Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Douze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission permanente du budget et de l'administration est réunie ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 117, Loi modifiant la Loi sur la Société immobilière du Québec. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal (Châteauguay) remplacera M. Després (Limoilou) et M. Jolivet (Laviolette) remplacera M. Perron (Duplessis).

Projet de loi 117

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Y a-t-il des remarques préliminaires de la part du ministre ou de la part de l'Opposition? Aucune remarque préliminaire. Nous allons immédiatement passer à l'étude du projet de loi 117, Loi modifiant la Loi sur la Société immobilière du Québec. J'appelle l'article 1 de ce projet de loi. M. le ministre.

M. Vallerand: L'article 1 modifie l'article 11 de la loi constitutive, M. le Président. En fait, l'article, tel qu'il apparaît dans la loi actuellement, se lit de la façon suivante: "Le gouvernement fixe, suivant le cas, le traitement, les allocations, les indemnités et les autres conditions de travail du président du conseil et des autres membres du conseil d'administration. "

Tous les membres du conseil d'administration sont payés sur les revenus de la Société. "

Ce qui est modifié, l'amendement que nous apportons est le suivant, c'est que les membres du conseil d'administration, autres que le président de la Société, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. Le cas échéant, les membres du conseil d'administration sont payés sur les revenus de la Société.

Cet amendement vise essentiellement à soustraire la rémunération dite de jetons de présence aux membres du conseil d'administration, mais exclut de cette obligation, évidemment, le président de la Société parce qu'il est payé par la Société comme telle et qu'il siège au conseil d'administration.

Il y a également des dispositions, et cela a été l'inquiétude du député de Laviolette tout à l'heure, eu égard aux autres considérations de rémunération que sous-tend l'amendement. Il est évident qu'on laisse une ouverture à la possibilité de rémunérer certains membres du conseil qui auraient à se réunir très fréquemment dans des circonstances exceptionnelles ou autrement.

M. Jolivet: J'aurais une question, M. le Président, qui serait...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Actuellement, quel est le traitement annuel du président de la Société immobilière du Québec? Commençons par celui-là.

M. Maltais (Roch): Le président est aussi le président-directeur général...

M. Vallerand: Son salaire est connu.

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi, si vous voulez intervenir, voulez-vous vous approcher et vous identifier?

M. Vallerand: Oui, et vous identifier.

M. Maltais (Roch): Roch Maltais, procureur à la Société immobilière du Québec. Quant au montant précis de la rémunération du président-directeur général, je ne suis pas en mesure de vous le donner présentement, mais le président de la Société est aussi, par la loi, le président-directeur général de la Société. Donc, c'est aussi son salaire comme administrateur à temps plein de la Société. Je ne pourrais pas vous dire quel est son traitement en sa qualité de président du conseil parce qu'il est en même temps président-directeur général de la Société. On pourra vous donner le montant un peu plus tard.

M. Jolivet: En fait, on...

Le Président (M. Lemieux): C'est dans la Gazette officielle et dans les comptes publics, on va le retrouver.

M. Maltais (Roch): C'est public, il y a un décret là-dessus, de toute façon.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. il y a un décret.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, on pourrait vous demander de nous le faire parvenir. Ce serait plus simple que d'aller le chercher, vous avez le décret qui confirme son traitement.

Ma deuxième question, c'est: Quelle est ta politique actuelle de remboursement des dépenses des membres du conseil d'administration? Il y avait cette possibilité. Est-ce qu'elle a été changée au moment où la directive a été donnée? Actuellement, les membres à qui on rembourse les dépenses, c'est fait de quelle façon?

M. Maltais: (Roch): Je pense que le tout est fait, depuis l'adoption des politiques gouvernementales, conformément à un règlement ou à un décret du gouvernement qui, en fait, fixe les tarifs de remboursement et surtout les dépenses de déplacements.

M. Vallerand: Les déplacements et les repas

M. Jolivet: Est-ce que la Société a le pouvoir de déterminer, comme dans le cas du Conseil des collèges, la possibilité d'un remboursement avec des Jetons de présence? La directive générale, c'est de dire il n'y en a plus, que personne ne reçoit une rémunération pour avoir assisté à une séance du conseil d'administration. Est-ce qu'on peut me garantir qu'actuellement, à la Société immobilière du Québec, personne ne reçoit cette forme de rémunération? Deuxièmement, est-ce qu'on peut me dire si le conseil d'administration a le pouvoir de recommander au ministre une formule de rémunération? Parce que si le texte dit 'sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement", il faut que quelqu'un recommande quelque chose. Donc, normalement, la façon de procéder, c'est que le conseil d'administration fait une recommandation qu'il présente au ministre qui a la responsabilité de l'organisme, lequel fait une recommandation au Conseil des ministres qui prendra la décision. Cela a été la façon de procéder au Consel des collèges. J'aimerais savoir s'il y a des membres du conseil de direction autres que le président-directeur général qui sont rémunérés en plus de voir leurs dépenses remboursées?

M. Vallerand: Comme membres du conseil d'administration non employés de la SIQ, non, depuis la directive du Conseil des ministres de février 1987.

M. Jolivet: C'est la première chose. La deuxième chose, est-ce que le conseil d'administration a le pouvoir de recommander au ministre une proposition pour rémunérer des gens dans les circonstances dont faisait mention le ministre, tout à l'heure, dans un cas où des membres du conseil d'administration devraient se réunir plus fréquemment? Je vous donne un exemple: un conseil d'administration de sept membres à l'intérieur duquel on forme un exécutif de trois membres qui se réunisssent plus souvent que les sept. À ce moment-là, y a-t-il une politique de suivi?

M. Vallerand: II aurait le pouvoir de le faire par règlement mais encore faudrait-il que le règlement soit accepté par le gouvernement, c'est-à-dire le Consel des ministres.

M. Maltais (Roch): C'est-à-dire plus que ça, je crois, M. le ministre. Je pense que c'est comme le dit le nouvel article 11, ça serait dans un règlement ou un décret du gouvernement. Ce ne serait pas la Société qui pourrait d'elle même adopter un règlement. Il faudrait que le gouvernement accepte que des membres d'un comité permanent, par exemple, qui siègent très souvent...

M. Jolivet: En fait, ce que devrait faire le conseil d'administration, c'est de faire une recommandation au ministre responsable qui, lui, passe un décret, en conséquence.

M. Maltais (Roch): II pourrait, oui, ce serait une recommandation, mais pas un règlement de la SIQ.

M. Vallerand: Ce serait plus dans ce sens-là

M. Maltais (Roch): Oui

M. Jolivet: D'accord, c'est une question... Ça va aller avec les signatures. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Juste une petite question. Il s'agit bien du président. Dans le décret, j'imagine, qu'on va retrouver président-directeur général.

M. Vallerand: Oui, quand on fait référence au président, c'est cela. C'est au niveau de la fonction. C'est celui qui est rémunéré.

Le Président (M. Lemieux): Au niveau de la fonction... Président-directeur général, dans le cas de la SIQ

M. Maltais (Roch): Dans la loi, il est d'office directeur général, contrairement à d'autres sociétés où...

Le Président (M. Lemieux): II est d'office directeur général. D'accord. Je voulais avoir cette précision parce qu'on voit parfois, par exemple dans le cas d'Hydro-Québec ou de REXFOR.. D'accord, ça va. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Jolivet: Adopté avec réticence quand même parce que Je n'ai pas les garanties. Je vous le dis bien honnêtement, c'est la façon dont on l'écrit maintenant dans les textes de loi Je suis bien conscient de ça, sauf qu'on sait qu'il peut y avoir, par décision, d'autres formules et je trouve un peu hypocrite, je l'ai dit en Chambre, de dire qu'on ne rémunère personne et que, tout à coup, à un moment donné, on apprenne par un décret gouvernemental qu'il y a une décision qui a été prise de rémunérer des gens pour telle circonstance. Je vous le dis bien honnêtement, nous croyons que pour attirer des gens qui soient capables de participer à des conseils d'administration, il faut non seulement payer les déplacements, les frais de pension, si nécessaire,

et les frais de repas... Je dois dire que, dans un contexte où on demande à des gens de venir bénévolement, ça limite de beaucoup les gens qui peuvent participer à de tels conseils d'administration, et nous sommes contre. Dans ce sens-là, on vous le répète, nous ne sommes pas d'accord et nous continuerons à maintenir que notre décision, à ce sujet, n'a pas changé. Nous allons l'adopter mais avec réticence.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais peut-être vous faire remarquer, M. le député de La-violette, vous qui avez une connaissance des pratiques administratives du gouvernement, que, dans le cas d'une rémunération ou d'une nomination, il y a une pratique, sans qu'il y ait une obligation, pour qu'il y ait quand même publication dans la Gazette officielle de ces décrets. Il est quand même permis à la population... Je comprends que vous craigniez qu'on puisse agir d'une manière arbitraire et, tout d'un coup, apprendre que telle ou telle autorisation a été donnée pour des dépenses, mais, dans ce cas-ci, si vous lisez bien l'article 11, c'est bien déterminé par le gouvernement. Je vois mal le gouvernement agir dans ces cas-ci, qu'il y ait une nomination ou rémunération, sans qu'il y ait publication.

M. Jolivet: Oui, mais ce n'est pas de ça que je parlais. Je sais que c'est évident qu'il va y avoir publication dans la Gazette officielle.

M. Vallerand: Là, c'est plus au niveau du principe, d'une philosophie qui nous distingue en vérité vis-à-vis de la façon dont les membres des conseils d'administration des corps publics ou parapublics sont rémunérés. On sollicite davantage une contribution bénévole pour que nos citoyens et nos citoyennes qui sont désignés sous des corps publics au titre de leur conseil d'administration le fassent comme une contribution volontaire bénévole. Ce que le député de Laviol lette dit? Oui, à la rigueur, mais dans certains cas on croit qu'il vaudrait peut-être mieux les rémunérer si on veut avoir des compétences plus spécialisées dans un certain secteur.

M. Jolivet: Cela limite aussi cette possibilité de participer à des conseils d'administration. Je vous donne un exemple. À l'époque, où j'étais enseignant pour participer au Conseil supérieur de l'éducation, si l'enseignant était membre d'un organisme syndical, le syndicat payait son salaire et, à ce moment-là, s'il n'avait aucune rémunération, c'était comme si le syndicat était commandé d'agir bénévolement dans ces circonstances. Je trouve ça, à ce moment-là, plus difficile dans la mesure où le syndicat va dire: On ne permet pas que les personnes qui sont déléguées soient de nos employés. Au niveau scolaire, on peut comprendre d'une certaine façon le fait que des enseignants puissent être demandés à différents comités et que la commission continue à payer leur salaire. Mais il y avait une formule qui incitait des gens à y participer, non seulement le remboursement des frais inhérents à leurs déplacements et autres, mais aussi une sorte de prime qu'on appelait le jeton de présence qui permettait de s'assurer que les gens étaient là. C'est dans ce sens surtout que je parlais.

Pour arriver à l'autre partie, c'est que les gens ont l'impression que c'est la même chose dans tous les organismes, dans tous les conseils d'administration, alors que nous avons appris, à force de poser des questions et de vérifier, que ce n'était pas la même chose concernant l'éducation. En conséquence, même s'il y a eu une décision prise au niveau gouvernemental et qui a été publiée, il n'y a pas grand monde qui sait ça. Donc, l'esprit général que je trouve hypocrite, c'est qu'on dit qu'il n'y a personne qui est payé, sauf qu'il faut que tu fouilles, que tu ailles vérifier parce que ce n'est pas tout le monde qui lit la Gazette officielle - on n'a pas ça comme lecture de chevet - pour savoir, finalement, qu'il y a des gens qui sont payés quand même. C'est juste ça que je voulais décrier.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député. Oui, M. le ministre.

M. Vallerand: Peut-être juste une clarification. J'aimerais bien qu'on soustraie, je pense que ce n'est pas... Je ne le sais pas, mais je soupçonne que ce n'est pas la volonté du député de Laviolette de penser que c'est fait avec une intention hypocrite. Au contraire, l'intention c'est de solliciter des participations qu'on voudrait le plus possible bénévoles, étant donné que ce sont des corps publics et qu'ils sont financés à même des sommes d'argent public, sauf qu'on laisse des provisions vis-à-vis de possibilités où ces gens seraient appelés à se réunir plus fréquemment et seraient appelés à avoir plus de dépenses. Mais l'intention n'est pas hypocrite. Elle n'est pas de dire: Nous ne voulons pas, nous soustrayons les honoraires dits de jetons de présence et, par en dessous, on fait des accommodements pour continuer à les rémunérer quand même. Ce n'est pas l'intention gouvernementale, bien au contraire.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Jolivet: Toujours avec réticence.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Vallerand: Oui, M. le Président. L'article 2 corrige l'article 17 de la loi constitutive de la Société immobilière du Québec de la façon suivante: premièrement, par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots "un employé de" par les mots "une personne désignée par";

deuxièmement par la suppression de la deuxième phrase du deuxième alinéa.

Le President (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Jolivet: Non. J'aurais des questions, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'aimerais savoir combien de personnes sont ou vont être habilitées à signer des documents au nom de la Société immobilière du Québec ou à contresigner des fac-similés des signatures autorisées? En nous les donnant, puisqu'il y en a, l'aimerais savoir qui elles sont et quelles sont leurs fonctions?

M. Maltais (Roch): Si je comprends bien, M. le député, la première question, c'est combien de personnes sont habilitées à signer actuellement, en vertu du premier alinéa, par règlement? D'abord, ce ne sont pas des personnes, ce sont des fonctions qui sont habilitées. L'article 17 oblige, de toute façon, et obligera toujours même après l'amendement, à ce que le règlement de la Société à cet égard prévoie des cas, c'est-à-dire qu'il faut que tous les cas de délégation soient prévus. Par exemple, si je veux que le directeur des transactions immobilières signe des contrats, il va falloir que je dise - comme cela se fait - qu'il est autorisé à signer tel contrat et jusqu'à quelle limite. Si son chef de service peut avoir une délégation de signature, il devra lui aussi être mentionné comme étant le chef de service de la direction en question et pourra signer tel genre de contrat ou tel genre de document jusqu'à telle valeur. C'est comme cela que le règlement de la SIQ est fait. Il doit être comme ça parce que la formulation de l'article 17, qui prévoit des cas, nous oblige à en mettre et à les prévoir dans le règlement. Ce sont ces cas qui sont approuvés par le gouvernement. Ce qui veut dire que, par la suite, la Société ne peut pas changer ces cas, à moins de changer le règlement et de retourner devant le gouvernement et demander une autre approbation.

M. Vallerand: Le règlement doit être approuvé par le gouvernement.

M. Jolivet: D'accord.

M. Maltais (Roch): Ce principe ne change pas.

M. Jolivet: L'article actuel dit: "Un document n'engage la Société que s'il est signé par le président de la Société ou, dans les cas que la Société détermine par règlement, par un employé de celle-ci. "La Société peut permettre, par règlement, aux conditions et sur les documents qu'elle détermine, qu'une signature requise soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne autorisée par le président de la Société. " Ce que vient ajouter la modification, c'est: par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots "un employé de", par les mots "une personne désignée par", qui n'est pas nécessairement un employé.

M. Maltais (Roch): Non, c'est justement...

M. Vallerand: C'est la correction ou l'amendement qu'on veut apporter, parce que ça posait certains problèmes dans la délégation d'autoriser un membre du gouvernement à engager la Société pour différentes raisons. Je pense que l'exemple qui a été apporté a été le choix de l'appartement du délégué général à New York. Nous fallait-il envoyer nécessairement quelqu'un pour signer le bail, c'est-à-dire quelqu'un de la Société, parce qu'on ne pouvait déléguer ce pouvoir à une autre personne, qui aurait pu être le délégué général du Québec à New York à l'époque? C'est pour éliminer ce genre de contraintes administratives qu'on dit Toute autre personne".

M. Maltais (Roch): II y a eu aussi les cas d'emprunts...

M. Vallerand:... d'emprunts à l'étranger également.

M. Maltais (Roch):... où, au lieu de pouvoir être représenté par le représentant du Québec à l'étranger, il fallait qu'un fonctionnaire...

M. Vallerand:... se déplace pour aller faire...

M. Jolivet: Et dans le deuxième cas, on dit, à la deuxième phrase... En fait, la dernière partie du deuxième alinéa a été enlevée, ce qui permet alors d'avoir plus de facilité d'agir dans le dossier.

M. Maltais (Roch): Cette deuxième phrase apporte une réserve qui, auprès de certaines institutions financières, soulève des doutes sur la valeur des fac-similés eux-mêmes. À un moment donné, quand on prend la peine de faire faire des appareils lithographiés pour la signature de telle ou telle personne, qu'on a des fac-similés de ces signatures et qu'on peut difficilement, ou du moins avec réticence... Certaines institutions financières trouvent que le contreseing n'est pas là, qu'il faudrait la contresigner, ce qui fait qu'à un moment donné... De toute façon dans la grande majorité des corporations d'État, les signatures lithographiées ou par fac-similés n'ont pas à être contresignées. Cela nous cause

toujours des problèmes de reprendre ces discussions auprès de chaque nouvelle institution financière avec laquelle la SIQ va faire affaire. C'est un peu pour ça que...

M. Vallerand: Un exemple concret, encore une fois, de ce problème, c'est qu'il y a quelque temps, la SIQ a fait un emprunt de 50 000 000 $, qui était fait de certificats d'obligations, avec autant de coupons, 600 certificats d'obligations avec autant de coupons, et l'emprunteur, parce qu'il soupçonnait fa validité ou la valeur de la signature, a demandé que chacun des coupons soit contresigné. On a réquisitionné tout le personnel de ta SIQ pendant une journée pour faire contresigner l'émission en question.

M. Maltais (Roch): Cela faisait plusieurs dizaines de milliers de coupons à signer.

M. Vallerand: Je pense que ça illustre très bien le genre de contraintes administratives que ça impose à la SIQ.

M. Jolivet: J'ai une question qui est subsidiaire à celle-là, qui a trait au pouvoir de contracter de la Société. Mais avant ça, actuellement, il y a donc des postes, des fonctions, qui ont le pouvoir, selon le règlement actuel, de signer. Cela ne changera pas, dans le fond, avec ce qui existe actuellement. La seule chose, c'est de dire que ce n'est pas nécessairement un employé...

M. Maltais (Roch): Cela va permettre peut-être, si vous me le permettez, M. le ministre...

M. Vallerand: Je vous en prie.

M. Maltais (Roch):... de dire, dans le règlement, ça va nous obliger à l'amender parce que si on veut bénéficier de l'amendement, on va amender le règlement pour dire, que, par exemple - c'est un exemple que je donne - un délégué général du Québec en poste à l'étranger pourra signer tel genre de contrats. Cela nous permettra de dire ça.

M. Jolivet: Donc, ce n'est pas...

M. Maltais (Roch): Ou de dire, par exemple, qu'un représentant du ministère des Finances qui aura à être présent lors de telle ou telle transaction pourra signer pour la SIQ. (12 h 45)

M. Jolivet: Donc, on ne dit pas: C'est M. Roy, c'est M. Hubert.

M. Maltais (Roch): Ah! non, non...

M. Jolivet: On dit: c'est le poste, la fonction occupée.

M. Maltais (Roch):... II y aura des fonctions.

Comme je vous disais tantôt...

Une voix: On va le demander chaque fois.

M. Maltais (Roch): Ce sont des cas, il faut déterminer des cas dans le règlement. Alors, le cas est autant pour la personne qui n'est pas employée que pour l'employé. Alors, ça ne changera rien.

M. Jolivet: D'accord. Mes questions qui ont trait à l'autre partie sont celles-ci. On sait que les engagements financiers d'un ministère peuvent être vérifiés, parce que là on va donner en fait le pouvoir de faire des contrats à d'autres personnes qu'aux employés eux-mêmes. Donc, on sait que les engagements financiers d'un ministère peuvent être vérifiés régulièrement en commission parlementaire quand leur valeur dépasse 50 000 $ et plus, mais, en dessous... Ce n'est pas rendu à 50 000 $?

Une voix: 25 000 $.

M. Jolivet: C'est 25 000 $, quand la valeur dépasse 25 000 $. Au-dessous de ce montant, les informations font régulièrement l'objet d'une demande de renseignement par l'Opposition officielle lors de l'étude des crédits. Dans le cas de la Société, ce n'est pas tout à fait comme ça actuellement. L'information sur les contrats de moins de 25 000 $ ne suffit pas car, à notre connaissance, il n'y a pas de référence où l'on peut trouver la liste des fournisseurs de services pour un montant supérieur à 25 000 $. Il me semble qu'il serait utile de pouvoir consulter la liste des fournisseurs de la Société, avec l'indication des montants qu'ils ont reçus pour les années 1986-1987, 1987-1988 et 1988-1989, en suivant la classification du fichier des fournisseurs de services: premièrement, entrepreneurs en construction, deuxièmement, professionnels reliés à la construction, troisièmement, professionnels de l'administration et de la recherche. On croit qu'il faudrait ajouter les fournisseurs de services qui n'entrent dans aucune catégorie, par exemple, les services juridiques.

Dans ce sens, est-ce que le ministre accepterait de prendre les mesures afin que cette information, qui est d'intérêt public, soit rendue publique pour tous les contrats d'une valeur de plus de 25 000 $ qui ne sont pas inscrits au livre des crédits?

M. Vallerand: Oui, je pense que j'aurais une réponse et une question pour m'assurer que je comprends bien le sens de la question du député de Laviolette.

Premièrement, je ne crois pas que les sociétés d'État soient assujetties à la vérification des engagements financiers, et ce n'est pas le cas de la SIQ non plus.

Deuxièmement, ce que vous soupçonnez peut-être, ce que j'ai cru comprendre, pour

l'associer aux pouvoirs de délégation par une autre personne qu'un employé de la SIQ, vous craignez que cette personne ne puisse prendre des engagements financiers au nom de la SIQ et, n'étant pas employée de la SIQ, puisse soustraire l'examen de cet engagement au niveau qui doit faire le suivi de ces engagements. Je peux vous rassurer; d'une part, la SIQ n'est pas assujettie à ça, et, deuxièmement, dans le cas qui nous préoccupe, quand on désigne une autre personne, parce que l'intention de désigner une autre personne qu'un employé de la SIQ est à la marge, c'est uniquement pour pallier, par exemple, les difficultés d'engagements financiers - à l'étranger, quand on a un représentant du gouvernement du Québec qui est là et qui peut le faire - et d'éviter d'envoyer quelqu'un de la SIQ, mais c'est la marge, ce n'est pas...

M. Jolivet: En fait, le but de ma question est le suivant. Il est évident qu'il faut que quelqu'un supervise l'ensemble des contrats signés pour s'assurer qu'ils ont été dans les mandats confiés par le conseil d'administration à l'intérieur de ses droits et privilèges. Mais comme, normalement, on reçoit la liste - je ne suis pas le critique officiel, mais on m'a donné ces renseignements - des contrats de moins 25 000 $, on s'est demandé pourquoi on n'aurait pas, à ce moment-là, la liste de ceux de plus de 25 000 $. Si on les a pour les contrats de moins de 25 000 $. pourquoi ne les aurait-on pas pour ceux de plus de 25 000 $ - c'est dans ce sens-là que ma question était posée - et selon la classification prévue par le fichier des fournisseurs de services? Est-ce que ça veut dire que la prochaine fois qu'on étudiera ça, on le demandera et on l'aura? C'est la question qu'on se posait, dans le fond.

M. Vallerand: C'est parce que j'essaie de comprendre le sens de votre question. L'étude des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services se fait régulièrement avec l'Opposition. On y dévoile tous les engagements financiers de moins de 25 000 $ et également les engagements financiers de plus de 25 000 $, la liste des soumissions publiques ou la liste de tous les achats qui ont été faits par appel de candidature ou autrement - au-delà, oui - mais ça ne s'applique pas à la SIQ. Elle procède par la soumission de son budget de fonctionnement.

M. Jolivet: D'accord. Je croyais - en tout cas, je pourrai vérifier davantage - qu'on recevait la liste des contrats de moins de 25 000 $ même de la SIQ. Alors, je me disais que si on recevait la liste de ceux de moins de 25 000 $ pourquoi, à plus forte raison, ne devrait-on pas recevoir ceux de plus de 25 000 $? Qu'est-ce qui l'empêcherait, au fond?

M. Maltais (Roch): M. le ministre, je ne crois pas que, de toute façon, la SIQ soumettait ces vérifications.

M. Vallerand: Ses dépenses sont dans les comptes publics et vérifiables...

M. Maltais (Roch): Ses dépenses sont dans les comptes publics. Son budget est approuvé.

Le Président (M. Lemieux): À l'étude des crédits, II y a toujours possibilité de poser des questions sur les dépenses. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 117, Loi modifiant la Loi sur la Société immobilière du Québec, est adopté?

M. Jolivet: Adopté. Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 117, Loi modifiant la

Loi sur la Société immobilière du Québec, est adopté?

M. Jolivet: Avec réticence.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le projet de loi 117, Loi modifiant la Loi sur la Société Immobilière du Québec, est adopté. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 20 h 50)

Projet de loi 134

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, si vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 134, Loi sur les intermédiaires de marché M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal (Châteauguay) remplacera M. Després (Limoilou).

Le Président: (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Je permettrais maintenant à M. le ministre et, par la suite, au porte-parole officiel de l'Opposition de faire des remarques préliminaires. M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: Un mot avant les remarques préliminaires, j'ai communiqué avec le secrétaire de la commission, parce qu'on m'a dit qu'il y avait eu un document qui aurait été transmis par la Commission des valeurs mobilières à la commission. Le secrétaire dit qu'il a reçu un document - c'est ce qu'il m'a dit à l'extérieur - je pense bien qu'il n'y a pas de secret là-dedans...

M. Fortier: II y a un secret, je n'étais pas au courant.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Comment se fait-il que vous soyez au courant et que je ne le sols pas? C'est curieux.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, monsieur. Est-ce qu'effectivement, M. le secrétaire, vous avez eu un document de la Commission des valeurs mobilières du Québec?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. C'est arrivé à 20 heures.

Le Président (M. Lemieux): C'est arrivé à 20 heures ce soir?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ah! C'est arrivé à 20 heures ce soir. Pourriez-vous m'en donner une copie pour que je puisse le prendre tout au moins? J'imagine que vous voulez qu'on en fasse le dépôt et la distribution? Avant, M. le député de Lévis, j'aimerais, comme président, vu qu'on l'a reçu à 20 heures, pouvoir en prendre connaissance et, par après, je verrai s'il y a lieu d'en autoriser le dépôt et la distribution. Effectivement, je vois que c'est tout chaud en plus de ça. C'est même brûlant. J'en prends connaissance, M. le député de Lévis. Je vous remercie de votre information. Je l'ignorais moi aussi. C'est la première fois que je vois un tel document devant moi. J'en prends connaissance et, par la suite, j'en autoriserai la distribution. Est-ce qu'il y a autre chose, M. le député de Lévis?

M. Garon: Bien, ça concerne le projet de loi. Si on étudie le projet de loi, il faudrait avoir le document.

Le Président (M. Lemieux): Je veux bien le croire, M. le député. Oui?

M. Garon: II n'est pas nécessaire que vous soyez d'accord ou non avec le document ou que quiconque soit d'accord ou non. C'est un organisme qui donne son opinion. Je n'ai pas vu le document.

Le Président (M. Lemieux): Je ne l'ai pas vu non plus, mais je voudrais me réserver tout au moins le droit, comme me le permet le règlement, de le prendre en délibéré, en vertu de l'article 162 de notre règlement, qui dit: "Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président. " Je vois que votre conseiller est derrière vous et fait un signe que oui, c'est bel et bien le cas, je pense. Alors, je me réserve le droit de le prendre en délibéré.

M. Garon: Je voudrais, M. le Président, que vous suspendiez peut-être les travaux de la commission et que vous en preniez connaissance. Cela ne nous donnera rien d'avoir le document une fois qu'on aura étudié le projet de loi. À ce moment-là, si vous voulez en prendre connaissance, ça ne me fait rien qu'on suspende les travaux de la commission, autrement ça devient ridicule.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, il s'agit d'un document d'un organisme qui s'appelle la Commission des valeurs mobilières du Québec. Ce document nous a été remis à 20 heures ce soir. Je comprends mal comment il se fait que la Commission des valeurs mobilières ne nous ait pas fourni ce document avant 20 heures ce soir. J'imagine qu'il devait être prêt avant M. le ministre n'en a pas eu copie. La commission comme telle en est saisie à 20 h 51 et j'ai rendu la décision suivante, à savoir que nous allons procéder, mais permette2-moi, comme je l'ai dit tout à l'heure, selon la décision que j'ai rendue en vertu de l'article 162, de prendre ce document en délibéré. Je pense qu'il n'y a pas anguille sous roche, il n'y a pas quoi que ce soit, je pense qu'on est en démocratie et que la présidence, avec sa responsabilité, a le droit de se réserver de prendre ce document en délibéré.

M. Garon: Cela veut dire, M. le Président, concrètement, comme on va siéger jusqu'à minuit, qu'on va étudier le projet de loi sans avoir un document qui est supposé nous renseigner, nous donner une opinion sur le projet de loi. Il ne s'agit pas d'un organisme politique, il s'agit d'un organisme quasi judiciaire qui a des fonctions de responsabilités et qui a fait parvenir son opinion. Le ministre disait tout à l'heure qu'il avait sollicité l'opinion de la Commission des valeurs mobilières et qu'il avait intégré certaines dispositions dans le projet de loi. J'imagine que si la Commission des valeurs mobilières a fait parvenir un document à la commission - je ne sais même pas par qui c'est signé, je n'en ai pas d'Idée - normalement, c'est pour qu'on en prenne connaissance avant de l'étudier. Autrement, vous allez nous remettre le document et vous ne pourrez pas le lire avant minuit puisqu'on doit siéger jusqu'à minuit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, non...

M. Garon: À moins que vous ne vous fassiez remplacer par un président de séance et que vous ne le regardiez en attendant.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis. Premièrement, j'ai rendu une décision et je vous ferai remarquer une chose, je n'ai pas dit que ce document ne serait pas dépose ni distribué. Je vous ai dit que je prenais le document en délibéré. Nous avons un ordre de la Chambre de procéder, j'ai rendu une décision et vous savez fort bien que je ne voudrais pas qu'on revienne sur la décision qui a été rendue. Vous connaissez le règlement à cet effet.

Je procéderais aux remarques préliminaires. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Fortier: Sur une question de règlement..

Le Président (M. Lemieux): Sur une question de règlement.

M. Fortier:... dans un esprit de collaboration, moi aussi j'aimerais prendre connaissance du document, mais J'aimerais dire au député de Lévis que je pense qu'on peut procéder. Remarquez bien, comme je l'ai Indiqué en Chambre tout à l'heure, que j'ai fait parvenir le projet de loi à la Commission des valeurs mobilières du Québec avant même d'aller au Conseil des ministres et qu'on a même fait des modifications avant d'aller au Conseil des ministres. J'en prends à témoin l'Inspecteur des institutions financières qui a fait de nombreuses modifications au projet de loi pour tenir compte des commentaires de la Commission des valeurs mobilières. Si, d'ores et d'aventure, il y avait des commentaires pertinents qui pouvaient affecter certaines des choses que nous ferions ce soir - enfin, j'imagine que les commentaires qu'ils ont à faire sont des questions de détail - je voudrais dire au député de Lévis que je crois qu'on peut avancer et que s'il y avait un ou des articles qui pouvaient être modifiés à la suite des commentaires, je lui donne immédiatement mon consentement pour qu'on revienne pour modifier l'un ou l'autre article, mais je crois qu'on devrait procéder. Il est malheureux que la Commission ait pris tant de temps pour nous faire parvenir ses commentaires puisque le projet de loi a été déposé I y a trois semaines...

M. Garon: Quinze jours. M. Fortier: C'était le 13 mai... M. Garon: Le 15 mai.

M. Fortier:... et qu'il y a d'autres organismes qui ont fait parvenir des commentaires. En conséquence, je crois qu'on devrait procéder, mais en lui donnant mon consentement d'avance que, s'il était nécessaire de modifier un article ou l'autre du projet de loi, on le fera demain à la première occasion.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. La décision a été rendue. Les remarques préliminaires, M. le ministre.

M. Garon: J'ai une question d'information.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que vous voulez dire que, comme vous demeurez président, vous ne prendrez pas connaissance du document avant minuit? Si vous ne vous faites pas remplacer pour aller regarder le document, ceia veut dire que les possibilités qu'on ait le document avant minuit sont inexistantes. Demain matin, nous avons une période de questions à 10 heures, je ne sais pas si on ira en commission parlementaire demain, mais j'imagine que c'est possible, je ne le sais pas. Cela veut dire que, là encore, on va recommencer demain sans avoir eu le document. Cela n'a pas trop de bon sens, à moins que vous ne pensiez que ce soit un document licencieux, qui doit avoir un nihil obstat ou un imprimatur. Je pense que si vous acceptiez de vous faire remplacer par un président de séance pour le regarder pendant ce temps-là.

M. Fortier: Le président est irremplaçable.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, au moment où l'on se parle, je n'ai pas l'intention de me faire remplacer. Je vous ai mentionné que je le prendrais en délibéré. Je ne me vois pas forcé, comme président, de rendre une décision dans les minutes ou dans l'heure qui suivra. Je prendrai connaissance du document. Cette commission siège demain matin à 10 heures. M. le ministre semble manifester beaucoup d'ouverture d'esprit, beaucoup de compréhension, en indiquant que si effectivement 1 y a des éléments du mémoire qui a été déposé par la Commission des valeurs mobilières qui nous obligent à faire un retour à certains articles, nous allons y revenir. C'est bien dans ce sens-là que j'ai compris votre intervention, M. le ministre. En ce sens, je pense que personne ne peut être pénalisé et je me réserve le droit d'avoir à rendre cette décision demain à l'ouverture de la présente commission à 10 heures. J'inviterais M. le ministre à faire les remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Garon: Concrètement, c'est la première fois que je vois le président dire qu'il veut voir le document d'information avant pour ne pas le déposer. Quels seraient les motifs qui pourraient vous amener à refuser de le déposer?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Lévis, vous êtes un parlementaire...

M. Fortier: Un vieux parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes un parlementaire qui avez une expérience très approfondie de la procédure et vous savez tout autant que moi que je n'ai pas à motiver ce genre de décision. Vous connaissez bien le règlement et je n'ai pas à le motiver. C'est le droit de la présidence d'avoir à rendre une décision sans qu'il y ait des motifs, et j'ai rendu la décision, M. le député de Lévis. Ce n'est pas la première fois que la présidence se réserve le droit d'avoir à consulter des documents. Souvenez-vous, lorsqu'il y a eu la consultation avec la Commission des valeurs mobilières, il avait été demandé qu'un organisme dépose un rapport, et j'ai demandé effectivement qu'on puisse en prendre connaissance avant, mais ce n'est que le lendemain qu'il avait été déposé. Or, ce n'est pas un précédent. C'est une question d'éthique tout simplement. Et je pense que la présidence a le droit, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, en vertu de nos règles de procédure, de se réserver ce droit-là. En conséquence, sans plus tarder, M. le ministre, les remarques préliminaires, la décision ayant été rendue et finale. M. le ministre. (21 heures)

Remarques préliminaires

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Mes remarques préliminaires vont être très simples, M. le Président, nous avons évoqué du principe. J'ai indiqué à l'Assemblée nationale que j'étais très réceptif à des améliorations au texte législatif et nous avons reçu, comme le député de Lévis l'a indiqué, lui, moi et les autres membres de la commission, des commentaires de différents groupes. Je demanderais à l'inspecteur de préparer des papillons qui pourraient s'inspirer de certains commentaires que nous avons reçus. En conséquence, M. le Président, je crois que le secrétaire a déjà en main certains papillons que l'inspecteur vous a remis. Je ferais motion pour déposer ces papillons immédiatement pour permettre justement au député de Lévis d'en prendre connaissance puisqu'à l'article 1, il y a un papillon, et ce, afin de tenir compte d'un des commentaires fait sur le vocable de "gestionnaire de risques".

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. J'autorise la distribution.

M. Garon: Sans les regarder?

Le Président (M. Lemieux): II s'agit d'amendements, M. le député de Lévis, que nous passerons...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, M. le député de Lévis, il y a une différence entre un commentaire global sur un projet de loi et... À votre sourire, je comprends que vous avez tout compris. Cela va. J'en autorise ta distribution.

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Le premier papillon, M. le Président, se réfère justement au vocable "gestionnaire de risques". Avec raison, nous avons reçu une ou des représentations... Vous voulez mes remarques préliminaires?

Le Président (M. Lemieux): J'ai autorisé, M. le ministre, le dépôt...

M. Fortier: Je n'en avais pas. J'ai terminé.

Le Président (M. Lemieux): ...et vous avez terminé vos remarques préliminaires?

M. Fortier: Oui. J'ai terminé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député, vous avez des remarques préliminaires.

M. Garon: Je me demandais si...

Une voix: Un instant, j'ai un cahier, monsieur.

M. Fortier: M. le Président, avec votre permission, je demanderais qu'on distribue aux députés le cahier dit du ministre qui donne les explications sur chaque article de la loi.

Le Président (M. Lemieux): Comme je le mentionnais tout à l'heure, M. le député de

Lévis, vous voyez l'ouverture du ministre. J'autorise la distribution.

M. Garon: Ce n'est pas de l'ouverture de vouloir que les seuls documents qu'on voit soient les siens.

M. Fortier: Ce ne sont pas mes documents, ce sont ceux de l'inspecteur général, mais je les fais miens. J'en assume toute la responsabilité, parce que c'est un excellent travail. Cela me fait même plaisir d'en assumer la responsabilité. D'ailleurs, je dois dire que j'ai été épaté par la qualité des services que m'a rendus le service du contentieux de l'Inspecteur général des institutions financières, y inclus le nouveau Surintendant des assurances, qui était autrefois avocat au contentieux.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous des remarques préliminaires, M. le député de Lévis?

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, vous me mettez un peu dans l'obligation, par votre décision, de procéder très lentement à l'étude du projet de loi, puisque, normalement, des parlementaires qui étudient un projet de loi veulent avoir toute l'information voulue concernant les projets. Je peux vous dire que j'ai reçu à plusieurs reprises au cours des deux dernières journées des renseignements de toutes sortes de groupes qui voulaient nous faire connaître leurs points de vue. On a reçu tous ceux qui ont voulu nous rencontrer ou qui ont voulu nous remettre des documents. Sans se plaindre du fait que les documents soient arrivés hier ou aujourd'hui, on est conscients que, pour les produire hier ou aujourd'hui, il fallait que les organismes fassent diligence, le projet de loi n'ayant été déposé que le lundi 15 mai, alors que nous sommes rendus au 1er juin.

M. Fortier: Cela a été déposé le 13 mai.

M. Garon: Ce n'est pas possible. Le 13 mai, c'était un samedi, on ne siégeait pas. Au contraire, iI y a eu session, justement, le lundi 15 mai pour permettre à un gouvernement imprévoyant, qui a une mauvaise planification...

M. Fortier: On l'a déposé le vendredi.

M. Garon:... de déposer ses projets de loi un lundi, parce que la planification des travaux de la Chambre...

M. Fortier: Pas le 15 mai.

M. Garon:... était tellement mal faite. Autrement, on n'aurait pas eu le dépôt des projets de loi en temps utile, s'il n'y avait pas eu session le 15 mai, alors que nos règlements ne prévoyaient pas qu'on siège le 15 mai. Au contraire, le 15 mal, les députés auraient dû être dans leur comté.

M. Fortier: Le 11 mai.

M. Garon: M. le Président, je comprends que, techniquement, vous avez le droit de rendre la décision que vous avez rendue, sauf que techniquement peut avoir raison et que l'opinion publique dise: Cela n'a pas de bon sens. L'opinion publique sait bien que des gens qui vont étudier un projet de loi important, qui a 52 pages et 261 articles, doivent avoir le meilleur éclairage possible, doivent avoir toutes les facettes d'un projet de loi. J'ai fait, lors du discours de deuxième lecture sur le principe de la loi, des commentaires au sujet des demandes qui nous avaient été faites par des personnes qui souhaitaient qu'il y ait un débat sur certains aspects du projet de loi, pas parce qu'elles étaient contre, mais parce que des notions qu'on trouve dans le projet de loi comme objectifs peuvent être valables tout en supposant une discussion sur les modalités...

Je pense, par exemple, que quand un projet de loi arrive au fond à reconnaître trois types de cabinets de courtage au point de vue de la propriété, ceux qui sont...

M. Fortier: II y en a deux.

M. Garon: Ceux qui auront respecté la loi, c'est-à-dire qui auront fait en sorte.

M. Fortier:... respecté...

M. Garon:... c'est-à-dire dont le courtier aura gardé 51 %...

M. Fortier:... avec de bons avocats.

M. Garon:... des actions pour avoir la majorité, tel que le voulait et le veut encore la Loi sur les courtiers d'assurances, tant que cette loi n'est pas adoptée, ceux qui auraient - et on me drt qu'il y en aurait un certain nombre qui auraient outrepassé, qui n'auraient pas respecté les obligations de la loi et dont leur cabinet serait la propriété, à plus de 51 %, de groupes qui les contrôleraient en dehors de la légalité de la loi - et ceux qui, maintenant, seront assujettis à la norme de 20 % parce que le capital-actions de leur cabinet n'a pas été vendu avant aujourd'hui. On va se retrouver avec trois types de cabinets de courtage. Moi, je trouve ça malsain, je trouve malsain qu'on fasse des lois où l'on dit maintenant qu'on se trouve à reconnaître les gens qui ont outrepassé la loi plutôt que de s'y conformer. Si, selon la loi, ce doit être 20 %, ce doit être 20 % pour tout le monde, ou bien c'est 49 % et c'est 49 % pour tout le monde, ou bien il n'y a pas de limitation et il n'y a pas de limitation pour personne.

On ne peut pas avoir des régimes d'exception un peu comme pour les enfants dans les écoles qui n'avalent pas respecté la loi 101 et à qui on a dit: On vous légalise. Vous autres, vous n'avez pas respecté la loi, mais on dit: II n'y a plus de problème, on va tenir compte du fait que vous n'avez pas respecté la loi. À ce moment-là, on peut faire des lois pour respecter toutes sortes de choses. Normalement, ce n'est pas comme ça que l'administration doit fonctionner. Ce projet de loi, à mon avis, va créer des catégories de cabinets: des gros, qui auront des actionnaires qui les contrôleront, qui auront une possibilité de capitalisation fantastique; des moyens, qui seront limités mais moins limités; des petits, qui seront complètement limités. Je trouve que c'est une façon curieuse de procéder et je comprends mal, au fond, que le gouvernement fonctionne de cette façon.

Je pense que si le gouvernement fait des règles, elles doivent s'appliquer à tous de façon équitable et non s'appliquer de façon particulière,

selon qu'on aura outrepassé ou qu'on n'aura pas outrepassé les lois dans le passé. Il y a aussi un certain nombre de questions qui vont devoir être soulevées par rapport à la façon de concevoir les choses. Dans les remarques préliminaires, je sais, par exemple, que par rapport à l'article 20, le ministre disait tout à l'heure que c'était facile d'y répondre. J'aimerais savoir, par exemple, si la rémunération d'un expert en sinistre s'établit sur une base d'honoraires, si ça veut dire que la formule actuelle, qui est une base de rémunération sur commission, en bonne partie, va être permise parce que cet article n'est pas clair. On dit que ça sera établi sur une base d'honoraires. Est-ce qu'on veut dire que ça va être uniquement des honoraires, c'est-à-dire un tarif à l'heure ou un tarif forfaitaire, ou s'il va y avoir une participation sous forme de commission? Dans ce cas-là, je pense bien que la commission va augmenter avec le montant qu'aura obtenu l'assuré.

Alors, on n'est pas sur la même base de commission où quelqu'un a une commission qui augmente avec le volume, alors qu'il a intérêt à vous vendre au maximum même si vous n'avez pas nécessairement intérêt à acheter au maximum. On est dans le cas des avantages. Cela veut dire, pour l'assuré, obtenir davantage lors d'un sinistre. C'est la première question que je voudrais poser. Évidemment, je ne poserai pas toutes mes questions avant l'étude du projet de loi article par article mais lorsque nous les verrons. Je ne veux pas faire toutes mes remarques préliminaires en même temps nécessairement. Puis-je poser mes questions avant et en plusieurs fois?

Le Président (M. Lemieux): S'il y a consentement, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Allez-y, je pense qu'on va pouvoir faire le tour.

M. Garon: J'aimerais vous poser la question tout de suite parce que je...

M. Fortier: Non, d'accord. Allez-y.

Le Président (M. Lemieux): S'il y a consentement, je n'ai pas d'objection.

M. Fortier: Cela nous permet d'éclaircir les enjeux. C'est bon. Alors, vous voulez qu'on réponde?

M. Garon: J'aime autant, oui.

Discussion générale

Indépendance des bureaux de courtage d'assurances

M. Fortier: En ce qui concerne le premier point, tes trois classes de courtiers, je pense qu'il va y en avoir seulement deux. Étant donné qu'il y a des points juridiques reliés à la clause "grand-père", parce qu'il est vrai, à première vue, on s'est rendu compte que certaines compagnies d'assurances n'ont pas respecté la Loi sur les courtiers d'assurances, mais se sont prévalues de certains articles de la Loi sur les assurances. Comme c'est un peu technique, je demanderais à l'inspecteur de nous l'expliquer. À la suite du dépôt du projet de loi 113 au mois de décembre, nous avons eu de nombreuses représentations puisque nous ne connaissions pas dans le détail les particularités de l'achat des bureaux de courtage. À la suite du projet de loi 113, comme par hasard, toutes les compagnies d'assurances qui avaient acheté des courtiers se sont manifestées pour nous faire valoir leur situation particulière. Je devrais dire, comme de raison, que, quand on rend service aux gens, on n'a pas beaucoup de félicitations. Mais à la suite de représentations, nous avons amélioré la clause "grand-père" pour permettre justement de respecter certains droits acquis. Je demanderais à l'inspecteur de nous expliquer la situation eu égard à certains articles de la Loi sur les assurances, eu égard à ta Loi sur les courtiers d'assurances, pour nous dire qu'en fait, il s'agit d'une situation où II y avait un vide juridique qui avait été identifié il y a de cela plusieurs années. Même M. Parizeau, quand il était ministre des Finances, avait dit que c'était une situation qui devait être clarifiée. Là, nous sommes en train de la clarifier. Mais c'est une situation qui dure depuis un certain nombre d'années. M. Bouchard, si vous voulez l'expliciter sur le plan technique, tout simplement.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, M. l'Inspecteur général des institutions financières. (21 h 15)

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, Jean-Marie Bouchard, Inspecteur général, M. le Président. Rapidement, c'est ceci. La Loi sur le courtage immobilier, comme vous le savez, remonte à 1963 et prévoyait une disposition formelle en ce sens qu'une propriété d'une société de courtage ne pouvait pas être détenue à plus de 49 % par des membres qui n'étaient pas des courtiers agréés de l'association.

Par ailleurs, subséquemment à cette loi, en 1974, la Loi sur les assurances a été édictée et l'article 330 de la Loi sur les assurances prévoyait que l'Inspecteur général pouvait délivrer des permis à des corporations. L'article 330 de la Loi sur les assurances ne faisait pas la même exigence que la Loi sur le courtage immobilier, c'est-à-dire que la majorité des actions soient détenues par des courtiers, avec comme conséquence qu'il s'est élaboré au cours des années une interprétation qui est devenue jurisprudentielle, selon laquelle la Loi sur les assurances qui a été adoptée subséquemment à la Loi sur les

courtiers d'assurances avait préséance sur la Loi sur les courtiers de telle sorte que l'Inspecteur général pouvait délivrer des permis à des corporations dont la propriété n'appartenait pas à 51 % à des courtiers parce que la Loi sur les assurances n'en faisait pas mention.

Deuxièmement, la Loi sur les courtiers d'assurances, qui a été rédigée en 1963, l'a été dans le langage juridique qui prévalait à cette époque. Vous savez comme moi, qu'à cette époque, il n'y avait pas de distinction aussi marquée, aussi développée dans le capital-actions des entreprises, il y avait des actions ordinaires et des actions privilégiées. Les actions ordinaires avaient des droits de vote, tandis que les actions privilégiées pouvaient en avoir, suivant il y avait des dividendes ou non. Règle générale, de toute façon, la ligne de démarcation était qu'il y avait des actions ordinaires avec droit de vote. La loi sur Ie courtage a donc été rédigée en fonction d'actions ordinaires ayant droit de vote, c'est-à-dire que 51 % des actions ordinaires ayant droit de vote devaient appartenir à des courtiers.

Depuis ce temps, le système corporatif s'est développé considérablement et nous avons maintenant une pléthore de possibilités de capital avec des actions participantes, votantes ou non, avec plus ou moins de conditions. Ainsi, l'article en question de la loi sur le courtage pouvait faciement être contourné par quiconque, tout en en respectant la lettre et peut-être l'esprit, en attribuant, entre autres, aux Institutions financières, jusqu'à 100 % des actions d'équité et en conservant aux Institutions financières seulement 49 % des actions de droit de vote, laissant ainsi aux courtiers 51 % des actions de droit de vote mais, dans certains cas, presque rien au point de vue de l'équité. Donc, l'équité appartenait à des institutions financières, des compagnies d'assurances, la plupart du temps. Par ailleurs, les droits de vote étaient exercés par le courtier au point de vue nominal. Lorsque vous êtes propriétaire de l'équité, et non du droit de vote, vous savez comment, en pratique, cela peut se passer. De plus, iI y avait, dans d'autres circonstances...

M. Garon: J'aimerais mieux que vous me le disiez.

M. Bouchard: Pardon?

M. Garon: J'aimerais mieux que vous me disiez comment ça se passe.

M. Fortier: The golden nie, the one who has the gold rules'.

M. Bouchard: Lorsque vous êtes propriétaire des actions d'une entreprise qui vous donnent droit à tous les bénéfices, y compris les surplus en cas de distribution, vous êtes dans une situation assez bien placée pour dicter, même si vous n'avez pas les 51 % des actions de droit de vote, à votre entreprise les orientations que vous voulez qu'elle prenne. C'est clair. C'est là où se trouve l'argent, là où est l'équité, là où sont l'intérêt et la propriété véritable.

La propriété véritable se trouve dans les actifs et dans le "goodwill" que représente la firme en question. Dans ce scheme, qui s'est développé tout à fait légalement - I n'est pas question de prêter des intentions de malveillance à qui que ce soit - il s'est développé ce qui existait et qui a pris une ampleur, ce qu'on appelle les "voting trusts" en bon français, ou les conventions de vote, en dépit du fait que, nominalement, un courtier pouvait être propriétaire de 51 % des actions, lequel avait convenu de voter dans le sens de celui qui détenait soit la totalité, soit la majorité des actions d'équité.

Troisièmement, des conventions d'achat-vente étaient prévues. Elles prévoyaient qu'advenant certaines circonstances, et plus particulièrement le décès, les actions du propriétaire nominal de cette firme de courtage étaient achetées, à son décès, par la compagnie d' assurances qui avait un droit de préemption.

Tout cela fait en sorte qu'en marge de la loi. laquelle avait été édictée dans un but d'indépendance du courtier dans le temps, fixée à 51 % des actions, il s'est développé une pratique faisant que certaines compagnies d'assurances s'en sont prévalues.

M. Fortier: Qui a été dénoncée à un certain moment.

M. Bouchard: Qui fut dénoncée mais il appartenait à l'Association des courtiers, en vertu de sa loi, de faire respecter celle-ci. C'est ce qui a fait que les firmes de courtage ont été acquises, ce qui s'est fait ouvertement, au vu et au su de tout le monde. Les gens le savaient.

Lorsque le ministre a déposé son projet de loi à la suite de l'énoncé de politique du gouvernement, qui indique que l'indépendance des courtiers doit être maintenue, la règle a été fixée à 20 %. Ces 20 % ont été pris dans les mémoires déposés par les différents représentants de courtiers.

Par contre, lorsque le "bill" 113 a été déposé, il n'y avait pas de clause "grand-père". Cela a eu pour conséquence que toutes les compagnies qui avaient, de bonne foi, dans le sens que je viens de vous expliquer, acquis des entreprises au fil des ans, se trouvaient dans la pénible situation de devoir ou bien liquider les entreprises acquises, ou alors que celles-ci deviennent des agences directes, ce qui n'était pas du tout leur intention ni leur intérêt.

Les amendements apportés ici aux articles

55 et 56 consistent simplement à reconnaître l'état de fait, les droits acquis existant déjà au moment où le ministre a déposé son projet de loi, en décembre.

M. Garon: Comment est-il possible de faire cela en même temps? Vous dites, par exemple, que ça prend l'indépendance des courtiers en principe et également qu'il faut les reconnaître. C'est deux régimes. Ou l'indépendance des courtiers est importante, ou elle ne l'est pas. Si elle l'est, vous avez dit que ce serait la charte de la protection des consommateurs. En se basant là-dessus, comment peut-on dire en même temps qu'elle est très importante pour la protection des consommateurs et ensuite reconnaître que pour un certain nombre de bureaux de courtage, ce n'est pas important? On ne peut pas protéger les consommateurs si les bureaux sont indépendants. On dira que pas plus de 20 % des actions ne peuvent appartenir à un actionnaire ou à une institution financière et, en même temps, que les bureaux qui l'ont fait avant, on les reconnaît, on légalise cela. Il n'y a pas de problème. Ou la clause des 20 % est importante, ou elle ne l'est pas. Comment en est-on arrivés à cette clause des 20 % pour dire qu'on protège, au fond, l'impartialité, si on veut, des courtiers par rapport aux compagnies qu'ils ne représentent pas de façon directe, mais de façon indirecte?

M. Fortler: La réponse est assez simple, M. le Président. Le député de Lévis nous suggère une solution tout à fait pure, à 100 % pure. La solution pure à 100 % serait soit de permettre l'achat total de tous les bureaux de courtage à 100 %, alors là ce serait tout à fait pur, ou alors d'enlever les droits acquis à tous ceux qui se sont prévalus d'une faille dans la loi, qui a été reconnue à un certain moment. Je pense que lorsqu'on légifère - et je n'ai pas à faire cette remarque aux législateurs qui sont autour de la table - on essaie de respecter les droits acquis.

C'est dans cet esprit que l'inspecteur et moi-même, lorsque nous avons pris connaissance des représentations qui nous ont été faites, nous nous sommes dit: On veut préserver l'avenir, mais est-ce que nous allons enlever des droits acquis à des gens qui, de bonne foi peut-être, n'ont pas respecté ce qu'on peut appeler l'esprit de la Loi sur les courtiers d'assurance qui, de toute évidence, voulait, en 1963, que les courtiers soient indépendants à 51 %? Comme il y avait des dispositions législatives qui, semble-t-il, le permettaient, à cause d'une certaine faille créée en 1974 et à l'évolution de la structure corporative des compagnies, à ce moment-là, je ne crois pas, et j'ose espérer que le député de Lévis ne nous suggère pas d'adopter une solution tout à fait pure qui serait d'enlever des droits acquis à des compagnies.

Quand je regarde cela sur le plan quantitatif, je ne sais pas combien il y a de bureaux de courtage; en volume, je n'ai pas le chiffre exact. Ce que je peux lui dire, c'est qu'il existe 2450 bureaux de courtage au Québec et que la clause "grand-père" ne couvre qu'une portion, une proportion infime de l'ensemble de ces cabinets de courtage. En termes de volume d'affaires, je ne sais pas ce que cela représente, mais, somme toute, je crois qu'on peut dire que la disposition que nous avons mise dans la loi du 21 décembre 1988, laquelle, justement, empêche l'achat futur de bureaux de courtage, préserve l'indépendance, du moins sur le plan corporatif, à ce moment-là, on préserve la très grande majorité des bureaux de courtage, parce que si on voulait une situation tout à fait blanche ou tout à fait noire, ce serait soit de permettre l'achat complètement, soit de ne pas respecter les droits acquis.

J'ai fait une consultation là-dessus et il est clair que, lorsque nous imposons une telle limite, le minimum est de respecter les droits acquis. Je pense qu'on ne peut pas demander au législateur d'enlever des droits à ceux qui, de bonne volonté, étant donné qu'il y avait une faille dans la loi, ont tiré avantage de la loi existante. Au contraire, je crois que la jurisprudence veut que nous soyons un peu généreux de ce côté pour s'assurer qu'on ne brime pas les droits de ceux qui se sont prévalus de certaines dispositions législatives existantes. C'est dans ce sens que nous avons recommandé au Conseil des ministres d'adopter la clause "grand-père", laquelle garantissait les droits de ceux qui les avaient au 21 décembre 1988. Par ailleurs, cette clause impose certaines restrictions pour l'avenir. Quand on regarde cela sur le plan global, la très grande majorité des bureaux de courtage se trouvent protégés par les clauses de la loi 113, qui sont reprises dans le projet de loi 134.

M. Garon: M. le Président, je pense qu'on ne se pose pas la bonne question. Quand vous dites qu'on protège les droits acquis, je pense, personnellement, que le contrôle des cabinets de courtage, ce que vous appelez des droits acquis, est ou mauvais ou sans conséquence. S'il est mauvais, à mon avis, vous n'avez pas le droit de protéger ces droits. Si le fait qu'un cabinet de courtage est contrôlé par des institutions financières ou des actionnaires autres que des courtiers, c'est mauvais pour le consommateur, vous ne pouvez protéger ces droits. Ou alors, ce n'est pas mauvais, mais indifférent.

C'est là la question fondamentale, à mon avis. Est-ce que vous avez des études qui démontrent, ou si vous avez constaté, au cours des dernières années que ces cabinets de courtage contrôlés ont agi dans le sens contraire des intérêts des consommateurs? C'est la question fondamentale.

M. Fortier: M. le Président, je pense bien que nous ne sommes pas ici dans le domaine de la moralité, pour savoir si c'est bon ou mauvais.

II est clair, et nous en sommes convaincus, que les compagnies d'assurances qui ont acheté des bureaux de courtage de la façon et dans les limites permises par la loi, selon l'interprétation qu'on en fait, ont respecté cette loi que l'Assemblée nationale du Québec ou l'Assemblée législative du Québec avait adoptée dans le passé. On ne peut pas blâmer des compagnies qui se sont prévalues de certains droits qui leur étaient dévolus par des décisions de l'Assemblée législative. La question qui se pose n'est pas là, mais, compte tenu de ce problème, lequel a été évoqué... Quand je suis devenu ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, on m'a parlé du fait que M. Jacques Parizeau avait identifié ce problème. Ce n'est pas arrivé avec nous, lorsqu'on a pris le pouvoir, cela existait depuis un certain nombre d'années, ce n'est pas nouveau.

Lorsqu'on fait une réforme qui donnera de toute évidence des droits beaucoup plus importants aux courtiers d'assurances, leur permettre le décloisonnement, leur permettre de vendre des produits beaucoup plus diversifiés, de partager les commissions, de s'organiser en regroupement, d'agir sous une bannière commune, étant donné que nous allons dans cette direction, il est normal que l'Assemblée nationale dise: Dorénavant, voici les règles du jeu. Je pense bien que l'Assemblée nationale, qui a adopté une loi en 1963 et, en 1974, la Loi sur les assurances, qui a permis certaines choses, il est normal que l'Assemblée nationale, en 1989, dise. Dorénavant, voici quelles sont les nouvelles règles du jeu.

Je n'ai jamais vu l'Assemblée nationale - pourtant, je ne suis pas avocat et j'ai compris cela depuis longtemps - enlever des droits donnés par des législations passées. Quand on le fait, il y a un grand débat à l'Assemblée nationale, et avec raison, parce qu'on ne doit pas enlever des droits acquis à des gens qui se sont prévalus des lois de l'Assemblée nationale. La question qui se pose n'est pas de savoir si ceux qui possèdent des bureaux de courtage dans le moment ont agi avec de bonnes ou de mauvaises intentions, il faut se demander si, dorénavant, on veut que les règles du jeu qui prévaudront, compte tenu du décloisonnement, des permissions et des privilèges importants qu'on va donner aux courtiers d'assurances et à d'autres intermédiaires de marché, est-ce qu'il est dans le meilleur intérêt public que ceux qui sont indépendants demeurent Indépendants et de quelle façon doit-on le faire? C'est la question fondamentale. Ce n'est pas une question de moralité, c'est une question de protection du consommateur sûrement, mais je ne crois pas qu'on doive dire que, nécessairement... (21 h 30)

Je dois vous dire que j'ai rencontré le président de La Laurentienne et le président des Coopérants qui me disent qu'ils n'interviennent pas, semble-t-il, dans les affaires des courtiers d'assurances. Là où j'ai de la difficulté à les suivre, c'est quand iIs me disent: II faut se méfier parce que si les courtiers d'assurances ne sont pas la propriété de compagnies québécoises, peut-être que les risques vont être placés dans différentes compagnies et qu'elles vont disparaître. En même temps, ils disent: On veut préserver l'indépendance des cabinets de courtiers. Je ne comprends pas. De deux choses l'une, ou bien ils sont propriétaires des cabinets de courtage et ils préservent l'indépendance des courtiers - à ce moment-là, le courtier va placer ses risques là où il le veut bien. Il pourrait même les placer à Tombouctou, en Chine, je ne sais où - ou bien ils sont propriétaires et is vont s'assurer que les risques soient placés dans telle et telle compagnie. Il va falloir qu'on s'entende sur les termes de référence. Si, en définitive, l'indépendance du courtier joue pleinement, les courtiers vont continuer à faire ce qu'ils font présentement et cela va avantager des compagnies comme La Laurentlenne, le groupe Commerce, et d'autres qui ont grossi avec la collaboration des courtiers d'assurances. C'est pour ça que j'ai de la difficulté à concilier la position de ces compagnies. Je le dis en toute amitié, j'ai de la difficulté à me réconcilier avec ça parce que l'autre argument...

Je dois vous avouer que l'autre argument que j'utilise m'a frappé singulièrement lorsqu'on m'en a fait part, il y a six mois. On m'a dit: Si le courtier n'a pas les moyens financiers de se prévaloir de la nouvelle loi qu'on voudrait adopter maintenant, M. le ministre, c'est bien beau les nouvelles dispositions de la loi, mais comment voulez-vous qu'ils s'en prévalent en organisant des réseaux, des décloisonnements, en s'associant et en formant des bureaux multldisciplinaires? J'ai trouvé que c'était le meilleur argument. Je me souviens clairement qu'il y a quelques années, lorsque le débat s'est fait sur la propriété des courtiers en valeurs mobilières, ce fut, finalement, l'argument massue qui a fait que les courtiers en valeurs mobilières eux-mêmes ont dit au ministre fédéral ou au ministre de l'Ontario: That is the direction in which we want to go. " Il était évident, à un moment donné, que le courtier en valeurs mobilières devait avoir une capitalisation très importante lorsqu'il voulait faire des "bought deals", des marchés clé en main, lorsqu'il voulait mettre sur le marché des émissions d'actions. Si on pense à Air Canada qui va se faire prochainement, il est évident que certains courtiers doivent allonger le cou pour dire au président d'Air Canada. M. Jeanniot, nous achetons pour 40 000 000 $, 50 000 000 $, 70 000 000 $ d'actions et, ensuite, nous allons les revendre dans le public.

Il est évident que si les courtiers en valeurs mobilières n'ont pas la capitalisation nécessaire, et c'est la conclusion à laquelle ils en sont arrivés. lls ne pourraient pas entrer en concurrence avec les courtiers en valeurs mobilières des États-Unis, comme les Goldman Sacks, Merrill Lynch et les courtiers en valeurs mobilières du Japon. Donc, ils sont arrivés à la con-

clusion qu'il était important pour eux d'avoir une capitalisation suffisante. Je crois qu'en définitive, c'est ce qui a convaincu les courtiers en valeurs mobilières qu'il est important qu'ils puissent devenir la propriété des banques. Si vous avez remarqué, aussitôt que cela a été permis, du jour au lendemain, la très grande majorité des courtiers en valeurs mobilières sont devenus la propriété des banques. Cela n'a pas pris dix mois, cela s'est fait en deux clins d'oeil. Je trouve que c'est le meilleur argument.

La question qu'on doit se poser c'est s'il est possible, étant donné les besoins financiers des courtiers d'assurances, de prendre avantage de la loi sans cet apport de capitalisation qui viendrait soit des institutions financières, soit des courtiers d'assurances? Je trouve que c'est une très bonne question et c'est la raison... Je vous le dis, M. le député de Lévis, j'ai rencontré à plusieurs reprises - les gens sont ici pour en témoigner - le Regroupement des cabinets de courtage qui se préoccupe davantage de l'aspect, disons, économique de ses membres. J'ai aussi rencontré l'Association des courtiers et je leur ai dit: Cet argument me frappe. Je crois que c'est un argument important. Est-ce que vous pouvez réellement, tout en étant indépendants, vous financer, trouver le financement nécessaire pour prendre avantage de la loi et pour faire ce que j'espère que vous allez faire, qui est d'organiser des regroupements en Abitibi, au Lac-Saint-Jean, en Gaspésie, des regroupements de courtiers, de bureaux multidisciplinaires? Mais j'admets, et j'admettais au départ, que les besoins financiers ne sont pas les mêmes pour les courtiers en assurances que pour les courtiers en valeurs mobilières. Quand j'entends le milieu financier me dire: Ce sont des courtiers dans les deux cas. Vous savez, il faut arrêter de dire des sophismes. Ce n'est pas parce qu'on retrouve le mot "courtier" dans les deux expressions que c'est la même chose. Là, franchement, il faut revenir sur terre un peu.

M. Garon: Qui dit ça?

M. Fortier: Tout le monde dit ça. Cela me désespère quand j'entends certains arguments. Parce que c'est "courtier" dans les deux cas, ça doit être les mêmes conditions dans les deux cas, franchement, on va essayer d'utiliser de meilleurs arguments. Les courtiers en valeurs mobilières ont besoin d'une grande capitalisation pour faire des "bought deals". Les courtiers en assurances, ce qu'ils ont besoin... Ils sont réellement des intermédiaires, ils n'ont pas leurs propres produits, ils ne vendent pas leurs propres produits. Ils sont l'intermédiaire entre la compagnie d'assurances et le client. Tout ce qu'ils ont à financer, c'est leurs comptes à payer, ou s'ils veulent se doter de l'informatique, s'ils veulent former un regroupement, II va y avoir la publicité commune. J'admets qu'ils ont besoin de financement pour ça. Mais ils n'ont pas besoin du même genre de financement que le courtier en valeurs mobilières. Il n'y a personne qui va me convaincre de ça. J'admets que cet argument était bon, et comme le président me l'indique, lorsqu'un courtier en assurances doit percevoir une grosse prime, au lieu de la percevoir lui-même, il va dire au client: Paie donc ia prime à la compagnie d'assurances directement, parce que je ne tiens pas à percevoir la prime et ensuite à avoir un compte à payer. Donc, il y a différentes modalités qui sont offertes aux courtiers d'assurances pour minimiser leurs besoins de capitalisation. Je leur ai posé la question dix fois, quinze fois, ils m'ont répondu: M. le ministre, nous comprenons la question que vous nous posez et nous croyons qu'il est possible de se financer, soit auprès des caisses populaires, des banques, des compagnie d'assurances, parce que, contrairement à ce qui a été dit cette semaine, il n'y a rien dans la loi qui empêche les courtiers d'assurances d'aller voir un assureur et de lui dire: On aurait besoin d'un financement. Je me suis posé la question: Est-ce qu'un financement qui serait donné par une compagnie d'assurances serait réellement limiter l'indépendance? On pourrait le penser, seulement, il faut bien comprendre que ces prêts sont pour une période de temps limité - un an, deux ans, trois ans - et rien n'empêche le courtier de rembourser ce prêt et de garder son indépendance, sa marge de manoeuvre.

Je suis convaincu qu'il y a une différence essentielle entre le courtier en valeurs mobilières et les besoins financiers qu'il a et un courtier d'assurances. Les besoins sont différents. Je crois qu'en définitive, si le courtier d'assurances a pour mission, comme la loi le dit, d'être le mandataire du consommateur, de l'assuré, dans la mesure où il a une capitalisation suffisante et qu'il peut obtenir le financement dont il a besoin pour voir à ses affaires, il serait dans le meilleur intérêt du consommateur qu'il soit le plus indépendant possible. Comme de raison, il y a une clause dans la loi qui dit que, dans cinq ans d'ici - et j'ai repris les clauses qu'on a mises dans toutes les autres lois - le ministre responsable fera rapport. Si, dans cinq ans, on s'aperçoit que nos hypothèses ne sont pas dans le meilleur intérêt ni des consommateurs, ni des courtiers, ni des compagnies d'assurances, à ce moment-là, on révisera la loi. J'imagine que l'Assemblée nationale pourra le faire avant. Mais au moment où l'on se parle, je n'ai pas entendu de raisons qui me convainquaient qu'on devrait conclure qu'il ne faudrait pas protéger l'indépendance du courtier d'assurances. Il faut bien comprendre - et j'ai parlé à assez de monde pour le savoir - que si, demain matin, nous permettions aux institutions financières d'acheter les courtiers d'assurances, je peux vous dire que, de la même façon que ça s'est fait pour les courtiers en valeurs mobilières, ça ne prendrait pas un an pour que la majorité des courtiers d'assurances devienne propriété d'institutions

financières. J'ai parlé à l'Association des banquiers, la semaine dernière, à Toronto. Il y avait autour de la table quatre ou cinq représentants de grandes banques canadiennes. Ils essaient de convaincre Je gouvernement fédéral d'entrer dans la distribution des produits d'assurances, et je peux vous dire que tout ce qu'ils attendent c'est qu'une province comme le Québec dise: Vous pouvez acheter des courtiers d'assurances. Je vous garantis qu'il n'y aurait pas seulement... Ce serait se leurrer que de croire que permettre l'achat des courtiers d'assurances ne se ferait qu'en faveur de deux compagnies d'assurances du Québec. Cela se ferait en faveur de toutes les institutions financières étrangères, comme les banques canadiennes. Permettre que ta propriété soit entre les mains des institutions financières, c'est comme permettre la chasse aux canards. Au bout de six mois, M ne restera plus beaucoup de canards au Québec, ils auront été achetés par tout le monde.

Vous savez, si La Laurentienne ou Les Coopérants ont les moyens d'acheter les courtiers d'assurances, je vous garantis que si la Banque Royale, qui fait 1 000 000 000 $ de profits par année, la Banque Nationale, avec 200 000 000 $ de profits par année ainsi que la Banque de Montréal qui se situe entre les deux, viennent au Québec pour acheter les courtiers d'assurances, Is en achèteront un paquet et 1 n'en restera pas beaucoup sur le marché. C'est ça, la situation, soit qu'on le permette, soit qu'on ne le permette pas.

Malheureusement, je ne peux pas écrire dans la loi qu'on le défend à tout le monde, excepté à La Laurentienne et aux Coopérants. Je ne peux pas écrire cela À ce moment-là, I faut choisir. Est-ce qu'on le défend à toutes les institutions financières ou si on le permet à toutes. C'est le choix que nous devons faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne dis pas que vous êtes de mauvaise foi. Je ne veux pas que vous pensiez cela. Je me rappelle, quand j'étais...

M. Fortier: Je sais bien que vous ne pensez pas cela, voyons!

M. Garon:... professeur à l'université, lorsque les gens ont mis un maximum de 6 % des prêts des banques, c'était de bonne foi, sauf que cela a amené plus d'abus que de ne pas mettre de maximum. Finalement, les banques avaient trouvé toutes sortes de "flignes-flagnes" afin de pouvoir prêter à plus de 6 %. Par exemple, si je vous prêtais 50 000 $, vous étiez oblige de garder 25 000 $ dans votre compte courant qui ne rapportaient pas d'intérêts. Cela équivalait à prêter à 12 %, dans le fond, si vous ne pouviez vous servir que de 25 000 $, alors que vous en aviez emprunté 50 000 $. Combien de façons les banques ont prises pour contourner cela? On a eu la même chose pour les petits qui intéressaient moins les banques. Le prêt se faisait directement à des compagnies de finance, lesquelles prêtaient à 2 % par mois, soit 24 %. La banque pouvait prêter 1 000 000 S, 2 000 000 % ou même 3 000 000 $ à une compagnie de finance, laquelle faisait la job que la banque ne pouvait pas faire.

On s'est rendu compte, dans le domaine bancaire, qu'en mettant une plus grande concurrence, tous les gens auraient de meilleurs taux C'est pour cela que je dis que l'objectif peut être louable, mais ne pas atteindre les résultats recherchés. Quand vous parlez de contrôler l'indépendance du courtier, j'y crois. Est-ce que cela veut dire pour autant que c'est dans le contrôle du pourcentage de propriétés qu'on atteindra ce résultat? Je n'en suis pas certain. Si vous êtes arrivé à ce résultat, vous avez eu un raisonnement pour dire que par le contrôle du droit de propriété, vous donneriez une plus grande Indépendance aux courtiers. Je vous ie demande et je crois que c'est la question fondamentale. Dans les bureaux contrôlés, I y a des gens qui ont agi avant. On dit que, dans certains cas, certaines compagnies étrangères ont contrôlé des cabinets de courtage. Vous dites qui y a même des entreprises d'ici qui l'ont fait. Le gros point, dans ces bureaux, est-ce que l'effet fut d'amener une moins grande protection du consommateur ou de susciter une plus grande concurrence?

Vous savez, je pense qu'il y a 600 ou 700 municipalités au Québec qui n'ont pas de banques. Je n'ai pas une grande appréhension que demain... Non, non, elles ne sont pas là, elles ont laissé la place aux caisses, c'est-à-dire qu'elles se sont retirées parce que ce n'était pas assez payant. Je n'ai pas l'Impression qui y aura demain une invasion de certains milieux du Québec par les banques. Les banques autonomes... Je vous dirai que, quand j'ai été dans les pêches, même à Gaspé ou aux Îles-de-la-Madeleine, ta banque devait téléphoner à Toronto, elle ne prenait pas de grandes décisions. L'indépendance locale, j'ai connu cela. La banque ne prêtait quasiment pas une cenne sans qu'l y ait une garantie gouvernementale dans des pourcentages. Vous avez dû vivre cela un peu.

M. Fortier: Vous étiez propriétaire de Madelipêche dans le temps. Ha, ha, ha!

M. Garon: Oui et quand vous avez pensé que vous feriez mieux dans Madelipêche, aujourd'hui, tout ce que vous faites, c'est de garantir les emprunts du privé, les cautionner, en tant que gouvernement. Les cautionner à Madelipêche dont l'actionnaire était ie gouvernement, ou les cautionner à la banque, comme gouvernement à une entreprise privée, je pensais que l'entreprise privée fonctionnerait toute seule, sur son propre pouvoir.

M. Fortier: On ne perd pas d'argent. Ha, ha, ha!

M. Garon: Attendez. Les pêches, je connais cela. Vous allez voir que du poisson, certaines années il y en a, d'autres, moins. Certaines années, il est dispersé, d'autres, il est concentré. Quand il n'est pas concentré, je vais vous dire que tu as beau promener le chalut sur des milles, tu n'en prends pas beaucoup. Quand c'est concentré, tu donnes un coup de chalut et tu le remplis. (21 h 45)

Attendons de voir ça et vous allez remarquer que, sur quinze ans, il y a un cycle. Il y a des années où il est concentré et des années où il ne l'est pas. Tant d'années, il l'est et tant d'années, il ne l'est pas.

M. Fortier: Revenons à nos poissons.

M. Garon: On est dans le même sens. Je comprends que l'intention est louable. Ce que je ne comprends pas et que j'essaie de savoir, c'est en quoi... Parce que ce que vous voulez, au fond, c'est de dire: On va empêcher les cabinets de courtage de vendre du capital-actions, ou bien vous voulez protéger le consommateur. Si vous voulez protéger le consommateur, je me dis: En quoi les consommateurs vont-ils être mieux protégés par un contrôle de la propriété des cabinets de courtage? Vous avez des études - vous n'avez pas répondu à ma question - qui démontrent, au cours des années, que les cabinets de courtage ont été contrôlés jusqu'à 49 % ou à plus de 50 %, parce que vous en avez, des cas. Est-ce que vous avez des analyses qui démontrent que, dans ces cas, le consommateur est moins bien protégé, des analyses qui montrent qu'il l'est plus ou que le droit de propriété sur les cabinets de courtage est neutre comme effet?

Je pense que c'est ça, la question fondamentale, parce que le but de tout ça, c'est que les gens soient mieux desservis. J'aimerais également comme deuxième réponse qu'on me dise comment vous êtes arrivé au pourcentage de 20 %. Si un actionnaire d'un cabinet de courtage ne peut pas avoir plus de 20 %, ça va être bon. S'il a plus de 20 %, cela va être mauvais. Comment êtes-vous arrivé à cette définition de l'indépendance du cabinet de courtage?

M. Fortier: Je vais commencer par la deuxième question. Nous avons eu une commission parlementaire, il y a un an, jour pour jour, et nous avons eu un certain nombre de recommandations. Ce qui m'a frappé en commission parlementaire, c'est qu'il y avait eu unanimité, du moins, chez les courtiers, en faveur de ce qu'on peut appeler l'indépendance corporative des cabinets de courtage.

Juste pour vous rappeler les positions qui prévalaient à ce moment-là, l'Association des courtiers d'assurances disait 20 %, pas plus. Le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec disait 20 % pour une institution financière et, pour deux ou plus, un maximum de 49 %. Et les grands cabinets de courtage disaient également 20 % pour une institution financière, mais ils allaient plus loin, ils disaient qu'on pourrait peut-être en avoir cinq à 20 %.

À peu près au même moment, ils avaient formé un comité tripartite et ils se référaient également à 20 %. Là, je dois avouer que les grands cabinets disaient: Oui, c'est 20 % et il y a eu un peu de malentendus. Ils disaient: Écoutez, c'est 20 %, mais ce que nous voulions dire, c'était 20 % pour un bureau et peut-être le permettre pour cinq. Cela ferait cinq fois 20 %. En tout cas, l'idée était toujours de revenir à 20 % pour une institution financière, quoique d'autres membres du comité nous ont dit par après: Nous étions du même comité, et ce que nous voulions dire, c'était une fois 20 %. On ne reviendra pas là-dessus.

Ce qui est évident, c'est qu'à la suite des discussions que nous avons eues avec eux après la commission parlementaire quand on a été convaincu que le désir... Et, je me suis convaincu moi-même, parce que contrairement à ce que les gens disent, j'aime bien faire plaisir aux gens, mais j'essaie d'arbitrer les débats dans le meilleur intérêt du public. Quand j'ai été convaincu il fallait réellement aller dans cette direction, j'ai essayé de les consulter pour dire: Qu'est-ce que vous désirez véritablement?

Finalement, la conclusion, l'harmonie s'est faite autour de une fois 20 %. Pourquoi 20 %? C'est que 20 %, comme tout le monde le sait, c'est une participation qui permet la consolidation des profits dans les bilans financiers. C'est au moins ça. Mais est-ce que cela ne pourrait pas être 30 % ou 35 %? Franchement, cela n'a pas tellement d'importance, mais 20 % était la norme qui est revenue de la part des courtiers comme étant un placement qui ne créerait pas une participation trop considérable et qui, en définitive, laisserait 80 % aux courtiers ou, comme on le disait à ce moment-là, à des participations de gens qui ne seraient pas dans le secteur des compagnies d'assurances et des institutions financières, parce qu'on parlait de petits bureaux de courtiers qui disaient: Écoutez, il y a peut-être mon frère qui est boucher à Saint-Éphrem, qui voudrait mettre de l'argent dans mon bureau de courtage, et il n'est pas une institution financière. Donc, on voulait permettre ce genre de participation et, de cette façon, on est arrivés à la possibilité pour des gens dits "commercial", d'investir dans un cabinet de courtage.

En réponse à la première question du député de Lévis, pour savoir quelle fut l'expérience, je vais permettre à l'inspecteur de nous dire son expérience là-dessus. Je dois vous dire que si on prend La Laurentienne avec

Richards Melling, on me dit que Richards Melling, dans le secteur du courtage d'assurances, a continué à fonctionner d'une façon professionnelle, et je le crois. C'est un feed-back* que j'ai eu.

Dans le cas des Coopérants, J'ai eu un autre feed-back' de la part des gens du mouvement Desjardins qui m'ont dit qu'à un moment donné, lorsqu'un cabinet de courtage a été acheté par Les Coopérants, comme par hasard, II était au second étage d'une caisse populaire dans la région de Mme Legault, dans ce coin-là.

Une voix: Deux-Montagnes?

M. Fortier: Deux-Montagnes. Ils n'ont pas bien aimé ça, parce que le gars avait eu un loyer de la caisse populaire au deuxième étage de la bâtisse de celle-ci. Une fois qu'il a été acheté par Les Coopérants, il a commencé à annoncer: Venez acheter des REER des Coopérants. Eux, ils ont trouvé ça moins drôle, mais c'était bien évident qu'il s'identifiait aux Coopérants et qu'il faisait de la promotion pour des produits financiers des Coopérants.

Alors, au moment où on se parle, je crois que ni l'inspecteur ni moi ne pouvons dire, en toute honnêteté, que ceux qui sont devenus propriétaires de cabinets de courtage ont abusé de la situation dans le sens qu'on ne peut pas dire qu'iI y a eu des plaintes spécifiques. Mais je crois qu'i faut se poser la question au regard des nouvelles stratégies qui vont se développer. Autrement dit, il est évident qu'avec les nouvelles dispositions de la loi qui vont permettre le décloisonnement, qui vont permettre aux courtiers d'assurances d'aller chercher des dépôts, d'offrir des hypothèques, d'offrir différents produits financiers et d'agir comme planificateurs financiers, s'ils le désirent, de former des bureaux multidisciplinaires dans lesquels vont pouvoir s'associer un assureur-vie, un courtier d'assurances et autres, ces bureaux deviendront beaucoup plus attirants et il y a peut-être des groupes qui ont pensé se doter d'une stratégie de marketing et de vente basée sur ces bureaux.

Autrement dit, je crois que la dynamique qui va prévaloir dans l'avenir va dépasser les produits d'assurances générales et va déborder vers les autres produits financiers qu'un courtier d'assurances pourrait offrir à sa clientèle. Je ne douterais pas - parce que si j'étais président d'une compagnie, j'imagine que j'y aurais pensé également - que certains organismes, je ne dis pas à tort, pensant à leur intérêt ou au développement de leur compagnie, ont cru qu'ils pourraient utiliser les courtiers d'assurances comme un réseau leur permettant - peut-être dans le secteur d'assurances générales, mais en ce qui concerne les autres produits financiers - d'offrir des produits financiers, surtout dans les lignes personnelles.

C'est là que la question se pose et c'est une question de jugement, M. le député de Lévis, je vous le dis bien franchement. Je ne sais pas, si les courtiers avaient à répondre eux-mêmes à la question, s'ils pourraient ajouter à ce que je viens de vous dire, mais, quant à moi, c'est la meilleure réponse que Je peux vous donner à ce moment-ci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. Garon: Je n'ai pas senti que vous ayez répondu à ma première question. Vous avez commencé par la deuxième, mais la première, je n'ai pas senti de réponse concernant la protection du consommateur par le contrôle de la propriété. Ce que je demandais, au fond... Il y a des cabinets de courtage qui ont été contrôlés par des institutions financières ou par d'autres, ou des groupes. Est-ce que vous avez remarqué dans ce cas-là que les intérêts des consommateurs avaient été mal protégés? Je pense que quand vous dites que vous respectez les droits acquis, il y a une relation. Vous avez le droit de protéger des droits acquis, mais II s'agit de s'entendre sur les droits acquis qu'il est bon de protéger dans l'intérêt public. Vous parlez du contrôle de l'indépendance du cabinet de courtiers comme nécessaire pour assurer une meilleure protection du consommateur. Vous êtes convaincu de ça ou vous n'en êtes pas convaincu. Si vous en êtes convaincu, ce que je ne comprends pas, c'est que vous avez dû constater que les cabinets de courtage qui étaient contrôlés protégeaient moins le consommateur. Alors, il faut que vous ayez regardé ça un peu. Si vous avez regardé cette question, les cabinets de courtage qui sont contrôlés à plus de 50 % respectent-ils autant, plus ou moins le consommateur? A ce moment-là, s'il n'y a pas de relation avec le droit de propriété, à quoi rime le contrôle du droit de propriété? Je me demande si la question fondamentale... Je vais attendre parce que je voudrais...

M. Fortier: Allez-y, M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela m'apparaît fondamental. Est-ce que vous avez observé que ces cabinets contrôlés par les institutions financières d'actionnaires de différente nature ont, au moins, respecté les intérêts des consommateurs?

M. Fortier: Je vais demander à l'inspecteur, si vous le permettez, d'ajouter à ce que j'ai dit.

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Si vous me le permettez, on va le prendre de façon différente. Il faut partir du point de départ. Le réseau de distribution d'assurances générales - on parie d'assurances générales, cela pourrait être la même chose pour l'assurance-vie, mais le problème ne se présente

pas de la même façon - se fait de deux façons. Des agents captifs qui sont des représentants nommément désignés, identifiés comme étant des représentants d'une compagnie.

M. Fortier: Par exemple, Bélair.

M. Bouchard: Bélair, Wawanesa. L'individu qui se présente chez un client pour vendre un produit vend les produits d'une compagnie d'assurances, de telle sorte que le consommateur sait qu'il a affaire à un vendeur d'une compagnie et c'est correct, parce qu'il est identifié comme tel et les jeux sont clairs.

L'autre réseau de distribution, c'est le courtier. Le courtier, par définition, ce n'est pas qu'un agent. Il n'est pas représentant d'une compagnie d'assurances. Il est une personne qui, professionnelle dans son secteur, offre des services de conseils et fournit à son client le meilleur produit qui répond à ses besoins. Le courtier qui ne remplit pas cette mission n'est pas un bon courtier. Essentiellement, c'est ça la fonction d'un courtier. Lorsqu'on fait affaire avec un courtier, on s'attend donc... Je reviens là-dessus parce que tout à l'heure je vais vous indiquer justement l'importance, non seulement de l'indépendance mais de l'image de l'indépendance. C'est aussi Important que la réalité. Donc, le consommateur ne fait pas d'enquête tous les jours auprès des personnes avec qui II fait affaire. Le consommateur qui se présente au courtier est en droit de croire, sans faire une enquête, qu'il a affaire à quelqu'un qui va le conseiller et qui va lui offrir les produits qui répondent à son besoin. Le courtier va choisir parmi les assureurs qu'il représente le meilleur produit pour son client, au meilleur coût. C'est le point de départ. (22 heures)

Lorsque vous avez des institutions financières qui détiennent des firmes de courtage, indépendamment du fait que, dans le passé... Dans le cas, par exemple, soit de La Laurentienne ou des Coopérants, pour prendre des exemples bien connus - il y en a d'autres, mais on parle surtout de ces deux-là - le consommateur ne sait pas, lorsqu'il transige avec cette firme-là, qu'elle est la propriété d'une compagnie d'assurances. Au point de départ, l'image d'indépendance est fausse, sans parler de la réalité que je ne connais pas. Je ne sonde pas les reins et les coeurs, mais au point de départ il est clair que lorsqu'une compagnie d'assurances investit dans un réseau de courtage, ce n'est pas pour le rendement sur son capital. Dans la Loi sur les assurances II y a une pléthore de placements possibles. Ce n'est pas pour faire un investissement ou pour le rendement qu'elle le fait. Elle investit dans une firme de courtage pour s'assurer inévitablement d'un réseau, sans nécessairement exiger que tous les courtiers lui transfèrent 100 % du chiffre d'affaires, c'est bien sûr. Mais, en acquérant les firmes de courtage, les compagnies d'assurances font, par ce biais, l'établissement d'un réseau en parallèle au réseau institutionnel des banques et des caisses populaires.

Au lieu d'avoir un réseau d'institutions, nous avons un réseau d'hommes ou de firmes qui assurent aux compagnies d'assurances la mise en marché, non seulement de leurs produits, mais des produits des compagnies qui sont affiliées au conglomérat de ces compagnies d'assurances. C'est ça qui les intéresse, ce n'est pas pour vendre simplement tous les produits d'assurance-vie ou les produits d'assurances générales de leur groupe, c'est de pouvoir se servir du réseau pour concurrencer le réseau bancaire, le réseau des caisses populaires, se servir du réseau pour vendre des produits de fiducie, des produits de conseillers, tous les produits du conglomérat financier.

Le deuxième point dangereux qui fait que l'image de l'indépendance, sans parler de la réalité de l'indépendance, est faussée ou risque d'être faussée, c'est que nous allons graduellement vers une concentration du marché si on n'arrête pas la tendance au niveau de quelques grosses compagnies d'assurances qui vont dominer tout le réseau le plus important de distribution des courtiers, avec comme conséquence que nous aurons dans la province de Québec trois, quatre, cinq grosses firmes de courtage qui vont détenir à peu près le réseau important pour la distribution, sous le couvert de courtiers qui sont censés donner aux clients le meilleur service, le meilleur produit et les conseils appropriés. Donc, c'est un danger sérieux en termes d'indépendance.

Vous me demandez si, en pratique, on a des préoccupations pour savoir si le consommateur peut être desservi? La réponse est que je vous dis: De deux choses l'une. Ou bien nous avons au Québec des intermédiaires de marché qui sont véritablement des courtiers, puis on met le prix pour avoir au Québec des courtiers qui vont donner des services de conseils et non pas des services de vente. Si on veut les services de vente, on va faire des agents directs et les compagnies d'assurances pourront vendre tous leurs produits directement, puis cela va fonctionner. Il va nous manquer une partie fort importante et cette partie-là sera desservie, si on n'y fait pas attention... C'est pour ça qu'il est important ici de faire en sorte que nos courtiers de la province de Québec puissent se développer parce que le marché sera accaparé par les six plus grosses firmes nationales et Internationales qui font actuellement affaire dans la province de Québec et qui vont chercher jusqu'à 40 % des chiffres d'affaires dans le commercial.

Laissons la tendance se continuer et de grosses firmes importantes comme Parizeau il n'y en aura plus dans la province de Québec parce que ce sont des firmes nationales et internationales qui vont dominer le marché. Ce qu'il faut, c'est faire en sorte que les courtiers puissent se concentrer, puissent avoir le capital requis pour

pouvoir former de grosses firmes qui possèdent l'expertise et les connaissances requises dans les différents domaines pour soumissionner contre des Sedgwick ou des Alexander qui font affaire et pour éviter que nos courtiers se contentent simplement de faire de l'assurance-habitation dans les régions éloignées ou de l'assurance automobile facile qui peut se vendre directement dans les machines automatiques.

M. Garon: N'êtes-vous pas en train justement de faire le contraire de ce que vous dites? Vous dites: II faudrait avoir des grandes firmes, et vous donnez l'exemple de Dale-Parizeau, si on ne veut pas être des "peewees* dans l'assurance et, en même temps, vous dites que l'indépendance, c'est par le contrôle de la propriété. Je ne comprends pas, iI me semble que vous dites le contraire dans le projet de loi.

Deuxièmement, vous dites: C'est important pour l'image du courtier qu'il soit indépendant. Allez-vous obliger des courtiers dans des entreprises contrôlées à dire: Je suis un courtier contrôlé, je suis un courtier non contrôlé? Là iI y aura deux genres de courtiers: les courtiers vraiement contrôlés et des gens qui ne sont pas contrôlés. Alors, les gens vont le savoir comment? Troisième question. Parmi les courtiers qui sont indépendants actuellement, avec combien de firmes font-ils affaire, en moyenne?

M. Bouchard: D'abord, la première question, en ce qui concerne les courtiers indépendants et ceux qui ne le sont pas. Je reviens sur cette partie. La clause "grand-père", ce n'est pas un bénéfice qui tombe du ciel. C'est simplement reconnaître...

M. Garon: Ce n'est pas ce que je vous demande.

M. Bouchard:... ceux qui avaient le droit de l'obtenir.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Je me dis que cette clause... Ce n'est pas ça. Le cabinet de courtage, s'il est contrôlé, iI est mauvais ou il n'est pas mauvais. À ce moment-ià, comment pouvez-vous dire que le contrôle du capital-actions d'un cabinet de courtage est important pour assurer l'indépendance du courtier, alors que vous dites, au contraire, que pour développer le Québec, iI faudrait qu'on ait de plus grandes entreprises qui ont du capital pour fonctionner?

M. Bouchard: Oui n'est pas détenu par des institutions financières, c'est ce qu'on dit. Quand on dit: Est-ce mauvais que le capital soit détenu par des institutions financières? Je vous réponds oui. Mais ceux qui l'ont obtenu avant aujourd'hui... Écoutez, le 21 décembre, le ministre dépose un projet de loi qui dit que, dorénavant, ce n'est plus 49 % que vous pouvez détenir, c'est 20 %. Ceux qui en détiennent depuis dix ans, on ne peut pas rétroactivement leur enlever ce droit. Donc, c'est une nouvelle règle qui est faite.

C'est sûr que c'est mauvais de détenir à 49 %, mais ils les avaient, les 49 %. On ne peut pas les exproprier.

M. Garon: Pourquoi est-ce mauvais?

M. Bouchard: Pour l'indépendance. L'indépendance avait été reconnue dans la loi de 1963 et elle avait été fixée à 51 %. Donc, ce n'est pas nouveau, la notion d'indépendance. Même, dans le temps, le législateur et les courtiers y tenaient. Ils disaient: 51 % doivent appartenir à un courtier. Sauf que je vous ai expliqué tout à l'heure qu'avec cette règle de 51 % d'actions votantes, on l'a contournée par le développement du droit corporatif pour faire en sorte que les compagnies d'assurances, sans avoir 51 % du droit de vote, contrôlaient les firmes de courtage, donc, allaient à rencontre de l'esprit de la loi qui faisait que la loi de 1963 voulait l'Indépendance du courtier.

La nouvelle loi ne fait que rafraîchir la notion d'indépendance en l'assoyant sur des notions nouvelles et avec un pourcentage qui assure véritablement l'indépendance du courtier, à 20 %. À 20 %, vous ne contrôlez pas une firme; à 30 %, ça commence à être dangereux. Pourquoi 20 %? C'est que 20 %, quand vous pensez à la possibilité de développement des courtiers, par exemple, vous me dites: Comment faire le développement des courtiers? On y pense, au développement des courtiers. Éventuellement, des courtiers de la province de Québec devraient pouvoir aller à la Bourse, comme c'est le cas pour Parizeau. Vous savez, détenir 20 % des actions à la Bourse, cela en prend, des actions.

Donc, une marge de manoeuvre considérable est donnée aux courtiers pour pouvoir se développer. Deuxièmement, les 20 % ne s'appliquent qu'aux institutions financières. Ils ne s'appliquent pas aux autres: iIs ne s'appliquent pas aux liens commerciaux: ils ne s'appliquent pas à toute personne qui pourrait investir et s'associer avec un courtier, mais qui ne met pas en cause l'indépendance du courtier. Un courtier peut s'associer avec un financier pour développer sa firme. Mais un courtier, quand il s'associe avec une institution financière ou un conglomérat financier, vient s'affaiblir en tant qu'individu professionnel pour dispenser ses services.

M. Garon: Est-ce que vous avez des études ou des données sur les courtiers contrôlés et non contrôlés, sur la répartition de leur volume d'affaires? Un cabinet de courtage qui est contrôlé fait affaire avec l'Institution qui le contrôle dans quelle proportion ou répartit ses affaires de quelle façon, dans combien d'institutions financières ou de compagnies d'assurances? Dans le cas d'une entreprise non contrôlée, elle fait affaire avec combien? Quelle est ta dif-

férence entre les deux, au point de vue de la répartition de son volume d'affaires avec différentes entreprises?

M. Bouchard: II est difficile de répondre à votre question puisqu'il y a au-delà de 5000 courtiers dans la province de Québec. Je dirais que la feuille de route de chaque courtier n'est pas la même. Parlons de moyenne, mais je ne voudrais pas que vous preniez ça au pied de la lettre, parce que vous allez trouver un courtier qui va dire que ce n'est pas exactement ce que je vous dis. Je vous dis que c'est une moyenne, ça veut dire qu'on tire une ligne quelque part. En moyenne, un courtier, que j'appellerais normal, représente environ une dizaine de compagnies d'assurances, entre sept et dix compagnies d'assurances. Les compagnies d'assurances qui détiennent actuellement des firmes de courtage, selon les renseignements qui m'ont été donnés, que je n'ai pas vérifiés parce que, en vertu de la loi actuelle, je n'ai pas le pouvoir ni le droit de le faire. Alors, j'ai pris leur parole et je n'ai pas de raison de douter de leur parole non plus. Ces compagnies me disent que, dans les circonstances actuelles, elles retirent de leur réseau de courtage, au maximum, 10 % de leur chiffre d'affaires, c'est-à-dire que les courtiers ne transfèrent pas plus qu'entre 5 % et 10 %, environ, de leur chiffre d'affaires envers leur compagnie mère, qui est un compagnie d'assurances. Elles expliquent, fort probablement à juste titre, que ce n'est pas d'ailleurs dans l'intérêt de la compagnie d'assurances d'exiger de son courtier que toutes les affaires lui soient transmises. Pourquoi? Parce la compagnie d'assurances elle-même ne veut pas nécessairement, en vertu de sa politique de sélection de risques et en vertu des risques qu'elle veut assumer, recevoir tous les risques plus ou moins bons que son courtier pourrait lui envoyer. Donc, elle veut une certaine marge de manoeuvre vis-à-vis de son courtier, et cet argument est tout à fait correct, quand elle l'avance.

Deuxièmement, elles disent aussi: Ce serait très mauvais que l'on demande à notre courtier de nous envoyer un chiffre d'affaires considérable. Pourquoi? Parce que la compagnie d'assurances n'offre jamais toutes les lignes d'un produit, de telle sorte que le courtier se verrait dans une situation de ne pouvoir offrir d'autres produits parce que les autres compagnies d'assurances le boycotteraient en disant: Tu appartiens à telle compagnie d'assurances, je ne suis pas intéressé à faire affaire avec toi. Alors que le courtier lui-même et, par ricochet, le propriétaire qui détient ces actions se trouveraient pénalisés parce que le courtier ne pourrait pas faire son chiffre d'affaires normal.

Donc, qu'il y ait un certain dosage comme je viens de vous l'expliquer, selon les arguments qui ont été donnés, je pense que c'est exact. On ne peut pas nier l'effet de ça. Mais je ne pense pas que cela ait une commune mesure avec le principe qui est en cause. Le principe qui est en cause: Veut-on un mode de distribution indépendant, véritablement indépendant par rapport à une vente directe? Si oui, il faut prendre les moyens nécessaires pour le faire et éviter qu'a y ait non seulement danger de mainmise, danger de direction, jusqu'à l'apparence de danger par ce que j'appelle une fausse image d'indépendance.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons terminé les remarques préliminaires. Y a-t-il consentement pour que l'on poursuive?

M. Fortier: Oui. Il est bon... M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Consentement. M. le député de Lévis...

M. Fortier:... de faire le tour du dossier.

Le Président (M. Lemieux):... vous pouvez continuer. Cela va. M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre ou l'inspecteur général des institutions financières pense-t-il que le contrôle par le volume des affaires avec les différentes institutions financières n'aurait pas été aussi bon, peut-être meilleur, qu'un contrôle de la propriété des actions du cabinet de courtage? On me dit qu'en général, un bureau, en moyenne, fait affaire avec six compagnies environ. C'est-à-dire que 50 % du volume seraient partagés par deux institutions, en gros. Ne pense-t-on pas, à ce moment-là, que, si on avait essayé de contrôler l'indépendance par un volume d'affaires, les courtiers n'auraient pas pu dépasser avec les institutions financières, qu'on n'aurait pas préservé autant, peut-être plus, l'indépendance que par la propriété des actions d'un cabinet de courtage?

M. Fortier: On s'est penché là-dessus. Il y a une certaine difficulté a établir ce contrôle parce qu'on peut jouer avec les fins d'année, d'une part. Cela ne nous est pas apparu finalement comme le meilleur moyen, pour répondre à votre question. On en a discuté avec des représentants de l'Association des courtiers et du regroupement des courtiers. Ils nous ont fait valoir qu'en définitive, ce serait assez aléatoire d'établir un contrôle sur cette base. Je ne me souviens pas de tous les arguments techniques qu'ils nous avaient fait valoir, mais, d'après les explications qu'on avait eues, cela me semblait assez aléatoire. Je ne sais pas si M. Bouchard peut ajouter quelque chose? (22 h 15)

M. Bouchard: Cela revient à la même question. Même si on fixe un quota, cela pose de nouveau la question fondamentale. Pourquoi une compagnie d'assurances acquerrait-elle un réseau si elle est consentante, au point de départ, à

avoir juste un quota de ce réseau? C'est antinomique. Je veux dire, elle est propriétaire ou elle ne l'est pas, mais, par ailleurs, elle accepte d'avoir un quota de pourcentage de primes qui lui revient. Donc, cela veut dire que le but de son acquisition n'est pas le pourcentage de primes puisqu'elle est prête à se fixer une prime elle-même sur le montant qu'elle reçoit C'est prendre le problème par le mauvais bout de la lorgnette. Si on veut véritablement régler le problème, on va dire: C'est quoi, le problème? C'est l'indépendance qu'on veut assurer. L'indépendance idéale aurait été zéro. Cela aurait été zéro. Je veux dire: Une firme de courtage ne peut pas appartenir, absolument pas, en aucune façon, à une institution financière. C'est la virginité totale. Mais tout le monde en est venu à la conclusion qu'il y avait un juste milieu, il y avait une possibilité, quand même, parce que... C'était vrai. C'est un argument qui était bon, que les compagnies d'assurances sont celles qui sont les mieux placées pour évaluer la valeur réelle d'un courtier et attribuer à un courtier un achalandage pour ses actions. Donc, elle est en mesure de payer un juste prix d'acquisition pour s'assurer que ce courtier, sans être son courtier qui lui appartient, soit un courtier qui fasse partie de son réseau, dont elle a besoin pour distribuer ses produits. Mais ce n'est pas le sien et le courtier est libre. Il lui enverra le pourcentage, selon les besoins de son client, que ce soit 5 %, 6 %, 8 %, 10 %. Une année, cela pourra varier. Cela pourrait être jusqu'à 40 %, une année, si, véritablement... Cela arrive très bien, vous avez dit: Même 50 %. C'est très vrai il y a des courtiers qui vont aller jusqu'à 35 %, 40 % de leur chiffre d'affaires avec une compagnie d'assurances, certainement. Mais I appartient à la conscience professionnelle du courtier de décider si, quand I agit ainsi et quand il est satisfait d'une compagnie d'assurances, non seulement de ses prix mais également des services après-vente et de tous les services qu'une compagnie d'assurances peut rendre, c'est la meilleure compagnie il puisse offrir à sa clientèle. C'est son rôle de le faire, comme c'est le rôle du courtier lorsqu'il place une police - la Loi sur l'assurance automobile, on va en reparler - d'indiquer véritablement à son client toutes les composantes de sa police et de faire les distinctions entre les polices d'assurance. Même s'il y a des clauses standard, il y a des variations dans les polices d'assurance et c'est son rôle de les donner. Son rôle n'est pas simplement de recevoir les polices, leur renouvellement et de les transmettre à son client. C'est plus que ça.

M. Garon: À ce moment-là, pourquoi ne pas avoir reconnu un véritable statut professionnel aux courtiers? Est-ce que cela n'aurait pas été la meilleure façon de garantir leur indépendance?

Statut d'assureur et de courtier

M. Fortier: J'aimerais répondre à ça, comme ministre responsable des corporations professionnelles. Cela tombe bien. Je sais bien que et les assureurs-vie et les courtiers, dans une certaine mesure, aspirent à un statut. Dans le fond, si on lit la loi comme il le faut, on leur a donné un statut équivalent ou à peu près équivalent, il reste qu'on est dans le secteur financier et dans un secteur où iI y a vente de produits. Comme on peut le voir par la discussion qu'on a depuis une heure, iI y a des jugements à porter sur les liens qui doivent ou qui ne doivent pas exister entre les institutions financières, les compagnies d'assurances et les courtiers d'assurances, pour prendre un exemple. On verra plus loin, dans le projet de loi, qu'on va mettre sur pied deux conseils d'assurances: un dans le domaine de l'assurance de personnes et un autre dans le domaine de l'assurance générale. On Innove de ce côté. SI on prend celui en assurance de personnes, le conseil va être composé moitié-moitié de compagnies et d'agents. Pourquoi? C'est qu'il est démontré, si on prend l'assurance de personnes, que, dans le passé, lorsqu'on avait à blâmer les agents d'assurance-vie de certaines pratiques commerciales, très souvent les Instructions leur venaient du directeur des ventes de la compagnie d'assurance-vie. En les mettant ensemble dans le même conseil, ils auront ensemble à élaborer des normes et un code de déontologie qui, par la suite, seront appliqués de la façon que le projet de loi le définit. C'est donc dire qu'on est dans un secteur différent - en tout cas, de la façon dont je le vois - des corporations professionnelles. Il y aurait un autre désavantage.

L'autre désavantage que j'y vois, c'est que si les agents d'assurance-vie et les courtiers d'assurances étalent régis par des corporations professionnelles, ils relèveraient dorénavant du ministre responsable des corporations professionnelles, ils ne relèveraient plus du ministre responsable des Institutions financières. Personnellement, je crois qu'ils y perdraient. Parce que si un ministre finit par comprendre tout le milieu financier, et si un ministre comprend les relations intrinsèques qui existent dans le secteur des institutions financières, c'est un ministre qui est en mesure d'apporter un projet de loi comme celui qui est devant vous. Je ne crois pas... Une corporation professionnelle, c'est de définir un champ d'activité qui lui est propre, qui s'autogère. Il faut bien comprendre que l'Office des professions, par ailleurs, n'a aucun pouvoir d'intervention vis-à-vis d'une corporation professionnelle en particulier, et encore moins le ministre.

Dans le secteur des institutions financières et de la vente de produits financiers - je fais référence aux intermédiaires de marché - lI me semble il est important d'avoir un système qui permette, non pas nécessairement au ministre, mais à l'Inspecteur des institutions financières, d'intervenir s'il y avait des abus. Si on s'était

orientés vers la reconnaissance de corporations professionnelles, non pas seulement l'inspecteur, ni même l'Office des professions... L'Office des professions, tout ce qu'il fait, c'est donner des conseils au gouvernement. Il n'a aucun pouvoir réglementaire, de supervision ou d'intervention vis-à-vis des corporations professionnelles. Dans un secteur aussi criant, aussi important que l'est la distribution financière, nous déléguons, par ce projet de loi, l'autoréglementation à deux conseils, à deux associations. Vous verrez plus loin qu'en définitive, l'inspecteur est chien de garde. Il pourrait intervenir et, même, émettre des ordonnances et mettre en tutelle les organismes si, d'aventure, ils ne remplissaient pas les fonctions pour lesquelles ils ont été créés.

Ce qu'on a voulu, par ailleurs, dans le projet de loi, c'est donner la plus grande autonomie possible. On a copié même plusieurs... La création de comités de discipline, le code de déontologie, la nécessité de suivre les procédures lorsqu'il y avait appel devant le comité de discipline, de suivre les procédures quasi judiciaires ou judiciaires qui ont été mises sur pied par la loi des corporations professionnelles. On s'est inspirés largement des dispositions au Code des professions, tout en laissant ce régime à l'intérieur des responsabilités du ministre responsable des institutions financières et, plus particulièrement, de l'inspecteur des institutions financières.

Ce sont des quasi-professions, mais dans le secteur financier et sous l'autorité de l'Inspecteur général des institutions financières du Québec.

M. Garon: Je vois de l'incohérence dans tout ça. Le ministre, quand il publie son livre blanc, donne un signal, en 1987, en disant qu'il favorise le développement de réseaux de vente. C'est bien ça qu'il dit, au fond. Certaines compagnies se sont orientées dans cette direction. Je pense que Les Coopérants et La Lauren-tienne ont lu le livre blanc et ont embarqué là-dedans. Maintenant, le ministre donne un signal différent. Le signal n'est plus le même. On disait, au livre blanc: Développons des réseaux. On dit: Maintenant, développons l'indépendance.

Deuxièmement, il me semble que vous donnez dans votre document, dans la loi, à peu près tous les attributs d'un professionnel au courtier d'assurances, sauf que vous ne lui donnez pas le statut. Si vous aviez vraiment voulu protéger l'indépendance du courtier, c'était sans doute en lui donnant un véritable statut professionnel. Il aurait été possible d'aménager autre chose pour faire en sorte que tout ça puisse fonctionner très bien, sauf que si c'était ça qui était important, l'indépendance du courtier, vous lui avez donné tous les attributs: le code de déontologie, la surveillance, toutes les règles qui, normalement, sont les attributs d'un professionnel, mats, à la fin, vous ne lui donnez pas le statut.

Aujourd'hui, n'importe qui peut l'acheter. Quand vous voyez que Sears est dans l'assurance. Je ne le sais pas, mais... Et je vois Eaton qui est dans l'assurance, comme s'ils vendaient des bas ou des gants, comprenez-vous?

En même temps, vous dites que c'est important que le courtier conseille. Cela me semble incohérent, tout ça. Je pense que ça aurait été mieux, si on avait dit: C'est cela qu'on vise, donnons-lui un statut professionnel, avec les obligations et la surveillance d'un professionnel. Comme vous l'avez fait d'ailleurs, sauf qu'à la fin, vous ne lui donnez pas le statut.

M. Fortier: II s'agit de s'entendre sur ce qu'on entend par statut. Vous savez, franchement...

M. Garon: Comme pour les bureaux de notaires, personne ne peut les acheter.

M. Fortier: II ne faudrait pas charrier. Je sais bien qu'on peut se vanter d'être... Il fut un temps où les jeunes filles ne mariaient que des professionnels, il faut en revenir de ça. Je crois que la valeur d'un homme ne dépend pas du "statut professionnel". Je crois que les courtiers d'assurances et les agents d'assurance-vie sont aussi professionnels que vous qui êtes du Barreau. Moi, je fais partie de l'Ordre des ingénieurs. Cela n'a rien à voir avec l'appartenance à un ordre professionnel. Il ne faudrait pas essayer de charrier. Cela date de 25 ans, ce genre d'argument. En fait, on leur a donné un statut professionnel. Je pense que, dans la vie, on est professionnel. C'est un statut qu'on se donne soi-même, franchement, par le fait qu'on donne des conseils avisés, qu'on respecte un code d'éthique, qu'on respecte certaines valeurs et qu'on s'autoréglemente. Je vous ai expliqué, tout à l'heure, qu'il s'agit...

M. Garon: On vous comprend mal quand vous parlez comme ça. Quand vous avez un statut professionnel, vous opérez sous votre nom. Quand je fais affaire, par exemple, avec Poitras et Lavigueur, avocats, je sais que c'est Poitras et Lavigueur, avocats, ce n'est pas... Et les autres noms qui sont...

M. Fortier: Incorporé.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Vous ne voulez pas que...

M. Garon: On fait affaire avec des individus, des personnes.

M. Fortier: Oui. Là, il y a un gros débat.

M. Garon: Tandis que si, de l'autre côté, à la fin, vous dites que ceux avec qui vous faites

affaire, ce ne sont pas nécessairement les propriétaires d'entreprise, et que vous ne le savez pas, vous permettez des choses que le statut de professionnel ne permet pas. En même temps, il aurait été possible aussi de permettre certaines associations, qu'il y ait un véritable statut de professionnel pour garder l'indépendance du courtier, mais, ensuite, qu'il puisse y avoir certaines associations avec des entreprises comme...

M. Fortier: J'ai des grosses nouvelles pour vous. Je peux vous dire, comme ministre responsable des corporations professionnelles, que le conseil interprofessionnel m'a fait une grosse demande, d'appuyer une demande qu'ils ont faite depuis de nombreuses années au gouvernement, dernièrement au ministre des Finances, pour permettre l'Incorporation des ordres professionnels. Je suis tout à fait d'accord avec eux, parce que lorsque J'étais ingénieur, je travaillais dans une grande compagnie qui s'appelle SNC et que le fait d'être incorporé en compagnie limitée nous a permis un développement fulgurant. Il y a des problèmes particuliers parce que le ministre des Finances a compris très vite que les individus paient de l'impôt à Québec et que, s'ils s'incorporent, ils vont payer de l'impôt à Ottawa. C'est là qu'il y a un petit problème parce qu'on perdrait, semble-t-il, 75 000 000 $ par année si les professionnels s'incorporaient. Sur le fond du problème, je suis tout à fait d'accord avec eux. J'appuie d'ailleurs cette initiative des professionnels. Je crois que si on permet l'incorporation des ordres professionnels, on va s'en aller très rapidement, à mon avis, vers des bureaux multidiscipiinaires. Je suis tout à fait d'accord avec ça, également D'ailleurs, on s'aperçoit que dans les grands bureaux de comptables ou les grands bureaux d'avocats, il se trouve de plus en plus de professionnels de différentes disciplines. Je me souviens que quand j'étais chez SNC, malgré que la loi ne le permettait pas, ces gens faisaient un tas de choses; on avait des architectes, on avait même un notaire, toutes des choses qui n'étaient pas permises. Et je sais que c'est la direction dans laquelle on va. On est un peu en arrière là-dessus. Je crois que d'ici quelques années, on va s'en aller dans une direction où les professionnels vont pouvoir s'incorporer, et il y aura des bureaux multidisclplinaires. À ce moment-là, on va se poser la question. Quand ils vont avoir des bureaux à capital-actions, on va se poser le même genre de question que celles qu'on se pose maintenant: Qui devront être les propriétaires du capital-actions des bureaux d'avocats ou des grands bureaux? Chez les ingénieurs, on s'est posé les mêmes questions.

En définitive, quelle est votre autre question? Vous aviez une autre question que j'ai oubliée.

M. Garon: Vous vous demandez pourquoi le monde semble mêlé dans les assurances, actuelle- ment. C'est que vous tenez deux discours en même temps.

M. Fortier: Je ne suis pas mêlé. Il y a seulement vous qui êtes mêlé.

M. Garon: Non. Vous avez des gens qui souhaitent les mêmes objectifs, mais qui arrivent avec des positions contraires. Les gens sont logiques. Il y en a la moitié qui prend l'un de vos discours et l'autre moitié qui prend l'autre discours. Vous faites deux discours en même temps. Vous faites un discours pour créer et développer des réseaux et développer des entreprises L'inspecteur général aussi, quand il a parlé, par exemple, qu'il faudrait développer des Dale-Parizeau, c'est l'avenir du Québec, etc. Cela est un discours. Et vous avez l'autre discours: II faut être indépendant. Il faut être petit. Il faut être indépendant. Il faut que le courtier soit indépendant, autrement, il n'y a pas une aussi grande protection du consommateur. Vous tenez deux discours en même temps.

M. Fortier: Ah, c'était votre question. Je l'ai retrouvée.

M. Garon: C'est pour ça que je me dis...

Énoncé de politique sur le décloisonnement des intermédiaires de marché

M. Fortier: M. le député de Lévis, quand on a publié ce document 'La réforme des Institutions financières du Québec", comme les mots le disent, la réforme des institutions financières du Québec, on ne parlait pas beaucoup des intermédiaires là-dedans, et avec raison. Je me souviens très bien que lorsque J'ai publié ce document, en octobre 1987, les courtiers d'assurances et les intermédiaires de marché sont venus nous dire: M. le ministre, c'est excellent, votre document, mais où sommes-nous là-dedans? lis ne trouvaient pas qu'on en parlait beaucoup. C'est la raison pour laquelle... C'est pour ça, quand on parie des réseaux ici, on parlait... Vous avez raison, développer des réseaux. Vous savez, on n'était pas allé bien loin dans le genre de problème qu'on discute aujourd'hui, parce qu'on parlait des réseaux. J'ai relu ça, moi aussi. (22 h 30)

De fait, vous avez fait allusion aux objectifs. On s'était donné des objectifs. Il y en a qui disent que j'ai renié les principes et les objectifs que j'avais mis de l'avant. Le premier objectif, assurer le fonctionnement efficace du système financier. Le deuxième objectif: assurer la protection de l'épargne du public consommateur. Le troisième objectif: le respect de la juridiction du Québec. Le quatrième, promouvoir le développement économique du Québec et améliorer les services financiers dans les régions. C'étaient les quatre objectifs Je ne vois pas ce que j'ai fait, dans le moment, qui est en contradiction avec

ça. Avec ça, on se dirige vers quatre principes: permettre le décioisonnement par filiale, on parlait des institutions financières; contrôle des transferts de propriété, on parlait des institutions financières; troisième principe, une large part d'autoréglementation, on s'en sert ici, ça s'applique aux Intermédiaires de marché; et, quatrième principe, permettre le développement des réseaux de distribution des services financiers. On parlait surtout des institutions financières, Ici, mais ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on permet la constitution de réseaux de distribution. Il peut y avoir un réseau de distribution des Institutions financières, II peut y avoir - c'est ce qu'on est en train de promouvoir ici - un autre réseau de distribution des intermédiaires de marché. Ce que certaines institutions financières veulent faire, c'est relier les deux réseaux, et c'est là qu'est la question, mais, il est faux de dire qu'on ne fait pas la promotion de la constitution de réseaux. En fait, au contraire, nous désirons, par le fait du partage de commissions, par le fait de l'organisation des regroupements de courtiers sous une bannière commune, favoriser la formation de réseaux dans tout le Québec.

La question qui se pose est: Ce second réseau devrait-il être le vassal des institutions financières? Je n'avais pas répondu, en toute honnêteté, à cette question dans le document d'octobre 1987. C'est la raison pour laquelle, à la suite de critiques qui étaient venues des intermédiaires, on avait publié un deuxième document. Comme je l'ai dit tout à l'heure à l'Assemblée nationale, je n'accepte pas le commentaire de M. Shooner qui dit: Dans le "livre blanc" touchant le décloisonnement des intermédiaires: Ce n'est pas un livre blanc, c'est marqué "document de consultation". Ce n'est pas un livre blanc. Il faudrait bien arrêter de charrier. Ce n'est pas un livre blanc, c'est un document de consultation, et, page après page, on explique quel est le problème, quelle est la situation possible, quelle est l'orientation qu'on suggère, et on demande ce que vous en pensez. Ce n'était pas un livre blanc, c'était un document de consultation. Que les gens viennent me dire, maintenant: Étant donné que vous avez dit ça à telle page du document de consultation - si vous relisez le texte, c'est toujours au conditionnel - peut-être qu'on pourrait faire ceci et peut-être que l'orientation devrait être celle-là. C'est un document de consultation.

C'est seulement dans le document de janvier dernier qu'on retrouve un énoncé de politique approuvé par le gouvernement du Québec, où on dit: C'est ce qu'on va faire. Si les gens disent: On ne le savait pas; on a attendu le dépôt du projet de loi pour connaître quelle était la politique du gouvernement. Je m'excuse, à la première semaine du mois de janvier, ça a été rendu public. La loi 113 a été déposée le 21 décembre 1988, alors, ça remonte à il y a cinq ou six mois que la politique du gouvernement est connue dans le secteur du décioisonnement des Intermédiaires de marché. C'est là qu'on en est.

Moi aussi, je suis en faveur de "motherhood and apple pie". J'aimerais bien ça que tout le monde soit d'accord. Je m'excuse, je crois que ce serait une excellente chose que tout le monde soit d'accord, au Québec. J'imagine qu'on pourrait souhaiter la même chose lors des prochaines élections générales. Malheureusement, il y en a qui vont voter pour le Parti québécois et d'autres pour le Parti libéral du Québec. J'aimerais bien que tout le monde soit unanime. Je ne sais pas si ce serait une bonne chose pour la démocratie. Je crois que non. Les gens divergent d'opinions. Je ne prends pas ça personnellement, les gens ont le droit de diverger d'opinions. Comme vous l'avez dit vous-même, vous avez été ministre, vous le savez. Une fois qu'on a consulté pendant un an et demi, une fois qu'on a évoqué les différentes possibilités, une fois qu'on a examiné les orientations qu'on voulait donner, il faut trancher, il faut se brancher quelque part. J'ai tranché, et je crois que j'essaie de le faire dans le meilleur intérêt du public. Comme vous l'avez dit vous-même, d'ailleurs, les journalistes l'ont écrit: Les gens qui me critiquent aujourd'hui sont ceux qui m'ont toujours appuyé dans les différentes démarches que j'ai faites, entre autres auprès du gouvernement fédéral. C'est malheureux qu'on ne se retrouve pas du même côté de la clôture, mais, que voulez-vous, si j'accepte d'être ministre, à un certain moment donné, par le serment que j'ai prêté, il faut que je conclue. J'ai conclu et j'ai l'appui du premier ministre. C'est peut-être malheureux, mais c'est comme ça. C'est par là qu'on s'en va. Que voulez-vous que je vous dise? C'est la démocratie. Qu'on ne vienne pas dire que c'est antidémocratique - c'est une autre expression de M. Shooner: on est antidémocratiques - cela fait un an et demi qu'on discute de ce genre de problème. Cela fait six mois que le projet de loi 113 a été déposé. Franchement, l'antidémocratle, j'en ai vu des pires que ça.

M. Garon: La question que je pose, au fond... En lisant le projet de loi, on a l'impression que la principale chose qu'il faut faire, c'est protéger les cabinets de courtage contre les institutions financières québécoises, alors qu'à peu près n'Importe qui d'autre va pouvoir acheter du capital-actions sans limite. Une compagnie étrangère va pouvoir. On n'a pas de contrôle pour savoir qui contrôle les compagnies étrangères. Je ne dis pas que votre objectif n'est pas bon, mais de la façon dont c'est fait, une compagnie étrangère va pouvoir acheter un cabinet de courtage, à toutes fins utiles. Il n'y aura pas de problème.

M. Fortier: Mais le projet de loi ne dit pas qu'on empêche les institutions financières québécoises d'acheter. On dit "toute institution financière".

M. Garon: Oui

M. Fortier. C'est autant la Deutch Bank d'Allemagne qu'une compagnie d'assurances française, qu'une institution financière japonaise ou de l'Ontario. C'est toute institution financière. C'est pourquoi je crois et certaines personnes laissent entendre que, si on le permettait, il y aurait seulement des institutions financières québécoises qui achèteraient des courtiers. Qui peut me donner la garantie que, si on permettait l'achat des bureaux de courtage, seulement deux compagnies d'assurances du Québec achèteraient des courtiers? Je peux vous dire que c'est loin d'être vrai. Si on le permet, toutes les institutions financières vont vouloir en acheter et je peux vous le dire, pour avoir rencontré les banques. Je peux aller plus loin que ça. Il y a des compagnies qui nous appuient dans la politique qui est ici, comme le groupe Commerce, et qui nous disent: M. le ministre, si vous permettez que des cabinets de courtage soient achetés, nous ne voulons pas en acheter dans le moment, mais, si vous le permettez, il va falloir qu'on en achète pour nous protéger. C'est pourquoi je vous dis que si on le permet, je serais prêt à gager 100 $ que, d'ici un an, des 2400 cabinets de courtage, I n'en restera pas beaucoup sur le marché. La grande majorité va être achetée. Il va y avoir une surenchère terrible. Si c'est cela qu'on veut, on va le permettre et on va voir d'ici un an. On va faire une commission parlementaire d'ici un an pour dire: Sur 2400, I en reste 1000; une année plus tard, I va en rester 50. Si c'est cela qu'on veut, on peut aller dans cette direction.

Rergardez ce qui s'est passé dans le secteur des valeurs mobilières. Cela n'a pas pris un an que des grands bureaux de valeurs mobilières ont tous été achetés. Bingo! Si c'est ça qu'on veut, on va aller dans cette direction. Si on le permet, on le permet, tout le monde va en acheter et ce sera la chasse aux canards.

M. Garon: Vous l'avez permis.

M. Fortier: Je n'ai jamais permis ça. D'aïleurs, M. Jacques Parizeau s'est plaint de la chose. C'est la Commission des valeurs mobilières qui a pris la décision sans en parier au ministre. C'est pourquoi je voulais avoir un pouvoir de directive. Il y en a qui m'ont dit: Vous ne devriez pas avoir ça. C'est la Commission des valeurs mobilères. Le document des Coopérants et de La Laurentienne dit: "Le gouvernement a autorisé... " Ce n'est pas le gouvernement qui l'a autorisé, le ministre Parizeau m'a dit qu'il a appris ça par les journaux, comme tout le monde. En tout cas, la décision est prise, on n'est pas pour revenir là-dessus. On ne reviendra pas à 1983. la décision a été prise.

La question qu'on doit se poser, c'est: Dans le secteur de l'assurance, quelle est la meilleure solution dans le meilleur intérêt du Québec?

C'est ça. la question qui est devant nous dans le moment. On n'est pas en train de discuter si la

Commission des valeurs mobilières du Québec a eu raison en 1983. Trop tard!

M. Garon: Non, mais 1983... M. Fortler: Too late!" M. Garon: Un instant! M. Fortier: Too late!"

M. Garon: Si le gouvernement arrive... Vous avez été élus en 1985 et vous dites: Nous autres, on ne volt pas cela comme ça C'est vous qui décidez, vous êtes le gouvernement. À ce moment-là, vous faites une loi en conséquence, ça finit là. La Commission des valeurs mobilières n'est pas au-dessus du gouvernement.

M. Fortier: Non, mais c'est un débat...

M. Garon: C'est évident que le gouvernement doit se prononcer sur ces questions, si le problème se pose. Si vous n'avez rien fait, c'est parce que vous n'avez rien fait, au fond. Si vous aviez dit: Nous autres, on ne veut pas que les maisons de courtage mobilier puissent être acquises, vous auriez pu le faire.

M. Fortier: En tout cas, ce n'est pas la même situation. Vous avez raison, on aurait pu intervenir. Avec l'évolution de la pensée, peut-être qu'en 1989 je serais arrivé à d'autres conclusions. Mais cela n'a pas été fait. Et on regarde les résultats, soit que tous les grands bureaux de courtiers en valeurs mobilières sont la propriété des banques et qu'il n'y en a plus beaucoup qui existent. Mais la question qui est devant nous, c'est: Dans le domaine de l'assurance, qu'est-ce qui va être le meilleur pour le Québec? C'est la seule question. Je vous le dis bien franchement, j'ai essayé de regarder ça le plus objectivement possible. Je ne prétends pas avoir toutes les réponses à toutes vos questions. M. le député de Lévis, vous posez de très bonnes questions que je me suis posées également et que j'ai posées aux courtiers. Mais quand on regarde l'ensemble des avantages et des désavantages, Je crois que les solutions que nous avons mises de l'avant, après moult consultations, m'ont convaincu que la limite de la propriété serait dans le meilleur intérêt des Québécois.

M. Garon: Quand vous avez vu, par exemple... Prenons le cas des banques qui achètent, des institutions financières, est-ce que vous étiez d'accord ou si vous n'étiez pas d'accord? Les maisons de courtage de valeurs mobilières, étiez-vous d'accord ou si vous n'étiez pas d'accord?

M. Fortier: Comme je l'ai dit tout à l'heure,

le problème dans le domaine des valeurs mobilières, c'est que le marché est très volatil. Si un courtier n'a pas les reins assez solides pour travailler à Montréal et que le marché peut se déplacer à Toronto, si les courtiers en valeurs mobilières ont besoin d'une capitalisation importante pour faire face à la concurrence, idéalement, on aurait pu tenir le même langage que celui qu'on tient aux courtiers d'assurances, mais, d'autre part, eu égard aux besoins en capitalisation, probablement que c'est la bonne décision qui a été prise dans le secteur des valeurs mobilières. Je l'ai dit tout à l'heure, le meilleur argument qui a été posé par les compagnies d'assurances et les institutions financières, c'est: Est-ce que les courtiers d'assurances ont besoin d'une capitalisation importante pour faire face à la musique? Est-ce que cette capitalisation ne peut venir que par une capitalisation provenant des institutions financières et des compagnies d'assurances?

Si, à cette question, on répond que la seule façon, c'est de permettre la capitalisation par les institutions financières, je crois qu'on devrait changer le projet de loi. Mais à venir jusqu'à maintenant, toutes les consultations que j'ai faites sont dans le sens qu'on ne peut pas conclure, à ce moment-ci, que c'est la seule avenue possible. Au contraire, les courtiers me disent qu'ils sont prêts à relever le défi et qu'ils peuvent se financer de façon à faire face à la concurrence, à organiser des réseaux et à prendre avantage de la nouvelle loi sans être la propriété des institutions financières.

M. Garon: Est-ce que ce n'est pas plutôt que vous avez hésité à faire un choix entre des courtiers contrôlés et des courtiers non contrôlés? Vous avez décidé de faire en sorte qu'il y ait deux types de cabinets de courtage dans l'assurance, les cabinets contrôlés et les cabinets non contrôlés, et voir ce qui va arriver dans l'avenir. Est-ce que j'ai raison quand je dis ça?

M. Fortier: Non, vous n'avez pas raison. On a pris notre décision, comme je l'ai Indiqué, et on a décidé de respecter les droits acquis. On n'avait pas l'intention d'avoir deux types de courtiers. C'est tout simplement que la logique nous a amenés à respecter les droits acquis, c'est tout.

M. Garon: Est-ce que, dans votre esprit, pour l'économie du Québec, pour la protection des consommateurs québécois, il y a un système qui est meilleur que l'autre ou si c'est indifférent?

M. Fortier: Ah non! Je crois que le système de l'indépendance du courtier est certainement meilleur que l'autre. Remarquez bien que s'il y a une faible proportion des courtiers qui sont la propriété d'institutions financières, II faut voir ça en volume. Comme de raison, il y a de grands bureaux de courtage qui existent, c'est vrai, mais si l'on regarde - attendez, je pense que j'ai les chiffres ici - les pourcentages sont quand même importants; je crois qu'il y a 60 % du marché qui est entre les mains de ce qu'on peut appeler les petits bureaux de courtage. Alors, c'est quand même important. C'est ce marché que... Parmi les grands bureaux de courtage, il y en a qui sont quand même indépendants aussi, ils ne sont pas tous dominés par les institutions financières.

Est-ce que ça vous satisfait, M. le député de Lévis?

Une voix: Alors, ça va.

M. Garon: Bien, ça va pour ces questions...

Une voix: Préliminaires.

M. Garon: Oui, pour les questions préliminaires parce que, évidemment, il y a des questions qu'on va poser lors de l'examen des articles.

Le Président (M. Lemieux): Je pensais que vous vouliez que j'appelle les articles 1 à 264!

M. Garon: Non.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle...

M. Garon: Avez-vous eu le temps de lire le document, pendant que vous étiez parti?

Le Président (M. Lemieux): C'est votre conseiller qui vous a glissé ça à l'oreille!

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais lui faire remarquer...

M. Garon: Vous avez raison. Mon conseiller est là pour me conseiller, s'il ne me conseille jamais...

Le Président (M. Lemieux): Alors, qu'il vous conseille dans le...

M. Garon:... je vais lui dire de s'en aller se coucher!

Le Président (M. Lemieux): Qu'il vous conseille sur le projet de loi 134, pas sur les décisions que la présidence a prises.

J'appelle l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

Étude détaillée Définitions

M. Fortier: M. le Président, il y a un papillon à l'article 1. L'article 1 du projet de loi

sur les intermédiaires de marché est modifié par la suppression de la définition de 'gestionnaire de risques". La définition de 'gestionnaire de risques" nous posait un problème. On nous a avisés de la chose. Il y a moyen d'éliminer la définition et de procéder autrement. Donc vous verrez, un peu plus loin, lorsqu'on fait référence au gestionnaire de risques, qu'on peut réécrire les quelques articles là où cette expression apparaissait sans la nécessité d'une définition et sans même se référer à l'expression 'gestionnaire de risques". Donc, nous proposons la suppression purement et simplement de la définition de 'gestionnaire de risques". (22 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Un instant.

M. Fortier: Cela apparaissait à quel article?

M. Garon: Ils ne sont pas dans l'ordre.

Le Président (M. Lemieux): Ils ne sont pas dans l'ordre? Ils sont dans l'ordre, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): C'est le chapitre V qui est modifié, si vous parlez du titre.

M. Garon: C'est le titre qu'on avait en premier.

Le Président (M. Lemieux): Non, le titre. M. le député de Lévis, c'est au chapitre V qu'il y a une modification et non pas au début du titre comme tel. Cela va?

M. Garon: Ah bon! C'est le premier amendement que l'avais dans la liste.

Le Président (M. Lemieux): J'ai eu la même réflexion que vous, M. le député de Lévis. J'en reviens maintenant au papillon 1, à l'article 1, sur 'gestionnaire de risques'.

M. Garon: Je pense qu'on est mieux de procéder ici paragraphe par paragraphe, on s'en va dans le milieu des définitions. On serait mieux d'attendre quand on arrivera là parce que autrement...

Le Président (M. Lemieux): Je croyais que ces définitions-là ne posaient pas de problème pour vous, M. le député de Lévis. Alors, cela va.

M. Garon: Oh! attendez un peu!

Le Président (M. Lemieux): Alors, article 1, "agent en assurance".

M. Fortier: L'"agent en assurance" est la personne qui offre directement au public des produits d'assurance de personnes ou de dommages pour le compte d'un seul assureur ou qui est liée par contrat d'exclusivité à un assureur*.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de définition par rapport à la définition actuelle.

M. Fortier: Quelle est la définition actuelle? Est-ce qu'il y a une définition, M. Bouchard, pour l'agent en assurance? Oui, iI y avait une définition qui disait ceci, M. le député de Lévis. 'Agent d'assurance: Toute personne qui, pour autrui et à titre onéreux ou pour le compte de son employeur mais non pour une personne qui, en matière d'assurance, n'offre ou ne conclut que des contrats de garantie supplémentaire visés au paragraphe a exerce en assurance en négociant ou plaçant des risques, en sollicitant ou obtenant des demandes d'assurance, en délivrant des polices ou en percevant des primes, y compris un courtier spécial visé à l'article 346 et un courtier d'assurances au sens de la Loi sur les courtiers d'assurances. '

M. Garon: Selon l'opinion de l'Inspecteur général, est-ce qu'i pense que cette définition change la nature de l'agent d'assurance tel que défini antérieurement dans la loi?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Non, dans la Loi sur les assurances qui date de 1974, tel que le ministre vient de vous le lire, "agent" est un terme générique qui couvre à la fois l'agent au sens propre et le courtier.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Et le courtier. Tandis qu'ici, vous avez une définition d"agent" et vous avez plus loin une définition de 'courtier*. On fait la distinction très nette entre les deux, dans le langage courant, parce que. tout au long de la loi, on va se référer soit à un agent, soit à un courtier quand on voudra faire la distinction.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): La deuxième définition, "assureur".

M. Fortier: "Assureur: l'assureur au sens de l'article 1 de la Loi sur les assurances" C'est la même définition que dans la Loi sur les assurances.

M. Garon: Cela va

Le Président (M. Lemieux): La troisième définition, "cabinet. "

M. Fortier: "La société ou la personne morale qui exerce, par l'entremise d'intermédiaires de marché en assurance ou de planificateurs financiers, des activités à ce titre. " Est-ce qu'il y a un problème avec la définition?

Le Président (M. Lemieux): Pour "cabinet", cela va?

M. Garon: Attendez un peu! Ce sont des définitions nouvelles.

M. Fortier: Bien, il fallait se donner des définitions pour pouvoir réglementer par la suite. Préférez-vous, M. le député de Lévis, qu'on continue dans la loi et qu'on revienne aux définitions après?

M. Garon: Non, non, non.

M. Fortier: Non?

M. Garon: Au contraire.

Le Président (M. Forget): Non, non, ça va, n'est-ce pas? Oui?

M. Garon: J'aimerais mieux avoir les définitions au début parce que, autrement, ça va être compliqué.

M. Fortier: Alors, on a voulu définir le cabinet. Pour nous, le cabinet est une société ou une personne morale qui exerce par l'entremise d'intermédiaires de marché en assurance. Alors, on se réfère, pour un cabinet d'assurances, à un cabinet de planificateurs financiers.

M. Garon: Au fond, c'est là que vous avez une vision des choses selon laquelle un cabinet peut être incorporé, une société ou une personne morale...

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Mais, par définition, quand c'est une personne morale, les propriétaires sont les actionnaires.

M. Fortier: Cela existe dans le moment. En fait, on se réfère à ce qui existe dans le moment. C'est une société, alors c'est soit comme une société d'avocats, une personne morale et incorporée. Alors, on se réfère tout simplement à ce qui existe dans le moment dans la vie.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je veux dire. Si vous aviez considéré ce qui était le plus important, c'était l'indépendance du courtier...

M. Fortier: Bien, c'aurait été uniquement des professionnels qui exercent uniquement en société.

M. Garon: C'aurait pu être ça.

M. Fortier: Oui. On n'a pas senti le besoin, M. le député de Lévis, d'aller dans ce sens. Au contraire, je crois que c'est une bonne chose que les personnes morales donnent une certaine permanence. C'est plus facile d'évaluer la valeur d'un cabinet qui travaille avec une personne morale, qui peut se transmettre de génération en génération quelquefois. Il y a beaucoup d'avantages à travailler avec une personne morale. C'est pour ça que les ordres professionnels désirent avoir l'autorisation d'exercer sous personne morale. Une des raisons, c'est la permanence que ça crée, le "goodwill", l'achalandage que l'on peut développer en faveur d'une personne morale. Prenez, par exemple, les bureaux d'avocats Martineau Walker. Je pense que ça fait longtemps que M. Martineau n'est plus là de même que M. Walker, mais c'est une personne morale: Martineau Walker. Tout le monde sait de quoi on parle.

M. Garon: Ce n'est pas une personne morale.

M. Fortier: Bien, ce n'est pas une personne morale, mais, en tout cas, ils ont tous des bureaux incorporés "on the side" pour certaines fonctions.

Le Président (M. Forget): Est-ce que ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: C'est une conception des choses. Je ne suis pas certain qu'on achète des services d'assurance ou des services d'avocats comme on achète des biscuits sodas. Habituellement, il y a une relation de confiance avec une personne ou avec des personnes dans un bureau. Dans le cas des services professionnels, ce ne sont pas des produits indifférenciés. Quand on parle d'un marché de produits, on parle souvent de produits qui sont indifférenciés. L'important n'est pas qui les vend, mais le meilleur prix, à moins qu'il y ait un service après-vente.

Quand on est dans le domaine des services professionnels, je ne sais pas, mais quand vous faites affaire avec un médecin, vous ne dites pas: Je vais dans tel bureau incorporé et donne-moi le médecin que tu voudras. Je ne suis pas convaincu. Dans certains cas, pour certaines personnes qui n'en connaissent aucun, oui, mais habituellement, les gens vont, au contraire, demander: Connais-tu quelqu'un qui est bon? Ou ils vont se faire guider par des amis en qui ils ont confiance parce qu'il y a une relation personnelle très forte dans le cas des services professionnels. Qu'il s'agisse d'un médecin, d'un avocat, d'un notaire, même dans le domaine de la construction, je pense bien que lorsque les gens font affaire avec un bureau d'architectes, ils aiment la conception qu'ils ont des choses. Il s'agit de produits qui sont différenciés par la

personnalité des gens qui les rendent. Je pense que c'est ça qui fait la différence d'un service professionnel.

Dans le domaine du courtage, je ne peux pas parler au nom de tout le monde, mais je pense que, quand quelqu'un prend un courtier d'assurances, c'est parce qu'il a confiance en cette personne. Je ne dis pas que tout le monde fait ça, mais je pense que, par définition, un agent va vendre un produit, c'est son produit qu'il vend, mais qu'un courtier vend un peu sa crédibilité. Vous faites affaire avec tel courtier et vous lui demandez des choses. Vous pouvez ne pas aimer son produit. J'ai déjà vu un courtier, qui m'a offert un produit. Il m'a dit: C'est le meilleur, le meilleur prix. J'ai dit: Parfait, peut-être, mais je ne suis pas intéressé, comme député, à acheter d'une compagnie étrangère. Je me rappelle trop comment M. Ryan a été obligé de s'expliquer longtemps quand le Parti libéral - sa succursale de Montréal - était assuré avec une compagnie étrangère. J'ai dit: Moi, je ne suis pas intéressé. Trouvez-moi un produit à ce prix-là qui est équivalent et qui provient d'une compagnie d'assurances québécoise. Finalement, il a trouvé. Le courtier a cherché et, finalement, il a dit: C'est correct, j'en ai un.

C'est parce que là, c'est une relation, c'est un produit, iI y a une discussion avec le courtier. Quand on dit que c'est une personne morale, au fond, les gens font affaire avec une entreprise, je ne suis pas sûr de ça. Je pense qu'il...

M. Fortier: On dit "cabinet' aussi.

M. Garon: Oui, c'est là que vous faites votre affaire. On dit "cabinet*: ta société ou la personne morale...

M. Fortier:... qui exerce, par l'entremise d'intermédiaires de marché...

M. Garon: "... qui exerce, par l'entremise d'intermédiaires de marché en assurance ou de planificateurs financiers, des activités à ce titre. " C'est indifférent, qui va être propriétaire de ce cabinet. Parce que, par la personne morale, vous permettez que les actionnaires soient différents de ceux qui offrent des services. C'est là qu'il arrive que ça peut être des compagnies étrangères qui soient propriétaires du cabinet parce que c'est une personne morale, sans que les gens ne le sachent. Tandis que les gens trouveraient important, à mon avis, de savoir qui est en arrière de tout ça. Quand on choisit la société, on trouve plus facilement. Si on distingue le contrôle, la propriété et le financement, on peut distinguer ces questions, ces choses peuvent être distinguées. Mais ici, par la notion de personne morale, vous faites un choix en disant: Moi, j'incorpore les bureaux et ensuite, les actionnaires peuvent être ceux qui acquièrent les actions.

Après ça. vous choisissez dans la qualité des actionnaires, donnant plus de droit, ensuite, à ceux qui vont être des actionnaires qu'on ne connaîtra peut-être même pas ni d'Ève ni d'Adam, par rapport à d'autres pour lesquels vous allez être plus sévères, qui sont des gens de chez nous et que tout le monde connaît très bien, alors que ce que vous voudriez contrôler au fond, ce sont des conflits d'intérêts possibles d'institutions financières qui contrôleraient ces bureaux-là. Il me semble qu'on mélange trop de choses ensemble en faisant ça, alors qu'y s'agit de choses entièrement différentes, qui n'ont pas nécessairement de rapport. Si on veut contrôler les conflits d'intérêts, c'est une affaire. C'est évident qu'avec le dédoisonnement, iI va y avoir plus de conflits d'intérêts. Le financement, c'est une deuxième affaire. Là, on peut discuter beaucoup sur le financement nécessaire et tout ça.

La relation avec ceux qui vont offrir les produits, c'est-à-dire ceux qui fournissent les produits, c'est une troisième affaire. Il ne me semble pas que tout ça soit entièrement interrelié et que les moyens à prendre pour viser les objectifs dans chacun des cas... Par exemple, concernant la propriété les conflits d'intérêts, les produits qui vont être offerts par les courtiers. il s'agit de choses entièrement différentes et qui peuvent être vérifiées, surveillées différemment. Souvent, une des façons peut être, par exemple, la divulgation. Prenons, par exemple, le domaine des compagnies. On a choisi de contrôler quoi? On sait, dans le domaine des valeurs mobilières, qu'il peut y avoir beaucoup de relations entre les groupes, et on a choisi de faire en sorte qu'on dévoile les initiés qui doivent dévoiler leur participation pour que les gens qui font des choix soient mieux informés. Dans le domaine de l'assurance, cela aurait pu être possible aussi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que je pourrais, M. le député de Lévis, vous demander de revenir à la définition comme telle?

M. Garon: C'est ça, c'est le problème de la définition...

Le Président (M. Lemieux): Vous n'êtes pas dans...

M. Garon:... qui, à mon avis...

Le Président (M. Lemieux): Revenez à la définition

M. Garon: C'est parce que vous ne suivez pas le débat, là.

Le Président (M. Lemieux): J'ai suivi le débat. M. le député de Lévis. J'ai suivi le débat. (23 heures)

M. Garon: La question de la personne morale, c'est là, à mon avis, que vous créez un système. Pardon?

Une voix: II existe.

M. Garon: Je comprends qu'il existe, mais ensuite vous décidez de le contrôler parce que vous visez l'indépendance en reconnaissant les droits acquis de ceux qui contrôlent les bureaux. On arrive avec deux régimes par ce biais de la personne morale. Cela aurait pu être différent.

M. Fortier: Est-ce que vous suggérez, dans le fond, que le système devrait être uniquement constitué d'individus comme tels? Parce que lorsqu'on parle de "cabinet", si vous allez voir plus loin les règles de déontologie... Quand on regarde également le partage des commissions, on dit que les systèmes de partage des commissions doivent être approuvés par la direction d'un cabinet en particulier. Il faut absolument qu'on se réfère à un cabinet qui est constitué parce qu'on va s'y référer. Ici, on ne fait que se donner des définitions qui vont être utilisées plus loin dans la loi. Je pense que le débat que vous voulez faire, on le fera plus loin. Dans le moment, c'est juste une définition.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, ça va pour "cabinet". Adopté. Nous passons au "courtier en assurance".

M. Garon: Adopté. Il y a une question que je voulais poser concernant l'agent d'assurances et j'ai oublié. Je viens d'avoir une information. Est-ce qu'un agent d'assurances peut avoir, si vous me le permettez...

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y.

M. Garon:... plusieurs contrats d'exclusivité avec un assureur?

M. Fortier: Dans le moment, on va se comprendre. Dans le domaine...

M. Joly: II devrait reformuler la question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Fabre, vous n'êtes pas membre de cette commission.

M. Joly: Excusez-moi, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas bien grave. On a compris vos observations.

M. Garon: Je veux justement me référer à un document que j'ai eu pendant mon discours, tout à l'heure...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous qu'on suspende deux minutes, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

(Suspension de la séance à 23 h 3)

(Reprise à 23 h 16)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux. Nous en étions, je pense, à la définition de...

Une voix: Est-ce que l'inspecteur générai des institutions financières est là?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, je croyais que M. l'inspecteur général des institutions financières était arrivé.

Au sujet de la définition de "cabinet"? Je pense qu'on était rendus à "courtier en assurance", n'est-ce pas?

M. Garon: Je vais être franc avec vous, agent d'assurances, cabinet et courtier d'assurances, ce sont des notions qui...

Le Président (M. Lemieux): Nous allons attendre M. l'inspecteur général des institutions financières, M. le député de Lévis.

M. Garon:... sont toutes imbriquées l'une dans l'autre.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. (Suspension de la séance à 23 h 17)

(Reprise à 23 h 18)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux. La parole est à M. le député de Lévis. M. le député de Saint-Louis, vous avez terminé vos tergiversations et élucubrations?

M. Chagnon: C'est plus grave que ça, M. le Président. Je ne veux pas intervenir à ce moment-ci de nos débats, mais c'était pas mal grave.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. l'Inspecteur général des institutions financières, la parole est au député de Lévis.

M. Garon: Concernant les définitions d'agent en assurance", de "cabinet" et de "courtier en assurance", il y a une lettre que vous avez dû recevoir, M. le ministre, parce qu'elle vous est adressée, datée du 1er juin 1989, aujourd'hui. Je comprends. Je ne blâme personne de faire des représentations, comme vous l'avez dit, à la dernière minute. Quand vous lisez les

six pages il y a dans ce document, qui est assez bref, six pages à simple interligne, il y a pas mai de jus dans les six pages. Quand on lit ce qui est dit par exemple: Avec l'introduction des définitions de l'agent d'assurances, vous avez choisi de traduire ces objectifs dans un texte de loi qui fait table rase de lois antérieures concernant ce que le projet de loi appelle les Intermédiaires de marché en assurance. En effet, les dispositions correspondantes de la Loi sur les assurances et de la Loi sur les courtiers d'assurances sont dans leur entier, abrogées. Des définitions entièrement nouvelles sont introduites concernant les mots "agent en assurance" ou "courtier en asssurance", et elles ne sont plus basées sur l'acte posé mais sur le fait que l'intermédiaire offre au public des produits d'un seul ou de plusieurs assureurs.

Avec l'introduction des définitions pour les mots "agent en assurance", "courtier en assurance" et "cabinet", vous avez mis l'accent sur l'intermédiaire de marché indépendant des assureurs. Cette indépendance a été renforcée par des dispositions comme l'obligation pour les employés d'un intermédiaire d'avoir une certaine formation, article 12; l'obligation de fournir un cautionnement et de détenir une assurance responsabilité, article 16, la présomption que l'intermédiaire de marché est le mandataire de l'assuré sauf exception, article 18; la confidentialité de l'Information qui lui est transmise, article 25; le maintien d'un compte en fidéicommis, article 26; le franchisage, article 27; et la divulgation des liens financiers, articles 47 et 48. Ces dispositions s'appliquent aussi bien à l'agent en assurance qu'au courtier en assurance alors que l'agent en assurance est généralement encadré par le système de distribution par agence. Dans un tel cas, c'est l'agence ou l'assureur lui-même qui doit être visé par la loi. Or, en Introduisant une définition du mot "assureur", vous laissez entendre que l'assureur n'est pas une personne morale au sens de la définition de "cabinet". Seuls les intermédiaires de marché et les cabinets font l'objet du projet de loi 134. Les assureurs et leurs agences ou succursales ne seraient donc pas directement visés par les dispositions du projet de loi et le système de distribution traditionnel des compagnies d'assurances de personnes serait lié et chaque Intermédiaire de marché serait un entrepreneur Indépendant, qu'il soit ou non lié par contrat d'exclusivité à l'assureur. Cette impression est renforcée lorsqu'on regarde les dispositions applicables aux courtiers en assurance.

Jusqu'à maintenant, la législation québécoise ne distinguait pas véritablement le courtier en assurance de la personne. En fait, tous les agents en assurance sur la vie et en assurance sur la vie et sur la maladie et les accidents étaient titulaires d'un certificat à représentations multiples qui leur permettait de représenter plusieurs assureurs. Ceux qui représentaient effectivement plusieurs assureurs pouvaient, à leur gré, utiliser le titre de courtier en assurance-vie. Dans tes faits, la très grande majorité des agents en assurance représentait plusieurs assureurs, que ce soit avec l'accord tacite ou exprès de l'assureur principal qui leur accorde un contrat d'agence ou de courtage. Seulement une minorité d'entre eux utilise le titre de courtier et les agents véritablement exclusifs sont peu nombreux au Québec.

La définition d"agent en assurance" et de "courtier en assurance" vient forcer la grande majorité des agents d'assurance de personnes, qui ne sont pas strictement exclusifs et qui ne s'annoncent pas comme courtiers, à faire un choix entre renoncer à leur contrat avec leur assureur principal ou renoncer à représenter plusieurs assureurs, ce qui était un droit acquis en vertu de la loi actuelle.

Cela pose un drôle de problème, si c'est vraiment la conclusion de l'interprétation des définitions telles qu'elles sont. Vous en arrivez, au fond, à permettre aux compagnies d'assurances de vendre différents produits dans le cadre du décloisonnement des Institutions. Après, les agents des compagnies, le réseau des compagnies ne pourront plus offrir ces produits. Si la compagnie a le droit de vendre, d'offrir un certain nombre de produits, les compagnies ont le droit d'offrir un certain nombre de produits. L'inspecteur a l'air de dire non. Je vois votre réaction. Je ne peux pas m'abstenlr de voir votre réaction. Comment ça va se faire? Comment ça va pouvoir fonctionner?

Tantôt, vous disiez, au fond, que la plupart des courtiers vendaient plusieurs produits et que les compagnies offrent plusieurs produits. En quoi, à ce moment-là, la propriété de ces bureaux va être différente par rapport à quelqu'un qui offre plusieurs produits? Je ne comprends pas trop. Quand on relie tous ces concepts ensemble, comment ça va fonctionner?

M. Fortier: Vous avez raison. Nos définitions sont très simples, mais la lettre qu'on a reçue est très compliquée. Vous avez raison. Je vais demander à l'inspecteur de faire des commentaires.

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: D'abord, je dois dire, M. le ministre, qu'à votre demande, j'ai rencontré ces gens et les présidents de ces compagnies à l'heure du souper. On a reçu cette lettre au début de l'après-midi. À la demande du ministre, j'ai rencontré les présidents qui y étaient, y compris ceux qui vous ont expliqué la lettre. Je pense qu'il y a une mise au point fort importante à faire. Il y a une Incompréhension assez sérieuse du projet de loi et des objectifs qui sont poursuivis par la loi. Que l'on dise dans la lettre qu'on perturbe systématiquement le système et qu'on fait table rase de ce qui existe, je m'in-

cris complètement en faux contre cette affirmation pour une bonne et simple raison: c'est que le système d'agences d'assurances, de compagnies d'assurances et les directions d'agences qui existent ne sont abolies en aucune façon par le nouveau projet de loi qui est déposé.

L'encadrement que constitue l'agence d'une compagnie d'assurances comprend des agents d'assurances qui sont à contrat exclusif avec leur compagnie. Cet agent exclusif continue d'exister dans le système, tout comme on devra dorénavant prévoir dans le système - ce que l'ancien système ne prévoyait pas mais qui existait dans les faits - l'existence de courtiers d'assurance-vie.

La lacune de la loi actuelle, c'est qu'un individu qui se qualifiait comme agent d'assurances pouvait porter le titre de courtier sans en avoir la qualification qui, normalement, devrait être exigée. Le système demeure donc un système basé sur la vente directe pour une compagnie d'assurances qui peut être encadrée dans un système d'agences. De plus, l'agence mise sur pied par les compagnies d'assurance-vie continuera de subsister parce que les compagnies d'assurances mettront à la disposition de leurs agents les moyens jugés requis, soit au point de vue matériel, soit au point de vue conseil ou encadrement de vente, et ainsi de suite, pour continuer de donner la formation requise à leurs agents.

Donc, lorsqu'on dit, pis ici encore, que le système de distribution traditionnelle des compagnies d'assurance de personnes serait nié et que chaque intermédiaire de marché serait un entrepreneur indépendant, qu'il soit ou non lié par contrat d'exclusivité à un assureur, je ne comprends pas cette affirmation. Je l'ai réfutée au souper, en présence des présidents de compagnies qui y étaient, lesquels ont semblé comprendre les explications que j'ai données.

Le deuxième point. On dit que, par les définitions d'agents d'assurances et de courtiers en assurance de personnes qui ne sont pas strictement exclusifs et qui ne s'annoncent pas comme courtier, on les force à faire un choix entre renoncer à leur contrat avec leur assureur principal ou renoncer à représenter plusieurs assureurs. Après avoir dit, deux phrases plus haut, et c'est reconnu par l'auteur, "dans les faits, la très grande majorité des agents d'assurances représentaient plusieurs assureurs*. Pourtant, ils sont à contrat exclusif, que ce soit avec un accord tacite ou exprès de l'assureur principal qui leur accorde un contrat d'agence ou de courtage.

Le système actuel, qui est un contrat d'agence exclusif, permettait avec l'accord tacite des compagnies d'assurances, de faire en sorte que cet agent, supposément exclusif, transige des affaires d'assurances avec d'autres compagnies que la sienne.

M. Garon: Si je lis les mots qui sont là, ce n'était pas la même définition auparavant. Vous dites "agent en assurance": "la personne qui offre directement au public des produits d'assurance de personnes ou de dommages pour le compte d'un seul assureur ou qui est liée par contrat d'exclusivité à un assureur." Maintenant, vous dites qu'y peut vendre des produits de plusieurs assureurs.

M. Bouchard: Je réponds à cela, pour revenir à la définition et dire que...

M. Garon: II est exclusif ou il ne l'est pas? Je ne comprends pas.

M. Bouchard: Écoutez, je réponds à cela...

M. Garon: Je vois que le président semble se poser la même question. Que signifie exclusivité, d'après vous?

M. Bouchard: C'est ce que j'essaie de vous expliquer.

M. Garon: Je ne comprends pas.

M. Bouchard: Partons des termes d'exclusivité...

M. Garon: Oui. (23 h 30)

M. Bouchard: Bon. Ensuite, on va reprendre le projet de loi. L'auteur de cette lettre dit lui-même que, dans le système actuel de contrats exclusifs...

M. Fortier: Dits exclusifs.

M. Bouchard: ...dits exclusifs, dans les faits, la très grande majorité des agents d'assurances représentent plusieurs assureurs. Ce ne sont pas des courtiers qui font cela. Ce sont des agents qui ont des contrats exclusifs. C'est la situation actuelle. Revenons maintenant à la définition. On n'a pas changé la définition actuelle, justement parce que, dans les faits, la très grande majorité des agents d'assurances représentent plusieurs assureurs; on sait cela aussi. C'est la raison pour laquelle, dans la définition d'"agent en assurance", par opposition à celle de "courtier en assurance", il y a une personne qui accepte, par contrat avec une compagnie d'assurances, de transférer de façon exclusive ses produits à cette compagnie d'assurances. Et, de façon contractuelle avec cette compagnie d'assurances, la compagnie d'assurances, tout comme dans les faits, à l'heure actuelle, cela se passe, pourra... Contractuellement, elle va lui permettre sans pour autant en faire un courtier. Cela ne se fera pas systématiquement. La compagnie d'assurances qui a un contrat va lui permettre d'offrir à son client les produits d'une autre compagnie parce que la compagnie n'a pas ces produits. Mais, pour autant, l'individu demeure lié à son contrat

d'assurance.

Par opposition à cela, il y a la définition du mot "courtier", et là, tous les mots comptent. Au bas de cette définition, on lit que c'est 'la personne qui offre directement (... ) des produits d'assurance de personnes (... ) pour le compte de plus d'un assureur et qui n'est pas... ", non pas "ou", mais "et". Dans la définition d'un agent, vous avez "ou qui est liée par contrat d'exclusivité". Cela fait toute la différence du monde. Alors, une personne qui n'a pas de contrat d'exclusivité et qui offre des produits d'assurance pour le compte de plusieurs assureurs, c'est un courtier. Mais un agent d'assurance-vie qui a un contrat d'exclusivité, mais qui, à l'occasion, avec la permission de sa compagnie d'assurances, vend des produits d'une autre compagnie d'assurances, ne devient pas un courtier; il demeure un agent en vertu de la définition de l'agent d'assurances. C'est clair. Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas nécessairement pour d'autres services.

M. Bouchard: Non, pas du tout.

Le Président (M. Lemieux): La compagnie pourrait offrir ces mêmes services.

M. Bouchard: C'est pour l'acte. Ici, c'est un contrat d'exclusivité par ligne. Par exemple, si dans un conglomérat financier, il y a une compagnie d'assurance-vie et une compagnie d'assurances générales, l'individu qui voudrait avoir deux contrats exclusifs le ferait non pas par la définition, mais par les dispositions du cumul de permis dans des lignes différentes.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Je comprends. M. le député de Lévis, est-ce que cela vous va comme explication raisonnable?

M. Garon: Quand vous dites qu'il le fera par cumul de permis, ce sont des permis qui vont lui donner le pouvoir de faire quoi?

M. Fortier: Le droit de vendre de l'assurance-vie et de l'assurance générale. On permet au même individu d'avoir différents permis dans différents domaines.

M. Garon: Oui

Une voix: Ce n'est pas un courtier.

M. Fortier: Non, c'est toujours un agent.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela vous va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant! Vous considérez que la lettre que vous avez reçue de l'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes inc., vous crée un faux problème.

M. Fortier: Non. Je pense qu'on s'entend sur la définition de la réalité. Nous sommes tout à fait d'accord. Le député de Fabre, qui était un excellent agent d'assurance-vie - j'ose espérer qu'il n'y retournera pas demain matin -pourra témoigner de la réalité. Alors, on s'entend sur la réalité. La réalité, c'est qu'un agent qui a un contrat d'exclusivité peut, dans un pourcentage de l'ordre de 25 % ou autre... Peut-être que le député de Fabre pourrait nous définir la réalité, on verra si notre définition colle à la réalité.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, êtes-vous intéressé à entendre la réalité du député de Fabre? Il me faudrait votre consentement, il n'est pas membre de cette commission. Réfléchissez-y deux fois.

M. Garon: II n'est pas membre de cette commission, mais on a toujours été assez larges.

Le Président (M. Lemieux): Oui. assez généreux. Je voulais quand même avoir votre consentement, c'est dans les règles. M. le député de Fabre.

M. Joly: Merci, M. le Président. Dans les faits, il y a une chose qu'il faut réaliser. Tantôt, je pense que M. l'inspecteur a très bien défini cela quand il a donné la définition d'agent captif. Je pense que c'est ça qui englobe un peu la réponse que vous recherchez. Au sujet de l'agent captif, il s'est même permis de nommer des compagnies: Wawanesa, Allstate, etc.

M. Fortier: C'est dans le domaine de l'assurance générale.

M. Joly: Oui, c'est dans le domaine de l'assurance générale, mais c'est le même principe dans le domaine de l'assurance-vie. Allstate fait aussi de l'assurance-vle, mais elle dit à ses représentants: Tu vas vendre strictement pour nous. Donc, c'est un agent captif, un agent exclusif. À l'occasion, certains directeurs de bureau pouvaient permettre à leurs représentants de placer certains contrats à l'extérieur, dans d'autres compagnies, mais ils leur défendaient, par exemple, de vendre un autre contrat, un autre engagement Quand on parle d'entente tacite, c'est un petit peu ça.

Certaines autres compagnies, par exemple La Prudentlelle d'Amérique, la Métropolitaine, la London Ufe, sont des compagnies qui, à leur façon, considèrent leurs agents comme des agents captifs, des agents encadrés; elles ne leur permettent pas d'aller ailleurs S'il y en a qui vont ailleurs, nécessairement, c'est à leur insu, elles ne le savent pas. Il y a d'autres compagnies qui disent. On vous donne un contrat, vous produisez, on vous paie des commissions, on ne vous demande pas toutes vos affaires, ni un

pourcentage de vos affaires, c'est nécessairement selon les besoins de vos clients, selon votre jugement, selon votre formation. Partant de là, on peut constater la différence entre un "agent en assurance" et un "courtier en assurance" dans le domaine de l'assurance-vie. Je pense que M. l'inspecteur a très bien nuancé en démontrant que le "et" et le "ou" faisaient toute la différence. C'est exactement ça, M. le député de Lévis. Je pense que c'est assez facile à comprendre si on veut y mettre juste un petit peu de bonne volonté et réaliser qu'il y en a qui ont décidé de s'en aller avec une pléiade de compagnies, une pléiade de produits pour pouvoir peut-être donner, dans leur optique, un meilleur service à leur clientèle et souvent, par le fait même, pour éliminer une forme de concurrence Si le courtier en assurance-vie a huit ou dix compagnies à offrir, c'est certain que, pour lui, la concurrence est beaucoup moins forte. Tandis qu'un agent d'assurances, qui a un seul et unique produit à offrir à sa clientèle, c'est de là qu'on dit qu'il est agent captif. Je ne sais pas si ça peut vous aider dans la compréhension...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça vous éclaire, M. le député de Lévis?

M. Joly:... de la définition d'un "agent en assurance" et celle d'un "courtier en assurance" dans le domaine de l'assurance-vie.

M. Fortier: Parce que, dans le moment... Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Je remercie M. le député de Fabre. Il fallait s'entendre sur les faits. Je pense que, sur les faits, sur la réalité, on s'entend. Après ça, il s'agit de savoir si la définition correspond à la réalité. C'est pour ça que je crois, après avoir écouté l'inspecteur et avoir lu la lettre, que nos définitions correspondent à la réalité.

M. Joly: Elles définissent très clairement la réalité.

M. Fortier: On en est aux définitions; je comprends que c'est important. Plus tard, on verra quel impact cela aura lorsqu'on en arrivera à l'utilisation de ces définitions. Dans le moment, la question qu'on doit se poser lorsqu'on approuve des définitions... Je ne dis pas qu'on perd notre temps dans le moment parce que les définitions sont essentielles, on va s'en servir tout au long de l'étude du projet de loi.

M. Joly:...

M. Fortier: Bien oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Lévis, pour "courtier en assurance"? Nous avons un papillon.

M. Garon: Ce n'est pas le terme de "courtier" qui pose problème, c'est le terme d'"agent". C'est rendu au terme "courtier" qu'on est revenu au terme d'"agent". Je posais la question tout à l'heure. Est-ce qu'un agent d'assurances peut être lié par contrat d'exclusivité avec plus d'un assureur?

M. Bouchard: Pas dans la même ligne d'assurance.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Pas dans la même ligne d'assurance.

M. Garon: Alors, vous voulez dire qu'un agent d'assurances peut être lié par plusieurs contrats d'exclusivité avec des assureurs.

M. Bouchard: Bien non.

M. Garon: Avec différents assureurs, un contrat avec différents...

M. Bouchard: Bien non. Un agent d'assurance-vie est un agent captif dans le domaine de l'assurance-vie. S'il se qualifie pour un permis d'assurance générale, il pourra être agent captif pour une compagnie d'assurance générale avec le cumul des permis. Cela n'est pas dans la même ligne, ce sont deux lignes différentes. Il n'y a pas de captif dans la même ligne, deux fois.

M. Garon: II pourrait être captif, mais dans plusieurs lignes différentes.

M. Bouchard: C'est ça. M. Garon: Combien?

M. Bouchard: Bien, il n'y en a pas beaucoup, il y a l'assurance-vie et l'assurance générale.

M. Fortier: D'accord. De toute façon, M. le député de Lévis, je vais être gentleman. Je vais vous dire: On va approuver les définitions et si jamais on s'aperçoit, en progressant, que ça crée un problème, on y reviendra. Mais je vous dis: Acceptons les définitions pour le moment. Je pense qu'on s'entend.

M. Garon: Alors, on va dire: Adopté pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): II y a un papillon, je pense. Vous avez un papillon. M. le ministre, vous n'aviez pas un papillon?

M. Fortier: Oui. L'article 1 de ce projet de loi est modifié, dans la définition de "courtier en

assurance; par la suppression des mots "pour le compte".

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Quel est le but de cet amendement?

Une voix: Être adopté.

M. Fortier: Attendez, c'est dans "courtier en assurance".

M. Garon: Cela va se lire comment?

M. Fortier: Cela se lit: "la personne qui offre directement au public ou à d'autres intermédiaires de marché en assurance des produits d'assurance de personnes ou de dommages de plus d'un assureur et qui n'est pas liée par un contrat d'exclusivité à l'un de ces assureurs". Moi, j'ai toujours appris que la meilleure définition c'était celle qui était la plus courte et que, si on pouvait y enlever des mots, c'était encore celle qui nous permettait d'avoir la meilleure réalité. Dans le fond, on a fait valoir que "pour le compte de", cela n'ajoutait rien et même que ça pouvait prêter à confusion.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. La définition de "courtier en assurance", telle qu'amendée, est-elle adoptée? Adopté pour le moment?

M. Garon: Adopté pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Lévis. "Courtier spécial".

M. Fortier: Alors c'est "le courtier en assurance de dommages autorisé à offrir et à vendre les produits d'un assureur non titulaire d'un permis au Québec et qui n'y maintient pas d'établissement".

Comme vous le savez... M. l'inspecteur, il y a plus de 200 compagnies d'assurances au Québec? 150 ou 200? Mais, à l'occasion, il peut arriver - on verra plus loin dans quelles conditions - que quelqu'un qui a un permis ou qui est un courtier spécial puisse offrir, dans certaines conditions, une protection en provenance d'une compagnie d'assurances de Tombouctou qui n'est pas enregistrée auprès de l'Inspecteur général des institutions financières. C'est le courtier spécial.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des différences avec l'ancienne définition?

M. Fortier: Dans l'article 346, il n'y avait pas de définition, mais on disait ceci: "L'inspecteur général peut délivrer à tout agent d'assurances qui se conforme aux règlements un certificat spécial l'autorisant à agir à titre de courtier spécial. " Ce n'était pas une définition, c'était une autorisation qu'on donnait à l'Inspecteur générai. Vous allez voir plus loin que ce ne sera plus l'Inspecteur mais plutôt le conseil en assurance de dommages qui délivrera ce type de permis de courtier spécial à certaines personnes, dans certaines conditions. Ce n'était pas une définition, mais on reprend la même réalité. C'est la même réalité. C'est pour permettre à une personne de vendre de l'assurance provenant d'une compagnie d'assurances qui n'est pas inscrite auprès de l'inspecteur, dans des conditions tout à fait particulières et tout à fait spéciales. Vous allez le voir plus loin.

M. Garon: Par exemple?

M. Bouchard: Vous avez certains risques qui sont difficiles à assurer comme les clubs de nuit - ce ne sont pas toutes les compagnies d'assurances qui assurent ça - certains risques de responsabilité de transporteurs, certains bâtiments jugés dangereux, les explosifs, etc. Alors, on en délivre de ces permis, bon an, mal an, quelque chose comme, si je me rappelle bien, une cinquantaine ou une soixantaine par année. Il faut justifier dans tous les cas qu'il y a rareté du marché, qu'ils ne peuvent pas se souscrire au Québec.

M. Fortier: Est-ce que cela va?

M. Garon: Cela va.

M. Fortier: Ce sont des cas exceptionnels.

Le Président (M. Lemieux): Adopté comme définition?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle "expert en sinistre".

M. Fortier: "La personne qui, en matière d'assurance de dommages, enquête sur un sinistre, en estime les dommages et en négocie le règlement. "

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Un instant. Habituellement, dans le document qu'on présente, on dit s'il y a des changements avec avant ou s'il n'y en a pas là.

M. Fortier: Je peux vous lire ce qui est dans loi actuelle. "Expert en sinistre", vous ne l'avez pas?

M. Garon: Oui, d'accord. Je pensais que je ne t'avais pas.

M. Fortier: Vous l'avez? Oui, il est là, de l'autre côté.

M. Garon: C'est parce que le document n'est pas présenté de la même façon. Je ne suis pas encore habitué à travailler avec.

(23 h 45)

M. Fortier: À mon avis, c'est une définition plus claire, plus simple.

M. Garon: Pardon? Là, vous n'avez plus besoin de la réserve de la Loi sur le Barreau? Pourquoi?

M. Bouchard: Un peu plus loin, si vous regardez, il est indiqué, dans la loi, que ça n'empêche pas les avocats de faire leur travail.

M. Fortier: Oui. Plus loin, lorsqu'on parle d'experts en sinistre, on dit que telle et telle et telle personnes ne sont pas considérées comme des experts en sinistre. C'est à l'article 5. Alors, les exceptions vont être données plus loin. On ne le met pas dans la définition, on va le mettre dans l'article 5.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. "Gestionnaire de risques".

M. Fortier: II y a un papillon, M. le Président. Je propose la suppression de la définition de "gestionnaire de risques" parce que ça nous crée des problèmes. On va se débrouiller autrement, on n'en a pas besoin.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Oui. Les explications sont assez claires. Adopté.

M. Fortier: "Intermédiaire de marché".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement visant à supprimer la définition de "gestionnaire de risques" est adopté?

M. Fortier: Oui, oui. Il l'a adopté. M. Garon: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Ah bon! Cela va, M. le député de Lévis, "intermédiaire de marché".

M. Fortier: "L'intermédiaire de marché en assurance, le planificateur financier et, au sens de la Loi sur les valeurs mobilières (... ), le courtier en valeurs, le conseiller en valeurs ou son représentant. " Quand on utilise le terme "intermédiaire de marché", ça couvre tous ces individus.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. "Intermédiaire de marché en assurance. "

M. Fortier: "L'intermédiaire de marché en assurance de dommages ou en assurance de personnes. " Je crois que c'est assez simple.

M. Garon: J'aurais fait passer les personnes avant. En tout cas.

M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Garon: II me semble qu'on assure d'abord les personnes. Là, vous faites passer les dommages avant les personnes. Cela fait un peu drôle.

Le Président (M. Lemieux): Cela fait des personnes dommageables.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Parfait. "Intermédiaire de marché en assurance de dommages. "

M. Fortier: "L'agent ou le courtier en assurance de dommages ou l'expert en sinistre. " En fait, il y a trois permis qui seront éventuellement donnés: un permis d'agent, un permis de courtier en assurance de dommages et un permis d'expert en sinistre.

M. Garon: II me semble que votre premier "ou" n'est pas nécessaire. Il me semble qu'on aurait pu dire: "L'agent, le courtier en assurance de dommages ou l'expert en sinistre. "

M. Fortier: L'agent, virgule... M. Garon: Oui. Pardon?

M. Fortier: Non. C'est correct comme ça. On est rendus à minuit moins dix.

M. Garon: Comment ça?

M. Fortier: Ne faites pas ça trop compliqué. Je pense que c'est correct comme ça.

M. Garon: Ah! Il n'y a jamais d'heure pour bien faire.

M. Fortier: Cela dépend pour faire quoi.

M. Garon: C'est à minuit que je donne mon meilleur habituellement.

Le Président (M. Lemieux): S'il y a consentement, nous allons prolonger jusqu'à 1 heure.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: C'est correct, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Châteauguay est consentante pour donner son consentement afin de poursuivre après minuit, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Elle poursuivra M. le député de Lévis si elle le veut mais, nous, on s'en va.

Mme Cardinal: Je n'ai pas donné mon consentement.

Le Président (M. Lemieux): Ah! Je m'excuse, Mme la députée de Châteauguay.

M. Garon: Ah! Je pense bien que je vais lui demander de s'accommoder du député de Prévost.

M. Fortier: Elle est habituée de courir après les Indiens.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, j'attends un peu.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Bon. "Intermédiaire de marché en assurance de personnes. "

M. Fortier: "L'agent ou le courtier en assurance de personnes. " Bon, ça va.

Le Président (M. Lemieux): C'est le dernier. M. Garon: Comment c'est le dernier?

Le Président (M. Lemieux): C'est le dernier de l'article 1.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 1 est-il adopté dans son ensemble, tel qu'amendé?

M. Garon: Pour le moment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. C'est adopté ou adopté sur division, M. le député de Lévis. J'appelle l'article 2.

M. Fortier: Pour l'article 1, c'est juste un gentleman's agreement".

M. Garon: Oui, oui.

M. Fortier: Maintenant, ça ne vaut plus. On continue pour vrai là.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 2.

Champ d'application

M. Fortier: Article 2 "Les dispositions de la présente loi applicables à un intermédiaire de marché s'appliquent, à moins que le contexte n'indique un sens différent, à un cabinet. 'Les dispositions de la présente loi relatives au titre de planificateur financier visent également tout autre titre similaire déterminé par règlement. " Alors, le deuxième alinéa, c'est bien simple, c'est parce qu'on cherche à protéger, non pas la fonction de planificateur financier, mais le titre de planificateur financier. Comme les gens sont toujours très subtils, on me dit. à l'Office des professions, que pour ces professions qui ne font que régir la protection d'un titre, on s'est aperçu que les avocats ont une grande imagination pour trouver des titres semblables, mais différents. Il faut donc prévoir cette disposition.

M. Garon: Laquelle?

M. Fortier: La deuxième qui dit: "ou tout autre titre similaire déterminé par règlement. " Alors, le premier alinéa dit: "à un cabinet", parce que, de toute évidence, que ce soit un cabinet ou des individus, on veut que les mêmes règles s'appliquent mutatis mutandis.

M. Garon: Dans votre deuxième définition... M. Fortier: Deuxième alinéa?

M. Garon: Deuxième alinéa, oui, vous dites "Les dispositions de la présente loi relatives au titre de planificateur financier visent également

tout autre titre similaire déterminé par règlement" du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: Non, ce n'est pas là, mais vous allez le voir plus loin. Il y a des dispositions qui couvrent ça lorsqu'on va parler du planificateur financier. Ici, c'est Juste pour dire à qui la loi s'applique tout simplement. C'est une disposition liminaire.

M. Garon: Par règlement, c'est par règlement du gouvernement.

M. Fortier: Oui. C'est le règlement, mais là, on n'a pas besoin de le dire.

M. Garon: C'est parce que le document et le projet de loi ne disent pas la même chose. Dans le texte qu'on nous a fourni, ce n'est pas la même chose. Mais là, ça équivaut à étendre la couverture de la loi par règlement du gouvernement.

M. Fortier: Ça va?

M. Garon: Encore une fois, vous voulez étendre la loi par règlement.

M. Fortier: Pas la loi. C'est tout simplement le titre. On veut protéger le titre de planificateur financier. Si quelqu'un s'affiche, je ne sais pas moi, planificateur, conseiller financier ou je ne sais pas trop, alors c'est pour éviter les abus tout simplement. C'est bien évident qu'on ne fait que contrôler le titre comme tel. C'est une mesure de prudence tout simplement.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est il adopté?

M. Garon: C'est parce que vous craignez que des gens adoptent des titres rapprochés.

M. Fortier: C'est l'avis que l'Office des professions m'a donné. C'est que ces corporations professionnelles, qui visent à protéger les titres, trouvent beaucoup d'individus avec une imagination fertile pour trouver des titres semblables mais différents. À moins qu'on ne puisse s'ajuster à la réalité, s'il y a des abus trop nombreux, par règlement, on peut manquer le bateau. Alors, c'est simplement une mesure de prudence.

M. Garon: Pour en permettre d'autres ou les interdire?

M. Fortier: C'est s'il y a des abus. On avisera dans le temps comme dans le temps. D'un autre côté, peut-être que si les gens savent qu'on peut les suivre à la trace, s'ils ont une imagination trop fertile, peut-être qu'ils ne tenteront pas de contourner la loi. Ça va?

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Fortier: "Ne sont pas des intermédiaires de marché en assurance de personnes lorsqu'ils en exercent les fonctions dans le cadre de leur activité principale - donc, c'est pour exclure certaines personnes: "1° les administrateurs et les membres d'une société de secours mutuels; "2° les gestionnaires de risques qui exercent pour le compte d'un assureur certaines responsabilités administratives... Y a-t-il un papillon là?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Vous avez un papillon.

M. Fortier: Alors, on a un papillon. Donc, il y a un papillon qui dit ici. L'article 3 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots "pour le compte" par les mots "à titre de mandataire".

Je vais en continuer la lecture et on pourra y revenir: "3° les actuaires qui agissent à titre d'agents ou de courtiers en assurance collective de personnes; "4° et les agents de voyage."

Auparavant, les agents de voyage avaient besoin d'un permis, mais, comme tout le monde le sait, lorsqu'on va s'acheter un billet d'avion pour aller en Europe, on prend une assurance. C'est réellement subsidiaire par rapport à l'activité principale. Dans le fond, on ne voit pas l'utilité de contraindre l'agent de voyage à prendre un permis spécial pour ça.

Dans les autres cas, c'est la même explication. Ce sont réellement des activités qui, selon nous, n'ont pas besoin d'être réglementées. Donc, on les exclut complètement de la loi. On peut peut-être les prendre un par un. "1° les administrateurs et les membres d'une société de secours mutuels." Je crois que c'est dans la loi actuelle, de toute façon. Oui, c'est...

M. Garon: Vous avez enlevé "pour le compte" de celle-ci. Pourquoi?

M. Fortier: C'est dans le 2° ou dans le 1°?

M. Garon: Vous avez mis: "dans le cadre de leur activité principale". C'est pour ça, vous pensez que c'est couvert par ça.

M. Fortier: Oui, c'est ça.

M. Garon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Fortier: Au paragraphe 2°, il y a un papillon. On veut remplacer "pour le compte" par les mots "à titre de mandataire". Cela se lirait comme suit: "les gestionnaires de risques qui exercent à titre de mandataire...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier:... d'un assureur".

M. Garon: Les gestionnaires de risques, ils ne sont plus définis.

M. Fortier: C'est ça. Il y a une discussion autour ici. C'est parce qu'on a reçu des représentations et on se demande si on a répondu adéquatement à la demande qui nous avait été faite, parce que "gestionnaire de risques" Je pense qu'on va...

Le Président (M. Lemieux): Non. Nous allons suspendre dans une minute. Nous allons ajourner

M. Garon: Là, c'est parce qu'il y a un problème. On est aussi bien d'arrêter. On va regarder le problème et on reprendra là demain.

M. Fortier: Cela va. d'accord. Entendu.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il consentement pour que nous ajournions une minute avant minuit, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ah! cela ne me fait rien de la prendre, la minute, si vous voulez la prendre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous ajournons nos travaux à demain, salle Lafontaine, de 11 heures jusqu'à 14 heures. On vient de m'informer que, demain, nous commencerons nos travaux à 11 heures et que nous les terminerons à 14 heures, à la salle Lafontaine.

M. Garon: A la salle Lafontaine?

Le Président (M. Lemieux): À la salle Lafontaine.

M. Garon: Quand allez-vous nous distribuer le mémoire?

Le Président (M. Lemieux): J'aurai l'occasion d'en prendre connaissance demain. Probablement qu'après en avoir pris connaissance, je rendrai ma décision, demain.

M. Garon: M. le Président, si vous prenez votre décision avant que la commission se réunisse, on aimerait bien pouvoir le regarder, parce que, si on travaille de 11 heures à 14 heures et qu'on n'a pas regardé le mémoire... Si on pouvait l'avoir, par l'entremise du secrétaire, demain matin, on pourrait le regarder pendant la période de questions. Je ne sais pas combien il y a de pages, je n'ai pas vu le document, mais si on l'a seulement en entrant, ça va être difficile de travailler avec un document qu'on n'a pas vu.

Le Président (M. Lemieux): Je vous comprends, M. le député de Lévis, mais je n'ai jamais pris cette décision en délibéré pour prendre la décision devant la commission. Malheureusement, je devrai rendre cette décision demain à 11 heures. Nous ajournons nos travaux à demain, 11 heures.

(Fin de la séance à 23 h 55)