Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée des projets de loi publics suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 45, Loi modifiant la Lof sur les agronomes; projet de loi 47, Loi modifiant la Loi sur les chimistes professionnels; projet de loi 48, Loi modifiant la Loi sur les comptables agréés; projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur les médecins vétérinaires; projet de loi 51, Loi modifiant la Loi médicale; projet de loi 52, Loi modifiant la Loi sur l'optométrie; projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur les dentistes; projet de loi 57, Loi modifiant la Loi sur la podiatrie et projet de loi 88, Loi modifiant la Loi sur les opticiens d'ordonnances.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Blackburn (Chicoutimi) remplacera M. Blais (Terrebonne) pour l'ensemble des projets de loi.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons immédiatement l'étude du projet de loi 45. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

Projet de loi 45

M. Fortier: Sur le projet de loi 45, M. le Président, il s'agit de quelques modifications plutôt techniques, et je crois qu'on en a discuté en assemblée, alors, je vais passer.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous avez des remarques préliminaires relativement au projet de loi 45?

Mme Blackburn: Pour l'essentiel, on a fait les remarques en Chambre. C'est à caractère entièrement technique.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. J'appelle l'article 1 du projet de loi 45. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fortier: Peut-être qu'on peut le lire étant donné qu'il s'agit de modifications techniques. "1. L'article 10 de la Loi sur les agronomes (L. R. Q., chapitre A-12) est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe a du premier alinéa et après le mot territoire", des mots "ou le nom". " Modifier le territoire ou le nom des sections. C'est très technique. En fait, ça permet au bureau de changer par règlement le nom d'une section avec le consentement de celle-ci. Cela donne tout simplement une plus grande souplesse. Cela a été suggéré par le ministre de la Justice, affaires législatives, et cela a reçu par la suite l'accord de l'Ordre des agronomes du Québec, le 22 décembre 1987. Je pense qu'il n'y a pas de problème jusqu'à maintenant.

Mme Blackburn: Peut-être une question, après ça, ce sera applicable à tous les projets de loi qui viennent. Est-ce que, de façon générale, les modifications proviennent d'une demande des corporations ou de la demande... Comme là, vous me dites que ça vient du ministre de la Justice.

M. Fortier: Dans ce cas-ci. Mme Blackburn: Oui.

M. Fortier: Si vous me le permettez, j'aurais dû présenter M. Mulcair, président de l'Office des professions, qui est avec moi. Peut-être que M. Mulcair peut présenter les gens qui sont avec lui.

M. Mulcair (Thomas J. ): Je suis accompagné de Me Maryse Beaumont, qui est la directrice des affaires juridiques, de l'Office des professions du Québec et de Me Pascal Renauld, qui est avocat à l'Office des professions du Québec.

M. Fortier: Avec votre permission, M. le Président, étant donné que je suis nouveau au dossier, peut-être que le président de l'Office des professions peut nous dire, d'une façon générale, et peut-être qu'il pourra le dire à chaque projet de loi, si les modifications nous viennent de l'Ordre professionnel lui-même, de l'Office des professions ou d'un ministère en particulier.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le ministre. M. le président de l'Office des professions.

M. Mulcair: Comme remarque générale, la plupart des modifications que nous allons voir aujourd'hui sont des modifications effectivement d'ordre technique, rendues nécessaires à la suite de l'adoption, au mois de juin de l'année dernière, du projet de loi 22, Loi modifiant le Code des professions, lequel comportait une série de modifications au code. Pour les corporations professionnelles qui ont leurs propres lois, des modifications étaient parfois nécessaires. Un cas comme celui-ci fait suite à une analyse d'ensemble qui a été faite de la réglementation et de la législation. Par exemple, le simple fait d'exiger un règlement pour changer le nom d'une section - un exemple typique de ce temps-ci, c'est qu'au lieu d'avoir Trois-Rivières, on va parler de

la Mauricie, au lieu des Laurentides, on parlera de Laurentides-Lanaudière - commande la prépublication à la Gazette officielle et aussi de passer par l'Office des professions. Alors, c'est juste un assouplissement. C'est avec l'accord de l'Ordre en question et à la suggestion du ministère de la Justice lors de l'analyse du premier projet.

Mme Blackburn: Et c'est pour harmoniser, mais ça n'a rien à voir avec l'harmonisation avec la Loi sur le Code des professions, qu'on a adoptée l'automne dernier? Dans ce cas-ci? (10 h 15)

M. Mulcair: Non, non, dans ce cas-ci, non.

Mme Blackburn: Non, c'est ça. M. Fortier: Cela va, Madame?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Le règlement va être publié à la Gazette officielle. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 2, M. le ministre.

M. Fortier: L'article 2. Je le lis: "2. L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes des mots "sont déterminés", par les mots "et le nom de chacune de ces sections sont déterminés*. " C'est simplement une modification de concordance par rapport à ce qu'on vient de faire à l'article 1 qui modifiait l'article 10.

Mme Blackburn: Je suis d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 3: "3. L'article 13 de cette loi est abrogé. " C'était l'article qui, dans le texte actuel, je peux le lire, disait: "13. Les sections sont désignées respectivement sous les noms de: Corporation des agronomes de la région de Montréal, Corporation des agronomes de la région de Québec... " Alors, on nommait dans la loi tous les noms des différentes sections de l'Ordre. Bien sûr, en abrogeant cet article et en permettant que les noms soient désignés par règlement, ça donne plus de souplesse dans la mesure où de temps à autre, on voudra changer le nom des différentes sections. C'est simplement en concordance avec l'article 1 que nous avons adopté tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3 est adopté, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Fortier: L'article 4 se lit comme suit: "L'article 19 de cette loi est modifié par l'Insertion, dans la deuxième ligne et après le mot "territoriales", des mots "ou du nom". " Alors donc, c'est une concordance. Le texte modifié se lirait comme suit: "Un conseil de section peut, par règlement, décider la modification des limites territoriales ou du nom de la section ou sa fusion... " C'est simplement une concordance.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 5 se lit comme suit: "Chaque section de l'Ordre des agronomes du Québec continue d'être désignée conformément aux dispositions de l'article 13 de la Loi sur les agronomes, jusqu'à ce que le Bureau de l'Ordre la désigne autrement par règlement pris en vertu de l'article 11 de cette loi, modifié par l'article 2 de la présente loi. "

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut, dans une...

M. Fortier: J'aurais simplement une question pour M. Mulcair. On dit "conformément aux dispositions de l'article 13", mais l'article 13 vient d'être abrogé.

Mme Blackburn: II est abrogé. Est-ce qu'on pourrait dire que l'article 13 reste en vigueur aussi longtemps que...

M. Mulcair: C'est l'article 13 tel que modifié, donc c'est une disposition transitoire.

Mme Blackburn: Non, pas tel que modifié, l'article 13 est abrogé.

M. Fortier: On vient de l'abroger. À ce moment-là, on va suspendre?

Mme Blackburn: C'est une disposition

transitoire.

Le Président (M. Lemieux): Si on veut en faire une disposition transitoire, je comprends mal l'abrogation.

Mme Blackburn: II faut dire que l'article 13 demeure en vigueur aussi longtemps que... Il faudrait que ce soit indiqué quelque part.

M. Mulcair: Je n'en suis pas convaincu. Un instant, je vais aller vous consulter.

M. Fortier: S'il est abrogé, il est abrogé... À moins qu'on ne se permette de l'abroger...

Mme Blackburn: Rétroactivement, non?

M. Fortier: Non, mais par la loi ici, on pourrait se permettre de promulguer l'article 13 plus tard.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Fortier: Mais il faudrait avoir un pouvoir de promulgation. Est-ce qu'on a un pouvoir de promulgation? Il faudrait se donner un pouvoir de promulgation ultérieurement à l'adoption du règlement.

Mme Blackburn: Ou encore...

M. Mulcair: II y a une suggestion de dire "aux dispositions de l'article 13, tel qu'il existait avant l'entrée en vigueur du présent article".

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Alors, vous conservez l'effet transitoire.

Mme Blackburn: Disposition transitoire, si on reprenait simplement l'article 13 sans faire la référence à l'article 13... Je ne sais pas, je n'ai pas relu. Dispositions transitoires, l'article 13 se lit: "Les sections sont désignées respectivement... " Autrement dit, on reprend simplement le libellé de l'article 13. Dispositions transitoires, on reprend le libellé de l'article 13; comprenez-vous? Ce serait aussi simple.

M. Fortier: À mon avis, ce qui fait défaut sur le plan de l'écriture, c'est de faire référence à l'article 13, parce que ce que vous voulez dire, c'est que chaque section de l'Ordre continue d'être désignée comme elle l'est présentement.

Mme Blackburn: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Même si l'article 13 a été abrogé.

M. Fortier: On devrait dire "continue d'être désignée comme elle l'est présentement", on ne devrait pas faire la référence à l'article 13 qui cesse d'exister.

M. Mulcair: C'est parfait.

Mme Blackburn: Ou encore, on pourrait reprendre simplement le libellé de l'article 13. Chaque section est désignée respectivement sous...

M. Fortier: C'est un peu long, mais si on disait: "Chaque section (... ) continue d'être désignée comme elle l'est présentement... ", je pense que ça donnerait exactement le sens...

Mme Blackburn: C'est ça. Sans faire de référence à l'article 13.

M. Fortier: Cela ne se fait pas?

Le Président (M. Lemieux): Non.

Mme Blackburn: Est-ce que ça fonctionne?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, écoutez, j'essaie de vous lire ça en juriste, et je pense que l'article peut être conforme même si l'article 13 est abrogé. Le sens de l'article 5, si on le relit bien, nous signifie que malgré l'abrogation de l'article 13, on conserve la désignation jusqu'à ce que - voyez-vous - le Bureau de l'Ordre le désigne autrement, par règlement. Je comprends un peu la signification. C'est ça qu'on a voulu dire, n'est-ce pas?

Mme Blackburn: Oui, mais c'est mal formulé.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends très bien la signification et, légalement, c'est viable.

M. Fortier: Je pense qu'on s'entend tous sur la signification.

Le Président (M. Lemieux): Oui. C'est viable, légalement.

Mme Blackburn: C'est viable tel quel?

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est viable.

M. Fortier: Je vous fais confiance là-dessus. Mais ça a l'air drôle de se référer à l'article qui est abrogé.

Mme Blackburn: S'il est abrogé...

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire qu'on se réfère à l'article abrogé pour nous signifier que malgré que cet article ait été abrogé, on conserve la désignation, jusqu'à ce que... C'est viable. Il n'y a pas de problème.

Mme Blackburn: Ou en dépit de l'abrogation, parce que chaque section de l'Ordre des agronomes du Québec continue d'être désignée

conformément aux dispositions de l'article 13 de la Loi sur les agronomes. Cet article n'existera plus. Vous ne pouvez pas l'invoquer pour... Je comprends le but qu'il y a là-dessous. Il faudrait dire: 'En dépit de l'abrogation de l'article 13, chaque section de l'Ordre des agronomes du Québec continue d'être désignée tel que prévu... ', quoique ce soit, en tout cas, tiré par les cheveux aussi. Peut-être que la formulation du ministre serait...

M. Fortier: Je suggère qu'on suspende et qu'on demande...

Mme Blackburn: Qu'on suspende pour qu'il examine ça et qu'il nous fasse une proposition.

M. Fortier: Pourriez-vous regarder ça, on va suspendre et on reviendra plus tard?

Le Président (M. Lemieux): Je peux quand même vous dire que je pense qu'on en comprend tous le sens. Tout de même, on redonne vie à l'article 13 jusqu'à l'adoption des règlements, même si on l'a abrogé. Cela peut très bien se faire en législation. D'accord, on suspend.

M. Fortier: L'article 13 dit ceci: "Les sections sont désignées respectivement... ' C'est immuable.

Le Président (M. Lemieux): On suspend l'étude.

M. Fortier: Ce qu'on veut, par l'article 5, c'est que les noms demeurent, mais pas le fait que les noms soient désignés dans la loi elle-même. En tout cas.

Mme Blackburn: Je trouvais que votre formulation m'apparaissait correcte; je ne le sais pas trop, pour le temps que ça va demeurer.

M. Fortier: J'ai un doute.

Le Président (M. Lemieux): On suspend l'étude du projet de loi pour revenir tout à l'heure avec une formulation. Est-ce que ça va, Mme la députée?

J'appelle le projet de loi 47, Loi modifiant la Loi sur les chimistes professionnels. M. le ministre.

Projet de loi 47

M. Fortier. Il n'y a qu'un seul article. On dit que l'article 8 est modifié par la suppression du deuxième alinéa qui se lisait comme suit:

Tout règlement adopté par l'Office en vertu du présent article doit être soumis à l'approbation du gouvernement et entre en vigueur, après cette approbation, le jour de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. " C'est le but de cet article de supprimer ce deuxième alinéa. Il s'agit tout simplement d'uniformiser cette loi et les dispositions du Code des professions. C'est simplement de la concordance.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi 47.

Mme Blackburn: Adopté. M.Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 47, Loi modifiant la Loi sur les chimistes professionnels est adopté?

Mme Blackburn: J'avais déjà soulevé une question là-dessus pour indiquer la nature du changement, pour faciliter les recherches lorsqu'on... Il semble que ça n'ait pas été accepté partout. Il y a quelques ministères qui le font. Indiquer dans le titre, évidemment c'est mineur, mais indiquer dans le titre des projets de loi la nature des changements apportés à la loi de manière à faciliter la recherche. J'ai essayé de faire passer cela à quelques reprises. Quelques ministères le font, mais ce n'est pas de façon systématique. Il me semble que c'était simple. Ici, en l'occurrence, ce ne serait pas nécessairement utile.

Le Président (M. Lemieux): Les notes explicatives, madame.

Mme Blackburn: Disons que c'est... Le Président (M. Lemieux): Cela va?

Mme Blackburn: II y en a quelques-uns qui le font.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que le titre est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 47, Loi modifiant la Loi sur les chimistes professionnels, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. M.Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant au projet de loi 48, Loi

modifiant la Loi sur les comptables agréés. M. le ministre.

Projet de loi 48

M. Fortier: On l'a étudié lors de l'adoption du principe, alors...

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des notes explicatives comme on en a eu pour le premier cahier?

M. Fortier: Oui, peut-être qu'on peut les distribuer. C'est disponible, oui. On peut les distribuer, pour ceux qu'on étudiera ce matin.

Comme on l'a évoqué lors de l'adoption du principe, d'une façon générale, il y a deux mesures importantes dans ce projet de loi. La première vise la composition du Bureau de l'Ordre, dont le nombre d'administrateurs est augmenté de vingt à vingt-quatre. Cela permettra une représentation plus fidèle de la répartition actuelle des membres entre les diverses régions du Québec. La seconde concerne les droits et privilèges de la réciprocité accordée aux membres d'autres corporations de comptables agréés au Canada. Comme on le sait bien, nos grands bureaux de comptables ont souvent l'occasion de travailler à l'extérieur du Québec; donc il s'agit d'une mesure de réciprocité pour rendre la pareille à ceux des autres provinces qui viendraient au Québec à certaines occasions pour remplir des fonctions temporaires. De plus, il y a certains pouvoirs de l'Ordre en matière de formation des candidats à l'exercice de la profession et de perfectionnement. C'est pour permettre la création d'un fonds afin de réaliser cet objectif. Somme toute, ce projet de loi est assez anodin.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez des remarques, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Il y a une question d'harmonisation avec l'ensemble du Canada par rapport à la modification du Code des professions, aux privilèges accordés ou à la réciprocité avec les autres provinces canadiennes. Est-ce qu'il y a d'autres provinces canadiennes qui ont des mesures restrictives par rapport aux comptables qui sont formés au Québec?

M. Fortier: M. Mulcair.

M. Mulcair: Non, et à ce propos, lors d'une rencontre très récente à Edmonton, où toutes les provinces étaient présentes et où il a aussi été question de comptabilité... C'est pour que le Québec offre la même possibilité de réciprocité.

Mme Blackburn: Est-ce qu'ils ont différentes catégories comme nous les avons ici, CA,

CGA, ainsi de suite?

M. Mulcair: Les dix provinces connaissent les trois mêmes professions comptables que le Québec: les comptables agréés, les comptables accrédités en gestion et les comptables généraux licenciés.

Mme Blackburn: Avec les mêmes problèmes? Ou est-ce que leurs corporations professionnelles ne font pas la même distinction, en ce qui concerne les qualités requises pour faire des vérifications comptables?

M. Fortier: À ma connaissance, la seule province qui a déposé un projet de loi est l'Ontario. En ce qui concerne les comptables, peut-être qu'on pourrait en dire un mot.

M. Mulcair: On peut les diviser en deux catégories. Il y a des provinces, comme l'Alberta qui vient tout récemment de faire la même chose que la Colombie et le Nouveau-Brunswick, où l'on reconnaît un champ commun d'exercice mais c'est la désignation qui change. C'est un peu, si vous voulez, le marché qui décide qui peut faire quoi.

À l'heure actuelle, le Québec est à mi-chemin. On a un champ exclusif réservé aux comptables agréés et deux champs évocateurs réservés aux CMA et aux CGA. Au Québec cependant, le champ des CA n'est pas aussi large que celui qui leur est réservé en Ontario où, par exemple, un CGA ne peut même pas émettre de commentaires sur des états financiers alors qu'au Québec, il peut le faire. Il peut dire qu'il les a examinés mais il ne peut pas dire qu'il les a vérifiés, à quelques petites exceptions près. C'est sur cette question de champ de pratique qu'il y a eu beaucoup de discussions au Québec et que des discussions se poursuivent activement en Ontario.

Mme Blackburn: Est-ce que la loi qui nous est déposée permettrait à des corporations d'avoir plus de pouvoirs au Québec qu'elles en ont en Ontario et vice versa? Plus en Ontario qu'elles n'en ont au Québec?

M. Fortier: Pour les comptables agréés.

M. Mulcair: Cela ne change strictement rien au champ d'exercice.

Mme Blackburn: Cela veut dire que les limites imposées au Québec demeurent les mêmes lorsque ces professionnels vont travailler à l'extérieur du Québec.

M. Fortier: Non, c'est-à-dire que...

M. Mulcair: Non, non. Je m'excuse, j'ai mal saisi la question. Le projet de loi que nous avons devant nous ne change en rien les champs d'exercice respectifs.

Mme Blackburn: Non, cela va.

M. Mulcair Mais si, par exemple, un CGA du Nouveau-Brunswick, qui a l'habitude de faire de la vérification, vient s'installer au Québec...

Mme Blackburn: II va pouvoir en faire. M.Mulcair II n'a pas plus de pouvoir.

M. Fortier: Non, c'est la loi de la province qui prédomine. La même chose si un CA du Québec va pratiquer en Colombie britannique, c'est la loi de la Colombie britannique qui s'applique.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Fortier. Mais je crois que pour les CA, d'une façon générale, il y a un peu plus d'uniformité à l'intérieur du Canada.

M. Mulcair: C'est ça. Mais le CGA du Québec qui s'en va au Nouveau-Brunswick...

Mme Blackburn: Aurait plus de pouvoirs...

M. Mulcair... aurait plus de pouvoirs au Nouveau-Brunswick.

Mme Blackburn:... qu'il n'en a au Québec.

M. Mulcair: C'est ça. De la même manière qu'on a au Québec, par exemple, nos optométris-tes qui ne peuvent pas utiliser des médicaments diagnostiques. Ils peuvent les utiliser en Ontario et au Nouveau-Brunswick, même s'ils sont formés à l'Université de Montréal. C'est l'état actuel des choses ici.

Mme Blackburn: Ce n'est pas la seule exigence qu'on a dans les techniques.

M. Fortier: Alors, on peut procéder, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 1 du projet de loi 48. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Fortier. Je vais les lire parce que je pense que c'est mieux

Mme Blackburn: D'accord.

M. Fortier 'L'article 5 de la Loi sur les comptables agréés (L. R. Q., chapitre C-48) est modifié: "1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "vingt" par le mot "vingt-quatre"; "2° par la suppression du second alinéa. "

Cet article dit: "Le président et tous les administrateurs devaient être citoyens canadiens. "

C'est bien ça?

Une voix: Oui.

M. Fortier: Donc, c'est une disposition qui, en ce qui concerne les citoyens canadiens... D'où cela vient-i, M. Mulcair?

M. Mulcair: La modification, on l'a faite comme on le disait, de vingt à vingt-quatre.

M. Fortier: C'est clair, de vingt à vingt-quatre, c'est assez simple.

M. Mulcair: Et on exige la citoyenneté canadienne. (10 h 30)

M. Fortier: Oui.

Mme Blackburn: Comment sont-ils nommés?

M. Fortier: Ici, on fait sauter le deuxième alinéa? Le deuxième alinéa dit: "Le président et tous les administrateurs doivent être citoyens canadiens". Donc, cela saute. Pardon?

Une voix: L'article 61 au code.

M. Fortier: C'est déjà prévu au Code des professions. Il s'agit juste d'une harmonisation avec le Code des professions, parce qu'il dit: 'Le président et tous les administrateurs doivent être citoyens canadiens et être domiciliés au Québec* C'est déjà prévu dans le code.

Mme Blackburn: C'est redondant.

M. Mulcair: C'est notre loi de juin.

M. Fortier: C'est juste une concordance.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Blackburn: Un instant. Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Blackburn: Sur le nombre de représentants au sein du bureau qui passe de vingt à vingt-quatre, je voulais juste vérifier. Vous dites que cela peut assurer une meilleure représentation des régions. Je ne vois pas la distribution, comment...

M. Fortier: Comment se fait la distribution? Mme Blackburn: Oui.

M. Mulcair: L'article 65 du code exige que le gouvernement adopte, pour chaque corporation professionnelle, un règlement qui délimite le territoire du Québec en régions. Évidemment, une fois la disposition changée, pour porter de vingt

à vingt-quatre le nombre de représentants, on aura le règlement en question qui viendra, mais ils ne peuvent pas le faire avant d'avoir le pouvoir habilitant. À l'heure actuelle, ils ont un règlement qui répartit le territoire du Québec en régions, pour vingt administrateurs. Une fois que cela sera porté à vingt-quatre, il y aura de nouvelles consultations, par la ministre responsable, au nom du gouvernement, pour changer cette délimitation.

M. Fortier: La réponse à votre question, madame, c'est que nous ne savons pas quelles sont les intentions de l'Ordre comme tel, mais, éventuellement, il y aura publication d'un règlement après consultation. Au moment où l'on se parle, semble-t-il que nous ne connaissons pas d'une façon précise les intentions de l'Ordre.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il ne serait pas intéressant qu'on les ait, précisément. On est législateurs, je n'aime pas beaucoup l'idée d'être "rubber-stamp" de décisions et d'orientations de gens dont on ne connaît pas les intentions. J'aimerais mieux avoir leur projet de règlement sur la table, savoir comment ils vont distribuer leurs vingt-quatre représentants, quelle va être la représentation des régions. J'y reviens constamment, parce qu'il y a une tendance à la centralisation. C'est normal, la force centrifuge ramène tout le monde vers Montréal. Ce qui me préoccupe toujours, c'est la façon dont sont représentées les régions. Adopter une loi qui nous dit: On va passer de vingt à vingt-quatre, sans savoir comment ça va se répartir. Est-ce que ça va accroître le pouvoir de la région de Montréal? Je ne suis pas certaine. Je ne suis pas certaine d'avoir ie goût de participer à ce genre d'exercice qui ressemble à du "rubber-stamp". Cela nous arrive souvent avec ce genre de corporation, je vous le dis, M. le ministre, parce que c'est préparé par l'Office, ce qui est normal, mais souvent cela nous vient d'une volonté exprimée par les corporations, un peu comme les lois privées. J'ai comme quelque chose, un peu...

M. Mulcair: Juste deux prévisions, si je peux me le permettre. À l'article 61, alinéa d, vous remarquez que le nombre de vingt-quatre administrateurs est la norme pour une corporation de plus de 5000 membres, ce qui est le cas des comptables agréés. Deuxièmement, contrairement à la plupart des règlements - et le code prévoit énormément de règlements, tantôt par l'Office, tantôt par les corporations professionnelles - l'article 65 du code est un des rares exemples où il s'agit d'un règlement du gouvernement, cette délimitation du territoire. C'est le gouvernement, après consultation avec la corporation, l'Office et le Conseil interprofessionnel du Québec. Il y a quand même trois consultations requises très spécifiquement, aux termes de l'article 65. Je ne sais pas si ça change quoi que ce soit à votre position, mais je tenais juste à vous assurer que ça a été vu comme étant très important et ça requiert toutes ces consultations à chaque fois.

M. Fortier: Ici, dans mes notes, j'ai un commentaire additionnel, M. Mulcair. On dit: "Dorénavant, toutes les régions du Nord, du Nord-Ouest et de l'Outaouais seront représentées chacune par un administrateur. " Je présume que, présentement, elles ne sont pas représentées. La région de Montréal, qui regroupe 75 % des membres de l'Ordre, bénéficierait de deux représentants supplémentaires. En toute vérité, il s'agit d'une disposition de concordance. Comme M. Mulcair vient de le dire, éventuellement, d'un règlement du gouvernement. Je n'ai aucune objection que lorsque le règlement sera en préparation, à ce qu'on consulte l'Opposition; j'en prends l'engagement au nom du gouvernement. Je pense bien qu'il s'agit ici de se donner le pouvoir habilitant, et c'était difficile d'aller plus loin sans avoir l'autorisation de l'Assemblée nationale et de préparer un règlement, alors que ce pouvoir n'existe pas présentement.

Mme Blackburn: Si je comprends, sur les quatre postes additionnels, deux vont être en région, deux vont être à Montréal?

M. Fortier: C'est ça.

Mme Blackburn: Cela ressemble à...

M. Fortier: Outre les régions du Nord, du Nord-Ouest et de l'Outaouais. Il y en aurait trois supplémentaires pour les régions, d'après ce que je peux voir ici.

Mme Blackburn: II y en a quatre, on ne peut pas... Il doit y avoir une région qui en perd une, si telle est la situation, parce qu'on passe de vingt à vingt-quatre.

M. Fortier: De toute façon, je peux vous dire que sur la répartition, le gouvernement n'a pas statué, au moment où l'on se parle. Je n'ai même pas eu de recommandation comme telle. Je pense qu'il s'agit d'intention. Vous demandiez les intentions; les seules intentions que j'ai, semble-t-il, ce sont celles qui sont signalées ici. Éventuellement, comme je l'ai dit, Mme la députée, je n'ai aucune objection, le cas échéant, compte tenu du fait que vous venez d'une région et que je sais que vous vous préoccupez qu'on ait une consultation avec vous à ce sujet.

Mme Blackburn: Vous savez, les régions vont finir par devenir comme le Québec par rapport à la Confédération canadienne, leur poids deviendra de moins en moins grand, si on continue ainsi sans essayer de corriger cette tendance. Évidemment, la démographie s'en va de ce côté, et si on la suit, on va toujours s'en aller de ce côté. Si on ne tend pas, par des

moyens équivalents à la société distincte, à ramener un peu d'équilibre entre les régions et Montréal, on aura toujours ce phénomène.

M. Fortier: Vous avez raison. D'ailleurs, je pense qu'on le sait, nous qui sommes en politique, qu'il faut toujours prendre en considération les besoins de toutes les régions du Québec. Cela fait neuf ans que je suis en politique et venant de Montréal, c'est une chose que j'ai apprise dès ma première année, que les régions du Québec pour les avoir visitées à plusieurs reprises étaient très Importantes. Vous n'avez pas à me convaincre de ce que vous venez de dire.

Mme Blackburn: D'accord. Quand on verra le règlement, je voudrais qu'on retienne...

M. Fortier: On vous consultera.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est donc adopté?

M. Fortier Je le fais officiellement, je vais demander à M. Mulcair, au moment des consultations, de consulter l'Opposition.

Mme Blackburn: On vient vraiment de renforcer le pouvoir de Montréal.

M. Fortier: Oui.

Mme Blackburn: Je ne sais pas si vous le réalisez. Deux comme ça, c'est...

M. Fortier: Votre commentaire est retenu.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 2 dit: "L'article 10 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe c, des mots 'des régimes d'assurance-groupe pour les comptables agréés* par les mots "pour eux des régimes d'assurance-groupe"; 2° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe d des mots 'comptables agréés" par les mots 'membres de l'Ordre" et par l'addition, dans la troisième ligne de ce paragraphe et après le mot "civil", des mots 'du Bas-Canada"; 3° par l'addition, après le paragraphe d, du paragraphe suivant: "e) établir et administrer un fonds destiné à favoriser le progrès des sciences comptables, la formation des candidats à l'exercice de la profession et le perfectionnement des membres de l'Ordre, dont les avoirs sont placés conformément à l'article 981o du Code civil du Bas-Canada. '

Je pense que le 3° s'explique assez facilement En ce qui concerne le 1° et le 2°, de quoi s'agit-il? C'est d'ordre technique. Ces dispositions visent à permettre l'établissement par l'Ordre d'un fonds - c'est vrai - pour la formation des candidats. Les modifications aux paragraphes c et d sont mineures et d'ordre technique. Oui, j'imagine. J'ai de la misère à voir la différence où l'on dit: "Des régimes d'assurance-groupe pour les comptables agréés" par les mots "pour eux des régimes d'assurance-groupe*; et l'autre modification, au lieu de dire "comptables agréés", on dit "des membres de l'Ordre".

Mme Blackburn: Ce que je me demandais sur le fonds, je dois dire qu'il me semble me rappeler, et c'est vague, que la possiblité de constituer des fonds de cette nature était rendue un peu plus difficile, au cours des années, à cause des usages qu'on en a faits dans certains établissements. Est-ce que c'est courant qu'on constitue un fonds, bien que l'objectif soit...

M. Fortier: Louable.

Mme Blackburn:... souhaitable et louable? Est-ce que c'est courant? Est-ce que ça se fait dans d'autres corporations? Est-ce que c'est un précédent?

M. Fortier: M. Mulcair, est-ce qu'il y a des précédents?

M. Mulcair: Oui. Par exemple, au Barreau, il y a un fonds du Barreau qui sert justement à promouvoir les études par des professeurs de droit et autres qui peuvent nécessiter des fonds comme ça. C'est un fonds visant à promouvoir la profession. Il y a aussi d'autres exemples qui existent. Est-ce que c'est une énumération?

Une voix:...

M. Mulcair: Chez les ingénieurs, on me signale effectivement qu'il y a un fonds du genre.

M. Fortier: La question de Mme la députée est la suivante: Comment l'Office peut-il s'assurer que ces fonds soient utilisés à des fins pour lesquelles ils sont établis par le législateur? Je pense que c'est la question de Mme Blackburn. Autrement dit, est-ce que vous avez un pouvoir d'examen? Quels sont les pouvoirs judiciaires?

M. Mulcair: L'Office a toujours le pouvoir de veiller à ce que les corporations professionnelles assurent la protection du public, et travaillent à promouvoir la qualité de leurs membres. Elles travaillent en ce sens. Leur obligation générale et législative, le principe

d'autogestion demeurent cependant, c'est-à-dire qu'on ne sera pas assis à la table avec eux pour prendre chaque décision.

Mme Blackburn: Le fonds est constitué de dons, de levées de fonds qui sont déductibles d'impôt. Comment est constitué le fonds?

M. Mulcair: Je n'ai aucun détail ici.

Mme Blackburn: La question que je me pose, c'est que la constitution de fonds versés à une corporation et visant des intérêts particuliers par des déductions d'impôt possibles, cela me dérange. Je le dis comme ça. Il me semble qu'il faudrait s'interroger sur cela. Est-il normal et légitime qu'on constitue des fonds pour la promotion ou la formation de professionnels, donnés comme on le fait pour acheter des équipements dans les hôpitaux ou pour assurer le développement des arts?

M. Fortier: Vous avez raison. Si...

Mme Blackburn: On vient de favoriser un groupe particulier et c'est tout le monde qui paie pour cela. Je ne suis pas certaine, je me pose des questions.

M. Fortier: J'imagine que si la façon utilisée visait à augmenter la cotisation obligatoire qui est déductible d'impôt, vous auriez raison parce que cela se ferait. Au lieu de dire: Tel ordre professionnel demande que le paiement de la cotisation soit de 100 $ par année, dorénavant ce sera de 125 $ par année. Comme les cotisations sont déductibles d'impôt, c'est l'impôt qui, indirectement, favoriserait la création de ce fonds à des fins d'éducation. Il faudra savoir s'il s'agit d'une cotisation spéciale ou d'une cotisation incluse dans la cotisation générale par laquelle l'Ordre est en mesure d'émettre un reçu utilisé à des fins fiscales. Par ailleurs, s'il s'agissait d'un fonds spécial auquel ies membres professionnels cotisent séparément, volontairement, il n'y aurait pas de déductibilité fiscale.

Mme Blackburn: Selon qu'ils ont ou non droit à l'équivalent de ce qu'on appelle un numéro pour fins de reçu de charité.

M. Mulcair: II faut se reporter à ce moment-là aux règles générales du ministère du Revenu et à la Loi sur ies impôts.

Mme Blackburn: Toute contribution à des fonds, fonds de probation... il faudrait peut-être vérifier. Mon problème est le suivant. Je vais essayer de l'exprimer de façon un peu plus claire. Est-il normal que, par des voies détournées, on amène les citoyens du Québec à payer pour une formation, pour promouvoir une profession quelconque? Parce que c'est ce qui arrive. Je vous dis que comme cela, je trouve cela dérangeant.

M. Fortier: Je crois qu'on doit se poser la question quoiqu'il faille reconnaître que dans le cas des comptables agréés, cela fait plus de cent ans qu'ils ont assumé une responsabilité pour la formation des comptables. Une chose qui me frappe, c'est que les pouvoirs publics, pendant de nombreuses années, ne se sont pas intéressés à ce type de formation. C'est la raison pour laquelle maintenant il y a des examens des comptables agréés à travers tout le Canada. J'ai remarqué la même chose, en particulier, dans le cas de ceux qui pratiquent dans d'autres secteurs, comme dans le secteur des institutions financières. Il est assez aberrant de constater que pour la formation des agents d'assurances, pour celle des courtiers d'assurances, pour la formation de tous ces gens, les pouvoirs publics n'ont jamais rien fait. Ce sont les gens eux-mêmes qui se sont aidés en créant leurs propres fonds pour se donner des moyens d'acquérir l'éducation nécessaire. Même aujourd'hui, dans le secteur des institutions financières, je pense qu'il n'y a que l'Université Laval qui a une chaire sur les questions d'assurances. Les universités se sont désintéressées complètement de certains secteurs d'activités.

Ceci dit, votre question est quand même pertinente dans la mesure où je ne suis pas sûr que le ministre du Revenu a pris connaissance de cette pratique. Mais s'il s'agissait d'une contribution différente de celle de la cotisation annuelle, je crois que la Loi sur les impôts serait très claire. C'est ce que nous ne savons pas ici. C'est une question à laquelle il faudrait avoir une réponse, à moins qu'on indique clairement dans le projet de loi qu'il s'agirait d'une contribution séparée de celle exigée en vertu de la Loi concernant les ordres professionnels lorsqu'il y a une cotisation, mais je ne sais pas comment cela se fait pour le Barreau présentement. (10 h 45)

M. Mulcair: Pour le Barreau, par exemple, à l'heure actuelle, vous recevez un reçu pour votre cotisation qui est obligatoire pour demeurer membre. Il y a une contribution. Par exemple, beaucoup de gens donnent 25 $ au fonds du Barreau, une contribution...

M. Fortier: Séparée.

M. Mulcair: Nominale, séparée. On se reporte aux régies générales de l'impôt. Comme vous l'avez mentionné, il y a des règles concernant ceux qui détiennent des permis. Il y a d'autres règles qui déterminent les fins pour lesquelles ces sommes peuvent être versées. Mais cela est complément et hermétiquement fermé dans les lois concernant les impôts et ne saurait être dérangé ni dans un sens ni dans l'autre par ce qu'on est en train de faire.

Mme Blackburn: Est-ce que la Loi sur les

impôts prévoit, actuellement, que toute contribution à des fonds de dotation est automatiquement déductible d'impôt?

M. Mulcair: Non, ce ne serait pas automatique, ce serait à la Corporation professionnelle des comptables agréés du Québec d'entreprendre les démarches nécessaires en vue, le cas échéant, de faire reconnaître leur fonds comme étant valable pour fins de déductions d'impôt et ce, en vertu des règles généralement applicables en ces matières.

Mme Blackburn: Dans le cas du fonds du Barreau, est-ce prévu que les contributions sont déductibles d'impôt?

M. Mulcair: Ce n'est pas prévu. Je viens de regarder celui du notariat et ce n'est pas prévu dans le règlement proprement dit.

Mme Blackburn: Ce n'est pas prévu dans la loi, mais est-ce que cela a été obtenu par ailleurs? Je comprends l'Intervention du ministre, tout à l'heure. J'ai aussi été frappée par le fait que dans la formation de certains corps d'emploi, particulièrement dans le réseau des Institutions financières, il n'y a pas d'Intérêt très marqué de la part des établissements publics pour assurer la formation. Par ailleurs, je trouve qu'il faut distinguer la responsabilité de l'État, qui est de donner la formation de base et, ensuite, l'adaptation, le recyclage de main-d'oeuvre, ainsi de suite. Mais là où j'ai des problèmes, c'est que si on tient ce discours par rapport aux comptables, il faudra le tenir pour toutes les corporations professionnelles. Est-ce qu'on est prêts à le faire? Est-ce qu'ils font juste augmenter la contribution, comme on le disait tout à l'heure, qui, elle, est déductible d'impôt? Jusqu'à quel point ce sont les citoyens qui vont venir accorder des privilèges à une corporation donnée? Moi, cela me dérange.

M. Fortier: Mais je pense bien, d'après les informations que M. Mulcair vient de nous donner - et on va tenter de trouver des informations additionnelles - qui s'agit d'une cotisation séparée. Si s'agit d'une cotisation séparée, c'est le ministre du Revenu qui décide du bien-fondé. Donc, à ce moment-là, on n'a pas à prévoir de dispositions particulières, parce que c'est la loi du revenu qui s'applique...

Mme Blackburn: D'accord.

M. Fortier... et alors, 1 faudrait, j'imagine, faire les représentations que vous venez de faire au ministre du Revenu pour que lui reconnaisse ou non ce genre de fonds.

Mme Blackburn: Oui, mais qu'est-ce qui nous...

M. Fortier: Je sais qu'il existe des fonds dans certaines associations d'anciens étudiants. Moi, je suis un ancien de Polytechnique où il existe un fonds qui vient en aide aux étudiants. Si je verse une contribution de 50 $ ou de 100 $ chaque année, c'est déductible d'impôt mais parce que le fonds des anciens de Polytechnique vise à aider des étudiants. Donc, le ministre du Revenu a reconnu il s'agissait d'une aide d'intérêt public. Ici, je n'ai aucune idée de ce que serait la politique du ministère du Revenu. J'imagine que cela ne concerne pas l'Office des professions comme tel, mais c'est une question de bon aloi.

Mme Blackburn: Mais comme il n'est pas Indiqué, dans le projet de loi qu'on a en main, que la contribution au fonds et les frais de cotisation à l'Ordre ou à la Corporation ne sont pas distincts, rien ne les empêcherait de le faire...

M. Fortier: As-tu l'article du Code civil?

Mme Blackburn:... c'est-à-dire de faire passer la cotisation annuelle de 200 $à250 $

M. Mulcair: Les règles concernant l'augmentation de la cotisation annuelle sont très sévères et je peux vous assurer que c'est toujours surveillé de très près par les membres des corporations professionnelles.

Mme Blackburn: Je sais que toute augmentation de cotisation est reçue de façon plus ou moins...

M. Mulcair: La seule exception majeure à cette règle qui prévoit l'obligation de soumettre cela à l'assemblée générale, c'est lorsqu'il s'agit de remplir les obligations strictement prévues aux ternies du code (inspection professionnelle), les obligations que le code impose à une corporation professionnelle. Si elle n'arrive pas sans que soit imposée une augmentation de la cotisation, là, les règles visant une augmentation sont un peu plus souples. C'est précisément pour répondre a une fin comme celle-là que les corporations professionnelles veulent créer des fonds distincts.

Mme Blackburn: Oui, pour répondre à leur mandat qui vise à assurer une meilleure formation de leurs membres.

M. Mulcair: Voilà! Mme Blackburn: Voilà!

M. Mulcair: Mais pour ce qui est de la protection du public qui constitue notre mandat aux termes du Code des professions à l'Office, cela, c'est la cotisation, c'est ce qui nous intéresse. Pour le reste, par exemple, j'ai ici devant moi le règlement sur le fonds d'études

juridiques du Barreau du Québec. Le règlement ne peut prévoir que c'est déductible d'impôt. Il n'y a pas de disposition habilitante qui permettrait de le faire. Il faut se rapporter, à ce moment-là, aux règles générales applicables en matière de fiscalité, d'imposition et de déduc-tibilité.

M. Fortier: Madame, je pense que j'ai trouvé la réponse. On dit dans la loi "dont les avoirs sont placés conformément à l'article 981o du Code civil". J'ai consulté le Code civil, et l'on parle d'un pouvoir fiduciaire. De toute évidence, il s'agit d'un fonds tout à fait séparé selon l'article 981o du Code civil. En conséquence, j'imagine qu'il doit absolument y avoir une cotisation tout à fait séparée pour...

Mme Blackburn: Distincte.

M. Fortier:... pourvoir aux exigences du Code civil, à l'article 981o, puisqu'on fait référence de l'article 981o du Code civil.

Mme Blackburn: Cela relève de la Loi sur le revenu, oui. Bien!

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais simplement ajouter un petit quelque chose, Mme la députée de Chicoutimi. Je suis sensible aux propos du ministre et aux vôtres et je me dis aussi qu'une meilleure formation, si on suit la logique, contribue à accroître la protection du public. Il faut quand même avoir ça à l'esprit du côté des corporations professionnelles.

M. Fortier: Je crois que la question de la députée était de dire: Est-ce que c'est automatique...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier:... pour toutes les corporations...

Mme Blackburn: Est-ce que ça sert la promotion personnelle professionnelle...

M. Fortier:... ou s'il ne devrait pas y avoir un jugement cas par cas?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Blackburn: Écoutez, je pense à la Corporation professionnelle des médecins. Je ne sais pas où ils prennent leurs sous, mais je ne suis pas sûre que leur promotion se fait toujours...

M. Fortier: Ils veulent avoir des fonds spécifiques pour les sages femmes.

Le Président (M. Lemieux): C'est évident qu'il y a peut-être des exceptions.

Mme Blackburn:... dans l'intérêt de la population en général.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, il y a des exceptions, Mme la députée de Chicoutimi. C'est hypothétique, on ne peut pas présumer tout ça. On peut le penser, mais non pas le présumer.

M. Fortier: Je pense que la réponse est l'article 981 o du Code civil qui parle d'un pouvoir fiduciaire.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Fortier: Donc, c'est un pouvoir fiduciaire, donc il s'agit d'un fonds séparé.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Blackburn: L'article 2 est adopté. Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à l'article 3.

M. Fortier: L'article 3, c'est assez simple, on dit: "L'intitulé de la section IV de cette loi est modifié par le remplacement des mots "directeur administratif par les suivants "secrétaire général". C'est en concordance avec l'article 5 de ce projet, puisqu'à l'article 5 on change l'appellation. C'est simplement de la concordance avec un article qui va venir dans un instant.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Blackburn: Par simple curiosité, pourquoi avoir modifié les titres de directeur administratif par celui de secrétaire général? Je sais ce que ça représente...

M. Fortier: Cela vise à unifier et à harmoniser le Code des professions, les fonctions du directeur administratif de l'Ordre et de son adjoint.

Alors, est-ce que c'est relié au Code des professions comme tel? En concordance avec le Code des professions, d'après ce que je peux voir. Le commentaire que j'ai, c'est que cette disposition vise à unifier et à harmoniser au Code des professions les fonctions du directeur administratif de l'Ordre et de son adjoint, notamment en les désignant en celle de secrétaire général. Cela ne change pas grand-chose en fin de compte, c'est qu'on va se référer au secrétaire général de l'Ordre au lieu de se référer au directeur administratif de l'Ordre.

Mme Blackburn: J'avais toujours eu l'impression, en administration, que le poste de secrétaire général était plus important que le poste de directeur administratif.

M. Fortier: D'ailleurs, dans le Parti socialiste en France, le secrétaire est beaucoup plus important.

Mme Blackburn: Bien oui, c'est ça. Mais, de façon générale, dans nos organismes consultatifs, un secrétaire général est l'équivalent du directeur du bureau.

Le Président (M. Lemieux): Dans les commissions scolaires aussi...

Mme Blackburn: Les commissions scolaires.

Le Président (M. Lemieux):... c'est un secrétaire général.

M. Mulcair: C'est aussi une question de terminologie aux termes du code. Le secrétaire - Ici on ajoute le suffixe"'général" - aux termes du Code des professions, est une personne, par exemple, qui bénéficie d'un statut à cause de certaines obligations qui lui incombent. Donc, il ne peut être relevé de ses fonctions que par un vote des deux tiers des membres du Bureau ou des choses comme ça.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Mulcair: Si on se réfère à ce titre, le mot magique est le secrétaire...

Mme Blackburn: Ah oui!

M. Mulcair:... dans toutes les corporations professionnelles.

Mme Blackburn: C'est pourquoi je dis que ce n'est pas juste un changement de vocable, c'est vraiment un changement de statut de ce poste.

M. Mulcair: C'est la même personne à laquelle on faisait référence dans la loi, mais c'est pour l'uniformiser. Lorsque les gens des 40 corporations professionnelles sont assis autour d'une table, M est important de savoir que cette personne, même si elle s'appelait auparavant directeur administratif... Il y avait une certaine disparité de terminologie, c'est le secrétaire. C'est la personne qui a ce statut.

M. Fortier: Vous avez raison de dire qu'il s'agit d'un poste permanent...

Mme Blackburn: Oui.

M. Fortier... qu'il faut protéger. Est-ce que le président ou le Bureau peuvent être...

Mme Blackburn: Ah oui, changer...

M. Fortier:... changés selon les élections qui ont lieu?

Le Président (M. Lemieux): Comme pour les fonctionnaires, c'est la continuité.

M. Fortier: C'est comme pour les sous-ministres. Les sous-ministres demeurent...

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. M.Fortier:... et les ministres changent.

Le Président (M. Lemieux): Le ministre change.

M. Fortier: Mais le gouvernement ne change pas.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 3 est adopté.

Mme Blackburn: Là-dessus, il y a une phrase célèbre qui dit: Si les élections changeaient quelque chose, elles seraient interdites. Alors, les gouvernements ne changent pas.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Fortier: Alors, l'article 4 dit simplement que les articles 12 et 13 de cette loi sont abrogés. Et là, c'est simplement la concordance avec l'article 5 du projet. Plus loin, on va voir qu'on dit que Tarticle 14 de cette loi est modifié par le remplacement dans la première ligne du premier alinéa, des mots "Le directeur administratif accomplit les devoirs" par les mots "Le secrétaire général de l'Ordre accomplit les devoirs du secrétaire de la corporation". Mais cet article-là, M. Mulcair, l'article 12 dit: "Le Bureau nomme un directeur administratif. " Le texte était beaucoup plus long mais j'imagine que c'est la même...

M. Mulcair: Cela revient à la même chose. M. Fortier: Cela revient à la même chose.

M. Mulcair: C'est parce qu'on se réfère aux cadres. C'est ça.

M. Fortier: C'est ça.

Mme Blackburn: Mais c'est-à-dire que les dispositions de l'article 12 ne s'appliqueraient pas au secrétaire général, d'aucune façon? Elles

disparaissent du texte?

M. Fortier: On peut l'examiner. On dit: "Le Bureau nomme un directeur administratif. Le Bureau peut également nommer un directeur administratif adjoint. La durée des fonctions du directeur administratif et du directeur administratif adjoint n'est pas limitée. Il peut y être mis fin par la démission du directeur administratif. * Alors j'imagine que c'est là où les exigences du Code des professions s'appliquent. M. Mulcair va nous donner la réponse.

M. Mulcair: C'est justement ça. Les fonctions qui étaient prévues aux articles 12 et 13... Maintenant, par renvoi au nouvel article 14, par renvoi au code, on va retrouver effectivement les mêmes fonctions et les mêmes règles du jeu s'appliquant au secrétaire aux termes du code. Cela va être cet...

Mme Blackburn: C'est uniformisé pour toutes les corporations?

M. Mulcair: C'est ça, exactement.

Mme Blackburn: Et la définition de ses fonctions...

M. Mulcair: Est prévue au code.

Mme Blackburn:... de son mandat, est prévue au code. Est-ce qu'on peut voir ce qui a été prévu au code?

M. Mulcair: Oui, bien sûr.

Mme Blackburn: "... par résolution du Bureau adoptée à la majorité des deux tiers des membres. " Est-ce que c'est repris?

M. Fortier:... non comme tel. Mme Blackburn: Est-ce que c'est... M. Fortier: Quel numéro? Article 67.

Mme Blackburn: La durée des fonctions. Est-ce qu'il y a un secrétaire adjoint? Parce que ici on parle à l'article 13: "... le directeur administratif et le directeur administratif adjoint sont respectivement le secrétaire et le secrétaire adjoint".

M. Fortier: L'article 67 ne parle pas du secrétaire.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y aura un secrétaire adjoint?

M. Mulcair: Ce n'est pas obligatoire. Cela peut.

Mme Blackburn: Facultatif mais pas obligatoire.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Fortier: C'est le Bureau, ça ici. L'administration. Ce n'est pas l'article 67. Ce qu'on voulait avoir, c'était la nomination du secrétaire général, savoir de quelle façon il est nommé. Mais, madame, je peux vous envoyer l'article 85. C'est "Malgré toute disposition incompatible, un vote des deux tiers des membres du Bureau est requis pour destituer de leurs fonctions le secrétaire de la corporation et le syndic, un syndic adjoint ou correspondant, un enquêteur assistant le comité d'inspection professionnelle ainsi qu'une personne visée. " Dans le fond, c'est une protection par le vote des deux tiers des membres. De quelle façon...

Mme Blackburn:... nominations, rappelle les échanges...

M. Mulcair: L'article 86.... peut, la nomination.

M. Fortier: À l'article 86 on dit: "Le Bureau peut par résolution, nommer le secrétaire, le secrétaire adjoint des autres employés. " Il peut être nommé par simple résolution mais II ne peut pas être destitué. La destitution demande les deux tiers des membres du Bureau. Donc, on retrouve ces dispositions-là... Il est nommé par le Bureau et il ne peut être destitué que par les deux tiers des membres du Bureau.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 5. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 5 dit que "L'article 14 de cette loi est modifié par le remplacement dans la première ligne du premier alinéa des mots "Le directeur administratif accomplit des devoirs" par les mots "Le secrétaire général de l'Ordre est nommé par le Bureau; il accomplit les devoirs du secrétaire de la corporation. " On vient de donner justement aux articles 85 et 86 les dispositions à cet effet. (11 heures)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 6.

M. Fortier: L'article 15 est abrogé et se lisait comme suit: "Le directeur administratif adjoint remplace le directeur administratif lorsque celui-ci est incapable d'agir par suite de

maladie, absence ou autres causes. "

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a une disposition qui prévoit le remplacement du secrétaire générai dans le Code des professions?

M. Fortier: Ici, à l'article 86e, on dit que "le Bureau, par résolution, nomme le secrétaire, le secrétaire adjoint et les autres employés qu'il juge nécessaires, fixe leur rémunération et convient avec eux des conditions de leur engagement; " et à f, "détermine les devoirs et fonctions du secrétaire et des autres employés de la corporation". En plus de ça, l'article 94a dit: "Le Bureau peut, par règlement, fixer conformément à l'article 61 le nombre de membres du Bureau, établir des règles concernant la conduite de ses affaires, l'administration de ses biens ainsi que la rémunération de ses membres élus et déterminer les postes au sein de la corporation dont les titulaires ne peuvent être destitués que conformément à l'article 85. " Donc, il y a un pouvoir de nomination à l'article 86 et, à l'article 85, il y a un pouvoir de destitution par les deux tiers et par un règlement de régie interne à l'article 94a: Déterminer les fonctions qui peuvent se faire et en quelles circonstances.

Mme Blackburn: On pourra déterminer que le secrétaire administratif adjoint...

M. Fortier: Oui, c'est cela. On pourra déterminer par règlement que le secrétaire administratif en cas de maladie ou autrement par un règlement spécial.

Mme Blackburn: Pourquoi n'a-t-on pas cru nécessaire de l'Indiquer dans la loi générale du Code des professions que le secrétaire adjoint remplaçait le secrétaire général en cas d'incapacité?

M. Fortier: M. Mulcair.

M. Mulcair: Parce que ce ne sont pas toutes les corporations professionnelles qui ont plusieurs employés; au contraire, parfois ils sont très limités dans les moyens. Ils n'ont pas tous un secrétaire adjoint. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 7.

M. Fortier: L'article 7 dit que l'article 16 de cette loi est modifié par le remplacement dans la deuxième ligne des mots "directeur administratif par les mots "secrétaire général". " Alors, l'article 16 dit simplement ceci: L'immatriculation d'un étudiant en comptabilité publique est constatée par un certificat délivré par le secrétaire général. C'est simplement une concordance.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Fortier: L'article 21 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne de ce qui précède le paragraphe a du premier alinéa et après le mot "province", des mots "ou d'un territoire du Canada"; 2° par l'addition, dans la troisième ligne du paragraphe b du premier alinéa et après le mot "province", des mots "ou d'un territoire du Canada"; 3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots "dans laquelle' par les mots "ou d'un territoire du Canada". J'imagine que ça provient du fait qu'en plus des dix provinces, désormais, les territoires du Nord-Ouest et du Yukon ont reçu du gouvernement fédéral des pouvoirs législatifs en ce qui concerne les corporations professionnelles.

Mme Blackburn: Cette disposition permet d'assurer à tous les citoyens canadiens les mêmes droits et privilèges de réciprocité.

M. Fortier: Oui, c'est qu'il y a deux territoires maintenant qui sont des quasi-provinces à qui le gouvernement fédéral a délégué - on le voit d'ailleurs de plus en plus, il y a même des Parlements qui ont été élus dans un ou deux territoires - des pouvoirs semblables aux provinces. C'est tout simplement pour reconnaître les personnes qui obtiendraient une pratique ou un pouvoir de pratique de comptable agréé originant d'un territoire.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Fortier: Article 9: "L'article 25 de cette loi est modifié par l'addition, dans la sixième ligne après le mot "province", des mots "ou d'un territoire du Canada". C'est de la concordance.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 10 dit que l'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "directeur

administratif par les mots "secrétaire général". " C'est simplement une concordance.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Fortier: "La présente loi entre en vigueur, sauf le paragraphe 1° de l'article 1 qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement. " Ah oui, c'est le nombre qui passe de vingt à vingt-quatre, alors c'est au moment où le règlement sera prêt, j'imagine.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

Mme Blackburn: Adopté. Une question peut-être avant de terminer. Où en sont les négociations entre les différentes professions comptables pour la reconnaissance des comptables généraux et des comptables agréés? Il avait été question d'une fusion. Des négociations étaient en cours, vous l'avez un peu évoqué tantôt.

M. Fortier: Comme vous le savez, l'an dernier, il y a eu des discussions entre les trois Ordres pour faire une fusion. Un protocole avait même été agréé et, lors de l'élection à la présidence des comptables agréés, le candidat, qui a été élu par une très forte majorité, a fait campagne sur ce sujet. D'après ce que j'en sais, les discussions qui avaient eu lieu et qui avaient mené à un protocole n'avaient pas, semble-t-il, été discutées par l'ensemble des membres de l'Ordre des comptables agréés et, lorsque le sujet est venu sur la table, il s'est avéré, lors de l'élection du nouveau président de l'Ordre des comptables agréés, que les membres de l'Ordre étaient en désaccord avec leur Bureau. C'est une façon tout à fait démocratique. Finalement, l'Ordre des comptables agréés s'est retiré de ce qui avait été convenu lors d'un protocole d'entente.

J'ai rencontré tout dernièrement M. Hardy, président de l'Ordre des comptables agréés, et, au moment où l'on se parle, il ne semble pas que les discussions soient en voie de reprendre. Personnellement, ]e lui a! dit que Je trouvais déplorable ce genre de discussions entre les trois Ordres professionnels quoique je comprenne, par les explications que M. Mulcair nous a données tout à l'heure et par le fait que les Ordres existent dans les dix provinces canadiennes. Donc, s'il s'agissait d'une situation unique au Québec, je pense que fa pression serait plus forte. Les comptables agréés restent, bien sûr, sur leurs positions, à savoir que tout ce qui concerne la comptabilité publique devrait être leur privilège exclusif. Selon eux, la formation que les comptables agréés reçoivent a trait à la formation qui est donnée à ceux qui pratiquent en cabinet privé, alors que les CGA, de façon traditionnelle, sont formés plutôt pour agir à l'intérieur de compagnies industrielles ou commerciales. Tout le débat se trouve là et, dernièrement, à ia suite de ma rencontre avec l'Ordre des comptables agréés, j'en ai discuté avec M. Mulcair. On ne peut pas dire que l'ordre public soit troublé présentement par le fait que ces différends continuent à exister. Dans ce sens-là, je pense que le gouvernement serait mal avisé, ou même l'Assemblée nationale, étant donné que l'ordre public n'est pas affecté, d'imposer une solution. Ce que j'ai dit aux Ordres lorsque je les ai tous rencontrés dernièrement, pour différentes raisons, c'est que je préférerais que le dialogue reprenne et qu'on nous arrive avec des suggestions pertinentes.

Alors, pour répondre à votre question, Mme la députée de Chicoutimi, le dialogue n'est pas réengagé. Quant à moi, si je peux l'influencer, je le ferai, mais chacun demeure sur ses positions.

Mme Blackburn: Dans les...

M. Fortier: Je ne sais pas si M. Mulcair aurait des choses à ajouter?

M. Mulcair: La seule autre chose que je pourrais indiquer là-dessus, c'est que, pour la première fois depuis l'échec des discussions concernant ce protocole l'année dernière, j'ai présidé, le 3 avril, une rencontre à laquelle assistaient les présidents des trois corporations comptables et un autre représentant de chacune de ces corporations. C'était la première fois qu'on réussissait à s'assoir autour d'une même table, comme vient de l'indiquer M. le ministre. C'est vrai qu'il n'y a pas consensus pour l'instant, surtout face à cet échec. Cependant, c'est, à mon avis, de bon augure que les gens acceptent au moins de s'assoir dans un climat propice et calme pour discuter du projet et de la raison pour laquelle cela n'a pas marché et des voies qu'il peut y avoir à l'avenir.

Mme Blackburn: Le problème avec les corporations professionnelles, et je suis certaine que vous y êtes aussi sensible que moi, c'est que le discours vise plus souvent qu'autrement à protéger les intérêts corporatifs que les intérêts publics. Vous le savez, chaque fois que le gouvernement, pour de bonnes raisons, indépendamment des gouvernements, hésite à intervenir d'autorité pour trancher ce genre de questions, on compte sur la bonne volonté des corporations pour céder une partie de leur champ d'exercice. Personne n'accepte de gaieté de coeur de se faire un peu hara-kiri ou encore de diminuer son assiette. On n'a qu'à regarder - je reviens toujours à la corporation professionnelle des médecins - le geste d'autorité, ce qui veut dire, comme le ministre vient de le faire et je l'avais invité à le faire, si on adopte une loi.

M. Fortier: Je suis d'accord avec ce que vous dites, Mme la députée, mais il faut encore, quand on le fait, qu'on puisse le faire en fonction de l'intérêt public. Alors, si la ministre de la Santé et des Services sociaux fait sa déclaration, c'est parce que, j'imagine, elle est convaincue qu'en définitive, l'intérêt public va être mieux servi. Vous avez raison de dire: Si les corporations professionnelles existent, il ne faut pas se le cacher, c'est que le législateur a voulu donner des droits exclusifs à certains membres de certaines corporations. Pour autant que je sache, c'est réellement le sens profond des lois professionnelles dans bien des cas. Il ne faut pas se le cacher. Chacun des Ordres professionnels est très jaloux des pouvoirs que le législateur lui a donnés. Il faut bien comprendre que c'est le législateur de l'Assemblée nationale ou de l'Assemblée législative du Québec, à l'époque, qui leur a donné des pouvoirs. Maintenant, que ces gens soient quelque peu jaloux de leurs pouvoirs, ça vient de la nature même des lois que nous avons adoptées et il est plus difficile quelquefois de rallier ces gens. Par ailleurs, si j'étais convaincu que, dans ce cas-ci, sur le plan économique ou sur le plan de l'intérêt public, nous devrions intervenir, je le ferais. Ce que je trouve déplorable, c'est que chaque Ordre professionnel dépense présentement des fortunes, mais c'est leur argent, c'est l'argent des professionnels. M. Mulcair me disait: Bon, vous voyez la publicité des CGA qui dit: On est bons; de la publicité des CA pour dire: Nous, on est encore meilleurs. Combien d'argent l'an dernier?

Une voix: C'est 250 000 $.

M. Fortier. Il y 250 000 $ qui ont été dépensés en publicité pour les CGA seulement. Je me dis que c'est de l'argent qui pourrait être utilisé à meilleur escient, comme pour améliorer la qualité de la profession, la formation professionnelle et des choses comme ça. Mais, il s'agit quand même de l'argent qui provient des professionnels eux-mêmes et dans la mesure où ils sont prêts à dépenser cet argent...

Mme Blackburn: C'est tout déductible d'impôt.

M. Fortier... je ne vois pas comment on peut dire que l'intérêt public est affecté. C'est pour ça que je pense que notre philosophie là-dessus - je crois que l'Office des professions est en accord avec nous là-dessus - c'est que si on avait l'impression que l'intérêt public était affecté, je crois que le gouvernement et l'office seraient les premiers à nous recommander d'intervenir. Mais tant qu'on ne peut pas se convaincre que l'intérêt public est réellement affecté, on doit chercher par tous les moyens à convaincre les gens qu'ils devraient s'entendre entre eux.

Mme Blackburn: Je reconnais que ça n'a certainement pas le même impact que lorsque qu'on parle des médecines douces, dans le cas de la médecine, mais je me pose toujours des questions lorsqu'on fige dans des lois... C'est le législateur qui a défini les champs d'exercice exclusifs. Il appartient donc au législateur de les modifier également. On ne donne pas de droits acquis à part ceux qui touchent les parcelles de terrain. Je n'en connais pas beaucoup qui sont figés définitivement sauf lorsqu'ils sont donnés par loi. Cela confère souvent à des corporations, quelle que soit la corporation, des pouvoirs un peu Indus à quelques groupes qui deviennent évidemment exclusifs dans ce cas-ci. Cela ne nuit peut-être pas de façon aussi importante que dans le cas de d'autres professions, mais je trouve toujours que ça se fait au détriment d'autres groupes, et je ne suis pas toujours très favorable. Il faut se rappeler qu'au Québec nos corporations sont particulièrement puissantes et un peu partout, y compris l'influence que plusieurs d'entre elles exercent sur la formation dans les universités, ce qui est intéressant, je ne le nie pas.

M. Fortier: Ce n'est pas mauvais.

Mme Blackburn: Ce n'est pas mauvais, mais lorsque ça devient une chapelle intouchable, à mon avis... Comparativement, je pense à l'Angleterre où Us n'ont, à l'autre bout de l'échelle, pas de pouvoir sur la formation, à tout le moins. Est-ce que la formation en Angleterre est moins bonne, moins adéquate que la nôtre ici? Je ne saurais le dire.

M. Fortier: On peut comparer nos systèmes, mais on me parlait dernièrement du système prévalant en France. Alors, les Ordres professionnels en France n'ont à peu près aucun pouvoir.

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Fortier: Là où il y a des pouvoirs énormes, ce sont les syndicats. Alors, qu'est-ce que ça change d'avoir un syndicat des ingénieurs ou des comptables agréés qui est très puissant et d'avoir un Ordre qui a peu de pouvoirs? (11 h 15)

Mme Blackburn: Oui.

M. Fortier: Dans le fond, il faut bien comprendre que ces Ordres professionnels cherchent à se valoriser. Nous, on leur impose, depuis la réforme que M. Castonguay avait faite en 1963, de voir en premier à la protection du public. Je pense que l'accent a été mis là-dessus. Je me souviens que chez les ingénieurs ç'avait été une grosse discussion parce qu'on disait: Dorénavant, les ingénieurs-conseils seront obligés de former une association des ingénieurs-conseils

du Québec pour défendre leurs intérêts économiques. J'ai trouvé que c'était une très bonne décision qu'il y ait un Ordre professionnel qui défende le bien public et une association des ingénieurs-conseils du Québec qui défende les intérêts propres des cabinets de génie-conseil qui sont très puissants au Québec, mais au moins on savait à qui on parlait quand on parlait à l'un ou à l'autre; dans ce sens-là, ça a été une réforme qui est allée dans le bon sens.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que... Oui?

Mme Blackburn: Vous parliez tout à l'heure des coûts énormes des campagnes de publicité et de promotion des corporations concernées, et des coûts juridiques également. Je rappelle juste encore une fois qu'étant donné que leur cotisation est déductible d'impôt, cela se fait à même le fonds. L'argent qu'ils consacrent à cela, ils ne le consacrent pas à la formation. Vous le rappelez justement. Je me dis: De temps en temps, il serait peut-être bon de le leur rappeler; rappeler aussi que le législateur n'est pas juste un "rubber-stamp". Cela m'agace toujours qu'on soit plusieurs ici à prendre une partie de notre temps pour protéger les intérêts...

M. Fortier: On peut bien passer une loi pour abolir tout ça. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Je trouve que la somme de règlements qu'on a là...

M. Fortier: On ne fera pas ça à la veille des élections.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi 48...

Mme Blackburn: Je ne suis pas sûre. On va attendre après les...

M. Fortier: Est-ce que vous voulez la proposer? Si vous voulez la proposer, on ira faire campagne dans Chicoutimi. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: II faudrait le faire tout de suite après les élections, certainement. Sans que je pense abolir toutes les professions, je pense qu'à un moment donné il faut faire comprendre aux professions que le gouvernement et les législateurs ne sont pas des "rubber-stamps".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi 48, Loi modifiant la Loi sur les comptables agréés, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le projet de loi 48, Loi modifiant la Loi sur les comptables agréés, est adopté dans son ensemble?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant le projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur les médecins vétérinaires.

Projet de loi 45 (suite) M. Fortier: Excusez-moi une petite seconde.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: Si vous nous permettez...

Le Président (M. Lemieux): De revenir au projet de loi 45?

M. Fortier: Si vous le pouvez.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va

U. Fortier: II y a un amendement qui permettrait d'élucider le...

Le Président (M. Lemieux): Alors nous allons revenir, Mme la députée de Chicoutimi, au projet de loi 45, Loi modifiant la Loi sur les agronomes, où nous avions suspendu l'étude de l'article 5.

M. Fortier: Alors donc, l'article 5 se lisait comme suit: "Chaque section de l'Ordre des agronomes du Québec continue d'être désignée conformément aux dispositions de l'article 13 de la Loi sur les agronomes, jusqu'à ce que le Bureau de l'Ordre la désigne autrement..." Le papillon proposé se lirait comme suit: Après les mots "conformément aux dispositions de l'article 13 de la Loi sur les agronomes", on ajouterait: tel qu'il se lisait avant l'entrée en vigueur de la présente loi".

Je crois qu'à ce moment-là ça nous permet de clarifier la situation.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable. L'article 5, tel qu'amendé, se lirait comme suit: "Chaque section de l'Ordre des agronomes du Québec continue d'être désignée conformément aux dispositions de l'article 13 de la Loi sur les agronomes..." et l'amendement se lirait d'ajouter à la troisième ligne...

M. Fortier: Après "agronomes".

Le Président (M. Lemieux): ...après le mot "agronomes", les mots "tel qu'il se lisait avant l'entrée en vigueur de la présente loi". Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Oui. Je comprends l'esprit, mais il reste qu'à mon avis vous n'avez pas tout

à fait réglé... 'Chaque section de l'Ordre des agronomes du Québec continue d'être désignée conformément aux dispositions de l'article 13 de la Loi sur les agronomes, tel qu'il se lisait... " Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 6 du projet de loi 45.

M. Fortier: C'est l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 45, Loi modifiant la Loi sur les agronomes, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le projet de loi 45, Loi modifiant la Loi sur les agronomes, est adopté dans son ensemble?

Mme Blackburn: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Tel qu'amendé?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant le projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur les médecins vétérinaires.

Projet de loi

M. Fortier: L'article 1 dit que...

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 1, M. le ministre.

M. Fortier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un papillon, je pense. Nous allons vous donner le temps. Nous allons suspendre une minute, M. le ministre.

M. Fortier: Merci. (Suspension de la séance à 11 h 21 )

(Reprise à 11 h 23)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 50. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Fortier: J'aurais simplement quelques remarques préliminaires. Lorsque nous avons étudié le principe du projet de loi, Mme la députée faisait allusion à des demandes des médecins vétérinaires qui n'auraient pas été agréées. Il est vrai qu'à la suite du dépôt du projet de loi, au mois d'octobre ou novembre, les médecins vétérinaires ont formulé certaines demandes à l'Office des professions. J'aimerais indiquer qu'à la suite de cette lettre qu'ils avaient envoyée à l'Office des professions, il y a eu un certain dialogue, il y a eu une réunion, et on m'informe qu'au moment où l'on se parle, les médecins vétérinaires semblent tout à fait d'accord avec le projet de loi tel que présenté, mais il fut convenu que certains sujets demandaient une étude un peu plus approfondie avant que l'on ne puisse apporter des amendements à leur loi propre. Peut-être que M. Mulcair peut nous dire quels sont ces domaines pour lesquels les médecins vétérinaires désiraient qu'il y ait éventuellement des modifications qui demandent une étude plus approfondie.

M. Mulcair: II y a eu quelques questions, notamment le pouvoir d'un médecin vétérinaire de remplir l'ordonnance d'un confrère; il y a certaines règles qui avaient besoin d'être précisées. Cependant, il y avait déjà un jugement des tribunaux leur donnant ce pouvoir, alors on trouvait que ce n'était pas la peine de mettre la disposition...

M. Fortier: C'est allé en appel.

M. Mulcair: C'est ça. Pour l'instant, on reste avec le jugement de la cour là-dessus. Il y a quelques autres dispositions d'ordre un peu plus technique qu'on a discutées avec eux au mois de décembre et lors d'une rencontre un peu plus formelle, le 10 février, et qui demeurent sur la table. Il y a accord sur l'ensemble du projet de loi mais, comme le mentionne M. le ministre, il faut poursuivre les discussions sur certains autres sujets.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons appelé l'article 1 du projet de loi 50.

M. Fortier: À l'article 1, il y a un papillon, M. le Président, qui a été distribué.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre.

M. Fortier: L'article 1 subit une modification technique.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, il y a un amendement d'ordre technique à l'article 1.

M. Fortier: Un papillon qui apporte...

Mme Blackburn: On en a douze à voir, je vais regarder.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Fortier: C'est une modification technique: "Remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 6. 1, le mot "time" par le mot "delay". " Le texte anglais se lirait comme suit: "If the Bureau fails to adopt a regulation in accordance with the first paragraph within - au lieu d'être "within the time" - the delay... ", tout simplement. On m'indique que le terme "delay" est utilisé dans toutes les lois professionnelles du même type. C'est simplement une concordance et une meilleure traduction, semble-t-il.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 1...

Mme Blackburn: Un instant. Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Blackburn: Je suis en train de revoir un peu les notes et les commentaires faits au moment où on a examiné le projet adopté en deuxième lecture. Les médecins vétérinaires auraient souhaité qu'on conserve dans la loi que les actes délégués étaient exercés sous la supervision d'un médecin vétérinaire, invoquant le fait que ça pouvait mettre en cause la qualité des soins si cette supervision n'était pas assurée. Autrement dit, c'est intéressant de la façon suivante: Le fait qu'on l'indique dans la loi oblige le vétérinaire à faire une certaine supervision. Le fait qu'il n'y soit pas peut permettre à ceux auxquels on délègue les actes de les exécuter sans supervision du médecin vétérinaire. Cela crée plus d'obligation au médecin vétérinaire, mais, en même temps, il me semble que c'est susceptible d'assurer une meilleure qualité des soins, d'éviter certaines négligences en fournissant certaines facilités par lesquelles les médecins vétérinaires pourraient, en déléguant leurs actes, faire effectuer des soins par des personnes moins qualifiées, tandis que ça coûterait aussi cher aux clients. Je me demandais si ce n'était pas pertinent.

M. Fortier: M. Mulcair.

M. Mulcair: La délégation d'actes se fait par règlement. Dans ies règlements sur la délégation d'actes, on peut prévoir quelle catégorie d'intervention déléguée doit être faite sous surveillance immédiate, sous surveillance indirecte ou sous surveillance à distance, comme on le fait, par exemple, dans le cas des hôpitaux. Il y a certains actes des inhalothérapeutes et des infirmières, pour donner ces exemples, qui peuvent être délégués mais seulement sous surveillance directe du médecin. Il y en d'autres qui peuvent être sous surveillance à distance, c'est-à-dire pour autant qu'il y ait un médecin sur l'étage et d'autres, d'une manière encore plus autonome, par exemple, même à l'extérieur de rétablissement, tant la délégation est complète. (11 h 30)

Les médecins vétérinaires ont été informés de cette possibilité. Ils ignoraient que ça allait se faire par règlement et qu'ils auraient voix au chapitre, et le problème a été résolu à ce moment-là. Il n'y a plus de différend avec eux là-dessus.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Tel qu'amendé?

M. Fortier: Est-ce qu'on parie de l'article 1 de la version anglaise ou de l'article 1...

Mme Blackburn: Oui, d'accord, de la version anglaise, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Maintenant, l'article 1 est adopté et la version française effectivement. J'appelle l'article 2 du projet de loi 50.

M. Fortier: Ça va?

Mme Blackburn: "... par la suppression du troisième alinéa". Quel est l'alinéa supprimé?

M. Fortier: L'article 2. Un instant. C'est simplement une concordance, la suppression du troisième alinéa, puisque le texte actuel dit: Tout règlement adopté par l'Office en vertu du présent article doit être soumis à l'approbation du gouvernement et il entre en vigueur, après cette approbation... " Alors, c'est déjà prévu dans le Code des professions. C'est simplement une concordance.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Fortier: "L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot "règlement" par le mot "résolution". " Encore là, c'est une disposition qui vise à uniformiser le mécanisme de fixation du coût du permis et l'article 86 du Code des professions.

Mme Blackburn: C'est établi par résolution. M. Fortier: C'est par résolution, oui. Le Président (M. Lemieux): Adopté? Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Fortier. À l'article 4, on dit: "L'article 21 de cette loi est modifié par l'addition du second alinéa suivant: "Le premier alinéa ne s'applique pas aux actes posés par les personnes agissant conformément à un règlement pris en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 6. 1. " Alors, c'est simplement une concordance.

Mme Blackburn: Les actes délégués. M. Fortier: C'est ça. Le Président (M. Lemieux): Adopté? Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur les médecins vétérinaires est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

M. Fortier: Adopté. C'est l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur les médecins vétérinaires, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

Mme Blackburn: Adopté. M. Fortier: Adopté. Le Président (M. Lemieux): Adopté. Projet de loi 51

Nous allons maintenant passer au projet de loi 51, Loi modifiant la Loi médicale. J'appelle l'article 1 du projet de loi 51, Loi modifiant la Loi médicale.

M. Fortier: II s'agit plutôt de concordance. Le texte proposé se lit comme suit: "L'Ordre est administré par un Bureau formé d'un président et de 28 administrateurs. " Présentement, le texte actuel se lit: "L'Ordre est administré par un Bureau formé d'un président et de 28 administrateurs. "Le président et tous les administrateurs doivent être citoyens canadiens. " Donc, c'est simplement une concordance avec le Code des professions. C'est le même nombre d'administrateurs...

Mme Blackburn: Un instant, on va regarder ça.

M. Fortier:... mais le Code des professions prévoit qu'il faut qu'ils soient citoyens canadiens, résidant au Québec. Donc, il y a redondance.

Mme Blackburn: Oh oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Mme Blackburn: Si j'ai compris...

Le Président (M. Lemieux): Un instant, oui?

Mme Blackburn:... bientôt, on aura une nouvelle modification de la Loi médicale, si je...

M. Fortier: Je ne sais pas quel est le pouvoir législatif que la ministre de la Santé peut avoir, mais j'imagine que peut-être ça va nous impliquer... Alors, il y a des rencontres et j'espère bien que ça va avancer.

Mme Blackburn: Vous disiez?

M. Fortier: Je dis que je sais qu'il y a eu des rencontres dernièrement entre M. Mulcair et le ministère de la Santé et qu'on doit faire le

point prochainement. Mais j'ai lu comme vous la déclaration de la ministre. Alors, j'imagine que son intention est d'agir, mais je ne sais pas si elle a l'intention d'agir soit par le biais de la modification de la loi sur la santé ou de la modification à la loi concernant les Ordres professionnels ou les deux. Donc, nous aviserons dans les jours qui viennent. La déclaration qu'elle a faite hier était en ce sens qu'elle avait l'intention d'intervenir. Nous en avons discuté. Nous devons encore définir précisément ce que nous proposerons conjointement au Conseil des ministres, mais elle a déclaré que son intention était de s'assurer que nous puissions déposer un projet de loi dans les meilleurs délais. Tout ce que je peux vous affirmer, c'est qu'elle aura mon entière collaboration.

Mme Blackburn: A-t-elle indiqué qu'elle avait l'intention, parce qu'il me semblait avoir entendu - probablement que ce n'est pas exact, si vous ne vous le rappelez pas - qu'elle avait l'intention de modifier la Loi médicale, parce que, sans modification de la Loi médicale, on le sait clairement...

M. Fortier: Oui. Je crois que vous avez raison. La solution au problème de la reconnaissance des sages-femmes passe probablement par une modification de la Loi médicale, mais doit également prévoir des dispositions nécessaires dans la loi régissant la santé, probablement les deux. Donc, ce sont les discussions que nous avons présentement et qui nous permettront de...

Mme Blackburn: En fait, II y aurait trois modifications.

M. Fortier: Nous ne sommes qu'au 10 mai. Alors aussitôt qu'on pourra préciser exactement ce qui peut être fait, la rédaction sera très rapide.

Mme Blackburn: J'imagine qu'il y a trois lois qui devront être modifiées: la loi du ministère pour autoriser la pratique des sages-femmes en centres hospitaliers, la loi sur l'Ordre des infirmières, je suis moins certaine.

M. Fortier: Non.

Mme Blackburn: La Loi médicale, sûrement.

M. Fortier: Le Code des professions également.

Mme Blackburn: Le Code des professions.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Blackburn: On n'a pas de délai prévu. Est-ce que je peux vous demander si, dans votre esprit, le gouvernement a l'intention de faire adopter la loi d'ici la fin de la présente session?

M. Fortier: Comme la ministre l'a indiqué hier, elle espérait avoir une meilleure collaboration du Collège des médecins. La réponse du Collège des médecins est assez récente.

Mme Blackburn: Elle est plutôt cavalière aussi.

M. Fortier: Donc, il faut bien comprendre que s'il faut, selon l'intention de la ministre de la Santé, entre guillemets, "imposer une solution", N faut procéder par voie législative et il faut savoir que par voie législative, ce n'est pas un processus qui est nécessairement très rapide et ce, avec raison, puisque, lorsqu'on modifie des textes de loi, il faut s'assurer de passer par les différents comités de législation. Vous savez, une fois qu'un ministre a arrêté son intention - dans ce cas-ci il y aura deux ministres, mais je pense bien qu'il n'y aura pas de difficulté au plan de la collaboration, mais j'en sais quelque chose parce que je dépose un projet de loi demain et ça fait longtemps que, quant à moi, il est prêt - une fois que le projet de loi est prêt, il faut passer par le bureau des lois et les différents comités ministériels; il faut passer par le Conseil des ministres, par le comité de législation et fi y a un processus qui est quand même un peu long et ce, avec raison, parce que tous ces comités font en sorte que le texte de loi soit revu.

Je pense que l'objectif que la ministre semble s'être fixé, à savoir que l'on pourrait, avant l'ajournement de la session, déposer un projet de loi, à ce moment-là pour l'adoption, le règlement de la Chambre demanderait votre collaboration. Elle est peut-être acquise. Mais, quant à moi, cela semble un peu aléatoire qu'il soit adopté avant la fin de juin. C'est ce que la ministre a évoqué. Elle a évoqué la possibilité de déposer le projet de loi avant la fin de juin et de permettre qu'il soit repris immédiatement après les élections, mais l'intention ministérielle ou gouvernementale pourrait être connue avant les élections. Ce serait un pas en avant si on pouvait faire ça.

Mme Blackburn: Si elle n'a pas l'intention de l'adopter d'ici la fin de juin, elle n'a pas besoin de ia collaboration de l'Opposition. Elle peut déposer n'importe quand un projet de loi.

M. Fortier: Je ne peux pas parler pour elle. Pour le moment, il s'agit d'une déclaration qu'elle a faite et j'aimerais mieux que vous lui posiez les questions à elle, parce que c'est assez difficile pour un ministre de parier au nom d'un autre ministre, parce que ce n'est pas moi qui, pour l'instant, suis ministre de la Santé. Si jamais je le deviens, cela me fera plaisir de répondre à vos questions.

Mme Blackburn: Je dois vous dire que vous avez raison de penser qu'elle aura la collaboration de l'Opposition pas sur n'importe quel projet de loi évidemment, c'est selon les contenus. La réserve est importante, mais j'accepterais volontiers qu'on le traite de façon aussi expéditive qu'on l'a fait pour la loi 178, par exemple.

Le Président (M. Lemieux): On s'écarte un peu du sujet, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Fortier: On s'écarte un peu de l'article 2. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Oui. L'article 1, pardon, M. le ministre. Nous en étions à l'article 1.

M. Fortier: L'article 1? Ah oui, je l'avais lu et je l'avais commenté. J'espérais qu'il n'y ait pas de problème.

Mme Blackburn: On aura des élections à l'automne.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Mme la députée.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 2.

M. Fortier: Article 2: L'article 20 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne du troisième alinéa, du mot "vingt" par le mot trente". C'est simplement pour uniformiser. Je vais lire le texte. On parle de trente jours. "Cet appel doit être interjeté dans les trente jours de la signification. " Alors, c'est simplement une concordance avec le Code des professions.

Mme Blackburn: Cela donne un peu plus de temps et nous étions d'accord avec celui-ci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 3.

M. Fortier: L'article 3 prévoit la suppression du troisième alinéa de l'article 22. Encore là, c'est une concordance avec les dispositions du Code des professions, puisque le troisième alinéa - je peux vous le lire - se lisait comme suit: Tout règlement adopté par l'Office en vertu du présent article doit être soumis à l'approbation du gouvernement et il entre en vigueur après cette approbation, le jour de sa publication. " Alors, ce sont des dispositions qui sont toutes prévues dans le Code des professions.

Le Président (M. Lemieux): Est-il adopté? Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 4.

M. Fortier: Entrée en vigueur de la loi au moment de la date de sa sanction.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 51, Loi modifiant la Loi médicale est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 51, Loi modifiant la Loi médicale est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le projet de loi est donc adopté. Nous allons maintenant passer au projet de loi 52.

Projet de loi 52

M. Fortier: Le projet de loi 52.

Le Président (M. Lemieux): Loi modifiant la Loi sur l'optométrie.

M. Fortier: L'optométrie. Oui, ce n'est pas un projet de loi très long. Il s'agit tout simplement d'une concordance avec le Code des professions, Mme la députée et messieurs les députés, puisque l'article 1 dit que "l'article 11 de la Loi sur l'optométrie est modifié par la suppression du second alinéa*. Encore là, on se référera aux règlements adoptés par le gouvernement. Donc, iI s'agit tout simplement d'une concordance, purement et simplement.

Le Président (M. Lemieux): Est-il adopté? Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 2.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 52, Loi modifiant la Loi sur l'optométrie est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 52, Loi modifiant la Loi sur t'optométrie est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Projet de loi 56

Le Président (M. Lemieux): L'ensemble du projet de loi étant adopté, nous passons maintenant au projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur les dentistes. Il y a un papillon, je pense. Passons maintenant au projet de loi 56. J'appelle l'article 1 du projet de loi 56.

Mme Blackburn: Cela ressemble...

M. Fortier: L'article 1 se lit comme suit: "L'article 20 de la Loi sur les dentistes est modifié par la suppression du deuxième alinéa". Encore là, c'est par concordance, parce qu'on parie des règlements adoptés par le gouvernement, ce qui est prévu au Code des professions.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Mme Blackburn: Juste une remarque sur le projet de loi. De ce que j'ai compris des modifications qui ont été apportées aux règlements sur la RAMQ, cela veut dire que, par rapport au nombre d'examens autorisés pour les enfants de moins de 14 ans...

M. Fortier: Chez les dentistes?

Mme Blackburn: ...chez les dentistes, c'est que c'est exclusivement par règlement et par un règlement négocié avec les dentistes que se modifie ce genre de dispositions qui prévoient le nombre d'examens annuels autorisés en vertu de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

M. Fortier: C'est une bonne question, mais cela n'a pas trait à la profession comme telle. M. Mulcair, avez-vous une explication?

M. Mulcair: Comme M. le ministre le mentionnait tout à l'heure, il y a une distinction entre les corporations qui ont un mandat de protéger les intérêts du public et les syndicats. Dans le cas des optométristes ou des dentistes, par exemple, lorsqu'il y a une négociation avec la RAMQ, ce n'est pas la corporation de professionnels qui s'assoit à la table, parce qu'elle a pour mandat de veiller à assurer la protection du public; c'est une association professionnelle qui est un syndicat selon les termes de la Loi sur les syndicats professionnels. (11 h 45)

Mme Blackburn: D'accord.

M. Muicair: Cela ne relève pas de l'Office des professions.

Mme Blackburn: C'est comme l'équivalent du Conseil des médecins, non pas le Conseil des médecins...

M. Mulcair: ...les fédérations. Mme Blackburn: ...les fédérations. M. Mulcair: C'est cela.

Mme Blackburn: Seulement une question d'information. Donc c'est modifié par règlement et non pas par une loi et cela ne vient pas nécessairement en commission parlementaire.

M. Fortier: Vous pariez de modifications aux règlements de la RAMQ?

Mme Blackburn: Oui. Est-ce que la fréquence des examens est modifiée par règlement? Vous l'ignorez, j'imagine?

M. Muicair: Me Beaumont me signale qu'il s'agit d'ententes qui sont négociées. Quant à savoir si cela prend la forme d'un décret ou d'un règlement, je l'ignore, pour être honnête.

M. Fortier: J'ai l'impression que cela se fait par décret.

Mme Blackburn: ...par décret probablement.

M. Fortier: De mémoire, je me souviens qu'au Conseil des ministres, cela se fait par décret gouvernemental.

Mme Blackburn: Cela doit être par décret. Je me faisais la réflexion que c'est le genre de choses où l'on remet en question des décisions qui ont été prises collectivement par une société qui a décidé, par exemple, d'intervenir de façon plus structurée en matière de prévention dentaire. C'est changé, j'allais dire, quasiment unilatéralement, mais cela peut être changé en catimini un peu entre... Je trouve toujours cela un peu déplorable que des dispositions de cette nature ne viennent pas précisément... Des choses viennent en commission parlementaire et en Chambre alors que je doute de la nécessité de les y amener, alors que d'autres ne viennent pas. Par exemple, la fréquence...

M. Fortier: II y a des cas, tels que les négociations avec les fonctionnaires, le service public; cela ne vient pas en commission parlementaire et c'est très important.

Mme Blackburn: Oui.

M. Fortier: J'imagine que ce serait assez difficile...

Mme Blackburn: La différence, c'est que...

M. Fortier:... de régler les négociations avec la fonction publique en commission parlementaire.

Mme Blackburn:... cela se fait cependant sur la place publique.

Le Président (M. Lemieux): C'est le diable qui s'occupe des détails.

Mme Blackburn: Oui? M. Fortier: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Les négociations se font sur la place publique alors que, dans des cas comme cela, c'est souvent fait...

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 1. Est-* adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 2.

M. Fortier: II y a un papillon, je crois.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: À l'article 2, oui, c'est ici.

Mme Blackburn: D'où vient le terme? Est-ce que cela fait partie des connaissances que doit détenir un président de commission? D'où vient le terme "papillon"?

Le Président (M. Lemieux): Je pense que c'est une tradition parlementaire.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est britannique? D'où cela vient-Il?

Le Président (M. Lemieux): Je ne sais si c'est britannique. Je pense qu'au début on envoyait les amendements un peu comme cela.

M. Gobé: Non, non, je pense que c'est du provençal. C'est un petit papier. C'est exact.

M. Fortier: On a un Français ici.

Le Président (M. Lemieux): Un papier qui voie.

M. Fortier: Je pensais que c'était parce que c'était plus volage qu'un amendement. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Juste après, cela se posait.

Le Président (M. Lemieux): C'est intéressant.

Mme Blackburn: Mais l'idée, l'origine de "petit papier", c'est plus...

M. Gobé: C'est provençal.

Mme Blackburn:... pertinent que...

M. Fortier: On a un Provençal ici qui peut nous renseigner.

Mme Blackburn:... dans le sens de 'petit papillon".

Le Président (M. Lemieux): Mais je vais quand même vérifier, Mme la députée de Chicoutimi, je trouve cela intéressant.

Mme Blackburn: Moi, je pensais que cela nous venait peut-être de la tradition britannique.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que j'ai toujours pensé.

Mme Blackburn: II me semblait que cela leur ressemblait un peu, du moment où c'est papillon dans le sens "papillon" du terme et non dans le sens de "petit papier", sinon, cela viendrait du français.

Le Président (M. Lemieux): Moi, je me range du côté de la tradition britannique, mais je vais vérifier. Nous appelons maintenant l'amendement à l'article 2. M. le ministre.

Mme Blackburn: Un linguiste.

M. Fortier: Parlons en premier du papillon qui est de remplacer l'article 2 par le suivant: "2. L'article 36 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa et après le mot "associés", de ce qui suit: "Cette raison sociale peut aussi comprendre le nom de tout associé qui a cessé d'exercer sa profession pendant une période d'au plus trois ans à compter du moment où il a cessé de l'exercer, pourvu que son nom ait fait partie de la raison sociale au moment où il a cessé d'exercer. " Donc, l'intention, bien sûr, était de permettre qu'une raison sociale puisse être utilisée, mais, M. Mulcair, quel est le sens du papillon par rapport à l'amendement qui avait été proposé?

M. Mulcair: C'est tout simplement une légère modification du libellé pour la rendre exactement conforme à ce qui a été fait dans la Loi modifiant la Loi sur les opticiens d'ordon-

nances.

Mme Blackburn: De tout associé.

M. Mulcair: C'est cela, de l'un, de plusieurs ou de tout associé.

M. Fortier: Ah oui! De l'un, de plusieurs ou de tout associé, oui.

M. Mulcair: C'est cela.

M. Fortier: C'est simplement un libellé un peu différent, mais c'est le même sens.

M. Mulcair: Oui, tout à fait. C'est cela. C'est pour avoir l'uniformité exacte entre...

M. Fortier:... " qui a cessé d'exercer sa profession". Oui, parce que tel que c'était écrit, c'était collectif, on disait "leur profession", tandis que là, on parle de tout associé et sa profession.

M. Mulcair: C'est cela.

M. Fortier: Alors, c'est individuel.

Mme Blackburn: "Qui a cessé d'exercer sa profession, pourvu que son nom ait fait partie de la raison sociale au moment où il...

M. Fortier:... a cessé de l'exercer". On le fait sur une base Individuelle; alors je pense que c'est plus pertinent dans ce sens-là.

Mme Blackburn: C'est quelqu'un qui s'en va à la retraite ou qui change de profession.

On veut modifier la Loi sur les dentistes. Est-ce que d'autres professions ont demandé les mêmes modifications? Pourquoi est-ce qu'on ne le ferait pas pour tout le monde?

M. Mulcair: II y a déjà un certain mouvement en ce sens. Par exemple, chez les avocats, c'est maintenant permis de conserver le nom dans une raison sociale, ce qui assure une certaine continuité. Il y a d'autres professions où on s'en va vers ça, mais où il n'y a pas encore de consensus en ce sens. C'est un peu en respectant le principe de l'autogestion dans chaque profession, mais pour l'instant, par exemple, les opticiens d'ordonnances et les dentistes demandent la même chose.

Mme Blackburn: Est-ce que ça ne risque pas un peu de tromper le public? Trois ans, c'est long. Je pense à mon vieux dentiste qui a fini d'exercer depuis déjà un moment. J'ai un dentiste ici, mais j'arrive à Chicoutimi et je vois toujours le nom de mon dentiste, mais ça fait deux ans et demi qu'il n'est plus là. Je pense qu'il est là, j'entre et il n'est pas là; c'en est un autre qui y fait affaire. Pourquoi un délai aussi long? Je comprends qu'il y a une question d'économie. D'ailleurs, c'est ce que vous aviez invoqué au moment du dépôt de cette loi, en disant: Cela coûte cher de changer une raison sociale; il ne faut pas les obliger à le faire trop fréquemment. Mais est-ce que ce n'est pas leurrer un peu la population?

M. Fortier: J'imagine que si on fait ça, c'est pour les bureaux un peu plus importants. Enfin, s'ils sont deux ou trois... Prenons le bureau d'avocats, Martineau, Walker. Je ne sais pas si M. Walker ou M. Martineau sont encore là, mais tout le monde connaît le bureau Martineau, Walker, et tout le monde sait pertinemment que, quand on s'adresse à Martineau, Walker, on va voir M. Untel qu'on connaît, M. Gérald Lacoste ou un autre. J'imagine que, si jamais on permet l'incorporation des professions, on aura ce problème avec peut-être un peu plus d'acuité. Le bureau où je travaillais comme ingénieur-conseil était un bureau d'associés qui s'appelait Surveyor, Nenniger, Chênevert. Peu à peu, c'est devenu Surveyor inc. et, après ça, c'est devenu le Groupe SNC. Je ne crois pas que le public soit leurré; les gens savent qu'ils s'adressent à un bureau un peu plus important que d'autres, mais il est vrai que, normalement, les bureaux de dentistes sont moins importants que les bureaux d'ingénieurs. C'est peut-être vrai. Quand un bureau est reconnu pour sa qualité et pour la qualité des soins qu'il donne, si quelqu'un quitte parce qu'il prend sa retraite, on veut quand même, pendant un certain temps, continuer à jouir de la connaissance du bureau qu'il y avait. Ici, on dit trois ans; ça me semble raisonnable, ce n'est pas tellement long.

Mme Blackburn: Spontanément, quand il s'agit de groupes d'ingénieurs, je comprends, c'est la même chose chez les architectes, chez les conseillers en gestion où il y a des groupes, et c'est davantage l'expertise de l'ensemble des individus que vous allez chercher. Je n'ai pas trop de misère avec ça, ça ne me dérange pas trop.

Cependant, lorsqu'il s'agit de choses plus personnelles, plus particulières, dans le domaine de la santé - on parle de la Loi sur les dentistes, tantôt c'était celle sur les opticiens - quand on parie des avocats, par exemple, ce n'est pas vrai. Si j'entre dans un bureau d'avocats - à moins de faire du droit commercial - pour un divorce, une petite cause, au criminel, ainsi de suite, si je veux rencontrer quelqu'un qui s'appelle Brisson ou Bisson et qu'il n'est plus là depuis trois ans, je me dis que c'est de la fausse représentation.

M. Fortier: On peut utiliser l'argument contre vous.

Mme Blackburn: Oui, a contrario.

M. Fortier: Je sais pertinemment que quand je vais voir mon dentiste, qui s'appelle Dr Michel Bienvenue, même si son bureau fonctionne sous le nom de XYZ, je sais que je veux voir le Dr Michel Bienvenue.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Fortier: Je n'appelle pas au bureau du dentiste en disant: Je veux voir n'importe quel dentiste, je dis: Je veux avoir un rendez-vous avez le Dr Michel Bienvenue. Quand vous connaissez spécifiquement le nom du professionnel que vous désirez, je pense bien que ce n'est pas la raison sociale qui va changer quoi que ce soit si vous voulez voir un dentiste ou un avocat en particulier.

Par ailleurs, si vous divorcez, que vous ne connaissez aucun avocat et quelqu'un vous dit: Va donc chez Martineau, Walker, ou dans n'importe quel bureau, vous entrez là et vous dites: Écoutez, je ne connais pas d'avocat, mais la réputation de votre bureau m'a impressionnée. Est-ce que vous pourriez me conseiller le nom d'un avocat qui va m'être utile? Quand vous connaissez un avocat, un dentiste ou un médecin, je pense que le public n'est pas leurré, il demande ce professionnel en particulier. Je sais bien que c'est mon cas particulier et c'est le cas de tous ceux que je connais.

Mme Blackburn: Dans le cas des dentistes, quelle raison invoquent-ils pour demander une disposition comme celle-là? J'imagine qu'ils justifient leur demande.

M. Mulcair: D'abord, comme vous l'avez indiqué, I y a la question économique. Il y a une valeur associée au nom des personnes qui ont établi une clinique, une façon de pratiquer, une qualité de service qu'ils offrent, selon le cas. Par ailleurs, il y a des aspects très matériels, très concrets, comme tout simplement de changer la signalisation, l'affichage, les en-têtes de lettre, les enveloppes, les factures et tout ça; ça peut prendre du temps, et trois ans me semble être un délai raisonnable, dans les circonstances, dans le cas des opticiens d'ordonnances et dans celui des dentistes.

Mme Blackburn: Trois ans, ça m'apparaît beaucoup, je le rappelle, parce que dans ces cas, ça finit par ressembler à de la fausse représentation. L'intérêt économique, précisément, devrait peut-être un peu nous inquiéter, si, par intérêt économique... Non seulement ça coûte cher de changer de raison sociale, ça se change dans une année. Votre papier à lettre, votre en-tête de prescription, généralement, vous ne commandez pas ça pour trois ou quatre ans d'avance. Dans une année, vous êtes capable de régler un changement de raison sociale, en ayant épuisé vos stocks.

M. Mulcair: Juste un dernier point que je me permets de faire à cet égard. Les corporations dont on est en train de parler - les opticiens d'ordonnances et les dentistes - sont deux corporations professionnelles à exercice exclusif, c'est pour ça, évidemment, qu'on est en train de regarder leur loi. Les 19 corporations professionnelles à titre réservé - dans le contexte de nos discussions, je mentionnerai juste les physiothérapeutes et les psychologues, à titre d'exemple - n'ont aucune restriction quant à la continuité de leur raison sociale justement, alors que ces deux groupes professionnels, après leurs analyses et après discussion avec l'Office, en sont venus à la conclusion que trois ans, c'était raisonnable, et c'est ce qu'ils demandent. C'est aussi uniforme dans les deux cas. Vous avez demandé, au début, s'il y en avait d'autres qui s'en venaient, ça se peut fort bien, mais ce serait fort de l'expérience de ces deux-là, notamment.

Mme Blackburn: II y a une distinction, quand même, entre la physiothérapie, les psychologues et les dentistes. Chez les dentistes, vous avez, comme chez les médecins, des services qui sont assurés par l'État. Une partie des services oblige aussi de consulter un notaire, dans le cas de transactions immobilières. Il y a des choses comme ça sur lesquelles il y a une obligation faite soit par des lois ou encore par le fait que l'État paie pour certains services, en médecine. Il me semble qu'on ne peut pas mettre ça sur un même pied que la consultation volontaire d'un professionnel - Je pense à un psychologue, par exemple. Je ne pense pas qu'on puisse traiter ça de la même façon, et je ne ferais pas le rapport que vous faites entre l'exercice exclusif et...

M. Mulcair: Les autres n'ont pas de limitation.

Mme Blackburn: Oui. C'est aussi parce qu'elles n'ont pas les mêmes obligations, et l'État n'a pas les mêmes obligations; elles n'ont pas établi des règles qui nous obligent, par exemple, comme citoyens, à recourir à certains services; je pense au notaire, à l'arpenteur-géomètre, à des professions de cette nature. Je ne pense pas qu'on puisse tenir le même raisonnement. Je maintiens ce que je dis, et je vais conclure là-dessus, même si vous n'êtes pas d'accord.

M. Fortier: Vous n'êtes pas contre le principe, vous êtes contre la durée.

Mme Blackburn: La durée. Trois ans, cela m'apparaît long.

M. Fortier: C'est une question de... Mme Blackburn: À la limite, deux ans.

M. Fortier: Je croyais que vous plaidiez contre le principe, mais ce n'est pas contre le principe, parce que vous dites...

Mme Blackburn: Non. Pas le principe. Un an, deux ans, bon, mais trois ans, je trouve que c'est excessif.

M. Fortier: C'est une question de jugement, parce qu'en définitive, je crois que la pratique des gens que je connais, et on pourra faire le tour de la table, ici, peut-être qu'en ville on a tendance à se fier, peut-être plus en ville que dans une plus petite ville, parce que dans une plus petite ville, vous connaissez les gens d'une façon plus personnelle, mais dans une plus grande ville, vous avez tendance à faire confiance en un bureau structuré. Je sais bien que j'avais confiance à un de mes collègues qui est décédé, un de nos anciens collègues, d'ailleurs, Germain Leduc, comme notaire, mais quand il n'était pas disponible, je demandais à Germain si dans son bureau, il y avait un autre notaire. Parce que je savais que c'était un des plus gros bureaux de la ville de Saint-Laurent et je faisais confiance à ce bureau. Peut-être que ça joue un peu plus à la ville que dans une plus petite ville où les gens connaissent plus précisément un professionnel en particulier.

On est d'accord avec le principe. Concernant le jugement auquel nous sommes arrivés, je suis d'accord avec l'Office des professions: trois ans, cela me semble raisonnable. Plus que trois ans, je croirais que ce serait excessif, au moment où l'on se parle.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fortier: Je pense bien que le point est fait.

Mme Blackburn: J'irais sur division, là-dessus; j'aurais préféré qu'on aille à deux ans.

M. Fortier: Cela va. Oui. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Préalablement, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Mme Blackburn: Oui. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 2 est adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. J'appelIe l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Fortier: C'est l'entrée en vigueur. Mme Blackburn: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Préalablement, Mme la députée de Chicoutimi, à la page 1351 du Petit Robert, le terme papillon: "feuille de papier jointe à un livre, un texte. " Cela rejoint d'autant plus la signification que lorsqu'on a à sanctionner un projet de loi chez le lieutenant-gouverneur, vous allez remarquer que le projet de loi sanctionné est toujours celui qui contient le papillon. Il est inclus à l'intérieur du projet de loi. Alors, vous avez la signification du mot papillon.

Maintenant, est-ce que... (12 heures)

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux):... le titre du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur les dentistes, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi... Adopté sur division?

Mme Blackburn: Non, non, pas le titre, le projet.

Le Président (M. Lemieux): Pas le titre, c'est ça. D'accord. Est-ce que le projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur les dentistes, est adopté dans son ensemble tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Fortier: Je n'ai pas amené mon podiatre.

Mme Blackburn: C'est là-dessus que je me suis fait un peu achaler tantôt.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant au projet de loi 57, Loi modifiant la Loi sur la podiatrie.

Projet de loi 57

M. Fortier: M. le Président, j'aurais juste une remarque préliminaire. Ce matin, j'ai rencontré le représentant de l'Office des professions et on a discuté du projet de loi. J'avais des appréhensions en ce qui concerne l'article 3 qui dit ceci: "Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 13, du suivant: "13. 1 Aucune disposition de la présente loi ne doit être interprétée de façon à empêcher un podiatre de fabriquer, transformer, modifier ou vendre une orthèse podiatrique. "

Je suis arrivé à la conclusion que cet article ne règle rien parce qu'il n'y a aucune disposition qui les empêche présentement de le faire. L'insertion de cet article, à mon avis et je pense, selon l'avis de l'Office des professions, crée plus de problèmes qu'elle n'en solutionne. On est d'accord pour le retirer. Je sais que Mme la députée de Chicoutimi avait soulevé la question lors de l'étude du principe. D'ailleurs, cela a attiré mon attention et j'en ai discuté avec l'Office. Donc, quand j'arriverai à l'article 3, je proposerai de l'abroger tout simplement. Donc, je commence par l'article 1.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 1 du projet de loi 57.

M. Fortier:Article 1: "L'article 6 de la Loi sur la pod latrie est modifié: '1° par l'insertion, après le paragraphe b du premier alinéa, du suivant: *c) déterminer des normes relatives à la forme et au contenu des ordonnances, verbales ou écrites, faites par un podiatre; "2° par la suppression du quatrième alinéa. "

Cette disposition est un pouvoir habilitant dans un premier temps qui nous permet de déterminer...

Mme Blackburn: Les ordonnances verbales.

M. Fortier:... justement la forme et le contenu des ordonnances verbales ou écrites. Comme vous le savez, les podiatres ont le droit de prescrire certains médicaments. Il s'agit d'un règlement qui est approuvé par le gouvernement, de toute façon. Le 2° est simplement une concordance avec le...

Mme Blackburn: Vous allez comprendre mon ignorance. Comment peut-il y avoir des ordonnances verbales autres que celles de la police: traversez, circulez?

M. Fortier: Ha, ha, ha! C'est une bonne question. M. Mulcair, vous avez la réponse.

Comment peut-il y avoir des ordonnances verbales?

M. Mulcair J'imagine que ce serait tout simplement en téléphonant au pharmacien et en indiquant que tel...; il s'agit de confirmer, j'imagine. Cela existe dans tous les cas, que ce soit dans le cas d'un optométriste, que ce soit dans le cas d'un médecin ou des médecins vétérinaires, comme on l'a vu tout à l'heure. On parle toujours de la possibilité de donner une ordonnance verbale.

Mme Blackburn: Verbale.

M. Fortier J'imagine que s'il s'agit d'un médicament qui est suivi par la Gendarmerie royale du Canada, le pharmacien ne se contentera pas d'une ordonnance verbale. Mais quand même, ça permet dans certains cas...

Mme Blackburn: II doit y avoir des règles, j'imagine.

M. Fortier:... de donner une certaine flexibilité, j'imagine.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des règles sur - je pensais à ça avec les pharmaciens tout à l'heure - les anabolisants...

M. Fortier: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn:... les vétérinaires et le...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'artide 1 est adopté?

M. Fortier: II n'y a pas été... Mme Blackburn:... stock?

M. Fortier: La caricature de Girerd là-dessus était très révélatrice. Il n'était pas sûr que cela avait été utilisé par les athlètes. Cela a été utilisé par les chiens qui couraient après les athlètes. Je ne sais pas si vous avez vu la caricature. Elle était très très bonne!

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 2.

M. Fortier: Article 2: 'L'article 12 de cette loi est modifié: "1° par l'addition, à la fin du premier alinéa et après le mot 'patients", des mots "et fixe, s'iI y a lieu, les conditions suivant lesquelles un podiatre peut administrer et prescrire de tels médicaments; "2° par la suppression du second alinéa. "

Le deuxième alinéa disait: "Tout règlement adopté". Alors, c'est la concordance parce que les règlements sont prévus dans le Code des professions et le 1° permet à l'Office de fixer les conditions suivant lesquelles un podiatre peut administrer et prescrire des médicaments à ses patients. Donc, c'est tout simplement pour encadrer ce pouvoir de prescriptions qui est donné aux podiatres.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

M. Fortier: On m'indique d'ailleurs qu'il y a très peu de podiatres au Québec; ils ne sont qu'une centaine seulement. C'est malheureux, je crois.

Mme Blackburn: Je pense que la formation est, à présent, reconnue dans les universités.

M. Fortier: Au Québec, on ne donne aucun cours et c'est malheureux.

M. Mulcair: C'est comme les chiropraticiens.

Mme Blackburn: Je pense qu'on avait déjà donné un avis là-dessus, selon lequel cela devrait se donner au niveau universitaire.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est donc adopté. Nous appelions maintenant l'article 3. J'ai compris, M. le ministre, par vos propos de tout à l'heure, que votre amendement consistait biffer l'article 3.

M. Fortier: D'abroger ou de biffer l'article 3.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement visant à biffer l'article 3 est donc adopté. J'appelle l'article 4.

M. Fortier: C'est l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 4 est adopté, Mme la députée de Chi-coutimi?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, est-ce qu'il pourrait y avoir une motion de renumérotation, s'il vous plaît?

M. Fortier: Oui, une motion de renumérotation à la suite à l'élimination de l'article 3.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cette motion est adoptée Mme la députée de Chicou-timi?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi 57, Loi modifiant la Loi

sur la podiatrie, est adopté? Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 57, Loi modifiant la Loi sur la podiatrie, tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Projet de loi 88

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant au projet de loi 88, Loi modifiant la Loi sur les opticiens d'ordonnances. J'appelle l'article 1.

Mme Blackburn: Avez-vous arbitré la demande de la corporation sur la durée ou si vous avez simplement accepté leurs propositions? Est-ce que ça correspond exactement à leurs désirs ou si, à l'occasion, vous vous réservez le droit d'arbitrer ce genre de questions pour s'assurer il y a une meilleure protection du public?

M. Fortier: M. Mulcair.

M. Mulcair: L'idée de mettre trois ans dans les deux cas... C'est sûr que, dans le cas d'un opticien d'ordonnances, lui ou elle pourra avoir raison de vouloir conserver la raison sociale plus longtemps. On n'a qu'à penser aux exemples bien connus au Québec où le nom de l'individu signifie lunettes.

Mme Blackburn: Les Lupiens.

M. Mulcair: Il y a quelques exemples comme ça. Cependant, on a ramené ça. Je pense que dans le cas des opticiens d'ordonnances, ils auraient bien voulu avoir plus longtemps qu'effectivement, mais dans ce cas-là, on a ramené ça un peu pour essayer d'harmoniser notre approche pour l'instant afin de voir si, ultérieurement, ils ont raison de laisser aller cela un peu plus. C'est un peu comme on le disait tout à l'heure: 1 y a certaines lois qui ont cette restriction, d'autres qui ne l'ont pas. Les avocats, par exemple, n'ont aucune restriction. C'est dans leur propre règlement de publicité qu'ils ont décidé que c'était cinq ans, mais ce n'était pas une restriction législative qui avait besoin d'être analysée dans un contexte comme celui-ci. On a cherché à trouver un mi-chemin qui correspondait à l'intérêt du public et aux demandes des corporations qui font face à une réalité économique aussi.

Le Président (M. Lemieux): On rappelle l'article 1 du projet de loi 88. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Fortier: C'est le même article que tout à l'heure. On dit: "Cette raison sociale peut aussi

comprendre le nom de tout associé qui a cessé d'exercer sa profession. "

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. J'appelle l'article 2. Est-ce que l'article 2 du projet de loi 88 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi 88, Loi modifiant la Loi sur les opticiens d'ordonnances, est adopté?

M. Fortier: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 88, Loi modifiant la Loi sur les opticiens d'ordonnances, est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Merci Mme la députée de Chicoutimi et les membres de cette commission. Nous ajournons maintenant nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 9)