Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Vingt heures seize minutes)

Le Président (M. Lemieux): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude détaillée du projet de loi 134, Loi sur les intermédiaires de marché. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tremblay (Rimouski) remplace M. Chagnon (Saint-Louis) et M. Beaudin (Gaspé) remplace M. Després (Limoilou).

M. Fortier: C'est une grande amélioration. M. Tremblay: Une grosse amélioration.

Le Président (M. Lemieux): Une grosse amélioration, effectivement, M. le député de Rimouski. Nous étions rendus, M. le secrétaire, à l'article... Oui?

M. Garon: On remplacerait le député d'Abitibi-Ouest par le député de Jonquière.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière) remplace M. Gendron (Abitibi-Ouest).

M. Fortier: Cela, ce n'est pas une amélioration!

Le Président (M. Lemieux): C'est une descente rapide. Nous en étions a l'article 131, M. le député de Lévis.

Discipline des intermédiaires de marché en assurance

M. Fortier: M. le député de Lévis est irremplaçable.

Les comités de surveillance

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la parole est au ministre? M. le secrétaire la parole était-elle au ministre? Il n'y avait pas de débat sur l'article 131?

S'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 131. Est-ce qu'il y a un papillon à l'article 131?

M. Fortier: II y a un papillon.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Non.

M. Fortier: C'est juste pour indiquer "du Québec", à l'Association des intermédiaires en assurance de personnes. Ce n'est pas un gros amendement. C'est pour dire: "l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec".

M. Garon: On est rendu à combien d'amendements. M. le secrétaire? 53 amendements?

M. Fortier: Sur 131.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez bonifié la loi.

M. Garon: Avez-vous compté ceux qui ont été présentés et retirés?

M. Fortier: II y en a la moitié qui sont dus à des suggestions du député de Lévis parce qu'on est condescendant. On accepte toutes les suggestions.

M. Garon: Attendez un peu. 13...

Le Président (M. Lemieux): 13... Oui. Cela va?

M. Fortier: Cela va, le papillon? Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ce n'est pas le papillon que j'ai reçu, c'est la chemise. Article 131.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Il est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot "personnes", des mots "du Québec".

M. Garon: Les personnes du Québec.

M. Fortier: êtes-vous capable de mâcher de la gomme et de marcher en même temps?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Garon: Cela fait longtemps que je fais cela.

M. Fortier: C'est juste du Québec. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 131, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: On va le lire. M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: On va reprendre notre bonne habitude, on va le lire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: "Un comité de surveillance est constitué au sein du Conseil des assurances de dommages ainsi qu'au sein de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec et de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. "

M. Garon: II y en a qui m'ont dit que vous nous présenteriez des amendements sur les conseils. Est-ce que c'est exact ou non?

M. Fortier: II y a eu des discussions. On en fera part. Je vais au Comité de législation demain matin et je vous reviendrai après.

M. Garon: Ce sont des gens qui m'ont dit cela au téléphone.

M. Fortier: Les gens nous font toutes sortes de suggestions.

M. Garon: Je sala Cela n'arrête pas. Les oreilles nous bourdonnent. Je n'ai jamais vu un projet où les gens veulent autant de changements.

M. Fortier: II y a 25 000 intermédiaires, 250 compagnies. Je vous garantis qu'il y a bien des milliards de dollars en Jeu. Alors, c'est sûr il y a beaucoup de gens qui font des suggestions.

Le Président (M. Lemieux): C'est toujours dans l'intérêt du public. Cela va?

M. Garon: J'espère que vous êtes assurés.

Le Président (M. Lemieux): L'article 131 est adopté, tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 132. Nous avons un papillon à 132.

M. Fortier: C'est le même papillon que celui qu'on vient d'adopter. On ajoute "du Québec" après "l'Association des Intermédiaires en assurance de personnes".

M. Garon: Quatrième ligne. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 132, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fortier: "Le comité de surveillance du Conseil des assurances de dommages exécute ses fonctions à l'égard des agents en assurance de dommages et des experts en sinistre. Le comité de surveillance de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec et le comité de surveillance de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec exécutent leurs fonctions à l'égard de leurs sociétaires respectifs. " C'est très clairement indiqué. Nul besoin de commenter.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté à l'article 132.

M. Garon: Cela veut dire il y a trois comités de surveillance.

M. Fortier: C'est ça. Il y en a un pour les agents qui sont des employés des compagnies, un pour les experts en sinistre; c'est le même. Il y en a un au sein de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes pour les agents d'assurance-vie, les courtiers d'assurance-vie et un pour les courtiers d'assurances générales. Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article...

M. Garon: Quand vous dites le comité de surveillance du Conseil des assurances" pourquoi créer un comité à l'extérieur du Conseil des assurances? Cela fait une structure additionnelle.

M. Fortier: Pardon? Je ne comprends pas la question.

M. Garon: Le comité de surveillance du Conseil des assurances de dommages, le comité de surveillance de l'Association, est-ce un comité au sein de l'Association ou un comité à part?

M. Fortier: Oui, c'est un comité de l'Association. L'Association va le nommer. Le conseil d'administration nommera les membres de ce comité.

M. Garon: Prenons un courtier en assurance, il va se trouver à dépendre de trois comités de surveillance?

M. Fortier: Non, il dépend d'un seul. Il dépendra du comité de surveillance de l'Association des courtiers d'assurances.

M. Garon: Oui, mais, en plus, s'il fait de l'assurance de dommages?

M. Fortier: S'il avait un certificat dans le domaine de l'assurance-vie, c'est une autre responsabilité pour laquelle il dépendra d'un autre conseil. Mais, pour autant qu'il fait de l'assurance de dommages, il ne relève que du comité de surveillance de l'Association des courtiers d'assurances. Au niveau du conseil, ce sont uniquement les agents et les experts en sinistre. Ce ne sont pas les courtiers.

Le Président (M. Lemieux): L'article 132

est-il adopté, tel qu'amendé? M. Garon: Un instant. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: De toute façon, plus loin, on a une disposition qui dit que les gens doivent être jugés par leurs pairs. Il est normal que les comités de surveillance se retrouvent au sein des associations.

M. Garon: II y aura un comité de surveillance pour le courtier d'assurances qui fait de l'assurance de dommages.

M. Fortier: Mais le courtier d'assurances fait toujours de l'assurance de dommages.

M. Garon: Quand II fait de l'assurance-vie?

M. Fortier: II devra obtenir un certificat du conseil d'assurance-vie et, là, c'est une autre occupation.

M. Garon: II va être surveillé...

M. Fortier: C'est le conseil d'assurance-vie, c'est l'Association des Intermédiaires en assurance-vie. S'il fallait qu'il fasse des valeurs mobilières, il serait surveillé par la Commission des valeurs mobilières.

M. Garon: II sera surveillé par trois comités.

M. Fortier: Oui, mais pour différentes fonctions. Il n'y a pas moyen de s'en sortir autrement.

M. Garon: C'est-à-dire qu'il y a moyen de s'en sortir. Un avocat va être membre du Barreau.

M. Fortier: Quelle que soit son activité...

M. Garon: Que vous fassiez du droit fiscal, du droit administratif, n'importe quel type de droit, quand le Barreau vous surveille, c'est sur l'ensemble. Là, cela va être beaucoup plus lourd sur le plan administratif. Un comité...

M. Fortier: Mais c'est pour les gens qui profiteraient du cumul de permis. Comme je l'ai souvent dit, je crois qu'en pratique...

M. Garon: Oui.

M. Fortier:... les gens qui se regrouperont au sein d'un même bureau seront différents spécialistes. D'ailleurs, c'est ce qui se passe de plus en plus dans les grands bureaux d'avocats, il y a différents spécialistes.

M. Garon: Oui. Sauf que c'est toujours le Barreau qui surveille tout le monde, tandis que là, vous aurez trois comités de surveillance avec tout le "kit", qui vont se promener et surveiller les bureaux.

M. Fortier: Oui, on peut rêver. J'ai pensé que, dans l'avenir, le Conseil des assurances de dommages pourrait fusionner avec le conseil d'assurance-vie, mais ça viendra dans une étape un peu plus lointaine.

Une voix: Ce sont trois comités différents qui surveillent des activités différentes.

M. Fortier: Non, ce sont des activités différentes.

M. Garon: Quand on va arriver aux comités de discipline, de déontologie, ça va être quelque chose.

M. Fortier: Ce sera la même chose.

M. Garon: Ce sera encore avec trois comités.

M. Fortier: C'est parce que vous prenez l'exemple du Barreau, mais si vous prenez le temps d'examiner la profession ou la pratique du courtier d'assurances de dommages, c'est très différent du domaine de l'assurance-vie, c'est deux domaines qui n'ont pas beaucoup de relations entre eux. Pour le moment, ce ne sont ni plus ni moins que des corporations professionnelles distinctes.

M. Garon: À l'article 60, le rôle d'un conseil est "d'assurer la protection du public par la surveillance et le contrôle des activités exercées par les intermédiaires de marché en assurance et par les cabinets qui les regroupent". C'est le rôle des conseils.

M. Fortier: On parle d'un cabinet spécialisé. Il peut y avoir un cabinet de courtiers d'assurances. Il y a de très gros courtiers qui peuvent avoir jusqu'à 150 courtiers d'assurances à l'intérieur du même cabinet. C'est ce que ça veut dire. (20 h 30)

M. Garon: Cela fait bien du monde. Tout cela va coûter cher, sur le plan administratif. Il va falloir que la personne paie des cotisations à tous ces comités, à tous ces conseils.

M. Fortier: Oui, s'ils ont plus d'une pratique. Mais, s'ils ont des cabinets multidisciplinaires, il va y avoir différents individus qui vont appartenir à différents conseils.

M. Garon: Je comprends, mais s'il fallait subdiviser les comptables en comptables de personnes, en comptables de compagnies et en

comptables de public...

M. Fortier: C'est toujours la comptabilité.

M. Garon: Oui. C'est la même chose pour l'assurance.

Une voix: Non.

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Garon: Ce sont toujours des produits financiers, si vous voulez.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard (Jean-Marie): Non. Il y a une confusion. M. le député, l'article 132 fait une distinction très nette entre les agents en assurance de dommages... Cela veut dire les agents captifs, ceux qui travaillent directement pour une compagnie seulement et qui ne font pas partie de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Donc, le Conseil des assurances de dommages est responsable de la déontologie des agents captifs et des experts en sinistre. Donc, ces personnes ne relèvent que d'une autorité qui est le Conseil des assurances de dommages.

Pour des courtiers d'assurance générale et les agents et courtiers d'assurance-vie, vous avez deux associations qui vont être chargées de l'éthique. Donc, il est normal que les comités de surveillance soient au niveau de ces deux associations. Il n'y a pas de duplication de contrôle. L'agent captif ne relève que du comité de surveillance du Conseil des assurances. Le courtier d'assurance générale relève du comité de surveillance de l'Association des courtiers. L'agent et le courtier d'assurance-vie relèvent du comité de surveillance de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes de la province de Québec. Donc, l'acte n'est pas scindé. Le courtier ne relève que d'une seule association, son association. Mais l'agent n'a pas d'association, donc, il relève du conseil.

M. Fortier: Est-ce que cela va?

Le Président (M. Lemieux): L'article 132 est...

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux):... adopté sur division. J'appelle l'article 133.

M. Fortier: "Un comité de surveillance a pour mission d'examiner la conduite des Intermédiaires de marché en assurance, d'enquêter sur toute question se rapportant à la discipline des intermédiaires de marché en assurance et, s'il y a lieu, de porter plainte devant le comité de discipline. " C'est la fonction du syndic qu'on retrouve dans le Code des professions.

M. Garon: Je comprends cela. Vous leur donnez tous les attributs d'un corps professionnel.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Après cela, vous ne leur donnez pas le statut.

M. Fortier: Oui, le statut vient avec le... M. Garon: C'est un manque de confiance.

M. Fortier: Non. Je l'ai souvent expliqué. Il y a des relations Intimes avec d'autres corps comme les experts en sinistre, les agents. On veut qu'ils se retrouvent au sein du même conseil pour délibérer. Les politiques à se donner dans un secteur financier... On parle de finances, de secteur financier, de produits financiers. C'est vrai qu'on leur donne tous les attributs d'une corporation professionnelle, avec certains ajustements, pour faire en sorte que les grandes politiques de réglementation se fassent en concordance avec les compagnies qui vendent les produits. On parle de vente de produits ici, on ne parle pas uniquement de conseil. C'est conseil et vente de produits. Celles qui produisent les produits vendus, ce sont les compagnies.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 133 est adopté. J'appelle l'article 134.

M. Fortier: C'est juste la composition du comité de surveillance. On dit: "Un comité de surveillance est composé d'au moins trois membres dont son président. Les membres sont désignés par l'association ou le conseil, selon le cas. "

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon:... par l'association ou le conseil, selon le cas.

M. Fortier: L'Association des courtiers, l'Association des Intermédiaires en assurance de personnes ou le conseil. Il y a trois endroits où il peut y avoir un tel comité.

Le Président (M. Lemieux): Pour moi ce n'est pas un avocat! Est-ce que l'article 134 est adopté?

M. Garon: Non, mais il aurait le tempérament pour l'être, il est soupçonneux, c'est bien.

Le Président (M. Lemieux): On retrouve cela juste chez les péquistes, les soupçonneux.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): L'article 134 est-il adopté?

M. Garon: À l'article 134, on va dire... Le Président (M. Lemieux): Sur division?

M. Fortier: C'est la composition, il n'y a rien là.

Le Président (M. Lemieux): Pardon? Adopté?

M. Garon: Cela va faire trois comités de surveillance de trois personnes.

M. Fortier: Ce n'est pas pour les mêmes personnes.

M. Garon: Mais cela va pouvoir être pour les mêmes personnes aussi?

Une voix: Non.

M. Fortier: Ce n'est pas pour les mêmes personnes. Ce sont des personnes différentes.

M. Garon: II y en a qui vont être dans les deux?

M. Fortier: Non, parce que l'agent qui travaille pour Desjardins à la caisse populaire n'est pas courtier, lui. Ce n'est pas la même personne. Il est compétiteur d'un courtier... Il n'est pas surveillé par le même groupe. L'expert en sinistre n'est pas agent, il n'est pas courtier. Cela s'exclut mutuellement dans bien des cas. À la limite, tout ce qui pourrrait arriver c'est que le courtier pourrait aller chercher un permis d'agent d'assurance-vie.

M. Garon: Dans le Conseil des assurances de dommages, ce sont des courtiers.

M. Fortier: Oui, c'est là qu'on fait les grandes politiques.

M. Garon: Bon, alors il y en a qui...

M. Fortier: Ils font les grandes politiques mais, s'il y avait un comité de surveillance, le courtier ne serait pas là.

M. Garon: II y a sûrement des courtiers qui vont être dans le Conseil des assurances de dommages?

M. Fortier: Oui.

M. Garon: II y en a qui vont être dans l'Association des courtiers?

M. Fortier: Oui.

M. Garon: II y en a qui vont être dans les Intermédiaires financiers?

M. Fortier: Ce sont tous des intermédiaires financiers.

M. Garon: Dans l'Association des intermédiaires en assurance de personnes, si vous voulez.

M. Fortier: Oui, oui, cela pourrait arriver.

M. Garon: Ceux qui vont être dans les trois vont être surveillés trois fois.

M. Fortier: Non, non. Il peut être dans le Conseil des assurances de dommages, mais il n'est pas sujet, sur le plan de la surveillance et de la déontologie, au Conseil des assurances de dommages. Cela a été délégué à l'association.

Le Président (M. Lemieux): M. le Surintendant des assurances, M. le député de Lévis vous regarde. Je pense qu'il serait intéressé par vos commentaires.

M. Fortier: Non, non, c'est très clair.

Le Président (M. Lemieux): Cela va! C'est clair) Alors, l'article 134 est adopté.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Je savais! L'article 134 est adopté sur division.

M. Garon: C'est la prudence qui me guide!

Le Président (M. Lemieux): La prudence. J'appelle l'article 135.

M. Fortier: "Le quorum d'un comité de surveillance est constitué de la majorité de ses membres. "En cas de partage des voix, le président a voix prépondérante. "

C'est la prudence même! Cela va-t-il?

Le Président (M. Lemieux): L'article 135 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 136.

M. Fortier: "Un membre d'un comité de surveillance qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui du comité doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer son intérêt et s'abstenir de participer à une décision

portant sur l'entreprise dans laquelle il a cet intérêt. Il doit en outre se retirer de la réunion pour la durée des délibérations s'y rapportant. "

C'est la règle d'abstention lorsqu'on est en conflit d'intérêts.

M. Garon: Vous voulez régir les comités de surveillance par la règle qui concerne les dirigeants de caisse populaire.

M. Fortier: C'est à peu près la même règle. Même quand ce n'est pas écrit, c'est la règle qui s'applique. Le conseil d'administration d'une compagnie... On voit la même règle dans les sociétés d'État pour les membres d'un conseil d'administration.

M. Garon: On peut dire que si le député de Mille-Îles avait été ici il aurait ravalé sa gomme...

Le Président (M. Lemieux): Oui!

M. Garon:... de voir que les critères d'éthique pour les courtiers vont être ceux qui s'appliquent aux caisses populaires.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 136 est adopté?

M. Fortier: Je ne l'avais pas vu comme cela, mais vous voyez comme on peut se servir de tout.

Le Président (M. Lemieux): Le député de Mille-Îles n'est pas ici. C'est sa convention, ce soir, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): C'est sa convention, ce soir.

M. Garon: Cela doit brasser dans les terrains là-bas.

Le Président (M. Lemieux): L'article 136 est-il adopté?

Une voix: Ha, ha, ha !

Le Président (M. Lemieux): Non, tout est dans les règles de l'art.

M. Garon: Un petit encan pendant la convention?

Le Président (M. Lemieux): Tout est dans les règles de l'art.

M. Garon: Va-t-ii y avoir un petit encan pendant la convention?

Le Président (M. Lemieux): Tout est dans les règles de l'art. L'article 136 est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 137.

M. Fortier: II y a un papillon.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons un papillon.

M. Fortier: L'article 137 de ce projet de loi est supprimé.

M. Garon: Ah!

M. Fortier: C'est parce qu'on en avait trop. En fait, on disait ici que les membres du comité de surveillance sont rémunérés suivant les barèmes établis par règlement de régie interne. On veut laisser au conseil ou aux associations le soin de déterminer s'ils sont rémunérés ou pas.

M. Garon: Vous n'avez pas décidé de mettre la même règle que dans les caisses populaires? C'est gratis.

M. Fortier: C'est gratis. C'est ça. Ils décideront par régie interne si c'est rémunéré ou pas rémunéré et comment.

M. Garon: Non, mais...

M. Fortier: En fait, on enlève l'obligation parce que ici, en disant: "Les membres du comité de surveillance sont rémunérés", on faisait une obligation d'être rémunérés. Alors, dans le fond...

M. Garon: Non, mais la décision de rémunérer ou non devrait être faite sous forme de règlement, par exemple.

M. Fortier: C'est ce qu'ils vont faire. Cela va être fait par un règlement de régie interne.

M. Garon: L'article 137 va être complètement abrogé.

M. Fortier: On dit, par ailleurs, qu'ils ont tous les pouvoirs de régie interne nécessaire à leur gestion. S'ils veulent les rémunérer, Us décideront eux-mêmes. Ici, on constitue. Alors, ça n'a pas tellement d'importance pour nous.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: D'après vous, est-ce que ça devrait être adopté par l'assemblée générale ou le conseil d'administration? Ce n'est pas marqué...

M. Fortier: Les règlements de régie interne sont adoptés par l'assemblée générale automatiquement aux deux tiers des voix.

M. Garon: Oui, mais pouvez-vous imaginer, par exemple... C'est pour ça que je pose la question. Comme il n'y aura plus de disposition comme il y en avait à l'article 137, supposons que ça devienne une décision du conseil d'administration plutôt que de l'assemblée générale concernant les membres du comité de surveillance. Le fait de n'avoir aucune disposition pourrait prêter à confusion. Je comprends ce que vous voulez dire. Vous laissez la liberté qu'ils soient rémunérés ou non. Mais est-ce que la décision devrait être prise au conseil d'administration ou par l'assemblée générale?

M. Fortier: L'article 122 dit: "L'association adopte, par règlement, des règles pour sa régie interne." Alors, c'est l'association qui adopte par règlement. Les règlements ne sont pas adoptés par le conseil d'administration. C'est l'association.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Fortier: Ce n'est pas le conseil d'administration, c'est l'association.

M. Garon: Pourquoi n'avez-vous pas écrit pour que ce soit plus clair: sont rémunérés ou non suivant les barèmes établis selon le règlement de régie interne? Vous avez marqué "ou du conseil, selon le cas". C'était marqué "de l'association ou du conseil". Avant, cela voulait dire que c'était une décision du conseil ou de l'association.

M. Fortier: L'argument qui a été utilisé, M. le député de Lévis, c'est que, dans une association ou dans un conseil, il va y avoir beaucoup de comités. Vous le savez, si vous êtes bénévole dans une association, il peut y avoir jusqu'à dix ou quinze comités. Si on indique que, pour ce comité en particulier, les gens sont rémunérés, les gens m'ont dit: Je peux travailler aussi fort dans un autre comité, par exemple, sur la formation professionnelle ou d'autres comités... Dans le fond, c'est de laisser entendre que pour celui-là ils pourraient être rémunérés et que, pour les autres comités, peut-être qu'ils ne le seraient pas. Alors, dans le fond, on est bien mieux de laisser tous les comités sur le même pied parce que là, en le mentionnant d'une façon explicite, on crée une présomption disant qu'il y aurait plus de raisons de rémunérer les membres de ce comité plutôt qu'un autre. Dans le fond, avec raison, les associations nous ont dit: On aimerait mieux ne pas créer cette présomption et laisser les membres de l'association, les sociétaires de l'association décider. (20 h 45)

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Est-ce qu'on a une idée du nombre de jours ou de la quantité de temps que devra donner un membre à son association, un membre du comité de surveillance? Est-ce qu'il y a eu une estimation de faite ou pas?

M. Fortier: Si ce sont des comités qui sont très accaparants... Cela peut l'être, ça peut ne pas l'être. Cela dépend.

M. Garon: Non, mais...

M. Fortier: II y a certains comités - je me souviens pour avoir été membre de certains comités dans mon association professionnelle - qui peuvent demander de 10 %, 15 % à 20 % de ton temps. Cela peut être très accaparant. Quand on devient président de l'association... Je me souviens quand j'ai été président de mon association, c'était de 33 % à 45 % de mon temps durant l'année. Dans un comité, c'est certainement de 10 % à 15 %. C'est un comité de surveillance, j'imagine que ça va dépendre des plaintes qu'il reçoit.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: ...c'est de voter contre.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement, c'est de supprimer l'article 137.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. L'article 137 est donc supprimé. Vous me ferez penser, M. le secrétaire, à une motion de renumérotation à la toute fin. Cela va. J'appelle l'article 138.

M. Fortier: II y a un papillon. "L'article 138 de ce projet de loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa." L'article 138 dit: "Un comité de surveillance peut s'adjoindre le personnel nécessaire à l'accomplissement de ses fonctions." Le deuxième alinéa disait: "Les normes et barèmes de rémunération des membres du personnel du comité de surveillance ainsi que les avantages sociaux et autres conditions de travail sont déterminés par règlement de régie interne de l'association ou du conseil, selon le cas." C'est le même principe. Réellement, on n'a pas besoin du deuxième alinéa et on le laisse tomber complètement. Pour les associations, c'est la même chose. Pour le conseil, est-ce que c'est

prévu également? Oui. L'article 122, qu'on a lu tout à l'heure, c'était pour l'association.

M. Garon: Amendement adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 138, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement de supprimer le deuxième alinéa est adopté, et l'article 138, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 139. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 139: "Le comité de surveillance procède à une enquête auprès d'un intermédiaire de marché en assurance à la suite d'une plainte portée par une personne devant le comité de discipline dont cet intermédiaire relève, à la demande du conseil qui régit l'activité que cet intermédiaire de marché exerce ou de sa propre initiative. "L'enquête est effectuée sous la responsabilité d'un membre du comité de surveillance de la même discipline que l'intermédiaire de marché qui fait l'objet de l'enquête. "

M. Garon: Cela a l'air compliqué en sacrifice! "Le comité de surveillance procède à une enquête auprès d'un Intermédiaire de marché en assurance à la suite d'une plainte portée par une personne devant le comité de discipline dont cet intermédiaire relève, à la demande du conseil qui régit l'activité que cet intermédiaire de marché exerce ou de sa propre initiative. "

M. Fortier: J'ai été obligé de le relire trois fois, moi aussi.

Le Président (M. Lemieux): "... exerce ou de sa propre initiative", vous avez un "ou", c'est pour ça que vous ne comprenez pas le sens de la phrase.

M. Fortier: Je pense qu'il y a des mots de trop.

M. Garon: Moi aussi, je pense ça. Qu'est-ce que ça veut dire, à ce moment-là: "... exerce ou de sa propre initiative"? La propre initiative de qui?

Une voix: Du comité de surveillance. M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Du comité de surveillance comme tel.

M. Garon: Cela se rapporte au comité de surveillance mentionné à la première ligne. À la suite d'une plainte ou de sa propre initiative... Je pense il aurait été mieux de dire: "de sa propre Initiative ou à la suite d'une plainte"; ça se serait lu plus facilement.

M. Fortier: C'est "à la demande du conseil qui régit l'activité" qui est ambigu. Est-ce qu'on peut l'enlever? Si on enlève cette phrase, ça se lirait: "... une plainte portée par une personne devant le comité de discipline dont cet intermédiaire relève ou de sa propre initiative. "

M. Garon: Au fond, comment cela va-t-il fonctionner? Quand on le lit, c'est bien difficile de comprendre comment ça fonctionne. Si on savait de quelle façon ça fonctionne, techniquement, on pourrait voir si l'article reflète ça. En le lisant, je trouve ça compliqué à comprendre.

M. Fortier: Je pense que je le sais, mais je vais demander à l'inspecteur.

M. Garon: J'espère que vous le savez.

M. Fortier: M. l'inspecteur, expliquez-nous donc le sens de l'article? Comment cela va-t-il fonctionner, en pratique?

M. Bouchard: L'article 139. C'est comme dans le cas d'un syndic. Un individu qui a une plainte à formuler va le faire au comité de surveillance.

M. Garon: II va aller directement au syndic.

M. Bouchard: C'est ça. Le syndic, c'est le comité de surveillance. Il fait sa plainte au comité de surveillance.

M. Fortier: On dit: "... à la suite d'une plainte portée par une personne devant le comité de discipline. "

M. Garon: C'est ça.

Une voix: Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le Surintendant des assurances.

M. Boivin (Richard): La source de cet article est l'article 112 du Code des professions qui prévoit que le comité surveille l'exercice de la profession à la demande du bureau d'une corporation professionnelle et iI peut également agir de sa propre initiative.

M. Fortier: Là, ça ne s'applique pas parce que tu fais du conseil...

M. Garon: C'est-à-dire qu'il peut arriver différentes...

M. Fortier: Si un individu a une plainte sur un courtier, il portera plainte là. C'est tout.

M. Garon: Ils peuvent le savoir sans plainte. Quelqu'un va foire une plainte, mais ils peuvent aussi apprendre des choses sans plainte.

M. Fortier: Non, on a enlevé deux lignes et demie. Il ne restera plus grand-chose.

M. Garon: Le principe, c'est de savoir quelque chose, peu importe d'où ça vient. Cela peut venir d'une personne, ça peut venir à leur connaissance de différentes façons. Cela peut même être un appel téléphonique anonyme qui dénonce quelqu'un.

M. Fortier: On va être obligés de suspendre...

M. Garon: J'en reçois assez de ce temps-là. Cela n'a pas de sens. Cela me prendrait une armée pour enquêter.

M. Fortier: M. le député de Lévis, je pense qu'on a tenté de copier un article du Code des professions et, en le copiant, on s'est fourvoyés. Je demande la suspension pour qu'on l'examine.

Le Président (M. Lemieux): Nous suspendons l'article 139 et nous appelons l'article 140.

M. Fortier: "La personne qui procède à une enquête en vertu de la présente section peut: "1° avoir accès à toute heure raisonnable à l'établissement de l'intermédiaire de marché en assurance qui fait l'objet de l'enquête, du cabinet au sein duquel il exerce ses activités ou de l'institution financière qui utilise ses services; "2° examiner et tirer copie des livres, registres, comptes, dossiers et autres documents se rapportant aux activités de cet intermédiaire de marché en assurance; "3° exiger tout renseignement ou tout document relatif à l'application de la présente loi et des règlements pris sous son autorité.

Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de ces livres, registres, comptes, dossiers et autres documents doit, à la demande de la personne qui effectue l'enquête, lui en donner communication et lui en faciliter l'examen. "

Cette fois-ci, ça a l'air de bien aller. En le lisant, je l'ai compris jusqu'à la fin.

M. Garon: Je remarque, encore là, que vous empruntez la procédure pour faire enquête qui est prévue dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. Bouchard: Parce que c'est une enquête. M. Fortier: II se peut fort bien...

M. Garon: Je pense à tout ce qu'a dit le député de Mille-îles. Je ne sais pas s'il va dire aux courtiers que, maintenant, pour l'application des normes de déontologie et la façon de faire enquête et surveillance, le modèle qui a été appliqué aux courtiers est le modèle des caisses populaires.

M. Fortier: C'est tout simplement qu'on a fait leur loi avant. On copie l'article.

M. Garon: Je comprends, mais c'est quand même quelque chose, avec tout ce qu'on a entendu ici.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 140 est adopté?

M. Garon: Un instant. Je veux être bien sûr que je ne rêve pas.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 141.

M. Fortier: "La personne qui effectue une enquête en vertu de la présente section doit, sur demande, s'identifier et exhiber une attestation de sa qualité, signée par un membre autorisé à cette fin du comité d'inspection pour lequel elle agit. "

M. Garon: Encore là, c'est une disposition semblable à celle de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. Fortier: C'est bien sûr. Ce sont les mêmes gens qui ont rédigé la loi des caisses. C'est sûr que nos rédacteurs se sont inspirés des dispositions qu'ils ont écrites il y a quelques mois seulement.

Une voix: Les fiducies aussi.

Le Président (M. Lemieux): L'article 141 est-il adopté?

M. Garon: Un instant. Pourquoi avez-vous changé des termes? C'est marqué: "... une attestation de sa qualité, signée par un membre autorisé à cette fin du comité... " Dans les caisses, c'est signé par l'Inspecteur général.

M. Bouchard: Ce n'est pas l'inspecteur qui fait l'inspection, c'est le comité de surveillance.

M. Garon: Bon.

M. Bouchard: L'inspecteur n'est plus là.

Une voix: Ha, ha, hat

M. Fortier: On a changé les mots parce que

ça s'imposait.

M. Garon: C'est ça. M. Fortier. Cela va?

M. Garon: Pensez-vous que c'est plus fort signé par l'inspecteur général que par un membre du comité?

M. Fortier. Non, parce que ce comité ne relève pas de l'inspecteur. Il relève du comité de surveillance.

M. Garon: Non, mais ce n'est pas pour ça. Je comprends ça. La qualité d'inspecteur n'a pas à être reconnue, dans ce cas-ci, par l'Inspecteur général, n'est-ce pas?

M. Fortier: Non, c'est un organe à qui on a délégué une fonction. C'est comme si c'était le comité de surveillance du Barreau ou des ingénieurs, il n'a pas besoin d'être attesté par le président de l'Office des professions. Cela va?

Le Président (M. Lemieux): L'article 141 est-i adopté? Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 142.

M. Fortier: Un instant, s'il vous plaît! Le Président (M. Lemieux): Oui.

Une voix: Ce n'est pas un comité d'Inspection, c'est un comité de surveillance.

M. Fortier: Pourquoi un comité de surveillance?

Une voix: Parce qu'il s'appelle comme ça.

M. Garon: Parce que le comité d'inspection n'existe pas.

M. Fortier: Cela nous prend un papillon.

M. Garon: II y a une erreur dans l'article, c'est vrai, il n'y a pas de comité d'inspection. D'ailleurs, j'ai lu dans votre cahier au lieu de lire dans le texte de la loi et, dans le cahier, c'est marqué "comité de surveillance", mais dans le texte de la loi c'est écrit "comité d'inspection". C'est une erreur.

M. Fortier: On a "comité de surveillance" dans le cahier et ici c'est le "comité d'inspection". Quelqu'un l'a vu, mais ne l'a pas transposé.

M. Garon: II l'a gardé pour lui.

Le Président (M. Lemieux): On va me donner l'amendement.

M. Garon: Â mon avis, la conseillère du nouveau Surintendant des assurances l'a laissé passer pour voir s'il le verrait. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Elle voit tout, la conseillère du nouveau Surintendant des assurances.

M. Garon: Cela a été dit sans malice.

Le Président (M. Lemieux): L'article 141 est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots "d'inspection' par les mots 'de surveillance". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortler: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortler: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article, tel qu'amendé, est adopté. Nous appelons maintenant l'article 142.

M. Fortier: "II est interdit d'entraver le travail d'une personne qui effectue une enquête, notamment en l'induisant en erreur. " Cela va?

J'Imagine qu'il y aura une pénalité à la fin, M. l'inspecteur. Probablement qu'il doit y avoir une pénalité dans les dispositions pénales à la fin qui correspond à l'article 142.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 142 est adopté. J'appelle l'article 143.

M. Fortier: 'La personne qui effectue une enquête soumet son rapport au comité de surveillance qui Informe par écrit le plaignant ou le conseil qui a demandé qu'une enquête soit tenue... " Cela ne va plus, là.

M. Garon: Non, ça va.

M. Fortier: C'est parce que ça correspond à l'article 139.

Le Président (M. Lemieux): On va suspendre l'article 143...

M. Garon: C'est l'un ou l'autre, n'est-ce pas? C'est quelqu'un qui a porté une plainte ou

le conseil qui a demandé d'agir. M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que nous suspendons l'article 143? (21 heures)

M. Garon: C'est-à-dire que le comité de surveillance peut agir dans trois cas, proprio motu parce qu'il s'est rendu compte de quelque chose, à la demande de quelqu'un qui a porté plainte ou à la demande du conseil. C'est un peu ça.

M. Fortier: Quel conseil?

M. Garon: Le conseil de surveillance. Parce que c'est un comité du conseil...

Une voix: Ce n'est pas le conseil de surveillance, c'est le Conseil des assurances.

M. Garon: Pas le conseil de surveillance, le Conseil des assurances.

Une voix:...

M. Garon: C'est ça. Quand on dit conseil, je pense bien que c'est le Conseil des assurances qu'on veut dire, pas le conseil de surveillance. Je comprends.

M. Fortier: Si c'est ça qu'on veut, qu'on le dise clairement. On est obligé de suspendre.

Le Président (M. Lemieux): On va suspendre l'article 143? Cela va.

M. Fortier: Est-ce que vous avez l'article 139?

Le Président (M. Lemieux): Nous allons revenir à l'article 139?

M. Fortier: Est-ce qu'on donne le pouvoir au conseil ou est-ce qu'on ne le donne pas?

M. Garon: Comment ça, vous ne le donnez pas?

M. Fortier: II y a un comité de surveillance au sein du conseil pour certaines personnes, il y en a au sein de l'association pour d'autres personnes. On enlève "à la demande du conseil" et cela se lirait comme suit... Vous n'avez pas enlevé "devant le comité de discipline"? On continue, on reviendra.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous l'avez enlevé? Enlevez-lui.

M. Fortier: Retiré.

Le Président (M. Lemieux): C'est retiré, d'accord.

M. Garon: Vous voulez qu'on écrive "retiré"?

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. Ce n'est pas présenté, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, je l'ai eu.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, ce n'est pas présenté. Je ne l'ai pas pris formellement. Je n'ai pas pris formellement l'amendement qui vient d'être donné. Est-ce que l'article 143 est suspendu aussi?

M. Fortier: Oui, il est suspendu parce que c'est de concordance.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 144. Les articles 139 et 143 étant suspendus, j'appelle l'article 144.

M. Garon: II serait bon de savoir ce que voulez faire avec les articles 139 et 143.

M. Fortier: Prenons le cas du Conseil des assurances de personnes où il n'y a pas de comité de surveillance. Le comité de surveillance se trouve au niveau de l'Association des intermédiaires de marché. C'est pour tes assurances de personnes. Dans le domaine des assurances de dommages, en ce qui concerne le conseil, il va y avoir un comité de surveillance qui va s'appliquer, d'une part, aux experts en sinistre et, d'autre part, aux agents en assurance. De plus, il va y avoir un comité de surveillance pour l'Association des courtiers d'assurances. Ce que nous voulons, c'est que pour chacun de ces comités de surveillance il procède à une enquête, soit à la suite d'une plainte, soit de sa propre initiative. Il n'y a que deux façons de lancer une enquête: proprio motu ou à la suite d'une plainte. Il n'y a pas de tiers groupe qui peut venir demander... Si quelqu'un s'adresse à l'inspecteur en disant: Je voudrais me plaindre de M. Untel, II va dire: Adressez-vous au comité de surveillance de telle association. C'est ce qu'on veut. C'est pour ça qu'il y a des mots de trop.

M. Garon: C'est surprenant que le conseil dont la tâche est d'assurer la surveillance ne puisse pas demander quelque chose, seulement le comité de lui-même ou sur la plainte de quelqu'un. Mais la tâche du conseil, c'est justement de protéger le public et, lui, le conseil, ne pourra rien demander au comité. C'est un de ses comités en plus, ça n'a pas de bon sens.

M. Fortier: Le conseil fait la réglementation, fait la déontologie et met sur pied pour certains agents le comité de surveillance.

M. Garon: Oui. Mais ça fait drôle quand même. Cela veut dire que le conseil ne pourra pas saisir son comité d'une demande de vérification ou d'enquête, alors que c'est sa tâche principale. Il va falloir que le comité s'en aperçoive de lui-même. Cela fait drôle.

M. Fortier: On pourrait le justifier. M. Garon: Je ne sais pas.

M. Fortier: C'est ce qu'on veut. Le conseil.

Une voix: De quoi?

M. Fortier: Porter plainte.

M. Bouchard: Si le conseil porte plainte, il faut bien distinguer... Le Conseil des assurances de personnes, c'est lui qui édicte les normes de déontologie, mais ne les applique pas. C'est l'Association des assureurs...

M. Fortier:... des intermédiaires de marché.

M. Bouchard: La nouvelle Association des intermédiaires de marché qui applique les normes de déontologie. Les gens qui auront à se plaindre d'une conduite dérogatoire d'un agent d'assurance-vie ou d'un courtier d'assurance-vie...

M. Fortier: Vont s'adresser à l'association.

M. Bouchard:... c'est à l'association qu'Us doivent le faire et non pas au conseil, parce que le conseil n'a pas à appliquer les normes de déontologie. Ce serait s'adresser à la mauvaise place. Le Conseil des assurances de dommages va faire les normes et l'application pour les experts en sinistre et pour les agents captifs. Donc, c'est à ce niveau que les gens vont porter leurs plaintes et c'est à ce niveau que le comité de surveillance va exister.

M. Garon: À l'article 132, vous avez trois comités de surveillance.

M. Fortier: Oui.

M. Bouchard: Trois catégories différentes.

M. Fortier: Ce ne sont pas les mêmes personnes.

Le Président (M. Lemieux): Comme les articles 143 et 139 ont été suspendus, nous allons appeler l'article 144.

M. Garon: Est-ce qu'on peut dire... Je veux comprendre un peu la structure.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va, d'accord.

M. Garon: Est-ce qu'on peut dire que tout le monde se retrouve dans deux conseils, soit les assurances de personnes, soit les assurances de dommages? À ce moment, pourquoi ont-ils besoin de trois comités de surveillance?

M. Fortier: Le pourquoi?

M. Garon: Y a-t-il besoin de trois comités alors qu'il y a deux conseils qui regroupent tout le monde?

M. Fortier: Quel est le troisième conseil? Je ne comprends pas.

M. Garon: Le troisième comité est à l'article 132. Il y en a trois.

M. Fortier: Ce ne sont pas les mêmes personnes.

M. Garon: Je comprends ça. Je ne comprends pas trop comment ça va fonctionner. C'est ça. Je suis supposé comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je comprends que les gens sont dans deux choses: l'assurance de dommages et l'assurance de personnes. Il y a trois comités de surveillance. Il me semble que, s'il y en avait deux, ils seraient couverts entièrement.

M. Fortier: Dans le domaine de l'assurance de personnes, il y a des agents et des courtiers.

Traditionnellement, la distinction n'a jamais été très précise.

M. Garon: Ah non. Un instant. Si votre agent relève du Conseil des assurances de dommages, iI va être surveillé comme faisant de l'assurance de dommages. C'est indiqué ici. Le comité... Si c'est non, je ne comprends plus. C'est Indiqué: "Le comité de surveillance du Conseil des assurances de dommages exécute ses fonctions à l'égard des agents en assurance de dommages... "

M. Bouchard: Les agents captifs. "Agents" veut dire agents captifs.

M. Garon: Oui, c'est ce que j'ai dit.

M. Bouchard: Pas du courtier.

M. Garon: Je n'ai pas dit autre chose.

M. Bouchard: II n'est pas régi par d'autres. La seule place où iI est régi, c'est par le Conseil des assurances de dommages. Il n'y en a pas d'autre. Il n'est nulle part ailleurs.

M. Garon: Vous voulez dire que le courtier quand il fait de l'assurance de dommages n'est

pas régi par le Conseil des assurances de dommages.

M- Bouchard: On a vu les règles de détermination du conseil.

M. Garon: II l'est ou il ne l'est pas. Une porte est ouverte ou fermée.

M. Bouchard: II l'est pour la détermination des critères de base de qualification. Le conseil détermine les normes de qualification, mais la déontologie, l'éthique, c'est l'association qui fait ça.

M. Garon: Pourquoi?

M. Bouchard: Parce que c'est comme ça.

Le Président (M. Lemieux): Vous comprenez mieux?

M. Garon: Non. J'entends ce qu'on me dit, mais je ne comprends pas. Je comprends mais je trouve que ça fait compliqué. L'un va établir les normes, l'autre va faire la surveillance. Qu'est-ce que ça donne? Pourquoi faire ça de cette façon?

M. Fortier: On avait besoin d'un conseil. Dans votre concept, pour que ce soit simple, il faudrait abolir les deux associations. Cela serait simple. Tout le monde se retrouverait uniquement dans deux conseils.

M. Garon: Les regrouper.

M. Fortier: Dans les deux conseils.

M. Garon: Cela complique...

M. Fortier: Cela serait dans deux conseils.

M. Garon: Cela fait des structures compliquées.

M. Fortier: II existe une Association des courtiers d'assurances depuis fort longtemps. Je crois que, dans le fond, ça va être bénéfique de maintenir l'association. Une fois qu'on a dit qu'on gardait l'association des courtiers - c'est ce qu'on a discuté en commission parlementaire au mois de juin l'an dernier - que fait-on avec les experts en sinistre et que fait-on avec les agents en assurance? Il faut les laisser quelque part. C'est toujours le conseil qui va définir les grandes politiques de déontologie et qui va définir tout le pouvoir réglementaire qu'on a donné au début, planification financière, un tas de choses. Le pouvoir réglementaire gouvernemental est délégué à ce conseil. Cela va être un forum de discussions et de réglementations, mais, pour les fins des courtiers en assurance en particulier, on a délégué une grande partie des responsabilités du conseil à l'association. Pour un individu qui est agent, ça ne sera pas compliqué, il va s'adresser au conseil et il n'aura pas d'autre problème que ça. L'expert en sinistre va savoir où s'adresser. Le courtier va savoir où s'adresser. C'est peut-être compliqué pour quelqu'un de l'extérieur qui est ni l'un ni l'autre.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça, c'est qu'il faut que les gens, par leurs cotisations, fassent vivre tous ces groupements. Cela va coûter plus cher de cotisations...

M. Fortier: Oui, mais il n'y avait rien avant.

M. Garon:... que si c'était davantage unifié.

M. Fortier: C'est ce que je veux dire. Ils payaient un droit à l'inspecteur. Les experts en sinistre allaient chercher un permis et les agents en assurance allaient chercher un permis de l'inspecteur.

M. Garon: Comme inspecteur qui avez la pratique de ça, qu'est-ce que ça veut dire? Quels sont les coûts, d'après vous, d'assumer ces tâches, parce que c'est vous qui les assumiez jusqu'à maintenant? Beaucoup de ces tâches sont assumées par l'inspecteur; maintenant qu'elles seront assumées par les associations ou les conseils, il y a des coûts reliés à ça... N'y a-t-il pas 14 000 membres?

M. Fortier: 14 000 agents en assurance-vie. M. Garon: Combien y a-t-il de courtiers? M. Fortier: 6500.

M. Garon: 6500. Et les autres qui ont d'autres titres?

M. Fortier: 1500 agents.

M. Bouchard: Cela dépend. Déjà, dans le domaine de l'assurance de dommages, tous les courtiers étaient régis par l'Association des courtiers. On ne s'occupait pas d'émettre des permis aux courtiers, parce que l'Association des courtiers disait que pour pratiquer il fallait devenir membre de l'Association, en vertu de leur loi corporative. Donc, on ne s'occupait pas de l'émission de permis pour les courtiers. On émettait des permis de courtiers seulement pour des corporations de courtiers, en vertu de l'article 330 de la Loi sur les assurances.

En ce qui concerne les experts en sinistre, tous les permis étaient délivrés par l'Inspecteur général des institutions financières; lI y en avait à peu près 1500.

En ce qui concerne les agents en assurance-vie, les gens avaient le choix soit d'obtenir un permis de l'Inspecteur général, soit de devenir membres de l'APAVQ, l'Association

provinciale des assureurs-vie du Québec. Ils passaient l'examen de l'Inspecteur général, ils indiquaient s'ils voulaient obtenir un permis de l'inspecteur ou faire partie de l'Association, et ils payaient la cotisation décrétée par l'Association.

En vertu du nouveau système proposé ici, le Conseil des assurances de personnes et le Conseil des assurances de dommages vont être des organismes représentatifs responsables de la détermination des critères de qualification, en lieu et place de l'inspecteur ou de l'association, ce qui est actuellement la règle. Une fois qu'ils ont fait ça, les deux associations respectives dans leur secteur, soit l'assurance-vie, soit l'assurance générale, continuent et prennent le relais en ce qui concerne la déontologie. Dans le domaine de l'assurance-vie, la nouvelle association va s'occuper d'appliquer les normes de déontologie et, dans le domaine de l'assurance de dommages, l'Association des courtiers va continuer de s'occuper de faire la déontologie, de la déterminer et de l'appliquer.

M. Fortier: Cela a l'air compliqué mais ça va fonctionner.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis? Nous appelons l'article...

M. Garon: II y a des coûts, tout simplement, rattachés à ça, et c'est...

M. Fortier: Dans le moment, les courtiers en assurance paient, je pense, 350 $. Il y a des coûts.

M. Garon: Oui, mais une grande partie des choses sont assurées par l'Inspecteur général.

M. Fortier: Non. Le courtier en assurance paie 350 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, comme l'article 143 est suspendu, nous allons continuer à l'article 144 pour revenir plus tard à l'article 143. La discussion reprendra alors sur l'article pertinent.

M. Fortier: C'est ça, on y reviendra. M. Garon: D'accord.

Les comités de discipline

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 144. M. le ministre.

M. Fortier: À l'article 144: "Un comité de discipline est constitué au sein... '

Le Président (M. Lemieux): II y a un papillon.

M. Fortier L'amendement se lit comme suit: L'article 144 est modifié, dans la troisième ligne et après le mot "personnes", par l'ajout des mots "du Québec". C'est juste pour dire l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec. "

Le Président (M. Lemieux): Adoptez-vous l'amendement, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 144 est adopté. Est-ce que l'article 144, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: "Un comité de discipline est constitué au sein du Conseil des assurances de dommages ainsi qu'au sein de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec et de l'Association des courtiers d'assurance de la province de Québec. ' C'est la même structure, mais là on parle des comités de discipline.

M. Garon: C'est comme tantôt, il y avait trois comités de surveillance, là, iI y a trois comités de discipline. (21 h 15)

M. Fortier: C'est ça. C'est le pendant, le comité de surveillance fait l'enquête et le comité de discipline entend la plainte.

M. Garon: Cela va créer de l'emploi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 144, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. J'appelle l'article 145.

M. Fortier: L'article 145 est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne et après le mot "personnes", des mots "du Québec*. C'est toujours la même modification.

Le Président (M. Lemieux): Je pense qu'il y a un amendement à l'article 145.

M. Fortier: Oui, c'est ça. C'est la même modification, "du Québec".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Quelle est la responsabilité que va avoir l'inspecteur général par rapport à ces organismes? Va-t-il avoir un pouvoir de surveillance générale?

M. Fortier: II a un pouvoir énorme. Vous allez voir à la fin, il y a des dispositions très

précises sur les pouvoirs de l'Inspecteur.

M. Garon: Supposons que les normes établies par un comité ou par l'autre diffèrent grandement en termes d'éthique...

M. Fortier: Le gouvernement approuve tous les règlements et a le pouvoir de tes modifier.

M. Garon: Vous avez le pouvoir de les modifier.

M. Fortier: Oui, on ne prend pas de chance.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 145 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): C'est de la même nature que l'article 144, je crois. C'est ça.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté sur division? L'amendement est-il adopté, dans un premier temps?

M. Garon: II avait été adopté.

Le Président (M. Lemieux): Non, l'amendement à l'article 145 n'avait pas été adopté.

M. Garon: C'est vrai, vous avez raison. M. Fortier: C'est "du Québec".

Le Président (M. Lemieux): C'est "du Québec".

M. Garon: Je comprends. Adopté. Mais on ne l'avait pas eu. Je ne le savais pas.

Le Président (M. Lemieux): C'est pour cela que je l'ai demandé. L'amendement est adopté. L'article 145, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. Cela va. Nous passons à l'article 146. M. le ministre.

M. Fortier: "Lorsqu'un manquement à la discipline est imputable à une personne morale, une plainte peut être formulée contre ses dirigeants, administrateurs ou employés qui ont participé ou consenti à ce manquement." On fait référence, bien sûr, dans certains cas, à des cabinets qui exercent à travers une personne morale.

M. Garon: Avant, on disait aussi "agents". Vous avez enlevé le mot "agents". Vous ne sentiez plus la nécessité. Vous pensez que vous touchez tout le monde par "dirigeants, administrateurs ou employés" alors que dans la Loi sur les assurances vous parlez de "dirigeants, administrateurs, employés ou agents."

M. Fortier: Si on dit "employés", de toute façon... Je ne sais pas. Le principe qui est sous-jacent, c'est d'atteindre ceux qui dirigent ou administrent la compagnie. Je pense que c'est très clair.

M. Garon: Mais on dit "employés". Mais un employé, un agent... Auparavant, dans la Loi sur les assurances, vous avez senti l'obligation de mettre "employés ou agents".

M. Fortier: Comme de raison, il pourrait y avoir ambiguïté avec les agents d'assurances. Ce n'est pas ce qu'on voulait dire. On parlait des "agents", c'est-à-dire ceux qui ont un mandat d'agir. On ne parle des "agents" comme agents d'assurances.

M. Garon: Vous trouvez que vous en avez assez.

M. Fortier: On en a assez, je pense bien.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 146 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 147. Nous avons un amendement à l'article 147.

M. Fortier: Alors, le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Le ministre désigne le président à même une liste de cinq avocats...

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: ...ayant au moins dix ans de pratique. Cette liste est établie, après consultation du Barreau, par l'association ou le conseil, selon le cas.

M. Garon: Ce n'est plus le même article 147.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est plus le même amendement. C'est un nouvel amendement.

M. Fortier: Deuxièmement par le remplacement, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, des mots "d'assurance" par les mots "en assurance". Un agent en assurance.

M. Garon: On peut les prendre paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons

passer le premier alinéa.

M. Fortier: Le premier alinéa: 'Un comité de discipline est composé d'au moins trois membres dont son président. '

Le Président (M. Lemieux): Cela va? M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: Mais le premier alinéa n'est pas compliqué: trois membres dont le président.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: II n'y a pas de problème pour le premier alinéa.

M. Garon: Ah, J'étais dans les amendements.

M. Fortier: Je viens de lire le premier alinéa. Vous n'avez pas de problème avec le premier alinéa, c'est adopté?

M. Garon: Le premier alinéa est adopté.

M. Fortier: Deuxième alinéa, on dit: "Le ministre désigne le président à même une liste de cinq avocats ayant au moins dix ans de pratique. Cette liste est établie, après consultation du Barreau, par l'association ou le conseil, selon le cas. ' Cela permet à l'Association des courtiers de proposer cinq noms, et on vérifie avec le Barreau après.

M. Garon: Cela n'a pas de bon sens.

M. Fortier: Pourquoi cela n'a-t-il pas de bon sens?

M. Garon: Comment l'association ou un conseil peuvent-ils être à même d'évaluer les gens du Barreau? même les juges, même le Conseil des ministres n'a pas cette latitude. C'est le Barreau qui lui soumet une liste.

M. Fortier: Non, non.

M. Garon: Oui, pour la nomination des Juges par le Conseil des ministres, c'est le Barreau qui soumet une liste au Conseil des ministres.

M. Fortier: Écoutez, je viens Juste de faire une recommandation au Conseil des ministres, Je sais comment on procède.

M. Garon: Pour nommer qui?

M. Fortier: Ce qui arrive, c'est que l'Office des professions émet une publicité dans les Journaux pour dire: Ceux qui sont intéressés, donnez votre nom. N'importe quel avocat peut envoyer son nom. Et, en plus de ça, il n'y a rien qui empêche différentes personnes de nous faire des recommandations. Alors, on obtient une liste, je ne sais trop, d'une centaine de noms. Je peux vous dire comment j'ai procédé. La première des choses que J'ai faites, j'ai demandé qu'on vérifie tous les curriculum vitae, qu'on demande deux ou trois références, pour m'assurer de savoir qui étalent les personnes dont j'avais obtenu les noms. Une fois que je me suis satisfait et que les gens dont j'avais les noms étalent des gens qui étaient appuyés par des recommandations sérieuses, j'ai envoyé la liste au Barreau. Le Barreau a alors exclu certains noms, sans nous donner de détails, mais en nous laissant entendre qu'il préférait que telle ou telle personne ne soit pas retenue. Alors on a reçu la liste épurée, le Barreau nous disant: Ces gens ont dix ans de pratique et, en plus, on a certains critères et on a écarté certains noms pour des raisons qu'on ne vous donne pas. J'ai pris la liste épurée, et à partir de celle-ci, j'ai fait une recommandation au Conseil des ministres. Mais n'importe qui pouvait faire des recommandations au début. Je pense bien que ce n'est pas le Barreau qui recommande spécifiquement. Le Barreau ne fait qu'attester que les gens, à partir d'une liste, qui pourraient être nommés sont des gens probes, honnêtes, qui ont dix ans de pratique et qui n'ont pas passé devant le comité de discipline du Barreau, entre autres choses. Le Barreau ne fait qu'épurer la liste et laisse la possibilité au gouvernement, sur recommandation du ministre, mais en fin de compte c'est le ministre qui recommande et qui nomme. Ici, ça permettra aux gens de faire cinq recommandations et, à partir des cinq recommandations, le ministre fera son choix, l'enverra au Barreau. Si le Barreau dit: On ne vous donne pas l'approbation pour telle personne, alors, son nom saute. Alors, sur cinq noms qui seraient envoyés au Barreau, peut-être qu'il en reviendrait trois ou quatre et, à partir de ces quatre-là, on nommerait. Mais on est sûr au moins que les noms qui reviennent du Barreau sont ceux de gens qui ont les qualifications, qui ont dix ans de pratique et qui ne sont pas en conflit avec le comité de discipline du Barreau, entre autres choses.

M. Garon: Selon vous, quand vous dites: après consultation du Barreau, cela veut dire quoi? Après avoir demandé son opinion?

M. Fortier: La première des choses, le Barreau va attester qu'ils ont dix ans de pratique. Je sais qu'en plus de ça le Barreau vérifie si ces gens-là n'ont pas eu de démêlés avec le comité de discipline du Barreau, entre autres choses. Il peut avoir d'autres critères qui ne sont pas écrits mais qui... Je pense qu'il préfère que ces gens qui sont nommés soient des gens qui aient une certaine expérience dans ce genre de travail.

M. Garon: Après consultation du Barreau, est-ce que ça veut dire qu'ils sont obligés de

suivre l'avis du Barreau?

M. Fortier: Obligés de quoi?

M. Garon: Suivre l'avis, ça ne veut pas dire ça?

M. Fortier: Non, non, non. Ce qu'on fait, M. le député de Lévis, c'est qu'on envoie une liste beaucoup plus longue que le nombre de personnes dont on a besoin, et là le Barreau peut l'épurer, mais la liste qui revient est encore assez longue pour nous permettre de faire un choix, mais on est sûr au moins que, dans la liste qui nous revient...

Une voix: Ce sont des gens compétents.

M. Fortier:... ce sont des gens compétents, qui ont dix ans de pratique et qui n'ont pas eu de démêlés avec le comité de discipline du Barreau entre autres choses.

M. Garon: Mais vous n'en avez pas l'assurance là?

M. Fortier: Bien voyons donc! Ce sont eux qui nous l'ont dit. Le bâtonnier m'a envoyé une lettre disant: M. Fortier, voici les critères que nous avons...

M. Garon: Mais la liste est établie par qui? M. Fortier: La première liste, au départ? M. Garon: Oui.

M. Fortier: Ce sont tous ceux qui nous ont envoyé des lettres en nous disant: On est intéressé à être président d'un comité de discipline. On reçoit des lettres et des lettres.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas ce qui est marqué ici.

M. Fortier: Tous les avocats de la province de Québec peuvent nous envoyer des lettres.

M. Garon: Ce n'est pas ce qui est écrit ici.

M. Fortier: Ici, c'est l'association qui voudrait...

M. Garon: Ou le conseil qui fait une liste, qui l'établit. Il consulte le Barreau mais il marque ce qu'il veut. Cela ne vous donne aucune assurance de quoi que ce soit.

M. Fortier: Mais oui, parce que, si ces gens-là n'ont pas la compétence requise, le

Barreau ne donnera pas son attestation ou sa sanction.

M. Garon: Ouf, mais je viens de demander s'ils sont obligés de suivre l'avis du Barreau... M. Fortier: Non, non, mais...

M. Garon:... et l'Inspecteur général m'a dit non.

M. Fortier: C'est pour ça que vous ne comprenez pas. On part de cinq noms.

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: Mais oui. L'association ou le conseil nous donne... La liste est établie par l'association et là, moi, je reçois la liste.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Je prends cette liste-là, je la regarde et s'il y a des noms qui, après vérification - parce que, moi aussi, j'aime bien faire mes vérifications, je fais vérifier le curriculum vitae, je vérifie les références et tout ça... Alors, la liste de cinq pourrait être réduite à quatre ou à trois. Cette liste, je l'envoie au Barreau. Le Barreau, s'il le veut, peut enlever un nom ou deux. Alors, finalement, si on est chanceux, il va en rester un ou deux peut-être, et là le ministre aura le choix entre un ou deux. C'est aussi simple que ça. Il y a deux épurations: il y a une épuration faite par le ministre, en premier...

M. Garon: Ah! moi, ce n'est pas ce que je comprends.

M. Fortier:... et il y a une deuxième épuration faite par le Barreau. Après ça, sur cinq, peut-être qu'il va nous rester deux ou trois noms.

M. Garon: Je ne suis pas sûr de ça, quand je lis ça. Moi, je comprends que l'association ou le conseil établit une liste après avoir consulté le Barreau et qu'il fait parvenir cette liste de cinq avocats ayant au moins dix ans de pratique au ministre qui choisit son président parmi ces cinq noms. Mais II n'a pas du tout l'initiative qu'il dit avoir. Si je lis ce texte, l'initiative ne vient pas du ministre, l'initiative vient de l'association ou du conseil, selon le cas. Il consulte le Barreau et après ça envoie leurs noms au ministre. Il ne peut pas...

M. Fortier: L'inspecteur me dit que la façon dont il l'interprète c'est que, quand ça revient du Barreau, il reste cinq noms. Cela voudrait dire qu'on en aurait envoyé dix ou quinze au départ. Moi, je n'ai pas d'objection à ça.

Une voix: On peut en envoyer...

M. Fortier: Cela ne coûte pas plus cher d'en avoir quinze ou vingt. On est bien mieux

d'avoir plus de noms au départ pour être certains d'avoir le plus grand choix.

Le Président (M. Lemieux): D'ailleurs, le premier alinéa le dit: "La président est désigné, après consultation du Barreau, parmi les avocats ayant au moins dix ans de pratique. "

M. Garon: Bien oui, là, iI n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il n'y en a pas nécessairement cinq.

M. Garon: Moi, ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Fortier: Je trouve que c'est très précis de dire "à même une liste de cinq". On n'est pas sûr qu'iI va en revenir cinq, parce il peut bien y en avoir quatre, il peut en revenir trois...

Le Président (M. Lemieux): II peut y en avoir trois.

M. Garon: Si le ministre en demande cinq, il y en a cinq. Moi, J'ai compris il a demandé cinq noms et qu'iI va en avoir cinq. Je pense que, tel que c'est dit, il va y avoir cinq noms, sauf que l'initiative ne viendra pas de lui, contrairement à ce qu'I dit. Je ne veux pas dire que je suis contre ça, ce n'est pas ce que je veux dire, je veux dire simplement que si l'association forme une liste de noms, peu importe le nombre de noms, elle va consulter le Barreau et ensuite...

M. Fortier: Non, ce n'est pas l'association qui consulte le Barreau, c'est le ministre.

M. Garon: Bien, c'est marqué, là: "Cette liste est établie, après consultation du Barreau, par l'association ou le conseil, selon le cas. "

M. Fortier: Non, non.

M. Garon: "Le ministre désigne le président à même une liste de cinq avocats ayant au moins dix ans de pratique. " On dit comment est établie la liste par après. Le ministre va avoir une liste de cinq avocats ayant au moins dix ans de pratique, mais ce n'est pas lui qui établit la liste. La façon d'établir la liste...

M. Fortier: Bien, si c'est ça...

M. Garon:... c'est: Après consultation du Barreau, l'association ou le conseil établit la liste.

M. Fortier Ce n'est pas ce qu'on veut. Si c'est ça, ce n'est pas ce que je veux.

M. Garon: Ha, ha, ha! C'est pour ça que je comprenais...

M. Fortier: Non, c'est le ministre qui va faire la consultation avec le Barreau. (21 h 30)

M. Garon: Ah non!

M. Fortier: Cela n'a pas de bon sens.

M. Garon: Ce n'est pas ça qui est écrit là.

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux): On va suspendre ça, M. le député de Lévis.

M. Fortier: D'accord, on suspend.

Le Président (M. Lemieux): On serait mieux de suspendre, vous avez raison. On va suspendre l'article 147.

M. Fortier C'est trop délicat. Les conversations que j'ai eues avec le Barreau, j'aimerais bien avoir le "feedback" moi-même... On va revenir là-dessus.

M. Garon: Ce n'est pas le "feedback" qui est le problème.

M. Fortier Je comprends l'idée. C'est que les associations veulent avoir le loisir de faire des recommandations. Je n'ai rien contre ça. Simplement, une fois qu'elles font une recommandation, iI y a un "clearing" à faire par le Barreau et par le ministre, deux "clearing".

Le Président (M. Lemieux): C'est le ministre qui décide après.

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Sauf que la liste ne vient pas de lui. J'ai déjà fait ça, une liste de noms. Quand je m'en suis aperçu, j'ai eu cinq noms de personnes dont les associations voulaient se débarrasser, elles m'envoyaient les noms. Je me suis dit que ce n'était pas très bon. Comme je n'étais pas obligé par la loi de faire cette consultation, j'ai compris.

Il peut arriver que des gens vous refilent des noms parce qu'ils espèrent qu'ils trouveront une fonction ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): On comprend, M. le député de Lévis. Alors, nous passons à l'article 148.

M. Garon: Là, on ne sait pas comment tout ça va fonctionner. C'est curieux, personne n'est obligé à rien. Parce qu'on dit "après consultation du Barreau", mais si le Barreau dit... Je pense que vous avez raison quand vous dites que le

Barreau peut avoir des réserves sur quelqu'un pour des motifs qu'on ne sait pas et qu'il ne veut pas nécessairement...

M. Fortier: Et il ne veut pas nous le dire non plus.

M. Garon: Mais, après ça, on n'est pas obligés d'en tenir compte. Cela est un peu délicat.

M. Fortier: Je me suis posé la question en lisant le Code des professions. Le Barreau me disait: Vous savez, tel nom, on ne l'a pas gardé sur la liste. En lisant la loi, je me suis aperçu que j'avais le privilège - la loi dit: après consultation - de le nommer quand même, mais je trouvais ça délicat de le nommer alors que le Barreau me disait...

Le Président (M. Lemieux): On suspend l'article 147, nous appelons l'article 148.

M. Garon: Alors, c'est en suspens, l'article au complet.

Le Président (M. Lemieux): Oui, l'article au complet, avec l'amendement.

M. Fortier: C'est ça, l'article 148.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 148, M. le ministre

M. Fortier: "Un membre d'un comité de discipline qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son Intérêt personnel et celui du comité doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer son intérêt et s'abstenir de participer à une décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a cet intérêt. Il doit en outre se retirer de la réunion pour la durée des délibérations s'y rapportant. " C'est le même article que tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 149. Nous avons un papillon.

M. Fortier: L'article 149.

Le Président (M. Lemieux): Oui, nous avons un papillon à l'article 149, M. le ministre.

M. Fortier: L'article 149 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot l'association" par "le ministre". Je crois, après l'expérience que j'ai eue avec l'Office des professions, que les nominations des substituts sont aussi importantes que ta nomination du président comme tel. Ce serait trop facile de nommer quelqu'un et qu'ensuite la personne se dise trop occupée pour siéger et qu'on nomme quelqu'un d'autre. En fin de compte, on n'arriverait pas au résultat.

M. Garon: C'est le président de quoi?

M. Fortier: Ou comité de discipline. En cas d'empêchement... Toute la section, c'est sur les comités de discipline.

Le Président (M. Lemieux): Section II.

M. Garon: C'est surprenant. On donne à peu près tous les attributs d'un secteur professionnel, mais quand arrive le choix des gens du comité de discipline, ils ne les choisissent plus.

M. Fortier: On a voulu reporter ici les mêmes attributs à peu près que dans le Code des professions où le ministre responsable ou le gouvernement désigne le remplaçant. Cela date de la réforme des corporations professionnelles depuis 1973. C'est pour s'assurer de l'objectivité totale de ceux qui président les comités de discipline. Si, à l'article 147, on procède d'une certaine façon, je crois qu'à l'article 149 on devrait procéder à peu près de la même façon.

M. Garon: Actuellement, est-ce qu'il y a un comité de déontologie dans l'Association des courtiers, un comité de discipline?

M. Fortier: Je pense que le président est nommé par l'association elle-même.

M. Garon: Vous ne voulez plus que ce soit eux qui nomment leur président du comité de discipline?

M. Fortier: On a cru que c'était une mesure qui s'inspirait de la loi des corporations professionnelles.

M. Garon: Dans la loi des corporations professionnelles, ce n'est pas le ministre qui nomme les présidents.

M. Fortier: C'est le gouvernement mais sur recommandation.

M. Garon: C'est le gouvernement?

M. Fortier: Ah oui. Plus que ça, le gouvernement les rémunère.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: II les nomme et les rémunère. Ils sont rémunérés par le gouvernement, par l'Office des professions. Cela crée toutes sortes de problèmes parce que...

M. Garon: Le syndic du Barreau est nommé

par le Barreau?

M. Fortier: Je ne parle pas du syndic. Je parle du président du comité de discipline.

M. Garon: Le président du comité de discipline...

M. Fortler: II est nommé par le gouvernement.

M. Garon: Bien sûr. C'est qui?

M. Fortier: Cela va sortir parce que |e viens de les nommer. Cela va sortir la semaine prochaine.

Le Président (M. Lemieux): Le syndic, c'est nous, mais le comité de discipline, ce n'est pas nous. Ce n'est pas le syndic.

Une voix: Guy Lafrance.

Le Président (M. Lemieux): Guy Lafrance. Je ne le connais pas.

M. Garon: Le président du comité de discipline du Barreau est nommé par le gouvernement?

M. Fortier: Ils sont nommés par le gouvernement. Bien oui. De tous les ordres professionnels. En plus de ça, ils sont rémunérés par le gouvernement et ça crée toutes sortes de problèmes. Certains présidents de comité de discipline facturent beaucoup d'heures. Le gouvernement a voulu faire des règlements pour contrôler les heures et le jugement de la cour a décrété que c'était illégal. Le Conseil du trésor dit: Cela n'a pas de bon sens parce qu'on doit payer des heures supplémentaires et on n'a aucun contrôle là-dessus. C'est pour cela qu'ici on laisse la rémunération à l'association.

M. Garon: Vous devriez surveiller votre président du comité de discipline.

M. Fortier: D'accord. Cela va pour l'article 149?

M. Garon: Je ne me rappelais pas qui est...

Le Président (M. Lemieux): Puis-je vous lire l'article 117 du Code des professions, M. le député de Lévis?

M. Garon: Envoyez donc, oui. M. Fortier: Allez-y.

Le Président (M. Lemieux): "Le comité est formé d'au moins trois membres, dont un président. Celui-ci est désigné par le gouvernement, après consultation du Barreau, parmi les avocats ayant au moins dix années de pratique. Au moins deux autres membres doivent être désignés par le Bureau de la corporation parmi les membres de celle-ci. 'Dans le choix du président, le gouvernement peut considérer comme années de pratique les années au cours desquelles une personne a acquis une expérience juridique pertinente après l'obtention d'un permis d'exercice de la profession d'avocat, d'un diplôme d'admission au Barreau ou d'un certificat d'aptitude de la profession d'avocat. "

Alors, c'est bien ça. Moi aussi, je dois vous avouer que je suis peut-être un cordonnier mal chaussé. J'ignorais que notre président du comité de discipline était nommé par le gouvernement.

M. Fortier: That is a big job.

M. Garon: Pensez-vous que vos années comme député comptent pour des années d'expérience?

Le Président (M. Lemieux): Je paie la cotisation. Oui.

M. Fortier: Cela va, l'article 149?

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Attendez un peu. Un instant. Un instant.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Garon: On voit là-dedans que le président nomme... Il faut bien regarder parce que ça peut amener... Il y a trois personnes. Le président est nommé par le gouvernement. SI le ministre nomme aussi un remplaçant, est-ce que le remplaçant va être membre ou ne sera pas membre? Si vous avez, à ce moment-là, un président et un remplaçant qui est membre, il reste seulement un autre membre. Cela veut dire que le gouvernement en nomme deux sur trois, plutôt qu'un sur trois. Si je vois la disposition de l'article 147...

M. Fortier: S'il le remplace, est-ce que ça fait quatre?

M. Garon: Là, ça change toute l'affaire. Est-ce que, dans les autres formations des comités de discipline, on nomme des remplaçants ou si on nomme seulement les présidents?

M. Fortier: On nomme des présidents spécifiques et on nomme une liste de suppléants qui peuvent agir à différents moments.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon!

M. Fortier: Un président de comité de discipline pourrait se trouver en conflit d'intérêts. Alors, il va dire: Non, je ne peux pas présider telle cause. Il s'abstient. À ce moment-là, on fait appel à une liste. Il y a une liste de dix, quinze ou vingt noms dans laquelle on peut piger. Tout ça paraît dans la Gazette officielle du Québec par décret. C'est une procédure un peu plus complexe. Enfin, il y en a plusieurs. Il y a 40 ordres professionnels.

M. Garon: C'est plus compliqué que c'en a l'air, si vous regardez le troisième paragraphe de l'article 147. Il vous met des contraintes assez fortes. On dit: "Les autres membres - à part le président - sont désignés par l'association, parmi ses sociétaires, ou, selon le cas, par le conseil, parmi les intermédiaires de marché dont il régit l'activité. Toutefois, selon que la plainte met en cause un agent d'assurance de dommages ou un expert en sinistre, les membres, autres que le président, qui entendent la plainte doivent être de la même discipline. " Il y a des contraintes assez fortes au troisième paragraphe de l'article 147.

Le Président (M. Lemieux): Ah, l'article 147, je ne suivais plus.

M. Garon: Après ça, si vous appliquez l'article 149, ça ne va pas.

Le Président (M. Lemieux): L'article 147 a été suspendu, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je comprends, mais ça se lit ensemble un peu.

Une voix:... pas le président qui est... M. Garon: Pardon?

Une voix: L'article 149, c'est pour le président qui se trouve à être un avocat...

M. Garon: Oui.

Une voix: Donc, ce n'est pas un des membres.

M. Fortier: C'est un substitut. On dit: "un remplaçant qui détient les mêmes qualifications". Alors, c'est la même procédure qui doit être suivie. Il faut que ce soit un avocat.

M. Garon: Donc, il ne sera pas membre.

Une voix: Si le substitut éventuel n'est pas là, l'autre prend la place.

M. Garon: Est-ce que c'est dans le Code des professions ou si c'est parce qu'on est dans les assurances qu'on...

M. Fortier: Non, il y a des substituts... M. Garon:... veut être assurés mur à mur?

M. Fortier: Pour les ordres professionnels, iI y a une liste de substituts.

M. Garon: Ah oui!

M. Fortier: Quand j'ai envoyé ma recommandation cette semaine, on avait un président de Barreau, des dentistes et tout ça. En plus de ça, il y avait une série de substituts dans la liste desquels on peut piger pour remplacer quelqu'un qui est absent.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Vous trouvez ça suffisamment clair. En cas d'empêchement du président...

M. Fortier: C'est clair. C'est clair.

M. Garon:... qui détient les mêmes qualifications. Oui...

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 149 est adopté tel qu'amendé?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 150.

M. Fortier: "Les membres d'un comité de discipline sont nommés pour trois ans. " Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Attendez un peu. Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 151.

M. Fortier "À l'expiration de leur mandat, les membres d'un comité de discipline demeurent en fonction Jusqu'à ce qu'Us soient nommés de nouveau ou remplacés"

Le Président (M. Lemieux): C'est comme un bail. Qui ne dit mot consent.

M. Garon: Non. lls restent...

Le Président (M. Lemieux): Ils restent là.

M. Garon: Leur mandat n'est pas renouvelé. Ils restent là tant qu'ils ne sont pas remplacés.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça. Ils restent là aussi longtemps qu'ils ne sont pas remplacés.

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Mais...

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 152.

M. Fortier: Toute vacance parmi les membres du comité de discipline est comblée suivant le mode prescrit pour la nomination du membre à remplacer et pour la durée non écoulée de son mandat. "

M. Garon: C'est pas mal standard. Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): C'est standard. L'article 153?

M. Fortier: "L'association ou le conseil, selon le cas, nomme le secrétaire de son comité de discipline. "Le secrétaire doit notamment voir à la préparation et à la conservation des dossiers du comité. "

M. Garon: Ce n'est pas nécessairement un membre?

M. Fortier: Non. C'est le secrétaire.

M. Garon: C'est un peu comme nous autres.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): C'est la même chose qu'à la commission, M. le député de Lévis. Ce n'est pas nécessairement un membre. Vous voyez, le traval est fait d'une manière impartiale et équitable. Cela vous sert d'exemple.

M. Garon: Je ne sais pas s'ils sont obligés de le garder, eux!

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Fortier: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce que vous dites? Ha, ha, ha! Je n'ai pas compris. Qu'est-ce que vous avez dit?

M. Garon: Sans malice.

Le Président (M. Lemieux): Sans malice C'est bien si c'est sans malice. L'article 153 est-Il adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Une minute, d'accord.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 154?

M. Fortier: II y a un papillon à l'article 154.

Le Président (M. Lemieux): II y a un papillon, un instant, M. le ministre. D'accord. Cela va.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous le papillon, M. le secrétaire? Oui.

M. Fortier: A toutes fins utiles, l'article tel qu'il était présenté dans le projet de loi est abrogé. Il est remplacé par le suivant parce qu'on pariait, encore là, de rémunération et, pour les mêmes raisons dont on a fait état tout à l'heure, on laisse le soin à la régie interne de décider s'ils sont rémunérés. Donc, l'article 154 est remplacé par le suivant: "Un comité de discipline transmet annuellement au Conseil des assurances de personnes ou au Conseil des assurances de dommages, selon le cas, à la date et à la forme qu'il détermine, un rapport de ses activités pour l'année courante. "

Le problème est celui-ci: Dans le cas de l'assurance de personnes et dans le cas de l'assurance de dommages, les conseils vont édicter la déontologie. Pour l'Association des intermédiaires en assurance de personnes et pour

l'Association des courtiers d'assurances, il serait bon qu'elles fassent rapport pour que le conseil puisse avoir un "feedback" des problèmes qui ont été analysés pendant l'année pour pouvoir ajuster, éventuellement, la discipline. Cela sera un rapport sans nom spécifique mais qui fera état des différents problèmes. (21 h 45)

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. L'article 154 est adopté tel qu'amendé; c'est ça? L'amendement étant adopté, le premier article 154 est donc remplacé par l'amendement. J'appelle l'article 155. Je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté, M. le député de Lévis.

M. Fortier: L'article 155: "Les dispositions du Code des professions relatives à l'introduction et à l'instruction d'une plainte ainsi qu'aux décisions et sanctions la concernant s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux plaintes que reçoit un comité de discipline."

M. Garon: Cela serait plus simple d'écrire mutatis mutandis.

M. Fortier: On fait ça en français maintenant.

M. Garon: C'est parce que les jeunes ne comprennent pas autant le latin.

Le Président (M. Lemieux): II est bien rédigé, celui-là; non? Avez-vous de la difficulté à saisir ça?

-M. Garon: Adopté. Encore là, on voit que ce sont les mêmes obligations qu'un professionnel, sans leur donner le statut.

M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): L'article 155 est adopté. J'appelle l'article 156.

M. Garon: C'est-à-dire qu'ils vont avoir les obligations, ils vont payer le coût, mais ils n'auront pas les privilèges.

M. Fortier: Oui, ils n'ont plus de privilèges.

M. Garon: Je ne suis pas sûr.

M. Fortier: Ah oui. Ils ont l'acte réservé. Vous savez, le statut, j'ai appris dans la vie qu'on le faisait.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Le statut, j'ai appris dans la vie que c'est une chose qu'on se donne, bien plus qu'autrement.

L« Président (M. Lemieux): Qu'on reçoit, votre statut d'avocat.

M. Fortier: L'article 156.

M. Garon: Non, c'est un statut de professionnel. Avocat, ce n'est pas un statut.

M. Fortier: L'article 156.

Le Président (M. Lemieux): L'article 156.

M. Fortier: "II y a appel des décisions d'un comité de discipline devant la Cour du Québec, conformément aux articles 366 et suivants de la Loi sur les assurances et compte tenu des adaptations nécessaires." C'est le Tribunal des professions qui a été assimilé dans la Cour du Québec.

M. Garon: Pardon? On ne comprend pas. M. Fortier: Expliquez donc.

Le Président (M. Lemieux): J'ai posé une question à M. l'inspecteur...

M. Bouchard: En vertu du Code des professions, vous savez que l'appel a lieu au Tribunal des professions qui est constitué de juges de la Cour du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Des corporations.

M. Garon: Mais pas là.

M. Bouchard: Non, du Code des professions.

M. Fortier: Comme la Cour du Québec a été formée après que le Code des professions...

M. Garon: C'est en quelle année?

M. Fortier: La Cour du Québec, c'est l'an dernier.

Le Président (M. Lemieux): La Cour du Québec, c'est récent.

M. Fortier: Est-ce que c'est au début de l'année?

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Fortier: C'est l'an dernier que ça a été créé.

Le Président (M. Lemieux): II y a une couple d'années, deux ou trois ans, la Cour du

Québec. C'est une belle appellation, Cour du Québec, plutôt que Cour provinciale.

M. Fortier: Cela regroupe toutes les cours, les différentes cours, celle du bien-être social, cinq ou six cours qui existaient.

M. Bouchard: Autrefois, c'était la Cour de magistrat.

M. Garon: Là, vous êtes plus vieux que nous autres, si vous vous rappelez ça.

M. Bouchard: Vous étiez étudiant.

M. Garon: On l'a appris. Je me rappelle qu'on a appris ça, mais je ne me rappelle pas avoir connu ça. C'était en quelle année, la Cour de magistrat?

M. Bouchard: La Cour de magistrat, ça existait depuis longtemps.

M. Garon: Je sais, mais jusqu'à quand?

M. Bouchard: Cela a été modifié pour devenir la Cour du Québec, il y a deux ans.

M. Garon: La Cour de magistrat a été changée avant ça.

M. Bouchard: II y a eu la Cour provinciale et, ensuite, la Cour du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez savoir en quelle année est arrivée la Cour provinciale? Je n'ai pas d'idée, M. le député de Lévis. Quand j'ai fait mon cours de droit, il y a quinze ans, c'était la Cour provinciale.

M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Et vous, c'était la Cour provinciale? Alors, ça fait un bon bout de temps.

M. Garon: Je me rappelle avoir appris la Cour de magistrat, mais Je ne pense pas... C'était plus sur le pian historique comme quelque chose qui existait, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Lemieux): Jean-Charles Bonenfant nous parlait de ça.

M. Garon: Jean-Charles Bonenfant partait du temps des Romains.

Le Président (M. Lemieux): II partait de loin. Est-ce que l'article 156 est adopté?

M. Garon: On revient aux Romains. On revient beaucoup plus à l'équité.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, le droit ancien, c'est une équité très rapide.

M. Garon: C'est comme la nouvelle loi 146. Dans le fond, le juge va avoir tous les pouvoirs de réviser. Il n'y aura plus beaucoup de critères. Cela va être le juge qui va décider.

M. Fortier: C'est le partage du patrimoine.

Le Président (M. Lemieux): C'est le partage du patrimoine.

M. Garon: Le juge va pouvoir décider, d'après les dispositions qu'il y a là-dedans. Cela veut dire que le Barreau y trouve son compte.

M. Fortier: La Chambre des notaires, elle, est contre.

M. Garon: La Chambre des notaires aime mieux que les contrats ne soient pas contestés.

M. Fortier: Cela devient un litige.

M. Garon: Cela veut dire qu'au fond il va y avoir beaucoup de cas... Dans les cas de divorce, par exemple, ça va devenir des procès plus importants pour séparer les biens. Les gens vont plaider sur la séparation des biens.

Le Président (M. Lemieux): C'est intéressant, M. le député de Lévis, mais on s'écarte un peu. On pourra revenir sur ce débat. Est-ce que l'article 156 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 157. M. le ministre.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut revenir à l'article 139, M. le Président?

M. Garon: Certainement.

Articles en suspens

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de problème, M. le député de Lévis. J'appelle l'article 139.

M. Fortier: Est-ce que le papillon a été distribué?

M. Garon: Oui, ça fait un petit bout de temps qu'il s'est posé sur la table.

M. Fortier: C'est récent.

M. Garon: C'est tout nouveau.

M. Fortier: L'article 139 de ce projet de loi

est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots "devant le comité de discipline dont cet Intermédiaire relève, à la demande du conseil qui régit l'activité que cet intermédiaire de marché exerce". Cela se lirait comme suit: "Le comité de surveillance procède à une enquête auprès d'un intermédiaire de marché en assurance à la suite d'une plainte portée par une personne ou de sa propre initiative. "L'enquête est effectuée sous la responsabilité d'un membre du comité de surveillance de la même discipline... " Autrement dit, il y a seulement deux possibilités: à la suite d'une plainte portée par une personne ou de sa propre initiative. On a enlevé la troisième possibilité.

M. Garon: Cela n'a pas trop de sens. Le conseil ne pourra rien demander au comité de discipline. C'est son comité, mais il ne pourra rien lui demander. C'est ce que vous enlevez.

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que vous avez demandé tantôt.

M. Garon: Non, non. Je n'ai pas dit ça.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ce que vous avez dit.

M. Garon: Non, j'ai dit que lorsqu'on le lisait c'était compliqué. J'ai dit qu'il y avait trois possibilités, normalement: à la suite d'une plainte de quelqu'un, proprio motu, c'est-à-dire de sa propre initiative, ou encore à la demande du conseil. Je ne dis pas qu'il est responsable. Il demeure non responsable de la même façon que celui qui fait une plainte n'est pas responsable lui non plus, sauf qu'actuellement, si le conseil entend parler de quelque chose, d'une pratique qui n'est pas saine, il ne pourra pas en saisir le comité de discipline lui-même? Cela fait drôle.

M. Fortier: II a déjà un pouvoir d'inspection.

M. Garon: Sa principale responsabilité est de protéger le public et iI ne pourra rien dire.

Le Président (M. Lemieux): Lisez donc l'article 139. Vous n'étiez pas d'accord avec tout à l'heure. Vous aviez demandé qu'il soit enlevé.

M. Garon: Je n'ai pas demandé cela. J'ai dit que c'était mal rédigé.

M. Fortier: C'était mal rédigé, mais il y a deux possibilités. Je ne sais pas si ça arrive souvent que le bureau d'un ordre professionnel demande à son comité de discipline de faire enquête.

M. Garon: Je vais vous donner un exemple. Dans l'affaire des comptables, où il y avait plusieurs chapeaux, dans l'enquête Madelipêche, il aurait pu ne pas avoir d'enquête, cela aurait pu être l'ordre lui-même qui aurait demandé à son comité de faire enquête là-dessus.

Une voix: Avez-vous déjà vu ça, un ordre le demander?

M. Garon: Cela serait plus normal qu'un organisme dont la fonction principale est de protéger le public demande à son comité de discipline de faire une enquête en fonction du code d'éthique qu'il a, quand arrive tel genre de pratique qui n'est peut-être pas souhaitable. Je pense, au contraire, que ce serait très sain. Cela aurait pour but de se renseigner, de voir ce qui se passe et, peut-être, à ce moment, de demander une correction des règles à suivre parce qu'on se rend compte que telle pratique n'est peut-être pas souhaitable dans l'intérêt du public.

M. Fortier: Je n'ai pas d'objection de principe, mais il faudrait savoir ce qu'on fait. À ce moment-là, peut-être, qu'on enlèverait "devant le comité de discipline", mais l'écriture reviendrait telle qu'elle était avant.

Une voix: C'est ça.

M. Fortier: Puisqu'on dirait: À la suite d'une plainte portée par une personne - on enlèverait "devant un comité de discipline" -dont cet intermédiaire... À la suite d'une plainte portée par une personne, à la demande du conseil qui régit l'activité que cet intermédiaire de marché exerce ou de sa propre initiative, il y aurait trois possibilités. On garderait au conseil un pouvoir de demander au comité de discipline de...

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre trois à quatre minutes, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui. Je pense, quand on tourne en rond comme ça, qu'il faut suspendre un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 21 h 57)

(Reprise à 22 h 24)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. De deux minutes, nous sommes passés, malheureusement, à 25 minutes. Comment se fait-il que vous ayez été long comme ça? Je vous cherchais partout, M. le député de Lévis.

M. Garon: Arrêtez donc!

Le Président (M. Lemieux): J'ai appelé à votre bureau.

M. Garon: Je n'étais pas là.

Le Président (M. Lemieux): Je sais, ça ne répondait pas. D'accord.

Nous étions à l'article 139, à l'amendement. On avait suspendu pour trois ou quatre minutes.

M. Garon: Vous n'aviez pas dit le nombre de minutes.

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'avais dit trois minutes.

En tout cas, ce n'est pas bien grave. L'article 139.

M. Fortier: À l'article 139, Je retire le papillon que j'avais présenté tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Cela va.

M. Fortier: Maintenant, je présente un nouveau papillon...

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Fortier:... qui dit: L'article 139 de ce projet de loi est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots "devant le comité de discipline dont cet intermédiaire relève". On laisse trois possibilités: le comité de surveillance procède à une enquête à la suite d'une plainte, à la demande du conseil ou de sa propre initiative. Ce sont les trois possibilités dont on a parlé tout à l'heure. Cela va?

Le Président (M. Lemieux): L'article 139 est-il adopté? L'amendement à l'article 139 est-il adopté? Oui?

M. Garon: Vous ne pensez pas que ce serait bon d'écrire devant qui c'est porté?

M. Fortier: Non.

M. Garon: Si on avait dit: procède devant le comité de discipline dont cet intermédiaire relève... Je pense que cela aurait dû se lire: Le comité de surveillance procède à une enquête auprès d'un intermédiaire de marché en assurance devant le comité de discipline dont cet intermédiaire relève à la suite d'une plainte portée par une personne, à la demande du conseil ou de sa propre initiative.

Il faut dire où cette plainte sera portée. C'est parce que ce n'était pas mis à la bonne place.

M. Fortier: Non, la plainte peut être portée au comité de surveillance.

M. Garon: Oui?

M. Fortier: N'est-ce pas, M. l'inspecteur? La plainte sera portée au comité de surveillance? La plainte est portée où? Devant le comité?

M. Bouchard: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-Il adopté?

M. Bouchard: Au comité de surveillance, c'est le syndic qui reçoit une plainte et, lorsqu'il juge qu'il y a matière, il fait rapport au comité de discipline.

M. Fortier: C'est ça. Donc, à la suite d'une plainte portée par une personne - ce n'est pas nécessaire de le préciser - c'est le syndic qui fait l'analyse des plaintes.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Là, vous avez dit... Attendez un peu. On enlève...

M. Fortier: 'devant le comité de discipline dont cet intermédiaire relève*. Mettez cela entre parenthèses.

M. Garon: II est mal rédigé, encore là. En tout cas.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Ce n'est pas mieux.

Le Président (M. Lemieux): On laisse: "à la demande du conseil qui régit l'activité que cet intermédiaire de marché... "

M. Fortier: C'est parce que le député de Lévis argumente. Il y a une demi-heure, il argumentait le contraire.

M. Garon: Non. Je trouve que les bouts de phrase ne sont pas aux bons endroits. Je comprends ce que vous voulez dire, mais...

Le Président (M. Lemieux): Voulez vous nous suggérer un amendement, M. le député de Lévis?

M. Garon: A mon avis, si on disait "le comité de surveillance procède à une enquête auprès d'un intermédiaire de marché en assurance devant le comité de discipline dont cet intermédiaire relève, à la suite d'une plainte portée par une personne, à la demande du conseil qui régit l'activité que cet intermédiaire de marché

exerce... "

M. Bouchard: Ce n'est pas une enquête devant le comité de discipline, voyons! II fait enquête pour le comité de discipline!

Le Président (M. Lemieux): L'amendement n'est pas recevable.

M. Fortier: II est correct comme ça, franchement. Ce n'est pas le comité de discipline qui provoque l'enquête, c'est le comité de surveillance qui est le syndic.

M. Garon: C'est cela. L'enquête est faite où et devant qui?

M. Fortier: On dit à l'article 143 qu'il fait rapport... On a approuvé l'article 143. Il fait rapport après au comité de discipline. "La personne qui effectue une enquête soumet son rapport au comité de surveillance qui informe par écrit le plaignant ou le conseil qui a demandé qu'une enquête soit tenue... "

M. Garon: L'amendement est adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): Bon! L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 139 est adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous allons passer maintenant à l'article 143 qui était de même nature, je pense, que l'article 139.

M. Fortier: II reste tel quel maintenant qu'on a fait l'amendement à l'article 139.

Le Président (M. Lemieux): L'article 143, M. le député de Lévis, on nous fait état il reste tel quel.

M. Garon: Vous retirez l'amendement? M.Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): On retire l'amendement. Un instant. Vérifiez, M. le secrétaire. L'amendement avait été déposé, je pense?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui, l'amendement avait été déposé. Alors on retire l'amendement à l'article 143 pour proposer l'article 143 tel quel.

M. Garon: II a été quoi?

Le Président (M. Lemieux): On dit que l'amendement a été distribué mais non déposé. Il n'y a pas eu de discussion sur l'amendement. L'article restant tel quel, est-ce qu'il est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui, cela va.

M. Garon: À l'article 143, vous dites: "La personne qui effectue une enquête soumet son rapport au comité de surveillance qui informe par écrit le plaignant ou le conseil qui a demandé qu'une enquête soit tenue, dans les quinze jours de sa décision, du fait qu'il assumera ou non la conduite de la poursuite à l'égard de la plainte qui a été portée ou du fait qu'il portera ou non une plainte. "

Qu'il va porter ou non une plainte, c'est correct. "Qu'il assumera ou non la conduite de la poursuite à l'égard de la plainte", je pense qu'on aurait dû inverser ça dans le temps. D'abord, il va commencer par dire s'il porte une plainte ou non, j'imagine; deuxièmement, s'il en porte une, s'il va assumer ou non la conduite de la poursuite à l'égard de la plainte; c'est ça qu'on veut dire?

M. Fortier: "Qui informe par écrit le plaignant ou le conseil qui a demandé qu'une enquête soit tenue... "

M. Garon: II me semble qu'il va commencer par décider s'il porte une plainte ou non.

M. Fortier: D'accord, oui.

M. Garon: Deuxièmement, s'il en porte une, s'il l'assume ou non. C'est ça? Parce qu'on dit qu'il va commencer par dire s'il assume "qu'il assumera ou non la conduite de la poursuite à l'égard de la plainte qui a été portée... " Ah, non, qui a été portée par quelqu'un d'autre.

M. Fortier: Bien oui.

M. Garon:... qu'il assumera ou non la conduite de la poursuite.

Le Président (M. Lemieux):... qui a été portée ou du fait...

M. Fortier: Non, c'est correct. Il y a quelqu'un qui porte plainte. Alors, II avise si, oui ou non, il décide d'assumer la conduite de la poursuite à l'égard de la plainte. C'est seulement pour dire qu'il va l'examiner, oui ou non. S'il l'examine, il va déterminer qu'il portera plainte lui-même par après. Le texte est un peu alambiqué, mais c'est correct.

M. Garon: C'est ce qu'on appelle du français statutaire.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Cela commence à ressembler à l'anglais statutaire.

M. Fortier: The basic English.

Le Président (M. Lemieux): L'article 143 est-il adopté? Est-il adopté sur division ou adopté?

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Cela va. M. le député de Lévis. Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Vous m'avez dit, M. le ministre, qu'on va revenir plus tard à l'article 147. Nous passons à l'article 157. J'appelle l'article 157.

Fonds d'indemnisation

M. Fortier: Fonds d'Indemnisation. "Sont constitués le "Fonds d'indemnisation en assurance de personnes" au sein du Conseil des assurances de personnes, le "Fonds d'indemnisation en assurance de dommages" au sein du Conseil des assurances de dommages et le "Fonds d'indemnisation des planificateurs financiers" pour les planificateurs financiers titulaires d'un certificat délivré par l'Inspecteur général. "

M. Garon: Les courtiers n'auront pas de fonds?

M. Fortier: On revient à ce que vous suggériez tout à l'heure, Us vont faire partie du même fonds d'indemnisation.

M. Garon: Cela fait drôle quand même. Vous revenez à une classification plus regroupée.

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Ils sont regroupés où, les planificateurs financiers?

M. Fortier: Les planificateurs financiers qui sont en assurance de personnes sont avec le Conseil des assurances de personnes; les planificateurs financiers qui sont courtiers d'assurances ou agents d'assurances sont avec le Conseil des assurances de dommages, et là on parie des planificateurs financiers qui ne sont nulle part. S'ils sont en valeurs mobilières, ils vont être avec la Commission des valeurs mobilières. S'ils sont avec les ordres professionnels, ils vont être avec les ordres professionnels.

M. Garon: Cela va leur faire bien des congrès chaque année.

Le Président (M. Lemieux): Ce ne peut être pire que...

M. Garon: Combien cela va-t-il coûter de cotisations par année? 600 $ chacun?

M. Fortier: Cela ne devrait pas.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: De quoi parlez-vous?

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas aussi cher que le Barreau.

M. Garon: II doit y avoir une assuranceresponsabilité. Il me semble que vous avez dit ça quelque part. Cela veut dire... Je sais qu'au

Barreau il nous en coûte 595 $ sans assurance- responsabUité. Imaginez-vous, eux, s'ils ont une assurance-responsabilité, en plus d'être membres de toutes ces associations.

M. Fortier: lis vont être bons pour se rendre à 500 $ ou 600 $.

M. Garon: Pardon? Cela veut dire que dans la journée, quand ils vont commencer à travailler à 9 heures, ils vont travailler pour leur compte à 15 h 30. Ils vont travailler pour l'impôt un certain temps dans la journée, pour les associations, pour le patrimoine...

Le Président (M. Lemieux): L'article 157 est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Quand ils vont arriver à... Chacun son tour.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Bon, oui, cela fait bien du monde à la messe.

Le Président (M. Lemieux): Oui. cela fait une grand-messe.

M. Garon: Je trouve que ça n'a pas de bon sens, ça fait trop de choses pour... D'après vous?

Le Président (M. Lemieux): Votre conseiller n'a pas l'air d'accord avec vous. Vous avez l'air de lui forcer la note un peu.

M. Garon: C'est moi qui le retiens. Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous le retenez!

M. Garon: C'est parce que ça va coûter une

fortune, tout ça.

M. Fortier: Avant que ce soit promulgué, des études vont être faites. Mais c'est sûr que pour la protection du public... Tout le monde est d'accord que la protection du public nécessite cette protection.

M. Garon: Non, ce sont les structures, il y a beaucoup de structures. Les structures, cela se paie.

M. Fortier: Ce sont des structures du secteur privé.

M. Garon: C'est un peu...

M. Fortier: Cela peut être des structures très légères.

Le Président (M. Lemieux): C'est le privé qui protège le simple citoyen, M. le député de Lévis.

M. Garon: Étant donné que vous avez fait beaucoup d'études comme ça, quand avez-vous l'intention de promulguer la loi?

M. Fortier: Aussitôt qu'on aura fini l'étude article par article, c'est ce que je vais demander à l'inspecteur.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous appelons l'article 158.

M. Fortier: "Un fonds est doté de la personnalité morale. "

Le Président (M. Lemieux): Langage très net, clair et précis.

M. Garon: Cela veut dire, à toutes fins utiles, que cela prend un certain nombre de personnes pour l'administrer.

Le Président (M. Lemieux): On va se recycler en assurances.

M. Fortier: Cela va? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 159.

M. Fortier: "Un fonds a son siège social au Québec, à l'endroit qu'il détermine par règlement de régie Interne. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 159 est adopté. J'appelle l'article 160.

M. Fortier: "Un fonds est administré par un conseil d'administration composé de sept administrateurs. "

Le Président (M. Lemieux): L'article est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. J'appelle l'article 161.

M. Garon: Cela fait beaucoup de monde. Écoutez, vous additionnerez tout le monde que ça va faire à la fin.

M. Fortier: II y a 20 000 personnes là-dedans.

M. Garon: Je comprends ça... M. Fortier: L'article 161.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, l'article 161, M. le ministre.

M. Fortier: "Le conseil d'administration d'un fonds constitué au sein d'un conseil est composé de six administrateurs désignés par le conseil dont trois sont choisis parmi les titulaires des certificats qu'il délivre et trois autres parmi les personnes qui, en raison de leurs activités, sont susceptibles de contribuer de façon particulière à la solution de problèmes inhérents à l'exercice de l'activité d'intermédiaire de marché en assurance. Un dernier administrateur est désigné par le ministre".

M. Garon: Quand vous dites: "trois autres parmi les personnes qui, en raison de leurs activités, sont susceptibles de contribuer de façon particulière à la solution de problèmes Inhérents à l'exercice de l'activité d'intermédiaire de marché en assurance", qui sont ces personnes?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général.

M. Bouchard: D'abord, pour la création de ce fonds, on s'est inspiré très largement de ce qui a été fait dans le secteur du courtage immobilier. L'expérience avait été faite à ce moment-là. Cette disposition était au même effet. On dit: Ce sont des personnes qu'on appelle des socio-économiques qui, en raison de leurs ac-

tivités, peuvent aider à la solution de problèmes, surtout pour l'administration du fonds d'indemnisation. Par exemple, dans le cas du Barreau, lorsqu'on a créé le fonds spécial d'assurance - c'était un fonds d'assurance, ici c'est un fonds d'indemnisation, mais mutatis mutandis -on a dit qu'il y avait un conseil d'administration et dans le conseil d'administration de ce fonds on ne voulait pas que ce soit uniquement des avocats en exercice, mais des avocats ou des personnes de l'extérieur. Ce sont des experts dans le domaine de l'assurance qui ont aidé le Barreau à l'administration du fonds. Ici, c'est un peu de la même façon. On ne veut pas que ce soit seulement des personnes qui sont déjà étiquetées comme étant intermédiaires de marché.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 161 est adopté?

M. Garon: Le Barreau a combien de membres à ce fonds?

M. Bouchard: II me semble que c'est sept, de mémoire.

M. Garon: Là, il va y avoir plusieurs fonds? M. Bouchard: Trois.

M. Garon: Cela va faire 21 personnes. On n'aurait pas pu avoir un seul fonds et trois caisses?

M. Bouchard: On a eu le même problème dans le cas du fonds professionnel pour la Loi sur les assurances. Ce n'était pas possible. Le conseil interprofessionnel nous a fait des représentations pour avoir un seul fonds, mais, techniquement, c'est très compliqué parce que la responsabilité n'est pas la même pour chaque groupe. Alors, prévoir un seul fonds, c'est difficile, mais ce n'est pas impossible pour l'assurance.

Une voix: Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 162.

M. Fortier: Papillon. L'article 162 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans les sixième et septième lignes, des mots 'à l'exercice de l'activité d'intermédiaire de marché en assurance" par les mots "aux personnes autorisées à porter le titre de planificateur financier". Cela se lirait comme suit: "Les administrateurs du Fonds d'indemnisation des planificateurs financiers sont nommés par le ministre. Trois d'entre eux sont choisis parmi les titulaires de certificats délivrés par l'Inspecteur général et trois autres parmi les personnes qui, en raison de leurs activités, sont susceptibles de contribuer d'une façon particulière à la solution de problèmes inhérents aux personnes autorisées à porter le titre de planificateur financier. "

M. Garon: Les problèmes sont inhérents aux personnes ou à l'exercice? Des problèmes inhérents aux personnes, ça fait curieux en mosus.

M. Fortier: J'ai hésité.

M. Garon: "Problèmes inhérents aux personnes autorisées à porter le titre de planificateur financier", cela veut dire que par leur fonction ils vont créer des problèmes.

M. Fortier: "Sont susceptibles de contribuer d'une façon particulière à la solution de problèmes... "

M. Garon: Vous voulez dire quoi quand vous dites "inhérents aux personnes autorisées à porter le titre de planificateur financier"?

M. Fortier: C'est juste le mot "inhérents" qui fait problème.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire au juste? (22 h 45)

M. Fortier: Le problème auquel on fait face, c'est qu'on a dit à plusieurs reprises qu'on ne voulait pas contrôler l'exercice de la planification financière. On voulait simplement contrôler le port du titre. Ici, il y a une erreur parce qu'on parle de l'exercice de l'activité.

M. Garon: Ah oui!

M. Fortier: II y avait un problème. Cela a été changé par "aux personnes autorisées à porter le titre de planificateur financier. " On se rapproche de notre intention qui est de ne pas contrôler l'activité, mais de contrôler le port du titre. Il s'agit de relier cela ensemble.

M. Garon: Vous voulez dire les problèmes Inhérents au port du titre?

M. Fortier: Ce n'est pas inhérent au port du titre, c'est inhérent aux personnes ou relié aux personnes. À la solution de problèmes que rencontrent...

M. Garon: Juste porter un titre, quel problème...

M. Fortier: Non, pas juste porter un titre, mais on parte d'indemnisation ici. Il est bien

certain que... En fait, il n'y aurait rien de mal à le laisser comme ça.

Une voix: C'est parce qu'on a "l'exercice de l'activité*, cela va bien.

M. Fortier: Je comprends. Mais on ne dit pas qu'on veut contrôler l'exercice. On pourrait le laisser tel quel, je pense. Il y a un papillon?

M. Garon: C'est quoi la remarque à l'article 162?

M. Fortier: "... d'une façon particulière à la solution de problèmes inhérents aux personnes autorisées à porter le titre de planificateur financier. "

M. Garon: Vous ne pensez pas que dans le cas des planificateurs financiers vous devriez l'enlever tout simplement? Dans le cas des assurances, quand vous parlez des activités d'assurances, cela va, mais vous ne voulez pas réglementer les activités des planificateurs financiers, et vous allez avoir de la difficulté. Avez-vous vu la suggestion de la Commission des valeurs mobilières? Elle est très simple.

M. le Président, avez-vous vu la recommandation de la Commission des valeurs mobilières? Elle dit tout simplement: Modifier l'article 162 pour assurer que tous les membres du conseil d'administration de ce fonds soient choisis parmi des gens connus pour leur compétence en matière de planification financière. Ce serait peut-être simple, au fond.

M. Bouchard: C'était ça qui était recherché par l'amendement qui a été apporté. Ils avaient comme texte "l'exercice de l'activité de l'intermédiaire de marché en assurance. "

M. Fortier: Parmi les titulaires de certificats délivrés, trois d'entre eux sont choisis...

Le Président (M. Lemieux): C'est le député de Prévost.

M. Fortier:... parmi les titulaires... Alors, qu'est-ce qu'on dirait, trois? Au moins trois d'entre eux sont choisis. D'accord. Pourquoi ne dit-on pas: "... au moins trois d'entre eux sont choisis parmi les titulaires de certificats délivrés par l'Inspecteur général. "

Le Président (M. Lemieux): Allez-vous me fournir l'amendement, s'il vous plaît?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre deux minutes pour permettre de réécrire l'amendement à l'article 162.

M. Fortier: C'est correct. Allez-y avec l'article 163.

Le Président (M. Lemieux): Concernant l'article 162, nous allons suspendre deux minutes pour permettre de réécrire l'amendement. Ils vont le faire tout de suite. Je vais appeler l'article 163 et nous allons retirer l'amendement qui a été déposé à l'article 162.

M. Fortier: C'est parfait.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 163, M. le ministre.

M. Fortier: "Le mandat des administrateurs est de deux ans. "À l'expiration de leur mandat, les administrateurs, demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés. "

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Fortier: C'est facile, ça.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 162 a été retiré. On prépare un autre amendement et nous passons à l'article 163 qui vient d'être adopté. C'est bien ça, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): Ah bon!

M. Garon: Tantôt, vous avez dit trois ans et, eux, c'est deux ans. Pourquoi... Tantôt, on disait que les membres étalent nommés pour trois ans.

M. Fortier: C'était le comité de discipline.

M. Garon: Le comité de discipline, vous avez raison.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? M. Garon: Attendez un peu! Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 163 est donc adopté. J'appelle l'article 164.

M. Fortier: "Les administrateurs désignent parmi eux un président et un vice-président. "

Le Président (M. Lemieux): Ce sont les mêmes règles qu'à la commission parlementaire.

M. Garon: C'est arrangé d'avance.

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le ministre. Adopté?

M. Garon: "Les administrateurs désignent parmi eux un président et un vice-président",

mais les administrateurs sont nommés par qui? M. Fortier: Par le ministre. M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Mais oui, Us sont nommés par le ministre.

M. Garon: Oui, mais c'est un peu... Le ministre, quand iI va nommer les administrateurs, va choisir le président et le vice-président. On peut dire qu'il va les nommer et qu'il va dire: Vous choisirez qui vous voudrez.

M. Fortier: Oui, j'imagine. Ce sont des administrateurs. C'est réellement administratif, ça; ici, il n'y a pas de discipline, il n'y a rien, c'est pour administrer des fonds.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 164 est adopté. J'appelle l'article 165.

M. Fortier: "Les administrateurs ne sont pas rémunérés. "Les administrateurs ont cependant droit, dans la mesure déterminée par règlement de régie interne, à une allocation de présence et au remboursement, sur présentation des pièces justificatives, des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 165 est adopté. J'appelle l'article 166.

M. Fortier: "Les administrateurs peuvent nommer un secrétaire et s'adjoindre le personnel requis pour les opérations du fonds. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 166 est adopté. J'appelle l'article 167. Vous allez trop vite.

M. Fortier: "Le secrétaire et les autres membres du personnel d'un fonds sont nommés et rémunérés selon les normes, les barèmes et le plan d'effectifs établis par règlement du fonds. "

M. Garon: Cela ressemble aux dispositions de la fonction publique, ça.

Le Président (M. Lemieux): À la loi 51, c'est ça?

M. Garon: Pour les sociétés d'État, c'est habituellement une disposition comme celle-là qu'on trouve, mais est-ce bien ce que vous voulez? C'est le gros "kit", ça.

M. Fortier: Oui, vous avez raison. On dit: "établis par règlement du fonds". Lorsqu'on a besoin de secrétaires et qu'il y a beaucoup de personnes...

M. Garon: Habituellement, un fonds d'indemnisation comme ça a combien de personnes à son emploi? Le savez-vous, dans le cas du Barreau? Là, vous décrivez ça comme si c'était un plan quasiment...

M. Fortier: Oui, dans lequel il va y avoir du monde...

M. Garon:... ou un organigramme, il manque juste l'organigramme imprimé.

Le Président (M. Lemieux): Une société d'État.

M. Bouchard: C'est comme ça que cela a été fait dans le cas du fonds de compensation pour les courtiers d'immeubles.

M. Garon: Ah oui? M. Bouchard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Cela fonctionne bien, M. l'inspecteur?

M. Bouchard: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 167 est adopté?

M. Garon: Mais il y a combien de personnes?

M. Bouchard: Pour les courtiers d'immeubles, je ne le sais pas. Je ne le sais pas, ils ne sont pas encore sous l'autorité de l'inspecteur général.

M. Fortier: Remarquez bien, on dit: 'selon...

M. Garon: Habituellement, il n'y a pas grand monde là-dedans?

M. Fortier: Non, non, je ne verrais pas grand monde, d'ailleurs...

M. Garon: C'est pour ça, les effectifs, normes et barèmes, là...

M. Fortier: D'ailleurs, on dit: "établis par règlement du fonds". Cela peut être du personnel à temps partiel.

M. Garon: Normes et barèmes. Bon! Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 167 est adopté. J'appelle l'article 168.

M. Fortier: "Le conseil d'administration d'un fonds peut tenir ses séances à tout endroit au Québec. "

Le Président (M. Lemieux): Sauf à Lévis.

M. Garon: Habituellement, s'il va aux Îles-de-la-Madeleine, ce sera pendant l'été.

M. Fortier: Adopté?

Le Président (M. Lemieux): Peut-être que le député de Prévost a un amendement, "sauf à Lévis. "

M. Garon: Habituellement, c'est là qu'ils se tiennent. Vous savez que Sécur est chez nous, c'est là que les gens sont plus en sécurité avec leurs fonds.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Alors, l'article 168 est adopté.

M. Garon: Adopté. Vous auriez pu écrire tout de suite à quel endroit.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 169.

M. Fortier: "Le quorum aux séances du conseil d'administration d'un fonds est constitué de la majorité de ses administrateurs. "En cas de partage des voix, le président a voix prépondérante. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 169 est adopté. J'appelle l'article 170.

M. Fortier: "Un fonds adopte, par règlement, des règles pour sa régie interne. Ces règles entrent en vigueur à la date de leur approbation par le conseil au sein duquel il est constitué ou par le gouvernement, selon le cas. "

M. Garon: C'est drôlement dit, n'est-ce pas? Un fonds adopte, par règlement, des règles...

M. Fortier: II y a trois fonds. Il y en a un pour chaque conseil. Alors, on dit que les règlements sont approuvés par le conseil et il y en a un de l'inspecteur. Donc, dans ce cas, c'est approuvé par le gouvernement.

M. Garon: Ces règles entrent en vigueur à la date de leur approbation par le conseil au sein duquel...

M. Fortier: Oui, parce qu'il y a un fonds pour chacun des conseils. Alors, ces règlements sont approuvés par le conseil au sein duquel il est créé.

M. Garon: Quant au courtage immobilier, les règles entrent en vigueur à la date de leur approbation par le gouvernement.

M. Fortier: Oui, mais là on a délégué. C'est le conseil, qui est une délégation, qui crée le fonds. Le fonds passe un règlement qui est adopté par le conseil.

M. Garon: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 171?

M. Fortier: "Un fonds d'indemnisation a pour objet d'administrer les sommes d'argent qui y sont déposées pour garantir la responsabilité qu'un intermédiaire de marché peut encourir en raison d'une fraude, d'une opération malhonnête, d'un détournement de fonds ou d'autres biens qui doivent être déposés dans un compte en fidéicommis, conformément aux règlements pris sous l'autorité de la présente loi. " Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 172.

M. Fortier: "Un fonds a pour fonctions, suivant les conditions, modalités et règles déterminées par règlement du conseil ou du gouvernement, selon le cas. "1° d'administrer les sommes d'argent qui y sont déposées; "2° de statuer sur l'admissibilité pour paiement des réclamations contre un intermédiaire de marché; "3° de décider de tout paiement ou déboursé à être effectué à même un fonds; "4° de placer des sommes constituant le fonds. "

Alors, c'est quatre fonctions bien précises: administrer, statuer sur l'admissibilité, décider de tout paiement et placer les sommes.

Qui paie pour ça?

Le Président (M. Lemieux): C'est le député de Prévost, M. le ministre, qui nous offre ceci, avec la collaboration du député de Lévis. L'équité!

M. Fortier: Le député de Lafontaine va nous quitter bientôt. Il a été nommé pour représenter le gouvernement.

M. Garon: Où?

M. Fortier: À Paris, France.

M. Garon: Comment ça? Pour faire quoi?

M. Fortier: Pour négocier et signer une entente entre une institution française célèbre et la ville de Montréal. Voyez comme on a des gens compétents à la commission du budget et de l'administration.

M. Garon: Une entente de quoi?

M. Fortier: Une entente de financement, un emprunt.

M. Gobé: Je dois faire une recommandation, M. le ministre.

M. Garon: Un emprunt de quoi?

M. Fortier: Un emprunt de combien de millions?

M. Gobé: De 100 000 000 $

M. Garon: Vous voulez justifier le voyage ou quoi?

M. Fortier: C'est la ville de Montréal. Vous voyez comme on a de très bonnes relations avec la ville de Montréal.

M. Gobé: Vous savez que le maire Jean Doré et moi sommes...

M. Garon: II va négocier un emprunt pour la ville de Montréal? (23 heures)

M. Fortier: II va aller compléter les choses, parce qu'il y a toujours à fignoler, à la fin. Quand c'est tout négocié, il faut parapher.

M. Garon: II va signer comme témoin!

M. Fortier: Je suis sûr que le député de... D'ailleurs, c'est un homme qui a réussi dans la vie et qui est capable de négocier des emprunts importants.

M. Garon: Comment déterminez-vous que quelqu'un a réussi dans la vie? Vous avez dit l'autre jour que le critère principal, c'était de faire de l'argent.

M. Fortier: Si quelqu'un siège à la commission du budget et de l'administration, comme vous, c'est quelqu'un qui a réussi dans la vie.

Le Président (M. Lemieux): Habituellement.

M. Gobé: J'ai fait vérifier mes rapports d'impôt, M. le député.

M. Garon: Pourquoi?

M. Gobé: Pour dire que j'ai réussi, il faut qu'il voie mes biens, mes avoirs...

Le Président (M. Lemieux): On va revenir à l'article 172, s'il vous plaît.

M. Fortier: L'article 172.

M. Garon: Vous n'avez pas une grosse preuve, parce que ceux qui ont le plus réussi, selon les critères du ministre, ne paient pas d'impôt. C'est d'ailleurs pour ça qu'il est question de mettre un Impôt minimal pour ceux qui font trop d'argent et qui ne paient jamais d'impôt.

M. Fortier: L'article 172 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis, c'est ce qu'on a dit?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: C'est quatre fonctions principales.

Le Président (M. Lemieux): II me semble que vous aviez dit que c'était correct.

M. Garon: "De statuer sur l'admissibilité pour paiement des réclamations contre un Intermédiaire de marché", est-ce que ce sont les administrateurs du fonds qui décident, s'il n'y a pas de condamnation avant qui doit être venue d'un comité de discipline ou autre?

M. Bouchard: Non, parce que le fonds d'indemnisation, le mot le dit, c'est le conseil d'administration qui va déterminer, comme dans le cas du Barreau, lorsque vous avez une plainte d'un Individu ou d'un avocat qu'il y a une fraude.

M. Fortier: S'il paie ou s'il ne paie pas.

M. Bouchard: II va faire sa preuve, et il va dire: Oui, vous avez droit à tel montant, et il va l'accorder.

M. Garon: C'est de lui-même qu'il va décider si l'infraction commise emporte indemnisation.

M. Bouchard: Si l'individu, le consommateur a droit à l'indemnité pour fraude.

M. Fortier: Tel que défini à l'article 171. On a défini l'objet; il y a des règlements qui vont être pris.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 173. M. le ministre?

M. Fortier: "Un fonds est constitué: "1° des cotisations fixées à cette fin par règlement du conseil ou du gouvernement, selon le cas; "2° des sommes récupérées par subrogation auprès des Intermédiaires de marché; "3° des intérêts produits par les sommes d'argent constituant le fonds; "4° de l'accroissement de l'actif du fonds. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 173 est adopté. J'appelle l'article 174.

M. Fortier: "Un fonds est subrogé dans tous les droits d'une personne indemnisée jusqu'à concurrence de l'indemnité versée. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 175.

M. Fortier: "Un fonds défraie, à même les montants dont iI est constitué, les sommes requises pour son fonctionnement. "

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 176.

M. Fortier: "Les placements des actifs d'un fonds doivent être effectués conformément aux règles de placement des biens appartenant à autrui prévues au Code civil. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 177.

M. Fortier: "Un fonds doit chaque année faire vérifier ses livres et comptes par un vérificateur. "

Il y a seulement...

Une voix: Seulement les comptables agréés... M. Fortier: Automatiquement. Une voix: Automatiquement.

M. Fortier: Selon la loi qui nous régit présentement, quand on dit "vérifier par un vérificateur", c'est un comptable agréé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 178.

M. Fortier: "L'exercice financier d'un fonds se termine le 31 décembre de chaque année. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 179.

M. Fortier: "Un fonds transmet au conseil au sein duquel il est constitué ou à l'Inspecteur général, selon le cas, dans les deux mois qui suivent la fin de chacun de ses exercices financiers, son rapport annuel vérifié exposant sa situation financière et ses activités pour l'année précédente. "Le rapport contient tout autre renseignement que peut exiger le conseil ou l'Inspecteur général, selon le cas. "

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Je suis obligé de changer de cahier.

Le Président (M. Lemieux): On change de cahier.

M. Garon: Ah! On aurait pu changer demain.

Le Président (M. Lemieux): On reste dans le bleu.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Lemieux): L'article 179 est-il adopté?

M. Garon: On est mieux dans le bleu que dans le rouge...

M. Fortier: Adopté?

M. Garon:... quand on parle des fonds.

Le Président (M. Lemieux): Oui, quand on parle des fonds. J'aime la nuance, M. le député de Lévis.

M. Garon: "Un fonds transmet au conseil au sein duquel il est constitué ou à l'inspecteur général... " Dans quel cas est-ce à l'inspecteur général?

M. Fortier: C'est pour les planificateurs financiers, les purs.

M. Garon: Les quoi?

M. Fortier: On les appelle les purs, ceux qui sont nulle part. On les met avec l'Inspecteur général. Ils ne sont pas des assureurs-vie, ils ne sont pas dans l'assurance générale, ils ne sont pas en valeurs mobilières, ils ne sont pas dans les ordres professionnels.

M. Garon: Ils sont dans quoi?

M. Fortier: C'est un type qui a une maîtrise en administration et qui ne vend aucun produit.

M. Garon: Ils ne vendent pas de terrain.

M. Fortier: Remarquez bien que, pour ces gens - on va voir combien il va y en avoir - on pourra prévoir d'autres modalités, le cas échéant.

M. Garon: Dans les deux mois qui suivent la fin de...

Le Président (M. Lemieux): Non, mais...

M. Garon: Pourquoi avez-vous mis deux mois?

M. Fortier: "Dans les deux mois qui suivent la fin... ", c'est tout à fait normal. Deux mois après, il faut il finisse son rapport.

M. Bouchard: Dans le cas des assureurs et dans le cas des compagnies de fiducie, c'est deux mois.

Le Président (M. Lemieux): Cela lui donne le temps de se retourner.

M. Fortier: Au mois de février ou mars, toutes les grosses compagnies ont leur assemblée annuelle. Deux mois, c'est... Une compagnie bien administrée, son rapport annuel est prêt en dedans de deux mois.

Le Président (M. Lemieux): Cela va pour l'article 179, M. le député de Lévis? Il n'y a pas de problème là. Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 180. Nouveau titre. Je pense que nous avons un amendement.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut revenir à l'article 162, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Aucune objection.

M. Fortier: J'ai le papillon qui est modifié.

Le Président (M. Lemieux): De consentement, nous revenons à l'article 162.

M. Garon: Revenons.

M. Fortier: C'était le libellé de l'article 162 qui faisait un peu...

Le Président (M. Lemieux): Défaut.

M. Fortier:... défaut. On l'a simplifié comme suit: L'article 162 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Les administrateurs du Fonds d'Indemnisation des planificateurs financiers sont nommés par le ministre. Au moins trois d'entre eux sont choisis parmi les titulaires de certificats délivrés par l'Inspecteur général. " En disant ça comme ceci, on s'évite de dire qu'il y en a trois autres et puis... Franchement, je crois que c'est suffisant puisque... De toute façon, on a dit à l'article 160 il y avait sept administrateurs. On a dit à l'article 161 qu'il y avait "six administrateurs désignés par le conseil dont trois parmi les titulaires des certificats il délivre et trois autres parmi les personnes qui, en raison de leurs activités, sont susceptibles de contribuer... '. On arrive à l'article 162 et on dit: "au moins trois". Pour les administrateurs du Fonds d'indemnisation des planificateurs financiers, on dit: Au moins trois d'entre eux doivent être choisis parmi les titulaires de certificats délivrés par l'Inspecteur général. Je pense bien que c'est dans la suite logique des articles 160 et 161.

M. Garon: Les trois autres, ça va être n'importe qui.

M. Fortier: Mutatis mutandis, ça va être des gens comme à l'article 161. Il faut lire les articles 160, 161 et 162 en séquence. L'article 160 dit qu'il y en a sept, l'article 161 dit "Le conseil d'administration d'un fonds constitué au sein d'un conseil est composé de six administrateurs désignés par le conseil dont trois sont choisis parmi les titulaires et trois autres parmi les personnes qui, en raison de leurs activités, sont susceptibles de contribuer d'une façon particulière a la solution de problèmes Inhérents à l'exercice de l'activité d'intermédiaire de marché en assurance. " L'article 162 dit il y en a au moins trois qui sont choisis parmi les titulaires de certificats. Alors, je crois que, mutatis mutandis, les autres dispositions s'appliquent.

M. Garon: Les trois autres?

M. Fortier: Les trois autres, on dit: au moins trois. Alors, ça pourrait être six planificateurs financiers, c'est-à-dire au moins trois. Alors, les trois autres pourraient être d'autres gens qui pourraient contribuer d'une...

M. Garon: Pourquoi pas six?

M. Fortier:... façon particulière.

M. Garon: Pourquoi ne pas dire: Tous les...

M. Fortier: On dit "au moins trois" parce qu'on a dit tout à l'heure qu'il pouvait y avoir des gens qui ne sont pas planificateurs financiers mais qui pourraient aider à la gestion du fonds par leurs connaissances particulières.

M. Garon: Vous ne le dites pas...

M. Fortier: Cela se lit après l'article 161 qui le prévoit spécifiquement.

M. Garon: Oui, mais ça ne fait rien, c'est spécifique. Ce n'est pas ça. L'article 162 touche les planificateurs financiers; il n'a rien à voir avec l'article 161. Je ne pense pas qu'on puisse lire l'un par rapport à l'autre.

M. Fortier: Cela se suit. C'est la suite logique, non?

M. Garon: Je ne le pense pas. Vous faites un cas particulier de l'article 162, alors je ne pense pas que vous puissiez l'interpréter par l'article 161. L'article 161 concerne les fonds; dans le cas de l'article 162, vous dites de quelle façon ça va fonctionner pour le Fonds d'indemnisation des planificateurs financiers. Si vous commencez par en nommer trois et que, pour les trois autres, ça va être n'importe qui, II me semble qu'il serait aussi bien de dire: "Ils seront choisis parmi les titulaires de certificats délivrés par l'Inspecteur général"; autrement, ça veut dire que les trois autres n'ont besoin d'aucune qualification.

M. Fortier: Les trois autres seront choisis de la façon définie à l'article 161.

M. Garon: Non. M. Fortier: Non?

M. Garon: Vous ne pouvez pas dire ça. Demandez à l'inspecteur, je suis certain qu'il va vous dire que vous ne pouvez pas dire ça.

M. Fortier: M. le député de Lévis ne se satisfait pas du libellé tel que présenté. Que peut-on ajouter pour dire...

Le Président (M. Lemieux): Quelle était votre suggestion, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Je suggérerais que ce soit l'article 161 qui s'applique mutatis mutandis.

M. Garon: La CVMQ à fait la recommandation de dire qu'ils sont tous choisis... La Com- mission des valeurs mobilières disait: Modifier pour assurer que tous les membres du conseil d'administration de ce fonds soient choisis parmi des gens connus pour leur compétence en matière de planification financière.

M. Fortier: Les autres, c'est n'importe qui. M. Garon: C'est ça que je dis.

Le Président (M. Lemieux): II n'est pas d'accord avec ça en raison de l'opinion exprimée par la Commission des valeurs mobilières?

M. Garon: La Commission des valeurs mobilières dit que ça serait mieux de nommer...

Le Président (M. Lemieux): Une personne compétente.

M. Garon:... et de dire que tous les membres du conseil d'administration de ce fonds sont choisis parmi des gens connus pour leur compétence en matière de planification financière. Tu te dis que ça va être toutes des personnes compétentes là-dedans.

Vous, vous dites qu'il va y en avoir trois de compétentes.

M. Fortier: Non. Trois qui, à titre...

M. Garon: Comptétentes ou pas, vous ne le dites même pas.

M. Fortier: Elles vont être titulaires d'un permis.

M. Garon: Qui ont un permis délivré par l'Inspecteur général. Ce n'est pas fort, ça. Je trouve que c'est encore pire. Cela m'étonne, vous avez dit que ce n'est qu'un titre. Le certificat portait juste un titre...

M. Fortier: On n'est pas obligés de prendre les plus nonos dans la gang.

M. Garon: Non, c'est justement, c'est pour ça que la commission vous dit... Je sais que vous n'êtes pas obligé. À ce moment, vous êtes aussi bien de faire comme la Commission des valeurs mobilières vous disait: Tous les membres du conseil d'administration de ce fonds sont choisis parmi des gens connus pour leur compétence en matière de planification financière.

M. Bouchard: C'est quoi "leur compétence en matière de planification financière"?

M. Fortier: On n'a pas défini la compétence dans la loi, justement. On a résisté à la tentation de définir la compétence en matière de planification financière. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il y a des gens qui vont passer un examen pour obtenir un titre.

M. Garon: J'espère que vous savez ce qu'est la compétence là-dedans.

M. Fortier: On va essayer de l'établir. Ce n'est pas la façon dont on l'a...

M. Garon: Vous ne protégez que le titre.

M. Fortier: On a légiféré en fonction du titre. C'est une difficulté légale, c'est tout.

M. Garon: C'est comme si vous disiez que, demain matin, ça prend un certificat pour avoir le titre de lieutenant. Je paie ma cotisation et je suis lieutenant. Cela donne quoi, à ce moment-là?

Le Président (M. Lemieux): II y a de bons lieutenants et il y a de mauvais lieutenants.

M. Garon: II y a des lieutenants qui ne seraient pas capables de tirer au fusil ni d'utiliser un canon, alors c'est mieux de nommer des lieutenants compétents dans le domaine dans lequel ils sont. On dit qu'on va nommer des titulaires de permis et on ne se réfère aucunement à quelque compétence que ce soit, dans quelque champ que ce soit. Cela n'a pas trop de bon sens.

M. Fortier: II faut nommer les administrateurs qui administrent un fonds d'indemnisation. Il s'agit de nommer des administrateurs, parce que quelqu'un peut ne pas connaître la planification et être un très bon administrateur.

M. Garon: N'oubliez pas que vous avez un cas spécial. Tantôt, vous aviez une obligation morale par des gens du conseil d'administration qui nommaient des gens parmi leurs membres. Là, c'est le ministre. Si vous ne mettez pas plus d'obligations que ça, ça veut dire que ça pourrait être toutes des nominations politiques sans aucune référence à aucune compétence que ce soit. Je trouve que ce n'est pas très rassurant pour le domaine de la planification financière.

M. Fortier: On n'a pas d'objection à le préciser, on avait de la difficulté à l'écrire tout à l'heure, dans le deuxième alinéa...

Le Président (M. Lemieux): On peut suspendre, M. le ministre, et y revenir, d'accord?

M. Fortier: On y reviendra. C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre à nouveau l'article 162 et son amendement, M. le député de Lévis. Nous revenons à l'article 180, au chapitre VIII, l'inspecteur général des institutions financières. (23 h 15)

L'Inspecteur général des institutions financières

M. Fortier: 'L'inspecteur général tient un registre des planificateurs financiers... "

Le Président (M. Lemieux): L'article 180, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Tout à l'heure, vous posiez la question: Quels sont les pouvoirs de l'inspecteur? C'est ce que nous abordons. "L'inspecteur général tient un registre des planificateurs financiers et des cabinets multidisciplinaires titulaires d'un certificat il délivre. "Le registre contient les nom de famille et prénoms du planificateur financier, l'adresse où il exerce son activité, la période de validité du certificat qu'il détient et, s'il y a lieu, les restrictions qu'il comporte. "Dans le cas d'un cabinet de planificateurs financiers ou d'un cabinet multidisciplinaire, le registre contient le nom du titulaire du certificat, l'adresse de son siège social, la période de validité du certificat qu'il détient, les restrictions qu'il comporte et les nom de famille et prénoms des personnes autorisées à agir au même titre et par l'entremise desquelles il exerce ses activités. "Ce registre contient en outre tout autre renseignement que l'inspecteur juge approprié. "

Il y a un papillon. L'article 180 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, du mot "le nom" par les mots "la raison et la dénomination sociale".

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous l'amendement, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je me rends compte que je l'ai.

M. Fortier: Le registre contiendrait, au lieu du nom, la raison et la dénomination sociale du titulaire du certificat puisqu'on parle d'un cabinet multidisciplinaire ou d'un cabinet de planificateurs financiers.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Quelle distinction faites-vous entre la raison et la dénomination sociale?

M. Fortier: Je ne le sais pas. M. l'inspecteur.

M. Boivin: La dénomination sociale est le nom qu'il obtient dans ses lettres patentes ou dans son statut d'incorporation, alors que la raison sociale est le nom d'emprunt qu'il va se donner en enregistrant une raison sociale au Bureau d'enregistrement.

M. Garon: Qui peuvent être Identiques.

M. Boivin: Normalement, ils ne sont pas identiques. Il n'y a aucun intérêt à avoir une raison sociale identique à une dénomination sociale.

M. Fortier: La raison sociale est le "trade mark", ou enregistré.

M. Boivin: C'est le nom sous lequel il fait affaire qui n'est pas nécessairement son nom véritable.

M. Garon: Je comprends, mais dans ce domaine-là - on n'est pas dans les barres de chocolat, on est dans le domaine des planificateurs financiers - êtes-vous sûr que c'est bon? Je ne suis pas sûr de ça parce qu'on écrit "une raison ou dénomination sociale" comme si c'était une compagnie qui vendait des produits, des biscuits, des barres de chocolat, des choses comme ça. Mais ce n'est pas ça. On a intérêt à ce que les planificateurs financiers marchent le plus possible sous leur nom.

M. Fortier: II peut être franchisé. S'il y a une franchise, ça va être une raison sociale.

M. Boivin: C'est préférable de le garder. Cela nous assure que dans tous les cas vous allez avoir le nom sous lequel il fait affaire. Si vous l'enlevez, tel que vous le suggérez, et que, effectivement, il fait affaire sous une raison sociale, je ne l'aurai pas.

M. Fortier: En tout cas, on peut se poser des questions, mais c'est plus complet comme ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Garon: Je comprends ce que vous voulez dire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 180, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Un instant, on va passer paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe par paragraphe.

M. Fortier: Premier alinéa.

Le Président (M. Lemieux): Le premier alinéa, M. le ministre.

M. Fortier: On dit que l'Inspecteur général tient un registre des planificateurs financiers et des cabinets multidisciplinaires. Il n'y a pas d'opposition à ça.

M. Garon: Titulaire d'un certificat qu'il délivre.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: Oui, parce qu'on a dit plus tôt que lorsque les gens voulaient créer un cabinet multidisciplinaire...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le ministre. Cela va. Vous pouvez continuer.

M. Fortier: Lorsque les gens voulaient créer un cabinet multidisciplinaire, ils devaient s'adresser à l'inspecteur pour avoir un permis.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le premier alinéa est adopte?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le deuxième alinéa, M. le ministre.

M. Fortier: "Le registre contient les nom de famille et prénom du planificateur financier, l'adresse où il exerce son activité, la période de validité du certificat qu'il détient et, s'il y a lieu, les restrictions qu'il comporte. "

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Fortier: Ce sont des individus. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le troisième alinéa.

M. Fortier: On couvre le cas d'un cabinet de planificateurs financiers ou d'un cabinet multidisciplinaire, et le registre contient diverses dispositions.

M. Garon: Vous ne le lisez pas.

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est trop... On va vous laisser le temps de regarder ça, M. le député de Lévis. C'est très technique.

M. Garon: Le ministre était fier de lire les articles qu'il proposait. Je sens que la fierté baisse.

M. Fortier: La fatigue me gagne.

M. Garon: Je ne sais pas si c'est la fatigue.

M. Fortier: N'oubliez pas qu'en lisant le

troisième alinéa, M. le député de Lévis, il y a un amendement qui a été proposé et qui a été adopté.

M. Garon: II a été adopté, oui.

M. Fortier. Alors, il faut bien lire le troisième alinéa avec l'amendement adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Vous m'avez donné le tempo, tout à l'heure, aux articles 160 et suivants.

M. Garon: Adopté.

La Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 180 est adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Non, on est rendu au quatrième paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. M. Fortier: "Ce registre contient en outre... Le Président (M. Lemieux): Vous suivez...

M. Fortier... tout autre renseignement que l'Inspecteur général juge approprié. '

Le Président (M. Lemieux): Je voulais voir si vous suiviez, M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 180, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 181, M. le ministre.

M. Fortier: "L'inspecteur général conserve et tient ouvert à l'examen du public, pendant les heures normales d'ouverture des bureaux, le registre des planificateurs financiers et des cabinets multidisciplinaires titulaires d'un certificat qu'il délivre. ' C'est l'accès à l'information.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Je voudrais demander à l'Inspecteur général, pour ce qui est des compagnies, s'il y a des renseignements concernant seulement les administrateurs ou s'il y en a concernant les actionnaires?

M. Bouchard: Vous faites référence à la Loi concernant les renseignements sur les compagnies?

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Dans la Loi sur les renseignements sur les compagnies, sont publics les renseignements qui apparaissent dans les rapports annuels. Dans les rapports annuels, il y a ta section centrale. On donne les renseignements sur les administrateurs. On ne donne pas de renseignements sur les principaux actionnaires, ce qui était le cas autrefois.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: On ne les donne pas sur les principaux actionnaires.

M. Garon: Seulement sur les administrateurs.

Le Président (M. Lemieux): C'est le dossier de Laval.

M. Fortier: II fait son enquête sur Laval.

Le Président (M. Lemieux): On vous voit venir, M. le député de Lévis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): On vous voit venir. ,

M. Fortier: Ils lui ont dit: Passe donc ça en même temps.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ah oui! M. Garon: Ce n'est pas sur Laval. Le Président (M. Lemieux): Ah bon. M.Fortier: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 181 est adopté, c'est ça? Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 182

M. Fortier: "L'inspecteur général procède ou fait procéder, chaque fois qui le juge approprié pour l'administration de la présente loi, à l'inspection des conseils et des associations visés par la présente loi*. C'est un pouvoir d'inspection.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 183, M. le ministre.

M. Fortier: "La personne qui procède à l'inspection peut à cette fin: "1° avoir accès, à toute heure raisonnable, au siège social d'un conseil ou d'une association; "2° examiner et tirer copie des livres, registres, comptes, dossiers et autres documents se rapportant aux activités de ce conseil ou de cette association; "3° exiger tout renseignement ou tout document relatif à l'application de la présente loi et des règlements pris sous son autorité.

Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de ces livres, registes, comptes, dossiers et autres documents doit, à la demande de la personne qui effectue l'inspection, lui en donner communication et lui en faciliter l'examen."

Je crois que c'est un article semblable à celui qu'on a déjà adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Fortier: L'article 184.

Le Président (M. Lemieux): L'article 184.

M. Garon: Qu'est-ce que vous avez dit avant? Vous avez dit autre chose?

Le Président (M. Lemieux): Non, il me pariait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: "L'Inspecteur général ou le représentant qu'il désigne par écrit peut, dans l'exercice de ses pouvoirs d'inspection et s'il a des motifs raisonnables de croire qu'il y a une infraction à la présente loi ou à une autre loi dont l'Inspecteur général est chargé de surveiller l'administration, saisir tout document relatif à cette infraction, pourvu qu'il en laisse copie à la personne entre les mains de laquelle il saisit ce document; l'Inspecteur général assure la garde du document saisi. "L'Inspecteur général ne peut garder le document en question pendant plus de quatre-vingt-dix jours à moins qu'une dénonciation n'ait été formulée avant l'expiration de cette période; un juge de la Cour du Québec peut toutefois ordonner que la période de garde soit réduite ou qu'elle soit prolongée d'une autre période de quatre-vingt-dix jours."

C'est un pouvoir d'aller chercher une information et même de garder les documents et de laisser une copie. Est-ce qu'on peut demander à l'inspecteur si c'est une disposition normale dans ses pouvoirs?

Le Président (M. Lemieux): ...service d'enquête?

M. Bouchard: Cela fait partie des pouvoirs d'enquête qui appartiennent, un peu partout... Vous avez vu que le deuxième alinéa concerne la protection du public. Lorsque, dans le cours d'une enquête, on se rend compte, on découvre des motifs qui laissent croire que la personne commet ou est sur le point de commettre une infraction, on peut saisir le document, mais on ne peut pas le conserver plus de 90 jours sans se faire valider par un juge.

Une voix: Par un juge.

Le Président (M. Lemieux): C'est pour éviter, j'imagine, que...

M. Bouchard: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, sur l'article 184? Manu militari. Adopté?

M. Garon: Un instant. Cela me rappelle quand les gens voulaient avoir ce pouvoir-là pour le temps qu'ils pouvaient garder le poisson, je trouvais ça long un peu. Ha, ha, ha!

M. Fortier: Le poisson, après 180 jours, tu serais mieux de le vendre à Provigo.

M. Garon: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'en prends note, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas une admission, M. le député de Lévis. Ce n'est pas une admission, il n'y a pas eu...

M. Garon: Le ministre est au courant des discussions qu'il y a eu au Conseil des ministres. Ha, ha, ha!

M. Fortier: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Non, ce n'est pas une admission. C'est un complément d'information. L'article 184 est-il adopté?

M. Fortier: Je la trouve drôle celle-là! M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 185.

M. Fortier: "La personne qui effectue une

inspection doit, sur demande, s'identifier et exhiber une attestation de sa qualité, signée par l'inspecteur général. " C'est la moindre des choses.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Une voix: Qu'est-ce qu'il a dit?

Une voix:... l'inspecteur. Ha, ha, ha!

M. Garon: Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. l'inspecteur?

M. Fortier: C'est parce que le député de Lévis s'Inquiète chaque fois que vous bougez.

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que lorsque votre conseillère juridique vient vous voir... C'est-à-dire qu'il essaie de comprendre. Ha. ha, ha!

M. Fortier: Cela va. L'article 186 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 185, pardon.

M. Garon: Est-ce qu'il y a un problème? M. Fortier: Aucun problème.

Le Président (M. Lemieux): Non, il n'y a pas de problème, ça va bien. D'accord.

M. Fortier: Cela va bien, continuez comme ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 185, M. le député de Lévis, dans les 30 dernières minutes.

M. Garon:... "sur demande, s'identifier et exhiber une attestation'...

M. Fortier: La personne qui fait l'enquête doit s'identifier, c'est la moindre des choses.

Le Président (M. Lemieux): C'est normal ça. M. Bouchard: On l'a vu tout à l'heure. Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Je regardais, j'avais lu "s'exhiber", là J'ai vu que c'était "exhiber".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'aime mieux ça comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est "s'identifier et exhiber".

Le Président (M. Lemieux): Cela va pour l'article 185?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 186.

M. Fortier: L'article 186. "Il est interdit d'entraver le travail d'une personne qui effectue une inspection, notamment en l'induisant en erreur. " On a vu une disposition semblable tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Fortier: C'était pour le comité de discipline.

M. Garon: Considérez-vous une réticence comme induire en erreur?

M. Fortier: C'est la jurisprudence qui le dira parce qu'il y aura des pénalités tout à l'heure, M. l'inspecteur?

M. Garon: Non. C'est écrit: "II est interdit d'entraver le travail d'une personne qui effectue une Inspection... " Quelqu'un qui aurait seulement des réticences, c'est-à-dire réticences...

M. Bouchard: Écoutez, dans ça, c'est très clair. C'est une personne qui entrave le travail. On peut entraver le travail de bien des façons. Ce n'est pas seulement refuser de parler, mais quelqu'un qui donne des demi-renseignements ou...

Le Président (M. Lemieux): Passivement, aussi.

M. Bouchard:... alors, elle entrave.

M. Fortier: II y a une disposition pénale à l'article 206. "Quiconque entrave l'exercice des fonctions d'une personne qui procède à une enquête ou à une Inspection faite en application de la présente loi commet une infraction. "

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Fortier: C'est le Procureur général qui jugera si c'est grave.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 187. (23 h 30)

M. Fortier: "Chaque fois qu'il l'estime nécessaire ou utile pour l'administration de la

présente loi, l'inspecteur général peut procéder ou faire procéder à une inspection portant sur les affaires internes et les activités d'un planificateur financier ou d'un cabinet multidisciplinaire titulaire d'un certificat qu'il émet. "Les dispositions des articles 183 à 186 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, a cette inspection. "

On parle du cabinet multidisciplinaire ou du planificateur financier qui détient un permis ou un certificat de l'inspecteur. Les pouvoirs d'enquête sont les mêmes que ceux qu'on vient d'adopter.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Article 188.

M. Fortier: "L'inspecteur général peut, lorsqu'il est d'avis que l'intérêt public l'exige ou à la demande du ministre, ordonner qu'une enquête soit tenue sur toute question relevant de sa compétence. "L'inspecteur général et la personne qui l'autorise par écrit sont investis des pouvoirs et de l'immunité accordés aux commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf celui d'ordonner l'emprisonnement. "

M. Garon: II y a une disposition un petit peu particulière, "ou à la demande du ministre", je n'ai jamais vu ça. "L'inspecteur peut, lorsqu'il est d'avis que l'intérêt public l'exige... ". Il me semble que "l'intérêt public l'exige" c'est suffisant.

M. Fortier: C'est juste la demande d'enquête. Tout à l'heure, vous faisiez allusion vous-même à l'affaire de Madelipêche.

Le Président (M. Lemieux): Madelipêche.

M. Fortier: Disons qu'il arrive un scandale majeur. On se lève en Chambre comme ministre, on a l'air un peu "tata", on dit: Vous savez, je ne peux pas faire grand-chose, je ne peux même pas demander une enquête. Franchement. Ici, on ne dit pas quoi faire. On dit: Demandez une enquête.

M. Garon: Ce n'est pas dans les autres lois. Pourquoi avez-vous mis ça là? Si on regarde les lois, elles ont un certain encadrement. On a la Loi sur les assurances, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, les autres lois de même nature, où il y a un certain encadrement. C'est la première fois qu'on voit "ou à la demande du ministre". Pourquoi ici, dans le domaine...

M. Fortier: II y a des dispositions qui sont un peu différentes. Je dois admettre qu'ici des gens ont cru que, dans ce secteur-ci, il serait peut-être bon que le ministre puisse avoir au moins le pouvoir de demander une enquête, au moins ça. On n'intervient pas dans le processus, dans la façon dont l'enquête est faite. On ne fait que demander une enquête.

M. Garon: Oui, mais...

M. Fortier: Si le ministre pouvait bloquer une enquête, ce serait grave. Ce n'est pas pour bloquer une enquête, c'est pour demander qu'il y ait enquête.

M. Garon: C'est plus compliqué que ça. Il y a matière ou II n'y a pas matière. Il y a intérêt public... Il y a un inspecteur général qui est nommé pour ça. "... lorsqu'il est d'avis que l'intérêt public l'exige", j'imagine que si le ministre a un renseignement iI va le donner à l'inspecteur général.

M. Fortier: Cela peut être ça. Mais l'inspecteur pourrait juger... Il y a deux façons ici. C'est soit proprio motu, l'inspecteur, de lui-même, en lisant les journaux, pourrait décider que l'intérêt public exige qu'une enquête soit faite. Vous savez comme moi qu'il peut arriver assez souvent - et vous le faites vous-même dans le moment à l'Assemblée nationale - que les gens disent: II y a matière à enquête. Là, le ministre peut décider si, lui, croit qu'il y a matière a enquête. Il n'intervient pas à ce moment-là pour décider de quelle façon l'enquête doit se tenir, mais U peut demander une enquête.

M. Garon: C'est-à-dire que le ministre a un pouvoir en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Il y a déjà des pouvoirs qui sont prévus au ministre. Dans un cas comme celui-là, je ne vois pas ce que ça peut donner de bon pour l'administration de ces affaires. Je ne vois pas ce que ça peut donner de bon. Normalement, l'inspecteur général n'a pas intérêt à ne pas faire une enquête qui est nécessaire.

M. Fortier: Vous ne croyez pas qu'un homme public qui assume des responsabilités en Chambre... Je ne mets pas en doute du tout, le fait que la Commission des valeurs mobilières et l'inspecteur, d'eux-mêmes, peuvent décider qu'il y a matière à enquête.

Je vais vous donner l'exemple de l'affaire Paré, qui est un vrai bordel. D'ailleurs, à la fin, quand on aura fini de nettoyer ça, on est en train... Je sais que mon collègue de...

Le Président (M. Lemieux): Louis-Hébert.

M. Fortier:... Louis-Hébert est très malheureux et qu'il trouve qu'on n'en fait pas assez. Mais je le comprends, il a perdu personnellement de l'argent.

Le Président (M. Lemieux): Un ami du député de Lévis, d'ailleurs.

M. Fortier: Mais... M. Garon: Ah bien...

M. Fortier: Non, non, mais je donne ça comme exemple. C'est...

Le Président (M. Lemieux): C'est ce qu'il nous dit.

M. Fortier:... ce qu'on appelle un vrai bordel, cette affaire-là, et je ne crois pas que ce soit la faute de la commission ou du gouvernement, mais c'est une situation très complexe. Quand les gens perdent de l'argent - M. le député de Lévis, écoutez-moi - avec raison, de temps en temps, dans un premier temps, on leur dit de s'adresser aux autorités comme à l'Inspecteur ou la commission, mais quand les gens perdent beaucoup d'argent, à un moment donné, le gouvernement pourrait avoir des motifs, le ministre pourrait avoir des motifs de croire qu'il y a matière à enquête et, encore là, je ne vois pas beaucoup...

M. Garon: Oui, mais vous venez juste de donner une très bonne raison.

M. Fortier: Je ne vois pas beaucoup pourquoi...

M. Garon: Par exemple, prenons le cas d'un député qui a perdu de l'argent...

M. Fortier: Mais là, non, Je parie d'un député, mais je donne ça comme exemple.

M. Garon:... il n'a qu'à déposer une plainte auprès de l'Inspecteur général, qui va décider s'il y a un besoin d'enquête, mais si, parce que c'est un député...

M. Fortier: Non, non, non.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas ce qu'il a dit.

M. Garon: Bien, c'est ce que vous avez dit. M. Fortier: Non, non, non.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas ce qu'il a dit.

M. Garon: Je vais vous donner un exemple.

M. Fortier: Non, non, mais je donne cet exemple-là...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, ce n'est pas ce qu'iI a dit, il a donné un exemple.

M. Garon: Oui, vous avez donné...

M. Fortier: Ce n'est pas du tout la relation, mais je donne l'exemple de gens qui perdent de l'argent - oubliez le fait que ce soit un député. Pour quelle raison est-ce que ça devrait être uniquement la commission ou uniquement l'inspecteur? C'est la question qu'on peut se poser. Ici, on a discuté de ça, aux Finances, et finalement on a dit: Pour quelle raison... Le ministre n'intervient pas sur la façon dont l'enquête est menée, I Intervient simplement pour demander qu'il y ait enquête.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous n'êtes pas sans savoir que, dans ce secteur-là, il faut quand même agir parfois très rapidement.

M. Garon: Je comprends ça, mais s'il y a un besoin.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez donné l'exemple de Madelipêche, c'est un bel exemple, où, si on avait eu peut-être plus de pouvoirs d'enquête...

M. Garon: Madelipêche, justement, on a fait faire une enquête.

Le Président (M. Lemieux): Je l'ai lu, vous l'avez lu le bouquin, j'ai lu le rapport aussi.

M. Garon: Oui, oui, mais vous faites faire une enquête. Vous avez vu, dans Monit, par exemple, que j'ai demandé au Procureur général d'intervenir, parce que je considérais que la commission outrepassait ses pouvoirs. D'ailleurs, il est intervenu et le résultat est arrivé en 1986 attestant qu'on avait erré. Il y a des recours... Il y a des recours, les ministres ont beaucoup de recours actuellement en vertu des lois, des dispositions. Dans la Loi sur les commissions d'enquête, je ne me souviens pas si c'est à l'article 14, un ministre a des pouvoirs assez considérables, s'il veut s'en servir. Mais là, dans l'administration d'une loi comme celle-là, lorsqu'il est d'avis que l'intérêt public l'exige, l'Inspecteur général... Normalement, si l'intérêt public l'exige, l'Inspecteur général n'hésitera pas à déclencher une enquête, mais si l'inspecteur général ne veut pas et que c'est le ministre qui veut, là, c'est inquiétant, à moins qu'il considère que l'inspecteur a manqué de jugement et qu'il dise: Je ne veux pas en déclarer une en vertu de l'intérêt public, mais...

M. Fortier: Cela fait assez drôle, ce que vous dites, dans le sens que les hommes politiques sont là justement pour évaluer l'intérêt public. Je comprends que dans bien des cas, on délègue à des organismes quasi judiciaires, comme la Commission des valeurs mobilières du Québec, mais si c'était pour empêcher que

l'enquête se tienne, franchement, là, ça m'Inquiéterait davantage. C'est bien plus pour faire en sorte qu'une enquête se tienne, et là c'est simplement une évaluation de l'intérêt public, je l'admets.

M. Garon: Si le ministre veut vraiment se protéger parce qu'il n'a pas confiance que l'Inspecteur général rende la bonne décision, il peut le lui dire par écrit. C'est pour vous dire que l'Inspecteur général qui reçoit une note, par exemple, disant: J'ai de bonnes raisons de croire qu'il y a des problèmes dans tel domaine, l'inspecteur général, normalement, va prendre ça au sérieux, va regarder et va voir...

M. Fortier: Non, mais on a...

M. Garon:... et, s'il est d'avis que l'intérêt public le justifie, il va agir, mais s'il n'agit pas, moi, je pense que...

M. Fortier: Mais quel est le mal? En 1982, quand on a créé le poste d'Inspecteur général, on a voulu que l'inspecteur soit autonome, donc qu'il puisse décider d'agir de lui-même sans demander la permission du ministre. Moi, c'est comme ça que je le vois. Alors, il n'est pas sous-ministre, il n'a pas à demander la permission au ministre pour agir.

M. Garon: C'est parce que...

M. Fortier: Je comprends ça, il est autonome pour dire: Je fais enquête, je ne fais pas enquête.

M. Garon: Je crois, mais...

M. Fortier: Mais on pourrait croire, par ailleurs, que le ministre pourrait avoir des motifs de dire: Je crois qu'il devrait y avoir une enquête. A ce moment, il n'intervient pas dans la façon dont l'enquête se fait. Il dit simplement: J'aimerais que vous ouvriez une enquête. À ce moment, c'est une instruction qui est donnée. J'admets que c'est jugé en fonction de l'intérêt public. Le fait que l'inspecteur soit autonome, encore une fois, c'est qu'il peut agir sans même avoir l'aval du ministre. Même si le ministre était contre, il pourrait dire: Je fais une enquête quand même.

M. Garon: Ce n'est pas ça. C'est tout un système. Dans l'exercice de vos fonctions, je ne vous connais pas autant...

M. Fortier: Remarquez bien que je n'ai pas eu de problème jusqu'à maintenant avec l'inspecteur. Je n'ai aucun problème de ce genre.

M. Garon: Je n'essaie pas de dire ça non plus. Je n'ai pas fait d'allusion à ça. Ce que je veux dire, c'est que sur le plan politique on entend toutes sortes de renseignements, du placotage...

M. Fortier: Véhiculés par l'Opposition.

M. Garon: Non. Plutôt de gens qui vous donnent des renseignements, à un moment donné, qui ne sont pas nécessairement vrais. Traiter ça politiquement, c'est très dangeureux. Il y a beaucoup de renseignements qui sont donnés, de façon souvent anonyme, à des hommes politiques. Ce sont des gens qui veulent se venger d'autres. C'est très délicat. Si le ministre, à ce moment, a des renseignements... Je vais vous dire, quand j'étais au ministère, j'avais un paquet de renseignements. J'en al vérifié un certain nombre. Neuf fois sur dix, c'était complètement faux. Il faut être très prudent dans l'utilisation de renseignements qui nous sont donnés qui sont souvent des placotages ou des gens qui veulent se servir du ministre pour exercer des vengeances contre d'autres. C'est très délicat. Comme le ministre est chef de son ministère mais exerce aussi des fonctions partisanes, en tout cas, évaluées comme telles par la population, il est obligé d'être beaucoup plus prudent parce que ses motifs d'agir peuvent être reliés à des intérêts partisans.

M. Fortier: Vous avez dit vous-même tout à l'heure qu'il avait des pouvoirs d'enquête, de toute façon.

M. Garon: Oui, il y a des pouvoirs d'enquête en vertu d'une loi.

Le Président (M. Lemieux): Où voyez-vous ça? Je viens de passer la Loi sur les commissions d'enquête, chapitre 37. On ne lit peut-être pas de la même façon.

M. Fortier: II s'agit d'être prudent, c'est vrai. Dans le secteur des institutions financières, il arrive souvent que des gens viennent me voir pour me dire: Telle institution a des problèmes. Je vérifie avec l'inspecteur. L'inspecteur me dit: C'est faux. Il faut avoir assez de jugement pour s'informer avant d'agir. Cela est la moindre des choses.

Une voix:... le ministre de la Justice.

M. Garon: II les a. Le ministre de la Justice peut déclencher une enquête.

M. Fortier: Le Solliciteur général. Une voix: Le Solliciteur général?

M. Fortier: Le ministre de la Sécurité publique.

Le Président (M. Lemieux): II est à jour, M.

le député de Lévis. L'astérisque que J'ai lu est à jour.

M. Garon: Tiens.

Le Président (M. Lemieux): Quel article?

M. Garon: L'article 14.

Le Président (M. Lemieux): Que dit l'article 14?

M. Garon: L'article 14 dit: "Le Conseil du trésor et les commissaires nommés par lui, les inspecteurs des établissements de détention, des centres hospitaliers et autres institutions, tout inspecteur des bureaux d'enregistrement...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon:... et tout inspecteur des bureaux publics...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon:... et chacun de ces Inspecteurs, le ministre titulaire d'un ministère ou les personnes commises par lui...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon:... le contrôleur des finances, le sous-ministre de l'Éducation et les inspecteurs d'école ont, par la loi, les pouvoirs mentionnés dans les articles 9, 10, 11, 12 et 13. " Vous avez des pouvoirs... À l'article 9, c'est assigner des témoins, faire comparaître des témoins, asser-mentation, défaut de comparaître, etc. Ce sont des pouvoirs de faire un genre d'enquête. (23 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas instituer une enquête.

M. Garon: Ce sont des pouvoirs de faire faire une enquête. M. l'inspecteur, je pense que vous...

M. Bouchard: Vous l'aviez déjà souligné l'an dernier.

M. Garon: Je me rappelle, quand j'étais au ministère, on m'avait signalé que J'avais ces pouvoirs. On dit: "Le lieutenant-gouverneur peut, par arrêté en conseil, lorsqu'il le juge à propos dans l'intérêt du service public, conférer les mêmes pouvoirs à tout autre bureau, corps ou personne qui en fait la demande, à l'effet de procéder aux enquêtes qui doivent être faites par eux. "

M. Fortier: On s'est prévalu de ça. L'administrateur provisoire, dans un des cas, celui de Paré, on lui adonné des pouvoirs d'enquête.

M. Garon: Je pense que, si vous vous donnez un pouvoir comme celui-là dans la Loi sur les intermédiaires de marché, cela donne l'apparence, en tout cas, que vous avez un pouvoir concurrent avec celui de l'Inspecteur général. Parce qu'on dit: "L'Inspecteur général peut, lorsqu'il est d'avis que l'intérêt public l'exige ou à la demande du ministre - c'est une demande formelle - ordonner qu'une enquête... " Je pense que si le ministre a des renseignements, normalement, il va en parler à l'inspecteur général.

M. Fortier: C'est la première possibilité. S'il a des informations, il en parle à l'inspecteur et l'inspecteur Juge par lui-même s'il doit procéder ou non.

M. Garon: Je trouve que ce n'est pas coutumier. Avez-vous d'autres types de lois de même nature où il y a un tel pouvoir?

M. Fortier: Je ne suis pas capable de citer des cas précédents. Je ne me souviens pas de ce qu'il y avait dans la loi des caisses.

M. Bouchard: Les caisses n'avaient pas ça. M. Fortier: Non, on n'a pas de pouvoir.

M. Garon: C'est très délicat. On parlait déjà à l'article 14 de la Loi - je ne sais pas si c'est encore l'article 14 - sur la Banque du Canada et pourtant c'est la politique monétaire de tout le Canada... C'est tellement délicat. Pourtant, le gouvernement est responsable de la politique économique et tout ça.

M. Fortier: Je comprends. D'un autre côté, j'ose espérer que le ministre responsable des

Institutions financières va pouvoir juger si c'est délicat ou non.

M. Garon: Ce n'est pas ça. On a établi dans la Loi sur la Banque du Canada toute une procédure de publication, on a donné des Instructions de publication officielle au gouverneur de la Banque du Canada et tout ça concernant la politique monétaire. On y est allé avec beaucoup de précautions parce qu'il y a eu un cas d'affrontement entre le ministre des Finances et le gouverneur de la Banque du Canada. Mais dans les pouvoirs d'enquête qui relèvent... Ces questions sont très délicates. Je pense qu'un ministre qui a ces pouvoirs est plus mal à l'aise que quelqu'un qui ne les a pas parce que, normalement, l'administration publique... Il peut arriver que le ministre ait des renseignements qu'il peut fournir à l'Inspecteur général mais déclencher lui-même une enquête alors que l'inspecteur général n'est pas d'avis, disons, parce que, s'il ne l'a pas fait de lui-même c'est parce qu'il n'est pas d'avis que l'intérêt public l'exige...

M. Fortier: Si c'est à la demande du ministre, à ce moment-là, il est protégé personnellement. Dans le fond, vous voudriez que le ministre soit protégé contre lui-même, c'est ce que vous dites.

M. Garon: Non. M. Fortier: Non.

M. Garon: C'est parce que je trouve que ce n'est pas simple, l'administration de ces questions. Que le ministre ait un pouvoir qui aille au-delà de l'avis...

M. Fortier: Si on avait gardé un ministère des Institutions financières, on n'aurait pas d'inspecteur, on aurait un sous-ministre du ministère des Institutions financières et j'imagine qu'à ce moment-là ce serait le ministre qui détiendrait les pouvoirs d'enquête. Ici, on a créé un poste d'inspecteur en 1982.

M. Garon: Regardez à l'article 189, au troisième paragraphe.

M. Fortier: L'article 189, je pense qu'on va le faire sauter. De toute façon, le troisième alinéa, dans la loi de l'inspecteur, le ministre a le pouvoir de demander à l'inspecteur plusieurs types d'informations. C'est dans la loi de l'inspecteur. Il y en a qui croyaient que le troisième alinéa était redondant, de toute façon, parce que la loi de l'Inspecteur général permet au ministre d'avoir accès sur demande à l'information.

M. Garon: Est-ce que vous avez eu des opinions juridiques sur des dispositions de nature semblable?

M. Fortier: Ce que je peux faire, M. le député de Lévis, je vais au Comité de législation demain matin, je peux soulever à nouveau la question au Comité de législation.

La raison pour laquelle c'est ici - vous savez, à toutes fins utiles, je suis le ministre des Finances par rapport aux institutions financières - c'est que le ministère des Finances croyait que le ministre devait avoir ce pouvoir. Si vous me posez la question sur le plan juridique, je suis prêt à retourner demain matin au Comité de législation, quoiqu'ils l'ont déjà approuvé. Je suis prêt à reposer la question demain matin et je vous aviserai en conséquence sur la question juridique en concordance avec les autres lois. On peut suspendre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, on va suspendre ça et on va réfléchir à vos remarques très pertinentes, primordiales...

M. Fortier: Judicieuses.

M. Garon: Ce que j'aimerais surtout...

Le Président (M. Lemieux): ...judicieuses et soucieuses de l'intérêt du public. Ce n'est pas bête.

M. Garon: Je me demande quel serait l'intérêt que le ministre aurait d'avoir un pouvoir comme celui-là.

M. Fortier: La justification est celle-ci: si on parle d'intérêt public, M. le député de Lévis, il semblerait que le ministre devrait être en mesure de pouvoir juger ce qui est d'intérêt public, parce que nous sommes des hommes publics...

M. Garon: Hum... Je vais vous dire une chose...

M. Fortier: ...et le ministre aura à faire des arbitrages. Dans le cas de l'affaire Paré, j'ai eu à faire des arbitrages très difficiles, comme nommer un administrateur provisoire. On est rendu qu'on enlève la propriété de compagnies à un individu, et on substitue un conseil d'administration. D'ailleurs, ils nous ont traînés en cour, mais, finalement, ils ont perdu. Ce sont des décisions qui ne sont pas faciles, il faut le faire au nom de l'intérêt public. C'est très délicat. Il est normal que, dans certains cas très graves, le ministre puisse lui-même avoir à porter un jugement en fonction de l'intérêt public.

M. Garon: Oui, mais...

M. Fortier: Mais c'est sûr qu'un ministre des Institutions financières qui se respecte va savoir qu'on ne peut pas se confier à tout le monde et qu'on ne peut pas confier tout ce qu'on entend à tout le monde non plus. D'ailleurs, un bon ministre des Institutions financières, comme un bon ministre des Finances, parie le moins souvent possible à des tiers de ce qu'il sait, parce qu'il en sait trop, il reste qu'en certaines occasions il devrait être en mesure de pouvoir déterminer ce qu'est l'intérêt public. C'est la justification que le ministère des Finances a tenue puisque que le ministre des Finances est celui qui, depuis M. Parizeau, a institué le fait que le secteur des institutions financières relevait directement du ministre des Finances, et je suis le ministre des Finances en ce qui a trait aux institutions financières.

M. Garon: Ce que j'aimerais, je ne sais pas si ce travail est fait... La notion d'intérêt public, j'ai eu beaucoup à travailler là-dessus dans les questions sur les aliments. La notion d'intérêt public - j'en avais mis par exemple dans les pêches, pour les permis - doit être définie quelque part, pas seulement mentionnée dans la loi. Est-ce qu'il y a un relevé de la jurisprudence concernant la notion d'intérêt public telle

qu'on l'utilise dans un document comme celui-là, dans ce projet de loi?

M. Boivin: On n'a pas fait de vérification spécifique dans le cadre de ce projet. On pourrait toujours vérifier auprès du ministre de la Justice. J'imagine qu'effectivement...

M. Garon: Que ce soit encadré.

M. Boivin: II y a certainement eu des décisions jurisprudentielles qui t'ont encadrée.

M. Garon: Je pense que la jurisprudence demande que la notion soit encadrée, si ma mémoire est bonne. J'ai regardé déjà, dans le domaine alimentaire, c'était peut-être particulier à ce domaine, mais je me rappelle il y avait des décisions de jurisprudence concernant les balises au sujet de la notion d'intérêt public.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières, vous avez un cas à nous citer.

M. Bouchard: J'ai un cas qu'on a connu où la notion d'intérêt public avait été soulevée par le tribunal lui-même. C'était l'ancienne Loi sur les valeurs mobilières. Lorsque nous avions mis en tutelle Le Prêt hypothécaire Ici au Québec, la loi prévoyait que le ministre pouvait mettre en tutelle une institution financière qui ne respectait pas les critères. Alors la corporation avait été mise en tutelle et ensuite avait fait faillite. La corporation avait attaqué le pouvoir du ministre de nommer une tutelle et d'ordonner la liquidation d'une corporation. En Cour d'appel, il avait été décidé que cela excédait les pouvoirs du ministre parce qu'on a dit qu'il appartenait à la Cour supérieure de le déterminer, en vertu d'une ancienne jurisprudence, et que la Cour supérieure était responsable de la surveillance des tribunaux Inférieurs. La Cour suprême a renversé cette décision, disant que c'est le ministre qui est responsable pour la protection du public en général et qu'il était normal que cette responsabilité lui soit dévolue. Donc, sans définir ce qu'était l'intérêt public, le tribunal s'est servi de la notion d'intérêt public pour justifier le pouvoir discrétionnaire du ministre.

M. Garon: Pour le justifier. Pour dire que? Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Juste pour terminer. Je peux le laisser finir. Je voulais savoir, avant qu'on suspende ou qu'on ajourne, quels sont les articles qui sont suspendus. Est-ce que le secrétaire pourrait nous donner la liste des articles?

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. L'article 14 avec l'amendement présenté par le ministre. Les articles 64, 114, 123, 162, avec l'amendement présenté, et l'article 147, avec l'amendement présenté.

M. Fortier: Les articles 14, 64, 114, 123, 162 et 147.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous passer des articles 182 à 262, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Je suggérerais l'ajournement des travaux.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 57)