la coutume parlementaire veut-elle dire quelque chose ou si cela ne veut rien dire? Si le député de Prévost avait rendu une telle décision, on aurait dit: Que veux-tu? Ce n'est pas sa formation, ce n'est pas sa ligne. Mais vous êtes avocat, et il y a une coutume parlementaire qui existe depuis longtemps. On se rencontre à la Commission des comptes publics du Canada; il y a même des gens qui font des conférences pour expliquer les droits de l'Opposition. C'est très beau quand on entend ça, mais actuellement...

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, M. le député de Lévis, je me rends compte quand même que vous allez entamer votre temps de parole. Il reste une minute. Ma décision est la suivante: En vertu du principe voulant que je fasse respecter, selon une certaine équité, l'alternance dans le droit de parole des parlementaires et comme nous empiétons sur le temps réservé au député de Mille-Îles, M. le député de Prévost, posez votre question.

M. Garon: Non. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'ai rendu ma décision, M. le député de Lévis. M. le député de

Prévost.

M. Garon: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce une nouvelle question de règlement?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nouvelle question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand considérez-vous qu'une décision d'un président fait jurisprudence par rapport à une autre décision qui peut tout simplement avoir été une erreur?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je n'ai pas à répondre à des questions hypothétiques. M. le député de Prévost, vous pouvez poser votre question au président de la Commission des valeurs mobilières.

M. Garon: Vous vous référez à une décision, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost, s'il vous plaît!

Je ne suis pas ici pour rendre des opinions juridiques, M. le député de Lévis, mais pour appliquer un règlement.

M. le député de Prévost, vous pouvez poser votre question.

M. Forget: M. le Président.

M. Garon: Alors, arrêtez de faire de beaux discours à la Commission des comptes publics du Canada; vous interprétez les choses complètement différemment.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! C'est antiréglementaire, M. le député de Lévis.

M. le député de Prévost. (12 h 30)

Le mandat du président et les voyages à l'étranger

M. Forget: Voici ma question. Je voudrais savoir depuis combien de temps vous êtes président de la Commission des valeurs mobilières du Québec? Est-ce votre premier ou votre deuxième mandat?

M. Guy: J'ai été nommé président en mars 1981.

M. Forget: D'accord.

M. Guy: C'est mon deuxième mandat comme président.

M. Forget: Ma deuxième question, M. le Président: Pouvez-vous faire parvenir à la commission toute la liste des voyages à l'étranger et la durée des séjours ainsi que le contrôle des voyages depuis le début de votre mandat? Est-ce possible?

M. Guy: M. le Président, d'abord, la liste des voyages est donnée chaque année. Vous l'avez dans le cahier qui est là. Je pense que tous les voyages à l'étranger y sont inscrits. On peut vous envoyer des copies, je ne vois pas de difficulté... Vous l'avez déjà, d'ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): Si M. le député de Prévost, M. le président, vous demande effectivement la durée des séjours et des voyages que vous avez faits depuis le début de votre mandat, je pense qu'il est en droit de poser la question.

M. Guy: Voulez-vous tous les voyages à l'étranger ou seulement les miens? J'aimerais bien comprendre la question.

M. Forget: Tous les voyages à l'étranger.

Le Président (M. Lemieux): Tous les voyages qui furent faits par le président de la Commission des valeurs mobilières, M. le député de Prévost?

M. Forget: Oui.

M. Guy: Seulement par moi?

M. Forget: Tout l'organisme comme tel.

M. Guy: D'accord. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, excusez-moi.

M. Garon: M. le Président, il faudrait que vous ayez le courage de poser votre question vous-même plutôt que la rédiger et la faire poser par un autre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis!

M. Garon: C'est cela. Je vous ai vu la rédiger.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je n'ai pas du tout rédigé de question pour le député de Prévost...

M. Garon: Bien, je l'ai vu...

Le Président (M. Lemieux): ...qui a assez de maturité pour poser ses propres questions. Il n'a pas besoin du député de Vanier. M. le député de Lévis, le député de Vanier est aussi assez mature pour que, s'il a des questions à poser, il soit capable de le faire. La parole est à vous, M. le

député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je pensais qu'un fonctionnaire qui fait de la politique serait un peu plus dégagé, mais vous êtes le politicien le plus partisan que j'ai vu, jusqu'à maintenant, depuis que je suis député.

M. Bélisle: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le député de Lévis, ce petit jeu-là se joue à deux. Je pense qu'on va vous donner une leçon aujourd'hui.

M. Garon: Citez donc le règlement. M. Bélisle: Le règlement?

Le Président (M. Lemieux): Ce sont des propos antiparlementaires.

M. Bélisle: Ce sont des propos totalement et complètement...

Le Président (M. Lemieux):.. article 38.

M. Bélisle:... antiparlementaires. Vous vous prenez pour un membre du Parlement du pays que vous avez nommé tantôt. Je ne trouve pas cela comique du tout, Si vous avez des questions pertinentes, des questions pour aller en profondeur dans des programmes, qui vont démontrer que vous connaissez cela un tantinet, posez-les donc et n'essayez pas de couvrir vos ex-amis. Faites votre job, arrêtez d'achaler le président de la commission et de faire perdre le temps de tout le monde.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le député de Mille-Îles devrait avoir l'honnêteté... J'ai vu pour la première fois le président de la Commission des valeurs mobilières ici. Peut-être que vous l'aviez vu avant mol; moi, je ne l'avais jamais vu avant de le voir ici; je ne l'avais jamais rencontré avant de le voir ici, lorsqu'on est allé le rencontrer, toute la commission ensemble, pour lui demander comment fonctionnait la commission. Quand vous parlez d'amitié personnelle - en dehors de cette commission, je ne me rappelle pas avoir parlé une seule fois au président de la Commission des valeurs mobilières - je vous dis de faire attention. Vous parlez de nomination partisane, on vient de vous en énumérer 135...

M. Bélisle: Posez vos questions.

Le Président (M. Lemieux): Revenons au programme.

M. Bélisle: Posez vos questions, faites votre job.

M. Garon: Là-dessus, n'importe quand, je suis capable de vous en montrer.

M. Bélisle: Faites votre job! Faites votre job'

M. Garon: Non, ce n'est pas le député de Mille-Îles...

M. Bélisle: Ce n'est pas le depute de Lévis, M. le Président, qui va me faire paniquer...

M. Garon: Non, non. M. Bélisle: Pas du tout. M. Garon: Je pense bien.

M. Bélisle: Posez des questions sur le programme.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Bélisle: Posez des questions sur la gestion. Faites votre job.

M. Garon: Je comprends pourquoi le premier ministre a décidé de vous garder comme "back-bencher".

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Bélisle: Ne vous en faites pas, il n'y a pas de problème.

M. Garon: M. le Président, je remarque que dans l'attribution des postes à la Commission des valeurs mobilières, l'un des articles sur lequel - je pose ma question au ministre - la commission est revenue à plusieurs reprises, c'est le besoin de postes additionnels. Je pense aux documents qui ont été cités par le député de Mille-Îles; il faisait référence à des documents additionnels demandant...

M. Bélisle: Attendez un peu, là, vous.

M. Garon:... des crédits. Le président de la Commission des valeurs mobilières dit même qu'il est serré sur le plan administratif. C'est l'une des raisons pour lesquelles il ne pense pas qu'il doive affecter plus de personnel à la perception. J'aimerais savoir, à ce moment-ci, si le ministre pense, dans son appréciation des choses, que la Commission des valeurs mobilières du Québec a

un personnel suffisant ou si elle en manque. J'aimerais qu'il établisse des comparaisons entre l'Ontario et le Québec concernant leurs commissions des valeurs mobilières et leur personnel respectifs.

L'augmentation du personnel

M. Fortier: M. le Président, la première fois que j'ai été confronté à des demandes de la Commission des valeurs mobilières quant à l'augmentation de son personnel, c'était le 30 avril 1987. J'avais hérité des responsabilités touchant la Commission des valeurs mobilières à l'automne 1986. On se souviendra qu'à ce moment-là, le Régime d'épargne-actions était très en vogue. J'avais appuyé une demande de la commission d'accroître de 21 postes l'effectif de la Commission des valeurs mobilières du Québec - de fait, je peux vous lire la décision du Conseil du trésor - nous avions fait des représentations dans ce sens. Elle était de majorer de 21 postes équivalents temps plein l'enveloppe de l'effectif régulier autorisé à la Commission des valeurs mobilières, le portant ainsi à 116, à la condition que sept de ces postes soient comblés par du personnel de la fonction publique .en disponibilité.

Il faut bien comprendre qu'en 1986 et au début de 1987, lorsque la demande de ces 21 postes a été faite, elle était reliée, si ma mémoire est fidèle - le président pourra le préciser - à l'ampleur des services qui étaient exigés de la commission, surtout pour l'approbation de prospectus, le suivi de l'augmentation substantielle des services de la Commission des valeurs mobilières en relation avec le Régime d'épargne-actions et la flambée qui a continué à se développer jusqu'au krach qui a eu lieu à l'automne 1987. Donc, les demandes qui ont été faites à l'origine par la Commission des valeurs mobilières n'étaient pas tellement reliées à ce qu'on peut appeler l'aspect administratif proprement dit - tout à l'heure, on parlait de perception de droits - mais aux activités courantes de la commission.

Si vous posez votre question en ce qui a trait à l'aspect administratif, quoique nous en ayons parlé à différentes reprises en commission parlementaire, je dois vous dire que c'est récemment qu'on a porté à mon attention que, peut-être, en ce qui concerne la perception des droits, il y avait un certain problème et qu'il fallait se pencher - vous avez raison - sur les besoins de personnel de la commission sur le plan administratif. Pour quelle raison? Sans épiloguer longtemps sur la nécessité de percevoir les taxes ou les droits qu'un gouvernement prescrit, il y a une question d'équité. Je ne sais pas si ça a été corrigé depuis le temps où cette question a été portée à mon attention, mais à ce moment-là, il y avait des institutions financières très importantes qui n'avaient pas payé leurs droits parce qu'elles n'avaient pas reçu de facture. Donc, ça crée une certaine injustice, c'est comme si quelqu'un de bien nanti ne payait pas ses impôts, alors qu'un simple courtier paye ses droits. Je pense qu'il y a là une question d'équité, pour s'assurer que tous ceux qui doivent normalement payer le fassent. À ce moment-là, l'information m'avait été donnée que la Société de gestion et de placement de la Banque de Montréal devait 67 407 $ à la Commission. Je pense bien que la Banque de Montréal est capable de payer ses droits. C'est une question d'équité.

Je pariais tout à l'heure de la difficulté de convaincre le Conseil du trésor - d'ailleurs, je le dis, je sympathise également avec la Commission - nous avons de la difficulté à faire approuver des demandes très souvent raisonnables pour des postes additionnels, mais on est en butte, comme on l'a déjà expliqué, à une politique générale de resserrement des postes et des crédits du gouvernement. Malheureusement, lorsque le Conseil du trésor constate qu'il y a certains problèmes comme ceux-ci, ça peut psychologiquement l'amener à dire: Écoutez, il faudrait mettre de l'ordre là-dedans.

C'est la raison pour laquelle, dernièrement, lorsque le Contrôleur des finances m'a fait rapport, j'ai écrit une lettre à M. Guy lui demandant de voir à corriger la situation, mais en lui offrant la collaboration du sous-ministre des Finances, que j'avais obtenue. Le sous-ministre des Finances, a réalisé qu'il y avait un problème ponctuel lorsqu'il s'agit, d'une part, d'établir des procédures administratives en ce qui concerne la facturation et, d'autre part, d'effectuer le travail un peu plus complexe de revenir sur les années antérieures et de nettoyer la situation.

Donc, autrement dit, on peut dire qu'il y a deux situations, celle de faire face à la conjoncture actuelle où un certain nettoyage doit être fait, et pour l'avenir, quand ce sera revenu à la normale - je parle du côté administratif - de voir quels sont les postes qui seraient requis pour une marche normale des opérations.

Quand on fait une comparaison avec la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, - je pense bien qu'on peut la faire et peut-être qu'on doit la faire, - il vous faut comparer les budgets du gouvernement de l'Ontario avec ceux du gouvernement du Québec - et c'est son raisonnement, parce que j'ai eu des discussions avec le Conseil du trésor, comme de raison - il a peu de sympathie, malheureusement, pour ce genre d'argument parce que l'an dernier, en particulier, le ministre des Finances de l'Ontario a augmenté les taxes d'une façon assez substantielle. Je lisais dernièrement dans The Globe and Mail que le ministre ontarien des Finances disait avoir encore l'intention d'augmenter les taxes, alors que notre politique, au gouvernement du Québec, est de ne pas les augmenter, mais plutôt de les réduire.

D'ailleurs, si vous avez participé à l'étude

des crédits du ministère des Finances, le ministre a dû vous dire jusqu'à quel point il tenait à réduire les taxes. Il les a réduites substantiellement dans le dernier budget et certainement qu'il va tout faire en son possible pour ne pas les augmenter dans le prochain. C'est donc dire que les contraintes du gouvernement du Québec sont beaucoup plus sévères que celles de l'Ontario, même si on peut plaider en disant: Écoutez, comparez donc les deux budgets afin de voir des comparaisons qui, peut-être, devraient être faites. En définitive, les moyens du gouvernement du Québec sont moins importants étant donné la politique budgétaire qu'on s'est donnée. Donc, les contraintes sont plus importantes.

Cela étant dit, tout à l'heure, je l'ai dit bien franchement, je trouve que les compressions budgétaires qui ont été faites vis-à-vis l'inspecteur et même vis-à-vis la Commission arrivent à un point qu'on pourrait appeler critique et que dorénavant... Je pense bien qu'on pouvait admettre, pendant trois ou quatre années, qu'il y avait peut-être du gras. Vous appelez ça du mou. Peut-être qu'il y avait du mou, comme vous dites, ou du gras, mais c'est le rôle du Conseil du trésor de faire en sorte de s'assurer que la rationalisation se fasse le plus possible. Mais, après trois, quatre ou cinq années de rationalisation, peut-être qu'on en est arrivés à un point où la rationalisation a une limite. Il va falloir regarder les services que la Commission et l'inspecteur doivent rendre et s'assurer qu'ils ont réellement les moyens de protéger le public, qu'ils peuvent remplir leur mandat de la meilleure façon possible.

Lorsque nous avons eu une commission parlementaire dernièrement, les membres de la commission ont posé des questions, en particulier sur les sociétés en commandite pour lesquelles il y a eu des difficultés. Il est certain que dans ces cas d'enquêtes, ça requiert du personnel compétent et peut-être en plus grand nombre que par le passé pour voir à ce genre de problèmes.

Pour répondre à votre question, je crois qu'on doit considérer, en ce qui concerne les problèmes administratifs, qui ne nous ont été révélés quand même que récemment d'une façon plus précise, qu'il faudrait donner à la commission, si nécessaire, un appui ponctuel pour s'assurer que le ministre des Finances puisse percevoir les droits auxquels il a droit. Pour ma part, pour l'avenir, je suis prêt à me pencher sur une réévaluation des besoins de la Commission. Je viens de recevoir une enveloppe dans laquelle le président de la Commission vient de me remettre une demande pour le Conseil du trésor. Je vais l'étudier très attentivement. Jusqu'à maintenant, les contraintes budgétaires ont été très sérieuses et pour l'inspecteur et pour la Commission. Dorénavant, il va falloir regarder et plaider dans le bon sens auprès du Conseil du trésor, pour s'assurer d'avoir l'image la plus juste possible et pour permettre et à l'inspecteur et à la Commission de pouvoir jouer leur rôle.

Comme de raison, il y en a certains au Conseil du trésor qui disent que depuis le krach boursier, il y a de moins en moins de régimes d'épargne-actions, qu'il y a beaucoup moins de capitalisations qui se font, et ils concluent à tort, je crois, que la Commission a beaucoup moins de travail qu'auparavant. Alors, c'est là, je crois, qu'il faudra bâtir notre dossier. J'offre ma collaboration au président de la Commission comme je l'ai offerte à l'inspecteur parce que je crois, comme je l'ai dit il y a un instant, que peut-être depuis trois ou quatre ans, il y avait un besoin de serrer la vis, comme on dit, pour s'assurer que la rationalisation était la plus complète possible, mais on est arrivés à un point, et chez l'inspecteur et à la Commission, où il va falloir regarder les faits bien en face et s'assurer de combler les lacunes et voir s'il y a des besoins administratifs et autres, parce que je crois qu'il y a eu certaines lacunes. Il est clair, dans le rapport du contrôleur, qu'il y a eu des lacunes administratives, mais, avec la collaboration du sous-ministre des Finances, on pourra travailler à les combler et regarder la situation avec toute la réalité qui s'impose pour permettre à la commission de jouer son rôle. (12 h 45)

Les créances échues

M. Garon: Tout à l'heure, le député de Mille-Îles a demandé le total des sommes à percevoir en octobre 1988 ou, plutôt, à compter de juillet 1988. Il y a eu eu un engagement de la commission. Est-ce qu'il serait possible de nous faire connaître les sommes "passées dues", parce que vous avez fait une distinction entre les comptes en cours, qui sont dus, mais dont l'échéance n'est pas arrivée. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir les comptes dont l'échéance est passée avec les noms de ceux qui doivent et les montants impliqués?

M. Fortier: La seule information...

M. Garon: Parce que le député... Moi, je pense que le seul but est de voir comment ça marche.

M. Bélisle: C'est bon, ça, pas mal bon.

M. Garon: Le compte, le montant à percevoir...

M. Bélisle: II commence à comprendre.

M. Garon:... qui est échu pour chaque rubrique, pour chaque personne. À ce moment-là, on verra. Il y a des noms qui ont été mentionnés tantôt, je n'en ai pas mentionnés, je ne sais pas qui doit de l'argent. Alors, ce serait peut-être bon...

M. Bélisle: Question de règlement, M. le Président. Je tiens à féliciter M. le député de

Lévis...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, ce n'est pas une question de règlement.

M. Bélisle:... pour sa compréhension du travail de parlementaire. C'est très bien, M. le député de Lévis, je vous félicite.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas une question de règlement. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, il n'y a pas de question de règlement. Je ne tiens pas à recevoir les félicitations du député de Mille-Îles.

M. Bélisle: C'est une motion non annoncée, M. le Président.

M. Garon: On dit que... Ceux dont les comptes ne sont pas dus, dont les comptes ne sont pas rendus à échéance, bon, ils ne sont pas rendus à échéance, mais ceux dont l'échéance est passée, ce serait peut-être intéressant... Puisque le député de Mille-Îles a soulevé le débat, aussi bien le vider complètement avec les noms, les montants dus et les dates d'échéance.

M. Bélisle: Ce n'est pas ça que... M. le Président, je veux bien qu'on se comprenne, là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Si on veut aller au bout... M. le député de Lévis, ce n'est pas ce que j'ai demandé. Vous ajoutez des choses à ce que j'ai demandé. Est-ce qu'on se comprend bien, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je pense à faciliter la tâche de la Commission, parce que je pense...

M. Bélisle: Non. Non, non, non.

M. Garon:... que si on reçoit la liste des montants dus, la Commission n'aura peut-être plus besoin de percepteur.

M. Bélisle: Non, non, non, non. M. le Président!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Mille-Îles.

M. Bélisle: J'ai demandé tantôt à la Commission des valeurs mobilières... Le député de Lévis est expert pour mélanger les nouilles et les carottes.

M. Garon: M. le Président, je pense que c'est mon temps de parole.

Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur...

M. Garon: Ce n'est pas le député de Mille-Îles que j'interroge, c'est le ministre.

M. Bélisle: Je ne veux pas, M. le Président, qu'on confonde les demandes que j'ai faites tantôt.

M. Garon: Non, non, je n'ai pas confondu. M. Bélisle: Ce n'est pas la même chose. M. Garon: Je le sais. M. Bélisle: D'accord, on se comprend bien.

M. Garon: Mais moi, j'aime ça, vider les questions...

M. Bélisle: Si vous voulez demander autre chose, demandez-le.

M. Garon:... ne pas laisser traîner des affaires...

M. Bélisle: II n'y a pas de problème.

M. Garon: Le président de la Commission nous a dit qu'il y a des montants qui ne sont pas dus. Par exemple, quand vous êtes membre du Barreau, vous devez payer votre cotisation le 1er avril, autrement vous cessez d'être "avocat ou vous payez une pénalité. Bon! Un bon avocat ne doit pas nécessairement payer au mois de février, mais son compte est dû le 1er avril. Je pense qu'il serait intéressant, comme on a parlé de ceux qui ne payaient pas leur compte à temps, d'en avoir la liste pour vider la question que le député de Mille-Îles a soulevée. Je ne voudrais pas non plus essayer de "beurrer" du monde. Il s'agit tout simplement de voir les noms et les montants "passés dus", par entreprise - il s'agit de courtiers et d'entreprises - et de connaître la date d'échéance des comptes.

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Je pense bien que le président de la Commission prend bonne note des questions des membres de la commission et qu'il pourra fournir l'Information en temps et lieu.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, est-ce que vous prenez note de la question du député de Lévis?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Fortier: Ce que j'aimerais tout simple-

ment dire, c'est ceci. Je pense bien qu'il ne faut pas se le cacher. Moi, je suis prêt, M. le Président, à déposer deux rapports de façon à éclairer la commission, parce que je m'aperçois qu'il y a une certaine confusion, que les députés posent des questions et qu'il y aurait peut-être lieu de les déposer. J'avais demandé et j'ai obtenu un premier rapport du contrôleur au 31 août dernier. À ce moment-là, on évaluait la situation et on disait que le manque de facturation, enfin, les droits non perçus étaient de l'ordre de 400 000 $. Un deuxième rapport du 22 mars nous disait que c'était plus élevé. Je vais les déposer pour les faire circuler.

Le Président (M. Lemieux): J'accepte le dépôt des rapports. C'est pertinent, M. le ministre.

M. Fortier: J'ai devant moi le rapport du 22 mars, Appel public à l'épargne. On y analyse la période d'avril 1983 à juillet 1985, ensuite celle d'août 1985 à juillet 1988 et, enfin, suivant la nouvelle tarification, celle de juillet 1988 à aujourd'hui. Je vais vous lire un commentaire juste pour souligner qu'il y a un problème depuis 1983 et qu'il est difficile de répondre, depuis le temps, à toutes les questions que vous posez. Je vais vous lire un paragraphe. On y dit: Dans notre rapport d'août 1988, nous recommandions que la Direction de l'information procède à l'analyse complète de toutes les émissions faites au Québec depuis avril 1983, et ce, afin de s'assurer que les droits exigibles en vertu de l'article 266 du règlement sur les valeurs mobilières soient intégralement perçus. "Nous recommandions également que la commission comptabilise ses comptes à recevoir, en vertu de la procédure-cadre du contrôle et de comptabilisation des revenus et recettes approuvée par le Conseil du trésor. Or, tel n'a pas été le cas. Pour la période précitée, la direction nous informe qu'il n'y a eu aucune analyse effectuée afin d'établir le montant des droits exigibles ni de comptabilisation des comptes à recevoir. Par conséquent, la Direction de l'information n'est pas en mesure d'établir de près ou de loin quelconque montant de comptes à recevoir".

Autrement dit, il s'agit de voir la réalité en face. Je crois qu'on s'est aperçu ou que le Contrôleur des finances s'est aperçu qu'il y a eu, dans le passé, certaines lacunes administratives qu'il faut corriger. Il est difficile, d'après le Contrôleur des finances, d'avoir un rapport précis d'année en année parce que, justement, l'administration des comptes à recevoir ou des droits exigibles n'était pas, pourrait-on dire, à la hauteur des normes comptables normalement pratiquées dans une institution. Alors, je pense bien que ce problème devra être corrigé afin d'établir des procédures qui, à l'avenir, lui permettront de s'assurer qu'en tout temps, elle pourra suivre la nature des droits exigibles, le temps et le moment où ils sont exigibles, les comptes à recevoir, les mauvaises créances et tout ça. Le rapport du contrôleur semble nous indiquer que, depuis cinq ans, certaines lacunes existent de ce côté et qu'il faut les corriger. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle nous avons offert la collaboration du ministère des Finances. C'est donc dire que l'information précise que vous demandez, si vous l'exigez par rapport au moment où les droits étaient exigibles dans le temps, depuis cinq ans, va être difficile à établir d'après ce que le Contrôleur des finances me dit.

M. Garon: Regardez ce que dit le Contrôleur des finances: Rappelons que le retard de perception, selon nous, générerait sur une période d'un peu plus de cinq ans, soit d'avril 1983 à juillet 1988, un manque à gagner d'environ 250 000 $. Il n'a pas tiré au fusil, j'imagine. Le Contrôleur des finances a dû...

M. Fortier: D'accord.

M. Garon:... regarder les comptes. Bon. En partant de là, vidons la question comme il faut. Disons qu'en date de juillet ou août, cela ne me fait rien, ou d'octobre 1988 et possiblement depuis le 1er avril 1989 - je parle bien de comptes dont l'échéance est dépassée - j'aimerais savoir qui doit quoi au fond.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Si c'est une entreprise qui a fait faillite à un moment donné, qui ne paiera jamais parce qu'elle a fait faillite, j'imagine qu'il y en a peut-être là-dedans.

M. Fortier: Le groupe Paré est en difficulté. Il n'a pas payé.

M. Garon: Bien oui, c'est pour ça. Là, on dit bien des choses et je n'aime pas ça. La Commission des valeurs mobilières est une institution... Apparemment, c'est une fuite de document... On voit des articles dans les journaux. Chez le Contrôleur des finances, habituellement les documents ne sont pas facilement accessibles. J'aimerais connaître, pour compléter l'affaire une fois pour toutes, les montants dont il est question, j'aimerais savoir qui doit quoi. Qu'est-ce qui est "passé dû"? Au 1er avril 1989, quel est le montant qui est "passé dû"? J'aimerais avoir peut-être une petite explication à côté de l'élément. Si on dit, par exemple: Paré, 1000 $. Pourquoi? J'aimerais avoir une explication pour chacun des cas parce que j'imagine qu'il doit y avoir des cas de gens qui ont fait faillite, ou bien il est arrivé des affaires. C'est facile de dire ça, mais je pense qu'il n'est pas sain de laisser passer dans le public que, dans certains cas, on perçoit et que dans certains cas, on ne perçoit pas alors que le président nous a dit: II

y a des comptes en roulement qui ne sont pas dus et il y en a d'autres qui sont dus. Je pense que ceux qui ne sont pas dus, on n'a pas besoin d'avoir la liste...

M. Fortier: M. le député de Lévis... M. Garon:... mais ceux qui sont dus...

M. Fortier: Oui, mais, M. le député de Lévis...

M. Garon:... le nom, le montant et la raison.

M. Fortier: Je comprends, mais vous laissez entendre qu'il n'y a peut-être pas de problème. Je pense que ça ne sert à rien de se mettre la tête dans le sable. Il y a un problème. Je vous référerai à la page 17, à la conclusion du contrôleur. Il dit: "À la suite de la présente vérification, nous sommes d'avis que bien que certains efforts très récents ont été fournis pour améliorer le processus financier, beaucoup reste à faire, notamment en ce qui concerne le suivi, l'analyse et la comptabilisation des droits exigibles et non perçus qui pourraient se chiffrer au 1er avril 1989 à 1 400 000 $ et ce, tel qu'établi dans ce rapport. "

Alors, ça ne sert à rien de se mettre la tête dans le sable. Je crois qu'il y a un problème. Il est vrai que la Commission a déjà commencé à poser des gestes très précis et le contrôleur dit dans son rapport qu'il a d'ailleurs obtenu sa collaboration. Mais, il est aussi vrai qu'il y a un problème. Donc, comme ministre, la seule raison pour laquelle j'ai demandé au contrôleur d'intervenir - parce que, comme vous le savez, vis-à-vis la Commission des valeurs mobilières du Québec, je suis le ministre des Finances et le ministre des Finances a le pouvoir de demander au contrôleur de faire une enquête - c'est que je voulais connaître la situation de façon nette et claire. C'est la raison pour laquelle je distribue ces rapports qui établissent certaines lacunes. Le rapport dit également que la Commission a collaboré et a commencé récemment à améliorer la situation. Je ne sais pas si on a distribué une lettre que j'ai écrite à M. Guy, où je disais: Si vous avez besoin d'aide, le sous-ministre des Finances m'a assuré qu'il était prêt à fournir une aide ponctuelle pour corriger la situation. Tout ce que je voudrais dire à la commission c'est qu'aussitôt que j'ai entendu dire qu'il y avait un problème, j'ai demandé au contrôleur de me faire rapport et j'ai offert à la Commission des valeurs mobilières la collaboration qui pourrait lui permettre de corriger la situation.

En ce qui a trait à l'avenir, vous m'avez posé la question tout à l'heure, je viens de recevoir, il y a cinq minutes, des demandes qui sont acheminées au Conseil du trésor. Je vais examiner le dossier en ce qui a trait au personnel qui pourrait être requis par la Commission pour s'assurer, qu'à l'avenir, de telles situations ne se répètent pas, à la condition qu'on ait établi les procédures normales, et, par ailleurs, pour faire face aux demandes de la Commission d'en d'autres secteurs.

Je voulais donner aux membres de la commission toute l'information nécessaire sur ces deux rapports, celui du 31 août et celui du mois de mars. Malheureusement, au mois de mars, on a établi que la situation était plus importante et semblait plus sérieuse que celle établie au 31 août dernier.

M. Garon: Mais dans la conclusion, c'est pour ça que j'aimerais avoir ça, vous dites: "notamment, en ce qui concerne le suivi, l'analyse et la comptabilisation des droits exigibles et non perçus qui pourraient se chiffrer au 1er avril 1989 à 1 400 000 $ et ce, tel qu'établi dans ce rapport... " Le président de la commission nous a dit qu'on y avait inclus des droits en cours qui n'étaient pas exigibles. Ici, le rapport dit: Comptabilisation des droits exigibles et non perçus qui pourraient se chiffrer au 1er avril 1989 à 1 4000 000 $. Je voudrais avoir la liste décortiquée des droits exigibles et non perçus au 1er avril 1989.

M. Fortier: II n'y a aucun problème. Je pense bien que la Commission va fournir l'information.

M. Bélisle: II me fait plaisir, M. le Président, de voir ces nouvelles figures de l'Opposition se joindre à nous. Le député d'Abitibi-Ouest, le député de Bertrand, et le député de Terrebonne.

Le Président (M. Lemieux): M. Guy.

M. Guy: M. le Président, je veux juste dire un mot. Je pense que le rapport du Contrôleur des finances a été discuté avec nous. Il est tout à fait inapproprié pour le Contrôleur des finances et ses agents de mentionner dans un rapport qu'il pourrait y avoir 1 400 000 $ de comptes à recevoir le 1er avril alors que le 22 mars, lorsqu'il a établi son rapport, ces comptes n'étaient pas encore exigibles. Il y avait 900 000 $ non exigibles. Alors, on présume, en disant 1 400 000 $, qu'aucun des courtiers qui doivent payer le 1er avril, ne va payer. Je ne trouve pas correct de mettre ça dans un rapport du Contrôleur des finances et de présumer que tous les courtiers qui n'ont pas payé ne paieront pas. Enfin, on a perçu, depuis le 1er avril, près de 600 000 $. Je pense que c'est tout à fait inexact de dire ça parce que ces comptes n'étaient pas exigibles à ce moment-là.

Alors, on aurait dû citer le montant réellement exigible au 22 mars et non des probabilités laissant entendre qu'à un moment donné, des gens ne paieraient pas le 1er avril. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de problème, je ne suis

pas en désaccord avec ce que M. Fortier a dit, mais quand même, sur ce côté-là, le rapport est tout à fait inexact.

Le Président (M. Lemieux): II reste une minute pour l'adoption des programmes. Est-ce que le programme 6 de l'inspecteur général des institutions financières est adopté?

M. Garon: Vote enregistré.

Le Président (M. Lemieux): Vote enregistré.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles).

M. Bélisle: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost).

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier).

Le Président (M. Lemieux): Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis).

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest).

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand).

M. Parent (Bertrand): Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne).

M. Blais: Contre.

Le Président (M. Lemieux): Alors quatre contre, trois pour. Le programme est donc rejeté. Est-ce que le programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières est adopté?

M. Garon: Même vote.

Le Président (M. Lemieux): Le programme 7 est donc rejeté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990 est adopté?

M. Garon: Même vote. Des voix: Même vote.

Le Président (M. Lemieux): L'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990 est rejeté. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Les remarques finales, M. le Président.

M. Garon: Je demande l'ajournement, M. le Président, puisqu'il est treize heures.

M. Bélisle: Remarques finales, M. le Président.

M. Garon: II est treize heures.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis a raison, M. le député de Mille-Îles. Alors, je dois ajourner les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 1 )

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre. S'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Revenu pour l'année financière 1989-1990. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président M. Dufour (Jonquière) remplacera M. Blais (Terrebonne) pour cet après-midi.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. J'aimerais vous faire remarquer qu'une enveloppe globale de deux heures a été allouée a l'étude des crédits de ce ministère, cet après-midi. Après la période des remarques préliminaires, nous passerons à l'étude des quatre programmes du ministère. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je me vois dans l'obligation de faire les remarques suivantes. Même si on vient de nous fournir des explications sur l'absence du ministre du Revenu, je me vois dans l'obligation de trouver un peu étonnant et paradoxal qu'on traite le Parlement de cette façon, parce que vous êtes conscient que nous avons un ordre de la Chambre pour étudier les crédits.

Le ministre du Revenu sait depuis au moins deux semaines que l'étude des crédits est prévue pour mardi, donc cet après-midi, après la période de questions, à 16 h 30. Or, on nous avise, quelques minutes avant de débuter ce pouquoi nous sommes convoqués, avant le début des travaux que M. le ministre ne peut pas être ici, qu'il a des engagements importants ailleurs. Je ne veux pas négliger l'importance de ses engagements, mais je veux juste signaler que cela ne fait pas sérieux par rapport à nos responsabilités de parlementaires.

Je n'irai pas plus loin, mais je me devais de faire ces remarques. L'entente qu'on va prendre,

puisque le ministre ne semble pas capable d'être des nôtres avant ce soir, c'est de suggérer d'ajourner, pardon, de suspendre l'étude des crédits du ministère du Revenu jusqu'à ce soir, de 19 h 15 à 21 h 15, puisque nous avions deux heures de prévues et, sur la base d'un consentement unanime, le critique va accepter de venir s'acquitter de sa responsabilité ce soir à 19 h 15.

Le Président (M. Lemieux): M. le leader de l'Opposition, il semblerait que l'entente soit d'une heure trente.

M. Gendron: C'est ce que j'avais cru, sauf que, vous-même, à l'ouverture de la commission, vous avez parlé de deux heures. Donc...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. Oui, effectivement, M. le député d'Abitibi-Ouest, c'est ce que j'avais dans mes notes, mais je n'étais pas au courant de l'entente entre les leaders. Alors il s'agit d'une heure trente.

M. Gendron: Puisqu'on fonctionne sur consentement unanime, il n'y a pas de problème. Ce sera de 19 h 15 à 20 h 45.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le leader de l'Opposition. Alors, nous allons ajourner nos travaux, c'est-à-dire suspendre nos travaux et revenir ce soir à 19 h 15 pour reprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Revenu.

Au sujet de la salle, est-ce déterminé?

Une voix: Écoutez, on peut vous offrir une autre salle.

Le Président (M. Lemieux): Oui, si c'est possible. Un instant, s'il-vous-plaît, la salle sera peut-être différente.

Alors, au salon rouge, ce soir à 19 h 15.

(Fin de la séance à 16 h 46)