Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Lemieux): Le commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude du projet de loi 134, Loi sur les intermédiaires de marché. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Le député de Jonquière remplace le député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière remplace M. le député d'Abitibi-Ouest. Merci, M. le député de Lévis.

J'aimerais vous rappeler que nous en étions à l'article 51, et le débat portait, au moment de l'ajournement, si je me souviens bien, sur l'amendement du ministre. La parole était alors au député de Lévis. Il lui restait environ trois minutes sur son temps de parole. Pour ce qui est des articles suspendus, il s'agit des articles 14, 47 et 48. La parole est maintenant au député de Lévis sur l'amendement du" ministre à l'article 51, pour une période de trois minutes.

M. Garon: On est rendus à l'article 51.

Indépendance des courtiers en assurance

Le Président (M. Lemieux): À l'article 51, c'est ça. Nous en étions à un amendement à l'article 51 et la parole était à M. le député de Lévis, comme je l'ai mentionné. Il lui restait environ trois minutes à écouler sur son temps de parole. M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand on dit: "Un courtier peut s'associer à des institutions financières, à des groupes financiers ou à des personnes morales liées dans la mesure où leur participation n'excède pas 20 %. " Les mots "peut s'associer", veulent dire quoi, précisément?

M. Fortier: Hier, je vous ai donné une explication non spécialisée. Est-ce que l'inspecteur pourrait nous donner une interprétation plus juridique de "peut s'associer", dans le deuxième alinéa de l'article 51?

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur général des institutions financières.

M. Garon: Pas seulement "peut s'associer", mais "un courtier peut s'associer". Au premier alinéa, on parle des actions d'un cabinet.

M. Fortier: C'est ça. Au premier alinéa, on vise spécifiquement un cabinet à capital-actions. On dit qu'il peut vendre ou faire en sorte que 20 % de ses actions puissent être détenues par les Institutions financières. On voulait couvrir également le cas où un cabinet ne serait pas incorporé, ne pourrait pas vendre 20 % de ses actions. On pourrait donc penser en termes de "joint venture". C'est là que, je ne le sais pas, je l'aurais peut-être écrit différemment: Un courtier peut créer une société, une association... Enfin, on l'a écrit comme cela et je vais demander à l'Inspecteur de nous donner l'explication des mots "peut s'associer". On vise une société, une association.

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui. L'article 51 prévoit spécifiquement le cas d'une participation à une entreprise à capital-actions, très clairement. Le but, c'est celui qui est avancé et qui est expliqué depuis hier.

Le deuxième alinéa a pour effet d'empêcher de faire indirectement ce il n'est pas permis de faire directement. Si c'est vrai que pour protéger son indépendance, une compagnie ou une institution financière ne peut pas participer au capital-actions d'une entreprise, c'est également vrai qu'un individu, soit seul, soit en société avec d'autres courtiers qui ne sont pas Incorporés, ou encore que le courtier qui est incorporé ne peut pas, par le biais du contrat de société, avoir une participation qui dépasserait le maximum prévu par le premier alinéa. Prenons le premier exemple: Je suis seul dans mon bureau, il n'y a donc pas d'incorporation. Le second alinéa a pour effet d'empêcher que je vende une participation de mon entreprise à une institution financière qui deviendrait mon associée et on serait tous les deux, soit à 50-50, soit à 60-40, peu Importe. Je formerais une société avec mon courtier. Je pourrais le faire également - et là c'est la société proprement dite - au niveau d'une société. Une société qui existe pourrait s'associer à une institution financière et prévoir le même contrat. Enfin, à la limite, une compagnie - c'est le "joint venture" - peut créer un contrat de société avec une autre compagnie pour les fins d'une société civile et commerciale.

On dit que dans tous ces cas, directement ou Indirectement, l'intérêt d'une institution financière dans un contrat de société ne peut pas dépasser 20 % de sa participation. Or, vous savez qu'en vertu du Code civil, essentiellement une société, il y a contribution dans les profits et dans les pertes et vous avez lors de la distribution de la société un partage suivant

l'entente qui est intervenue. On dit que dans tous ces cas, cela ne devra jamais dépasser 20 % de manière que le courtier, de quelque façon qu'il fonctionne ne puisse jamais enfreindre la règle qui est prévue au premier alinéa.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela vous apparaît clair?

M. Bouchard: On est allés au comité de législation, hier, et même le ministre de la Justice a contribué à la rédaction de cet alinéa qui était fort Important pour le gouvernement, pour s'assurer, justement, que cela rende bien l'idée que je viens de vous exprimer. Le ministre était là avec le ministre de la Justice et ce dernier a lui-même contribué à la rédaction.

M. Garon: Ce n'est pas sa spécialité.

M. Fortier: Sa spécialité, c'est l'écriture des lois.

M. Bouchard: Franchement, iI est jurisconsulte du gouvernement.

Une voix: II est président du comité de législation.

M. Garon: C'est plutôt en lois constitutionnelles.

M. Bélisle: Ce n'est certainement pas un agriculteur.

M. Garon: Vous seriez surpris. J'avais un chef de cabinet qui était agriculteur et dans des causes il a été meilleur que d'autres gens.

M. Bélisle: Vous parlez de votre ancien chef de cabinet?

M. Garon: Oui.

M. Bélisle: Je pense que vous avez une connaissance précise des agriculteurs, ce qui est un agriculteur et ce qui n'en est pas. Vous êtes spécialiste là-dedans, vous. Non? Vous me comprenez.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît.

M. Garon: Savez-vous ce que c'est, vous?

M. Fortier: M. le député de Lévis...

M. Garon: II y a des participations pour qualifier une ferme. Le député de Mille-Îles m'ouvre une porte fantastique. Pour du crédit agricole ou quelque chose de même, quand il s'agit d'une incorporation, il faut, pour qualifier une ferme, que le cultivateur qui cultive qualifie la ferme. À ce moment-ci, dans les entreprises Incorporées qu'on a ici, les courtiers ne qualifieront pas nécessairement. Une entreprise pourrait n'avoir aucun courtier comme actionnaire et être un cabinet de courtage - cela fait curieux - alors que dans la loi actuelle, il faut qu'un courtier détienne plus de 50 % des actions. Comment pouvez-vous concilier qu'un cabinet de courtage puisse faire en sorte que, parmi les actionnaires, aucune des actions ne soit détenue par des courtiers, alors que jusqu'à maintenant, plus de 50 % des actions devaient être détenues par des courtiers? On pourrait avoir un cabinet de courtage dont toutes les actions seraient détenues par des gens qui ne sont pas courtiers.

M. Bouchard: C'est paradoxal ce que je vais dire, mais la vérité a ses droits. La règle actuelle du 51 % qui doit être détenue par les courtiers avait été conçue pour la protection du courtier mais en réalité, elle a desservi le courtier. À vouloir trop protéger, on étouffe. Et la preuve, je la vois dans les plus grands cabinets de courtiers du monde: Ils ne sont pas détenus à 51 % par les courtiers, et ils ont pu se développer parce qu'ils n'étalent pas uniquement détenus à 51 % par des courtiers, parce qu'ils avaient justement besoin de capitaux requis pour opérer.

Certaines compagnies, comme Marsh and McLennan, compagnie américaine, qui est largement répandue dans * le public, qui, seulement en revenus annuels, dépasse 3 000 000 000 $, ne sont pas contrôlées par des courtiers. C'est largement répandu sur la Bourse, et vous avez la même chose pour les plus grosses compagnies, que ce soit Sedgwick, que ce soit Alexander, que ce soit Johnson & Higgins, cherchez les toutes, les plus grosses firmes de courtage dans le monde qui se sont constituées ne sont pas nécessairement dirigées par des courtiers.

L'autre exemple, prenez Sodarcan. C'est une firme cotée à la Bourse et détenue à la Bourse par une multitude d'Institutions financières. Comme question de fait, les actions qui sont cotées à la Bourse, vous avez des actions qui ont un droit de vote et des actions qui ont plusieurs droits de vote, et, avec le pourcentage, qui était prévu, de 20 %, 39 % sont détenus par des institutions financières, et, avec la règle du 20 %, vous ne pourriez jamais développer une firme de courtage uniquement par une mise de fonds des individus et uniquement par financement.

M. Garon: Vous venez de dire, au fond, que les meilleures entreprises dans le monde sont celles qui n'ont aucun courtier comme actionnaire, alors que dans votre document, le document du ministre, on dit: Pour préserver la neutralité et l'indépendance du courtier, il faut qu'on contrôle le pourcentage d'actionnaires. Vous venez de nommer les meilleures firmes du

monde, les plus extraordinaires dans le monde, qui font 3 000 000 000 $ de chiffre d'affaires, qui n'ont pas de courtier comme actionnaire. Vous dites que c'est parfait et que c'est ça qui marche. Moi, je ne comprends plus, là.

M. Bouchard: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Garon: Moi, c'est ce que j'ai compris. On peut faire sortir les gâtées ici aussi, mais c'est ça que j'ai compris.

M. Bouchard: J'ai dit que...

M. Fortier: Arrêtez de faire sortir les galées, là.

M. Garon: Non, non, mais... Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon:... moi, je pense que vous avez dit ça clairement.

M. Bouchard: J'ai dit, M. le député, que ce n'était pas détenu à 51 % par des courtiers, comme l'était la règle de la province de Québec. Prenez la compagnie, par exemple, je vais vous en donner seulement une, la compagnie Sedgwick, qui est cotée à la Bourse de Londres. Il y a 347 000 000 d'actions. Je ne pense pas que les courtiers contrôlent 51 % de 347 000 000 d'actions, n'est-ce pas? Et il y a des compagnies d'assurances qui détiennent 23 % du capital-actions de cette compagnie largement répandue dans le public.

M. Fortier: C'est près des 20 %, ça.

M. Bouchard: Mais largement répandue dans le public. C'est dirigé par des gens qui connaissent le courtage, bien sûr, ce n'est pas dirigé par des fabricants de chaussures, cette compagnie-là, c'est évident! Mais...

M. Garon: Cela va.

M. Bouchard:... voyonsl Quand même, c'est une entreprise. Je vous dis que 51 % de détention par courtage, cela dessert les courtiers en réalité, et on voulait les protéger par cette clause. Alors, c'est une clause de 20 % pour assurer l'indépendance sans pour autant empêcher l'association de tout le monde, d'autres personnes, sauf les institutions financières, à contribuer au développement du courtage. Ce n'est pas en les refermant sur elles-mêmes qu'on va leur permettre de se développer.

M. Garon: Mais là, comment conciliez-vous ça avez votre règle des 20 %?

M. Bouchard: Très clairement, c'est que la règle des 20 % dit: Les institutions financières ne peuvent pas posséder plus de 20 % des parts dans une firme de courtage. Parailleurs, toute autre entreprise Intéressée à s'associer à des firmes de courtage peut le faire et, comme il est prévu dans la loi que, par ailleurs, l'acte de courtage devra être fait par un membre dûment qualité, dans ce contexte-là, la notion des 51 % des droits de propriété n'a plus de fondement. Ce qui est important, c'est de protéger l'acte de courtage, qu'il soit fait par des personnes qualifiées, et en même temps assurer la capitalisation requise pour que ces courtiers-là puissent non seulement survivre, mais se développer et grossir à la mesure du développement des institutions financières qui vont avoir à offrir des produits de plus en plus sophistiqués qui nécessiteront de la part des firmes de courtage une spécialisation des départements dans différentes techniques pour offrir à leur clientèle les services-conseils requis pour concurrencer toutes les grosses firmes. Dans le domaine commercial, comment se fait-il - et c'est malheureusement une humiliation - que, dans la province de Québec, nous ne sommes pas capables d'avoir des firmes de courtage qui peuvent percer l'industriel et le commercial sophistiqué, lequel est détenu, au-delà de 45 %, par des firmes étrangères? Tant et aussi longtemps que les courtiers n'auront pas les capitaux requis pour former de grosses compagnies comme Sedgwick ou Alexander, jamais on n'aura ces marchés. Ce ne sont pas des courtiers québécois qui peuvent obtenir des contrats comme l'aluminium, comme n'importe quelle grosse entreprise nationale ou internationale. Esso Canada n'est pas assurée par un courtier de "Saint-lburst, mais par une firme puissante.

Une voix: Saint quoi?

M. Bouchard: "Saint-Iburst" ou "Saint-Anicet", n'importe lequel...

Une voix: Salnt-Ubald.

M. Fortier: Saint-Romuald.

Le Président (M. Lemieux): Saint-Romuald.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je vous écoute, et je me rappelle que quelqu'un a dit; "Small is beautiful" mais vous, vous diriez: "Big is wonderful". Quand on voit, par exemple, qu'on reçoit par la poste des produits de Sears, ou Eaton, dans le domaine de l'assurance, pensez-vous que c'est ça, l'avenir?

M. Bouchard: Je n'ai pas dit ça.

M. Garon: C'est la réalité.

M. Fortier: Quand je le reçois par la poste, c'est rare que J'en achète. Il paraît que c'est

une façon.

M. Garon: C'est parce que les gens d'Outremont n'achètent pas chez Sears. C'est pour ça.

M. Fortier Qu'est-ce que vous faites, vous, quand vous recevez ça par la poste?

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous faire remarquer, M. le député de Lévis que votre temps de parole est écoulé. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Garon: Cela ne fait pas mal. J'aimerais qu'on adopte les amendements paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Vous aimeriez qu'on adopte l'amendement paragraphe par paragraphe?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement. M. Garon: II y en a trois.

Le Président (M. Lemieux): II y a consentement là-dessus? Cela va. M. le secrétaire, voulez-vous appeler les amendements? L'amendement 1. Est-ce que c'est le vote nominal que vous demandez?

M. Fortier: Non, pas nominal, tout simplement que...

M. Garon: Non, je n'ai pas demandé te vote nominal.

Le Président (M. Lemieux): Non? Simplement appeler les amendements paragraphe par paragraphe? D'accord.

M. Garon: Oui. Un à un.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le premier alinéa de l'amendement à l'article 51 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que le deuxième alinéa de l'amendement à l'article 51 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que le troisième alinéa de l'amendement à l'article 51 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 51 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Non. Il faudrait regarder l'article dans son ensemble.

Une voix: Demain matin. M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine et M. le député de Mille-Îles.

Une voix: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II fait très beau dehors aujourd'hui.

M. Bélisle: C'est vrai.

Le Président (M. Lemieux): Beaucoup de sagesse. M. le député de Lévis, est-ce que l'article 51 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division?

M. Garon: Je vous demanderais un Instant.

Le Président (M. Lemieux): Un instant. Cela va.

M. Garon: Dans le troisième paragraphe, le premier alinéa n'a pas pour effet d'empêcher un cabinet d'attribuer ses actions ou d'enregistrer leur transfert pour donner suite à un contrat conclu avant le 21 décembre 1988". Par l'expression "contrat conclu'...

M. Fortier: Un contrat signé, conclu.

M. Garon: On me dit qu'il y avait des choses en discussion à différents niveaux. Il pouvait y avoir des arrangements qui étaient avancés, certaines parties peuvent être conclues, mais le contrat est-il finalisé entièrement? On me dit il y aurait eu des arrangements en processus. Qu'est-ce que vous entendez par "donner suite à un contrat conclu avant le 21 décembre 1988"?

M. Fortier: La difficulté, M. le député de Lévis, c'est d'arrêter une date.

M. Garon: Je comprends.

M. Fortier: Mais j'admets que peut-être des gens se parlaient, mais, que voulez-vous je peux être en instance... Probablement que lorsque vous avez fait adopter la loi 90, en 1978, il y a des gens qui étaient en Instance d'acheter des terres agricoles, et avec raison. Vous avez fait adopter la loi en disant: Dorénavant, on arrête tout. À ce moment, c'était plus difficle de faire certaines transactions et ça a bloqué tout le processus.

M. Bélisle: M. le Président, II devrait être très facile pour le député de Lévis de comprendre par rapport au cas qui a été donné en Chambre ce matin. Le contrat du 3 décembre 1985 qui a été enregistré a dû être conclu au mois d'août 1985. La conclusion, l'entente, les promesses d'achat, etc., la signature s'est faite plus tard. Cela s'applique mutatis mutandis au... C'est facile à comprendre...

M. Gobé: II était encore ministre dans ce temps-là. C'est vous le ministre...

M. Garon: J'avais fait intervenir le Procureur général et le ministre de la Justice a confirmé ce matin...

M. Bélisle: La pertinence, M. le Président, article 211.

M. Garon:... il y eu Intervention du Procureur général qui a fait renverser la décision de la commission.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît,

M. le député de Mille-Îles, M. le député de

Lafontaine, n'aiguisez pas M. le député de Lévis.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut revenir à notre projet?

M. Garon: Alors, je veux vous dire que ça ne m'énerve pas du tout.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, on revient au projet de loi, M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand on parle du domaine immobilier, c'est plus facile.

M. Fortier: Mais dans ce domaine-ci...

M. Garon: Je n'ai pas peur du Procureur général. C'est ce qu'on demande, une enquête, de faire intervenir le Procureur général.

M. Fortier: On va revenir à notre projet de loi.

Le Président ( M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Garon: En matière immobilière, c'est plus simple, parce il y a des enregistrements publics. Justement, l'exemple de la Loi sur la protection du territoire agricole est un bon exemple, parce qu'on a pris les contrats qui étaient enregistrés. On peut toujours antidater un contrat, mais on peut difficilement faire antidater un enregistrement. Il y avait sur ce plan une certaine sécurité. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas qui auraient triché, c'est possible, parce que, quand on fait une loi, il peut y avoir des gens qui trichent. Mais, essentiellement, il y a une protection dans le droit immobilier qui fait que l'enregistrement est public, au su de tout le monde. Il y a une sécurité là-dedans. Tandis que dans un contrat de matières essentiellement mobilières, c'est beaucoup plus facile, quand on dit "conclu avant le 21 décembre", la sécurité juridique est moins grande.

M. Fortier: même si je vous disais que vous aviez raison, il reste que le but de cet alinéa est de donner une clause grand-père un peu plus généreuse, dans la mesure où on pourrait nous accuser de brimer certains droits. Il est sûr que si on passe une loi et qu'on dit: Le 21 décembre 1988, il y a une barrière... La représentation qu'on nous a faite est que certaines compagnies, non seulement avaient acheté des actions, mais elles avaient aussi pris des options d'achat d'actions pour l'avenir. Nous croyons que si nous disons: À partir de telle date, vous n'avez plus le droit de faire ce que vous aviez le droit ou que vous interprétiez comme pouvant être fait selon la loi, et si on reconnaît, en plus, les contrats qui auraient été conclus avant le 21 décembre, c'est une mesure qui ajoute à la générosité de la clause grand-père. On n'était pas obligés de le faire, mais on l'a fait, parce qu'on nous a fait des représentations. On a dit: On avait signé des contrats... La transaction n'était pas faite, mais on avait signé des documents "à l'effet". Alors, on peut appeler ça des options d'achat. On veut respecter ça. Si vous me dites qu'il y a peut-être un ou deux cas où ça ne sera pas trop clair, j'aimerais, quant à moi, que cet alinéa soit interprété d'une façon plutôt généreuse que restrictive.

M. Garon: II est précis l'alinéa. Je ne vous blâme pas de l'avoir fait précis. La seule chose que je me demandais c'est "donner suite à un contrat conclu avant le 21 décembre 1988". (15 h 45)

M. Fortier: Je vous l'explique. C'est que, dans certains cas, des compagnies d'assurances avaient acheté des actions et celles-ci avaient été transférées - exemple, 49 %. Mais de plus, le contrat qu'elles avaient signé prévoyait qu'à certaines conditions elles pouvaient acheter d'autres actions à certaines conditions. Ce qu'on dit ici, c'est qu'on va être bons joueurs, on va également respecter les dispositions qui prévalaient dans la transaction qui avait été conclue

avant le 21 décembre. C'est une générosité additionnelle de la clause grand-père. L'autre alinéa parle des actions transférées avant le 31 décembre. Ici, on parle d'un contrat conclu, mais les actions ne sont pas encore transférées. J'admets que c'est une générosité additionnelle, mais on croit devoir le faire.

M. Garon: Non, ce n'est pas là-dessus. M.Fortier: Non, d'accord.

M. Garon: Je comprends ce que vous vouiez dire.

M. Fortier: Mais sur le texte lui-même, si vous me parlez du texte lui-même, je crois que le texte est clair par lui-même. Il n'y a pas de difficulté là-dessus. Cela va?

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 51 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Surdivision. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 51 est adopté sur division. Nous appelons, M. le ministre, l'article 52.

M. Fortier: L'article 52 dit qu'une "institution financière, un groupe financier ou une personne morale liée ne peut utiliser la dénomination sociale ou la raison sociale d'un courtier. " Je crois que ça n'a pas besoin d'explication.

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): L'article 52 est-il adopté?

M. Garon: Un Instant!

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: Dans les notes explicatives, l'Inspecteur nous indique qu'on aurait pu "by-passer* l'article 51 en achetant les actifs. Entre autres actifs, cela aurait été la dénomination sociale.

M. Garon: Comment faites-vous le lien avec l'article 48?

M. Fortier L'article 48? On dit simplement qu'un courtier qui est possédé à plus de 10 % doit Indiquer, comme le député de Mille-Îles le disait, "membre du groupe des Coopérants" ou "membre du Groupe La Laurentlenne". C'est simplement une référence. Ici on parle de la raison sociale même du courtier.

M. Garon: Quand vous dites "ne peut utiliser", que voulez-vous dire?

M. Fortier: Par exemple, M. le député de Lévis, une banque pourrait acheter les actifs d'un courtier. Entre autres actifs, ça Inclurait, en plus des listes de clients et tout ça, la dénomination sociale. Donc, une banque achetant les actifs d'un courtier pourrait faire sa publicité en disant: Venez à telle banque ou à telle succursale, M. X, courtier d'assurances, vous offre des produits d'assurances. Elle aurait acheté la dénomination sociale.

M. Garon: Non, acheter, Je comprends, mais "ne peut utiliser la dénomination sociale".

M. Fortier: Ne peut l'utiliser pour des fins... Ne peut l'utiliser à quelque fin que ce soit.

M. Garon: "Utiliser en aucune façon*. M.Fortier: Quel est votre doute?

M. Garon: À un moment donné, si une Institution financière est propriétaire à 20 % d'un cabinet de courtage... Ici, on dit d'un courtier mais...

M. Fortier: II ne peut l'utiliser. Donc, I ne peut faire de la publicité dans le sens de dire... Il ne peut l'utiliser. Cela ne veut pas dire que dans son rapport annuel, il ne peut pas indiquer qu'il est propriétaire à 20 % de tel bureau. Je pense que c'est une protection additionnelle. Cela va?

Le Président (M. Lemieux): L'article 52 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 53. M. le ministre.

M. Fortier: "Un intermédiaire de marché ne peut agir à titre de courtier en assurance s'iI ne respecte pas les conditions de l'article 51. Il en est de même des intermédiaires de marché par l'entremise desquels il agit. "

Alors, c'est une sanction. Si la condition définie par l'article 51 n'est pas respectée, iI ne peut agir à titre de courtier. Donc, à ce moment-là, I peut devenir un agent. C'est la pénalité automatique. Cela n'existait pas dans la loi des courtiers d'assurances, ni dans la loi de l'assurance.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 53 est adopté sur division. J'appelle l'article 54.

M. Fortier: J'ai un papillon très simple, M. le Président, qui dit que l'article 54 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa du mot "ou" par le mot "où", avec un accent grave.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: Je vais tout simplement lire dans quel contexte... On dit: "L'article 53 ne s'applique pas, en ce qui concerne le pourcentage des actions, à un cabinet constitué au Canada dans la mesure où - accent grave sur le "u" - ses actions étalent cotées à une bourse canadienne le 21 décembre 1988. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 54 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Non. Attendez un peu. On a changé...

M. Fortier: Je peux continuer à le lire. Alors, après le premier alinéa, M. le Président, on dit: "L'article 53 ne s'applique pas à un cabinet dont les actions sont détenues: "1° soit par un autre cabinet constitué au Canada dont les actions étaient cotées à une bourse canadienne le 21 décembre 1988, tant et aussi longtemps que ce dernier ne devient pas, en ce qui concerne le pourcentage des droits de vote, une personne morale liée; "2° soit par une personne morale constituée au Canada dont les actions étaient cotées à une bourse canadienne le 21 décembre 1988 et qui contrôlait à cette date un cabinet visé au premier alinéa, tant et aussi longtemps que cette personne morale ne devient pas, en ce qui concerne le pourcentage des droits de vote, une personne morale liée. "

M. Garon: Si les actions ont été cotés à une bourse mais il y a un actionnaire très majoritaire? Pardon?

M. Fortier: II y a deux cas ici où elles doivent être cotées à une bourse canadienne mais on dit "tant et aussi longtemps que cette dernière ne devient pas, en ce qui concerne le pourcentage des droits de vote... " Là, on parle du pourcentage des droits de vote. Alors, c'est 20 %. Il faut que ce bureau soit contrôlé à 80 %, en ce qui concerne les droits de vote, par des individus ou des personnes qui ne sont pas des Institutions financières. "2° soit par une personne morale constituée au Canada dont les actions ont été cotées à une bourse canadienne et qui contrôlait à cette date un cabinet visé au premier alinéa, tant et aussi longtemps que cette personne morale ne devient pas, en ce qui concerne le pourcentage des droits de vote, une personne morale liée. " En fait, et j'imagine que vous l'avez compris, cela couvre le cas de Sodarcan qui a une filiale qui s'appelle Dale Parizeau. Sodarcan est cotée en Bourse et contrôlée à 85 % par les membres de la direction du personnel. Mais I est vrai que le nombre d'actions en pourcentage, sans considérer les droits de vote, dépasse les 20 % qui sont limités ici. Mais, ils ont des actions subalternes à votes multiples qui font je crois, de mémoire, que 85 % sont contrôlés par des courtiers. C'est combien?

Une voix: C'est 98 %.

M. Fortier: C'est 98 % des votes qui sont contrôlés par des courtiers ou par des membres de la direction. Alors, on couvre Sodarcan et on couvre Dale Parizeau.

Le Président (M. Lemieux): L'article 54 est-Il adopté?

M. Garon: Un instant.

M. Fortier: Mais la référence à une bourse canadienne se retrouve également dans le règlement des courtiers de l'Ontario. Il y a une disposition semblable dans le règlement des courtiers de l'Ontario où on fait référence à une bourse canadienne.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article...

M. Fortier: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va. L'article 54 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 55.

M. Fortier: "L'article 53... "

Le Président (M. Lemieux): L'article 55.

M. Garon: L'article 55. Oui, ça commence par: "L'article 53... "

M. Fortier: Je lis le texte, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord. Cela va.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Arrêtez de me contredire. "L'article 53 ne s'applique pas à un cabinet qui y est visé dont le pourcentage des actions ou des droits de vote afférents à ses actions était supérieur à 20 % le 21 décembre 1988. Toutefois,

ce pourcentage ne peut être augmenté à moins qu'il ne le soit pour donner suite à un contrat conclu avant le 21 décembre 1988. 'Lorsque, à compter du 22 décembre 1988, un cabinet visé au premier alinéa attribue ses actions ou enregistre un transfert de ses actions qui a pour effet de diminuer le pourcentage de ses actions ou des droits de vote afférents à ses actions détenues directement ou indirectement par des Institutions financières, des groupes financiers ou des personnes morales liées, le nouveau pourcentage devient la limite des actions ou des droits de vote afférents aux actions qui peuvent être détenus directement ou indirectement par des institutions financières, des groupes financiers ou des personnes morales liées. Toutefois, le présent alinéa n'a pas pour effet d'empêcher un cabinet d'attribuer ses actions ou d'enregistrer leur transfert pour donner suite à un contrat conclu avant le 21 décembre 1988. "Les premier et deuxième alinéas cessent de s'appliquer à un cabinet qui y est visé, lorsque le pourcentage des actions ou des droits de vote afférents à ces actions atteint 20 %. "

C'est le whip. C'est le nouveau whip.

M. Garon: Quatrième whip. M. Fortier: Quatrième whip. M. Garon: Cela prend beaucoup de whips.

M. Fortier: Alors, le sens de l'article 55, vous l'avez compris, ceux qui, le 21 décembre 1988, détenaient plus de 20 %... Alors, c'est une clause de...

M. Garon: II paraît que c'est à cause de moi qu'il a été nommé.

M. Fortier: Non, c'est à cause des deux défaites que vous avez eues aux élections partielles.

M. Garon: Non, apparemment le fait que vous ayez perdu un vote en commission parle- mentaire, ça oblige plus de discipline du parti...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon:... et ils ont nommé un quatrième whip.

M. Poulin: M. le député de Lévis, vous me faites énormément plaisir en me consacrant un gars d'équipe et un gars qui est capable d'attirer les gens vers lui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, maintenant que vous avez fait vos commentaires...

M. Poulin: Aux prochaines élections, vous allez voir que...

Le Président (M. Lemieux):... vous n'êtes pas membre de la commission et vous n'avez pas droit de parole.

M. Poulin: Je m'excuse, je me suis emporté.

Une voix: Oui, il a le droit de parole, M. le Président. Ne faites pas une telle erreur, M. le Président. Tous les parlementaires ont droit de parole dans une commission.

Une voix: Oui, c'est vrai.

M. Poulin: Je n'ai pas le droit de vote, mais j'ai le droit de parole.

Une voix: C'est terrible les erreurs. même la présidence à l'Assemblée nationale.

M. Fortier: J'aimerais mieux...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, effectivement, pour M. le député de Chauveau, il faudrait qu'il y ait consentement pour qu'il puisse...

M. Poulin: On a vu que le député de Lévis a donné son consentement.

M. Fortier: II s'en va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, pour les besoins du député de Mille-Îles, il faudrait qu'il y ait consentement. Mais, M. le député de Lévis ne semble pas d'accord pour que le député de Chauveau puisse... êtes-vous d'accord, M. le député de Lévis?

M. Garon: Pourquoi?

Le Président (M. Lemieux): Qu'il y ait consentement pour qu'il ait son droit de parole.

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Non, bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix:... entendre ça, ça ferait trop mal.

M. Garon: Un whip n'a pas affaire à nous autres. Il a affaire aux autres.

M. Fortier: Cela paraît que vous n'en avez pas beaucoup.

M. Garon: On n'a pas besoin de whip. On est disciplinés naturellement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Avez-vous remarqué qu'on avait raison?

M. Fortier: On est à l'article 55, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): L'article 55 est-il adopté? (16 heures)

M. Garon: Le président s'est excusé.

Une voix: Vous êtes chanceux... M. Fortier: L'article 55.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, l'article 55 est-il adopté?

M. Garon: Un instant.

M. Fortier: L'article 55 est une clause grand-père qui va en diminuant.

M. Garon: Je me méfie Justement de ces clauses-là.

M. Fortier: II respecte les droits acquis au 22 décembre 1988. Il respecte les contrats d'option d'achat qui peuvent exister, mais va en diminuant si d'aventure les actions étaient vendues en cours de route.

M. Garon: Celui qui avait acquis plus de 50 % des actions au détriment de la Loi sur les courtiers d'assurances, à ce moment-là...

M. Fortier: On vous a expliqué que ce n'était pas tout à fait illégal. En fait, l'Inspecteur, je crois, a expliqué que c'était même strictement légal, parce que d'une part, la Loi sur les courtiers d'assurances ne faisait pas la distinction entre les actions votantes et les actions non votantes. Il y a des compagnies d'assurances qui détenaient 100 % de l'équité, donc 100 % des profits, mais qui avaient obtenu jusqu'à 49 % des actions avec des droits de vote. Dans un autre cas, dans le cas de La Lauren-tienne, je crois qu'ils ont acheté des bureaux jusqu'à concurrence de 85 %. Encore là, à la suite d'une étude, je peux demander à l'inspecteur de l'expliquer, Ils se prévalaient du fait que le courtier d'assurances en question avait obtenu son permis non pas par le biais de la Loi sur les courtiers d'assurances mais par le biais de la Loi sur les assurances qui a permis, à un moment donné, à l'Inspecteur général de décerner les permis, mais malheureusement, la disposition concernant la clause des 49 % n'existe pas dans la Loi sur les assurances et donc n'existait pas lorsque l'inspecteur pouvait donner un permis. Il y avait ce qu'on appelle un vide juridique. Je vous soulignerai que le vide juridique avait été identifié dès 1982 ou même avant et que celui qui était le ministre des Finances et qui est le chef de votre parti était fort au courant de ce vide juridique, mais tout le monde s'était dit: On le réglera à un moment donné. Le moment donné est rendu le 7 juin 1989. Cela fait un certain nombre d'années que le vide juridique existe.

M. Garon: Le vide juridique a été créé en quelle année?

M. Bouchard: La Loi sur le courtage immobilier remonte à 1963 et prévoyait la règle des 51 %. La Loi sur les assurances a été mise en vigueur en 1984. L'article 330 de la Loi sur les assurances prévoyait que les permis pouvaient être émis par l'inspecteur général et ne comportait pas la même mention que dans la Loi sur le courtage immobilier, de telle sorte que durant un certain temps, les avocats se sont livrés une bataille d'interprétation pour dire laquelle avait préséance sur l'autre, avec comme conséquence que la vie a continué son cours normal et les permis ont été délivrés en vertu de l'article 330. Couplé à ça, le problème de rédaction un peu laborieuse de la Loi sur le courtage immobilier qui ne faisait mention que d'action votante comme telle n'empêchait pas les actions d'équité qui n'avalent pas droit de vote, mais avec la conséquence que les compagnies d'assurances évidemment se sont engouffrées dans cette interprétation qui était tout à fait normale. Elles ont acquis des actions d'équité jusqu'à acquérir 80 % et 100 % d'équité ne détenant que 49 % d'actions votantes avec des "voting trusts" entre les personnes intéressées. On était dans une situation où plusieurs cas d'espèce ne pouvaient être réglés autrement que par une clause grand-père générale pour tourner définitivement la page sur le passé sans pour autant augmenter le potentiel des avantages qui pouvaient résulter d'une espèce d'imbroglio juridique.

Le Président (M. Lemieux): L'article 55 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 56. M. le ministre.

M. Fortier: "Un cabinet visé au premier alinéa de l'article 55 ne peut, tant que plus de 20 % de ses actions ou des droits de vote afférents à ses actions est détenu directement ou indirectement par des institutions financières, des groupes financiers ou des personnes morales liées, détenir directement ou indirectement des actions d'un autre cabinet qui agit au Québec à titre de courtier en assurance, lui accorder, à compter du (indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi), une franchise ou, à compter de la même date, acquérir son fonds de commerce. "Un cabinet visé au premier alinéa qui le 21 décembre 1988 détient, directement ou indirecte-

ment, des actions d'un autre cabinet agissant au Québec à titre de courtier en assurance, peut continuer à détenir ces actions. Toutefois, à compter du 22 décembre 1988, leur pourcentage et, à compter du (Indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi), le pourcentage des droits de vote y afférents, ne peuvent en être augmentés et, si à compter de l'une ou l'autre de ces dates, selon le cas, ils sont diminués, le nouveau pourcentage devient la limite de telles actions ou de tels droits de vote que le cabinet peut détenir tant que plus de 20 % de ses actions ou des droits de vote y afférents est détenu directement ou indirectement par des institutions financières, des groupes financiers ou des personnes morales liées. "Les premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas à un cabinet constitué au Canada et dont les actions étaient cotées à une bourse canadienne le 21 décembre 1988. '

Alors, le premier alinéa, dans le fond...

M. Garon: Si vous le voulez, j'ai oublié de dire "sur division" à l'article 55.

M. Fortier: On va inscrire "sur division".

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, nous allons inscrire 'adopté sur division' à l'article 55.

M. Garon: D'accord. On pourra passer l'article 56, paragraphe par paragraphe.

M. Fortier: D'accord. Le premier alinéa dit que ceux qui ont bénéficié de la clause grand-père - on parle du premier alinéa de l'article 55 - ne peuvent détenir directement ou indirectement des actions d'un autre cabinet qui agit au Québec à titre de courtier à partir de la date de la présentation du présent projet de loi. Comme c'est une nouvelle disposition, cela ne pouvait pas être rétroactif au 21 décembre; c'est rétroactif au 11 mal 1989 qui est la date du dépôt du projet de loi. On dit qu'il ne peut pas détenir, accorder des franchises ou acquérir son fonds de commerce.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, avez-vous des commentaires?

M. Garon: Est-ce qu'un cabinet pourrait faire du franchisage par rapport à un autre cabinet?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Est-ce qu'un cabinet peut faire, en vertu des dispositions, du franchisage?

M. Fortier: Un cabinet qui est couvert par la clause grand-père ne peut pas faire de franchisage.

M. Garon: Ni offrir des services à d'autres courtiers?

M. Fortier Voyez-vous, si on avait permis le franchisage pour ceux qui sont couverts par la clause grand-père, iIs auraient pu faire indirectement ce qu'on ne leur permettait pas de faire directement parce qu'on leur défend d'acheter d'autres bureaux de courtage. Si, au lieu d'acheter d'autres bureaux de courtage, on leur permet de faire du franchisage, c'est du pareil au même. Mais ça leur permet de continuer à étendre le réseau à partir des cabinets existants. Le député de Lévis a une question. Je pense.

M. Garon: Est-ce que le cabinet va pouvoir offrir des services à des courtiers?

M. Fortier: M. l'inspecteur, au premier alinéa, est-ce que le cabinet couvert va pouvoir offrir des services à d'autres courtiers?

M. Bouchard: Cela dépend desquels. Le principe de l'article 56 c'est que vous ne pouvez pas faire, encore une fois, Indirectement... La clause grand-père, qui est prévue à l'article 55, vous dit que vous ne pouvez pas faire autre chose que de maintenir le réseau que vous possédez. Alors, ni directement, ni indirectement vous ne pouvez augmenter, grossir, développer ce réseau sauf par la création non pas de filiales mais de succursales. Alors, le franchisage, ce serait une manière de contourner. C'est la même chose pour l'acquisition de fonds de commerce.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le premier alinéa est adopté? M. le député de Mille-Iles.

M. Bélisle: Je vais laisser le député de Lévis finir sa pensée étant donné que c'est toujours très intéressant lorsqu'il commente des articles d'un projet de loi.

M. Garon: Allez.

M. Bélisle: Ma question, M. le ministre, concerne l'ensemble de l'économie de la loi face au paragraphe premier de l'article 56. Dans toute la loi, on tente d'assurer l'indépendance par la vérification que, dans les titres de propriété des Intermédiaires et des cabinets, la propriété d'un certain pourcentage de droits de vote ou de droits d'actions soit limitée à 20 %. C'est l'économie de l'ensemble du projet de loi. On tente d'assurer par là une certaine indépendance.

Quand on parle de franchisage, iI faut bien comprendre la mécanique du franchisage. Le franchisage ne consiste pas, chez le franchiseur, à devenir propriétaire du commerce du franchisé. Le franchisé, lui, est pleinement propriétaire de

son commerce comme entité, soit corporative, société, propriété ou entreprise à propriété individuelle. Par exemple, un McDonald.

M. Fortier: Oui. C'est un bon exemple.

M. Bélisle: C'est vrai, c'est exactement le même truc. La corporation McDonald n'est pas nécessairement propriétaire. Il y en a dans certains cas, mais dans d'autres cas, il y a des propriétaires qui sont propriétaires de leur bâtisse, de leur franchise, de l'équipement de cuisine et de tout le reste. La franchise, au Québec, qui s'est développée au cours des dernières années, dans tous les domaines, dans le secteur de l'alimentation, de la restauration, tous les secteurs que vous pouvez nommer, les salons de coiffure même, maintenant, la propriété demeure au franchisé. On ne parle même pas de 20 %, M. le Président, on parle de 0 %. Le franchiseur, la chaîne, ne possède aucun pourcentage dans la propriété du commerce qui est le commerce franchisé. Ce que le franchiseur donne au franchisé, ce ne sont que des services, des possibilités d'achats de groupe, d'escomptes de groupe, une technique de management éprouvée, un pourcentage de perte dans le domaine de la restauration, des objectifs, des méthodes, des recettes et des façons de vendre, dans certains cas, de marketing, des approches. Que vous alliez dans n'importe quel domaine de franchisage, aujourd'hui, vous allez voir, quand vous signez un contrat de franchise, les gens vous remettent trois ou quatre gros cahiers remplis, des "binders", en disant: Tiens, voilà. Voilà la recette de notre succès. Ils ne sont jamais, en aucune façon, propriétaires, même de 0, 5 %.

Ma question est la suivante. C'est un commerce très répandu partout en Amérique du Nord. C'est un commerce, d'après les statistiques - vous le savez, M. le ministre - où il y a cinq fois moins de risques, pour quelqu'un qui exploite un commerce en franchise, d'avoir une mésaventure financière, parce qu'on suit. En retour, le franchisé paie au franchiseur un pourcentage de ses ventes. On peut appeler ça commission, si vous le voulez, dans un domaine comme celui qui nous préoccupe présentement. Dans d'autres domaines, c'est une partie du revenu brut de la vente qui est faite. Ce n'est pas une participation au profit en aucune façon. Ce n'est pas une influence pour essayer d'orienter le commerce d'une personne, c'est juste une petite portion. Ce que je me pose comme question, c'est: Oui, je comprends la propriété et je suis entièrement d'accord avec la propriété. La limite de 20 %, je comprends ça, mais j'ai un gros problème quand je vois l'ensemble de l'économie du projet de loi. On arrive à l'article 56 où on dit, à la dernière ligne, "acquérir son fonds de commerce". Je comprends ça, mais la franchise comme telle... Il me semble que c'est peut-être un peu tiré par les cheveux.

Je serais porté à vous dire, M. le Président, que je serais plus rassuré comme Québécois qui achèterait des produits d'assurance sachant qu'il y a un réseau de franchises d'établi, parce que le but de l'ensemble du décloisonnement des institutions financières, M. le ministre, ça a bien été de créer des réseaux. C'est ça qu'on a fait avec les caisses, ce sont les droits qu'on leur a donnés. Il faut être logiques, il faut être cohérents. Oui, on a parlé de réseaux. Ne venez pas me dire qu'on n'a pas parlé de réseaux, on a parié de réseaux.

Hier, à une question que je vous ai posée concernant l'article 51, on a parié aussi de réseaux. On voulait créer des réseaux. On veut inciter la création de réseaux. Selon moi, le franchisage, c'est la façon la plus propre, la plus nette, sans attaque aux droits de propriété, en respectant l'indépendance et en permettant au franchisé de demeurer propriétaire de son petit commerce, pas à 80 % mais à 100 %, en ayant de bonnes normes, de bonnes méthodes commerciales suivies et qu'on respecte le principe du projet de loi. Je me demande ce que ça vient faire là-dedans. Peut-être que je ne comprends pas. Cela m'arrive des fois. (16 h 15)

M. Fortier: M. le Président, la réponse à la question, parce que je vois l'expert en franchisage...

M. Bélisle: Non, je ne suis pas un expert.

M. Fortier:... qui a signé un contrat dans sa vie privée pour une franchise McDonald ou je ne sais pas laquelle exactement.

M. Bélisle: Ce n'est pas une franchise McDonald.

M. Fortier: Mais l'article 27 permet, justement, le franchisage. On dit: "L'intermédiaire de marché en assurance peut, aux conditions déterminées par les règlements qui lui sont applicables, exercer ses activités par voie de franchisage. " Donc, on le permet spécifiquement pour les raisons que le député de Mille-Îles vient d'évoquer. Cependant, il faut se reporter... Donc, le député de Mille-Îles a raison. Nous voulons favoriser les regroupements. Nous espérons qu'en région, que ce soit en Abitibi, au Lac-Saint-Jean, en Gaspésie, en Beauce, les petits courtiers qui auront de la difficulté à survivre dans l'avenir s'organisent en réseau et une des façons pourrait être le franchisage.

M. Bélisle: La meilleure façon.

M. Fortier: L'article 27, clairement, permet ça. Tout simplement, quand on arrive aux articles 54, 55 et 56, on constate, pour des raisons qu'on vient d'expliciter, que des compagnies d'assurances, pour des raisons historiques x, sont devenues maintenant propriétaires de cabinets de courtage importants et qu'elles visaient,

justement, à acheter un très grand nombre d'autres bureaux de courtage. Cela leur est défendu de faire l'acquisition de bureaux de courtage.

M. Bélisle: Je suis d'accord avec vous.

M. Fortier: II est bien clair que si on leur permet le franchisage, elles vont pouvoir faire indirectement ce qu'on ne leur permet pas de faire directement parce que, bon, je n'ai jamais signé de franchise et le député de Mille-Îles, semble-t-y, en a signé une. Alors, peut-être il peut nous éclairer. C'est vrai que le franchisé demeure propriétaire à 100 % mais, par ailleurs, ce que j'en sais c'est qu'il y a quand même des exigences quant à la politique de marketing - il n'y a rien de mal à ça - quant à la publicité, mais également quant à l'achat de certains produits. Il y a certaines exigences-là, et si vous ne respectez pas ces exigences, je crois que c'est plus qu'un encouragement d'aller acheter des produits à tel et tel endroit, c'est une obligation.

Dans le cas de l'assurance, si on permettait le franchisage pour les cabinets qui ont dépassé la norme de 20 % et qu'on leur donne une clause grand-père, à ce moment-là, on leur permettrait de continuer à se développer dans le sens qu'ils sont détenus ou que la maison mère de la maison de courtage est détenue par une compagnie d'assurances et c'est ce qu'on voudrait éviter par le projet de loi. Donc, nous sommes logiques. On peut nous blâmer et j'admets que des gens divergent d'opinions avec nous mais, au moins, on ne peut pas nous blâmer de ne pas être logiques avec nous-mêmes dans la mesure où on dit que pour ceux qui ont déjà acquis plus de 20 %, on leur donne une clause grand-père beaucoup plus généreuse que celle de la loi 113. Je l'ai fait, justement, à la suite d'un examen de la situation et pour ne pas brimer les droits de ceux qui s'étaient prévalus d'une faille dans la loi mais qui était là. Donc, on permet aux coureurs de respecter ces droits. Je crois que si on permettait à ce cabinet détenu à 50 %, 80 % ou 85 % par une compagnie d'assurances de franchiser d'autres cabinets, à ce moment-là, on irait à l'encontre de l'économie de la loi. C'est la raison pour laquelle le premier alinéa de l'article 56 empêche ce cabinet de franchiser d'autres cabinets ou d'acquérir son fonds de commerce parce qu'à ce moment-là, il n'achèterait pas les actions, il achèterait le fonds de commerce. C'est du pareil au même.

M. Garon: Mais il aurait le droit de l'acheter quand même.

M. Fortier. Ils ont toujours le droit de faire n'importe quoi. A ce moment-là, cela devient des agents.

M. Garon: C'est ça. Alors, on peut adopter paragraphe par paragraphe. M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Le premier paragraphe de l'article 56 est-il adopté?

M. Garon: On va faire un appel nominal sur le premier paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Appel nominal, M. le secrétaire.

La Secrétaire: M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: En faveur, pour.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-îles)?

M. Bélisle: Pour.

La Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

La Secrétaire: M. Lemieux (Vanler)?

M. Lemieux: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Sur division.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Fortler: Un appel nominal, cela ne peut pas être sur division. Vous êtes divisé contre vous-même.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, en droit parlementaire, c'est pour ou contre lorsqu'on fait un appel nominal.

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Lemieux): Contre, cela va.

M. Fortier: II voulait dire qu'il était divisé contre lui-même.

Le Secrétaire: Quatre pour et un contre.

Le Président (M. Lemieux): Merci. J'appelle le deuxième paragraphe de l'article 56. Est-il adopté? Adopté?

M. Garon: Même vote.

Le Président (M. Lemieux): Même vote. J'appelle le troisième paragraphe, même vote?

M. Garon: Non, favorable.

Le Président (M. Lemieux): Favorable, pour.

Alors, l'article 56 est adopté dans son ensemble? M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division, en ce qui concerne les premier et deuxième paragraphes.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Non, non, dans son ensemble.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division dans son ensemble. Cela va, M. le député de Lévis, ça va.

M. Fortier: II est en train de mêler le président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division dans son ensemble. J'appelle l'article 57.

M. Fortier: "57. L'intermédiaire de marché...

Une voix: Tu es pour un paragraphe, contre deux autres paragraphes, tu votes sur division pour l'ensemble.

M. Garon: Bien oui, on n'a pas le choix. Des voix: Ha,ha, ha!

M. Fortier: "L'intermédiaire de marché qui contrevient à l'article 55 ou 56 ne peut agir à titre de courtier en assurance de personnes ou en assurance de dommages. Il en est de même des intermédiaires de marché par l'entremise desquels il agit. "

Alors, c'est une autre pénalité. Cela va?

Le Président (M. Lemieux): L'article 57 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. On va revenir aux articles 47 et 48.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 47 et 48. Il y a des amendements?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Là, on termine l'article 57. L'article 57 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 57 est adopté sur division. Maintenant, M. le ministre, vous me faites état que vous voulez revenir à l'article 47?

M. Fortier: On avait suspendu les articles 47 et 48, à la suggestion du député de Lévis, et là les textes sont prêts.

Le Président (M. Lemieux): On me fait état qu'à l'article 47...

M. Fortier: II avait été adopté?

Le Président (M. Lemieux):... il y avait un amendement et que l'amendement avait été adopté. Est-ce qu'on retire cet amendement?

M. Fortier: Je retire l'amendement, oui.

Le Président (M. Lemieux): De consentement? De consentement, on retire cet amendement à l'article 47. Vous avez un autre amendement à proposer, M. le ministre?

M. Fortier: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous revenons à l'article 47, l'amendement précédent ayant été retiré de consentement pour un nouvel amendement proposé par M. le ministre.

M. Garon: Un instant, là, un instant. On avait retiré un amendement de consentement, puis après ça il y en a un autre qui a été adopté.

Le Président (M. Lemieux): C'est celui-là qu'on retire de consentement.

M. Garon: C'est le deuxième amendement adopté qui est retiré?

M. Fortier: Qui est retiré.

Le Président (M. Lemieux): Qui est retiré, c'est ça.

M. Fortier: Alors, nous avons refait l'écriture de l'article 47 et donc l'amendement...

M. Garon: Alors, là, dans les amendements de l'article 47, moi, j'en ai deux. Je voudrais savoir de quoi il s'agit. Celui qui a un paragraphe ou celui qui a deux paragraphes?

M. Fortier: II a deux paragraphes.

M. Garon: Alors, celui qui a un paragraphe est retiré lui aussi.

M. Fortier: Oui. Tout est retiré et l'amendement...

M. Garon: Êtes-vous sûr que celui-là est le bon?

M. Fortier:... se lit comme suit: "L'article 47 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "47. Lorsqu'un intermédiaire de marché vend une valeur mobilière d'une institution financière ou offre de contracter avec une institution

financière qui détient directement ou indirectement plus de 10 % des actions ou des droits de vote afférents aux actions émises par la personne morale au sein de laquelle I exerce ses activités, il doit divulguer cet intérêt à la personne avec laquelle il transige. 'L'intermédiaire de marché doit également divulguer cet intérêt lorsqu'il vend une valeur mobilière d'une personne morale qui est liée à cette Institution financière ou offre de contracter avec une telle personne morale. "

M. Bélisle: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de l'amendement?

M. Fortier: Ah! vous n'en avez pas?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Bélisle et M. le député de Prévost. Voulez-vous apporter deux amendements?

M. Garon: Est-ce que la Commission des valeurs mobilières avait fait des remarques concernant cet article?

M. Fortier: Non, aucun commentaire. D'ailleurs, je crois qu'elle a une disposition semblable par une instruction générale.

M. Garon: Quelle différence faites-vous quand vous dites "un produit d'une institution financière" et "vend une valeur mobilière d'une institution financière"? Avant, vous disiez: "Lorsqu'il offre ou vend un produit d'une Institution financière", et là, vous dites: "Lorsqu'un intermédiaire de marché vend une valeur mobilière d'une institution financière". Quelle distinction faites-vous?

M. Fortier: M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Oui, M. le député, c'est une question de rédaction. Lorsqu'on utilisait, dans la première version, le vocable de produit financier d'une institution financière, entre vous et moi, c'est un langage qui était plutôt coutumier. Ce n'était pas un langage véritablement juridique, dans la mesure où un agent d'assurances, par exemple, lorsqu'il va vous voir, ce qu'il vous offre de faire ce n'est pas d'acheter comme tel un produit mais c'est de contracter avec une compagnie d'assurances aux fins de vous assurer, d'assurer vos biens ou votre vie.

On a pensé qu'en langage plus juridique, dans la mesure où, entre autres, on avait des dispositions pénales, des interdictions étaient préférables.

Vendre une valeur mobilière, c'est une chose. Le courtier en valeurs mobilières va vendre effectivement des actions lorsqu'il transige avec un client, mais un agent d'assurances va plutôt offrir de contracter avec une compagnie d'assurances.

M. Fortier: M. le député de Mille-Îles, cela va? Moi, ça me semble plus clair. Il faudrait faire la distinction entre les valeurs mobilières...

M. Bélisle: Ce n'est pas encore la clarté du soleil qui se lève le matin, mais...

M. Garon: C'est la clarté du soleil du matin dans la brume de Londres.

M. Bélisle: C'est bien ça. On voit en vous le parlementaire britannique, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Un instant, ne prenez pas le beurre à la poignée. Le "quand" c'est au moment de l'offre ou au moment de la vente?

M. Fortier: On dit: II doit divulguer cet intérêt à la personne avec laquelle il transige. C'est au moment où il transige. L'intention n'est pas d'en faire une sophistication suprême, mais simplement on veut que l'intermédiaire de marché qui vend un produit alors qu'il est associé avec cette Institution financière l'Indique à la personne avec qui il transige. Il y a une obligation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je ne veux pas en faire un cas d'État, mais vous ne pensez pas que ce serait peut-être important que la divulgation soit faite par écrit? Je vois l'Inspecteur général qui lève les sourcils, je vais m'expliquer, c'est facile à comprendre.

On peut dire n'importe quoi dans une conversation. Quand on fait de la sollicitation, de la vente... Parmi les courtiers d'assurances il y en a d'excellents, qui vendent des polices d'assurance-vie ou n'importe quoi d'autre. Cela peut glisser, ça peut échapper, ça peut être dit d'une certaine façon, en certains mots, sous-entendus, mal compris, incompris... Il n'y a rien de mieux qu'un écrit, qu'un document et ça pourrait être apposé très facilement au bas du formulaire, sur une police d'assurance ou sur une estampe. À ce moment-là, personne ne peut chicaner et arriver par la suite en disant: Tu ne me l'avais pas dit, etc.

Je pense qu'y serait beaucoup mieux - et je ne veux pas faire des chichis - de divulguer par écrit cet intérêt à la personne. Par écrit, ça peut être sur le contrat, sur la formule de demande, sur un document qui lui est remis. Il me semble que c'est mieux, beaucoup mieux même.

M. Fortier: Des petits cartons comme ceux qu'on a à l'Assemblée nationale quand un mi-

nistre présente un projet de loi avec un intérêt financier.

M. Bélisle: Oui, oui. Pourquoi on le ferait et d'autres ne le feraient pas? Notre but...

M. Fortier: Le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'adoption à la Chambre. Alors le courtier se promènera et avec de petits cartons comme ceux-là.

M. Garon: Entre vous et moi, c'est une menterie.

M. Bélisle: Pas nécessairement de petits cartons, mais peut-être dans les prospectus... (16 h 30)

M. Fortier: Pensez-vous que le lieutenant-gouverneur a lu ça?

M. Bélisle: Je pense que des fois ce sont des investissements assez importants qui sont faits, des fonds de retraite et tout le reste...

M. Fortier: Là-dessus, je serai très réceptif. Je ne crois pas que ce soit trop compliqué, mais si des parlementaires croient qu'il serait préférable qu'on le mette par écrit, je ne m'opposerai pas.

M. Bélisle: Je ne veux pas en faire un cas d'État, encore une fois.

Le Président (M. Lemieux): En faites-vous un amendement, M. le député de Mille-Iles?

M. Bélisle: D'abord, je voudrais savoir ce que les gens en pensent ici. Est-ce que je rêve ou je fabule?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, avez-vous des commentaires ou M. l'Inspecteur général des institutions financières?

M. Garon: Bien...

Le Président (M. Lemieux): Non? Pas de commentaire, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Le but est qu'on veut que ce soit divulgué. Est-ce que ce serait trop lourd pour que ce soit par écrit? Je ne le sais pas.

M. Bélisle: Je ne le sais pas.

M. Fortier: Je me souviens, avant d'être ministre, je recevais d'un de mes bons amis, courtier chez Lévesque Beaubien, des lettres circulaires qui me recommandaient fortement, mais fortement, d'acheter les actions de La Laurentienne. Je trouvais ça un peu... Il me semble qu'il aurait dû mettre sur le papier: Comme vous le savez...

Une voix: Ils ne le font pas, c'est ça.

M. Fortier:... La Laurentienne a une participation dans Geoffrion, Leclerc.

M. Bélisle: Je ne dis pas que ce n'est pas un bon vendeur. C'est un excellent vendeur d'avoir utilisé cette tactique.

M. Fortier: Parce qu'il y a des lettres circulaires qu'ils envoient à leurs meilleurs clients, à un moment donné, un courtier qui est propriété de la Banque Nationale, maintenant, il...

M. Garon: Là, ça va plus loin.

M. Fortier:... devrait dire, si on vous recommande fortement la Banque Nationale... Il me semble que, au bas de la lettre, ça devrait apparaître.

M. Garon: Si c'est un initié, il pourrait être accusé de vous donner un tuyau. Si ce n'est pas bon, c'est un mauvais tuyau.

M. Fortier: Ce sont des lettres circulaires, c'est tout à fait normal. Les gens disent: Ce mois-ci, nous vous recommandons tel genre de titres. Ils nous en recommandent cinq, six ou sept. Il n'y a rien de mal à ça.

M. Bélisle: C'est l'homme moyen normal et raisonnable, M. le député de Lévis, qu'on essaie de protéger, ce n'est pas l'initié.

Le Président (M. Lemieux): En faites-vous un amendement, M. le député de Mille-Iles?

M. Bélisle: Oui j'en fais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous en faites un amendement?

M. Bélisle: L'amendement consisterait...

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous écrire votre amendement et me le faire parvenir?

M. Fortier: Insérer par écrit.

M. Bélisle: Insérer dans le paragraphe premier de l'article 47, après les mots "il doit divulguer", les deux mots "par écrit".

M. Garon: À quelle place marquez-vous "par écrit"?

M. Fortier: Après "divulguer".

M. Bélisle: Après l'expression "il doit divulguer".

Le Président (M. Lemieux): Vous faites sans cloute la même chose pour le deuxième alinéa?

M. Fortier: Non, ce n'est pas nécessaire, on dit: "doit également divulguer*.

Le Président (M. Lemieux):... cet Intérêt.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: II faudrait le dire.

Le Président (M. Lemieux): Je pense qu'on serait peut-être mieux de le faire.

M. Fortier: Oui. C'est ça. "Il doit également divulguer cet intérêt par écrit. "

M. Garon: De la même manière.

Le Président (M. Lemieux): De la même manière, oui. Si on veut être cohérent.

M. Bélisle: M. le secrétaire doit avoir l'amendement là, oui?

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable. L'amendement est-il adopté?

M. Fortier: Dans le deuxième alinéa, qu'est-ce qu'on met?

M. Bélisle: Dans le deuxième alinéa, de la même façon, M. le Président, à l'article 47, ajouter après les mots "doit également divulguer", les deux mots "par écrit", fermer les guillemets. En voulez-vous plus?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les amendements au premier alinéa et au deuxième alinéa de l'article 47 sont adoptés?

M. Garon: J'aimerais avoir un vote enregistré.

Le Président (M. Lemieux): Nominal? M. Garon: Par alinéa. Le Président (M. Lemieux): Nominal? M. Garon: Oui.

M. Bélisle: D'accord, c'est ce que j'avais compris.

Le Président (M. Lemieux): Dans le cas de la proposition du député de Mille-Îles, il s'agit d'un sous-amendement à l'amendement à l'article 47. Est-ce que les deux sous-amendements proposés par le député de Mille-Îles, à l'article 47, premier alinéa et deuxième alinéa sont adoptés? Appel nominal, M. le député de Lévis? Appel nominal. M. le secrétaire.

M. Garon: On peut le lire.

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Garon: On peut le lire.

M. Fortier: Pourquoi fait-on un appel nominal?

M. Garon: Parce qu'on ne l'a pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, faites état du premier sous-amendement et vous ferez état du deuxième sous-amendement.

Le Secrétaire: À la sixième ligne du premier alinéa de l'amendement, ajouter après les mots "il doit divulguer", les mots "par écrit".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

M. Garon: J'aimerais avoir l'opinion de l'Inspecteur général à ce sujet. Je n'ai pas voté encore.

Le Président (M. Lemieux): J'ai appelé le vote, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez appelé le vote?

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'avais appelé le vote.

M. Garon: Vous avez appelé le vote?

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'ai appelé le vote, M. le député de Lévis, sur les deux sous-amendements à l'amendement de l'article 47. Vous nous avez demandé, après que j'aie appelé le vote, qu'on vous lise les amendements. Est-ce que les deux sous-amendements proposés par le député de Mille-Îles à l'amendement, aux premier et deuxième alinéas de l'article 47 sont adoptés?

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: Je pense qu'on fait tout ça avec de bonnes Intentions, mais c'est que...

Le Président (M. Lemieux): Oui. alors, M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Fortier: J'ai acheté des valeurs mobilières - je n'en achète plus parce que je n'ai plus le droit - mais quand j'en achetais, je faisais ça par téléphone. Je comprends que le téléphone va être développé dans l'avenir, on pourra s'envoyer des FAX, mais il me semble que dans 95 % des cas, quand on achète des valeurs mobilières, cela se fait par téléphone. À ce moment-là, il serait

peut-être préférable que le courtier en valeurs mobilières ou le représentant nous dise par téléphone: Je t'offre tel produit de la Banque Nationale, mais je voudrais que tu saches que ma boîte, Levesque Beaubien, est associée à la Banque Nationale. Là, par écrit, on en fait une obligation légale. Je pense que l'intention est bonne mais... D'un autre côté, pour le courtier d'assurances qui envoie une police d'assurance, c'est plus facile. Il peut le faire par écrit.

M. Bélisle: Ce qu'on veut couvrir dans la loi, M. le ministre, essentiellement, au départ... Je comprends pour les courtiers en valeurs mobilières, mais notre but n'est pas les courtiers en valeur mobilières, ce n'est pas ce qu'on a devant nous aujourd'hui.

M. Fortier: Non, mais là, c'est parce qu'on couvre les deux.

M. Bélisle: Oui, je comprends, moi aussi quand j'ai acheté des valeurs mobilières, j'ai reçu par la poste, quelque temps plus tard, un petit formulaire, soit pour des sociétés en commandite! on me demandait d'apposer une gentille signature. Je retournais mon formulaire à mon courtier. Sur ce formulaire-là, il me semble que ce serait très facile de donner une indication avec un petit feuillet explicatif, disant Brault & Bouthillier, à tel endroit, associés dans telles choses, membre du groupe qui fait une émission. Il me semble qu'il serait important que je le sache. Je ne pense pas qu'il le dise au téléphone.

M. Fortier: Non, mais c'est parce que, personnellement, M. le député de Mille-Îles, quand j'en achetais, iI ne m'envoyait pas de formulaire de transaction.

M. Bélisle: Non, mais iI ne vous le disait pas non plus.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous maintenez ou vous retirez, M. le député de Mille-Îles, votre...

M. Garon: Vous avez appelé le vote, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais M. le député de Mille-Îles est toujours...

M. Garon: C'est vous-même qui m'avez avisé tantôt que vous aviez appelé le vote.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Mille-Îles est maître de son amendement, et tant que le vote n'est pas pris, II peut retirer son amendement. À moins que je ne me souvienne plus de mon règlement.

M. Garon: Oui, mais là ce n'est pas ça, c'est vous qui avez appelé le vote tantôt.

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'ai appelé le vote, mais le vote n'a pas eu lieu, M. le député de Lévis.

M. Garon: On attend que vous nous fassiez voter.

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Garon: Ce n'est pas votre rôle de demander aux gens de retirer leur amendement.

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Garon: Vous avez appelé le vote. En fait, vous m'avez dit que je n'avais plus le droit de parler parce que le vote était appelé, et là ça placote à tour de bras. Alors votons.

Le Président (M. Lemieux): Mais je voudrais vous faire remarquer, M. le député de Lévis, qu'effectivement, en vertu de l'article 195, l'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député, peut en proposer le retrait si elle n'a pas été mise aux voix et débattue...

M. Garon: Qui?

Le Président (M. Lemieux):... ou en discussion. Je vais vous lire l'article.

M. Garon: Elle était mise aux voix, vous avez appelé le vote.

Le Président (M. Lemieux): "L'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait. "Si elle - c'est le deuxième alinéa - n'a pas été mise en discussion, il le fait sur motion sans préavis et non débattue. "Si elle a été mise en discussion - alors il y a deux éléments - le retrait fait l'objet d'un débat - alors dans ce cas-ci le retrait de la proposition du député de Mille-Îles de retirer son sous-amendement pourrait faire l'objet d'un débat - au cours duquel l'auteur - soit le député de Mille-Îles - et un représentant de chaque groupe parlementaire ont un temps de parole de dix minutes. L'auteur a droit à une réplique de cinq minutes. "

M. Garon: Oui, mais le vote était appelé. C'est vous-même qui avez dit ça. Vous aviez appelé le vote, vous avez dit: Vous n'avez plus le droit de parler parce que le vote est appelé. C'est ce que vous m'avez dit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, effectivement, j'ai appelé le vote.

M. Garon: Vous avez dit que j'avais demandé de lire la proposition...

Le Président (M. Lemieux): J'ai appelé le vote...

M. Garon:... qu'elle avait été lue, et que le vote était appelé. J'attends.

Le Président (M. Lemieux): J'ai appelé le vote et on a demandé...

M. Fortier: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Appelez le vote.

Une voix: M. le Président, appelez le vote.

Le Président (M. Lemieux): Alors écoutez, je ne peux pas renier le fait qu'effectivement, M. le député de Lévis, j'ai appelé le vote sur le sous-amendement à l'amendement principal de l'article 47.

Alors j'appelle le vote sur le sous-amendement du député de Mille-Îles à l'instant. J'appelle le vote sur le sous-amendement du député de Mille-Îles au premier alinéa et au deuxième alinéa de l'amendement à l'article 47. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): Vote nominal, M. le secrétaire. Cela n'a pas de bon sens.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: Je suis pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontalne)?

M. Gobé: Je suis contre.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Lemieux): Quoi? M. le député de Prévost, s'il vous plaît.

M. Forget: Non, je pense que c'est sérieux.

M. Garon: Si vous ne savez pas quoi faire, vous pouvez sortir.

M. Forget: Non, c'est sérieux. Je vais voter contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: Abstention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Alors...

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Le député de Mille-Îles avec te député de Lévis, on aura tout vu.

Le Secrétaire: Trois pour, deux contre, une abstention.

Le Président (M. Lemieux): Le sous-amendement à l'article 47 est donc adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté tel qu'amendé par les sous-amendements du député de Mille-Îles?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 47 est donc adopté tel qu'amendé. Nous en étions maintenant a l'article 58, je pense.

M. Fortier: À l'article 48, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): L'article 48 aussi, pardon.

M. Garon: Pardon?

Une voix:... Est-ce qu'il y avait un amendement à l'article 48?

M. Garon: Je pense que ce n'est pas là qu'est le problème.

M. Fortier: Je retire...

M. Garon: II y a un article qui est voté. L'intention est excellente. On est rendus à l'article 47 et on a 261 articles. Je pense que si on veut reformuler l'article, on peut le dire mieux. L'intention est bonne, je pense, excepté que si on pense qu'on doit mieux le formuler parce que je pense que...

M. Fortier: De quel article parlez-vous?

M. Garon: De l'article 47.

M. Fortier: On a voté là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): C'est fait. L'article 48?

M. Garon: Je comprends l'intention qui est là-dedans. Maintenant, je comprends aussi ce que le ministre dit, par exemple, lorsqu'on transige sur les valeurs mobilières au téléphone...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, l'article 47 a été adopté. Nous allons passer maintenant à l'article 43. Il y avait une proposition d'amendement. Il vous appartient, M. le ministre, vous pouvez le retirer.

M. Fortier: Je ne sais pas si c'est le même.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a un autre amendement à l'article 48?

M. Fortier: Je vais le lire: "L'article 48 de ce projet de loi est modifié: "1° par l'insertion, dans la première ligne et après 10 %, des mots "des actions ou"; "2° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots "ses liens de dépendance avec une telle" par les mots "l'intérêt de cette".

Alors, je retire le premier amendement qui avait été proposé.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que je veux savoir, M. le ministre. Alors, le premier amendement est retiré.

M. Fortier: Le texte...

Le Président (M. Lemieux): Nous en sommes, M. le député de Lévis - je vais y aller doucement - à l'article 48. Dans un premier temps déjà, à l'article 48...

M. Garon: L'article 47 est réglé.

Le Président (M. Lemieux): L'article 47 est réglé. Dans un premier temps, à l'article 48, il y avait de la part de M. le ministre une proposition d'amendement. Il retire cette proposition d'amendement pour proposer un nouvel amendement. Alors. M. le secrétaire, voulez-vous lire à M. le député de Lévis le nouvel amendement proposé...

M. Fortier: Est-ce qu'il est distribué?

M. Garon: J'aimerais voir celui qui est retiré d'abord.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous faire état de l'ancien amendement qui est retiré?

M. Garon: J'en ai trois.

Le Secrétaire: L'amendement qui est retiré se lisait comme suit: "L'article 48 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après 10 %, des mots "des actions ou".

M. Garon: C'est retiré.

Le Président (M. Lemieux): C'est retiré.

M. Garon: Parfait.

Le Secrétaire: Le nouvel amendement se lit comme suit...

M. Garon: J'en ai deux autres. C'est peut-être deux pareils.

Le Secrétaire:... "L'article 48 de ce projet de loi est modifié: "1° par l'insertion, dans la première ligne et après 10 %, des mots "des actions ou"; "2° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots "ses liens de dépendance avec une telle" par les mots "l'intérêt de cette".

M. Garon: Votons-les un par un si vous voulez.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Commencez par le numéro un.

M. Fortier: Cela se lirait comme ça. Ce serait: "L'intermédiaire de marché dont plus de 10 % des actions ou des droits de vote". C'est l'un ou l'autre. On a déjà fait ce changement.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article...

M. Fortier: Non, il y a le premièrement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, le premièrement.

M. Fortier: Le deuxièmement.

Le Président (M. Lemieux): Le deuxièmement, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Juste pour comprendre, ça se lirait comme suit: "directement ou indirectement par une institution financière doit, lors de l'utilisation de sa dénomination sociale ou de sa raison sociale, dévoiler l'intérêt de cette institution financière à moins que celle-ci ne l'établisse déjà. " Alors, je pense que c'est le sens de... (16 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement...

M. Garon: Un instant! Le député de Mille-

îles est parti, il s'agit encore ici de dévoiler un intérêt avec une institution financière, la même question se pose: À qui, quand et comment?

M. Fortier: On dit: Lors de l'utilisation de sa dénomination sociale ou de sa raison sociale. Alors, l'utilisation, je comprends que ça peut se faire à la radio, mais normalement, ça se fait par écrit. L'utilisation, ce sont des en-têtes de lettres, c'est sur les contrats. Ici, II faudrait dire: Tel bureau membre de tel groupe, membre du groupe Coopérants.

M. Garon: À 10 %, ce serait suffisant. M. Fortier: Oui, c'est 10 % et plus.

M. Garon: Oui, 10 % et plus, je comprends. Membre du groupe à 10 %, est-ce que...

M. Fortier: Je ne sais pas comment ça va se faire en pratique, mais je crois que l'intention est clairement Indiquée dans le texte de l'article 48. On laissera les juges Interpréter.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Lévis? Adopté?

M. Garon: Amendement adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: C'est compliqué.

Le Président (M. Lemieux): L'article 48 tel qu'amendé est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: 'À moins que celle-ci ne l'établisse déjà", ça fait référence à quoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, voulez-vous reprendre votre question?

M. Garon: En terminant, à la fin du paragraphe - il y a un seul paragraphe - "à moins que celle-ci ne l'établisse déjà". À moins que celle-ci, c'est l'institution financière ou la raison sociale, ne l'établisse déjà? Établisse quoi?

Le Président (M. Lemieux). C'est la raison sociale, son intérêt, j'Imagine. C'est ça?

M. Bouchard: Par exemple, la compagnie d'assurances Oesjardins, assurances générales Desjardins, c'est clair que c'est le monde du mouvement Desjardins.

M. Garon: Pour ça, il n'y a pas de problème quand c'est possédé entièrement. Cela vient de dépendance. C'est possédé entièrement. C'est plus simple. L'assurance-vie Desjardins qui est une filiale à part entière du mouvement Desjar- dins, il n'y a pas de problème là. Ce n'est pas ça, c'est l'intermédiaire de marché dont plus de 10 % des droits de vote ou des actions...

M. Fortier: Si c'est moins de 50 %, ils vont indiquer compagnie associée, associée à.

M. Garon: 10 %...

M. Fortier: De toute façon, ça avait été discuté en commission parlementaire et, encore là, je pense qu'il y avait eu une quasi-unanimité là-dessus.

M. Garon: Quand on dit "à moins que celle-ci ne l'établisse déjà", on se réfère à quoi, à la raison sociale, à l'institution financière dans son document? Cela se réfère à quoi, "à moins que celle-ci ne l'établisse déjà"?

M. Fortier: On se réfère à la raison sociale.

M. Garon: A moins que la raison sociale n'établisse déjà l'intérêt de l'institution financière avec l'intermédiaire de marché?

M. Fortier: L'exemple que je donne, je ne sais pas si c'est un bon exemple, c'est fiducie Desjardins, pour moi, c'est clair que ça fait partie du groupe Desjardins.

M. Garon: Le mouvement Desjardins, c'est clair. Ce sont des filiales à part entière.

M. Fortier: Si c'est un autre nom, c'est la même chose. La banque Laurentienne, ça fait partie du groupe La Laurentienne. Je donne des exemples. La banque Laurentienne, ça fait partie du groupe La Laurentienne.

M. Garon: Je comprends ça, mais si vous dites: À moins que celle-ci ne l'établisse déjà...

M. Fortier: C'est ça. C'est ce qu'on veut dire. On n'est pas obligé de dire que la banque Laurentienne, ça fait partie du groupe La Laurentienne. C'est clair.

M. Garon: Non, mais vous référez-vous à "à moins que l'Institution financière ne l'établisse déjà" ou à "à moins que la raison sociale... "

M. Fortier: Que la raison sociale ne l'établisse déjà. C'est clair que c'est la raison sociale.

M. Garon: Ce n'est pas clair. Ce n'est pas sûr. Vous dites ça, mais on pourrait dire autre chose.

M. Fortier: C'est la première fois que je pense à...

M. Garon: Je comprends, mais quand on le

lit... Vous avez travaillé à la rédaction, vous pensez que c'est ça, mais quelqu'un qui n'a pas fait la rédaction et qui le lit en essayant de savoir ce que ça veut dire...

Le Président (M. Lemieux): On va demander ça à M. le député de Prévost.

M. Garon:... "à moins que celle-ci ne l'établisse déjà". "Celle-ci" fait référence à quoi et "I'" fait référence à quoi?

M. Fortier:... doit dévoiler l'Intérêt de cette institution financière.

M. Garon: Avant, on disait "lien de dépendance". À moins que...

M. Fortier: Si on veut être plus précis, vous avez raison, on peut répéter et dire: À moins que la raison sociale ne l'établisse déjà. "Celle-ci", vous avez raison, on pourrait peut-être penser que c'est l'institution financière. À ce moment-là, si on veut être très précis, M. le député de Lévis - je croyais que c'était clair - on peut dire: À moins que sa dénomination sociale ou sa raison sociale ne l'établisse déjà. Là, il n'y a pas d'ambiguïté possible.

Le Président (M. Lemieux): En faites-vous un amendement?

M. Bouchard: La même question va se poser: Le "sa", de l'institution financière ou de l'autre? Alors, on a le même problème.

M. Fortier: Oui, le "sa". Je pense que c'est assez clair comme ça, parce qu'à force d'en ajouter, on va rendre ça plus complexe.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 48 est adopté tel qu'amendé? Sur division?

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 14 où il y avait, je pense, M. le secrétaire, un amendement qui avait été proposé par M. le ministre. Est-ce qu'il y a un nouvel amendement ou un retrait d'amendement à l'article 14? Est-ce que c'est le même?

M. Fortier: Je crois qu'il a été présenté.

Le Président (M. Lemieux): Oui. L'amendement a été présenté, effectivement.

M. Fortier: II s'agit, en fait, du retrait...

Le Président (M. Lemieux): Quel amendement?

M. Fortier: 14. C'est le seul qui est en suspens dans le moment.

M. Garon: Laissons-le, celui-là.

M. Fortier: Vous voulez le laisser? Pas de problème.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons revenir à l'article 58.

M. Fortier: Cela va. C'est le député de Lévis qui décide. Article 58.

M. Garon: Ce n'est pas ça, c'est parce que ça prend...

M. Fortier: Cela ne me fait rien. Ce n'est pas plus grave que ça. On progresse. On va aller de plus en plus vite, mais on progresse. Si on veut finir pour le 21 juin. Je vous avertis d'avance, le 24 juin, je ne travaille pas.

M. Garon: C'est le 23.

M. Fortier: C'est le 23, alors, il faut finir pour le 23.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais mieux continuer jusqu'au 1 er juillet.

M. Garon: Pas de problème.

Le Conseil des assurances de personnes et le Conseil des assurances de dommages

Le Président (M. Lemieux): II y a un amendement au titre du chapitre, à l'article 58. Est-ce qu'il y a effectivement un amendement au titre? Il n'y a rien. Voulez-vous vérifier? D'accord. C'est ce qu'on m'avait signalé. Cela va. Pas de problème. Nous passons à l'article 58.

Constitution et pouvoirs des conseils

M. Fortier: "58. Sont constitués le "Conseil des assurances de personnes" et le "Conseil des assurances de dommages" dotés de la personnalité morale. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 59.

M. Fortier: "59. Un conseil est investi des pouvoirs généraux d'une corporation au sens du Code civil et despouvoirs particuliers que lui confère la présente foi. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 60.

M. Fortier: "60. Un conseil a pour mission d'assurer la protection du public par la surveillance et le contrôle des activités exercées par les intermédiaires de marché en assurance et par les cabinets qui les regroupent. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 61.

M. Fortier: "61. Un conseil a son siège social au Québec à l'endroit qu'il détermine par règlement de régie interne. "Un avis de la situation du siège social d'un conseil ou de son déplacement est publié à la Gazette officielle du Québec. '

Le Président (M. Lemieux): J'aurais aimé voir "à Québec".

M. Garon: C'est "à Québec".

Le Président (M. Lemieux): N'y aurait-il pas moyen de faire un amendement, M. le député de Lévis, afin d'enlever "au" pour "à"?

Une voix: C'est battu d'avance, à Lévis.

M. Garon: Si le député de Vanler veut en faire un amendement.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Garon: Comme II y a deux conseils, II pourrait y en avoir un à Québec et un à Montréal.

M. Fortier: Écoutez, ça va être décidé par les gens du secteur privé. On va leur laisser faire leur job.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 61 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 62.

M. Fortier: "Le Conseil des assurances de personnes est composé d'au plus 14 membres dont son président et un représentant des consommateurs. Les autres membres représentent, en nombre égal, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes et l'Association des intermédiaires en assurance de personnes. " Et là, il y a un papillon, du Québec ou de Québec? Du Québec? Parce qu'on a changé le nom, à la demande des assureurs-vie eux-mêmes, on l'a dit, au début. Est-ce du Québec ou de Québec?

Une voix: Du Québec. Je n'ai pas l'amendement.

M. Fortier: C'est lorsqu'on a donné la définition.

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas de copie de l'amendement.

M. Fortier: Non, moi non plus, on vient d'y penser.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, ça va. M. Fortier: On l'ajoute à l'instant même.

Le Président (M. Lemieux): Vous l'ajoutez à l'article 62, on s'entend bien.

M. Fortier: Le papillon est en préparation. C'est le nom de l'association. On dit: l'Association des Intermédiaires en assurance de personnes du Québec. On écrit le papillon.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Fortier: Comme commentaires, une demande avait été formulée à la commission parlementaire pour que les consommateurs soient représentés, alors, ils ont un représentant.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Fortier: Donc, l'article 62 est modifié par l'addition à la fin, des mots "du Québec".

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable. Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Est-ce qu'il y a unanimité ou consultation là-dessus?

M. Fortier: Oui, sur la composition, je pense que ça ne crée pas de problème. Il se peut qu'il y ait des représentations sur les fonctions déléguées à l'association, et j'en ferai état tout à l'heure quand on arrivera à l'association. Sur la composition, c'était moitié-moitié. En fait, le seul changement c'est que maintenant, ce qui a été convenu par une entente explicite entre les deux associations, c'est le fait que c'est moitié-

moitié. On a ajouté un représentant des consommateurs à la suite de la commission parlementaire et on nomme le président. On nomme le président et un représentant des intermédiaires et ensuite c'est moitié-moitié. Je ne pense pas que ça fasse de problème, au contraire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 63. M. le ministre.

M. Fortier: "Le Conseil des assurances de dommages est composé d'au plus 14 membres dont son président. "

M. Garon:... des consommateurs.

M. Fortier: Oui, il est plus bas. Il y en a un. "Deux membres représentent l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, deux membres représentent le Regroupement des cabinets de courtage d'assurances du Québec, un membre représente le groupe des grands cabinets de courtiers en assurance de dommages - alors, ça fait cinq courtiers - un membre représente un Institut d'assurance du Québec, deux membres représentent l'Association des experts en sinistres indépendants du Québec, un membre représente les consommateurs, deux membres représentent les assureurs offrant leurs produits par l'entremise de courtiers et deux autres membres représentent les assureurs offrant leurs produits par l'entremise d'agents. "

En fait, il n'y a personne qui contrôle le conseil, à toutes fins utiles, puisqu'il y a cinq courtiers sur quatorze. Justement, c'est un forum où les politiques dans le secteur des assurances de dommages sont discutées et débattues.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Avez-vous un représentant des experts en sinistres au service de l'assuré?

M. Fortier: Non.

M. Garon: Parce que vous dites l'Association des experts en sinistres indépendants du Québec. C'est sûr que le mandat vient des assureurs. Ils ne sont peut-être pas totalement indépendants.

M. Fortier: En fait, les assurés... L'inspecteur me souffle à l'oreille qu'ils n'ont pas d'association comme telle. De toute façon, ils sont très limités en nombre. (17 heures)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 63 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Bélisle:... une phrase célèbre de M. le député de Lévis: Fais-moi confiance.

M. Garon: C'est parce que cela aurait été bon, peut-être, d'avoir ces deux groupes d'experts en sinistres.

M. Fortier: Ils sont tellement peu nombreux, ce n'est pas...

M. Garon: Oui.

M. Fortier: On a défini la façon dont ils oeuvrent.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 64.

M. Fortier: "Le ministre nomme le président d'un conseil après avoir pris l'avis de l'Inspecteur général. "Il nomme les autres membres sur recommandation des associations et des autres groupes qui y sont représentés et après avoir pris l'avis de l'Inspecteur général. Ces membres doivent être des personnes en autorité au sein des associations ou des groupes qu'ils représentent. De plus, les membres représentant l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes et ceux représentant les assureurs doivent être dirigeants ou administrateurs d'un assureur autorisé à agir au Québec. "

On réfère à l'ACCAP mais l'ACCAP représente l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Elle représente toutes les compagnies d'assurances au Canada. C'est pour ça qu'on précise que les noms vont nous être recommandés par l'ACCAP Québec, mais les gens qu'on désignera seront des gens qui font affaire au Québec.

M. Garon: C'est drôle que ce soit le ministre qui fasse les nominations. C'est supposé être un organisme d'autoréglementation et les nominations sont faites par le ministre. Les gens pourraient dire que ce sont des nominations politiques. Pourquoi n'a-t-on pas dit que ce sont les organismes qui nomment leurs représentants au conseil? Quand on regarde les corporations professionnelles, on a donné à peu près des attributs similaires. Je pense bien que la crédibilité du groupe, en termes d'autoréglementation, va écoper joliment du fait que ce sont des nominations faites par le ministre. À ce moment-là, les gens vont se sentir beaucoup moins liés sur le plan des associations parce qu'ils vont dire que c'est le ministre qui les a nommés alors que

si on disait que tel groupe en nomme un ou tel groupe en nomme deux, il me semble que cela aurait donné un caractère...

M. Fortier: II y a deux motifs, je pense bien, qui nous amènent à ça. J'aurais bien pu écrire le gouvernement", mais cela aurait été à peu près du pareil au même. Les deux motifs sont: d'une part, je ne crois pas que ces gens-là croient qu'ils sont mandatés directement par une association. Ils sont là pour représenter l'ensemble des gens qui, dans un secteur donné, doivent faire des politiques touchant le domaine de l'assurance. À ce sujet, II va falloir établir un certain équilibre et s'assurer que les gens qui seront nommés puissent assurer le succès de cette entreprise. Je pense bien que dans 99, 9 % des cas, les recommandations vont nous être faites et on va suivre ces recommandations mais cela nous permet quand même d'exercer un certain jugement pour s'assurer qu'en définitive ces conseils puissent vivre ensemble et que les membres puissent travailler en harmonie. Ces conseils sont des organismes nouveaux et j'oserais croire que les personnes qu'on va nommer auront à coeur d'assurer le succès de l'entreprise. C'est la première fois qu'on va expérimenter cette formule.

M. Garon: C'est parce que, vous savez, le fait que le ministre les nomme, les membres auront toujours l'autorité, Ils seront perçus comme des gens nommés par le ministre. S'il arrive des problèmes, ils vont avoir à régler des questions, ces gens-là, à prendre des décisions. Il y a des gens qui vont comparaître devant eux et, à ce moment-là, Ils ne seront pas perçus comme des gens qui font la réglementation, qui assurent la discipline mais qui émanent des groupes... J'ai l'impression qu'il y aura des tendances, également, à demander au ministre d'intervenir parce que les gens vont être un peu considérés comme ses créatures. Pourquoi les groupes - par exemple, si tel groupe veut en nommer deux, l'autre un, comme les experts en sinistres indépendants, deux personnes - ne les nommeraient-ils pas eux-mêmes? Et l'inspecteur général de se garder un pouvoir de surveillance. Ces gens-là vont être considérés un peu comme les créatures du ministre. Ils vont jouer un rôle quasi judiciaire.

M. Fortier: Ils vont jouer le rôle de déterminer les politiques dans un secteur donné, parce qu'ils recommandent des règlements au gouvernement. Leur rôle, c'est de discuter entre eux des politiques et de recommander la réglementation au gouvernement qui approuve les règlements. Alors, c'est une délégation à des gens du secteur privé, en leur disant: Discutez des politiques dans ce secteur et recommandez-nous la réglementation que vous croyez devoir être adoptée par le gouvernement. Vous allez voir plus loin qu'on leur délègue beaucoup de réglementation et, en définitive, le gouvernement approuve la réglementation. On a pensé à toutes les avenues. J'ai pensé à cette objection-là, M. le député de Lévis, mais il s'agit d'un organisme, à la limite, qui dépend mais qui ne dépend pas du gouvernement. On se trouve à mi-chemin ici On se trouve à mi-chemin entre une délégation totale. Ce n'est pas une corporation professionnelle, c'est quasi judiciaire et on nomme les gens sur recommandation. Je pense bien que s'il y a deux membres représentant l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, si on nous donne une liste de trois, quatre ou cinq personnes, on choisira parmi ces noms-là. Alors, Je pense bien que l'idée n'est pas d'aller à l'encontre des recommandations qui seront faites mais c'est tout de même, pour le ministre, de se servir de son jugement et de consulter et, en définitive, de nommer deux personnes qui pourraient le mieux jouer ce rôle au sein de cet organisme.

Le Président (M. Lemieux): L'article 64 est-il adopté?

M. Garon: Ce qui m'étonne, M. le Président, c'est que le ministre fait des chapitres, tout ça, et dit qu'il veut la neutralité et l'indépendance du courtier, l'indépendance des cabinets de courtage. Mais quand arrivent des conseils qui sont des organismes de surveillance, là, cette indépendance-là est moins assurée, cela devient toutes ses nominations à lui. Si on voit, par exemple, un Conseil des assurances de dommages formé par deux représentants de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, deux membres représentant le regroupement des cabinets de courtage d'assurances du Québec, un membre représentant le groupe des grands cabinets de courtiers en assurance de dommages, un qui représente l'Institut d'assurance du Québec, deux représentant l'Association des experts en sinistres indépendants du Québec, un des consommateurs, on serait mieux de dire l'Association parce qu'il y en a deux ici, il y en a au moins deux associations.

M. Fortier: On va avoir un membre qui représente le consommateur. Il y a deux instituts au Québec mais on va avoir un représentant.

M. Garon: Cela aurait peut-être été mieux de mettre deux membres représentant les consommateurs. Un pour chaque organisme et il y en a deux. Deux membres représentant les assureurs, offrant des produits par l'entremise des courtiers, deux autres membres représentant les assureurs offrant des produits par l'entremise d'agents. Ces gens-là pourraient tous nommer leurs représentants et il y aurait un certain équilibre. Mais là, comme la nomination va venir de la même personne qui est le ministre, il peut faire un déséquilibre parce qu'il va faire un choix. Il va dire, par exemple: Proposez-moi des

noms et dans les noms que vous allez me proposer, je vais en choisir un ou deux. Il ne dira pas: Donnez-moi deux noms et je vais les nommer. Cela ne vous donnerait rien de garder ce pouvoir. Vous allez essayer de vous faire donner plus de noms pour choisir parmi les noms qu'on va vous recommander. À ce moment-là, c'est vous qui faites le choix...

M. Fortier: Sur la recommandation de l'inspecteur.

M. Garon: Pardon!

M. Fortier: Sur la recommandation de l'inspecteur.

M. Garon: Cela ne fait rien. Vous savez que...

M. Fortier: Sur avis.

M. Garon:... sur avis seulement de l'inspecteur. Et deuxièmement, si les gens les nomment, il y a des chances d'avoir un équilibre. Par exemple, quand on regarde le Sénat canadien, on voit que les nominations faites par untel ont telle tendance, les nominations faites par un autre ont telle tendance. À la Cour suprême des États-Unis, quand les gens sont nommés par tel président, ils ont telle tendance.

M. Fortier: II n'y a rien de mal à ça.

M. Garon: Je comprends, mais un instant. À un moment, le ministre va avoir tendance à nommer des gens de sa tendance. Ils vont tous avoir la même vision des choses - cela peut arriver - tandis que si les gens émanent des organismes, il y a des chances d'avoir un meilleur équilibre que s'ils sont nommés par le ministre. Le ministre va subir des pressions, n'est-ce pas? Ils vont lui dire: Nomme untel. Cela peut-être un collègue qui va faire des représentations, ça peut être un député qui va dire: J'aurais quelqu'un que j'aimerais voir nommé. Il va y avoir toutes sortes de pressions sur le ministre pour faire des nominations. Il y a des gens qui aiment ça, des titres. Alors, ça va donner un titre.. Napoléon a fait marcher des armées jusqu'à Moscou pour des médailles. Il y a des gens qui aiment ça, des titres. J'aimerais mieux que ce soient des organismes qui nomment les gens. À ce moment-là, il y aurait des chances d'avoir un équilibre. Les organismes vont être évalués en fonction des gens qu'ils nomment. S'ils nomment des deux de pique, les organismes vont être...

M. Fortier: Je pense que votre argumentation a du bon mais j'aimerais que vous constatiez qu'on dit: II nomme les autres membres sur recommandation des associations et des autres groupes qui sont représentés. Le ministre n'a pas une marge de manoeuvre effrayante. Il faut absolument qu'il s'en remette aux associations pour obtenir leurs recommandations avant de procéder. Le ministre n'a pas le choix de nommer des gens qui ne sont pas recommandés. Il faut qu'il nomme à partir des noms qui lui sont soumis.

Il y a deux difficultés: La première, si on prend l'institut, je ne crois pas qu'il devrait y avoir deux représentants de l'institut malgré le fait qu'il y a deux instituts au Québec. On va être obligés d'en choisir un. C'est la même chose dans le cas des consommateurs. Je crois qu'un représentant des consommateurs, c'est un peu le pendant de ce qui existe dans les ordres professionnels. Je pense que c'est le gouvernement ou le ministre qui nomme un représentant des consommateurs.

M. Garon: La durée du mandat va être précisée quelque part. Cela pourrait être à tour de rôle que telle et telle association nomment leurs représentants.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Je pense que c'est très mauvais. Cela va colorer ces conseils qui vont avoir été nommés par les ministres. Aux changements de gouvernement, les gens vont avoir tendance à vouloir changer le conseil parce qu'ils vont dire: Dans le fond, c'est le conseil du ministre. Je trouve que ce n'est pas bon.

Je vais vous donner un exemple bien simple. On a l'Ordre du Mérite agricole qui est un organisme complètement dépolitisé dont on a fêté le centième anniversaire cette année. À un moment donné, j'ai organisé le Mérite de la restauration. La deuxième année, les restaurateurs étaient fâchés avec le gouvernement à cause de la question des pourboires, le ministère du Revenu voulait imposer les pourboires. Ils ont boycotté. Cette année, ils ont dit: On ne veut pas participer au concours. J'ai dit: Le concours est bon, ce n'est pas bien que le concours soit pris là-dedans à cause d'une telle question. J'ai fait une Loi sur le Mérite de la restauration comme pour le Mérite agricole pour que ce soit un organisme au-delà de la politique.

Le danger là-dedans, si ce sont les nominations du ministre, imaginez-vous à un moment donné, pour une raison ou pour une autre, que ce soit une taxe sur les assurances, quelle que soit la raison, les gens sont furieux et disent: On boycotte, on démissionne. Les gens demandent qu'ils démissionnent parce qu'ils sont nommés par le ministre.

M. Fortier: On va les mettre en tutelle. (17 h 15)

M. Garon: C'est un organisme quasi judiciaire, qui a des fonctions quasi judiciaires. Je pense qu'il serait beaucoup mieux que les membres de ces conseils émanent des associations

plutôt qu'elles ne donnent des listes de noms au ministre parmi lesquels il va choisir des personnes qu'il va nommer au conseil. Pourquoi ne le feraient-elles pas directement? Je pense que ça va être important pour les gens d'avoir un certain degré de responsabilité. De la même façon que le comité de discipline du Barreau. J'imagine que le Collège des médecins - je ne connais pas la façon de les nommer - a son organisme. Ils sont nommés par les gens eux-mêmes et ça fonctionne. Ici, il me semble qu'on devrait donner une plus grande responsabilité aux groupes de nommer eux-mêmes leurs propres représentants au conseil des assurances, aux deux conseils, il me semble que ce serait meilleur. On parle souvent de privatiser, de déréglementer, d'autoréglementer, etc. Là, il arrive des nominations, le ministre dit: C'est moi qui vais les nommer. Surtout dans des organismes qu'on veut... Je pense que le but est de faire des organismes d'autoréglementation, d'autodiscipline. Après ça, les nominations vont être les créatures du ministre. Cela ne marche pas.

M. Fortier: M. le Président, on va voir un peu plus loin les pouvoirs. En fait, c'est un pouvoir de préparer la réglementation. C'est ça que nous avons constitué. Autrement dit, au lieu que ce soit l'inspecteur général ou ses fonctionnaires qui prépare la réglementation, à l'article 78, on délègue 21 différents genres de règlements qui sont préparés par le conseil. Alors, ce qu'on désire, c'est clairement un forum où les politiques générales touchant le décloisonnement des institutions financières, pour les intermédiaires de marché, va se discuter et là est signifiée la recommandation pertinente en ce qui a trait à la réglementation.

C'est un organisme qui est à mi-chemin entre un organisme tout à fait privé et un organisme gouvernemental. On aurait pu, comme je l'ai dit, procéder autrement et donner tous ces pouvoirs à l'Inspecteur général. On aurait augmenté d'autant le nombre de fonctionnaires chez l'Inspecteur général. Moi, pour dépolitiser, parce que le but, ici, ce n'est certainement pas de politiser ces nominations, c'est simplement de se donner la chance de pouvoir faire un choix éclairé, je serais même prêt à faire un amendement pour dire que le ministre nomme sur recommandation de l'Inspecteur général, parce que c'est ce dernier qui fait l'analyse et qui vérifie le nom des gens, leur expérience pertinente et tout ça. Le danger de laisser ça aux associations est qu'il va s'établir des élections et ils vont dire: Toi, on ne t'a pas nommé à tel poste, à la vice-présidence, mais on va te nommer là, au conseil.

Le Président (M. Lemieux): II va y avoir une autre forme de conflit d'intérêts, c'est évident.

M. Fortier: Je crois que, finalement, c'est préférable que le ministre nomme, qu'il y ait une certaine sélection qui soit faite, mais qu'elle soit faite sur recommandation de l'inspecteur, je n'ai pas d'objection à cela. Je ne crois pas qu'on doive laisser la nomination finale aux différentes associations qui vont faire des recommandations très pertinentes. Telle que la loi est rédigée, cela ne nous permet pas de choisir des noms de gens qui ne seraient pas recommandés par les associations. La recommandation vient de l'association. Il va y avoir un examen de fait de ces recommandations par l'inspecteur, quant à leur expérience, leur expertise, leurs connaissances particulières. Tout ce qu'on va faire, si on nous recommande quatre noms, on va en choisir deux parmi ces quatre noms. Je pense que les associations vont se sentir très impliquées et que ça va nous permettre de construire des corps organisés pour la préparation. Si ça peut rassurer...

Le Président (M. Lemieux): En faites-vous un amendement, M. le ministre?

M. Fortier:... le député de Lévis, j'en fais un amendement, à savoir que l'article 64 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: Le ministre nomme le président d'un conseil sur recommandation de l'Inspecteur général. On dit ensuite qu'il nomme les autres membres de la même façon. Non? Oui. Non, il faudrait le modifier également. Il faut changer l'autre. Bien oui, c'est mieux, parce que c'est sur recommandation de l'inspecteur et l'inspecteur est autonome de la politique. Il est nommé pour cinq ans. Là, on dit "sur avis". Je suis bien prêt à dire "sur recommandation. "

Le Président (M. Lemieux): Entre les différents groupes, vous allez créer autant de conflits d'intérêts. Tandis que là, lui, au moins, c'est une personne neutre.

M. Fortier: C'est sur recommandation.

M. Garon: Cela va être encore pire. Comme vous venez de le dire, dans les gens recommandés, on peut recommander trois, quatre personnes pour leur faire plaisir, parce qu'elles n'ont pas été nommées nulle part. Le ministre va se retrouver avec le problème de nommer parmi ces gens. Pourquoi ne pas leur laisser prendre la responsabilité?

M. Fortier: Parce que je crois que ce corps organisé, qui existe pour formuler des réglementations, est quasi gouvernemental. Ces gens doivent provenir de différents milieux, mais c'est certainement une nomination gouvernementale parce qu'ils vont recommander des politiques gouvernementales. On leur délègue la formulation des politiques gouvernementales. Il ne s'agit pas d'un corps autonome. C'est pourquoi Ils sont autonomes dans la formulation des politiques. Je crois que le gouvernement ou le ministre respon-

sable doit avoir à coeur que les gens qui sont nommés là, dont le gouvernement va assumer une certaine responsabilité, je l'admets, ce sera un organisme quasi gouvernemental, mais autonome sur le plan administratif.

En ce qui concerne le comité de discipline, je vous arrête tout de suite. D'ailleurs, plus loin, vous allez voir que, de la même façon que le gouvernement nomme les présidents des comités de discipline des différentes corporations professionnelles... Ici, c'est le ministre, c'est le gouvernement qui nomme le président. Par ailleurs, on ne nomme pas les autres membres des comités de discipline, on nomme juste le président.

M. Garon: Oui. À l'article 64, deuxième paragraphe, vous nommez les autres aussi. Sur recommandation, cela ne dit pas qu'il devra recommander le nombre à nommer.

M. Fortier: Non, le nombre est précisé...

M. Garon: Je peux dire: Recommandez-m'en cinq et parmi les cinq, j'en nommerai deux.

M. Fortier: Oui, mais les recommandations vont venir des associations. Elles recommanderont uniquement les gens qu'elles voudront recommander. On dit tout simplement qu'éventuellement...

M. Garon: Et si vous êtes obligés de les nommer parmi ceux qui vous sont recommandés, cela peut être bien pire. Imaginez-vous politiquement... J'ai déjà essayé cela une fois. Je vais vous dire une chose, je n'ai jamais recommencé cela. Elles nomment elles-mêmes ou bien... Vous, vous vous faites recommander des choses. Ce sont des nominations par le ministre. Si vous vous faites recommander quatre ou cinq personnes que, si vous aviez le choix, vous n'en nommeriez aucune, vous allez être pris avec cela. À ce moment-là, c'est bien mieux que les gens assument eux-mêmes leurs responsabilités. Vous pouvez vous faire jouer des tours.

J'ai déjà essayé cela, il y a quelques années. J'avais demandé des noms. J'avais dit que j'allais essayer de les nommer parmi les personnes recommandées. Une chance que je ne m'étais pas engagé. J'étais content en mosus. S'ils avaient eu à assumer eux-mêmes leurs nominations, cela aurait peut-être été mieux. Quand ce sont des recommandations ou des nominations que le groupe ne fait pas lui-même, il peut justement vous recommander des noms pour faire plaisir à des gens, mais qui ne sont pas nécessairement ceux qui devraient être nommés. Tandis que si l'organisme doit les nommer lui-même... Il est évident qu'un organisme qui aura le caractère dont on parle, il ne peut pas nommer n'importe qui sans... Il sera évalué, lui aussi, quand II nommera des représentants. En tout cas, je pense que c'est une mauvaise façon de faire les choses.

Je vous dis simplement tous les coups qui peuvent être faits.

Les organismes ont un rôle à jouer, mais parfois ils vont être en conflit avec le gouvernement. Rien ne vous dit que ce processus ne pourra pas être utilisé pour embêter le ministre. Tandis que s'ils doivent nommer eux-mêmes les personnes, les batailles qu'ils ont avec le gouvernement seront indépendantes de cela. À un moment donné, dans une politique, quand les groupes ne sont pas contents du gouvernement, parfois ils peuvent créer des problèmes. Là, c'est un processus de nomination politique. En tout cas, je vous dis cela comme quelqu'un qui en est convaincu.

Je vais vous donner un exemple concret. Quand on a adopté la Loi sur l'assurance automobile, II est évident que cela heurtait des intérêts à tort ou à raison, peu importe. Il y a une volonté d'un gouvernement. Cela aurait pu être vous autres qui auriez eu une autre politique, etc. À ce moment-là, avec le gouvernement, c'est pas mal à couteaux tirés, pour une raison momentanée, dans un domaine, et les gens doivent vous recommander des gens. Je vous souhaite bonne chance, vous pouvez vous faire recommander des gens avec lesquels vous allez avoir des problèmes. Tandis que si eux-mêmes doivent les nommer, ils n'ont pas le choix, ils doivent tenir compte de l'objet visé par le projet de loi; autrement, c'est vous qui allez faire ces nominations. C'est le ministre qui va faire ces nominations parmi les gens qu'on va lui recommander et il peut être mal pris. C'est pour ça que si on dépolitise la nomination, à ce moment-là, les organismes eux-mêmes doivent assumer leurs responsabilités. S'ils nomment des gens qui sont en conflit d'intérêts ou qui n'ont pas une grande qualité morale, c'est eux qui vont être évalués. Tandis que s'ils vous envoient les noms en disant "nommez-les", c'est vous qui allez avoir des problèmes, je veux dire que c'est le ministre... Quand je dis "vous", je veux dire le ministre des Institutions financières.

M. Fortier: J'aimerais mieux avoir le problème de les nommer. En tout cas...

M. Garon: En tout cas...

M. Fortier: Non, non, M. le député de Lévis. Je me suis posé la même question parce que je pense bien que, pour nous ou pour moi, ce n'est pas une question de nomination politique parce qu'on veut avoir les meilleures personnes à ces conseils. Ce n'est pas du tout une question de nomination politique. C'est pour ça que je suis prêt à faire l'amendement pour que ce soit sur recommandation de l'inspecteur parce qu'on croit qu'on devrait faire un certain tri. Cela me semble trop délicat... Ce n'est pas parce que je ne fais pas confiance aux associations, mais il me semble que s'il y avait un certain tri qui était fait, d'autant plus qu'on dit "sur recomman-

dation des associations et des autres groupes et sur recommandation de l'inspecteur", cela nous permet de faire les vérifications d'usage. Il s'agit d'un organisme qui est quasi gouvernemental et qui est quasi privé. Alors, ça va être une certaine sélection entre les deux.

Mais, si vous le vouiez, on peut le suspendre et y revenir parce que vous avez soulevé des points importants. On peut y réfléchir, on y reviendra. Il n'y a pas de presse pour adopter ça, on y reviendra. On peut y réfléchir.

M. Garon: Comme vous voulez, parce que...

M. Fortier: On va y réfléchir.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que...

M. Garon: Je suis prêt à l'adopter sur division.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes prêt à l'adopter sur division?

M. Garon: Mais si vous le laissez en suspens... C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Lemieux): Tel quel?

M. Garon: Je vais dire sur division parce que je trouve que c'est une mauvaise façon de procéder.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article...

M. Garon: Si le ministre veut le laisser en suspens pour y penser davantage, c'est comme il le veut.

M. Fortier: On va le mettre en suspens jusqu'à ce soir, on y reviendra.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. M.Fortier: On va y penser.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 65. M. le ministre.

M. Fortier: Les membres... M. Trudel... Une voix: Bonne patience, M. le ministre!

M. Fortier: Alors, l'article 65. "Les membres d'un conseil désignent parmi eux un vice-pré-sident. Ils désignent, parmi eux ou non, un secrétaire et peuvent s'adjoindre tout autre dirigeant nécessaire au bon fonctionnement du conseil. "

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 66.

M. Fortier: 'Les pouvoirs et devoirs du président, du vice-président et du secrétaire sont déterminés par règlement de régie interne du conseil. " Cela n'est pas du tout approuvé par le gouvernement, c'est de la régie interne.

M. Garon: Les règlements du Barreau, comment sont-ils adoptés? Je ne me le rappelle pas.

Une voix: Même chose.

Le Président (M. Lemieux): C'est le cas de l'ensemble des corporations, si |e ne me trompe pas.

M. Garon: D'accord, c'est ça.

M. Fortier: Autrement dit, on a pris...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: Les règlements de régie interne, c'est à l'interne.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est la même chose, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Ce sont simplement les règlements qui s'appliquent...

M. Garon: D'accord, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 67.

M. Fortier: "En cas d'empêchement du président, le vice-président le remplace. "

M. Garon: Adopté. M. Fortier: L'article 68.

Le Président (M. Lemieux): L'article 67, adopté. Je ne me suis pas souvent fait remplacer par vous, M. le député de Lévis.

M. Garon: Jamais.

M. Fortier: L'article 68. "Le mandat des membres d'un conseil est de deux ans, sauf pour la moitié de ceux...

M. Garon: Cela ne me fait rien.

M. Fortier:... qui forment le premier conseil dont le mandat est d'un an. " Donc, c'est deux

ans rotatifs, moitié-moitié. M.Garon: Le mandat...

Le Président (M. Lemieux): Cela veut dire que les membres sont renouvelés aux deux ans...

M. Fortier: C'est-à-dire que c'est toujours pour deux ans...

Le Président (M. Lemieux):... pour la moitié du conseil.

M. Fortier:... une moitié pour deux ans et l'autre moitié pour deux ans, pour qu'il y ait une certaine continuité.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela a comme effet que le renouvellement des membres se fait pour la moitié du conseil aux deux ans?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, d'accord. Adopté. L'article 69?

M. Fortier: "À l'expiration de leur mandat, les membres d'un conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés. " (17 h 30)

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Article 70?

M. Fortier: "Une vacance de l'un des membres d'un conseil est comblé en la manière prévue pour la nomination du membre à remplacer et pour la durée non écoulée de son mandat. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Article 71?

M. Fortier: "Les membres d'un conseil ne sont pas rémunérés. "Les membres d'un conseil ont cependant droit, dans la mesure déterminée par règlement de régie interne du conseil, à une allocation de présence et au remboursement sur présentation des pièces justificatives des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions. " Autrement dit, il y a seulement les dépenses qui sont payées.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'ar- ticle 72.

M. Fortier: "Les membres d'un conseil en administrent les affaires. "

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Fortier: Autrement dit, ils ne font pas uniquement les règlements, ils administrent. Ce n'est pas juste un organisme réglementaire, ils administrent les affaires du conseil.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 73.

M. Fortier: "Le quorum aux séances d'un conseil est la majorité des membres dont le président ou le vice-président et, dans le cas du Conseil des assurances de personnes, au moins un représentant de chacune des associations représentées. " Parce que dans le cas des assurances de personnes, c'est moitié-moitié. Alors, c'est paritaire, à toutes fins utiles.

M. Garon: C'est six... Il me semble que la composition, c'était paritaire.

M. Fortier: C'est-à-dire pour l'assurance de personnes, oui. Un président, un représentant des consommateurs et, après ça, c'est moitié-moitié. Alors, il y en a six-six. On dit: Au minimum, c'est un représentant des assureurs-vie, des agents, et, au minimum, un représentant des compagnies. Parce que mon expérience là-dedans est que dans un comité paritaire, ceux qui représentent les compagnies travaillent ensemble et les assureurs-vie travaillent ensemble. C'est au moins quorum minimum.

M. Garon: Ce n'est pas de même que je le lis. On dit: Le quorum... "est la majorité des membres dont le président ou le vice-président... "

M. Fortier: Ah oui, la majorité des membres dont le président...

M. Garon:... ça veut dire au moins... Ils sont quatorze, la majorité, c'est huit.

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Cela veut dire qu'il pourrait y avoir, théoriquement... Le président et le représentant des consommateurs...

M. Fortier: II a raison.

M. Garon:... plus un de l'autre groupe et cinq de l'autre groupe.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Je ne le sais pas mais... Une voix: S'ils n'y vont pas...

M. Fortier: Le problème, c'est qu'on voudrait éviter, si le quorum est trop élevé et que les gens n'y vont pas, que tout soit bloqué. Surtout qu'ils vont recevoir l'ordre du jour davance, ils vont savoir qu'on discute de tel règlement. Et s'ils n'y vont pas, il va falloir que ça fonctionne.

M. Garon: Oui, mais si ça s'affronte autant que ça, c'est un "dead- lock".

M. Bouchard: Cela serait un "dead-lock" si on demandait que les gens soient là tout le temps. C'est pour éviter le "dead-lock".

M. Garon: Pas qu'ils soient là tout le temps mais, au moins un représentant de chacune des associations. Cela pourrait être au moins deux représentants de chacune des associations.

M. Bouchard: C'est trop fort, cela veut dire quatre sur huit.

M. Garon: Non. Cela veut dire deux sur quatorze. Ils en ont six chacun, deux sur six.

M. Bouchard: On parle du quorum. Vous pouvez avoir seulement huit personnes à une assemblée.

M. Garon: Oui, je comprends. Mais ça veut dire deux sur six, parce que ce sont deux groupes de six.

M. Fortier: Cela ferait deux fois deux, quatre, cinq, six. Cela ferait six.

M. Garon: Le président et le représentant des consommateurs, ça fait deux. Et après ça, il y en a six-six.

M. Fortier: Plus le président et le consommateur, ça fait six.

M. Garon: Alors, un d'un bord et cinq de l'autre, cela m'apparaît débalancé. Cela serait peut-être mieux qu'il y en ait au moins deux.

M. Fortier: Cela ferait cinq, cinq sur quatorze.

Une voix: C'est cinq sur huit. Le quorum, c'est huit.

M. Fortier: II s'agit d'avoir un quorum assez élevé mais pas trop pour que ça puisse fonctionner et ne pas donner la chance à personne de boycotter le fonctionnement du conseil.

M. Garon: Je comprends ce que vous dites... Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Garon:... mais si c'est un affrontement comme ça, là...

M. Fortier: Oui, mais la prochaine fois...

M. Garon:... II y a un "dead-lock". L'inspecteur disait qu'il y a un "dead-lock". S'il y a un "dead-lock", c'est aussi bien que ça se règle, que ça se tranche en faveur d'un bord.

M. Bouchard: Ce n'est pas ce que je dis S'il y a un "dead-lock", vous avez un nombre paritaire, là vous n'avez pas de problème, parce que c'est un nombre. Il peut y avoir "dead-lock" si votre quorum est tellement élevé et que vous exigez la représentation paritaire dans le quorum minimal partout.

M. Garon: Vous n'avez pas dit paritaire.

M. Bouchard: Ce qui peut arriver, c'est qu'une association peut faire en sorte que pour bloquer le fonctionnement elle n'ira pas et là vous êtes pris. C'est une façon.

M. Garon: Mais s'ils n'y vont pas, à un, il va en manquer un aussi.

M. Bouchard: Pardon?

M. Garon: il n'y aura pas plus de quorum s'il en manque un.

M. Bouchard: Au contraire, s'il n'en manque qu'un ce n'est pas grave, II m'en reste sept autres.

M. Garon: Non, non. Le quorum c'est au moins un représentant de chacune des associations représentées.

M. Bouchard: Oui, mais il y en a au moins un.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: C'est le minimum, mais je pense bien que si on discute d'un règlement qui affecte toute la profession... Disons qu'à un moment donné on va discuter du règlement de la commission nivelée, je peux vous assurer que tout le monde sera là.

Le Président (M. Lemieux): Ils vont sûrement être là.

M. Fortier: Parce que si les gens manquent une réunion, Ils vont se faire taper dessus par leurs propres membres la prochaine fois.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Pas dans le sens d'assermenter le quorum, parce que le quorum était de huit. Il me semble qu'un représentant de chacune des associations, ce n'est pas beaucoup. Au fond, ça veut dire un de chacune. Au fond, pour qu'il y ait quorum, disons que les autres sont là, ça veut dire qu'il faudra qu'il y en ait cinq de l'autre: cinq, un et le président ou le vice-président et le représentant des consommateurs. C'est ce que ça veut dire. Si la situation se présente comme ça, est-ce bon? Est-ce simple? J'aurais plutôt tendance à dire qu'il y en ait deux de chacune des associations. Cela veut dire qu'il y en aurait au moins, sur un quorum de huit, deux sur six de chacune des associations. Ce n'est pas dans le sens de grossir le quorum, mais...

M. Fortier: Je pense qu'on devrait le laisser comme ça. Je comprends votre préoccupation, parce que c'est un minimum. Quand on parle de quorum, on parle de quorum minimum. Prenons le cas où II y aurait six agents d'assurance-vie et six représentants de compagnies d'assurances, si les compagnies d'assurances sont assez folichonnes pour qu'il n'y en ait qu'un qui soit présent, elles vont peut-être le regretter. D'un autre côté, si tout se fait par consensus comme je l'espère, j'ose espérer, dans ces conseils-là, que d'une façon générale on arrive plutôt à des consensus sur des recommandations.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous appelons l'article 74.

M. Fortier: "Les décisions d'un conseil sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. "En cas de partage des voix, le président ou le vice-président a voix prépondérante. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 75.

M. Fortier: "Le membre d'un conseil qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui du conseil doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer son intérêt et s'abstenir de participer à une décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a cet intérêt. Il doit en outre se retirer de la réunion pour la durée des délibérations s'y rapportant. "

Alors là, il s'agit d'un intérêt spécifique, pas d'un Intérêt général, parce que c'est sûr que tous ceux qui seront là vont discuter des affaires des compagnies en général, des agents en général ou des courtiers en général. Il s'agit d'un intérêt spécifique et, comme on le fait dans tout conseil d'administration, quand on discute de son propre cas, on se retire. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 76.

M. Fortier: "Un conseil peut s'adjoindre le personnel requis pour ses opérations. "Les normes et les barèmes de rémunération des membres du personnel d'un conseil ainsi que les avantages sociaux et autres conditions de travail sont déterminés par règlement de régie interne du conseil. "

Donc, ce n'est pas approuvé par le gouvernement, c'est le conseil qui détermine ça par lui-même. Ce sont les membres du conseil qui paient pour. C'est la loi du "golden rule: the one who has the gold rules".

M. Garon: Cela fait longtemps que je dis ça. Savez-vous qui disait ça avant nous?

M. Fortier: Non, qui?

M. Garon: Je suis surpris de vous entendre dire ça. C'est M. Duplessis qui disait que celui qui paie, c'est celui qui mène. C'est un vieux principe qu'il a dit des centaines de fois en cette Chambre.

M. Fortier: II a bien fait d'ailleurs. C'est pour ça qu'on a le ministère du Revenu au Québec.

M. Garon: Le ministère que son titulaire avait promis d'abolir durant la campagne électorale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: II s'est amélioré.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: C'est lequel?

Le Président (M. Lemieux): L'article 76.

M. Fortier: C'est le personnel.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 77. M. le ministre.

M. Fortier: "Un conseil adopte, par règle-

ment, des règles pour sa régie interne. " M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 78. Nous avons un papillon, M. le ministre, je crois, à l'article 78.

M. Fortier: Oui. À la suite des commentaires de la Commission des valeurs mobilières, qui nous a souligné qu'il semblait y avoir une disparité dans les autorités réglementaires. Cela nous a fait penser de revoir ce que nous avions. Alors, le papillon se lit comme suit...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre. On pourrait peut-être, vu qu'il y a trois amendements aux trois paragraphes...

M. Garon: II y a combien d'amendements? J'en ai un qui en a deux, il y en a un qui en a trois.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons deux amendements.

M. Garon: Celui qui en avait trois est retiré?

Le Président (M. Lemieux): II est retiré. A-t-il été proposé?

M. Garon: II a été déposé.

M. Fortier: Qu'est-ce qu'on a retiré?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il a été proposé, M. le député?

M. Garon: J'en ai eu un qui en avait trois. Trois alinéas, et là j'en al un qui en a deux.

Le Président (M. Lemieux): Le secrétaire m'informe qu'il n'a été que distribué. Il n'y a pas eu de proposition à cet amendement.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): II y a deux amendements à l'article 78.

M. Fortier: Je vais les lire.

Le Président (M. Lemieux): Par étapes, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Fortier: L'article 78 de ce projet de loi est modifié, premièrement, par l'insertion après le paragraphe deuxième, du suivant: "2. 1 Les modalités d'utilisation du titre de planificateur financier par un intermédaire de marché en assurances... "

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: À 2. 1.

M. Garon: Cela fait référence à un article.

M. Fortier: Non. On ajoute un article parce qu'on veut l'avoir dans cet ordre. Autrement dit, tout à l'heure, quand on aura terminé toute l'adoption de la loi, on va la renuméroter et, quand on l'aura renumérotée...

M. Garon: Ce n'est pas ça que j'ai demandé.

M. Fortier: Non?

M. Garon: C'est qu'hier on a parlé d'un article où on parlait des modalités d'utilisation du titre de planificateur financier. Vous rappelez-vous à quel article?

M. Fortier: Oui, on avait dit: Soit par règlement d'un conseil ou soit par règlement du gouvernement. L'article 33.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: il y avait un papillon pour dire: Soit par règlement du conseil ou du gouvernement. Dans ce cas-ci, ce serait un règlement du conseil.

M. Garon: Vous avez changé ça. Vous n'aviez pas dit ça. Vous aviez dit: L'intermédiaire de marché qui utilise le titre de planificateur financier doit respecter à cet égard les règlements pris sous l'autorité de la présente loi.

M. Bouchard: Un intermédiaire de marché comparé en valeurs mobilières, et à l'article 38 on a vu que c'est la Commission des valeurs mobilières qui va le faire pour elle.

M. Fortier: II s'agissait de déterminer ici: Lorsqu'il s'agit d'un assureur-vie, d'un courtier d'assurances, d'un planificateur financier et de l'inspecteur.

M. Garon: II n'y avait pas d'autres dispositions que ça quand on l'a regardé hier?

M. Fortier: Je ne pense pas.

M. Garon: II me semble que c'était plus dans les termes utilisés ici. Il me semble qu'on l'avait mentionné à un autre endroit. Je ne me rappelle plus l'article.

M. Bouchard: C'est l'article suivant, 16. 1. Pour le partage des commissions on fait la même chose que ce qui était à l'article 44.

M. Fortier: Cela provient des commentaires de la Commission des valeurs mobilières qui, avec raison je crois, nous a signalé qu'il serait

préférable que la Commission des valeurs mobi lières s'occupe de ses oignons, de même que le Conseil des assurances de personnes, ainsi que le Conseil des assurances de dommages. Je crois que ça nettoie un peu la situation.

M. Garon: Bon.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement...

M. Garon: Le premier.

Le Président (M. Lemieux): Oui, le premier. On s'entend bien: Les modalités d'utilisation du type de planificateur financier par un intermédiaire de marché en assurance. Il s'agit bien de cet amendement.

M. Fortier: 2°, par l'insertion après le paragraphe 16e, du suivant: 16. 1. Les modalités de partage de la commission d'un intermédiaire de marché en assurance.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 78, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: On devrait les regarder un par un.

M. Fortier: Je pense qu'on devrait passer au travers, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je suis d'accord.

M. Fortier: Alors...

Le Président (M. Lemieux): Le député de

Lévis. (17 h 45)

M. Fortier: "Un conseil détermine, - on voit tous les pouvoirs d'un conseil - par règlement applicable aux intermédiaires de marché dont il régit l'activité. " Donc, il y a deux conseils. Chaque conseil aura les mêmes pouvoirs. "1° la formation minimale et l'apprentissage nécessaire que requiert l'exercice de l'activité d'intermédiaire de marché en assurance ainsi que celles requises des personnes qui sont à son emploi et qui agissent directement auprès du public. " Cela fait référence à un article qui disait que non seulement les intermédiaires de marché, mais ceux qui sont à l'emploi, par exemple, les employés qui travaillent pour un courtier d'assurances qui fait affaire avec le public directement au téléphone. C'est le premier pouvoir.

M. Garon: Je voulais vous poser une question peut-être...

M. Fortier: "Off the record"?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, la parole est à vous. Nous en étions au premier paragraphe de l'article 78. Est-ce qu'il est adopté?

M. Garon: La formation minimale. N'avait-on pas remplacé le mot "minimales" par "nécessaires"? N'avait-on pas fait quelque chose? Je ne sais pas si cela avait été changé. Il me semble qu'on avait...

Le Président (M. Lemieux): Au début, cela avait été fait.

M. Garon: Qu'est-ce qu'on a fait?

M. Fortier: Quel est le texte qu'on a adopté à l'article 12?

Une voix: On a enlevé "minimales".

Le Président (M. Lemieux): L'article 12 du projet de loi est modifié par la suppression, à la troisième ligne, après le mot "qualifications", du mot "minimales". Le mot "minimales" avait été enlevé.

M. Fortier: M. l'inspecteur, expliquez cela, s'il vous plaît.

M. Bouchard: Ici, il ne faut pas l'enlever. On en a besoin pour distinguer le rôle du conseil du rôle de l'Association des courtiers qui va s'occuper de la formation continue. Ce n'est pas pareil.

M. Fortier: Autrement dit, ici, on veut la formation minimale pour obtenir un permis.

M. Garon: Non. La qualification "minimales" était tombée, mais se trouvait remplacée par "adéquates". On disait: "doivent posséder les qualifications minimales et les connaissances adéquates requises par règlement du Conseil". On a enlevé "minimales". Cela se lisait: "doit posséder les qualifications et les connaissances adéquates requises par règlement du Conseil". Si on enlève "minimales", on dit: "la formation et l'apprentissage nécessaire", on pourrait le mettre au pluriel.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général, vous aviez des commentaires, je pense.

M. Garon: "Minimales", c'est minimal. Cela colore drôlement. A mon avis, il serait mieux d'enlever le mot "minimales" et de dire: "la

formation et l'apprentissage nécessaires" - avec un "s" à "nécessaire" - que requiert l'exercice de l'activité d'Intermédiaire de marché en assurance ainsi que celles requises des personnes qui sont à son emploi et qui agissent directement auprès du public; ".

M. Fortier: M. le député de Lévis, le problème qu'on a, c'est qu'on voudrait que les deux associations soient responsables de ce qu'on appelle la formation continue. Et pour la formation continue, le gouvernement n'intervient pas dans le processus d'approbation, si ce n'est de reconnaître certains titres qu'on verra plus loin. Mais les deux associations peuvent organiser... Ce soir, à 19 h 15, je vais a l'APAVQ. Ces gens font de la formation continue. Ils peuvent faire 20 congrès par année, s'ils le désirent, comme les gens de l'Association des courtiers en font. Donc, il faut faire la distinction entre la formation continue donnée par les deux associations et les deux conseils d'assurances. Donc, la distinction est la suivante. Le conseil d'assurances s'occupe de la formation première, minimale requise pour obtenir le permis d'entrée.

Bien sûr, on veut encourager ces gens à suivre d'autres cours de formation, de la formation continue. C'est l'association qui va s'en charger. Dans la loi, on ne dit pas qu'après tant d'années il faut qu'ils aient obtenu le diplôme no 2 et après cinq ans, le diplôme no 3. On ne va pas si loin que cela. Par ailleurs, il y a une formation première qui doit être requise pour obtenir un permis au début et c'est tout simplement ce que le conseil fait. La formation continue est faite par les deux associations, en particulier.

M. Garon: Pourquoi ne remplacez-vous pas "minimales" par "adéquates", à ce moment-là? Auparavant, on a mis "adéquates", la qualification paraît adéquate. On a la formation adéquate et l'apprentissage nécessaire que requiert l'exercice... À ce moment-là, on garderait le même qualificatif.

M. Bouchard: L'article 12 se réfère à quelqu'un qui est déjà dans un droit de pratique, de façon générale. On dit que les personnes qui sont à l'emploi d'une firme de courtage doivent posséder les qualifications adéquates, c'est-à-dire qui ont été Jugées par le conseil comme étant la formation minimale pour elles. Donc, de façon générale, on dit que c'est adéquat parce qu'on dit que c'est suffisant. Mais qui va nous dire que c'est minimal? C'est le conseil. C'est pourquoi c'est minimal par rapport à l'association qui pourra ajouter a ce minimal ce qui est requis pour compléter la formation minimale, la formation de base.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est la classe d'entrée pour les intermédiaires?

M. Fortier: C'est cela, c'est la porte d'entrée.

Le Président (M. Lemieux): La porte d'entrée? D'accord, cela va.

M. Fortier: Autrement dit, c'est le bac.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends.

M. Fortier: Après cela, II peut y avoir la maîtrise, le doctorat et...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça vous va, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Je crois qu'on va le laisser, M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Fortier: "2° les exigences relatives à l'utilisation du titre d'agent ou de courtier en assurance et d'expert en sinistre; " Encore là, ce sont les exigences premières.

M. Garon: Un expert en sinistre... De quel expert parlez-vous?

M. Fortier: De tous les experts en sinistre qui sont régis par cette loi-ci. On ne fait pas la distinction. Les seuls experts en sinistre qu'on ne couvre plus maintenant sont ceux qui relèvent de la Loi sur l'assurance automobile qui évaluent les dommages des voitures. Alors, ici, on couvre plutôt les autres.

M. Garon: Quand on dit "les exigences relatives à l'utilisation du titre d'agent... " vous pensez à quoi. À quoi est-ce que l'inspecteur général pense quand on dit "les exigences relatives à l'utilisation du titre d'agent ou de courtier en assurance et d'expert en sinistre"?

M. Fortier: Dans le moment, l'inspecteur donne des permis d'agent et fait passer des examens. Alors, à l'avenir, ce sera le conseil qui verra à structurer ce genre de choses et, avant de donner un permis, à faire passer des examens.

M. Garon: Justement. Je suis content que vous disiez ça parce que je relisais ça et "les exigences relatives à l'utilisation du titre", ce sont des exigences sur la façon d'utiliser le titre ou bien ce sont des exigences que la personne doit avoir pour utiliser le titre. Comprenez-vous? Quand je lisais ça, je me demandais à quoi ça référait. Je pense que ça devrait être plus précis. Je comprends ce que vous dites. Si c'est ça, à mon avis, ça devrait être dit pour qu'on soit sûrs que ça veuille dire ça. Cela doit être les qualifications requises de celui qui va pouvoir

utiliser ce titre, parce que là ça semble être des exigences dans l'utilisation du titre. Par exemple, le Barreau va dire - je vous donne l'exemple du Barreau parce que c'est celui que je connais le mieux - On ne peut pas faire n'importe quelle publicité avec le titre. Je pensais que ça pouvait référer à ça. Tandis que, dans votre explication, ça semble être les qualifications de la personne qui va avoir le droit d'utiliser ce titre. Alors, cela est autre chose. Le Barreau dirait, par exemple: II faut que vous soyez membre du Barreau, payez votre cotisation et, pour ça, vous allez passer votre licence en droit et vos examens.

Une voix: Quelle est la question là-dessus?

M. Fortier: La question, c'est de savoir s'il ne serait pas mieux de parler des qualifications au Heu des exigences, dans le paragraphe deuxième. Le député de Lévis...

M. Garon: Parce qu'on dit: "Les exigences...

M. Fortier: ...suggère que ce soit plutôt les qualifications...

M. Garon: Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit?

M. Fortier: ...qu'on doit exiger.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous reprendre votre exemple, M. le député de Lévis?

M. Garon: C'est vrai que le député de Lafontaine parle tout le temps, on dirait qu'il a été vacciné avec une aiguille de gramophone.

Le Président (M. Lemieux): MM. les députés de Saint-Louis et de Lafontaine, vous avez compris les remarques du député de Lévis qui vous regarde avec des yeux...

M. Garon: Ce n'est pas moi.

Le Président (M. Lemieux): Non?

M. Garon: C'est parce que les gens autour disent qu'ils n'entendent pas et que ça parle trop.

Le Président (M. Lemieux): Ah boni Cela va. Alors, M. le député de Lévis.

M. Garon: Apparemment, on ne dérangeait pas beaucoup leur conversation.

M. Chagnon: Pas vraiment, le seul qui parle ici, c'est le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, voulez-vous reprendre votre explication?

M. Garon: Alors, je disais qu'ici... Quand on réfère au deuxième paragraphe, les exigences relatives à l'utilisation du titre d'agent ou de courtier en assurance et d'expert en sinistre", j'ai demandé ce qu'on voulait dire par "exigences". Le ministre dit: Les examens, les diplômes, les qualifications que doivent avoir l'agent et le courtier en assurance et l'expert en sinistre pour utiliser ces titres. Alors, je suis d'accord avec ça, mais ça ne dit pas vraiment ça au deuxième paragraphe. Quand je le lisais... Cela peut dire ça, mais ça peut vouloir dire aussi ce qu'on va exiger dans l'utilisation du titre. De la publicité, par exemple, ou... Par rapport à l'utilisation, de quelle façon on peut utiliser ce titre.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Garon: Alors, c'est pour ça que je me dis qu'ici, il faudrait être plus précis.

M. Bouchard: C'est que le mot "exigences" est pris dans le sens de "règles"...

M. Garon: Bien, ça dépend...

M. Bouchard: ...comment utiliser un titre, les conditions fondamentales...

M. Garon: Ce n'est pas ça que le ministre a dit. Le ministre, quand il a répondu...

M. Fortier: Non, j'ai été...

M. Garon: ...a dit que c'étaient les qualifications des personnes qui vont pouvoir utiliser ce titre.

M. Fortier: Je vous ai induit en erreur, parce qu'en le relisant, je voyais que le 1° couvrait les qualifications, et ensuite, il y a "4° les autres conditions requises pour la délivrance d'un certificat attestant l'autorisation d'agir..." Le 4° couvre le 1°, et le 4° couvre ce que j'ai dit. Je vous ai induit en erreur en parlant du 2°.

M. Garon: Je pense qu'il faudrait préciser.

M. Bouchard: C'est le mot "règles" qu'il faudrait écrire.

M. Garon: Quelles règles?

M. Bouchard: Les règles relatives à l'utilisation du titre, à savoir comment le titre peut être utilisé.

M. Fortier: Cartes d'affaires...

M. Bouchard: Cartes d'affaires, comment vous le fa/tes, ce que vous mettez en évidence.

M. Fortier:... un peu comme dans les ordres professionnels.

M. Garon: On serait mieux de dire: Les règles d'utilisation du titre.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Garon: Parce que quand vous dites: Les règles relatives à, je pense à... Si ce sont les règles d'utilisation du titre, cela veut dire que ce sont les règles à suivre dans l'utilisation du titre. Je ne le sais pas, c'est pour cela que je le demande.

Le Président (M. Lemieux): Par exemple, comme au Barreau.

M. Garon: Comme c'est écrit là, on n'est pas sûr de ce que cela veut dire.

M. Fortier: D'accord, oui. C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous un amendement à proposer?

M. Fortier: On est en train de l'écrire.

M. Garon: Non, je n'essaie pas de faire des amendements, parce il y a 261 articles. Je pourrais en proposer mais j'aime autant que ça vienne... On a une équipe d'experts avec nous ici.

Le Président (M. Lemieux): On a une experte.

M. Fortier: II y a une experte et deux experts.

M. Garon: Alors, j'aime autant que les amendements viennent d'eux pour la cohérence de l'ensemble des 261 articles. Ils connaissent mieux le...

Le Président (M. Lemieux): Alors est-ce qu'on suspend l'article 78, deuxième paragraphe M. le ministre?

M. Fortier: Est-ce qu'on suspend? On peut aller au 3°.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on a l'amendement tout de suite? Cela s'en vient?

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Alors on est mieux de le laisser en suspens.

Le Président (M. Lemieux): On pourrait peut-être suspendre deux minutes. Le temps de..

M. Fortier: Si on suspend deux minutes, on va aller dîner. i

M. Garon: On suspend et on reviendra après souper.

Le Président (M. Lemieux): Alors nous allons suspendre nos travaux jusqu'à...

M. Fortier: Jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Lemieux):... 20 heures pour reprendre au paragraphe 2° de l'article 78.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 20 h 19)

La Présidente (Mme Dionne): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. J'aimerais rappeler le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude du projet de loi 134, Loi sur les intermédiaires de marché. Nous en étions au paragraphe 2° de l'article 78. Le ministre avait indiqué son Intention d'apporter un amendement. Alors, M. le ministre.

M. Fortier: M. Boivin m'a dit qu'il n'était ₍ pas fait. Est-ce qu'on peut distribuer le papillon?

M. Garon: Vous me faites penser aux couples du XIXe siècle: pendant que vous fumez votre pipe, vous faites travailler votre femme.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ha!

M. Fortier: Alors, Mme la Présidente...

Une voix: C'était l'âge d'or.

M. Garon: Pardon?

Une voix: C'était l'âge d'or.

M. Garon: L'âge d'or.

M. Fortier: M. le député de Lévis, à la suite de votre commentaire, nous allons modifier le 2° de l'article 78 comme suit, par le remplacement, dans le paragraphe 2°, du mot "exigences" par le mot "règles".

M. Garon: Là, on a eu le même amendement qu'on avait eu..

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: On n'a pas le bon amendement, je pense.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député

I de Lévis, il faut que vous regardiez à l'alinéa 1° du papillon que vous avez entre les mains parce que les alinéas T et 3° ont déjà été adoptés cet après-midi.

M. Fortier: Alors, oubliez les deux autres, là. Prenons-les par ordre, on dirait: "Les règles relatives à l'utilisation..."

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas ce que j'ai. Non, mais c'est l'article 78, ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Dionne): C'est ça, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Prenez juste le 1°, oubliez les 2° et 3°.

M. Garon: D'accord, d'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va?

M. Garon: Les règles... Est-ce que le ministre peut nous expliquer ces règles?

M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Garon: Pas le ministre, l'Inspecteur général.

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: Cela porte à confusion, ce que vous dites.

M. Garon: Dans quel sens?

M. Bouchard: Dans le sens que vous m'avez posé la question. Moi, je n'ai pas de règles, ce sont des règles qui sont édictées par le conseil. D'accord?

M. Garon: Les règles édictées par le conseil, dans votre esprit, qu'est-ce que c'est?

M. Bouchard: Cela. M. Garon: Cela, quoi?

M. Bouchard: Bien, c'est pour donner suite à votre suggestion que le mot "règles", relatives à l'utilisation, était beaucoup plus précis que le mot "exigences". "Exigences" n'a pas la connotation de qualification, mais "règles" a une connotation de réglementation quant à l'utilisation, à savoir comment la publicité du titre peut être faite.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il n'y a que ça comme règles?

M. Bouchard: Oui, parce que...

M. Garon: Seulement la publicité du titre?

M. Bouchard: Oui, parce que...

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: ...le supplément, vous l'avez à l'alinéa 4°: "Les autres conditions requises pour la délivrance d'un certificat...", les questions de fond qui complètent l'alinéa 1°, formation minimale.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais si ce sont des règles de publicité, pourquoi n'avez vous pas dit les règles de publicité? Parce que les règles, on ne sait pas ce que cela peut être. C'est mieux que "exigences", mais si ce sont des règles de publicité, pourquoi ne pas avoir appelé ça des règles de publicité?

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: Ce ne sont pas des règles de publicité. Vous l'avez au 15°: Publicité et représentations qu'un intermédiaire de marché peut faire. Donc, ce n'est pas la publicité.

M. Garon: C'est vous qui venez de dire ça. C'est vous qui venez de dire les règles de publicité.

M. Bouchard: Quant à l'utilisation du titre.

M. Garon: C'est ça.

M. Bouchard: On parle du titre.

M. Garon: C'est ça. C'est ça que je veux dire. Pourquoi avez-vous marqué les règles seulement, alors que vous auriez pu dire: les règles de publicité relatives à l'utilisation du titre? On aurait su que c'étaient exclusivement des règles de publicité. Là, ce sont des règles en général, mais on ne sait pas ce que c'est.

M. Bouchard: Non, parce que "publicité", de façon générale, peut dire de quelle façon un intermédiaire de marché en assurance peut faire du marketing. Cela, c'est 15°.

L'alinéa 2° va déterminer les conditions, comme c'est le cas à l'heure actuelle. Vous êtes avocat, je crois, membre du Barreau.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Et vous connaissez les règles.

M. Garon: Les règles de quoi?

M. Bouchard: Du Barreau. De quelle façon vous pouvez utiliser votre titre d'avocat.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne l'utilise jamais.

M. Bouchard: Je comprends que vous ne compreniez pas l'alinéa 2°, mais l'utilisation du titre...

M. Garon: C'est parce que, en politique, les gens aiment mieux les avocats qu'on mange que les avocats qui nous mangent.

M. Bouchard: Bien, j'ai pratiqué 18 ans et je n'ai pas mangé d'autres avocats. On pratiquait entre avocats.

M. Fortier: Bon, alors adopté. Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ah bon!

La Présidente (Mme Dionne): Alors est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: J'aurais aimé mieux qu'on dise les règles de publicité, mais c'est la loi du ministre. Si les gens se posent des questions...

Mais c'est mieux de dire: règles relatives à l'utilisation du titre, que les exigences.

M. Fortier: C'est ça. C'est une bonne amélioration.

M. Garon: C'est une amélioration. Ce n'est pas parfait, mais...

La Présidente (Mme Dionne): Alors l'amendement est-il adopté?

M. Garon: Disons que cela aurait pu être C-moins, à un examen.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'alinéa 2°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'alinéa 3°. M. le ministre.

M. Fortier: "3° les occupations que peut exercer un intermédiaire de marché en assurance. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Qu'est-ce que ça veut dire?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Cela signifie... Comme vous le savez, dans le passé, un assureur-vie, en particulier, ne pouvait pratiquer que l'assurance-vie. On peut permettre d'autres occupations: planificateur financier ou d'autres titres. Je crois que ça couvre spécifiquement le cumul de permis.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Qu'est ce qui réglemente le cumul de permis dans la loi? Par le conseil ou par les règles du gouvernement?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: L'article 40 dit que: "L'intermédiaire de marché peut, aux fins d'exercer ses activités dans plus d'une discipline, cumuler les divers certificats délivrés conformément à la présente loi. " Alors on dit ici que le conseil peut adopter les règles, peut appliquer par règlement les occupations que peut exercer un intermédiaire de marché en assurance.

M. Garon: Si l'article 40 fait référence à la loi, comment le conseil pourrait-i! faire des règlements alors qu'on dit, à l'article 40, que ce sera déterminé par la loi?

M. Fortier: La loi est très générale. On ne dit pas par règlement du gouvernement, on ne dit pas par règlement du conseil, on dit prévu par la loi.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: II y a quelque chose qui ne marche pas. Le décloisonnement serait en fait établi par le conseil, alors que J'imagine que c'est la loi qui va déterminer comment il va s'effectuer.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Oui, on me cite l'article 334 de l'actuelle Loi sur les assurances qui dit: "Les titulaires de certificat d'agent d'assurances doivent se limiter à l'exercice de leur profession, sauf dans la mesure où les règlements autorisent des activités accessoires à l'assurance. " Comme vous le savez, si on prend les intermédiaires de marché dans le domaine de l'assurance de personnes, on ne demande pas mieux que de cumuler plusieurs permis, mais iI faut quand même donner au Conseil des assurances le pouvoir, s'il le désire, de réglementer. Vous évoquez la possiblité qu'il le réglemente tellement que le cumul de permis ne soit pas possible. Ce n'est pas l'intention, c'est tout simple-

ment il y aura peut-être, à un certain moment, le besoin de baliser. Remarquez bien que ces pouvoirs ne seront peut-être jamais utilisés, mais je pense qu'il faut les avoir dans la loi, au cas où.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas ça, c'est qu'on additionne des termes qui ne disent rien. Le cumul de permis, c'est clair. Mais, quand on dit: "les occupations que peut exercer un intermédiaire de marché en assurance", "occupations" n'est défini nulle part.

M. Fortier: Ce n'est pas un cumul.

M. Garon: Quand vous me dites "activités accessoires", c'est déjà plus précis mais, "occupations"...

M. Fortier: L'inspecteur dit que je n'avais pas raison. Qu'est-ce que l'occupation?

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: Actuellement, vous avez une exclusivité de l'acte, par opposition à un temps partiel ou un temps complet. Un intermédiaire de marché ne pouvait faire que de la vente d'assurances. La loi est comme ça. Actuellement, on veut permettre au Conseil des assurances de déterminer qu'un intermédiaire pourra faire autre chose que vendre de l'assurance sans, pour autant, cumuler d'autres permis.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: "Occupations", c'est général en s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: "Activités", actuellement, n'est-il pas plus général? "Les titulaires de certificat... doivent se limiter à l'exercice... sauf dans la mesure où... des activités accessoires... ", c'est encore bien pire, c'est pareil.

M. Garon: Non. M. Bouchard: Non?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est mieux.

M. Bouchard: Ah, c'est mieux!

M. Garon: On dit "les activités accessoires à son permis". C'est déjà un peu plus précis.

Quand on dit "occupations", qu'est-ce que ça veut dire?

M. Fortier: Pourquoi être précis? M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Pourquoi voulez-vous être précis?

M. Garon: Autrement, cela va devenir incohérent. "Occupations que peut exercer un intermédiaire de marché en assurance", que veut dire "occupations"? Au fond, ça ne veut rien dire.

M. Fortier: Non.

M. Garon: Quand on remplit un formulaire et qu'on demande votre nom, votre adresse et votre occupation, habituellement, on va dire "député"...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. Fortier: M. le député de Lévis.

M. Garon:... fermier", ou quelque chose comme ça. Mais là, ce n'est pas ça. C'est pourquoi je ne comprends pas ce que veut dire le mot. Je ne me choque pas, j'essaie, je dis: Que veut dire "occupations"? Je ne me choque pas.

M. Fortier: Vous ne vous fâchez pas, mais nous allons nous fâcher, par exemple.

M. Garon: "Les occupations que peut exercer un intermédiaire de marché en assurance", à l'article 78-3°, j'aimerais savoir ce que ça veut dire. On dit: "Un conseil détermine, par règlement applicable aux intermédiaires de marché dont il régit l'activité:... les occupations que peut exercer un intermédiaire de marché en assurance; ".

Quand vous avez fait référence à l'article 334, le cumul des permis n'était pas permis, dans la Loi sur les assurances. Qu'est-ce que ça veut dire, quand vous référez à l'article 334 qui dit: "Les titulaires de certificat d'agent d'assurances doivent se limiter à l'exercice de leur profession, sauf dans la mesure où les règlements autorisent des activités accessoires à l'assurance. "? Non pas des "occupations", des "activités accessoires à l'assurance". Qu'est-ce que ça veut dire, "des activités accessoires à l'assurance" par rapport à "les occupations que peut exercer un intermédiaire de marché en assurance"?

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: Par exemple, on donnait des permis à des actuaires dont l'activité principale n'est pas l'assurance, mais ils pouvaient être

actuaires et, en même temps, vendre de l'assurance dans certaines circonstances. Ce n'est pas accessoire à l'assurance, mais c'était prévu à l'article 334.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: C'était accessoire. Ici, on parle d'occupations que peut exercer un intermédiaire de marché en assurance. C'est la même chose. C'est le même principe. Un intermédiaire peut le faire, mais ils vont déterminer quelles autres occupations un intermédiaire pourra faire, en s'inspirant de l'article 334. C'est le même principe de base. Il n'y a rien de changé sauf que c'est le conseil qui va le faire.

M. Garon: À quoi pensez-vous quand vous pensez à occupations? Vous avez pensé à quelque chose. Vous avez une idée de ça.

M. Bouchard: J'ai parlé d'actuaire. Je viens de vous le dire.

M. Garon: Quand vous dites "les occupations que peut exercer un Intermédiaire de marché en assurance", il pourrait, en plus d'être un intermédiaire de marché en assurance être actuaire.

M. Fortier: S'il fait de la vente. Dès qu'il fait de la vente, il est obligé d'avoir un permis.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je comprends ça. Ce n'est pas ce qu'on veut dire ici. On dit: "Un conseil détermine, par règlement applicable aux intermédiaires de marché dont il régit l'activité: les occupations que peut exercer un intermédiaire de marché en assurance".

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: Je vais prendre un autre exemple. Est-ce que vous connaissez l'existence d'une compagnie américaine appellée AW Williams?

M. Garon: Non.

M. Bouchard: Non. C'est une compagnie spécialisée. Tous les intermédiaires d'assurance-vie connaissent cette compagnie qui fart un désastre sur le continent nord-américain. Elle engage, de façon systématique, des agents à temps partiel qui sont, à la fois, des vendeurs de brosses Fuller et qui font n'importe quoi. Ils sont des "part time" et, systématiquement, en vertu d'une politique établie par cette compagnie qui est archimilliardaire, ils se spécialisent dans l'annulation de polices, de remplacements de polices pour vendre aux gens des contrats qui ne correspondent pas à leurs besoins. C'est un problème sur le continent nord-américain. En Ontario, elle a engagé je ne sais combien de procédures contre ces gens pour les arrêter. Pourquoi? Parce que l'Ontario n'avait pas l'acte exclusif à temps plein. Nous l'avons, au Québec. On est capables d'arrêter Williams au Québec, s'il y avait plainte. Ici, le Conseil des assurances va être capable de faire la même chose pour dire que ce genre d'épidémie... Il va déterminer que. dans ces circonstances, un individu n'est pas un intermédiaire de marché parce qu'il ne se consacre pas au genre d'activité que l'on considère compatible avec l'agent d'assurances.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: II ne peut pas, à la fois, être vidangeur et vendre de l'assurance.

M. Garon: Pourquoi?

M. Fortier: C'est une occupation. On va contrôler les occupations que peut exercer un intermédiaire de marché en assurance.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: En quoi c'est incompatible.

M. Fortier: C'est le conseil qui va le décider. Dans cette expérience que j'avais oubliée, Williams, tous les agents d'assurance-vie nous en parlent, a une pratique qui fait une concurrence indue par le fait de la proposition de polices d'assurance qui n'avantagent pas la clientèle. Si on voulait arrêter ce genre de pratique, le paragraphe 3° de l'article 78 nous permettrait de le faire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, est-ce que l'article est adopté?

M. Fortier: Encore là, on ne sait pas si ce sera utilisé, excepté que ça nous donne un pouvoir réglementaire de le faire, si c'est nécessaire.

M. Garon: C'est drôle. Je regarde en ce qui concerne les activités similaires, les activités - comment dit-on - accessoires à l'assurance. Cela a un certain degré de précision, mais quand on dit "les occupations que peut exercer un Intermédiaire de marché en assurance... ", je dois vous dire que ça ne réfère à rien. Les occupations, en général, que peut exercer un intermédiaire de marché en assurance, ça ne dit rien, tandis que quand on disait "autorisent des activités accessoires à l'assurance", je peux comprendre qu'être actuaire, c'est une activité accessoire à l'assurance. "Les occupations que peut exercer un Intermédiaire de marché en assurance", comme je le comprends, ce pourrait être, à toutes fins utiles, n'importe quoi. Il n'y a

aucune limitation, aucune référence. Ce peut être n'importe quoi.

M. Bouchard: Est-ce qu'un vendeur d'automobiles peut être un vendeur d'assurance?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Si le conseil dit oui, je ne vois pas en quoi il est limité.

M. Bouchard: Le conseil prendra ses responsabilités et il verra dans quelles conditions ça peut se faire, justement. Ce sont eux qui vont déterminer. Justement, c'est ça qui est prévu.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: M. l'inspecteur, j'aimerais vous dire que c'est vrai que les marchands d'automobiles vendent déjà de l'assurance, pour répondre à votre question.

M. Bouchard: Ils ne vendent pas de l'assurance-vie.

M. Gobé: C'est une question hypothétique. Je ne sais pas si vous le prenez d'un point de vue d'exemplarité. Actuellement, dans les garages, chez les concessionnaires d'automobiles, un service est donné aux clients par les vendeurs qui est de vendre, en plus d'une garantie de trente mois, une assurance-garantie...

M. Bouchard: Ce n'est pas de l'assurance.

M. Gobé: ...une assurance-responsabilité, accidents et autres choses.

M. Bouchard: Non.

M. Gobé: Oui. Si vous le voulez, je vous encourage à venir avec moi visiter quelques concessionnaires d'automobiles afin que vous puissiez voir de visu, vous-même. Non seulement depuis dernièrement, mais depuis dix ou quinze ans.

M. Fortier: Mais...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: ...on ne nie pas les faits que vous nous rapportez. Tout simplement, le paragraphe 3° de l'article 78 nous permettrait de le réglementer. On revient à la même chose. On ne dit pas ce qu'on va faire. On dit simplement que le conseil devrait avoir le pouvoir de le faire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: À toutes fins utiles, vous dites, dans la loi, que le conseil détermine, par règlement applicable aux intermédiaires de marché dont I) régit l'activité, n'importe quelle occupation que peut exercer un intermédiaire de marché en assurance. Il n'y a aucune relation avec l'assurance dans l'énoncé tel... c'est-à-dire que ça peut être n'importe quoi. Cela pourrait être chauffeur de taxi, vendeur d'automobiles, n'importe quoi. Tandis que dans l'article 334, on disait: "...des activités accessoires à l'assurance." Des activités accessoires à l'assurance, ça réfère à l'assurance. Je comprends ça. Actuaire, je comprends très bien ce que vous dites.

Mais ici, tel que libellé, ça veut dire que c'est l'arbitraire le plus total. Cela ne veut rien dire. Le pouvoir habilitant est total. Est-ce que c'est ce que vous voulez? Si c'est ce que vous voulez, parfait, vous avez réussi. Mais, je ne suis pas sûr que ce soit ce que vous voulez.

M. Bouchard: Certainement.

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Certainement, c'est ça qu'on veut. Avec l'article qu'on avait, lorsque venait le temps de faire un règlement, déterminez ce qui est accessoire ou non et qui est une activité principale. Qu'est-ce que veut dire "accessoire"? Êtes-vous capable de me le dire? Qu'est-ce que c'est qu'accessoire"? Quand on soumettait à nouveau un règlement, on nous disait: Non, monsieur, ce n'est pas accessoire. Le comité de règlement nous le refusait. Ce n'est pas accessoire. C'est arbitaire, accessoire. Qu'est-ce que c'est "accessoire"? Ce n'est pas complémentaire. Est-ce que c'est incident? Qu'est-ce que c'est "accessoire"? On ne le sait pas. On avait un problème. On n'était pas capable de réglementer. On n'en était pas capable, parce que le pouvoir habilitant était tellement vague, trop vague, justement, et on n'était pas capable. Là, avec l'occupation, on va être capable de préciser parce que c'est un genre, occupation. On est capable de dire que telle ou telle occupation n'est pas compatible avec l'acte d'intermédiaire de marché. On peut faire ça, par règlement. Le conseil peut le faire. Mais, accessoire...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela veut dire que ce sera tout simplement un choix arbitraire. Dans le pouvoir habilitant, il n'y a aucune balise, il n'y a aucune référence. Qu'est-ce que ça vous donne de mettre ça? C'est aussi bien de les laisser faire ce qu'ils veulent.

M. Fortier: Oui, mais il faut bien qu'on...

M. Garon: Qu'est-ce que ça donne de faire un règlement à partir d'un pouvoir habilitant qui ne donne aucun encadrement? Qu'est-ce que ça va donner?

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard

M. Bouchard: Quel est le pouvoir d'encadrement de la formation minimale? C'est le même principe. Tout pouvoir réglementaire. On dit: Les droits exigibles. Qu'est-ce que c'est, le règlement? Ce n'est pas l'encadrement. On ne dit pas: Entre 500 $ et 10 000 $. On ne le dit pas. On dit: Droits exigibles. C'est la même chose ici. Occupations, c'est n'importe quelle sorte d'occupation. On ne peut pas baliser ça. Les règles relatives à l'utilisation du titre, ce sont les règles. On ne dit pas quel genre de règle, on dit: Les règles. C'est ça, le pouvoir habilitant.

M. Garon: Je comprends ça.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Dionne): L'alinéa 3° de l'article 78 est adopté sur division. J'appelle l'alinéa 4°. M. le ministre.

M. Fortier: "4° les autres conditions requises pour la délivrance d'un certificat attestant l'autorisation d'agir à titre d'intermédiaire de marché en assurance". On a évoqué ce paragraphe 4° tout à l'heure en parlant du paragraphe 2° qui est complémentaire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Au paragraphe 4°, vous pensez à quoi?

M. Fortier: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): M. Boivin.

M. Boivin: La majorité des pouvoirs réglementaires qu'on retrouve, M. le député, à l'article 78 sont inspirés des pouvoirs réglementaires qu'on retrouve actuellement dans la Loi sur les assurances.

M. Garon: D'accord.

M. Boivin: Les conditions requises, on a déjà parlé, par exemple, au paragraphe 1°, de la formation minimale. Il pourrait arriver que le conseil détermine d'autres conditions qu'une formation minimale, par exemple, que cela prendrait un certificat ou un diplôme de cégep. Il pourrait exiger d'autres conditions qu'on ne peut pas déterminer tout de suite. Ce sera le travail du conseil de voir exactement quelles normes et quelles conditions doivent remplir les agents et les courtiers pour exercer leur profession.

M. Fortier: Et les employés des courtiers.

M. Boivin: C'est ça. SI on arrive avec un pouvoir réglementaire libellé en termes trop restreints, trop limitatifs, ils seront quasiment empêchés de réglementer. Ils ne pourront pas le faire. Donc, on a libellé les pouvoirs en des termes les pius vastes possible, les plus gênéraux possible pour leur donner la marge de manoeuvre que l'évolution du marché pourra exiger.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis

M. Garon: Cela ne veut plus rien dire. À ce moment-là, ça ne veut plus rien dire. Je n'ai jamais vu de pouvoirs réglementaires faits de cette façon. On dit: "les autres conditions requises", n'Importe quoi; les occupations, n'importe quelle occupation; les règles, n'importe quelle règle. Cela fait un règlement... Je n'ai jamais vu ça. Un règlement, c'est habituellement pour la mise en oeuvre d'un pouvoir circonscrit. Mais là...

M. Boivin: Mme la Présidente, est-ce que Je peux...

La Présidente (Mme Dionne): M. Boivin.

M. Boivin: M. le député de Lévis, je vous référerais à l'article 420 de la Loi sur les assurances, au paragraphe a actuel qui dit que le règlement peut: "déterminer les qualités requises de toute personne qui demande un permis, un certificat ou leur renouvellement, les conditions que cette personne doit remplir et les renseignements qu'elle doit fournir"; On retrouve cette notion de conditions qu'on doit déterminer par un pouvoir réglementaire.

M. Garon: C'est plus précis.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est pas mal plus précis, à ce moment-là. Quel article avez-vous dit?

M. Boivin: L'article 420, paragraphe a. M. Fortier: a.

M. Garon: "déterminer les qualités requises de toute personne...

M. Fortier: On l'a divisé en deux ou trois paragraphes.

M. Garon:... qui demande un permis, un certificat ou leur renouvellement, les conditions que cette personne doit remplir...

M. Fortier: C'est ça, les autres conditions.

M. Garon:... et les renseignements qu'elle doit fournir". Pourquoi ne l'avez-vous pas laissé tel quel, à ce moment-là?

M. Boivin: On a eu des difficultés lorsque le temps est venu de faire des règlements. Lorsque le pouvoir réglementaire est libellé dans des termes trop précis, quand vient le temps de faire le règlement, on a de la difficulté à faire adopter le règlement. On nous dit: Ah! Il n'est pas habilité parce que vous n'avez pas référé exactement aux conditions prévues dans le pouvoir habilitant. Donc, on s'est dit: On va essayer de faire un pouvoir habilitant qui permettra une certaine marge de manoeuvre. Je suis d'accord avec vous que c'est peut-être libellé dans des termes plus généraux que le pouvoir actuel, mais c'est effectivement l'expérience qu'on a eue, que les termes trop restreints nous empêchaient de réglementer selon les besoins qu'on pouvait avoir.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Sur division, M. le député de Lévis? (20 h 45)

M. Garon: II y a des choses qui importent. La sécurité juridique, ça veut dire quelque chose, n'est-ce pas? Là, ça ne veut plus dire grand-chose quand les termes sont généraux comme ça.

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous devriez...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier:... remarquer que le conseil est formé de gens oeuvrant dans le milieu, formé de compagnies, de courtiers, d'agents. Ce sont des règles, en définitive, qu'ils vont s'imposer à eux-mêmes après avoir été approuvées par le gouvernement. On ne peut pas croire que les règlements vont être farfelus. Au contraire, ils vont les vouloir de telle nature à promouvoir l'excellence, la déontologie, la protection du public. En définitive, je pense qu'on peut faire confiance au milieu. C'est l'hypothèse qu'on fait ici.

M. Garon: Ce n'est pas sûr, mais ce sont eux qui vont se retrouver avec les problèmes ensuite.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Bien, c'est ça. Ils vont...

M. Garon: Ils vont se retrouver avec les problèmes. Si je comprends bien, on va mettre une porte de grange et, après ça, ils s'organiseront pour la calfeutrer comme ils le pourront. Sauf qu'ils vont se retrouver avec des problèmes ensuite. Il y a des conséquences à ça.

La Présidente (Mme Dionne): Sur division?

M. Garon: Je ne suis pas pour faire la loi à la place du gouvernement mais, quand les lois "pètent", il y a des conséquences. Il y a des gens qui investissent, des gens qui s'organisent dans tel domaine, il y a des lois qui sautent aussi, n'est-ce pas?

M. Fortier: Oui. Là-dessus...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Ceux qui ont fait cette loi sont les mêmes qui nous ont aidés à faire la loi sur les fiducies et la loi sur les caisses. Je peux vous dire que, deux années après qu'on ait promulgué la loi sur les fiducies, je n'ai pas encore entendu de crise.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas pareil.

M. Fortier: Puis, trois mois après avoir promulgué la loi sur les caisses, je n'ai pas encore entendu de crise.

M. Garon: La loi sur les caisses...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne peux pas le savoir encore. Les règlements ne sont pas encore faits.

M. Fortier: Oui, ils sont en train de les écrire.

M. Garon: La loi sur les fiducies était mieux faite. Là, ce n'est pas ça. C'est tellement général que quand les gens vont regarder ça, ils vont nous demander ce que ça veut dire. Ils vont se poser les mêmes questions qu'on se pose, n'est-ce pas? C'est parce que ce n'est pas évident.

M. Fortier: M. le député, vous avez raison de dire que c'est un choix de rédaction, mais je pense que même si on en discutait jusqu'à minuit... Vous avez fait valoir votre point de vue. Je proposerais qu'on l'adopte sur division.

M. Garon: Non, mais il va y avoir des conséquences. À un moment donné, il y a des Intérêts différents là-dedans. Cela pourrait résulter en des poursuites par des groupes qui

ont des intérêts qui ne sont pas les mêmes que d'autres. À un moment donné, ça va résulter en des poursuites. Les termes sont tellement généraux qu'il va y avoir des poursuites. Je ne suis pas convaincu que c'est la façon. Comme dans les caisses populaires, à un moment donné, Ils n'assurent pas... Ils disent: On va laisser les tribunaux décider. Je ne suis pas convaincu que ce soit la façon de faire.

M. Fortier: Le règlement va être bien fait.

M. Garon: Le règlement peut rarement être meilleur que la disposition habilitante. La disposition habilitante, c'est un peu comme construire un édifice sur une fondation de glaise. À un moment donné, tout ça va s'effondrer.

M. Fortier: Je m'excuse. Comme ingénieur, je proteste. On peut avoir de très bonnes constructions sur la glaise. Cela prend un bon ingénieur.

M. Garon: J'ai dit les fondations. Remarquez bien que je n'ai pas dit les constructions sur la glaise. Je sais ça aussi. J'ai parlé de fondation de glaise.

M. Fortier: Bien oui, sur des fondations de glaise.

M. Garon: C'est rare que les fondations de glaise... Un peu comme quelqu'un qui m'appelait. Il disait que les terrains qu'il a achetés à Charlesbourg pour faire les floralies, il y a déjà un "bull" qui a voulu aller travailler ça. Apparemment, les gens ont été obligés de le sortir parce que, s'ils ne l'avait pas sorti au plus sacrant, il serait disparu dans le terrain. On ne bâtit pas plus solide... Cela, ce sont des dispositions qui... au fond.

L'effort de réflexion n'est pas là, n'est-ce pas? Vous avez agi rapidement, vous avez fait une loi rapidement. D'accord. Vous vous étiez engagé à faire une loi rapidement, sauf qu'au lieu de faire l'effort de précision, vous avez utilisé des termes complètement généraux qui reportent le problème à d'autres. Je vais vous dire une chose: Quand ils vont vouloir définir ça, imaginez-vous les débats que ces gens vont avoir entre eux pour définir les choses qui ne sont pas balisées du tout.

Sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté sur division. J'appelle l'alinéa 5°.

M. Fortier: Cela, c'est précis. M. Garon: Oui.

M. Fortier: "5° les droits exigibles pour exercer l'activité d'intermédiaire de marché en assurance; " Excepté qu'on na pas dit si c'était en dollar ou en..

M. Garon: Non. Ils vont payer des droits exigibles à combien de conseils pour être intermédiaires de marché?

M. Fortier: Ils vont payer certains droits. Cela dépend du nombre de conseils. Si c'est un conseii en assurance de personnes, ils vont payer à ce conseil et à l'association. En fait, ils vont payer à deux endroits. Le conseil ne devrait pas avoir des droits tellement importants parce que, en fait, il s'agit... Je pensais que le paragraphe 5° correspondait à l'exigence qu'aurait souhaitée le député de Lévis dans tous les articles. Adopté.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'alinéa 6°.

M. Fortier: "6° la durée de validité d'un certificat; " Cela aussi, c'est très précis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'alinéa T.

M. Fortier: "7° les différentes catégories de certificat qu'il peut émettre de même que les conditions et restrictions afférentes à chacune; "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand vous dites "les différentes catégories de certificat qu'il peut émettre... "

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Si on prend le conseil des assurances de dommages, certificat pour l'expert en sinistres, le certificat pour agent, certificat pour courtier, certificat pour courtier spécial.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand vous dites "qu'il peut émettre".

M. Fortier: Pouvoir juridique. Non, c'est très précis.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté? M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'alinéa 8°. M. le ministre.

M. Fortier: "8° les modalités de délivrance, de renouvellement, de suspension ou d'annulation

d'un certificat d'intermédiaire de marché en assurance, "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'alinéa 9°.

M. Fortier: "9° les mentions qu'un certificat d'intermédiaire de marché en assurance peut contenir; "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: À quoi pensez-vous quand vous écrivez "les mentions"?

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: Actuellement, dans la Loi sur les assurances, il est interdit, aussi paradoxal que ça puisse paraître, à un agent d'assurances de s'intituler "conseiller en assurance. " Pourtant, Dieu sait si une personne peut s'appeler "conseiller" quand on est agent ou courtier. Donc, ici, les conseils pourront indiquer les titres qu'un agent, un courtier ou une personne certifiée pourra utiliser pour indiquer sa compétence.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Votre conseiller est d'accord. La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Garon: Vous ne dites pas les titres qu'il peut mentionner, vous parlez des mentions. Des titres, ce sont des titres, mais des mentions ne sont pas nécessairement des titres.

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: II faudrait que vous preniez la Loi sur les assurances. On a pris ça la, on n'a pas inventé ça.

M. Garon: Oui, mais vous avez changé la Loi sur les assurances.

M. Bouchard: On ne l'a pas changée, on s'en est inspiré.

M. Garon: Quel article?

M. Bouchard: Toujours l'article 420.

M. Garon: Quel paragraphe?

M. Bouchard: Paragraphe c, la teneur des permis et certificats. On l'a amélioré.

M. Garon: Je ne suis pas sûr de ça. La teneur, c'est assez précis, mais les mentions... Est-ce vous qui suggérez ces termes ou si ce sont encore les gens du comité de rédaction du ministère de la Justice?

M. Bouchard: C'est le gouvernement, que voulez-vous?

M. Garon: J'ai eu affaire à ces gars-là. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Les lois pètent aussi. J'ai fait 60 lois et il n'y en a pas une maudite qui a pété, pas un article, pas un paragraphe, pas un alinéa. Je ne me suis pas embarqué dans les théories outrées de la rédaction des lois.

M. Fortier: Les lois qu'il faisait, c'étaient des créations.

M. Garon: À un moment donné, quand on emploie des mots que personne ne sait ce que ça veut dire, II y a un historique au droit. À un moment donné, vous dites: C'est la même chose, là, des termes sont écrits. À un moment donné, vous employez d'autres termes. On n'a jamais vu ni d'Ève ni d'Adam, juste des mentions, tandis qu'avant... Il y a des termes... "la teneur d'un permis", ça réfère à quelque chose mais, à un moment donné, vous employez des termes généraux qui ne veulent plus rien dire. J'ai entendu parler de ces théories de rédaction des lois. Je sais une chose, par exemple. Quand on emploie... Il y a un historique aux mots. Il y a des interprétations; il y a une jurisprudence des mots. A un moment donné, quand la jurisprudence est établie, que les choses sont établies, on emploie de nouveaux mots qui n'ont pas été interprétés par les tribunaux. Des gens vont payer pour les interpréter, par exemple. Je leur souhaite bonne chance. Les gens vont payer pour savoir ce que veulent dire ces mots. Tandis que quand il y a des mots dont on connaît la signification, on les emploie, habituellement.

M. Gobé: Le langage évolue à travers les âges.

M. Garon: Oh, dans le domaine du droit, je comprends. Quand on a trois ou quatre définitions... Un conjoint de fait, selon une loi, c'est un an, selon une autre, c'est trois ans, selon une autre, c'est deux ans.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté sur division?

M. Garon: Je vais vous dire franchement, on dirait que ce sont des lois faites par des schizophrènes.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté sur division, M. le député de Lévis?

M. Garon: II n'est pas besoin de se demander pourquoi le monde est mêlé après.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais vous dire... Sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté sur division. J'appelle l'alinéa 10°.

M. Fortier: "10° les conditions d'exercice de l'activité d'intermédiaire de marché en assurance; "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'alinéa 11°.

M. Fortier: "11° la discipline applicable à un intermédiaire de marché en assurance, sauf à l'égard des courtiers en assurance de dommages; "

M. Garon: À quel article de la Loi sur les assurances vous référez-vous quand vous écrivez les mots "la discipline applicable*?

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: Ce n'est pas dans la Loi sur les assurances. Ici, il y a une distinction. En assurance de vie de personnes, le Conseil des assurances va déterminer les normes de déontologie, l'éthique, tandis qu'en assurance de dommages, c'est l'Association des courtiers d'assurances, aux articles plus loin que vous avez lus. Les articles plus loin le prévoient. L'Association provinciale des assureurs-vie du Québec va appliquer l'éthique sans la déterminer, tandis qu'en assurance de dommages, l'Association des courtiers d'assurances va à la fois déterminer et appliquer l'éthique.

M. Fortier: L'éthique, oui.

M. Garon: Si c'est l'éthique, pourquoi ne l'écrivez-vous pas?

M. Fortier: C'est la discipline applicable.

M. Garon: La discipline réfère beaucoup plus à la punition.

M. Bouchard: À quoi?

M. Garon: Appliquer une discipline, c'est appliquer une punition.

M. Bouchard: Ah oui?

M. Garon: Ah oui! Quand vous administriez la discipline, autrefois, ça voulait dire donner le fouet.

M. Fortier: Ah oui, mais...

M. Garon: Vous dites: "la discipline applicable à un intermédiaire de marché en assurance, sauf à l'égard des courtiers... " Je pensais que c'étaient des pénalités applicables Vous dites que l'éthique applicable... Cela veut dire quoi, "discipline", dans le dictionnaire?

M. Fortier: Avez-vous un dictionnaire?

M. Gobé:... du non-respect de la discipline. La discipline, c'est le règlement. C'est le cadre Une pénalité, c'est ce qui découle de la non-application de l'éthique.

M. Bouchard: M. le député de Lévis, c'est dans le Code des professions. Je ne sais pas si c'est une référence.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: C'est le mot "discipline" qui est utilisé.

M. Garon: Dans quel cadre le dit-on?

M. Bouchard: Comment, dans quel cadre?

M. Garon: Que dit-on?

M. Bouchard: Discipline. Les conditions de comité de discipline. Un comité de discipline est institué au sein de chaque corporation qui s'occupe de la discipline.

M. Garon: Ha, ha, ha! Là, vous ne partez pas du comité... Je comprends. On dit que le comité de discipline, c'est le comité, justement, qui surveille l'application de l'éthique. C'est correct. Il applique la discipline. Mais ce n'est pas ça que vous avez dit. Tantôt, vous avez dit l'éthique, le code d'éthique. Le code d'éthique est administré par le comité de discipline et c'est lui qui punit si les gens ne respectent pas le code d'éthique.

M. Fortier: M. le député de Lévis, j'ai la définition du Petit Robert.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: 4°, quatrième acception: "Règle de conduite commune... " Je dis "acception" parce que Gérald Godin a écrit un article dernièrement, disant qu'il ne fallait pas dire "acceptation" mais "acception", et M a raison. "Règle de conduite commune aux membres d'un corps, d'une collectivité et destinée à y faire régner le bon ordre; " Alors, c'est la discipline.

M. Gobé: C'est exact... non-respect de la

discipline.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis. Adopté?

M. Garon: Si c'est l'éthique, pourquoi ne dit-on pas l'éthique?

M. Fortier:...

M. Garon: Ce sont les règles de déontologie. C'est ce que vous disiez tantôt.

M. Gobé:... la règle de conduite.

M. Fortier:... le comité de discipline.

M. Gobé:... la manière de se comporter. (21 heures)

M. Fortier: Ici, on parle de discipline. C'est inspiré du Code des professions. Vous allez voir beaucoup de dispositions qui sont très semblables. Il y a même un article plus loin qui dit que tous les articles touchant la procédure définie dans le Code des professions s'appliquent aux différentes instances ici. On a utilisé la même terminologie.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: En plus de cela, dans la Loi sur les courtiers d'assurances, on dit que l'association peut faire, modifier ou abroger des règlements relativement au maintien de l'honneur, de la dignité et de la discipline de la profession. On a pris ce terme en continuité du Code des professions et de la Loi sur les courtiers d'assurances qui existe depuis 1963.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis. Adopté? Sur division?

M. Fortier: Soyez bon joueur.

M. Garon: Quel article de la Loi sur les courtiers d'assurances?

M. Fortier: L'article 4b, réglementation: "Le maintien de l'honneur, de la dignité et de la discipline de la profession de courtier d'assurances et en particulier la définition des actes considérés comme dérogatoires à l'honneur, à la dignité ou à la discipline de la profession et les peines qui peuvent être imposées. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Cela va?

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'alinéa 12°. M. le ministre.

M. Fortier: "12° les cotisations exigibles des institutions financières qui utilisent les services d'intermédiaires de marché en assurance; " Autrement dit, le financement du conseil sera payé en partie par les agents, les courtiers et tout cela et, en partie, par les institutions financières elles-mêmes. De quelle façon cela sera-t-il réparti? On va laisser cela au conseil. Mais il va pouvoir prescrire certains frais. Cela va faire une belle discussion.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'alinéa 13°.

M. Fortier: "13° les cas et les conditions pour lesquels un cautionnement, une garantie ou une assurance de la responsabilité civile est exigible; " Vous vous souviendrez qu'on avait dit qu'un cautionnement de garantie sera obligatoire, ici, le règlement va définir les cas d'une façon beaucoup plus spécifique, par règlement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'alinéa 14°.

M. Fortier: "14° les renseignements et autres documents qu'un Intermédiaire de marché en assurance doit fournir, "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'alinéa 15°.

M. Fortier: "15° la publicité et les représentations qu'un intermédiaire de marché en assurance peut faire et les éléments sur lesquels elles peuvent porter; " Cela peut toucher la publicité à la télévision; cela peut toucher la publicité sur sa carte d'affaires, sur le néon qu'il veut installer à son bureau; cela touche toute la publicité.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'alinéa 16°. M. le ministre.

M. Fortier: "16° les règles relatives à la divulgation du mode de rémunération que perçoit un intermédiaire de marché en assurance et à la

tenue d'un registre des commissions. " Encore là, cela fait référence à un article de la loi qui prescrit l'obligation de tenir un registre.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'alinéa 17°.

M. Fortier: Non, il y a l'alinéa 16. 1°, madame.

La Présidente (Mme Dionne): L'alinéa 16. 1°.

M. Fortier: II n'est pas fait.

M. Garon: Avait-il été fait?

M. Fortier: Pardon? Il a été adopté?

M. Garon: II a été adopté, oui.

M. Fortier: D'accord. Modalité de partage des commissions, c'est déjà adopté. Donc, l'alinéa 17°. "La nature, la forme et la teneur des livres et registres qu'un intermédiaire de marché en assurance doit tenir".

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'alinéa 18°.

M. Fortier: "18° les règles relatives à l'établissement et au maintien d'un compte en fidéicommis; "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'alinéa 19°.

M. Fortier: "19° les règles relatives à la conservation ou à l'utilisation et à la destruction des dossiers, livres et registres qu'un intermédiaire de marché en assurance doit maintenir; "

La Présidente (Mme Dionne): Adopté? M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'alinéa 20°.

M. Fortier: "20° les règles relatives à l'administration d'un fonds d'indemnisation en assurance, les modalités de placement des sommes qui le constituent, les conditions applicables aux réclamations produites, le montant maximal des indemnités qui peuvent être versées selon la nature de la garantie contre la responsabilité d'un intermédiaire de marché en assurance ainsi que les montants et les modalités de paiement des cotisations annuelles ou spéciales à être versées à ce fonds; ".

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand il s'agit d'argent, c'est plus précis.

M. Fortier: Oui, c'est très précis. Nous sommes un gouvernement très pratique.

M. Garon: Ce n'est pas pour ça, vous l'avez dit aujourd'hui. Vous avez dit: C'est un gars qui est bon, il fait de l'argent. C'est votre critère de valeur, vous l'avez dit.

M. Fortier: Je parlais d'un Individu qui n'avait pas eu l'occasion de suivre les cours traditionnels aux niveaux collégial et universitaire et qui s'est imposé. C'est quand même une norme. Ce n'est pas la seule norme, mais c'est une norme.

M. Garon: Diriez-vous que le cardinal est un raté parce qu'il ne fait pas d'argent?

M. Fortier: Non, mais II y a d'autres choses.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Franchement!

M. Garon: Non, mais ce n'est pas le seul critère.

M. Fortier: Non, ce n'est pas le seul critère. Je n'ai jamais prétendu que c'était le seul critère. D'ailleurs, j'étais à Montréal avec d'autres députés représentant le gouvernement pour célébrer le 80e anniversaire du cardinal

Léger qui a fait un discours extraordinaire, à son âge.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce qu'on revient à la pertinence de l'alinéa 20°?

M. Fortier: Oui, adopté.

M. Garon: Un peu comme...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, c'est adopté?

M. Garon:... dans "Les deux orphelines" de Jean Narrache, les gens pleuraient plus au film que quand ils en voyaient de vraies.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'alinéa 21°.

M. Fortier: "21° les modalités et les conditions du franchisage des activités d'un intermédiaire de marché en assurance." On a vu tout à l'heure qu'il y avait un article qui permettait le franchisage. Ici, ce sont les modalités.

M. Garon: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté? Alors, il y a le...

M. Fortier: L'alinéa suivant? "Un conseil peut, à l'égard des intermédiaires de marché en assurance dont II régit l'activité, déterminer, par règlement, les règles particulières applicables à ceux d'entre eux qui portent également le titre de planificateur financier."

M. Garon: Un planificateur, est-ce que c'est nécessairement quelqu'un qui est dans le domaine de l'assurance?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Non, mais ici, c'est un pouvoir habilitant pour réglementer les planificateurs financiers qui seraient également intermédiaires de marché en assurance, soit en assurance de personnes, soit en assurances générales. On va voir plus loin qu'il y a un autre pouvoir habilitant pour les planificateurs financiers qui relèvent directement de l'Inspecteur général.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Dans la Loi sur les valeurs mobilières, on a un pouvoir habilitant pour réglementer le titre de planificateur financier pour ceux qui sont ailleurs dans le secteur des valeurs mobilières. Alors le...

M. Garon: Moi...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense qu'ici, si vous disiez: les règles pour le planificateur financier en assurance, oui, mais si le planificateur financier n'est pas nécessairement en assurance, en quoi le conseil dans le domaine des assurances est-il habilité à définir ce qu'est un planificateur financier dont peut-être 75 % du travail va se trouver en dehors de l'assurance? Ici, on dit: "Un conseil peut, à l'égard des intermédiaires de marché en assurance dont il régit l'activité, déterminer, par règlement, les règles particulières applicables à ceux d'entre eux qui portent également le titre de planificateur financier."

M. Fortier: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: L'an dernier, quand on a fait la consultation, on avait évoqué la possibilité d'avoir un conseil spécialement pour les planificateurs financiers. Tout le monde nous a dit: Non, ne faites pas ça, donnez la responsabilité de la déontologie et du contrôle des planificateurs financiers à ceux qui, normalement, assurent la responsabilité de leurs actions. Ici, pour le Conseil des assurances de personnes, on parle de quelqu'un qui est déjà assureur-vie, intermédiaire de marché en assurance de personnes et qui voudrait, de plus, porter le titre de planificateur financier. On dit que c'est le Conseil des assurances de personnes qui va contrôler le titre de planificateur financier pour celui qui est déjà assureur-vie. C'est une superposition sur un titre qu'il a déjà.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que ça pourrait, par exemple, en termes d'exigences pour le planificateur financier, être quelqu'un qui n'a aucune qualification, par exemple, dans le domaine des valeurs mobilières?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Non, on a dit que celui qui va désirer porter le titre de planificateur financier devra passer les examens de l'Institut canadien de planification financière. Donc, il va y avoir une exigence commune en termes de qualification. Le type d'examen qui devra être passé concerne l'assurance-vie, l'assurance générale, les valeurs mobilières, un peu tout ça. Ce ne sera pas un spécialiste, ce sera un généraliste. Mais en plus, la personne pourrait être assureur-vie. Donc, ici, on dit que le Conseil des assurances de personnes ou générales pourra réglementer l'intermédiaire de marché qui, en plus, voudrait être planificateur financier.

M. Garon: Dans votre esprit, quelles sont les règles particulières applicables à ceux d'entre eux qui portent également le titre de planfica-teur financier? Quel pourrait être ce genre de règles?

M. Fortier: Par exemple, exigence sur leur carte d'affaires, à savoir que leur carte d'affaires devrait indiquer en premier lieu le titre d'assureur-vie et, en deuxième lieu, celui de planificateur financier, pour éviter qu'une personne qui est assureur-vie ne se présente pas comme étant assureur-vie. Pour celui qui est en valeurs mobilières, c'est la même chose, sa carte d'affaires devrait indiquer qu'il est représentant en valeurs mobilières, mais en plus qu'il est

planificateur financier. Je ne sais pas s'il y a d'autres exigences, si l'inspecteur peut préciser.

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: L'article 38 prévoit que toutes les dispositions des articles 23 à 28 pourraient s'appliquer éventuellement à un agent d'assurance-vie qui serait un planificateur financier. Alors, ils détermineront parmi ces dispositions-là celles qu'ils jugeront applicables à l'agent d'assurance-vie qui cumulerait les deux titres.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Cela va? M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté sur division. J'aimerais juste noter que c'est un alinéa et que tout à l'heure les 21 autres étaient des paragraphes. Je m'excuse de mon erreur. Chaque fois j'ai dit "alinéa", c'étaient des paragraphes. On est au premier alinéa qu'on vient d'adopter.

Le deuxième alinéa maintenant, M. le ministre.

M. Fortier: Merci. "Un conseil peut en outre, par règlement portant sur les mêmes sujets, déterminer les règles applicables aux cabinets. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Les règles dans quoi? Toutes les règles qu'on a mentionnées précédemment?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Ce sont les 21 paragraphes et le premier alinéa. Il y a quelque 22 paragraphes.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Le troisième alinéa, M. le ministre.

M. Fortier: "Les règlements d'un conseil pris en vertu du présent article sont soumis à l'approbation du gouvernement. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Est-ce que l'article 78, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté sur division. J'appelle l'article 79. M. le ministre.

M. Fortier: "Le Conseil des assurances de personnes détermine en outre, par règlement soumis à l'approbation du gouvernement, les mesures applicables aux agents ou aux courtiers membres de l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec ou titulaires d'un certificat d'agent d'assurance délivré par l'Inspecteur général le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) ou qui l'étaient dans les trois années précédant cette date. Ces mesures ont pour objet de préserver les droits d'exercice des intermédiaires de marché en assurance de personnes. " C'est un règlement de transition pour dire que tous ceux qui détenaient un permis, sort de l'APAVQ ou directement de l'Inspecteur depuis trois ans ont le droit, à certaines conditions, de devenir membre du nouveau conseil, de la nouvelle association. C'est une mesure transitoire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 80. M. le ministre.

M. Fortier: C'est le pendant dans le domaine des assurances de dommages. On dit: "Le Conseil des assurances de dommages détermine en outre, par règlement soumis à l'approbation du gouvernement, les mesures applicables aux courtiers membres de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec ou titulaires d'un certificat d'agent d'assurance ou d'expert en sinistre délivré par l'Inspecteur général le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent alinéa) ou qui l'étaient dans les trois années précédant cette date. Ces mesures ont pour objet de préserver les droits d'exercice des intermédiaires de marché en assurance de dommages. (21 h 15) "Celui qui le (indiquer Ici la date d'entrée en vigueur du présent alinéa) portait le titre d'expert en sinistre et dont l'activité se limitait à l'évaluation des biens peut conserver son titre et continuer d'exercer cette activité. Dans ce cas, il est assujetti aux règlements que le Conseil des assurances de dommages prend à son égard. "

Ce dernier alinéa couvre les experts en sinistre à l'évaluation. On a établi que, réellement, nous n'avions pas besoin de contrôler cette activité, mais on nous a fait de nombreuses représentations pour dire que ceux qui portaient ce titre désiraient continuer à le porter. Donc, on maintient le titre pour ceux qui l'ont déjà et ils seront réglementés par le Conseil des assurances, mais avec le temps, c'est un titre qui

va tomber en désuétude.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 81. M. le ministre.

Financement, livres, registres et vérification des conseils

M. Fortier: "Les opérations d'un conseil sont financées à même les sommes qu'il perçoit des intermédiaires de marché dont il a la surveillance et le contrôle et les cotisations que doivent lui verser les institutions financières qui utilisent leurs services. " C'est le principe général habilitant.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand vous dites: "Les cotisations que doivent lui verser les institutions financières qui utilisent leurs services. " C'est facile d'envoyer la facture à d'autres. Comment cela va-t-il fonctionner?

M. Fortier: Comment cela va-t-il fonctionner?

M. Bouchard: On a vu le pouvoir habilitant tout à l'heure.

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: Vous avez à l'article 78 12°: "Les cotisations exigibles des institutions financières qui utilisent les services d'intermédiaires de marché en assurance. " Donc, comme le Conseil des assurances est un organisme d'autoréglementation, il va pouvoir cotiser non pas toutes les institutions financières en général, mais seulement...

M. Garon: Lesquelles? M. Bouchard: Pardon? M. Garon: Lesquelles?

M. Bouchard: II va cotiser, par exemple, les compagnies d'assurances qui utilisent les agents captifs, les compagnies d'assurances qui utilisent les agents par l'entremise de courtiers, mais il ne pourra pas cotiser les institutions financières et compagnies de fiducie.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Qu'est-ce qui vous dit qu'il n'aura pas une tentation d'imposer des cotisations aux institutions financières qui utilisent leurs services, mais d'un montant plus élevé qu'on peut imaginer?

M. Fortier: Dans le Conseil des assurances de personnes, c'est paritaire. Alors, il va y avoir une bonne discussion.

M. Garon: Là, c'est correct, oui.

M. Fortier: Dans l'autre, personne n'a le contrôle. Cinq courtiers sur quatorze; quatre qui ont... Alors, cela va faire l'objet d'une certaine négociation. Personne ne pourra imposer sa volonté.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: II n'y a pas eu de représentations? Personne n'a dit un mot là-dessus?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Si ce n'est qu'ils ont évoqué le problème que vous évoquez, mais pas plus que cela. Je pense bien que les gens voient l'utilité de pouvoir discuter entre eux des pouvoirs réglementaires, de s'autodiscipliner entre eux et de se faire la loi entre eux.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 82. M. le ministre.

M. Garon: On ne peut les défendre plus qu'ils ne se défendent.

M. Fortier: "Les frais engagés pour l'application de la présente loi, déterminés chaque année par le gouvernement, sont à la charge des conseils. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 83.

M. Fortier: Un conseil... M. Garon: Un instant.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Les frais engagés chaque année par le gouvernement sont à la charge des conseils. Allez-vous donner à ce moment-là... Ce seront des frais qui viendront normalement de l'Inspecteur général des institutions financières. Allez-vous lui donner le budget qu'il faut pour qu'il puisse engager les frais qui lui sont deman-

dés?

M. Fortier: C'est une bonne question.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: L'article 83.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Non, non, mais II y a déjà un petit groupe de gens qui relèvent du Surintendant des assurances, qui s'occupent des intermédiaires de marché. Il se peut qu'à l'avenir, d'autant plus si jamais on intégrait le courtage en immeuble, cela prenne une certaine importance. Il se peut même qu'on pense à créer un surintendant des intermédiaires de marché. Mais, de toute façon, ce sera un petit groupe, ce ne sera pas un groupe très important.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Le nouveau surintendant doit se sentir menacé par ce que vous venez de dire là. Vous allez vider sa fonction de son contenu.

M. Fortier: Je ne pense pas.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Je ne penserais pas.

M. Garon: Est-ce que ce serait le même à ce moment-là?

M. Fortier: Dans le moment, c'est le même. M. Garon: Comment s'appelle-t-il?

M. Fortier: C'est le Surintendant des assurances de qui relèvent les intermédiaires de marché.

M. Garon: Avec le Surintendant des intermédiaires de marché, vous n'avez plus beaucoup besoin du Surintendant des assurances, vous savez.

M. Fortier: Le Surintendant des assurances doit voir à la solvabilité de toutes les compagnies d'assurances, double comptage de capital. J'ose espérer que vous avez une copie du rapport du double comptage de capital. Il y a toute l'harmonisation des lois avec les différents gouvernements du pays, les relations avec les surintendants des différentes provinces canadiennes. Non, il a pas mal de travail.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 83. M. le ministre.

M. Fortier: "Un conseil tient un registre des intermédiaires de marché en assurance titulaires d'un certificat qu'il a délivré. Ce registre contient les nom de famille, prénoms et titres qu'un Intermédiaire de marché en assurance peut porter, l'adresse où il exerce ses activités, la période de validité du certificat qu'il détient et, s'il y a lieu, les restrictions qu'il comporte. "Dans le cas d'une société ou d'une personne morale, le registre contient la raison et la dénomination sociale du titulaire du certificat, l'adresse de son siège social, la période de validité du certificat qu'il détient, les restrictions qu'il comporte, s'il y a lieu, et les nom de famille et prénom des personnes autorisées à agir au même titre et par l'entremise desquelles il exerce ses activités. "Ce registre contient en outre tout autre renseignement que le conseil juge approprié. " C'est le registre des deux conseils.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: On va prendre les paragraphes un par un.

M. Fortier: Premier paragraphe. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. M. Fortier: Le deuxième.

La Présidente (Mme Dionne): Le deuxième alinéa. M. le ministre, pas de commentaires?

M. Fortier: Aucun commentaire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Troisième alinéa.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Est-ce que l'article 83 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 84.

M. Fortier: "Un conseil conserve et tient ouvert à l'examen du public, pendant les heures normales d'ouverture des bureaux, le registre des intermédiaires de marché en assurance titulaires d'un certificat qu'il délivre." Alors, c'est l'information au public.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis. Adopté?

M. Garon: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 85.

M. Fortier: "Un conseil doit, chaque année, faire vérifier ses livres et comptes par un vérificateur. "À défaut par un conseil de faire vérifier ses livres et comptes par un vérificateur, l'Inspecteur général peut faire procéder à cette vérification et désigne à cette fin un vérificateur dont la rémunération est à la charge du conseil."

La Présidente (Mme Oionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 86.

M. Fortier: "Le vérificateur a accès à tous les livres, registres, comptes et autres écritures comptables d'un conseil dont il est chargé de faire la vérification ainsi qu'aux pièces justificatives. Toute personne en ayant la garde doit lui en faciliter l'examen. "Il peut exiger des dirigeants, mandataires ou employés d'un conseil les renseignements et documents nécessaires à l'accomplissement de son mandat."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Alors, c'est pour lui faciliter l'exercice de sa vérification.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 87.

M. Fortier: "Le vérificateur peut exiger la tenue d'une réunion des membres d'un conseil dont il est chargé de faire la vérification sur toute question relative à son mandat." On retrouve là des dispositions qu'on a mises dans la loi des caisses d'épargne et de crédit et des sociétés de fiducie où le vérificateur a plus de responsabilités, mais par ailleurs on lui donne plus de pouvoirs d'inspection et il peut convoquer une réunion du conseil d'administration.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 88. M. le ministre.

M. Fortier: "L'exercice financier d'un conseil se termine le 31 décembre de chaque année."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, l'article 88.

M. Garon: Pourquoi le 22 décembre?

Une voix: 31.

M. Fortier: Le 31 décembre.

M. Garon: Ah, excusez. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 89.

M. Fortier: "Un conseil transmet à l'Inspecteur général, dans les deux mois qui suivent la fin de chacun de ses exercices financiers, son rapport annuel vérifié exposant sa situation financière et ses activités pour l'année précédente. "Ce rapport contient tout autre renseignement que peut exiger l'Inspecteur général."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 90. M. le ministre.

M. Fortier: "Un conseil doit en outre transmettre à l'Inspecteur général, à sa demande, aux dates et en la forme qu'il détermine, les états, données statistiques, rapports et autres renseignements qu'il juge appropriés aux fins de l'application de la présente loi." On verra plus tard que l'inspecteur devra déposer à l'Assemblée nationale, par l'entremise du ministre, un rapport sur ces statistiques et sur ce type d'information.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Garon: Est-ce qu'on peut suspendre une couple de minutes?

M. Fortier: Cela va. Suspension, s'il vous plaît!

La Présidente (Mme Dionne): Oui. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 26)

(Reprise à 21 h 32)

Les associations d'assurance

L'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec

La Présidente (Mme Dionne): La commission du budget et de l'administration reprend maintenant ses travaux. Avant de procéder à l'étude de l'article 91, on a un papillon qui se lit comme suit: "Ce projet de loi est modifié par le remplacement du titre de la section I, chapitre V, par le suivant: "L'Association des Intermédiaires en assurance de personnes du Québec. "

M. Fortier: On a ajouté "du Québec", tout simplement.

La Présidente (Mme Dionne): La modification a pour objet l'insertion du mot "Québec" dans le nom de la nouvelle association. C'est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: L'article 91... Qu'est-ce que c'est?

M. Fortier: C'est le titre seulement, c'est le titre du chapitre V.

La Présidente (Mme Dionne): C'est le titre de la section I, chapitre V.

M. Fortier: II s'agit seulement d'ajouter "du Québec".

La Présidente (Mme Dionne): Cela va?

M. Garon: J'ai l'article 91, mais je n'ai pas cette modification.

M. Fortier: C'est la même chose.

La Présidente (Mme Dionne): Je vais vous la lire.

M. Fortier: Je ne pensais pas qu'il fallait changer les titres. Est-ce qu'on doit changer les titres?

M. Garon: Ce sont les choses qu'on a eues au tout début, je les avais mises en dessous.

M. Fortier: C'est seulement le titre avant l'article 91. Ce n'est pas grave.

M. Garon: Je l'ai.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Est-ce que le titre, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Le titre est adopté. J'appelle l'article 91 et on a un papillon.

M. Fortier: C'est le même papillon, on ajoute "du Québec".

La Présidente (Mme Dionne): "L'article 91 de ce projet de loi est modifié par l'addition, à la fin, des mots "du Québec".

M. Fortier: C'est ça. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'amendement est adopté et l'article 91, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 92.

M. Fortier: II y a un papillon.

La Présidente (Mme Dionne): II y a un papillon. "L'article 92 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne des premier et deuxième alinéas et après le mot "personnes", des mots "du Québec". Est-ce bien l'amendement, M. le ministre?

M. Fortier: C'est un amendement, c'est clair, c'est seulement parce qu'on a changé le titre. On ajoute "du Québec".

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté. L'article 92, maintenant.

M. Fortier: Je vais le lire, s'il vous plaît. "L'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec continue l'existence de la corporation connue sous le nom de l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec et constituée le 11 octobre 1962 par

lettres patentes délivrées en vertu de la troisiè-¹ me partie de la Loi sur les compagnies de Québec. "L'Association des intermédiaires en assurance de personnes est investie de tous les biens et est aux droits et obligations de la corporation dont elle continue l'existence."

On voit que l'APAVQ a été créée en 1962, au début de la Révolution tranquille, et qu'elle existe depuis lors et on continue son existence sous un nom différent avec des pouvoirs plus importants.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 92, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 93. M. le ministre?

M. Fortier: "Les affaires de l'Association sont administrées provisoirement par un conseil d'administration dont les administrateurs sont désignés par l'Inspecteur général. "Trois quarts des administrateurs sont choisis parmi les membres de l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec et un quart parmi les membres de l'Ordre des assureurs-vie du Québec constitué le 1er avril 1987 par lettres patentes délivrées en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies. "Les administrateurs demeurent en fonction jusqu'à la date de la première assemblée générale des sociétaires de l'Association qu'ils doivent convoquer et tenir dans les six mois du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article). "L'Inspecteur général s'assure que la procédure de convocation de l'assemblée et de la tenue de l'élection des nouveaux administrateurs a été suivie. "il peut désigner, à titre d'observateur, une personne pour assister à l'assemblée. Cette personne fait rapport à l'Inspecteur général de ses observations quant au déroulement de l'assemblée et lui soumet, s'il y a lieu, les recommandations qu'elle juge utiles."

En fait, je pense que les membres de cette commission le savent, il y avait un différend entre l'APAVQ et l'Association canadienne des assureurs-vie qui a constitué son prolongement au Québec dans l'association qui portait le nom de l'Ordre des assureurs-vie du Québec. La nouvelle loi va faire en sorte que tous les assureurs-vie, que ce soit ceux qui détenaient un permis de l'Inspecteur général ou un permis de i'APAVQ se retrouvent dans la même association et pour faciliter la transition... Je dois vous dire, pour avoir rencontré les dirigeants des deux associations, que c'est très bien accepté, qu'on s'en va dans la bonne direction et que cette disposition reçoit leur adhésion. Bien sûr, il y en a qui nous ont dit: Pourquoi pas 50-50? Je crois qu'en définitive, en les mettant proportionnels en importance de chaque association - de toute façon, II s'agit tout simplement d'un conseil provisoire temporaire - cela va permettre de concilier les différents points de vue qui s'exprimaient dans deux associations dans le passé et qui, maintenant, vont s'exprimer dans la même association.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Prenons-les paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Dionne): Le premier alinéa, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est l'Inspecteur général qui va nommer les gens.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: De toute façon, c'est une administration provisoire et il s'agit de choisir parmi les...

M. Garon: Qui va durer combien de temps?

M. Fortier: Cela dure six mois. C'est juste pour six mois au maximum. Alors, il s'agit de choisir parmi ceux... C'est parce qu'il y a des gens qui ont été élus par l'APAVQ et il y en a d'autres qui ont été élus par l'Ordre des assureurs-vie du Québec. Je pense bien qu'avant de faire ça, l'inspecteur parlera aux gens, mais on croyait que c'était plutôt délicat de demander à chacune des associations de faire un choix. L'inspecteur fera le choix après leur avoir parlé, bien sûr. Mais, de toute façon, il s'agit d'un comité provisoire ou d'un conseil provisoire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le premier paragraphe est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Le premier alinéa est adopté. J'appelle le deuxième alinéa. M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est drôlement dit: "trois quarts". N'est-ce pas "les trois quarts" qu'on dit, normalement? Ils sont d'accord là-dessus?

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Ils sont d'accord? Les deux groupes sont d'accord?

La Présidente (Mme Dionne): Ah! M. le ministre.

M. Fortier: L'Ordre des assureurs-vie nous a suggéré moitié-moitié, mais je pense bien il n'en fait pas une proposition inflexible.

M. Garon: D'accord, et les autres?

M. Fortier: L'APAVQ serait d'accord avec ça.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle le troisième alinéa.

M. Fortier: C'est simplement pour indiquer que le conseil provisoire est là seulement pour six mois et a la responsabilité d'organiser des élections.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle le quatrième, alinéa.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle le cinquième alinéa.

M. Fortier: On a pensé faire nommer un observateur par l'inspecteur pour s'assurer que tout se déroule bien au cas où il y aurait contestation éventuellement.

M. Garon: Vous n'êtes pas obligés.

M. Fortier: On a pensé que ce serait une mesure qui...

M. Garon: Qui avez-vous l'Intention de nommer? Un fonctionnaire?

M. Fortier: C'est l'inspecteur qui va nommer quelqu'un. J'imagine que ce sera un de ses fonctionnaires.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 93 est adopté dans son ensemble.

M. Garon: Attendez un peu.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 93, dans son ensemble, est adopté.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 94.

M. Fortier: "Les intermédiaires de marché en assurance de personnes, membres de l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec...

M. Garon: Vous avez un amendement, Je pense.

M. Fortier: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, effectivement.

M. Fortier:... ou titulaires d'un certificat délivré par l'inspecteur général le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article) sont sociétaires de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes - papillon - du Québec. "Les personnes autorisées à agir à titre d'intermédiaires de marché en assurance dans les trois années précédant cette date deviennent sociétaires, sur paiement des cotisations exigibles par règlement de l'association. "

Le papillon est d'ajouter à la fin du premier alinéa les mots "du Québec".

La Présidente (Mme Dionne): Cet amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Le premier alinéa, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Oui, encore. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Le deuxième alinéa est-il adopté?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 94, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 95.

M. Fortier: Je demanderais la suspension de l'article 95. Nous allons avoir un petit papillon à la demande de l'Association concernée.

La Présidente (Mme Dionne): Nous suspendons l'article 95 pour le moment.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Attendez un peu.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle donc l'article 96 et on a un papillon qui se lit comme suit: "L'article 96 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "pour objet" par les mots "principalement pour mission".

M. Fortier: M. l'inspecteur, est-ce que ça change substantiellement l'objet de l'association, en disant "principalement pour mission"?

M. Bouchard: Non, parce que c'est à la demande des deux associations, tant de l'assurance-vie que de l'assurance de dommages parce que les deux associations sont sûrement responsables de leur mission première qui est la protection du public. Mais, également, elles ont comme fonction de faire de...

M. Fortier: De leur fournir des services.

M. Bouchard: Non. De faire de la formation continue. Alors, en disant: Assurer la protection du public, cela pouvait laisser entendre qu'ils ne pouvaient pas faire de formation continue. Pour préciser les termes, on indique principalement protection du public, et également, pour être en accord avec l'autre disposition de la loi à l'article 60, où on parle de "mission". On emploie "mission" au lieu de "objet".

M. Fortier: Cela va?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, sur l'amendement?

M. Garon: Oui, attendez un peu. On va adopter un mot, les conseils... On disait que c'était la protection du public tantôt?

M. Bouchard: À l'article 60, on parlait de mission.

M. Fortier: On dit: "Un conseil a pour mission d'assurer la protection du public... " Le conseil, lui, c'est réellement la protection du public parce qu'il n'y a pas de fonction éducative ou de formation.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, sur l'amendement.

M. Garon: II peut, à des fins... L'amendement est correct.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté.

M. Fortier: L'article se lirait comme suit: "L'Association a principalement pour mission d'assurer la protection du public par le maintien de la discipline de ses sociétaires. Elle peut, à des fins de prévention, procéder à l'inspection des sociétaires. "L'Association peut en outre dispenser des cours de formation permanente auprès de ses sociétaires. " À toutes fins utiles, ce sont les fonctions des corporations professionnelles qui sont responsables non seulement de la discipline mais de l'inspection et, dans une assez grande mesure, de la formation.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas seulement à des fins de prévention, cela peut être à des fins de surveillance aussi, j'imagine. Des fins de prévention, supposons que le mal est fait, ce n'est plus de la prévention.

M. Fortier: Non, mais il faut comprendre...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier:... qu'à ce moment-là, - comment l'appelle-t-on, pas le comité de discipline, mais l'autre conseil qui fait enquête -...

Une voix: De surveillance.

M. Fortier:... le conseil de surveillance, s'il croit qu'il y a une plainte ou que quelqu'un... là, II peut faire enquête. (21 h 45)

M. Garon: Où va se trouver le syndic?

M. Fortier: On l'appelle le comité de surveillance. Le syndic peut faire enquête si une plainte a été formulée, mais, ici, il n'y a pas plainte. Il s'agit tout simplement de prévenir et de dire: On va vérifier si vous êtes bien structurés, si vous appliquez les bonnes procédures.

Une voix:...

M. Fortier: C'est ça. Ici, on parle plutôt de prévention, mais le syndic peut faire enquête.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Fortier: Et ça, ça satisfait pleinement les deux associations. D'ailleurs, à leur demande, on a ajouté la question de la prévention.

M. Garon: La discipline va plus loin que la prévention.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Non, non. La discipline, c'est une chose et la prévention, c'est une autre chose. Ce sont deux missions. Réellement, ici, il y a trois missions: premièrement, la discipline;

deuxièmement, la prévention et, troisièmement, les cours de formation.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, mais la discipline, c'est un peu la surveillance. Voyez-vous, vous dites: "Elle peut, à des fins de prévention, procéder à l'inspection des sociétaires. " Supposons que le mal soit fait, ce ne sera plus de la prévention.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Dans un instant, on va voir les dispositions du comité de discipline, à l'article 133. Si vous allez au chapitre VI, Discipline des intermédiaires de marché en assurance, à l'article 133, on dit: "Un comité de surveillance a pour mission d'examiner la conduite des intermédiaires de marché en assurance, d'enquêter sur toute question se rapportant à la discipline... et, s'il y a lieu, de porter plainte devant le comité de discipline. " Alors, les enquêtes se font selon l'article 133.

Ici, à l'article 96, on ne peut pas appeler ça une enquête. C'est une inspection préventive.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Un instant! M. le député de Lafontaine a une question.

M. Gobé: M. le ministre, dans cet article-là, le mot "discipline"... On dit: "... la protection du public par le maintien de la discipline de ses sociétaires". Je trouve que le mot "discipline"... Est-ce qu'on ne devrait pas dire plutôt: "... par l'application des règlements par les sociétaires"? Le mot "discipline" ne veut pas dire ça.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. Fortier: Non...

M. Gobé: On emploie le mot "discipline* à toutes sortes de sauces dans ce projet de loi. Des fois, on parle de comité de discipline; tantôt, on parlait de discipline et, maintenant, du maintien de la discipline. La discipline, c'est l'application du règlement.

M. Fortier: Non, c'est plus que les règlements, c'est la discipline. En fait, c'est le terme utilisé, depute 1963, dans la Loi sur les courtiers d'assurances. C'est celui utilisé dans le Code des professions pour les corporations professionnelles. Le terme peut paraître un peu sévère, mais il s'agit de maintenir une certaine discipline, en premier lieu, un code de déontologie. Il y a un chien de garde, un syndic, un conseil de surveil- lance pour faire respecter la discipline. Cela semble peut-être sévère, mais...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: On ne dit pas de quelle discipline il s'agit là. "Par le maintien de la discipline", mais quelle discipline?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Ce sera défini au chapitre VI, aux articles 131 et suivants. Il y a tout un chapitre là-dessus. Discipline des intermédiaires de marché en assurance, chapitre VI.

M. Gobé: À une époque où on veut revaloriser la langue française, je me demande si, des fois, on ne doit pas revoir...

M. Fortier: Non, je pense que "discipline", c'est très clair.

M. Gobé:... les termes de nos projets de loi.

M. Fortier: C'est un terme qui peut paraître sévère, mais qui est approprié.

M. Gobé: Pas forcément sévère, mais hors contexte.

M. Garon: C'est un terme porno.

M. Gobé: Pas forcément porno, mais disons...

M. Fortier: J'ai lu tout à l'heure, la quatrième acception du Petit Robert qui dit: "Règle de conduite commune aux membres d'un corps, d'une collectivité et destinée à y faire régner le bon ordre". L'acception est très correcte.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Je vais accepter ce que M. le ministre me dit. Il a certainement dû le vérifier avec son personnel. Mais cela écorche mes oreilles et mon sens de l'entendement.

M. Fortier: Mais, d'une façon générale, M. le député de Lafontaine, on a cherché, pour tout ce qui touche la discipline, à s'inspirer le plus possible du code de déontologie.

M. Gobé: Donc, c'est en référence..

M. Fortier: On utilise parfois la même procédure. Vous allez voir qu'il y a des articles où on utilise la même procédure, la même terminologie ou à peu près.

M. Gobé: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 96 est-il adopté?

M. Gobé: Adopté.

M. Garon: Un instant! J'aimerais vous poser une question. Pourquoi emploie-t-on le terme "sociétaires", alors que, dans les commentaires, on parle des membres? Pourquoi employer le mot "sociétaires"?

M. Portier: M. Boivin, pourquoi utiiise-t-on le mot "sociétaires", s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Dionne): M. Boivin.

M. Garon: Pour une association, au fond, on devrait dire: "... de ses membres". Pourquoi ne pas dire: "... par le maintien de la discipline de ses membres"?

M. Boivin: C'est un terme qui est propre à ça, que vous retrouvez dans le dictionnaire: les membres d'une association sont ses sociétaires. C'est purement français.

M. Fortier: Les sociétaires de l'Académie française.

M. Gobé: II faut être membre d'une association pour être sociétaire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre vérifie dans le Petit Robert.

M. Garon: Vous êtes âgé. Le mot moderne c'est "membres" et non "sociétaires".

M. Gobé: Dans le cas d'une association de professionnels, cela peut être des membres.

M. Fortier: Je vais vous dire franchement que si vous insistez, je ne me ferai pas tordre le bras pour changer ça pour "membres".

M. Gobé: Proposez un amendement pour le remplacer par "membres".

M. Garon: On devrait dire "membres" au lieu de "sociétaires".

M. Fortier: Juste pour la forme, ici, je vais vérifier.

M. Gobé: Mais le mot "sociétaires" peut s'appliquer aussi.

M. Fortier: Donc, sociétaire: "membre d'une société commerciale - c'est l'origine du mot, 1787 - qui fait partie d'une société d'acteurs. Membre sociétaire... Sociétaire de la Comédie-Française. En parlant d'autres sociétés, d'associations. Associé. Les femmes sociétaires se disposaient à voter contre lui, Lecomte. " Par extension, M. Boivin avait raison, on peut l'utiliser pour membre d'une association. Mais, si vous voulez le changer pour "membres", je n'en ferai pas un grand débat.

M. Gobé: Je pense que ça serait plus... M. Fortier: À quel endroit l'utilise-t-on?

M. Garon: On ne savait pas qu'un membre de l'Association des assureurs-vie était quelqu'un qui était proche de la Comédie-Française.

La Présidente (Mme Dionne): Un instant, messieurs.

M. Gobé: Membre, c'est un anglicisme, de "member of. Membre, est-ce que ce n'est pas un anglicisme?

M. Garon: Cherchez donc "membre"? M. Gobé: "Member of the association".

M. Fortier: Cela me fait plaisir de travailler pour vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est parce que vous avez le dictionnaire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. Garon: Membre, "member".

M. Gobé: "Member of the association". Sociétaire est plus français.

M. Fortier: Au figuré: "Personne qui fait nommément partie d'un corps. Être, devenir membre d'une association. " C'est très français.

M. Garon: C'est membre.

M. Gobé: On l'adopte.

M. Fortier: On peut faire le...

Une voix: II faut changer à plusieurs places. Je l'ai ici. On a un problème.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: On a adopté l'article 94. Il me semblait que je l'avais déjà vu. À l'article 94, on a approuvé "sont sociétaires".

La Présidente (Mme Dionne): Deux fois. On retrouve le mot "sociétaires" dans les deux alinéas, et cet article est adopté.

M. Fortier: On l'utilise un peu plus loin aussi.

La Présidente (Mme Dionne): À l'article 93 également, au troisième alinéa.

M. Fortier: Dans le projet de loi, on me souligne qu'on parte d'un membre du comité de surveillance, à l'intérieur de l'association. On parle de membre d'un comité et on utilise "sociétaire" pour celui qui est membre de l'association comme telle. Je pense que ça peut passer. Je comprends qu'on aurait pu... Si on avait écrit la loi autrement, on aurait pu procéder autrement mais, là, c'est dangereux parce qu'on va être obligés de changer un très grand nombre d'articles. Ce n'est pas le seul article où ça apparaît. Avec votre permission, je préférerais laisser "des sociétaires", parce que vous allez voir qu'on l'utilise dans des dizaines d'articles, par la suite.

M. Garon: On a des mots qui datent du début du siècle, pour le prochain siècle. "Sociétaires", je comprends, mais on voit, d'après votre définition...

M. Fortier: Cela fait chic.

M. Garon: Cela fait vieux jeu, "Ses sociétaires".

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: M. le député de Lévis, on a vu des mots pires que ça dans certaines lois.

M. Garon: Dans quelle loi?

M. Gobé: On a eu l'occasion d'en parler, depuis bientôt quatre ans. Je vous ferai remarquer que les lois sont bien souvent écrites dans un mauvais français et ce, depuis dix à quinze ans.

M. Garon: Ce sont des lois libérales.

M. Gobé: Non, ce n'est pas d'aujourd'hui, M. le député de Lévis. On a révisé des lois...

M. Garon: Elles sont un peu libérales avec la langue.

M. Gobé: Non, non.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce qu'il y a un amendement formel de déposé?

M. Fortier: Je suggérerais qu'on procède, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Donc, il n'y a aucun amendement.

M. Fortier: Cela va?

La Présidente (Mme Dionne): L'article 96. tel qu'amendé, est adopté. I

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 97.

M. Gobé: "Est sociétaire de l'Association", c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: L'article 97. "Est sociétaire de l'Association - c'est la définition - une personne ou une société qui remplit les conditions d'adhésion déterminées par règlement de l'Association. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis. Adopté?

M. Garon: C'est-à-dire qu'un sociétaire, c'est un membre d'une société, mais un membre d'une association, c'est un membre. Un sociétaire d'association...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. Fortier: On en fait une définition ici. M.Garon: Pardon? M.Fortier: On en fait la définition.

M. Garon: Je suis persuadé que, quand on...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai rarement vu ça, un sociétaire d'une association. J'ai toujours vu un membre d'une association.

M. Gobé: C'est dans nos us et coutumes d'appeler ça un membre.

M. Garon: Un membre. Les membres de votre parti, l'Association libérale, les appelez vous les sociétaires du Parti libéral?

M. Gobé: À l'Association libérale, ils sont membres du Parti libéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Nous, on en a des membres, remarquez bien, M. le député de Lévis.

M. Garon: Les membres du Parti québécois de mon comté, ce sont des membres.

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Ce ne sont pas des sociétaires.

M. Forget: Quand on regarde l'histoire des coops, on fonctionnait avec les sociétaires des coopératives agricoles.

M. Garon: Une société coopérative, c'est un sociétaire.

M. Forget: Je l'admets, mais si vous regardez la définition du mot "sociétaire", je pense que...

M. Garon: Oui, pour une société coopérative, c'est correct. Pour une société coopérative, ça fait un sociétaire. Mais pour une association, celui qui en fait partie, c'est un membre.

M. Gobé: Une société coopérative...

M. Forget: Je reviens. Dans les caisses populaires, on fonctionne de la même façon, on dit: les sociétaires d'une caisse.

M. Garon: Pas aujourd'hui. La loi actuelle, c'est quoi?

M. Forget: Sociétaire.

M. Garon: C'est parce que c'est une société coopérative.

M. Fortier: On peut procéder?

M. Garon: Si, demain matin, on commençait à parler, dans une assemblée, des sociétaires de l'Association libérale de Kamouraska, ils se demanderaient si ce ne serait pas pour leur faire endosser quelque chose.

M. Fortier: Ils vont penser qu'ils sont entrés dans le Parti québécois.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 97 ou s'il demeure tel quel?

M. Fortier: On va attendre le député de Lafontaine, mais je préférerais qu'on le laisse tel quel parce qu'il y aurait trop de changements à faire dans plusieurs articles de la loi. L'acception est française.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: L'acception est correcte.

M. Garon: C'est plutôt l'utilisation d'un terme de quelqu'un qui a des souvenirs. C'est un terme du passé.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va? Est-ce que l'article 97 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 98.

M. Fortier: "L'Association a son siège social au Québec à l'endroit qu'elle détermine par règlement de régie interne. "Un avis de la situation du siège social de l'Association ou de son déplacement est publié à la Gazette officielle du Québec. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: L'inspecteur général des institutions financières est-il à Québec ou à Montréal?

M. Fortier: II est à Québec.

M. Garon: II serait peut-être bon qu'elle ait son siège social à Québec pour qu'elle soit vraiment proche de l'inspecteur général.

M. Fortier: Oui, mais c'est une association privée. On va donc laisser l'association décider elle-même.

M. Garon: Cela ferait économiser des frais de transport, M. l'inspecteur - on va être obligé de vérifier ça - si le siège social était à Québec. Vous, vous êtes à Québec?

M. Fortier: II est partout, lui.

M. Bouchard: Cela ferait économiser beaucoup d'argent si tous les sièges sociaux étaient au Québec, pour l'inspection.

M. Garon: À Québec.

M. Bouchard: Oui, mais ce n'est pas le cas.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Sérieusement, il s'agit d'une association privée. Je pense qu'on devrait la laisser décider.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 98 est adopté. J'appelle l'article 99.

M. Fortier: "Les sociétaires de l'Association

se réunissent en assemblée annuelle au moins une fois par année à la date et au lieu déterminés par règlement de régie interne. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article...

M. Garon: Attendez un peu. C'est un peu fort, là, hein? On dit: "Les sociétaires de l'Association se réunissent en assemblée annuelle au moins une fois par année, à la date" - ça, c'est correct - mais le "lieu déterminé par règlement de régie interne", c'est par un règlement de l'Association?

M. Fortier: Est-ce qu'ils peuvent changer le lieu?

M. Bouchard: Oui.

M. Garon: S'ils veulent fixer le lieu, ce sera par règlement. (22 heures)

M. Bouchard: C'est comme ça dans toutes les corporations.

M. Garon: Habituellement, c'est le conseil d'administration qui fixe le lieu de l'assemblée générale?

M. Bouchard: Non, c'est le règlement de régie interne qui dit que ça a lieu soit au siège social, soit...

M. Garon:... en tout lieu déterminé par le conseil d'administration?

M. Bouchard: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 99 est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: On va le suspendre quelques instants. Semble-t-il que... Passez donc à l'article 100, s'il vous plaît. On va le suspendre.

M. Garon: Pourquoi?

La Présidente (Mme Dionne): Suspendre 99?

M. Fortier: Quel est votre problème, Monsieur? C'est parce qu'on arrive aux associations.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: La proposition qui nous est faite à l'article 99, c'est que pour les sociétaires... On parle d'assemblée annuelle au moins une fois par année" alors que, normalement, on se réfère à cette assemblée en disant: assemblée générale. Si les membres n'ont pas d'objection, on mettrait: "en assemblée générale au moins une fois par année".

Une voix: Annuelle?

M. Fortier: Non, générale, tout simplement.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement se lirait comme suit:

On remplace le mot "annuelle" par le mot "générale".

M. Garon: Non, non. On va faire un amendement.

M. Fortier: Mme la secrétaire est en train de l'écrire.

M. Garon: Autrement, ça fait un fouillis. Une voix:...

M. Fortier: II est bon, lui aussi. Tout à l'heure, on l'a oublié en nommant nos experts, mais c'est un autre expert dont on n'a pas souligné ta présence.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 99 est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, du mot "annuelle" par le mot "générale".

M. Fortier: Au féminin.

La Présidente (Mme Dionne): Au féminin, bien sûr. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 99, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 100. M. le ministre.

M. Garon: Attendez un peu. On a fait ça vite, un instant.

Quand vous dites: Les membres "se réunissent en assemblée générale au moins une fois par année", habituellement, une fois par année, il y a une assemblée générale. Il peut y avoir des assemblées générales spéciales, mais ce qu'on appelle assemblée générale...

La Présidente (Mme Dionne): Cela va, M. le député de Lévis?

L'article 100, M. le ministre.

M. Fortier: "Les sociétaires de l'Association peuvent se réunir en assemblée extraordinaire aussi souvent que les affaires de l'Association l'exigent. "Une assemblée extraordinaire est convoquée par le directeur général, selon les modalités prescrites par règlement de régie interne, sur résolution du conseil d'administration ou sur requête d'au moins cinquante sociétaires de l'Association. "Si l'assemblée extraordinaire n'est pas convoquée dans les dix jours de la résolution ou de la requête à cet effet, un administrateur ou un des signataires de la requête peut convoquer l'assemblée. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis?

M. Fortier: On avait une disposition semblable dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. Garon: Je ne la vois pas, la disposition. Ici, on dit: "... est convoquée par le directeur général, selon les modalités prescrites par règlement de régie interne, sur résolution... ou sur requête d'au moins cinquante sociétaires... "

Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 100 est adopté. J'appelle l'article 101.

M. Fortier: "Le quorum d'une assemblée générale est de cinquante sociétaires. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis?

M. Garon: Ils sont combien de membres dans l'association?

M. Fortier: II va y en avoir 14 000 au total, dans le cas de l'assurance de personnes. Quand vous avez un congrès, au Parti québécois, avec vos 50 000 membres, vous devez avoir combien de gens?

M. Garon: Par délégation, ce n'est pas pareil. Ce n'est pas 50 sociétaires, nous, c'est par délégation, c'est au niveau local. Au niveau local, un comté peut avoir 1000, 2000 membres, exceptionnellement 3000, mais disons que la moyenne est autour de 1000 membres. Il y a des comtés qui en avaient 3000 mais...

La Présidente (Mme Dionne): On revient à l'article 101, s'il vous plaît.

M. Garon: On est à l'article 101. On parle de...

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Fortier:... la difficulté de réunir des gens au même endroit.

M. Garon: Bon...

M. Fortier: C'est un nombre minimal.

M. Garon: Je l'espère.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 102.

M. Fortier: "Les décisions sont prises à la majorité des voix exprimées par les sociétaires présents. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 103.

M. Fortier: "L'Association adopte, par règlement, des règles pour sa régie interne. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 104. M. le ministre.

M. Fortier: "L'Association détermine, par règlement soumis à l'approbation du gouvernement: "1° les conditions d'admission, de refus, de renouvellement, de suspension, d'exclusion et de réadmission des sociétaires de l'Association; "2° les cotisations exigibles des sociétaires; "3° les critères d'obtention et de retrait du titre d'assureur-vie agréé; "4° toute autre matière relevant de sa compétence. "

J'ai un problème. Cela prend un papillon ici, pour le retrait du titre d'assureur-vie agréé. Il va avoir un autre titre.

M. Bouchard: Oui, ou certifié.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce qu'il y a un amendement à apporter à l'article 104?

M. Fortier: Oui.

M. Bouchard: On va le suspendre.

M. Fortier: On va le suspendre.

La Présidente (Mme Dionne): On va suspendre l'article 104 jusqu'à ce que l'amendement soit

prêt. On va passer à I'article 105. M. le ministre.

M. Fortier: Ce papillon-là est relié à l'article 95. L'article 105: "Les affaires de l'Association sont administrées par un conseil d'administration composé d'au moins 7 administrateurs. "

M. Garon: Je pense qu'on devrait mettre l'article 105 en suspens aussi. Il y a des gens qui voulaient me parler de ça et je n'ai pas pu tes rejoindre. J'aime autant...

M. Fortier: On a reçu une représentation pour augmenter ça à quinze. Je n'ai pas d'objection à mettre ça à quinze.

M. Garon: Je ne le sais pas. Je sais qu'il y a des gens qui veulent me parler là-dessus et je ne sais pas de quoi il s'agit. Je n'ai pas pu les rejoindre. Ce n'est pas une affaire compliquée mais c'est simplement par...

M. Fortier: C'est correct. On va le suspendre. Ce n'est pas la fin du monde.

La Présidente (Mme Dionne): On suspend l'article 105 pour le moment. J'appelle l'article 106.

M. Fortier: "Les administrateurs sont élus par l'assemblée annuelle de l'Association parmi ses sociétaires. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre, est-ce que c'est l'assemblée générale ou l'assemblée annuelle? C'est parce qu'on a modifié ça tantôt.

M. Garon: Ah oui!

La Présidente (Mme Dionne): II faudrait peut-être...

M. Fortier: Oui.

M. Garon: C'est par l'assemblée générale annuelle parce que, s'ils se réunissent plus d'une fois, il faut que ce soit l'assemblée générale annuelle, je pense. Il peut y avoir des assemblées générales extraordinaires, il peut y avoir des... Je pense que ce serait mieux de dire par l'assemblée générale annuelle. On sait ce que cela veut dire à ce moment-là.

M. Fortier: C'est parce qu'on a utilisé, à l'article 99, assemblée générale et, ensuite, à l'article 100, on parle d'assemblée extraordinaire.

M. Garon: Vous dites qu'il y en a au moins une. Alors, l'élection des administrateurs, s'il y en a plus d'une dans l'année, se fait lors de celle qu'on qualifie habituellement d'assemblée générale annuelle.

M. Bouchard: Oui, il a raison.

M. Gobé: C'est écrit: "l'assemblée annuelle".

M. Garon: Non, c'est parce qu'ils disent au moins une...

M. Fortier: C'est l'assemblée générale. M. Gobé: D'accord, Je comprends.

M. Garon: Je ne me rappelle pas à quel article.

M. Gobé: Oui, au moins une assemblée annuelle.

M. Garon: "Au moins une fois par année", cela veut dire qu'on peut se réunir plus d'une fois par année. Alors, l'élection des administrateurs, c'est à l'assemblée générale annuelle, mais il peut y en avoir plus d'une.

M. Gobé: Si on dit: l'assemblée annuelle, c'est une. Annuelle, c'est comme les...

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce qu'on apporte un amendement à cet article?

M. Fortier: Générale annuelle. Je pense que le député de Lévis a raison, semble-t-il.

M. Garon: C'est parce qu'on est sûr de ce qu'on veut dire. D'ailleurs, dans l'explication qui est dans les commentaires en bas, on l'appelle l'assemblée générale annuelle aussi.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 106 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la première ligne...

M. Garon: À moins qu'on veuille élire des administrateurs à n'Importe quelle assemblée générale.

M. Bouchard: Non, cela va contre le droit corporatif.

M. Garon: C'est ce que Je pense aussi. C'est pour ça que je dis: II peut y avoir plusieurs assemblées générales dans l'année...

M. Bouchard: Mais elles sont extraodinaires.

M. Garon: Oui, mais il y a une assemblée générale annuelle.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, est-ce que je peux compléter la lecture de l'amendement?

M. Fortier: Oui, allez-y, Mme la Présidente.

M. Garon: On ne l'a pas.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 106 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la première ligne, avant le mot "annuelle" du mot "générale". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Est-ce que l'article 106, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 107, et je demande la collaboration de tout un chacun.

M. Garon: Est-ce qu'il va y avoir moyen de...

La Présidente (Mme Dionne): J'aimerais rappeler les membres de la commission à l'ordre, s'il vous plaît. Il y a beaucoup de bruit et on a de la difficulté à s'entendre.

M. Garon: C'est le nouveau whip.

M. Gobé:...

M. Garon: C'est le nouveau whip.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 107. M. le ministre.

M. Fortier: "Les administrateurs élisent...

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait possibilité, par exemple, Mme la Présidente... parce que, pour les derniers amendements qu'on a faits, on n'en a pas eu de copie.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, on va s'assurer que vous en ayez une copie.

M. Garon: Est-ce qu'ils pourraient être dactylographiés et est-ce que nous pourrions en avoir une copie?

La Présidente (Mme Dionne): Une photocopie?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord.

M. Garon: Pas d'ici quinze jours. Au fur et à mesure.

La Présidente (Mme Dionne): Assurément, M. le député de Lévis. Alors, M. le ministre, l'article 107.

M. Fortier: "Les administrateurs élisent parmi eux un président du conseil, un président de ('Association, un ou des vice-présidents et un trésorier. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, l'article 107.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: II n'y a pas de problème là.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Sur l'article 107, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. Je suis prêt à l'adopter mais j'aimerais peut-être qu'il y ait une petite modification, à moins qu'on me dise que je ne suis pas dedans. Je vois: "Les administrateurs élisent parmi eux un président, un président de l'Association, un ou des vice-présidents et un trésorier. " Pourquoi est-ce qu'on devrait limiter ça au genre masculin? Est-ce qu'il n'y a pas des présidentes, des vice-présidentes, des trésorières?

M. Fortier: M. Boivin, les règles d'écriture, s'il vous plaît.

M. Gobé: Mme la Présidente, vous devriez vous-même, comme membre de la commission, faire valoir ce droit, parce que je trouve ça inadmissible qu'on utilise uniquement le genre masculin, alors qu'on a des programmes du gouvernement pour favoriser la promotion des femmes dans notre gouvernement et dans la société.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lafontaine, j'apprécie votre commentaire et je vais passer la parole à M. Boivin.

M. Gobé: J'espère que vous l'appréciez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): M. Boivin.

M. Fortier: Les règles d'écriture.

M. Boivin: M. le député, je pense que vos remarques sont pertinentes, sauf que les règles d'interprétation des lois et d'écriture des lois font en sorte que le masculin comprend le féminin. Pour simplifier l'écriture, on s'en remet uniquement au genre masculin.

M. Gobé: Vous êtes d'accord avec ça, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): Alors, M. Boivin, j'ai bien compris...

M. Gobé:... que le masculin inclut le féminin?

La Présidente (Mme Dionne):... votre note. L'article 107 est-il adopté?

M. Garon: II est possible d'innover, à ce moment-là. Ces règles d'interprétation, elles ont de la barbe.

M. Gobé: Cela se fait dans d'autres secteurs.

M. Garon: Ce sont de vieilles lois. Si le député de Lafontaine est prêt à apporter un amendement, Je vais concourir à son adoption.

M. Gobé: Je serais prêt à l'apporter, M. le député de Lévis.

M. Garon: On pourrait écrire: un président ou une présidente...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: M. le député de Lévis, je serais prêt à l'apporter avec votre appui et celui de mon collègue.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lafontaine, je pense que cette loi, sur l'interprétation, pourrait être modifiée à la commission des institutions. Il faudrait peut-être proposer ça à la commission des institutions.

M. Gobé: Excusez-moi, Mme la Présidente, mais j'ai le droit d'apporter un amendement sur un article d'un projet de loi que j'étudie.

M. Garon: Oui.

M. Gobé: II ne vous appartient pas de me dire à quelle commission je devrais le faire.

La Présidente (Mme Dionne): Les règles, M. le député de Lafontaine...

M. Garon: II serait bon que la commission du budget et de l'administration...

M. Gobé: Je pense qu'on devrait l'apporter.

M. Garon:... que, habituellement, les gens voient comme très conservatrice, innove et devance la règle de droit, qui suit souvent le wagon de queue plutôt que la locomotive de tête.

M. Gobé: Je vais proposer un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Un instant, M. le député de Lafontaine.

M. Fortier: Mme la Présidente, je crois que l'amendement n'est pas recevable.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Selon le Code civil...

M. Garon: Le masculin...

M. Bouchard:... le masculin comprend le féminin.

M. Garon: Cela a été fait par Napoléon, vous savez comment c'est. On sait quelle opinion Napoléon avait des femmes.

M. Bouchard: Cela n'a pas été fait par Napoléon, ça a été fait en 1666 par les trois plus grands juristes de l'époque.

M. Garon: Oui, en 1866, par de grands juristes.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Alors, dans le Code civil... (22 h 15)

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lafontalne, si vous voulez écouter.

M. Fortier:... du Bas-Canada, à l'article 17. 9, on dit: "Le genre masculin comprend les deux sexes à moins qu'il ne résulte du contexte de la disposition qu'elle n'est applicable qu'à l'un des deux. " On volt que le Code civil règle tout.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 53 de la Loi d'interprétation dit ceci, M. le député de Lafontaine: "Le genre masculin comprend les deux sexes à moins que le contexte n'indique le contraire. "

M. Garon: C'est vrai, c'est la règle d'interprétation, sauf que le ministre a souvent dit une règle personnelle. J'ai toujours aimé quand M. disait: Ce qu'il va sans dire va encore mieux quand on le dit.

M. Fortier: Non, va encore mieux en le disant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on le dise.

La Présidente (Mme Dionne): Avons-nous un

amendement ou si nous n'en n'avons pas?

M. Garon: Je donnerais deux minutes au député de Lafontaine pour qu'il rédige son amendement.

M. Fortier: Bien oui et après, on va voter contre. C'est parfait.

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: Sérieusement, je pense que l'amendement ne serait pas recevable. Je vais plaider la non-recevabilité.

M. Garon: Présentez-le, on laissera Mme la Présidente trancher.

M. Gobé: Je remercie le député de Lévis de la confiance qu'il me témoigne et de son appui. Malheureusement, la lecture du Code civil et différents avis m'amènent, à mon regret d'ailleurs, croyez-moi, à ne pas présenter d'amendement. Je trouve inadmissible que personne n'ait pensé à réviser la dénomination des projets de loi, ce qu'on retrouve dans beaucoup de documents officiels, un ou une, président ou présidente, candidat ou candidate et je trouve inadmissible que des projets de loi qui ont trait à la société du Québec, en générai, n'aient pas cette distinction. Je crois que les femmes du Québec qui font des combats pour d'autres choses, devraient faire au moins ce premier combat pour se faire reconnaître dans les textes législatifs. Je vais vous écouter quand même. Je vais me rallier et, croyez-moi, ce n'est pas gaieté de coeur. C'est une des premières causes de la discrimination envers les femmes.

La Présidente (Mme Dionne): Un instant, M. le député de Lafontaine. Je pense que votre point est exprimé.

M. Garon: Non, non, c'est très intéressant.

M. Gobé: S'il vous plaît, Mme la Présidente, j'ai le droit de parler à cette commission. On a 20 minutes.

M. Garon: Vous ne pouvez pas brimer le député de Lafontaine comme ça. Si le député de Lafontaine ne fait qu'en parler et ne fait rien, c'est comme s'il était un velléitaire, c'est de la velléité. Je pense qu'il a un bon point et je lui dis, de mon côté de l'Opposition, que je suis prêt à concourir dans ce sens-là. Pourquoi? Je pense qu'il ne faut pas seulement... Il faut, à un moment donné... D'abord, on n'est pas dans le Code civil. On est dans une lof statutaire. Le Code civil est une affaire. Dans cette loi-ci, admettez-vous, M. l'Inspecteur général...

M. Bouchard: La règle d'interprétation, ce n'est pas le Code civil. Ce sont deux règles concordantes.

M. Garon: Lâchons le Code civil. On est dans du droit statutaire.

M. Bouchard: La règle d'interprétation, ce n'est pas le Code civil.

M. Garon: Si on met seulement le masculin, ça veut dire que le masculin inclut le féminin. Si on met le féminin en plus, la règle d'interprétation ne dit rien contre ça. Si on emploie le masculin, le masculin inclut le féminin. La vieille règle c'est ça. Mais si on met le féminin, la règle du Code civil ne nous condamnera pas à quoi que ce soit. C'est pour ça que je pense que par gentilhommerie et par souci d'égalité... On a une loi 146 devant le Parlement qui dit qu'on va partager le patrimoine. Pourquoi ne partagerait-on pas les mots aussi?

M. Fortier: Je suis prêt à faire une proposition à M. le député de Lafontaine. Si vous ne mettez pas votre amendement de l'avant, je vous invite à un lunch spécial au restaurant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Si le député de Lévis...

M. Fortier: Je pense que vous pensiez qu'on allait trop vite. Là, on est en train de ralentir.

M. Gobé: Peut-être qu'on pourra en débattre avec le député de Lévis lors de ce même lunch, M. le ministre.

M. Fortier: On invitera le député de Lévis aussi, avec une bonne bouteille de vin.

M. Garon: Cela va me faire penser à une réunion dans le mess des officiers de l'armée.

M. Fortier: On enverra la facture à l'association des intermédiaires de personnes.

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît! MM. les membres de la commission, on pourrait se référer à l'article 181 du règlement qui dit: "Sauf incompatibilité, les dispositions de la Loi d'interprétation s'appliquent au règlement". Malgré que j'apprécie la discussion qui se fait autour de la table, nous n'avons pas d'amendement à l'article 107. Est-ce que nous avons un amendement pour continuer la discussion? Sinon, nous revenons à la pertinence de l'article 107.

M. Garon: Pourriez-vous relire la règle d'inteprétation?

La Présidente (Mme Dionne): "Saut incompatibilité..."

M. Garon: Non, pas celle-là. La règle d'interprétation.

La Présidente (Mme Dionne): La règle.

M. Garon: Vous allez voir que la règle d'interprétation constate que si on a employé le masculin, le masculin comprend le féminin. Elle n'Interdit pas d'employer le masculin ou le féminin par souci de créer une meilleure harmonie entre les sexes dans la société.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, la règle sur le genre, à l'article 58...

M. Garon: Je comprends que l'Inspecteur général...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...à son âge, n'est pas habitué à cela.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis. M. le député de Lévis, vous avez demandé...

M. Bouchard: Quand j'ai enseigné...

M. Garon: Moi aussi, je pourrais dire que... Aujourd'hui, la tendance des plus jeunes et des plus modernes, c'est de le dire. Les femmes aiment...

M. Bouchard: Ah! Ce n'est pas une question d'amour...

M. Garon: ...qu'on les mentionne plutôt que d'être supposées faire partie du texte sans y être.

M. Bouchard: Lorsque j'enseignais le droit à la Faculté de droit de l'Université Laval, c'est le droit que j'enseignais. Le droit, c'est cela.

M. Garon: Oui, mais...

M. Bouchard: Ah! C'est du droit que vous faites là, de la législation.

M. Garon: S'il avait fallu penser comme cela, on aurait encore le code de Hammourabi.

M. Bouchard: On l'a encore le code de Hammourabi, on s'en sert; les principes de base sont là.

M. Gobé: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lafontalne.

M. Gobé: Je pense peut-être avoir... Vous savez, en discutant, la sagesse vient, et je crois avoir trouvé une solution. Je me propose de.. M. le député de Lévis, si vous voulez écouter.

M. Garon: Oui, J'écoute.

M. Gobé: Je proposerais peut-être de présenter un projet de loi privé de député qui demanderait que toutes les lois soient changées dans le genre masculin et féminin. Je laisserai passer cette fois-ci en promettant de me reprendre - on n'a pas beaucoup le temps - ...

M. Garon: On a tout le temps qu'il faut.

M. Gobé: ...après les prochaines élections pour faire valoir ce point-là.

M. Fortler: Mol, je vais être celui...

M. Gobé: Et j'espère que quelqu'un comme vous m'appuiera au Conseil des ministres.

M. Fortier: Moi, comme ministre, je vais vous appuyer, je vous assure. Au mois de novembre?

M. Gobé: Oui, M. le ministre. M. Fortier: Cela me fera plaisir.

M. Gobé: Merci, M. le ministre. J'apprécie beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, M. le député...

M. Gobé: J'espère que vous aussi, M. le député de Lévis, si vous êtes encore là.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, sur...

M. Garon: Le problème, c'est que le député...

La Présidente (Mme Dionne): ...sur ce point.

M. Garon: ...pourrait se retrouver chez lui un soir, à la chandelle, dévidant et filant et se disant: J'aurais donc dû, quand c'était le temps; alors que, maintenant, je ne peux plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Puis-je demander, Mme la Présidente, la collaboration de tous pour qu'on puisse progresser.

M. Garon: Mais je voulais dire simplement. Mme la Présidente, que quand j'ai référé à l'Inspecteur général ou au ministre, en disant ayant un plus grand âge, ce n'était pas méchant de ma part. Je voulais dire qu'on a été habitués

pendant des années - c'est vrai qu'on a été habituées comme cela - à dire que le masculin inclut le féminin. Sauf qu'aujourd'hui, les femmes détestent se faire dire que lorsque c'est écrit au masculin, elles n'ont pas besoin de s'en faire, elles sont comprises là-dedans. Elles aiment mieux qu'on le disent. C'est dans ce sens-là que... Je pense que, dans notre société, il est mieux, de plus en plus, que le droit reflète l'évolution des moeurs.

M. Gobé: Est-ce qu'on pourrait avoir un avis juridique sur les implications d'un tel amendement?

La Présidente (Mme Dionne): Monsieur...

M. Garon: Mais je suis un peu étonné que ce soit...

La Présidente (Mme Dionne): Un instant.

M. Garon: ...la députée de Kamouraska qui ne veuille pas.

M. Gobé: Oui, moi aussi, je suis surpris. Elle devrait être en faveur de cela.

La Présidente (Mme Dionne): J'aimerais porter à l'attention de cette commission qu'aucun amendement n'a été déposé par écrit jusqu'à maintenant. Nous revenons à la pertinence de l'article 107, pour compléter notre travail sur le projet de loi 134. Messieurs, l'article 107 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté. M. Gobé: Sur division.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 108.

M. Fortier: "Les administrateurs nomment un directeur général...

M. Garon: ...ou une directrice générale.

M. Fortier: ...qui peut agir également à titre de secrétaire."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 109.

M. Fortier: "Les administrateurs peuvent s'adjoindre le personnel requis pour les opérations de l'Association."

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 110.

M. Fortier: "Sauf disposition contraire des règlements de l'Association, le quorum des séances du conseil est constitué de la majorité de ses administrateurs."

M. Garon: Le quorum des séances du conseil... Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article...

M. Garon: Attendez un peu.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi donne-t-on la possibilité que le quorum soit moins que la majorité dans les conseils d'administration. On dit: "Sauf disposition contraire des règlements de l'Association..." Est-ce que c'est fréquent d'avoir une disposition comme celle-là où on dit qu'il pourrait y avoir un règlement qui va dire que le quorum, c'est moins que la majorité des administrateurs.

M. Fortier: Tout à l'heure, on a nous-mêmes déterminé le quorum des conseils...

M. Garon: Ce n'est pas pareil; l'assemblée, ce n'est pas pareil.

M. Fortier: ...à la majorité des membres...

M. Garon: On fixe habituellement un quorum à l'assemblée; mais là, le conseil d'administration... Je pose la question parce que cela fait... Je demande si c'est une nouvelle façon de faire ou si c'est... Il me semble qu'habituellement, c'est à la majorité. Dans le droit des compagnies...

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Qu'est-ce que c'est?

M. Bouchard: En règle générale, c'est la...

La Présidente (Mme Dionne): M. l'inspecteur.

M. Bouchard: ...majorité. Mais actuellement, dans la loi sur l'association des courtiers, vous avez un conseil d'administration d'au moins quinze et le quorum est de sept; donc, cela aurait dû normalement être de huit.

M. Garon: Mais là, ce n'est pas encore quinze.

M. Bouchard: Non, non.

M. Garon: Actuellement, c'est sept. On parle...

M. Bouchard: Je vous dis par analogie. Normalement, vous auriez par cette règle-ci un quorum de huit, et la loi avait fixé à sept pour un conseil d'un minimum de quinze.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Garon: même si c'est quinze, on a choisi quinze parce qu'on veut avoir plus de monde. SI, ensuite, on en fait une règle pour ne pas qu'ils y aillent nécessairement, pour qu'on puisse siéger sans qu'ils y soient... Il me semble que si on veut augmenter le nombre pour avoir une plus grande représentativité, cela vaut la peine de garder le quorum à la majorité des membres du conseil.

M. Fortier: Non, je n'en vois pas... On peut...

M. Garon: Lorsque des décisions sont prises, il peut y avoir un exécutif - je ne sais pas s'il y a un exécutif de prévu, je ne me rappelle pas - si le conseil d'administration se réunit, il me semble il devrait...

M. Fortier: A l'association des courtiers, Ils ne sont pas 35?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: À l'Association des courtiers d'assurances, je crois qu'ils sont 35 membres. Cela fait un gros quorum.

M. Garon: Le quorum est de combien? Quel est leur quorum actuellement?

M. Fortier: Dans le moment, ils sont 35 et le quorum est de sept. Alors, si on dit que ce sera la majorité, ce sera 18.

M. Garon: Ce n'est pas bon. Je pense qu'on peut former un exécutif qui peut prendre certaines décisions dans le cadre du règlement et que certaines autres décisions relèvent du conseil d'administration. Avoir un conseil d'administration de 35 avec un quorum de sept pour n'importe quoi, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose.

M. Fortier: Ont-Us le droit de former un exécutif?

M. Garon: C'est mieux que, sur certaines choses qui ont moins d'importance, surtout s'il y a un conseil d'administration de 35 membres, l'exécutif puisse décider d'un certain nombre de choses selon les règlements de régie

Interne.

M. Fortier: Comme de raison, vous savez que s'ils sont 35, c'est que ça représente toutes les régions du Québec et ça fait un conseil d'administration très important.

M. Garon: Je comprends, oui. C'est le conseil qui se réunira peut-être quatre ou cinq fois par année.

Une voix: II n'y a pas d'exécutif.

M. Garon: II n'y a pas d'exécutif. Ce serait peut-être mieux il y en ait un. SU y a un conseil d'administration et que les gens prennent l'habitude de ne pas y aller, parce qu'on dit que le quorum est un petit nombre, je ne suis pas sûr que ce soit très sain.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Ils ont fonctionné comme ça depuis un certain nombre d'années et, de toute façon, le règlement sera approuvé par le gouvernement.

M. Garon: Oui, mais le gouvernement n'ira pas plus loin que ce que la loi dit. Si la loi dit ça...

M. Fortier: J'ai de la difficulté à ne pas être d'accord avec vous sur le principe démocratique. Je vais vous avouer bien franchement que je crois que le quorum devrait être au moins la ma|orité.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: On ouvre la porte à des possibilités d'entourloupettes. Par exemple, on a fait un sommet sur la rive sud. À un moment donné, un groupe est arrivé et a pensé faire une "slate". Quand c'est arrivé au grand comité, les gens étaient furieux: Comment? On a fait des règles du jeu, vous allez les suivre. Alors, ça donne ouverture à des entourloupettes.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: L'explication, c'est que c'est un règlement de régie interne et c'est l'assemblée annuelle qui déterminerait ce quorum. S'il y avait acceptation par l'assemblée annuelle d'un règlement de régie interne qui fixerait un quorum à moins que la majorité...

M. Garon: Ils en ont déjà un de sept sur 35.

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: C'est 20 % des membres. C'est

mieux d'avoir moins de membres, avoir ce qu'on appelle un conseil général, mais le conseil d'administration serait vraiment un conseil d'administration. Il peut être plus restreint, mais il peut avoir un genre... Des fois, il peut arriver entre l'assemblée générale et le conseil d'administration qu'on ait un genre de conseil général.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. (22 h 30)

M. Fortier: II y a deux points de vue là-dessus. Il y en a qui vont dire: Non, on aime mieux avoir un conseil plus large et pas d'exécutif, parce que le conseil perdra sa force. Je ne le sais pas, mais étant donné que le règlement qui déterminerait un quorum plus bas serait approuvé par l'assemblée annuelle, je crois qu'il y a quelqu'un qui va plaider en faveur d'un tel quorum, et on devrait peut-être laisser l'article 110 tel quel. Cela ne se fera pas en catimini, il va falloir qu'ils aillent devant l'assemblée annuelle pour plaider, il va y avoir un quorum de sept.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous vous souvenez, à l'association des courtiers, quand il y avait le comité de discipline, les gens se plaignaient qu'ils devaient arriver avec leur mémoire en 35 exemplaires.

M. Fortier: Oui, mais ça, c'est sur les procédures à suivre du comité de discipline. C'est autre chose.

M. Garon: Dans les corporations professionnelles - vous administrez cette loi-là - il y a différentes associations professionnelles. C'est quoi le conseil d'administration des différents corps professionnels? Est-ce qu'il y a une disposition comme celle-là ou si c'est...

M. Fortier: Je ne sais pas, de mémoire.

M. Garon: Le Barreau, les notaires, les médecins, les psychologues, les agronomes, les vétérinaires, les différentes associations professionnelles.

M. Fortier: M. Boivin.

M. Boivin: Bien, à part les différentes lois particulières qui peuvent exister comme, par exemple, la Loi sur le Barreau, si on se réfère à la loi générale qui est le Code des professions, l'article 66 nous dit que lorsque le bureau, qui est l'équivalent du conseil d'administration, comprend huit administrateurs, six administrateurs sont élus conformément au règlement adopté en vertu de l'article 65. Lorsque le bureau comprend seize administrateurs, treize sont élus conformément au règlement. Lorsque le bureau en comprend 24, 20 sont élus conformément au règlement.

M. Fortier: Cela, c'est le quorum ou l'élection? On parlait du quorum.

M. Garon: Je ne comprends pas trop. M. Boivin: Ah oui, excusez-moi. Une voix: Ce n'est pas le quorum.

M. Boivin: Article 84. Le quorum du bureau est de la majorité des membres du bureau.

M. Fortier: Bon.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce qu'il y a un amendement?

M. Garon: Je pense que ce serait une bonne chose d'en présenter un.

M. Fortier: C'est vrai qu'on leur donne des pouvoirs assez importants.

M. Garon: C'est ça.

M. Fortier: On leur donne plus de pouvoirs qu'avant, à part l'association des courtiers.

M. Garon: Parce que c'est sept, et la majorité de sept, c'est quatre. À un moment donné, ils vont...

M. Fortier: II faudrait enlever la virgule aussi.

M. Garon: Passé une certaine heure, on devient moins productifs.

M. Fortier: Rendu au 20 juin, on l'est encore moins.

Mme la Présidente, je vous transmets le papillon suivant: "L'article 110 est remplacé par le suivant: "Le quorum - on remplace l'article au complet - des séances du conseil est constitué de la majorité de ses administrateurs. "

M. Garon: Adopté. Vous allez nous en envoyer une copie?

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté. L'article 110, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. M. le député de Lévis... vous allez en avoir une copie. J'appelle l'article 111.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: "111. Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix exprimées par les administrateurs présents. "En cas de partage des voix, le président a voix prépondérante. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, cela va?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 112.

M. Fortier: Papillon.

La Présidente (Mme Dionne): II y a un papillon qui se lit comme suit: "L'article 112 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "du titre" par les mots "des titres". Sur l'amendement, M. le ministre.

M. Fortier: Oui. Tout à l'heure, on va revenir à l'article 95 pour ajouter un deuxième titre; donc, c'est au pluriel tout simplement.

La Présidente (Mme Dionne): Bon, cela va. M. le député de Lévis, sur l'amendement.

M. Garon: Attendez un peu. L'amendement est adopté.

M. Fortier: Adopté. Alors...

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté.

M. Fortier:... l'article 112 se lirait comme suit: "L'association peut prendre toute procédure utile pour empêcher l'utilisation illégale des titres qu'elle décerne de manière exclusive. "

M. Garon: Est-ce qu'elle en décerne plusieurs?

M. Fortier: Oui, à l'article 95, il y a deux titres. On va revenir à l'article 95, il y en a un deuxième.

M. Garon: À l'article 95, est-ce que les deux sont là actuellement?

M. Fortier: Dans le moment, il y en a un, il y a "assureur-vie agréé" et là, on va dire "assureur-vie certifié". C'est simplement deux titres.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 95 est suspendu pour le moment.

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: Cela va?

La Présidente (Mme Dionne): Cela va?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 112, tel qu'amendé, est adopte. J'appelle l'article 113.

M. Fortier: Peut-on revenir à l'article 95?

M. Garon: Un instant. Le titre lui-même... L'amendement est adopté, mais là, on dit: "Elle peut prendre toute procédure utile pour empêcher l'utilisation illégale du titre qu'elle décerne...

La Présidente (Mme Dionne):... des titres qu'elle décerne...

M. Garon:... des titres, oui. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté tel qu'amendé. Nous revenons...

M. Fortier: L'article 104 est-il prêt?

La Présidente (Mme Dionne): L'article 104 est-il prêt?

M. Fortier: Je reviens à l'article 95, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 95.

M. Fortier: Le papillon est-il distribué? Une voix: Non, pas encore.

M. Garon: On en a un, mais je ne sais pas si c'est le bon.

M. Fortier: Non, il y en a un nouveau.

La Présidente (Mme Dionne): Merci. Le papillon: "L'article 95 de ce projet de loi est modifié: "1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après les mots "assureur-vie agréé", des mots (AVA) ou le titre de "assureur-vie certifié" (AVC); "2° par l'insertion, dans la dernière ligne du quatrième alinéa et, après le mot "personnes", des mots "du Québec"; "3° par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, des mots "ou le titre de "assureur-vie certifié".

M. Garon: Quand vous avez fait la loi, vous avez marqué seulement "assureur-vie agré"', est-ce que le terme "assureur-vie certifié" représente une nouvelle catégorie d'assureurs-vie?

M. Fortier: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Nous avons reçu une demande de l'APAVQ qui veut créer - et là, on va le créer par une loi - un titre. Présentement, quand quelqu'un accède à la profession, il est assureur-vie; s'il passe les examens très exigeants, il peut devenir assureur-vie agréé. Là, les gens voudraient avoir un titre entre les deux. Autrement dit, il y aurait deux titres réservés. Autrement dit, lorsqu'il entre dans la profession, le candidat est assureur-vie. Ce n'est pas un titre réservé comme tel, c'est un titre qui sera donné par le conseil ici. Dorénavant l'association décernerait deux titres, mais présentement elle n'en décerne qu'un, celui d'assureur-vie agréé, titre qui exige des compétences très importantes et très difficiles. Elle a demandé la possibilité de créer un titre intermédiaire qui serait celui d'assureur-vie certifié. Donc, il y aurait deux titres décernés par l'association: celui d'assureur-vie certifié et un titre encore plus exigeant celui d'assureur-vie agréé, AVA ou AVC, tout simplement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous n'avez pas peur de vous retrouver avec les mêmes problèmes que dans le cas des comptables où il y a deux ou trois catégories de comptables?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Non. Là, c'est la même association. Alors, il n'y a pas de problème.

M. Garon: Jusqu'à ce que chaque groupe demande d'être reconnu par sa propre association?

M. Fortier: Non.

Une voix: C'est la même association.

M. Garon: Oui, actuellement...

M. Fortier: Ce sont simplement des niveaux...

M. Garon: ...mais un jour, peut-être que les assureurs-vie certifiés demanderont d'avoir leur association et les assureurs-vie agréés demanderont d'avoir la leur aussi.

M. Fortier: Ce sont simplement des niveaux de compétence. Assureur-vie certifié, c'est un niveau de compétence intermédiaire et assureur-vie agréé, c'est un niveau de compétence ultime.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, sur l'amendement.

M. Garon: Je n'ai pas parié sur l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Garon: Non, attendez un peu. Jusqu'à maintenant, quand vous avez parlé de la formation et tout ça, est-ce que la formation va être la même? Je ne me rappelle plus les définitions. On ne savait pas qu'il y aurait de nouvelles catégories, assureur-vie agréé et assureur-vie certifié. Jusqu'à maintenant, on a parlé de la formation requise, de la formation minimale, etc. Mais dans l'esprit...

M. Fortier: La formation minimale, ce sera le conseil...

M. Garon: Oui.

M. Fortier: ...et lorsque la personne va détenir son permis, son certificat du conseil, elle va être assureur-vie. L'association va exiger ou va recommander que ces personnes-là, en deçà de tant d'années, deviennent, dans un premier temps, assureur-vie certifié et, éventuellement, si elles le désirent, assureur-vie agréé. C'est l'encouragement des niveaux de compétence. Je pense bien qu'on ne peut pas être contre la vertu.

M. Garon: Je comprends ça, mais, tantôt, ces règles-là étaient faites par le conseil.

M. Fortier: Oui, c'est ça, mais c'était pour le niveau de compétence minimaie pour accéder à la profession. C'était le conseil. Ici, on parle de l'association. Alors, l'association est en droit de définir des niveaux de compétence plus élevés que les exigences minimales déterminées par le conseil lui-même.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il y a d'autres domaines où ça fonctionne de cette façon-là?

M. Fortier: Oui, chez les courtiers d'assurances. On le verra, dans un instant, pour les courtiers d'assurances.

M. Garon: C'est le même domaine. Là, il y a un conseil qui va établir une formation. On a vu ça tantôt quand on a regardé le pouvoir réglementaire, qu'une formation était prévue par le pouvoir réglementaire. Je vais revenir à l'article.

M. Bouchard: L'article 78.

M. Fortier: L'article 78, "Un conseil déter-

mine... 1° la formation minimale et l'apprentissage nécessaire que requiert... " Cela, c'est pour entrer dans la profession. Après, l'association est responsable d'entourer ces gens-là sur le plan de la discipline et de la formation continue.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'essaie de comprendre. C'est deux groupes qui vont établir des titres, de compétence différente.

M. Fortier: Non, c'est complémentaire. Ce n'est pas différent, c'est complémentaire.

M. Garon: Regardez bien: "L'association a compétence exclusive pour décerner à un intermédiaire de marché en assurance de personnes qui en est sociétaire le titre de "assureur-vie agréé" selon les modalités et conditions qu'elle détermine. "Les intermédiaires de marché en assurance de personnes à qui le titre d'assureur-vie agréé a été conféré avant le (... ) le conservent. "Les intermédiaires de marché en assurance de personnes, inscrits le (... ) à un cours de formation permettant d'accéder à ce titre, peuvent le porter s'ils se qualifient. (22 h 45) "Sous réserve des deuxième et troisième alinéas, seuls les sociétaires autorisés par l'Association des intermédiaires en assurance de personnes peuvent porter le titre d'assureur-vie agréé. "

M. Fortier: Qu'est-ce qu'il lit?

M. Garon: C'est l'article 95. A l'article 78, on va établir toutes sortes de normes pour le titre d'agent ou de courtier en assurance. Cela va faire des gens... Pourquoi les qualifications ne sont-elles pas données par le même groupe? Cela fait deux groupes pour donner des niveaux de qualification.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: On s'est posé la question, M. le député de Lévis, à savoir si on avait besoin d'une association. Cela aurait pu être une hypothèse de travail de créer un conseil en assurance de personnes et de n'avoir aucune association et, de la même façon, d'avoir un conseil en assurance de dommages et de n'avoir aucune association. Mais comme on avait en tête, de toute façon, d'entourer les membres ou les sociétaires d'un comité de discipline et comme les pairs doivent se juger entre eux, on a cru utile, d'autant plus que, l'Association des courtiers d'assurances existe depuis 1963 et que l'APAVQ existe depuis 1963 également, de concilier les associations existantes en instituant un conseil.

Comme on l'a vu tout à l'heure, le conseil va déterminer plusieurs règlements de pratique générale en ce qui concerne les examens d'entrée, la déontologie, la planification financière, etc. Mais nous croyons qu'il y a un avantage à ce qu'il existe une association dans le domaine de l'assurance de personnes qui s'occupe de déontologie et de formation continue. C'est complémentaire. Cela Joue un rôle complémentaire avec une autonomie importante.

En conséquence, personne n'y a vu de contradiction. Au contraire, le conseil s'occupera du certificat de pratique avec les formations minimales et, ensuite, l'association s'occupera de la formation continue et de décerner des titres spécialisés qui vont encourager l'excellence et ta formation continue.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ces gens vont être obligés de faire vivre ces deux associations. Quand on regarde une association professionnelle, par exemple, le même organisme s'occupe de tout ça. Pour les cotisations, cela va faire double emploi.

M. Fortier: J'ose espérer qu'il va y avoir un esprit de collaboration entre les deux. On dit que le conseil doit tenir un registre. On pourrait penser que l'association pourrait, au nom du conseil, tenir le registre. Il n'y a rien qui empêche les ententes administratives d'exister. En définitive, la duplication d'efforts pourrait être minimisée de beaucoup. Il reste que le conseil a une responsabilité beaucoup plus considérable en ce qui concerne la réglementation que celle de l'association comme telle. D'une façon générale, l'association est plutôt responsable de la discipline et de la formation continue et le conseil est responsable de la réglementation générale. Il faut comprendre aussi que, pour ce qui est du conseil, on trouve des compagnies et des individus. On croit qu'il y a un avantage à ce que dans l'association, on n'y trouve que des gens qui pratiquent en tant qu'assureur-vie et, qu'au niveau du conseil, les compagnies se retrouvent pour déterminer les politiques générales, pour les raisons qu'on a évoquées plus tôt aujourd'hui.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Plus je regarde ça, plus je trouve que... Je comprends qu'il y a une histoire, un historique, et tout ça. Mais il me semble que vous donnez pas mal d'attributs au statut professionnel mais, en même temps, il y a des coûts à ça.

M. Fortier: C'est vrai. C'est pour ça, d'ailleurs, que vous allez voir que le gouvernement veut approuver les droits parce qu'il

pourrait y avoir danger d'exagération. Il ne s'agit pas d'imposer aux individus qui feront partie de ces groupes des droits qui soient trop considérables. Déjà, ils sont assez importants, si je pense à l'Association des courtiers d'assurances.

M. Garon: Combien paient-ils?

M. Fortier: Si ma mémoire est fidèle, à l'Association des courtiers d'assurances, les droits sont de 350 $ par année. Cela a été augmenté cette année.

M. Garon: L'APAVQ?

M. Fortier: À l'APAVQ, c'est 240 $. Alors ce sont des droits... Au Barreau, combien payez-vous?

M. Garon: Environ 500 $.

M. Fortier: Environ 500 $ avec l'assurance?

Une voix: Presque 600 $.

M. Garon: Moi, je ne suis pas assuré.

M. Fortier: Vous n'êtes pas assuré? Mon Dieu, on ne travaillera plus avec vous.

M. Bouchard: C'est 575 $.

M. Garon: Je pense que c'est 595 $.

M. Bouchard: Cela dépend, s'il y a une cotisation spéciale.

M. Fortier: De toute façon, c'est déductible d'impôt.

M. Garon: Comment ça? Pourquoi on aurait une cotisation spéciale? Vous êtes dans la région de Québec comme moi. On aurait la même cotisation spéciale. Je vais vous le dire tout de suite.

M. Bouchard: Oui, mais il y a une cotisation spéciale.

M. Fortier: C'est déductible d'impôt.

M. Garon: J'ai mon carnet de chèques. Je pense que je ne l'ai pas... 595 $.

M. Fortier: Vous avez raison de vous poser des questions sur les coûts. On s'est posé les mêmes questions, mais finalement on croit que cette structure-là va nous permettre... L'autre solution, c'est de prendre toutes les responsabilités du conseil et de les envoyer chez l'inspecteur. Je crois qu'on manquerait...

M. Garon: Non. Cela aurait pour effet de leur faire donner un vrai statut professionnel - je comprends qu'il y a des difficultés - avec une association, avec une période transitoire aussi qui aurait pu être à titre temporaire pour ceux qui étaient déjà là.

M. Fortier: Ce n'est pas seulement ça. Je crois qu'il y a des avantages à ce qu'ils soient plutôt une association qui renferme des gens qui sont soumis à des réglementations approuvées sur la recommandation de l'inspecteur et du ministre des Institutions financières, parce que c'est bien clair que le ministre des Institutions financières est beaucoup plus proche de ce genre de problèmes que le ministre responsable des ordres professionnels. Dans le moment, c'est la même personne, mais c'est assez rare.

Que le ministre responsable des Institutions financières qui touche aux caisses d'épargne et de crédit ou sociétés de fiducie ou compagnies d'assurances soft mêlé de plus près à ce genre de problèmes que le ministre responsable des ordres professionnels, j'y vois des avantages pour les individus eux-mêmes.

Je peux vous dire que ça aurait été très difficile, à mon avis, pour le ministre responsable des ordres professionnels d'arriver avec ce projet de loi. Je dirais que ça aurait été quasiment impossible.

M. Garon: Non, parce que c'est autre chose.

M. Fortier: Sa connaissance de la pratique n'est pas assez près de cette pratique des Intermédiaires travaillant dans le secteur des institutions financières pour pouvoir proposer un projet de loi comme celui-ci. Cela demande une certaine compétence qui a été acquise depuis quelques années.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, sur l'amendement.

M. Garon: Est-ce eux qui l'ont demandé? M.Fortier: Les membres de l'Association? M. Garon: Oui, d'avoir deux titres?

M. Fortier: Pour l'Association, ça répond aux désirs les plus chers, les mieux exprimés et elle est extrêmement satisfaite, dans les deux cas, que l'Association des assureurs-vie, des intermédiaires en assurance de personnes soient créée et que l'Association des courtiers d'assurances soit maintenue.

M. Garon: Non, je parlais des deux titres.

M. Fortier: Ah, les deux titres, ce sont eux qui les ont demandés.

M. Garon: On est sur l'amendement. Les titres AVA et AVC.

M. Fortier. Oui. Cela vient du milieu. L'AVA existe déjà.

M. Garon: Oui, je comprends.

M. Fortier. L'AVC, c'est un autre titre. Remarquez bien, si ce sont eux qui le désirent, ils auront à élaborer la réglementation plus tard.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Un instant. Cela fait drôle en démon.

Le Présidente: (Mme Dionne): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: J'attends parce que je vois qu'il y a des commentaires et je ne sais pas si c'est là-dessus.

M. Fortier: Non, c'est sur le aigle AVC, mais je pense que ça ne crée pas de problème.

M. Garon: Pourquoi?

M. Fortier: Est-ce que ça veut dire "assureur-vie du Canada"?

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Je suggère qu'on l'approuve comme ça. On en a encore pour une semaine ici; s'il y a un problème, on y reviendra, mais je ne pense pas qu'il y ait de problème.

Une voix: Deux semaines.

M. Fortier: On est ici jusqu'au 21.

M. Garon: Jusqu'au 23.

M. Fortier: Jusqu'au 23.

M. Garon: D'après le règlement, c'est quoi?

La Présidente (Mme Dionne): 23.

M. Fortier: 23.

M. Garon: 23? D'accord.

M. Fortier: Cela va?

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Garon: Houp!

La Présidente (Mme Dionne): II y a trois alinéas à cet amendement. M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Je peux adopter le deuxième tout de suite si ça peut vous faire plaisir.

La Présidente (Mme Dionne): Pardon, c'est un paragraphe. Est-ce que le deuxième paragraphe de l'amendement est adopté?

M. Garon: Le deuxième est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, est-ce que le premier et le troisième...

M. Fortier: Cela va? Il n'y a pas de problème, je ne vois pas le problème, c'est juste un titre additionnel, et ils vont être obligés de préparer un coure en conséquence.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est donc adopté. Est-ce que l'article 95 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Un instant. On va adopter 1, 2 et 3, les amendements...

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. M. Garon:... et, là, on va regarder l'article.

La Présidente (Mme Dionne): Au premier alinéa, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je lis bien ça, mais, bonne mère! il me semble que cela aurait été mieux de tout regrouper ça. Les gens vont être réglementés. Ils sont réglementés par combien de groupes, actuellement, les mêmes personnes? L'assureur-vie agréé est réglementé par combien de groupes?

M. Fortier: L'APAVQ et l'inspecteur. Une voix: L'AVA.

M. Fortier: Ah, l'AVA? Vous parlez de quoi?

M. Garon: L'AVA, oui.

M. Fortler. Ah, l'AVA, il y a juste un groupe, il y en a encore un. Et il y a Toronto. Toronto dit que ça leur appartient, mais nous, on dit que ça appartient à Québec. Il y en a deux. Mais si on oublie...

M. Garon: Oublions Toronto.

M. Fortier: Oublions Toronto? Il y en a un; il y en a encore seulement un.

M. Garon: Mais avec ça, II va y en avoir deux.

M. Fortier: Non. Vous dites AVA, il y en a seulement un.

M. Garon: Mais il va y avoir le conseil et l'association.

M. Fortier: Non, le conseil n'a rien à faire avec ça.

M. Garon: Je comprends, mais ce sont deux personnes qui vont réglementer les conditions de la formation et du niveau de qualification.

M. Fortier: Le conseil ne fait que réglementer les exigences minimales pour accéder à la profession. Après ça, plus tard dans sa carrière, la personne peut accéder au titre d'AVC et d'AVA. Pour être AVA, ça demande beaucoup de travail. Tout ce que le conseil fait, ce sont les exigences minimales d'entrée dans la profession.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Allons-y paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Dionne): Alinéa par alinéa.

M. Garon: Si vous voulez.

M. Fortier: Alors, le premier paragraphe: "L'association a compétence exclusive pour décerner à un intermédiaire de marché en assurance de personnes qui en est sociétaire le titre de "assureur-vie agréé" (AVA) ou le titre de "assureur-vie certifié" (AVC) selon les modalités et conditions qu'elle détermine. " C'est le premier alinéa.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté? M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Le premier alinéa est adopté tel qu'amendé. Le deuxième alinéa.

M. Fortier: "Les intermédiaires de marché en assurance de personnes à qui le titre d'assureur-vie agréé a été conféré avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article) le conservent. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle le troisième alinéa.

M. Fortier: "Les intermédiaires de marché en assurance de personnes, inscrits le (indiquer ici la date de la présentation de la présente loi) à un cours de formation permettant d'accéder a ce titre, peuvent le porter s'ils se qualifient. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle le quatrième alinéa. M. le ministre.

M. Fortier: "Sous réserve des deuxième et troisième alinéas, seuls les sociétaires autorisés par l'Association des intermédiaires en assurance du Québec...

M. Garon: Non, en assurance de personnes du Québec.

M. Fortier:... en assurance de personnes du Québec peuvent porter le titre d'assureur-vie agréé ou le titre de assureur-vie certifié. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Le quatrième alinéa tel qu'amendé est adopté. Est-ce que l'article 95 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Est-ce que nous revenons ou si nous passons à l'article 104, M. le ministre?

M. Fortier: Est-ce qu'on a le papillon à l'article 104?

La Présidente (Mme Dionne): À l'article 104? Oui, on a un papillon.

L'article 104 est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 3°, des mots "assureur-vie certifié".

M. le ministre, sur l'amendement?

M. Fortier: Est-ce qu'il y a un "et" qui doit aller là?

M. Garon: Comment se fait-il que les cloches sonnent à 23 heures?

M. Fortier: Les critères d'obtention et de retrait du titre d'assureur-vie agréé et du titre d'assureur-vie certifié.

M. Garon: Cela sonne à 23 heures? Ah, je ne les avais pas entendues avant.

La Présidente (Mme Dionne): Les fenêtres étaient fermées, M. le député.

M. Fortier: Est-ce que c'est possible de le lire comme ceci?

La Présidente (Mme Dionne): Oui. Je reprends le papillon, M. le député de Lévis:

L'article 104 est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 3°, des mots...

M. Garon:...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis? Il n'écoute pas, il va avoir des problèmes.

M. Garon: L'article 104 est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 3^e...

La Présidente (Mme Dionne): Des mots - il faut ajouter là - "ou d'assureur-vie certifié". C'est clair?

M. Garon: Ce n'est pas marqué ça sur mon amendement.

La Présidente (Mme Dionne): On vient d'ajouter "ou d'". Si vous voulez lire ça comme il faut.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté. Maintenant, l'article 104.

M. Fortier: L'article 104: "L'association détermine, par règlement soumis à l'approbation du gouvernement: '1° les conditions d'admission, de refus, de renouvellement, de suspension, d'exclusion et de réadmission des sociétaires de l'association; "2° les cotisations exigibles des sociétaires; "3° les critères d'obtention et de retrait du titre d'assureur-vie agréé ou d'assureur-vie certifié; "4° toute autre matière relevant de sa compétence. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 104 tel qu'amendé est adopté. Est-ce qu'on est prêt pour l'article 105? Oui?

M. Garon: SI on suspendait deux minutes? Il y a quelqu'un qui voulait me parler au téléphone et, comme I est aux alentours, je voudrais savoir ce qu'il voulait me dire. Si vous êtes d'accord...

M. Fortier Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 4)

(Reprise à 23 h 9)

La Présidente (Mme Dionne): La commission reprend ses travaux. Merci.

Nous sommes à l'article 104.

Une voix: II a été adopté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 104 a été adopté tel qu'amendé. Nous sommes présentement à l'article 105 et on a un papillon.

M. Fortier: Est-ce que l'article 104 a été adopté?

La Présidente (Mme Dionne): Exactement. C'est fait.

M. Fortier: Excusez-moi. N'avait-on pas adopté l'article 105?

La Présidente (Mme Dionne): Non, on l'avait suspendu.

M. Fortier: Ah oui!

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 105 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du chiffre "7" par le chiffre "11". M. le ministre.

M. Fortier: M. le député de Lévis nous avait dit qu'l voulait qu'on suspende cet article.

Etes-vous d'accord pour qu'on l'adopte maintenant?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va?

M. Fortier: Alors "11 ". ça va.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu. De quoi parlez-vous?

M. Fortier: De l'article 105.

La Présidente (Mme Dionne): De l'article 105.

M. Garon: Mais, là, il y a "au moins 7". Qu'est-ce que ça donne d'écrire...

La Présidente (Mme Dionne): "Au moins 11".

M. Fortier: II y a eu des demandes en ce sens. Je pense que ça ne nous fatigue pas de mettre "11" au lieu de "7". Cela va leur faire plaisir. Je pense bien que...

M. Garon: Les demandes ont-elles été faites par l'association elle-même?

M. Fortier: Oui, c'est parce qu'elle dit qu'avec la fusion des deux associations, elle voudrait que le chiffre minimal soit plus élevé. Cela ne nous crée pas de problèmes. Je pense qu'on devrait accepter "11" minimum. Si elle veut en avoir plus, elle adoptera un règlement de régie interne.

M. Garon: Dans les corporations professionnelles, qu'est-ce qui est écrit?

M. Fortier: Où?

M. Garon: Dans les corporations professionnelles, qu'est-ce qui est écrit au sujet du conseil d'administration?

M. Fortier: Je n'en ai aucune idée. Je ne l'ai pas. Je pense que c'est une échelle selon le nombre...

M. Garon: Est-ce que c'est dans la loi...

M. Fortier: C'est dans le Code des professions.

M. Garon:... ou si c'est dans le règlement?

M. Fortier: Non, c'est dans le Code des professions. Ils ont mis une échelle...

M. Garon: Dans le Code des professions.

M. Fortier: C'est quel article, Richard? Les deux Richard? On parle de l'article 105, le conseil d'administration. Quel est le nombre de membres d'un conseil d'administration dans le Code des professions?

La Présidente (Mme Dionne): M. Boivin.

M. Boivin: II y a une échelle. C'est l'article 61 du Code des professions qui prévoit 8 administrateurs lorsque la corporation compte moins de 500 membres, de 8 à 16 administrateurs si la corporation compte au moins 500 et au plus 1500 membres, de 16 ou de 24 administrateurs si la corporation compte plus de 1500 et au plus 5000 membres et de 24 administrateurs si la corporation compte plus de 5000 membres.

M. Fortier: Ils sont plus généreux que nous. Ici, on en a 14 000.

M. Garon: On le fixe dans la loi. Pourquoi ne laisse-t-on pas l'assemblée générale le fixer? On dit "au moins 7". Si elle veut mettre "11", elle mettra "11". A ce moment, vous avez des représentations d'un petit groupe. L'ensemble des membres ne sont pas au courant de ça. Pourquoi l'ensemble des membres ne choisiraient-ils pas le nombre d'administrateurs? Il y a aussi des coûts reliés à ça. Si on dit "au moins 7"...

M. Fortier: C'est le minimum. Vous l'avez vu, le Code des professions dirait, pour eux: 14 000, il y en aurait 24.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: II y en aurait 24 et, ici, on dit "au moins 11". Selon le Code des professions, on mettrait 24, on sait qu'il sont déjà 14 000. Ici, on dit "au moins 11". Cela ne nous engage pas beaucoup.

M. Garon: lis sont 14 000.

M. Fortier: Ils sont 14 000. Cela ne nous engage pas beaucoup de dire "au moins 11" et, par règlement, ils décideront.

M. Garon: D'accord. M. Fortier: Cela va? M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 105 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 113. M. le ministre.

M. Garon: Attendez un peu!

M. Fortier: Pour rappel, au Chapitre V, nous parlons des associations d'assurance...

M. Garon: Ce n'est qu'un point que je voudrais faire valoir, je ne sais pas qui vous a mentionné ça, mais, actuellement, l'association élit, apparemment, au suffrage de l'assemblée générale, un président de l'association. Elle élit ses administrateurs actuellement. On dit, actuellement, qu'elle n'élira plus en assemblée annuelle ses administrateurs, mais va élire des gens sur un conseil d'administration et, entre eux, après ça, Ils vont se nommer. L'inspecteur écoute autre chose. Les administrateurs élisent parmi eux un président. Je sais qu'on vient d'adopter ces articles, mais est-ce qu'ils sont bien au courant de ça parce qu'ils peuvent être de mauvaise humeur aussi? Actuellement, apparemment, on me dit que tous ces gens sont élus en assemblée

annuelle, comme président de l'association, président du conseil, vice-présidents et trésorier. Là, on vient dire, au fond: Vous n'élirez plus votre président, mais l'ensemble de vos membres vont élire les administrateurs et, après ça, ce sont les administrateurs, entre eux, qui vont se nommer. Je sais que c'est possible de faire ça, mais...

La Présidente (Mme Dionne): M. l'inspecteur.

M. Bouchard: C'est l'administration qui nomme son président, en règle générale.

M. Garon: Actuellement, l'association existe.

M. Bouchard: Oui

M. Garon: L'assemblée générale, apparemment, on me dit qu'elle élit son président, les vice-présidents et le trésorier comme tels. Est-ce que vous avez eu des consultations? Cela veut dire que ce n'est plus l'assemblée générale qui va...

M. Fortier: On n'a pas eu de recommandation explicite là-dessus.

M. Garon: On m'a fait une représentation, à savoir que les gens ne sont pas au courant de ce qu'on est en train de voter.

M. Fortier: Écoutez!

M. Bouchard: Les présidents sont là.

M. Fortier: On a eu de nombreuses rencontres. On a eu des mémoires. On a tout eu.

M. Garon: Je comprends qu'il y a les présidents, mais l'ensemble des gens, parce qu'ils ne savent pas toutes les propositions qu'on va mettre dans un projet de loi. Actuellement, cela ne marche pas comme ça. Ils sont élus par l'assemblée. On dit: "Les administrateurs sont élus par l'assemblée annuelle de l'Association parmi ses sociétaires. " Mais ils sont habitués à élire, apparemment, leur président, le président du conseil, les vice-présidents et le trésorier.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: C'est assez difficile pour nous de consulter 14 000 personnes. On consulte habituellement l'association. Je n'ai reçu aucune remarque, de ce point de vue, de l'association. J'aurais aimé que l'association nous en fasse part si elle n'était pas d'accord avec ce qui est ici dans la loi.

M. Garon: Je ne le savais pas, mais là je le sais. C'est ce qu'on m'a dit.

M. Bouchard: L'association est très heureuse avec ça.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

La Présidente (Mme Dionne): M. l'inspecteur.

M. Bouchard: L'association est très heureuse avec le texte. C'est vrai ce que vous dites, que c'est la pratique actuelle, mais l'association est heureuse avec le changement proposé.

M. Garon: Qui de l'association?

M. Bouchard: Du président et de la directrice générale qui sont là.

M. Fortier: Cela représente les voeux du conseil d'administration.

M. Garon: Le président de quoi? M. Bouchard: De l'APAVQ.

M. Garon: Vous dites que le président est heureux. Le président de quoi?

M. Bouchard: De l'APAVQ, l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec.

M. Garon: Lui, il dit qu'il aime autant que les gens ne soient plus élus par l'assemblée générale.

M. Bouchard: Cela a été étudié par le conseil d'administration.

M. Garon: Comme président ou comme président du conseil, mais que l'assemblée générale élise seulement les administrateurs qui s'éliront entre eux après.

M. Bouchard: Comme c'est le cas à l'heure actuelle à l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec depuis 25 ans.

M. Garon: Là, ce ne sont pas les courtiers.

M. Bouchard: Cela n'a pas d'importance. Ils connaissent cette loi. Cela n'a pas été découvert ce soir. Le conseil d'administration de l'APAVQ est en plein congrès actuellement à Québec. Ces gens connaissent la loi et ils acceptent que le président soit élu par le conseil d'administration.

M. Fortier: Je suis allé leur adresser la parole et ils étaient fort heureux.

M. Garon: Est-ce qu'ils le savent?

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous

avez rencontré une personne qui vous a dit ça. Je ne partirai pas consulter les 14 000 membres de l'association. J'ai consulté l'APAVQ et, de plus, l'Ordre des assureurs-vie du Québec, les deux associations. Les deux associations ne m'ont fait aucun commentaire à cet effet. On n'est pas pour commencer à faire la loi à partir d'une personne qui vous a parlé.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je vous dis. Je vous dis qu'actuellement, elles fonctionnent de cette façon.

M. Fortier: Bien oui et on se réfère souvent au Code des professions et ce dernier, si ma mémoire est fidèle, procède de cette façon aussi.

M. Garon: Non, vous votez. Quand on est le vice-président et le président du Barreau...

M. Fortier: Vous avez une loi spéciale. Cela date du siècle dernier.

M. Garon: On n'est pas des administrateurs qui se nomment entre eux après. On a même des avis pour aller voter, pour élire le bâtonnier et le vice-bâtonnier. Comme membre, on vote.

M. Fortier: C'est la loi spéciale du Barreau. Le Barreau a une loi spéciale, la Chambre des notaires aussi.

M. Garon: Je ne connais pas toutes les lois, je n'ai pas cette prétention. Si je le savais, je vous le dirais. Je sais, par exemple, que dans l'Association du Barreau, les gens élisent les gens avec leur titre. On n'élit pas une série d'administrateurs qui se nomment entre eux après ça.

M. Fortier: Mme la Présidente, on a adopté les articles, on n'est pas pour y revenir.

La Présidente (Mme Dionne): Effectivement. L'article 107 a été adopté.

M. Garon: Je comprends ça. On y va un peu rapidement.

M. Fortier: On ne va pas trop vite.

M. Garon: On va assez rapidement. C'est une loi qui n'a pas été déposée, du temps et l'information est arrivée après les articles.

M. Fortier: Bien oui, il est trop tard.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 113.

M. Garon: Je vais vous demander, si c'est possible, avec la permission de la présidence, si je pourrais marquer, sur division, aux articles 106 et 107 que l'ai votés.

La Présidente (Mme Dionne): Les articles 106 et 107.

M. Garon: Oui. C'est seulement sur les articles 106 et 107; je veux les voter sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Les articles 106 et 107 sont donc adoptés sur division. L'article 106 était celui qui était adopté tel qu'amendé, sur division, et l'article 107 est adopté sur division. Cela va?

M. Garon: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle donc l'article 113.

L'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec

M. Fortier: Maintenant, nous abordons la section II qui touche l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. L'article 113 dit: "La corporation connue sous le nom de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, constituée le 2 mars 1932 par lettres patentes délivrées en vertu de la Troisième partie de la Loi des compagnies de Québec, régie par le chapitre 90 des lois de 1946 et continuée par le chapitre 52 des lois de 1963, est Investie des droits, devoirs et obligations dont elle était revêtue, sous réserve des dispositions de la présente loi. "

C'est la continuation de l'Association des courtiers d'assurances de Québec et je ne savais pas qu'elle datait de 1932.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: On suspend?

M. Garon: Non, ce sont des lois qui constituent la personnalité morale. L'article 113 est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 113 est adopté. J'appelle l'article 114.

M. Fortier: Pour les mêmes raisons de titre, je demanderais de suspendre l'article 114, on va vous revenir avec une proposition spécifique.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 114 est donc suspendu pour le moment. J'appelle l'article 115.

M. Fortier: II y a un papillon.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, effectivement. L'article 115 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "pour objet", par les mots "principalement pour mis-

sion".

M. Fortier: C'est la même argumentation que pour l'Association des intermédiaires en assurance de personnes.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: C'est exactement le même amendement qu'on a adopté.

M. Garon: Ce n'est pas pour ça, c'est parce que je reçois des papiers, je ne veux pas être tout perdu. Bon, vous avez dit, l'article 115.

M. Fortier C'est le même amendement que nous avons proposé tout à l'heure pour l'autre association, et ce sont les mêmes raisons. C'est "principalement pour mission".

M. Garon: Adopté. L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Alors l'amendement est adopté. L'article 115 amendé maintenant.

M. Fortier: Alors "L'Association a principalement pour mission d'assurer la protection du public par le maintien de la discipline de ses sociétaires. Elle peut, à des fins de prévention, procéder à l'inspection des sociétaires. L'Association peut en outre dispenser des cours de formation permanente auprès de ses sociétaires". Je pense que c'est exactement le même texte que pour l'autre association.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 115 tel qu'amendé est donc adopté. J'appelle l'article 116.

M. Fortier: "Est sociétaire de l'Association une personne ou une société qui remplit les conditions d'adhésion déterminées par règlement de l'Association". Encore là, c'est le même article que celui qu'on a adopté tout à l'heure.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté. Un instant. Dans l'ancienne loi, on ne parle pas de sociétaires, on parle de membres: "Sont membres de l'Association... ' On nous laissait entendre que "membre" n'était pas utilisé, que c'était surtout "sociétaire". On voit que ce n'est pas exact. La loi de l'Association des courtiers parlait de membres, non pas de sociétaires.

M. Gobé: Les deux s'appliquent. M. Fortier: Cela va. Le point est fait.

M. Gobé: C'est la même chose, l'un ou l'autre.

M. Fortier: Adopté?

M. Gobé: C'est comme un ou une.

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 117.

M. Fortier: "L'Association a son siège social au Québec, à l'endroit qu'elle détermine par règlement de régie interne. "Un avis de la situation du siège social de l'Association ou de son déplacement est publié à la Gazette officielle du Québec. " C'est le même article.

M. Garon: Où est son siège social, actuellement?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. Fortier: À Montréal.

M. Garon: Combien y a-t-iI de membres dans l'Association des courtiers?

M. Fortier: M. l'inspecteur, c'est de 3000 à 4000?

M. Bouchard: Non.

M. Fortier: 6000? 5000? 5500.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: 5500.

M. Garon: La dispersion au Québec?

M. Fortier: C'est très dispersé.

M. Bouchard: Toute la province.

M. Garon: Je comprends que c'est toute la province. Je sais ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'allais vous dire: On ne peut rien vous cacher.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je voudrais savoir combien dans la région de Montréal et combien dans la région de Québec?

M. Fortier: II y en a plus à Montréal que dans la région de Québec.

M. Garon: À peu près?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Je n'ai aucune Idée des chiffres.

M. Bouchard: Je ne me le rappelle pas.

M. Garon: Vous n'en avez aucune Idée?

M. Fortier: On peut le trouver, les gens sont là. À Montréal, combien en avez-vous?

Une voix: 60 %.

M. Fortier: 60 % à Montréal.

Une voix: C'est assez pour essayer d'aller s'installer à Montréal.

M. Garon: Non, c'était seulement une question d'information.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 117 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 118.

M. Fortier: "Les sociétaires de l'Association se réunissent...

La Présidente (Mme Dionne): Un instant. M. le ministre, je m'excuse, on a un papillon.

M. Fortier: Ah! C'est général. Allez-y, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): On a un papillon. L'article 118 de ce projet de loi est modifié...

M. Garon: On a une épidémie de papillons.

La Présidente (Mme Dionne): ...par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "aux lieux" par les mots "au lieu".

M. Garon: Arrêtez donc!

La Présidente (Mme Dionne): Au singulier.

M. Fortier: Tout à l'heure, on a changé "annuelle" par "générale".

La Présidente (Mme Dionne): Changer le pluriel par le singulier. Sur l'amendement, M. le ministre.

M. Fortier: "Au lieu", c'est correct. C'était au pluriel.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Voyez-vous, c'est dans la rédaction de l'article: "Les sociétaires de l'Association se réunissent en assemblée annuelle au moins une fois par année." Au fond, ce n'est pas ça qu'on vise. On veut dire: Se réunissent en assemblée générale annuelle une fois par année...

M. Fortier: On est en train de préparer le papillon.

M. Garon: ...à la date et au lieu déterminés par ses règlements.

M. Fortier: Attendons! On prépare le papillon.

M. Garon: Quel papillon?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, on est sur le papillon.

M. Fortier: On vous a devancé. On a adopté l'article 99, c'est pareil. Alors, on va le changer.

M. Garon: Le papillon qu'on a n'est pas bon.

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Fortier: Celui-là est bon; on va en avoir un deuxième.

M. Garon: Ce serait aussi bien d'avoir un papillon au complet plutôt qu'un papillon avec juste une aile.

La Présidente (Mme Dionne): On va avoir un autre papillon? M. le ministre.

M. Fortier: Oui, il s'en vient. On l'écrit.

M. Garon: On va l'attendre.

M. Fortier: Je n'ai pas le bon papillon.

M. Garon: La chasse aux papillons. J'ai remarqué que, depuis que votre avocat est devenu Surintendant des assurances, il ne parle plus. La dernière fois qu'on avait eu une loi, il parlait tout le temps. Là, il ne parle plus.

Une voix: Quel avocat?

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Dionne): II écrit.

Une voix: Je n'ai pas le temps de parler, j'écris.

M. Garon: L'autre fois, vous parliez et vous écriviez. Vous étiez d'une présence...

M. Fortier: Non, c'est parce qu'il trouve qu'il y en a qui parlent trop.

M. Garon: Non. Je me demandais si c'est parce qu'une fois nommé, il s'est dit: Maintenant, je n'ai plus besoin de parler.

La Présidente (Mme Dionne): Son point est fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Le papillon déposé tout à l'heure est toujours valable et, Mme la Présidente, il y en a un deuxième ici...

M. Garon: Sans malice.

M. Fortier:... qui se lit comme suit: L'article 118 est remplacé... Ah, on le remplace au complet. L'article 118 est remplacé par le suivant. Donc, je retire le papillon qui avait été présenté. "Les sociétaires de l'Association se réunissent en assemblée générale au moins une fois par année à la date et au lieu - au singulier - déterminés par ses règlements. "

La Présidente (Mme Dionne): Cela va, M. le député de Lévis? Est-ce que ça vous convient?

M. Garon: On va en avoir une copie.

La Présidente (Mme Dionne): Assurément.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté. L'article 118 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 119, M. le ministre.

M. Fortier: "Les sociétaires de l'Association peuvent se réunir en assemblée extraordinaire aussi souvent que les affaires de l'Association l'exigent. (23 h 30) "Une assemblée extraordinaire est convoquée par le directeur général, selon les modalités prescrites par règlement de régie interne, sur résolution du conseil d'administration ou sur requête d'au moins 50 sociétaires de l'Association. "SI l'assemblée extraordinaire n'est pas convoquée dans les dix jours de la résolution ou de la requête à cet effet, un administrateur ou un des signataires de la requête peut convoquer cette assemblée. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 120. M. le ministre.

M. Fortier: "Le quorum d'une assemblée générale est de cinquante sociétaires. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 121. M. le ministre.

M. Fortier: "Les décisions sont prises à la majorité des voix exprimées par les sociétaires présents. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 122.

M. Fortier: "L'Association adopte, par règlement, des règles pour sa régie Interne. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Tout le reste des dispositions qu'on trouve à la page gauche du document explicatlf se retrouvent dans d'autres articles.

M. Bouchard: Vous les avez à l'article 123 et suivants, mais rédigées différemment.

M. Garon: Vous ne parlez pas du maintien, de l'honneur, de la dignité et de la discipline de la profession de courtier d'assurances.

M. Bouchard: Discipline applicable au courtier.

M. Garon: Vous avez laissé tomber l'honneur et la dignité?

M. Bouchard: Oui.

M. Garon: Pourquoi?

M. Bouchard: Parce que c'est inclus dans la

discipline.

M. Fortier: Est-ce l'article 122?

La Présidente (Mme Dionne): Nous sommes à l'article 122 et non à l'article 123 dans le moment, M. le député de Lévis.

M. le député de Lévis, sur l'article 122.

M. Garon: Attendez un peu. Je reçois toutes sortes de papiers. Je veux bien comprendre les papiers que je reçois. L'article 122, adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 123. M. le ministre.

M. Fortier: Étant donné qu'on doit déterminer la question des titres, je demanderais la suspension de l'article 123.

La Présidente (Mme Dlonne): L'article 123 est donc suspendu pour le moment.

M. Garon: Pour quelle raison?

M. Fortier: Au 4° on parle des critères d'obtention et de retrait du titre de courtier agréé et on va suggérer un autre titre, probablement à l'article 114. Alors on règlera tout ça ensemble.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 124.

M. Fortier: "Les affaires de l'Association sont administrées par un conseil d'administration composé d'au moins 15 administrateurs et d'au plus 35. " Là, on a copié l'article 15 de la loi actuelle.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est la même chose, n'est-ce pas?

M. Fortier: C'est 15 à 35, c'est dans la loi actuelle. Cela va?

La Présidente (Mme Dionne): Cela va?

M. Garon: Quand on dit: "... dont au moins les deux tiers doivent porter le titre de courtier d'assurances agréé. "

M. Fortier: Attendez un minute. On est rendus... L'article 124 est-li adopté?

M. Garon: On est à l'article 124.

M. Fortier: D'accord. Là, vous êtes à l'article 125.

M. Garon: On est à l'article 124. On n'a pas adopté l'article 124. M. Fortier: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Là, on est toujours à l'article 124.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Oui, mais là vous allez à l'article 125 par votre question.

M. Garon: Ah! D'accord.

M. Fortier: C'est correct. L'article 124 est-il adopté?

M. Garon: L'article 124 est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. J'appelle l'article 125.

M. Fortier: II y a un papillon.

La Présidente (Mme Dionne): II y a un papillon, j'en ai un ici. L'article 125 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots "les deux tiers" par les mots "la majorité". Sur l'amendement, M. le ministre.

M. Fortier: Dans l'Association, il existe... Quand les courtiers commencent leur carrière, ils ont le titre de courtier associé en assurance; ce n'est que lorsqu'ils ont passé les examens requis qu'ils portent le titre de courtier agréé en assurance. L'Association nous a fait valoir que "les deux tiers des administrateurs doivent être courtiers agréés en assurance" serait trop exigeant et qu'elle préférerait qu'on indique la majorité", au lieu des deux tiers.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi? Elle préfère, mais pourquoi?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: M. l'inspecteur. Qui lui a parié, c'est vous?

M. Bouchard: C'est l'Association qui a demandé cela.

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Garon: Parmi les sociétaires, membres de l'Association des courtiers, combien ont cette qualité de courtier agréé en assurance sur les 5500?

M. Fortier: Quel pourcentage?

M. Bouchard: Je ne le sais pas.

M. Fortier Avez-vous un pourcentage à nous suggérer? Quel est le pourcentage des membres de votre association qui sont des courtiers agréés? Entre 45 % et 50 %. Il faut croire que ceux qui sont associés ont plus de temps pour se dévouer pour l'association.

M. Garon: Mais est-ce un nombre en croissance ou en décroissance? Si c'était dans la loi antérieurement qui date de 19... Cette disposition est là depuis combien d'années? Les courtiers d'assurances agréés sont-ils en croissance ou en décroissance? Cette disposition, dont vous parlez, s'appliquerait aux deux tiers.

M. Fortier: Est-ce que c'est dans la loi actuelle?

M. Garon: Oui, c'est dans la loi actuelle; "... dont au moins les deux tiers doivent porter le nom de courtier en assurance agréé. "

M. Fortier: D'un autre côté, s'il y en a entre 45 % et 50 %, en disant la majorité, c'est proportionnel ou à peu près aux membres de l'Association.

M. Garon: Oui, mais...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vois bien qu'il y a des... Quand cela a été mis comme disposition, quelle était la proportion des courtiers d'assurances agréés par rapport aux courtiers d'assurances non agréés? Quand cela a été mis là, la proportion a-t-elle diminué ou augmenté?

M. Fortier: Elle a dû mettre cela là en 1963, J'Imagine.

M. Garon: Je ne le sais pas.

M. Fortier: A-t-on la date de l'article 15 de la loi actuelle, à quel moment a-t-il été Inséré dans la loi actuelle?

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. On va commencer par celui-ci avant de...

Une voix: Cela a été refondu en 1964, mais il était peut-être là avant.

M. Garon: En 1964, il était là. M. Fortier: II était là, oui.

M. Garon: Changer cette proportion-là, est-ce que cela...

M. Bouchard: Une raison qui est importante, pour assurer la représentativité...

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard. M. Garon: Oui.

M. Bouchard:... des membres au conseil d'administration. Il y a des régions où il y a très peu de courtiers d'assureurs agréés et cela exclut ces gens-là par une règle des deux tiers. Alors, pour assurer une représentativité plus grande dans la province, D ne faut pas être trop sévères sur ceux qui peuvent accéder au conseil d'administration. Autrement, cela sera seulement parmi les gens de Montréal, de Québec et les grosses régions, parce que le titre de CDA ne s'obtient pas facilement, ce n'est pas tout le monde qui est courtier d'assureurs agréés, c'est 50 %.

M. Fortier: C'est une bonne raison.

M. Bouchard: Au point de vue de la démocratie, deux tiers, c'était beaucoup trop élevé.

M. Fortier: Démocratie régionale.

M. Garon: En termes de qualification, quelles sont les différences de qualification entre ceux qui sont courtiers d'assurances agréés et ceux qui peuvent être courtiers d'assurances sans être courtiers d'assurances agréés?

M. Bouchard: Le coure est beaucoup plus long, en termes d'heures. Je ne me rappelle pas le nombre d'heures mais pour le courtier, sa qualification est beaucoup plus onéreuse. La preuve est que les courtiers sont très fiers de porter ce titre quand Ils l'obtiennent. C'est comme pour les courtiers, les agents d'assureurs-vie, le titre d'AVA ou CEU. Ils sont tous très fiera de l'obtenir et de le mettre sur leur carte d'affaires. C'est une marque...

M. Fortier: De compétence.

M. Garon: On s'en va vers un décloisonnement, donc avec des responsabilités plus grandes assurées par les courtiers. Au fond, ça veut dire que la formation va être plus poussée plutôt que moins.

M. Fortier: Probablement. D'ailleurs, on a eu des représentations d'associations dans ce sens-là en commission parlementaire.

M. Garon: Donc, vous avez un conseil d'administration qui doit être formé aux deux tiers de courtière d'assurances agréés, ce qui va dans le sens de donner une plus forte représentation par une meilleure formation. C'est là depuis longtemps et vous voulez le faire sauter au moment où vous créez une loi de décloison-

nement. Cela me surprend un peu.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: D'un autre côté, ils représentent un peu moins de la moitié et on exige, par la loi, qu'ils soient un peu plus de la moitié dans le conseil. C'est déjà un biais Important en faveur de ceux qui détiennent ce titre.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans votre esprit, est-ce que le décloisonnement va nécessiter une qualification plus grande ou moins grande des courtiers?

M. Fortier: II va y avoir des concentrations. Il y a certains courtiers qui vont continuer à se spécialiser dans le secteur de l'assurance, d'autres courtiers vont préférer obtenir un diplôme additionnel en planification financière. Il va y avoir de la place pour les deux tendances, soit d'être plus généralistes ou plus spécialistes.

M. Garon: Vous n'avez pas la différence de formation? Je sais qu'il y a un nombre d'heures plus grand mais...

M. Fortier: Celui qui est associé, encore là, c'est le diplôme d'entrée dans la profession. C'est assez minimal. Pour être agréé, il y a un nombre d'heures important qui doit être passé. De toute façon, comme vous l'avez dit - d'ailleurs c'est pour ça qu'on va revenir tout à l'heure avec un amendement - pour obtenir le diplôme d'associé, l'intention est d'exiger plus et agréé encore plus. Cela a été dit en commission parlementaire. Je pense que tout le monde se rend compte qu'il va falloir augmenter les exigences de la formation, que ce soit pour le diplôme d'associé ou d'agréé.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Ce n'est pas un changement capital.

M. Garon: Non, mais ça ne va pas dans le sens de ce qui a été dit.

M. Fortier: Mais l'argument concernant la représentativité des régions me semble un argument valable.

M. Garon: Après ça, on va baisser le quorum pour qu'ils puissent ne pas y aller. Je connais ça.

M. Fortier: Cela va?

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous m'avez promis qu'on se rendrait à l'article 130. Il nous en reste cinq.

M. Garon: Quand? Je n'ai pas dit ça. Je n'ai rien promis.

M. Fortier: Voyons doncl Vous m'avez promis ça dans le corridor.

M. Garon: Non, non, non.

M. Fortier: Quand vous voyez des gens dans le corridor, vous revenez avec des nouvelles.

M. Garon: J'avais dit qu'on se rendrait au chapitre V, on l'a dépassé.

M. Fortier: Au chapitre VI. On est rendus là, article 130.

M. Garon: Le chapitre V finissait à l'article 90. J'avais dit l'article 90, au début.

M. Fortier: On est quasiment rendus.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va bien. M. le député de Lévis. À l'amendement?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Le premier amendement à l'article 125 est adopté sur division. Nous avons un deuxième papillon qui se lit comme suit: "L'article 125 est modifié de nouveau...

M. Garon: Encore.

La Présidente (Mme Dionne): Oui. Écoutez bien, M. le député de Lévis. "L'article 125 est modifié de nouveau par l'insertion, dans le premier alinéa, après le mot "assemblée" du mot "générale". Cela va?

M. Garon: Je ne l'ai pas celui-là.

La Présidente (Mme Dionne): J'ai un petit papier ici, M. le député de Lévis.

M. Fortier: C'était pour faire suite à votre commentaire de tout à l'heure, à l'article 106. (23 h 45)

M. Garon: Est-ce qu'ils sont élus comme ça actuellement ou s'ils sont élus avec leur titre?

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Quand ils sont élus à l'assemblée annuelle de l'association, est-ce qu'on élit des administrateurs ou si l'assemblée générale élit le président, le président du conseil...

M. Fortier: Présentement...

M. Garon: La situation actuelle.

M. Fortier:... c'est le conseil, comme je l'ai dit tout à l'heure.

M. Bouchard: Pour le président?

M. Fortier: Oui.

M. Bouchard: C'est encore ça, l'article 126...

M. Fortier: Mais on maintient la situation actuelle, ici.

M. Garon: Non. L'article 16 ne dit pas ça. "Les membres du conseil sont élus chaque année à l'assemblée annuelle de l'association et restent en office pendant un an... "

M. Bouchard: Oui, mais c'est ça.

M. Fortier: L'article 23 dit ceci: "À sa première réunion suivant chaque assemblée annuelle, le consel élit parmi ses membres un président du conseil, un président de l'association, autant de vice-présidents qu'il le juge à propos... " C'est par nomination à la première réunion suivant l'assemblée annuelle.

M. Garon: Cela va. M. Fortier: Cela va?

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que le deuxième amendement est adopté?

M. Fortier: Générale annuelle.

M. Garon: Générale annuelle, oui, adopté.

Le Présidente (Mme Dionne): Adopté. Est-ce que l'article 125, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M.Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Alors l'article 125, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 126.

M. Fortier: "Les administrateurs élisent parmi eux un président du conseil, un président de l'Association, un ou des vice-présidents et un trésorier. " C'est à peu près exactement, mot à mot, la situation actuelle.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 127.

M. Fortier: "Les administrateurs nomment un directeur général qui peut agir également à titre de secrétaire. * Le masculin contient le féminin parce que, présentement, c'est une directrice générale.

M. Garon: Ce serait le bon temps pour le député de Lafontaine de proposer un amendement...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon:... nomme un directeur générai ou une directrice générale.

M. Gobé:... le député de Lévis précédemment.

M. Garon: Non, on n'a pas parlé des directeurs généraux.

M. Gobé: Je vous laisse le soin de le faire, M. le député de Lévis, et j'appuierai volontiers vos...

M. Garon: Non, mais c'est parce que je veux... J'aurais aimé voir que vous n'avez pas seulement des velléités, que vous avez...

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Cela, c'est seulement velléitaire. Vous parlez et il n'y a rien qui suit.

M. Fortier: Adopté.

M. Gobé: Cela dépend des occasions.

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Attendez un peu, il ne faut pas aller trop vite.

M. Fortier: C'est la même chose que tout à l'heure, ce n'est pas compliqué. Vous n'êtes pas capable de marcher et de mâcher de la gomme en même temps.

M. Garon: Ah oui, je fais ça depuis longtemps.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est facile pour la présidente, elle dit juste "M. le député de Lévis' depuis le début.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): C'est pour

dire que le député de Lévis écoute la présidente. Adopté. J'appelle l'article 128.

M. Fortier: "Les administrateurs peuvent s'adjoindre le personnel requis pour les opérations de l'Association. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 129.

M. Fortier: "Sauf disposition contraire des règlements de l'Association, le quorum des séances du conseil est de sept administrateurs. " Qu'est-ce que c'est présentement?

M. Garon: C'est sept. M. Fortier: L'article 129?

M. Garon: Je pense qu'il faudrait dire comme on a dit tantôt, la majorité. Il faudrait avoir le même genre d'amendement que tantôt.

La Présidente (Mme Dionne): Qu'à l'article 110.

M. Fortier: C'est de là que vient le sept. Ils vont trouver ça dur.

M. Garon: Pas nécessairement parce qu'on a dit entre 15 et 35.

M. Bouchard: II ne faut pas le libeller comme ça, il faut dire que c'est la majorité...

M. Garon: C'est ça.

M. Bouchard: II ne faut pas dire sept.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 129?

M. Garon: Vous pourriez avoir le même amendement que vous aviez pour l'association.

M. Fortier: C'est entre 15 et 35. C'est sûr que, pour eux, ce sera plus onéreux.

Une voix: Ce sera 18.

M. Fortier: S'ils sont 35, ce sera 18.

M. Garon: Autrement, ça ne donne rien d'avoir de gros conseils d'administration si les gens ne vont pas aux réunions. C'est l'un ou l'autre, il faut faire des choix. Si on fait des réunions du conseil d'administration... Cela rend trop facile le fait que le conseil d'administration ait un petit quorum. Il faut faire un choix.

M. Fortier: Là, ça va leur faire 18 personnes.

M. Garon:... d'en avoir 35.

M. Fortier: D'accord, on prépare le papillon en conséquence. Allons à l'article 130.

La Présidente (Mme Dionne): On suspend l'article 129. J'appelle l'article 130.

M. Fortier: "Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix exprimées par les administrateurs présents. "En cas de partage des voix, le président a voix prépondérante. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 130 est adopté. Il y a un papillon?

M. Fortier: On peut revenir sur l'article 129?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 129 est remplacé par le suivant: "Le quorum des séances du conseil est constitué de la majorité de ses administrateurs. "

Cela va, M. le député de Lévis, pour l'article 129?

M. Garon: Je ne l'ai pas eu.

La Présidente (Mme Dionne): On vient de le faire, c'est pourquoi vous n'avez pas eu de copie. Voulez-vous qu'on le répète?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 129 est remplacé par le suivant: "Le quorum des séances du conseil est constitué de la majorité de ses administrateurs. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 129, tel qu'amendé, est adopte?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): On a un papillon pour l'article 130. 1. D'accord? Vous en avez une copie déjà, M. le député de Lévis.

Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 130, du suivant: "130. 1 L'Association peut prendre toute procédure utile pour empêcher l'utilisation illégale des titres qu'elle décerne de manière exclusive. "

Sur l'amendement, M. le ministre?

M. Fortier: C'est le même article que celui qu'on a adopté à l'article 112. J'imagine que

c'était un oubli que nous corrigeons immédiatement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis?

M. Garon: Quand on emploie l'expression "toute procédure utile", qu'est-ce qu'on entend par là?

M. Fortier. C'est de prendre un bon avocat. M. Bovin?

M. Boivin: C'est toute procédure judiciaire que l'Association jugera utile selon les circonstances.

M. Fortier Vous voyez, je ne suis pas avocat et j'aurais pu dire la même chose.

M. Garon: Pas nécessairement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Le nouvel article 130. 1 est adopté.

M. Fortier: On peut revenir à l'article 114, si vous voulez.

M. Garon: Non, pas tout de suite, demain. M. Fortier Demain? M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Les articles 114 et 123 sont toujours suspendus.

M. Fortier Oui. On suspend.

M. Garon: Autrement, on va faire des erreurs.

La Présidente (Mme Dionne): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 54)