Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 134, Loi sur les intermédiaires de marché. Nous en étions à l'article 3. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. ie Président. M. Lecierc (Taschereau) remplace M. Bélisle (Mille-Îles) et M. Tremblay (Rimouski) remplace M. Després (Limoilou).

Champ d'application (suite)

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Je crois que nous en étions à l'article 3. M. le ministre, vous aviez proposé un amendement à l'article 3 et il semblerait que vous ayez un autre amendement à proposer a l'article 3 qui serait d'une autre nature.

M. Fortier: À la suite de la discussion que nous avons eue, avec votre permission, M. le Président, je retire le papillon que nous avons présenté hier. J'ai présenté un papillon, hier, qui parlait des gestionnaires de risques.

M. Garon: À l'article 1?

M. Fortier: Au paragraphe 2° de l'article 3. Donc, je retire le papillon que j'ai présenté hier et j'en présente un autre qui se lirait comme suit: L'article 3 de ce projet de loi est modifié, dans la première ligne du paragraphe 2°, par ie remplacement des mots "gestionnaires de risques" par le mot "personnes".

Le Président (M. Lemieux): "Personnes de risques", c'est ça. Cela va, M. le ministre. Je vais donner le temps à M. le député de Lévis de vérifier ça. Le premier amendement, M. le député de Lévis, a été retiré et le nouvel amendement de M. le ministre se lirait comme suit: L'article 3 de ce projet de loi est modifié, dans la première ligne du paragraphe 2°, par le remplacement des mots "gestionnaires de risques" par le mot "personnes". L'amendement est recevable.

Je vais en profiter, M. le député de Lévis, pendant que vous consultez l'article 3, pour permettre la distribution du mémoire qui a été présenté hier par la CVMQ. Après en avoir pris connaissance, je déclare que le mémoire est effectivement pertinent au présent projet de loi. J'en autorise donc la distribution à tous les membres des deux formations politiques.

M. Garon: M. le Président, J'aimerais savoir, au début de cette commission parlementaire, si le ministre a reçu des représentations de groupes, hier soir ou ce matin, concernant le projet de loi et s'il peut nous en faire part.

M. Fortier: On continue de recevoir des commentaires. J'ai reçu une lettre, ce matin, de l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières qui propose des changements mineurs. On va en prendre connaissance, mais cela n'affecte pas les articles mentionnés ici. Nous avons également reçu ce matin le dépôt du document de la Commission des valeurs mobilières. Qu'avez-vous en tête à part ça?

M. Garon: II s'agit de la définition d"agent en assurance". En tout cas, il serait peut-être mieux de finir cet article et d'en reparler après.

M. Fortier: Pourquoi ne continue-t-on pas, M. fe député de Lévis? Je vous ai donné hier, mon engagement que, si vous croyiez qu'on devrait revenir sur certaines définitions, on pourrait ie faire. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on y revienne, soit maintenant, soit lundi, à votre convenance. Peut-être qu'on peut procéder et y revenir à un moment donné.

M. Garon: Je sais que, s'il y a une correspondance adressée au ministre, elle s'adresse à lui. Les gens ne sont pas obligés de nous en envoyer copie, ils en ont le droit, mais s'il ie juge approprié, pour un meilleur éclairage, quand il reçoit des représentations de groupes... Je ne dis pas que, dans certains cas, nous n'en aurons pas des copies. C'est comme il ie veut.

M. Fortier: Non, mais vous me demandez si j'ai reçu des représentations ce matin.

M. Garon: C'est parce qu'il y a beaucoup de discussions, les gens sont inquiets. Hier, par exemple, on disait - juste pour dire un mot là-dessus - agent...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Garon: ...en assurance, c'est une exclusivité. Au moment où ça a été dit, je n'ai pas réagi, mais j'aurais dû réagir davantage. On a répondu en disant: Dans les faits, ils font ça. Sauf que devant un tribunal, ce ne sont pas les faits, on se réfère à la définition. Alors, dans la définition, si on dit qu'un agent en assurance doit faire affaire exclusivement avec un assureur, le juge...

M. Fortier: M. le député de Lévis, est-ce qu'on peut finir l'article 3?

Le Président (M. Lemieux): Nous allons

terminer l'article 3, M. le député de Lévis, et nous allons y revenir.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 3, proposé par M. le ministre, est adopté?

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté? À l'article 3, on ne considère pas les membres de certaines professions comme étant des Intermédiaires.

M. Garon: Je pense que ce sont les mêmes qu'il y avait antérieurement dans la loi. Est-ce que l'inspecteur générai des institutions financières peut nous confirmer qu'il n'y a pas de changements par rapport à l'article 326?

M. Fortier: Je crois qu'il y a "agents de voyage" qui est ajouté.

M. Garon: Oui. Il n'y a pas autre chose? M. Fortier: C'est à peu près ça. M. Garon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est adopté, tel qu'amendé. Maintenant, M. le député de Lévis...

M. Fortier: Est-ce qu'on continue ou si on revient?

Le Président (M. Lemieux):... voulez-vous revenir? Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à la définition d"agent en assurance" ou si nous nous reportons à l'article 4?

M. Garon: J'aimerais mieux en dire un mot à ce moment-ci.

M. Fortier: Allez-y.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y. Il y a consentement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans les explications, hier, j'aurais dû réagir immédiatement quand on a dit: Dans les faits, c'est ce qu'ils font. Sauf qu'on fait un nouveau projet de loi. Nos commentaires, les juges ne s'occupent pas de ça. Ce qu'on dit en commission parlementaire, même ce que le ministre dit quant à son Intention, une fois qu'on est parti, que la loi est adoptée, ils ne s'en occupent pas; ils regardent la loi et l'interprètent telle qu'elle est.

On donne un caractère d'exclusivité formel quand on dit: la personne qui offre directement au public des produits d'assurance de personnes ou de dommages pour le compte d'un seul assureur ou qui est liée par contrat d'exclusivité à un assureur". On dit "contrat d'exclusivité. " Exclusivité, ça veut dire exclusivité. On ne pourra pas dire devant un juge: Oui, mais, dans les faits, ce n'est pas exclusif. On me soulignait qu'on va dire: Si ce n'est pas exclusif, ce n'est plus un agent, c'est un courtier. Je pense que c'est un argument qui se défend. L'Inspecteur général des institutions financières, hier, a écarté ça de la main un peu rapidement. Je comprends que l'assureur qui était ici a dit: Oui, mais dans les faits... Justement! Si, dans les faits, c'est ça et si c'est ça qu'on veut voir se continuer, est-ce que la définition d'"agent en assurance" ne devrait pas refléter la réalité?

M. Fortier: Je pense que la réponse à ça, M. le député de Lévis, comme je la vols, moi... Alors, au moment où on se parle, à peu près n'Importe quel agent qui veut s'appeler courtier peut le faire. Nous avons, dans la loi, un pouvoir de réglementation qui est donné au Conseil des assurances de personnes. Le conseil pourra donc préciser, dans sa réglementation, ce qu'est un courtier par rapport à un agent. Par ailleurs, j'ai de la misère à comprendre. Si vous me dites que les compagnies d'assurances, dans le moment, signent des contrats d'exclusivité et qu'elles pratiquent une certaine tolérance, encore là je vais vous répondre de la même façon. Ne me demandez pas de légiférer pour dire ici: Vous savez, par ailleurs, les agents qui signent un contrat d'exclusivité ont droit à une certaine tolérance en pratique. J'imagine que c'est aux compagnies d'assurances de préciser, dans leurs contrats d'exclusivité, ce qui est permis et ce qui n'est pas permis.

La différence qu'on veut faire ressortir entre agent et courtier, c'est que le courtier, lui, est tout à fait Indépendant de toute compagnie d'assurances. Il peut transiger avec n'Importe quelle compagnie selon sa bonne volonté. Tandis que l'agent en assurance, lui, il a signé une entente avec une compagnie en particulier. J'admets qu'en pratique, cette compagnie peut lui dire, dans certains cas: Vous pouvez placer certaines polices avec d'autres compagnies. Mais il a signé un contrat d'exclusivité ou de quasi-exclusivité et, pour nous, c'est un agent d'assurances. Autrement dit, l'agent d'assurances n'a certainement pas la liberté qui est donnée à un courtier en assurance.

Maintenant, je comprends que tous les agents voudraient s'appeler courtiers, parce que, tout à l'heure, vous allez voir qu'on va donner des privilèges spéciaux aux courtiers. Je comprends que, si tous les agents de la province de Québec... Ça, c'est un gros débat qu'on a eu avec les compagnies d'assurances générales. C'est sûr que les agents d'assurances générales aimeraient tous avoir les mêmes pouvoirs qu'un courtier d'assurances. Mais, à ce moment-là, on tourne en rond parce que, si l'agent de Desjardins peut

pratiquer le même métier qu'un courtier d'assurances, ça veut dire qu'il pourra vendre les produits de n'Importe quelle compagnie d'assurances du Québec. Ce n'est pas tout à fait ce qu'on recherche. Il est clair que les courtiers d'assurances, on va le voir plus loin, ont plus de privilèges, ont plus de pouvoirs ou ont une plus grande gamme de pouvoirs qu'un agent.

Alors, si on prend le domaine de l'assurance générale, J'admets que, traditionnellement, dans le secteur de l'assurance générale, l'agent d'assurances et le courtier d'assurances ont été beaucoup mieux définis depuis 1963. Dans le domaine de l'assurance de personnes, c'est vrai que c'est un peu ambigu. On donne une définition de courtier en assurance de personnes, mais, au moment où on se parle, il n'y a pas de permis qui sont donnés, ni par le gouvernement ni par l'inspecteur, aux courtiers en assurance de personnes. Ce sont les gens eux-mêmes qui décident, à toutes fins utiles, de s'appeler courtiers en assurance de personnes.

Donc, le nouveau Conseil des assurances de personnes aura à définir qui est véritablement un courtier en assurance de personnes. Au moment où on se parle, on donne ici une définition, mais le permis lui-même n'existe pas. Corrigez-moi si je fais erreur. Le permis de courtier en assurance de personnes n'existe pas. Mais ce serait ridicule de dire que c'est du pareil au même parce que, à ce moment-là, ça ne nous permet pas de distinguer un agent d'un courtier. Si vous voulez qu'on le mette dans la définition d'agent d'assurances, mais que, par ailleurs, en pratique, les compagnies d'assurances pratiquent une certaine tolérance, on ne peut pas parler de tolérance dans la définition. Ce sont les compagnies qui signent les contrats d'exclusivité. Ce n'est pas nous autres. On ne peut pas parler de tolérance dans la loi, même si c'est ainsi dans la pratique.

M. Garon: Cela veut dire, au fond, que vous voulez que ça devienne exclusif. Auparavant, on disait: Représentation...

M. Fortier: C'est une définition ici. Je vais le demander à M. Bouchard, j'imagine qu'il est possible pour un individu de signer un contrat d'exclusivité. J'Imagine que ce contrat d'exclusivité pourrait, par ailleurs, prévoir certaines exceptions. Les tolérances, au lieu d'être verbales, seraient écrites. Mais cela ne changerait rien à la réalité que l'agent soit exclusif à 100 % ou à 75 % parce que, dans la pratique, ce qu'on me dit, c'est que les compagnies qui pratiquent une certaine tolérance admettent qu'ils puissent vendre des produits pour d'autres compagnies, surtout lorsqu'elles-mêmes ne les vendent pas, mais à la condition que le volume d'affaires qui est apporté, disons, si c'est un agent de la Sun Life a cette compagnie, enfin, peut-être pas la Sun Life mais une autre compagnie, soit d'environ 75 % à 80 %. Alors, ils ferment les yeux sur les 20 % ou 25 % résiduels. J'imagine que leurs contrats d'exclusivité pourraient prévoir ce genre de choses. (11 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Lévis? Nous passons à l'article 4. J'appelle l'article 4 du projet de loi 134. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 4...

M. Garon: On va continuer sous la même tolérance...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

M. Garon:... parce qu'on reçoit des documents. Je reçois des documents de tous les bords. Je ne peux pas parler, vous écouter et les lire en même temps. Je comprends que je peux mâcher de la gomme et marcher en même temps, mais...

M. Fortier: Bien, écoutez. Vous avez déjà dit que vous étiez capable de faire les deux, ne changez pas là.

M. Garon: Ah, bon! Je suis capable de mâcher de la gomme et de marcher en même temps, mais lire, vous écouter et parler en même temps, je ne suis pas capable. Là, il y a beaucoup de documents qui arrivent et c'est pour ça que je dis...

M. Fortier: On va être obligé de demander au président de s'occuper de nos auditeurs parce qu'ils ne sont pas supposés participer à la commission.

M. Garon: Ah, non! Ce ne sont pas les auditeurs qui nous envoient des documents. Ils viennent d'un peu partout, comme celui qu'on a reçu ce matin de la Commission des valeurs mobilières. J'essayais d'en lire un bout en même temps...

M. Fortier: Ne vous inquiétez pas. Quand on arrivera là, je vous ai dit qu'on prendra en considération le mémoire de la Commission des valeurs mobilières. L'article 4.

M. Garon: Mon travail, ce n'est pas de vous faire confiance, au contraire, c'est de me méfier.

M. Fortier: Bien, le premier ministre a demandé ça à votre leader: Faites-moi confiance!

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 4.

M. Fortier: À l'article 4, il y a un papillon. Ce projet de loi est modifié, dans le paragraphe 2°, par le remplacement des mots "pour le

compte" par les mots "à titre de mandataire". Attendez, c'est le même papillon. Ah! vous en avez un autre. Je n'ai pas le nouveau.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce le nouveau ou l'ancien?

M. Fortier: C'est le même. Alors...

Le Président (M. Lemieux): C'est le même?

M. Fortier:... c'est le même papillon que celui qu'on vient d'étudier. Alors, l'article 4 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2°, des mots "gestionnaires de risques" par le mot 'personnes*. Alors, c'est de même nature que le papillon que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): C'est le deuxième paragraphe de l'article 4, où le mot "gestionnaires" est...

M. Fortier: Remplacé par le mot "personnes".

M. Garon: On n'a pas eu l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Les amendements sont censés avoir été distribués.

M. Garon: Moi, J'en al un...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les amendements ont été distribués? On me fait signe que les amendements ont été distribués, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Combien y en a-t-il? Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Garon: J'ai celui de l'article 3.

Le Président (M. Lemieux): À l'article 4. Votre secrétaire vous vole vos papiers, des fois, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, non, non. M. Fortier: Moi, je l'avais. M. Garon: C'est un honnôte homme.

M. Fortier: Je l'ai mis dans ma valise pour ne pas...

Le Président (M. Lemieux): C'est un libéral si c'est un honnôte homme.

M. Fortier: Est-ce que ça va?

M. Garon: Vous voulez dire qu'il est libéral avec l'honnêteté.

Le- Président (M. Lemieux): Un libéral honnôte.

M. Garon: Moi, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Lemieux): Vous ne l'avez pas. Alors, Je vais vous donner le mien, M. le député de Lévis.

M. Garon: Le prochain amendement que j'ai, c'est celui de l'article 6.

Le Président (M. Lemieux): C'est celui de l'article 4. Avez-vous le vôtre, M. le secrétaire? Oui, d'accord.

M. Garon: D'accord. Ah, non! je ne l'avais pas.

Le Président (M. Lemieux): Vous ne l'aviez pas. Alors...

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: On va le regarder.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Alors: "Ne sont pas des intermédiaires de marché en assurance de dommages lorsqu'ils en exercent les fonctions dans le cadre de leur activité principale: "1° les administrateurs et les membres d'une société mutuelle d'assurance ou d'une compagnie mutuelle d'assurance de dommages qui avant le 11 septembre 1985 agissaient pour le compte d'une société mutuelle d'assurance-incendle; "2° les personnes qui exercent pour le compte d'un assureur certaines responsabilités administratives, lorsqu'elles ne sont pas reliées à la vente proprement dite de produits d'assurance; "3° les agents de voyage; "4° les courtiers en douanes. "

Alors, je crois que les deux modifications sont: agents de voyage et courtiers en douanes.

M. Garon: Vous avez laissé tomber des gens auxquels cela ne s'appliquait pas antérieurement. Par exemple, le paragraphe a de l'article 326.

M. Fortier: C'est une section qui ne s'appliquait pas.

M. Garon: Ah, seulement la section.

M. Fortier: C'est une section de la loi qui ne s'appliquait pas...

M. Garon: Oui, oui.

M. Fortier:... aux courtiers.

M. Garon: Le paragraphe d aussi, vous l'avez laissé tomber.

M. Fortier: Le paragraphe d, les administrateurs.

M. Garon: Pour la même raison. Est-ce que vous allez reprendre ces définitions-là, ces dispositions selon lesquelles la section proprement dite ne s'applique pas ou est-ce que vous oubliez ça complètement?

M. Bouchard (Jean-Marie): On n'en a pas besoin.

M. Garon: Vous n'avez pas besoin de ça.

M. Bouchard: Avec les nouvelles définitions que nous avons, on n'en a plus besoin.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 5, M. le ministre.

M. Fortier: "Ne sont pas des experts en sinistre lorsqu'ils en exercent les fonctions dans le cadre de leur activité principale: "1° les avocats, les ingénieurs et les architectes; "2° les liquidateurs, les séquestres et les syndics; "3° les tuteurs, les curateurs, les exécuteurs testamentaires, les administrateurs, les fiduciaires et les fidéicommlssaires; "4° les évaluateurs visés dans la Loi sur la fiscalité municipale (L. R. Q., chapitre F-2. 1); "5° les titulaires d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les agences d'investigations ou de sécurité (L. R. Q., chapitre A-8); "6° les personnes qui du fait de leur occupation sont appelées a réaliser des évaluations de biens; "7° les experts ou commissaires d'avaries qui s'occupent exclusivement de sinistres maritimes océaniques; "8° les administrateurs et les dirigeants d'une société mutuelle d'assurance ou d'une compagnie mutuelle d'assurance de dommages; "9° les employés d'un assureur. "

Le 9°, c'est à la suite d'une demande reçue en commission parlementaire, M. le député de Lévis. Nous avions reçu une demande pour que les experts en sinistre qui sont des employés de la compagnie ne soient pas couverts, et M. l'inspecteur nous avait dit que réellement, dans le moment, même si la loi exigeait une inscription, à toutes fins utiles, cette inscription ne servait absolument à rien. Donc, l'autre exception qui a été ajoutée, je crois, que c'est les personnes qui du fait de leur occupation sont appelées à réaliser des évaluations de biens". Là, ce sont les experts en sinistre à l'évaluation, c'est comme ça qu'on les appelle? Autrement dit, cela peut être des gens qui sont appelés lorsqu'il y a un feu, cela peut même être un entrepreneur qui vient évaluer les dommages et qui dit: Pour tel montant, je pourrais refaire l'édifice. Alors, ce sont des exclusions qui, somme toute, ne font pas problème, je ne crois pas.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 6. Il y a un papillon.

M. Fortier: II y a un papillon. L'article 6 de ce projet de loi est modifié, au paragraphe 2°, par le remplacement des mots "qui évaluent les" par les mots "qui procèdent à l'estimation des".

L'article 6 se lirait comme suit: "La présente loi ne s'applique pas: "1° aux administrateurs d'un fonds d'assurance-responsabilité créé par une corporation professionnelle et aux employés de cette corporation professionnelle; "2° aux personnes qui procèdent à l'estimation des dommages causés à un véhicule automobile à des fins de réclamation auprès d'un assureur. "

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Sur le plan de la langue française, quel est le meilleur mot?

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Est-ce "estimation" ou "évaluation"?

M. Fortier: Dans la définition d'"expert en sinistre" au tout début, on a dit que l'expert en sinistre, c'était "la personne qui, en matière d'assurance de dommages, enquête (... ), en estime les dommages". Donc, ici, on parle d'estimation.

M. Garon: Je comprends que vous disiez: On

emploie le même terme, mais est-ce que le terme, en français, qu'on doit utiliser quand on parle de ces questions-là, c'est "estimation" ou "évaluation"?

M. Fortier: Bon. Est-ce qu'on pourrait apporter un dictionnaire?

M. Garon: II ne s'agit pas seulement d'employer toujours le même terme partout, mais de voir si le bon terme c'est "estimation" ou "évaluation".

M. Fortier: On peut vérifier dans le dictionnaire, M. le député de Lévis, mais, par ailleurs, dans la Loi sur l'assurance automobile, on utilise le mot "estimation". Alors, il faudrait être prudents avant d'utiliser un autre mot qui serait différent de celui de la loi qui a été adoptée par votre gouvernement, en 1978. J'imagine que vous étiez au Conseil des ministres lorsque le projet de loi a été adopté.

M. Garon: Ah, oui!

M. Fortier: Parce que Mme Payette nous a dit que vous faisiez beaucoup de bruit lorsqu'elle parlait.

M. Garon: Non, ce n'est pas vrai. Elle n'a jamais dit ça.

M. Fortier: Vous ne vous souvenez pas de son livre?

M. Garon: Non.

M. Fortier: Elle a dit que vous dormiez et que, parfois, vous faisiez du bruit.

M. Garon: Ah! Elle n'a pas dit que je dormais. Elle n'a pas dit ça du tout.

Le Président (M. Lemieux): Ah! Je ne m'en mêle pas, M. le député de Lévis.

Une voix: II faudrait déposer le livre.

M. Fortier: Alors, le Larousse nous dit que "estimation", premièrement, veut dire "action d'estimer, de déterminer la valeur, le prix qu'on attribue à une chose".

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. C'est une autre affaire. Est-ce que ça change la situation par rapport à la situation actuelle des gens qui sont couverts par l'article 6?

M. Fortier: Oui. Alors, les experts en sinistre qui sont en assurance de dommages pour les véhicules automobiles, on les exclut de la loi. C'est un changement, mais c'est réellement un monde à part.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Tout ça est couvert par la Loi sur l'assurance automobile.

M. Garon: C'est le seul changement qu'il y a dans cette loi.

M. Fortier: Oui, oui. Puis, les administrateurs d'un fonds d'assurance-responsabilité parce qu'ils étalent déjà là de toute façon; alors, on a remis ça ici.

M. Garon: Ah!

M. Fortier: C'est le seul changement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est adopté? Est-ce que l'article 6 est adopté, tel qu'amendé?

M. Garon: Des fois, les changements dans les lois apportent des dynamiques nouvelles.

M. Fortier: Vous avez raison. Vous avez raison de poser des questions, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je suis allé à ma caisse populaire ce matin. Je dois vous dire qu'avec la nouvelle loi je ne suis pas certain que les gens sont aussi heureux ce matin.

M. Fortier: Bien, je suis allé à la fédération de Montréal la semaine dernière et les gens étaient très heureux.

M. Garon: Ah, bien, vous allez voir. Localement, dans des caisses, quand on payait des comptes, c'était gratuit. Aujourd'hui, selon la politique de la fédération, on facture partout. Justement, c'est ça la centralisation, n'est-ce pas? C'étaient des décisions locales avant. Remarquez que j'ai voté contre ces choses parce qu'une caisse a le droit de faire des choses localement. Aujourd'hui, c'est la fédération qui décide. Pour payer un compte de téléphone, ça peut être 1 $.

Une voix: Pardon?

M. Garon: Oui, oui. Vous allez voir. Et j'ai parlé avec les caissiers. Je dois vous dire que les gens sont pas mal moins heureux qu'ils ne l'étaient. Les décisions étalent locales avant. Là, elles ne le sont plus.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut revenir à nos oignons?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, l'article 6, tel qu'amendé, est-Il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 7.

Conditions d'exercice

M. Fortier: "L'intermédiaire de marché en assurance ne peut agir à ce titre ni se présenter comme agent, courtier ou expert en sinistre s'il n'est pas titulaire d'un certificat l'y autorisant délivré par le Conseil des assurances de personnes ou le Conseil des assurances de dommages selon celui qui régit l'activité qu'il entend exercer. " Cela va sans dire, mais ça détermine que ça prend un permis de l'un ou de l'autre conseil pour pratiquer comme intermédiaire de marché en assurance. C'est à peu près la même chose que les règles actuelles. Est-ce que ça va?

M. Garon: Alors, ça va être des conseils maintenant, plutôt que l'Inspecteur.

M. Fortier: Dans certains cas, présentement, si on parle d'assurance-vie, les agents d'assurance-vie pouvaient obtenir un permis soit de l'inspecteur, soit de l'APAVQ. Dorénavant, les certificats seront délivrés par l'un ou l'autre conseil. Alors, il y a une délégation de l'Inspecteur, par le texte de loi, à l'un ou l'autre conseil.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est-il adopté?

M. Garon: C'est parce que l'inspecteur, n'ayant pas le personnel requis, a préféré se dégager de certaines responsabilités. (12 heures)

M. Fortier: J'ai oublié de vous dire ça. C'est certainement une préoccupation que nous avions en tête d'alléger les fonctions de l'inspecteur et de faire en sorte que les conseils, qui seront autofinancés par les milieux eux-mêmes, assument le fardeau de cette responsabilité. Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Fortier: "L'intermédiaire de marché en assurance doit remplir les conditions établies par règlement du conseil qui régit l'activité qu'il entend exercer pour avoir droit au certificat l'autorisant à agir à ce titre. "L'intermédiaire de marché en assurance doit en outre se conformer aux dispositions de la présente loi et des règlements pris sous son autorité pour exercer ses activités. "

Il y a deux types d'exigences: les exigences du conseil et les exigences de la loi et des règlements.

Le Président (M. Chagnon): Avez-vous des commentaires, M. le député de Lévis? L'article 8 est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Fortier: "L'intermédiaire de marché en assurance qui désire exercer ses activités à titre d'agent ou de courtier en assurance de personnes doit de plus être sociétaire de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes pour être titulaire d'un certificat. " C'est un changement important, M. le député de Lévis. Jusqu'à maintenant, comme je l'ai indiqué il y a une minute, on pouvait être agent d'assurances de personnes en détenant un permis soit d'un inspecteur, soit de I'APAVQ. Par la loi, nous créons l'Association des intermédiaires en assurance de personnes, et là il va y avoir un petit papillon, parce qu'on nous a recommandé d'ajouter "du Québec". Je vais faire un papillon dans un instant. C'est à la demande des personnes concernées. Cela donnera comme résultat que cette association va être responsable de l'application de la déontologie et même de la formation continue.

J'oserais espérer que cela mette un terme à l'imbroglio qui existait, et le député de Lévis s'en souviendra, alors que certaines personnes faisaient partie de I'APAVQ, d'autres avaient un permis de l'inspecteur et faisaient partie d'un autre organisme. D'ailleurs, j'ai été très heureux des déclarations du président de l'Ordre des assureurs-vie du Québec, qui s'est montré très ouvert. De part et d'autre, nous sentons présentement un désir de collaboration pour oeuvrer à l'intérieur de la même association. Ce faisant, nous allons atteindre deux buts. D'abord, une meilleure collaboration entre tous les assureurs-vie du Québec, tous les intermédiaires en assurance de personnes. De plus, nous allons dans la loi, tout à l'heure, leur confier des responsabilités en ce qui a trait à la déontologie et à la formation.

Le Président (M. Chagnon): Pourriez-vous nous lire votre papillon, M. le ministre?

M. Fortier: Oui. L'article 9 de ce projet de loi est modifié par l'addition, à la dernière ligne, des mots "du Québec" après le mot "personnes". Donc, le titre de l'association sera: Association des Intermédiaires en assurance de personnes du

Québec.

Le Président (M. Chagnon): L'amendement est accepté. M. le député de Lévis, sur l'amendement.

M. Garon: À l'article 9?

Le Président (M. Chagnon): Oui, à l'article 9, qui devrait se lire: "Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec pour être titulaire d'un certificat. " D'accord?

M. Garon: D'accord. Pour être...

Le Président (M. Chagnon): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'amendement est adopté.

M. Garon: Pour être un agent d'assurances ou un courtier d'assurances, je vais devoir être membre de combien d'associations pour fonctionner?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fortier: S'il est agent, il devra obtenir un certificat du conseil, comme la loi le dit, en plus d'être membre de l'association.

M. Garon: Les deux.

M. Fortier: C'est ça, les deux. On verra dans un instant que, pour être courtier d'assurances, il y aura les deux également.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Garon: Est-ce que cela veut dire qu'il y a des groupes qui existent actuellement et qui vont être fondus dans ces associations?

M. Fortier On dit plus loin que la nouvelle Association des Intermédiaires en assurance de personnes va continuer l'existence de l'APAVQ. Si on parle des assureurs-vie, il y en avait trois types. Il y avait ceux qui avaient un permis de l'inspecteur, ils vont se retrouver là obligatoirement. Il y avait ceux qui avaient un permis de l'APAVQ, ils vont se retrouver là automatiquement. Il y en avait qui avaient un permis de l'inspecteur et qui, en même temps, étalent membres de l'Ordre des assureurs-vie du Québec. Il y en avait même qui se payaient le luxe d'être aussi membres de l'APAVQ. Maintenant, tout ce beau monde s'ils veulent continuer dans l'Ordre des assureurs-vie du Québec, il n'y a pas d'objection parce que c'est une association bona fide - en ce qui concerne la déontologie, la formation, etc., va se retrouver dans une seule association. Je crois que c'est réellement dans l'intérêt de tous qu'ils se retrouvent à l'intérieur d'une seule association professionnelle qui, au fond, va protéger leurs droits. C'est pour la protection du public, la déontologie, la formation et l'inspection professionnelles. À toutes fins utiles, je peux vous dire que les représentants d'associations sont extrêmement satisfaits de cette nouvelle disposition, parce qu'on leur donne beaucoup de responsabilités qui s'apparentent, d'ailleurs, aux responsabilités qui incombaient depuis 1963 à l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. C'est une quasi-corporation professionnelle, à toutes fins utiles.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Des différentes associations que vous venez de nommer, pourriez-vous dire le nombre de membres par association?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Garon: Vous vous attendez qu'il y ait combien de membres dans l'Association des Intermédiaires en assurance de personnes?

Le Président (M. Chagnon): M. l'inspecteur.

M. Bouchard: À l'heure actuelle, il existe environ 10 000 titulaires de permis de l'inspecteur général. Les membres de l'APAVQ sont environ 5000. Donc, ceux qui sont membres de l'Ordre des assureurs-vie sont à la fois licenciés de l'Inspecteur et membres de l'APAVQ. Donc, on n'a pas à en tenir compte. Donc, au total, dans la province de Québec, il y a environ 15 000 personnes qui seront membres de cette association.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce sont 10 000 qui passaient les examens chez vous. Combien de personnes étalent affectées à ce travail, chez vous?

M. Bouchard: Pas beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Pas assez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Moins qu'il n'aurait voulu. Ha, ha, ha'

M. Garon: Combien?

M. Bouchard: II faut dire que...

M. Fortier: II faut dire que, chez l'Inspecteur, II y a un groupe qui s'occupe des Intermédiaires. C'est un groupe d'environ une dizaine de personnes. Il y aura des fonctions qui seront déléguées à l'association et au conseil. Par ailleurs, étant donné la loi et la supervision que l'inspecteur doit apporter, il va y avoir des modifications de responsabilités. Mais il est certain qu'en ce qui concerne les permis l'inspecteur n'aura plus à en décerner. Cette fonction va être donnée au conseil ou à l'association.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 10, c'est le pendant pour les courtiers en assurance de dommages. Il dit: "L'intermédiaire de marché en assurance qui désire exercer ses activités à titre de courtier en assurance de dommages doit de plus être sociétaire de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec pour être titulaire d'un certificat. " Cela a fait le sujet de consultations en commission parlementaire après et avant. On s'était posé la question: Est-ce qu'on doit maintenir l'Association des courtiers d'assurances et est-ce qu'on doit confier toute la responsabilité au Conseil des assurances de dommages? On en est arrivés à la conclusion que, depuis plusieurs années, en définitive, l'association joue un rôle extrêmement important et très efficace...

Le Président (M. Chagnon): Elle est sauvée.

M. Fortier:... et qu'il serait dans le meilleur intérêt du public et des courtiers si l'association était maintenue. C'est donc dire qu'une très grande proportion des responsabilités du Conseil des assurances de dommages, en ce qui concerne la déontologie et en particulier la formation continue, va continuer de se retrouver au sein de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Et sous réserve de quelques petits amendements que les gens de l'association nous ont recommandés, je peux vous dire qu'ils sont extrêmement satisfaits de cette nouvelle situation.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce ne serait pas mieux, pour faire un genre de concordance avec l'article précédent, qu'au lieu de dire "l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec" on dise "l'Association des courtiers d'assurances du Québec"?

M. Fortier: Dans le moment, c'est son nom. Son nom existe depuis 1963, alors, je pense qu'il y aurait des frais. Dans l'autre cas, c'est réellement une nouvelle association, alors, on change... Mais, dans ce cas, je pense que ce serait préférable de maintenir le nom qu'elle a depuis 1963.

Le Président (M. Chagnon): On parie toujours de la même province, de toute façon.

M. Garon: Je ne sais pas. C'est Jean Lesage qui a commencé à parler de l'État du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais... M. Garon: Je ne sais pas si vous le reniez.

Le Président (M. Chagnon):... c'est au moment où il était premier ministre que l'association a adopté son nom.

M. Garon: Arrêtez de parler de province, parce que province, ça fait provincial un peu.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Garon: Arrêtez de parler de province et parlez d'État.

Le Président (M. Chagnon): Cela peut être municipal aussi, Québec.

M. Garon: L'Assemblée nationale.

Le Président (M. Chagnon): Bref, M. le député de Lévis, est-ce que...

M. Fortier: C'est le nom qu'elle a présentement. On laisse ça tel quel.

M. Garon: Je comprends.

Le Président (M. Chagnon): Y a-t-il d'autres commentaires quant à l'article 10, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11 M. le ministre.

M. Fortier: "L'intermédiaire de marché en assurance doit, conformément aux règlements pris sous l'autorité de la présente loi, fournir un cautionnement ou une garantie, ou souscrire à une assurance de la responsabilité civile. " Est-ce que c'est le fait présentement, M. l'inspecteur? Non? Cela n'existe pas dans la loi? Alors, c'est une nouvelle disposition contraignante pour s'assurer de protéger le public.

Le Président (M. Chagnon): Avez-vous des commentaires, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu. On met une nouvelle disposition; on l'étend. Je pense, par exemple, à un courtier ou à un intermédiaire de marché en assurance qui n'est pas en exercice; peut-il maintenir son statut et, pour maintenir son statut, doit-il payer une assurance-responsabilité, alors qu'il ne pratique pas? On avait fait cette recommandation pour les corporations professionnelles. Je ne sais pas si vous vous le rappelez. Je pense à des gens, par exemple, qui sont députés, qui peuvent être...

M. Fortier: Est-ce que vous payez au Barreau, vous?

M. Garon: Oui, je pale au Barreau. M. Fortier: J'ai essayé d'obtenir une...

M. Garon: Mais je ne paie pas l'assurance-responsabilité. Il y a une exclusion.

M. Fortier: Ah, oui! La loi de l'assurance-responsabilité... C'est dans la loi de l'assurance qu'on a permis qu'il y ait des classes...

M. Garon: Oui.

M. Fortier... des catégories à l'Intérieur d'une corporation. On porte à mon attention, M. le député, que les pouvoirs du conseil sont très importants, des pouvoirs délégués. A l'article 78, vous allez voir qu'un conseil détermine par règlement: "13° les cas et les conditions pour lesquels un cautionnement, une garantie ou une assurance de la responsabilité civile est exigible. " Alors, c'est le conseil qui préparera un règlement. Le gouvernement approuvera le règlement, mais c'est le conseil qui nous fera une recommandation spécifique à ce sujet pour couvrir les cas dont vous parlez. Ça va?

M. Garon: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Fortier: "12. Les personnes qui sont à l'emploi d'un Intermédiaire de marché en assurance et qui agissent directement auprès du public doivent posséder les qualifications minimales et les connaissances adéquates requises par règlement du conseil qui régit l'activité de cet intermédiaire de marché. " Par exemple, prenez un cabinet de courtiers d'assurances dirigé par des courtiers d'assurances agréés ou non agréés. Il peut arriver qu'à l'intérieur de ce bureau, surtout s'il y a de nombreuses transactions qui se font par téléphone, la personne qui vous conseille au téléphone, qui vous donne des explications au sujet de votre police d'assurance soit réellement une préposée ou un préposé au public.

D'ailleurs, c'est une recommandation des courtiers, des différents groupes, qu'on devrait également couvrir ces personnes qui sont du personnel subalterne, mais qui sont très importantes et qui, dans les faits, traitent continuellement avec le public pour donner des réponses et des conseils sous l'autorité d'un courtier d'assurances, dans le cas d'assurance de dommages ou sous l'autorité d'autres personnes dans d'autres cas. Donc, nous voulons couvrir ce personnel qui fait affaire avec le public directement. (12 h 15)

M. Garon: II y a un mot que je n'aime pas, c'est les qualifications "minimales"; j'aimerais mieux les qualifications "nécessaires". Si c'est minimal, ça peut être bas. Il me semble aussi que ce n'est pas seulement minimal, c'est plus un degré de qualifications nécessaires.

M. Fortier: Oui, c'est cela, ce sont les qualifications minimales dans le sens que, bien sûr... Vous allez voir plus loin que les deux associations dont on vient de parler seront responsables de la formation continue, mais vous allez voir qu'à un moment donné on dit: Le conseil va déterminer les qualifications minimales. Quand on dit "qualifications minimales", on a en tête - et on a eu de nombreuses recommandations là-dessus - que, pour devenir agent ou courtier, peut-être qu'on devrait exiger à l'avenir un DEC. Dans le moment, je crois que, pour devenir courtier, M faut simplement un diplôme du secondaire. Alors, à l'avenir, cela pourrait être un DEC. Les qualifications minimales seront plus exigeantes qu'elles ne le sont présentement, mais on ne veut pas, dans la loi, prévoir tout ce qui pourrait être acquis par la formation continue. On croit qu'il devrait y avoir des exigences minimales.

M. Garon: Mais vous ne pensez pas...

M. Fortier: Je comprends ce que vous avez en tête...

M. Garon: C'est parce que...

M. Fortier:... mais les exigences minimales seront les exigences - le conseil et le gouvernement vont approuver ces règlements - qui sont nécessaires. On peut changer le mot si vous voulez, mais...

M. Garon: Je pense que "nécessaires", ça indique un peu plus que...

M. Fortier: Écoutez, on peut enlever le qualificatif.

M. Garon: Ah! Oui, ce serait mieux si on l'enlevait: "les qualifications minimales et les

connaissances adéquates requises. Pardon?

Une voix: On pourrait également enlever "adéquates". Le qualificatif n'ajoute absolument rien, au fond.

M. Garon: Non, "adéquates" est bon.

Le Président (M. Lemieux): C'est bon, "adéquates".

M. Fortier: Alors, dites-nous ce que vous voulez, on va faire l'amendement.

M. Garon: "Adéquates" signifie qu'il faut avoir les connaissances qu'il faut.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela, oui; "adéquates", c'est comme "nécessaires", c'est bon.

M. Garon: C'est comme "nécessaires". À ce moment-là, si on enlève "minimales", "adéquates" qualifie les deux.

Le Président (M. Lemieux): Je suis d'accord.

M. Fortier: Alors, vous voulez qu'on fasse un papillon?

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Alors, le papillon: Radier le mot "minimales" après le mot "qualifications".

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Garon: Est-ce qu'on le fait par écrit?

M. Fortier: Oui, c'est fait, II est déjà fait, le secrétaire l'a.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est fait. Je l'ai ici; c'est fait. L'article 12 du projet de loi est modifié par la suppression, à la troisième ligne, après le mot "qualifications", du mot "minimales". C'est cela?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): On a dit que l'amendement était adopté. L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 13. M. le ministre.

M. Fortier: "Le courtier en assurance de dommages ne peut être courtier spécial - on a déjà adopté la définition de "courtier spécial" - que s'il y est autorisé par le Conseil des assurances de dommages. Cette autorisation ne peut être donnée en assurance automobile. "Le courtier doit, avant de se prévaloir de son certificat de courtier spécial, obtenir de l'assuré une déclaration signée et datée désignant les biens ou autres intérêts à assurer, identifiant l'endroit où ils sont situés et mentionnant le montant de l'assurance demandée ainsi que les assureurs qui ont refusé de l'accorder. "Le courtier doit en outre s'assurer que la rareté du marché justifie de placer un risque auprès d'un assureur qui n'est pas autorisé à agir au Québec. Il doit de plus dévoiler à l'assuré le fait que l'assureur auprès duquel le risque est placé n'est pas titulaire d'un permis au Québec et qu'il n'y maintient pas d'établissement. "

Ce permis-là, à venir jusqu'à maintenant, était décerné par l'inspecteur lui-même. Et là, on donne la responsabilité au Conseil des assurances de dommages, mais, comme vous le voyez, c'est un peu encadré, c'est un peu semblable à ce qui existait, je crois, à l'article 346. Oui, c'est pas mal la même chose, n'est-ce pas? Il n'y a pas d'autres modifications?

M. Garon: Bien...

M. Fortier: C'est mieux encadré. La rédaction est mieux encadrée.

M. Garon: "Le courtier doit en outre s'assurer que la rareté du marché... " C'est drôle, mais j'ai l'impression que c'est une responsabilité qui aurait dû rester à l'inspecteur générai, parce que si...

M. Fortier: II y a très peu de permis qui sont décernés.

M. Garon: Je comprends ça, excepté qu'il me semble que ce n'est pas une association de personnes qui va décider si... Prenez ce qu'on lui donne comme obligation. "Le courtier doit, avant de se prévaloir (... ) identifiant l'endroit où ils sont situés et mentionnant le montant de l'assurance demandée ainsi que les assureurs qui ont refusé de l'accorder. " "Le courtier doit en outre s'assurer que la rareté du marché justifie de placer un risque auprès d'un assureur qui n'est pas autorisé à agir au Québec. Il doit de plus dévoiler à l'assuré le fait que l'assureur auprès duquel le risque est placé n'est pas titulaire d'un permis au Québec et qu'il n'y maintient pas d'établissement. " Il me semble que, dans l'ordre des choses, ça équivaut à choisir un assureur en dehors du Québec et il me semble que, pour que ça puisse être fait, l'inspecteur général devrait dire un mot à-dessus.

II ne s'agit pas seulement de la qualification des courtiers; c'est la qualification de l'assureur aussi. Hier, vous me parliez de Tombouctou.

M. Fortier Oui, mais on parle de cas tout à fait exceptionnels où les assurances ne pourraient être trouvées au Québec ou au Canada.

M. Garon: Je comprends ça, mais je ne suis pas sûr que le conseil des assurances va avoir les moyens dont dispose l'Inspecteur général pour qualifier l'assureur. Parce que, si on dit: ll n'y a pas d'assureur au Québec, c'est une affaire, là, il faut aller voir s'il y a des assureurs ailleurs qui n'auront pas de permis au Québec parce que ça ne vaudra pas la peine d'en avoir un. Mais, en même temps, il faut un peu les évaluer. ll me semble que ce n'est pas la tâche du conseil des assurances. C'est beaucoup plus la tâche de l'inspecteur général.

M. Fortier. Sur le plan philosophique, on a voulu confier des responsabilités importantes au conseil des assurances où vont se retrouver - on va le voir dans un Instant - des compagnies d'assurances et des courtiers d'assurances. En plus de ça, I reste que ces permis vont être décernés à partir d'un règlement. A l'article 78, alinéa 7°, on dit: les différentes catégories de certificat qu'il peut émettre de même que les conditions et restrictions afférentes à chacune. '

C'est encadré par la loi et ça va être encadré par le règlement. Après ça, il s'agit pour le conseil d'appliquer le tout et d'accorder le permis. C'est une délégation, mais je comprends votre allégation. Je crois que les gens qui sont là vont agir en personnes responsables. On ne doit pas présumer de leur Incapacité d'agir avant qu'elles commencent.

M. Garon: Ce n'est pas ça.

M. Fortier Non?

M. Garon: Ce n'est pas le but que...

M. Fortler: C'est de juger de la compagnie d'assurances?

M. Garon: Oui, parce qu'il peut y avoir des ramifications.

M. Fortier: On va le demander à l'inspecteur. M. l'inspecteur.

M. Garon: A ce moment-là, demander à un conseil des assurances de faire toutes ces vérifications, ça peut coûter quelque chose, tandis que, normalement, l'inspecteur général, qui est un organisme gouvernemental, peut avoir accès à des renseignements à ce titre, dans d'autres pays, auxquels n'aurait pas accès un organisme de la nature du conseil des assurances du Québec.

Je pense que, dans beaucoup de pays, les relations se font beaucoup plus facilement d'organisme public à organisme public. Il me semble qu'on va confier beaucoup plus facilement des renseignements à l'inspecteur général qu'on en confiera à un organisme où se trouvent des gens qui sont en concurrence avec la compagnie d'assurances ou l'assureur en question.

Il me semble que cette responsabilité devrait demeurer à l'inspecteur général. Je n'ai pas dit un mot tantôt sur l'autre aspect. Je comprends ça. On a confié à des organismes des responsabilités de "policer" des professions. C'est correct. Mais là, on est dans un autre ordre de choses. Je pense que la responsabilité qu'on va donner au conseil des assurances peut être très forte, parce qu'on dit "courtier spécial", il s'agit de cas rares, mais, je pense bien que quand l'Inspecteur générai dit: O. K. c'est correct, j'ai l'Impression qu'à ce moment-là il ne faudrait pas que ce soit une compagnie en faillite ou quelque chose comme ça, parce que les gens diraient: Écoutez, l'Inspecteur, vous avez dit que c'était correct. Il y a un certain caractère d'approbation que donne l'inspecteur général.

M. Fortier: On peut demander à l'inspecteur de nous donner les explications, s'il vous plaît.

M. Bouchard: Oui, M. le ministre. Le courtier spécial, c'est dans un cas - le mot le dit - vraiment spécial. Lorsque le courtier spécial obtenait son permis, selon la loi actuelle, c'était, à notre avis, extrêmement vulnérable. Il y avait beaucoup trop de laxisme qui donnait au courtier une responsabilité beaucoup trop grande par rapport à la protection du consommateur. Le permis de courtier spécial, il faut bien se rendre compte que ce n'est pas donné pour un cas isolé.

M. Garon: Je comprends cela.

M. Bouchard: On n'apprécie pas chaque risque qu'un courtier approuve, pas du tout.

M. Garon: Non.

M. Bouchard: Donc, un courtier spécial, c'est un courtier qui se spécialise dans un segment de marché qui n'est pas disponible et qui fait en sorte qu'il trouve sur le marché mondial les compagnies qui sont susceptibles de prendre ces risques-là.

M. Garon: Je comprends cela.

M. Bouchard: Très souvent et la plupart du temps, pour ne pas dire toujours, parce que, autrement, iI ne serait pas un courtier spécial, iI va réussir à trouver une compagnie qui ne fait pas affaire au Québec, avec comme conséquence qu'on a eu le cas, dernièrement, d'un courtier

spécial qui a fait faillite, qui avait beaucoup de clients, évidemment, et qui avait des risques assurés auprès de compagnies un peu partout dans le monde, aux îles Vierges et ailleurs, sur lesquelles on n'a aucun contrôle et aucun renseignement, ce qui fait que la protection du public n'est peut-être pas très bien assurée. D'où la raison pour laquelle on dit ici que, dorénavant, le courtier devra dire à son client qu'il a placé son risque auprès d'un assureur qui ne fait pas affaire au Québec, qui n'est pas licencié au Québec et qui n'est pas supervisé ni par le gouvernement fédéral ni par le gouvernement du Québec. Donc, au point de départ, le client va voir une lumière rouge qui s'allume et il dira: Je fais affaire avec quelqu'un, quelque part dans le monde et, advenant une réclamation, ma seule ressource, c'est de passer par mon courtier spécial pour rejoindre cette compagnie qui est située quelque part dans le monde.

Deuxième condition nouvelle - cela est important et, à mon avis, ça va diminuer considérablement le nombre de permis - c'est que la loi met maintenant l'accent sur la rareté du marché, alors qu'antérieurement ce n'était pas cela, c'était un tarif raisonnable. Donc, même si une compagnie pouvait prendre au Québec certains risques, mais à un prix plus élevé que ce que ce courtier-là pouvait trouver aux îles Vierges, il pouvait justifier l'obtention d'un permis spécial pour le simple motif de tarif différent, ce qui n'est pas une protection pour le consommateur. La protection pour le consommateur, c'est de dire: Dorénavant, c'est parce que vous n'êtes pas capable de placer un risque au Québec et au Canada que vous pourrez le placer à l'extérieur et vous devez en faire la démonstration.

Comme responsabilité d'application du régime, l'autoréglementation est reconnue à l'organisme qui s'appelle le Conseil des assurances de dommages qui va s'assurer, tout comme pour les autres conditions de qualification de base tant pour les courtiers que pour les agents, que cet exercice tout à fait spécialisé du courtage sera fait à l'intérieur de critères bien précis et en ayant pour ce courtier-là des exigences particulières par rapport aux autres parce qu'il a affaire à une classe particulière de marché. Donc, il revient au conseil des assurances de poser les mêmes conditions, mais beaucoup plus sévères pour ce cas-ci que pour les autres courtiers.

Le Président (M. Lemieux): L'article est-il adopté?

M. Garon: En plus, vous retendez. Avant, on disait: Le certificat n'est pas valable dans le cas des assurances sur la vie, des assurances automobiles, les assurances-accidents ou maladie et dans les cas où une assurance d'un autre type peut être obtenue à un tarif raisonnable d'un assureur titulaire de permis. Là, vous dites: "Cette autorisation ne peut être donnée en assurance automobile. " Pour le reste, elle semble être permise.

M. Bouchard: M. le député, la phrase commence par: "Le courtier en assurance de dommages... "

M. Garon: Ah bon, d'accord. Vous avez une autre disposition.

M. Bouchard: Or, par définition, il ne peut pas beaucoup...

M. Garon: D'accord. Vous avez une autre disposition.

M. Bouchard: Mais oui.

M. Fortier: L'assurance automobile était exclue, de toute façon.

M. Garon: Vous avez raison.

M. Fortier: Ça va?

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Bien non, ça ne va pas plus. J'ai écouté ce que l'inspecteur général a dit, mais il me semble que c'est une disposition onéreuse pour le conseil des assurances et qu'éventuellement, quand on voudra faire affaire ailleurs... "Le courtier doit en outre s'assurer que la rareté du marché justifie de piacer un risque auprès d'un assureur qui n'est pas autorisé a agir au Québec. " (12 h 30)

M. Fortier: Ce qu'il faut comprendre, M. le député de Lévis, c'est qu'au conseil des assurances, d'une part, il va y avoir des représentants de plusieurs compagnies d'assurances qui font affaire au Québec et qui ont comme motivation de faire en sorte que les assurances se vendent au Québec et non pas à l'extérieur du Québec, d'une façon générale. D'autre part, les courtiers d'assurances vont également être là pour pouvoir juger de la situation. Mais quand un courtier obtient un permis spécial, il l'obtient parce qu'il va justifier que, pour les cas dans lesquels il est spécialisé, il lui est difficile de trouver de l'assurance au Québec.

Une voix: À des prix raisonnables.

M. Fortier: Dans le moment, c'est à des prix raisonnables, mais, maintenant, ce sera la rareté du marché. Je vous dis, bien respectueusement, qu'à ce moment-là il ne divulgue pas le nom de la compagnie d'assurances avec laquelle il va faire affaire; ce sont simplement les conditions, le type d'assurances qu'il vend. Que ce soit à l'inspecteur ou au conseil, il ne dira pas: Vous savez, je vais placer ce risque à telle

compagnie. Actuellement, il n'y a pas d'inspection qui est faite par l'Inspecteur de la compagnie avec laquelle il va transiger.

La Loi sur les assurances dit que toute compagnie qui vend de l'assurance au Québec doit être inscrite auprès de l'Inspecteur. Ici, on dit que, normalement, les courtiers doivent vendre l'assurance de ces compagnies et on donne un permis spécial dans des cas tout à fait exceptionnels. Alors, j'imagine qu'on va reconnaître des courtiers qui sont reconnus pour leur professionnalisme, et on va dire: Écoutez, dans ces cas-là, à cause de votre spécialité, vous pouvez, dans des cas définis par la loi très strictement, vendre une police d'assurance qui, cela étant justifié par la rareté du marché, ne peut être obtenue qu'à l'extérieur du Canada.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: C'est-à-dire... Le ministre nous a donné une explication, Je la comprends. Les systèmes de surveillance ou de "poliçage" sont là, non pas pour 100 % des gens. Pour 95 % des gens, iI n'y a pas de problème; c'est pour un petit pourcentage de gens que le système de contrôle existe. C'est toujours pareil.

M. Fortier: Mais là ce ne sera pas la maison chez vous.

M. Garon: Parce que là vous supposez... M.Fortier: Ce ne sera pas des domiciles.

M. Garon:... que tout le monde est de bonne foi. Je comprends tout ça, sauf que, lorsqu'on a un système de surveillance, c'est pour les cas où ce ne serait pas correct.

M. Fortier: Cela, M. le député de Lévis, ce ne sera pas pour le commun des mortels. Que, vous et moi, nous voulions assurer notre maison, cela n'entrera pas dans le permis spécial. On parle probablement d'industriels, de gros commerçants...

M. Garon: Pardon?

M. Fortier:... de manufacturiers. CIL avec sa dynamite, est-ce qu'ils peuvent s'assurer au Québec? Je ne le sais pas. Mais ce sont certainement des gens qui ont toute la compétence nécessaire pour Juger des situations. Ce n'est pas le commun des mortels, là.

M. Garon: Oui, je comprends ça.

M. Fortier: Ce n'est pas Jos. Bleau, sur la rue Laurier.

M. Garon: Par exemple, dans le cas de Marc Levy, à Saint-Basile, le ministère de l'Environ- nement était censé exiger des garanties. Apparemment, les garanties n'étaient plus là. Pourtant, ce n'était pas Jos. Bleau. En plus, c'était le gouvernement. Alors, les garanties, il n'y en avait plus; II devait fournir des garanties.

M. Fortier: Si un courtier ne fait pas sa Job...

M. Garon: Je comprends ça. Mais c'est parce que le système de "poliçage' est là pour ceux qui contreviennent; il n'est pas là pour l'ensemble des gens qui se conforment. C'est dans ce sens-là que Je dis: Si, à un moment donné, on veut placer certains risques à l'extérieur, j'imagine... L'inspecteur général ne s'Informera d'aucune façon pour savoir quel est l'assureur qui sera choisi?

Une voix: La loi le dit, l'article 346...

M. Garon: Non, non...

M. Fortier: Mais à l'avenir...

M. Garon:... dans l'article 346...

M. Fortier: Dans le moment, il ne vérifie pas.

M. Garon:... qu'est-ce que vous vérifiiez, à ce moment-là?

M. Bouchard: On appliquait la loi telle que rédigée. L'individu se présentait et disait: Voici, monsieur, les biens que j'ai à assurer et je n'ai pu obtenir pour ces biens... Ce sont exactement les conditions de l'article 346. On accordait le permis, et que c'était rudimentaire comme système. C'est pour ça qu'on le modifie. Cela donnait lieu à des abus.

M. Fortier: Par ailleurs, M. le député de Lévis, si vous pensez à un pouvoir de supervision, le conseil des assurances, vous allez le voir plus loin, devra faire un rapport annuel à l'Inspecteur. L'inspecteur pourra exiger d'ajouter, dans ce rapport, toute information qu'il voudra obtenir. L'inspecteur a un pouvoir d'ordonnance.

Vous savez, s'il y a des abus, l'inspecteur va être capable de dire au Conseil des assurances de dommages: Écoutez, vous allez trop loin. ll va pouvoir Intervenir. Je vous dis que l'article qui est ici est mieux que ce qui existe dans le moment. C'est une amélioration en matière de protection du public.

M. Garon: Sur division. M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 est adopté sur division. Je pense que l'article 14 est en suspens. Est-ce exact?

M. Fortler: En suspens, oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 15.

M. Fortler: L'article 15 dit: "Le courtier en assurance de dommages peut, dans la mesure prévue par contrat avec un assureur et suivant les conditions prescrites par le Conseil des assurances de dommages, exercer l'activité d'expert en sinistre sans être titulaire d'un certificat d'expert en sinistre. "Le courtier en assurance de dommages doit dévoiler à la personne avec laquelle il transige le mode de rémunération qu'il perçoit pour les services qu'il lui rend à titre d'expert en sinistre. "

Cela avait été évoqué en commission parlementaire. C'était une demande des courtiers en assurance. Alors, cela va être prévu par règlement. Certaines personnes pourraient s'inquiéter du fait que le courtier d'assurances va devenir un expert en sinistre. Il faut bien comprendre que c'est uniquement pour des cas mineurs qui vont être prévus dans le règlement approuvé par le gouvernement de toute façon et qui se fera avec l'approbation de la compagnie d'assurances elle-même.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Fortier: II y a un papillon à l'article 16, M. le Président. Je crois que vous en avez une copie.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: Le papillon Indique que ce projet de loi est modifié: 1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots "activités rémunérées qu'un règlement du gouvernement lui permet d'exercer" par les mots "règlements du gouvernement"; 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Sous réserve du cumul qu'il peut exercer en vertu de la présente loi, l'intermédiaire de marché doit se limiter à l'exercice de ses activités à ce titre. "

L'article 16...

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le ministre, l'amendement d'abord, s'il vous plaît.

M. Fortier: Oui, d'accord. Le 1°, c'est simplement une amélioration, je crois.

Le Président (M. Lemieux): 198, alinéa 3°.

M. Fortier: C'est cela. C'est pour s'accoler au pouvoir réglementaire et, le 2°, c'est l'article 334 qui existe présentement.

Le Président (M. Lemieux): Une redite.

M. Fortier: Alors, le 2°, M. le député de Lévis, c'est parce que l'article 334 de la loi dit ceci: "Les titulaires du certificat d'agent d'assurances doivent se limiter à l'exercice de leur profession, sauf dans la mesure où les règlements autorisent des activités accessoires à l'assurance. " Donc, c'est le pendant ou c'est...

Le Président (M. Lemieux): Les amendements sont-ils adoptés?

M. Garon: Attendez un peu. On pourrait prendre le premier d'abord.

M. Fortier: Cela se lirait comme suit. Je le lis avec l'amendement. "Sous réserve des règlements du gouvernement, un intermédiaire de marché en assurance... " Je crois que c'est simplement plus clair et plus facile d'interprétation. "Sous réserve des règlements du gouvernement, un intermédiaire de marché en assurance ne peut à la fois exercer des activités à ce titre et être à l'emploi d'une institution financière qui n'est pas un assureur. "

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, cela ne fait qu'améliorer.

M. Garon: Disons que c'est correct pour le premier amendement.

Le Président (M. Lemieux): Le premier amendement est adopté. Il est excellent, même.

M. Garon: Attendez un peu, il y a beaucoup de...

M. Fortier: La deuxième partie du papillon est le pendant de l'article 334 de la loi actuelle qui dit que "les titulaires de certificat d'agent d'assurances doivent se limiter à l'exercice de leur profession, sauf dans la mesure où les règlements autorisent des activités accessoires à l'assurance".

M. Garon: Adopté, mais on va parier sur le fond de l'article.

Le Président (M. Lemieux): Les amendements sont adoptés.

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 16, maintenant, M. le ministre, sur le fond.

M. Garon: Bien, l'article 16... Il y a beaucoup de représentations concernant ces articles. Je pense bien que ça mérite une analyse plus approfondie.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous que nous suspendions deux minutes pour vous permettre...

M. Fortier: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Non?

M. Garon: J'aimerais suspendre l'article.

Le Président (M. Lemieux): Non, non.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous suspendre pour prendre connaissance...

M. Garon: Non, non. C'est parce que j'ai toutes sortes de papiers, d'opinions sur cet article. Apparemment, il crée des problèmes.

M. Fortier Je peux vous dire les représentations que j'ai eues. On va mettre ça sur la table, et, après, vous...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: La première chose, oui, Je crois que l'APAVQ l'a demandé. C'est une association professionnelle qui voudrait l'avoir. Mais il est certain que j'ai reçu de nombreuses représentations de l'Association des banquiers qui eux, voudraient, qu'on dise qu'un intermédiaire de marché peut à la fois exercer des activités à ce titre et être à l'emploi d'une Institution financière à moins que ce ne soit défendu. Autrement dit, il est certain qu'on peut facilement faire un débat, et je ne sais pas si le député de Lévis veut le faire, pour dire si on devrait permettre à tout employé de banque ou de caisse populaire de vendre tout type d'assurance sous réserve d'un règlement qui empêchera de vendre certains types d'assurances. Si le député de Lévis veut connaître les représentations que j'ai eues, celle-là en est une.

L'APAVQ dit que l'article 334 de la Loi sur les assurances prévoit à son premier alinéa que les titulaires du certificat d'agent d'assurances doivent se limiter à l'exercice de leur profession sauf dans la mesure où le gouvernement autorise l'activité. "La phraséologie de cet article ainsi que le principe de l'exclusivité de la profession sont extrêmement importants pour notre industrie. "

Je suis certain que les courtiers d'assurances le reconnaissent également. C'est certainement un débat de fond. Autrement dit, est-ce qu'on devrait permettre aux banquiers, à toutes les caisses populaires, de vendre de l'assurance automobile, de l'assurance-habitation, tout type d'assurance par des employés des banques et des caisses populaires? À ce moment-là, on n'a pas besoin de l'article 16. Au contraire, on pourra dire explicitement que c'est permis.

Je crois que c'est une situation où les choses vont évoluer dans le temps, mais l'article 16 nous permet de contrôler la situation. Autrement dit, l'article 16 tel quel nous dit que c'est défendu à moins que ce ne soit permis. Vous allez voir qu'on a mis un article tout à fait semblable à la fin pour les valeurs mobilières parce qu'à mon avis, si on le fait dans un cas... C'est le même principe qui est en jeu. Autrement dit, le principe qui est en jeu c'est si dans le cas des valeurs mobilières, on va permettre à un employé d'une banque ou un employé d'une caisse de vendre des produits de valeurs mobilières. Comme vous le savez, la Commission des valeurs mobilières du Québec s'en allait quelque peu dans cette direction. J'ai essayé de leur faire valoir que l'instruction générale qu'ils avaient rendue publique nous créait des problèmes parce que j'aurais de la difficulté comme représentant du gouvernement à justifier que, dans le cas des valeurs mobilières, on le permettrait et qu'on ne le permettrait pas dans le cas de l'assurance. Alors, il faut que le gouvernement ait une seule politique.

Je reconnais qu'il y a des cas particuliers. On verra dans le cas des valeurs mobilières qu'il y a certains produits, comme les fonds communs de placements, où ça ne semble pas faire de problème, comme l'assurance-vie collective qui, dans le moment, est vendue lorsqu'il y a un prêt hypothécaire. On doit se donner le pouvoir réglementaire pour prévoir des exceptions, mais je crois que le principe...

J'ai rencontré les représentants de l'Association des banquiers la semaine dernière à Toronto. Je dois vous avouer qu'ils ont fait valoir des arguments. Il est certain que si on veut changer l'industrie totalement on n'a qu'à abolir l'article 16. Mais si on veut s'assurer que la situation actuelle soit maintenue et que des autorisations soient données, que ça se fasse d'une façon très parcellaire et très réglementée. L'article 16 a été écrit dans ce sens. L'article 16 dit clairement que c'est défendu à moins qu'il n'y ait des exceptions. Et les exceptions seraient prévues par règlement, avec toute la procédure utilisée à cet effet.

Cela s'applique ici autant pour l'assurance-vie que pour l'assurance de dommages, les deux types d'assurances.

M. Garon: Je comprends tout ce que vous me dites. Ce n'est pas ça.

M. Fortier: Non, ce n'est pas ça? Ah! Quelles représentations avez-vous eues?

Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce que vous ne comprenez pas, M. le député de Lévis?

M. Garon: J'ai des documents qui me sont parvenus, et un des articles en cause est l'article 16. Je voudrais le mettre en suspens pour avoir le temps de l'étudier en fin de semaine.

Fortier: M. Pouvez-vous nous dire qui vous l'a envoyé?

M. Garon: Non, non. De la même façon que vous ne me dites pas les vôtres, je ne suis pas obligé de vous le dire. (12 h 45)

M. Fortier: Je viens de vous le dire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Ce ne sont pas les mêmes représentations?

Le Président (M. Lemieux): Je suggère plutôt qu'on suspende deux minutes pour vous permettre de prendre connaissance... Non?

M. Garon: Non, parce que ce sont des questions qui font référence à d'autres articles, à des définitions qu'il y a ailleurs. Par exemple, dans certains cas, on dit que c'est un article ambigu à cause des définitions qu'on a faites au début.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. On va suspendre l'article 16.

M. Garon: Je veux voir les différents aspects. Ce n'est pas parce que mon idée est faite. Ce n'est pas ça.

Le Président (M. Lemieux): J'en suis certain, je comprends.

M. Garon: C'est pour prendre connaissance... Je vous dis, je reçois des papiers constamment.

M. Fortier: Seriez-vous pour une ouverture totale dans ce secteur?

M. Garon: Ce n'est pas cela. M. Fortier: Non, ce n'est pas ça?

M. Garon: Ce que je voudrais, c'est prendre connaissance des documents que j'ai reçus...

Le Président (M. Lemieux): Par clairvoyance.

M. Garon:... pour avoir l'éclairage complet des différentes personnes qui font des représentations concernant cet article.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis. L'article 16...

M. Garon: A part cela, il y a un autre point. Moi, je n'ai jamais été très favorable, et vous le savez, je l'ai dit à plusieurs reprises, à la législation par règlements. J'ai toujours pensé que le Parlement doit voter les lois et non pas le gouvernement. D'ailleurs, souvent c'est un mauvais service qu'on rend au gouvernement qui est pris en otage. Le gouvernement, des fois... Un ministre ne résiste pas à cela. Moi, je me rappelle comment, souvent, les fonctionnaires nous proposent...

M. Fortier: II y en a qui trouvent que je résiste trop.

M. Garon:... d'être plus autonome, d'être un plus gros ministre en disant: Écoutez, vous n'aurez pas besoin d'aller demander des permissions ailleurs. Là, cela veut dire que vous n'aurez pas besoin d'aller devant le Parlement. Cela va pouvoir être plus vite. Sauf que ça ne protège pas le public. Dans certains cas, et dans bien des cas, surtout concernant la finalité des lois, il faut aller devant le Parlement. Vous dites, par exemple: Sous réserve des règlements du gouvernement, et vous dites que c'est un article important et tout ça. Si vous le considérez si important, à mon avis, ça ne devrait pas être changé par règlement, ça devrait être changé par amendement législatif.

M. Fortier: Oui, mais là on se met... M. Garon: C'est l'un des points.

M. Fortier: On va suspendre et on reviendra.

Le Président (M. Lemieux): Nous suspendons l'article 16 et j'appelle l'article 17. M. le ministre, l'article 17.

M. Fortier: "L'intermédiaire de marché en assurance ne peut, pour la conclusion d'un contrat, obliger une personne à conclure un autre contrat. "La personne à qui un contrat est imposé peut l'annuler dans les dix jours de la date où il a été conclu, par avis transmis par courrier recommandé ou certifié. "Le premier alinéa n'a pas pour effet d'empêcher un intermédiaire de marché en assurance d'offrir à la personne avec laquelle II transige un ensemble de produits financiers permettant une réduction de coûts. "

L'article reflète ce qui avait été conclu en commission parlementaire, à savoir qu'on devait empêcher les ventes dites forcées, mais qu'on devait tolérer les ventes liées, mais qui seraient à l'avantage du consommateur. C'est ça qu'on a voulu refléter ici.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Lévis, ça va? L'article 17 est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Garon: Pourquoi avez-vous assujetti cette règle seulement à l'intermédiaire de marché en assurance? Des ventes forcées...

M. Fortier: Vous voudriez qu'on modifie la Loi sur les banques?

M. Garon: Non, non. Il n'y a pas seulement les intermédiaires de marché en assurance.

M. Fortier: Oui, mais c'est la Loi sur les intermédiaires de marché.

M. Garon: Oui, oui.

M. Fortier: Alors, qu'avez-vous en tête?

M. Garon: Vous parlez de l'intermédiaire de marché. Pourquoi l'appliquez-vous seulement aux intermédiaires de marché en assurance et non pas à tous les intermédiaires de marché? Si une vente forcée n'est pas bonne dans l'assurance, est-elle bonne dans d'autres domaines?

M. Fortier: Pourquoi on ne l'a pas mis pour les autres?

M. Garon: Je vais vous donner un exemple.

M. Fortler: Oui. Le problème qu'on a, c'est qu'il faut bien se rendre compte que la Commission des valeurs mobilières, elle, réglemente... Les seuls qui sont véritablement exclus ici, ce sont les courtiers en valeurs mobilières. D'une façon générale, on n'a pas voulu, par le biais de cette loi - vous allez le voir, d'ailleurs, par les commentaires de la commission - trop modifier la Loi sur les valeurs mobilières parce qu'il y a une Loi sur les valeurs mobilières et il y a une Commission des valeurs mobilières. C'est elle qui réglemente ses courtiers. D'ailleurs, on a un pouvoir réglementaire dans la Loi sur les valeurs mobilières. Mais ici, dans le cas des intermédiaires de marché en assurance, on n'avait pas de disposition, et iI fallait en avoir une. On n'a pas voulu l'imposer aux courtiers en valeurs mobilières, tout simplement.

M. Garon: Oui, mais vous parlez de la définition d'un intermédiaire de marché, il y a l'intermédiaire de marché en assurance, le planificateur financier ou, au sens de la Loi sur les valeurs mobilières, le courtier en valeurs, le conseiller en valeurs ou son représentant. Il y a aussi te planificateur financier. Pourquoi l'appliquez-vous seulement à l'Intermédiaire de marché en assurance? Si vous vouliez exclure le courtier en valeurs et en faire une obligation à tous les

Intermédiaires de marché, pourquoi ne pas avoir fait une règle générale et exclure le courtier en valeurs ou celui que vous vouliez exclure? Ce n'est pas cela que vous avez fait. Vous l'appliquez uniquement à l'Intermédiaire de marché en assurance.

M. Fortier: C'est de cela qu'on avait discuté en commission parlementaire. Juste pour référence, M. le député, on est au chapitre II, Conditions d'exercice, section I, Les intermédiaires de marché en assurance. On se trouve à cet endroit, on parle d'assurance.

M. Garon: Est-ce qu'on va retrouver les mêmes dispositions dans les autres chapitres?

M. Fortier: Non, on ne les a pas mises.

M. Garon: Vous ne les avez mises que pour les Intermédiaires de marché en assurance.

M. Forter: Le planificateur financier, c'est soit un conseiller, et à ce moment-là I ne vend absolument rien, soit un vendeur. Mais, s'il est vendeur, il se retrouve comme intermédiaire de marché en assurance de personnes ou Intermédiaire de marché en assurance de dommages Donc, à ce moment-là, I est couvert. En ce qui concerne les gens qui sont sous l'autorité de la Loi sur les valeurs mobilières, le gouvernement a toute l'autorité pour adopter des règlements ou des instructions générales dans ce sens. Mais ici on n'a pas voulu modifier de façon systématique la Loi sur les valeurs mobilières. On attend d'ailleurs une commission parlementaire probable sur des modifications à la Loi sur les valeurs mobilières. SI on commençait à jouer dans la Loi sur les valeurs mobilières, on s'embarquerait beaucoup. Comme c'est très complexe, on a voulu procéder en deux temps, deux mouvements. Ici, on couvre surtout le domaine de l'assurance. On touche un peu aux valeurs mobilières, mais c'est marginal. C'est sûr que la prochaine étape sera de revenir avec des modifications substantielles à la Loi sur les valeurs mobilières. À ce moment-là, on pourra se poser le même genre de questions qu'on s'est posé ici pour savoir si c'était nécessaire. On n'a pas voulu changer la Loi sur les valeurs mobilières d'une façon trop poussée parce que cela aurait été très complexe de le faire dans cette loi-ci. Mais cela couvre les cas dont on avait discuté en commission parlementaire où, justement, on parlait de ventes liées ou forcées en ce qui concerne le domaine de l'assurance en particulier. Vous avez raison de dire: Est-ce qu'on ne devrait pas faire la même chose dans le domaine des valeurs mobilières? Mais, raisonnablement, je vous soumets...

M. Garon: Je comprends que vous me disiez, par exemple: Les valeurs mobilières seront couvertes par la Loi sur les valeurs mobilières, et on voudrait mettre les dispositions là-dedans.

Je comprends cela. Sauf que, dans la loi actuelle, le planificateur financier sera couvert uniquement ici. Il ne fera pas nécessairement que de la planification financière.

M. Fortier: Oui, parce que...

M. Garon: II le peut, mais iI peut faire autre chose.

M. Fortier: S'il fait uniquement de la planification financière, il obtient un permis de l'inspecteur. C'est celui qui n'est nulle part. Mais si c'est un agent d'assurance-vie, il est couvert par les dispositions du conseil d'assurance-vie. S'il est dans le domaine de l'assurance générale, il est couvert par les dispositions du conseil des assurances générales. S'il est dans le secteur des valeurs mobilières, car un courtier en valeurs mobilières pourrait aussi être planificateur financier, à ce moment-là, II sera couvert par la Loi sur les valeurs mobilières. D'ailleurs, vous allez le voir par les commentaires de la commission, que nous avons eue il y a deux mois. Leur grande inquiétude, c'est dans quelle mesure on va changer leur loi et ils ont raison parce que c'est complexe. Si on se met à jouer dans la Loi sur les valeurs mobilières, on ne sera certainement pas sortis d'ici la fin de juin. C'est pourquoi il faut être prudent. Je crois qu'on devrait traiter de la Loi sur les valeurs mobilières quand on y arrivera. On pourra probablement mettre une disposition semblable à celle-ci dans la Loi sur les valeurs mobilières. Ce sont des mondes un peu différents. Il faut être prudent avant d'extrapoler vers la Loi sur les valeurs mobilières. Cette loi-ci touche surtout le domaine des assurances et, d'une façon incidente, les valeurs mobilières.

M. Garon: Oui, mais elle touche le planificateur. Celui qui est le plus susceptible d'être en conflit d'intérêts, c'est peut-être lui, justement. C'est lui qui va vous... Il le sait)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost ne semble pas être d'accord avec vous, pas du tout, pas une miette.

M. Garon: Le député de Prévost sait bien que, lorsqu'un vendeur d'engrais chimique vend tel produit, habituellement, iI conseille rarement les autres produits que celui qu'il vend. C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Qu'en pensez-vous, M. le député de Prévost?

M. Garon: C'est vrai que ce sont des conseillers. Aujourd'hui, tout le monde est conseiller. Celui qui vend des automobiles est un conseiller; il conseille. Habituellement, ce qu'il veut, c'est de vendre une automobile quand même, II ne veut pas juste donner des conseils sur les bonnes automobiles qu'il y a dans le monde.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost.

M. Garon: Habituellement, ça va plus loin que ça.

M. Forget: Quand même...

M. Garon: Tout le monde s'appelle conseiller, ça paraît bien. Autrefois, on parlait des pays pauvres; cela avait l'air misérable. On parlait des pays sous-développés; cela avait l'air trop misérable. Aujourd'hui, on parle des pays en voie de développement; ils ont quasiment l'air prospère.

Le Président (M. Lemieux): Je ne sais pas si le député de Prévost est d'accord avec vous. M. le député de Prévost.

M. Forget: M. le Président, il faudrait quand même faire une mise au point. On a parlé de beaucoup de choses. Lorsqu'on a parlé d'agriculture et des vendeurs d'engrais chimiques, je pense que, de plus en plus, nos vendeurs sont compétents. Lorsqu'ils vendent un produit, que celui-ci leur appartienne ou qu'il appartienne à une autre compagnie, je pense qu'ils vendent le produit pour le bien de l'agriculture.

M. Garon: Ah oui?

M. Forget: II faudrait quand même faire une mise au point.

M. Garon: Oui?

M. Forget: Oui. Je peux vous dire ça.

M. Garon: Ils vous vendent, des fois, des produits... Le gars arrive chez vous, il dit: Je vous conseille de prendre le produit que l'autre vend?

M. Forget: Non, non, mais ils font état de la qualité des produits, tels qu'ils sont.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Prévost. Est-ce que l'article 17 est adopté, M. le député de Lévis? Sur division?

M. Fortier: Cela ne peut pas être sur division, il est pour ça. Vous êtes pour l'article 17 parce que vous voudriez que, dans la Loi sur les valeurs mobilières, on ait un autre article semblable à celui-là.

Le Président (M. Lemieux): Ah! il est pour? Alors...

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça. Je dis que si vous voulez faire une exception...

M. Fortier: II n'y a pas d'exception.

M. Garon:... vous devriez faire la règle générale et mettre une exception. Je comprends que vous l'avez mis dans la section, je comprends ça; l'Inspecteur me l'a dit. Je comprends que, sur le plan de l'élaboration des lois, on est dans la section sur les intermédiaires de marché en assurance, sauf qu'il me semble que cela aurait dû être une disposition générale s'appliquant à tous ceux qui sont couverts par la loi. Si on veut exclure les courtiers, on pourra le faire en disant qu'ils sont soumis à la Loi sur les courtiers en valeurs mobilières. Là, on attrape l'intermédiaire de marché en assurance, point. C'est tout simplement ça que Je veux dire. Il me semble que si on veut exclure les courtiers... Je comprends ce que vous dites et je ne suis pas complètement en désaccord avec ce que vous dites.

M. Fortier: On s'entend, c'est juste une façon différente de l'écrire.

M. Garon: Non, non, c'est que le planificateur n'est pas touché.

M. Fortier: Oui, il est touché. M. Garon: Pas vraiment.

M. Fortier: II est touché. On vous l'a expliqué tout à l'heure. Le planificateur financier, s'il est intermédiaire de marché en assurance, I est couvert par ça. S'il n'est pas intermédiaire de marché en assurance, il peut être, soit un planificateur pur, alors là, II va chercher un permis. S'il est pur, il ne vend pas de produit, II n'a donc pas ce problème. S'il est dans les valeurs mobilières, il est couvert par la Loi sur les valeurs mobilières. On touche tout le monde.

M. Garon: II est Impur.

M. Fortier. Est-ce que ça va?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): J'étais certain que ce serait adopté sur division. J'appelle l'article 18.

M. Fortier: Alors, il y a un papillon à l'article 18, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 18, allez-y, M. le ministre. M. le député de Lévis, nous avons un papillon à l'article 18.

M. Fortier L'article 18 de ce projet de loi est modifié par la suppression du troisième alinéa. Je crois que ça va régler plusieurs problèmes, on a reçu des représentations de différentes personnes. Alors, ça règle plusieurs problèmes parce qu'on dit: Dans tous les autres cas, on n'en a pas besoin.

Une voix: On enlève la ligne au complet? M. Fortier: Tout.

Le Président (M. Lemieux): C'est un gros papillon.

M. Chagnon: L'article 18 est radié?

M. Fortier: II est modifié par la suppression du troisième alinéa...

Le Président (M. Lemieux): Le troisième alinéa seulement.

M. Chagnon: D'accord. Merci. M. Garon: L'avez-vous, le papillon?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le Président. Vous allez l'avoir.

M. Garon: D'accord. (13 heures)

M. Fortler: Ici, on ne fait que préciser que l'Intermédiaire de marché en assurance est mandataire de l'assureur lorsqu'il perçoit des primes ou lorsqu'il reçoit, pour leur compte ou celui de leurs bénéficiaires, des sommes d'argent de l'assureur. On dit qu'il agit à titre de mandataire de l'assureur lorsqu'il exerce l'activité d'expert en sinistre.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons donner le temps à M. le député de Lévis de prendre connaissance des tenants et aboutissants de l'amendement. L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Vous dites dans le deuxième paragraphe: "Le courtier en assurance de dommages agit également à titre de mandataire de l'assureur lorsqu'il exerce l'activité d'expert en sinistre. "

M. Fortier. Non, non. C'est parce que, comme tout à l'heure, on vient d'approuver l'article qui dit que le courtier, selon certaines réglementations et avec l'approbation de la compagnie d'assurances, pourrait agir à titre d'expert en sinistre. Donc, dans ce cas, il est certainement un mandataire de la compagnie.

M. Garon: Oui. Mais est-ce qu'il a le mandat de payer le plus gros montant ou le plus petit?

M. Fortier: J'ai indiqué tout à l'heure, M. le député de Lévis, que c'est dans les sinistres mineurs. Par exemple, après un "party" vous vous apercevez que votre tapis a été brûlé à cinq reprises par des cigarettes.

M. Garon: Je n'ai pas ce problème, j'ai une maison de non-fumeurs.

M. Fortier: À ce moment-là, la compagnie dit à son courtier: Règle donc ça. Alors, il va le régler.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez réglé le cas?

M. Garon: Je n'ai pas ce problème-là. Personne ne fume chez nous.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon!

M. Garon: Ceux qui veulent fumer le font dehors.

M. Fortier: Bon. Alors, il n'y a pas de problème. On adopte.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté.

M. Garon: Je comprends votre fumage sur le tapis, mais ce n'est pas spécifié dans l'article, n'est-ce pas? Ce n'est pas marqué dans le cas de cigarettes éteintes sur les tapis.

M. Fortier: Non, non. Mais on a approuvé un article précédemment.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté, M. le député...

M. Garon: Un instant.

M. Fortier: Préparez les papillons.

Le Président (M. Lemieux): Non? Je croyais que l'amendement était adopté après...

M. Garon: Mais écoutez, on dit: "Le courtier en assurance de dommages agit également à titre de mandataire de l'assureur lorsqu'il exerce l'activité d'expert en sinistre. "

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: La définition du rôle de courtier est de vendre des produits d'assurance.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Et, exceptionnellement, il peut agir également pour régler des sinistres et aider le consommateur à régler les sinistres. Pour ne pas mélanger les rôles et les genres, lorsqu'il va agir pour un règlement de sinistre, il sera représentant de l'assureur. Justement pour sa protection, le consommateur pourra dire: Dans ces cas, tu représentais l'assureur. Donc, le consommateur va savoir que, lorsque son courtier va le faire, ce sera comme représentant et mandataire de l'assureur et non pas comme son mandataire. Il n'a pas de mandat pour régler en lieu et place de son client.

M. Fortier: II ne pourra pas prendre de décision en disant: Mon client a dit telle chose.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça vous va, M. le député de Lévis? C'est une explication claire, nette et précise.

M. Garon: Faites-vous une obligation au courtier en assurance de dommages, quand il agit en cette qualité, de le dire à son client?

M. Bouchard: On a vu l'autre article.

M. Garon: Je comprends, mais vous dites qu'il est mandataire de l'assureur. C'est parfait. Je vais vous dire une chose. Je comprends que nul n'est censé ignorer la loi, mais on voit à quel point il arrive des papillons. Vous êtes supposés être des experts là-dedans, cela veut dire qu'ils se posent des questions.

Le citoyen qui est chez lui... il n'y a rien de mal dans ce que vous dites sauf qu'il faut que ce soit clair. Si le courtier agit au nom de l'assureur, c'est parfait. Mais il faut que la personne en face de lui le sache et se dise: II est là, il est le mandataire de l'assureur.

Vous avez toutes sortes de gens. Je fais aussi affaire avec des courtiers. Il y en a que je trouve corrects, je trouve qu'ils prennent notre part. J'en ai vu d'autres qui ne prenaient pas notre part. C'est ça que je veux dire. C'est que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, êtes-vous d'accord avec M. le député de Prévost?

M. Garon: C'est que, essentiellement... Non, non. Je ne nommerai personne, sauf que c'est dans la nature des choses. Que voulez-vous? C'est pour ça que je veux dire ici que ce n'est pas que l'article soit mauvais mais, comme l'inspecteur général l'a dit, M. le Président, si on ne veut pas mélanger les genres, il faut que chacun sache qui représente quoi.

Le Président (M. Lemieux): Qui représente qui?

M. Garon: Si on dit: Le courtier en valeurs représente l'assureur, je pense que l'assuré doit

le savoir.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Fortier: Le seul commentaire, c'est que dans l'article 15 on a indiqué que le conseil était pour déterminer les conditions prescrites pour cette pratique, Justement. Cela pourrait être une des conditions prescrites que ce soit dévoilé. Il faut comprendre qu'au Conseil des assurances de dommages il y a des experts en sinistre qui vont siéger là. Eux vont être les chiens de garde de leurs prérogatives parce que je pense que les experts en sinistre, craignent un peu que cette possibilité leur enlève un peu de travail.

M. Garon: Au contraire.

M. Fortier: Bien oui, je parle des experts en sinistre.

M. Garon: Au contraire, l'expert en sinistre... Normalement, avec cette disposition, si votre courtier est mandataire de l'assureur, vous allez avoir le goût de prendre un expert en sinistre qui...

M. Fortier: indépendant.

M. Garon:... prendra votre part. Ce à quoi vous avez droit, vous ne le savez pas clairement. La jurisprudence dans le domaine de l'assurance et tout ça, vous avez droit à quoi? Vous pouvez avoir l'impression que vous avez un bon règlement, alors que, si vous aviez su ce à quoi vous avez droit, vous aviez droit à trois fois ce montant, mais vous ne le saviez pas. C'est compliqué, le secteur de l'assurance.

M. Fortier: Un homme heureux n'a pas de problème.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Un homme heureux n'a pas de problème.

M. Garon: Un homme heureux n'a pas de problème et, ce qu'on ne sait pas ne fait pas mal. Mais, dans le domaine de l'assurance, vous avez payé pour quelque chose. Quelqu'un me donnait un exemple hier. Je vais vous donner un exemple dans le domaine de l'automobile. Non, pas dans le domaine de l'automobile, mais dans le domaine d'une maison qui a passé au feu. Quand l'entrepreneur fait l'évaluation, il pourrait dire - l'expert en sinistre me disait ça - 40 000 $, mais si, en la construisant, ça coûte plus cher, on serait prêts à aller jusqu'à 45 000 $. Sauf que l'assuré ne le saura pas. SI, à un moment donné, il décide de faire construire sa maison par un autre, II a 40 000 $, alors que, si...

Le Président (M. Lemieux): Cela lui en coûte 45 000 $.

M. Garon:... elle est faite par l'entrepreneur qui a fait l'évaluation, il aurait pu aller Jusqu'à 45 000 $. Mais lui ne le sait pas. C'est un peu comme quand un avocat travaille... Vous savez, en droit, quand les avocats étaient payés à la fois par l'assuré et par l'assureur pour un accident d'automobile, il fallait qu'il le dénonce. Le dénonçait-il tout le temps? On n'était pas toujours là. Il fallait qu'il le dénonce parce que, s'il est payé par les deux, son intérêt c'est quoi? Tandis que mol, quand quelqu'un travaille pour mol, je veux qu'il travaille pour moi. Je ne veux pas qu'il travaille pour les deux en même temps. Alors que si votre Intermédiaire travaille à la fois... Dans certains cas. vous pouvez avoir des intérêts similaires et, dans d'autres, des intérêts opposés. À ce moment-là, si les intérêts sont opposés, il faut que les gens soient au courant de çà.

Si, dans des questions d'assurance de dommages, le courtier est mandataire de l'assureur, je comprends. Vous avez raison quand vous dites que cela protège l'assuré, mais à condition il sache que, quand son courtier vient le voir, il n'est plus dans la même relation que quand il achète une police d'assurance. Quand il achète une police d'assurance, il discute pour voir le produit qu'il va acheter. Normalement, il y a une relation de confiance entre les deux Mais quand il est dans le cas du règlement d'une affaire, d'un dommage, s'il est le mandataire de l'assureur, ce n'est plus la même relation, c'est une relation différente.

Je pense que pour les raisons que vous avez dites, pour ne pas mélanger les genres, il faudrait que ce soit dit clairement. Cela devrait même être dit par écrit pour que la personne sache qu'elle rencontre le courtier d'assurances à titre de mandataire de l'assureur. SI, à ce moment-là, la personne règle et est satisfaite, il n'y a pas de problème. Il n'est pas question de cigarette sur un coin de tapis, là. Cela peut être des montants considérables. Là, il serait Important que la personne dise: Là, mon courtier... Et il a le droit de faire ça, il n'y a rien de croche là-dedans. Ce n'est pas ça. Mais il faut qu'elle sache que celui qui est en face d'elle est le mandataire de l'assureur et qu'elle serait mieux d'avoir son propre mandataire pour négocier avec le courtier. C'est dans ce sens que je le dis, justement, comme l'a dit l'Inspecteur général, afin que chacun soit bien positionné. À ce moment-là, possiblement qu'une profession comme celle d'expert en sinistre va se développer davantage et c'est peut-être sain aussi que...

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur général ou M. le ministre, avez-vous des remarques?

M. Fortier: J'ai deux remarques. Je pense que...

M. Garon: Ce n'est pas le même cas que dans l'assurance automobile.

M, Fortier: Non, non.

M. Garon: Votre automobile, vous la voyez, vous savez si elle est réparée ou non. On vous dit: Va au garage, le garage vous dit: C'est tant. Et l'autre vous dit: C'est tant. Et il vous donne tant. Le problème n'est pas compliqué. Je ne parle pas de ce cas-là.

Le Président (M. Lemieux): On parle d'une maison.

M. Garon: Je parle d'une maison qui passe au feu. Ce sont d'autres dommages plus compliqués. On est dans le...

M. Fortier: Je comprends votre argumentation. D'une part, la situation que vous décrivez existe depuis fort longtemps, parce qu'à l'article 340 de la loi actuelle on dit: "L'agent d'assurances est, nonobstant toute convention contraire, le mandataire de l'assureur lorsqu'il touche des primes des assurés, lorsqu'il reçoit de l'assureur des sommes destinées aux assurés et aux bénéficiaires de ceux-ci. " Je pense qu'il y a bien des assurés qui n'étaient pas au courant de l'article 340.

Mais, par ailleurs, nous avons, dans notre projet de loi, l'article 15 qu'on a approuvé, deuxième alinéa. On dit: "Le courtier en assurance de dommages doit dévoiler à la personne avec laquelle iI transige le mode de rémunération qu'il perçoit pour les services qu'il lui rend à titre d'expert en sinistre. " S'il lui dévoile la rémunération qu'il perçoit pour les services qu'il lui rend à titre d'expert en sinistre, mon Dieu, il va être obligé de lui dire à ce moment-là qu'il travaille pour l'assureur.

Dans le fond, la nouvelle loi va plus loin et va dans le sens que vous suggérez.

M. Garon: Mais non. M. Fortier: Mais oui.

M. Garon: "Le courtier en assurance de dommages doit dévoiler à la personne avec laquelle il transige le mode de rémunération qu'il perçoit pour les services qu'il lui rend à titre d'expert en sinistre. " Il reçoit une rémunération, la compagnie paie. Ce n'est pas ça, cela va plus loin ici. Il agit pour le compte de l'assureur, au fond, il est le mandataire de l'assureur.

M. Fortier: II va dire à son assuré: Je vais recevoir une commission de tant, je ne sais pas... À ce moment-là, s'il reçoit ça de la compagnie, c'est clair qu'il travaille pour la compagnie.

M. Garon: C'est plus que ça. Ce n'est pas seulement la rémunération. Il y a de la négociation, là-dedans, il y a des montants à établir, tout ça...

M. Fortier: Non, non, mais... C'est vrai que la réglementation n'est pas écrite, mais, de la façon dont nous voyions ça, c'était pour des sinistres mineurs.

M. Garon: Oui, mais...

M. Fortier: On ne parle pas d'un sinistre majeur. Pour un sinistre majeur, ça prend un expert en sinistre. On parie de sinistres plutôt mineurs.

M. Garon: Ce n'est pas marqué.

M. Fortier: Non, mais je peux vous dire que c'est ça, l'idée.

M. Garon: Je comprends, mais, comme vous disiez déjà...

M. Fortier: Le règlement va aller...

M. Garon: Ce qui va sans le dire va encore mieux quand on le dit. Vous aviez déjà dit ça comme principe. Je crois que c'est Talleyrand qui avait dit ça.

M. Fortier: Vous apprenez vite, vous vous améliorez à mon contact. Cela va bien.

M. Garon: Non, non. Je vais vous dire que, quand quelque chose est bon, je le prends n'importe où. Vous aviez dit que ce qui est évident, ce qui va de soi, sans le dire, est encore mieux quand on le dit. Ce n'est pas évident qu'il s'agit de sinistres mineurs. Ce n'est pas évident, c'est une règle générale.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur générai des institutions financières.

M. Bouchard: II faut comprendre cette disposition-là par l'article 15 et par la pratique actuelle des courtiers depuis toujours, de temps immémoriaux. Quand vous avez un sinistre, qui appelez-vous? Vous n'appelez pas l'expert en sinistre, vous appelez votre courtier.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Et le courtier fait actuellement beaucoup, beaucoup de travail. Il rend d'énormes services à la population en matière d'expertise de sinistres au sens technique du terme. Donc, il fallait préciser, justement pour le travail que font les courtiers, qui est le prolongement de leur activité - sans pour autant empiéter sur l'exercice comme tel - l'expertise

en sinistres. Il fallait reconnaître le champ d'activité qu'ils exercent à l'heure actuelle et l'asseoir juridiquement.

Deuxièmement, l'article 15 a deux balises très importantes, et tous les mots comptent à l'article 15. D'une part, le courtier ne pourra le faire que suivant les termes d'une entente il aura avec l'assureur. Or, l'assureur ne confiera pas - les conditions du marché sont évidentes à cet effet - au courtier ce qui va excéder des règlements qui sont pour des montants minimes ou qui engageraient des fonds trop considérables pour l'assureur. Par exemple, une réclamation de 500 $ ou un feu sur un divan, vous n'avez pas besoin d'engager une batterie d'experts pour déterminer l'Incendie. (13 h 15)

M. Garon: Non, vous savez que vous n'aurez normalement pas plus que la valeur du divan. Ce n'est pas compliqué, ça.

M. Bouchard: J'ai dit que, lorsque l'assureur va donner son mandat au courtier, II va faire en sorte que, pour sa propre protection, II ne donnera pas un mandat en blanc au courtier, alors qu'il sait il y des experts qui s'appellent des évaluateurs et des experts en sinistre, qui sont soit à son emploi, soit Indépendants. Les conditions du marché vont faire que, premièrement, l'assureur, par contrat, va délimiter le mandat. Deuxièmement, l'autre balise, le conseil des assurances va déterminer en plus à quelles conditions le courtier pourra oeuvrer dans ce secteur, même si l'assureur lui a déjà imposé des conditions. Donc, vous avez deux balises très grandes.

Cela étant dit, subséquemment, on dit: Pour la protection du consommateur, lorsque le courtier agira dans ce secteur, il sera le mandataire de l'assureur, tout comme il est le mandataire de l'assureur pour la perception de primes et le mandataire de l'assureur pour la réception d'indemnités, toujours pour la protection du consommateur.

L'autre alinéa, qui est enlevé, qui était au même effet, on pourra en reparler tout à l'heure - c'était également pour la protection du consommateur - permet à un courtier, ce qui est le cas à l'heure actuelle et ce qui est déterminé par la jurisprudence... On ne peut pas balayer 50 ou 75 ans de jurisprudence. Actuellement, le courtier est reconnu comme ayant un double mandat, suivant les circonstances, les actes qu'il pose.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-Il adopté à l'article 18?

M. Garon: Pourquoi ne pas mettre une note où le courtier doit dire qu'il est le mandataire de l'assureur? Je ne comprends pas pourquoi vous... Ce n'est pas la question de la rémunération. Je comprends que celui qui rémunère normalement est celui qui est le mandant, mais pourquoi faire une obligation...

M. Fortier: M. le député de Lévis, on croit que ce n'est pas nécessaire, mais, comme on voudrait faire avancer les travaux, on va faire un petit amendement à l'article 15.

M. Garon: À l'article 15?

M. Fortier: Oui, parce qu'on dit: 'Le courtier en assurance de dommages doit dévoiler à la personne avec laquelle il transige le mode de rémunération... " On pourrait ajouter: "et son rôle", je ne sais pas...

On a un petit papillon qui s'en vient. Ce n'est pas parce qu'on est convaincus, c'est parce qu'on est fatigués.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre...

M. Fortier: C'est simplement pour vous donner satisfaction.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre l'article 18. Nous allons revenir à l'article 15...

M. Fortier: Non, non, on va l'avoir dans deux secondes.

Le Président (M. Lemieux):... pour adopter l'amendement, et nous allons reprendre l'amendement à l'article 18.

M. Fortier: Ça va répondre exactement au désir de...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, voulez-vous qu'on adopte l'article 18 tout de suite? Est-ce que l'amendement...

M. Garon: Non, on va attendre l'amendement. Je comprends que, dans beaucoup de cas, ça ne changera rien, je comprends ça, parce que...

M. Fortier: C'est ce qu'ils font dans le moment.

M. Garon: Oui. L'automobile...

M. Fortier: Ne pariez pas de l'automobile, ça ne couvre pas l'automobile.

M. Garon: Tu le vois si l'automobile est réparée ou non. Vous choisissez votre garage, et après, vous négociez le prix. Vous savez si votre automobile est réparée ou non. Pour votre divan, c'est la même affaire. Si votre divan a passé au feu et qu'on vous le répare, vous allez le voir. Ce n'est pas compliqué, ces affaires-là. Il y a des domaines qui sont plus compliqués que ça. Vous me citez des cas où il n'y a pas de

problème.

M. Fortier: M. le Président, avec l'autorisation des membres de cette commisssion, je demanderais de rouvrir l'article 15, où on dirait, au deuxième alinéa: Le deuxième alinéa de l'article 15 de ce projet est modifié par l'addition, dans la deuxième ligne, après le mot "transige" des mots "qu'il représente l'assureur de même que". Cela se lirait: "Le courtier en assurance de dommages doit dévoiler à la personne avec laquelle il transige qu'il représente l'assureur de même que le mode de rémunération qu'il perçoit pour les services qu'il lui rend à titre d'expert en sinistre. "

Alors, il doit dévoiler deux choses, le mode rémunération et le fait qu'il représente l'assureur.

M. Garon: Vous n'employez pas les mêmes termes qu'à l'article 18? Pourquoi employez-vous de nouveaux termes?

Ça ne vous donne rien d'employer des termes différents de l'article 18 à l'article 15. ll dit qu'il est mandataire...

M. Fortier: Le mandataire. On dit qu'il est mandataire de l'assureur.

M. Garon: Pour qu'on n'interprète pas éventuellement qu'on a voulu dire autre chose.

M. Fortier: Qu'il est mandataire de l'assureur.

M. Garon: Et dévoiler. Comment doit-il dévoiler? Verbalement ou par écrit?

M. Fortier: Par téléphone. Cela se fait toujours par téléphone.

M. Garon: Pas toujours.

M. Fortier: Non, non. Mais, M. le député de Lévis, franchement!

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: On dit dévoiler. Il dévoile.

Le Président (M. Lemieux): Alors, de consentement, nous revenons à l'article 15.

M. Garon: Non, non. Qu'est-ce qui arrive à un moment donné si quelqu'un dit: Je l'ai dévoilé, et qu'un autre dit: Non, je ne l'ai pas dévoilé? Qu'est-ce que vous faites avec ça?

M. Fortier: Écoutez, on devra déléguer à l'Association des courtiers d'assurances des règles de déontologie, de divulgation, etc. On va leur laisser faire leur travail là-dessus.

Alors, dans le sens que vous le demandez, M. le député de Lévis, après le mot "transige" les mots "le fait qu'il est mandataire de l'assureur ainsi que... " Alors, ça se lirait comme suit: "Le courtier en assurance de dommages doit dévoiler à la personne avec laquelle il transige le fait qu'il est mandataire de l'assureur ainsi que le mode de rémunération qu'il perçoit pour les services qu'il lui rend à titre d'expert en sinistre. "

Le Président (M. Lemieux): Alors, de consentement, nous revenons à l'article 15. L'amendement est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. En rouvrant l'article 15. M. Garon: Lisez-le donc, M. le secrétaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, voulez-vous reprendre la lecture de l'amendement à l'article 15?

Le Secrétaire: L'amendement se lit de la façon suivante: Le deuxième alinéa de l'article 15 de ce projet est modifié par l'addition, dans la deuxième ligne et après le mot "transige", des mots "le fait qu'il est mandataire de l'assureur ainsi que".

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. L'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'amendement à l'article 18...

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 15, tel qu'amendé, est adopté. L'amendement à l'article 18 est-il adopté?

M. Fortier: La suppression du troisième alinéa.

Le Président (M. Lemieux): C'est la suppression du troisième alinéa.

M. Garon: Adopté. Mais pourquoi l'enlevez-vous?

M. Fortier: II y a deux objections. La première, c'est quand on dit que l'intermédiaire de marché en assurance, ça couvre l'agent, et cer-

talnement que l'agent n'est pas le mandataire de l'assuré. Deuxièmement, pour le courtier d'assurances, c'est la jurisprudence qui va déterminer le degré de responsabilité vis-à-vis de l'assuré.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 18 est adopté. L'article 18, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 19.

M. Fortier: "L'expert en sinistre peut, avec le consentement de la personne concernée, faire de la prévention et de l'Inspection. " Alors, c'est une demande de nos experts en sinistre qui veulent, de plus, faire de la prévention et de l'inspection. Je crois que c'est simplement une précision qui est une bonne chose à sa face même.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Vous voulez dire que c'est au moment de la consultation que les experts en sinistre ont fait cette représentation?

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: C'est au moment de la consultation en commission parlementaire que les experts en sinistre avaient fait cette représentation.

M. Fortier: Oui. Ils l'ont faite par écrit. M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 20.

M. Fortier: II y a un papillon à l'article 20. L'article 20 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Le contrat qu'un expert en sinistre conclut par démarchage est résiliable sans que le sinistré soit tenu de payer quelque dommages-intérêts que ce soit. "

Là, M. le député de Lévis, on couvre le cas de l'expert en sinistre pour l'assuré qui, lorsqu'il y a un feu, se dépêche d'arriver sur les lieux et de dire à la personne: Ma chère madame, signez-moi un contrat, je vais m'occuper de vous. Remarquez bien que ça peut rendre service parce que ces gens-là s'occupent de protéger l'édifice, de faire partir le système de chauffage, de défendre les Intérêts. Mais comme assez souvent, d'après l'Information que nous avons, Us arrivent au moment du sinistre et comme, lorsqu'il y a un tel sinistre, les gens n'ont peut-être pas toutes leurs facultés normales, on veut protéger les consommateurs et dire: Bon, si vous avez un feu à minuit et qu'à deux heures du matin vous avez signé un contrat, on voudrait permettre à la personne, si quelques jours plus tard elle se rend compte que ce n'est peut-être pas la formule qu'elle préfère, de pouvoir résilier le contrat.

Traditionnellement ces gens-là travaillent au pourcentage. Alors, les gens disaient: Nous, on va s'occuper de tout et on va signer le contrat; le contrat devrait nous payer tel pourcentage. C'est pour ça qu'on avait pensé de mettre que, dorénavant, ce serait payé en honoraires. Mais là, ça crée d'autres problèmes. En définitive, en le laissant tel quel et en adoptant le papillon que nous proposons, tout simplement on dit que, quel que soit le contrat, il n'y a pas de dommages-intérêts que ce soit.

M. Garon: II peut y avoir eu des frais pour l'expert en sinistres.

M. Fortier: Oui, oui. C'est ça. Mais on dit tout simplement que, s'il y a des frais, il va être obligé de les payer. Mais on ne voudrait pas que la personne dise: Étant donné que vous annulez votre contrat, vous avez une pénalité de 10 000 $. C'est pour éviter les pénalités. Parce que c'est peut-être résiliable, mais il peut y avoir des pénalités. C'est pour protéger le consommateur tout simplement.

M. Garon: Je comprends ce que vous dites, mais il serait peut-être bon, pour une question de rédaction, de dire que, par ailleurs, iI a droit aux frais encourus.

M. Fortier: Quand on parle de résiliation, ce n'est pas rétroactif. La résiliation, c'est au moment où le contrat est résilié. Si vous résiliez le contrat cinq jours après l'avoir signé, c'est clair que les frais engagés devront être payables. Ce qu'on veut dire ici, c'est qu'il n'y aura pas de pénalité pour dommages et intérêts. Vous comprenez?

M. Garon: Pardon? M. Fortier Ça va?

M. Garon: Je comprends ce que vous dites, mais...

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Je pense qu'il serait quand même

mieux de dire que les frais engagés jusqu'au moment de la résiliation sont payables, mais qu'il n'y a pas de dommages-intérêts.

M. Fortler: M. l'Inspecteur, donnez donc l'explication, s'il vous plaît.

M. Bouchard: Si on avait l'annulation, il aurait fallu indiquer cela, et, effectivement, la première réaction dans la modification aurait été d'ajouter qu'il avait droit au remboursement de ses déboursés, au paiement de ses déboursés, parce que l'annulation, vous le savez, rétroagit à la date du contrat. La résiliation n'a pas d'effet rétroactif. Donc, au moment où vous mettez fin à un contrat, vous avez droit pour les services que vous avez rendus jusque-là à vos honoraires et au remboursement de vos déboursés. Sauf qu'en plus de cela vous pourriez prévoir une clause pénale dans le contrat en cas de résiliation. Ils auraient pu prévoir une clause pénale.

Le but pour la protection du consommateur, c'est qu'il puisse le faire, et, d'un autre côté, il ne faut pas exagérer non plus contre les experts en sinistre. Ils ont droit à leurs honoraires pour les travaux effectués, plus le remboursement de leurs dépenses. C'est la définition de résiliation par rapport à annulation, en termes juridiques. On n'est pas pour écrire ça dans le droit. C'est du droit.

M. Garon: Je comprends ça ce que vous dites là. Mais, II y a des milliers de personnes qui vont travailler avec cette loi-là. Pourquoi ne pas leur dire d'une façon qu'ils vont comprendre ce que ça veut dire? Je comprends très bien ce que vous dites. Pourquoi ne pas leur dire pour qu'ils le comprennent eux aussi? Je comprends que ce que vous dites est correct, mais pourquoi ne pas l'écrire d'une façon que les gens ne s'obstineront pas? Ils ne discuteront pas. Cela va être clair.

M. Bouchard: Est-ce que vous pensez qu'on peut, dans une loi statutaire, reprendre presque toutes les dispositions du Code civil? C'est un principe de base du Code civil, on ne peut pas rajouter non plus... (13 h 30)

M. Garon: Non, non.

M. Bouchard: On ne veut pas faire de redondance législative.

M. Fortler: De toute façon, l'inspecteur a le mandat d'informer le public. Alors, j'Imagine qu'on va tenter...

Une voix: Comme un service... M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Un instant. Vous dites, qu'après le feu la personne est énervée, mais il y a bien des cas dans la vie où les gens sont énervés.

M. Fortier: II y a urgence d'agir également, II faut reconnaître ça.

M. Garon: Oui, oui, il y a urgence d'agir également, mais il y a aussi ie fait que ia personne va subir des pressions.

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: II y a des montants d'argent en jeu.

M. Fortier: C'est cela qu'on veut couvrir.

M. Garon: II peut y avoir aussi intérêt à faire débarquer l'expert en sinistre.

M. Fortier: C'est le but de l'article.

M. Garon: Je comprends ça. La période de dix jours n'est pas longue comme période d'annulation. À ce moment-là, le sinistré...

M. Fortier: La période de dix jours est disparue, c'est résiliable en tout temps, selon le papillon.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Le papillon ne parle plus de dix jours, c'est résiliable en tout temps. Le deuxième alinéa est modifié complètement.

M. Garon: Ah!

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Un instant. J'aimerais qu'on laisse cet article en suspens parce qu'il y a des conséquences à ça. Je comprends que ce n'est pas une intention malicieuse, même l'intention de l'amendement est bonne.

M. Fortier: Elle est même excellente.

M. Garon: Oui, oui. Mais je veux être bien sûr qu'on atteigne les buts visés avec l'amendement qu'on présente. Je vois que même votre conseiller, M. le ministre, exprime des doutes.

Une voix: Oui? Ah bon!

M. Garon: Alors, il serait peut-être bon qu'on le garde en suspens, quitte à revenir au début de la semaine.

M. Fortier:... votre propre conseiller?

M. Garon: Pardon?

M. Fortier Quel conseiller? Ah non, cela n'a rien à voir avec ça. Je m'excuse, cela n'a rien à voir avec ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre, l'article 20?

M. Fortier: Je veux bien suspendre si ça fait plaisir du député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Alors, II y a consentement, nous suspendons l'article 20.

M. Garon: Si tout le monde est heureux avec la disposition, je vais dire...

M. Fortier: Non, non. Remarquez bien que je ne peux pas vous dire que tous les experts en sinistre sont heureux avec cette disposition-là parce qu'ils avaient l'habitude d'aller là, Ils faisaient signer un contrat à la commission et il n'était pas résiliable. Alors, c'est sûr que cela ne fait peut-être pas leur affaire.

M. Garon: Je comprends ce que vous dites là, il y a des intérêts divergents. L'expert en sinistre... Mais, par ailleurs, II va défendre l'assuré. Il y en a d'autres aussi qui peuvent avoir intérêt à ce que ce ne soit pas lui qui soit là. Alors, c'est de savoir comment ajuster ça pour que l'équilibre soit atteint.

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur ce, nous appelons l'article 21.

M. Garon: C'est ça, mon point.

Le Président (M. Lemieux): L'article 21, M. le ministre.

M. Garon: J'aurais à une question, par exemple, avant de passer à l'article 21.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Sur l'amendement, j'aimerais poser une question immédiatement parce que je vais revenir avec ça lundi, aussi bien en parler tout de suite.

M. Fortier: Allez-y, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): AlIez-y, M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand on dit que la rémunération d'un expert en sinistre est établie sur une base d'honoraires, pour vous, est-ce que la base d'honoraires permet la commission ou seulement les honoraires?

M. Fortier: Ma définition, c'est plutôt "per diem" ou horaire ou des choses comme ça. Cela exclut, par définition, la commission.

M. Garon: Pourquoi? Parce qu'à ce moment-là l'intérêt de celui qui est à la commission, c'est d'obtenir la plus grosse rémunération possible pour l'assuré. Donc, ils ne sont pas en conflit d'Intérêts, à moins qu'il ne se fasse pas beaucoup de travail et que cela lui donne une commission Importante. C'est peut-être ça aussi, je comprends. Par exemple, l'avocat est à la commission. Quand il défend son assuré, dans certains cas, il est à la commission, il a un pourcentage. On ne considère pas cela déloyal. Il doit le dire à son client. Ici, je ne vois pas pourquoi une commission, pour un expert en sinistre, ne serait pas équitable ou ne serait pas dans l'Intérêt du consommateur. L'avocat, pour faire un travail de même nature, pourra demander une commission, mais U doit le dire.

M. Fortier: En tout cas, on suspend jusqu'à lundi. Si on permettait la commission, vous comprendrez bien que, s'il y a résiliation, il faudra prévoir une évaluation. Quand j'étais Ingénieur, cela m'arrivalt de travailler au pourcentage.

M. Garon: Oui, oui.

M. Fortier: Mais le contrat prévoyait que, s'il y avait résiliation par le client, c'était sur une base d'honoraires jusqu'au moment de la résiliation. Si la personne travaille à la commission, elle va se faire payer un pourcentage. SI on résilie, il faudra prévoir un autre mode de rémunération. Pensez-y, nous allons y penser.

Le Président (M. Lemieux): Nous suspendons l'article 20. J'appelle l'article 21.

M. Garon: Je voudrais dire un mot additionnel.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, un mot additionnel sur l'article 20.

M. Garon: Quand on dit que celui qui a passé au feu est dans le trouble, je comprends ça. Mais celui ou celle qui reçoit une requête en divorce, par exemple, est un peu inquiet, peut-être autant que quand sa maison a brûlé.

Une voix: Peut-être pas.

M. Garon: On ne dit pas que c'est résiliable et cinquante-six 'patentes'. Je pense qu'il faut faire attention. Il y a beaucoup de cas où les gens sont dans une situation émotive importante, mais, en même temps, ils ont des intérêts à protéger. Tantôt, quand on parlait du statut professionnel, on a fait un genre d'encadrement qui ressemble au statut professionnel, mais sans en avoir toutes les obligations ni les avantages.

C'est pourquoi je voudrais qu'on regarde cette question-là dans le sens de l'intérêt de tout le monde.

Je vais vous dire une chose, un expert en sinistre peut jouer un rôle pour celui qui a un sinistre. Il faudrait aussi établir ça plus correctement, même si ça prend un article plus long ou un article 20. 1 ou 20. 2 pour que la notion soit bien encadrée et que ces gens-là puissent fonctionner aussi. S'ils marchent sur des bases de résiliation, à un moment donné, cela va se savoir bien vite. On va dire: Prends-le deux ou trois jours et, après, annule ça.

M. Fortier: Vous savez...

M. Garon: Vous aurez eu le service et vous n'aurez pas payé pour. C'est quand même délicat.

M. Fortier: Mais là, M. le député de Lévis, je pense que vous n'avez pas un bon portrait de la situation. Il y a une association d'experts en sinistre qui sont réellement professionnels. C'est la très grande majorité. Il y a aussi une association d'experts en sinistre pour l'assuré. C'est un tout petit groupe qui n'a pas nécessairement une réputation phénoménale et sur lequel on entend toutes sortes de choses cocasses. C'est pour cela qu'on croit qu'il serait important d'avoir une protection de l'assuré. Vous savez, je comprends bien votre exemple du gars qui reçoit un avis de divorce. Mais ici, quand une personne reçoit une bombe sur la tête et que sa maison brûle, je ne trouverais pas normal que le contrat qu'il ait signé l'engage pendant cinq ans. À mon avis, il faut mettre une disposition pour mettre fin au contrat.

M. Garon: Oui, oui.

M. Fortier: Sur le mode de rémunération, on peut l'examiner.

M. Garon: Vous avez bien parlé de l'encadrement, et l'encadrement...

M. Fortier: Oui, mais l'encadrement, c'est qu'il signe un contrat de quel type et est-ce résiliable ou non? C'est tout ce dont on a besoin. Ce n'est pas la fin du monde. D'accord?

M. Garon: Non, mais... M. Fortier: On revient lundi.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 21, l'article 20 étant suspendu. M. le ministre, l'article 21.

M. Fortier: "La rémunération des intermédiaires de marché en assurance de personnes peut, à compter du 1er janvier 1991, être nivelée en la manière prescrite par règlement du gouvernement. "

J'ai annoncé, à plusieurs reprises, que le gouvernement avait l'intention d'imposer, à compter du 1er janvier 1991, la commission nivelée. J'ai également dit que nous voulions le faire en collaboration avec l'industrie. Nous avons formé un comité. Il s'agit d'un sujet complexe pour lequel nous avons formé un comité: pour une moitié, il s'agit de représentants de compagnies d'assurances et, pour l'autre moitié, d'agents ou de courtiers d'assurance-vie. L'inspecteur s'affaire à activer ce comité pour pouvoir cerner la réalité de plus près.

Alors, je sais qu'il y en a qui s'inquiètent en disant: Est-ce que le "peut" donne réellement le pouvoir au gouvernement? Il faut voir ça dans un style juridique. Ici, il s'agit d'un "peut" sur le plan légal. Selon les avis de nos juristes, il va être aussi contraignant. La difficulté de dire "doit, à compter du 1er janvier 1991", cela nous crée un problème parce que le règlement n'est pas encore écrit et, comme il s'agit d'un sujet technique et qu'on veut le faire, de toute façon, dans la plus grande mesure du possible, en collaboration avec l'industrie, à ce moment-là... On est en train d'examiner la situation et, de toute façon, ce n'est pas pour demain matin, c'est à partir du 1 er janvier 1991.

Je pense qu'on a parlé, en commission parlementaire, de la situation, des aléas des commissions qui sont payées présentement. Cela ne fait pas l'unanimité dans l'industrie. Donc, l'article 21 donne le pouvoir juridique au gouvernement de proposer, éventuellement, un règlement qui couvrirait cette éventualité. J'admets que c'est un sujet complexe, c'est pour ça qu'on a formé un comité, en collaboration avec l'industrie, pour voir plus à fond les problèmes inhérents a la commission dite nivelée.

Le Président (M. Lemieux): L'article 21 est-il adopté? Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 22.

M. Fortier: "L'intermédiaire de marché en assurance qui exerce à ce titre sans y être autorisé ne peut réclamer ni recevoir de rémunération pour les services qu'il rend. "

Alors, c'est une sorte de pénalité qui lui enlève tout pouvoir de facturer pour ses services. L'article 37 de la loi actuelle était semblable.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Fortier: "L'intermédiaire de marché en

assurance doit dévoiler à la personne avec laquelle il transige le mode de rémunération qu'il perçoit pour les services il lui rend...

M. Garon: C'est ça.

M. Fortier:... conformément aux règlements qui lui sont applicables. *

Alors, en commission parlementaire, on avait discuté justement du dévoilement du mode de rémunération, même du quantum de la rémunération. Nous étions arrivés à la conclusion que le dévoilement du quantum ne servirait pas nécessairement le consommateur. Donc Ici, ce qu'on voudrait voir dévoiler, c'est le mode de rémunération, à la commission ou autrement. Lorsque vous payez votre police d'assurance, il n'y a rien sur cette police, quand vous payez votre courtier, qui dit qu'il reçoit une commission. Alors là, les règlements vont édlcter de quelle façon cela va être dévoilé.

Une voix: C'est une bonne chose.

M. Garon: Si ce n'est pas par écrit, par exemple, si ce n'est pas marqué la manière...

M. Fortier: Bien, conformément aux règlements qui lui sont applicables. Là, de toute façon...

M. Garon: Oui.

M. Fortier:... vous avez la même chose dans le Code des professions. Il y a bien des dispositions comme cela sur la publicité des professionnels où ça s'est fait par règlement. Cela peut varier. Est-ce que c'est sur la carte d'affaires? Est-ce que c'est sur...

LePrésident: (M. Lemieux): Comment voulez-vous qu'il le fasse autrement que par écrit là-dessus?

M. Fortier: Moi, je le verrais par écrit.

Mais comment, par écrit? De quelle façon? Par quel moyen? Est-ce que c'est sur la facture que le courtier emploie? Je ne le sais pas. Ce sont des détails techniques.

Le Président (M. Lemieux): Cela permet au consommateur de comparer à part ça.

M. Fortier: Je pense bien que le principe, c'est qu'il y ait un dévoilement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté. Est-ce adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 24. (13 h 45)

M. Fortier: "Le courtier en assurance doit, à la demande de la personne avec qui il transige...

M. Garon: On dirait que le président est à la commission.

M. Fortier:... divulguer le nom des institutions financières avec lesquelles il a un lien d'affaires aux fins de l'exercice de ses activités. "

Cela couvre le courtier d'assurances qui peut représenter une dizaine de compagnies. Au moment où on se parle, il n'a pas l'obligation de divulguer le nom des compagnies qu'il représente. Ici, nous voudrions qu'il y ait cette obligation, à la demande de la personne avec qui il transige.

M. Garon: "Lien d'affaires", pour vous, cela veut dire quoi?

M. Fortier: Un lien d'affaires, pour un courtier d'assurances, c'est certainement les compagnies qu'il représente.

M. Garon: Est-ce que ce ne serait pas mieux d'être plus précis, ici? Un lien d'affaires, c'est... Parfois, le lien peut être établi par l'assuré et pas nécessairement par le courtier.

M. Fortier: Le lien?

M. Garon: Oui. J'ai déjà demandé à un courtier, par exemple: Écoute, la police que tu m'offres... Il me disait: C'est la meilleure. Oui, mais je ne la veux pas avec cette compagnie-là.

M. Fortier: Oui, mais ce n'est pas cela qu'on demande Ici.

M. Garon: Je vous donne un exemple. À ce moment-là, on pourrait dire que, parce que ce courtier a répondu à une commande, cela lui a établi un lien d'affaires avec cette compagnie-là. Est-ce que cela veut dire que ce lien d'affaires est établi pour tous ses clients? Qu'est-ce que c'est, un lien d'affaires? Est-ce que cela veut dire avoir fait affaire avec une compagnie à un moment donné? C'est très vague. Si on disait là-dedans s'il s'agit de définitions usuelles telles qu'un contrat ou une entente d'agence d'intermédiaires avec l'assureur ou l'institution financière, selon le cas, ce serait plus précis. Un lien d'affaires, c'est très vague. Est-ce qu'il y a une jurisprudence là-dessus? Ce serait mieux si c'était plus explicite.

Le Président (M. Lemieux): De quelle façon, M. le député de Lévis?

M. Garon: En employant d'autres termes que "lien d'affaires", peut-être. Dire ce qu'on veut dire...

Le Président (M. Lemieux): Lien commercial''

M. Garon: Non, pas nécessairement. On veut dire quelque chose quand on dit "lien d'affaires".

M. Fortier: Avec qui ils font affaire. Je dis cela en vulgaire pékin, les compagnies avec lesquelles iI fait affaire.

M. Garon: Je pense que le terme "lien d'affaires" n'est peut-être pas le bon terme à utiliser. Cela ne veut rien dire, précisément.

M. Fortier: Suspension. On va le regarder...

Le Président (M. Lemieux): On va suspendre, M. le député de Lévis.

M. Fortier: On va le regarder à votre demande, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous avez raison.

M. Fortier: Vous avez peut-être un bon point.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous avez raison là-dessus, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Enfin, notre intention était bonne, mais on va regarder la rédaction. Cela va?

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 25.

M. Fortier: À l'article 25, il y a un papillon. L'article 25 est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne et après le mot "concernée", des mots "qui indique à qui Ils" par les mots "cette autorisation indique à qui ces renseignements*.

Je vais lire l'article 25, ce sera peut-être plus clair. "Sauf s'ils sont requis par une personne ou un organisme ayant le pouvoir de contraindra à leur communication, les renseignements personnels qu'un intermédiaire de marché en assurance recueille à l'occasion de l'exercice de ses activités ne peuvent être divulgués, dans chaque cas, qu'avec l'autorisation spécifique de la personne concernée. Cette autorisation Indique à qui ces renseignements sont divulgués et à quelle fin, conformément aux règlements du gouvernement. "

Le Président (M. Lemieux): On va donner le temps à M. le député de Lévis d'intégrer l'amendement à l'article 25.

M. Fortier: A l'article 25, on met un point après le mot "concernée", c'est la première chose. Ensuite, on enlève "qui indique à qui ils"; autrement dit, on fait une autre phrase. Après le point, on inscrit: "Cette autorisation indique à qui ces renseignements sont divulgués. " C'est seulement une meilleure rédaction.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Une minute! L'amendement n'était pas méchant.

M. Fortier: Le but de l'article est de conserver fa confidentialité des informations. Vous êtes en faveur du principe?

Le Président (M. Forget): L'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Forget): Vous n'êtes pas prêt?

M. Garon: Pardon? M. Fortier: Non, cela va.

M. Garon: On me dit que cela pourrait présenter des problèmes. J'aimerais qu'on en discute ensemble. On me dit qu'avec les nouvelles règles sur le mandat, l'intermédiaire ne pourra pas transmettre ces renseignements à l'assureur sans l'autorisation de l'assuré dans chaque cas. Que disent les règles sur le mandat à ce sujet? Les nouvelles règles sur le mandat, je vais vous dire une chose, c'est le Code civil. Je ne les connais pas, les nouvelles règles sur le mandat.

M. Fortier: M. l'inspecteur, avez-vous un commentaire?

M. Bouchard: Je connais la source de cette remarque. Non, c'est une interprétation qui est absolument hors contexte. Ce n'est pas possible. À l'article 18, maintenant, pour enlever tout doute, le troisième alinéa a été supprimé. Donc, l'intermédiaire de marché ou le courtier, lorsqu'il reçoit un renseignement... C'est clair qu'il est là pour ça, recevoir des renseignements. Le courtier, l'agent ou l'intermédiaire reçoit des renseignements soit en assurance-vie, soit en assurances générales pour les transmettre à l'assureur, c'est évident. Il n'y a pas d'autre fin à son existence que ça. Ce qui est prévu ici, c'est que, dans l'exercice de son mandat, les renseignements additionnels ou nominatifs qu'il possède, iI nepourra pas les vendre, les donner a d'autres qu'aux fins pour lesquelles il les a. Ce

qu'il recueille à l'occasion de l'exercice de ses activités, c'est clair, ne pourra pas servir à d'autres fins que celles pour lesquelles il les utilise.

M. Fortier: Cela a été une demande expresse en commission parlementaire, si vous vous souvenez, de plusieurs personnes, pour la protection... Des associations de consommateurs et d'autres organismes nous ont demandé d'avoir des dispositions pour protéger les renseignements personnels.

Le Président (M. Forget): Cela va, M. le député de Lévis? Êtes-vous prêt à passer à l'adoption?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: M. le député de Lévis, on m'indique que l'auteur de ces lignes est d'accord avec nous.

M. Garon: Pardon?

Une voix: II retire ses commentaires.

M. Fortier: On vient de nous dire que l'auteur de ces lignes retire son commentaire. M. Millette va vous le dire.

M. Garon: Ah oui?

Le Président (M. Forget): Alors, il est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Un instantl On est toujours dans la section I, Les intermédiaires de marché en assurance. Qu'en serait-il, par exemple, de ces renseignements fournis aux planificateurs financiers?

M. Fortier: C'est l'article 38, M. le député de Lévis. D'accord? Avez-vous une autre question?

M. Garon: Qu'en est-Il des courtiers en valeurs mobilières?

M. Fortier: De toute façon, je peux vous dire que la Commission des valeurs mobilières s'occupe assez bien de ce genre de dossiers. Ils ont des règles très strictes à ce sujet.

Le Président (M. Forget): L'article 25 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Fortier: "L'intermédiaire de marché en assurance doit, aux conditions prescrites par les règlements qui lui sont applicables, verser dans un compte en fidéicommis les sommes d'argent qu'il perçoit dans l'exercice de ses activités. "Ce compte est détenu par le cabinet au sein duquel l'intermédiaire de marché en assurance agit, le cas échéant. "

S'il s'agit d'un cabinet, ce n'est pas chaque intermédiaire, c'est un compte en fidéicommis pour le cabinet.

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'article est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

M. Fortier: "L'intermédiaire de marché en assurance peut, aux conditions déterminées par les règlements qui lui sont applicables, exercer ses activités par voie de franchisage. "

Vous vous rappellerez qu'on en a parlé en commission parlementaire. On parle de l'intermédiaire de marché en assurance. Les courtiers pourraient franchiser des bureaux. D'ailleurs, cela existe dans le domaine de l'immobilier, dans le moment. Vous avez les Re/Max, courtiers en immeubles, qui sont des boîtes franchisées, partout au Québec, au Canada et en Amérique du Nord.

Le Président (M. Forget): Cela va?

M. Garon: Attendez un peu. Sur la même source...

M. Fortier: C'est votre conseiller juridique à l'Opposition?

M. Garon: Non, ce n'est pas ça. Je pense. Ceux qui pensent que le législateur devrait laisser le libre choix aux intermédiaires de marché d'utiliser les structures qui leur conviennent, le franchisage ou autrement, selon les besoins du marché, qu'en pensez-vous?

M. Fortier: Dans le moment, ce n'est pas clair que c'est permis. Justement, on veut le permettre. On n'est pas pour recommencer la commission parlementaire. Tout le monde était d'accord avec cette disposition.

Le Président (M. Forget): Est-ce que vous êtes d'accord avec l'article?

M. Garon: C'est le franchisage, c'est vrai. S'il n'y a pas de franchisage, c'est autre chose. Ce n'est pas obligé d'être sous forme de fran-

chise, dans le fond. C'est sous forme de franchise, selon les conditions fixées par le règlement.

M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Forget): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

M. Fortier: Ce sera le dernier article avant 14 heures. Il y a un papillon.

Le Président (M. Forget): Justement, il y a un papillon.

M. Fortier: L'article 28 de ce projet de loi est remplacé par le suivant. On remplace tout l'article parce que j'admets qu'il fait problème tel qu'il est là. Alors, on dit: "28. Les cabinets sont responsables, au même titre que les intermédiaires de marché en assurance par l'entremise desquels ils agissent, des manquements à la discipline que ceux-ci commettent. "Les institutions financières sont également responsables, mais à l'égard seulement des agents en assurance par l'entremise desquels elles agissent. "

La modification est importante parce que je ne crois pas que ce serait raisonnable de dire qu'une institution financière ou une compagnie d'assurances soit responsable des manquements d'un courtier d'assurances, puisqu'il est indépendant. Alors, on dit qu'elle est responsable uniquement d'un agent. Donc, la compagnie d'assurances Desjardins est responsable de ses agents d'assurances et la même chose dans le domaine de l'assurance-vie.

Par ailleurs, les cabinets sont responsables de la discipline à l'intérieur des cabinets.

M. Garon:... pas une distinction?

M. Fortier: Je pense qu'on n'aura pas le temps de l'adopter, malheureusement.

M. Garon: Non, mais faites-vous une distinction entre les cabinets contrôlés et ceux qui ne le sont pas?

M. Fortier: Cabinets contrôlés et non contrôlés? Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Garon: Pour le premier paragraphe. M. Fortier: Tous les cabinets.

M. Garon: Ah! Vous voulez dire les cabinets. Je comprends.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 28 est-il adopté?

M. Garon: Ce n'est pas un amendement. C'est un amendement qui le remplace au complet.

M. Fortier: On a suggéré qu'on...

Le Président (M. Lemieux): C'est un amendement quand même, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Je suggérerais qu'on suspende.

Le Président (M. Lemieux): Vous suggérez qu'on suspende? Alors, nous ajournons sine die nos travaux relativement à l'étude du projet de loi 134, Loi sur les intermédiaires de marché. Alors, nous attendrons un ordre du leader, en Chambre, lundi pour la poursuite de nos travaux.

M. Fortier: Probablement que ce sera lundi.

(Fin de la séance à 14 heures)