Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Lemieux): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 193, Loi modifiant la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (FTQ).

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: On ne m'a pas informé de remplacements pour la séance, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Pas de remarques préliminaires.

M. Bélisle: Non, M. le Président. Je pense que ce qu'on a dit en Chambre a été suffisamment explicité, mais |e veux quand même ajouter une chose. Cela va me faire grandement plaisir non seulement de procéder à l'adoption de ce projet de loi, mais, pour une dernière fois, de converser et de discuter avec mon ami de Bertrand.

Actions ou fractions d'actions de catégorie "A"

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. Comme il n'y a pas de remarques préliminaires de part et d'autre, j'appelle immédiatement l'étude du projet de loi 193, Loi modifiant la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (FTQ). J'appelle l'article 1 de ce projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 1?

M. Bélisle: M. le Président, à l'article 1, on remarque que la version dans le projet de loi 193 comparativement à la loi telle qu'elle existait, issue du projet de loi 192, du 23 juin 1983... Je vais lire l'article 1, si vous me le permettez.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: "L'article 7 de la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (FTQ) (L.R.Q., chapitre F-3.2.1) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "7. Sous réserve de l'article 15.1, le Fonds est autorisé à émettre des actions de catégorie "A", sans valeur nominale, donnant les droits prévus par l'article 123.40 de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38), le droit d'élire deux administrateurs et le droit de rachat prévu par les articles 10 et 11.";

La modification à ce premier alinéa - peut- être qu'on pourrait y aller de cette façon, M. le Président - est l'ajout de l'expression, dans l'article 7, "sous réserve de l'article 15.1", qui est (a limitation qu'on verra tantôt dans le projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1, paragraphe 1°, est adopté? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. D'abord, Je n'ai pas fait de remarques préliminaires. Très sommairement, comme je l'ai mentionné de l'autre côté, au salon bleu, tantôt, cela me fait plaisir, en tant que représentant de l'Opposition, même en fin de session, même en dernière journée, même en dernière heure, d'apporter une collaboration positive pour permettre la bonne marche de nos travaux et, particulièrement, dans un projet de loi comme celui-là. C'est sûr que quand ça nous arrive à la dernière minute, on a un peu moins le temps d'approfondir. Ça cause des problèmes. C'est peut-être pour ça que j'aurai quelques questions d'explications et de compréhension mais, bien sûr, on va essayer de concourir à la bonne marche des travaux.

En ce qui a trait à l'article 1, ce que j'aimerais savoir... J'imagine que les questions vont s'adresser au parrain du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Oui, au parrain du projet de loi, à celui qui présente le projet de loi.

M. Parent (Bertrand): II me fait plaisir de m'adresser à mon parrain. Est-ce qu'il y a eu, jusqu'à maintenant, M. le Président, des cas où on a été un peu coincé ou si cette nouvelle marge de manoeuvre de pouvoir émettre des actions de catégorie "A" va permettre, à l'avenir, une certaine marge de manoeuvre ou si c'est pour corriger des cas ou des situations auxquels on a à faire face actuellement?

M. Bélisle: D'après l'information qui m'a été transmise, comme vous l'avez dit en Chambre ce matin, M. le député de Bertrand, c'est avant tout pour rendre plus conforme, après quelques années, l'ensemble du fonctionnement du Fonds de solidarité. On ne présente pas le projet de loi pour corriger des problèmes majeurs de fonctionnement. Spécialement, au premier article - on va y venir tantôt - deuxième alinéa, qui fait partie de la même idée de fonds, c'est avant tout pour remettre à la réalité des années quatre-vingt-dix et suivantes l'ensemble du fonctionnement du Fonds, mais ce n'est pas fait dans le but de corriger des problèmes majeurs de fonctionnement du Fonds que l'article 1 ou l'ensemble du projet de loi est présenté.

M. Parent (Bertrand): La question d'élire deux administrateurs, on l'avait déjà?

M. Bélisle: M. le député de Bertrand, on l'avait déjà au paragraphe 7 du projet de loi initial, tel qu'approuvé le 23 juin 1983.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): Je pense qu'on était à l'explication du premier paragraphe.

M. Bélisle: Premier alinéa seulement.

M. Parent (Bertrand): Premier alinéa, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 1°, oui. Adopté. J'appelle le deuxième alinéa.

M. Bélisle: Le deuxième amendement à l'article 1 du projet de loi 193, se lit ainsi: "2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Le Fonds est autorisé, sous la même réserve, à émettre des fractions d'actions de catégorie "A", sans valeur nominale, donnant en proportion les mêmes droits que les actions de catégorie "A" sauf quant au droit de vote rattaché à ces actions. "

Il s'agit d'un paragraphe totalement nouveau, qui n'existait pas dans le projet de loi initial. Essentiellement, le but est de permettre une meilleure adaptation au marché actuel. Il faut bien comprendre le mécanisme de tout le fonds. M. le député de Bertrand, quand on parle de cotisations hebdomadaires de 10, 51 $ par semaine, le relevé suivant spécifierait seulement une fraction d'action. À un certain moment, ça devient un fardeau administratif énorme pour le Fonds de solidarité qui est obligé d'émettre des certificats de propriété en disant: Vous êtes propriétaire de huit dixièmes d'une action, la semaine prochaine, d'un autre huit dixièmes d'une action. Ce qu'on tente de faire, avec toute la mécanique concernant le fractionnement et la consolidation des actions, c'est de permettre un relevé général à la fin et la consolidation de toutes les fractions d'actions, parce que, en réalité, le syndiqué travailleur qui contribue à la source achète, chaque semaine, en grande partie des actions. "Le Fonds est autorisé sous la même réserve", c'est la réserve de l'article 15. 1 qu'on verra tantôt. C'est une réserve importante.

Le sens de l'ensemble du paragraphe, c'est d'Introduire la notion de fractionnement du droit d'action au lieu d'action complète et totale.

M. Parent (Bertrand): Lorsqu'on dit, M. le Président, "sauf quant au droit de vote rattaché à ces actions", la compréhension que j'en ai, c'est qu'il n'y a pas de vote de rattaché aux fractions. Est-ce que c'est ça?

M. Bélisle: C'est exact.

M. Parent (Bertrand): Si tu as une demi-action, tu n'a pas un demi-vote. C'est exactement le sens bébête, mais c'est ça que ça veut dire, pour être sûr que personne ne réclame quelque chose. D'accord.

M. Bélisle: C'est exactement ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'alinéa 2° de l'article 1 est adopté?

M. Parent (Bertrand): C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est adopté dans son ensemble. J'appelle l'article 2 du projet de loi.

M. Bélisle: L'article 2. M. le Président, se lit ainsi: "L'article 8 de cette loi est remplacé - il s'agit d'un remplacement - par le suivant: "8. Sous réserve de l'article 123. 56 de la Loi sur les compagnies, seule une personne physique peut acquérir ou détenir une action ou une fraction d'action de catégorie "A". Le porteur d'une action ou d'une fraction d'action de catégorie "A" ne peut l'aliéner et une telle action ou une telle fraction d'action ne peut être achetée de gré à gré par le Fonds qu'avec l'autorisation du conseil d'administration ou d'un comité composé de personnes désignées à cette fin par ce dernier. " Le texte continue: "Le Fonds ne peut acheter de gré à gré une action ou une fraction d'action de catégorie "A" que dans les cas et la mesure prévus par une politique adoptée par le conseil d'administration et approuvée par le ministre des Finances et qu'à un prix n'excédant pas le prix de rachat déterminé conformément au deuxième alinéa de l'article 11. "

M. le Président, les modifications faites à l'article 8 par l'article 2, c'est l'introduction ou la continuité du concept de fraction d'action pour que ce soit en corrélation avec l'article 1 que venons d'adopter. Au lieu d'avoir seulement la notion d'une action, nous avons ajouté, à la troisième ligne, "une action ou une fraction d'action de catégorie "A". À la quatrième ligne, nous avons ajouté également "une fraction d'action", à la cinquième ligne du paragraphe 8, "une telle fraction d'action" et également, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, "une fraction d'action". Ce sont les modifications apportées on conformité avec tout ce qu'on essaie d'agencer avec le fractionnement des actions.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): M. le Président, dans les faits, je comprends la modification. C'est de

la concordance pour faire suivre ce qu'on a ajouté tantôt. Dans les faits, j'aimerais savoir si c'est le conseil d'administration ou si c'est un comité qui, sur la base opérationnelle de tous les jours s'occupe de donner les autorisations.

Le Président (M. Lemieux): ...comité.

M. Bélisle: M. le député de Bertrand, ce doit être un comité de gestion composé du directeur général, des cadres, des vice-présidents du Fonds de solidarité qui détermine la procédure dans un tel cas, quant au rachat des actions.

M. Parent (Bertrand): Ces gens-là sont toujours autorisés par le conseil d'administration.

M. Bélisle: En vertu dune résolution, je suppose, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que ces décisions d'achat remontent au conseil pour fins d'entérinement ou si ce n'est pas nécessaire?

Une voix:...

M. Parent (Bertrand): D'accord. Si je comprends bien, il serait peut-être bon qu'on puisse avoir les lumières...

Le Président (M. Lemieux): Monsieur va informer M. Bélisle. Voulez-vous prendre une chaise et vous asseoir ici à côté de M. Bélisle?

M. Parent (Bertrand): II n'y aura pas de micro.

Une voix: On va le partager.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un micro, d'accord. Vous pouvez vous asseoir, en voulant bien vous identifier ou en transmettant l'information au député de Mille-Îles.

M. Parent (Bertrand): C'est juste dans le but de comprendre un petit peu le fonctionnement...

Le Président (M. Lemieux): Aucune objection, M. le député de Bertrand, je vous comprends très bien.

M. Parent (Bertrand): Donc, ça se fait dans le quotidien par des personnes qui sont mandatées par le conseil d'administration, une espèce de comité de gestion.

M. Blanchet (Claude): C'est le comité de direction qui est composé des vice-présidents qui accepte, en vertu de la politique d'achat qui a été approuvée par le conseil d'administration. Ses décisions sont déposées à chacune des séances suivantes du conseil d'administration, pour Information.

Le Président (M. Lemieux): Pour fins de l'enregistrement du Journal des débats, s'il vous plaît, pourriez-vous vous identifier?

M. Blanchet: Oui, Claude Bianchet, président-directeur général du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (FTQ).

Le Président (M. Lemieux): Ça va, pour la postérité. On continue. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté. M. le député de Mille-Îles, j'appelle l'article 3.

M. Bélisle: À l'article 3, M. le Président, il y a un papillon qui a déjà été déposé, je crois, dont vous avez copie, je pense, M. le député de Bertrand, c'est exact?

M. Parent (Bertrand): Beau temps pour les papillons.

M. Bélisle: Bon voilà, c'est la saison estivale. C'est pour ça qu'on a des papillons. "L'article 9 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Malgré l'article 8, une action ou une fraction d'action de catégorie "A" peut être transférée à un fiduciaire ou acquise par celui-ci dans le cadre d'un régime enregistré d'épargne-retraite dont l'actionnaire ou son conjoint est bénéficiaire. Le bénéficiaire de ce régime est cependant réputé conserver le droit de vote afférent à l'action ainsi transférée." Le papillon est là, c'est la dernière phrase, il devrait se lire dans le texte définitif: "Aux fins de l'application du deuxième alinéa de l'article 8 et de l'article 10, le conjoint est réputé être la personne qui a acquis du Fonds l'action ou la fraction d'action transférée."

Il s'agit, M. le Président, d'une présomption d'acquisition par le conjoint des actions et des fractions d'actions dans un régime d'épargne enregistré qui est conforme à toutes les dispositions actuelles de la législation fiscale. Le papillon a pour but de préciser aussi, en fonction de l'article 8 - et c'était une totale logique de le mettre à cause des règles concernant les personnes physiques qui doivent acquérir les actions ou les fractions d'actions - que ces dernières peuvent être achetées de gré à gré par le Fonds et tout le reste. C'est la politique de rachat.

La seule modification par rapport à l'article Initial du projet de loi de 1983, à l'article 9, quand on le regarde, c'est la dernière phrase du premier alinéa que nous venons d'amender. On

disait initialement, dans le projet de loi de 1983, M. le député: 'Ce dernier est réputé conserver cependant le droit de vote afférent à l'action ainsi transférée. ' La modification est une meilleure écriture et une meilleure transposition du concept d'acquisition par le conjoint ou la conjointe du droit à l'action ou du droit à la fraction d'action.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): J'ai peut être une question au sujet... Pour ce qui est de I' application - ma question, M. le Président, s'adresse à M. Blanchet - lorsqu'on insère ici la notion du conjoint, lorsque le conjoint est bénéficiaire, comment cela se passe-t-il? L'insertion de cela, c'est dans le but de vous protéger, si j'ai bien compris, pour être capables de transiger, si on veut, avec le porteur du titre qui devient le conjoint.

M. Blanchet: L'importance de cette chose, pour nous, c'est que vous savez que le Fonds est tenu de racheter les actions de nos actionnaires selon les normes prescrites dans la loi. Donc, pour des questions de gestion, il est important qu'on puisse statuer de façon formelle qui était l'actionnaire de ça. On avait un droit de transfert, mais la personne à qui on avait transféré l'action n'était pas nécessairement le propriétaire. Ce qu'on fait avec cet article, c'est qu'on rend clair le fait que c'est maintenant le conjoint qui est propriétaire et on s'adresse à cette personne et on connaît son moment de rachat, qui sera le moment de sa retraire ou de sa préretraite, ou le décès de cette personne.

M. Parent (Bertrand): On ne met pas ici... D'accord, on ajoute dans l'amendement la fraction d'action. (15 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Ou la fraction d'action transférée.

M. Parent (Bertrand): Je ne le voyais pas dans le projet, on le met Ici. Alors, en ce qui concerne l'amendement, il est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté? Le premier paragraphe?

M. Parent (Bertrand): On peut peut être faire le deuxième.

M. Bélisle: On peut faire le deuxième tout de suite, si vous voulez, M. le député de Bertrand? M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui

M. Bélisle: Article 3: "2° par le remplace- ment, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots "une action de catégorie "A" par les mots "une action ou une fraction d'action de catégorie "A" C'est simplement par concordance avec les concepts précédents aux deux articles précédents.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 2° est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): Cela va

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté. M. Bélisle: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 4.

M. Bélisle: L'article 4, M. le Président, se lit ainsi: "L'article 10 de cette loi, modifié par l'article 6 du chapitre 5 des lois de 1989. est remplacé par le suivant. "10. Une action ou une fraction d'action de catégorie "A" n'est rachetable par le Fonds que dans les cas suivants: "1° à la demande de la personne qui l'a acquise du Fonds depuis au moins 730 jours si après avoir atteint l'âge de 60 ans, elle s'est prévalue d'un droit à la préretraite ou à la retraite ou si elle a atteint l'âge de 65 ans; "2° à la demande d'une personne qui est porteur de l'action ou de la fraction d'action sans l'avoir acquise du Fonds, si la personne qui l'a acquise du Fonds a atteint l'âge de 65 ans ou, en cas de décès, aurait atteint cet âge si elle avait vécu et pour autant qu'à la date du rachat l'action ou la fraction d'action ait été émise par le Fonds depuis au moins 730 jours; "3° à la demande d'une personne à qui une telle action ou une telle fraction d'action a été dévolue par succession; '4° à la demande d'une personne qui l'a acquise du Fonds si elle lui en fait la demande par écrit dans les 60 jours de la date de sa souscription ou, dans le cas prévu par l'article 26, dans les 60 jours de la première retenue sur son salaire; "5° à la demande dune personne qui l'a acquise du Fonds si elle est déclarée, de la manière prescrite par règlement du conseil d'administration, atteinte d'une invalidité physique ou mentale grave et prolongée créant une inaptitude au travail. "Le paragraphe 1° du premier alinéa s'applique à un rachat, effectué après le 6 avril 1989, d'actions ou de fractions d'actions émises après le 1er mars 1988. "Les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa s'appliquent à un rachat d'actions et de fractions d'actions effectué après le 6 avril 1989. "

M. le Président, chacun des paragraphes de l'article a encore la même modification relativement au fractionnement d'actions. Si vous remarquez, par rapport au texte original, bien entendu, il y a eu une loi, le projet de loi 60 de 1989 sanctionné le 6 avril 1989 qui a modifié certaines règles. Et la règle des 730 jours qui apparaît maintenant à l'article 10 de notre projet de loi a été incorporée à cette date. C'est une disposition d'une loi fiscale à cette époque. Cela s'intitulait, M. le député de Bertrand, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. C'était pour rendre plus conforme... Les 730 jours, c'est deux fois 365 jours. Donc, c'est deux années. La partie importante, c'est la partie qui est notée au cinquième paragraphe qui est de droit nouveau pour l'invalidité. C'est: "à la demande d'une personne qui l'a acquise du Fonds si elle est déclarée, de la manière prescrite par règlement du conseil d'administration, atteinte d'une invalidité physique ou mentale grave et prolongée créant une inaptitude au travail". C'est une modification majeure. Je pense que... C'était dans le projet de loi 60. C'est une erreur de ma part. C'était déjà dans le projet de loi 60, M. le député de Bertrand. C'était l'article 6, troisièmement. On avait fait cette modification.

Les deux autres modifications, c'est les deux dates des deux derniers paragraphes qui viennent du projet de loi 60 également et qui y étaient déjà incorporées. Donc, la seule modification, c'est le fractionnement des actions, en réalité.

Une voix: C'est ça.

M. Bélisle: La seule chose, ce sont les modifications, compte tenu des fractionnements d'actions, d'après ce que je peux voir.

Le Président (M. Lemieux): Quel paragraphe de l'article 10, M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Le paragraphe 1°, le paragraphe 3°...

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième? M. Bélisle: C'est le troisième paragraphe. Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Bélisle: C'est le troisième paragraphe. Le 2°, si vous voulez, ou le troisième paragraphe, le 3° ou le quatrième paragraphe, l'avant-dernier paragraphe et le dernier paragraphe avec fraction d'actions dans chacun des cas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Les 730 jours, pourquoi n'a-t-on pas mis deux ans? Y a-t-il une raison spécifique? En jours et en heures?

Une voix: C'est en regard de la fiscalité. Il y a les années bissextiles et on veut être bien sûr que c'est sur une base de 365 jours par année. Comme on voulait deux ans, c'est plus commode de le mettre en jours.

M. Parent (Bertrand): L'autre question, M. le Président, c'est au paragraphe 5°, lorsqu'on dit: "à la demande d'une personne qui l'a acquise du Fonds si elle est déclarée, de la manière prescrite par règlement du conseil d'administration, atteinte d'une invalidité physique ou mentale... " Si on applique cela comme cela, comment une personne qui serait atteinte d'une maladie mentale grave pourrait-elle faire la demande? Il faudrait qu'il y ait...

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, sans vouloir m'enfarger dans les virgules...

M. Bélisle: M. le Président, je pense que l'idéal serait de demander à M. Blanchet de voir comment le fonctionnement jusqu'à maintenant se fait dans un tel cas et quels sont ses plans quant au fonctionnement de la demande d'une personne...

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je ne veux pas m'enfarger, sauf que je me dis que, quant à le corriger, il y aurait peut-être lieu de mettre: "à la demande d'une personne ou de quelqu'un qui a une procuration". Je ne sais trop, mais dans le cas où la personne est déclarée malade mental grave, je la vois inapte à faire la demande.

M. Blanchet: D'abord, ce paragraphe 5° avait été ajouté justement parce que, auparavant, il n'y avait pas ces cas de rachat au moment où une personne était invalide physiquement ou mentalement. C'est donc une nouvelle clause de rachat qui a été insérée. Avant, c'était dans un mécanisme de rachat de gré à gré. Alors, comment cela se fait-il? Effectivement, en cas d'invalidité les gens doivent le faire de la même manière que c'est fait pour les régimes publics. Autrement dit, quelqu'un qui va à la Régie des rentes par exemple, pour qu'il soit déclaré invalide, il y a une procédure à suivre et c'est exactement la même qui est suivie dans le cas du Fonds de solidarité. Si ma mémoire est fidèle, de la manière que le projet de loi était écrit, c'était sous les mêmes règles et sur la même base. C'est en concordance, selon ma mémoire, avec les autres projets de règlement qui ont été écrits à cette fin. Dans la pratique, cela ne cause aucune espèce de problème opérationnel.

M. Bélisle: M. le député de Bertrand, on m'indique que c'est exact, parce que dans le projet de loi 60 sanctionné le 6 avril 1989 - vous ne l'avez pas entre les mains - il y a l'article 7 qui suit l'article 5 qui a incorporé

cette nouvelle disposition, le paragraphe 5° ici de l'article 10, et qui établit la notion d'Invalidité. Permettez-moi de vous lire le texte de l'article: 'Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 10, du suivant: "10. 1 Aux fins du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 10, une invalidité n'est grave que si elle rend la personne régulièrement Incapable de détenir une occupation véritablement rémunératrice. "Toutefois, dans le cas d'une personne âgée de 60 ans ou plus, une invalidité est grave si elle rend cette personne régulièrement incapable d'exercer l'occupation véritablement rémunératrice qu'elle détient au moment où elle cesse de travailler en raison de son invalidité. "

Une invalidité n'est prolongée que si elle doit vraisemblablement entraîner le décès ou durer indéfiniment. "

C'est bien évident que cela ne donne pas la mécanique exacte que vous aimeriez peut-être connaître. D'après ce que je dois comprendre, le projet de règlement qui va suivre son cours au conseil d'administration n'est pas encore fin prêt ou rédigé? C'est ce que je dois comprendre?

M. Blanchet: Non, non, on l'a déjà, c'est déjà opérationnel.

M. Bélisle: C'est déjà opérationnel?

M. Blanchet: Cela fait une bonne année que c'est opérationnel. Notre règlement prévoit l'invalidité, mais le principe de base, c'est qu'on s'appuie sur les régimes publics. Quand, dans le régime public, une personne est reconnue invalide, c'est à ce moment que nous la reconnaissons invalide. Comme je vous l'ai dit, on agit de cette façon depuis déjà plus d'une année et il n'y a pas de problème dans I' "opérationalisation. "

M. Parent (Bertrand): C'est une forme de concordance qui fait que ça s'applique de toute façon au régime et cela ne vous cause pas de problème d'application. Je n'ai pas de problème, c'est vous qui allez vivre avec la loi. Je pense que ce dont on doit s'assurer, nous, Ici, c'est que vous ne soyez pas obligés de revenir - pas parce que ce n'est pas agréable - dans six mois pour dire: On est pris avec des cas...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Parant (Bertrand): Ça va

Le Président (M. Lemieux): Ça va Alors, j'appelle l'article 5.

M. Bélisle: L'article 5, M. le Président, se lit comme suit: 'L'article 11 de cette loi, modifié par l'article 8 du chapitre 5 des lois de 1989, est remplacé par le suivant: "11. Sous réserve du deuxième alinéa de l'article 123. 54 de la Loi sur les compagnies, le Fonds est tenu de racheter toute action ou toute fraction d'action de catégorie "A" lorsque la demande lui en est faite par une personne suivant les paragraphes 1°, 2°, 3° et 5° du premier alinéa de l'article 10. "Le prix de rachat des actions et des fractions d'actions est fixé deux fois l'an, à des dates distantes de six mois, par le conseil d'administration sur la base de la valeur du Fonds telle qu'établie par des experts, sous la responsabilité d'une firme d'experts-comptables selon tes principes comptables généralement reconnus. Le Fonds peut cependant accepter l'offre d'un actionnaire de recevoir le dernier prix de rachat ainsi détermine plutôt que le prochain Le rachat visé au premier alinéa est effectué dans un délai raisonnable suivant la date de la demande formulée à cet effet "Toutefois, dans le cas prévu par le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 10, le Fonds est tenu de racheter l'action ou la fraction d'action au prix de son acquisition du Fonds et d'en payer le prix au plus tard trente jours après la date de la réception de la demande. "Le présent article s'applique à un rachat d'actions effectué après le 6 avril 1989. "

M. le Président, tout simplement, ce sont les délais qui sont en cause ici dans le rachat d'actions en permettant à l'actionnaire de demander le prix qui est fixé à la dernière évaluation plutôt que d'attendre la prochaine évaluation. Les autres modifications à l'article, quand on les regarde attentivement, sont au troisième paragraphe. Encore là, la concordance avec les fractions d'actions qu'on y lit à la première ligne, "le prix de rachat des actions et des fractions d'actions", et c'est surtout pour éviter des frais administratifs importants au Fonds de solidarité C'est simplement une règle pour permettre et faciliter l'achat des actions et des fractions d'actions au prix de la dernière évaluation

M. Parent (Bertrand): M le Président, on fait sauter ou on remplace dans les 30 jours, lorsqu'on parle de "l'obligation visée dans le premier alinéa est exécutée deux fois l'an, au plus tard 30 jours après... " Là, on dit dans un délai raisonnable. J'imagine qu'à l'application, on s'est rendu compte que les trente jours étaient peut-être parfois un échéancier serré et c'est dans ce sens qu'on a... Mais là, on n'en met pas du tout, non seulement on ne parle pas de 30 jours ni de 60 jours, mais on parle d'un délai raisonnable Est-ce que, par rapport à la contrainte il y avait avant, on n'est pas rendu dans l'autre extrême en termes de...

Le Président (M. Lemieux): Monsieur, voulez-vous vous identifier?

M. Martel (Jean): Jean Martel, sous-ministre adjoint aux Finances. Le délai raisonnable, à

toutes fins utiles, est quand même limité par l'option de l'actionnaire qui peut choisir entre la dernière et la prochaine évaluation, ce qui veut dire que ça ne peut pas être plus de six mois ultérieurs ou de six mois moins un jour ultérieurs à la demande. Donc, je pense que là, la raison quant au délai est déjà limitée par cette interprétation et ce libellé de l'article. Par ailleurs, je pense que cela a pour but essentiellement aussi de responsabiliser le conseil d'administration du Fonds qui, lui, peut être dans une situation où il a à apprécier les circonstances et à évaluer si c'est raisonnable ou non de pouvoir donner effet ou donner suite à l'offre qui est faite par l'actionnaire. Je pense qu'il faut bien réaliser qu'un actionnaire qui a contribué souvent par retenues sur son salaire et a souscrit des actions du Fonds, au moment où il prend sa retraite ou devient eligible à un rachat, c'est évident que ça peut certainement causer des désagréments au Fonds que d'être obligé de dire à cet individu qu'on ne peut pas lui donner son argent immédiatement, qu'il lui faut attendre encore quatre mois, cinq mois, six mois. On donne à l'actionnaire l'option de pouvoir bénéficier de la meilleure valeur liquidative entre la dernière et la prochaine, tout en donnant une certaine discrétion qui rend le Fonds un peu responsable de ce qu'il va faire. C'est un peu lui qui va devenir le gardien de l'équité dans le traitement de l'actionnariat. Il peut accepter l'offre, mais le Fonds comprend également que ce n'est pas une discrétion qui est accordée au Fonds qui aurait pour but de porter atteinte aux droits de ceux qui ne sont pas rachetés et qui demeurent là, plutôt que ceux qui sont rachetés. (15 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous voulez compléter l'information, M. Blanchet?

M. Blanchet: L'objectif principal de cet amendement, en fait, c'est qu'on a des travailleurs et des travailleuses qui achètent des actions du Fonds de solidarité à un certain âge. Actuellement, l'âge moyen est aux alentours de 40 ans. Les actions de ces travailleurs et travailleuses sont gelées dans le Fonds pendant 25 ans. Au moment du rachat, on encourait un autre délai minimum pouvant aller |usqu'à huit ou neuf mois. Non seulement ils avaient attendu 25 ans, mais, après ça, ils devaient attendre une autre période de temps, parce qu'on fixait deux fois par année. Si la personne avait passé le délai, une journée passé les six mois, elle ne pouvait pas déposer ses actions. Il fallait qu'elle attende l'autre six mois, et il y avait encore trois mois de délai avant qu'on rachète. Cela était très lourd et je pense que ce n'était pas équitable pour ces gens. Donc, premièrement, c'est pour s'assurer qu'on puisse le faire le plus rapidement possible.

Deuxièmement, on veut laisser le choix aux gens. Certaines personnes ont besoin de leur argent immédiatement et veulent faire une consolidation de toutes leurs équités pour se créer des fonds de retraite. D'autres personnes, par exempte, aiment mieux attendre. Avec ce projet, à ce moment-là, on a la latitude pour que notre actionnaire puisse avoir le choix dans sa décision. On pense que ça va faire l'affaire de tout le monde.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Bélisle: Vous voyez la distinction, en fin de compte, M. le Président, entre le troisième paragraphe où les trente jours sont en fonction du prix d'acquisition - cela se fait très rapidement, car le prix est noté dans les livres du Fonds - et où, de l'autre côté, c'est dans un délai raisonnable, au deuxième paragraphe. Le délai raisonnable, je suppose que ça doit être quelque chose comme 45 jours ou 60 jours maintenant, vu qu'on peut utiliser la dernière évaluation. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Blanchet: C'est ça.

M. Parent (Bertrand): À quoi réfère-t-on quand on dit "à la date du 6 avril"?

M. Bélisle: À la date du 6 avril, on fait référence au projet de loi 60 adopté le 6 avril 1989 par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): L'article 5 est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): Pas encore. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on a fait sauter, après "la Loi sur les compagnies", "chapitre C-38" ou si c'est strictement une formalité qu'on retrouve?

M. Martel: C'est un principe de législation. Habituellement, lorsque le chapitre exact de la loi est identifié pour une première fois dans un projet de loi, les autres fois où on se réfère au même projet de loi, on ne met plus la référence aux lois refondues. On la met simplement une fois, initialement, et, après coup, on mentionne simplement le titre de la loi.

M. Parent (Bertrand): II n'y a pas de problème, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: L'article 6, M. le Président, se lit ainsi: "L'article 12 de cette loi est modifié: "1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "actions", des mots "ou de fractions d'actions"; "2° par le remplacement, dans la troisième

ligne du premier alinéa, des mots "ces actions" par les mots "celles-ci"; "3° par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant: 'De plus, le Fonds doit, à la demande d'un détenteur de fractions d'actions, échanger les certificats de fractions d'actions ou les documents en tenant lieu contre des certificats ou des documents en tenant lieu représentant des actions entières correspondantes. '

De toute évidence, c'est relativement toute la technique du fractionnement d'actions où on continue à faire la concordance en ajoutant 'actions ou de fractions d'actions' dans les deux premiers paragraphes et où, à la fin, on permet la consolidation des unités achetées chaque semaine qui sont des fractions d'actions ou on peut faire un certificat global de fractions en donnant des unités totales.

M. Parent (Bertrand): Pourquoi n'est-ce pas automatique et pourquoi faut-il que la demande soit faite par un détenteur de fractions d'actions? Pourquoi, justement, dans le but de ramasser des fractions pour en faire des entités, ça ne se fait pas un petit peu par automatisme? Je ne vois pas pourquoi c'est à la demande d'un détenteur.

M. Bélisle: C'est tout simplement la consécration du droit qui est accordé à l'actionnaire. On me dit, M. le député de Bertrand, que la pratique administrative du Fonds veut que ce soit fait automatiquement, comme vous le dites. Donc, on consacre un droit à celui qui est détenteur d'actions ou de fractions d'actions de les faire convertir dans un certificat d'actions représenté à la globalité de leur propriété.

M. Parent (Bertrand): Vous êtes en train de me dire que ça se fait automatiquement et qu' on va le mettre quand même?

M. Bélisle: Non, ce n'est pas ce que je vous dis. Je vous dis que ça se fait présentement. Votre demande, c'est de savoir si c'est une obligation. Je vous dis qu'en ce moment, ce qu'on essaie de donner par le dernier paragraphe de l'article 6, c'est un droit au détenteur d'actions. Ce n'est pas une obligation, c'est simplement pour consacrer le droit dans le texte même de la loi qui crée le Fonds de solidarité de la FTQ.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Bertrand? Adopté. Nous appelons l'article 7.

M. Bélisle: Article 7. 'L'article 14. 1 de cette loi est modifié par le remplacement de la dernière ligne du premier alinéa par "50 000 000 $ ou dont l'avoir net est d'au plus 20 000 000 $". On lisait, dans le projet de loi initial de 1983 - je vais faire la lecture, si vous me le permettes: "Aux fins de la présente loi, on entend par "entreprise québécoise", une entreprise exploitée activement dont la majorité des employés réside au Québec et dont l'actif est inférieur à 25 000 000 $ ou dont l'avoir net est inférieur à 10 000 000 $. " La modification est évidente. On veut tenter - comme vous l'avez si bien dit ce matin, M. le député de Bertrand - d'élargir l'habit et de permettre au Fonds de solidarité d'avoir une clientèle cible beaucoup plus grande en termes de choix d'investissements.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il y a des cas dans la machine actuellement qui vont permettre, par cette adoption, de procéder?

M. Bélisle: Sans dévoiler de secrets, je peux vous dire, oui Entre autres, on vient de faire un investissement dans la biotechnologie, Biochem Mais le prochain investissement qu'on fera rendrait cet investissement conforme. Autrement, il ne le serait pas.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez vous laisser aller.

M. Bélisle: Je pense que c'est très explicite. M. le député de Bertrand, que le Fonds de solidarité vient...

Le Président (M. Lemieux): On va s'ennuyer de vous, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je commence à comprendre pourquoi ça presse.

Le Président (M. Lemieux): Je dois vous avouer que je me suis posé des questions lorsque j'ai vu arriver le projet de loi de manière très rapide L'article 7 est il adopté?

M. Parent (Bertrand): Même si tout n'est pas au Journal des débats, on a compris.

Le Président (M. Lemieux): Vous lirez les journaux la semaine prochaine.

M. Bélisle: L'important, c'est de comprendre le...

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est il adopté?

M. Parent (Bertrand): Pas de problème, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Bélisle: L'article 8. "L'article 15 de cette loi est remplacé par le suivant. "15. Le Fonds peut faire des investissements dans toute entreprise avec ou sans garantie ou

cautionnement.

Toutefois, au cours de chaque année financière, la part des Investissements du Fonds dans des entreprises québécoises qui ne comporte aucun cautionnement, nantissement, gage, privilège ou hypothèque doit représenter, en moyenne, au moins 60 % de l'actif net moyen du Fonds pour l'année précédente."

M. Parent (Bertrand): M. le Président, |uste une question.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe par paragraphe...

M. Parent (Bertrand): On aurait peut-être pu commencer par le papillon, comme on fait d'habitude, parce que ça va venir modifier...

Le Président (M. Lemieux): On peut commencer par l'amendement et revenir après, si vous préférez, paragraphe par paragraphe.

M. Parent (Bertrand): J'aimerais que le député m'explique l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, je pense que vous avez l'amendement.

M. Bélisle: Le papillon est au troisième paragraphe, M. le Président. C'est pour ça que je préférerais... Cet article fonctionne par bloc.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous qu'on commence, M. le député de Bertrand, par le paragraphe 1, 2 et 3 et à 3...

M. Parent (Bertrand): On va approuver bloc par bloc et lorsque arrivera l'amendement...

Le Président (M. Lemieux): On discutera de l'amendement.

M. Bélisle: On l'introduira tout de suite au...

M. Parent (Bertrand): ...au troisième alinéa, vous allez l'introduire.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Bélisle: C'est ça.

M. Parent (Bertrand): J'ai bien compris? Allez-y.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: On continue.

Le Président (M. Lemieux): Tout le monde se comprend.

M. Bélisle: "Aux fins du présent article et de l'article 15.1, l'actif net moyen pour l'année financière précédente et les investissements moyens pour l'année en cours se déterminent en additionnant l'actif net ou, selon le cas, ces investissements au début des années visées, à l'actif net ou, selon le cas, à ces investissements à la fin des années visées et en divisant par deux chacune des sommes ainsi obtenues. De plus, l'actif net ne comprend pas les biens meubles et immeubles servant de soutien aux opérations du Fonds."

Il s'agit d'un article majeur dans ce projet de loi tout comme l'article suivant sera un article majeur. C'est la viande du projet de loi. Commençons par le premier alinéa. Je pense que la règle est tout simplement pour définir la limite de 60 % que doit absolument investir le Fonds de solidarité dans les entreprises essentiellement québécoises en vertu de l'article 14.1 que je vous ai lu tantôt, l'article 14.1 étant: "Une entreprise exploitée activement dont la majorité des employés réside au Québec et dont l'actif est inférieur à 50 000 000 $ maintenant, ou dont l'avoir net est inférieur à 20 000 000 $'. Ce qu'on essaie de faire, quand on utilise l'expression "actif net moyen pour l'année financière précédente", c'est d'y ajouter les investissements moyens de l'année en cours, l'année 2, l'année 1 étant l'année précédente de l'année 2, et de faire une division soit au début des années ou à la fin des années pour obtenir une moyenne. Autrement dit, on ne veut pas pénaliser le Fonds, si le Fonds continue à poursuivre une course aussi rapide qu'au cours des dernières années, en augmentant ses investissements d'année en année. On établit une moyenne en tenant compte des projets et des conventions d'investissements du Fonds pour l'année qui est en cours, mais en prenant aussi une base, c'est-à-dire en faisant une moyenne entre deux années, l'année précédente et l'année qui est en cours. C'est ce qu'on fait avec le texte du deuxième paragraphe de l'article 15, sous la couverture générale de l'article 8 du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous des questions là-dessus, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Non, ça va pour l'instant.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Passons maintenant au troisième paragraphe. Je pense que vous avez un amendement.

M. Bélisle: Au troisième paragraphe, c'est là que l'amendement s'applique. Nous allons le lire: "Le troisième alinéa de l'article 15 est remplacé par le suivant: "Sont admissibles aux fins de l'application de la présente norme, les investissements visés par le deuxième alinéa qui ont déjà été convenus et pour lesquels des sommes

ont été engagées par le Fonds mais non encore déboursées à la fin de l'année financière". La distinction par rapport au texte original, au lieu de "autorisés par le Fonds", on dit 'convenus par le Fonds". On veut s'assurer qu'il n'y ait pas un gonflement artificiel en fin d'année pour établir une moyenne et dire qu'on couvre la norme de 60 %. On veut qu'il y ait des conventions d'investissements, des protocoles d'entente, des protocoles d'entreprises conjointes de signés, des participations dans des Investissements de compagnies québécoises et qu'il y ait des documents juridiques qui engagent le Fonds à le faire. On veut s'assurer par là que les investissements des travailleurs syndiqués du Québec soient aux endroits où on nous dit qu'ils doivent être. C'est le but de l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): M. Blanchet, j'aimerais bien vous entendre là-dessus.

M. Blanchet: Oui. Je pense que la modification par rapport à ce qui existait auparavant, c'est que ce n'était pas clair. On a voulu en profiter pour clarifier que maintenant, quand le Fonds faisait un engagement vis-à-vis d'un tiers, même si cette somme n'était pas déboursée, à ce moment-là, cela comptait dans les engagements des 60 %. Pour nous, le mot "convenus" veut dire une lettre d'entente, qui est contresignée, si on veut, par l'autre partie. Pour nous, cela devait être clair, et on l'a vérifié ce matin avec le sous-ministre des Finances, qui l'a vérifié avec le Procureur général, et on nous dit que ça comprendrait cette chose. Alors, je pense que quand le Fonds est engagé et qu'il y a une lettre d'entente et que l'autre partie a contresigné cette lettre, iI y a effectivement un engagement du Fonds de solidarité, et c'est compris dans les 60 % calculés selon la moyenne des moyennes.

M. Bélisle: Cela devient donc une obligation légale de la pari du Fonds.

M. Parent (Bertrand): Au lieu d'être juste autorisé par le fonds, on s'assure que c'est la partie qui est convenue entre les parties.

M. Martel: C'est un acte bilatéral.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que dans l'amendement il serait redondant ou de trop d'ajouter "qui ont été convenus entre les deux parités ou entre les parties"? Ils ont été convenus, je comprends le sens que cela sous-entend, mais convenus entre qui? Je ne sais pas. À partir de l'explication que vous me donnez, je voyais très bien de référer entre les parties. (16 heures)

M. Martel: En fait, on a opté ici pour la concision, parce que, comme vous allez le voir, à l'alinéa suivant, on déclare admissibles certains placements qui sont effectués dans le marché secondaire. Dans certains cas, si on prend en considération, par exemple, l'annonce qui a été faite par le Fonds de créer un fonds REA. théoriquement, cela ne serait pas une convention avec une autre partie nécessairement, ce serait une opération d'investissements dans le marché secondaire qui pourrait avoir effet sur le marché libre sans nécessairement qu'il y ait une autre partie Immédiatement qui signe quoi que ce soit avec le Fonds Donc, en utilisant simplement le concept convention...

M. Parent (Bertrand): En n'étant pas trop explicite, vous vous protégez

M. Martel: On couvre toutes les situations, c'est ça. Effectivement, c'est tout à fait ça.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): L'amendement est adopté

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes rendus maintenant au paragraphe 4 de l'article 8.

M. Bélisle: Le quatrième paragraphe, M. le Président: "Sont également admissibles les investissements faits par le Fonds à titre autre que de premier acquéreur pour l'acquisition de titres émis par des entreprises québécoises, jusqu'à concurrence d'une somme n'excédant pas 20 % de l'actif net du Fonds à la fin de l'année financière précédente. À cette fin, n'est pas considéré premier acquéreur un courtier agissant en sa qualité d'intermédiaire ou de preneur ferme. "

Tout simplement, on confirme dans le quatrième paragraphe que la mission du Fonds est. autant que possible, d'avoir accès à des marchés secondaires, les marchés secondaires étant l'acquisition - on dit dans le milieu "par la bande" - de titres d'entreprises qui sont aussi des entreprises québécoises.

M. le Président, on me dit aussi que cette disposition permettrait au Fonds, sans faire de déboursés d'argent frais sur le marché, de pouvoir très facilement remplacer un de ses partenaires ou un de ses associés dans une entreprise au Québec tout en rendant ce remplacement de partenaire ou d'associé conforme à la règle des trois premiers paragraphes du présent article.

Le Président (M. Lemieux): Le quatrième paragraphe.. Vous voulez ajouter quelque chose?

M. Blanchet: Ce que je peux dire là-dessus, c'est que, en fait, le marché secondaire n'est pas une finalité en soi. mais c'est pour nous un outil, à un moment donné, de développement économique. Par exemple, à l'heure actuelle, il y

a beaucoup de compagnies qu'on dit REA, qui sont sur le marché et qui sont des leaders dans leur secteur et avec qui on veut s'associer. Souvent, le fait d'entrer sur le marché secondaire peut être une première étape. Comme, à ce moment-ci, par exemple, il y a des titres qui sont d'assez bonnes valeurs et que les titres sont assez dépressifs, le fait d'entrer, pour nous, c'est une bonne affaire. Pour l'entrepreneur, cela représente... Le fait qu'une Institution comme le Fonds de solidarité vienne acquérir une partie de ses titres, c'est déjà un premier appui à son entreprise. Nous, ce qu'on veut faire dans un deuxième temps, c'est de développer un partenariat avec ces entreprises pour poursuivre le développement économique, c'est-à-dire que ce sont souvent des leaders de leur secteur et on voudra se servir de ces gens, de ces entrepreneurs pour aider à développer l'entreprise, une source de capital, etc, mais aussi d'autres entreprises du même secteur qui sont dans notre portefeuille et qui ont besoin d'aide, de soutien ou d'un partenariat avec cette entreprise majeure du secteur. Alors, c'est un peu une stratégie, si on veut, sectorielle qu'on va faire avec ça, entre autres.

Le Président (M. Lemieux): Cela va pour le paragraphe 4?

M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 8... Paragraphe 5?

M. Bélisle: Le paragraphe 5, M. le Président. "L'exigence prévue par le deuxième alinéa s'applique à compter de l'année financière ayant débuté le 1er novembre 1986. " Par rapport au projet de loi initial, on avait la date du 1er avril 1984. On retrouve Ici la date du 1er novembre 1986. La raison est toute simple. C'est comme année de référence par rapport à l'interprétation de toute la règle qu'on a émise à l'article 15 étant donné qu'on est en 1989. Les états financiers - vous me corrigerez, M. Blanchet, si je me trompe - du Fonds sont en date du 31 octobre. Alors, on a voulu inscrire tout le calcul de l'actif net moyen des investissements de l'année précédente et de l'année en cours par rapport a la date de l'état financier qui était le 31 octobre. Donc, on a mis le lendemain, c'est-à-dire le 1er novembre. C'est cela l'explication.

Le Président (M. Lemieux): Cela vous va-t-il, M. le député de Bertrand? L'article 8 est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Bélisle: L'article 9 se lit ainsi...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. M. Bélisle: Vous voulez l'adopter, vous?

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est adopté tel qu'amendé. Cela va. Nous appelons maintenant l'article 9.

M. Bélisle: D'accord, l'article 9. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, du suivant... Alors, il s'agit d'un nouvel article. Si vous voulez, M. le Président, on va procéder... Non, je vous suggère de commencer par les deux premiers paragraphes dans un premier temps et d'en venir possiblement au troisième paragraphe dans un deuxième temps parce que les deux premiers paragraphes se lisent ensemble. Autrement ce sera du chinois.

Le Président (M. Lemieux): Cela va-t-ii, M. le député de Bertrand? Cela va, allez-y.

M. Bélisle: 15. 1

Le Président (M. Lemieux): C'est déjà un peu du chinois, n'est-ce pas?

M. Bélisle: Non, vous allez voir. Je vais faire les pauses de voix...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, oui.

M. Bélisle:... et je pense que cela se comprend très bien quand on fait les pauses de voix.

Le Président (M. Lemieux): Faites des grosses pauses de voix.

M. Parent (Bertrand): M. Bélisle va traduire du chinois au français.

M. Bélisle: "Si au cours d'une année financière le Fonds fait défaut de se conformer à l'exigence prévue par le deuxième alinéa de l'article 15, le Fonds ne pourra émettre d'actions ou de fractions d'actions de catégorie "A" au cours de l'année financière suivante pour une contrepartie totale excédant le montant déterminé selon ce qui suit: "75 % de la contrepartie totale versée au titre des actions et des fractions d'actions de catégorie "A" émises au cours de l'année financière précédente, excluant la contrepartie totale versée au titre des actions et des fractions d'actions de catégorie "A" acquises et payées par retenue sur le salaire conformément aux dispositions de la section IV ou acquises en vertu d'une convention de souscription intervenue avec un employeur en faveur de ses employés, si la part des investissements moyens visés et admissibles représente de 50 % à 59 % de l'actif net moyen du Fonds pour l'année précédente; 50 % de cette

contrepartie si la part de ces Investissements moyens représente de 40 % à 49 % de cet actif net moyen; 25 % de cette contrepartie si la part de ces Investissements moyens représente de 30 % à 39 % de cet actif net moyen. Si la part de ces investissements moyens représente un pourcentage inférieur à 30 % de cet actif net moyen, le Fonds ne peut émettre aucune action ou fraction d'action de catégorie "A" au cours de cette année financière. " Est-ce qu'on y va?

Le Président (M. Lemieux): Oui, concrètement, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Toujours très concrètement, c'est toujours sur du papier qu'on voit les choses les plus concrètes, M. le Président. C'est une limitation importante à l'article précédent qui est l'article 8. A l'article 15, on vient d'adopter de nouvelles dispositions où nous avons précisé, au deuxième paragraphe, que toutefois, au cours de chaque année financière, la part des investissements du Fonds dans des entreprises québécoises - il faut se souvenir que le but principal du Fonds de solidarité, c'est d'injecter de l'argent dans les entreprises québécoises - qui ne comporte aucun cautionnement, nantissement... doit représenter, en moyenne, au moins 60 % de l'actif net moyen du Fonds pour l'année précédente. " Alors, on vient d'établir la règle sur la façon de calculer l'actif net moyen du Fonds en tenant compte des investissements.

Alors, l'article 15. 1 ne fait qu'une chose. Nous disons au Fonds de solidarité. SI vous n'avez pas atteint la limite de 60 %, vous serez limité - et si vous en atteignez, en l'occurrence au deuxième paragraphe de 15. 1, de 50 % à 59 % - à émettre des actions ou des fractions d'actions pour 75 % seulement de la contrepartie totale versée au titre des actions et des fractions d'actions de catégorie "A" excluant les actions acquises par retenue sur le salaire ou par convention de souscription. Si le Fonds de solidarité, au lieu d'atteindre entre 50 % et 59 %, n'atteint que 40 % à 49 % de son actif net moyen, ce sera 50 % de la contrepartie totale de l'année précédente. Si ce n'est que de 30 % à 39 %, ce sera de 25 %. Donc, le but recherché, c'est de protéger et d'Inciter fortement le Fonds à atteindre la règle du 60 % dans des entreprises québécoises. C'est essentiellement ça le but de la mécanique. Il peut y avoir certaines raisons pour lesquelles le Fonds ne l'atteindrait pas, mais je suis assuré - je regarde M. Blanchet dans les yeux - que son objectif le plus cher serait, à chaque année, d'atteindre ses 60 % comme barème, de pouvoir aller à 100 % de la contrepartie totale de l'année précédente et même d'aller au-delà. Mais là, on Impose une limite au Fonds de solidarité pour la protection et pour être sûr que l'objet principal du projet de loi, il ne faut pas l'oublier, c'est l'article 13 et l'article 14 du projet de loi initial. Je vous le relis, l'article 13. "Le Fonds a principalement pour fonctions: de faire des investissements dans des entreprises québécoises et de leur fournir des services dans le but de créer. " On fixe la limite à 60 %. On dit: C'est 60 % à chaque année que vous devriez avoir dans des entreprises québécoises pour stimuler l'économie, pour favoriser la formation de travailleurs et là on vient d'augmenter la clientèle cible avec l'article 14. 1 qu'on a modifié, 50 000 000 $ pour l'actif et 20 000 000 $ pour l'avoir net de ces entreprises Alors, on Impose une obligation au Fonds de se conformer, en termes de pourcentage, à l'atteinte de l'objectif à chaque année. C'est ça, la proposition de l'article 15. 1 édicté par l'article 9 du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'autre objectif? Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Martel: Je pense que, essentiellement, si on regarde le texte ou la substance des mesures qui sont préconisées par le projet de loi, on s'aperçoit, d'une part, il y a certaines ouvertures qui sont faites au Fonds pour lui permettre de s'adonner à de nouvelles activités et, d'autre part, qui lui donnent la possibilité de remplir encore davantage sa mission sans mettre en péril le respect de la norme de 60 % dans la PME québécoise qu'on lui impose

En contrepartie, si on saperçoit que le Fonds a trop d'argent, finalement, pour pouvoir trouver des cibles en nombre suffisant pour être capable de respecter sa norme de 60 % d'investissements. à ce moment-là, il y a plusieurs solutions qui peuvent s'offrir au législateur pour prévoir une certaine sanction de cette Inobservation ou de ce non-respect de la norme de 60 %.

Ce qui est préconisé dans le projet de loi, c'est un peu un système de freinage corporatif en disant Si vous ne respectez pas votre norme, l'année suivante vous allez émettre moins de capital de façon à freiner votre croissance et à être capable de...

M. Bélisle: De vous réajuster.

M. Martel:.. faire rattraper à vos investissements la croissance du Fonds. C'est ce que ça vise essentiellement. Il y a une exclusion, une exception pour les actions qui sont souscrites par retenues à la source parce que ce sont des émissions continues et, en fait, ce sont des actions qui sont souscrites en fonction d'une relation contractuelle continue entre l'actionnaire et le Fonds, en ce sens que l'actionnaire s'engage à verser tel montant par retenue sur chacun de ses chèques de paie et le Fonds s'engage, en contrepartie, à lui émettre autant d'actions. Évidemment, on ne veut pas faire une espèce de - comme je le disais tout à l'heure - système de freinage de cette nature, mettre le Fonds en défaut sur ses engagements contractuels. De là la raison de l'exclusion dans l'application du

système. C'est sûr que c'est un langage qui est un peu lourd mais c'est essentiellement une fin qui se conçoit quand même assez facilement.

M. Bélisle: M. Martel vient de nous expliquer, M. le Président, l'autre paragraphe où on doit arriver incessamment. Mais les deux premiers paragraphes de l'article 15. 1 tel que modifié, je pense que quand on les lit très attentivement, ce sont tout simplement des règles, de pourcentage. Ce sont des balises qui sont établies autant pour une question de flexibilité par rapport au marché via la croissance du Fonds que pour la protection et le respect des engagements de principe fondamentaux du Fonds Les deux vont de pair. Il n'y a pas d'antagonisme entre les objectifs premiers du projet de loi de 1983 avec la croissance phénoménale du Fonds et la règle qui est imposée ici.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus M. Blanchet? J'imagine que ça vous semble clair. C'est clair?

M. Blanchet: C'est clair.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'aimerais savoir, de la part de M. Blanchet s'il trouve ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent (Bertrand): Trouvez-vous ça contraignant, l'article 15. 1? Je comprends le but qu'on recherche. Je comprends la stimulation qu'on veut faire. Je ne sais pas, j'essaie de me mettre aussi dans les souliers de l'autre côté, de dire comment... Je ne sais pas, il peut y avoir toutes sortes de bonnes raisons et je trouve ça un peu un carcan. (16 h 15)

M. Blanchet: M. le Président, si on nous avait offert le choix entre ne pas avoir ou avoir ce genre de contrainte, je pense que vous avez la réponse. On aimerait mieux ne pas avoir ce genre de contrainte.

M. Parent (Bertrand): C'est ce que je me disais!

M. Blanchet: Cependant, il y a un certain nombre de choses. Selon les revendications, les discusions qu'on a eues avec les gens des Finances, leur point est à savoir: Si on donne un crédit d'impôt de 20 %, la contrepartie de ça, c'est que le Fonds de solidarité investisse dans la PME québécoise dans le but de créer et de maintenir des emplois. Si le Fonds ne respectait pas ces normes, on a essayé de dire: Si vous ne les respectez pas, qu'est-ce qu'on va faire? C'est le fruit le plus acceptable qu'on a trouvé, à ce moment-ci. Il y a eu toutes sortes de formules qui ont été mises sur la table, des formules de modifications de crédits d'impôt selon nos performances, des pénalités sur le rendement du Fonds si on ne respectait pas cette norme. Finalement, le critère qui est présentement sur la table est vraiment basé sur des émissions futures, dans la mesure où, si on n'est pas en mesure de respecter cette norme de 60 %, ça nous empêche d'émettre dans l'avenir. C'est quelque chose d'équitable pour notre actionnaire, c'est-à-dire qu'il n'est pas pénalisé. L'actionnaire qui investit pendant plusieurs années dans le Fonds de solidarité n'est pas pénalisé par une mesure comme celle-là. C'est véritablement le Fonds de solidarité qui est pénalisé dans sa croissance, dans la mesure où il n'a pas été capable d'atteindre ses objectifs d'investir le minimum de 60 % dans l'entreprise.

Par ailleurs, on a tenu énormément à exclure tout ce qui était déductions à la source, parce que les travailleurs et les travailleuses de la FTQ, par les conventions ou non, souscrivent au Fonds de solidarité au moyen de la déduction à la source. Là, on ne voulait absolument pas être obligés d'éliminer des ententes contractuelles, soit par voie de conventions collectives ou autres, d'empêcher ces gens, à un moment donné, en leur disant: Vous allez souscrire pendant huit mois et vous ne souscrirez pas pendant les quatre prochains mois. Avec ce texte, on exclut tous ces éléments.

M. Parent (Bertrand): M. Blanchet, quel pourcentage avez-vous actuellement de déductions à la source?

M. Blanchet: Actuellement, nous avons à peu près 15 % qui est de la déduction à la source. C'est un montant qui devrait augmenter au fur et à mesure des années. Nous le souhaitons énormément, parce que nous souhaitons que les travailleurs et les travailleuses souscrivent par voie de déductions à la source.

M. Bélisle: M. le Président, si vous me le permettez, je comprends très bien la position de M. Blanchet, et Je pense que c'est conforme à toutes les discussions qui ont eu lieu entre le ministère et le Fonds de solidarité, mais avec la règle qu'on vient d'adopter à l'article 8, l'actif net, les emprunts enlevés, les 44 000 000 $, ça fait une marge de manoeuvre supplémentaire importante. Quand on y ajoute les investissements, c'est encore mieux, la marge est encore plus grande qu'avant. Quand on regarde aussi le prochain article qu'on va étudier dans le projet de loi, on passe de 5 % à 10 % non seulement en vertu de l'article 14. 1 d'i projet de loi pour des entreprises québécoises, mais pour des entreprises faisant affaire au Québec et qui ne sont pas définies comme entreprises québécoises. La marge de manoeuvre n'est pas nécessairement restreinte à cause de la règle qu'on impose ici, l'ensemble

de la marge de manoeuvre est beaucoup plus grande pour le Fonds qu'elle ne l'était auparavant. C'est comme ça que je l'envisage.

Si vous me le permettez, je n'en ai pas pris connaissance, mais je viens de regarder - je ne pense pas que ce soit des documents confidentiels - les projections concernant ce que vous espérez atteindre au cours des prochaines années. Les projections, les souhaits, les possibilités qu'envisage le Fonds avec le nouveau coffre à outils qu'on lui donne, avec la nouvelle règle à l'article 15, avec l'enlèvement des emprunts, l'augmentation des investissements, la règle du 10 %, vont permettre au Fonds de croître à une vitesse accélérée. Je ne pense pas que ce soit mettre un carcan sur cette institution parce que, de part et d'autre de la Chambre, on veut absolument qu'elle continue de croître de façon accélérée au cours des prochaines années.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez demandé la parole?

M. Blanchet: Nous avons regardé cet article et nous sommes prêts à vivre avec cet article, effectivement.

M. Bélisle: Si vous me permettez, M. le Président, je vais lire le dernier paragraphe de l'article 9, qui n'a pas été lu.

M. Parent (Bertrand): J'ai juste manqué ta dernière phrase.

La Président (M. Lemieux): M. Blanchet dit qu'il va trouver ça agréable de vivre avec cet article.

Une voix:...

M. Bélisle: Vous me permettrez, M. le député de Bertrand, de lire le dernier paragraphe, qui n'a pas été lu.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y.

M. Parent (Bertrand): Faites ce que vous voulez.

M. Bélisle: 'Sont exclues de l'application du présent article les actions et les fractions d'actions de catégorie 'A' acquises et payées par retenue sur le salaire conformément aux dispositions de la section IV ou acquises en vertu d'une convention de souscription Intervenue avec un employeur en faveur de ses employés. " Donc, c'est ce que Me Martel nous disait tantôt quant aux conventions déjà signées. On ne voudrait pas qu'on en tienne compte dans le calcul des balises mises à l'article 15. 1, étant donné qu'il y a des conventions dûment signées et des engagements légaux obligataires de la part du Fonds.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Non, j'ai des commentaires.

Le Président (M. Lemieux): Allez y

M. Parent (Bertrand): Je comprends le but qu'on recherche, particulièrement de la part du gouvernement, sauf que dans mon esprit, qu'on mette dans une loi des mesures punitives, cela me semble un peu contraire à ma philosophie ou à celle d'un gouvernement qui devrait être davantage incitative en termes de bonne performance. J'imagine que ça a été longuement discuté. On ne refera pas le débat ici, mais, en tant que porte-parole de l'Opposition, je trouve ça dommage qu'on en arrive là en contrepartie J'aurais aimé voir un ensemble de barèmes, de critères respectés en ce qui concerne les ratios Rattaché à ça, il y a un ensemble de mesures fiscales incitatives pour donner un élan au Fonds de solidarité, ce qui est excellent, mais on ne peut pas fouetter par des mesures incitatives d'un côté et mettre un carcan de l'autre J'ai l'impression qu'on va s'apercevoir, au fil des ans. qu'il pourrait y avoir toutes sortes de bonnes raisons pour qu'en 1990 il n'atteigne pas les 60 % et qu'on se retrouve avec un carcan punitif qui va freiner toute la machine Je comprends le but recherché, sauf que le moyen utilisé ne me ravtt pas. Cela dit, ce n'est pas moi qui aurai à vivre avec, sauf que je dois le dire comme je le ressens, comme je l'ai toujours fait depuis quatre ans Je trouve ça un peu dur.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand L'article 9 est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): Malgré ce que j'ai dit, il est adopté, parce que M. Blanchet a dit il vivrait heureux avec

M. Blanchet: Heureux.. Ce sont les paroles du président, ce ne sont pas les miennes.

Le Président (M. Lemieux): Je ne passe pas de commentaires.

M. Parent (Bertrand): 11 faudrait d'abord avoir une définition du bonheur

Le Président (M. Lemieux): 'Heureux", ce sont les paroles du député de Bertrand. Moi, je dis "agréable". Il y a une différence entre une personne heureuse et agréable. J'appelle l'article 10.

M. Bélisle: Article 10. 'L'article 16 de cette loi est modifié: "1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "a", du mot "alors; " Ce n'est pas majeur, en aucune façon.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Voulez-vous qu'on procède alinéa par alinéa, M. le député de Bertrand, dans ce cas-ci?

M. Parent (Bertrand): Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Le premier alinéa est adopté?

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Passons au deuxième alinéa.

M. Bélisle: Deuxième paragraphe. "2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, des suivants: "Ce pourcentage peut être porté jusqu'à 10 % pour permettre au Fonds d'acquérir des titres d'une entreprise faisant affaire au Québec mais qui n'est pas une entreprise québécoise au sens de l'article 14. 1. Dans un tel cas, le Fonds ne peut, directement ou indirectement, acquérir ou détenir des actions comportant plus de 30 % des droits de vote pouvant être excercés en toutes circonstances rattachés aux actions de cette entreprise. "Lorsque le Fonds se prévaut du deuxième alinéa à l'égard d'une entreprise dans laquelle il détient déjà, directement ou Indirectement, des actions comportant plus de 30 % des droits de vote pouvant être exercés en toutes circonstances rattachés aux actions de cette entreprise, il dispose d'un délai de cinq ans à compter de la date de l'investissement concerné pour rendre conforme à cet alinéa sa participation au capital-actions de cette entreprise. "

Je suggère, M. le Président, d'arrêter ici pour notre première partie de l'étude de l'article 10. Par la suite, nous ferons l'autre bloc qui se tient lui-même. Il me semble que ce qui est dit là est assez clair. C'est une marge supplémentaire qui est accordée. Auparavant, c'était 5 %. Dans le texte de loi initial, le texte de loi se lisait: "Le Fonds ne peut faire un investissement dans une entreprise s'il a pour effet de porter le montant total de son investissement dans cette entreprise à plus de 5 % d'actif du Fonds... " On est rendus à 10 %. Donc, il y a un élargissement des pouvoirs du Fonds, une plus grande flexibilité sur le marché, une cible élargie pour ce qui est des entreprises, une participation à des projets faits en entreprise conjointe au Québec avec les entreprises qui ne respectent pas l'article 14. 1, où on disait, si vous vous souvenez - l'expression est importante - "une entreprise exploitée activement - c'est-à-dire qui a un siège social, une organisation, une structure - dont la majorité des employés réside au Québec et dont l'actif est inférieur à 50 000 000 $ ou dont l'avoir net est d'au plus 20 000 000 $. " Il semble que la règle de 10 % soit suffisante pour la protection du principe de base de l'article 13, tout en ajoutant une plus grande flexibilité à cause de l'augmentation de l'actif important du Fonds de solidarité qui dépasse maintenant, et de loin, les 215 000 000 $. Je pense que M. Blanchet, possiblement, sera capable de vivre avec ça.

M. Parent (Bertrand): II va trouver ça agréable.

Le Président (M. Lemieux): C'est une expression.

M. Bélisle: Si vous le dites, M. le député de Bertrand, je pense que oui.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie d'avoir changé votre vocabulaire, "heureux" pour "agréable". Cela va? On continue. Le paragraphe 2° est-il adopté?

M. Bélisle: Je pense qu'on va continuer.

Le Président (M. Lemieux): On continue, cela va.

M. Bélisle: On continuerait peut-être avec l'autre bloc qui se lit d'une traite: Toutefois, ces restrictions ne s'appliquent pas lorsque le Fonds investit dans les titres suivants: "1° les titres garantis par le gouvernement du Québec, du Canada, d'une province ou d'un territoire du Canada; "2° les titres dont le paiement en capital et intérêt est garanti par cession d'une subvention du gouvernement du Québec payable à même les crédits à être votés annuellement à cette fin par le Parlement; "3° les lettres de change acceptées ou certifiées par une banque ou une institution financière inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec; "4° par la suppression du dernier alinéa".

Commençons tout de suite par le dernier alinéa de l'article 16. Il devient totalement redondant à cause des limitations et des restrictions qu'on impose dans le texte. Quant au 1°, les titres garantis, cela va de soi. Les titres d'Hydro-Québec sont garantis par le gouvernement du Québec, et si le Fonds décide, dans sa gestion de portefeuille, d'acheter des titres d'Hydro, iI serait très malvenu de ne pas permettre au Fonds de le faire. Dans le deuxième cas, les titres dont le paiement en capital et intérêts est garanti par une cession d'une subvention du gouvernement du Québec, ça pourrait être des obligations d'une université, d'un CLSC, d'un hôpital, d'une municipalité. Tout ça, dans une bonne gestion de portefeuille, avec les coefficients de risque et la rentabilité, c'est de bon aloi qu'on puisse permettre une exception. Pour les lettres de change, le fameux "money market", je pense que c'est ce qu'on vise, les titres à court terme sur le marché monétaire qui donnent très souvent de très bons rendements

dans une situation économique parfois incertaine à moyen et à long terme. On élimine cette possibilité dans la règle du 10 %, parce que ce ne sont pas des entreprises au sens de la définition de l'article 14. 1, c'est-à-dire limitées à 50 000 000 $ d'actif ou à 20 000 000 $ d'actif net. C'est l'explication.

M. Parent (Bertrand): La suppression du dernier alinéa, c'est parce qu'il n'est plus nécessaire..

M. Bélisle: C'est ça.

M. Parent (Bertrand):.. maintenant que le Fonds est en marche. (16 h 30)

M. Bélisle: Le dernier alinéa de l'article 16 était originalement: "L'exigence prévue par le premier alinéa s'applique à compter de l'année financière qui suit l'année financière en cours le 1er avril 1984. " Alors, on n'est plus là. On n'est plus après la première année de 1984. Cela devient une.. Comment le député de Lévis appellerait-il ça? Un mammouth anachronique, quelque chose de semblable?

M. Parent (Bertrand): Je ne connais pas ce langage.

M. Bélisle: Ah! Mon Dieu! Vous oubliez vite, M. le député de Bertrand. Vous oubliez vite.

M. Parent (Bertrand): Tout allait bien. M. le député de Mille îles.

M. Bélisle: Ha, ha, ha!

M. Parent (Bertrand): Restez à l'intérieur du salon rouge.

Le Président (M. Lemieux): Laissez les mammouths là où Us sont. C'est ça, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Ne me faites pas dire des choses, vous. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Est ce que l'article 10...

M. Parent (Bertrand): Restez dans votre rôle de président. Cela va bien, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): Attendez un petit peu. Je vais juste...

Le Président (M. Lemieux): Je peux en sortir à l'occasion, M. le député de Bertrand heureusement.

M. Parent (Bertrand): On va finir le projet de loi et après ça, on sortira.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Parent (Bertrand): Dans le paragraphe, en haut de la page 8, lorsqu'on dit: "il dispose d'un délai de cinq ans à compter de la date de l'investissement concerné pour rendre conforme à cet alinéa", étant donné que ceci est un ajout complet, comment cette période de cinq ans a-t-elle été jugée? Comme étant une période de... J'essaie de voir sur quoi on s'est basé pour mettre la période de cinq ans pour être capable de...

M. Martel: Premièrement, cinq ans, ce n'est pas... Cela nous prenait quand même une période de - comment pourrait-on dire? - régularisation de l'investissement du Fonds qui était quand même assez longue de façon à ne pas favoriser les chevaliers d'industrie qui auraient été tentés d'attendre... Si on avait mis un délai d'un an, il y a bien des gens qui auraient voulu peut être profiter de l'obligation qui est faite au Fonds de se départir de son investissement pour le ramener à la concurrence de 30 % des votes. Donc, cinq ans, ça prévoit une enveloppe de temps qui est quand même assez généreuse pour le Fonds et qui est d'ailleurs très généreuse si on regarde d'autres précédents dans la législation qui existent au niveau des institutions financières, par exemple. Cinq ans, ce n'est pas quelque chose qui est très usité. On voit plutôt deux ans, pour des placements irréguliers ou des choses comme ça. Donc, c'était une préoccupation qui nous animait dans la fixation du délai. C'est essentiellement pour ça. Cinq ans, ça donne quand même la possibilité pour le Fonds de s'associer des partenaires éventuellement dans l'entreprise concernée, des partenaires qui vont faire son affaire et avec lesquels le Fonds va être capable de vivre.

M. Parent (Bertrand): Dans les restrictions, si je relis ça. Toutefois, ces restrictions ne s'appliquent pas lorsque le Fonds investit dans les titres suivants: 2° les titres dont le paiement en capital et intérêt est garanti par cession d'une subvention du gouvernement du Québec payable à même les crédits à être votés annuellement à cette fin", dans quels cas concrets est-ce?

M. Bélisle: Ce sont les universités, les CLSC, tout organisme gouvernemental qui reçoit une subvention en vertu des crédits annuels.

M. Martel: Ce sont tous les établissements d'éducation, des affaires sociales. Tout le financement à long terme, le financement des immobilisations de ces Institutions est effectué par l'intermédiaire du ministère des Finances. En utilisant une garantie de ce genre qui permet

d'étaler dans le temps, à même le budget voté, le service de la dette, les emprunts de ces institutions, cela évite aussi au gouvernement d'avoir à prévoir des budgets pour la totalité des immobilisations qui sont requises de temps à autre. Plutôt que de forcer le gouvernement à prévoir la totalité du budget d'immobilisations et d'avoir à le voter dans une seule année, on procède en utilisant des financements privés qui nous permettent d'étaler pour la durée du service de la dette le financement de ces immobilisations. Donc, si on veut évidemment permettre au Fonds d'investir dans certaines catégories de titres qui présentent un risque nul ou quasi nui, cela présentait une position vraiment sensée au point de vue du gouvernement que d'inclure la possibilité pour le Fonds d'Investir, de concentrer, si vous voulez, ses Investissements dans un catégorie de placements et de prévoir la possibilité que ce soit dans des titres de cette nature.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 est adopté. Nous appelons l'article 11.

M. Bélisle: M. le Président, à l'article 11, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17...

Le Président (M. Lemieux): II y a un papillon, je crois.

M. Bélisle: Oui, j'y viens.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, cela va.

M. Bélisle: L'article 17. 1 est remplacé...

M. Parent (Bertrand): C'est un article d'algèbre.

M. Bélisle: Oui, on va avoir du plaisir avec celui-là. L'article 17. 1 est remplacé par le suivant: Nous allons lire le papillon lentement mais sûrement. Tout le monde a sa règle de calcul. "Le Fonds ne peut contracter un emprunt qui a pour effet de porter le capital en cours de sa dette totale au-delà de 100 % de la contrepartie totale versée au titre de ses actions et fractions d'actions de catégorie "A". "Aux fins du présent article, l'expression "dette totale" signifie le montant obtenu par l'application de l'équation suivante: x = dette du Fonds plus y1 {dette de toute filiale du Fonds plus y2 (dette de toute filiale de la filiale concernée du Fonds)} où: x = la dette totale du Fonds; et y1 = le pourcentage des actions comportant droit de vote détenu, directement ou indirectement, par le Fonds dans le capital-actions de sa filiale concernée; et y2 = le pourcentage des actions comportant droit de vote détenu, directement ou indirectement, par la filiale concernée du Fonds dans le capital-actions de la filiale concernée de cette filiale du Fonds. "De plus, la dette d'une filiale ne comprend pas le capital d'un prêt qui lui est consenti, directement ou par voie de souscription de tout titre d'emprunt, par sa corporation mère. "Cette équation s'applique à toute filiale d'une filiale en ligne descendante, en faisant les adaptations nécessaires. "

Le Président (M. Lemieux): Cela nous ramène à notre droit dans l'affiliation. C'est effectivement cela.

M. Bélisle: Dans un langage court et précis autant que possible, cela signifie que pour 1 $ d'équité qui existe de catégorie "A" bien entendu, le ratio doit être par rapport à la dette de 1 $. C'est du un pour un. Alors, on met une limite au Fonds, en réalité. On explique par l'équation qui est presque une équation de péréquation la formulation de la dette totale du Fonds. Je pense que l'article prend toute sa signification lorsqu'on prend l'équation. Alors, la dette totale du Fonds, c'est la dette du Fonds. Il y a une dette dans le Fonds qui est là. Présentement, la dette du Fonds est de 44 852 100 $ à l'état financier du 31 octobre 1988. C'est le dernier exercice financier qu'on a. Si on avait à faire l'équation, juste pour le plaisir mathématique, c'est 44 852 100 $ + y1 (la dette de toute filiale du Fonds). Si le Fonds a des filiales, il faudrait mettre la dette de chacune de ces filiales, faire la multiplication par y1 qui est le pourcentage des actions comportant droit de vote, c'est-à-dire déterminer la proportion qui appartient au Fonds dans les emprunts de la filiale.

M. Parent (Bertrand): C'est une dette consolidée.

M. Bélisle: C'est exactement cela qu'on est en train de faire avec l'équation. On y additionne à y2 le pourcentage des actions comportant droit de vote détenu, directement ou indirectement, par la filiale concernée du Fonds dans le capital-actions de la filiale de la filiale, alors la sous-filiale. Autrement dit, on est rendu avec une structure complexe dans le Fonds où on a le Fonds de solidarité qui est la tête de la pyramide, les filiales et les sous-filiales. On essaie de consolider tout cela et d'établir la règle et le ratio de 1 $ d'équité pour 1 $ de dette, mais en tenant compte de l'ensemble des emprunts sur le plan de la dette des sous-filiales, des filiales qui remontent dans le chapeau de la tête de pyramide qui est le Fonds de solidarité. On élimine de ce calcul-là, et on le dit très bien à l'avant-dernier alinéa, "de plus, la dette d'une filiale ne

comprend pas le capital d'un prêt qui lui est consenti, directement ou par voie de souscription de tout titre d'emprunt, par sa corporation mère'. C'est une bonne raison. On ne peut pas calculer deux fois l'emprunt, on va le calculer juste une fois. Donc, on dit qu'on l'élimine du calcul. Cela paraît très complexe mais, en fin de compte, quand on prend les chiffres, c'est très simple quand on le calcule. C'est, en bref, la meilleure explication que je puisse vous donner.

M. Blanchet: Je voudrais juste mêler un peu vos affaires en disant que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet:... ce n'est pas consolidé parce que c'est justement pour exclure le concept de la consolidation. En vertu des principes comptables généralement reconnus, aussitôt qu'on détient, par exemple, 51 % dans une filiale, automatiquement, la mère vient ramasser 100 % de l'équité, 100 % de la dette et là on crée les intérêts minoritaires alors que l'objet de tout cet exercice vient justement éliminer ce concept de consolidation.

M. Bélisle: Vous avez raison.

M. Blanchet: Donc, si on a 51 % d'une filiale, on a 51 % de la dene de cette filiale, exactement de la même manière.

M. Parent (Bertrand): Donc, on consolide les proportionnelles qu'on a tout simplement et non pas les entités au total.

M. Blanchet: Pas de façon comptable.

M. Parent (Bertrand): II faudrait que j'explique ça au ministre des Finances parce que depuis trois ans, avec mes deux collègues, M. le Président, vous-même, on a eu beaucoup d'explications sur les nouvelles règles comptables de la province.

Le Président (M. Lemieux): Je m'attendais à ça. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Parent (Bertrand): Je pense que le ministre des Finances aurait avantage à s'inspirer des formules trouvées par son sous-ministre et le Fonds de solidarité. Je comprends très bien. Cela a été très bien expliqué, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je vous remercie.

M. Parent (Bertrand): Étant donné ces explications et les commentaires que j'ai faits concernant les nouvelles conventions comptables..

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté.

M. Parent (Bertrand): Vous avez bien compris, M. le Président

Le Président: (M. Lemieux): Merci. M. le député de Bertrand. Alors, l'amendement est adopté. Nous passons maintenant à l'article 12

L'article 11 est adopté tel qu'amendé, effectivement.

M. Bélisle: Adopté.

M. Parent (Bertrand): C'est important, oui.

M. Bélisle: L'article 12, M. le Président, "L'intitulé de la section IV de cette loi est remplacé par le suivant: "Acquisition d'actions ou de fractions d'actions de catégorie "A" par retenue sur le salaire"

Cela va de soi C'est un article de concordance par rapport à toute la gymnastique depuis le début du projet de loi.

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Bélisle: 'L'article 24 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots "des actions de catégorie "A" par les mots "des actions ou des fractions d'actions de catégorie "A". Mêmes commentaires qu'à l'article précédent.

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Bélisle: "L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement des deux dernières lignes du premier alinéa par "employé et le nom ainsi que l'adresse, la date de naissance et le numéro d'assurance-sociale de celui-ci. " Je pense que c'est le numéro d'assurance-sociale qui a été ajouté au projet de loi pour permettre une meilleure identification pour des fins fiscales ou autres dans les registres du Fonds.

M. Blanchet: C'est pour reconnaître nos actionnaires.

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, d'accord. J'appelle l'article 15.

M. Bélisle: "L'article 28 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "d'actions de catégorie "A" par les mots "d'actions et de fractions d'actions de

catégorie "A". La même chose, M. le Président. M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Bélisle: "L'article 30 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de "et elle doit y inclure tout autre renseignement ou document que le ministre détermine. Il y a deux motifs à ça. C'est pour permettre, d'abord, à l'Assemblée nationale - vous savez, M. le député de Bertrand, je suis convaincu que vous allez être d'accord avec nous, cela fait trois ans et demi qu'on se bat autour de la table pour ça - d'avoir des informations qui vont utiliser des indicateurs de performance. Je suppose que le ministre ne demandera pas l'impossible au Fonds, mais qu'il va lui demander d'avoir des indicateurs qui vont permettre au ministère des Finances et au gouvernement, compte tenu des crédits d'impôt qui sont accordés au Fonds, de vérifier la rentabilité et de faire les calculs appropriés et, peut-être, d'ajuster son tir si ce n'est pas suffisant. Je vois M. Blanchet qui sourit beaucoup...

M. Blanchet: De les voisiner.

M. Parent (Bertrand): C'est parce que vous lui arrachez les paroles de la bouche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélisle: J'espère que je ne lui fais pas trop mal, M. le Président, mais il me semble que dans le présent cas, on s'est battu pour essayer d'avoir des règles de reddition de comptes, d'imputabilité et tout le reste. C'est sûr que le Fonds de solidarité n'est pas imputable devant l'Assemblée nationale, mais d'avoir des Indicateurs de performance parce que c'est une loi à l'Assemblée nationale qui accorde ces pouvoirs au Fonds, je pense que s'il y a des crédits d'impôt et tout le reste qui sont accordés au Fonds, c'est juste normal que nous ayons droit à des indicateurs de performance qui seront déterminés par le ministre responsable de la loi.

Le Président (M. Lemieux): L'article 16 est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): M. Blanchet, avez-vous des commentaires?

M. Blanchet: Certainement. Je peux vous dire qu'on n'a aucune objection à ça, parce qu'on est une organisation qui a 83 000 actionnaires et on se doit d'être une cloche de verre. Cela ne nous embête pas du tout qu'un article comme ça soit demandé. On n'a pas d'objection à donner de l'information.

M. Bélisle: C'est la transparence, M. le député de Bertrand.

Le Président (M. Lemieux): C'est comme notre gouvernement!

M. Parent (Bertrand): Je m'incline devant cette transparence.

Le Président (M. Lemieux): Ah! Vous vous inclinez devant notre gouvernement!

M. Parent (Bertrand): Non.

Le Président (M. Lemieux): Pardon.

M. Parent (Bertrand): Je m'incline devant cette transparence et j'exclus vos derniers propos.

Le Président (M. Lemieux): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Bélisle: Article 17: "Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). "

Le Président (M. Lemieux): L'article 17 est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi 193, Loi modifiant la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (FTQ), est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 193 tel qu'amendé, Loi modifiant la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (FTQ), est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires de part et d'autre? M. le député de Mille-Îles?

Conclusions

M. Bélisle: D'abord, ça a été une expérience très plaisante d'être avec vous. Je dois féliciter les gens du Fonds de solidarité - je l'ai dit en Chambre tantôt - je considère que c'est une expérience unique au Québec et je ne vous souhaite pas d'avoir de la concurrence, M. Blanchet, mais je souhaiterais que de nouveaux véhicules semblables s'inscrivent prochainement au Québec.

À mon collègue de Bertrand, merci d'avoir été avec nous au cours des dernières années.

Vous avez relevé le niveau intellectuel des débats de la commission et de l'Assemblée nationale. C'est dommage de vous perdre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Arrêtez là, parce que je vais rester, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent (Bertrand): Je voudrais dire, en terminant, que je pense que le projet de loi, maintenant qu'on l'a étudié article par article, avec les explications, va donner davantage un habit sur mesure au Fonds de solidarité. Tout ce que je souhaite, c'est que le Fonds continue à servir de modèle pour d'autres qui pourront suivre des traces similaires et aussi comme modèle d'un organisme qui s'est vraiment pris en main et qui fait un travail extraordinaire de sensibilisation. On ne pourra jamais évaluer tout ce travail de sensibilisation du petit actionnaire travailleur qui a la chance de participer un petit peu à sa façon dans son économie. Je pense que la formule est assez extraordinaire. Je vous encourage à continuer et je vous dis, M. Blanchet, de même qu'à toute votre équipe, bon succès. J'espère que les outils qu'on vous a donnés aujourd'hui vont vous permettre la réalisation pleine et entière, et j'espère que vous ne serez jamais pénalisés par l'article 15. 1.

Ce sont mes derniers propos, au salon rouge, en commission parlementaire, M. le Président. Il m'a fait plaisir de travailler avec vous à cette commission. Je l'ai beaucoup apprécié. L'expérience vécue va sûrement me servir dans les prochaines années. Je garde un excellent souvenir de mes collègues d'en face, que ce soit le député de Mille-Îles ou mon ami le député de Saint-Louis et les autres membres de cette commission. Toutes les commissions auxquelles j'ai participé depuis quatre ans, j'ai trouvé cela très enrichissant, à part les deux premières commissions où, je me souviens fort bien, on avait le goût de jouer à la politicaillerie. Par la suite, je ne sais pas pourquoi, mais je n'ai jamais eu de problème, comme député, à jouer les règles correctement. On est ici pour faire un travail sérieux, dire ce qu'on a à dire, sans se toucher sur le plan individuel. Cela s'est fait dans le respect des individus. J'ai essayé d'apporter un très grand respect, M. le Président, et je pense que tous les parlementaires devraient essayer d'agir dans le même sens. Il y a un temps pour faire de la politique, il y a un temps pour faire du travail. Si les gens essayaient de s'élever parfois un peu au-dessus, surtout lorsqu'on parle de dossiers économiques, c'est Important... J'ai essayé de faire mon travail sérieusement.

Je quitte, oui, avec une certaine nostalgie, parce qu'on ne siège pas dans cette enceinte sans en être marqué. C'est une décision que j'ai prise et avec laquelle je me sens bien. Je vous souhaite bonne chance, ainsi qu'à tous les autres collègues membres de cette commission.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. À la FTQ, on va souhaiter beaucoup de rentabilité. Quant à vous, M. le député de Bertrand, permettez-moi de vous dire, de la part de mes collègues et à titre de président, que nous avons effectivement apprécié travailler avec vous. Vous avez manifesté beaucoup d'ouverture d'esprit. Vous nous avez fait bénéficier d'une expertise professionnelle. Vous avez été un parlementaire, je dirais, redouté dans la façon dont vous abordiez vos dossiers. Vous étiez un parlementaire respecté et, avant tout et surtout, un grand démocrate et une personne qui avait beaucoup de respect pour l'institution. Ceci m'apparaît Important. SI vous avez été marqué par cette enceinte, permettez-moi de vous dire que vos collègues auront été marqués par vos Interventions, par la façon dont vous avez agi et par la manière avec laquelle vous avez défendu, dans la plupart des cas et toujours avec justice et équité, l'Intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Je vous souhaite bonne chance et que vous ayez, en dehors de cette enceinte, d'aussi beaux moments que ceux que vous avez connus à l'intérieur de celle-ci avec nous tous. Merci, M. le député de Bertrand.

Nous ajournons les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 51)