Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le président du Conseil du trésor, M. le député de Saint-Jacques, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration commence ses travaux. La commission est réunie ce matin afin de procéder à l'interpellation du député de Saint-Jacques au président du Conseil du trésor sur le sujet suivant: La détérioration de la situation économique et les problèmes de chômage à Montréal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Larouche (Anjou) remplace M. Fortin (Mar-guerite-Bourgeoys) et M. Boulerice (Saint-Jacques) remplace M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Permettez-moi de vous rappeler très brièvement les règles de procédure. Le débat dure au plus deux heures, soit jusqu'à midi. La discussion est divisée en trois étapes. Un premier débat de 20 minutes commence par l'interpellation du député qui a donné l'avis d'interpellation, soit M. le député de Saint-Jacques; il intervient durant dix minutes; le ministre interpellé, soit le président du Conseil du trésor, intervient ensuite pendant dix minutes.

Un deuxième débat d'une durée maximale de 80 minutes s'engage ensuite où chaque intervenant peut s'exprimer durant cinq minutes. Il y a alternance dans les interventions selon la séquence suivante: un député de l'Opposition, le ministre, un député ministériel et ainsi de suite selon la même séquence. Si un membre utilise moins de cinq minutes, le temps non utilisé est perdu pour ce membre et la parole est donnée à l'intervenant qui suit selon la séquence que j'ai indiquée il y a quelques instants.

Un dernier débat a lieu 20 minutes avant la fin de la séance. Le ministre a alors droit à un dernier temps de parole de dix minutes et le député de Saint-Jacques aura ensuite droit à une réplique de dix minutes. C'est donc dire que le député de Saint-Jacques conclut cette interpellation.

Nous commençons le débat. M. le député de Saint-Jacques, vous avez la parole.

Exposé du sujet

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, quand on fait une revue de presse et que l'on regarde ceux qui se préoccupent de façon plus particulière du dé- veloppement économique du Québec et, notamment, de la situation économique de Montréal, on peut y lire des choses très importantes et surtout très pertinentes. Je donnerai, en premier lieu, un exemple d'un article fait par M. André Noël dans La Presse du samedi 6 mai 1989 qui, faisant référence à cette étude du Conseil des affaires sociales qui a quand même connu un certain retentissement et qui s'appelait "Deux Québec dans un", disait: "La seule chose qui gonfle, ce sont les banlieues. Au centre des bei-gnes, les grandes villes se vident; autour des beignes, la campagne se dépeuple aussi." La saignée de Montréal est lente, M. le Président, mais inexorable. Le poids relatif de Montréal dans la région métropolitaine a chuté de 46 % à 35 % durant les quinze dernières années. M. Noël ajoutait que Montréal ressemble à une grand-mère pauvre, entourée de petits-enfants aisés. 26 % des Montréalais vivent malheureusement sous le seuil de la pauvreté contre 17 % au Québec, ce qui est un chiffre, de prime abord, très inquiétant.

En 1985 et en 1989, je crois que l'écart ne s'est pas rétréci. Tout au contraire, il s'est maintenu et U s'est probablement amplifié. En 1985, le revenu annuel était de 15 761 $ à Montréal et de 17 057 $ au Québec. À Saint-Hubert, qui est loin d'être la ville la plus riche de la rive sud, la moyenne était de 22 654 $. Seulement 30 % des Montréalais ont moins de 25 ans contre 37 % dans le reste de la province. Lorsqu'on parlait de cette ceinture, ce beigne qui entoure le trou, dans Saint-Hubert, la proportion atteint 41 % et les tendances à ce niveau-là s'accentuent.

M. Picard, dont on connaît la compétence, donnait un message sur le développement de la région montréalaise qui n'a été entendu ni à Québec, ni à Ottawa. D'ailleurs, c'est le verdict qu'il rendait très bien à la suite de la publication de son rapport en novembre 1986. En deux ans et demi, estimait M. Picard, le rapport a pourtant permis à la métropole de réaliser quelques progrès. Le secteur privé, les divers groupes et l'administration municipale ont donné suite aux recommandations du document, en faisant consensus sur les axes de développement de la métropole.

L'absence de consensus était l'un des principaux bobos - si on peut employer l'expression - diagnostiqués dans le rapport de M. Picard. "Le secteur privé et même M. Doré, malgré les critiques qu'on peut lui faire - je lis le texte de M. Picard - ont pris le leadership." M. Picard ajoutait - c'est là que ça devient très inquiétant - "mais je n'ai pas vu se profiler l'ombre d'un leadership provincial ou fédéral" jugeait-il au moment où il était invité comme conférencier par le Conseil des relations interna-

tionales de Montréal.

M. Picard: ajoutait: "Résultat: le poids politique de Montréal est toujours largement inférieur à son poids économique. Les gouvernements supérieurs font preuve, selon M. Picard, d'une vision, à la limite, duplessiste et semi-rurale et négligent la métropole comme telle. "

On pourrait continuer à citer d'autres articles qui ont paru, notamment, celui de M. LeBlanc qui, là aussi, donne une analyse assez pertinente de la situation montréalaise. Il parle du siège social d'Hydro-Québec qu'on allait trouver, outre le complexe d'Hydro-Québec, le Monument national, le Théâtre du Nouveau monde, le Square Sainte-Catherine et les galeries de l'UDM. Tout le monde sait que plusieurs promoteurs attendaient ce signal pour investir dans la rénovation de leur propriété, le long du boulevard Saint-Laurent Le coeur de Montréal allait se remettre à battre, grâce à cette construction du nouveau siège social d'Hydro-Québec et à La Laurentienne. Cette merveilleuse résurrection que tout ce quartier attendait aurait été terminée en 1991. C'était malheureusement oublier que le pouvoir du Québec réside dans la capitale, donc séparé par une autoroute de 280 kilomètres. Dans le bunker de Québec, les conseillers et les organisateurs de M. Bourassa ont trouvé peu d'intérêt économiquement ou électoralement peut-être sans doute dans le complexe d'Hydro-Québec. Le premier ministre lui-même a tué le projet à petit feu, selon sa méthode qui lui est tout à fait particulière, d'abord en soulignant la reprise de l'activité Immoblière au centre-ville pour en conclure qu'il n'était pas nécessaire d'y contribuer. Cette reprise s'est faite, M. le Président, mais dans l'extrême ouest de la ville et non pas dans le centre en direction centre-est.

Parlons du centre bancaire international de Montréal qui a été un projet dénaturé. De l'aveu même du ministre des Finances qui, d'ailleurs, nous livrait un discours sur le budget on ne peut plus succinct cette semaine, le ministre des Finances du Québec, M. Levesque, disait: Ottawa fait la sourde oreille aux revendications du Québec formulées en janvier 1987, soit près d'une année avant l'adoption du projet de loi C-54. Je le cite, M. le Président: "Le projet de loi sur les centres bancaires internationaux a été si dilué qu'il ne conserve plus qu'une valeur symbolique. Ottawa ne semble pas avoir très bien saisi l'importance de donner suite aux revendications légitimes du gouvernement du Québec et des représentants des milieux d'affaires à l'égard du développement de la vocation internationale de Montréal sur les marchés financiers internationaux. Ottawa accorde, en effet, des avantages fiscaux, à portée très limitée, à un petit nombre d'institutions financières alors que le Québec ouvre ses portes à une gamme variée d'Institutions financières tout en leur offrant les bénéfices fiscaux beaucoup plus étendus. " C'était dans La Presse du 30 janvier 1987.

(i0h15)

On pourrait parler du contrat des frégates accordé au Nouveau-Brunswick. En décembre 1987, les Québécois apprenaient - le président du Conseil du trésor, M. Johnson, était alors ministre de l'Industrie et du Commerce - ce qu'on savait d'ailleurs depuis six mois, à savoir l'octroi en exclusivité d'un contrat de 3 500 000 000 $ pour fa construction du deuxième groupe de six frégates au chantier maritime de St. John's Shipbuilding au Nouveau-Brunswick. La décision d'Ottawa avait été interprétée comme un moyen susceptible d'obtenir l'appui du gouvernement McKenna à l'accord du lac Meech. C'est donc un accord qui aura coûté très cher au Québec.

Cette décision aura provoqué indirectement la cessation des activités de la division navale des chantiers maritimes Vickers et le licenciement de près de 500 travailleurs québécois. La défense des intérêts économiques du Québec dans ce dossier a été subordonnée à la quête, mais vraiment à la quête humiliante de la ratification obsessive de l'accord du lac Meech qui semble être le dada de notre premier ministre, aujourd'hui en route pour l'Afrique. Je pense qu'il n'y a pas à s'étonner que ce matin, conformément aux articles 295 et suivants, nous ayons demandé une interpellation sur la détérioration de la situation économique et les problèmes de chômage à Montréal.

Ce gouvernement a bien parlé. Cela n'allait pas parce que c'était le gouvernement du Parti québécois. C'est une chanson qu'on a entendue en cette Chambre, et le président du Conseil du trésor, même avec une voix quelquefois rocailleuse, ne s'est pas empêché de la chanter, mais voilà maintenant que si ça n'allait pas et c'était comme ça à cause du gouvernement du Parti québécois, là, ça ne va pas parce que c'est le gouvernement fédéral qui ne veut pas. Où sont ces supposés bons négociateurs? Quel est le juste retour de leur grande profession de foi fédéraliste? Si nous, les séparatistes, n'avons rien obtenu, comment se fait-il que leur belle-mère, de l'autre côté de l'Outaouais, les boude à ce point, eux qui sont de la même obédience, et qu'ils n'obtiennent absolument rien, en définitive, notamment pour le développement économique de Montréal et pour suppléer à ce taux de chômage effarant que nous connaissons, notamment dans l'est de Montréal? J'attends les réponses du président; pas de vous, M. le Président, mais de celui du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): Votre temps est terminé, M. le député de Saint-Jacques. Je vous remercie. M. le président du Conseil du trésor.

Réponse du ministre M. Daniel Johnson

M. Johnson: Je vous remercie, M. le Prési-

dent. Nous ne pouvons nous empêcher, dès le départ, mon collègue d'Anjou et moi-même de nous demander ce que le député de Saint-Jacques a pensé en nous réunissant ici ce matin pour nous servir une bouillabaisse comme entrée, un pâté chinois comme plat principal et une bagatelle comme dessert, mêlant profil démographique et détérioration sociologique du tissu urbain de Montréal, ceci tenant à tout un ensemble de causes dont on pourrait discuter, par exemple, comparativement à ce qui se passe dans les autres grandes villes nord-américaines. C'est une chose, mais, en général, ce serait plutôt la commission des affaires sociales qui pourrait se pencher là-dessus.

Évoquer les relations fédérales-provinciales comme voie de solution ou comme obstacle au redressement de la situation économique de Montréal, se faire - c'est typique de l'Opposition depuis trois ans - prophètes de malheur sur les perspectives économiques et sociales des Montréalais dans leur ensemble, se faire automatiquement l'apôtre de ceux qui tentent d'amener les gens à investir à Toronto plutôt qu'à Montréal en faisant ressortir tous les indices de détérioration - il y en a, si on veut les chercher, on va les trouver - en ignorant de belle façon les indices d'amélioration qui peuvent exprimer que Montréal est en phase de transition d'une part... Le gouvernement du Québec - c'est essentiellement ce qui nous amène ici - a décidé il y a maintenant plus d'un an, en grande primeur, d'être le premier gouvernement qui consacre, de façon organisée et intégrée, des dizaines de millions de dollars à répondre aux voeux du milieu montréalais qui, par le Comité de la relance de l'emploi et de l'économie de l'est de Montréal, notamment, a indiqué, d'une façon extrêmement précise, les voies à suivre.

Jamais, avant mars de l'an dernier, un gouvernement du Québec n'a manifesté aussi concrètement son intérêt pour la situation économique et la situation du chômage à Montréal que ce que nous avons fait. On a eu droit pendant des années à des ténors du Parti québécois, alors parti ministériel, gouvernemental, des Camille Laurin... Est-ce qu'ils se sont préoccupés de la détérioration économique de Montréal? Je ne me souviens pas que Camille Laurin ait fait oeuvre utile au Québec à se préoccuper du développement économique de ses concitoyens du comté de Bourget et des quartiers qui l'entourent. Je ne me souviens pas que cela ait été la marque de commerce de Jacques-Yvan Morin que de se soucier de l'économie de Montréal. Je ne me souviens pas que cela ait été la marque de commerce du prédécesseur du député de Sainte-Marie, M. Guy Bisaillon, de se préoccuper de l'économie de Montréal. Je ne me souviens pas que l'ancien leader du gouvernement, Claude Charron, soit passé à l'histoire et à l'anecdote comme celui qui s'est surtout préoccupé du développement économique de Montréal.

La liste serait fort longue des députés de cette région, de ce T de pauvreté que toutes les cartes sociologiques et économiques de Montréal nous définissent... La liste serait longue des députés péquistes qui n'ont rien fait, qui n'ont jamais soulevé le problème, qui n'ont jamais appuyé les autorités municipales, qui n'ont jamais demandé à leur gouvernement de faire quoi que ce soit, qui n'ont jamais transigé avec le gouvernement fédéral comme nous l'avons fait, pour régler les vrais problèmes de Montréal. Jamais, J majuscule, Jamais!

Le député a évoqué - je reviens à sa salade de fruits - un tas d'éléments qui n'ont strictement rien à faire avec ce que vit Montréal aujourd'hui. Je dis et redis que Montréal est en transition après avoir perdu des dizaines de milliers d'habitants. De 1976 à 1981, 100 000 habitants de moins dans la ville de Montréal, diminution de 100 000 habitants. Depuis 1981, diminution de 3000. Alors, on ne s'énervera pas avec ça. C'est, de toute évidence, une stabilité de la population qu'on peut observer, mais qui cache quelque chose d'assez intéressant que le député contredit en alléguant certains chiffres, c'est que la formation de ménages dans la ville de Montréal est en hausse. Le nombre de ménages qui s'est formé depuis 1981 a augmenté de 5 %, depuis 1981 jusqu'à 1986, alors qu'il n'avait augmenté que de 1, 5 % de 1976 à 1981. Ce qui est intéressant à observer, c'est la formation de nouveaux, donc et spécifiquement, jeunes ménages dans la ville de Montréal. Il y a donc quelque chose là.

Je ne prétendrai pas prendre tout le crédit - ce serait exagéré - de ce qui va bien ou mieux à Montréal. Je ne prendrai pas, non plus, tout le blâme que le député de Saint-Jacques voudrait nous faire porter pour une bonne et simple raison. C'est que lorsque le rapport du CREEEM a demandé au gouvernement du Québec qu'il contribue à l'égard de certains programmes une centaine de millions de dollars, nous avons dit: Présents, et nous nous sommes engagés sur trois ans à consacrer 105 000 000 $ pour répondre aux besoins définis et décrits par le Comité de la relance de l'emploi et de l'économie de l'est de Montréal: plus du tiers en formation et amélioration de l'employabilité de cette main-d'oeuvre; près de la moitié à l'égard des aides particulières aux entreprises, via des congés d'intérêts par une enveloppe particulière qui est consacrée par la Société de développement industriel à des projets dans l'est de Montréal, par des interventions pour accélérer, en collaboration avec la ville de Montréal dont c'est la responsabilité, l'aménagement de structures d'accueil dans les vieux espaces industriels, comme L'Assomption et Rouen, en améliorant, grâce aux interventions du ministre des Transports, l'échéancier et la qualité des travaux qui se faisaient attendre pour assurer certaines voies de desserte entre les différents espaces de l'est de Montréal. On peut dire aujourd'hui que c'était

évident, mais ce n'était pas assez évident pour qu'il n'y ait pas un comité particulier qui soit créé qui regroupait tous les intervenants de la ville de Montréal.

J'ai entendu le député de Saint-Jacques dénoncer l'absence de consensus ou alléguer que M. Laurent Picard aurait dit qu'il faut absolument réaliser un consensus. Oui, évidemment, le rapport Picard, c'est une chose et le rapport du CREEEM est une autre chose. Dans la foulée, afin d'assurer le suivi des engagements gouvernementaux à la suite de la publication du rapport du CREEEM et des engagements gouvernementaux, nous finançons littéralement - c'est du Jamais vu et ce n'est sûrement pas le gouvernement avant nous qui aurait fait ça - une entreprise, une activité: la Table de concertation de l'est de Montréal, PRO-EST promotion et concertation de l'est de Montréal. Nous assurons son budget de fonctionnement pour qu'elle fasse quoi? Pour qu'elle me rappelle et qu'elle rappelle à nos collègues et aux députés de l'est de Montréal qu'il y a des engagements gouvernementaux. Nous assurons le fonctionnement d'une table qui nous rappelle quotidiennement ce que nous avons à faire et qui en profite pour nous dire que, oui, nous avons bien fait ce que nous avons fait jusqu'à maintenant. On n'a donc pas besoin du député de Saint-Jacques pour nous le rappeler ici, vendredi; on le fait de façon régulière depuis un an avec les gens de l'est de Montréal et non pas avec le député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Consel du trésor. M. le député de Saint-Jacques.

Argumentation

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, je ne sais pas si M. le président du Consel du trésor avait le goût de dresser la liste de son menu, hier soir, au bal du musée d'Art contemporain, mais j'en retiendrai plutôt que, si le ministre est incapable de faire l'équation entre faible revenu, chômage et les conséquences sociales qui en découlent avec le T de pauvreté qui peut exister, je pense que ça répond très bien à l'assertion que nous avons toujours faite que ce gouvernement est sans vision parce que tout se tient à l'intérieur de ça, M. le ministre et président du Consel du trésor. (10 h 30)

Vous parlez de dépeuplement et vous dites qui a été stoppé. Oui, iI a été stoppé, effectivement, grâce au méchant gouvernement qui vous a précédé et à l'Intérêt soutenu des ministres que vous avez tenté de dénigrer tantôt qui ont fait adopter au Québec des politiques extrêmement progressistes d'habitation, que vous avez tous, d'ailleurs, annulées l'une après l'autre.

L'est de Montréal se dépeuple, vous en êtes d'ailleurs témoin et, par inadvertance, vous l'avez précisé tantôt en anticipant heureusement sur un avenir prévisible en me donnant tout de suite le siège de Sainte-Marie-Saint-Jacques à cause de la folle spéculation foncière qu'a déclenchée votre collègue, le député de Laporte, à l'époque ministre des Affaires municipales, il y a eu un dépeuplement de l'est de Montréal et je pense que M. Larouche, le député d'Anjou, est capable d'en témoigner. Si Anjou en a profité, c'est le centre-est et l'est de Montréal qui en ont été victimes. Quand on regarde d'ailleurs votre programme d'habitation, l'aide pour achat de maisons dont la valeur est inférieure à 100 000 $, quel est le prix des maisons à Montréal? C'est 131 000 $. Vous ne semblez pas comprendre que tout se tient là-dedans. Naturellement, une vision parcellaire de la chose vous aide à trouver des faux-fuyants pour esquiver le débat.

On va aborder immédiatement un point très précis sur le développement économique de Montréal. Entre parenthèses, je me permets d'ajouter que vous ne financez que le tiers du budget de fonctionnement de la table de concertation. Ne prenez pas tous les mérites. Soyez conséquent avec vos paroles précédentes. Soligaz, M. le président du Conseil du trésor, si ma mémoire est bonne, donne 20 000 emplois directs et indirects dans une partie de Montréal qui est l'est où U y a 36 000 chômeurs. Ce n'est quand même pas à dédaigner la création de 20 000 emplois.

La participation du gouvernement fédéral devait être de 150 000 000 $. Or, il n'y avait rien dans le budget fédéral, vous l'avez lu comme moi. Par contre, dans le budget déposé par le Québec, aucune indication précise n'est faite, sauf une vague référence à SOQUIP qu'a faite le ministre des Finances. Tous les grands projets énergétiques ont été épargnés, sauf celui de Soligaz. La réponse, l'échéance viendra en juin 1989. Donc, il reste à peine douze jours. Mon collègue, M. Ciaccia, rapportait que M. Masse, l'ex-ministre de l'Energie, disait dans une lettre que c'était une priorité du gouvernement fédéral, mais il disait ne pas avoir d'assurance ferme, parce qu'il n'y avait pas eu de lettre formelle d'engagement. Dans le budget du Québec, il n'y a absolument rien. Ce sont 2000 emplois. Le coût total de cet investissement représente 1 000 000 000 $ d'investissements au total.

Que comptez-vous faire dans ce dossier qui est important pour le développement économique de Montréal, et pour la place de celle-ci dans le secteur de l'industrie pétrochimique? Que comptez-vous faire dans ce dossier? Est-ce que vous avez une réponse?

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Je lui laisse mes minutes pour se trouver une réponse.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, M. le Président. J'ai noté que le député n'a pas utilisé tout son temps. Est-ce bien ça?

Le Président (M. Lemieux): Non, il restait environ cinq secondes.

M. Johnson: C'est ça, il lui restait un peu de temps. Alors, il y avait un hiatus ici autour de la table. On attendait un signe d'un peu tout le monde.

Le Président (M. Lemieux): La parole est à vous, M. le président.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Si ce n'était pas si triste, le député de Saint-Jacques me ferait rire. Évidemment, c'est le rôle de l'Opposition. Non ce n'est pas le rôle de l'Opposition. C'est facile, lorsqu'on est dans l'Opposition, de dire: N'avez-vous pas constaté au point de vue économique une évolution maintenant en branle depuis une vingtaine d'années, soit la détérioration du tissu manufacturier lourd traditionnel de l'est de Montréal et de Montréal? C'est un phénomène observable depuis d'une quinzaine d'années. Alors, essentiellement, dans ce contexte-là, le député dit à un membre du gouvernement: N'avez-vous pas pris conscience que, depuis quinze ans, les choses prennent telle direction et qu'avez-vous fait, hier, le 18 mai, pour que le problème soit réglé demain?

Dans l'Opposition on peut toujours tenir des discours comme ceux-là, qui ne correspondent aucunement à la réalité avec laquelle on est obligés de vivre de ce côté-ci de la Chambre, c'est-à-dire de faire des gestes qui, chaque jour, vont toujours dans le même sens, celui de raffermir les forces de Montréal. Si on parle de Montréal, de faire ce qu'on devait faire en réponse au rapport du Comité de la relance de l'emploi et de l'économie de l'est de Montréal, soit de nous attaquer aux problèmes d'employabilité des résidents de cette poche de pauvreté - oui, les chiffres sont là - de consacrer des sommes considérables pour assurer le déclenchement de projets de petites et moyennes entreprises, notamment - il y en a eu des douzaines depuis - et la compétitivité accrue des grandes entreprises en mettant à leur disposition des sommes gouvernementales non négligeables, plusieurs millions, pour des études de faisabilité, de diversification et d'amélioration de leur productivité, par le biais d'emplois de technologie existante, de technologie nouvelle.

C'est beaucoup de choses. Le député aime mieux ignorer toutes ces choses. Il a bien le droit de parler de toutes sortes de choses, y compris le menu que j'aurais dégusté hier. Enfin, s'il veut faire ça, je vais lui parler des menus des mouleries de la rue Saint-Paul, à Québec. On va s'échanger les notes de repas ou je ne sais trop. Je ne pensais pas qu'on était ici pour ça. On peut faire ça en d'autres lieux, à d'autres moments. Cela me ferait extrêmement plaisir de faire ces choses en présence de qui que ce soit, mais on ne peut pas faire perdre le temps des gens avec des histoires de fou.

Le député de Saint-Jacques persiste à isoler, dans toute la gamme des choses qui se déroulent à Montréal, celles qui avancent, mais ne sont pas encore réalisées. Mais il a oublié de parler... On parle de pétrochimie. C'est pour ça qu'il parle de Soligaz. Ce n'est pas illogique, la vocation pétrochimique de Montréal, en voie de disparition un temps, en voie de résurrection maintenant, avec le projet Chemtech: 149 000 000 $, de mémoire, implication considérable des deux paliers gouvernementaux, fédéral et provincial. Belle collaboration dans ce projet, aucun doute dans mon esprit. Un tas de projets, y compris éventuellement celui de Soligaz, à l'égard duquel le collègue du député de Saint-Jacques, le député d'Ungava, a longuement harangué mon collègue de l'Énergie qui a répondu tant de fois qu'on a arrêté de les compter et dont j'ai presque peur qu'un jour le Journal des débats ne fasse que se référer à des conversations antérieures qui ont eu lieu entre le député d'Ungava et le ministre de l'Énergie et des Ressources à ce sujet.

Ce sont toujours les mêmes questions. Qu'est-ce qui arrive? Tant que ce n'est pas arrivé, on peut demander quand est-ce que ça arrivera. C'est entendu. Mais quand ça va arriver, on va nous dire que ce n'est pas grâce à nous, c'est grâce aux autres. C'est de bonne guerre, je présume. Mais, en attendant, je reporte notre collègue de Saint-Jacques aux propos du ministre de l'Énergie et des Ressources, aux propos du ministre de l'industrie, du Commerce et de la Technologie et aux miens. Nous continuons notre travail et nous sommes confiants que la vocation pétrochimique de Montréal va renaître.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député d'Anjou.

M. René-Serge Larouche

M. Larouche: Merci, M. le Président. Au début de cette interpellation, je voudrais me référer au discours du député d'Ungava, hier soir, dans lequel il a fait part de la parabole du semeur et du récolteur. Le député d'Ungava nous disait que, nous, du gouvernement libéral, nous étions les récolteurs. En fin de compte, on

récoltait les bonnes choses qui avaient été semées par le gouvernement du Parti québécois, au cours des années précédentes.

Alors, on arrive ce matin et, là, on ne pourrait plus utiliser la parabole du semeur et du récolteur. Concernant la situation économique qu'on connaît à Montréal et, en particulier, dans l'est de Montréal, c'est encore la même parabole qui s'applique. On récolte ce qui a été semé par les politiques du Parti québécois.

Le député de Saint-Jacques faisait référence au rapport du Conseil des affaires sociales: Deux Québec dans un. Je me demande s'iI l'a lu, parce qu'à chaque fois, on se rend compte que le député de Saint-Jacques donne aux statistiques un traitement qui s'apparente à la torture. Par exemple, quand il nous dit que l'est de Montréal se dépeuple. Si on regarde l'ensemble de I'île de Montréal, s'il y a une partie qui connaît une croissance démographique, c'est bien l'est: les quartiers de Pointe-aux-Trembles, Rivière-des-Prairies, etc. Alors ce n'est vraiment pas sérieux de dire cela. Il fait référence à Soligaz. Il fait référence à nos modes de négociation avec le gouvernement fédéral.

Il est clair que le député de Saint-Jacques aurait avantage à être plus sérieux en négociant avec ses collègues des solutions qui seraient de nature à améliorer les situations. Lorsqu'on fait une telle interpellation, en fin de compte, c'est pour discuter de façon intelligente d'un problème pour essayer de trouver ensemble des solutions intéressantes pour tout le monde. On se rend compte que ce sont des accusations qui ne tiennent pas debout, ce sont des diagnostics absolument farfelus. Certaines choses existent, il y a des états de fait qui sont réels. Par exemple dans le rapport du CREEEM, des diagnostics ont été faits. Ils étaient neutres, Is ont été faits par l'Office de planification et de développement du Québec. Je parle de la situation dans l'est de Montréal, comme président du caucus des députés libéraux de l'est de Montréal. On parlait de licenciement collectif, de la fermeture des pétrolières, de la chute de la pétrochimie dans l'est. On parlait de problèmes d'adaptation de la main-d'oeuvre, de problèmes qui s'ensuivaient dans l'employabilité et on disait que l'économie de l'est s'en allait vers la tertiarisation; on s'en allait vers une économie de services. On disait enfin que, dans l'est, 1 y avait des territoires à consolider. Il y avait des terrains industriels à améliorer, autant dans l'est de Montréal que dans le reste du territoire.

Il y a eu des suites à ces diagnostics, des solutions ont été proposées. Ces solutions sont appliquées depuis 1987 et, plus particulièrement, le début de 1988. On obtient des résultats intéressants. Lorsqu'on nous dit, par exemple, que dans l'est de Montréal on manque de leadership, j'aimerais qu'on y revienne parce qu'on fait référence à une vision... On parle souvent de manque de vision. Notre vision, c'est que le leadership vient du peuple, le leadership vient de la base, le leadership n'est pas le gouvernement dans certains dossiers. Quand il faut discuter avec le gouvernement fédéral, le leadership est au gouvernement. Lorsqu'il est temps de se prendre en main, le leadership vient du milieu D'ailleurs, c'est le titre du rapport du CREEEM, du Comité de la relance de l'emploi et de l'économie de l'est de Montréal: 'Se prendre en main*. On aura l'occasion d'y revenir au cours des prochaines périodes.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Merci, M. le député d'Anjou. M. le député de Saint Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, on voit bien que le président du Conseil du trésor est un ministre de M. Bourassa. C'est véritablement la voix de son maître qu'on a entendue. Manifestement, le président du Conseil du trésor n'a rien à répondre ou il n'est absolument pas intéressé Le projet Soligaz, M. le Président, est fondamental pour Montréal, notamment pour l'est. Je ne disconviens pas de certains des propos du député d'Anjou, c'est-à-dire que les extrêmes, l'extrême est et l'extrême ouest se repeuplent. La preuve, ne modifie-t-on pas la carte électorale dans votre région, parce qu'il y a eu augmentation de la population? Mais vous avez dû remarquer que dans le centre-est, il y a plutôt fusion que diminution de population. Donc, vous me donnez raison.

(10 h 45)

Le projet Soligaz est fondamental pour Montréal, M. le Président, notamment pour l'est, je vous le répète. Je ne voudrais pas apprendre dans quelques mois que le président du Conseil du trésor savait, mais n'a rien dit, comme ça a été le cas dans le dossier des frégates, et qu'il nous applique la même médecine dans le projet de Soligaz. Soligaz, ce sont des partenaires, Noverco, SOQUIP, Pétromont et SNC, et la date ultime pour leur engagement - tout cela est conditionnel - est au mois de juin, donc dans douze jours, si M. le président du Conseil du trésor ne sait pas compter.

Je vais de nouveau lui répéter ma question - et c'est parallèle à ce qui s'est passé dans le cas des frégates; tout le monde l'a vu couler à pic, à ce moment-là - Quelles sont les pressions que vous faites auprès d'Ottawa? Est-ce que vous croyez qu'on a les moyens de perdre 20 000 emplois directs et indirects dans une zone où il y a 30 000 chômeurs? La vision très populiste du Parti libéral que vient de donner le député d'Anjou, il me semble qu'il devrait l'articuler dans des gestes concrets et de demander à son collègue, député de l'extrême ouest de la ville: Qu'est-ce qui se fait? Cela ne se fera pas, vous le savez, et vous allez attendre pour nous te dire, comme dans le cas des frégates? Sinon, qu'est-ce que vous faites, concrètement?

L'échéance est dans douze jours, au maximum. Qu'est-ce que vous faites? Êtes-vous capable de donner une réponse claire, nette et précise à ce sujet, sans aller dans l'esquive, comme vous l'avez fait tantôt?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Ma question était très claire. Ce sont les réponses qui ne le sont pas. Encore une fois, je le répète, je suis prêt à lui donner tout mon temps pour avoir au moins un élément de réponse de la part du président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, non seulement le député de Saint-Jacques, comme l'a souligné très pertinemment mon collègue d'Anjou, fait reposer ses interventions sur des données fausses, mais aujourd'hui, à l'occasion d'une interpellation qui porte - je n'ai pas rêvé - sur la situation économique de Montréal, il décide - ça fait deux questions, il prend à peu près le tiers du temps qui lui est imparti, peut-être le quart - de poser une question qui a déjà été posée des millions de fois à l'Assemblée nationale: Qu'est-ce que vous faites à propos de Soligaz? Il aurait pu au moins m'aviser - je n'ai pas de difficulté avec ça - pour qu'on apporte ici, ce matin, les agendas de mes collègues de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et du ministère de l'Énergie et des Ressources et qu'on lui indique ce que les partenaires du projet font - notamment les partenaires québécois comme Pétromont, dont j'avais la responsabilité comme ministre de l'Industrie et du Commerce jusqu'en juin dernier, alors que j'occupais ce poste - pour assurer au Québec des investissements additionnels dans la pétrochimie.

De toute évidence, le député de Saint-Jacques - c'est comme ça que je vois ça - se rend compte qu'il n'a plus aucune poignée pour nous dire que ça ne va pas bien depuis un an à Montréal, notamment dans l'est de Montréal, quoique l'interpellation portât sur Montréal. On ne disait pas clairement si c'était l'île, la ville ou l'est. Il parle beaucoup de l'est, il a parlé du profil de la ville, il a débordé de la ville et de l'est pour aller dans d'autres municipalités comme Anjou. Il se promène partout sur la carte. Je le comprends. Étant donné qu'il semble avoir perdu la sienne, ce n'est pas étonnant.

Il a décidé de revenir, il a trouvé un filon. J'ai expliqué tout à l'heure le rôle de l'Opposition... Pas le rôle, excusez-moi, le comportement et le rôle se confondent, à un moment donné. Le comportement de l'Opposition, c'est de trouver un dossier majeur de longue haleine, qui est en gestation depuis longtemps, qui demande des interventions d'une très grande complexité à toutes sortes de niveaux techniques, politiques, administratifs et financiers. C'est un dossier d'une complexité extraordinaire qui peut avoir des retombées formidables.

Il veut savoir. Qu'est-ce que vous faites pour que ce soit réglé dans douze jours? Je n'ai jamais vu cela, c'est farfelu, c'est à l'image du député. Au fond, je ne devrais pas m'étonner d'une question comme celle-là. Cela offre l'avantage au député - s'il s'imagine qu'il va toujours nous ramener sur un projet que le gouvernement du Québec s'emploie à développer par les ministères sectoriels - de ne pas être obligé de nous demander comment il se fait que des projets d'investissements de 10 000 000 $ et plus, annoncés ou en cours dans l'île de Montréal, totalisent 12 000 000 000 $ au moment où l'on se parie. Une croissance phénoménale des investissements donc de la création d'emploi sur l'île et dans la ville de Montréal par rapport à l'an dernier, une troisième année de suite. Baisse spectaculaire du nombre de personnes en chômage ou à l'aide sociale.

Le taux d'activité, c'est cela la meilleure mesure de la confiance des gens. Quel que soit le résultat de la recherche d'un emploi, il y a un nombre extraordinaire de Montréalais qui disent, lorsqu'on les interroge, qu'ils sont à la recherche d'un emploi. Ils ont confiance qu'ils vont en trouver un, ils sentent que cela va bien. Il y a un taux d'activité de près de 65 % dans la ville de Montréal, en progression constante depuis cinq ans. Cela, c'est la lumière pour Montréal. Cela vient démontrer qu'on devrait continuer à avoir confiance, qu'on a bien fait de faire ce qu'on a fait et qu'on les appuie comme on le doit. Le député aime mieux ne pas parier de cela, je le comprends. Il aime mieux poser des questions dont les détails relèvent très strictement de deux autres de mes collègues qu'il n'a même pas convoqués ce matin. S'il décide qu'il va parier à des gens qui ne sont pas ici, je n'ai pas l'intention de répondre à ses questions et de répondre aux questions qu'il n'a pas posées.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député d'Anjou.

M. René-Serge Larouche

M. Larouche: M. le Président, la traduction en prose des interventions nébuleuses du député de Saint-Jacques est difficile à interpréter. Alors, si j'ai bien entendu, d'après lui, il pose une question sur Soligaz. Pour lui, un projet comme Soligaz, cela devrait se référer à une politique du miraculeux. Il suffit de dire qu'il y a un projet pour qu'on tire cela du chapeau et que le fédéral, tous les intervenants socio-économiques, tous les intervenants des entreprises s'accordent, dans les douze jours, en pressant un bouton.

C'est une vision d'un état autoritaire, d'un état qui pousse tout le monde dans le dos. Et ce n'est pas notre façon de faire. Mes collègues, le président du Conseil du trésor et le ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Ciaccia, l'expliquaient à la commission de l'économie et du travail, l'ampleur du projet Soligaz nécessite évidemment un doigté dans les négociations, qui ferait défaut au député de Saint-Jacques. Si on veut réussir ce projet, ce n'est pas la question qu'après douze jours ce soit fini. Si, après douze jours, 1 n'y avait pas de projet Soligaz, cela ne voudrait pas dire qu'il n'y aurait jamais de projet Soligaz. Voyons donc!

Le projet Soligaz est extrêmement important parce que - iI faut l'expliquer aux gens qui nous écoutent - iI s'agit du transport de l'énergie, du transport du gaz naturel liquide de Sarnla vers Montréal, en passant par Varennes et en échouant dans l'est de Montréal qui est le lieu de la pétrochimie. On parle de la création éventuelle de 20 000 emplois directs et Indirects, comme cela. Cela Implique plus de 1 500 000 000 $ d'investissements. Et il faudrait qu'en douze jours, comme ça, on tire ça du chapeau: Voilà le miracle! Cela se réfère justement à la pensée mysticotranscendantale du député de Saint-Jacques et de son gouvernement du Parti québécois, s'il était ici. Nous ne fonctionnons pas comme ça. On négocie avec le gouvernement. Alors, le gouvernement du Québec qui négocie d'égal à égal avec son partenaire fédéral... Mais ça c'est une partie du dossier. Il faut négocier avec des intervenants qui s'appellent Noverco, qui s'appellent SOQUIP, qui s'appellent d'autres pétrolières puissantes, qui s'appellent des groupes internationaux parce qu'il faut trouver des marchés. Lui, monsieur, voudrait avoir un marché Soligaz, de grosses cheminées dans l'est qui feraient de la pollution. Nous, avec le ministère de l'Environnement, devons voir si le projet Soligaz ne contrevient pas à l'environnement Parce que s'il y contrevenait, il n'y aurait pas de projet Soligaz. Parce que ça rentre dans nos politiques que tout projet économique doit respecter l'environnement sinon iI ne se réalisera pas. Et c'est comme ça pour l'est de Montréal. C'est comme ça pour Montréal. C'est comme ça pour la région de Québec et toutes les autres régions. Alors, il n'y aura pas de Soligaz si ce projet ne respecte pas les normes de l'environnement

Quant à la question des 12 jours, ne vous énervez pas avec ça, même si vos politiques nationales socialistes ont échoué dans le passé concernant la pétrochimie. Quant à nous, le projet Soligaz est un projet qui est en marche et dont la date de tombée n'est pas limitée dans le temps. On travalle le dossier et on aurait besoin de votre collaboration. D'ailleurs c'est pour ça qu'on fait une Interpellation. C'est pour échanger des points de vue au gouvernement, à l'Assemblée nationale avec nos collègues de l'Opposition et pour nous aider à trouver des solutions.

Le président du Conseil du trésor nous expliquait tantôt ce qui a été fait pour l'est de Montréal. On aura l'occasion d'y revenir à un niveau très concret, soit au chapitre des investissements dans le domaine des aliments et boissons qui était une faiblesse pour l'est de Montréal, au chapitre du vêtement et du matériel de transport. Alors vous allez voir les chiffres qui seront donnés parce qu'on ne travestit pas la réalité. On l'interprète et on applique ses résultats. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député d'Anjou. M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Je pense que c'est manifeste, M. le Président, que le député d'Anjou, au-delà de son enflure verbale - et je vous rappellerai à la neutralité, M. le Président - ne connaît manifestement pas...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Jacques, c'est votre expression qui m'a fait sourire tout simplement.

M. Boulerice: Elle s'adresse autant pour mes propos que pour les autres, M. le Président. Alors au-delà de l'enflure verbale du député d'Anjou que je ne commenterai pas... Je pourrais rappeler une phrase de mon grand-père. Il disait: "Je ne me suis jamais intéressé à... mais ce n'est pas aujourd'hui que je vais commencer" Le ministre ne connaît véritablement pas le dossier de Soligaz. C'est manifeste et c'est patent. Et, M. le Président, comment le ministre peut-il nous demander, dans ce dossier qu'il ne connaît pas, de lui faire confiance? Alors qu'on a bien essayé de lui faire confiance dans le cas des frégates qui ont coulé et dans lequel on avait mis encore la de nouveaux espoirs pour les sous-marins à propulsion nucléaire. Là, encore, si ça n'a pas coulé, on peut dire que c'est comme la connaissance du dossier, le nucléaire a eu des fissures dans la tête du ministre puisque c'est un autre contrat qui a échappé au Québec. Donc, je pense que c'est très évident, aux propos qu'il tient, que le ministre ne connaît pas le dossier Soligaz et que son acolyte n'en a pas une connaissance également importante. Et quand le ministre dit. Oui, mais vous vous adressez à d'autres collègues. J'aimerais lui poser la question. Etes-vous ou n'êtes-vous pas le ministre responsable de Montréal? Alors... (11 heures)

M. Johnson: C'est la question?

M. Boulerice: C'est une question à laquelle vous aurez à répondre tantôt si vous avez une réponse.

On va parler du transport dans la région de Montréal. Et, encore là, je vais peut-être être tenté de présumer des réponses qu'on va avoir,

mais de toute façon donnons au coureur sa chance. Est-ce que le gouvernement va participer à la mise sur pied de la table de concertation sur l'industrie ferroviaire à Montréal qui est un sujet d'importance? J'étais d'ailleurs à la conférence de presse qu'avaient donnée les ouvriers de l'usine à Angus. Est-ce que ce gouvernement va participer, comme je vous le disais tantôt, à la mise sur pied de la table de concertation sur l'industrie ferroviaire à Montréal?

Pour ce qui est de l'avenir, est-ce que vous êtes au courant, y a-t-il eu des actions de cette table face au gouvernement fédéral et quelles sont les vôtres participant ou ne participant pas à cette table face au gouvernement fédéral quant à l'éminence du déménagement des ateliers Angus vers la province voisine, de l'Ontario? Je ne suis pas mêlé, Monsieur, c'est vous qui êtes mêlé dans vos réponses. Tentez d'y répondre!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Ah oui, je lui laisse tout le temps...

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais simplement vous...

M. Boulerice:... pour trouver des réponses.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Jacques, mais j'aimerais vous faire remarquer peut-être l'une des règles en ce qui a trait à l'interpellation qui est la suivante: Tout à l'heure, vous avez fait état de ma neutralité. J'aimerais vous faire remarquer qu'un président, lors d'une interpellation, n'a pas à être neutre parce qu'il a aussi son droit de parole et son droit d'opinion et je pourrais même intervenir en tant que député ministériel puisque je suis membre de cette commission. Par contre, ce qui est important c'est que je dois être impartial en ce qui a trait à l'application des règles et en ce qui a trait à l'application du règlement. Alors, sur ce, M. le président du Conseil du trésor.

M. Boulerice:... avec vous, ne vous gênez pas d'intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Jacques. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Je vous remercie, M. le Président. Autrement dit, c'était évident, vous n'avez pas à hésiter à rire des propos du député de Saint-Jacques. Je comprends bien et vous n'avez pas à faire l'effort surhumain de vous retenir. C'est cela que j'ai compris surtout tant et aussi longtemps que le député a le droit à ses cinq minutes comme on a droit à nos cinq minutes, l'alternance, etc., c'est pas mal ça. C'est une bonne idée parce que dans le fond ça aurait été absolument inhumain de vous demander de garder votre sérieux devant les propos du député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Jacques, M. le président du Conseil du trésor est sur son temps de parole.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: C'est cela et il fume en Chambre en plus, ça n'a pas de bon sens! Les règles c'est pour les autres ça, M. le Président. Le député m'a demandé si j'étais le ministre responsable de la région de Montréal. Ma réponse c'est: Oui. Maintenant, qu'est-ce que c'est le contenu? On va se comprendre là un peu. Est-ce que s'il y avait un accident d'autobus impliquant une voiture du ministère des Transports quelque part dans le comté du député, est-ce que le ministre responsable de la région de Montréal devrait intervenir auprès des hautes instances de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal pour leur demander comment il se fait que leur autobus a frappé un véhicule du ministère des Transports du Québec? Là, je vous dis tout de suite que je ne suis pas responsable de la région de Montréal à ce titre-là ou de cette façon.

Si d'aventure, on avait à regarder comment les services sociaux et de santé dans un quartier de Montréal sont ou ne sont pas disponibles dans un local plus ou moins climatisé, et que les gens du quartier s'en plaignaient, est-ce que je serais responsable d'une intervention parce que ça se passe à Montréal? Je vous dis tout de suite: Non. Je vous dis tout de suite de ne pas me demander de régler vos cas de comté parce que je suis ministre responsable de la région de Montréal. On arrive dans des dossiers industriels. Est-ce qu'à l'égard de tous les projets bien logés et ils l'étaient lorsque j'étais ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et, par ailleurs, ministre responsable de la région de Montréal... Il y avait donc aux deux titres une implication, pourrait-on penser, mais c'était comme ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie que je pouvais être impliqué dans Soligaz par le biais de Pétromont dont j'étais l'actionnaire, à ce moment-là, avec l'Union Carbide. Il est évident que c'était un dossier sectoriel et qu'aujourd'hui n'étant pas ministre sectoriel de l'Industrie et du Commerce ni de l'Énergie et des Ressources, je n'irai pas mêler les cartes comme voudrait le faire le député de Saint-Jacques auprès de mes collègues qui ont le dossier en main. La preuve, c'est le député d'Ungava qui pose les questions sur Soligaz. Le député d'Ungava serait-il responsable de la région de Montréal? Je m'inquiète, si, du côté de l'Opposition, c'est le député d'Ungava qui est en charge de choses comme ça, responsable de dossiers comme celui-là pour la région

de Montréal. Mais, de toute évidence, au point de vue sectoriel, c'est lui qui pose les questions sur Soligaz. C'est logique, c'est un dossier sur l'énergie et les ressources.

On arrive ici en interpellation concernant la situation économique de Montréal, donc on est en droit de préciser, on a des réponses et même des questions qu'on pourrait explorer avec le député pendant des heures sur la situation économique de Montréal et sur les raisons pour lesquelles ces choses-là se sont produites, sur des correctifs à apporter, la façon de le faire, ce que le milieu montréalais a fait. Mais non, il pose des questions sur des dossiers sectoriels. Il est encore tout mêlé. Il nous traîne ici, vendredi matin, parce qu'il est tout mêlé et, pour lui faire plaisir, on lui dit: Oui. M. le député, on va être là. Alors on est là, iI n'y a pas de problème.

Le ministre responsable de la région de Montréal s'Illustre lorsqu'un dossier multidiscipllnalre, dirions-nous, de Montréal, émanant du milieu montréalais, le Comité de la relance de l'emploi et de l'économie de l'est de Montréal - est-ce qu'on peut être plus montréalais que ça - interpelle le gouvernement du Québec. Qui répond? Le ministre responsable de la région de Montréal. Je n'ai rien vu dans le rapport du CREEEM quant à ce que Pétromont est en train de fabriquer ou Noverco pour amener Soligaz, les liquides de gaz naturel, dans l'est de Montréal.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: On ne s'est jamais fait demander ça. Le ministre responsable de la région de Montréal ne s'est jamais fait demander ça par le milieu montréalais. Je pensais qu'on était ici pour parler des choses dont on est censés parler. Étant donné qu'en commission il n'y a pas d'appel à la pertinence, on est condamnés à écouter le député de Saint-Jacques dire n'importe quoi et à rire de lui comme le règlement le permet, si je comprends bien.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le président du Conseil du trésor. M. le député d'Anjou.

M. René-Serge Larouche

M. Larouche: Merci, M. le Président. Le député de Saint-Jacques faisait appel tantôt à certaines considérations relatives à mon enflure ou à ma prétendue enflure verbale.

M. Johnson: C'est très modéré.

M. Larouche: C'est très modéré comme remarque. J'aimerais lui répondre que je préfère le mot juste; je regarde ce que veut dire pensée mysticotranscendantale, je l'applique à M. le député de Saint-Jacques et ça colle très bien.

Il nous fait une interpellation et il parle des sous-marins. On verra le Journal des débats tantôt. Il a parié des sous-marins, du nucléaire et de fissures quelque part, et il est arrivé avec le transport dans la région de Montréal. Là je n'ai rien compris. J'avais commencé à prendre des notes, mais j'ai cessé. L'objet de l'interpellation, c'est de dire au gouvernement, et c'est ce que devrait nous dire l'Opposition: Écoutez, il y a un problème ici. On fait un diagnostic, avec le Comité de la relance de l'emploi et de l'économie de l'est de Montréal ou un autre groupe. Qu'est-ce que vous avez fait? On en est rendus qu'on ne peut pas en parier. Je veux commencer à en parler parce que - c'est rendu que je fais presque de la thérapie - je vais présumer que c'est ça, sa question.

Je vais vous dire ce que signifie: L'est de Montréal se prend en main. Je vous donne trois exemples. On a toujours de petits blocs de trois minutes... Je vais vous en donner quatre. Il y a un groupe qui s'appelle ICEM, Initiative de création d'emplois de Montréal. C'est quoi? Initiative de création d'emplois de Montréal est un groupe créé par Imasco Itée et il commençait ses activités en mars 1987. Je n'ai que des félicitations à offrir à Imasco et au groupe ICEM. Pourquoi? Parce qu'ils se sont pris en main. Ils se sont organisés pour que le milieu collabore avec eux et ils ont créé plus de 1500 emplois. Plus encore, ils travaillent dans le milieu du sud-ouest, ils veulent collaborer avec l'est de Montréal. Ce sont eux qui vont au devant et qui encouragent le milieu à travailler et qui stimulent la création d'emplois. Alors, félicitations à Imasco et félicitations à ICEM.

Le dossier économique création d'emplois. Dans le rapport de l'est de Montréal, "Se prendre en main", on parle de problèmes d'em-ployabilité. À Montréal et dans votre comté, M. le député de Saint-Jacques, il y a des analphabètes. Je me demande ce que vous fartes pour eux. On a favorisé la création d'un groupe qui s'appelle Alpha 90 pour préparer l'Année internationale de l'alphabétisation décrétée par l'Unesco, pour encourager les initiatives reliées au progrès de l'alphabétisation dans l'est de Montréal et dans le comté d'Anjou, parce que Anjou fait partie de l'est de Montréal, et aussi dans votre comté. D'ailleurs, ces gens-là vous ont contacté et on m'a dit que vous n'aviez pas répondu. Alors, le groupe Alpha 90, ce sont des gens du milieu qui se prennent en main pour dire: II y a un diagnostic de difficulté d'alphabétisation, mais on fera en sorte qu'il n'y ait pas un analphabète dans le comté d'Anjou, dans tout l'est de Montréal et même dans le comté de Saint-Jacques. Ça, c'est une autre initiative.

Une avant-dernière parce que j'en aurai une autre, le groupe Orient. C'est quoi? Orient pour l'est de Montréal? Pourquoi? Parce que, justement, à la suite de ça, pour l'est de l'île de Montréal, l'avenir se lève à l'est comme le soleil. Le groupe Orient est un groupe qui veut que

l'est de Montréal retire les meilleurs avantages possible du traité de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. C'est un groupe... Oui, faites le signe que je suis capoté, mais c'est un groupe dont je suis fier et j'aimerais ça qu'il y ait des citoyens du comté de Saint-Jacques qui collaborent avec le groupe Orient. On fait des demandes pour chacun des comtés, des 18 comtés de l'est de Montréal. Le comté de Maisonneuve, ça ne répond pas. Le comté de Saint-Jacques, ça ne répond pas. Mais non, il faudrait que les solutions viennent de l'État. Nous, les solutions viennent du milieu, viennent des gens d'affaires, viennent des groupes associatifs, viennent des individus. Je souhaite et j'invite le député de Saint-Jacques et la députée de Maisonneuve à nous soumettre des noms pour que ces groupes d'alphabétisation, ce groupe Orient, qui vise des activités internationales... Et, en passant, on n'a pas beaucoup d'argent du gouvernement pour ça, un petit 1000 $.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, rapidement, M. le député d'Anjou.

M. Larouche: On n'en a pas besoin parce que ces gens-là se prennent en main et vous allez voir, vous en aurez des nouvelles.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député d'Anjou. M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, c'est à la fois tellement drôle d'entendre l'autre côté que ça en est triste à en pleurer, en définitive. C'est une vieille tactique, d'ailleurs, éprouvée. Depuis trois ans et demi qu'on voit ces gens en face, lorsque le message les dérange, eh bien, de bonne guerre, on essaie d'attaquer plutôt le messager. Mais les gens ne sont pas dupes, c'est télévisé, ils entendent, ils ont vu d'ailleurs les élucubrations du député d'Anjou, ils ont surtout remarqué l'absence totale de réponses de la part du ministre responsable de l'île de Montréal.

L'interpellation disait bien: Situation économique et problèmes de chômage. Si des investissements de 1 000 000 000 $ comme Soligaz n'aident pas la situation économique et ne préviennent pas la détérioration possible, si par malheur nous ne l'avions pas, et quand on songe, je le répète, qu'il y a 36 000 chômeurs et que le problème de chômage va s'en retrouver augmenté, le ministre ne trouve pas d'autre esquive que de dire: Oui, mais il aurait dû inviter mes autres collègues. Mais c'était supposé être un gouvernement de concertation, on se parle. Remarquez que ces derniers temps on se lance plutôt des baffes à la figure: Bacon visite Lincoln, Lincoln visite Côté, Côté... en tout cas, de toute façon, c'est le mode de fonctionnement actuel d'un gouvernement qui se désagrège. Ce que le ministre refuse de faire, c'est de répondre aux questions.

Qu'a-t-il fait? Au mois de juillet, et c'est quand même très près, on commencera le déménagement des usines Angus. Qu'a-t-il fait comme ministre responsable? Il est responsable de sa responsabilité juste au sens littéraire du terme, ou bien non, il a un rôle de coordonnateur de toutes les actions gouvernementales de l'île de Montréal pour ce qui est de la situation économique? Qu'est-ce que le ministre a fait face au déménagement des usines Angus qui commencera en juillet? Qu'a-t-il fait au maintien intégral des centres d'entretien? Quand on songe que Via Rail, c'est 3000 emplois sur les 7500, Québec pourrait perdre des milliers d'emplois reliés à l'industrie du rail. C'est un article de M. Asselin dans Le Soleil où on dit que de 10 000 à 30 000 emplois pouvaient être reliés à l'industrie ferroviaire dans la métropole. Qu'est-ce que le ministre fait? (11 h 15)

On disait - cela va faire taire les attaques, encore là, du méchant gouvernement précédent - que M. de Belleval a toujours été un progressiste. Il a été le premier à présenter un plan de transport pour la région de Montréal. Je le comprends de ne pas rester là, effectivement, à Via Rail dans de telles conditions.

Nous avons fait des choses, mais, lui, qu'est-ce qu'il fait dans une situation qui se détériore? Qu'est-ce qu'il fait? Qu'est-ce que vous faites dans le cas du déménagement d'Angus? Qu'est-ce que vous faites pour Via Rail? Avez-vous une réponse?

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Et également pour l'ensemble de l'industrie ferroviaire au Québec, les abandons de ligne? Parce que si ça ne roule pas en Abitibi... Je veux dire, le matériel roulant, tout le monde sait qu'il est réparé à Montréal. Les emplois sont là. Qu'est-ce que vous faites?

Enfin, on peut peut-être faire le truc comme M. Jourdain qui s'apercevait, dans son envolée, qu'il faisait de la prose. Le député Langevin a parlé d'alphabétisation. Son gouvernement, qui a étranglé tous ces groupes, maintenant, essaie de renverser la vapeur. C'est un aparté pour ses élucubrations.

Mais la question reste toujours au ministre, président du Conseil du trésor. Qu'est-ce que vous faites dans le cas du déménagement des usines Angus? Qu'est-ce que vous faites pour le maintien intégral de l'ensemble des lignes ferroviaires et des centres d'entretien qui sont principalement à Montréal? Qu'est-ce vous faites?

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Vous attendez que les wagons

subissent le même sort que les frégates? C'est terminé. J'attends toujours...

Le Président (M. Lemieux): C'est terminé. Je vous remercie, M. le député de Saint-Jacques. M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Merci, M. le Président. Tout d'abord, moi aussi, je vais exprimer ma déception que, devant des initiatives d'alphabétisation qui, dans le fond, font partie intégrante - juste en aparté - des programmes de formation, d'employabilité pour la main-d'œuvre de l'est de Montréal, qu'en matière d'alphabétisation, le député ne sache pas que, cette année, nous consacrons 800 000 $ de plus que l'an dernier aux organismes volontaires d'éducation populaire qui revêtent, la plupart du temps, cette forme d'organismes qui consacrent leurs énergies à alphabétiser certaines populations sous-scolarisées.

Je suis extrêmement déçu, comme le soulignait M. le député d'Anjou, que le député de Saint-Jacques ne se soit même pas fichu de répondre dans son comté aux demandes qui peuvent lui être adressées à ce sujet.

M. Boulerice: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, une question de règlement, M. le député?

M. Boulerice: Est-ce que M. le ministre pourrait me déposer les preuves de son assertion en ce sens que je n'ai jamais répondu à ce groupe?

Une voix: Alpha 90.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Jacques...

M. Boulerice: J'ai avec moi l'attaché politique responsable de mon bureau de circonscription. J'aimerais beaucoup...

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais, M. le député de Saint-Jacques, il ne s'agit pas d'une question de règlement et je me réfère à l'article 214: "Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public". Alors, il n'y a pas eu de texte de cité de la part du ministre et ce n'est pas une question de règlement, c'est davantage un obiter dictum, si je peux m'exprimer ici.

M. Boulerice: Je n'ai rien reçu. Le ministre est menteur avec son député, c'est tout.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît,

M. le député de Saint-Jacques. Ce sont des propos qui sont antiparlementaires, et vous le savez très bien, tout autant que moi, en vertu de l'article 35 du règlement. M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Saint-Jacques, s'il vous plaît!

M. Johnson: J'ai entendu ici, dans la salle, un collègue à nous qui semblait très près du groupe Alpha 90. Je pense que c'est Mme Pilon qui est directrice de ce groupe. Enfin, il n'y a pas de document. Évidemment, si vous ne répondez pas à votre courrier, je ne peux pas vous déposer la lettre que vous n'avez pas écrite! Il y a un petit problème.

De toute façon, indépendamment de ça, le problème de transport, du rail, des choses comme ça. Les ateliers Angus seraient en train de fermer en juillet. Des 1200 personnes qui travaillent là, il va en avoir 1110 quand les 90 personnes en cause vont avoir été déplacées. Fermeture des ateliers Angus. Il y a un problème de perception qui joue dans tous les sens. On a l'impression, à écouter certains discours, qu'il y a 188 000 personnes qui réparent tous les wagons des chemins de fer de l'Amérique du Nord, quelque part dans l'est de Montréal, ou à l'inverse. Et j'ai fait le test avec un homme d'affaires de l'est de Montréal. Il m'a dit: Qu'avez-vous à parler d'Angus? C'est fermé, cela fait des années cette affaire-là. Il pensait qu'il n'y avait personne. À sa grande surprise, il y a 1200 personnes qui sont là. Alors, fermer les ateliers Angus, pour les gens qui travaillent dans l'est, cela correspond, dans leur esprit, à toutes sortes de choses.

Quelle est la réalité? La réalité, c'est que les ateliers de réparation de wagons, de matériel roulant, seront plus ou moins actifs, selon le volume de marchandises traitées et transportées par chemin de fer, par opposition au camion qui fait des percées, au point de vue transport interurbain, phénoménales depuis 20 ans. Deuxièmement, cela dépend du centre de gravité économique où on retrouve du matériel roulant. Je ne pense pas, par exemple, que le centre de gravité économique de manufacturiers lourds au Canada ou de ressources se trouve quelque part près de White Horse au Yukon parce que si c'était le cas, on retrouverait des ateliers de réparation de matériel roulant ferroviaire dans ce coin-là. Or, on les retrouve surtout ici, mais il y en a ailleurs au Canada, on le sait, dans l'Ouest et en Ontario. Le centre de gravité est déterminé par le degré d'activité économique que des interventions peuvent créer, soutenir, amener dans certains cas.

Il ne faut pas partir en fou et dire: Que faites-vous de la fermeture d'Angus? On parle de 90 personnes. C'est regrettable, etc., mais cela reflète une certaine réalité. Nous tentons de faire renverser la vapeur, si je peux utiliser l'expression, pour qu'aux points de vue politique et financier - et cela, le ministre des Transports

a commencé à le faire - le gouvernement fédéral ne remette pas aux provinces, pas seulement à nous, le fardeau de transporter des biens, des produits, sur nos routes qu'on paie à 100 % plutôt que sur des rails qui sont la responsabilité, on le sait, du gouvernement fédéral. C'est cela qui est en train d'arriver.

Toutes les provinces sont impliquées dans la politique du rail, l'abandon de lignes. C'est fédéral, ici et ailleurs. Mais ici, mon collègue des Transports, on l'a vu dans Le Devoir de ce matin, se mêle de cela. Je ne suis pas ministre responsable de la politique ferroviaire fédérale dans la mesure où elle s'applique au Québec, mais quels sont ses impacts sur Montréal? Cela, pas de problème.

La députée de Maisonneuve, qui semble avoir demandé au député de Saint-Jacques d'être ici ce matin, à sa place, m'a posé la question en Chambre: Êtes-vous, M. le député de Vaudreuil-Soulanges et président du Conseil du trésor, enclin à faire partie de la table sur le rail? J'ai dit: Oui, en Chambre. Oui. La réponse est: Oui, oui, oui. Vous n'étiez pas là? C'est oui! J'ai parlé à M. Fernand Daoust, j'ai écrit à M. Louis Laberge, tout le monde était au courant, sauf le député de Saint-Jacques. Quelle horreur! Comme d'habitude.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député d'Anjou.

M. René-Serge Larouche

M. Larouche: Merci, M. le Président. Ceux qui nous écoutent ont entendu, on a parlé de mes élucubrations, et même qu'on serait des menteurs. Alors, ne prenons pas cela pour du "cash", comme on dit et comme il dit. Oui. Alors, pour terminer sur ce point, si vous n'avez pas reçu la correspondance du groupe Alpha 90, je demanderai à la présidente de renouveler la lettre parce qu'il est possible que, selon la théorie de la réception et de l'expédition, vous ne l'ayez pas eue. Alors, on ne commencera pas à déterminer le degré de responsabilité.

Je pense qu'il faut maintenant regarder un point très important et revenir au sujet... C'est rendu qu'on est obligés de chercher où est la vraie question. On volt que l'Opposition n'a absolument aucun terrain, c'est pour cela qu'on patine beaucoup de ce côté-là. Allons voir du côté des investissements, parce qu'on parle de détérioration de la situation économique. Si une situation économique se détériore, cela veut dire qu'il manque d'investissements quelque part. On l'a vu lorsque M. Levesque, le ministre des Finances, a déposé son budget, on a atteint un niveau d'investissements de 20 %. Qu'est-ce que ça veut dire pour Montréal en termes non pas d'investissements publics, mais d'investissements privés? La source, c'est Investissements privés et publics du Canada et la Direction de l'analyse économique des relations internationales du ministère de l'industrie, du Commerce et de la Technologie. Pour ce qui est des aliments et des boissons, comparons les chiffres de 1985 et les prévisions de 1989. En 1985, les investissements dans le secteur des aliments et boissons et qui est plus particulièrement intéressant pour l'est de Montréal, sont de l'ordre de 98 000 000 $. Ne prenons pas les prévisions pour 1989, restons en 1988. Il s'agit de 98 000 000 $ en 1985 et de 212 000 000 $ en 1988. C'est clair, il y a plus d'investissements. Entre les deux, je ne parle pas de 1986 et de 1987, parce que je n'ai que cinq minutes.

Parlons maintenant du secteur du matériel de transport. Il parle des voies ferrées, des sous-marins, du nucléaire et de toutes sortes de choses, mais parlons du matériel de transport. On sait que l'est de Montréal est plus particulièrement intéressé par cette industrie. En 1985, c'était 96 600 000 $. Qu'est-ce que c'est aujourd'hui, en 1988? C'est 229 000 000 $. Et les prévisions pour 1989 sont de 344 000 000 $. Restons juste à 229 700 000 $, comparativement à 96 000 000 $, c'est près de trois fois plus. Cela, c'est du réel, en termes d'investissements.

Appareils électriques et fournitures, en 1985, 116 000 000 $; en 1988, 132 000 000 $. En ce qui a trait aux produits chimiques - c'est très important, on parle de pétrochimie, de produits chimiques et ainsi de suite - en 1985, c'était 101 000 000 $ et, en 1988, 134 000 000 $. Je ne voudrais pas que certaines personnes, de l'autre côté, qui n'écoutent pas, de toute façon, parlent ensuite de la grande crise. Tout le monde l'a vécue, elle était internationale; dans le monde occidental, tout le monde l'a vécue. Si je prends 1985, je suis d'accord que c'était le début de la relance qui a coïncidé avec notre arrivée au gouvernement, mais je ne parle pas de petits chiffres comme en 1981, où c'était 43 000 000 $ et 47 000 000 $, disons que c'était la récession. Mais parions de 1985, de 116 000 000 $ à 161 000 000 $.

Pour ce qui est des autres industries manufacturières, on passe de 305 000 000 $ à 710 000 000 $, c'est le double, c'est du simple au double. Cela, c'est s'occuper de ses affaires. Cela veut dire que quand le président du Conseil du trésor, alors qu'il était ministre de l'Industrie et Commerce, allait en Asie, en Europe, au Japon, c'était pour aller chercher des investissements. On ne sort pas les investissements de son chapeau comme ça, et c'est toujours à long terme. La situation qu'on connaît actuellement dans l'est de Montréal résulte des actions ou de l'inaction dans votre temps. Ce qu'on va récolter dans cinq ou six ans... On commence même à ressentir de bons effets, et vous allez voir que l'est de Montréal est une région promise à un brillant avenir, ne vous en déplaise, M. le député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion,

M. le député d'Anjou.

M. Larouche: En conclusion, nos investissements sont là. Il est possible que le niveau d'emploi ne suive pas immédiatement, à cause du phénomène de tertiarisation de l'économie, comme j'en parlais tantôt, mais iI reste qu'il faut garder espoir et qu'il faut enlever de la bouche du député de Saint-Jacques son langage misérabiliste sur Montréal et sur l'est de Montréal.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député d'Anjou.

M. Larouche: Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Je suis un peu étonné de voir que le président du Conseil du trésor dise: Ce n'est pas grave, iIs sont rendus 1200 à Angus. Ils étaient 2008. Ils passent à 1200, 1100, 1000, 900 et, finalement, ça disparaît. Je suis un peu étonné, aussi, de voir que le ministre trouve tout à fait normal l'abandon des lignes ferroviaires ici au Québec, alors qu'on sait fort bien que dans l'Ouest canadien, les lignes ferroviaires sont protégées jusqu'en l'an 2000, le gouvernement fédéral paie le déficit des compagnies. (11 h 30)

J'écoute le député d'Anjou, qui est probablement aussi jovialiste que le ministre des Finances et, à l'entendre parler, ça va tellement bien, c'est tellement beau, tout le monde est gentil, et, si on les écoute, Toronto est sans doute profondément jalouse de la situation économique de Montréal. Si cela va aussi bien, comment pouvez-vous m'expiiquer que le chômage, à Montréal, est trois fois celui de Toronto? Si cela va si bien, si depuis trois ans vous avez eu tellement d'activités à Montréal, comment se fait-il que le chômage soit trois fois plus élevé à Montréal qu'à Toronto? 105 000 000 $ sur trois ans, pour la relance de l'est de Montréal dont 50 000 000 $ de la SOI. Aujourd'hui, seulement 7 500 000 $ ont été utilisés. Prétexte: Le retard du fédéral. On nous disait: Bien oui, mais quand vous, le PQ, vous étiez là, vous ne pouviez rien obtenir parce que vous étiez séparatistes, je vous le répète. Pourquoi ne récompense-t-on pas votre fédéralisme aveugle à ce chapitre? Comment qualifier autrement cette incapacité, dans le cas du ministre Bourbeau, à utliser le fonds spécial de 12 000 000 $ réparti sur trois ans, justement, et prévu I y a un an pour la formation de la main-d'œuvre locale? En 1988, 65 % des sommes budgétisées auront été périmées. Donc, à peine 1 000 000 $ auront servi aux sans-emploi dans ce programme. Que répondez-vous à cela? Enfin, vous allez tenter de répondre quoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Un commentaire et quelques réponses. Un commentaire sur l'état du rail dans l'ouest par opposition à ce que c'est dans l'est du pays. On dirait que le député ne voit pas... Je ne justifie pas des politiques fédérales. Il y a des choses à faire ici. Au moins, regardez la réalité. Tous les petits villages de l'Ouest ont un élévateur à grain car tout le monde fait pousser du blé. Du blé, tu ne peux pas transporter cela en brouette jusqu'à la tête des lacs puis mettre cela sur des bateaux ou jusqu'à Vancouver pour envoyer cela en Asie. Du blé, cela ne se promène pas en camion, non plus. Il n'y a pas un petit village agricole qui fait pousser d'immenses surfaces de blé ou d'autres céréales, dans l'Ouest, qui ne serait pas enclavé ou qui n'aurait pas accès au réseau ferroviaire. C'est comme cela que cela se passe. Il y a des différences de nature, de réalité qui semblent aller au-delà des préoccupations du député de Saint-Jacques.

Le taux de chômage. Nous avons trois fois plus de chômage à Montréal qu'à Toronto. Il môle toutes les choses encore. La première chose à éviter lorsqu'on parle de chiffres, de proportion et de rapport, c'est de comparer des pourcentages, d'établir des rapports entre les pourcentages lorsque les dénominateurs et les numérateurs ne sont pas les mêmes. Comparer le rapport d'une observation à Toronto avec le rapport d'une observation à Montréal et en conclure que, si le pourcentage est trois fois plus élevé, que la situation est trois fois plus épouvantable... Il vous suffirait de vous rapporter au fait que, même à population égale et à profil de population égal, si, dans un endroit, le taux de chômage était de 0, 1 % et que, dans un autre, I était de 0, 2 %, est-ce que la situation de l'emploi serait deux fois pire là où il y a 0, 2 % des gens qui ne travaillent pas par opposition à 0, 1 %? Il y aurait des pouvoirs politiques et tout ce que vous voulez. Élus et non élus se péteraient les bretelles d'ici demain matin, si on avait de telles situations. Et personne ne commencerait à dire que, 0, 1 %, c'est une catastrophe. Alors, on va remettre les choses dans leur perspective, un peu. Comparer des taux de chômage, c'est un peu difficile.

J'ai expliqué tout à l'heure - je l'ai dit, mais le député ne l'a pas noté - que la situation de l'emploi, notamment dans l'est de Montréal et à Montréal, est en voie de s'améliorer. Il ne dit pas cela. Qu'on n'ait pas connu le même taux d'amélioration que ce que donne maintenant la région de Toronto, pour reprendre l'exemple qui semble être cher à notre collègue, de connaître virtuellement le plein emploi, il y a à ce sujet un tas de facteurs qui jouent. Cela masque ces écarts-là, mais comme l'a évoqué le député, c'est

de bonne guerre. C'est un chiffre qui le fait paraître bien et qui, pense-t-il, nous fait paraître mal. Cela masque les progrès. Cela masque le fait, je le redis, qu'il y a les deux tiers de la population qui sont classés comme population active, donc occupant un emploi ou étant à la recherche d'un emploi. Cela masque une baisse considérable de plus de 6 % par rapport à l'an dernier, de mémoire, des bénéficiaires de l'aide sociale. Cela masque la stabilité qu'on connaît aujourd'hui dans l'érosion maintenant arrêtée, je dirais, stabilité de la population donc, arrêt de cette érosion inquiétante de la population de Montréal. Cela masque des perspectives de développement qui suivent les investissements considérables que le député d'Anjou a fait remarquer tout à l'heure et ces décisions d'investissement sont porteuses d'emplois pour l'avenir.

Mais à travers tout ça - et je trouve ça extrêmement regrettable que le député de Saint-Jacques ne se soit pas aperçu de ça, même comme député - ses commettants ont-ils des chances d'avoir des emplois dans ces nouvelles entreprises qui sont créées? Ou est-ce que ce sont des résidents d'autres quartiers qui vont travailler dans ces nouvelles entreprises? C'était ça la question de fond que j'aurais aimé qu'on traite aujourd'hui. Mais il nous reste du temps pour le faire, heureusement, de notre côté, ça n'a pas l'air d'intéresser le député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député d'Anjou.

M. René-Serge Larouche

M. Larouche: Merci, M. le Président. Pour terminer ma partie de cette interpellation, je dois conclure un petit peu, c'est clair que le député de Saint-Jacques a raison, en partie. Pourquoi? Tout simplement parce qu'une horloge arrêtée nous donne quand même l'heure juste deux fois par jour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Larouche: Alors cela arrive qu'il y a une partie du diagnostic qui tombe bien. Nous avons des solutions qui sont différentes de ce qu'il propose. On est moins alarmistes, sans sombrer dans la satisfaction béate et on l'a fait savoir. Et je l'ai fait savoir à votre collègue de Bertrand à la commission de l'économie et du travail lorsqu'on a fait l'étude des crédits du ministère de l'industrie et du Commerce. Loin de là, ce n'est pas la satisfaction béate et mon collègue le député de Vaudreuil-Soulanges, le président du Conseil du trésor le sait. Lorsqu'il participe à nos travaux du caucus de l'est de Montréal, alors on fait valoir nos points de vue, on est écoutés.

Je ne veux certainement pas terminer sans donner une copie du supplément du journal Les Affaires à mon collègue de Saint-Jacques au sujet de l'est de l'île de Montréal en particulier. J'aimerais qu'on lui dépose, s'il vous plaît. Pour son éducation économique, qu'il consulte en particulier la page 6, "Tout comme Rome, l'est de Montréal ne se construira pas en un jour. " Alors ce sont les forces et faiblesses de l'est vues par les spécialistes de la localisation d'entreprises. Je vous en dépose une copie avec plaisir.

Le Président (M. Lemieux): J'accepte la distribution et non le dépôt. Il n'y aura pas de dépôt parce que...

M. Larouche: Le dépôt... Alors... Nous le distribuons.

Le Président (M. Lemieux): La distribution, ça va.

M. Larouche: Je ne fais pas tellement de différence entre un dépôt et une distribution à ce stade-ci de ma carrière.

Le Président (M. Lemieux): Quant à la procédure, j'en fais, M. le député d'Anjou.

M. Larouche: D'accord. J'aimerais aussi me référer à un éditorial de Michel Roy de février 1988 que je vous lis. Je vois que le député de Saint-Jacques en avait déjà une copie et je le félicite d'en avoir pris connaissance. C'est à ce chapitre-là que je disais qu'il avait raison en partie en certaines occasions. Michel Roy disait ceci: "On ne doit plus considérer l'est de Montréal comme un monde fermé, un secteur isolé. L'est de Montréal fait partie d'une région urbaine. Ses habitants seront satisfaits s'ils trouvent des emplois en d'autres quartiers, des emplois lucratifs qu'ils pourront occuper sur la rive sud, à Saint-Laurent ou même à proximité du coeur de Montréal. Comme des milliers d'autres citadins, il rentreront le soir à la maison dans l'est de Montréal, bien servis par les transports en commun. Ce qui compte finalement c'est moins de construire des usines dans l'est que de préparer les citoyens habitant l'est à accomplir un travail intéressant et profitable n'importe où dans la région urbaine. L'est n'est pas et ne doit pas devenir un ghetto, on peut y habiter, y dormir, s'y recréer et travailler un peu plus loin". Alors, je pense que c'est clair, on ne doit pas "ghettoïser" l'est de Montréal.

Je termine mon intervention...

Le Président (M. Lemieux): Je dois vous interrompre...

M. Larouche: Oui.

Le Président (M. Lemieux):... en vertu du règlement, vingt minutes avant la fin de la séance le président accorde un dernier temps de

parole de dix minutes au ministre et un droit de réplique de même durée à l'interpellant, soit le député de Saint-Jacques. Alors, il est midi moins vingt minutes. La parole reviendrait au président du Conseil du trésor et M. le député de Saint-Jacques doit terminer cette intervention. M. le président du Conseil du trésor.

Conclusions M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, sachant que le député de Saint-Jacques pourra alors littéralement dire n'importe quoi durant les dix dernières minutes, on ne pourra même pas revenir à la charge pour corriger ses affirmations à moins qu'on ne fasse un acte de foi absolument inconsidéré, qu'on lui fasse confiance de se fonder sur la réalité pour faire ses interventions. On se complète très bien de ce côté-ci. En terminant mon Intervention, l'évoquais mon souhait que le député de Saint-Jacques nous ait amenés ici, ce matin, pour voir comment les gens de son comté - là, on commence à parler pour vrai - vont obtenir de l'emploi. Le temps qui m'est imparti est écoulé, comme je disais cette phrase. Le député d'Anjou, étant donné qu'on a bien préparé nos interventions de ce côté-ci, contrairement... Évidemment, on n'a pas préparé, je vais le reconnaître tout de suite, des réponses à des questions qui n'avaient pas d'affaire à être soulevées ici. Alors, la fermeture des lignes de chemin de fer en Abitibi, on n'était pas prêts, on ne s'attendait pas à ça, bien honnêtement. Soligaz, Pétrochimie québécoise, l'Est du Canada, moi, je veux bien, et je sais que ça existe beaucoup chez nous et que ça devrait exister davantage, mais les dossiers sectoriels que le député nous a garrochés...

On était préparés, ça a paru, parce que le député d'Anjou dans son intervention a indiqué précisément le diagnostic que le CREEEM posait et que le rapport Picard, à certains égards, a évoqué et que Michel Roy dans Le Devoir, il y a un peu plus d'un an, évoquait également cette poche de pauvreté, ce ghetto virtuel - c'est ce que le député de Saint-Jacques semble vouloir souhaiter... cela me surprendrait, il s'est peut-être mal exprimé - de gens qui continuent à espérer ne vivre que chez eux et ne travailler qu'à un coin de rue de chez eux, parce que lorsqu'on dit: Quels sont les gros investissements qu'il y a dans Hochelaga-Maisonneuve etc., là, je ne sais pas où on va les mettre. Une aluminerie dans votre comté, oubliez ça! Il n'y a pas de terrains. D'immenses projets, oubliez ça! On est plutôt enclins à raffermir certaines des vocations traditionnelles parce que ça existe aussi la tradition dans certains métiers, de père en fils, de mère en fille, de père en fille ou peu importe, des gens qui, dans une région s'habituent à travailler dans un genre d'industrie. C'est extrêmement enrichissant de pouvoir s'appuyer sur des traditions de travail comme celles-là. Il y a des problèmes depuis une quinzaine d'années qui ont fait que cela a disparu en partie.

Nous avons donc le mandat de nous assurer que, devant ces mutations industrielles que je qualifie - soyons réalistes - d'inévitables dans certains cas, inévitables en raison de changements de marchés, de changements de besoins des consommateurs, de changements de technologies, de changements de choix personnels des investisseurs, il y a la qualité de vie aussi qui joue. On découvre à un moment donné, dans le monde, des régions susceptibles d'accueillir des investissements pour toutes sortes de raisons, beaucoup plus facilement que d'autres régions traditionnelles. Qu'est-ce qu'on doit faire devant ces mutations-là? On doit faire en sorte que nos gens qui perdent des emplois en raison de mutations industrielles puissent être employés à autre chose. Si on ne peut vraiment pas empêcher la marée de baisser en ce qui concerne les emplois dans certaines Industries traditionnelles qu'on retrouvait dans l'est de Montréal. assurons-nous que nous soutenons d'une part, une amélioration de la compétitivité de ce qui reste à ces grosses industries traditionnelles, assurons-nous en même temps que d'autres industries, d'autres entreprises, petites et moyennes, dans toutes sortes de domaines, viendront également représenter une offre d'emplois; mais assurons-nous surtout que les résidents de l'est Montréal, les vieux quartiers de la ville de Montréal, aient les outils qui leur permettent de travailler dans ces nouvelles entreprises. (11 h 45)

Par ailleurs, que nous ayons sur place, et nous le faisons par un soutien financier, accès à une infrastructure de transports qui leur permette de travailler un peu plus loin, plutôt que tout près de chez eux. Tout le monde souhaite travailler le plus près possible de chez lui. Ici, à l'Assemblée nationale, seulement une vingtaine de collègues ont le privilège de travailler près de chez eux, les députés de la région de Québec. Les autres viennent d'un peu plus loin. On ne travaille pas près de chez nous. Le député de Vaudreuil-Soulanges ne travaille pas près de chez lui ou près de son comté. Il est ici à 300 kilomètres de son comté. C'est comme ça.

Il y a des choses en matière d'employabilité qui devaient être faites, qu'on nous a demandé de faire, et nous les avons faites. Nous avons mis sur pied un bureau-conseil de l'emploi, nous avons fait appel à des gens crédibles, dont M. Yvon Charbonneau, pour présider ce bureau-conseil de l'emploi. Nous avons mis sur pied des programmes d'aide aux entreprises pour qu'elles puissent affronter la nouvelle concurrence internationale, donc protéger leurs emplois, maintenir et, on l'espère, créer davantage d'emplois. On a fait ça. Nous avons décidé de mettre à la disposition des petites et moyennes entreprises des sommes considérables pour déclencher des projets qui attendent, oui, dans

certains cas - j'ai le regret de le dire - une participation du gouvernement fédéral. On ne sent pas du côté du gouvernement fédéral, à ce moment-ci, dans la région de Montréal, le même engagement que celui qu'a contracté le gouvernement du Québec et sur lequel il s'est exécuté véritablement. On a des réalisations à notre actif. On n'invente pas ça à mesure. Ce ne sont pas seulement des discours. C'est la première fois qu'un gouvernement répond de façon aussi, je le répète, complète à des demandes venant du milieu montréalais.

Quant à la réponse au rapport du CREEEM, je veux qu'on le sache, je l'ai déjà dit et je vais le redire, la seule raison pour laquelle j'ai remercié le député de Saint-Jacques ce matin, s'il veut me permettre de le redire, c'est la première fois qu'aux demandes considérables du milieu montréalais le gouvernement disait très rapidement oui. On nous demande une centaine de millions pour différents programmes: employabilité, aide aux entreprises, mise sur pied d'une table de promotion et concertation, assurer le suivi des engagements gouvernementaux, toute une série de questions. On en avait 86 théoriquement si on les regarde comme ça, plusieurs douzaines, à tout le moins. On a dit oui littéralement et intégralement. Oui, oui, oui, Montréal veut ça. Oui, oui, oui. Que peut-on faire pour les gens de l'est, les sous-employés, les sous-scolarisés, la clientèle qui a de la difficulté à se trouver un emploi? Est-ce qu'il y a des choses particulières qu'on peut faire pour elle? On nous a fait toute une liste de choses qu'on pourrait faire et on a dit: Oui, c'est une excellente idée, et on investira 105 000 000 $ là-dedans.

Alors, sans nous repaître de nos réalisations, sans nous trouver au-dessus de nos affaires, au moins nous avons le sentiment, nous avons la conscience d'avoir livré la marchandise demandée. J'ai eu l'occasion d'aller à l'inauguration de PRO-EST la table de promotion et de concertation de l'est de Montréal, encore une fois, une suite intégrale, complète et totale aux demandes du CREEEM, impeccable comme réponse. Je suis allé voir là des gens de tous les milieux intéressés à la relance de Montréal. J'ai vu là des gens qui sont extrêmement heureux de voir le rôle qu'a joué le gouvernement du Québec là-dedans.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le président du Conseil du trésor. Il vous reste environ 50 secondes.

M. Johnson: Des gens qui sont disposés à continuer à travailler avec nous. Pourquoi? Parce qu'on a fait quelque chose. Je n'ai vu personne qui s'ennuyait des interventions économiques que Claude Charron avait faites pour Montréal pendant qu'il était député de Saint-Jacques. Je n'ai vu personne qui s'ennuyait de Guy Bisaillon, je n'ai vu personne qui s'ennuyait de Jacques-Yvan Morin. Que voulez-vous? Ils ont fait leur marque dans d'autres domaines que de se soucier des perspectives d'emplois des gens de l'est de Montréal. J'aime croire et on pourra me critiquer tant qu'on voudra, mais un comptable sait compter, et ce que je sais compter ce sont des emplois et il y a des façons d'en arriver à créer des emplois: Nous empruntons toutes les avenues qui nous ont été suggérées par les Montréalais.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Saint-Jacques, vous avez la parole.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Eh bien, si ce n'est pas que ça ne sait pas compter et que ça n'a pas de préoccupation économique, il est en train d'insulter une bonne partie de la population montréalaise, parce que la dernière fois qu'il y a eu un député libéral à temps plein dans la circonscription de Saint-Jacques, M. le Président, j'aurai plaisir à vous le rappeler, ç'a été celui qui est passé à l'histoire sous le vocable des culottes à Vautrin. Cela fait 50 ans que les gens de Saint-Jacques se trompent. Est-ce que c'est ce qu'il est en train de dire? Chez nous, un député libéral on n'en a jamais voulu.

J'écoutais attentivement le ministre... Non, je lui répondais, j'étais à demi mesquin et non pas complètement mesquin, parce que ç'a été son attitude tout au long de cette interpellation. Par contre, là où il s'est fait littéralement piéger par son collègue, le député d'Anjou, c'est lorsque le député d'Anjou s'apitoyait et disait: C'est incroyable, le niveau d'employabilité est difficile à atteindre à cause du manque de formation de la population locale et que les emplois sont pris par d'autres.

À ce moment-là, comment le ministre, président du Conseil du trésor qui, en définitive, fait le dernier équilibre lorsqu'il s'agit d'un budget, peut-il expliquer - il ne l'a pas fait; il ne le fera sans doute jamais - que, dans le budget qui nous a été déposé, il n'y a absolument rien de prévu pour la formation de la main-d'oeuvre?

Je le répète ici. Comment qualifier autrement l'incapacité du ministre Bourbeau - parce que c'est lui, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu - à utiliser le fonds spécial de 12 000 000 $ réparti sur trois ans, prévu, il y a un an, pour la formation de la main-d'oeuvre locale? Il y a 65 % des sommes budgétées qui ont été périmées. À peine 1 000 000 $ auraient servi et on ne retrouve absolument rien, M. le Président, dans le budget qui a été déposé mardi par son collègue, le député de Bonaventure.

Le ministre qualifiait les interventions que je faisais de dossiers sectoriels. Il faut vraiment avoir du culot et être totalement irresponsable, M. le Président, pour qualifier ces dossiers de sectoriels, alors que tout le monde s'entend pour

dire que ces dossiers sont majeurs pour le développement économique de Montréal. Le ministre est sans doute celui que j'ai affronté en cette Chambre qui a été le plus mal préparé depuis trois ans et demi.

Tout ce qu'il s'est contenté de faire, ce sont d'habiles diversions, aidé en cela par son collègue d'Anjou. De toute façon, comme le dit l'expression, quand on est un savoureux "backbencher", c'est un jeu auquel on peut s'amuser. Le ministre s'est amusé à rejeter sur ses collègues la responsabilité, prouvant, par le fart même, qu'il n'y a absolument aucune concertation au Conseil des ministres pour ce qui est de Montréal, alors que, en définitive, sa première responsabilité devrait être de piloter, de provoquer une concertation interministérielle.

Il porte le titre de ministre responsable pour la région de Montréal. Est-ce qu'il a vraiment la responsabilité réelle ou bien n'est-ce qu'une plume ajoutée à son chapeau de ministre, président du Conseil du trésor, leader ou leader adjoint du gouvernement, je ne sais trop quoi? Enfin, beaucoup de titres mais très peu de pouvoir, il me semble, en tout cas, et très peu d'action, dans son cas. Rien pour hausser le taux d'employabilité.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire de Montréal un ghetto. Il est bien entendu qu'on ne peut pas, chacun, travailler la porte devant chez soi, mais rien n'est plus légitime, pour les citoyens de Rosemont, que d'aller travailler à l'usine Angus qui est à côté. Rien n'est plus légitime pour les citoyens du centre-sud, que je représente, que d'être capables d'avoir un emploi maintenu à la MacDonald Tobacco. Il n'est pas question de créer des ghettos, mais bien de protéger les emplois, ce que le ministre n'a pas fart d'ailleurs.

Ce gouvernement, M. le Président, quand il était dans l'Opposition, jouait les vierges offensées chaque fois que, par malheur, la moindre petite binerie quittait le Québec. Je pourrais lui dresser une liste assez impressionnante qui fait que la vision de Montréal n'est pas aussi rose qu'a semblé vouloir la décrire le député d'Anjou: Simmons Beds: 165 emplois; Coleco, Saint-Henri: 250 emplois de perdus; J P Coats: 100 emplois déménagés en Ontario, la 401; Novatel Communications: 202 emplois à Calgary; pensons à Simpsons qui ferme; Sears, dans Saint-Laurent, un comté si mal représenté, M. le Président; O'Keefe, avec la fusion, cela va entraîner combien de pertes d'emplois? Gillette, dans le comté de Saint-Laurent, de nouveau aussi mal représenté; 430 emplois pour Gulf; vickers, M. le Président, Daoust Lalonde probablement à venir et, surtout, la cerise sur le "sundae", Kraft. Là, le premier ministre se disait peu inquiet. Environ 250 décideurs de cette entreprise vont quitter et là, il va rester supposément un service de recherche et de développement et l'avenir est, paraît-il, là-dedans. Cela rassurait le premier ministre, cela rassurait le ministre de l'industrie,

du Commerce et de la Technologie. Le ministre, président du Conseil du trésor, lui aussi est resté béat en disant: Bien oui, mais recherche et développement... M. le Président, voyons! Recherche et développement, chez Kraft, c'est quoi? Comment va-t-on avoir le Velveeta? En liquide? C'est cela? Au lieu de l'avoir en bloc. Tout le monde sait que c'est le siège social qui est important. Dieu seul sait que les pertes de sièges sociaux, lorsqu'il y avait celui de la moindre petite binerie, on vous entendait hurler ici, en cette Chambre. Maintenant, ça se passe sous votre gouverne et vous êtes d'un silence étonnant là-dessus. Le bilan économique n'est pas aussi rose que l'a décrit le député d'Anjou.

Quant aux industries culturelles, on n'en a pas parlé. Là, vous allez me dire que c'est la responsabilité de votre collègue. Ce n'est pas ma faute si elle est allée se cacher de honte, en Afrique, parce qu'elle n'a pas voulu être ici, lors du discours sur le budget, alors qu'elle aurait vu que l'engagement du 1 %... C'est une industrie où le coût de création d'emplois est des plus bas au Québec. Rien sur le plan des immobilisations, à part deux ou trois petites choses qui s'accomplissent à Montréal. Cela le prive d'emploi.

Dans le domaine du bâtiment, vous savez fort bien, comme moi, que ça commence à être en chute libre. Ce sont des emplois, justement, qui auraient permis aux gens de travailler près de chez eux. Quand on nous a littéralement enlevé, dans la circonscription de Saint-Jacques, la maison de l'Orchestre symphonique, il y a des emplois dont auraient pu bénéficier des jeunes qui habitent ma circonscription et qui sont en recherche d'emploi. Il y a 38 000 chômeurs, trois fois plus de chômage à Montréal qu'à Toronto.

M. le Président, je pense que les mots ont parlé. Le président du Conseil du trésor a la même attitude - et j'avais bien raison de dire que c'est la voie de son maître - il a répondu aux questions qu'on lui a posées sur des dossiers de fond avec la même désinvolture que je qualifierais même de criminelle, quand on songe à la détresse de ces chômeurs et de ces assistés sociaux. Il s'est amusé, à l'exemple du premier ministre, à divaguer sur un grand nombre de choses, à dire: II faut comparer ce qui est comparable. Effectivement, c'est bien difficile pour le gouvernement libéral de comparer avec du comparable. Quand on compare son discours de 1985, lors de la campagne électorale, et ses actions, ses inactions et son bilan au 19 mai 1989, on s'aperçoit effectivement que le premier ministre avait bien raison: On ne peut pas comparer les deux, c'est incomparable. Ce sont deux discours, deux actions complètement opposées.

Pour ce qui est du discours économique, je pense qu'il y a de grandes faiblesses. Ils sont à genoux devant le gouvernement fédéral, eux qui sont tellement mal placés pour en parier, pour le critiquer parce qu'ils ont contribué à le faire élire. Deuxièmement, comment oser critiquer le

gouvernement fédéral puisque le fédéralisme rentable est votre profession de foi quotidienne? Vous vous apercevez qu'il n'est pas aussi rentable qu'on a essayé de vous le faire croire. Vous avez tellement dit que votre non signifiait un oui que, maintenant, vous avez quotidiennement des non du gouvernement central.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Je termine, M. le Président, en disant que, dans ce dossier...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé.

M. Boulerice: ...le ministre n'a...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: ...la seule responsabilité que son irresponsabilité.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Jacques, s'il vous plaît! Je sais que vous êtes respectueux des règlements. Je remercie les participants à cette interpellation.

La commission ayant accompli son mandat, soit l'interpellation du président du Conseil du trésor par le député de Saint-Jacques, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 1)