Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): A l'ordre s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration commence ses travaux.

Le mandat de la présente commission est le suivant: II s'agit d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 279, Loi remplaçant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Leclerc (Taschereau) remplacera M. Bélisle (Mille-Îles) et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplacera M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire.

Je vais vous rappeler brièvement les règles de l'étude d'un projet de loi d'intérêt privé. Le député proposeur présentera les personnes qui requièrent l'adoption du projet de loi. Par la suite, le requérant, soit M. Béland, le président de la Confédération, exposera les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé. Ensuite, M. le ministre prendra la parole et il sera suivi du porte-parole de l'Opposition. Les membres de cette commission pourront faire des remarques préliminaires. La parole est maintenant au député de Saint-Louis.

Remarques préliminaires

M. Chagnon: M. le Président, MM. les membres de cette commission, je tiens à vous présenter, tout d'abord, les représentants des caisses Desjardins, et aussi, éventuellement, je l'espère, du mouvement Desjardins, lorsque le projet de loi privé, que nous avons à étudier, sera adopté.

Je vous présente, tout d'abord, le président de la Confédération, M. Claude Béland, qui est avec nous; M. Jacques Bertrand, président du conseil d'administration de la Confédération; à sa droite ou à sa gauche et à notre droite, M. Georges Lafond, président et chef des opérations de la Caisse centrale Desjardins du Québec; Me Gérard Coulombe, avocat chez Desjardins, Ducharme - ce M. Desjardins n'a aucun lien de parenté avec le précédent, avec ce dont on entend parler plutôt - Me Jean-Guy Larochelle, vice-président aux affaires juridiques et secrétaire général de la Confédération, et Me Gilles Lapierre, avocat à la Caisse centrale Desjardins du Québec.

M. le Président, comme vous avez pu le constater à la lecture de ce projet de loi, celui- ci vise particulièrement à la modernisation et à l'actualisation d'un projet de loi privé qui a déjà été adopté en cette Chambre en 1971. Il touche particulièrement trois sections: d'abord, la Confédération des caisses populaires, première section; deuxième section, des modifications à la Société d'investissement Desjardins et, troisièmement, des modifications aussi importantes à la Caisse centrale Desjardins.

Ce projet de loi, je viens de le souligner, découle d'un projet de loi privé qui a déjà été adopté en 1971 et qui, historiquement, faisait en sorte de faire adopter à cette Chambre, par le biais d'un projet de loi privé, des modifications à l'organisation même de la Confédération des caisses populaires. Vous vous rappellerez sûrement qu'on a adopté, tous ensemble, la loi sur les Caisses d'économie avant le mois de décembre; ce projet de loi vient préciser le statut du mouvement Desjardins à l'intérieur de la loi que nous avons adoptée l'automne passé.

Maintenant, M. le Président, j'inviterais peut-être le président du mouvement Desjardins, et plus tard - c'est ce qui s'en vient ou ce que sera le mouvement Desjardins officiellement - le président de la Confédération des caisses populaires à prendre la parole.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie M. le député de Saint-Louis. Alors, M. le président, comme M. le député de Saint-Louis, comme proposeur, ne se porte pas garant du projet de loi, pourriez-vous en faire ressortir le bien-fondé, s'il vous plaît? M. le président.

M. Béland (Claude): Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous remercier, M. le Président ainsi que les membres de la commission et le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, M. Pierre Fortier, d'avoir si rapidement permis à notre organisme de présenter son projet de loi et d'être entendu devant vous. Au nom du mouvement Desjardins, j'aimerais également remercier M. le député de Saint-Louis, M. Jacques Chagnon, d'avoir bien voulu accepter d'être le proposeur du projet de loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec.

Je pense qu'il est utile, M. le Président, de rappeler que la Confédération a été fondée le 25 février 1932, en vertu d'une loi ancienne qui s'appelait la loi des syndicats coopératifs du Québec, par les cinq fédérations de caisses qui existaient alors. À l'époque, on les appelait des Unions régionales. Cette Confédération, on l'avait désignée dans le temps sous le nom de la Fédération de Québec des Unions régionales des caisses populaires Desjardins. Au fil des ans, six autres fédérations ont été admises comme membres réguliers et même, depuis quelques jours, vous l'avez probablement vu dans les

Journaux, la Fédération des caisses populaires de l'Ontario est devenue, à titre de membre auxiliaire, une autre fédération du mouvement Desjardins. Au Québec, 1343 caisses populaires et d'économie sont affiliées aux onze fédérations membres de la Confédération.

C'est le 23 décembre 1971 que l'Assemblée nationale du Québec adoptait la première loi privée concernant la Confédération. Cette loi accordait à la Confédération des pouvoirs de réglementation pour son fonctionnement interne - parce qu'il faut bien admettre que le mouvement Desjardins, l'ensemble des composantes, c'est assez particulier comme entreprise québécoise - et augmentait ses pouvoirs de placement et les pouvoirs de placement des fédérations en même temps qu'elle constituait la Société d'investissement Desjardins. C'était en 1971.

Depuis cette date, la loi concernant la Confédération a été modifiée à neuf reprises et je me dois de préciser que c'est par la modification apportée à la loi en 1979 qu'a été créée la Caisse centrale Desjardins du Québec. Aujourd'hui, la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec souhaite que l'Assemblée nationale du Québec adopte une nouvelle loi sur la Confédération.

Compte tenu de la nouvelle loi sur les caisses d'épargne et de crédit adoptée par l'Assemblée nationale au mois de décembre dernier et mise en vigueur au mois de mars dernier, iI devient nécessaire d'harmoniser en conséquence la Loi sur la Confédération des caisses populaires et de prévoir des dispositions particulières pour répondre à des besoins spécifiques. SI vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais passer en revue avec vous quelques-uns des éléments contenus au projet de loi et qui se rapportent tantôt à la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec et tantôt à la Société d'investissement Desjardins ou encore à la Caisse centrale Desjar-dins du Québec.

En ce qui concerne la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec nous demandons, premièrement, de reconnaître à la Confédération l'un de ses rôles essentiels qu'elle a toujours exercé dans les faits, soit celui d'organisme chargé d'assurer l'unité de pensée de l'ensemble des composantes du mouvement Desjardins; deuxièmement, de permettre qu'elle puisse s'identifier sous la raison sociale de "Mouvement des caisses Desjardins". D'ailleurs, c'est ce qu'on utilise couramment, c'est presque maintenant de notoriété publique. On emploie souvent l'appellation 'Mouvement Desjardins". Je dois vous dire que l'on aime mieux l'appellation 'Mouvement des caisses Desjardins*, parce que, vraiment, ce mouvement-là appartient à l'ensemble des caisses; le mouvement Desjardins, cela nous semble trop global. On aime beaucoup mieux l'expression "Mouvement des caisses Desjardins". On voudrait utiliser cette appellation particulièrement lorsqu'elle agit comme porte-parole des composantes du mouvement.

En troisième lieu, nous demandons de prévoir des règles particulières de régie interne, notamment à l'égard de sa structure et de l'admission de membres honoraires. En quatrième lieu, nous désirons maintenir les pouvoirs en matière d'emprunt et de cautionnement afin de répondre aux exigences découlant de la nouvelle structure du mouvement Desjardins. Cinquièmement, nous demandons d'instaurer un mécanisme qui permettrait le transfert d'actifs entre les composantes et la Confédération, dans le but de réaliser la mise en place des sociétés de portefeuille maintenant prévues par la loi-cadre. En sixième lieu, nous demandons de maintenir son pouvoir de participer à des ententes relatives à des réseaux nationaux et internationaux de paiements. Vous le savez, c'est nouveau, Desjardins fait maintenant partie d'Interac, du réseau Plus, de Visa etc.. Évidemment, c'est très important que la Confédération ait ce pouvoir de représenter l'ensemble des composantes de Desjardins. Septièmement, nous demandons de maintenir son pouvoir d'offrir certains services à des tiers. Voilà, pour la Confédération.

Quant à la Société d'investissement Desjardins, on ne fait pas beaucoup de modifications dans le projet suggéré. Toutefois, quelques modifications mineures sont requises; l'une touche le nombre maximum d'administrateurs et deux articles viennent abroger des articles qui sont maintenant incompatibles avec la nouvelle Loi sur les Caisses d'épargne et de crédit.

La troisième section du projet de loi contient des dispositions propres à la Caisse centrale Desjardins du Québec. C'est évidemment la partie la plus volumineuse et la plus importante parce que la loi sur la Caisse centrale n'a jamais été modifiée depuis son origine. Il y a eu beaucoup de discussions depuis, mais ces modifications n'ont jamais été apportées. Il est proposé que les dispositions de la Loi sur les Caisses d'épargne et de crédit relatives aux caisses et aux fédérations continuent de s'appliquer à la Caisse centrale, comme cela s'est fait jusqu'à maintenant. C'est ainsi que nous retrouvons à cette section les articles de la loi actuelle avec, toutefois, les amendements que nous jugeons souhaitables afin, d'une part, d'arrimer son cadre législatif à l'économie générale de la loi sur les caisses et, d'autre part, de doter la Caisse centrale des outils nécessaires lui permettant de jouer pleinement son rôle d'agent financier du mouvement Desjardins.

En résumé, voici les principaux amendements dont nous souhaitons l'adoption. Premièrement, au sujet de son capital social, nous proposons que la Caisse centrale puisse, à l'instar des caisses et des fédérations, émettre à ses membres, en plus des parts sociales actuelles, des parts privilégiées qui pourraient être prises en considération dans le calcul de sa base

d'endettement. En deuxième lieu, au chapitre de ses membres, il est proposé que les fédérations membres de la Confédération soient les seuls membres à part entière de la Caisse centrale, celle-ci pouvant, par ailleurs, admettre, à titre de membres auxiliaires, les membres auxiliaires de la Confédération ainsi que toute autre personne morale incluant les organismes ou les institutions coopératives à caractère national ou international. C'est ainsi que les institutions du mouvement Desjardins énumérées à l'annexe A de la loi actuelle, de même que les fédérations de caisses populaires hors québec pourront devenir membres auxiliaires de la Caisse centrale en conformité avec la situation qui prévaut actuellement à la Confédération.

En troisième lieu, quant à son assemblée générale, celle-ci serait constituée à l'avenir de délégués des fédérations - donc, on l'élargirait - au lieu des seuls administrateurs de la Confédération, comme cela existe jusqu'à maintenant. On pense qu'on va respecter ainsi davantage la règle de représentativité coopérative qui est en vigueur chez Desjardins.

En quatrième lieu, parmi les dispositions qui traitent de la direction de la Caisse centrale, nous suggérons, entre autres, que la composition de son conseil ne soit plus limitée à quinze administrateurs, afin de doter la Caisse centrale de la flexibilité nécessaire en vue du respect, en ce qui concerne son conseil, de la règle d'une majorité de bénévoles. En somme, c'est une concordance avec la loi-cadre. De plus, à l'instar du régime actuel en vigueur chez Desjardins, les fédérations membres de la Caisse centrale devraient avoir chacune d'entre elles le droit d'élire un certain nombre d'administrateurs, et ce, suivant les règlements adoptés par son assemblée générale.

En cinquième lieu, au chapitre de ses opérations, des amendements sont proposés afin de respecter l'économie générale de la loi sur les caisses. C'est ainsi que nous retrouvons, entre autres, la notion de groupe en ce qui concerne la Caisse centrale, aux fins, entre autres, de ses transactions avec des personnes intéressées et de ses pouvoirs de placement en actions et aussi, la création par la Caisse centrale d'un comité de déontologie qui lui serait propre.

En sixième lieu, afin de permettre à la Caisse centrale de jouer pleinement son rôle d'agent financier du mouvement Desjardins, on souhaite l'élargissement de certains de ses pouvoirs actuels, principalement dans le cadre de ses opérations avec ses membres, dont, entre autres, la garantie d'engagements financiers, la participation avec ses membres à l'établissement et à l'administration de services et l'acquisition de créances.

Finalement, des modifications sont également souhaitées au chapitre traitant des normes de capitalisation et de liquidité applicables à la Caisse centrale, de même qu'à sa vérification et inspection, afin de doter la Caisse centrale de toute la flexibilité requise pour les fins de ses opérations et de ses besoins et d'harmoniser son régime à celui que nous retrouvons tant dans la loi générale sur les caisses que dans les lois québécoises et canadiennes dans ces domaines.

Voilà, M. le Président, le résumé, en somme, de l'ensemble de ce que nous souhaitons voir adopter par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président. M. le député de Saint-Louis, vous avez demandé la parole?

M. Chagnon: Oui, fort brièvement, M. le Président, pour intervenir à ce moment-ci, pour annoncer que j'aurai quatre amendements ou quatre papillons au projet de loi, le premier étant à l'article 62.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président. J'ai d'ailleurs fait distribuer, je pense, a chacun des membres de cette commission les amendements à ce projet de loi. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Fortier: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de saluer M. Béland, M. Lafond, M. Coulombe, M. Lapierre, M. Bertrand, M. Larochelle. Il s'agit d'un projet de loi extrêmement important. On est habitué ici, en commission parlementaire d'approuver des projets de loi privés, mais celui-ci, même s'il s'agit d'un projet de loi privé, a une importance telle que nous prendrons tout le temps nécessaire pour l'étudier. Je voudrais assurer la direction du mouvement Desjardins que, même s'il s'agit d'un projet de loi présenté par eux, je suis certain que tous les parlementaires et moi-même l'étudierons avec toute l'importance qu'il revêt.

On peut se poser la question, M. le Président: Mais pour quelle raison la loi touchant la Caisse centrale en particulier ne se retrouvait-elle pas à l'intérieur de la loi générale des caisses d'épargne et de crédit? Je crois que ça vaut la peine de le dire et que ce soit enregistré dans nos débats, puisque nous nous sommes posé la question. D'ailleurs, nous avons eu des discussions avec la direction du mouvement Desjardins à cet effet, puisque, il ne faut pas se le cacher, la très grande partie du projet de loi privé qui est devant nous touche dans une très grande mesure la Caisse centrale, laquelle est le pivot - j'allais utiliser le mot "bancaire" - en tout cas, c'est certainement une Caisse centrale d'une importance telle pour le développement du mouvement.

Je pense bien qu'il y a deux raisons pour lesquelles nous avons convenu de laisser la loi sur la Caisse centrale à l'intérieur du projet de loi privé qui constitue la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec. La première, c'est que la Caisse centrale est une émanation du mouve-

ment des caisses comme tel. Donc, c'est un mouvement coopératif et je crois que la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit a confirmé l'essence même du mouvement Desjardins, soit d'être une entité coopérative. Donc, la loi privée qui est devant nous indique très clairement qu'il s'agit d'une émanation qui vient du mouvement et cela a été approuvé, comme M. Béland l'a dit tout à l'heure, en 1971. Ce fut la première fois que c'était sanctionné par l'Assemblée nationale, ce que nous faisons à nouveau aujourd'hui.

Je crois qu'on a déjà dit que la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit était un nouvel habit législatif; je crois que le projet de loi privé devant nous aujourd'hui est le chapeau, le couvre-chef du mouvement Desjardins, puisqu'il s'agit de la Confédération et de la Caisse centrale elle-même, un organe extrêmement important. Alors, la Caisse centrale a, je crois, une importance telle, non seulement pour le mieux-être, mais aussi pour s'assurer qu'elle ne devienne pas un problème éventuellement, et c'est la raison pour laquelle on retrouve plusieurs dispositions permettant, entre autres, à l'inspecteur d'intervenir, si cela était nécessaire.

Je me souviens que, dès que j'ai été nommé ministre responsable des Institutions financières, nous avions apporté Ici même des amendements à la loi de la Caisse centrale. Je crois que c'était au mois de décembre 1986. D'ailleurs, à ce moment-là, nous avions autorisé la Caisse centrale à aller davantage à l'étranger pour faire des emprunts, mais, en même temps, nous avions renforcé la loi en ce qui a trait à la vérification et au pouvoir d'intervention de l'inspecteur général des Institutions financières. Donc, c'est le prolongement qui avait été fait.

Je disais que la première raison pour laquelle nous avions convenu de laisser la loi de la Caisse centrale à l'intérieur de ce projet de loi, c'est qu'il s'agissait d'une émanation du mouvement Desjardins. La deuxième raison - il ne faut pas se le cacher - sur le plan constitutionnel pour le gouvernement du Québec et pour le mouvement Desjardins, c'est qu'il s'agit d'une intervention de l'Assemblée nationale du Québec dans un secteur que nous privilégions et qui est entièrement de notre juridiction. En nous assurant par une loi privée, qui est une extension de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, et en permettant à la Caisse centrale de continuer à exister selon des nouvelles dispositions que nous approuverons dans un instant, je crois que l'Assemblée nationale du Québec confère donc à la Caisse centrale une autorité qui, par le fait de la sanction de la loi éventuellement, démontre très clairement la volonté des parlementaires autour de cette table d'exercer toute leur juridiction dans un secteur qui est important pour l'avenir économique du Québec.

En terminant, M. le Président, quoiqu'il s'agisse d'un projet de loi privé, j'ai demandé à l'Inspecteur général des institutions financières de préparer un document permettant aux parlementaires de suivre plus facilement la discussion - je viens de le recevoir; c'est ce qu'on appelle le cahier du ministre - et, avec votre autorisation, je le distribuerai à tous les députés de l'Opposition et aux parlementaires pour leur permettre de mieux suivre la discussion.

M. Chagnon: Cela deviendra le cahier du parrain.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, M. le député?

M. Chagnon: Cela deviendra le cahier du parrain.

M. Fortier: Le cahier du parrain, oui!

Le Président (M. Lemieux): Ah oui! le cahier du parrain!

M. Fortier: The godfather's book!

Le Président (M. Lemieux): J'en autorise la distribution, M. le ministre.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé votre intervention, M. le ministre?

M. Fortier: Terminé, cela va. Merci.

Le Président (M. Lemieux): La parole est maintenant au porte-parole de l'Opposition officielle, M. le député de Lévis. (10 h 30)

M. Garon: M. le Président, j'aime toujours entendre le ministre parler de sa confiance dans les caisses populaires. J'aimerais mieux l'entendre dire qu'il est sociétaire d'une caisse lui-même. Je me rappelle toujours la parole de l'Évangile du Seigneur qui dit: La foi, sans les oeuvres... C'est pourquoi je pense que la meilleure façon de croire aux caisses populaires ou aux coopératives d'épargne et de crédit, c'est d'y participer. Ce que j'aurais aimé, c'est que... Le ministre nous dit que son document lui arrive ce matin et le parrain voudrait mettre son nom dessus, sauf qu'il ne peut pas l'avoir vu si le ministre ne l'avait pas vu lui-même, Or, il est très difficile de parrainer quelque chose qu'on ne connaît pas.

M. Chagnon: On peut l'avoir lu, sans avoir vu le cahier.

M. Garon: Je pense qu'essentiellement, ce qu'on aurait aimé, c'est d'avoir un peu plus longtemps d'avance ces documents puisque le dépôt de la loi a été fait le 15 mai dernier,

c'est-à-dire lundi dernier, dans l'après-midi. En siégeant ce matin, si on enlève la fin de semaine, cela m'apparaît traiter un peu légèrement des organismes qui sont...

M. Fortier: C'est complètement écœurant! M. Garon: C'est vrai.

M. Fortier: Je n'ai aucune obligation de distribuer ce cahier-là, M. le Président.

M. Garon: Non, non, un instant! M. le Président, j'ai la parole, je pense bien.

M. Fortier: C'est complètement dégueulasse!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Garon: Je dis simplement qu'on devrait normalement avoir une notification un peu plus grande d'un document - et le public également - qui a été déposé seulement le 15 mai dernier.

Toute cette procédure, au fond, a un seul objet, c'est de faire en sorte que le public soit au courant de ce qui se passe. Le fait de déposer le 15 mai un projet de loi d'un telle importance et d'en commencer l'étude le mardi suivant, c'est-à-dire quelques jours ouvrables après le dépôt du projet de loi, c'est un peu court et cela ne donne pas l'occasion au public de prendre connaissance de ce qui est dans le projet de loi. Je pense que ce n'est pas une bonne façon de faire. Je l'ai dit à quelques reprises en commission parlementaire, normalement, les gens devraient prendre connaissance des documents plus tôt et les avoir plus rapidement. Quand le ministre parie de son cahier, je ne faisais pas référence a son cahier, je faisais référence tout simplement au projet de loi lui-même et au cahier qu'il a distribué ce matin. Mais un projet de loi qui a autant d'importance doit être distribué, à mon avis, un peu plus de temps avant l'étude en commission parlementaire.

Cela dit, j'aimerais demander, en question préliminaire, comme je le fais pour chacun des projets de loi privés, les dates de publication et les quotidiens dans lesquels les avis ont été publiés. Je pense que les avis de publication sont un élément important dans l'étude d'un projet de loi pour que le public soit saisi du projet de loi qui est déposé.

M. Chagnon: M. le Président, je peux répondre à cette question-ci, si vous le voulez.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, oui. Après chaque intervention, le député proposeur a un droit de parole de cinq minutes, ou M. le ministre.

M. Chagnon: L'avis a été publié dans la

Gazette officielle le 19 mars 1989, dans les journaux Le Devoir et Le Soleil les 9, 16, 23 et 30 mars 1989, le tout conforme à notre procédure d'établissement d'une loi privée.

M. Garon: Plutôt que de poser des questions d'ordre général sur le projet de loi je pense bien, M. le Président, qu'il n'y aura pas d'objection au fur et à mesure qu'on fera l'étude des articles, on pourra demander des renseignements au mouvement Desjardins ou des explications concernant les changements de termes employés dans le projet de loi par rapport au texte antérieur et les modifications, sans doute en se référant au texte des lois qui avaient été adoptées et qui sont refondues par le projet de loi 279.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Comme il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, j'appelle le préambule du projet de loi 279, Loi remplaçant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec. Est-ce qu'il y a des Interventions sur le préambule? Est-ce que le préambule est adopté?

M. Garon: Est-ce que le ministre a l'intention de faire comme d'habitude, de lire les articles?

M. Fortier: Ce serait peut-être une bonne chose de le faire, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Loi remplaçant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec. "Attendu qu'il est de l'intérêt de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec et de ses membres que le chapitre 80 des lois de 1971, tel que modifié par le chapitre 78 des lois de 1975, le chapitre 102 des lois de 1978, le chapitre 46 des lois de 1979, le chapitre 90 des lois de 1979, le chapitre 60 des lois de 1980, les chapitres 52 et 70 des lois de 1982, le chapitre 133 des lois de 1986 et le chapitre 64 des lois de 1988, soit refondu et modifié afin de l'harmoniser avec les dispositions de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit (1988, chapitre 64). "

Puis-je demander à l'inspecteur si une vérification de ces différents chapitres a été faite pour s'assurer que les références étaient exactes?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui. M. Fortier: Oui? Cela va. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le préambule est adopté. J'appelle maintenant l'article 1. M. le ministre.

La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec

M. Fortier: 'La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, ci-après appelée la Confédération, en plus des buts qu'elle poursuit en vertu de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, a pour objet de définir les objectifs communs en vue de réaliser l'unité de pensée et d'action des fédérations membres et des caisses affiliées à ces dernières. "

C'est donc un but simplifié puisque la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit y pourvoit, par ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: J'aurais une question à poser au mouvement Desjardins. Pourquoi remplace-t-on les objets qui étaient contenus à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, qui étaient mentionnés dans la loi 70 et qui ont été répétés, le rôle de la caisse qui était antérieurement de promouvoir et coordonner les activités de ses membres et de leur assurer des services communs", pour dire maintenant que le rôle de la Confédération est 'de définir les objectifs communs en vue de réaliser l'unité de pensée et d'action des fédérations membres et des caisses affiliées à ces dernières"? On a le sentiment que la Confédération n'a plus les objets d'une caisse d'épargne et de crédit, tels que définis dans la loi 70.

M. Béland: M. le Président, si vous me permettez, à l'article 5 de la loi-cadre. Maintenant les objets de la Confédération sont prévus. On a maintenant un article qui n'existait pas avant, l'article 5, qui, justement, répète les objets que vous avez mentionnés. On dit: "De protéger les intérêts des fédérations et de coordonner leurs activités, etc. Je ne lirai pas tout l'article S. On le retrouve dans la loi-cadre, ce qu'on n'avait pas anciennement. Donc, dans la loi privée, on pense qu'il est satisfaisant de rappeler simplement l'objectif général qui est de faire l'unité de pensée et l'unité d'action dans l'ensemble des composantes du mouvement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté? Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans votre esprit, le libellé de l'article ne veut pas dire que la Confédération n'a plus les objets d'une caisse d'épargne et de crédit.

M. Béland: Dans l'article 1 du projet de loi qui est devant vous, on dit: "... en plus des buts qu'elle poursuit en vertu de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit... ". Cela se réfère à l'article 5 de la loi-cadre. Il me semble que cela complète les objets de la Confédération.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Fortier: "La Confédération peut s'identifier sous la raison sociale de "Mouvement des caisses Desjardins".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Garon: Cela aurait pu être plus complet en ajoutant "qui a originé de Lévis".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béland: Tout le monde le sait, c'est de notoriété publique.

M. Chagnon: On pourrait peut-être compléter "et qui est rendu à Montréal".

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Fortier: "Les règlements de la Confédération peuvent prévoir l'admission de toute personne ou société à titre de membres honoraires. Ceux-ci peuvent assister aux assemblées; toutefois, Ms n'ont pas droit de vote, ne sont éligibles à aucune fonction au sein de la Con fédération et ne peuvent profiter des avantages que la Confédération procure à ses membres. "

J'aurais juste une question à poser à M. Bouchard. On a permis dans la loi, à quel article était-ce... les membres hors Québec. Ce sont des membres de quelle nature?

M. Béland: Auxiliaires, tandis, qu'ici on se réfère à des membres honoraires.

M. Fortier: C'est à l'article 446.

M. Béland: C'est vraiment seulement hono-

r'rfique.

M. Fortier: À l'article 446, sur les membres auxiliaires, on dit: "Une confédération peut admettre en qualité de membre auxiliaire une personne morale, y compris une société. Une fédération de caisses d'épargne et de crédit ou de coopératives ayant des objets similaires à une caisse..." Il y a aussi l'article 447.

Les membres hors Québec, comme ceux de l'Ontario, ce sont des membres auxiliaires.

M. Béland: Auxiliaires.

M. Fortier: Ici, on parle de membres honoraires.

M. Béland: C'est cela. Ils ont droit aux services. En fait, ce sont des membres presque de plein droit, sauf qu'ils n'ont pas droit de vote ni le droit d'accéder aux fonctions... Tandis qu'ici on se réfère uniquement à des membres honoraires. C'est une façon d'établir les liens du mouvement Desjardins avec ses anciens dirigeants qu'on nomme membres honoraires et qu'on invite évidemment à nos assemblées générales à ce titre.

M. Garon: Pourriez-vous nous donner des exemples de gens qui sont membres honoraires?

M. Béland: Tous les anciens dirigeants du mouvement, ce sont des personnes physiques qu'on met sur nos listes d'envoi et qu'on nomme chaque année quand quelqu'un a siégé pour une période de deux mandats ou quelque chose du genre. Je ne me souviens pas exactement du règlement. Quand les gens ont participé d'une façon assez continue à la direction du mouvement Desjardins, on les nomme membres honoraires. Ensuite, cela leur donne le droit d'être invités à nos assemblées générales, à nos colloques, à nos forums, etc.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Fortier: "Pour la formation de son conseil d'administration, la Confédération peut, par règlement, attribuer à chaque fédération membre le droit d'élire un certain nombre d'administrateurs. L'élection peut avoir lieu au cours d'assemblées de groupes convoquées par la Cconfédération ou lors de l'assemblée annuelle de la Confédération. Un membre du conseil d'administration ainsi élu ne peut être destitué que par la fédération membre qui a le droit de l'élire."

J'aurais une question à poser à M. Béland. Présentement, il existe un règlement qui fait en sorte que chaque fédération a un certain nombre de membres au conseil d'administration. Est-ce que vous pourriez nous rappeler le nombre de membres par fédération? Parce que cela varie et certains pourraient peut-être s'inquiéter que le mouvement ou la représentation d'un homme un vote ou d'une fédération un vote soit un peu modifiée par cet article. Peut-être que vous pourriez nous expliquer le nombre et les motifs qui justifient cet article.

Le Président (M. Lemieux): M. Béland.

M. Béland: M. le Président, la Confédération est constituée de onze fédérations, dix fédérations régionales et une fédération de caisses, de groupes qui sont les caisses d'économie. Le règlement prévoit que chacune des fédérations élit des administrateurs parmi les siens pour siéger à la Confédération. Cependant, on applique la règle de la proportionnalité, c'est-à-dire qu'on tient compte du nombre de membres que chacune des fédérations représente. Évidemment, on aurait pu avoir un conseil de 75 personnes, comme on peut avoir un conseil de 18, mais on a opté pour un conseil de 33 personnes, de façon à établir une certaine représentativité par rapport au nombre de membres de chacune des fédérations, ce qui fait que la fédération de Montréal, qui est celle qui compte le plus de membres, a huit sièges, la fédération de Québec en a 5, la ffédération du centre du Québec en a 3 et toutes les autres fédérations en ont 2.

Les règles qu'on s'est données, en somme, sont les suivantes: on admet que chacune des fédérations doit être représentée et qu'aucune des fédérations autour de la table ne doit détenir le contrôle. On est même allés plus loin, on a dit que même 2 fédérations ne peuvent avoir le contrôle. La preuve, c'est que même si Montréal et Québec se concertaient, ça ne donne que 13 votes sur 33. Ce sont les règles qu'on s'est données, qui respectent, d'une part, la représentativité par rapport au nombre de membres de chacune des fédérations, mais qui respectent en même temps un certain équilibre démocratique.

M. Fortier: Merci, M. Béland.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 5. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 5 dit: "Le conseil d'administration peut, s'il est autorisé par règlement, choisir parmi ses membres ou non un président de la Confédération qui ne soit pas le

président du conseil d'administration. Il peut également nommer un directeur général. (10 h 45) "Le règlementde la Confédération détermine les pouvoirs et les devoirs des dirigeants ainsi choisis de même que tes conditions de leur éligibilité. '

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: On me dit que la loi actuelle Indique que le président doit être choisi parmi les administrateurs. C'est un changement...

M. Béland: C'est-à-dire que ce que le règlement prévoira maintenant, c'est d'avoir un bassin un peu plus large pour choisir le prochain président du mouvement. On rétendra, en somme, à l'ensemble des membres de l'assemblée générale.

Le Président (M. Lemieux): Vous ne voulez pas fonctionner comme la ville de Québec, plus de démocratie. Pas de commentaire.

M. Béland: J'ai seulement étudié mon projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Ce règlement-là a été adopté par...

M. Béland: Par l'assemblée générale de la Confédération.

M. Fortier: Par l'assemblée générale. Ce sont les deux tiers des...

M. Béland: Environ 240 personnes. Ce sont, en somme, les administrateurs, commissaires de crédit et conseillers de surveillance de chacune des onze fédérations membres.

M. Fortier: Et quel pourcentage des votes est-ce que ça prend pour un règlement?

M. Béland: Pour modifier un règlement, ce sont les deux tiers.

M. Fortier: Les deux tiers. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 6.

M. Fortier: L'article 6: "La durée d'un mandat du président de la Confédération est déterminée par règlement et ne doit pas excéder dix ans; ce mandat est renouvelable. 'Le président de la Confédération choisi devient administrateur d'office pour la durée de son mandat. Le siège d'administrateur qu'il occupait le cas échéant, à titre d'administrateur élu devient vacant et cette vacance est comblée par le conseil d'administration conformément aux règlements. "Le conseil d'administration fixe la rémunération du président de la Confédération et les autres conditions se rapportant à son statut d'employé de la Confédération. '

Juste une question. On dit que le poste est renouvelable dix ans. Alors 2 fois 10 ans ça fait 20 ans. Ne trouvez-vous pas que c'est long?

M. Béland: Dans mon cas je vais trouver ça long, oui.

M. Fortier: Ha, ha, ha! Alors pourquoi dix ans?

M. Béland: Si je comprends bien, c'est le texte actuel.

M. Fortier: C'est le texte actuel. M. Béland: Oui.

M. Garon: Est-ce que c'est le règlement de la Confédération qui impose une limite d'âge?

M. Béland: Plus maintenant. M.Garon: Cela a été enlevé?

M. Béland: Cela a été enlevé. À la suite d'un jugement de la Cour suprême, il n'y a pas tellement longtemps...

M. Garon: Ah oui?

M. Béland:... on a enlevé cet article.

Le Président (M. Lemieux): C'est la même chose dans les concours de la fonction publique maintenant aussi.

Une voix: Ah oui?

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 est-il adopté?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous des commentaires? Oui, M. le député de Lévis.

M. Béland: Je pourrais peut-être ajouter, M. le Président, pour plus de clarté...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Béland: ...qu'on dit bien que ça se réfère à un règlement. Dans le cas actuel, le règlement prévoit que le président est élu pour un premier terme de sept ans et qu'il peut être réélu pour trois ans.

M. Fortier: Parce que je regarde l'article 119 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit où on dit: "Le mandat des membres du conseil d'administration est de trois ans."

M. Garon: Mais vous dites la même chose actuellement. Il ne peut pas excéder dix ans...

M. Béland: Oui, c'est ça. M. Garon: ...et qui...

M. Fortier: Mais il peut excéder. Le deuxième terme pourrait le faire... 20 ans.

M. Garon: Oui, mais c'est la même chose qu'actuellement. "La durée du mandat du président ne doit pas excéder dix ans et peut être déterminée par règlement; ce mandat est renouvelable." Cela pourrait être le même règlement qu'actuellement.

M. Fortier: Cela me semble long mais, comme c'est votre loi, on va vous laisser avec...

M. Béland: Bien, c'est-à-dire, je pense que c'est aux membres de l'assemblée générale de décider s'ils trouvent ça long. S'ils trouvent que ça fait trop longtemps que le président est là, je pense qu'ils ont les moyens de ie changer.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 6 est adopté, M. le député de Lévis? Oui.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Un instant. M. le ministre.

M. Fortier: M. Bouchard me dit qu'il y a une virgule qu'il n'aime pas après ie mot "échéant". "Le siège d'administrateur qu'il occupait le cas échéant, à titre d'administrateur..." Une petite consultation. Je crois qu'il faudra faire sauter la virgule.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que...

M. Fortier: Est-ce que le mouvement Desjardins...

Le Président (M. Lemieux): ...ce n'est pas qu'une question de forme, M. l'Inspecteur général des institutions financières?

M. Fortier: Cela peut changer la signification.

Le Président (M. Lemieux): Si ça change la signification, il faudrait que le député proposeur propose un amendement.

M. Fortier: C'est "Le siège d'administrateur qu'il occupait le cas échéant, à titre d'administrateur élu..."

Le Président (M. Lemieux): Un instant! M. l'inspecteur, oui cela va. M. le député proposeur.

M. Chagnon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chagnon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Lévis n'a pas encore... M. le député de Lévis.

M. Garon: Quel amendement?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, si vous regardez le deuxième paragraphe de l'article 6...

M. Garon: Je comprends cela, mais on n'a pas d'amendement devant nous. On discute à savoir si on fait un amendement parce que l'inspecteur général a dit cela. Non, ce n'est pas cela. Ce n'est pas comme cela que ça marche. S'il y a un amendement, qu'on en présente un.

Le Président (M. Lemieux): J'ai demandé au député de Saint-Louis de me proposer un amendement écrit. Alors, pouvez-vous m'écrire l'amendement, M. le député de Saint-Louis, et me ie transmettre afin que je juge de sa recevabilité. Vous avez entièrement raison, M. le député de Lévis.

M. Garon: Autrement, on ne saura pas comment on fonctionnne. On marche comme ça.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement que vous m'avez fait parvenir, M. le député de Saint-Louis, est le suivant: À la troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 6, après le mot "échéant", biffer la virgule. L'amendement est recevabJe. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 tel qu'amendé est adopté. Nous passons maintenant à l'article 7. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Fortier. 'Le conseil d'administration peut exclure les employés d'une caisse, d'une fédération ou de la Confédération du versement de l'allocation de présence prévue à l'article 348 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. "

L'article 348 pour mémoire dit ceci: "Les administrateurs de même que le secrétaire et le secrétaire adjoint reçoivent, en plus du remboursement de leurs frais raisonnables faits dans l'exercice de leurs fonctions, une allocation de présence fixée par le conseil d'administration. "

Peut-être que M. Béland peut nous expliquer le but de cet article.

M. Béland: C'est qu'on croit que les administrateurs qui sont des employés de fédération qui siègent à la Confédération sont déjà rémunérés. Cela fait partie de leurs fonctions de venir siéger à la Confédération. On voit mal comment on pourrait ajouter une allocation de présence. Par contre, les non-employés, les bénévoles, eux, évidemment, on a bien l'intention de leur payer une allocation de présence maintenant que la loi-cadre nous le permet. D'ailleurs, il y a un projet de règlement qui attend l'adoption de cette loi pour Justement entrer en vigueur. Le conseil a déjà accepté cette règle de faire en sorte que ceux qui sont déjà rémunérés à leur fédération ne reçoivent pas d'allocation de présence.

Le Président (M. Lemieux): Votre projet de règlement est déjà prêt?

M. Béland: On attend tout simplement que la loi permette son adoption.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. M. le député de Lévis, avez-vous des commentaires sur l'article 7?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 8. M. le ministre.

M. Fortier: "Aux fins d'effectuer les placements qui lui sont permis, en vertu de la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, la Confédération peut: 1° faire des emprunts de deniers sur son crédit, notamment auprès de ses membres et de ses membres auxiliaires; 2° émettre des obligations ou autres titres et les donner en garantie ou les vendre pour les prix et sommes jugés convenables. "

En fait, on reprend essentiellement l'article 9. 1 de la loi actuelle, à toutes fins utiles.

M. Béland: Exact.

M. Garon: Pourquoi a-t-on ajouté "notamment auprès de ses membres et de ses membres auxiliaires", au paragraphe 1°?

M. Béland: C'est qu'on n'avait pas les membres auxiliaires anciennement, si je ne m'abuse. Alors, évidemment puisque la loi-cadre nous permet maintenant d'avoir des membres auxiliaires, on fait la concordance.

M. Garon: On ne parlait ni de l'un ni de l'autre avant.

M. Béland: C'est cela, on le spécifie maintenant pour être sûr que l'on traite avec nos membres, ceux qui sont prévus dans la loi-cadre.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu!

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors...

M. Garon: Attendez un peu!

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis, j'avais compris "adopté" au lieu de "attends un peu".

M. Garon: Je n'ai pas dit "attends un peu". Je ne vous tutoie jamais, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'évite toujours les familiarités.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends très bien ça.

M. Garon: Considérez-vous qu'en mettant "notamment auprès de ses membres et de ses membres auxiliaires", vous restreignez, parce qu'en disant "notamment" cela n'élimine pas les autres non plus?

M. Fortier: Non.

M. Béland: Non, on ne considère pas que ce soit limitatif. On indique clairement que cela s'adresse tout d'abord à nos membres et à nos membres auxiliaires, mais, selon l'interprétation qui nous est donnée, ce n'est pas restrictif.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Fortier: "Sous réserve, à l'égard des caisses, de l'article 260 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, les caisses et les fédérations membres qui détiennent des actions, des parts sociales ou des obligations émises par une corporation faisant partie du même groupe que la Confédération, au sens de l'article 8 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, peuvent les céder à la Confédération et recevoir en paiement ou en échange des parts privilégiées, des parts sociales ou des obligations qu'elle émet. "Une fédération membre qui, à la suite de l'acquisition de parts privilégiées de la Confédération, conformément au présent article, détient des parts, actions, obligations ou debentures visées au paragraphe 2 de l'article 408 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit dans une proportion qui excède le pourcentage qui y est prévu, a jusqu'au 31 décembre 1991 pour s'y conformer. "L'Inspecteur général des institutions financières peut, aux conditions qu'il détermine, prolonger ce délai".

Il s'agit d'un article très important - et je crois d'ailleurs que le premier paragraphe existait déjà - qui permet, dans un deuxième temps, les transferts requis pour que la loi que nous avons adoptée en décembre devienne réalité. On indique de quelle façon ces modifications doivent se faire en se référant à l'article 408 puisqu'il y a des limites de pourcentage dans la loi.

M. Béland: En somme, le premier alinéa correspond à l'article 9. 2 de la loi actuelle. Le deuxième alinéa concerne la période transitoire pour donner effet à l'article 568 de la nouvelle loi-cadre qui crée les sociétés de portefeuille et qui permet le roulement des actions des caisses et des fédérations à la Confédération. Je pense que cela vient simplement faire le joint entre les pouvoirs actuels de la Confédération et les nouveaux pouvoirs qui apparaissent dans la loi-cadre.

M. Fortier: Est-ce que je peux poser une question à M. Béland? Il s'agit de transferts de propriétés très importantes; en fait, on pense à des compagnies... Les fédérations détiennent des actions de compagnies d'assurance générale ou d'assurance-vie. De quelle façon allez-vous procéder et dans quel laps de temps? Dans un premier temps, j'imagine qu'il s'agit d'évaluer ces actifs ou d'en faire faire l'évaluation.

M. Béland: Ou). On a déjà convenu de faire les transferts à la valeur aux livres. Étant donné que c'est entre nous, on ne croit pas qu'y soit nécessaire ou utile de procéder à des évaluations très coûteuses et très longues. Donc, l'ensemble des actionnaires a convenu de faire le transfert à la valeur aux livres: On a également convenu que cela se ferait simultanément au 31 décembre de cette année, ce qui veut dire que, dès le 1er janvier 1990, les nouvelles sociétés de portefeuille seront constituées comme le prévoit la loi.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 10. M. le ministre.

M. Fortier: "La Confédération et les fédérations membres, avec l'autorisation de la Confédération, peuvent cautionner les engagements financiers des corporations mentionnées à l'annexe A et à l'annexe B. "Le total des sommes représentées par les cautionnements fournis par la Confédération et l'ensemble de ses fédérations membres, en application du présent article, ne peut excéder 1 % de l'actif total des caisses affiliées à ces dernières; en outre, le total des sommes représentées par les cautionnements fournis par une fédération membre ne peut excéder 1 % de l'actif total des caisses qui lui sont affiliées".

Les annexes A et B mentionnent les sociétés de portefeuille prévues aux paragraphes 1 et 2. Il s'agit de sociétés de portefeuille dans le secteur financier ou de services financiers, est-ce exact?

M. Béland: C'est bien ça.

M. Fortier: Et l'institut coopératif Desjardins. L'annexe B, c'est Place Desjardins. (11 heures)

Avant le début des travaux de la commission, j'avais évoqué certaines interrogations. Je pense que j'ai la réponse, mais je voudrais quand même faire allusion à certains articles et m'assurer, pour les fins d'enregistrement des débats, qu'on ait toutes les explications. Premièrement, à l'article 258, on dit qu'une caisse peut acquérir une seule action non participante; le but de l'article 258, c'était quand même pour permettre un certain lien organique entre une caisse et tes personnes morales qui sont maintenant au niveau de la Confédération. L'article 263 dit: "Une caisse ne peut hypothéquer, nantir, mettre en gage ou autrement donner en garantie un bien qu'elle détient, sauf: 1°, pour garantir un emprunt qu'elle effectue pour des besoins de liquidités à court terme".

Dans le fond, mon inquiétude - et je ne suis pas certain qu'elle soit fondée - naît du fait que nous avions voulu faire en sorte que les responsabilités se trouvent au niveau de la Confédération et que les caisses aient une responsabilité plutôt limitée en termes de prise

en charge des risques, à ce niveau. Quoique la loi actuelle n'ait aucune limitation, )e pense bien, et là on met une limitation de 1 %...

Mon inquiétude - peut-être que M. Béland peut me rassurer là-dessus - venait du fait qu'il s'agit quand même d'une caution de société, soit dans le secteur financier ou de services financiers, et qui s'ajoute à d'autres engagements que les caisses d'épargne et de crédit peuvent prendre et qui sont définis dans la loi. Si on a augmenté la capitalisation à 5 %, en permettant que jusqu'à 2 % de l'actif soit mis dans le capital de risque, l'augmentation du capital était pour s'assurer que les caisses et les fédérations soient le mieux capitalisées possible. Mon inquiétude venait du fait suivant: Est-ce que cet article 10 ne vient pas éroder la qualité de la capitalisation qu'on voulait voir dans les caisses d'épargne et de crédit ou au niveau de la fédération comme telle?

M. Béland: Je voudrais simplement faire remarquer, M. le Président, que dans l'ancienne loi, de toute façon, ce droit de garantie et les engagements financiers des membres étaient déjà prévus. En plus, on avait le droit d'hypothéquer les Immeubles et de nantir les biens meubles. Cela a été enlevé, pour que ce soit conforme à l'article 263. On reste avec le pouvoir de cautionner les engagements. Comme vous l'avez bien dit, ce n'est pas à l'égard de toutes les sociétés de portefeuille. Ce n'est pas dans le commercial, ce n'est pas dans l'immobilier. En fait, ce n'est que dans le secteur financier parce que si on regarde dans les entreprises de services, théoriquement, la Confédération pourrait offrir ces services dans ses opérations propres. Donc, non seulement elle cautionnerait, mais elle assumerait les dépenses dans l'ensemble. C'est le premier point.

Deuxièmement, la limite qu'on nous avait imposée dans le temps, c'était 5 % de l'actif total des caisses. Aujourd'hui, on baisse à 1 %. Même ce 1 %, iI ne faut pas oublier non plus qu'il fait partie de la dette totale qui devrait donc s'appuyer sur une capitalisation accrue. Évidemment, plus la Confédération va prendre des engagements financiers, plus elle devra les appuyer sur une capitalisation adéquate. On ne peut pas se soustraire à cette règle. Je ne pense pas que le risque soit grand.

M. Fortier Vous disiez que ce ne serait pas dans l'immobilier, mais à l'annexe B, où on retrouve Place Desjardins inc. Alors, c'est certainement un bien immobilier.

M. Béland: Mais il a été très bien identifié.

M. Fortier: Oui.

M. Béland: II existe des droits acquis.

M. Fortier: Une autre question. Parlons de sociétés financières du groupe. Vous avez une compagnie dans le domaine de l'assurance-vie, vous avez une compagnie dans le domaine de l'assurance générale, vous avez SECUR. Existe-t-il, au moment où on se parle, ce genre de cautionnement? Est-ce que ça existe au moment où on se parle?

M. Béland: Sauf pour Place Desjardins et ça, ce n'est pas dans le secteur financier. Dans le secteur financier, il n'y en a pas, actuellement.

M. Fortier: Ici, M. Bouchard me donne votre rapport annuel qui indique que la Confédération s'est portée caution conjointe et solidaire jusqu'à concurrence de 700 000 $ pour les emprunts contractés par l'institut coopératif Desjardins envers la Fédération des caisses populaires Desjardins de Québec. Le solde de l'engagement est de 490 000 $ au 31 décembre 1988.

M. Béland: Parce que vous m'avez demandé dans le secteur financier.

M. Fortier: Finances, d'accord.

M. Béland: L'institut coopératif n'est pas dans le secteur financier.

M. Fortier: Alors, vous dites: Dans le secteur financier...

M. Béland: Pour le moment, il n'y en a pas.

M. Fortier:... il n'y en a pas, au moment où on se parle.

M. Béland: Exact. M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, avez-vous des commentaires?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 11. 'Malgré l'article 469 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, la Confédération peut acquérir et détenir des valeurs mobilières et des titres ou parts de participation lui permettant d'adhérer à un réseau de cartes de crédit, de cartes de débit ou de paiement et de transfert électronique de fond. " Est-ce qu'on n'avait pas prévu cette chose là? Ah oui! On l'avait déjà prévue dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Alors, ce n'est qu'un rappel ici.

M. Béland: C'est un rappel uniquement.

M. Fortier: On l'a approuvé lorsqu'on a approuvé l'article 571. Je me demandais s'il y avait un changement.

M. Béland: Non, non, il n'y en a pas.

Le Président (M. Lemieux): L'article 11 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 12. M. le ministre.

M. Fortier: "La Confédération peut, de façon accessoire à ses activités principales, contracter avec toute personne dans le but de lui rendre des services qu'elle offre dans le cadre de sa participation à des réseaux conformément à l'article 11, des services de gestion, d'informatique ou tout autre service technique qu'elle utilise pour son propre bénéfice ou celui de ses membres." Alors, c'est uniquement une clarification parce que la loi vous le permet déjà.

M. Béland: Cela correspond à l'article 9a actuel et cela couvre, en somme, principalement la carte Visa et l'offre de services informatiques.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, avez-vous des commentaires relativement à l'article 12?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 13.

Société d'investissement Desjardins

M. Fortier: Section II, Société d'investissement Desjardins: "13. Une corporation à fonds social, ci-après appelée "la Société", est constituée sous le nom de "Société d'investissement Desjardins" avec siège social en la ville de Montréal." Est-ce qu'on peut poser la question: Pourquoi créer la société par une loi privée plutôt que tout simplement d'incorporer une compagnie auprès de l'inspecteur? Est-ce comme ça que ça s'est fait?

M. Béland: C'est comme ça que ça s'est fait. Donc, il n'y a pas de changement, on ne requiert pas de changement, on ne fait que constater que c'est ce qui s'est fait dans le temps.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Béland: M. le Président, pour être plus clair, évidemment, dans le temps, en vertu de la loi des caisses existante, il n'était pas permis aux caisses d'être propriétaires d'une société d'investissement, c'était la façon de vraiment l'intégrer à Desjardins.

M. Fortier: II s'agit d'une compagnie à capital-actions.

M. Béland: C'est ça. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 14. M. le ministre.

M. Fortier: "Sous réserve des dispositions de la présente loi, la Société est régie par les dispositions de la partie II de la Loi sur les compagnies." Alors, cela vient juste compléter la constitution de la société.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 est-il adopté? Un instant.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 15.

M. Fortier: "La Société a pour objet de favoriser le développement d'entreprises industrielles ou commerciales, à caractère coopératif ou non, et ainsi favoriser le progrès économique du Québec." C'est l'article 12 de la présente loi.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 16.

M. Fortier: "La Société peut, en particulier: "1° acquérir des valeurs mobilières et tous titres de créance ou de participation; "2° établir, fournir et louer des services techniques et dès services de gestion et de recherche pour elle-même ou pour d'autres; "3° consentir un prêt ou garantir le remboursement total ou partiel d'un engagement financier."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 16 est adopté. Nous appelons l'article 17.

M. Fortier: "Le capital-actions autorisé de la Société est composé d'un nombre illimité d'actions ordinaires sans valeur nominale.

"Le conseil d'administration de la Société peut adopter un règlement pour augmenter le capital-actions de la Société par la création d'actions visées à l'article 146 de la Loi sur les compagnies. Ce règlement est assujetti à la procédure établie aux articles 155 à 157 de cette loi. " L'article 146...

Le Président (M. Lemieux): L'article 17...

M. Fortier: C'est quoi l'article 146?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Fortier: A l'article 146, on fait allusion à quoi?

Le Président (M. Lemieux): A la Loi sur les compagnies.

M. Fortier: Oui, je comprends, mais qu'est-ce que l'article 146 dit? Des mécanismes d'approbation.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Nous appelons l'article 18.

M. Fortier: "Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration d'au moins neuf membres. "Toutefois, les règlements de la Société peuvent prévoir un nombre plus élevé d'administrateurs. "La qualité d'actionnaire n'est pas requise pour être administrateur de la Société. "

Est-ce que ça ne se trouve pas dans la Loi sur les compagnies?

M. Béland: C'est l'article actuel qu'on a dans notre loi, sauf qu'on a enlevé le nombre maximum d'administrateurs.

M. Garon: De 17?

M. Fortier: On a enlevé "qui ne peut être supérieur à 17". On a enlevé la limite maximale.

M. Béland: On a enlevé la limite.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Dans les faits, actuellement il y a combien d'administrateurs?

M. Béland: À la Société d'investissement Desjardins, 1s sont effectivement 17, parce qu'on s'est conformé à la loi.

M. Fortier. Vous voyez l'avantage d'avoir une loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Là, votre but, est-ce d'en avoir plus?

M. Fortier: Maintenant qu'il n'y a plus de loi, ça va être illimité.

M. Béland: C'est-à-dire que, dès le départ, M. le Président, on a toujours au moins 16 représentants, chacune des fédérations voulant avoir un siège, ce qui est normal, et certaines fédérations en requièrent deux ou trois, selon leur taille. Mais étant donné qu'on doit avoir des partenaires nouveaux, il est possible que dans nos sociétés de portefeuille - la SID est une société de portefeuille - nos partenaires éventuels requièrent également des sièges. De là, la limite de 17 serait trop contraignante et on voudrait avoir un peu plus de latitude.

M. Garon: Avec cette latitude, est-ce que ça veut dire qu'éventuellement, le siège social pourra revenir à Lévis?

M. Fortier: Ha, ha, ha! De toute façon, il change de comté; je ne sais pas pourquoi il s'inquiète! Ha. ha, ha!

Une voix: Non, il ne sera plus là.

M. Béland: II faudrait changer l'article 13.

M. Fortier Cela, c'est plus politique. M. Béland, est-ce que je peux poser la question suivante: Est-ce que, dans votre plan d'action, la SID va être la société de portefeuille ou s'il va y avoir une société de portefeuille...

M. Béland: Non, la Société d'investissement est la société de portefeuille.

M. Fortier: Est la société... M. Béland: Oui.

M. Fortier: Est-ce que l'article... Ha, ha, ha!

M. Béland: Comme la loi-cadre prévoit que le conseil d'administration des sociétés de portefeuille est le conseil de la Confédération, 1 est facile de deviner que le conseil de la SID va passer à 33 membres.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 19.

M. Fortier: "Le conseil d'administration de la Société peut exercer les pouvoirs énumérés aux articles 142, 145 et 169 de la Loi sur les compagnies."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 19 est adopté. Nous appelons l'article 20. M. le ministre.

La Caisse centrale Desjardins du Québec

M. Fortier: Nous abordons la Section III, la Caisse centrale Desjardins du Québec. "Une corporation, ci-après appelée "la Caisse centrale", est constituée sous le nom de "La Caisse centrale Desjardins du Québec".

La Caisse centrale peut également s'identifier sous la raison sociale de "Caisse centrale Oesjardins". La seule modification, c'est l'appellation.

M. Béland: Oui. On a enlevé les articles. M. Fortier: Adopté?

M. Garon: Est-ce parce que vous avez maintenant les gens de l'Ontario que vous enlevez "du Québec"?

M. Béland: Non, pas vraiment. Je ne connais pas la raison.

M. Fortier: En anglais, comment l'appelez-vous?

M. Béland: La Caisse centrale Desjardins. M. Fortier: Ha, ha, ha! The Central Caisse?

M. Béland: Non, on n'a pas d'appellation anglaise. Même à Toronto, on l'appelle la Caisse centrale Desjardins. Les clients là-bas trouvent ça très exotique.

M. Fortier: Adopté?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 20 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 21.

M. Fortier: "La Caisse centrale est une corporation au sens du Code civil et elle est investie des pouvoirs généraux d'une telle corporation et des pouvoirs particuliers que la présente loi lui confère." C'est l'article 21 de la loi actuelle.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 21 est adopté. Nous appelons l'article 22.

M. Fortier: "La Caisse centrale a son siège social à Lévis...

M. Garon: Attendez un peu, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: ...ou à tout autre endroit au Québec déterminé par un règlement adopté par l'assemblée générale.

M. Chagnon: ...Montréal.

M. Fortier: "Elle doit, dans les dix jours de l'adoption du règlement, aviser l'Inspecteur général des institutions financières de ce changement. L'inspecteur général fait publier à la Gazette officielle du Québec, aux frais de la Caisse centrale, une copie de cet avis. "La Caisse centrale peut, par résolution de son conseil d'administration, changer l'adresse de son siège social dans les limites de la localité où il se situe. Un avis de ce changement d'adresse doit être transmis à l'inspecteur général."

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Pour faciliter la tâche à la Caisse centrale, au lieu de dire "par résolution de son conseil d'administration", on pourrait tout de suite faire un amendement au projet de loi et changer le mot "Lévis" pour "Montréal".

M. Béland: Ce n'est pas le sens de la demande, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Je pense que le mouvement Desjardins va changer de parrain!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Non, il va comprendre!

Le Président (M. Lemieux): Quant à ça, M. le député de Saint-Louis, je vais être en conflit d'intérêts. Alors, je vais me battre pour Vanier! Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais qu'on vote cet article alinéa par alinéa.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien. M. Fortier: Alinéa par alinéa.

Le Président (M. Lemieux): Alinéa par alinéa. Est-ce que le premier alinéa de l'article...

M. Garon: Qu'on discute et qu'on vote alinéa par alinéa.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

J'appelle le premier alinéa de l'article 22. M. le député de Lévis. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Garon: Quel est le but de cette modification?

M. Béland: La seule modification, c'est d'ajouter une possibilité que l'assemblée générale, si elle le désire, puisse changer l'endroit de son siège social. C'est tout. C'est de respecter, en somme, la règle démocratique. Si l'ensemble des caisses jugeait que le siège social devait changer d'endroit, on se conformerait à la décision de la majorité. C'est ce que cela permet. Je pense que dans les autres lois, de toute façon, le siège social d'une entreprise, c'est laissé à la décision de l'ensemble de ses actionnaires. (11 h 15)

M. Garon: Attendez un peu. Pourquoi, à l'article 13, n'avez-vous pas eu la même disposition alors que vous avez fixé de façon péremptoire à Montréal le siège social de la Société d'investissement Desjardins, sans possibilité de le mettre ailleurs? Dans le cas du siège social de la Confederation, là, vous...

M. Béland: Je n'ai aucune objection à le faire, M. le député.

M. Garon: Non, mais Je trouve cela... Je vais adopter cet article sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. Le premier alinéa de l'article 22 est donc adopté sur division. J'appelle le deuxième alinéa de l'article 22.

M. Fortier: II faut que ce soit publié à la Gazette officielle. Alors c'est tout à fait approprié.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le président de la fédération.

M. Béland: J'ai une explication quand même pour la Société d'investissement Desjardins. Étant donné qu'elle est constituée en vertu de la deuxième partie de la Loi sur les compagnies, il est encore possible de modifier le siège social par des lettres patentes supplémentaires, tout simplement. Donc, la possibilité existe pour la SID tandis que, si on n'avait pas eu cet article 22, cela n'aurait pas été possible pour la Caisse centrale. C'est la nuance, Je pense, qu'il faut faire.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous revenir, M. le député de Lévis, sur l'adoption du premier alinéa de l'article 22?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non, cela va. Alors, c'est toujours adopté sur division. J'appelle le deuxième alinéa de l'article 22.

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Le deuxième alinéa, attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui. "Elle doit, dans les dix jours de l'adoption du règlement, aviser l'Inspecteur général des institutions financières de ce changement. "

M. Fortier: Étant donné l'importance de la caisse, 1 est normal que l'inspecteur soit avisé du changement s'il y a lieu.

Le Président (M. Lemieux): Et on doit faire publier cela dans la Gazette officielle du Québec.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant le troisième alinéa de l'article 22 dont les premiers mots sont: "La Caisse centrale peut... "

M. Fortier: C'est un changement mineur. C'est pour permettre les changements d'adresse à l'intérieur de la circonscription.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le troisième alinéa est donc adopté. L'article 22 est donc adopté dans son ensemble. J'appelle maintenant l'article 23.

M. Fortier: J'avise tout de suite l'inspecteur que je vais lui demander de nous expliquer l'article 23. "À moins qu'elles ne soient incompatibles avec les dispositions de la présente section, les dispositions de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit relatives aux caisses et aux fédérations s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires à la Caisse centrale.

Toutefois, les articles suivants ne s'appliquent pas à la Caisse centrale: le paragraphe 6°

de l'article 2, les articles 4, 11 à 19, 55 à 89, 96 à 109, les paragraphes 2° et 5° de l'article 112, les articles 118, 127, 137, 143, 147 à 150, 154 à 183, 227 à 239, 247, 256 à 260, 266, 267, 271 à 273, 321 à 328, 345, 349, le premier alinéa de l'article 353, les articles 354, 355, 358 à 363, 389 à 394, 408, 410, 411, 413 à 427, 437, 514, 515 et 545 à 550."

M. Bouchard, vous qui connaissez la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, qu'est-ce qui en reste?

M. Bouchard (Jean-Marie): Voici, c'est que la base de la Caisse centrale, c'est la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. La Caisse centrale demeure régie fondamentalement... Son infrastructure, c'est la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. C'est très important pour assurer justement le caractère propre de la Caisse centrale. Par ailleurs, plusieurs dispositions de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit ne s'appliquent manifestement pas à la Caisse centrale comme telle, de telle sorte qu'il a fallu écarter soit des dispositions nommément incompatibles, soit des dispositions qui sont sans objet ou qui sont inconciliables. Et les autres dispositions qui sont prévues dans le projet de loi privé sont des dispositions qui viennent compléter, pour le cas particulier que constitue la Caisse centrale, ce dont elle a besoin pour son système corporatif.

Le Président (M. Lemieux): Cela vous va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui, un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: S'agit-il essentiellement des mêmes dispositions qui étaient écartées par l'article 26...

M. Fortier: C'est cela que j'allais dire. La nouvelle loi est beaucoup plus considérable que l'ancienne, mais fondamentalement, mutatis mutandis, je pense que ce sont les mêmes dispositions. Je ne sais pas si M. Béland a quelque chose à ajouter.

M. Béland: Je suis d'accord. Évidemment, la nouvelle loi contient plus d'articles; donc, il y a plus d'exclusions ici.

M. Fortier: Prenons le premier, l'article 4. L'article 3 donne les objets d'une caisse et l'article 4 dit: "Une fédération est une coopérative qui a pour objets..." On enlève les objets de la fédération. Donc, ce sont ceux de la caisse qui demeurent, j'imagine. Ce sont des modifications...

M. Béland: C'est exact, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Comme on ne finira pas à 12 h 30, mais qu'on va suspendre, est-ce qu'il serait possible de demander à l'Inspecteur général de faire une concordance entre les articles qui existaient auparavant et les articles qui sont prévus à l'article 23, pour voir s'il s'agit vraiment...

M. Fortier: Vous suggérez de suspendre l'adoption...

M. Garon: C'est ça, oui.

M. Fortier: ...et de demander à l'inspecteur... Oui, on peut faire ça.

M. Garon: Suspendre pour ne pas...

M. Fortier: Je ne suis pas sûr que ce sera prêt quand on va revenir, mais on pourrait suspendre et on l'adoptera au moment opportun.

M. Garon: C'est ça. M. Fortier: Cela va? M. Garon: C'était ça, le but.

M. Fortier: M. Bouchard voudrait comprendre votre demande.

M. Bouchard: Je ne peux pas faire de concordance entre le paragraphe 4 et le paragraphe 4 de la loi actuelle. On ne se réfère pas à la même loi.

M. Garon: Je comprends ça.

M. Bouchard: Tout ce qu'il y a, c'est que...

M. Garon: C'est parce qu'on excluait des articles auparavant aussi. Le paragraphe d de l'article 4, le paragraphe d de l'article 43, les articles 44 à 66, 69, 74. C'est pour voir s'a s'agit bien des mêmes choses qu'on met de côté.

M. Bouchard: Ce n'est pas exactement la même chose parce que l'ancienne loi, c'était une loi très élémentaire, vous vous en souvenez...

M. Garon: Oui, oui.

M. Bouchard: ...lorsqu'on a adopté la nouvelle loi. La nouvelle loi est beaucoup plus considérable. Par exemple, vous pouvez enlever des chapitres complets qui ne s'appliquent pas à la Caisse centrale, comme vous avez, dans la loi actuelle, des articles de la fédération qui ne

s'appliquent pas, ainsi de suite.

M. Garon: Je comprends ça.

M. Bouchard: La concordance... Je peux vous faire un tableau vous indiquant...

M. Garon: C'est ça, un tableau de concordance pour qu'on puisse bien voir qui s'agit des mêmes choses.

M. Fortier: En fait, si je comprends votre demande, M. le député de Lévis, vous ne demandez pas une référence aux articles comme tels, mais plutôt à l'esprit, pour voir la concordance en ce qui a trait aux différents thèmes.

M. Garon: Par rapport aux su|ets, si on veut.

M. Fortier: C'est une concordance des thèmes.

M. Garon: C'est ça.

M. Fortier: D'accord. C'est une concordance des thèmes plutôt qu'une concordance littérale.

M. Garon: Avec les références aux articles.

M. Fortier: Cela va. C'est juste un tableau qui permettrait de faire la vérification.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous suspendons l'article 23?

M. Fortier: L'avocat du mouvement Desjardins est prêt à collaborer.

M. Garon: Mais ça pourrait se faire avec le parrain. Le parrain pourrait faire ça à l'heure du dîner.

Le Président (M. Lemieux): Oui,je pense que le député de Saint-Louis....

M. Garon: Pour justifier son titre.

Le Président (M. Lemieux):... a suffisamment une connaissance de cette loi pour être en mesure de nous faire cela. M. le député de Saint-Louis, iI n'y a aucun problème? Cela va? L'article 23 est suspendu. Nous appelons l'article 24.

M. Fortier: À l'article 24, on dit: "L'article 8 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit est remplacé, pour la Caisse centrale, par le suivant: "8. Pour l'application des articles 217 et 251, font partie du même groupe la Caisse centrale, la Confédération, la Corporation de fonds de sécurité de la Confédération Desjardins, ainsi que toute autre personne morale qui est contrôlée directement ou indirectement par la Caisse centrale ou par la Confédération ou toute fédération qui lui est affiliée.

"Pour l'application de toute autre disposition de la présente loi et de la section III de la Loi remplaçant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, font partie du même groupe la Caisse centrale, la Confédération et les fédérations qui lui sont affiliées, la Corporation de fonds de sécurité de la Confédération Desjardins, ainsi que toute autre personne morale qui est contrôlée directement ou indirectement par la Caisse centrale ou par la Confédération ou toute fédération qui lui est affiliée. "

Quelle est la différence entre le premier alinéa et le deuxième alinéa?

Une voix:...

M. Fortier: Ah oui! De l'article 217 à 251, on se réfère... À l'article 217, on dit que ce sont des personnes intéressées à l'égard d'une caisse. On enlève les fédérations. Ensuite, à l'article 251: "Une caisse ne peut, sans l'autorisation du conseil d'administration qui prend avis du conseil de surveillance, consentir du crédit à une personne morale. " Vous enlevez ces deux articles et vous les remplacez par ce texte. Il s'agit une redéfinition des personnes intéressées.

M. Béland: On enlève les fédérations étant donné que la Caisse centrale existe pour les fédérations. Évidemment, on ne peut pas considérer les fédérations comme des personnes intéressées à l'égard de la Caisse centrale, elle existe pour elles. Donc, la Caisse centrale doit être en mesure de leur faire des conditions avantageuses, c'est sa raison d'être.

M. Fortier: Et cela s'applique pour les fédérations hors Québec, bien sûr. La Caisse centrale va fournir des services à ces fédérations hors Québec également.

M. Béland: C'est exact.

Le Président (M. Lemieux): L'article 24 est-iI adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant! Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 25. M. le ministre.

M. Fortier: "Le capital social de la Caisse centrale est composé des parts sociales souscrites par ses membres:

"Le montant de la part sociale est de 1000 $ et aucune part sociale ne peut être émise sans qu'elle n'ait été entièrement payée. "Le capital social peut également comprendre une ou plusieurs catégories de parts privilégiées. Les règlements de la Caisse centrale

déterminent le prix, les droits, conditions et privilèges rattachés aux parts privilégiées. "Les parts sont nominatives et ne sont transférables que selon les dispositions du règlement de la Caisse centrale. Les parts peuvent également être émises aux membres auxiliaires lorsque les règlements de la Caisse centrale le permettent."

M. le Président me suggère un papillon, si le mouvement Desjardins est prêt à l'accepter. Le premier alinéa de l'article 25 est modifié par le remplacement, à la fin, de ce qui suit: ":" par ce qui suit: ".". Un point? Qu'est-ce que c'est le SS, ici? ...Hal Ha! C'est deux points entre guillemets par un point entre guillemets.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, nous allons reprendre la lecture de l'amendement. Voulez-vous reprendre la lecture de l'amendement, s'il vous plaît? M. le secrétaire, faites lecture de l'amendement lentement, s'il vous plaît. Je n'ai pas compris, moi non plus.

Le Secrétaire: Le premier alinéa de l'article 25 est modifié par le remplacement, à la fin, de ce qui suit: ":" par ce qui suit: ".".

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Un point au lieu de deux points, cela va.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 26. (11 h 30)

M. Fortier: "Sauf avec l'approbation préalable écrite de l'inspecteur général, la Caisse centrale ne peut racheter les parts sociales détenues par un membre qui en fait la demande de même que les parts privilégiées dont l'émission a été autorisée par l'inspecteur général; le rachat doit être fait à la valeur nominale et ne peut avoir pour effet de laisser la Caisse centrale avec un capital de base insuffisant, eu égard à ses besoins. "La Caisse centrale ne peut toutefois racheter plus de dix pour cent de ses parts sociales au cours d'un même exercice financier."

Je pense qu'on avait déjà une disposition semblable.

M. Béland: C'est ça.

M. Fortier: Dans le fond, c'est...

M. Béland: Sauf qu'il inclut maintenant le rachat des parts privilégiées.

M. Fortier: ...un contrôle de l'inspecteur sur la capitalisation de la Caisse centrale.

M. Béland: C'est exact.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 27. M. le ministre.

M. Fortier: Tout rachat de parts sociales ou privilégiées visé par l'article 26 ne prend effet qu'après approbation par l'inspecteur général de la résolution adoptée à cette fin par le conseil d'administration de la Caisse centrale. "L'inspecteur général ne peut approuver la résolution visée au premier alinéa que si celle-ci lui a été soumise dans les trois mois de la date à laquelle cette dernière a été adoptée. "Lorsqu'elle est soumise à l'inspecteur général, la résolution est accompagnée de la preuve qu'elle a été dûment adoptée et de déclarations faisant ressortir: "1° le nombre de parts sociales et privilégiées émises et en circulation de la Caisse centrale; "2° le nombre de parts sociales ou privilégiées concernées par tel rachat; "3° l'actif et le passif de la Caisse centrale; "4° les motifs du rachat projeté. "Les dispositions du présent article ne restreignent nullement la faculté qu'a l'inspecteur général de refuser d'approuver la résolution visée au premier article."

Le Président (M. Lemieux): "Au présent article."

M. Fortier: "Au présent article", excusez-moi.

Le Président (M. Lemieux): De rien, M. le ministre.

M. Fortier: Dans le texte, on parle de l'actif et du passif. Est-ce que cela doit être fait à une date donnée? J'imagine que le mouvement va le faire pour éviter que le bilan soit constitué à une date incongrue comme le 13 du mois. J'imagine qu'il n'est pas nécessaire de prévoir ça dans le texte de loi. Normalement, la résolution pourrait être adoptée en cours de mois et on parle de présenter l'actif et le passif de la Caisse centrale sans précision. On peut le laisser imprécis comme ça.

M. Garon: Ils vont mettre une date d'application, normalement.

M. Béland: On ne prévoit pas de problème. M. Fortier: Non.

M. Béland: On va soumettre des états à une date donnée.

M. Fortier. Oui. Mais est-ce qu'on dit...

M. Béland: On rendra le rachat effectif à cette date.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 27 est adopté? Est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: C'est vous-même qui avez suggéré ça ou si cela a été demandé par l'inspecteur général?

M. Béland: C'est-à-dire que lorsqu'on regarde...

M. Fortier: Ne posez pas de question indiscrète.

M. Béland:... l'ensemble des institutions financières, on retrouve des dispositions semblables, alors on a pensé qu'il était raisonnable de retrouver les mêmes dispositions dans notre loi. Il faut tout de même admettre que la Caisse centrale est une institution financière importante.

Le Président (M. Lemieux): En un mot, est-ce qu'on comprend que vous en avez fait la suggestion?

M. Béland: Je ne sais pas si je peux dire jusque là, mais on s'est laissé inspirer.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Lévis, est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Fortier. 'Sont membres de la Caisse centrale, les fédérations membres de la Confédération. ' C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Attendez un peu. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Non, mais iI y a l'élimination d'un article...

M. Fortier: Les membres auxiliaires... L'article 31 prévoyait d'autres membres, mais on va le voir dans un instant, à l'article 29.

M. Chagnon: M. le Président, oui.

M. Béland: Je veux faire remarquer tout simplement que le deuxième alinéa de l'article actuel, on va le retrouver à l'article 29.

M. Garon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 29.

M. Fortier: "La Caisse centrale peut admettre, en qualité de membre auxiliaire, les membres auxiliaires de la Confédération et toute autre personne morale y compris un organisme coopératif ou une institution coopérative à caractère national ou international qui obéissent à des règles d'actions similiaires aux règles d'actions coopératives énoncées à l'article 2 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. 'La Caisse centrale peut déterminer par règlement une ou plusieurs catégories de membres auxiliaires, les conditions de leur admission, leurs droits et obligations ainsi que les critères ou conditions relatifs à leur démission, suspension ou exclusion. *

M. Béland, est-ce que vous pourriez nous donner des exemples de ce que vous aviez en tête? Est-ce qu'il y a des choses qui existent dans ce sens-là déjà, parce qu'on parle d'organismes à caractère national ou international?

M. Béland: On va demander à M. Lafond qui est président de la Caisse centrale, de répondre à...

Le Président (M. Lemieux): M. Lafond, s'il vous plaît, voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement?

M. Lafond (Georges): Mon nom est Georges Lafond et je suis président de la Caisse centrale.

Le Président (M. Lemieux): Alors allez-y, monsieur.

M. Lafond: Nous avons actuellement, comme membres auxiliaires, ce que nous appelions autrefois les institutions du mouvement Desjardins, c'est-à-dire, l'Assurance-vie Desjardins, groupe Desjardins, assurances générales, fiducie Desjardins ainsi que La Sauvegarde. Nous avons de plus, comme membres auxiliaires, présentement deux fédérations francophones et trois fédérations francophones hors Québec, c'est-à-dire celle du Manitoba et celle de l'Ontario et celle du Nouveau-Brunswick. C'est présentement la liste des membres auxiliaires de la Caisse centrale.

M. Fortier: Autrement dit, M. Lafond, au moment où on se parle, même si des fédérations, disons, de l'Alberta ne sont pas membres de la Confédération, elles sont déjà membres auxiliaires de la Caisse?

M. La fond: C'est exact.

M. Fortier: Ils anticipent peut-être par rapport à l'avenir, mais ils sont déjà...

M. La fond: La Caisse centrale avait déjà ce pouvoir...

M. Fortier: Oui.

M. Lafond: ...par son article 32. Ce que l'article 28 qui vient d'être adopté dit, c'est que les fédérations membres de la Confédération sont automatiquement membres de la Caisse centrale.

M. Fortier: Est-ce que je peux vous poser la question suivante: Lorsqu'une fédération d'une autre province devient membre de la Caisse centrale, est-ce exclusif? Est-ce que vous exigez l'exclusivité ou si elle peut faire affaire avec la Caisse centrale, prenons l'Alber-ta, et faire affaire avec d'autres intervenants? Est-ce que c'est un contrat d'exclusivité? Non.

M. Lafond: Non. C'est-à-dire qu'on n'est pas encore rendu à l'étape du contrat à finaliser. C'est peut-être un modèle type mais ce n'est pas encore appliqué. Mais je ne pense pas qu'il y ait exclusivité.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, vous aviez demandé la parole?

M. Chagnon: Oui, lorqu'on parle d'une institution coopérative à caractère international, vous n'avez pas d'exemple en dehors du Canada de membres auxiliaires qui sont ou qui pourraient être membres...

M. Lafond: J'allais dire, M. le Président, qu'étant donné le réseau de correspondants bancaires que la Caisse centrale entretient présentement - au-delà de 250 institutions dans 40 pays avec près de 600 points de destination - la Caisse centrale pourrait avoir des avantages à aller plus loin et à accepter comme membres auxiliaires des caisses centrales ou des caisses qui font des opérations semblables aux nôtres comme membres auxiliaires de la Caisse centrale.

M. Chagnon: Est-ce que c'est votre intention à court terme?

M. Lafond: Dans la mesure où il y aurait un intérêt clairement identifié.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Saint-Louis? Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Garon: Ce sont à peu près les mêmes dispositions qu'il y avait avant?

M. Béland: Exact.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 30. M. le ministre.

M. Fortier: "Les délégués des fédérations membres de la Confédération constituent l'assemblée générale de la Caisse centrale lorsqu'ils sont convoqués en assemblée annuelle ou extraordinaire."

M. Béland: C'est une disposition nouvelle. C'est ce que je vous disais dans ma présentation. Cela élargit le nombre de membres de l'assemblée générale. Anciennement, l'assemblée générale de la Caisse centrale était constituée uniquement des administrateurs de la Confédération. Aujourd'hui, en somme, c'est élargi à l'assemblée générale de la Confédération. Ce sont les mêmes personnes. C'est l'ancien article 36.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: De quelle façon, est-ce que ça va changer l'assemblée générale? Parce que le libellé n'est pas le même du tout.

M. Béland: Exact.

M. Garon: Alors, de quelle façon est-ce que ça va changer l'assemblée générale?

M. Béland: C'est qu'anciennement on disait que l'assemblée générale de la Caisse centrale était constituée des membres du conseil d'administration de la Confédération, donc 32 personnes à ce moment-là, 33 aujourd'hui. Cet article-là dit que ce sont les délégués des fédérations membres, donc quelque 240 personnes, qui vont maintenant constituer l'assemblée générale de la Caisse centrale. Donc, on élargit la participation à l'assemblée générale de la Caisse centrale.

M. Garon: En termes d'élus et de non-élus, quels sont les rapports entre le conseil d'administration de la Confédération et la nouvelle assemblée générale qui sera formée par l'article 30?

M. Béland: À l'assemblée générale évidemment ça reflète la composition des différents

consols et aux différents conseils on ne peut pas retrouver une majorité d'employés. J'imagine que ça va se refléter aussi à l'assemblée générale puisque l'assemblée générale est constituée des gens qui siègent aux conseils d'administration, aux commissions de crédit et aux conseils de surveillance des fédérations. On va se retrouver avec une majorité de bénévoles ou de non employés à l'assemblée générale. D'ailleurs, on aimerait qu'on applique cela à la Confédération, On aura la même règle à la Caisse centrale.

M. Garon: Cela va être la même assemblée annuelle?

M. Béland: C'est la même assemblée annuelle.

M. Garon: C'est la même composition qu'à la Confédération?

M. Béland: C'est cela.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 31. M. le ministre.

M. Fortier: 'Les affaires de la Caisse centrale sont administrées par un conseil d'administration composé d'administrateurs élus parmi les administrateurs de la Confédération.

La Caisse centrale détermine par règlement le nombre des administrateurs qui ne peut être inférieur à neuf. Pour la formation de son conseil d'administration, la Caisse centrale peut, par règlement, attribuer à chaque fédération membre le droit d'élire un certain nombre d'administrateurs. L'élection peut avoir lieu au cours d'assemblées de groupe convoquées par la Caisse centrale ou lors de son assemblée annuelle. Un membre du conseil d'administration ainsi élu ne peut être destitué que par la fédération qui a le droit de l'élire.

Le conseil d'administration doit être composé majoritairement d'administrateurs qui ne sont pas des employés de la Confédération et d'une fédération qui lui est affiliée.

Un administrateur qui cesse d'être membre du conseil d'administration de la Confédération ne peut continuer à siéger sur le conseil d'administration de la Caisse centrale."

M. Béland: L'article correspond à l'article 38 actuel sauf qu'on a ajouté la règle de la majorité de bénévoles. Donc, on a fait les concordances requises avec la loi-cadre.

M. Fortier: Et vous avez fait sauter le maximum.

M. Béland: Et on a fait sauter le maximum.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant! Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 32.

M. Fortier: "Le conseil d'administration, à sa première réunion après l'assemblée annuelle ou au cours de cette assemblée, choisit, parmi les administrateurs un président du conseil, un ou plusieurs vice-présidents du conseil et un secrétaire du conseil.

Le conseil d'administration choisit également un président de la Caisse centrale qui peut ne pas être un administrateur et il détermine sa rémunération. La Caisse centrale peut en outre déterminer par règlement le mode de nomination du secrétaire de la Caisse centrale qui peut ne pas être un membre du conseil d'administration.

Le règlement de la Caisse centrale détermine les pouvoirs et les devoirs des dirigeants ainsi choisis de même que les conditions de leur éligibilité.

Le règlement peut également prévoir la nomination de tous autres dirigeants de la Caisse centrale et déterminer leurs pouvoirs et devoirs ainsi que les conditions de leur éligibilité et de leur nomination."

M. Béland: Cela correspond à l'article 38.1 actuel, mais il permet maintenant à la Caisse centrale de choisir un président et un secrétaire qui ne sont pas nécessairement des administrateur. C'est la même disposition qu'on trouvait dans la loi sur la Confédération.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté Nous passons à l'article 33. M. le ministre.

M. Fortier: "Le président de la Caisse centrale qui n'est pas membre du conseil d'administration a droit d'être convoqué à une réunion du conseil, d'y assister et d'y prendre la parole; il doit toutefois se retirer à la demande de la majorité des administrateurs présents. Le président exerce ses fonctions sous la direction du conseil d'administration."

M. Béland: On trouve la même chose dans la loi-cadre à l'article 149, pour le directeur d'une caisse. Alors, le président de la Caisse centrale, qui est le chef des opérations, se retrouve dans la même position qu'un directeur

de caisse. On lui accorde, en somme, le même article.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 34.

M. Fortier: "Sauf dispositions contraires des règlements, les réunions du conseil d'administration sont convoquées, à la demande du président du conseil, du vice-président du conseil, du président de la Caisse centrale ou de deux administrateurs, par avis écrit donné au moins sept jours francs avant la date fixée pour sa tenue. L'avis doit indiquer le lieu, la date et l'heure de la réunion, ainsi que les questions à y être débattues".

M. Béland: C'est pour permettre au président de la Caisse centrale, qui n'est pas un administrateur, de convoquer une réunion du conseil. Sans cette disposition, si on se référait uniquement à la loi-cadre, on ne pourrait pas le faire.

Le Président (M. Lemieux): II y a des questions qui vont être débattues.

M. Fortier: Est-ce que vous pouvez tenir des réunions par téléphone?

M. Béland: Oui.

M. Fortier: C'est prévu?

M. Béland: Oui, c'est prévu.

M. Fortier: Plus loin ou dans la loi?

M. Béland: C'est dans la loi générale et cet article n'a pas été exclu.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle maintenant l'article 35. M. le ministre.

M. Fortier: "Le conseil d'administration de la Caisse centrale doit, outre les devoirs prévus à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, surveiller tous crédits consentis par la Caisse centrale dont l'état de remboursement démontre des arrérages et établir les mécanismes de contrôle à cette fin".

M. Béland: En somme, c'est pour préciser la responsabilité du conseil en matière de crédit. La Caisse centrale n'a pas de commission de crédit, alors cet article précise les devoirs du conseil dans les matières de crédit. Cela s'inspire aussi de dispositions qu'on retrouve dans d'autres lois qui régissent les institutions financières.

M. Fortier: Cela va? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 36. M. le ministre.

M. Fortier: "Le conseil d'administration peut déclarer un intérêt sur les parts sociales; il en détermine alors les modalités de paiement".

Est-ce qu'on peut vous demander si vous payez actuellement un intérêt sur les parts sociales?

M. Béland: Cela correspond à l'article 39.1. M. Fortier: Que vous avez dans le moment? M. Béland: C'est le même. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 37. M. le ministre.

M. Fortier: "II ne peut être déclaré ni payé d'intérêt sur les parts alors que la Caisse centrale est ou serait de ce fait insolvable ou que le capital social versé est ou serait de ce fait entamé".

M. Béland: C'est l'article 39.2 actuel. M. Fortier: C'est ça.

M. Béland: Sauf qu'on inclut les parts privilégiées.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous des questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: Cela veut dire que les parts privilégiées... Il ne pourrait pas y avoir d'intérêt sur les parts...

M. Fortier: De la caisse.

M. Garon: Ah oui! À cause du caractère de solvabilité. Est-ce que cette disposition sera indiquée pour les parts privilégiées et fera partie des conditions des parts privilégiées?

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 37 est

adopté. J'appelle l'article 38.

M. Fortier: "Le conseil d'administration peut décréter la création d'un compte de surplus ou de tout autre compte ou réserve qu'il juge nécessaire. "

M. Béland: Cela correspond à l'article 39. 4 actuel.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Pourquoi avez-vous enlevé "par règlement"?

M. Béland: C'est pour pouvoir le faire par voie de résolution. C'est le conseil qui pourrait le décider.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 39.

M. Fortier: "Le conseil d'administration peut, à même les trop-perçus annuels, verser une ristourne aux membres visés dans les articles 28 et 29 au prorata de leurs opérations avec la Caisse centrale; ces ristournes peuvent varier selon la nature des opérations effectuées avec la Caisse centrale".

M. Béland: C'est pour faire la concordance avec la loi-cadre qui permet maintenant la discrimination dans les ristournes. Alors, on l'applique également à la Caisse centrale.

M. Fortier: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, relativement à l'article 39?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 40. M. le ministre.

M. Fortier: "Le conseil d'administration peut, s'il y est autorisé par règlement, constituer un comité exécutif. "Ce comité exécutif est composé d'au moins trois personnes choisies parmi les administrateurs par le conseil d'administration, celui-ci en désigne également le président. C'est à peu près l'actuel article 39.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 40 est donc adopté. J'appelle l'article 41.

M. Fortier: "Les membres du conseil d'administration qui autorisent le paiement d'un Intérêt sur les parts en violation de l'article 37 sont solidairement tenus des sommes en cause non encore recouvrées. "Le droit d'action découlant de l'alinéa précédent se prescrit par deux ans à compter de la date de la déclaration de l'intérêt. "

M. Béland: Alors, cet article correspond à l'actuel article 39. 3, mais en incluant également les parts privilégiées.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 42.

M. Fortier: "En plus d'exercer les droits et pouvoirs que la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit confère à une caisse et à une fédération, la Caisse centrale peut, notamment" - et là je propose qu'on y aille alinéa par alinéa parce que...

M. Garon: On peut suspendre.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis. Alors, nous suspendons environ deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 279, Loi remplaçant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec. Nous étions à l'article 42. C'est bien ça, M. le secrétaire? Nous avions appelé l'article 42. M. le député, l'article 42 avait été appelé.

M. Fortier: M. le Président, je proposerais que nous procédions alinéa par alinéa, parce que nous en avons pour un petit bout de temps à définir les pouvoirs et, si on le lit au complet, il faudra revenir par...

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous d'accord avec ça, M. le député de Lévis, ou préférez-vous l'adopter dans son ensemble?

M. Fortier: En bloc.

Le Président (M. Lemieux): En bloc.

M. Garon: Non, je préfère y aller un à un.

Le Président (M. Lemieux): Alinéa par alinéa. Cela va. J'appelle le premier alinéa de l'article 42.

M. Fortier: Ce sont les droits et pouvoirs de la caisse. On dit: "1° recevoir des dépôts du gouvernement du Québec, du gouvernement du Canada, de celui de toute province canadienne ainsi que du gouvernement de tout autre pays, province ou État. " Je crois que c'est le même libellé qu'actuellement.

M. Béland: C'est exact. M. Fortier: Adopté?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 1° de l'article 42 est adopté. Nous appelons le paragraphe 2°.

M. Fortier: "2° recevoir des dépôts de toute personne à l'exception des personnes physiques et des caisses d'épargne et de crédit régies par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. " Encore là, c'est le même libellé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 2° est adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Fortier: "3° consentir du crédit, seule ou avec d'autres, aux gouvernements et aux personnes de qui elle peut recevoir des dépôts. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 3° est adopté. J'appelle le paragraphe 4°.

M. Fortier: "4° emprunter, émettre des obligations, débentures ou autres titres de créance. " Ce n'est pas identique, mais c'est semblable au paragraphe d de l'article 27 actuel.

M. Béland: C'est un peu plus large, à cause du mot "emprunter"...

Une voix: Et débentures.

M. Fortier: Oui, emprunter et émettre.

M. Béland: Au lieu de "émettre des obligations".

M. Garon: "Emprunter", vous l'aviez déjà comme pouvoir général des caisses.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Émettre des débentures, vous n'aviez pas ce pouvoir-là avant?

M. Béland: II n'était pas énuméré, mais comme c'est un véhicule qu'on utilise maintenant, c'est un titre de créance reconnu, on l'a ajouté.

M. Garon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 4° est adopté. J'appelle le paragraphe 5°.

M. Fortier: "5° hypothéquer ou engager ses éléments d'actif à titre de garantie, par acte de fidéicommis, selon les articles 28 à 30 de la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations (L. R. Q., chapitre P-16) ou de toute autre manière uniquement: "l) pour garantir un emprunt effectué auprès de la Banque du Canada; "ll) pour obtenir une avance consentie en vertu de la Loi sur l'assurance-dépôts ou de toute autre loi analogue; "lll) pour les fins prévues au paragraphe 8° du présent article; "lV) pour garantir un emprunt effectué pour des besoins de liquidité à court terme; "V) pour l'acquisition ou l'amélioration d'un immeuble destiné principalement à son propre usage, auquel cas la garantie doit porter uniquement sur cet immeuble; "Vl) pour toutes autres opérations avec l'autorisation préalable de l'inspecteur général. "La Caisse centrale doit aviser dans un délai raisonnable l'inspecteur général de toute garantie donnée en vertu des alinéas i à v - en chiffres romains - du présent paragraphe 5°. "

M. Béland: Essentiellement, c'est le même article, mais écrit d'une façon plus précise et avec une...

Le Président (M. Lemieux): II n'y a aucun changement de...

M. Béland: Changement majeur? Non.

Le Président (M. Lemieux):... de nature ou de...

M. Béland: Cela reste dans les opérations normales de la Caisse centrale.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons le paragraphe 6°. Le paragraphe 6°, M. le ministre.

M. Fortier: 6°, oui: "souscrire à forfait des obligations ou autres titres d'emprunt: "l) émis ou garantis par le gouvernement du Québec, du Canada, d'une province canadienne, de tout autre pays, province ou État ou par une

corporation municipale au Canada; "ll) émis par un organisme du gouvernement du Québec, du Canada, d'une province canadienne ou de tout autre pays, province ou État; "lll) émis par un organisme coopératif ou une institution coopérative à caractère national ou international qui obéissent à des règles d'actions similaires aux règles d'actions coopératives énoncées à l'article 2 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit; "lV) émis par une institution internationale dont le Canada fait partie, et notamment par des membres du Groupe de la Banque Mondiale; "ou faire partie d'un groupe constitué pour distribuer ou vendre de telles obligations ou de tels titres. "

M. Béland:... à l'article 27f, sauf évidemment qu'on l'a élargi un peu en devenant de plus en plus international.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe lV) n'existait pas.

M. Béland: Exactement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, vous aviez demandé la parole?

M. Chagnon: S'il vous plaît. Qu'est-ce qu'on entend par "souscrire à forfait"?

M. Lafond: Être membre d'un groupe de souscriptions à forfait de la même façon que les obligations du gouvernement de la province de Québec sont émises, les obligations d'HydroQuébec, les compagnies de la couronne ou les organismes municipaux.

M. Chagnon: Ce qui veut dire que...

M. Lafond: II peut y avoir, par exemple, dans un groupe qui souscrit à forfait, 40, 50 ou 60 participants...

M. Chagnon: C'est un syndicat? M. Lafond: C'est un syndicat. M. Chagnon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, le paragraphe 6° est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant au paragraphe 7°.

M. Fortier: "7° devenir membre de toute association ayant pour objet d'organiser un système de compensation et de règlement d'instruments de paiement. "

M. Béland: C'est conforme à l'ancien article, je pense?

M. Fortier: Le mot 'canadien' a sauté. M.Béland: Oui, exact.

M. Garon: C'est bon, cela. On ouvre les horizons.

M. Fortier: M. le député de Lévis est d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 7° est adopté.

M. Garon: Cela ouvre les horizons.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 7° est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Un instant. M. le député de Lévis n'a pas terminé sa réflexion sur le paragraphe 7°.

M. Garon: Y avait-il une raison particulière pour enlever le mot "canadien" ou si c'est parce que vous pensez...

M. Béland: II y en a, mais je pense que M. Lafond pourrait vous donner l'explication.

Le Président (M. Lemieux): Oui, s'il vous plaît.

M. Lafond: Oui, ceci nous permettrait de devenir membre de systèmes de compensation européens, tels que Euro-Clear et d'autres du genre, comme Cedel.

M. Garon: Merci. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 7° est adopté. J'appelle le paragraphe 8°.

M. Fortier: "8° agir pour le compte de ses membres et de toute autre personne pour la compensation et le règlement d'instruments de paiement et fournir les garanties nécessaires. "

M. Béland: C'est identique à l'ancien article. M.Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le paragraphe 9°.

M. Fortier: "9° céder à toute personne ou se faire céder par toute personne des créances résultant de prêts acquis ou consentis par la Caisse centrale ou le cédant. "

M. Béland: L'article est concordant avec la nouvelle lof sur les caisses. C'est 213.

M. Fortier: C'est cela. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons le paragraphe 10°.

M. Fortier: "10° garantir les engagements financiers de ses membres, des gouvernements et personnes de qui elle peut recevoir des dépôts à la condition que la personne pour qui la Caisse centrale garantit le paiement ou le remboursement doive rembourser inconditionnellement la Caisse centrale pour le plein montant du paiement ou du remboursement fait par la Caisse centrale. " C'est une modification importante, je crois.

M. Béland: C'est l'ancien article 27i. Certaines conditions ont été ajoutées.

M. Fortier: La condition prévue au paragraphe 10° de l'article 42 correspond à la condition présente à l'article 2 du règlement sur les garanties en vertu du sous-paragraphe g de l'article 173 de la Loi sur les banques.

M. Béland: C'est clair.

M. Fortier: Vos légistes ont copié la Loi sur les banques.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce à dire que les caisses populaires deviennent comme des banquiers?

M. Fortier: Non, il ne faut jamais dire cela.

Le Président (M. Lemieux): La Caisse centrale?

M. Béland: On devient une institution financière coopérative dynamique.

Le Président (M. Lemieux): Dynamique? C'est bien. Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons le paragraphe 11°.

M. Fortier: "acquérir ou améliorer des immeubles dans la mesure où ces immeubles servent principalement à son propre usage ainsi que ceux garantissant le paiement d'une créance qui lui est due afin d'assurer le paiement total ou partiel de cette créance; "La Caisse centrale peut posséder des immeubles ou des droits fonciers pour une période de sept ans à compter de la date de leur acquisition pour assurer le paiement d'une somme qui lui était due ou de la date à laquelle ils cessent d'être nécessaires principalement à son propre usage conformément à la décision prise par les administrateurs. L'inspecteur général peut prolonger cette période. "

M. Béland: On retrouve ces dispositions pour les caisses locales. On a fait la concordance pour les pouvoirs de la Caisse centrale.

M. Fortier: C'est principalement à son propre usage. Cela pourrait signifier un édifice à bureaux considérable. Il y a le mot "principalement" qui vient tempérer la dimension ou la taille de l'édifice à bureaux.

M. Béland: Comme on a fait pour les caisses locales.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. le député de Lévis, est-ce que cela va?

M. Garon: Sept ans, est-ce que c'est nouveau?

M. Béland: Dans la loi sur les caisses, à l'article 261, on retrouve les sept ans. On a imposé le même délai aux caisses locales. Quand une caisse reprend un immeuble, on lui permet de le détenir pendant une période maximale de sept ans. On a appliqué la même règle à la Caisse centrale.

M. Chagnon: Qu'est-ce qui arrive après sept ans? Est-ce que vous avez une obligation de vendre, de vous départir...

M. Béland: Oui. L'inspecteur peut prolonger en expliquant pourquoi on ne s'en est pas départi.

M. Chagnon: En tenant pour acquis que l'inspecteur ne demanderait pas de prolongation, il y aurait une obligation pour la caisse de faire la vente, de se départir du bien.

M. Béland: On verrait la note dans nos rapports d'inspection.

M. Fortier: Ce n'est pas l'inspecteur qui demande la prolongation, c'est la caisse dans ce cas-ci.

M. Béland: On me dit que s'il la refusait...

M. Fortier: Et si la demande n'est pas faite,

lI y a une obligation de s'en départir. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons au paragraphe 12°.

M. Fortier: "12° représenter ses membres en toute matière reliée à l'exercice de leurs pouvoirs et notamment participer avec eux à l'établissement et à l'administration de services que ces derniers peuvent fournir ou fournir de tels services à titre de mandataire de ceux-ci. "

M. Béland: La dernière partie de cet article est nouvelle quand on dit: "et notamment participer... ". D'ailleurs, M. Lafond pourrait nous donner des exemples de cas concrets.

Le Président (M. Lemieux): M. Lafond, s'il vous plaît.

M. Lafond: La Caisse centrale signe effectivement des ententes, en particulier, avec le ministère des Finances du Québec, Hydro-Québec et d'autres organismes publics, tant au provincial qu'au fédéral, pour l'encaissement de leurs paiements, le traitement de leurs chèques et autres choses du genre.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Lévis, est-ce que le paragraphe 12° est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant l'article 42. Est-Il adopté dans son ensemble?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 42 est donc adopté dans son ensemble. J'appelle l'article 43.

M. Fortier: "L'inspecteur général peut, s'il estime que les pratiques financières de la Caisse centrale en matière de crédit ou de placements peuvent affecter la sécurité des déposants, donner des instructions écrites relatives à des conditions et restrictions en matière de crédit et de placements ou aux pratiques financières ou administratives de la Caisse centrale en ce domaine, et rendre ces conditions et restrictions applicables à l'ensemble des crédits et placements, à une catégorie d'entre eux qu'il détermine ou à un type de crédit ou de placement de cette catégorie qu'il identifie. L'inspecteur général doit, avant d'exercer ce pouvoir, aviser la Caisse centrale de son intention et lui donner l'occasion d'être entendue. "

Je crois qu'il s'agit d'un pouvoir semblable à celui que l'inspecteur possède à l'intérieur de la loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. Béland: C'est ça. Quand on regarde l'économie générale de la loi-cadre, M. le Président, les caisses reçoivent des instructions de leur fédération, des instructions écrites. La Confédération peut donner des instructions écrites aux fédérations. Quand on arrive à la Confédération et à la Caisse centrale, il nous a semblé normal qu'un autre intervenant puisse aussi donner des instructions écrites à la Caisse centrale, de là cette disposition de l'article 43.

M. Fortier: Ici, on parle de crédit ou de placements, est-ce que, M. l'inspecteur, ça ne couvre pas les questions de liquidité? C'est plus loin?

M. Béland: Cela vient plus loin. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 44.

M. Fortier: "Les articles 1966, 3e alinéa, et 1571d du Code civil s'appliquent à une vente ou un transport d'une universalité, d'une partie, d'une catégorie particulière de créances ou comptes de livres, ou de toute créance ou compte de livre consenti en faveur d'une fédération membre de la Confédération par une caisse d'épargne et de crédit affiliée à cette fédération en vue de la vente ou transport de telles créances à la Caisse centrale ainsi qu'à une pareille vente ou transport consenti en faveur de la Caisse centrale par une telle fédération. "

Donc, c'est le transport de dettes ou de créances. Quels sont ces deux articles, M. l'inspecteur? On les a ici. Non, on est rendus trop loin, c'est l'article 44.

Le Président (M. Lemieux): L'article 44. M. Fortier: Ah oui!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, vous voulez...

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Béland: C'est-à-dire que nous, nous ne pouvions pas nous prévaloir de ces articles parce qu'ils ne se référaient pas à des transactions commerciales. On a voulu que les dispositions du Code civil s'appliquent à nous, à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: Est-ce que cet article... On doit retrouver la même chose dans la Loi sur les banques, pour les "swaps". Cela couvre les "swaps" en particulier. Parce que l'article 1571, donc la vente de l'universalité, d'une partie ou d'une catégorie particulière des créances, c'est l'article 1966, le nantissement.

M. Coulombe (Gérard): M. le Président, il y a une disposition particulière dans la Loi sur les banques, qui est l'article 178, qui permet aux banques, effectivement, de se prévaloir de droits ou de dispositions semblables à celles-là.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, pourriez-vous vous identifier?

M. Coulombe: Gérard Coulombe, avocat.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Lévis.

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, cela va.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 45. M. le ministre.

M. Fortier: "Aux fins de l'acquisition et de la détention, par un régime supplémentaire de rentes, d'obligations ou autres titres de créance émis par la Caisse centrale, celle-ci et ses membres visés à l'article 28 sont réputés, pour l'application de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, être des corporations et leurs parts sociales sont réputées être des actions ordinaires." C'est l'article 27.2 de la loi actuelle.

Le Président (M. Lemieux): Intégralement? M. Fortier: Intégralement, oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 46.

(12 h 15)

M. Fortier: "Aux fins de l'acquisition et de la détention, par la Caisse de dépôt et placement du Québec, d'obligations ou autres titres de créance émis par la Caisse centrale, celle-ci et ses membres visés à l'article 28 sont réputés, pour l'application de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, être des compagnies et leurs parts sociales sont réputées être des actions ordinaires." C'est le mot à mot de l'article 27.3.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 47.

M. Fortier: "Les articles 205 et 206 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit ne s'appliquent pas aux dirigeants de la Caisse centrale à l'égard de leur intérêt dans leur fédération respective." Alors les articles 205 et 206. L'article 205 dit qu'un dirigeant d'une caisse doit, dans les trois mois de sa nomination, déclarer au conseil d'administration de la caisse par écrit ses intérêts dans toute entreprise. Et l'article 206: Un dirigeant qui a un intérêt dans une entreprise mettant en conflit son intérêt et celui de la caisse doit, sous peine de destitution de ses fonctions... Alors ce sont des articles... De toute façon, les gens qui sont là devront le faire dans leur propre fédération, le cas échéant.

M. Béland: Exact. Étant donné que, d'ailleurs, la Caisse centrale ne traite qu'avec la fédération et non pas les particuliers, la divulgation des intérêts personnels nous apparaissait superflue.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Saint-Louis. Est-ce que l'explication de M. Béland vous satisfait, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle maintenant l'article 48. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 48. "L'article 217 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit est remplacé, pour la Caisse centrale, par le suivant..." L'article 217 touchait, pour rappel, M. le Président, les personnes intéressées à l'égard d'une caisse. "217. Sont des personnes intéressées à l'égard de la Caisse centrale: "1° ses dirigeants, ceux de la Confédération ainsi que ceux d'une fédération qui lui est affiliée; "2° la personne morale dont la majorité des administrateurs ou dirigeants sont également des dirigeants d'une personne morale visée au paragraphe 1°; "3° les vérificateurs de la Caisse centrale,

ainsi que leurs associés; "4° l'actionnaire qui détient 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions émises par une personne morale contrôlée par la Confédération ou 10 % ou plus de telles actions; "5° les personnes morales faisant partie du même groupe que la Caisse centrale; "6° la personne morale contrôlée par une ou des personnes visées au paragraphe 1°; "7° toute autre personne dont les intérêts ou rapports avec la Caisse centrale sont, de l'avis de l'inspecteur général, susceptibles d'influencer les placements ou les transactions que la caisse centrale peut effectuer. '

M. Béland: En somme, c'est l'article 217 de la loi-cadre qui est adapté à la Caisse centrale; si on avait voulu appliquer l'article 217 tel quel, on se serait retrouvé devant des situations un peu bizarres puisqu'on se référait à la Caisse centrale elle-même. On l'a rédigé en fonction des dirigeants et de ceux qui traitent avec la Caisse centrale.

M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): L'article 48 est adopté. Nous appelons maintenant l'article 49.

M. Fortier: Le premier alinéa de l'article 403 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit est remplacé, pour la Caisse centrale, par ce qui suit: "403. La Caisse centrale ne peut acquérir ou détenir directement ou indirectement plus de 30 % des actions ordinaires d'une personne morale ni des actions assurant plus de 30 % des droits de vote afférents à toutes les actions émises par cette personne morale ou lui permettant d'élire plus du tiers de ses administrateurs, sauf dans le cas d'une filiale engagée à l'extérieur du Québec dans des activités similaires à celles d'une société de prêts et d'épargne. "

Ce qui est nouveau, c'est la dernière phrase. Peut-on nous expliquer pourquoi cette exception à l'extérieur du Québec?

M. Béland: On a une société qui traite actuellement en Ontario. Je pense que c'est ça que ça vise principalement.

M. Fortier: C'est une incorporation différente, c'est ce que vous voulez dire?

M. Béland: Si on venait à être obligés de la faire, à ce moment-là, on serait couverts par cet article.

M. Fortier: Ou à New York.

M. Béland: Ou à New York. Mais on connaît les lois ontariennes qui auraient pu exiger qu'on ait une charte en vertu de la loi provinciale. Évidemment, on a eu une exemption mais on ne sait jamais, peut-être que ça pourrait revenir et, à ce moment-là, il faudrait cette exemption dans la loi pour couvrir le cas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, vous avez une question?

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a ce genre de dispositions dans la législation américaine, et particulièrement dans la législation d'États américains?

M. Béland: Je ne pourrais pas vous répondre d'une façon précise, mais c'est possible qu'on ait retrouvé des dispositions semblables dans les lois d'une province voisine. J'imagine qu'on pourrait retrouver la même chose dans des États américains.

Le Président (M. Lemieux): Cela va- t-il, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: Juste une précision. Dans la Loi sur les banques, c'est 10 %. Maintenant, ces 30 % s'additionnent aux 30 % des fédérations et des caisses, n'est-ce pas?

M. Béland: Non.

M. Fortier: Non? C'est à part?

M. Béland: C'est global, cela fait partie du groupe.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Béland, voulez-vous donner des explications à ce sujet?

M. Béland: M. Coulombe pourrait peut-être nous donner l'explication, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, cela va

M. Coulombe: Simplement à cause du deuxième alinéa de l'article 403 qui fait en sorte que la fédération est réputée détenir les actions détenues par une personne morale de son groupe. Cette disposition s'applique à la Caisse centrale en vertu de l'article 23 du projet de loi privé. Donc, la Caisse centrale est réputée détenir toutes les actions qu'une fédération détiendrait. Donc, on arrive à un seul plafond de 30 % pour tout le groupe.

M. Fortier: Tout le groupe, c'est cela. Oui, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des commentaires? Est-ce que l'article est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 50.

M. Fortier: "L'inspecteur général peut donner des instructions écrites à la Caisse centrale concernant les conditions pour détenir une filiale visée à l'article 49 et ce, tant à l'égard de la Caisse centrale qu'à l'égard de la filiale. L'inspecteur général doit, avant d'exercer ce pouvoir, aviser la Caisse centrale de son intention et lui donner l'occasion d'être entendue. "

Il y avait déjà un article qui... Ah non! C'est dans la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne qu'on retrouve une disposition semblable.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 51.

M. Fortier: "Pour l'application des articles 403 à 407 et 409 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit à la Caisse centrale, les mots "la confédération à laquelle elle est affiliée" sont remplacés par "La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec".

M. Béland: La Caisse centrale n'est pas affiliée à qui que ce soit au sens de la loi-cadre et, à ce moment-là, il fallait faire la concordance.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 52.

M. Fortier: "La Caisse centrale doit maintenir en tout temps des liquidités suffisantes convenant à ses besoins.

L'inspecteur général peut donner des instructions écrites à la Caisse centrale concernant la suffisance et la nature de ses liquidités. L'inspecteur général doit, avant d'exercer ce pouvoir, aviser la Caisse centrale de son intention et lui donner l'occasion d'être entendue. "

Vous participez à la Chambre de compensation et cela touche quelque peu aux liquidités. Est-ce que cette participation vous met dans la situation de recevoir des directives de la Chambre de compensation? Non, pas comme tel?

M. Béland: De la Banque du Canada.

M. Fortier: De la Banque du Canada. Par ce biais.

M. Béland: Évidemment, il faut maintenir les garanties nécessaires pour assurer le paiement de tous nos effets de compensation qui sont présentés. À ce moment-là, on est régis par les...

M. Fortier: La Chambre de compensation est sous l'autorité de la Banque du Canada?

M. Béland: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, vous aviez demandé la parole relativement à l'article 52.

M. Chagnon: Oui, M. le Président, il s'agit d'un deuxième article qui vient préciser les relations entre l'Inspecteur général des institutions financières et la Caisse centrale. C'est le deuxième d'une série de plusieurs qu'on verra un peu plus tard. Je voudrais savoir de l'inspecteur général s'il y a d'autres lois dans lesquelles on précise non seulement le rôle, mais la façon dont l'inspecteur général doit engager ses relations avec, dans ce cas-ci, la Caisse centrale.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Oui, M. le député. Sans la loi sur les fiducies, nous avons des dispositions analogues où il y a des règlements qui sont adoptés et l'inspecteur général a la possibilité de donner des instructions particulières pour faire face à des besoins spécifiques. Même chose dans la loi sur les sociétés d'épargne et de crédit. Dans tous les cas, comme il s'agit d'une décision fort importante, pour éviter l'arbitraire et s'organiser pour que ce soit rendu non seulement avec l'équité, mais avec l'apparence d'équité la plus totale, une décision comme celle-là ne saurait être prise par l'inspecteur général en catimini.

Donc, l'intention de décision est formulée par l'inspecteur général, qui donne ses motifs, et fournit ainsi l'occasion à la corporation de faire valoir son point de vue et d'engager un dialogue construct, pour en arriver à une décision finale.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. l'Inspecteur général des institutions financières. M. le député de Lévis, avez-vous des commentaires ou est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle maintenant l'article 53. M. le ministre.

M. Fortier: "La Caisse centrale doit maintenir en tout temps des éléments d'actif suffisants et appropriés pour couvrir ses engage-

mente payables en monnaies étrangères. " C'est une disposition que nous avions ajoutée en 1986?

M. Béland: Oui c'est l'article 41, je pense.

Le Président (M. Lemieux): C'est l'article 41. Ça correspond au premier alinéa.

M. Fortier: Je pense que c'était la disposition qu'on avait adoptée en 1986, n'est-ce pas?

M. Béiand: Exact.

M. Fortier: Et là, on fait sauter deux alinéas.

M. Béiand: Étant donné que l'inspecteur général a un pouvoir générai, maintenant, il n'était plus nécessaire qu'il l'ait d'une façon plus spécifique.

M. Fortier: Oui. C'était l'autorisation du ministre. Maintenant, c'est l'inspecteur. Pendant que le député de Lévis prépare sa question, est-ce que je peux demander à M. Lafond quel est le pourcentage du passif qui est à l'étranger présentement?

M. Lafond: À l'étranger, c'est au-delà de 31 %.

M. Fortier: Depuis deux ans. M. Lafond: Présentement.

M. Fortier: Présentement, mais vous aviez eu l'autorisation d'aller à l'étranger il y a deux ou trois ans. Non? Vous l'aviez déjà?

M. Lafond: Oui.

M. Fortier: C'est qu'ici, la disposition, c'est un contrat de change. Il y avait des délimitations qui avaient... En termes de millions de dollars, la question est posée. Alors, 31 % d'un passif de combien?

Le Président (M. Lemieux): De combien, c'est ça qui...

M. Lafond: Un passif de 3 600 000 000 $.

M. Fortier: Alors, c'est à peu près 1 000 000 000 $ à l'étranger.

M. Lafond: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est bon. M. le député de Lévis, est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Garon:...

Le Président (M. Lemieux): Oui?

M. Garon: Pour l'inspecteur général, cela veut dire quoi, "maintenir en tout temps des éléments d'actif suffisants et appropriés pour couvrir ses engagements payables en monnaies étrangères"?

M. Bouchard: Cela veut dire essentiellement ce qui existait dans l'ancien article 41, c'est -à-dire qu'il y a deux principes: d'une part, ça doit être des actifs qui sont appareillés, c'est-à-dire que si vous avez du court terme, ça doit être avec du court terme; d'autre part, nous allons suivre les mêmes principes que ceux dans l'ancien article 41, c'est-à-dire que lorsqu'elle fait des transactions en monnaies étrangères, ça doit être couvert par des contrats de change.

Donc, en termes de risques dans l'évaluation du portefeuille qui sera faite, on va suivre exactement les mêmes principes qui étaient énumérés à l'article 41, mais dans un cadre beaucoup plus vaste, parce que ce ne sera pas limité seulement aux obligations d'engagements étrangers, mais ça s'étendra à l'ensemble de la capitalisation de la Caisse centrale; non seulement à ce genre d'activités, ce genre de crédits, mais à ses autres crédits. Vous avez vu l'article précédent où on prévoyait qu'on avait une supervision sur sa politique de crédit et de placement.

Le Président (M. Lemieux): L'article 53 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 54.

M. Fortier: "La Caisse centrale doit, compte tenu de ses opérations, maintenir un capital de base suffisant. L'inspecteur général peut donner des instructions écrites à la Caisse centrale concernant la suffisance de son capital de base. "Le capital de base de la Caisse centrale se compose "1° de sa réserve générale; "2° de ses parts sociales émises; "3° des parts privilégiées émises avec l'autorisation de l'inspecteur général dans la proportion que ce dernier détermine; "4° de tout autre élément déterminé par l'inspecteur général. "

Pour les parts privilégiées des caisses, dans la loi actuelle, il y a un pourcentage, mais ici, on laisse cela ouvert. Ce sera à définir par l'inspecteur.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières, avez-vous quelques commentaires relativement à cet article?

M. Bouchard: Oui. En vertu de la Loi sur

les caisses d'épargne et de crédit, le mouvement, enfin les caisses d'épargne et de crédit...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. On me signale qu'il ne reste que 30 secondes; sans cela, j'aurais besoin du consentement pour poursuivre. Alors, brièvement.

M. Bouchard: La possibilité en parts privilégiées dans une caisse d'épargne et de crédit, c'est 1 % seulement du capital de base. Comme le capital de base est 5 % du passif, cela veut dire que cela pourra compter pour 1 % seulement du capital privilégié dans le réseau Desjardins, par fédération.

M. Fortier: Mais la question que je posais, c'est pourquoi ne pas mettre le même pourcentage ici, si vous laissez cela plus ouvert?

M. Bouchard: C'est que le capital, dans le cas de la Caisse centrale, est beaucoup différent. Vous avez un capital social de 409 000 000 $, avec une réserve générale de 21 000 000 $; alors c'est une marge de manoeuvre beaucoup plus grande: 430 000 000 $ en capital avec un ratio de 20. Comme les parts et les actions privilégiées sont émises avec l'autorisation de l'inspecteur général pour fins de calcul du capital de base, avant que les approbations des parts priviliégiées pour fins de capital de base soient approuvées, il va s'écouler peut-être beaucoup de temps.

Le Président (M. Lemieux): L'article 54 est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. La commission du budget et de l'administration est rendue à l'article 54 de ce projet de loi; l'article 23 a été suspendu. Nous suspendons nos travaux jusqu'après la période des affaires courantes, soit vers 15 heures, 15 h 15 environ.

M. Chagnon: Peut-on laisser nos documents ici?

Le Président (M. Lemieux): Oui, il n'y a pas de problème, M. le député de Saint-Louis.

(Suspension des travaux à 12 h 32)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Voulez-vous fermer la porte de derrière? Merci.

La commission du budget et de l'administration... S'il vous plaît! S'il vous plaît, mademoiselle. Mademoiselle, un petit peu moins fort, s'il vous plaît! Merci.

À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 279, Loi remplaçant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec. Nous en étions à l'article 55, mais je crois que l'article 23 a été suspendu.

M. l'Inspecteur général des institutions financières, qu'en est-il de la demande faite par M. Garon?

M. Bouchard: Voici.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. l'Inspecteur général.

M. Bouchard: À l'heure du lunch, qui était relativement courte, on a fait ce qui était demandé ce matin, c'est-à-dire les articles de l'ancienne loi à propos de l'article 26 par rapport au nouvel article 23. Alors, ce n'est pas écrit à la machine, on n'a pas eu le temps de le taper, mais on a préparé pour chacune des deux lois les articles correspondants qui vous donnent tous les détails article par article.

Le Président (M. Lemieux): Je vais accepter la distribution, M. le député de Lévis. Nous allons continuer à suspendre cet article 23, afin que vous puissiez prendre connaissance de ce document et nous y reviendrons plus tard pour passer immédiatement à l'article 55 de notre projet de loi.

M. le ministre, relativement à l'article 55.

M. Fortier: L'article 54 étant adopté, je crois.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le secrétaire, l'article 54 avait bel et bien été adopté, n'est-ce pas? Oui, M. le ministre, l'article 55.

M. Fortier: Allons-y. Article 55: "L'inspecteur général peut, pour l'application des dispositions de l'article 54, déterminer les éléments d'actif et de passif qui peuvent être ajoutés ou déduits du capital de base de la Caisse centrale, la proportion des éléments du capital de base entre eux, les conditions et les limites rattachées aux éléments d'actif et de passif ainsi qu'aux composantes du capital de base."

Alors, il y a une disposition semblable dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, je crois.

Le Président (M. Lemieux): On va donner le temps au député de Lévis d'en prendre connaissance. M. le ministre.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 55 est donc adopté. J'appelle l'article 56. M. le ministre.

M. Fortier: "56. La total des dépôts reçus par la Caisse centrale, de ses emprunts, des garanties et des lettres de crédit quelle a consentis et des autres engagements déterminés par instructions écrites de l'inspecteur général ne peut excéder, en aucun temps, un montant égal à vingt fois le montant de son capital de base. "L'inspecteur général peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, réduire ou augmenter ce rapport qui s'applique à la Caisse centrale dans le délai raisonnable qu'il prescrit. 'Aux fins du premier alinéa, le montant du capital de base de la Caisse centrale est réduit du montant de tout placement ou crédit ou de la partie d'un placement ou crédit qui a été effectué contrairement aux dispositions de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit qui s'appliquent à la Caisse centrale ou aux instructions écrites de l'inspecteur général, sauf s'il a été effectué avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) et tant qu'il est reconnu comme élément de l'actif par l'inspecteur général aux conditions qu'il détermine. "L'inspecteur général peut, lorsque la Caisse centrale ne respecte pas le rapport qui lui est applicable ou lorsqu'il estime que le montant de son capital de base est insuffisant eu égard à ses opérations, lui ordonner d'adopter, dans le délai qui prescrit et pour les motifs qu'il indique, un plan de redressement décrivant les mesures appropriées qu'elle doit appliquer suivant les échéances qui y sont indiquées. "

J'aurais une seule question à poser à l'inspecteur. On fait référence aux prescriptions de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, mais on ne fait pas référence à la loi de la Caisse centrale elle-même. Est-ce un oubli ou est-ce que cela va sans dire? On dit: Aux fins du premier alinéa, le montant du capital de base contraire aux dispositions de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit qui s'appliquent à la Caisse centrale. Mais iI y a des dispositions dans la loi de la Caisse centrale elle-même, non?

Le Président (M. Lemieux): M. Coulombe.

M. Coulombe: Gérard Coulombe, M. le Président Non, Justement. Nous ne croyons pas qu'l y ait dans le projet de loi privé de pouvoirs de placement particuliers, puisque le seul, c'est à l'article 403 qui consiste à modifier le premier alinéa de l'article de la loi générale. Alors, les pouvoirs de placement de la Caisse centrale lui viennent de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit telle que modifiée par le projet de loi privé, mais c'est toujours la loi générale qui s'applique.

M. Fortier Et l'article 10 ne vient pas modifier ce que vous venez de dire?

M. Coulombe: Non, M. le Président, parce que l'article 10 ne s'applique pas à la Caisse centrale. C'est un article qui s'applique à la Confédération.

M. Fortier: D'accord, merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 56 est adopté, M. le député?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, cela va. Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 57.

M. Fortier: "57. L'inspecteur général doit, avant d'exercer les pouvoirs prévus aux articles 54 à 56, aviser la Caisse centrale de son intention et lui donner l'occasion d'être entendue. "

C'est une mesure de précaution pour s'assurer qu'il y ait une bonne compréhension des choses et pour permettre à la Caisse centrale de faire valoir son point de vue.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 58. M. le ministre.

M. Fortier: "58. La Caisse centrale constitue un comité de déontologie composé d'au moins trois membres élus par l'assemblée annuelle parmi les membres de l'assemblée générale. "Le comité de déontologie doit être composé majoritairement de membres qui ne sont pas des dirigeants de la Caisse centrale, ni des employés de la Confédération ou d'une fédération qui lui est affiliée, ni des dirigeants ou employés d'une société de portefeuille contrôlée par la Confédération ou d'une personne morale que cette société contrôle, ni des actionnaires détenant 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions d'une personne morale faisant partie du même groupe que la Caisse centrale. "

Alors, mutatis mutandis, c'est le comité de déontologie qu'on a prévu dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 59.

M. Fortier: "59. Le comité de déontologie adopte des règles relatives à la protection des intérêts de la Caisse Centrale et de ses membres conformément aux politiques de la Confédération. Ces règles portent notamment sur les formalités applicables à la conclusion de contrats avec des personnes intéressées, sur les conditions du crédit qui leur est consenti, sur les obligations

de divulgation imposées soit à la Caisse centrale, soit aux personnes intéressées, sur la protection de renseignements à caractère confidentiel que la Caisse centrale détient sur ses membres ou les personnes avec qui elle fait affaire, sur la conduite de la Caisse centrale dans les cas où son intérêt ou celui d'une personne morale faisant partie du même groupe que la Caisse centrale est en conflit avec celui de ses déposants ou de ses membres."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 60.

M. Fortier: Cela va trop vite là.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, remarquez qu'il y a des questions de forme simplement sur le fond du projet de loi. Cela va, M. le ministre.

M. Garon: C'est la même chose qu'il y a dans la loi.

M. Fortier: J'avais juste une question à poser à M. Béland. Concernant la préparation des règlements que la loi vous impose à l'intérieur de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, avez-vous commencé à rédiger ces règlements touchant à la déontologie? Est-ce que ça crée des problèmes eu égard à ces dispositions-là?

M. Béland: On a adopté, à la dernière réunion du conseil, les principes directeurs. Vous vous souvenez que, dans la loi-cadre, il était déjà prévu que ia Confédération adopte les principes directeurs, desquels devaient s'inspirer les fédérations pour rédiger leur propre code. Nous sommes à travailler au niveau de la Confédération à un projet de code pour aider les fédérations à le faire. Cela suit son cours, tel que prévu, selon nos échéanciers.

M. Fortier: Cela va, merci. L'article 60?

Le Président (M. Lemieux): L'article 60, oui.

M. Fortier: "60. Le comité de déontologie doit veiller à l'application des règles qu'il a adoptées et aviser le conseil d'administration, dans les dix jours, des cas où ces règles n'ont pas été respectées. "Le comité doit soumettre ses observations et recommandations au conseil d'administration. Il peut également convoquer une assemblée du conseil pour saisir les membres de toute question dont son rapport fait état."

Le Président (M. Lemieux): L'article est-il adopté?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 61.

M. Fortier: "61. Le comité de déontologie transmet, à la fin de l'exercice financier de la Caisse centrale, le rapport de ses activités au conseil d'administration et le présente lors de l'assemblée annuelle." Oui, c'est semblable à l'article 183 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62.

M. Fortier: "62. La Caisse centrale doit établir au sein de son conseil d'administration un comité de vérification constitué d'au moins trois membres. "Le comité de vérification doit être composé majoritairement de membres qui ne sont pas en majorité des employés de la Caisse centrale, de la Confédération et d'une fédération qui lui est affiliée, ni des dirigeants ou employés d'une société de portefeuille contrôlée par la Confédération ou d'une personne morale que cette société contrôle, ni des actionnaires détenant 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions d'une personne morale faisant partie du même groupe que la Caisse centrale." Il y a un papillon. Allez-y, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: "Le deuxième alinéa de l'article 62 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après les mots "en majorité" des mots suivants - donc on ajoute ces mots - "des dirigeants visés aux premier et quatrième alinéas de l'article 32". Cela s'ajoute avant "des employés de la caisse."

Cela va, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Chagnon: II s'agit d'ajouter "les dirigeants visés".

M. Fortier: II s'agit des dirigeants de la caisse.

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Je vais vous donner le temps, M. le député de Lévis, de prendre connaissance de l'article 62.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 62 est adopté avec amendement. Nous appelons l'article 63.

M. Fortier "63. Le comité de vérification doit examiner tout état financier ainsi que l'état annuel avant qu'ils ne soient approuvés par le conseil d'administration ou certifiés par deux administrateurs. Il doit également examiner tout rapport des vérificateurs visé à l'article 75. 'Le comité de vérification doit également s'assurer: "1° que les opérations de la Caisse centrale sont conformes aux dispositions de la présente section, aux dispositions de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit qui s'appliquent à la Caisse centrale et aux règlements; "2° que la Caisse centrale se soumet aux ordonnances et aux instructions écrites prises en vertu des dispositions de la présente section ou de celles de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit qui s'appliquent à la Caisse centrale. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Un instant. M. le député de Lévis. Cela va. L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64.

M. Fortier: "64. Le comité de vérification fait rapport de ses observations au conseil d'administration. Il peut, s'I le juge à propos, lui soumettre des recommandations. "

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Garon: On n'a pas inclus la disposition contenue à l'article 180, soit que le conseil fait également rapport au comité de déontologie. On n'a pas jugé à propos d'inclure à nouveau cette disposition?

M. Fortier: Le comité de déontologie est un comité du conseil, justement.

M. Garon: Je comprends, mais: 'Le comité de vérification fait rapport de ses observations au conseil d'administration. " Il aurait pu aussi faire rapport de ses observations au comité de déontologie.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez des commentaires, M. Béland?

M. Béland: Dans la loi-cadre concernant le comité de vérification, le conseil de surveillance fait évidemment rapport au comité de déontologie, mais, quand on arrive à la Caisse centrale, ce sont deux comités qui sont au même palier. À ce moment-là, on pense qu'on doit faire rapport au conseil d'administration qui, lui, en définitive, est responsable de la bonne gestion de la Caisse centrale. Il assume même des responsabilités à cet égard. Cela nous semblait satisfaisant de ne pas être obligés d'aller devant l'assemblée générale.

Remarquez bien que, de toute façon, ça prend l'approbation du comité de vérification pour l'adoption des états financiers. C'est ce qu'on disait un peu plus tôt.

M. Garon: Non, non, je ne voulais pas dire à l'assemblée générale, mais le comité de vérification.... On voit, dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, que le conseil de surveillance fait également rapport de ses observations au comité de déontologie.

M. Béland: De la fédération.

M. Garon: De la fédération, je comprends ça.

Une voix: Ce n'est pas nouveau.

M. Garon: Mais Ici, si le comité de vérification fait rapport de ses observations au conseil d'administration, il aurait peut-être pu aussi envoyer son rapport au comité de déontologie pour voir s'il n'y a rien ou s'il y a quelque chose par rapport à la déontologie

M. Chagnon: Sauf que tous les deux sont au même niveau...

M. Garon: Ce n'est pas à vous que je pose la question...

Le Président (M. Lemieux): M. le député...

M. Garon:... M. le Président, je pose la question au mouvement Desjardins.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Béland s'il vous plaît.

M. Béland: On a vu dans la loi que le comité de vérification a des vérifications précises à faire. L'aspect déontologique n'est pas de sa juridiction propre. S'il en trouve, j'imagine qu'il va les acheminer au comité de déontologie, mais en matière de responsabilités, ce ne sont pas celles-là qui ont été prévues.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça répond à votre préoccupation, M. le député de Lévis? M. Garon: C'est une réponse, mais ça ne

répond pas vraiment.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous yrépondre vraiment, M. le président.

M. Béland: Je peux le demander à notre conseiller juridique.

Le Président (M. Lemieux): Oui, s'il vous plaît.

M. Coulombe: M. le Président, un mot seulement. Dans le cas de la loi générale, le comité de déontologie est au niveau de la fédération. Il n'y a pas de comité de déontologie dans une caisse. Donc, le conseil de surveillance d'une caisse, qui est visé à l'article 180, fait rapport de ce qu'il découvre à son conseil d'administration, à celui de la caisse et également, dans le cas de problèmes de déontologie, au comité de déontologie qui est à un niveau plus élevé, soit à celui de la fédération. (15 h 45)

Dans le cas de la Caisse centrale, le comité de déontologie est déjà au niveau de la Caisse centrale, tout comme le comité de vérification. Les deux ne se font pas rapport l'un à l'autre, mais se rapportent uniquement au conseil d'administration, parce que le comité de déontologie est déjà là dans la Caisse centrale pour voir à l'application de ses propres règles de déontologie. Mais dans le cas d'une caisse locale, il en va autrement, puisque c'est le conseil de surveillance qui doit appliquer, dans une caisse, les règles de déontologie qui émanent du comité qui, lui, est au niveau de la fédération.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ce complément d'information vous satisfait, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je comprends ce que font le comité de vérification et le comité de déontologie, sauf que le comité de vérification fait au conseil d'administration des observations qui peuvent porter sur des règles touchant à la déontologie. C'est dans ce sens que, s'il y avait eu un pendant à l'article 180, il aurait pu y avoir cela.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: En tout cas, j'imagine qu'ils vont se parler.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 65. M. le ministre.

M. Fortier: "65. Le comité de vérification peut être convoqué par l'un de ses membres, par un administrateur ou par l'un des vérificateurs. Les vérificateurs doivent être avisés de toute réunion du comité. Ils doivent assister à toute réunion à laquelle ils sont convoqués et ils doivent alors avoir l'occasion d'être entendus. "Le comité doit, lorsqu'il prend connaissance d'une erreur ou d'un renseignement inexact dans un état financier, faire rectifier cet état et en informer le conseil d'administration. "

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Fortier: "66. Le comité de vérification doit transmettre annuellement à l'inspecteur général un rapport de ses activités arrêté à la date de clôture du dernier exercice financier de la Caisse centrale. "Ce rapport est transmis dans les trois mois suivant la date à laquelle il est arrêté. Il doit indiquer notamment la composition du comité, les changements intervenus parmi ses membres ainsi que la teneur de tout mandat confié au comité. "

Le Président (M. Lemieux): M. le président, avez-vous des commentaires?

M. Béland: Non.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. M. le député de Lévis, adopté? Oui, adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui, oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté. J'appelle l'article 67.

M. Fortier: "67. La Caisse centrale doit chaque année faire vérifier ses livres et comptes par deux vérificateurs. "L'assemblée annuelle procède à la nomination, à titre de vérificateurs de la Caisse centrale, de deux cabinets de comptables dont le mandat expire à la clôture de l'assemblée annuelle suivante et fixe leur rémunération. "Une assemblée extraordinaire convoquée à cette fin peut révoquer, par le vote d'au moins les deux tiers des délégués présents, le mandat de l'un ou des vérificateurs. "

M. Béland: On se rend compte, M. le Président, qu'il y a probablement eu une erreur ici. Normalement, la rémunération est fixée par le conseil et non pas par l'assemblée générale. Je ne comprends pas. On peut vivre avec ça, mais

je soulève quand même la question, parce que c'est rare qu'à l'assemblée générale des membres on fixe la rémunération des vérificateurs.

M. Fortier: On ne dit pas que la rémunération est établie là.

M. Béland: Actuellement, on dit que cela fixe les conditions de la rémunération.

M. Fortier: C'est dans la loi actuelle, mais si voulez le changer.

M. Béland: Oui, c'est ça, mais on le faisait par voie de délégation. L'assemblée générale confiait au consel le mandat de fixer la rémunération.

M. Fortier: Parce qu'à 43. 2 on dit que l'assemblée annuelle procède à l'annulation. Si vous voulez préparer un amendement, on va être réceptif.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Fortier: II est votre mandataire à la table.

Le Président (M. Lemieux): On peut suspendre pour environ une minute. Non?

M. Béland: Je voulais m'assurer qu'il n'y ait pas d'incompréhension.

Le Président (M. Lemieux): Non, cela va? Vous ne voulez pas qu'on suspende?

M. Béland: Cela va, merci.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, d'accord. Alors, nous continuons où nous en étions, à l'article...

M. Fortier: Est-ce que celui-là est adopté?

Le Président (M. Lemieux):... 67.

M. Fortier: Est-ce que le mouvement Desjardins désire qu'on l'adopte tel quel ou s'il préfère une modification?

M. Béland: Tel quel.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 67 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Nous aurions pu ajouter: Ou délègue au conseil le soin de la fixer.

Le Président (M. Lemieux): Je crois que les membres du mouvement Desjardins sont d'accord avec l'article tel que rédigé, sans qu'il y ait un amendement. Cela va?

M. Béland: D'accord. M. Chagnon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il est adopté.

M. Fortier: Adopté comme il est là.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Saint-Louis. L'article 68.

M. Chagnon: C'est la solution au problème.

Le Président (M. Lemieux): II semble que le député de Lévis soit aussi d'accord avec l'article tel que rédigé.

M. Garon: Bien, s'il n'y a pas de changement par rapport à ce qu'il y avait antérieurement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, il n'y a pas de changement. Effectivement, M. le député de Lévis, vous avez raison. L'article 68 est appelé.

M. Fortier: "68. Le vérificateur de la Caisse centrale doit être un comptable habilité à exercer la comptabilité publique. Il doit être membre en règle d'un institut ou d'une association de comptables constituée en vertu d'une loi d'une province canadienne ou d'une société de comptables dont au moins un des dirigeants ou employés satisfait à ces conditions. "

Alors, on n'a pas besoin de statuer sur l'indépendance parce qu'on a défini les personnes intéressées à un autre endroit.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 68 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 69.

M. Fortier: "69. L'article 435 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit est remplacé, pour la Caisse centrale, par le suivant: "435. Le vérificateur est inhabile à exercer ses fonctions lorsque lui-même, un associé, leur conjoint ou enfant avec qui le vérificateur ou l'associé cohabite selon le cas "1° est administrateur ou dirigeant de la Caisse centrale ou d'une personne morale contrôlée par celle-ci, de la Confédération ou d'une fédération qui lui est affiliée ou d'une société de portefeuille contrôlée par la Confédération; "2° détient directement ou indirectement 10 % ou plus des droits de vote rattachés à une catégorie d'actions ou à l'ensemble des actions d'une personne morale contrôlée par la Caisse centrale ou par la Confédération, ou peut faire

élire une majorité d'administrateurs d'une telle personne morale; "3° a été le séquestre, le liquidateur ou le syndic de faillite de toute personne morale faisant partie du même groupe que la Caisse centrale dans les deux ans précédant sa nomination au poste de vérificateur. "En outre, le vérificateur est inhabile à exercer ses fonctions lorsque lui-même ou un associé est employé de la Caisse centrale ou d'une personne morale qui fait partie du même groupe."

Il y a un papillon qui s'en vient.

M. Garon: II y a un papillon nouveau.

M. Fortier: On m'indique que c'est un papillon technique: Le liminaire de l'article 435 édicté par l'article 69 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, de ce qui suit: "cohabite selon le cas" par ce qui suit: "cohabite, selon le cas:"

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous que je le répète, M. le député de Lévis? Il s'agit d'ajouter une virgule après le mot "cohabite" et, après "selon le cas", les deux-points.

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Prenez-vous la durée de cohabitation de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile ou celle de l'aide sociale? À l'aide sociale, la cohabitation est d'un an et, en vertu de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile, la cohabitation est de trois ans pour que le gouvernement en paie le moins possible. Alors ici, il n'y a pas de durée?

M. Chagnon: C'est sur déclaration de cohabitation.

M. Garon: Ce n'est pas écrit.

M. Chagnon: On peut le présumer.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on retire l'amendement? On le retire? D'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: On pourrait adopter l'amendement, là?

M. Fortier: Sur la virgule et les deux-points.

M. Garon: Ici, on voit que, dans la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, c'était deux virgules. Alors, il me semble que ce serait mieux deux virgules, plutôt qu'une virgule et deux-points, parce que la phrase continue. Ne pensez-vous pas?

M. Bouchard: C'est une question de rédaction.

M. Garon: C'est que vous cherchez le parallélisme avec la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

M. Fortier: On a discuté entre nous à savoir si on ne serait pas mieux avec une virgule au lieu des deux-points, mais, si vous croyez que c'est mieux, on va se rallier à votre position.

Le Président (M. Lemieux): C'est deux-points, M. le député de Lévis.

M. Chagnon: On pourrait mettre un point-virgule.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, ça ne marchera pas.

M. Fortier: Mais on peut se rallier à votre recommandation. Ce serait "cohabite, selon le cas,". Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): Quelle est la nature de l'amendement présenté? Une virgule et deux-points, deux virgules ou un point-virgule?

M. Garon: Personne n'a parlé d'un point-virgule.

Le Président (M. Lemieux): Si ce n'est le député de Saint-Louis. Alors, on s'entend. Il s'agit de "cohabite, selon le cas," oui?

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 435, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Non, j'aurais une question sérieuse. L'affaire de la cohabitation, qu'est-ce que cela veut dire? On a toutes sortes de définitions de conjoint de fait ou de cohabitation, au fond. Jusqu'où va la notion de cohabitation, ici?

M. Fortier: C'est dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit qu'on trouve la réponse. On le mentionne à un endroit.

M. Garon: Avant, cohabiter, ça voulait quasiment dire être marié, mais aujourd'hui 'A y a toutes sortes de définitions de la cohabitation. Dans ce cas-ci, quand est-ce qu'on considère que les gens cohabitent? Quand ils ont vécu ensemble une semaine, quinze jours, un an?

M. Béland: C'est à l'article 209 de la loi-

cadre.

M. Fortier En tout cas, je savais que c'était quelque part dans la loi, mais Je ne savais pas où.

M. Béland: Depuis une période d'un an.

M. Fortier: '209. 2^e qui vit maritalement avec une autre personne sans être mariée avec celle-ci et qui cohabite avec elle depuis au moins un an. "

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Garon: C'est la définition de l'aide sociale!

M. Fortier. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: C'est vrai!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 70. J'appelle l'article 70. M. le ministre.

M. Fortier "70. La Caisse centrale est tenue, dans les quinze jours de la nomination d'un cabinet de comptables pour agir comme vérificateur, de désigner un membre du cabinet qui possède les qualités requises en vertu des articles 68 et 69 pour effectuer la vérification et en avise immédiatement par écrit l'inspecteur général. "

On reprend l'article 43. 4 ou à peu près, M. le député de Lévis. (16 heures)

M. Garon: Où ça?

M. Fortier: Ce sont les Chinois de l'autre côté de la terre.

M. Garon: Cela a passé quand même.

Le Président (M. Lemieux): Je n'en ai aucune idée, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Lemieux): Un instant, je crois que le député de Lévis n'a pas fini de prendre connaissance de l'article 70. M. le député de Lévis, est-ce que ça va pour l'article 70?

M. Garon: Je me rappelle qu'on parlait d'un cabinet de comptables, alors qu'on parle ici de choisir un comptable. J'essaie de démêler cela. L'assemblée générale nomme un cabinet de comptables et, ensuite, la Caisse centrale choisit le comptable. C'est ça?

M. Fortier: C'est ça.

M. Béland: II faut désigner quelqu'un qui a la responsabilité...

M. Fortier: Un individu.

M. Béland:... de la vérification. Les états doivent être signés, évidemment, par quelqu'un qui en assume la responsabilité et non par une firme.

M. Fortier: Habituellement, c'est un associé senior à l'intérieur d'un cabinet.

M. Béland: C'est exact.

M. Fortier: L'assemblée désigne le cabinet et la Caisse centrale elle-même désigne l'associé senior qui va remplir cette fonction et en assumer la responsabilité.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 70 est adopté. J'appelle l'article 71.

M. Fortier: "71. La Caisse centrale doit informer sans délai l'inspecteur général de la démission, du non-renouvellement du mandat ou de la décision de proposer la destitution en cours de mandat d'un vérificateur. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle I article 72.

M. Fortier: '72. À défaut par la Caisse centrale de procéder à la nomination de vérificateurs, l'inspecteur général peut les nommer et fixer la rémunération que la Caisse centrale doit leur verser. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 73.

M. Fortier: '73. Les vérificateurs de la Caisse centrale ont, pour remplir leurs fonctions, accès à tous les livres, registres et comptes de la Caisse centrale; toute personne en ayant la garde doit leur en faciliter l'examen. Ils ont aussi le droit d'exiger des dirigeants, employés et autres représentants de la Caisse centrale les renseignements et explications nécessaires à l'accomplissement de leur mandat. "

C'est l'article 43. 7, substantiellement.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 74.

M. Fortier: "74. Les vérificateurs doivent indiquer dans leur rapport: "1° s'ils ont effectué leur travail conformément aux normes de vérification généralement reconnues; "2° si, à leur avis, les états financiers de la Caisse centrale, compris dans le rapport soumis à l'assemblée annuelle, présentent fidèlement sa situation financière, les résultats de ses opérations et révolution de sa situation financière, conformément aux principes comptables généralement reconnus appliqués de la même manière qu'au cours de l'exercice précédent; "3° tout autre renseignement déterminé par règlement du gouvernement. "Les vérificateurs doivent également fournir dans leur rapport des explications suffisantes en ce qui a trait à toute restriction que comporte leur opinion."

M. Garon: C'est intéressant. Je proposerais que le gouvernement applique ces règles-là à lui-même.

M. Fortier: Nous avons un aussi vérificateur qui est indépendant du gouvernement.

M. Garon: Ce serait bon qu'il signe formellement le paragraphe 2°. Habituellement, on a une feuille 8,5 X 14 signée par personne qui nous dit que les règles vont changer. Mais, ici: "conformément aux principes comptables généralement reconnus appliqués de la même manière qu'au cours de l'exercice précédent"?

M. Fortier: Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas le droit de les changer. Cela veut dire que, lorsqu'ils les changent, ils sont obligés de le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): On se conforme aux normes du Vérificateur général, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Mais là, on parle des compagnies.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Je trouve ça beau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Je comprends que c'est beau. On l'a adopté dans la loi des caisses d'épargne. Vous avez voté pour.

Le Président (M. Lemieux): Lors de l'audition...

M. Garon: Je trouve ça correct et j'aimerais que le gouvernement suive ces mêmes règles afin qu'on puisse comparer d'une année à l'autre. Il ne faut pas qu'il puisse faire des paiements d'avance pour faire paraître le déficit plus gros un an et le rapetisser l'autre année.

Le Président (M. Lemieux): Vous vous en servirez d'exemple, M. le député de Lévis, lors de l'audition du Vérificateur général.

M. Garon: Je vais me rappeler de l'article 74, moi.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, moi aussi. L'article 74 est-il adopté?

M. Fortier: Pour moi, on va avoir un discours là-dessus.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 75. M. le ministre.

M. Fortier: "75. Les vérificateurs doivent sans délai rapporter par écrit au conseil d'administration toutes opérations ou situations touchant les intérêts de la Caisse centrale qui, à leur avis, ne sont pas satisfaisantes et exigent un redressement; ils doivent notamment mentionner les infractions aux dispositions de la présente section, aux dispositions de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit qui s'appliquent à la Caisse centrale, aux ordonnances ou aux instructions écrites de l'inspecteur général et aux règlements du gouvernement adoptés sous l'empire de ces lois, dont ils ont eu connaissance dans le cours normal de leur vérification. Copie de leur rapport doit être transmise au comité de vérification de même qu'à l'inspecteur général. "Les vérificateurs qui prennent connaissance ou sont informés d'une erreur ou d'un renseignement inexact et, selon eux, important dans les états financiers ayant fait l'objet de leur rapport doivent en informer par écrit le conseil d'administration, lequel doit:

Il soit préparer et publier les états financiers rectifiés; "2° soit en aviser les membres et l'inspecteur général."

Je crois qu'on a des dispositions semblables dans la loi actuelle et dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième paragraphe; des commentaires, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Cela va. Nous appelons l'article 76.

M. Fortier: "76. Les vérificateurs de la Caisse centrale ont droit de recevoir avis de toute assemblée générale, d'y assister et d'y être entendus sur toute question relative à leur mandat. "

On a la même disposition dans la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne et dans la loi actuelle de la Caisse centrale.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 77.

M. Fortier: "77. Le vérificateur en fonction ou qui l'a été, qui fait de bonne foi un rapport écrit ou verbal en vertu du premier alinéa de l'article 75, n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 79.

M. Garon: 78.

Le Président (M. Lemieux): 78, pardon, M. le député de Lévis.

M. Fortier: "78. L'exercice financier de la Caisse centrale se termine le 31 décembre de chaque année ou à toute autre date de fin d'exercice applicable aux membres de la Caisse centrale conformément à l'article 437 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. "

L'article 437 dit: 'Sous réserve de toute autre date commune applicable, par règlement d'une confédération, aux fédérations qui lui sont affiliées, l'exercice financier d'une fédération se termine le 31 décembre de chaque année. "

Peut-on demander au mouvement Desjardins quelle date il a retenue, finalement?

M. Béland: Le 31 décembre.

M. Fortier: Le 31 décembre, oui?

M. Béland: Oui.

M. Fortier... jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Garon: Cela a du bon sens. C'est bien mieux que le 31 mars.

M. Fortier: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 79. Je crois que nous avons un papillon M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Peut-on faire la lecture de l'article avant?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: "79. La Caisse centrale doit, dans les trois mois qui suivent la fin de son exercice financier, transmettre à l'inspecteur général les rapports et états prescrits aux articles 306 et 307 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. '

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: On voit ici que, dans l'article 79, on dit: "La Caisse centrale doit, dans les trois mois... " Alors, la version anglaise de l'article 79 est modifiée par le remplacement dans la première ligne du mot "four" par le mot "three".

M. Garon: Vous avez dit quoi? Des voix: Ha, ha, ha! M. Chagnon: "Four" par le mot "three". M.Garon: Votre "th" n'était pas parfait. M. Chagnon: Th... ree*.

Le Président (M. Lemieux): C'est anglosaxon, M. le député de Lévis. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 79 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 80.

M. Fortier: "80. Les frais encourus pour l'inspection et la surveillance de la Caisse centrale en vertu de la présente loi sont à la charge de la Caisse centrale. "

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): L'article 80, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que c'était comme ça antérieurement?

Le Président (M. Lemieux): M. le président des caisses.

M. Béland: Oui, M. le Président, à l'article 44, deuxième alinéa, de la loi actuelle.

M. Garon: On ne disait pas que c'était à la charge de la Caisse, antérieurement.

M. Fortier: Oui.

M. Béland: Le deuxième alinéa disait que les frais encourus pour l'inspection étaient à la charge de la Caisse centrale.

M. Garon: Cela a toujours été comme ça depuis la création des caisses.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 80 est adopté. J'appelle l'article 81.

M. Fortier: "81. En cas de liquidation de la Caisse centrale, le liquidateur paie d'abord les dettes de la Caisse centrale suivant leur rang respectif, le cas échéant, ainsi que les frais de la liquidation. Il rembourse ensuite les parts privilégiées selon leur priorité respective puis les parts sociales. Après ces paiements, le solde de l'actif est réparti entre les membres de la Caisse centrale au prorata du nombre de parts sociales détenues par chacun."

C'est à peu près l'article 45 de la loi actuelle.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 81 est adopté. J'appelle l'article 82. M. le ministre.

M. Fortier: "82. L'article 499 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit est remplacé, pour fa Caisse centrale, par le suivant: "499. Lorsque, de l'avis de l'inspecteur général, la Caisse centrale ou une personne morale que cette dernière contrôle a une conduite contraire à de saines pratiques financières ou contrevient à la présente loi ou à la section III de la Loi remplaçant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, à un règlement pris par le gouvernement pour leur application, à un plan de redressement, aux instructions écrites de l'inspecteur général ou aux règles de déontologie en matière de transactions avec des personnes intéressées et de situations de conflits d'intérêts, il peut leur ordonner de mettre fin à cette conduite et de remédier à la situation."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 82 est adopté. J'appelle l'article 83.

M. Fortier: "83. L'article 516 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit est remplacé, pour la Caisse centrale, par le suivant: "516. Le gouvernement peut déterminer par règlement: "1° les rapports, documents et renseignements qui doivent être transmis au ministre ou à l'inspecteur général en plus de ceux exigés par la présente loi, la date ou le délai requis pour leur transmission ainsi que la forme et la teneur de ces documents et le nombre d'exemplaires requis; "2° les renseignements supplémentaires qui doivent figurer au rapport annuel de la Caisse centrale; "3° les renseignements supplémentaires que le vérificateur doit indiquer dans le rapport visé à l'article 74 de la Loi remplaçant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec et à l'article 299 de la présente loi; "4° des conditions et restrictions à la circulation de l'information à l'intérieur de la Caisse centrale, ou entre la Caisse centrale et les personnes morales faisant partie du même groupe que la Caisse centrale ou entre la Caisse centrale et une personne intéressée, afin de réduire les risques de conflits d'intérêts; "5° parmi les dispositions réglementaires prises en vertu du présent article, celles dont la violation constitue une infraction; "6° parmi les dispositions de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit relatives aux caisses et aux fédérations, celles qui, en plus de celles visées à l'article 23 de la Loi remplaçant la Loi concernant La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec ne s'appliquent pas à la Caisse centrale." (16 h 15)

Qu'est-ce que c'est l'article 299? C'est drôle ça, dans un projet de loi privé, de voir un pouvoir réglementaire du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Comment se fait-il qu'il y ait des infractions?

M. Fortier: D'accord. Je me demandais comment on pouvait donner un pouvoir réglementaire au gouvernement dans un projet de loi privé, mais, en fait, on modifie notre propre loi. Pour quelle raison fallait-il faire ces changements?

M. Garon: C'est parce que ce sont les

infractions par règlement

Est-ce qu'il y avait des dispositions semblables dans l'ancienne loi, à l'article 516, paragraphe 18? Que le gouvernement détermine les infractions par règlement, c'est pas mal rare.

M. Fortier II y avait des règlements à l'article 45. 1, mais ce n'était pas aussi détaillé que ce que nous avons ici. Quand on parlait de renseignements supplémentaires, je crois que c'était à l'article 45. 1.

M. Garon: L'article 45. 1 de...

M. Fortier. La loi actuelle.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il disait?

M. Fortier: Montrez-moi donc l'article 45. 1. C'est dans la loi concernant la Confédération. Article 45. 1: "Le gouvernement peut, par règlement: "a) déterminer la nature, la forme et le contenu des états financiers que la Caisse centrale doit produire ainsi que l'époque de leur production; "b) déterminer les méthodes à suivre pour l'évaluation de l'actif et du passif de la Caisse centrale. "Ces règlements ne peuvent être adoptés que moyennant un préavis de trente jours... " Ils entrent en vigueur... C'était limitatif.

M. Garon: Non, non. "18° Le gouvernement peut, par règlement: déterminer, parmi les dispositions réglementaires prises en vertu du présent article, celles dont la violation constitue une infraction. "

M. Fortier. C'est une disposition requise par le ministère de la Justice. On l'a mise dans toutes les lois, on l'avait dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, dans la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne et dans la Loi sur les sociétés d'entraide économique. Alors, c'est une disposition standard.

M. Garon: Est-ce que cela a été appliqué? Y a-t-il eu des règlements qui ont énoncé des Infractions?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: On l'a fait pour les fiducies et on a déterminé les dispositions qui constituent une infraction. Pour que l'on puisse prendre des actions pénales, iI faut qu'on puisse déterminer par règlement, parmi tous les pouvoirs réglementaires, uniquement les dispositions qui constituent des infractions. Par exemple, dans les fiducies, il y a un règlement qui a été adopté cette année. L'article 25 dit que la violation des articles 2 à 6, 10, 11 et 13 constitue une infraction.

M. Garon: C'est écrit à quel endroit?

M. Bouchard: Dans le règlement qui a été adopté en conformité au pouvoir réglementaire de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. On va faire la même chose avec les caisses d'épargne.

M. Garon: Est-ce que cela a été testé par les tribunaux de faire des infractions par règlement?

M. Bouchard: C'est le ministère de la justice qui nous a demandé ça.

M. Fortier: On en a discuté au comité de législation et c'était basé sur la jurisprudence reliée à ce genre de problèmes. La jurisprudence avait convaincu le ministère de la Justice de procéder de cette façon-ci. Je dois vous avouer que je leur fais confiance là-dessus.

M. Garon: Ce n'est pas que l'on ne leur fait pas confiance, mais quelquefois il y a des articles qui sautent dans les lois.

M. Fortier: C'est la même chose qu'on a fait depuis trois ans, quatre ans et même plus que ça.

M. Garon: Vous dites que cela a déjà été testé?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 83 est adopté? Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 84. Je faisais simplement remarquer au secrétaire, pour fins d'information, qu'aux articles 84, 85 et 86... Peut-être que je fais erreur, mais j'ai relu l'article simplement pour clarifier. J'avais ici le Règlement annoté de Geoffrion, en jurisprudence parlementaire, qui me dit que "nul bill privé ne doit modifier ou abroger une loi générale". Je pense qu'il ne s'agit pas d'un amendement à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, mais bien...

Des voix: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non, du tout D'accord. Je voulais être bien certain de ça, er lisant l'article dans un premier temps. Cela va J'appelle l'article 84.

M. Garon: J'ai même eu trois jours pour le lire et je l'ai vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vous l'ave; vérifié vous aussi. Oui, ça m'était apparu tel, de la façon dont c'était rédigé. Cela va. J'appelle l'article 84.

M. Fortier: On ne modifie pas la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, mais pour les fins de la Caisse centrale...

Le Président (M. Lemieux): Je ne voulais pas prendre de risque.

M. Fortier:... on indique de quelle façon le libellé doit se lire.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que les gens de la Confédération n'auraient pas aimé revenir pour faire adopter deux ou trois articles. Cela va, M. le ministre. J'appelle l'article 84.

M. Fortier: "84. L'article 521 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit est remplacé, pour la Caisse centrale, par le suivant: "521. Commet une infraction quiconque contrevient à l'article 275, au premier alinéa de l'article 277 et à l'article 435 de la présente loi, ou aux articles 26 et 37 ou au deuxième alinéa du paragraphe 11° de l'article 42 de la Loi remplaçant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec. " Et il y a un papillon.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Le papillon se lirait comme suit: L'article 521 édicté par l'article 84 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "et" par le mot "ou". Donc, "de l'article 277 et à l'article 435" devient "de l'article 277 ou à l'article 435".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté? S'H vous fait sourire, c'est qu'il est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non. Je suis en train de penser que le député de Saint-Louis ne passera pas à l'histoire avec les amendements qu'il nous présente aujourd'hui!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, pas de réplique, s'il vous plaît. L'amendement est-il adopté? M. le député de Lévis, est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: II faut savoir ce que c'est, on essaie de comprendre. Maintenant qu'il a dit "ou", on essaie de savoir pourquoi.

M. Chagnon: On a déjà vu le député Lévis faire des modifications de virgules.

M. Fortier: L'article 277 fait référence à la destruction d'un chèque acquitté dans moins de dix ans et, à l'article 435, on dit que les vérificateurs ne peuvent être des dirigeants ou des employés de la fédération.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 84, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Est-ce que c'est "aux articles 26 ou 37" ou "aux articles 26 et 37"? Est-ce que c'est le même problème? À l'article 26, on parle des Instructions de l'inspecteur et, à l'article 37, de paiement d'intérêts, alors qu'on ne devrait pas en payer sur les parts.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous préparer pour une virgule, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Oui. Celle-ci me fera peut-être passer à l'histoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): On la met où la virgule?

M. Chagnon: On va la mettre entre les deux.

Le Président (M. Lemieux): Entre "26" et "37?

M. Chagnon: Entre "26" et "37". M. Fortier: Au lieu de "et". M. Garon: À la place de "et".

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous le rédiger?

M. Fortier: C'est ce qu'il est en train de faire.

M. Chagnon: À la troisième ligne, entre les chiffres "26" et "37", au lieu d'un "et", une virgule. Est-ce que c'est beau?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: II ne faudrait pas qu'il dise seulement...

Le Président (M. Lemieux): II faudrait qu'il dise "biffer", mais on va le faire pratiquer un petit peu, M. le député de Lévis. Voulez-vous

recommencer, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: À la troisième ligne de l'article 521...

Le Président (M. Lemieux): Biffer.

M. Chagnon:... biffer le mot "et" entre les chiffres "26" et "3r...

Le Président (M. Lemieux): Pour le remplacer par...

M. Chagnon: Ouf, oui, ça va. Laissez-moi une chance de passer à l'histoire!

Le Président (M. Lemieux): Allez-y.

M. Fortier: II n'est pas avocat, mais il s'essaie!

M. Chagnon:... et le remplacer par une virgule. Est-ce que ça va mieux?

Le Président (M. Lemieux): Cela va mieux, oui. C'est la note de passage.

M. Chagnon: Merci. Je me reprendrai plus tard.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté, M. le député? Vous n'en êtes pas sûr du tout, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je me rappelle un de mes professeurs, lequel disait toujours: "Qui potest capere capiat", que celui qui peut comprendre comprenne. En espérant que le secrétaire aura compris.

Le Président (M. Lemieux): Oui, le secrétaire a compris. Cela va? Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 64 est adopté, tel qu'amendé?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Je n'ai pas entendu le député de Lévis.

M. Garon: J'ai dit oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez dit 'adopté'à l'article 84?

M. Garon: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, J'appelle l'article 85.

M. Fortier. "85. L'article 528 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit est remplacé, pour la Caisse centrale, par le suivant: "528. Quiconque ne se conforme pas à une ordonnance ou à une instruction écrite de l'inspecteur générai rendue ou donnée en application de l'article 398, 499 ou 501 de la présente loi ou de la section III de la Loi remplaçant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, commet une infraction. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 85 est adopté. J'appelle l'article 86.

M. Fortier: "86. Le deuxième alinéa de l'article 529 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit est remplacé, pour la Caisse centrale, par le suivant: "Une personne déclarée coupable d'une infraction visée par les règlements pris en application du paragraphe 5° de l'article 516 est passible, en outre des frais, d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 2000 $, s'il s'agit d'une personne physique, ou d'une amende d'au moins 600 $ et d'au plus 30 000 $, s'il s'agit d'une personne morale. "

Alors, à l'article 529, ce sont justement des amendes. C'est tout simplement la concordance sur les amendes payables faisant en sorte que l'article 529 s'applique aux articles du projet de loi qui est devant nous.

M. Garon: L'article 529 s'appliquait à la fois à une caisse locale ou à une fédération, je suppose?

M. Fortier: C'est tout le projet de loi. On disait: 'Une personne déclarée coupable d'une infraction visée à l'un des articles 521 à 528... " Et là, de 521 à 528, il y a plusieurs... Ça couvre à peu près tous ceux qui, soit au niveau des caisses ou de la fédération...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 87.

M. Fortier: "87. Pour l'application des titres V et VII de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit à la Caisse centrale, l'expression "présente loi" est remplacée par la présente loi et la section III de la Loi remplaçant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec. " Je vous rappellerais que les titres V et VII sont respectivement Surveillance et contrôle et Dispositions pénales. Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 87 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 88.

Dispositions diverses

M. Fortier: "88. La présente loi peut être citée sous le titre de Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 88 est adopté. J'appelle l'article 89.

M. Fortier: "89. La Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec (1971, chapitre 80) telle que modifiée par le chapitre 78 des lois de 1975, le chapitre 102 des lois de 1978, le chapitre 46 des lois de 1979, le chapitre 90 des lois de 1979, le chapitre 60 des lois de 1980, les chapitres 52 et 70 des lois de 1982, le chapitre 133 des lois de 1986 et le chapitre 64 des lois de 1988 est remplacée par la présente loi. "

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 89 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Avant d'adopter l'article 90, nous allons revenir à l'article suspendu, l'article 23, pour ensuite adopter l'article 90 et ses annexes. (16 h 30)

Je crois que, relativement à l'article 23, M. le député de Lévis, on vous a distribué, conformément à votre demande, certains documents.

M. Fortier: Laquelle est la nouvelle loi?

Le Président (M. Lemieux): Eu égard à l'information qu'on vous a fait parvenir, M. le député de Lévis, est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Garon: Ce ne sera pas long. Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Garon: II s'agit toutes de mesures de concordance, en fonction des articles déjà prévus, lesquels sont remplacés par les nouveaux articles de même nature.

M. Fortier: Remplacés ou tout simplement supprimés.

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur.

M. Fortier: Ils n'ont pas une application directe.

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur. Cela va, vous les avez?

M. Fortier: Oui. C'est ça. Ils ont été remplacés ou supprimés parce qu'ils n'avaient aucune application au niveau de la Caisse centrale.

Le Président (M. Lemieux): L'article 23 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 90. L'article 90, M. le député de Lévis, est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Il n'a pas été lu.

M. Fortier: "90. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), sauf celles du quatrième alinéa de l'article 31 et du dernier alinéa de l'article 62 qui entreront en vigueur le 23 décembre 1990. " Ce sont deux exceptions: le conseil d'administration et le comité de déontologie.

C'est qu'on avait déjà, dans la loi des Caisses d'épargne et de crédit, un délai dans ces cas-là, au 23 décembre 1990.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 90 vous pose des problèmes, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Cela va L'article 90 est adopté. Est-ce que l'annexe A est adoptée?

M. Fortier: On va la lire, M. le Président. On va terminer notre travail.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: "Les sociétés de portefeuille prévues aux paragraphes 1 et 2 de l'article 470 et à l'article 471 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit de même que les personnes morales contrôlées directement ou indirectement par ces sociétés de portefeuille. "Institut coopératif Desjardins".

Le Président (M. Lemieux): Je crois que M. le député de Saint-Louis a un papillon.

M. Chagnon: C'est la dernière chance, cet après-midi.

Le Président (M. Lemieux): De la même nature que les autres papillons.

M. Chagnon: Dernière chance, cet après-midi, de s'inscrire à l'histoire, en vous proposant cette modification: Que l'annexe A soit modifiée par l'ajout à la première ligne, après '1 et 2*, des mots 'du premier alinéa*.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevabie.

M. Chagnon: A moins de changer la formulation.

M. Fortier. Le numéro 1, ce sont des "holdings" financiers., le deuxième, ce sont les services financiers, plus l'Institut coopératif Desjardins et, en annexe B, Place Desjardins Inc. Donc, ce sont les deux organismes pour lesquels les fédérations et la Confédération peuvent fournir des...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous, M. le secrétaire, donner l'amendement à M. le député de Lévis?

M. Fortier:... garanties.

Le Président (M. Lemieux): la loi?

M. Fortier: Notre loi à nous?

M. Garon: Oui, oui.

M. Fortier: La loi de...

Le Président (M. Lemieux): La loi 70. M. le député de Lévis?

M. Garon: La loi 70, oui.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'annexe A est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'annexe A, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Garon: Adopté.

Le Présidant (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'annexe B est adoptée? M. le ministre, l'annexe B.

M. Fortier: Place Desjardins Inc.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'annexe B est adoptée?

M. Chagnon: Je n'ai pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Un instant! M. le député de Lévis n'a pas... M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Cela vous va? L'annexe B est donc adoptée. Est-ce que les titres des sections du projet de loi 279, Loi remplaçant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec sont adoptés?

M. Garon: Adopté. M.Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi 279, Loi remplaçant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, est adopté?

M. Garon: Adopté. M.Fortier Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi 279, Loi remplaçant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, est adopté dans son ensemble tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Je remercie les membres de cette commission. M. le ministre, vous avez quelques mots à ajouter?

Conclusions

M. Fortier. Mon Dieu! L'année 1989 va être fertile en développements pour le mouvement Desjardins. J'ose espérer que M. Béland n'a pas d'autre projet de loi à nous suggérer dans un avenir immédiat. On espère qu'avec ce nouveau chapeau, en plus du nouvel habit législatif, il n'a plus aucune excuse maintenant pour ne pas réaliser ses ambitions.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Lévis a demandé la parole et M. le député de Saint-Louis.

M. Garon: Je ne l'ai pas demandée.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas demandé la parole, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, mais tout simplement pour dire que je suis bien content que le cahier explicatif ait été bien fait. Contrairement à ce que le ministre avait pensé ce matin, ce n'est pas à ça que je me référais, mais plutôt au delai entre le dépôt du projet et l'étude du projet

Cela a facilité l'étude du projet de loi puisque les commentaires étaient clairs et en même temps, avec les articles qui étaient dans la page de gauche, on pouvait bien faire les correspondances au lieu de perdre un temps considérable à fouiller pour trouver les articles.

Je voudrais dire au mouvement Desjardins que, maintenant qu'il y a des documents de faits ou en voie de l'être, nous espérons que la situation économique va être meilleure que pour les premiers mois de l'année. Je ne parie pas tant pour le mouvement que pour l'ensemble du Québec où les taux d'intérêt élevés n'ont pas été extraordinaires pour l'économie du Québec et que vos nouveaux habits législatifs vous permettront de vous sentir plus à votre aise.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Dans la même veine que mes collègues et rapidement. La nouvelle garde-robe du mouvement Desjardins, j'imagine, lui sied à merveille. Je pense que les représentants et les dirigeants du mouvement Desjardins, qu'on peut maintenant appeler le mouvement Desjardins, sont heureux d'avoir vu deux lois importantes être adoptées par l'Assemblée nationale, la loi 70 l'an dernier et la loi 279 cette année. Le président nous signalait un peu plus tôt combien les membres de cette commission ont apprécié au moment de l'étude de la loi 70 - c'est peut-être un peu en retard, mais vaut mieux tard que jamais - et voudraient remercier, tardivement peut-être, Mme Lise Bernier qui est avocate au mouvement Desjardins et qui a participé tous les soirs, tous les jours à l'étude de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et qui a su apporter par ses éclaircissements une certaine collaboration aux membres de cette commission au moment de l'étude de cette loi. Je tiens aussi à remercier les dirigeants du mouvement Desjardins de m'avoir grandement facilité la tâche de parrain, ce qui a limité largement ma contribution historique, par mes amendements. Toutefois, si le parrain ne passe pas à l'histoire avec ses amendements aujourd'hui, il est certain que le filleul est déjà, lui, depuis longtemps, entré dans l'histoire au Québec. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. Je remercie les membres des deux formations politiques, les membres du mouvement Desjardins et, tout particulièrement, l'Inspecteur général des institutions financières et son équipe pour le travail remarquable qu'ils ont fait. Vous avez la parole pour terminer, M. Béland.

M. Béland: Si vous me le permettez, pour nous, c'est un moment tellement important que je ne voudrais pas le passer trop rapidement. C'est vrai qu'au cours des deux dernières années nous avons travaillé très fort pour arriver à obtenir ces lois nouvelles qui, pour nous, sont une étape qui fera que tous les membres de cette commission et les gens qui ont travaillé au projet de loi passeront à l'histoire, du moins à l'histoire du mouvement Desjardins. C'est clair que, pour nous, lorsqu'on regardera notre histoire, on se souviendra des années 1988-1989 parce que déjà, dans le mouvement - on le dit d'ailleurs - c'est vraiment une nouvelle étape. Quand on regarde la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, déjà notre nouvel organigramme qui présente un nouveau visage de Desjardins, les ajustements qu'on vient de faire maintenant à la loi de la Confédération et les nouveaux pouvoirs qu'on accorde à la Caisse centrale, il est clair que c'est, pour le mouvement Desjardins, une étape extrêmement importante.

C'est pour ça que je voudrais vous remercier, membres de la commission et particulièrement vous, M. le Président, de votre collaboration. Je voudrais également remercier le parrain, M. Chagnon, qui a si bien présenté le projet lui-même et tous les amendements. Je voudrais remercier le député de Lévis, M. Garon, représentant de l'Opposition et je pense que je dois aussi remercier l'inspecteur général et son équipe avec qui nous avons eu à travailler. Je pense que la patience et la compétence de cette équipe ont été remarquables et ça nous a amenés à avoir un projet de loi qu'on a finalement adopté aujourd'hui dans un délai plus court que celui qu'on avait prévu. Je voudrais aussi remercier le ministre, M. Fortier, parce que ce qui a facilité, je pense, tout ce cheminement c'est, M. le ministre, d'avoir compris Desjardins.

J'admets que ce n'est pas facile de comprendre Desjardins. On est porté au Québec, malgré tout, à toujours vouloir comparer Desjardins et à le rendre semblable aux autres entreprises, aux autres institutions financières. Qu'est-ce que vous voulez? Desjardins est unique. Cela n'existe nulle part ailleurs. Vous savez, les gens viennent de partout, de plus en plus de partout, pour voir comment la formule coopérative a réussi, en somme, à faire de Desjardins la principale institution financière au Québec. Cette réussite qu'on fait de permettre que le secteur coopératif soit en même temps propriétaire d'un vaste réseau de corporations et qui ne cesse de croître et de s'agrandir, c'est vraiment un fait unique. On ne trouve ça nulle part au monde et d'avoir compris Desjardins, M. le ministre, ça vous a et ça nous a permis de ne pas nous dénaturer.

Je lisais les journaux aujourd'hui qui mettaient en doute, par exemple, nos parts permanentes, évidemment parce qu'on les compare à du capital-actions traditionnel. Tant qu'on fera ça, on va trouver que ce n'est pas compatible. Je pense qu'il y a une place au Québec pour le secteur coopératif. Il va y en avoir une de plus en plus, parce qu'il ne faut pas oublier que le mouvement Desjardins est comme les grandes coopératives agricoles et tout le secteur

coopératif. C'est un secteur qui est permanent, qui est inaliénable et je trouve que c'est rassurant, dans une période où il y a tellement d'OPA (d'offres publiques d'actions). Au moins, Desjardins, ça ne se vend pas, ça ne s'achète pas. Il est la et on n'a qu'à le faire grandir.

Dans ce sens-là, je trouve que c'est rassurant pour le Québec et je me rends compte que, dans le milieu des affaires, on comprend ça de plus en plus. Plus je vais dans des chambres de commerce, plus je m'aperçois qu'on n'a qu'à changer notre langage, parce que ça fait peut-être un peu ancien de parler souvent de la règle d'égalité ou de la règle coopérative. Mais on n'a qu'à changer le langage et parler d'entreprises inaliénables, d'entreprises permanentes, et ça rallie à peu près tout le monde. Je regarde même les grandes institutions québécoises qui, aujourd'hui, nous consultent et se rapprochent de nous pour voir comment elles pourraient se donner aussi une façon de se rendre inaliénables. Je pense que pour le Québec, c'est très important.

Je vous remercie d'avoir compris ça, M. le ministre, ainsi que vous, les membres de la commission. C'est ce qui fait qu'on a une loi qui est unique aussi. Je suis sûr que le secteur coopératif mondial va sûrement l'examiner. Déjà on a des communications qui nous viennent de partout, des États-Unis, d'Europe, qui nous demandent: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une copie de votre loi? Ils nous voient émettre des parts permanentes et ils nous voient créer des sociétés de portefeuille tout en étant capables d'affirmer que nous sommes encore un mouvement coopératif. Je pense que ça surprend, c'est unique et je pense qu'on vous en doit un grand merci.

Alors, bientôt, on aura l'occasion de se revoir si vous acceptez mon invitation. J'ai déjà fait parvenir par la poste, en présumant le résultat d'aujourd'hui, une invitation à venir visiter le mouvement Desjardins à Lévis, parce que c'est là qu'est le siège social, M. Garon. J'aurai l'occasion, à ce moment-là, si vous acceptez mon invitation, de vous accueillir. Je pense que ça serait une autre façon de souligner le bout de chemin que nous avons parcouru ensemble. Merci infiniment.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie M. Béland, vous et votre groupe. La commission ayant accompli son mandat, nous ajournons maintenant sine die.

M. Fortier: Merci.

(Fin de la séance à 16 h 46)