Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration entreprend ses travaux afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère du Revenu pour l'année financière 1989-1990. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Revenu

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Dufour (Jonquière) remplacera M. Parent (Bertrand).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Alors, relativement à la durée de l'étude des crédits, une enveloppe globale d'une heure et demie a été allouée à l'étude des crédits de ce ministère, ce matin. À moins d'une entente entre les membres de la commission sur l'organisation de nos travaux, voici comment la séance va se dérouler. J'entends distribuer les temps de parole avec équité en permettant à chaque membre d'exprimer son point de vue dans le cadre de l'enveloppe de temps convenue. Nous commencerons la séance par une période de remarques préliminaires. J'appellerai ensuite le débat sur chacun des quatre programmes selon l'ordre de leur inscription dans le livre des crédits. À la fin de l'étude d'un programme, les crédits seront mis aux voix. À 11 heures, même si le débat sur les programmes n'est pas terminé, je procéderai à la mise aux voix de l'ensemble des programmes. J'invite M. le ministre et le porte-parole.

M. Dufour: Jusqu'à la fin des discussions, ça va être 11 h 40. Nous avons une heure et demie pour l'étude des crédits.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez jusqu'à 11 h 35. Cinq minutes avant la fin, M. le député de Jonquière. Cela va?

M. Dufour: Cela va. Soyons pressés.

Le Président (M. Lemieux): J'inviterais donc M. le ministre à faire ses remarques préliminaires, si tel est le cas.

Remarques préliminaires

M. Yves Séguin

M. Séguin: Oui, brièvement, M. le Président. D'abord je veux saluer les collègues de la commission et également souligner que je suis accompagné par toute l'équipe du ministère du Revenu. Vous me permettrez de les mentionner rapidement et si, au besoin, M. le Président, ces gens devaient intervenir, ils se nommeront pour s'identifier. Je suis accompagné de M. Bernard Angers, sous-ministre; M. Jean-Paul Beaulieu, sous-ministre adjoint à la planification et à la budgétisation; M. Bertrand Croteau, sous-ministre adjoint au bureau de la refonte; M. Denis Rheault, sous-ministre adjoint des systèmes d'information; M. Marcel Robert, sous-ministre adjoint à la vérification; M. André Saint-Jean, sous-ministre adjoint à la législation; M. Alain Domplerre, sous-ministre adjoint aux opérations; Mme Suzanne Francoeur; également M. Jacques Portier, directeur du bureau du sous-ministre; M. Gilles Néron, directeur des services au public et à l'entreprise; M. Michel Vaillancourt, directeur général des ressources; M. Pierre-Paul Blais, secrétaire du ministère; M. Pierre-S. Blanchard, adjoint exécutif; M. Hieu Duc Trinh, directeur des budgets; Mme Suzette Del isle, à la direction du budget également. J'ai aussi les représentants de la Régie des loteries et courses, dont je suis reponsable à titre de ministre du Revenu, M. Marcel R. Savard, président, et M. Charles Carpenter, secrétaire. De mon bureau, je suis accompagné de MM. Gérard Bibeau et Richard Thibault.

Évidemment, M. le Président, comme on l'a fait antérieurement chaque année, je me ferai un devoir de répondre aux questions qu'on voudra poser et de donner aussi les compléments d'information qui peuvent donner les orientations pour lesquelles on demande l'engagement des crédits. Dans cette heure et demie, j'espère que nous aurons le temps de répondre à toutes ces questions. S'il y avait des questions qui nécessitaient certaines recherches ou des compléments par écrit, on se fera un devoir de les faire parvenir à la commission comme on l'a toujours fait, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, juste quelques remarques préliminaires pour souhaiter la bienvenue au ministre et à tous les fonctionnaires qui raccompagnent. Comme nous n'avons pas beaucoup de temps à notre disposition et comme on a quelques questions à poser, je suis convaincu d'avance qu'on ne fera pas le tour du dossier comme tel. Je voudrais juste continuer à expliquer qu'actuellement, selon les informations qu'on possède, ie ministre du Revenu est en train de devenir l'homme le plus populaire en ville avec son formulaire d'impôt sur la déclaration du

revenu. C'est un succès de librairie. Il faut peut-être le placer un peu dans son contexte de travail qui vise à la simplification des formulaires et à l'humanisation des relations avec les citoyens. Je pense qu'on n'a pas à se le cacher, on doit féliciter le ministre d'avoir continué le travail entrepris par le précédent gouvernement.

Il y a eu des choses qui ont été faites auparavant. il faut, peut-être, Insister ou rappeler simplement ce qui s'est fait auparavant. C'est sûr que les ministres n'inventent pas la roue, ils continuent, des fois, les travaux entrepris par des prédécesseurs. S'ils continuent bien le travail, on en profite. En principe, le ministère du Revenu, ce n'est pas un ministère politique comme tel. Je pense que le ministre comprend cela. Déjà, en 1980-1981, le précédent gouvernement avait créé une direction générale des services au public. Il avait fait la vulgarisation et la simplification des formulaires, l'harmonisation de la terminologie, la création de recours aux petites créances, l'ouverture des bureaux régionaux et des bureaux provisoires, le projet pilote de la déclaration sans calcul, la réduction de la période d'attente moyenne au service d'accueil - c'était de trois heures à quinze minutes, donc, il y avait eu un changement assez important - l'ouverture des bureaux sans interruption, la réduction du taux de blocage des lignes de 40 % à 5 %, il avait fait passer de quatre ans à six mois le délai moyen des dépositions, la réduction ou l'abolition de certaines pénalités et bien d'autres. Donc, le ministre continue à s'inscrire dans un courant qui avait commencé bien avant son arrivée au pouvoir et on espère qu'il va continuer dans la même veine.

Par contre, durant la période de questions ou durant l'année, il y a eu certains problèmes auxquels on n'a pas eu de réponse ni de solution. On peut peut-être soulever le cas d'Alliance Québec qui est un organisme reconnu comme pouvant percevoir des sommes d'argent déductibles d'impôt. On ne sait pas ce qui a été fait par rapport à cela. On aura sûrement l'occasion, et je le souhaite, de pouvoir en discuter au cours de la période des questions.

Le cas des employés au pourboire qui, malheureusement, depuis plusieurs années, constitue un dossier suspendu ne semble pas trouver réponse, si ce n'est qu'on oublie de cotiser ces employés, avec raison, probablement. Mais on oublie un élément assez Important tout de même, qui réside dans la possibilité que ces gens reçoivent de l'assurance-chômage lorsqu'ils finissent de travailler. Ce dossier reste donc complètement ouvert malgré, je l'espère, la bonne volonté du ministre. On ne sait pas trop trop ce qui a été fait à travers ça. On se rend compte, tout de même, qu'avant 1985 l'Opposition de l'époque s'était consacrée à cor et à cri à dénoncer cette situation en prétendant que son travail aurait été mieux fait et meilleur que celui du gouvernement en place. On est obligés de constater, après trois ans et demi de pouvoir, qu'il n'y a absolument rien de fait si ce n'est qu'on a passé l'éponge sur certaines sommes d'argent qui ne pourront pas être récupérées. Encore là, je dis: Oui, c'est probablement la meilleure façon de régler ce problème. Mais, encore là, cela ne donne pas de solution à ces gens qui, pour beaucoup de raisons, travaillent très fort afin d'obtenir des revenus et ils ne jouissent pas des mêmes avantages que l'ensemble des travailleurs au Québec.

En gros, ce sont mes remarques préliminaires. Encore une fois, j'espère que cette heure et demie que nous avons à notre disposition pourra nous permettre d'approfondir quelque peu les dossiers qu'on aura à travailler ou à vous questionner tout à l'heure. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Yves Séguin (réplique)

M. Séguin: Avec votre permission, je ferais tout de suite quelques commentaires sur ces deux dossiers parce que je ne suis pas sûr qu'on aura l'occasion de les greffer à des crédits comme tels. Mais je voudrais peut-être clarifier ces deux situations. D'abord, le cas d'Alliance Québec. Comme mon collègue, le député de Jonquière, le sait, c'est un dossier où le fédéral a pris l'initiative, depuis 1982, de l'élaboration des certificats d'enregistrement des organismes sans but lucratif. Je n'aurais pas soulevé cela car, par délicatesse pour nos collègues de l'Opposition, je n'aime pas leur rappeler que ce sont eux en 1982 qui ont adopté un règlement - c'était M. Parizeau, ministre à l'époque, qui avait signé ce règlement - concédant au gouvernement fédéral le seul leadership de l'enregistrement des organismes sans but lucratif. Et on a continué le système jusqu'à aujourd'hui. Là-dessus, donc, autant il me félicitait, tantôt, sur la question des formulaires de deux pages et le remboursement anticipé qui est un succès cette année... On le voit maintenant. Au 2 mai, aujourd'hui, la période d'impôt est terminée et la réaction du public est très satisfaisante. Je vous donnerai des chiffres tantôt. Donc, autant il me félicite de continuer ce qui avait été commencé auparavant - je dis que c'est vrai, si on a des félicitations à faire, ce n'est pas à moi, c'est à tous ceux ici qui, depuis des années, travaillent à améliorer l'administration fiscale. Je pense que c'est à eux qu'on doit ces félicitations. Je n'ai été qu'un élément qui s'est ajouté dans le temps, comme il y en aura d'autres, un jour, après moi, bien sûr.

Quant au dossier d'Alliance Québec, je suis très à l'aise pour dire là-dessus qu'on ne peut quand même pas reprocher actuellement au ministère du Revenu une situation qui a été décidée dans le temps, très légitimement - je ne

veux blâmer personne - pour une question d'harmonisation, de simplicité, de faire en sorte que ce soit la loi fédérale, le gouvernement fédéral qui procède à l'enregistrement ou au désenregistrement des organismes sans but lucratif. Québec a adopté un règlement en 1982 et je le respecte. Actuellement, ce dossier fait l'objet d'un examen au ministère du Revenu à Ottawa. Quand on aura des conclusions, on regardera les conclusions et on s'alignera ou on décidera de faire autrement, mais on verra le rapport.

Deuxièmement, je dois dire, là-dessus, que tout ce dossier a amené une réflexion au ministère. Nous avons fait un premier pas qui va être rendu public prochainement, où nous demandons aux organismes sans but lucratif qui s'enregistrent à Ottawa - aux organismes de charité, c'est plus précis - de s'enregistrer également à Québec. Alors, nous faisons actuellement un premier pas pour reconstituer au Québec les dossiers qui, depuis 1982, sont faits uniquement à Ottawa. Vous savez que depuis 1982, en ce qui concerne l'application du règlement, ces organismes n'ont aucun dossier qui est gardé à Québec. Alors, nous demandons systématiquement une copie de l'enregistrement du dossier de ces organismes à Ottawa et très prochainement, nous allons faire une communication publique là-dessus.

Remarquez que cela n'a aucun lien avec le cas d'Alliance Québec, mais vous me posez la question sur l'ensemble des organismes de charité. C'est un premier pas. Sur ce dossier particulier, d'une part, vous le savez, je ne suis pas autorisé à commenter le dossier particulier d'un contribuable, que ce soit Alliance Québec, que ce soit un particulier, que ce soit une corporation, que ce soit un député ou un ministre, je ne suis pas, en vertu de la loi, autorisé, M. le Président, à commenter publiquement les dossiers d'impôt. Chose certaine, lorsque le fédéral aura terminé son examen du dossier et qu'il fera connaître ses conclusions, nous analyserons ces conclusions et nous prendrons une décision. Je souligne que la loi permet au ministre du Revenu du Québec de décider autrement que ce qu'aura décidé le fédéral dans ce dossier comme dans d'autres dossiers et on verra, à la lumière de l'examen fait par nos homologues à Ottawa, comment nous pouvons disposer de ce dossier. En attendant, et je termine sur ce point, nous avons commencé à apporter un changement dans l'administration de ce dossier, pas celui d'Alliance Québec, mais celui des organismes de charité; nous allons maintenant constituer des dossiers au Québec et, en fait, tous les dossiers qui seront enregistrés à Ottawa seront enregistrés au Québec.

Deuxièmement, on parle des pourboires. D'abord, ce n'est pas exact de dire qu'on a oublié ou fait quittance de cotisations. Ce n'est pas ce que nous avons fait. Lorsque je suis arrivé au ministère, j'ai reçu un grand nombre de représentations de l'association des gens au pourboire et d'autres associations qui regroupaient des gens au pourboire, que ce soit la FTQ en particulier ou la CSN. Ces associations ont fait des représentations à deux niveaux: premièrement, elles dénonçaient des irritants qu'elles disaient vivre avec le ministère du Revenu dans ce qui leur semblait - c'est là-dessus qu'elles nous ont fait des représentations - un zèle de cotisations trop sévères. Comme on le sait, les pourboires sont imposables, mais on trouvait que le ministère avait développé un système d'évaluation au cours des années, depuis 1983, l'entrée en vigueur de la loi 43 que l'ancien gouvernement a adoptée. J'entendais mon collègue, député de Jonquière, plaider en faveur des gens au pourboire; je dirais que la loi 43 n'a pas été un cadeau pour les gens au pourboire. À l'époque, on se souviendra, cela avait soulevé un tollé monstre chez les gens au pourboire.

Que leur demandait-on dans la loi 43? Non pas de se faire cotiser sur les pourboires, parce que ia loi le dit déjà depuis nombre d'années, depuis des temps immémoriaux; qu'on se souvienne de la loi sur l'impôt tant au fédéral qu'au Québec. Les pourboires ont toujours été des revenus imposables. À l'époque, en 1983, si ma mémoire est bonne, la loi 43 voulait obliger, en plus, ces gens à s'astreindre mensuellement à des déclarations à l'employeur pour qu'on soit sûrs que les pourboires n'échappent pas à la déclaration, à l'impôt, si vous préférez. Ce que j'ai fait dans un premier temps, c'est l'examen de la situation dans un rapport qui a été rendu public, si ma mémoire est bonne, en février 1987, au sein du groupe d'étude sur l'application des lois fiscales que j'ai eu le plaisir de présider. On y a consacré tout un chapitre.

J'avais à l'époque consulté l'Association des restaurateurs, les hôteliers, les associations de gens au pourboire, les syndicats, et je leur avais dit: Faisons une réflexion. Qu'est-ce qu'on fait après cinq ans d'application de la loi que je ne condamne pas mais qui est un fait? Les gens m'ont dit: Gardons la loi 43. Elle a été assez difficile à implanter, elle a soulevé tellement de tollés et, maintenant qu'on apprécie les avantages qu'elle nous donne, il n'est pas question de revenir en arrière. Parfait! Qu'est-ce qui vous irrite le plus? Qu'est-ce qui ne va pas? C'étaient, à ce moment, les méthodes, semble-t-iI, de vérification ou la sévérité qu'on semblait dénoncer quant au pourcentage des pourboires qu'on évaluait ou que le ministère prétendait trouver dans le milieu de la restauration. On s'est penché sur ce sujet et on a essayé d'atténuer quelque peu la rigueur de notre examen simplement pour reconnaître davantage qu'il y a des établissements où, peut-être, le pourcentage des pourboires n'est pas ce qu'un autre peut avoir, dépendamment des régions, des circuits économiques, et on a essayé d'être un petit peu plus humains dans notre appréciation de l'ensemble de ces dossiers. On a changé un peu nos

méthodes.

On a rencontré les gens au pourboire. Personnellement, j'en ai rencontré plusieurs centaines dans différentes régions, à Trois-Rivières, à Sherbrooke, dans la région de Québec, à Montréal. J'ai rencontré les gens eux-mêmes. Ils m'ont parlé, et c'est cela qui était un des problèmes. Nous avons formé un comité spécial qui a rencontré les représentants de ces groupes et nous avons, dans l'ensemble, réglé les dossiers. Je peux vous dire qu'aujourd'hui ce que J'appellerais le contentieux, entre guillemets, non pas juridique, mais ces représentations qui s'ajoutaient d'année en année sont terminées, et les gens sont satisfaits. J'ai eu, il y a quelques mois, si ma mémoire est bonne - je pense que c'est à l'automne - des représentations de l'association des gens au pourboire et de la FTQ qui sont venus à Québec. Ils sont venus me dire: M. le ministre, merci. Vous avez assaini ce dossier, sur le plan administratif, entre Revenu Québec et les gens au pourboire. Merci beaucoup. C'est un peu l'article que vous voyez. M. Laberge, qui accompagnait la délégation de la FTQ, est venu me dire, lui aussi, merci. Dans l'ensemble, les gens sont satisfaits de l'attitude de Revenu Québec dans ce dossier.

Le deuxième volet, l'assurance-chômage. On le sait, l'assurance-chômage est de juridiction fédérale. Quand Je suis arrtvé au ministère, j'ai fait des recherches pour trouver ce que mon prédécesseur ou mes prédécesseurs au ministère du Revenu, parce qu'il y a ici beaucoup de prédécesseurs qui se sont succédé de 1983 à 1985, avaient pu faire en ce qui touche l'assurance-chômage, parce que le gouvernement, au moment où il a institué la loi 43, le savait, et ça avait été le tollé général: il n'y avait pas d'assurance-chômage! J'ai cherché si Québec avait fait des représentations à Ottawa, à l'époque; je n'en ai pas trouvé. J'ai été un petit peu surpris. Je me suis dit: Comment se fait-il? On aurait pu, à tout le moins, entreprendre des démarches auprès de nos collègues à Ottawa, de l'homologue du ministre du Revenu du Québec, le ministre du Revenu fédéral ou un autre ministre responsable de l'assurance-chômage, pour au moins les saisir du fait que Québec venait d'instituer la loi 43 et qu'il fallait, du côté d'Ottawa, se pencher là-dessus, parce que l'argument est le même des deux côtés. Je n'en ai pas trouvé.

Qu'est-ce que j'ai fait? J'en ai fait une, moi. J'ai fait une démarche officielle, par lettre, auprès du ministre du Revenu à Ottawa et auprès de la ministre responsable de l'emploi et de l'assurance-chômage. Récemment, j'ai envoyé d'autres lettres et j'ai eu des réponses. J'ai rencontré personnellement des gens au sujet de ce dossier et j'ai reçu publiquement l'appui de l'association des gens au pourboire et des autres groupes qui représentent des parties ou la totalité des gens au pourboire. Je suis allé expliquer, à Ottawa, que si Québec, à l'époque, a reconnu que le pourboire est un revenu impo- sable - c'était déjà reconnu, mais, là, c'était clairement confirmé - et que la loi 43 accordait des avantages sociaux sur la portion des pourboires, parce que c'est un revenu admissible aux avantages sociaux, il faut qu'Ottawa reconnaisse la même dynamique. J'ai répété, à ce moment, qu'un jugement de la Cour suprême concernant des employés du Château Frontenac donnait un éclairage, une possibilité de solution à cette voie et qu'Ottawa devait convenir que l'assurance-chômage devait également s'appliquer à la portion des pourboires.

Malheureusement, le gouvernement fédéral m'a répondu récemment, par une lettre, qu'il n'était pas de cette opinion, qu'il persistait à dire que la portion des pourboires n'est pas un revenu admissible à l'assurance-chômage. Je vais continuer le débat pour essayer de les convaincre, et J'enjoins, je l'ai fait, les associations à continuer leurs démarches pour convaincre Ottawa d'accorder l'assurance-chômage à la portion des pourboires.

Voilà, en résumé, l'allure qu'ont prise ces dossiers avec le temps. D'ailleurs, Je dois vous dire que, ce matin, j'avais une entrevue radio-phonique à un poste de Trois-Rivières sur ce sujet, et l'animateur reconnaissait au début de cette entrevue qu'effectivement on avait assaini l'ensemble de cette question, mais peut-être trop. Il se posait la question à savoir si on ne devrait pas être plus sévères vis-à-vis des gens au pourboire, les cotiser davantage, parce qu'il dénotait une espèce d'évasion fiscale qui est difficile à expliquer. C'est l'opinion d'un animateur de radio, ça fera partie des autres opinions, ce qui permet un équilibre de l'ensemble des choses. Nous vivons dans une société démocratique, et heureusement, ce qui fait que la modulation existe, c'est un ensemble d'opinions qui se mettent dans la balance, et il y a quelqu'un, heureusement, quelque part, qui fait l'équilibre des choses. (10 h 30)

Je dis ça parce que c'est reconnaître indirectement que le ministère du Revenu a pris ses reponsabilités vis-à-vis de ces gens au pourboire. Cette année, à ma connaissance, nous n'avons pas reçu de plainte particulière concernant ce sujet, mais je continue mes recommandations et j'avais prévu une rencontre avec mon collègue d'Ottawa, le ministre du Revenu, M. Jelinek. La rencontre a été remise à un avenir très rapproché, peut-être la semaine prochaine ou la semaine suivante. Ça fait partie des dossiers que nous discutons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le programme 1, Administration fiscale. M. le député de Jonquière, le programme 1.

Administration fiscale M. Dufour: Ce ne sera pas long. Je vais me

replacer dans le bon sens.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aimerais réagir à quelques propos du ministre du Revenu, parce que l'on n'y reviendra peut-être pas au cours de la discussion. Pour les employés au pourboire, je prends note du travail qui a pu être fait; heureusement qu'il en restait à faire. Je disais, au départ, qu'il n'y avait pas trop de politique au ministère du Revenu. Je vais réviser un peu mon opinion. Il semble que l'on puisse faire de la politique même au ministère du Revenu et, à ce moment-là, je ne retire pas ce que j'ai dit. C'est bien sûr qu'il y a certainement eu une amnistie concernant le litige qui existait entre le ministère et les employés au pourboire.

Le problème de l'assurance-chômage est facile à régler: le gouvernement du Québec devrait récuper l'assurance-chômage. Comme le gouvernement d'Ottawa ne met plus un maudit cent là-dedans, il serait peut-être temps que le Québec se tienne debout et dise: On va récupérer ce qui nous appartient. Si c'est juste pour agir comme banquier, Québec est aussi capable qu'Ottawa de le faire. C'est l'opinion que j'ai. Là, on pourrait peut-être parler de politique de l'emploi, si on ne parle pas de politique d'assurance-chômage comme telle, parce que Ottawa ne mettra plus un cent là-dedans. Je pense que Québec devra en prendre conscience et régler ses problèmes lui-même. Si Ottawa joue juste le rôle de banquier ou d'administrateur des fonds que les autres lui confient ou qu'il fixe seulement les cotisations, ce serait peut-être une bonne façon de jouer son rôle comme il faut, puis de reprendre sa place.

Dépenses de publicité

Cela dit, on va aller directement au coeur du sujet, soit les dépenses de publicité que le ministère a effectuées au cours de l'année. Est-ce que c'est moins d'argent ou si c'est plus que les autres années? Et est-ce qu'on pourrait avoir une comparaison quant à la façon dont se répartissaient ces sommes-là antérieurement?

M. Séguin: Si je comprends bien, vous voulez savoir ce que nous avons consacré à la publicité?

M. Dufour: C'est ça. Actuellement, on n'a que 722 000 $. Est-ce que c'est plus ou moins que ce qui se dépensait antérieurement?

M. Séguin: Je dirais là-dessus que le ministère, si on considère une indexation normale par année, a fait un effort additionnel en termes de publicité l'année dernière et prévoit faire un effort additionnel pour l'année qui vient, devant ia nécessité de mieux expliquer à la population l'ensemble de la fiscalité. Maintenant, les sommes demeurent relativement modestes. Je pense que 500 000 $ ou 600 000 $, peut-être 700 000 $ par année pour un ministère qui parle à 4 000 000 de personnes, à 280 000 mandataires de la taxe, qui est responsable d'annoncer... Par exemple, à la suite du discours sur le budget, on a beaucoup de bulletins d'interprétation, de feuillets fiscaux, etc., et tout cela est compris quand on parle de publicité. C'est l'ensemble des choses qui sortent du ministère, que ce soit pour les clientèles spécialisées ou autres.

Je ne vous cache pas qu'on a essayé de faire des expériences qui ne coûtaient pas d'argent au ministère, mais qui faisaient valoir l'information du ministère par des émissions de radio et de télévision ou par des entrevues, etc., que j'ai voulu multiplier personnellement, parce que ça n'engage pas de crédit, ça n'occasionne pas de frais pour le ministère mais ça atteint les fins identiques, puisque la population peut apprécier qu'on fasse connaître... En particulier, je dois parler d'une expérience que nous avons tentée cette année avec une émission spéciale au réseau TVA, une émission de deux heures qui a été diffusée le 5 mars et pour laquelle nous nous sommes engagés à ne payer que les frais de montage, étant donné que nous avions notre réseau téléphonique, ce dimanche 5 mars, qui entrait en ondes, pour répondre aux questions des gens. C'était basé sur l'idée que nous avions une heure de présentation du formulaire à la population; c'était une coanirnation entre M. Mongrain, du réseau TVA, et moi. Dans la deuxième heure, nous avions une invitation au public de tout le Québec d'appeler par le biais de notre réseau de téléphone à la télévision, et nous répondions aux questions. Je dois vous dire que la cote d'écoute a été impressionnante; on parle de 800 000 à 850 000, d'autres ont dit à peu près 1 000 000 de personnes, qui ont écouté l'émission.

Si je compare avec le gouvernement fédéral qui, la veille, le samedi 4 mars, faisait une émission de télévision à midi, une émission d'une heure ou une heure trente, coanimée par M. Gérard-Marie Boivin, Mme Aline Desjardins et un invité spécial, je pense que c'était un professionnel comptable ou quelque chose du genre... C'était une émission payée par Revenu Canada, avec publicité, etc., et on peut imaginer qu'une heure... Je ne connais pas les détails budgétaires, mais je peux dire que ce genre d'efforts que nous avons fait a sans doute permis de faire connaître à l'ensemble de la population - quand on parle de 800 000 à 1 000 000 de personnes, c'est quand même important - à un coût, et vous le voyez ici en annexe, de 50 000 $ en frais de montage... Une émission comme ça, si on l'avait payée, pouvait représenter environ 2 000 000 $. C'est le genre d'efforts qu'on a essayé de faire pour faire connaître... La publicité, cette année, a beaucoup porté sur de l'information fiscale. On a fait un cahier fiscal qui a paru dans l'ensemble des journaux au

Québec et qui a été fort apprécié. On avait fait ça l'année passée aussi. On a fait des annonces pour rappeler des choses, bien sûr. On a fait, par exemple, des annonces pour demander de poster tôt, pour rappeler aux gens d'accélérer la mise à la poste de leur déclaration, de ne pas attendre. On a fait de la publicité sur le formulaire de deux pages, parce qu'il fallait faire connaître à la population ce nouveau formulaire et l'inciter à le remplir, au lieu de remplir le formulaire détaillé de quatre pages. On a mis les deux formulaires à la disposition du public, dans des présentoirs, et on a appuyé ça par une certaine publicité, pas à la télé, mais une publicité à la radio et dans les journaux, parce qu'avec le budget qu'on avait, on ne pouvait pas se permettre d'aller à ta télé.

Comme de l'ai dit tantôt, un cahier spécial de quatre pages a été intercalé le 25 novembre dans l'ensemble des journaux du Québec; c'était une nouvelle expérience qu'on avait tentée l'année passée, un cahier d'informations fiscales dans le style: rappelez-vous que, oui, vous pouvez déduire telle chose, et ça a été un cahier qui a connu un grand succès en termes de satisfaction de la population. On a fait des annonces pour les bureaux provisoires d'impôt et des annonces à la radio, comme le ministère le fait chaque année depuis nombre d'années, pour faire connaître certaines déductions, certaines exemptions, certaines possibilités ou certaines choses qu'on ne peut pas faire durant le temps de l'impôt, évidemment, pour au moins informer un peu les gens de ce qu'ils peuvent faire ou ne peuvent pas faire. Je pense que c'est tout à fait normal.

Je pense que cette année, on a aussi beaucoup attiré l'attention sur les remboursements anticipés. On a mis sur pied un nouveau système de remboursement anticipé, que les gens devaient demander. Pour que les gens en soient conscients, soient au courant, on a aussi, à même ce budget, fait certaines publications, toujours dans les médias, soit à la radio ou dans les journaux. La télévision, c'était Impensable. La seule présence qu'on a eue à la télévision, c'est l'émission spéciale avec TVA, qui a été une émission de deux heures, pour expliquer le formulaire. Elle a été faite par moi-même, assisté de, je dirais, 75 à 80 collaborateurs du ministère qui ont participé de près ou de loin soit sur la ligne téléphonique, soit en studio, pour fournir les éléments de réponse, pour m'aider à donner les meilleures réponses possible, et je dois dire que l'émission a remporté un succès. C'est une première. C'est la première fois que ça se faisait. C'était tout un défi de se présenter à la télévision un dimanche après-midi; M. faisait beau, d'ailleurs, c'était le 5 mars. On aurait pu n'avoir que quelques téléspectateurs, puisqu'on était en compétition avec le vieux film du dimanche après-midi. Je pense qu'on a accroché à peu près 25 % des contribuables du Québec. C'est à peu près ça, le quart des contribuables du Québec a suivi l'émission qui était diffusée dans tout le Québec, sur le réseau.

Je félicite, d'ailleurs, le réseau TVA qui nous a fait cette offre. Moi, qui ai souvent voulu participer à des chroniques de fiscalité à l'époque, je me rappelle que, quand je suggérais d'aller faire des émissions sur l'impôt à des postes de radio et de télévision, ou même dans les journaux, on me disait: Non, ça ne nous intéresse pas, c'est dans le mois d'avril et ça n'intéresse pas le public. Je suis content de voir qu'avec l'évolution des choses on voit aujourd'hui des chroniques fiscales partout, à la radio, dans les journaux, et maintenant les médias demandent à des chroniqueurs, demandent au ministère du Revenu de participer à des choses comme ça. J'en suis très heureux parce que ça va dans le sens de mieux informer le public.

M. Dufour: On vous a fait parvenir, pour la préparation de cette journée, un certain nombre de demandes particulières et il manque un peu d'information concernant l'administration fiscale. On vous avait donné la liste des demandes particulières de l'Opposition et ce qu'on a eu est incomplet. Pour la suite sous-ministérielle, est-ce qu'il serait possible d'avoir les dates d'entrée en fonction et les salaires pour chacune des années, à moins qu'il n'y ait eu aucune modification depuis 1976? Puis, pour la liste du personnel... Depuis 1986, c'est ça.

M. Séguin: Vous aviez dit 1976. M.Dufour: Non, non.

M. Séguin: II me fera plaisir de vous la fournir, d'ailleurs; je l'ai.

M. Dufour: Vous les donnerez toutes, je n'ai pas d'objection.

M. Séguin: Elle est très intéressante à regarder, d'ailleurs.

M. Dufour: Après ça, la liste du personnel politique, celle du Revenu et celle du Travail. On n'est pas capables d'identifier nécessairement... Ce sont les mêmes ou c'est quoi?

M. Angers (Bernard): Simplement pour que je comprenne bien, vous demandez que soient distingués, dans la liste des employés des cabinets du ministre, ceux du Travail et ceux du Revenu?

M. Dufour: Ceux qui sont... Oui.

M. Angers: Puis, vous avez posé une première question au début, concernant la...

M. Dufour: La date d'entrée en fonction, le salaire des gens qui...

M. Angers: Des fonctionnaires?

M. Dufour: ...travaillent, oui, à la suite sous-ministérielle.

M. Angers: J'ai la liste des noms ici, mais vous voudriez avoir les salaires et dates d'entrée?

M. Dufour: Date d'entrée et salaire pour chacune des années 1986, 1987, 1988 et 1989. C'étaient les deux questions.

M. Angers: On va vous envoyer tout ça, on va vous donner ça.

M. Séguin: Je m'excuse, mais on m'informe que ça vous a été transmis. Cela a été transmis dans les documents qui faisaient partie des demandes de l'Opposition: liste du personnel politique du cabinet, on a les noms, les fonctions, la date d'entrée en fonction et le traitement annuel.

M. Dufour: Oui, on l'a pour les membres du cabinet, mais on ne l'a pas pour la suite du sous-ministre.

M. Séguin: Ah! la suite du sous-ministre! Ah! excusez-moi!

M. Angers: Je suis en panne, d'après ce que je crois comprendre. Vous voudriez avoir la date d'entrée en fonction et les salaires. On va vous donner ça. Vous avez les noms ici...

M. Dufour: Oui. M. Angers: Ça va.

M. Dufour: On a parlé pour la suite sous-ministérielle.

M. Séguin: Nous obtempérerons dans les délais les plus brefs.

M. Dufour: Le personnel politique. Pour le personnel politique, on veut savoir qui travaille pour le Travail et qui travaille pour le Revenu. Si je ne l'ai pas tout de suite, on ne fera pas de drame. Vous le prenez en note, parce qu'on n'a tellement pas de temps, on ne commencera pas à fouiller pour fouiller.

Fraudes relatives à la taxe sur l'essence et le tabac

Je voudrais en venir tout de suite au réseau de carburant illégal. Cela a fait l'objet de nombreuses discussions depuis deux ans, sûrement, à ma connaissance. On avait mis sur pied une équipe spéciale, je ne sais pas si c'était la police verte ou la police liquide, et on était censés avoir des résultats assez spectaculaires. Je voudrais savoir de la part du ministre où en est rendu ce réseau. Est-ce qu'il y a beaucoup de gens à l'action? Comment estimez-vous les récupérations sur le revenu par rapport à ce travail? (10 h 45)

M. Séguin: Nous préparons actuellement un bilan de l'ensemble de nos opérations sur ce que nous appelons la fraude dans les grands systèmes. Il y avait le carburant, ensuite il y a eu le tabac, et on se dirige vers les boissons alcooliques. Alors, ce sont trois réseaux qui nous ont beaucoup occupés depuis un an et demi, presque deux ans. Malgré que chaque année on y ait consacré les énergies du ministère et qu'on soit passés du carburant au tabac, même si maintenant on a presque fini avec le tabac, on n'a pas abandonne le carburant, sauf qu'au cours d'une année on a fait un effort particulier. On avait des objectifs d'environ 25 000 000 $ à 30 000 000 $ de récupération, par exemple dans le carburant, et je dois dire que cet objectif a été atteint. C'est à peu près la somme que nous avons effectivement récupérée dans l'ensemble du réseau.

Cela a eu un deuxième effet et le ministère, à l'époque, voulait atteindre cet objectif, soit de faire disparaître la fraude pour que ça ne recommence pas, parce que cela a un effet récurrent. Cela veut dire que l'année suivante les gens vont acheter leur carburant de façon légale chez des détaillants et que la taxe va être payée. Alors, en plus de régler le problème momentanément une année et de récupérer de 25 000 000 $ à 30 000 000 $, on a ensuite une augmentation de 25 000 000 $ à 30 000 000 $ de nos revenus; cela veut dire qu'il y a un double effet. Nous sommes capables de dire qu'effectivement on a vu le phénomène.

Maintenant, s'il y a des marchés qui... Comme mon collègue peut en convenir, c'est comme des opérations policières sur la fraude, la drogue, ces choses-là. Il faut travailler constamment. Mais je pense que nos interventions ont discipliné le milieu, l'ont alerté et que la fraude a diminué considérablement. Nous avons mis en place des contrôles depuis ce temps pour nous assurer de continuer notre vigilance. On n'a pas fait ça juste une année et, après, on s'en va et on reviendra cinq ans plus tard. En collaboration avec Douanes et accise du gouvernement fédéral, parce qu'il y a un transit interfrontière soit avec l'Ontario, soit avec les États américains, surtout New York... Il fallait aussi qu'on ait une bonne collaboration de tous les États impliqués pour faire un échange d'informations, pour dépister ces réseaux et, s'ils renaissent ailleurs, pour être capables de les stopper et continuer notre performance.___

Pans le tabac, nous avons également, depuis maintenant un an, mis un ensemble d'opérations en marche pour stopper le tabac Rlégal, soit le tabac exporté et revendu au Canada illégalement, sans droits, soit des marchandises illicites, qui

sont vendues à des prix... Mais c'est toujours dans une situation où la taxe n'est pas payée, et notre devoir est d'administrer, de faire appliquer la loi. Dans le commerce interprovincial, on a trouvé une source importante d'évasion fiscale par la vente du tabac. Là aussi, nous avions un objectif ciblé à 25 000 000 $ ou 30 000 000 $, et nous sommes présentement à ce seuil. Nous avons eu des discussions très sérieuses avec les fabricants pour essayer de régler pour l'avenir, mettre en place des balises qui corrigeraient ce phénomène ou qui décourageraient la facilité avec laquelle, dans le passé, des réseaux ont pu s'installer dans ce marché.

Encore là, il faut être vigilants et on fait face à des réseaux de contrebande; le ministère du Revenu seul n'a pas tous les moyens pour régler tout ce problème. Nous avons dû travailler, à l'occasion, avec la Sûreté du Québec. Nous avons dû aussi intenter des poursuites en vertu du Code pénal ou criminel, parce que nous faisions face à de véritables réseaux de fraude et d'évasion fiscale. Là-dessus, je peux dire que les équipes du ministère ont travaillé d'arrache-pied. Je les félicite, ce n'est pas un travail facile que de s'attaquer à de grands réseaux. Nous avons été un peu les pionniers de ceia, par rapport au fédéral. Il a embarqué avec nous, bien sûr, et l'Ontario aussi. Je m'étais rendu en Colombie britannique avec le sous-ministre pour voir une expérience qui avait été faite dans le tabac et nous étions revenus avec des idées que nous avons mises sur la table et qui ont donné lieu à des ententes maintenant différentes avec les fabricants.

Je voyais récemment, dans le budget fédéral, que le gouvernement fédéral s'attendait, auprès des fabricants de tabac, à un marquage différent pour rendre beaucoup plus difficile l'organisation des réseaux de contrebande, pour que le public, lui aussi, soit alerté que le tabac sur lequel il peut faire un achat est illicite. Ce sont toutes des mesures, avec d'autres, qui vont permettre de régler peut-être ce problème, mais il y a encore des choses à faire et nos équipes continuent, tant au sujet du carburant qu'au sujet du tabac. Bientôt on pourra se lancer dans une autre opération, au chapitre des boissons alcooliques.

M. Dufour: Mais est-ce que vous avez eu beaucoup de mises en accusation? Vous avez glissé en disant que oui, il y a eu des mises en accusation ou il y a eu des gens qui ont été poursuivis, mais est-ce que ce sont les grands réseaux? Est-ce que des particuliers ont été poursuivis, ou seulement le réseau?

M. Séguin: Les deux cas. Il y a des individus qui ont été complices de réseaux ou qui ont participé à l'infraction. Nous avons 73 récupérations majeures. Les poursuites Intentées se chiffrent à 97. Il y en a une douzaine d'autres en préparation. Il y a eu 54 condamnations.

Il y a eu à peu près 500 000 amendes jusqu'à maintenant et il y en a d'autres à donner. Il y a eu environ 23 annulations de certificat, des saisies pour plus de 1 000 000 $ un peu partout. C'est l'ensemble des dossiers. Le ministère du Revenu n'a pas un devoir d'opération policière pour stopper des réseaux de fraude. Ce n'est pas notre devoir. Notre devoir est de récupérer une taxe et de poursuivre pour évasion fiscale, s'il y a lieu. Notre mandat n'est pas de faire stopper des réseaux de contrebande. Cela relève des activités de la police qui en est informée et qui fait les démarches nécessaires pour arrêter et poursuivre ces gens.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, nous avons une vingtaine de minutes pour ce programme. Je ne sais pas si vous avez d'autres questions sur les deux autres programmes. On peut continuer avec celui-ci, mais nous devrons tout de même adopter les deux autres programmes par la suite. Je sais que le député de Prévost veut aussi intervenir sur ce programme bien spécifique.

M. Dufour: Sur lequel? Sur celui dont nous sommes en train de discuter?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Ce que je veux vous souligner, c'est qu'il nous reste deux autres programmes, nous avons vingt minutes de prises...

M. Dufour: Oui, mais on fait ce qu'on peut. Je ne veux pas...

Le Président (M. Lemieux): On peut continuer sur ce programme. Je n'ai pas d'objection, c'est simplement pour vous faire la remarque qu'il reste aussi deux autres programmes.

M. Dufour: Les deux formations ne mettent peut-être pas suffisamment l'accent sur le nombre de minutes ou d'heures dont on pourrait disposer. Je suis conscient qu'il y a des endroits où il y a beaucoup d'heures d'allouées et beaucoup moins de questions sont soulignées. Je pense que c'est un des problèmes.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends ça, M. le député de Jonquière, c'est simplement pour vous prévenir si par hasard vous vouliez passer...

M. Dufour: J'en suis bien conscient. J'ai même ma montre au bras pour me le rappeler.

Le Président (M. Lemieux): C'est que le député de Prévost a aussi une petite question au ministre au sujet de ce programme.

M. Dufour: En ce qui concerne la question de la taxation sur l'essence, je pense que c'est un point important. Il y a beaucoup d'argent en

cause. Le ministre nous a répondu là-dessus. Quand un dépanneur, par exemple, se fait voler des cigarettes pour plusieurs milliers de dollars, il semble que l'assurance rembourse le montant des cigarettes, mais pas la taxe sur le tabac. Comment le ministère réagit-il à ça?

M. Séguin: II faudrait voir la couverture d'assurance en cas de vol. Habituellement, le dépanneur est redevable d'une taxe sur l'ensemble des ventes. S'il fait l'objet d'un vol, est-ce que la taxe est payée ou non? Ce n'est pas un cas que nous avons eu fréquemment au ministère. Certainement que non. Est-ce que c'est un cas qui préoccupe le député de Jonquière dans son comté?

M. Dufour: Non, c'est dans d'autres comtés. Il faut voir plus large que ça, voyons! On n'est pas limités à juste un comté.

M. Séguin: II me fera plaisir de vérifier ça. M. Angers, on va regarder ça en détail.

M. Dufour: Quel est le comportement? Je n'ai pas besoin d'avoir de réponse immédiate. Vous pouvez lui poser cette question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost.

M. Forget: M. le Président, je voudrais tout simplement savoir de la part du ministère du Revenu si des efforts sont faits pour informer davantage la population, dans tous les domaines nécessaires possibles.

M. Séguin: J'essayais de l'expliquer un peu tantôt. Je pense qu'un des devoirs du ministère du Revenu...

M. Dufour: Est-ce que vous voulez parier de la publicité que le ministère fait?

M. Forget: Non, non, à titre d'information...

M. Dufour: C'est parce qu'on a pris de vingt à vingt-cinq minutes...

M. Forget: Je voudrais quand même connaître les efforts qu'on fait pour informer la population de tous les services qu'on donne.

M. Dufour: On a pris vingt-cinq minutes pour en expliquer une bonne partie.

M. Forget: Vous pariiez tout à l'heure de l'essence et des choses comme ça. Est-ce qu'il y a des informations de données, également, ou qu'on pourrait donner davantage? C'est en ce sens.

M. Séguin: À ce sujet, je dois dire que, pour chaque opération spéciale que nous avons faite, par exemple sur le carburant, nous avons fait une conférence de presse - qui a été d'ailleurs très bien couverte par tous les médias - où nous avons expliqué, avec démonstration à l'appui, comment on trichait avec l'essence en mettant un colorant, à cause de la taxe sur le diesel, à cause de la taxe sur les différentes catégories d'essence. Je pense qu'on a bien expliqué où se faisait la fraude et pourquoi le ministère intervenait. Je pense qu'on a bien salué cet effort du ministère. Quand nous l'avons fait également sur le tabac, nous avons dit publiquement où nous voulions intervenir. Nous préparons actuellement une conférence de presse que nous donnerons dans une semaine ou deux, enfin, dans un temps très rapproché, pour donner un peu le bilan des opérations, pour alerter la population au sujet de tous ces commerces illégaux afin que les gens eux-mêmes, les consommateurs, réagissent et, aussi, pour expliquer notre prochaine opération qui va se faire sur les boissons alcooliques. Chaque fois, on le fait publiquement avec conférence de presse, communiqué et on rend public l'ensemble des poursuites, etc. D'ailleurs, c'est une règle interne au ministère depuis un grand nombre d'années que pour chaque individu qui fait l'objet d'une poursuite et surtout d'une condamnation on rend publique la condamnation.

M. Forget: M. le Président, avez-vous des données prouvant que ça informe réellement davantage quand on rend la condamnation publique?

M. Séguin: Premièrement, je peux vous dire que concernant le carburant on a reçu une lettre de félicitations de l'Association pétrolière du Québec parce qu'elle était aux prises avec ce problème majeur. Elle était concurrencée parce que, évidemment, quand vous ne payez pas la taxe, vous pouvez vendre l'essence moins cher et celui qui agit légalement doit assumer tous les coûts. Au départ, je dois dire qu'on avait eu une dénonciation de représentants des détaillants et de certains députés qui nous disaient: Ça n'a plus de sens, il faut intervenir. On était en train de détruire le commerce du carburant. On était en train de permettre à des réseaux de contrebande de s'installer impunément au détriment de ceux qui procèdent légalement. Après une année d'activités - je ne l'ai peut-être pas avec moi dans mes dossiers, mais il me ferait plaisir de la déposer - j'ai eu comme ça, tout bonnement, un matin, une lettre de félicitations de l'Association des détaillants disant qu'elle avait vu un changement considérable dans le marché, qu'elle avait vu disparaître quantité de réseaux de contrebande et que cela avait assaini le milieu. Elle est très heureuse parce qu'elle a retrouvé sa clientèle qui, avant, s'alimentait dans les réseaux de contrebande et elle se disait d'autant plus heureuse de remettre cette taxe qu'elle était légitime et légale. Bravo! Je pense que ça a

permis au milieu des détaillants de retrouver son marché qu'il avait perdu au profil des réseaux de contrebande.

_M. Forget: En ce qui concerne le domaine informatique, est-ce que ça a avancé pas mal dans ce dossier?

M. Séguin: Beaucoup. J'avais même rendu publics des accords avec l'Ontario, le fédéral, et on a maintenant un réseau d'informations de plus en plus sophistiqué, de plus en plus efficace et c'est ce qui nous permet d'avoir des informations rapidement et d'intervenir sans délai, surtout avec Douanes et accise, au fédéral, pour stopper à la frontière des réseaux de contrebande qui essaient de passer de la marchandise illicite.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

Taxation des activités des OSBL

M. Dufour: En ce qui concerne les groupes de bénévoles qui organisent des activités pour se ramasser des revenus, il semblerait que le ministère, à tout bout de champ - ce n'est pas la première année qu'on entend parler de ça - revienne à la charge et essaie de percevoir 10 % du coût brut de l'activité. Cela cause des problèmes. Tantôt, c'est une région, tantôt, c'est une autre. Comprenez bien le problème que je pose. Un organisme sans but lucratif va faire une activité pour ramasser des revenus. À ce moment-là, le ministère revient à la charge. On dirait que ça change de région d'une année à l'autre. Je ne sais pas s'il y a des directives par rapport à ça. Quelle serait la solution que vous pourriez avancer concernant ces groupes? Sans ça, on va décourager le bénévolat. Cela n'a pas de sens. (11 heures)

M. Séguin: Je connais bien le dossier auquel vous faites allusion pour avoir rencontré une grande quantité de gens représentant ces associations. Le problème ne vient pas de là. Le problème vient de la taxe sur les repas et l'hôtellerie qui existe maintenant depuis nombre d'années, même durant le temps que vous étiez là, et ça n'a pas changé. La taxe sur les repas comme la taxe sur les boissons, c'est du pareil au même. On taxe les organismes sans but lucratif.

Les organismes sans but lucratif ont fait des représentations pour demander au gouvernement qu'ils ne soient plus assujettis à cette taxe. J'ai transmis toutes les demandes au ministre des Finances parce que, comme vous le savez, ce n'est pas le ministre du Revenu qui confectionne la Loi sur les Impôts, sur sa table de travail. C'est le gouvernement, par l'entremise du ministre des Finances, qui va la préciser dans son budget, s'il le veut bien. Le problème vient de là. Il n'y a pas de problème d'application. Les gens voudraient simplement ne plus avoir à assumer une taxe qu'ils disent être un petit peu contraire aux objectifs d'un organisme sans but lucratif, mais c'est la même taxe, la même problématique qui existe depuis, disons, quinze ans, soit la taxe sur les repas et l'hôtellerie et la taxe sur les boissons.

Tous les présidents que j'ai rencontrés - j'en ai rencontré plusieurs, je dois le dire, et j'ai reçu à peu près une centaine de lettres de différents organismes - sont relativement d'accord avec le principe que la loi est là, qu'elle existe, mais ce qu'ils veulent, c'est la faire changer pour ne plus être assujettis à cela. Je suis très favorable à cela. Je l'ai dit publiquement à Sherbrooke dans une émission de télévision avec M. Mongrain, là où le problème avait pris naissance. J'avais dit que, personnellement, j'étais extrêmement favorable à cette demande et je me faisais le porte-parole de ces associations pour demander, moi aussi, au gouvernement de regarder cela et de trouver une façon d'apporter une modulation, un allégement aux organismes sans but lucratif qui ont à payer une taxe de 10 %.

Remarquez que les municipalités, dans bien des cas, facturent leur taxe d'amusement. J'ai moi-même fait des représentations auprès de certaines municipalités qui facturaient cette taxe. Elles m'ont répondu: Qu'ils la paient, la taxe d'amusement, même s'ils sont sans but lucratif. Alors, voyez-vous, il y a deux mondes: le ministère du Revenu qui perçoit une taxe au nom du gouvernement, qui est prêt à la regarder, et des municipalités qui ne veulent absolument pas examiner même l'ombre de l'idée de renoncer à la taxe municipale d'amusement de 10 % sur les billets d'entrée des organismes sans but lucratif.

M. Dufour: Je comprends que vous me renvoyiez aux municipalités qui refusent, mais régulièrement II y en a parmi elles qui donnent des subventions de compensation.

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: Je pense qu'il y a un règlement et elles ne peuvent pas passer à côté du règlement. Je pense aussi qu'elles ne veulent pas ouvrir la porte aussi grande que cela. Ce que je prétends, c'est que, dans les organismes qui existent actuellement sur le territoire du Québec, il n'y a pas d'uniformité par rapport à l'application, et ce n'est pas suffisamment connu. À ce moment-là, quand les agents de perception arrivent, souvent, l'activité a eu lieu et comme c'est flou un peu... On ne dort pas se le cacher; tout le monde n'est pas aussi conscient de cela ou ce n'est pas aussi clair que cela. Supposons, par exemple, que le groupe achète lui-même ses denrées. Si on achète d'un traiteur, c'est différent que lorsqu'on le fait soi-même. Donc, à ce moment-là, l'activité des bénévoles devrait être compensée. Ils devraient avoir plus, parce qu'ils

n'ont pas affaire à travailler pour le gouvernement; ils sont bénévoles, vous savez. Sur les coûts de fabrication qu'ils économisent, ils devraient retirer un bénéfice. Quand on achète d'un traiteur, c'est très facile à contrôler. Le traiteur dit: C'est 6, 50 $ pour un repas et, dans cela, il y a une taxe sur le revenu qui est perçue. La personne peut vendre son repas 9 $. Ses 2, 50 $ de profit, j'espère que vous ne les taxez pas. Cela n'aurait pas grande allure, parce que, là, on taxe ce qui n'est pas taxable.

M. Séguin: La loi ne fait pas d'exemption.

M. Dufour: Je le sais.

M. Séguin: Elle est uniforme.

M. Dufour: II n'y a pas moyen d'éclaircir cela quelque part?

M. Séguin: C'est tout le monde qui paie sur la boisson et sur les repas. C'est le même principe pour tout le monde. Il n'y a jamais eu d'exemption. Alors, il s'agit de savoir s'il y a possibilité d'envisager une exemption. C'est ce qu'on fait et j'y suis très favorable, je vous le dis.

M. Dufour: Le traiteur, c'est facile. Il dit: Cela vous coûte 6, 50 $, dont les 10 %. Ils sont payés. C'est facile à contrôler, tandis que dans le groupe qui achète ses propres aliments, qui les transforme et les vend, il s'agit de bénévoles, il n'y a pas de salaires de payés.

M. Séguin: Remarquez que ce n'est pas le seul coût que doivent assumer les organismes sans but lucratif. Quand ils louent une salle, souvent, ils en paient la location à des commissions scolaires, ils paient à la ville la location de la salle, ils paient les orchestres, l'entretien, etc. Il ne faudrait quand même pas qu'ils pensent que, le seul élément sur lequel ils pourraient s'exempter et faire des profits davantage pour leurs oeuvres sans but lucratif, c'est strictement sur le plan de la taxe sur les repas. C'est relativement minime, cette portion, par rapport à tout le reste aussi. Il faut quand même relativiser un peu, mais j'en conviens, par rapport à des organismes sans but lucratif, je suis très favorable à l'idée d'examiner cela parce qu'il me semble qu'effectivement, plus on leur laisserait d'argent entre les mains, plus il serait possible que cela aille à leurs oeuvres qui sont très légitimes et qu'on souhaite tous. De ce côté, il y a une bonne réflexion de commencée et j'espère qu'on pourra trouver une façon.

M. Dufour: Je trouve que vous utilisez des comparaisons qui sont difficiles à soutenir. Si vous me parlez des coûts des salles, effectivement, il y a des coûts réels pour ceux qui vivent cette situation. Il faut bien qu'ils l'entretien- nent, II faut qu'ils la nettoient, II faut qu'ils paient l'électricité, il faut qu'ils la chauffent; en fait, il y a des coûts réels. Effectivement, même si vous me dites que c'est à but lucratif, je ne vois pas beaucoup de municipalités qui font de l'argent en louant des salies. Dans l'ensemble, ce sont des prix coûtants, et ce n'est pas tout à fait pareil. Je trouve qu'il y a des nuances à apporter par rapport à ça. C'est trop global ce que vous nous dites. Ces dossiers doivent être traités beaucoup plus dans les détails et il y a peut-être des éléments qui ne sont pas contrôlables. Si vous devez engager un orchestre, vous engagez l'orchestre. Que voulez-vous, ils ne sont pas gratuits. Les gens qui jouent veulent être payés. À ce moment-là, vous ne pouvez pas contrôler ça, ce ne sont pas des coûts directs. J'imagine que le gouvernement y trouve son profit, parce qu'il doit y avoir des gens de l'orchestre qui déclarent des revenus quelque part et vous allez chercher votre impôt là-dessus.

Les municipalités n'ont pas de taxes indirectes, ce sont toutes des taxes directes; c'est très différent comme approche. Je fais juste vous souligner qu'il y a des groupes de pression qui font des représentations, sûrement avec raison. Lorsque les gens décident qu'ils vont faire plus de bénévolat, il ne faudrait pas taxer ce bénévolat, mais quand on achète d'un traiteur, c'est peut-être différent; la taxe est sur le prix d'achat, pas sur le prix de revente. Il faut que ce soit clair. Je trouve qu'il y a des éléments, en tout cas, qui doivent être différenciés. Cela fait assez longtemps que ça dure. Avec les connaissances ou les compétences que vous avez ou que vous seriez supposé avoir - j'aimerais mieux dire que vous avez -...

M. Séguin: Merci beaucoup.

M. Dufour:... vous devriez être capable de soumettre à votre ministre des Finances une position suffisamment claire pour qu'il puisse tirer une ligne quelque part, parce que c'est vrai qu'on n'est pas heureux avec ces positionnements qui arrivent régulièrement. Ce n'est pas global, c'est toujours d'une région. Une année, c'est une région qui se fait brasser; une autre année, c'est une autre région. Je comprends que vous ne pouvez pas avoir des agents partout, mais l'action qui se fait provoque, à ce moment-là, de l'effervescence. Cela va pour ce dossier.

Imposition du salaire des maires

II y aurait peut-être aussi la question - celui-là est un peu plus délicat - des salaires des maires. Qu'est-ce qu'il advient de ce salaire dont le tiers était non imposable, car depuis 1980, les nouveaux maires devaient se conformer à la loi d'équivalence?

M. Séguin: Le ministère a convenu, dans ce dossier, qu'il avait, lui aussi, peut-être donné

une interprétation plus ou moins correcte dans le passé, et nous n'avons même pas, nous non plus, dans nos bulletins d'interprétation, véhiculé la bonne Interprétation. Par la suite, on a fait un réexamen de la loi telle quelle est, et on s'est rendu compte qu'on était peut-être dans l'erreur. Ce que nous avons indiqué aux maires, c'était qu'à partir du 1er Janvier 1989 - M. Angers, la date - enfin, à partir du moment où on a eu à conclure le dossier - c'est peut-être la fin 1988, début 1989 - l'interprétation devait être ce qui était dans la loi, mais que nous, aux fins de l'impôt, nous avisions que c'était à partir de 1989 que nous aurions a l'appliquer et non pas rétroactivement, parce que nous nous sentions un petit peu, aussi, je ne dirais pas carrément dans l'erreur, mais que nous avions alors un petit peu péché par une absence de précision, et que nous avions nous-mêmes, dans nos bulletins d'interprétation, véhiculé un peu la confusion. On ne peut pénaliser personne. Nous nous sommes dit: Avisons-nous tous pour l'avenir et, à partir d'aujourd'hui, nous allons corriger cela. Tout le monde a corrigé et tout le monde tient compte maintenant du plafond qui apparaît dans la loi comme étant le montant maximal des dépenses non imposables que peuvent recevoir les maires ou les conseillers dans l'exercice de leurs fonctions.

M. Dufour: Je trouve que le ministère est bien généreux et bien gentil avec tout le monde. Je trouve que les particuliers, par exemple, qui n'ont pas de moyens de défense, se font "planter" un petit peu plus raide. On a des cas, des fois, dans nos comtés, qui sont un peu plus difficiles à vivre.

M. Séguin: Je ne connais pas de cas où on n'a pas essayé, avec des Individus, d'être aussi équitables.

M. Dufour: Pas aussi gentils que ça. Bien non, parce que dans le fond, ce que vous ne nous dites pas...

M. Séguin: Ce n'est pas de la gentillesse, c'est de l'équité.

M. Dufour: Non. Ce que vous ne nous dites pas, dans le fond, c'est que ces maires, les gens qui ont de bons salaires, ont aussi des comptables, ils ont un service de comptabilité. Ils ont des trésoriers qui sont des conseillers aussi pour les élus, qui voient aussi ce qui se passe dans la comptabilité et dans la façon de traiter les données. Des gens à 70 000 $, 75 000 $ ou 80 000 $ par année, il y en a.

M. Séguin: Écoutez...

M. Dufour: Ce ne sont pas des petites municipalités. Ce sont les grosses.

M. Séguin: Je vous fais une offre. Je vous fais une offre.

M. Dufour: Non, mais je...

M. Séguin: Vous me demandez de cotiser rétroactivement, faites-m'en la demande et je suis prêt à l'examiner.

M. Dufour: Non, je ne ferai pas votre job.

M. Séguin: Non, mais c'est ce que vous me dites.

M. Dufour: C'est parce que vous avez décidé, politiquement, probablement, que...

M. Séguin: Non.

M. Dufour:... c'était plus rentable de ne pas bouger par rapport à ça. Je fais juste vous soulever...

M. Séguin: Alors...

M. Dufour:... ce qui se passe sur le terrain. Dans le fond, laissez-les comme ça. Cela ne me dérange pas. Je vais vous dire, par exemple, que si j'ai un cas qui est pas mal compliqué vous allez être obligé de vous tourner de bord, parce que l'équité doit exister quelque part.

M. Séguin: Je pense qu'on le fait partout.

M. Dufour: Je ne dis pas de les taxer ou de ne pas les taxer. Vous avez pris votre décision. Je ne discuterai pas là-dessus. Vous avez votre responsabilité. Vous savez ce qu'est votre travail comme ministre du Revenu. Vous connaissez la limite de vos responsabilités. Vous êtes redevable à un gouvernement des actions que vous posez. Je ne remets plus ça en cause. C'est à vous de faire votre propre examen par rapport à ça. Je fais juste soulever ça. Je suppose que vous étiez conscient, lorsque vous avez pris la décision, que dans les municipalités il y a des gens qui sont très bien payés.

Je vous dis qu'il y a des cas que j'ai de la misère à comprendre et j'ai de la misère à les accepter parce que ça ne se pouvait pas que ce fût vrai. Il y a quelqu'un qui a fait une erreur quelque part en chemin, peut-être pas les maires, mais peut-être des employés qui n'ont pas été vigilants. Pourquoi est-ce que Je le savais et qu'ils ne le savaient pas? Dans le fond, on peut bien me poser la question. S'ils m'avaient posé la question... La personne est venue déclarer publiquement qu'elle ne le savait pas; je trouve en tout cas, que ce n'est pas comme ça qu'on doit faire. Je ne porte pas de jugement de valeur plus que ça. J'aurais hésité à aller comme ça sur la place publique et dire: Je ne le savais pas. Quand on a des trésoriers, au prix qu'on les paie, quand il y a des gens qui doivent lire, ils

doivent être au courant de ce qui se passe. Jamais je ne le croirai, voyons! Quand je sais toute la bataille qui a eu lieu quand la loi a été adoptée! Pourquoi les anciens ont-ils gardé leurs privilèges du tiers?

Rappelons-nous ce qui s'est passé avec le maire de Sherbrooke quand il a été élu, M. Pelletier. Il y a eu une belle bataille à ce sujet. Ce n'est pas tout le monde qui ignore ça ou bien on ne lit pas les journaux. On ne connaît que ce qui se passe chez nous. Je me rappelle que cette bataille a duré un an parce que le maire Jean-Paul Pelletier était en beau fusil parce qu'il n'avait pas le même salaire que son prédécesseur, Jacques O'Bready. Cela a fait l'objet de toutes sortes de commentaires. Le monde ne voit plus ça. Il va falloir inviter les trésoriers des municipalités à lire au moins les lois qui concernent le monde municipal. Tabarouette! Cela n'a pas de bon sens. En tout cas, je vous dis: Vous avez décidé. Bravo! Mais je vous dis, par exemple, qu'il y a parfois des cas qui sont extrêmes par rapport à des contribuables qui ne sont pas cotisés immédiatement, alors que ça peut prendre cinq ans ou six ans. J'ai un cas en mémoire qui revient de temps en temps. Je me dis: Quand on l'écoute, il y a certainement de bons éléments, il y a de bons arguments qui peuvent se faire valoir, mais, par contre, si c'est jugé par un fonctionnaire, peut-être n'aura-t-il pas la magnanimité du ministre du Revenu. À ce moment-là, je ne sais pas, on pourrait peut-être monter le dossier jusqu'au bureau du ministre. Vous avez été bon pour les maires, vous allez être bon aussi pour certains contribuables qui auront à se plaindre, quand on pensera qu'ils ont aussi des droits.

M. Séguin: Le ministère est bon pour tout le monde.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Séguin: On essaie, dans tous les cas, d'être équitable, d'être humain. Je ne connais pas de cas où on n'a pas essayé par tous les moyens de trouver une solution à l'amiable avec les contribuables.

M. Dufour: Ils paient. (11 h 15)

M. Séguin: Personnellement, je ne connais pas de cas. Il peut arriver qu'il y en ait qui ne soient pas satisfaits, mais dans les cas qui m'ont été présentés et dans toute la direction du ministère je pense qu'on fait des efforts constants pour humaniser nos règlements, humaniser nos interprétations. Je n'hésite pas le premier à regarder ce qui me semble logique, rationnel. Dans le dossier sur les maires, en particulier, on avait le choix entre deux choses: ou bien on cotise depuis le début ou bien on cotise à partir de 1989. C'était la seule alternative. La loi était là. Tout le monde s'est un peu trompé. Même le ministère, dans ses bulletins d'interprétation, n'était pas clair. Ou bien on punit tout le monde et on recotise depuis le début. On remonte quelque chose comme quatre ou cinq ans en arrière. Je ne sais pas si c'est là le sens de l'intervention du député de Jonquière, ancien maire de Jonquière, mais ce n'est pas impossible. On aurait pu décider cela effectivement.

J'ai convenu qu'il n'y avait pas de malice, pas de mauvaise foi de la part des maires. C'est une interprétation technique qui s'est développée dans le temps. Même le ministère lui-même avait un petit peu sous-estimé l'acuité de la loi par rapport à nos interprétations. On a décidé, de bonne foi, entre nous, de dire: Partons la cotisation à compter d'aujourd'hui. On fait pour des contribuables ce genre de règlement. Ce n'est pas parce que ce sont des maires, on l'a fait pour d'autres groupes de contribuables. Quand on constate qu'il y a une interprétation qui a fait que les gens de bonne foi ont mal interprété l'application de la loi et que nous n'avons pas vraiment donné des avis, nous, pour corriger cela dans le temps, nous nous sentons un petit peu responsables de cela aussi et nous disons: À partir de 1988 ou à partir de 1989, nous vous informons qu'à partir de maintenant vous devez vous conformer.

On a fait cela et je peux dire au député de Jonquière que, dans beaucoup de cas, c'est par cela qu'on essaie d'assouplir la rigueur de la loi fiscale pour les contribuables. Quand on voit que les gens ont été victimes d'une interprétation complexe, que ce soient des individus ou des maires, cela n'a pas d'importance, ce sont des contribuables et on essaie d'avoir cette souplesse. Mais, des fois, ce n'est pas possible non plus. Pour les cas, si vous en avez, qui vous semblent n'avoir pas eu un traitement équitable, je pense que tout le monde est bienvenu à nous présenter ces cas qui ne semblent pas être équitables et on se fera un devoir à ce moment-là de les examiner.

M. Dufour: Vous nous donnez l'exemple que vous avez toujours réussi à vous entendre, mais cela coûte quelque chose de s'entendre. C'est sûr que vous prolongez les délais. Vous décidez que cela va prendre plus de temps pour payer. Vous donnez une chance aux personnes. Ce n'est pas une amnistie globale.

M. Séguin: Non, ce n'est pas une amnistie.

M. Dufour: Donc, là, il y a une amnistie complète. Je veux vous rappeler que, pour le matériel roulant de certaines compagnies, on est allé avec une loi rétroactive.

M. Séguin: Non, l'implication n'est pas rétroactive, je m'excuse. Il n'y a pas de recotisation rétroactive. Là-dessus, si vous voulez qu'on en fasse un débat, j'en serais très heureux. Je vais vous sortir tout ce que M. Parizeau,

alors ministre des Finances, a dit sur ce sujet qui est conforme à nos interprétations.

M. Dufour: Ne vous défendez pas sur le passé.

M. Séguin: Bien non, mais je veux dire qu'il faut être quand même logique.

M. Dufour: Moi, je n'embarque pas dans cela. Je vous ai laissé tout à l'heure...

M. Séguin: C'est la continuité du gouvernement sur ce dossier.

M. Dufour:... parler du passé mais là, on est dans le présent. Après trois ans et demi, si vous n'avez pas mis vos culottes, cela va être le temps de les mettre.

M. Séguin: On les a mises. On a entériné ce que l'ancien gouvernement a fait dans le dossier.

M. Dufour: Je ne veux pas embarquer tout le passé pour le présent.

M. Séguin: Vous me félicitiez au début d'avoir poursuivi ce que vous aviez commencé.

M. Dufour: De temps en temps, vous pouvez avoir vos responsabilités et les prendre. Décidez.

M. Séguin: Dans la question du matériel roulant, on a fait exactement ce que l'ancien ministre des Finances avait décidé de faire. Nous avons pris cette décision et nous l'avons maintenue jusqu'au bout. Si maintenant vous me proposez qu'on n'aurait pas dû faire cela, moi, je veux bien aller à contre-courant de ce que vous aviez fait dans l'ancien gouvernement pendant des années, mais notre décision a été autre. On a préféré et on a trouvé que vous aviez pris une bonne décision dans ce cas, effectivement, en 1983, et on l'a maintenue. Maintenant, je ne pense pas que ce soit l'endroit pour discuter de la question du matériel roulant, c'est une question un peu technique. Cela me ferait plaisir de discuter de ce sujet, au temps et lieu choisis par mon collègue.

M. Dufour. Pour en revenir à cela, si vous me dites qu'il y a eu des ententes, des compromis qui se font, là, vous ouvrez une porte en disant que oui, on pourrait aller jusqu'à l'amnistie complète. Si ce sont là vos ententes, moi, je suis bien heureux de vous l'entendre dire.

M. Séguin: II n'y a pas d'amnistie.

M. Dufour. En fait, vous oubliez une certaine partie du passé. Je ne sais pas comment on appelle cela, mais moi, ce sont mes mots. Je ne sais pas ce que cela représente dans votre tête.

M. Séguin: On ne recotise pas rétroactivement.

M. Dufour: Vous avez décidé de ne pas recotiser. Si vous me dites: II y a des cas où le ministère a erré, s'est trompé, a fait une erreur et que le citoyen était de bonne foi, des cas de bonne foi, on va en trouver quelques-uns à un moment donné et vous nous direz: Je...

M. Séguin: Cela peut arriver. M. Dufour:... l'oublierai.

M. Séguin: Je prends bonne note que vous auriez aimé, dans le dossier des maires, qu'on n'accorde pas - d'oublier - la recotisation rétroactive. Autrement dit, je crois comprendre dans vos propos que vous auriez souhaité qu'on recotise rétroactivement depuis le début.

M. Dufour: Vous n'avez pas à interpréter les propos. C'est ce que je vous ai dit.

M. Séguin: Votre intervention est dans ce sens. Alors, j'en prends bonne note.

M. Dufour: C'est vous qui êtes le ministre du Revenu. Votre travail, vous savez ce qu'il est dans votre fonction, vous connaissez le travail que vous avez à faire. J'espère que vous avez pris la bonne décision. Vous êtes bien en accord avec la décision que vous avez prise. Je vous dis honnêtement, par rapport à cela, que vous avez fait preuve de générosité, sûrement. Moi, je n'ai pas senti envers un contribuable ordinaire cette même générosité. Je ne l'ai jamais vue. Peut-être que vous le faites, je ne suis pas au courant, c'est moins public. Il y a quelque chose. Vous avez pris vos décisions, j'espère que vous vivez en harmonie avec vos décisions.

M. Séguin: Je prends bonne note de vos commentaires.

M. Dufour: Je n'en veux pas plus que ça aux maires. Oui, ils ont un bon traitement. Par rapport à l'ensemble de la population, ils ne sont pas trop maltraités. Si c'est ce que vous voulez me dire, on pourrait faire une belle bataille là-dessus.

M. Séguin: Je ne dis plus rien.

Impôt des personnes mariées

M. Dufour: Je n'irai pas m'identifier trop fort là-dessus.

Il y a les personnes mariées et l'impôt. Il y a toute la croisade du notaire Foucher qui a fait une demande de recours collectif qui a été rejetée. Comment considérez-vous cette campagne? Est-ce que vous avez des points positifs?

M. Séguin: Je vous répondrai que mon mandat est d'administrer la Loi sur les impôts. Mon mandat n'est pas de confectionner la Loi sur les impôts ou de faire des théories fiscales. Je suis très favorable à tout ce qu'on peut me suggérer. Je transmets ça au gouvernement. Si mon collègue est capable de m'expliquer ce qu'est le débat, je serais très heureux d'en discuter. Je dois dire qu'il n'y a pas grand monde qui comprend où se situe le débat. Je voyais, d'ailleurs, il n'y a pas tellement longtemps, certaines personnes s'exprimer sur le sujet, entre autres, un prof de l'Université Laval qui disait qu'il n'avait absolument rien compris du débat que voulait soulever ledit personnage, M. Foucher. J'ai rencontré M. Parizeau, il n'y a pas longtemps et je lui en ai parlé, parce qu'on a été collègues voisins dans beaucoup de congrès depuis 15 ans en matière fiscale, car c'est un sujet qu'il a toujours suivi avec beaucoup d'attention. Il me disait tout bonnement que c'était bien incomplet comme débat.

En matière fiscale, quand on regarde un élément, il faut considérer les autres aussi. Je ne sais pas si le débat porte sur les personnes mariées versus les personnes non mariées. Est-ce que ce sont les conjoints de fait? Est-ce parce qu'ils ont des enfants? Est-ce qu'il y a d'autres conséquences aux circonstances fiscales qu'on veut analyser? Je ne sais pas exactement. Je suis bien prêt à en discuter, sauf que ce n'est pas dans mon mandat de refaire la Loi sur les impôts. Même si j'étais favorable à cela, ça relèverait du ministre des Finances, du gouvernement; ça serait un projet global de gouvernement. À ce jour, je n'ai pas vu la présentation d'un projet fiscal qui serait relativement soutenable. On n'a pointé que certains éléments. Les autres commentaires que j'ai entendus et même reçus sont plutôt confus quant à ce discours.

Sur ia question des personnes mariées, conjoints de fait, enfants à charge, nous avons des éléments de réflexion au ministère que j'ai acheminés au ministre des Finances et qui, j'espère, vont être retenus dans son élaboration du budget. Je dois dire que j'ai vaillamment travaillé à faire disparaître la récupération des allocations familiales, qui me semblait atteindre de plein fouet une politique nataliste, une politique de soutien aux enfants, une politique de soutien aux parents qui ont des enfants. Je pense que c'était unanime et nous avons réussi à faire disparaître cette récupération des allocations familiales qui, au même titre que les personnes mariées et que ce qu'on peut souhaiter, font partie aussi de ces politiques qui touchent soit les enfants ou les parents qui ont des enfants.

J'ai d'autres éléments sur lesquels j'ai attiré l'attention de mon collègue aux Finances en lui suggérant d'apporter des allégements, en particulier la déduction d'enfants à charge et la notion de soutien qui nous vient du livre blanc sur la fiscalité qu'avait fait l'ancien gouvernement, duquel nous avons retenu 75 %, 80 % des idées, parce qu'elles étaient bonnes. Mais, aujourd'hui, on se rend compte qu'il y a peut-être des petits correctifs qu'il faudrait apporter. À titre d'exemple, l'enfant qui est pris en charge, à savoir si on réduit la déduction sur le revenu du parent qui réclame l'autre conjoint à sa charge, c'est là-dessus que j'ai pu formuler quelques représentations, pour donner des plafonds de revenus plus élevés que le conjoint ou l'enfant pourrait gagner sans affecter la déduction de l'autre. Je pense qu'il y a des éléments de réflexion intéressants à apporter là-dessus.

Par ailleurs, sur la grande question des personnes mariées et des conjoints de fait, il faut se rendre compte que, dans certaines circonstances, il est plus avantageux d'être marié, mais que dans d'autres, c'est plus avantageux de ne pas être marié. Il s'agit de savoir dans quelle circonstance nous sommes. Pour les transferts de biens, c'est préférable d'être marié; pour certaines déductions, il y a un phénomène qui s'est développé dans l'interprétation de la Loi sur les impôts qui fait qu'on peut avoir certains avantages et, là-dessus, j'ai suggéré au ministère des Finances d'apporter peut-être des balises pour que des phénomènes bizarres ne se développent pas au cours des années, qui n'apparaissaient pas il y a trois, quatre ou cinq ans dans nos lois. Il y a des phénomènes sociaux qui se répercutent sur la fiscalité et auxquels il faut s'adapter. Mais je préconiserais certainement une réflexion, et je termine là-dessus, M. le Président, davantage par rapport à l'enfant, en termes d'environnement fiscal, que par rapport aux parents, et j'espère que ce sera pour l'année et les années qui viennent le sujet de réflexion.

M. Dufour: Je n'irai pas engager un grand grand débat par rapport à ça, quand on regarde l'heure.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, M. le député de Lafontaine a demandé la parole. Au préalable, vous savez, j'ai fait état que je demanderais le vote à 11 h 25 et que l'enveloppe de temps...

M. Dufour: 11 h 35.

Le Président (M. Lemieux): Non - laissez-moi finir - à 11 h 25, mais, par contre, vous avez fait état que nous avions commencé à 10 h 10. Alors, pour procéder jusqu'à 11 h 40, il me faudrait avoir le consentement des- deux partis. Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: C'est clair comme de l'eau de roche.

M. Séguin: Consentement.

Le Président (M. Lemieux): II y a consentement.

M. Bélisle: Je ne le sais pas.

M. Dufour: Vous n'étiez pas ici quand on a commencé. J'étais ici à 10 heures.

Le Président (M. Lemieux): Et j'appellerai le vote à 11 h 40.

M. Bélisle: Moi, M. le député de Jonquière, j'arrive quinze minutes avant le député de Lévis par tradition. C'est ce que je me suis fixé maintenant pour la commission parlementaire.

M. Dufour: Vous arrivez à l'heure. À 10 heures vous êtes ici.

M. Bélisle: Je n'ai pas parlé de vous.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre jusqu'à 11 h 40? Le vote sera appelé à 11 h 35.

M. Dufour: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Consentement? Alors, comme il y a consentement, M. le député de Lafontaine, la parole est à vous.

M. Gobé: On n'a pas le consentement, je pense, M. le Président.

M. Séguin: On réfléchit.

M. Gobé: Nous réfléchissons, nous nous consultons.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste quatre minutes, réfléchissez vite.

M. Dufour: Au commencement de la semaine, ils sont bien reposés.

M. Séguin: On va lui accorder notre consentement.

Le Président (M. Lemieux): Consentement. Alors, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Alors, M. le Président, nous accordons...

M. Séguin: Et surtout parce que c'est le député de Jonquière.

M. Bélisle: Vous êtes bien bon.

Remboursements d'impôt

M. Gobé: M. le Président, j'avais une question à poser au ministre. J'ai vu cette année que les remboursements d'impôt sont arrivés très rapidement. On sait que le ministère, sous l'impulsion du ministre, a pris des mesures assez directes pour permettre aux gens de recevoir leur argent rapidement. Est-ce que le ministre pourrait nous faire l'état de toute l'opération, comment c'est fait, où l'on en est rendu, combien de chèques ont été envoyés, les dates, enfin, des choses comme ça?

M. Séguin: Au moment où je vous parle, bien sûr, depuis hier, la période est terminée légalement, pour remettre les déclarations d'impôts, quoique d'autres nous soient acheminées. On a émis jusqu'à présent environ - un nombre arrondi - 2 000 000 de chèques pour à peu près 1 000 000 000 $ de remboursement. Alors, nous sommes, je dirais, dans une équation du simple au double par rapport à l'ensemble des années, passées. Nous avons doublé et le nombre et les montants, et diminué les délais dans lesquels nous avons effectué nos remboursements. C'est la première fois dans l'histoire du ministère que ça se fait avec une telle efficacité, une telle performance. On pense que toutes nos activités de remboursement seront terminées certainement le 15 juin, peut-être avant, si, dans les quelques semaines qui viennent, les gens nous retournent le tout rapidement aussi pour qu'on puisse procéder rapidement. Nous sommes à un délai moyen de 21 jours et le gouvernement fédéral nous a regardés cette année avec envie. Il vient nous voir. Il a annoncé, d'ailleurs, qu'il aimerait avoir un système de 21 jours pour l'année prochaine. Nous l'avons déjà et je pense que c'est un succès total.

Je peux vous dire, pour un élément de détail, qu'il y a peu d'années où le ministère du Revenu a reçu des lettres de félicitations. Cette année, nous recevons des dizaines, des dizaines et des dizaines de lettres de félicitations dans tout le Québec, et ça, c'est exceptionnel.

M. Bélisle: Déposez-les!

M. Séguin: On va les déposer si vous vouiez, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est une demande officielle, M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Certainement.

M. Dufour: Voulez-vous arrêter de vous féliciter? Il me semble que c'était une étude.

M. Séguin: Je dois dire à ce sujet, si on peut prendre juste quelques minutes à l'occasion des crédits pour parler de ça, que je pense que c'est très méritoire pour les gens du ministère. Ce n'est pas pour moi, mais pour les milliers de personnes au ministère qui y ont travaillé.

M. Dufour: Payez-vous un encart publicitai-

re. Marquez-le dans le journal.

M. Séguin: Je pense que le public nous le rend bien aujourd'hui, il a apprécié les efforts qu'on fait et cela nous encourage à continuer pour l'année prochaine. On a d'autres projets que je ne dévoilerai pas aujourd'hui, mais on a d'autres idées pour l'an prochain.

M. Gobé: Dans !e même ordre d'idées, M. le ministre, je dois dire, quoi qu'en dise le député de Jonquière, qu'il faut quand même reconnaître les choses quand elles sont bonnes. Ils sont plus souvent prêts à faire passer pour mauvaises les bonnes choses.

M. Dufour: Quand tu seras dans l'Opposition tu feras pareil. Voyons, niaiseux!

M. Gobé: M. le Président, j'ai la parole, je pense.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, s'il vous plaît, laissez aller M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: On vous a laissé parler pendant une heure et quart; peut-être que les ministériels ont le droit de parler pendant cinq minutes.

Dans le même genre d'idées, pour en remettre un peu sur ce que vous disiez, je dois dire que personnellement, lorsque, dans mon travail de député, à mon bureau de comté, les électeurs viennent me voir pour des problèmes fiscaux et que j'appelle à votre cabinet et au ministère, là aussi j'ai les réponses et le service est excellent. Je dois dire que j'ai, moi aussi, des lettres de félicitations, qui ne me sont pas dues à moi, mais au travail de votre ministère, M. le ministre.

M. Bélisle: Déposez-les!

M. Gobé: Je pourrai les déposer, M. le député de Mille-Îles, mais elles sont à mon bureau de comté, malheureusement. Je n'avais pas pensé faire état de ça ce matin, mais...

Une voix: On vous donnera un délai.

M. Gobé: ...en voyant que M. le ministre avait souligné les lettres de félicitations au ministère du Revenu, moi aussi, j'en profite et je vous encourage à continuer parce que cela nous fait rendre service à nos électeurs d'une façon intéressante et ça rend notre travail de député plus plaisant lorsqu'on obtient des réponses comme celles que l'on obtient et les services dans votre ministère. Cela s'adresse aussi à vos fonctionnaires, parce qu'on a affaire non seulement avec le personnel politique, mais avec les fonctionnaires. Je dois dire que, là aussi, on a une excellente collaboration et un excellent travail.

Mais ce n'est pas le but de ma question, je pense que j'ai un peu de temps, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez jusqu'au h35.

M. Gobé: Vous avez un plan informatisé qui est actuellement en marche dans votre ministère. Pourriez-vous nous dire où cette chose en est rendue?

M. Séguin: Le plan informatique, vous savez...

M. Gobé: M. le Président, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir le silence à la commission?

Une voix: On peut vous fournir des recenseurs pour votre comté comme dans le comté de...

M. Dufour: Cela n'apporte rien à la discussion, on fait ça à tous les trois mois.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Mille-Îles, M. ie député de Jonquière. M. ie député de Lafontaine est sur son temps de parole, et c'est pertinent. S'il vous plaît, M. le député de Jonquière, vos commentaires... À l'article 35 du règlement... M. le député de Lafontaine, vous avez la parole.

M. Séguin: Quelques explications sur le projet informatique du ministère. On le sait, cela fait nombre d'années que le ministère avait conçu...

M. Dufour: M. le Président, je suis prêt à procéder au vote. Vous ferez vos shows ensuite.

Le Président (M. Lemieux): C'est une question de règlement, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, à quel article?

M, Dufour: Je suis prêt à procéder, sans cela, je m'en vais.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Lafontaine, vous avez la parole.

M. Gobé: Je trouve inadmissible qu'un collègue dise qu'un député qui fait son travail fait un show, et je pense que vous ne devriez pas tolérer ce genre de propos. Je pense qu'on répond devant nos électeurs et non devant le député de Jonquière.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, vous avez la parole, vous étiez sur votre temps de parole. Ce que vous disiez

est conséquent avec un des programmes que nous étudions présentement dans les crédits, et vous pouvez continuer, M. le député de Lafon-taine.

M. Gobé: Ma question était au ministre pour le plan d'Informatisation. Je pense que je pourrais avoir les réponses, maintenant que le député de Jonquière a claqué la porte en partant.

Le Président (M. Lemieux): II reste trente secondes et le député de Mille-Îles a aussi demandé la parole. Alors, brièvement, M. le ministre, en trente secondes.

M. Séguin: Bon, en quelques secondes, nous avons un projet d'informatique qui est calibré chaque année. J'ai eu l'occasion de donner beaucoup de détails. Ce que je peux dire sur le point auquel on travaille, soit la question des processus de fournisseurs de logiciels, par exemple, au Québec par rapport aux fournisseurs étrangers, c'est que la langue est un problème et on pense étudier avec la France les possibilités d'échange de logiciels. Je pense que cela va répondre aux questions qu'on nous a posées.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je demande le vote nominal enregistré.

Adoption des crédits

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le secrétaire, vote nominal enregistré, s'il vous plaît. J'appelle le programme 1. Est-ce que le programme 1... Un instant, afin qu'il n'y ait aucune erreur, est-ce que le programme 1, Administration fiscale, est adopté?

M. Bélisle: Vote nominal enregistré.

Le Président (M. Lemieux): Votre nominal enregistré. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Adopté.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Adopté.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Adopté.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: Adopté.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Le Secrétaire: Cinq pour, personne contre.

Le Président (M. Lemieux): Le programme 2, Aide financière au revenu de travail, est-il adopté? Le même vote?

Des voix: Même vote.

Le Président (M. Lemieux): Même vote. J'appelle le programme 3, Contrôle des jeux de hasard et des courses. Est-il adopté?

M. Bélisle: Même vote.

Le Président (M. Lemieux): Même vote. Les programmes 1, 2 et 3 sont donc adoptés. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Revenu pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990 est adopté?

M. Bélisle: Même vote.

Le Président (M. Lemieux): Même vote. Alors, l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Revenu pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990 est donc adopté. Nous ajournons sine die.

(Suspension de la séance à 11 h 36) (Reprise à 15 h 40)

Approvisionnements et Services

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

Est-ce qu'il y a consentement, puisque les avis ne sont pas donnés, pour que la commission du budget et de l'administration commence ses travaux? Y a-t-il consentement?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Consentement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la commission du budget et de l'administration commence ses travaux. Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Approvisionnements et Services pour l'année financière 1989-1990. On me dit qu'il y aurait eu une entente relativement à la répartition du temps de parole qui modifierait nos travaux puisqu'une période de 4 heures aurait été allouée. M. le député de Lac-Saint-Jean, pourriez-vous faire état de cette entente, s'il vous plaît?

M. Brassard: J'en ai parlé au ministre tantôt

en Chambre. J'ai quelques points à aborder avec lui. Je pense que ça pourrait se faire dans un délai menant vers 18 heures.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'y a consentement pour que la commission termine ses travaux à 18 heures?

M. Vallerand: M. le Président, c'est l'entente à laquelle j'ai convenu avec M. le député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Lemieux): Vous devez comprendre, M. le ministre, qu'une entente n'a d'effet que si elle est entérinée par la commission.

M. Vallerand: Oui, mais je voudrais strictement dire que nous nous sommes parlé à cet égard et que j'étais d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Il y a consentement pour que...

M. Chagnon: II nous fait plaisir de connaître l'opinion du ministre, M. le Président, mais les ententes ne prévalent qu'entre les membres de cette commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Merci M. le député de Saint-Louis. Il y a entente pour qu'effectivement la commission ajourne ses travaux à 18 heures. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacera M. Blais (Terrebonne).

Le Président (M. Lemieux): Relativement à la procédure des travaux, j'entends distribuer le temps de parole avec équité en permettant à chaque membre d'exprimer son point de vue dans le cadre de l'enveloppe de temps convenue. Cinq minutes avant la fin de la séance, soit à 17 h 55, même si le débat sur les programmes n'est pas terminé, je procéderai à la mise aux voix de l'ensemble des programmes. M. le ministre, y a-t-il des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. André Vallerand

M. Vallerand: Oui, M. le Président. D'abord, permettez-moi de vous remercier. J'ai constaté que, d'entrée de jeu, vous m'avez fait connaître vos pouvoirs eu égard au partage du temps. Je pense que ça campe très bien l'importance de votre commission permanente. Si vous me le permettez également, j'aimerais présenter les gens qui m'accompagnent. Au premier chef, ma directrice de cabinet, Mme Raie; M. Bard, sous-ministre en titre au ministère des Approvisionnements et Services et également M. Tremblay, directeur des services financiers du ministère. Vous me ferez grâce d'énumérer tous les autres collaborateurs. Ils sont tout aussi importants. Il y a aussi M. Bisson qui représente la Société immobilière du Québec.

Donc, M. le Président, dans mes remarques préliminaires, vous me permettrez, pour l'information de cette commission et afin de faciliter l'exercice de l'étude des crédits du ministère des Approvisionnements et Services, de situer tout le monde par rapport à l'objectif global budgétaire du MAS dans toutes ses composantes. Je pense que c'est l'exercice auquel nous sommes conviés et c'est ce à quoi l'Opposition est intéressée, soit de poser des questions sur l'enveloppe des crédits du ministère des Approvisionnements et Services dans l'ensemble de ses composantes.

Premièrement, le ministère des Approvisionnements et Services voit, pour l'année 1989-1990, son budget augmenter de 5, 4 % pour une enveloppe totale de 62 619 000 $ cette année. En ce qui a trait à la Société immobilière du Québec, l'enveloppe budgétaire totale est haussée de 7, 5 %, pour un total de 416 167 000 $ pour 1989-1990, et la Régie des installations olympiques voit son budget augmenter de 9, 8 % pour atteindre un total de 35 705 000 $.

Ces trois composantes, qui relèvent directement et indirectement de la responsabilité du ministre des Approvisionnements et Services, totalisent un effectif d'environ 1824 personnes. La composante financière est importante dans l'étude des crédits et la composante humaine l'est également: 611 pour le ministère des Approvisionnements et Services, si je fais la ventilation, 979 personnes à l'emploi de la Société immobilière du Québec, sans compter les quelque 120 contractuels et 234 personnes à la Régie des installations olympiques.

Le ministère des Approvisionnements et Services s'est toujours fixé et continue de se fixer comme principe de fonctionnement l'accessibilité. Il est important, dans la décomposition du marché public québécois, de faire en sorte que tous les professionnels, toutes les entreprises aient accès au pouvoir d'achat québécois. Qu'ils y aient accès dans une perspective transparente nous apparaît également tout aussi important, de façon équitable et dans un rapport qualité-prix qui sert les objectifs de bonne gestion de notre ministère.

Pour y arriver, le ministère des Approvisionnements et Services, au cours de l'année dernière et au cours de cette année, a raffiné l'ensemble de ses moyens, sinon de ses règlements d'achat de biens et de services. Nous avons, en 1988, repensé le règlement des services professionnels, qui a constitué une part importante des ressources consacrées au ministère, la mise en place de ce nouveau règlement qui se voulait plus actualisé que l'ancien règlement, qui

voulait prendre en considération, également, cette accessibilité que nous recherchons au profit de l'ensemble de ceux qui peuvent offrir leurs services au gouvernement du Québec, et qui voulait également prendre en considération la dimension régionale des achats de services du gouvernement.

Actuellement, nous avons sur le rôle l'examen de nouveaux règlements, notamment dans le domaine des services de voyages, dans le secteur des agences de publicité, dans le domaine de la construction, sans compter que nous sommes à réécrire le règlement sur les achats des approvisionnements dits de biens. De façon plus sociale, et nous sommes fiers de le dire, le ministère est allé de l'avant avec l'obligation contractuelle, pour faire en sorte de faciliter, par le biais de son pouvoir d'achat, l'accès à l'emploi de certaines catégories de citoyens et de citoyennes, notamment les femmes, les autochtones et les minorités visibles. C'est-à-dire qu'on exige de toute corporation à but lucratif de soumettre un plan de développement d'accès à l'égalité à l'emploi, dans la mesure où ces dernières veulent faire affaire avec le gouvernement, soit pour vendre leurs services ou leurs produits. On fait référence, bien évidemment, à des entreprises dont la taille est de 100 employés et plus, autant pour la traitance que pour la sous-traitance.

De façon plus macro-économique, M. le Président, le ministère des Approvisionnements et Services tente, selon sa capacité, de présider la Commission permanente des achats, de circonscrire plus adéquatement la dépense publique, de ventiler cette dernière et, dans certains secteurs stratégiques, d'augmenter la valeur ajoutée québécoise. C'est un objectif que nous avons à coeur, dans la mesure où nous voulons le plus possible utiliser notre dépense publique comme levier de développement économique non seulement pour les grandes régions de Montréal et de Québec, mais également pour les autres régions de la province de Québec.

Dans cette préoccupation d'ouverture d'accessibilité aux marchés publics, le ministère s'est également penché, par le biais d'un comité interministériel, sur les Impacts de l'abolition des barrières commerciales entre les provinces, pour faire en sorte de mieux situer la position du ministère dans les négociations fédérales-provinciales qui visent, justement, à un accès plus large des entreprises canadiennes aux marchés publics canadiens. Ce comité reflète les préoccupations du ministère de tenter de faire en sorte que nos entreprises, au Québec, aient un accès plus facile à l'ensemble des marchés publics canadiens, pour autant, bien évidemment, que nos entreprises québécoises, au décompte, y trouvent un avantage qu'elles n'avaient pas avant cette négociation d'une pratique plus ouverte des marchés publics.

Plus sommairement, M. le Président, comme introduction, permettez-moi de faire également un survol d'une autre composante importante de l'objet de l'exercice d'aujourd'hui, à savoir la Société immobilière du Québec. Je mentionnais tout à l'heure que son budget est maintenant de 416 167 300 $, soit une augmentation de 7, 59 % qui est quand même substantielle si on pense que les dépenses publiques augmenteront de 5, 8 % dans le cours de l'année 1989-1990.

Nos préoccupations à l'égard de la Société immobilière du Québec, c'est à la fois d'améliorer sa qualité de gestion, ce à quoi les administrateurs de la société immobilière se sont déjà attaqués dans le passé, et on continue à s'y attaquer cette année et également d'améliorer le service à la clientèle. Je pense que l'un complète l'autre et il est très difficile d'imaginer une amélioration des services à la clientèle sans se doter d'outils qui permettent d'y arriver. On se rappellera, et l'Opposition l'avait souligné avec pertinence l'an dernier, qu'y y a un rapport, qui s'appelle le rapport Coopers Lybrand, qui mettait de l'avant différents mandats, au total 22 mandats, pour améliorer la gestion de la Société immobilière du Québec et également pour améliorer la qualité de ses services. On s'est attaqués déjà cette année à 5 de ces mandats et 17 sont actuellement en voie de réalisation. C'est un objectif extrêmement important pour les administrateurs de la SIQ, la Société immobilière du Québec, dans la mesure où on a, comme préoccupation principale, d'améliorer les services à la clientèle.

Également, et en terminant, M. le Président, il y a une autre composante qui n'est pas négligeable, celle de la Régie des installations olympiques. Je mentionnais tout à l'heure que son budget est maintenant de 35 705 000 $, soit une augmentation de 9, 8 % par rapport à l'an dernier. On est contents de constater, au titre de la Régie des installations olympiques, que grâce à la qualité de l'imagination et à la créativité de ses gestionnaires la régie arrive à augmenter de plus en plus la rentabilité des installations, compte tenu du fait que les installations sont complétées en grande partie. Il reste, évidemment, à exploiter ces résultats pour tenter le plus possible de maximiser l'ensemble des investissements qui ont été faits à l'intérieur de ce qu'il est convenu d'appeler la Régie des installations olympiques.

Cette année, on est fiers de constater, par exemple, que les revenus touristiques de la régie sont passés du dixième rang au quatrième rang, que les exploitations d'expositions et de salons sont passées aux deuxième et troisième rangs, le sport professionnel demeurant encore la principale source de revenus de la Régie des installations olympiques. Il est important de le souligner parce que ça reflète très bien l'orientation que les administrateurs ont pris dans le sens de maximiser, comme je vous le disais, les opérations des installations pour tenter d'amortir le plus possible l'ensemble de la dépense d'investissements qui y est reliée.

Donc, en conclusion, M. le Président, je

peux me dire fier, comme ministre des Approvisionnements et Services, d'un travail d'équipe, non seulement des résultats de l'an dernier, mais de l'anticipation des résultats de 1989-1990, si on se référé aux budgets qui ont été octroyés et en rappelant les principaux objectifs à la fois du ministère comme tel, de la Société immobilière, la plus importante société immobilière au Québec, rappelons-le, plus de 855 bâtisses, 550 baux, 2 500 000 mètres carrés de superficies commerciales comme parcs immobiliers. C'est donc la société, à vrai dire, la plus importante au Québec et, également, la Régie des installations olympiques qui continue, comme je le mentionnais, dans sa foulée de rentabiliser l'ensemble de l'exploitation de ses installations.

Alors, je termine cette introduction pour permettre à l'Opposition de faire la sienne et de me poser les questions qu'elle jugera à propos.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, j'ai surtout quelques questions et quelques dossiers à aborder avec le ministre. J'en profiterai, à l'occasion de ces remarques préliminaires, pour aborder justement le premier sujet qui m'apparaît central concernant l'octroi de contrats de services et d'achat de biens par le gouvernement du Québec. C'est toute la question de l'élimination de ce qu'on appelle les barrières interprovinciales. La conclusion d'un accord de cette nature risque d'avoir des conséquences et des impacts considérables sur le fonctionnement du ministère des Approvisionnements et Services lui-même.

On sait que le gouvernement actuel a choisi ou a voulu privilégier la décentralisation et la régionalisation de l'attribution des contrats du gouvernement en matière d'approvisionnements et de services. Par exemple, dans un de ses règlements, il est question nommément d'appels d'offres publics régionalisés, donc, limités aux fournisseurs d'une région. Par contre, en même temps qu'on met en vigueur ou en application une réglementation semblable préconisant et privilégiant la régionalisation de l'attribution des contrats, le gouvernement a amorcé, entrepris - je pense que c'est rendu passablement loin - des pourparlers avec les autres provinces au sein d'un comité à cette fin pour abolir graduellement les barrières commerciales dans ce domaine, pour mettre au rancart, si l'on veut - je pense que cela va être la réalité - la politique préférentielle d'achat qui a déjà été mise en application pendant plusieurs années au Québec, qui avait pour effet de favoriser, à certaines limites, bien sûr, à certaines conditions, les entreprises d'ici par rapport à des entreprises d'autres provinces ou d'ailleurs.

Si cette entente aboutit, est conclue et est signée par l'ensemble des provinces, je me demande ce que deviendra alors la procédure d'appels d'offres régionalisés. Il y aura là une espèce de contradiction. Je présume que ces restrictions qui sont imposées par les appels d'offres régionalisés devront être, dans le cadre d'une entente avec les autres provinces sur l'élimination des barrières interprovinciales, aussi éliminées progressivement selon le projet d'accord. C'est vrai que les articles du règlement dont je viens de parler touchent les contrats de services, tandis que le projet d'accord, on le sait, touche d'abord la fourniture de biens, mais il y a là une dynamique qui serait enclenchée forcément. Et, je vois mai que cette dynamique ne puisse pas toucher les services, à un moment donné, même si l'accord ne touche que les biens, pour le moment.

Il faut imaginer, je pense, que l'abolition des restrictions dans un champ donné va créer une pression dans l'autre domaine pour en arriver à une situation équivalente, semblable. Cependant, le projet d'accord prévoit que le gouvernement d'une province pourrait exempter certains contrats de son application. Là-dessus, c'est assez nébuleux. On ne sait pas si les exceptions seront accordées suivant les critères bien définis ou si on va fonctionner cas par cas. (16 heures)

Discussion générale

Accord interprovincial sur l'abolition des barrières commerciales

Tout cela m'amène à poser un certain nombre de questions, premièrement, relativement à cet accord. Où en sommes-nous dans les négociations concernant l'accord interprovincial sur l'abolition graduelle des barrière commerdales? Est-ce que les négociations sont terminées? Est-ce que le contenu de l'accord peut être dévoilé, rendu public? Est-ce il y a une signature de cet accord prévue pour bientôt? Est-ce qu'il y a une volonté politique de la part du gouvernement du Québec et des autres gouvernements d'aller de l'avant? Parce que l'on sait qu'une des recommandations du rapport de Grandpré sur l'adaptation au libre-échange, la première de ces recommandations concernant les barrières interprovinciales portait justement sur la ratification de l'entente, sur la réduction des barrières interprovinciales au commerce en ce qui concerne les achats des gouvernements. On devine pourquoi le rapport de Grandpré faisait une telle recommandation. C'est dans la perspective du nouveau contexte de libre-échange. Il lui apparaissait essentiel que les barrières tombent également entre les provinces. C'est une question d'opinion et d'appréciation. En fait, c'était là son opinion et c'était relié au nouveau contexte de libre-échange dans lequel nous sommes maintenant insérés.

D'abord, mes premières questions portent là-dessus. Où en sommes-nous avec ce projet

d'entente? Est-ce qui va être signé? Est-ce que ça signifie, à toutes fins utiles, la mort de toute politique préférentielle d'achat pour le Québec?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Vallerand: Oui, M. le Président. Avant de répondre très directement à la question du député de Lac-Saint-Jean, j'aimerais dire que sa préoccupation est saine. Je pense à la réflexion qu'il a faite à haute voix sur les impacts des abolitions éventuelles des barrières commerciales entre les provinces. Ces abolitions doivent être négociées en tenant compte de l'intérêt du Québec à tous égards. Je pense que c'est le fondement même de sa préoccupation et je veux lui dire que je la partage. Si bien que, dans une négociation comme celle-là, il est important d'en convenir, nous tentons toujours d'arbitrer, d'évaluer les avantages d'une libéralisation interprovinciale plus large, en ayant l'assurance que cette libéralisation permet un accès plus facile à nos entreprises. Donc, au décompte et à la marge, nos entreprises sont gagnantes. Je pense que c'est une position qui est stratégique dans cette négociation.

D'autre part, le député de Lac-Saint-Jean a mentionné la politique préférentielle d'achat. Il ne faut pas se le cacher, je ne connais pas de région économique, pour autant que ces régions ont un pouvoir de taxation sur une production, qui ne tente pas au maximum de réinvestir le résultat de la taxation sur son territoire, là où c'est taxé. C'est un principe universel - c'est accepté par tout le monde - d'où découle cette politique préférentielle d'achat. D'autant plus qu'on peut ajouter qu'une politique préférentielle d'achat permet également d'ajouter à une valeur de production sur le territoire, c'est le cas du Québec, en l'occurrence, par cette utilisation du pouvoir d'achat. Donc, nous avons exactement la même préoccupation que le député de l'Opposition.

Actuellement, au terme de rencontres fédérales-provinciales, il y a une proposition qui a été déposée, qui ne fait pas encore unanimité, qui est loin d'être signée, et qui vise à l'abolition des barrières commerciales entre les provinces pour les biens de 25 000 $ et plus, uniquement des ministères des différents gouvernements. Pour le Québec, c'est un marché d'à peu près 300 000 000 $. C'est la proposition qui a été tablée au terme des dernières rencontres fédérales-provinciales.

Pour répondre directement à la question du député, il n'y pas encore d'horizon estimé pour la signature de cette entente. Le gouvernement du Québec a des exigences par rapport à la signature de cette entente qui vont un peu dans le sens des préoccupations que j'ai exprimées et que le député a exprimées tout à l'heure. Évidemment, vous comprendrez qu'il est délicat de faire état de l'ensemble des conditions, parce que, en même temps, on dévoilerait notre jeu des négociations actuelles. Mais je peux rassurer le député en lui disant que nous avons comme préoccupation principale de protéger l'intérêt québécois à tous les égards, non seulement égoïstement dans ce que nous recherchons, soit de réinvestir chez nous ce qui est taxé au titre d'une production quelconque, soit un revenu ou une activité de production, mais également de nous servir de ce résultat de taxation en termes de pouvoir d'achat pour attirer chez nous et développer littéralement chez nous des compétences dont nous exportons soit l'expertise, soit le produit.

M. Brassard: Vous dites qu'il n'y a pas unanimité des provinces; est-ce qu'on peut connaître les provinces récalcitrantes actuellement?

M. Vallerand: II y a certaines provinces qui ont certaines exigences. Certaines provinces demandent d'être exclues pour un certain temps de l'entente, si jamais on arrivait à signer l'entente, et, à l'égard de ça, nous, nous avons des réticences.

M. Brassard: Est-ce que l'Ontario est partie prenante?

M. Vallerand: Non, ce n'est pas l'Ontario et vous me permettrez de ne pas dévoiler le nom des provinces, parce que c'est une stratégie de négociation actuellement. Il y a également certaines dispositions de l'entente qui ne nous permettent pas de croire qu'on pourrait en tirer le maximum de retombées pour le moment. Donc, nous sommes toujours en train de négocier la position du Québec à l'intérieur de cette entente potentielle.

M. Brassard: Quand vous dites que vous négociez, ayant en tête l'intérêt du Québec et le souci de faire en sorte que le produit de nos taxes soit d'abord et avant tout réinjecté dans l'économie québécoise, je suis bien d'accord avec ce principe. Cependant, si vous reconnaissez qu'un accord semblable puisse être signé, cela exclut, à partir de ce moment-là, toute possibilité d'une politique préférentielle d'achat dans le sens que cela s'est déjà appliqué et je crois que ça s'applique encore, entre autres, entre une entreprise d'une autre province et une entreprise québécoise. Même si l'entreprise québécoise fait une offre supérieure, à la condition que ça ne dépasse pas 10 % de la valeur du contrat, l'entreprise québécoise est privilégiée - c'était ça le principe de base de la politique préférentielle d'achat. Vous reconnaissez qu'à partir du moment où il y a un accord interprovincial, une politique semblable est assimilée ou est considérée comme une barrière au commerce, comme une barrière aux échanges et à l'attribution des contrats sur les marchés publics et, à ce moment-là, il serait exclu de continuer de l'appliquer au Québec.

M. Vallerand: C'est-à-dire que ça pourrait prendre d'autres formes. On préjuge trop des clauses et conditions de l'entente sans connaître l'entente et c'est là que toute la stratégie de négociation se fait. Je ne pense pas qu'il y ait incompatibilité totale entre une certaine forme de préférence de politique d'achat et une ouverture plus grande vis-à-vis de l'accès au marché public interprovincial. Cela dépend, bien évidemment, des clauses et conditions de l'entente et ça dépend aussi de ce dont on tient compte par rapport à ce qui est pratiqué actuellement et par rapport à ce qui pourrait être pratiqué si on en arrivait à une entente qui ferait en sorte d'ouvrir les marchés publics à l'ensemble des entreprises.

Je pense qu'il faut le regarder dans cette perspective, sans préjuger des clauses de l'entente et en pensant également que l'échange interprovincial pratiqué plus ouvertement ne nie pas à l'un des participants, en tout cas dans mon esprit, ne nie pas au Québec la possibilité d'utiliser son pouvoir d'achat dans des secteurs stratégiques au titre d'un développement économique et technologique ou au titre d'un développement technologique, point, au titre d'un développement économique particulier, étant donné le profil et la structure industrielle du Québec. Je pense que ce n'est pas nier et, dans notre esprit, on ne va pas s'enfermer dans une entente qui pourrait nier cette possibilité, étant donné l'évolution technologique dans des secteurs stratégiques au Québec sur lesquels on pourrait capitaliser en se servant de notre pouvoir d'achat. On ne veut pas, non plus, exclure cette possibilité.

M. Brassard: Est-ce que vous allez également tenir à ce qu'il y ait des dispositions dans cet accord qui permettent le maintien de l'appel d'offres régionalisé?

M. Vallerand: Absolument. Le principe de l'appel d'offres régionalisé est maintenu dans l'esprit de la négociation en cours qui vise à l'abolition des barrières interprovinciales.

M. Brassard: Vous ne risquez pas de recevoir des plaintes ou des demandes des autres provinces pour mettre au rancart ce système d'appel d'offres régionalisé?

M. Vaîlerand: Vous savez, toutes les provinces au Canada ont les mêmes préoccupations que nous à cet égard. Donc, il ne s'agit pas d'imaginer une négociation où nous sommes les seuls à vouloir protéger certains secteurs ou certaines régions au titre de leur développement économique par l'utilisation du pouvoir d'achat. Il y a d'autres... Je peux vous dire que c'est le cas de chacune des provinces. Donc, la négociation se fait de façon comparative et non pas de façon absolue, si bien que les préoccupations du Québec sont également partagées par d'autres provinces et même par l'Ontario. Je dis souvent dans ces rencontres que le seul défaut de la politique d'achat du Québec c'est que, nous, elle est affichée publiquement, elle est écrite, contrairement à d'autres provinces qui la pratiquent sans jamais l'avoir rendue publique.

M. Brassard: L'Ontario la pratique depuis pas mal plus longtemps que nous, en plus.

M. Vallerand: C'est ce qu'on met en relief au cours de ces négociations, très exactement.

M. Brassard: Au Québec, c'est même assez récent par rapport à l'Ontario. Est-ce que l'on prévoira également dans cet accord des instances visant à en suivre l'application et à la surveiller?

M. Vallerand: Ce n'est pas prévu dans la proposition qui a été faite, mais on entend bien et déjà d'autres provinces ont exprimé le désir d'avoir un mécanisme de suivi des résultats; non seulement un suivi des résultats, mais aussi un mécanisme de suivi de la pratique.

M. Brassard: Sur le respect.

M. Vallerand: Sur le respect de l'entente.

M. Brassard: Parce que si le Québec...

M. Vallerand: C'est ce qui a été... Il n'y a pas de modalité particulière, mais cela a été le voeu de chacun des participants.

M. Brassard: Si le Québec respecte scrupuleusement les dispositions de l'entente, abolit ses barrières, les privilèges et les préférences qu'il accorde à certaines de ses entreprises et que cela ne se fait pas ailleurs en même temps, particulièrement en Ontario, la province voisine et sans doute la plus importante à ce chapitre, on va se faire avoir. On va être complètement bernés.

M. Vallerand: Soyez assuré que la position du Québec est justement de ne pas se faire avoir dans cette négociation. Je pense qu'il faut partir d'une hypothèse plus positive vis-à-vis de l'ouverture qui pourrait être pratiquée, mais cela ne nous empêche pas de retenir qu'il y a des intérêts à protéger au titre de cette entente et, au premier chef, pour nous, ce sont les intérêts du Québec. On ne sera pas les cobayes de l'entente, soyez sans crainte.

M. Brassard: En termes d'échéance, encore une fois, c'est quoi dans votre esprit?

M. Vallerand: On ne peut pas arrêter de date parce que la proposition qui a été déposée ne fait pas l'unanimité, si bien que mettre une date, cela voudrait dire que je présume du

ralliement d'une province qui a déjà affiché certaines réticences et je ne sais pas quel est le résultat de sa négociation interne pour se rallier à la proposition, si bien que ce serait extrêmement... Il serait même utopique de vouloir mettre une date pour ce qui est de la signature.

M. Brassard: Toujours à ce sujet, on peut dire qu'il est acquis que l'accord de libre-échange conclu entre le Canada et les États-Unis ne touche pas les marchés publics des provinces. C'est assuré. (16 h 15)

M. Vallerand: Oui. Le marché public canadien uniquement, le gouvernement central.

M. Brassard: Le marché public du gouvernement fédéral, donc il n'y a pas de risque que les États-Unis, par exemple, se plaignent de certaines barrières imposées par des provinces, dont le Québec.

M. Vallerand: Pas au titre de l'entente du libre-échange, puisque les dépenses d'achats publics des provinces sont exclues de l'entente.

M. Brassard: Quand on lit le rapport de Grandpré, I fait un lien évident entre les deux. Même si l'accord de libre-échange n'est pas contraignant à ce titre pour les provinces, il reste que M. de Grandpré en fait un lien direct dans son rapport, puisqu'il recommande l'abolition des barrières interprovinciales. C'est donc qu'il fait une étroite association entre le traité de libre-échange Canada-États-Unis et la supression des barrières interprovinciales sur les marchés publics des provinces. Lui en fait un.

M. Vallerand: C'est dans la logique d'une tentative d'ouverture de pratiques commerciales. Je pense que dans la mesure où on convient d'une entente d'échanges plus libres, il faut faire bien attention aux accents. Quand on parle de libre-échange, on s'imagine qu'on vient d'ouvrir les barrières des deux frontières tous azimuts, autant pour les biens, les services, le capital que les personnes, ce qui n'est pas le cas de l'entente de libre-échange. C'est une entente qui touche uniquement le mouvement des biens et des services. C'est bien loin du modèle de l'Europe 1992, qui, elle est une intégration totale, et qui vise même à une monnaie commune. Donc, cette entente, c'est d'abord et avant tout une entente pour la libre circulation dans le temps des biens et des services, à l'intérieur d'un horizon de dix ans. Il y a un seul secteur qui est assujetti progressivement à l'abolition totale des tarifs douaniers, c'est le secteur du meuble et c'est sur cinq ans. Tous les autres, c'est dix ans. Donc, c'est extrêmement progressif, et ce n'est pas une ouverture instantanée tous azimuts à partir du moment où l'entente a été signée. Donc, en référence avec ça, à partir du moment où on convient des avantages d'échanger plus librement, à certains titres, on convient par logique, par déduction, que ce serait la même chose à l'Intérieur du territoire.

Toutes choses étant égales, par ailleurs, la négociation actuelle porte sur les biens achetés par les ministères uniquement, 25 000 $ et plus. Vous avez raison, il faut se l'avouer, à partir du moment où on convient d'une entente comme celle-là, en pensant que les intérêts du Québec seront sauvegardés et que même les intérêts du Québec seront plus grands au titre d'une entente comme celle-là, on enclenche un processus de négociation qui va toucher d'autres secteurs, notamment celui des services. Si bien que notre préoccuption, c'est non seulement de faire une démonstration éloquente du bien-fondé d'une entente pour les biens, mais de se préparer à faire une démonstration aussi éloquente dans une négociation des services.

À ce titre, je partage votre préoccupation, et tout ce que je peux vous dire, c'est que nous négocierons dans l'intérêt du Québec, de telle sorte que le résultat de l'entente puisse être une démonstration, justement, que l'ouverture d'une pratique commerciale à un plus grand territoire est bénéfique pour l'ensemble des acteurs considérés; autrement, la négociation sera mort-née. Personne, d'ailleurs, autour de cette table, ne désire conclure une entente dans laquelle il serait perdant au change. C'est évident que si on a devant soi à partager un montant plus considérable de possibilités économiques, chacune des entreprises se voit donc, théoriquement, dans une situation d'où elle pourra tirer un profit plus grand. Mais il y a quand même, au-delà de ce principe et de cette observation, à sa face même, certaines modalités de pratiques d'opération qui reviennent au point que vous avez soulevé, au-delà de l'entente, même si elle contient des clauses qui sont avantageuses, et le respect de l'entente également, quant à sa pratique.

Politique préférentielle d'achat

M. Brassard: Quand on regarde l'application de la politique préférentielle d'achat du Québec, est-ce que vous avez pu évaluer l'importance de la participation des entreprises autres que québécoises aux divers appels d'offres lancés par... En d'autres termes, est-ce qu'on peut mesurer, actuellement, avec assez d'exactitude le niveau de participation des entreprises non québécoises aux divers appels d'offres du ministère des Approvisionnements et Services et du gouvernement en général? Dans le même domaine, est-ce qu'on peut également évaluer le nombre et l'importance des contrats accordés à des entreprises non québécoises?

M. Vallerand: Votre question vise à savoir quelles sont les entreprises qui sont exclues de la politique d'achat par ia pratique d'une politique préférentielle d'achat.

M. Brassard: Non. D'abord, ma question vise à savoir s'il y a beaucoup d'entreprises non québécoises...

M. Vallerand: Qui obtiennent...

M. Brassard:... qui participent aux appels d'offres du gouvernement du Québec. Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. Vallerand: La statistique que nous avons, c'est que 75 % de la dépense gouvernementale se fait avec des produits québécois, ce qui en laisse à peu près 25 %, soit parce qu'ils ne s'insèrent pas dans la politique préférentielle de 10 %, soit parce que les produits sont canadiens ou sont extérieurs au territoire canadien. Donc, ce serait peut-être une mesure qui permettrait de circonscrire l'efficacité de notre politique d'achat; 75 %, les trois quarts de cette politique d'achat sont tournés vers les produits québécois.

Une voix: 75 % des 311 000 000 $.

M. Vallerand: 75 %, me dit-on, de 311 000 000 $, qui est la statistique...

M. Brassard: Qui sont accaparés, si l'on veut, par des entreprises québécoises qui vendent des produits ou des services québécois.

M. Vallerand: À une valeur ajoutée québécoise quelconque, soit entièrement québécoise ou avec certaines composantes québécoises.

M. Brassard: C'est environ 25 % des produits et services qui sont...

M. Vallerand: Non, on parle uniquement des produits.

M. Brassard: On parle juste des produits.

M. Vallerand: Quand on parle de 311 000 000 $, ce sont uniquement les produits, ce sont les biens.

M. Brassard: Pour les services, à combien cela s'élève-t-il?

M. Vallerand: Je ne sais pas si on a les statistiques, mais je serais porté à croire que le pourcentage est encore plus élevé. Si c'est une référence aux services professionnels québécois, d'abord et avant tout, concernant la qualification, à mon avis, ce serait encore plus élevé que 75 %.

Des voix: C'est 100 %.

M. Vallerand: 100 %.

M, Brassard: Avez-vous pu évaluer égale- ment le nombre d'entreprises non québécoises qui ont été exclues d'un contrat?

M. Vallerand: Si vous me le permettez, je vais le demander à M. Careau, qu'on appelle communément "Monsieur directeur des achats au Québec", affectueusement d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Careau (Jean-Claude): En fait, le contenu québécois, cela ne veut pas dire nécessairement que l'entreprise est du Québec ou hors Québec. C'est du contenu québécois du point de vue du... Il n'y a aucune connotation entre les 75 % et le nombre d'entreprises québécoises...

Une voix: Ce peut être 100 %...

M. Vallerand: Donc, ce serait difficile à comptabiliser, d'ailleurs, par rapport à cette définition-là.

M. Brassard: D'accord. Il n'y a pas de lien entre les 75 %... Cela ne veut pas dire que c'est 75 % d'entreprises québécoises, si j'ai bien compris. L'instrument de mesure, c'est le contenu québécois...

M. Vallerand: C'est ça.

M. Brassard:... du produit en question.

M. Vallerand: C'est une indication, mais ce n'est pas une correspondance directe entre le nombre d'entreprises québécoises et le contenu québécois comme tel, mais c'est quand même indicatif.

M. Brassard: II serait intéressant de savoir quel est le nombre d'entreprises non québécoises qui, à cause de l'application de la politique d'achat, des 10 % en particulier, ont été écartées d'un appel d'offres.

M. Vallerand: Techniquement, M. Careau, la difficulté tient à la façon de comptabiliser, à partir de la définition du siège social, de la place d'affaire?

M. Careau: C'est assez difficile parce que, souvent, il y a un distributeur québécois...

Le Président (M. Lemieux): M. Careau, s'il vous plaît, si vous voulez intervenir, voulez-vous vous avancer, vous identifier et donner votre titre?

M. Careau: Je m'appelle Jean-Claude Careau, directeur général des approvisionnements.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Careau: Sur la question du contenu

québécois, il peut arriver, à titre d'exemple, qu'un distributeur québécois offre un produit totalement fabriqué à l'extérieur, mais, au moment où ce produit est requis, il est clair que le contenu québécois est de zéro, mais le contrat va à une entreprise québécoise; tout comme il serait difficile de comptabiliser des entreprises non québécoises qui auraient été écartées d'un contrat. Souvent, cela pourrait être une entreprise québécoise par rapport à une autre et, à ce moment-là, le contenu des produits offerts par chacun est différent.

M. Brassard: Ce que vous mesurez et ce que vous êtes capables de mesurer, c'est le contenu québécois.

M. Careau: C'est ça, du produit offert. Par exemple, s'iI s'agit de bois qui a été produit au Québec, alors il est clair que c'est 100 % pour une entreprise. Mais si elle se procure son bois en Colombie britannique, il est clair que son contenu est pas mal plus bas.

M. Vallerand: Mais il faut dire que notre politique préférentielle d'achat est graduée en fonction du pourcentage de contenu québécois.

M. Careau: C'est ça.

M. Vallerand: Graduée de 1 à 10 en fonction du contenu.

M. Brassard: Dans sa soumission, l'entreprise est tenue d'indiquer le niveau du contenu québécois.

M. Careau: La provenance du matériau, de la main-d'oeuvre, etc., autant québécois que canadien ou étranger. Or, c'est à partir de ces données que l'on peut vérifier, si le besoin se présente, la véracité des déclarations qu'elle nous fait. Assez souvent, ce n'est même pas nécessaire de vérifier; à sa face même, c'est clair.

M. Brassard: C'est à partir de cette donnée-là que vous faites un choix. S'il y a deux entreprises offrant le même produit à des prix à peu près semblables, l'entreprise qui sera favorisée sera celle dont le contenu québécois est plus élevé.

M. Careau: Elle peut être favorisée, selon la différence du coût soumis. Il faut bien retenir qu'il y a une pondération qui est établie en fonction du contenu. Par exemple, si le contenu se situe entre 80 % et 100 %, elle a droit à une évaluation qui tient compte d'une réduction de 10 % du coût qu'elle a soumis. Tandis que si son contenu est inférieur à 30 %, alors c'est zéro comme contenu.

M. Vallerand: Comme préférence.

M. Careau: Comme diminution de son coût, comme écart. À ce moment là, on fait l'opération pour chacun, et on voit le prix net comparatif, et c'est le plus bas qui l'obtient.

M. Brassard: Cela fait combien d'années qu'on applique cette politique?

M. Careau: Depuis, je dirais, 1977-1978. Les échelles ont été déterminées peut-être dans les années quatre-vingt, mais le principe existe depuis l'élaboration de la politique en 1977.

M. Brassard: Est-ce que vous êtes en mesure, depuis ce temps-là, de calculer les retombées, si l'on veut, de la politique d'achat. On parle maintenant, disons, de 75 % des produits à contenu québécois. Est-ce qu'il y a eu une évolution positive? Depuis dix ans maintenant, même plus, est-ce que la politique d'achat a donné des fruits dans le sens où les retombées se sont faites de façon de plus en plus importantes pour les entreprises québécoises et pour les produits québécois. Est-ce que vous avez pu faire une évaluation, un bilan, en quelque sorte, des dix ans de politique d'achat préférentielle en termes de retombées pour le Québec?

M. Careau: Je dirais qu'il n'y a pas eu de bilan formel d'établi. Cependant, on pourrait répondre que, sur deux niveaux, il y a eu des constatations qui ont pu être faites. Par exemple, ie contenu québécois a eu tendance à augmenter d'une certaine façon, dans une certaine mesure, jusqu'à un moment où il n'est pas tellement possible de l'augmenter. Par exemple, on achète toujours des produits pétroliers dont le contenu québécois n'est pas élevé. On achète des automobiles pour lesquelles on ne tient pas compte du contenu québécois, etc. Donc, il y a une certaine limite qui nous oblige à ne pas augmenter la proportion du contenu québécois. (16 h 30)

Par ailleurs, on a fait un effort pour que l'ensemble des entreprises au Québec, autant gouvernementales que paragouvernementales, soit sensibilisé à ces questions. Aujourd'hui, on apporte certainement plus d'attention au contenu québécois, on tend a acheter des produits de fabrication québécoise, alors que cela n'aurait peut-être pas existé si cette politique-là n'avait pas été instaurée. Il est certain qu'une entreprise qui veut fournir des produits au gouvernement ou à un organisme paragouvernemental a intérêt à démontrer sa compétence ou sa possibilité de fabriquer son produit au Québec, alors qu'autrement ces produits auraient peut-être été achetés à l'extérieur. Je dirais que cette réflexion existait même avant la mise sur pied ou avant la déclaration de politique d'achat québécois. Instinctivement, un acheteur, surtout au palier gouvernemental ou paragouvernemental, est, d'une certaine façon, porté à favoriser les entreprises

autochtones.

M. Brassard: C'est une espèce de conditionnement qui s'est fait.

M. Careau: Ce conditionnement a été évidemment favorisé par la politique d'achat.

M. Vallerand: Et cette politique préférentielle d'achat, de plus en plus - d'ailleurs, c'est une discussion intéressante eu égard au mandat du ministère des Approvisionnements et Services - est juxtaposée, sur le plan de son mérite, à la notion d'apport économique, également, ce qu'on appelle la recherche et l'établissement de filiales à mandat exclusif du point de vue mondial - on nomme souvent le cas de Pratt & Whitney, Rolls Royce - où l'on peut se servir du pouvoir d'achat québécois pour attirer chez nous une entreprise multinationale qui décide de produire et de "marketer", à l'international, un produit qui est fabriqué uniquement au Québec. C'est la notion de l'apport économique par rapport à la politique d'achat préférentielle qui peut aussi être évaluée au chapitre des retombées économiques globales. Je pense à l'exemple de Pratt & Whitney et de ses moteurs qui sont fabriqués ici et "marketés". Mais il ne faut pas trop se confiner; je pense qu'il y a des limites dans la démonstration de l'utilisation d'une politique préférentielle d'achat. Je pense que de plus en plus, avec la concurrence internationale, il faut plus viser des secteurs en évolution, des secteurs de pointe. Il faut tenter, comme je le disais par rapport au principe, de réinvestir ce qui est taxé dans notre production ici, mais il ne faut pas non plus se replier sur une politique d'achat préférentielle qui se traduirait, en fin de compte, comme étant des empêchements à nos entreprises d'accéder à d'autres marchés également, ce qui est le danger.

M. Brassard: Oui, on y reviendra.

M. Vallerand: Parce qu'il y a une discrimination qui peut se pratiquer entre des régions économiques, à partir du moment où nos barrières sont trop élevées, dans ce qu'on refuse, si on refoule les possibilités économiques chez nous.

M. Brassard: Si je comprends bien, vous êtes en mesure de dire: Oui, ç'a eu des retombées positives, on le voit, il y a un souci, il y a une plus grande préoccupation des entreprises de veiller au contenu québécois de leurs produits, des produits qu'elles vendent ou qu'elles fabriquent. Mais vous ne pouvez pas chiffrer tout cela, dans le sens que si, aujourd'hui, c'est à peu près 75 % - 75 %-25 % - vous ne pouvez pas dire qu'à l'origine, au départ, c'était 62 % ou 63 % et que cela a évolué vers 75 %. Vous ne pouvez pas faire une courbe mathématique avec des chiffres précis pour bien voir l'évolution de la politique d'achat. Ce n'est possible, vous n'avez pas ces données.

M. Vallerand: Ce qui vous intéresserait, c'est de connaître l'évolution historique des pourcentages, à partir du moment où on a instauré la politique d'achat.

M. Brassard: C'est cela, pour voir un peu si c'a été une politique efficace, si elle a donné des résultats, si elle a porté fruit. Je pense que oui, mais on est au niveau des opinions.

M. Vallerand: C'est cela.

M. Brassard: Ce serait intéressant si notre opinion ou notre Intuition ou notre vision des choses s'appuyait sur des données chiffrées et sur un bilan chiffré sur dix ans, avec des courbes et des pourcentages où on dirait: Oui, c'est vrai, ce qu'on sent, ce qu'on voit, ce qu'on a constaté nous-mêmes, ça se vérifie par des données statistiques. C'est ce que je trouverais intéressant.

M. Vallerand: M. Careau, est-ce qu'on a comptabilisé cela?

M. Careau: Le contenu québécois a toujours été comptabilisé. Malheureusement, je n'ai pas devant moi les chiffres. J'ai l'impression que les pourcentages, au cours des années 1974-1975, comparativement à aujourd'hui, n'ont pas tellement évolué. Mais ce dont je peux également témoigner, c'est du fait que ce pourcentage aurait peut-être été porté à diminuer, compte tenu de l'ouverture des marchés internationaux. J'en ai pour exemple - le sous-ministre me le rappelait tout à l'heure - des produits pour lesquels, à l'époque, lorsqu'ils étaient requis, la source facile d'approvisionnement aurait été les pays Scandinaves: la Suède, la Norvège. Compte tenu de l'importance du programme du gouvernement du Québec, par exemple, dans la plantation, le...

Des voix: Le reboisement.

M. Careau:... reboisement, le volume d'achats étant tellement important, il y a des entreprises du Québec qui ont été sensibilisées par les acheteurs à l'époque et qui ont développé une expertise, une façon de fabriquer, ce qui fart qu'aujourd'hui, à moindres coûts, même à l'époque, on a réussi à s'approvisionner au Québec, alors que la source naturelle semblait provenir d'Europe. On pourrait dire la même chose de la part de certaines multinationales dans le domaine de la technologie de l'information qui ont investi au Québec et qui n'auraient peut-être pas été portées à le faire autant si la politique n'avait pas existé. Mais vous comprenez, ce sont des hypothèses qu'on peut peut-être envisager, mais sur lesquelles il est difficile de chiffrer des

résultats probants.

M. Vallerand: Ce qu'il ne faudrait pas oublier non plus dans une discussion comme celle-là, qui est fort intéressante, c'est le raisonnement à l'inverse. Plusieurs de nos entreprises québécoises, nos succès ou nos fleurons de l'industrie québécoise, ont pris de l'expansion parce qu'elles ont pu accéder à des marchés plurinationaux, des marchés plus grands. Cascades est un bel exemple ainsi que le groupe GTC transcontinental. On peut en nommer plusieurs qui ont pris racine au Québec à partir d'un marché local et national et qui ont pu atteindre un autre rythme de croissance à partir du fait qu'elles étalent capables d'accéder à d'autres marchés. il faut faire attention pour ne pas limiter le potentiel de ces entreprises en érigeant chez nous des barrières qui amènent une discrimination en termes de réciprocité ailleurs, également.

M. Brassard: Je suis d'accord avec votre souci, M. le ministre. Je comprends votre point de vue, sauf que, s'il y a des entreprises québécoises qui ont réussi à percer sur des marchés étrangers, ceux-ci ne sont pas nécessairement des marchés publics. Il y a des marchés publics qui sont pas mal plus fermés que ne l'est le marché québécois actuellement, même avec la politique d'achat préférentielle qui est une politique très raisonnable, qui ne constitue pas un mur infranchissable. Je pense aux marchés publics ontariens. On se comprend bien. Je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup d'entreprises québécoises qui ont réussi à percer et à occuper une place de choix sur les marchés publics ontariens, parce qu'ils sont pas mal plus fermés que ne l'est le Québec. Si des entreprises québécoises ont réussi à occuper des positions intéressantes sur des marchés étrangers ou hors Québec, j'en conviens, ce sont très rarement des marchés publics. C'est pour ça que je disais tout à l'heure qu'il faut être très prudent et que si le Québec décide de réduire ses barrières qui ne sont pas énormes, qui ne sont pas considérables, s'il décide de les réduire, il faut que ça tombe ailleurs aussi. Il faut que les trompettes de Jéricho fassent s'écrouler les murs un peu partout, pas juste au Québec, parce que les marchés publics, autres que québécois, sont pas mal plus difficiles d'accès que ne l'est le marché public québécois.

M. Vallerand: Ce sont ces coefficients, en tout cas, ces degrés de difficulté de pénétration il faut évaluer avant d'arriver à une entente quelconque. Je suis tout à fait de votre avis. D'autant plus aussi que le pouvoir d'achat québécois a quand même ses limites. On l'évalue, en ce qui a trait aux ministères et organismes, à environ 1 500 000 000 $. C'est important, c'est significatif, mais c'est aussi limitatif, si on peut dire.

Règlement sur les contrats de services

M. Brassard: Bien. On pourrait peut-être aborder un autre sujet, le nouveau règlement sur les contrats de services qui est entré en vigueur cet automne et qui permet maintenant à tout ministère ou organisme d'octroyer aux professionnels de son choix un contrat dont la valeur n'excède pas 10 000 $, ce qui est le double de l'ancien règlement. Avant, c'était 5000 $. À combien peuvent équivaloir ces contrats de 10 000 $ et moins? Une fois additionnés, à combien se chiffrent-ils?

M. Vallerand: Si vous le permettez, je vais vous présenter M. Lafrance, directeur des contrats, qui pourrait peut-être apporter des précisions sur la question que vous avez posée. M. Lafrance. Il va aller chercher ses notes, si vous voulez l'excuser quelques instants.

Le Président (M. Gobé): M. Lafrance, vous avez maintenant la parole.

M. Lafrance (Jacques): Cela représente environ 400 contrats.

M. Brassard: Combien?

M. Lafrance: Cela représente 400 contrats pour environ 4 000 000 $.

M. Brassard: C'est autour de 4 000 000 $ pour l'ensemble du gouvernement?

M. Lafrance: Pour l'ensemble du gouvernement.

M. Brassard: Au-delà de 10 000 $, il y a un appel d'offres public ou sur invitation qui est lancé. On introduit un critère qui fait, d'une certaine façon, appel à la subjectivité. C'est l'article 33 de votre règlement qui dit que, dans le cadre d'un appel de propositions avec prix, le contrat est adjugé au fournisseur dont la proposition est la plus avantageuse, compte tenu du rapport qualité-prix. C'est un peu l'introduction de la notion du critère de qualité dans les appels d'offres, telle qu'annoncée en septembre 1988 par M. MacDonald, votre prédécessseur. On me dit que c'est dans la loi. Comment êtes-vous en mesure d'évaluer ça de façon objective?

M. Vallerand: C'est effectivement une Invitation à l'amélioration de la qualité, mais je demanderais à M. Lafrance de préciser peut-être les modalités quant aux points qui sont donnés pour l'appréciation de la qualité.

Le Président (M. Gobé): M. Lafrance.

M. Lafrance: Premièrement, on doit dire que ça s'applique à certaines professions, certaines autres étant exclues. Alors, l'architecture, le

génie, l'arpentage et l'urbanisme sont exclus de cette modalité. Ce sont toutes les professions reliées beaucoup plus à l'administration et à l'informatique. Si on prend un exemple d'un contrat en informatique, un comité de sélection évalue les propositions qui sont présentées par les fournisseurs avec un prix qui est sous enveloppe séparée et cachetée. Le comité évalue les huit ou dix propositions et les classe en rang acceptable et non acceptable, c'est-à-dire celles qui présentent un projet qui ont 60 % des points sont acceptables et celles qui ont moins de 60 % sont refusées. Pour les propositions qui sont acceptables, le comité ouvre les enveloppes. Donc, il obtient les prix de chacune des compagnies qui ont soumissionné et par un rapport qui va de 25 % pour la proposition et 75 % pour le prix, c'est un calcul mathématique, avec un maximum de 10 % de différence qui est le même qu'on retrouve dans la politique d'achat, on établit la firme qui a le plus haut pointage et celle qui a le plus haut pointage se voit attribuer le contrat. Donc, le prix concerne 75 % des points, la qualité concerne 25 % des points et c'est l'addition de la qualité et du prix qui détermine l'adjudicataire. (16 h 45)

M. Brassard: Mais la qualité, vous êtes aussi en mesure de la mesurer objectivement. Vous avez un certain nombre de critères.

M. Lafrance: Ce sont les critères du comité de sélection que le ministère avait dévoilés à toutes les firmes lors de l'appel d'offres.

M. Brassard: Au moment de l'appel d'offres. M. Lafrance: C'est exact.

M. Brassard: C'est une bonne réponse. Le député de Mille-Îles me dit que ce n'était même pas dans le projet de loi original, cette disposition qu'on retrouve dans le règlement, mais II affirme également qu'on la retrouve à l'article 8 de la loi. C'est ça? Mais, à l'origine, cette disposition n'était pas dans le projet de loi.

M. Bélisle: Si M. le Président me donne la parole...

M. Brassard: C'est vous, M. le député, qui avez insisté pour que ce soit dans le projet?

M. Bélisle: C'est exact, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Bélisle: Je suis très heureux d'apprendre aujourd'hui que le travail qui a été fait lors du projet de loi et qui a consisté à souligner et à resouligner à l'Assemblée nationale, lors des débats et en commission parlementaire, que le projet de loi devait être amendé de façon majeure par l'introduction de la règle qui fait maintenant partie du projet de loi et qui est une règle essentielle de fonctionnement de l'administration moderne au Québec, ça fonctionne, c'est simple et ça donne une administration de meilleure qualité. Dollar pour dollar, on a de meilleurs biens, de meilleurs services que ce qu'on avait avant. Je félicite les gens qui appliquent cet article de la loi spécifiquement. M. le Président, vous avez peut-être la preuve que, quelquefois, notre travail sert à quelque chose.

Le Président (M. Lemieux): Sert à quelque chose. Merci, M. le député de Mille-Îles.

M. Vallerand: M. le député de Mille-Îles...

Le Président (M. Lemieux): C'était un commentaire. Je n'ai pas entendu dire qu'il y avait consentement pour que le député de Mille-Îles ait la parole.

M. Brassard: Ah oui! Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Mais comme je dois répartir le temps avec équité...

M. Vallerand: Si vous me le permettez, je veux accepter les félicitations du député de Mille-Îles au nom des gens du ministère...

Le Président (M. Lemieux): De toute la commission, M. le ministre.

M. Vallerand:... en disant que, quand une véritable démocratie s'exerce, on arrive toujours à contenter la majorité, M. le député.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député.

M. Brassard:... il n'est absolument pas interdit à aucun membre de cette commission de se congratuler lui-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Cela va pour ce point-là. L'autre point que je voudrais traiter, ce sont les contrats de moins de 25 000 $ qui sont octroyés à des professionnels et qui sont octroyés sans appel d'offres, évidemment. Le problème qui se pose, on l'a vu avec un cas en examinant la liste. des contrats de 25 000 $ et moins. On a vu, par exemple, le nom de M. Joncas, Paul-A. Joncas inc., qui a obtenu 71 contrats de services de tri et d'insertion de documents, pour un montant total de 46 317, 27 $. C'est un travail profession-

nel un peu spécial, j'en conviens, mais il n'en demeure pas moins qu'il est possible pour un professionnel d'obtenir des contrats d'une valeur supérieure à 25 000 $ et, donc, d'éviter l'appel d'offres, d'éviter la soumission publique, tout simplement à la suite d'un fractionnement de contrat. C'est l'exemple qu'on a vu, mais il y en a peut-être d'autres également. Pourquoi, d'abord, en arrive-t-on à fractionner des contrats de ce genre? Pourquoi, quand il y a plusieurs contrats de même type, ne pas les regrouper et, à ce moment-là, si le montant dépasse 25 000 $, faire un appel d'offres en bonne et due forme? Je ne sais pas si vous comprenez.

M. Vallerand: Les contrats de 25 000 $ et moins, M. le Président, ce n'est pas une politique de notre ministère. Les contrats de 25 000 $ et moins, c'est la prérogative du Conseil du trésor. Ce à quoi vous faites référence, c'est aux engagements financiers. C'est une demande que vous aviez faite, qu'on vous a accordée; on a souscrit à votre demande...

M. Brassard: Oui.

M. Vallerand:... mais ça touche les engagements financiers. Pour nous, c'est 50 000 $ et moins, pour ce qui est de la politique. De toute façon, nous devons nous rencontrer aux engagements financiers.

M. Brassard: Oui. Sauf que là, c'étaient des contrats de moins de 10 000 $; alors, ils n'apparaissent même pas. Ils ne viennent pas aux engagements financiers. C'est l'addition, finalement, d'une série de contrats de moins de 10 000 $.

M. Vallerand: C'est ça. Ce sont les explications qu'on me donne. C'est l'addition de plusieurs contrats qui servent principalement les questions de courrier et de messageries qu'on a donnés en nombre.

M. Brassard: La question que je me pose, c'est que quand on additionne tout ça il y a une espèce de trou dans...

M. Vallerand: Oui. Cela fait 25 000 $.

M. Brassard:... le règlement qui fait qu'en fractionnant en petits contrats de moins de 10 000 $, vous évitez l'appel d'offres. Je me demandais s'il n'y avait pas moyen de resserrer, de boucher ce trou et de regrouper les contrats de même type que vous avez, qui font appel au même type de professionnels. Pourquoi ne pas les regrouper, à ce moment, et si ça dépasse 10 000 $, faire un appel d'offres en bonne et due forme?

M. Vallerand: Si vous me le permettez, je vais demander à M. Dumas, du service de courrier et de messageries, de vous apporter la réponse, parce que je pense que c'est plus une intention d'efficacité que de fractionner des contrats pour éviter l'appel d'offres.

Le Président (M. Lemieux): Vos nom, titre et fonction, M. Dumas, s'il vous plaît.

M. Dumas (Richard): Richard Dumas, directeur des services gouvernementaux.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Dumas: II s'agit, comme c'est écrit là, de 71 contrats ou demandes qui ont été adressées à Paul-A. Joncas pour faire du pliage de documents et de l'insertion dans des enveloppes. Cela inclut aussi l'imprimé du numéro de permis de Postes Canada pour les envois massifs. Parfois, une partie de ces travaux est donnée par le ministère qui est client d'Approvisionnements et Services, et nous, nous faisons imprimer le permis sur le document; d'autres fois, nous commandons nous-mêmes les travaux à Paul-A. Joncas, le premier travail à faire sur les documents. Il existe trois compagnies, à Québec, qui peuvent faire un tel travail. Il y a les industries TAG, on fait rarement affaire avec eux, à cause de leurs prix qui sont beaucoup plus élevés que ceux de Joncas. L'autre ne fait pas tous les travaux - je ne me souviens pas du nom de l'entreprise - nécessaires pour l'insertion, comme nous en avons besoin.

M. Vallerand: Ce qui fait que Joncas est plus privilégié, compte tenu de son prix et de la qualité de ses services.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. J'ai quelques questions à poser à M. le ministre, particulièrement en ce qui concerne la Régie des installations olympiques. Je vois qu'il a, à côté de lui, le nouveau président de la Régie, M.

Bard.

M. Brassard: Ah! S'il vous plaît, c'est sur la RIO?

M. Gobé: Oui.

M. Brassard: C'est ma collègue de Johnson qui abordera ce sujet. On avait prévu que la dernière demi-heure serait consacrée à la RIO.

M. Vallerand: C'est ce qu'on avait proposé comme partage de temps.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je me souviens de l'entente, sauf que je ne suis pas lié par mes responsabilités à l'entente de la députée

de Johnson, à savoir qu'elle doit poser des questions sur la RIO, si le député de Lafontaine a la parole. Je suis lié par l'entente qui est intervenue entre ie député de Lac-Saint-Jean relativement à l'enveloppe de temps et au fait qu'on ne siège pas ce soir. Je ne peux pas m'immiscer dans le droit de parole du député de Lafontaine de poser des questions, puisqu'on s'est entendu pour aborder d'une manière générale les trois programmes, à moins que le député de Lafontaine ne consente à ce que Mme la députée de Johnson reprenne la parole sur le troisième volet, le troisième programme.

M. Gobé: Écoutez, je pense qu'il y a une entente un peu tacite qui a été prise entre tout le monde et je vois que la commission fonctionne très bien aujourd'hui.

Le Président (M. Lemieux): Le député de Lac-Saint-Jean a été très "fair-play", d'ailleurs.

M. Gobé: On voit que le député de Lac-Saint-Jean, ce n'est pas le député de Lévis et cela va très bien. Mme la députée de Johnson, vous voulez me donner, lorsqu'on aura fini, un peu de temps pour poser quelques questions au ministre? Je consentirais avec grand plaisir à lui laisser le temps...

Le Président (M. Lemieux): Avec consentement, Mme la députée de Johnson, la parole est à vous.

M. Brassard: D'accord. On va finir. Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Brassard: On prendra la dernière demi-heure. Il est évident qu'on va vous laisser le temps.

M. Gobé: D'accord.

M. Valierand: Pour la RIO.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela?

M. Brassard: II n'est pas question d'empêcher quiconque de parler ou de s'exprimer. On finira avec le ministère des Approvisionnements et Services et on passera à la RIO après. Il me semble que c'est plus logique.

M. Vallerand: J'aimerais vous faire remarquer que quelquefois comme cela, M. le Président, on tente de me partager, mais cela me fait plaisir.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Il y a consentement jusqu'à 17 h 30 sur l'ensemble des ministères, cela va, consentement?

Une voix: D'accord.

Mme Juneau: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau:... je veux bien être conciliante. On s'est entendu, mon collègue et moi, pour que j'aie une demi-heure. S'il prend 20 minutes... J'ai quand même quelques questions à poser sur la RIO. Je suis très conciliante de nature, mais là...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Johnson, tout à l'heure, au tout début de cette commission parlementaire, j'ai fait état, après l'entente du député de Lac-Saint-Jean, que j'entends distribuer le temps de parole avec équité, en permettant à chaque membre d'exprimer son point de vue. Vous comprendrez que je me sens lié par l'enveloppe de temps, mais je dois respecter le droit de parole des parlementaires et je dois répartir le temps équitablement. Alors, jusqu'à maintenant, en ce qui concerne l'enveloppe, il y a plus d'une heure qui a été prise et il n'y a pas eu de question du côté ministériel.

M. Brassard: II y a eu une intervention remarquée du député de Mille-Îles.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Vallerand: De qualité.

Le Président (M. Lemieux): Ou bien je cède la parole immédiatement au député de Lafontaine?

M. Gobé: Je peux vous assurer et assurer ma collègue que je ne prendrai pas 20 minutes. Je prendrai le minimum de temps requis pour avoir quelques réponses nécessaires à ma...

Le Président (M. Lemieux): Alors, Mme la députée de Johson, avec consentement.

M. Brassard: C'est cela. Il me reste un sujet à aborder.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Société immobilière du Québec

M. Brassard: C'est sur la SIQ, la Société immobilière du Québec. La Société immobilière a déménagé une partie de son effectif en février dernier dans un édifice du Vieux-Port, plus précisément au 70 de la rue Dalhousie. Ce déménagement s'est fait sans appel d'offres, comme l'exigeait le propre règlement de la SIQ. Normalement, la Société aurait dû procéder par appel d'offres public plutôt que de procéder comme elle l'a fait, c'est-à-dire de déménager

une partie de son effectif dans un édifice du Vieux-Port qui appartient à Reçois Construction, si mes informations sont bonnes. J'aimerais d'abord savoir pourquoi ce déménagement s'est fait sans qu'on ait recours à la procédure habituelle et régulière, comme stipulé dans la loi et les règlements.

M. Vallerand: Oui, M. le Président, vous comprendrez que le ministre titulaire n'a pas une comptabilité de tous les gestes et faits de la Société. Donc, je demanderais au vice-président à l'immobilier, M. Michel Salvas, d'apporter la réponse. (17 heures)

M. Salvas (Michel): Une demande nous est parvenue du ministère des Approvisionnements et Services concernant un besoin de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui nécessitait un regroupement d'effectif du ministère qui était réparti dans plusieurs immeubles dans la région de Québec. L'édifice où est localisée La Laurentienne sert à loger la SIQ, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et le ministère du Travail. Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, avec ses différents programmes, nous pressait déjà depuis plusieurs mois de libérer des espaces de façon qu'il puisse ramener certains programmes près du siège social. La demande nous est venue de façon très pressante au mois d'octobre, nous disant: C'est urgent, dans le cadre de la réforme de l'aide sociale, on a besoin de ramener des gens près du siège social. Donc, on a identifié quels services de la société pouvaient être libérés; on en a identifié pour une superficie équivalente à environ 1000 mètres carrés. On a regardé dans le secteur de la basse-ville de Québec quels pouvaient être les édifices qui pouvaient satisfaire les besoins de la SIQ. Pourquoi la basse-ville? Parce que c'est le secteur qui est privilégié pour la localisation des services gouvernementaux. Plusieurs édifices ont été considérés et, finalement, on a pris celui qui nous offrait le meilleur ratio qualité-prix et c'était une location pour une période de deux ans et demi, c'est-à-dire 30 mois.

M. Brassard: Le prix est de 185 $ le mètre, c'est bien cela?

M. Salvas: Oui, incluant ie loyer de base, les frais d'exploitation et les taxes.

M. Brassard: Ce qui fait 222 000 $ annuellement

M. Salvas: Toutefois, iI y a un crédit d'aménagement qu'il faudrait soustraire de ces travaux, l'aménagement est inclus dans le loyer sur 30 mois.

M. Brassard: La raison que vous invoquez pour justifier le non-recours à l'appel d'offres?

M. Salvas: C'est le délai. Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu demandait d'avoir des locaux pour la fin de janvier au plus tard. Devant cette situation, nous n'avons d'autre choix que de procéder par une location directement par négociation et obtenir les meilleurs prix disponibles et le meilleur local disponible sur le marché.

M. Brassard: Est-ce que c'était la première fois que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu vous exprimait des besoins d'espace? Il semblerait que cela faisait au moins trois ans que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu réclamait formellement des locaux à la société.

M. Salvas: Je ne saurais dire si...

M. Brassard: Par conséquent, le délai m'apparaît être une raison peu crédible puisque les besoins du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu étaient connus depuis assez longtemps.

M. Salvas: Ce qui était connu, c'était le besoin du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu d'être regroupé sous un seul toit, comme il peut être connu que tous les ministères qui sont répartis ont le même souhait. Dans l'édifice La Laurentienne, où est localisé le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, je disais qu'il y a aussi le ministère du Travail qui est là de même que la SIQ. Le ministère du Travail, quant à lui, est aménagé avec ce qu'on appelle la partition solide, dû au fait qu'il y a des salles de conciliation, des salles de négociations, et il y a la SIQ, qui y a son siège social, et qui a un projet de relocalisation à l'extérieur de la colline parlementaire. Donc, c'est la raison pour laquelle on a préféré sectionner, si vous voulez, le fonctionnement de la SIQ pour une période de 30 mois en espérant pouvoir la relocaliser par appel d'offres public ou par construction au cours des 30 prochains mois.

M. Brassard: Vous êtes sans doute au courant qu'à deux pas du 425, Saint-Amable, où vous étiez, il y avait des locaux qui étalent disponibles à moindre coût. Au 625, Saint-Amable, pour être plus précis, il y avait des locaux disponibles à moindre coût que ceux de la rue Dalhousie, du Vieux-Port.

M. Salvas: La situation à l'époque, telle qu'elle se présentait au mois de novembre, nous étions à préparer un projet pour une construction sur la colline parlementaire qui a été annoncée par après, ce qui a occasionné la démolition d'une école au 1100, de la Chevrotière. Dans notre planification, nous avions prévu que les services qui étaient logés au 1100, de la Chevrotière, dont le ministère du Travail,

une partie du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et, aussi, une partie de la SHQ, pouvaient être transportés temporairement au 625, Saint-Amable dont le contrat a été renouvelé pour une période d'un an jusqu'à la disponibilité du nouvel immeuble qui est en construction au coin de la Chevrotière et Saint-Amable.

M. Brassard: À part celui-là, en avez-vous beaucoup de cas comme cela où vous avez loué des espaces sans appel d'offres? Y en a-t-il d'autres?

M. Salvas: Les seules situations, de mémoire, dans une année, bon an mal an, il y en a peut-être une demi-douzaine, généralement sur des superficies mineures et pour des périodes à très court terme, allant de quelques mois à un an ou deux. Aussi, généralement, le motif qui est invoqué est soit l'urgence ou un besoin à très court terme.

M. Brassard: M. le ministre responsable de la SIQ, est-ce que je pourrais vous demander, dans les jours qui suivent, de déposer à cette commission la liste des contrats sans appel d'offres de la Société immobilière du Québec, les espaces concernés, les adresses, les propriétaires des immeubles loués et les motifs invoqués par la SIQ pour ne pas aller en appel d'offres?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Vallerand: Oui, M. le Président. Non, je n'ai pas d'objection, puisque ce sont des décisions du conseil d'administration, donc elles sont publiques et il est prévu dans les règlements de la SIQ, pour des caractères d'urgence, de procéder de cette façon. Je voudrais savoir à partir de quand vous voulez... Pour l'année dernière?

M. Brassard: Oui.

M. Vallerand: Pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, voulez-vous prendre note de la question du député de Lac-Saint-Jean? Cela va.

M. Brassard: Dans le cas de Rocois Construction, est-ce qu'on pourrait avoir copie du contrat de location?

M. Vallerand: C'est un bail.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire.

M. Brassard: M. le Président, ce sont les sujets que je souhaitais aborder avec le ministre. Donc, je laisse plus de temps que prévu à ma collègue. Par conséquent, ça en laisse aussi beaucoup pour le député de...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Brassard:... de Lafontaine. M. Gobé: Merci.

M. Brassard: Je préférerais cependant, comme elle est responsable du dossier, qu'elle puisse faire des remarques et aborder le dossier.

Des voix: Consentement. Le Président (M. Lemieux): Consentement.

Régie des installations olympiques

Mme Juneau: Merci, M. le Président. J'ai des questions très précises concernant, pour commencer, le toit du Stade olympique. Vous savez qu'il y a eu 24 000 000 $ de plus pour le toit du Stade olympique et une autre facture est arrivée qui porte le montant à 42 000 000 $. Si je me souviens bien, et c'est d'ailleurs mentionné dans l'article, j'avais posé la question à votre prédécesseur. Le contrat initial était un contrat clés en main de 117 000 000 $ et, aujourd'hui, on arrive avec des suppléments qui ne devraient pas exister. Je voudrais savoir quelle est votre opinion là-dessus. Je sais aussi que certaines dispositions avaient été prises avec les personnes qui ont eu le contrat. Le toit devait être ouvert dix jours de suite, ceci en 45 minutes, et cela ne s'est fait que douze fois depuis le printemps 1987. Donc, c'est clair, ils n'ont pas accompli la partie du contrat reliée à cette demande. Est-ce que vous, comme ministre responsable, avez l'intention de payer ce supplément qui ne devrait pas exister? Quand allons-nous avoir la réponse sur les essais obligatoires, qui doivent être une réussite?

M. Vallerand: M. le Président, j'aimerais souligner l'intérêt que Mme la députée de Johnson porte à l'administration en général de fa RIO, elle le fait très très bien. Je voudrais profiter de cette occasion pour l'en féliciter. Mme la députée de Johnson, je peux vous dire que pour autant que je sois concerné, et vous l'avez dit, Socodec-Lavalin a déposé un contrat clés en main de 117 000 000 $, indexé de 4 000 000 $ pour prévoir l'augmentation des coûts de la main-d'oeuvre au titre de la reconduction du décret de la construction. Ce contrat clés en main devrait permettre à Lavalin d'installer le toit et de faire la démonstration que ce toit est retractable, conformément aux dispositions prévues dans le contrat clés en main, c'est-à-dire que la firme en question doit faire la démonstration de l'ouverture et de la fermeture du toit au moins dix fois au plus tard d'ici au 17 juillet prochain, à défaut de quoi la même entreprise sera pénalisée de 20 000 000 $, soit 10 000 000 $ d'amende pour ne pas avoir respec-

té ses engagements et on évalue à environ 10 000 000 $ l'installation d'un système de climatisation qui devrait être faite d'ici à juin 1990. Pour autant que cela me concerne, ce sont toujours les mêmes termes qui prévalent et c'est ce que nous attendons de la firme Socodec-Lavalin.

Mme Juneau: Je vous remercie. J'ai une autre question. Je lisais dans votre rapport annuel que, cette année, il y a eu des locations et que le stade a été occupé trois fois plus de jours que l'année dernière. Vous dites aussi dans un certain paragraphe que n'eussent été... Je vais vous le lire pour ne pas faire d'erreur: Le déficit total de 5 000 000 $ comprend plus de 1 000 000 $ de radiation d'immobilisations, soit le solde non amorti au 31 octobre du revêtement synthétique que nous avons dû remplacer par anticipation - ce n'est pas ça, c'est surtout l'autre partie - et la cession d'équipement de casse-croûte au Club de baseball de Montréal.

Est-ce, à dire que le déficit qui apparaît ici est payé par l'ensemble des Québécois et a été remis au Club de baseball de Montréal l'année dernière? Je me souviens que cela a été fait l'année dernière. Comment se fait-il que la RIO a permis une chose comme celle-là pendant que ce sont tous les Québécois qui paient la note?

M. Vallerand: M. le Président, Mme la députée de Johnson a mentionné, en introduction à sa question, l'augmentation de l'achalandage du stade et on s'en réjouit.

Mme Juneau: Nous aussi.

M. Vallerand: Je le mentionnais tout à l'heure, lorsque j'ai présenté l'ensemble des composantes du ministère. Pour répondre plus spécifiquement à votre question, vous me permettrez de demander au président par Intérim de la Régie des Installations olympiques, M. Bard, qui m'accompagne, de vous fournir les explications que vous désirez.

Le Président (M. Lemieux): M. Bard, s'il vous plaît.

M. Bard (Jean-Marc): Madame, l'approche à cette situation, c'est qu'à la suite de la négociation du nouveau bail avec les Expos la construction des casse-croûte, antérieurement, était faite à coûts partagés, soit 50-50, 50 % pour les Expos et 50 % pour la RIO. Nous amortissions nos 50 % sur un nombre d'années, normalement cinq ans, si ma mémoire est fidèle, et à cause des nouvelles conditions du bail où les Expos sont devenus l'unique concessionnaire de concessions alimentaires au stade, nous avons dû effacer aux livres les 50 % qui ne l'étaient pas encore.

Mme Juneau: Qu'est-ce qui vous a obligé à effacer ça? Le résultat, c'est que les Québécois doivent payer le déficit alors que vous avez conclu un contrat qui donne la totalité des concessions au Club de baseball de Montréal, et les contribuables paient. Qu'est-ce qui vous a amené à prendre une décision comme celle-là?

M. Vallerand: La raison, Mme la députée de Johnson, tient au résultat de la négociation du nouveau bail avec les Expos. On a négocié ce nouveau bail l'an dernier pour quatre ans. Les dispositions du nouveau bail se distinguent de l'ancien bail, notamment, par le fait que les concessions alimentaires sont maintenant exploitées par le club des Expos et que ces derniers nous sont redevables d'un pourcentage du résultat de l'utilisation de ces concessions lors d'événements qui ne tiennent pas aux parties de baseball comme telles. Entre autres, c'est une des dispositions que le président vous expliquait qui, à tout le moins, explique une partie du montant qui a été amorti, qui a été soustrait. (17h15)

Mais il faut se situer dans une compréhension plus large que celle-là. Votre étonnement, je le comprends. Votre préoccupation de voir à ce que les deniers publics soient bien dépensés, que ce ne soient pas les Québécois et les Québécoises qui en fassent les frais, je souscris à ça, je partage votre point de vue. Dans une compréhension plus large, A faut comprendre que le club des Expos payait un bail qui était sensiblement égal ou supérieur à ce que les autres clubs de la même division payaient, alors ils sont venus en négociation auprès des gens de la RIO pour demander un bail qui s'accommodait un peu plus de ce qui était payé dans le circuit. Le résultat de cette négociation fait que les Expos vont payer un bail d'environ 2 000 000 $, ce qui est le cas de 1988, par rapport à quoi? Cela s'explique, par rapport à une moyenne de 2 500 000 $ dans l'ensemble du circuit, sauf que dans certaines divisions ou certaines villes le bail est encore plus élevé que ça, c'est-à-dire un rapport d'à peu près 1, 37 $ par spectateur, comparativement à 1, 30 $ en moyenne dans le circuit, donc tout à fait comparable. Mais ce qu'il faut ajouter, dans le résultat de cette négociation, même si, de façon détaillée, ces conditions du bail peuvent paraître moins intéressantes, c'est que l'apport économique des Expos au Québec, notamment à Montréal, est un apport économique qui excède les 125 000 000 $. C'est une activité économique extrêmement importante pour l'ensemble de la région de Montréal et même, je dirais à la rigueur, pour l'ensemble du Québec.

Ce qui fait que, toutes choses étant égales par ailleurs, la renégociation du bail est tout à fait comparative à ce qui se paie et se pratique ailleurs dans le circuit et en faisant les concessions, notamment celle de l'exploitation des concessions alimentaires.

Mme Juneau: Est-ce que le pourcentage dont vous venez de parier, que les Expos, le club

des Expos doit redonner à la RIO ailleurs que I pendant les parties de balle, si j'ai bien compris, I dans les autres organisations, est-ce que ce j pourcentage va permettre de régler le déficit que vous avez dans le moment? Est-ce que le pourcentage va être assez important pour régler le déficit que vous vivez dans le moment?

M. Vallerand: Je vais demander au président de vous faire part du pourcentage et de la distribution de ses résultats économiques.

M. Bard: Je voudrais juste ajouter qu'à partir de la négociation du bail, où les Expos deviennent les seuls concessionnaires de la restauration dans le stade, sur le plan administratif, nous n'avons plus de raison de maintenir les équipements, il faut les effacer des livres pour ne pas avoir dans nos livres un actif qui ne nous sert plus à générer des revenus. On générait des revenus de la restauration en se servant de ces équipements également lorsqu'on avait des salons, certains salons au stade. Maintenant, les Expos sont devenus les seuls concessionnaires de la restauration au stade. Lorsqu'il y a des événements autres que les événements de baseball, la commission qu'ils nous donnent sur la restauration est de 22,5 % des ventes brutes, excluant la taxe, évidemment. Alors, plus on a d'événements, plus ça génère de revenus de restauration, des événements autres que le baseball.

Mme Juneau: Le pourcentage d'événements cette année, par rapport aux autres années - vous dites qu'il a augmenté de trois fois - est-ce que ce sont des événements à part le baseball, c'est tout à part le baseball...

M. Bard: Oui.

Mme Juneau: ...parce que les saisons de baseball sont toujours les mêmes?

M. Bard: Oui, c'est ça.

Mme Juneau: Est-ce que c'est surtout au stade...

M. Vallerand: Surtout les salons. M. Bard: Surtout les salons.

M. Vallerand: Les salons, oui, Salon de la motocross, Salon national de l'habitation.

M. Bard: Salon des véhicules récréatifs, de l'habitation, les Témoins de Jéhovah, l'opéra Aida, des "rock shows" dont je ne suis pas capable de prononcer les noms, entre autres Pink Floyd et George Michael, Amnistie internationale. Alors, c'est l'augmentation des spectacles et/ou des salons, des activités autres que les activités sportives.

Mme Juneau: Bon! Pour ce qui est du Vélodrome, il a été question à plusieurs reprises l'année dernière, en tout cas - je ne sais pas s'N en est encore question, on en parle moins en tout cas - de changer l'orientation du Vélodrome parce que ce n'était pas pratique, que ça ne rapportait pas. Est-ce qu'il y a eu des dossiers de préparés en ce qui a trait à la conversion du Vélodrome et qu'est-ce que vous avez l'intention de faire avec?

M. Vallerand: Oui. L'objectif de changer la vocation est toujours maintenu pour les raisons que vous évoquez, c'est que le Vélodrome coûtait énormément cher à la Régie: 1 000 000 $ de déficit par année, sinon un peu plus. Donc, les administrateurs se sont interrogés sur une nouvelle vocation qui pourrait être donnée au Vélodrome. Entre-temps, la ville de Montréal nous a saisis d'une proposition de transformer le Vélodrome en biodôme.

Mme Juneau: En quoi?

M. Vallerand: En biodôme. Un biodôme, c'est un musée de sciences naturelles, mais vivant, avec quatre thématiques d'hémisphères: la forêt tropicale, l'écosystème québécois, le fleuve Saint-Laurent et également le monde polaire, mais d'une dimension très vivante, très pédagogique, non seulement pour du tourisme, mais également pour des enfants en formation scolaire.

Nous y sommes allés d'une étude de faisabilité avec deux entreprises: d'une part, une entreprise qui évaluait le concept architectural et sa praticabilité et, d'autre part, une entreprise qui faisait l'évaluation de la rentabilité économique. Les deux sont arrivées à une conclusion positive en disant que ce serait extrêmement positif, surtout si on situe ce musée de sciences naturelles vivant à l'intérieur d'une masse critique intéressante qu'est le Jardin botanique, l'Insec-torium, plus un biodôme, sans compter l'intérêt touristique aussi pour la tour olympique, etc.

Donc, à la lumière de ces conclusions, nous avons décidé de participer financièrement, avec la ville de Montréal, à l'élaboration de plans et devis préliminaires qui nous permettront d'apprécier la "praticabilité" de ce biodôme et également l'exactitude de son coût de construction. C'est ce qui est en voie d'être fait actuellement.

Mme Juneau: Avez-vous un échéancier de ces plans et devis et les coûts?

M. Vallerand: Nous sommes en appel d'offres actuellement quant aux services professionnels.

M. Bard: Concernant les services professionnels, si vous me le permettez, M. le Président, je dirai que les mandats ont été accordés.

C'est en voie d'élaboration et il semblerait qu'ils seraient en mesure de soumettre les plans et devis aux alentours de la fin juillet, au plus tard.

De plus, pour ajouter aux propos du ministre, ceci est un projet de l'initiative de la ville de Montréal et de M. Pierre Bourque, directeur, entre autres, du Jardin botanique. La ville de Montréal a différentes installations qui nécessiteront quand même des investissements assez considérables si elle se met à les réparer au cours des années qui viennent: des installations qui représentent les sciences naturelles au parc Angrignon et au parc Lafontaine, à l'île Notre-Dame avec l'aquarium. C'est ce qui leur a donné l'idée de les regrouper dans l'axe du Jardin botanique pour en faire un complexe intégré: Stade olympique-Jardin botanique.

Mme Juneau: Vous dites que les professionnels ont déjà... Qui est-ce?

M. Bard: On a fait le choix des professionnels en respectant les voeux de la ville de Montréal. L'architecte concepteur, à l'époque, qui a travaillé en collaboration avec la ville de Montréal, était une firme du nom de Coplanam...

Mme Juneau: Comment?

M. Bard: Coplanam Itée. On a respecté la volonté de la ville de Montréal en participant au financement de l'étude qui a été confiée à Coplanam Itée. L'étude du volet économique, la première étude de préfaisabilité, avait été confiée à SECOR, je crois, sur le plan de l'achalandage. L'étude de faisabilité avait été financée partiellement par la ville de Montréal, par la Régie des installations olympiques et par le ministère du Tourisme, je crois.

Mme Juneau: On n'écrira pas une date précise, mais possiblement à la fin juillet, est-ce que ce sera rendu public?

M. Bard: Nous sommes un soutien pour la ville de Montréal dans ce dossier. Nous avons une installation, comme vous le savez, qui a coûté des millions et qui sert très peu. Alors, la ville de Montréal nous ayant soumis son idée et son projet, on a trouvé ça intéressant. C'est sûr qu'il y aura des propositions, après coup, qui seront faites au ministre responsable de la Régie des installations olympiques pour suivi auprès du gouvernement.

M. Vallerand: Si c'est faisable, ce sera une contribution au 350e anniversaire de la ville de Montréal.

Mme Juneau: Le 350e anniversaire. D'accord.

Dans un autre ordre d'idées, pour ce qui est des piscines olympiques, l'année dernière, plusieurs choses sont sorties en disant qu'il se faisait une privatisation des piscines et ainsi de suite. Je voudrais connaître votre opinion là-dessus.

M. Vallerand: Avec votre permission, je pourrai demander au président de compléter ma réponse, mais, pour autant que je sois concerné comme ministre titulaire, les projets d'aquaparc sont des projets à être négociés avec le secteur privé. On a, comme principe de base, à respecter la vocation des piscines qui sont déjà à l'intérieur des installations, si bien qu'à l'heure actuelle je sais - et le président pourrait peut-être préciser davantage - il y a des négociations avec des parties privées pour l'installation d'un éventuel aquaparc tout en respectant la vocation des piscines olympiques actuelles qui sont déjà sur place.

Mme Juneau: Si vous privatisez cette partie des Installations olympiques, ne pensez-vous pas que vous privez, à ce moment-là, les utilisateurs? Cela a été payé par nous, finalement, par tous les Québécois et, si ça se privatise, il va y avoir encore un coût supplémentaire pour chaque personne qui va vouloir utiliser les piscines olympiques.

M. Vallerand: Non, parce que le projet d'aquaparc qui est envisagé ne touche pas les installations actuelles. C'est plutôt sur un terrain de 60 000 pieds qui a été démuré à côté et non pas sur l'emplacement. Allez-y, M. le président.

M. Bard: L'an dernier, au moment de la commission parlementaire, il était question d'un projet d'aquaparc où une proposition avait été soumise par des Suisses, je crois. À cette époque, le projet n'avait pas été raffiné. La proposition des Suisses était d'empiéter sur les aires de piscines existantes. Le projet a été raffiné. Premièrement, cette propositon a été rejetée par le conseil d'administration de la Régie des installations olympiques. Advenant qu'il y ait un aquaparc au Parc olympique, ce serait dans une zone qui n'empiéterait d'aucune façon sur les aires de piscines. La vocation des piscines telle qu'elle est connue, demeurerait. Il y avait un secteur d'environ 60 000 pieds carrés qui avait été muré pendant les jeux. C'est un secteur qui avait été prévu pour faire une piste de course intérieure de 100 mètres. La piste n'a jamais été complétée. Le secteur avait été complètement muré. Alors, ce serait fait à l'intérieur du secteur qui avait été muré pendant les Jeux olympiques. Cela n'empiéterait d'aucune façon sur les aires des piscines et la vocation des piscines demeurerait, soit l'ouverture au grand public, l'aspect éducatif, les écoles, tous les programmes qu'on a connus dans les années avant que la tour recommence à être construite et où on a diminué l'achalandage des piscines poor préserver la sécurité du grand public.

Mme Juneau: Dans votre rapport, vous

parlez, à la page 15, d'un nouveau centre d'accueil touristique entre les piscines et le toit, le funiculaire. Ce n'est pas là que devait s'implanter l'aquaparc dont vous parlez?

M. Bard: Non, lorsqu'on va au Stade olympique et qu'on est à la base de la tour, à l'extérieur, on peut circuler en dessous de la tour sur la grande plate-forme de béton, sur les aires de béton. Le centre d'accueil touristique va être fait dans le pied de la tour, mais il va y avoir un accès par l'endroit que je viens de vous décrire. Alors, ça n'empiète d'aucune façon sur les piscines ou sur ce qui existe actuellement.

Mme Juneau: Vous dites qu'il y aura une inauguration cet été. C'est ce fameux centre touristique, j'imagine.

M. Bard: Le centre d'accueil touristique.

Mme Juneau: Est-ce que vous prévoyez des retards dans l'accomplissement des travaux? Est-ce que les travaux sont commencés?

M. Bard: Oui, les travaux sont commencés et avancés. On prévoit quelques retards, mais, chose certaine, le centre d'accueil touristique va être en activité pour le printemps 1990.

Mme Juneau: Pour 1990. M. Bard: C'est ça.

Mme Juneau: Croyez-vous que ça va être rentable?

M. Bard: Actuellement, les touristes qui arrivaient au Stade olympique, à cause de la signalisation, à cause de l'immensité du Parc olympique, il y avait un peu d'ambiguïté et, finalement, ils se retrouvaient tout près du Vélodrome qui était un petit centre d'accueil pour les touristes ou pour les visites guidées, particulièrement. Dans le contexte du centre d'accueil pour les touristes ou pour les visites guidées particulièrement, on va avoir une salle de projection qui pourrait faire ressortir la phase de construction du stade, la phase des Jeux olympiques, l'information sur Montréal qu'on pourra donner aux touristes. On va avoir une salle de projection. Cela va être un point de repère, le point de rencontre du départ des touristes. Il va également y avoir de la restauration pour être capable d'alimenter les touristes dans une superficie où ils vont se présenter à l'origine. De plus, du centre touristique va partir la navette qui relie... C'est une petite navette motorisée, un genre de petit train d'été qui relie le Stade olympique au Jardin botanique. Alors, le centre des attractions des touristes va partir de ce centre d'accueil. (17 h 30)

Mme Juneau: Je vais laisser la chance à mon collègue parce que je le voyais blêmir.

Le Président (M. Lemieux): Avec raison, Mme la députée. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Je pense, Mme la députée, qu'on a été assez gentils et sympathiques avec vous en vous laissant poser toutes les questions que vous vouliez. D'ailleurs, vous avez fait une partie de mon travail, parce que...

Mme Juneau: Vous avez encore une demi-heure. Arrêtez de brailler.

M. Gobé: Plusieurs de ces questions étaient, bien entendu, dans les vôtres. Je me permets de faire un petit commentaire avant de commencer. Cela a trait à votre première intervention, lorsque vous avez demandé à M. le ministre s'il entendait faire respecter le contrat de terminaison du mât olympique. Il nous a bien dit qu'il entendait le respecter. Je me pose la question, à savoir: Si on a ce problème-là aujourd'hui ne serait-ce pas dû au fait que la firme Socodec inc. n'a pas été en soumissions publiques? On parle beaucoup de soumissions publiques et on se rend compte que dans le temps, sous l'ancien gouvernement, la firme avait reçu le contrat sans aller en soumissions. Peut-être que s'il y avait eu une compétition, une autre soumission...

Mme Juneau: Posez donc vos questions et arrêtez donc)

M. Gobé:... on se serait retrouvés avec des firmes qui pourraient peut-être aujourd'hui faire marcher le stade. Mais ce n'est pas là le but de mon intervention, c'était simplement pour faire remarquer qu'à l'occasion des gens qui voulaient donner des leçons à une certaine époque avaient certainement des comportements qui étaient peut-être plus graves en termes de conséquences que ceux dont nous parlons maintenant.

Mme Juneau: Vous n'aviez pas besoin d'une demi-heure pour dire ça.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Johnson, M. le député de Lafontaine a la parole.

M. Gobé: Je peux vous la repasser si vous le voulez.

Le Président (M. Lemieux): Non. M. le député de Lafontaine, poursuivez, s'il vous plaît. Vous avez la parole.

M. Gobé: M. le ministre, lorsque vous allez faire ce biodôme, est-ce que je dois comprendre que la piste de course sera déménagée, la piste d'entraînement actuelle? Est-ce que vous allez faire une négociation avec la ville de Montréal, à un moment donné, pour céder cet équipement à

des prix intéressants pour la collectivité? Est-ce que vous ne pourriez pas mettre, dans votre négociation, l'obligation pour la ville de relocaliser une piste d'entraînement pour les cyclistes? Vous savez que c'est un sport qui demande beaucoup d'entraînement à l'intérieur, surtout à cause de notre climat, et que c'est une discipline olympique en plus. Vu que la ville aura certainement un beau cadeau du gouvernement, y aurait-il moyen d'inclure ça dans le 'package deal" que vous allez faire? Je crois que le maire Doré et ses conseillers qui sont des gens très sportifs, le maire fait lui-même de la bicyclette, devraient difficilement dire non à une proposition, à une suggestion que nous lui ferions.

M. Vallerand: M. le Président, d'abord, permettez-moi de dire que le choix de la firme Socodec-Lavalin... Il faut, en toute honnêteté, avouer qu'il n'y avait pas beaucoup de preneurs, parce que c'est une expertise qui est assez unique, lorsque nous avons sollicité des offres de service et lorsque nous avons procédé à l'adjudication du contrat comme tel. Donc, je pense qu'il y a une dimension d'expertise unique qui doit nous servir de référence quand on tente de comprendre le choix qui a été fait.

En ce qui a trait à la piste cyclable, plusieurs, comme vous, considèrent que le cyclisme est une activité Importante. Il y a la fédération, d'ailleurs, que vous connaissez très bien, laquelle fédération me dit que les administrateurs de la RIO examinent la possibilité de relocaliser, à des frais qui seraient raisonnables, la piste en question pour tenter à tout le moins de ne pas pénaliser cette clientèle de cyclistes.

M. Gobé: Avez-vous demandé à la ville de Montréal de participer au financement de ce projet?

M. Vallerand: Oui, M. le président, allez-y.

M. Bard: Avant d'envisager le déménagement de la piste, I faut, en parallèle, considérer un endroit où on peut localiser une piste aussi immense, il y a quand même des problèmes techniques à relocaliser la piste du Vélodrome. Le bois est très pesant, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, il faudrait la démanteler en sections. Elle a été montée pièce par pièce, recollées les unes aux autres; il faudrait la démanteler par sections au lieu de pièce par pièce. C'est quand même un projet qui serait sans doute relativement très coûteux. À partir de là, le jour où la fédération sera disposée à relocaliser la piste ailleurs, il faudrait quand même avoir un endroit où on puisse loger une piste aussi immense. Le Vélodrome est quand même un équipement qui est très peu utilisé. On a fait plus de revenus au cours des années depuis les Jeux olympiques à faire des expositions dans le Vélodrome qu'on n'en a fait à tenir des compétitions de cyclisme ou encore avec la clientèle cycliste.

Comme exemple, l'an dernier, nos revenus du Vélodrome se sont chiffrés aux alentours de 1 700 000 $ et, là-dessus, 16 000 $ étaient des revenus de compétitions cyclistes. C'est quand même un sport que l'ensemble des Québécois pratique plus à l'extérieur et les professionnels du cyclisme qui s'en servent, qui font du cyclisme sur piste, sont très peu nombreux, à peine une soixantaine. C'est un problème que l'on va avoir à envisager, advenant que le projet de la ville de Montréal semble vouloir se réaliser; on aura à faire face à ceci: Qu'est-ce qu'on fait avec la piste? Dans ce contexte, tel que vous l'a dit le ministre, on va faire des démarches auprès de la Fédération du cyclisme pour connaître son intérêt.

M. Gobé: Très bien. Je vous remercie. Un autre petit point, M. le ministre, qui concerne encore peut-être M. Bard. Vous n'êtes pas sans savoir, vous avez vu dans les journaux, récemment encore, qu'y y a eu dans ces différents stades, en Europe en particulier, des bousculades et des mouvements de panique. Il y a eu des morts. Est-ce que les autorités du Stade olympi- que ont envisagé un scénario semblable qui pourrait arriver à un moment donné, lors d'un événement, pour être capables de réagir avec la police de la CUM ou d'autres intervenants, les pompiers? Est-ce qu'on a pensé à ça? Il y a du monde dans ces stades et on n'est pas à l'abri nous autres non plus, vous savez. Un mouvement de foule, ça peut arriver aussi bien à Montréal qu'à Bruxelles ou à Londres.

M. Vallerand: M. le président.

M. Bard: En fait, on est en contact constant, et même à la veille de certains gros événements, avec les autorités de la ville de Montréal qui nous fixent le nombre de personnes qui peuvent être présentes sur le plancher du stade dans le cas des concerts rock. Également, on respecte à la lettre et on s'entend régulièrement avec le service de protection contre les incendies - il y a un volet de protection du public également - de la ville de Montréal pour s'assurer que les aires d'évacuation soient protégées et que le gardiennage soit suffisant lors de gros événements. Tout est prévu sur le plan de l'évacuation avec les services de police et d'incendie de la ville de Montréal, avec lesquels ont a des contacts constants et réguliers.

M. Gobé: En ce qui concerne les parkings, est-ce qu'il y a un service de sécurité? J'y suis allé iI n'y a pas longtemps. Je peux vous dire que c'était sombre. Je n'aimerais pas me trouver là tout seul, le soir, avec des gens qui sortent d'un concert rock. Est-ce qu'il y a des gardiens? Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des policiers qui patrouillent dans les parkings quand il y a des

événements?

M. Bard: On a un service de sécurité qui patrouille les stationnements, mais c'est vrai, en fait. Ce sont des plaintes qu'on a eues à la Régie des installations olympiques. Il fait relativement noir dans les stationnements. On va envisager d'apporter des correctifs.

M. Gobé: Je pense que ce serait bien pour améliorer la sécurité, peut-être, dans ces endroits avant qu'il arrive des événements qui nous obligeraient à réagir et qui mettraient une mauvaise réputation sur le stade.

M. Bard: Sauf que lorsqu'on parle de sécurité, on a quand même un système de sécurité, avec la collaboration de la ville de Montréal, qui est très bien. Lors d'un récent salon au Parc olympique, il y a eu beaucoup de saisies de canifs, de révolvers, etc., qui étaient en possession de certains membres qui participaient à ces assises.

M. Gobé: Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. J'avais plus de questions, mais la députée de Johnson les ayant obligeamment posées avant moi, vous avez répondu à la perfection à mes attentes. Alors, je pense qu'en ce qui me concerne j'ai terminé. , Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Saint-Louis, vous avez demandé la parole?

M. Chagnon: M. le Président, est-ce qu'il y a des développements concernant la piscine olympique? Il y a eu pendant un certain temps des rumeurs qui laissaient entendre qu'on voulait créer un second aquaparc dans la piscine olympique. Est-ce qu'il y a eu des développements dans ce dossier?

M. Vallerand: M. le Président, est-ce qu'on pourrait référer le député de Saint-Jacques à la transcription? La question a été posée tout à l'heure.

M. Chagnon: Saint-Louis.

M. Vallerand: Saint-Louis, pardon.

M. Chagnon: Saint-Louis, ça va aller mieux.

M. Vallerand: Saint-Jacques, il n'est pas ici.

M. Chagnon: Quand même, peut-être que la question a été posée antérieurement, mais il y aurait un problème de sous-utilisation de ces équipements. On vient de parier du Vélodrome, mais le bassin et les piscines olympiques ont eu exactement le même genre de problèmes.

M. Vallerand: Oui, M. le président. Allez-y.

M. Bard: En ce qui concerne la sous-utilisation des piscines, évidemment, après les Jeux olympiques, ça a pris un bon nombre d'années avant que l'on développe une clientèle relativement assidue aux piscines olympiques. Il y avait quand même une bonne base de clientèle qui avait été établie jusqu'à la veille du début de la construction de la tour par Socodec-Lavalin. Évidemment, les horaires ont dû être déplacés pour assurer la sécurité des utilisateurs de la piscine; on a dû déplacer les horaires et même annuler un bon nombre de programmes éducatifs des écoles, entre autres, qui venaient d'un peu partout en province pour des cours de baignade et des excursions. C'est, en fait, particulièrement la phase de construction de la tour qui a amené une diminution de la clientèle aux piscines olympiques. Il y a quand même une bonne utilisation relative, disons, mais qui devrait revenir une fois que l'ensemble de la construction sera terminé.

M. Vallerand: Est-ce que ça répond à vos interrogations, cher collègue?

M. Chagnon: En partie. Vous avez mentionné l'utilisation, probablement avec des ententes contractuelles, par des élèves de la CECM. À l'époque, on avait soulevé l'hypothèse d'une utilisation optimale des équipements olympiques sur le plan sportif par les universités, particulièrement par l'UQAM. Est-ce que ça s'est développé avec le temps?

M. Bard: À la suite des Jeux olympiques, en 1976, il y avait eu le rapport Marsan, je crois...

M. Chagnon: Voilà.

M. Bard:... qui avait été déposé, où l'orientation donnée à la vocation de la tour, une fois qu'elle aurait été complétée, parce qu'elle ne l'était pas à l'époque, était de favoriser des plateaux sportifs; trois plateaux sportifs qui auraient été utilisés par les principales universités de Montréal. Au cours des années, les universités se sont dissociées de cette approche particulièrement reliée au problème de financement des universités.

M. Chagnon: Est-ce que l'utilisation, par exemple, de ces plateaux athlétiques par les différentes universités est, aujourd'hui, malgré les problèmes de financement, éliminée pour longtemps ou éliminée pour les années à venir, même s'il y avait des modifications au financement des universités, comme on semble...

M. Bard: La vocation originale était pour des plateaux sportifs et des bureaux dans la tour. La vocation originale a été dlscartée.

M. Chagnon: D'accord. Est-ce qu'il est exact que la ville de Montréal - on sait qu'elle

aurait certainement intérêt - a fait des demandes pour devenir propriétaire du Village olympique?

M. Bard: Pas que je sache. Les demandes de la ville de Montréal étaient pour lui permettre de taxer le Village olympique, et non pas d'en devenir propriétaire, en ce qui concerne les demandes officielles.

M. Chagnon: En ce qui vous concerne, vous, M. le président, je présume que vous auriez objection à diviser le Village olympique du reste: stade, piscines et Vélodrome, quant à une remise éventuelle à la ville de Montréal.

M. Bard: Je ne peux pas répondre à une telle question. Évidemment, je référerais un tel dossier au ministre, étant donné que le ministre responsable aurait sans doute un mot à dire, s'il advenait que la situation se présente.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez émis des hypothèses ou des commentaires, dans un sens ou dans l'autre, au ministre sur ce sujet?

M. Bard: On n'a jamais abordé le sujet de cette façon.

M. Chagnon: M. le ministre... M. Vallerand: M. le député.

M. Chagnon:... est-ce que vous avez eu des contacts avec la ville de Montréal concernant l'utilisation et la remise éventuelle d'une partie des équipements olympiques, et je pense particulièrement au Village olympique par rapport à l'ensemble de ce que sont les équipements olympiques, je pense évidemment au stade, au Vélodrome, aux piscines olympiques? Est-ce que la ville de Montréal ne vous a jamais manifesté son intention d'acquérir le Village olympique, soit par la voie de la SOMHAM ou de la Société d'habitation de Montréal ou autrement?

M. Vallerand: Non.

M. Chagnon: Est-ce que...

M. Vallerand: Vous comprenez... Ah! Vous n'aviez pas terminé votre question. Je m'excuse.

M. Chagnon: Je vais en poser une autre. Vous avez répondu.

M. Vallerand: Non. Il faudrait peut-être que le député, M. le Président, comprenne certaines choses qui ramèneraient à apprécier davantage l'attitude du gouvernement, sinon du ministre responsable dans le dossier de la Régie et de ses installations.

M. Chagnon: Je vous écoute.

M. Vallerand: Selon les termes de la loi, les installations olympiques retournent à la ville une fois la dette totalement remboursée, si bien que, dans la mesure où on veut se départir, avant le repaiement de la dette, de certaines installations, il nous faut amender la loi, premièrement. Deuxièmement, certaines de nos installations nous rapportent certains revenus, ce qui est le cas du Village olympique, soit plus de 5 000 000 $ par année... (17 h 45)

Une voix: Net.

M. Vallerand: C'est net, me dit-on de bien préciser et souligner, si bien que, dans les circonstances actuelles, sans prétendre que le gouvernement ou la Régie veuille être un propriétaire immobilier, ils préfèrent garder ces installations, tenter de les rentabiliser et, le jour venu du repaiement de la dette, les transmettre à la ville conformément aux dispositions de la loi.

M. Chagnon: Plutôt que d'en faire un démembrement en termes de retour d'actif à la ville de Montréal. Vous n'avez pas l'intention de démembrer l'actif global, village et le reste, avant de le céder à la ville de Montréal en 1994, je pense.

M. Vallerand: Le repaiement de la dette est prévu pour 1993-1994.

M. Chagnon: Pour 1993-1994. Est-ce que la ville de Montréal a semblé vouloir accélérer le processus d'acquisition?

M. Vallerand: Non, me dit-on.

M. Chagnon: Êtes-vous sûr qu'en 1994 ils vont vouloir de l'héritage?

M. Vallerand: C'est ce que je disais en introduction. C'est une très bonne question, sinon une bonne observation. Nous tentons le plus possible - je dis "nous", ce sont principalement les administrateurs de la Régie - de rentabiliser les installations de telle sorte que le transfert de ces propriétés soit plus facile une fois la dette payée. On a confiance que, en la mesure où on aura atteint cet objectif, la ville n'aura pas d'objection à se voir confier ces installations.

M. Chagnon: Le député de Lafontaine a mentionné l'éventualité de la création d'un biodôme dans le Vélodrome olympique. Au moment où l'on se parle, est-ce qu'on a dépassé le stade des études de faisabilité de la construction d'un éventuel biodôme relié, je présume, au Jardin botanique? Est-ce qu'on a dépassé le stade des études? Où en sommes-nous dans l'organisation de la décision?

M. Vallerand: Oui. La question a été soulevée tout à l'heure par Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Cela fait deux fois qu'il pose des questions qui ont déjà été posées. C'est à lui d'être à la commission.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Johnson...

Mme Juneau: Cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais Mme la députée de Johnson...

Mme Juneau: Vous faites perdre le temps...

Le Président (M. Lemieux):... vous vous devez de respecter le droit de parole du député de Saint-Louis...

Mme Juneau: Oui, mais...

Le Président (M. Lemieux):... en toute équité. J'aimerais vous faire remarquer que l'Opposition a utilisé, je pense, 115 minutes contre environ une dizaine pour le parti ministériel. Le député de Saint-Louis est...

Mme Juneau: Est-ce que ça lui donne la permission de...

M. Chagnon: Je me force, à part ça.

Mme Juneau:... poser des questions qu'on a déjà posées? C'était à lui d'être Ici, à la commission, et de poser les questions.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Johnson. Je n'ai pas, comme président, à dicter des questions au député de Saint-Louis. Je pense qu'il est assez sage et assez intelligent pour...

Mme Juneau: C'est une perte de temps.

Le Président (M. Lemieux):... déterminer les questions qu'il doit poser.

Mme Juneau: On perd du temps.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas à vous, Mme la députée de Johnson, non plus, de lui dicter vos questions. Je pense que vous me comprenez très très bien. Les règles de procédure sont à cet effet. J'essaie en toute justice, en toute équité, de faire en sorte qu'à la fois les droits du parti ministériel et les droits du parti de l'Opposition puissent être respectés. En conséquence, Mme la députée de Johnson, je retourne la parole au député de Saint-Louis.

Mme Juneau: M. le Président...

M. Chagnon: Madame...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Johnson, sur une question de règlement.

Mme Juneau: Une question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement ou question de privilège?

Mme Juneau: Question de règlement, appelez-la comme vous voudrez.

Le Président (M. Lemieux): Une question de règlement, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Appelez-la comme vous voudrez.

Le Président (M. Lemieux): C'est différent pour moi, Mme la députée de Johnson, une question de règlement.

Mme Juneau: Les minutes de l'étude des crédits sont un temps privilégié pour l'Opposition de poser des questions. Je sais que les gens d'en face ont le droit de poser des questions, mais quand le député de Saint-Louis pose deux fois la même question, qu'il était absent lorsqu'on a posé les questions, il pose exactement la même chose... Le ministre a pris la peine de lui dire: Relisez donc les gaiées. Bon, écoutez...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Johnson, rien dans le règlement ne vient déterminer que plus de temps doit être accordé à une formation politique plutôt qu'à une autre. Ce sur quoi vous vous basez, cette tradition parlementaire disant qu'effectivement 90 % du temps et 10 % devraient être octroyés au parti ministériel, à mon avis, n'a pas sa raison d'être parce que la non-participation des membres du parti ministériel ne constitue pas, en soi, une tradition. Je ne peux pas, comme président, dire que du fait que les membres du parti ministériel ne s'expriment pas ils renoncent à leur droit de député de prendre la parole et de s'exprimer. Je me dois tout simplement de répartir ce temps équitablement. D'ailleurs, Mme la députée de Johnson, même dans le traité de droit parlementaire de Beauchesne, il est bien spécifié...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Laissez faire! Coupez au plus court!

Le Président (M. Lemieux): Je passe la parole au député de Saint-Louis. M. le député de Saint-Louis.

M. Gobé: M. le Président, s'il vous plaît, est-ce que...

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député?

M. Gobé: Ouf, M. le Président. Est-ce que vous pourriez demander à la députée de Johnson de rester tranquille? Quand j'ai fait mon intervention, elle me dérangeait, elle faisait des mimiques, elle envoyait des messages visuels à tout le monde.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontalne, ce n'est pas une question de règlement.

M. Gobé: Maintenant, elle fait la même chose pour le député de Saint-Louis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontalne, ce n'est pas une question de règlement et j'entends accorder la parole à celui qui me l'avait demandée tout à l'heure, le député de Saint-Louis.

M. Gobé: Est-ce que je peux terminer, M. le Président? Avant de prendre une décision, j'ai le droit de terminer.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, M. le député de Lafontaine, s'il vous plaît. Mme la députée de Johnson a été très "fair-play". M. le député de Saint-Louis, dans votre droit de parole.

M. Chagnon: M. le Président, je m'excuse auprès de Mme la députée de Johnson si, malheureusement, M y a quelques questions parmi toutes celles que je viens de poser qui recoupent celles qu'elle a elle-même posées antérieurement. Il faut mentionner que le cadre parlementaire n'offre pas ce modernisme qui nous permettrait d'avoir un perroquet cellulaire de façon à pouvoir l'entendre et la comprendre partout, en tout moment.

Au sujet du biodôme, je voulais savoir si on en était rendus aux études de faisabilité. Je présume que vous avez déjà dit oui à Mme la députée de Johnson. Est-ce qu'il y a une entente formelle écrite entre la ville de Montréal et le gouvernement du Québec dans la participation financière du biodôme ou de l'éventualité du biodôme ou si vous êtes en attente de ces dernières études de faisabilité? Il y en a qui ont déjà été faites dans ce domaine.

M. Vallerand: M. le Président, quand j'ai dit au député de Saint-Louis, tout à l'heure, qu'il pouvait relire les galées, ce n'était pas dans le but de ne pas lui répondre. Je sais que c'est un député qui est très occupé et, des fois, c'est plus rapide pour lui de retourner à la lecture des discussions que nous avons eues. Il y a une chose qu'il faut se dire entre nous: Je le sais extrêmement préoccupé par le développement économique de Montréal. Je sais qu'il suit très attentivement tous les projets qui peuvent revitaliser Montréal et notamment, depuis quelque temps, un accent particulier sur le développement de l'est de Montréal, malgré le fait qu'il soit un député du centre de l'île.

Le biodôme est un sujet qu'il a abordé à maintes reprises vis-à-vis de sa conceptualisation et de sa réalisation. Ce que je peux lui dire, M. le Président, c'est que, oui, nous en sommes à une étape plus avancée que l'étude de faisabilité. Les études de faisabilité ont eu lieu. Les deux entreprises qui ont été approchées pour faire à la fois l'évaluation de la réalisation conceptuelle architecturale et de sa rentabilité économique sont d'accord en disant que c'est un projet intéressant. Si bien que le gouvernement, de concert avec la ville de Montréal, a convenu d'aller à une seconde étape, c'est-à-dire la réalisation de plans et devis préliminaires pour mieux circonscrire le projet du point de vue architectural, du point de vue devis, et aussi son coût total. Nous en sommes à cette étape, conjointement avec la ville de Montréal, en souhaitant, au-delà des considérations économiques, quoique ce soit la contrainte principale, que ce projet se réalise parce qu'il ajoutera une masse critique touristique extrêmement importante pour l'achalandage, dans le périmètre du stade, du Jardin botanique, de l'insectorium et des autres grandes installations de ce milieu et apportera un autre support à l'économie de l'est de Montréal. Et Dieu sait que cette région en a besoin! On connaît les efforts de nos collègues du caucus de l'est de Montréal pour tout faire pour améliorer la revitalisation de la région. Je pense que ça s'inscrirait dans les préoccupations qu'ils ont exprimées auprès du gouvernement depuis leur élection.

M. Gobé: Peut-être une question. Vous parlez du développement économique dans l'est de Montréal, vous dites que ce projet va cer- tainement amener une activité économique. On parle de création d'emplois. Combien et quel genre d'emploi? Quel genre de personnes vont travailler là, dans le biodôme?

Le Président (M. Lemieux): Je ne suis pas lié aussi par l'alternance.

M. Vallerand: C'est une évaluation qui, comme vous le savez, est assez difficile à faire, mais on prévoit la création d'à peu près 300 emplois nouveaux permanents.

M. Gobé: Vous allez ouvrir des postes pour des jeunes diplômés en horticulture, toutes sortes de choses comme ça, d'une université ou...

M. Vallerand: C'est une activité qui va faire appel à des compétences spécialisées, surtout

dans le domaine des sciences pures, sciences appliquées, sciences naturelles.

M. Gobé: Est-ce qu'il va y avoir des activités de recherche?

M. Va llerand: Oui.

M. Gobé: Cela peut devenir...

M. Vallerand: Cela va être étroitement associé à ce biodôme.

M. Gobé: Je vous remercie, M. le ministre.

Mme Juneau: Le député de Lafontaine m'a interrompu, M. le Président, j'aimerais savoir...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Johnson. Oui, M. le député, vous avez terminé.

Mme Juneau: Javais demandé la parole après vous et monsieur a pris la parole sans qu'il l'ait demandée.

M. Gobé: Je m'en excuse, ma chère collègue. Vraiment, je suis désolé. Je ne voulais pas...

Une voix: Le député de Lafontaine devrait s'en excuser.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Johnson.

M. Chagnon: J'ai été interrompu. Est-ce que je peux finir? J'ai une dernière courte question, Mme la députée de Johnson, très courte.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, dès le début des travaux, on a fait état des règles en présence du député de Lac-Saint-Jean en ce sens qu'à 17 h 55, nous allions adopter les programmes.

M. Bélisle: Vote nominal enregistré, M. le Président.

Adoption des crédits

Le Président (M. Lemieux): Un instant! Est-ce que le programme 1, Approvisionnements et services, est adopté?

M. Bélisle: Nominal enregistré, M. le Président.

Mme Juneau: Vous ne craignez pas de vous faire renverser aujourd'hui.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, voulez-vous...

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)?

Le Président (M. Lemieux): Un instant, s'il vous plaît!

M. Bélisle: Adopté.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Adopté.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Adopté.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Adopté.

Le Secrétaire: M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Fortin: Adopté.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Adopté.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Adopté.

Le Secrétaire: Sept pour, personne contre.

Le Président (M. Lemieux): Mme fa députée de Johnson, présentement, il n'y a aucun membre de la commission qui appartient au groupe parlementaire de l'Opposition puisque, dès le début de ces travaux, on ne m'a pas fait état qu'il y avait remplacement. Vous êtes ici en vertu de l'article 132 du règlement, c'est-à-dire que vous pouvez participer aux délibérations, mais vous n'avez pas te droit de vote.

Mme Juneau: Je m'excuse. Je fais partie de la commission parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): Non, vous ne faites pas partie de la commission parlementaire du budget et de l'administration. Vous participez ici en vertu de l'article 132 du règlement qui dit ceci: "Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut y voter ni y présenter une motion. " Alors, j'appelle maintenant le programme 2, Exécution des obligations des ministères et organismes envers la Société immobilière du Québec.

M. Bélisle: Même vote.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire. Adopté. J'appelle le programme 3, Régie des installations olympiques. Est-il adopté?

M. Bélisle: même vote.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Approvisionnements et Services pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990 est adopté?

M. Bélisle: même vote.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous ajournons les travaux sine die, la commission ayant accompli son mandat de l'étude des crédits du ministère des Approvisionnements et Services. C'est terminé, s'il vous plaît.

(Fin de la séance à 17 h 58)