Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Douze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'aménagement reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 134, Loi sur les intermédiaires de marché. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Projet de loi 134

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tremblay (Rimouski) remplace M. Chagnon (Saint-Louis), M. MacMillan (Papineau) remplace M. Després (Limoilou) et M. Poulin (Chauveau) remplace M. Gobé (Lafontaine).

Articles en suspens

Le Président (M. Lemieux): Nous avions terminé hier soir, si je me souviens bien, à l'article 219. Cet article avait été adopté. Nous en étions à l'article 220. J'appelle l'article 220.

M. Garon: J'aimerais souligner, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: ...au ministre que quelqu'un peut être en retard et avoir des raisons. Aujourd'hui, c'est vous; il y a quelque temps, c'était moi. Je ne vous...

M. Fortier: Je m'excuse, M. le député de Lévis, je pense que c'est la...

M. Garon: ...accuserai de rien parce que je comprends que c'est possible.

M. Fortier: ...première fois que je suis en retard. On ne fera pas de remarques parce qu'on veut que l'étude du projet de loi se termine en beauté. Pour d'autres députés, ça arrive plus souvent.

M. le Président, je crois qu'il serait...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un papillon à l'article 220?

M. Fortier: Avec votre permission, à la suite de commentaires et de suggestions qui nous sont venus, je crois qu'il serait peut-être préférable de revenir en arrière...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: ...parce qu'il y a certains projets de loi que nous aimerions bonifier...

Le Président (M. Lemieux): Certains articles?

M. Fortier: ...entre autres, l'article 20 en particulier. Combien en avons-nous? Nous en avons une quinzaine.

Une voix: Une dizaine. M. Fortier: Une dizaine.

M. Garon: On avait déjà modifié l'article 20.

M. Fortier: Oui. Il faut le modifier à nouveau, à la suite des...

M. Garon: Avez-vous un amendement? M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux): On revient, de consentement, à l'article 20?

M. Fortier: Avec l'autorisation, d'ailleurs, des parlementaires qui sont autour de la table.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un nouvel amendement?

M. Fortier: C'est tout simplement ça. Dans le fond, c'est une recommandation du comité de législation qui nous dit que, légalement parlant, ce serait plus précis alors qu'il disait... On l'a modifié ici, mais nous n'avions pas l'autorisation du comité de législation et nous sommes retournés, après le fait. On nous suggère: L'article 20 de ce projet de loi tel qu'amendé est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne et après les mots "dans les trois jours francs de sa", du mot "conclusion" par le mot "transmission". Autrement dit, les trois jours francs seraient à partir de la transmission du contrat.

M. Garon: II n'y a qu'une affaire à laquelle il va falloir que vous fassiez attention. Il y a déjà un amendement...

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Garon: ...qui avait été...

M. Fortier: À la suite des discussions que nous avions eues.

M. Garon: Oui, mais quand vous parlez... Habituellement, on parle d'alinéa. Dans le fond, habituellement, c'est l'alinéa de l'article. Là, vous ne tombez pas aux mêmes lignes. Je ne sais pas si cela a un effet ou non.

Le Président (M. Lemieux): C'est te deuxième alinéa, M. le député de Lévis, qui est modifié. Mais cela a peu d'importance parce que l'article 20 avait été adopté, même amendé dans sa totalité. De consentement, on revient à l'article 20 et on modifie à nouveau le deuxième alinéa de l'article 20. C'est ce que je comprends.

M. Garon: Parce que c'est un nombre de lignes, ce n'est pas un texte imprimé.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement proposé vient modifier l'amendement déjà adopté. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. D'accord.

M. Fortier: L'inspecteur peut peut-être donner l'explication technique.

M. Bouchard (Jean-Marie): Tout ce qui a été proposé, c'est que, pour les fins de protection de l'assuré, au lieu de transmettre l'avis dans les trois jours de la conclusion du contrat... Vous pouvez signer un contrat aujourd'hui, mais si l'expert prend trois jours pour le transmettre au client, les trois jours peuvent s'additionner. Ici, le comité de législation nous a proposé de remplacer "conclusion" par "transmission". Donc, dans les trois jours de la transmission, le droit du client est bien clair. Dans ces trois jours, le jour "a quo", comme on disait en droit, est bien déterminé.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce qu'on a étudié, M. le député de Lévis.

M. Garon: Normalement, ces gens vont signer un contrat en deux copies. Il y en a un qui va garder une copie et...

M. Fortier: À ce moment-là, ce sera à la date de la transmission.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: S'ils procèdent comme vous le dites, ce sera à la transmission, mais si l'expert en sinistre dit: Je vais le faire dactylographier; vous signez ici et je vous l'enverrai par la poste. C'est à partir du moment de la transmission du contrat comme telle.

M. Bouchard: Mais transmission" n'inclut pas nécessairement par la poste. Donc, ça force l'expert à donner son contrat séance tenante, à le donner le plus tôt possible au client.

M. Fortier: C'est juste pour des fins de protection du consommateur.

M. Garon: C'est-à-dire que s'N retarde à transmettre le contrat, ça retarde le délai pour l'annuler.

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Je ne suis pas sûr de ça.

M. Bouchard: C'est pour la protection..

M. Garon: À ce moment-là, si quelqu'un voûtait vraiment jouer comme ça, il ne transmettrait pas le contrat et...

M. Bouchard: S'il ne transmet pas le contrat, le consommateur est protégé tant et aussi longtemps qu'il ne l'a pas eu Les trois jours vont jouer seulement au moment où il aura eu le contrat entre ses mains.

M. Fortier: On parle surtout de contrats à pourcentage et..

M. Garon: Ah oui: "... le contrat ne lie le sinistré qu'au moment où l'expert en sinistre lui en transmet copie" Tant qu'il n'a pas eu copie, il n'est pas... On réfère à la transmission, dans le premier paragraphe.

M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 20, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que vous avez d'autres articles, M le ministre?

M. Fortier: II y a un papillon à l'article 28, s'il vous plaît

Le Président (M. Lemieux): Oui. De consentement, nous passons à l'article 28 Est-ce qu'il y a eu déjà un amendement?

M. Fortier: Est-ce qu'il y a déjà eu un amendement à l'article 28?

Le Président (M. Lemieux): Un instant, nous allons vérifier Oui, effectivement, l'article 28 a déjà été amendé.

M. Garon: L'article 28, oui.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, l'article 28 a déjà été amendé

M. Garon: II n'y a pas beaucoup d'articles

qui n'ont pas eu d'amendement. M. Fortier: On l'a bonifié.

Le Président (M. Lemieux): À la suite de vos remarques, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Je crois que le texte se lit comme suit, présentement. On dit: "Les cabinets sont responsables, - est ce ce qui a été adopté?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: "...au même titre que les intermédiaires de marché en assurance par l'entremise desquels ils agissent, des manquements à la discipline que ceux-ci commettent, sauf dans les cas où des poursuites judiciaires prises contre un intermédiaire de marché en assurance peuvent donner lieu à l'indemnisation par un fonds visé au chapitre VII. "Les institutions financières sont, de la même manière, responsables des agents en assurance par l'entremise desquels elles agissent." C'est le texte qui a été approuvé jusqu'à maintenant.

Le papillon suggéré... C'est également une remarque du comité de législation. Il suggère: L'article 28 de ce projet de loi tel qu'amendé est remplacé par le suivant: "28. Les cabinets sont responsables, au même titre que les intermédiaires de marché en assurance par l'entremise desquels ils agissent, des manquements à la discipline que ceux-ci commettent. "Les institutions financières sont, de la même manière, responsables des agents en assurance par l'entremise desquels elles agissent."

M. Garon: Vous enlevez seulement: "sauf dans les cas où la responsabilté est couverte par un fonds d'indemnisation visé au chapitre VII."

M. Fortier: L'argumentation du comité de législation est en ce sens que l'indemnisation, si elle joue, ne jouera pas pour la pleine valeur, de toute façon. Il pourrait y avoir, disons, un dommage de 30 000 $ et l'indemnisation ne jouerait que pour 10 000 $, cela voudrait dire que la compagnie serait quitte...

M. Garon:...

M. Fortier: ...tandis que là, on maintient la responsabilité pour le différentiel.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté, à l'article 28. Est-ce qu'il y a un autre article, M. le ministre?

M. Fortier; L'article 47, s'il vous plaît.

M. Garon: On revient à l'article 47?

Le Président (M. Lemieux): L'article 47, oui.

M. Fortier: S'il vous plaît, avec votre autorisation.

Le Président (M. Lemieux): De consentement.

M. Fortier: Encore là, il s'agit juste d'un changement technique, on ne change pas le fond de l'amendement qui avait été adopté. L'article 47, tel qu'approuvé présentement, se lit comme suit: "Lorsqu'un intermédiaire de marché vend une valeur mobilière d'une institution financière ou offre de contracter avec une institution financière qui détient directement ou indirectement plus de 10 % des actions ou des droits de vote afférents aux actions émises par la personne morale au sein de laquelle il exerce ses activités, il doit divulguer cet intérêt à la personne avec laquelle il transige."

Le papillon sera en ce sens: L'article 47 de ce projet de loi, tel qu'amendé, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots "institution financière", des mots "au sens de l'article 50".

Le deuxième alinéa se lit comme suit: "L'intermédiaire de marché doit également divulguer cet intérêt lorsqu'il vend une valeur mobilière d'une personne morale qui est liée à cette institution financière - et on dirait "au sens de l'article 50". Cela le précise davantage, puisque l'article 50 que nous avons adopté donne une définition des groupes financiers puisqu'il fallait définir le conglomérat pour les fins de la propriété des courtiers d'assurances. C'est juste une précision et une référence spécifique.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: On revient au projet de loi, au fond.

M. Fortier: Oui, vous avez raison. Le projet de loi le précisait, excepté que nous avions modifié surtout... M a été modifié mais, en ce qui concerne cette précision, c'était déjà là.

M. Garon: Ouf! Il y a tellement eu de changements...

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Au fond, c'est simplement... Cela ne vise pas la réassurance et c'est tout. Est-ce ça que je...

M. Fortier: Là, on parle des...

M. Garon: Quand on dit "institution financière au sens de l'article 50"... À l'article 50, c'est écrit: "institution financière' ne comprend pas l'assureur qui pratique exclusivement la réassurance*. C'est ce que vous vouiez dire?

M. Fortier La réassurance ne vend pas de produits de valeurs mobilières. C'est l'Intermédiaire de marché lorsqu'il s'agit d'assurance. Dans la réassurance, comme vous l'avez dit vous-même, ça ne touche pas les individus, ça touche les autres compagnies d'assurances. Là, il s'agit de protéger surtout les individus.

Une voix:...

M. Fortier: Pardon? Les personnes liées. Une personne morale qui est liée à des institutions financières ou à des groupes financiers si plus de 20 % de ses actions... Comment cela joue-t-il, M. Bouchard?

M. Garon: Attendez un peu, ce sera sur division.

M. Fortier: C'est dans le deuxième alinéa. Vous dites: "L'intermédiaire de marché doit également divulguer cet intérêt lorsqu'il vend une valeur mobilière d'une personne morale...

M. Bouchard: '... qui est liée à cette institution financière au sens de*. La personne est liée 'au sens de".

M. Fortier: Ah oui! Au sens de l'article 50. Cela fait référence au plus de 20 %.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Nous passons maintenant à...

M. Fortier: L'article 62.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Nous passons maintenant à quel article, M. le ministre?

M. Fortier: À l'article 62...

Le Président (M. Lemieux): 62?

M. Fortier:... qui avait été..

Le Président (M. Lemieux): Amendé

M. Garon: Une chance qu'on n'a pas fini hier. Vous voyez? Je vous rends encore service.

M. Fortier: On le savait qu'on revenait aujourd'hui. On vous a appréhendé.

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Fortier: On savait qu'on ne finit pas dans la même |ournée, avec vous.

M. Garon: Non, vous ne le saviez pas! Des fois, je travaille...

M. Fortier: L'article 62 de ce projet de loi, tel qu'amendé, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: "Le choix de ces membres doit de plus être effectué de telle sorte qu'une représentation équitable des différents modes de distribution soit assurée* On parie, je crois, du Conseil des assurances de personnes. On dit que deux des membres représentent l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes Ils sont choisis par des personnes représentant les assureurs... Non, celui-là, on ne l'a pas suggéré.

Ce papillon-ci n'a pas été adopté.

Une voix: Non, non.

M. Fortier: L'Ordre des assureurs-vie du Québec nous a fait cette proposition pleine de bon sens Certaines compagnies d'assurances fonctionnent surtout avec dos agents captifs D'autres compagnies d'assurances travaillent surtout par l'entremise de courtiers d'assurance vie. Certaines, comme l'Industrielle-Alliance, tra vaillent avec les deux modes de distribution Ici. on ne voulait pas s'enfarger dans les fleurs du tapis en étant trop précis. Lorsqu'on dit tout simplement que "le choix de ces membres doit de plus être effectué de telle sorte qu'une représentation équitable des différents modes de distribution soit assurée", en choisissant les membres, on tentera de choisir des membres du Conseil des assurances de personnes pour que les différents types de compagnies avec leurs différents modes soient représentés, tout simplement. Il s'agit de tenir compte du mode de distribution lorsqu'on va choisir M. Untel qui est vice-président de l'Industrielle-Alliance, M. Un autre, qui est vice-président de La Laurentlenne ou d'une autre. De mémoire, je pense que six membres vont représenter les compagnies d'assurance-vie et six membres vont représenter les agents ou les courtiers d'assurance-vie. Tout ce que l'addendum ici fait, c'est dire qu'on s'assurera de choisir les membres de telle façon que l'éventail le plus complet des différents modes de distribution soit représenté, sans les quantifier d'une façon bien précise

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Je ne suis pas sûr que "différents modes de distribution", ce soit très clair

M. Fortier: Mais oui. On dit "représentation équitable.

M. Garon: Les représentations équitables...

M. Fortier: ...des différents modes de distribution".

M. Garon: Que veulent dire ces mots? Que veut dire "représentation équitable"? Les différents modes de distribution?

M. Fortier: Les différents modes de distribution? Je viens de l'expliquer. Je crois que c'est assez clair pour ceux qui sont dans le domaine de l'assurance-vie. I! y a différentes compagnies qui utilisent différents modes de distribution: agents, courtiers ou un mélange des deux. "Représentation équitable", j'admets que c'est un jugement subjectif.

M. Garon: Mais, je...

M. Fortier: C'est très subjectif.

M. Garon: Je ne suis pas sûr que ce soit un mode de distribution.

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Un mode de distribution, à mon avis, ce peut être par représentation des gens ou par la poste. Ce que vous dites, ce ne sont pas de bonnes distributions. Un mode de distribution... De la distribution, c'est de la distribution. Ce n'est pas de la vente.

M. Fortier: Vous voulez dire que si quelqu'un offrait de l'assurance-vie par correspondance...

M. Garon: Vous pariez beaucoup plus de différence de statut des intermédiaires de marché. D'accord mais, à mon avis, les "modes de distribution", ce terme ne dit pas ce que vous dites.

M. Fortier: Écoutez, c'est vrai... M. Garon: La distribution...

M. Fortier: II est vrai que des compagnies offrent présentement de l'assurance-vie par courrier. Je ne le nie pas. Je pense bien que, normalement, que ce soit en assurance générale ou en assurance-vie, on s'entend pour dire qu'il y a des compagnies qui vendent par l'entremise... Dans le domaine de l'assurance générale où c'est beaucoup plus précis, une compagnie qui vend par l'entremise de courtiers ne vend pas par l'entremise d'agents, et vice versa.

M. Garon: Vous parlez beaucoup plus du statut des intermédiaires de marché, quand vous parlez.

M. Fortier: Non, je ne crois pas. Je ne parle pas du statut. C'est qu'un courtier - comme on l'a indiqué par le projet de loi - est indépendant des compagnies d'assurances, par le fait de la clause...

M. Garon: Je comprends ça, mais si je vais chez un boucher, par exemple - prenons un exemple - qui a une boucherie à son compte et l'autre, c'est un boucher chez Steinberg - il n'est pas à son compte - le mode de distribution n'est pas différent. C'est de la boucherie au détail. C'est ça, la distribution. Vous, vous parlez beaucoup plus de qualité de celui qui fait... qui est l'intermédiaire. Vous me pariez de la distinction entre un agent et un courtier. Je pense que vous n'atteignez pas les fins que vous souhaitez en pariant de "modes de distribution."

M. Fortier: Mais ce sont des types d'intermédiaires.

M. Garon: Je comprends ce que vous dites, mais je pense que l'article ne dit pas ce que vous dites, la proposition.

M. Fortier: Là, on n'est pas dans la boucherie.

M. Garon: On n'est pas dans la boucherie, mais c'est de la distribution quand même.

M. Fortier: Ha, ha, ha! Les compagnies parient, normalement, entre elles du mode de distribution. Il y en a qui vont dire: Notre mode de distribution, c'est par l'entremise d'agents. D'autres vont dire: Notre mode de distribution, c'est plutôt par courtiers. C'est le langage utilisé dans le domaine de l'assurance de personnes. Je veux bien qu'on se pose la question à savoir si c'est la meilleure terminologie, mais c'est sûrement la façon...

M. Garon: Équitable, ça veut dire quoi, "représentation équitable"?

M. Fortier: "Équitable" veut dire qui va prendre en considération ces différents modes qui... C'est prendre en considération... Autrement dit, si... Je viens de l'indiquer. Il y a des compagnies qui utilisent uniquement des agents, d'autres, uniquement des courtiers.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Ce ne serait certainement pas équitable de nommer des membres de ce Conseil des assurances qui seraient uniquement des représentants de compagnies d'assurances qui utiliseraient uniquement des agents. Ce ne serait certainement pas équitable. "Équitable", c'est la justice naturelle. C'est tenir compte des facteurs. On dit que c'est un facteur.

M. Garon: L'expression 'une représentation équitable* réfère à des proportions?

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Cela va être pris selon quoi, la proportion? Selon la valeur, le nombre de ventes, le nombre d'agents? Ce sera quoi? L'équité, ça peut se prendre sous différentes affaires. Quand vous votez dans une municipalité, ça peut être selon le vote en valeur, le vote en nombre. C'est le nombre d'agents...

M. Fortier: II faut lire à la lumière de l'article...

M. Garon: Si vous avez un paquet de petits agents, mais qu'ils ne représentent pas beaucoup de valeur, vous allez choisir ça en fonction du nombre des agents ou du chiffre d'affaires qu'ils font?

M. Fortier: Dans le moment, l'article 62 se lit comme suit...

M. Garon: C'est aussi équitable l'un que l'autre.

M. Fortier: M. le député de Lévis, l'article 62 se lit comme suit: Le Conseil des assurances de personnes est composé d'au plus quatorze membres dont son président et un représentant des consommateurs. Les autres membres représentent, en nombre égal, l'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes et l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec. C'est là où on ajoute...

M. Garon: II n'y a pas eu d'amendement pour 'du Québec'.

M. Fortier: 'Pour du Québec", a été accepté.

M. Garon: On ne l'a pas eu, celui-là.

M. Fortier: Oui, il y a un papillon. Cela a été accepté. Tout ce qu'on ajoute, on dit: Quatorze, moins le président, moins le représentant des consommateurs. Il en reste douze. On dit: Sur douze, c'est six-six. Tout ce qu'on dit, c'est: "Le choix de ces membres doit de plus être effectué de telle sorte qu'une représentation équitable des différents modes de distribution soit assurée. " C'est accepté, ça. En tout cas. c'est juste 'du Québec. "

M. Garon: II a été écrit à la main.

M. Fortier: Cela me semble assez clair, M. le député de Lévis. Je pense que ça atteint notre objectif. C'est une demande qui m'est venue du milieu. Cela me semble une demande légitime.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division L'article 62, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant.. Avez-vous un autre article à faire adopter?

M. Fortier: L'article 63. s'il vous plaît. Le Président (M. Lemieux): L'article 63.

M. Fortier: Est-ce que tout le monde a le papillon? Ici, je pense que le député sera sensible à cette demande. Les experts en sinistre au service de l'assuré nous ont fait valoir - je crois qu'ils ont raison - qu'ils ne sont pas représentés au sein du Conseil des assurances de dommages D'autant plus que. éventuellement. ils veulent s'autodiscipliner davantage et le Conseil pourra former des comités de discipline. Hier, on a accepté un amendement qui tient compte - je ne me souviens pas de la terminologie - des spécialités ou des particularités.

Je crois qu'on doit répondre favorablement à cette demande parce qu'on veut que le Conseil des assurances de dommages soit un forum le plus large possible, sans admettre tout le monde. Donc, on ajouterait un représentant. Il y a déjà deux représentants qui viennent de l'Association des experts en sinistre Indépendants du Québec, mais cette association ne veut pas accepter les experts en sinistre au service de l'assuré Ce sont des gens qui ne se parlent pas. deux "gangs" complètement séparées.

Donc, le papillon se lirait comme suit L'article 63 de ce projet de loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du chiffre "14" par le chiffre "15"; 2° par l'insertion, dans la septième ligne du deuxième alinéa et après les mots 'deux membres représentant l'Association des experts en sinistre indépendants du Québec", des mots "un membre représente les experts en sinistre au service de l'assuré".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: Cela s'ajoute, c'est un membre de plus.

Le Président (M. Lemieux): Cela ne change rien, au fond.

M. Garon: Cela fait bien du monde. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Avez-vous d'autres amendements, M. le ministre?

M. Fortier: À l'article 134, et c'est réellement une erreur dans le texte anglais.

M. Garon: Ah!

Le Président (M. Lemieux): L'article 134.

M. Fortier: À l'article 95.

M. Garon: On n'a pas regardé encore le texte anglais.

M. Fortier: L'article 95, en anglais.

Le Président (M. Lemieux): L'article 95, en anglais. Je n'ai pas la version anglaise.

M. Garon: L'article 95 ou l'article 134? M. Fortier: L'article 95, en anglais.

M. Garon: II me semble qu'on n'a pas vu le texte anglais encore.

M. Fortier: Non, c'est le projet de loi 134, l'article 95, en anglais. En anglais, on dit: The

Association has exclusive jurisdiction to confer on market intermediaries in insurance of persons who are members thereof the title of "assureur- vie agréé"... On a mis la terminologie française.

De tout temps, tout le monde connaît CLA... Pardon?

Une voix: CLU.

M. Fortier: CLU, mais ici, vous n'avez pas écrit CLU.

Une voix: Chartered Life Underwriter.

M. Fortier: Vous n'avez pas mis CLU, vous n'avez pas mis d'abréviation. Vous devriez mettre l'abréviation.

M. Garon: Oui, mais...

M. Fortier: D'accord. Le texte anglais serait modifié, dans sa version anglaise, par le remplacement des mots "assureur-vie agréé" par les mots "chartered life underwriter".

M. Garon: Pourquoi est-on obligé de faire ça?

M. Fortier: C'est que...

M. Garon: Le texte anglais, on ne l'a pas regardé. Vous n'avez qu'à le changer et vous n'avez pas besoin de nous en parler.

M. Fortier: M. le député de Lévis, ne m'apportez pas cet argument. La dernière fois, il voulait adopter tout le texte anglais de la Loi sur...

M. Garon: Bien oui, mais...

M. Fortier: ...les caisses d'épargne et de crédit.

M. Garon: Là, ça donne l'impression qu'on l'a regardé alors qu'on ne l'a pas regardé du tout.

M. Fortier: On s'est aperçu d'une erreur. M. Garon: Je comprends, mais...

M. Fortier: Si on avait adopté juste le texte français et qu'on n'avait pas de texte anglais, ils l'auraient traduit, eux, par "chartered life underwriter". L'erreur qui a été faite, c'est que le traducteur n'a pas utilisé la traduction anglaise. Cette traduction anglaise "chartered life underwriter" est utilisée couramment, mais elle n'existait nulle part dans le projet de loi.

M. Garon: On ne l'a pas vu du tout. M. Fortier: Là, je vous le montre.

M. Garon: On se donne l'illusion qu'on l'a regardé.

M. Fortier: Nous, on s'est aperçus de cette erreur.

M. Garon: Changez-le et... M. Fortier: Bien oui! Mais...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement...

M. Garon: Chaque fois que vous faites des . erreurs en anglais, vous ne venez pas nous voir. Pourquoi nous parlez-vous...

M. Fortier: Si les erreurs sont dues... Le Président (M. Lemieux): De copiste.

M. Fortier: ...à une mauvaise traduction du texte français... On a apporté plusieurs amende-

merits et ils vont être traduits en anglais sans qu'on intervienne... Ici, dans le texte anglais, on faisait référence à une terminologie française, mais on préférerait que ce soit la terminologie anglaise puisqu'elle est connue et utilisée. Cette terminologie est utilisée couramment.

Le Président (M. Lemieux): D'ailleurs, M. le député de Lévis, vous devez savoir, pour avoir été au pouvoir, que c'est la pratique depuis de nombreuses années d'agir ainsi Ce n'est pas nouveau, ce que M. le ministre...

M. Garon: Non, non!

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire?

M. Garon: Cela a pris un jugement de la Cour suprême. Nous, on a adopté des lois uniquement en français. Vous n'étiez pas là, vous ne le savez pas.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Lévis.

M. Garon: On adoptait les lois uniquement en français. C'est seulement après le jugement de la Cour suprême qu'on a demandé la version anglaise des lois.

M. Fortier: On ne lancera pas de débat constitutionnel...

M. Garon: II n'y avait pas de texte anglais

M. Fortier:... je pense que la proposition est très raisonnable C'est simplement...

M. Garon: On n'était pas schizophrènes, nous.

M. Fortier: N'amorcez pas de débat constitutionnel...

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça, avant.

M. Fortier:... M. le député de Lévis, on fera ça durant la campagne électorale.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division? Parfait. L'amendement est adopté sur division

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 28 est adopté, tel qu'amendé. Je m'excuse, un instant

M. Fortier: L'article 95, dans sa version anglaise.

Le Président (M. Lemieux): L'article 95, dans sa version anglaise, est donc adopté, tel qu'amendé. Cela va.

M. Fortier: Le prochain amendement est à l'article 104.

Le Président (M. Lemieux): L'article 104.

M. Garon: C'est drôlement dit, avez-vous remarqué ça?

Le Président (M. Lemieux): C'est adopté. L'article 104.

M. Garon: Notamment aux articles Habi- tueilement, on modifie les articles, on ne dit pas "on modifie le projet de loi" Avez-vous vu comment c'est écrit?

M. Fortier: Ne me dites pas que mes conseillers juridiques ne sont pas bons.

M. Garon: Non, mais vous dites Je n'ai jamais vu un amendement fait de cette façon. Le projet de loi est modifié, dans sa version anglaise, par le remplacement des mots "assureur vie agréé" par les mots "chartered life underwriter", notamment aux articles 95 et 104 Je n'ai jamais vu un amendement qui dit "notamment". Cela veut dire qu'il peut modifier d'autres articles que ceux là.

M. Fortier: Ou chaque fois qu'on voit, dans la version anglaise, "assureur vie agréé" C'est clair que c'est...

M. Garon: Habituellement, on modifie les articles On ne modifie pas un projet de loi en disant "notamment" à certains articles. Je n'ai jamais vu ça.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 16 heures.

M. Garon: J'aimerais qu'on prenne le temps de regarder ça.

M. Fortier: Sauvé par la cloche.

Le Président (M. Lemieux): Nous reprendrons à l'article 104.

(Suspension de la séance à 13 h 1) (Reprise à 16 h 08)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration, sous l'oeil autoritaire du député de Lévis, reprend ses travaux sur l'étude du projet de loi 134, Loi sur les intermédiaires de marché M. le député de Lévis, je sens que vous avez quelque chose à dire.

M. Garon: Je sens que le cultivateur, le député de Prévost, commence à prendre de mauvaises habitudes. Il arrive en retard.

Le Président (M. Lemieux): Ah?

M. Forget: Je ne suis pas sûr de ça.

J'attendais...

Le Président (M. Lemieux): Nous en étions à l'article 104, M. le député de Lévis.

M. Garon: On était à quoi?

Le Président (M. Lemieux): II y avait un amendement à l'article 104, ]e crois.

M. Garon: On était à l'article 95.

M. Fortier: Le député de Lévis nous avait fait...

Le Président (M. Lemieux): L'article 95 avait été adopté, M. le député de Lévis.

M. Fortier: On est prêt à le rouvrir, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes prêt à le rouvrir?

M. Fortier: De consentement, pour améliorer...

Le Président (M. Lemieux): S'il y a consentement, il n'y a pas de problème.

M. Fortier:... le texte qui se lirait comme suit. Le projet de loi 134 est modifié, dans sa version anglaise, par le remplacement des mots "assureur-vie agréé" par les mots "chartered life underwriter", notamment aux articles 95 et 104. C'est celui qui a été adopté. Où est le nouveau libellé?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous le retirez?

M. Fortier: Celui-là, oui.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Fortier: Mais il était déjà adopté. Je ne sais pas si on doit le réécrire ou si le modifier.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Fortier: Les articles 95 et 104 de ce projet de loi sont modifiés, dans leur version anglaise, par le remplacement partout où Us se trouvent des mots "assureur-vie agréé" par les mots "chartered life underwriter". Ce ne sont que les articles 95 et 104 de la version anglaise qui sont modifiés.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté? Vous n'avez plus d'encre dans votre crayon?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 95, tel qu'amendé, est-il adopte?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Garon: Attendez un peu. Comment avait-on adopté ça la dernière fois? Vous le rappelez-vous?

Le Président (M. Lemieux): Ce n'était pas sur division, l'article 95, M. te député de Lévis.

M. Fortier: Je vous dis que les whips commencent à être nerveux.

M. Garon: Comment ça, les whips? Quels whips? C'est rendu que vous en avez quatre. C'est pour ça; ils tournent en rond.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II y a trop de whips. C'est une dépense additionnelle du gouvernement. Dans notre temps, il y en avait juste trois, deux plutôt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, ne commencez pas ce matin.

M. Poulin: Vous n'avez jamais eu 100 députés.

M. Fortier: Jaloux, jaloux.

M. Garon: À 100, vous avez encore moins besoin de les surveiller pour en avoir aux commissions.

M. Poulin: M. le député de Lévis, occupez-vous donc de votre projet de loi.

M. Garon: Pardon? C'est vrai. Il ne manque pas... C'est quand il manque des députés qu'il faut les surveiller.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, ne commencez pas la bagarre avec le député de Chauveau.

M. Garon: Non, non.

M. Poulin: Gardez ça pour le mois d'août

M. Garon: Le mois d'août, oui.

M. Poulin: Soit avec la Chaudière ou la Lévisienne.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 95 a été adopté, tel qu'amendé. Nous passons maintenant...

M. Garon: C'est ce soir la convention dans Lévis.

M. Fortier: Dans sa version anglaise.

Le Président (M. Lemieux): Dans sa version anglaise. Nous passons à l'article 104.

M. Fortier: J'avais déposé un amendement à l'article 104, avant le lunch, qui dit que l'article 104 de ce projet de loi, tel qu'amendé, est de nouveau modifié: "1° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant: "3° les critères d'obtention et de retrait du titre d'assureur vie agréé et du titre d'assureur-vie certifié". C'est simplement l'ajout d'un deuxième titre. C'est de la concordance. '2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "L'association peut également déterminer, par résolution de son conseil d'administration, une augmentation de la cotisation établie en vertu du premier alinéa, lorsque cette augmentation est requise pour permettre à l'association d'assumer ses responsabilités en matière disciplinaire et d'inspection. Cette résolution est soumise à l'approbation de l'Inspecteur général. "

Alors, c'est le pendant de l'article que nous avons adopté pour l'Association des courtiers d'assurances que nous transposons ici - c'est l'article 123 - pour l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec.

La première modification est une concordance.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que l'article 104 est adopté, tel qu'amendé, sur division?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division Cela va. Maintenant, est-ce que vous avez d'autres ajouts?

M. Fortier: L'article 112, M. le Président. C'est simplement, encore là, une correction dans la version anglaise.

M. Garon: On n'a pas la version anglaise.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis Vous ne l'avez pas?

M. Garon: J'ai seulement l'article

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas le projet de loi? Est-ce qu'on pourrait remettre une copie de la version anglaise de la loi au député de Lévis?

M. Fortier: L'article, en anglais, se lit comme suit: The Association may undertake any procedure advisable to prevent the unlawful use of the title which it confers on an exclusive basis. " Alors, l'article 112 de la version anglaise de ce projet de loi est modifié par le remplace ment, dans la première ligne, des mots "undertake any procedure advisable" par les mots "institute any expedient proceedings". C'est dans un meilleur anglais.

Le Président (M. Lemieux): Oui

M. Garon: "Proceedings", ça prend un "e" ou deux "e"?

M. Fortier: "Proceedings", un "e", je crois.

Le Président (M. Lemieux): Deux "e"? Un "e".

M. Fortier: Dans "to proceed", il y a deux "e", mais dans "proceeding", il y a seulement un "e".

Le Président (M. Lemieux): On va vérifier.

M. Fortier: On va vérifier dans le dictionnaire anglais

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous me passer le dictionnaire anglais?

M. Fortier: "Proceed"...

Le Président (M. Lemieux): "Proceeding"..

M. Fortier: To proceed", il y a deux "e". c'est vrai

Une voix: Je pense qu'il y en a deux.

Le Président (M. Lemieux): Un "e" ou deux "e"?

Une voix: Deux.

M. Fortier: Je vais gager qu'il y en a seulement un, avant

Une voix: Le député de...

M. Fortier: II y en a seulement un. Une voix: Le député de Hull.

Le Président (M. Lemieux): Le nouveau député de Papineau.

M. MacMillan: J'ai été à l'école en français.

M. Fortier: Oui, alors c'est un ou deux "e"? On prend des gageures. C'est un.

Le Président (M. Lemieux): C'est deux? M. Fortier: À "to proceed", il y en a deux.

M. Garon: Moi, je pense qu'il y en a deux. Vous allez voir que le député...

Le Président (M. Lemieux): S'il y en a deux, on va en mettre deux.

Une voix: On n'est pas...

Le Président (M. Lemieux): On n'est pas à un "e" près.

M. Fortier: Alors, il y en a deux; "to proceed" et "proceeding", c'est la même chose.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Lévis avait raison, il y a deux "e".

M. Fortier: On fait une petite correction. Est-ce qu'on corrige ça d'office?

Le Président (M. Lemieux): Oui, on le corrige d'office.

M. Fortier: Alors, c'est corrigé d'office, M. le député de Lévis.

M. Garon: Nous autres, si on est indépendantistes, ce n'est pas parce qu'on ne parle pas anglais. Parfois, les gens qui sont fédéralistes ne parlent pas anglais. C'est comme un exorcisme d'être fédéraliste.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît...

M. Poulin: Pour une fois que c'était intéressant, là.

Le Président (M. Lemieux): L'article 112 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article est-il adopté tel qu'amendé dans sa version anglaise, M. le député de Lévis, avec deux "e"?

M. Garon: Je ne comprends pas comment ça se fait que vous apportez des amendements à la version anglaise, parce qu'avec tous les changements qu'on fait, on ne sera jamais...

M. Fortier: Non, tous les amendements faits en français vont être transposés en anglais, sauf que cet article, à mon avis, n'a pas été modifié en français.

M. Boivin (Richard): L'article 112 n'a pas été modifié, mais on a ajouté l'article 130. 1 qui est au même effet, où la version anglaise a été changée pour être meilleure. Alors, de concordance, il faut nécessairement changer la version anglaise...

Le Président (M. Lemieux): Alors l'article 112 est adopté, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a un autre article?

M. Fortier: Un dernier; l'article 147, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Comme vous le savez, on avait proposé un amendement, mais nous l'avons retiré parce qu'il encarcanait un peu trop le ministre. Après une troisième consultation, j'aimerais proposer le suivant, si j'ai le consentement du député de Lévis et des autres parlementaires pour rouvrir l'article 147. Nous l'avions adopté...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il y a consentement.

M. Fortier: Nous l'avions adopté à peu près comme il est écrit dans le projet de loi 134. Je vais le lire: "Un comité de discipline est composé d'au moins trois membres dont son président. "Le président est désigné, après consultation du Barreau, parmi les avocats ayant au moins dix ans de pratique. Il est nommé par le ministre. "

Étant donné que ce président ne sera pas payé par le gouvernement, mais par l'une ou l'autre des associations ou par le Conseil des assurances générales, il serait normal qu'un avis soit donné par l'association ou le conseil. Autrement dit, le ministre va établir une liste d'avocats, il va consulter le Barreau, la liste sera épurée et on va se retrouver avec cinq ou six noms. À ce moment-là, je crois que ce serait de bonne guerre, étant donné que ces gens vont

payer, qu'ils puissent donner leur avis sur ceux que le ministre et le Barreau considéreraient comme étant qualifiés. Alors on dit ceci:

L'article 147 de ce projet de loi tel qu'amendé est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa et après le mot "ministre", de ce qui suit: "qui prend avis de l'association concernée ou du conseil, selon le cas. " Alors, cela donne ceci: "II est nommé par le ministre qui prend avis de l'association concernée ou du conseil, selon le cas. "

M. Garon: Prend avis, ça n'engage pas beaucoup, ça engage seulement à consulter.

M. Fortier: Cela engage à consulter et, si le ministre est de bonne foi, il va prendre sérieusement en considération l'avis de l'association ou du conseil, mais à partir d'une liste, je dirais, qui aura été établie par le ministre et qui aura été vérifiée par le Barreau.

M. Garon: Non, ce n'est pas écrit, ça.

M. Fortier: Oui, mais c'est comme ça que je le vois.

M. Garon: Oui, vous pouvez le voir, mais ce n'est pas ça qui est écrit.

M. Fortier: En tout cas. Cela veut dire qu'il y a deux vérifications: il y a une vérification du Barreau et il y a un avis donné par l'association concernée. On dit: "Le président est désigné, après consultation du Barreau, parmi les avocats ayant au moins dix ans de pratique" Alors le Barreau peut épurer la liste. Ensuite, on dit: "II est nommé par le ministre qui prend avis de l'association concernée ou du conseil, selon le cas. "

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté? C'est plus rassurant.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): C'est beaucoup plus rassurant, M. le député de Lévis.

M. Garon: Bof!

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est ce que l'article 147, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté. Le Président (M. Lemieux): Alors, nous en étions rendus...

M. Fortier: À l'article 220, je crois. Le Président (M. Lemieux): Alors. M. Garon: On est rendus à quoi?

Le Président (M. Lemieux): À l'article 220 Est-ce que les articles 220 à 254 sont adoptés, inclusivement?

M. Garon: Ce serait le plus grand tour qu'on pourrait jouer au ministre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 220.

M. Fortier: Je ne pourrais pas passer mes papiers.

Le Président (M. Lemieux): Je me suis essayé, M. le ministre Vous avez un papillon, je pense, à l'article 220?

M. Fortier: II y a un papillon L'article 220 de ce projet de loi est remplacé par le suivant. "L'article 171 de cette loi... De quelle loi parle-ton?

M. Garon: II y avait déjà un amendement. Il n'est plus bon?

M. Fortier: C'est la concordance avec la Loi sur l'assurance automobile Je reprends la lecture de l'amendement: "L'article 171 de cette loi. modifié par les articles - indiquer ici les dispositions correspondantes des articles 5 et 6 de la version présentée du projet de loi 133 de 1989 - est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le groupement est en outre responsable de la qualification des personnes qui désirent agir à titre d'estimateur. À cette fin, il établit et administre des programmes de formation et détermine les exigences minimales que requiert l'exercice de l'activité d'estimateur. "

Autrement dit, la responsabilité des estimateurs qui auraient pu être sous l'empire de cette loi est transférée très clairement, avec la Loi sur l'assurance automobile, sous l'autorité du Groupement des assureurs automobile du Québec.

M. Garon: Pourquoi, avant, parliez-vous de la "corporation" et, là, du "groupement"?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: C'est parce que, dans les articles 5 et 6 du projet de loi 133 que vous verrez plus tard, qui a été déposé, le mot "corporation" va être remplacé par "groupement", le Groupement des assureurs automobile. C'est

pourquoi la référence est faite aux articles 5 et 6 de ce projet de loi-ci qui est le projet de loi 133. Comme ce projet de loi-ci est étudié avant l'autre, alors il faut faire référence à l'autre qui va venir ensuite.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: En fait, il faudrait approuver le projet de loi 133 pour être sur... On va l'adopter tout de suite après.

M. Garon: On ne peut jamais présumer.

M. Fortier: On peut présumer, puisque vous avez dit que vous étiez... Si on ne modifiait pas la Loi sur l'assurance automobile, on aurait autre chose, mais, là, on la modifie.

M. Garon: II ne faut jamais présumer de rien.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Ce n'est pas du tout le même article qu'auparavant. Vous parlez d'"estimateurs", maintenant. Vous revenez aux exigences minimales.

M. Bouchard: C'est parce que, dans le texte que vous aviez, on disait qu'il "est en outre responsable de la qualification", mais il faut préciser, comme on l'a fait pour les conseils et pour les associations. Pour les conseils, on a dit: Pour ça, il administre un programme de formation. Comme c'est lui qui va qualifier les estimateurs d'assurance automobile, il faut que le GAA se donne des normes. Alors, on dit: II doit déterminer les exigences minimales, juste pour préciser le sens que vous aviez dans...

M. Garon: C'est le groupement des courtiers qui va faire ça?

M. Fortier: Le groupement de ceux qui sont venus en commission parlementaire jeudi dernier. C'est l'ensemble des compagnies. C'est le groupement qui a été créé par la Loi sur l'assurance automobile depuis 1978.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 220, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 221. M. le ministre.

M. Fortier: Papillon. M. Garon: Article 221.

M. Fortier: L'article 221 de ce projet de loi...

M. Garon: L'article 112, c'est réglé?

Le Président (M. Lemieux): Tous les articles sont réglés, M. le député de Lévis. On en est rendu à l'article 221. Tout a été réglé. Il n'y a pas de consentement pour revenir.

M. Fortier: Ici, c'est juste pour corriger une faute de français ou de typographie. L'article 221 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne et après le mot "courtiers", du mot "assurance" sans "s" par le mot "assurances" avec un "s". On ajoute un "s".

M. Garon: On est plus assuré avec un "s" que pas de "s".

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Fortier: À la troisième ligne, on parle de la Loi sur les courtiers d'assurances.

M. Garon: Avec un "s". Qu'est-ce que vous en pensez vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: L'article 221 lui-même dit que "l'article 82 de la Loi sur l'assurance-récolte... est modifié par le remplacement de la "Loi sur les courtiers d'assurances - chapitre C-74...

M. Garon: Avez-vous dit l'assurance-récolte?

M. Fortier: Oui, dans... M. Garon: Ah oui, c'est ça.

M. Fortier: On réfère à la Loi sur les courtiers d'assurances. Alors, maintenant, on veut référer à la Loi sur les intermédiaires de marché, tout simplement. C'est simplement qu'il manque un "s" à "assurance".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'amendement est adopté. L'article 221, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté.

M. Garon: C'est la même affaire.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 222.

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Attendez un peu. D'accord. Attendez, M. le ministre.

M. Garon: Adopté, oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 222. M. le ministre.

M. Garon: Est-ce qu'il y a un amendement? Oui, il y en a un.

M. Fortier: Un papillon. Ce sont de petites corrections mineures. L'article 222 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe i et après le mot "intermédiaires", des mots "de marché". Alors ça se lirait comme suit: "i) intermédiaire de marché en assurance: un intermédiaire de marché en assurance au sens de la Loi sur les intermédiaires de marché". C'est simplement qu'on réfère à cette loi-là. Ce n'est pas la Loi sur les Intermédiaires, c'est la Loi sur les Intermédiaires de marché, tout simplement. C'est juste de la concordance.

M. Garon: L'amendement est adopté.

M. Fortier: L'article 222 se lit comme suit: "L'article 1 de la Loi sur les assurances...

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté?

M. Fortier: Oui, adopté, "... est modifié: "1° par le remplacement du paragraphe i par le suivant: "I) Intermédiaire de marché en assurance: un intermédiaire de marché en assurance au sens de la Loi sur les Intermédiaires de marché... (indiquer ici le numéro de chapitre de cette loi dans le recueil - c'est la loi qu'on est en train d'adopter - des lois de 1989 "2° par le remplacement du paragraphe j par le suivant: "j) expert en sinistre: un expert en sinistre au sens de la Loi sur les intermédiaires de marché", et on réfère à la loi ici; "3° par la suppression des paragraphes k et q. " C'est ça. À k, on disait: à titre onéreux: en plus de son sens ordinaire, en contrepartie d'une commission ou d'un avantage, direct ou indirect, mais c'est maintenant couvert par la loi, alors que q concernait ce certificat et, encore là, c'est redondant parce que c'est aussi couvert par la nouvelle loi.

Le Président (M. Lemieux): L'article 222, tel qu'amendé, est-il adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 223.

M. Fortier: "L'article.

M. Garon: II n'y a pas d'amendement là?

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Fortier: "L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 1°, des mots ". d'agent d'assurances ou d'expert en sinistres', par les mots "ou d'intermédiaire de marché en assurance"

Le Président (M. Lemieux): L'article 223 est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu là Deuxième et troisième lignes.

M. Fortier: Où c'est écrit "à titre d'assureur, d'agent d'assurances ou d'expert en sinistre". Alors, on met: "à titre d'assureur ou d'intermédiaire de marché en assurance. " Cela comprend les deux. C'est juste le remplacement des deux appellations par une seule.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 224, l'article 223 ayant été adopté.

M. Fortier: "L'article 57 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "agents d'assurances ou experts en sinistre" par les mots "intermédiaires de marché en assurance*. C'est la même explication.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 224 est adopté. J'appelle l'article 225. (16 h 30)

M. Fortier: "L'article 93 79 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2° du deuxième alinéa, des mots "agent d'assurances, un expert en sinistre" par les mots "un intermédiaire de marché en assurance"

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M.Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 226.

M. Fortier: "L'article 93. 86 de cette loi est

modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots "agent d'assurances, de courtier d'assurances ou d'expert en sinistre" par les mots "intermédiaire de marché en assurance".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 227. On va trop vite?

M. Fortier: "L'article 174.8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 1°, des mots "agent d'assurances, un expert en sinistre" par les mots "intermédiaires de marché en assurance".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 228.

M. Fortier: "L'article 204 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots "des courtiers spéciaux visés par l'article 346" par les mots "d'un courtier spécial visé dans la Loi sur les intermédiaires de marché" soit celle qu'on est en train d'adopter.

Le Président (M. Lemieux): L'article 228 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 229.

M. Fortier: "L'article 303 de cette loi est modifié par le remplacement dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots "d'agent d'assurances ou d'expert en sinistre" par les mots "ou d'intermédiaire de marché en assurance".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 230.

M. Fortier: "L'article 304 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots "agent d'assurances" par les mots "intermédiaire de marché en assurance".

M. Garon: Adopté

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 231.

M. Fortier: "L'article 316 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots "ou un certificat". "L'Inspecteur général peut requérir de toute personne qui possède un permis", alors, on enlève "ou un certificat."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 232.

M. Fortier: "L'article 317 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots "et de tout courtier spécial d'assurances visé à l'article 346."

C'est parce que maintenant, c'est sous l'autorité du Conseil des assurances de dommages et non plus sous l'autorité de l'inspecteur lui-même.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 233.

M. Fortier: "Cette loi est modifiée par la suppression des chapitres VI et VII du titre IV et des articles 326 a 357 qu'ils comprennent." M. l'inspecteur, est-ce que vous pourriez-nous dire ce que comprennent tous ces ...

M. Bouchard: C'est la section des agents. M. Garon: Pouvez-vous les lire?

M. Bouchard: Vous avez un courtier qui sort de la Loi sur les assurances.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'êtes pas sérieux.

M. Garon: II faut qu'on sache ce qu'on supprime.

M. Fortier: Juste pour vérifier, en ce qui concerne les chapitres VI et VII du titre IV, le chapitre VI est intitulé Agents et courtiers d'assurances, le chapitre VII, Experts en sinistre. Alors, on enlève ces sections, puisque c'est couvert dans notre loi, et les articles 326 à 357 qu'elles comprennent. Tout ce qui touche les agents, les courtiers et les experts en sinistre est couvert par la loi, ici. Ce sont toutes des exceptions, un encadrement qui existait et qui disparaît avec la nouvelle loi.

M. Garon: On va se retrouver...

M. Fortier: II n'y aura pas de vide juridique parce que la nouvelle loi ne sera pas promulguée à moins que...

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Oui?

Allez-y, M. le ministre.

M. Fortier: La promulgation de ces articles devra se faire au même moment. Est-ce spécifié à la fin, M. l'inspecteur?

M. Bouchard: Non, mais vous avez des dispositions qu'on aura à étudier pour dire que les dispositions transitoires et les règlements de l'application...

M. Fortier: Oui, c'est ce qu'on a adopté hier.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 234.

M. Fortier: 'L'article 360 de cette loi est abrogé. " C'était: "L'Inspecteur général peut suspendre ou annuler le certificat d'un agent d'assurances ou d'un expert en sinistre" Ce sera maintenant fait par le conseil ou l'association.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons...

M. Garon: Non. Votre pouvoir de surveillance, vous n'en aurez plus du tout?

M. Fortier: On a vu hier qu'il en a beaucoup. C'est au chapitre VIII, les pouvoirs de l'Inspecteur général, à partir de l'article 180. Au lieu de faire, il fait faire. C'est du faire faire.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 235.

M. Fortier: 'L'article 361 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots "ou d'un certificat". On parle "d'un permis ou d'un certificat. " C'est la même suppression que celle qu'on a vue, il y a deux ou trois articles.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 236.

M. Fortier: "L'article 362 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne, des mots "ou de certificat". même explication.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 237.

M. Fortier: "L'article 364 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne, des mots "ou certificat".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 238

M. Fortier: "L'article 366 de cette loi est modifié: "1° par la suppression, dans la première ligne, des mots "ou certificat"; "2° par la suppression, dans la troisième ligne, des mots "de la résidence"; "3° par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot "personne" par le mot "corporation". On peut les prendre un par un "Dans la première ligne, des mots "ou certificat", je pense que cela ne fait pas de problème. Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le 1° est adopté. Le 2°?

M. Fortier: "2° par la suppression, dans la troisième ligne, des mots "de la résidence". On dit ici: "les refus, suspensions ou annulations de permis peuvent faire l'objet d'un appel devant un juge de la Cour provinciale du district

Une voix: II faut enlever le "ou"

M. Fortier: II faut enlever le "ou". Le "ou" va être dans les airs. Donc, "du siège social de la personne". Là, au lieu de "personne", on parle de la "corporation". On parle de quel genre de corporation ici?

Une voix: Sûrement celle des assureurs.

M. Fortier: Ce sont les assureurs. Alors, il faudrait ajouter: "2° par la suppression, dans la troisième ligne, des mots "de la résidence ou" Est-ce que le secrétaire peut faire ça? Est-ce que ça prend un papillon?

Le Président (M. Lemieux): Oui

Une voix: On peut l'ajouter sur celui-là Tu as juste à ajouter le "ou".

M. Fortier: II aime mieux faire un papillon.

Le Président (M. Lemieux): On va faire un amendement. Il faut amender le projet de loi pour le faire.

M. Fortier: Ah bien oui! Cela prend un...

Une voix: Ah, je pensais que...

M. Fortier: II n'y a pas de papillon. Il faut amender le projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de papillon. Il faut amender le projet de loi. Est-ce que vous êtes en train de le faire, madame?

M. Garon: Qu'est-ce qu'il veut changer, là, lui?

Une voix: C'est parce qu'il a oublié d'enlever "ou".

M. Garon: "De la résidence ou".

Une voix: C'est ça. Il amène un amendement pour ajouter le "ou", pour pouvoir le supprimer.

M. Garon: "... dans la troisième ligne, du mot "personne". Bon, j'attends.

Le Président (M. Lemieux): Cela s'en vient, M. le député de Lévis. L'article 238 est modifié, au paragraphe 2°, par l'ajout, après les mots "de la résidence" du mot "ou". L'amendement est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 238, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 239.

M. Fortier: "L'article 369 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne, des mots "ou le certificat". On disait, "le permis ou le certificat". C'est la même...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 240?

M. Fortier: "L'article 390 de cette loi est abrogé. " On disait que "les articles 378 à 389 s'appliquent mutatis mutandis à un courtier spécial. " Alors, comme ces articles sont disparus, l'article 390 disparaît également.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 241?

M. Fortier: "L'article 406 de cette loi est modifié - je suis mieux d'y aller paragraphe par paragraphe - "1° par la suppression, dans le paragraphe a, des mots ", d'agent d'assurances ou d'expert en sinistre" et des mots "ou d'un certificat à cet effet". On dit: "Commet une Infraction: "a) toute personne agissant à titre d'assureur, d'agent d'assurances ou d'expert en sinistre". Alors, les agents d'assurances et les experts en sinistre ne relèvent plus de la Loi sur les assurances, donc il faut les supprimer des infractions par rapport à la Loi sur les assurances. Le 1°, ça va?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "2° par la suppression, dans le paragraphe b, des mots "ou de certificat".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): 3°?

M. Fortier: "3° par la suppression, dans le paragraphe d, des mots "ou d'un certificat".

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Fortier: On dit "... d'un permis ou d'un certificat. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): 4°?

M. Fortier: "4° Par la suppression des paragraphes i à o. " Alors, à i, on parle d'agent d'assurances ou d'expert en sinistre versant ou promettant de verser directement ou indirectement une rétribution. " Agent d'assurances ou expert en sinistre... Ce sont toutes des dispositions qui prévoyaient des pénalités pour les agents d'assurances et les experts en sinistre, et tous ces aspects sont couverts par le nouveau projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 241, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Il n'y avait pas d'amendement, je m'excuse. Est-ce que l'article 241 est adopté?

M. Fortier: Adopté. (16 h 45)

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): On a adopté

chacun des quatre paragraphes, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, je comprends ça, mais je suis en train de lire les dispositions, vite. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 242 où N y a un papillon, je crois.

M. Fortier: Oui. "L'article 242 de ce projet de loi est modifié: "1° par le remplacement, dans les deux dernières lignes du premier alinéa de l'article 406. 2 qu'il édicté... "

M. Garon: On en avait un autre avant, l'autre avant, le premier est retiré...

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas eu de présentation.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Alors, il a été distribué...

Le Président (M. Lemieux): II a été distribué...

M. Fortier:... mais il n'a pas été présenté.

Le Président (M. Lemieux):.. mais non présenté, C'est toute une différence. C'est la première fois, M. le député de Lévis, pour le bénéfice de votre homme de gauche, qu'on aborde l'article.

M. Fortier: "1° Par le remplacement, dans les deux dernières lignes du premier alinéa de l'article 406. 2 qu'il édicté, des mots l'achat d'un produit financier conditionnel à l'achat d'un autre produit" par les mots "la conclusion d'un contrat conditionnel à la conclusion d'un autre contrat".

Alors, l'article 406. 2 se lisait comme suit: "Un assureur qui directement ou indirectement accorde un rabais sur la prime convenue dans une police d'assurance à une personne assurée ou demandant une assurance, qui convient avec elle d'un autre mode de paiement de cette prime que celui prévu... "

M. Garon: Ce serait peut-être mieux de passer les affaires une à une, l'article 406. 1...

Le Président (M. Lemieux): L'article 406 1...

M. Garon: Là...

Le Président (M. Lemieux): Pour ce qui est des amendements? D'accord.

M. Garon: Passer les paragraphes, mais prendre les amendements à mesure.

Le Président (M. Lemieux): Alors, à l'article 406. 1, il n'y a pas d'amendement, que je sache

M. Fortier: D'accord.

Alors, l'article 406. 1: "Un assureur, autre qu'une corporation professionnelle, qui accepte une demande ou une proposition d'assurance d'une personne autre que l'assuré, le preneur, l'adhérent ou un intermédiaire de marché en assurance, commet une infraction. "

M. Garon: II n'a pas le droit de vendre de l'assurance directement, c'est ce que vous voulez dire.

M. Fortier: L'intermédiaire de marché en assurance cela couvre l'agent Alors, il faut qu'il passe par un agent ou par un courtier.

M. Garon: Bien, il peut la vendre directement.

M. Fortier: Cela couvre..

M. Garon: Par la malle. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, à l'article 406. 2, M. le député de Lévis, nous avons trois amendements, aux paragraphes 1, 2 et 3

M. Garon: C'est pas des farces!

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Non, c'est pas des farces.

M. Fortier: Cela fait suite aux discussions que nous avons eues ici.

M. Garon: C'est quoi, ça?

Le Président (M. Lemieux): Ce sont les amendements.

M. Fortier: C'est de la concordance avec les articles que nous avons déjà adoptés.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Fortier Alors, le premier amendement: par le remplacement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Lévis? On y va sur l'article 406. 2.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Allez y, M. le ministre.

M. Fortier: Par le remplacement, dans les deux dernières lignes du premier alinéa de

l'article 406.2 qu'il édicté, des mots "l'achat d'un produit financier conditionnel à l'achat d'un autre produit" par les mots "la conclusion d'un contrat conditionnel à la conclusion d'un autre contrat". Alors, on dit: "Un assureur qui directement ou indirectement accorde un rabais sur la prime convenue dans une police d'assurance à une personne assurée ou demandant une assurance, qui convient avec elle d'un autre mode de paiement de cette prime que celui prévu par la police ou qui rend l'achat d'un produit financier conditionnel à l'achat d'un autre produit..." Alors, c'est là qu'est l'amendement, on dit: "qui rend la conclusion d'un contrat conditionnel à la conclusion d'un autre contrat."

M. Garon: Pourquoi?

M. Fortier: C'est l'amendement. Je ne me souviens pas de l'article...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous l'avez, M. le député de Lévis?

M. Fortier: ...mais on avait discuté de ça hier.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que...

M. Garon: Je comprends, c'est...

M. Fortier: On avait adopté cet amendement-là à un article précédent.

Une voix: ...pendant.

M. Fortier: C'est ça. C'est le pendant. On lavait adopté pour les intermédiaires, c'est le pendant pour les compagnies d'assurances.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, nous passons maintenant...

M. Fortier: Alors, le 2°.

Le Président (M. Lemieux): ...au deuxième.

M. Fortier: "Par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 406.2 qu'il édicté, des mots "l'achat d'un autre produit" par les mots "la conclusion d'un autre contrat". Alors, il se lit comme suit: "Le contrat par lequel un produit est acquis conditionnelle-ment à..." au lieu de "l'achat d'un autre produit", on dit "la conclusion d'un autre contrat".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le ministre. Le paragraphe 3°.

M. Fortier: "3° Par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa de l'article 406.2 qu'il édicté, des mots "le rabais accordé" par les mots "la réduction accordée". Alors on dit: "Le paiement d'avantages stipulés dans une police, le rabais accordé...", on parie de "la réduction accordée."

M. Garon: Quelle différence y a-t-il entre les deux?

M. Boivin: Concordance d'écriture avec les différents textes qu'on a acceptés jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 406.2, introduit par l'article 242, et ses amendements sont adoptés?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Tel qu'amendé. Est-ce que l'article 242, paragraphe 406.2, est adopté tel qu'amendé?

M. Garon: On va les adopter un par un, si vous voulez.

Le Président (M. Lemieux): Un par un? M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Que voulez-vous adopter un par un, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Paragraphe par paragraphe. 406.2.

M. Garon: 406.2.

Le Président (M. Lemieux): Les paragraphes, d'accord. Est-ce que le paragraphe 4062 est adopté tel qu'amendé?

M. Fortier: Le premier paragraphe de l'article 406.2.

M. Garon: Le premier.

Le Président (M. Lemieux): Le premier a été adopté. L'article 406.1.

M. Fortier: Non.

M. Garon: Non, il y a trois paragraphes.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe par paragraphe?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Garon: On a adopté les amendements.

M. Fortier: L'article 406. 2 se lirait comme suit: "Un assureur qui directement ou indirectement accorde un rabais sur la prime convenue dans une police d'assurance à une personne assurée ou demandant une assurance, qui convient avec elle d'un autre mode de paiement de cette prime que celui prévu par la police ou qui rend la conclusion d'un contrat conditionnel à la conclusion d'un autre contrat, commet une Infraction. "

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Deuxième paragraphe: "Le contrat par lequel un produit est acquis conditionnellement à la conclusion d'un autre contrat est en outre annulable dans les dix jours où il est conclu, par avis transmis par courrier recommandé ou certifié. " Alors c'est important, les personnes ont dix jours, dans un tel cas, lorsqu'il y a un contrat par lequel un produit est acquis conditionneilement à la conclusion d'un autre contrat. C'est résiliable.

M. Garon: S'il ne le résilie pas?

M. Fortier: Qu'est-ce qui arrive s'il ne le résilie pas? Il est résilié, I a juste un... S'il ne le résilie pas c'est il accepte. Il sait qu'il y a un "package deal", et là il dit: Je ne le résilie pas, ça fait mon affaire. C'est la même protection que pour les vendeurs Itinérants. Si quelqu'un vient chez vous pour vendre des brosses Fuller, si vous êtes d'accord, vous achetez, mais vous avez un certain nombre de jours, selon la Loi sur la protection du consommateur, pour résilier votre contrat. Ici, on donne dix jours.

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième paragraphe est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: Dans le premier paragraphe on dit non seulement qu'il ne devrait pas le faire et qu'il a une pénalité, mais on dit qu'en plus de ça, celui qui a contracté ce genre de contrat peut résilier son contrat simplement par courrier recommandé dans les dix |ours. Alors, c'est une protection. Sans ça, le contrat aurait continué à être valide et la compagnie aurait peut-être été pénalisée par une amende, mais... Alors là, il y a deux protections. Premièrement, il y a une pénalité pour la compagnie d'assurances ou pour l'institution financière qui l'a fait...

M. Garon: Si le gars ne dit pas un mot, c'est comme s'il l'acceptait.

M. Fortier: Oui. c'est ce que je dis. S'il ne dit pas un mot. il accepte le contrat.

M. Garon:... nul. C'est annulable.

M. Fortier: C'est cela. C'est une protection. En commission parlementaire, on avait parlé de cela. On avait dit: Dans un cas comme celui-là, s'il y a une vente conditionnelle, l'assuré, le consommateur pourrait se défaire de l'obligation qu'il a contractée.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Garon: II n'y a pas tellement de protection là-dedans.

Le Président (M. Lemieux): Le troisième paragraphe.

M. Fortier: Le paiement d'avantages stipulés dans une police, la réduction accordée à un assuré pour l'acquisition de plus d'un produit financier de cet assureur ou du groupe financier dont il fait partie ou la compensation dont bénéficie un employé de l'assureur pour les services il lui rend à ce titre, bien qu'il en soit également l'assuré, ne constitue pas un rabais de prime visé dans le premier alinéa. " Est-ce qu'on parle encore de rabais? Non, c'est "rabais".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le troisième paragraphe est adopte. Est-ce que le paragraphe 406. 2est adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons au paragraphe 406. 3. Je pense qu'il y a un papillon.

M. Fortier: "Par l'insertion, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa de l'article 406. 3 il édicte et après le mot 'construction", des mots "d'une habitation". On dit: "Le présent article ne s'applique pas au prêt hypothécaire qui excède 50 % du coût de la construction d'une habitation nouvelle au sens de la Loi sur l'habitation familiale (L. R. Q., chapitre il-1)"

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Fortier: On parle beaucoup de la construction. C'est la construction.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Fortier: On peut reprendre l'article 406.3.

Le Président (M. Lemieux): L'article 406.3 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Fortier: On va le lire. M. Garon: On va le lire.

M. Fortier: Le premier paragraphe, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: "Un créancier qui exige une assurance à l'occasion d'un contrat et qui impose au débiteur un assureur ou un intermédiaire de marché en assurance ou qui se fait accorder par lui le choix de l'assureur ou de l'intermédiaire de marché en assurance, commet une Infraction." C'est le cas d'une institution financière, d'une banque qui exigent...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Cela va.

M. Fortier: Deuxième paragraphe: "Une assurance contractée par un créancier au moyen d'un contrat cadre sur la vie de ses débiteurs ou par une entreprise financière sur la vie des épargnants qui font des dépôts ou des placements auprès de cette entreprise, n'est pas visée dans le premier alinéa."

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Fortier: C'est sans paiement de prime, ça. C'est le créancier qui paie une prime d'assurance lui-même sur la vie de ceux à qui il fait des prêts pour se protéger.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Troisième paragraphe.

M. Fortier: "Sous réserve du deuxième alinéa, le débiteur est libre de conclure l'assurance par l'entremise de l'assureur et de l'intermédiaire de marché en assurance de son choix, malgré toute entente ou stipulation contraire." Dans un cas comme ça, le banquier aurait le droit de choisir lui-même l'intermédiaire de marché ou Ja compagnie d'assurances qu'il préfère.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Fortier: Le dernier paragraphe: "Le présent article ne s'applique pas au prêt hypothécaire qui excède 50 % du coût de la construction d'une habitation nouvelle au sens de la Loi sur l'habitation familiale (L.R.Q., chapitre il-1)".

M. Garon: C'est quoi, ça?

M. Fortier: Qu'est-ce que c'est, M. Boivin? (17 heures) '

M. Boivin: C'est tout simplement l'article 344 de la loi actuelle sur les assurances qu'on a reproduit. Je serais bien embêté de vous dire ce que prévoit la Loi sur l'habitation familiale.

M. Garon: Qu'est-ce que ça vise? Est-ce qu'on exige une assurance ou quoi? L'article ne s'applique pas au prêt hypothécaire qui excède 50 % du coût de la construction d'une habitation...

M. Boivin: Cela veut dire que, dans ces cas-là, le premier alinéa de l'article 406.3 ne s'applique pas.

M. Garon: On dit: "Le présent article ne s'applique pas".

M. Boivin: Ce qui fait en sorte que le créancier peut exiger, dans ces cas-là, l'assureur de son choix.

M. Garon: Pourquoi? Pourquoi aurait-il droit, lui, dans ce cas-là...

M. Fortier: Je ne sais pas, je n'étais pas là.

M. Boivin: L'article 344, l'actuelle Loi sur les assurances.

M. Fortier: Je ne le sais pas.

M. Boivin: On n'a rien changé là-dedans. On a tout simplement...

M. Fortier: Transposé.

M. Boivin: ...reporté cet article-là dans une autre section de la loi. Et vu certaines abrogations qu'on faisait, il fallait que la Loi sur les assurances conserve une structure logique.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Cela va. Est-ce que l'article...

M. Fortier: 406.3.

Le Président (M. Lemieux):. 406 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 406. 4.

M. Fortier: II n'y a pas d'amendement. "Les infractions prévues aux articles 406. 1 à 406. 3 n'ont pas pour effet d'Invalider un contrat d'assurance. " Comme on le disait tout à l'heure, l'individu qui aurait contracté un contrat conditionnel à un autre, si ça fait son affaire, il le garde. Mais, par ailleurs, la compagnie pourrait être pénalisée pour avoir procédé de cette façon-là. Donc, il faut prévoir qu'il n'y ait pas invalidation d'un contrat d'assurance dans ces cas-là.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 242 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 243.

M. Fortier: "L'article 412 de cette loi est modifié par la suppression, dans la dernière ligne, des mots "ou certificat".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 244.

M. Fortier: "L'article 418 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots "d'un certificat ou". Est-ce qu'on continue? C'est "ou d'un permis". Alors c'est "d'un certificat ou".

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 245.

M. Fortier: "L'article 420 de cette loi est modifié: - et on peut y aller paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous qu'on aille paragraphe par paragraphe? Oui. Paragraphe par paragraphe. Cela va.

M. Fortier: "1° par le remplacement, dans le paragraphe a, des mots "un certificat ou leur" par "ou son". Alors, ça se lit comme suit: "Outre les pouvoirs de réglementation qui lui sont conférés par la présente loi, le gouvernement peut faire des règlements conciliables avec la présente loi pour: a) déterminer les qualités requises de toute personne qui demande un permis, un certificat ou... "

M. Garon: On enlève "certificat"..

Le Président (M. Lemieux): C'est ça Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 2°

M. Fortier: "2° par la suppression, dans les paragraphes b et c, des mots "et de certificats".

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Attendez un peu là. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: On dit: "b) déterminer des catégories de permis et de certificats et c) déterminer la teneur des demandes de permis. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Paragraphe 3°.

M. Fortier: "3° par la suppression, à la fin du paragraphe c, des mots "et certificats".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Paragraphe 4°.

M. Fortier: "4° par !a suppression du paragraphe F qui dit "reconnaître les diplômes ou autres attestations d'étude pertinente à la profession d'agent d'assurances et d'expert en sinistre". Alors c'est couvert par la nouvelle loi.

M. Garon: C'est écrit petit en mosus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Faites comme moi, ne portez pas de lunettes. Le médecin m'a prescrit des lunettes et je ne les porte pas. Je m'en sers...

Le Président (M. Lemieux): Vous devriez avoir une loupe.

M. Fortier: Je n'ai pas besoin de lunettes C'est parfait. Vous voyez comme on est jeune.

Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Je peux lire sans lunettes. C'est extraordinaire.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Je peux lire sans lunettes moi aussi.

M. Fortier: Mais pas celle-là. Des voix: Ha, ha, ha !

M. Garon: Ce n'est pas une raison pour écrire petit de même.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Fortier: Adopté M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Paragraphe 5°.

M. Fortier: "5° par la suppression, dans le paragraphe h, des mots "ou certificat".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Paragraphe 6°.

M. Fortier: Vous ne l'avez pas lu. M. Garon: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Fortier: "6° par la suppression, partout où ils se trouvent dans le paragraphe k, des mots "et des certificats". Établir un tarif dans la régie, c'est... "Établir un tarif des honoraires exigibles pour la constitution en corporation des compagnies et sociétés d'assurances, pour la délivrance des lettres patentes, des permis et des certificats - alors, cela revient à deux ou trois reprises - pour le renouvellement des permis et des certificats. " Cela revient au moins deux fois.

Le Président (M. Lemieux): Deux fois. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le paragraphe 7°.

M. Fortier: Par la suppression des paragraphes n, qui parle de déterminer la teneur des permis ou certificats spéciaux; o, reconnaître l'équivalence de permis, licences ou certificats d'agent d'assurances ou d'expert en sinistre, donc, cela ne s'applique plus; v, soustraire de l'obligation d'obtenir un certificat toute catégorie de membre du personnel d'un assureur qu'il indique. C'est couvert par la nouvelle loi; ab déterminer de quelle façon doivent être identifiés pour l'application de l'article 330 les véritables propriétaires d'une corporation de courtiers et de quelle façon une telle corporation doit dévoiler leur identité. Alors, c'est tout couvert par la nouvelle loi.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le ministre, on va attendre que M. le député de Lévis ait fini de lire. Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 245 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 246.

M. Fortier: "L'article 136 de la Loi sur le Barreau...

M. Garon: Pardon?

M. Fortier:... la Loi sur le Barreau...

M. Garon: Bon!

M. Fortier:... (L. R. Q.. chapitre B-1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe g, de "Loi sur les assurances* par "Loi sur les intermédaires de marché (indiquer ici le numéro de chapitre de cette loi dans le recueil des lois de 1989) applicables aux agents et aux courtiers en assurance de dommages ou de personnes ou aux experts en sinistre".

C'est simplement la référence qui est modifiée.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 247.

M. Fortier: "La Loi sur les courtiers d'assurances (L. R. Q., chapitre C-74) est abrogée. "

Le Président (M. Lemieux): Ah ca! Adopté.

M. Fortier: Cela fait de la peine à bien du monde.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Lévis, est-ce que je peux rappeler l'article 247? Est-ce que l'article 247 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division J'appelle l'article 248.

M. Fortier: II ne peut pas se tromper parce que si cela va bien il va dire: J'ai voté pour la loi. Si cela va mal il va dire: J'ai voté contre la loi à l'article 247. Il ne peut pas se tromper.

M. Garon: Mais non, ce n'est pas pour cela, tantôt, tout le temps de la discussion en commission parlementaire j'ai parlé. Intermédiaire de marché, ce n'est pas un nom. Le gars qui vend de la salade, c'est un intermédiaire de marché Ce n'est pas un mot.

M. Fortier: Dans le domaine financier, c'est un mot parce qu'on parle des Intermédiaires financiers. L'intermédiaire financier est celui qui transforme le crédit et qui transforme les éléments de crédits. L'intermédiaire de marché est celui qui ne fait que vendre. Alors, dans le secteur financier, c'est très bien connu.

Le Président (M. Lemieux): Changez-vous d'idée, M. le député de Lévis, voulez-vous qu'on revienne à l'article 247?

M. Garon:...

Le Président (M. Lemieux): Non, cela va.

M. Fortier: On ne reviendra pas en arrière.

M. Garon: Je l'ai dit à plusieurs reprises. Je n'ai jamais été d'accord à 100 % pour procéder de cette façon-là. On aurait dû donner un statut professionnel aux courtiers, c'est ce que j'ai dit à plusieurs reprises.

Le Président (M. Lemieux): Cela va J'appelle l'article 248.

M. Fortier: "L'article 77 de la Loi sur les normes du travail (L. R. Q., chapitre N-1. 1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5°, des mots 'agent d'assurances* par les mots "intermédiaire de marché en assurance".

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 249.

M. Fortier: "L'article 62 de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés (L. R. Q., chapitre P-30) est modifié par le remplacement de" la Loi sur les courtiers d'assurances (chapitre C-74)" par "La loi sur les intermédiaires de marché (1989, chapitre...

M. Garon: La margarine. M. Fortier: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): La margarine. M. le député de Prévost.

M. Fortier: De quoi parle-ton? De l'autre avant? M. le Président, on me signale qu'il y a peut-être une petite erreur à l'article 248.

Le Président (M. Lemieux): L'article 248. M. Garon: II y a une erreur.

Le Président (M. Lemieux): Alors, on revient à l'article 248.

M. Fortier: L'article 248.

Le Président (M. Lemieux): II y a consente ment.

M. Fortier: Pourtant, voyez-vous c'est de la concordance.

M. Garon: II manque un "s".

M. Fortier: C'est de la concordance là.

M. Bouchard: On s'est contenté de dire "agent d'assurances" pour remplacer par "intermédiaire de marché en assurance" mais ce n'est pas au sens du paragraphe i de l'article de la Loi sur les assurances. Tout cela a été amendé.

M. Fortier: Ah oui, oui.

M. Bouchard: II faut remettre intermédiaire de marché au sens de la Loi sur les intermédiaires de marché, c'est cela...

M. Fortier: Oui, vous avez raison. C'est pour cela qu'il faut vérifier nous-mêmes.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on va me donner un papillon?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux): On le fait, cela va. On va suspendre l'article 248 et on va...

M. Fortier: C'est-à-dire qu'on l'avait adopté. Il faudrait revenir. Alors, on reviendra.

Le Président (M. Lemieux): II faut demander le consentement à l'article 248.

M. Fortier: C'est ça. L'article 249.

Le Président (M. Lemieux): L'article 249.

M. Fortier: "L'article 62 de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés est modifié par le remplacement de "la Loi sur les courtiers d'assurances" par "la Loi sur les intermédiaires de marché". On dit, à l'article 62, que la Loi sur les assurances et la Loi sur les courtiers d'assurances ne s'appliquent pas à la Régie. Il faut avoir la bonne référence. Je crois que l'article est correct.

Le Président (M. Lemieux): Nous en étions à l'article 249?

M. Fortier: C'est exact.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 249 est adopté?

M. Garon: Avez-vous remarqué que le député de Prévost s'est retiré? Il a dû se sentir en conflit d'intérêts.

Le Président (M. Lemieux): On peut suspendre l'article 249 et attendre le député de Prévost, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Non, cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Je vais le lui signaler tout à l'heure.

M. Fortier: L'article 250?

Le Président (M. Lemieux): L'article 250, M. le ministre.

M. Fortier: "L'article 6 de la Loi sur le recouvrement de certaines créances (L. R. Q., chapitre R-2. 2) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots "agent d'assurances" par les mots "intermédiaire de marché en assurance".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Article 251.

M. Fortier: Attendez, je ne le vois pas. M. Garon: Vous ne le voyez pas?

M. Fortier: Est-ce dans le 1°? Ah oui! C'est dans le 1°. On ne dit pas que c'est dans le 1°.

M. Garon: Dans le paragraphe 1°.

M. Fortier: Ah oui! Dans le paragraphe 1°. D'accord. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 250 est adopté. J'appelle l'article 251.

M. Fortier: "L'article 149 de la Loi sur les valeurs mobilières (L. R. Q., chapitre V-1. 1) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant... " Est-ce qu'on a un papillon ici?

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Fortier: Non?

Le Président (M. Lemieux): C'est à l'article 254 qu'on a un papillon.

M. Fortier: II est correct tel quel? Il n'y a pas de papillon à l'article 251.

Le Président (M. Lemieux): Cela va à l'article 254.

M. Fortier: "Sous réserve des activités rémunérées qu'un règlement du gouvernement pris en vertu de la présente loi lui permet d'exercer, le représentant d'un courtier en valeurs de plein exercice ou le représentant d'un courtier exécutant ne peut à la fois exercer des activités à ce titre et être à l'emploi d'une institution financière, sauf s'il est un représentant spécialisé en épargne collective ou en plan de bourses d'études".

C'est le pendant de l'article 16 que nous avons adopté au début. C'est le double chapeau qui sera assujetti à un règlement du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): L'article 251 est-il adopté?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): L'article 251 est-il adopté? Je n'ai pas compris ce qu'a dit M. le ministre, M. le député de Lévis. C'est un obiter dictum...

M. Fortier: Je cherchais mon attaché politique, ils sont disparus.

Le Président (M. Lemieux):... à l'extérieur de l'étude du projet de loi.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. J'appelle l'article 252.

M. Fortier: "L'article 274 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Un règlement du gouvernement pris en vertu de la présente loi a préséance sur les

instructions générales de la Commission".

De mémoire, je crois que l'article 274 donne un pouvoir d'instruction générale. On dit ici: "La Commission peut établir des instructions générales définissant les exigences découlant de l'application de l'article 276, à l'intérieur de la discrétion qui lui est conférée. " (17 h 15)

II y a un débat à savoir si les instructions générales ont préséance sur les règlements ou si les règlements ont préséance sur les instructions générales. Dans une lettre que nous avons reçue de la Commission, elle nous dit: Vous n'avez pas besoin de cet amendement parce qu'il est clair que les règlements ont préséance.

J'avais déjà reçu, il y a six mois, un avis du contentieux de la Commission des valeurs mobilières qui me disait exactement le contraire et le contentieux au ministère des Finances est également d'avis il est loin d'être clair. Si le gouvernement prenait un règlement sur le même sujet qu'une instruction générale, il pourrait y avoir contestation parce qu'il n'est pas clair, à première vue, que le règlement a préséance sur l'instruction générale. Il me semble qu'il va de soi que, dans de très nombreux cas, le gouvernement ne fasse pas de règlement. Il laisse la Commission des valeurs mobilières faire des instructions générales. Mais si le gouvernement désirait faire un règlement sur un sujet donné, alors que la Commission des valeurs mobilières aurait déjà émis une instruction générale, il me semble qu'à ce moment-là, il faudrait établir lequel des deux a priorité. Alors, je crois qu'il est clair que si le gouvernement fait un règlement, ça doit avoir préséance sur l'instruction générale.

Le Président (M. Lemieux): L'article 252 est-il adopté?

M. Garon: Un instant. Mais est-ce qu'il y a vraiment un problème?

M. Fortier: Bien, il peut y avoir un problème dans le sens qu'un gouvernement peut.

M. Garon: Non, mais dans le sens que... M. Fortier: Sur le plan légal? M. Garon: Oui.

M. Fortier: Oui. Tous les avis que j'ai eus au gouvernement... Là-dessus, c'est le ministère des Finances qui me conseille. C'est M. Jean Martel, sous-ministre adjoint au ministère des Finances qui me conseille par l'entremise du contentieux du ministère des Finances et on me dit très clairement qu'il faut apporter cette précision.

M. Garon: Oh, le ministère des Finances, vous savez!

M. Fortier: Bien, écoutez, il y a un contentieux. Ce n'est pas le ministère des Finances: c'est le contentieux du ministère des Finances. Je sais bien qu'on ne demandera pas à M. Bouchard de commenter.

M. Garon: C'est le ministère qui pensait que l'avenir, c'était dans le domaine de la canne à sucre.

M. Fortier: Ha. ha, ha!

M. Garon: Quand j'ai dit ça à une rencontre avec des spécialistes du sucre, ils ont éclaté de rire. C'est le ministère qui croyait que l'avenir est dans le domaine de la canne à sucre. On voit, aujourd'hui, que c'est l'esclavage en Haïti et en République Dominicaine. Cela veut dire que le ministère des Finances n'a pas d'autorité nécessairement, il n'a pas le doctorat global.

Le Président (M. Lemieux): Cela ne vous impressionne pas?

M. Garon: Pas du tout!

M. Fortier: Mais je peux vous dire que le contentieux du ministère des Finances avait collaboré à ce sujet avec le ministère de la Justice. En tout cas, au gouvernement, ceux qui se préoccupent de valeurs mobilières sont d'avis que cet article., parce qu'on n'a rien à gagner à créer une confusion, à savoir lequel des deux a préséance, je pense bien.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça, l'affaire. Vous dites: Un règlement du gouvernement pris en vertu de la présente loi. Alors, est-ce la Loi sur les intermédiaires de marché?

M. Fortier: Non, la présente loi, c'est la Loi sur les valeurs mobilières. On amende la Loi sur les valeurs mobilières ici.

M. Garon: Oui, mais là, le but de la loi, c'est sur les intermédiaires de marché.

M. Fortier: Bien oui, mais regardez. II est important...

M. Garon: Cela n'a rien à faire avec les intermédiaires de marché, ce que vous dites là.

M. Fortier: Attendez. N'allez pas trop vite! Il est important de... On a adopté l'article 16 qui parle du double chapeau et, de toute façon, si vous vous référez aux discussions que nous avions eues en commission parlementaire l'an dernier, nous avons discuté du double chapeau. Dans l'énoncé de principe que j'avais publié au mois de janvier dernier, on parlait de ce problème-là. Alors, ce n'est pas quelque chose... Cela n'arrive pas comme un cheveu sur

la soupe.

M. Garon: Je comprends ça. Mais là, c'est une loi qui porte sur les intermédiaires. Je pense même que votre article est Irrégulier. C'est une loi sur les intermédiaires de marché dans le domaine de l'assurance et vous arrivez avec une affaire complètement en dehors de tout ça qui vient établir des règles du jeu dans une autre loi. C'est là-dessus. C'est pour ça que les cloches ont sonné pendant trois semaines à Ottawa, parce que les gens ne voulaient pas accepté qu'un article qui touchait un domaine autre que le but de la loi vienne faire des corrections dans d'autres lois. Ce n'est pas une loi omnibus.

M. Fortler: Non, mais c'est une loi... Je m'excuse. M. le député de Lévis, c'est une Loi sur les intermédiaires de marché.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Si vous allez à la définition d'Intermédiaire de marché: l'intermédiaire de marché en assurance, le planificateur financier et, au sens de la Loi sur les valeurs mobilières, le courtier en valeurs, le conseiller en valeurs ou son représentant. En fait, on touche directement l'intermédiaire de marché en valeurs mobilières et...

M. Garon: Non. Oui)

M. Fortier: Bien oui, écoutez! Donc, il y a des dispositions. On n'a pas voulu modifier la Loi sur les valeurs mobilières d'une façon substantielle, mais on a modifié les quelques articles qui étaient nécessaires pour qu'on se comprenne. Mais j'admets qu'il va y avoir d'autres modifications à la Loi sur les valeurs mobilières, je ne sais pas quand. Mais, ici, c'est important de préciser cet aspect-là.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas ça là. Vous ne pouvez pas le préciser dans une loi qui porte sur autre chose. Là, vous présentez une Loi sur les intermédiaires de marché et vous ' essayez de virer cette loi avec des clauses omnibus. On ne peut pas faire ça, légalement.

M. Fortier: Ce n'est pas une clause omnibus.

M. Garon: Le "pith and substance" de la loi, c'est l'intermédiaire de marché, alors là vous en profitez pour aller amender une autre loi qui ne porte pas là-dessus.

M. Fortier: Je vais vous donner un autre argument. Écoutez-moi, M. le député de Lévis, vous allez comprendre.

M. Garon: Ce n'est pas de la concordance.

M. Fortier: Oui, oui, je vais vous expliquer. Quand on a parlé de la planification financière - écoutez-moi, M. le député...

M. Garon: Je vous écoute.

M. Fortier: ...à la demande de la Commission des valeurs mobilières, on a modifié un article, je ne me souviens plus lequel, qui disait que la planification financière doit être réglementée par les règlements pris en vertu...

Une voix: ...44 et suivants.

M. Fortier: C'est ça. Là, on se posait la question: Est-ce que les règlements qui sont pris en ce qui concerne la planification financière sont pris en vertu de cette loi-ci ou en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières? On a tranché et on a suivi le conseil de la Commission des valeurs mobilières qui nous disait qu'il serait préférable si les règlements touchant la planification financière étaient pris en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières. Mais il se pourrait bien - prenons la planification financière - que, dans ce domaine, la Commission des valeurs mobilières veuille prendre une instruction générale pour réglementer les valeurs mobilières. Par ailleurs, nous, dans cette loi-ci, on s'est dit qu'on pouvait faire des règlements touchant la planification financière. Alors, si dans un secteur aussi névralgique pour cette loi-ci touchant la planification financière il y avait une instruction générale et un règlement, il faudrait savoir lequel des deux prédomine, lequel des deux a préséance.

M. Garon: Mais ce n'est pas ça que cet article dit. Ce n'est pas ça que ça dit.

Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce qu'il dit? Il dit préséance, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non. Il dit: Un règlement du gouvernement pris en vertu de la présente loi...

Le Président (M. Lemieux): Bien oui, de cette loi-ci.

M. Fortier: Non, non, mais c'est la Loi sur les valeurs mobilières. L'article 251 commence en disant: "L'article 149 de la Loi sur les valeurs mobilières" et, ensuite, on dit: "L'article 274 de la Loi sur les valeurs mobilières", alors on modifie la Loi sur les valeurs mobilières, on ne parle pas de cet article...

M. Garon: C'est ce que je dis.

M. Fortier: Bien oui, c'est une concordance.

M. Garon: Jamais! Ce n'est pas une concordance. Cela concorde avec quoi?

M. Fortier: Cela concorde avec le pouvoir réglementaire qu'on s'est donné et il y avait un problème à savoir si la Commission faisait une instruction générale, qui aurait préséance sur l'autre.

M. Garon: Cela prend un amendement dans la Loi sur les valeurs mobilières, mais pas en aparté dans une Loi sur les Intermédiaires de marché. Vous n'avez pas le droit de faire ça. C'est un gros point. Vous n'avez pas le droit de faire ça. C'est là-dessus que le Parlement est resté fermé pendant trois semaines, à Ottawa, il y a un an ou deux.

M. Fortier: Bien oui, mais écoutez, on ne...

M. Garon: Vous n'avez pas le droit de faire ça.

M. Fortier: Bien, voyons donc! On change une disposition de la loi qui nous permet de clarifier, à savoir s'il y a une instruction générale et un règlement sur le même sujet...

M. Garon: Ce n'est pas ça.

M. Fortier: À plusieurs reprises, on s'est posé la question. On aurait bien pu, pour compliquer les choses, alors qu'on devait réglementer plusieurs points, ne pas s'assurer que les réglementations soient adoptées en vertu de la Loi sur les intermédiaires de marché. Pour s'assurer que les gens qui sont dans le domaine des valeurs mobilières vont comprendre ce qu'on fait, on a édicté et apporté des amendements; c'est pour nous assurer que la réglementation pertinente serait adoptée en fonction de la Loi sur les valeurs mobilières. Je donnais l'exemple de la planification financière. Eux disent que ce n'est pas nécessaire, mais nous, nos avocats nous disent que c'est nécessaire.

M. Garon: Ce n'est pas ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est très légal. M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, non, non.

Le Président (M. Lemieux): II peut le faire. Il peut le faire, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Ce n'est pas une loi omnibus. Le principe de la chose, même les lois omnibus, on demande des fois de les séparer afin qu'elles ne traitent pas de 56 affaires.

M. Fortier: C'est un règlement de régie interne...

Le Président (M. Lemieux): C'est en relation avec...

M. Fortier:... que le gouvernement s'est donné. Cela n'a rien à faire.

M. Garon: Pas du tout. Regardez, ça change. La loi sur la Commission des valeurs mobilières, c'est que la Commission peut établir des instructions générales.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je sais ça.

M. Garon: C'est un pouvoir fondamental de la Commission...

Le Président (M. Lemieux): Je sais ça.

M. Garon: des valeurs mobilières, définissant les exigences découlant de l'application de l'article 276, à l'intérieur de la discrétion qui lui est conférée.

M. Fortier: Et l'article 150 nous dit que le gouvernement a le droit d'adopter des règlements.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Bon! Dans cette loi-ci, on couvre beaucoup de terrain. On aurait pu adopter des règlements touchant les valeurs mobilières en fonction de cette loi-ci, parce que cette dernière touche les intermédiaires de marché dans le domaine des valeurs mobilières. Mais pour des fins de logique, on a voulu que les règlements soient plutôt adoptés en fonction de la Loi sur les valeurs mobilières. Donc, il faut clarifier si, sur le même sujet, la Commission des valeurs mobilières fait des instructions générales et si le gouvernement fait des règlements, lequel des deux a préséance. À mon avis, ça va dans le sens que si le gouvernement fait un règlement, ça vaut plus qu'une Instruction générale d'une commission.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Là, il faudrait faire une étude de toute la Loi sur les valeurs mobilières pour voir l'impact de ce que vous faites parce qu'on n'est pas là-dedans du tout Vous pouvez amender une autre loi par concordance, comme vous le faites à la fin, c'est de concordance. Mais là, vous n'êtes plus sur des articles de concordance, vous êtes sur les pouvoirs de la Commission, vous amendez pour changer les attributions, les pouvoirs et la juridiction de la Commission des valeurs mobilières. Ce n'est pas un cure-dents, c'est un madrier.

M. Fortier: M. le Président, si le problème du député de Lévis a trait au fait que c'est un "bill" omnibus ou non, à ce moment-là, tout cet aspect a été accepté par le comité de législation. Alors là, on est en train de discuter du...

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez

voter contre, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, un instant, ce n'est pas une question qui regarde le comité de législation. Le ministre pourrait le faire, mais pas dans une loi comme ça, ce n'est pas un "bill" omnibus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aimerais vous faire remarquer qu'il peut le faire puisque lorsque le principe de cette loi a été adopté en Chambre - vous y étiez, vous avez même prononcé un discours...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Lors de l'adoption du principe en Chambre, l'article 252 était inclus dans le projet de loi, il était là. Donc, il concourt au principe du projet de loi. Vous pouvez voter contre...

M. Garon: Non, un instant.

Le Président (M. Lemieux): Tout ce que vous pouvez faire, vous pouvez voter contre ou vous pouvez voter pour, mais l'article est légal et acceptable. Je suis obligé de vous dire ça.

M. Garon: Je vais vous donner la meilleure preuve.

Le Président (M. Lemieux): Si l'article 252 n'avait pas été inclus lors du débat en Chambre sur le principe de la loi, je vous aurais peut-être dit que vous aviez raison, mais ce n'est pas le cas, l'article 252 était inclus.

M. Garon: Quand vous discutez du principe d'un projet de loi sur les intermédiaires de marché, c'est le principe de la Loi sur les intermédiaires de marché.

M. Fortier: Bien oui, c'était inclus.

M. Garon: Là, le principe de la loi n'est plus sur les intermédiaires de marché, c'est le principe de changer le cadre de juridiction au sein de la Commission des valeurs mobilières. C'est le jour et la nuit. Cela, c'est un autre débat. Je vais vous dire une chose, ça veut dire que demain matin, avec une réglementation, vous pourriez changer la juridiction de la Commission des valeurs mobilières par un article comme celui-là. C'est considérable, ce que vous vouiez passer là. Sans qu'il y ait même de débat.

Je vais vous dire une chose. Les gens ne se méfient même pas de ça. Aujourd'hui, je reçois des lettres... Ce ne sont pas des deux de pique, ce sont quand même des gens qui sont supposés être réveillés. Je regarde, aujourd'hui, l'Ordre des comptables agréés m'a envoyé une lettre. Ces gens sont contre toute une section de votre loi. J'ai reçu la lettre aujourd'hui. Il y a une façon de faire dans les lois. Là, vous arrivez avec quelque chose qui est majeur, à mon avis, pour la Commission des valeurs mobilières, et vous voulez en profiter, en adoptant la Loi sur les intermédiaires de marché, pour changer un ordre de juridiction tel qu'établi dans la Loi sur les valeurs mobilières. C'est quelque chose. Je ne dis pas que ce n'est pas faisable, mais pas en aparté dans une loi qui porte sur un tout autre sujet. Ce que vous dites, ça va... Avez-vous l'article 276 de la Loi sur les valeurs mobilières?

M. Fortier: Cela, c'est connu depuis des temps anciens. La loi a été adoptée en 1983 par votre gouvernement.

M. Garon: Non, mais l'article 276... Je ne connais pas la loi par coeur. (17 h 30)

M. Fortier: Non, non, je vais vous les lire. Je vais vous lire l'article 150: "Le gouvernement détermine, par règlement, les catégories d'inscription, les conditions que doivent remplir les candidats, la durée de validité de l'inscription, et les règles concernant l'activité des personnes inscrites." Cela veut dire que le gouvernement peut faire des règlements sur tout ça.

Ensuite, on s'en va aux articles 274 et 276. L'article 276 dit: "La Commission des valeurs mobilières a pour mission: "4° d'encadrer les activités des professionnels du marché des valeurs mobilières, des associations qui les regroupent..."

Et à l'article 274, on dit: 'La Commission peut établir des instructions générales définissant les exigences découlant de l'article 276." Dans la loi actuelle, très clairement, c'est connu de tout le monde et cela peut créer à l'occasion des petits problèmes, par l'article 150, le gouvernement peut faire n'importe quel règlement pour réglementer l'activité des courtiers en valeurs mobilières. La Commission des valeurs mobilières ie fait à chaque semaine. Par instruction générale, elle peut définir exactement l'activité des courtiers en valeurs mobilières. Il y a deux possibilités dans le domaine des valeurs mobilières. Par notre projet de loi sur les intermédiaires de marché, on veut encadrer l'activité des Intermédiaires de marché. Je pourrais reprendre tous les articles où on faisait référence à de nouveaux règlements. Je donnais l'exemple de la planification financière, je dis tout simplement qu'il ne faudrait pas se retrouver dans une situation où, avant même que la loi ne soit adoptée, la Commission des valeurs mobilières adopte une instruction générale et que, dans quinze jours, on fasse adopter un règlement. Là, on va se demander: Qu'est-ce que le législateur a voulu dire? Est-ce qu'il a voulu dire que l'instruction générale touchant la planification financière est bonne ou si c'est le règlement du gouvernement qui est bon? Il faut préciser cela. Je peux vous dire que l'avis qu'on a reçu de la commission dans la lettre qu'elle nous a envoyée est le suivant: Vous n'avez même pas besoin

d'adopter cet article, c'est clair qu'un règlement du gouvernement a préséance. Elle dit tout simplement que c'est redondant. Les avis juridiques que |'ai eus disent. Ce n'est pas redondant, il faut absolument le préciser. Mais lis sont d'accord avec le principe qu'un règlement du gouvernement a préséance sur une instruction générale. Au pire, c'est redondant et, au mieux, cela clarifie la situation.

Le Président (M. Lemieux): Mol, sans en regarder le fond. M. le député de Lévis, parce que je n'ai pas à en juger, je dois regarder au point de vue réglementaire si on peut et si on a le droit d'adopter l'article 252. Je suis obligé de vous dire qu'au point de vue réglementaire on a le droit de le faire, sans avoir à m'occuper du fond comme tel ou du débat soulevé à la fois par vous et par M. le ministre. Adopté sur division?

M. Fortier: Sur le fond, la Commission est d'accord, il n'y a pas de problème. Elle dit qu'il est clair qu'un règlement du gouvernement a préséance. C'est peut-être clair, mais ce serait plus clair en le disant.

M. Garon: Cela n'a pas trop de bon sens. Je vais vous dire une chose, je suis rendu que je suis en train d'être pour un sénat ou pour une chambre haute. Pourquoi? Pour modérer l'adoption des projets de loi. Actuellement, ce qui se fait, cela a ni queue ni tête. Regardez le nombre d'amendements présentés et retirés... C'est cela, la sécurité? Le Parlement, c'est devenu un organisme dangereux. Je vais vous dire une chose, à travailler ainsi c'est devenu un organisme dangereux. On n'est pas des ordinateurs et tout ça. En plus, à un moment donné, on dit: On va mettre dans un projet de loi des choses qui amendent d'autres lois, sur des débats qui devraient se faire dans d'autres lois. Ce n'est pas la question du fond de l'article. Cela n'a pas d'affaire là.

M. Fortier: Sur le fond, la Commission est d'accord.

M. Garon: Ce n'est pas un "bill" omnibus. Actuellement, on fait des lois. Regardez, cette session-ci, la façon dont on. a fait des lois majeures pour la société québécoise, comme si on changeait le prix des permis des licences de chien. C'est ridicule. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Dans une société, ce n'est pas comme ça que ça marche. Aujourd'hui, les gens n'ont pas le droit de savoir ce qui leur arrive. Imaginez-vous! À moins que vous ne disiez que les comptables ne l'ont pas, l'affaire... Là, ils nous envoient sur un projet de loi que vous venez de déposer... Je reçois la lettre. C'est bien dommage, Us me font des représentations sur une section qui est déjà terminée, passée. Une chance que j'avais voté contre. Pourquoi? Les comptables, imaginez-vous, c'est un groupe organisé, ce n'est pas une mère au foyer. C'est un groupe organisé. Ils nous envoient des représentations alors qu'on a terminé l'étude du pro|et de loi. Est-ce que c'est normal? Si les comptables, ce groupe organisé qui a le moyen de se payer des conseillers, n'ont pas le temps de réagir plus vite, cela montre a quel point dans notre société notre façon de légiférer, c'est de la folie furieuse.

M. Fortier: Voyons donc! M.Garon: Bien voyons!

M. Fortier: On a eu une commission parlementaire il y a douze mois. Vous vous imaginez...

M. Garon: Cela ne fait rien. Une commission parlementaire, c'est une affaire.

M. Fortier: Voyons donc!

M. Garon: Sur un livre blanc, un livre vert, un projet de loi, avec les implications. Regardez-le. La démonstration est faite, que voulez-vous?

M. Fortier: Oui. mais s'ils ne sont pas d'accord avec les décisions qu'on prend, c'est une autre paire de manches.

M. Garon: Je ne les al pas comptés, mais le nombre d'amendements... Si le député de Vanier. qui est avocat, trouve cela... Avec un nombre d'amendements aussi grand, on est sûr, si on l'avait adopté hier...

M. Fortier: Bien souvent, on a pris des amendements sur votre recommandation.

M. Garon: Je comprends ça.

M. Fortier: Si vous aviez eu un ministre "bébête", il dirait: Allez vous faire paître.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Encore hier...

M. Fortier: J'ai trop de considération pour le député de Lévis.

M. Garon: Si on avait adopté le projet de loi hier, il y aurait je ne sais combien d'amendements qui ne seraient pas arrivés. Les 'underwriters"...

M. Fortier: Cela peut arriver, au moment... Certains amendements...

M. Garon:.. auraient pris leur biscuit.

M. Fortier: M. le député de Lévis, certains amendements auraient pu arriver lors de la présentation du rapport à l'Assemblée.

M. Garon: II y a des choses qui ne peuvent pas être faites là non plus. Il y a des choses qui peuvent être faites, d'autres qui ne peuvent pas être faites, parce que ce n'est pas acceptable. Par exemple, le ministre des Transports voulait en passer une petite vite en troisième lecture, à la prise en considération du rapport, pour présenter un amendement qui n'a rien à faire avec le projet de loi, un amendement de dernière minute. Il n'a pas le droit, ce n'est pas comme ça que ça marche.

M. Fortier: Cela a été déposé le 11 mai. M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Cela a été déposé le 11 mai. M.Garon: Le 11 mai, ce n'est pas long.

M. Fortier: Et la politique a été annoncée au mois de janvier, imaginez-vous!

M. Garon: Ce n'est pas long. Il faut se dire une chose, les gens à leur bureau ne sont pas assis à ne rien faire en attendant qu'on fasse des projets de loi qu'ils pourront lire pour meubler leur temps. Ce n'est pas ce qui se passe. Les gens l'apprennent par aparté. Si les journaux, qui ne s'intéressent pas trop à ces questions-là, n'en parlent pas... Au nombre de journalistes qu'on a ici au Parlement, il y en a combien qui sont venus nous écouter pendant toutes ces semaines? Depuis le temps, pas un, pas un. Comment voulez-vous que les gens sachent qu'on est là en train de travailler sur des affaires? Il y en a qui le savent, mais il y en a d'autres qui sont touchés et qui ne le savent pas du tout. Si, en plus, il faut reprendre des dipositions qui touchent d'autres projets de loi... Les gens en valeurs mobilières, qui sont régis par la Commission des valeurs mobilières, ne s'attendent pas qu'on modifie leur loi par une Loi sur les intermédiaires de marché qui touche l'assurance. C'est ça le principe de l'affaire, ce n'est pas le fond. C'est sur le principe, ça n'a pas de bon sens de travailler cette façon.

M. Fortier: M. le député de Lévis, je vous donne raison sur le fond et on a limité au minimum les modifications à la Loi sur les valeurs mobilières. Vous n'en avez pas vu beaucoup.

M. Garon: Mes principales interventions maintenant... Le Parlement est rendu un asile, comprenez-vous? Avec tous ces consentements qui marchent...

M. Fortier: Parlez pour vous.

M. Garon: On a un règlement et on ne le respecte pas. On passe son temps à donner des...

Les gens s'entendent pour aller au-delà du règlement. Le règlement n'est pas là pour protéger les députés, il n'est pas là pour le confort des députés, il est là pour protéger la population.

M. Fortier: On va fermer l'asile au mois de juillet.

M. Garon: Aujourd'hui, on ne sait même plus quel est le but de ces règlements-là. Je suis venu là plusieurs fois. Quand je suis revenu, je me rappelle, j'avais fait mon discours au ministre des Finances. Je comprends que les gens du ministère des Finances avaient tout changé ça, le ministre des Finances s'était fait opérer les yeux, il n'était pas là. Son ministère, ce grand ministère qui a le doctorat global, il ne m'impressionnait pas, sauf qu'après mon discours, tous les articles ont été changés, les notes explicatives aussi, il restait le numéro et le titre. Pourquoi?

M. Fortier: C'est parce que vous faites peur aux gens.

M. Garon: Parce que l'administration financière, les fonctionnaires étaient en train de donner le pouvoir au ministre des Finances de changer le budget, sans aucune approbation du Parlement, à condition qu'il y ait une loi corrigeant ça avant la fin de l'année. Cela donne quoi, le processus budgétaire? Cela donne quoi, l'approbation des budgets? Tout le système parlementaire était fondamentalement bousillé par un projet de loi, qui venait de ce grand ministère, le ministère des Finances, où les gens ont sans doute tous le doctorat global. Le député de Lévis, à lui tout seul, a fait changer ça. Pourquoi? Parce qu'il y a des règles qu'il faut respecter, il y a des règles fondamentales.

M. Fortier:... plus drôle que vous pensez...

M. Garon: Moi, ce que je trouve, actuellement, c'est que les règles fondamentales du parlementarisme qui doivent protéger la population, on ne les respecte pas. C'est pour ça que je trouve que ça n'a pas de bon sens. Cela n'a pas de bon sens, parce que les gens ont le droit de pouvoir réagir, de donner leur opinion, de dire ce qu'ils en pensent. Et, de plus en plus, on dit: Faisons des lois, ça n'a pas d'importance. Vous avez des contrats de mariage, ce sont des enfants... Mettez ça dans les poubelles, on va vous en faire d'autres. Dans toutes sortes de dispositions... Je ne dis pas que les projets de loi ne visent pas un bon objectif, sauf que, en passant, tant qu'à faire la charrue, tant qu'à faire une ligne blanche, prenons l'asphalte au complet. L'accotement et le fossé en même temps, on prend tout ce qu'il y a entre les deux clôtures. C'est un peu fort. Je me dis que quand on a besoin de toucher à un cure-dents, il n'est

pas nécessaire de prendre cent pieds de large.

M. Fortier: M. le député de Lévis, le député de Paplneau ne vous connaissait pas, mais il commence à vous connaître.

M. Garon: Mais c'est vrai. Je me rappelle, l'autre jour, quand on a eu un débat sur l'Alcan, le ministre des Transports était fâché au début. À la fin, il a commencé à voir ce qu'on lui disait. Il en était estomaqué que des gens soient entrés sur le terrain d'un autre, en coupant le bois - je ne sais pas si c'est trente pieds ou cent pieds de large - pour tracer une ligne. On a dit: Ils ont le droit. Comment ça ils ont le droit? Il y a une loi du XIXe siècle qui n'a pas été abrogée. Théoriquement, ils ont le droit, il n'y a plus personne qui fait ça. Eux autres s'en sont servi. Il était estomaqué de voir ça parce que, avec le sens commun des droits des gens aujourd'hui, personne ne trouvait que cela avait du sens. C'est pour ça que je trouve que ça n'a pas de sens de faire ça, parce que c'est trop dangereux de légiférer en affectant les gens dans le fonctionnement des institutions, avec des mécanismes, avec un arbitrage, un équilibre qui est fait. On bousille ça, sans que les débats se fassent. Je ne veux pas regarder le fond, c'est la méthode de faire que je ne trouve pas bonne. A part ça, c'est dangereux. Je vais vous dire combien il m'est tombé de projets de loi sur la tête autour du 15 mai, dans le domaine des transports, dans celui des institutions financières. Je vais vous dire une chose, je n'ai pas un ordinateur pour les mettre dedans. Je les regarde rapidement.

M. Fortier: On a plusieurs députés.

M. Garon: Je dois vous dire que celui-là m'avait échappé...

M. Fortier: Mais lundi...

M. Garon:... parce qu'il en est tombé en même temps dans bien des domaines. Pardon?

M. Fortier:... vous allez avoir tous les projets de loi privés. On a un paquet de projets de loi privés, lundi.

M. Garon: II y a des projets de loi privés qui sont insignifiants. C'est pour changer... Si vous aviez passé votre loi sur le registre des entreprises, vous le disiez vous-même, on n'aurait plus besoin de venir devant le Parlement. Mais votre projet de loi qu'on a étudié et qui est resté sur le carreau...

M. Fortier: On va l'étudier au mois de juillet.

M. Garon:... depuis l'automne 1987 qui contient 607 articles sur le registre des entre- prises est resté là. Vous disiez que c'était bon. parce que tous ces gens qui voulaient avoir, non pas une reprise d'instance, mais... Pardon?

M. Fortier: Reprendre l'existence des compagnies tombées en désuétude.

M. Garon:... une reprise d'existence, parce qu'ils n'avaient pas fourni leur rapport à l'inspecteur général depuis deux ans viennent tous ici. On dit que ça pourrait être fait administrativement, et c'est vrai. Mais votre loi est restée sur le carreau, je ne sais pas pourquoi. On en avait regardé une partie, il y avait eu des consultations avec des gens ici. En tout cas.

M. Fortier: Sur division. M.Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Parfait! Nous appelons l'article 253.

M. Fortier: 'L'article 351 de cette loi est modifié par l'insertion, dans ta troisième ligne et après le mot "Commission", des mots "sur autorisation du gouvernement". J'aimerais donner des explications au député de Lévis. Je pense que c'est important. Dans l'énoncé de principe qui a été publié au mois de janvier - cela avait été discuté en commission parlementaire - nous avions évoqué une recommandation de l'ACCOVAM, l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, de faire en sorte que les organismes d'autoréglementation, au lieu d'être reconnus uniquement par la Commission des valeurs mobilières, soient reconnus par le ministre sur recommandation de la commission. Cela a suscité - écoutez-moi, c'est un peu technique - beaucoup de débats, et la Commission des valeurs mobilières a fait valoir qu'on devrait faire une telle modification. On en a parié lors de la commission parlementaire - quand était-ce? - au mois d'octobre, sur le rapport quinquennal. À ce moment-là, je me suis rendu à l'évidence que... Excusez-moi, mais je vais expliquer...

M. Garon: Continuez, j'écoute.

M. Fortier: C'est techniquement un peu complexe, et j'aimerais l'expliquer.

M. Garon: Bien, non, ce n'est pas complexe. (17 h 45)

M. Fortier: Alors la reconnaissance des organismes d'autoréglementation. qui a été discutée en commission parlementaire l'an dernier, qui était dans l'énoncé de principe publié au mois de janvier... On parle des organismes d'autoréglementation de la même façon que l'on parle ici d'organismes d'autoréglementation au sens de la Loi sur les intermédiaires de marché. Nous en avons discuté une autre fois à

la commission parlementaire lorsqu'on a parlé du rapport quinquennal de la Loi sur les valeurs mobilières. La Commission a fait valoir ses arguments à ce sujet, et je crois que les arguments qu'elle a avancés sont assez sérieux... Mon Dieu que j'ai de la difficulté à donner des explications!

M. Garon: Oui, oui, j'écoute.

M. Fortler: Les arguments sont assez sérieux que j'aime autant, pour les raisons que vous venez d'évoquer, qu'on reporte ça lors d'une modification de la Loi sur les valeurs mobilières. Cependant, il y a ce qu'on pourrait appeler un vide juridique. Quand l'Assemblée nationale a adopté la loi 351, il y avait une mesure transitoire qui disait ceci: Le 19 janvier 1983, les organismes d'autoréglementation peuvent continuer à exercer leur activité même s'ils ne satisfont pas aux conditions prévues par le titre VI, jusqu'à ce que la Commission décide de leur accorder ou de leur refuser la reconnaissance". Étant donné le principe dont j'avais discuté et que j'avais mis dans l'énoncé de principe au mois de janvier, et comme je ne désire pas statuer immédiatement sur la question de la reconnaissance des organismes d'autoréglementation dans le secteur des valeurs mobilières, il y a une possibilité que la Commission puisse enlever à un organisme d'autoréglementation une reconnaissance qui lui avait été donnée par l'article 351 et, en particulier, l'ACCOVAM. Et tout ce que nous mettons ici, c'est une modification à l'article 253 qui dit "jusqu'à ce que la Commission, sur autorisation du gouvernement..." Non, cela ne marche pas. Ce qu'il en est, c'est que la question de la reconnaissance des organismes d'autoréglementation va être définie dans la prochaine loi, mais entre-temps, on ne voudrait pas que la Commission statue, étant donné que c'est une mesure transitoire jusqu'à ce que le gouvernement définisse sa politique et que la Loi sur les valeurs mobilières soit modifiée en conséquence. C'est simplement, pour les raisons que vous venez d'évoquer, de reporter le problème jusqu'au moment où on aura un débat sur la Loi sur les valeurs mobilières. C'est tout ce que cela fait. Autrement dit, ce qu'on préférerait, nous, c'est de conserver le statu quo sur les organismes d'autoréglementation jusqu'à ce que la politique soit connue et que la Loi sur les valeurs mobilières soit débattue. C'est tout ce qu'on dit. On veut conserver le statu quo, tout simplement, étant donné qu'on avait évoqué cette question lors de la commission parlementaire de juin dernier et que cela faisait partie de l'énoncé de politique publié au mois de janvier 1989. Alors, contrairement à ce qui était dit dans l'énoncé de politique, nous allons surseoir à cet aspect du problème jusqu'à ce qu'on fasse le débat sur la Loi sur les valeurs mobilières.

M. Garon: Vous ne faites pas juste ça. Vous faites plus que ça dans cet article. Vous êtes en train de faire des modifications à la Loi sur les valeurs mobilières qui auraient dû faire l'objet d'un projet de loi a part. Cela n'a rien à voir avec votre projet de loi.

M. Fortier: Excusez-moi. L'an dernier, on a eu un débat en commission parlementaire, les 1er, 2 et 3 juin, où on a parlé des organismes d'autoréglementation. On a parlé des délégations qu'on voulait donner à des conseils. À ce moment-là, on a parlé de trois conseils. Tous les intermédiaires de marché sont venus, y inclus les intermédiaires de marché en valeurs mobilières. À ce moment-là, on parlait de grands principes sur le genre de délégations qu'on voulait donner, soit dans le secteur de l'assurance soit dans le secteur des valeurs mobilières. On a fait état de la possibilité de la reconnaissance des organismes d'autoréglementation directement par le gouvernement ou par le ministre, sur recommandation de la commission. Donc, on en a parié et cela a même fait état d'un énoncé de politique au mois de janvier. Alors, tout ce qu'on fait ici, c'est qu'on bloque la situation, à toutes fins utiles, jusqu'à ce qu'on discute de la Loi sur les valeurs mobilières. Alors, cela va dans le sens de l'argumentation que vous venez de faire vous-même. Cela va exactement dans ce sens-là. Parce que tant que le gouvernement n'aura pas recommandé un projet de loi sur les valeurs mobilières qui discutera du problème de la reconnaissance des organismes d'autoréglementation, on ne voudrait pas que la commission agisse d'une façon unilatérale sans que le gouvernement soit saisi de ce problème, parce qu'on est à la veille de proposer une politique à ce sujet et cela touche l'ACCOVAM directement. Nous, on ne change rien, c'est simplement qu'on ne peut pas bouger. On ne voudrait pas que la Commission bouge non plus.

M. Garon: Quand on a fait au mois de mars la consultation sur les valeurs mobilières...

M. Fortier: Est-ce que c'était au mois de mars? Oui.

M. Garon: ...est-ce qu'il y avait une disposition comme celle-là dans l'avant-projet de loi?

M. Fortier: Oui, on avait parié de... Attendez. Non. La commission parlementaire du mois de mars portait sur le rapport quinquennal. Dans ce rapport, on ne pariait pas de ça, mais on en a parié dans l'énoncé de principe qui a été publié au mois de janvier.

M. Garon: Non, mais vous aviez choisi à ce moment-là, avant de faire comme le dit la loi, l'étude en commission parlementaire du rapport quinquennal, de déposer un avant-projet de loi. Le débat s'est fait beaucoup plus sur votre avant-projet de loi que sur le rapport quinquen-

nal. Ayant déposé un avant-projet de loi, les gens pensaient, lorsqu'ils sont venus, que ce qui était plus réaliste, même si c'était dans le cadre du plan quinquennal, c'était de discuter de votre avant-projet de loi. Je ne me rappelle pas qu'il y avait une disposition comme celle-là dans votre avant-projet de loi.

M. Fortier: Sur les organismes d'autoréglementation, ça a été soulevé par deux organismes, la Commission des valeurs mobilières du Québec et l'ACCOVAM. Je dois vous dire bien franchement que, quand on dit les organismes d'autoréglementation, II y en a un qui est touché par ça, c'est l'ACCOVAM. Ses représentants en ont parlé et ils nous ont demandé de geler la situation jusqu'à ce que le gouvernement fasse son lit. C'est tout ce qu'ils demandent. Ils ne demandent pas de statuer dans un sens ou dans l'autre. Dans le moment, l'association est reconnue. L'article 351 est une mesure transitoire. Lisez-le. on dit: "Ceux qui étaient reconnus le 19 janvier 1983 peuvent continuer... " On veut simplement geler ta situation jusqu'à ce qu'on fasse ce débat. C'est tout. C'est à la demande de l'ACCOVAM qu'on gèle la situation d'une certaine façon. C'est une mesure transitoire qui est gelée jusqu'à ce qu'on fasse le débat sur la Loi sur les valeurs mobilières.

M. Garon: Pourquoi faites-vous ça? Ce n'est pas nécessaire.

M. Fortier: Oui, c'est nécessaire.

M. Garon: Je pense que, quand vous êtes venus en consultation au mois de mars, ça avait été plutôt rabroué par le monde financier québécois. Vous n'aviez personne de votre bord Tout le monde était contre.

M. Fortier: II y a eu des gens qui ont fait des représentations. C'est pour ça que je vous dis qu'il y avait un aspect qui avait été énoncé dans la politique du mois de janvier, et c'est la raison pour laquelle tout ça est reporté jusqu'à ce qu'on discute de la Loi sur les valeurs mobilières.

M. Garon: Rappelez-vous que lorsqu'on a parlé de ces questions, j'ai demandé à l'ACCOVAM les consultations qu'elle avait fartes, elle n'en avait pas fait beaucoup. La Bourse venait très vigoureusement s'opposer aux dispositions de votre avant-projet de loi, alors que les membres de l'ACCOVAM sont aussi membres de la Bourse. J'ai demandé si l'ACCOVAM avait fait des représentations et on m'a dit: La Bourse a fait des réunions, mais l'ACCOVAM n'en a pas fait.

M. Fortier: Je peux vous dire une chose, c'est que la Bourse n'avait pas fart beaucoup de consultations non plus. Mais l'ACCOVAM, depuis ce temps...

M. Garon: II y avait des groupes qui étaient dans les deux. J'avais posé la question. ll y a des groupes qui sont membres de l'ACCOVAM à la Bourse avec laquelle ils sont d'accord J'avais posé ta question.

M. Fortier: Je n'ai pas apporté ma correspondance avec moi, mais depuis ce temps, l'ACCOVAM a consulté et j'ai reçu des lettres de la plupart des dirigeants de cabinets de courtiers qui sont complètement d'accord avec cette disposition ils voudraient même qu'on aille plus loin.

M. Garon: Quels cabinets de courtiers?

M. Fortier: Les courtiers en valeurs mobilières Je n'ai pas ma correspondance ici. On en a reçu de la direction de Lévesque Beaubien. de Saumier et Morrisson, je ne sais pas trop. En tout cas, il y en avait cinq ou six, tous ceux qui sont au conseil d'administration de l'ACCOVAM; ça fait à peu près une dizaine de bureaux de courtage. Ils nous demandent au moins ça, ici, ils ont dit. Gelez la situation. Ils auraient voulu qu'on aille plus loin, parce que dans le principe qu'on avait évoqué, la recommandation venait directement du gouvernement On ne va pas dans cette direction, mais on gèle au moins la situation telle qu'elle est.

M. Garon: On ne fait pas l'étude d'un projet de loi sur les valeurs mobilières, mais d'un projet de loi sur les intermédiaires de marché.

M. Fortier: Oui. C'est de ça qu'on avait discuté l'an dernier. Revenez en arrière. M. le député de Lévis, j'ai déposé un document de consultation sur les Intermédiaires de marché. On y évoquait tous les grands principes dont celui de l'autoréglementation. On a tenu une commission parlementaire au mois de juin l'an dernier Au mois de janvier, j'ai publié une politique générale qui parlait d'autoréglementation et qui touchait les valeurs mobilières. J'avais énoncé un principe. Tout simplement, je sursois à l'application des principes. Mais on en a parlé l'an dernier et on en a parlé au mois de janvier, et ça a fait partie de la consultation qui a eu lieu l'an dernier. Alors, c'est tout à fait naturel qu'on veuille mettre une disposition à cet effet C'est simplement une mesure transitoire. Celle-ci est gelée jusqu'à ce qu'on présente le projet de loi sur les valeurs mobilières.

Le Président (M. Lemieux): L'article 253 est il adopté?

M. Garon: Non, II n'est pas adopté Cela n'a pas de bon sens de mettre ça là.

M. Fortier: Est-ce que vous trouveriez que

ça a du bon sons si la Commission, Indépendamment du gouvernement, retirait la reconnaissance de l'ACCOVAM, alors que le gouvernement a annoncé publiquement dans une politique approuvée par le Conseil des ministres, dans un document distribué à plusieurs centaines d'exemplaires, qu'il y aura une politique à ce sujet et que la commission irait a rencontre de ça? Ce que je trouverais qui n'a pas de bon sens, c'est que l'inverse se produise. Ici, tout ce qu'on dit, c'est que la Commission peut le faire, mais avec l'autorisation du gouvernement. On parie d'une mesure transitoire qui a été édictée le 19 janvier 1983.

M. Garon: Les groupes sont venus vous dire aussi qu'ils ne voulaient pas voir politiser la Commission des valeurs mobilières, mais qu'elle puisse prendre ses décisions.

M. Fortier: Cela n'a rien à voir avec ça. Ici, c'est une mesure transitoire.

M. Garon: Une mesure transitoire dans quoi? Dans les valeurs mobilières?

M. Fortier: Je vais vous lire ce qu'on avait. C'est aux pages 28 et 29.

M. Garon: De quel document?

M. Fortier: Votre collègue l'a. À la page 27, on parie de 2.12. À la page 2.12 et à la page 28, on parie de la délégation aux conseils, des deux conseils d'assurance, et on dit: "Les conseils détiendront les pouvoirs de déterminer les exigences concernant les qualifications et la formation des différents intermédiaires et procéderont à l'enregistrement."

À la page 29, au deuxième paragraphe: "II faut souligner que les intermédiaires exerçant dans le secteur des valeurs mobilières continueront à être régis par la Commission des valeurs mobilières du Québec. Dans ce secteur, le même principe d'autoréglementation s'appliquera. En effet, la Loi sur les valeurs mobilières prévoit actuellement que tout organisme d'autoréglementation doit être reconnu par la commission. La Loi sur les valeurs mobilières sera modifiée afin de stipuler que tout nouvel organisme d'autoréglementation devra être reconnu par le ministre, sur recommandation de la Commission des valeurs mobilières du Québec. De plus, la délégation de la Commission aux organismes d'autoréglementation prévue dans la loi concernant l'application des dispositions de la loi et de certains de ses règlements devra obtenir, au préalable, l'approbation du ministre sur recommandation de la Commission."

J'accepte le fait que cela a été contesté en commission parlementaire. Tout ce que je dis, c'est que tant qu'on n'aura pas défini ce qu'on va faire, il faut maintenir la situation telle qu'elle est dans le moment. C'est tout ce que je dis. L'amendement qui est Ici nous permet de geler la situation jusqu'à ce qu'on ait statué sur cette politique qui a été annoncée officiellement. Cela fait partie des principes d'autoréglementation dont nous avons discuté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 253 est adopté sur division?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. J'appelle l'article 254.

M. Fortier: II y a un papillon, M. le Président. "L'article 254 de ce projet de loi est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 1°, et après le mot "assurances", des mots "de la province de Québec". C'est simplement la référence qui n'est pas exacte. On dit: La Loi sur les courtiers d'assurances de la province de Québec et c'est la Loi sur les courtiers d'assurances, tandis que le nom de l'association, c'est l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. C'est simplement le sens de l'amendement.

M. Garon: C'est quoi ça? C'en est un autre? 254...

Le Président (M. Lemieux): A l'article 254, la référence à la loi n'était pas correcte.

M. Fortier: Le papillon est juste pour clarifier la référence en ce qui concerne la Loi sur les courtiers d'assurances.

Le Président (M. Lemieux): La référence à la loi, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'en avais deux à l'article 254. C'est pour cela que je voulais vérifier.

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi. L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Ce n'est pas comme ça qu'ils s'appellent, les courtiers d'assurances de la province de Québec?

M. Fortier: L'association s'appelle l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, mais la loi ne s'appelle pas comme ça.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 254, tel qu'amende, est adopté?

M. Garon: On va le voir.

M. Fortier: On dit: 'Dans les lois ainsi que dans leurs textes d'application, dans les contrats ou autres documents, à moins que le contexte ne s'y oppose: "1° un renvoi à la Loi sur les courtiers d'assurances (chapitre C-74) est un renvoi à la présente loi; "2° l'expression "agent d'assurances", "courtier d'assurances" ou "expert en sinistre" désigne un "agent en assurance", un "courtier en assurance" ou un "expert en sinistre" au sens de la présente loi. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 254 est adopté. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut finir ça, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, je suis obligé d'aller quelque part.

Le Président (M. Lemieux): À moins que... Est-ce que les articles 255 à 261 sont adoptés Inclusivement?

M. Garon: On verra ça tantôt.

Le Président (M. Lemieux): On verra ça tantôt. Alors, nous suspendons nos tavaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures) (Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Forget): La commission reprend ses travaux sur le projet de loi 134. Nous étions rendus à l'article 255.

M. Fortier: "Dispositions finales" "Toute somme perçue par l'Inspecteur général pour les certificats qu'il a délivrés pour l'année en cours de laquelle la présente loi entre en vigueur est remise à chacun des conseils, en proportion de la période couverte par ces certificats et du nombre de certificats représentant chacune des disciplines. "

Le Président (M. Forget): À l'article 255, je crois qu'il y a un papillon?

M. Garon: Vous allez tomber dans les papillons, vous aussi.

M. Fortier: "L'article 255 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, après le mot "année", du mot "en" par le mot "au".

M. Garon: Est-ce qu'on la...

M. Fortier: Dans la deuxième ligne, 'pour l'année au cours de laquelle". Tout simplement, la proposition est "pour l'année au cours de la quelle" au lieu de "en cours de laquelle" Le principe du projet de loi est tout simplement que si la loi était promulguée ou si le conseil était constitué, je ne sais pas, le 1er juillet, il s'agirait de partager les recettes que l'inspecteur a eues depuis le début de l'année, au prorata, à partir du 1er avril

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Forget): L'amendement est adopté. Est ce que l'article 255, dans son entier, est adopté⁹

M. Garon: C'est une autre affaire.

Le Président (M. Forget): C'est une autre affaire?

M. Garon: II va falloir le regarder. Ce n'est pas correct ça. Il a fait l'ouvrage. Il y a des frais administratifs là-dedans

M. Fortier: On ne peut pas faire payer deux fois pour les mêmes mois À supposer que ce soit six mois après le 1er avril donc à partir du 1er octobre, on ne peut pas dire à ceux qui ont payé pour toute l'année de payer une autre fois pour les six derniers mois qui restent.

M. Garon: Ce n'est pas ça. C'est qu'il y a des coûts administratifs, des frais administratifs.

M. Fortier: Oui, d'accord.

M. Garon: Ils devraient être déduits et, ensuite, faire la répartition en fonction de l'année, parce que ça coûte quelque chose d'émettre des papiers.

M. Bouchard: Non. N'oubliez pas que tous les frais du bureau de l'Inspecteur général sont assumés par les assureurs. Ce serait doublement injuste...

M. Garon: Ah, bon.

M. Bouchard: de faire payer les assureurs en plus des agents. Pour le gouvernement, ce serait de l'indu, au fond.

M. Garon: Non, mais ils sont assumés comment?

M. Bouchard: Tous les frais actuels - d'ailleurs, je vais les envoyer au ministre, la semaine prochaine - tous les frais du bureau de l'Inspecteur général sont envoyés au Conseil des mi-

nistres, lequel taxe et c'est établi au prorata des primes perçues brutes au Québec.

M. Fortier: La répartition est faite.

M. Bouchard: Cela ne coûte rien au gouvernement. Les frais de l'inspecteur, de 29 000 000 $, c'est net.

M. Garon: Alors ici, ça veut dire que ces frais-là sont payés par les assureurs?

M. Fortier: Non, ici on parie des agents

M. Bouchard: Des honoraires supplémentaires.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je veux dire, là.

M. Fortier: On donne les sommes perçues par ceux qui...

M. Garon: L'administration.

M. Fortier: ...vont chercher des certificats.

M. Garon: Je ne parie pas du coût du certificat. Le certificat coûte tant.

M. Bouchard: Ce sont les honoraires qu'on a reçus. Toute somme perçue", donc, ce sont les honoraires qu'on a perçus des agents. Alors, si ces gens-là ont payé, comme le ministre l'a expliqué, disons durant six mois, ils vont devoir payer au conseil. Ils n'ont pas à payer deux fois durant la même année. C'est comme si vous entriez au Barreau en cours d'année, vous n'avez pas à payer deux fois pour l'année complète. Donc, on fait la remise de ce qu'ils ont payé à l'inspecteur, plus ce que le conseil déterminera...

M. Garon: Le Barreau ne remet rien.

M. Bouchard: et ils paieront pour le supplément. Pardon?

M. Garon: Le Barreau ne remet rien.

M. Bouchard: II ne remet rien, mais là, on le remet.

M. Garon: Oui, mais vous donnez l'exemple du Barreau. C'est un mauvais exemple, parce que le Barreau ne remet rien.

M. Bouchard: J'ai dit: C'est tout comme si le Barreau faisait la même chose.

M. Garon: Mais le Barreau garde l'argent.

M. Fortier: Eh ouil C'est l'argent qu'il a versé pour obtenir un certificat. Alors, il n'a pas à payer son certificat deux fois. De toute façon, c'est une mesure transitoire.

M. Garon: Mais les conseils, est-ce qu'ils sont formés actuellement?

M. Fortier: Non, ça va être au moment où le conseil va être constitué. On ne sait pas à quel moment...

M. Garon: Mais ce n'est pas ce que vous dites "pour l'année au cours de laquelle la présente loi entre en vigueur est remise à chacun des conseils, en proportion de la période couverte par ces certificats et du nombre de certificats représentant chacune des disciplines". Vous allez calculer ça en fonction de la date de l'approbation de la loi?

Une voix: C'est ça.

M. Garon: Mais, si le conseil n'existe pas?

M. Bouchard: On va le créer en même temps.

M. Garon: Ah!

M. Bouchard: Quand cet article va entrer en vigueur, on va faire entrer l'autre en même temps, pour que ce soit concordant.

M. Garon: La date devrait être la date de la création du conseil.

M. Bouchard: Vous allez voir à la fin, à l'article 261, il y a des dates différentes pour la mise en application. Alors, on fait la concordance pour que toutes les pièces tombent en même temps.

M. Fortier: De toute façon, pour les mesures transitoires, on a un pouvoir réglementaire, justement pour que ce soit bien équilibré.

M. Garon: Ah oui! Vous allez les faire entrer en vigueur au moment où le conseil va être nommé.

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Je comprends. Mais ce n'est pas ce que dit l'article.

M. Fortier: C'est une mesure d'équité pour les intermédiaires.

M. Garon: "En proportion de la période couverte par ces certificats et du nombre de certificats représentant chacune des disciplines." Mais la date qui va compter n'est pas la date de l'entrée en vigueur du conseil.

M. Fortier: On va avoir le pouvoir de décréter que l'article 255 entre en vigueur à

telle date.

M. Garon: Ce n'est pas marqué.

M. Fortier: Oui. Vous allez voir plus loin à l'article 261.

M. Garon: Cela ne dit pas ça.

M. Fortier: "Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. "

M. Garon: D'accord. Vous voulez faire entrer en vigueur l'article 255 à la date..

M. Fortier: Oui. M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Est-ce que l'article 255, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Quand vous dites "et du nombre de certificats représentant chacune des disciplines", quelle est la discipline?

M. Fortier: Cela peut être un expert en sinistre, un agent d'assurances, un courtier, selon le type de permis qui est donné. Ce n'est probablement pas le même tarif pour un expert en sinistre que pour un agent d'assurances.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 255 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 256. M. le ministre.

M. Fortier: "Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises, pour l'exercice financier (indiquer ici les deux années couvertes par l'exercice financier au cours duquel le présent article entre en vigueur) et dans la mesure que détermine le gouvernement, sur le fonds consolidé du revenu. " C'est une mesure standard.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire par "indiquer ici les deux années"?

M. Fortier: C'est 1988-1989 ou 1989-1990. Comme maintenant, on est entré dans l'année 1989-1990. Ce sont deux années parce qu'on est à cheval sur deux années. Cela commence le 1er avril.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 256 est adopté. J'appelle l'article 257.

M. Fortier: "Le ministre doit, au plus tard le (indiquer Ici la date qui suit de cinq ans celle de l'entrée en vigueur du présent article), faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi et par la suite tous les cinq ans, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de ta modifier. " "Ce rapport est déposé, dans les 15 jours suivants, à l'Assemblée nationale si elle siège ou. si elle ne siège pas, auprès de son président. "

C'est le rapport comme ceux qu'on a mis dans toutes les lois sur les Institutions financières. D'ailleurs, M. Parizeau avait commencé avant moi dans la Loi sur les assurances et dans la Loi sur les valeurs mobilières.

Le Président (M. Lemieux): Si M. Parizeau l'a dit!

M. Fortier: C'est rendu que les journaux citent les ministres Parlzeau et Fortier ensemble. C'est rendu loin.

M. Garon: Dans quel journal?

M. Fortier: Dans le journal La Presse, hier, en parlant des compagnies d'assurance-vie.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 257 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté J'appelle l'article 258.

M. Fortier: "L'inspecteur général est chargé de l'administration de la présente loi" On fait la distinction avec l'article 259. Le ministre est chargé de l'application, mais c'est l'inspecteur qui est chargé de l'administration. C'est normal pour toutes les lois sur les institutions financières. Êtes-vous d'accord? Vous n'êtes pas d'accord?

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous d'accord avec ça, M. le député de Lévis?

M. Fortier: On peut nommer quelqu'un d'autre, si vous le voulez.

Des voix: Ha, ha, ha.

M. Garon: C'est la même chose dans les lois sur les assurances

M. Fortier: Oui, c'est normal, c'est standard. Cela dérive de la Loi sur l'Inspecteur général depuis 1982, alors que le ministère des Institutions financières a été aboli. À ce moment-là. l'Inspecteur était, je crois, le sous-ministre des Institutions financières et le ministre était responsable de l'administration de la loi Maintenant, on fait une distinction entre l'inspecteur responsable de l'administration et le

ministre responsable de l'application parce que l'inspecteur est indépendant du ministre pour l'administration de la loi.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous faire un amendement et suggérer l'Inspecteur général au ministère des Finances?

Des voix: Ha, ha. ha! M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 259.

M. Fortier: "Le gouvernement désigne le ministre chargé de l'application de la présente loi. "

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 259 est adopté?

M. Fortier: On va essayer de s'organiser pour qu'avant les prochaines élections, ce soit votre soussigné.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 259 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 260 et il y a un papillon, je pense. M. le ministre.

M. Garon: On va avoir des papillons jusqu'à la fin.

M. Fortier: "L'article 260 est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "le premier alinéa" par les mots "les premier et troisième alinéas".

Le Président (M. Lemieux): L'avez-vous, M. le député de Lévis, l'amendement à l'article 260? Oui?

M. Garon: J'en ai trop.

Le Président (M. Lemieux): Parfois c'est votre secrétaire qui les a avant vous ou qui les prend.

Une voix: Et qui les garde.

Le Président (M. Lemieux): Qui les garde. Il ne vous les retourne pas.

M. Fortier: Si j'étais vous, je changerais mon attaché politique.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

M. Garon: Cela va changer là.

M. Fortier: Lui, il doit être fatigué de travailler avec vous. Ha, ha, ha!

M. Garon: Au contraire, je dois vous dire que j'ai eu le doyen des sous-ministres, celui qui est resté le plus longtemps avec un ministre.

Le Président (M. Lemieux): Oui?

M. Garon: Celui qui a été le plus longtemps chef de cabinet, celui qui a été le plus longtemps attaché de presse.

M. Fortier: D'après moi, il a une expérience tellement bonne que, quand M. Parizeau va venir comme député, il va le prendre comme attaché politique.

Le Président (M. Lemieux): J'en suis certain, moi aussi.

M. Fortier: D'ailleurs je le connais bien, il est d'Outremont, je vais lui faire mes recommandations. Entre gens d'Outremont, on s'entend très bien.

M. Garon: A-t-on eu un amendement à l'article 248? J'en avais un ici. On va y revenir?

Une voix: Oui.

M. Garon: Ah bon! Je me demandais...

Le Président (M. Lemieux): On va y revenir, c'est le seul article... Avant d'adopter l'article 261, on va revenir à l'article 248.

Nous avons un papillon, M. le ministre. Le papillon de l'article 260 n'est pas bon? Tabar-nouchel M. le député ne lisez pas le papillon à l'article 260, il n'est pas bon.

M. Garon: II est retiré aussi?

Le Président (M. Lemieux): Retirez ça tout de suite.

M. Fortier: Cherchez à l'article 51, je n'ai pas l'article 51 ici.

Une voix: C'est le comité de législation. Cela ne tient pas debout.

Le Président (M. Lemieux): Cela ne tient pas debout. Bon d'accord, on oublie...

M. Fortier: Je vous fais confiance, parce que je n'ai pas l'article 51 ici, tel que modifié. Avez-vous l'article 51?

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'amendement à l'article 260, M. l'Inspecteur général?

M. Bouchard: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Aucun amendement. Alors j'appelle l'article 260.

M. Fortier: Alors Je lui fais confiance parce que...

Le Président (M. Lemieux): Moi aussi.

M. Fortier: On dit les articles 49.. Attendez, je veux juste voir de quoi il s'agit. Article 49: 'Le présent chapitre s'applique aux courtiers en assurance de personnes ou en assurance de dommages qui ne transigent pas uniquement des affaires de réassurance". L'article 50, c'est la définition d'une institution financière, et l'article 51, c'est la question du transfert des actions pour 20 % et moins. Aux articles 53 à 57, il s'agit de la question de l'indépendance des courtiers, et "ont effet à compter du 21 décembre 1988". en fait, ces dispositions sont rétroactives de toute façon au 21 décembre parce que c'est le 21 décembre que nous avons déposé le projet de lof 113 qui reprenait, mutatis mutandis, les mêmes dispositions sur l'indépendance des courtiers.

Le Président (M. Lemieux): On va attendre un petit peu. M. le député de Lévis.

M. Fortier: Est-ce que je pourrais avoir l'article 51, tel qu'amendé?

M. Garon:... pour l'application de la loi.

M. Fortier Je veux juste voir si c'est celui-là. L'article 51...

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre la séance environ deux minutes pour nous dégourdir les jambes.

(Suspension de la séance à 20 h 25)

(Reprise à 20 h 26)

Le Président (M. Lemieux): La commission reprend ses travaux. Nous avons un amendement à l'article 260. M. le ministre, l'amendement à l'article 260.

M. Fortier: Je vais juste expliquer...

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Fortier: Oui. "L'article 260 est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots le premier alinéa", par les mots "les premier et troisième alinéas". Je vais expliquer.

Nous avons modifié l'article 51 de la façon suivante. Dans le premier alinéa, nous disons "que les actions d'un cabinet ou les droits de vote y afférents ne peuvent être détenus directement ou indirectement à plus de 20 % par des Institutions financières, des groupes financiers, des personnes morales liées. " C'est rétroactif au 21 décembre dernier Donc, c'est promulgué, c'est ça. à compter du 21 décembre

Au deuxième alinéa, on dit "un courtier peut s'associer à des institutions financières". Ce n'est pas rétroactif, c'est pour l'avenir, à partir de la promulgation de l'article

Le troisième alinéa dit 'toutefois, le premier alinéa n'a pas pour effet d'empocher un cabinet d'attribuer ses actions ou d'enregistrer leur transfert pour donner suite à un contrat conclu avant le 21 décembre 1988 "

Étant donné qu'on n'avait pas ça dans la loi du 21 décembre, on pourrait se poser la question à savoir si on a le droit de rendre cela rétroactif, mais comme il s'agit d'être généreux, on n'enlève rien, on donne. C'est une clause grand-père qu'on leur donne, à ce moment-là De toute façon, l'article en question est rétroactif au 21 décembre; ll faut donc le faire rétroagir au 21 décembre. C'est pour ça que, tel que modifié, l'article 260 se lit comme suit: 'Les articles 49, les premier et troisième alinéas de l'article 51 et les articles 53 à 57 ont effet à compter du 21 décembre 1988". Ce sont tous les articles qui sont spécifiquement reliés à l'indépendance des cabinets de courtage.

M. Garon: L'article 50, aussi?

M. Fortier: "Les articles 49, 50, les premier et troisième alinéas de l'article 51 et les articles 53 à 57", la seule exception étant l'article 52, lequel stipule qu "une institution financière, un groupe financier ou une personne morale liée ne peut utiliser la dénomination sociale ou la raison sociale d'un courtier*. On pourra promulguer cela au moment où ça fait notre affaire.

Ensuite, on continue. On dit: "Le deuxième alinéa de l'article 51 et l'article 52 ont effet à compter du (indiquer ici la date du jour qui suit celui de la présentation de la présente loi)". L'article 260 couvre tout le chapitre sur lindépendance des courtiers. Le deuxième alinéa de l'article 51 et l'article 52 au complet n'ont pas d'effet rétroactif. Cela va?

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté? L'amendement est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que l'article 260 est adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. Nous allons maintenant revenir à l'article 248. Nous avions un papillon, je crois, à l'article 248. (20 h 30)

M. Fortier: Oui. "L'article 248 de ce projet de loi est remplacé par le suivant. 248. "L'article 77 de la Loi sur les normes du travail (L. R. Q., chapitre N-1. 1) est modifié par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant: "5° un intermédiaire de marché en assurance au sens de la Loi sur les intermédiaires de marché, (indiquer ici le numéro de chapitre de cette loi, dans le recueil des lois de 1989). "

C'est simplement que la référence était fausse. Nous devons retirer, avec le consentement de tous les parlementaires, l'adoption de l'amendement à l'article que nous avions adopté pour le remplacer par celui-ci.

Le Président (M. Lemieux): Avons-nous le consentement pour retirer l'amendement qui avait déjà été déposé en vertu de l'article...

M. Fortier: Était-ce un amendement ou si c'était...

Le Président (M. Lemieux): II n'y avait pas d'amendement?

M. Fortier: il n'y avait pas d'amendement, c'était l'article lui-même.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous retirons l'article.

M. Fortier: C'est vrai, par consentement.

Le Président (M. Lemieux): Par consentement. Il est remplacé par l'article suggéré par M. le ministre. Est-ce que l'article est adopté? L'amendement est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Fortier: C'est simplement la référence qui n'était pas bonne, tout à l'heure.

M. Garon: II y a consentement pour l'ouvrir, disons.

Le Président (M. Lemieux): II y a consentement pour l'ouvrir, ça va. C'est déjà un bon départ.

M. Garon: On va commencer avec cela.

Le Président (M. Lemieux): C'est déjà un bon départ.

M. Fortier: Maintenant, il faut le fermer.

M. Garon: Qu'est-ce que c'est, cette affaire-là? Je ne comprends pas trop.

M. Fortier: La seule différence, c'est que la référence aux intermédiaires de marché n'est pas celle qui était là, mais c'est la nouvelle référence. On disait: "5° un agent d'assurances au sens du paragraphe i de l'article 1 de la Loi sur les assurances... " Ce n'est pas cela. Il ne s'agit pas de changer uniquement "un agent d'assurances" par "un intermédiaire de marché". Il faut dire "un intermédiaire de marché" non pas au sens du paragraphe I de l'article 1 de la Loi sur les assurances, mais au sens de la Loi sur les intermédiaires de marché, tout simplement. C'est aussi simple que ça.

M. Garon: Arrêtez donc! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: Cela lui fait de la peine qu'on soit rendus au dernier article. Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non. Je regarde cela. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 248, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 261 est adopté?

M. Garon: Dépêchons-nous avant qu'il n'arrive des papillons.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): L'article 261 est-il adopté?

M. Fortier: M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je propose l'adoption de l'article 261 qui dit: "Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date ou aux dates - au pluriel - fixées par le gouvernement, à l'exception des dispositions visées à l'article 260 qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date de sanction de la présente loi). "

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 261 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, on va vérifier.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que les titres des chapitres et des sections du projet de loi 134, Loi sur les intermédiaires de marché, sont adoptés...

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux):.. tel qu'amendés, M. le député de Lévis?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les titres des chapitres et des sections du projet de loi 134, Loi sur les intermédiaires de marché, tels qu'amendés, sont adoptés?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, est-ce qu'il y a une proposition de renumérotation?

M. Fortier: Oui, s'il vous plaît, proposition de renumérotation étant donné qu'il y a eu divers changements.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la motion de renumérotation du ministre est adoptée, M. le député de Lévis?

M. Garon: Renumérotons.

Le Président (M. Lemieux): Renumérotons Motion adoptée. Est-ce que le titre du projet de loi 134, Loi sur les intermédiaires de marché, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

M. Garon: Je voudrais avoir une information de la part du secrétaire, si c'est possible.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Combien y a-t-il eu d'amendements?

Le Secrétaire: 99 amendements adoptés.

Le Président (M. Lemieux): 99 amendements adoptés, M. le député de Lévis.

M. Garon: Combien ont été présentés et retirés?

Le Président (M. Lemieux): On prend seulement les amendements qui sont proposés, M le député

M. Fortier: M. le Président. M. Garon: Je vous remercie.

Remarques finales

Le Président (M. Lemieux): Le projet de loi est adopté dans son ensemble, tel qu'amendé. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: C'est juste pour remercier tous les parlementaires et tous ceux qui, comme le député de Mille-Îles, se sont joints à nous il y a cinq minutes, et les autres qui ont été ici plus longtemps Sérieusement, je voudrais remercier l'Opposition et le député Lévis qui ont réellement contribué, en posant des questions, en suggérant des modifications, en cherchant, à perfectionner le projet de loi. Puisqu'il s'agissait d'un projet de loi qui modifie substantiellement la réalité juridique de ce qui existait jusqu'à maintenant, il fallait prendre le temps de l'étudier à fond Je pense qu'on doit féliciter les gens qui ont suivi tout notre débat. Quant à moi, j'aimerais remercier tous les intervenants, l'Association des courtiers, le Regroupement des cabinets de courtage, l'Association des intermédiaires de marché, les deux Associations des experts en sinistre, l'ACCOVAM, la Commission des valeurs mobilières, enfin tous ceux qui nous ont fait des recommandations et qui nous ont permis d'arriver avec un projet de loi qui, encore une fois Et je dois dire que, dernièrement, nous avons eu le plaisir d'être félicités par le mouvement Desjardins pour les modifications apportées à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

Mais il faut admettre qu'alors que le gouvernement fédéral et que d'autres provinces se cherchent encore quant à l'orientation à donner à leurs institutions financières, à la commission du budget et de l'administration, nous parvenons, avec la collaboration de l'Opposition, je le dis bien franchement, puisque sur les principales orientations, il n'y a pas de divergences de vues appréciables, quoique sur certains éléments, le député de Lévis ait fait connaître sa démarcation, ses commentaires et ses critiques mais d'une façon générale, il y a une très forte collaboration pour nous assurer de doter les intermédiaires de marché, les courtiers en assurance, les experts en sinistre, les agents en assurance vie et les autres, et les institutions financières des meilleurs moyens possible pour développer le Québec, faire en sorte que le consommateur soit doté de la meilleure protec-

tion possible et faire en sorte que nous ayons le meilleur système financier au Québec.

La-dessus, je dis merci à tous. Cela m'a fait plaisir, et je vous remercie, M. le Président, de votre collaboration. Je remercie aussi le secrétaire qui a été bien patient pour accueillir tous les papillons présentés, retirés et présentés à nouveau, le personnel qui nous écoute, ceux qui ont enregistré, et madame en arrière qui est toujours disponible pour nous aider à faciliter le travail de la commission. Là-dessus, je nous dis: Félicitations, parce qu'il s'agit d'un projet de loi important qui va faire sa marque durant plusieurs années.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. Permettez-moi, en mon nom personnel et à titre de président de cette commission, de remercier les deux groupes parlementaires, peut-être tout particulièrement le député de Lévis pour son expertise professionnelle, pour sa perméabilité et son ouverture d'esprit en regard de ce projet de loi 134, Loi sur les intermédiaires de marché, et pour le rôle qu'il a joué dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, je pense que le principe du projet de loi, est correct, puisque nous avons concouru à son adoption, mais je pense que c'est légiférer trop rapidement, parce que même avec toute la bonne volonté, c'est bien difficile, à mon avis, d'adopter un projet de loi aussi rapidement. Je souhaite qu'il n'y ait pas trop de conséquences à ça. On le voit, au fond, avec tous les amendements qui ont été adoptés; vous remarquerez que beaucoup d'articles ont été adoptés sur division, parce qu'on pense qu'il aurait pu y avoir un aménagement différent qui aurait donné satisfaction à tous.

Je crains que l'administration de cette loi ne coûte très cher et que les gens du domaine de l'assurance ne paient des cotisations plus élevées que n'importe quel groupe professionnel sans en avoir le statut, parce qu'il y a beaucoup de chapeaux, beaucoup de groupes, beaucoup de conseils, beaucoup d'associations à faire vivre, et que ces associations ou conseils ne vivront pas de l'air du temps; alors, les gens du domaine de l'assurance devront mettre la main dans leur poche. À mon avis, il aurait été possible de simplifier davantage l'administration de cette loi et de mettre beaucoup moins de contraintes, si on avait donné un véritable statut professionnel aux gens de l'assurance, aux intermédiaires de marché, à condition évidemment de prévoir une période transitoire, parce qu'il y a différents niveaux dans les qualifications des gens qui oeuvrent dans ce secteur. Ce n'était pas incontournable, à mon avis, mais, dans un délai aussi court, c'était peut-être difficile de le faire.

Rapidement, les gens vont se rendre compte, et je souhaite que ce ne soit pas nécessairement l'Inspecteur général qui assume une disposition qui pourra forcer la fixation des cotisations pour l'administration de la loi, puisque la loi prévoit, dans un article contre lequel nous avons voté, que l'Inspecteur général pourra fixer les cotisations que les gens eux-mêmes ne voudront pas fixer... C'est la première fois que je vois ça; je ne me rappelle pas avoir vu ça ailleurs antérieurement. Cela met une contrainte assez lourde sur les épaules de l'Inspecteur général. Il me semble que les gens devraient immédiatement commencer à repenser ces institutions pour que ce soit moins coûteux pour ceux qui vont gagner leur vie là-dedans.

Par ailleurs, je pense qu'il est bon que les bureaux de courtiers jouent un rôle plus grand, que leur indépendance soit protégée, parce que si tous les réseaux de gens indépendants sont accaparés, comme on l'a vu récemment pour les courtiers en valeurs mobilières, il y aura sûrement une lacune dans le réseau québécois des intermédiaires. Je pense qu'il y a un potentiel considérable pour les bureaux de courtiers, mais à la condition qu'on fasse des choix. À mon avis, le seul choix va être bientôt un statut professionnel avec les responsabilités, la compétence et les qualifications que ça représente, mais peut-être avec une période transitoire, parce que ce groupe va être très utile. Il va pouvoir jouer un rôle considérable, parce que devant des institutions qui grossissent ou dans le décloisonnement, il y aura des intermédiaires qui seront dans des ensembles corporatifs puissants. Les citoyens vont avoir tendance à vouloir avoir des gens qui vont travailler pour eux et avec une certaine distance des institutions. Le rôle des courtiers, à mon avis, peut être extraordinaire. Quand ils étaient venus devant la commission parlementaire, je leur avais dit qu'ils ne faisaient pas assez connaître les services qu'ils pouvaient rendre, qu'ils devraient davantage les faire connaître et non pas présenter leur fonction comme étant imposée par la loi mais, au contraire, faire connaître que les services qu'ils rendent sont très utiles pour des gens qui veulent, dans des domaines qu'ils ne peuvent pas suivre tous les jours, avoir l'expertise d'un courtier. Ce sont à peu près les remarques que je veux faire pour le moment. Je souhaite que l'application de la loi ne crée pas trop de tiraillements. Je pense qu'il y a des groupes qui sortent heureux. Les experts en sinistre, par exemple, pour l'assuré, sortent heureux de voir leur statut mieux clarifié. Il y a des gens qui sortent heureux, mais je suis persuadé qu'il y en a d'autres qui sont malheureux. J'ai encore reçu une lettre tantôt à mon bureau. Chaque fois que je vais au bureau, il y a une lettre nouvelle qui arrive pour demander que telle partie de la loi ne soit pas adoptée, mais les gens n'ont pas eu le temps de réaair assez vite, oarce au'on avait

déjà passé par-dessus la section II du chapitre II. Cela veut dire qu'il y a beaucoup de gens qui ne sont pas entièrement d'accord. Le secteur de la planification, les planificateurs financiers, c'est simplement un titre. Il y a beaucoup de gens qui oeuvrent dans ce secteur à différents titres. Je pense aux comptables, par exemple, qui font de la planification à cause de l'impôt. Je ne suis pas certain si tout ça a été suffisamment circonscrit pour que les gens soient entièrement heureux de ce projet de loi. C'est pourquoi je pense qu'à partir de maintenant, les gens doivent recommencer à penser ce que devrait être le projet de loi avec les amendements, une révision, à mon avis, qui va venir bien avant cinq ans.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Lévis? M. le ministre.

M. Fortier: Dans mes remerciements, tout à l'heure, j'ai oublié de féliciter l'inspecteur et le surintendant qui, avant d'être surintendant, était responsable du contentieux qui a aidé l'inspecteur à écrire la loi, Mme Lagarde, enfin, tout le personnel de l'inspecteur, parce qu'un projet de loi comme ça est très complexe. On peut concevoir des idées, mais après ça il faut les écrire dans un texte de loi et c'est l'inspecteur et son personnel qui l'ont fait. Alors, tout à l'heure, j'avais oublié de les remercier et je les remercie officiellement.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Nous allons suspendre environ cinq minutes avant d'entreprendre l'étude du projet de loi 133, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile.

(Suspension de la séance à 20 h 45)

(Reprise à 21 h 2)

Le Président (M. Lemieux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux relativement au projet de loi 133, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. Est-ce que ça va, M. le député de Papineau? Oui? Y a-t-il des remplacements? Je pense que oui, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président M. Tremblay, (Rimouski) remplace M. Chagnon, (Saint-Louis); M. MacMillan (Papineau) remplace M. Després (Limoilou) et M. Poulin (Chauveau) remplace M. Gobé (Lafontaine).

Projet de loi 133

Le Président (M. Lemieux): Vous faites bien. C'est M. le député de Papineau. J'appelle le projet de loi 133, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. M. le ministre.

M. Fortier: Brièvement, il s'agit de certaines modifications techniques et, en particulier, de la création d'un fichier central dont nous avons eu l'occasion de discuter en commission parlementaire, il y a six jours et où nous avons entendu différents intervenants. J'ai indiqué, lors de l'étude du principe du projet de loi, que certains amendements seraient apportés en partie pour représenter les suggestions qui nous avaient été faites lors de la commission parlementaire de la semaine dernière et, par ailleurs, de certaines autres modifications qui sont des modifications de concordance. D'ailleurs, je les ai fait distribuer, je crois que tous les parlementaires ont ces amendements devant eux. Au fur et à mesure qu'on progressera, M. le Président, nous donnerons les explications nécessaires pour la bonne compréhension du dossier puisqu'il s'agit d'amender un projet de loi qui existe depuis 1978.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je n'ai pas de remarques préliminaires à faire.

Le Président (M. Lemieux): D'accord

J'appelle immédiatement l'article 1 du projet de loi 133, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile M. le ministre.

M. Fortier: "L'article 88 de la Loi sur l'assurance automobile est modifiée par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

II doit être stipulé au contrat que le montant d'assurance de responsabilité est égal au montant minimum d'assurance de responsabilité prescrit par une législation relative à l'assurance automobile en vigueur dans l'État, province ou territoire du Canada ou des États-Unis où survient l'accident lorsque ce montant est supérieur au montant d'assurance de responsabilité souscrit par l'assuré. "

On indique ici que l'objet, bien sûr, est de supprimer la limitaton actuelle se rapportant aux conséquences pécuniaires de la responsabilité pour dommages qui ne visait que les dommages corporels causés par l'automobile hors du Québec et limiter l'obligation faite aux assureurs d'étendre la garantie hors du Quebec uniquement au montant minimum d'assurance de responsabilité prescrit par les législations relatives à l'assurance automobile. Donc, il s'agit de tenir compte du fait que, dans plusieurs États et territoires, la responsabilité minimum peut être supérieure à la nôtre au Québec. C'est bien ça. Comme Québec est la seule province à exiger que la garantie soit égale au montant minimum d'assurance de responsabilité et, par ailleurs, une meilleure protection d'assurer l'extension du montant de la garantie hors du Québec ne doit pas se limiter aux dommages corporels seulement, tel que prévu au troisième alinéa de l'article 85,

je ne sais pas si l'inspecteur a d'autres ajouts, c'est clair, on ne réfère plus à l'article 85. Ce n'est pas nécessaire.

Une voix: Le but, c'est de ne pas limiter la garantie aux dommages corporels seulement.

M. Fortier: D'accord. En référant à l'article 85.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Fortier: L'article 2: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 88, du suivant: 88. 1 Un contrat additionnel pour un montant immédiatement consécutif à celui visé par un premier contrat peut être conclu pour un montant autre que les montants minimums obligatoires et ne pas comporter les stipulations prévues à l'article 88. Toutefois, il est réputé couvrir de tels montants et comporter de telles stipulations lorsque le premier contrat cesse d'être en vigueur. "

C'est simplement pour permettre, et je crois que la loi de 1978 ne le permettait pas, si les gens le veulent, de se couvrir pour des responsabilités supérieures à ce qui est prescrit au Québec, pour des montants qu'ils voudront bien obtenir pour eux-mêmes, tout en stipulant qu'il s'agit d'un contrat additionnel et immédiatement consécutif, et pour éviter, s'il y a un seul contrat et non pas deux consécutifs, de dire qu'il est réputé être consécutif, dans la mesure où il donne la protection requise au Québec même.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Fortier: L'article 3 dit: "L'article 91 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, des mots "ou, si l'automobile mentionnée au contrat, à l'exception d'un autobus scolaire, en est une visée au titre VIII. I du Code de la sécurité routière, quinze jours après la réception de l'avis". C'est pour faire en sorte que la résiliation du contrat prenne effet quinze jours après réception de l'avis, si l'automobile est un véhicule de commerce dont la masse nette est de plus de 3000 kilogrammes, excluant un autobus scolaire. C'est de concordance avec les autres provinces. C'est quinze jours dans ces cas-là

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est-il adopté, M. le député de Lévis? M. Garon: Un instant!

M. Fortier: Pourquoi exclure les autobus scolaires? C'est parce que les autobus scolaires n'ont pas le droit d'aller dans les autres provinces, de toute façon?

M. Bouchard: Non, ce n'est pas ça. C'est que dans le cas des autobus scolaires ça aurait été une pénalité. Dans le cas des taxis et des autobus scolaires on a eu des représentations en ce sens qu'un avis de résiliation de quinze jours de l'assureur ne leur permettait pas de se trouver une autre assurance.

M. Fortier: C'était trop court. M. Bouchard: C'était trop court.

M. Fortier: On ne mentionne pas le taxi. Est-ce que le taxi est couvert?

M. Bouchard: Le taxi n'est pas visé par ça, parce qu'il n'est pas...

M. Fortier: Ah! Oui, on l'a exclu.

M. Bouchard: II ne tombe pas sous la définition qui est prévue là, à l'exception au titre VII. I du Code de sécurité routière.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Un instant! Avez-vous des remarques, M. le député de Papineau sur l'article 3?

M. Fortier: Non? Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Fortier: "L'article 116 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "116 Le recours du propriétaire d'une automobile en raison du dommage matériel subi lors d'un accident d'automobiles ne peut, dans la mesure où la convention d'indemnisation directe visée dans l'article 173 s'applique, être exercé qu'à l'encontre de l'assureur avec lequel il a contracté une assurance de responsabilité automobile. " Ce n'est pas ce que l'article 116 dit dans le moment?

M. Bouchard: Non. A l'article 116, il y a deux limitations actuelles. On disait "subi par l'automobile", alors que là, on dit "subi lors d'un accident". Par ailleurs, la convention d'indemnisation directe couvrait - ce que vous avez dans l'explication qu'on vous donne - les trois éléments qui sont inclus et qui ne sont pas

seulement "subi par le véhicule", mais la perte résultant de l'immobilisation et l'endommagement des biens transportés.

Donc, la convention d'Indemnisation allait plus loin que l'article. L'article dit "subi par le véhicule", et la convention d'indemnisation et les assureurs indemnisaient non seulement pour la perte subie par le véhicule mais également pour la perte résultant de l'immobilisation, c'est-à-dire lorsque vous louez une voiture en remplacement de votre voiture qui est en réparation, et, troisièmement, si vous avez des biens à transporter et des biens qui sont perdus.

M. Fortier: Autrement dit, le premier alinéa de l'article 116 n'était pas conforme à la réalité.

M. Bouchard: À la convention d'indemnisation.

M. Fortier: Ou à la réalité vécue des compagnies d'assurances. On ne fait que se conformer à la réalité et au vécu.

M. Garon: C'est peut-être la convention qui aurait dû se conformer à l'article.

M. Bouchard: Non, parce que, en pratique, les gens...

M. Fortier: Ils veulent se couvrir pour la perte.

M. Bouchard:... sont indemnisés en... M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4 est-il adopté?

M. Garon: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): L'article 4 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 5.

M. Fortier: Vous avez un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui M. le député de Lévis, nous avons un papillon à l'article 5.

M. Fortier: L'article 5 du présent projet de loi est modifié par la suppression, dans la première ligne, des mots suivants: "le paragraphe 8 de l'article 1". Alors, l'article 5 se lit comme suit: "Dans le paragraphe 8 de l'article 1, l'intitulé du titre VI... " Comment cela se lit-il à ce moment-là?

M. Bouchard: C'est dans l'intitulé.

M. Fortier: Tout simplement "dans l'intitulé du titre VI". D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Attendez un peu, je veux savoir pourquoi.

M. Fortier: On m'indique que le projet de loi 92, qui a été adopté.. Il est en troisième lecture.

M. Garon: Non, il est au rapport, considération du rapport.

Le Président (M. Lemieux): Prise en considération du rapport.

M. Garon: C'est ça. Je dois aller faire mon discours là-dessus après.

M. Fortier: Alors, on ne peut pas référer à l'article 8 parce que, de toute façon,...

M. Garon: II a été remplacé. M. Fortier: le paragraphe 8... M. Bouchard: II a été aboli. M.Fortier:. a été aboli. M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Le paragraphe 8 de l'article 1 a été aboli.

M. Garon: Bon.

M. Fortier: Attendez, je vais essayer de trouver ça.

M. Garon: Pourquoi avez-vous mis ça, s'il n'y a plus de paragraphe 8?

M. Bouchard: C'est parce qu'on l'avait encore dans notre loi.

M. Garon: C'est parce que vous ne vous parlez pas.

M. Fortier: À quel endroit l'article 8 est disparu⁷ Je ne comprends pas.

M. Garon: II n'y a pas de coordination.

Une voix: Dans la loi actuelle, vous avez un paragraphe 8, article 1 Cette nouvelle loi a remplacé...

M. Fortier: Elfe est remplacée par ce qui suit. C'est remplacé au complet. Oui, d'accord. Alors, ça ne se trouve plus là. On l'a enlevé complètement. On ne peut pas référer au paragraphe 8 parce qu'il est disparu.

M. Garon: C'était le paragraphe 8 de l'article 1. Je vais regarder ce qui a sauté.

M. Fortier: Ce n'est pas plus grave, parce qu'on réfère à...

M. Garon: C'est vrai. Il n'y a plus de définition de corporation. Je ne sais pas s'il y en avait une avant, mais là il n'y en a plus.

M. Bouchard: ii y en avait une avant.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Cela disait quoi?

M. Bouchard: II disait: "8 "Corporation" signifie la Corporation des assureurs visés à l'article 156".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Je ne sais pas ce que ça veut dire.

M. Fortier: On peut revoir l'article au complet, si vous voulez.

M. Garon: II ne peut plus y toucher. Adopté.

M. Fortier: Adopté. (21 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté? Adopté?

M. Fortier: Je vais le lire; on dit: "Dans l'intitulé du titre VI, les l'articies 156 à 159, 162, 164 à 171, 173, 176 et 178 de cette loi, l'appellation "Corporation des assureurs agréés" ou sa forme abrégée "Corporation" sont remplacées, compte tenu des adaptations nécessaires, par l'appellation Groupement des assureurs automobile" ou sa forme abrégée "Groupement".

C'est simplement un changement d'appellation. On utilisait cette désignation de "Groupement"...

M. Bouchard: En pratique...

M. Fortier: En pratique, c'est comme ça qu'il s'appelle.

M. Bouchard: ...il avait un nom qui était différent de la loi.

M. Fortier: D'accord. Encore là, on ne fait que se plier à la réalité des choses.

Le Président (M. Lemieux): L'article 5 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 6.

M. Fortier: "Dans les articles 171 et 172 et au paragraphe 4 de l'article 176 de cette loi, l'expression "centres d'évaluation" est remplacée par l'expression "centres d'estimation". L'appellation "centres d'estimation" est en usage depuis 1979.

Encore là, on ne fait que se plier à l'usage.

M. Garon: On a mis du temps à s'en apercevoir. Adopté.

M. Fortier: On corrige les choses.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 7.

M. Fortier: L'article 7. "L'article 173 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant: "1. à l'indemnisation directe de dommages matériels subis par un assuré en raison d'un accident automobiles;"

On parlait auparavant de "subis par une automobile", alors c'est une concordance puisqu'on dit que: La corporation doit établir une convention d'indemnisation... 1. à l'indemnisation directe des assurés ayant subi un dommage à leur automobile...

Maintenant on dit: En l'Indemnisation directe de dommages matériels subis par un assuré en raison d'un accident automobile. C'est une différence. J'imagine que ça a une importance certaine dans l'interprétation que peut en faire un juge lorsqu'on se présente devant une cour.

C'est ce qu'on a vu tout à l'heure, la convention d'indemnisation directe, pour couvrir les différentes pertes et non seulement le dommage du véhicule lui-même. Ce sont des changements plutôt mineurs, mais qui vont permettre aux assureurs de mieux appliquer la loi.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est-il adopté?

M. Garon: Je ne vois pas trop ce que ça change.

M. Fortier: Autrement dit, il ne s'agit pas seulement des dommages au véhicule, ce sont les dommages au contenu et la perte résultant de

l'immobilisation.

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur générai des institutions financières.

M. Fortier: C'est l'assuré qui subit...

M. Garon: Avant, ça disait ça. L'Indemnisation directe des assurés ayant subi un dommage à leur automobile.

Une voix: Leur automobile seulement. M. Fortier: Subi à l'automobile.

M. Garon: L'automobile est arrêtée sur le bord du chemin...

M. Bouchard: Cela ne couvre pas les dommages. Si votre voiture est en réparation et que vous louez une voiture entre-temps, l'ancien article ne vous indemnisait pas pour la location de la voiture durant le temps des réparations ni pour les biens endommagés dans votre véhicule

M. Fortier: Si vous aviez acheté une nouvelle radio et qu'elle était "capotée" après l'accident, ça ne couvrait pas ça.

M. Garon: Les dommages aux biens transportés, c'est correct. Puis vous avez dit...

M. Bouchard: Résultant de l'immobilisation du véhicule.

M. Fortier: Parce que vous savez qu'on peut avoir une police d'assurance...

M. Garon: C'était couvert, ça, avant.

M. Fortier:... et dire: Pendant que ma voiture est immobilisée pour un mois, j'ai le loisir de louer une voiture et c'est remboursé par la compagnie d'assurances.

M. Garon: Ce n'est pas écrit, ça.

M. Boivin: La perte d'usage pendant que votre voiture est chez le garagiste.

M. Bouchard: C'est la convention qui indemnisait. La convention le donnait, mais la loi ne le permettait pas. Il faut mettre la loi en accord avec l'indemnisation.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 8.

M. Fortier: "L'article 177 de cette loi est remplacé par le suivant: "L'inspecteur général des institutions financières peut requérir... " Alors, oui, là, c'est le fichier, c'est ça? "L'inspecteur général des institutions financières peut requérir de chaque assureur qu'il dépose, en la forme qu'il prescrit, les données statistiques et les renseignements qu'il détermine concernant l'expérience en assurance automobile au Québec de cet assureur ainsi que l'expérience en conduite automobile des personnes que ce dernier assure. "Les renseignements concernant l'expérience en conduite automobile des personnes que les assureurs assurent ne peuvent couvrir que les dix dernières années. "Si l'inspecteur général requiert des assureurs qu'ils lui transmettent des renseignements concernant l'expérience en conduite automobile des personnes qu'ils assurent, chaque assureur doit aviser par écrit ses assurés que certaines informations à cet égard peuvent être transmises à l'Inspecteur général et, éventuellement, à d'autres assureurs et qu'ils ont, à leur sujet, les droits d'accès et de rectification prévus par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L. R. Q., chapitre A-2. 1 ). "

Juste une question à l'inspecteur. Ici, on avait l'obligation pour l'assureur d'informer, mais on met une autre disposition à cet effet. Ce n'est pas redondant?

Une voix: C'est différent.

M. Fortier: C'est différent. Alors, l'article 177, dans le moment, dit quoi⁹ Ah! oui. Il demandait seulement des renseignements statistiques. Alors, on lui donne beaucoup d'ampleur L'ancien article 177 demandait seulement des renseignements statistiques alors qu'ici... Non''

M. Garon: Bien, écoutez Si quelqu'un demande aux gens: Avez vous déjà perdu des points de démérite? Alors, est-ce que ça fait partie de l'expérience automobile d'avoir perdu des points de démérite? 115 kilomètres à l'heure au lieu de 100 kilomètres à l'heure, vous allez avoir une surprise?

M. Fortier: Vous avez l'article 11 qui couvre ça. On dit: "179. 1 l'inspecteur général des institutions financières peut, à des fins de classification et de tarification.. ", parce que là, à l'article 177, il va chercher de l'information, alors, ça, c'est pour l'inspecteur.

L'article 179. 1 dit que l'Inspecteur général peut, à des fins de classification, communiquer, à tout assureur... Alors là, c'est l'information qui va en sens Inverse et là c'est écrit: le numéro de permis, la date. Là, c'est très limitatif. Il n'y a pas de point de démérite ici. Alors l'information qui va vers l'assureur est délimitée par l'article 11 du projet de loi qui est devant nous.

tandis que l'article 8 est en sens inverse: l'inspecteur peut aller chercher toute information dont il a de besoin.

M. Garon: Pourquoi ne font-ils pas ça... M. Gauvin disait qu'apparemment ils pourraient faire ça d'eux-mêmes. Pourquoi est-ce que ça prend l'Inspecteur général? Ce sont des adultes. Les entreprises privées aiment toujours parler de son dynamisme.

M. Fortier: M. Gauvin avait raison en principe, mais ça ne se fait pas parce qu'ils sont jaloux les uns des autres. Cela ne marche pas et il y a la concurrence. C'est sûr que M. Gauvin avait raison en principe, mais ça ne marche pas. C'est le Groupement qui a fait une demande bien spécifique à cet effet. Peut-être M. Bouchard peut-il nous en parler davantage?

M. Bouchard: Écoutez, ce qui est avancé était également à la base. Si vous avez lu le rapport qu'on a écrit en 1974, lors de la réforme de l'assurance automobile, on a dit: Toutes les réformes qui sont prévues par le rapport sur la réforme de l'assurance automobile, l'industrie peut le faire. Et, la conclusion du rapport était en ce sens que si l'industrie ne le fait pas, la seule solution pour le gouvernement était de le prendre en main et d'apporter les réformes; ce qui a été le cas, parce que l'industrie ne l'a pas fait. Alors ici, c'est clair que rien n'empêcherait, au fond, les compagnies d'assurances, et il y en a au-delà de 150 dans la province de Québec, de requérir ces informations et de tarifer d'une façon adéquate, en fonction du risque que représente chaque conducteur. Mais il n'y a pas, en pratique, une compagnie d'assurances qui va le faire si les autres compagnies d'assurances ne le font pas, parce qu'elles vont toutes s'attendre mutuellement. Donc, la seule façon, c'est d'avoir une règle uniforme et là, les assureurs vont se plier à la règle de telle sorte que, sachant que tous les assureurs sont soumis à la même règle, ils vont recourir au fichier maître qui sera créé, et vont faire en sorte que la tarification va refléter, pour tout le monde, les renseignements contenus dans le fichier maître.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est-il adopté?

M. Garon: Un instant! Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelions l'article 9.

M. Garon: Un instant! Non.

Le Président (M. Lemieux): Ah! Je m'excuse, j'avais compris "oui". Je m'excuse.

M. Garon: On fait entrer toute sorte de monde au Canada, on ne leur passe aucun examen. Nous autres, on va nous examiner à plate couture. Ici, on ne se gêne pas, on va ficher le monde. Le monde va être fiché en mosus au Canada, de plus en plus. Par ailleurs, quand vous partez de ficher quelqu'un qui entre, la, ce n'est plus possible, on violerait ses droits les plus fondamentaux. Je trouve ça un peu fort.

M. Fortier: Je ne sais pas à quoi vous faites référence. Je ne suis pas au courant de ça.

Le Président (M. Lemieux): Ce sont les renseignements qu'un inspecteur peut obtenir des compagnies d'assurances.

M. Fortier: II y a un tas d'informations. Les commentaires devraient être faits à l'article 11, parce que l'inspecteur peut se servir de ça à des fins de statistiques.

M. Garon: C'est lui qui prend l'autorité du gouvernement pour constituer les données de renseignements. C'est contre ça que nous protège justement le droit d'accès a l'information. Toute personne a le droit d'être informée de l'existence d'un fichier de renseignements personnels, de renseignements nominatifs la concernant. Elle a le droit de recevoir communication de tout renseignement nominatif la concernant. Elle a le droit de recevoir communication des enregistrements de toute consultation de renseignements nominatifs...

Une voix: C'est respecté aussi. C'est ça qu'on fait.

M. Garon: J'ai hâte de voir ça.

M. Bouchard: On vous a apporté des papillons tantôt.

M. Fortier: Le conseil d'accès à l'information est venu et l'association de la protection du consommateur, le CAA... On est prêts à adopter les dispositions. D'ailleurs, cela a été assez bien résumé. Les gens se rendent compte que le fichier sera utile. En contrepartie, il est à espérer que ce sera bénéfique pour les consommateurs et, par ailleurs, on va mettre des clauses de pénalité si les gens abusent de l'information.

M. Garon: C'est quoi, quand on dit: "l'expérience en conduite automobile des personnes que ce dernier assure". C'est vague en démon. Et "Les renseignements qu'il détermine concernant l'expérience en assurance automobile au Québec de cet assureur ainsi que l'expérience en conduite automobile des personnes que ce dernier assure". C'est quoi ça, l'expérience en conduite automobile des personnes?

M. Fortier: Le gars qui a écrasé un chat, un chien, un lapin.

M. Bouchard: Les accidents subis, le nombre d'accidents, le pourcentage de responsabilité, les pertes qui ont été assumées etc. C'est le risque que représente le dossier, qu'on appelle le dossier de conduite de chaque individu Vous avez tout ça à l'article 179. L'article 177 est complété par 179. 1.

M. Garon: Vous ne le dites pas, tel que défini à l'article 179.

M. Bouchard: On le dit, certainement. C'est ça qu'on dit. C'est l'inspecteur qui dit qu'il va demander. Il ne demandera pas la vie privée des gens pour savoir s'ils sont divorcés ou pas. Cela n'a aucun rapport avec le dossier de conduite L'expérience en conduite automobile, donc l'expérience de ce qu'on appelle "le dossier de conduite". Donc, c'est important pour les assureurs de connaître la classe d'utilisation, les accidents, les indemnités et, dans nombres de cas, l'exemple que vous donniez vous-même, l'individu qui, par malchance, est toujours frappé par quelqu'un et il n'est jamais responsable. C'est un peu un hasard, ça! Il est toujours malchanceux, lui.

M. Fortier: II met toujours les freins au mauvais moment au coin de la ate.

M. Bouchard: Mais oui. C'est toujours les autres. (21 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Les gens qui n'ont jamais d'accident... Avec ça, les compagnies d'assurances vont s'informer au fichier et il y aura une compétition de prix pour les gens. Il y a 10 % ou 15 % des gens qui ont des accidents qui vont payer le prix mais pour ceux qui n'en ont pas, cela va donner une compétition et une ouverture, je pense.

M. Fortier: C'est l'avantage.

M. MacMillan: C'est un gros avantage.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison, M. le député de Papineau. Alors, l'article 8 est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Quelles sont les pénalités pour celui qui va mettre des renseignements dans le fichier sans les communiquer à celui sur lequel on met des renseignements?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous répéter votre question?

M. Garon: Si on met des renseignements dans le fichier... On dit toujours: II va être averti, il va pouvoir réagir. Mais, si on met des renseignements dans le fichier sans informer celui sur le compte duquel on met des renseignements dans le fichier...

M. Bouchard: Vous avez des pénalités qui sont prévues plus loin.

Une voix: À L'article 14.

M. Fortier: Le comité d'accès à l'information a dit qu'il était heureux, et que cela répondait à la demande qu'il avait faite.

M. Garon: Qui a dit ça⁹

M. Fortier: M. O'Bready, quand il est venu l'autre fois. Il a lu l'amendement qu'on lui avait donné et II a dit: Pour autant que je peux voir, cela répond exactement à la demande qu'on avait faite. Il ne faut pas être plus catholique que le pape. Le pape de l'accès à l'information nous dit qu'il est heureux.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est il adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Je le relis comme il le faut.

M. Fortier: Le député de Papineau n'est pas habitué à vous voir réfléchir.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 9

M. Fortier: L'article 9 "L'article 178 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots "les données statistiques visées" par les mots "les données et les renseignements visés". C'est simplement de la concordance.

Le Président (M. Lemieux): L'article 9 est il adopté? C'est de la concordance, M. le député de Lévis.

M. Fortier: C'est juste de la concordance parce que c'est plus que les données statistiques Ce sont les données statistiques et les renseignements visés C'est de concordance avec l'article 177 qu'on vient de faire.

Le Président (M. Lemieux): L'article 9 est-il adopté"⁷

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté. Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous

appelons l'article 10.

M. Fortier: "L'article 179 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots "les données statistiques reçues" par les mots "les données et renseignements reçus". C'est encore de la concordance. C'est la même que l'article 9 excepté qu'à l'article 179 on dit que l'Inspecteur général des Institutions financières peut requérir l'agence autorisée à traiter des données de la façon qu'elle le désire. C'est simplement une concordance.

M. Bouchard: Pour les données statistiques.

M. Fortier: C'est ça. C'est simplement pour s'assurer que les données statistiques et les renseignements puissent être traités de la façon que vous le désirez. Cela va se faire par ordinateur, cela ne se fera pas à la mitaine.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 est adopté. Nous appelons l'article 11. Il y a plusieurs amendements à l'article 11.

M. Fortier: On peut peut-être attendre. On va les prendre dans l'ordre, si vous le voulez.

Le Président (M. Lemieux): Oui, s'il vous plaît, l'article 13 aussi.

M. Fortier: On peut commencer par l'article 179.1.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 179.1 introduit par l'article 11.

M. Fortier: On dit: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 179, de l'article suivant: "179.1 L'Inspecteur général des institutions financières peut, à dos fins de classification et de tarification, communiquer, à tout assureur agréé qui en fait la demande, en vue de l'émission ou du renouvellement d'une police d'assurance automobile, les renseignements suivants:" C'est limitatif. "1° le numéro du permis de conduire de la personne qui soumet une demande d'assurance et des conducteurs réguliers de son automobile; "2° la date de tout accident dans lequel ces personnes ont été impliquées comme propriétaires ou conducteurs d'une automobile; "3° la description de l'accident et la garantie affectée; "4° la classe d'utilisation du véhicule dont elles avaient la garde au moment d'un accident;"

M. Garon:...

M. Fortier: Oui, c'est correct. Alors, 1°, le numéro de permis de conduire de la personne...

M. Garon: Non, le premier alinéa d'abord.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce qu'on fait, M. le député de Lévis.

M. Fortier: "L'Inspecteur général des institutions financières peut, à des fins de classification et de tarification, communiquer, à tout assureur agréé qui en fait la demande, en vue de rémission ou de renouvellement d'une police d'assurance, les renseignements suivants...

Le Président (M. Lemieux): Le 1?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Là, il veut approuver ça comme ça.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Cela va?

M. Garon: Oui.

M. Fortier: "1. le numéro du permis de conduire de la personne qui soumet une demande d'assurance et des conducteurs réguliers de son automobile;"

Le Président (M. Lemieux): D'accord?

M. Fortier: C'est norma!. Quand on émet une police d'assurance, il faut toujours déclarer s'il y a d'autres conducteurs réguliers qui sont couverts par la même police.

Le Président (M. Lemieux): Le 1 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le 2?

M. Fortier: "2. la date de tout accident dans lequel ces personnes ont été impliquées comme propriétaires ou conducteurs d'une automobile;"

Le Président (M. Lemieux): Le 2 est-il adopté?

M. Fortier: Ce peut être mon fils qui conduit ma voiture. S'il a un accident, il faut rapporter ça, mais en même temps, on va rapporter que c'est moi qui suis propriétaire de ma voiture. Donc, ça va aller dans le fichier.

Une voix: Conducteur supplémentaire.

M. Garon: On ne peut rien vous cacher.

Une voix: Pardon?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): II dit qu'on ne peut rien vous cacher.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le 3?

M. Fortier: "3. la description de l'accident et la garantie affectée; " J'imagine que la description va être prise dans la convention et it y a différents modèles.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le 4?

M. Fortier: "4. la classe d'utilisation du véhicule dont elles avaient la garde au moment d'un accident; ". "Elles" se rapporte à qui? C'est...

Une voix: Les personnes.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le 5?

M. Fortier: "5. la description du véhicule dont elles avaient la garde au moment d'un accident; "

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Quelle différence y a-t-il entre les deux?

M. Fortier: Mais le premier, c'est la classe d'utilisation...

M. Garon: Je vois ça.

M. Fortier:... et là, c'est la description.

Une voix: Un taxi, une Chevrolet, et vous qui avez une Chevrolet, ce n'est pas la même classe et c'est la même voiture.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le 6?

M. Fortier: "6. le montant des indemnités payées en vertu d'un contrat d'assurance automobile conclu par ces personnes; "

M. Garon: Pourquoi dirait-il ça?

M. Fortier: Cela ferait une différence si....

M. Garon: Mais non... Ah! ce sont les indemnités, pas les primes.

M. Fortier: Ce sont les Indemnités. C'est 500 $ ou 10 000 $. Quelqu'un peut dire: J'ai eu une collision frontale. Dans un cas, il y a une égratignure sur le pare-chocs, alors, c'est 50 $ ou 100 $ et, dans l'autre cas, c'est 10 000 $. C'est une collision frontale dans les deux cas.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le 7?

M. Fortier: "7 les réclamations en cours; "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le 8?

M. Fortier: "8. le pourcentage de responsabilité supportée par ces personnes; " On a vu que c'était 0, 50 ou 100.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le 9?

M. Fortier: l'Inspecteur général.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a plus de 9

M. Fortier: C'est l'alinéa suivant. "L'Inspecteur général peut également, aux conditions qu'il détermine, autoriser l'agence désignée à l'article 178 à faire pour lui de telles communications. "

Le Président (M. Lemieux): L'alinéa est il adopté?

M. Fortier: C'est une délégation pour colliger l'information, l'administrer et la communiquer. Le député de Lévis commence à être fatigué, je pense. Son attaché politique comprend plus rapidement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non, c'est pas ça. Je vois plus... Je me dis: S'il veut l'avoir, qu'il le fasse. Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. Adopté sur division.

M. Fortier: En fait, c'est pour ça qu'on a dit que ça ne coûte rien à l'inspecteur. Ce sont les compagnies qui paient pour ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 179...

M. Fortier: Non, attendez. On n'a pas fini. On s'en va au papillon.

Le Président (M. Lemieux): Non, je le sais, mais je veux adopter tout de suite...

M. Garon: Les renseignements, quand ils sont requis au nom du gouvernement...

Le Président (M. Lemieux):. 179. 1, M. le ministre.

M. Fortier: Oui, d'accord.

M. Garon:... et au nom des entreprises, c'est différent.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 179. 1 introduit par l'article 11 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à l'article 179. 2 introduit par l'article 11.

M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): II s'agit d'un papillon.

M. Fortier: L'article 179. 2...

Le Président (M. Lemieux): Un "butterfly".

M. Fortier: Tout assureur doit, lors de l'émission ou du renouvellement d'une police d'assurance automobile, informer par écrit l'assuré, le cas échéant, qu'il a demandé et obtenu pour déterminer la tarification qui lui est appliquée, des renseignements de l'Inspecteur général en vertu de l'article 179. 1. C'est la demande qu'on avait eue de l'association de protection du consommateur à savoir que: Lorsqu'on renouvelle la police d'assurance, nous utilisons l'information du fichier central. C'était l'article 179. 2.

Le Président (M. Lemieux): L'article 179 est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: On va voir, à l'article 179. 3, que c'est au paiement d'une indemnité. Mais là, c'est au moment du renouvellement ou de l'émission d'une police.

M. Garon: II ne dit pas les renseignements qu'il a obtenus. Il dit simplement qu'il en a demandé et obtenu. Mais il ne lui dit pas quels renseignements il a obtenus.

M. Fortier: On a dit, à l'article 177, que les assurés doivent être informés des droits d'accès ou de rectification prévus à la Loi sur l'accès à l'information. Ici, à l'article 179. 2 - ce n'est pas tout à fait dans l'ordre chronologique - lors de l'émission du renouvellement, il lui dit qu'il a des informations qui ont servi à établir la tarification. À l'article 177, on dit qu'ils ont accès et qu'ils peuvent corriger l'information s'ils le désirent.

M. Garon: Je comprends, mais il aurait pu entrer des renseignements dans la machine et l'assuré ne le saurait pas.

M. Fortier: L'article 177 le dit.

M. Garon: Non, vous présumez que tout marche sur des roulettes. Tant qu'à lui dire qu'on a demandé et obtenu des renseignements, pourquoi ne pas lui dire qu'on a demandé des renseignements et lesquels on a obtenus? Cela va lui permettre de les corriger s'ils sont faux.

M. Boivin: L'assuré a un droit d'accès. Il peut prendre connaissance des renseignements et les faire corriger.

M. Garon: Pourquoi obliger les gens à faire le maximum de démarches? L'assureur doit, lors de l'émission ou du renouvellement d'une police d'assurances, informer par écrit l'assuré, le cas échéant, qu'il a demandé et obtenu, pour déterminer la tarification qu'il lui a appliquée, des renseignements de l'Inspecteur général en vertu de l'article 179. 1. Pourquoi ne lui communique-t-iI pas les renseignements qu'il a obtenus?

M. Boivin: II y a une hypothèse de travail qui est envisagée. C'est que la police d'assurance automobile soit éventuellement modifiée pour comporter une clause additionnelle où on donnerait cette information à même la police.

M. Fortier: Ce serait de marier l'article 179. 2 à l'article 177.

M. Garon: C'est aussi bien de lui dire qu'on a demandé et obtenu les renseignements suivants, ce qui va lui permettre de réagir s'il pense que ce n'est pas vrai. Vous calculez qu'il va obtenir la même chose à l'article 177. Tout d'un coup il y aurait autre chose?

M. Bouchard: II n'y aura pas d'assureur. Ce qu'on a vu à l'article 179. 2 est très limitatif. Il n'a pas le droit d'avoir autre chose que ça. Quand il va entrer dans le fichier, celui-ci ne lui donnera pas d'autres renseignements que ça.

M. Garon: Pourquoi ne pas l'informer? Il y

a toutes sortes d'erreurs qui peuvent arriver en cours de route. Je ne comprends pas. On a demandé et obtenu des renseignements. Cela va être bien pire. On va être obligé de communiquer avec vous, de communiquer avec lui. En même temps que vous lui dites: On a demandé des renseignements et on en a obtenu, pourquoi ne pas lui dire ce qu'on a obtenu?

M. Fortier: Ce fera bien du papier.

M. Garon: Tant qu'à en faire, faisons-en.

M. Fortier: II n'y en aura pas beaucoup de papier. Ce sera un libellé sur la police d'assurances.

M. Boivin: L'objectif est de standardiser l'information de façon que tout le monde ait la même, de la même façon. Comme je vous le disais, l'intention est de modifier éventuellement le texte même de la police d'assurance automobile pour standardiser la forme que prendra cette Information ou l'avis que donnera l'assureur.

M. Fortier: Les polices d'assurance doivent être approuvées par l'inspecteur. C'est dans la loi actuelle.

M. Garon: II devrait faire grossir les caractères. Je vais vous dire une affaire: ça va prendre des loupes. Qu'il fournisse des loupes ou qu'il fasse grossir les caractères. (21 h 45)

M. Fortier: Je suis d'accord que pour le genre d'avis dont on parle, cela devrait être un peu plus gros qu'à l'ordinaire.

M. Garon: Vous créez un fichier et l'information sera divulguée. On dira: On a demandé et obtenu les renseignements suivants de l'inspecteur générai. Le gars va regarder ça et va dire: C'est bien ce que je pensais.

M. Fortier: Vous pensez qu'il y a bien des gens qui vont être intéressés par ça?

M. Garon: Je comprends.

M. Fortier: Sur ma police, si le gars me dit: Écoute, cette année, ça va être 10 % de moins. Je n'essaierai même pas de savoir ce qu'il y a dans le fichier. Que le diable les emporte. Les gens vont vouloir l'accès quand ils vont voir que leur police augmente ou qu'il y a une anomalie quelconque. À part ça, ils s'en contrefichent.

M. Garon: On ne sait jamais ce qu'il va y avoir dans ces fichiers.

Une voix: Oui, vous le savez.

M. Garon: À l'article 177, admettons que c'est quelque chose, mais que quelque chose d'autre ait été rajouté dans le fichier.

M. Bouchard: Ils ne peuvent pas. L'article 179 est limitatif II n'y a pas d'autres renseigne- ments que ceux prévus à l'article 179. 1 II n'y en a pas d'autres

Le Président (M. Lemieux): On continue L'article 179 2 est-il adopté?

M. Garon: A l'article 179. 1, que voyez-vous?

M. Bouchard: Ce sont tous les renseignements qui sont dans le fichier.

M. Garon: Oui, je comprends ça Le montant des réclamations en cours, ia description de l'accident, la garantie affectée

M. Bouchard: Tout ce qu'il y a dans le fichier. Il n'y a pas autre chose que ça

M. Garon: Je comprends, mais s'il y avait des erreurs, des choses restées dans le fichier ou n'importe

M. Bouchard: L'article 177 dit qu'on va aviser les assurés qu'ils ont le droit de communiquer avec l'assureur et demander toute correction. Les articles 177 et 179. 1 forment un tout.

M. Garon: II faut qu'il les ait, qu'il les voie.

M. Bouchard: Non, l'assureur est obligé de le transmettre. C'est indiqué: L'assureur doit avi-ser par écrit ses assurés que les renseignements sont contenus iI peut les rectifier C'est écrit

M. Garon: À quel article? Quelle page? M. Bouchard: L'article 177 M.Fortier: Dans le bas de la page M. Bouchard: Troisième alinéa.

M. Fortier: On ne peut pas être plus généreux que ça. On dit: Vous avez le droit. Le gars dit: Je veux les voir. Il les envoie La, il dit: Ce n'est pas bon, je corrige. II a le droit de les faire corriger À part ça, on l'informe de ses droits. L'idée est d'informer les assurés de leurs droits. Ce qu'ils font avec après, c'est. On va essayer de faire de la publicité L'inspecteur a un petit budget de publicité, il pourra faire un peu de publicité.

M. Garon: On dit: Chaque assureur doit aviser par écrit ses assurés que certaines informations à cet égard peuvent être transmises à l'Inspecteur général et éventuellement à d'autres assureurs et qu'ils ont à leur sujet des droits d'accès et de rectification prévus par la loi.

M. Fortier: Oui. Si c'est indiqué sur la police d'assurance, comme l'inspecteur a l'intention de le faire... Je reçois ça. La compagnie me dit: Étant donné le fichier et votre performance, j'ai augmenté votre police d'assurance de 35 %. À ce moment-là, le gars va dire...

M. Garon: Allez-vous lui transmettre... Regardez ce qui est indiqué. Ce n'est pas si précis que ça: Chaque assureur doit aviser par écrit ses assurés que certaines informations à cet égard peuvent être transmises à l'Inspecteur général...

M. Fortier: Pas toutes, certaines.

M. Garon:... et éventuellement à d'autres assureurs qu'ils ont à leur sujet des droits d'accès et de rectification. La personne va se dire: Qu'a-t-il comme renseignement? Il va falloir qu'elle aille là.

M. Bouchard: Non, elle va le demander à l'assureur. Elle va dire: Monsieur, quel renseignement avez-vous sur mon compte? Il va dire: Monsieur, voici ce que j'ai. Vous avez une voiture de telle marque. Vous avez eu des accidents il y a un an, il y a deux ans. Vous avez été tenu responsable ou pas. Elle va dire: Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas moi.

Une voix: Vous avez tué une personne. M. Bouchard: C'est ce qu'elle va dire.

M. Fortier: La personne va dire: Vous vous trompez.

M. Bouchard: Elle va dire: Ce n'est pas moi. Ce n'est pas exact.

M. Fortier: C'est un autre Jean-Marie Bouchard.

M. Garon: Le gars va dire: Parfait, monsieur, on raye ça.

M. Bouchard: On quoi?

M. Garon: II va dire: Parfait, on enlève ça. Il va falloir qu'il fasse une procédure.

M. Bouchard: Non.

Une voix: C'est la loi sur l'accès.

M. Bouchard: C'est la loi sur l'accès.

Une voix: C'est la même procédure que fa loi sur l'accès.

M. Garon: Vous compliquez la vie des gens en démon.

M. Fortier: On achève. Il pose une couple de questions et on a fini.

M. Garon: On n'a qu'à faire la Chambre demain.

M. Fortier: II va être trop fatigué. M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): On peut faire ajourner la Chambre, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Non, c'est prévu par la loi. On ne refera pas la loi sur l'accès à l'information. La loi sur l'accès à l'information existe. On tient ça pour acquis. La Commission d'accès à l'information est très heureuse. Dans le moment, elle nous donne l'absolution totale. C'est la première fois qu'un ministre accepte toutes ses recommandations. D'ailleurs, on ne s'est pas beaucoup opposé.

Le Président (M. Lemieux): L'article 179. 2 est-il adopté, M. le député de Lévis? Adopté sur division?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division.

M. Garon: Vous ne voulez pas donner les renseignements, alors, c'est sur division.

Le Président (M. Lemieux): Je vous comprends. J'appelle l'article 179. 3 introduit par l'article 11.

M. Fortier: Lors du paiement d'une indemnité faisant suite à une réclamation, l'assureur doit aviser par écrit l'assuré du pourcentage de responsabilité qui lui est attribué en vertu de la convention d'indemnisation directe visée à l'article 173 et des montants qui lui sont versés en vertu de la partie de la police se rapportant respectivement à l'assurance de responsabilité et à l'assurance de dommages éprouvés par le véhicule assuré. Cet avis doit également indiquer à l'assuré qu'il n'est pas tenu d'accepter cette indemnité et qu'il peut s'adresser au tribunal pour contester, suivant les règles du droit commun, le pourcentage des responsabilités qui lui est imputé de même que le montant de son indemnité. Alors, on lui dit: On t'envoie un chèque de 575 $. C'est basé sur telle information. Si tu n'es pas d'accord, tu peux même contester. Je suis d'accord que ça va donner beaucoup plus d'informations que ce qu'on reçoit dans le moment.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 179. 3 introduit par l'amendement est adopté?

M. Fortier: C'est ce qui avait été demandé par l'association de la protection du consommateur et on le lui donne.

M. Garon: C'est parce qu'on dit "lors du paiement".

M. Fortier: Bien oui. Le gars fait une réclamation et reçoit un chèque de 575 $. La compagnie lui dit: On t'envoie un chèque et voici sur quoi c'est basé. Il était assuré pour I'assurance collision ou il n'était pas assuré ou l'assurance responsabilité.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 179. 3 est adopté. L'amendement est donc adopté Est-ce que l'article 11 dans son ensemble tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté J'appelle l'article 12.

M. Garon: Je veux marquer un point parce que, si je n'ai pas le renseignement... Vous allez voir...

Le Président (M. Lemieux): L'article 179. 2 sur division, M. le député de Lévis. C'est celui-là.

M. Garon: C'est ce que je dis.

M. Fortier: L'article 12.

M. Garon: Vous allez voir que, lorsque les gens vont être furieux, on va être obligés de faire des démarches bureaucratiques pour aller voir tous ces papiers-là. Ils vont venir au bureau du député. Ils vont essayer de savoir de quelle façon ça marche. Il va falloir leur dire comment faire pour contester ces renseignements.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 12.

M. Garon: Vous n'avez pas assez d'expérience encore. Vous allez voir!

M. MacMilIan: La raison pour laquelle je vous dis ça c'est parce que j'ai de l'expérience dans l'assurance. Les 10 % qui vont être dans les bureaux des députés ce seront ceux qui auront des problèmes, qui auront des accidents régulièrement.

M. Fortier: L'article 12. "L'article 182 de cette loi est modifié:...

M. Garon:

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Papineau a une expérience dans le domaine de l'assurance, M. le député de Lévis. Il faut quand même tenir compte de l'aspect concret et pratique de la loi. M. le ministre.

M. Fortier: "1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "statistiques", par les mots "et renseignements concernant l'expérience des assureurs"; 2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot "février" par le mot "mars", 3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant"

On va les prendre un par un. Donc, l'article 182 dit: Sur réception des données statistiques Ici, on dit Par le remplacement, dans la première ligne du mot "statistiques" par les mots "et renseignements". On ne laisse pas le mot "statistiques"? On enlève le mot "statistiques". Cela va se lire: "Sur réception des données et renseignements concernant l'expérience des assureurs " Cela va"

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 1 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 2.

M. Fortier: "2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot "février* par le mot "mars". " On dit avant le dernier jour de février. Donc, on dit avant le dernier jour de mars. Pour quelle raison, M. l'inspecteur?

M. Bouchard: Parce que selon l'expérience automobile, on a toujours des difficultés à déposer un rapport à la fin février.

M. Fortier: C'est simplement pour une raison pratique, pratico pratique.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 2 est adopté⁹

M. Fortier: Autrement dit, on donne aux compagnies un mois de plus pour faire rapport à l'inspecteur. Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Adopté?M.Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 3

M. Fortier: "3" par le remplacement du

troisième alinéa par le suivant: "Le ministre... " Ici, le deuxième alinéa de l'article 140 s'applique. Donc, on fait sauter ça.

M. Bouchard: Non, c'est parce qu'une erreur avait été...

M. Fortier: Est-ce que cette ligne reste là? M.Bouchard: On le remplace complètement.

M. Fortier: D'accord. "Le ministre dépose le rapport prévu au deuxième alinéa devant l'Assemblée nationale dans les trente jours de sa réception si elle est en session ou sinon, dans les trente jours de la reprise des travaux. "

M. Garon: Pourquoi trente jours? Habituellement, c'est quinze. Cela ne prend pas tant de temps à déposer un document. Le ministre dépose le rapport prévu au deuxième alinéa devant l'Assemblée nationale dans les trente jours de sa réception. Auparavant, ça toujours été quinze jours. Pourquoi lui donnez-vous trente jours? Voyons doncl iI a le document sur son bureau. Cela lui prend un mois pour le mettre sur la table de l'Assemblée nationale.

M. Fortier: Quand le député de Lévis était ministre, le rapport de la Raffinerie de sucre, on l'a attendu deux ans et demi.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: En le recevant, je le déposais, par exemple. Ce n'est pas ça. Le ministre, quand il le reçoit...

M. Fortier: Oui, trente jours, ça variait. Franchement, trente jours, c'est une période normale.

M. Garon: Non. Trente jours... C'est parce qu'il y a beaucoup de documents qui sont déposés à la fin, au mois de mai. Cela va remettre ça à l'automne.

M. Fortier: On n'a pas d'objection à changer ça pour quinze jours. Mettez-le à quinze jours. Voulez-vous qu'un fasse un papillon?

M. Garon: Oui, "dans les quinze jours".

M. Fortier: Je vais mettre "quinze jours". Papillon pour "quinze jours".

Le Président (M. Lemieux): II y a un amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Attendez, on va l'écrire.

M. Garon: Sacrifice! Quand ce sont des gens qui reçoivent des avis, ils ont trois jours francs, tantôt, on l'a vu. On a décidé que c'était trois jours francs, en une minute. Juste pour déposer un papier sur la table, on va lui donner un mois.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. C'est quoi, l'amendement?

Le Président (M. Lemieux): C'est "quinze jours".

M. Fortier: II va l'écrire.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Écrivez-le.

M. Fortier: On va faire ça professionnellement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, avez-vous compris le compliment que vient de vous faire le député de Papineau?

M. Garon: Non, je ne l'ai pas compris.

Le Président (M. Lemieux): Si, un jour, il tombe dans l'Opposition, il espère être aussi bon parlementaire que vous.

M. Fortier: C'est quoi, le papillon? Quand j'étais du côté de l'Opposition, j'ai fait ça, mais je ne changeais pas "trente jours" pour "quinze jours".

M. Garon: Dans toutes les lois, c'est quinze jours. Je n'ai jamais vu ça. Habituellement, c'est quinze jours.

M. Fortier: Ce n'est pas grave. Je n'ai même pas vérifié ça.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Non. On va attendre d'avoir le papillon, ça va prendre deux secondes.

M. Garon: Étant donné l'approbation de l'article 140...

M. Fortier: Le deuxième alinéa de l'article 140 tombe dans les nuages.

M. Bouchard: C'était une erreur. On avait modifié la Loi sur l'assurance automobile, et ça avait eu pour effet d'enlever l'obligation de faire un dépôt.

Le Président (M. Lemieux): C'est correct,

ça.

M. Fortier: Vos gens viennent vous voir souvent, vous.

M. Garon: Oui?

M. Fortier: Vos gens.

Le Président (M. Lemieux): Les gens viennent nous voir, mais ce n'est pas grave.

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui

M. Fortier: Voici le papillon.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, écoutez bien l'amendement que vous proposez: "L'article 12 de ce projet est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 3, du mot trente' par le mot "quinze". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: II y en a deux, pas seulement un. C'est écrit deux fols trente Jours*.

Le Président (M. Lemieux): "Le ministre dépose le rapport prévu au deuxième alinéa devant l'Assemblée nationale dans les trente jours de sa réception si elle est en session ou sinon, dans les trente jours de la reprise des travaux". Alors, dans les deux cas?

M. Bouchard: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non?

M. Bouchard: Non. Dans le deuxième cas, "dans les trente jours de la reprise des travaux".

Le Président (M. Lemieux): "Dans les trente jours de la reprise des travaux".

M. Bouchard: Ce n'est pas pareil.

M. Garon: On écrit "quinze jours" dans les deux cas.

Le Président (M. Lemieux): 'Dans les trente jours de la réception". D'accord.

M. Garon: Dans les deux cas, c'est quinze jours.

M. Bouchard: Non. M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Trente jours de la réception", ça peut s'expliquer, mais de la reprise des travaux, il n'est pas maître du moment où il peut déposer un document en Chambre.

M. Garon: Non, c'est dans les quinze jours Cela veut dire que quand la session va reprendre, dans les quinze jours, pour les documents qu'il a reçus avant, alors il n'y avait pas session.

M. Bouchard: Oui. mais ce n'est pas lui qui a la maîtrise de ça, c'est le leader qui décide quand les dépôts de documents se font.

M. Garon: Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne Quand quelqu'un arrive, tout de suite, iI les dépose.

Le Président (M. Lemieux): Ah! C'est "dans les quinze jours de sa réception" au lieu de trente jours", parce que "dans les trente jours de la reprise des travaux", c'est dans les mains du leader. D'accord.

M. Bouchard: Cela, on le garde.

Le Président (M. Lemieux): Oui D'accord.

M. Garon: Non. C'est quinze jours. Dans toutes les lois, c'est quinze jours. Le leader ne s'oppose jamais quand vous voulez déposer un document.

M. Fortier: Nous autres, c'est le leader qui décide.

M. Garon: Oui, mais U n'y a pas de problème, dans toutes les lois, c'est quinze jours

M. Fortier: Je n'ai pas d'objection à ce que ce soit quinze jours dans les deux cas.

M. Bouchard: êtes-vous capable?

M. Garon: Oui II n'y a pas de problème là.

M. Fortier: Ce n'est pas plus grave que ça.

Je ne vois pas beaucoup de problèmes, mais il s'agit de.. Cela prend une semaine à peu près.

M. Bouchard: Dans les droits que j'administre, c'est toujours dans les trente jours de la reprise des travaux.

M. Fortier: Je n'ai pas d'objection.

M. Bouchard: La loi de l'assurance.. Dans toutes les lois, c'est trente jours

M. Fortier: M. le député de Lévis veut avoir quinze jours, je n'y vois pas d'objection Cela nous prend une semaine. Comme là, cette semaine, je dépose le rapport annuel de la Commission des valeurs mobilières...

Le Président (M. Lemieux): Non. M. le ministre...

M. Fortier: ...trois jours. On est assez efficaces.

M. Garon: Regardez les lois, vous allez voir, c'est quinze jours.

M. Fortier: Est-ce que le secrétaire a une opinion là-dessus? Est-ce que c'est dans les trente jours? Non?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aimerais vous faire remarquer que c'est, dans la plupart des cas, dans les trente jours de la reprise des travaux.

M. Garon: Non. J'ai administré assez de lois.

Le Président (M. Lemieux): Regardez, M. le secrétaire me dit que c'est vrai.

M. Garon: Quoi?

Le Président (M. Lemieux): Moi aussi, tout ce que j'ai vu, c'est dans les trente jours de la reprise des travaux, M. le député de Lévis. Je vous comprends pour le premier amendement concernant les quinze jours, vous avez raison pour celui-là.

M. Garon: C'est la même affaire.

Le Président (M. Lemieux): En ce qui a trait au second... Dans les quinze jours de sa réception, je pense que vous avez entièrement raison, mais en ce qui concerne les trente jours de la reprise des travaux, c'est ce qu'on voit dans nos projets de loi. la plupart du temps.

M. Fortier: C'est vrai que quand il y a une reprise des travaux, c'est plus compliqué.

Le Président (M. Lemieux): C'est plus compliqué, M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais non. Pourquoi est-ce plus compliqué? C'est au début de la période de questions. Au début de la période de questions, il n'y a rien de compliqué là-dedans.

Le Président (M. Lemieux): En tout cas, mol, je vais voter contre l'amendement. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Garon: Non, ce n'est pas ça. M. Fortier: On va vérifier.

Le Président (M. Lemieux): Je ne peux pas voter... On va appeler les amendements.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il y a de différent au mois de septembre, à l'automne, au mois d'octobre ou au mois de mars?

Le Président (M. Lemieux): Mais le ministre n'avance rien.

M. Garon: Souvent, il n'est même pas là pour les déposer, c'est le leader qui les dépose.

Une voix: On va vérifier.

Le Président (M. Lemieux): La Caisse de dépôt, c'est le plus bel exemple. Mais quoi? Qu'est-ce que vous voulez prendre? La Commission des valeurs mobilières?

M. Garon: Je vais regarder mes lois.

Le Président (M. Lemieux): La Caisse de dépôt?

M. Garon: Non, les valeurs mobilières, j'en ai un.

Le Président (M. Lemieux): Les valeurs mobilières, oui. La Commission des valeurs mobilières est toujours à part des autres. "Ce rapport est déposé dans les quinze jours suivants devant l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, auprès de son président."

M. Garon: C'est toujours ça.

Le Président (M. Lemieux): Regardez dans la Caisse de dépôt.

M. Fortier: C'est parce qu'ici, on dit...

Le Président (M. Lemieux): Je sais que c'est dans les trente jours. Ha, ha, ha!

M. Fortier: On dit si elle...

M. Garon: J'ai administré à peu près 30 lois différentes.

M. Fortier: C'est parce qu'habituellement, on ne dit pas... Ici, on dit "dans les trente jours de la reprise des travaux", mais on dit, normalement, quand l'Assemblée ne siège pas, qu'on doit le déposer auprès du président.

Le Président (M. Lemieux): Pour la fonction publique, c'est dans les 90 jours.

M. Fortier: Seigneur!

M. Garon: Habituellement, c'est dans les quinze jours.

Le Président (M. Lemieux): C'est quinze jours? D'accord. Quinze jours. Cela va? D'accord, M. le ministre.

M. Garon: Ils ont une liste et ils vous

disent que tel document est supposé être déposé. Ils vous avisent de ça.

M. Fortier: Non, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): D'accord Cela va.

M. Garon: Vous faites parvenir les documents.

M. Fortier: Je n'ai pas de problème. Une voix: Quinze jours. Une voix: Les deux.

M. Fortier: Mets quinze jours à tous les deux, je n'ai pas de problème avec ça. Je suis assez efficace pour ça.

M. Garon: Vous allez avoir un nouveau leader, là.

Le Président (M. Lemieux): Un nouveau leader?

M. Fortier: II n'a pas encore annoncé qu'il partait.

M. Garon: M. Gratton a dit quit partait.

M. Bouchard: Non, un instant, s'il vous plaît, je tiens à mon honneur.

Le Président (M. Lemieux): Oui

M. Bouchard: Je vous ai dit que pour toutes les lois que j'administrais, c'était à trente jours de la reprise des travaux. J'ai pris, par hasard, la Loi sur l'assurance-dépôts. Je vous dis qu'ici c'est indiqué: 'Le ministre dépose le rapport à l'Assemblée nationale dès qu'il a reçu le rapport du vérificateur général... ou au plus tard le 30 avril de la même année, si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux. '

M. Garon: C'est lequel?

M. Bouchard: Pardon?

M. Garon: Lequel?

M. Fortier: La Régie de l'assurance-dépôts.

M. Bouchard: Non, je n'ai pas retourné mon chapeau. Je le savais que c'était trente jours.

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur général des Institutions financières, on revient. Est-ce qu'on fait un amendement dans les deux cas ou un seul amendement?

M. Garon: Dans la plupart des lois, c'est quinze jours C'est la première fois que je vois ça, trente jours.

M. Fortier: Là, dans le secteur des institutions financières, c'est.

Le Président (M. Lemieux): C'est peut être plus

M. Garon: Ce n'est pas plus long. C'est le dépôt à la Chambre, quand II la reçu. Ce n'est pas..

M. Fortier: En tout cas, ce n'est pas grave. L'article 12 de ce projet est modifié par le remplacement, dans les 2e et 3e lignes de l'alinéa introduit par le paragraphe 3°, du mot "trente" par le mot "quinze". Là, on l'a mis aux deux endroits. D'accord? Cela va? Adopté?

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le ministre. Appel nominal.

M. Garon: Quel article?

Le Président (M. Lemieux): Appel nominal, M. le député de Lévis. L'amendement à l'article 12, oui.

M. Garon: Vous avez écrit 'dans les 2e et 3e"?

M. Fortier: Bien oui, parce qu'il apparaît à deux endroits.

M. Garon: D'accord. Non, c'est parce que je regardais...

M. Fortier: On dit "trente jours de sa réception" et "trente jours de la reprise des travaux"

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Appel nominal Je ne suis pas pour ça.

M. Garon: Oui, mais, là, ce n'est pas à vous de demander l'appel nominal.

Le Secrétaire: M. MacMillan (Papineau)?

Le Président (M. Lemieux): Je peux le demander l'appel nominal, je suis membre de la commission.

M. MacMillan: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)? M. Fortier: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)? Le Président (M. Lemieux): Abstention. Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)? M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: Quatre pour, une abstention.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est donc adopté. L'article 12 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: L'article 13.

Le Président (M. Lemieux): On est à l'article 13.

M. Fortier: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 183, de l'article suivant: "183. 1 L'article 178 s'applique malgré l'article 65 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels".

M. Garon: II n'y a pas un amendement que vous deviez présenter?

M. Fortier: Tout de suite après à l'article 13. 1.

M. Garon: Là, vous ne vous rendez pas, contrairement à ce que vous avez dit, aux représentations du président de la Commission d'accès à l'information.

M. Fortier: Oui, oui, oui.

M. Garon: Bien, regardez son mémoire.

M. Fortier: Non, non, c'est parce que l'article 65 était là; II a vu ça et l'a approuvé. C'est simplement que l'article 65 dit: "Quiconque, au nom d'un organisme public, recueille un renseignement nominatif auprès de la personne concernée doit au préable s'identifier et l'informer". Alors, on dit tout simplement que le recueil va se faire automatiquement. Il ne peut pas informer chaque fois la personne que ça va se faire. Alors, c'est simplement un article de la loi qui ne s'applique pas, ce n'est pas toute la loi sur l'accès à l'information. C'est simplement le fait qu'on n'est pas pour demander à chaque compagnie d'assurances, chaque fois qu'elle va mettre une information dans l'ordinateur, d'ap- peler l'individu en question et de lui dire: À la demande de l'inspecteur, Je mets ça dans l'ordinateur. Cela se fait automatiquement. C'est juste cet article-là et la Commission d'accès à l'information est d'accord avec ça, autrement, ça ne pourrait pas fonctionner.

Vous allez voir, tout de suite après, j'appelle l'article 13. 1...

M. Garon: C'est lequel?

M. Fortier: Vous l'avez devant vous.

Le Président (M. Lemieux):... M. le député de Lévis.

M. Fortier: II fait en sorte que, s'il y a abus dans l'utilisation de l'information, il y a des pénalités.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, sur division. J'appelle l'article 13. 1, M. le ministre.

M. Fortier: A l'article 13. 1, il y a un papillon.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: Le présent projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 13, de l'article suivant: "13. 1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 189, des articles suivants: "189. 1 L'assureur qui utilise ou tolère que soit utilisé autrement qu'à des fins de classification ou de tarification un renseignement qui lui a été transmis en vertu de l'article 179. 1 est passible d'une amende de 575 $ à 5750 $. "189. 2 Quiconque, sciemment, donne accès à un renseignement transmis en vertu de l'article 179. 1, communique un tel renseignement ou en permet la communication, sans avoir obtenu de la personne concernée l'autorisation de le divulguer à une personne déterminée ou sans en avoir reçu l'ordre d'une personne ou d'un organisme ayant le pouvoir de contraindre à leur communication, est passible d'une amende de 200 $ à 1000 $. "

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 13. 1, introduisant les paragraphes 189. 1 et 189. 2, est adopté?

M. Garon: Dans la loi d'accès à l'information, quelles sont les amendes prévues lorsqu'on dévoile des renseignements qu'on n'est pas censé dévoiler?

M. Bouchard: Les montants qui sont là, juste pour votre information, ce sont ceux qui sont prévus dans la Loi sur l'assurance automobile, à l'article 190: "575 $ à 5750 $"; C'est

mot à mot.

M. Garon: Et l'autre, l'amende de 200 $

M. Bouchard: Concernant l'amende de 200 $ et 1000 $, c'est le ministère de la Justice qui a fixé ça, la section pénale du ministère de la Justice.

M. Garon: Mais, dans la loi d'accès à l'Information, on doit prévoir quelque chose.

Une voix: II y a différents montants..

M. Bouchard: C'est 200 $ à 1000 $, c'est ça.

M. Fortier: C'est la même chose.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est ce que l'article 13. 1...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): introduisant les articles 189. 1 et 189. 2, est adopté? L'article est donc adopté. J'appelle l'article 14.

M. Fortier: II y a un papillon. L'article 14 du présent projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des chiffres et mots ", 180 et 181" par "et 179. 2 à 181". C'est parce qu'on a ajouté des articles. Donc, l'article 14 se lirait comme suit: "L'article 190 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de "et 177 à 181" par ", 177 à 179 et 179. 2 à 181". De quoi parle-t-on, M. l'inspecteur?

M. Bouchard: Vous avez ajouté des articles?

M. Fortier: Oui.

M. Bouchard: Alors, on remplace...

M. Garon: Ce sont les pénalités.

M. Bouchard: C'est ça. Ce sont les articles sur les pénalités...

M. Fortier: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons maintenant à l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi 133

M. Garon: Quand allez-vous le faire entrer en vigueur?

Le Président (M. Lemieux):... Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 133, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Je remercie les deux groupes parlementaires.

M. Garon: Je voulais demander au ministre à quel moment il entendait faire entrer en vigueur cette loi?

M. Fortier: M. l'inspecteur, quand va-t-elle entrer en vigueur?

M. Bouchard: Ah, on est prêts à fonctionner.

M. Fortier: Non, mais je pense que ça va leur prendre... Je pense que les compagnies nous ont dit que le fichier ne sera pas opérationnel avant le 1er janvier prochain, mais l'accumulation de l'information pourrait commencer main tenant.

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration ayant accompli son mandat, soit l'étude du projet de loi 133, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 5)