Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin afin de poursuivre le débat sur le discours sur le budget. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Latulippe (Chambly) remplacera M. Després (Limoilou) et Mme Harel (Maisonneuve) remplacera M. Perron (Duplessis).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Où en étions-nous la dernière fois?

Le Secrétaire: M. Chagnon avait la parole et M. Parent...

Le Président (M. Lemieux): M. Parent avait terminé son intervention la dernière fois? Alors, nous en sommes à M. le ministre des Finances, si je comprends bien.

Le Secrétaire: Nous avions terminé sur l'intervention de M. Parent.

Le Président (M. Lemieux): On me rappelle que nous avions terminé sur votre intervention, M. le député de Bertrand...

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux):... et qu'il vous reste huit minutes sur votre temps de parole. Cela va.

Discussion générale (suite)

M. Parent (Bertrand): Tout d'abord, j'aimerais souhaiter une bonne semaine à tout le monde et je pense qu'on doit terminer au cours de l'après-midi le bloc de dix heures. Une de mes collègues, Mme Harel, la députée de Maison-neuve, a manifesté le désir de poser quelques questions. Elle se joindra à nous dans le courant de l'avant-midi. Il pourrait y avoir discussion sur le secteur particulier qui la concerne. Dépendamment des obligations de mes autres collègues, il est possible qu'un ou deux autres viennent s'ajouter cet après-midi, mais je pense que le gros du temps sera passé, encore aujourd'hui, avec moi-même. Alors, en ce qui concerne la députée de Maisonneuve, comme je vous l'ai dit, elle se joindra à nous tantôt.

Négociations avec Ottawa sur la main-d'oeuvre

II y aurait peut-être lieu, s'il me reste un bloc de temps, de ramasser un peu les points qui ont été touchés jeudi dernier et d'essayer de voir les nouvelles avenues que j'aimerais voir toucher. D'abord, sur toute la question de la création d'emplois et des mesures employées de ce côté, je pense qu'on a fait le point. Je n'ai pas satisfaction dans le sens que je ne pense pas qu'on puisse retrouver, comme je l'ai mentionné jeudi dernier, des mesures concrètes en ce qui touche la création d'emplois dans le discours sur le budget et aussi les questions que j'avais posées particulièrement concernant les incitatifs fiscaux mentionnés à la page 7. Pour l'instant, on ne les retrouve pas et, là, on parlait en termes de stratégie pour l'adaptation de la main-d'oeuvre dans le cadre du libre-échange.

Pour terminer sur ce point, j'aimerais que le ministre puisse me dire tantôt, lors de sa réplique, quelle sorte d'échéancier on a parce que je vois le temps s'écouler et possiblement qu'on se retrouvera à l'automne avec une période électorale et tout ça. Donc, à toutes fins utiles, ce n'est pas sûr qu'on aura un suivi du dossier très cohérent dans le cadre de la négociation avec le gouvernement fédéral dont il est question dans votre discours, à l'avant-dernier paragraphe de la page 7 où vous dites: "Dans ces circonstances, les fonctionnaires de mon ministère et ceux du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu continueront à collaborer pour définir les modalités... " Je comprends que les fonctionnaires restent, même s'il y a parfois des changements de ministres et de ministères, sauf que ma préoccupation est la suivante. Il y a deux ans, à l'automne 1987, on nous avait mentionné qu'on était en train de négocier ces choses-là entre les deux ministères et Ottawa. J'ai l'impression que le dossier n'a pas tellement progressé. Dans ce sens-là, j'aimerais beaucoup savoir s'il y a moyen d'ouvrir les soupapes de ce côté-là parce qu'il y a une préoccupation concernant cette question de la main-d'oeuvre: Qui va faire quoi, premièrement? Deuxièmement, qui va payer quoi? Quelles ententes y a-t-il ou quelle est actuellement la demande du gouvernement du Québec en ces matières pour récupérer des pouvoirs? Y a-t-il une volonté, au sujet de la formation professionnelle et de tout cela, du gouvernement du Québec ou s'il n'y en a pas? Ce sont des questions qu'on se posait. Aussi, dans le cadre plus particulier du libre-échange, y a-t-il des montants d'argent qui ont été demandés ou qui sont sur la table pour avoir ce que j'appelle notre quote-part en ce qui concerne les effets du libre-échange? Cela me semble fondamental et important étant donné qu'il ne faudra pas attendre qu'il y ait dans certains secteurs particuliers des signes qui commencent à montrer que les effets du libre-échange sont négatifs.

Je renverrais sur ce point-là le ministre des Finances à des engagements de son parti en 1980

dans le livre beige où il en était question très clairement. Il était dit dans le programme: 'Nous croyons qu'elles devraient être entièrement responsables de la formation, du recyclage et du placement de la main-d'oeuvre. " On parlait des provinces. À la recommandation 18, 3°, on prévoyait que le recyclage de la main-d'oeuvre ferait partie des responsabilités du gouvernement du Québec, c'est ce qui était recommandé. Même chose en matière d'assurance-chômage, c'est-à-dire de récupérer... Le ministre sait à quoi je fais allusion.

J'aimerais savoir de façon très claire s'ils ont laissé tomber la question de rapatrier ce point-là. Si oui, qu'on le sache clairement; sinon, quels vont être les échéanciers? De quelle façon a-t-on l'intention de procéder dans ce cadre, surtout qu'avec l'annonce du budget Wilson en matière de formation professionnelle, en matière d'assurance-chômage, le fédéral se retire de ces champs?

En parallèle, sur toute la question reliée au recyclage de la main-d'oeuvre avec l'entente du libre-échange, est-ce qu'il y a vraiment de la part du gouvernement fédéral... D'après le rapport de Grandpré et d'après les attitudes, devrais-je dire, de certains ministres à Ottawa, je pense qu'il a été très clairement établi qu'Ottawa n'avait pas l'intention de mettre une cenne pour le gouvernement du Québec ou à la disposition des provinces dans le cadre du libre-échange puisque le résultat net au gouvernement fédérai a été de dire: Bon an, mal an, nous n'avons pas de pertes d'emplois. Nous aurons un gain total. A toutes fins utiles, c'est ça, sauf que, pour le Québec, je pense que la question est quelque peu différente. Les engagements du ministre de l'industrie, du Commerce et de la Technologie dans cette même Assemblée, ici au salon rouge, en septembre 1987, en décembre 1987 et en juin 1988, étaient clairement qu'il avait l'Intention de négocier avec le gouvernement fédéral en ces matières. J'aimerais savoir où cela en est. J'aimerais savoir quel est l'échéancier du ministre, quelles sont les demandes qu'il a sur la table en matière d'argent et en matière de récupération de pouvoirs, s'il y a lieu, en ce qui concerne l'autre volet.

Lorsque j'aurai les réponses de la part du ministre, cela va compléter les préoccupations que j'avais quant au discours sur le budget, quant aux orientations, quant aux voeux énoncés dans le budget, à savoir: À partir de maintenant, quel genre de suivi peut-on faire et qu'est-ce qu'on peut espérer de concret de la part du gouvernement du Québec dans les prochains mois? Parce qu'il ne faut pas oublier que ce ne sont pas des choses nouvelles; ce sont des choses qui ont déjà été dites et redites. Ce sont des demandes qui doivent être dans la machine depuis passablement longtemps. A toutes fins utiles, M. le ministre des Finances, je pense que le Québec est en droit de s'attendre à des résultats concrets. Je pense que ce serait impor- tant qu'il y ait quelqu'un, sans mettre les poings sur la table, qui mette peut-être les points sur les I de façon que nous puissions récupérer ce que j'appelle notre juste quote-part. Alors, voilà ce qui concerne ce volet. On attaquera par la suite, dans les prochaines interventions que j'aurai à faire, différents domaines sectoriels, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lemieux): Oui, M le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je dois d'abord vous mentionner que, lorsque j'ai entendu le critique financier me parier d'autres Interlocuteurs qui voulaient venir faire une petite tournée ici, venir nous voir, j'étais très heureux. Cela va changer un peu de décor, bien que le décor soit acceptable comme il est. Tout de même, Je veux dire à la commission - Je vais revenir un peu sur ce que j'ai déjà dit - que je ne veux pas décevoir ces invités. Si ces personnes viennent ici pour essayer d'approfondir les intentions de mes collègues responsables de certains dossiers sectoriels, ce sera peine perdue. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai aucunement l'Intention de me substituer à mes collègues sectoriels. C'est à ces responsables de ministères de faire part de leurs intentions. Ce que je puis dire, cependant, c'est ce qui Intéresse le ministère des Finances proprement dit. Mais, quand on arrive à définir telle ou telle politique, c'est une tradition et c'est ce que j'ai toujours vu depuis que je suis Ici: le ministre des Finances, même sous mes prédécesseurs, fait toujours bien attention à ne pas entrer trop directement dans les responsabilités sectorielles. Autrement, ce serait un peu l'anarchie. Alors, chacun son domaine.

Quant aux Implications financières, oui, d'accord, mais quant à savoir si nous allons préconiser telle ou telle politique plutôt que telle ou telle autre politique, non, je n'ai pas l'intention d'entrer là-dedans.

Je vois que Mme Harel arrive. Il faudra le lui dire pour qu'elle comprenne que J'ai l'intention de suivre ma ligne de conduite. Je ne dis pas qu'à l'occasion on ne pourra pas avoir un échange de vues où on va s'échapper, mais c'est la règle de conduite que j'ai l'Intention de prendre. Afin qu'on se comprenne bien, tout en vous souhaitant la plus cordiale bienvenue à la commission, Mme la députée de Maisonneuve, je voulais simplement rappeler à la commission ce que j'ai déjà dit antérieurement, au cours de cette discussion: Je n'ai l'Intention de me substituer à aucun de mes collègues. Si on veut parler de l'implication financière, d'accord, mais si on veut entrer dans les politiques sectorielles,

ce n'est pas mon intention de le faire. D'ailleurs, en cela, je suis une tradition de tous mes prédécesseurs et il y en a un que vous connaissez bien, d'ailleurs.

Quant à savoir ce qui arrive dans les questions de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu, quelles sont les politiques de main-d'oeuvre, c'est un peu la même chose: je n'ai pas l'intention d'entrer dans la politique sectorielle. Ce que j'ai l'intention de dire, cependant, c'est que nous sommes - je l'ai dit dans un paragraphe du discours sur le budget auquel se référait le député de Bertrand - nos fonctionnaires et ceux du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sont au travail. Ce n'est pas d'aujourd'hui, mais ils sont dans une période active d'échange de renseignements parce que, pour nous, aux Finances, il ne s'agit pas de nous substituer, encore une fois, au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, mais de voir quelles sont les implications financières si l'on prend telle ou telle voie.

A ce propos, je dois vous dire qu'au cours du mois de février 1989 le ministre de l'Emploi et de l'Immigration du Canada a fait connaître ses intentions de ne pas renégocier une entente sur la planification de l'emploi et de procéder, éventuellement, à ia négociation d'un nouvel accord, d'une nouvelle entente sur la formation. Il semble probable maintenant qu'une période transitoire pourrait être envisagée pour une période d'un an, soit du 1er avril 1989 au 31 mars 1990. C'est ce que nous souhaiterions afin d'avoir le temps nécessaire pour pouvoir négocier cette nouvelle entente d'une façon appropriée. On m'informe que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et la CEIC se sont déjà entendus sur une période transitoire pour l'accord sur ta formation en établissement. Actuellement, il y a une planification budgétaire arrêtée pour les mois d'avril, mai et juin. Les enveloppes monétaires pour les neuf autres mois devraient être déterminées au cours des prochaines semaines. Alors, il est probable - je ne veux pas, encore une fois, empiéter sur le terrain des autres - que les deux organismes en viennent à un accord au cours des prochaines semaines et cela, afin de reconduire l'entente pour une période d'un an. Cette période devrait nous permettre de tenir compte des divers facteurs, entre autres, comme l'a mentionné, d'ailleurs, le député de Bertrand, du facteur de la nouvelle politique du fédéral en matière d'assurance-chômage.

Lorsque le député de Bertrand nous demande si on va avoir des changements quant aux pouvoirs, etc., je ne suis pas à même d'entrer dans ce domaine-là, non plus. Il y a ià un domaine qui regarde beaucoup plus la Main-d'œuvre et ia Sécurité du revenu et, en même temps, le ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes. Je n'ai pas l'intention d'entrer dans ce domaine-là pour le moment. Si je voulais préciser, je pourrais dire: C'est vrai que, du côté de l'Opposition, il y a eu de la part du chef de votre parti une allusion et même, plus que cela, une suggestion que nous puissions profiter de cette négociation pour récupérer, au Québec, tout le domaine de l'assurance-chômage. Or, peut-être que, sur le plan intellectuel, cette idée pourrait avoir son mérite. D'un autre côté, sur le plan simplement de ce qui nous préoccupe au ministère des Finances - et je peux parier à ce point de vue là - est-ce qu'on est prêt à regarder ces chiffres-là et, lorsqu'on considère les déficits considérables que nous aurions au Québec à cause de ia situation de chômage plus élevé, est-ce que ce serait souhaitable? Encore là, je n'ai pas l'Intention d'entrer dans la politique sectorielle qui relève du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je veux tout simplement vous donner quelques chiffres.

Si on regarde ce qui se passe pour l'année 1989-1990, les cotisations au Québec sont de 2 557 000 000 $ et les prestations de 3 579 000 000 $, pour un déficit de 1 022 000 000 $. À ce moment-là, si le gouvernement fédéral, ne voulant plus trop, trop y être, suggère et décide même de porter, en 1990-1991, les cotisations des employeurs et des employés à 2 971 000 000 $, pour des prestations de 3 818 000 000 $ - je parle du Québec - vous avez là un déficit de 847000 000 $. C'est sûr que le ministère des Finances regarde ça d'un oeil fort intéressé.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le ministre.

M. Levesque: Ah bon! Alors, je conclus en disant qu'il y a là tout un domaine fort important pour préparer nos gens à faire face à l'avenir. Cependant, les solutions qui seront retenues dans ces négociations devront tenir compte évidemment des aspects financiers qui sont la responsabilité du ministère des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Maisonneuve.

Programme APPORT

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président. Je veux remercier mon collègue, le député de Bertrand, de me donner l'occasion de discuter avec le ministre des Finances sur ces questions importantes qui relèvent de choix politiques et de choix budgétaires en matière de main-d'œuvre et de sécurité du revenu. Loin de moi l'idée de l'amener à se substituer à ses collègues ministres pour discuter de l'à-propos de certaines des politiques qui, malheureusement, connaissent un résultat assez désolant. Mais comme l'actuel ministre des Finances lui-même avait - dans son budget de 1987, je crois - annoncé, entre autres, le programme APPORT et qu'il avait cru bon d'en faire part à l'opinion publique, je ne pense

pas qu'il va invoquer que c'est se substituer à son collègue que d'en discuter maintenant, pulsqu'il avait été le premier dans le discours sur le budget d'avril 1987 à annoncer ce programme.

Lorsqu'il avait présenté le programme APPORT, le ministre des Finances estimait à environ "44 000" le nombre de familles qui pourront se prévaloir du programme APPORT en 1988. De ce nombre, "24 000 seraient des familles monoparentales" et 20 000 des familles biparentales. Cette estimation faite à partir des données fiscales ne tient compte que des parents ayant des revenus de travail. La clientèle pourrait donc être plus nombreuse, si des parents actuellement en chômage ou à l'aide sociale décidaient, après avoir pris connaissance des avantages du programme APPORT, de réintégrer le marché du travail. C'étaient là les propos que l'on retrouvait à la page 37 du discours sur le budget d'avril 1987. (10 h 30)

Malheureusement, la situation des travailleurs et des travailleuses à faibles revenus qui ont des responsabilités familiales, bien loin de s'améliorer, évidemment, s'est détériorée. La prétention du ministre des Finances et de son gouvernement de faire mieux avec leur nouveau programme que ne le faisait le précédent programme SUPRET, qui avait été aboli pour cause d'inefficacité et qui a été remplacé, comme je le soulignais, M. le Président, avec grand fracas dans le discours sur le budget, malheureusement, a échoué.

J'aimerais connaître du ministre des Finances quelles sont les raisons qui lui semblent prévaloir dans cet échec de participation au programme APPORT.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Encore une fois, vous avez là un exemple d'un sujet qui est abordé non pas en fonction du ministère des Finances, mais d'un point de vue qui s'apparente de beaucoup plus près à une politique relevant d'un ministère sectoriel. Vous comprenez fort bien que, lorsque nous présentons, dans un discours sur le budget, une politique de ce genre, cela se fait avec te concours évident du ministère sectoriel. C'est à la suite des discussions que nous avons avec le ministère sectoriel que nous pouvons dégager certaines priorités que nous retrouvons dans le discours sur le budget, mais, quand on arrive à ta mise en oeuvre de la politique, il faut retourner au ministère sectoriel.

Je peux vous dire simplement que, lorsque nous avons annoncé cette politique, si ma mémoire est fidèle - j'essaie de me rappeler le moment où nous l'avons annoncée - II est évident que le SUPRET ne donnait pas les résultats escomptés. Je pense qu'après un certain nombre d'années - je ne me rappelle pas si c'est après cinq, six ou sept années, je n'ai pas les détails ici du SUPRET - après sept années d'existence, iI y avait environ 26 000 bénéficiaires dont près de 18 000 familles avec enfants.

Le nombre de familles bénéficiaires du programme APPORT représente près de 98 % de celles qui bénéficiaient du SUPRET. Ce n'est pas après sept ans; cela a commencé le 2 mai 1988. Cela fait un an. Alors, je ne peux pas arriver aux mêmes conclusions que ma collègue, la députée de Maisonneuve, mais je suis d'accord avec elle que le programme SUPRET et le programme APPORT ne rejoignent pas tout le monde, toutes les personnes qui, théoriquement, y auraient droit. Je pense qu'on peut laisser au programme APPORT, qui s'adresse aux familles, qui est un programme bien Intégré à nos politiques fiscales relativement à l'emploi, également à nos politiques de soutien à la famille, un peu de temps pour que les gens puissent y adhérer d'avantage.

Vous savez, cette politique du programme APPORT et les autres politiques qui ont été mises de l'avant, que ce soit le programme APTE ou les politiques fiscales, tout se tient. Autrement dit, nous voulons, par cette politique, améliorer les politiques de sécurité du revenu; deuxièmement, améliorer les politiques de soutien à la famille et, troisièmement, améliorer les politiques d'incitation au travail. Vous avez trois objectifs bien clairs, à mon sens. Je les répète: sécurité du revenu améliorée pour les plus faibles de (a société, soutien à la famille - c'est pourquoi APPORT s'adresse directement à la famille - et, troisièmement, incitation au travail.

Parlant du soutien à la famille, il faut bien comprendre... Et ces chiffres vont sûrement intéresser Mme la députée de Maisonneuve qui s'intéresse, avec raison, au sort des personnes moins bien nanties. Elle devrait être heureuse de constater que, depuis 1985, les sommes consacrées au soutien à ta famille sont passées de 800 000 000 $ par année à 1 800 800 000 000 $; donc, une amélioration, si on tient compte du programme APPORT, si on tient compte du programme APTE, si on tient compte des réductions d'impôt pour les familles, si on tient compte de l'aide à la naissance, si on tient compte de toutes ces sommes-là Je pense que j'ai déposé, à la dernière réunion, un tableau à cet effet-là, qui indique, justement, que l'aide à la famille est passée de 800 000 000 $ en 1985 à 1 800 000 000 $ en 1990, ce qui veut dire une augmentation de 1 000 000 000 $. C'est considérable Je crois qu'il faut le souligner.

Les derniers chiffres que j'ai sont peut-être plus exacts. Après sept ans d'expérience avec le programme SUPRET, 18 000 familles en bénéficiaient. Au bout d'un an, avec le programme APPORT, nous sommes rendus à 21 000 familles.

Il y a des avantages dans le programme APPORT qui sont considérables. Les gens n'ont pas à attendre pour avoir l'aide, c'est mensuel; c'est même payé au début du mois, au Iieu d'être

payé un an et demi après. Nous avons établi des modalités qui sont de nature à aider plus directement la famille. Cela s'adresse aux gens à faibles revenus. Nous avons pris la peine de mettre de l'avant des modalités qui seraient de nature à faire en sorte que le programme puisse répondre plus directement aux besoins! Encore là, je n'ai pas l'intention d'entrer dans ces détails qui relèvent de mon collègue, le ministre responsable de ces politiques, mais comme on me pose des questions sur le pourcentage de participation, si vous voulez, qui. touche évidemment les questions financières, j'ai voulu y répondre le plus complètement et le plus adéquatement possible.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, on aura certainement l'occasion, je l'espère, de revenir sur toute la question de la politique familiale. Le ministre a fait état de cette documentation qui a été fournie à la commission concernant le soutien financier et des comparaisons entre 1985 et 1990. J'espère qu'on aura l'occasion de revenir là-dessus.

Permettez-moi simplement de souligner le titre qui coiffait un article dans Le Devoir de ce matin: "Quelle politique familiale?" Et qui portait en sous-titre: "Un mélange d'espoir, de symbolisme et de poudre aux yeux. " On y reviendra, mais le titre vaut également pour ces programmes qui devaient bénéficier aux familles à très faibles revenus sur le marché du travail. Quelle politique de sécurité du revenu? Un mélange de symbolisme et de poudre aux yeux.

J'aimerais revenir sur ces Indications que le ministre vient de nous transmettre. Il nous dit: SUPRET bénéficiait à peu près à 26 000 ménages dont 18 000 familles. Il a dit: SUPRET avait un défaut, c'était d'être annualisé et de ne pas être mensualisé, donc de ne pas accorder des allocations mensuelles. Mais le chiffre qu'il vient de me fournir sur le nombre de ménages à qui le programme APPORT aurait profité, c'est un chiffre qui est annualisé en multipliant les mêmes ménages et en les additionnant mois après mois pour pouvoir réconforter, j'imagine, le ministre des Finances et son collègue, le ministre de la Main-d 'Oeuvre et de la Sécurité du revenu quant à la piètre performance de ce programme, malheureusement. Les chiffres les plus récents qui m'ont été fournis par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, en fait, par l'attaché politique au cabinet, en date du 1er avril, indiquent que, pour les mois de janvier à avril, pour trois mois de l'année, c'est à peine 3000 personnes chaque mois. Vous allez me dire que c'est peut-être 10 080 au total. C'est 10 080 parce qu'on multiplie pour chaque mois le nombre de dossiers qui avaient déjà été enregistrés.

L'année dernière, il s'est périmé 25 000 000 $ au programme APPORT, 25 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés au seul chapitre du programme APPORT. Je ne parle pas des 21 000 000 $ périmés en formation professionnelle et des 15 000 000 $ périmés aux programmes de développement de l'emploi. Le champion des crédits périmés, c'est assurément le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Seulement en matière d'incitation au travail, de réinsertion en emploi, de soutien du revenu, c'est au total plus de 60 000 000 $ qui ont été périmés l'an dernier au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Si c'est ça adopter une attitude responsable à l'égard de ceux et celles qui, dans notre société, sont soutiens de famille et qui ont besoin de ce coup de pouce pour maintenir un emploi souvent au salaire minimum, peu protégé, peu rémunéré et peu valorisant, c'est, évidemment, étonnant que le ministre des Finances n'ait pas été informé de la piètre performance du programme APPORT. Il y a eu 25 000 000 $ périmés l'an dernier. La participation s'est chiffrée l'an dernier à au plus 15 000 ménages, incluant - il ne faut pas l'oublier - ceux des ménages qui obtiendront un remboursement annualisé du ministère du Revenu à la fin de l'année.

D'ailleurs, j'aimerais savoir du ministre des Finances pourquoi les remboursements du programme APPORT ne sont versés qu'en juin pour ces ménages à très faibles revenus qui n'ont pas pu être inscrits mensuellement au programme APPORT, mais qui le sont annuellement, finalement. Le ministre des Finances doit sans doute savoir que, maintenant, le programme APPORT est une combinaison des deux. Ce qui était tant décrié dans SUPRET, c'est-à-dire l'annualisation de l'allocation, est revenu par la petite porte dans le programme APPORT. C'est presque 25 % des ménages maintenant. Le ministre dit: Cela fait à peine un an que ce programme est en place, comme s'il souhaitait qu'on soit indulgent parce que ça ne ferait qu'un an et que la vitesse de croisière ne serait pas celle qu'il avait annoncée en 1987. (10 h 45)

Je veux quand même lui rappeler que le programme a été annoncé en avril 1987, il y a maintenant deux ans, que le 6 mai dernier, donc il y a maintenant un an, l'annonce a été faite de l'ouverture des inscriptions au programme et qu'un total de 2 800 000 dépliants ont été postés. Donc, ce n'est pas sans efforts que ce programme a été publicisé, il faut le reconnaître. Il y a, quand même, eu des efforts considérables. À deux reprises, une première fois au printemps et une deuxième fois à l'automne, il y a eu l'envol de plus de 1 400 000 dépliants chaque fois, pour un total de presque 3 000 000 de dépliants. Dans les deux cas, cet envol postal s'est fait avec les chèques d'allocations familiales et aussi d'aide sociale, il y a eu 50 000 for-

mulaires d'inscription qui ont été envoyés à des familles qui avaient rêvé d'en bénéficier. Je ne sais pas si le ministre des Finances a eu l'occasion de prendre connaissance du formulaire de 23 pages qu'il fallait remplir pour se qualifier au programme APPORT; I est évident que même un conseiller au ministère des Finances y aurait passé une bonne soirée. C'est comme si on avait multiplié les handicaps, sans doute involontairement. Quelques esprits avisés au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu m'ont dit qu'à l'origine le problème s'était posé parce que ce programme avait été conçu au ministère des Finances qui n'avait pas une connaissance intime, profonde, sérieuse de la clientèle à l'aide sociale...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel:... qui, majoritairement, il faut se le rappeler, est évidemment très sous-scolarisée. Si le ministre de l'Éducation reconnaît qu'au-delà de 300 000 personnes sont des analphabètes fonctionnels, iI faut reconnaître qu'elles se retrouvent parmi les clientèles qui ont à remplir des formulaires. Pour l'année 1969, la situation de l'an passé se détériore. Ce n'est plus 15 000 ménages qui sont théoriquement Inscrits. Au maximum, pour chaque mois, ce sont 3000 ménages qui ont reçu l'allocation. La question qui se pose, c'est: Comment se fait-il que les remboursements d'impôt connaissent la lenteur que l'on constate et que, pour les familles qui avaient vu leur prestation annualisée, ces remboursements se feront en juin seulement?

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je fais vérifier les chiffres à l'heure actuelle parce qu'ils ne correspondent pas du tout à ce que nous avons. Je ne sais pas où Mme la députée a péché cela, mais nous allons faire la révision de ces chiffres. Ici, nous avons 21 000 familles, les dossiers ont été ouverts et les coûts, pour 1988-1989, étalent de l'ordre de 37 500 000 $ et, pour 1989-1990, les coûts estimés sont de 42 900 000 $. Mme la députée de Maisonneuve a reconnu que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu d'efforts de faits pour que les gens soient mis au courant. Elle-même semble très familière avec la procédure qui a été prise pour informer les personnes susceptibles de profiter du programme APPORT. Elle parle d'un formulaire qui, cependant, était un peu trop complexe, je ne sais pas, comme si cela avait été fait au ministère des Finances. Elle ne l'a pas dit ainsi, mais elle a dit qu'elle avait pris des informations au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui lui aurait dit que ce programme avait été conçu au ministère des Finances, laissant entendre que le formulaire aurait également été préparé au ministère des Finances. C'est absolument faire un procès par association. Il n'est pas question qu'au ministère, que je sache, nous fabriquions des formules pour le ministère de la Sécurité du revenu, à moins que des choses ne se passent à mon insu. Cela peut arriver, mais personne ne m'a dit ça encore.

Je voudrais aussi dire à Mme la députée de Maisonneuve que ce qui compte pour nous, ce sont les résultats. Lorsque nous regardons cette politique - parce que cette politique n'en est pas une qui est unique, il n'y a pas qu'un volet à cette politique - V faut voir que l'ensemble de ces politiques qui ont été mises de l'avant changent, d'une façon très considérable, ce qu'on peut appeler les seuls de revenus à partir desquels les impôts sont exigibles et, en même temps, 1 faut regarder l'augmentation du revenu mensuel à l'entrée sur le marché du travail Alors, ce sont deux facteurs extrêmement importants pour les gens à faibles revenus et ça ne semble pas avoir pénétré... Probablement que ça a pénétré l'esprit de Mme la députée de Maisonneuve qui est une femme Intelligente et qui a toutes les qualités pour bien saisir ça, mais elle n'a pas jugé à propos d'en parler. Je pense que c'est important et Je vais le faire à sa place, si elle me le permet.

Quand on regarde l'évolution des seuls de revenus - je l'invite à prendre connaissance de ce que l'on retrouve à la page 71 de l'annexe A du budget - on voit que, pour un couple avec un revenu de travail, avec deux enfants à charge, le seul de revenus à partir duquel les impôts sont exigibles, pour 1985. c'était à partir de 10 015 $: c'est là que ce couple devait faire face au fisc. Aujourd'hui, ce n'est qu'à 23 234 $, en 1990. Une famille monoparentale - la députée de Maison-neuve revient souvent avec les familles monoparentales comme exemple - avec un enfant à charge devait faire face aux exigences du fisc lorsqu'elle avait un revenu de 12 166 $; maintenant, en 1990, c'est à partir de 21 585 $. Pour un ou une célibataire vivant seul, on commençait à 5750 $; maintenant, c'est à 8479 $. Si on tourne la page et qu'on va au tableau suivant, à la page 72 de l'annexe A, et qu'on regarde l'augmentation du revenu mensuel à l'entrée sur le marché du travail, ï est Intéressant de voir ce que peut faire le programme APPORT parce qu'il entre directement dans ces considérations. Qu'il y en ait d'autres qui puissent en profiter, tant mieux! SI le formulaire est trop complexe, peut-être que Mme la députée de Maisonneuve pourra, en temps opportun et à l'Interlocuteur approprié, faire part de la complexité du formulaire, si c'est ça qui est un empêchement d'avoir plus de gens qui en bénéficient Mais regardons ce qui arrive à ceux qui ont un revenu de travail de 1000 $ par mois. Avec un revenu de travail de 1000 $ par mois, et deux enfants à charge, c'était 93 $ en 1985, il n'en restait pas beaucoup; en 1990, ce sera 287 $, c'est l'augmen-

tation de son revenu mensuel. L'augmentation de son revenu mensuel était de 93 $ en 1985; en 1990, 287 $. Pour une famille monoparentale, avec un enfant à charge - là encore, Mme la députée de Maisonneuve revient souvent avec des questions concernant les familles monoparentales - savez-vous ce que ça donnait dans ce temps-là, en 1985? Je ne sais pas si elle se préoccupait autant de ça, mais elle devait le faire à l'interne, peut-être pas à l'externe. Je suis convaincu qu'elle en parlait avec ses collègues quelque part. Je sais qu'elle a toujours été très vigilante de ce côté-là, mais ce n'était pas encourageant de travailler, d'après ce que je peux voir, pour une famille monoparentale avec un enfant à charge. C'était bien mieux de rester à l'aide sociale parce que son revenu mensuel diminuait de 125 $ quand elle entrait sur le marché du travail; pour un revenu de travail de 1000 $ par mois, elle perdait 125 $. Aujourd'hui, elle est gagnante de 170 $. Il y a là l'exemple du célibataire vivant seul: en 1985, 320 $, aujourd'hui, 333 $. On voit que l'accent a été mis sur la famille et particulièrement sur la famille à faibles revenus. Alors, j'ai les derniers chiffres qu'on me remet Ici: en 1987, les familles recevaient 20 000 000 $ de SUPRET, en 1988-1989, 37 500 000 $ d'APPORT. Alors, je pense que les familles sont mieux servies, et ça ne fait qu'un an que le programme est en application. C'est sûr que l'information va faire en sorte qu'il y ait plus de sommes consacrées à ces fins.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'ai l'impression qu'on nage en plein surréalisme. Le ministre fait encore état des crédits alloués de 37 500 000 $ au programme APPORT comme s'il ignorait que les crédits périmés ont été de 25 000 000 $ - c'est exactement dans le cahier des crédits de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu - que les dépenses...

M. Levesque: II n'y a pas de contradiction là.

Mme Harel:... effectuées ont été de 12 500 000 $, et que les 21 000 dossiers ouverts...

M. Levesque: Ce n'est pas ce qu'on me dit.

Mme Harel: Ce sont des chiffres du ministère. Je vais les fournir, M. le Président. Je vais demander au secrétaire d'en faire copie. Je vais les fournir au ministre immédiatement: Aide aux parents pour leur revenu de travail, programme 9: crédits alloués, crédits périmés prévus et explication.

M. Levesque: Alors, je vous prierais d'arrêter là parce que justement on me dit que, tant et aussi longtemps que les rapports d'impôts ne sont pas complétés on ne peut pas avoir les chiffres.

Mme Harel: Oui, on peut avoir les chiffres.

M. Levesque: Ce sont les chiffres que nous avions à ce moment-là.

Mme Harel: M. le Président, on peut obtenir les chiffres parce que l'explication qui est donnée à la péremption des crédits fait justement état du fait qu'il pourrait y avoir un solde mais le soide ne peut être que de 25 % puisque c'est 75 % de la prestation qui sont versés dans le programme APPORT et la rétention des 25 % est assez clairement explicite pour qu'on puisse prévoir les sommes qui seront dépensées.

Au ministère du Revenu, j'ai le plaisir de vous informer que 15 000 000 $ seront dépensés. Ce sont les 25 % du programme. Ces 15 000 000 $ avaient été budgétisés à part les 37 500 000 $. Là, il faut se retrouver dans les chiffres. Ces 37 500 000 $, c'était le crédit alloué au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, et il y avait un crédit de 15 000 000 $ alloué du Revenu pour compléter les 25 % du solde à être versé des 75 % qui l'avaient déjà été mensuellement. Cela faisait un total de 37 500 000 $ plus 15 000 000 $. Sur les 37 500 000 $ il y en a eu seulement 12 500 000 $ de dépenses. Il y a eu 25 000 000 $ de périmés. Moi, je dis, M. le ministre, que c'est suffisamment important pour qu'on s'attarde à se demander comment il se fait que cela ne marche pas. Si on vous dit que cela marche, d'abord, il y a un problème. Le premier problème que je découvre, que je constate, c'est que vous n'êtes pas au courant que cela ne fonctionne pas, que les 21 000 dossiers dont vous me pariez sont des dossiers ouverts, analysés et non pas des dossiers autorisés, acceptés. (11 heures)

M. Levesque: Si vous me le permettez, je voulais dire...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Encore là, cela prouve deux choses. Premièrement, lorsqu'on veut entrer dans les politiques sectorielles... Tout ce que Mme la députée me dit depuis tout à l'heure, c'est: Voici ce que nous avons comme renseignements du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Voici ce que nous ont dit les porte-parole du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je vous dis qu'il s'agit là de politiques sectorielles qui doivent être discutées avec le ministre responsable.

Tout ce que je puis vous donner, ce sont les chiffres que me donnent les fonctionnaires. Ils me disent qu'ils ne peuvent pas, à ce moment-ci, donner des chiffres à ce sujet parce que

les rapports d'impôts ne sont pas... Je vais même demander au sous-ministre de le dire, si vous le voulez. Non, mais c'est important qu'on comprenne que ce n'est pas simplement sur le plan politique que je réponds, mais sur le plan technique et administratif. Est-ce qu'on permet à M. Séguin...

Le Président (M. Lemieux): Si Mme la députée de Maisonneuve... S'il y a consentement, M. le ministre.

M. Levesque: Oui, mais pourquoi ne vou-driez-vous pas avoir la lumière là-dessus?

Le Président (M. Lemieux): Nous étions sur le temps de Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Écoutez... M. Levesque: Pourquoi?

Mme Harel:... je n'ai pas terminé mon intervention. Je souhaite que le sous-ministre intervienne pour donner tout l'éclairage qu'il voudra. Mais, M. le ministre, je répète que le ministère du Revenu aura à débourser le solde de 25 % des crédits qui ont déjà été alloués aux ménages. Pour cela, des crédits de 15 000 000 $ avaient déjà été réservés au ministère du Revenu.

Autres mesures d'employabilité

Je vous Interroge sur autre chose. Dans votre discours sur le budget, vous dites qu'il y a des mesures sur lesquelles repose la réinsertion en emploi des familles à faibles revenus et que ces mesures sont, entre autres, le programme APPORT. Je veux revenir sur une autre mesure aussi. Je cite, à la page 73: 'II leur sera proposé une série de mesures visant à leur donner une meilleure formation ou une expérience du milieu de travail. Favoriser les efforts des bénéficiaires pour retrouver leur autonomie financière constitue l'approche fondamentale du nouveau programme... * D'une part je voulais vous demander ce matin - et je sens que je n aurai pas de réponse à mes questions - ce que vous allez corriger au cours de la présente année pour que ça marche, étant donné que, l'an dernier, 25 000 000 $ ont été périmés au programme APPORT, 15 000 000 $ dans les mesures d'employabilité et 22 000 000 $ dans les programmes de formation professionnelle.

M. Levesque: Pendant...

Mme Harel: Alors, je poursuis, M le Président...

M. Levesque: Ah, bien! Vous poursuivez! Vous ne voulez pas avoir de réponse.

Mme Harel: Je poursuis. Vous me les donnerez toutes en même temps. On constate - et c'est là-dessus que j'aimerais attirer votre attention - que, le programme APPORT est bien loin de performer, et de profiter aux familles. Entre-temps, on a, évidemment, laissé tomber les ménages sans enfants, qui sont aussi des travailleurs a très faibles revenus. La question qui est soulevée: Est-ce une bonne stratégie de supplémenter de cette façon, des revenus étant donné l'échec? Le gouvernement précédent l'avait essayée. Vous avez considéré que c'était un échec et que vous alliez faire mieux Vous l'essayez et, au contraire, il y a une aggravation de la situation Alors, faut-il s'interroger sur cette stratégie? Est-ce la bonne? Peut-être la population repugne-t-elle à ces contrôles mensuels sur sa vie privée qui s'étendent aux relations familiales et conjugales. Est-ce là une explication?

Il faut certainement tenter efficacement de se demander de quoi cela dépend parce que, si vous considérez que ces programmes-là existent et que vous périmez, année après année, des dizaines de millions, c'est effectivement de la poudre aux yeux. Ma question est la suivante. Puisque vous nous dites, d'une part, que ce programmera est offert, puisque ce programme ne profite pas aux familles auxquelles iI s'adressait, qu'entendez-vous corriger?

D'autre part vous annoncez dans votre budget une série de mesures visant à donner une meilleure formation ou une expérience du milieu de travail. Quelles sont ces mesures? S'agit-iI du programme de subvention salariale, du programme PAIE? Et, encore là, on retrouve dans les crédits pour l'année qui vient exactement les mêmes sommes allouées pour les mesures d'employabilité: travaux communautaires, stages en milieux de travail, rattrapage scolaire, retour aux études et nouveau programme. C'est donc dire que le nouveau programme va simplement se financer, par un effet de vases communicants, avec d'anciennes mesures d'employabilité

Qu'y a-t-il de nouveau par rapport à ce qui existait et que vous avez reconduit, du gouvernement précédent? Malgré qu'elles n'ont pas été Indexées... Il faut reconnaître qu'aucune de ces mesures d'employabilité n'a été Indexée. Qu'y a-t-il de nouveau même avec une nouvelle appellation, avec le nouveau nom que prendra le nouveau programme de subvention salariale PAIE? Il n'y a pas un seul crédit. Qu'y a-t-il surtout d'Important, qu'y a-t-il de nouveau pour corriger le fait que ces programmes ont connu le faible taux de participation que l'on sait durant les deux dernières années?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M le ministre des Finances, vos dix minutes.

M. Levesque: Je reprends les derniers mots de Mme la députée de Maisonneuve: "Durant les deux dernières années", alors qu'elle sait que le programme SUPRET a été un échec. Pourquoi dire "deux ans" quand le programme SUPRET a subi une expérience de sept ans, alors que c'était son propre gouvernement qui en avait la responsabilité?

Mme Harel: APPORT arrive au point où en est SUPRET.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Malsonneuve, s'il vous plaît, la parole est au ministre des Finances. Vous le lui avez fait remarquer tout à l'heure.

Mme Harel: Oui, et vous ne lui avez pas dit quand il m'a interrompue tantôt.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Maisonneuve, vous le lui avez fait remarquer vous-même tout à l'heure.

Mme Harel: Alors, vous auriez dû le lui faire remarquer, à lui aussi.

Le Président (M. Lemieux):... lorsqu'il a voulu répondre à votre question, qu'il était sur votre temps de parole. M. le ministre des Finances.

Mme Harel: On m'avait dit que le président avait tendance, comme cela, à présider différemment d'un bord et de l'autre. Je le constate.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Maisonneuve, s'il vous plaît! Je pense que j'essaie de faire appliquer le règlement d'une manière équitable des deux côtés. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je ne comprends pas les dernières paroles de Mme la députée de Maisonneuve. Je pense que nous avons, chez le président actuel, l'exemple d'une impartialité parfaite. Et quand, tout à l'heure, j'ai voulu demander à Mme la députée de Maisonneuve de lui répondre, j'ai essayé, j'ai tenté, j'ai dit une parole et, immédiatement, et la présidence et Mme la députée de Maisonneuve ne m'ont pas permis d'aller plus loin. Alors, je pense qu'on devrait rester calmes, discuter avec sérénité. Cela s'est fait comme ça jusqu'à maintenant. Si madame a d'autres intentions, elle perd son temps.

Je dis que justement, si le programme SUPRET avait rejoint toute la clientèle désirée, on n'aurait pas connu les résultats qu'on connaît. Et elle a reconnu, à un moment donné, tantôt, que le programme SUPRET avait été un échec de participation. Le programme APPORT vient d'être mis en oeuvre il y a un an, en mai 1988. Nous disons qu'il y a plus de familles. On ne s'entend pas sur les chiffres. J'ai demandé qu'une vérification soit faite. Si Mme la députée a raison, on va le dire. On n'a aucune raison de se chicaner sur des chiffres, vous savez.

Ce que nous offrons, c'est un programme qui, à notre sens, répond à des besoins. Quels sont les besoins? Les besoins des familles à bas revenus, pour que ces familles soient mieux soutenues, qu'il y ait une incitation au travail qui ferait en sorte que ces gens soient en meilleure situation financière s'ils vont travailler que s'Hs restent au bien-être social. J'ai donné des exemples tout à l'heure, au moins sur la valeur intrinsèque du programme. Je pense bien que madame, au lieu de s'en prendre au nombre de bénéficiaires, pourrait au moins dire si le programme répond mieux intrinsèquement que l'ancien. Les politiques mises de l'avant par notre gouvernement ne sont-elles pas meilleures, infiniment meilleures? Elle me fait signe que non. Mme la députée, c'est bien beau d'être partisan, mais je pense que, lorsqu'on regarde les choses, vous faisiez en sorte qu'un couple avec un revenu de travail et deux enfants à charge commençait à payer de l'impôt à 10 000 $. Maintenant, ce sera 23 000 $; ce n'est pas un avantage, ce n'est pas un changement considérable pour la famille, ce n'est pas un encouragement à travailler? Lorsqu'on voit que, pour un revenu de travail de 1000 $ par mois, pour une famille monoparentale, je le répète, avec un enfant à charge, l'augmentation du revenu mensuel à l'entrée sur le marché du travail, c'était moins 125 $ en 1985, est-ce qu'elle est d'accord avec ça que les gens vont être pénalisés parce qu'ils vont travailler?

Je dis qu'intrinsèquement nous avons fait des changements considérables pour le soutien à la famille: 1 000 000 000 $ de plus qu'en 1985. Deuxièmement, comme incitation au travail, c'est clair que le programme est infiniment meilleur. Je suis d'accord sur une chose avec Mme la députée, soit qu'il serait désirable qu'un plus grand nombre profite de ça. Oui, nous avons, comme elle l'a dit elle-même, pris des mesures pour que ce programme soit connu des personnes auxquelles il s'adresse. Qu'il n'y en ait pas suffisamment qui y aient déjà adhéré, donnons-leur la chance, cela fait un an que le programme est en oeuvre. Nous espérons qu'il y aura plus de familles qui vont en bénéficier. Nous n'avons pas caché le programme. C'est par millions que nous avons - Mme la députée de Maisonneuve le souligne elle-même - placé, dans les enveloppes destinées aux personnes qui reçoivent des allocations familiales, les informations pertinentes.

Et elle regrette que le formulaire en question puisse être un peu trop complexe. Mais qu'elle en parle avec le ministère sectoriel. Je n'ai pas l'intention de me substituer au ministre responsable de la mise en oeuvre du programme, pas plus que pour tous les autres programmes que nous annonçons dans le discours sur le

budget ou que nous retrouvons dans les crédits que nous déposons annuellement à l'Assemblée nationale. Il y a des ministres responsables de ces dossiers. Mme la députée de Malsonneuve fait un excellent travail comme critique en matière de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu, mais I y en a un autre qui fait un excellent travail dans ce même domaine, et c'est le ministre responsable de ce dossier. Je n'ai pas l'Intention de me substituer à lui. Si c'est simplement pour créer une contradiction entre l'un et l'autre des ministres, je dis: Vous perdez votre temps, je n'ai pas l'intention d'entrer dans ces politiques sectorielles. Ce sur quoi je suis prêt à répondre, cependant, c'est sur ce qu'il y a dans ce budget qui affecte ces politiques et c'est pourquoi je réfère Mme la députée à des vérités de chiffres que nous avons devant nous. Le seul chiffre sur lequel on ne s'entend pas, c'est sur la participation. Je dis encore une fois à Mme la députée que j'ai demandé à mes fonctionnaires de communiquer... Je comprends que Mme la députée de Maisonneuve dit qu'elle a communiqué elle-même avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui lui a dit qu'il y en avait 3000 et qu'on les multipliait. 3 par 12, cela faisait 36 000, je ne sais pas quoi, mais ces chiffres ne correspondent pas à ce que nous avons chez nous, aux Finances.

Je reconnais que c'est le ministère sectoriel qui doit être te mieux renseigné sur les clientèles et c'est pourquoi je n'ai pas voulu en débattre davantage sans aller aux sources mêmes. Peut-être qu'il y a là une confusion quelconque et nous essaierons de faire en sorte que les véritables chiffres soient mis de l'avant. Cela me surprend qu'on en ait 3000 par année comme le laisse entendre Mme la députée. Je serais énormément surpris qu'elle puisse avoir raison de dire qu'il y en a 3000 par année parce que ce sont les 3000... Ce sont 3000 par mois multipliés par 12 ou quelque chose comme ça. Je pense qu'on est beaucoup mieux tous les deux de retourner à nos sources pour bien nous en assurer. S'il y avait seulement 3000 familles qui en profitaient, je pense que cela vaudrait la peine de reprendre quelque chose, les formulaires ou je ne sais pas quoi, mais je n'ai pas, encore une fois, l'intention de censurer, de critiquer ou de suggérer quoi que ce soit au ministre responsable des politiques de la main-d'œuvre et de la sécurité du revenu qui, lui, a pleine autorité sur ses politiques. (11 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie M. le ministre des Finances. J'aimerais tout simplement faire remarquer à Mme la députée de Maisonneuve que j'ai laissé passer tout à l'heure le genre de propos qu'elle a tenus, mais elle sait fort bien que, conformément à notre règlement, en vertu de l'alinéa 5° de l'article 35, ses propos sont antiparlementaires. Je lui fais savoir que je n'hésiterai pas à appliquer l'article 42 et que, si elle veut attaquer la conduite d'un président, je la renvoie à la décision de l'ancien président de l'Assemblée nationale, le député de Taschereau, M. Richard Guay, à savoir qu'elle le fasse en Chambre. Sur ce, J'inviterais Mme la députée de Maisonneuve à prendre ses dix minutes.

Mme Harel: M. le Président, c'est vraiment l'artillerie lourde ce matin. On voit que vous connaissez votre règlement.

Le Président (M. Lemieux): Non.

Mme Harel: On ne peut pas mettre en cause la connaissance que vous en avez.

Le Président (M. Lemieux): Non, Mme la députée de Maisonneuve, |e pense que vous connaissez tout aussi bien que moi les règles de procédure en cette assemblée.

Fiscalité et aide à la famille

Mme Harel: Je vais donc immédiatement interroger le ministre des Finances sur le fait qu'il semble, à cause de la réponse qui a donnée à deux reprises, confondre délibérément, je ne sais trop, le seuil d'imposition et le programme APPORT. Qu'on puisse certainement applaudir au fait que le seul d'Imposition ait été amélioré, je crois qu'on peut en convenir, mais qu'il confonde le seuil d'imposition avec le fait que le programme APPORT soit un échec, c'est autre chose. 25 000 000 $ périmés dans un programme, il me semble que cela m'inquiéterait si j'étais ministre des Finances. Je me poserais ta question, pas nécessairement sur mon collègue ou sur le ministère, mais sur la validité de mon programme.

Il reste que, l'an dernier, 13 000 ménages en ont bénéficié, mais, cette année, la situation est en train de se détériorer. Cela m'inquiéterait vraiment gravement parce qu'il y a d'autres stratégies qu'on peut utiliser Ce qui est à mettre en cause, c'est sans doute cette stratégie non pas parce que le formulaire est trop compliqué, mais parce que le formulaire entre dans la vie privée des personnes et la contrôle tous les mois. C'est un contrôle direct sur l'état de leur situation matrimoniale, l'état de leur situation conjugale, famliale. Il faut se demander si c'est là une bonne stratégie, si, par exemple, la stratégie d'un crédit d'impôt remboursable pour enfant qui serait assorti d'une augmentation ou d'une élévation du salaire minimum au salaire Industriel moyen, à un certain pourcentage de façon fixe, ne serait pas là une stratégie qui donnerait de meilleurs résultats.

Il faut reconnaître que cette péremption de crédits est aussi inquiétante pour la formation professionnelle; pour l'année qui vient de se terminer, c'est 22 000 000 $ de crédits périmés en formation professionnelle. Pour les trois dernières années, c'est 41 288 000 $ en formation

professionnelle. Quant à la protection et au développement de l'emploi, il s'agit de mesures d'employabillté, et, je le rappelle, même sous un nouveau nom, que ce soit subvention salariale, PAIE ou peu importe, les crédits sont les mêmes que ceux des années antérieures. Pour les années antérieures, c'est 15 000 000 $ de crédits périmés et, pour les trois dernières années, c'est 45 000 000 $.

Je dois reconnaître, effectivement, que les crédits sont moindres que pour les années antérieures, mais tout cela s'explique du fait des nouveaux barèmes. Mais les crédits des mesures comme telles sont à peu près l'équivalent, même si les nouveaux programmes nous sont annoncés et même si le ministre des Finances a écrit, dans les renseignements supplémentaires au discours sur le budget, qu'il sera proposé une série de mesures visant à donner une meilleure formation, une expérience du milieu de travail. En quoi cela va-t-il consister? C'est peut-être cela, la question qu'il faut poser, puisqu'il a souscrit au fait qu'il y aurait du nouveau. En quoi y a-t-il du nouveau, étant donné qu'il y a les mêmes crédits et en quoi surtout les corrections seront-elles apportées pour que les dépenses soient effectuées?

Une brève intervention sur des propos que le ministre des Finances a tenus au tout début de nos travaux, M. le Président. À l'écouter, cela m'a fait penser qu'il y a une raison supplémentaire aux Rocheuses pour être fiers d'être Canadiens, c'est notre haut taux de chômage au Québec.

Autant II pourrait être raisonnable d'envisager que soit prise en considération, dans la formule de péréquation, une trente-troisième ou trente-quatrième variable qui serait le taux de chômage, autant il peut paraître insignifiant de s'accrocher au nombre de chômeurs pour penser qu'en augmentant on est gagnants et que le fédéralisme est performant comme si plus le nombre de chômeurs augmentait, plus les prestations étaient bénéfiques et plus on peut considérer à ce moment-là que le fédéralisme est payant.

Alors, c'est, évidemment, toute la question de la formation professionnelle qui est en cause présentement. Il faut constater qu'en matière de programmes de réinsertion en emploi, simplement le programme de formation sur mesure, volet employabilité, c'est 15 000 000 $ de budgétisés et 10 000 000 $ de périmés. Ce sont les deux tiers, 65 % d'un budget de réinsertion en emploi pour des bénéficiaires de l'aide sociale, qui ont réussi à être périmés.

J'ai une question, évidemment, parce que je sens que mon collègue de Bertrand va reprendre bientôt la discussion avec le ministre des Finances, une question qu'on ne peut pas passer sous silence. Dans le document qui a été remis par le ministre en matière de politique familiale, comment explique-t-il le soutien financier du gouvernement à l'égard des enfants? Comment explique-t-il qu'il chiffre à 100 000 000 $ les subventions pour frais de garde par l'Office des services de garde à l'enfance pour l'année d'imposition 1989? Comment peut-Il chiffrer à 100 000 000 $ les subventions pour frais de garde par l'Office? Les subventions pour frais de garde, dans le langage des parents, cela veut dire des subventions sous forme d'exonération. Le ministre a-t-il pris connaissance de ces études qui ont été réalisées et dont on a fait largement écho dans les médias, notamment ce sondage que CROP a réalisé à la demande de La Presse, qui permettait de constater que, sur l'ensemble des mesures jugées aptes à concilier les rôles de parents et à inciter les Québécois à avoir d'autres enfants, les augmentations d'allocations familiales arrivaient en cinquième? La première mesure retenue, dans l'ordre de popularité des mesures, était d'abord le congé de maternité. La première mesure jugée la plus apte à inciter les Québécois à avoir d'autres enfants, c'est le congé de maternité payé, les congés parentaux. Dans l'ordre, suivaient l'augmentation des emplois à horaire flexible, l'amélioration de l'accès aux garderies et, finalement, la hausse des allocations familiales.

Alors, comment faut-Il interpréter le silence actuel du gouvernement, du ministre des Finances en matière de congés de maternité? On sait que la ministre au fédéral, Mme McDougall, a annoncé une série de modifications substantielles pour doter le Canada d'une politique canadienne, d'une stratégie canadienne de congés de maternité par le biais de l'assurance-chômage. En se retirant du financement de la caisse, iI reste, qu'en prime, le fédéral nous laisse deux politiques canadiennes, une de formation professionnelle et l'autre de congé de maternité, toutes les deux dans des secteurs de juridiction exclusive des provinces. Cette annonce qui a été faite par Mme McDougall devra aboutir à des modifications législatives aux Communes dès l'automne prochain. Est-ce qu'il faut comprendre que le gouvernement du Québec entend rester silencieux à l'égard de cette politique canadienne de congés de maternité? Est-ce que le gouvernement du Québec va prévoir sa propre politique et réclamer les prestations pour les harmoniser dans une politique? Est-ce que le ministre des Finances sait que les allocations de chômage financent les congés de maternité des Canadiennes puisque le taux de natalité est, évidemment, bien moins inquiétant dans l'Ouest canadien qu'il ne l'est au Québec? Malheureusement, peu d'entre nous savent que le taux de natalité est de presque 2 % en Saskatchewan, en Alberta et au Manitoba et que la moyenne est de 1, 7 % au Canada. De l'ensemble des provinces canadiennes, nous sommes celle qui a le plus bas taux de natalité. Évidemment, de façon bien plus énergique que ce n'est le cas présentement, cela commande une volonté politique de relever ce défi...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion,

Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: ... principalement en dotant les

Québécoises d'un véritable congé de maternité.

Alors, quelles sont les Intentions du ministre des

Finances qui est resté totalement silencieux sur cette question?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, si je suis resté silencieux sur cette question, c'est simplement parce que j'ai suivi exactement la ligne de conduite que j'ai mentionnée au début de cet exercice, à savoir que Je n'avais pas l'intention de me substituer à mes collègues. Ce n'est pas au ministre des Finances que revient la responsabilité des politiques sectorielles. Ce que je puis dire à Mme la députée et à la commission, c'est que nous avons cependant voulu mettre la fiscalité au service de la famille. C'est pourquoi, depuis que nous sommes au pouvoir, nous avons modifié notre fiscalité pour aider la famille québécoise. Et, Mme la députée, qui se permet d'entrer dans des détails qui devraient être discutés ailleurs, omet le principal. Avec le gouvernement actuel, la famille québécoise a été reconnue comme une entité qui est à la base de notre société.

Auparavant, la famille n'a jamais reçu de la part de la fiscalité la préoccupation que nous avons manifestée vis-à-vis d'elle. Ce n'est pas par hasard que, dans le dernier budget, celui de 1988, nous avons réduit les impôts pour les particuliers de 1 257 000 000 $, dont 61 % pour les familles québécoises, c'est-à-dire une diminution d'Impôts de 772 000 000 $. C'est concret, cela relève du ministre des Finances et c'est quelque chose qui peut être discuté ici, à cette commission. Lorsque Mme la députée de Maison-neuve omet ces choses, elle omet le principal, c'est-à-dire que, depuis le 12 décembre 1985 en particulier, nos politiques ont été tournées vers l'aide, le soutien à la famille québécoise. Je le répète: Ce soutien financier à la famille qui était de 800 000 000 $ est passé â 1 800 000 000 $ Ce sont des choses concrètes qui aident les familles québécoises. C'est un soutien financier à la famille.

Quant à la question de savoir quelle politique familiale devrait être suivie et si on devrait faire ceci au lieu de cela, c'est une question dont Mme la députée pourra discuter à satiété avec Mme la ministre déléguée à la Famille. Je n'ai aucune objection à ce qu'elle m'en parle, mais je n'ai pas l'intention d'entrer dans cette discussion ce matin, je ne suis pas ici pour cela.

Cependant, pour un éclairage qui touche beaucoup plus mes responsabilités, je peux ajouter que, comme tout à l'heure on cherchait à savoir quels étaient les sommes qui étaient affectées au programme APPORT, je pense qu'il est important que J'essaie de trouver la réponse aux questions pertinentes de Mme la députée de Malsonneuve. Comme je le lui ai dit tout à l'heure, il faut attendre les résultats qui ne seront connus qu'une fois que les rapports d'Impôts auront été vus et révisés. (11 h 30)

Au moins trois choses peuvent arriver aux rapports d'impôts. On sait que seulement 75 % des sommes sont versées. Alors, une remise des derniers 25 %, c'est une chose qui peut arriver. La deuxième chose, c'est une remise qui peut aller jusqu'à 100 % si le contribuable n'a pas réclamé d'avances, tout en étant admissible. On ne le sait pas. On le saura quand on aura les rapports d'Impôts. Troisièmement, de l'autre côté de la médaille, i y aura peut-être des remises de moins de 25 % ou même des récupérations si les revenus sont plus élevés que ceux déclarés pour obtenir les avances.

Vous voyez, même avec la meilleure volonté du monde, je ne suis pas en mesure de répondre d'une façon satisfaisante, étant donné que ces résultats ne me sont pas connus au moment où je vous parle. Du moins ceux qui sont ici pour me fournir ces résultats ne les ont pas.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais attirer l'attention de M. le ministre...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances...

Mme Harel:... s'iI me le permet...

Le Président (M. Lemieux):... est-ce qu'il y a consentement?

M. Levesque: Tout à l'heure, vous ne me l'avez pas permis.

Mme Harel: Là, vous allez être content que je vous donne cette information-là...

M. Levesque: Oui, vous pensez que Je vais être content!

Mme Harel: Cela ne vous a pas été transmis. Ce que vous me dites est exact, mais tout ça va relever d'un crédit de 15 000 000 $ déjà budgétisés au ministère du Revenu pour effectuer ces paiements. Quand vous me parlez des 37 500 000 $, ça relève du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, non pas pour ce que vous me décrivez, mais pour l'attribution du programme à 75 %. C'est sur ces 37 500 000 $ qui y a eu 25 000 000 $ de crédits périmés. Alors, le total faisait 52 000 000 $.

M. Levesque: Ce n'est pas parce qui y a un crédit quelque part dans un ministère qu'on peut arriver à conclure des sommes qui. finalement, seront les vraies. Il faut attendre.

Mme Harel: Non.

M. Levesque: Même si vous avez un crédit... Même si vous avez, au ministère du Revenu, comme vous le dites, une somme qui est prévue pour tenir compte de ceci, cela ne veut pas dire qu'on peut savoir d'avance quels seront les montants véritables qui auront été réclamés par l'ensemble des bénéficiaires, soit au moment où Ils les ont réclamés ou au moment où la conciliation sera faite. C'est pour ça que je dis - vous êtes sûrement d'accord avec moi - que nous devons attendre pour pouvoir en arriver à cette conclusion. Vous pouvez dire: Oui, peut-être que c'est 25 000 000 $ ou 30 000 000 $ à ce stade-là, mais ça ne change rien pour les 37 000 000 $ qui ont été prévus. Je pense que les deux doivent être conciliés.

Mme Harel: À ce moment-là, les 25 000 000 $ ont déjà été retournés au Conseil du trésor et ça ne peut être que plus de 25 000 000 $ de périmés, ça ne peut pas être moins puisque la conciliation ne se fait pas à partir des 37 500 000 $, mais qu'elle est budgétisée sur 15 000 000 $ au ministère du Revenu. C'est le total de 52 000 000 $, ce n'est pas le total... Sur ce total de 52 000 000 $, il faut que vous considériez qu'il y en a déjà 25 000 000 $ qui sont périmés. Ce montant n'est déjà plus dans la course et il est possible que, sur les 15 000 000 $, sur lesquels doit se faire la conciliation, il y ait encore, malheureusement, des sommes qui soient périmées.

M. Levesque: Est-ce qu'il n'est pas possible aussi qu'il en manque, qu'il faudrait qu'on en ajoute?

Mme Harel: Non. M. Levesque: Non? Mme Harel: C'est impossible. M. Levesque: Pourquoi?

Mme Harel: Impossible parce que le programme est ainsi fait que le solde de 25 % est évalué sur un nombre de ménages qui a été presque trois fois moindre que celui qui avait été budgétisé.

M. Levesque: Et si on arrive à la conclusion...

Mme Harel: Et l'annualisation, c'est 2200 personnes qui ont été reconnues comme possiblement admissibles à la fin de l'exercice financier. Ce sont là des prévisions qui, de toute évidence, ne permettront peut-être même pas de dépenser les 15 000 000 $ que le ministère du Revenu a budgétisés.

M. Levesque: M. le Président, si la députée veut attendre les résultats, on pourra en parler à ce moment-là parce que là on ne se réfère qu'à des hypothèses. Je suis conscient que nous parlons d'hypothèses. Tout ce que je dis, c'est qu'au ministère des Finances nous devons attendre la conciliation des chiffres pour pouvoir vous donner un véritable chiffre. Si vous êtes d'accord avec moi, on va attendre le résultat. Cela n'empêche pas Mme la députée, lorsqu'elle rencontre son vis-à-vis, ie ministre responsable de ces politiques, d'en discuter et, si le ministre arrive à la conclusion qu'il y a des bonifications possibles au programme, nous serons à l'écoute.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je pense que mon collègue de Bertrand veut reprendre la discusion avec le ministre des Finances, malgré que je souhaite, si tant est qu'il y ait encore quelques moments cet après-midi sur les politiques familiales, qu'il me permette de revenir à la charge.

M. Levesque: Je ne voudrais pas décevoir Mme la députée de Maisonneuve, mais elle sait fort bien que, si ce n'est pas une question qui relève du ministère des Finances, je n'ai pas l'intention d'entrer dans ces questions sectorielles. Ce n'est pas un caprice de ma part, c'est suivre les traditions qui ont toujours été suivies ici par tous nos collègues et par tous mes prédécesseurs. Je me rappelle fort bien que, lorsque nous posions des questions à nos prédécesseurs quand nous étions de l'autre côté, nous étions retournés poliment au ministre responsable des politiques sectorielles. Alors, je pense qu'il est important que Mme la députée de Maison-neuve en tienne compte. Si elle a une question qu'elle aimerait poser cet avant-midi plutôt que de revenir pour rien cet après-midi, moi, je n'ai pas d'objection à l'écouter. Je pourrais lui donner la réponse immédiatement, mais qu'elle soit assurée que ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part, pas du tout. Je serais trop heureux de coopérer. D'ailleurs, si jamais l'avenir fait en sorte que nous soyons dans d'autres fonctions et que nous puissions, d'une façon sectorielle, discuter, rien ne me ferait plus plaisir, étant donné que je sais que j'ai affaire à une personne très objective, qui s'occupe de ses dossiers, etc. Alors, je trouverais fort agréable une discussion de cette nature. Mais quand on discute du budget, on ne peut pas en même temps, je pense, je le répète, ça a été de tradition, entrer dans les détails des politiques sectorielles.

Maintenant, je ne sais pas si j'ai eu l'occasion de répondre au député de Bertrand sur ses dernières interventions parce qu'on a oublié, à un moment donné, où nous en étions lorsque nous nous sommes quittés au début de ses remarques. Je pense que nous étions justement sur la question de la main-d'oeuvre et de ce que nous avions comme échéancier étant donné qu'au

discours sur le budget nous avions mentionné: "Dans ces circonstances, les fonctionnaires de mon ministère et ceux du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu continueront à collaborer pour définir les modalités de l'approche que le gouvernement entend privilégier. Il s'associeront étroitement avec les représentants du gouvernement fédéral dans cette démarche. L'objectif recherché est de préciser ces mesures au cours de la prochaine année. " C'est pour cela que j'ai mentionné qu'on recherchait la définition d'une période transitoire qui pourrait se situer entre le 1er avril 1989 et le 31 mars 1990. Nous espérions pouvoir obtenir un accord au cours des prochaines semaines pour la reconduction de l'entente sur la planification de l'emploi et cela, pour un an. Dans l'Intervalle, nous allions poursuivre nos efforts d'harmonisation et faire en sorte que les deux niveaux de gouvernement puissent, par leur action, être complémentaires, autrement dit qu'il n'y ait pas de chevauchement et que nous puissions obtenir du gouvernement fédéral une Injection de sommes d'argent qui puissent contribuer à donner le plus d'efficacité possible à ces programmes.

Quant au détail de cette négociation et aux politiques de main-d'oeuvre envisagées, je laisserai à mon collègue, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, le soin d'en discuter avec les représentants de l'Opposition qui voudront le faire. Mais je dois dire, tout d'abord, que nous avons mentionné, ce qui est de notoriété commune et publique, qu'il y a une infinité de programmes sur la formation de la maln-d'oeuvre et qu'i était nécessaire d'avoir une meilleure rationalisation, une meilleure coordination, même un guichet unique si possible, pour que les travailleurs et les entreprises puissent plus facilement profiter de ces programmes. Nous disions en même temps que le ministère des Finances était présent dans ces discussions avec le ministère de la Main-d Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour voir s'il n'y aurait pas lieu, en plus, plutôt que d'ajouter des programmes, d'aller vers des politiques fiscales, des incitatifs fiscaux, qui répondraient encore mieux aux besoins des entreprises et des travailleurs. Voilà.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je pense que ma collègue, la députée de Maisonneuve, a fait un bon survol de tout ce qui concerne la politique familiale. Je sais qu'elle aurait aimé aller plus en profondeur, mais, vu qu'on a l'ensemble des autres points à couvrir et étant donné le peu de temps mis à notre disposition, particulièrement en commission parlementaire, je pense qu'on devra s'en tenir finalement à ce qui a été apporté. Ce qui ressort, quant à moi, de l'intervention de ma collègue, c'est que plusieurs questions demeurent sans réponse concrète.

Évolution budgétaire des ministères

M. le Président, jeudi dernier, j'ai demandé des chiffres. Je ne sais pas si le ministre des Finances sera en mesure de les déposer avant la fin de la présente séance, c'est-à-dire avant 18 heures. Je lui ai demandé jeudi dernier de me fournir les chiffres concernant l'évolution budgétaire dans les différents secteurs. Est-ce que le ministre des Finances peut me dire s'y sera en mesure de les déposer aujourd'hui, M. le Président?

M. Levesque: Pardon?

M. Parent (Bertrand): Je vous ai demandé jeudi dernier des chiffres concernant l'évolution budgétaire des différents ministères. Je voudrais juste savoir si ces chiffres-là seront déposés aujourd'hui.

M. Levesque: Ils sont en préparation. Certains sont entrés. Je vais les faire parvenir au député tel qu'entendu.

M. Parent (Bertrand): D'accord

M. Levesque: Ce que j'ai présentement, ce sont les activités prioritaires, les crédits sur une base cumulative depuis 1986-1987. Vous savez qu'on a dû aller au Conseil du trésor pour avoir ces analyses. On a dégagé les activités prioritaires dont on a parlé... (11 h 45)

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il est possible d'en avoir une copie?

M. Levesque: Je veux d'abord vous en faire part pour que.

M. Parent (Bertrand): D'accord, je vais vous suivre.

M. Levesque: D'accord. Alors, Santé et Services sociaux, en 1986-1987, nous avons dégagé 221 600 000 $ d'activités prioritaires; en 1987-1988, 368 300 000 $; en 1988-1989, 536 000 000 $; en 1989-1990, 675 500 000 $, pour un total de 1 801 900 000 $. Lorsqu'on parle de cela, il y a des notes qui sont ajoutées disant. par exemple: incluant 95 200 000 $ alloués aux crédits 1989-1990 dans le domaine de la santé, etc. Les Transports, vous avez également les activités prioritaires qui ont été dégagées. L'Environnement - vous m'avez demandé ça également, je pense - 96 000 000 S, 42 000 000 $, 67 000 000 $, 90 000 000 $ Industrie, Commerce et Technologie, vous avez ça également Et autres, les autres activités prioritaires par exercice financier. Ce qui fait un grand total d'activités prioritaires de 667 200 000 $ en 1986-1987, 1 100 400 000 $

pour 1987-1988, 1 694 900 000 $ en 1988-1989 et 2 172 200 000 $ en 1989-1990. Dans les renseignements supplémentaires sur les crédits, ces chiffres correspondent. Je n'ai pas d'objection à vous les donner. Je les al reçus du ministère, après que l'analyse eut été faite par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): On en accepte le dépôt.

M. Levesque: Je peux bien...

Le Président (M. Lemieux): Et j'en autorise la distribution.

M. Levesque: M. le Président, j'en profite pendant que j'ai la parole, si le député de Parent me le permet... si le député de Bertrand me le permet... Je ne suis pas capable: Parent, Bertrand. C'est parce qu'on est resté sur une patte, tout à l'heure, si vous voulez, avec Mme la députée de Maisonneuve. Mme ta députée de Maisonneuve prétendait qu'elle avait eu une information indiquant qu'il y avait 3000 chèques par mois pour APPORT et non pas 10 000, 15 000, 20 000 et que nous autres, on arrivait à ces chiffres parce qu'on les multipliait. Mais je veux donner les chiffres, le nombre de chèques par mois. Je viens de les recevoir. J'aurais aimé qu'elle soit ici, mais vous pourriez peut-être lui en faire part.

En 1988, quand le programme a commencé, au mois de juillet, il y a eu 4359 chèques. Là, c'est plus proche de ses chiffres. Mais au mois d'août, on était rendu à 7958 plus une rétro de 3829, c'est-à-dire ceux qui n'étaient pas inscrits, ce qui fait 11 700. En septembre, on était rendu à 14 000 chèques. En octobre, on était rendu à 15 600. En novembre, on était rendu à la même chose, 15 600. En décembre, on était rendu à 13 500. C'est pas mal stable dans ce coin. En janvier, 15 500. C'est en février que ses chiffres... Je ne sais pas qui lui a donné ce chiffre-là, mais ce n'est pas un chiffre qui correspond à une réalité ou, si ça correspond à une réalité, c'est parce qu'on a demande aux gens de se réinscrire. Là, les seuls inscrits étaient 3377, mais, dans les mois qui viennent, lis ont reçu une rétroactivité qui fait qu'en mars, par exemple, on était rendu à 12 000, en avril, on est rendu à 15 641.

Alors, le chiffre de 3000, c'est un chiffre perdu qui, si on le sort de son contexte comme cela, peut avoir l'air d'être une réalité, mais qu'on prenne depuis le début, on voit que ce n'est pas du tout 3000 par mois, mais que c'est beaucoup plus près de 15 000 par mois. Je pense qu'il est important de le souligner. Cela ne veut pas dire que je ne souhaiterais pas qu'il y en ait plus qui en bénéficient parce que le programme est ouvert à tous les bénéficiaires possibles, mais dire qu'il y en a 3000 par mois lorsque nous faisons 15 000 chèques par mois, ce n'est pas tout à fait exact. Je pense que, si cette information a été véhiculée, cela devrait être corrigé, du moins d'après les chiffres qu'on vient de me remettre.

Cela me surprenait tellement qu'il y en ait seulement 3000 par mois qui pouvaient bénéficier de ce programme-là. Je n'ai pas contesté, j'ai dit à Mme la députée de Maisonneuve que je préférais attendre une vérification avant de contester ses chiffres parce qu'elle prétendait les avoir obtenus du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. La seule façon dont je peux comprendre ça, c'est qu'au mois de février lorsqu'on a demandé la réinscription, c'est ça qui est arrivé. Mais ce n'est pas du tout réaliste parce que, dans tous les mois précédents et dans les mois suivants, c'est au-delà de 15 000 qu'on a comme chiffre. Je pense qu'U faudrait être prudent quand on utilise ces chiffres.

Je remercie le député de Bertrand de m'avoir permis de l'interrompre. Je vais attendre s'il y en a d'autres qui veulent parler, je suis prêt à revenir tout à l'heure.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Sur ce point, de toute façon, on a pris note des chiffres et je les porterai à l'attention de ma collègue dès ce midi. D'ailleurs, M. le ministre, un des buts de l'exercice, c'est qu'on soit capables de discuter de certaines choses pour tenter d'éclairer davantage.

M. Levesque: Je suis heureux d'avoir eu cette occasion de faire l'exercice parce que, enfin, je suis moi-même plus informé que je ne l'étais avant d'en discuter. Quand on m'a parlé de 3000 bénéficiaires par mois, j'étais renversé, mais si on prend le mois de février, c'est arrivé à cause d'un changement de procédure où on a demandé la réinscription. Dans les mois suivants, les gens sont réapparus tout de suite. Alors, il n'y a pas de problème.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Pour revenir là où j'ai laissé tantôt sur les questions des chiffres demandés au ministre, la raison pour laquelle je veux avoir un peu le portrait de révolution des crédits budgétaires qui ont été mis au fil des années dans les différents secteurs d'activité, c'est parce que le ministre des Finances, et quelques autres de ses collègues, mais particulièrement le ministre des Finances a la mauvaise habitude d'englober beaucoup de choses dans ses discours sur le budget, qui sont très importants parce qu'ils sont écoutés, de ramasser, finalement, des enveloppes budgétaires pour nous dire: Depuis trois ans ou quatre ans, voilà ce que nous avons fait Je suis un peu estomaqué, en tant que député à l'Assemblée nationale et surtout dans le cadre de mes fonctions dans l'Opposition, quand le ministre des Finances ou certains de ses collègues ministres, mais peu importe, quand, au gouvernement, on

nous dit: Voilà, depuis quatre ans, on a mis 1 000 000 000 $ de plus dans ta famille. Je veux bien encaisser et on en fera l'analyse: on a mis 1 000 000 000 $ de plus depuis quatre ans dans la famille. La ministre de la Santé et des Services sociaux nous dit très souvent en Chambre qu'elle a mis 1 000 000 000 $ additionnels dans le domaine de la santé. On est rendu à 2 000 000 000 $. Quand on parle au ministre des Transports, lui aussi, il a fait beaucoup de récupération et iI a mis des budgets additionnels. Lui aussi va chercher dans l'ordre des 500 000 000 $.

Quand on parle au ministre des Finances, parce que cela le concerne réellement, il nous dit qu'il a baissé en plus de ça les impôts des individus de 1 400 000 000 $ et que le gouvernement va investir dans la recherche et le développement, encore là, des milliards de dollars. Tout ça pour vous dire, M. le ministre des Finances, que, quand je regarde 1986-1987, qui était la première année financière, on a quelque part des chiffres de 28 100 000 000 $ de dépenses budgétaires, des chiffres réalisés. On avait 28 000 000 000 $ de dépenses il y a quatre ans et on va finir l'exercice cette année avec 32 000 000 000 $. Je veux bien qu'on fasse l'extrapolation et qu'on nous dise que, dans trois ou quatre domaines, on a mis 1 000 000 000 $ de plus, mais là, on n'arrivera pas.

Tout ça pour dire qu'l faut faire attention. Et là où je ne suis pas d'accord, et j'ai donné l'exemple de la recherche et du développement... Je comprends qu'il y ait des incitatifs fiscaux qui ne sont pas nécessairement budgétaires, mais, lorsqu'on parle des budgets attribués à un ministère - on verra tantôt dans le transport et dans le domaine de l'environnement - on a des chiffres, Je les ai fait sortir. En matière d'environnement, les dépenses budgétaires de ce ministère étalent de 96 000 000 $ il y a quatre ans. On nous dit que, cette année, il y a 90 000 000 $; c'est ce que j'ai comme chiffres. Il y a une note, à 3, je vais seulement vérifier: 'Incluant 56 000 000 $ alloués aux crédits de 1989-1990. ' À toutes fins utiles, on nous dit que, en matière d'environnement, pour prendre cet exemple, au lieu de 96 000 000 $ qu'on avait il y a quatre ans, on en a 90 000 000 $. C'est cela, les vrais chiffres. Qu'on ne vienne pas nous peter de la broue pour dire qu'il y a 300000000$, 400000000$ ou 500000000$ de plus et soufler le ballon. On sait que les chiffres sont là et l'administration que fait le ministère des programmes montre qu'il n'a pas plus d'argent, qu'il en a moins. Là, on est en chiffres absolus, on n'a même pas ramené cela sur une base. Pour moi, c'est inquiétant parce que, quand le gouvernement tient un discours, celui entre autres de prendre le cap environnemental, cela veut dire que non seulement, au bout du beau discours, on va mettre quelques crédits, mais qu'on va mettre des crédits de façon substantielle, de façon importante. On ne les retrouve pas.

Ce n'est pas pour rien qu'en matière de services de santé, par exemple, si on vérifie les chiffres réels d'augmentation et qu'on regarde ce qu'on avait iI y a quatre ans et ce qu'on a maintenant, les augmentations ne sont pas si sensibles que cela et elles ne sont pas de l'envergure... Je me demande des fois si le ministre des Finances est conscient. S'il est conscient, iI joue bien le jeu parce qu'il englobe, et là, iI nous parle toujours d'une augmentation de 1 000 000 000 $ depuis quatre ans. Ce n'est pas vrai qu'il y a eu des augmentations de l'ordre de 1 000 000 000 $ depuis quatre ans. Dans ce sens-là, Je trouve cela Inquiétant parce que, sur une année, on ne peut pas, en toute crédibilité, dire au gouvernement: Vous n'avez pas pris tel virage, vous n'avez pas fait tel changement. Mais on peut le faire sur une période de trois ou quatre ans et particulièrement sur quatre exercices financiers, dont celui de cette année qui, on le sait, va jusqu'au 31 mars 1990 On va avoir quatre années financières complètes, quatre exercices pleins.

Quand on parle du discours, c'est ce qu'on retrouve aux pages 1 à 33 pour prendre le budget de cette année, cela, c'est le discours. Quand on regarde la réalité correspondante, ce sont les annexes où on voit ce qui s'applique dans le discours. Je me permets de conclure que, encore cette année, c'est de la poudre aux yeux parce qu'ils ne sont pas là. Qu'on ne vienne pas nous tenir le discours selon lequel on a pris le cap environnemental et qu'on ne vienne pas nous tenir le discours que là on a bien pris la situation en main dans le réseau routier, dont on a déploré l'état lamentable, et qu'on a bel et bien pris la situation en main dans le secteur de la santé, la même chose pour l'éducation et je pourrais passer, finalement, tous les domaines; c'est de la foutaise pour autant que je suis concerné. Si on est capable de me démontrer le contraire et qu'on me montre les chiffres, je veux bien, mais je dis au ministre des Finances: Quand vous avez passé vos enveloppes budgétaires de dépenses de 28 000 000 000 $ à 32 000 000 000 $, vous avez eu 4 000 000 000 $, au cours des quatre dernières années, sur l'évolution de vos dépenses et là-dessus vous avez votre service de la dette, vous avez votre masse salariale pour votre monde. Regardez donc ce qui reste réellement comme augmentation des budgets. Qu'on ne vienne pas tirer de grandes conclusions en parlant de grandes reformes accompagnées de grands budgets, ce n'est pas cela. Les chiffres sont là pour le démontrer. Dans ce sens-là, j'inviterais le ministre des Finances peut-être à être très prudent parce que c'est ce que J'appelle, moi, jeter de la poudre aux yeux. Je pense que, en termes d'honnêteté Intellectuelle, on embarque des gens là-dedans.

Le deuxième volet que je veux toucher, c'est celui-ci. Tantôt, le ministre des Finances disait à ma collègue et il me l'a répété en début

de séance ce matin: Écoutez, je ne veux pas entrer dans les ministères sectoriels. Je veux bien qu'on n'entre pas trop dans les ministères sectoriels pour me dire pourquoi vous n'avez pas mis l'argent pour faire le bout d'asphalte là-bas. Cela, je comprends cela. Sauf qu'en tant que ministre des Finances, il porte un chapeau. C'est lui, avec ses principaux collaborateurs et assisté aussi du premier ministre, je n'en doute pas, qui a fait des choix. Le ministre des Finances est là aussi pour faire des choix, pour dire: C'est l'assiette, c'est le gâteau qu'on doit partager et voici dans quoi on va aller. Il doit répondre de ça. (12 heures)

Si je m'en vais dans le domaine du transport et que je demande au ministre des Transports pourquoi... il y a eu une interpellation de faite et le ministre des Transports - cela a paru dans les journaux et ça s'est passé ici avec mon collègue de Lévis - trouve ça déplorable et il conclut lui-même qu'il n'a pas assez d'argent. Mais c'est dramatique! C'est important. Il y a un choix qui a été fait par le ministre des Finances de ne pas donner plus que 30 000 000 $, et ces 30 000 000 $ sur les 100 000 000 $ au minimum qui étaient demandés, c'est pour faire des petits bouts de routes dans les régions. A mon avis, même si je retournais au ministre des Transports, le ministre des Transports, comme tout autre ministre, s'il n'a pas eu ce qu'il avait demandé, à qui renvoit-ii la balle? Il renvoit la balle au ministre des Finances qui, lui, nous dit: Ou bien ce n'est pas de mon ressort ou bien on n'avait pas les montants d'argent pour le faire. Je peux comprendre qu'on n'a pas l'argent pour tout réaliser, je suis capable de comprendre ça. Mais quand il y a eu des engagements de la part de votre gouvernement, et vous en faites partie... Je pense que vous êtes un ministre responsable...

Le Président (M. Forget): M. le député de Bertrand, veuillez conclure, s'il vous plaît.

M. Parent (Bertrand): Je conclus car mon temps est déjà écoulé. Pour terminer, M. le Président, je pense qu'il faut que quelqu'un réponde. Si, maintenant et dans les heures qui suivent, on est en mesure de poser des questions sur des choix qui ont été faits, et je dis au ministre des Finances: II y a eu des choix de faits et regardons exactement pourquoi ces choix ont été faits.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, j'ai déposé tout à l'heure devant la commission un tableau indiquant les activités prioritaires relatives aux crédits selon la base cumulative depuis 1986-1987. Le député de Bertrand a mentionné que, du côté de l'Environnement, il y avait 96 400 000 $ en 1986-1987 et qu'il y avait 90 000 000 $ en 1989-1990. Je suis d'accord avec lui que ce sont des activités prioritaires qui s'ajoutent chaque année, mais ce n'est pas la consolidation, il l'admettra avec moi, des dépenses du ministère de l'Environnement. Il a fait allusion lui-même au ministère de l'Environnement et je reprends les chiffres de 1985-1986. Le total des dépenses au ministère de l'Environnement était de 190 000 000 $, tandis qu'en 1989-1990, il se retrouve à 429 000 000 $. Cela veut dire qu'il y a eu, depuis 1985-1986, une augmentation de 33, 2 %, l'année suivante, en 1987-1988, de 16, 2 %, en 1988-1989, de 22, 1 % et, en 1989-1990, de 19, 5 %, soit une augmentation moyenne de près de 23 % annuellement depuis que nous sommes au pouvoir. Alors, on ne peut pas simplement prendre cette partie qui sont les activités prioritaires qui se dégagent. Il y a là-dedans des activités prioritaires, elles sont toutes en plus, autrement dit. Mais, pour avoir le portrait réel, il faut regarder l'ensemble des dépenses consacrées chaque année à l'Environnement pour avoir une idée de l'effort qui est fait.

Je suis convaincu que, si le député de Bertrand fait avec moi le tour de tous les ministères, qu'on entre s'asseoir chez chaque ministre et chaque sous-ministre et qu'on leur demande: Ça va, qu'est-ce que vous aimeriez avoir, on va sortir de là avec je ne sais pas combien de milliards de dollars de demandes. Là, il faut faire des choix. Alors, c'est sûr que, si on ne fait pas de choix, on va s'en aller vers des déficits incontrôlés et incontrôlables. Je n'ai pas l'intention de refaire ce qui a été fait dans le passé où on a vécu un peu au-dessus de nos moyens. C'est dommage, mais il y a eu quelques années où on a vécu au-dessus de nos moyens et où on a emprunté à long terme pour payer des dépenses courantes. Le problème que nous avons aujourd'hui pour répondre aux besoins des diverses clientèles provient justement de cela. Je vous assure que, s'il n'y avait pas cet endettement considérable qui s'est produit dans les années 1977, 1978, 1979, 1980 et 1981, on n'aurait pas autant de difficultés à répondre aux besoins que nous avons présentement. Le problème, c'est que nous avons plus de 5 000 000 000 $ à consacrer aux intérêts de la dette. C'est là, le gros problème que nous avons aujourd'hui. Ce n'est pas par plaisir que je rappelle cela, mais c'est une réalité. Si je continue à dire oui à tout ce qui est demandé, je vais retourner exactement dans les mêmes ornières, les mêmes difficultés.

Regardez d'autres gouvernements, sans les nommer, qui sont dans des situations pires que la nôtre. Ils n'ont pas pris le virage que nous avons pris. À un moment donné, ça ne marché plus. On arrive avec des budgets sévères, durs et résultat: augmentation du déficit. Je ne voudrais pas revenir à cette situation. C'est pourquoi je suis obligé, à titre de ministre des Finances, et nous, comme gouvernement, dans l'ensemble, on est obligés, de faire des choix. C'est sûr qu'on pourrait mettre plus d'argent pour les routes. On

pourrait mettre plus d'argent dans tous les domaines, dans tous les ministères. Je sais que les demandes qui sont faites sont pressantes de partout.

D'autre part, à un moment donné, 1 faut dire: Nous avons les moyens d'aller Jusque-là. Nous avons décidé que nous Irions Jusqu'à 5, 9 % d'augmentation des dépenses et je pense que c'est un choix qui se défend. Lorsqu'on a une inflation de l'ordre de 4, 5 %. 4, 8 %, 4, 9 %, on se situe déjà à 1 % au-delà de l'inflation, en deçà cependant de la croissance du PIB, mais je pense qu'on est dans une mesure qui se défend. A un moment donné, I faut dire: Nous allons jusque-là et, à l'intérieur de cette augmentation, il y a des choix.

Dans le budget actuel, nous avons répondu affirmativement aux besoins additionnels dans les domaines de la santé et des services sociaux, des transports, de l'environnement, du développement régional, de l'enseignement supérieur, des universités, des garderies. On pourrait en ajouter. Dans tous les cas, il y aurait peut-être eu lieu de faire davantage, mais, à un moment donné, on ne peut pas aller plus loin que les possibilités que nous avons sur le plan financier.

Il y avait un autre sujet que je voulais aborder. En tout cas, je reviendrai sans doute là-dessus. Je pense que le député de Bertrand avait soulevé un autre point. Est-ce qui pourrait m'éclairer? Je n'en ai pas pris note. Il me semble que le député de Bertrand avait ajouté une autre dimension. Il y avait la question de l'environnement...

M. Parent (Bertrand): J'ai donné comme exemple la question de l'environnement, mais c'est la même chose au chapitre des transports.

M. Levesque: Ah, oui! Je l'ai. Le député parlait de la famille pour pouvoir concilier ses chiffres. Or, à ce propos, si le député s'en tient aux dépenses budgétaires, I va trouver une réponse Importante aux questions qu'il se pose, mais pas complète. Prenons le domaine du soutien à la famille. On dit que le budget qu'il était de 800 000 000 $ en 1985. En 1990, I est rendu à 1 800 000 000 $, donc 1 000 000 000 $ de plus. Le député dit: Où est-ce qu'on voit cela? On ne trouve pas tout cela dans les dépenses budgétaires parce qu'une partie est du côté fiscal. Je l'inviterais simplement à faire cette réconciliation. Les chiffres sont là. Lorsqu'on parle d'aide à la famille et qu'on dit, par exemple, qu'on a l'aide à la naissance, qu'on a une diminution du fardeau fiscal par la réduction d'impôts pour les familles, par l'indexation qui est contenue dans le budget actuel. Ce sont toutes des mesures qui sont non pas des dépenses budgétaires, mais des dépenses fiscales. Je pense il faut tenir compte des deux lorsqu'on fait la conciliation de Ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): En fait, j'en tiens compte et Je suis pleinement conscient que les mesures fiscales sont différentes des mesures budgétaires. Ce que je dis tout simplement, et Je le porte à l'attention du ministre, c'est que, lorsque le ministre nous dit: Écoutez, on n'est pas capables de mesurer aujourd'hui ce qui s'est passé même dans la dernière année et on aura les résultats au cours des prochains mois, donc ou bien on a les résultats ou bien on ne les a pas. Lorsqu'on nous parle de grande enveloppe budgétaire et d'Incitatifs et qu'on nous parle de milliards de dollars, on peut s'en reparler sur le terrain pour savoir ce que ça veut dire.

Le plus bel exemple de ça, c'est en matière de recherche et de développement. On a parlé de 3 000 000 000 $ dans le discours sur le budget; ce sont des tentatives de prévisions, avec des incitatifs fiscaux qui font en sorte qu'idéalement, cela étant appliqué dans les cinq prochaines années, va donner tel genre de résultat, incluant et englobant le faire-faire d'Hydro-Québec. Ce que Je lui dis, c'est que, dans l'application comme telle sur le terrain, lorsqu'on parle de recherche et de développement, qu'il y ait des Incitatifs fiscaux pour encourager le secteur privé à faire des investissements de ce côté-là, c'est une chose, mais on ne sait même pas et on n'est même pas capable de le mesurer aujourd'hui. On ne peut que prendre l'avis de ceux qui ont mesuré ce qui s'est fait ces trois dernières années via le Conseil de la science et de la technologie, qui, lui, est capable de dire à la façon dont l'orientation est prise... Dans le discours, on dit que ça prend tei genre d'orientation, mais l'analyse qui correspond à ça fait voir qu'on ne semble pas être sur la bonne longueur d'onde.

Au sujet des incitatifs fiscaux qu'on veut bien mettre, I faut faire bien attention: entre la théorie, ce que les fonctionnaires peuvent être capables de planifier sur papier... Il ne faut pas les blâmer, ils font de la projection dans le temps. Mais le rôle du gouvernement, du ministre des Finances et des ministres sectoriels, c'est d'être capables d'analyser cette mesure: Est-ce qu'elle correspond à... Quand j'entendais le discours du ministre, tantôt, un discours pondéré, dans le sens de dire: "Écoutez, on fait ce qu'on peut et on ne peut pas satisfaire tout le monde", c'est une règle élémentaire que je conçois très bien et que n'importe quel ministre des Finances responsable est capable d'énoncer Là où ce discours ne tient plus, c'est que, lorsque le ministre des Finances nous dit ça, il est sur la défensive et il est capable de se couvrir mur à mur avec ça.

Tu ne vas pas tenir un discours, par exemple, sur la place publique pour dire que tu as réglé tel et tel domaine ou que tu es en train de régler tel et tel domaine. Quand tu sais qu'en matière d'environnement ça te prend des cen-

talnes de millions de dollars pour régler des cas prioritaires, tu ne vas pas annoncer une mesure extraordinaire parce que ça fait partie de tes priorités, et c'est ce qui est mentionné aux pages 23 et 24 en matière d'environnement. Cela fait partie des priorités prioritaires, et on annonce 13 000 000 $. C'est ce que je reproche au gouvernement.

On ne pourra jamais reprocher à un gouvernement de quelque parti que ce soit d'être lucide, d'avoir les deux pieds sur terre et d'être capable de garder le contrôle des finances. Ce n'est pas ça. Ce que je lui reproche, c'est entre ce qui se passe dans le discours qu'on tient aux gens et ce qu'on fait en réalité. C'est là que je ne marche pas. Je me dis: Si c'est parfait, ce que vous voulez faire, dites-le et continuez cela. Ce n'est pas ce qui a été dit en 1985, ce n'est pas ce qui a été dit en 1986, ce n'est pas ce qui a été dit en 1987 et ce n'est pas ce qui a été dit en 1988. C'est mon rôle de mettre le doigt dessus. Vous n'avez pas le droit de nous dire que l'environnement, c'est une priorité prioritaire de la société québécoise et de nous annoncer un pauvre petit montant de 13 000 000 $, quand on sait qu'il y a 8 000 000 $ qui vont servir à débarrasser Saint-Basile des BPC. Je trouve que c'est une farce et je ne suis pas le seul. (12 h 15)

Vous parliez tantôt des nombreux programmes en matière de recherche et de développement, des nombreux programmes qui existent déjà pour la famille et dans tous les domaines. On s'entend aussi sur une chose. Il ne s'agit pas juste d'ajouter des programmes. Je pense qu'à un moment donné il va peut-être falloir, dans certains secteurs d'activités, faire une razzia ou repenser les choses en fonction de la société de 1990. En matière de formation et de recyclage de la main-d'oeuvre, à mon avis, on est rendu au moment où il faut repenser des choses beaucoup plus simples et beaucoup plus accessibles, ce qu'on ne fait pas.

J'ai demandé au ministre quel était l'échéancier à partir de la promesse, d'un voeu pieux, à la page 7, d'avoir un comité avec ses fonctionnaires et avec Ottawa. Il y a deux ans, on en avait parlé avec le ministre sectoriel de l'Industrie et du Commerce et le ministre de la Main-d'Oeuvre que j'avais fait comparaître en commission, entre autres, sur le libre-échange. Oui, oui, on négociait en 1987, on négociait en 1988 et là le ministre nous dit: En 1989 et en 1990, on va négocier et on va possiblement s'entendre. Ça ne fait pas sérieux! Je pense qu'on est rendu au tournant où il faut livrer la marchandise. Il faut être capable d'avoir des choses concrètes sur le terrain. C'est à partir de cela que le critique de l'Opposition pourra mettre le doigt sur des choses et dire: Ça ne fonctionne pas, entre autres, dans cette matière. La réponse est là: le taux de chômage. Elle est là, l'explication: 9 1/2 % de chômage. Il y a des gens qui ne devraient pas être au chômage parce qu'ils sont aptes à travailler, mais ils n'ont pas été recyclés ou orientés dans la bonne direction. Il n'y a pas ce qu'il faut. C'est ça qu'il faut changer. C'est là comme des voeux. Je sais que le ministre et le gouvernement y pensent. On n'a plus à penser à ça parce que le problème a été identifié et pas au cours de la dernière année. Je peux comprendre que, s'il arrive une récession, dans les six mois qui suivent, un gouvernement doit dire: Je vais m'ajuster et rapidement. Mais là, je parie de problèmes qui ont été identifiés depuis déjà passablement longtemps. Il n'y a pas de solution concrète. C'est là que j'en suis. Lorsqu'on parle de ce qui s'en vient pour les années 1989-1990, je veux parler d'un ralentissement économique. Les chiffres sont là. Tout le monde s'entend pour dire qu'on s'en va vers un ralentissement. Face à ça, il faut faire de quoi pour stimuler. Là, où j'en suis, c'est qu'il n'y a pas de mesures dans ce budget qui nous préparent à faire face à, c'est-à-dire stimuler. Quand ça ralentit au niveau économique, le rôle d'un gouvernement, c'est d'être capable de poser des gestes immédiatement pour stimuler, encourager et favoriser. Je suis très honnête quand je mets les deux morceaux dans la balance. C'est important de dire: Bon, en ce qui concerne Hydro-Québec, si on enclenche un processus d'investissements, on va générer une certaine activité économique. Mais, il n'y a pas seulement Hydro-Québec comme véhicule, il n'y a pas seulement ça comme levier. Je pense qu'il y a passablement d'autres choses et je ne vois pas, dans le budget, des mesures de ce côté-là.

Le réseau routier: entre la situation décriée et les rapports des fonctionnaires - ce n'est pas dans tous les domaines - par exemple, le secteur de la culture par rapport à celui des transports, comment met-on ça dans la balance quand on est ministre des Finances? Ce n'est pas dramatique qu'on n'ait pas atteint le 1 %. C'est dramatique si vous avez fait une promesse que vous ne tenez pas après quatre ans, c'est-à-dire après un mandat. C'est dramatique pour vous autres sur le plan politique, mais personne ne sera dans une situation périlleuse demain matin. C'est un engagement politique que vous avez pris: 1 % du budget ira à la culture. Avec votre conscience, vous irez sur la place publique l'expliquer aux gens et ils tireront la ligne a savoir s'ils sont heureux. C'est un engagement que vous aviez pris. C'est important pour moi, mais cela n'a pas le même poids dans la balance que certaines priorités prioritaires, comme les problèmes dans le domaine des services de santé ou des services de transport. Cela, c'est prioritaire. Quand on décide de faire un choix et de mettre les sommes à tel endroit et d'en mettre si peu, si le ministre des Finances nous dit: II faut être un gouvernement responsable et surveiller l'évolution du déficit, bravo! Mais je vous dis qu'il faut être un ministre responsable parce que dans deux, trois ou cinq ans, ceux qui auront géré, peu importe

qui ce sera, devront dire: II faut maintenant être capables de faire de la récupération dans le réseau routier et dans les services de santé. C'est un choix. Est-ce mieux de garder le déficit à 1 500 000 000 $, parce qu'on a dit qu'il serait à 1 500 000 000 $, ou si on ne serait pas capable de trouver une gymnastique et, même si devait augmenter un peu parce qu'on n'en a pas le choix - je dis bien si - afin de régler des problèmes qui vont coûter 100 000 000 $, des problèmes qu'on réglera tantôt à coups de 200000000$ et de 300000000$? C'est une question de vision à moyen et à long terme d'un gouvernement. Mais Je ne pense pas que le seul objectif d'un gouvernement soit de contrôler pour être capable de garder le déficit à tel niveau. Il faut le garder le plus bas possible et il faut l'abaisser, j'en conviens. Mais cela dit, quand il y a des besoins dits prioritaires, je pense que c'est important et, surtout, quand on a pris des engagements, qu'on puisse en régler au moins un minimum.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Vous m'avez dit merci?

Le Président (M. Lemieux): Non, j'ai dtt: Merci. M. le ministre des Finances. Non, non. C'est à vous, M. le ministre des Finances.

M. Parent (Bertrand): II vous remercie d'avance dans votre cas.

M. Levesque: C'est ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Je remerciais M. le député de Bertrand d'avoir terminé son intervention...

M. Levesque: Ah bon! Cela va.

Le Président (M. Lemieux):... dans la limite de temps requise.

M. Levesque: M. le Président, je pense que nous avons dit chacun ce que nous pensions des sommes affectées aux diverses priorités. Je pense que nous nous entendons sur le fait qu'il y a des limites à la dépense publique. Nous devons tenir compte - et je pense que le député de Bertrand est d'accord avec moi - des moyens que nous avons. J'ai mentionné tout à l'heure que les moyens seraient beaucoup plus présents si on n'avait pas, dans le passé, abusé des emprunts à long terme pour payer des dépenses courantes. C'est ce qui cause aujourd'hui le problème que nous connaissons. Si on a emprunté dans le passé 14 000 000 000 $ pour payer des dépenses courantes, si on a emprunté à long terme, ça veut dire qu'on doit faire face aujourd'hui à au moins près de 1 500 000 000 $ d'intérêts additionnels, sans compter les besoins de rem- boursement un jour. Mais, simplement du côté des Intérêts, nous avons là 1 500 000 000 $, à peu près, de plus de dépenses auxquelles on doit faire face simplement en intérêts.

Si ce n'était de cela, on n'aurait pas le déficit que l'on a ou on aurait une marge de manoeuvre de 1 500 000 000 $ pour répondre à ces besoins prioritaires. Comme le diraient les anglophones ou ceux qui utilisent la langue de Shakespeare: "No use to cry over spilt milk", ça ne sert à rien de retourner pleurer sur le passé Je pense bien qu'on est bien conscient que c'est fait. On a une dette. On a un endettement considérable qui nous cause des problèmes du point de vue des intérêts. Nous faisons l'impossible pour répondre aux besoins prioritaires, en tenant compte aussi que, je pense, une augmentation de 5, 9 % est une augmentation raisonnable pour des dépenses. Je ne pense pas que le député de Bertrand nous suggère d'aller plus loin que ça, bien que, tout à l'heure, I faisait référence a une certaine gymnastique. Je ne sais pas quelle sorte de gymnastique il suggérait, mais je comprends qu'il disait qu'augmenter le déficit légèrement ne ferait pas tellement de mal. C'est parce que cela a été essayé dans le passé; on a commencé justement ce genre de gymnastique qui nous a amenés où on sait.

Quant aux dépenses, vous savez, le député de Bertrand mettait plus d'accent sur le réseau routier que sur ta culture, disant que la culture est un objectif politique, tandis que les routes, I y a là une question importante du point de vue de la sécurité. Je dois lui dire que ce n'est pas nouveau, les routes. Ce n'est pas arrivé aujourd'hui. Si c'était arrivé aujourd'hui, je dirais: On va en prendre la responsabilité. Mais j'avais justement ici un tableau qui indique... Je ne sais pas si le député de Bertrand a ce tableau, mais on voit ce qui s'est passé depuis 1976-1977 La première année, cela n'a pas été une augmentation, mais une diminution significative des crédits de 9 %. Cela a été suivi d'une autre diminution de 2, 6 % l'année suivante. Vous savez, quand ça part comme ça, ce n'est pas l'augmentation qui suit qui va compenser. On a baissé la base. Je me rappelle qu'on s'en était vanté dans ie temps.

Parce que, dans le temps, peut-être une petite parenthèse, on nous traitait, nous, de gouvernement de bouts de routes, tandis que le nouveau gouvernement de 1976-1977, lui, se disait un gouvernement qui était beaucoup plus démocrate et qui s'occupait non pas des routes, mais du transport en commun. Il a fait une sorte de transfert de ressources vers le transport en commun. Il s'en vantait; ce n'était pas caché, il se vantait de ça. Peut-être que c'était une politique qui se défendait, je n'essaie pas de critiquer, mais j'essaie de me rappeler ce qui s'est passé. Il y a eu là une décision politique qui a fait que, justement, on a mis moins d'Importance sur le réseau routier. Aujourd'hui, on en a les conséquences. Ce n'est pas que je

dise qu'il n'y a pas des besoins. Je suis d'accord avec ceux qui disent qu'il faudrait mettre plus d'argent encore sur le réseau routier et j'ai l'intention, dès qu'on pourra dégager des sommes additionnelles, qu'on pense à ça. Je suis convaincu que c'est un endroit qui serait tout désigné pour recevoir des sommes additionnelles.

Donc, "let us not cry over spilt milk but" regardons vers l'avenir avec confiance tout en tenant compte que nous sommes très conscients des besoins qui se présentent à nous et tout en nous rendant compte qu'il faut faire des arbitrages, qu'il faut effectuer des choix. C'est beaucoup plus facile de dire oui à toutes les bonnes causes qui se présentent à nous, mais, à un moment donné, lorsque nous dégageons une certaine marge de manoeuvre, il faut tenir compte de tout. On ne peut pas mettre de côté l'importance, par exemple, des universités, de l'enseignement supérieur et de l'éducation. On ne peut pas mettre de côté, non plus, les besoins prioritaires de la santé et des services sociaux. On ne peut pas mettre de côté, non plus, tous les autres qui sont à la porte, toutes les questions environnementales. Dans chacun de ces cas, nous avons fait des pas considérables. Lorsque nous parlons de priorités dans la santé, dans l'environnement, dans l'enseignement supérieur, il y a là des pas de géant que nous avons faits et nous allons continuer. Sauf que, à un moment donné, je vous le dis bien candidement, quand on arrive à un degré d'augmentation des dépenses qui nous paraît le maximum que nous pouvons faire sans mettre en danger l'avenir de nos équilibres, vous comprenez qu'à ce moment-là il y a là un pas que nous ne voulons pas franchir. C'est simplement dans le sens de nos responsabilités que nous assumons pleinement.

J'ai bon espoir que, dans l'avenir, nous allons pouvoir dégager de nouvelles sommes pour répondre aux besoins prioritaires comme nous l'avons fait, d'ailleurs. Je donnais des exemples: dans le domaine de l'environnement, nous avons eu une moyenne d'augmentation annuelle de 23 %, alors que l'augmentation des dépenses est de 5, 9 % en général. Nous avons dégagé ensuite des sommes prioritaires dans le domaine de la santé de la même façon. Nous avons, autrement dit, consacré des ressources financières plus importantes à la santé que nous ne l'avons fait en général dans l'ensemble des dépenses gouvernementales. Nous avons fait la même chose dans plusieurs domaines. Mais, encore là, il faut savoir, à un moment donné, qu'il y a des limites.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Alors, sous réserve de l'avis qui sera donné cet après-midi à l'Assemblée nationale, les travaux de cette commission reprendront à 15 h 15. Nous ajournons maintenant sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'y vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à la poursuite du débat sur le discours sur le budget conformément à l'article 275 du règlement pour une durée de deux heures et trente minutes. C'est donc dire que nous terminerons à 17 h 55.

M. Levesque: À moins que nous n'épuisions le rôle avant ça!

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Nous avions terminé à 12 h 30 avec l'intervention de M. le ministre des Finances. La parole est maintenant à M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je n'ai pas d'objection, si j'ai toutes les réponses avant, à libérer le ministre. Je ne voudrais pas le garder trop longtemps, mais je ne suis pas sûr que je vais avoir toutes mes réponses avant.

M. Levesque: Ah!... Ha, ha, ha!

M. Parent (Bertrand): C'est ça, le problème. Nous avions laissé juste avant l'heure du lunch, sur ce que j'appelais, comme toile de fond, les propos tenus par le ministre dans son discours et les crédits correspondants, c'est-à-dire les montants d'argent que le ministre des Finances a pu accorder dans les différents ministères lors de son fameux discours sur le budget. Tantôt, pendant que nous siégions en Chambre lors de la période de questions, tout en écoutant d'une oreille, j'ai relu avec beaucoup d'attention les propos de l'éditorialiste Gilles Lesage qui parlait de cette fameuse politique familiale. 'Quelle politique familiale?" Je trouvais ça très bien. Je suis sûr que le ministre a eu la chance d'en prendre connaissance. Cela traduit bien exactement le fait que, d'un côté, on annonce des bribes concernant une politique et que, de l'autre, on ne donne pas ce qu'y faut. Et la conclusion est qu'il est peut-être temps d'arrêter de tenir des beaux discours et de passer à l'action.

Crédits des Transports et de l'Environnement

Concernant la question du transport, vous comprendrez que je reviens à la charge parce que, à midi ou juste avant l'heure d'ajournement, le ministre a mentionné que parce que le Parti québécois ou l'ancien gouvernement avait réduit.. Je n'ai pas les chiffres devant moi. Il a cité quelques chiffres. Il y avait eu des réductions, particulièrement dans les premières années, en 1977 et 1978. J'ai des chiffres qui m'ont été communiqués par notre service de recherche pour

les dernières années. Je pense qu'ils sont totalement différents de ce que le ministre nous a mentionné, parce qu'en effet, au cours des quatre dernières années, le gouvernement, y compris avec le budget de cette année, pour le ministère des Transports, ]e pense particulièrement à la construction et l'entretien du réseau routier, avait 931 000 000 $, c'est-à-dire qu'il y avait quelque chose comme 901 000 000 $. Il y a eu 30 000 000 $ d'ajoutés, ce qui fait 931 000 000 $. Avec ces 30 000 000 $ d'ajoutés, ça fait une hausse de 3, 3 % par rapport à l'année passée, alors qu'on sait que le taux d'inflation est à 4, 5 %. Seulement cette année, par rapport à l'année passée, on n'a même pas l'inflation pour le transport. Je comprends mal le ministre de ce côté-là.

D'autre part, en quatre ans, d'après les chiffres et notre compilation, vous auriez investi, chiffres à l'appui, 452 000 000 $ de moins que le niveau d'investissements du dernier mandat du Parti québécois dans le domaine du réseau routier. On ne fera pas une guerre de chiffres ici, sauf que non seulement ces chiffres semblent être les bons, mais lis n'ont jamais été niés en interpellation, la semaine dernière, lorsque le critique et député de Lévis a interpellé le ministre des Transports sur le sujet.

On ne fera pas la guerre des chiffres sur le ministère des Transports. Je sais que le ministre ne veut pas entrer dans les détails, sauf que je peux me permettre de lui dire qu'en matière de transports on est loin, très loin du niveau qu'on devait avoir. La question que je me pose, que je pose au ministre et au gouvernement est: Qui, tantôt, va payer cette facture qu'on devra payer pour être capables de faire de la récupération dans le secteur routier? L'avenir le dira.

Je relève aussi quelques chiffres qui étaient apportés par le ministre qui lui ont été glissés, ce matin, concernant l'Environnement. II y avait eu quelque 30 % d'augmentation par année, si ma mémoire est bonne, des crédits de fonctionnement au ministère de l'Environnement. Si on prend les crédits totaux, en 1985-1986, M y avait 253 000 000 $ et iIs sont passés à 416 000 000 $ en 1989-1990. Cela peut paraître une augmentation importante, mais lorsqu'on décortique ça on s'aperçoit que, pour le ministère de l'Environnement, ce qui a augmenté l'effort qu'a dû faire le gouvernement, c'était tout simplement le service de la dette pour le programme d'assainissement des eaux. Je comprends, c'était ce qui avait été engagé dans la machine, mais Dieu sait à quel point le programme d'assainissement des eaux est important. D'ailleurs, vous continuez à en prêcher et à en mettre d'autres en marche. Ce que je vous dis et ce qu'il faut réaliser quant à l'enveloppe globale et le chiffre qu'on nous lance à la figure; que cela a augmenté de 30 % par année, non, c'est le service de la dette. C'est la même chose pour l'ensemble du Québec, quand le service de la dette vient prendre une part importante de notre budget; il ne faut pas dire que les budgets augmentent de tei pourcentage parce qu'en chiffres absolus les pourcentages ne correspondent pas.

En matière d'environnement, les chiffres que j'ai remontent à 1985-1986 jusqu'à 1989-1990, donc sur cinq exercices financiers, et les crédits nets du ministère de l'Environnement sont passés de 87 000 000 $ à 112 000 000 $. Si on transpose ces chiffres en dollars constants, les 87 000 000 $ de 1985, cela veut dire que, comparaison faite, c'est 101 000 000 $ en 1985, par rapport à 112 000 000 $ en 1989-1990. On voit, si mes chiffres sont bons, que c'est une augmentation, dans cette période, d'environ 11 %, à peu près 2, 6 % par année d'augmentation. Ce sont des faits que le ministre des Finances ne peut pas nier, sans entrer dans les détails, dont I doit être conscient. Et surtout que le ministre nous dit: Écoutez, notre gouvernement a fait un choix. On a décidé de faire une priorité de l'environnement. On pourra le crier autant qu'on le voudra, je pense que les citoyens sont en train de s'apercevoir d'une chose: c'est que le discours qui a été tenu, pour la première année, ça va; pour la deuxième année on ose, on espère; la troisième année, on pense que ça va arriver, et là, quand ça n'accouche pas... Alors, en matière d'environnement, c'est se leurrer totalement, surtout qu'il est parmi les priorités prioritaires du gouvernement. D'ailleurs, les dossiers en matière d'environnement ne bougent pas parce qu'il n'y a pas d'argent.

Je ne reprendrai pas les dossiers d'actualité qui ont fait l'objet de discussions à l'Assemblée nationale depuis un an ou un an et demi, mais tout ce que je dirai, c'est que ce que je n'accepte pas ou ce que j'accepte difficilement dans cette Assemblée, tout en comprenant les règles du jeu et en comprenant aussi ce que j'appellerais la partie politique de part et d'autre, c'est qu'on parle avec autant de démagogie de priorités prioritaires et qu'on ne donne même pas, dans un tel ministère, les outils nécessaires, c'est-à-dire les sommes d'argent pour faire ce qu'on a dit Même pas la moitié de ce qu'on ferait, on n'a absolument rien fait, on n'a même pas été capable, en matière d'environnement. Je ne suis pas un ministre de l'Environnement, je ne suis pas un spécialiste, je ne suis pas un critique en matière d'environnement, je suis critique en matière de finances. Je n'entrerai pas dans les détails, sauf que je suis capable d'analyser, comme vous, M. le ministre des Finances, que lorsque vous accordez des augmentations moyennes de 2 % par année à un ministère, au moins, qu'on ne vienne pas dire que c'est un dossier prioritaire.

On pourrait faire le même exercice sur la question de la santé. C'est exactement le même phénomène. On a beau le brasser d'un bord et de l'autre, il reste qu'il y a une analyse qui a été faite, il y a un constat qui est fait, que ce soit sur le pian des urgences dans les hôpitaux, pour prendre les services de santé, pour les personnes

âgées, entre autres... J'aurai l'occasion d'y revenir lors de ma prochaine intervention, mon temps est presque écoulé. Effectivement, les chiffres ne correspondent pas aux beaux discours, et c'est déplorable.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je voudrais tout d'abord rappeler un fait que, je pense, il est important de rappeler constamment. Lorsqu'on se réfère au discours sur le budget et qu'on veut faire une équation entre les priorités gouvernementales, l'augmentation des crédits consentis aux divers ministères et ce que l'on retrouve dans le discours sur le budget, sans tenir compte des crédits déposés à la fin de mars, on fait erreur. Je pense que, lorsqu'on fait des constats sur les crédits accordés annuellement, II faut tenir compte, évidemment, des ajouts du budget, mais surtout des crédits qui sont déposés à l'Assemblée nationale - ils l'ont été à la fin de mars 1989 - et c'est là qu'on retrouve les crédits destinés à chacun des ministères du gouvernement. Si on regarde les crédits de cette année, on trouve là une augmentation totale, globale d'environ 2 000 000 000 $. Alors, si on passe son temps à dire: Bien, voici, vous avez 193 000 000 $ ou quelque chose comme ça d'augmentation des crédits dans le budget, on fait erreur, et on risque, en toute bonne foi cependant - je ne dis pas que c'est fait d'une façon malhonnête, au contraire, j'ai trop de respect pour le député de Bertrand pour lui imputer le moindre motif qui soit indigne - mais je dis que, quand on résume les politiques gouvernementales en se référant à des ajouts de 193 000 000 $, sans se référer aux 2 000 000 000 $ d'augmentation pour la même année, consentis dans les crédits qui ont été déposés devant l'Assemblée nationale, on fait fausse route et on risque de mal informer la population.

Deuxièmement, le député de Bertrand a parlé de soutien financier, dont il a également été question cet avant-midi, du soutien financier du gouvernement du Québec à l'égard des enfants. Il est intéressant de se référer à l'annexe A, à la page 74, où l'on voit l'effort considérable consenti par le gouvernement pour le soutien des enfants, pour le soutien des familles avec enfants. Si, d'une façon globale, ce soutien représente une augmentation de 1 000 000 000 $ entre 1985-1986 et 1989-1990, c'est intéressant de voir ce que constitue le soutien financier du gouvernement du Québec à l'égard des enfants, disons pour un couple ayant 25 000 $ de revenus de travail. En 1985, ce soutien à l'égard d'un enfant était de 95 $; il est de 1572 $ en 1990. À l'égard de deux enfants, 521 $ en 1985 et 2318 $ en 1990. Trois enfants, 880 $ en 1985 et 4762 $ en 1990. Je pense que le gouvernement du Québec a posé des gestes de nature à apporter un soutien important à ta famille québécoise.

Quant aux deux autres sujets abordés par le député de Bertrand, ils concernent le réseau routier. J'ai devant moi des chiffres et je n'ai pas à retirer ce que j'ai dit. Il y a eu des diminutions en 1976-1977, 1977-1978, durant les deux premières années du gouvernement du Parti québécois, et j'ai, à ce moment-là, mentionné que le gouvernement du temps avait privilégié le transport en commun plutôt que le système de réseau routier. En ayant fait des choix qu'il appartenait au gouvernement de faire, si j'avais à le critiquer - je l'ai critiqué dans le temps et je n'ai pas envie de continuer aujourd'hui - je dirais qu'à ce moment-là, on a donné une nouvelle orientation et on a changé les priorités.

Prenons simplement des chiffres encore valides et ajoutons ceux de la construction à ceux de la conservation du réseau routier. En 1975-1976, pour la construction, on obtient le chiffre de 604 400 000 $. On n'a jamais revu ça depuis. Il faut bien le comprendre, c'est rare que vous voyez un budget pour lequel, au bout de quatorze ans, vous avez moins que ce que vous aviez dans ce temps. Je ne fais pas de distinction entre les gouvernements, je regarde simplement la tendance que vous avez donnée à ce moment-là. Il y avait 604 400 000 $ en construction et si on ajoute le montant de 215 000 000 $ pour la conservation du réseau routier, l'entretien comme on l'appelle quelquefois, on arrive à un total pour le réseau routier, c'est-à-dire construction plus conservation, de 819 000 000 $. L'année suivante, c'était baissé à 745 000 000 $; l'année suivante, 726 000 000 $. Je dis qu'il y a une diminution en chiffres absolus. Si on tient compte de l'inflation, etc., et il y a des années où l'inflation a été très forte, particulièrement pour les années 1981, 1982, 1983, je vous assure que, lorsqu'on regarde la situation, il est clair qu'on n'a pas mis l'accent sur le réseau routier. On n'a sûrement pas considéré le réseau routier. Si on regarde l'ensemble des dépenses gouvernementales, au cours des années soixante-dix et quatre-vingt, du moins d'après les budgets qui étaient votés et en tenant compte de l'inflation, si on regarde les budgets en chiffres constants, on arrive à des résultats surprenants. C'est pourquoi nous ne sommes pas surpris de voir que les besoins s'accroissent de ce côté.

Si on prend, encore une fois, la construction, on était partis de 604 000 000 $ en 1975-1976; en 1976-1977, on avait 515 000 000 $, en 1977-1978, 461 000 000 $ et, en 1978-1979, 455 000 000 $. Cela diminuait tout le temps. Ce n'est pas beaucoup mieux aujourd'hui. Cela est resté dans les mêmes chiffres. Par contre, le montant pour la conservation du réseau routier a augmenté, mais pas d'une façon dramatique.

Si on regarde les efforts que nous faisons de notre côté, en 1986-1987, dans la construction, 350 000 000 $; en 1987-1988, il y a eu 374 000 000 $; pour 1988-1989, 421 000 000 $ et

392 500 000 $, pour 1989-1990. (15 h 45)

Pour la conservation du réseau routier, 428 000 000 $ en 1986-1987; 482 000 000 $ en 1987-1988; 504 000 000 $ en 1988-1989 et 564 000 000 $ en 1989-1990. Nous progressons, mais il est clair que les besoins sont là.

Quant à l'Environnement, le député de Bertrand mentionne qu'il est vrai qu'il y avait des augmentations du côté de l'environnement, mais c'était plutôt du côté de l'assainissement des eaux, c'était plutôt pour le service de la dette. Il ne faut pas oublier que c'est, justement, une amélioration considérable à l'Environnement. Le service de la dette n'en est pas un consacré à des emprunts effectués pour d'autres raisons que celles touchant l'environnement.

M. le Président, si on enlève tout ce qu'il y a d'assainissement des eaux pour les autres têtes de chapitre, pour tous les autres programmes, alors que les dépenses ont augmenté de 5, 9 % pour l'ensemble des dépenses du gouvernement, d'une moyenne d'environ 5 % depuis que nous sommes au pouvoir - un peu plus de 5 % - pour l'Environnement, en laissant de côté ce qui constitue évidemment un gros investissement, c'est-à-dire l'assainissement des eaux, on a encore une croissance annuelle moyenne de 12, 2 % pour l'Environnement, alors que la croissance intégrée, complète et globale pour l'Environnement est d'une moyenne annuelle de croissance de près de 23 % depuis 1985.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Merci. M. le Président. J'ai écouté la semaine dernière et j'ai écouté encore à la fin de l'avant-midi et cet après-midi les commentaires des gens de l'Opposition concernant le budget qui a été déposé pour l'exercice financier 1989-1990. Je comprends que la tâche est ardue, mais I faut reconnaître les bonnes choses quand iI y en a, et je pense qu'il y en a. Tout n'est pas parfait, mais il y a de bonnes choses. Entre autres, l'annexe A du budget actuel, tout d'abord sur le plan conceptuel et sur le plan présentation, J'ai des félicitations à adresser. C'est rare que j'adresse des félicitations, mais je vais en adresser, et elles sont méritées. C'est très facile de lecture et très évident comme façon de faire la preuve de ce qui s'est passé depuis quelques années au Québec, surtout à compter des pages 71 à l'annexe A jusqu'à la page 78 où on fait les comparaisons.

M. le Président, laissez-moi vous raconter une anecdote. Hier après-midi, j'avais à mon bureau des parents de la garderie Caroline du comté de Mille-Îles qui sont venus me voir parce qu'ils avaient été un peu apeurés par une rumeur non fondée qui avait circulé, selon laquelle, dans le budget actuel de 1989-1990, on était pour couper tous les budgets, toutes les subventions de base et tout le reste. Et je leur ai répondu que le bond important qu'on a fait dans le présent budget, qui est de l'ordre de 32 000 000 $, si je me souviens bien, représente à peu près 28 % du programme en le faisant passer de 102 000 000 $ à 134 000 000 $. Je leur ai dit que c'était l'augmentation la plus sensible de tous les programmes gouvernementaux et c'était une volonté nette du gouvernement actuel d'aller de l'avant dans un des volets importants, c'est-à-dire le volet d'une politique familiale.

Soutien financier aux familles

Ce sur quoi je veux attirer l'attention, M. le Président, si vous me le permettez, de mon collègue de Bertrand, c'est en revenant à l'annexe A, aux pages 71 à 79. J'aimerais lui poser une question et je pense que Je peux le faire tout au cours de mon Intervention. Libre à lui d'y répondre ou pas. Ce serait intéressant d'inverser les rôles pour un moment.. Je le vois sourire..

M. Parent (Bertrand): J'Inviterais le député à venir siéger dans l'Opposition, il a I'air de s'ennuyer, comme "back bencher".

M. Bélisle: Ce n'est pas pour ça, c'est que je veux vous donner l'occasion, au moins une fois, de vous sentir dans le fauteuil de quelqu'un au pouvoir et de recevoir une bonne question avant votre départ. En 1985, quand je regarde l'annexe A, Évolution des seuils de revenus à partir desquels les Impôts sont exigibles, 10 015 $ pour un couple, un revenu de travail, avec deux enfants à charge. En 1987, le seuil minimal où les impôts étalent affectés à un couple avec deux enfants à charge, 13 004 $; en 1989, on fait un bond géant à 21 894 $; en 1990, 23 234 $ pour l'exercice prochain. On est passé de 10 015 $à23 234 en l'espace de quatre ans.

Continuons à tourner la page. À la page 72, au bas, on calcule le travail par mois. Presque tout le monde dans notre société calcule ses paiements en termes de mensualités. Combien j'ai à payer sur ma voiture, combien je paie par mois pour ma nourriture, combien Je mets par mois pour mes vêtements. Cela donne une drôle de bonne idée. Pour un revenu de travail de 1000 $ par mois, en 1985, l'augmentation du revenu mensuel à l'entrée sur le marché du travail aura été, en dollars de 1990, de 93 $. Mais compte tenu des diminutions pour 1990, ça représente, par tranche de 1000 $ de revenus bruts taxables, 287 $. Si c'est 24 000 $, ce sont deux tranches de 1000 $ par mois, c'est 574 $ par mois en revenus disponibles de plus. Les revenus disponibles, ce n'est pas un concept économique éthéré. Des revenus disponibles de plus, ça signifie 574 billets verts avec lesquels le père de famille, la mère de famille ou un couple avec deux enfants peut acheter des biens et des services pour la famille Ce n'est pas totalement négatif. C'est une drôle de performance en

quatre ans, drôle dans le sens d'exceptionnel.

Continuons à tourner les pages de cette fameuse annexe. Je pense que c'est très intéressant, parce que, ce qu'il faut regarder, c'est surtout l'effort du Québec par rapport à l'effort fédéral. On voit que l'effort qui a été fait l'a été à partir de 1985. Prenons le tableau de l'annexe A, à la page 74, Soutien financier du gouvernement du Québec et du gouvernement fédérai à l'égard des enfants pour un couple ayant 25 000 $ de revenus de travail. Parlons du soutien du gouvernement du Québec à l'égard d'un enfant: en 1985, c'était seulement 95 $, ce n'était pas beaucoup; en 1987, cela s'est corrigé à 371 $; en 1989, 1293 $ pour un enfant; en 1990, 1572 $.

Si on va dans l'autre colonne, à l'égard de trois enfants, seulement pour le gouvernement du Québec, il était de 880 $ en 1985. il a fait un bon prodigieux de 880 $ à 4762 $ pour 1990. C'est tout près de 600 % d'augmentation en quatre ans, le soutien du gouvernement du Québec. Si je regarde le soutien du gouvernement fédéral - prenons-le pour une famille avec un enfant: 690 $ en 1985 - vous voyez qu'il était beaucoup plus élevé que l'effort du Québec en 1985 et que le gouvernement actuel a rapidement corrigé la trajectoire. En 1990, au lieu d'être 690 $, il n'est que de 832 $ au fédérai. Alors, le gouvernement fédéral n'a pas considéré que c'était important d'apporter un soutien financier aux familles à revenus modestes, aux familles qui avaient 25 000 $ de revenus. Nous, au lieu d'être à 832 $, en plus d'avoir corrigé toutes les carences qui existaient à notre point de vue, on a fait gonfler ça à 1572 $.

Quand vous regardez la fameuse annexe A, à la page 77 et à la page 78, ce sont deux petits bijoux, les deux petites colonnes qui sont là. Je pense qu'à la prochaine campagne électorale ce qui devrait être fait, sans partisanorie, ce sont des photocopies de ces deux colonnes pour les distribuer partout au Québec et demander aux Québécois: Est-ce que c'est le type de société que vous voulez? Est-ce que c'est le type de mesures budgétaires que vous voulez pour les familles, pour une politique familiale qui a du sens au Québec?

Regardons le tableau à la page 77, Évolution de l'impôt à payer et du soutien financier, couple avec deux enfants et un revenu de travail de 25 000 $. C'est tellement évident. En 1985, soutien financier, 521 $. En 1990, au lieu de 521 $, 2318 $, ce qui représente 400 % d'augmentation. Impôts à payer, c'est l'inverse. En 1985, la famille qui gagnait 25 000 $ de revenus au Québec payait 2664 $. En 1990, la famille qui gagne 25 000 $ de revenus et qui a deux enfants va payer 439 $, ce qui représente 600 % de moins. Pas 2664 $, mais 439 $.

J'ai été abasourdi quand on a essayé de nous faire dire ou de faire dire au budget que ces politiques n'étaient pas dans l'intérêt de la famille ou de la société québécoise. Je relie cela à mon intervention de l'autre jour. Il faut croire que je perds des bouts, par moments, à l'Assemblée. Alors que d'un côté de la table, on a un gouvernement qui fait des efforts systématiques pour ne pas hausser les. impôts, pour les diminuer, pour diminuer le déficit et créer des emplois, on a un parti, de l'autre côté de la table, dont le chef nous dit publiquement: Moi, c'est le contraire que j'aurais fait. J'aurais haussé les impôts et, en plus, j'aurais haussé le déficit. Pour revenir exactement dans la même position désastreuse qu'auparavant.

M. le Président, j'ai beau, encore une fois, essayer de trouver une certaine cohérence, et ma question s'adresse au député de Parent, en matière de...

M. Levesque: De Bertrand.

M. Bélisle:... de Bertrand. Il va nous laisser tellement un bon souvenir, M. le ministre, que, peut-être, on va changer le nom du comté.

M. Levesque: Ha, ha, ha !

M. Parent (Bertrand): II faudrait en parier au premier ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélisle: Ma question s'adresse au député de Bertrand. Si vous, M. le député de Bertrand, étiez ministre des Finances, auriez-vous adopté la même ligne de politique en matière de soutien aux familles et de diminution d'impôts, au cours des quatre dernières années, avec des diminutions de 600 % d'impôts à payer pour une famille qui a un revenu de 25 000 $ avec deux enfants et le soutien qui a augmenté de 500 % en sens Inverse par le gouvernement du Québec?

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le ministre des Finances, avez-vous des commentaires?

M. Levesque: Oui, je pense que je ne peux laisser passer une intervention comme celle-là sans m'y associer tellement j'ai trouvé que la démonstration était éloquente, simple mais tellement remplie de conviction, de persuasion. Les références à l'annexe, à mon sens, sont très pertinentes parce qu'à l'annexe A du budget, justement, on a ces données qui ne sont pas contestées. Et je ne pense pas qu'elles soient contestables. Elles s'appuient sur des chiffres réels. Je dois dire que, si j'ai été heureux de constater les résultats de nos politiques, je n'ai sûrement pas contribué à fabriquer ces chiffres qui nous arrivent des fonctionnaires du gouvernement. Ils ont été compilés avec les données les plus objectives que l'on puisse imaginer. Les résultats sont là, ils parient d'eux-mêmes. Je ne pense pas qu'on puisse faire une meilleure présentation que celle que vient de faire le

député de Mille-Îles. Je n'ai pas l'intention de renchérir là-dessus, mais je suis heureux de voir que le député de Mille-îles, comme les autres collègues qui ont pris connaissance de cette annexe, a fait ressortir ce qui est le résultat de nos politiques. (16 heures)

Nous avons quoi? Nous sommes arrivés ici en disant qu'il fallait à tout prix assainir les finances publiques. Il fallait, pour ce faire, faire en sorte que l'économie progresse. Il fallait créer 400 000 emplois dans les cinq prochaines années, soit 80 000 par année. Ça, c'était pour permettre à notre population d'avoir des emplois, sûrement, mais en même temps pour faire en sorte que, lorsqu'on a 80 000 nouveaux emplois dans une année, cela apporte des revenus au gouvernement pour lui permettre quoi dans cet exercice d'assainir les finances publiques?

Premièrement, diminuer le déficit qui était un véritable cancer; deuxièmement, diminuer les Impôts et rendre notre fiscalité plus concurrentielle, afin Justement de pouvoir attirer des investissements eux-mêmes créateurs d'emplois - c'est une roue ça - et, en même temps, être en mesure de nous porter au secours des familles du Québec, d'apporter un soutien beaucoup plus important à la famille québécoise. Tout ça s'est fait en si peu de temps, et d'arriver à des résultats comme ceux-là - même avec notre imagination créatrice, on n'aurait peut-être pas osé parler, en 1985, de résultats aussi exceptionnels et remarquables - on ne peut faire autrement qu'en être heureux. J'imagine que l'Opposition - on fait partie de la même petite famille québécoise au fond, on n'est pas des ennemis - doit aussi être heureuse de voir qu'on puisse atteindre ces résultats. Loin de nous l'idée de nous vanter et de nous péter les bretelles, mais on peut dire: Bien, mon Dieu, on a réussi ces choses ensemble, et à mon sens, c'est un objet de fierté de pouvoir présenter ce bilan au moment où nous retournons vers nos électeurs et électrices. Il me semble que c'est un bilan positif.

Que l'on puisse améliorer les choses? Sûrement! Et je comprends que c'est le devoir de l'Opposition de dire: Oui, ça c'est beau, mais peut-être que vous pourriez faire telle et telle autre chose; ainsi, si vous avez aidé les familles, si vous avez réduit les Impôts, si vous avez réduit le déficit, il reste qu'il y a des besoins vers lesquels on devrait peut-être se tourner davantage. Mais comme je le disais ce matin, à la fin de mes remarques, on ne peut aller plus vite et dépasser certaines limites sans quoi on va retourner d'où l'on vient et Je n'ai pas l'Intention d'y retourner. Il faut qu'on comprenne qu'on ne peut pas, qu'on ne doit pas, sauf peut-être en période de crise aiguë, accepter de continuer à faire ce qu'on a fait trop longtemps, c'est-à-dire emprunter à long terme pour payer les dépenses courantes. Autrement, c'est un cercle vicieux dont on ne sortira jamais, à moins que quelqu'un ne vienne payer nos dettes, qu'une fée avec une baguette magique ne fasse disparaître ça; j'en serais très heureux. Et je ne pense pas qu'on puisse penser que nous sommes dans ta situation de certaines communautés plus pauvres qui réussissent peut-être à faire effacer leur dette Cela ne nous arrivera probablement pas, et je ne le sollicite pas non plus.

Alors que fait-on? Il ne faut pas faire trop de dettes, parce que, quand elles sont là, les intérêts sont présents chaque année. La seule façon dont je pense qu'on puisse réussir tout en assumant pleinement nos responsabilités sociales aussi, c'est clair, nos responsabilités culturelles nos responsabilités de tout ordre, de tout genre, c'est de tenir compte de notre capacité de payer S'il y avait moyen de se tourner davantage vers le gouvernement fédéral, ce dernier pourrait peut-être améliorer la redistribution des richesses canadiennes, mais ce il semble avoir à nous redistribuer présentement, c'est une partie de son propre problème de déficit. C'est ce qu'il essaie de nous transférer, alors ce n'est pas trop agréable de se tourner de ce côté, malgré que nous croyions encore pouvoir convaincre le gouvernement fédéral qui a l'obligation constitutionnelle, dans les Investissements qu'il fait et dans la redistribution de la richesse au pays, de tenir compte de la capacité fiscale de chacune des provinces. À cet effet, nous allons continuer dans le sens de ces considérations dans nos relations fédérales-provinciales

Le Président (M. Lemieux): Merci, M le ministre des Finances. M. le député de Bertrand.

Services de garde à l'enfance

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président J'ai écouté attentivement le ministre pendant dix bonnes minutes, et le député de Mille-Îles pendant dix minutes aussi, pour me rendre finalement à l'évidence qu'on aura beau passer la soirée et la semaine ici, ou bien le ministre des Finances veut continuer à jouer son jeu, ou bien il ne veut pas le voir. Je vous dis que j'ai des messages à passer. La lecture que le ministre des Finances et celle que le député de Mille-Îles font n'est pas la même que celle que nous faisons. Au cas où vous en auriez manqué un bout depuis le 18 mai, date à laquelle le discours sur le budget a été prononcé, on n'est pas les seuls à penser comme ça. On ne sort pas d'un nuage quelque part. Dans le domaine des garderies, pour reprendre le cas dont nous parlait, hier, le député de Mille-Îles, c'est excellent, et je l'invite à faire le même exercice avec tous les gens qui se sont impliqués en ce qui concerne la politique dans les garderies, à aller leur expliquer ce qui se passe au gouvernement du Québec Je lui souhaite bonne chance Cela va très bien, je vous souhaite bonne chance, M. le député de Mille-Îles. Il ne faut pas nous prendre pour plus idiots qu'on en a l'air, nous dire qu'il y a eu une

augmentation de x pour cent. On peut faire dire ce qu'on veut, on peut faire sortir les tableaux qu'on veut. D'ailleurs, il y a une certaine habileté qui a été développée au ministère des Finances pour ne sortir que les tableaux qu'on veut et il y a des tableaux qui n'apparaissent pas. C'est de l'emballage! Je l'ai toujours dit, je le dis depuis 1986: Emballage. Parfait! Mais le contenu...

Si on parle un peu du contenu et qu'on lâche un peu l'emballage, dans le domaine des garderies, c'est un flop monumental. Il manque 13 000 000 $ dans la cagnotte et, cette année, on aura 6200 places au lieu des 8700 promises en grande pompe. Ce n'est pas moi qui les ai promises. Vous n'aviez qu'à en promettre moins. Vous en avez promis 60 000 sur cinq ans. C'est ça, vous êtes victimes de vos propres promesses. Vous étiez obligés de faire des promesses parce qu'il y a des besoins, mais vous n'êtes même pas capables d'atteindre le seuil minimal. C'est une farce. Vous n'avez pas l'argent nécessaire. Si vous l'avez, vous ne le mettez pas au même endroit. Si j'étais vous, M. le député de Mille-Îles, je ne sortirais pas de mon comté avec ça. Je vous souhaite bonne chance.

J'aime mieux en rire que d'en pleurer parce que c'est désolant. Quand je regarde les tableaux et l'annexe A, aux pages 74, 72 ou 70 que nous a citées le député... Oui, j'en avais bien pris connaissance parce que, vous voyez, c'est un document que j'ai lu d'une couverture à l'autre; je l'ai même mis sous mon oreiller quelques soirs pour être sûr de ne pas en oublier. Il n'y a pas nécessairement de truquage dans les chiffres, il y a une façon de présenter les choses qui fait que ça paraît bien. Le député, tantôt, pour ne reprendre que ce cas - c'est sûr qu'on ne fera pas la guerre des chiffres ici - nous disait: Écoutez, pour un troisième enfant, en 1985, I y avait 880 $ comme soutien du gouvernement du Québec, et, maintenant, c'est 4381 $. Bravo, c'est quelque 600 %, et il est parti dans les pourcentages. Oui, c'est votre cadeau de 3000 $ qui se retrouve là, bien sûr. Tant qu'à en mettre 3000 $, vous auriez été aussi bien d'en mettre 4000 $, 5000 $. Au nombre de troisièmes enfants qu'il y a, ce n'est pas ça qui étouffe.

Une voix: J'ai pris à témoin le président de la commission.

M. Parent (Bertrand): Je ne dis pas que vous n'avez pas fait votre part, mais ça a été décrié sur tous les toits. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut faire attention lorsqu'on prend ces chiffres-là, parce qu'il y a eu un boni de 3000 $ pour le troisième enfant, de parler d'augmentation de 600 %. D'ailleurs, à cet effet, je rappellerai aux membres de cette commission ainsi qu'au ministre, question de lui rafraîchir la mémoire, l'évolution de la situation entre 1986 et 1989 au sujet des allocations de disponibilité.

Allocations de disponibilité

En 1986, les allocations de disponibilité, sur la base du premier, du deuxième et du troisième enfant, qui étaient de 300 $, 200 $ et 100 $ par mois, ont été changées en 1987 par une déclaration du ministre des Finances dans son discours sur le budget. De 300 $ pour le premier enfant, l'allocation de disponibilité est passée à 100 $ et, pour le troisième enfant, à 500 $. Le résultat net de ce virage s'est fait sentir, dans la première formule, celle de 1986, celle du Parti québécois. Cela a coûté 127 000 000 $ à l'État. Quand on a changé la formule, pour être supposément capables de donner un meilleur boni au troisième enfant - il ne s'est pas fait plus, là - cela a coûté 62 000 000 $. Cela veut dire qu'en 1987, seulement, de par cette petite mesure politique - et si mes chiffres ne sont pas corrects, j'inviterais le ministre des Finances à me corriger - qui avait l'air tout à fait banale, lorsqu'on fait le calcul, on s'aperçoit que le gouvernement du Québec a empoché 64 000 000 $, c'est-à-dire qu'il n'a pas eu à mettre 64 000 000 $ en 1987, juste par ce "flip-flop" cette mesure qui... Le plus beau du tour - c'est de valeur que le député de Mille-Îles ne soit pas là - mais, en 1988, il y a eu abolition de toutes les mesures, parce que là, on s'est dit: On s'en vient avec autre chose en 1989, qui était l'allocation pour les jeunes enfants. Mais, en 1988, on n'a rien donné de ça, que je sache, et là, les 127 000 000 $ que ça coûtait chaque année au gouvernement ou à l'ancien gouvernement, houp! dans les poches du gouvernement.

Cela n'a l'air de rien, mais U y a 127 000 000 $ qui n'ont pas été donnés en 1988. D'ailleurs, c'est le "fun" parce que, dans le petit tableau - j'inviterais mes collègues à en prendre connaissance - à l'annexe A, à la page 77 ou 78, on ne trouve pas l'année 1988 dans les comparaisons qu'on y fait. On y voit 1985, 1987, 1989 et 1990. Tout ça pour vous dire que, si on prend de l'argent dans une poche, qu'on le soutire une année, qu'on le met dans la cagnotte et qu'on annonce une nouvelle mesure après ça, on a déplacé des choses, mais on n'a rien inventé, on n'a pas réglé et on n'a pas mis plus, parce que le total net que les Québécois auront eu en quatre ans n'aura pas augmenté, il aura diminué. En trois ans, d'après les calculs qu'on a faits, juste sur la question de l'allocation de disponibilité, à partir de 1986, avec ce gouvernement-là, il y a eu une récupération de quelque 218 500 000 $.

Taux de croissance du PIB, des dépenses et de l'IPC

Ce dont j'aimerais vous parler maintenant, pendant qu'on est dans les chiffres, c'est... Le ministre des Finances nous parie très souvent de la situation dramatique lorsqu'il est arrivé, etc. Dans le livre des renseignements supplémentaires

sur les crédits déposé en mars dernier, à la page 8, on trouve un tableau assez spécial qui nous démontre le taux de croissance annuel du PIB, des dépenses et de l'IPC, l'indice des prix à la consommation. Là, on s'aperçoit que le même gouvernement, lui-même, le ministre des Finances, qui était là pendant les années avant que le Parti québécois prenne le pouvoir... Parce qu'on aime beaucoup charrier sur des choses qui se sont passées entre 1976 et 1985. Mais je vous ramènerais Juste à la première partie du tableau de la page 8 où l'on voit - c'est sûrement un tableau qui a échappé au ministre des Finances. parce qu'il ne l'aurait pas publié; en tout cas, il est là - que, de 1971-1972 à 1975-1976, donc, ce qui a précédé l'ancien gouvernement, si on veut faire de l'histoire, on se rend compte que le taux des dépenses s'est maintenu à 18 % pendant que le produit intérieur brut était à 12 % et que l'indice des prix à la consommation était à 7, 3 %. À compter de 1976-1977, au lieu de 18, 6 % de dépenses, ça a diminué à 14 %, et, de 1981-1982 à aller jusqu'à 1986, ça a diminué à 8 %, et là ça a diminué à 5 %, mais il ne faut pas oublier que le taux d'Inflation a diminué. (16 h 15)

Si on regarde les rapports, on y voit la plus grande discordance et le plus grand écart entre le pourcentage des dépenses et le pourcentage de l'IPC ou du produit intérieur brut, et cela s'est passé même avant 1976. Alors, qu'on ne vienne pas nous faire la leçon sur ce qui s'est passé au cours des neuf dernières années, avant que le gouvernement actuel arrive au pouvoir, parce que le hasard veut que c'est le même gouvernement qui était là avant. Cela me dit une chose, c'est qu'au fil des années chacun des gouvernements hérite de ce qui s'est passé avant, mais qu'on a toujours oublie de dire que le Parti québécois avait peut-être hérité de beaucoup plus, parce que le "backlash*, si vous me passez l'expression, le "reboum", le ressac de ce qui se passe pendant qu'un gouvernement pose des gestes en telle année et telle année, sur le plan économique, sur le plan cyclique, se fait sentir deux ans, trois ans, des fois quatre ans plus tard.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): En conclusion, je porte à l'attention du ministre que si, actuellement, il y a des beaux chiffres pour les dépenses de 1 % en haut du taux d'inflation, ce n'est pas si extraordinaire que ça. Il y a eu de meilleures performances, on a qu'à regarder ce qui s'est passé entre 1981-1982 et 1985-1986. Dans tout ça, le ministre ne devrait pas oublier que, dans les années 1981-1982, le précédent gouvernement a eu à traverser une crise économique, avec des entrées de fonds drôlement diminuées. Il a eu à gérer cette crise. Lui, depuis quatre ans, il a passé dans la plus belle période de rentrées relativement à la performance économique, au PIB, au taux de l'IPC. Tout ce qui pouvait être positif a pu se passer ces dernières années et, malgré ça, les problèmes ne sont pas réglés.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Oui, M. le Président. Le député de Bertrand a abordé d'abord, si ma mémoire est fidèle, le dossier des services de garde à l'enfance. À ce propos, le député de Bertrand, se référant au cas qui avait été soumis par le député de MilIe-îles, a dit qu'il y avait encore beaucoup à faire du côté des services de garde à l'enfance. Je comprends qu'on pourrait en faire encore plus, mais je ne pense pas que l'on doive fermer les yeux sur les progrès accomplis. Encore là, je dois rappeler au député de Bertrand qu'en 1985-1986 l'État québécois dépensait à cette fin 73 600 000 $ et que notre budget, aujourd'hui, est de l'ordre de 132 400 000 $. Alors, je pense qu'avec une augmentation comme celle-ci, qui représente une augmentation annuelle moyenne composée, entre 1985-1986 et 1969-1990, de 15, 8 %, V y a là un effort beaucoup plus considérable que celui que nous pouvons faire, en moyenne, pour les dépenses totales. Si on regarde les places en garderies, encore là, l'exercice nous indique qu'à la fin de l'année se terminant le 31 mars 1985 il y avait 42 000 places en garderies. Au 31 mars 1989, on avait dépassé 70 000 places, et on se dirige, en 1990, vers un chiffre qui dépassera 76 000. Je pense qu'il y a un progrès constant. Il y en a eu antérieurement, i y a également un progrès constant depuis que nous sommes là. Alors, je dis qu'il ne faut pas sous estimer l'effort considérable qui a été fait.

Je comprends que, peut-être, les services de garde s'attendaient à un peu plus étant donné le programme annoncé par le gouvernement fédéral. Ce programme qui non seulement a été annoncé, mais adopté par la Chambre des communes était de nature à verser une contribution financière au Québec de l'ordre de 48 000 000 $ pour l'année en cours. Il faut se rappeler que le gouvernement fédéral, dans son budget du 26 avril dernier, a fait disparaître cette contribution de telle sorte que nous avons été laissés seuls avec ce programme. Cependant, nous en avons récupéré la très grande partie. Nous avons maintenu substantiellement ce programme en y ajoutant les 48 000 000 $ qui disparaissaient, nous les avons remplacés par 32 000 000 $ additionnels que nous avons dû placer dans le programme pour sauvegarder l'essentiel. Cela constitue une augmentation des crédits de l'ordre de 27 % pour l'année 1989-1990 par rapport à 1988-1989. Je pense que personne ne peut nous blâmer de ne pas avoir fait un effort considérable de ce côté. On est rendus non seulement à tenir notre part du contrat, mais à nous substituer au gouvernement fédéral pour la partie qu'il devait lui-même

assumer et ce, en très grande partie, soit 32 000 000 $ sur 48 000 000 $.

Le député de Bertrand parlait du soutien financier du gouvernement à l'égard des enfants. Je pense qu'il a mentionné qu'on n'aurait pas donné les chiffres pour 1988. Ce sont les suivants: en 1985, 814 000 000 $, en 1986, 976 000 000 $, en 1987, 1 036 000 000 $; en 1988, 1 440 000 000 $, en 1989, 1 569 000 000 $ et, en 1990. 1 790 000 000 $. C'est là qu'on trouve l'augmentation de l'ordre de 1 000 000 000 $ entre 1985 et 1990.

Le député de Bertrand a également parlé des allocations de disponibilité où nous aurions, en changeant l'ordre de subvention, récupéré certaines sommes, ce que je ne nie pas, sauf qu'il faut dire toute l'histoire, il ne faut pas en donner seulement une partie. Dans l'ensemble, l'allocation de disponibilité, laquelle est devenue l'allocation pour jeunes enfants et l'allocation à la naissance, a connu une augmentation, partant en 1985, de 137 000 000 $ pour aller jusqu'à 211 000 000 $ en 1990. Il ne faut pas prendre seulement une partie de cela. Il y a eu beaucoup d'autres facteurs comme, par exemple, la non-récupération des allocations familiales qu'il ne faut pas non plus passer sous silence. C'est une somme beaucoup plus importante que nous avons remise dans la réseau.

C'est pour cela qu'avec l'aide sociale à l'égard des enfants, les programmes SUPRET et APPORT, les allocations familiales, les allocations de disponibilité pour jeunes enfants et à la naissance, les subventions des frais de garde, l'allocation de maternité, l'accès à la mise de fonds pour les propriétés résidentielles, les baisses d'impôts, nous arrivons à ce tableau qui indique bien que le soutien à la famille est passé, en 1985, de 814 000 000 $ à 1 790 000 000 $ en 1990. On peut prendre un élément et dire... C'est un peu comme si on prend, par exemple, la non-récupération des allocations familiales, Je suis sûr que vous pourriez fort bien dire: Oui, mais il faudrait dire aussi qu'on a augmenté les exemptions personnelles dans le budget de M. Duhaime du 23 avril 1985. Vous pourriez dire ça et vous auriez raison. Je pense qu'a faut tout prendre pour voir l'ensemble des politiques familiales. La seule erreur faite en 1985, à mon sens, a été de cacher cette partie et d'attendre après les élections pour que les gens s'en aperçoivent. On a, d'une part, annoncé une somme assez importante pour les exemptions et, d'autre part, on a presque passé sous silence la récupération des allocations familiales. Les gens s'en sont aperçus après les élections de 1985. Je pense qu'il faut tout dire. Pour être juste et pour que les gens comprennent bien, je pense qu'il est important de tout dire. À ce moment-là, on fait un calcul comme celui qu'on fait et qu'on présente en toute lumière et qui, encore une fois, indique une augmentation de l'ordre de 1 000 000 000 $ dans le soutien financier du gouvernement à l'égard des enfants entre 1985 et 1990.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Saint-Louis.

M. Levesque: J'aurais voulu ajouter, si vous me le permettez, seulement un autre mot, avec la permission des députés de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre des Finances, brièvement.

M. Levesque: Lorsque le député se réfère aux dépenses de 1970 à 1975, c'est vrai qu'elles étalent assez élevées à ce moment-là. J'étais là, c'est vrai. Par contre, il n'y avait presque pas de déficit, parce que les revenus étaient en conséquence. Il ne faudrait pas l'oublier non plus. Ce que je n'aime pas, ce sont les déficits. Il faut qu'on comprenne ça. Si on peut en donner plus pour répondre aux besoins, tant mieux! Ce que je n'aime pas, ce sont les déficits, parce que ce sont des taxes pour demain. Il ne faut pas tout prendre ce qu'il y a sans penser à ceux qui auront à payer plus tard. Je pense bien que le député de Bertrand partage mon point de vue là-dessus.

M. Parent (Bertrand): Non, non, non.

M. Levesque: Non?

M. Parent (Bertrand): Là, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis a demandé la parole, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il reste du temps au ministre?

Le Président (M. Lemieux): Non, le ministre vient de terminer. Je lui ai demandé de conclure tout à l'heure et il a dit: Vous permettez?

M. Parent (Bertrand): Je lui aurais posé une question et il aurait pu répondre sur son temps.

Le Président (M. Lemieux): Ah, si vous...

M. Parent (Bertrand): Est-ce que vous le permettez, M. le ministre? Par rapport à votre dernière Intervention...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Parent (Bertrand):... pendant que c'est chaud. Le député de Saint-Louis peut attendre un petit peu?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chagnon: Posez votre question. Il y a

consentement, M. le député.

M. Parent (Bertrand): Vous êtes bien gentil. Ce que le ministre vient de dire, c'est grave. C'est très grave. Le ministre dit: Les dépenses, pour moi, ce n'est pas grave, c'est le déficit que je n'aime pas, dans ce temps-là, il n'y avait pas de déficit. Mais avez-vous réalisé que si, de 1971-1972 à 1975-1976, vous avez maintenu 18 % de dépenses, peut-être que le déficit qu'on a ramassé en est la conséquence. Avez-vous pensé à ça? SI vous avez créé 18, 5 % de dépenses... C'est important, les dépenses, parce qu'aujourd'hui vous nous dites en 1989: On maintient les dépenses à 5 %. Il ne faut pas tenir deux discours. Le discours de 1970, vous étiez là, et le discours d'aujourd'hui.. En tout cas...

M. Levesque: Pour répondre à ça, c'est sûr que nous ne sommes pas à la même époque. Il faut dire qu'il y a 20 ans de ça. La seule raison pour laquelle je suis intervenu, c'est...

M. Parent (Bertrand): C'est encore plus grave, 18 %, iI y a 20 ans.

M. Levesque: Non, le pourcentage ne change pas, quelle que soit l'époque. Ce que Je veux dire, c'est que c'est le député de Bertrand qui a soulevé la question, ce n'est pas mol. Il est retourné 20 ans en arrière et il a dit: Écoutez, vous avez fait des dépenses assez importantes au début des années 1970. J'ai dit oui. Je ne suis pas ici comme ministre des Finances de 1970 pour défendre ces budgets-là, mais je dis que, quand on retourne en arrière, on s'aperçoit que ça ne créait pas des déficits comme ceux que nous avons connus après. C'est tout simplement ce que Je dis. C'est que les revenus étaient presque en conformité, si vous voulez, lis étaient du même ordre. Mais Je ne suis pas ici pour vous dire ce que j'aurais fait si j'eusse été là. Il y a beaucoup d'hypothèse là-dedans. (16 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Saint-Louis.

Financement des universités

M. Chagnon: M. le Président, j'Imagine que, depuis ce matin, on a dû faire état de l'ensemble de la question qui traite de l'enseignement postsecondalre. On en a parlé brièvement jeudi dernier et on se rappellera qu'au moment où on a connu des modifications sur le modèle de financement des universités, particulièrement en 1982, on s'est trouvé à modifier la structure de financement des universités et à créer un déséquilibre dans le financement de chacune des universités. On se souviendra qu'en 1984-1985 un déficit a commencé à croître en milieu universitaire, qu'il a pris une tangente et que c'est devenu une situation tout à fait déplorable au début de l'année 1985. Cela s'est poursuivi en 1986-1987. On se souviendra que, dans un budget précédent, le ministre des Finances avait ajouté 30 000 000 $, si ma mémoire est fidèle, 15 000 000 $ à la base du financement des universités et 15 000 000 $ pour le programme d'achat des équipements de bibliothèque et des équipements scientifiques On nous a annoncé dans le budget que nous étudiions présentement une augmentation de 60 000 000 $ des crédits pour le financement, donc 60 000 000 $ à la base du financement des universités. Le ministre a répondu en Chambre qu'il ferait en sorte que son collègue du ministère de l'Enseignement supérieur fasse la répartition de ces montants. On ajoute aussi 6 000 000 $ aux chercheurs des universités dans ce budget-ci. C'est donc 6 000 000 $, je présume, qui seront alloués au FCAR pour les fins de recherche.

Dans les 60 000 000 $ que nous retrouvons dans le budget, j'indiquais la semaine dernière l'importance de la problématique du financement universitaire à deux chapitres. Premièrement, le déficit accumulé par les universités québécoises est de l'ordre de 155 000 000 $ au moment où on se parle, c'est-à-dire à la fin de l'exercice financier 1988-1989. Il croît d'à peu près 20 000 000 $ par année. C'est évident que les 60 000 000 $ ont été bien reçus par les différentes universités, mais celles-ci demeurent fortement inquiètes du financement des revenus postsecondaires qui transitent par le gouvernement du Québec. Et le Québec est dans ce cas-ci peut-être une des rares provinces à utiliser 100 % de ses revenus fédéraux pour l'enseignement postsecondaire et à l'investir dans les universités à proprement parler. À ma connaissance, la majorité des autres provinces canadiennes se servent de ces montants d'argent qui viennent du gouvernement fédéral à d'autres fins que celles de l'enseignement postsecondaire Donc, c'est 60 000 000 $ cette année. On indique dans le budget qu'il s'agit d'une première étape.

On a entendu des critiques, et j'inviterai le ministre des Finances soit à les rectifier, soit à préciser. Quelle est la partie des 60 000 000 $ de financement des universités que l'on retrouve à la page 6 du discours sur le budget et qu'on retrouve aussi dans les annexes, qui Ira dans la base de financement? Est-ce que ce sont les 60 000 000 $ au complet? Est-ce qu'on retrouve les 15 000 000 $ qui avaient déjà été donnés dans la base de financement des universités? Est-ce que c'est 45 000 000 $ plus les 15 000 000 $ qui fait 60 000 000 $ ou encore est-ce qu'on peut.. J'ai lu dans les journaux, à l'époque, qu'un haut fonctionnaire du ministère des Finances a dit: Mais non, iI s'agit de 60 000 000 $ d'argent nouveau qui Iront à l'enseignement et particulièrement à la recherche universitaire. Dans le cas de la recherche universitaire, ça m'apparaît clair et c'est 6 000 000 $ d'argent neuf qui s'en va au fonds

FCAR. Dans le cas du financement universitaire, il serait intéressant de savoir quelle est la partie de ces 60 000 000 $ qui ira vraiment, en argent neuf, au financement de l'ensemble du secteur universitaire au Québec. Je pose la question parce que, pour moi, ça m'apparaît absolument fondamental. Tout le monde s'entendait la semaine dernière pour dire, comme le ministre des Finances et comme le député de Bertrand, que, dans une société de 6 000 000 et quelques centaines de milliers d'habitants, il était tout à fait normal que notre richesse collective première soit nos cerveaux, enfin la matière grise, et il apparaît évident que le financement de programmes comme celui de l'enseignement postsecondaire doit non seulement mériter toute notre attention, mais faire en sorte aussi de nous garder en compétition avec les niveaux d'investissements que l'on retrouve, par ailleurs, dans l'ensemble canadien et plus particulièrement dans la province voisine qu'est l'Ontario.

Récemment, un rapport du ministère de l'Enseignement supérieur de l'Ontario prétendait que l'Ontario subissait ou vivait un sous-financement universitaire et, là, il se comparait avec quelques grands États américains et surtout quelques grandes universités américaines. Quant au Québec, on a eu au moins deux rapports et une commission parlementaire qui se sont penchés sur le sujet, et on estimait que l'écart entre le financement québécois et le financement ontarien pouvait se situer entre 130 000 000 $ et 175 000 000 $ par année. Il est entendu que, comme le spécifie encore une fois ce budget, il s'agit d'une première étape de 60 000 000 $ et le plus déterminant de cette somme sera alloué, comme je le mentionnais, à la base budgétaire des universités. Mais j'aimerais qu'on clarifie les différentes analyses qui ont été faites du financement universitaire et de cet ajout que le discours sur le budget apporte à l'enseignement et, en même temps, à la recherche universitaire. Peut-être que le ministre des Finances pourrait clarifier un peu notre connaissance à ce sujet.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le ministre des Finances, avez-vous des commentaires?

M. Levesque: Oui, on pourrait peut-être ajouter quelques commentaires parce que je pense que le député de Saint-Louis a abordé une question fort importante, c'est-à-dire l'aide aux universités. Il est clair que nous nous préoccupons de ce sujet non seulement dans le budget, mais ça fait plusieurs années que nous disons au gouvernement fédéral de faire bien attention quant au traitement qu'il donne aux paiements de transfert. À ce moment-là, nous sommes revenus à la charge régulièrement. L'ancien gouvernement avait fait ta même chose, il avait dû subir des coupures particulièrement avec la loi C-96 où le gouvernement fédéral s'était désengagé quant à la croissance des transferts, au taux de crois- sance, en réduisant cette indexation d'une façon telle que les paiements financiers au titre du financement des programmes établis dans le domaine de la santé et de l'enseignement postsecondaire pourraient disparaître, si on continuait dans cette courbe, en 1997-1998. C'est sûr que de ce côté-là, nous sommes revenus régulièrement à la charge et que nous avons l'intention d'y revenir encore afin de faire en sorte que le gouvernement fédéral continue d'assumer sa part particulièrement dans le domaine de la santé et de l'éducation postsecondaire. Malgré ce désengagement progressif de la part du gouvernement fédéral, nous nous sommes attaqués à ce problème, évidemment, toujours selon nos moyens. Nous avons engagé 60 000 000 $ de plus dans le budget que nous déposions à quelle date?

Une voix: Le 12. Une voix: Le 18 mai.

M. Levesque: Le 16 mai. Il n'y en a pas un de vous qui le sait. Le 16 mai.

M. Parent (Bertrand): Cela m'Inquiète, M. le ministre lui-même ne se souvient plus de la date.

M. Levesque: J'ai la date, ce sont eux qui ne l'ont pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Le 16 mai dernier. Alors, les 60 000 000 $ accordés aux universités, comme ajout au discours sur le budget, sont évidemment additionnels au financement accordé au cours de l'année universitaire 1986-1987. C'est toujours sur la base de 1986-1987. Lorsque les universités nous demandent un ajout, des sommes additionnelles, elles parlent toujours en partant de 1986-1987. Pour être cohérents avec les demandes qui étaient plutôt de l'ordre d'une centaine de millions, je pense, il faut tenir compte que c'est toujours à partir de 1986-1987. Les comparaisons faites avec l'Ontario le sont également sur cette base. De la même façon, le document de consultation publié le 20 octobre dernier par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science suggère d'ajouter, je pense, une centaine de millions aux dépenses de fonctionnement, toujours par rapport à 1986-1987, et situe clairement les mesures adoptées en 1987-1988 et 1988-1989 comme des mesures de transition. Cela répond un peu à la question du député de Saint-Louis. Il y avait des mesures de transition qui se terminaient avec les années en question.

Ce que nous avons fait, c'est que nous avons décidé que, pour l'avenir, les sommes qui étalent considérées comme transitoires, soit 15 000 000 $ pour l'ajustement de base dans ie financement des universités et 5 000 000 $ pour les équipements scientifiques, qui formaient une

somme de 20 000 000 $. seraient placés dans la base, et non pas comme transitoires. En plus de cela, I y avait 19 000 000 $ pour le redressement de la situation financière, 15 000 000 $ pour la formation axée sur l'excellence et les besoins de l'économie et l'aide à la recherche, enfin, pour 26 000 000 $, c'est ça?

Une voix: 6000000$ plus 2000000$ de dépensés.

M. Levesque: Oui, ce qui faisait 60000000$. Les 60000000$ comprennent, si vous voulez, les mesures transitoires qui avaient été annoncées, mais qui étaient transitoires et qui se terminaient. Donc, nous avons placé ces 60 000 000 $, si on peut dire, d'une façon permanente, et nous n'avons pas l'Intention d'arrêter là nos efforts de ce côté.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. Alors. M. le député de Saint-Louis, la réponse du ministre est claire, les 60 000 000 $ comprennent les 15 000 000 $, ce que vous auriez dû retrouver à l'annexe A page 8. C'était écrit très clairement, c'est une simple référence, on aurait pu vous la donner. Je suis content que le député de Saint-Louis ait apporté ce point - j'étais rendu là dans les points que j'ai à couvrir - parce que je n'aurai pas le temps de les couvrir tous. L'importance de la recherche universitaire, ce n'est pas seulement l'Opposition, ce n'est pas seulement le député de Bertrand qui est parti sur un "fly" et qui pense que ce qui est fait là n'est pas correct Ce ne doit pas être des gens plus crédibles que moi, parce que, quand on est dans l'Opposition, de toute façon, tout le monde dit: On sait bien, il critique. Parlons des gens qui suivent ça un peu. Il y a le recteur de l'Université Laval, M. Michel Gervais - ce ne doit pas être une personne qui parle en l'air, je ne pense pas, en tout cas - et la directrice générale de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, Mme Claire McNicoll. Qu'est-ce que ces gens ont dit à ce sujet? Je suis extrêmement déçu - ce n'est pas pire, c'est extrêmement déçu - non seulement en tant que recteur, mais aussi en tant que citoyen, s'est exclamé M. Gervais. C'est ce qu'il nous disait le 18 mai, 48 heures après l'annonce du ministre. C'est dramatique. Ce sont leurs paroles, c'est cité textuellement. Je sais bien que le ministre peut dire qu'on ne peut jamais les satisfaire, le baratin d'un bon père de famille qui dit à ses enfants: Écoute, on ne peut pas tout te donner, papa n'a que tel salaire. Au-delà de ces bonnes paroles que tout le monde sait, il y avait un rattrapage. La Chambre de commerce de Montréal... M. le député de Saint-Louis connaît ces gens-là à Montréal. (16 h 45)

Une voix: II en est membre.

M. Parent (Bertrand): II oeuvre dans ce domaine-là. La Chambre de commerce de Montréal. M. Serge Godin, c'est un P. -D. G. d'entreprise, ce n'est pas un deux de pique. Il dit: Nous avions fait un consensus dans le milieu des affaires et dans le milieu universitaire pour demander au gouvernement, comme étant la priorité" avec un grand L, cette année... Ce n'est pas moi qui l'invente. Ce que M. Serge Godin dit, ce que les recteurs d'universités - que ce soit l'Université Laval, que ce soit la Conférence des recteurs - disent: Écoutez, c'était la demande, iI fallait faire une récupération. C'était important d'arriver avec les 162 000 000 $ pour les deux prochaines années, avec une formule quelconque. Je trouve ça grave et je pense que quand on nous dit que c'est un mauvais choix de société... Ce n'est pas moi qui le dit. Moi, je ie pense, je l'ai dit en Chambre, je l'ai dit ici, je vais le redire partout, parce que j'en suis maintenant convaincu.

Il ne faut pas ignorer ça. C'est sûr que si vous dites à quelqu'un sur la rue qui n'est pas vraiment impliqué, qui ne comprend pas toute la dynamique: Ils ont mis 25 000 000 $, 40 000 000$, 46 000 000$ de plus... C'est de l'argent! Oui, mais iI faut ramener ça dans son contexte. Il faut en parler avec les gens qui sont vraiment Impliqués. C'est important et quand on nous dit... Cela a paru dans La Presse du 18 mai: "C'est un mauvais choix de société, a déclaré de son côté, le recteur de l'Université Laval, M. Michel Gervais. Je pensais bien que, compte tenu du concert de voix qui disaient qu'iI y avait un rattrapage important à faire, le gouvernement allait réaliser qui fallait faire un investissement pour l'avenir du Québec à court terme. " Là, il donne quelques exemples.

C'est un mauvais choix, je l'ai mentionné concernant les garderies, les questions de la santé et dans plusieurs domaines. C'est la même chose dans le domaine universitaire. Ce qu'on a reproché au gouvernement, c'est de ne pas faire les bons choix M. le ministre, la répercussion s'en vient. On va s'en ressentir. En ces matières, on ne joue pas. Jeudi passé, le député de Saint-Louis a dit dans cette Assemblée. Écoutez, au cours des dernières années, et iI a remonté dans les années 1975-1980, des choses ont été faites. Et iI dit: Là, iI faut payer les pots cassés. Bien oui! Vous, les mauvais garçons, vous n'avez pas fait des choses et maintenant on paie les pots cassés. Mais qu'est-ce qu'on va dire dans trois ans? Qu'est-ce que le gouvernement de M. Bourassa et le ministre Levesque ont fait quand c'était de temps de prendre.. Parce que du rattrapage, à un moment donné, iI faut en faire, il faut donner un coup et dire: Cette année, iI y a des priorités dans deux ou trois secteurs. Tu ne prends pas une poignée de 25 cents lancés en l'air et qui retombent un peu partout. Cela, c'est essayer d'apaiser tout le monde.

En matière d'universités, c'est important. Les commentaires des gens du milieu Impliqués, les gens préoccupés du milieu des affaires... C'est rare que le milieu des affaires blâme le gouvernement. C'est très rare, excepté si on leur met une taxe sur les entreprises, et encore. Mais non, là, on le fait, et dans un domaine où ils ne sont pas directement Impliqués, si ce n'est qu'à cause de ça ils auront à en subir les conséquences dans plusieurs années parce qu'on n'aura peut-être pas tout ce qu'il faut concernant la formation postsecondaire et universitaire.

Quelques chiffres sur les garderies et on fermera le dossier des universités et des garderies pour passer au dossier des jeunes étant donné que l'heure avance.

Une voix: Cela ne va pas ensemble.

M. Parent (Bertrand): Peut-être que cela ne va pas ensemble mais vous savez, quand on n'a que dix minutes, on passe ce qu'on peut.

Une voix: On comprend ça. ___

M. Parent (Bertrand): Si vous comprenez ça, laissez-moi parler. Concernant le dossier des garderies, que cela faisait partie des dernières interventions, et avant que je reprenne la parole dans x minutes, je veux rapporter certains faits.

Si, cette année, on y va avec 6200 places dans les garderies par rapport aux 8600 qui étaient prévues, je rappellerais juste au ministre des Finances qu'en 1981 c'était une année de crise et qu'en 1982, que je sache, c'était aussi une année de crise. Mais, en 1981, parce qu'il y avait du rattrapage à faire, parce qu'il y avait des pressions du milieu et parce il y avait un besoin, à tort ou à raison - mais, aujourd'hui, on peut dire que c'est à raison - le gouvernement d'alors a mis 6903 places nouvelles, ce qui faisait une augmentation de 39, 5 %, et, en 1982, 6246 places, une augmentation de 25, 6 %. Même en 1981-1982, dans des années vraiment difficiles, on a fait un peu, pas mal, beaucoup de récupération et on a créé plus de places en garderies pour chacune de ces deux années qu'on en a créé cette année, en 1989, où l'on est rendu à 6000 places. Le gouvernement peut juste se dire mea culpa. La ministre responsable du dossier qui s'est vantée et s'est pété les bretelles pour annoncer, il y a un an, qu'elle s'en venait avec 60 000 places pour les sept prochaines années, peut se dire mea culpa, et qu'elle ne vienne pas donner l'excuse que le fédéral n'est plus là aujourd'hui. Alors, là aussi, on est en train de créer un "backlog", une accumulation qu'on ne sera pas capable de récupérer tantôt.

Alors, tout le beau baratin et la belle chanson sur le support de la famille, je veux bien, mais s'il y a une place où c'est Important d'encourager la famille, comme le disait la députée de Maisonneuve ce matin, c'est de faire comprendre aux futurs parents qui veulent faire des enfants, un premier, un deuxième, un troisième, un quatrième ou un neuvième, comme le député de Mille-Îles - bien, il n'a pas tout le crédit, il y en a qui ne sont pas à son crédit...

M. Bélisle: Non, voyons donc, moi, j'ai acheté à escompte.

M. Parent (Bertrand):... et il y en a qui sont au débit... S'il y a quelque chose d'important, c'est de dire à ces parents: Écoutez, vous allez avoir une facilité dans le système de garderies, et, là, on crée les places. Mais non, ce n'est pas ce qu'on leur dit, le message est clair, ce n'est pas pour rien il y a plusieurs garderies de fermées et qu'à y a du monde qui débraie. Non, non, tout va bien! Le député de Mille-Îles en a convaincu une. Bonne chance! Cela ne va pas bien dans le domaine des garderies, il y a un problème, et le problème va aller en s'accentuant, parce que les prévisions étaient de 8600 places pour cette année, et ce ne sera pas fait, et de 8600 places pour l'année prochaine et, au petit train où ça va, ce ne sera pas fait. Parce que si vous n'avez pas fait votre récupération en période de pleine croissance économique, là où l'argent rentrait et où vous étiez obligés de barricader les portes, qu'est-ce que vous allez faire en 1991-1992 où il y en a 14 000 de prévues? Même chose pour 1992-1993 et 1993-1994. C'était ça le plan pour être capables d'arriver au 31 mars 1994 avec une récupération qui nous amenait 60 000 nouvelles places.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Bertrand, votre temps est maintenant écoulé. Si vous voulez conclure en une seconde.

M. Parent (Bertrand): La question est posée. Qu'est-ce que vous allez faire, M. le ministre?

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Voilà pour les garderies, voilà pour les universités, et je reviendrai pour le reste.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez maintenant la parole pour votre réplique.

M. Levesque: Alors, je vais commencer par les universités. J'ai eu l'occasion de mentionner que nous avions fait un pas important. On a cité, du côté de l'Opposition, un recteur d'université qui indiquait qu'il aurait préféré en avoir plus pour les universités, mais c'est la même chose... Faites le tour de toutes les clientèles. Si vous allez du côté des transports, si vous allez du côté des routes, enfin, faites le tour de toutes les clientèles, allez du côté des négociations dans les secteurs public et parapu-

blic et vous allez voir les mêmes demandes: ils en veulent plus que ce qu'on offre, et c'est là que notre travail d'arbitrage intervient, notre traval de dégager les priorités. Ce n'est pas toujours facile, mais, tout de même, il faut bien tenir compte non seulement de la capacité de payer, mais également des efforts qui sont faits C'est bien beau de dire: Quand on se regarde, on se désole, mais, quand on se compare, on se console. Ce n'est pas parce que je veux critiquer le témoin, mais celui que nous avons entendu aurait pu, quand I parlait de chiffres.. En dollars constants, de 1979-1980 à 1985-1986, il faut bien dire que l'évolution des subventions de fonctionnement aux universités a diminué. C'était un moins, pas un plus. De 1979-1980 à 1985-1986, en dollars constants, iI y a eu une diminution de 6, 8 %.

Une voix: Malgré une augmentation de.

M. Levesque: Oui. Et si vous regardez de 1986-1987 à 1989-1990, M n'y a pas de diminution, c'est une augmentation de 14, 5 %, en chiffres constants. Je comprends que ce n'est pas assez, et dans toutes les clientèles que nous avons, on en voudrait plus, et probablement qu'on a de bonnes raisons d'en demander plus, mais c'est à nous de dire: Voici, il y a des limites à la capacité de payer du gouvernement. Le gouvernement, c'est quoi? C'est le fiduciaire, l'administrateur des fonds que lui confie la société québécoise. Il ne faut Jamais oublier que c'est le contribuable qui devra payer. Le contribuable est généreux, mais, à un moment donné, s'iI ne peut plus payer en taxes, il va dire: II faudrait arrêter. Autrement, ce sont des emprunts et des déficits, et on retourne encore dans ce que nous conseille l'Opposition officielle, soit d'y aller plus fort dans les déficits, plus fort dans les taxes et plus fort du côté d'où on a à peine sorti.

Les services de garde, c'est bien beau Je ne doute pas de l'objectivité du député de Bertrand, mais comment se fait-iI qu'il soit tombé sur les années 1981 et 1982, deux années où iI y a eu un effort particulier du côté du gouvernement antérieur? Là, il arrive avec le chiffre de 6000, mais, si on regarde les années antérieures et les années qui suivent, c'est 2000, 2000, 2000, 2000 et 3000. Il a pris ces deux années-là et iI dit que c'est en période de récession. Or, on sait fort bien que c'est avant la récession que ces décisions ont été prises, parce qu'on parle du 31 mars 1981. Au 31 mars 1981, c'était le résultat de l'année antérieure, celle qui a commencé le 1er avril 1980. C'était justement au moment du référendum, c'était un an avant les élections. Quand ça a commencé à serrer, c'est dans le budget 1982, et c'est là que ça a passé de 6246 places à 2404. C'est là qu'on a vu les restrictions qui ont été apportées.

Une voix: Un déficit de 2 900 000 000 $.

M. Levesque: D'ailleurs, si on regarde la moyenne des places créées du temps de nos bons amis d'en face, elle était de 4432. Depuis que nous sommes là, de 1986 à 1990, la moyenne est de 6371 places créées par année. Je comprends que ce n'est pas encore suffisant, peut-être qu'on pourrait faire encore plus, mais, encore là, il faut dire que l'effort que nous faisons est important

Je ne voudrais pas sous-estimer l'effort que nous faisons dans tous les domaines d'activité du gouvernement. Nous ne sommes pas gênés vis-à-vis les chiffres que nous avons, vis-à-vis des efforts que nous faisons et vis-à-vis des ressources que nous consacrons dans tous ces domaines importants. (17 heures)

De là à dire qu'il n'y a pas de besoins qui pourraient être satisfaits par des ressources additionnelles, je ne le nie pas, mais l'héritage que nous avons reçu - ne le nions pas non plus - met un frein à la générosité que nos coeurs sensibles pourraient avoir. Nous serions très heureux de pouvoir répondre affirmativement à toutes les demandes qui nous arrivent par toutes les portes. Il n'y a pas une journée sans que des gens fassent des requêtes et qui vont même jusque dans la rue pour dire: On a besoin de plus, ici et là. Enfin, c'est la même société avec les mêmes ressources et avec le même endettement qui doit répondre à cela. Nous voulons garder le sens des responsabilités, particulièrement pour les générations qui viennent après nous, pour nos enfants. Chaque enfant qui vient au monde aujourd'hui naît avec une dette importante qu'on lui a laissée. Je n'ai pas l'intention d'aggraver la situation à un point tel que nous serions une société dont ta principale activité serait de payer les dettes de nos ancêtres ou de nos parents. Je pense qu'il est important que nous soyons bien conscients que. lorsque nous dépassons une certaine limite, on crée une hypothèque grave vis-à-vis des jeunes qui viennent après nous

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Levesque: Pour le moment.

Le Président (M. Gobé): Je passerai maintenant ta parole à M. le député de Mille-Îles...

M. Bélisle: Merci, M. le Président

Le Président (M. Gobé): pour une période de dix minutes.

Une voix: II n'avait pas demandé la permission pour...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Oui, iI me l'avait demandé avant, M. le député. Il m'avait fait signe qu'il voulait parler.

M. Bélisle: J'aimerais revenir, M. le Président, à la question que j'ai posée tantôt au député de Bertrand. Je n'ai pas encore eu de réponse. J'aimerais il prenne l'annexe A, aux pages 71 à 78...

M. Parent (Bertrand): Cela fait deux jours que je pose des questions au ministre des Finances, et je n'ai pas eu de réponse.

M. Bélisle: Oui, mais il n'y a rien qui m'empêche, M. le député de Bertrand, de revenir à la charge encore une fois...

M. Parent (Bertrand): Ah oui!

M. Bélisle:... pour essayer d'avoir, d'un homme sensé et raisonnable comme vous, une réponse, peut-être courte, mais qui serait quand même bien appréciée, pour nous dire, si vous aviez été le ministre des Finances, si vous auriez agi différemment au sujet du soutien aux familles et des diminutions d'impôt? Je ne le pense pas. Tout au contraire, en tant qu'homme de famille comme je vous connais - vous avez deux jeunes filles, n'est-ce pas? - je suis sûr que vous devez applaudir dans votre for intérieur, mais j'aimerais que vous le fassiez publiquement. A l'annexe A, de 1971 à 1978...

M. Parent (Bertrand): M. le Président, c'est important, parce que le député de Mille-Îles était absent tantôt quand j'ai répondu. Après votre intervention...

M. Bélisle: Oui, j'étais là.

M. Parent (Bertrand):... j'ai eu la chance d'avoir la parole un peu plus tard et j'ai répondu à cela.

Le Président (M. Gobé): Excusez-moi, M. le député de Bertrand, mais la parole est au député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Cela me fait plaisir. C'est un collègue amical.

M. Parent (Bertrand): C'est important, il me demande de répondre et j'ai répondu.

Le Président (M. Gobé): Je ne voudrais pas que...

M. Bélisle: C'est un collègue amical.

Le Président (M. Gobé): Je pense que le but de la commission, c'est de questionner le ministre des Finances ou faire des commentaires sur le budget, et pas forcément un débat contradictoire.

M. Parent (Bertrand): II faudrait demander au député de Mille-Îles de ne pas me poser de questions, d'autant plus que j'ai répondu à ses questions.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Bertrand. M. le député de Mille-Îles, je vous rappellerai...

M. Chagnon: M. le Président, question de...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je pense que le député de Mille-Îles peut bien laisser interférer le député de Bertrand dans sa période de temps de parole à lui, s'il le permet, de son consentement. J'ai cru comprendre qu'il le permettait. On peut intervenir, à ce moment-là, pour reprendre ou redonner au député de Mille-îles la parole qu'il avait déjà.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Saint-Louis, il appartient au président de donner la parole à un membre et non à un membre de décider que l'autre peut lui parler. M. le député de Mille-Îles, vous avez la parole, si vous voulez vous en tenir au mandat de la commission, s'il vous plaît.

Services de garde à l'enfance (suite)

M. Bélisle: Je m'en tiens toujours au sujet important et je vais revenir encore sur les services de garde. Je vais poser une autre question au député de Bertrand et, cette fois-ci, j'ose espérer il va oser me répondre puisque cela touche directement les services de garde. Je vous suggère de faire une expérience. La prochaine fois que des gens d'un service de garde viendront vous voir à votre bureau, vous interpelleront, ayez le réflexe de leur demander leur état financier. Demandez-leur s'ils ont calculé l'état financier avec l'ancienne formule, ce qui était proposé avant le budget, et demandez-leur leur nouveau calcul avec ce qui est maintenant inclus dans le budget. C'est ce que j'ai eu l'occasion de faire cette semaine avec la garderie Caroline, du comté de Mille-Îles. J'ai été surpris de voir que les gens qui venaient me voir et qui semblaient insatisfaits passaient d'un budget d'exploitation de 244 000 $, revenus, à un budget de 266 000 $.

Une voix: Presque 12 % d'augmentation.

M. Bélisle: Presque 12 % d'augmentation. Cette technique est simplement une technique visuelle de comparaison d'états financiers. Je sais qu'il y a un autre de mes collègues, le député de Fabre, qui a fait la même chose dans

Laval, dans son secteur. Des garderies venaient se plaindre et disaient: Vous ne nous donnez pas assez. Toutes et chacune d'entre elles, en grande partie, même celles qui reçoivent le moins - je ne parlerai pas des garderies dans les régions - celles qui ont seulement un petit nombre d'enfants et pour qui les 30 000 $ qui vont être donnés directement vont être beaucoup plus appréciables, compte tenu des revenus faibles qu'ils ont. Ma question, M. le Président, c'était tout simplement un petit commentaire que J'avais à faire. Je trouve que c'est en regardant la réalité des choses et non seulement en écoutant les gens qui viennent nous voir, mais en ieur disant: Sors-moi donc tes chiffres et on va regarder si tu en reçois moins ou si tu en reçois plus. J'aimerais savoir si le député de Bertrand, M. le Président, a rencontré une de ces garderies dans son comté, a fait le petit exercice et si quelqu'un lui a dit qu'il perdait de l'argent ou qu'i recevrait moins d'argent avec la nouvelle politique. Je pense qu'il ne peut pas me faire la preuve du contraire, c'est-à-dire qu'il y a des garderies qui vont perdre et qui vont avoir moins. De fait, selon leurs états financiers et leurs projections financières, c'est très clair qu'elles vont recevoir beaucoup plus. Je vais vous dire ce que j'ai fart, M. le député de Bertrand. Je leur ai remis une copie du budget et je leur al dit: Regardez les pages suivantes et suivantes. Ils sont sortis de mon bureau emballés. Il s'agissait tout simplement de leur expliquer.

J'aimerais savoir, M. le Président, si M. le député de Bertrand a rencontré des services de garde, du vrai monde, dans son comté, a regardé les états financiers, ce qui existait et de ce qui va exister en vertu du nouveau budget, ou a demandé à des garderies de son comté de lui faire la preuve avec leurs projections en main qu'elles recevraient moins que ce qu'elles vont recevoir avec le nouveau budget. Si c'est vrai, à ce moment-là, j'aimerais qu'il me dépose ces états financiers.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Mille-Îles, si j'ai bien compris, vous avez posé une question au député de Bertrand.

M. Bélisle: Oui. j'ai le droit.

Le Président (M. Gobé): Sur votre temps, I vous reste encore quelques minutes. Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Bertrand réponde?

M. Bélisle: Ah oui! certainement.

Le Président (M. Gobé): J'ai bien compris que vous disiez: M. le Président, j'aimerais poser une question au député de Bertrand.

M. Bélisle: Oui, je veux bien.

Le Président (M. Gobé): II vous reste deux ou trois minutes, je crois

M. Bélisle: Je consens, je consens, je consens.

Le Président (M. Gobé): Si y a consentement, M. le député de Bertrand...

M. Bélisle: Je consens.

Le Président (M. Gobé):.. vous pouvez répondre à la question du député de Mille-Îles.

M. Parent (Bertrand): Je dirai au député de Mille-Îles que je n'ai pas seulement rencontré des garderies de mon comté. J'ai rencontré aussi des gens de l'Association des garderies du Québec. Le problème se situe non seulement en ce qui concerne le rendement de certaines garderies, mais particulièrement en ce qui a trait au nombre de places qu'on doit avoir pour être capable de répondre à la demande. Ce que je demande maintenant au député de Mille-Îles de faire comme exercice, c'est: Allez dans votre milieu et demandez aux parents qui ont besoin de garderies, iI y en a beaucoup, il y a des demandes qui sont faites, s'ils sont satisfaits de cette mesure, parce que l'enveloppe globale... On aura beau analyser un budget, dans certains cas, ça va arriver un peu plus en excédent et, dans d'autres cas, ça va arriver un peu plus en dessous, il y a une chose qui est sûre, c'est qu'i manque, iI y a un trou de l'ordre de 13 000 000 $, 14 000 000 $ ou 15 000 000 $. C'est ça. Deuxièmement, c'est un problème qui est relié à tout cet engagement que vous aviez pris en tant que gouvernement, peut-être pas vous en tant que député, mais que votre gouvernement avait pris, d'être capable de répondre de ce côté. Cela faisait partie d'un gros morceau de la politique familiale, et on n'y répond pas. Je ne veux pas seulement faire l'analyse des chiffres et aligner des colonnes. Je vous demande si la solution apportée par le ministre des Finances répond aux problèmes actuels. La réponse, c'est non.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Mille-Îles, est-ce que vous avez terminé?

M. Bélisle: J'ai terminé, M. le Président. Je comprends que mon ami de Bertrand n'a pas répondu à ma question.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. le député de Mille-Îles. M. le ministre des Finances, vous avez maintenant la parole.

M. Levesque: Je remercie les intervenants ministériels qui ont prouvé encore par leurs interventions qu'ils savaient souligner non pas seulement les côtés qui répondent moins que demandés, si vous voulez, par certaines clientèles, mais qui soulignent justement les aspects du budget qui sont extrêmement positifs et qui

répondent aux besoins de la population. Quand on parle des services de garde, il faudrait, et j'espère que le député de Bertrand, après qu'il nous aura quittés, dans quelque temps - ce n'est pas ce que Je souhaite, mais c'est ce qu'il a annoncé qu'il ferait - s'il s'Intéresse particulièrement à cette question des services de garde, fera un tour du Canada - il aura peut-être l'occasion de le faire pour d'autres fins - et qu'il s'informe donc des services de garde dans les autres provinces du pays. Il s'apercevra peut-être que notre régime ici au Québec n'a pas à se sentir inférieur à ailleurs. Même dans la riche province de l'Ontario, ce n'est pas de l'aide aux garderies que vous allez retrouver. Vous allez retrouver beaucoup plus une aide aux personnes à revenus modestes, mais ce n'est pas du tout le régime complet que nous avons présentement ici. Si vous allez jusqu'à la côte ouest, vous allez peut-être trouver là que l'État a jugé à propos de faire autre chose avec ses ressources financières. Peut-être que ce serait une bonne chose d'aller voir ailleurs.

La deuxième chose que j'ai à souligner, c'est qu'il y a des subventions de frais de garde par l'Office des services de garde à l'enfance. Si on regarde les chiffres en 1985, encore une fois, parce que c'est par la comparaison quelquefois qu'on peut comprendre la sincérité des critiques, vous aviez, à ce moment-là, une somme de 54 000 000 $ sur la base d'une année d'imposition. En 1990, c'est un montant de 114 000 000 $. Il ne faudrait pas penser que le gouvernement actuel s'est désengagé. Au contraire, nous consacrons une somme beaucoup plus importante à cette fin. Si on ajoute - c'est important de regarder de ce côté également - les déductions pour frais de garde, elles étaient de 31 000 000 $ en 1985, alors qu'elles sont maintenant de 55 000 000 $. En ajoutant ces deux chiffres, en 1985, c'est un total de 85 000 000 $ et, en 1990, c'est 169 000 000 $. Alors, vous avez là une augmentation annuelle de l'ordre de près de 15 %. À ce moment-là, tout en reconnaissant, encore une fois, qu'il y a de la place pour de l'amélioration, Je dis que nous avons fait un pas considérable, surtout lorsqu'on pense que le gouvernement fédéral nous avait conviés à un nouveau plan national...

Une voix: II a adopté un projet de loi.

M. Levesque:... de services de garde, d'aide aux garderies. Non seulement le gouvernement fédéral nous y a conviés, mais il a déposé un projet de loi à la Chambre des communes et a même procédé, par la première lecture, la deuxième lecture, les commissions parlementaires et la troisième lecture, à l'adoption à la Chambre des communes, ce qui nous a amenés, évidemment, à coopérer, même à faire part de notre intérêt dans ce programme, justement dans le même sens de nos préoccupations vis-à-vis des services de garde. Au moment où nous arrivons pour procéder en toute objectivité et en toute bonne foi, le gouvernement fédéral, dans son discours sur le budget du ministre des Finances du 26 ou 27 avril, décide de se retirer et, en même temps, de nous enlever le tapis sous les pieds pour 48 000 000 $ pour la seule année actuelle, sans parler des sommes récurrentes pour l'avenir. Qu'est-ce que nous faisons? Est-ce que nous avons abandonné le programme? Nous avons gardé l'essentiel du programme. Nous avons maintenu notre part de ce contrat et nous avons même pris 32 000 000 $ d'argent neuf, que nous sommes allés chercher dans la petite marge de manoeuvre que nous avions, pour aider à substituer cette somme aux 48 000 000 $. C'est un montant de 32 000 000 $ que nous sommes allés chercher pour nous substituer au gouvernement fédéral. (17 h 15)

Je pense qu'il y a un effort considérable qui a été fait, un effort sérieux. Je pense qu'il est important de le souligner. Nous allons continuer de faire des services de garde une préoccupation importante et nous allons continuer de considérer, comme une priorité dans la politique familiale, les garderies, l'aide à la naissance, les allocations pour jeunes enfants, la récupération des allocations familiales, l'accès à la mise de fonds, le programme APPORT, les crédits d'impôt, les déductions pour frais de garde, la diminution du fardeau fiscal pour les familles, et, c'est encore bon de le rappeler, la considérable diminution en 1988 pour 1989 de 1 257 000 000 $, dont 772 000 000 $ pour les familles et, encore cette année, l'indexation nouvelle de 4, 9 % sur la plupart des crédits d'impôt et l'aide additionnelle d'allocations à la naissance. C'est toute une panoplie de mesures qui s'additionnent pour qu'il y ait là un effort considérable de fait pour aider les familles, et nous n'avons pas terminé. C'est notre intention de continuer dans le sens où nous avons commencé, mais toujours en tenant compte, et c'est une préoccupation constante chez nous, de notre capacité de payer.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Bertrand.

Problèmes des jeunes

M. Parent (Bertrand): Oui, j'aimerais aborder le problème des jeunes qui est relié à l'emploi, au chômage et qui est relié à des problèmes de société de demain. Je pense que le ministre des Finances, à quelques exceptions près, en a fait abstraction dans son discours sur le budget. Si je l'aborde, c'est parce que je suis pas mal préoccupé de voir ce qui se passe avec les jeunes d'aujourd'hui et je me réfère à deux articles de journaux. Donc, je n'invente rien. Je fais juste analyser, à la suite de la perception que j'ai plus particulièrement depuis un an, ce qui se passe actuellement chez les jeunes.

D'abord, la création nette d'emplois pour les 15 à 24 ans. En 1985, selon les statistiques que j'ai sorties de Statistique Canada, donc des chiffres officiels, la création d'emplois était 176 000 pour les 15 à 19 ans et 383 000 pour les 20 à 24 ans, ce qui veut dire 559 000 au total. En 1988 ou selon les derniers chiffres, c'était 196 000 pour les 15 à 19 ans, donc un gain de 20 000 sur trois ans pour cette première catégorie. Par contre, pour les 20 à 24 ans, au lieu de 383 000, on serait à 367 000 emplois, ce qui veut dire une perte de 16 000. Le résultat net de l'analyse des chiffres que j'ai pu sortir, avec l'aide de mes collaborateurs, de Statistique Canada, c'est qu'il y a un gain net de 4000 emplois chez les jeunes, pour les 15 à 24 ans. C'est un premier fait.

Un deuxième fait, c'est qu'un article du Journal de Québec de ce matin - donc ce n'est pas vieux, c'est tout à fait frais - titrait: "90 000 jeunes en chômage". Et. tenez-vous bien, la critique est faite par nul autre que M. Ghislain Dufour, président du Conseil du patronat. Quand le Conseil du patronat du Québec, qui défend les entreprises, commence à se préoccuper du problème du chômage chez les jeunes, 1 me semble qu'il y a là un signal Important d'avertissement. Je le porte à l'attention du ministre, parce que, effectivement, il y avait beaucoup d'engagements de la part du gouvernement sur le pian électoral, sur le pian politique, mais il n'y a pas, dans le budget, de mesures concrètes ou peu de mesures concrètes pour aider ces jeunes au chapitre de la création d'emplois. On parle de 90 000 Jeunes en chômage, on dit que 90 000 Jeunes de 15 à 24 ans, donc cette même catégorie, sont en chômage au Québec, alors qu'on fait face à une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans certains secteurs. Tout ça est relié à la formation professionnelle. "Il s'agit là d'une situation que le président du Conseil du patronat, M. Ghislain Dufour, trouve inquiétante, voire aberrante. " C'est lui qui le dit. Selon lui, "iI faut absolument enrayer la diminution des inscriptions des étudiants à l'enseignement professionnel du cégep". Et il donne des statistiques, depuis les quatre dernières années, démontrant que "cette diminution a été de 10, 6 %, mais de 20 % pour les disciplines comme les techniques physiques et l'administration'. Tout ça pour dire que, si on pointe ça du doigt, actuellement, au mois de mal 1989, et s'il y a des ténors québécois qui sortent avec des analyses comme celle-là, c'est parce qu'il y a un problème fondamental, I y a un problème urgent.

Je mets en parallèle avec ces deux faits, parce que je m'adresse au ministre des Finances et que je trouve qu'il y avait, là aussi, des choix à faire, un article de vendredi dernier, 26 mal, paru dans Le Soleil, où on nous dit que le taux de suicide a doublé au Québec, en quinze ans. Cela a un certain rapport, parce que notre société commence à être malade si nos Jeunes sont dans cette situation, et ça progresse au cours des années. Je suis préoccupé par ça, et, j'en suis sûr, le ministre aussi. Le taux de suicide a doublé en quinze ans au Québec, tandis qu'l s'est presque stabilisé dans la plupart des autres provinces au cours de la même période. Le ministre disait tantôt: Quand on se compare, on se console, et tout ça. Dans le cas du chômage, ce n'est pas exactement ce qui se passe, parce qu'on en a le double de l'Ontario ici, mais, dans le cas du suicide chez les jeunes, ça s'est à peu près stabilisé au cours des quinze dernières années au Canada, tandis qu'ici, au Québec, le taux de suicide a doublé chez les jeunes, et on parle des jeunes de 15 à 24 ans. L'article est fort intéressant, et je vais prier le ministre d'en prendre connaissance lorsqu'il en aura l'occasion.

Tout ça pour vous dire que, si le président du ConseH du patronat juge bon de commencer à faire des sorties sur cette préoccupation des jeunes qui lâchent, tous ceux que l'on appelle les décrocheurs, les jeunes qui, après le cégep ou pendant le cégep, décrochent, et qu'on associe ça à un taux de suicide qui est constamment croissant, je ne pense pas qu'on ait une société, en ce qui concerne notre jeunesse - d'autant plus qu'on a de moins en moins de jeunes parce qu'on fait de moins en moins d'enfants - qui est en santé Alors, compte tenu des chiffres de création d'emplois des trois ou quatre dernières années, compte tenu de ce qui se passe chez les jeunes chômeurs et aussi des répercussions, sur le plan de la société, de tous ces Jeunes qui sont dépressifs ou qui décident de se suicider, Je pose la question suivante au ministre: Pourquoi avoir tenu un discours qui promettait justement des choses aux jeunes et pourquoi, aujourd'hui, dans le budget que nous avons analysé, ne retrouve-ton pas de ces mesures tangibles pour aider, par exemple, toute la structure des maisons de jeunes qui, entre autres, est une des mesures qui permettent d'être capables de conserver des jeunes, de leur éviter de traîner à droite et à gauche, de les amener dans des endroits où iIs sont, quand même, un peu contrôlés? Dans mon milieu, les maisons des jeunes sont importantes, mais ce n'est pas seulement le cas à Boucherville ou à Sainte-Julie, c'est aussi important ailleurs. Pourquoi ne fait-on pas d'efforts? Les quelques milliers de dollars qu'on pourrait mettre là sont fondamentaux pour être capables, peut-être, d'améliorer la condition mentale de nos jeunes d'aujourd'hui.

Ensuite, iI y a toute cette question de la formation professionnelle, de ces Jeunes qui lâchent pour entrer sur le marché du traval, qui s'aperçoivent qu'ils n'ont pas ce qui faut et qui sont obligés de revenir aux études. Il n'y a pas cette facilité concernant toute la réinsertion et la formation, même en entreprise, tout ce qui est relié à l'aide à l'entreprise, pour pouvoir prendre certains de ces Jeunes. Parce que de 20 à 24 ans, c'est l'âge où il y a le plus de décrocheurs, et iI y en a de plus en plus chaque année. Je le sais, j'ai deux adolescentes qui sont exactement dans

l'âge critique. Elles n'ont pas décroché, Dieu mercil Le ministre a dû passer par là lui aussi. Quand je vois ça et que je regarde la société dans laquelle on est, je trouve ça dramatique de voir que le gouvernement ne pose pas de gestes tangibles dans différents secteurs pour être capables de dire qu'on va certainement faire quelque chose pour ces jeunes. Je pose cette question au ministre, j'en fais même un des principaux points de mon intervention de dix minutes, même s'il y a tellement d'autres dossiers dont j'aurais aimé parler. Si j'ai le temps, j'aborderai, à l'autre extrême, toute la question des gens du troisième âge. Mais cette préoccupation des jeunes, je ne la vois pas traduite dans le budget, bien que je la voyais dans vos préoccupations du discours au cours des dernières années.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, le député de Bertrand a sûrement touché un des aspects de la vie d'aujourd'hui qui nous préoccupent et il trouvera sûrement, de ce côté de la Chambre, une préoccupation constante et, également, un désir non équivoque d'apporter des mesures concrètes pour répondre, justement, à ces situations souvent dramatiques, comme il l'a mentionné tout à l'heure. Je dois tout d'abord lui rappeler un fait parce qu'il a commencé son intervention en parlant du chômage chez les jeunes. Tout en considérant qu'il y a là encore place à amélioration, je dois lui rappeler qu'il y a eu une chute de chômage importante chez les jeunes et, si on regarde les statistiques, parce qu'à un moment donné il faut se référer à ces données, on verra que le chômage des jeunes, en pourcentage, est le plus bas depuis que les statistiques sont compilées à cet égard. Si je les prends en chiffres absolus, le nombre de chômeurs chez les jeunes, en 1978 par exemple, était de 139 000, et on peut aller jusqu'en 1982 avec 165 000 chômeurs - je comprends que c'était une année un peu particulière - ensuite, 137 000 en 1984, mais depuis, 123 000 en 1985, 112 000 en 1986, 97 000 en 1987, 87 000 en 1988 et ainsi de suite. Donc, il y a une tendance vers une diminution constante, en chiffres absolus et en pourcentage, du chômage des jeunes. Je ne peux donc pas faire comme le député de Bertrand, soit établir une relation directe entre ce qu'il déplore en ce qui concerne le nombre de suicides durant les 15 dernières années, donc l'augmentation, d'une part, du nombre de suicides et, d'autre part, la situation du chômage, parce que le chômage a diminué alors que le nombre de suicides a augmenté. Cela, c'est une chose. (17 h 30)

Maintenant, des mesures, évidemment, sont prises dans plusieurs ministères. En particulier, il y a des efforts considérables qui ont été faits dans la réforme de l'aide sociale. On a apporté beaucoup d'attention là afin qu'a y ait une incitation au travail pour les jeunes. Du côté du ministère de l'Éducation, il y a là une préoccupation constante, et même nous avons pris plusieurs mesures pour inciter les jeunes à continuer leurs études ou à les reprendre, s'ils les ont abandonnées. Là, évidemment, je risque d'entrer dans tout le domaine sectoriel, parce qu'on retrouve, dans plusieurs ministères sectoriels, des politiques très directement reliées à cette préoccupation que nous devons avoir pour nos jeunes. Je puis dire cependant que, même dans le budget actuel, il y a des mesures qui apparaissent, bien que des efforts aient été faits par l'augmentation des crédits de plusieurs ministères, que ce soit pour l'emploi étudiant, que ce soit pour l'emploi dans les régions périphériques, en forêt, ou des emplois gouvernementaux de diverses natures pour aider les jeunes et leur trouver des occupations, des activités. Même dans le budget, il y a des ajouts qui touchent les maisons d'hébergement de la jeunesse, la protection de la jeunesse, les emplois étudiants, il y a toujours cette constante dans nos politiques pour faire en sorte de répondre à cette préoccupation, très noble d'ailleurs, du député de Bertrand, préoccupation que nous partageons. Je n'ai pas l'intention, à ce moment-ci, comme je l'ai dit antérieurement d'entrer dans une discussion qui nous amènerait sur des programmes précis qui relèvent plutôt de ministères sectoriels.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je constate avec joie que le ministre des Finances et le critique de l'Opposition en matière de finances, le député de Bertrand, se rejoignent quant à cette préoccupation, et je partage avec eux cette sensibilité à l'égard des jeunes en générai.

Le député de Bertrand mentionnait la création, la mise en place, l'existence ou l'exploitation récurrente de maisons de jeunes. Il en a très bien connu une, celle de Boucherville, il connaît maintenant celle de Sainte-Julie, qui est toute nouvelle, et celle de Varennes, qui est à la veille de démarrer. Je sais gré au député de Bertrand, comme maire de Boucherville, j'avais toujours appuyé financièrement, non seulement avec de l'argent mais aussi avec des employés, des animateurs, la maison des jeunes de Boucher-ville. Sauf erreur - et il me corrigera immédiatement - je ne pense pas que la maison des jeunes de Boucherville ait reçu de subvention du gouvernement du Québec dans le cadre de l'opération financement maison des jeunes. SI mon souvenir est bon, j'ai déjà dit à d'autres places ou on m'a déjà dit à d'autres places que c'était la première maison des jeunes à avoir été créée au Québec. J'ai été complice de cette création, il y a à peu près vingt ans. Boucherville a été la première ville à se doter d'une

maison des jeunes, et le modèle s'est répandu. À tel point qu'à Montréal, dans le comté que je représente, dans le centre-ville, on retrouve de ces maisons des jeunes. On en retrouve une, en fait.

Je suis obligé de constater, à l'inverse de la situation qui prévaut dans la région que le député de Bertrand représente, que c'est le gouvernement du Québec qui finance à 100 % l'organisation des maisons des jeunes. J'ai, dans mon comté, par exemple, une maison des jeunes financée pour 70 000 $ par année. Le député de Bertrand pourrait dire que ce n'est pas suffisant, mais j'ai souvent dit aux autorités municipales de Montréal qu'elles ont aussi un rôle à jouer dans l'organisation, non seulement du loisir, mais aussi d'une structure qui permette à des jeunes de se retrouver, d'être non seulement ensemble, mais d'avoir aussi l'aide d'animateurs professionnels chevronnés et respectés. Ce n'est pas uniquement le rôle du gouvernement du Québec que de participer au financement de telles organisations comme les maisons des jeunes. Je pense qui faut savoir gré à des municipalités, comme celle dont le député de Bertrand a été maire, d'avoir pris leurs responsabilités entièrement, d'avoir bâti, par exemple - Je pense que c'était le député de Bertrand qui était maire à ce moment-là - une nouvelle maison des jeunes sur le site d'un ancien hôtel de ville et d'avoir ainsi permis, à une partie de la jeunesse de Boucherville, de pouvoir avoir non seulement des loisirs, mais aussi d'être encadrés. Cela a sécurisé un tas de parents, j'en suis sûr, et ça a permis d'éviter que des jeunes fassent des actions certainement un peu déplacées, non seulement ça, mais que, par tristesse, peine ou misère, iIs commettent, ce que le député de Bertrand soulevait comme étant une problématique sociale chez les Jeunes et chez les adolescents, un suicide. Bref, je suis content de constater qu'il y a un même niveau de sensibilité chez le ministre des Finances que chez le député de Bertrand quant à la problématique des jeunes.

Organismes internationaux non gouvernementaux

Je voudrais, à ce moment de mon Intervention, revenir sur une question qui est aussi Importante, mais dont on n'a pas parlé depuis le début de cette commission parlementaire. Montréal s'enorgueillit, depuis plusieurs dizaines d'années, d'avoir une vocation internationale. Tous se rappelleront qu'en 1967 l'ancien maire de Montréal, aidé du gouvernement de l'époque, du gouvernement Lesage, avait réussi à décrocher, pour Montréal, l'Exposition universelle qui a propulsé Montréal dans un rôle à dimension Internationale. D'autres événements à caractère international ont été tenus à Montréal, que ce soit les Floralies, 1 y a quelques années, ou encore davantage les Olympiques, il y a près de 13 ans maintenant. Tous ont ces souvenirs aussi frais à la mémoire que si ces événements s'étaient passés hier, M. le Président. Il n'en demeure pas moins que cette volonté que Montréal devienne un pôle international a souvent plutôt reçu une approche tiède des différents gouvernements.

Je pense que, pour la première fois, le gouvernement du Québec réagissait et reconnaissait des organismes internationaux, des OING, des organismes internationaux non gouvernementaux, dans son budget de 1985, le petit budget, le premier budget que nous avions reçu comme parlementaires, à la suite de l'élection du 2 décembre. Pour la première fois, ï y avait une reconnaissance des organismes Internationaux Installés à Montréal et aussi une volonté de permettre à ces organismes et aux gens qui y travaillent, d'avoir une détaxation, de n'être pas sujets à la fiscalité locale, comme c'est le cas pour les grands organismes internationaux, que ce sort l'UNESCO, l'ONU ou leurs organismes rattachés. J'étais très fier, au moment du discours sur le budget, de constater que la mise en oeuvre de mesures, depuis 1985, a non seulement favorisé leur mise en place, mais a aussi permis d'asseoir des organismes gouvernementaux comme IATA. Je me souviens qu'en novembre et décembre 1985 les dirigeants de IATA me disaient qu'ils étaient très tentés de retourner à Genève, parce que La fiscalité locale d'Ici nous rendait beaucoup moins compétitifs que certaines grandes villes qui reçoivent des organismes Internationaux, comme Vienne, Genève, Paris. La réponse Immédiate du ministre des Finances, en 1985, me plaisait beaucoup, d'autant plus qu'à ce moment-là on parlait, au niveau fédéral, de mettre sur pied l'accréditation d'un système bancaire International, lequel a eu toutes les misères du monde à naître et dont ta vie relative, aujourd'hui, pourrait laisser à désirer.

Malgré tout, le ministre des Finances annonçait, il y a deux semaines, au moment du discours sur le budget, qu'il avait l'intention d'annoncer, dans les Jours prochains, l'accréditation de sept nouveaux centres parmi lesquels on compte des banques et des maisons de courtage de première Importance. Peut-être pourrait-il profiter de cette commission parlementaire pour nous faire des annonces que nous ne connaissons pas? Peut-être aussi faudrait-iI lui témoigner la reconnaissance de Montréal et de ses environs, pour avoir souligné, dans ce budget, avoir élargi - permettez-moi le néologisme - la défiscalisation, l'élargissement de la 'défiscalité* d'organismes qui ont un caractère International et dont le siège social est à Montréal.

On retrouve, à l'annexe A, page 88, une partie de la liste des OING et aussi des modifications fiscales auxquelles auront droit les employés étrangers et les membres de leur famille. Évidemment, iI y a un coût à ça, que le gouvernement du Québec aura...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion,

M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Très brièvement. Alors, il y a un coût qua le gouvernement du Québec aura à assumer vis-à-vis des administrations locales que ce soient les administrations municipales ou scolaires. Il n'en demeure pas moins que cette orientation très nette, prise par le gouvernement du Québec, est, à ma connaissance, une première sur le plan fiscal, au Canada. Je ne pense pas que le gouvernement ontarlen ait fait la même chose à Toronto, ni le gouvernement de la Colombie britannique à Vancouver.

Toutefois, j'aurais deux questions à poser au ministre des Finances. La première, fait-il pression, a-t-il entendu dire ou sait-il si le gouvernement fédéral, éventuellement, réagira de la même façon quant à l'approche fiscale de ce type d'entreprises internationales qui sont situées, entre autres, à Montréal?

Deuxièmement, qu'en est-il de son annonce en ce qui concerne l'accréditation prochaine de sept nouveaux centres comprenant des banques et des maisons de courtage?

Je pense avoir utilisé tout mon temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: II me fait plaisir de féliciter le ministre pour cette approche qui consacre Montréal dans sa vocation internationale.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: II est évident que, si je prends mon temps, ça va être fini et le...

Le Président (M. Lemieux): Le député de Bertrand ne pourra pas conclure.

M. Levesque:... le député ne pourra pas parler. S'il a des questions a poser, je suis prêt à lui laisser la priorité. S'il n'a plus rien, on terminera là-dessus. Cela dépend. Mais je ne veux pas qu'il prenne tout mon temps, par exemple. Ha, ha, ha! Qu'il prenne quelques minutes, je n'ai pas d'objection. Je le fais par courtoisie, pour ne pas le laisser sans avoir le mot de la fin, s'il voulait ajouter quelques mots.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci. En quelques minutes, puisque le temps tire à sa fin, en ce qui concerne les maisons des jeunes, c'est un exemple parmi tant d'autres où on aura vu l'intervention du gouvernement. Le député de Saint-Louis a dit que j'avais posé des gestes en tant que maire. C'est une préoccupation qui date déjà d'il y a longtemps, soit de 1978. Si le gouvernement actuel... Ce ne sont pas tous les élus municipaux qui ont la même préoccupation et qui sont prêts à agir. Si le gouvernement du Québec, par exemple, à la suite de ce que mentionnait le député de Saint-Louis tantôt, avait, dans son budget annoncé, une mesure et avait dit: Nous savons que c'est important, qu'il y a un manque et nous allons mettre sur pied un programme incitatif fort simple, pour chaque dollar investi par une municipalité dans une maison des jeunes pour augmenter le nombre de places, pour en créer ou quoi que ce soit, nous allons mettre une piastre, jusqu'à concurrence de 50 000 $, ou des choses fort simples, cela aurait eu un effet d'entraînement et un effet incitatif. Cela me coûte pas cher et ça règle beaucoup de problèmes. C'est ce que j'aurais vu, un genre de mesures comme celle-là qui ne coûtent pas des millions, des millions et des millions. La préoccupation des jeunes, je l'ai et, si je la porte à l'attention du ministre, c'est parce que je vois ces choses. Je ne fais pas une relation directe entre le taux de suicide et le chômage, entre ci et ça, mais, indirectement, c'est sûr qu'il y en a une. (17 h 45)

Un dernier point concernant les statistiques du chômage. Le ministre m'a dit tantôt: Je regarde les chiffres et le taux de chômage chez les jeunes a baissé. Je lui dis: Oui, mais attention! La population active, elle, a baissé. C'est-à-dire que la population active, de 1985 à 1988, chez les jeunes de 15 à 24 ans, dans cette période, la population active chez ces jeunes a baissé de 33 000. Vous avez 33 000 jeunes de moins capables d'aller sur le marché du travail et vous avez créé 4000 nouvelles jobs. C'est à ça qu'il faut faire attention en ce qui concerne les chiffres. L'analyse que, moi, j'en fais, c'est que vous avez une population active moindre, 33 000 jeunes de moins dans cette catégorie, et que vous avez créé 4000 nouveaux emplois.

Conclusions

Je conclus en disant que j'aurais aimé parler des personnes âgées, des personnes du troisième âge, parce qu'il y a des problèmes en ce qui a trait aux centres d'accueil, aux places dans les centres d'accueil et il y a toute la préoccupation du vieillissement de la population, mais j'aurai d'autres occasions de le faire.

Pour laisser du temps aussi au ministre, puisqu'on s'est partagé un peu les dernières minutes, je lui dirai que l'exercice des dix dernières heures m'a paru finalement bien court parce qu'il y a beaucoup de points que j'aurais encore aimé apporter. On n'a pas solutionné le monde. Mais s'il y a un, deux ou trois points que j'ai pu porter à l'attention du ministre, des collègues du côté ministériel et que cela puisse faire en sorte qu'il y ait des gestes de posés même avant le prochain budget parce qu'on aura réalisé queque chose, j'aurai fait mon devoir. Si

je suis complètement dans les patates par rapport à cette vision que j'ai de l'avenir, l'avenir nous le dira; si les propos que je tiens par rapport aux préoccupations et aux priorités sont exacts, ça aussi l'avenir le dira Ce que je dis au ministre des Finances en terminant c'est que j'ai bien aimé faire cet exercice. Cela n'a pas répondu à toutes mes questions, loin de là. Je demeure avec beaucoup de questions. Mais, au moins, on a fait l'exercice dans un climat dit démocratique qui nous a permis d'avoir un échange que je calcule positif même s'il ne me satisfait pas.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M le député de Bertrand. M. le ministre des Finances, en conclusion.

M. Levesque: Merci, M. le Président. C'est sûr qu'on ne peut pas être complètement dans les patates, comme le dirait le député de Bertrand. Je suis convaincu qu'une partie de ses observations vont, sinon se réaliser, du moins, il y a des chances qu'il ne soit pas complètement dans l'erreur, pas plus que nous. Errare humanum est. Il y a des choses qu'iI prévoit qui vont se réaliser d'une certaine façon, d'autres d'une autre façon. C'est un peu la même chose avec nous. Il y a des choses que nous pouvons prévoir et que nous pouvons espérer, mais s'il peut arriver que nous soyons dans l'obligation, un jour, de dire: Bon, ce n'est pas arrivé comme nous l'avions prévu. Mais ce que nous faisons, et c'est une chose importante, c'est que nous regardons nos prévisions avec le plus d'objectivité possible en ayant recours le plus possible à toutes les données disponibles. Avec l'équipe que nous avons au ministère des Finances - j'aime à le souligner parce qu'iI y a au moins une partie de l'équipe qui est ici - je pense que nous avons une équipe exceptionnelle, dévouée comme j'ai rarement vu. Cette équipe est toujours prête à sacrifier son temps, ses énergies, ses soirées, ses fins de semaine. J'ai même de la difficulté à les empêcher de travailler le dimanche.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Levesque: Ha, ha, ha!

Une voix: Prenez-ça en note pour votre augmentation de salaire.

Une voix: La réduction du temps de travail.

M. Levesque: C'est ça. C'est dire que, lorsque nous faisons des projections dans l'avenir, nous le faisons avec le plus d'objectivité possible. J'y ajoute personnellement, évidemment, comme toute personne politique, peut-être une petite saveur politique. C'est normal. Je ne serais pas en politique si je n'avais pas à y ajouter ce grain de sel. Autrement, on n'aurait pas besoin de nous autour de cette table. Tout pourrait se faire ailleurs. Tandis que nous ajoutons un peu ce qui fait notre charme et notre différence pour dire les choses d'une façon, encore là, qui pourrait être censurée. Mais, de toute façon, iI est important de dire que c'est avec la même sincérité que J'attribue aux membres de l'Opposition, en particulier, au député de Bertrand, que nous abordons ces choses.

Le député de Bertrand parlait des jeunes. J'aimerais juste apporter une autre précision, si on me le permet. Il a parlé de la population active qui avait diminué. Mais la population elle-même des jeunes a malheureusement diminué également. Je pense que le facteur le plus Important à considérer, c'est le taux d'activité. A ce sujet, le député s'apercevra qu'il y a eu une augmentation fort encourageante, depuis quelques années, du taux d'activité chez les jeunes. Encore une fois, nous connaissons le taux de chômage le plus bas depuis que les statistiques existent.

Quant aux aînés, nous n'avons pas pu aborder cette question faute de temps, mais Je pense qu'il est important d'avoir au moins quelques données. La croissance annuelle de 8, 2 % des dépenses de santé du gouvernement du Québec bénéficie surtout aux personnes âgées. Il y a une croissance annuelle de 15, 7 % du programme de maintien à domicile des CLSC et des CRSSS, une augmentation moyenne annuelle de 15, 7 % depuis 1985-1966; une croissance annuelle de 17, 8 % des remboursements effectués par la Régie de l'assurance-maladie du Québec aux personnes âgées, encore là depuis 1985-1986, à l'égard des médicaments et des services pharmaceutiques. Il faut bien comprendre que les personnes âgées également, ce n'est pas parce qu'elles le veulent, absorbent une part des dépenses publiques de santé de près de quatre fois supérieure à leur nombre au point de vue démographique, si vous voulez; 63 % des dépenses publiques totales de santé sont affectés aux soins de longue durée des personnes âgées; 31 % des sommes réservées aux soins de courte durée en centres hospitaliers sont aussi alloués aux personnes âgées. Donc, Je pense qu'il y a là un effort qu'I faut souligner non pas parce que ces personnes âgées ne le méritent pas, je suis déjà presque dans ce groupe et je crois que nous le méritons, mais je crois que les efforts qui sont faits par la société sont importants et qui n'y a pas lieu de diminuer ces efforts. Je crois, au contraire, qu'il faut continuer.

Quant aux remarques du député de Saint-Louis, Je tiendrais à lui rappeler que tous les organismes gouvernementaux, consulats, qui sont reconnus comme gouvernementaux, OACI, etc., sont détaxés par le fédéral. Ceux qui ne sont pas gouvernementaux, évidemment, nous allons plus loin. Vous avez raison. Nous allons même du côté des taxes municipales, etc.

M. Chagnon: On dépasse la convention de

Vienne, finalement.

M. Levesque: Oui, d'accord. Maintenant, quant aux annonces que vous aimeriez avoir sur tes centres financiers Internationaux, je serais très heureux de vous les transmettre. J'aurai l'occasion, au cours du mois de juin, je pense bien, de le faire. Je veux laisser évidemment à ceux qui organisent ces choses-là et qui s'occupent de ça quotidiennement le plaisir de pouvoir l'annoncer avec mol et de le faire en présence des institutions ou des représentants des institutions qui seront présents pour l'accréditation.

M. Chagnon: Vous pourriez inviter les membres de cette commission parlementaire, y inclus le député de Bertrand.

M. Levesque: Vous êtes perpétuellement invité. Je voudrais terminer en remerciant tous ceux et celles qui ont participé à cette commission, M. le Président. Je remercie, en particulier, le député de Bertrand qui a apporté une contribution comme s'il était pour rester toujours en politique. Il n'a pas changé d'attitude. Il a gardé la même fidélité jusqu'au bout. Alors, je tiens à le saluer et à le remercier de sa collaboration au cours de ces longues heures, parce que c'est tout de même 25 heures de débat, dont dix en commission parlementaire, de même que tous ceux qui y participent, là-bas, ici et là dans cette enceinte et même à l'extérieur, M. le secrétaire et, comme iI se doit, vous, M. le Président, pour la patience que vous avez manifestée et également pour avoir, comme vous en avez la réputation, présidé ces débats avec une très grande impartialité et une connaissance profonde du règlement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Je remercie les membres des deux formations politiques, de même que les fonctionnaires du ministère des Finances, pour leur collaboration. La commission ayant accompli son mandat, qui était de poursuivre le débat sur le discours sur le budget en commission parlementaire pour une période de dix heures, nous ajournons maintenant nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 56)