Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Douze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît. La séance est ouverte. Je tiens à vous rappeler le mandat de la commission du budget et de l'administration qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 134, Loi sur les intermédiaires de marché. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Hétu (Labelle) remplacera M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys) et M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) remplacera M. Lemieux (Vanier).

Conditions d'exercice (suite)

Le Président (M. Baril): Merci. Lors de l'ajournement, vendredi dernier, la commission avait commencé l'étude de l'article 28. Le débat portait sur l'amendement présenté par le ministre. Je vous rappelle également que la commission a suspendu l'étude des articles suivants, soit les articles 14, 16 tel qu'amendé, 20 avec l'amendement présenté par le ministre et 24. J'appelle l'étude de l'article 28 et de l'amendement, à moins que vous n'ayez autre chose à ajouter?

M. Fortier: On peut le suspendre quelques instants, puis y revenir. Il y a un détail à voir. On peut passer à l'article 29.

Le Président (M. Baril): On a le consentement pour suspendre l'article 28. J'appelle l'article 29.

M. Fortier: Qu'est-ce qu'il y a?

Le Président (M. Baril): Préférez-vous que nous reprenions les articles 14, 16, 20 et 24? Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on reprenne les articles qu'on avait suspendus?

M. Garon: Ce serait plus facile d'y revenir à la fin, comme d'habitude. C'est toujours ce qu'on fait. On garde les articles suspendus...

M. Fortier: II faudra qu'on y revienne à un moment donné. On n'est pas pour faire ça à la fin seulement.

M. Garon: C'est la même affaire.

M. Fortier: Ce n'est pas la même affaire. À un moment donné, II faudra qu'on termine un chapitre, sinon on ne se comprendra pas. J'ai un papillon à l'article 16, si vous voulez en prendre connaissance. Est-ce qu'on peut ouvrir l'article 16, M. le député de Lévis?

M. Garon: C'est un article clé, l'article 16.

J'aimerais peut-être que le ministre dépose son papillon et en donne les explications mais je ne voudrais pas en faire l'adoption immédiatement. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il dépose l'amendement, ce serait même une bonne chose.

M. Fortier: Vous nous avez dit que vous étiez pour rencontrer ces gens. Alors, si vous les avez rencontrés, vous êtes prêt à en discuter. Ce sont les experts en sinistre.

Une voix: L'article 16?

M. Fortier: Ah non! L'article 16, c'est sur le double chapeau. C'est un article très important, on ne peut pas retarder ça jusqu'à la fin. Est-ce qu'on peut en discuter maintenant?

M. Garon: C'est-à-dire que je ne voudrais pas l'adopter immédiatement. Comme vous l'avez dit, c'est un article très important. On est prêt à recevoir, par exemple, l'amendement que le ministre veut présenter pour le regarder.

M. Fortier: II va falloir s'entendre pour en discuter à un moment donné, parce qu'on ne peut sûrement pas reporter ça à la fin.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: On ne peut pas retarder ça jusqu'à la fin, M. le député de Lévis. Il faudra qu'on revienne pour terminer une section, sinon on ne se comprendra pas tout à l'heure.

M. Garon: Quand on va regarder le pouvoir réglementaire du gouvernement, là aussi, il y a...

M. Fortier: Le pouvoir réglementaire, c'est autre chose. Je suis d'accord avec vous que le pouvoir réglementaire devrait être regardé dans l'ensemble. Ici, on ne parle pas des...

M. Garon: Oui, on parle de ça.

M. Fortier: On se donne un pouvoir réglementaire, c'est bien sûr. Mais on regardera les règlements au moment où on regardera les règlements. Quant à l'article 16...

M. Garon: Je ne voudrais pas l'adopter ce matin, mais je suis prêt à recevoir votre amendement.

M. Fortier: Oui. Alors, cet après-midi?

M. Garon: C'est-à-dire que c'est un des articles les plus importants.

M. Fortier: Quel est le problème? Parce que, si on retarde, on retarde parce qu'on

manque d'information, on ne retarde pas parce que c'est important. S'il faut retarder tous les articles importants, on va reporter tous les articles Importants à la fin.

M. Garon: Vous dites: "Sous réserve des activités rémunérées qu'un règlement du gouvernement lui permet d'exercer... " Quand on va voir le pouvoir réglementaire du gouvernement, je pense qu'à ce moment-là, on pourra revenir à 16.

M. Fortier: Oui, mais si on procédait comme ça dans toutes les lois. M. le député de Lévis, on n'adopterait aucun article, parce il pourrait y avoir 150 articles dans lesquels il y aurait des règlements.

M. Garon: Vous savez qu'il y en a même qui demandent le retrait de l'article 16, tout simplement. Cela va assez loin, l'article 16. C'est un article très controversé, c'est pour ça que...

M. Fortier: M. le député de Lévis, s'il fallait qu'on n'adopte aucun article controversé dans ce projet de loi, on arrêterait tout de suite et on s'en irait chez nous, parce qu'il y a plusieurs articles controversés.

M. Garon: Je le sais.

M. Fortier: Je pense qu'on a été élus pour prendre nos responsabilités. En tant que ministre, je suis prêt à prendre mes responsabilités et je suis prôt à retarder l'adoption de certains articles jusqu'à ce que vous ayez tout l'éclairage voulu. Je crois que vous avez tout l'éclairage voulu, alors il faut statuer, à un moment donné. On n'est pas pour retarder toute l'adoption du projet de loi, parce que c'est contesté. Je conçois - c'est normal - que des gens nous passent des représentations et que des gens vous fassent des représentations, mais, à un moment donné, il va falloir statuer. De toute façon, l'amendement que je veux apporter est tout à fait minime et ne change pas la portée de l'article. Mais il est vrai qu'on dit à l'article 16 que c'est défendu, à moins que ce ne soit permis par règlement. Si on l'aborde, je vais vous expliquer pourquoi.

M. Garon: Je vous répète ce que je vous ai dit. Je peux recevoir votre amendement, mais je veux laisser l'article 16 en suspens, pour le moment.

M. Fortier: Jusqu'à quand? Il va falloir qu'on y revienne.

M. Garon: Oui. Je suis conscient qu'on va y revenir.

M. Fortier: On ne pourra pas retarder indéfiniment. À un moment donné, Je vais présenter une motion pour qu'on revienne sur cet article, parce qu'on va avoir des problèmes.

M. Garon: Quand on a fait l'étude de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, on était revenus sur tous les articles en suspens à la fin et il n'y a pas eu de taponnage.

M. Fortier: Non, on était revenus progressivement. Quand il y avait des suspensions, On revenait...

M. Garon: Oui, mais là, c'est un des articles...

M. Fortier: II n'y a aucune référence à d'autres articles.

M. Garon: Oui. Il n'y a pas beaucoup d'articles en suspens - je pense qu'il y en a quatre - mais ce sont des articles fondamentaux.

M. Fortier: Tout à l'heure, il va falloir que certains principes soient confirmés. Vous avez raison de dire que c'est un principe très important. Je peux bien le suspendre jusqu'à demain, si vous le voulez, mais, à un moment donné, il va falloir qu'on aboutisse. S'il faut suspendre... On va arriver tout à l'heure à l'article 50 sur la propriété des maisons de courtage, alors si on dit: On va suspendre cet article parce qu'il y a contestation, on n'adoptera rien, on va reporter tout ce qui est contentieux. À un moment donné, il va falloir qu'on se branche.

Je vais être bon joueur avec vous. M. le député de Lévis, je vais déposer mon papillon, mais j'aimerais qu'on revienne aux articles suspendus demain, dans la journée, parce que. sans ça, on ne pourra pas avancer. Cela va vous donner le temps de réfléchir et de consulter sur les principes en jeu. Je pense bien que l'idée - je connais la façon dont vous travaillez. L'idée, c'est que vous ne voulez pas retarder l'adoption d'un article parce que vous n'avez pas l'intention de statuer, vous voulez retarder quelquefois pour prendre le temps d'étudier les principes en cause.

Je vous dis bien respectueusement qu'on a suspendu cet article depuis la semaine dernière. En ce qui concerne les principes en cause, vous avez eu le temps d'y réfléchir. Étant donné que j'apporte un papillon, avec votre permission, pourriez-vous ouvrir l'article? Je vais déposer mon papillon, mais je suis d'accord avec le député de Lévis pour le suspendre Jusqu'à demain.

M. Garon: Suspendre jusqu'à demain, c'est à voir. Le but de l'affaire n'est pas de retarder des articles, au contraire. Si on fait des débats sur des articles controversés, c'est pour faire le point, puis on continue et, après, on revient sur ces articles. Cela va toujours plus vite quand on fait ça de cette façon.

M. Fortier: Je vous préviens tout de suite que, quand on arrivera aux articles 50 et suivants, on procédera. Dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, vous aviez demandé la suspension de certains articles parce qu'ils avaient un impact sur d'autres articles qui venaient par la suite, ici, ce n'est pas le cas. L'article 16 n'a aucun impact sur d'autres articles qui viennent par la suite. J'admets qu'il y en a qui sont pour et d'autres qui sont contre, mais nous sommes élus pour légiférer, et il va falloir légiférer. Donc, vous aviez raison, dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, à certains moments, de demander le report, en ce sens que, pour la compréhension de l'ensemble de la loi ou de certains articles, il fallait avoir pris connaissance d'autres articles de la loi. Mais ce n'est pas le cas ici. C'est un article qui existe de lui-même. Est-ce qu'on peut l'ouvrir? Je vais déposer mon papillon et on le reprendra.

M. Garon: Vous pourrez nous donner des explications sur votre papillon aussi.

M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 16.

M. Fortier: C'est tout simplement une réécriture pour en rendre la compréhension plus facile. L'article 16 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots "activités rémunérées qu'un règlement du gouvernement lui permet d'exercer" par les mots "règlements du gouvernement".

Il se lirait donc comme suit: "Sous réserve des règlements du gouvernement, un intermédiaire de marché en assurance ne peut à la fois exercer des activités à ce titre et être à l'emploi d'une institution financière qui n'est pas un assureur. " Cela nous permet de faire une concordance plus directe avec le pouvoir réglementaire qui se trouve à l'article 198, 3°.

Le Président (M. Baril): Pour mon information, M. le ministre, quant à l'amendement de l'article 16 que vous avez adopté la semaine dernière, j'aimerais avoir des explications. Vous retirez le 2°?

M. Fortier: Est-ce qu'on avait un papillon la semaine dernière?

Le Président (M. Baril): Oui, vous aviez un papillon qui a été adopté, d'ailleurs.

M. Fortier: On ne l'a pas adopté. On a adopté le papillon, mais l'article n'a pas été adopté?

M. Garon: L'article 16 n'a pas été adopté, j'en suis sûr.

Le Président (M. Baril): Mais le papillon a été adopté. C'est pour cela qu'il faudrait que vous me donniez des explications.

M. Garon: Vous avez raison. M. Fortier: C'est la même chose.

Le Président (M. Baril): C'est seulement que vous avez enlevé le...

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Vous avez ajouté un alinéa, à part ça.

M. Fortier: Excusez.

Le Président (M. Baril): Alors, on l'enlève. Ce qu'il faudrait faire, en ce qui me concerne, ce serait de retirer l'amendement adopté la semaine dernière et présenter le nouvel amendement.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Fortier: Oui. Seulement pour qu'on se comprenne, M. le député de Lévis, c'est qu'en fait, le papillon qui est devant moi est exactement le même que le 1° du papillon adopté la semaine dernière. Mes conseillers me recommandent d'annuler le deuxième alinéa qui avait été ajouté. Donc, pour procéder dans les formes, on me demande de retirer le papillon adopté la semaine dernière et de vous en proposer un deuxième qui n'inclut que la première partie du papillon de la semaine dernière.

Le Président (M. Baril): Est-ce que j'ai le consentement?

M. Fortier: Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement de la semaine dernière? D'accord?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Baril): On a le consentement.

M. Fortier: Je propose le nouveau papillon qui se lit comme suit: L'article 16 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots "activités rémunérées qu'un règlement du gouvernement lui permet d'exercer" par les mots "règlements du gouvernement".

Le nouvel article 16 se lirait comme suit: "Sous réserve des règlements du gouvernement, un intermédiaire de marché en assurance ne peut à la fois exercer des activités à ce titre et

être à l'emploi d'une Institution financière qui n'est pas un assureur"

M. Garon: Je ne suis pas très favorable à ces dispositions, vous le savez. D'ailleurs, vous avez présenté un amendement, vous l'avez changé, vous avez ajouté un paragraphe, vous l'enlevez. Là, vous mettez un pouvoir encore plus général. Modifier la loi par règlement... Cela se lirait, avec un amendement comme ça: "Sous réserve des règlements du gouvernement, un intermédiaire de marché en assurance ne peut à la fois exercer des activités à ce titre et être à l'emploi d'une institution financière qui n'est pas un assureur" Cela veut dire, qu'au fond, on fait une loi et, après, à toutes fins utiles, on va l'amender par règlement. Les lois ne sont pas censées être faites comme ça. Normalement, quand on veut modifier une loi, on revient devant le Parlement faire un amendement, et les gens peuvent savoir publiquement ce qui est fait. On voit à quel point ma difficulté à légiférer dans un domaine comme celui-là actuellement, parce que ce ne sont pas des domaines qui sont simples. Si ça donne le pouvoir général de changer la nature des activités que peut faire un intermédiaire de marché en assurance par règlement, qu'est-ce que ça donne de faire une loi? On est aussi bien de faire une loi avec un seul article disant que le gouvernement va régler toute la question par règlement. Autrement, le contenu des lois est vidé et il y a bien moins de sécurité pour les gens qui travaillent dans ce secteur tandis que, lorsqu'il y a un débat public... La loi favorise un débat public; le règlement favorise un débat en arrière des rideaux, parce que, lorsqu'on apporte un amendement à une loi, il faut venir devant le Parlement. Il y a un dépôt, un délai, une première lecture, un délai, une commission parlementaire, une prise en considération du rapport de la commission, une troisième lecture, etc., avant la mise en vigueur, éventuellement, par le gouvernement.

Les gens ont le temps de se virer de bord et de faire leurs représentations, quand il s'agit de questions importantes. Normalement, un pouvoir réglementaire, c'est un pouvoir pour des modalités, des choses, par exemple, pour changer... Je me rappelle qu'autrefois, dans une loi, on changeait le montant des permis de chasse dans la loi. On changeait la loi, pas chaque année, mais supposons qu'un permis de chasse était à 5 $, si on le mettait à 6 $, on devait faire un amendement. C'est un peu exagéré. On peut retrouver ça dans le pouvoir réglementaire. C'est le prix du permis. Cela prenait du temps de la Chambre pour rien. Là, on n'est pas dans ces cas-là. Dans l'amendement que vous présentez, au fond, vous dites: "Sous réserve des règlements du gouvernement, un intermédiaire de marché... " Ce n'est pas un gouvernement qui va venir préciser des choses, il va venir changer la nature des choses. Ce n'est pas une façon de procéder. Dans un réaime démocratique, le

Parlement est là pour quelque chose. On dit: "Sous réserve des règlements du gouvernement, un intermédiaire de marché (... ) ne peut à la fois exercer des activités à ce titre et être à l'emploi d'une institution financière qui n'est pas un assureur. " On établit le régime et, ensuite, on dit: Par règlement, on pourra changer tout ça. Ce n'est pas correct. Ce n'est pas correct et c'est même mauvais pour l'institution qu'est le Parlement de faire des articles comme ça. Je comprends que souvent les fonctionnaires proposent ça. mais il faut résister à ça.

Je me rappelle, quand on a fait la Loi sur la protection du territoire agricole, qu'on n'a presque rien mis par règlement, sauf, je pense, le prix des photocopies et des affaires mineures parce qu'on se disait que, si on devait changer quelque chose dans cette loi, ça ne devrait pas se faire au gouvernement, ça devrait se faire publiquement devant l'Assemblée nationale, avec un débat, parce qu'il y aurait des choses importantes en cause. Quand on se donne le pouvoir de changer la nature même des institutions par règlement, les gens ne sont pas protégés.

Vous êtes celui, à mon avis, qui a le plus - ça fait longtemps que j'étudie des lois au Parlement, mais je n'en ai jamais vu autant que les vôtres, je n'ai jamais vu ça, à ce jour, des gens qui font ça de façon systématique comme vous le faites - dans le domaine des institutions financières, changer la nature des lois par règlement. Je n'ai jamais vu ça, donner des pouvoirs additionnels par règlement même dans les lois privées. On l'a vu lorsqu'on a fait l'étude de La Laurentienne. Encore là. il y avait une disposition comme ça. Je n'ai jamais vu ça. je vais vous le dire bien franchement, de façon systématique, dire qu'on va changer des pouvoirs par règlement parce que, normalement, les pouvoirs sont l'essence même de la loi. Je comprends. J'ai souvent vu des fonctionnaires proposer des choses comme ça, en disant: Vous pourriez donner tel pouvoir dans votre loi, cela vous éviterait de passer par les autres ou ça vous permettrait de faire plus les choses vous-même, vous seriez plus autonome. Non, non, je ne veux pas être plus autonome que ça. J'aime avoir l'opinion du Conseil du trésor, du Conseil des ministres et des organismes. Si je me trompe, ils vont me le dire et si j'ai raison, ils vont le confirmer, alors qu'actuellement, le débat public qui devrait être fait pour des changements de cette nature-là, à mon avis, n'aura pas lieu avec un amendement comme celui que vous proposez. C'est pour ça que, d'une façon régulière, je suis contre cette forme d'amendement, parce que je pense que c'est vider le Parlement de ses pouvoirs. (12 h 45)

À un moment donné, quand on se demande pourquoi les Parlements sont ridiculisés, c'est parce que, lorsqu'ils se font la job à eux-mêmes, quand ils se votent eux-mêmes des lois pour se

vider de leurs pouvoirs... Par exemple, dans la Lof sur les caisses d'épargne et de crédit, il y a un procès. Au lieu de trancher la question et de dire: Cela va marcher de telle façon, vous avez fait la même chose, vous les laissez aller en cour. Finalement, ils ont le droit de vendre de l'assurance ou ils n'ont pas le droit. On aura le résultat dans combien d'années? Dans six ou sept ans? A ce moment la, il y aura tant d'assurances de vendues et le ministre pourra dire: J'ai un pouvoir réglementaire qui me permet de changer les pouvoirs des caisses par règlement pour reconnaître les faits.

Possiblement qu'à ce moment-là, tant le député d'Outremont que le député de Mille-Îles ne seront plus présents en cette Chambre.

M. Fortier: Bien, voyons donc, on est là pour bien plus longtemps que vous.

M. Bélisle: Mais vous avez des chances de ne plus être là dans une couple de mois.

M. Garon: Vous avez dit...

M. Fortier: M. le député de Chaudière...

M. Bélisle: On ne le sait pas encore.

M. Garon: Je peux dire, par exemple, que le député d'Outremont lui-même a laissé entendre qu'il pourrait prendre sa retraite, qu'il pourrait s'en aller. Alors, II va faire une loi, il va mettre toutes sortes de pouvoirs dedans et, après, il va s'en aller en disant: Les autres s'organiseront avec ça.

M. Fortier: Est-ce que le député de Lévis me permettrait de faire des commentaires?

Le Président (M. Baril): Oui. M. le ministre.

M. Fortier: J'aimerais expliquer le but de l'article. Comme je l'ai expliqué l'autre fois, on va retrouver un peu plus loin, à l'article 251, un article semblable touchant les valeurs mobilières. Qu'on le veuille ou non, les choses évoluent très rapidement. Par exemple, la Commission des valeurs mobilières - on en discutera lorsqu'on arrivera à l'article 251 - son pouvoir d'instruction générale peut lui permettre toutes sortes de choses. D'ailleurs, elle avait l'intention de permettre ce qu'on appelle le double chapeau, autrement dit que des employés des institutions financières puissent vendre des produits de valeurs mobilières.

Alors, ce n'est pas à la demande des fonctionnaires - dans ce cas-ci, je vais prendre le blâme s'il le faut - c'est moi-même qui ai suggéré que nous ayons un article... J'aurais voulu d'ailleurs que ce soit exactement le même article, mais étant donné qu'il y a la Loi sur les valeurs mobilières et la Loi sur les intermédiaires de marché, on ne pouvait pas le mettre dans le même article. J'aurais voulu avoir un article qui aurait couvert tous les produits qu'on peut vendre à l'intérieur d'une institution financière et que ce ne soit pas fait de façon disparate, d'une part, par la Commission des valeurs mobilières et, d'autre part, ailleurs. C'est la raison pour laquelle on parle de règlements du gouvernement.

Cela va nous permettre de contrôler au compte-gouttes les produits d'assurances et de valeurs mobilières qui pourraient être vendus par des employés d'institutions financières, qui pourraient ainsi vendre d'autres produits. Donc, le double chapeau sera contrôlé au compte-gouttes. Pourquoi un pouvoir réglementaire? C'est que les choses évoluent et, de la même façon, si on prend le secteur des valeurs mobilières, il n'y a aucun mal à ça - et je vais vous le proposer quand on arrivera à l'article 251 - on ne peut pas dire que les conflits d'intérêts sont plus considérables dans certains cas que dans d'autres. Les fonds communs de placement sont déjà vendus par les employés d'une banque ou d'une institution financière.

Hier soir, M. Béland me disait qu'il y a une certaine forme d'assurance-vie collective vendue, justement, par le caissier. Lorsqu'il fait un prêt sur une hypothèque, il dit: Écoutez, nous aimerions que vous preniez une assurance-vie collective pour vous protéger et nous protéger. Alors, c'est ce genre de choses que l'on veut contrôler au compte-gouttes. C'est bien sûr que, si on fait un projet de loi sur les intermédiaires de marché et qu'on veut justement protéger les intermédiaires sur le marché, ce n'est pas pour les noyer. Au contraire, on croit que, dans certains cas, il y a certains produits très spécifiques, limités, qu'on pourra autoriser par règlement, mais qu'il faut... Parce que, sans ça, soit qu'on indique à l'article 16 qu'aucun produit ne pourra être vendu par un employé d'une banque ou d'une institution financière - alors, aucun, ça va être zéro - ou que tous les produits sont vendus par une personne portant un double chapeau.

Ici, on dit: C'est défendu d'en vendre, à moins que ça ne soit permis par règlement, et le règlement va nous permettre de contrôler ça au compte-gouttes. Il me semble que c'est tout simplement selon le sens commun d'avoir un article qui va nous permettre d'autoriser certaines choses d'une façon très spécifique et d'une façon très limitée, avec prépublication, publication des règlements où les gens auront le temps de donner des commentaires.

Si on pense, en particulier, à l'assurance-vie collective lorsqu'il y a un prêt qui est donné, ça ne semble pas poser de problème spécifique, quoique l'inspecteur me disait - c'est à vérifier - que, dans ce cas, la Loi sur les assurances le permet. Mais je donne ça comme un exemple de produits très spécifiques où, à mon avis, il n'y aurait pas de problème de conflits d'intérêts, et où on préserverait l'objectif qui est poursuivi par la Loi sur les intermédiaires de marché, mais

en ayant un pouvoir réglementaire qui nous permette, à l'occasion, selon l'évolution du décloisonnement et selon les besoins du marché, d'ouvrir la vanne au compte-gouttes et de permettre, par un pouvoir réglementaire, que certains produits soient vendus par une personne portant un double chapeau.

Mais l'objectif est bien clair. On dit que c'est défendu, sous réserve que certains produits puissent être autorisés d'une façon spécifique. Alors, c'est simplement une vanne de sûreté qui va nous permettre de contrôler l'évolution, soit du décloisonnement, soit de certains produits spécifiques qui pourraient être vendus, parce qu'on ne sait pas ce que le gouvernement fédéral va faire. Si le gouvernement fédéral permet d'ouvrir toutes grandes les vannes, on va avoir un problème tout à l'heure.

Il faudra pouvoir suivre l'évolution par ce règlement. Mais, au moins, on aura une façon de le faire.

M. Garon: Oui, mais le gouvernement fédéral ne le fera pas par règlement.

M. Fortier: Mais, en ce qui me concerne, mon objectif... Le gouvernement fédéral.. Vous l'avez dit vous-mêmes: On ne peut pas se fier au gouvernement fédéral.

M. Garon: Non, il ne le fera pas par règlement. S'il fait ça, il va le faire par une loi.

M. Fortier: Je ne sais pas. Eux, Us vont bien plus loin que ça. Il s'agit que le ministre des Finances se lève en Chambre pour dire: Dorénavant, j'autorise que, et cela vient de finir. Très souvent, c'est comme ça qu'il donne des autorisations. C'est encore bien plus grave. Je vous dis que, dans le domaine des valeurs mobilières, quand le gouvernement fédéral a autorisé les banques à acheter des courtiers en valeurs mobilières, cela a été fait par une déclaration ministérielle du ministre des Finances à la Chambre des communes. Alors, je vous dis que c'est encore bien plus généreux que ce qui peut être fait ici.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela va plus loin que ça. M. le Président, c'est un article clé. On dit: "... un intermédiaire de marché en assurance ne peut à la fois exercer des activités à ce titre et être à l'emploi d'une institution financière qui n'est pas un assureur. " Après, ça, on dit: "Sous réserve des règlements du gouvernement... " Comme si le décloisonnement doit se faire par règlement.

Actuellement, je ne vois pas pourquoi le ministre procède de cette façon, parce que c'est comme s'il faisait le décloisonnement par règlement. Il y en a quand on regarde les définitions du début, aussi, on se rend compte à quel point l'article 16 est pour le moins ambigu. J'ai des commentaires où on dit: L'intermédiaire de marché peut être soit un agent, soit un courtier. On comprend qu'un agent d'assurances peut être employé d'un assureur seulement et non d'une autre institution financière, dans le cas d'un agent. Mais, dans le cas d'un courtier, ce n'est pas une chose aussi évidente.

Ensuite, l'article 16 introduit des restrictions très fortes pour le décloisonnement. Mais on se permet de le faire par règlement. Le but du projet de loi, c'est quoi? J'ai compris que le but du projet de loi, c'était le décloisonnement, de permettre le décloisonnement, aux intermédiaires de marché, à moins que j'aie mal compris. J'ai compris que c'est pour favoriser le décloisonnement pour les intermédiaires de marché. C'est ça, le but. C'est pour ça d'ailleurs que les courtiers d'assurances souhaitent l'adoption du projet de loi. pour pouvoir fonctionner eux-mêmes dans le cadre du décloisonnement. C'est pour ça qu'Us ont hâte de pouvoir le faire. Mais, en même temps, le ministre ne peut pas mettre des dispositions dans le projet de loi qui vont l'empêcher "sous réserve des règlements du gouvernement", parce que, là. on va se retrouver dans un capharnaùm. Le cadre d'une loi, c'est... Le ministre aussi peut faire la même chose. Quand vous dites que le ministre des Finances peut faire une déclaration qui a un caractère rétroactif, c'est-à-dire légal, à partir du jour de sa déclaration, à toutes fins utiles, le ministre des Finances pourrait faire la même chose ici, mais cela doit être sanctionné éventuellement par une loi. Ce qu'il disait tout simplement, c'est qu'il fait une déclaration pour dire qu'à partir de tel jour, telle chose peut se faire, mais il doit, par la suite, présenter une loi devant le Parlement qui va sanctionner, permettre tout ça. à partir de la date de sa déclaration. C'est un peu comme le discours du ministre des Finances, cela procède de la même...

M. Fortier: Dans le secteur des institutions financières, je n'ai jamais vu ça au Parlement de Québec, jamais! C'est ça que l'essaie de vous dire.

M. Garon: Non, mais cela pourrait être fait...

M. Fortier: Je n'ai jamais vu M. Parizeau,

M. Levesque, jamais personne n'a fait ça par déclaration ministérielle au Parlement du Québec. Au Parlement d'Ottawa, cela se fait couramment.

Le Président (M. Baril): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, on s'en va vers 13 heures. Je voudrais peut-être réserver mon intervention pour cet après-midi sur ce sujet-là, parce que ie voudrais avoir une copie de la Loi

sur les caisses d'épargne et de crédit qu'on a adoptée récemment. Je trouve une disposition semblable très appropriée, contrairement à ce que le député de Lévis... Mais l'aimerais réserver mon intervention à cet après-midi, quand j'aurai une copie de la loi. Je ferai une comparaison et je donnerai mon explication à ce moment-là.

M. Fortier: J'aimerais juste souligner au député de Lévis l'à-propos ici. Il a raison de dire qu'un intermédiaire de marché en assurance, cela couvre autant un agent qu'un courtier. Le principe qui est promulgué, c'est: "... un intermédiaire de marché en assurance - donc soit un agent, soit un courtier - ne peut à la fois exercer des activités à ce titre et être à l'emploi d'une institution financière qui n'est pas un assureur. " Nous avons reçu - je le dis bien franchement - plusieurs demandes du mouvement Desjardins et de l'Association des banquiers que j'ai rencontrée iI y a dix jours et, eux, ils voudraient qu'on dise exactement l'inverse, ils voudraient qu'on dise: "... un intermédiaire de marché en assurance peut à la fois exercer des activités à ce titre et être à l'emploi d'une institution financière qui n'est pas... " Ils voudraient qu'on dise exactement le contraire. J'ai eu des représentations, d'ailleurs très amicales, de mon ami, le vice-président de la Banque Nationale, Léon Courville. Il m'a dit: La Banque Nationale n'a pas l'intention d'acheter... Enfin, il peut changer d'idée, mais il dit: Au moment où on se parle, la banque n'a pas l'intention d'acheter une compagnie d'assurances, mais elle aimerait pouvoir vendre des produits d'assurances. J'en ai discuté. Il faisait valoir des arguments. Finalement, j'ai fait appeler, hier, mon chef de cabinet pour lui dire: Non, je vais continuer avec ça.

Alors, le principe est très clair, "... un intermédiaire de marché en assurances ne peut à la fois exercer des activités à ce titre et être à l'emploi d'une institution financière qui n'est pas un assureur. " Il faut donner des petites portes de sortie parce qu'il peut y avoir des sous-produits ou des produits qui pourraient quand même... Et cela pourrait être dans l'intérêt public. Le principe est très clair, c'est que c'est défendu. Donc, l'agent de Desjardins qui vend de l'assurance dans une caisse ne pourrait pas à la fois être un employé de la caisse et un agent d'assurances. C'est ce que dit l'article. Donc, cela le confirme. La seule chose qu'on dit, c'est "sous réserve des règlements du gouvernement", parce qu'il y a peut être des sous-produits ou des mini-produits qu'on pourrait permettre où l'employé de la caisse... Je donnais l'exemple des employés de banques. Dans le domaine des valeurs mobilières on peut leur permettre, disons, de vendre des fonds communs de placement. Cela se fait couramment, alors on peut le permettre.

Quelles seraient les possibilités ici? Je n'ai pas d'exemple, mais, enfin, l'assurance-vie collective est un exemple, j'imagine. C'est ce genre de chose. Alors, c'est tout simplement une soupape de sûreté, mais le principe est très clair, c'est qu'on empêche le double chapeau.

Le Président (M. Baril): Je comprends qu'il reste une minute. Avez-vous autre chose à ajouter, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ce que j'ai à ajouter au fond, c'est que le ministre y croit ou qu'il n'y croit pas. S'il y croit, qu'il ne se donne pas le pouvoir de le changer par règlement. Autrement, qu'est-ce que le ministre fait au fond? il veut faire le décloisonnement par règlement. C'est cela qui est anormal, si le ministre dit: ".. un intermédiaire de marché en assurance ne peut à la fois exercer des activités à ce titre et être à l'emploi d'une institution financière qui n'est pas un assureur. " Mettez-le, mettez votre chapeau, mais ne vous donnez pas le pouvoir par règlement de mettre le chapeau ou l'enlever, de faire ce qu'on veut avec le chapeau. Actuellement, on dit: On va mettre un principe et après ça, par règlement, on pourra l'enlever. C'est ça que je dis actuellement. Le ministre nous dit qu'il donne des garantis, mais il ne donne pas ces garanties-là. S'il croit fondamentalement a ce qu'il dit, il va le mettre.

M. Fortier: La réalité est complexe. M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Vous l'avez dit vous-même: La réalité...

M. Garon: On reviendra faire des amendements à la loi.

M. Fortier:... des institutions financières est complexe.

M. Garon: Oui, mais on reviendra. Je connais ça, ces affaires-là.

M. Fortier: Je le sais que vous connaissez ça.

M. Garon: On se dit: Là, on a une pression, rencontrons la pression, et, ensuite, quand on aura d'autres pressions, on fera ça par règlement. Un gouvernement ne peut fonctionner de cette façon, parce que ce n'est pas la bonne façon de fonctionner. M. le Président, je pense qu'on pourra revenir, je pense bien, à...

M. Fortier: Bon! On suspend.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Lévis. La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, dans cette même salle, à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprisée 15 h 14)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux, cet après-midi, pour poursuivre l'étude du projet de loi 134, Loi sur les intermédiaires de marché.

Nous en étions à l'article 16 pour lequel il y avait un amendement du ministre. La parole est au député de Lévis, qui a parlé durant onze minutes, jusqu'à maintenant, sur l'amendement. Après, je reconnaîtrai le député de Mille-Îles. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne suis pas obligé de prendre tout mon temps d'un coup sec.

Le Président (M. Baril): Vous prendrez le temps que vous voudrez, d'accord?

M. Bélisle: Chi va piano, va sano. M. Garon: Chi va piano, va sano? M. Bélisle: C'est ce que vous avez dit.

M. Garon: Comme disent les Italiens. Qui va lentement, va sûrement. Chi lo sa?

Le Président (M. Baril): La parole est à vous, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, j'ai terminé.

Le Président (M. Baril): Vous laissez aller? Alors. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, comme l'a si bien dit le député de Lévis, avec ses connaissances de la langue italienne: Chi va piano, va sano, qui va lentement, va sûrement. C'est à ce rythme que nous allons passer chacun des articles de ce projet de loi. Nous allons certainement atteindre le dernier article dans quelques jours.

Mais je voulais Intervenir parce que c'est toujours la même discussion que nous avons avec le député de Lévis. M. le ministre, cela doit vous faire sourire, parce que nous l'avons eue à au moins, si je me souviens bien, une dizaine de reprises depuis deux ans et demi, en ce qui concerne les pouvoirs qui doivent être accordés à certaines personnes, officiers du domaine financier, intermédiaires financiers, institutions financières, sociétés de fiducie, sociétés d'épargne. Sur le fameux projet de loi 74 de décembre 1987, si ma mémoire est exacte, article 117, sous-paragraphe 7, où on parlait de la vente de certains produits financiers, vous vous souvenez. M. le ministre, on a eu des discussions assez spéciales, mais très cordiales, tous les deux. Le député de Lévis est toujours intervenu.

Il y a différentes façons d'entrevoir le rôle de certaines personnes, de certaines institutions dans le secteur financier. Le gouvernement a tout simplement adopté une position de sagesse et de prudence, en faisant le décloisonnement des Institutions financières. C'est ce qui choque un peu le député de Lévis. Je le comprends très bien. Quand nous en étions à l'étude de l'article 215... J'ai fait sortir le projet de loi sur les caisses d'épargne et de crédit, et je me souviens de la discussion qu'on a eue. On a parlé encore du même sujet. Je vais le lire, pour le bénéfice des personnes qui sont ici cet après-midi. Projet de loi remarquable, que le Parti libéral du Québec, soit dit en passant, a eu le courage de voter, d'étudier et d'accorder comme nouvel outil de développement à cette institution Importante que représentent, dans notre société, les caisses d'épargne et de crédit du Québec.

Je lis l'article 215: "Le gouvernement peut, après avoir pris l'avis du ministre, autoriser une caisse, un groupe déterminé de caisses ou l'ensemble des caisses régies par la présente loi, à exercer toute autre activité qu'il considère utile pour l'Intérêt du public et des membres. "Le gouvernement fait publier à la Gazette officielle du Québec, au moins 45 jours avant la prise d'un décret à cet effet, un avis Indiquant son intention. Tout décret pris en application du présent article entre en vigueur 15 jours après sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'il indique. " Fin de l'article 215 qui a été adopté. SI je me souviens bien, M. le Président, à moins que le député de Lévis ne me corrige, le projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, a bel et bien été adopté par l'Assemblée nationale. Est-ce que je me trompe? Non. il a été adopté par l'Assemblée nationale. N'a-t-il pas été adopté à l'unanimité? il n'a certainement pas été adopté sur division.

M. Fortier: On n'a pas pris de vote.

M. Bélisle: On n'a pas pris de vote. On a tout simplement laissé... C'est dommage parce que j'aurais bien aimé connaître, à ce moment-là, la position du député de Lévis sur l'ensemble du projet de loi.

M. Garon: J'avais un procès-verbal qui disait comment j'avais voté sur chacun des articles. Vous pouvez vérifier mes interventions sur cet article. J'avais dit la même chose soit que ce que le ministre visait devrait être marqué clairement et que, si on voulait changer la loi, on devrait le faire devant l'Assemblée nationale. J'ai souvent tenu ces propos. Quand il s'agit de pouvoirs dans une loi. c'est fondamental. À mon avis, ça doit être changé par une autre loi et non par des règlements qui viennent changer une loi. Le but d'un règlement, c'est d'appliquer une loi et non de la modifier.

M. Bélisle: M. le Président, je comprends que le député de Lévis veuille intervenir et

continuer son intervention de onze minutes. Je vais le laisser continuer. Ce n'est pas tellement telle prise de position par rapport a tel ou tel article. Ce qui est fondamental, M. le député de Lévis, c'est la position globale de chacun des partis relativement au décloisonnement des institutions financières. Que vous ayez une objection à l'article 215 et à certains articles d'autres lois qui ont été votées par le présent Parlement - on a eu cette discussion à x reprises - que vous ayez certaines objections fondamentales, je le respecte, mais le gouvernement, en proposant l'article 16, est d'une logique totale et cohérente. Le gouvernement n'est pas incohérent. Le gouvernement est cohérent et suit une ligne directrice qui n'a pas du tout changé. C'est la ligne de la prudence, c'est de la sagesse. Ce que le ministre disait, ce matin, de laisser aller au compte-gouttes le type de produit financier ou d'activité qui pourrait être exercée par un intermédiaire de marché par la voie d'un règlement du gouvernement, ça va en parfaite harmonie avec l'article 215 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. On ne se dédie pas.

On n'a jamais changé de parcours dans le décloisonnement des institutions financières. Même si vous nous répétiez jusqu'à nous endormir que ce n'est pas la bonne façon, et qu'il faudrait procéder plutôt par amendement à la loi, je dois vous dire qu'au rythme où vous avez, sous l'ancien gouvernement, modifié des lois dans le secteur des institutions financières, les caisses d'épargne et de crédit n'auraient pas vu leur loi adoptée. Il n'y aurait pas eu de modifications, ni les nouveaux outils qui leur ont été donnés par le projet de loi 70, au mois de décembre 1988, et on serait peut-être toujours au même point relativement à un tas d'autres lois, comme la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Je préfère faire des pas en avant dans chacune des lignes historiques du domaine financier, que ce soit les sociétés d'épargne et de fiducie, que ce soit les caisses d'épargne et de crédit, que ce soit présentement la Loi sur les intermédiaires de marché, pour permettre à chacun de ces secteurs ou à chacune des personnes reliées à ces secteurs d'avoir des outils plus modernes de gestion, de promotion de leurs produits, quitte, Jusqu'à un certain point, à fonctionner par délégation de pouvoir au gouvernement pour faire la correction, au fil des événements et du marché, de certains types de produits très spécifiques qui doivent être accordés à tel personnage ou à tel groupe sur le marché financier.

Je dois vous avouer que la belle théorie selon laquelle tout doit se faire par loi et que, quelquefois, un secteur de nos institutions financières doit patienter tout près de 20 ou 25 ans avant d'avoir un peu de renouveau dans sa loi, ça me laisse un petit peu froid. Quand je regarde ça, je préfère cette façon cohérente, pratique et moderne où il va y avoir publication à la Gazette officielle, où il va y avoir 45 jours pour faire des oppositions. Si l'Opposition ou certains groupes, à ce moment-là, M. le Président, veulent manifester leur désapprobation, quant à tel type de produit, ce sera à elle de faire valoir ses points ou à certains regroupements de faire valoir leurs points. Je ne pense pas que quiconque sera lésé. Ce n'est pas nécessairement en procédant par des projets de loi, consultations et tout le reste que la démocratie est assurée en aucune façon. Je ne vois pas nécessairement que la démocratie va être lésée en procédant comme le gouvernement l'a soumis aux articles 215 et 16 des deux lois respectives que je vous ai mentionnées tantôt.

Un dernier point. Honnêtement, quand on en vient au débat, M. le Président - c'est ça qui est derrière ce que vous pensez, M. le député de Lévis - sur la vente d'assurances au comptoir dans certaines institutions, on sait très bien que Desjardins aimerait bien aller de l'avant avec ça, mais, en tout cas, avec un règlement voté en vertu de l'article 215 de son projet de loi 70 sur les caisses d'épargne et où il devrait y avoir, par cohérence, un règlement relatif à l'article 16 du projet de loi 134, je dois vous dire qu'il est très sage d'attendre la décision du tribunal là-dessus. Pour moi, ce qui est au-dessus de la présentation d'une loi pour assurer la pseudo-légalité ou la démocratie, c'est l'utilisation, voire volontairement illégale, de certaines dispositions d'une loi en tentant de forcer la main au gouvernement. Je pense que vous me comprenez très bien quand je dis ça. Je suis sûr que vous n'auriez jamais accepté, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, que SOQUIA, par exemple, volontairement, à rencontre de sa loi constitutive, ait décidé d'elle-même, pour vous faire plier ou vous faire fléchir, vous, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou le gouvernement, de faire quelque chose qui était contraire à sa loi constitutive. Je ne pense pas que vous auriez donné votre bénédiction à cette société d'État simplement parce qu'elle aurait voulu changer les règles du jeu parce que ça ne faisait plus son affaire. Je pense que c'est beaucoup plus important que tout simplement dire: Ce serait mieux de procéder par une loi que de procéder par un règlement qui va être visé ou qui va être approuvé par le gouvernement. Là-dedans, je pense que la sagesse élémentaire et la prudence élémentaire, c'est d'attendre la décision du tribunal et de voir, par la suite, les conditions du marché. Le gouvernement avisera en conséquence de la meilleure solution et de la meilleure avenue pour certaines institutions financières qui seront touchées. Cela me convient très bien et je suis sûr que ça convient très bien à plusieurs personnes qui sont dans ce marché. Peut-être que ça ne fait pas l'affaire des banques, que ça ne fait pas l'affaire des caisses d'épargne et de crédit, sûrement pas, mais je pense que c'est la voix de la sagesse qui parle. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le député de Mille-Îles. M. le député de Lévis. Nous étions à l'amendement de l'article 16.

M. Garon: Essentiellement, ce que j'ai dit - et l'ai dit la même chose quand j'ai fait des représentations à ce sujet - c'est que je ne suis pas un partisan de la modification des lois par règlement. Dans une société démocratique, on s'aperçoit parfois que des gens, pensant faire plus moderne, au fond, reculent dans le passé. Que le gouvernement puisse modifier les lois par règlement, je vous dirai que ça n'a pas été considéré comme quelque chose de moderne. C'est retourner au Moyen Âge. Alors que les Parlements se sont battus pour faire en sorte que les gouvernements exécutent ce qu'ils ont voté et non pas qu'ïs modifient les lois qu'ils ont votées. C'est un principe de base, c'est un principe séculaire qui a été en application pendant des années. C'est ça qui est considéré comme le modernisme. Le modernisme n'est pas de modifier les lois du Parlement par des règlements du gouvernement. Dans le Parlement, ce sont des représentants du peuple qui sont là et ils sont là pour voter des lois. C'est la principale fonction de député, celle de voter des lois C'est la première fonction, même. Ensuite, de se dégager par une loi de son pouvoir de faire les lois pour le confier au gouvernement, je pense que c'est un recul sur le plan des principes. C'est un recul sur le plan de la démocratie. C'est un recul sur le plan de la transparence. C'est un recul sur tous les plans au point de vue législatif. Les fonctionnaires sont là pour administrer les lois qui ont été votées par le Parlement et non pas... On sait comment sont adoptés les règlements dans un Conseil des ministres. Si vous aviez été dans un Conseil des ministres, vous sauriez que la discussion sur les règlements n'est pas très longue.

Une voix:...

M. Garon: Non, non. J'imagine que les règlements dans un Conseil des ministres, à moins qu'ils fassent l'objet d'un mémoire spécial - mais la plupart des règlements ne font pas l'objet d'un mémoire spécial - autrement...

M. Fortier: On a discuté longtemps le règlement sur la margarine.

M. Garon: Oui, oui. Il arrive des cas où il y a des mémoires... Cela arrive dans certains cas, mais, d'une façon générale, les règlements sont présentés, les gens peuvent les consulter, mais ils ne font pas l'objet de longues discussions au Conseil des ministres. Il peut arriver des règlements majeurs, sauf qu'il n'y a pas la visibilité. Même l'ensemble des ministres ne discute pas des projets de règlements. Ne nous trompons pas. Il y a souvent une liste des règlements qui sont mentionnés dans les ordres du jour du Conseil des ministres. Ceux qui veulent les consulter pour faire des représentations peuvent aller les voir. Ils ne font même pas nécessairement l'objet d'une discussion. Je comprends que, dans certains cas, ça peut avoir lieu, mais, d'une façon générale, les projets de règlement ne font pas l'objet d'une longue discussion au Conseil des ministres, et le ministre en est conscient aussi. Je ne veux pas dire que ça n'arrive pas dans certains cas. Je sais que ça arrive dans certains cas. On n'a qu'à voir le nombre des règlements aujourd'hui. Si on additionnait tous les règlements, je ne sais pas combien ça ferait de volumes et de pieds de volumes. Cela ferait plusieurs pieds de volumes.

M. Fortier: Même dans cette loi.

M. Garon: Combien de pieds, si on additionne tous les règlements du gouvernement qui sont en vigueur? Quinze pieds? Vingt pieds? Alors. ll n'est pas besoin de vous dire que tous ces changements - il y en a des centaines, chaque année - ne font pas nécessairement l'objet d'un grand débat. On est sur des questions fondamentales dans une loi. C'est évident que, quand on change le règlement de la chasse et de la pêche pour changer le tarif ou quelque chose comme ça, ce ne sont pas des modifications majeures, à moins qu'il n'y ait un abus, tandis qu'ici, ce qu'on vise par le projet, c'est de pouvoir faire des règlements, de donner le pouvoir au gouvernement de faire des règlements qui vont modifier les pouvoirs prévus par la loi, les pouvoirs des gens qui sont au centre de la loi et qui sont les Intermédiaires de marché en assurance. (15 h 30)

Les gens qui se pensent protégés par ça vont se rendre compte rapidement... Je sais bien que le gouvernement va l'adopter, finalement. Si je ne réussis pas à convaincre le ministre, ça va être adopté, j'en suis convaincu, sauf qu'un jour, des gens se demanderont: Comment se fait-i qu'on ait adopté une bêtise pareille? Il y a des conséquences à faire ces gestes-là.

Je suis l'un de ceux qui étaient, non seulement dans l'Opposition, mais au pouvoir, la même chose... Si vous regardez les lois que j'ai faites, habituellement, j'ai mis le moins possible de pouvoir réglementaire pour consacrer le pouvoir du Parlement. Si vous regardez, par exemple, la Loi sur la protection du territoire agricole, il n'y a à peu près aucun pouvoir réglementaire. C'est même possible de le faire. Mais il y a des choses, le prix des photocopies ou des choses comme ça, ce sont des choses mineures. Les questions simples de procédure peuvent être dans la réglementation, mais vous ne trouverez aucun pouvoir majeur de réglementation dans la Loi sur la protection du territoire agricole. Je trouvais que c'était la meilleure façon de protéger les citoyens, que ça se passe devant le Parlement. Il y a toujours des intérêts, il y a toujours des gens oui peuvent invoquer

des intérêts pour... On le voit, en l'occurrence, les intérêts peuvent être convergents, mais ils peuvent aussi être divergents.

Aujourd'hui, on donne l'Impression aux courtiers que, si on adopte ça, on leur rend service. Moi, je leur dis que c'est le contraire. Si le ministre dit qu'il leur rend service par la disposition: "... un intermédiaire de marché en assurance ne peut à la fois exercer des activités à ce titre et être à l'emploi d'une institution financière qui n'est pas un assureur", il va mettre la disposition telle quelle, qui ne donnera pas le pouvoir de changer le règlement. Est-ce que le ministre veut nous dire, quand il veut faire des règlements, que c'est pour renforcer ou bien diminuer ce pouvoir? Cette indépendance qu'on vise pour le courtier, si on veut se donner un pouvoir réglementaire, ce n'est pas pour le renforcer. Si on veut le garder fort, on va le laisser tel quel, un "intermédiaire*, et il faudra venir devant le Parlement pour le changer. Mais, si on se donne le pouvoir, on dit: Sous réserve des règlements que le gouvernement pourra faire, donc, pour diminuer cette indépendance, ça donne quoi, à ce moment-là, sur le plan des principes?

C'est pour ça que les premiers qui auront à souffrir de cette partie de phrase, qui dit "sous réserve des règlements du gouvernement", ce seront sans doute eux qui auront à souffrir de cette disposition. Ou bien le ministre croit à sa disposition ou il n'y croit pas. Moi, j'ai déjà dit, J'ai assez fait mon lit, qu'il n'est pas nécessaire de le faire dans l'Opposition, je l'ai assez fait en disant: La meilleure façon de protéger les courtiers d'assurances, c'est de leur donner un véritable statut professionnel. LÀ, on leur donne tous les attributs, les obligations, les prix à payer. D'ailleurs, |'ai hâte de voir combien ça va leur faire de cotisations globalement, à la fin de l'année. L'assurance professionnelle et tout ça, mais, à la fin, on ne leur donne pas le statut. On leur donne les obligations ou on leur donne les conditions, on leur donne les attributs, mais non le statut. Là, on aurait protégé l'indépendance. Aujourd'hui, personne ne se demande, par exemple, quand un notaire travaille à son compte ou dans une entreprise, s'il est indépendant ou non, parce qu'il a un statut professionnel. Au point de vue d'un comptable, est-ce qu'on se pose ces questions? Parfois, on a changé une règle de déontologie, par exemple. Les règles de déontologie permettaient, on l'a vu avec l'affaire de Madelipêche, de...

Le Président (M. Baril): Pourriez-vous conclure, s'il vous plaît?

M. Garon: Oui. On l'a vu dans l'affaire de Madeiipêche. On a changé les règles de déontologie parce qu'on pensait qu'une entreprise ne devait pas porter plusieurs chapeaux. Mais, dans ce cas-ci, la meilleure façon d'avoir un caractère d'indépendance, un véritable caractère d'indépen- dance, c'est de donner un statut professionnel.

Actuellement, dans le projet de loi, on essaie toutes sortes de "flignes-flagnes", de tournages autour, de slaloms, pour dire qu'on arrive à l'indépendance, sauf qu'on n'y arrive pas. On verra, à l'usage, qu'on n'y arrive pas, alors que si on avait eu... Je comprends que ce n'est pas facile, pour une raison très simple. Je sais qu'il aurait pu y avoir une période transitoire. Quand on parle, par exemple, d'un assureur, on dit: II y a différentes qualifications parmi les assureurs. On me dit que 18 % des assureurs-vie, par exemple, ont un cours universitaire, 44 % ont un DEC, excepté que, quand on veut donner un statut professionnel, il ne peut pas y avoir de période transitoire. Il peut y avoir toutes sortes de modalités prévues pour faire en sorte qu'on y arrive. Là, je pense qu'on aurait créé davantage un caractère d'indépendance. Je pense qu'on n'y arrive pas. Actuellement, on se donne des règlements qui vont faire du tiraillage, qui vont être des sujets à chicane. Le grand spécialiste de ça, c'est le premier ministre du Québec. En 1976, il a fini et il finira de la même façon, parce qu'il n'a pas appris. Il met toujours des articles de loi conflictuels, ou le conflit dans la loi, pour créer des situations où les gens vont se pogner aux cheveux, éventuellement, parce que les lois n'auront pas tranché, auront créé tout un système de pressions par rapport au gouvernement. Ce n'est pas la façon de travailler.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je le dis aujourd'hui. C'est enregistré. Mes propos sont enregistrés, ils portent mon nom. Éventuellement, quelqu'un dira que le député avait une grande sagesse en tenant ces propos.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Fortier: J'aimerais, dans un premier temps, féliciter le député de Lévis parce que... Non, il est vrai que, sur le plan des principes absolus, si on pouvait toujours écrire des lois qui permettraient de définir, dans tous les détails, la réalité de chaque jour, surtout dans le secteur des institutions financières. Si c'était possible, mon Dieu! ce serait extraordinaire. Mais lorsqu'on a adopté la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, le député de Lévis a fait la même démonstration et le député de Mille-Îles l'a souligné. Il est vrai qu'on a donné des pouvoirs à l'Inspecteur général, qui déroge même, d'une façon importante... Quand je dis importante, c'est à la loi.

Si on prend la capitalisation. La Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, par exemple, dit: Le principe de base, c'est que chaque caisse devrait être capitalisée à 5 % du passif. Par

ailleurs, lorsqu'on est arrivé au pouvoir qu'on voulait donner à l'inspecteur général des institutions financières, on dit: Par ailleurs, l'inspecteur a le droit de donner des directives pour dire à une caisse que la capitalisation devrait être soit moins, soit plus. Cela veut dire que l'inspecteur pourrait, à un moment donné, dire à telle caisse: Votre capitalisation doit être de 6 % ou 7 %. D'ailleurs, je l'ai indiqué parce que l'entente de base concernant les banques de tous les pays du monde vise à faire en sorte qu'en 1992 ou plus tard, la capitalisation soit de 8 %. Donc, on voit jusqu'à quel point, dans le secteur des institutions financières, il est important de se donner un certain pouvoir et de modaliser, de prévoir l'évolution qui peut se faire et pour laquelle... D'ailleurs, à Ottawa, ils ont procédé exactement de la même façon. Si vous regardez les pouvoirs donnés au Surintendant des institutions financières fédérales, c'est très important. D'ailleurs, il a plus de pouvoir que l'Inspecteur général des institutions financières, eu égard à l'embauche et au paiement du personnel, etc. Si on veut ça, c'est qu'on s'est aperçus qu'il fallait avoir, d'abord, une certaine souplesse à l'intérieur de principes clairement indiqués.

Je pense que personne ne peut m'accuser de ne pas vouloir favoriser les Intermédiaires de marché. À ma connaissance, c'est la première loi d'Importance depuis 1963, depuis la Révolution tranquille, la première loi qui est adoptée par le Parlement québécois en ce qui a trait aux intermédiaires de marché. Vous pouvez m'accuser de n'importe quoi, M. le député de Lévis, mais ne m'accusez pas de ne pas vouloir encadrer, d'une façon importante, les intermédiaires de marché, que ce soit les courtiers d'assurances, les agents d'assurance-vie, les courtiers d'assurance-vie et, maintenant, les planificateurs financiers. C'est la première fois que cela se fait au Parlement du Québec, depuis 1963.

Eu égard à votre commentaire concernant les règlements, je crois qu'il est tout à fait valable de votre part de tenter de démontrer que les parlementaires devraient, dans la plus grande mesure possible, adopter des lois qui permettraient le moins de règlements possible. Je crois que ce discours est valable. Cependant, je voudrais vous souligner une chose: le gouvernement qui est au pouvoir en ce moment, le 1er septembre 1986, a adopté une Loi sur les règlements. C'est justement pour ça qu'on a adopté une Loi sur les règlements. Cette loi - c'est mon ami Herb Marx, le député de D'Arcy McGee, qui a proposé ça - c'était justement dans le sens de responsabiliser davantage le Parlement, parce qu'il faut qu'il y ait prépublication de 45 jours, à l'article 11 et que cette prépublication permet aux gens de faire valoir leurs arguments pour ou contre. Plus que ça, il y a même un article dans cette loi qui permet au Parlement de modifier les règlements par un vote majoritaire. Alors, je soutiens bien respectueusement que la façon dont les règlements ont été adoptés sous l'ancien gouvernement est différente de celle dont les règlements sont adoptés sous le gouvernement actuel... Nous avons encadré le pouvoir réglementaire, la Loi sur les règlements qui, justement, permet aux individus, aux différents corps organisés de faire valoir leur point de vue sur un règlement qui est publié. Donc, nous avons amélioré de beaucoup l'adoption des règlements par une prépublication et par une permission, par une sollicitation des commentaires de ta part de ceux qui sont concernés.

Tout ça pour dire que, en principe, je l'admets comme parlementaire, il serait de beaucoup préférable, si la réalité nous était toujours connue d'une façon absolue, à un moment donné, de pouvoir adopter une loi qui, dans les moindres détails, définit tout ce qu'on pourrait définir en ce qui concerne les différents aspects d'un sujet donné. Cependant, dans le secteur des institutions financières, on sait que c'est très complexe, que ça évolue rapidement. On l'a vu par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, par la loi sur les fiducies, il est important que le gouvernement puisse réagir à de nouvelles situations parce qu'il s'agit d'un marché de milliards de dollars. Si on additionne le domaine de l'assurance générale à celui de l'assurance-vie, mon Dieu! on arrive à un marché de 50 000 000 000 $.

M. le Président, j'accepte certains commentaires du député de Lévis, mais je lui dis bien respectueusement que, si on veut un encadrement où on met de l'avant certains principes, mais qui permet au gouvernement de moduler l'application de ces principes pour tenir compte de la réalité, nous avons besoin de l'article 16. Ce que je vous demande, M. le Président, comme nous avons fait valoir d'un côté comme de l'autre nos arguments pour ou contre - et je crois que le député de Lévis a très bien défendu, d'ailleurs, je l'en remercie, son point de vue - nous devrions passer au vote et l'adopter probablement sur division. D'un côté comme de l'autre, nous avons fait valoir notre argumentation, et je ne nie pas que l'argumentation du député de Lévis est valable. Je lui dis honnêtement que son argumentation est valable, mais je lui dis qu'après avoir soupesé ses arguments et en regardant la réalité telle qu'elle est, je crois que le gouvernement, quel qu'il soit - ce ne sera pas toujours le gouvernement qui est au pouvoir, à un moment donné, cela en sera un autre, ce n'est pas pour la prochaine élection, mais peut-être l'autre après, ce sera un gouvernement du Parti québécois - peut-être, à ce moment-là, le député de Lévis, qui sera ministre des institutions financières, sera-t-il bien heureux d'avoir l'article 16 et de moduler l'application de l'article 16 pour tenir compte de la réalité des institutions financières au Québec.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

M. Bélisle: Adopté.

M. Garon: Mon temps de parole est fini sur l'amendement?

Simplement pour dire au ministre que Je n'ai jamais eu l'ambition d'être ministre des Institutions financières. On dit, dans les journaux, que lui-même se considère ministre d'un petit ministère, qu'il aimerait avoir une promotion.

M. Fortier: Ce qu'on a fait ensemble, c'était pas mal important.

M. Garon: Oui, je comprends, cela ne veut pas dire qu'un moins gros ministère n'est pas important, ou que ce que fait le ministre n'est pas important. Il n'est pas question de ça.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Baril): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 16 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Sur division?

Le Président (M. Baril): Alors, nous étions...

M. Garon: Sur division également.

Le Président (M. Baril): Nous étions à reprendre à l'article 20.

M. Fortier: A l'article 20, j'ai un papillon, je vous demanderais de le distribuer.

Le Président (M. Baril): On avait déjà adopté l'article, non? Ah! l'amendement avait été proposé.

M. Fortier: Je retire le papillon qui a été déposé...

Le Président (M. Baril): Vous retirez le papillon.

M. Fortier:... et je soumets, M. le Président, un nouveau papillon qui tient compte des commentaires du député de Lévis, en particulier.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'on pourrait avoir le texte, s'il vous plaît?

M. Fortier: Vous avez des copies? De toute façon, ce que j'ai dit, c'est qu'à la suite des commentaires que nous avons reçus du député de Lévis et à la suite d'une rencontre avec les experts en sinistre pour l'assuré, c'est-à-dire les experts en sinistre qui vendent le service directement à l'assuré, nous soumettons le papillon suivant:

L'article 20 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "20. La rémunération d'un expert en sinistre qui obtient un mandat d'un sinistré est établie, au choix du sinistré, sur une base horaire ou au pourcentage. Le mode de rémunération choisi par le sinistré de même que le taux horaire de l'expert en sinistre doivent être expressément mentionnés dans le contrat pour que celui-ci soit valide. De plus, le contrat ne lie le sinistré qu'au moment où l'expert en sinistre lui en transmet copie. "Le sinistré peut résilier le contrat, par avis transmis par courrier recommandé ou certifié dans les trois jours francs de sa conclusion, sans pénalité. Dans ce cas, la rémunération de l'expert en sinistre s'établit sur une base horaire. Il a en outre droit au débours qu'il a engagés. " (15 h 45)

Quel est le but de cet article? Je l'avais dit. Notre but est simplement de protéger le consommateur qui, à minuit, subit un sinistre, un feu, et volt accourir un expert en sinistre qui lui offre ses services. Avec raison, le député de Lévis dit: Cet expert en sinistre peut lui fournir des services importants. Nous reconnaissons cela. Tout simplement, nous disons que, sous le choc de l'événement, il se peut qu'un sinistré signe un document qu'il n'a pas pris tout le temps d'examiner en détail. Donc, l'article 20 dirait spécifiquement de quelle façon ou quelles sont les provisions que le contrat devrait contenir. En plus, dans le deuxième alinéa, nous disons qu'en dedans de trois jours francs... Je crois que les experts en sinistre demandaient 24 heures, mais, réellement...

Une voix: 48 heures.

M. Fortier: Ils demandaient 48 heures. Finalement, à force de leur parler, on a convenu de trois jours francs. En deçà de trois jours francs, un sinistré qui aurait signé un tel contrat pourrait résilier le contrat. À ce moment-là, s'il avait signé sur une base de pourcentage, au bout de trois jours francs, il devra payer, bien sûr, les honoraires sur une base horaire plus les débours qui auront été faits. Mais il pourra quand même résilier ce contrat. Donc, cela permet à l'expert en sinistre d'offrir ses services, soit sur une base de pourcentage, soit sur une base horaire plus débours. Mais s'il les a offerts sur une base de pourcentage, dans un cas de résiliation, c'est la méthode horaire qui prend force de loi et pour laquelle l'expert en sinistre est remboursé sur une base horaire plus les débours. Nous voyons là une possibilité pour l'expert en sinistre d'offrir ses services, mais une possibilité également pour le sinistré de mettre fin à ce contrat, s'il considère, après réflexion, qu'il l'avait signé d'une façon un peu trop impromptue et sans prendre en considération

tous les aspects que, normalement, il aurait considérés, s'il n'avait pas été sujet à un choc psychologique, à la suite d'un événement qui affecte son existence et sa situation personnelle.

Le Président (M. Baril): Merci. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Lévis?

M. Garon: Sur le plan technique, un amendement avait été proposé et était en suspens.

M. Fortier: II a été retiré.

Le Président (M. Baril): On l'a retiré.

M. Garon: II est retiré?

Le Président (M. Baril): Oui.

M. Garon: D'accord. Le nouveau libellé tient compte maintenant des points de vue que nous avons mentionnés. Je vous donne un exemple. C'est un bon exemple par rapport à des articles. Sur l'article 16, on n'y est pas arrivé. Mais, sur l'article 20, on y arrive. Au fond, on avait fait des représentations sur le fait qu'il était préférable de prévoir les rémunérations, que ce soit par mandat sur une base horaire ou au pourcentage, comme il est fait dans la pratique professionnelle. En même temps, que le consommateur puisse réviser sa décision dans un court délai. En même temps, que celui qui avait été engagé par le sinistré, qui avait engagé des déboursés, puisse être remboursé pour les déboursés qu'il a faits, pour essayer de créer un équilibre dans les relations entre l'expert en sinistre et le sinistré, pour que chacun y trouve son compte. C'est un exemple de disposition où tout le monde va trouver son compte.

On visait les mêmes objectifs sauf que l'article tel que libellé ne respectait pas ces objectifs. C'est pour ça que j'ai dit au ministre tantôt... Il était encore pour se choquer pour rien. J'ai dit: On n'est pas contre la loi. Depuis le début, on est pour les objectifs. C'est pour ça qu'on a voté pour, en deuxième lecture. On est favorables au décloisonnement, à l'indépendance du courtier. Mais on dit: Dans le projet de loi tel que libellé, il y a des dispositions qui n'atteignent pas les fins visées. On pense que ce pourrait être mieux fait. L'article 20 est un exemple où le libellé, maintenant, le proposait, et, en partant avec tous les gens, tient davantage compte des objectifs. Je ne pense pas que l'article soit parfait. On verra à l'usage, par exemple, s'il y a des problèmes qui se présentent. Dans l'état actuel des discussions, c'est un libellé qui, maintenant, répond mieux aux fins visées par tout le monde, même ceux qui sont visés expressément et précisément par l'article 20. Cela nous fait plaisir de concourir à son adoption.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'amendement à l'article 20 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 20 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Nous nous rendons à l'article 24.

M. Fortier: Le député de Lévis et d'autres parlementaires avaient soulevé un problème en ce qui concerne la divulgation des liens d'affaires d'un courtier en assurance

Le Président (M. Baril): Vous avez un papillon.

M. Fortier: J'ai un papillon et pour clarifier cette situation, je distribue le papillon. L'article 24 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots 'institutions financières avec lesquelles il a un lien d'affaires" par les mots 'assureurs avec qui il a une entente". On veut parler d'assurance à l'article 24. C'est parce que l'article 24 tel que libellé disait 'divulguer le nom des institutions financières avec lesquelles il a un lien d'affaires'. Cela voudrait quasiment dire qu'on demanderait à un courtier d'assurances de divulguer le nom de la banque avec qui il fait affaire, mais ce n'est pas l'intention. L'intention, ici, en parlant d'assurance, c'est que si je m'adresse à mon courtier d'assurances, pour lui demander: Quelles sont les compagnies d'assurances que tu représentes? Il devra me dire: J'ai des ententes avec telle et telle compagnie d'assurances. C'est ce que nous voulons. C'est ce qui était visé par l'article 24.

Donc, je crois que le nouveau libellé est beaucoup plus précis. Au lieu de parier d'institutions financières avec lesquelles il a un lien d'affaires, on parie d'assureurs avec qui il a une entente. Je crois que c'est beaucoup plus spécifique. En pariant d'assurance, je crois que cela remplit la mission de l'article 24 et cela atteint l'objectif que nous nous étions fixé lorsque, en commission parlementaire, nous avions proposé ce principe. C'est le principe d'obliger le courtier d'assurances à divulguer le nom des compagnies d'assurances avec lesquelles il a des ententes pour vendre de l'assurance C'est ce qui est le principe, et je crois que le papillon vient modifier l'article 24 pour dire expressément ce que nous voulions qu'il dise.

Le Président (M. Baril): Merci M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, lorsqu'on a mis l'article en suspens, c'était au terme "lien

d'affaires" qu'on s'en prenait parce qu'on pense que ce terme ne veut rien dire. J'avais précisément parlé de contrat ou d'entente d'agence avec un intermédiaire dans les explications concernant le libellé de l'article. Je pense que la proposition est, cette fois-ci, bien meilleure parce qu'elle élimine un terme ambigu qui aurait prêté à confusion. Il nous semble, en tout cas, à première vue, que la proposition d'amendement va dans le sens des remarques que nous avons faites antérieurement.

Vous avez remarqué, M. le Président, que notre façon de travailler n'a pas été de suggérer le meilleur terme - je veux dire que le terme nous paraissait ambigu - mais de laisser à l'Inspecteur général, dans le sens de l'économie générale de la loi, le choix de proposer autre chose qui conviendrait mieux et qui serait plus précis. Je pense que le terme qui est proposé aujourd'hui va beaucoup plus dans le sens des remarques que nous faisions. Encore une fois, M. le Président, pour montrer à quel point l'Opposition collabore quand c'est bon, mais refuse sa collaboration quand c'est mauvais...

M. Fortier: Et le gouvernement collabore avec l'Opposition. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Aujourd'hui, je pense que c'est un meilleur amendement, alors...

Le Président (M. Baril): Vous allez l'adopter?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'amendement à l'article 24 est adopté. Est-ce que l'article 24 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 28.

M. Fortier: II y avait un papillon que je retire, et je soumets un nouvel amendement.

Le Président (M. Baril): Je comprends qu'on retire l'amendement à l'article 28 et que vous en avez un nouveau.

M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Baril): Merci.

M. Fortier: L'article 28 se lirait comme suit, c'est toujours dans le sens de clarifier. Cela ne change pas le principe, cela clarifie, tout simplement, le principe qui est sous-jacent. Le nouvel article 28 est remplacé par le suivant: "Les cabinets sont responsables, au même titre que les Intermédiaires de marché en assurance.

Une voix: En avez-vous des copies?

M. Garon: J'ai un amendement mais je ne sais pas si c'est le vieux ou le neuf.

M. Fortier: Vous donnerez ça à M. le député de Lévis.

M. Garon: J'en avais un...

M. Fortier: Celui-ci. M. le député de Lévis. "Les cabinets sont responsables - c'est celui-là, vous l'avez entre les mains - au même titre que les intermédiaires de marché en assurance par l'entremise desquels ils agissent, des manquements à la discipline que ceux-ci commettent, sauf dans les cas où la responsabilité est couverte par un fonds d'indemnisation. "Les institutions financières sont, de la même manière, responsables des agents en assurance par l'entremise desquels elles agissent. "

Le principe ici est que, lorsqu'on parle d'un cabinet, donc ça peut être une société à capital-actions qui joue le rôle, disons, de courtier en assurance, et qu'il y a des intermédiaires de marché à son emploi, le cabinet est aussi responsable. Dans un cas de manquement à la déontologie ou autrement, le cabinet a la responsabilité de s'assurer que ses employés respectent le code de déontologie. On dit "sauf dans les cas où la responsabilité est couverte par le fonds d'Indemnisation". On verra plus loin que le fonds d'indemnisation couvre les cas de fraude. Il est certain qu'un employé peut frauder, mais le cabinet n'est pas responsable de la fraude. C'est le fonds d'indemnisation qui le couvrira à ce moment-là parce que nul ne peut se protéger contre la fraude. On peut la prévenir, mais on ne peut en être responsable.

De la même façon, des institutions financières sont responsables des agents en assurance parce qu'on sait fort bien que, dans le cas de l'assurance de personnes, dans un cas d'assurance de dommages, les agents reçoivent des directives du personnel de la compagnie d'assurances qui leur dit quoi faire. Si on parie, dans le domaine de l'assurance de personnes, justement, à midi, j'avais le plaisir de dîner avec un représentant d'un groupe d'assurance de personnes, qui me disait que ce principe était tout à fait valable parce que les directeurs d'agences qui parlent au nom d'une compagnie d'assurance de personnes peuvent à l'occasion recommander fortement ou même donner des directives pour remplacer les polices d'assurance. Ils incitent leurs agents à se rendre coupables d'un manquement à l'éthique. En conséquence, dans un cas comme celui-là, il est tout à fait normal que la compagnie d'as-

surances qui, par le biais de son directeur d'agence, se rendrait coupable d'un tel abus de pouvoir ou d'un tel manquement à l'éthique devrait être responsable autant que les agents eux-mêmes. Trop souvent, on s'en prenait aux agents, alors que ceux-ci recevaient des directives explicites de la part des directeurs des ventes de la compagnie d'assurances.

On verra plus tard que, par le biais du comité de discipline et par l'audition des plaintes, on pourra également porter plainte contre les compagnies d'assurances elles-mêmes. C'est à l'article 155. Le principe ici est que les cabinets et les institutions financières sont responsables des manquements à la discipline de leurs agents ou de leurs employés.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai quelques questions à poser sur l'amendement. Je pense que la proposition distingue entre les cabinets et les institutions financières, ce que ne faisait pas l'article précédent, lequel pouvait entremêler les responsabilités, surtout dans les cas de manquement à la discipline. Vous dites: 'Les cabinets sont responsables, au même titre que les intermédiaires de marché en assurance - donc, les personnes - par l'entremise desquels ils agissent, des manquements à la discipline que ceux-ci commettent, sauf dans les cas où la responsabilité est couverte par un fonds d'indemnisation. * Pourquoi ajoutez-vous ce bout-là?

M. Fortier: M. Bouchard, s'il vous plaît.

M. Bouchard (Jean-Marie): Pour une raison bien simple. Les compagnies d'assurances, le fonds d'indemnisation...

M. Garon: Ne me dites pas que la raison est trop simple, je vais passer pour... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: C'est l'article 171. Le fonds d'indemnisation a pour objet de garantir la responsabilité en raison de fraude, d'opération malhonnête, de détournement de fonds. Dans ces cas, il y a un fonds d'indemnisation qui existe pour indemniser le public dans le cas d'un manquement. Si jamais ces cas sont considérés comme des manquements à l'éthique, le fonds d'indemnisation y pourvoit. Il serait tout à fait injuste de rendre les compagnies responsables au-delà de l'éthique proprement dite, pour des manquements équivalant à de la fraude. Les institutions financières, au paragraphe suivant, sont de la même manière, c'est-à-dire dans les mêmes cas que le premier alinéa, également responsables et sous réserve de la même phraséologie, c'est-à-dire les cas prévus pour le fonds d'Indemnisation. (16 heures)

M. Garon: Pourquoi ne vous référez-vous pas directement à l'article 171, dans l'article 28. en disant:... sauf dans les cas prévus à l'article 171, où la responsabilité est couverte par un fonds d'indemnisation?

Une voix:...

M. Garon: Et si c'est ça?

M. Fortier: C'est ça. C'est une question de rédaction. On croit qu'en faisant référence au fonds d'indemnisation, l'article auquel vous faites référence y pourvoit. C'est très clair que... C'est à l'article 171 qui dit: "Un fonds d'indemnisation a pour objet d'administrer les sommes d'argent qui y sont déposées pour garantir la responsabilité qu'un intermédiaire de marché peut encourir en raison d'une fraude, d'une opération malhonnête, d'un détournement... " On fait justement référence au fonds d'indemnisation. C'est clair qu'il y a un lien de cause à effet entre les deux. On dit: "... sauf dans les cas où la responsabilité est couverte par un fonds d'indemnisation. " Je crois que ce n'est pas nécessaire d'être plus explicite que ça.

M. Garon: On dit: "... sauf dans les cas où la responsabilité est couverte par un fonds d'indemnisation. "

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Si on disait "par le fonds d'indemnisation qui est prévu ici", mais on dit "un fonds d'indemnisation".

M. Fortier: C'est parce qu'il y a un fonds d'indemnisation en assurance-vie. il y en a un en assurances générales, il y en a un pour les planificateurs financiers qui sont titulaires d'un permis de l'Inspecteur général des institutions financières. En fait, il y a trois fonds. En disant "un fonds", ça dépend de la personne qui a un permis. Soit qu'il est en assurance de personnes, en assurances générales ou un planificateur financier. On va voir tout à l'heure que l'article 28 s'applique également aux planificateurs financiers titulaires d'un permis de l'inspecteur général des institutions financières.

Il y a trois fonds qui sont prévus je pense que ça couvre légalement. C'est la bonne rédaction de l'intention sur laquelle vous êtes d'accord.

M. Garon: Quand on dit, dans le deuxième paragraphe: "Les institutions sont de la même manière - on n'avait pas cette expression "de la même manière" dans l'ancien libellé - responsables des agents en assurance par l'entremise desquels elles agissent. " Quand on dit "de la même manière", vous voulez dire quoi?

M. Fortier: De la même manière qu'au premier alinéa. On parle des agents, on ne parle pas des courtiers en assurance, alors, c'est une modification. Bien sûr, une institution financière ou une compagnie d'assurances ne peut pas être responsable des courtiers en assurance, parce que les courtiers en assurance sont indépendants. "De la même manière", c'est de la même manière qu'au premier alinéa. C'est le premier alinéa mutatis mutandis qui s'applique dans le deuxième alinéa.

M. Garon: En se référant encore au fonds d'indemnisation?

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: II y a un bout qui est biffé au crayon de plomb: "mais à l'égard des agents."

M. Fortier: C'est une mauvaise rédaction, tout simplement.

M. Garon: Pourriez-vous...

M. Fortier: Je ne l'ai même pas dans mon texte. Vous l'avez, vous?

M. Garon: Oui, je l'ai dans le mien. C'est juste biffé au crayon. Je me demandais...

Le Président (M. Forget): La mienne est biffée au crayon. Ici, c'est complètement effacé.

M. Garon: Complètement effacé.

M. Fortier: J'ai du blanc. C'est complètement effacé. Mon Dieu, vous avez une bonne vue, M. le député de Lévis, vous voyez au-delà du "patchage" blanc qui a été mis par la... Je ne suis pas capable de lire.

Le Président (M. Forget): Je pense que la vôtre n'est pas biffée. Elle n'est pas biffée, la vôtre?

M. Garon: C'est biffé, mais c'est fait au crayon de plomb. Cela fait drôle de voir des amendements biffés au crayon de plomb. La sienne est blanche. Il y en a qui sont blanches.

Le Président (M. Forget): Remarquez bien, M. le député de Lévis, que sur l'orginal, c'est bien biffé. Regardez, c'est complètement effacé.

M. Garon: Je vais vous redonner celle-là. M. Fortier: Je ne suis pas capable de lire. M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Forget): Est-ce que c'est adopté?

M. Fortier: On est rendu où après? Une voix: À l'article 14.

Le Président (M. Forget): Est-ce que c'est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant. Je pense à ça, c'est un amendement qui remplace tout.

Le Président (M. Forget): Oui, c'est un amendement.

M. Fortier: On a retiré l'autre, alors, c'est un nouvel amendement.

M. Garon: Est-ce que vous avez eu des discussions ou des rencontres avec les gens qui soulevaient des objections concernant cet article?

M. Fortier: Oui, l'ACCAP en particulier. Je ne sais pas, enfin, le représentant de l'ACCAP semblait indiquer que les compagnies ne devraient pas être responsables. Nous, on ne peut pas accepter cet argument. D'ailleurs, chaque fois qu'on parie à des agents d'assurance-vie, ils nous disent la même chose. Il est arrivé dans le passé que des compagnies, par le fait des directives émises par leur directeur d'agence ou leur vice-président en marketing ou même plus haut ont recommandé fortement des substitutions de police, et, dans la mesure où une compagnie d'assurances se rendrait coupable, en particulier, de substitution de police pour des raisons frivoles et que l'agent se ferait prendre par son comité de déontologie, nous croyons, dans ce cas, que la compagnie devrait être aussi responsable que l'agent, sinon on va seulement prendre les petits et on ne prendra jamais les gros. Il faut prendre les deux, s'il y en a qui se rendent responsables d'un manquement à l'éthique. On ne peut accepter l'argumentation de l'ACCAP.

M. Garon: Pour les agents. M. Fortier: Oui, pour les agents.

M. Garon: Pour les courtiers maintenant, la distinction est facile.

M. Fortier: Le courtier est indépendant. Il est seul.

M. Garon: Cela ne paraissait pas dans le premier libellé.

M. Fortier: Non, on l'a modifié. C'est pour ça qu'on a enlevé... Dorénavant, les compagnies ne seront pas responsables du comportement des courtiers parce que ces derniers sont indépendants.

Le Président (M. Forget): Est-ce que

l'amendement est adopté, M. le député de Lévis?

M. Fortier: M. le député de Lévis, il y aurait juste une erreur au dernier alinéa Si vous n'avez pas d'objection, on dit: "Les institutions financières sont, de la même manière, responsables des agents en assurance par l'entremise desquels elles agissent. " On a marqué "ils agissent*. C'est féminin. Les institutions financières, c'est féminin. Est-ce que ça prend un papillon pour ça? Non, ça va.

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'on peut faire la correction?

M. Fortier: Proprio motu?

Le Président (M. Forget): Est-ce que vous acceptez l'amendement?

M. Garon: J'aurais aimé une référence è l'article 171. Si ce sont les cas de fraude qu'on vise, l'article 171 est précis, tandis qu'on pourrait toujours discuter de celui-là, à un moment donné, dans les cas où la responsabilité est couverte par un fonds d'indemnisation; il peut y avoir des débats là-dessus. Tandis que si on se réfère directement à l'article 171, on se réfère directement à des cas de fraude qui sont prévus ici. Si on disait:... sauf dans des cas visés par l'article 171 où la responsabilité est couverte par un fonds d'indemnisation.

M. Fortier: Ou tel que prévu à l'article 171. M. Garon: Oui.

Une voix: Est-ce qu'on peut faire les corrections?

M. Fortier: M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Ce que je peux vous répondre là-dessus, M. le député, c'est qu'on y avait effectivement pensé. C'est un problème d'écriture. Si vous dites simplement dans votre papillon 'en référant à l'article 171" ou 'dans les cas prévus à l'article 171', dans l'article 171 comme tel, on ne prévoit pas véritablement de cas, on prévoit des objets pour un fonds, c'est-à-dire quels sont les objets du fonds. Vous allez me dire qu'implicitement, il y a des cas qui sont prévus mais, littéralement, ce n'est pas tout à fait le cas. C'est tout simplement une question d'écriture. On était un peu pris pour s'y référer implicitement, sans le mentionner, comme vous aimeriez le faire.

M. Garon: Si vous disiez "pour les raisons prévues à l'article 171"?

M. Fortier: II n'y a pas de raison, ce sont des objets.

M. Garon: Non, c'est marqué 'en raison d'une fraude. "

M. Boivin: Oui, mais c'est livré par rapport à des objets du fonds d'indemnisation.

M. Fortier: Je pense que c'est assez clair comme ça.

M. Garon: Si ça se référait à l'article 171, ce serait clair.

M. Fortier: Mais le fonds d'indemnisation est défini, à un moment donné, dans la loi. Si le fonds d'indemnisation n'était pas défini, je comprendrais, mais il est défini dans la loi.

M. Garon: Oui, mais il ne restera pas nécessairement comme ça. II n'est pas nécessairement prévu là.

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Dans le fond, ce sont des objets, ce sont des cas. Si vous ajoutiez, à la fin de la phrase, "prévus à l'article 171"?

M. Fortier: Non, ce que vous proposez n'est pas bon, on va avoir quelque chose de meilleur. Ha, ha, ha!... visé au chapitre VII.... "par un fonds d'indemnisation visé au chapitre VII".

M. Garon: Cela marche.

M. Fortier: Visé au chapitre VII. Est-ce le bon chapitre? Je n'ai pas vérifié. C'est correct.

Le titre du chapitre VII est justement "Fonds d'indemnisation*. Cela va?

M. Garon: Cela marche.

M. Fortier: Pas besoin de papillon? Je vais relire l'article 28 pour que ce soit très clair: "Les cabinets sont responsables, au même titre que les intermédiaires de marché en assurance par l'entremise desquels ils agissent, des manquements à la discipline que ceux-ci commettent, sauf dans les cas où la responsabilité est couverte par un fonds d'indemnisation visé au chapitre VII. "Les institutions financières sont, de la même manière, responsables des agents en assurance par l'entremise desquels elles agissent. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Est-ce que l'article 28 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

M. Fortier: L'article dans son ensemble.

Le Président (M. Forget): L'article dans son ensemble est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté. Le Président (M. Forget): Adopté.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut revenir à l'article 14, M. le Président?

Le Président (M. Forget): L'article 14. D'accord.

M. Fortier: À l'article 14, nous avons reçu de nombreuses représentations et ça me fait plaisir d'y donner suite. Avez-vous des copies à distribuer? Pourriez-vous distribuer la copie?

Nous avons reçu deux représentations. La première est de savoir pourquoi faire une distinction entre un courtier en assurance générale et pourquoi ne pas inclure un courtier en assurance-vie. Je vous donne la réponse immédiatement. Malheureusement, dans la loi actuelle, ou dans la pratique actuelle, il n'y a pas de distinction, au point de vue des permis délivrés par l'Inspecteur général, entre un courtier en assurance-vie et un agent en assurance-vie. Cependant, dans la loi, nous prévoyons que le Conseil des assurances de personnes pourra faire la distinction entre un agent en assurance de personnes et un courtier en assurance de personnes. Donc, nous pouvons prévoir, d'ores et déjà, que, si le Conseil des assurances de personnes prévoit une définition plus explicite d'un courtier en assurance de personnes, à ce moment-là, on pourra inclure dans la loi qu'un courtier en assurance de personnes pourrait offrir des hypothèques et recevoir des dépôts au nom de plusieurs institutions financières.

Par ailleurs, l'autre représentation reçue est qu'un agent... Quand on parle d'un agent, ça peut être - et je suis généreux - autant un agent en assurance de personnes qu'un agent en assurance de dommages. Je suis très généreux parce que nous avons pensé limiter cette provision uniquement aux agents en assurance de personnes. Dans le cas d'un agent en assurance, soit de personnes, soit de dommages, nous serions d'accord pour inscrire dans la loi que, normalement, il n'agit que pour le compte d'une seule institution financière - nous parlons d'hypothèques ou de réception de dépôts - mais nous ajoutons qu'il pourra le faire pour le compte de plusieurs institutions financières qui font partie d'un même groupe.

Je donne un exemple. Prenons La Lauren-tienne qui a des agents en assurance de personnes. Elle pourrait, tel que la loi est rédigée, offrir des dépôts ou des hypothèques pour le compte d'une seule institution financière. Ce pourrait être la Banque Laurentienne. Faisant partie du groupe La Laurentienne, il se trouve qu'il y a également le Trust La Laurentienne. Par l'amendement que je proposerai, un agent pourrait offrir des hypothèques ou recevoir des dépôts au nom de plusieurs institutions financières faisant partie d'un même groupe, soit d'une banque, soit d'une fiducie faisant partie d'un même groupe. Cela permet à l'agent d'exercer au nom des institutions financières faisant partie du même groupe. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je propose le papillon suivant: "L'article 14 de ce projet de loi est modifié, premièrement, par le remplacement de la partie qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit: "14. L'intermédiaire de marché en assurance peut placer des obligations d'épargne émises par le gouvernement du Québec ou le gouvernement du Canada. "L'intermédiaire de marché en assurance peut également, malgré les articles 23 et 24 de la Loi sur l'assurance dépôts (L. R. Q., chapitre A-26), percevoir des dépôts au sens de cette loi. " "Deuxièmement, par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: "1° pour le compte d'une seule institution financière ou pour le compte de plusieurs institutions financières qui font partie d'un même groupe au sens de l'article 50, s'il est un agent en assurance; "

Troisièmement, par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, des mots "de dommages". (16 h 15)

En faisant cette suppression, on parle d'un courtier en assurance soit de dommages ou dans le domaine d'assurances de personnes. Je crois que ça répond à plusieurs des représentations que nous avons eues. Je signalerai tout simplement que...

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Je veux seulement compléter, ici.

Le Président (M. Forget): Ah! vous voulez compléter, d'accord.

M. Fortier: Éventuellement, oui, la promulgation de cet article devra se faire au moment où la définition de courtier en assurance de personnes se fera. Le courtier en assurance de dommages existe dans le moment. D'accord, il n'y a pas de problème. Cela va.

Le Président (M. Forget): Cela va? M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

M. Garon: J'aimerais le laisser en suspens pour le regarder tout à l'heure.

M. Fortier: Regardez-le, ça va. Il n'y a pas de problème. Cela va.

M. Garon: J'aimerais voir un peu comment les gens réagissent par rapport à ça, aux objections qu'ils avaient, etc.

Le Président (M. Forget): On suspend l'amendement de l'article 14.

M. Garon: II était déjà en suspens, avec l'amendement de l'article, oui.

Le Président (M. Forget): D'accord. On revient à l'article...

M. Garon: II reste les articles 14 et 18 en suspens, je pense?

M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Forget): J'appelle l'article 29. M. le ministre.

M. Fortier: II n'y a pas de papillon? Une voix: II a été adopté.

Le Président (M. Forget): II est adopté, l'article 29? L'artide 29 est adopté?

M. Fortier: Non, non.

Une voix: On l'a adopté tantôt.

Le Président (M. Forget): L'article 18 a été adopté?

Une voix: On l'a adopté tantôt. M. Fortier: Oui.

M. Garon: Ce n'est pas l'article 18 qu'on a adopté tantôt, c'est l'artide 16.

Une voix: II était déjà adopté.

Le Président (M. Forget): II était déjà adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

M. Fortier: II y a seulement deux articles qui sont en suspens dans le moment, l'article 14...

Une voix: Moi, j'en ai un, l'article 14. Il n'y a que 14.

M. Fortier: C'est ça, l'artide 14. Cela va. On arrive à l'artide 29.

Le Président (M. Forget): D'accord. J'appelle l'artide...

M. Garon: II y a combien d'art ides en suspens?

Le Président (M. Forget): L'artide 14. J'appelle l'artide 29. M. le ministre.

M. Fortier: Les planificateurs financiers. On aborde la section II.

Le Président (M. Forget): A l'artide 29...

M. Fortier: Un instant, s'il vous plaît! Non. je ne l'ai pas ici.

Le Président (M. Forget):... nous avons un papillon.

M. Fortier: A l'artide 29, il y a un papillon. Si vous voulez le distribuer, s'il vous plaît. L'artide 29 de ce projet de loi est modifié: premièrement, par le remplacement, dans les deux dernières lignes, des mots ", après avoir pris l'avis de l'inspecteur général* par les mots 'ou sans avoir une formation jugée équivalente par règlement de cette institution*; deuxièmement, par l'addition à la fin de l'alinéa suivant: 'La personne qui se qualifie pour porter le titre de planificateur financier doit, pour le conserver, verser annuellement à l'institution la cotisation qu'elle fixe par règlement. "

Donc, ça se lirait comme suit: "Une personne ne peut prendre le titre de planificateur financier sans être titulaire d'un diplôme décerné par une institution québécoise de planification financière agréée par le ministre ou sans avoir une formation jugée équivalente par règlement de cette Institution. " Je ne comprends pas comment ça se lit, ça. Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela, M. Bouchard. Moi, je ne comprends pas.

Le Président (M. Baril): M. Bouchard s'il vous plaît

M. Bouchard: Le but, c'est d'assurer l'équivalence par règlement. Alors, c'est un diplôme décerné par l'institution - donc, ça prend un diplôme - ou si encore l'institution par règlement prévoit que l'équivalence tient lieu de diplôme. C'est "ou sans avoir une formation jugée équivalente par règlement de cette institution".

M. Fortier: Cela se lit mal.

M. Bouchard: Ce n'est peut-être pas clair.

M. Fortier: Ce n'est pas clair? C'est loin d'être clair, "... titulaire d'un diplôme décerné par une institution québécoise de planification financière agréée par le ministre... "

M. Garon: C'est "après avoir pris l'avis de l'inspecteur général" qu'on ne sait pas. L'avis sur quoi?

M. Fortier: On va le remettre dans l'article 30, ça.

M. Garon: Ah! ça, vous l'enlevez? "Après avoir pris...

Une voix: Non.

M. Fortier: On va le remettre un peu plus tard. À l'article 29, moi, je ne comprends pas l'amendement. Je sais qu'on en a discuté, j'ai discuté avec l'inspecteur de l'amendement, mais je n'en avais pas vu la rédaction, je ne le comprends pas.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous aimeriez suspendre le papillon et revenir plus tard?

M. Fortier: C'est parce que j'essaie de comprendre. Un instant!

M. Garon: C'est parce que vous...

M. Fortier:... détenu par une institution financière agréée par le ministre ou sans avoir une formation... Cela n'a pas de bon sens. Franchement, ce n'est pas français. Il y a quelque chose qui manque; franchement, ce n'est pas un succès. Ha, ha, ha! Ce n'est pas ça, c'est "sans avoir", c'est ça que je ne comprends pas, "ou ayant une formation jugée équivalente". Pourquoi dit-on "sans avoir? S'il n'en a pas, il ne peut pas avoir un diplôme.

Une voix: II y a "ne peut". Une personne ne peut prendre le titre sans avoir...

M. Fortier: Ah oui! "ne peut", il y a deux négations, là, c'est pour ça que je ne comprenais pas: ne peut prendre le titre sans être titulaire d'un diplôme décerné par une institution québécoise de planification financière ni sans avoir une formation jugée équivalente par règlement... Une voix: On va l'écrire au long.

M. Fortier: Au lieu de "ou" ce n'est pas "ni"?

M. Garon: On veut dire d'avoir un diplôme ou la formation équivalente.

M. Fortier: C'est ce dont on a discuté, mais je n'en avals pas vu la rédaction.

Le Président (M. Baril): Alors, nous suspendons l'article 29 et nous y reviendrons plus tard.

M. Fortier: Bon! L'article 30, on va voir si on va être plus chanceux. Alors, l'article 30 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "30. Le ministre agrée une institution québécoise de planification financière après avoir pris... "

Une voix: Une minute, on n'a pas le texte.

M. Fortier: Vous n'avez pas le texte? Une voix: Non.

M. Garon: Suspendons deux minutes.

M. Fortier: Je vais déposer ça et on suspendra après.

Le Président (M. Baril): Oui.

M. Garon: Oui, ha, ha, ha! parce que là...

Le Président (M. Baril): On va se démêler un peu.

M. Fortier: Vous avez les copies pour tout le monde, pour les députés? "Le ministre agrée une institution québécoise de planification financière après avoir pris avis de l'inspecteur général. "L'institution ainsi agréée établit, par règlement soumis à l'approbation du gouvernement, les conditions relatives à la délivrance de diplômes de planificateur financier, y compris celles relatives à leurs équivalences, ainsi que les modalités de paiement et les cotisations à être versées par les personnes qui portent le titre de planificateur financier. "

Les mesures transitoires, vous ne les avez pas mises là?

Une voix: C'est à l'article 29.

Le Président (M. Baril): Alors, nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Baril): Messieurs, la commission reprend ses travaux. J'aimerais, à ce stade-ci, faire une petite mise au point sur une demande qui m'a été faite, à savoir s'il était possible de distribuer les papillons à nos invités qui sont intéressés par le sujet. Après avoir consulté, je venais, dans mon grand libéralisme, de créer un précédent dans les commissions

parlementaires et je me dois de retirer, non pas les promesses que J'ai faites, mais peut-être la possibilité d'intéresser les gens qui sont Ici avec nous aujourd'hui. Probablement que le ministre, avec son attaché politique, pourrait vous être d'une certaine utiIité, mais en ce qui concerne la distribution des papillons, malheureusement, le règlement m'empêche de le faire.

Alors, nous en étions à l'amendement de l'article 30, si je me souviens bien.

M. Fortier: M. le Président, durant l'intermède... J'aimerais, si vous me le permettez, qu'on suspende l'article 30 et qu'on revienne à l'article 29, parce que nous avons maintenant une rédaction qui nous permet de comprendre... En tout cas, en ce qui me concerne, je comprends l'article 29 nouvellement rédigé.

Le Président (M. Baril): Je comprends que je suspends l'article 30 et que nous revenons à l'article 29.

M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Baril): À l'amendement?

M. Fortier Et je retire l'amendement qui avait été déposé. J'en ai un nouveau qui, à mon avis, est beaucoup plus clair. L'article 29 se lirait maintenant comme suit...

M. Garon: Vous voulez retirer quoi?

M. Fortier: Je retire tout.

M. Garon: À l'article 30 ou à l'article 29?

M. Fortier À l'article 29.

M. Garon: L'article 30 reste là.

M. Fortier On le laisse là pour le moment.

Le Président (M. Baril): On l'a suspendu.

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: Alors l'article 29 se lirait comme suit et pour autant que je suis concerné, je suis capable de le comprendre. Si je le comprends, le député de Lévis va le comprendre. '29. Une personne ne peut prendre le titre de planificateur financier sans être titulaire d'un diplôme décerné par une institution québécoise de planification financière agréée par le ministre. Cette institution peut reconnaître, par règlement, une formation jugée équivalente. La personne qui se qualifie pour porter le titre de planificateur financier doit, pour le conserver, verser annuellement à l'Institution, la cotisation qu'elle fixe par règlement. "

Alors, je pense que, là, c'est très clair concernant les équivalences. C'est beaucoup plus clair que le papillon que nous avions proposé antérieurement.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Le principe est très clair dans la première phrase du premier alinéa. Le seul ajout que nous faisons c'est: 'Cette institution peut reconnaître, par règlement, une formation jugée équivalente. ' Il est bien clair qu'il y a des gens, dans le moment, qui sont sur le marché, et qui ont suivi des cours à gauche et à droite. Il faudrait bien être en mesure de reconnaître les cours que les gens ont suivis, même si ce n'est pas le cours que l'Institut de planification financière du Québec pourra promulguer pour l'avenir. Mais le principe demeure tel quel.

M. Garon: Là, vous changez la 'patente*. M.Fortier: Non.

M. Garon: Vous ajoutez un paragraphe. Au fond, pour devenir planificateur financier, il faut payer une cotisation. C'est ça, au fond.

J'aimerais demander au ministre, pour lui, ce qu'est un planificateur financier? Il n'y a pas de définition nulle part. Cela fait quoi, un planificateur? Là on dit que c'est un titre. Quelqu'un dit: Moi, je suis planificateur financier. Pour avoir le titre, il faut qu'il paie. Il va payer la cotisation et il aura le titre. On ne sait pas ce qu'il fera, ce citoyen, et le diplôme qu'y doit obtenir est un diplôme décerné par une Institution québécoise. On ne sait pas ce qu'il y aura dans le diplôme, on ne sait pas ce qui sera équivalent. Actuellement, un planificateur financier, c'est un titre avec une cotisation à payer à un organisme. Cela m'apparaît mince un peu.

M. Fortier: Non. Je pense que c'est une bonne question. Alors, on s'est posé la question, comme beaucoup d'autres, et la tentation de définir la planification financière a été très grande. Et de fait, il y a une province qui, en ce moment, s'aventure de ce côté, c'est l'Alberta qui voudrait définir ce qu'est un planificateur financier. Je peux bien vous donner une définition d'un planificateur financier, mais je peux vous dire, d'ores et déjà que c'est à peu près Impossible à mettre dans un texte de loi. C'est ta raison pour laquelle nous voulons contrôler le titre plutôt que le contenu. C'est pour ça que l'artide 29 se lit comme suit: 'Une personne ne peut prendre le titre de planificateur financier sans être titulaire d'un diplôme... "

Je peux vous dire, parce que nous avons eu des discussions avec l'Association de planification financière et successorale, quel sera le contenu des cours qui seront exigés. En fait, il s'agit de faire en sorte qu'une personne connaisse quelque peu l'assurance-vie, l'assurance générale, les valeurs mobilières, la fiscalité et qu'elle ait

quelques notions de droit. De fait, le programme qu'on nous a soumis d'une façon préliminaire devrait comprendre un certain nombre d'heures permettant à un individu de connaître les fondements de l'assurance, des valeurs mobilières, de la fiscalité et du droit, et j'en passe.

Le planificateur financier est un généraliste qui peut évaluer la situation financière d'un individu, quitte à pouvoir évaluer ses besoins en assurance - assurance-vie, assurances générales, valeurs mobilières, dans d'autres domaines, dans le domaine immobilier également - pour lui dire qu'en définitive, compte tenu de sa situation personnelle, il devrait plutôt Investir dans l'immobilier ou dans le domaine de l'assurance-vie ou autrement.

C'est donc un généraliste. L'article 29, au fond, va nous permettre de nous assurer que ceux qui, dans l'avenir, vont s'intituler planificateurs financiers auront au moins suivi un cours et on saura que ceux qui ont réussi ce cours ont quelques connaissances dans le domaine de l'assurance-vie, l'assurance générale, les valeurs mobilières, la fiscalité le droit, et autres.

L'article 29 prévoit des équivalences, c'est normal. Comme il y a des gens sur le marché actuellement, on doit être en mesure de pouvoir reconnaître des équivalences.

L'article 29 remplit sa mission. Pour quelle raison ajouter l'alinéa qui prévoit de verser annuellement à l'institution la cotisation qu'elle fixe par règlement? L'institution doit vivre et la seule façon de le faire, c'est d'exiger un certain droit annuel. On m'indique que dans d'autres domaines, ça existe de toute façon. Cela peut être un montant minime. Au fur et à mesure que l'Institution reconnaîtra ou décernera des titres, pour lui permettre de vivre, elle devra avoir des revenus, et ces revenus lui viendront de gens qui renouvelleront d'année en année la permission de porter le titre de planificateur financier.

C'est exactement ce que l'article 29 nous dit.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est plus compliqué que ça. Au fond, vous voulez dire que pour être planificateur financier, il va falloir avoir un diplôme ou une équivalence décerné par une institution qui va avoir besoin d'argent pour vivre et qui va réclamer une cotisation afin de recevoir un montant d'argent. Cela m'apparaît mince en démon. Il n'y a pas de contenu.

M. Fortier: En plus de ça, II y a autre chose. Vous allez voir plus loin qu'il devra s'inscrire auprès du Conseil des assurances de personnes, ou de la Commission des valeurs mobilières du Québec, ou du Conseil des assurances de dommages. Mais ça va se faire en même temps qu'il obtient son permis de pratique normale, et le Conseil ou le gouvernement, on le verra plus loin, aura le pouvoir de réglementer cette pratique.

Ce n'est pas mince, c'est une avenue simple, mais qui va nous permettre de contrôler la déontologie par le fait de la déontologie qui va être applicable a ceux qui dépendent...

M. Garon: Oui.

M. Fortier: ...du Conseil des assurances de personnes, du Conseil des assurances de dommages ou de la Commission des valeurs mobilières du Québec. La déontologie est couverte. S'ils prennent un permis de l'inspecteur parce qu'ils ne se rapportent à personne, l'inspecteur prévoira la déontologie. Alors, au fond, on détermine la qualification...

M. Garon: Oui.

M. Fortier: ...et différents conseils ou la Commission des valeurs mobilières vont prévoir la déontologie. On les couvre de deux côtés.

M. Garon: D'accord. Mais je vais vous poser une question. Supposons que quelqu'un fait de la planification, l'institution va vouloir protéger son champ de juridiction. À ce moment-là, elle va se mettre a poursuivre des gens qu'elle considère comme faisant de la planification financière et qui ne sont pas membres. Autrement, quf va faire la surveillance de tout ça? Si la planification financière n'est pas définie dans la loi, il faudra qu'elle soit définie quelque part. Si ce n'est pas défini par la loi, U y a quelqu'un qui va le définir. Si on prend le titre de planificateur financier, on peut bien prendre le titre, mais, à un moment donné, on va essayer de définir quelque chose. Si je dis: Je ne suis pas un planificateur, je suis un conseiller financier, je ne planifie pas, je donne des conseils. À un moment donné, est-ce que mes conseils équivalent à faire de la planification ou non? Il va falloir que quelqu'un circonscrive quelque chose, autrement...

Voyez-vous, je me rappelle, il y a quelques années... Les économistes, c'est un titre qui n'est pas protégé. Réal Caouette avait dit que tous les créditistes étaient économistes, parce qu'ils s'intéressaient aux questions monétaires. Personne ne pouvait dire un mot, c'est un titre qui n'est pas protégé.

Je me rappelle, il y a un certain nombre d'années, des agronomes... des journalistes qui écrivaient des articles dans Le Soleil, qui n'étaient pas des agronomes, qui donnaient des conseils concernant les plantes, ont été poursuivis à plusieurs reprises par les agronomes qui disaient: Vous êtes en train de faire de l'agronomie, vous n'êtes pas agronomes, vous n'avez pas le droit de faire ça. C'était pour réserver leur champ d'activité à leur profession. Tout le monde a tendance à faire ça.

Là, vous dites que c'est un titre, excepté

que vous dites que personne ne peut prendre le titre. À moins que ça ne veuille dire que ça et que ça ne veuille rien dire, je ne peux pas m'appeier planificateur financier, mais je peux m'appeler conseiller financier.

M. Fortier: Voulez-vous avoir une réponse à ça?

M. Garon: C'est pour ça qu'on demande ce que ça couvre au juste?

M. Fortier: J'ai la réponse. M. Garon: D'accord.

M. Fortier D'une part, il y a l'article 2 que nous avons déjà adopté qui dit: "Les dispositions de la présente loi relatives au titre de planificateur financier visent également tout autre titre similaire déterminé par règlement. " Dans un premier temps, si on s'aperçoit que quelques personnes futées veulent prendre un titre à peu près équivalent mais différent, on pourra déterminer par règlement cet autre titre qui serait semblable mais différent.

Par ailleurs, il faut faire bien attention, parce que la Commission des valeurs mobilières veille au grain. Quelqu'un qui s'appelle conseiller en placement ou conseiller financier peut se faire accrocher facilement par la Commission des valeurs mobilières du Québec, parce que pour être conseiller en placement, conseiller financier ou quelque chose du genre, on doit avoir un permis spécial de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Je crois qu'un planificateur financier n'est pas nécessairement un conseiller en placement dans le domaine des valeurs mobilières. Si la personne n'est pas prudente, elle va tomber entre les maillons de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Ou bien nous pourrons passer un règlement, on le verra plus loin, établi par l'article 2, qui nous permettra de définir un titre à peu près équivalent à celui de planificateur financier.

La personne va tomber de Charybde en Scylla, parce que si elle n'est pas prudente, elle va tomber entre les maillons de la Commission des valeurs mobilières du Québec, ou bien nous pourrons procéder à l'adoption d'un nouveau règlement qui pourra définir un titre pour lequel il y aura un abus. Si on s'aperçoit que les gens se sont concertés pour dire: On ne s'appellera pas planificateurs financiers, on va s'appeler planificateurs je ne sais pas quoi...

M. Garon: Je vais vous donner un exemple...

M. Fortier:... planificateurs budgétaires, à ce moment-là, on va passer un règlement pour dire: Cet autre titre, c'est du pareil au même.

M. Garon: Un avocat spécialisé en droit fiscal. Prenons... J'aime autant ne pas nommer de nom.

M. Fortier: II a même sa maîtrise en fiscalité.

M. Garon: Oui, excepté que c'est un fiscaliste qui donne des conseils, qui fait de la planification. Il dit aux gens, par exemple: Vous devriez faire ci, vous devriez faire ça à des fins d'Impôt. Si on dit qu'il est un planificateur financier, est-ce que ça veut dire qu'un avocat qui va donner des conseils en droit sur la façon d'organiser ses affaires au sujet de la succession, de la fiscalité, mais aussi, concrètement d'acheter des choses, d'organiser sa planification successorale, fait de la planification financière? (17 heures)

M. Fortier: La réponse est non.

M. Garon: Quoi?

M. Fortier: La réponse à votre question est non. Une personne, un comptable, un fiscaliste...

M. Garon: Oui.

M. Fortier:... qui fait de la planification financière, mais qui ne s'annonce pas comme tel, n'est pas visé par la lof. Je connais d'ailleurs celui qui était président de l'APFF l'an dernier, et même cette année, c'est un avocat. C'était M. Gauthier l'an dernier et, cette année, c'est M. Masson. Dans les deux cas, il s'agit d'avocats spécialisés en fiscalité, qui ont été président de l'Association de planification financière et successorale, qui a changé de nom. Ces gens me disent: Nous n'avons pas l'intention de nous appeler planificateurs financiers, parce que nous pratiquons comme avocats spécialisés en fiscalité. Nous avons une maîtrise en fiscalité. Tout ce que la loi veut faire, c'est d'accrocher ceux qui s'annoncent et s'affichent et font de la publicité comme planificateurs financiers. C'est pour ça qu'on ne touche pas au contenu. On touche simplement à l'aspect visuel de s'afficher comme tel. Autrement dit. un professionnel qui possède une maîtrise en fiscalité ou qui est comptable agréé, mais qui ne s'affiche pas comme planificateur financier, peut continuer à pratiquer comme il le faisait avant, on ne le touche pas du tout. On ne touche pas au contenu, et c'est un choix qu'on a fait. On touche uniquement à l'aspect de la publicité concernant la planification financière, parce qu'on s'est aperçus que cela aurait été extrêmement difficile de faire autrement.

M. Garon: Qu'est-ce que ça va donner? Est-ce juste pour que les gens ne s'intitulent pas planificateurs financiers, pour il ne prennent pas ce titre?

M. Fortier: Ou un titre équivalent. Cela va faire beaucoup, parce que je ne crois pas que les gens soient abusés par un avocat spécialisé en

fiscalité ou un comptable spécialisé en comptabilité qui donne des conseils. Il faut comprendre. J'ai des rapports de la Commission des valeurs mobilières du Québec. C'est un sujet qui a été étudié assez en profondeur, autant aux États-Unis qu'au Québec. La Commission des valeurs mobilières en particulier, en 1985, a tenu des audiences sur le sujet et est arrivée à la conclusion qu'il fallait absolument légiférer parce que trop de personnes qui n'avaient aucune formation, s'affichaient comme planificateurs financiers. C'était devenu le titre a la mode. Donc, en conséquence, il est important et elle nous recommandait d'ailleurs, de légiférer à ce sujet, et de faire en sorte que le titre soit réglementé. Elle allait plus loin. J'ai une recommandation datée du 24 juilllet 1987, parce qu'elle avait tenu des audiences en 1986, qui dit: "À l'occasion de l'audience publique conjointe Québec-Ontario-AIberta, qui s'est tenue au siège de la commission les 24 et 25 avril 1986, un nombre important d'associations professionnelles représentant différents secteurs du monde financier eurent l'occasion de présenter leur point de vue sur les conditions d'exercice et sur la réglementation éventuelle de l'activité de planification financière. La très grande majorité de ces intervenants exprima l'opinion que les services de planification financière doivent être soumis à une forme de réglementation. " Je dois admettre que la forme de réglementation fait l'objet d'un débat. Mais tout le monde s'entend sur le fait qu'on doit réglementer la pratique de la planification financière. C'est très complexe, et nous sommes arrivés à la conclusion que la meilleure façon de la réglementer, c'est de réglementer le port du titre, ou d'un titre équivalent, et c'est ce que nous proposons ici. Nous croyons que ça va nous permettre de nettoyer une bonne partie de la situation qui prévaut présentement.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Mais pourquoi ajoutez-vous, un deuxième paragraphe pour lier le titre de planificateur financier au paiement d'une cotisation uniquement?

M. Fortier: Cela existe déjà, M. le député de Lévis. M. Samson, qui est mon attaché politique, fait partie de l'Institut d'assurances du Canada. Il a obtenu un diplôme et tous ceux qui obtiennent un diplôme de l'Institut d'assurances du Canada paient, 25 $ par année, je crois, pour pouvoir continuer à porter ce titre. C'est bien sûr que cet institut devra pouvoir vivre de certains revenus, mais de quels revenus? Du revenu des examens qu'ils vont faire passer, des titres qu'ils vont décerner.

M. Garon: Cela devrait être payé par ceux qui les passent.

M. Fortier: Bien oui. C'est ça. C'est tout à fait normal.

M. Garon: Pas par ceux qui les ont passés.

M. Fortier: Cet institut vivra également j'imagine, d'un paiement minimal annuel qui va être prescrit pour ceux qui ont déjà passé l'examen et qui désirent continuer à porter le titre. C'est ça qui va faire vivre cet institut.

M. Garon: Quelle va être la qualification de l'institut, de l'institution agréée par le ministre?

M. Fortier: J'imagine que ça va être une compagnie sans but lucratif qui va nous soumettre... Ce que j'ai demandé à l'APFF et ce que j'ai demandé à la section québécoise de l'Association canadienne de planification financière, c'est de travailler ensemble, de nous soumettre un projet. Ils nous ont déjà soumis des projets préliminaires. L'idée est de faire en sorte qu'une société sans but lucratif, au conseil d'administration de laquelle siégeraient des représentants du domaine de l'assurance, du domaine des corporations professionnelles, du domaine des comptables agréés, du domaine des agents d'assurance-vie et des courtiers d'assurances, en fait, ceux qui sont intéressés par la planification financière, nous soumette un projet, et le projet sera reconnu comme tel.

Le Président (M. Baril): Mme la députée. Mme Blackburn: M. le Président?

Le Président (M. Baril): Un instant s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Ah oui!

Le Président (M. Baril): Je vous souhaite la bienvenue. Comme vous n'êtes pas membre de la commission, j'ai besoin d'un consentement pour vous donner la parole.

M. Garon: Vous n'êtes pas membre?

Mme Blackburn: Non, je ne suis plus membre de cette commission à mon grand regret. Je suis membre de la commission de l'éducation et de celle des affaires sociales.

Le Président (M. Baril): Est-ce que j'ai le consentement pour donner la parole à Mme la députée de Chicoutimi?

M. Fortier: Consentement.

Le Président (M. Baril): Nous avons le consentement. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. À

l'article 29, vous prévoyez qu'il y aura des diplômes décernés par une institution québécoise de planification financière. Lorsqu'on entend institution et diplôme, donc, on parle de formation. Quand on parle de formation, de façon générale, c'est soit dans les collèges, dans les universités, dans les écoles. Expliquez-moi pourquoi. Je veux seulement essayer de comprendre. En le lisant, j'ai été étonnée. Pourquoi ne pense-t-on pas à un programme dûment agréé dans une école, avec certificat, attestation, élaboré en collaboration avec les courtiers et les différents intervenants financiers? Pourquoi créer une structure parallèle?

M. Fortier: D'une part, le cours dont vous parlez n'existe nulle part

Mme Blackburn: Non, c'est ça.

M. Fortier: Le but est justement ce que vous suggérez, c'est que des gens qui s'intéressent à la planification financière... La dénitition de la planification financière prescrit une certaine connaissance minimale dans différents domaines: assurance-vie, assurances générales, valeurs mobilières, comptabilité, un peu de fiscalité, un peu de droit. Je me souviens que lorsqu'on a débattu avec le député de Lévis, je crois que c'était lors de l'adoption de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit ou d'autres projets de loi, on a signalé le fait que les collèges ou les universités, malheureusement, ne se sont jamais préoccupés, ou à peu près jamais, de la formation dans des secteurs touchant les institutions financières à un point tel que les agents d'assurance-vie, depuis fort longtemps - je parie d'il y a 25 ou 30 ans - ont créé leurs propres cours. Plus récemment, l'APAVQ, l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec, a établi un programme d'études, est allée voir des cégeps ou même des universités, l'Université du Québec et l'Université McGill pour dire: Ce qu'il nous faut, c'est tel et tel cours. Est-ce que vous ne pourriez pas organiser ces cours? C'est l'association qui avait prévu un cours, mais les cours spécifiques étaient donnés soit par l'Université McGill, soit par l'Université du Québec à Montréal. Ici, probablement, c'est exactement ce qui va être fait, quand on parle de créer une institution, on n'a pas en tête de créer une université. L'institut va avoir le pouvoir de décerner un diplôme, d'établir un curriculum des différents cours donnés dans le domaine de l'assurance-vie, de l'assurance générale, de la comptabilité, de la fiscalité, des connaissances de droit, et tout ça, et va dire: Pour pouvoir être reconnu comme planificateur financier, voilà le type de cours que ça prend. Chacun de ces cours-là pourrait être donné, ou, du moins, la grande majorité de ces cours - et je sais que c'est leur Intention - va être donné soit par l'Université du Québec dans tout le Québec, soit par l'université McGill, en anglais ou autrement. La composition. Ce cours, d'une façon générale, n'existe pas dans le moment. Alors, il faut donc penser à la création des différents cours qui devraient être suivis et ensuite négocier soit avec les cégeps, soit avec les universités, pour que des cours spécifiques soient donnés.

Mme Blackburn: Est-ce que ça ne constitue pas une première au Québec, qu'on confie... Je me demande d'où vous vient l'idée, parce que j'ai vu naître de nombreux programmes dans le réseau des collèges et des universités. On sait comment c'est composé, ça part d'un besoin comme ça, à un moment donné, les gens s'asseoient ensemble, définissent le curriculum, puis le cégep, le collège ou l'université l'offre, attestation tel numéro. J'imagine que ce pourrait être de niveau universitaire. Cela pourrait être Intéressant comme attestation ou certificat, je ne le sais pas. Autrement dit, parce que là, on parie bien d'une institution québécoise de planification financière... Donc, l'attestation n'est pas remise par une université ou un collège, et le problème que ça pose, si vous me permettez... Je trouve l'idée de la formation intéressante. J'aurais dû commencer par ça. Je trouve que l'idée d'assurer une bonne formation plus polyvalente qui tienne compte des différents aspects est intéressante. Cependant, du moment où le certificat, l'attestation ou le diplôme, comme vous le qualifiez, est décerné par une Institution privée, c'est le problème de reconnaissance des crédits rattachés généralement à cette formation. Si le diplôme est remis par une autre institution qu'un collège ou une université, vous avez le problème de reconnaissance des crédits rattachés à la formation. Moi, je pense que vous pénalisez votre monde. Cela, c'est juste une réaction comme ça.

M. Fortier: Non, non, mais la réponse...

Mme Blackburn: A moins que vous n'ayez trouvé autre chose...

M. Fortier: La réponse est que, si les exigences pour obtenir un diplôme de planification financière sont telles qu'il faille suivre un cours, disons, de comptabilité fondamentale, probablement que les gens vont s'adresser aux HEC ou à l'Université du Québec à Montréal pour dire: Bien, ça nous prend deux heures de cours pendant un semestre pour ce cours-là. Alors, il va y avoir des crédits de donnés pour ce cours de comptabilité.

Si, par ailleurs, ça prend deux heures de cours pendant un semestre dans le domaine de la fiscalité, probablement que l'université peut également donner ce cours. Donc, les universités ou les cégeps pourraient être appelés à donner des cours spécifiques pour lesquels il y aurait des crédits, mais il n'y a personne qui, dans le moment, décerne un diplôme en planification financière. D'ailleurs, on s'est posé la question,

le député de Lévis et moi, c'est typique de ce qui s'est fait au Québec depuis 50 ans. Je ne comprends pas que les universités québécoises, que les collèges québécois ne se soient jamais préoccupés du secteur des institutions financières, à un point tel que les courtiers d'assurances, que les assureurs-vie se sont toujours débrouillés seuls et que les collèges et les universités les ont complètement ignorés. Donc, maintenant...

Mme Blackburn: Je comprends cela.

M. Fortier: II s'agit ici de planification financière. Je reviens à la définition. C'est un cours de généraliste avec des connaissances spécifiques dans différents domaines. Il s'agit donc de spécifier qu'on aura une connaissance minimale de l'assurance-vie, des valeurs mobilières, de la fiscalité, du droit et des placements. Certains de ces cours sont donnés par des universités, mais certains ne sont pas donnés. Encore aujourd'hui, pour tout ce qui touche les valeurs mobilières, il n'y a aucun cours de donné par les universités. C'est donné par la Commission des valeurs mobilières ou par des organismes semi-privés, par l'institut des banquiers canadiens ou par l'Association des courtiers en valeurs mobilières du Canada.

Mme Blackburn: Je comprends votre Intervention. D'ailleurs, j'ai déjà eu l'occasion de vous entendre là-dessus. Il est vrai que nos établissements publics n'ont pas fait grand-chose pour assurer cette formation. Si vous créez une institution en dehors du réseau formel, vous allez continuer à les marginaliser. Cela, c'est une chose. L'autre chose - je vais essayer de me faire comprendre, parce que je pense que vous partageriez mon avis - c'est que je ne suis pas certaine qu'on serve bien ces gens-là si le diplôme qu'ils détiennent, les cours qu'ils vont aller chercher, les cours d'appoint pour terminer une formation ou pour combler une carence de formation, en mathématiques, par exemple, ou en statistiques... Je comprends qu'ils vont avoir des crédits. Ils vont aller au collège, à l'université, ils vont avoir des crédits. Ce que je dis, c'est que vous pourriez, pour un tel cours, vous assurer que les personnes qui le suivent obtiennent des crédits, les 25, 30, 15 crédits. Généralement, c'est par 15, 30, 60 crédits, mais ils les obtiendront à la condition que la formation et le programme soient reconnus dans un collège ou dans une université. (17 h 15)

La réflexion que je me fais, c'est que ce n'est pas certain que cela serve bien vos gens de les sortir. Ce qu'il faut faire, iI me semble - c'est une suggestion - c'est d'obliger les universités et les collèges à définir - et vous avez le Conseil des universités et le Conseil des collèges qui vous le feraient probablement avec grand plaisir - ce que devrait être l'essentiel du contenu. Ils vous préparent un programme, et, ensuite, vous dites comme dans n'importe quel programme: Pour exercer une telle technique, vous avez besoin d'avoir un certificat ou une telle attestation. Vous avez des exigences, ils vont chercher l'attestation, mais l'avantage, c'est qu'une fois qu'ils ont les 15 crédits de l'attestation, s'ils veulent poursuivre dans un programme similaire en administration, par exemple, ils peuvent le faire. Autrement dit - je tiens ce discours parce que je sais qu'on le tient beaucoup avec une autre catégorie de personnes qui s'appelle les femmes - s'assurer que la formation qu'ils vont chercher est, effectivement, reconnue et créditée de manière que votre personne, quand elle aura exercé là pendant cinq ans, dix ans, quinze ans, et qu'elle voudra se réorienter, ne parte pas de zéro. C'est exclusivement là-dessus que cela portait et l'idée de la formation, à mon avis, est indispensable. C'est une question de protection du public. Là-dessus, je vous suis tout à fait.

M. Fortier: II y a une chose, je crois, que vous mêlez, c'est qu'ici parce que si vous parlez... Il y a des courtiers d'assurances qui sont ici. Ils pourraient vous expliquer que l'Association des courtiers d'assurances, qui existe depuis 1963, donne un titre de courtier d'assurances agréé et de courtier d'assurances associé. Les examens qui conduisent à cela, ce n'est pas pour obtenir un diplôme universitaire, c'est pour obtenir un titre de pratique. On parle de formation professionnelle, ici. On ne parle pas nécessairement de formation universitaire, quoique tout le monde s'entende qu'à l'avenir... Parce que, dans le moment, pour accéder à l'étude des cours permettant d'avoir le titre de courtier d'assurances, cela prend un cours secondaire. Tout le monde s'entend pour dire qu'à la suite de la passation du présent projet de loi, on devrait peut-être exiger un DEC.

Mme Blackburn: Oui.

M. Fortier: Mais cela ne veut pas dire que les cours qui vont être donnés vont avoir un caractère universitaire. Ce n'est peut-être même pas nécessaire. Il s'agit que ce soit adapté à la formation professionnelle. Je crois que vous me comprenez quand on parle de formation professionnelle. Mais je vous rejoins quand vous dites que pour autant que faire se peut, les cours donnés devraient pouvoir permettre à l'individu d'accumuler des crédits. Là-dessus je vous rejoins très bien. C'est ce qui est fait, d'ailleurs, par l'APAVQ dans le moment. C'est exactement ce qui est fait, dans le moment, par l'APAVQ. Elle a négocié des cours avec l'Université du Québec, qui permettent à des individus d'accumuler des crédits.

Mme Blackburn: J'ai vu qu'elle a là-dessus un dépliant que j'ai eu l'occasion de consulter.

En guise de suggestion, on est là pour essayer d'améliorer le contenu...

M. Fortier: Non, mais je pense qu'on s'entend.

Mme Blackburn: D'accord. Me permettez-vous une question? Est-ce que vous avez Interrogé le ministre de l'Éducation là-dessus? Avez-vou8 vu un peu avec lui quelles seraient les possibilités?

M. Fortier: Ah mon Dieu! On a assez de problèmes aux institutions financières sans partir dans des débats qui vont nous amener encore pendant dix ans...

Mme Blackburn: C'est juste pour... M. Fortier: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Mon idée c'était pourquoi les marginaliser s'ils ont toujours été tenus à la marge? Pourquoi continuer de marginaliser ce type d'instituts qui leur est particulier?

M. Fortier: Pour répondre à votre question, non, je n'ai pas consulté le ministre de l'Éducation, oui, nous voulons prendre avantage des cours publics donnés dans le secteur de l'éducation. Mais je suis certain que je parle au nom des Intermédiaires de marché ici, que ce soit les agents d'assurance de personnes, les courtiers d'assurance-vie, les courtiers d'assurance de personnes et les courtiers en valeurs mobilières, ils préfèrent de beaucoup décider eux-mêmes quel genre de cours, quel genre de formation ils ont besoin, quitte à emprunter à ce qui se donne dans le secteur public.

Mme Blackburn: II n'y a pas de problème pour les contenus. Cela, je vous le donne, je pense que ce sont les personnes les plus qualifiées. Un peu comme en médecine, ce sont généralement les médecins. En génie, vous le savez, le programme est très influencé par l'ordre et la corporation professionnelle. Ce que je dis, cela me semble une première au Québec de prévoir dans une loi qu'une institution ou un institut va décerner ce type de reconnaissance à l'extérieur des réseaux formels. C'est juste parce que cela me semble vraiment une première et que cela vient consacrer la marginalisation de ce secteur. C'était ma remarque pour l'essentiel et il me semble que ce n'est pas intéressant pour les Québécois de façon générale, parce que vous avez là une catégorie de personnes qui sont exclues des réseaux formels, en tout cas, qui ne sont pas intégrées dans le réseau formel. Et je ne suis pas sûre que ce soit bon, y compris pour les étudiants qui sont dans le réseau formel. Autrement dit, on déplore cette ignorance qu'on a eue de tout ce secteur d'activités économiques majeures au Québec. On va maintenir cette marginalisation en créant un réseau parallèle.

M. Fortier: Je dois vous avouer qu'il n'y a personne qui s'en plaint dans le milieu. Vous êtes la seule à vous en plaindre.

Mme Blackburn: Eux, cela m'apparaît évident pour des raisons qu'on connaît aussi, se sont sentis un peu marginalisés, puis ils se sentent toujours un petit peu spéciaux. Avec raison, parce que, au Québec, cela a toujours été considéré, parler des institutions financières...

M. Fortier: Les intermédiaires de marchés, ceux que je connais, veulent obtenir le diplôme qui leur permette de réussir dans leur profession. C'est une carrière professionnelle. Ils sont très fiers de leur titre et ils ont raison. Je ne crois pas qu'ils se sentent marginalisés du fait que le diplôme n'est pas donné par un collège ou par une université. Au contraire, cela leur permet de bâtir, pour eux, un diplôme qui corresponde exactement à ce dont ils ont besoin. Ils n'ont pas besoin de s"enfarger" dans les conseils des universités. J'ai été au sein du conseil de l'Université de Montréal pendant huit ans. Je peux vous dire que pour établir un programme, c'est long, c'est très long, c'est même frustrant. Cela prend au moins cinq ou six ans avant qu'un programme vienne au monde, et je vous garantis que c'est un système très lourd.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est-à-dire que cela dépend. Je regarde en droit, cela dépend de ce qu'on vise aussi, quel niveau de qualifications, et tout ça. En droit, il faut avoir une licence en droit. Après ça, on arrive aux cours du Barreau. Là, ce sont plus des cours qui sont, disons, une reprise de ce qui est fait à l'Université mais qui sont...

Une voix: Ce n'est plus comme ça. C'est changé.

M. Garon: Je le sais que c'est changé. Il y a des cas pratiques. Pardon?

M. Bouchard: II n'y a plus de cours au Barreau.

M. Garon: II n'y a plus de cours au Barreau? Ils ont changé ça complètement.

M. Bouchard: II n'y a plus de cours de droit. Ils ont changé la formule.

M. Garon: Oui, la formule est changée. Je sais que la formule est changée, mais il y a des cas pratiques, iI y a davantage... Les cours sont donnés par les avocats de la pratique, mais il y a une formation de base qui est la licence en droit de l'université.

Ce qui serait Imaginable, ce serait qu'il y ait des exigences au point de vue d'un programme et ensuite une qualification devant un organisme qui assure la formation d'un planificateur financier. C'est à cela, je pense, que la députée de Chicoutimi se réfère, dans le sens d'une formation de base qui pourrait être un cours de comptabilité, différents cours, comme vous le mentionniez.

M. Fortier: Ce qui a été proposé, c'aurait été...

M. Garon: Après ça, ce serait les examens par l'institut lui-même, mais basés sur des cas, peut-être sur des cas d'une année, je ne sais pas, pour vérifier la compétence pratique. Ce sont deux choses, avoir la compétence théorique et avoir la compétence pratique. Quelqu'un peut être un excellent professeur de tout ça, mais vous ne lui confieriez pas votre planification parce que les connaissances théoriques et administrer, faire la planification financière, c'est deux choses.

M. Fortier: J'aimerais faire un seul commentaire à la députée de Chicoutimi. Le seul consensus, je pense, auquel on est arrivé, c'est que les gens s'entendent pour dire qu'à l'avenir probablement que le DEC, le diplôme d'études collégiales, serait la formation fondamentale. Les gens qu'on a consultés voudraient qu'à l'avenir, si c'était possible, dans un collège ou plusieurs collèges, on puisse avoir accès à un DEC dans le secteur des institutions financières. Je crois qu'il y a une formation à un endroit dans le domaine de l'assurance, mais un DEC qui serait plus orienté vers le milieu financier. À partir de là, il faudrait bâtir, quand même, avec les cours dont on parle ici. Je voudrais bien préciser que, quand on parle d'une institution de planification financière, on ne parie pas d'une institution avec un édifice et des classes. L'institution, c'est juste un organisme qui dit: Voici le genre de cours que vous devrez passer. En fait, c'est un organisme qui existera avec un président, une ou deux secrétaires et avec un conseil d'administration. Ils ne donneront pas de cours; ils vont faire plutôt de l'animation, ils vont donner des diplômes et ils vont coordonner. Mais ce ne sera pas une institution avec des classes, ce n'est pas un endroit où les gens vont aller étudier. Ce n'est pas ça, c'est simplement un organisme reconnu par la loi qui lui permet de donner un diplôme, tout simplement.

M. Garon: II y a quelques années, je peux vous dire que j'ai rencontre plusieurs fois les cuisiniers, les chefs de cuisine, pour essayer d'établir un statut aux chefs de cuisine. Finalement, on a essayé, il y a eu des rencontres, on a fouillé la question, le problème était de définir ce qu'était un chef de cuisine. Que fait-il? Parce qu'il y a des gens qui font la cuisine depuis des années et qu'ils n'ont pas nécessairement de diplôme. Excepté que pour valoriser, pour donner un statut professionnel aux chefs cuisiniers par rapport à ceux qui aident dans la cuisine, les gens auraient voulu avoir un genre de statut reconnu avec une formation. Vous contournez la difficulté en administrant un titre. Si on avait dit, dans le temps, que pour être chef de cuisine, il s'agit, dans le fond, pour porter le titre, de payer une cotisation à une association, on aurait contourné le problème, mais le titre n'aurait pas valu grand-chose. C'est pour ça que je me demande...

M. Fortier: M. le député de Lévis, on est rendus seulement à l'article 29. Cet article a été accepté par tous les intervenants du milieu. Tout le monde est heureux avec ça. On en a débattu en commission parlementaire pendant au moins une semaine. Cela me fait plaisir de répondre à vos questions, mais je vous suggère bien respectueusement que ce qui est là remplit la fonction et on n'a pas l'intention de réorganiser le système universitaire québécois avec ça. On ne pense pas que ce soit la panacée universelle, mais ça remplit la fonction, et les gens qui voudraient voir la loi adoptée croient qu'on devrait passer à l'article suivant.

Le Président (M. Baril): D'accord. Est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

Mme Blackburn: Moi, je...

Le Président (M. Baril): Madame, je pense que vos commentaires, à moins que vous n'ayez quelque chose de nouveau à ajouter...

M. Garon: C'est ce qu'elle voulait

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez quelque chose de nouveau à ajouter?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Est-ce que les interventions sont... En tout cas, écoutez, moi, je dis qu'au Québec, c'est un précédent. Cela ne veut pas dire qu'il y aura une institution physique, mais ça ne l'exclut pas non plus. Je prétends, pour avoir été longtemps dans le réseau, que ça ne sert pas nécessairement bien les intérêts de votre monde. C'est un précédent. Qu'est-ce qui qualifie le ministre - quel qu'il soit parce que si ce n'était plus le ministre actuel, c'en serait un autre - pour agréer un tel institut? Quel est son niveau de compétence en pédagogie, en approche ou en contenu? Il y a toute une structure qui existe au Québec pour établir ça. Je pense que les personnes concernées ont le droit le plus strict de participer à l'élaboration des programmes. Cela m'apparaît évident. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on sorte cette attestation du réseau et que, de cette façon, ils ne pourront pas la comptabiliser s'ils veulent poursuivre des études, par exemple. Dans

ce sens-là, je trouve que ce n'est pas rendre service et qu'il aurait peut-être été préférable de taire comme iIs ont fait dans plusieurs autres programmes. Je pense à des programmes qui sont dans un autre secteur, comme l'acupuncture. En acupuncture, iIs ont donné une formation à ceux qui étaient déjà des praticiens, ils ont complété leur formation par des cours du soir avec attestation, et il y a une formation dans les collèges qui s'appelle techniques d'acupuncture.

Mais en administration, vous avez déjà plusieurs programmes, dont techniques administratives avec spécialisation en gestion de personnel. Vous avez trois ou quatre spécialités dans les techniques administratives. Il me semble qu'il serait possible d'aller dans cette direction. Tel que c'est là, vous n'avez pas besoin pour ça de créer un institut. Vous avez besoin de prévoir dans votre loi qu'il y aura un tel programme et que, pour l'élaborer, ça se fera avec... Je ne comprends pas bien et je ne suis pas certaine, loin de là, que ça va servir l'Intérêt de vos gens. Cela va permettre à quelques personnes de faire des sous avec l'éducation...

M. Fortier: II y a déjà un Institut canadien de planification financière; I existe déjà des cours donnés dans le secteur des valeurs mobilières. Tout ce qu'on fait, c'est d'adapter à la planification financière du Québec une pratique largement utilisée dans le secteur des valeurs mobilières, dans le secteur de la planification financière à l'échelle canadienne.

Est-ce qu'on peut adopter l'article 29?

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Baril): L'amendement à l'article 29 est adopté. Est-ce que l'article 29 tel qu'amendé est adopté? (17 h 30)

M. Fortier Adopté.

M. Garon: Un Instant!

Le Président (M. Baril): Adopté sur division.

M. Garon: Un instant! Le Code des professions, est-ce vous qui en êtes le responsable?

M. Fortier Cela n'a rien à faire avec les professions, on est dans le secteur financier.

M. Garon: II est quand même titulaire d'un diplôme.

M. Fortier C'est une tradition qui existe. On a fait une commission parlementaire de quatre jours, l'an dernier. On a suggéré un institut de planification financière. Tous les gens du milieu se sont exprimés pendant quatre jours.

Tout ce qu'on met ici, c'est ce qui a été agréé après une commission parlementaire. On n'est pas pour refaire la commission parlementaire.

M. Garon: Le problème, ce n'est pas la création d'un institut qui donne des diplômes. Le problème, c'est que, normalement, les institutions qui donnent des diplômes sont agréées par le ministre de l'Éducation. C'est cela au fond.

M. Fortier: Je m'excuse, mais dans le domaine des valeurs mobilières, le ministre de l'Éducation n'a rien à faire avec ça. C'est la Commission des valeurs mobilières qui reconnaît les diplômes qui sont donnés. L'APAVQ décerne des diplômes. Pour les courtiers d'assurances, c'est l'Association des courtiers d'assurances qui décerne les diplômes. Je veux bien refaire l'histoire du Québec en disant: On aurait dû, en "mil neuf cent tranquille", faire en sorte que les collèges et les universités s'occupent des gens dans le secteur des institutions financières, mais ce n'est pas comme ça que l'histoire s'est écrite.

M. Garon: Non, mais là, on n'est pas dans le domaine de quelque chose de fait. C'est quelque chose à faire.

M. Fortier Mais oui...

M. Garon: Alors, vous dites que vous ne voulez pas refaire l'histoire du Québec, je vous comprends là-dessus. Je comprends que, dans certains domaines, ça s'est fait d'une façon différente. Mais là, vous êtes dans du neuf. Un planificateur financier, c'est quelque chose de neuf.

M. Fortier: Oui, oui.

M. Garon: Alors là, vous n'êtes pas en train de refaire l'histoire, vous êtes plutôt en train de la faire.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Alors, pourquoi ne pas la faire comme iI faut?

M. Fortier: On la fait comme iI faut. Je soutiens bien respectueusement que le ministre des institutions financières connaît bien plus les institutions financières que le ministre de l'Éducation. Je pourrais faire un débat là-dessus n'importe quand. Je défie les fonctionnaires du ministère de l'Éducation de connaître les institutions financières mieux que les gens autour de cette table.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 29 a été adopté sur division tel qu'amendé.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 30. Nous avons un amendement proposé. Il y a un papillon.

M. Fortier: L'article 30 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "Le ministre agrée une institution québécoise de planification financière, après avoir pris avis de l'inspecteur général. "L'institution ainsi agréée établit, par règlement soumis à l'approbation du gouvernement, les conditions relatives à la délivrance de diplômes de planificateur financier, y compris celles relatives à leurs équivalences, ainsi que les modalités de paiement des cotisations à être versées par les personnes qui portent le titre de planificateur financier. "

Il faut bien comprendre que l'institution ici, ce n'est pas le ministre qui la crée. J'ai eu des représentations nombreuses, et j'aimerais porter à votre attention, M. le député de Lévis, qu'il y a deux ans, j'ai eu une représentation d'un groupe qui s'appelle le groupe PEMP qui...

M. Garon: Le groupe quoi?

M. Fortier: Le groupe PEMP, c'est planification... En tout cas, c'est un groupe montréalais dans le domaine de la planification financière qui avait fait des représentations pour créer un institut de planification financière. Savez-vous qui devait être le président du conseil de l'institut de planification financière? M. Jacques Parizeau, professeur aux HEC. C'est juste pour dire que ce sont les gens du milieu qui, de tout temps, ont dit: Nous pouvons, dans le milieu, nous créer un institut. Comme il y avait à ce moment-là le groupe PEMP qui voulait créer un institut de planification financière et que j'ai eu des représentations également qui nous venaient de l'Association de planification financière, j'ai mis ces deux groupes ensemble et j'ai dit: Écoutez, mettez-vous ensemble. Ce que je voudrais, c'est que le milieu financier montréalais ou québécois se mette ensemble, et, dans le fond, le conseil provisoire qu'ils ont créé représente des gens dans le domaine de l'assurance, dans le domaine des valeurs mobilières, dans le domaine des institutions financières, il y a un représentant du mouvement Desjardins, un représentant du Montréal Trust. Ce sont ces gens-là qui sont en train d'établir le programme d'études. Ils ont soumis à l'Inspecteur général un document provisoire qui, finalement, sera négocié et que nous allons agréer. Il faut bien comprendre que ce n'est pas le gouvernement qui anime l'institut, ce sont des gens du milieu qui nous disent: Nous voulons, nous, ensemble - et à un moment donné c'était M. Jacques Parizeau qui devait être le président de l'institut - nous voulons, nous, créer un institut, une institution qui va définir un programme et nous voudrions que cela soit agréé par le gouvernement parce que nous voulons nous prendre en main. Alors, c'est simplement ce que nous avons fait. Ici, tout ce que nous disons, c'est que les gens du milieu vont nous proposer la création d'un institut. Si nous croyons que cela a du bon sens, on va dire: Oui, cela a du bon sens, nous reconnaissons cet institut et cet institut aura cette responsabilité à l'avenir. On est en train de faire d'une chose simple, une chose compliquée.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas cela, c'est que...

M. Fortier: On ne voudrait pas s"enfarger" dans les fleurs du tapis nous autres.

M. Garon: Je comprends ce que vous dites, sauf que ce que va faire ce planificateur-là, ce n'est pas défini. C'est pour cela que, quand vous dites à un moment donné: Le genre de diplôme, ce n'est pas défini, on verra; cela peut être un DEC, cela peut être un diplôme de niveau universitaire, cela peut être un diplôme de niveau collégial, cela peut être un certificat...

M. Fortier: Entre les deux.

M. Garon:... cela peut être autre chose... Pourquoi? Parce que ce que va faire le planificateur financier, on ne le sait pas, ce n'est qu'un titre. Alors, vous définissez une formation pour un titre, sans définir ce que celui qui va porter ce titre-là va faire ou va pouvoir faire. C'est quelque chose!

Le planificateur financier, qu'est-ce qu'il fait? Je vois le premier ministre qui est économiste, moi, j'ai entendu dire qu'il avait une maîtrise en droit fiscal, mais les études en économique du premier ministre, je ne les connais pas. Tout le monde peut se dire économiste, même le député de Mille-Îles pourrait se dire... Tout le monde peut se dire économiste. Pourquoi? Parce que ce n'est pas un titre protégé. Alors, c'est évident que...

M. Fortier: Mais là on fait...

M. Garon: Mais vous arrivez dans un domaine où vous protégez un titre, sans définir ce queva pouvoir faire celui qui va porter ce titre-là.

M. Fortier: Oui, mais M. le député de Lévis...

M. Garon: Oui.

M. Fortier:... parmi les corporations professionnelles, je pense que j'en ai, combien en tout, 40? Sur 40 corporations professionnelles, il y en a au moins quinze qui ont uniquement des titres protégés, alors il n'y a rien de neuf sous le soleil, vous savez. Il y a quinze corporations professionnelles que tout ce qu'elles protègent,

c'est le titre. Écoutez-moi. M. Garon: Un instant.

M. Fortier: Sur 40, il y en a seulement quinze qui ne font que protéger le titre. Ici, ce n'est pas toutes les corporations professionnelles qui définissent le contenu. Vous savez, c'est un vrai casse-tête. Je peux vous le dire comme ministre responsable des ordres professionnels, quand on commence à tomber dans le contenu, aussitôt qu'on donne un petit pouvoir de plus à l'un, l'autre corporation nous dit: Vous pilez dans mes plates-bandes. Alors, on n'est pas sortis du bols. Je vous garantis que c'est compliqué. Il y en a au moins quinze, tout ce qu'elles font, c'est de protéger le titre. Ici, c'est vrai qu'on ne fait que protéger le titre, mais je peux vous dire qu'en commission parlementaire... Vous avez fait la commission parlementaire avec moi. Nous avions proposé la création d'un conseil en planification financière. Les gens nous ont dit: Ce n'est pas cela qu'on veut; on ne veut pas que vous créiez un conseil en planification financière. Limitez-vous à protéger le titre et les assureurs-vie, nous autres, on va s'en occuper, les courtiers en assurance, on va s'en occuper et les courtiers en valeurs mobilières, on va s'en occuper. Ce qu'on veut de cette façon-là, c'est que celui qui a une carte d'affaires sur laquelle c'est marqué M. Pierre Fortier, courtier en valeurs mobilières, s'il veut en plus s'appeler planificateur financier, il devra passer un examen additionnel. Celui qui est assureur-vie pourra avoir sa carte d'affaires sur laquelle ce sera marqué assureur-vie et planificateur financier, mais à la condition de passer un examen additionnel. Donc, on parle de protéger le public ici. Tout le monde s'entend pour dire que ces dispositions... D'ailleurs, j'ai reçu des félicitations de l'Association des planificateurs financiers de Toronto qui a dit: Au moins, il y a un gouvernement au Canada qui s'est réveillé, et ce sera la première province canadienne qui va faire quelque chose dans le domaine de la planification financière. Elle trouve que la solution qu'on propose est simple, mais elle va atteindre 98, 9 % de son objectif. Bien, c'est formidable!

M. Garon: Est-ce que celui qui va avoir le titre de planificateur financier pourra vendre des produits en même temps?

M. Fortier: Oui. Pour vendre des produits, par ailleurs, iI devra détenir un autre permis. S'il est assureur-vie, bien sûr, s'il vend des produits dans le domaine de l'assurance, il devra détenir un permis dans le domaine de l'assurance-vie. S'il vend des produits dans le domaine de l'assurance générale, il devra détenir un titre de courtier en assurances générales ou d'agent d'assurances générales. S'il est dans le domaine des valeurs mobilières, il devra détenir un titre dans le domaine des valeurs mobilières. S'il ne veut pas vendre aucun produit, II pourra s'adresser directement à l'inspecteur, mais à ce moment-là, cela veut dire qu'il ne sera membre d'aucun de ces conseils ou de ces commissions, et donc, il pourra détenir cela. Celui-là ne sera pas vendeur, en principe, d'aucun produit.

M. Garon: Je trouve cela sympathique, mais je ne me fais pas d'illusion. Moi, quand je vois un garage Honda ou un garage Toyota, habituellement, ce sont des conseillers en automobiles. Mais, je n'ai jamais entendu un gars dire: Va donc prendre ton automobile chez le voisin parce que c'est lui qui a le meilleur produit. Habituellement, les conseillers qui vendent un produit ont tendance à conseiller le produit qu'ils vendent. Alors, pour la planification financière, je pense qu'on dit actuellement: On va contrôler le titre de "planificateur financier", et j'ai l'impression que celui qui aura son permis pour vendre de l'assurance va surtout vous conseiller de placer dans l'assurance. Celui qui aura son permis pour autre chose aura tendance à vous conseiller d'aller dans le domaine pour lequel il a un permis. C'est un peu naturel.

M. Fortier: Si vous avez 10 000 $ à investir, vous allez vous adresser à un courtier en valeurs mobilières, et il va vous dire: Jean, tu devrais peut-être acheter du Bell Canada ou autre chose. Il préfère peut-être ça, mais vous savez...

M. Garon: Ah oui!

M. Fortier: C'est ce qu'on fait.

M. Garon: Oui, mais...

M. Fortier: Dans le secteur financier des...

M. Garon: Je me rappelle qu'il y a à peu près un an, quelqu'un m'a appelé à mon bureau en me disant qu'il voulait me faireprofiter d'un tuyau extraordinaire et d'acheter un produit.

M. Fortier: Des parts de Paré?

M. Garon: Non. Ha, ha, ha! Sauf que j'ai remarqué que la part qui se vendait à ce moment-là 19 $, en moins de six mois était rendue à 7 $. Apparemment, c'était le tuyau du siècle.

M. Fortier: Vous auriez dû acheter du Cambior. Ha, ha, ha!

M. Garon: Je ne sais pas s'il avait un surplus de ce produit-là à vendre, il voulait trouver quelqu'un pour-Une voix: C'était pour favoriser une perte fiscale.

M. Garon: Si on dit que le titre de planifi-

cateur financier veut dire quelque chose, la loi, c'est bien gentil... Vous nommez une association de Toronto que je ne connais pas...

M. Fortier: Ah bien, là!

M. Garon: Non. C'est bien possible. J'imagine que ceux qui ont des bateaux pour faire voir les bélugas aimeraient bien ça avoir une association pour dire que les seuls qui peuvent les faire voir, ce sont ceux qui ont leur diplôme. Ce n'est pas ça l'affaire.

Essentiellement, être planificateur financier seulement avec le titre, un règlement sur le titre et après cela...

M. Fortier: Non, il y a la déontologie. Vous n'avez pas compris.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: D'une part, on contrôle le titre, un titre réservé, et, pour avoir le titre, il faut avoir passé des examens. Par ailleurs, ces gens-là doivent ensuite obtenir un permis soit dans le domaine de l'assurance-vie, dans le domaine de l'assurance générale ou dans le domaine des valeurs mobilières, et là, ils sont réglementés sur le plan de la déontologie par le groupe auquel ils appartiennent. S'ils relèvent de l'inspecteur, l'inspecteur devra promulguer, par règlement du gouvernement, des règles de déontologie.

Donc, on les prend de deux côtés. On les prend sur la compétence et ensuite par la déontologie, mais on fait faire la déontologie par les gens qui, normalement, s'en occupent. C'est un système sans faille.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

M. Garon: Quelle distinction va-t-on faire entre celui qui veut être vraiment un conseiller en stratégie de placement ou un planificateur financier strict et celui qui donne des conseils lors de la vente de son produit?

M. Fortier: Encore une fois, M. le député de Lévis, on ne contrôle pas le contenu. Si une personne qui ne s'affiche pas planificateur financier... Autrement dit, mon rapport d'impôt est tellement compliqué que, chaque année, je le fais faire par mon comptable qui me dit: Pierre, signe là, tu devrais faire telle et telle chose et profiter de la loi de telle et telle façon. En fait, c'est de la planification financière. Il pourrait s'afficher, j'imagine, il en a probablement les qualifications, mais même sans s'afficher, il . le fait. C'est pour ça qu'on ne veut pas contrôler le contenu. Si on contrôle le contenu, c'est trop compliqué. On contrôle celui qui s'affiche.

Pourquoi veut-on contrôler celui qui s'affiche? Parce qu'on veut protéger la veuve et l'orphelin. On veut contrôler la personne qui n'a aucune compétence et qui pourrait s'incorporer, comme Pierre, Jean, Jacques, inc., planificateurs financiers. Là, on va le prendre avec la loi en disant: Si tu veux t'incorporer... Vous allez voir, tout à l'heure, que ce ne sont pas seulement les Individus; ceux qui s'incorporent seront également frappés. Et, pour s'incorporer, il faudra qu'au moins un individu à l'intérieur connaisse la planification financière. Donc on va protéger la veuve et l'orphelin. Encore là, des cas ont été détectés par la Commission des valeurs mobilières du Québec, par la Ontario Securities Commission et par la Securities and Exchange Commission des États-Unis. C'étaient des cas d'abus flagrants, entre autres, une veuve qui avait hérité de 150 000 $ s'est fait avoir par un individu qui s'affichait comme planificateur financier. Le bonhomme a tout placé à gauche et à droite et la bonne femme s'est retrouvée, six mois plus tard, avec 5 $ dans ses poches. Alors, on dit: Au moins, à l'avenir, le monsieur ou la madame qui va s'afficher comme planificateur financier devra avoir un diplôme et sera réglementé d'une certaine façon par un code de déontologie.

C'est ça qu'on vise et c'est le but de la loi qui est ici. Si on veut réglementer le contenu, ça devient extrêmement compliqué, très compliqué. Là-dessus, l'inspecteur et moi, et je peux bien laisser parler l'inspecteur, mais nous sommes du même avis. Si on commence à contrôler le contenu de la planification financière, on n'est pas sortis du bois et on ne réussira pas. (17 h 45)

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Fortier: M. l'inspecteur, s'il vous plaît. Le Président (M. Baril): M. l'inspecteur?

M. Fortier: Dites donc ce que vous savez sur le sujet.

M. Bouchard: Bien, tout a pas mal été dit. Le principe de base comme il a été énoncé, c'est que pour assurer une protection du consommateur il y avait deux choix: s'attaquer à l'acte pour en faire un acte exclusif ou encore passer par l'entremise du titre réservé. Par exemple, parmi les titres réservés du Code des professions, vous avez une corporation qui s'appelle la Corporation des psychologues. Tout le monde peut faire de la psychologie et rien n'est interdit. Mais, pour porter le titre de psychologue, il faut que vous soyez membre de l'association des psychologues. Ce n'est pas une corporation à l'acte réservé. Pourquoi? Parce que la psychologie, vous avez les psychanalystes qui en font, vous avez des psychothérapeutes, vous avez des psychiatres et des médecins.

M. Fortier: Et des parents.

M. Bouchard: Et des pédagogues et puis

les... pour ne pas dire tes démagogues. Donc, tous ces gens-là participent à la nature de la psychologie. C'est donc extrêmement difficile de réglementer pour la protection du public par l'entremise de l'acte.

Ici, comme iI y a un abus manifeste, deux personnes qui se présentent sous une apparence de spécialistes dans le secteur de conseil à des fins de planification successorale ou fiscale ou financière de façon générale, II fallait les accrocher d'une façon ou d'une autre. La seule façon de le faire, c'est par l'entremise du titre. Alors, les individus qui, par exemple - les corporations professionnelles, dans les articles subséquents, vous allez les voir - qui font des actes de planification financière mais qui ne s'Intitulent pas planificateurs financiers, vont échapper à la réglementation. Pourquoi? Parce que la population ne sera pas bernée en disant: Je suis un spécialiste en planification financière. Il va dire: Je suis un vendeur ou je suis dans les différentes catégories parmi lesquelles il pourra se classer. Toutes ces catégories sont réglementées rigoureusement maintenant par la loi, d'une part, par des conseils d'assurance de personnes et, surtout, par l'adhésion obligatoire dans les deux grands types d'associations, l'Association des assureurs-vie et l'Association des courtiers.

Donc, l'individu qui ne sera pas un vendeur d'un produit sera un conseiller pur. Le conseiller pur pourra choisir d'être régi par la Loi sur les valeurs mobilières et s'appeler conseiller en placements ou, s'il veut porter le titre de planificateur financier, il devra à ce moment-là obtenir un titre de l'Inspecteur général et être soumis au code de déontologie édicté par le gouvernement et, pour la protection du public, être soumis au fonds de compensation qui sera établi par le gouvernement pour la classe de population qui sera desservie par cet Individu.

Le Président (M. Baril): Merci.

M. Garon: Vous avez fait référence au psychologue, à la psychologie. La psychologie au fond, c'est d'essayer de régler les problèmes des autres de façon professionnelle. C'est ça qui est réglementé.

M. Bouchard: C'est le titre qui est réglementé, seulement le titre.

M. Garon: Ah bon! C'est le titre.

M. Bouchard: Comme ça, comme le planificateur. Pourquoi? C'est que nui ne peut s'intituler psychologue s'il n'est pas membre de la Corporation des psychologues.

M. Garon: Ah!

M. Bouchard: Mais ça n'empêche pas les catégories de gens que j'ai énumérées tout à l'heure de faire de la psychologie, ils peuvent en faire. Les psychiatres en font, les psychothérapeutes en font, et il y a une association qui n'est pas celle de la Corporation des psychologues. Les travailleurs sociaux en font.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Bien oui.

M. Garon: Bien oui. Les conseillers matrimoniaux.

M. Bouchard: Bien oui.

M. Fortier: Les parents aussi.

M. Garon: Sauf qu'y n'y a jamais eu autant de problèmes matrimoniaux que depuis qu'il y a des conseillers.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je comprends bien les explications.

M. Fortier: Bon, elle, elle comprend.

Mme Blackburn: C'est la distinction entre titre réservé et pratique exclusive. Pour ça, il n'y a pas trop de problèmes. Cependant, l'exemple est boiteux au moins sous un rapport, c'est que le diplôme de psychologue est décerné par le réseau. C'est ça la différence. C'est pourquoi là vous avez le même organisme qui fait la formation et qui agrée, alors que pour le psychologue, ce n'est pas un examen qui est administré par la Corporation professionnelle des psychologues. Ils sont associés et pour pouvoir porter le titre, ils doivent être membres de l'association. C'est ce que je retrouve là-dedans. Ce n'est pas en même temps l'association qui fait la formation et qui prévoit les programmes d'études, ou qui peut même l'offrir. Dans ce sens-là, je pense que votre exemple est un peu boiteux.

M. Fortier: Allez-y, M. Bouchard, si vous vouiez.

M. Bouchard: Je ne crois pas, pour la raison suivante. La Corporation des psychologues, qui décerne le titre, fait exactement ce que l'institut, ici, va faire. La Corporation des psychologues s'entend sur le syllabus qui doit être donné dans les universités pour que le titre de psychologue puisse être reconnu par elle. La preuve. ll y a quelques années, il y avait des cours qui se donnaient à l'Université Laval en psychothérapie. Les élèves portaient le titre de licencié en psychologie (psychothérapie). Subséquemment, la Corporation des psychologues a été constituée et la Corporation des psychologues n'a pas agréé

toutes les personnes qui portaient l'ancien titre. Pourquoi? Parce qu'elle s'est dit: Notre responsabilité dorénavant c'est de déterminer quelle doit être la formation de base. Ils s'entendent sur la formation qui doit être décernée par le réseau universitaire parce que c'est un réseau universitaire qui décerne ce titre.

Ici, l'institut va faire la même chose. Il existe actuellement, dans la province et au niveau canadien, des cours qui sont distribués et pas uniquement dans les universités, mais par différentes associations. L'Association provinciale des assureurs-vie, l'Association des courtiers d'assurances générales de la province de Québec, l'ACOVAM, qui est l'Association des courtiers en valeurs mobilières, l'Association des banquiers canadiens. Vous avez une pléthore d'associations qui donne des cours de formation pour leurs membres, à une fin spécifique, et le but de l'institut sera justement de glaner, parmi ces différentes formations données, celles qui sont considérées comme étant équivalentes donnant droit à crédit pour l'obtention. Et c'est cette mosaïque qui va constituer le diplôme.

Le Président (M. Baril): L'amendement à l'article 30 est-Il adopté?

Mme Blackburn: Juste une dernière remarque. La Corporation professionnelle des psychologues ne décerne pas les titres. Elle les reconnaît.

M. Bouchard: C'est ça. Vous avez raison.

Mme Blackburn: Alors, cela veut dire que c'est une grosse distinction. Elle ne décerne pas les titres, elle les reconnaît. Parce que les seuls habilités à décerner les titres, c'est l'université.

M. Fortier: Mon Dieu, vous êtes en faveur des universités, c'est bien effrayant. Cela ne se peut pas.

Mme Blackburn: Eh bien, Je suis en faveur... Parce que, jusqu'à ce jour, vous avez bénéficié de cette formation, comme la plupart des personnes ici présentes.

M. Fortier: Oui, quelques chanceux.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement...

Mme Blackburn: II faut peut-être rappeler aussi qu'au Québec, celui qui est habilité à faire ce type d'évaluation et ce type de reconnaissance de formation a toujours été le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Fortier: Cela a été adopté par le Conseil des ministres.

Le Président (M. Baril): Alors, l'amendement à l'article 30 est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Baril): Sur division. L'article 30 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Baril): Sur division. Nous avons le temps de nous rendre à l'article 31. M. le ministre.

M. Fortier: II y a un papillon à l'article 31.

Le Président (M. Baril): Nous avons un papillon à 31. Un instant, nous allons le faire circuler.

M. Fortier: L'article 31 dit: "Une société ou une personne peut s'afficher comme planificateur financier dans la mesure où au moins une des personnes par l'entremise desquelles elle agit sont autorisées à porter le titre de planificateur financier. "

Alors, il manque "morale" là. Une société ou une personne... Non?

M. Garon: Dans la loi, c'est marqué personne morale. "Morale" a sauté.

M. Fortier: Est-ce que c'est une personne ou une personne morale? Une personne?

Une voix: Cela comprend les deux.

M. Garon: La personne est rendue sans morale.

M. Fortier: Cela comprend les deux. C'est une erreur grammaticale. Je vous signale l'erreur grammaticale. On dit: "Une des personnes par l'entremise desquelles elle agit est autorisée", au singulier au lieu du pluriel. On dit: "Une des personnes est autorisée", au singulier. Cela se lirait comme suit: "Une société ou une personne peut s'afficher comme planificateur financier dans la mesure où au moins une des personnes par l'entremise desquelles elle agit est autorisée à porter le titre de planificateur financier. "

Ce n'est pas une exigence terrible, mais on veut toucher les gens qui incorporent une compagnie, et si on ne réglementait que les individus, une personne pourrait incorporer une compagnie et s'afficher comme M. Pierre, Jean, Jacques, planificateurs financiers.

Ici, on dit que si une personne physique incorpore une compagnie, donc une personne morale, la personne morale doit agir par le fait d'au moins une personne. Alors, ce n'est pas une exigence terrible, d'autant plus que ça touche également les Institutions financières. Autrement dit, une Institution financière qui s'affiche comme faisant de la planification financière, je pense au mouvement Desjardins, je sais qu'elle

va faire plus que ça, mais l'exigence serait qu'au moins une personne au mouvement Desjardins soit planificateur financier. Ce n'est pas terrible, mais pour les institutions financières, je suis conscient que... Pour prendre l'exempte du mouvement Desjardins, Is ont l'intention de faire faire la planification financière par la Fiducie Desjardins et je sais que, de ce côté-là, ils ont toutes les compétences requises.

On ne visait pas tellement les institutions financières qui sont très sophistiquées, mais plutôt les compagnies privées. D'ailleurs, vous n'avez qu'à ouvrir le bottin téléphonique, il y a de nombreuses corporations qui existent, de petites compagnies qui sont incorporées comme Pierre, Jean, Jacques, planificateurs financiers, et on voudrait qu'il y ait au moins une personne dans cette compagnie qui soit planificateur financier. Alors, c'est le but de l'article 31.

M. Garon: À la condition que ce soit seulement les personnes qui portent le titre de planificateur financier...

M. Fortier: Oui, c'est ça.

M. Garon:... qui rencontrent les gens pour en faire. Cela veut dire qu'une personne ne qualifie pas la compagnie pour que tout le monde en fasse. C'est clair.

M. Fortier: Non, non, on dit: "... au moins une des personnes par l'entremise desquelles elle agit.. "

Le Président (M. Baril): Mme la députée. M. Garon: L'intention est bonne.

Mme Blackburn: Ce que mon collègue dit, c'est que ça ne garantit en rien que la personne que vous rencontrerez a effectivement la formation. Cela nous garantit qu'il y a une personne dans la boîte qui l'a.

M. Fortier: C'est ça, c'est une exigence minimale.

Mm* Blackburn: Mais il n'y a rien qui garantit que la personne...

M. Fortier Non, mais ça, c'est comme quand vous allez à un bureau de comptables agrées, vous savez, malgré l'existence des ordres professionnels...

Mme Blackburn: Ce sont les secrétaires qui font les...

M. Fortier: Vous allez chez RCMP, vous allez chez Lévesque Beaubien, si vous sonnez à la porte, je ne suis pas certain que la personne qui va vous répondre soit nécessairement un comptable membre de l'ordre professionnel. Cela nous semblait une exigence minimale. Je suis d'accord avec vous que c'est une exigence minimale, mais c'est mieux que rien.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: C'est vraiment minimal, je le rappelle, parce que ça peut, au même titre que quelqu'un qui l'utiliserait sans avoir la formation, tromper n'Importe qui. Ne parlons pas de Lévesque Beaubien, parce que la boîte est assez importante, quoique ça pourrait être un agent d'Immeubles qui devient conseiller en planification, alors qu'il ne l'est pas et qu'il n'a pas la qualification.

M. Fortier: Dans le moment, iI pourrait le devenir, mais il faudrait il passe l'examen.

Mme Blackburn: Non, mais s'il est dans la boîte, je pourrais le confondre avec un planificateur financier. C'est une garantie vraiment minimale.

M. Fortier: II ne faudrait pas que l'individu dans une agence de courtiers en immeubles... Si vous faites comme moi, je me cherche un chalet d'été, de ce temps-ci, et j'ai beaucoup de cartes, c'est indiqué - |e ne dirai pas son nom - agent immobilier. Mais si elle s'affichait planificateur financier, elle serait en défaut, à titre d'individu, mais il n'y a rien qui empêcherait, bien sûr, la compagnie elle-même de... Cela, voyez-vous, c'est l'Union des notaires en immobilier. Mon Dieu Seigneur! Voyez-vous, les notaires qui ne sont pas censés être en conflit d'intérêts, Ns ont une Union des notaires en immobilier.

M. Garon: L'union des notaires?

M. Fortier: II faudrait parler à mon ami, le président de la Chambre des notaires.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement...

M. Garon: Ils ont le droit?

M. Fortier: Je suis d'accord avec la députée de Chicoutimi, c'est réellement minimal.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

M. Garon: Avant, vous établissiez un principe, et vous changez le principe.

Une voix: Non, c'est le même...

M. Garon: Non, ce sont deux choses différentes. L'amendement, à mon avis, est correct. Vous dites: "Une société ou une personne

peut s'afficher comme planificateur financier dans la mesure où au moins une des personnes par l'entremise desquelles elle agit est autorisée à porter le titre de planificateur financier. "

J'aurais pensé que vous diriez: Cependant, la société ou la personne morale qui s'affiche comme offrant des services de planification financière ne peut le faire que par l'entremise de personnes dûment qualifiées à porter le titre de planificateur financier.

Ce sont deux affaires: s'afficher, c'est une affaire, et l'activité, c'est autre chose. Avant, vous ne réglementiez que l'activité, mais là, vous réglementez juste l'affichage.

M. Bouchard: C'est ça, le problème.

M. Fortier: Le problème, c'est ça. Dans le moment, on ne réglemente pas la pratique, on ne réglemente pas l'acte, on ne réglemente que la publicité entourant le fait de s'afficher planificateur financier. C'est le choix qu'on a fait.

Mme Blackburn: Mais pourquoi n'a-t-on pas choisi de dire que le service ne pouvait être fait que par une personne qui a les qualifications?

M. Fortier: Bien, c'est justement...

Mme Blackburn: Pourquoi n'a-t-on pas choisi...

M. Fortier: La loi ne nous permet pas de contrôler l'acte. On ne contrôle que le titre réservé.

Le Président (M. Baril): Alors, je m'excuse, il est 18 heures. Est-ce que vous voulez adopter ou si vous voulez revenir?

M. Garon: On va revenir.

Le Président (M. Baril): Alors, nous reviendrons.

M. Garon: C'est marque... Le Président (M. Baril): Oui.

M. Garon: "... par l'entremise de personnes dûment qualifiées à porter le titre. " C'est ce qui était dit avant.

Le Président (M. Baril): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, dans cette même salle. Merci.

M. Fortier: Merci, M. le Président. (Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude du projet de loi 134, Loi sur les intermédiaires de marché. Lorsque nous avons suspendu, nous étions rendus à l'amendement de l'article 31 du ministre.

M. Fortier: Nous en étions à l'article 31?

Le Président (M. Baril): Oui. Nous en étions au papillon de l'article 31.

M. Fortier: On disait que c'était une condition minimale à remplir, qui va nous assurer, surtout dans les plus petites boites, qu'il y aura au moins une personne. J'ai bien confiance, étant donné que l'objectif du projet de loi est également d'encourager l'excellence, que cela fera en sorte que ceux qui s'affichent par l'intermédiaire de personnes morales auront à leur emploi des gens compétents dans ce secteur.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le député de Lévis, aviez-vous autre chose à ajouter?

M. Garon: Vous avez l'air de tenir ça pour acquis. Je comprends que pour s'afficher il faut avoir au moins un planificateur financier, mais l'article 31 avait des éléments de plus. Il y avait des éléments qui, à mon avis, allaient peut-être trop loin, mais il y avait un élément de plus qui disait: "La société ou la personne morale (... ) ne peut le faire... "

M. Fortier: Je pense que c'est une amélioration logique que nous avons.

M. Garon: Quand on disait "ne peut le faire", est-ce que ça voulait dire offrir des services de planification ou s'afficher?

M. Boivin: C'était s'afficher comme offrant.

M. Fortier: C'est sûr qu'on ne peut pas parler d'offrir des services, parce qu'on entre dans le contenu. Il faut parler de s'afficher comme planificateur financier. Remarquez bien que cela va être enrobé par la déontologie, par l'indemnisation, par les autres garanties qui seront exigées des intermédiaires de marché.

M. Garon: Je pense bien que l'amendement est meilleur que l'article qu'il y avait antérieurement, mais c'est encore un article qui n'est pas très impressionnant non plus. Sur division.

Le Président (M. Baril): L'amendement à l'article 31 est adopté sur division. Est-ce que l'article 31 tel qu'amendé est adopté? Sur division?

M. Garon: Non. Je voulais dire... J'ai voté pour l'amendement, mais comme il remplace... Une fois voté, c'est fini Autrement, si vous aviez posé une telle question, j'aurais dit oui à l'amendement, dans le sens qu'il est meilleur que ce qu'il y avait avant, mais, à mon avis, il n'est pas complet Comme il remplace, une fois remplacé, il n'y a plus rien.

Le Président (M. Baril): D'accord. L'article 31 est adopté sur division. Merci. J'appelle l'article 32, s'iI vous plaît.

M. Fortier. Il y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Nous avons les papillons.

M. Garon: En avez-vous d'autres d'avance? Auparavant, on avait les papillons d'avance, mais là, on ne les a plus.

Le Président (M. Baril): On en a deux d'avance, M. le député de Lévis.

M. Garon: Mon prochain est à l'article 47. Depuis tantôt que j'en reçois...

M. Fortier: Qu'avons-nous d'avance, M. l'inspecteur?

M. Bouchard: Les articles 33, 34, 38, 39... M. Fortler: On va vous les donner.

M. Bouchard:... et 44.

M. Fortier: Alors, l'article 32...

M. Garon: Est-ce que vous en avez d'autres concernant, par exemple, la loi d'accès à l'information ou... Je vois que vous avez les articles 32, 33, 34, mais...

M. Fortier Je peux vous dire qu'on va régler tout de suite la loi d'accès à l'information, c'est l'article 189. Est-ce que c'est ça?

M. Bouchard: Oui.

M. Fortier: En ce qui concerne l'article 189, je dois vous dire que je suis extrêmement sympathique à la recommandation de - comment s'appelle-t-elle? - la Commission d'accès à l'information. En conséquence, on va vous recommander d'abolir complètement l'article 189. Nous avons copié l'article utilisé dans le secteur des institutions financières, la Loi sur les assurances, la loi sur les fiducies, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, mais nous nous rendons à l'argument de la commission voulant qu'en ce qui concerne les Intermédiaires de marché, c'est moins insensé. Il faut bien com- prendre que, dans le cas d'une Institution financière, s'I fallait que l'inspecteur révèle tous les petits secrets qu'il a à son sujet, on pourrait provoquer ce qu'on appelle un 'rush* à l'institution financière et cela pourrait avoir des conséquences très dangereuses. Mais dans le cas des intermédiaires de marché, ce sera à l'inspecteur d'aller plaider devant la commission, si jamais il a une demande pour un renseignement. Il ira plaider cas par cas. Il n'y aura aucune protection spéciale. Donc, nous accédons à la demande de la commission et recommanderons l'abolition complète de l'article 189. Je pense que ça répond à votre demande.

Le Président (M. Baril): Le papillon de l'article 32, M. le ministre.

M. Fortier: Ce serait réécrit comme suit: L'article 32 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Les membres d'une corporation professionnelle doivent, pour porter le titre de planificateur financier ou s'afficher comme tel - parce qu'on parle uniquement de la publicité - se conformer aux articles 29 et 31 et être autorisés par la corporation professionnelle qui régit les activités qu'ils exercent. Sous réserve des articles 202 et 203, les autres dispositions de la présente loi relatives aux planificateurs financiers ne s'appliquent pas à eux".

On a eu diverses représentations de la part des corporations professionnelles et ce n'était pas clair, d'après eux, si plusieurs articles s'appliquaient ou non. Ici, on est beaucoup plus explicites. On dit: 'Sous réserve des articles 202 et 203... ", lesquels concernent des pénalités. Ce sont des dispositions pénales pour ceux qui utilisent le titre sans avoir les qualifications requises. On dit: "Sous réserve des articles 202 et 203, les autres dispositions de la présente loi relative aux planificateurs financiers ne s'appliquent pas à eux. " Pour le reste, on dit que ça demande l'autorisation de leur corporation professionnelle, mais on leur laisse le champ entièrement libre pour tout ce qui touche à la déontologie.

En ce qui concerne la déontologie, on ne s'Ingère aucunement, malgré le fait... J'ai le rapport datant de 1985 de la Commission des valeurs mobilières du Québec qui Indiquait qu'il y avait eu des abus dans le passé parce que certains membres d'ordres professionnels, malgré le fait qu'ils ne devaient pas vendre des produits, recevaient des commissions; ce sont des recommandations qu'ils avaient faites. D'après ce qu'on m'indique, selon le code de déontologie de différentes corporations professionnelles, cela n'est pas permis. Nous n'allons pas aussi loin que la Commission des valeurs mobilières du Québec le suggérait parce que celle-ci, encore là, dans ses recommandations toutes récentes d'ailleurs et dont vous avez reçu copie, s'interroge beaucoup sur la confiance que nous faisons aux corpora-

tions professionnelles. Il y a un an ou deux, lorsqu'ils m'avaient fait un rapport, à la suite de la commission parlementaire qu'ils avaient faite en 1986, ils avaient Indiqué que dans certains cas, il y avait eu des abus.

Alors, notre position là-dessus, est de faire confiance aux ordres professionnels en ce qui concerne la déontologie. Tout ce que nous disons, c'est que, si un membre d'un ordre professionnel dont la liste est énumérée dans l'article veut s'afficher comme étant expert en planification financière, il devra avoir passé un examen de l'institut. Par ailleurs, s'il veut faire de la planification financière sans s'afficher comme tel, il n'y a absolument rien dans la loi qui l'en empêche. Autrement dit, un avocat, un notaire, un comptable qui fait de la planification financière sans s'afficher comme tel n'est nullement touché par la loi. On ne touche pas à l'acte, on ne touche qu'à la publicité qui est faite lorsqu'on s'affiche publiquement comme étant un expert dans le domaine.

Cela ne touche que les corporations qui sont visées au deuxième alinéa de l'article 32: Corporations professionnelles des avocats, des notaires, des comptables agréés, des comptables en management accrédités, des comptables généraux licenciés et des administrateurs agréés du Québec.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: Essentiellement, ce qu'ils vont devoir faire pour se conformer à l'article 29, c'est payer pour avoir le titre. Point.

M. Fortier: Dans certains cas, je pense bien qu'on pourrait plaider qu'un CA aurait 99, 9 % des équivalences.

M. Garon: C'est ce que je pense.

M. Fortier: C'est moins clair avec d'autres gens comme les administrateurs agréés, les notaires. Ce n'est pas nécessairement évident. Comme on l'a indiqué tout à l'heure, le genre d'examen qui serait requis toucherait un peu les assurances, un peu les valeurs mobilières, un peu de tout. Il se pourrait que n'importe quel membre d'un ordre professionnel ait des équivalences pour 80 % à 85 % des exigences des cours. Ce serait simplement pour 10 % à 15 %. Je vous ferais remarquer que dans l'Association de planification financière et fiscale qui existe présentement, il y a beaucoup de professionnels spécialisés dans le domaine qui s'intéressent à la formation continue.

Comme je le disais, il y en a qui ne sont même pas Intéressés à s'afficher comme planificateurs financiers parce qu'ils s'affichent plutôt comme ayant leur maîtrise en fiscalité ou qu'ils en font sans s'afficher. Soit qu'ils s'affichent comme étant spécialistes en fiscalité, soit qu'ils ne s'affichent pas du tout, mais qu'ils en fassent. Ceux-là ne sont pas touchés. J'en connais, par ailleurs, qui ne pratiquent plus comme comptables. Ils ne font que de la planification financière et s'affichent comme faisant uniquement cela. Ces personnes seraient touchées.

Encore là, on ne touche pas du tout à la déontologie. On laisse toute cette question aux ordres professionnels. On fait confiance aux ordres professionnels en ce qui concerne la déontologie. C'est toujours notre même principe. Que ceux qui s'occupent de la déontologie soient ceux qui normalement supervisent les personnes qui s'intitulent planificateurs financiers, mais qui pratiquent une autre spécialité, soit le Conseil des assurances de personnes, le Conseil des assurances de dommages, la Commission des valeurs mobilières, les ordres professionnels ou ceux qui obtiennent un permis de l'inspecteur.

Mme Blackburn: Est-ce que ces différents conseils vont être soumis aux mêmes règles qui prévalent lorsqu'il s'agit - parce qu'on parle de déontologie - de cas d'abus de confiance qui sont signalés, un peu comme dans les autres corporations professionnelles alors que le comité qui évalue les plaintes doit les rendre publiques. Ces décisions sont rendues publiques?

M. Fortier: Oui, mais dans le cas des courtiers d'assurances, ce sera l'association. Dans la loi, on délègue certains pouvoirs à l'Association des courtiers ou à l'Association des Intermédiaires en assurance de personnes, mais, mutatis mutandis, on respecte toutes les dispositions du Code des professions. Donc, est-ce qu'on dit que c'est public? En tout cas, c'est clairement les mêmes procédures.

L'article 155 est très clair. C'est une bonne précision que je peux vous donner, Mme la députée. On dit: "Les dispositions du Code des professions relatives à l'introduction et à l'instruction d'une plainte ainsi qu'aux décisions et sanctions la concernant s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux plaintes que reçoit un comité de discipline. " Donc, on fait référence spécifiquement à toute la procédure qui entoure l'audition d'une plainte et la procédure qui doit être suivie.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Baril): Sur division.

M. Garon: C'est parce qu'on se réfère à l'article 29, avec lequel on n'est pas d'accord. Pour le reste...

M. Fortier: D'accord.

M. Garon:... c'est une amélioration.

Le Président (M. Baril): Alors l'article 32 est adopté tel qu'amendé sur division.

M. Garon: Sur division.

Le Préskient (M. Baril): L'article 33, M. le ministre.

M. Fortier II y a un papillon. L'article 33 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots 'du gouvernement" par les mots "pris sous l'autorité de la présente loi".

Il y a certains règlements qui seront adoptés par les conseils et d'autres qui seront adoptés par le gouvernement. Alors, quand on dit "pris sous l'autorité de la présente loi", ça couvre les deux types de règlement. L'article 33 se lirait comme suit: "L'intermédiaire de marché qui utilise le titre de planificateur financier doit respecter à cet égard les règlements pris sous l'autorité de la présente loi. " Quand on dit "Intermédiaire de marché", ça Inclut l'intermédiaire de marché en assurances ainsi que les conseillers et les courtiers en valeurs mobilières.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Baril): L'amendement à l'article 33 est adopté. L'article 33 est adopté...

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Baril):... tel qu'amendé, sur division. L'article 34, M. le ministre.

M. Fortier: Pas de papillon? Une voix: Oui.

M. Fortier. Ah mon Dieu! Il y a des papillons à chaque article?

Le Président (M. Baril): À l'article 34, nous avons un papillon.

M. Fortier. C'est la chasse aux papillons.

M. Garon: On refait la loi. Comme les sécheresses dans l'Ouest.

M. Fortier Parce qu'on sait que vous allez poser les bonnes questions, on essaie de "préempter", de prévoir les critiques. Article 34. L'article 34 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "La personne ou le cabinet qui n'est pas un intermédiaire de marché en assurance, un courtier en valeurs mobilières, un conseiller en valeurs mobilières ou un représentant de ce courtier ou de ce conseiller et qui se qualifie pour porter le titre de planificateur financier doit être titulaire d'un certificat délivré par l'Inspecteur général pour exercer ses activités à ce titre. "

Là, on est plus explicite que ce qu'on disait dans l'ancien article 34. Je crois que cette modification nous provient en particulier d'une remarque que nous a faite la Commission des valeurs mobilières et dont vous avez reçu les commentaires la semaine dernière. On disait à l'article 34: "La personne ou le cabinet qui exerce exclusivement des activités à titre de planificateur financier... " La Commission des valeurs mobilières avait raison, c'est loin d'être clair. On est maintenant beaucoup plus explicite, on dit: La personne ou le cabinet qui n'est pas un intermédiaire de marché en assurance, qui n'est pas un courtier en valeurs mobilières, qui n'est pas un conseiller en valeurs mobilières ou un représentant de ce courtier ou de ce conseiller doit obtenir un permis décerné par l'Inspecteur des institutions financières. C'est réellement le bonhomme qui n'est de nulle part.

Mme Blackburn: Cela vise qui, s'il n'est de nulle part? C'est personne.

M. Fortier Cela vise un individu qui ne veut pas pratiquer dans le secteur des assurances, qui ne veut pas pratiquer dans le secteur des valeurs mobilières, qui ne vend pas de produits, qui n'est pas un professionnel, mais qui s'est qualifié pour donner des conseils dans le secteur de la planification financière. Cela peut être un autodidacte qui s'est spécialisé dans le domaine de la planification financière, mais qui ne vend pas de produits, parce que s'il vend un produit, il va relever de l'un ou l'autre conseil ou de la Commission des valeurs mobilières.

Mme Blackburn: C'est donc dire que pour être planificateur financier, il n'y a pas de préalable.

M. Fortier: Le seul préalable qu'on a ici, c'est qu'il obtienne le diplôme de l'Institut de planification financière. C'est le préalable qu'on a approuvé à l'article 30.

Mme Blackburn: II n'y a pas de préalable, c'est-à-dire qu'il n'a pas besoin d'avoir une formation en administration...

M. Fortier Non.

Mme Blackburn:... en courtage, en valeurs mobilières.

M. Fortier: Non. D'ailleurs, I y a beaucoup d'expériences comme celle-là. J'ai lunché, à midi, avec un monsieur Lemieux. Je ne sais pas s'iI est ici présentement.

M. Garon: Jean-Guy. Mme Blackburn: II est parti.

M. Fortier: Et il me racontait que quand il était jeune, il était le mouton noir de la famille, II était un "dropout", il ne suivait pas ses cours. Finalement, a-t-il dit, c'est moi qui réussis le mieux, c'est moi qui fais le plus d'argent. Il a suivi des cours et il se débrouille. Mais très souvent, ceux qui...

M. Garon: Faire beaucoup d'argent, ce n'est pas nécessairement un critère de réussite.

M. Fortier: Non, non, mais qui réussit financièrement, disons.

M. Garon: Le cardinal Vachon, ce n'est pas parce qu'il fait de l'argent, mais il est cardinal. (20 h 30)

M. Fortier: Tout simplement, ce que j'essaie de dire, et vous me comprendrez, c'est qu'il arrive que des gens qui ont négligé leurs études pendant un certain temps reviennent, se spécialisent dans le domaine financier et fassent très bien. Mais ils n'ont pas de diplôme universitaire.

Mme Blackburn: C'est ce que je comprends. Il est déjà spécialisé dans un secteur d'activité. Mais celui qui est visé là n'a précisément aucune spécialité, me dites-vous. Cela vise tous ceux qui n'ont pas une spécialité là-dedans.

M. Fortier: C'est ça. Cela peut être un avantage, parce qu'il est très objectif. C'est le planificateur pur.

Mme Blackburn: Ce n'est pas vous qui me dites ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Vous indiquez des choses pour votre cours à l'institut. Vous avez prévu la durée, les équivalences, le nombre de crédits.

M. Bouchard: Exactement. Comme il a été expliqué à propos de l'article 29, l'institut va préparer un syllabus. C'est le profil de ce que devrait être le planificateur financier au point de vue compétence. Il va déterminer un certain nombre de crédits dans chaque matière de base qui sont considérés comme des conditions préalables pour oeuvrer dans ce secteur. Le planificateur financier, au fond, c'est une espèce de chef d'orchestre. C'est un généraliste qui, sans être un spécialiste dans une discipline, doit être en mesure de connaître les problèmes des clients pour les confier ensuite à des professionnels adéquats, dans un secteur donné, pour solutionner un problème. C'est quelqu'un qui va d'abord faire l'étude du portefeuille de l'individu et qui saura poser les questions, évaluer la situation financière, les besoins et faire la distinction entre une personne à revenus faibles, une personne à revenus moyens et une personne riche, de telle sorte que, subséquemment, elle aura besoin de recourir à des professionnels spécialisés, soit un avocat, un comptable, un conseiller en valeurs mobilières, forcement, ou encore un courtier en immeubles, pour vendre sa maison ou négocier la vente de maisons.

Mme Blackburn: Cela va bien, c'était l'avantage. Cela exigera une formation de durée x, pour quelqu'un qui n'a rien, qui part à zéro et va faire de la planification.

M. Bouchard: Oui.

Mme Blackburn: II faut qu'il connaisse au minimum la valeur des différents véhicules, leur façon de fonctionner, et ainsi de suite. Cela demandera une préparation un peu plus longue que si vous avez déjà un des préalables ici. Avez-vous imaginé la durée?

M. Bouchard: À l'heure actuelle, ce n'est pas encore définitif, mais on parle de cours qui peuvent varier entre 350 et 450 heures.

Mme Blackburn: Cela donne dix crédits...

M. Fortier: Un an et demi à deux ans, je pense bien.

M. Bouchard: Oui.

Mme Blackburn: Cela donne l'équivalent d'une attestation.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Fortier: C'est assez important, tout de même.

Mme Blackburn: C'est important. C'est pour cela que je me disais qu'on devrait y attacher des crédits.

M. Garon: Est-ce que la réglementation qui est censée aller avec la loi est avancée? Est-ce qu'elle est rédigée?

M. Fortier: En ce qui concerne l'institut.. M. Garon: Non, l'ensemble de la loi.

M. Fortier: Non, je vais être bien franc. La déontologie, oui. M. l'inspecteur, faites donc rapport.

M. Bouchard: Pour le planificateur financier, nous avons fait un relevé de tout ce qui existe sur le continent américain, en matière de déontologie, pour les planificateurs financiers. Nous

travaillons actuellement à établir les paramètres qui devraient être le code de déontologie pour les planificateurs qui obtiennent un permis de l'Inspecteur général. Quant au Conseil des assurances, ses membres auront à le faire, mais nous aurons tout de même la documentation pour leur dtre comment s'orienter pour rédiger leurs propres règlements.

M. Fortier Étant donné que l'inspecteur devra préparer la déontologie pour ceux qui vont détenir un permis, ça va faire tache d'huile pour les conseils qui devront préparer le même genre de réglementation.

M. Garon: Je pense particulièrement à des titres similaires au titre de planificateur financier. Est-ce que vous avez fait une énumération à ce jour?

M. Fortier Non, on va attendre. Notre intention, M. le député de Lévis, est d'attendre de voir ce que l'imagination des avocats ou de ceux qui veulent "bypasser* la loi va produire. Donc, ce sera plutôt par réaction qu'autrement. Cela va pour l'article 34?

M. Garon: Est-ce que vous avez l'intention de fournir rapidement une liste de titres similaires par réglementation ou d'attendre que les gens utilisent des titres similaires? Avez-vous l'intention d'en prévoir et de faire quelque chose tout de suite après l'adoption de la loi ou bien d'attendre?

M. Fortier: Non. Notre idée était plutôt d'attendre, parce que, comme je vous le disais, si les gens ne sont pas prudents. lls pourraient prendre un titre qui permettrait à la Commission des valeurs mobilières de leur tomber dessus. Je pense que les gens craignent tellement la Commission des valeurs mobilières qu'ils aiment autant ne pas tomber entre ses pattes. S'ils utilisent un autre titre, je pense bien qu'il s'agirait pour nous de prévoir les abus.

On a deux objectifs avec la planification financière: éviter les abus flagrants et encourager l'excellence de ce côté-là. Alors, je pense que, là, on met un peu de discipline et que ça va encourager l'excellence du milieu. On ne prétend pas abolir 100 % des abus qui pourraient survenir. S'il y en avait trop, à ce moment-là, on pourrait ajouter un titre similaire. Cela va se faire plutôt par expérience qu'autrement.

Pour répondre à votre question, je vous dirai qu'on n'avait pas l'intention de définir des titres équivalents.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amen- dement à l'article 34 est adopté? M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Baril): Alors, l'amendement est adopté sur division. L'article 34 est adopté, tel qu'amendé, sur division. L'article 35, s'il vous plaît.

M. Fortier Alors, à l'article 35. il n'y a aucun papillon et il se lit comme suit: 'L'inspecteur général peut suspendre ou annuler le certificat de planificateur financier qu'il délivre à toute personne ou tout cabinet qui: "1° cesse de remplir les conditions voulues; *2° exerce ses activités de façon malhonnête ou négligente; "3° est déclarée coupable d'un acte criminel ayant un lien avec l'activité de planificateur financier; "4° enfreint la présente loi ou les règlements pris par le gouvernement pour son application. "

Il faut bien se comprendre, c'est la suspension ou l'annulation d'un certificat de planificateur financier, mais de celui qui est délivré par l'inspecteur lui-même.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 35 est adopté. L'article 36, M. le ministre.

M. Fortier: "Avant de prononcer l'annulation ou la suspension d'un certificat, l'inspecteur général doit donner à son titulaire l'occasion d'être entendu. " C'est la justice naturelle.

D'ailleurs, s'il ne le faisait pas, l'individu pourrait aller en cour et avoir un recours contre l'inspecteur.

M. Garon: Vous n'avez pas ajouté la disposition - elle est peut-être ailleurs, par exemple - qu'il y a dans la Loi sur les assurances, où on dit: "II doit aussi modifier par écrit sa décision, en la motivant, à la personne en cause. " Cela, je pense, est important aussi parce qu'on peut vous donner la chance d'être entendu, mais on peut rendre une décision qui n'est pas motivée. Habituellement, pour que l'obligation de motiver soit là, il faut qu'il y ait une disposition à cette fin. Est-ce qu'il y a une disposition ailleurs? Je ne connais pas assez le texte par coeur. Je pense que ce serait bon de...

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'on a une réponse à donner au député, M. le ministre?

M. Fortier: Sur?

Le Président (M. Baril): Une décision motivée.

M. Fortier: M. l'inspecteur, sur la décision motivée. Oui, on est en train de préparer quelque chose.

M. Garon: Posez donc votre question.

Le Président (M. Baril): Aimeriez-vous qu'on suspende quelques minutes?

M. Garon: C'était pour poser une question.

M. Fortier: On peut aller à l'article 37, si vous voulez.

M. Garon: Non, une question sur 34 par rapport à quel article? 31?

Quelle différence entre les permis délivrés...

Mme Blackburn: Par rapport à l'article 30. M. Garon: Posez-la donc. Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Chicoutimi, vous avez une information?

Mme Blackburn: Cela va. C'est parce que je n'avais pas pris connaissance de l'article amendé. Vous aviez un problème avec la première rédaction.

M. Fortier: C'est pour cela qu'on a apporté un papillon.

Mme Blackburn: Un problème assez Important, je vois la différence. Cela va.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'on a une réponse à l'article 36?

M. Fortier: Je recommande la suspension de l'article 36. Passons à l'article 37, parce qu'on va faire un papillon pour prendre en considération le commentaire du député de Lévis.

Le Président (M. Baril): L'article 36 est suspendu. L'article 37, s'il vous plaît.

M. Fortier: "II y a appel des décisions de l'inspecteur général relatives au refus, à la suspension ou à l'annulation d'un certificat de planificateur financier, auprès de la Cour du Québec. "Cet appel est introduit et conduit conformément aux articles 366 et suivants de la Loi sur les assurances, compte tenu des adaptations nécessaires."

Il s'agit simplement de définir l'appel.

Le Président (M. Baril): M. le député de

Lévis, adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. J'appelle l'article 38, M. le ministre.

M. Fortier: II y a un papillon à l'article 38.

Le Président (M. Baril): Nous avons un papillon. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 38 de ce projet de loi est modifié par l'addition, à la fin et après les mots "planificateurs financiers", des mots titulaires d'un certificat délivré par l'Inspecteur général". M. le député de Lévis?

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Je dis que l'article 38 ne s'applique qu'aux planificateurs financiers titulaires d'un certificat délivré par l'Inspecteur général.

Le Président (M. Baril): Nous avons un papillon, M. le député de Lévis.

M. Fortier: On dit que les dispositions de l'article 11 et celles des articles 23 à 28 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux planificateurs financiers titulaires d'un certificat délivré par l'Inspecteur général".

Si vous regardez ces articles, ce sont différents articles qui touchent la rémunération, le fonds d'indemnisation, etc.

M. Garon: On est rendu à l'article 38.

Le Président (M. Baril): Nous avons un amendement, un papillon à l'article 38.

M. Fortier: Cela allait mieux quand la députée de Chicoutimi n'était pas ici. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: C'est certain, ça va toujours mieux quand tout semble clair pour tout le monde, ce n'est pas toujours le cas, d'ailleurs. Les apparences... Comment se fait-il que, dans votre cas, parce que, là, vous prévoyez un fonctionnement assez comparable aux corporations professionnelles, ici, à l'article 35, et aux articles suivants 36 et 37, c'est l'Inspecteur général qui remplace le comité de discipline des corporations? C'est un peu ça, les fonctions qu'on lui confie?

M. Fortier: Pour ceux qui ne sont nulle part.

Mme Blackburn: C'est ça, pour les certificats.

M. Fortier: Pour quelques-uns qui auront un

permis de l'inspecteur.

Mme Blackburn: Qui auront un certificat de planificateur financier.

M. Fortier: Oui.

Mme Blackburn: Ce n'est pas soumis aux mêmes règles, parce que c'est l'inspecteur qui délivre les certificats. Pourquoi est-ce que ça ne relèverait pas de l'institut ou de l'équivalent de la corporation? Vous m'avez dit tout à l'heure que c'étaient les mêmes règles que les corporations...

M. Fortier Non, non mais...

Mme Blackburn:... qui s'appliqueraient, ou presque, en ce qui a trait à la fraude, la malhonnêteté ou la négligence. Comment se fait-il qu'ici c'est l'inspecteur et que ce n'est pas le comité de discipline?

M. Fortier: La réponse, c'est que, en ce qui concerne les Intermédiaires en assurance de personnes, les agents d'assurances, il y a une Association des intermédiaires en assurance de personnes. Pour les courtiers d'assurances, il y a une Association des courtiers d'assurances générales. (20 h 45)

Mme Blackburn: D'accord. Ils ont chacun leur...

M. Fortier. Ces deux associations ont des délégations concernant le code de déontologie et les comités de discipline.

Mme Blackburn: Ils ont déjà le comité de discipline.

M. Fortier: Par ailleurs, la Commission des valeurs mobilières a aussi des règles et des comités de discipline importants. Ici, ce sont des gens qui sont nulle part. On ne savait pas où les mettre, on les a donnés à l'inspecteur. Malheureusement, on ne peut pas organiser de corps pour eux. On ne les connaît même pas dans le moment. Il fallait prévoir un endroit où ces gens pourraient s'adresser pour obtenir un permis en planification financière, c'est l'inspecteur. Remarquez bien qu'on ne change pas beaucoup parce que l'inspecteur, dans le moment, a beaucoup d'intermédiaires qui obtiennent un permis de lui pour lequel il est obligé d'appliquer une déontologie. Maintenant, ça va être réduit à quelques-uns seulement et ce sont ces quelques cas de personnes qui ne peuvent relever d'aucun autre corps.

Mme Blackburn: C'est bien.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Présidant (M. Baril): Adopté. L'article 38 est adopté tel qu'amendé. L'article 39.

M. Garon: Ce n'est pas la même chose. Il faut que vous le demandiez. Ce n'est pas automatique.

M. Fortier: L'article 39...

M. Garon: Non. Il ne l'a pas demandé. Une fois que l'amendement est adopté, il dit: L'article 39. Ce sont deux choses différentes.

Le Président (M. Baril): Voulez-vous revenir à l'article 38, M. le député?

M. Garon: Non, mais il faut que vous le demandiez.

M. Fortier: Non, il veut que vous demandiez s'N est adopté.

M. Garon: Oui, parce que ce n'est pas automatique. Quand l'amendement est adopté, ce n'est pas automatique que l'article est adopté.

Le Président (M. Baril): Je suis au courant. D'accord.

M. Fortier: Adopté?

Le Président (M. Baril): Adopté, l'article 38?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Merci. J'appelle l'article 39.

M. Fortier: À l'article 39, M. le Président, il y a un papillon. Mais j'aimerais expliquer, auparavant, que nous avons reçu des représentations de la Commission des valeurs mobilières qui nous a dit que l'article 39 était superflu. Tel que présenté, l'article 39 disait - enfin, c'était du "moderate statement", comme on dit: "Les courtiers et les conseillers en valeurs mobilières et leurs représentants sont régis par la Loi sur les valeurs mobilières et par les dispositions de la présente loi applicables à tout Intermédiaire de marché. "

Donc, après consultation avec tous les juristes, on a décidé de retirer l'article 39 et on en propose un autre. Donc, l'article 39 tel que libellé disparaît et est remplacé par un nouvel article 39 qui dit ceci: "Les règlements prévus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Cela ne marche pas notre affaire.

M. Garon: Ha, ha, ha! M. Fortier:... prévus en vertu... Mme Blackburn: Des dispositions. M. Fortier: Comment ça s'écrit, ça?

Mme Blackburn: Pas "par de". Il faut enlever...

M. Garon: Cela doit être "en vertu" ou "par". On devait marquer l'un ou l'autre et, finalement, les deux sont apparus. Cela doit être:

Prévus par les dispositions de la présente loi ou en vertu des dispositions.

Une voix: C'est la machine qui a ajouté deux mots. C'est "prévus par les dispositions".

M. Fortier: Elle a oublié d'enlever deux mots.

M. Garon: Vous dites que c'est la machine qui a ajouté ça d'elle-même? Arrêtez-moi ça.

M. Fortier: On a une machine qui n'est pas docile.

M. Garon: Vous avez une machine qui marche toute seule.

M. Fortier: On enlève les mots "en vertu". "Les règlements prévus... "

Une voix: Par.

M. Garon: Cela doit être "en vertu".

Une voix: C'est le "par" qui est de trop.

M. Garon: C'est le "par" qui est de trop. C'est ce que je pensais. La machine n'a pas ajouté. C'est le "par" qui est ajouté.

M. Fortier: Mais la machine est plus intelligente qu'on pense.

M. Garon: Cela doit être une machine qui a étudié au collège Grasset?

M. Fortier: Rayez le mot "par". "Les règlements prévus en vertu des dispositions de la présente loi applicables aux courtiers en valeurs mobilières, aux conseillers en valeurs mobilières ou à leurs représentants, sont pris en vertu de la Loi sur (es valeurs mobilières. "

M. Garon: Cela fait bien de la vertu, ça.

M. Fortier: On avait discuté, M. l'inspec- teur, qu'il y avait deux dispositions, les articles 23 à 28. Je croyais qu'on en faisait sauter, mais là, on n'en parle pas.

M. Bouchard: Cela s'explique pour la raison suivante. Les dispositions des articles 23 à 28 se réfèrent à des règlements et les dispositions des articles 23 à 28 parlent d'intermédiaire de marché. Or, intermédiaire de marché inclut conseiller. Donc, en disant, à l'article 39, que les règlements prévus pour les courtiers sont ceux qui sont pris en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières, on n'a pas à préciser les articles.

M. Fortier: Mais de l'article 23 à l'article 28, on parie de l'intermédiaire de marché en assurance. Ce n'est pas l'intermédiaire de marché, c'est l'intermédiaire de marché en assurance.

M. Bouchard: Oui mais quand même. Dans le chapitre, aux articles 23 à 28, vous avez l'intermédiaire de marché qui utilise le titre de planificateur financier. À l'article 33, par exemple, on ne dit pas "en assurance".

M. Garon: Cela n'a pas de bon sens.

M. Fortier: Ce que nous avions en tête, M. le député de Lévis... On avait discuté d'une disposition semblable à l'article 38, mais qui s'appliquerait aux valeurs mobilières. Il y a l'article 11 qui parle d'un cautionnement ou d'une garantie. L'article 23 parle de dévoiler à la personne avec qui il transige le mode de rémunération. L'article 24, les liens d'affaires. L'article 25, la préservation des informations confidentielles et, aux articles 26 et 27, là, on ne fait pas référence à cela. On m'indique que, pour ceux qui sont couverts par les valeurs mobilières, la Loi sur les valeurs mobilières donne tout le pouvoir au gouvernement de statuer sur ce genre de situation. C'est la raison pour laquelle on n'a pas besoin de spécifier tel article ou tel autre article. Tout simplement, ce qu'on veut indiquer par l'article 39, c'est que les règlements qui sont prévus en vertu de cette loi-ci devraient être pris par l'autre loi, la Loi sur les valeurs mobilières.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Cela veut dire quoi "sont pris"?

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Cela fait drôle quand on lit cela.

M. Fortier: Remarquez bien qu'on essaie de répondre à une demande de ta Commission des valeurs mobilières qui nous disait: Écoutez, les règlements sont pris en vertu de quelle loi pour ceux qui sont couverts par les valeurs mobiliè-

res? En vertu de cette loi-ci ou en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières?

M. Garon: Je comprends cela, mais la rédaction n'est pas évidente en le lisant. Je pense bien que cela doit être la rédaction des rédacteurs de la Justice. Pardon? Ou des Finances.

M. Fortier: C'est un peu lourd comme rédaction.

M. Garon: Quand on a lu cela on n'est pas plus avancé.

M. Fortier: On est plus avancé dans le sens qu'on comprend que s'iI y a des règlements de prévus, c'est pris en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières.

M. Garon: J'ai compris votre explication. Quand on dit: "Les règlements prévus en vertu des dispositions de la présente loi applicables aux courtiers sont pris en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières", cela fait drôle, lis sont prévus en vertu des dispositions de la présente loi applicables. Ils sont pris en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières.

Quand on lit cela on n'est pas sûr de ce qu'on a compris.

M. Fortier: Cela sonne drôle.

M. Garon: J'ai compris ce que vous aviez dit...

M. Fortier: Non, non moi aussi, je suis d'accord...

M. Garon:... mais quand on lit l'article on n'est pas certain.

M. Fortier: Suspendu.

Le Président (M. Baril): Alors, l'article 39 est suspendu avec son amendement. On y reviendra plus tard. L'article 40, M. le ministre. Est-ce que votre article 36 est réglé?

M. Fortier: Non, iI n'est pas réglé encore. On reviendra aux articles 36 et 39.

Le Président (M. Baril): D'accord. J'appelle l'article 40.

M. Fortier: Est-ce qu'il y a un papillon à l'article 40? Alors, on tombe dans le "Cumul et multidisciplinarité". "40. L'Intermédiaire de marché peut, aux fins d'exercer ses activités dans plus d'une discipline, cumuler les divers certificats délivrés conformément à la présente loi. "

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'en est un aussi qui...

M. Fortier: C'est facile à comprendre, ça.

M. Garon: Je ne comprends pas trop. C'est en vertu de la définition d'Intermédiaire de marché.

M. Fortier: Cela comprend les agents d'assurance-vie ou d'assurances générales, les courtiers d'assurances plus les courtiers ou conseillers en valeurs mobilières et les planificateurs financiers.

M. Garon: Est-ce que ça comprend l'agent en assurance et le courtier en assurance?

M. Bouchard: Oui. M. Garon: Les deux? M. Bouchard: Oui. M. Fortier: Correct?

M. Garon: Au sujet de l'article 40, est-ce que les assureurs eux-mêmes vont pouvoir conclure des ententes de distribution avec d'autres institutions financières?

M. Fortier: M. l'inspecteur, je pense que la réponse, c'est oui, mais avant de répondre... Est-ce que les compagnies d'assurances elles-mêmes peuvent conclure des ententes pour distribuer des produits d'autres institutions financières?

M. Bouchard: Oui.

M. Fortier: Vous m'avez dit que la réponse, c'est oui.

M. Bouchard: C'est l'article 33. 1 de la Loi sur les assurances. C'est depuis 1983.

M. Garon: Cela ne veut pas dire que seulement les cabinets vont pouvoir agir en multidisciplinarité, mais les assureurs également.

M. Fortier: Les assureurs travaillent par le biais des agents.

M. Bouchard: Ce n'est pas la même chose. Vendre des produits d'une autre compagnie, ce n'est pas agir en cabinet multidisciplinaire. Un cabinet multidisciplinaire, c'est deux ou trois personnes qui s'associent dans des disciplines diverses pour offrir des services complets à une clientèle. Alors ici, on ne parie pas de muitidisciplinarité, on parle de cumul, d'abord, à l'article 40.

Mme Blackburn: Ce n'est pas l'intermédiaire

qui cumule les certificats. Ce sont ces personnes...

M. Bouchard: C'est un individu qui a deux permis, comme c'est le cas à l'heure actuelle, un agent d'assurance-vie et un agent d'assurances générales. Cela, c'est le cumul.

M. Fortier: II n'y a pas de problème avec ça, M. le député.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: II n'y a pas eu de commentaire négatif. On en a parlé en commission parlementaire et tout le monde est désireux d'aller dans cette direction. Je crois que les gens vont plutôt aller en multidisciplinarité qu'en cumul, mais certains vont faire certains cumuls. Il n'y a pas de contestation de ce côté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 41, M. le ministre. L'article 36 est prêt.

M. Fortier: On peut revenir à l'article 36, avec votre permission.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Baril): L'article 36 est prêt.

M. Fortier: Vous avez le papillon de l'article 36, M. le député de Lévis? Je crois que vous aviez un bon commentaire. L'article 36 est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: "et lui transmettre sa décision motivée. " Alors, l'article 36 se lirait comme suit: "Avant de prononcer l'annulation ou la suspension d'un certificat, l'inspecteur général doit donner à son titulaire l'occasion d'être entendu et lui transmettre sa décision motivée. "

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté? Cela va?

M. Fortier: Cela répond à votre demande. Il discute sur quelque chose d'autre.

M. Garon: Avez-vous l'amendement?

Le Président (M. Baril): Vous l'avez. Ils sont là. Les amendements, vous les avez tous les trois, M. le député.

M. Garon: "Et lui transmettre sa décision. " L'amendement est adopté.

Le Président (M. Baril): L'amendement est adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 36 est adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 41, M. le ministre.

M. Fortier: "Le titulaire d'un certificat délivré conformément à la présente loi peut également exercer l'activité d'intermédiaire de marché régie par une autre loi, aux conditions déterminées par cette loi et par les règlements pris par le gouvernement pour son application. " Alors, c'est encore le cumul, mais on précise les conditions du cumul. (21 heures)

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Non, c'est la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Baril): Ah! excusez-moi, Mme la députée.

Mme Blackburn: Les mots "aux conditions déterminées par cette loi et par les règlements pris par le gouvernement pour son application" font référence à une loi autre que celle-ci, à la loi sur...

M. Fortier: Alors, l'exemple peut être celui du courtier en immeubles...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, la loi sur les courtiers en immeubles.

M. Fortier:... parce que, éventuellement, on va modifier la Loi sur le courtage immobilier pour permettre le cumul des permis.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu, là. Où voyez-vous ça, en "immeubles"?

M. Fortier: On ne le dit pas ici, mais la question posée par la députée de Chicoutimi était... On parie d'autres lois. Alors, la question est: Quelles sont ces autres lois? Bien, cela peut être les valeurs mobilières et le courtage en immeubles.

M. Garon: Mais la définition d'intermédiaire de marché ne comprend pas le courtier en immeubles.

M. Fortier: Non. M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: C'est pour ça qu'on se réfère à une autre loi, c'est parce qu'elle n'est pas visée par cette loi.

M. Fortier: C'est parce que dans cette loi-ci, on se réfère à certains Intermédiaires de marché, mais ensuite on se réfère à d'autres intermédiaires de marché régis par d'autres lois.

M. Garon: Est-ce qu'un courtier en immeubles est défini comme un intermédiaire de marché dans la loi?

M. Fortier Non, non.

M. Garon: Dans l'autre loi?

Une voix: Non.

M. Garon: Comment pouvez-vous dire 'peut exercer l'activité d'Intermédiaire de marché"? S'il n'entre pas dans les définitions, comment pouvez-vous dire qu'il s'agit d'un intermédiaire de marché?

M. Fortier: La réponse à ça est très probablement que, en fait, la seule définition qui n'est pas là est celle du courtage en... De toute façon, M. Rémillard, ministre de la Justice, a accepté que la Loi sur le courtage immobilier soit transférée à celui qui vous parle et à l'inspecteur. On a encore ce travail-là à faire, mais si on prévoit qu'éventuellement, ce qu'on va probablement faire, lorsqu'on va modifier la Loi sur le courtage immobilier, ce sera de dire il s'agit d'un intermédiaire de marché, mais dans le domaine de l'immeuble, le pont va être fait. Ici, on parle d'un intermédiaire de marché régi par une autre loi.

Mme Blackburn: Sur te plan de la rédaction, le titulaire d'un certificat délivré conformément à la présente loi peut également exercer l'activité d'intermédiaire de marché régie par une autre loi, aux conditions déterminées par cette loi et par les règlements pris... " Aux conditions déterminées par l'autre loi ou par la loi actuelle? Si c'est par l'autre loi, ça ne vaut pas la peine de le marquer et si c'est par l'actuelle, ça va être...

M. Fortier. Non, c'est par la loi qui est ici, par cette loi.

Mme Blackburn: C'est ça, hein? Alors, ça veut donc dire que l'Interprétation de l'autre loi ne peut se faire qu'en fonction de celle-ci.

M. Fortier: Ici, on parle de cumul. C'est quand il y a cumul.

Mime Blackburn: Oui. Oui, oui.

M. Fortier: Vous allez voir plus loin qu'on...

Mme Blackburn: C'est ça que j'ai compris.

M. Fortier.... a des pouvoirs réglementaires nous permettant l'exercice qui est prévu ici.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 41 est adopté?

Mme Blackburn: Cela veut donc dire que ce sont les...

M. Garon: Attendez un peu, là!

Mme Blackburn:... règlements régis non pas en vertu de l'autre loi, mais en vertu de la présente loi. "Aux conditions déterminées par cette loi - c'est la présente loi - et par les règlements pris pour... " Il faut que ce soit ça, sinon, je ne sais pas lire.

M. Garon: Bon!

Le Président (M. Baril): L'article 41.

M. Fortier: Attendez, I y a une réponse. M. l'inspecteur, seulement un petit problème. Quand on dit "par cette loi", ici à la troisième ligne, on se réfère a la présente loi.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Fortier: On dit: "... peut exercer l'activité d'intermédiaire... "

M. Bouchard: Non, c'est une autre loi.

M. Fortier: Par cette loi. Alors c'est "cette".

Mme Blackburn: C'est la loi à laquelle on...

M. Fortier: Sans ça, il aurait fallu la modifier pour dire la présente loi".

Mme Blackburn: C'est ça. À ce moment-là, pourquoi répète-t-on l'activité d'intermédiaire de marché régie par une autre loi et par les règlements pris... "?

M. Fortier: Par cette loi, l'autre loi. Mme Blackburn: C'est ça. M. Fortier C'est ça.

Mme Blackburn: Alors, pourquoi "aux conditions déterminées par cette loi"? Est-ce que ce n'est pas superflu a ce moment-là si ça fait référence à la même loi?

M. Fortier: On fait référence à une activité d'intermédiaire de marché régie par une autre loi...

Mme Blackburn: Cela va. Il n'y a pas de problème.

M. Fortier:... et aux conditions déterminées par cette loi.

Mme Blackburn: Du moment que tout ça est régi...

M. Fortier: C'est pour ça que j'allais pour vous dire que si c'était cette loi, il aurait fallu le changer parce que ç'aurait été mauvais. Mais c'est l'autre loi.

Mme Blackburn: Du moment que c'est régi par une autre loi, c'est peut-être aux conditions de cette autre loi. Je ne vois pas l'utilité de le dire.

M. Bouchard: L'autre Loi sur le courtage immobilier, par exemple, à l'heure actuelle...

Mme Blackburn: Oui.

M. Bouchard: Cela en est une autre loi.

Mme Blackburn: Oui, ça va.

M. Bouchard: Cette autre loi ne permet pas le cumul de permis. Donc, ici en disant: Aux conditions déterminées par cette autre loi, c'est dans la mesure où cette autre loi permet le cumul du permis.

M. Fortier: Alors, ça va être permis uniquement quand l'autre loi va être modifiée.

M. Garon: Là, c'est parce que vous nous le dites, parce que les intermédiaires de marché, ce sont ceux qui sont compris dans la définition d'un intermédiaire de marché. Quand vous nous dites le courtage immobilier, pour nous, c'est un intermédiaire de marché, mais jusqu'à maintenant, s'il n'y avait pas eu cette déclaration, pour mol, l'intermédiaire de marché, c'est celui qui est compris dans la définition.

M. Fortier: De toute façon, si ça n'existe pas... Le pire qui puisse arriver, c'est que ça n'existe pas, ce qui est indiqué. Si ça n'existe pas, il n'y a pas mal. On se donne une disposition qui va nous permettre de prévoir le courtage immobilier et de prévoir des règlements qui vont nous permettre de dire à quelles conditions le cumul de permis va être possible. Si ça n'existe pas, il n'y a pas de problème. Mais on va faire en sorte que ça arrive.

M. Garon: Ce n'est pas tout le courtage qui tombe dans l'intermédiaire de marché. Moi, si je suis un courtier en chevaux, par exemple, je ne suis pas couvert par ça. Cela dépend. Si je veux, je peux. Il y a des chevaux qui valent plus cher qu'une maison.

M. Bouchard: Là, on est dans les institutions financières.

M. Garon: II y en a qui valent autant qu'un village.

Une voix: On n'est pas dans une écurie.

M. Garon: Ce que je veux dire simplement, c'est que le courtage... En fait, c'est peut-être ridicule de dire ça comme ça, mais je veux dire essentiellement qu'un intermédiaire de marché, c'est celui que vous dites qui va être un intermédiaire de marché dans la loi. Là, le ministre parle du courtage immobilier. Si ce n'est pas indiqué dans la loi, ça peut être du courtage immobilier sans être un intermédiaire de marché aux fins de la loi. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Fortier: M. l'inspecteur. On est dans le secteur des Institutions financières.

M. Bouchard: On dit ceci: "Le titulaire d'un certificat délivré conformément à la présente loi... " Donc, c'est un intermédiaire de marché, d'accord?

M. Garon: D'accord.

M. Bouchard: "... peut également exercer l'activité d'intermédiaire de marché... " Intermédiaire de marché, allez au début dans les définitions, ça comprend les valeurs mobilières.

M. Garon: Oui, mais pas les valeurs immobilières.

M. Bouchard: Non. Cela comprend les valeurs mobilières.

M. Garon: Oui. J'ai vu ça. Je suis allé voir.

M. Bouchard: Donc, si ça comprend les valeurs mobilières, régies par une autre loi, c'est le cas, l'individu, un agent d'assurance-vie ne pourra cumuler le permis de courtier en valeurs mobilières qui est un intermédiaire de marché régi par une autre loi dans la mesure où la Loi sur les valeurs mobilières le permettra, aux conditions déterminées par cette loi.

M. Garon: J'ai compris ça.

M. Bouchard: Or, l'autre cas possible qui est visé par l'article 41 mais qui, actuellement, n'est pas possible, c'est le courtage immobilier pour deux raisons. Premièrement, parce que dans la Loi sur le courtage immobilier, il n'est pas

défini comme intermédiaire de marché. Donc, il ne tombe pas dans la définition du point de départ? Deuxièmement, le courtage immobilier ne prévoit pas le cumul. Pour que cet article s'applique au courtage immobilier, il faudra modifier la loi sur le courtage à ces deux fins.

M. Garon: C'est ce que j'avais compris. C'est pour ça que J'ai posé la question parce que j'avais compris que, dans le décloisonnement était compris le courtage immobilier.

M. Bouchard: II ne l'est pas actuellement.

M. Garon: Non, iI ne l'est pas, mais l'intention, c'était de l'inclure.

M. Fortier: C'est l'intention de.

M. Garon: Je ne voyais pas comment. C'est pour ça que j'ai posé la question.

M. Fortier. Contrairement à ce que j'avais dit...

M. Garon: Je suis allé voir la définition. M. Fortier:... l'article 41...

M. Garon: Je voyais que le courtage Immobilier n'était pas compris.

M. Fortier:... pour le courtage en valeurs mobilières a déjà son application.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 42, M. le ministre.

M. Fortier. '42. Le cabinet qui agit par l'entremise d'intermédiaires de marché dont les activités sont régies par plus d'un conseil ou par un conseil et le gouvernement, constitue un cabinet multidiscipllnalre qui doit être titulaire d'un certificat délivré par l'inspecteur général, conformément au règlement pris par le gouvernement" II s'agit d'un cabinet qui regroupe divers types d'intermédiaires de marché. C'est permis, mais I faut avoir un permis de l'inspecteur. C'est le bureau multidisciplinalre qui regroupe un agent d'assurance-vie, un agent d'assurance générale, éventuellement un courtier en Immeubles, et peut-être un représentant en valeurs mobilières et un planificateur financier.

M. Garon: Est-ce que c'est un pouvoir réservé aux cabinets de courtage?

M. Fortier: Est-ce que c'est un...

M. Bouchard: Non, parce que "intermédiaire de marché* comprend à la fois agent et courtier.

M. Fortier Les deux. D'ailleurs, j'en pariais à midi, les agents d'assurance-vie prévoient former des bureaux multidisciplinalres. Cela existe déjà, en partie.

M. Garon: Est-ce que les agents qui vont travailler pour une compagnie vont avoir accès à ces pouvoirs?

M. Bouchard: Oui, parce que l'article 42 se réfère aux intermédiaires de marché, et, en cascade, ça comprend marché en assurance, marché en assurance de dommages et marché en assurance de personnes. Dans les deux cas, vous avez à la fois courtier et agent.

M. Fortier. L'agent ne travaillant que pour une seule compagnie.

M. Bouchard: Dans une seule ligne.

M. Fortier: Dans une seule ligne. Mais, M pourra travailler à l'intérieur d'un bureau multidlscipllnalre où vont se retrouver d'autres personnes. Est-ce que c'est correct?

M. Garon: Un instant. Quand vous dites dans un bureau multidisclplinaire, ça veut dire quoi? Est-ce que ça inclut les succursales d'institutions financières?

M. Fortier: Non. On parle d'intermédiaires de marché, ici. À la section IV, le titre est...

M. Garon: Seulement les cabinets? Cela veut dire que les succursales d'institutions financières n'auront pas accès à cette multidisciplinarité. Cela ne va pas comme votre livre blanc l'avait dit, ou suivant vos documents de consultation.

M. Fortier: Si vous voulez y revenir, on pourra revenir à l'article 14 pour lequel j'ai proposé un amendement tout à l'heure, qui va permettre aux agents de vendre des produits d'un groupe financier. Autrement dit, l'agent de La Laurentlenne pourrait offrir des prêts hypothécaires et aller chercher des dépôts pour n'importe laquelle des compagnies du groupe La Laurentlenne. C'est une ouverture Importante. Comme on l'a dit tout à l'heure, rien dans la loi sur l'assurance n'interdit à une compagnie d'assurances de signer une entente avec une autre compagnie d'assurances pour vendre ses produits. Elles pourraient le faire par leurs agents. Ici, on ne touche pas aux Institutions financières, on touche aux Intermédiaires de marché. Est-ce que ça va?

M. Garon: Un instant! Votre explication est

assez longue.

La Président (M. Baril): Est-ce que l'article 42 est adopté? (21 h 15)

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 43, M. le ministre.

M. Fortier: "43. Les articles 35, 36 et 37 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux cabinets multidiscipllnaires titulaires d'un certificat délivré par l'Inspecteur général. " Les articles 35, 36 et 37, c'est simplement les dispositions permettant à l'inspecteur de suspendre ou d'annuler un certificat. Alors, ça prévoit les procédures qu'on a adoptées tout à l'heure.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 43 est adopté. Nous avons un papillon à l'article 44, M. le ministre.

M. Fortier: À l'article 44, nous commençons les dispositions touchant le partage des commissions. L'article 44...

M. Garon: Ah, ah!

M. Fortier:... de ce projet de loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant...

M. Garon: On tombe dans la viande.

M. Fortier: "44. L'Intermédiaire de marché peut partager avec un autre intermédiaire de marché la commission qu'il reçoit, selon les modalités déterminées par règlement des conseils ou du gouvernement, selon le cas. " On dit plus spécifiquement que cela peut être soit un règlement du gouvernement, soit un règlement des conseils. Alors, c'est simplement une précision. Ensuite, on continue. Est-ce qu'on va voter sur l'amendement en premier, soit l'amendement à l'article 44?

M. Garon: Au début, vous aviez marqué seulement "par des règlements du gouvernement"?

M. Fortier: Oui. Ici, on précise "selon les modalités déterminées par règlement des conseils ou du gouvernement, selon le cas". Là, ce sont des dispositions. S'il y a un conseil, c'est le conseil. Si c'est un planificateur financier, c'est le gouvernement.

Mme Blackburn: Si c'est facultatif parce que là, c'est "l'intermédiaire de marché peut", comment se fait-il que ça doive être déterminé par un règlement du gouvernement? Il me semble que les lois, les règlements sont pris en vertu d'obligations et non pas en vertu d'un règlement qui est facultatif, d'une décision qui est facultative.

M. Fortier: Ce n'est pas le règlement qui est facultatif, c'est le fait de partager les commissions. Il faut bien comprendre...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Fortier:... que, dans le moment, dans la loi, c'est défendu de partager des commissions. Alors, dorénavant, on permet le partage des commissions, mais il n'y a rien qui va obliger un individu qui est intermédiaire de marché à partager une commission. Donc, il va y avoir des règlements qui prévoiront la façon dont cela devra se faire, mais il n'y a rien qui va obliger un individu à le faire. Alors, c'est facultatif au point de vue de l'individu.

Mme Blackburn: Mais s'il le fait, il faut que ce soit réglementé par le gouvernement.

M. Fortier: II faut que ce soit réglementé par l'un ou l'autre conseil ou par le gouvernement, mais on dit "selon le cas", parce qu'on dit que, pour le gouvernement, c'est dans le cas des planificateurs financiers qui relèvent de l'inspecteur. Ou, en particulier, la Commission des valeurs mobilières, ça peut être un règlement du gouvernement également. Si ce sont des gens dans le domaine de l'assurance de personnes ou de l'assurance générale, ce sont les conseils. Autrement dit, on aurait pu l'écrire autrement en langage vulgaire, selon l'autorité qui est applicable dans les cas qui sont mentionnés Ici. Alors, c'est juste une réécriture qui ne change rien au fond de l'intention qui a prévalu lors de la rédaction du projet de loi. Il n'y a pas de changement de substance. Cela va?

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: J'aimerais qu'on regarde ça paragraphe par paragraphe.

M. Fortier: Non, non, mais là, c'est seulement le premier...

M. Garon: Je comprends, mais...

Le Président (M. Forget): Le premier paragraphe.

M. Fortier: On va y aller alinéa par alinéa. C'est seulement le...

M. Garon: Je vais vous poser une question. Est-ce que, dans votre esprit, le partage de la commission inclut le partage de la commission avec le client?

M. Fortier: Non, c'est défendu spécifiquement.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: C'est défendu. Vous allez voir un peu plus loin qu'il y a une disposition qui défend de partager avec un client. C'est clairement défendu. À quel article? Je ne me souviens pas. C'est stipulé à un endroit qu'on ne peut pas partager la commission avec un client. C'est le quatrième alinéa: "La commission qu'un intermédiaire de marché perçoit pour les services qu'il a rendus à une personne ne peut en aucun cas être partagée avec elle. " C'est ça. Il y a l'article 205 qui pénalise.

M. Garon: Pourquoi?

M. Fortier: C'est la pénalité.

M. Garon: On les verra un à un, en tout cas.

M. Fortier: Alors, l'amendement est le premier alinéa, à toutes fins utiles.

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté?

M. Garon: Est-il imaginable qu'il n'y ait pas de modalités, qu'l n'y ait pas de règlement? "... peut, dans la mesure et selon les modalités déterminées par règlement... " Mais s'il n'y en a pas de modalités? D'après vous, il doit y avoir des modalités?

M. Bouchard: Je réponds oui. Selon l'interprétation qui est donnée, lorsqu'il y a une obligation de faite, en conformité d'un règlement, même si c'est évolutif, cela prend des règlements. Cela est une révolution majeure, parce qu'à l'heure actuelle, I est interdit de partager des commissions. Le phénomène du partage de commissions doit donc être fait à l'intérieur de barèmes pour la protection du consommateur pour éviter qu'il y ait collusion entre des agents et des courtiers pour la vente de produits à un client. Il faut bien s'assurer, d'une part, que ce soit fait et, d'autre part, que le client sache qu'l y a un partage de commission possible avec une autre personne qui lui a été envoyée. Le même article se réfère, tout de suite après, aux commissions de référence qui sont assimilées à un partage de commission. Pour la protection du consommateur, I faut que ce soit encadré.

M. Fortier: On est les premiers en Amérique du Nord à permettre ça.

Mme Blackburn: C'est jouer beaucoup, c'est changer considérablement les règles.

M. Fortier: Ah bien oui!

Mme Blackburn: C'est ouvrir large. Est-ce que je dois comprendre que le "peut" vient à la demande de l'intermédiaire ou que le règlement fixe à l'avance ce qui sera possible?

M. Fortier: La loi dit que c'est possible. Les règlements ne font qu'enrober les modalités.

Mme Blackburn: D'accord. Donc, l'Initiative vient de l'intermédiaire de marché.

M. Fortier: Voyez-vous, Mme la députée, si on permet les bureaux multidisciplinaires...

Mme Blackburn: Oui.

M. Fortier:... je crois que ces bureaux multidisciplinalres vont surtout jouer dans les régions. A Chicoutimi, il pourra arriver qu'un agent d'assurance-vie qui travaillait seul, un agent d'assurance générale qui travaillait seul, un planificateur financier qui travaillait seul, travaillent ensemble dorénavant. Mais s'ils travaillent ensemble, il faut qu'ils aient une motivation. Et la motivation sera de s'échanger des clients, donc de se partager des commissions. Sans cela, iI n'y aura pas beaucoup de motivation à travailler ensemble. Donc, le partage des commissions est une condition sine qua non pour permettre des bureaux multidisciplinalres.

M. Garon: Pourquoi cela marcherait plus dans des centres urbains? Je comprends que quand quelqu'un de Montréal... Cela va marcher chez vous...

Mme Blackburn: À Chicoutimi.

M. Garon: En province, comme ils disent.

M. Fortier: Enfin, c'est une opinion personnelle. Je crois que dans les grands centres comme Montréal, il y a tellement de services qui sont offerts à tous les coins de rue que la concurrence va faire... Je ne dis pas que cela ne marchera pas, mais je crois que cela va jouer davantage dans les régions que dans les grands centres. Peut-être que je me trompe.

Mme Blackburn: Cela veut dire que si, moi, je vais voir un agent d'assurance de personnes et que j'ai besoin d'un autre service...

M. Fortier: II va dire...

Mme Blackburn: II va dire: Allez-donc là. À ce moment-là, il pourra être dans un cabinet où il y a des planificateurs financiers. Je lui fais confiance, alors que je ne sais pas qu'ils ont des intérêts, qu'ils se partagent ma commission.

M. Fortier: C'est ça. Le règlement va parler de divulgation, de modalités, et tout ça.

Mme Blackburn: Vous êtes certain du terrain sur lequel vous vous avancez.

M. Fortier: Cela m'aurait fait plaisir que vous soyez présente à la commission parlementaire. On a parlé de tout ça.

Mme Blackburn: Je ne pouvais pas. J'étais à une autre.

M. Fortier: Le principe a été accepté. Alors, ici, on ne fait que transposer dans la loi les modalités qui ont été acceptées.

Mme Blackburn: Est-ce que l'Office de la protection du consommateur s'est prononcé là-dessus? Est-ce que les ACEF, ce genre d'organisme plus proche des consommateurs...

M. Fortier: L'Office de la protection du consommateur est venu en commission parlementaire.

Une voix: Pas l'office.

M. Fortier: Non, l'Association des consommateurs du Québec est venue en commission parlementaire et nous a fait des commentaires favorables au décloisonnement à la condition qu'il y ait divulgation au client. C'est pour ça qu'on met des règlements et qu'il va y avoir divulgation.

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: J'ai l'impression que les frais augmentent actuellement. Il y a divulgation mais... J'étais récemment dans un endroit... Oui, il y a divulgation. Sauf que les frais augmentent en péché. Je ne suis pas certain que... Cela se fait, mais vous savez que quand on réglemente trop...

M. Bouchard: Ce n'est pas réglementé. Cela se fait sous la couverte.

M. Garon:... les gens ont l'impression que les règlements établissent la norme. Alors que, dans beaucoup d'endroits, II n'y avait même pas de frais. Sur beaucoup de choses, il n'y avait pas de frais et, je suis en train de voir qu'il va s'établir des frais à peu près partout à des endroits où il n'y en avait pas. Cela m'a surpris parce que quand on réglemente dans certains domaines qui sont moins réglementés, les gens pensent que le règlement devient la norme. Ils demandent le tarif.

M. Fortier: On ne parle pas de tarif, on parle de commission. La personne vend un produit, et le client ne sait même pas qu'elle reçoit une commission. Dorénavant, si un agent d'assurances vend un produit d'asssurance, il va être obligé de dire qu'il reçoit une commission. S'il partage sa commission, il va être obligé de le dire.

M. Garon: De lui-même ou à la demande de l'assuré?

M. Fortier: C'est pour ça qu'on dit selon les modalités. On ne prévoit pas les modalités ici.

M. Garon: Tantôt, il fallait que la personne le demande. Vous dites que les gens ne sont même pas au courant. S'il faut qu'ils le demandent, il faut qu'ils le sachent.

On avait l'impression que le partage des commissions était seulement à l'intérieur d'un cabinet. Il semble plus vaste que ça. Je vais vous donner un exemple. Supposons qu'un intermédiaire de marché produit une liste de noms. À partir de cette liste, un autre intermédiaire de marché va rencontrer ou envoyer une publicité à tous les gens Inscrits sur cette liste. Est-ce que c'est ce qu'on vise par "commission"? Parce que là, il ne s'agit pas nécessairement...

M. Fortier: Ce serait une commission de référence.

M. Garon:... de personnes qui sont dans un même cabinet. On avait l'impression qu'on parlait de partage de commission entre les gens d'un même cabinet.

M. Fortier: Cela peut être une commission de référence. Il faut bien se rendre compte que la commission de référence ne coûte pas plus cher au client. Le client ne paiera pas plus cher, parce que la commission est payée par la compagnie d'assurances en particulier. Mais l'individu dit: Étant donné que tu m'as envoyé un client, on devrait partager la commission dans une certaine proportion.

Mme Blackburn: Une proportion de 80-20 %?

M. Fortier: Oui, mais le client paie son produit.

Mme Blackburn: Le danger est exclusivement au moment de la référence. Au sujet de la personne à qui on me réfère, on ne me dit pas: Je pense que c'est la meilleure, compte tenu des connaissances que j'ai, mais qu'on ne dit pas qu'en même temps qu'on me la réfère, il aura une commission... C'est ce que le règlement va dire, mais comment la personne saura-t-elle? Le règlement va le dire aussi, je veux bien.

M. Fortier: On va insister sur la divulgation. Dans la loi, on insiste beaucoup sur la divulgation, à plusieurs endroits.

Mme Blackburn: C'est amusant, parce que,

vous savez les guides au Maroc, au Portugal, à des endroits comme ça, généralement vous ne le savez pas, mais, quand ils vous envoient dans une boutique, is ont une commission sur ce que vous achetez. Cela ressemble à ça.

M. Fortier: On va discipliner une pratique qui se fait non officiellement. Tant qu'à avoir un marché noir de partage des commissions, j'aime bien mieux le permettre et avoir des règles précises. On va avoir des règles parce qu'on se dit que, si c'est permis dans un cabinet, il va falloir que le cabinet lui-même tienne un registre - on va voir ça plus loin - et qu'il y ait une politique du cabinet. Cela va être pas mal plus réglementé que ça l'est dans le moment.

Mme Blackburn: Sur le plan de la fiscalité, vous allez avoir voix là-dessus? Ils vont devoir faire des déclarations.

M. Fortier: C'est-à-dire que l'inspecteur pourra aller vérifier le registre dans un cabinet pour voir combien de commissions ont été payées.

Mme Blackburn: Est-ce que ça vise ça aussi?

M. Garon: C'est une drôle de philosophie pour un gouvernement dont la marque de commerce était la déréglementation.

M. Fortier: On permet beaucoup de choses.

Mme Blackburn: C'est surtout ça qui me frappe. Je n'ai jamais vu des lois avec autant de règlements.

M. Fortier: On permet beaucoup.

Mme Blackburn: On les avait comptés. A un moment donné, I y avait quasiment autant de règlements prévus dans une loi qu'il y avait d'articles dans cette loi. Certains articles en prévoyaient deux, ça n'a pas de bon sens.

M. Fortier: Je pense qu'on ne pourrait pas...

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre n'était pas responsable de la déréglementation au moment de sa nomination?

M. Fortier: Non, j'étais délégué à la Privatisation.

Mme Blackburn: Privatisation et déréglementation. Il me semble, non?

M. Fortier: Non, je n'étais pas responsable de la déréglementation.

Mme Blackburn: Qui était responsable de la déréglementation?

M. Fortier: C'était M. Marx, le ministre de ta Justice.

Mme Blackburn: C'est vrai, c'était lui qui avait d'ailleurs...

M. Garon: Les listes dont vous parlez, la fourniture de listes, est-ce que c'est contrôlé?

M. Bouchard: L'article 25 l'interdit.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: L'article 25.

Mme Blackburn: Cela va faire plaisir au ministre. Je m'excuse, il faut que J'aille en Chambre.

Le Président (M. Forget): Là, il n'y a plus de problème. Est-ce que l'amendement est adopté? (21 h 30)

M. Fortier: Le principe a été adopté l'an dernier. M. le député de Lévis, on a parié du partage des commissions en commission parlementaire l'an dernier.

M. Garon: Dans notre esprit, c'était toujours à l'intérieur d'un même cabinet.

M. Fortier. Ce n'est pas juste à l'intérieur d'un même cabinet parce que, de toute évidence... On insiste ce soir sur "intermédiaire de marché". Cela ne peut pas être entre des gens qui sont à l'extérieur. Dans un endroit donné, il se peut qu'un individu travaille seul et que, dans un même village, iI y ait un autre individu qui travaille seul. Donc, ils vont s'échanger des clients. Ils vont se partager des commisssions. Ils ne sont pas dans le même cabinet.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis, est-ce que l'amendement est adopté? Il n'y a plus d'interventions?

M. Garon: Un instant. Adopté.

M. Fortier: Deuxième alinéa. On y va alinéa par alinéa. Deuxième alinéa: "La commission qu'un intermédiaire de marché reçoit pour avoir référé une personne à un autre intermédiaire de marché constitue un partage de commission. "

On dit spécifiquement qu'une commission de référence est un partage de commission.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous définissez les modalités. Ceia fait partie des modalités.

M. Fortier: Non, c'est un principe. Le premier alinéa, c'est le partage de commission, c'est le principe général. Le deuxième alinéa, c'est la commission de référence. Il n'y a pas beaucoup de services de rendus. C'est le courtier en immeuble qui dit: J'ai vendu une maison à M. Tartempion et il va être obligé de s'assurer. Je te refile des clients. Il vient de s'acheter une maison. Vends-lui une police d'assurance. C'est une référence.

Le Président (M. Forget): Le deuxième alinéa est-il adopté?

M. Garon: Mais là, son intérêt est de faire vendre une police qui n'est pas nécessairement la meilleure.

M. Fortier: Oui, mais s'il veut faire un bon travail, il va s'entendre avec des gens professionnels. De toute façon, c'est permis avec n'importe quel Intermédiaire de marché. Donc, il choisira celui qui va lui donner le meilleur service.

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'il est adopté?

M. Garon: Vous avez toujours l'impression que c'est la commission qui va être partagée. Avez-vous l'impression que ce qui peut arriver, c'est que les commissions soient augmentées?

M. Fortier: On ne peut pas présumer de ça, M. le député de Lévis, parce que les compagnies déterminent les commissions. Ensuite, c'est aux intermédiaires entre eux de vivre à l'intérieur de ces commissions.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Forget): Adopté sur division. J'appelle le troisième alinéa.

M. Fortier: "Le partage de la commission d'un intermédiaire de marché exerçant ses activités au sein d'une société ou d'une personne morale qui offre les services d'intermédiaires de marché s'effectue par l'entremise de celle-ci. "

Ici, c'est une recommandation qui nous avait été faite par l'ACCOVAM selon laquelle si, au nom des individus qui travaillent à l'intérieur d'un bureau de courtiers en valeurs mobilières, ils partagent les commissions avec d'autres agents, il faut que ce soit fait par l'entremise du cabinet lui-même et non au niveau des individus. Il faut que ce soit fait sous l'autorité du cabinet lui-même.

M. Garon: Pourquoi?

M. Fortier: Cela permet un meilleur contrôle. On veut éviter qu'un représentant dans le domaine des valeurs mobilières, disons de Léves- que Beaubien, fasse des ententes avec d'autres individus de l'extérieur de Lévesque Beaubien sans que le président de Lévesque Beaubien soit au courant. On veut qu'il y ait une politique déterminée dans un cabinet. Il pourrait bien s'établir des ententes tacites ou implicites. Mais on veut que, lorsque ça se fait, ce soit au vu et au su de la direction d'un cabinet. C'est une recommandation de l'ACCOVAM et c'est une excellente recommandation.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. J'appelle le quatrième alinéa.

M. Fortier: "La commission qu'un intermédiaire de marché perçoit pour les services qu'il a rendus à une personne ne peut en aucun cas être partagée avec elle. "

Alors là, c'est le principe "à une personne". Si un intermédiaire de marché rend un service à une personne, il ne peut pas partager avec elle. Il peut partager avec un autre intermédiaire de marché.

M. Garon: Pourquoi?

M. Fortier: Justement, ce serait à l'encontre de la déontologie. D'autant plus que c'est une demande très explicite qui nous a été faite par les agents d'assurances eux-mêmes.

M. Garon: Je comprends, mais cela va contre les lois de la concurrence. Quand on dit que tout le monde doit se concurrencer... On parle de la concurrence et, à un moment donné, on empêche la concurrence. Je trouve ça beau de parler de la concurrence, mais, à un moment donné, on fait partie de la concurrence aussi. Si quelqu'un, par exemple, voulait dire... On parle beaucoup, dans le courtage immobilier... Il y a plusieurs endroits, vous parlez souvent des États-Unis ou d'ailleurs, où les primes ne sont pas fixes. Au fond, c'est une forme de collusion. Quand on dit: La prime est de 7 % quand on vend une maison, il y a bien des endroits en Amérique du nord où cela peut être 6 %, 5 %, 4 %. Pourquoi? Est-ce qu'on protège le consommateur? On ne le protège pas.

M. Fortier: Pour une raison bien simple, M. le député de Lévis. Il y a deux réponses à votre question. La première, c'est que, de toute façon, pour le courtier en immeubles, c'est vous qui payez la commission. Dans le cas des autres intermédiaires, que ce soit les assurances générales ou autres, vous ne payez pas la commission. Elle est incluse; elle est payée par la compagnie elle-même.

Cela fait 25 ans qu'il y a une disposition dans la Loi sur les courtiers d'assurances, ou la réglementation, qui dit: II est défendu de partager une commission avec un client ou toute

personne autre qu'un membre de l'association ou qu'un courtier d'assurances détenteur d'un certificat Alors, au contraire. En fait, il n'y a pas de négociation - c'est ce qu'on veut éviter - sur la commission. Dans le cas des assurances, en particulier, la commission est payable par la compagnie et non pas par l'individu qui achète une police d'assurance.

M. Garon: Je comprends ça, mais, dans certains cas iI y aura eu des efforts et, dans d'autres cas, iI n'y en aura pas eu. Sauf que ça va contre les lois de la concurrence. Si je vais chez un courtier, je vais acheter, disons, 50 000 $ d'obligations. Il n'a fait aucun effort, il ne m'a pas appelé, rien. C'est moi qui suis l'acheteur, je m'en vais là. Cela lui donne une commission de tel montant. Il n'a pas travaillé beaucoup pour avoir ce montant-là. Pourquoi n'aurait-il pas le droit de partager sa commission avec son acheteur? Qu'y a-t-il d'immoral là-dedans?

Je ne comprends pas. On parte toujours de la concurrence, et tout cela. SI on regarde ce qui se fait aux États-Unis, les commissions sont de plus en plus partagées. Elles peuvent même être déduites et ne sont plus fixées de façon obligatoire. Dans beaucoup de domaines, les gens partagent leur commission. On imite les États-Unis sur certains bouts. On parte de la concurrence, du libre-échange. On parle de s'adapter à l'Amérique du nord, sauf que, dans ce domaine, on ne s'adapte pas du tout. Vous avez parlé de la Loi sur le courtage immobilier tantôt. Pouvez-vous me donner l'article s'il vous plaît?

M. Bouchard: C'est sur les assurances.

M. Garon: Sur les assurances?

M. Bouchard: L'article 50 du règlement.

M. Garon: Ah! C'est le règlement. Je ne vois pas sur quelle base. Je comprends qu'on dit toutes sortes de choses. Mais là, on a un endroit où on doit favoriser davantage la concurrence. Quand on arrive dans des domaines professionnels ou quasi professionnels, la concurrence n'existe plus.

M. Fortier: Ici, la concurrence va se faire sur le prix du produit vendu. Je répète l'explication. Dans le cas de l'assurance, le courtier dira: La police coûte tant. Il négociera le prix global. Mais, dans ce cas-là, la commission est négociée, s'il y a négociation entre le courtier et la compagnie d'assurances elle-même et non pas entre le courtier et l'individu. Le client ne voit pas la commission dans ces cas-là. Dans le cas du courtier en immeubles, je suis d'accord avec vous.

M. Garon: II va la voir, il y aura des obligations de divulgation.

M. Fortier: Non, iI va divulguer simplement le mode de rémunération, pas le quantum. On n'exige pas la divulgation du quantum, on avait parlé de ça en commission parlementaire. Cela amènerait des situations assez loufoques, comme les Lioyd's qui demandent à leurs courtiers d'assurances de faire beaucoup plus de travaux, ou d'assumer de plus grandes responsabilités, ou certaines compagnies d'assurances qui vont financer le bureau et d'autres qui ne le financent pas. Donc, dans la commission, des frais généraux et différents types de travaux sont prévus. Le fait de travailler pour les Uoyd's avec une commission très élevée n'est pas tout du profit. Cela veut dire qu'il y a plus de travail à effectuer.

Ce sera assez facile pour Desjardins de dire, à ce moment-là: Voyez, nos agents vendent de l'assurance et ne perçoivent aucune commission. C'est Desjardins qui paie le bureau, le téléphone, et tout. Le courtier est obligé de payer ses frais généraux. Ce serait assez Injuste d'Imposer la divulgation de la commission, alors qu'un agent pourrait prétendre - d'ailleurs ce serait une fausse publicité - qu'il n'a aucune commission. Il dirait: Avec nous, la commission, c'est zéro. Tandis que le courtier est obligé de dire que la commission qu'il a est en moyenne de 12 % ou 15 % et que, pour un Lioyd's, c'est encore bien plus élevé. Cela ne veut pas dire qu'en définitive, le produit au total est meilleur marché, ou il est meilleur. C'est pour ça qu'on est arrivés à la conclusion qu'on ne devrait pas exiger la divulgation du quantum de la commission, mais qu'il doit dire tout simplement: Je suis payé, je suis rémunéré à commission de la part de la compagnie.

Le Président (M. Forget): Adopté?

M. Garon: Non, un instant. On demeure encore dans des privilèges alors que la plupart des gens, aujourd'hui, sont obligés - on l'a vu tantôt pour les experts en sinistres - de divulguer que ce soit sa commission, son tarif horaire. Il faut que ce soit précis pour que le consommateur puisse faire un choix. Vous dites: Les Lloyd's. L'an passé, je parlais avec un courtier au sujet de l'assurance que je payais. Je disais qu'auparavant, c'était meilleur marché. Il a dit: C'est vrai, ta police coûte plus cher, mais, par ailleurs, il y a ça, ça et ça. J'ai dit: Parfait. J'ai accepté de payer plus cher parce que j'avais une meilleure couverture.

M. Fortier: Ce n'est pas plus cher à ce moment-là.

M. Garon: Je comprends. Je demandais pourquoi je payais plus cher. Je pense que les gens sont capables de comprendre, d'évaluer les services qu'ils reçoivent et d'évaluer le prix. Si, demain matin, par exemple, j'ai envie d'acheter un montant d'obligations, je sais que la commis-

sion sera de tel niveau selon le montant. J'en chercherai peut-être un qui soit prêt à partager sa commission parce que je suis un acheteur, un gars qui achète quelque chose.

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Le parallèle qui est fait avec les autres vendeurs n'est pas bon pour la raison suivante, sauf respect. Il y a un principe de base dans l'assurance, selon lequel même l'assureur ne peut pas accorder un rabais de prime. Même l'assureur, a fortiori le courtier. Vous avez une disposition formelle dans la Loi sur les assurances qui dit, et c'est un principe élémentaire de solvabilité des compagnies d'assurances. "Nul assureur, ou agent... " Cela existe depuis environ 1900, ça n'a jamais changé, c'est intangible, c'est un des piliers de base dans l'assurance, c'est élémentaire en assurance.

M. Garon: Ha, ha, ha! On est dans les piliers de change.

M. Bouchard: "Nul assureur ou agent ne peut, directement ou indirectement, accorder un rabais sur la prime convenue dans une police. " Lorsque l'assureur convient d'une prime dans une police pour un risque donné, il l'a évalué. On serait les premiers à blâmer l'assureur si, pour un risque donné, il n'avait pas une prime correspondante. L'assurance, comme vous le savez, c'est une mise en commun des risques. Donc, la prime doit être adéquate. Dans la détermination de sa prime, en plus du risque, il inclut ses frais et les commissions. Lorsque le client paie, il paie la prime convenue dans une police. C'est en vertu d'une entente avec l'assureur et le courtier que la commission lui est payée. (21 h 45)

Le client, lui, paie sa prime, conformément à ce qui est stipulé dans sa police, et l'assureur ne peut même pas accorder un rabais, et encore moins le courtier, et ça constitue une infraction en vertu de la loi de convenir d'une prime différente de celle prévue dans la police. Tout au plus, est-il permis à un courtier de financer la prime de son client, mais sans en accorder de rabais. Alors, lorsque vous achetez un produit de valeur mobilière ou lorsque vous achetez un immeuble, vous payez des honoraires sous forme de commission à un intermédiaire, et c'est à lui que vous le payez, pas à une institution financière ultérieurement, c'est à lui. Donc, il peut convenir d'un prix. Et, ce qui est arrivé dans les valeurs mobilières, c'est qu'on avait autrefois seulement des primes convenues et réglementées par les Bourses...

M. Fortier: Fixes.

M. Bouchard: Fixes. Et maintenant, il y a des commissions qui sont permises...

M. Fortier: Négociables.

M. Bouchard:... et négociables, mais ce marché est différent. Ici, le produit est prévu et fixé dans la police même.

M. Garon: Oui, mais là, à ce moment-ci, on est dans le décloisonnement, on ne vendra pas seulement des polices d'assurance. Vous dites que la commission qu'un intermédiaire de marché perçoit, pour les services qu'il a rendus à une personne ne peut en aucun cas être partagée avec elle. Ce ne sont pas seulement des produits d'assurance.

M. Bouchard: On a dit tout à l'heure que ça ne couvre pas ici les valeurs immobilières parce qu'elles ne sont pas couvertes.

M. Garon: Oui, oui...

M. Bouchard: Alors, je ne peux pas... Elles ne sont pas couvertes.

M. Garon: Non, mais si vous voulez... Vous parlez des assurances, vous mettez une exception pour les assurances, mais est-ce que le même principe est nécessaire dans la vente de tous les produits financiers? Je ne suis pas sûr de ça.

M. Bouchard: Pour tous les produits financiers?

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Bien, les autres produits financiers qu'un intermédiaire d'assurances peut percevoir, c'est l'article 14 qui est en suspens, ce sont les activités complémentaires, les ventes d'obligations d'épargne, les certificats de dépôt et les prêts hypothécaires. Ce sont les seuls. Et, lorsqu'un intermédiaire de marché veut vendre d'autres produits, c'est parce qu'il a un cumul de permis.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: C'est parce qu'il a un cumul de permis en vertu de la présente loi qui est de l'assurance ou de planificateur financier.

M. Garon: II y a des marges de manoeuvre là-dedans. Pour le certificat de dépôt, par exemple...

M. Bouchard: Oui.

M. Garon:... vous pouvez négocier le tarif un peu.

M. Bouchard: II va négocier son tarif, ce ne sera pas un rabais de prime. Il ne partagera pas sa commission, il ne retire pas de commission, il va demander un prix. Il va être rémunéré par

son institution financière.

M. Garon: Je ne parle pas de 2 % d'intérêt, mais, des fois, 0, 255 %, 0, 25 %, 0, 50 %, c'est souvent négociable. Mais là, les avantages ne peuvent être partagés en aucune façon avec le client. Vous dites: "La commission qu'un intermédiaire de marché perçoit, pour les services qu'il a rendus... " Il faut se poser des questions là-dessus. Actuellement, la concurrence n'est pas aussi forte qu'on le pense dans certains cas. Pour vendre une maison de 100 000 $, est-ce que ça vaut 7000 $?

M. Bouchard: Ce n'est pas couvert, ça.

M. Garon: Non, je comprends, le principe de ne pas partager la commission ou de ne pas négocier un peu...

M. Fortier: Non, mais c'est parce que, là, c'est un autre principe, c'est que...

M. Garon: Quand vous allez voir un avocat, par exemple, vous négociez votre tarif. Et il peut y avoir une réduction du tarif. Pourquoi, dans le domaine financier, ce n'est pas possible? Je ne comprends pas.

M. Fortier: C'est que, dans les cas où le client paie directement des honoraires, il ne partage pas, il y a une négociation qui peut se faire: valeurs mobilières, immeubles.

Le Président (M. Forget): Alors, le député...

M. Fortier: Mais ce n'est pas le cas ici. Oui, le député de Lafontaine.

Le Président (M. Forget):... de Lafontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Un peu comme le député de Lévis, Je m'étonne lorsque vous dites que, dans le cas des courtiers d'assurances, il n'y a pas de marge de manoeuvre ou que la commission se négocie entre le courtier et la compagnie. Moi, je me souviens, par expérience personnelle, dans mon entreprise avant d'être député, d'avoir été, comme administrateur d'un commerce de location d'automobiles, à l'occasion le mandataire, le représentant ou l'intermédiaire, je dirais, d'une compagnie d'assurances, parce que lorsque je louais un véhicule automobile en "leasing" à long terme, j'avais le choix d'offrir au locateur le service, l'assurance et différentes choses. Je négociais des tarifs avec différents courtiers d'assurances et non les compagnies. Selon le prix que Je le vendais, 33 $ par mois ou 40 $ par mois sur mon loyer, je recevais un montant du courtier d'assurances. Donc, ça me semblait démontrer qu'il y avait une marge de manoeuvre. En tout cas, si lui l'avait avec moi, il devait l'avoir avec sa compagnie.

M. Bouchard: Cela n'est pas un rabais. C'est un financement de prime. J'ai très bien compris..

M. Gobé: Non, il me le donnait comme commission à moi. Moi, je recevais comme locateur d'automobiles, si je vendais ça 33 $ par mois, mon prix était de 30 $, il me donnait 3 $ pour moi. Moi, j'avais le choix de l'appliquer à mon client. Quand c'était trop cher, j'enlevais mes 3 $.

M. Bouchard: Ne me dites pas le nom du courtier parce que c'est illégal.

M. Gobé: Cela se fait régulièrement dans toutes les compagnies de location. Voyons donc! On ne réinventerait pas la roue.

M. Garon: Je dois vous dire que même les compagnies de meubles qui vous font un prix sans intérêt à payer pendant tant de mois, moi, je ne veux pas l'avoir ce crédit. Si je paie comptant, vous réduisez de combien? Ils réduisent l'intérêt habituellement, pas tous, mais il y en a plusieurs qui le font, l'intérêt qu'ils auraient payé eux. Si vous achetez un appareil de 1000 $...

M. Gobé: C'était fait officiellement. Ce n'était pas en dessous de la table. J'avais mes listes de prix qui étaient officielles, qui étaient honorées par le courtier et les compagnies d'assurances. Quand le client me disait: Écoute, mol, je peux l'avoir avec Wawanesa, 3 $ ou 4 $ moins cher par mois, je baissais un petit peu parce que je ramassais quand même 1 $ de commission. Je voulais garder le client pour le service. Je pense que ça se fait. Je ne sais pas si c'est dans la pratique ou dans la loi, mais cela se fait régulièrement.

M. Fortier: Probablement.

M. Gobé: Cela se fait depuis de nombreuses années dans l'automobile. Je parle d'une dizaine d'années d'expérience. Je ne parle pas de six mois comme ça.

M. Bouchard: D'ailleurs, si vous me permettez, je vais compléter ma réponse de tout à l'heure. C'est non seulement interdit dans les assurances, mais ça l'est dans le secteur des valeurs mobilières. L'instruction générale de la Commission des valeurs mobilières le dit en toutes lettres: II est interdit au courtier ou à son représentant de consentir une remise à son client. Ce n'est pas le seul secteur et ce n'est pas d'hier.

M. Gobé: Quand la loi n'est pas respecté, c'est qu'il faut la changer ou l'adopter.

M. Garon: On s'en va dans la période de décloisonnement, dans le libre-échange, vers une

plus grande concurrence. Est-ce que vous avez fait une comparaison avec les lois américaines? Vous donnez l'exemple du courtage immobilier où ce n'est pas fixé comme ici. Il est possible de faire des réductions dans le courtage immobilier ailleurs en Amérique du Nord.

M. Bouchard: Cela a pris une décision récente de la Cour de l'Échiquier fédérale, pour permettre aux courtiers de la province de Québec dans le secteur immobilier de prévoir des taux différents de 6 % et de 8 %.

M. Fortier: C'était la fixation des taux.

M. Bouchard: C'était la fixation des taux. C'est tout récent.

M. Garon: J'ai lu des articles là-dessus, où dans le courtage immobilier, les courtiers ont le droit de réduire les taux officiels, en Amérique du Nord.

M. Bouchard: Au Canada, ce n'est pas comme ça.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Au Canada, ce n'est pas comme ça.

M. Garon: C'est pour ça qu'on est moins concurrentiels aussi. Tout le monde sait que dans beaucoup de secteurs, le Canada n'est pas concurrentiel. Les banques vont vous le dire les premières. On est dans une période de décloisonnement. Est-ce le décloisonnement seulement pour les gens en affaires ou si c'est pour le consommateur aussi?

M. Fortier: II va y avoir une concurrence terrible avec ça entre les compagnies et les différents représentants. Ce qui est plus intéressant qu'un rabais sur la commission, c'est un rabais du produit financier lui-même. C'est ce qui va arriver. C'est là que la concurrence va jouer. On a entendu tous les commentaires, M. le Président. Est-ce qu'on peut adopter ça sur division?

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'on peut l'adopter?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Forget): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Dans vos notes, vous dites: Enfin, bien que le partage de commissions soit admis, il demeure interdit entre l'intermédiaire et son client. Le partage des commissions, vous avez des gens, par exemple, qui sont des acheteurs naturels. Moi, je vais avoir le droit de vous envoyer quelqu'un,. ll dit.

Vas-y, il achète n'importe quoi. Je vais avoir le droit à une commission là-dessus. L'autre, à un moment donné, qui va vouloir dire: Moi, il me semble que la commission est un peu forte là-dessus, je pense que ça devrait être un tarif plus raisonnable. Lui n'aura pas le droit. Il me semble que ce n'est pas dans la philosophie de 1989 en allant vers la philosophie de l'an 2000. On parle de libre-échange, d'une plus grande concurrence et on empêche les gens d'être plus concurrentiels par des mesures mises dans les lois. Cela ne fait pas beaucoup partie du libéralisme économique.

M. Fortier: Non, mais le courtier d'assurances peut offrir des produits meilleur marché en négociant avec différentes compagnies d'assurances. La concurrence va jouer sur les produits eux-mêmes et sur les négociations qu'il va faire entre les différentes compagnies.

M. Garon: Et pour le consommateur.

M. Fortier: C'est ça, il fera bénéficier le consommateur des meilleurs produits au meilleur coût.

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'il est adopté?

M. Garon: Ce paragraphe? Sur division.

Le Président (M. Forget): Sur division. L'article 44, dans son ensemble, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Forget): Sur division. J'appelle l'article 45.

M. Fortier: II y a un papillon. L'article 45 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du premier alinéa, des mots "du gouvernement" par les mots "des conseils ou du gouvernement, selon le cas".

C'est simplement pour prévoir le fait que les règlements peuvent être pris soit par le conseil, soit par le gouvernement.

Le Président (M. Forget): Adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Attendez un peu, je le dis. Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. L'article 45 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Fortier: II se lirait comme suit: Tout partage de commission d'un intermédiaire de marché est consigné dans un registre tenu à cette fin, en la manière prescrite par règlement des conseils ou du gouvernement, selon le cas. "Ce registre est tenu par la société ou la

personne morale qui offre les services d'intermédiaires de marché, le cas échéant. "

Le Président (M. Forget): J'appelle l'article 46.

M. Garon: Un instant!

M. Fortier: II faut voter sur l'article 45.

Le Président (M. Forget): Ah oui!

M. Garon: Un instant!

M. Fortier: On vient de le lire.

Le Président (M. Forget): Tel qu'amendé, c'est vrai. C'est l'amendement. J'appelle l'article 45 tel qu'amendé, c'est ça?

M. Garon: Un Instant!

Le Président (M. Forget): On a voté sur l'amendement tout à l'heure.

M. Garon: Oui, mais là, on va parler sur l'article amendé.

Le Président (M. Forget): D'accord.

M. Garon: On dit: C'est la mesure de divulgation, par règlement des conseils. Mais le règlement adopté par le conseil, ne pensez-vous pas qu'il devrait avoir un... On l'a fait pour les caisses populaires. Toutes les minutes, il fallait qu'il y ait un règlement approuvé par l'inspecteur général.

M. Fortier: Tous les règlements des conseils sont approuves par le gouvernement.

M. Garon: Selon quelle disposition?

M. Fortier: L'article 78. à la toute fin, juste avant l'article 79: "Les règlements d'un conseil pris en vertu du présent article sont soumis à l'approbation du gouvernement. "

M. Garon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. L'article 45 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. J'appelle l'article 46.

M. Fortier: II y a un papillon à l'article 46. L'article 46 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "du gouvernement* par les mots "des conseils ou du gouvernement, selon le cas".

L'article 46 dit, seulement pour comprendre le sens, que l'intermédiaire de marché doit, dans la mesure déterminée par règlement du gouvernement, donc par règlement des conseils ou du gouvernement selon le cas, informer la personne avec qui iI transige du partage de la commission à laquelle iI a droit pour les services qu'il lui rend. Le client est informé du fait qu'il va y avoir partage de la commission avec un autre intermédiaire de marché.

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Est-ce que vous revenez sur l'amendement?

M. Fortier: Non, je pense que c'est clair.

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'article 46 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Forget): Adopté.

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

Le Président (M. Forget): L'article 46 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 47. Un autre papillon également. M. le ministre.

M. Fortier: Sur quoi? Où est-on rendus?

Le Président (M. Forget): À l'article 47. Il y a un papillon avec ça.

M. Fortier: Oui, mais ça, c'est 39.

M. Garon: On va vite.

M. Fortier: À l'article 47, il n'y a pas de papillon?

Le Président (M. Forget): II y a un papillon à l'article 47.

M. Fortier: L'article 47 de ce projet de loi est modifié, premièrement, par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots "ou vend un produit d'une' par les mots 'de contracter avec une"; deuxièmement, par l'insertion, dans la troisième ligne et après '10 %", des mots "des actions ou". (22 heures)

L'article se lirait comme suit pour le comprendre: 'L'intermédiaire de marché, lorsqu'il offre de contracter avec une institution financière qui détient directement ou indirectement plus de 10 % des droits de vote afférents aux actions émises par la personne morale au sein de laquelle il exerce ses activités ou un produit d'une personne morale qui est liée à cette

institution financière au sens de l'article 50, doit divulguer cet intérêt ou ce lien de dépendance. " Ici, dans la troisième ligne et après "10 %" des mots... Ce serait: "... indirectement plus de 10 % des actions ou des droits de vote... "

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: C'est l'intermédiaire de marché qui est détenu à plus de 10 % par une institution financière, donc divulgation.

Le Président (M. Forget): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Les amendements sont adoptés.

Le Président (M. Forget): L'amendement est adopté. Est-ce qu'il faut relire l'article 47 avec les amendements?

M. Garon: Attendez un peu. Il y a quelque chose que je voudrais demander au sujet du "lien de dépendance". Cela veut dire quoi? Je comprends l'intérêt, l'intérêt est 10 % des actions ou des droits de vote, mais on dit: "... ou ce lien de dépendance. " Cela veut dire quoi?

M. Fortier: À quel endroit voyez-vous ça?

M. Garon: À la fin complètement. On dit: "L'intermédiaire de marché, lorsqu'il offre de... "

M. Fortier: Ah! "... doit divulguer cet intérêt ou ce lien de dépendance. "

M. Garon: "Cet intérêt", c'est correct. Si ça veut dire la même chose, ça ne donne rien de marquer "lien de dépendance".

M. Bouchard: Oui. Si c'est détenu à 51 %, c'est dépendant, c'est une filiale; si c'est à 10 %, c'est un lien.

M. Fortier: Mon Dieu, oui!

M. Bouchard: Ce n'est pas pareil.

M. Garon: Vous dites: "... doit divulguer cet intérêt... " L'intérêt, c'est quoi, par rapport au lien de dépendance?

M. Fortier: On vient de l'expliquer. On disait que si c'est juste 10 %, c'est un intérêt; si c'est 60 %, c'est un lien de dépendance.

Une voix: Si c'est une filiale, ce n'est pas pareil.

M. Fortier: C'est une subtilité sur le pourcentage de la propriété.

Une voix: Ce n'est pas la même chose.

M. Garon: Non, mais ça serait peut-être bon de le définir, si c'est ça. C'est de détenir la majorité des actions ou des droits de vote. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire? Est-ce la majorité des droits de vote ou des actions?

M. Fortier: On dit 10 % de l'un ou de l'autre. C'est ça qu'on a voulu dire.

M. Garon: Non. 10 % de cet Intérêt, je comprends ça. "Ou ce lien de dépendance", le lien de dépendance, je ne suis pas sûr de comprendre précisément ce que ça veut dire. Quand l'inspecteur me dit que le lien de dépendance, c'est la majorité. Si c'est le contrôle, il faudrait l'écrire et dire: Le lien de dépendance, aux fins de l'article 47, c'est le contrôle ou un intérêt de plus de 50 % ou le contrôle... Pardon?

Une voix: Ce n'est pas nécessairement 50 %.

M. Garon: C'est ça que l'Inspecteur général a dit, que la différence était...

Une voix: L'inspecteur général est plus nuancé que ça.

M. Fortier: Quelle était l'intention de l'inspecteur?

M. Bouchard: C'était ça. Le lien de dépendance, ça veut dire une subordination, tandis qu'un lien, c'est un lien, vous avez un intérêt. Elle a un intérêt de 10 %, 20 %, 30 %, 40 %...

M. Fortier: Dans le cas de la Banque Nationale, qui contrôle Lévesque Beaubien, c'est clairement un lien de dépendance. Elle possède 75 %.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Garon: Pourquoi ne définissez-vous pas, à ce moment-là, le lien de dépendance?

M. Bouchard: On ne peut pas définir tous les mots de la langue française.

M. Fortier: De toute façon, je serais content de l'intérêt, mais le lien de dépendance est plus fort.

M. Garon: Je serais content de savoir ce que c'est.

Une voix: L'indépendance, vous devez connaître ça, vous?

M. Fortier Je pense bien qu'on pourrait mettre un point après "intérêt", parce que ici, c'est le cas de Lévesque Beaublen qui vend des actions de la Banque Nationale.

M. Garon: Je pense que s'il doit définir à plus de 10 %, directement ou indirectement 10 %, à ce moment-là, à plus forte raison, si c'est plus de 10 %.

Une voix: On a voulu être perfectionniste.

M. Fortier: M. le député de Lévis, on va mettre - je trouve ça compliqué - un point après "intérêt". Point. A ce moment-là, il déclare cet intérêt, tout simplement: "... doit divulguer cet intérêt. " On ne s"enfargera" pas avec le lien de dépendance.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article...

M. Bélisle: Adopté, l'amendement?

M. Bouchard: C'est moins fort.

M. Garon: C'est moins fort dans quel sens?

M. Bouchard: Je vous l'ai expliqué tantôt. Là, il va déclarer son intérêt. Il va dire 10 % ou 15 %. Quelles actions? Les actions votantes, non votantes etc. Alors, vous ne saurez pas si c'est détenu en filiale ou pas. Il va dire que telle compagnie détient 25 % des actions chez moi. Est-ce que ce sont des actions de contrôle ou pas? Il ne le dira pas.

M. Fortier C'est ça. Le mouvement Desjardins possède 35 % de Disnat. Alors, si Disnat vendait des actions au mouvement Desjardins, il faudrait qu'il le dise. Je pense que c'est assez fort. C'est un intérêt. C'est juste pour dire qu'il y a un lien.

M. Garon: Non, tes liens de dépendance, c'est pour ça que j'aurais aimé mieux qu'ils soient définis.

M. Fortier: Mais là, Mon Dieu, cela complique les affaires beaucoup!

M. Garon: Pas du tout. À ce moment-là, on n'essaie pas de l'interpréter. L'autre question que je voulais vous poser aussi, c'est quand allez-vous divulger ça? Quand et comment?

M. Fortier On dit lorsqu'il offre ou vend un produit d'une institution financière qui détient directement". Il me semble que c'est clair, quand il offre ou il vend.

M. Garon: Non, non. On dit: "L'intermédiaire de marché, lorsqu'il offre...

M. Fortier: Ou vend.

M. Garon: Non. Vous l'avez amendé, ce n'est plus pareil là. "... lorsqu'l offre de contracter avec une institution financière qui détient directement ou indirectement plus de 10 % des droits de...

M. Fortier: "De contracter", cela ne couvre pas les valeurs mobilières ça. Pourquoi vous avez changé cela?

M. Garon:... vote afférents aux actions émises par la personne morale au sein de laquelle il exerce ses activités ou un produit d'une personne morale qui est liée à cette institution financière au sens de l'article 50, doit divulger cet intérêt ou ce lien de dépendance. " Mais ils ne disent pas quand et comment.

M. Fortier: On est en train de faire une chose bien compliquée avec une chose très simple. Tout ce qu'on voulait, c'est que, quand il y avait un lien quelconque et qu'on vendait un produit, on trouvait ça normal...

Le Président (M. Forget): Le député de Mille-Îles veut intervenir?

M. Bélisle: Je ne veux pas couper le député de Lévis mais c'est là-dessus.

Le Président (M. Forget): Allez-y.

M. Bélisle: C'est sûr, que le quand et le comment sont très Importants, mais je suis sûr que je comprends l'article 27, en tout cas. je l'espère, de la bonne façon.

M. Garon: Vous voulez dire l'article 47.

M. Bélisle: L'article 47. Quand on dit 'à qui il doit divulger", c'est à la personne à qui il offre et à qui il vend.

M. Garon: Ce n'est pas dit.

M. Bélisle: C'est ça. Ce n'est pas dit si on le modifie de la façon qu'il est amendé. Là, cela devient réellement nébuleux dans mon esprit, à ce moment-là. J'aimerais mieux qu'on laisse la formulation dans l'article original, tel que présenté dans le projet de loi. On serait beaucoup plus en mesure de comprendre lorsqu'un intermédiaire de marché s'apprête à offrir ou à vendre un produit d'une institution financière à quelqu'un, à un individu, à une personne morale. Cela pourrait aller. Autrement, je ne comprends plus le sens de l'article. Cela ne répond pas toujours, M. le Président, à mes questions. Comment on va le faire, est-ce qu'on va le faire au-dessus du comptoir, est-ce qu'on va le faire avec une affiche, est-ce qu'on va obliger la personne à le dire verbalement, est-ce qu'on va le mettre carrément sur un texte écrit dans une publicité écrite, dans un document écrit? On fait

ça comment, l'obligation de divulgation?

M. Fortier: Là, on m'explique que le libellé... J'aime beaucoup le libellé, tel qu'il est là.

M. Bélisle: Moi aussi.

M. Fortier: Là, on m'explique que techniquement, ce n'est peut-être pas juste. Mais en le corrigeant, on est en train d'exclure toutes les valeurs mobilières. Parce que si Lévesque Beaubien offre d'acheter des actions de la Banque Nationale, ce n'est pas couvert.

M. Bélisle: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de suspendre l'article à ce moment-là, le temps qu'on y travaille, et de revenir là-dessus?

M. Fortier: Je croyais qu'en disant: "Lorsqu'il offre ou vend un produit d'une institution financière... "

M. Bélisle: Mais à qui l'intermédiaire du marché doit-il divulger cet intérêt? Cela, c'est la première question.

M. Fortier: D'accord.

M. Bélisle: La deuxième question, ce sera comment...

Le Président (M. Forget): On va suspendre. M. Bélisle: M. le Président...

M. Garon: Faisons le débat parce que autrement...

M. Bélisle: M. le Président, si vous me le permettez. Il faut bien se comprendre pour le régler. On va revenir là-dessus. À qui cela s'adresse? Quand cela va se faire? Comment cela doit se faire? Si on ne veut pas préciser comment, dans le texte de loi, qu'on spécifie que ce soit par règlement, parce je suppose que c'est drôlement important. Est-ce que c'est au-dessus du comptoir, est-ce que c'est verbal, est-ce que c'est écrit? Je vais vous avouer franchement que toute la notion là-dedans, c'est la protection des individus, du consommateur, et on exige un peu plus loin que ce soit fait par écrit en grande partie. Ce ne sont pas des divulgations verbales, ces trucs-là. Ce n'est pas par affiche lumineuse au-dessus d'un comptoir ou quelqu'un va présumer connaître, un consommateur... C'est Disnat, là, c'est relié au mouvement Desjardins, ce n'est pas comme ça que cela devrait marcher. Il y a une mise en garde formelle qui devrait être faite. On devrait peut-être réfléchir très attentivement à l'article 47. Je ne veux pas faire perdre de temps à la commission, mais je pense que c'est drôlement important. C'est la base du projet de loi qui est là-dedans.

M. Fortier: M. le Président, étant donné les commentaires du député de Mille-Îles et du député de Lévis, nous allons suspendre pour tenter de clarifier la situation. Avec votre permission, on reviendra à l'article 39, s'il vous plaît.

Le Président (M. Forget): L'article 47 est suspendu?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Forget): On revient à l'article 39?

M. Fortier: S'il vous plaît.

M. Garon: Je pense qu'il serait bon aussi de penser à regarder l'amendement que vous avez proposé. Je ne suis pas sûr qu'il...

M. Fortier: On va regarder l'amendement aussi, d'accord. Il faut couvrir autant les secteurs des valeurs mobilières que les secteurs d'assurances. L'article 39, on l'avait suspendu tout à l'heure. Je ne sais pas si c'est distribué.

M. Garon: J'en ai deux, je ne sais pas si c'est le même.

M. Fortier: L'article 39 est remplacé par le suivant... Je retire le papillon. S'il avait été présenté, je le retire et je propose le papillon suivant.

Le Président (M. Forget): II est retiré.

M. Fortier: L'article 39 est remplacé par le suivant: "Le pouvoir réglementaire du gouvernement portant sur les matières visées aux articles 11, 23 à 25 et 40 à 48 s'exerce, à l'égard des courtiers en valeurs, des conseillers en valeurs ou de leurs représentants, en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières. "

On est très spécifique parce que, dans l'article 38, on se référait à l'article 11, donc il est là; on se référait aux articles 23 à 28, et je vais vous expliquer pourquoi on a fait sauter 26, 27 et 28. L'article 26 touche les comptes en fidéicommis. La Commission des valeurs mobilières nous a dit, avec raison, que les dépôts faits chez un courtier n'étaient pas déposés dans un compte en fidéicommis. Il intervenait des soldes créditeurs. L'article 27 touche le franchisage qui, semble-t'il, ne s'applique pas dans le cas des valeurs mobilières.

L'article 28: "Les cabinets et les institutions financières sont responsables, au même titre que les intermédiaires de marché par l'entremise desquels ils agissent, des manquements à la discipline que ceux-ci commettent. " Cela sauterait aussi.

Les articles 40 à 48 touchent d'autres

dispositions concernant le cumul et la multidisciplinarité ainsi que le partage de commission et la divulgation de liens financiers. Dans tous ces cas, c'est couvert par des règlements pris en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières.

Selon le désir de la Commission, et ils ont parfaitement raison, il fallait préciser si les règlements prévus dans le secteur des valeurs mobilières étaient pris en vertu de la loi actuelle ou en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières. C'est clair que ce doit être pris en vertu de cette dernière. D'ailleurs, le gouvernement a tout pouvoir nécessaire pour satisfaire cette condition.

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Est-ce que ce sont les points qui étaient mentionnés...

M. Fortier: Non, c'étaient des points spécifiques qui mentionnaient le franchisage. Ils soulevaient la question globale des règlements, c'est clair. En plus de ça, Us mentionnaient le franchisage et le compte en fidéicommis d'une façon très spécifique, aux articles 26 et 27. Dans le cas de l'article 28, réellement, ça ne s'applique pas. On précise très clairement...

M. Garon: II parlait de l'article 39 aussi...

M. Fortier On a enlevé l'article 39. L'article 39 qui était là n'existe plus.

M. Garon: Ah oui!

M. Fortier: On a tenu compte des commentaires de la commission.

M. Garon: Quand on disait que les conseillers en valeurs et leurs représentants soient exclus de la définition du terme "intermédiaire de marché", l'avez-vous fait? Vous ne l'avez pas fait?

M. Fortier: On ne peut pas les exclure, mais on s'assure que les règlements applicables aux conseillers ou courtiers en valeurs sont pris en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières... Cela va?

M. Garon: J'ai fait une remarque concernant l'article 1, également. Mais ça n'a pas changé. (22 h 15)

M. Fortier Non. Avec l'inspecteur, on a examiné en détail tous les commentaires de la Commission des valeurs mobilières du Québec et on n'a pas besoin de changer l'article 1. Il partait de l'article 1, qui donne des définitions, et se référait à l'article 39. Mais la conclusion, dans le fond, était que l'article 39 n'était pas utile. Nous sommes d'accord avec ça et on a retiré l'article 39.

M. Garon: Ce ne sera pas long. M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 39 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): Nous en étions à l'article 47.

M. Fortier: L'article 47 est suspendu. On peut passer à l'article 48, si vous le voulez.

Le Président (M. Baril): Article 48, s'il vous plaît.

M. Fortier: II y a un papillon. L'article 48 de ce projet de loi est modifié par l'Insertion, dans la première ligne et après "10 %", des mots "des actions ou".

On dit: "L'intermédiaire de marché dont plus de 10 % des actions ou des droits de vote afférents aux actions qu'il émet est détenu directement ou indirectement par une institution financière doit, lors de l'utilisation de sa dénomination sociale ou de sa raison sociale, dévoiler ses liens de dépendance avec une telle institution financière à moins que celle-ci ne l'établisse déjà. " Par exemple, les courtiers en valeurs mobilières de Desjardins. Le nom Desjardins est déjà dans le nom, donc ce n'est pas nécessaire d'en dire davantage, sinon ils sont obligés d'indiquer un lien de dépendance d'une façon plus explicite. C'est ce que ça dit. C'est l'interprétation que j'en donne. Autrement dit, si le mouvement Desjardins a un courtier en valeurs mobilières - je crois qu'ils en ont un - ils ont mis le mot Desjardins, mais, à l'avenir, ce sera Desjardins. SI c'est le même nom, dans le cas de la Banque Nationale et Lévesque Beaubien, c'est un nom différent, il faudrait que Lévesque Beaubien diffuse explicitement il y a un lien de dépendance entre Lévesque Beaubien et la Banque Nationale. La même chose pour la Banque royale et Dominion Securities.

On parle des liens de dépendance et on dit. Lors de l'utilisation de la raison sociale, lorsqu'un intermédiaire de marché a la propriété de plus de 10 % des actions ou des droits de vote, il faut que la publicité et l'utilisation de la raison sociale explicitent le lien de dépendance.

Le Président (M. Baril): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le ministre, sur des cartes d'affaires, sur des en-têtes de lettres, cela va

aussi loin que ça, c'est ça? Cela va aussi loin dans des messages publicitaires à la télévision. Cela comprend tout ça.

M. Fortier: Lors de l'utilisation de la dénomination sociale, c'est tout. Partout.

M. Bouchard: Ils le font déjà. La Laurentienne, membre du groupe La Laurentienne. Desjardins est membre du groupe Desjardins.

M. Bélisle: De la façon dont vous le dites, M. l'inspecteur, ça me rassure un peu. Je le comprendrais comme ça, membre du groupe Desjardins et...

M. Fortier: C'est ça. Si on dit qu'ils sont membres d'un groupe.

M. Bélisle: Je pense que ce serait l'expression consacrée que tout le monde devrait utiliser, et non pas un terme générique, c'est-à-dire Desjardins, les courtiers Desjardins, sans laisser penser que... Desjardins, ce n'est pas consacré en vertu d'une loi, ni Scotia McLeod, ni d'autres noms comme La Laurentienne, même si on sait que... J'aimerais mieux, effectivement, que ce soit membre d'un groupe.

M. Garon: Vous allez comprendre après. M. Bélisle: Allez-y, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce que je trouve drôle, c'est qu'à l'article 47, vous avez dit que le lien de dépendance, c'était plus de 10 % des actions ou des droits de vote afférents aux actions qu'il émet, détenu directement ou Indirectement par une institution financière, doit dévoiler ses liens de dépendance. Alors, ses liens de dépendance commencent à 10 %, à l'article 48.

M. Bouchard: C'est peut-être là que j'ai fait une erreur. Il y aurait eu un papillon pour corriger l'article 48 si on ne l'avait pas corrigé à l'article 47. Les articles 47 et 48 n'étaient pas rédigés. Il y avait concordance. Il y avait une erreur de rédaction à l'article 48 pour ne pas indiquer, comme c'était le cas à l'article 47, la graduation d'intérêt. Comme on a enlevé "intérêt".

M. Garon: On ne l'a pas enlevé. On n'a rien enlevé encore.

M. Bouchard: Oui, à l'article 47, vous avez limité ça à "intérêt". Point.

M. Garon: Non, on n'a pas fait ça. On en a parlé, mais on n'a rien fait.

M. Bouchard: L'article 47 est suspendu.

M. Fortier: II a été suspendu, mais on l'a réécrit avec "intérêt". Point.

M. Garon: Non, on n'a rien fait. Il était question de ça, mais...

M. Fortier: On va suspendre les deux.

Le Président (M. Baril): On suspend l'article 48. M. le ministre.

M. Fortier: Écrivez-le avec "intérêt".

M. Garon: Ce n'est pas ça. Je veux savoir précisément ce que ça veut dire.

M. Fortier: Là, on leur demande d'écrire. Cela devient compliqué...

M. Garon: Le législateur ne parle pas pour ne rien dire.

M. Bouchard: II faut se brancher. Si on garde "intérêt", on va mettre "intérêt" au bas. Je vous l'ai dit. Je réponds à votre question. Votre question n'était pas drôle. Je réponds tout de suite à votre question. Oui, il y avait une erreur. On l'aurait corrigée en fonction de l'article 47, si on n'avait pas modifié l'article 47 pour enlever "ou lien de dépendance".

M. Garon: On ne l'a pas enlevé. On n'a rien fait.

M. Bouchard: Si vous n'aviez pas proposé d'enlever "lien de dépendance".

M. Garon: Je ne l'ai pas proposé.

M. Bouchard: Si vous n'aviez pas parlé d'enlever "lien de dépendance".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Quand on disait "cet intérêt ou ce lien de dépendance", qu'est-ce que l'un ajoutait...

M. Bouchard: Bien oui.

M. Garon:... par rapport à l'autre? Je n'ai pas fait d'affirmation. J'ai dit que je ne voyais pas ce que l'un voulait dire par rapport à l'autre. Je n'ai pas dit: Faites ci ou faites ça.

M. Fortier: Ne posez pas trop de questions parce qu'on réagit vite. Vous l'avez suggéré, on l'a enlevé.

M. Garon: Vous n'êtes pas sûr de votre affaire. Vous changez vite d'idée.

Le Président (M. Baril): Est-ce que je suspends aussi l'article 48?

M. Garon: Attendez un peu. On a le droit de faire des débats avant.

M. Fortier: Cela ne sert à rien de faire des débats. Elle est en train d'écrire l'article 47 sur la base que vous aviez suggérée, semble-t-il, et j'avais dit qu'on allait enlever "ou ce lien de dépendance". On parlait de divulguer cet "intérêt". L'avocate, Mme Lagarde, est en train de préparer l'amendement dans ce sens-là. Mais, comme c'est sur ordinateur... D'ailleurs, on enregistre tout ce que vous dites, M. le député.

M. Garon: J'ai été enregistré à mort. Il reste juste mon téléphone à être tapé pour être enregistré au maximum.

M. Bouchard: Et vous n'êtes pas sûr.

M. Garon: Comme je n'ai pas honte de ce que je dis, je ne m'occupe pas de ça.

Le Président (M. Baril): On suspend l'article 48 et on reviendra avec les deux articles, soit l'amendement à adopter à l'article 47...

M. Garon: Est-ce qu'on ajourne deux minutes.

M. Fortier: Oui, on va suspendre.

Le Président (M. Baril): D'accord. La commission suspend ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 24)

(Reprise à 22 h 38)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, si vous plaît! La commission reprend ses travaux. J'aimerais vous rappeler qu'à ce stade-ci, nous avons l'article 14 qui a été suspendu, avec un amendement présenté, l'article 47, avec un amendement adopté, et l'article 48...

M. Fortier: L'article 47 n'est pas adopté, il a été suspendu.

Le Président (M. Baril): L'amendement avait été adopté.

M. Fortier. Vous avez bien raison, Monsieur.

Le Président (M. Baril): Vous savez, le président a toujours raison. L'article 48 avec amendement proposé. Est-ce que nous revenons à l'article 14, aux article 47 et 48 ou si nous allons à l'article 49?

M. Fortier. On va aller...

M. Garon: Cela ne me fait rien, l'article 47 ou...

M. Fortier: On va proposer bientôt l'article 47, on peut continuer à l'article 49 et on reviendra à l'article 47...

Le Président (M. Baril): L'article 49. M. le ministre.

Indépendance dea courtiers en assurance

M. Fortier: Chapitre III, Indépendance des courtiers en assurance. "49. Le présent chapitre s'applique aux courtiers en assurance de personnes ou en assurance de dommages qui ne transigent pas uniquement des affaires de réassurance. "

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: À l'article 49, "... qui ne transigent pas uniquement des affaires de réassurance", ce sont les compagnies entre elles, au fond. Adopté.

M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Baril): L'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50.

M. Fortier: Papillon.

Le Président (M. Baril): Nous avons un papillon à l'article 50. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 50 de ce projet de loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1°, des mots "assureur ou". Deuxièmement, par le remplacement du premier alinéa du paragraphe 3° par le suivant: "3° constitue un groupe financier, l'ensemble formé de la totalité ou de certaines des personnes morales suivantes: une confédération régie par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit (... ), les fédérations qui en sont membres, les personnes morales qui sont affiliées à cette confédération ou à ces fédérations ainsi que toute autre personne morale qui en est membre. "

Ensuite, on continue: "Constitue également un groupe financier, tout autre ensemble de personnes morales formé d'une institution financière et d'une autre personne morale qui lui est affiliée. "

Le premier amendement est que le mot "assureur" n'est pas requis. On n'a pas besoin de se référer à l'assureur parce qu'on dit: "institution financière" ne comprend pas l'assureur qui pratique exclusivement la réassurance", ensuite on continue. Peut-être qu'on peut y aller... L'amendement, M: le député de Lévis, à 1°, c'est la suppression des mots "assureur ou". On n'en a pas besoin, ça ne change pas la portée de l'article. On peut y aller paragraphe par paragra--

phe.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous voulez procéder paragraphe par paragraphe ou l'article au complet?

M. Garon: J'aime mieux paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Baril): Paragraphe premier, s'il vous plaît.

M. Fortier: Le premier paragraphe, par la suppression, dans le paragraphe 1°, des mots "assureur ou". En conséquence, l'article se lirait comme suit: "1° institution financière" ne comprend pas l'assureur qui pratique exclusivement la réassurance; "

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement au paragraphe 1° est adopté?

M. Garon: Dans votre esprit, ça n'apporte aucun changement?

M. Fortier: Non, parce qu'un assureur est une institution financière.

M. Garon: Disons, paragraphe 1°, adopté.

Le Président (M. Baril): Le paragraphe 1° de l'amendement de l'article 50 est adopté.

M. Garon: Non, c'est l'amendement. On n'est pas dans l'amendement?

M. Fortier: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Baril): De l'amendement, je veux dire, je m'excuse.

M. Fortier: Alors, l'amendement adopté appelle le paragraphe...

Le Président (M. Baril): Le paragraphe deuxième.

M. Fortier: Non, premièrement, tel qu'amendé.

Le Président (M. Baril): Ah! d'accord.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Le paragraphe 1° tel qu'amendé.

M. Garon: D'accord. Cela dépend comment il marque ça.

Le Président (M. Baril): Comment je vais dire ça?

Est-ce que le paragraphe 1° tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté. Le Président (M. Baril): Le paragraphe 2°.

M. Fortier: "2° cabinet" signifie la personne morale qui offre des services de courtage en assurance de personnes ou en assurance de dommages; "

II s'agit uniquement de définition.

Le Président (M. Baril): Alors, il n'y a pas d'amendement au paragraphe 2°, si je comprends bien.

M. Fortier: Non.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Fortier: Pas de problème avec ça, M. le député. Oui, il s'agit d'une personne morale, parce qu'il s'agit...

M. Garon: Oui, une personne morale.

M. Fortier:... d'un cabinet qui est incorporé.

M. Bélisle:... si c'est un individu seul.

M. Fortier: Ce peut être une société. Ce ne peut pas être un individu seul. On va parler de propriété tout à l'heure, ça n'aura pas...

M. Bélisle: D'accord.

M. Fortier: Un individu seul ne peut pas se vendre.

M. Garon: Là, vous n'avez pas la même définition qu'au chapitre I. Vous avez une autre définition. Au chapitre I, un "cabinet", c'est la société ou la personne morale.

M. Bouchard: Non, non, non.

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Baril): M. Bouchard.

M. Bouchard: La définition de "cabinet" comprend société ou personne morale, une corporation. Or, on est dans le chapitre qui vise essentiellement l'acquisition d'actions. Donc, il faut que ça ne comprenne que les personnes morales.

Une voix: C'est exact.

M. Fortier: Alors, c'est une définition restrictive aux fins du chapitre III.

M. Bouchard: Oui. Il ne vise que des actions.

M. Garon: C'est clair, ça. M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Baril): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Garon: Sur division...

Le Président (M. Baril): Sur division?

M. Garon:... parce qu'on n'est pas d'accord sur la structure de la patente.

M. Fortier: C'est correct.

M. Garon: Je comprends la cohérence de ce que vous faites avec cette définition. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): J'appelle le paragraphe 3°.

M. Fortier. Alors, là, il y a un amendement pour modifier totalement le premier alinéa du paragraphe 3°: "3° constitue un groupe financier, l'ensemble formé de la totalité ou de certaines des personnes morales suivantes: une confédération régie par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, les fédérations qui en sont membres, les personnes morales qui sont affiliées à cette confédération ou à ces fédérations ainsi que toute autre personne morale qui en sont membres. "

Alors, c'est pour englober toutes les compagnies du mouvement Desjardins. Cela va? C'est simplement une définition, M. le député de Lévis.

M. Garon: Qu'est-ce que vous avez changé par rapport à l'ancienne formulation dans votre amendement?

M. Fortier: On a ajouté la confédération" qui n'était pas là.

Une voix: Les fédérations. "La confédération" était là, mais les fédérations' n'était pas là. C'est les fédérations qui en sont membres".

M. Garon: À part ça, le reste est pareil. M. Fortier: C'est ça. Cela va? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement du paragraphe 3^e est adopté?

M. Fortier. Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le paragraphe 3° tel qu'amendé est adopté? M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Non, non, attendez un peu. Il y a un autre bout qui s'ajoute.

M. Fortier: L'autre alinéa, c'est: "Constitue également un groupe financier, tout autre ensemble de personnes morales formé d'une institution financière et d'une personne morale qui lui est affiliée, "

Alors, là, c'est tout autre groupe financier. (22 h 45)

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Le paragraphe 3° est adopté tel qu'amendé. Est-ce que l'article 50... Un instant.

M. Fortier: 4°.

M. Garon: Ce n'est pas fini.

Le Président (M. Baril): Oh! il y en a un quatrième. Excusez-moi.

M. Garon: II y en a plusieurs autres.

Le Président (M. Baril): Oui, cela va jusqu'à 6°. Excusez-moi. Alors, on est rendu au quatrième paragraphe 4°.

M. Fortier: Alors, je peux le lire, M. le Président. "4° des personnes morales sont affiliées si l'une est contrôlée par l'autre. "Une personne morale affiliée à une autre personne morale est réputée affiliée à toute personne morale affiliée à cette dernière; "

C'est l'affiliation de l'affiliation de l'affiliation.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Le quatrième paragraphe est adopté. J'appelle le paragraphe 5°, M. le ministre.

M. Fortier "5° une personne morale est contrôlée par une autre personne morale lorsque cette dernière détient directement ou indirectement plus de 50 % des droits de vote afférents aux actions de la première ou peut élire la majorité de ses administrateurs; "

M. Garon: Vous ne parlez pas des actions?

M. Fortier: Non. Ici, on parle des institutions financières et on parle des contrôles des droits de vote. Ce sont des droits de vote. On veut définir le contrôle; alors, pour définir le contrôle, on parle des droits de vote. C'est tout ce dont on a besoin pour établir nos définitions.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Le paragraphe 5° est adopté. J'appelle le paragraphe 6°.

M. Fortier: "6° une personne morale est liée à des institutions financières ou des groupes financiers si plus de 20 % de ses actions ou des droits de vote afférents à ses actions est détenu directement ou indirectement par ces institutions financières ou ces groupes financiers. "

Encore là, c'est une définition seulement. Contrôler, c'est plus de 50 %, et lier, c'est plus de 20 %.

M. Garon: Pourquoi 20 %?

M. Fortier: Pourquoi 20 %? Je n'en ai aucune idée.

M. Garon: Pourquoi 20 %? Cela aurait pu être 15 %, 25 %, 30 %.

M. Fortier: 20 %, normalement, comme vous le savez, permet la consolidation des profits, alors, c'est une norme qui indique...

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Comme vous le savez, lorsqu'on possède 20 % des actions d'une compagnie, on peut consolider les profits.

M. Garon: En vertu de quelle disposition?

M. Fortier: C'est une définition fiscale, des règles comptables. À plus de 51 %, vous pouvez contrôler les revenus et, à plus de 20 %, vous pouvez consolider les profits.

M. Bélisle: Par un état financier.

M. Garon: C'est une règle comptable qu'on retrouve où?

M. Fortier: Ce sont les règles comptables reconnues universellement. Si vous possédez 19 % des actions, vous n'avez pas le droit de consolider les profits; si vous possédez 20 % des actions, vous consolidez les profits. C'est une définition, de toute façon.

M. Garon: Votre référence, ce sont vos profits, au fond. Cela n'a pas beaucoup...

M. Fortier: Non. C'est tout simplement qu'on dit que 20 %, c'est un indice d'une participation substantielle dans une compagnie.

M. Garon: Cela veut dire qu'à 10 %, vous avez un intérêt, qu'à 20 %, vous êtes lié, et qu'à 50 %, vous êtes dépendant.

M. Fortier: C'est ça. Vous avez compris.

Le Président (M. Baril): C'est ça.

M. Fortier: Bravo! Félicitations! Adopté. Ce sont simplement des définitions, de toute façon.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le paragraphe 6° est adopté?

M. Garon: Je trouve que c'est arbitraire. Sur division.

Le Président (M. Baril): Sur division. Est-ce que l'article 50, dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Sur division. M. Garon: Sur division. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): Sur division. J'appelle l'article 51, M. le ministre, et nous avons un papillon.

M. Fortier: L'article 51 de ce projet de loi est modifié, premièrement, par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Les actions d'un cabinet ou les droits de vote y afférents ne peuvent être détenus, directement ou indirectement, à plus de 20 %, par des institutions financières, des groupes financiers ou des personnes morales liées. "

M. Bélisle: Est-ce qu'on peut avoir l'amendement, s'il vous plaît?

M. Fortier: Vous ne l'avez pas?

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'on a distribué les amendements?

M. Bélisle: Je ne me plains pas trop, mais...

M. Fortier: Non, non. Je peux continuer la lecture et ensuite on pourra faire la discussion.

Deuxièmement, par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Un courtier peut s'associer à des institutions financières, à des groupes financiers ou à des personnes morales liées dans la mesure où leur participation n'excède pas 20 %. "

Troisièmement, par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

Toutefois, le premier alinéa n'a pas pour effet d'empêcher un cabinet d'attribuer ses actions ou d'enregistrer leur transfert pour donner suite à un contrat conclu avant le 21 décembre 1988. "

Quelques notes d'explication. Alors, il s'agit, bien sûr, d'un article très important où on indique, à toutes fins utiles, qu'un cabinet de

courtage en assurance ne peut posséder plus de 20 % des actions. Donc, les actions ne peuvent pas être détenues, directement ou indirectement, à plus de 20 % par des institutions financières, des groupes financiers ou des personnes morales liées. Les personnes morales liées, cela a été défini à l'article 50, alinéa 6°.

Par la suite, on dit qu'une Institution financière pourrait former une société. Alors, on parle d'association. Alors, un courtier peut s'associer - iI s'agit d'une société, il ne s'agit pas d'une alliance sous forme de capital-actions - à des institutions financières, à des groupes financiers ou à des personnes morales liées dans la mesure où leur participation n'excède pas 20 %.

Par ailleurs, on ajoute un alinéa qui permet - et c'est encore une clause "grand-père" un peu plus généreuse que les contrats d'attribution d'actions qui auraient été signés avant le 21 décembre 1988 - que ces contrats-là puissent s'exercer s'il y avait une promesse d'attribuer des actions après le 21 décembre 1988, mais basée sur un contrat signé avant le 21 décembre 1988.

M. Garon: Un communiqué du Regroupement des cabinets de courtage a circulé. Je lis les trois points. J'aimerais connaître votre opinion là-dessus. "L'Assemblée nationale a commencé en deuxième lecture l'étude article par article du projet de loi 134. Le Regroupement des cabinets de courtage et d'assurance du Québec s'est assuré que celui-ci ne contenait aucune interdiction des mesures de contrôle concernant le financement des cabinets de courtage par un assureur ou une Institution financière. Par conséquent, un assureur, une banque ou toute autre institution financière pourra prêter à un cabinet de courtage, sans aucune restriction quant aux montants ou aux garanties données par le cabinet. Ceci nous est confirmé par nos conseillers juridiques. Cependant, le projet de loi interdit la propriété de plus de 20 % des actions d'un cabinet de courtage par un assureur ou toute autre institution financière. Cette mesure essentielle au maintien de la neutralité et de l'indépendance professionnelle du courtier n'empêche aucunement, nous le répétons, le financement du cabinet par un assureur. " Que pensez-vous de ça?

M. Fortier: L'Interprétation qui avait été faite par certaines personnes...

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Fortier: L'interprétation qui aurait pu être faite par certaines personnes provenait du deuxième alinéa tel que libellé en haut de la page 16: *Un courtier peut s'associer à une institution financière, à un groupe financier ou à une personne morale liée dans la mesure où l'apport financier de l'institution financière, du groupe financier ou de la personne morale liée ne représente pas plus de 20 % du financement du courtier. "

Je crois que c'était peut-être un peu tiré par les cheveux. Certaines personnes ont interprété ça en disant qu'à cause de ça, une Institution financière ou un assureur ne pourrait pas financer - quand je dis financer, c'est faire un prêt - un courtier qui serait limité à 20 %. Ce n'est pas le sens de l'article et on l'a clarifié ici. Comme je l'ai dit, au premier alinéa de l'article 51, S s'agit du transfert d'actions.

Le deuxième alinéa de l'article 51 veut prévoir le cas d'une société qui serait formée où il n'y aurait pas d'actions. Autrement dit, quelqu'un qui exerce en société pourrait quand même s'associer à une Institution financière, donc, il ne pourrait pas vendre 20 % des actions, mais il pourrait vendre, selon la disposition du deuxième alinéa, 20 % de sa "business". Mais il ne pourrait pas vendre 20 % de ses actions.

Par ailleurs, il n'y a pas de disposition - et je crois que le communiqué est vrai là-dessus - qui empêche une caisse populaire, une banque, une compagnie d'assurance-vie, une compagnie d'assurances générales, une fiducie, il n'y a aucune disposition dans la loi qui empêche une Institution financière de fournir du financement, pas sous forme de capital, mais de faire un prêt. Il est vrai qu'il arrive qu'une compagnie d'assurances qui connaît très bien un courtier, sa performance et le fait qu'il administre bien ses affaires, soit prête à lui faire un prêt.

Dans la loi, il n'y a absolument rien qui empêche ce qui s'est fait dans le passé dans la mesure où... Il n'y a aucune limite. C'est pour ça que le communiqué est vrai. Il n'y a rien qui empêche le financement par une institution financière, quelle qu'elle soit. Bien sûr, l'institution financière, que ce soit une caisse populaire, une banque ou autre, voudra certaines garanties; elle va juger de la performance du bilan de la personne à qui elle va prêter. Ce sont les règles normales qui jouent dans ces circonstances, les règles normales de financement que les institutions financières utilisent pour prêter des sommes d'argent.

M. Garon: Supposons qu'il y ait un prêt à haut financement et que, pour une raison ou pour une autre, il arrive une difficulté financière, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Si le financement est fait à 90 % ou à 100 % et que les taux d'Intérêt sont élevés, comme actuellement, on peut présumer que, comme dans n'Importe quel domaine, iI y a des gens qui vont avoir des difficultés. Comment les garanties...

M. Fortier: Ce peut être des garanties personnelles si l'actionnaire ou le courtier lui-même possède des valeurs ou a une maison. Peut-être a-t-il donné sa maison en garantie. Il peut également avoir donné les actions de son cabinet en garantie. Je vais demander à l'inspec-

teur de nous expliquer ce qui peut arriver dans ce cas, parce que c'est vrai que. pour garantir un prêt, une caisse populaire, une banque ou même une compagnie d'assurances peut exiger que les actions du cabinet de courtage soient données en garantie. M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Si, dans le cas d'un défaut, les actions données en garantie, par l'exercice de la clause de dation en paiement, deviennent la propriété de la compagnie d'assurances, cette dernière est coincée par deux articles. Premièrement, l'article 52 dit qu'elle ne pourra pas utiliser la dénomination sociale du courtier. Et, deuxièmement, cette firme de courtage, qui est un courtier, va cesser d'être un courtier pour devenir un gros agent captif. Cela veut dire que, dans la circonstance que vous soulevez, l'institution financière, pour réaliser sa garantie, ne devra pas enregistrer dans les registres de la compagnie - c'est-à-dire avoir un transfert d'actions opposable à la compagnie et au tiers - le transfert des actions, mais négocier la vente des actions, les endosser en blanc et les vendre telles quelles sans les enregistrer dans les registres de la compagnie.

M. Fortier: Qu'est-ce qu'elle va faire?

M. Bouchard: Elle va s'en départir, elle va les vendre à un autre courtier, elle va endosser les actions et elle va les donner. Lui va les enregistrer et le transfert sera complété. Vous savez qu'en vertu des dispositions de la Loi sur les compagnies, tant et aussi longtemps que le transfert n'est pas enregistré dans le registre de la compagnie, la vente, l'échange ne vaut qu'entre les parties et n'est pas opposable ni à la compagnie ni au tiers. La compagnie ignore celui qui détient cette valeur au porteur, qui devient "au porteur" parce qu'elle est endossée, et, pour autant que la compagnie est concernée, son détenteur, son propriétaire, c'est celui qui est enregistré dans ses livres. C'est la même chose pour le tiers. (23 heures)

M. Garon: Que vont valoir des actions au porteur d'une entreprise en difficulté?

M. Bouchard: Elles vont valoir le même prix que si elles étaient enregistrées tant que la compagnie d'assurances ne voudra pas perdre le "goodwill". Il le sait très bien. Cela veut dire que la réalisation devra se faire très rapidement. Ce ne sera pas dans l'intérêt de la compagnie d'assurances ou de l'institution financière de le faire, parce que les pénalités pour le faire sont très sévères pour elle, et, en conséquence, il n'est pas si certain que les compagnies d'assurances ont nécessairement recours à ce mode de garantie pour assurer le paiement de leurs dettes. C'est encore une mesure qui vient renforcer l'indépendance des courtiers. Ils demanderont d'autres garanties que les actions du courtage et ne tenteront pas indirectement, par l'entremise d'un financement, de devenir propriétaires pour ne pas contrevenir à la règle de base, qui est l'indépendance du courtier, à l'article 51. C'est un principe juridique très sain, confirmé par deux dispositions très sévères. Si une compagnie d'assurances le fait, elle perd son avantage de courtier, donc elle perd l'achalandage de "goodwill" du courtier. Cela devient une grosse agence exclusive. Elle pourra le vendre quand même - cela ne veut pas dire que cela perd toute sa valeur - mais elle vendra non pas qu'une firme de courtage, mais une firme d'agence exclusive qui, subséquemment, pourra redevenir un courtier lorsque ce sera rétrocédé à un autre courtier ou une autre institution qui l'acquerrait qui ne serait pas une institution financière.

M. Garon: Ce peut être une entreprise qui va très bien au moment du financement. Par exemple, quand, en 1981, les taux d'intérêt ont monté autour de 20 %, beaucoup d'entreprises allaient bien et, sans aucune méchanceté de qui que ce soit, sont devenues serrées financièrement. Il n'y a pas grand monde qui a pu penser qu'à un moment donné, les taux d'intérêt pourraient dépasser 20 %. Lors du financement sur le patrimoine, on dit: On va donner une hypothèque sur la maison. Avec la nouvelle loi qui sera votée sans doute d'ici à la fin de juin, il va falloir que l'épouse soit d'accord. C'est la moitié de son patrimoine qui va servir de garantie.

M. Bouchard: Cela va être une loi générale de la province de Québec. Le courtier ne sera pas pire que l'avocat, que le notaire ou que n'importe qui. Tout le monde, tous les citoyens seront assujettis à cette loi. Ce sera la règle commune du Code civil. Donc, ce n'est pas plus préjudiciable pour le courtier que pour les autres. Ici, c'est très important, la règle de base, c'est l'article 51, l'indépendance du courtier.

M. Fortier: Cela répond à la question que vous aviez posée, M. le député de Lévis, sur l'énoncé du...

M. Garon: Cela répond, mais il y a une autre question que je voudrais poser. Au fond, la seule question, c'est que celui qui veut acheter le bureau, il doit l'acheter au complet. S'il veut l'acheter, il faut qu'il l'achète à 100 %.

M. Bouchard: Qui ça, celui?

M. Garon: Supposons qu'une compagnie veut acheter un cabinet de courtage.

M. Bouchard: On parle d'une institution financière.

M. Garon: Oui, une institution financière, c'est ce que je veux dire.

M. Bouchard: II ne peut pas l'acheter à 100 %.

M. Fortier: II est limité à 20 %. Une institution financière est limitée à 20 %.

M. Garon: Des actions. M. Bouchard: Oui.

M. Fortier: Des actions. C'est le premier alinéa. On dit: "Les actions d'un cabinet ou les droits de vote y afférents ne peuvent être détenus, directement ou indirectement, à plus de 20 %, par des Institutions financières, des groupes financiers ou des personnes... "

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait penser qu'une entreprise pourrait acheter l'actif à 100 %?

M. Fortier: Elles ont le droit. En fait, quand on dit qu'elles n'ont pas le droit d'acheter, c'est faux. Toute institution financière, toute compagnie d'assurances peut acheter tout courtier en tout temps. La seule différence, c'est que le lendemain qu'elle a acheté, ce n'est plus un courtier, c'est un agent exclusif. Tout ce qu'on dit, c'est que si le courtier, pour préserver son permis de courtier, pour préserver son indépendance, ne doit pas avoir un actionnaire, une institution financière qui possède plus de 20 % de ses actions. C'est tout ce qu'on dit. Dans le fond, on n'utilise pas un bon langage. N'importe qui peut acheter n'importe quel courtier, mais, le lendemain, ce n'est peut-être plus un courtier et, là, il y a une pénalité automatique. C'est pour ça que les gens nous font des scénarios. Est-ce qu'une compagnie commerciale hindoue affiliée à une institution financière en Chine, viendrait ici pour acheter pour des millions de dollars, des courtiers et que l'inspecteur, n'étant pas au courant, on ne le saurait pas? La pénalité c'est que, six mois après, quand on l'apprend, la sanction est automatique, les courtiers perdent leur permis. Je ne connais pas beaucoup de compagnies qui vont venir investir des millions de dollars au Québec pour perdre leur permis de courtier le lendemain matin. La valeur marchande, à ce moment-là, sera bien moins élevée que si le permis est encore en vigueur. C'est une sanction automatique. Cela ne veut pas dire que ça n'a pas de valeur. Cela peut avoir une valeur pour un groupe.

M. Garon: Pourquoi avez-vous choisi la date du 21 décembre 1988?

M. Fortier: Comme vous le savez... Je vais vous l'expliquer. À la commission parlementaire des 30 mal, 1er, 2 et 3 juin 1988, nous avons discuté, à la suite du dépôt que j'avais fait d'un document de consultation sur le décloisonnement des intermédiaires... Vous vous souviendrez de ce document, parce que nous avions, dans un premier temps...

M. Garon: C'est celui-là?

M. Fortier: Non, pas celui-là. Dans un premier temps, nous avions publié un document sur la réforme des Institutions financières, et c'était un livre blanc. Ce document-ci c'était "Décloisonnement des intermédiaires, document de consultation". Donc, nous avons eu une consultation. Il est vrai, si vous lisez ça d'ailleurs, on peut se le rappeler, qu'on parle de la problématique, de solutions suggérées, et on dit qu'on pourrait aller à gauche ou à droite. Donc, en commission parlementaire, on a discuté de différentes solutions. Certaines personnes me remémoraient ce qui avait été dit en commission parlementaire, et de fait, nous avons eu des discussions avec l'Association des courtiers, le Regroupement des cabinets de courtage et différents représentants de compagnies d'assurances, comme Gescour et autres, qui, eux, ont fait valoir leur point de vue. Par la suite, à l'automne, nous devions statuer. Je suis allé au Conseil des ministres, en novembre d'abord, et j'ai indiqué que je m'apprêtais à décider de recommander au Conseil des ministres de bloquer la propriété à 20 %. La question qu'on m'a posée a été la suivante: M. le ministre, si vous publiez un document au mois de janvier disant qu'à partir du moment où la loi sera adoptée, au mois de juin, II sera défendu d'acheter des cabinets de courtage, c'est bien certain que des compagnies pourront prendre avantage du vacuum créé entre le moment où la politique sera connue et celui où la loi sera adoptée. Je parle de la loi que nous sommes en train de discuter.

J'avais cru que, par simple déclaration ministérielle, j'aurais pu faire connaître cette politique en disant par déclaration ministérielle: A partir du 21 décembre, voici quelle est la politique du gouvernement et ça s'applique. Après consultation avec beaucoup d'experts au Conseil exécutif, on m'a fait valoir que la seule façon d'arrêter la date était de déposer un petit projet de loi, le projet de loi 113, qui disait exactement ce que nous disions. C'est pour ça que j'ai déposé un petit projet de loi qui disait qu'à partir du dépôt du projet de loi, il n'était plus possible désormais pour des compagnies d'acheter plus de 20 %. Remarquez bien que ce petit projet de loi mourra au feuilleton, mais il est incorporé dans ce projet de loi ci.

On ne pouvait pas faire autrement. La seule façon de bloquer la date était de déposer un projet de loi et de dire qu'à partir du dépôt du projet de loi, qui était la loi 113, les dispositions mutatis mutandis qui sont ici étaient pour signifier clairement que cette disposition était applicable à compter du 21 décembre. C'est la raison pour laquelle il y a d'autres dispositions qui ont été ajoutées et qui ne sont pas rétroactives au 21 décembre, parce que je ne crois pas

qu'on doive légiférer rétroactivement. Il y a d'autres dispositions qu'on verra dans un instant, lesquelles sont applicables à partir soit de l'adoption, soit du dépôt de ce projet de loi-ci. En ce qui concerne les 20 %, c'est à partir du 21 décembre 1988. La date vient du fait qu'il fallait signifier d'une façon ou d'une autre la nouvelle politique. Si on ne l'avait pas signifiée, comme on l'a fait, cela aurait été ridicule, parce que les compagnies auraient pu acheter des courtiers à la dizaine, sachant qu'au 1er juillet 1989, la loi aurait été promulguée. Donc, si on voulait prévenir cette situation, la seule façon était de déposer un projet de loi, et c'est ce que nous avons fait.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Un instant! Quand on dit que le financement n'est limité d'aucune façon par... Le financement par un assureur ou une institution financière... Vous dites, à ce moment-là que, seulement pour les questions des actions qui pourront être transférées éventuellement, comme le disait l'inspecteur général, par l'endossement en blanc, pour que ça devienne des actions au porteur... Concrètement, ne pensez-vous pas qu'une des façons de contrôler pourrait justement être de financer dans une forte proportion un cabinet? Vous dites vous-même, et le député de Mille-Îles le dit souvent: Si je vais dans une caisse populaire et que j'ai un prêt, celui qui me prête de l'argent a une influence sur les autres décisions que je vais prendre. Par rapport aux caisses populaires, je pense que le principal argument du député de Mille-Îles, c'est que, si je vais à la banque ou à la caisse et qu'on me prête de l'argent, là, je ne suis plus vraiment complètement indifférent à ce que va me demander mon prêteur. Mes décisions seront influencées - et ça n'a pas besoin d'être écrit nulle part - par mon prêteur, surtout s'il y a certaines clauses... Là, je ne voudrais pas être obligé de répéter, parce que Je vois qu'il y a une discussion entre...

M. Fortier: Oui, allez-y, M. le député de Lévis. C'est important.

M. Garon: Je vais recommencer parce qu'on parle du financement. Dans le communiqué du regroupement, on dit que le financement n'est pas limité, n'est pas contrôlé, que cette mesure essentielle de la neutralité, de l'indépendance professionnelle du courtier n'empêche aucunement, nous le répétons, le financement du cabinet par un assureur. Je dirais que l'un des principaux arguments qu'on disait par rapport au mouvement Desjardins, c'était que celui qui va emprunter de l'argent au mouvement Desjardins subit ensuite des influences sur les décisions qu'il va prendre par rapport à des gestes qu'il va faire, par rapport à d'autres institutions du mouvement Desjardins, parce que le financement accordé crée une forme de lien de dépendance pour le client. Alors, je me dis: Si ça vaut pour le client de Desjardins, en quoi, à ce moment-là, le financement d'un cabinet de courtage ne crée aucun lien de dépendance et maintient une autonomie, une indépendance professionnelle totale, une neutralité totale, alors qu'un financement élevé - je ne dis pas si c'est un prêt qui n'est pas important, là - d'un cabinet de courtage pourrait créer un lien de dépendance aussi fort? Parce que si c'est ça qu'on veut surveiller, l'indépendance professionnelle, par la forme de prêt ou de financement de quelque nature que ce soit, ça peut prendre différentes formes...

M. Fortier: Oui, oui, d'accord.

M. Garon: En vertu du même principe, on disait que, par rapport au mouvement Desjardins, le client membre de la caisse qui fait un emprunt peut être influencé par son prêteur. Dans le cas d'un cabinet de courtage - on me disait tantôt - que les actions pourraient être au porteur - dans une situation où l'on fait un prêt... Je vous donne le cas, par exemple, où la situation financière devient un peu serrée. Ne pensez-vous pas que l'indépendance va devenir très aléatoire, surtout quand vous pouvez rappeler le prêt? C'est facile d'avoir des clauses, par exemple, parce que les gens, des fois, vont emprunter sans avoir beaucoup de besoins et que, des fois ils vont emprunter parce qu'ils ont beaucoup de besoins. À ce moment-là, la crainte que le prêt soit rappelé crée un lien de dépendance qui peut être assez fort. (23 h 15)

M. Fortier: Oui. Vous avez raison de soulever le problème, M. le député de Lévis, parce que je me suis posé exactement la même question. D'ailleurs, la question que vous soulevez est valable pour tout individu et pour toute compagnie. Comme vous le dites vous-même, un individu qui se met dans une situation de dépendance extrême vis-à-vis de sa caisse ou de sa banque se met en très mauvaise situation, et un individu cherche à administrer ses affaires pour ne pas dépendre d'une façon trop considérable ni de sa banque, ni de sa caisse populaire, ni d'aucun prêteur. Je suis d'accord avec le principe général. Je dis que tout individu et même tout commerçant, comme vous le dites, ne désire pas être dépendant de son banquier. Comme on dit, selon l'expression courante, il ne désire pas se mettre en position de faiblesse vis-à-vis de son banquier, parce qu'il sait fort bien qu'une situation comme celle de 1981... J'ai connu, dans les Laurentides, en 1981, un individu qui faisait beaucoup d'argent. Il exportait beaucoup en Amérique du Sud, mais il avait pris la mauvaise habitude de se payer des choses qu'il n'aurait pas dû se payer, comme de s'acheter un avion privé pour aller dans les Laurentides. Cela

paraissait bien, mais il dépensait d'une façon trop généreuse. Quand la crise est arrivée, en 1981, la banque a tiré la "plug", comme on dit, et 1 s'est retrouvé à l'eau.

Là-dessus, comme principe général, on s'entend pour dire que tout Individu, tout commerçant, tout homme d'affaires ne doit pas administrer ses affaires de façon à être en position de faiblesse vis-à-vis de son banquier. Je vous dirais, une fois que j'ai exprimé ce principe, que c'est assez difficile de légiférer ou de faire en sorte que les individus ou les commerçants ou les professionnels... On ne peut pas légiférer et dire: Vous devriez gérer vos choses de telle façon que vous ne vous mettiez jamais en position de faiblesse. Il y a certains commerçants qui, même en période de crise, survivent, et d'autres qui, malheureusement, gèrent mal leurs affaires et se mettent en position de faiblesse.

Si on essaie d'appliquer ça, maintenant, aux courtiers d'assurances, vous avez raison de soulever la question. Je me suis posé exactement la même question et je dois vous dire que j'ai rencontré l'Association des courtiers et le Regroupement des cabinets de courtage à plusieurs reprises, justement pour discuter de ça. Je me suis souvenu qu'en 1983-1984, lorsque le débat s'était fait autour de la propriété des courtiers en valeurs mobilières, il y a une question fondamentale qui était survenue: Quelle est l'importance de la capitalisation qu'un courtier en valeurs mobilières devrait avoir pour faire face à la concurrence internationale? Effectivement, à la suite de plusieurs hésitations, les courtiers en valeurs mobilères eux-mêmes étaient arrivés à la conclusion qu'ils auraient besoin d'une très grosse capitalisation. Vu la concurrence internationale qui jouait, ils devaient être en position de faire des transactions importantes, lorsqu'il y a des émissions d'actions, pour pouvoir souscrire des blocs importants d'actions. Comme vous le savez, ce qu'on appelle en anglais des "bulk deals", des marchés conclus...

Prenons Air Canada, qui va être privatisée prochainement. Lorsqu'une compagnie qui émet des actions est en position de force, elle va exiger des courtiers qu'ils souscrivent d'une façon ferme l'émission d'actions, quitte à ce que le courtier lui-même revende ces actions. S'il n'a pas le capital voulu, il n'est pas en mesure de faire face à la musique. À ce moment-là, les compagnies vont s'adresser à des courtiers en valeurs mobilières qui ont les reins assez solides pour faire ce genre de transaction. C'est à la suite de ce raisonnement que les courtiers en valeurs mobilières étaient arrivés à la conclusion que, malgré leur désir de rester indépendants, les exigences financières étaient telles qu'ils ont accepté de devenir la propriété de banques ou de sociétés de fiducie ou de caisses populaires. Du jour au lendemain, en moins d'un an, à peu près tous les courtiers en valeurs mobilières d'une certaine importance au Canada sont passés sous la coupe des banques. Il ne reste plus au Canada, dans le moment, un courtier en valeurs mobilières d'une certaine importance qui ne soit pas la propriété d'une banque.

Il s'agit d'une question très fondamentale. Vous soulevez un bon point, je me suis posé la même question et j'ai consulté les courtiers pour leur demander: Écoutez, quels seront vos besoins financiers dans l'avenir? Est-ce que vous serez dans la même situation que les courtiers en valeurs mobilières qui, eux, ont jugé, il y a cinq ans, que leurs besoins financiers seraient tels qu'ils auraient besoin d'un apport massif de capitaux? Si la réponse avait été oui, à ce moment-là, ça n'aurait servi à rien de continuer la discussion sur le désir, par ailleurs, que j'aurais eu moi-même et que les courtiers d'assurances avaient eux-mêmes, de maintenir leur Indépendance. C'est là que je crois que ceux qui plaident que le gouvernement l'a permis pour les courtiers en valeurs mobilières, ce qui est faux parce que ce n'est pas le gouvernement... M. Parizeau m'a dit qu'il avait lu dans le journal que c'était la Commission des valeurs mobilières qui avait pris la décision. Il l'avait appris comme tout le monde, en lisant son journal. M. Guy n'a pas changé, iI était le même en 1983. Cela avait été permis, à ce moment-là, et des courtiers en valeurs mobilières avaient donné leur aval à une politique semblable à celle-là.

Ici, les besoins financiers sont différents. Ce que j'avais commencé à dire, c'est qu'il y a une différence fondamentale, non seulement entre les besoins financiers, mais entre le type d'opérations des courtiers en valeurs mobilières, et ceux des courtiers d'assurances. Les courtiers en valeurs mobilières vendent leur propre produit, ce sont eux qui font des émissions d'actions, tandis que le courtier d'assurances vend au public des produits mis en marché par une compagnie d'assurances. Il n'est réellement qu'un intermédiaire, c'est-à-dire une personne qui agit à titre d'intermédiaire entre une compagnie d'assurances et un individu. Leurs besoins financiers sont normaux, j'imagine, pour investir dans l'informatique, pour développer, faire du marketing, d'autant plus qu'on leur permettra, par la loi, de se regrouper. Cela prendra certains capitaux pour se regrouper. Bien sûr, certains bureaux, certains cabinets voudront peut-être également acheter d'autres cabinets. Ils ont certains besoins financiers, mais quand on les compare à ceux des courtiers en valeurs mobilières, il n'y a pas de commune mesure. Ils ont quand même certains besoins financiers.

Je me suis convaincu personnellement que leurs besoins pourraient être satisfaits par les banquiers, les caisses populaires ou par les compagnies d'assurances, mais je pense qu'on ne peut pas légiférer sur la vertu. Je crois qu'un courtier d'assurances devrait éviter de se mettre dans la situation que vous avez évoquée. Je crois que les 2400 PME que constituent les 2400

courtiers d'assurances du Québec sont dirigées par des entrepreneurs, des gens bien avisés, capables d'administrer leurs affaires et qu'en définitive, ils prendront les dispositions nécessaires pour préserver leur Indépendance tout en allant chercher le financement dont ils ont besoin. Encore là, je pense qu'on ne peut pas légiférer sur la vertu, et ça dépendra des courtiers individuels de maintenir leur indépendance et de ne pas s'engager dans des emprunts démesurés qui pourraient ruiner leur indépendance face, disons, à une compagnie d'assurances en particulier. J'ai pensé, je me suis demandé si on devrait avoir une disposition dans la loi pour limiter l'importance du financement. Mais quand on s'est mis à écrire l'article, ça devenait un peu farfelu. Ce serait comme légiférer sur la vertu, ce qui n'est pas facile.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est-à-dire que vous avez fait le choix de procéder d'une certaine façon qui, je pense, crée des ambiguïtés. Je vois dans le communiqué que c'est une mesure essentielle au maintien de la neutralité de l'indépendance professionnelle du courtier. Je crois au principe qui est marqué là. Vous avez choisi une avenue. Cela aurait pu être par un statut professionnel. Vous avez choisi l'aspect de la propriété. C'est une façon de le faire, mais je ne suis pas sûr que ça préserve l'indépendance, la neutralité professionnelle parce que, sur le plan du financement, s'il n'y a pas un certain degré d'autonomie financière... D'ailleurs, vous prévoyez ça pour d'autres institutions. Quand on a analysé, par exemple, les caisses d'épargne et de crédit, quand le fédéral légifère sur les banques, il prévoit un certain degré de solvabilité. Dans certains cas, on prévoit des degrés d'autonomie, j'appellerais ça un degré d'autonomie financière, pour préserver cette neutralité, cette indépendance professionnelle. Une des façons est d'avoir plus de 20 %. Comme vous le dites, à plus de 20 %, II va y avoir un manque de neutralité et d'indépendance professionnelle, mais à certains niveaux de financement aussi, je pense que le même degré de manque de neutralité ou de manque d'indépendance professionnelle va exister. C'est pour ça que je comprends mal le choix que vous avez fait de procéder de cette façon, par la propriété. Si on légifère par la propriété, on a une indépendance financière quand on a un certain degré de propriété, mais quand on a aussi un certain degré d'indépendance sur le plan du financement. Si je suis financé trop fortement par des groupes, la nature humaine va être de leur renvoyer l'ascenseur. Il me semble qu'il y a un manque d'équilibre dans les dispositions, selon le choix que vous avez fait. Je n'aurais pas procédé comme ça, mais, vous, vous avez procédé comme ça. C'est pour ça que j'ai dit, dans mon discours en deuxième lecture, que sur le plan de la neutralité et de l'indépendance professionnelle, j'admets que ce sont des notions importantes. Je suis d'accord sur le fait que ce sont des notions importantes, mais je n'ai pas l'impression que les moyens choisis pour les assurer soient réels.

M. Fortier: Si vous me le permettez, M. le député de Lévis. En tout cas, il est certain que, personnellement, si j'étais propriétaire d'un cabinet de courtage, je croirais avec raison que mon indépendance serait mieux assurée si j'étais propriétaire de ma boîte. On a beau dire que quelqu'un d'autre peut être propriétaire à 100 %, mais que vous restez indépendant sur le plan professionnel, surtout si celui qui est votre propriétaire est celui qui vous alimente en produits financiers, j'ai de la misère à comprendre - et pourtant, on a passé à travers des lois très compliquées ensemble - que, dans le domaine réaliste, j'allais dire idéal, des choses... C'est facile de comprendre qu'un cabinet de courtage qui est la propriété des courtiers qui le dirigent est plus indépendant que si c'est la propriété d'une compagnie d'assurances. Ces gens réussissent dans le moment. Il faut les avoir rencontrés, il y en a qui ont bâti des bureaux importants. On ne peut pas présumer en partant qu'ils ne pourront pas réussir à prendre avantage de la loi qui leur permet beaucoup. On ne peut pas présumer ça. Il y a une supposition qui dit que, dans cinq ans, on regardera la loi ensemble. À ce moment-là, si on s'aperçoit ensemble que l'expérience... Je fais confiance aux courtiers qui sont déterminés à relever le défi. Il faut savoir jusqu'à quel point ils défendent leur autonomie et sont des gens Imaginatifs. On a juste à se souvenir de la campagne qu'ils avaient fake contre Desjardins. Ce sont des gens très imaginatifs dans le genre de campagnes qu'ils font. Ce n'est pas moi qui vais les sous-estimer dans les initiatives qu'ils peuvent prendre pour prendre avantage de la loi et pour se déployer dans tout le Québec.

C'est sûr qu'il faut bien se rendre compte, M. le député de Lévis, comme je l'ai dit en deuxième lecture, que, si on permet la propriété par les institutions financières, ce n'est pas une ou deux, ce sont toutes les institutions financières qui vont prendre avantage de la possibilité d'acheter des cabinets de courtage. Je vous l'ai dit en deuxième lecture, je suis allé à Toronto, j'ai rencontré des représentants des banques. C'est bien certain que la Banque Royale, qui fait 1 000 000 000 $ de profits par année, la Banque Nationale qui est beaucoup plus petite fait 100 000 000 $ peut-être... Vous savez, ces banques, et il y en a huit comme ça, en plus du Montréal Trust, en plus du National Trust, en plus du Trust général du Canada, je vous garantis que, tout à l'heure, il ne restera plus de cabinets de courtage, si on ouvre la porte à l'achat possible des cabinets de courtage. (23 h 30)

Vous aviez raison de soulever la question

de l'indépendance, mais je ne crois pas qu'on puisse légiférer là-dessus. Moi, J'ai confiance aux PME du Québec, aux 2400 PME du Québec, qui vont tout faire pour rester indépendantes et qui vont manoeuvrer et gérer leurs affaires de façon à demeurer Indépendantes tout en se regroupant ensemble, parce que, là, on va permettre les bureaux multidisciplinaires, on va permettre les regroupements de bureaux par le partage des commissions, et tout ça. Alors, il y a toutes sortes de dispositions ici qui innovent beaucoup et qui vont leur permettre de prendre des initiatives qui vont être à leur avantage.

L'autre argument, c'est qu'une fois qu'une compagnie est actionnaire, c'est permanent, le financement. Si j'ai besoin de 100 000 $, je vais les emprunter, mais je vais les remettre. Alors, c'est plutôt temporaire. Mais on peut penser à des cas extrêmes où une personne va s'en mettre trop sur les épaules et va avoir emprunté 300 000 $. Un individu va trop emprunter, et là, I va faire face à une dépendance trop considérable vis-à-vis de son banquier. Mais, ça, j'ose croire que ce sera l'exception plutôt que la régie.

M. Garon: Mais, dans la loi actuelle, où on dit que, pour qualifier son bureau, le courtier doit être propriétaire de plus de 50 % des actions, est-ce que cela a vraiment posé des problèmes qu'il soit obligé de détenir 51 % des actions, alors que les actions pouvaient être détenus jusqu'à 49 % par d'autres que le courtier lui-même? J'aimerais savoir si on a des données sur le nombre de bureaux où I y a des actionnaires à plus de 49 % qui peuvent être des gens qui ne sont pas dans le domaine financier du tout? Parce qu'on a dit que l'intérêt d'avoir des actions dans un bureau de courtage n'est pas nécessairement relié aux profits que rapporte le bureau de courtage.

M. Bouchard: Cela dépend qui le dit. Les compagnies d'assurances font valoir l'argument qu'elles ne sont pas intéressées à acquérir des firmes de courtage pour accaparer la clientèle du courtage, laissant aux courtiers toute liberté d'offrir à leur clientèle leurs produits, sans aucun lien d'attache avec la compagnie d'assurances qui la détient C'est l'argument qui est avancé par les compagnies d'assurances qui donnent des chiffres selon lesquels, si une compagnie d'assurances insistait pour que le chiffre d'affaires lui soit transféré, d'une part, elle pourrait ne pas avoir intérêt à le prendre, parce qu'elle veut sélectionner ses risques. Mais, d'autre part, le courtier lui-même serait dans une position assez pénible vis-à-vis des autres compagnies d'assurances qui refuseraient fort probablement de faire affaire avec un pseudocourtier qui, en réalité, ne serait que le paravent d'une institution financière.

Donc, l'intérêt des compagnies d'assurances, avancé officiellement pour défendre leur position, est en ce sens que la détention d'un réseau de firmes de courtage, c'est pour établir un réseau, permettant de vendre, par l'entremise des courtiers qui vont être décloisonnés par ce projet de loi, d'autres produits financiers de leur compagnie faisant partie de leur conglomérat, assurant ainsi une concurrence ou un réseau institutionnel de banques ou de caisses populaires, et que leur but premier n'est pas nécessairement d'assurer, encore une fois, une mise en marché de leurs produits, mais de pouvoir compter sur un réseau qui, le cas échéant, pourrait les desservir.

Les chiffres qui sont avancés par les compagnies d'assurances indiquent qu'elles ne reçoivent pas plus qu'un certain pourcentage d'affaires, très minime, des courtiers qu'elles détiennent. Par ailleurs, les réseaux qu'elles possèdent sont lucratifs; iI est donc intéressant de les posséder. L'intérêt pour d'autres individus de s'associer à des firmes de courtage est non seulement de pouvoir assurer l'indépendance du courtier, mais aussi de lui permettre de s'associer à d'autres personnes pour trouver les capitaux requis pour se développer. La règle des 51 % de la loi actuelle exigeait, en effet, que 51 % soient détenus par des courtiers. La nouvelle règle porte surtout sur l'institution financière qui ne doit pas détenir plus de 20 % pour ne pas perdre le privilège du courtage. Donc, avec la nouvelle règle, le courtier peut s'associer avec d'autres personnes, dans la proportion il va déterminer, pour assurer son développement, acquérir d'autres firmes, se développer par l'informatique, et ainsi de suite.

Le Président (M. Baril): M. le député de MilIe-îles.

M. Bélisle: Dans un but d'éclaircissement de la version originelle de l'article 51 du projet de loi, est-ce que je dois comprendre... Je pense que c'est... M. le ministre.

Le Président (M. Baril): Pardon, excusez-moi, vous m'avez parlé?

M. Bélisle: Non, c'est parce que je voudrais peut-être que... Cela va? Dans un but d'éclaircissement de la version originelle de l'article 51 du projet de loi - je pense qu'l est très important que ce soit dit - quand on parlait de la limite de pas plus de 20 % du financement du courtier, dois-je comprendre que le deuxième paragraphe de l'article 51 a été mal rédigé ou a été conçu beaucoup plus étroitement que ne l'est, en ce moment, l'amendement qui est sur la table? Je pense qu'il est important de dissiper ça. Autrement dit, la question que je me pose ce soir, c'est de savoir si on veut laisser, avec l'amendement, une plus grande marge de manoeuvre aux gens dans l'industrie du courtage, que l'intention originelle qu'on avait lorsqu'on a écrit le projet de loi?

M. Fortier: Non, l'intention est la même.

M. Bélisle: Donc, Je dois en conclure que l'article originel, tel que rédigé au deuxième paragraphe de l'article 51, était mal rédigé.

M. Fortier: Oui.

M. Bélisle: C'est exact.

M. Fortier: Cela pouvait prêter à interprétation.

M. Bélisle: C'est exact.

M. Fortier: II était mal rédigé. Le premier alinéa couvrait les participations, annexions, et on voulait, dans le deuxième alinéa, couvrir le...

M. Bélisle: ...financement.

M. Fortier: Non, la possibilité d'entreprises conjointes.

M. Bélisle: D'accord. Donc...

M. Fortier: Mais certaines personnes pouvaient l'interpréter autrement en parlant d'association.

M. Bélisle: D'accord.

M. Fortier: On parlait d'association. Nous, si nous l'avions écrit en anglais, on aurait prévu la possibilité de "joint ventures", 20 % et 80 %.

M. Bélisle: Entreprises conjointes? M. Fortier: C'est ça.

M. Bélisle: D'accord. Donc, il a été mal rédigé.

M. Fortier: Oui. Je ne sais si je peux dire ça, sauf que je trouve que le nouveau est mieux rédigé.

M. Bélisle: II ne précisait pas le concept exact que vous vouliez traduire dans le projet de loi. C'est mieux comme ça.

M. Fortier: C'est ça.

M. Bélisle: Ma deuxième question est la suivante. Qu'est-ce qui empêche dans le projet de loi - peut-être que la réponse est très facile, mais cela m'échappe - un courtier de prêter à un autre courtier une somme qui n'est absolument pas contrôlée par le projet de loi et s'assurer ainsi un lien de dépendance sur un autre cabinet de courtage?

Une voix: Actuellement, il n'y a rien. C'est ce qui est favorisé.

M. Bélisle: C'est ce qu'on veut. Donc, on pourrait avoir la situation hypothétique suivante, c'est-à-dire qu'une institution financière pourrait, en respectant l'article 51, ne détenir que 20 % des droits de vote ou des droits d'actions et, par la porte de côté, financer un cabinet de courtage pour une somme assez imposante afin de permettre à ce cabinet de courtage de s'assurer des liens dans un réseau quelconque. Est-ce que c'est ça qu'on favorise ou...?

M. Fortier: Bon.

M. Bélisle: Ce que j'essaie de faire, c'est d'être avocat du diable. Je sais ce qu'on veut éviter et je veux être sûr que, dans l'ensemble, on ait couvert pas mal tous les aspects.

M. Fortier: Oui. Nous avons eu beaucoup de discussions avec beaucoup de monde et on a cherché à améliorer la loi pour la rendre la plus étanche possible. Mais je serais bien naïf de croire que des individus qui voudraient aller à rencontre de l'esprit de la loi ne pourraient pas le faire. C'est pour ça que je dis: On peut bien écrire ce qu'on veut, nous, dans la loi, mais, en définitive, cela va dépendre beaucoup des courtiers eux-mêmes, s'ils veulent véritablement rester indépendants. Mais je croirais qu'une participation à 20 %, dans un premier temps, ce n'est pas si significatif que ça...

M. Bélisle: Oui.

M. Fortier: ...parce que c'est 20 % pour une ou plusieurs institutions financières. Alors, ce n'est pas significatif.

Par ailleurs, rien n'empêcherait un courtier qui recevrait une aide plus substantielle de vouloir influencer un autre courtier. Dans le fond, la loi permet des regroupements ou favorise des regroupements.

M. Bélisle: D'accord.

M. Fortier: Dans ce sens-là, au contraire, je dirais qu'il n'y a absolument rien de mal - à ce qu'une institution financière achète 20 % des actions, si elle le désire, à ce que le courtier négocie un emprunt avec cette institution financière ou une autre institution financière et à ce que ce courtier puisse acheter d'autres courtiers ou établir un réseau. Au contraire, c'est ce qu'on veut encourager.

Le député de Lévis nous demandait: Est-ce qu'un courtier, s'il n'est pas prudent, ne va pas se mettre dans une situation de dépendance excessive, à un moment donné? Cela, je ne peux pas légiférer ça, je ne suis pas capable de légiférer ça.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le député

de Lévis.

M. Garon: Je remarquais que l'amendement... Je ne sais pas si c'est l'intention visée, mais il y a un grand changement au premier paragraphe. Avant, on disait: "Un cabinet peut attribuer ou enregistrer un transfert des actions qu'il émet en faveur d'une institution financière, d'un groupe financier ou d'une personne morale liée, jusqu'à concurrence de 20 % de ses actions ou des droits de vote y afférents. " On pouvait penser qu'une institution financière pouvait avoir 20 % et qu'une autre pouvait avoir 20 %. Là, on ne voit pas dans les dispositions, comme dans l'ancienne loi, que le courtier doit garder 51 % pour qualifier son bureau de courtage.

Mais dans l'amendement qui est proposé, le maximum devient 20 % par n'Importe quel nombre d'institutions financières. Le total, c'est 20 %. Parce qu'on dit: "Les actions d'un cabinet ou les droits de vote y afférents ne peuvent être détenus, directement ou indirectement, à plus de 20 %, par des institutions financières - au lieu de 'par une" - des groupes financiers ou des personnes morales liées. " C'est un gros changement.

M. Fortier: C'est un changement qui n'en est pas un.

M. Garon: Comme Je vous le disais, dans un cabinet, selon l'article 51, premier paragraphe, une institution aurait pu avoir 20 %, une autre aurait pu avoir 20 %, mais, là, je ne savais pas jusqu'où ça allait. L'amendement circonscrit ça, et toutes les institutions financières ensemble, groupes financiers ou personnes morales liées ne peuvent pas, au total, dépasser 20 %.

M. Fortier: C'est ça. C'était l'intention, parce que si vous lisez le document, Ici, c'est ça qu'on visait On disait, au mois de janvier, à ta page 24: 'Plus spécifiquement, les corporations d'intermédiaires du marché des assurances ne peuvent plus, depuis le 22 décembre 1988, être détenues à plus de 20 %. Cette disposition ne s'applique pas... " C'était la recommandation de l'Association des courtiers, d'une part, et c'était clair pour nous que c'était une ou plusieurs institutions financières. C'est pour ça qu'on fait plutôt une correction technique, mais l'intention était de limiter à 20 % pour une ou plusieurs institutions financières.

Le Président (M. Baril): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je comprends très bien les commentaires du député de Lévis. Encore une fois, je ne veux jeter la pierre à personne, mais les questions qu'on pose sont Importantes pour savoir quelles étaient les Intentions originelles contenues dans les documents, s'il y a conformité avec le premier texte qui a été rédigé et, ce soir, avec le texte qui apparaît dans l'amendement, pour bien s'assurer que les règles ne sont pas différentes, mais sont a peu près semblables à ce qui était écrit au départ. Je comprends qu'il peut y avoir quelquefois des erreurs de rédaction ou dans la formulation du texte, mais c'est drôlement important pour plusieurs personnes de comprendre que l'intention n'a pas été galvaudée ou n'a pas subi des modifications sensibles depuis le départ.

M. Fortier: Parce que l'intention originelle, ce n'était pas dans la première rédaction, l'intention originelle était véritablement dans le dépôt du projet de loi, le 21 décembre dernier. SI vous lisez l'article 5, on dit: 'Malgré toute autre autre disposition, permis ou certificat, cesse de remplir les conditions requises pour exercer des activités de courtier en assurance de personnes ou en assurance de dommages, l'intermédiaire de marché dont plus de 20 % des actions et des droits de vote afférents à ces actions est détenu - à partir du moment du dépôt du projet de loi - directement ou indirectement, par des Institutions financières. '

M. Bélisle: Par les institutions financières.

M. Fortier Pour le texte originel, vraiment...

M. Bélisle: C'est le "les" qui est important.

M. Fortier: Cela, c'était l'intention originelle. Ce qui est arrivé, c'est qu'à la suite de ce dépôt, nous avons reçu des représentations de compagnies qui avaient acheté des bureaux de courtiers d'assurances à plus de 50 %. Par exemple, La Laurentienne possède un bureau de courtage à 80 % ou 85 %. Les Coopérants a acheté des courtiers à 100 % de l'équité. 49 % des droits de vote et avec des options d'achat sur le reste. Donc, on a réécrit les articles pour essayer de leur donner une clause "grand-père' plus généreuse mais, à ce moment-là, il a fallu les réécrire différemment. L'intention était vraiment Ici, le 21 décembre dernier.

M. Garon: À quelle page?

M. Fortier: C'est l'article 5 du projet de loi qui est attaché en annexe.

M. Garon: Non, dans votre énoncé de politique c'est écrit à la page 24?

M. Fortier: Je lisais au milieu. Attendez, là! De toute façon, on a écrit le projet de loi et, ensuite, on a écrit la politique. C'est au deuxième paragraphe, on dit: Plus spécifiquement, les corporations d'intermédiaires du marché des assurances ne pourront être détenues, à partir du 22 décembre à plus de 20 %.

M. Garon: Vous ne dites pas "par plusieurs". À la page 23, vous dites bien "par une". Je regarde à la page 23: La propriété d'un cabinet d'intermédiaires de marché, sauf en ce qui concerne les corporations en valeurs mobilières, ne pourra être détenue à plus de 20 % "par une" institution financière.

M. Fortier: Ou par un groupe financier, institutions financières et corporations commerciales.

M. Garon: Oui, par un groupe.

M. Fortier: Toutefois, une société... Si vous regardez le projet de loi, parce que le projet de loi 113 a été examiné d'une façon plus particulière, l'article 5 du projet de loi 113 est plus spécifique à cet égard.

M. Garon: L'ancienne disposition disait que...

M. Fortier: Dans la Loi sur les courtiers d'assurances?

M. Garon: Oui. Elle disait qu'il devait contrôler son bureau à 51 %. On ne la retrouvera plus nulle part dans le nouveau projet de loi. À un moment donné, on peut imaginer un bureau où le courtier n'aura aucune action.

M. Bouchard: Pourquoi pas? Il va agir par l'entremise d'un courtier, mais il peut être détenu par une autre personne. C'est comme les valeurs mobilières. Une valeur mobilière n'est pas détenue nécessairement par des courtiers. La banque qui détient la valeur mobilière n'est pas un courtier.

M. Garon: Non, mais si je suis courtier d'assurances et que j'ai un cabinet de courtage mais sans avoir aucune action dans mon bureau, on ne peut pas dire que je suis indépendant, que mon indépendance est totale. Il me semble que...

M. Bouchard: L'indépendance se qualifie par rapport aux institutions financières, pas par rapport aux liens commerciaux ou à d'autres que peuvent acquérir des institutions financières.

M. Garon: Vous savez comme moi que cela peut se faire de façon bien indirecte, de différentes façons. Je pense que, dans l'ancienne loi, quand on disait qu'un courtier devait être actionnaire de son bureau à 51 %, si on parle de la notion de propriété - je parle toujours dans le même cadre qu'on a défini au point de départ - il me semble que c'était plus fort que toutes les règles qu'on voit là. Il doit rester le propriétaire de son bureau au moins, si on parle sur le plan de la propriété. Mais si on est sur le plan de la propriété, qu'on dise: II peut être dans un cabinet ou tous les courtiers qui sont dans un cabinet - on n'a pas besoin de qualifier le bureau - pourraient, théoriquement du moins, n'avoir aucune action, cela m'apparaît une drôle de façon...

M. Fortier: Les options qu'on avait... C'est parce que si on s'en va dans cette direction, cela... Mais les options qu'on avait auraient été de permettre à tout le monde d'acheter n'importe qui, à n'importe quel pourcentage. Ce qu'on a voulu prévenir ici, c'est ce qu'on peut appeler l'indépendance du courtier vis-à-vis des institutions financières et des compagnies d'assurances. J'ai du mal à voir quel conflit d'intérêts pourrait exister avec Provigo qui achèterait des courtiers, pour prendre l'exemple de Provigo. Je ne vois pas tellement de problèmes parce que c'est sûr, à ce moment-là, que ce n'est pas Provigo qui va donner des instructions au courtier. Tandis que si on prend un courtier moyen qui représente six ou huit compagnies d'assurances, la compagnie d'assurances a certainement des intérêts plus directs dans le genre d'affaires qui sont transi-gées par le biais d'un courtier.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Quand les gens disent: Au Québec... À ce moment-là, les étrangers vont avoir plus de facilité pour contrôler un cabinet que les gens locaux. Sur les gens locaux, on a un paquet d'informations, mais, dans le cas d'une compagnie étrangère qui va vouloir pénétrer au Québec et, à un moment donné, se créer un réseau de bureaux, cela va être plus facile pour elle que cela ne va l'être pour une compagnie québécoise qui a pignon sur rue et qui est obligée de fournir un certain nombre de renseignements. On me disait que, dans certains cas, on va dans des pays étrangers pour savoir vraiment qui possède quoi et qu'à un moment donné, il faut renoncer parce que c'est tellement imbriqué, surtout pour les entreprises étrangères, que... Avec le genre de projet de loi qu'on a, un cabinet de courtage pourrait être contrôlé plus facilement par des étrangers que par des gens locaux.

M. Fortier: La disposition touchant les institutions financières s'applique à tout le monde, étrangers ou non. Pour une société commerciale, c'est la même chose. En tout cas, on va continuer la discussion la prochaine fois.

Le Président (M. Baril): Comme M. le député de Lévis doit aller faire une intervention à la Chambre, il y a eu consentement pour terminer à minuit moins dix. Je tiens à faire remarquer au député de Lévis qu'on attendra l'ordre de la Chambre. Il vous restera trois minutes sur l'amendement, quand vous recommencerez. La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Garon: Je vous ferai remarquer qu'on m'avait demandé d'aller en Chambre à 23 h 20,

mais que j'ai demandé, pour ne pas qu'on m'accuse de brûler du temps, si c'était possible de mettre quelqu'un d'autre...

M. Fortler On apprécie beaucoup votre collaboration, M. le député de Lévis. Mon Dieu qu'iI collabore, c'est extraordinaire!

Le Président (M. Baril): J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 52)