Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration entreprend l'étude des crédits budgétaires du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration, pour l'année financière 1989-1990. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laporte (Sainte-Marie) remplacera M. Després (Limoilou); M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) remplacera M. Forget (Prévost); M. Tremblay (Rimouski) remplacera M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys) et M. Jolivet (Laviolette) remplacera M. Parent (Bertrand).

Crédits du Conseil du trésor

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Une enveloppe globale de trois heures a été allouée à l'étude des crédits de ce ministère. Elle sera partagée entre les deux formations politiques. M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Négociations dans le secteur public

M. Johnson: Elles seraient plus brèves que de coutume, M. le Président, dans la mesure où - et je suis d'accord avec l'Opposition - le député de Laviolette entend nous entretenir ou espère m'entendre l'entretenir des négociations dans le secteur public, alors que je crois comprendre que le député de Lévis traitera de tout ce qui, par ailleurs, peut m'intéresser. Dans ce contexte, j'aimerais limiter mes remarques préliminaires, justement, à cet aspect de mes fonctions qui m'amène à traiter de relations du travail comme telles.

Il est évident que, cette année, nous avons principalement consacré notre temps à la préparation et au lancement de l'opération négociation avec nos partenaires patronaux. À l'égard de cette préparation, nous avons reçu, en cours d'année, les demandes de la grande majorité des syndicats en vue du renouvellement de leur convention collective et nous avons finalisé un certain nombre d'ententes avec les syndicats concernant l'offre de prolongation de la convention pour 1989.

Deuxièmement, au titre du dossier de l'équité salariale, dont il est beaucoup question dans le cadre des négociations, nous avons continué à oeuvrer à l'intérieur de comités conjoints avec les représentants syndicaux. Un travail intensif nous a permis de cheminer dans l'élaboration et l'application d'instruments de mesure acceptés par toutes les parties, qui devraient nous permettre d'obtenir des résultats plus concluants dans cet important dossier.

Je vous fais grâce, pour l'avoir déjà mentionné à l'Assemblée nationale, du contexte particulier qui explique nos offres de façon précise et concrète. Je ne fais qu'un rappel du rapport de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, l'automne dernier, qui permet au gouvernement de se sentir, ma foi, très confortable, très à l'aise avec une offre de 4 % d'augmentation, ce qui permet de garantir à nos travailleurs une protection de leur pouvoir d'achat.

Par souci de permettre des échanges d'idées les plus constructs possible, les plus complets possible avec le député de Laviolette et les membres de la majorité ministérielle qui composent la commission, M. le Président, je vais donc dore ici mes remarques, ayant, comme vous l'avez vu, concentré toute mon attention sur le caractère raisonnable, je dirais satisfaisant, des offres monétaires que nous avons faites.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. Préalablement, auriez-vous l'amabilité de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Johnson: À ma droite, M. Denis Bédard, secrétaire du Conseil du trésor - dans les autres ministères, on dit sous-ministre - et, à ma gauche, M. Michel Crête, secrétaire associé aux relations de travail.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Vous comprenez que l'heure que nous avons dans le partage du temps avec mon collègue, M. le député de Lévis, ne me donne pas beaucoup de temps pour poser des questions sur beaucoup de sujets et je n'ai pas, non plus, l'idée de négocier ici avec le ministre; je ne pense pas que ce soit la place et je le comprends très bien. Ayant été à plusieurs occasions négociateur à d'autres niveaux, je connais un peu ce qu'il en est de ces négociations qui peuvent être publiques et qui n'avancent en aucune façon le dossier de la négociation qui doit se situer à des tables soit sectorielles ou nationale.

Cependant, j'aimerais, dans les minutes qui vont venir, questionner le ministre sur ce qui l'amène à faire des propositions comme celles faites à l'ensemble du secteur public et parapu-biic, sur la question de l'équité salariale, sur l'ensemble du rattrapage nécessaire et voire sur des cas particuliers. Qu'est-ce qu'il est possible

de connaître de la position que le président du Conseil du trésor, au nom du gouvernement, a déposée aux tables et a l'intention de continuer, d'après ce qu'il nous a dit hier et à d'autres moments, à proposer au secteur public et parapublic?

Une première question qui pourrait être d'ordre beaucoup plus technique: Est-ce que le ministre pourrait faire parvenir aux membres de l'Opposition l'ensemble des offres qui ont été déposées aux tables de négociation?Jelesais très bien, on a des comparatifs au niveau des groupes sectoriels, mais, si le ministre pouvait nous faire parvenir ça, je l'apprécierais beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor

M. Johnson: Merci, M. le Président. D'abord, je sais gré au député de Laviolette de ne pas vouloir négocier ici même les conditions de traval du secteur public. Je crois comprendre, donc, qu'en commission parlementaire, ce n'est pas l'endroit pour le faire. Je demanderais au député de Laviolette pourquoi il me pose des questions dans ce sens-là qui m'amèneraient à négocier sur la place publique à l'Assemblée nationale, comme il l'a fait hier lorsqu'il m'a demandé: Allez-vous faire d'autres offres monétaires et, si oui, de combien? Je regrette, je ne ferai pas ça à l'Assemblée nationale si je ne le fais pas en commission.

Cela dit, quant à la série de sujets qu'entend couvrir le député de Laviolette, j'aurais peut-être dû lire l'entièreté de la présentation, des notes préliminaires que j'avais préparées, on aurait peut-être pu répondre à l'avance à certaines de ces questions, quoique sans aller dans les détails que pourraient souhaiter les membres de la commission, je le reconnais. Donc, on pourrait faire cela de cette façon. Quant à la question précise maintenant que le député me pose pour savoir si on pourrait lui transmettre l'ensemble des offres patronales, on m'indique ici que c'est simplement une question de capacité de nos forêts à produire du papier qui est en cause, on parle de quelque 30 000 pages. Si le député de Laviolette a assez de place dans son bureau ou dans son bureau de comté ou sur la route 40 entre ici et son comté, enfin, oui, j'accepte dans la mesure où il y tient...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, laissez aller le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: J'accepte, dans la mesure où le député de Laviolette y tient, de lui faire transmettre ce qu'il y a de disponible, donc de comestible, selon lui, pour sa meilleure compréhension de nos offres. Je l'avertis tout de suite, iI y a à peu près 30 000 pages de texte.

M. Jolivet: Oui, je comprends très bien ce que le ministre est en train de me dire sur deux points, M. le Président. D'abord, sur la question de la négociation, ce que j'ai toujours voulu savoir et que je vais continuer à vouloir savoir aussi bien à l'Assemblée nationale qu'en commission parlementaire, c'est: Est-ce que le ministre tient mordicus à ce qu'on appelle son plancher-plafond et qu'il n'y a rien à faire ou s'il y a des marges de manoeuvre pour la négociation? C'est dans ce sens-là, je pense, que les questions sont posées. Le ministre le comprend très bien; quand je dis que ce n'est pas ici la place pour négocier chaque convention collective, chaque détail de la convention collective, c'est ce dont je parle.

Deuxièmement, quant aux offres patronales que je demande au ministre il est évident que ce que je croyais qu'il avait, ce ne sont pas les conventions collectives. J'ai l'impression qu'il ne change pas les conventions collectives de a à z. Je suis assez habitué à négocier pour savoir que ce n'est pas ça que je demande au ministre. Ce que je demande au ministre, c'est: Est-ce qu'il a. lui, là où il y a des synthèses, fort probablement, de ce qu'il offre, les places où il y a des changements majeurs dans la convention collective? Je ne demanderai pas que le ministre me donne les changements de virgule et de point-virgule, mais si vous me disiez, par exemple, qu'on change la norme en ce qui a trait aux étudiants dans une classe pour avoir plus d'étudiants ou moins d'étudiants et que cela donne plus ou moins de professeurs, je comprends que cela a des millions de dollars à la fin comme conséquence. Ce que je demande au ministre, ce ne sont pas les conventions collectives qu'il a déposées comme offres patronales; ce sont plutôt les documents-synthèses qu'il a préparés pour faire la différence entre l'offre et la demande, qui nous permettent de voir noir sur blanc quelles conventions collectives il propose ou la partie majeure d'un changement des conventions collectives. C'est ça que je voudrais avoir.

Du point de vue salarial.. en général, M. le Président, la négociation ne semble pas, au point où on en est, avoir vraiment progressé. Les deux positions sont diamétralement opposées. Le ministre faisait dernièrement une intervention où il rejetait du revers de la main la demande des centrales syndicales. Il disait de façon directe. en termes d'évaluation, que, s'il fallait que ce soit accepté tel que présenté, ce serait de 1 800 000 000 $ à 3 000 000 000 $ pour la première année de la convention, soit une augmentation de 24, 7 %, ce qui pourrait se traduire par une hausse des impôts de 30 % et il ajoutait un autre montant concernant la taxe de vente. J'aimerais bien savoir s'il parlait des deux en même temps ou s'il parlait de l'un ou l'autre. J'ai cru comprendre que c'était l'un ou l'autre, mais j'aimerais qu'il me l'explique.

Le ministre peut-il me dire comment il arrive à son évaluation, pour l'ensemble des demandes syndicales, à 24, 7 % d'augmentation ou

à entre 1 800000000$et3000000000$?

M. Johnson: Dans l'ordre où le député a évoqué les différents éléments, oui, les 4 % sont fermes. Je n'entends pas déposer une autre offre globale ou finale ou quoi que ce soit. Pour avoir déjà expliqué le contexte dans lequel nous en sommes arrivés à ces 4 % d'augmentation, je ne croirais pas devoir répéter tout ça pour prendre le temps de la commission ici, sauf que, lorsque l'on regarde ce qui se passe dans le marché privé, d'une part, on voit qu'il y a, à l'égard des conventions qui ont été conclues l'an dernier, en 1988, pour une période de 18 à 36 mois en moyenne, des augmentations de 4 % qui ont été consenties pour 1989. Cela correspond, d'ailleurs, très bien a ce qui était la croissance de l'indice des prix à la consommation pendant l'année 1988 qui, évidemment, est l'année de référence par rapport à laquelle on ajuste les salaires. C'étaient 4 % au 31 décembre 1988. Les statistiques nous ont indiqué que l'inflation avait été de 4 % et c'est ce qui nous a permis de réitérer les 4 %. Nous aurions pu aller jusqu'à 5 %. Si le chiffre du 31 décembre 1988 à l'égard de l'inflation de 1988 avait été de plus de 4 %, mais pas plus de 5 %, nous aurions ajusté en conséquence notre offre pour 1989.

La deuxième raison, dans ce contexte, c'est que nous avons la conviction, de notre côté, qu'en matière d'équité externe, c'est-à-dire en regardant quelle est notre facture totale pour nos 340 000 employés, en regardant cette facture à la lumière de ce qu'elle serait ou pourrait être si ces 340 000 travailleurs du secteur public étaient dans le secteur privé, en faisant l'exercice, on s'est aperçu que ça coûterait 11 000 000 000 $ aux employeurs privés pour embaucher ces 340 000 personnes pour accomplir des tâches similaires. Donc, peu importe comment on place les quelque 300 000 employés, soit dans le secteur privé ou dans le secteur public, ça coûte plus ou moins 11 000 000 000 $ pour les rémunérer. Alors, comparé avec ce qu'ils pourraient faire ailleurs comme groupe, c'est donc équitable.

Cela ne répond pas à la question d'équité interne: Est-ce que les emplois, les uns par rapport aux autres, sont bien rangés? J'ai évoqué tout à l'heure que nous avions, en matière d'équité salariale, des comités de travail avec les syndicats, des comités conjoints qui ont arrêté des instruments de mesure de la valeur des emplois et qui nous permettront, éventuellement, d'une façon beaucoup plus concluante - je dirais solide - que par voie de revendication, de voir si les emplois sont bien rangés et d'en arriver, le cas échéant, à un mode de correction à l'égard des emplois qui seraient mal rangés. Donc, c'est pour ça qu'on offre 4 %. C'est pour ça qu'on continue à offrir 4 %. S'il y a des correctifs à apporter, il faudrait que ce soit à l'intérieur de cette balise.

Quant à la question du député sur les 3 000 000 000 $ que coûterait une réponse complète et entière aux demandes du secteur public, c'est la limite plafond, je dirais, qui peut être calculée à la lumière des demandes de la CEQ. Je pense que le député, d'expérience est particulièrement familier avec la CEQ plutôt qu'avec les autres syndicats. C'est un membre de la CEQ.

M. Jolivet: Ayant fait partie du front commun de 1972 et de 1976, je connais aussi les autres.

M. Johnson: Vous connaissez les autres aussi. Mais je crois savoir que le député de Laviolette vient du milieu de l'enseignement. Cela dit, lorsqu'on regarde ce que signifiaient les demandes de la CEQ pour l'ensemble de ses membres, au titre des salaires, c'était de 10 % à 12 % qu'il fallait comptabiliser, pour la réduction de tâche, c'était de 5 % à 7 %; pour les régimes de retraite, quelque chose de l'ordre de 5 %. Nous sommes en train de faire ça de mémoire ici, en avant, plutôt qu'à la lumière d'un chiffre précis qu'on n'a pas à la portée de la main. Les demandes additionnelles pour les vacances, c'était 2 % ou 3 % et il y avait diverses dispositions, par exemple, une augmentation de 20 % à l'égard des conditions de rémunération des infirmières qui font partie de la CEQ ou qui ont confié un mandat de représentation à la CEQ. Alors, 20 % pour les infirmières, si on répercute ça sur l'ensemble de la fonction publique, c'est 2 %.

M. Jolivet: Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que vous prenez la demande de la CEQ et que vous la répercutez sur toutes les autres demandes, sans égard aux demandes des autres qui étaient différentes.

M. Johnson: Je suis en train de vous dire que je n'ai pas l'intention d'avoir 340 000 employés regroupés dans quatre grandes centrales plus d'autres syndicats, de me promener dans le décor et d'offrir 12, 5 % à l'un, 11, 25 % à l'autre et 17, 25 % au troisième...

M. Jolivet: Le problème, c'est que vous parlez de masse...

M. Johnson:... et 4, 2 % à l'autre.

M. Jolivet: M. le ministre, je comprends ce que vous dites, mais vous parlez de masse salariale...

M. Johnson: Oui.

M. Jolivet:... et non pas d'augmentation salariale, du salaire lui-même. Vous parlez des autres conditions additionnelles à ça, comme la diminution de tâche, si vous parlez de l'enseignement. Ce ne sont pas les mêmes demandes qu'on a des autres centrales.

M. Johnson: Non, mais je parle du coût. Regardons ce que signifie, pour la première année, la demande de la CEQ au point de vue des coûts pour l'État d'assurer la rémunération, la prestation de service qu'on connaît par les membres de la CEQ, c'est 24,7 %.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Johnson: 24,7 % sur les 11 000 000 000 $ dont je parlais tout à l'heure, cela fait 3 000 000 000 $. On ne se cassera pas la tête.

M. Jolivet: C'est le maximum, mais en appliquant les mêmes conditions à tout le monde...

M. Johnson: Bien oui.

M. Jolivet: ...même si les demandes ne sont pas les mêmes.

M. Johnson: Évidemment.

M. Jolivet: C'est pour ça que vous dites après cela 1 800 000 000 $ Qu'est-ce que c'est?

La différence entre 1 800 000 000 $ et 3 000 000 000 $?

M. Johnson: 1 800 000 000 $, de mémoire, c'est l'état des demandes de la CSN.

M. Jolivet: Bon.

M. Johnson: De mémoire.

M. Jolivet: Si vous appliquiez les demandes de la CSN à tout le secteur, cela coûterait...

M. Johnson: ...1 800 000 000 $.

M. Jolivet: ...1 800 000 000 $ et, si vous appliquiez celles de la CEQ à tout le monde, c'est 3 000 000 000 $.

M. Johnson: C'est cela.

M. Jolivet: Dans ce sens-là, vous dites que c'est dans une fourchette de 1 800 000 000 $ à 3 000 000 000 $.

M. Johnson: Oui, c'est cela. Alors, moi, j'offre 4 %; j'offre 440 000 000 $.

M. Jolivet: Oui, mais 4 %, est-ce que c'est l'augmentation salariale ou si c'est l'augmentation de la masse, du coût?

M. Johnson: Non, c'est salarial, mais le vrai coût complet, le coût de système qui est relié évidemment...

M. Jolivet: Oui.

M. Johnson: ...est de 0,7 %. Le net, donc la masse salariale croîtrait de 4,7 % et, pour un employé qui, lui, est en progression dans son échelle, cela représente environ 3 % de plus. Cela peut être autour de 7 %. Pour l'individu en progression dans son échelle, notre offre représente 7 %; là, on parle seulement de conditions salariales avec les répercussions. Évidemment, si on parle de régime de retraite, de congés parentaux et de toutes ces choses, cela évolue au même rythme essentiellement. Alors, la masse totale de rémunération est de 11 000 000 000 S. Moi, je suis en train de parier d'augmenter cela de 4 % "overall", mur à mur, en regard de toutes les dimensions, de tous les éléments qui constituent la rémunération. La CSN me dit: Non, 4 %, cela n'a pas grand bon sens, on devrait plutôt parier de 17 %. La CEQ dit: Qu'à cela ne tienne! 24,7 %, ce serait la moindre des choses.

M. Jolivet: Vous parlez de la première année.

M. Johnson: Oui.

M. Jolivet: Mais, quand on regarde l'équité salariale demandée par la CSN, répartie sur 4 ans, elle est d'environ 420 000 000 $... Quand vous prenez la CEQ, qui diverge sur ce chapitre, c'est a peu près de 290 000 000 $. Vous êtes en train d'extrapoler. C'est pour cela que vous dites: L'extrapolation que je fais, en appliquant à tout le monde la demande de la CEQ, c'est 3 000 000 000 $. Ce ne sont pas les demandes de tout le monde. Ils n'ont pas tous demandé ça, ce que vous êtes en train de me dire.

M. Johnson: Une chance!

M. Jolivet: Mais vous l'appliquez dans votre calcul. C'est ce que vous dites au monde.

M. Johnson: II faut qu'on se comprenne. Ce n'est pas, et ça n'a jamais été depuis 25 ans, la pratique gouvernementale d'écouter les différentes centrales syndicales et de régler avec l'une... On l'a fait, par exemple, avec la FTQ et avec nos professionnels, pour 4 %. On s'est parlé et ils ont accepté 4 %, c'est clair. À l'autre extrême, il y a des gens qui demandent 24,7 % et on réglerait pour cela? Et on réglerait avec une couple de centaines de milliers d'autres personnes, divisées en 15 groupes différents?

M. Jolivet: Ma question est différente. Quand vous parlez du salaire direct, versé par chèque de paie, c'est une équité pour tout le monde. Sauf que, dans certains cas, vous avez du rattrapage et d'autres facteurs qui peuvent jouer. Ce que vous êtes en train de me dire se rapporte à la tâche. C'est ce dont je parie, de tout le reste qui est demandé. C'est pour cela qu'à ce moment-là, quand vous extrapolez en pariant de

3 000 000 000 $ pour l'ensemble du secteur public et parapublic, non seulement vous tenez compte de la demande de la CEQ sur la question salariale, qui s'applique à tout le monde, plus l'équité qui peut exister, plus le rattrapage dans certains cas, mais l'augmentation ou la diminution de la tâche, vous l'appliquez à d'autres qui ne la demandent même pas, parce que ce n'est pas ce qu'ils demandent. C'est ce que vous êtes en train de faire. Quand vous parlez de 3 000 000 000 $, à mon avis, vous faussez la réalité des demandes de l'ensemble. Vous l'appliquez en extrapolant à partir de la demande de la CEQ, à tous les autres secteurs d'activités.

M. Johnson: Lorsqu'on aura une entente avec tout le monde, je peux vous dire tout de suite qu'il n'y aura pas de divergences faisant que certains vont avoir eu 4 % et d'autres, 19 %. On va se comprendre.

M. Jolivet: Au niveau salarial? M. Johnson: Oui.

M. Jolivet: Au niveau salarial, pour cette partie, on a d'autres questions.

M. Johnson: C'est vrai pour les autres coûts. Quand on prend l'offre de la CEQ ou celle de la CSN, par exemple, j'ai évoqué qu'à l'égard des infirmières de la CEQ, il y a une demande particulière. J'ai répercuté l'effet pour nous de cette demande sur les infirmières seulement, pas sur les 340 000 employés du secteur public. Je n'ai considéré que le cas des infirmières pour dire: Houp! Si la demande de la CEQ est de cet ordre et qu'il faut régler pour ça... On ne peut pas régler le cas de 3000 infirmières pour ce que la CEQ demande, régler avec la fédération des infirmières pour un autre montant et régler avec je ne sais pas quel groupe indépendant qui relève de je ne sais pas qui pour un autre montant. On ne peut pas faire cela. On ne peut pas accepter que des infirmières dans un hôpital soient payées à des taux différents à cause de la centrale, voyons!

M. Jolivet: Non, je commence à comprendre. Comme vous le disiez, ce n'est pas ce que je comprenais. Ce que je comprenais, c'est que vous répercutiez les plus hauts coûts de chacun dans l'ensemble du système. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que les plus hauts coûts pour les infirmières, vous les prenez au plus haut de la CEQ et au plus bas de la CSN disons, comme exemple.

M. Johnson: D'accord, c'est ça.

M. Jolivet: Dans l'enseignement, les plus hauts coûts, vous les prenez de la CEQ, et vous prenez les plus bas ailleurs dans un autre groupe syndical et vous les répercutez sur l'ensemble en disant: Si je donnais le minimum de ce qui est demandé par l'une des centrales pour la même catégorie d'employés, ça serait 1, 8 %. Si je prenais le maximum qui est demandé par une autre centrale pour l'ensemble des mêmes employés du même secteur d'activité, à ce moment-là, ça serait 3 000 000 000 $. C'est ce que je comprends.

M. Johnson: Oui, c'est légitime de regarder ça de cette façon. Il est entendu que je ne prenais pas le pire cas, c'est-à-dire les demandes extrêmes dans chaque catégorie, pour les additionner et les répercuter sur 350 000 personnes. Je regardais, par catégorie, quel était l'état de la demande et, dans la mesure où je vous ai dit que c'était 10 % à 12 %, cela vous donne une idée. C'est peut-être 11, 5 %. Je ne veux pas vous induire en erreur. Lorsqu'on donne l'état des demandes, cela varie d'une certaine catégorie à d'autres. Mais, si je prends, pour poursuivre mon exemple, la CEQ, que je regarde quelles sont les demandes et que je répercute ces demandes, élément par élément, sur les employés du secteur public qui seraient affectés, si j'additionne tout ça, de fait, on demande 3 000 000 000 $ d'augmentation de salaires sur 11 000 000 000 $, pour la première année, si l'on suivait le modèle CEQ. Cela me permet de dire, pour enchaîner, qu'étant donné que la taxe de vente rapporte cette année 4 320 000 000 $, de mémoire, il faudrait la porter à 7 320 000 000 $ de revenus, donc, passer d'un taux de 9 % à 16 %. Sachant que l'impôt sur le revenu des particuliers rapporte au gouvernement du Québec, je crois, 9 800 000 000 $ cette année et qu'on a besoin de 3 000 000 000 $ de plus, c'est encore 30 % d'impôt sur le revenu des particuliers qu'il faudrait ajouter; à défaut de quoi, il faudrait encourir un déficit additionnel de 3 000 000 000 $ pour retourner aux belles années Parizeau. (10 h 30)

M. Jolivet: Les deux exemples que vous donnez ne sont pas additionnés, j'espère.

M. Johnson: Non, c'est l'un ou l'autre. C'est une somme de 3 000 000 000 $ qui est en cause. Alors, il faudrait aller chercher des revenus d'une façon ou d'une autre; mais remarquez qu'une fois qu'on a réglé le problème des revenus, ce qu'on vient de créer, c'est une augmentation des dépenses de l'État qui sont, cette année, de 33 213 000 000 $, une augmentation de 9 % des dépenses de l'Etat au seul titre des augmentations de salaires et de l'amélioration des conditions de travail de nos 340 000 employés. Cela devient très lourd à porter, 9 % d'augmentation de coûts au titre de la rémunération, alors que tout le monde, dans le monde entier et l'Amérique du Nord, a actuellement, au chapitre des conditions de travail 4 % de plus que l'an dernier.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, je ne voudrais pas entrer dans la partie démagogique de la fin de votre réponse, tout à l'heure, en parlant de M. Parizeau. Je dirai simplement que ]'ai négocié, en 1976, à la veille d'une élection libérale, je m'en souviendrai toujours, à la fin du mois d'août, l'offre qui était, selon les syndiqués... M. Crête, qui est une des personnes qui ont vécu cette époque, sait que l'expression employée à l'époque n'était pas "The sky is the limit", c'était "Over the sky is not the limit". Ce qu'on avait offert, à l'époque, avec l'intégration dans les échelles de l'indexation n'avait pas de bon sens et il fallait bien que les employés l'acceptent. C'était un cadeau qu'ils ne s'attendaient même pas d'avoir et cela a coûté cher. Cela a eu des effets dans les négociations ultérieures. Je les connais, je sais de quoi je parle.

Je voudrais poser une question. Dans l'ensemble des offres qu'il fait, est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il accepterait - j'ai cru comprendre ça à travers les branches - une certaine forme de rattrapage salarial pour diverses catégories d'employés? Est-ce qu'il est prêt à le faire et dans quelles conditions? Avant que je l'oublie, tout à l'heure, j'ai demandé au ministre des documents. Il m'a dit que, si je transportais ça dans ma voiture, entre Grand-Mère et Québec, sur l'autoroute 40, ça risquerait peut-être de dépasser le poids limite pour les véhicules lourds, mais est-ce qu'au moins il va m'envoyer la synthèse dont je faisais mention?

M. Johnson: Réponse: Oui, en principe. Pour être pratique, tout de suite, je pense que je vais faire Inscrire sur chaque page, en rouge, que le document que vous consultez maintenant...

M. Jolivet: En bleu, ce serait beau!

M. Johnson: Ou en bleu, si vous voulez; bleu, blanc, rouge, même, étant donné que c'est le 200e anniversaire de la révolution d'on sait qui.

M. Jolivet: Le Canadien a gagné hier.

M. Johnson: J'inscrirais un caveat sur chaque page pour dire: Vous avez entre les mains une feuille de papier que M. le député de Laviolette nous a demandée, sachant que c'est un résumé des offres patronales, donc que le résumé ne prétend pas être exhaustif, que ça peut donner ouverture à Interprétation, que ça peut paraître incomplet, donc, que la réaction patronale en matière de négociations, compte tenu des demandes syndicales est... Enfin, je pense que la note et l'avis de prudence risquent d'être une annexe fort longue.

M. Jolivet: En tout cas, on veut les avoir.

M. Johnson: Comme vous le dites, en tout cas, on pourra peut-être vous envoyer quelque chose qui permet d'évaluer, en gros, quelles sont les directions, les orientations et quels sont, concrètement, la plupart des éléments de la rémunération, ce qu'on est disposé à faire, dans le sens de ce que nous offrons.

M. Jolivet: Le rattrapage.

M. Johnson: Le rattrapage. Non, ce que j'ai évoqué tout à l'heure, c'est dans le contexte du dossier d'équité salariale. Le député a évoqué, par exemple, les revendications de la CSN, de la CEQ en matière d'équité salariale qui ne font pas partie, de fait, des 3 000 000 000 $ dont on parlait. Si on veut continuer à parler dans ces termes et qu'on prend deux plafonds, celui de la CEQ pour les demandes. 3 000 000 000 $, et celui de la CSN pour l'équité salariale, 427 000 000 $, on commence à augmenter notre taxe de vente encore plus que tout à l'heure.

M. Jolivet: Et ce n'est pas dans les 3 000 000 000 $.

M. Johnson: Les 427 000 000 $ au titre de l'équité salariale que la CSN revendique doublent littéralement l'offre que nous faisons. On offre 4 % précisément, à peu près 450 000 000 $, et la CSN nous dit: Oui, mais il faut mettre 427 000 000 $, avant ça, pour corriger des problèmes d'équité.

M. Jolivet: Les 427 000 000 $, c'est sur 4 ans qu'elle les demande.

M. Johnson: Oui, mais on va se comprendre, les 427 000 000 $ vont être dans la masse de la rémunération à terme, par rapport à ce qui est offert. Ce que nous devons faire dans ce dossier avec nos travailleurs, ce sont des travaux qui permettent d'être confortables avec les résultats, des mesures d'écarts, s'il y en a, entre les différents emplois. Il y a toutes sortes de façons d'aborder le dossier de l'équité salariale. Il y a la façon que je qualifierais d'objective, scientifique, réaliste, qui est de nous asseoir avec nos travailleurs et de dire: Comment évalue-t-on les emplois? Il y a à peu près 1000 titres et postes d'emploi différents dans le secteur public.

M. Jolivet: Est-ce que vous pouvez me permettre une petite sous-question?

M. Johnson: Oui.

M. Jolivet: Là, vous êtes en train de vouloir mêler deux choses.

M. Johnson: Ah?

M. Jolivet: Vous avez l'équité salariale qui est une question hommes femmes en termes de

demande et il y a l'équité quant aux catégories d'emploi équivalentes et là vous avez les inhalos versus la question des infirmières, qui est autre chose, qui constitue un rattrapage. Ce que je crois comprendre, il y a un rattrapage et l'équité. La demande d'équité salariale c'est hommes femmes et l'autre, le rattrapage, c'est le corps d'emploi identique. Cela fait partie de l'enquête que vous avez faite ou que vous avez demandée à des gens et qui n'a malheureusement pas été acceptée.

M. Johnson: Pour les techniciens de la santé?

M. Jolivet: Oui.

M. Johnson: Ah, oui. Écoutez...

M. Jolivet: J'aimerais qu'on...

M. Johnson: De toute façon, lorsqu'on parle d'écarts salariaux - les techniciens de la santé parlent de rattrapage - ça demeure quand même une situation où des gens comparent leur rémunération à celle d'autres personnes. Nous disons, nous: Qu'il s'agisse de l'équité rattrapage, entre guillemets, qu'évoquent certains, qu'il s'agisse de la correction éventuelle de discrimination en raison du sexe de nos travailleurs, qu'il s'agisse de quelque écart que ce soit, la façon de nous assurer de la réalité, de la vérité de l'écart, de son caractère, c'est par le biais des comités conjoints que nous avons mis sur pied avec tout le monde, sauf avec la CSN, de mémoire, qui visent à retenir les instruments de mesure acceptés par tous, employeurs et employés, qui visent à assurer une méthodologie pour utiliser ces instruments de mesure qui fait l'affaire de tout le monde, pour en arriver à la fin à des résultats que tout le monde va être obligé d'accepter. On va se comprendre, on ne s'obstinera pas sur les résultats. Si on dit: Nous, employeurs, croyons que l'instrument de mesure par points et facteurs, méthode maison qui permet de mesurer le contenu des emplois, donc d'assigner des points à tout ça, et donc de déterminer un poids relatif qui va être rémunéré, que vous, travailleurs, êtes parfaitement d'accord et que vous nous dites que c'est un instrument fantastique, si on prend l'instrument à deux, qu'on mesure et qu'on arrive avec des résultats, on va être obligé de vous en parler, des résultats. Cela va être un__pju liant, un peu engageant, toutjça.

ÊTTopposé, la CSN a fait de ce dossier un dossier que je qualifierais de revendication purement politique en formulant un postulat que je cite: II y a dans la fonction publique du Québec une discrimination systématique, donc consciente, donc voulue, à l'endroit des femmes, ce que je rejette, moi, comme employeur, parce que, depuis 25 ans, on a négocié des conditions de travail de nos travailleurs du secteur public et la CSN serait en train de nous dire qu'elle a, elle, volontairement, sciemment, consciemment et systématiquement désavantagé les femmes qui sont dans le secteur public. Je rejette cette notion. Je dis: Allons voir, emploi par emploi, selon une méthode objective conjointe, avec les représentants des travailleurs ce qu'il en est des différents emplois, des différents titres et postes d'emploi dans la fonction publique. Situons-les, et là on verra s'il y a des divergences, s'il y a des emplois qui ne sont pas à la bonne place, là on sera obligé de les corriger à terme, d'une façon ou d'une autre. Tout ça va être pas mal engageant.

M. Jolivet: Les travaux de ce comité d'évaluation des emplois avec la FTQ et les professionnels, où en est-ce rendu? Est-ce que c'est terminé? Est-ce qu'à la suite de la cueillette de l'ensemble des données qui a eu lieu on les a colligées? Est-ce que des décisions vont être prises bientôt? Quand?

M. Johnson: On a commencé en premier avec la FTQ qui, au passage, est de loin, je dirais, la centrale - tout le monde le sait - qui est particulièrement versée et experte dans ce genre d'exercice, pour qui le dossier de l'équité salariale est un dossier réel. C'est un dossier fondamental et de principe. Ce n'est pas un dossier de cri de mort sur la place publique.

M. Jolivet: Vous n'accusez pas les autres d'avoir des visions irréelles. Vous n'accusez pas les autres d'être irréels.

M. Johnson: C'est un vrai dossier.

M. Jolivet: Si vous dites qu'eux sont réels, cela veut dire que les autres sont irréels.

M. Johnson: Non, je les comparais avec la CSN, par exemple.

M. Jolivet: C'est ce que je dis.

M. Johnson: Oui, si vous voulez employer le mot "irréel¹¹ pour la CSN, allez-y.

M. Jolivet: Ce n'est pas moi qui l'emploie, c'est vous qui me le dites. Non, c'est vous qui le dites, ce n'est pas moi. Je vous pose la question.

M. Johnson: J'ai dit que le dossier était très réel et était une question de principe fondamentale et non pas un simple dossier de revendication politique et idéologique pour la FTQ, on va se comprendre. C'est ce que je compare. Oui, on a arrêté les instruments de mesure, on les a choisis, on les a utilisés pour un inventaire à la suite d'une collecte de données et en juin on espère bien avoir des résultats avec lesquels on peut travailler, dans le cas de la FTQ. Avec la CEQ, ça pourrait aller au

mois de septembre et avec le Syndicat de professionnelles et de professionnels du gouvernement du Québec, en octobre, espérons-nous, sachant que la FTQ et les professionnels ont accepté l'offre de prolongation à 4 % pour 1989 et que la CEQ, évidemment - on le sait, j'en ai parié tout à l'heure - a des revendications de l'ordre de milliards de dollars.

M. Jolivet: Ce que vous êtes en train de me dire, parce que vous dites que c'est liant, c'est liant aussi bien pour vous que pour les deux parties.

M. Johnson: Oui, c'est engageant, je pense, pour tout le monde.

M. Jolivet: Est-ce que vous vous engagez, s'il y a vraiment discrimination, à l'inclure dans la présente convention collective?

M. Johnson: Je ne prévois pas que, pour 1989, on fasse quoi que ce soit. On est rendu en avril, bon. L'offre pour 1989 est nette, claire, précise et comprenait la mise sur pied d'un comité d'étude. Enfin, au sujet de l'avancement, on commence à parier d'octobre pour certains résultats de l'étude sur les disparités, les relativités salariales. Les correctifs, s'il y avait lieu d'en prévoir, ne pourraient pas vraiment voir le jour avant la prochaine année.

M. Jolivet: Cela veut donc dire que, compte tenu d'une question que je voulais vous poser sur la négociation en général, vous êtes en train de me dire que vous ne pourrez pas l'inclure pour la première année de la convention collective.

M. Johnson: En 1989, non.

M. Jolivet: Pour les deuxième et troisième années de la convention collective, à quel moment avez-vous l'intention de faire des offres sur ce plan? Est-ce que c'est au cours des négociations ou après les négociations? Quel est le moment où vous prévoyez faire les offres pour les deuxième et troisième années?

M. Johnson: Comme la dernière fois, lorsqu'on sent que c'est mûr et qu'on peut régler globalement à des taux raisonnables à l'intérieur d'un cadre financier qu'on connaît, qui est connu, qui n'est pas caché. On n'a pas deux jeux de livres comptables comme gouvernement. Si on s'avisait de faire cela, iI y a un certain Vérificateur général, pour ne pas parler du contrôleur des finances, qui hurlerait sur la place publique, sans compter tous les gestionnaires de tous les ministères. On a juste un jeu de livres comptables. Tout le monde sait exactement où on s'en va. Tout le monde connaît notre cadre financier. Tout le monde connaît les contraintes très réelles avec lesquelles on doit vivre. Tout le monde voit ce qui se passe dans la réalité. Il suffit d'habiter, je pense, dans la Galaxie de la Voie lactée pour voir ce qui se passe ici, au point de vue pratique, dans l'économie privée, l'évolution des salaires, etc. Je suis prêt à discuter très activement pour régler 1989 et, si on sent que cela atteint un degré de maturité, les discussions et les relations entre les parties. pour aller combler tout cela pour 1990-1991 en même temps, on va le faire.

M. Jolivet: Comme je vis sur la planète Terre, dans un secteur que je connais et que ma seule fille est infirmière à Saint-François-d'Assise, dans un hôpital en difficulté au point de vue microbiologique avec les fameux champignons, et le député de...

M. Johnson: De Lemieux.

Négociations avec les infirmières et les infirmiers

M. Jolivet:... Vanier en sait quelque chose, je passerais à l'étape de questions sur la négociation avec les infirmières et infirmiers du Québec. Dans un contexte où le Conseil du patronat du Québec et l'Association des hôpitaux du Québec ont dit qu'un rattrapage salarial s'imposait pour les infirmiers et les infirmières qui sont les moins bien payés au Canada, à l'exclusion de Terre-Neuve, bien entendu, est-ce que le ministre, dans ce cas particulier, croit qu'un rattrapage salarial est nécessaire et est-ce qu'il a l'intention de déposer de nouvelles offres salariales à ce groupe d'emploi, puisque certains éditorialistes commencent à lui dire qu'il faut régler ce problème-là et dans un contexte où tout le monde semble dire que, oui, il y a quelque chose à faire là? Le ministre n'aurait pas à exporter, comme il le disait tout à l'heure, pour prendre le terme employé en négociation, le "pattern", le mode de rémunération de ce secteur à d'autres secteurs. J'aimerais savoir si le ministre croit qu'il y a aussi un rattrapage salarial à faire à ce moment-là. (10 h 45)

M. Johnson: Lorsque l'on parle de rattrapage, il faudrait quand même définir ce qu'on tente de rattraper. Ce qui est normal, acceptable et compréhensible lorsque les infirmières le font valoir, c'est que, dans des sociétés relativement comparables et voisines, on devrait peut-être avoir des niveaux de rémunération un peu comparables et voisins. On entend souvent les infirmières nous dire: Au Canada, on est les moins bien payées. J'ai même entendu une journaliste de Radio-Canada dire hier soir à la télévision: Les infirmières font toutes sortes de démonstrations un peu partout sur leurs conditions de travail, mais que ce que celles du Québec ont de particulier, c'est qu'elles sont les moins bien payées au Canada". Fausseté monumentale.

Pour 1989, en incluant notre offre de 4 %

aux infirmières québécoises, comme le jargon le veut, le "job rate", le taux auquel on rémunère l'emploi, y compris, évidemment, les différentes primes qui peuvent être associées à différents aspects de la tâche, au-delà du soi-disant salaire de base relié à la tâche, nos infirmières, au maximum de l'échelle, donc, ont 18, 22 $ l'heure, ce qui représente l'indice 100. Disons que ce serait le facteur 100, l'étalon par rapport auquel on mesure ça. En Ontario, 19, 29 $ l'heure, soit 105, 9. Donc, une différence de 5, 9 % avec la province où on retrouve les plus hauts salaires pour les infirmières. On est loin des 25 % et des 40 %: 5, 9 %. La seule autre province où on trouve des infirmières mieux rémunérées, c'est la Saskatchewan: 18, 30 $ l'heure, 0, 08 $ de plus qu'au Québec: 0, 4 %. Vous me permettrez de prétendre qu'elles sont ex aequo avec la Saskatchewan.

Donc, au Québec et en Saskatchewan, on retrouve ex aequo, au deuxième rang, les infirmières les mieux payées au Canada, devancées seulement par celles de l'Ontario, les sept autres provinces étant dans certains cas loin derrière. On ne veut pas se comparer nécessairement avec l'île-du-Prince-Édouard, mais il n'en reste pas moins que c'est 15 % derrière le Québec, avec le Nouveau-Brunswick, c'est 11 %, avec le Manitoba, 5 %, etc. La Nouvelle-Ecosse, on n'en parie pas, elle n'est pas dans le portrait: elles sont les moins bien payées, à 15, 85 $ et à l'île-du-Prince-Édouard, c'est 15, 42 $.

M. Jolivet: Est-ce que je peux poser ma question?

M. Johnson: Absolument.

M. Jolivet: Qu'incluez-vous dans l'ensemble de ce que vous donnez comme chiffres? Avez-vous une copie à nous donner pour indiquer si c'est au même échelon salarial, pour les mêmes catégories, avec les mêmes avantages sociaux? Êtes-vous en train de me dire qu'à la face de tout le monde vous allez démontrer que les infirmières sont les mieux payées au monde? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de nous dire?

Est-ce que vos catégories et vos échelons sont les mêmes quand vous me donnez le maximum et le minimum à l'intérieur de l'échelon? C'est quoi?

M. Johnson: Ce sont les maximums. M. Jolivet: D'accord.

M. Johnson: On pourra vous donner le minimum, si vous voulez.

M. Jolivet: Oui.

M. Johnson: C'est ce qu'on appelle le "job rate".

M. Jolivet: On pourrait vous demander de faire la même distinction entre un policier qui commence à la Sûreté du Québec et une infirmière à la base et au maximum; vous allez voir qu'il y a une maudite différence.

M. Johnson: Ah oui, mais ça!

M. Jolivet: Mais, je vous pose la question.

M. Johnson: Comme dans toutes les provinces.

M. Jolivet: Si vous me donnez comme réponse sur un bout de papier des maximums de catégories et d'échelons, c'est évident.

M. Johnson: Comment est-ce évident?

M. Jolivet: C'est évident que vous aurez des choses semblables si vous ne me dites pas que l'un était à 10, l'autre à 5 et l'autre à 8. Qu'est-ce que vous me donnez comme chiffres? Vous me dites ça comme ça.

M. Johnson: C'est comparable. Écoutez, faites-moi le crédit de vous donner des choses comparables. C'est la méthode des gains, c'est-à-dire que ça comprend dans tous les cas le maximum de l'échelle en cause, toutes les primes pertinentes, par exemple, travail de nuit, si on a une prime entre 0, 79 $ et 1, 29 $ de plus l'heure ou quelque chose comme ça et les primes applicables lorsqu'il y en a à des éléments ou des fonctions ou des portions du travail rémunérés au taux de base plus une prime. Enfin, j'ai comparé les choses qui se comparent avec toutes les autres choses, tout simplement, et c'est ce que ça donne à l'égard de ce qu'on retient comme valeur de l'emploi. Est-ce que la valeur de l'emploi est la rémunération qu'on donne à une finissante qui commence dans son travail ou si c'est la valeur qu'on donne en haut de l'échelle? Quand on veut comparer des emplois et la valeur des emplois eux-mêmes, on regarde en haut de l'échelle ce que ça donne pour des gens qui ont de l'expérience et qui exercent ce métier.

Maintenant, je vais reconnaître avec vous que le salaire d'entrée de nos infirmières est le sixième au Canada. Ce n'est pas le dernier! Il est le sixième. C'est comme ça. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? L'Ontario est tellement en avant des autres que ça n'a pas de bon sens, de même que l'Alberta. C'est drôle! C'est vraiment à part. Si l'indice de comparaison qui représentait le Québec est 100, l'Ontario est à 120, l'Alberta à 114 et la Saskatchewan à 108. Ensuite, on tombe à 97, à 99. Alors, tout le monde est un peu à la même place, sauf trois ou quatre provinces qui sont vraiment en avant des autres. C'est drôlement fait.

M. Jolivet: Vous n'avez pas d'objection à nous déposer le document que vous avez entre les mains, la comparaison?

M. Johnson: Non. C'est public, ça? Non, il n'y a rien là, avec plaisir.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, pourriez-vous prendre note, s'il vous plaît, de la demande du député de Laviolette afin que ce document soit remis à l'ensemble des députés des deux formations politiques?

M. le député de Laviolette, pour le bénéfice du secrétaire, pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Jolivet: Oui. En fait, le ministre était en train de citer des chiffres à partir d'un document qu'il a entre les mains. Je lui ai demandé s'il pouvait déposer le document et il nous a dit oui.

Le Président (M. Lemieux): Quel est le titre de ce document, M. le ministre?

M. Johnson: Le voulez-vous tout de suite?

Le Président (M. Lemieux): Non, mais si vous le pouvez, le plus vite possible.

M. Jolivet: Le plus vite possible. Cet après-midi.

Le Président (M. Lemieux): Si vous pouvez le remettre tout de suite aux membres de la commission, ça va.

M. Johnson: C'est fait.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut me dire quelle est la masse globale en ce qui concerne les infirmiers et les infirmières du Québec?

M. Johnson: 1 000 000 000 $.

M. Jolivet: La première année, l'augmentation, c'est quoi, puis en termes de demande et en termes d'offre? Pour la première année...

M. Johnson: Les demandes d'augmentation?

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Johnson: 525 000 000 $.

M. Jolivet: D'accord. En termes de pourcentage?

M. Johnson: 52 % d'augmentation.

M. Jolivet: C'est quoi? Pour la première année?

M. Johnson: Oui.

M. Jolivet: Expliquez-le-moi, parce que je ne comprends pas. Cela comprend quoi? On dit: II y a un rattrapage selon les échelons, ça peut varier entre 2, 1 % et quelque 23 %. Cela est une autre affaire. Vous dites 52 %? C'est quoi? Vous dites que la masse est de 1 000 000 000 S? Elle passerait à 1 525 000 000 $ d'un coup sec?

M. Johnson: On va parler d'une autre question. On va le reconstituer en arrière. C'est parce que c'est un chiffre qu'on a tous à l'esprit. On l'a calculé une fois. On a mis ça sur une feuille de papier. C'est 525 000 000 $. Je m'excuse, si vous nous le demandez, on va le reconstituer, si vous voulez.

M. Jolivet: La masse, c'est 1 000 000 000 S. M. Johnson: Oui.

M. Jolivet: La demande serait de 525 000 000 $.

M. Johnson: Voilà.

M. Jolivet: Pour le rattrapage et pour tous les autres bénéfices, c'est quoi?

M. Johnson: Tout compris, la tâche, le régime de retraite, les primes de ci, les primes de ça, les congés sans solde, les congés de maternité, mettez-en, le maintien de toutes sortes de conditions de travail. Je vais vous donner un exemple de ce qu'on veut maintenir Une infirmière d'une certaine ancienneté a droit, en vertu de la convention collective - ça va très bien illustrer les problèmes qu'on a, les problèmes réels d'organisation de travail - a droit à un congé sans solde de deux ans. Elle peut prendre un congé sans solde de deux ans. Elle quitte le poste qu'elle occupe avec un droit de retour. On ne peut pas offrir ce poste à qui que ce soit, sinon sur une base contractuelle, ou au besoin, ou à deux personnes à temps partiel. Enfin, on ne peut pas dire à quelqu'un: II y a un poste qui est libre, madame, vous pouvez l'occuper comme poste régulier, parce que quelqu'un peut revenir.

La personne est en congé sans solde chez elle ou ailleurs, ou travaille dans le secteur privé. Je n'en sais rien de ce qu'elle fait; tout ce que je sais, c'est qu'elle a quitté son poste parfaitement légitimement, à l'intérieur d'un hôpital. Cette personne, cette infirmière entend dire qu'un poste d'infirmière vient de se libérer à l'urgence ou en obstétrique, peu importe. Elle a droit de faire acte de candidature et de tenter d'obtenir ce poste même si elle est en congé sans solde. En raison de son ancienneté, on lui octroie ce poste vers lequel elle peut choisir de revenir lorsque son congé sans solde sera terminé. Mais elle ne l'occupe pas; elle est

toujours en congé sans solde à la maison et il faut combler ce poste dans les faits dans l'hôpital. On va le faire comment? On va demander à quelqu'un de l'occuper, mais pas pour toujours, parce que madame peut venir essayer ce poste durant 30 jours, à son retour, plutôt que de retourner à son poste.

Comment voulez-vous gérer un hôpital dans des conditions pareilles? Je suis prêt à accepter que des êtres humains fassent des erreurs et qu'on puisse critiquer la gestion au sens large ou au sens particulier. Mais lorsque les règles qui ont été négociées à l'intérieur des conventions collectives, qui ont été signées de bonne foi par tout le monde, prévoient des mécanismes comme ça qui gèlent littéralement l'emploi et l'octroi d'un poste régulier dans deux postes qui ne sont pas occupés parce que la détentrice de ces deux postes est en congé sans solde, on a un problème. On a un problème et ces dispositions amènent la précarité de certains emplois. Ces dispositions amènent le recours aux listes de rappel au besoin. Ces dispositions créent un noyau central qui représente 40 % ou à peu près des heures travaillées dans nos hôpitaux, autour duquel doit s'aménager le temps de travail de tous les autres effectifs infirmiers. Alors ça commence à être un peu compliqué et c'est de cela que je parle lorsque je parle d'organisation du travail. Cela m'apparaît un problème tellement important qu'il ne peut pas se régler à coups d'augmentation de salaire de 40 %.

M. Jolivet: Dans les textes comparatifs que le ministre me fera parvenir concernant, justement, ce point-là, va-t-il m'indiquer comment, concrètement, dans les offres, il voit l'amélioration de l'organisation du travail des infirmières? Va-t-il m'indiquer s'il a l'intention de faire sauter certains acquis de la convention collective? Le critère d'ancienneté va-t-il disparaître? Y aura-t-il une rotation qui sera instituée? Est-ce que ça va donner à l'ensemble du secteur administratif d'un hôpital tous les pouvoirs de décision quant à la gestion et qu'à ce moment-là tous les problèmes de griefs et d'arbitrage vont sauter par le fait même? Comment le ministre prévoit-il ça? Mais, avant qu'il réponde à cela, j'aimerais lui rappeler qu'il parle de 500 000 000 $ d'augmentation de la masse de l'ensemble dès la première année - c'est ce que j'ai cru comprendre - alors que les infirmières parlent d'un montant de 500 000 000 $ sur trois ans; lui me parle de la première année et elles me parlent de trois ans.

M. Johnson: Je vais donner un exemple pour le coût de la première année. On dit: À l'égard de ce qui concerne le travail de nuit, rattrapage pour tout le monde: 20 %; les 20 % sont une demande globale pour tout le monde par-dessus une augmentation de 8 %, de mémoire, qui est l'augmentation normale. Une fois qu'on a réglé le rattrapage, avec 20 %, là on demande 8 %, on est rendus à 28 % et, pour le travail de nuit, une réduction du temps de travail: être payé cinq jours pour travailler quatre jours, ça fait 20 %; on est rendus à 48 % d'augmentation pour la première journée. Alors, ce n'est pas sur trois ans, cette histoire-là.

M. Jolivet: En tout cas, elles prétendent que c'est sur trois ans. On pourrait s'obstiner longtemps, mais on va voir le résultat des négociations. Il est évident qu'ils vont demander des choses et, finalement, ce que vous offrez est tellement peu que c'est, comme on dit, un plancher-plafond, de telle sorte qu'il n'y a plus moyen de négocier dans cela.

M. Johnson: Oui, de fait, je vais reconnaître...

M. Jolivet: Je veux savoir du ministre, dans les offres qu'il a déposées, les conditions réelles de toute la réorganisation qu'il veut voir. Est-ce que l'ancienneté va disparaître? Les griefs vont-ils disparaître? L'administration sera-t-elle à ce point la seule à décider qu'il n'y aura plus aucun moyen de négocier et que tous les pouvoirs de gestion seront permis? C'est quoi?

Dans les discussions qu'il a actuellement, le ministre peut-il me dire, après la réponse qu'il me donnait hier, s'il a déposé une offre dans laquelle il demandait la rotation des quarts?

M. Johnson: On a déposé une offre... M. Jolivet: Une demande...

M. Johnson:... dans laquelle on demande la rotation des quarts de travail.

M. Jolivet: Ah bon! Ce que vous avez annoncé hier, c'est nouveau.

M. Johnson: Ce n'est pas systématique; ça pourrait être l'effet, je dirais, de la flexibilité qui serait introduite à la lumière de la mise en vigueur de nos offres. Ce qu'on soumet, ce sont des façons de faire les choses, des façons d'effectuer des remplacements, des façons de privilégier des priorités.

Je donne un exemple qui me vient à l'esprit, je ne saurais vous dire s'il est dans les offres: une infirmière, qui, depuis des années, est à temps partiel, ne devrait-elle pas avoir une espèce de priorité pour obtenir un poste régulier? Toujours les mêmes, toujours les mêmes. Est-ce qu'on ne devrait pas essayer, justement, pour fins d'équité et de flexibilité à l'intérieur de l'établissement, d'établir des rangements, des priorités à l'égard de la distribution et de l'octroi de postes réguliers de jour? Oui, de jour; on doit travailler une fin de semaine sur deux, mais on a congé le lundi et le mardi si on travaille samedi et dimanche. Ce n'est pas une semaine de cinq jours et une semaine de sept

qui est en cause, c'est deux semaines de cinq jours, dont l'une des deux recouvre une fin de semaine. Dans ce genre de choses, notre approche est de dire: Voyons comment on peut introduire un peu de souplesse, beaucoup de souplesse dans certains cas, dans le système pour que, soit au centrai, soit localement, il y ait, justement, cette marge de manoeuvre pour corriger, je dirais, certaines aberrations au point de vue de la gestion des effectifs, que les libellés des conventions collectives actuelles nous imposent. (11 heures)

M. Jolivet: Vous allez chercher des pouvoirs de gestion que vous avez perdus en cours de route au fil des années de négociation. C'est ce que vous me dites? L'ancienneté est-elle un des critères que vous allez faire disparaître?

M. Johnson: Quand je commence à évoquer que, peut-être, la reconnaissance à des permanentes à temps partiel... On sait, par exemple, que certaines infirmières aiment mieux du temps partiel, mais régulier et permanent. Est-ce qu'on ne devrait pas reconnaître - c'est une de nos propositions - aux permanentes à temps partiel une priorité pour assumer toutes les affectations disponibles dans leur unité, sur une base volontaire et par ordre d'ancienneté? Ce n'est pas l'ancienneté pure et simple.

M. Jolivet: Mais quand vous proposez cela à des TPO comme ils les appellent, des temps partiel occasionnel, est-ce que vous leur donnez des conditions aussi...

M. Johnson: Elles passent en avant des occasionnelles, oui, même si ces occasionnelles étaient plus anciennes.

M. Jolivet: Disons que j'ai une personne à temps plein, une à temps partiel, une à temps partiel occasionnel, tous les systèmes qu'on connaît. Je veux vous poser une question: Donnez-vous aux temps partiel des conditions dans vos offres patronales qui sont l'équivalent du temps qu'ils font pour avoir droit à des avantages sociaux? Proposez-vous ces conditions-là?

M. Johnson: Au prorata, oui.

M. Jolivet: Et non pas à pleine entièreté, pour permettre à des gens, justement, d'occuper des temps partiel régulier.

M. Johnson: Qu'i s'agisse des permanentes ou des occasionnelles, temps partiel, temps complet ou quoi que ce soit, dans certains cas, il est plus opportun de payer les aspects non salariaux de la rémunération carrément sur le chèque de pale, d'y ajouter, par exemple, les vacances, l'assurance-salaire et autres prestations. Ça peut valoir 9,4 %, 9,5 %, 10 %. C'est payé en salaire alors qu'à l'égard de celles qui ont le temps régulier, complet ou qui sont permanentes, c'est intégré aux conditions de traval par voie de la contribution de l'employeur à un fonds, et des choses comme ça.

Autrement dit, à l'égard de ces dimensions, la rémunération est équitable. On la traite différemment, mais tout le monde a le même traitement, toutes proportions de temps travaillé gardées.

M. Jolivet: Est-ce que je peux comprendre que vous avez une catégorie qui s'installe entre les deux, régulier temps plein, régulier temps partiel et temps partiel occasionnel, ce qui fait qu'au bout de la course l'ancienneté jouerait en faveur de ceux qui sont réguliers temps partiel avant le temps partiel occasionnel?

M. Johnson: Oui, c'est exact. M. Jolivet: J'ai bien compris ça.

M. Johnson: Afin de stabiliser l'emploi à l'intérieur de chaque département d'un hôpital plutôt que de mettre en marche un carrousel infernal d'un département à l'autre, sur la seule foi ou la seule mesure de l'ancienneté de chaque personne, où qu'elle soit dans l'hôpital.

M. Jolivet: Pour les personnes qui travaillent de nuit, dans le contexte qu'on connaît actuellement, où la jeune qui sort du cégep arrive à l'hôpital et doit faire sept nuits d'affilée, avec dans certains cas le tourniquet pour faire seize heures d'affilée, dans vos offres patronales, avez-vous proposé des conditions salariales additionnelles pour le temps de nuit? Offrez-vous plus que les 4 % prévus?

M. Johnson: Dans notre dernière convention collective, il y a eu un règlement autour des primes de nuit. C'est le genre de choses qui se discutent de façon normale, cette fois-ci aussi.

M. Jolivet: Actuellement, il n'y a pas d'offre, vous êtes en discussion?

M. Johnson: II n'y a pas d'offre?

M. Jolivet: Vous n'avez pas d'offre de faite?

M. Johnson: Oui, majorer les primes de 4 %.

M. Jolivet: Ce n'est pas une offre qui est bien...

M. Johnson: On me rappelle que, l'an dernier, l'ensemble des infirmières se sont vu offrir et ont accepté 35 000 000 $. C'est ce que ça nous coûte à l'égard des primes de nuit.

M. Jolivet: Comme le temps file, j'aurais

une question sur les techniciens de la santé. Avec ce fameux document, on avait posé des questions au ministre. Les négociations avec les techniciens de la santé de la CEQ et de la CPS se sont arrêtées à un moment donné, après les temps illégaux de grève qu'ils ont pris pour faire valoir leur point de vue. Au moment où on se parle, où en est-ce rendu?

M. Johnson: Concernant les techniciens de la santé, chacune des associations a choisi la voie de la Commission des droits de la personne en "logeant" une plainte - je pense que c'est le terme technique - de discrimination de la part de l'employeur que nous sommes. Cela va être traité selon ce canal plutôt que par celui des études de relativités salariales conjointes que nous avons avec les autres travailleurs, sauf ceux de la CSN. On sait que les techniciens de la santé sont surtout membres de la CSN. Il y en a quelques-uns de la CEQ et il y a quelques indépendants. Enfin, comme groupe d'employés, ils ont de toute évidence décidé d'employer la voie de la Commission des droits de la personne, selon le mécanisme de plaintes qui est prévu. Je ne peux donc pas présumer de ce qui va se passer.

M. Jolivet: Oui, mais n'y a-t-il pas un comité formé? À ma connaissance, il y avait eu ce document qui était sorti. Vous avez eu connaissance, M. le ministre, du document que je vous montre. C'est un document qui a servi à poser des questions en Chambre, vous demandant ce qu'il arrivait avec ces gens-là. Ces gens ont fait, dans certains cas, jusqu'à une couple de journées et demie de grève illégale parce qu'ils croyaient mordicus à leurs idées. C'est la comparaison des emplois de technologistes médicaux, d'inhalothérapeutes et d'infirmiers du Québec, qui avait été faite par Jean-Michel Cousineau, de l'Université de Montréal, et qui faisait l'objet de recommandations aux Conseil du trésor. Le ministre l'ayant refusé à l'époque, il avait dit: Un comité sera formé pour regarder ça. Je veux savoir où c'en est rendu.

M. Johnson: Oui, on voulait former un comité, mais les travailleurs ont refusé notre offre de travailler conjointement, d'établir le rangement de leurs emplois, les relativités salariales qu'on peut retrouver entre les...

M. Jolivet: Ils ont refusé parce que la première fois où vous étiez présent par les représentants du Conseil du trésor, ils se sont aperçus que non seulement ils n'avaient pas eu raison avec la preuve qu'ils ont faite, mais que les gens du Conseil du trésor ont dédit même leurs écritures.

M. Johnson: C'est un peu plus nuancé que ça, je pense bien, le rapport que vous avez entre les mains, d'une part. D'autre part, on me souligne qu'y y a deux ou trois mois on en aurait accepté les conclusions. Je vais permettre à M. Crête de donner le fin mot de l'histoire.

M. Jolivet: Parfait.

M. Crête (Michel): II y a quelques mois, donc, l'offre leur avait été faite de participer à un comité sur les relativités salariales. Il y a deux mois, Us sont revenus en demandant que soit mis en place ce comité, alors que nous étions déjà très avancés avec la FTQ et la CEQ dans le cheminement. Ce qu'on leur a proposé en contrepartie, c'a été de se joindre à un comité sur l'équité salariale qui est déjà existant, ce qui a été refusé par les techniciens de la santé. Us ont par la suite déposé une plainte devant la Commission des droits de la personne à la suite de notre refus de constituer un comité spécifique aux techniciens de la santé. Nous sommes maintenant devant la Commission des droits de la personne qui aura à trancher s'il y a discrimination ou non qui leur est faite concernant leur rémunération.

M. Jolivet: C'est ce qui est drôle. Vous leur offrez un comité, ils refusent et, quand ils sont prêts, compte tenu des circonstances, c'est vous qui refusez. Vous jouez au chat et à la souris dans cette affaire-là.

M. Crête: Pas du tout. Concernant la question des comités sur l'équité salariale, je pense que c'est bien important de comprendre qu'on ne peut faire ça successivement et qu'on ne peut avoir des dizaines de forums là-dessus. Idéalement, ce serait un seul forum où tout le monde serait représenté, de telle sorte que, comme l'a dit M. Johnson tout à l'heure, le jour où on s'entendra sur un instrument, il sera en quelque sorte liant pour tous ceux qui y auront participé. Alors, la demande qui nous a été faite était vraiment tardive, à notre point de vue, parce que déjà la CEQ et la FTQ étaient très en avance sur les dossiers d'équité salariale; eux se sont pointés à la dernière minute alors qu'ils auraient dû embarquer dans le dossier de l'équité salariale à l'automne, lorsqu'on leur en a fait la proposition.

M. Jolivet: Rien ne vous empêchait d'en donner un spécifiquement à eux, compte tenu de la différence qu'il y a à ce chapitre.

M. Crête: C'était pour éviter de tourner en rond. En fait, vous posez la question pour les techniciens. Vous pourriez la poser pour les infirmières également. Un comité sur l'équité salariale suppose que l'intervenant syndical représente autre chose qu'une catégorie de personnes. On prend l'exemple ultime, les infirmières qui disent: On veut un comité sur l'équité salariale. Bien, l'objectif des infirmières sera de démontrer qu'elles devraient se positionner à un

niveau plus élevé dans l'ensemble de la structure salariale qu'elles ne le sont actuellement. Si l'Intervenant syndical, qui est le participant à ce comité sur l'équité salariale, représente toute une série d'employés tout au long de la courbe des échelles de salaires, ça suppose que cet intervenant syndical devra non pas tenter de privilégier un groupe au détriment de tous les autres, mais tenir compte de l'ensemble de la valeur des emplois. C'est la garantie de l'équité, en fait, qui apparaît à ce moment-là. Donc, si un groupe nous dit: On voudrait un comité sur l'équité salariale, genre infirmières ou techniciens, et qu'il veut un comité en soi pour ne regarder que ses dossiers, ça n'a pas beaucoup de sens, puisqu'il s'agit, comme le terme le dit, de relativité et, pour relativiser un emploi par rapport à un autre, il faudrait encore qu'il représente d'autres catégories de personnes.

M. Jolivet: Avant de passer à un autre sujet, je voudrais rappeler au ministre, parce que j'aurais encore beaucoup de questions à poser, mais le temps file, quant à moi, qu'il m'a dit qu'il me donnerait le détail des quelque 500 000 000 $ pour la première année, pour les infirmiers et infirmières.

M. Johnson: J'allais justement le faire. La masse globale des infirmières, comme nous le disions, est de 1 000 000 000 $ et la demande de la fédération se chiffre, de fait, à quelque 500 000 000 $. Premièrement, il y a les nouvelles échelles, dont dix échelons plutôt que douze, à un positionnement qui mène à 85 % du salaire des professionnels de la fonction publique, 175 000 000 $. Cela fait 17, 5 %.

M. Jolivet: C'est pour le rattrapage.

Le Président (M. Lemieux): C'est du rattrapage?

M. Johnson: C'est le repositionnement de l'emploi par rapport à...

M. Jolivet: C'est le rattrapage.

M. Johnson: Appelez ça rattrapage si vous voulez.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Johnson: Vous pouvez appeler ça un rattrapage; j'appelle ça un repositionnement à la hausse. Ensuite, augmentation de salaires comme telle, 73 000 000 $; c'est les 7, 5 %, 8 % dont on parle pour la première année; quand on le calcule dans le détail, ça fait 73 000 000 $. C'est 7 %. Ensuite, le temps supplémentaire dorénavant payé à temps double plutôt qu'à temps et demi, au maximum, c'est 34 000 000 $; c'est 3, 4 %. Ça va bien, on fonctionne avec 1 000 000 000 $.

M. Jolivet: Toujours sur le bout de l'échelle et non pas sur l'échelle moyenne.

M. Johnson: C'est sur le coût total répercuté sur la masse qu'on connaît, sur l'ensemble de l'échelle. C'est sur le vrai monde qui est là, ce n'est pas théorique. Diminution du temps de traval pour le travail de nuit, 45 000 000 $, 4, 5 %. Formation en cours d'emploi, 4, 5 %, 44 000 000 $. Diminution de la semaine de travail des travailleuses âgées de 55 ans et plus, 1, 3 %, 12 800 000 $. Congés fériés payés à temps double, facture: 41 000 000 $, 4 % d'augmentation à ce seul titre. Reconnaissance du diplôme de bac en nursing, 27 000 000 $, 2, 7 %. Prime de fin de semaine, 15 900 000 $, soit 1, 6 %. Finalement, paiement de la prime de responsabilité professionnelle, 13 800 000 $, encore 1, 4 %. Au grand total, si on additionne tout ça tranquillement, ça fait presque 525 000 000 $. On a peut-être arrondi à droite et à gauche, mais ça fait 500 000 000 $. 500 000 000 $ d'augmentation pour la première année, sur une masse salariale de 1 000 000 000 $, ça fait 50 % d'augmentation; c'est ce qu'on me demande. J'offre 4 %. Il y a un abîme, si on se comprend. Est-ce que vous me demandez de bouger vers les 50 %? On est sur la planète Terre. Est-ce que c'est moi qui dois bouger vers 50 % d'une façon extraordinaire ou si ce sont les demandeurs qui doivent plutôt se rendre compte qu'on n'est même pas dans le même champ, dans le même domaine, sur la même planète?

M. Jolivet: Chose certaine, c'est qu'il y a de la place pour de la négociation, si je comprends bien, sauf que vous ne voulez pas bouger de 4 %.

M. Johnson: Non. Écoutez, c'est 4 %, et les problèmes...

M. Jolivet: C'est ça. Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Laviolette, votre temps est vraiment écoulé.

M. Jolivet: En fait, c'est un partage entre mon collègue et moi.

Le Président (M. Lemieux): Non. Je dois faire respecter... Je parle de votre temps de parole.

M. Jolivet: Ah! Mon temps de parole!

Le Président (M. Lemieux): Oui, votre temps de parole est écoulé.

M. Jolivet: Ah! Mon temps!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président...

M. Jolivet: J'aurais juste une dernière question, pourtant.

Le Président (M. Lemieux): Non. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président.

M. Bélisle: M. le Président, j'aimerais souhaiter la bienvenue au député de Lévis qui vient d'arriver à 11 h 15, ce matin, selon ses bonnes habitudes d'hier, une heure et quart après le début des travaux.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles...

M. Jolivet: M. le Président, "question d'ordre"!

M. Bélisle: Je pense que c'est important d'informer nos auditeurs.

M. Jolivet: "Question d'ordre", M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Une "question d'ordre" ou une question de règlement?

M. Jolivet: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Une question de règlement? Oui, M. le...

M. Jolivet: M. le député de Mille-Îles est vraiment, envers mon collègue, inconséquent avec ce que j'ai dit au président du Conseil du trésor dès ce matin. Il y a une entente... (11 h 15)

M. Johnson: Je vais intervenir tout de suite pour dire que le député de Lavioiette et le député de Lévis m'ont indiqué hier, chacun de son côté ou presque à la même heure, qu'il y avait une séquence à nos travaux: de 10 heures a 11 heures et quelque chose, le député de Lavioiette...

M. Jolivet: C'est ça.

M. Johnson:... de 11 heures et quelque chose à 13 heures, le député de Lévis.

M. Jolivet: C'est ça, ce n'est vraiment pas honnête.

M. Johnson: Je m'excuse auprès de tout le monde. Je m'excuse auprès du député de...

M. Bélisle: On n'était pas informés, M. le Président, comme d'habitude. Il n'y a pas de problème.

M. Jolivet: Ce n'est pas nécessaire. Hier, vous n'étiez pas informé et cela a paru, il y a eu une décision.

Le Président (M. Lemieux): La commission est maltresse de ses travaux.

M. Johnson: Je m'excuse auprès du député de Mille-Îles de ne pas lui avoir souligné cet agencement de nos travaux.

M. Jolivet: Avoir su, même s'il n'avait pas été ici tout le temps, il n'aurait pas eu la chance de perdre un vote.

J'aurais eu une dernière question sur les cégeps.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le président du Conseil du trésor, mais la commission n'est pas liée par les ententes qui peuvent intervenir entre le président du Conseil du trésor et les membres de l'Opposition. Je passe la parole au député de Saint-Louis. Elle est maîtresse de ses travaux. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Pour continuer dans la veine des relations de travail, puisque c'est un des quatre éléments administratifs qu'on retrouve au conseil...

M. Garon: Question de règlement.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que je continue?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je veux dire simplement que, si vous dites que les ententes qu'il y a entre le parti ministériel et l'Opposition officielle ne valent pas, ça ne me fait rien, mais ça va être les règles du jeu à l'avenir; il y a des conséquences à ça. Si vous dites qu'il n'y avait pas d'entente hier...

M. Bélisle: Non? Quatre votes et trois votes, d'après le règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je veux savoir si c'est votre interprétation que les ententes qui sont faites entre partis sur des blocs de temps, ça ne vaut rien. Je vous dis: Si c'est votre décision, bien il n'y en aura plus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, ce que j'aimerais vous faire remarquer,

c'est que la commission parlementaire demeure souveraine et, en l'absence du consentement unanime de ses membres, elle ne peut pas être liée par une entente préalable entre leaders portant sur la répartition du temps de parole en commission parlementaire. La commission, vous le savez tout aussi bien que moi, demeure, en vertu de l'article 138, maîtresse de l'organisation de ses travaux et de la forme que doivent prendre ses délibérations. En ce sens... M. le député de Lévis, oui.

M. Garon: Voulez-vous dire que les ententes qui ont été prises entre les bureaux des deux leaders ne sont pas respectées par le parti ministériel qui est ici présent? C'est exactement ça.

Le Président (M. Lemieux): D'abord, M. le député de Lévis, ce n'est pas une entente entre les deux leaders. Je vous ai lu la décision qui a été rendue. Ce n'est pas une entente entre les deux leaders qui a été prise. Ce n'est pas ça dont a fait état le député de Laviolette.

M. Garon: Non, le temps a été réparti entre les bureaux des leaders dès le point de départ.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Garon: J'ai appelé le ministre simplement par gentillesse, parce qu'il était intéressé à le savoir pour son personnel.

M. Johnson: II n'y a aucun problème. Il y a une entente à l'égard du partage de mon temps entre les mains de l'Opposition. Je comprends que, comme président de la commission, on ne peut pas de cette façon prétendre lier l'institution parlementaire qu'est la commission.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Johnson: On ne peut pas lui dire, comme parti politique et membre de majorité ou de minorité parlementaire: C'est comme ça que ça marche en commission. On s'est entendus, c'est clair. On a une couple d'heures avec le député de Lévis. On a eu à peu près une heure avec le député de Laviolette. Il n'y a rien là. C'est dans l'ordre des choses. Je me sens lié par ça, le député de Lévis aussi. Tout le monde est lié. Le problème, c'est que je n'ai pas averti le député de Mille-Îles que ça pourrait être comme ça, ce qui lui a permis de dire en toute bonne foi que le député de Lévis était encore en retard, ce qui est vrai, il est toujours en retard. Mais aujourd'hui il n'était pas en retard, il était à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Je voudrais vous faire remarquer, M. le président du Conseil du trésor et M. le député de Lévis, que je suis lié, moi, par la durée, par l'enveloppe globale de trois heures. Ça va. Mais, en ce qui a trait à la forme, à la ventilation, ce n'est pas du tout la même chose, la commission demeure maîtresse de ses travaux. M. le député de Saint-Louis, vous avez la parole, le temps s'écoule.

M. Chagnon: J'ajouterais, M. ie Président, dans la même veine, que depuis trois ans et demi cette commission a, lors de l'étude des crédits, divisé le temps en 50 % pour le parti ministériel et 50 % pour le parti de l'Opposition.

M. Jolivet: Allez à votre question.

M. Chagnon: Déjà 45 % du temps ont été pris par le parti de l'Opposition; nous pouvons présumer que, d'ici 12 h 30, même 12 h 45, le parti ministériel pourra occuper le temps qui lui est dû.

Pour revenir au budget global dont les crédits sont répartis en quatre éléments, nous avons discuté presque essentiellement, depuis le début de la matinée, les dossiers concernant les relations de travail. Je voudrais profiter du fait que M. Crête est avec nous aujourd'hui pour creuser davantage la question qui nous préoccupe tellement à cette commission, bien entendu la question de l'équité salariale.

M. Bélisle: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Est-ce qu'on pourrait avoir de l'ordre dans cette salle et dire au député de Lévis de faire silence pour qu'on puisse entendre notre collègue de Saint-Louis?

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le député de Mille-Îles, je ne veux pas l'accuser de mauvaise foi, mais je peux le penser. Le député de Mille-Îles est devant moi. Il sait que le président du Conseil du trésor et ministre est en train de discuter avec mon collègue, le député de Lévis, d'une entente qui est intervenue avec lui. M. le ministre m'a téléphoné vendredi, me demandant le partage du temps. Je l'ai référé à mon collègue parce que c'était lui qui avait la majorité du temps. Les deux leaders, de l'Opposition et du côté ministériel, s'étaient entendus de la façon suivante, une heure était consacrée pour permettre au ministre d'organiser son temps sur la négociation

et c'est moi qui suis le porte-parole de Opposition officielle en cette matière. Les deux autres heures étaient à la disposition du président du Conseil du trésor pour être questionné sur l'ensemble du mandat...

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais, M. le député de Laviolette, j'ai déjà rendu une décision là-dessus. Je l'ai rendue tout à l'heure.

M. Jolivet: Ce n'est pas cela.

Le Président (M. Lemieux): Si c'est à la suite de l'intervention du député de Mille-Îles...

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse. Je vais au moins m'exprimer.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Laviolette, j'aimerais vous faire remarquer bien modestement, bien calmement...

M. Jolivet: Oui, vous allez voir que...

Le Président (M. Lemieux): ...qu'une décision... Je sais que vous connaissez très bien la procédure, sans doute mieux que moi, M. le député de Laviolette, mais j'aimerais vous faire remarquer, et je sais que vous êtes respectueux du règlement, que j'ai rendu une décision sur cet aspect. Je pense que votre intervention allait dans le sens de celle du député de Mille-Îles du fait que le député de Lévis pariait peut-être de façon que les députés ministériels ne puissent pas bien comprendre ce qui se passait. Effectivement, vous aviez raison de dire que le député de Lévis était en conversation avec le président du Conseil du trésor. Je vous donne raison là-dessus, vous aviez raison et peut-être que la question du député de Mille-Iles n'était pas pertinente.

M. Jolivet: D'accord. Deuxième question de règlement, d'abord, M. le Président. Pendant que se faisait la demande du député de Mille-Îles - la discussion était amorcée avec mon collègue de Lévis et le président du Conseil du trésor - il y avait quelqu'un qui parlait et j'écoutais attentivement ce qu'il était en train de dire. Ce qu'il était en train de dire allait à rencontre de la gentilhommerie et de la bonne foi qui doivent mener nos travaux. J'étais en train de dire que le ministre, vendredi dernier, m'avait appelé à mon bureau, m'avait rejoint dans un lieu de travail et m'avait demandé de quelle façon nous disposerions du temps pour, justement, l'accommoder ainsi que ses employés. C'est tout simplement dans ce sens que j'intervenais. Je demandais qu'au moins la parole donnée de notre part et aussi de la part du ministre soit respectée par les ministériels. C'est tout simplement ce que je demandais.

M. Johnson: Je pense que c'est là qu'est...

Le Président (M. Lemieux): J'ai déjà rendu une décision là-dessus. M. le député de Saint-Louis, vous avez la parole.

M. Chagnon: Est-ce que je pourrais comprendre? Est-ce que le député de...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, vous avez la parole relativement à l'étude des crédits du président du Conseil du trésor. Une décision a été rendue là-dessus. Je ne voudrais pas qu'il y ait un rappel au règlement dont la finalité, les tenants et les aboutissants mèneraient à la même chose sur la décision que j'ai déjà rendue.

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Je demande votre collaboration là-dessus, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je ne peux pas parler, vous parlez tout le temps. M. le Président, est-ce que je dois comprendre que le député de Laviolette faisait allusion aux propos que je tenais avant que la foire prenne ici à la commission?

M. Jolivet: J'étais en train de vous dire que vous aviez tout simplement ajouté qu'il vous resterait jusqu'à 13 heures, parce que c'est à 13 heures que cela doit se terminer, et que vous pourriez prendre tout le temps de votre côté. J'ai compris cela, mais je dois vous dire que cela fait partie d'une entente pour permettre au ministre et à ses employés d'être présents ici selon un horaire qu'on avait prévu ensemble. C'est simplement pour vous dire que ce que vous étiez en train de dire, c'est qu'au bout de la course étant donné que j'avais pris de 10 heures à 11 h 30 environ, la moitié du temps, vous aviez l'autre moitié du temps et que nous, nous ne pourrions poser aucune autre question. C'est ce que je comprenais.

M. Chagnon: C'est une tradition à cette commission, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Non, ce n'est pas une tradition.

Une voix: Non, non.

M. Chagnon: Depuis trois ans et demi, à cette commission, au moment des crédits, l'Opposition et le parti ministériel se partagent équitablement le temps imparti et le nombre d'heures choisies par l'Opposition pour discuter du sujet, soit les cinq ministères qui préoccupent cette commission. Alors, je ne vois par pourquoi aujourd'hui la situation devrait être différente. Nous avons effectivement l'intention d'utiliser le temps imparti et... Pardon, M. le député?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît. Je pense avoir rendu une décision en ce sens qu'effectivement ma fonction est de répartir les temps de parole d'une manière très équitable. Je ne dois pas favoriser une formation politique plus qu'une autre.

M. Chagnon: Voilà.

Le Président (M. Lemieux):... mais faire en sorte que chaque membre puisse jouir de ses droits d'une manière vraiment équivalente de façon que chacun puisse exprimer son point de vue. Par rapport à cela, M. le député de Saint-Louis, voulez-vous, s'il vous plaît, faire votre intervention?

M. Chagnon: Alors, je voudrais revenir, M. le Président, au sujet qui a été abordé par le député de Laviolette et qui concernait l'équité salariale. Il me semble qu'il nous faudrait comprendre, d'abord, quelle est, dans l'esprit du chef négociateur, M. Crête, sa définition de l'équité salariale.

M. Jolivet: C'est le Conseil des ministres qui décide.

M. Chagnon: Le Conseil des ministres, oui, la définition avec laquelle le chef négociateur travaille est importante.

M. Jolivet: C'est un mandat.

M. Chagnon: Son mandat concernant l'équité salariale. Vous avez mélangé toutes sortes de choses, M. le député de Laviolette: le rattrapage salarial, la discrimination salariale. Vous avez mélangé des principes de négociation qui étaient peut-être un peu plus à la mode du temps où vous étiez impliqué dans la CEQ de votre région. C'est bien entendu qu'à travail égal, salaire égal, ce n'est pas ça l'équité salariale. Il serait peut-être Important aujourd'hui de savoir de quoi on parle lorsqu'on parle d'équité salariale et je demanderais, soit au président du Conseil du trésor ou encore à M. Crête, de nous donner la définition exacte de ce qu'est l'équité salariale.

M. Johnson: Je vais répondre très brièvement, si vous me le permettez, au nom de M. Crête, d'autant plus que je ne veux pas revenir sur tout ce qui s'est dit tout à l'heure. Il y a du temps imparti pour discuter ici en commission - c'est entre nous, entre les membres de la commission, mais le président est exclu de ça à cause de ses fonctions - des choses dont le député de Lévis veut parler. Il ne voulait pas parler d'équité salariale, je pense; alors, il endurera cette dernière question qui vient compléter le bloc de son collègue de Laviolette et, ensuite, on pourra passer aux sujets qui préoccupent le député de Lévis. Là, c'est une autre paire de manches, peut-être que la majorité ministérielle, représentée à la commission. désirera prendre la moitié du temps pour parier des sujets dont j'ai convenu avec le député de Lévis.

Cela dit, dans l'équité salariale - je l'ai dit tout à l'heure - l'équité externe et interne L'équité externe vise à assurer à nos employés un niveau de rémunération qui fait en sorte que la masse salariale que ça représente est comparable et, donc, équitable par opposition à ce qui serait payé à ces mêmes travailleurs s'ils étaient dans le secteur privé de référence. Deuxièmement, l'équité interne vise à nous assurer que les emplois, les uns par rapport aux autres, sont rangés de façon appropriée, compte tenu du contenu de chaque tâche.

Gestion budgétaire et politiques administratives

M. Chagnon: M. le Président, si on revenait à chacun des quatre éléments qui nous occupent dans la description du programme et des éléments, simplement pour faire adopter chacun des éléments de notre politique. Élément 1, politiques budgétaires, les variations entre l'année financière 1988-1989 et 1989-1990, nous avons à peu près 6 % d'augmentation, même pas. Il n'y a pas de demande d'effectifs supplémentaires au Conseil du trésor pour 1989-1990.

M. Johnson: Moins 2.

M. Chagnon: Moins 2. Si vous avez besoin de moins 2 personnes, y a-t-il une politique de diminution des effectifs?

M. Johnson: II y a une compression générale des effectifs de 2 %, évidemment, dans tout l'appareil, avec exemption au ministère de la Santé et des Services sociaux, notamment, de même qu'au ministère de la Justice et chez le Solliciteur général, étant donné les défis considérables que ces ministères et réseaux ont à relever. Par ailleurs, nous faisons aussi, au Conseil du trésor, notre effort et l'un dans l'autre on tente de maintenir la croissance des effectifs à zéro d'une fin d'année financière à l'autre. Cela se fait mécaniquement par une réduction dès le début de l'année qui permet de libérer éventuellement des postes qui sont attribués dans l'appareil, au besoin, en fait de demandes de développement qui seraient retenues par le gouvernement et le Conseil du trésor Donc, nos gens continuent à travailler encore plus fort que l'an dernier. (11 h 30)

M. Chagnon: À fonctionnement, autres dépenses, la seule augmentation... En fait, vous avez deux augmentations. Le budget complémentaire pour ce qui est des catégories 3 et 4 de l'élément 3.

M. Johnson: Étant donné qu'il s'agit sur-

tout, notamment, de l'élément 3, dites-vous, politiques de personnel et relations de travail - on sait qu'on est en pleine année de négociation - il est évident que les augmentations de budget seront très réelles en pleine négociation.

M. Chagnon: C'est ad hoc, cela, M. le Président? C'est ad hoc?

M. Johnson: Oui, c'est compte tenu...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je demanderais que l'étude du programme 1 soit faite élément par élément, pour qu'on ne passe pas d'un élément à l'autre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous étiez absent pour des raisons qui vous regardent. Ce n'est pas un reproche que la présidence vous fait. Mais il a déjà été convenu, avec votre collègue, d'y aller dans l'ensemble et le temps de parole est actuellement au député de Saint-Louis. Alors, je vais laisser aller le député de Saint-Louis.

M. Garon: Non, mais, actuellement, on change de critique. Ce ne sont pas les mêmes volets qui sont... Il va falloir s'entendre un peu. Le ministre m'a appelé trois fois. J'ai eu l'amabilité de m'entendre avec lui, de prévoir un ordre, etc. Si ça ne vaut rien...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'ai déjà rendu une décision là-dessus. J'ai déjà rendu une décision. Le temps de parole...

M. Garon: Un instant! Ce n'est pas là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Non, je m'excuse.

M. Garon: Un instant! Ce n'est pas là-dessus. D'abord, j'ai la parole. Quand j'ai la parole, vous attendrez que j'aie fini de parler. C'est la politesse. Je vous ai demandé la parole.

Le Président (M. Lemieux): Non, je m'excuse. Ce n'est pas vous qui aviez la parole.

C'est le député de Saint-Louis qui avait la parole.

M. Garon: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Garon: Oui, c'est une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Quel article du règlement? Quel article?

M. Garon: L'article qui se réfère à l'étude des crédits qui dit que...

Le Président (M. Lemieux): Quel article se réfère à l'étude des crédits, s'il vous plaît?

M. Garon: Voyons! Vous savez comme moi quel est...

Le Président (M. Lemieux): Non, quel article du règlement?

M. Garon: II y a un article du règlement... Je n'ai pas mon livre de règlement avec moi. Je vous dis qu'il y a un article - vous le savez aussi bien que moi - qu'on a vu des centaines de fois, qui dit qu'on peut étudier programme par programme ou, à l'intérieur d'un programme, élément de programme par élément de programme. Il y a un temps de parole qui est consacré en fonction des éléments de programme. Ce que je demande, c'est qu'on fasse l'étude, et c'est un droit pour un parlementaire de demander ça, premièrement.

Deuxièmement, il y a eu une entente qui dit qu'un volet, la fonction publique, serait vu, quant à la question des négociations, par mon collègue. La question des négociations a été vue par mon collègue. Après ça, on change de critique. Là, on voit la question des crédits proprement dits. Ce n'est pas la négociation, ce sont les crédits et je demande...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je m'excuse. D'abord, vous prenez le temps de la commission, le temps qui appartient au député de Saint-Louis. L'article 284 me semble clair là-dessus: "Le temps de parole dont dispose chaque membre d'une commission vaut pour chaque élément d'un programme et peut être utilisé en une ou plusieurs interventions." Ce n'est pas dans le sens de ce que vous faites valoir.

M. Garon: Bien oui.

Le Président (M. Lemieux): La commission demeure maltresse de ses travaux. La commission en a décidé autrement et la parole est au député de Saint-Louis. M. le député de Saint-Louis, vous avez la parole.

M. Chagnon: M. le Président, il me semble que l'étude des crédits fait en sorte qu'on doit étudier chacun des programmes budgétaires du ministère et c'est exactement ce que nous faisons. On était à l'étude du programme 1, budget supplémentaire concernant les négociations. C'est un budget ad hoc, ça, M. le Président? On peut présumer que l'augmentation du budget du Conseil vaut pour l'année des négociations.

M. Johnson: Oui, précisément. Étant donné que, ]e dirais, c'est 40 % de nos activités, que notre personnel est affecté aux relations du travail, par la gestion de personnel, les politiques de personnel, etc., et que, pendant une année de négociation, il y a beaucoup de déplacements, beaucoup de porte-parole, beaucoup de travaux de toute nature, beaucoup de gens qui sont impliqués, cela coûte plus cher pendant ce temps.

M. Chagnon: L'augmentation du budget de la SIQ, c'est une augmentation des loyers du Conseil?

M. Johnson: Est-ce qu'on a changé d'élément?

M. Chagnon: C'est à fonctionnement, autres dépenses.

M. Johnson: Pardon?

M. Chagnon: Fonctionnement, autres dépenses.

M. Johnson: Fonctionnement, autres dépenses, communications, services, entretien, loyers, catégorie 6. C'est une importante question.

M. Chagnon: À fonctionnement, autres dépenses, j'ai un écart de 27 000 $ pour la SIQ, la Société immobilière du Québec, je présume. Augmentation du budget de la SIQ, 27 000 $. Je présume qu'il s'agit de l'augmentation du loyer.

M. Johnson: Vous présumez parfaitement bien.

M. Chagnon: Pas mal bon. Politiques de personnel et des relations de travail, nous l'avons déjà vu. Politiques de gestion, il n'y a pas beaucoup de changements qu'on puisse prévoir pour 1989-1990 au conseil. N'est-ce pas, M. le Président?

Je fonctionne par élément, élément 1, élément 2. Vous fonctionnez par poste; moi, je fonctionne par élément. C'est cela, la différence.

M. Johnson: Mais il n'y a qu'un programme. Automatiquement, on va fonctionner par élément.

M. Chagnon: Alors, élément 1.

M. Johnson: Mais, à l'intérieur de chaque élément, par sous-poste.

M. Chagnon: Élément 2, politiques de gestion.

M. Johnson: En effet.

M. Chagnon: Élément 3, politiques de personnel et des relations de travail. On se comprend toujours.

M. Johnson: Élément 2.

M. Chagnon: Élément 4, soutien administratif et technique.

M. Johnson: Élément 4, soutien administratif et technique.

M. Chagnon: Je disais qu'à l'élément 1 j'ai eu la réponse que je cherchais à avoir. À l'élément 2, il n'y a pas de différence notoire entre l'année financière 1988-1989 et 1989-1990 Quant à l'élément 3...

M. Johnson: On appelle ça des sous-éléments, des catégories. Là, je viens de comprendre pourquoi...

M. Chagnon: Et voilà.

M. Johnson:... la confusion la plus totale régnait. Il y a un programme, quatre éléments, mais le député prétendait appeler des éléments et il appelait des catégories de dépenses à l'intérieur des éléments.

Une voix: Non, non.

M. Chagnon: Voilà. Excusez-moi.

M. Johnson: Oui, il les a appelés. Écoutez, j'ai entendu. Il parlait de l'élément 6. Ce n'est pas l'élément 6, c'est la catégorie de dépenses 6 à l'intérieur de l'élément 4. Là, on peut se retrouver.

M. Chagnon: Voilà.

M. Johnson: Là, on s'y retrouve. Cela va. Merci.

M. Chagnon: Cela va? Ensuite..

M. Johnson: Cela devait être ma faute.

M. Chagnon: Si les députés ministériels avaient la chance de parler plus souvent à ces commissions, on pourrait pratiquer davantage, M. le Président.

À soutien administratif et technique, il n'y a pas, non plus, d'écart qui soit tout à fait particulier. Il y a une augmentation de vos loyers, il n'y a pas d'augmentation de personnel, il y a une baisse de personnel. Donc, il n'y a pas tellement de changements sur le plan administratif au Conseil du trésor, entre 1989-1990 et 1988-1989.

M. Johnson: Belle continuité.

M. Chagnon: Belle continuité. Il y a des

organismes qui relèvent du conseil, par exemple, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, n'est-ce pas?

M. Johnson: Cela relève du président, à titre de ministre délégué à l'Administration.

M. Chagnon: Ah bon! Y a-t-il des organismes qui relèvent du Conseil? Je pense, entre autres, a l'Office des ressources humaines.

M. Johnson: Non, cela ne relève pas du Conseil du trésor. Cela relève du ministre délégué à l'Administration.

M. Chagnon: Y a-t-il des organismes qui relèvent du Conseil? Aucun organisme ne relève du Conseil.

M. Johnson: Pas à ma connaissance. Enfin, cela fait seulement dix mois que je suis là. On me l'a caché s'il y en a.

M. Chagnon: On ne vous a pas encore informé de cette situation.

M. Johnson: On me l'a caché s'il y en a.

M. Chagnon: Avons-nous à discuter ce matin des dépenses relatives, par exemple, à l'Office des ressources humaines?

M. Johnson: Wo! Là, on va changer de papiers, on va changer de livres, on va changer de fonctionnaires, on va changer de gestionnaires, on va changer tout. Le député de Saint-Louis nous invite-t-il à réaménager tout le temps que nous consacrons à nos crédits? Je veux le savoir, parce que ce n'est pas dans les crédits, ça. Là, c'est dans les crédits des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration où, encore une fois, il y a un seul programme et cinq éléments. Ce n'est pas à la même page du tout dans les crédits. On peut jouer à la chaise musicale si le député a plusieurs questions sur l'ORH, ces choses-là.

M. Chagnon: À moins qu'il n'y ait d'autres questions ici autour de la table sur l'étude des crédits du Conseil en tant que tel, je reviendrais sur les organismes dont la responsabilité échoit...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, vous pouvez le faire. Vous avez six minutes de faites.

M. Chagnon: Je suis prêt à ce qu'on prenne un créneau plus logique et plus rationnel pour fonctionner et qu'on vide chacun des éléments. Je suis relativement satisfait des crédits.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes libre de fonctionner de façon plus logique et rationne/te, M. /e député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je vous invite à le faire en groupe. C'est une liberté que je prends quotidiennement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'en suis fort conscient.

M. Chagnon: Sauf que je nous inviterais...

Le Président (M. Lemieux): Le temps de parole est à vous, M. le député de Saint-Louis.

M. Garon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: J'ai compris qu'au point de départ le député de Saint-Louis a voulu procéder en abordant le programme dans son entier, pas élément par élément. En cours de route, alors que son temps court, il ne peut pas commencer à dire: Maintenant, je ne veux plus fonctionner par programme, je veux fonctionner élément par élément, il a pris une décision, au point de départ, de fonctionner, pour son temps, en prenant le programme dans son ensemble. Il ne peut pas, en cours de route, dire: Maintenant, je vais fonctionner par élément de programme.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Chagnon: Je vous fais une offre... M. Bélisle: Je ne vous comprends pas.

Le Président (M. Lemieux): ...le député de Saint-Louis a pleine liberté de fonctionner de la manière dont il l'entend relativement à son droit de parole, la commission n'ayant pas décidé de fonctionner élément par élément. M. le député de Saint-Louis, est-ce que vous avez terminé votre temps de parole? Si vous avez terminé, je vais passer à...

M. Chagnon: Ce que je nous suggérais comme modèle de fonctionnement, M. le Président, c'était le suivant: l'étude des crédits du Conseil du trésor étant un exercice qui, pour moi, serait complété, à moins qu'il n'y ait d'autres intervenants, membres de la commission, qui auraient d'autres questions à poser strictement sur les crédits du Conseil du trésor, je pourrais revenir plus tard sur les organismes relevant du président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, vous pouvez aborder Immédiatement les organismes qui relèvent du Conseil du trésor. Il vous reste du temps.

M. Chagnon: Je préférerais, au lieu de

travailler en yo-yo, de faire venir les organismes pour revenir au Conseil du trésor...

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vais passer la parole au député de Lévis.

M. Chagnon: Voilà ce que je vous invite à faire, à moins qu'il n'y ait des questions sur le Conseil.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. Même si le député de Lévis n'a pas de questions sur le Conseil, il a le droit de parole et vous perdez votre droit de parole. Il me semble que c'est clair.

M. Chagnon: C'est très clair.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Garon: M. le Président, je voudrais faire des remarques préliminaires avant d'aborder l'étude du programme 1, élément par élément.

Le Président (M. Lemieux): C'est sur votre temps de parole, M. le député de Lévis, vous pouvez le faire.

M. Garon: Mon temps de parole. Je vous ferai remarquer qu'on avait convenu d'une enveloppe de deux heures pour cet aspect. Là, on aura moins de temps. À ce moment-là, cela veut dire qu'il n'y a aucune entente qui vaut.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a rien qui a été convenu, M. le député de Lévis, en ce qui me concerne, comme président de cette commission.

M. Garon: D'accord. Ce qu'on a dit ensemble ne vaut pas plus, M. le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: Cela vaut ou ça ne vaut pas. Premièrement, on a remarqué, à la suite de la demande de renseignements de l'Opposition officielle, qu'il y a des renseignements que vous n'avez pas fournis, notamment concernant la liste du personnel politique du cabinet à jour pour chacune des années, 1er avril 1986, 1er avril 1987, 1er avril 1988 et en 1989. Vous avez donné la date d'entrée en fonction, le titre de la fonction, mais vous n'avez pas donné la classification, non plus que le traitement annuel ou, selon le cas, le tarif des honoraires, ce qui vous avait été fourni chaque année, lorsque vous étiez dans l'Opposition, quand vous le demandiez. Alors, il n'y a aucune rémunération au bout des noms, pas plus que la classification.

M. Johnson: Le titre de la fonction.

M. Garon: Le titre de la fonction est indiqué...

M. Johnson: D'accord, on se comprend.

M. Garon:... mais pour la classification de la personne, le traitement annuel ou, selon le cas, le tarif des honoraires, il n'apparaît rien.

M. Johnson: Attendez un peu. On parle de l'annexe D. L'Opposition a demandé cette année un retour de trois ou quatre ans sur la liste du personnel politique. Ce que je veux dire tout de suite, c'est que le personnel politique d'un cabinet est constitué de gens qui sont rattachés au ministre et non au ministère. Alors, je pense que vous allez voir que la plupart, enfin, en principe, tous les collègues ont émis ces renseignements à la demande de l'Opposition en spécifiant la date d'entrée en fonction, la fonction comme telle et le traitement annuel en ce qui a trait à l'année courante, au 1er avril dernier. Mais, pour les années antérieures, moi, député de Vaudreuil-Soulanges, au patronyme de Johnson, n'étant au Conseil du trésor que depuis le 23 juin dernier, n'a rien à voir avec le niveau de rémunération, l'identité, etc., des gens qui auraient pu être au cabinet de mon prédécesseur. La divulgation, le cas échéant, appartient à mon prédécesseur. (11 h 45)

Je regrette, l'Opposition a formulé sa question d'une façon telle que je suis parfaitement disposé à indiquer combien je paie mon monde cette année, mais ce qu'il y avait au Conseil du trésor avant ça, ça ne me regarde pas. Ce sont des masses salariales rattachées à la fonction et à l'identité même du ministre. Ce sont des gens qui relèvent, à proprement parler, personnellement du vouloir et du pouvoir du ministre comme individu nommé par le premier ministre pour occuper un poste. Je n'ai pas à prendre la succession de la classification de Mme Gaétane Laverdière qui était au cabinet avant que j'y arrive. Elle était avec M. Gobeil, mon collègue de Verdun, qui occupe maintenant un autre poste. Je ne sais pas si Mme Laverdière est avec lui. Je n'en sais rien. Il s'agit d'aller voir cette année si elle est toujours là. Quant à savoir quelles étaient les conditions de travail de gens que je ne connais même pas, dans un cabinet qui, il y a trois ans, n'était pas le mien, je ne peux pas vous donner ça.

M. Garon: Bien, voyons! Cela a toujours été fait et cela a été fait pour tous les ministères. Il y avait le ministre des Transports qui ne les avait pas donnés du tout. On les lui a demandés et il nous a dit qu'il les fournirait. Vous êtes le seul ministre qui apporte cet argument. Tous les autres, me dit-on, ont fourni les renseignements. Il s'agit de fonds publics, à moins que M. Gobeil

n'ait payé son personnel de sa poche. Il s'agit de fonds publics et la rémunération des employés au gouvernement, qu'il s'agisse du personnel politique ou non, c'est une question publique. Ce n'est pas une question privée. On n'est pas chez Provigo. On est ici.

M. Johnson: On a tous interprété...

M. Garon: C'est l'argent du public. Le public a le droit de savoir où vont les fonds qui sont dépensés. Vous seriez le premier qui refuserait de faire ça parce que tout le monde l'a fait à ce jour depuis les années soixante-dix. Je ne sais pas en quelle année cela a commencé, mais ça a été fourni chaque année, peu importe sous qui les gens travaillaient.

M. Johnson: C'est tout le principe de la responsabilité d'un ministre, les dépenses publiques qu'il encourt. Je n'ai pas à défendre, on se comprend, le salaire et les conditions de travail de gens que je ne connais même pas. Je ne parle pas de fonctionnaires a mon ministère dont il faut que je justifie, depuis le début des temps, le traitement et tout. On parie de gens qui sont attachés politiques à quelqu'un qui a une qualité de député, qui a une fonction de ministre. Je n'ai pas à commencer à débattre et à justifier que M. X ou Mme Y méritait 76 000 $ ou 31 000 $. C'est à ça que ça donne ouverture.

M. Garon: Je ne vous demande pas de...

M. Johnson: Si vous voulez savoir ce que les gens qui étaient au cabinet de mon prédécesseur faisaient alors qu'il était mon prédécesseur à titre de président du Conseil du trésor, demandez à Paul Gobeil, député de Verdun, de vous transmettre ça; il a probablement les moyens de le faire. Je suis entièrement d'accord pour dire que c'est du domaine public, mais vous ne le demandez pas à la bonne personne, ici, aujourd'hui. Je vais vous parler de mes gens, je n'ai aucun problème avec ça, je vais le divulguer. L'administration m'a transmis une liste des gens qui émargeaient au cabinet de mon prédécesseur, c'est à lui de justifier les niveaux de rémunération, de les rendre publics, etc. Ce n'est pas à moi de le faire.

Tout le monde, tous les membres du Conseil des ministres à qui on a transmis cette question ont répondu exactement dans le même sens. On est parfaitement disposés à faire connaître les salaires de tout le monde, aujourd'hui, mais quant à nos prédécesseurs... Ceux qui n'ont pas changé de poste, qui sont en poste depuis le 12 décembre 1985, ont dû répondre complètement, avec les salaires de tout le monde depuis ce temps-là, mais j'ai été muté à un autre ministère. Je n'ai pas à faire état de ce que mon prédécesseur pouvait faire dans son cabinet. Vous le lui demanderez et je suis sûr qu'il va vous le dire. Enfin, c'est lui qui est imputable de ces choses.

M. Garon: Non, ce n'est pas comme ça. Il s'agit d'argent qui a été dépensé pour telle personne. C'est un renseignement public qui a toujours été fourni dans le passé. Ce n'est pas une question de prédécesseur. Vous donnez des renseignements, point. C'est public. Ce n'est pas secret Ce n'est pas l'Intelligence Service en temps de guerre.

Une voix: La CIA.

M. Garon: C'est public.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: C'est vous qui êtes là. Les gens ne répondent plus du ministère quand ils ne sont plus là, mais, quand vous êtes là, vous répondez autant pour l'année actuelle que pour les années antérieures.

M. Johnson: Pas pour un cabinet politique.

M. Garon: Oui. Ce sont des dépenses publiques du gouvernement. Cela a toujours été comme ça.

M. Bélisle: II est responsable pour...

M. Garon: M. le Président, voulez-vous demander au député de Mille-Îles de prendre la parole quand c'est son tour et, s'il est malade, de se faire soigner?

Une voix: II n'est pas malade, le député de Mille-Îles.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Bélisle: Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Si le député de Lévis veut insinuer que je suis malade, je vais lui conseiller d'aller voir un médecin, rapidement, et de se faire traiter pour les nombreux trous de mémoire qu'il a depuis à peu près...

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas une question de privilège. Une question de règlement, M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Question de règlement. Qu'il se comporte comme du monde. Je lui ai dit de faire sa job, hier matin. Qu'il la fasse comme il le faut.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, je ne

voudrais pas que, au moins autour de la table de cette commission, il y ait des propos antiparlementaires de part et d'autre, écoutez, câline! M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: M. le Président, c'est votre responsabilité de maintenir l'ordre dans cette commission.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, aidez-moi à maintenir l'ordre. Lorsque vous traitez de malade un député du parti ministériel... Écoutez!

M. Garon: Si le député passe son temps à placoter quand ce n'est pas son tour, il y a un ordre!

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison là-dessus, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous m'avez donné la parole. Si vous voulez.... Je vais attendre que vous me la donniez, mais donnez-la-moi entièrement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous avez la parole entièrement. M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît!

M. Garon: Maintenant, pouvez-vous faire respecter mon temps de parole? C'est simple. Vous êtes avocat, à part ça.

Le Président (M. Lemieux): Oui, et j'ai pratiqué, M. le député de Lévis, même si vous allez me dire que ça ne paraît pas. Allez-y!

M. Garon: Je ne vous aurais pas confié ma cause, mais en tout cas!

Le Président (M. Lemieux): Et moi, sûrement pas la mienne. Allez-y!

M. Garon: Je ne l'aurais pas prise, M. le Président, parce qu'on peut choisir ceux qu'on va défendre. J'aimerais vous dire, M. le ministre, que, comme ministre, vous devez répondre de votre ministère. Prenez le cas des engagements financiers, vous devez répondre à n'importe quel engagement financier, ceux qui vous précèdent comme ceux qui sont là. Il s'agit de dépense de fonds publics pour engager des gens dans un cabinet. C'est de l'argent du public. Cela s'est toujours fait et on a toujours eu des réponses, comme vous en aviez, dans votre temps, quand vous avez posé ces questions-là. Je demande simplement la classification des gens pour chacune des années, de même que le traitement annuel ou, selon le cas, le tarif des honoraires. Ce n'est pas un secret de guerre.

M. Johnson: Non, mais d'abord, on va prendre une chose à la fois. La classification apparaît: attaché politique, employé de soutien...

Il y a trois classifications: le directeur de cabinet, le directeur de cabinet adjoint.. Directeur de cabinet est une classification, attaché politique, une deuxième classification et employé de soutien, une troisième. Il n'y en a que trois, point à la ligne. Cela apparaît là: employés de soutien, attachés politiques. Tout est écrit

M. Garon: Le traitement annuel et, selon le cas, le tarif des honoraires.

M. Johnson: Traitement annuel ou tarif des honoraires. Vous l'avez, dans mon cas, du 23 juin 1988 à ce jour. Je suis imputable de ça, il n'y a aucun problème. Quant au reste - et on m'indique que c'est ce que tous mes collègues ont fait, sauf, je le répète, ceux qui sont à leur ministère depuis le début, depuis le 12 décembre 1985 - on est retournés vers le passé et on a regardé ce qui avait été donné comme renseignements supplémentaires pour les années précédentes. On m'indique que c'est précisément la réponse aux questions qui avaient été posées au cours des années précédentes. On donnait le montant total de la masse autorisée sur des bases annuelles C'est ce qui se passait. Pour les autres années on ne l'avait pas individuellement.

Tout à coup, vous me dites que vous le cherchez. Donc, c'est une correction à une question qui aurait été posée l'année dernière. celle d'avant et celle d'avant. À l'égard de mes gens, vous ne me posez pas la question. Que voulez-vous que je vous dise? Vous me la posez pour cette année et je vous répond. Je vous fais rapport sur ce qui a été divulgué à l'égard de ces questions pour les années précédentes C'est vraiment à titre Intuitus personae qu'on engage des gens à l'intérieur d'un cabinet. Je ne suis pas imputable, publiquement, de l'utilisation de ça, sauf quant au fait que c'est tel montant global que la masse représente. Cela se retrouve un petit peu partout dans les comptes publics, il y en a pour tant.

À titre d'exemple, lorsqu'on est arrivés au pouvoir, la masse des employés de cabinet du gouvernement auquel vous apparteniez était de 19 916 000 $, en date d'octobre 1985. En date plus récente, soit au 28 décembre 1988, nous en sommes à 17 943 000 $; 2 000 000 $ de moins en dollars courants.

Une voix: Wow!

M. Johnson: Je suis prêt à divulguer des choses comme ça. Il n'y a aucun problème, comme vous le soupçonnez. Quant au reste, vraiment je ne suis pas imputable. Les avis que |'al eus et que mes collègues ont eus, c'est qu'on n'est pas imputables de ces choses-là. Si vous voulez le savoir, il y a des mécanismes, mais ce n'est pas celui-là. C'est tout ce que je vous dis. Je n'ai aucun problème avec ça, moi.

M. Garon: Pouvez-vous comparer avec le

bureau du premier ministre? Comme vous n'êtes pas imputable à ce chapitre, je vais vous dire que j'ai ici - je n'ai pas cherché parmi tous les documents - la liste du personnel du cabinet du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Johnson: Oui, j'étais au courant que c'est le seul qui a fait cela.

M. Garon: On l'a eue.

M. Johnson: C'est une erreur.

M. Garon: Vous avez dit qu'aucun de vos collègues ne l'avait fait. Je vous en donne un et vous dites: Là, c'est le seul.

M. Johnson: On me souffle à l'oreille, on rappelle à mon esprit, en conséquence, que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a fait cela. Il se trouve que vous avez donc entre les mains des divulgations à l'égard de mon personnel depuis que je suis membre du Conseil des ministres, étant donné que j'ai été au MIC pendant trois ans. Quant au Conseil du trésor, c'est moi qui suis responsable de cela. Au point de vue administratif, ils ont décidé de répondre à la question de cette façon. Ils ont décidé qu'ils étaient imputables de cela ou ils ont décidé qu'ils ne l'étaient pas - en droit, ils ne le sont pas - mais qu'ils le divulguaient dans le cours normal. Il n'y a rien là.

M. Garon: On le demandera ailleurs.

M. Johnson: On va voir avec les leaders. Les leaders peuvent se parler, je pense, et trouver un modus vivendi. Je crois comprendre que cela a été discuté largement et qu'on a utilisé ce cadre-là. On n'a rien à cacher. La preuve, c'est qu'au MIC ils ont interprété... Enfin, ils sont seuls à avoir le pas. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Garon: J'aimerais avoir le nom des administrateurs et des actionnaires, dépendam-ment du nombre, c'est une petite entreprise, du groupe Everest inc.

M. Johnson: On pourrait trouver ça aux engagements financiers ou je ne sais pas où-Oui, enfin, c'est une question... C'est dans les contrats?

M. Garon: Oui.

M. Johnson: Ah, oui, mon Dieu, c'est bien connu. Je ne sais pas si c'est une compagnie publique, Everest, mais on entend parler d'elle continuellement. C'est une grande firme de communication-conseil. Il n'y a rien de bien extraordinaire là-dedans. On prend note de la question.

M. Garon: Ce n'est pas extraordinaire! Je ne vous demande pas des choses extraordinaires.

M. Johnson: De fait, ce n'est pas extraordinaire.

M. Garon: Je vous demande le nom des administrateurs et des actionnaires s'il s'agit d'un...

M. Johnson: Le secrétaire de la commission note cela fébrilement, à ma connaissance. Je suis sûr qu'il va me faire un rappel écrit dans les minutes qui viennent et j'aurai quinze jours, je crois, pour répondre à la question, ce qu'on fera avec plaisir.

Le Président (M. Lemieux): C'est aux engagements financiers que vous avez quinze jours.

M. Johnson: Ici, on a combien de temps, quinze ans?

Le Président (M. Lemieux): Ici, il n'y a pas de délai, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: II n'y a pas de délai. Formidable!

Le Président (M. Lemieux): Non, aux engagements financiers, vous avez quinze jours, mais ici, il n'y a pas de délai.

M. Johnson: S'il n'y a pas de délai, on a amplement le temps, mais je vais répondre le plus rapidement possible. D'ailleurs, c'est disponible. Il suffit d'aller chez l'Inspecteur des institutions financières, au 800, place d'Youville, et on peut trouver, je ne sais pas à quel étage, les renseignements que vous cherchez. C'est au douzième. Je vais m'éviter le voyage. Probablement qu'on va lui donner un coup de fil. On va faire envoyer cela directement chez le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je vais faire quelques remarques préliminaires. En soi, les crédits accordés au Conseil du trésor n'ont rien de très stimulant. C'est davantage une occasion d'aborder la politique budgétaire présentée en mars dernier dans le livre des crédits.

Le cahier des renseignements supplémentaires sur les crédits est bien davantage un outil de propagande qu'une source objective de renseignements. À cet égard, la page 8 en est un bon exemple. On peut y lire ceci: "Grâce aux efforts de gestion appliqués depuis 1986, la croissance des dépenses a été limitée à un taux nettement inférieur à celui du PIB." Dans le style prétentieux, on ne fait pas mieux. Pourtant, le graphique qui apparaît à la même page indique que, si redressement il y a eu, il a commencé en

1977 avec l'arrivée au pouvoir du Parti québécois.

On notera aussi que le président du Conseil du trésor associe saine gestion avec croissance des dépenses inférieure à la croissance du PIB. Le mérite n'est pas alors très grand en période de croissance économique. Si on regarde les chiffres que vous avez, d'ailleurs, publiés dans vos crédits à la page 8, avec les graphiques qui ont été présentés, il apparaît évident que le contrôle des dépenses n'a pas commencé sous le gouvernement Bourassa. Vous voyez que, de 1971 à 1975, le PIB augmentait de 5, 4 % alors que les dépenses augmentaient de 11, 3 % en termes réels. (12 heures)

Vous voyez que c'est à partir de 1976 que le contrôle est apparu. De 1976 à 1980, le PIB augmentait de 3, 3 %, alors que les dépenses avaient été réduites à 5, 6 % et que de 1981-1982 à 1985-1986 le PIB augmentait de 1, 1 % alors que les dépenses augmentaient de 1, 4 %. C'est donc dire que le contrôle des dépenses s'est vraiment fait sous le gouvernement du Parti québécois pour contrôler l'hémorragie qui avait été mise en place entre 1971 et 1976.

Si on veut parler de redressement, que faut-il dire de la période de 1976 à 1985 où le rythme de croissance réel des dépenses est passé de 11, 3 % à 1, 4 %, une amélioration de 88 %? Elle se compare plus qu'avantageusement au succès relatif de l'actuel gouvernement, à 50 %, en période de croissance économique. On notera aussi au passage que la performance du gouvernement du Parti québécois a été réalisée en période de faible prospérité économique; 2, 2 % d'augmentation du PIB.

La performance de 1981-1982 à 1985-1986 est d'autant plus remarquable et, après avoir repris le contrôle des dépenses, le gouvernement a su mettre en place des outils de développement économique, tels que le REA, les actions accréditives et le plan de la relance de l'économie de 1983 qui nous permettent aujourd'hui d'afficher une croissance de 4, 3 % par année en moyenne.

Par ailleurs, au-delà des vantardises du président du Conseil du trésor, dans le budget des dépenses qu'il a présenté au mois de mars dernier...

J'aimerais, M. le Président, que vous portiez attention aux propos portés en commission, puisque les oreilles me bourdonnent...

Une voix: Les mouches.

M. Garon:... à entendre les conversations qu'il y a autour de vous.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis!

M. Garon: Par ailleurs, au-delà des vantardises du président du Conseil du trésor dans le budget des dépenses qu'il a présenté au mois de mars dernier, on ne voit rien qui soit de nature à régler certains problèmes criants que nous connaissons au Québec. Par exemple, pensons au réseau routier pour lequel le ministre des Transports dit avoir besoin de plus de 100 000 000 $ par année au cours des cinq prochaines années, alors que, s'il avait eu les montants d'argent que le gouvernement a injectés entre 1982 et 1986, il aurait eu, en dollars constants, 477 000 000 $ de plus, c'est à-dire qui auraient été investis dans le réseau routier québécois, soit 120 000 000 $ par année, alors qu'il en demande 105 000 000 $: 70 000 000 $ pour les routes et 35 000 000 $ pour les ponts Aujourd'hui tout le monde se rend compte de la détérioration incroyable du réseau routier québécois.

Je pense aussi au développement technologique où le transfert des 36 000 000 $ du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique au ministère de l'Industrie et du Commerce s'est traduit par des crédits périmés de 12 000 000 $ et où, cette année, le budget a été réduit. Il y a bien eu 60 000 000 $ dans un fonds technologique, mais le ministre responsable dit déjà qu'il ne pourra dépenser qu'une faible partie de ce montant. Pourtant, le Québec connaît un retard important au chapitre de la recherche et du développement et les transferts fédéraux, depuis le nouveau gouvernement libéral qui vit une lune de miel avec le gouvernement fédéral, ont diminué considérablement les retombées économiques au Québec de la recherche et du développement des fonds fédéraux versés au Québec.

Il n'y a pas non plus de quoi rassurer les régions dans ce budget. Pensons, par exemple, au développement régional où le budget est réduit aux crédits alloués à l'amélioration de la forêt, etc. Quant à la promesse de consacrer 1 % du budget à la culture, le président du Conseil du trésor a vraisemblablement perdu la mémoire.

Il faut aussi mentionner une nouvelle pratique amorcée par le Parti libéral du Québec qui consiste à faire deux budgets de dépenses dans l'année: le premier est le dépôt des crédits et le second, la présentation du budget. Cette pratique enlève quelque peu d'intérêt aux crédits. En bref, le président du Conseil du trésor s'attribue un mérite qui ne lui revient pas. Il nous a présenté un budget sans imagination, qui n'offre que peu d'espoir aux régions et ne présente aucune solution valable aux problèmes que vit le Québec actuellement.

Modification à la masse salariale

M. le Président, je termine là mes remarques préliminaires et j'aimerais passer au premier élément du budget pour demander au ministre, concernant le fonctionnement et les traitements du personnel, où on parle d'une indexation de 4 %... On dit: modification de la masse salariale du nouveau corps d'emploi, soit les conseillers en gestion des ressources humaines. 146 200 $. Peut-

on nous indiquer de quoi il s'agit lorsqu'on parle des conseillers en gestion des ressources humaines? Est-ce qu'il s'agit de nouveaux employés et combien sont-ils ou seront-ils? Cela, c'est dans l'élément 3. Si vous voulez, je vais plutôt vous poser une autre question sur l'élément 1. Je reviendrai là-dessus et ça vous permettra de trouver la réponse. Concernant les politiques budgétaires...

M. Johnson: On se promène un peu, là.

M. Garon: Oui. J'avais mis ça au début, mais comme on a décidé de procéder élément par élément...

M. Johnson: C'est une excellente idée que vous suiviez votre propre idée. C'est bien, ça.

M. Garon: Les crédits qui étaient de 3 505 400 $ en 1988-1989 passent à 3 571 400 $ en 1989-1990, en hausse de 66 000 $, soit 1,9 %. Comment expliquez-vous une augmentation de 1,9 %, alors que vous offrez une augmentation de salaire de 4 %? Est-ce parce qu'il y aura une réduction des effectifs à ce niveau? Parce qu'il y a seulement une baisse d'un employé.

M. Johnson: Si je comprends bien, le député de Lévis me demande pourquoi, si j'offre 4 % à tout le monde dans la fonction publique, je donne juste 1,88 % aux employés du Conseil du trésor. C'est cela?

M. Garon: Non, ce n'est pas ça que je dis. M. Johnson: Bien, c'est ça que j'ai compris.

M. Garon: J'ai l'impression que vous avez plus de misère à comprendre les explications de votre sous-ministre. Mais qu'est-ce que vous voulez? Mon professeur avait l'habitude de dire: Qui potest capere capiat. Que ceux qui peuvent comprendre comprennent. Mais c'est simple, au fond. Vous avez des crédits qui augmentent de 66 000 $, ce qui représente 1,9 %.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: C'est donc une augmentation de 56 800 $.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: En ce qui concerne le traitement, il y a des sommes... S'il y a un élément important, c'est le traitement. En 1989-1990, l'effectif passe de 73 à 72.

M. Johnson: Aux politiques budgétaires, oui. M. Garon: À l'élément 1. M. Johnson: Oui.

M. Garon: Alors, comment pouvez-vous indiquer que vous avez l'argent qu'il faut pour payer les augmentations de salaire dans votre budget, alors que votre montant d'argent qui est indiqué là n'est pas suffisant pour payer les 4 % que vous offrez?

M. Johnson: Ah bon, c'est exactement ce que je viens de dire. Vous vous étonnez que l'augmentation soit de 1,88 % alors que je parle de 4 % pour tout le monde. Donc, vous me dites: Comment faites-vous pour donner 1,88 %, parce que c'est ça qui est écrit, par opposition à donner 4 %? C'est exactement cela que j'ai compris, c'est exactement ce que vous avez dit et la raison est technique, elle peut être de deux ou trois ordres et elle est évidente. Surtout que dans les explications, à la page suivante, on dit que cela inclut, cela incorpore l'augmentation de salaire de 4 % relative à l'application de la convention collective. C'est écrit, donc c'est là-dedans.

Il se peut que, d'une année à l'autre, des gens qui sont en haut des échelles quittent leur travail et que des gens qui ont moins d'années de service, d'expertise ou quoi que ce soit, et donc un salaire moindre, les remplacent. L'effet de roulement peut créer cela. Ces prévisions de dépenses sont préparées sur la base des crédits, donc sur la base d'un bordereau de paye d'une date X, à laquelle date on aurait pu avoir plus de postes vacants que l'année dernière lorsqu'on a préparé les prévisions de dépenses. Ce sont des facteurs techniques à la marge. On est en train de...

Écoutez, pour que ce soit 4 %, il aurait fallu peut-être quelque 100 000 $ de plus d'écart. C'est de cela qu'on parle. Non, il aurait fallu 70 000 $ ou 75 000 $. Sur 3 600 000 $, vous êtes en train de me poser une question sur 65 000 $.

M. Garon: C'est parce que je veux voir comment vous faites fonctionner votre mécanisme. Ce n'est pas la question du montant, ce n'est pas important. Alors là...

M. Johnson: Ah bon. Là, vous voulez vraiment entrer dans la mécanique de la constitution des crédits, non seulement à l'élément 1 du programme du Conseil du trésor, mais dans tout ce livre-là, et la réponse qu'on vous donnera sera valable pour l'ensemble des éléments qui apparaissent ici.

M. Garon: Écoutez, moi, je vous pose une question précise...

M. Johnson: Je passe la parole à M. Bédard, dans ce cas-là.

M. Garon: ...sur un élément précis. Je ne vous demande pas de... J'imagine que ce n'est pas tiré au fusil. Il est possible que ci, il est pos-

sible que ça... Je veux une réponse claire à l'élément 1. Vous avez un montant qui est moins élevé que le taux d'inflation. Alors, )e me dis: Comment cela se faît-il? Est-ce parce que vous allez réduire le personnel? Qu'est-ce qui se passe à cet élément-là?

M. Johnson: Je vais vous donner un exemple...

M. Garon: Je ne veux pas d'exemple. Je veux une réponse à une question précise.

M. Johnson:... sur la première ligne. M. Garon: C'est une question précise.

M. Johnson: Oui, oui, oui. Comment pouvons-nous... Ah! C'est l'autre question. La question, vous pourriez la poser de cette façon: Les effectifs réguliers diminuent de 1 et le traitement régulier diminue de 16 000 $; donc, c'est une personne à 16 000 $ qui ne travaille plus là. C'est cela que vous voulez dire? Vous voulez qu'on vous dise précisément pourquoi il y a 16 000 $ de moins entre 3 236 900 S et 3 220 900 $; 16 000 $ d'écart. Au poste autres rémunérations, il y a un écart de 56 800 $. Donc, d'où vient l'augmentation...

M. Garon: J'ai dit cela dans ma question, je vous l'ai dit, ça.

M. Johnson: Parce que la résultante, c'est 66 000 $, mais il y a quatre éléments qui composent les 66 000 $. Il y en a un qui est négatif, qui est 16 000 $, et il y en a trois qui sont positifs: 56 800 $, 25 000 $ et 200 $. Au titre de l'équipement, il y a 200 $ de moins de prévus dans nos crédits. La résultante, c'est 66 000 $ sur 3 505 400 $, soit 1, 88 %. Vous vous étonnez que ce ne soit pas 4 %. Alors, si vous voulez le fin mot de l'histoire, on sera obligés de vous expliquer littéralement ce qui est arrivé à nos 73 personnes, qui sont maintenant 72, avec les entrées, les sorties, les maladies, les congés sans solde et ces choses-là. On peut le faire, mais on en a pour une heure. On peut vous expliquer, au titre de l'équipement, comment iI se fait qu'on pense que cela va coûter 200 $ de plus. On en a peut-être pour deux minutes. Cela fait une heure et deux minutes. On peut continuer sur les services dans le fonctionnement et autres dépenses pour 25 000 $. Cela risque de ne pas être bien long. On va se comprendre.

M. Garon: Vous essayez de répondre à une question que je n'ai pas posée. Je vais vous poser une question simple. À l'élément 1, traitements, vous avez une baisse de 16 000 $ sur une masse salariale, si vous voulez, en 1988-1989 qui était de 3 236 900 $. Cela baisse à 3 220 900 $. Le nombre total des employés baisse de 73 à 72. Vous avez 16 000 $ de moins comme crédits alors qu'il y a une indexation nécessaire. Je parle seulement de cet élément, l'élément 1. Je ne parle pas des autres affaires, je ne parle pas des communications, je ne parle pas des services, je ne parle pas de l'entretien, je ne parle pas des loyers, je ne parle pas de la fourniture, je ne parle pas de l'équipement ni des autres dépenses Pour être plus clair, je parle seulement de l'élément 1. Il y a une personne de moins et il y a un montant de moins qui est prévu, et il ne semble même pas y avoir d'indexation. C'est pour cela que je vous demande ce que c'est. Est-ce parce que vous allez réduire votre personnel plus que cela ou que vous allez changer les permanents? Qu'est-ce que c'est? Simplement. Ce n'est pas une question truquée. (12 h 15)

M. Johnson: Bien, ce n'est pas simple justement. Le député veut savoir... Ce n'est pas une personne de moins qui a un effet de 16 000 $. Il y a peut-être quinze personnes qui sont entrées et seize qui sont parties. C'est cela, le résultat net. Alors, il faudrait voir le salaire annuel, sur une base annuelle et réelle de l'année financière, des seize personnes qui sont parties, par opposition à ceux des quinze qui sont entrées pendant l'année. On a un montant net de moins un; cela explique le moins un, en partie. Moins seize plus quinze font moins un. Si vous voulez la liste, il y a 31 personnes en cause, c'est pour ça que je dis que ça peut prendre une heure pour passer à travers. Il faut savoir qu'au point de vue technique, par ailleurs... Je vous donne un exemple, ici, dans la catégorie des traitements réguliers du personnel, l'an dernier, dans cet élément de politique budgétaire, il y a eu 65 000 $ de crédits périmés. Cela change la base. On ne peut pas être à la cenne. Personnellement, je ne sais pas aujourd'hui où je serai le 31 mars 1990, je n'en ai pas la moindre idée, ni où on en sera quant aux politiques budgétaires et quels seront les noms et les numéros d'assurance sociale des 72, 73, 70...

M. Garon: Je ne vous les demande pas. Je ne les ai pas demandés.

M. Johnson: Non, mais il va falloir qu'on les trouve, nous autres, pour répondre à votre question. Il va falloir qu'on les cherche.

M. Garon: Arrêtez donc!

M. Johnson: Vous voulez savoir ce qui est arrivé...

M. Garon: Non.

M. Johnson: Ah! Il ne veut plus le savoir!

M. Garon: Je vous demande comment vous êtes arrivé à cette prévision d'un écart de 16 000 $ de moins en termes de traitement, alors que l'effectif régulier... Ce n'est pas une ques-

tion truquée, je veux savoir tout simplement comment vous êtes arrivé à ça. C'est simple. Je ne vous demande pas si ça peut être ça ou ça; j'imagine que le Conseil du trésor ne fait pas ses budgets sur des hypothèses comme ça...

M. Johnson: Je vous l'ai dit tout à l'heure, on prend un bordereau...

M. Garon:... en tirant des papiers en l'air et ceux qui retombent dans le chapeau, ce sont ceux-là. J'imagine qu'il ne fait pas ça comme ça.

M. Johnson: Je vous l'ai dit tout à l'heure, on prend le bordereau de paie...

M. Garon: La question que je vous pose est simple: Comment avez-vous procédé pour arriver à ça? C'est simple.

M. Johnson: Je vous l'ai dit tout à l'heure. Évidemment, si vous voulez que quelqu'un d'autre... Enfin, il y a onze personnes derrière moi qui ont toutes la même réponse: On a pris un bordereau de paie, à une date précise, et on a ajusté ça de 4 % sur une base annuelle. Cela donne le chiffre de 3 220 900 $, point à la ligne. Là, vous voulez savoir ce qu'il y avait sur... De toute évidence, ça ne vous satisfait pas, parce que je vous l'ai dit tout à l'heure et vous criez encore après moi. On va reculer et on va aller voir ce qu'il y avait sur le bordereau de paie, on va regarder combien il y avait de postes vacants ce jour-là, et il devait y en avoir ou il devait, à l'égard des dépenses qu'on croyait, par rapport à l'an dernier, consentir à ce titre, y avoir un écart négatif, parce qu'on a 65 000 $ de périmés, donc c'est presque l'équivalent d'un poste et demi ou deux postes, ça dépend des niveaux, évidemment.

M. Garon:... tout ça, ce que vous dites.

M. Johnson: Cela explique qu'on est 16 000 $ en dessous des crédits qui avaient été présentés ici l'an dernier, parce que, quand on est arrivé à la fin de l'année financière de 1988-1989, lorsqu'est venu le temps de confectionner nos crédits à ce poste, a cette ligne, très littéralement, on a pris un bordereau et on a dit: Ah! C'est le "payroll" cette semaine, la liste de paie, ça fait combien sur une base annuelle? Cela fait X plus 4 % égalent Y; vous retrouvez le Y ici, mais ce n'est pas le X qu'on a, les 3 236 900 $, ce sont les crédits de l'an dernier. On ne les a pas tous dépensés. Mais, quand on a calculé ce qu'on va dépenser cette année, on a pris le bordereau de paie vers la fin qui était moins élevé que ce qu'on pensait onze mois plus tôt, d'où le fait que, quand on fait les ratios et les fractions, vous arrivez à des chiffres comme ceux-là. Maintenant, on peut, ici, à tour de rôle, M. Bédard peut le faire, M. Thellend peut le faire, M. Bordeleau connaît ça, enfin, M. Savard a déjà eu un petit peu d'expérience, M. Cossette, M. Rhéaume, M. Crête. Enfin, il y a beaucoup de monde. Mme Veillette, sans doute, M. Grégoire et M. Guy Hovanhop. M. Hovanhop n'est peut-être pas au courant de ça, mais il y a beaucoup de gens, ici, qui peuvent vous dire la même chose que moi, et je ne pense pas qu'il puisse vous en dire beaucoup plus.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, M. le député de Lévis.

M. Garon: Comme président de la commission, pourriez-vous expliquer au ministre quelle est sa responsabilité? Quand on lui pose des questions, lui, son travail, c'est de répondre. Ce n'est pas de faire des...

Une voix:...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Notre rôle est de poser des questions pour voir pourquoi vous demandez ces crédits et s'ils sont justifiés. C'est ça. Peut-être que vous n'avez pas lu l'historique du parlementarisme - il serait bon que vous lisiez ça - mais le rôle du Parlement est de demander au gouvernement des justifications de l'argent qu'il demande. Vous demandez de l'argent, ici, alors je vous demande tout simplement: Pour arriver à ces chiffres, comment avez-vous calculé votre affaire? Parce que vous avez une masse salariale et on indique qu'il y a une diminution. C'est possible que tant de fonctionnaires qui ont pris leur retraite gagnaient tant, et tant qui vont rentrer vont gagner tant, selon les prévisions. C'est possible. On a prévu aussi une augmentation de salaire là-dedans. Je ne connais pas le pourcentage, je vous le demande tout simplement et je vous dis que je veux savoir comment vous êtes arrivé dans les traitements, alors qu'il y avait une masse de 3 336 900 $, en 1988, à une baisse de 16 000 $, à 3 220 900 $, alors que, d'après les effectifs réguliers du ministère, on prévoit qu'il y aura seulement un poste de moins, de 73 à 72 personnes. Ce n'est pas quelque chose de compliqué mais je me sers de cet exemple pour voir la mécanique que vous avez utilisée concernant le traitement des personnes et le nombre de personnes qu'il y aura en 1988, le changement dans le nombre, de 1988 à 1989.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, votre temps de parole est épuisé et M. le député de Mille-Îles a demandé la parole. M. le député de Mille-Îles.

M. Garon: La réponse du ministre n'est pas sur mon temps, vous le savez.

Le Président (M. Lemieux): La réponse du

ministre est comptabilisée dans l'enveloppe globale. M. le ministre.

M. Johnson: On peut la donner. J'ai senti que le député me posait la même question. Je regrette Infiniment, mais au cas où ce serait moi qui n'aurais pas bien compris, J'ai demandé à la longue liste de gens que je vous ai nommés M y a quelques instants, si j'avais bien compris, s'ils avaient compris la même chose que moi et si la réponse que j'ai donnée, qui est à caractère presque hautement technique ou juste à caractère pas mal technique disons, était complète. Je les ai invités, je leur ai demandé en se sentant extrêmement libres et pas du tout liés par le lien de supérieur à subalterne, leur opinion à savoir s'ils auraient donné en réponse à la question, telle qu'ils l'ont comprise, une autre réponse que la mienne. S'il y en a qui trouvaient que j'étais incomplet, que je ne savais pas de quoi Je parlais, ils étaient conviés à la dire. Tout le monde m'a dit qu'ils donneraient la même réponse, pour la bonne et simple raison que je me suis alimenté, pour vous donner cette réponse, justement de ce que les gens autour de moi m'ont suggéré, m'ont dit, m'ont indiqué, m'ont démontré, prouvé. Il n'y a pas autre chose.

Maintenant, si le député veut savoir la date précise du bordereau de paie qu'on a utilisé pour confectionner ça, c'est celui de la première paie de Janvier, me dit-on - je ne me souviens plus si c'était le 2 ou le 4 - celui du premier jeudi de janvier, je présume. On va regarder le calendrier ensemble et on va découvrir quelle date c'était. C'est cette liste de paie qu'on a prise.

Le député semble vouloir me demander quelle est la différence, au point de vue technique... parce que c'est ça qui est en cause, le détail des écarts et des différences qu'on retrouve entre ce bordereau de paie et la paie de douze mois plus tôt qui a servi à confectionner les crédits de ce poste pour 1988-1989, pour un grand total de 3 236 900 $, par opposition aux 3 220 900 $ qu'on retrouve pour 1989-1990 à la ligne 01 du traitement régulier du fonctionnement de personnel de l'élément 1, politiques budgétaires. Parce que c'est la seule façon d'aller plus loin pour répondre à la question. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Quand on a confectionné les crédits de 1988-1989, la masse salariale qui apparaît sous 1988-1989, on l'a faite à partir du bordereau de paie, je présume, de la première paie de janvier 1988, très probablement, et, là, ça a donné un chiffre, boum!

On arrive en 1989-1990, on a pris le bordereau de paie de la première paie de janvier 1989 et ça nous a donné, sur une base annuelle, une masse salariale qu'on a indexée de 4 %, pour nous donner 3 220 900 $. Le député me dit que ma réponse, au point de vue technique, est incomplète. J'en suis abasourdi et renversé, sauf que je crois comprendre qu'il veut qu'au point de vue microtechnique nous trouvions - et c'est littéralement ça qui est en cause - la liste des gens qui étaient payés ce fameux premier jour, cette première paie de janvier 1988, par opposition aux gens payés lors de la première paie de janvier 1989, pour trouver les écarts. Est-ce que Mme Lamontagne est toujours des nôtres, sinon pourquoi n'est-elle plus des nôtres? Est-elle en congé de maternité payé? Est-elle en congé sans solde? Est-elle dans un autre ministère? SI oui, elle n'est plus sur notre paie, donc moins un, mais moins combien? On ira voir si elle gagnait 23 725, 43 $, par opposition à ce qu'on pourrait trouver, et on pourrait en trouver 18 comme ça qui ne sont plus là et 17 de plus que l'an dernier, d'où le moins un. C'est extraordinaire. Il y a une personne de moins. Cela peut être plus 18 et moins 19 pendant l'année, alors cela fart moins un au total, au net. Maintenant, ça veut dire que nous devrons, pour répondre à la question du député de Lévis, retrouver la trace de 37 personnes sur les feuilles de paie de janvier 1988 et de janvier 1989.

Le député nous dit que, dans la foulée de son respect du parlementarisme québécois, il est en droit, et je ne le conteste pas, de nous poser cette question. Il me dit que c'est mon obligation, même si je ne comprends pas le parlementarisme québécois, selon lui, alors que d'autres m'accusent de ne connaître que ça depuis que je suis né, de lui répondre. Je ne le conteste pas non plus mais je lui dis qu'on en a pour une heure. On devra retrouver la trace de 37 personnes par rapport à ce qu'on trouve sur les feuilles de paie de janvier l'an dernier et de janvier cette année. Je dis que cela m'apparaît un petit peu exagéré, à partir de ce moment-là, d'y répondre ici, dans le cadre de l'exercice des prérogatives des membres de l'Assemblée nationale en commission parlementaire pour l'étude des crédits, et d'utiliser leur temps pour des affaires comme celles-là. Moi, je prétends qu'on peut s'occuper de ça par écrit et parler plutôt de choses Importantes, comme m'y a convié d'ailleurs à deux reprises, de façon spécifique, le député de Lévis, lorsque nous nous sommes parlé vendredi dernier. Alors, il y a, dernière moi, quinze personnes prêtes à répondre aux questions dont le député de Lévis, en gentilhomme je dois le dire, m'a fait part. Les gens sont prêts à y répondre. Cela fait au moins une heure de ça ou 45 minutes. Le député de Lévis va dire: Ah, j'ai seulement commencé à 11 h 45. C'est correct. Ils sont ici pour répondre aux questions dont le député de Lévis m'a fait part et il me demande combien il y avait de gens sur la feuille de paie en janvier 1988 dans les politiques budgétaires. Aïe là, c'est un petit peu fort.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais peut-être attirer votre attention, M. le président du Conseil du trésor et M. le député de Lévis, sur l'article 82. 2 qui dit: "Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment:

"2° si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas. "

M. Johnson: C'est ce que j'ai dit, disons, et qu'en termes élégants ces choses sont dites dans notre règlement. Le député de Lévis me dit que je suis supposé répondre et qu'il a le droit de demander. Moi, je dis: Oui, vous avez le droit de demander et moi, j'ai l'obligation de répondre mais cela va prendre une heure. Le président nous dit: Si cela prend une heure, ça peut peut-être se faire par écrit. C'est ce que je dis.

On vient de m'indiquer une autre façon de reconstituer les 0, 04 %, la diminution en gros, sur neuf mois. Attendez un peu! Les 4 % dont il est question ne s'appliquent, évidemment, quand on confectionne l'année financière de douze mois à partir du 1er avril, que sur les neuf mois de 1989, étant donné que l'augmentation de salaire, si jamais il en avait une pour l'année 1990, n'est pas prise en considération. Alors, 4 % sur les neuf mois qui sont pris en considération dans nos crédits qui sont devant nous, cela fait 3 %. On a une baisse d'un poste sur 73, cela fait 1, 4 % de moins, alors 3 % moins 1, 4 %. On avait des crédits périmés l'an dernier - on va peut-être en avoir aussi cette année - de 65 000 $, soit 2 %. Alors, on a deux négatifs qui s'additionnent à 3, 4 % et un positif qui s'additionne, évidemment, à 3 %. La différence entre les deux, c'est 0, 04 %. On n'est pas loin, en baisse, évidemment, d'une diminution telle qu'elle apparaît ici. C'est très sommaire. Je reconnais que je suis incapable de donner la liste des 37, 12 ou la personne qui n'apparaît pas sur la feuille de paie par rapport à la feuille de paie de janvier 1988. C'est comme ça.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor.

M. Bélisle: M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Mille-Îles, mais pour information, M. le président du Conseil du trésor, est-ce qu'il y a des gens responsables de l'Office des ressources humaines qui sont ici et de la Commission de la fonction publique?

M. Johnson: Le président de l'Office des ressources humaines, M. Jocelyn Jacques, est parmi nous. Il y a une dame Lapointe, je crois? Mme Lapointe est ici.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des membres de la Commission de la fonction publique? Oui, cela va.

M. Johnson: Non, de la Commission de la fonction publique?

Le Président (M. Lemieux): Non?

M. Johnson: Non. On s'était entretenus longuement, l'Opposition et moi-même, pour voir si on devait requérir la présence de monsieur X, madame Y, le représentant de ceci et de cela. Enfin, tous les membres de la commission avaient le loisir de faire valoir leur intérêt préalablement, je pense bien, parce qu'on se rend compte qu'il faut mobiliser tout ce monde. Si on ne leur pose pas de question, je trouve cela toujours un petit peu regrettable de leur faire manquer une demi-journée de travail. Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant d'écouter le député de Lévis, etc., c'est un spectacle en soi, mais ces gens sont rémunérés pour travailler, pas pour s'amuser.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous faire remarquer, M. le président du Conseil du trésor, que les membres du parti ministériel auraient peut-être aussi été intéressés à...

M. Johnson:...

Le Président (M. Lemieux):... adresser des questions, soit à l'Office des ressources humaines, soit aux membres de la Commission de la fonction publique. M. le député de Lévis, oui.

M. Garon: J'ai posé...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, votre temps de parole est écoulé. M. le député de Mille-Îles. (12 h 30)

M. Bélisle: M. le Président, je vois ça se dérouler ce matin et je comprends le président du Conseil du trésor qui ne peut pas comprendre l'incompréhensible. Moi-même, ça fait trois ans et demi que j'essaie de comprendre l'incompréhensible et je ne comprends pas toujours. Même en pratiquant l'incompréhensible à longueur de semaine, ça ne devient pas plus compréhensible. Je comprends très bien la réaction des 25 personnes qui accompagnent le président du Conseil du trésor, qui comprennent mal qu'on passe un temps infini à une question qu'on aurait pu poser en Chambre, très facilement, qu'on aurait pu poser dans la liste des questions écrites, soit de fournir la liste de paie. Là, faire une comparaison microscopique, comme une recherche de poux à la Colombo, il semble que c'est souvent ce qu'on est en train de faire en commission aujourd'hui et qu'on évite les questions de fond. C'est tellement microscopique et tellement poussé que j'attire votre attention, M. le président du Conseil du trésor, sur les 16 000 $ de diminution et, dans la colonne qui est à côté - à moins que je ne me trompe, que je calcule mal - 16 000 $ de diminution sur 3 236 000 $ ce n'est pas 0, 04 %, mais c'est bien 0, 4 %. C'est quatre dizièmes de 1 %.

M. Johnson: Oui. 1 % ce serait 32 000 $.

M. Bélisle: C'est ça. La moitié c'est à peu près 16 000 $, donc c'est 0,4 %, ce n'est pas 0,04%.

M. Johnson: 0,4 %.

M. Bélisle: Donc, il y a une petite erreur dans votre document.

M. Johnson: On s'excuse.

M. Bélisle: Cela aurait dû sauter aux yeux du député de Lévis mais il ne l'a pas vu. L'incompréhensible demeure toujours incompréhensible. Étant donné qu'on devrait aborder des questions sérieuses, je vous suggère d'amender votre document et d'en faire parvenir une copie écrite au député de Lévis pour qu'il puisse le lire. À ce moment-là, il comprendra ces pourcentages et il refera ses calculs avec sa petite machine à additionner.

M. Garon: Je n'ai pas donnée de pourcentage.

M. Bélisle: M. le Président, voulez-vous demander au député de Lévis...

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous avez la parole.

M. Bélisle: ...de bien vouloir respecter mon droit de parole qu'il ne respecte pas?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je suis étonné. J'ai écouté ce matin le député de Laviolette nous parler des négociations dans le secteur public, tout en soulevant des points en ce sens que 4 % c'était beaucoup trop bas, c'était incorrect, ce n'était pas suffisant en termes d'offre salariale, pour la partie patronale. Ce que je voudrais soulever, M. le président du Conseil du trésor, c'est à peu près ceci: M. le député de Lévis a déclaré en Chambre, au printemps 1986 - à moins que je ne me trompe encore une fois - qu'en ce qui concerne la négociation du secteur public en 1979 - le montant de 1 000 000 000 $ qui avait été dépensé à ce moment-là en augmentation qui tournait autour de 12 % - vous vous souvenez, à l'époque, de ce fameux 12 % qui avait été accordé aux gens du secteur public? - si c'était à refaire, lui, dans son cas - bien entendu, on voulait obtenir des bénéfices sur le plan électoral, le référendum étant quelques mois après la négociation dans le secteur public - aurait dépensé 2 000 000 000 $, même s'il savait, en 1979, qu'il aurait fallu, en 1982, aller les rechercher parce qu'on n'avait pas les moyens de les donner. C'est le député de Lévis qui a déclaré ça en Chambre, Ici à l'Assemblée nationale, au mois de mars 1986. C'était la façon d'administrer du

Parti québécois et c'est encore la même philosophie qui préside dans ce parti. Ce que je veux tout simplement souligner, M. le Président, juste en donnant cet aspect de la philosophie extrêmement libérale en matière de négociations dans le secteur public du Parti québécois eî du député de Lévis, c'est qu'il ne faut pas s'étonner du fait que, pour toutes les personnes qui nous écoutent aujourd'hui, quand on a le député de Lévis dans le décor, l'incompréhensible demeurera toujours incompréhensible. Merci, M. le Président.

Crédits des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration

Office des ressources humaines

Le Président (M. Lemieux): J'aurais peut-être des questions, M. le député de Lévis, à poser relativement à l'Office des ressources humaines...

M. Garon: Non

Le Président (M. Lemieux): Non? Vous ne me permettez pas, M. le député de Lévis, de poser des questions très intéressantes sur...

M. Garon: Je veux poser une question.

Le Président (M. Lemieux): Non Alors, M. le député de Lévis, vous avez la parole.

Politique d'embauché des personnes handicapées

M. Garon: Au cours de l'appel téléphonique que je vous ai fait, je vous avais demandé de nous fournir des documents. Comme vous êtes la personne responsable de l'application de la politique d'accès de 2 % de personnes handicapées dans les différents ministères, j'aimerais savoir où ça en est. D'ailleurs, je vous avais prévenu, lors de notre conversation téléphonique qui n'a pas été très longue...

M. Johnson: Non, non, on s'est parlé rapidement.

M. Garon: ...que je vous poserais des questions concernant l'accès à l'emploi dans les différents ministères dont vous êtes responsables, pour nous fournir des données sur les changements qui se sont opérés dans les différents ministères concernant l'emploi des handicapés et l'objectif visé de 2 % qui avait été énoncé il y a quelques années.

M. Johnson: À l'égard des programmes d'accès à l'égalité, il faut tout de suite dire que, chaque fols que, comme gouvernement ou comme n'importe quel employeur, on décide de privilé-

gier l'embauche de personnes qui ont des caractéristiques particulières, c'est automatiquement de la discrimination qu'on exerce. Comme tous les employeurs, on n'a pas le droit de discriminer les gens. Dans la fonction publique, l'emploi doit être ouvert à tous, etc. C'est dans la Charte des droits et libertés de la personne: défense de faire preuve de discrimination, sauf lorsque l'on met sur pied un programme d'accès à l'égalité.

Dans la fonction publique, on a mis sur pied un programme d'accès à l'égalité pour les femmes au sujet duquel il nous fera plaisir de vous donner quelques renseignements sur l'évolution des effectifs, par exemple. À l'égard des personnes handicapées, le député en a parlé, nous n'avons pas de programmes d'accès à l'égalité, mais plutôt une série de mesures et de politiques à l'intérieur du cadre général d'embauché de travailleurs. Cela nous permet de retenir la candidature d'une personne handicapée, à condition qu'elle fasse partie du groupe de tête composé de personnes déclarées aptes à exercer un emploi particulier et, à l'intérieur de ce groupe, sans discrimination, de s'orienter vers l'embauche de personnes handicapées.

À l'égard des communautés culturelles, on a aussi depuis quelque temps, pris des mesures qui nous mèneront à un programme d'accès à l'égalité, espérons-nous, très bientôt, dès cette année. Il s'agit dans tous les cas de voir quel est le marché que nous voudrions intégrer a l'intérieur de la fonction publique, quelle est la clientèle cible. La première décision est de définir la clientèle. On l'a définie récemment au Conseil du trésor comme étant ces personnes qui ne sont pas de race blanche et qui ne sont pas de langue maternelle française. Quand on parle de communautés culturelles, pour nous au gouvernement du Québec, lorsqu'on étudie le marché de référence, la possibilité d'embaucher des gens, le pourcentage de ces communautés dans la population en général, les objectifs qu'on devrait se fixer à l'interne, on retient la clientèle définie comme étant non de race blanche et non de langue maternelle française.

Finalement, pour être plus complet, la clientèle autochtone n'a jamais fait l'objet d'une politique particulière, mais elle est par ailleurs désignée dans la Loi sur la fonction publique comme un groupe qui peut éventuellement bénéficier d'un programme d'accès à l'égalité. Je vous ferai remarquer par ailleurs que si, de façon étroite, la clientèle autochtone est celle constituée par les Cris et les Inuit, il faut d'ores et déjà avoir à l'esprit que des centaines de Cris sur quelque 4000 sont à l'emploi du gouvernement du Québec, dans la fonction publique ou dans le réseau de l'éducation, la commission scolaire Kativik et le réseau des affaires sociales. Dans le Nord québécois, on retrouve plus de 700 Cris à l'emploi du gouvernement du Québec, directement ou indirectement, sur une population de 4000 Cris, m'indique-t-on. C'est considérable, il me semble, comme effort d'intégration de cette communauté au secteur public.

Lorsque l'on regarde les quatre clientèles, ce qui est en cause c'est l'état du dossier auquel il faut ajouter, au-delà de ce que nous faisons comme employeur, ce que nous avons déjà commencé a faire, soit à titre de partenaire des entreprises privées, de client ou de "subvention-neux" d'entreprises privées: Nous avons introduit récemment des dispositions à l'égard de l'obligation contractuelle, par exemple, en ce qui concerne les contrats de services. Depuis novembre 1988, les entreprises de 100 employés et plus qui soumissionnent pour des contrats de 100 000 $ et plus doivent s'engager à mettre sur pied un programme d'accès à l'égalité. À ce moment-ci, au moins, trois entreprises se sont engagées à mettre en place un programme d'accès à l'égalité conforme à la Charte des droits et libertés de la personne. L'octroi d'une subvention de 100 000 $ à un organisme à but lucratif qui compte plus de 100 employés doit faire l'objet d'une approbation gouvernementale si les normes qui sont approuvées pour cette subvention ne comportent pas l'obligation pour l'organisme d'implanter un programme d'accès à l'égalité. Donc, si le programme norme d'un ministère à l'égard d'une subvention comporte cette obligation d'implantation d'un programme d'accès à l'égalité chez les récipiendaires de subventions de 100 000 $ et plus, dans le cas d'une firme qui compte plus de 100 employés, évidemment, la condition prévue dans la norme s'applique. Sinon, le gouvernement doit approuver de façon particulière cette subvention. Le règlement dont je viens de faire état est entré en vigueur le 6 avril dernier et c'est, à mon sens, un pas dans une direction qui était souhaité depuis longtemps. Comme président du Conseil du trésor, j'ai communiqué avec mes collègues afin que les organismes qui échappent techniquement à ces dispositions - par exemple, certaines sociétés d'état, etc., des organismes non budgétaires - reçoivent un message du ministre de tutelle afin de mettre en vigueur un programme de cette nature.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai posé une question précise. Je n'ai pas demandé de m'expliquer les programmes. Les programmes sont publics, je les connais. Ce n'est pas ce que j'ai demandé. J'ai posé une question précise au ministre. À la suite de la politique d'accès à l'égalité dans l'emploi des personnes handicapées qui est appliquée depuis un certain nombre d'années, quel est le pourcentage, depuis un an, de personnes handicapées, le changement dans le nombre de personnes engagées dans chacun des ministères? L'Office des ressources humaines a ces données. C'est ça que je demande, une question précise, bien

simple. On l'a demandé l'an dernier, le président s'en souvient. Je demande tout simplement s'il y a eu des changements et si le pourcentage des personnes handicapées par rapport à l'objectif de 2 % qui avait été établi sous l'ancien gouvernement est appliqué ou non. Quels sont les pourcentages d'il y a un an et quels sont les pourcentages à pareille date, un an plus tard? C'est tout ce que je demande. Je ne demande pas de résumer les programmes, Je les connais. J'ai demandé, premièrement, pour les personnes handicapées.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Heureusement, M. le Président, je suis accompagné de Mme Clémence Veillette, directrice du service de l'accès à l'égalité, au secrétariat du Conseil du trésor, qui a, à portée de la main sinon de mémoire, tous les chiffres qui nous permettront de répondre pleinement au député de Lévis. En l'occurrence, le 31 mars 1989, il y avait 508 personnes handicapées dans la fonction publique, soit 0, 97 % des effectifs, comparativement à 461 personnes, le 31 mars 1988, soit 0, 68 %. C'est donc la meilleure augmentation en pourcentage par rapport à l'an dernier que nous ayons connue à l'égard des clientèles particulières que nous tentons d'intégrer dans la fonction publique.

M. Garon: II y a des petits changements par ministère.

M. Johnson: Par ministère.

M. Garon: II y a des ministères où il y a eu des changements, des diminutions, des augmentations. Alors, je voudrais les chiffres par ministère et par organisme.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez une question de règlement, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: J'aimerais savoir comment on partagera le temps d'ici la fin de la séance. Le député de Lévis a pris pratiquement tout le temps. Il y a d'autres membres de cette commission qui ont des questions à poser. J'ai fait part de mon intention de poser des questions sur d'autres sujets que celui du Conseil du trésor. Je voudrais savoir comment on va partager le temps qui reste. (12 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Lorsque le député de Mille-Îles a terminé son intervention, M. le député de Saint-Louis, je n'étais pas dans l'obligation de respecter la règle de l'alternance, mais de répartir équitablement le temps qui a été alloué dans l'enveloppe globale. Vous avez raison, la proportion est de 1\6, environ 14 minutes, et une heure 31 minutes pour le parti de l'Opposi- tion. Si vous m'aviez demandé la parole à ce moment, je vous l'aurais accordée.

M. Chagnon: II faudrait s'entendre, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Le député de Lévis a le droit de parole et je ne peux le lui enlever pour vous le transférer. Si vous l'aviez demandée tout à l'heure, je vous l'aurais accordée.

M. Chagnon: II faudrait s'entendre, M. le Président. Au début des travaux de cette commission, vous nous avez dit que le temps devait être partagé en fonction d'une entente entre le président du Conseil et l'Opposition. Par la suite, vous savez que j'ai ajouté qu'il y avait déjà un modus vivendi dans cette commission sur l'utilisation du temps de parole pendant les travaux. Vous avez dit que la règle de l'alternance faisait en sorte que nous devions attendre l'un après l'autre; vous l'avez dit au début des travaux de cette commission quand j'ai demandé la parole pendant que M. le député de Laviolette était présent. Je ne vois pas pourquoi à un moment donné la règle de l'alternance, s'applique et qu'à un autre moment elle ne s'applique pas, en fonction du temps qui a été pris par une partie ou l'autre.

Le Président (M. Lemieux): Lorsque j'ai fait état, M. le député de Saint-Louis, de l'application de la règle de l'alternance, il y avait une certaine équivalence du temps de parole comme tel.

M. Chagnon: Le député de Laviolette a parlé durant une heure!

Le Président (M. Lemieux): Ce que je veux vous faire remarquer, c'est que je ne suis pas du tout lié par l'entente intervenue entre le président du Conseil du trésor et les membres de l'Opposition officielle. Il n'y a pas eu d'entente comme telle. Je dois répartir le temps dans le cadre d'une enveloppe globale, et la parole est maintenant au député de Lévis. Alors, M. le député de Lévis.

M. Chagnon: Alors, pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): II lui reste 18 minutes; on doit terminer à 13 heures.

M. Chagnon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): De rien, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Lévis.

M. Garon: J'attends la réponse du ministre. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Johnson: D'accord.

M. Garon: Mais, en attendant sa réponse, je dois vous dire que l'entente sur le partage du temps est intervenue entre les bureaux des leaders, et non pas entre le ministre et moi. Nous avons parié dans le cadre de l'entente qui avait été faite.

Le Président (M. Lemieux): Quelle que soit l'entente, M. le député de Lévis, la commission n'est pas liée par cette entente. M. le président du Conseil du trésor.

M. Garon: On n'en fera plus, c'est bien simple. Je suis content de votre interprétation, mais, quand ce sera vous qui présiderez, il n'y en aura plus.

M. Johnson: Si je comprends bien, la question précise du député de Lévis vise à particulariser, ministère par ministère, les progrès ou les reculs dans l'embauche de personnes handicapées. Je n'ose pas le dire, mais c'est un autre exemple d'une question qui va prendre une heure avant de pouvoir y répondre. Si le député de Lévis nous avait signalé par écrit que c'était un renseignement qui l'intéressait, on l'aurait sorti, comme on le fait depuis des années. Mais on n'a pas eu de question, elle arrive séance tenante. C'est par catégorie d'emploi qu'on a des statistiques. Il faudrait faire le recoupement par ministère. Cela existe, on m'indique qu'il suffit de peser sur un ou deux boutons quelque part et de mettre une imprimante en marche pour le découvrir. Encore eût-il fallu savoir que ça intéressait le député de Lévis.

M. Garon: Bien, écoutez, je vous l'ai dit au téléphone.

M. Johnson: Pardon?

M. Garon: Je vous ai dit: Je vous le dis d'avance que je vais vous poser des questions sur...

M. Johnson: Nos programmes d'accès pour les handicapés.

M. Garon: Oui, par ministère, je l'ai spécifié.

M. Johnson: Comme vous aviez fait avec mon prédécesseur, m'avez-vous dit nommément.

M. Garon: Plus que cela. On avait collaboré, à ce moment, le député de Vanier et moi, pour poser ces questions l'an dernier, et les réponses avaient été fournies séance tenance.

M. Johnson: Séance tenante, si vous voulez cela par ministère...

M. Garon: II semble que l'office...

M. Johnson: Le 31 mars 1988, date du dernier bilan de gestion disponible... Je vais, avec plaisir, vous dire combien il y a d'employés par ministère dans la catégorie des personnes handicapées. Je ne l'ai pas encore, il faudrait le faire faire pour le 31 mars 1989, et, là, on pourrait comparer. Je l'ai sous forme de bilan et non pas sous forme d'état, d'évolution. Je ne sais pas si cela intéresse le député. Autrement dit, on a le détail par ministère des 461 personnes qui font partie de la catégorie des personnes handicapées par ministère, et par catégorie d'emploi à l'intérieur de chaque ministère. N'est-ce pas extraordinaire? Je ne sais pas si le député les veut ou non. S'il les veut on va les lui donner; s'il ne les veut pas, on va passer à autre chose.

M. Garon: Mais vous pourriez nous produire...

M. Johnson: On va prendre note que, pour le 31 mars 1989, ça l'intéresse aussi et on va lui donner ça par ailleurs, mais plus tard. Alors, on peut lire ça, on en aura jusqu'à 13 heures, il n'y a pas de problèmee, j'en ai pas mal.

M. Garon: Je vous avais demandé ces données-là. L'an prochain, ne prenez pas la peine de me téléphoner, ça ne donnera rien, on ne s'entendra pas. Produisez vos données. J'ai pris la peine de vous dire...

M. Johnson: M. le député de Lévis.

M. Garon: ...deux domaines dans lesquels je vous demanderais des données.

M. Johnson: Oui, oui.

M. Garon: J'ai dit cela va principalement être sur l'engagement des handicapés et des femmes dans la fonction publique.

M. Johnson: C'est la raison pour laquelle Mme Veillette m'accompagne.

M. Garon: J'ai mentionné ces deux points quand je vous ai parié au téléphone.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Je vous ai dit d'avance: Cela va être ça.

M. Johnson: Pas de problème.

M. Garon: Vous n'avez qu'un ou deux pitons... Moi, j'ai l'impression que ce qu'on a dit au téléphone, c'est comme si on n'avait pas

parlé.

M. Johnson: Bien, voyons!

M. Garon: Parce que vous avez dit... Bien, c'est ce que J'ai dit que Je vous demanderais aujourd'hui. Je ne vous ai même pas demandé d'autres éléments. J'ai dit: On l'a demandé à M. Gobeil l'an passé et on va vous le redemander cette année.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Par ministère.

M. Johnson: Ah! bien, là, vous ajoutez: Par ministère. Je ne l'ai pas pris en note. Cela faisait partie de la conversation, me dites-vous, Je présente des excuses aussi publiquement que la commission peut le permettre et, par écrit si vous voulez. Enfin, si vous êtes parfaitement convaincu que vous m'avez dit par ministère, c'est, de toute évidence, mon erreur. Si c'est par ministère en 1988, j'ai des données ici. Je sais pertinemment que vous ne pouvez pas les avoir obtenues l'an dernier, parce que ce n'était pas prêt l'an dernier jusqu'au 31 mars 1988, l'année vient de finir. Vous ne l'aviez pas demandé, c'est la même forme, c'est exactement la même forme que celle sous laquelle...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, pour votre information, j'avais obtenu ces documents relatifs à la répartition des personnes handicapées de l'Office des ressources humaines et non pas du Conseil du trésor.

M. Johnson: Non, mais indépendamment de ça... Oui, oui, ce sont évidemment eux qui confectionnent ces choses-là, il n'y a pas de problème, mais ce que je veux dire...

Le Président (M. Lemieux): Oui, ce sont eux qui les confectionnent, mais je les ai eus de l'Office.

M. Johnson: Oui, oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'on nous demande l'évolution d'une année à l'autre par ministère. Je vais vous donner le point de départ, mais quant au point d'arrivée, excusez-moi, je n'ai jamais compris que ça pouvait être pertinent aujourd'hui. J'ai donné le point d'arrivée par catégorie d'emploi à 506 plutôt qu'à 461. On veut savoir dans quels ministères cela a été stable, où cela a progressé et où cela a reculé. Cela aussi, c'est net, il y a 47 personnes de plus. Il doit y avoir des plus et des moins à travers tout ça, de toute évidence.

M. Garon: Ce que je constate... Moi, je m'adonne à croire à cette politique.

M. Johnson: Oui, oui, moi aussi, moi aussi.

M. Garon: Je crois à ça, l'engagement des handicapés, et je crois aussi à l'engagement des femmes dans la fonction publique.

M. Johnson: D'accord.

M. Garon: Je remarque que cela fait deux ans de suite, quand le ministre se présente, il a l'air de sortir des nues. J'ai l'impression, je ne vous l'ai pas dit au téléphone, que vous ne saviez même pas que vous étiez en charge de ces politiques.

M. Johnson: Ah! je regrette infiniment.

M. Garon: Mais je me dis que quelqu'un qui y croit le moindrement demande des rapports pour savoir si c'est appliqué ou non. Un ministre qui croit en quelque chose dans son ministère s'organise habituellement pour demander des rapports et pour faire en sorte que les choses s'appliquent. Moi, je constate que pour votre prédécesseur cela n'avait pas l'air d'être une grande préoccupation, parce qu'il n'était pas au courant de cette question avant qu'on lui en parle. Aujourd'hui, je constate que, même si je vous en ai parlé au téléphone, ça n'a rien donné. Je vous dis que la meilleure façon de jouer votre rôle - vous avez des objectifs au gouvernement - c'est de publier les réalisations, pour voir ceux qui s'en occupent et ceux qui ne s'en occupent pas, ceux qui se foutent de donner une chance d'engager des handicapés dans la fonction publique et ceux qui ne s'en foutent pas, ceux qui y croient et ceux qui n'y croient pas. Même chose pour les femmes, et même chose pour l'autre secteur dont vous allez me parler. Actuellement, cela laisse indifférent, c'est un objectif en l'air et on ne s'en occupe pas. Alors moi, je pense que, ou bien on y croit, ou bien on n'y croit pas. Je m'adonne à être l'un de ceux qui croient à ça. Je crois qu'on doit engager un pourcentage de personnes handicapées dans la fonction publique, qu'on doit favoriser les personnes handicapées et leur permettre d'avoir accès à des emplois, d'autant plus que, dans l'engagement, j'ai l'impression qu'on discrimine plutôt contre elles que pour elles.

C'est facile de discriminer un handicapé. Je regardais les ministères qui sont venus ici; on a l'air d'une assemblée du XIXe siècle, au temps où les femmes n'avaient pas le droit de vote. Quand le ministère des Transports arrive ici, il y a une femme dans le coin devant un grand sénat masculin. Il y en a qui y croient et il y en a qui n'y croient pas. Moi, je pense que, ou bien l'égalité veut dire quelque chose, ou bien elle ne veut rien dire. Si ça veut dire quelque chose, il faudrait que les gens qui dirigent les ministères aient cette préoccupation. Vous, vous ôtes en charge de cette politique par rapport à l'ensemble du gouvernement dans chacun des ministères. Je pense que ce serait la moindre des

choses que de se faire donner des rapport mensuels, de les regarder et d'avertir ceux qui ne s'en occupent pas, puis, si vous avez besoin d'aide, peut-être bien d'en parler au premier ministre, si ça l'intéresse.

On ne peut pas dire qu'il y a un grand intérêt quand personne n'a l'air au courant.

M. Johnson: De...

M. Garon: Cela n'a pas l'air à être votre préoccupation. Mais c'est vous qui êtes le ministre responsable.

M. Johnson: Bien oui, mais c'est moi qui dois voir à ce que les stages de développement de l'employabilité pour les personnes handicapées aient lieu et il y en a eu l'an dernier. C'est moi qui dois voir à ce que les concours administrés par l'Office des ressources humaines et réservés à des clientèles aient lieu et il y en a eu des centaines. Que dis-je, plus que des centaines, 1056 personnes au titre d'agent de bureau se sont inscrites dans les concours réservés aux personnes handicapées l'an dernier. Il y a eu 16 nominations l'an dernier. Il y en avait eu 51 l'année avant, 329 personnes de plus déclarées aptes dans les concours de recrutement d'agents de bureau, 470 personnes requérant une adaptation des instruments de sélection. 700 personnes s'étaient présentées à l'examen. Cela existe, ça, comparé à personne, il y a quelques années.

Ce serait irresponsable comme gouvernement de se priver de la contribution des femmes, des gens handicapés, des autochtones, des membres des communautés culturelles. On ne peut pas ignorer, quand on parle des femmes... La moitié de la population, imaginez-vous. Pourquoi est-ce qu'on se priverait des talents, de la contribution à la fonction publique de la moitié de la population? C'est irresponsable. On fait des choses. Il y a un programme d'accès à l'égalité pour les femmes, qui ont augmenté leur présence dans la fonction publique depuis l'an dernier, passant de 39 % à 40 % - moins des poussières - 39 % et quelque chose à quelque 39,8 %, une augmentation de la présence des femmes à différents niveaux, à des niveaux de toute nature, haute direction, cadre intermédiaire, tout ce que vous voulez, bien répartie, à mon sens, des progrès sur toutes sortes de terrains.

Même chose pour les personnes handicapées. La plus grosse progression de présence d'une clientèle cible en regard de laquelle on fait des efforts particuliers dans la fonction publique, c'est celle des personnes handicapées. Le député de Lévis crie qu'on ne se préoccupe pas de ça et c'est là qu'on fait porter nos efforts de façon particulière. On va toujours bien parler de la même chose. Je ne descends pas des nues. Le député y est toujours, lui, de toute évidence ou alors, pendant que, moi, j'y suis, il n'est pas là. On n'a pas l'air d'être sur la même planète des fois, de toute évidence.

Les chiffres sont là. Ils sont clairs. Le recrutement que nous effectuons à l'égard de certaines clientèles fait l'objet d'interventions soutenues de notre part. L'Office des ressources humaines l'administre de façon exemplaire et il y a des résultats en fin de compte. C'est ce que je dis. Maintenant, on n'a pas ça ministère par ministère, je m'en excuse très profondément, mais je pense bien que le point, ce n'est pas ça.

M. Garon: Pouvez-vous me donner les chiffres pour le Conseil du trésor uniquement au lieu de prendre tous les ministères ce matin? Vous avez dit que vous allez nous les fournir plus tard. Pourriez-vous nous dire quel est le résultat pour le Conseil du trésor?

M. Johnson: De zéro à un? Une personne.

M. Garon: II y en avait combien l'an passé?

M. Johnson: Une.

M. Garon: Et cette année?

M. Johnson: Une.

M. Garon: Bon, augmentation, zéro.

M. Johnson: Mais on n'est pas 10 000 non plus.

M. Garon: Pour les femmes, c'est quoi?

M. Johnson: Les femmes, au Conseil du trésor. Cela, ça va être bon.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président...

M. Johnson: Un instant, une bonne réponse s'en vient.

M. Bélisle: Oui, mais c'est qu'il y a un ordre de la Chambre.

Une voix: ...le temps est écoulé...

M. Johnson: Personnel d'encadrement supérieur, Conseil du trésor, femmes, l'an dernier, quatre, représentant 10 % des effectifs. Cette année, sept représentant 16 % des effectifs. Ce n'est pas suffisant, M. le Président. On va continuer. Personnel d'encadrement intermédiaire, une personne représentant 100 % de cette catégorie d'emploi.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, on doit adopter vos programmes. Il me reste une minute, M. le président du Conseil du trésor, pour adopter vos programmes.

M. le député de Mille-Îles

M. Bélisle: J'aimerais proposer l'adoption des crédits et remercier le président du Conseil du trésor et tous les gens qui l'accompagnent et je demande un vote enregistré, M. le Président.

M. Garon: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Tantôt, à 11 h 46, vous m'avez dit qu'il me restait 18 minutes.

M. Bélisle: Non, c'est prioritaire, M. le Président, il y a eu ordre de la Chambre. Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je pense que vous avez suffisamment d'expérience parlementaire pour savoir que le président de cette commission doit se réserver une limite de temps raisonnable pour adopter les programmes. J'ai une minute pour adopter les programmes qui représentent environ une page. Alors, on a demandé l'adoption des programmes. Comme...

M. Bélisle: J'ai demandé l'adoption et le vote enregistré.

Le Président (M. Lemieux): Comme président, je me dois de faire en sorte que les programmes soient adoptés.

M. Garon: Comment pouvez-vous donner la parole, en vertu du règlement, au député de Mille-Îles, alors que la parole...

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que c'est le député de Mille-Îles qui me l'a demandée, M. le député de Lévis, et l'enveloppe de temps est terminée.

M. Garon: Je comprends, mais comment peut-il prendre la parole, alors que c'est mol qui ai encore la parole?

Adoption des crédits

Le Président (M. Lemieux): Non. J'appelle le vote. J'appelle les programmes du Conseil du trésor. Programme 1, Gestion budgétaire et politiques administratives. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Vote enregistré!

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le programme suivant. Est-ce que les crédits budgétaires du Conseil du trésor...

M. Garon: II est 13 heures!

Le Président (M. Lemieux): Non. Je m'excuse. C'est fini les niaiseries, M. le député de Lévis!

M. Garon: II est 13 heures.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits budgétaires du Conseil du trésor, pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Garon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse!

M. Garon: M. le Président, est-ce qu'il y a un règlement ou s'il n'y a pas de règlement?

Le Président (M. Lemieux): Une question de règlement.

Une voix: Quel article?

M. Garon: Quand il est 13 heures, est-ce que vous avez le droit de continuer sans...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis!

M. Garon: Regardez, il est 13 heures depuis déjà...

Le Président (M. Lemieux): II n'est pas 13 heures, c'est faux; il reste environ 30 secondes, j'ai le temps de procéder et je vais procéder. Je continue. J'appelle...

M. Garon: Regardez, il est 13 heures. II dépasse même 13 heures, il est 13 h 1.

Le Président (M. Lemieux):... les programmes des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration. Programme 1, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le programme 2, Commission de la fonction publique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Garon: M. le Président, il est 13 h 1...

Le Président (M. Lemieux): Le programme 3, Office des ressources humaines, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le programme 4, Contributions du gouvernement à titre d'employeur, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Garon: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Le programme 5, Régime de retraite des enseignants, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Garon: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration...

M. Garon: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): ...pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous ajournons nos travaux sine die.

M. Garon: M. le Président, je voudrais que vous notiez l'heure, s'il vous plaît. Il n'y a pas eu de consentement pour dépasser l'heure; je voudrais que vous notiez l'heure, officiellement.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis! Je m'excuse!

M. Garon: Non. Je regrette.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis...

M. Garon: II n'y a pas eu de consentement...

Le Président (M. Lemieux): ...les programmes ont été adoptés dans l'heure requise.

M. Garon: Je demande qu'on note l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)