Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Bélisle): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée des projets de loi publics suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la pharmacie; projet de loi 62, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers; projet de loi 87, Loi modifiant la Loi sur le notariat.

M. le secrétaire, auriez-vous l'amabilité de nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Blackburn (Chicoutimi) remplace M. Blais (Ter-rebonne) et M. Tremblay (Rimouski) remplace M. Chagnon (Saint-Louis), pour l'ensemble des trois projets de loi.

Projet de loi 61

Le Président (M. Bélisle): C'est noté, M. le secrétaire. Alors, j'appelle immédiatement l'étude du projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la pharmacie.

Je vais tout d'abord permettre à M. le ministre de faire quelques remarques préliminaires.

M. Fortier: Le projet de loi 61 est assez simple. Essentiellement, c'est pour permettre aux touristes, aux visiteurs, aux étrangers qui viennent nous visiter de pouvoir faire accepter leurs "prescriptions" dans les pharmacies du Québec. Ce sont donc quelques modifications techniques.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi, avez-vous des remarques préliminaires?

Mme Blackburn: Brièvement. Je pense que ça donne également la possibilité de s'afficher comme spécialiste.

Une voix: De?

Mme Blackburn: De s'afficher comme spécialiste. On est bien au projet de loi 61?

M. Fortier: Oui, d'accord. Oui, c'est vrai.

Mme Blackburn: Ce qui distingue cette profession-là des autres professions.

Le Président (M. Bélisle): Alors, pas d'autres remarques préliminaires?

Mme Blackburn: Oui, seulement une qui n'a aucun rapport avec le projet de loi, pour souli- gner l'absence de mon recherchiste là-dessus. Il n'avait pas de gardienne ce matin.

Des voix: Ah bon!

Mme Blackburn: C'est vrai. Ou il amenait son bébé, ou il le gardait.

M. Fortier: II aurait pu l'amener ici.

Mme Blackburn: C'est ce que je lui ai suggéré. Cela aurait été un peu plus évident qu'il y a des problèmes de garderie.

M. Fortier: Le message est passé.

Mme Blackburn: On est prêt à procéder. Je n'ai pas d'autres remarques, M. le Président.

M. Fortier: Oui, c'est vrai. Il faut dire "ordonnance" en français. Excusez-moi.

Est-ce qu'on peut procéder, M. le Président?

Le Président (M. Bélisle): Oui, on va procéder. J'essaie tout simplement de retrouver la version anglaise que je n'ai pas dans ma petite chemise jaune. Je l'ai maintenant. J'appelle l'article 1 du projet de loi 61 qui semble comporter un amendement. M. le ministre.

M. Fortier: Oui, dans sa version anglaise, il y a un papillon. Remplacer à la première ligne du paragraphe j) le mot "ordonnance" par le mot "prescription"; remplacer à la première et à la deuxième ligne du sous-paragraphe i du paragraphe j) les mots "medications or poisons" par "medication or poison"; remplacer à la première et à la deuxième ligne du sous-paragraphe ii du paragraphe j) les mots "medications or poisons" par "medication or poison", c'est-à-dire sans "s". M. Mulcair, cela ne prend pas de "s" en anglais?

M. Mulcair (Thomas-J.): Non.

M. Fortier: II s'agit simplement d'une erreur de traduction.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous vous y retrouvez avec les deux amendements?

Mme Blackburn: II n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Cela va aller. Des commentaires, M. le ministre? Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Blackburn: ll faut d'abord adopter l'amendement.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Oui, pour le texte anglais, adopté.

Mme Blackburn: Pour le texte anglais, cela va.

Le Président (M. Bélisle): Pour le texte anglais. Et pour le texte français, M. le ministre?

M. Fortier: On y vient dans un instant. Dans le texte français, le texte proposé se lit comme suit...

Le Président (M. Bélisle): Je pense que ce qu'on demande, c'est de remplacer à la première ligne du paragraphe j) le mot "ordonnance" par le mot "prescription", ce qui suit immédiatement le j).

M. Fortier: Oui, c'est le deuxième papillon. Donc, il faudra accepter... Attendez une minute! Où êtes-vous?

Le Président (M. Bélisle): Je suis ici, au deuxième alinéa du paragraphe premier de l'article premier, lorsqu'on voit après le j), "ordonnance" on dit, dans l'amendement: Remplacer à la première ligne du paragraphe j) le mot "ordonnance" par le mot "prescription".

M. Fortier: C'est la version anglaise. On vient de faire la version anglaise. L'article 1, c'est la version anglaise. C'est ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. Bélisle): Ah, il n'y a pas d'amendement à la version française?

M. Fortier: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de papillon. Ici, c'était un papillon. Là, maintenant, nous passons à l'article 1 du projet de loi comme tel.

Le Président (M. Bélisle): D'accord. Est-ce que l'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Un instant, je vais le regarder.

M. Fortier: Vous dites: "du projet de loi, tel qu'amendé". Peut-être qu'on peut le lire, M. le Président?

Le Président (M. Bélisle): Allez-y!

M. Fortier: On dit: "Dans la présente loi... " Là, je ne comprends pas comment il se fait que mon texte ici soit différent de la loi.

Le Président (M. Bélisle): II y a peut-être des explications qu'on va trouver.

M. Fortier: Ici, dans mon cahier, j'ai des textes différents. Alors, il y a quelque chose que je ne comprends pas. D'accord, là, on donne le texte au complet: "L'article 1 de la Loi sur la pharmacie (L. R. Q., chapitre P-10) est modifié par le remplacement du paragraphe j) par le suivant: "j) "ordonnance": une autorisation de fournir un médicament ou un poison: i. donnée par une personne autorisée par une loi du Québec à prescrire un médicament ou un poison; ii. donnée par une personne autorisée par une loi d'une autre province ou d'un territoire du Canada à prescrire un médicament ou un poison dans la mesure où cette personne, si elle exerçait au Québec, serait autorisée par une loi du Québec à prescrire ce médicament ou ce poison. "

Je crois que cela va sans dire. Il s'agit tout simplement de permettre à un pharmacien du Québec de remplir une ordonnance prescrite par une personne autorisée, selon des lois semblables, dans une autre province ou sur un autre territoire du Canada.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: II n'y a pas de commentaires ou d'objections. Cela semble plus clair.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Fortier: Article 2.: "L'article 4 de cette loi est modifié par la suppression du second alinéa. " Dans le texte actuel, le second alinéa dit: "Le président et tous les administrateurs doivent être des citoyens canadiens. " Cette disposition vise tout simplement à uniformiser les qualités requises, prévues à l'article 61 du Code

des professions. C'est simplement de concordance avec le Code des professions.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je comprends que c'était redondant avec le...

M. Fortier: C'est ça, tout simplement.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre, d'autres commentaires?

Mme Blackburn: Je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle maintenant l'article 3.

M. Fortier: "L'article 11 de cette loi est modifié par la suppression du second alinéa". Celui-ci se lisait comme suit: "Tout règlement adopté par l'Office en vertu du présent article doit être soumis à l'approbation du gouvernement et il entre en vigueur, après cette approbation..."

Encore là, c'est de concordance avec le Code des professions. Il y a redondance avec le code approuvé l'an dernier. L'article 3 vient tout simplement supprimer le second alinéa.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Fortier: "L'article 26 de cette loi est modifié: "1° par la suppression de la première phrase du second alinéa; "2° par l'addition, après le second alinéa, du suivant: "II est autorisé à utiliser un titre de spécialiste uniquement s'il est détenteur d'un certificat de spécialiste délivré conformément au Code des professions."

Dans la première ligne, on dit: "par la suppression de ta première phrase du second alinéa" qui dit, dans le texte actuel, concernant le pharmacien: "II n'est pas autorisé à s'intituler spécialiste ni à indiquer une spécialité ou une formation particulière." Donc, dans la loi actuelle, y y a une négation totale, pour le pharmacien, de pouvoir s'afficher spécialiste dans un domaine spécifique de la pharmacie. Le but clair de cette suppression est de permettre la possibilité d'indiquer une spécialité et, deuxièmement, de venir, justement, encadrer cette autorisation, en disant: "II est autorisé à utiliser un titre de spécialiste uniquement s'il est détenteur d'un certificat de spécialiste délivré conformément au Code des professions."

Peut-être que M. Mulcair, si vous le permettez, M. le Président, peut nous dire pour quelle raison l'Ordre des pharmaciens désire cette modification et quelles sont les spécialités - ce serait peut-être intéressant de le savoir - qu'on peut avoir en tête.

M. Mulcair: M. le Président, le point le plus important, peut-être, à signaler à cet égard, c'est qu'à l'heure actuelle, vu l'interdiction complète, ça empêche en quelque sorte l'évolution de la profession, du moins en ce qui concerne la reconnaissance publique de ces spécialisations. Il y a une évolution, aujourd'hui. Cette modification leur permettrait d'être reconnus suivant les cours qui leur seront donnés et les spécialités reconnues. Évidemment, ça doit repasser à l'Office et recevoir l'aval du gouvernement par le biais du ministre responsable. Mais, il y a, notamment, des mouvements dans certains domaines, vers certaines formes de médicaments. Certaines activités, dans les hôpitaux, exigent un certificat de spécialiste. Les gens ont, de fait, la formation de spécialiste que requièrent certains établissements de santé, mais ils ne peuvent pas s'afficher comme tels.

Alors, cette modification va tout simplement permettre qu'on analyse, cas par cas, ces demandes de l'Ordre des pharmaciens et qu'on les agrée, le cas échéant. (10 h 15)

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si je comprends bien votre explication, les médecins, les pharmaciens ont, dans leur formation, les compétences requises pour utiliser le titre de spécialiste. Alors, pourquoi faudrait-il qu'on examine, cas par cas, la possibilité de les autoriser à afficher leur titre de spécialiste?

M. Mulcair: Je peux peut-être donner un exemple. En art dentaire, en médecine dentaire, on peut penser, par exemple, au fait que, lorsqu'on a besoin de faire faire un certain travail d'orthodontie pour notre enfant, ce travail est permis à tout dentiste. Mais, le fait de pouvoir s'afficher comme orthodontiste est réservé à des personnes bien définies qui remplissent certains critères, selon un règlement qui

a été dûment approuvé. Cela va être la même chose ici. Il y a certaines personnes qui peuvent avoir une formation, un certain perfectionnement dans leurs études - de plus en plus aujourd'hui, c'est le cas - mais il n'y a aucun moyen, au contraire, c'est illégal pour une personne de s'annoncer comme ça.

M. Fortier: Excusez-moi. Mme la députée disait que l'on ferait du cas par cas. Enfin, ça va être du cas par cas dans la mesure où il y aura un règlement général donnant des prescriptions spécifiques quant à la formation requise pour pouvoir s'afficher spécialiste dans un domaine donné. Une fois que le règlement aura été adopté, il s'agira simplement de sanctionner qu'un tel individu a suivi tel cours, donc qu'il répond aux exigences de la loi.

M. Mulcair: J'ai manqué de clarté. C'est du cas par cas quant aux spécialités, mais pas en ce qui a trait aux spécialistes.

Mme Blackburn: J'avais compris que, de façon générale, les pharmaciens ont la formation requise, ce qui fait qu'ils pourraient tous être qualifiés de spécialistes.

M. Mulcair: Pas à l'heure actuelle. Mme Blackburn: Non?

M. Mulcair: Avec la formation de base, tous les pharmaciens peuvent s'appeler pharmaciens avec leur titre.

Mme Blackburn: Pharmaciens, mais avec une formation additionnelle, ils iront chercher des spécialités.

M. Mulcair: Mais il y en a plusieurs aujourd'hui qui poussent leurs études jusqu'au doctorat, etc. Là, ils pourront s'afficher et faire valoir cette formation supplémentaire là.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que je dois comprendre que l'article 4 est adopté?

M. Fortier: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle maintenant l'article 5. Il semble y avoir un papillon. M. le ministre.

M. Fortier: L'objectif de l'article 5, d'après le libellé tel qu'édicté par le papillon, n'a pas changé. Il s'agissait de faire en sorte que, lorsqu'il y a faillite ou lorsqu'une pharmacie tombe entre les mains de personnes qui ont exercé leur droit juridique, des non-pharmaciens puissent utiliser les biens sous séquestre. Alors, le libellé de l'article 5 a été refait par l'Office des professions, en accord avec l'Ordre des pharmaciens. Cela a reçu leur assentiment. Il se lit comme suit: "Au cas où un pharmacien propriétaire de pharmacie fait faillite ou cession de ses biens ou lors de la réalisation d'une garantie en vertu de l'article 178 de la Loi sur les banques (... ), d'une cession de biens en stock en vertu de la Loi sur les connaissements, les reçus et les cessions de biens en stock (... ), ou d'un acte de fiducie, le gardien provisoire, le séquestre intérimaire, le curateur, le syndic, la banque bénéficiaire de la garantie, le cession-naire, le fiduciaire ou leurs mandataires peuvent administrer tels biens jusqu'à ce que la liquidation soit close, en les plaçant sous la surveillance personnelle d'un pharmacien. "

L'Ordre voulait ainsi s'assurer que l'administrateur provisoire, entre guillemets, ne puisse exploiter la pharmacie, à supposer que ce soit une pharmacie au sens de la loi, mais qu'elle soit sous séquestre, et que même les biens sous tutelle soient mis sous la surveillance personnelle d'un pharmacien pour que l'on ne puisse pas utiliser les biens - les poisons ou les médicaments - qui pouvaient être là au moment où cela a été mis sous tutelle.

Le président serait plus compétent que moi pour vous parler du "connaissement". Personnellement, je ne connais pas ce terme, mais je présume qu'il s'agit d'une des méthodes pour s'approprier du bien d'un autre, lorsqu'à n'a pas rempli les exigences ou les garanties qu'il devait fournir.

Le Président (M. Bélisle): On n'embarquera pas là-dedans. Mme la députée de Chicoutimi, la seule distinction entre les deux textes, c'est l'ajout de fait faillite ou cession de ses biens".

Mme Blackburn: L'autre différence également, c'est la durée, la période de trois ans. Dans le premier texte, le texte initial du projet de loi, c'était... Parce que, en fart, c'est la fusion des deux...

M. Fortier: Des deux paragraphes.

Mme Blackburn:... paragraphes, mais on a remplacé "une période de trois ans" par la liquidation soit close".

M. Fortier: II y a l'autre changement. On disait, dans le texte qui existait avant, à la fin du deuxième alinéa: "peuvent administrer telle pharmacie". Maintenant, on dit: "peuvent administrer tels biens". On veut dire, très spécifiquement, que ce sont les biens et non pas la pharmacie en tant que pharmacie qui...

Mme Blackburn: Le stock, en français. M. Fortier: C'est ça.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Bélisle): D'autres commentaires?

Mme Blackburn: Je reviens à la période de trois ans. Pourquoi au lieu de "trois ans", mettez-vous "jusqu'à ce que (a liquidation soit close"? On peut penser que, dans certains cas, ce serait plus court que trois ans, c'est-à-dire que la période pourrait être plus brève, la liquidation pourrait se faire à l'intérieur de trois ans, comme on peut penser que, pour certains médicaments, ça pourrait aller au-delà. Qu'est-ce qui vous a amené à choisir de ne pas fixer une date limite?

M. Fortier: On peut laisser M. Mulcair répondre. Je présume que c'est pour laisser le temps aux procédures judiciaires de se poursuivre, parce que, dans la Loi sur les banques, je crois que c'est deux ans, de toute façon, et, dans les autres, quand on parle de biens en fiducie et tout ça, il peut y avoir des contestations juridiques. Dieu sait, lorsque des avocats s'en mêlent, combien de temps ça prend! M. Mulcair.

M. Mulcair: Oui, et on était d'accord avec l'Ordre des pharmaciens. La liquidation prend nécessairement moins de trois ans, mais on avait peur qu'en prévoyant ce maximum les gens tiennent un peu pour acquis qu'ils disposent de trois ans, surtout qu'avec la première rédaction, ça visait l'exploitation de la pharmacie. Alors, on préfère dire: "jusqu'à ce que la liquidation sort close"; ça va suivre son cours normal et se terminer. Par ailleurs, c'est toujours sous la surveillance personnelle, donc directe, d'un pharmacien. S'il y a un problème, par exemple, avec les dates de péremption ou quelque chose comme ça, la personne va pouvoir s'assurer que c'est détruit et non pas revendu.

On est convaincu qu'en disant: "jusqu'à ce que la liquidation soit close", cela transmet bien l'idée qu'il faut le faire dans les plus brefs délais et selon les règles normales. Par ailleurs, comme M. le ministre le souligne, ça donne l'occasion aux procédures judiciaires de se dérouler.

Mme Blackburn: Bien. M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Bélisle): Cela va? Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté? M. Fortier: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): J'appelle l'article 6.

M. Fortier: L'article 6 indique tout simplement que la présente loi entre en vigueur à ta date de la sanction.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Fortier: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président M. Bélisle): L'article 6 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 61,

Loi modifiant la Loi sur la pharmacie, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Je déclare donc le projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la pharmacie, adopté, tel qu'amendé.

Projet de loi 62

Nous allons procéder, si vous le vouiez bien, au deuxième article de notre agenda, en vertu de l'ordre de la Chambre, soit le projet de loi 62, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers. J'appelle donc l'étude du projet de loi 62, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les Infirmiers. Pour les remarques préliminaires, M. le ministre.

M. Fortier: Plusieurs personnes ont l'impression que la plus grosse corporation professionnelle, c'est soit la médecine, soit les ingénieurs, mais c'est faux. C'est véritablement celle des infirmiers et des infirmières puisqu'elle compte 55 000 membres. De mémoire, je pense qu'en ce qui concerne les ingénieurs, c'est 23 000 ou quelque chose comme ça, les médecins, c'est 11 000 ou 12 000. Donc, c'est une très grosse corporation professionnelle. De fait, les modifications qui sont apportées ici, à la demande de l'Ordre, viennent bien plus apporter certains assouplissements, afin d'assurer une gestion plus efficace. On verra que certaines

modifications, M. le Président, enfin, il y en a plusieurs, ne sont là que pour faciliter la gestion. Je ne crois pas il y ait d'autres modifications de fond.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Seulement une question au ministre. N'aurait-il pas été plus pertinent d'attendre la modification à cette loi qui aura nécessairement lieu si on reconnaît la pratique des sages-femmes?

M. Fortier: Je peux vous dire qu'à ma demande l'Office des professions doit me faire une recommandation très bientôt. Mais la direction dans laquelle nous allons nous permettrait de procéder, sans toucher à la...

Mme Blackburn: ...à la loi des...

M. Fortier: ...Loi sur les infirmières et les infirmiers. Nous envisageons présentement d'autres façons de procéder.

Mme Blackburn: Est-ce que cela serait en créant une corporation professionnelle des sages-femmes, par exemple, qui serait distincte de...

M. Fortier: Je sais que c'est un dossier qui intéresse beaucoup Mme la députée.

Mme Blackburn: ...l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec?

M. Fortier: Tout ce que je peux lui dire, c'est que je partage - et je le lui ai dit l'autre fois - la volonté de la ministre de la Santé et des Services sociaux de permettre des projets pilotes. Je crois que c'est la seule façon de tester les différents problèmes, entre guillemets, qui pourraient exister quant à la pratique des sages-femmes. Quant à moi, je suis tout à fart convaincu que nous devons aller dans cette direction. Il s'agit donc pour nous de trouver une formulation et une autorisation légale qui permettraient à ces projets pilotes d'aller de l'avant. Donc, l'Office des professions et moi-même, en collaboration avec les fonctionnaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, sommes en discussion. J'ose espérer que très bientôt, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux ou moi-même, nous pourrons informer la députée des décisions que le gouvernement prendra dans ce dossier, mais, au moment où l'on se parie, je peux lui dire que la Loi sur les infirmières et les infirmiers ne sera très probablement pas touchée par une telle possibilité; M y a d'autres façons légales de procéder.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce que ce projet de loi sera adopté au cours de la présente session, même s'il n'a pas été déposé hier?

M. Fortier: Écoutez, on va laisser le dossier...

Le Président (M. Bélisle): Je ne soulèverai pas la question de la pertinence, malgré que ce soit très pertinent pour la société québécoise, mais, M. le ministre, sentez-vous bien à l'aise pour répondre.

M. Fortier: Je suis très à l'aise. Je veux tout simplement dire que, des deux côtés de la Chambre, on est sur la même longueur d'onde. Nous croyons que nous devrions permettre que le projet pilote soit amorcé. Je ne peux présumer des problèmes que ma collègue pourra rencontrer à cause des modifications à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, parce que ça exigera très probablement certaines modifications à cette loi, mais ça va aussi permettre de modifier le Code des professions.

Une fois que l'Office des professions m'aura fait ses recommandations, il faudra que j'en discute avec la ministre de la Santé et des Services sociaux. En ce qui me concerne, je vais tout faire pour qu'on puisse déposer un projet de loi et, si on pouvait obtenir la collaboration de l'Opposition, à ce moment-là, tout serait possible. Je pense que, là-dessus, je peux vous indiquer ma volonté de collaborer le plus possible non seulement avec la ministre de la Santé et des Services sociaux, mais avec l'Opposition si, d'aventure, il était possible de procéder avant la fin de juin.

Mme Blackburn: D'ores et déjà...

M. Fortier: Mais je n'ai pas encore terminé les consultations avec la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai déjà assuré la ministre et le gouvernement qu'ils auraient la collaboration de l'Opposition à la condition, évidemment, que le projet sort sérieux et que cela ne signifie pas une mise en tutelle des sages-femmes par la Corporation des médecins.

M. Fortier: Je peux vous assurer...

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre

Mme Blackburn: On sait d'avance, étant donné que le projet de loi n'a pas été déposé, que ça prendra la collaboration de l'Opposition pour l'adopter avant la fin de la session. Je

voudrais vous répéter que, si le projet de loi est sérieux, vous aurez toute notre collaboration. L'Opposition désire effectivement que ce projet de loi soit déposé et adopté avant la fin de la présente session.

Le Président (M. Bélisle): Devant cette belle unanimité...

M. Fortier: J'en prends acte. Procédons maintenant à l'étude du projet de loi qui est devant nous.

Le Président (M. Bélisle): J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Fortier: II y a un certain nombre de papillons, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): II n'y en a pas beaucoup, M. le ministre.

M. Fortier: II y en a deux.

Le Président (M. Bélisle): II y en a deux, seulement.

M. Fortier: On va commencer par l'article 1.

Composition et pouvoirs du Bureau

Le Président (M. Bélisle): On va commencer par l'article 1.

M. Fortier: Excusez-moi, je vais... L'article 1 modifie l'article 5 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers: "1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "administrateurs", des mots "dont un vice-président et un trésorier"; "2° par le remplacement du second alinéa par le suivant: "Le trésorier est le dépositaire des deniers et des autres valeurs de l'Ordre. Il doit s'acquitter des autres devoirs que les règlements lui imposent ou dont il peut être spécialement chargé par le Bureau, le comité administratif ou le président. " (10 h 30)

Ce sont des modifications techniques qui précisent les responsabilités du trésorier, la composition du Bureau, la nomination éventuelle ou l'élection d'un vice-président et d'un trésorier.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Quand on a examiné les projets de loi des autres corporations on n'a pas trouvé utile de faire la description et de spécifier les fonctions de ces postes. Pourquoi trouve- t-on tout à coup utile de le faire dans les circonstances?

M. Fortier: M. le président de l'Office.

M. Mulcair: Comme M. le ministre l'a souligné tout à l'heure, c'est vraiment une question de spécificité vu la taille de l'Ordre des infirmières du Québec. Les fonctions peuvent être beaucoup plus flexibles dans un organisme qui regroupe quelques centaines de membres. Les fonctions de trésorier n'auraient jamais besoin d'être précisées dans la loi. Mais vu l'importance de l'Ordre et des fonds qui sont gérés, à la demande de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec et après de longues consultations, l'Ordre tenait absolument à ce que ces fonctions soient précisées dans la loi. Effectivement, ce n'est pas l'habitude de préciser pour l'un ce qui ne l'est pas pour l'autre, parce que le code, normalement, régit l'ensemble de ces choses. Mais vu la spécificité de cette corporation, l'Office a jugé bon de recommander de donner suite à cette modification, notamment en ce qui concerne le rôle de son vice-président et sa position particulière comme officier de la corporation, si l'on veut.

Le Président (M. Bélisle): De plus, il y a 28 administrateurs au conseil d'administration, cela fait du monde.

Mme Blackburn: Oui, mais cela peut être la même chose pour les autres corporations. La différence, c'est qu'on n'a pas cru utile d'indiquer ces fonctions dans les autres projets de loi qui ont été examinés ici.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce qu'il existe une autre corporation professionnelle...

Mme Blackburn: Je reviens toujours avec ces remarques. Je ne vous dis pas que c'est un caprice, je ne vous dis pas que ce n'est pas indispensable, que ce n'est pas nécessaire, mais comme législateurs, qu'on se réunisse ici pour reconnaître des fonctions dans une corporation professionnelle, vous m'excuserez, mais il me semble qu'on aurait autre chose à faire.

Le Président (M. Bélisle): Madame...

M. Fortier: Mon Dieu! Que vous êtes une femme importante!

Mme Blackburn: Non, pas importante, mais que des législateurs soient ici pour légiférer sur ces choses, alors qu'ils pourraient éventuellement consacrer leur temps ailleurs et peut-être de façon plus utile, cela m'étonne toujours un peu.

Le Président (M. Bélisle): M. Mulcair, est-ce que vous pourriez me dire combien de corporations...

Mme Blackburn: Un "ex" de SNC devrait savoir cela.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi, un moment, s"il vous plaît! M. Mulcair, est-ce que vous pourriez me dire combien de corporations professionnelles ont 28 administrateurs au sein de leur conseil d'administration?

M. Mulcair: C'est fonction du nombre de membres. Normalement, le code prévoit des règles là-dessus. Chaque loi peut prévoir le nombre de...

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que c'est le conseil d'administration le plus imposant?

M. Mulcair: Non. Le plus important est le conseil général du Barreau.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Cela prend plus d'avocats pour gérer, évidemment...

Mme Blackburn: II y a des conseils de 24 et de 25, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Et quel est le chiffre exact?

M. Mulcair: Au Barreau?

Le Président (M. Bélisle): Oui.

M. Mulcair: 39.

Le Président (M. Bélisle): C'est 39? Mon Dieu! Il va falloir mettre de l'ordre là-dedans.

M. Fortier: On avait un projet de loi sur le Barreau, mais on ne l'a pas encore apporté.

Mme Blackburn: C'est cela. Et on a des 24, des 25...

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. Ne perdons pas de temps.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Fortier: Article 2. "L'article 9 de cette loi est remplacé par le suivant: "9. En vue de procéder à l'élection du président, s'il n'a pas été élu au suffrage universel des membres de l'Ordre, et à celle du vice-président, du trésorier et de deux membres du comité administratif, le secrétaire de l'Ordre convoque les administrateurs élus et nommés à une réunion qui doit être tenue dans les dix Jours précédant l'assemblée générale annuelle de l'Ordre. Il agit comme président d'élection et le vote se tient au scrutin secret. "Le président est élu parmi les administrateurs élus, au suffrage de ceux-ci, le vice-président et le trésorier sont élus parmi les administrateurs élus au suffrage de tous les administrateurs. "Le président, le vice-président et le trésorier sont d'office membres du comité administratif. "Un des membres du comité administratif est élu parmi les administrateurs élus au suffrage de ceux-ci et l'autre membre est élu parmi les administrateurs nommés par l'Office des professions au suffrage de tous les administrateurs. "

M. Mulcair pourra nous le dire, mais je pense qu'il est assez clair qu'on veut préciser qu'il est possible, d'après le Code des professions, que le président soit élu au suffrage universel. S'il n'est pas élu au suffrage universel, il peut être élu au sein du conseil d'administration. Alors, pourquoi est-on obligé de le préciser ici?

M. Mulcair: Encore une fois, c'est une question de taille. En gros, la structure administrative de l'OIIQ est différente de celle qui existe dans presque toutes les autres corporations professionnelles. On fonctionne par section. Il y a des sections de l'Ordre des infirmières et infirmiers qui sont plus imposantes que d'autres corporations professionnelles dans leur ensemble. Donc, comme le dit déjà le code aux articles 63 et 64, il est Important de prévoir que, lorsqu'on est réunis en assemblée générale, on peut choisir de procéder par un vote de l'ensemble des membres ou par un vote parmi les gens du Bureau.

Il y a un autre élément assez Intéressant à signaler. L'Ordre des Infirmières et infirmiers du Québec va plus loin dans le rôle normalement dévolu aux administrateurs nommés par l'Office des professions du Québec. Entre autres, on leur permet de participer à l'élection du vice-président et du trésorier. Vu cette ouverture et vu que l'on considère primordial le rôle de ces membres du public qui siègent à ces bureaux, l'Office était évidemment d'accord avec cette modification-là.

Mme Blackburn: Parce que les membres que vous nommez ont plus de pouvoir au sein de la corporation? J'espère que ce n'est pas juste cet argument-là qui a joué en faveur de ça. Nous dites-vous que les membres qui sont délégués par l'Office auraient des privilèges qu'ils n'ont pas dans d'autres corporations?

M. Fortier. Ils ne sont pas nombreux, de toute façon.

Mme Blackburn: Non, mais j'espère que ce n'est pas l'unique argument qui fait que vous êtes d'accord avec cet article-là, comme on pouvait l'entendre à la fin de votre intervention.

M. Mulcair: Non, mais, à notre point de vue, il est souhaitable que ces administrateurs nommés aient, autant que faire se peut, le même statut que l'ensemble des administrateurs qui siègent autour de la table. Or, leur participation à ce vote-là leur donne effectivement le même statut.

Mme Blackburn: Alors, c'est exceptionnel. M. Mulcair: C'est exceptionnel.

Mme Blackburn: J'ai la même remarque à faire au sujet de cet article-là. Cela ressemble à un règlement. Partout où j'ai siégé - et j'ai, comme le ministre certainement, siégé dans de nombreux organismes - cela fait partie d'un règlement. Et là, on le retrouve dans un article de loi. Je n'ai rien contre, mais je dois vous dire que ça m'étonne parce que, en fait, quand c'est édicté dans une loi, ça ne se modifie plus - c'est peut-être pour ça qu'ils le veulent ainsi - sauf que ça enlève une certaine souplesse à l'organisme. Je ne comprends pas qu'on soit en train, encore une fois, d'adopter par législation des règles de régie interne.

M. Fortier: Mais c'est ça. D'un autre côté il faut bien comprendre... Vous avez raison de dire que des fois... D'ailleurs, la semaine dernière ou l'autre semaine avant, on a fait des modifications où on a dit: On l'enlève de la loi pour le mettre dans le règlement, c'est plus flexible.

Mme Blackburn: Bien, oui! Là, on recommence.

M. Fortier: J'imagine ici que, si l'Ordre le demande - parce que ces demandes-là viennent surtout de l'Ordre - c'est qu'on veut que la procédure soit la procédure sanctionnée d'une façon très officielle et ne pas laisser entendre que, par un seul amendement à un règlement, on pourrait le changer d'une façon très facile. C'est sûr que c'est beaucoup plus difficile de changer un texte de loi. Et, comme, encore là, il s'agit de la plus grosse corporation professionnelle, mon Dieu, s'ils ont obtenu un consensus là-dessus - parce que je crois qu'il y a eu consensus et que c'est à leur demande que nous procédons à ces modifications-là - la façon décrite ici est très certainement démocratique. Donc, c'est comme un peu gelé dans le béton. Alors, si c'est la procédure qu'ils veulent avoir, autant la leur donner.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Blackburn: Je reviens avec le même commentaire. Cela m'étonne toujours qu'on soit en train de légiférer pour établir des règlements de régie interne, d'autant plus que, généralement, la règle pour modifier un règlement important d'une corporation requiert les deux tiers des membres. Ce n'est pas facile, non plus. Ce n'est généralement pas beaucoup plus facile que de faire adopter un projet de loi. C'est peut-être moins long. Je suis toujours étonnée de voir qu'on soit en train... Supposément, on devait moins légiférer et mieux réglementer. J'y avais cru.

M. Fortier: Alors, vous voyez comme on est démocratiques. On se plie à la volonté des infirmiers et des infirmières.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Fortier: L'article 3 dit que "l'article 11 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe e, des suivants". Et je rappelle pour mémoire que l'article 11 débute comme ceci: "En outre des fonctions prévues à l'article 86 du Code de profession, le Bureau... " Ce sont les pouvoirs du Bureau. On dit: "f) peut exiger de toute section un rapport financier annuel; "g) peut, par résolution adoptée aux deux tiers de ses membres: "i. exiger du président d'une section qui n'a pas les fonds suffisants pour subsister ou qui ne fait pas un usage convenable et utile de ses fonds, un rapport de l'emploi de ces fonds; "ii. ordonner une enquête sur une section qui n'a pas les fonds suffisants pour subsister ou qui ne fait pas un usage convenable et utile de ses fonds. "

Alors, on comprendra ici, comme on l'a dit tout à l'heure, que cette corporation est très importante, que certaines de ces sections sont aussi importantes que certains ordres professionnels, et que le Bureau désire obtenir f et g pour avoir un contrôle financier sur les sections et pour pouvoir, par une résolution des deux tiers de ses membres, exiger du président, qui n'a pas les fonds suffisants, un rapport de l'emploi de ces fonds et ordonner une enquête. Donc, ce sont des pouvoirs vis-à-vis des sections qui peuvent être importants à l'intérieur d'une corporation de 55 000 membres, tout simplement

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Comme le ministre le

dit - cela m'a étonnée, d'ailleurs - j'ai fait quelques vérifications par rapport aux pouvoirs nouveaux sur les sections que donne cet article de loi. J'ai fait quelques vérifications. Les gens se sont plies, je dirais, à ces exigences de l'Ordre, mais ça m'étonne qu'on puisse tenir en même temps deux discours, c'est-à-dire que l'on puisse dire que certaines sections sont aussi importantes que certaines corporations nationales par le nombre de leurs membres et qu'en même temps on les mette en tutelle. Ou elles sont importantes, capables de gérer leurs affaires et on leur donne une certaine latitude, ou encore on les met sous la tutelle du Bureau. Chaque fois qu'il y a ce mouvement de mise en tutelle ou visant à accroître le pouvoir des organismes centraux au détriment des organismes régionaux - évidemment, il s'agit de sections, ici - je suis contre par principe parce que toute la tendance, vous le savez, on en a parlé la semaine dernière, s'en va dans cette direction. Que ce soit l'Ordre qui le demande, ça ne m'impressionne pas plus que ça. Tout organisme central bien organisé veut toujours accroître ses pouvoirs, il est toujours équipé pour avancer des projets de loi, par exemple, qui vont dans le sens de mettre tout son personnel à contribution. C'est connu, n'importe qui connaît ça et vous connaissez le principe vous aussi.

Pour le législateur, il s'agit de voir si c'est vraiment dans l'intérêt de la corporation, dans celui des membres de façon plus générale, et une saine gestion des affaires de fonctionner de cette façon. Est-ce que la corporation, l'Ordre des infirmières, a eu des problèmes tels que cela exige une telle modification? On sait qu'il y a une section qui est en déficit pour des raisons que je ne connais pas bien, mais est-ce que ça méritait encore une fois qu'on vienne régler leurs problèmes de régie Interne par le biais d'un projet de loi? Cela m'impressionne tout le temps.

M. Fortier: La réponse à votre question, Mme la députée, est double. Premièrement, je rappelle que, dans le Code des professions, l'Office a très peu de pouvoirs vis-à-vis des corporations professionnelles, si ce n'est le pouvoir de mettre en tutelle une corporation qui n'a pas les moyens financiers de continuer à exister. Je regardais cela dernièrement, l'Office des professions, dans le fond, a très peu de pouvoirs de supervision; il a un pouvoir de recommandation, mais il a un pouvoir explicite de mise en tutelle lorsqu'un ordre professionnel n'a pas les fonds pour subsister.

Ici, de toute façon, je ferai remarquer à Mme la députée que le Bureau avait déjà ce pouvoir, mais par règlement. Si vous allez à l'article 5, un peu plus loin, on lit dans le texte actuel, à l'article 14: "En outre des pouvoirs prévus à l'article 94 du Code des professions, le Bureau peut, par règlement: "c) mettre sous tutelle ou abolir les sec- tions qui n'ont pas les fonds suffisants "ou" d) prononcer à l'égard des sections en défaut de produire un rapport exigé... "

Dans le fond, le problème est celui-ci: si une section a réellement des problèmes financiers importants - et Dieu sait que ça peut arriver - à ce moment-là, on le sait toujours au gouvernement, car, lorsque dans un ministère ou dans un service administratif il y a des problèmes importants, l'Opposition, avec raison, exige immédiatement du gouvernement qu'il intervienne pour mettre de l'ordre dans le dossier, ce qui est tout à fait normal, d'ailleurs. Ici, le gouvernement ou le Parlement a voulu que l'Office des professions ait le pouvoir, justement, de mettre en tutelle un ordre professionnel s'il n'a pas les moyens suffisants pour subsister. C'est normal que l'Ordre lui-même puisse mettre de l'ordre à l'intérieur de sa corporation professionnelle, surtout s'il y a eu délégation à des sections importantes sur le territoire. Donc, le pouvoir existait déjà. On l'enlève tout simplement parce que, pour adopter un règlement, cela prend au moins six mois. Si vous avez un problème financier important et si ça prend six mois pour adopter un règlement en conséquence, c'est beaucoup trop long. Je crois qu'il est pertinent à ce moment-ci de le mettre dans le texte de loi, pour que l'Office puisse intervenir plus rapidement. Je vais demander à M. Mulcair de répondre à l'autre partie de la question qui se résume ainsi: Est-ce que, dans le fond, il y a eu de si nombreux problèmes à l'intérieur de cet Ordre ou d'autres Ordres et pour quelles raisons cela vient-il ici?

M. Mulcair: Dans une corporation professionnelle connexe - à l'OIIQ, il y a eu un problème, à un moment donné, mais, heureusement, de manière générale, les choses vont relativement bien - l'exemple vécu, dans le cas particulier dont on parle, a démontré que, par règlement, ça risque d'être effectivement trop long pour intervenir. C'est, justement, dans les cas de détournement de fonds que le code prévoit les moyens d'intervention les plus rapides. Si on a un problème avec un notaire ou avec un avocat qui part avec les fonds en fidéicommis, c'est la que la corporation professionnelle peut justement, et à très juste titre, intervenir le plus rapidement. (10 h 45)

Pour terminer, une corporation professionnelle très connexe - et je m'empresse d'ajouter que ce n'était pas l'OIIQ - étroitement reliée au domaine de la santé, a connu des problèmes très graves ces dernières années, qui ont même mené à la condamnation au criminel d'un des hauts dirigeants. Je ne vous dis pas que c'est ici, mais vous avez demandé si, de manière générale, il y en avait eu.

Mme Blackburn: Mais, lorsqu'il y a fraude, c'est toujours possible... Vous n'avez même pas

besoin d'une loi pour dénoncer une fraude. Une fraude demeure une fraude et elle est passible de poursuite.

M. Fortier: Ce n'est pas une question de dénonciation; c'est une question d'intervention.

Mme Blackburn: Vu que l'intervention, comme vous l'avez fait remarquer, est déjà possible à l'article 14...

M. Fortier: Dans la loi actuelle, oui.

Mme Blackburn: Dans la loi actuelle, c'est ça.

M. Fortier: Par règlement.

Mme Blackburn: "Le Bureau peut, par règlement..." J'y reviens. Premièrement, est-ce que cela existe dans d'autres lois professionnelles? Non.

M. Mulcair: Le système des sections n'existe pas ailleurs.

Mme Blackburn: En tout cas, il y a peut-être des sections, mais elles n'ont probablement pas les mêmes pouvoirs.

M. Mulcair: Leur système de sections n'existe pas ailleurs.

Mme Blackburn: Oui, leur système. Chaque fois qu'on est capable de vivre avec une situation, on ne devrait pas être en train de légiférer pour figer dans le béton, parfois, des cas d'espèce, j'y reviens. Je ne trouve pas ça particulièrement indispensable. Dans ce cas particulier, vu qu'une disposition existe déjà, je pense qu'il ne faut pas...

Vous allez me permettre de parler de l'expérience que plusieurs d'entre vous ont certainement vécue au sein de ces organismes-là. Parfois, ce type de disposition relève, tout simplement, d'un conflit de personnalités, on veut régler, par le biais d'une loi, quelque chose qu'on n'a pas pu faire passer à l'assemblée annuelle par voie de règlement. Je suis toujours prudente dans ce genre de questions, d'autant plus, encore une fois, que c'est probablement une région qui s'est opposée à l'Ordre, au Bureau à Montréal, avec le résultat qu'on est en train, une fois de plus, de régler des cas particuliers de corporations. J'ai toujours un peu quelque chose contre ça.

Je demande très sérieusement au ministre s'il est vraiment indispensable qu'on adopte cette disposition pour accroître le pouvoir de l'Ordre des infirmières. Je n'en suis pas certaine. À ce sujet, je vous dis que je serai contre, par principe, parce que je ne connais pas toute l'histoire et que je ne suis pas certaine qu'on ne soit pas en train de régler un conflit de personnalités.

M. Fortier: Vous posez une bonne question, Mme la députée. Je pense que j'ai tout simplement induit les députés en erreur et le président, avec raison, me le soufflait à l'oreille. C'est parce que je n'avais pas étudié ('article 14 avant de venir ici.

À l'article 14, on dit que, "par règlement, on peut mettre sous tutelle ou abolir les sections". Cela demeure. On ne le change pas. Il faut bien comprendre qu'à l'amendement à l'article 3, qui modifie l'article 11 actuel, on dit, premièrement: f) peut exiger de toute section un rapport financier". Cela me semble la moindre des choses que le Bureau puisse exiger de toute section un rapport financier annuel. Deuxièmement: "g) peut, par résolution adoptée aux deux tiers de ses membres: i. exiger du président d'une section qui n'a pas ses fonds suffisants pour subsister ou qui ne fait pas un usage convenable et utile de ces fonds, un rapport de l'emploi de ces fonds". Encore là, c'est simplement un rapport. Tout ce qu'il peut exiger, c'est un rapport. Et, "ii. ordonner une enquête sur une section".

Donc, contrairement à ce que j'avais laissé entendre, et je m'en excuse, il n'y a pas mise en tutelle à ce moment-là.

Le Président (M. Bélisle): Vous êtes excusé, M. le ministre.

M. Fortier: II n'y a pas mise en tutelle. La mise en tutelle doit se faire par règlement. Donc, le seul pouvoir qu'on donne ici, c'est celui d'exiger un rapport et, si les informations données par le président de la section n'éclairent pas assez le Bureau, d'ordonner une enquête. Je crois qu'étant donné que la loi impose au Bureau la responsabilité financière, à un tel point que l'Office des professions pourrait mettre l'Ordre en tutelle, le seul pouvoir qu'on donne ici, c'est tout simplement celui d'aller chercher l'information.

Le Président (M. Bélisle): Si vous me le permettez, Mme la députée de Chicoutimi, c'est tout à fait une logique implacable d'avoir l'article 3 qui est là parce que la loi actuelle, avec l'article 14, est déficiente. Il lui manque des étapes préalables. Avant l'ordonnance ou la décision de mise en tutelle, il y a des étapes de reddition de comptes et de production d'états financiers et d'enquêtes qui doivent être suivies par une corporation professionnelle. Je verrais d'un très mauvais oeil qu'on ne l'ait pas, d'autant plus que l'on vient d'accepter unanimement, en décembre dernier, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit qui compte 589 articles, où la confédération et la fédération ont tellement de pouvoirs que, du jour au lendemain, en l'espace de 24 heures, elles peuvent rappliquer dans n'importe caisse d'épargne et de crédit au Québec, demander n'importe quel rapport, n'importe quelle reddition de comptes, n'importe

quel dossier d'enquête sans avis préalable en aucune façon...

Mme Blackburn: Ce n'est pas du tout du même ordre.

Le Président (M. Bélisle): Laissez-moi terminer mon opinion. J'ai droit d'intervenir comme député, Mme la députée de Chicoutimi. Je vous ai respectée jusqu'à maintenant. Vous allez respecter mon droit de parole. Je pense que c'est totalement normal - un groupement qui représente 55 000 professionnels et qu'il a des sections locales, c'est aussi important qu'une petite caisse, dans une municipalité où il y a 2000 membres dans une section locale, à qui on impose des droits de reddition de comptes, de production d'états financiers, de contrôle avant la mise en tutelle par une fédération ou par une confédération - que ce principe existe dans la Loi sur les infirmières et les infirmiers du Québec.

Mme Blackburn: M. le Président, vous allez me permettre de ne pas partager votre avis sur les comparaisons que vous faites. Dans un cas, il s'agit des épargnes des petits citoyens. Même s'il n'y a que 2000 membres, quand c'est les 50 $ ou les 200 $ d'un enfant qui a économisé en vendant des journaux les fins de semaine, vous ne me direz pas que ce n'est pas très important. Je comprends que, dans ce cas on doive intervenir et très rapidement parce qu'il s'agit des épargnes et des biens de la collectivité. Aucun rapport avec cette loi. Il ne faut pas mêler les choux et les carottes, voyons donc!

Le Président (M. Bélisle): Je comprends que le projet de loi 62 est moins important, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Deuxième chose - et là probablement que M. Mulcair pourrait nous donner des explications - comment, au sens de la loi, peut-on et devra-t-on interpréter les mots 'qui ne fait pas un usage convenable et utile de ses fonds*? Qui va juger du...

Le Président (M. Bélisle): De la "convenabilité".

Mme Blackburn:... caractère convenable de l'acte et de son utilité? Qui va établir les critères? Comment ça s'interprète, ça?

Le Président (M. Bélisle): M. Mulcair.

M. Mulcair Les termes "usage convenable et utile de leurs fonds" existent dans le texte actuel de l'article 14c. Donc, ce sont des termes avec lesquels on a eu l'habitude, justement, de transiger. À l'heure actuelle, avec la rédaction de l'article 14, on a la possibilité de mettre sous tutelle, si tel est le cas. Tout ce qu'on est en train d'imposer avec l'article 11, avec la nouvelle rédaction, c'est, justement, une reddition des comptes lorsqu'ils n'ont pas de fonds pour subsister ou qu'ils ne font pas un usage convenable et utile de leurs fonds. Là, évidemment, ce sont les règles normales d'interprétation qui vont s'appliquer. Convenable et utile par rapport à quoi? Par rapport aux fonctions et obligations qui sont dévolues à une section de l'Ordre des Infirmières et infirmiers du Québec.

Mme Blackburn: Est-ce que ces termes, "convenable et utile", sont d'usage courant dans une loi? Si la loi était boiteuse parce qu'elle utilisait ces termes, est-ce qu'il faut la reconduire, voire même la renforcer? Est-ce que les termes "un usage convenable et utile de ses fonds" sont d'utilisation courante dans les projets de loi ou dans les lois lorsqu'on traite de ce genre de question? Vous pouvez le faire en partant de la responsabilité qui est dévolue à la section ou à l'organisme, j'en conviens mais s'il y a quelque chose de subjectif, c'est bien ce qui est convenable et utile, même à l'intérieur d'un mandat.

M. Fortier: Je pense que vous l'avez dit, tout à l'heure, vous-même: C'est une étape préliminaire, une enquête. À la suite de l'enquête, j'imagine - le président a noté avec raison qu'avant d'aller à l'étape suivante, à l'article 14, de la mise sous tutelle, on va chercher l'information - qu'avec l'article 14, on peut adopter un règlement. Moi, je crois qu'à ce moment-là, comme vous l'avez dit vous-même, un règlement devra être adopté par les deux tiers des membres. Le débat se fera, à ce moment-là, à savoir si c'est convenable et utile qu'une section soit mise en tutelle. Je pense bien que c'est de cette façon que l'interprétation va être faite démocratiquement par les membres. De toute façon, le gouvernement doit examiner, par ailleurs, le règlement. ll l'approuve ou peut le modifier. Donc, à ce moment-là, on pourra juger opportun de procéder ou de ne pas procéder.

Mme Blackburn: Un instant. Si ma mémoire est fidèle - vous avez certainement une meilleure connaissance que moi de ce dossier - les règlements des corporations ne peuvent pas être modifiés par le gouvernement. Il les approuve.

M. Mulcair: Cela dépend de quel règlement. M. Fortier: C'est ça, il y a des...

M. Mulcair: II y a des règlements obligatoires.

Mme Blackburn: Ces règlements dont on parle, je pense que ce sont des règlements de régie Interne. Vous les communiquez et ils sont publiés dans la Gazette officielle

M. Mulcair: Dans notre système, ce qui se rapproche le plus de ce qu'on aurait tendance à appeler un règlement de régie Interne, donc, qui n'a pas besoin d'être visé par un organisme externe ou par le gouvernement, ce sont les résolutions du Bureau dont on parle, par exemple, à l'article 11. À l'article 14, dès qu'il s'agit d'un règlement, ça prend nécessairement le processus normal, c'est-à-dire une prépublication. Il faudrait que ce soit analysé. Le gouvernement serait saisi d'une recommandation de l'Office.

Mme Blackburn: Je connais d'autres façons de faire. Lorsqu'il s'agit d'adopter des règlements, par exemple, dans les collèges, le gouvernement les reçoit, les publie, mais il n'intervient pas sur le contenu, à moins que cela n'aille à l'encontre d'une loi ou des droits des personnes, par exemple. Le pouvoir d'intervention est...

M. Mulcair: Ce n'est pas le cas, ici. Le pouvoir d'intervention est beaucoup plus large dans le cas des règlements d'une corporation professionnelle. S'il s'agit, par exemple, d'un règlement de publicité ou autre, peu importe le sujet - le pouvoir d'intervention diffère selon l'origine du règlement - et que le règlement émane d'une corporation professionnelle, il est publié une première fois à la Gazette officielle, les gens ont 45 jours pour réagir, l'Office formule une recommandation qui peut être positive ou négative et le gouvernement peut, selon le type de règlement, encore une fois, l'approuver avec ou sans modification. Ce pouvoir est très spécifique.

M. Fortier: L'article 95 dit: Tout règlement adopté par le Bureau en vertu de ce code ou d'une loi constituant une corporation professionnelle est transmis à l'Office pour examen. Il est soumis, avec la recommandation de l'Office, au gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modification. " Alors, ce n'est certainement pas de la régie interne, ce dont on vient de parler.

Mme Blackburn: Je reviens à la question: Qui définit ce qui est "un usage convenable et utile"? Ces termes-là sont-ils courants en législation? Si vous me dites que c'est utilisé dans toutes les lois, je me dis: Bravo. C'est comme ça qu'on a fonctionné et ça dit ce que ça doit dire ou, encore, il y a de la jurisprudence qui a défini la compréhension du terme, mais est-ce d'usage courant?

M. Fortier: Quand il n'y a pas de définition juridique des termes, on s'en remet au dictionnaire. Un usage utile et convenable, cela me semble assez facile d'interprétation pour le sens commun. J'analyse ça en tant que parlementaire qui est ici depuis neuf ans...

Mme Blackburn: Demandez ça à un avocat.

M. Fortier:... sans être juriste. Peut-être que le président aurait une autre définition ou les avocats.

Le Président (M. Bélisle): En fonction des objets et des pouvoirs de chacune des sections et des objets et des pouvoirs de la corporation ou de l'organisme.

Mme Blackburn: Si c'était aussi clair que ça, il n'y aurait jamais de tribunaux.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi, si vous avez 10 000 $ dans un compte et qu'un des administrateurs se paie un "party", un barbecue sur le bord de sa piscine, ce n'est pas convenable et ce n'est pas utile. Ce n'est pas en fonction des objets et des pouvoirs de la corporation. Si quelqu'un décide d'imprimer un dépliant pour publiciser une action, pour une modification a la loi sans approbation, cela peut être utile et convenable, mais s'il n'a pas respecté le processus de réglementation, encore là, cela peut être critiqué par le Bureau. Alors, à ce moment-là...

Mme Blackburn: Mais ça aurait pu être utile et convenable?

Le Président (M. Bélisle): Cela aurait pu être utile et convenable, si ça avait été approuvé.

Mme Blackburn: Si c'était aussi clair, on n'aurait jamais de tribunaux et on n'aurait pas besoin d'avocats non plus, si les choses étaient si claires.

Le Président (M. Bélisle): Le but, ce n'est pas d'aller devant les tribunaux, c'est de laisser des adultes, les membres de chacune des sections et les membres du Bureau, juger effectivement de la pertinence, de la "convenabilité" et de l'utilité qui vont varier d'une corporation à l'autre.

Mme Blackburn: Non. Je repose la question au ministre. Je ne suis pas certaine que le vocable soit gérable.

Une voix: Pardon?

Mme Blackburn:... que l'utilisation des termes ne laisse pas place à une interprétation souple, pour ne pas dire abusive dans certains cas. Il pourrait être jugé convenable pour une section régionale d'utiliser, par exemple, ses sous pour payer du transport pour le perfectionnement alors que des gens pourraient dire qu'ils n'ont qu'à y aller à leurs frais. Pour Montréal, y aller à ses frais, c'est un billet de métro; pour la région, cela peut être différent. Ce que je veux dire, c'est que, lorsqu'on est en train d'utiliser de tels termes dans une loi, qui ne nous donnent pas une garantie de l'interprétation qui pourrait

en être donnée selon la perception que vous avez des besoins de l'organisme, j'ai toujours des réserves là-dessus.

M. Fortier: L'expérience que j'ai de l'ordre professionnel dans lequel j'ai évolué, c'est que, lorsqu'il y a un président ou un bureau qui abuse, c'est drôle comme à l'élection suivante, les membres les ramènent à l'ordre. C'est la démocratie qui joue.

Tout simplement, je vous rappelle ici qu'on aurait dû, enfin que les parlementaires qui ont approuvé l'article 14 dans le temps auraient dû se poser la question davantage, parce qu'ici on est à l'article 11 et, dans le fond, tout ce que l'on dit, c'est qu'un bureau qui croit avoir un problème, dans un premier temps, demande l'information et, dans un deuxième temps, s'il n'obtient pas une information pertinente, ordonne une enquête. Donc, il y a quelqu'un qui ira voir sur place quel est l'usage qui a été fait. Il n'y a rien qui arrive après ça, c'est simplement pour aller chercher de l'information. Tout ce qui peut s'ensuivre, c'est l'article 14. Votre question est beaucoup plus pertinente à l'article 14.

Mme Blackburn: Oui.

M. Fortier: Mais je pense que la précaution qu'on a, c'est qu'il s'agit d'un règlement: les deux tiers des votes, approuvé par le gouvernement, prépublication et publication. C'est une procédure qui est assez longue. Les possibilités d'abus... Si, d'office, le Bureau pouvait mettre en tutelle comme ça, je dirais: Vous avez raison. Mais les précautions qui sont prévues dans la loi, les délais inhérents à l'adoption d'un règlement, la publication par le Bureau, le vote par les deux tiers des membres, enfin, c'est très lourd. (11 heures)

J'imagine que cette procédure à l'article 14 peut prendre un an, quand on voit le temps pris pour que les règlements soient adoptés par un bureau et, ensuite, par le gouvernement.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélisle): Sur division. J'appelle maintenant l'article 4.

M. Fortier: L'article 4. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Cela va.

M. Fortier: "L'article 13 de cette loi est modifié par la suppression du second alinéa. " C'est tout simplement de la concordance. Le second alinéa disait que tout règlement adopté par l'Office en vertu du présent article doit être soumis à l'approbation du gouvernement"... C'est déjà prévu dans le Code des professions, tout simplement.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Cela va. Pas de commentaires.

Le Président (M. Bélisle): L'article 4 est adopté. J'appelle maintenant l'article 5 et nous avons un papillon à la version anglaise. Remplacer, à la troisième ligne du paragraphe 3°, le mot time" par le mot "delay".

M. Fortier: Une meilleure traduction anglaise, tout simplement. Adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): L'amendement à la version anglaise de l'article 5 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): C'est exact. Est-ce que la version anglaise de l'article 5, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Nous revenons à la version française. M. le ministre, vos commentaires.

M. Fortier: L'article 5 modifie l'article 14. Quel est le changement ici? Excusez-moi, M. le Président. Article 5. "1° par la suppression du paragraphe b. " Le paragraphe b disait: "... par règlement, exiger des sections un rapport financier annuel; " On l'a mis. Alors, c'est de concordance avec l'article que l'on vient d'adopter.

Le Président (M. Bélisle): C'est à l'article 3.

M. Fortier: "2° par la suppression dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe c de ce qui suit: "exiger des officiers de ces sections un rapport de l'emploi de leurs fonds et, si nécessaire, ordonner une enquête, " Puisqu'on l'a mis dans l'article 3, c'est une simple concordance.

Le Président (M. Bélisle): D'accord.

M. Fortier: "3° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe d, des mots "à l'égard des sections en défaut de produire un rapport exigé en vertu du paragraphe b ou" par les mots ", à l'égard d'une section ou du président en défaut de produire, dans le

délai fixé par le Bureau, un rapport exigé en vertu du paragraphe f ou g de l'article 11 ou d'une section en défaut" et par l'insertion, dans la troisième ligne de ce paragraphe et après le nombre "31", d'une virgule."

Donc, il s'agit de concordance par rapport à l'article que nous venons d'adopter tout simplement.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je comprends du commentaire qui suit que l'article permet, entre autres, par règlement, de mettre une section sous tutelle. Je comprends mal le commentaire si vous me dites que ça existait déjà, puisque là, le commentaire dit qu'on le permet.

M. Fortier: Où ça? Je n'ai pas les mêmes commentaires.

Mme Blackburn: Le commentaire de votre document.

M. Fortier: Cette disposition de concordance avec les nouveaux paragraphes f et g de l'article 11, modifié par l'article 3, permet au Bureau, dans certains cas prévus, de mettre sous tutelle une section. C'était déjà là. La modification proposée permet de retrancher l'exigence relative à la transmission du rapport. Les modifications proposées ici sont de simple concordance avec l'article 3 que l'on vient d'adopter, tout simplement. Cela va?

Mme Blackburn: Oui, sur division. M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Bélisle): L'article 5 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 6.

Assemblées générales

M. Fortier: "L'article 17 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots "ayant leur résidence principale dans le territoire de la section le 31 décembre précédent" par les mots "qui sont inscrits dans la section". Encore là, c'est une petite modification, parce que, auparavant, on parlait de résidence principale; dorénavant, on parlera d'inscription dans une section. Alors, j'imagine que, selon le commentaire de M. Mulcair, c'est une suggestion pour dire que, si les gens sont inscrits dans une section, ils peuvent être membres d'une section en particulier même s'ils n'ont pas leur résidence principale dans un territoire donné à un moment donné. Alors, c'est une certaine flexibilité. Est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Mulcair: C'est effectivement ça.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mais pourquoi? Est-ce qu'on peut savoir pourquoi on l'a modifié? J'essaie de voir...

M. Mulcair: Si, par exemple, une personne travaille dans un centre hospitalier à l'intérieur d'une section, mais que sa maison se trouve littéralement de l'autre côté de la rue...

Mme Blackburn: Oui.

M. Mulcair: ...on avait certaines difficultés techniques à déterminer dans quelle section cette personne pouvait être inscrite.

Mme Blackburn: Pas d'objection.

M. Fortier: C'est le cas typique d'une personne demeurant à Lévis, mais qui, travaillant au Centre hospitalier de l'Université Laval, préférerait probablement être dans la section du centre hospitalier.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Bélisle): L'article 6 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle maintenant l'article 7.

Sections

M. Fortier: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22, du suivant: - alors, on crée un nouvel article - "22.1 Est inscrit dans une section: "1° Le membre de l'Ordre qui a sa résidence principale dans le territoire de cette section et qui a avisé par écrit le secrétaire de l'Ordre du lieu de cette résidence; "2° Le membre de l'Ordre qui exerce principalement sa profession dans le territoire de cette section, qui n'a pas sa résidence principale dans le territoire de l'une ou l'autre des sections de l'Ordre et qui a avisé par écrit le secrétaire de l'Ordre du lieu où il exerce principalement sa profession et de celui de sa résidence principale."

Donc, c'est de concordance, encore là. On veut permettre aux gens d'être membres dans la section qui fait le plus leur affaire, soit celle de la résidence principale ou celle de l'endroit où ils exercent leur profession, à la condition qu'ils en avisent l'Ordre en disant à celui-ci où est leur résidence principale et à quel endroit ils

pratiquent.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si je comprends bien, ce pourrait être quelqu'un qui est un résident, un Ontarien ou un Américain, qui travaille ici, au Québec, qui pourrait éventuellement, d'abord, être membre d'une section au Québec et, éventuellement, peut-être prendre la direction de l'Ordre.

M. Mulcair: Ce n'est pas possible. Mme Blackburn: Non? M. Fortier: Allez-y. M. Mulcair. Mme Blackburn: Allez-y.

M. Mulcair: Ce n'est pas possible en ce qui concerne la direction de l'Ordre. Justement, les modifications qu'on a faites au code, l'année dernière, assurent cela. Par contre, pour quelqu'un qui travaille dans un centre hospitalier à Hull, mais qui habite de l'autre côté de la rivière, c'est effectivement possible de participer aux activités de sa corporation professionnelle, mais pas à celles du Bureau. Il pourrait cependant prendre la direction de l'Ordre.

Mme Blackburn: Peut-il occuper des postes au sein de la section?

M. Mulcair: II faudrait que je vérifie cela.

M. Fortier: "Qui n'a pas sa résidence principale dans le territoire de l'une ou l'autre des sections de l'Ordre et qui a avisé par écrit l'Ordre du lieu où il exerce sa profession... "

Mme Blackburn: Ici, pour moi, ce sont deux choses.

M. Fortier: Mme la députée, j'ai une réponse partielle à votre question. L'article 61 dit que le président et tous les administrateurs - on parle du Bureau - doivent être citoyens canadiens et être domiciliés au Québec; celui qui cesse d'y être domicilié au cours de la durée de son mandat est réputé avoir démissionné. " Si je comprends bien, M. Mulcair, cette exigence de la résidence au Québec n'existe pas pour les sections.

M. Mulcair: C'est vrai pour participer à la vie active de la section, mais pour présider une section, il faudrait obligatoirement habiter au Québec, parce que ce sont justement les gens qui président les sections qui siègent au Bureau.

M. Fortier: Qui siègent au Bureau comme tel. Oui.

Mme Blackburn: C'est cela que j'ai compris. L'article 7 définit qui est inscrit dans la section, d'accord? "Est inscrit dans une section: le membre de l'Ordre qui a sa résidence principale dans le territoire de cette section et qui a avisé par écrit le secrétaire de l'Ordre du lieu de cette résidence; le membre de l'Ordre qui exerce principalement sa profession dans le territoire de cette section, qui n'a pas sa résidence principale dans le territoire de l'une ou l'autre des sections de l'Ordre... " Ça veut donc dire que ça couvre exclusivement le cas des gens qui ne sont pas du Québec. Votre exemple de tout à l'heure, celui de Lévis pour Québec, ne s'appliquerait pas ici. si je lis bien.

M. Fortier: Le nouveau texte de l'article 6 se lirait comme suit: "Chaque section élit, conformément à ses règlements, un délégué par 75 membres de l'Ordre qui sont inscrits dans la section. "

Mme Blackburn: Oui, "est inscrit dans une section"...

M. Fortier: "Qui sont inscrits dans la section".

Mme Blackburn: "Est inscrit dans la section. "

M. Fortier: En fait, l'article 6 qu'on a adopté est de concordance avec l'article 7.

Mme Blackburn: Alors que l'article 7 définit...

M. Fortier: À l'article 7, on y lit: "Est inscrit dans une section: "1° le membre de l'Ordre qui a sa résidence principale... " Ça va. "2° le membre de l'Ordre qui exerce principalement sa profession dans le territoire de cette section, qui n'a pas sa résidence principale dans le territoire de l'une ou l'autre des sections de l'Ordre... "

Mme Blackburn: L'une ou l'autre des sections de l'Ordre. Non, cela ne couvre pas le cas...

M. Fortier: Donc, ça ne couvre pas le cas de Lévis, à Québec. Ça couvre plutôt le cas de la personne qui ne demeure pas au Québec.

M. Mulcair: Effectivement, une personne qui habite à l'extérieur de toute section du Québec.

Mme Blackburn: Donc, votre histoire de rues ne joue pas non plus.

M. Fortier: Non, c'est vrai.

M. Mulcair: À moins que la rue ne soit

frontalière.

Mme Blackburn: À moins qu'elle ne soit frontalière, qu'elle s'appelle la rivière des Outaouais.

M. Fortier: Autrement dit, d'une façon générale-Une voix: II y a des rues dans Rock Island, dans le village.

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Fortier: Vous avez raison, Mme la députée; d'une façon générale, tous ceux qui résident au Québec doivent être inscrits dans la section où ils demeurent.

Mme Blackburn: Où ils demeurent. C'est ce que j'avais compris.

M. Fortier: Vous avez raison.

Mme Blackburn: Tout ce que ça permettra, c'est la participation à l'Ordre de gens qui travaillent au Québec, mais qui n'y ont pas leur résidence.

M. Mulcair: C'est exact.

M. Fortier: C'est assez curieux, mais j'imagine qu'on peut être membre de l'Ordre des ingénieurs ou des médecins sans résider au Québec.

M. Mulcair: Absolument!

M. Fortier: C'est vrai qu'on peut être membre d'un Ordre sans résider au Québec. Ça, c'est sûr.

M. Mulcair: Les seuls empêchements concernent la participation au Bureau.

Mme Blackburn: Être membre de l'Ordre, oui, mais là, on parle de participer.

M. Fortier: On peut participer, pas au Bureau comme tel, mais à des sections.

Mme Blackburn: J'y réfléchirais. Est-ce que ce ne serait pas à revoir? Est-ce que c'était ça, l'objectif que vous aviez, qui était intéressant? Ce qui m'a frappée, surtout, ce n'est peut-être pas l'histoire de la rue, mais l'histoire de Lévis et Québec, quoique les discussions au sein des ordres et des sections, ça n'a pas beaucoup de rapport avec les établissements en particulier. Cela a plus de rapport avec...

M. Fortier: Dans le fond, je pense bien qu'on limite le nombre de problèmes, parce que, si on l'écrivait dans le sens qu'on l'a dit tout à l'heure, ça voudrait dire que toute personne résidant dans une partie de la province...

Mme Blackburn: Elle pourrait être...

M. Fortier: ...pourrait écrire à l'Ordre pour dire qu'elle veut s'inscrire à tel endroit. Cela permettrait des permutations assez importantes.

Mme Blackburn: Une personne pourrait être inscrite à deux endroits.

M. Fortier: Autrement dit, pour tous ceux qui résident au Québec, c'est figé dans le béton. Pour ceux qui ne résident pas au Québec, il y a une possibilité de s'inscrire à l'endroit où ils travaillent.

Mme Blackburn: Est-ce que ce n'est pas déjà prévu dans les modifications qu'on a apportées au Code des professions...

M. Mulcair: Non.

Mme Blackburn: ...que quelqu'un qui n'est pas du Québec puisse faire partie de l'Ordre s'il pratique au Québec?

M. Fortier: La seule exigence, c'est d'appartenir à un ordre.

Mme Blackburn: II faut être membre de l'Ordre.

M. Fortier: Enfin, vous comprenez le problème. Le problème, c'est qu'ils travaillent surtout par sections. Dans l'Ordre des ingénieurs, on a des sections, mais ce sont des sections d'animation; on organise des conférences, ce n'est pas tellement important. Les infirmières et infirmiers sont réellement organisés par sections et il y a beaucoup d'animation; pour ce qui est de leurs membres, ils veulent que ceux-ci soient réellement inscrits dans une section sinon, ces membres ne sont inscrits nulle part.

Mme Blackburn: Tout ce que je voulais vérifier, c'est si, dans le Code des professions qu'on a modifié, il n'y a pas déjà une disposition qui permet, en tout cas qui ne brime pas ce droit de faire partie d'un Ordre au Québec, du moment où vous y travaillez. Si ça existe déjà, c'est redondant.

Le Président (M. Bélisle): M. Mulcair.

M. Mulcair: La seule chose que je peux faire, c'est rappeler l'article 60 du code. Cet article s'harmonise davantage avec l'article 60, mais, étant donné l'importance et le nombre, il a été jugé important de donner suite à cette demande. Vous remarquerez qu'à l'article 60, justement, on parle de la loi constitutive, on parle de résidence ou de domicile plutôt que de

lieu d'exercice comme critère de détermination de l'appartenance. Vous remarquerez que c'est effectivement cela qu'on tente de faire ici, apporter un assouplissement pour les membres résidant dans des régions. (11 h 15)

M. Fortier: L'article 39 également. L'article 39 dit: 'Nonobstant l'article 36, le président d'une corporation peut, par autorisation spéciale, habiliter une personne légalement autorisée à exercer - non, c'est hors du Québec - la même profession que les membres de cette corporation à utiliser au Québec le titre réservé... " C'est une autorisation de venir ici pour quelqu'un qui est membre en Ontario. Cela peut être le cas.

Pour ceux qui ne résident pas au Québec, il y a deux cas. Il y a le cas de la personne qui était enregistrée et qui, à supposer qu'il y ait un ordre des infirmiers et infirmières en Ontario, voudrait obtenir ce titre au Québec. On lui permet de participer à des sections. L'autre cas serait celui d'une personne qui ne serait pas membre d'un ordre en Ontario, mais qui voudrait être membre de l'Ordre au Québec. Il n'y a pas d'objection à cela, semble-t-il.

Mme Blackburn: C'est-à-dire que la loi ne l'empêche pas actuellement. Je pense même qu'il y a une disposition... J'essaie de me le rappeler, on a travaillé assez longtemps sur cette loi. Il me semble que, pour l'essentiel, la philosophie de la loi sur les professions permet à tout Canadien qui exerce la même profession d'être reconnu au Québec. Pourquoi viendrait-on ajouter cette disposition? C'est une question que je pose. Je n'ai pas d'objection. Je me rappelle qu'on l'avait modifiée afin de s'assurer que ce soient au moins des Québécois qui dirigent nos corporations ici. Je me rappelle cette modification.

M. Fortier: Ici, on ne vient pas permettre à des gens de l'extérieur du Québec d'être membres...

Mme Blackburn: Non, non.

M. Fortier:... tout ce qu'on précise, c'est l'endroit où ils sont inscrits. C'est tout simplement cela. On ne changera pas la possibilité pour une personne hors du Québec d'être membre de l'Ordre des infirmières et infirmiers. Tout ce qu'ils veulent, c'est les inscrire quelque part. Dans quelle section les inscrit-on?

Mme Blackburn: À ce moment-là, c'est dans la section où ils travaillent.

M. Fortier: Cela me semble logique.

Mme Blackburn: Je trouve que c'est inutile. C'est juste cela. Ce n'est pas parce que je suis contre le fait qu'ils puissent être membres de la section où ils travaillent, mais la loi générale le permet déjà.

M. Fortier: II y a seulement deux possibilités. Supposons que ce soient des gens qui résident en Ontario. Mme la députée, prenons le cas d'une centaine d'infirmiers et d'infirmières qui résident en Ontario, mais qui sont membres ici. Il y a une première possibilité, celle de dire que ces gens ne sont membres d'aucune section, qu'ils sont de "nowhere", que ce sont des membres hors Québec. L'autre possibilité, c'est de leur dire qu'on va les inscrire dans une section, et pourquoi pas celle où ils travaillent? Au fond, dans la mesure où ils travaillent au Québec, on leur dit: On aimerait autant que vous participiez aux travaux de la section où vous travaillez, tout simplement.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Écoutez, si vous estimez qu'on ne peut pas vivre sans cela, je peux être d'accord.

Le Président (M. Bélisle): Étant donné que nous serons obligés de vivre avec l'article 7, est-ce que je dois considérer l'article 7 adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): L'article 7 est donc adopté. J'appelle l'article 8.

M. Fortier: L'article 8 modifie l'article 24 en ajoutant un alinéa qui dit ceci: "Le président, le vice-président et les conseillers entrent en fonction à la clôture de l'assemblée générale annuelle de l'Ordre qui suit immédiatement leur élection et le demeurent jusqu'à leur décès, démission, remplacement ou radiation du tableau".

Dans le texte actuel, on ne précise pas à quel moment ils entrent en fonction. C'est tout simplement une précision quant à l'entrée en fonction des membres du nouveau Bureau.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, avant de commenter l'article, vous allez me permettre de souligner la présence dans la salle d'étudiants adultes - d'étudiantes adultes, je dirais, presque majoritairement; on va dire que le féminin l'emporte sur le masculin - du comté de Chicoutimi, que je me permets de saluer.

M. Fortier: Bonjour mesdames, bonjour messieurs.

Mme Blackburn: Je m'étais proposé de le faire de façon plus formelle dans une autre salle, mais on n'avait pas prévu la présente commission parlementaire.

M. Fortier: Ha, ha, ha! Excusez-nous de vous déranger.

Mme Blackburn: II y avait d'autres choses importantes.

À l'article 8, je ferai le même commentaire que tantôt. C'est de l'ordre d'un règlement de régie interne. Si vous me dites le contraire, j'ai des problèmes. S'il fallait qu'on commence à adopter ici, par voie de législation, tous les règlements de régie interne des corporations... Est-ce que cela sert à ça, uniformiser?

Le Président (M. Bélisle): M. Mulcair.

M. Fortier: Vous savez, je ne fais que présenter un projet de loi préparé sciemment par un collègue.

Mme Blackburn: Oui, mais quand même. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Je dois vous dire que généralement - vous allez me le permettre - le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, à l'occasion, ne se croyait pas obligé - et je vous le dis comme ça, en toute amitié - d'accepter ce genre de choses. Il les modifiait, ça ne le dérangeait pas. Il faut comprendre que les corporations ont tendance constamment à renforcer leurs pouvoirs. Et là, elles le font, évidemment, en figeant ça dans une loi. J'ai des réserves là-dessus. Je vous dis, encore une fois, que les législateurs ont autre chose à faire.

Une voix: Juste...

M. Fortier: On peut peut-être demander à M. Mulcair ce qui existe dans le moment et de quelle façon les gens...

M. Mulcair: Encore une fois, il faut rappeler la spécificité de ces sections au sein de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec qui jouissent vraiment d'une plus grande autonomie. Au mois de juin, l'année dernière, l'Assemblée nationale, avec le projet de loi 22 modifiant le Code des professions, a rendu obligatoire, pour le Bureau de chaque corporation, l'adoption d'un règlement fixant la date et le moment de son entrée en fonction. Tout ce qu'on tente de faire, c'est d'assurer la même sorte d'uniformité pour les différentes sections de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. On leur dit: Dorénavant, plutôt que d'avoir des dates différentes à travers la province, l'entrée en fonction, pour tout le monde, c'est à la clôture de l'assemblée générale annuelle qui suit immédiatement leur élection. Alors, c'est très clair pour tout le monde. Tout le monde entre en fonction...

M. Fortier: Le commentaire de Mme la députée était le suivant. Si vous dites que, pour le Bureau, c'est par règlement, pourquoi, ici, est-ce dans la loi? Le commentaire est pertinent. Vous dites que, pour le Bureau, c'est dans un règlement?

M. Mulcair: II aurait fallu donner un pouvoir habilitant à chacune des corporations professionnelles par le biais du code, alors que c'est spécifique à l'Ordre des infirmières. C'est pour ça qu'on le fait dans leur loi. C'est tout.

M. Fortier: Je comprends.

Mme Blackburn: Oui. Je comprends que ces dispositions puissent être utiles à l'Ordre des infirmières. Je n'ai pas de problème à vivre avec ça. Le seul problème, c'est comment se fait-il qu'on ne fasse pas ça par voie de règlement et qu'on soit en train de légiférer sur des dispositions qui, à ce jour, me sont toujours apparues comme étant utiles dans un règlement et non pas dans une loi? Là, on est en train de légiférer sur un règlement de régie interne. Je maintiens que ce n'est pas régulier. Ce n'est pas courant. Ce n'est par normal.

M. Fortier: Jusqu'à maintenant, vous ne m'aviez pas...

Mme Blackburn: Et là, je le dis pour la dernière fois.

M. Fortier: Les autres fois, je croyais qu'il y avait une certaine importance mais, ici, vous m'ébranlez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier:... parce que l'article 24 dit: "Chaque section est administrée par un conseil comprenant un président, un vice-président et le nombre de conseillers n'excédant pas huit fixé par les règlements de la section, qui déterminent la durée de leur mandat. " Bon, s'il fixe la durée, iI n'y aurait qu'à ajouter dans le même règlement le moment de leur entrée en fonction. Non?

M. Mulcair: Pour nous, il n'y a pas moyen de procéder autrement que par une modification à la Loi sur les infirmières et les infirmiers.

M. Fortier: Non, non mais pourquoi ne pas dire ici... Ah oui, je comprends! C'est la loi qui détermine... Non, mais on dit: "... par les règlements de la section qui déterminent la durée... " On pourrait ajouter, dans le premier alinéa: fixé par les règlements de la section qui déterminent la durée et le moment d'entrée en fonction, tout simplement.

M. Mulcair: Le problème, respectueusement,

de notre point de vue du moins, c'est qu'on aurait peut-être eu des sections qui seraient entrées en fonction avant la nouvelle présidence de l'Ordre. C'était pour s'assurer que tout le monde était à la ligne de départ en même temps. Les seules façons de le faire, c'était soit comme ça, par une loi - et ça y est déjà - soit en ajoutant une nouvelle disposition habilitante et en procédant à l'adoption d'un règlement qui le dise exactement pour l'ensemble des sections.

Mme Blackburn: Je sais ce que ça va assurer, sauf que cela a un côté inquiétant, quand on veut mettre ça dans une loi. Vous allez me dire: Ce ne sont pas des ordres professionnels, mais il y a des associations qui ont des centaines de milliers de membres au Québec et qui fonctionnent par fédérations, par cercles locaux ou groupements locaux, et c'est entendu par règlement que les congrès régionaux se tiennent de telle date à telle date. C'est entendu par règlement. On a l'impression d'être en train de régler des petites chicanes internes et je n'en vois pas l'utilité. Il y a peut-être des centaines, mais certainement des dizaines et des dizaines d'organismes au Québec qui ont plus de membres que ça et qui font fonction d'éducation populaire ou de défense des intérêts de groupes particuliers, lis n'ont pas besoin de loi pour... Et ça marche. Moi, vous savez... En quoi cela con-tribue-t-il ensuite à protéger le public? Parce que l'objectif fondamental d'un ordre, c'est de protéger le public, n'est-ce pas?

M. Fortier: En toute honnêteté, Mme la députée, vous en faites un plus gros problème qu'il ne l'est. Il ne peut pas y avoir de règlement de compte là-dedans. Tout ce qu'on y dit, c'est que toutes les sections entrent en fonction au même moment. Il n'y a pas de règlement de comptes là-dedans. Il ne faut pas en faire un gros problème.

Je crois que la disposition est pertinente dans la mesure où il me semble qu'il serait préférable que toutes les sections entrent en fonction au même moment et de la même façon. C'est tout simplement ce qu'on dit.

Mme Blackburn: Sur le fond, vous avez raison. Je pense qu'U est utile que les élections se fassent en même temps et qu'il y ait une certaine uniformité dans ça. Ce n'est pas contre ça que j'en ai, mais contre l'idée il faut absolument légiférer là-dessus. Pourquoi ne les retourne-t-on pas à un règlement? Si on ne se fait pas suffisamment confiance pour régler ce genre de question par voie de règlement, il y a un problème. C'est juste ça que j'essaie d'illustrer. Cela m'étonne qu'on se retrouve en train de se donner une loi pour ce genre de disposition. Je maintiens que ça n'a pas affaire ici.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut l'adopter sur division?

Mme Blackburn: Sur division, M. le ministre.

Le Président (M. Bélisle): L'article 8 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 9.

M. Fortier: "L'article 25 de cette loi est remplacé par les suivants. " Il y a trois articles. "25. L'élection des membres du conseil d'une section se tient au moins trente jours précédant celui de l'assemblée générale annuelle de l'Ordre, à la date et selon les modalités fixées par résolution du conseil de la section. " Là, on donne une délégation, Mme la députée, "selon les modalités fixées par résolution du conseil de la section... "Le conseil de la section désigne un président d'élection parmi les membres de la section. "Les voix sont données au scrutin secret. "25. 1 Seuls sont éligibles et peuvent voter les membres de l'Ordre qui sont inscrits dans la section. " Cela va sans dire. "25. 2 Après l'élection des membres du conseil de la section et au moins trente jours précédant la date de l'assemblée générale annuelle de l'Ordre, ces membres désignent parmi eux, par vote au scrutin secret, un président, un vice-président ainsi que les administrateurs qui feront partie du Bureau. "

On a tout simplement décrit, à l'article 9, dans trois articles, la procédure qui doit s'appliquer aux sections. On leur laisse beaucoup de latitude.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Les mêmes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Adopté sur division?

M. Fortier: Adopté.

Mme Blackburn: Cela n'a rien à voir dans un projet de loi.

Le Président (M. Bélisle): Adopté, sur division?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélisle): D'accord, l'article 9 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 10 du projet de loi. M. le ministre.

M. Fortier: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31, des suivants: "31. 1 L'année financière d'une section se termine le 31 mars. "31. 2 Au cours de l'assemblée générale annuelle d'une section, les membres élisent les vérificateurs chargés de la vérification de ses

livres et comptes et le président du conseil de la section produit un rapport sur les activités et les états financiers de la section. "Ce rapport est ensuite transmis au secrétaire de l'Ordre qui le dépose à la réunion du Bureau qui suit immédiatement la date de sa réception. "31.3 Les livres et comptes d'une section sont vérifiés annuellement."

Autrement dit, ce sont des exigences qui existent déjà pour l'Ordre, mais on veut qu'elles soient applicables aux sections, et ce, toujours dans le même esprit, parce qu'il s'agit d'un ordre professionnel de 55 000 membres. Dans le fond, les sections sont des mini-ordres, sont des ordres par elles-mêmes.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi, même vote?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélisle): Sur division.

L'article 10 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 11 du projet de loi. M. le ministre.

Exercice de la profession

M. Fortier: L'article 11 dit: "L'article 38 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe c du premier alinéa et après le mot "conformément", des mots "au Code des professions,". Le texte proposé se lira donc comme suit: "A droit d'obtenir un permis celui qui en fait la demande et qui: c) s'est conformé aux conditions et formalités imposées conformément au Code des professions, à la présente loi et aux règlements du Bureau."

C'est de concordance tout simplement, à la suite de l'adoption du Code des professions.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): L'article 11 est adopté. J'appelle maintenant l'article 12.

M. Fortier: L'article 12. "L'article 40 de cette loi est modifié par l'addition du second alinéa suivant: "II est toutefois permis à une infirmière ou à un infirmier d'exercer sa profession sous une raison sociale dont le nom est celui d'un, de plusieurs ou de tous ses associés."

J'imagine qu'il s'agit de ceux qui pratiquent en pratique privée et qui ouvrent un bureau, une société...

Mme Blackburn: Des agences.

M. Fortier: ...des agences, ce qui leur permet d'exercer sous le nom d'un ou de plusieurs infirmiers ou infirmières.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, je comprends, M. le Président, la modification parce que là, elle s'impose. On a de plus en plus recours aux agences privées. Le recours aux agences privées a coûté tout près de 13 000 000 $ à des institutions du Québec.

M. Fortier: C'est le processus de privatisation qui se continue.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bélisle): L'article 12 est-il adopté?

Mme Blackburn: Cela ne donne pas plus d'argent aux personnes; ça en donne plus à une personne.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13. Il y a un papillon. Remplacer, dans la deuxième ligne, le mot "section" par le mot "sanction".

M. Fortier: Oui, cela va sans dire.

Le Président (M. Bélisle): C'est bien évident. C'est une erreur.

M. Fortier: Oui, on doit dire: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): L'article 13 est adopté.

M. Fortier: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélisle): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 13, te) qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que le titre du pro/et de loi, Loi modifiant la Loi sur

les infirmières et les infirmiers, est adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 62, Loi modifiant la

Loi sur les infirmières et les infirmiers, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Je déclare donc le projet de loi 62, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers, adopté tel qu'amendé.

Si vous le voulez, nous allons suspendre deux minutes et nous allons revenir.

M. Fortier: Parfait.

Le Président (M. Bélisle): Cela donnera l'occasion à Mme la députée de Chicoutimi d'aller saluer les personnes qu'elle connaît.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 38)

Projet de loi 87

Le Président (M. Bélisle): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est appelée à étudier le projet de loi 87, Loi modifiant la Loi sur le notariat. Y a-t-il des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Fortier: Écoutez, essentiellement, il s'agit...

Le Président (M. Bélisle): Je vous écoute, M. le ministre.

M. Fortier. Vous êtes bien aimable, mon cher président. Il s'agit essentiellement, surtout, de prévoir la division des districts électoraux. Il y a un remaniement qui est fait. Je pense bien que Mme la députée a des commentaires là-dessus. On y reviendra. Cela précise le cens électoral, permet de déterminer par règlement de nouveaux modes de communication - c'est par règlement, Mme la députée - et assure certaines harmonisations. Somme toute, c'est plutôt l'organisation régionale, je crois, qui est touchée. C'est l'aspect le plus important du projet de loi.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: II y a combien de membres dans cet Ordre?

Le Président (M. Bélisle): II y en a 28, je pense.

M. Fortier: De mémoire, c'est environ... Une voix: Environ 4000. M. Fortier: 4000, oui.

Mme Blackburn: Ce qu'on invoquait tantôt, c'était la taille, l'importance de la corporation, de l'Ordre, pour justifier un encadrement beaucoup plus strict et beaucoup plus rigoureux, beaucoup plus serré des sections qui, nous disait-on, comptaient autant de membres que certains ordres, ce qui est vrai, et parfois même plus. Ici, qu'est-ce qu'on invoque pour Justifier qu'on resserre?

M. Fortier: Si j'étais venu ici avec la Loi sur le Barreau, la discussion aurait été plus difficile parce qu'il y a toujours une discussion séculaire entre le Barreau de Québec et le Barreau de Montréal. Mais il reste ici que la répartition fait l'objet d'un certain équilibre. Comme vous avez soulevé cette question lorsque nous avons adopté le projet de loi en deuxième lecture, j'ai posé des questions là-dessus. Juste pour vous donner ce qui existe présentement et la modification qui va s'en suivre, l'Abitibi avait un représentant et il n'en a toujours qu'un; Arthabaska avait un représentant, il en a toujours un; Beauharnois-lberville avait un représentant. Bedford avait deux représentants, maintenant il en a un. Mais il faut comprendre que, dans certains cas, des limites territoriales ont été modifiées. Chambly-Laprairie, je ne sais pas s'il était avec Bedford, mais il n'avait pas de représentant, maintenant il en a un. Gaspé en avait deux, il en a un maintenant. Hull en avait un, il en a un. Joliette en avait deux, il en a un. Laval n'en avait pas, maintenant il en aurait un. Montréal en avait sept, maintenant il tombe à cinq. Québec-Beauce en avait quatre, il en a toujours quatre. Rimouski faisait partie de la Gaspésie, je crois, il n'en avait pas, donc, maintenant il en a un. Saguenay-Lac-Saint-Jean en avait deux, il tombe à un. Je note tout de suite qu'un certain nombre de notaires de la Côte-Nord se retrouvent maintenant avec la Gaspésie. Saint-François n'en avait pas, mais il en a un. Il faisait partie de Bedford, probablement. Saint-Hyacinthe-Richelieu en avait un, il en a toujours un. Terrebonne n'en avait pas, il en a un. Et Trois-Rivières, c'est un pour un.

Tout simplement, si je veux donner des ratios, parce que je crois qu'il y a eu quand même une volonté d'essayer d'avoir une représentation... Prenons Montréal. Le district de Montréal, comptant 936 notaires, il aurait cinq représentants maintenant. Donc, c'est 936 pour 5, environ 200 notaires par représentant. Laval: 135 notaires pour un. Le Saguenay-Lac-Saint-Jean qui a 102 notaires dorénavant, parce qu'il en a perdu 25 ou 27 qui sont maintenant avec la Gaspésie, en aurait un. On peut voir que le ratio

est d'environ un représentant pour 150 notaires et que Montréal est désavantagé dans la mesure où il y a cinq représentants pour 936 notaires. Donc, je dirais que la nouvelle représentation favorise clairement les régions et diminue l'importance de Montréal sur le plan du nombre de notaires, en particulier sur une base proportionnelle.

Je crois que l'intention était d'assurer dans un texte de loi une représentation qui ne changerait pas chaque année. Je sais qu'à la Chambre des notaires, comme au Barreau d'ailleurs, il s'agit de discussions très importantes. Dans le cas des notaires, il s'agit de discussions qui permettent ici, en créant de nouvelles sections, d'assurer une représentation plus équitable pour les régions.

Au total, les régions ont beaucoup plus de représentants, puisque sur 24, il y en a seulement cinq à Montréal et quatre dans le district de Québec-Beauce. Donc, sur 24, il y en a seulement 9 pour Montréal, Québec et la Beauce. Tous les autres sont des représentants régionaux.

Mme Blackburn: II y a combien de notaires à Uval?

M. Fortier: À Laval, on me dit 135. Peut-être qu'auparavant Montréal incluait Laval.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Fortier: Maintenant, Montréal en a cinq et Laval, un. Au total, il est clair que les régions sont avantagées avec cette représentation, quoique ce soit environ la même répartition.

Mme Blackburn: Au moment où l'avant-projet a été mis sur la table par la Chambre des notaires, je sais que cela a été contesté par les régions qui, finalement, ont accepté. Elles n'ont pas l'intention de faire de boucan là-dessus.

M. Fortier: C'est un point important. Je l'ai soulevé.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que j'appelle l'article 1, à ce moment-là?

M. Fortier: M. le Président, il y a un certain nombre de papillons.

Le Président (M. Bélisle): On va commencer avec le premier. Il y a trois papillons à l'article 1, j'ai l'impression. J'appelle l'article 1.

M. Fortier: Je n'en ai qu'un. Si vous en avez d'autres, vous me les donnerez.

Le Président (M. Bélisle): On va commencer par votre premier.

Bureau de l'Ordre des notaires du Québec

M. Fortier: Ha, ha, ha! "Remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa de l'article 74, les mots et chiffres "ii à v - en chiffres romains - ou vii", par les mots et chiffres "i. à v. - en chiffres romains - ou vii. " Quels changements cela fait-il? Les ii sont remplacés par i.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi, c'est tout au bas de l'article 74.

Mme Blackburn: Oui, je vois.

Le Président (M. Bélisle): À l'avant-dernière ligne, après le mot "subdivisions", II y avait "ii" et on le remplace par "i".

Mme Blackburn: Avez-vous les papillons?

M. Fortier: Cela modifie un article qui vient plus tard, mais je peux vous donner il à v ou vii. On lit: "i. décède; ii. donne sa démission comme membre du Bureau; iii. donne sa démission comme membre de l'Ordre conformément à l'article 160; iv. est radié du tableau; v. est inhabile ou en situation d'incompatibilité au sens du Code de déontologie ou de la section VIII de la présente loi; vii. fait défaut, sans excuse jugée valable par le Bureau, d'assister à trois réunions consécutives du Bureau ou de s'exprimer suivant un mode de communication et aux conditions déterminés par règlement... "

Autrement dit, soit qu'il ait donné sa démission, qu'il ait été radié du tableau, qu'il soit inhabile à siéger ou qu'N ait fait défaut, sans excuse jugée valable par le Bureau, d'assister à trois réunions consécutives, il cesse d'être membre. On dit, en effet: "Cependant, cesse d'être membre de droit celui qui se trouve dans l'une des situations prévues aux subdivisions i à v ou vii du sous-paragraphe a du paragraphe 2° de l'article 78. " C'est ce que je viens de vous donner ici.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Fortier: C'est simplement que les références étaient... Donc, on avait oublié i, celui qui décède, celui qui est décédé. C'est le seul changement.

Le Président (M. Bélisle): C'est terrible comme on oublie ces gens-là!

Mme Blackburn: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélisle): L'amendement est adopté. Donc, le premier amendement à l'article 1 introduisant l'article 74 est adopté. Si vous le voulez, on va adopter l'article 74 tout de suite, parce qu'à l'article 75, qui vient un peu plus loin à l'article 1, il n'y a pas d'amendement. Il y en

a seulement à l'article 76 qui suit après. Cela va être plus facile pour nous.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Bélisle): Je vais tout simplement appeler l'article 74 introduit par l'article 1 du projet de loi.

M. Fortier: Et on reviendra après.

Le Président (M. Bélisle): Tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

Mme Blackburn: D'accord, et on y reviendra.

Le Président (M. Bélisle): L'article 74, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi 87, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle donc l'article 75, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi 87. M. le ministre.

M. Fortier: Je voulais juste m'assurer que l'article 74...

Mme Blackburn: J'avais une question. Êtes-vous en train de nous dire que l'article est adopté?

Le Président (M. Bélisle): L'article 74 jusqu'à l'article 75.

M. Fortier: Appelez donc l'article 74, on va juste l'examiner. Quel est le changement par rapport...

Mme Blackburn: Oui, parce qu'il me semble que...

M. Fortier: Je voulais juste m'assurer que je comprenais la modification par rapport à l'article 74 actuel. C'est ça.

Le Président (M. Bélisle): Je vais appeler l'article 74, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi 87...

M. Fortier: C'est ça. Je veux juste voir quelles sont les distinctions.

Le Président (M. Bélisle):... tel qu'amendé. Composition

M. Fortier: On dit: "Le Bureau est composé: "1° d'un président élu". Ce n'était pas là, ça. "2° de 24 membres élus représentant les districts électoraux, parmi lesquels est élu le vice-préskjent; "3° de quatre membres nommés par l'Office des professions du Québec; "4° d'un membre de droit, le cas échéant. "L'expression "membre de droit" désigne le président sortant de l'Ordre qui n'a pas été réélu à la présidence. "Cependant, cesse d'être membre de droit celui qui se trouve... " Ces modifications visent à préciser la composition du Bureau de la Chambre des notaires, en simplifiant l'énumération de ses membres. Avant, qu'est-ce qu'on disait? Le mot "simplification"... Il faudrait plutôt dire: rend un peu plus compliqué, rend un peu plus spécifique.

M. Mulcair: On explicite la composition.

Le Président (M. Bélisle): Du bon travail législatif, quoi!

M. Fortier: Ce qui est clair, c'est que l'article 74 est modifié pour dire qu'il y a un président élu, 24 membres parmi lesquels on choisit un vice-président, quatre membres nommés par l'Office et un membre de droit, le cas échéant. Le membre de droit, c'est l'ancien président lorsqu'il n'est pas réélu. Ensuite, on dit: Cependant, cesse d'être membre de droit celui qui se trouve dans l'une des situations que j'ai lues tout à l'heure, qui est énoncée à l'article 78.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Pour l'article 74, cela va, adopté.

Le Président (M. Bélisle): Je comprends que l'article 74, tel qu'amendé et introduit par l'article 1 du projet de loi 87, est adopté. J'appelle donc l'article 75 introduit par l'article 1 du projet de loi 87. M. le ministre.

Districts électoraux

M. Fortier: L'article 75, tel qu'il existait, prévoyait des représentants pour différentes régions. Donc, le nouveau texte proposé reprend les régions, mais en ajoute d'autres et modifie le territoire. "75. L'élection du président, du vice-président et des représentants de district se fait à la date et suivant les modalités fixées par règlement adopté en vertu du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 93. "La durée de leur mandat et de celui du membre de droit est fixée par règlement adopté en vertu des paragraphes 4° et 5° du deuxième alinéa de l'article 93. "Aux fins de l'élection des représentants des districts au Bureau, le Québec est divisé en 17 districts électoraux. Chacun de ces districts porte le nom et comprend le territoire et le nombre de représentants suivants... " Là, vous avez une liste de 17 districts qui vont de l'Abitibi à Trois-Rivières et dont j'ai fait état tout à l'heure. On précise, à la fin: "Le nom et

le territoire de chacun des districts judiciaires sont ceux prévus par l'article 9 de la Loi sur la division territoriale, tel il se lit le (indiquer ici la date de la sanction de la loi)".

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: En fait, la région qui en perd un, c'est celle du Saguenay-Lac-SainKJean; Rimouski se trouve divisé. Il y en a un à Gas-pé-Bonaventure, l'autre à Rimouski. La seule distinction, c'est que Baie-Comeau se retrouve à Rimouski. N'est-ce pas une drôle de division? Ce n'est pas très naturel comme division, traverser le fleuve.

M. Fortier: Vous savez, je pense que, pour nous, du Parti libéral, la Côte-Nord fait partie de la Gaspésie, pour des fins de regroupement. Les gens préfèrent, pour des fins de commodité, de transport, prendre l'avion pour aller de l'autre côté du fleuve. J'admets que cela peut être un cas ou l'autre, mais, enfin, je sais que, pour notre formation politique, la Côte-Nord est rattachée comme région à celle de Rimouski. C'est tout simplement pour satisfaire les désirs des résidents de ces régions qui, de toute façon, ont un gros problème de transport, au départ, quel que soit le rattachement qu'on puisse faire.

D'une façon générale, on fait référence aux districts judiciaires. Comme de raison, ce sont les districts judiciaires, tels qu'ils existent à une date précise.

Mme Blackburn: Oui, ce sont les districts judiciaires, il n'y a pas de problème, mais je veux savoir pourquoi Baie-Comeau est rattaché à Rimouski et non au Saguenay.

M. Fortier: J'imagine que c'est le désir des gens qui y résident. Pour en avoir discuté déjà avec les gens qui demeurent là - quand j'étais dans l'Opposition, j'allais souvent sur la Côte-Nord en tant que critique dans le domaine de l'énergie - je peux vous dire qu'ils m'ont souvent dit qu'ils trouvaient plus facile de traverser la rivière et de prendre l'avion tout simplement. Je pense bien que cela doit rencontrer leur désir.

Mme Blackburn: Je n'ai pas vérifié cela, je dois dire.

M. Fortier: Si j'en juge par mon expérience personnelle, je sais que je l'ai entendu souvent.

Le Président (M. Bélisle): L'article 75, introduit par l'article 1 du projet de loi 87, est-il adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélisle): Adopté, sur division. J'appelle maintenant l'article 76, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi 87; il y a un papillon qui se lit comme suit: "Remplacer, à la deuxième ligne de l'article 76, les mots "ont déposé une élection de domicile" par les mots "y ont élu domicile". M. le ministre, il y a certainement une bonne raison pour cela.

M. Fortier: Oui, c'est très clair. Vous savez pertinemment, M. le Président...

Le Président (M. Bélisle): Ha, ha, ha! Je vous attendais là-dessus.

M. Fortier: ...que le domicile est défini dans le Code civil.

Le Président (M. Bélisle): Dans le Code de procédure civile et c'est un acte légal.

M. Fortier: En conséquence, c'est légal. C'est très clair, le domicile, c'est dans le Code civil. Je n'aurais pas cru que les notaires auraient passé outre au Code de procédure civile du Québec. C'est la raison pour laquelle ils ont entendu raison et nous proposent le papillon qui est ici; du moins, c'est l'Office des professions qui nous le propose.

Le Président (M. Bélisle): L'acte juridique, ce n'est pas le dépôt de l'élection de domicile, c'est...

M. Fortier: Autrement dit...

Le Président (M. Bélisle): ...l'élection du domicile comme telle.

M. Fortier: ...le domicile, c'est une question de fait, c'est défini dans la loi. Alors, on ne peut pas choisir, parce qu'élire domicile, c'est...

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'article 76 tel...

Mme Blackburn: Commençons par l'amendement.

M. Fortier: Le papillon.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'amendement, tel que formulé, à l'article 76 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'article 76, tel qu'amendé, introduit par l'article 1 du projet de loi 87, est adopté?

M. Fortier: On dit tout simplement: "Les représentants des districts électoraux sont élus

par les notaires qui y ont élu domicile... " C'est ça?

Le Président (M. Bélisle): "... conformément à l'article 17. "

M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que c'est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle donc...

M. Fortier: Attendez une minute. L'article 17 demeure là? Oui?

Une voix: C'est une référence.

M. Fortier: "Les représentants (... ) sont élus par les notaires qui ont déposé une élection de domicile conformément à l'article 17. "

Le Président (M. Bélisle): II n'y a pas d'amendement.

M. Fortier: Est-ce que la référence à l'article 17 est enlevée?

Une voix: C'est l'article 17 de la Loi sur le notariat.

M. Fortier: C'est parce que là on disait, "ont déposé une élection de domicile conformément à l'article 17. "

Le Président (M. Bélisle): Cela demeure, ce n'est pas dans l'amendement. Les guillemets...

M. Fortier: Je comprends que ce n'est pas là, mais je me demandais si on ne devait pas enlever la référence à l'article 17.

D'accord, ça demeure.

Le Président (M. Bélisle): Cela demeure. M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Bélisle): D'accord. L'article 76, Introduit par l'article 1 du projet de loi 87, est adopté, tel qu'amendé.

J'appelle donc l'article 77 tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi 87 et iI y a également un papillon qui se lit comme suit, au même effet que le dernier papillon: "Remplacer, au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 77, les mots "y a déposé une élection de domicile" par les mots "a élu domicile". M. le ministre.

M. Fortier: Adopté. C'est la même explication.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimf.

Mme Blackburn: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélisle): L'amendement est adopté. Donc, l'amendement à l'article 77 introduit par l'article 1 est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 77 tel qu'amendé, introduit par l'article 1, qui se lit comme suit: "Est éligible au poste de représentant de disctrict électoral, le notaire qui: "1° y a élu domicile, conformément à l'article 17; "2° n'est pas inhabile ou en situation d'incompatibilité, au sens du Code de déontologie ou de la section VII de la présente loi", est adopté?

M. Fortier: La section VIII de la présente loi.

Le Président (M. Bélisle): La section VIII de la présente loi, pardon.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté.

Mme Blackburn: Est-ce que le deuxième alinéa, "n'est pas inhabile ou en situtation d'incompatibilité", est indispensable? Est-ce que c'était nécessaire de l'indiquer? Est-ce que ce n'est pas déjà prévu? Quelqu'un qui, au sens du code...

M. Fortier: Je croirais que c'est déjà prévu dans le code pour les représentants au Bureau, mais ici, on parle de postes de représentants de districts électoraux. C'est pour le Bureau, ça. Un instant.

Mme Blackburn: "N'est pas inhabile ou en situation d'incompatibilité au sens du Code de déontologie". Il me semble que c'est...

M. Fortier: Ce n'était pas prévu. De quoi parle-t-on dans la section VIII, M. Mulcair?

Autrement dit, on fait référence au Code de déontologie. Donc, si quelqu'un était suspendu... Section VIII. ce sont les inhabilités et incompatibilités qui sont prévues aux articles 119 et suivants. C'est quelqu'un qui serait inhabile, de toute façon, et on précise ici qu'il ne peut être élu représentant d'un district judiciaire.

Mme Blackburn: J'ai compris, mais je me demandais si c'était utile de le préciser. Est-ce que, de facto, cela ne s'appliquait pas, sans qu'on soit obligé de le dire? Surtout en vertu du Code de déontologie, quelqu'un qui est radié ou suspendu provisoirement... (12 heures)

M. Fortier: Les inhabilités et les incompatibilités. L'article 119 dit: Tout notaire qui exerce une profession, un négoce ou un métier qui fait cession de ses biens pour le bénéfice de ses créanciers... ", il est en faillite ou à peu près. L'article 122: Tout notaire privé de l'exercice de sa profession pour raisons d'incompatibilité... "

Le Président (M. Bélisle): Par exemple, il est membre d'une autre corporation professionnelle, des ingénieurs.

M. Fortier: C'est ça. C'est la section VIII. Ce n'était pas précis. J'imagine que le Code de déontologie doit également prévoir des dispositions semblables. Etant donné qu'il n'y a rien dans la loi, je crois que ce sont deux précisions qui méritaient d'être données dans la loi. Il n'y avait aucune référence précise à ces... À la section VIII, on définit "inhabilités et incompatibilités", mais on ne fait pas la référence avec la possibilité d'être élu. Cela va?

Mme Blackburn: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): L'article 77, tel qu'amendé, est adopté. Donc, est-ce que l'ensemble de l'article...

M. Fortier: L'article 1.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'article 1 du projet de loi 87, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélisle): Sur division, Mme la députée Chicoutimi. J'appelle l'article 2 du projet de loi 87. M. le ministre.

Vacance

M. Fortier: "L'article 78 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant: "2. Il y a également vacance au Bureau lorsque: "a) un représentant de district électoral: "i. décède; "ii. donne sa démission comme membre du Bureau conformément à l'article 16; "iii. donne sa démission comme membre de l'Ordre conformément à l'article 160;

Vest radié du tableau;

Y est inhabile ou en situation d'incompatibilité au sens du Code de déontologie ou de la section VIII de la présente loi; "vi. dépose une élection de domicile en dehors du district électoral pour lequel il a été élu; "vii. fait défaut, sans excuse jugée valable par le Bureau, d'assister à trois réunions consécutives du Bureau ou de s'exprimer suivant un mode de communication et aux conditions déterminés par règlement adopté en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 93; "b) le président est dans l'une des situations prévues aux subdivisions i. à v. ou vii. du sous-paragraphe a. "

Ce sont, mutatis mutandis, les mêmes explications que tout à l'heure. J'aimerais savoir, M. Mulcair, quand on dit: donne sa démission conformément à l'article 16 et à l'article 160, à quoi nous faisons référence. Est-ce que vous avez la Loi sur le notariat ici?

M. Mulcair: Oui, justement.

M. Fortier: Tout notaire qui veut démissionner comme officier ou membre du Bureau ou d'un de ses comités doit le faire par écrit. Sa démission prend effet à la date convenue avec le Bureau ou le Comité administratif, selon le cas. " Ce sont tout simplement deux références. S'il décède, s'il donne sa démission, s'il est radié du tableau, s'il est dans une situation d'incompatibilité ou si c'est déjà prévu à d'autres sections, comme on l'a vu tout à l'heure.

Le Président (M. Bélisle): Si vous me le permettez, Mme la députée de Chicoutimi... Si on veut être logiques, à la subdivision vi, quand on dit "dépose une élection de domicile", il faudrait faire une correction, il faudrait dire "élit domicile".

M. Fortier: Oui, parce que c'est le même texte.

Le Président (M. Bélisle): II faudrait procéder à un amendement. Si M. Mulcair nous suit, pour ne pas...

M. Fortier: Oui, un papillon.

Le Président (M. Bélisle): II faudrait modifier l'article 2, subdivision vi, pour remplacer l'expression "dépose une élection de domicile" par l'expression "élit domicile".

M. Fortier: Élit? Élu?

Le Président (M. Bélisle): Non, on est au présent.

M. Fortier: Élit.

Le Président (M. Bélisle): Merci, M. le ministre.

M. Fortier: Merci!

Le Président (M. Bélisle): Bienvenue! Élit

domicile. Est-ce que l'amendement a du sens?

M. Fortier: Oui, tout à fait. C'est en concordance avec ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi, l'amendement a-t-il du sens?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Donc, l'amendement proposé est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Cela existe dans le texte actuel, mais on rappelle ce paragraphe b) "lorsqu'une élection a été déclarée nulle par le jugement final d'une cour compétente. " Est-il utile de dire que le poste est vacant lorsqu'une cour compétente a déclaré que l'élection était nulle? Il me semble que ça va de soi. Elle est nulle, donc le poste est vacant.

M. Fortier: Comme le disait Talleyrand. Si ça va sans le dire, ça va encore mieux en le disant.

Mme Blackburn: Oui, mais on dit aussi: "Le mieux est l'ennemi du bien. " Et plus on en dit, plus on en oublie. Cela, ce sont les notaires. Mon vieux notaire.

Une voix: Toujours le même?

Mme Blackburn: C'est toujours le même. C'est ma référence.

Une voix: II n'est pas mort?

Mme Blackburn: Non, il n'est pas mort et if paraît qu'il est en forme, à part ça.

M. Fortier: Madame, je vais vous poser une bonne question. Tout ce qu'un juge ferait dans un cas comme celui-là, ce serait déclarer que l'élection est nulle. Mais là, il faut aller plus loin. Il faut déclarer, par un texte législatif, que, dans un tel cas, il y a vacance. Et là, la vacance enclenche le processus d'une nouvelle élection. C'est donc la conséquence logique et complémentaire d'un jugement qui déclarerait l'élection nulle.

Mme Blackburn: Si l'élection comblait une vacance... On est d'accord avec ça? Une élection comble une vacance.

M. Fortier: Non, pas nécessairement, parce qu'il peut y avoir élection pour remplacer les administrateurs actuels.

Mme Blackburn: En tout cas, pour remplacer les administrateurs, mais...

M. Fortier: Donc, il y a une élection.

Mme Blackburn: Pour occuper un poste. D'accord?

M. Fortier: C'est ça.

Mme Blackburn: Alors, du moment que l'élection est nulle, le poste est vacant

En tout cas, il me semblait que ça allait de soi.

M. Fortier: Non, mais c'est probablement parce qu'à un autre endroit dans le texte, on dit: S'il y a vacance, voici ce qu'on doit faire. Et là, tout simplement, on dit très clairement que, lorsqu'une élection est déclarée nulle, il y a vacance et on enclenche le processus d'une nouvelle élection, tout simplement.

Mme Blackburn: En vii, est-ce qu'il n'y a pas une disposition générale qui... On fait juste répéter une partie de la disposition générale du code?

M. Fortier: Du code? De quel code? Mme Blackburn: Du Code des professions.

M. Fortier: Du Code des professions. Un instant, je vais vous dire ça.

Mme Blackburn: On avait rafraîchi le code pour s'assurer qu'il y ait un certain nombre de dispositions qui s'appliquent à toutes les corporations.

M. Fortier: Vous y faites référence souvent. D'après ce que vous en dites, vous avez travaillé très fort pour l'adapter.

Mme Blackburn: On y a travaillé, oui. Je ne sais pas combien de temps, mais cela avait été relativement long.

M. Fortier: Bon, la question qui est posée, c'est: Est-ce que dans tel cas on prévoit des vacances?

Mme Blackburn: Je me rappelle qu'on s'était repris à un moment donné. Je ne me rappelle plus, j'avais oublié le commencement.

M. Fortier: Je cherche ce qu'il y a dans le code lorsque, dans un jugement, on déclare une personne inhabile à siéger ou qu'une élection est déclarée nulle. Est-ce qu'il y a une disposition générale qui ferait que, dans un tel cas, le poste serait déclaré vacant et, donc, qu'on n'aurait pas besoin de le dire ici? C'est la question de Mme la députée et c'est une question fort pertinente. Donc, j'essaie de trouver si, dans le code, il y a une telle disposition qui déclarerait qu'une élection est nul-

le.

Mme Blackburn: M. le ministre, je pense que la disposition peut signifier qu'il peut y avoir une élection alors que le poste est déjà occupé par quelqu'un. L'élection est déclarée nulle. Celui qui occupe le poste peut conserver son siège à moins qu'on ne le déclare vacant.

M. Fortier: Ah, oui.

Mme Blackburn: C'est pourquoi on le déclare vacant.

M. Fortier: Ah, oui.

Mme Blackburn: Je pense que ça peut ressembler à quelque chose comme ça.

M. Fortier: On pourrait contester s'il y avait déjà vacance. Si l'élection est nulle...

Mme Blackburn: Vacance, oui.

M. Fortier: ...donc, il y a toujours vacance.

Mais s'il y avait quelqu'un à ce poste-là et qu'on déclarait l'élection nulle, ça voudrait dire que la personne qui était là avant continuerait à remplir le poste.

Mme Blackburn: C'est ça. Que la personne qui était là continuerait à remplir le poste. Et ça doit être...

M. Fortier: Et là, on déclare que le poste est vacant et, donc, qu'on doit refaire une élection.

Mme Blackburn: Dans ce sens-là, c'est... M. Fortier: Bon, alors, on se rallie.

Mme Blackburn: Voilà. Pour le vit; cependant, je pense qu'il y a une disposition générale qu'on semble reprendre ici...

M. Fortier: Mais je pense, comme vous le dites, que c'est pertinent de le préciser.

Mme Blackburn: ...en totalité ou en partie. En tout cas, pour le b), oui ça va.

M. Fortier: Oui, ça va. D'accord. Mme Blackburn: Mais pour le vii... M. Fortier: Le vii? Mme Blackburn: 2...

Le Président (M. Bélisle): Le sous-paragraphe vii de l'article 2a?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélisle): "Fait défaut (...) d'assister à trois réunions consécutives?"

Mme Blackburn: Fait défaut...

M. Fortier: On l'avait déjà. On l'avait à quel endroit? On l'avait dans l'autre projet de loi, tout à l'heure.

Mme Blackburn: Oui. C'est juste, mais je me demande jusqu'à quel point il faut, dans chacune des lois, reprendre les dispositions du code. On s'était dit: Donnons-nous un code qui prévoit un certain nombre de dispositions générales applicables à toutes les corporations, mais, s'il faut les répéter pour toutes les corporations, on aurait été aussi bien de se donner une vingtaine de lois particulières.

M. Fortier: Vous avez raison. Cette disposition existe dans plusieurs types d'associations ou de compagnies.

M. Mulcair: Effectivement, la Loi sur le notariat tout comme la Loi sur le Barreau est l'une des plus complètes. Elles prévoient expressément certaines situations qui ne sont pas, par ailleurs, prévues au code pour l'ensemble des autres corporations professionnelles. Il y a déjà une règle qui existe en ce qui concerne le défaut d'assister à certaines réunions, mais comme ici, c'est contenu dans un ensemble, on ne va pas tantôt faire référence au code, tantôt avoir des dispositions spécifiques dans la Loi sur le notariat. L'article 78 se lit comme un ensemble. Toutes les dispositions afférentes sont regroupées là-dedans.

M. Fortier: Êtes-vous satisfaite?

Mme Blackburn: Je comprends l'explication, mais je ne la trouve pas plus utile. On aurait pu avoir des dispositions qui viennent s'ajouter à celles du code, point...

M. Fortier: Oui.

Mme Blackburn: ...plutôt que de répéter celles du code. On aurait des dispositions spécifiques.

M. Fortier: J'admets ce que M. Mulcair nous dit. Comme la Loi sur le notariat est complète en elle-même, quelqu'un qui la lit n'a pas besoin d'aller voir dans le code une référence comme celle-là, étant donné qu'elle est déjà complète par elle-même, dans la plupart des cas. Ce sont des vieilles lois. Il faut dire que la Loi sur le Barreau et la Loi sur le notariat doivent remonter à 150 ans.

Mme Blackburn: Elles ont précédé le code, c'est bien évident. Elles ont sûrement précédé le code, mais...

M. Fortier: Alors, on s'entend sur le principe, mais vous posez des questions sur l'à-propos.

Mme Blackburn: La pertinence et là-propos de rappeler...

M. Fortier. Non, pas la pertinence, l'à-propos.

Mme Blackburn: L'à propos, vous avez raison.

M. Fortier: Bon, adopté? Mme Blackburn: Adopté. M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Bélisle): Donc, l'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): J'appelle donc l'article 3. Nous avons des modifications à l'article 3 par papillons. On va commencer avec la première, si vous le voulez bien. "1° Remplacer, à la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 79, les mots "dans un délai de 45 jours" par les mots "au secrétaire dans un délai de 30 jours". "

M. Fortier: C'est "transmise dans un délai de 45 jours". Donc, ce serait "transmise au secrétaire dans un délai de 30 jours".

Le Président (M. Bélisle): "transmise au secrétaire dans un délai de 30 jours".

M. Fortier: On dit que ces précisions souhaitées par la Chambre visent à déterminer à qui la demande sera transmise, ce qui est pertinent. Originellement fixée à 45 jours, le délai paraît trop long pour enclencher par la suite le processus électoral.

Dans les faits, les notaires sont immédiatement prévenus d'une telle vacance, ce qui laisse amplement le temps requis pour formuler la demande dans ce délai de 30 jours, parce qu'on parle de vacance.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a vérifié si ça avait été accepté de façon générale, dans tous les districts du Québec ou si c'est une modification qui viendrait de la Chambre ou du Bureau?

M. Fortier: À l'heure actuelle, le Bureau est déjà composé. Ce sont les représentants de tous les districts régionaux qui composent le Bureau; donc, de facto, ils ont pris une décision qui les impliquait tous.

Mme Blackburn: J'aimerais, tout de même, qu'on vérifie, vous allez me permettre, parce qu'il peut y avoir... Si vous tenez une réunion du Bureau à Montréal, en janvier et que vous êtes coupé de toutes les régions, des représentants des régions, parce que vous n'avez plus de transport...

M. Fortier: II n'y aurait pas eu quorum. Montréal n'a que 7 membres sur 24.

Mme Blackburn: Ajoutez-en quelques uns autour de Montréal qui sont capables d'y aller avec un billet de métro, et vous avez la région de Montréal qui décide. Quand vous êtes à portée de téléphone et que vous appelez votre "chum" pour aller dîner, c'est évident que c'est plus facile de passer ce genre d'information que si vous êtes à Gaspé, à Baie-Comeau ou à Roberval. Dans ce sens-là, j'ai toujours cette même préoccupation à savoir s'il y a eu à ce sujet une consultation suffisamment large pour qu'on puisse passer de 45 jours à 30 jours. C'est le tiers du temps.

M. Fortier: Mme la députée, si vous voulez faire une proposition pour revenir à 45 jours, on n'a aucune objection. La demande spécifique visait surtout à préciser à qui il fallait référer et on dit que c'est au sécrétaire...

Mme Blackburn: Oui, je pense qu'au secrétaire, c'est pertinent.

M. Fortier: Donc, je n'ai pas d'objection et je peux bien faire la proposition pour dire: "Au secrétaire, dans un délai de 45 jours. " La seule différence, c'est 15 jours. Cela donne plus de temps pour enclencher l'élection, mais M. Mulcair m'indique...

Mme Blackburn: D'accord, il n'y aura pas de...

M. Fortier: On ne mourra pas pour ça, 45 jours, si vous croyez que c'est mieux. Je peux bien faire la proposition.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que vous retirez le premier amendement déposé, M. le ministre? Vous en rédigerez un autre?

M. Fortier: Oui. On retire le premier amendement et on le refait en disant: Dans un délai de...

Mme Blackburn: De 45 jours. (12 h 15)

Le Président (M. Bélisle): Au secrétaire, dans un délai...

M. Fortier: On fait un papillon pour dire, à l'article 79, remplacer les mots "dans un délai de 45 jours" par les mots "au secrétaire dans un

délai de 45 jours".

Le Président (M. Bélisle): C'est exact. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Donc, c'est une insertion. Aucun remplacement, il n'y a pas de problème. Cela va.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce adopté, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Bélisle): Nous passons au deuxième amendement. "2° Ajouter, après le mot "vacance", à la deuxième ligne du deuxième alinéa de cet article, les mots "au scrutin des représentants des districts électoraux et du membre de droit, le cas échéant".

M. Fortier: Vous avez oublié un mot, M. le Président. On dit: "Au scrutin des représentants des districts électoraux, du président et du membre de droit."

Le Président (M. Bélisle): Je n'ai pas ça sur mon papillon, M. le ministre.

M. Fortier: Non?

Le Président (M. Bélisle): Le papillon est incomplet. "Au scrutin des représentants des districts électoraux et du membre de droit." S'il y a autre chose à ajouter, donnez-nous ça. On va faire la modification.

M. Fortier: Les papillons volent. Mme Blackburn: Cela exclut...

Le Président (M. Bélisle): Parfois, il leur manque des ailes.

Mme Blackburn: ...les membres nommés par l'Office.

M. Fortier: Pardon?

Mme Blackburn: Cela exclut du scrutin...

M. Fortier: Attendez. Je voudrais comprendre.

Mme Blackburn: ...les représentants qui ne sont pas des districts électoraux ou le membre de droit.

M. Fortier: On dit: "Si l'élection n'est pas demandée conformément au premier alinéa, le Bureau comble la vacance à sa première réunion qui suit l'expiration du délai de 45 jours."

Mme Blackburn: Oui, d'accord.

M. Fortier: Et là, on précise: "si la vacance..."

Mme Blackburn: "Si l'élection n'est pas demandée conformément au premier alinéa, le Bureau comble la vacance..."

Le Président (M. Bélisle): "Comble la vacance au scrutin...

M. Fortier: "Au scrutin des représentants des districts électoraux...

Le Président (M. Bélisle): "...et du membre de droit."

Mme Blackburn: "Et du membre de droit."

M. Fortier: "Le cas échéant." Moi, j'ai les mots "du président". Je vais demander à madame de nous préciser.

Mme Blackburn: Est-ce que les représentants de l'Office sont membres de droit?

M. Fortier: Est-ce il faut ajouter "du président", madame?

Une voix: Je vais vérifier.

Mme Blackburn: C'est l'ancien président?

M. Fortier: C'est le président de la Chambre?

M. Mulcair: Oui, l'ex-président, le président sortant. On a donné une définition de "membre de droit" au premier article qu'on a vu.

Mme Blackburn: Cela exclut donc de ce scrutin la possibilité de s'exprimer pour les représentants de l'Office.

Une voix: II y en a quatre.

Mme Blackburn: II y en a quatre?

M. Fortier: Cela n'empêche pas les représentants de voter.

Mme Blackburn: Cela spécifie que c'est réservé aux représentants des districts et au membre de droit. Cela exclut les autres.

M. Fortier: Qu'est-ce qui dit qu'ils n'ont pas le droit de vote ici?

M. Mulcair: On est en train de dire qui va voter.

M. Fortier: Oui. Ensuite, on dit: "si l'élection n'est pas demandée (...) le Bureau comble la vacance". Alors, c'est le Bureau. "Le Bureau comble la vacance à sa première réunion qui suit

l'expiration du délai de 45 jours. " C'est le Bureau au complet qui comble la vacance.

Le Président (M. Bélisle): "Comble la vacance au scrutin des représentants des districts électoraux, et du membre de droit, le cas échéant".

Mm Blackburn: "Le Bureau". Mais pourquoi faut-il ajouter "au scrutin des représentants"? Cela spécifie ceux qui participent au scrutin.

Le Président (M. Bélisle): C'est exact.

Mme Blackburn: Donc, ce n'est pas tout le Bureau, ça exclut les autres.

M. Fortier: D'accord, vous avez raison. Le Président (M. Bélisle): C'est ça. M. Fortier: On a tous compris. Le Président (M. Bélisle): Cela a du sens.

Mme Blackburn: On vient de faire le contraire pour l'Ordre des infirmières et infirmiers: "Donne droit".

M. Fortier: Vous avez raison. Cela aurait été plus clair.

Mme Blackburn: C'est parce qu'ils n'ont pas osé le dire. Cela semblait trop cavalier.

M. Fortier M. le secrétaire, juste pour qu'on se comprenne, iI faudrait, s'il vous plaît, ajouter après les mots "districts électoraux", les mots "du président" et là on continue, "et du membre de droit". Cela se lirait comme suit: ", du président et du membre de droit, " entre virgules. Donc, je retire le papillon qui était présenté et je le lis comme suit: "Ajouter, après le mot "vacance", à la deuxième ligne du deuxième alinéa de cet article, les mots, "au scrutin des représentants des districts électoraux, du président et du membre de droit, le cas échéant. "

Le Président (M. Bélisle): L'amendement est-il adopté, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a vérifié si c'était vraiment l'intention de la Chambre des notaires - oui? - d'exclure le représentant du Bureau de l'Ordre?

M. Fortier. Adopté?

Mme Blackburn: Oui, adopté.

Le Président (M. Bélisle): Alors, c'est adopté. Je m'excuse, iI y a un troisième papillon, mais, si on veut être logique, il faut le retirer.

M. Fortier: Je retire le troisième papillon.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi"

Mme Blackburn: Un instant. On me fait remarquer que, si on indique que, pour combler la vacance, il y a un certain nombre de personnes qui participent au scrutin et que la vacance survient au cours de la dernière moitié du mandat... Le mandat est d'une durée de combien de temps? Le mandat est de deux ans?

M. Mulcair: Trois ans.

Mme Blackburn: Trois ans. Si ça survient 20 mois après le début du mandat, on dit: "Le Bureau la comble à sa première réunion suivant la date où le poste est devenu vacant en choisissant, à la majorité des votes exprimés, un représentant parmi les notaires éligibles de ce district. " Est-ce qu'on n'aurait pas dû reconduire la même disposition, c'est-à-dire la disposition prévue pour la vacance?

M. Fortier: Vous êtes à l'article 79?

Mme Blackburn: Oui, toujours. C'est parce que l'on dit: "Si l'élection n'est pas demandée conformément au premier alinéa, le Bureau comble la vacance à sa première réunion qui suit l'expiration du délai de 45 jours, " - ce dont on a parlé tantôt - "si la vacance survient dans la dernière moitié du mandat - c'est-à-dire après 19 mois - le Bureau la comble à sa première réunion suivant la date...

M. Fortier: "La comble à sa première réunion. "

Mme Blackburn: "... en choisissant, à la majorité des votes exprimés, un représentant parmi les notaires éligibles de ce district. " On n'y prévoit pas les mêmes dispositions que pour combler la vacance en début de mandat. On dit que, si la moitié du mandat est dépassée, ce n'est plus aussi important qu'on ait les mêmes dispositions. Mais, là, tout le monde vote. C'est le Bureau, y compris les quatre représentants de l'Office.

Le Président (M. Bélisle): Je ne veux pas vous restreindre dans vos débats, bien entendu, mais l'heure affichée derrière moi n'est pas la bonne. Je veux juste vous faire prendre conscience de l'heure. Il est 12 h 22 ou 12 h 23 et, selon l'ordre de la Chambre, nous avons jusqu'à 12 h 30. On peut peut-être prolonger par con-

sentement. On en est rendu là.

Mme Blackburn: On vient de me faire remarquer également que, dans le deuxième cas, on dit: "Un représentant parmi les notaires éligibles de ce district", alors que, dans le premier cas, ce n'est même pas prévu. Ce serait bien plus important, il me semble, dans le premier cas, de s'assurer, si la vacance provient d'un représentant de la région de la Gaspésie, qu'il soit élu parmi les notaires éligibles de cette région. Lorsqu'il s'agit juste de combler une vacance à mi-mandat, on dit que c'est dans la région. Il me semble que ce serait bien plus important pour le début du mandat. En tout cas, il y a quelque chose...

M. Fortier: Ah, de préciser qu'il vient du même district électoral.

Mme Blackburn: Bien oui, qu'il vient du même district électoral.

M. Fortier: Remarquez bien qu'une règle de lecture d'un projet de loi comme ça veut que le deuxième alinéa sort lu à la suite du premier. On pourrait prétendre, avec un certain succès, que le deuxième alinéa doit s'inscrire dans la ligne de pensée du premier. Cependant, on pourrait l'ajouter et ce serait peut-être plus à propos. Mais il est clair que le deuxième alinéa ne fait que permettre au Bureau de procéder d'une certaine façon et que les prescriptions du premier alinéa doivent être respectées.

Mme Blackburn: N'y aurait-il pas lieu de prévoir une seule disposition lorsqu'il y a une vacance, que la vacance n'ait pas été comblée après 45 jours ou qu'elle survienne en cours de mandat? Cela veut dire que toutes les vacances, celles auxquelles il faut pourvoir après 45 jours et les vacances qui surviennent dans les 18 premiers mois du mandat, sont comblées selon la disposition du début du paragraphe. Ce qui survient après serait comblé selon les dispositions suivantes. Pourquoi ne prévoit-on pas une disposition qui serait la même, que ce soit pour les 45 jours, pour la première comme pour la deuxième partie du mandat?

M. Fortier: Je pense bien que la différence, Mme la députée...

Mme Blackburn: 45 jours après les vacances.

M. Fortier: ...c'est que, s'il s'agit de la première partie du mandat, on est prêt à assumer les frais d'une élection et, si c'est dans la deuxième partie, à supposer que la personne ne soit nommée que pour un laps de temps très court, à ce moment-là, on ne veut pas les assumer. C'est la seule raison pour laquelle il y a une différence.

Mme Blackburn: Mais c'est le Bureau qui le fait dans les deux cas. Dans un cas, les représentants de l'Office n'ont pas le droit de vote; dans un autre, Hs l'auraient. Dans un cas...

M. Fortier: Non, non.

Mme Blackburn: ...cela doit se faire parmi les notaires éligibles et, dans l'autre cas, ce n'est pas prévu. Cela peut, comme vous le dites, se lire dans la continuité, mais ce n'est pas sûr.

M. Fortier: Moi, je le lis dans la continuité. On peut le suspendre, mais il va falloir revenir malheureusement. Je ne sais pas...

Le Président (M. Bélisle): Alors?

M. Fortier: Mais si je comprends bien, juste pour comprendre l'article, on dit que, dans le premier cas, il y a une élection. Mais on dit ici: "Si l'élection n'est pas demandée conformément au premier alinéa...

Mme Blackburn: C'est cela.

M. Fortier: Cela veut dire que, s'il n'y a personne qui...

Mme Blackburn: ...s'est présenté. M. Fortier: ...postule... Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Fortier: ...à ce moment-là, le Bureau comble la vacance.

Mme Blackburn: C'est cela.

M. Fortier: Donc, il y a une possibilité d'élection, mais s'il n'y a personne qui pose sa candidature pour combler...

Mme Blackburn: Oui, cela va.

M. Fortier: ...le poste, à ce moment-là, le Bureau remplit d'office ce poste-là.

Mme Blackburn: On doit conclure qu'il le fait d'office dans ces cas-là, comme il le fait de la même façon, selon les mêmes dispositions, si une vacance survient dans la première partie du mandat.

M. Fortier: Oui. Je suis complètement d'accord avec cela. Je demanderais qu'on suspende l'article 79.

Le Président (M. Bélisle): On va suspendre l'article...

M. Fortier: 3.

Le Président (M. Bélisle):... 3 du projet de loi 87. J'appelle donc l'article 4. M. le ministre.

M. Fortier: Article 4: "L'article 81 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant: '81. 1. Le quorum aux réunions du Bureau est de la majorité des membres; une décision se prend à la majorité des membres présents ou des membres qui s'expriment sur la décision suivant un mode de communication et aux conditions prévus par règlement adopté en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 93. "

Le texte actuel disait: "Le quorum aux réunions du Bureau est de la majorité des membres et les décisions y sont prises à la majorité des voix des membres présents. "

Mme Blackburn: II faudrait modifier trois ou quatre lois, ce qu'on fait ici, actuellement, en répétant les dispositions du code. Cela veut dire que, s'il y a une modification au code, on est obligé de modifier toutes les lois.

M. Fortier: J'imagine que le code prévoit maintenant qu'il y a des modes de communication qui...

Mme Blackburn: Oui, ça doit être par conférence téléphonique, ces choses-là.

M. Fortier: La conférence téléphonique, ces choses-là, c'est à l'article 93, on en reparle plus loin. Mme la Présidente, il va...

Le Président (M. Bélisle): Je n'ai pas encore changé de sexe.

M. Fortier: Je sais que vous êtes très mâle.

Je suggérerais d'ajourner, de toute façon, et nous allons probablement revenir demain matin. Je vais réexaminer ça avec l'Office des professions et j'aurai les réponses à vos questions.

Le Président (M. Bélisle): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Très bien.

Le Président (M. Bélisle): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 16 h 38)

Projet de loi 119

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tremblay (Rimouski) remplace M. Chagnon (Saint-Louis) et M. Dufour (Jonquière) remplace M. Parent (Bertrand) pour l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire.

J'appelle l'étude du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Préalablement, je demanderais à M. le ministre s'il a une déclaration d'ouverture ou des remarques préliminaires à faire.

M. Séguin: Très rapidement, M. le Président. C'est simplement pour indiquer que ce sont des amendements d'ordre administratif pour assurer le bon fonctionnement de la Régie. J'ai indiqué tantôt à l'Assemblée nationale qu'il s'agissait essentiellement d'assouplir les règles de quorum en ce qui a trait à la personne même du président, qui était tenu d'assister personnellement à chaque séance, sinon il n'y avait pas quorum.

On assouplit cette règle et, comme on peut le constater, le projet de loi comprend cinq articles dont quatre traitent de modifications à la loi. S'il y avait des questions en cours de route, il me fera un grand plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, vos remarques préliminaires.

M. Dufour: Oui. Juste une remarque, en fait, pour rappeler que, lors de l'étude des crédits ou du budget, il s'est passé des phénomènes à la commission que je ne veux pas subir aujourd'hui. Je vous dis carrément, M. le Président, que je vais faire respecter mes droits. Probablement qu'on va collaborer, que la commission parlementaire ne sera pas tellement longue, mais je veux vous dire que je ne pourrai pas subir ça de nouveau. Je me plaindrai à qui de droit, si ça se reproduit. Je veux juste rappeler qu'un collègue a fait un discours à l'Assemblée nationale auquel je n'ai pas répondu, parce que je ne voulais pas faire perdre le temps de la Chambre, mais je veux en profiter pour rétablir les faits ici, a cette commission parlementaire. Contrairement à ce qu'on a prétendu, et le ministre et le porte-parole de l'Opposition, lors de cette commission du début du mois de mai, du 2 mai, je pense, étaient à l'heure. La commission a commencé en retard parce que le président n'était pas arrivé, que je sache, et on a été obligés de demander dix minutes pour

prolonger le temps de la commission. Au lieu de finir à 11 h 30... On avait commencé à 10 h 10; à 11 h 30, il y a eu un débat pour savoir si on pouvait prolonger. À ce moment-là, il s'est passé ce qui s'est passé. J'ai tiré ma révérence en expliquant pourquoi. Je vous dis que, par rapport à ce projet de loi, je suis prêt à collaborer, mais je ne voudrais pas subir ce que j'ai subi à la dernière commission parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Jonquière, avez-vous des déclarations d'ouverture relativement au projet de loi 119?

M. Séguin: M. le Président, vous me permettrez de...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin:... préciser simplement à mon collègue, le député de Jonquière, que j'espère qu'il n'en tient pas rigueur au ministre.

M. Dufour: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. Je ne crois pas.

M. Séguin: Je pense que ce n'était pas le fait du ministre. C'était entre les membres de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Je pense qu'il n'en tient rigueur ni au ministre, ni au président de cette commission qui a à appliquer les règles de procédure dans le respect de l'équité, envers les deux groupes parlementaires.

M. Dufour: La seule chose, c'est que c'est l'une des rares commissions parlementaires où on applique les règlements avec autant de rigueur et c'est peut-être la commission où on a le plus de difficultés. Je veux juste vous rappeler que, des fois, il faut faire preuve d'un peu de souplesse pour bien conduire les travaux et accomplir les mandats qui nous sont confiés par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): J'en prends bonne note, M. le député de Jonquière. Maintenant, dans le cadre de vos remarques préliminaires relativement au projet de loi 119? C'est tout? Ça va, pas de remarques particulières?

M. Dufour: C'est tellement frais à la mémoire. On prendra ce qu'on a dit.

Constitution de la Régie

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Jonquière. J'appelle l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, avez-vous une intervention?

M. Séguin: Un court commentaire pour expliquer le sens de l'article 10 qu'on veut amender. Il s'agit changer le terme "incapacité" par les mots "empêchement d'agir", parce que la conséquence d'une difficulté concernant le quorum est plus de l'ordre d'un empêchement de procéder que d'une incapacité comme telle du membre, en l'occurrence le président. Alors, on précise dorénavant qu"en cas d'empêchement d'agir, d'absence, de démission ou de destitution du président, le vice-président agit comme président durant cet empêchement ou cette absence". C'est là qu'on voit apparaître le sens de notre projet de loi, qui est de permettre à une autre personne, le vice-président, de procéder à la place du président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est-il adopté? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste une question, M. le Président, concernant le troisième paragraphe de l'article 1. Il y a deux formulations dans les deux premiers paragraphes qui se ressemblent: "En cas d'empêchement d'agir, d'absence, de démission ou de destitution". Dans le troisième paragraphe, on dit juste: "En cas d'empêchement d'agir d'un autre membre". On ne parle pas de démission. On ne parle pas de destitution. Y a-t-il une explication ou s'il est correct que ce soit écrit comme ça?

M. Séguin: On m'explique, M. le Président, qu'étant donné que les membres de la commission sont nommés par le ministre pour composer le conseil, évidemment, s'il arrivait qu'un membre soit absent de façon prolongée, le ministre peut le remplacer, alors que le président, s'il est absent, est remplacé automatiquement par le vice-président. On voit que c'est un peu différent.

M. Dufour: C'est l'Assemblée nationale qui nomme le président?

M. Séguin: Non, c'est par décret sur recommandation du ministre.

M. Dufour: Par décret au Conseil des ministres. Le vice-président aussi?

M. Séguin: Le vice-président aussi. M. Dufour: Les membres?

M. Séguin: Les membres sont nommés par décret aussi.

M. Dufour: Par décret aussi. Je ne vois pas de différence notoire.

M. Séguin: Non, mais en cas d'absence du président, il est automatiquement remplacé dans ses fonctions par le vice-président.

M. Dufour: Ça va.

M. Séguin: Les membres de la commission, les commissaires ne sont pas remplacés automatiquement. Il n'y a pas de suppléant visé. C'est là un peu la distinction qui apparaît. À moins que le ministre ne décide de nommer une autre personne pour remplacer le membre qui est en défaut.

Le Président (M. Lemieux): C'est pour donner plus de souplesse, j'imagine, M. le ministre?

M. Dufour: Le fait qu'on ne dise pas pourquoi il est empêché d'agir, je trouve que ça donne une marge de manoeuvre très grande au ministre de pouvoir agir dans ces cas. Tantôt, on donnait les raisons réelles, on disait: "En cas de démission ou de destitution", mais, là, on donne n'importe quelle raison. On ne sait pas pourquoi.

Le Président (M. Lemieux): Les tremblements de terre, à titre d'exemple.

M. Dufour: II pourrait avoir la maladie de Parkinson.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: Mais enfin, je reviens à la même explication.

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: A titre d'exemple, en cas d'absence d'un membre, on prévoit, à l'article 10, que c'est le vice-président qui peut agir. Dans le cas du vice-président, c'est un autre membre qui peut agir par intérim comme vice-président. Mais, dans le cas où un membre est absent, la seule façon de le remplacer, c'est d'en nommer un autre. C'est pour ça qu'au troisième alinéa on dit simplement, de façon générale: "En cas d'empêchement d'agir d'un autre membre - c'est-à-dire un commissaire - le gouvernement peut nommer, pour exercer ses fonctions pendant son empêchement", un autre membre, alors que, dans les deux alinéas précédents, automatiquement on prévoit qu'en cas d'empêchement, c'est l'autre qui agit à sa place et non par nomination du gouvernement. Le président est automatiquement remplacé par un autre et le vice-président va être remplacé temporairement par le gouvernement, lequel désignera un membre qui agira comme vice-président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, ce que soulevait M. le député de Jonquière, c'est qu"en cas d'empêchement d'agir", vous n'identifiez pas des cas d'empêchement d'agir. C'est ça, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: C'est ça. En fait, ce que je dis, c'est qu'en cas d'empêchement d'agir d'un autre membre - il pourrait être empêché d'agir pendant un court temps - le ministre pourrait nommer quelqu'un. Cela pourrait donner l'ouverture - je ne parle pas de votre cas - à quelqu'un pour dire: Je voudrais récompenser quelqu'un, je vais lui donner le travail; chaque fois que quelqu'un sera empêché d'agir, je vais nommer quelqu'un. La loi vous le permet très largement, sans aucune raison, s'il y a empêchement majeur, s'il y a empêchement d'une durée assez longue, mais, en fait, tel que libellé, cela pourrait être un empêchement d'une semaine. Vous pourriez en nommer un pour une semaine.

Je vois qu'il y a des gens qui disent non, mais lisons-le: "En cas d'empêchement d'agir d'un autre membre. " On ne dit pas pour quelle durée, on ne dit pas quand il est empêché d'agir. Il peut être empêché d'agir pour une journée comme pour un mois.

Le Président (M. Lemieux): Ou pour une heure.

M. Dufour: Pour une heure. Quand je regarde les projets de loi, j'essaie toujours de pousser cela à l'extrême. Les abus, cela se fait toujours sur les extrêmes, jamais sur la normale.

M. Séguin: II faut comprendre que la notion d'empêchement d'agir dans des fonctions officielles, c'est un empêchement d'agir grave et prolongé, quand même.

M. Dufour: Si vous me dites que c'est ça que cela veut dire, si vous êtes capable de me prouver que les tribunaux ont statué là-dessus, je vais dire que c'est correct.

M. Séguin: L'ancien article était au même effet, M. le Président. Ce n'est pas nouveau.

M. Dufour: Là, on en profite.

Le Président (M. Lemieux): Je sais cela, ce n'est pas du droit nouveau.

M. Séguin: On disait avant, tout simplement: "En cas d'incapacité d'agir". C'est tout.

M. Dufour: Incapacité. Empêchement.

M. Séguin: Je vous ai dit au début qu'on a remplacé "incapacité" par "empêchement".

M. Dufour: Je me référais, M. le ministre, à ce qu'on a dit à l'Assemblée nationale. Vous étiez très ouvert aux suggestions. On est là pour bonifier les lois, si c'est possible. J'avais l'impression que cette notion pouvait être acceptable, mais elle peut être resserrée, pour enlever le goût des abus possibles. On ne parle pas des gens qui sont en place. On connaît

l'esprit de la loi, on sait ce qu'on veut en faire, mais si, dans un certain temps, quelqu'un veut s'en prendre... il peut ouvrir la porte rapidement. Ce n'est pas écrit en cas d'empêchement majeur, c'est écrit "en cas d'empêchement d'agir d'un autre membre". Comme y y a plusieurs membres - je tiens cela pour acquis - plusieurs commissaires, à ce moment-là, au lieu de vous donner cette permission, pourquoi ne pas avoir dit: En cas d'empêchement d'agir de deux ou trois membres, parce qu'il y a plus qu'un commissaire?

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: À ce moment-là, cela ouvre une porte encore plus grande.

M. Séguin: M. le Président, je ne sais pas si mon collègue veut ouvrir le chapitre du droit administratif concernant la capacité ou l'incapacité d'agir au plan des fonctions ou des titres. Je pense que cela s'infère de l'ensemble des décisions des tribunaux. C'est à eux de décider quels sont les cas qui permettent de déterminer l'incapacité ou l'empêchement d'agir au chapitre d'un titre ou d'une fonction. Je pense que cela serait très complexe d'essayer d'énumérer dans un article les cas d'incapacité ou d'empêchement. Chaque situation est particulière. Je ne sais pas si mon collègue pense à des choses précises, mais...

M. Dufour: Non.

M. Séguin: ...comment préciser l'empêchement ou l'incapacité d'agir?

Le Président (M. Lemieux): C'est tellement vrai, M. le député de Jonquière, que, si on énumérait les cas d'empêchement d'agir, il y aurait un manque de souplesse. Il pourrait arriver qu'il y ait des cas, malgré la règle de droit ejusdem generis, qu'on ait oubliés aussi. Imaginez-vous que, si vous décidez de citer tous les cas d'empêchement d'agir, il y a des cas qu'on pourrait oublier, il y aurait là un manque de souplesse; dans mon esprit, ça pourrait être préjudiciable.

M. Dufour: Je pensais que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, vous n'êtes pas d'accord avec ça?

M. Bélisle: Oui, je suis... enfin.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Pourquoi avez-vous changé le mot "incapacité" par le mot "empêchement" si c'est synonyme?

M. Séguin: Je l'ai indiqué plus tôt. C'est que, par exemple, dans les cas d'absence, l'incapacité fait appel à une notion toute relative qui pourrait entraîner une nullité ab initio, en termes juridiques, des gestes posés. Or, un cas d'empêchement d'agir dû à l'absence, par exemple, cela veut dire que les gestes posés n'apportent pas une nullité juridique des choses faites. Je pense que mon collègue, qui est avocat, comprend les notions très juridiques derrière le mot "incapacité" et le mot "empêchement". On s'est rendu compte qu'on ne peut pas parler d'incapacité dans les cas d'empêchement d'agir par absence, entre autres. Ce n'est plus une incapacité, à ce moment-là; c'est un empêchement d'agir dû à l'absence. L'incapacité, c'est a contrario la capacité d'agir dans les fonctions.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Est-ce que c'est pour mieux circonscrire le problème auquel on avait à faire face? Par exemple, j'aurais pu penser qu'on dise: En cas d'empêchement majeur, majeur, pour moi, aurait voulu dire quelque chose de plus grand que petit. Cela, c'est majeur. Est-ce que cela aurait pu s'accoupler avec la définition que vous me donnez, si on avait dit: En cas d'empêchement majeur d'agir d'un autre membre?

M. Séguin: C'est toujours, je pense, une mesure...

M. Dufour: Est-ce que cela rejoindrait tous les cas que vous connaissez et que moi, je ne connais pas?

M. Séguin: C'est toujours à cause de situations majeures que ce genre d'article est allégué. Je vous ferai remarquer que de plus en plus, dans nos lois maintenant, on fait appel à la notion d'empêchement d'agir plutôt qu'à celle de l'incapacité, parce que, en droit, l'incapacité est très limitée. Les causes permettant à un tribunal de sanctionner la capacité ou l'incapacité sont très restrictives, alors que les causes permettant de déterminer s'il y a eu empêchement sont plus larges et font appel à d'autres notions, comme on le précise Ici, l'absence.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Vérifications et enquêtes

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Séguin: Je comprends qu'on est à l'article 2 de notre projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2, M. le ministre.

M. Séguin: Ici, on précise le remplacement de l'article 71. On dit que: la Régie peut faire une enquête qu'elle juge nécessaire ou autoriser un de ses membres ou une autre personne à faire une telle enquête".

Une voix: Est-ce que c'est du droit nouveau?

M. Séguin: Ce n'est pas nouveau, on ne fait que changer le mot 'autoriser* pour une expression différente. On dit que la Régie peut faire enquête elle-même ou autoriser.

M. Dufour: On peut les prendre paragraphe par paragraphe. Il y a l'article 11: "Malgré l'article 10... " qu'on peut peut-être regarder, comme ça.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous revenir à l'article 1, M. le député de Jonquière? On l'avait adopté.

M. Dufour: Non, c'est toujours l'article 2. Le Président (M. Lemieux): L'article 2? M. Dufour: Un Instant. C'est correct.

Le Président (M. Lemieux): J'ai appelé l'article 2.

M. Dufour: Cela va. Quand on parle d'enquête, est-ce que vous avez un service d'enquête? Est-ce que la Régie a un service d'enquête?

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: Quand on dit: "... autoriser un de ses membres ou une autre personne à faire une telle enquête", à qui faites-vous référence?

M. Séguin: Ce sont des enquêtes dans le cours nonnal des activités de la Régie, que ce soit dans le secteur de ce qu'on appelle chez nous les machines à boules ou dans celui des concours. Il arrive que des anomalies nous soient signalées. On envoie, évidemment, quelqu'un qui appartient à la Régie ou, dans certaines situations, quelqu'un qu'on peut désigner. C'est le sens de l'article ici.

Le Président (M. Lemieux): Si vous me le permettez, M. le député de Jonquière, comment cette délégation se fait-elle à un de ses membres? Cette délégation se fait de quelle manière?

M. Séguin: II n'y a pas de délégation.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de délégation? Cette autorisation, pardon.

M. Séguin: Ce sont des gens qui sont déjà à l'emploi de la Régie et qui sont engagés comme tels, comme enquêteurs. Ils sont déjà assignés comme tels, comme enquêteurs.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait être un membre de la Sûreté du Québec?

M. Séguin: Non pas comme tels, puisqu'ils ne sont pas à l'emploi de la Régie.

M. Dufour. Il faudrait qu'ils passent par...

M. Séguin: II pourrait y avoir une certaine collaboration entre la Régie et la Sûreté, des échanges d'informations, mais, comme tel, ce qu'on vise ici, ce sont strictement les gens qui relèvent de la Régie. On précise qu'ils sont investis "des pouvoirs et de l'unimunité d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête", sauf, évidemment, celui d'imposer l'emprisonnement.

M. Dufour: Le service des enquêtes de la Régie, c'est conformément à sa propre loi qu'elle le met sur pied? C'est la Régie qui engage son monde, qui détermine le nombre...

M. Séguin: C'est le personnel de la Régie. M. Dufour:... d'enquêteurs?

M. Séguin: Comme antérieurement, dans le temps où la commission était responsable des courses de chevaux...

Le Président (M. Lemieux): La CSST, l'Office de la protection du consommateur, c'est semblable.

M. Séguin:... elle avait des... Comment appelez-vous, ceux qui vérifiaient les courses de chevaux? Les juges de courses. Les juges de courses, à titre d'exemple, étaient des gens engagés par la Régie. C'étaient eux qui déterminaient si la course était conforme ou non.

M. Dufour: Parmi les pouvoirs qu'ils ont, est-ce qu'ils ont un pouvoir d'enquête comme un enquêteur normal, avec assermentation, arrestation?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est indiqué dans la loi, d'ailleurs. Je pense que je l'ai mentionné, tout à l'heure.

M. Séguin: On l'a ici, d'ailleurs. On le reprend ici. On dit: "La Régie peut, pour l'ap-

plication de la présente loi, des règlements ou des règles, faire une enquête qu'elle juge nécessaire ou autoriser un de ses membres..." Et, vous voyez, à l'article 80: "...est investie des pouvoirs et de l'immunité d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête."

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, est-ce que ces gens, pour une infraction à la loi, ont à monter une preuve, si on décide de poursuivre en vertu de la loi ou d'une infraction à la loi? C'est un petit peu leur fonction? D'accord.

M. Dufour: Est-ce qu'une firme privée pourrait travailler pour la Régie?

M. Séguin: Ce n'est jamais arrivé. La Régie a toujours fonctionné avec ses gens, chez elle.

M. Dufour: C'est juste au cas où?

M. Séguin: C'est-à-dire que...

M. Dufour: On n'indique pas ça pour rien.

M. Séguin: Elle peut nommer une personne, mais ça pourrait être, techniquement... La loi dit: "...autoriser un de ses membres ou une autre personne à faire une telle enquête."

M. Dufour: Vous nous informez que ça a toujours été la Régie?

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: Quelle est la nécessité d'ajouter "une autre personne"?

M. Séguin: Ce n'est pas nouveau. L'ancien article 71 disait: "La Régie peut, pour l'application de la présente loi, des règlements ou des règles, autoriser une personne à faire une enquête que la Régie juge nécessaire."

M. Dufour: C'est beaucoup plus explicite que ce l'était auparavant. On ne disait pas quelle personne faisait enquête. Maintenant, on y va directement. On dit que c'est un et on permet à l'autre. Avant, on disait: "...autoriser une personne à faire une enquête que la Régie juge nécessaire." Donc, on commence à...

M. Séguin: Ce n'était pas clair que la Régie pouvait elle-même faire l'enquête.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est de la même nature que les enquêteurs qu'on voit à la CSST, à l'Office de la protection du consommateur, à la Régie des permis d'alcool? J'imagine que oui? Du ministère du Revenu, même?

M. Séguin: Ils ont accès aux lieux.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Séguin: On ne peut pas entraver leur travail, etc.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Mais ils ne peuvent pas faire d'arrestation comme telle?

M. Séguin: Non. Ils ne font pas d'arrestation.

M. Dufour: Ils peuvent saisir. Ils peuvent rapporter.

M. Séguin: Ils peuvent peut-être saisir des documents.

M. Dufour: Ils peuvent, à ce moment-là, transférer des documents quand le dossier prend une ampleur un peu plus grande. Ils pourraient les transférer soit à la Sûreté du Québec ou à la Régie. (17 heures)

M. Séguin: Remarquez que l'objectif de la Régie, c'est de percevoir des droits et de s'assurer de la conformité des licences. Par exemple, pour certains appareils, il y a des licences, des permis, et la Régie doit s'assurer de la conformité. Maintenant, s'il y a une activité Illégale ou criminelle, c'est une autre chose. Ce n'est pas le devoir de la Régie de mettre fin soit à de la contrebande ou à des opérations criminelles. Cela, c'est autre chose.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Séguin: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Séguin: On remplace l'article 80 par un nouveau. On précise que: "La Régie, un de ses membres ou une autre personne qui fait une enquête en vertu de la présente loi est investie des pouvoirs et de l'immunité d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête." C'est un peu ce que j'ai dit tantôt. On fait juste préciser ici que c'est la Régie, un de ses membres ou, exceptionnellement, une autre personne. En fait, l'article 3 ici est une conséquence de l'article 2. C'est en parallèle.

M. Dufour: Avant, on ne pouvait pas punir une personne pour mépris de cour. En fait, si elle ne répondait pas aux questions, la personne qui faisait l'enquête aurait pu la punir en ce sens. Maintenant, on dit qu'on ne peut pas l'emprisonner. Quelles sont les amendes pour mépris de cour? Auparavant, que faisait-on à

quelqu'un qui était passible de mépris de cour?

M. Séguin: Vous parlez de mépris de cour. Ce serait quelqu'un qui refuserait de...

M. Dufour: C'était écrit dans l'article 80, anciennement, que la personne "... est investie des pouvoirs et de l'immunité d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Toutefois, elle ne peut punir une personne pour mépris de cour. " Mépris de cour, c'est quelqu'un qui ne voudrait pas répondre aux questions ou qui pourrait se parjurer.

M. Séguin: Outrage au tribunal.

M. Dufour: Elle ne pouvait pas le punir.

M. Séguin: Non.

M. Dufour: Maintenant, on dit: "... sauf du pouvoir... " Je ne sais pas la différence. On pourrait la condamner pour mépris de cour, mais on ne pourrait pas lui imposer l'emprisonnement. Est-ce ça que cela veut dire?

M. Séguin: Pourriez-vous reposer la question?

M. Dufour: Avant, on disait qu'on ne pouvait pas punir quelqu'un pour mépris de cour. Quelqu'un aurait pu se parjurer ou n'importe quoi, le commissaire comme tel ou celui qui faisait l'enquête ne pouvait pas le punir. Aujourd'hui, on a enlevé cette notion. On dit: "... sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement. " Donc, il connaît son travail comme commissaire; cela voudrait dire, à ce moment-là, qu'on lui donne le pouvoir, même pour mépris de cour... Là, cela ne serait pas considéré comme un mépris de cour parce qu'on l'enlève, ce n'est plus une cour.

M. Séguin: Non, je pense que le changement vient d'un changement plus général où la notion de mépris de cour est maintenant abandonnée.

M. Dufour: On ne peut plus mépriser la cour?

M. Séguin: Cela n'est plus, comme telle, une infraction, si je peux dire. Il y a l'outrage au tribunal devant un juge en cour qui est une chose. Deuxièmement, quand on dit ici: "... sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement" il est évident qu'un commissaire... On en voit, d'ailleurs, un exemple dans le projet de loi sur le code actuel de procédure qui est déposé par le ministre de la Justice: les peines d'emprisonnement au Québec, à toutes fins utiles, sauf en matière criminielie, sont abandonnées. Par conséquent, cet amendement vient davantage d'une uniformité d'amendement, suivant le courant actuel amorcé depuis quelques années par le ministère de la Justice, que d'un besoin comme tel de la Régie pour ses commissaires ou ses enquêteurs.

M. Dufour: D'ailleurs, il faut bien admettre qu'il n'y a plus de place dans les prisons. Il s'agit de regarder ce qui se passe sur le terrain. Les gens peuvent faire à peu près n'importe quoi, même si on les condamne, c'est presque pour le fun" parce qu'ils n'en purgent plus, de peine de prison, pratiquement plus, à moins que ce ne soit criminel d'une façon extraordinaire. Les prisons sont surpeuplées, on essaie de trouver des mesures compensatoires. C'est une façon d'essayer de rencontrer les objectifs qu'on se fixe comme société de vouloir punir le coupable ou de lui permettre une réinsertion sociale. Je suis bien conscient de ça. Seulement, ça n'exclut pas le pouvoir d'imposer des amendes. par exemple.

M. Séguin: C'est ce que précise la loi constituante de la Régie qui prévoit des infractions, des peines, des sanctions, des amendes, si les appareils, si les concours, enfin, si ce qui est sous la responsabilité de la Régie est illégalement suivi; il y a des dispositions dans la loi et l'enquêteur pourra en disposer selon la loi. Un exemple, vous avez des amendes si des appareils ne sont pas conformes, etc.

M. Dufour: Si quelqu'un n'était pas... En vertu de la loi constituante ou du pouvoir d'enquête du commissaire, s'il y a des choses qui se passent, avec lesquelles il n'est pas d'accord ou dont il n'est pas content, M pourrait imposer une amende pour ça?

M. Séguin: Bien non, il faut distinguer avec les pouvoirs conférés par la Loi sur les commissions d'enquête, qui est autre chose. Si ses privilèges ou ses droits comme enquêteur, en vertu de la loi, étaient brimés - par exemple, on lui refuse l'accès à des locaux où il veut faire une enquête - à ce moment-là, c'est sa prérogative, prévue à la Loi sur les commissions d'enquête, qui est brimée et il faudrait voir, dans cette loi, les mesures qu'il pourrait prendre. Ce n'est pas par rapport à la Régie, à ce moment-là, c'est par rapport à sa fonction qui est couverte par la Loi sur les commissions d'enquête.

M. Dufour: Dans l'article 4: "Le premier alinéa de l'article 12. 1... " on parle d'effet rétroactif. Pourriez-vous expliquer un peu plus ce que ça veut dire?

M. Séguin: L'article 12. 1, c'est le quorum de trois membres.

M. Dufour: On était à l'article 2. Nous sommes à l'article 3.

M. Séguin: Si vous me parlez de rétroac-

trvité, je lis l'article 4.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté. On est à l'article 3.

M. Dufour: D'accord. Je suis à l'article 4.

Le Président (M. Lemieux): On est à l'article 3, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On va attendre qu'on appelle l'article 4.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 4. Allez-y, M. le ministre.

M. Dufour: La façon dont c'est libellé...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison, M. le député de Jonquière. Vous nous demandez d'expliquer la rétroactivité.

M. Séguin: C'est relatif au premier alinéa de l'article 12. 1 antérieur qui traite du quorum de la Régie, qui est de trois membres.

M. Dufour: Bien, non. L'article 4, c'est: "Le premier alinéa de l'article 12. 1 de la Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, édicté par l'article 1, a effet depuis le 22 décembre 1978. " Donc, il a un effet rétroactif.

M. Séguin: Oui. L'article 12. 1 parle du quorum.

M. Dufour: Tout en évitant les litiges. Y a-t-il des litiges par rapport à ça?

M. Séguin: Non. Le directeur du contentieux de la Régie m'explique qu'une des raisons à ça, c'est qu'un certain litige avait déjà été soulevé, à savoir que l'absence pour vacances, congés personnels du président n'aurait peut-être pas permis un quorum légal lors des séances qui ont été tenues pendant son absence. On a constaté dans le passé, c'est arrivé quelques fois, jusqu'en 1978, la vacance pour congés personnels du président. Tant qu'à amender la loi pour le futur, on a pensé rendre conforme l'ensemble des décisions qui ont été prises de 1978 à 1985. Maintenant, si mon collègue me suggérait d'enlever cette rétroactivité, je serais prêt à considérer cela.

M. Dufour: J'ai posé une question, à savoir...

M. Séguin: De 1978 à 1985.

M. Dufour: Oui, mais c'est plus que ça, je pense, d'après ce qu'on voit là. Si on parle du 22 décembre 1978, ça couvre jusqu'à 1989, que je sache.

M. Séguin: Oui, mais, en particulier, jusqu'au litige...

M. Dufour: Vous voudriez enlever la période de 1978 à 1985?

M. Séguin: Jusqu'au litige de 1985. Depuis 1985, ça a été partiellement corrigé parce que le président ne s'est jamais absenté. Mais à cause du litige cela a amené tout le monde à prendre conscience de ce problème. Entre 1978 et 1985, il est arrivé assez fréquemment qu'on constate ce problème.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu des causes, effectivement?

M. Séguin: Non. Pas de 1978 à 1985.

M. Dufour: II n'y a pas de causes pendantes?

M. Séguin: Non.

M. Dufour: C'est juste au cas où.

M. Séguin: Ça ne me fait rien de ne pas le mettre, parce que je dois vous dire que si on découvrait une illégalité de 1978 à 1985, ça ne me porterait pas tellement ombrage.

M. Dufour: Non, non. Vous n'avez pas plus intérêt que nous. S'il y a quelque chose, c'est le gouvernement.

M. Séguin: Mais disons que je n'ai pas d'objection à l'article.

M. Dufour: On ne peut pas se dégager à partir de 1985 et avant 1985. Le gouvernement va continuer à exister, même quand vous ne serez plus là.

M. Séguin: C'est sûr, c'est dans ce sens que...

M. Dufour: Je posais la question, parce que je comprends que c'est une clause fourre-tout qu'on met régulièrement pour essayer de protéger au cas où, mais il y a des fois où il y a des causes pendantes. Vous me dites qu'il n'y a pas de causes pendantes. S'il n'y en a pas, ça ne cause pas trop de problèmes, c'est facile à accepter.

M. Séguin: Non, il n'y a pas de causes pendantes.

M. Dufour: On ne dépouille personne de ses

droits, c'est surtout cette question que je posais. Je ne peux pas vous demander la cause des litiges, vous me dites qu'il n'y en a pas. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 5.

M. Séguin: II va de soi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 5 est-il adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, est adopté?

M. Dufour: Adopté M. Seguin: Adopté

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 119, Loi modifiant la Lof sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'ensemble du projet de loi est adopté. La commission du budget et de l'administration ayant accompli son mandat, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 13)