Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 134, Loi sur les intermédiaires de marché.

Nous en étions, si je me souviens bien, M. le secrétaire, à l'article 188.

Le Secrétaire: C'est exact.

Le Président (M. Lemieux): Y avait-il eu un amendement de déposé?

Le Secrétaire: II y a des remplacements.

Le Président (M. Lemieux): II y a des remplacements; oui, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski) remplace M. Chagnon (Saint-Louis).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Il n'y a pas d'autres remplacements?

Le Secrétaire: Non.

M. Garon: Je vais remplacer, moi, le député...

Le Président (M. Lemieux): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Fortier: Vous remplacez toute l'équipe, d'après ce que je peux voir.

Une voix: M. le député d'Abitibi-Ouest est le seul susceptible de venir.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière) remplacera M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Nous en étions à l'article 188. Vous m'avez fait état qu'il n'y avait pas d'amendement de déposé à l'article 188. Oui, II y a un amendement. Cela va.

L'Inspecteur général des Institutions financières (suite)

M. Fortier: M. le Président, hier soir, on a eu une discussion assez intéressante sur l'article 188. J'avais fait état d'une demande qui provenait d'ailleurs; elle ne venait pas de l'Inspecteur. Ce matin, j'en ai profité, alors que j'étais au Comité de législation pour discuter de ce sujet-là. On en a discuté pendant un bon moment. En définitive, je crois que le point de vue du député de Lévis, d'ailleurs assez curieusement, est rejoint par le président du Comité de législation, à savoir qu'il serait préférable d'enlever la mention "à la demande du ministre".

M. Garon: Qui est le président du Comité de législation?

M. Fortier: Gil Rémillard. Je fais donc proposition - il y a un papillon ici - pour que, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 188, on supprime les mots "ou à la demande du ministre".

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu. On ne l'avait pas lu. Oui, on l'avait lu.

M. Fortier: Vous en avez parlé pendant trois quarts d'heure.

Le Président (M. Lemieux): On a discuté une heure là-dessus hier.

M. Garon: Je pense au deuxième paragraphe. M. Fortier: Cela, c'est normal. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 189.

M. Fortier: L'article 189...

Le Président (M. Lemieux): Nous avons un amendement, je pense, un papillon.

M. Fortier: À la suite des représentations qu'a faites la Commission d'accès à l'Information, je fais proposition pour que l'article 189 de ce projet de loi soit supprimé.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement afin de supprimer l'article 189 de ce projet de loi est-Il adopté?

M. Fortier: Dans les autres projets de loi qui touchaient les institutions financières elles-mêmes, l'inspecteur avait un statut particulier, à savoir qu'il pouvait décider, proprio motu, de conserver une information et de ne pas

la diffuser. Alors, la loi sur l'accès à l'information ne s'appliquait pas. On avait utilisé le même article, mais I est vrai qu'en ce qui concerne les intermédiaires de marché on peut se poser la question à savoir si la même prérogative devrait exister. Après examen de la chose avec l'inspecteur et en examinant la recommandation de la Commission d'accès à l'information, on a convenu que, dans le fond, l'inspecteur pourrait se passer de l'article 189. Cela veut dire que, si jamais quelqu'un demandait l'obtention d'une information qui serait considérée comme privilégiée, l'inspecteur aurait le droit, comme tout le monde, à ce moment-là, d'aller devant la Commission d'accès à l'information pour plaider et faire valoir son point de vue sans avoir un statut particulier.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 189 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 189 est donc supprimé. Nous appelons l'article 190.

M. Fortier: II y a un papillon pour suggérer ou proposer que l'article 190 de ce projet de loi soit renuméroté l'article 196. 1. On le reprendra après l'article 196 et on pourra vous donner les explications à ce moment-là, mais on m'Indique que ce serait plus logique.

M. Garon: Qui veut cela?

M. Fortier: C'est moi qui veux que ce soit là. C'est à ma demande, je ne me souviens pas pourquoi.

Une voix: Vous aviez raison, c'était plus logique.

M. Fortier: Ce sera plus logique, j'avais raison.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons l'article 191 et suspendons l'article 190.

M. Fortier: On peut le suspendre, on y reviendra.

Le Président (M. Lemieux): On y reviendra...

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux):... lorsqu'on arrivera à l'article 196. J'appelle l'article 191.

M. Fortier: Papillon. L'article 191 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot "Québec", du mot "ou" par une virgule.

Une voix: II faudrait le renuméroter, lui aussi, M. le ministre.

M. Fortier: L'article 191.

Une voix: II va devenir 190.

M. Fortier: Oui, d'accord. A l'article 191, on dit: Dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot... Où est-ce?

Une voix: Avant "de l'Association... "

M. Fortier: Ah! de personnes, oui. Des mots "du Québec". Non. attendez. Par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot "Québec", du mot "ou". C'est à quel endroit?

M. Garon: On enlève le "ou" pour mettre une virgule.

M. Fortier: Oui, d'accord. J'essaie de comprendre pourquoi. Et, deuxièmement, par l'insertion, dans la quatrième ligne et après le mot "personnes", des mots "du Québec ou de l'institution québécoise de planification financière agréée par le ministre".

Alors, ça se lirait comme suit: "l'inspecteur général peut, pour les mêmes motifs et de la même manière, suspendre tout ou partie des responsabilités de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec ou de l'institution québécoise de planification financière agréée par le ministre, lui en interdire l'exercice, en confier l'exercice au Conseil des assurances de personnes ou au Conseil des assurances de dommages, selon le cas, ou en assumer l'exercice. "Une association peut en appeler de la décision de l'Inspecteur général dans les 30 jours, auprès de la Cour supérieure".

Il faut comprendre que, si jamais il y avait suspension en tout ou en partie des responsabilités, on engagerait un processus quasi judiciaire, de toute façon, et que si les procédures normales n'étaient pas respectées, ceux qui assument la responsabilité au sein de ces associations pourraient plaider pour faire valoir leur point de vue devant les tribunaux, de toute façon.

M. Garon: Est-ce que ça devient l'article 196. 2?

M. Fortier: Oui, c'est ça, l'ancien article 191 deviendra l'article 196. 2.

M. Garon: Ne serait-on pas mieux de le voir à ce moment-là?

M. Fortier: Oui, on peut faire ça, je ne l'avais pas vu dans mes... C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous suspendons l'article 192. J'appelle l'article 193.

M. Garon: Non.

M. Fortier: Non, c'est l'article 191 qu'on vient de faire. L'article 192.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, je m'excuse. Je suspends l'article 191 et j'appelle l'article 192.

M. Fortier: "Lorsque de l'avis de l'Inspecteur général une association ou un conseil a une conduite contraire à la présente loi ou à un règlement pris pour son application, il peut lui ordonner de mettre fin a cette conduite et remédier à la situation. "

M. Garon: C'est correct, ça. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 193.

M. Fortier: "L'ordonnance de l'Inspecteur général doit énoncer les motifs qui la sous-tendent... " Quelle ordonnance? De quoi parle-ton? De l'ordonnance de l'article 190, de l'article 192.

M. Garon:. De l'article 192, c'est une ordonnance.

M. Fortier: Ordonner, c'est une ordonnance. "L'ordonnance de l'Inspecteur général doit énoncer les motifs qui la sous-tendent et est transmise à chacune des personnes visées par cette ordonnance. Elle prend effet à la date de sa signification ou a toute autre date ultérieure qui y est indiquée. "Avant de rendre une ordonnance, l'lnspecteur général signifie au contrevenant un préavis d'au moins 15 jours mentionnant les motifs qui paraissent justifier l'ordonnance, la date projetée pour sa prise d'effet et la possibilité pour le contrevenant d'être entendu. " Avant d'envoyer l'ordonnance, on permet aux gens de faire valoir leur point de vue.

Le Président (M. Lemieux): L'article est-il adopté?

M. Garon: C'est la même chose dans les fiducies et dans les caisses d'épargne et de crédit.

M. Fortier: Je crois que oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article est-il adopté?

M. Garon: Adopté. l'article 194.

M. Fortier: "Toutefois, l'Inspecteur général peut, sans préavis, rendre une ordonnance provisoire valable pour une période d'au plus 15 jours, s'il est d'avis que tout délai d'audition peut porter préjudice. "Cette ordonnance doit être motivée et prend effet à la date de sa signification à la personne qui y est visée. Celle-ci peut, dans les six jours de sa réception, demander par écrit à l'Inspecteur général d'être entendue".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 195.

M. Fortier: "L'Inspecteur général peut révoquer une ordonnance rendue en vertu du présent chapitre. " C'est la révocation de sa propre ordonnance.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 196.

M. Fortier: "L'Inspecteur général peut, par requête, demander à un juge de la Cour supérieure de prononcer une injonction dans toute matière se rapportant à la présente loi ou à un règlement pris par le gouvernement pour son application. "La requête en injonction constitue une instance par elle-même. "La procédure prévue au Code de procédure civile s'applique, sauf que l'Inspecteur général ne peut être tenu de fournir un cautionnement. "

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 197.

M. Fortier: On devrait passer à l'article 190, si vous le désirez, parce que l'article 190 devient 196. 1.

Le Président (M. Lemieux): Et 191 devient 196. 2.

M. Fortier: On a vu un pouvoir d'ordonnance pour lequel il y a audition et ensuite injonction possible. On arrive à l'article 190 qui devient l'article 196. 1. Alors, l'article 190 de ce projet de loi est renuméroté 196. 1 et se lit comme suit: "Lorsqu'un conseil est en défaut ou néglige d'exercer des responsabilités qui lui sont conférées, qu'il agit de telle sorte que la protection

prévues par la présente loi et les règlements pris sous son autorité relatives à l'exercice de l'activité d'intermédiaire de marché en assurance ne sont pas rencontrées, l'Inspecteur général peut exercer tout ou partie des pouvoirs que détient ce conseB et lui en Interdire l'exercice dans la mesure et pour la durée qu'il détermine.

"Avant de rendre sa décision, l'Inspecteur général doit aviser le conseil concerné et lui donner l'occasion d'être entendu. Le consel peut en appeler de la décision de l'Inspecteur générai, dans les 30 jours, auprès de la Cour supérieure. "

Alors, c'est plus logique comme ça, l'article 190 devient l'article 196. 1.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 196. 1 est adopté. J'appelle l'article 191.

M. Fortier:L'article 191 est renuméroté 196. 2. Alors, I y avait un papillon - je l'ai lu tout à l'heure - qui disait: par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot "Québec", du mot "ou* par une virgule et par l'insertion, dans la quatrième ligne et après le mot "personnes", des mots "du Québec ou de l'institution québécoise de planification financière agréée par le ministre".

L'article 196. 2 dit: L'Inspecteur général peut, pour les mêmes motifs et de la même manière, suspendre tout ou partie des responsabilités des deux associations... On a ajouté "de l'Institution québécoise de planification financière".

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 191, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Attendez un peu, là. Pourquoi l'appel se fait-il à...

M. Fortier: À la Cour supérieure?

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Pourquoi à la Cour supérieure?

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est un pouvoir de tutelle et, en vertu de la responsabilité de la Cour supérieure, comme je vous l'ai expliqué hier...

M. Garon: L'article 33? M. Bouchard: C'est ça.

M. Garon: À l'article 33 ce n'est pas vraiment un appel.

M. Bouchard: Non, mais cela équivaut à la supervision de ce qu'ils appellent des corporations, des organismes Inférieurs.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: C'est dans ce sens.

Le Président (M. Lemieux): Pouvoir de surveliance et de contrôle.

(15 h 30)

M. Garon: Oui, mais ça, c'est une affaire, ce n'est pas un appel, c'est deux choses. C'est parce qu'l y a beaucoup d'organismes qui sont assujettis au pouvoir de surveillance de la cour. Prenons la Commission de protection du territoire agricole, par exemple. L'article 33 s'applique, mais c'est auprès de la Cour provinciale, maintenant la Cour du Québec.

M. Bouchard: Ce n'est pas changé la Juridiction de la Cour supérieure parce que c'est de juridiction constitutionnelle. Vous avez la même chose pour les tribunaux Inférieurs et la même chose pour les corporations. La juridiction de la Cour supérieure comme telle demeure.

M. Garon: Je comprends ça, mais l'appel aurait pu se faire devant la Cour du Québec.

M. Bouchard: II faut respecter ça, mais on avait la même chose à l'article 190 et on a mis la Cour supérieure aussi.

M. Garon: Je comprends, mais ça me frappe. Cela ne m'a pas frappé à l'article 190, mais là ça me frappe. Pourquoi mettez-vous vos appels à cette cour? Ce sont des matières provinciales, c'est-à-dire de la responsabilité du Québec. Habituellement, lorsqu'on le fait sous nos juridictions, l'appel va toujours en Cour provinciale. On le fait rarement en Cour supérieure. Le pouvoir de surveillance générale de fa Cour supérieure demeure vis-à-vis des organismes et des tribunaux quasi judiciaires.

M. Bouchard: Je crois qu'elle n'a pas juridiction.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: La Cour provinciale n'a pas Juridiction pour ce genre de choses.

M. Garon: Non?

Le Président (M. Lemieux): La Cour provinciale a des compétences exclusives.

M. Fortier: C'est un cas assez grave, alors c'est...

M. Bouchard: Rappelez-vous la cause qui est allée jusqu'en Cour suprême, le séminaire de

Chicoutimi.

M. Garon: Je ne me rappelle pas.

M. Bouchard: C'est allé jusqu'en Cour suprême.

M. Garon: En quelle année?

M. Bouchard: 1950 et quelques.

Le Président (M. Lemieux): 1951.

M. Garon: Bon!

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Alors, la Cour provinciale n'aurait pas juridiction dans ces matières.

M. Bouchard: Oui, en effet.

Hier, dans la loi, on a dit que les appels venant des décisions des comités dé discipline allaient à la Cour du Québec, mais ici c'est une mise en tutelle d'une association et d'un conseil. C'est une matière beaucoup plus grave.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 197.

M. Fortier: "L'inspecteur général soumet chaque année au ministre un rapport sur les activités des conseils et des associations.

"Ce rapport comprend toute autre information que l'inspecteur...

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le ministre. L'amendement à l'article 191 a bel et bien été adopté?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Et l'article 191, tel qu'amendé, est adopté. Adopté.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. C'est

bien ça. L'article 197?

M. Fortier: "L'inspecteur général soumet chaque année au ministre un rapport sur les activités des conseils et des associations. "Ce rapport comprend toute autre information que l'inspecteur général juge appropriée ou que le ministre peut exiger. "

À quel endroit, M. l'inspecteur, les associations ou les conseils vous fournissent-ils cette Information?

M. Bouchard: C'est sur demande. M. Fortier: A quel article? M. Bouchard: L'article 89.

M. Fortier: Non. "Un conseil transmet à l'inspecteur... " Alors, à l'article 89, le conseil transmet l'information.

M. Bouchard: Mais pas pour les associations.

M. Fortier: Les associations ne transmettent rien.

M. Garon: Je regarde la disposition pour les sociétés de fiducie. Vous ne vous étiez pas donné le pouvoir de demander des renseignements. Je le vois à la page gauche, vous ne vous étiez pas donné ce pouvoir. Ce n'est pas un pouvoir qui est souvent utilisé, mais parfois il est utile.

M. Fortier: Vous parlez d'aller chercher une information par rapport à l'article 89?

M. Garon: À l'article 197. À l'article 313 de la loi sur les sociétés de fiducie, vous ne, vous étiez pas donné ce pouvoir. C'était "toute information que l'inspecteur général juge appropriée. " C'est pour cela que je pense que c'est bon. C'est un endroit où le ministre peut demander de l'information.

M. Fortier: Oui, c'est ça. C'est correct

M. Garon: Cela n'arrive pas souvent, mais cela arrive parfois.

M. Fortier: C'est à peu près la même chose. Cela peut arriver, parfois, cela peut être des statistiques.

M. Garon: C'est ce que j'avais fait sur la raffinerie de sucre pour qu'à un moment donné, quand les gens parleront de ça...

M. Fortier: Je me souviens, cela avait pris deux ans pour avoir le rapport.

M. Garon: J'avais demandé toute la série chronologique depuis la fondation de la raffinerie sur les profits, sur toutes sortes d'affaires pour que, si un jour les gens regardent ça, 1s aient le bilan total. J'avais demandé de mettre ça dans le rapport annuel.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 196. Nous avons un amendement, Je pense, un papillon, à l'article 198.

M. Fortier: Est-ce qu'on passe aux règlements maintenant? Ce serait mieux de revenir au début. Il n'y a rien parmi les articles en suspens qui pourrait affecter les pouvoirs réglementaires? Si vous le voulez, on peut prendre les articles en suspens. Est-ce que ça va?

M. Garon: Je pense que vous en avez un gros. Avons-nous beaucoup d'articles en suspens?

Le Président (M. Lemieux): Nous avons six articles en suspens.

M. Fortier: Je n'ai pas d'objection. On peut continuer et on y reviendra ensuite. Je me demandais, simplement, si les articles en suspens avaient une influence sur ceux-ci.

M. Garon: Non, )e ne pense pas.

M. Fortier: Allons-y.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 198.

M. Fortier: 'Le gouvernement peut déterminer, par règlement.. " Ce sont les pouvoirs réglementaires du gouvernement.

M. Garon: II y a l'article 14 et je ne me rappelle pas les autres.

M. Fortier: II y a les articles 14, 64. 114, 123, 162 et 146.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 aurait une influence sur les pouvoirs réglementaires? J'appelle l'article 198.

M. Garon: On va les prendre un par un.

Le Président (M. Lemieux): L'article 198, paragraphe 1°.

Dispositions réglementaires

M. Fortier: C'est ça. "Le gouvernement peut déterminer, par règlement:

'1° les droits exigibles pour toute formalité ou mesure prévue par la présente loi ou par un règlement pris pour son application; '

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 198, paragraphe 2°.

M. Fortier: "2° le montant que chacun des conseils doit verser annuellement à l'inspecteur général pour l'administration de la présente loi; "

M. Garon: Ça ne dépendra pas de ce qui va demander ou si c'est à part?

M. Fortier: Ensuite, le conseil répartit entre ses membres.

M. Garon: Combien avez-vous l'intention de leur facturer? Le savez-vous?

M. Fortier: Combien coûte ta petite équipe que vous avez dans le moment? Combien avez-vous de membres?

M. Boivin (Richard): Qui s'occupent des demandes de permis? Une douzaine de personnes à temps plein et l'équivalent de deux personnes occasionnelles.

M. Fortier: Disons 15 personnes à 35 000 $ ou 40 000 $. Ce serait 500 000 $ de dépenses à répartir. Dans le moment, elles sont facturées aux compagnies d'assurances. Ce serait enlevé aux compagnies d'assurances et ce serait envoyé aux conseil s.

M. Garon: Actuellement, les compagnies paient entièrement.

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 3°.

M. Fortier: "3° dans quels cas et à quelles conditions un intermédiaire de marché en assurance peut être employé d'une Institution financière autre qu'un assureur; "

C'est la disposition de l'article 16.

M. Garon: Nous allons voter sur division. Je comprends que vous, ayant proposé l'article 16 et ayant voté pour, vous n'avez pas le choix de mettre un pendant. Mais pour nous, comme on avait voté contre l'article 16 parce qu'on pense que les activités que peut exercer un employé d'une institution financière autre qu'un assureur devraient être fixées dans la loi plutôt que par règlement, ce sera donc, sur drvision.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 3° est adopté sur division. Je crois que nous avons un amendement au paragraphe 4°. J'appelle le paragraphe 4° et il y a un amendement.

M. Fortier: Par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 4°, des mots "intermédiaire de marché" par les mots titulaire

d'un certificat délivré par l'inspecteur générai". Cela se lirait comme suit; les modalités d'utilisation du titre de planificateur financier par un titulaire d'un certificat délivré par l'Inspecteur général. " Ce sont simplement les modalités d'utilisation eu titre de planificateur financier par un de ces planificateurs financiers qui est titulaire d'un certificat de l'inspecteur général.

Est-ce que vous pourriez suspendre? J'ai un appel téléphonique â faire et je reviens tout de suite.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre pour environ 5 minutes. suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprisé à 15 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Nous en étions à l'amendement au paragraphe 4*

M. Garon: Y avait-il un amendement?

Le Président (M. Lemieux): Oui, il y avait un amendement au paragraphe 4°. Nous en étions là. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: C'est simplement pour préciser que le pouvoir réglementaire s'applique aux planificateurs financiers qui détiennent un certificat directement de l'inspecteur général.

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que le paragraphe 4°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): j'appelle le paragraphe 5'.

M. Fortier: "5° les titres similaires à celui de planificateur financier, "

On se souviendra que la loi désire réglementer Ie port du tire et on s'est donné un pouvoir réglementaire au cas où ceux qui auraient trop d'imagination découvriraient un titre qui s'apparenterait à celui-ci, mais qui serait différent. Le pouvoir réglementaire nous permettrait de nous ajuster à la réalité,

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 5° est-il adopté?

M. Garon: Adopté,

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'applle le paragraphe 6°.

M. Fortier: "6° les règles relatives au nivellement de la rémunération des intermédiaires de marché en assurance de personnes; "

On a annoncé dans la loi qu'à partir du 1er janvier 1991 les commissions seraient nivelées de la façon dont le gouvernement pourrait le décréter par réglementation. Il y a un comité en marche qui devrait nous formuler des recommandations à cet effet.

M. Garon: Dans quel délai avez-vous l'intention d'adopter le règlement?

M. Fortier: On finit d'adopter la loi. Je pense bien que le personnel de M. Bouchard va prendre des vacances au mois de juillet comme d'habitude. J'imagine qu'on pourra faire avancer le dossier en août et en septembre. Pendant qu'on va faire des élections, ils pourront faire avancer les dossiers. Lorsque l'Assemblée sera convoquée de nouveau, l'inspecteur sera en position de faire des recommandations.

Une voix: Le député de Lévis sera-t-il encore là?

Le Président (M. Lemieux): Ah! Cela, Dieu seul le sait.

M. Fortier: On va se retrouver ici dans six mois, au même poste tout le monde.

M. Garon: On ne sait pas, iI paraît que vous voulez changer de carrière.

M. Fortier: Je ne le sais pas. Quand je vous vois coopérer comme ça... À un moment donné, j'étais devenu impatient, mais, quand je vous vois collaborer comme ça, je me dis: Mon Dieu, pourquoi quitter?

M. Gobé: Vous allez être là, j'espère, comme fonctionnaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M Garon: J'ai été fonctionnaire pendant neuf mois.

M. Fortier: II était temporaire et ils ne l'ont pas gardé.

M. Gobé: Il va le redevenir.

M. Garon: Non, j'étais à peu près dans le meilleur bureau qu il y avait au gouvernement à ce moment -là, au bureau de planification du ministère de la Jeunesse, avec Roch Bolduc, Arthur Tremblay, Jean Lessard, Jean-Luc Migué. C'était à peu près le meilleur bureau qu'il y avait au gouvernement à ce moment -là.

M. Fortier: Ah! Oui, c'était une bonne gang.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'était pas

mauvais.

M. Fortier. C'est drôle, les autres sont allés loin!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): On y va. M. la député de Lévis, paragraphe 6°.

M. Garon: II y avait aussi Pierre Harvey. C'était une excellente équipe, mats je n'ai pas un tempérament...

Le Président (M. Lemieux): D'équipe. M. Garon: Non. de 9 à 5.

M. Gobé: II travaille jusqu'à minuit tous les soirs.

Le Président (M. Lemieux): On est pareils aussi. Le paragraphe 6° est-! adopté?

M. Bouchard: Les fonctionnaires qui font du 9 à 5...

M. Garon: Voyez-vous, on va faire une commission parlementaire entre la Saint-Jean-Baptiste et la Confédération. On devait avoir une séance de travail aujourd'hui, mais les libéraux l'ont retardée. On devait faire enquête sur le transport des véhicules automobiles neufs.

Le Président (M. Lemieux): Au mois de juillet, vous n'allez pas en Alberta?

M. Garon: Ah! C'est toujours en principe. M. Fortier: Est-ce qu'on peut procéder?

Le Président (M. Lemieux): On y va Paragraphe 6°.

M. Garon: Je vais voir des dinosaures en Alberta.

Le Président (M. Lemieux): Je ne le sais pas, je ne vais pas en Alberta. M. le député de Lévis.

M. Garon: Ceux qui se faisaient piler sur la queue et qui tournaient la tête une heure après.

M. Gobé: II y en a au Lac-Saint-Jean aussi.

Le Président (M. Lemieux): Nous étions au paragraphe 6°. Est-il adopté?

M. Garon: Vous n'avez pas trop parlé de l'échéancier; vous avez dit que l'inspecteur partirait en vacances.

M. Fortier: Concernant l'échéancier, un comité étant formé, je pense bien que l'inspecteur sera en mesure de faire des recommandations au mois de septembre ou au mois d'octobre, compte tenu des vacances.

M. Garon: Qui est membre du comité, actuellement?

M. Fortier: Nous avons un comité de huit, je crois. Il y a quatre représentants de compagnies d'assurance-vie et quatre représentants d'agents en assurance-vie, dont un courtier. Je n'ai pas les noms ici, mais I y a M. Anderson...

M. Garon: Est-ce que vous avez des "progress reports", c'est-à-dire des rapports intérimaires?

M. Fortier: On a eu une première réunion. Il y a deux compagnies, à ma connaissance, qui ont déjà adopté le principe de la rémunération nivelée. La Great-West, une compagnie qui fait partie du groupe Power, a adopté un système dans ce sens; l'autre compagnie qui vient de l'adopter, c'est la Mutuelle du Canada et c'est un M. Anderson, un Irlandais originaire de Québec, qui est maintenant responsable à Toronto, ils viennent justement de l'implanter, après l'avoir étudié pendant trois ans et demi. Ils ont fait des études très exhaustives et je crois qu'ils ont fait parvenir à l'inspecteur une bonne partie de leurs recherches.

M. Garon: Est-ce qu'ils sont membres du comité?

M. Fortier: C'est ça. Ce sont quatre directeurs généraux ou quatre vice-présidents de compagnies...

M. Garon: Ceux qui ont déjà adopté des mesures...

M. Fortier: II y en a deux sur quatre, je crois.

M. Garon:... est-ce qu'ils font partie du comité?

M. Fortier: Oui. M. Garon: Ah, bon.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 6° est adopté?

M. Garon: Avez-vous l'intention, lorsque... Cela va être publié. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons le

paragraphe 7°.

M. Fortier: "7° les conditions requises pour la délivrance d'un certificat par l'Inspecteur général; "

M. Garon: Quand vous parlez de la délivrance d'un certificat, de quel certificat s'agit-il? Est-ce qu'il y en a plusieurs?

M. Bouchard: Juste un.

M. Garon: Juste un.

M. Bouchard: De planificateur...

M. Garon: Le certificat de planificateur financier...

M. Bouchard:... et de cabinet multidis-ciplinaire.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Nous appelons le paragraphe 8°.

M. Garon: Attendez un peu. Je ne me le rappelais plus. Ils demandent juste le titre, au fond.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Lévis, le paragraphe 7°, ou si vous voulez y revenir?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Alors, paragraphe 8°?

M. Fortier: "8° les droits exigibles pour la délivrance d'un certificat par l'Inspecteur général; "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 9°?

M. Fortier "9° la durée de validité d'un certificat délivré par l'Inspecteur général; "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 10°?

M. Fortier: "10° les différentes catégories de certificat que l'Inspecteur général peut délivrer de même que les conditions et restrictions afférentes à chacune; "

M. Garon: Qu'est-ce qu'on vise par cette

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: C'est un peu comme on l'avait dit pour la planification financière, il y a des degrés dans la planification financière. Vous pouvez avoir un degré qui vous permet de commencer à opérer, ensuite, un grade supérieur qui vous donne le titre...

M. Fortier: D'agréé.

M. Bouchard:... d'agrégation ou d'associé. Vous commencez par associé, agrégation, selon le nombre d'années d'expérience que vous avez. C'est déjà une pratique qui a cours dans le domaine de la planification financière et pour les courtiers en assurance générale et pour les courtiers en assurance-vie. Ils ont un titre d'opération, ensuite, ils ont un titre supplémentaire.

M. Garon: C'est un peu comme pour les actuaires. Allez-vous faire passer des concours additionnels pour chaque titre ou si ce sera toujours un titre seulement?

M. Bouchard: Oui, mais c'est un permis, alors...

M. Garon: Dans votre esprit, votre titre veut dire quoi? Ce seront des titres différents avec des pouvoirs différents?

M. Fortier: Parfois, certains groupes exigent qu'il y ait un délai de pas plus de tant d'années avant d'accéder au second titre. On obtient un permis de départ et il faut que le deuxième permis soit obtenu en deçà de trois ou quatre ans.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 10° est adopté sur division. Le paragraphe 11°?

M. Fortier: '11° les modalités de délivrance, de renouvellement, de suspension ou d'annulation d'un certificat délivré par l'Inspecteur général; "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 12°?

M. Fortier: "12° les mentions qu'un certificat délivré par l'Inspecteur général peut contenir; "

M. Garon: On vise quoi?

M. Fortier: Je ne sais pas, le libellé d'un certificat. C'est vrai qu'on a le même pouvoir pour les conseils. Cela a déjà été approu-

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 13°?

M. Fortier "13° la discipline applicable au planificateur financier titulaire d'un certificat délivré par l'Inspecteur général; '

C'est uniquement la discipline de ceux-là parce que les autres sont sous la discipline, soit du Conseil des assurances de personnes, soit du Conseil des assurances de dommages, soit de la Commission des valeurs mobilières du Québec, soit des ordres professionnels.

M. Garon: II ne peut pas y avoir beaucoup de disciplines s'iI n'y a qu'un titre.

M. Bouchard: Oui, de déontologie.

M. Garon: Vous ne contrôlez pas l'activité.

M. Bouchard: Cela ne fait rien, la déontologie.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 13° est adopté sur division. Le paragraphe 14°, s'il vous plaît?

M. Fortier: "14° les cas et les conditions pour lesquels un cautionnement, une garantie ou une assurance de ta responsabilité civile est exigible d'un titulaire d'un certificat délivré par l'Inspecteur général; '

Le pouvoir correspondant se trouve aux conseils.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 15°?

M. Fortier: "15° les renseignements et autres documents qu'un titulaire d'un certificat délivré par l'Inspecteur général doit fournir; '

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le paragraphe 16°.

M. Fortier. "16° la publicité et les représentations qu'un titulaire d'un certificat délivré par l'Inspecteur général peut faire et les éléments sur lesquels elles peuvent porter; " C'est semblable au Code des professions en ce qui concerne la publicité des membres des ordres professionnels.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Au paragraphe 17°, il y a un amendement.

M. Fortier: C'est ça. Par l'insertion, dans le paragraphe 17° et après les mots 'intermédiaire de marché", des mots 'en assurance ou qu'un titulaire d'un certificat délivré par l'Inspecteur général'. Donc, ça se lirait comme suit: les règles relatives à la protection des renseignements personnels qu'un intermédiaire de marché en assurance ou qu'un titulaire d'un certificat délivré par l'Inspecteur général recueille à l'occasion de l'exercice de ses activités et celles relatives à la circulation de l'information qu'il détient; '

C'est une recommandation qui nous est venue de la Commission des valeurs mobilières de laisser à la Commission des valeurs moblières cette responsabilité pour les détenteurs d'un permis de la Commission des valeurs mobilières du Québec. En apportant la précision qu'on vient de faire, on se trouve à limiter le pouvoir réglementaire aux Intermédiaires de marché en assurance ou aux planificateurs financiers.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Est-ce que ça va à rencontre de la loi sur l'accès à l'information?

M. Fortier: Au contraire, ça va dans le sens de protéger. On parle de renseignements personnels qui doivent être protégés.

M. Garon: Ce serait encore plus restrictif. Normalement, ce ne serait pas moins, ce serait plus.

M. Fortier: Non, on a parlé beaucoup en commission parlementaire l'an dernier de la nécessité de protéger les renseignements individuels et confidentiels.

M. Garon: D'abord, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que le paragraphe 17°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons au paragraphe 18°. Je crois qu'il y a aussi un amendement.

M. Fortier: Oui. Par le remplacement du paragraphe 18° par le suivant: les modalités par lesquelles une personne ayant traité avec un intermédiaire de marché en assurance ou un titulaire d'un certificat délivré par l'inspecteur

général a droit d'accès et de reproduction aux documents et renseignements détenus par cet intermédiaire ou ce titulaire et qui la concernent; La, c'est qui? La personne.

En fait, ça a été fait pour exclure les valeurs mobilières. Encore là, c'était une des recommandations de la Commission des valeurs mobilières.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Un Instant!

Le Président (M. Lemieux): Oui. Nous sommes à l'amendement, M, le député de Lévis.

M. Garon: Je le sais. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Ce n'est pas l'article.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 18°, oui

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, J'appelle is paragraphe 19°.

M. Fortier: "19° les règles relatives à la divulgation du mode de rémunération et à la tenue d'un registre des commissions que perçoit le titulaire d'un certificat délivré par l'inspecteur général; " Encore là, ce type de règlement va se retrouver au niveau du conseil pour les autres intermédiaires.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 19° est-il adopté?

M. Garon: Adopté

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons au paragraphe 20°. Il y a un amendement au paragraphe 20°, je crois.

M. Fortier: Oui. Par le remplacement, dans le paragraphe 20°, des mots "intermédiaire de marché" par tes mots "titulaire d'un certificat délivré par l'inspecteur général". Ce serait: "les modalités de partage de la commission d'un titulaire d'un certificat délivré par l'inspecteur général; "

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 20°, tel qu'amendé, est adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons au paragraphe 21*.

M. Fortier: "21° la nature, la forme et la teneur des livres et registres qu'un titulaire d'un certificat délivré par l'inspecteur général doit tenir; " Encore là, le même type de réglementatlon se retrouve au niveau des conseils.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 21° est-il adopté?

M. Garon: Adopté,

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons au paragraphe 22°. (18 heures)

M. Fortier: "22° les règles relatives à l'établissement et au maintien d'un compte en fidéicommis par un titulaire d'un certificat délivré par l'inspecteur général; " C'est pour les sommes d'argent recueillies par un intermédiaire.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 22° est adopté. Nous passons au paragraphe 23°.

M. Fortier: "23° les règles applicables aux cabinets multidisciplinaires et aux cabinets de planificateurs financiers; "

M. Garon: Est-ce qu'on est au paragraphe 22° ou 23°? Au paragraphe 22°? On est où, là?

Le Président (M. Lemieux): Nous étions au paragraphe 23°. Le paragraphe 22°, vous l'avez adopté. Nous sommes rendus au paragraphe 23°. M. le député de Lévis.

M. Garon: Au paragraphe 22°? D'accord, Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Le paragraphe 23°, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant au paragraphe 24°,

M. Fortier: "24° les règles relatives à la conservation ou à l'utilisation et à la destruction des dossiers, livres et registres qu'un titulaire d'un certificat délivré par l'inspecteur général doit maintenir; " C'est le même pouvoir que nous avons adopté pour les conseils.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons au paragraphe 25°.

M. Fortier: "25° les régles relatives à

l'administration du Fonds d'indemnisation des planificateurs financiers titulaires d'un certificat délivré par l'inspecteur général, les modalités de placement des sommes qui le constituent, les conditions applicables aux réclamations produites, le montant maximal des indemnités qui peuvent être versées selon la nature de la garantie contre la responsabilité des planificateurs financiers ainsi que les montants et les modalités de paiement des cotisation annuelles ou spéciales à être versées à ce fonds; ' C'est le mot à mot du pouvoir réglementaire des conseils, mutatis mutandis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons au paragraphe 26°, le paragraphe 25° étant adopté. M. le ministre.

M. Fortier: "26° les modalités et les conditions du franchisage des activités exercées par un titulaire d'un certificat délivré par l'inspecteur général, "

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 26° est-Il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 196, des paragraphes 1° à 26° inclusivement, est adopté, tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 199. Nous avons un papillon.

M. Fortier: Papillon. L'article 199 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: 'Le gouvernement peut, 60 jours après avoir mis en demeure un conseil, une association ou une institution visés par la présente loi d'adopter des règlements en vertu de l'article 30, 78, 104 ou 123, selon le cas, exercer ces pouvoirs réglementaires. "

M. Garon: On a deux amendements, je ne sais plus lequel. Est-ce celui qui est écrit en petit?

Le Président (M. Lemieux): Celui qui est écrit en petit.

M. Garon: Je ne sais pas si c'était celui-là.

Le Président (M. Lemieux): C'est le bon amendement.

M. Garon: Celui-là est retiré.

Le Président (M. Lemieux): II n'a ras été présenté, M. le député de Lévis; donc, iI n'est pas retiré. Il est Inexistant.

M. Fortier: Alors, on a ajouté "institution" qui est l'institution de planification financière. Dans le fond, cet article veut obliger les gens qui vont siéger au conseil à s'entendre pour faire les règlements. S'ils ne s'entendent pas, on leur donnera un avis de 60 jours.

M. Garon: C'est ça qu'il y avait avant. L'autre qu'on avait, ça disait la même chose. Il a été retiré. C'est pareil.

Le Président (M. Lemieux): C'est correct, M. le député de Lévis.

M. Garon: Là, vous remplacez seulement le premier alinéa?

M. Fortier: Oui, d'accord.

M. Garon: C'est cela, n'est-ce pas?

M. Fortier: On a ajouté "institution"; et, en ajoutant l'institution qui est l'institution de planification financière, on ajoute l'article 30. Autrement dit, les pouvoirs réglementaires peuvent être assumés par le gouvernement si les conseils, les associations ou l'institution de planification financière ne font pas leur job. À ce moment-là, on donne un avis de 60 jours. On avait la même chose dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. L'alinéa suivant dit qu'une fois adopté cela devient un règlement du conseil ou de l'association ou de l'institution. Vous ne l'avez pas là? Il faut un papillon. Les grands esprits, au même moment. Vous n'avez même pas cela; vous n'avez pas un grand esprit.

On peut adopter le papillon.

M. Garon: Le papillon, oui. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: N'adoptez pas l'article 199 parce qu'il va falloir un papillon au deuxième alinéa.

M. Garon: Comment cela? M. Fortier: Alors, on reviendra.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre l'article 199, mais l'amendement est adopté.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Là, cela va en prendre un autre.

Le Président (M. Lemieux): Oui. cela va

prendra un autre amendement. J'appelle l'article 200. M, le ministre.

M. Fortier: "le gouvernement peut modifier tout règlement soumis à son approbation" C'est une question que le député de Lévis posait hier.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: La réponse est ici.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: D'ailleurs, l'Office des professions a le même pouvoir que le gouvernement.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 201.

M. Fortier: "Le gouvernement peut, par règlement pris dans les douze mois de l'entrée en vigueur du présent article, édicter des mesures transitoires aux fins de l'application de la présente loi. " Je demanderais à l'inspecteur de nous expliquer ça. C'est un pouvoir réglementaire que j'appellerais un peu extraordinaire, mais..

M. Garon: Je n'avais Jamais vu cela, moi.

M. Fortier:... pour les fins d'édicter les mesures transitoires, on a besoin de ce pouvoir réglementaire transitoire. M. l'inspecteur.

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Oui, Si vous vous le rappelez, on a un système qui est assez rodé. Vous avez deux conseils et vous avez deux associations à adhésion obligatoire, dont une association qui se continue en une nouvelle corporation et, dans cette corporation, seront Inclus des membres d'une autre association qui s'appelle l'Ordre des assureurs-vie du Québec.

Dans cette association provisoire des assurances de personnes, 75 % des membres du conseil seront constitués de l'APAVQ et 25 % de l'autre association. Cela veut dire que, dans le système tel que préconisé par la loi, si on essayait de mettre en vigueur des dispositions de la toi pour la rendre opérante, on ne serait pas capables de te îafre, parce que, d'une part, on ne peut pas créer de conseil sans que la nouvelle association soit continuée et la continuation de la nouvelle corporation va nécessiter des rèqlements de cette corporation. Il va falloir qu'elle élise des membres en assemblée générale; donc, cela nous prend un certain délai d'implantation. Une fois que l'association est reconnu, que les règlements sont adoptés, il va falloir créer le Conseil des assurances de personnes, que le

Conseil des assurances de personnes adopta ses règlements que les règlements soient approuvés par le gouvernement dans les... Alors, vous voyez le systeme. La réforme que l'on fait est tellement nouvelle qu'il est impossible de prévoir la mise en marche du système sans avoir une réglementation d'opérationalisation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, l'article 201 est-il adopté, è ia suite des explications?

M. Garon: Les 75 % provenant de l'associa- tion et les 25 % provenant de l'ordre seront choisis de la même façon?

M. Fortier: De quoi parlez-vous? Du conseil provisoire?

M. Garon: Du conseil.

M. Fortier: De la même façon. On dit que c'est l'inspecteur qui choisit...

M. Garon: C'était quelle disposition, je ne me le rappelle pas?

M. Bouchard: L'article 93.

M. Fortier: C'est un conseil provisoire et...

M. Garon: D'accord

Le Président (M. Lemieux): D'accord. L'article 201 est-il adopte?

M. Garon: 201 ?

Le Président (M. Lemieux): Oui

M. Fortier: C'est le pouvoir réglementaire pour les fins de transition.

Le Président (M. Lemieux): Ce dont vient de vous parler l'Inspecteur général des institutions financières. Adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Je n'ai jamais vu cela dans une loi.

M. Fortier: il n'y en a pas souvent, j'admets que ce n'est pas fréquent, M l'inspecteur me disait qu'il y en avait dans les caisses d'entraide. On a eu une discussion au Comité de législation. C'est exceptionnel, mais cela s'explique par la gravité de la situation ou par sa complexité, devrais-je dire. Cela va^?

M. Garon: Ces règlements transitoires n'ont pas une durée limitée? On dit que le règlement doit être "pris dans les douze mois de l'entrée en vigeur du... " "Pris dans les douze mois", cela veut dire un règlement qui est fait dans les douze mois?

M. Fortier: C'est ça

M. Garon: Mais il est transitoire pendant combien de temps? On ne l'écrit pas. Cela pourrait être un transitoire Indéfini. Pour ce que ce soit vraiment transitoire, I faudrait qu'il ait une durée limitée dans le temps.

M. Bouchard: Non. Lorsque le règlement a été édicté par le Conseil des ministres, révisé par le Bureau des règlements, il n'y a pas un règlement qui va être adopté sous forme transitoire pour être permanent.

M. Fortier: Selon la nouvelle Loi sur les règlements, les règlements sont tous examinés à la loupe.

M. Bouchard: Et publiés à part cela.

M. Fortier: Sinon, ils pourraient devenir illégaux. Si l'objectif pour lequel ils sont faits n'est pas compatible avec l'article 201, ils pourraient devenir illégaux.

M. Garon: Ce qui arrive, c'est un peu ce qui a déjà été fait dans l'affaire des courtiers, quand les gens ont tout simplement répété la disposition. Ils pourraient écrire: Disposition transitoire, règlement transitoire, sans le limiter dans le temps. Il est Important, pour qu'iI soit transitoire, que ce soit limité dans le temps.

M. Fortier: Ils vont être abrogés.

M. Garon: On dit transitoire", mais c'est combien d'années ou de mois? Il faudrait que transitoire soit un peu circonscrit. Ce n'est balisé d'aucune façon.

M. Fortier: On avait pensé mettre une disposition qui dirait que cet article disparaîtrait après deux ou trois ans, je ne sais pas. Il faut qu'il soit pris dans les douze mois.

M. Garon: Je comprends ça. Le règlement peut être pris dans les douze mois, mais, à un moment donné, pour un ensemble de raisons, le règlement qu'on appelle transitoire peut rester là Indéfiniment.

M. Boivin: M. le député, on parle d'un règlement qui prévoit une transition entre un régime qui existe actuellement et un nouveau qu'on crée. Par exemple, quelqu'un qui aurait un droit de pratique en assurance de dommages ou en assurance-vie et qui, à cause des dispositions qu'on doit mettre en branle pour créer le nouveau régime, se retrouverait dans un cul-de-sac.

M. Garon: Cela va plus loin que ça. C'est une disposition transitoire omnibus. Elle ne fait référence à rien. "Le gouvemement peut, par règlement pris dans les douze mois de l'entrée en vigueur du présent article, édicter des mesures transitoires - n'Importe quelles - aux fins de l'application de la présente loi. " Il faudrait que ce soit balisé, étant donné que c'est un pouvoir général de faire des règlements transitoires.

M. Fortier: Vous avez raison. C'est un pouvoir omnibus. La difficulté, c'est que, pour définir la période transitoire et la mettre dans un texte de loi, il aurait fallu s'asseoir avec toutes les associations et essayer d'arriver à des conclusions. Cela se fera au fur et à mesure qu'on va avancer, dans les prochains mois.

M. Garon: Mais si vous mettiez, par exemple, aux règlements transitoires...

M. Fortier: Disparaîtront après deux ans.

M. Garon:... une date limite, cela forcerait tout le monde.

M. Bouchard: C'est parce qu'on ne connaît pas les conséquences des mesures qu'on aura à prendre.

M. Garon: Je ne veux pas dire une date limite de six mois. À mon avis, s'il arrivait une mesure transitoire qui, pour différentes raisons - les gens ne s'entendent pas, c'est un gros "kit" - restait là, j'ai l'impression que, si elle n'est pas limitée dans le temps, ce ne sera pas vraiment une mesure transitoire et cela pourrait sauter devant les tribunaux.

M. Fortier: On peut mettre cinq ans, je n'ai pas d'objection, M. le député de Lévis. Nous voudrions avoir cette disposition, comme le surintendant l'a expliqué, afin que les Individus ne perdent pas leur droit de pratique par un vacuum juridique. Si on veut que ce pouvoir n'existe plus dans cinq ans, on peut dire que cinq ans après la promulgation de l'article 201, il disparaît. Je n'ai pas d'objection. Il va disparaître dans le temps, à un moment donné. On en a discuté au Comité de législation. On est arrivés à la conclusion qu'il serait préférable de vivre avec ça tel quel.

M. Boivin: C'est une soupape de sécurité pour éviter éventuellement de faire perdre des droits à des individus. (16 h 15)

M. Garon: Est-ce qu'il y a de la jurisprudence sur le mot transitoire' dans les mesures législatives?

M. Boivin: On pourrait certainement trouver des jugements, on n'a pas fait cette vérification.

M. Fortier: Sic transit gloria mundl. ____

M. Boivin: Mais la notion "transitoire" comporte sa contrainte par elle-même.

M. Garon: On parlait hier de la notion d'intérêt public. Les tribunaux obligent à circonscrire la notion d'intérêt public. On ne peut pas Juste invoquer l'intérêt public et dire: Bon, c'est l'intérêt public. Ils obligent à la circonscrire. J'ai l'impression que pour "mesure transitoire", à un moment donné, ils vont dire; Une mesure transitoire doit être limitée dans le temps; autrement ce n'est pas nécessairement transitoire. Ou encore, par exemple, une clause de non-concurrence lorsque vous vendez une entreprise iI faut que ce soit limité dans le temps, car on ne peut pas empêcher quelqu'un de gagner sa vie. J'ai l'impression que, s'il n'y a pas de limitation dans ia durée.. Mais si le ministre...

M. Portier: Je trouve que cinq ans, c'est suffisant. On pourrait mettre cinq ans. On peut mettre un moyen terme; un an, c'est trop court et cinq ans, c'est peut-être long, mais au moins on est sûrs qu'on ne s'enfargera pas. Il s'agit de ne pas s'enfarger dans les fleurs du tapis. Notre objectif ici...

M. Garon: Cinq ans de la date d'entrée en vigueur de la loi.

M. Portier: Ou de l'article 201.

M. Garon: Vous n'avez pas le choix, parce qu'il faut que votre règlement soit pris dans les douze mois,

M. Portier: Oui, l'article 201 sera l'un des premiers à bouger,

M. Boivin: Normalement, iI faudrait que ce soit cinq ans de la date d'entrée en vigueur du règlement.

M. Garon: Non, de la loi. Ce serai épouvantable, parce que la révision arriverait avant la fin des mesures transitoires,

M. Boivin: Ramenez ça à quatre ans. Ce que vous proposez finalement c'est quatre ans.

M. Garon: Non,

M. Portier: On a jusque un an pour adopter un règlement. Si on commence au 1er juillet, on va finir au 1er juillet l'an prochain. Ce règlement, lui, aurait une durée de quatre ans seulement.

M. Garon: C'est une transition assez longue. Cela vous apparaît impossible?

M. Bouchard: Sur le plan de l'expérience juridique, c'est là parce qu'on ne sait pas ce qu'on a à faire pour remédier à un système nouveau qu'on implante. C'est difficile de prédire si deux ans, trois ans ou quatre ans sont suffisants. C'est très difficile, on ne sait pas dans quoi on s'embarque. Transitoire veut dire quelque chose. Lorsqu'on adopte un règlement, le pouvoir habilitant, M. le député, est qualifié comme étant transitoire. Lorsque le règlement sera adopté en vertu de l'article 201 et qu'il sera rendu public - iI faudra qu'il soit rendu public - il faudra le qualifier, ie motiver et le préciser. On ne pourra pas, en vertu de l'article 201, faire un règlement permanent sous forme transitoire. Cela ne passera nulle part, ni au Bureau des règlements ni dans le public. Tout le monde va volr que c'est un pouvoir transitoire.

M. Garon: Je ne pense pas ça, non plus. Vous m'accusez de présumer que vous êtes de mauvaise foi. Ce n'est pas ce que je pense. Je ne dis pas que vous voudrez faire...

M. Bouchard: Ah, non. je ne vise personne.

M. Garon:... un règlement permanent sous forme transitoire, ce n'est pas ça, Je pense à l'inverse: vous allez faire un règlement transitoire à cause des difficultés d'adopter des mesures permanentes et le transitoire deviendra permanent, c'est-à-dire dépassera dans te temps ce qui pourrait normalement être transitoire. C'est dans ce sens, Je comprends qu'il y aura des choses difficiles à trancher et à régler. Le danger, par ailleurs, c'est que les gens soient pris indéfiniment avec des mesures transitoires, qui ont été adoptées comme transitoires et qui acquièrent un certain caractère de permanence parce qu'on a de la difficulté à régler les questions. J'ai l'impression que Ie vacuum va être là, quand même. Les juges vont dire, à un moment donné: Écoutez, vous aviez le droit de faire des mesures transitoires, pas des mesures permanentes. Mais quelle est, sur le plan de la Jurisprudence, la limite dans Ie temps? Dans les cas où les gens ne la mettaient pas dans les lois, les tribunaux en ont déterminé. C'est arrivé. Dans certains cas ils ont dit: C'est tant de temps. Je pense que l'exemple le plus facile, c'est quand quelqu'un vend son commerces et s'engage à ne pas faire de concurrence. Les gens ont dit: Il ne petit pas s'engager à ne pas gagner sa vie, et on a limité ça. Je ne me rappelle plus quelle est la jurisprudence, il y a trop longtemps que j'ai vu ça. C'était cinq ans dans le temps mais...

M. Bouchard: Cela a été contesté et on dit maintenant qu'on ne peut empêcher les gens...

Cela a été limité par le jurisprudence, en disant: dans des circonstances raisonnables et dans un arrondissement raisonnable. La personne qui a vendu son commerce à Sept-îles et qui vient s'établir à Québec, ce n'est pas vrai qu'elle va faire concurrence. La cour a dit:: C'est un peu

exagéré.

M. Garon: Surtout si elle a un garage.

M. Bouchard: C'est ça, c'est un peu exagéré. Mais ici, des mesures transitoires...

M. Garon: Ou un dépanneur.

M. Bouchard:... par définition, ça ne peut pas âtre transitoire sur une base permanente.

M. Garon: Ha!

M. Bouchard: C'est contradictoire, c'est antinomique.

M. Garon: Je vais vous dire une chose, le transitoire devient rapidement permanent.

M. Bouchard: Mais là, c'est un règlement.

M. Garon: Moi, Je me rappelle, dans mon comté, une des premières choses, l'ai vu des gens aller dans des locaux temporaires du ministère de l'Éducation et, finalement, quand les gens ont voulu changer les locaux temporaires, le ministère de l'Education a dit: On n'est pas pour changer des locaux qui sont bons. Alors, les locaux temporaires sont devenus permanents et les gens se sont retrouvés avec des écoles qui ont l'air de roulottes. Pourquoi? Parce qu'ils ont accepté d'avoir des locaux temporaires.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'ils l'ont soulevé?

M. Fortier: Alors, sur division? M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Adopté sur division. J'appelle l'article 202.

M. Fortier: On peut terminer l'article 199.

M. Garon: Cela va devenir votre amendement, votre loi.

Le Président (M. Lemieux): On revient...

M. Garon: Un jour, vous allez être à votre retraite, les gens vont avoir des problèmes à cause de cet article et ils vont dire: Cela, c'était l'article Fortier.

Une voix: Ha. ha, ha!

M. Garon: Vous allez passer à l'histoire avec ça.

M. Fortier: Sic transit gloria mundl. L'ar- ticle 199.

Le Président (M. Lemieux): L'article 199. cela va.

M. Fortier: Alors, on retire le papillon précédent.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, on retire l'amendement et on a un nouveau papillon.

M. Fortier: On a un nouveau papillon, mais le 1° est le même que celui qu'on avait adopté.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Fortier: 2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots "ou de l'association" par les mots "de l'association ou de l'institution, selon le cas, ".

Le Président (M. Lemieux): On va donner le temps à M. le député de Lévis d'en prendre connaissance.

M. Garon: Vous avez retiré l'autre qu'on avait adopté?

M. Fortier: Oui, mais ça devient le premier paragraphe.

M. Garon: Je comprends, oui. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant aux dispositions pénales, au chapitre X, à l'article 202.

Dispositions pénales

M. Fortier: II y a un papillon. L'article 202 de ce projet de loi est modifié: 1° par la suppression, dans la deuxième ligne et après le mot "assurance", des mots 'ou de planificateur financier", 2° par l'addition de l'alinéa suivant:

Toute personne qui utilise le titre de planificateur financier ou qui laisse croire qu'elle est qualifiée pour porter ce titre, sans y être autorisée, commet une infraction".

Alors, ça se lirait comme suit: "202. Toute personne qui agit à titre d'intermédiaire de marché en assurance, utilise un titre s'y rapportant ou tout titre similaire qui laisse croire qu'elle détient une compétence particulière en cette matière, sans y être autorisée, commet une infraction.

"Toute personne qui utilise le titre de planificateur financier ou qui laisse croire qu'elle est qualifiée pour porter ce titre, sans y être autorisée, commet une infraction".

Alors, au lieu de mettre ça dans un même alinéa, on en a deux pour faire la distinction entre intermédiaire de marché en assurance et le port du titre de planificateur financier. De la façon dont c'était rédigé, pour le planificateur financier, on pouvait croire qu'on pourrait pénaliser la pratique de la planification financière et ce qu'on veut pénaliser, c'est le port du titre. Nous ne réglementons que le port du titre.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Commençons par le premier alinéa.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: Alors, après le mot "assurance", on enlève les moto "ou de planification...

Le Président (M. Lemieux): "Ou de planificateur financier".

M. Fortier: "Ou de planificateur financier". Donc, ça se lirait comme suit...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Maintenant, le deuxième amendement.

M. Garon: Non, non, non. Ah bien! Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Fortier: D'accord, je vais relire le premier alinéa.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Garon: Oui.

M. Fortier Toute personne qui agit à titre d'intermédiaire de marché en assurance, utilise un titre s'y rapportant ou tout titre similaire qui laisse croire qu'elle détient une compétence particulière en cette matière, sans y être autorisée, commet une infraction. "

Alors, c'est le premier alinéa modifié. Adopté?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le premier alinéa est adopté?

M. Fortier: Cela ne couvre que...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Fortier:... l'intermédiaire de marché en assurance. Deuxième alinéa: Toute personne qui utilise le titre de planificateur financier ou qui laisse croire qu'elle est qualifiée pour porter ce titre, sans y être autorisée, commet une infraction. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième alinéa est adopté. Est-ce que l'article 202, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 203.

M. Fortier: II y a un papillon. L'article 203 est remplacé par le suivant: Toute société ou personne qui s'affiche comme planificateur financier sans qu'une des personnes par l'entremise desquelles elle agit soit autorisée à porter le titre de planificateur financier commet une infraction. "

Quelle est la différence dans la rédaction? Toute personne qui s'affiche comme offrant... "

M. Bouchard: Comme offrant des services.

M. Fortier: On parlait d'offrir des services. Encore là, la rédaction a été refaite parce qu'on semblait vouloir réglementer l'exercice de la profession alors qu'on essaie de réglementer uniquement le port du titre.

M. Bouchard: C'est plus large.

M. Fortier: C'est plus restreint, dans un sens.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 203, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 204.

M. Fortier: "Un intermédiaire de marché en assurance, autre qu'un courtier spécial, qui offre ou vend un produit d'un assureur qui n'est pas autorisé à faire des affaires d'assurance au Québec, commet une infraction. "

M. Garon: II n'y a pas d'amendement. M. Fortier: Y a-t-il un papillon?

Le Président (M. Lemieux): Non, il n'y a pas de papillon. Il y a un papillon à l'article 205, seulement.

M. Garon: C'est correct. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant l'article 205.

M. Fortier: II y a un papillon. L'article 205 est modifié: 1° par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots suivants: "qui convient avec elle d'un autre mode de paiement de cette prime que celui prévu par la police"; 2° par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du premier alinéa, des mots "l'achat d'un produit financier conditionnel à l'achat d'un autre produit" par les mots "la conclusion d'un contrat conditionnelle à la conclusion d'un autre contrat"; 3° par la remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots "le rabais accordé" par les mots la réduction accordée".

Compte tenu des modifications proposées, l'article 205 se lirait ainsi et on a mis la rédaction modifiée. "Un intermédiaire de marché en assurance qui directement ou indirectement accorde un rabais sur la prime convenue dans une police d'assurance à une personne assurée ou demandant une assurance ou qui rend la conclusion d'un contrat conditionnelle à la conclusion d'un autre contrat, commet une Infraction. "Le paiement d'avantages stipulés dans une police ou la réduction accordée à un assuré pour l'acquisition de plus d'un produit financier ne constitue pas un rabais de prime visé dans le premier alinéa. "

Je pense, M. l'inspecteur, qu'on a porté à votre attention un petit problème créé par Hyundai. Peut-être que vous pouvez l'évoquer, ici, en commission. On a voulu corriger ce genre de problèmes.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des Institutions financières.

M. Bouchard: Je ne voudrais pas commenter...

M. Fortier: Non, pas commenter le cas particulier, mais prendre un cas général.

M. Bouchard: C'est la fameuse question du rabais qui peut être accordé conditionnellement à l'achat d'un autre produit. C'est bien connu dans le système. Ici, on fait la règle pour les intermédiaires de marché, mais vous allez voir qu'un peu plus loin elle existe déjà dans les assurances et elle sera reprise aux articles 406. 2 et suivants.

M. Garon: Elle existe pour les notaires, etc.

M. Bouchard: Les notaires, je ne le sais pas.

M. Garon: Les primes fixées et tout ça, mais...

M. Bouchard: En pratique, les notaires ne sont pas censés accorder de rabais, mais c'est comme des courtiers, ils négocient toujours en dessous de la table. Alors, je ne le sais pas.

M. Garon: Vous dites que c'est comme les courtiers?

M. Bouchard: Les courtiers d'immeubles.

M. Garon: Ah!

M. Bouchard: J'ai fait référence à la jurisprudence de la Cour fédérale qui avait dit que c'était illégal de convenir d'une commission de 6 %, 7 % ou 8 % qui était communément acceptée dans l'Industrie. La Cour fédérale jugé que ce n'était pas correct et que c'était illégal.

M. Fortier: De fixer les commissions. M. Bouchard: De fixer les commissions. M. Garon: C'était illégal. M. Bouchard: C'est ça.

M. Garon: C'est évident. Cela m'apparaît évident. On demande à tout le monde de concurrencer et on établit que dans certaines catégories, on n'a pas le droit de faire de la concurrence.

M. Fortier: D'ailleurs, j'ai eu des représentations. J'ai reconduit pour douze mois les droits exigés par les notaires, mais c'était juste pour me donner le temps de les examiner plus à fond parce que, personnellement, je crois qu'il ne devrait pas y avoir de prescription pour un prix fixe. (16 h 30)

M. Garon: Ça va être une grosse amélioration. Je ne me rappelle plus comment on appelait cela: les recherches de titres Combien de gens ont payé pour chercher les mêmes titres? Est-ce Taylor, le système des titres garantis? Je ne me rappelle pas le nom de la personne. Chaque fois que vous achetez une maison, quand on va arriver avec les services, ça va être quelque chose. Avec la taxe de 9 %. les gens vont payer une maison neuve 9000 $ de plus - à 100 000 $. ça veut dire 9000 $ de taxes - plus 9 % pour le contrat de notaire, 9 % pour l'arpenteur-géo-

mètre; le notaire va faire un contrat hypothécaire, ça va être 9 % là-dessus, 9 % sur la recherche de titres sur le terrain. Ça n'a pas de bon sens. La recherche de titres a été faite cinquante fois parfois. Si une place a été vendue tant de fois, chaque fois, on a cherché les titres. Chacun cherche les titres. À ce moment-là, on devrait les garantir parce que le citoyen paie pour tout ça. On est rendus à une époque d'informatique et on est encore dans les mêmes procédures non concurrentielles que dans le temps où les gens travaillaient à la mitaine, à la plume d'oie.

Le Président (M. Lemieux): A la chandelle.

M. Garon: À la chandelle et à la plume d'oie. Ça n'a pas de sens.

Le Président (M. Lemieux): Le notaire Le Potiron! Est-ce que les amendements à l'article 205 sont adoptés?

M. Garon: C'est ça. Ça rend la concurrence illégale. Je comprends que les petites polices coûtent plus cher. Normalement, pour une petite police, il y a plus de frais. Quelqu'un qui achète une police d'une certaine importance, pourquoi ne négocierait-il pas son tarif?

M. Bouchard: Ce n'est pas une question de tarif ici. Un intermédiaire de marché, c'est le produit de la compagnie d'assurances. Ce n'est pas à lui de modifier la prime que vous payez sur une police d'assurance. Ce n'est pas au courtier de faire ça. Le courtier va négocier son entente avec son assureur et le prix va se refléter dans la prime.

M. Garon: Oui, je comprends ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 205 est adopté?

M. Garon: Ça empêche "un rabais sur la prime convenue dans une police d'assurance. " On met tout ça dans la même disposition: "demandant une (... ) d'assurance ou qui rend la conclusion d'un contrat conditionnelle à la conclusion d'un autre contrat. " Ce sont deux infractions de nature complètement différente.

M. Bouchard: C'est-à-dire qu'il y a trois choses à l'article 205. D'abord, on dit que le premier principe est que le courtier n'a pas le droit de convenir d'un prix différent pour la vente du produit qu'il a négocié avec son client.

M. Fortier: Ou un agent d'assurances.

M. Bouchard: Ou un agent d'assurances. Deuxièmement, il ne peut pas faire de ventes liées. C'est ce que l'amendement dit: "ou qui rend la conclusion d'un contrat conditionnelle à la conclusion... " Le courtier, par exemple, ou l'agent qui vous dit qu'il ne prend pas votre assurance-habitation si, en même temps, vous ne lui donnez pas l'assurance automobile, on dit qu'il ne peut faire de ventes liées. L'institution financière ne le peut pas, l'agent ne le peut pas, non plus. Par ailleurs, on dit: Ne constitue pas un rabais de prime le fait que l'on accorde une possibilité de bénéficier d'une réduction accordée pour l'acquisition de plus d'un produit financier. C'est ce qui avait été expliqué en commission parlementaire comme étant le "package deal". Il y a une grande différence entre dire: Je ne vous vends pas une police si vous ne prenez pas l'autre et dire: Si vous avez les deux, vous bénéficiez d'un rabais, d'une prime ou d'une réduction.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Un instant. Quand vous dites "rabais sur la prime convenue dans une police d'assurance à une personne assurée ou demandant une assurance", un courtier, par exemple, qui saurait que, sur une prime de tant, il a une commission de tant, au fond, sa façon d'accorder un escompte, c'est de couper dans sa commission. C'est ça, au fond. Vous appelez ça "un rabais sur la prime convenue". Les choses sont dites de façon élégante, mais, dans le fond, ça veut tout simplement dire de prendre une commission moins forte.

M. Bouchard: Oui. On dit que c'est à lui de faire son entente avec son assureur. Mais l'assuré, lorsqu'il a sa police d'assurance, a un prix là-dessus et, pour la protection de tous les gens, le prix ne doit pas être modifié par le courtier ou l'agent.

M. Garon: Oui, mais si c'est fait sous forme de ristourne sur la commission du courtier, ce serait légal. La prime reste telle quelle.

M. Bouchard: Cela n'existe pas parce que ce serait considéré comme un rabais de prime.

M. Fortier: II ne peut pas partager sa commission avec le client. Il peut partager sa commission avec un autre intermédiaire de marché. Mais, à ce moment-là, le client ne paie pas plus. C'est la même commission qui est partagée avec une autre personne.

M. Garon: En quoi est-ce Immoral? Voyez-vous, c'est parce qu'il y a des cas où le courtier va faire un effort et il y a d'autres cas où c'est le client, l'acheteur qui entre dans le bureau et dit: Je suis intéressé à acheter une police. C'est évident que ce n'est pas la même dépense pour le courtier que dans d'autres cas. Il peut arriver un cas où il dise: Bon, ça me donne une commission de tant et il prêt à en partager une partie.

M. Fortier: Le système qui était institué - et l'Inspecteur vous l'a expliqué - c'est que le courtier est payé par la compagnie d'assurances avec qui il fait affaire et il a négocié avec elle. Le prix qui est offert au client inclut cette commission. Alors, c'est à la compagnie d'assurances de déterminer le prix du produit incluant le service du courtier.

M. Garon: Cela pourrait être considéré comme un prix suggéré. On voit ça parfois dans des produits...

M. Fortier: Oui.

M. Garon:... de différentes marques, des produits fabriqués, mais la personne dit: Je le vends un peu meilleur marché.

M. Fortier. La compagnie d'assurances peut modifier ses prix. Quelqu'un me disait que les agents de Desjardins, quand ils sentent que la concurrence est trop serrée, modifient leurs prix. Mais c'est la compagnie d'assurances qui modifie le prix, ce n'est pas l'intermédiaire de marché.

M. Garon: En quoi cela crée-t-il un problème?

M. Bouchard: Le principe de base est le suivant: En assurance...

M. Garon: Un peu comme le notaire, au lieu de facturer un contrat de mariage tant, il couperait le coût de la moitié.

M. Bouchard: Le notaire...

M. Fortier: II n'est pas Intermédiaire.

M. Bouchard: Je ne voudrais pas comparer avec le notaire parce que c'est un système qui est différent et c'est une autre chose, Ici, l'intermédiaire de marché est l'agent entre soit un agent, soit un courtier. Le courtier, on dit d'abord et avant tout que c'est un conseiller qui, après avoir analysé la situation de son client, va lui proposer un produit. Les produits sont ceux qui sont proposés par les compagnies d'assurances, pas par lui. Il va négocier avec sa compagnie d'assurances quelles sont les meilleures conditions statutaires de la police d'assurance pour assurer adéquatement et couvrir adéquatement son assuré, et il va obtenir de la compagnie d'assurances une proposition. La compagnie d'assurances, sa responsabilité vis à-vis du public et des autorités de contrôle, c'est de faire en sorte que son prix soit en fonction du risque qu'elle assume. Si elle ne le fait pas, c'est l'Inspecteur général qui va lui créer des difficultés en lui disant qu'à toujours soumissionner a des prix Inférieurs elle va entamer son capital sous prétexte d'aller chercher du marché. Là, ce n'est pas le courtier qui va courir après la compagnie d'assurances, c'est l'Inspecteur pour dire: Vous n'avez pas le droit de le faire et c'est interdit dans la Loi sur les assurances. Donc, si c'est interdit pour la compagnie, à plus forte raison pour le courtier qui propose à son client le prix que la compagnie doit faire en conformité avec les règles de tarification pour le risque qui lui est soumis.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Mais est-ce qu'il y a une autre disposition concernant les commissions parce que là "un rabais sur la prime convenue"... Supposons qu'un courtier me dit: C'est tant pour la prime, supposons 1000 $. À la fin de l'année, V me donne une ristourne sur sa commission. Il n'a pas baissé sa prime. J'ai payé la prime convenue. Il n'y a pas eu de rabais sur la prime. Il y a eu un rabais sur la commission.

M. Bouchard: Écoutez, il y avait dans la Loi sur l'assurance automobile une disposition qui n'a jamais été mise en vigueur et qui prévoyait qu'on pouvait prévoir dans la police le montant de la commission et l'établir distinctement de la prime. Cela n'a jamais été mis en vigueur, de telle sorte que votre prime ne vous Indique pas le montant de la commission. Vous payez un montant donné pour le service que vous avez. C'est tellement vrai que depuis toujours, dans le code de déontologie des courtiers eux-mêmes, c'est contraire à l'honneur et à l'éthique de la profession, acte dérogatoire. J'ai eu des cas en appel là-dessus et, effectivement, les courtiers ont été condamnés.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Le fait de partager une commission avec un client ne fait pas partie de l'éthique professionnelle. Le courtier ne doit pas partager sa commission avec son client. La commission est convenue avec son assureur. C'est tellement vrai que, lorsqu'il y a des courtiers qui, en plus de la commission, exigent des honoraires, l'Association des courtiers a émis des directives pour dire que le client doit le savoir et que cela doit être Indiqué sur sa facturation.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: L'inspecteur n'a pas répondu à ma question.

M. Bouchard: Laquelle?

M. Garon: Ici, vous dites: Rabais sur la prime, c'est une chose. Mais les rabais sur la

commission, est-ce réglementé ailleurs dans la loi?

M. Bouchard: Non, parce que c'est contractuel. Le courtier qui fait une entente avec les compagnies d'assurances convient des montants de commission. Les compagnies d'assurances, selon le volume de primes qu'elles obtiennent du courtier, vont lui donner des bonus, vont le rémunérer de différentes façons. Mais cela se fait entre le courtier et la compagnie d'assurances.

M. Garon: C'est un drôle de système, entre vous et moi.

M. Fortier: De toute façon, la concurrence joue beaucoup entre les compagnies d'assurances. On parlait d'assurance automobile, II y a plus de 150 compagnies d'assurances. D'ailleurs, une des recommandations de l'Association des consommateurs du Québec dans le domaine de l'assurance-habitation était: Faites beaucoup de "shopping" parce que les prix varient beaucoup.

Dans le fond, j'ai mieux aimé cette conclusion que s'ils avaient convenu que les prix étaient fixés par toutes les compagnies d'assurances. Les prix varient; alors, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de concurrence. Il y en a beaucoup et il y a beaucoup de variations de prix. Les règles du jeu sont ainsi faites que les gens doivent demander à un ou plusieurs courtiers d'examiner les prix de différentes compagnies d'assurances et d'aller chercher les meilleurs. Alors, il y a des possibilités pour le client de se réchapper en téléphonant à différents endroits.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je comprends cette disposition. C'est l'autre derrière ça qui, dites-vous, est dérogatoire à la norme. C'est curieux. C'est pour dire que ce n'est pas égal dans la vie. Si on fait une entente entre nous pour fixer les prix, on va dire que c'est de la collusion pour réduire la concurrence. On peut être poursuivis en vertu de la Loi relative aux enquêtes sur les coalitions parce qu'on s'est entendus pour fixer un prix. Pour d'autres, on met des clauses dans les lois pour les empêcher de concurrencer. Est-ce que cela a déjà été testé par rapport à la Loi relative aux enquêtes sur les coalitions où 1il est interdit de faire des ententes pour fixer un prix?

M. Bouchard: Cela n'a pas été testé pour une bonne et simple raison: encore une fois, le courtier n'indique jamais et ne réclame jamais de commission de son client. Il ne réclame pas de commission de son client, à rencontre de l'avocat, du notaire ou des autres professionnels ou de l'arpenteur qui vous envoie une facture.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je dis. Supposons qu'un courtier, un genre de Jean Coutu de l'assurance si vous voulez, dirait: J'ai un volume et j'en fais profiter mes assurés. Parce que j'ai un prix de volume j'ai plus de commission. Je vais en partager une partie avec mes clients pour les garder avec moi. Je vais leur dire: Parce que vous m'amenez votre clientèle et que j'ai un plus gros volume, j'ai droit à une ristourne. Si on dévoile davantage les commissions, il y en a qui seront tentés de dire cela: À cause du volume que vous me donnez, j'ai une meilleure commission des compagnies d'assurances. Je voudrais, pour garder ma clientèle et montrer que j'ai un bon bureau, dire: Je vous donne une partie et j'en garde une autre pour garder ma clientèle avec moi. Pourquoi est-ce que ce serait illégal?

M. Fortier: C'est un système différent. M. Garon: C'est une drôle de réponse.

M. Fortier: Vous comprenez, le système veut que la commission lui vienne de sa compagnie d'assurances. C'est la compagnie d'assurances qui détermine le prix. Je crois que c'est un système qui est sain, dans la mesure où, en ce qui concerne les commissions, c'est négocié entre la compagnie d'assurances et le courtier lui-même. (16 h 45)

M. Garon: Vous réduisez l'indépendance du courtier.

M. Fortier: Bien...

M. Garon: Vous réduisez l'indépendance du courtier.

M. Fortier: On la réduit dans quel sens?

M. Garon: Je pense que c'est un bon exemple que je vous donnais: quelqu'un qui aurait un bureau de courtage avec un bon volume et qui, en fin d'année, dirait à ses clients: J'ai un volume assez important et je vais avoir une commission de la compagnie. J'accepte d'en partager une partie, admettons, de donner une ristourne à 25 % ou à 30 % d'un surplus à cause du volume que j'aurai. En quoi nuit-il à quelqu'un en faisant ça? Je ne comprends pas.

M. Fortier: On a prohibé le partage des commissions parce qu'on veut contrôler le système jusqu'à un certain point. Sans ça, il irait jusqu'à partager les commissions avec le barbier du coin qui lui refilerait des clients.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Le partage des commissions, on l'a ici, il faut qu'il soit contrôlé à l'intérieur d'un registre, partagé avec d'autres intermé--

diaires de marché et qu'il y ait un certain suivi; sinon, on perdra le contrôle de la situation complètement.

M. Bouchard: Le seul exemple peut-être qu'on pourrait prendre, c'est une analogie, mais qui n'est peut-être pas bonne. Vous faisiez référence tout à l'heure aux notaires. Est-il permis à un notaire de déroger à son tarif?

M. Garon: Théoriquement, non.

M. Bouchard: Bon, pourquoi? Pourquoi la Chambre des notaires établit-elle ça?

M. Garon: Je pense que ce sont de vieilles lois.

M. Bouchard: Ah, le système! M. Garon: Non, c'est...

M. Bouchard: Le système. Oui, le système qui prévaut. C'est la même chose pour un avocat. On ne parlera pas des médecins parce que, maintenant, c'est réglementé différemment. Est-il permis à des ordres professionnels, que ce soit des arpenteurs, de convenir... Vous demandez un certificat de localisation à un arpenteur, son tarif est prévu. Est-ce que les prix varient d'un arpenteur à l'autre? Pourquoi les ordres professionnels sentent-Us te besoin de dire que, pour des services professionnels donnés, il y a un tarif donné? C'est pour éviter des concurrences indues et des individus qui vont abuser. Vous avez eu une cause ici, à Québec, d'un avocat qui a été poursuivi parce qu'il a voulu enfreindre tous les règlements du Barreau, publicité, honoraires, n'importe quoi. Il a été poursuivi.

M. Garon: II y avait des panneaux avec son nom.

M. Bouchard: Pas juste les panneaux, il y avait autre chose, les honoraires, les gens allaient là pour des services à prix réduit II a été condamné, je crois, parce qu'il contrevenait aux normes du Barreau. Il ne faisait pas de mal, I faisait profiter sa clientèle d'un rabais. II y a un fondement à ces règles.

M. Garon: Ce n'est pas pareil, là. M. Bouchard: Pourquoi?

M. Garon: Bien non, c'est le contraire. Je pense que la régie va en sens contraire. Un courtier qui a du volume... Remarquez bien ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit de ne pas être payé; j'ai dit qu'à cause du volume il dirait à sa clientèle - regardez bien, j'ai choisi mon exemple -...

M. Bouchard: Oui.

M. Garon:... parce que j'ai un bon volume, tes compagnies me donnent une plus grosse commission. Pour encourager les gens à être avec lui et aussi pour les faire participer à ça, il dit: Si j'ai un bon volume à la fin de l'année, j'ai une commission additionnelle en fin d'année, je suis prêt à en partager une partie avec vous, pour garder une certaine fidélité de ses clients.

M. Fortier: Si on le permet, ça va être tout le monde après ça.

M. Garon: Cela va donner une ristourne.

M. Bouchard: Pourquoi les très gros bureaux d'avocats ne pourraient-Us pas faire la même chose: accorder des ristournes à leurs clients à la fin de l'année?

M. Garon: Habituellement, ils demandent plus cher.

M. Bouchard: Bien oui, mais...

M. Fortier: Ha, ha, ha! Les gros courtiers font pareil. Ha, ha, ha! Ils font plus d'argent.

M. Garon: Habituellement les gros bureaux d'avocats demandent plus cher. N'est-ce pas? Habituellement, ils sont dans de plus gros bureaux, ça coûte plus cher le pied carré.

M. Fortier: Les tapis sont plus épais.

M. Garon: Oui.

Une voix: Ils font de l'argent parel.

M. Garon: Si on déréglemente tout le monde, est-ce qu'on garde après ça des privilèges pour un certain nombre? C'est ça, la question. Dans beaucoup de domaines, avant, c'était réglementé; ça ne l'est plus.

M. Fortier: C'est parce qu'ici on déréglemente, on décloisonne beaucoup.

M. Garon: Même les barbiers sont déréglementés, les coiffeurs.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: On a déréglementé beaucoup de gens. Prenez, par exemple, dans la construction, ils ont le droit de se faire concurrence, de demander moins cher que le tarif du décret. Quand ce sont de petites gens, ils peuvent déréglementer, ils peuvent se faire concurrence. Par exemple, M. Forget, comme cultivateur, demain matin, s'il veut couper le prix de ses produits, le pourra. Comment se fait-il que certaines catégories de personnes ne le peuvent

pas?

Je ne dis pas dans le concept d'autrefois où c'était réglementé un peu pour tout le monde, où toutes sortes d'affaires étaient fixées, mais, là, on est dans un contexte de déréglementation, de libre-échange. J'ai hâte de voir ce que ça fera avec le libre-échange. Ce sera le libre-échange des services aussi. Ce n'est pas rien que le libre-échange des produits. Les gens ne sont pas encore au courant de ce qui les attend. Dans le libre-échange des services, II y a des gens qui vont arriver face à la concurrence en disant: On est prêts à offrir des services parce qu'on a du volume. C'est ce que les Américains vont nous offrir tantôt. Mais on va faire un certain nombre de chasses gardées simplement pour quelques castes.

M. Fortier: Non, mais la différence ici, c'est que c'est la compagnie d'assurances qui établit avec son courtier le pourcentage de la commission. C'est différent d'un intermédiaire. Prenons le courtier en valeurs mobilières de qui vous achetez des actions de Bell Canada, qui vous dit: En plus de ça, vous devez me payer tant pour la commission et maintenant c'est négociable. Là, c'est négocié entre le client et le courtier en valeurs mobilières, mais ici ce n'est pas ça. Le courtier d'assurances a convenu avec l'assureur et ce dernier va déterminer le prix de vente au détail, selon certaines conditions ou certaines modalités. Ce n'est pas comme quand un intermédiaire est complètement autonome par rapport au prix qu'il peut demander pour ses services.

M. Garon: On encourage un peu l'inflation. Dans les magasins, on n'a qu'à regarder la publicité aujourd'hui, on vous dit: Vous avez douze mois pour payer. Pour celui qui prend les douze mois, cela va, mais pour celui qui paie "cash", il n'a plus d'intérêt. Il n'aura pas de réduction. Quand vous achetez un appareil 1000 $, normalement c'est 10 % d'intérêt là-dessus. Si on vous donne un an pour payer, pourquoi celui qui paie comptant n'aurait-il pas droit à un rabais? Je pense qu'actuellement, dans toutes sortes de domaines, on n'encourage pas la concurrence.

M. Fortier: On ne l'encourage pas? Trust Royal décide ce matin d'offrir des hypothèques en bas de 10 % pour un an. Je trouve que la concurrence fonctionne pas mal dans les institutions financières.

M. Garon: Six mois.

M. Fortier: Cela ne fait rien; en bas de 10 %, c'est une belle concurrence.

M. Garon: Mais après six mois? C'est sûr, c'est parce qu'ils ont de l'argent, ils veulent en prêter.

M. Fortier: C'est beau, ça force la concurrence.

M. Garon: C'est bon. M. Fortier: C'est bon.

M. Garon: C'est bon parce que c'est permis. Il a été un temps où la Loi sur les banques disait: Tu prêtes à 6 % seulement, mais il y avait toutes sortes de "fligne-flagne", par exemple, Us prêtaient 100 000 $ et ils obligeaient les gens à garder 50 000 $ dans le compte de banque. Dans le fond, ça équivalait à 12 %.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut avancer, M. le député de Lévis? Sur division?

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je ne suis pas contre cette disposition-là; c'est le parallèle qui est réglementé ailleurs au fond.

M. Fortier: Une chance que vous êtes pour!

Le Président (M. Gobé): Est-ce que je dois comprendre que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Qu'est-ce que ce serait si vous étiez contre?

M. Garon: Ils accordent un rabais sur la prime. Je comprends que ce n'est pas un rabais sur la prime, c'est un rabais sur la commission. Je parlais d'un escompte de volume.

Le Président (M. Gobé): Cela vient de la compagnie, l'escompte de volume.

M. Fortier: D'accord.

M. Garon: Là, il faut voter sur tout le paquet en même temps.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 205, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté. J'appelle l'article 206. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Gobé): L'article 205, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle

l'article 206. M. le ministre.

M. Fortier: "Quiconque entrave l'exercice des fonctions d'une personne qui procède à une enquête ou à une inspection faite en application de la présente loi commet une infraction. " Alors, on a vu qu'il y avait des inspections faites par l'inspecteur. Il y a même des inspections faites par les conseils et par les associations.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 206 est maintenant adopté. J'appelle l'article 207. M. le ministre.

M. Fortier: "Une institution financière, un groupe financier ou une personne morale liée au sens de l'article 50 qui utilise la dénomination sociale ou la raison sociale d'un courtier en assurance de personnes ou en assurance de dommages commet une infraction. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 207 est adopté. J'appelle l'article 208. M. le ministre.

M. Fortier: "Une personne déclarée coupable d'une infraction visée à l'un des articles 202 à 207 est passible d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 2000 $, s'il s'agit d'une personne physique, ou d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 5000 $, s'il s'agit d'une personne morale. 'Dans la détermination des amendes, le tribunal tient compte notamment du préjudice en cause et des avantages tirés de l'infraction. "

C'est établi avec nos amis du ministère de la justice.

M. Garon: Oui, mais 200 $...

M. Fortier: Ce n'est pas beaucoup, mais c'est une première amende. Est-ce qu'on a la même chose dans les autres lois?

M. Garon: Dans la Loi sur les valeurs mobilières, quels sont les niveaux des amendes?

M. Bouchard: C'est beaucoup plus que ça.

M. Fortier: Dans certains cas comme dans le cas des initiés, c'est rendu que les amendes sont proportionnelles au profit des initiés. Cela peut être plusieurs millions de dollars. Maintenant, je dois admettre que M. Guy n'a pas été bien chanceux dans...

M. Garon: Qui?

M. Fortier: Le président de la commission n'a pas été très chanceux dans ses poursuites.

M. Garon: 200 $...

M. Fortier: Voulez-vous les augmenter? Non? On peut les augmenter, si vous voulez.

M. Garon: Hein?

M. Fortier: Est-ce qu'on est libre? Il faut parler au ministère de la Justice pour ça, non?

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: C'est le modèle des caisses.

M. Garon: Vous avez eu des recommandations de la Commission des valeurs...

M. Fortier: On va regarder ce qu'il y a dans les caisses populaires. Dans les caisses populaires, on en a un peu plus, je pense.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous voulez qu'on suspende l'article?

M. Fortier: Non, ça va prendre deux secondes. Dans les caisses, pour les Individus, c'est la même chose. Mais pour les caisses ou pour les personnes morales, ça va de 600 $ à 30 000 $ Pour les personnes morales c'est plus sévère.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous voulez proposer un amendement, M. le ministre?

M. Fortier: On va voir de quelle façon le député réagit.

M. Garon: Mais il y a une différence. Dans les caisses, il y a beaucoup de fonctions qui sont bénévoles. Il y a une affaire à laquelle il faudrait faire attention: dans les caisses, il y a beaucoup de fonctions bénévoles. On passe la matraque à quelqu'un qui ne retire aucun avantage de l'infraction qui est commise. C'est différent de quelqu'un qui en retire des avantages.

M. Fortier: Mais, là, il faut considérer qu'i s'agit d'intermédiaires de marché. Si quelqu'un paie une amende, ça va se savoir dans les journaux. Ça va tuer un peu sa crédibilité. C'est autant la crédibilité... C'est comme le député fédéral qui est allé en prison trois heures. Mais trois heures, c'est suffisant pour tuer sa crédibilité. Ici, les intermédiaires de marché qui vont subir une pénalité comme ça, dispositions pénales, j'Imagine que leur crédibllté vis-à-vis de leurs clients va en souffrir un peu.

M. Garon: Pas nécessairement.

M. Fortier: Non?

M. Garon: Bien, 200 $.

M. Fortier: Ce n'est pas beaucoup.

M. Garon: Les gens vont considérer que ce n'était pas bien grave. Il a juste payé 200 $.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Dans les valeurs mobilières, c'est différent. C'est de 500 $ à 5000 $ et de 2000 $ à 25 000 $.

M. Bouchard: 500 $ à 25 000 $. C'est de 500 $ à 10 000 $ et de 500 $ à 25 000 $ dans les autres cas.

M. Garon: Pour les personnes morales.

M. Fortier: Est-ce qu'on le laisse comme ça ou si...

Le Président (M. Lemieux): L'article 208. C'est là qu'on était rendus?

M. Fortier: Qu'est-ce que vous en pensez, M. l'inspecteur? Avez-vous une recommandation?

M. Bouchard: C'est fort en mosus.

M. Fortier: Oui.

M. Bouchard: Les intermédiaires de marché.

M. Fortier: On parle d'individus qui sont des intermédiaires de marché.

M. Garon: C'est comme la Commission des valeurs mobilières. C'est comme les valeurs mobilières. Un courtier, c'est quoi?

M. Fortier: Oui, mais il y en a beaucoup. Il y a beaucoup plus de petits ici.

M. Bouchard: On peut le doubler. Vous pouvez mettre le chiffre que vous voulez.

M. Fortier. On va préparer un amendement, si vous voulez. On peut les doubler: 400 $ à 4000 $ et 1000 $ à 10 000 $. On peut les doubler. Voulez-vous les doubler?

M. Garon: J'aurais fait la même chose que la CVMQ. J'aurais eu tendance à dire la même chose dans les deux domaines.

M. Bouchard: C'est d'au plus 10 000 $. Cela ne fait pas mal. C'est le juge qui va le déterminer, de toute façon.

M. Garon: C'est ça. La grosse affaire, c'est surtout le minimum et le maximum. Le reste, après ça, le juge a un pouvoir d'appréciation.

Le Président (M. Lemieux): En faites-vous un amendement, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Mais quels sont les chiffres sur lesquels on s'en tient?

M. Bouchard: 500 $ à 10 000 $.

M. Fortier: 500 $ à 10 000 $, c'est pour les personnes morales?

M. Bouchard: Les individus. M. Fortier: Les individus.

M. Bouchard: L'autre, c'est de 500 $ à 25 000 $.

M. Fortier: D'accord, on va préparer un amendement. On peut passer à l'article 209.

Le Président (M. Lemieux): L'article 209? L'article 208 est suspendu.

M. Garon: Ce n'est pas ça que j'ai dans le mémoire. On dit: 500 $ à 5000 $ et 2000 $ à 25 000 $. C'est ce que j'ai ici.

M. Bouchard: 2000 $ à 25 000 $?

M. Fortier: Dans leur mémoire. Nous, on regardait la loi, à moins qu'on n'ait pas la dernière disposition de la loi.

M. Bouchard: Dans la loi, ici, c'est 500 $ à 25 000 $. Ils l'ont peut-être changé.

M. Garon: Oui, mais regardez bien: c'est écrit 500 $ à 5000 $ pour les personnes physiques et de 2000 $ à 25 000 $. Ce serait plus efficace. C'est 500 $ à combien que vous avez?

M. Bouchard: À 25 000 $ pour les corporations.

M. Garon: Et pour les individus?

M. Bouchard: C'est 500 $ à 10 000 $. (17 heures)

M. Garon: Compte tenu des amendes prévues dans la Loi sur les valeurs mobilières, des fourchettes de 500 $ à 5000 $ pour les personnes physiques et de 2000 $ à 25 000 $ seraient plus efficaces. Les sentences minimales sont trop souvent la règle. C'est cela qu'ils disent.

Le Président (M. Lemieux): Un amendement est-il prévu à l'article 208?

M. Bouchard: Seulement un point... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bouchard:... que je vous signale dans la proposition de la Commission des valeurs mobi-

Itères, M. le député, c'est que les amendes ne sont peut-être pas plus élevées que cela, mais c'est aussi cette amende et un emprisonnement d'un mois à deux ans ou l'un ou l'autre ici, on n'a pas d'emprisonnement.

M. Garon: C'est-à-dire que c'est encore plus sévère dans les valeurs mobilières.

M. Bouchard: Oui. avec les deux. Cela peut être les deux ou l'un des deux.

M. Garon: Aujourd'hui, les gens ne sont pas condamnés à la prison trop, trop parce que cela coûte cher au gouvernement. Mol, je n'aurais pas tendance à condamner quelqu'un à la prison, j'aurais tendance à... Parce que c'est nous autres qui payons quand quelqu'un va en prison.

Le Président (M. Lemieux): Un amendement sera-t-il proposé à l'article 208?

M. Garon: En fin de compte, c'est comme si le contribuable était condamné.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre l'article 208 et passer à l'article 209. M. le ministre, l'article 209.

M. Fortier: "Lorsqu'une personne morale a commis une infraction visée à l'un des articles 202 à 207, tout administrateur, dirigeant, officier ou représentant de cette personne qui, sciemment, a autorisé, encouragé, ordonné ou conseillé la perpétration de cette infraction, commet une Infraction et est passible de l'amende prévue à l'article 208. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 210.

M. Fortier: Toute poursuite relative à l'exercice illégal de l'activité d'Intermédiaire de marché en assurance, à l'utilisation du titre de planificateur financier ou à l'usurpation d'un titre s'y rapportant, peut être Intentée par le

Procureur général ou par un conseil. ¹¹ Alors là, on voit le pouvoir qui est donné au conseil.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 211.

M. Fortier: "Lorsqu'une poursuite est instituée par le Procureur général, l'amende perçue est versée au fonds consolidé du revenu. Dans les autres cas, l'amende est perçue par le conseil qui a intenté la poursuite. "

Le Président (M. Lemieux): L'article 211 est-il adopté?

M. Garon: II n'y a pas de disposition semblable dans les autres lois. Cela me fait penser un peu à la police municipale. Ils 'spotenf quelqu'un le long de la route pour ramasser des revenus.

M. Fortier: Non.

M. Bouchard: Vous avez l'équivalent... Non, non, vous avez l'équivalent à l'article 189 du Code des professions.

M. Garon: Ah! Il n'est pas marqué peut-être.

M. Bouchard: Oui, oui. vous l'avez, dans votre cahier.

M. Fortier: 210.

M. Bouchard: À 210.

M. Garon: Ah! Attendez un peu. On ne dit pas de...

M. Fortier: Oui, c'est intenté par le bureau, c'est par la corporation Intéressée. C'est la même chose.

M. Garon: Je comprends, mais là vous dites: Une disposition...

M. Fortier: C'est par le conseil, c'est la même chose. C'est une incitation pour eux.

Le Président (M. Lemieux): L'article 211 est-il adopté? Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 212.

M. Fortier: "SI une personne répète l'infraction visée aux articles 202 à 207, le Procureur général ou, après l'autorisation de ce dernier, le conseil qui a intenté la poursuite pénale, peut requérir de la Cour supérieure un bref d'injonction interlocutoire enjoignant à cette personne, à ses administrateurs, dirigeants, officiers ou représentants, de cesser la commission de l'Infraction reprochée jusqu'à la prononciation du jugement final à être rendu au pénal. "Après prononciation de ce jugement, la Cour supérieure rend elle-même son jugement final sur la demande d'injonction. "Le Procureur général ou le conseil qui demande une injonction en vertu du présent article est dispensé de l'obligation de fournir

caution. À tous les autres égards, les dispositions du Code de procédure civile concernant les brefs d'injonction s'appliquent. '

On voit que les pénalités ne sont pas tellement hautes, mais, quand c'est la deuxième fois, il y a une injonction qui est prise.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant le chapitre IX, Dispositions diverses, l'article 213.

M. Fortier: Chapitre XI.

Le Président (M. Lemieux): Chapitre XI, pardon.

Dispositions diverses

M. Fortier: "Les certificats délivrés par l'Inspecteur général de même que les autres documents qu'il produit en vertu de la présente loi sont authentiques. "

Le Président (M. Lemieux): L'article 213 est-il adopté? Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 214.

M. Fortier: "La signature de l'inspecteur général sur des copies de documents, de registres ou d'archives fait preuve du fait que ces documents existent et sont légalement en sa possession.

Toute copie signée par l'inspecteur général équivaut devant tout tribunal régional à l'original même et tout document ou toute copie paraissant être revêtu de sa signature est censé en être revêtu jusqu'à preuve du contraire. "

M. Garon: On peut dire que dans votre loi la signature de l'inspecteur général est une signature de première classe.

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha!

M. Fortier: On a la même chose dans la loi sur les caisses, je crois.

M. Garon: Est-ce qu'il va avoir une plume, comment appelle-t-on cela...

Le Président (M. Lemieux): Mont-Blanc. M. Garon: Mont-Blanc.

Le Président (M. Lemieux): Ce sont les députés péquistes qui ont ça, du Mont-Blanc, nous les députés libéraux n'avons pas ça. J'ai un crayon au plomb.

M. Fortier: On fait des économies.

Le Président (M. Lemieux): L'article 214 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 215. M. le ministre.

M. Fortier: "Les articles 213 et 214 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux conseils et aux associations visés par la présente loi. " C'est sur les certificats et la signature.

M. Garon: N'est-ce pas dangereux?

M. Fortier: Pourquoi serait-ce dangereux M. l'inspecteur?

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur général, M. le député de Lévis craint que ce soit dangereux.

M. Bouchard: Pour qui et pour quoi?

M. Fortier: Pour authentifier les documents et pour permettre l'utilisation de copies authentifiées.

M. Bouchard: Non, parce que les conseils se sont vu attribuer des participations de l'autorité gouvernementale.

M. Garon: Y a-t-il des dispositions comme ça dans les corporations?

M. Bouchard: Du Code des professions?

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Je ne sais pas.

M. Garon:... une carte du Barreau, voyons.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez déjà payé votre cotisation?

M. Garon: C'est moi qui signe.

M. Bouchard: Je vais sortir la mienne aussi.

M. Garon: On a une carte, c'est nous qui la signons.

Le Président (M. Lemieux): C'est nous qui la signons.

M. Bouchard: Elle est signée par Me Gauthier, le directeur général.

Le Président (M. Lemieux): Le directeur général ne l'a pas signée en dessous?

M. Garon: M. Gauthier, oui. M. Fortier: Oui.

M. Garon: Certifiée par, c'est ça le certificat...

M. Fortier: C'est ça M. Bouchard: C'est ça. M. Garon:... certifié.

Le Président (M. Lemieux): L'article 215 est-Il adopté?

M. Garon: Un instant, cela veut dire qui doit y avoir une disposition à peu près semblable dans le Code des professions.

M. Fortier: Non, le Barreau a une loi particulière.

M. Garon: Je comprends qu'il a une loi particulière, mais...

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Cela m'a l'air pas pirel Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant, M. le ministre, à l'article 216.

M. Fortier: 'Dans toute poursuite, il n'est pas nécessaire de produire l'original d'un livre, document, ordonnance ou registre en la possession de l'inspecteur général, d'un conseil ou d'une association, mais une copie ou un extrait certifié conforme par eux constitue une preuve suffisante du contenu de l'original".

M. Garon: Cela coûte moins cher à tout le monde.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Bien oui, c'est surtout pour ne pas perdre les originaux.

Le Président (M. Lemieux): L'article 217

M. Fortier: L'article 217: "La production d'une déclaration faite sous serment par un membre du personnel de l'Inspecteur général, d'un conseil ou d'une association fait preuve, devant le tribunal, de la signature et de la qualité du signataire*.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 218.

M. Fortier: "L'inspecteur général peut, d'office et sans avis, Intervenir dans toute instance civile concernant une disposition de la présente loi ou des règlements pris sous son autorité pour participer à l'enquête ou à l'audition comme s'il y était partie. Il en est de même pour un conseil ou une association à l'égard des règles qu'ils sont chargés d'administrer". Puis-je poser une question à l'inspecteur? Cette disposition-là permettra-t-elle à un conseil d'intervenir en ce qui concerne le code de déontologie qui serait administré par une association?

M. Bouchard: Oui. c'était le but, d'ailleurs. C'est ce qui nous avait été demandé.

M. Fortier: On se posait des questions l'autre jour; alors, ici les conseils ont réellement le pouvoir d'intervenir.

M. Garon: Est-ce qu'il y a la même disposition dans le Code des professions?

M. Fortier: C'est un peu différent, dans le sens que...

M. Garon: Dans le cas des conseils, je veux dire.

M. Fortier: L'Office des professions n'a pas ce pouvoir, je ne crois pas. L'Office des professions, tout ce qu'il a...

M. Garon: Que l'Inspecteur général puisse, il n'y a aucun doute dans mon esprit.

M. Fortier: Oui, il peut intervenir.

M. Garon: II agit normalement dans l'intérêt public. Mais en est-il de même pour un conseil ou une association en regard des règles qu'ils sont chargés d'administrer?

M. Fortier: Oui, alors ils peuvent Intervenir.

M. Garon: C'est là-dessus que je demandais...

M. Fortier: Ils peuvent se créer une instance, donc se faire représenter par un avocat.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas ça.

M. Fortier: À supposer qu'un membre - Je prends un exemple - soit accusé d'avoir manqué à la déontologie, j'imagine que cet article permettrait d'intervenir.

M. Garon: Est-ce qu'il y a une disposition comme celle-là pour les corporations professionnelles?

M. Bouchard: Vous le voyez constamment. Encore dernièrement, dans un mépris de cour, le Barreau est intervenu pour un avocat du Québec.

M. Garon: Guy Bertrand?

M. Bouchard: Oui.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Le Barreau est intervenu directement dans la cause.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il a dit?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Qui ça, le Barreau?

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: II est intervenu pour expliquer que dans l'exercice des fonctions d'un avocat, si jamais les motifs qui avaient été invoqués par le juge étaient respectés, cela pouvait entraver l'activité de pratique des avocats. Le Barreau est intervenu d'office.

M. Garon: Pour prendre position en faveur de l'avocat.

M. Bouchard: Pas nécessairement en faveur de l'avocat, mais pour défendre le principe d'une pratique, pour montrer le danger que pouvait représenter une condamnation de cette nature pour la pratique de la profession de droit. Le Barreau a eu gain de cause.

M. Garon: C'est une bonne chose. Il y aura une jurisprudence d'établie.

Le Président (M. Lemieux): L'article 218 est adopté. Ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que nous pouvons revenir à l'article 208? Est-ce que l'amendement à l'article 208 est prêt?

M. Fortier: Oui, il est prêt.

Le Président (M. Lemieux): il me semble que tout à l'heure on avait suspendu l'article 208. Est-ce que je me trompe?

M. Fortier: Voici l'amendement: "L'article 208 de ce projet de loi est modifié par le remplacement de "d'au moins 200 $ et d'au plus 2000 $" par "d'au moins 500 $ et d'au plus 10 000 $" et par le remplacement de "d'au moins 500 $ et d'au plus 5000 $" par "d'au moins 1000 $ et d'au plus 25 000 $*. C'est plus substantiel que ce que nous avions tout à l'heure.

M. Garon: Adopté. M.Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 208, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Au complet.

M. Garon: Cela remplace. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Ça va. Maintenant, nous allons appeler les articles 219 à 254 inclusivement. Est-ce qu'ils sont adoptés, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Ce sont toutes des règles de concordance.

M. Garon: Ah oui, mais les règles de concordance sont souvent les plus difficiles.

Le Président (M. Lemieux): Si vous regardez ça globablement, vous allez voir que ce sont toutes des règles de concordance jusqu'à l'article 254 inclusivement.

M. Fortier: Allons-y.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous préférez qu'on les prenne article par article ou voulez-vous les adopter globalement?

M. Garon: Je préférerais, quant à y être, qu'on suspende deux minutes.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre deux minutes pour vous permettre de regarder ça, de réfléchir là-dessus.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administra-

tion reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 219 et j'avais appelé les articles 219 à 254 inclusivement. Je crois, M. le député de Lévis, que vous voulez qu'on les appelle article par article.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Article par article?

M. Garon: Article par article.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis. L'article 219, M. le ministre.

M. Fortier: II y aurait...

Le Président (M. Lemieux): Une proposition, M. le ministre?

M. Fortier: La proposition, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui s'intéressent au projet de loi ici et qui paient des représentants, mais les dispositions modificatives, ça a moins d'importance pour eux. Je pense qu'ils préféreraient peut-être qu'on étudie les articles en suspens. Si M. le député de Lévis n'a pas d'objection...

Le Président (M. Lemieux): Préférez-vous, M. le député de Lévis, qu'on étudie les articles en suspens? Cela vous va?

M. Garon: Je n'ai pas d'objection.

M. Fortier: Pour le reste, les dispositions modificatives...

Articles en suspens

Le Président (M. Lemieux): Nous revenons à l'article 14. Nous avions un amendement à l'article 14.

M. Fortier: Je ne m'en souviens pas.

M. Garon: Je pense qu'on ne l'a pas. Est-ce qu'on l'avait?

M. Fortier: Oui, je l'ai présenté.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous l'avez, l'amendement avait été présenté.

M. Fortier: Je l'ai ici. C'est celui qu'on a présenté au Comité de législation ce matin?

Une voix: C'est ça. M. Fortier: Je l'ai Ici.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, est-ce que vous retirez le premier amendement?

M. Fortier: Celui-là n'est pas présenté? ll y en avait un autre avant ça?

Le Président (M. Lemieux): Oui, il y en avait un autre avant ça.

M. Fortier: On retire l'amendement précédent.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Lévis, nous retirons le premier amendement qui avait été déposé à l'article 14 pour vous soumettre un nouvel amendement.

M. Fortier: L'article 14 de ce projet de loi est modifié: 1° par le remplacement de la partie qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit: "14. L'Intermédiaire de marché en assurance...

M. Garon: Vous dites que vous l'avez retiré...

Le Président (M. Lemieux): On retire celui que vous avez, M. le député de Lévis, pour vous proposer un nouvel amendement. À la condition que vous n'écriviez pas dessus, on peut vous prêter celui-là. C'est le bon amendement?

M. Garon: Je ne sais pas. J'en ai un, mais vous me dites que celui que J'ai entre les mains est retiré.

M. Fortier: Oui. c'est celui-là.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, c'est celui-là.

M. Fortier: Vous l'avez. M. Garon: C'est le bon? M.Fortier: Oui

M. Garon: C'est parce que le président vient de dire que celui que j'ai dans les mains est retiré.

M. Fortier: Oui, il me semble que c'est celui que j'avais présenté et 1 n'a pas été adopté.

M. Garon: Je n'en ai qu'un, je n'en ai pas eu deux.

Le Président (M. Lemieux): Si ça ne vous fait rien, M. le ministre, J'aimerais qu'on donne lecture de cet amendement parce qu'il y avait déjà eu un amendement présenté à l'article 14 et Je veux être certain qu'il n'y a pas de confusion.

M. Garon: Vous avez raison, ce n'est pas le même...

M. Fortier: Pour éviter toute confusion, l'article 14 tel que rédigé dans le projet de loi est modifié de la façon suivante: 1° par le remplacement de la partie qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit: "14. L'intermédiaire de marché en assurance peut placer des obligations d'épargne émises par le gouvernement du Québec ou du Canada. "L'intermédiaire de marché en assurance peut également, malgré les articles 23 et 24 de la Loi sur l'assurance-dépôts, percevoir des dépôts au sens de cette loi: " 2° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: "1° pour le compte d'une seule institution financière ou pour le compte de plusieurs institutions financières qui font partie d'un même groupe au sens de l'article 50, s'il est un agent en assurance; " 3° par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, des mots "de dommages".

M. Garon: C'est ça, c'était dans le 1° qu'il y avait une faute. C'était marqué "du même groupe" au lieu "d'un même groupe".

M. Fortier: D'un même groupe.

Le Président (M. Lemieux): Ça veut donc dire que le premier amendement qu'on nous a présenté était bon, valide.

M. Garon: II était bon à condition qu'on tienne compte de la correction au crayon.

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement. Alors, là, j'en suis maintenant à vous demander...

M. Fortier: Peut-être que je peux expliquer l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Alors, la première des choses, il y a une réécriture en ce qui concerne... On disait "peut percevoir des dépôts". Alors, la rédaction causait un problème pour les obligations d'épargne émises par le gouvernement du Québec ou du Canada. On disait que l'intermédiaire de marché en assurance peut, malgré les articles 23 et 24, percevoir des dépôts au sens de cette loi. Après ça, ce que nous avions auparavant, soit "pour le compte d'une seule institution financière, s'il est intermédiaire de marché en assurance de personnes", cela a été modifié, puisque nous disons: "pour le compte d'une seule institution financière ou pour le compte de plusieurs Institutions financières qui font partie d'un même groupe au sens de l'article 50, s'il est un agent en assurance". Alors, là, on ne spécifie pas s'il est agent en assurance de personnes ou agent en assurance-vie et, s'il est agent, c'est pour une seule institution financière ou pour plusieurs qui font partie du même groupe. Par exemple, La Laurentienne possède en son sein la Fiducie Laurentienne et la Banque Laurentienne, alors, elle pourrait percevoir des dépôts ou offrir des hypothèques pour l'une ou l'autre de ces institutions qui font partie du même groupe.

De plus, l'autre modification importante, c'est là où on dit: "pour le compte de plus d'une institution financière, s'il est courtier en assurance", parce que nous annulons les mots "de dommages". C'est donc dire qu'un courtier peut offrir ces produits pour le compte de plus d'une institution financière s'il est courtier soit d'assurance-vie, soit d'assurance de dommages.

Alors, ce sont les modifications pour donner suite à des représentations que nous avons eues. Je préciserais immédiatement que, quand on dit: "s'il est courtier en assurance", cela voudrait dire qu'il détient un permis ou un certificat de courtier en assurance, et cela nécessitera de la part du Conseil des assurances de personnes une définition d'un courtier en assurance-vie qui éventuellement détiendra un certificat de courtier en assurance-vie.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Bien là, il faudrait savoir comment faire les votes pour procéder comme il le faut.

M. Fortier: Alors, prenons le papillon... M. Garon: Oui, parce que...

M. Fortier:... le 1° du papillon. On dit que l'intermédiaire de marché en assurance peut placer des obligations d'épargne émises par le gouvernement du Québec ou du Canada et l'intermédiaire de marché en assurance peut également percevoir des dépôts au sens de cette loi malgré les articles 23 et 24 de la Loi sur l'assurance-dépôts. Alors, c'est le principe général. Cela va permettre au courtier, en particulier, d'offrir des obligations du Québec ou du Canada et de percevoir des dépôts.

M. Garon: Pour ça, il n'y a pas de problème.

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: II n'y a pas grand problème pour ça.

M. Fortier: Non.

M. Garon: Le deuxième, l'Intermédiaire de marché...

M. Fortier: Pour le compte.

M. Garon:... peut également.

M. Fortier: On remplace le 1° par le suivant: "pour le compte d'une seule institution financière". On disait "un agent", parce qu'un agent travaille habituellement pour une seule institution financière, alors, on dit: "pour le compte d'une seule Institution financière ou pour le compte de plusieurs institutions financières qui font partie d'un même groupe au sens de l'article 50... " À l'article 50, c'est là qu'on a défini les conglomérats. On dit: "s'il est un agent en assurance". Là, on ne spécifie pas s'il est agent en assurance de dommages ou de personnes. C'est pour tous les agents en assurance.

M. Garon: Est-ce qu'il y a un consensus là-dessus?

M. Fortier: Oui. C'est une bonne ouverture. D'une part, pour les agents en assurance de personnes, c'est une ouverture qui était déjà là; pour les agents en assurance de dommages, Je pense aux représentants d'une compagnie comme La Capitale qui nous ont fait des demandes en ce sens, ça permet à l'agent de La Capitale d'offrir des services du groupe qu'il représente.

M. Garon: Quand ils placent des obligations d'épargne du Québec ou du Canada, ça paie combien, en commission? Êtes-vous au courant?

M. Fortier: C'est à négocier avec le ministre des Finances.

M. Garon: En général?

M. Fortier: Je n'ai aucune idée.

M. Garon: Évidemment, ça dépend des montants.

M. Fortier: Cela dépend aussi du volume. M. Garon: Oui.

M. Fortier Je sais que les courtiers en assurance en particulier sont intéressés à se regrouper et à négocier une entente avec le ministre des Finances du Québec. Cette disposition va leur permettre de faire ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé..

M. Garon: Un instant. L'article 14... M. Fortier: Le 1°.

M. Garon: Adoptons-les alinéa par alinéa. M. Fortier: On en était au 2°. M. Garon: Le premier est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le premier est adopté. Le deuxième?

M. Garon: Quand vous dites "percevoir des dépôts", c'est percevoir des dépôts de...

M. Fortier: C'est percevoir des dépôts.. M.Garon:... prêts hypothécaires. Non?

M. Fortier: Non, on parte au sens de la loi... Ce sont soit des dépôts...

M. Garon: Ah! Au sens propre.

M. Fortier: Ou des dépôts à terme, des choses comme ça.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le deuxième amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant au troisième amendement de l'article 14, troisième paragraphe. Est-ce que l'amendement au troisième paragraphe...

M. Fortier: Supprimer les mots "de dommages", ça veut dire que, quand on parle de courtiers, on parle autant de courtiers en assurance-vie que de courtiers en assurance de dommages.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: C'est là qu'il faut le regarder

Le Président (M. Lemieux): D'accord. L'article 14 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 64 qui avait été suspendu. Il y a un amendement qui avait été distribué concernant l'article 64.

M. Garon: À l'article 39, n'avait-on pas

quelque chose en suspens?

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député.

M. Fortier: À l'article 39?

M. Garon: Cela l'a été à un moment donné. C'est marqué en suspens, c'est pour ça que je vous demandais ça.

M. Fortier: L'article 39 avait été suspendu. Le Président (M. Lemieux): On est revenus.

M. Fortier: Ensuite, on l'a supprimé. On l'a remplacé par un autre article 39.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 64. Il y avait déjà un amendement qui avait été déposé.

M. Fortier: L'amendement se lit comme suit: L'article 64 de ce projet de loi est modifié: 1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots "après avoir pris l'avis" par les mots "sur recommandation"; 2° par le remplacement de la première phrase du deuxième alinéa par la suivante: "II nomme les autres membres sur recommandation de l'Inspecteur général qui prend avis des associations et des autres groupes qui y sont représentés. "

J'ai fait vérifier, M. le député de Lévis, comment ça se passait dans les autres provinces où il y a des conseils, en Colombie britannique en particulier. C'est le Surintendant des assurances qui nomme les membres du conseil. Ici, je crois qu'en définitive, étant donné que ces gens vont administrer ou vont avoir des responsabilités Importantes, le ministre va agir, mais sur recommandation de l'inspecteur - cela va enlever toute référence politique - après avoir consulté les associations et les différents groupements.

Il y a deux conseils qui existent, je pense, en Alberta et en Colombie britannique. Il n'y a aucun cas où ce sont les associations elles-mêmes qui nomment les représentants, c'est le Surintendant des assurances. Nos conseils, à mon avis, ont plus de pouvoirs que dans ces provinces. (17 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Un instant, je pense à ça. Dans le Code des professions, qui nomme les présidents d'organisme?

M. Fortier: Ils se nomment eux-mêmes, soit par le conseil soit par Je vote général.

M. Bouchard: À l'élection du Barreau, vous avez voté.

M. Garon: Oui, c'est vrai, mais c'est comme ça dans toutes les professions.

M. Fortier: Le gouvernement ou l'office ne fait que désigner un représentant qui est le représentant du consommateur.

M. Garon: Qu'est-ce que cela vous donne de vouloir...

M. Fortier: II y a des arbitrages économiques Importants ici. Il s'agit d'avoir négocié cette loi pour savoir que les arbitrages sont très importants. il va y avoir un équilibre. C'est pour s'assurer qu'il y a un équilibre dans les nominations entre les différents groupes qui sont représentés.

M. Garon: C'est un arbitrage économique qui va virer en arbitrage politique.

M. Fortier: Non, je n'ai jamais agi comme ça.

M. Garon: Vous ne faites pas une loi pour vous.

M. Fortier: Non, c'est pour les autres. On espère bien nommer ces gens-là cet été.

M. Garon: C'est un peu comme je le disais à M. Ryan quand il votait une loi au ministère de l'Éducation où le ministre avait beaucoup de pouvoirs. Je lui disais: Vous faites une loi pour vous, dans le fond. Le prochain, est-ce qu'il va vouloir faire tout ce que vous voulez faire vous-même?

M. Fortier: Non, quel que soit le ministre des institutions financières, je crois qu'il va vouloir que ces conseils fonctionnent. C'est important. De toute façon, ce n'est pas le ministre, c'est sur recommandation de l'Inspecteur. C'est l'Inspecteur qui va faire un tri. Il fera ses recommandations.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté? Vous avez l'air suspicieux, M. le député de Lévis. Vous n'êtes pas certain de celui-là.

M. Garon: Non. C'est à ça que je réfléchis en silence. J'essaie d'imaginer tout le rouage. Je pense que le ministre va être mal pris avec ça Évidemment, il va pouvoir dire: Que voulez-vous, c'est l'Inspecteur qui m'a recommandé telle personne. Il va pouvoir se couvrir avec l'inspecteur.

M. Fortier: Ce n'est pas une question de couverture.

M. Garon: Je ne dis pas ça, je ne parie pas de vous. Je ne veux pas parier de vous. Je dis que te ministre va pouvoir se couvrir mais, en même temps, les gens vont dire: Vous devriez dire à l'inspecteur qui il devrait vous recommander. Cela crée une situation un peu ambiguë, à mon avis. C'est un peu comme...

M. Fortier: D'un autre côté, ces conseils sont des délégations des pouvoirs de l'Inspecteur. Alors, c'est peut-être normal que l'Inspecteur puisse avoir un mot à dire.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Vous ne voulez pas que ce soit l'Inspecteur lui-même qui les nomme.

M. Fortier: Dans plusieurs cas, cela va être très difficile parce qu'il y a beaucoup d'intervenants qui interviennent.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: II y a deux amendements.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'amendement du deuxième paragraphe.

M. Garon: Oui. Le premier alinéa.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le deuxième alinéa de l'article 64. M. le député de Lévis, on s'entend bien, un amendement, ça s'adopte dans sa totalité. On s'entend bien là-dessus. Si vous adoptez la première partie de l'amendement sur division...

M. Garon: Vous n'aurez pas de problèmes. Je vais voter l'ensemble de l'amendement sur division.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Je pense que c'est la meilleure chose. D'accord. On s'entend là-dessus. Il faut qu'on se comprenne bien.

M. Garon: 'II nomme les autres membres sur recommandation de l'inspecteur général qui prend avis des associations et des autres groupes qui y sont représentés. "

Le Président (M. Lemieux): Si les amendements sont adoptés sur division dans les deux cas, est-ce que l'article est adopté sur division?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, sur division. Nous appelons maintenant l'article 114.

M. Garon: Dernière chicane.

M. Fortier: L'article 114 avait été suspendu parce qu'il y avait un titre additionnel que la...

M. Garon: Quel article? L'article 114? M. Fortier: L'article 114.

Le Président (M. Lemieux): L'article 114. M. le député de Lévis, 1-1-4.

M. Garon: II y en avait un autre qui était... L'article 78, est-ce qu'on l'avait changé?

M. Fortier: On n'est pas rendu là, l'article 114.

M. Garon: L'article 78?

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est fait. C'est réglé

M. Garon: C'est fait?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: II peut arriver que l'en aie oublié un.

M. Fortier: C'est fait. À l'article 114, l'Association des courtiers aurait voulu donner un autre titre. On voulait avoir les abréviations qu'y fallait.

L'article 114 de ce projet de loi est modifié: 1° par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots "courtier agréé en assurance" par les mots "courtier d'assurance agréé". (C. d'A. A. ) et le titre de "courtier d'assurance associé", (C. d'A. Ass. ); " 2° par la suppression du deuxième alinéa.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que M. le député de Lévis a les amendements? Vous ne les avez pas? On va vous les remettre. Voilà. M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est à quel endroit?

Le Président (M. Lemieux): Ils sont ici, à l'article 114.

M. Garon: L'article 95 est adopté aussi? Je ne l'avais pas écrit.

M. Fortier: Faire sauter le deuxième alinéa de l'article 114.

Le Président (M. Lemieux): L'article 114.

M. Garon: J'en avals plus que ça. J'avais les articles 104 et 105. Ils ont été adoptés?

Le Président (M. Lemieux): Les articles 104 et 105 sont adoptés.

M. Garon: J'ai oublié de les écrire. Bon, je n'ai pas d'amendement pour l'article 114.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. On vient de vous le remettre.

M. Garon: II vient d'arriver.

Le Président (M. Lemieux): Votre conseiller l'a plus rapidement. Il jouit de canaux privilégiés, M. le député de Lévis. Il a le bras long, votre conseiller.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): II a le bras long, votre conseiller.

M. Garon: II a été élevé dans une grosse famille. S'il n'avait pas eu le bras long, il n'aurait pas survécu.

M. Fortier: C'est simplement de dire qu'en plus du titre de courtier d'assurance agréé il y aura courtier d'assurance associé. On avait pensé à modifier le titre mais on va maintenir le titre actuel. On avait dans la loi: courtier agréé en assurance. On maintient le titre qui existait et qui est courtier d'assurance agréé. Ce serait plus français de dire: courtier agréé en assurance. Mais le titre existe depuis 25 ans.

M. Garon: Non.

M. Fortier: Ce peut être les deux.

M. Garon: Courtier d'assurance...

M. Fortier: Agréé.

M. Garon: C'est comme ensemble?

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Courtier d'assurance associé. Faire la suppression... Le deuxième alinéa n'est plus nécessaire.

M. Fortier: Non, parce qu'on avait modifié le titre et on voulait préserver les privilèges de ceux qui avaient obtenu ce qui était l'ancien titre. Mais là on reprend l'ancien titre, on n'en a plus besoin. Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les amendements sont adoptés? M.Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 114, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: C'est la même chose. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 123.

M. Fortier: II y a un papillon.

Le Président (M. Lemieux): II y a un papillon à l'article 123. Est-ce que M. le député de Lévis pourrait l'avoir? Il l'a?

M. Fortier: L'article 123 de ce projet de loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 4°, des mots "courtier agréé d'assurance* par les mots "courtier d'assurance agréé et du titre de courtier d'assurance associé". C'est ce qu'on vient de changer. C'est simplement pour couvrir les deux titres. 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "L'Association peut également déterminer, par résolution de son conseil d'administration, une augmentation de la cotisation établie en vertu du premier alinéa, lorsque cette augmentation est requise pour permettre à l'association d'assumer ses responsabilités en matière disciplinaire et d'inspection. Cette résolution est soumise à l'approbation de l'Inspecteur général. "

Je sais qu'il y a eu des discussions entre l'Association et l'Inspecteur. M. l'Inspecteur, pourriez-vous nous justifier le dernier alinéa?

M. Bouchard: D'abord, c'est une disposition qui est prise au Code des professions et qui s'explique par le fait que, lorsque vient le temps pour une association d'exiger de ses membres des cotisations additionnelles pour fins de surveillance et de contrôle d'éthique, il n'y a pas un engouement absolu pour les membres de voter pour une telle cotisation, de telle sorte que l'association pourrait se trouver dans une situation difficile pour remplir son mandat dû au fait que les membres pourraient ne pas voter les cotisations en question pour cette fin précise. Donc, pour ces cas, ils sont dispensés d'obtenir l'autorisation de l'assemblée générale, mais pour bien s'assurer de la cohérence et surtout qu'il n'y ait pas d'abus, il y a une vérification et une approbation faites par l'autorité de surveillance qui est l'Inspecteur.

M. Garon: Je vous l'avais dit au début, ça ne m'étonne pas que ça arrive. Les gens vont rouspéter. Ils vont être obligés de payer trois cotisations avec l'assurance-responsabilité. Je comprends que vous mettiez ça à la fin, mais la

structure est lourde. Il y a une structure très lourde. On dit ensuite que, si les gens ne veulent pas payer, on va faire fixer ça par l'Inspecteur général.

M. Bouchard: Pour des fins très spécifiques, permettre à l'association d'assumer ses responsabilités en matière disciplinaire et d'inspection seulement. Dans tous les autres cas, c'est approuvé par les membres. Vous avez la même chose à l'article 86 du Code des professions pour toutes les professions.

M. Garon: Ça ne m'étonne pas que vous arriviez quand même avec ça. Ne riez pas. Ils n'auront pas un statut professionnel. Ils vont payer plus cher que n'importe quelle corporation professionnelle. Je suis certain de ça. Le total à payer va être plus élevé que n'importe quelle corporation orofessionnelle. C'est un gros 'kif qui est là-dedans. C'est une structure très lourde. Les gens ne le savent pas. Ils disent qu'ils sont pour ça. Pensez-vous que les gens ont lu la loi? Ils n'ont pas lu la loi. Je suis sûr de ça et ils ne savent pas exactement ce il y a à l'intérieur. Ils se sont fait dire que c'était bon pour eux. Quand ils vont voir la facture, par exemple... Les 14 000 membres n'ont pas lu la loi, je suis sûr de ça C'est un peu comme si je vous dis: La crème glacée c'est bon, mais à 5 $ le cornet, un instant, je vais dire que ce n'est pas bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est la réalité. Après, vous dites: Vous allez prendre de la crème glacée et, de plus, vous allez payer ie prix que je vais vous dire, c'est moi qui le fixe. Vous l'obligez à prendre le cornet et vous l'obligez à payer les 5 $. Je ne suis pas sûr. Il y a beaucoup de choses qui sont bonnes dans la loi. À mon avis, Us ont les obligations du statut professionnel, ils n'ont pas le titre et ils vont payer plus cher que n'importe quelle corporation professionnelle.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les amendements sont adoptés? Sur division?

M. Garon: Si vous le voulez, on va voter l'amendement par paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement au paragraphe 1° est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement au paragraphe 2° est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que

M. Garon: Je vais voter contre l'article dans son ensemble pour la raison suivante. C'est l'Inspecteur générai qui va en arriver à fixer les cotisations. Il y aura cette menace-là. Je trouve que c'est sain dans une association que les débats se fassent là. Mais vous allez être mai pris parce que les gens vont dire qu'ils paient et qu'ils n'ont pas le statut. Ils ont les obligations. Ils ont toutes les obligations. De plus. ils ont une structure plus lourde, ils vont payer plus cher et ils n'auront pas le statut. Si j'étais dans ce secteur, je ne serais pas content.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous comprenez bien. Tout à l'heure, vous m'avez bien dit que les premier et deuxième paragraphes... Je vous ai expliqué que l'amendement - et je vois que votre secrétaire fait signe que oui - est adopté dans sa totalité.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, sur division. On s'entend.

M. Garon: À cause du deuxième paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Est-ce que l'article comme tel est adopté?

M. Garon: C'est ce que je suis en train de discuter. Mon sentiment, c'est que lorsque les gens vont comprendre ce qui leur arrive, ils ne seront pas si heureux que ça. (17 h 45)

M. Fortier: II va falloir être très prudent.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: II va falloir que ce soit structuré.

M. Garon: Je pense que les gens ont fait un cheminement. Je comprends que ça aurait pris une période de transition parce qu'ils sont nombreux, le niveau de qualification n'est pas égal, mais je pense qu'on aurait été quand même mieux de prévoir quelque chose de différent pour que... Ils n'auront pas le statut professionnel, ils vont avoir à peu près toutes les obligations du statut professionnel. Cela va leur coûter plus cher avec une structure plus lourde que n'importe quel groupe professionnel au Québec. Comment, dans ces conditions, des gens peuvent-ils être heureux de l'habit qu'ils viennent d'acheter? Ce ne sera pas un habit sur mesure, ça va être un habit fait à la manufacture.

Le Président (M. Lemieux): L'article 123, M. le député de Lévis?

M. Garon: Sur division.

division. Nous passons à l'article 147. Vous aviez présenté un amendement, M. le ministre, à l'article 147. Retirez-vous cet amendement?

M. Fortier: Oui, je retire l'amendement parce que...

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est retiré à l'article 147. Proposez-vous un nouvel amendement?

M. Fortier: L'article 147 est modifié: 1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du troisième alinéa et après le mot "agent", des mots "d'assurance" par les mots "en assurance". C'est simplement une petite modification technique.

Le Président (M. Lemieux): C'est très mineur.

M. Fortier: 2° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, des mots "et représenter les mêmes intérêts". Alors, on dirait, "... les membres, autres que le président, qui entendent la plainte doivent être de la même discipline et représenter les mêmes intérêts. "

M. Garon: Alors, tous les autres amendements qu'il y a eu ici sont retirés?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: On en avait deux.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Garon: II y en a un de retiré. L'autre, ce n'est pas écrit. C'est a l'article 147.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre vient de vous proposer un nouvel amendement qui est très mineur.

M. Garon: Oui. Alors, le premier amendement...

M. Fortier: C'est "en assurance" au lieu "d'assurance".

M. Garon: "... qui entendent la plainte doivent être de la même discipline et représenter les mêmes Intérêts. "

M. Fortier Le deuxième amendement vient du fait que vous avez reçu et que j'ai reçu des représentations, entre autres, des experts en sinistre pour l'assuré...

M. Garon: Ah oui!

M. Fortier:... qui veulent être représentés quelque part. On reviendra un peu plus tard avec un amendement pour les représenter au conseil des assurances.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: S'ils ont de la déontologie, on devrait tenir compte de leurs problèmes spécifiques.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 147, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Un instant!

M. Fortier: On en a discuté, mais on ne l'a pas...

M. Garon: On a accepté les amendements, mais on est poigné avec un article. On est pris avec notre problème au deuxième paragraphe. Le deuxième paragraphe...

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième paragraphe de l'article 147, M. le ministre.

M. Fortier: Qu'est-ce qu'il y a?

M. Garon: Le président est désigné, après consultation... L'autre jour, vous m'avez donné une explication, mais votre explication n'allait pas avec l'article, c'est-à-dire que l'article ne disait pas ce que vous disiez.

M. Fortier: On dit: "Les autres membres sont désignés par... "

M. Garon: Non, non. "Le président est désigné, après consultation du Barreau, parmi les avocats ayant au moins dix ans de pratique. Il est nommé par le ministre. "

M. Fortier: Alors, quand les gens savent qu'on doit nommer quelqu'un, ils nous envoient des recommandations et là on fait une consultation avec le Barreau qui expurge...

M. Garon: Vous avez retiré votre amendement.

M. Fortier: C'est ça. M. Garon: Alors, ça...

M. Fortier: L'explication que j'avais donnée correspond à l'article tel qu'il est.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Garon: II ne correspondait pas à votre

amendement. Est-ce que c'est comme ça dans les corporations?

M. Bouchard: Oui.

M. Garon: C'est comme ça?

M. Bouchard: C'est pour ça que le ministre a donné l'explication qu'il avait vécue.

M. Garon: II avait donné la bonne explication, sauf que son amendement ne disait pas la même chose.

M. Fortier C'est un amendement qui avait éténégocié.

Le Président (M. Lemieux): L'article 147 est-l adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 162. Je crois que l'amendement est retiré à l'article 162.

M. Fortier: Je retire l'amendement parce que...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier:... Il ne satisfaisait pas à l'intention... Le député de Lévis avait indiqué son...

Le Président (M. Lemieux): Vous déposez un nouvel amendement, je pense?

M. Fortier:... Imprécision. Oui. M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Cela va Allez-y, M. le ministre.

M. Fortier: On parlait de trois membres et on restait une patte en l'air pour les autres. Alors, on dirait ceci: 'Les administrateurs du Fonds d'indemnisation des planificateurs financiers sont nommés par le ministre parmi les personnes autorisées à porter le titre de planificateur financier dont trois au moins sont titulaires d'un certificat délivré par l'inspecteur général. "

Cela nous permettra d'aller chercher des planificateurs financiers qui peuvent être courtier en assurance-vie, courtier en assurance générale, courtier en valeurs mobilières. On Ira chercher des compétences là où elles sont.

C'est dans le sens de la recommandation de la Commission des valeurs mobilières.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Un instant, je le regarde.

M. Fortier: II est pas mai mieux, là

M. Garon: Oui, je pense que oui. Est-ce que les planificateurs financiers ont tous un certificat délivré par l'Inspecteur général? Non, n'est-ce pas? Il y en a qui le sont comment? Les purs sont ceux que vous nommez.

M. Bouchard: Oui, purs par rapport à... M. Garon: C'est parce que... M. Bouchard:... l'exercice.

M. Garon:... c'est le terme qui a été employé jusqu'à maintenant. Je ne l'ai pas employé, mais c'est ça. On avait dit quand vous nommiez ceux qui font seulement... Purs, dans le sens qu'is ne font que ça. N'est-ce pas?

Une voix: Oui.

M. Garon: II y en a trois qui seraient des gens faisant seulement de la planification financière et trois autres qui en font...

Une voix: Quatre autres.

M. Garon:... mais qui font autre chose.

M. Fortier: C'est ça.

Une voix: Quatre autres.

M. Garon: Même le président en...

M. Fortier: Ils peuvent être des professionnels, Us peuvent être n'importe quoi.

M. Garon: Oui. ça peut être plus de trois, dans le fond...

M. Fortier: Oui.

M. Garon:... parce qu'on dit: au moins trois.

M. Fortier: L'article 112, vous...

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 162, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Je me permets d'appeler, comme je l'ai souligné tout à l'heure, les articles 219 à 254 inclusivement. Sont-ils adoptés?

M. Fortier: Pardon, où est-on rendus?

M. Garon: Vous aviez parlé de l'article 63, tantôt.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons adopté l'article 162.

M. Fortier: Si vous me permettez, on a parlé tout à l'heure des rapports des associations, et j'aurais un papillon à l'article 112.

Le Président (M. Lemieux): L'article 112, alors nous allons revenir à l'article 112.

M. Fortier: L'article 112. 1.

Le Président (M. Lemieux): L'article 112. 1.

M. Fortier: On disait tout à l'heure que l'Inspecteur devait faire un rapport au ministre, mais il n'était pas assuré d'avoir des rapports des associations. On a repris les articles des conseils, aux articles 89 et 90. Alors, l'article 112. 1 se lirait comme suit: "L'Association des Intermédiaires en assurance de personnes du Québec transmet à l'Inspecteur général, dans les deux mois qui suivent la fin de chacun de ses exercices financiers, son rapport annuel vérifié exposant sa situation financière et ses activités pour l'année précédente.

Ce rapport contient tout autre renseignement que peut exiger l'Inspecteur général. " "112. 2 L'Association doit en outre transmettre à l'Inspecteur général, à sa demande, aux dates et en la forme qu'il détermine, les états, données statistiques, rapports et autres renseignements qu'il juge appropriés aux fins de l'application de la présente loi. "

C'est l'article correspondant des conseils et qui permettra à l'Inspecteur de...

M. Garon: Avez-vous un amendement seulement là?

M. Fortier: Non, il y en aura un autre. Celui-ci est pour une association, II y en aura un autre pour l'autre association. Là, c'est pour les intermédiaires en assurance de personnes et tout à l'heure...

M. Garon: On dit: "L'association doit en outre transmettre à l'Inspecteur général, à sa demande, aux dates...

M. Fortier:... et en la forme qu'il détermine...

M. Garon:... les états, données statistiques, rapports et autres renseignements qu'il juge appropriés aux fins de l'application de la présente loi. " Les dates et la forme qu'il détermine, ce sera marqué où?

M. Fortier: Ce sera dans une lettre, il dira:

J'aimerais avoir telle information tous les trois mois. Tous les trois mois, prière de m'envoyer... Ce seront des rapports trimestriels ou mensuels.

M. Garon: Ce ne sera pas dans le règlement.

M. Fortier: Non.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 112. 1 et 112. 2 sont adoptés? Est-ce que l'amendement introduisant les articles 112. 1 et 112. 2est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Vous avez fait état...

M. Fortier: C'était pour l'Association des intermédiaires en assurance de personnes. Maintenant, j'aimerais apporter les mêmes amendements aux articles 130. 2 et 130. 3. Ce sont exactement les mêmes amendements que ceux que nous venons d'approuver et qui disent: "130. 2 L'Association des courtiers d'assurance de la province de Québec transmet à l'Inspecteur général, dans les deux mois qui suivent la fin de chacun de ses exercices financiers, son rapport annuel vérifié exposant sa situation financière et ses activités pour l'année précédente. "Ce rapport contient tout autre renseignement que peut exiger l'Inspecteur général. " "130. 3 L'Association doit en outre transmettre à l'Inspecteur général, à sa demande, aux dates et en la forme qu'il détermine, les états, données statistiques, rapports et autres renseignements qu'il juge appropriés aux fins de l'application de la présente loi. "

Alors, c'est exactement la même chose, mais pour l'autre association.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les amendements introduisant les articles 130. 2 et 130. 3sont adoptés?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Les articles 130. 2 et 130. 3 sont adoptés. Nous passons maintenant à l'article... Est-ce que vous avez d'autres...

M. Fortier: Probablement que demain certains articles auront à être retouchés légèrement, mais je pense bien qu'on n'a pas le temps d'aborder ça et on ne siège pas ce soir.

Le Président (M. Lemieux): Nous pouvons passer à l'article 219. M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela vaut-il la peine?

Le Président (M. Lemieux): Comme j'en faisais état, les articles 219 à 254 sont de concordance. Vous ne voulez pas...

M. Garon: II est 18 heures moins trois...

Le Président (M. Lemieux): Oui, nous avons le temps d'adopter l'article 219. J'appelle l'article 219.

M. Fortier: "L'article 93... M. Garon: Attendez un peu.

Dispositions modificatives

M. Fortier: "L'article 93 de la Loi sur l'assurance automobile est modifié: "1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots "au courtier d'assurances ou à l'agent d'assurances" par les mots "à l'intermédiaire de marché en assurance"; "2° par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes, des mots "courtier ou d'un agent" par les mots "intermédiaire de marché en assurance'. "

Alors, c'est une simple concordance pour faire référence à un intermédiaire de marché en assurance, au lieu d'être trop spécifique.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 219 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 219 est adopté. J'appelle l'article 220.

M. Fortier: II y a un papillon.

Le Président (M. Lemieux): Comme il y a un papillon et qu'il nous reste une minute, alors...

M. Fortier: On est aussi bien de suspendre.

Le Président (M. Lemieux):... la commission du budget et de l'administration...

M. Fortier: Ajourne.

Le Président (M. Lemieux):... ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)