Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi modifiant la Loi sur les assurances. Nous avons aussi un deuxième projet de loi à étudier avec le président du Conseil du trésor. Il s'agit du projet de loi 13, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant certains régimes de retraite des secteurs public et parapublic. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Projet de loi 3

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Benoît (Orford) remplacera M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Mme la ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires relatives au projet de loi 3?

Mme Louise Robic

Mme Robic: Je vous avoue, M. le Président, que je ne me suis pas tellement préparée pour des remarques préliminaires. Cependant, je voudrais vous dire que je ne veux pas reprendre ici le discours que je viens de donner en Chambre. Je pense qu'on est très bien au courant de ce projet de loi qui semble simple, M. le Président, mais qui est un projet fort important dans tout ce décloisonnement que les institutions financières subissent dans ces années-ci. Dans ce décloisonnement, M. le Président, on a le vouloir, le désir de protéger les consommateurs. C'est pour cette raison que le projet de loi qui avait été voté en 1984 comprenait une clause où l'on demandait que des rapports soient déposés à l'Inspecteur général des institutions financières et que ces rapports sur la solvabilité des compagnies d'assurances IARD portent la signature d'actuaires appartenant aux "fellows" de l'Institut canadien des actuaires. Nous avons un rapport de cet Institut qui nous dit qu'il sera impossible de remplir cette commande, puisqu'il y a une pénurie d'actuaires qui portent le titre de "fellow". On nous demande d'extensionner un amendement à la loi qui permet à l'Inspecteur général des institutions financières de reconnaître d'autres personnes qui seraient habilitées à signer ces rapports. Alors, je vous demande d'adopter justement ce projet de loi 3 qui nous permettra d'extensionner jusqu'en 1992 où on nous dit que l'Institut sera en mesure, à ce moment-fà, de répondre à nos demandes d'actuaires spécialisés en assurances générales.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle, si vous avez quelques commentaires.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui, juste quelques commentaires. C'est bien sûr, nous l'avons dit à l'Assemblée nationale, que nous allons concourir à l'adoption de mesures pour pallier une situation qui a l'air de durer. Cependant, nous nous interrogeons sur les garanties qui peuvent être nécessitées et sur les conséquences qui peuvent survenir par le fait que, finalement, dans trois ans, les actuaires ne seraient pas plus prôts que maintenant. Au fond, ils écrivent un document que Mme la ministre a cité à l'Assemblée nationale mais qui n'a pas été produit non plus. Cette lettre-là, quand même, engage l'Institut. Je pense qu'elle a souligné que, dans le contexte du décloisonnement, il était important que le système fonctionne bien et surtout très bien, en toute fiabilité, parce que la question de la solvabilité des compagnies d'assurances est très importante pour le public, pour la protection des consommateurs, évidemment.

Il y a eu, dans le passé, de ces faillites retentissantes. Ça s'est passé plus dans le domaine des banques, mais quand même, dans les questions d'assurances, si on laisse aller les choses, ça peut dégénérer très, très vite.

Je comprends, comme question pratique, qu'il n'y a pas d'actuaires qui puissent signer et faire, de façon assurée ou étanche, la vérification des réserves des compagnies d'assurances. Si je comprends bien, ils ne s'engagent pas, eux, comme "fellows", même en montant une équipe qu'ils surveilleraient de loin. Il reste que, dans ia pratique, ils ne veulent pas prendre l'engagement de signer de tels états financiers et d'engager leur responsabilité professionnelle par rapport à ça.

Alors la question qu'on peut se poser, c'est: Jusqu'à quand? On met trois ans. Est-ce que, dans deux ans ou dans trois ans, vous ne serez pas amenés à nous proposer encore une rallonge de deux ou trois ans de sorte que, finalement, la situation ne sera jamais réglée et qu'on va être dans un contexte où le décloisonnement peut amener un certain nombre d'assureurs à prendre des chances? Je ne veux pas dire qu'il y en a, mais je voyais Justement des compagnies étrangères qui sont moins surveillées que les autres... Quand même, je pense que c'est une question qu'on peut se poser. Est-ce qu'on est raison-

nablement assurés que ça va être fait sérieusement?

L'autre chose: Vous avez rétorqué ce matin, en conclusion à mes remarques, que ça concernait les actuaires à l'extérieur, externes, moins que les problèmes de crédit pour l'Inspecteur général des institutions financières. Il reste ie gouvernement a une responsabilité vis-à-vis de la sécurité des réserves des compagnies d'assurances. Quand l'Inspecteur accepte des états et qu'il laisse fonctionner des compagnies d'assurances, il faut qu'H soit raisonnablement sûr que tout est correct. Alors, i| me semble que les deux questions soient liées. Que ce soit lui qui ait des difficultés à engager des actuaires ou que ce soit le privé qui ait des difficultés, le système lui-même, privé ou public, fonctionne quand même avec des relations entre les deux et il faut que ça fonctionne bien.

Alors, ce sont les quelques remarques que je voulais faire. Moi, je souhaite qu'on en arrive à une situation normale pour que le régime qu'on a pensé, en 1984, fonctionne très bien.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. M. le député de Prévost, est-ce que vous avez des remarques préliminaires? Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Comme il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, nous allons immédiatement appeler l'article 1 du projet de loi 3, Loi modifiant la Loi sur les assurances. Nous céderons immédiatement la parole à Mme la ministre.

Est-ce que, au niveau de l'article 1, il y a des interventions?

Étude détaillée

Mme Robic: Moi, en ce moment, je n'ai pas nécessairement une intervention sur l'article 1 comme tel, M. le Président. J'aurais peut-être la possibilité de répondre à certaines des remarques du député de Labelle. Entre autres, il parte d'un document que j'ai cité ce matin. Je pourrais très bien vous en faire parvenir une copie. C'est le rapport qui a été déposé par l'Institut canadien des actuaires. Alors, je peux très bien vous en faire parvenir copie si vous êtes intéressé.

Je vous avoue que le besoin d'actuaires dans le domaine des assurances IARD s'est créé, justement, avec le décloisonnement. Ce matin, je vous faisais part de nos inquiétudes au niveau de la surveillance. On disait que le consommateur devait être protégé. On croit que c'est fort nécessaire et que oui, c'est pour cela que dans cette loi il y était fait mention du besoin d'avoir un rapport actuariel sur les réserves de ces compagnies.

Nous voulons bien nous conformer à cette loi; cependant, quand l'Institut nous dit qu'il est impossible de nous fournir ces actuaires qui ont développé une expertise dans le domaine, c'est parce que c'est à peu près un nouveau domaine, qu'on me disait, qui s'ouvre pour les actuaires.

Donc, ce rapport nous dit que... Si je regarde les chiffres qu'on nous donne dans ce rapport, ce sont des projections, me direz-vous. C'est juste. On me dit que dans nos facultés universitaires il y a plusieurs jeunes qui sont dans ce domaine. Je vous disais, ce matin, que ce serait peut-être un domaine dans lequel on devrait encourager nos jeunes à se diriger. Mais si je regarde pour l'année 1992, on nous dit qu'il y aurait au Canada 76 "fellows". On peut penser, a ce moment-là, qu'on serait en mesure de répondre aux besoins de nos 200 et quelques compagnies d'assurances, M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean-Marie): Plus. Tous les autres, ici...

Mme Robic: Oui, mais ce ne sont pas des "fellows". Alors, il y a des associés actifs, 55 associés inactifs, enfin, des étudiants, 177, voyez-vous. Alors, nous, on aurait 225 compagnies qui auraient besoin de déposer ce genre de rapport. Alors, on prétend que, oui. on sera en mesure de pouvoir répondre à cet article de la loi.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: J'aurais une question à poser.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez des commentaires, M. le député de Labelle? M. le député de Labelle.

M. Léonard: Si je comprends, ça ne concerne que l'IARD et pas du tout l'assurance des personnes ou des accidents. Dans le cas du décloisonnement, il n'y a pas de danger qu'il y ait des risques de transfert d'un système à l'autre?

Mme Robic: Au niveau des assurances de personnes, ça existe depuis toujours, ce besoin de produire ce rapport.

M. Léonard: Oui.

Mme Robic: Dans les assurances IARD, ça comprend incendies, accidents et risques divers. Donc, ça regroupe toutes les assurances générales. Ça n'existait pas, alors nous l'avons créée de toutes pièces, cette exigence-là, comprenant qu'avec le décloisonnement, il y avait un besoin qu'on suive également ce groupe d'assureurs.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 2 de la loi. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 2?

Mme Robic: Je pense, M. le Président, qu'on peut mettre la date d'aujourd'hui pour la mise en vigueur.

M. Léonard: A partir de 80... Le 20 juin...

Le Président (M. Lemieux): M. le député-Pardon!

Mme Robic: Non, le 20... Oui, on n'a pas encore fini notre travail.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, je suis... M. Léonard: Le 20 juin 1984,1989? Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Robic: Non, la présente loi doit entrer en vigueur le plus vite possible quant à l'adoption, non pas du principe, mais du projet.

Le Président (M. Lemieux): La sanction. M. Léonard: Parce que là, il y a un vide.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 2 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): l'article 2 est adopté. est-ce que le titre du projet de loi 3, loi modifiant la loi sur les assurances, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 3, Loi modifiant la Loi sur les assurances, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Je vous remercie.

M. Léonard: On n'a pas trop souffert. Mme Robic: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre environ une minute pour permettre au président du Conseil du Trésor de prendre place relativement à l'étude du projet de loi 13.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprisée 15 h 49)

Projet de loi 13

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous passons immédiatement à l'étude du projet de loi 13, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant certains régimes de retraite des secteurs public et parapublic. M. le président du Conseil du trésor, est-ce vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires

M. Johnson: tout simplement pour vous présenter les gens qui m'accompagnent. c'est un projet de loi que je qualifierais de mixte, qui fait appel à des notions de régimes de retraite. afin de nous prêter main-forte, m. michel sanschagrin, président de la carra est à ma gauche. a ma droite, me...

M. Saint-Gelais (Jean): Monsieur.

M. Johnson: Je m'excuse. Je ne veux pas l'insulter, quand même. M. Jean Saint-Gelais, du ministère des Finances qui, aux politiques fiscales, est un spécialiste des ententes fédérales-provinciales. Dans la mesure où ce sont ces deux aspects qui nous amènent ici aujourd'hui, je m'en voudrais de ne pas souligner la présence et féliciter pour leur assiduité et leur intérêt non seulement le porte-parole de l'Opposition, mais mes collègues, le député d'Orford, adjoint parlementaire du premier ministre...

Le Président (M. Lemieux): Prévost.

M. Johnson: ...le député de Prévost, le député de Nelligan. J'ai cru apercevoir le député de Limoilou, qui a dû nous quitter pour quelques instants et qui sera des nôtres, m'assure-t-il, fort bientôt. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): merci, m. le président du conseil du trésor. m. le député de labelle, relativement au projet de loi 13. avez-vous des remarques préliminaires?

M. Léonard: Oui, je veux juste relever une remarque qui a été faite à la fin de l'étude du principe à l'Assemblée nationale. Je pense qu'on a un exemple de la longueur du processus que ça prend pour régler un petit problème. Là-dessus, je ne mets pas du tout en cause la compétence des fonctionnaires qui accompagnent le président du Conseil du trésor, mais je sais combien ça peut prendre de temps avant de régler des coquilles qui se glissent dans des ententes, ou des oublis, ou simplement le fait que c'est difficilement compatible, en tout cas sur le

moment. Là on voit que ça prend quatre ans ou - de 1976 à 1989-13 ans avant de régler une telle question. Pourtant, je ne pense pas qu'il y ait eu de grandes chicanes fédérales-provinciales sur la question. Au contraire, ça a été un accord bien signé, difficile d'application, malgré toute la bonne volonté. Voilà.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Comme il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, J'appelle l'article 1 du projet de loi. Est-ce que l'article 1 est adopté? Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 1?

M. Johnson: Sinon qu'il pave la voie. |e dirais, M. le Président, à une référença à l'article 31.1 qui est Introduit un peu plus tard, en ce qu'il peut affecter le régime de retraite de certains enseignants.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 2 du projet de loi. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: C'est la même chose, M. le Président, essentiellement.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 3 du projet de loi.

M. Johnson: On arrive dans le vif du sujet par l'introduction, dans la Loi sur le RREGOP, de l'article qui prévoit que précisément pour les employeurs dont on verra la liste un peu plus loin, parce que là aussi on ajoute une annexe que nous établissons... Ici, le gouvernement doit, peut-on lire, a l'obligation de verser à la CARRA, à des dates déterminées par le ministère des Finances, la fameuse contribution de l'employeur dont je parlais à l'Assemblée nationale tout à l'heure, afin que la dépense en soit une qui soit reconnue au titre du partage des coûts avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le président du Conseil du trésor, je voudrais savoir qui est l'employeur. Ce n'est pas le gouvernement. Ce sont, par exemple, les organismes du ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Johnson: Oui. La liste apparaît. On voit un peu au-delà...

M. Léonard: Mais c'est le gouvernement qui verse...

M. Johnson: Oui, l'article 4 prévoit qu'on ajouterait une annexe 111.1 qu'on retrouve à la page suivante qui, justement, donne la liste des employeurs en cause.

M. Léonard: Mais eux-mêmes ne versent pas.. c'est parce qu'il y a un accord à frais partagés, fédéral et provincial, que c'est le gouvernement qui verse au nom des employeurs. si je comprends, le projet de loi vise à autoriser le gouvernement à verser au nom des employeurs. ce ne sont pas les employeurs eux-mêmes qui versent.

M. Johnson: Au lieu de reconnaître purement la dépense, je pense, on me corrigera ici... Les gens à ma droite et à ma gauche ont pour mission de m'interrompre lorsque je dis des hérésies. On se comprend bien? Essentiellement, beaucoup d'employeurs, si on pense au réseau scolaire, au réseau de la santé et des services sociaux, ce sont des employeurs pour les établissements.

M. Léonard: Mais les employeurs peuvent contribuer directement à la CARRA.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ils peuvent déposer directement.

M. Johnson: Et plusieurs d'entre eux le font.

M. Léonard: Mais parce que c'est un accord...

M. Johnson: Mais en vertu de certaines dispositions de diverses lois sur les régimes de retraite, le gouvernement et certains de ses organismes n'ont pas à faire de versements, ils reconnaissent la dépense dans les dépenses et, comme vous le savez, reconnaissent également une source de financement.

M. Léonard: Je comprends, mais ce n'est pas ça, ma question.

M. Johnson: Votre question, ce n'est pas ça.

Je m'excuse.

M. Léonard: Ma question est que l'employeur est, par exemple, un organisme ou une commission X...

M. Johnson: L'Office des personnes handicapées.

M. Léonard:... et puis, il perçoit des cotisations à la source de la part de l'employé, et il doit verser sa part lui aussi. Il l'a retenue, il l'a inscrite dans ses dépenses, mais il ne l'a pas versée et c'est le gouvernement maintenant qui verse...

M. Johnson: Qui assume le paiement.

M. Léonard:... en ses lieu et place. Donc, c'est parce que l'employeur ne peut pas la verser lui-même.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le président du Conseil du trésor?

M. Johnson: On me signale...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Si ça peut vous aider, l'article 31 dit: C'est l'employeur qui verse. Là, vous dites, dans l'article 31. 1, que c'est le gouvernement qui verse. Pourquoi? C'est ma question.

M. Johnson: On me signale que dans l'annexe III, après une longue liste d'employeurs qui doivent verser des contributions, on écrit - je cite - "le gouvernement assumant le paiement de ces contributions". Une longue liste d'organismes, des ateliers, la Centrale de l'enseignement du Québec - je ne sais pas ce qu'elle fait là - la Commission des normes du travail, la Commission des affaires sociales, etc., le gouvernement, l'Office des personnes handicapées...

Aujourd'hui, on crée une annexe III. 1 et on abolit l'alinéa de l'annexe III qui parle des mêmes établissements et des mêmes organismes. C'est essentiellement ça. On dresse ainsi, de façon plus claire, la liste des organismes, donc de certains employeurs, dont le gouvernement assume le paiement de la contribution de l'employeur pour les employés concernés par l'article 31. 1, donc qui sont dans des activités partageables en vertu du RAPC et d'autres lois. Alors, on le met dans le titre de façon beaucoup plus claire. On me signale que c'est beaucoup une question d'aménagement des textes, alors qu'autrefois on le retrouvait plutôt dans une longue énumération qui, après avoir fait état de plusieurs employeurs, en faisait une longue liste en style littéraire, en terminant l'énumération par les mots "le gouvernement assumant le paiement de ces contributions". Là, on dit: On se débarrasse de tout ça, les quatorze ou quinze lignes qui apparaissent dans la loi actuelle, on les biffe, on les remplace par l'annexe III. 1.

M. Saint-Gelais va ajouter quelque chose.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Johnson: Jean Saint-Gelais.

M. Saint-Gelais: Jean Saint-Gelais, du ministère des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, M. Saint-Gelais.

M. Saint-Gelais: Si je peux me permettre, le gouvernement fédéral, les autorités du RAPC reconnaissent que certains organismes du gouvernement, dont l'OPHQ, etc., qui sont habilités à faire des services de bien-être, lorsqu'ils font une dépense, c'est le gouvernement du Québec qui fait la dépense. Ç'a toujours été comme ça que ça fonctionnait, ça fonctionne encore comme ça. Maintenant, le déboursé va être fait par le gouvernement à la Caisse de dépôt et placement. C'est la seule chose qui est changée.

M. Léonard: Alors, à quoi sert le projet de loi, si c'est la même chose?

M. Saint-Gelais: À verser, comme M. Johnson l'a mentionné, à verser à la Caisse...

M. Léonard: Alors, l'importance du projet de loi, c'est le mot "verser".

M. Johnson: Dans l'article 31. 1.

Le Président (M. Lemieux): À la Caisse de dépôt.

M. Saint-Gelais: Oui. La Loi sur le RAPC, c'est une très vieille loi qui a beaucoup de complexité administrative. Lorsqu'on fait la révision de toutes les réclamations qui ont été faites pour les années passées, on se rend compte qu'il y a des anomalies qui doivent être corrigées. (16 heures)

M. Johnson: Alors, je répète que ce n'est pas nouveau, la liste des employeurs dans l'annexe 111. 1; cette liste-là apparaissait sous une autre forme, dans l'annexe III de la loi actuelle. Ce n'est pas nouveau que le gouvernement assume le paiement de cette contribution, mais ce qui est nouveau, c'est que cette annexe III. 1 se réfère précisément à la liste ou dresse la liste des organismes qui sont prévus dans l'article

31. 1. Ce sont des organismes, des commissions où il y a toutes sortes de services sociaux, finalement, qui sont rendus et le mot clé, dans l'article 31. 1, c'est "verser" à la commission, "le gouvernement doit, à l'égard des employeurs visés dans l'annexe 111. 1, verser à la Commission, etc.. la contribution de l'employeur pour les employés auxquels s'applique un accord do partage de coûts... "

M. Léonard: alors, dans l'ancien texte de loi, le gouvernement assumait le paiement.

Assumer le paiement des contributions, c'est la même chose que verser.

M. Johnson: Oui. Il assumait toujours. Non, ce n'est pas la même chose que verser.

M. Léonard: Quelle est la différence?

M. Johnson: Assumer un paiement, c'est en encourir la responsabilité, le déboursé éventuel. Ça c'est...

M. Léonard: Là, il est obligé de verser physiquement, d'envoyer le chèque...

M. Johnson: À la Caisse de dépôt, à la Commission...

M. Léonard: A la Commission.

M. Johnson:... pardon, à la CARRA qui, elle, le verse à la Caisse de dépôt.

M. Léonard: Alors, c'est ça. Cela a pris treize ans à être autorisé à payer.

M. Johnson: Vous pouvez le regarder comme ça. Le contrôleur des finances, à un moment donné, par exemple, ou le vérificateur, enfin, peu importe, interne ou externe, fait une révision - on sait que c'est très complexe, le gouvernement du Québec... On parle encore des relations fédérales-provinciales - et il regarde un tas de choses et tout d'un coup, il dit: Ça, il me semble qu'on devrait avoir une assise juridique pour réclamer notre part de certains coûts partageables. Et il découvre qu'il y a des montants... De fait, on les touchait mais l'assise juridique n'est pas claire. Dans d'autres cas, on dira: II faudra peut-être... Vraiment c'est clair qu'il n'y a pas d'assise juridique et c'est clair qu'on ne reçoit pas le paiement. Je suggère au ministère, s'il veut retrouver ça, qui est une anomalie...

M. Léonard: On n'a pas reçu le paiement de ces sommes-là du fédéral?

M. Johnson: Non, c'est ça. Dans certains cas, non. Dans le cas du RRF, le Régime de retraite des fonctionnaires, il n'y avait pas d'assise juridique. Alors, ils ont dit: Quand vous changerez votre loi... C'est ça. On ne l'a jamais réclamé, m'indique-t-on.

M. Léonard: Est-ce que vous pensez que le gouvernement fédéral va être...

M. Johnson: C'est un vérificateur qui a vu ça en passant, je présume.

M. Léonard:... assez solvable pour payer ça par les temps qui courent?

M. Johnson: Je prétends qu'il est plus pauvre que nous autres. Mais ça, c'est une vision du président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): C'est un obitar dictum. Ça va, M. le député de Labelle, l'article 3 est adopté?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Oui. L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 4?

M. Léonard: Une concordance.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4 est-il adopté?

M. Léonard: Oui. M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle maintenant l'article 5. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 5?

M. Johnson: Justement, on a anticipé dans la discussion qu'on vient d'avoir sur l'article... On en a discuté à l'article 3. À l'article 31. 1, on parlait de l'annexe III. 1, où on retrouverait maintenant la liste des établissements publics qu'on retrouve dans un paragraphe dans l'annexe III actuelle qui commence par les mots "les établissements publics". J'ai même exhibé, pour le bénéfice du député, la liste en question. Alors, il y a un immense paragraphe dans l'annexe Ill, actuellement, qui, essentiellement, énumère les organismes qu'on voit maintenant dans l'annexe III. 1. Et je répète qu'on les a "ségrégués", si on veut, afin d'établir clairement la liste des établissements pour lesquels, dans le cas d'une contribution de l'employeur, il y aurait versement à la CARRA par le gouvernement qui assume le paiement, étant donné que ce sont des activités partageables en vertu des programmes fédéraux-provinciaux.

M. Léonard: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Johnson: Voici la fameuse annexe III. 1. La différence essentielle étant qu'au lieu de se référer spécifiquement, par exemple, à (a Loi sur la réadaptation professionnelle des invalides comme étant le cadre qui permet des activités partageables, on se réfère plus généralement à l'accord intervenu dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, en s'accrochant à ce qu'on retrouve à l'article 31. 1 qui parle précisément de cet accord de partage de coûts entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec. Ça laisse la voie ouverte pour l'avenir aussi, pour toute autre entente. On donne souvent comme exemple celle qui prévoit des interventions en toxicomanie. Ce sont des choses qu'on discute, qui ont été annoncées, mais qui ne sont pas attachées au point de vue juridique, mais qui sont dans le portrait. Ça va être ramassé et, si on ajoute autre chose, s'il y a d'autres activités partageables, automatiquement la part de l'employeur qui va se rattacher aux employés qui sont dans ces activités-là va être versée à la CARRA qui va la verser à la Caisse de dépôt en vertu de ces dispositions.

M. Léonard: Parlez-vous de l'article 6 ou de l'article 5?

M. Johnson: Là, je suis à l'article 6 à tour de bras.

M. Léonard: 6 allongé. Mais cet accord-là date de quand? De 1976?

M. Johnson: L'accord de partage?

M. Léonard: En ce qui concerne les fonctionnaires en tout cas. Là, on est dans...

M. Johnson: Pour le RRF, c'est...

M. Léonard: Et, ici, c'est 1984. Pour les employés, c'est 1984.

M. Johnson: Quand ils parlent du régime, c'est 1964, mais on rétroagit au 1er avril 1976 pour le RRF.

M. Léonard: Dans le cas des employés, qu'est-ce qu'il s'est passé avant 1984? Est-ce que tout est réglé? Est-ce qu'il n'y avait pas...

M. Johnson: Dans le cas du RREGOP?

M. Léonard: Les employés. Oui, c'est...

M. Johnson: II y a des employés qui sont couverts par le régime de retraite de 1973, le RREGOP...

M. Léonard: Est-ce que les accords qu'il y avait...

M. Johnson:... et il reste encore des employés dans les régimes fermés, RRE, enseignants, RRF, certains enseignants et autres. Alors, nos employés, où qu'ils se trouvent au gouvernement... Au gouvernement, il y a beaucoup de RRF encore. Dans la CEQ, il y a énormément de RRE et, ailleurs, un peu partout dans le réseau, tous les gens qui ont commencé à travailler depuis 1973 sont dans le RREGOP.

Il y a une situation ici où, dans le RREGOP, jusqu'au 31 mars 1984, tout est correct pour le partage de notre part d'employeur. Tout est correct et, en 1986, on a, par la loi 118, prévu justement les versements à la CARRA qui verse à la Caisse de dépôt, etc. Dans le Régime de retraite des fonctionnaires, pour les employés, par exemple, qui sont à la Commission des services juridiques, un employé qui est à la Commission des affaires sociales, un employé qui est à l'Office des personnes handicapées du Québec, qui est dans le Régime de retraite des fonctionnaires - c'est ça son régime de retraite à lui - on n'a jamais pu collecter notre part de l'employeur, la moitié de la part de l'employeur parce qu'il n'y avait pas d'assise juridique parce que le RRF est branché sur le fonds consolidé. La part de l'employeur est quelque part dans un livre, dans un compte et, quand vient le moment d'établir ce compte-là, on le débite, on le débite, on le débite, etc., après l'avoir crédité pendant des années de temps. Il n'y a pas eu de versement de fait à la CARRA. La CARRA n'a rien versé à la Caisse de dépôt, alors c'est une écriture. Là, le RAPC dit: II faut que que vous le versiez quelque part pour vrai, avec du vrai argent, et là, on va vous envoyer un chèque pour la moitié de ça.

M. Léonard: Mais, dans le temps, il y avait un support juridique.

M. Johnson: Ce n'est pas complètement sot d'envoyer un chèque à condition que nous autres, on en fasse un.

M. Léonard: Dans le temps, il y avait un support juridique. Est-ce ça que ça veut dire? Avant 1976 et avant 1984?

M. Johnson: Pour récapituler, enfin je ne sais pas si je réponds à la question.

M. Léonard: C'est-à-dire que là, vous dites que vous voulez un support juridique à partir de 1976 pour les fonctionnaires et à partir de 1984 pour les employés...

M. Johnson: Pour le RRF et, à partir de 1984, pour le RREGOP.

M. Léonard: Avant, qu'est-ce qui existait? Y avait-il un support juridique ou n'y en avait-il pas?

M. Johnson: II n'y en avait, on en a...

M. Léonard: S'il n'y en avait pas, comment avez-vous pu réclamer dans le cadre de vos accords?

M. Johnson: On ne l'a pas fait. On n'a pas réclamé justement.

M. Léonard: Vous abandonnez. Pour ce qu'il y a avant 1976.

M. Johnson: Depuis 1976, il n'y en avait pas.

M. Léonard: Avant 1976.

M. Johnson: C'est intéressant le fédéralisme canadien, par exemple.

M. Léonard: II est long à appliquer.

M. Johnson: Ça donne ouverture annuellement à des exercices d'arrangements finaux, f-i-n-a-u-x, par exemple au titre des relations fédérales-provinciales, au point de vue financier, telle année. On m'indique, par exemple, que neuf, dix, douze ans après le fait, on pourrait s'asseoir, on est en 1989, et dire: Bon, écoutez: 1976, on va régler ça une fois pour toutes. On va régler ça la semaine prochaine, pif, et là on tient compte de toutes ces choses-là. De 1967 à 1973, parce que le RAPC a commencé en 1967, on m'indique que notre part de 50 % de partage a fait partie intégrante des règlements finaux pour les années 1967, 1968, 1969, etc., 1973. Après ça, on est entré dans les mécanismes de négociations dont on parie jusqu'à 1976 inclusivement, jusqu'au 31 mars 1976, présumément aussi l'offre des règlements finaux pour ce qui est du RRF. Là on vient de rétroagir. On a rétroagi en 1986, jusqu'en 1973 pour le RREGOP, et là on rétroagit jusqu'en 1976 pour le RRF, aujourd'hui Et on rétroagit en 1984 également pour le RREGOP. Parce que depuis ce temps-là, il y a eu des ajouts. La Loi sur les jeunes contrevenants prévoit des activités partageables. Ça, c'est en place depuis le 1er avril 1984.

Et l'assise juridique ne se référait... Juste- ment, l'annexe III dont je parlais tout à l'heure parlait littéralement de la Loi sur la réadaptation professionnelle des invalides parce qu'on savait à ce moment-là... Enfin, on savait cette année-là que ça existait. Depuis, on en a ajouté. On en profite pour les ramasser de façon générique, je dirais. Les activités qui font l'objet d'un accord de partage de coûts en vertu du RAPC, quelles qu'elles soient. Alors, je comprends un petit peu... Je comprends très bien la question. On se demande comment ça marchait tout ce temps-là. Je découvre qu'à certains égards, les sommes auxquelles on avait droit ont été récupérées dans le cadre d'arrangements définitifs et finaux de certaines années.

À l'égard de certains autres postes, parce qu'il faut bien se rendre compte que si on ne déboursait pas, nous autres, je cherche l'incitation à aller chercher un remboursement de quelque chose qu'on n'a pas déboursé, c'est juste inscrit en dépenses. Ça ne changeait pas grand-chose. C'était un compte à recevoir présumément, qui était inscrit et le solde budgétaire n'est pas affecté dans ce cas-là.

Le Président (M. Lemieux): Peut-être seulement une question. S'il y a d'autres ententes, est-ce qu'il peut s'ajouter d'autres organismes?

Une voix: En ce qui concerne les organismes?

M. Saint-Gelais: À mesure qu'on modifie ça, on le soumet au gouvernement fédéral, il va venir voir les annexes et dire: Ça, c'est les organismes que le Québec reconnaît comme habilités à fournir des services de bien-être à la population. S'ils ont des réserves, ils nous en parlent, on en discute.

Le Président (M. Lemieux): Cela nous obligerait à revenir ici devant le Parlement amender...

M. Saint-Gelais: Si on en voyait d'autres. (16 h 15)

M. Johnson: Si on créait d'autres organismes. Là, il y a un "catch all" ici. Les organismes du réseau du ministère de la Santé, après l'énumération, comme vous voyez, M. le Président... Les organismes du réseau du ministère de la Santé et des Services sociaux énumérés à l'accord intervenu dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada, entre le gouvernement du Québec et celui du Canada, sauf que c'est une loi du Canada. Alors, eux aussi, il faudrait qu'ils modifient leur loi.

M. Saint-Gelais: Dans leur loi, ils s'engagent. Ce qu'ils mettent, c'est en annexe, notre annexe.

M. Johnson: En annexe. Ah, c'est notre annexe.

M. Saint-Gelais: Oui.

M. Léonard: Mais qui désigne l'annexe, à ce moment-là? C'est le gouvernement?

M. Saint-Gelais: C'est le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Lemieux): C'est le gouvernement du Québec ou...

M. Léonard: Ce n'est pas désigné par législation?

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça. M. le député de Labelle, pouvez-vous poser votre question?

M. Léonard: Qui définit l'annexe, au fédéral comme ici?

M. Saint-Gelais: Nous, on définit notre annexe. Le gouvernement fédéral...

M. Johnson: Par la loi.

M. Léonard: Nous, c'est qui?

M. Saint-Gelais: C'est nous, le gouvernement du Québec.

M. Johnson: Le gouvernement du Québec, l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): Le gouvernement du Québec. O. K.

M. Johnson: C'est par effet de la loi.

M. Léonard: Bien, c'est lequel? L'Assemblée nationale ou le gouvernement?

M. Johnson: Moi, je dirais que c'est par une législation qu'on pourrait amender l'annexe 111. 1. Donc, vous et moi serons au courant.

M. Léonard: Bien.

M. Johnson: Si on fait bientôt...

M. Léonard: C'est plus sécuritaire. Non, non, on est là pour longtemps.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, l'article 6 est-il adopté? M. le député de Labelle, adopté?

M. Léonard: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 7. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Même discussion sur le RRF...

M. Léonard: Là, c'est pour des fonctionnaires.

M. Johnson:... dans le sens que le gouvernement doit verser à la Commission, etc. C'est le fondement. Ça ressemble à l'article 31. 1 de l'autre loi. Là, c'est l'article 72. 1 de cette loi-ci, celle sur le Régime de retraite des fonctionnaires...

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le...

M. Johnson:... qui prévoit l'obligation de verser à la Commission, etc. Même chose, mot à mot, la même chose.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 7 est adopté. Nous appelons maintenant l'article 8. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Là, c'est l'obligation maintenant qui incombe à la Commission. Je vous ferais remarquer que les articles précédents, par exemple, les articles 72. 1 du RRF et 31. 1 du RREGOP, disaient: Le gouvernement verse à la CARRA, à la Commission, telle somme. Ici, à l'article 114, on dit: "La Commission verse les sommes perçues en vertu de la présente loi au fonds consolidé du revenu, à l'exception de celles visées à l'article 72. 1 qu'elle verse à la Caisse de dépôt et placement du Québec. "

C'est un ajout. On aurait pu également, me signale-t-on, dire: L'article 114 de cette loi est modifié en ajoutant, après le mot "revenu", les mots ", à l'exception de celles visées à l'article 72. 1 qu'elle verse à la Caisse de dépôt et placement du Québec". Donc, c'est ça qu'on accomplit ici.

M. Léonard: "La Commission verse les sommes perçues en vertu de la présente loi au fonds consolidé du revenu. " Alors, la présente loi, c'est tout ce qui concerne toute la loi telle que modifiée.

M. Johnson: Oui, le RRF, le Régime de retraite des fonctionnaires. Vous voyez, je disais tout à l'heure...

M. Léonard: Et à l'article 72. 1, c'est versé à la Caisse de dépôt et placement, dans le cadre

des ententes entre la régie des rentes et la caisse de dépôt et placement - c'est normal - ou versé à la caisse de dépôt et placement...

M. Johnson: On est rendu dans la Régie des rentes plutôt que dans la CARRA, les régimes de retraite publique.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: C'est plutôt ça que vous voulez dire, je présume.

M. Léonard: Quelles sont les sommes que la Commission est amenée à verser au fonds consolidé du gouvernement?

M. Sanschagrin (Michel): Les cotisations des... Excusez!

M. Johnson: Oui, allez-y, M. Sanschagrin.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, aux fins de l'enregistrement?

M. Sanschagrin: Michel Sanschagrin, de la Commission administrative. La Commission perçoit les cotisations des employés qui participent au Régime de retraite des fonctionnaires. Et, contrairement à celles du RREGOP, les cotisations, de tout temps, ça a été ça. Les cotisations prélevées en vertu du Régime de retraite des fonctionnaires sont versées au fonds consolidé du revenu.

M. Léonard: O.K. Parce que, après ça, c'est une écriture.

M. Sanschagrin: La part de l'employé... M. Johnson: La part de l'employé.

M. Sanschagrin: ...dans le Régime de retraite des fonctionnaires. Dans le RREGOP, ça va à la Caisse de dépôt, mais dans le Régime de retraite des fonctionnaires, tout est centralisé au fonds consolidé du revenu. Ils ont été obligés de faire une exception pour la part employeur des organismes visés, pour les personnes qui participent, la contribution employeur pour les personnes qui participent au Régime de retraite des fonctionnaires et qui sont visées par les ententes du RAPC.

M. Léonard: O.K.

M. Johnson: Dans le RREGOP...

M. Léonard: Ça va, je comprends.

M. Johnson: ...comme monsieur qui crayon- ne - je soupçonne, je regarde son jeune âge, je serais surpris qu'il soit dans le RRF, probablement dans le RREGOP - alors, sa part employé est versée à la Caisse de dépôt. Un employé plus vieux, qui serait ici, qui serait dans le RRF, sa part employé va au fonds consolidé. C'est absolument extraordinaire. Alors, là, on prévoit tout de suite que, dans le cas des activités partageables en vertu du RAPC, etc., ça, au moins, aille à la Caisse de dépôt. Ensuite, la part de l'employeur...

M. Léonard: Oui, mais je comprends que pour pouvoir le réclamer du fédéral, il faut que ce soit versé à un tiers. C'est ça?

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 9.

M. Léonard: Est-ce que je pourrais poser une question sur l'article 8?

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y.

M. Léonard: "Si les sommes versées sont insuffisantes", dans quel cas cela peut-il être insuffisant?

M. Johnson: "Si les sommes versées à la Caisse de dépôt et placement sont insuffisantes...

M. Léonard: "Sont insuffisantes, les sommes requises pour combler cette insuffisance sont prises sur le fonds consolidé du revenu."

Le Président (M. Lemieux): À la page 5, l'avant-dernier paragraphe.

M. Léonard: À la page 5, en haut. Comment se fait-il que ça peut être possible?

M. Johnson: Évidemment, la présente loi en question, c'est la Loi sur le Régime de retraite des fonctionnaires. C'est la référence à la présente loi. Alors, les sommes requises pour l'application de la présente loi, par exemple, versées, les rentes de retraite...

M. Léonard: Ah, les prestations.

M. Johnson: ...les prestations, sont prises en parts égales, évidemment la Caisse de dépôt et le fonds consolidé, c'est normal, mais on arrive très tôt au fond du baril, parce qu'on n'a presque rien versé à la Caisse de dépôt, on l'a juste fait

en vertu de la disposition de l'article 72.1. Alors, la première chose qu'on sait, c'est qu'il n'y en aura plus et tout le reste va venir du fonds consolidé, dans le fond. On vide ce compte-là au titre de l'employé.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 étant adopté, nous allons passer à l'article 9 que j'avais appelé. L'article 9, s'il vous plaît.

M. Johnson: Voici l'annexe en question... M. Léonard: Pour les fonctionnaires.

M. Johnson: ...dont II était question à l'article 72.1, môme liste, très précisément, que tout à l'heure qu'on a vue un peu plus tôt, dans le cadre de la Loi sur le RREGOP. Cette fois-ci, c'est pour le RRF. Il faut toujours se remettre dans l'esprit que dans ces organismes-là il y a des gens qu'on ne peut pas distinguer les uns des autres, par exemple, sauf par leur nom, leur taille, la couleur de leurs cheveux, etc., mais ce qui n'apparaît pas, c'est qu'ils n'appartiennent pas nécessairement au même régime de retraite. C'est ça qu'il faut pourvoir ici.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. L'article 9 étant adopté, j'appelle l'article 10 du projet de loi.

M. Johnson: Voilà, évidemment, encore le noeud. Là, c'est le ministre des Finances qui peut verser à la Commission administrative des régimes de retraite, à la CARRA, les contributions des employeurs visés à l'annexe 111.1 du RREGOP et comptabilisées pour la période comprise entre le 1er avril 1984 - on en parlait tout à l'heure - et la date d'entrée en vigueur de la présente loi au compte non budgétaire - on en parlait - des régimes de retraite apparaissant aux livres du gouvernement, aux fins de l'application de l'accord de partage de coûts... Les sommes requises pour le paiement sont prises sur le fonds consolidé du revenu. La CARRA verse à la Caisse de dépôt et placement, etc." Alors, la boucle est bouclée.

M. Léonard: M. le Président, j'ai une question de rédaction dans cet article de loi.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Je me pose des questions. D'abord, il y a des accolades avant le chiffre 10. Deuxièmement, tout à coup, on appelle la Commission par son nom au long.

M. Johnson: Au lieu de l'appeler la Commission?

M. Léonard: Au lieu de l'appeler la Commis- sion. Troisièmement, le "et comptabilisées" il me semble qu'il jure en français. Je trouve qu'il y a quelques problèmes de rédaction dans cet article, parce qu'on dit: "Le ministre des Finances peut verser à la Commission - donc la CARRA - les contributions des employeurs visés à l'annexe III.I de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics comptabilisées pour la période comprise..." Ce n'est pas "et comptabilisées". C'est parce que j'aimerais bien qu'on se comprenne sur le texte avant d'en discuter.

M. Johnson: Pas de problème. Quant à la Commission, je regarde ça rapidement...

M. Léonard: C'est toujours la Commission, la CARRA.

M. Johnson: Quant à la référence à la Commission, on a partout "la Commission" parce que dans la Loi sur le RRF et la Loi sur le RREGOP, on définit ce que c'est. On dit: "La Commission administrative, etc., ci-après appelée la Commission", et je suis pas mal sûr, dans les tout premiers articles. On règle ça une fois pour toutes.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Au lieu de traîner son nom au long tout le temps, on dit une fois que ça va s'appeler la Commission. Correct?

Et les références à la Commission que vous évoquez sont, par exemple, à l'article 8, l'article 114 de cette loi... Quelle loi? La Loi sur le RRF modifiée pour telle ou telle façon où on parle de la Commission.

L'article 10, c'est un article que l'on retrouve dans une loi qui est le projet de loi 13. L'article 10 du projet de loi 13. Cela ne réfère pas du tout, l'article 10 ne dit pas: Nous modifions par la présente ou, enfin, l'article, peu importe quoi, de telle loi est modifié de telle façon. Ça, je dirais que c'est un article qui appartient au projet de loi 13 qui est devant nous, point à la ligne, et qui formule, qui énonce, ce qui suit: Le ministre des Finances peut verser... C'est en vertu de ce projet de loi 13 que ça va se passer et non pas en vertu de quelque autre disposition d'une loi existante qu'on modifierait.

M. Léonard: O.K.

M. Johnson: Quant à savoir pourquoi il y a des accolades doubles...

M. Léonard: Je suppose que c'est à cause de ça.

M. Johnson: II y aura un lien, mais je ne

vois pas pourquoi.

Le Président (M. Lemieux): Je peux vous répondre sur les accolades. C'est tout simplement le type de mesures qui doivent être faites absolument par un ministre de la couronne et qui nécessitent en Chambre - c'est là une technique parlementaire - l'approbation et la recommandation du lieutenant-gouverneur...

M. Johnson: C'est pour ça que j'ai dit...

Le Président (M. Lemieux): ...ce qui a comme conséquence qu'aucun député ici présent ne pourrait proposer un amendement sur ce type d'articles, sauf le ministre concerné.

M. Johnson: Étant donné, M. le Président,...

Le Président (M. Lemieux): Et c'est là une technicité parlementaire que vous ne trouverez pas dans le recueil des lois. Vous ne verrez pas ce genre d'accolades au recueil des lois. Vous allez remarquer ça, vous allez voir. C'est la raison principale.

M. Johnson: On le voit à cette étape-ci.

Le Président (M. Lemieux): À cette étape-ci, effectivement.

M. Johnson: C'est fascinant ce que je viens d'apprendre, M. le député de Labelle. M. le Président, je vous remercie d'avoir éclairé ma lanterne de cette façon-là.

Le Président (M. Lemieux): Ça me fait plaisir, M. le président du Conseil du trésor. Vous retrouvez ça aussi dans l'interprétation des lois de Côté.

M. Johnson: Côté et Lemieux maintenant.

Le Président (M. Lemieux): Non, seulement Côté, c'est suffisant.

M. Johnson: Non? Côté? C'est pour ça, présumément, que le secrétaire général m'a souligné très rapidement tout à l'heure que je devais commencer mon intervention par les mots "l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à l'Assemblée".

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Johnson: Parce qu'il y a des impacts financiers, le ministre des Finances peut verser, etc.

Le Président (M. Lemieux): Et vous avez raison d'ajouter aussi le fait que ça affecte les deniers publics, les fonds publics.

M. Johnson: Oui, mais ça va de pair. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: À ce moment-là, je retiens une autre question, mais ici, pourquoi c'est le ministre des Finances alors que tout à l'heure c'était "le gouvernement versait..."?

M. Johnson: Le gouvernement... Tout à l'heure... On peut demander...

M. Léonard: Tout à l'heure... Par exemple, à l'article 7 qui modifiait l'article 72, c'était le gouvernement. Ici, à l'article 10, c'est le ministre des Finances. Ce ne sont pas des mêmes sommes dont il s'agit?

M. Johnson: Non... Là, ce n'est pas le gouvernement qui fait simplement reconnaître des obligations, c'est le ministre des Finances, je dirais, es qualité, en raison de ses fonctions. C'est lui qui va faire le chèque à la Commission administrative des régimes de retraite. Ce n'est pas une question du gouvernement qui assume des paiements. On me signale que l'article 32 de la Loi sur le RREGOP prévoit que c'est le ministre, je cite: "Le ministre des Finances détermine les montants qui pourraient, d'année en année, aux époques prescrites, être capitalisés pour tenir compte des engagements ou garanties du gouvernement à l'égard de la présente loi." Parce que c'est le ministre des Finances es qualité, probablement, en sa qualité de ministre des Finances qui a ces pouvoirs-là en vertu de notre constitution, je présume, à moins que le président puisse nous éclairer là aussi, comme il l'a fait de façon fort pertinente tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Je dois vous avouer M. le président du Conseil du trésor que je ne vous ai...

M. Johnson: Ça ne fait pas partie de vos attributions, c'est correct.

Le Président (M. Lemieux): ...pas suivi... M. Johnson: Ah!

Le Président (M. Lemieux): ...sur cette... M. Léonard: Cette piste.

Le Président (M. Lemieux): ...réflexion que vous avez faite. J'ai compris la question du député de Labelle et j'étais en train d'y réfléchir, à savoir qu'on mentionne le ministre des Finances au lieu du gouvernement. C'est ça?

M. Léonard: C'est parce que...

Le Président (M. Lemieux): Et vous avez demandé quelle distinction il pouvait y avoir. Ça m'intéressait aussi.

M. Léonard: II y a des distinctions...

M. Johnson: Le ministre des Finances... En matière financière, le gouvernement peut agir par décret, par exemple. Là ici, pas besoin de décret, le ministre des Finances ès qualité agit et fait un versement.

M. Léonard: Est-ce qu'il s'agit de deux sommes différentes? Parce qu'à l'article 31. 1 ou 72. 1: Le gouvernement doit, à l'égard des employeurs, etc., verser à la commission, donc la CARRA, la contribution de l'employeur pour les fonctionnaires dans un cas et, dans l'autre cas, c'est pour les employés. Ici: Le ministre des Finances peut - d'abord une première distinction entre "doit" et "peut" - verser à la CARRA les contributions des employeurs visés à l'annexe II. 1.

M. Johnson: Je vous arrête tout de suite.

M. Léonard: Et dans le k, c'était aussi l'annexe III. 1. C'est la môme somme ou ce n'est pas la même somme?

M. Johnson: Non, bien non. À l'article 10, c'est la rétro au 1er avril 1984. C'est ça, la différence. Et les autres, c'est dans le cadre général, le gouvernement assume, etc. et verse au fur et à mesure...

M. Léonard: O. K.

M. Johnson:... dirait-on, à tous les deux jeudis, alors que là ça ramasse...

M. Léonard: La rétro. (16 h 30)'

M. Johnson:... notre obligation au 1er avril 1984, dans le cas du RREGOP. Ça m'apparaît une réponse fort...

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Labelle?

M. Johnson:... satisfaisante. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non, mais c'est parce qu'il y a des dates de fixées dedans, effectivement.

M. Johnson: C'est ça l'idée.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 9... Voulez-vous prendre connaissance de l'article 11, de la parenthèse?

M. Léonard: Un instant. Bien, j'ai une autre question. L'article 11 est libellé de la même façon, sauf pour une différence, c'est que, dans le cas de l'article 10, ça s'applique à la Loi sur les jeunes contrevenants exclusivement, si je comprends, parce que c'est la seule mentionnée, et ça touche les employés.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: vous êtes sûr qu'il n'y a pas d'autres cas, que c'est juste un accord qui touche la loi sur les intervenants, qui touche les employés?

M. Johnson: Les autres sont couverts. On me signale qu'à sa face même, il n'y a pas de rétroactivité pour les autres activités.

M. Léonard: Et juste là-dedans, vous m'avez dit en Chambre tout à l'heure qu'il s'agissait de 1 000 000 $ par année...

M. Johnson: Par année.

M. Léonard:... pour les intervenants...

M. Johnson: Non, non, ça, c'est faux.

M. Léonard:... la Loi sur les jeunes contrevenants.

M. Johnson: Non, non, je ne veux pas qu'on se trompe, là. C'est...

M. Léonard: Oui, mais il y a deux choses.

M. Johnson:... 1 000 000 $.

M. Léonard: vous m'avez dit 1 000 000 $ dans un cas, par année...

M. Johnson: Oui, pour ceux du RREGOP.

M. Léonard:... dans chacun des deux cas, par année.

M. Johnson: Oui, c'est ça, oui.

M. Léonard: II y a 1 000 000 $ là-dedans?

M. Johnson: Oui. Pas mal! Alors, 5 000 000 $ de rétro, plus 1 000 000 $ annuel. C'est ça, ce sont des salaires annuels de tout le monde qui s'occupe des jeunes contrevenants, etc., une vingtaine de millions de dollars. Arrondissons les chiffres: Le coût du régime est de 10 %, notre part est de 5 %.

M. Léonard: Mais, comment ça se fait que, dans ce cas-là, ça ne fait...

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ma question, c'est: Dans le cas des employés, la seule rétro que l'on verse concerne les gens, les employés qui appliquent la Loi sur les jeunes contrevenants et ça ne touche pas les autres organismes qu'il y a là. Pourquoi, dans ce cas-là... Quel est le support juridique, finalement? Ici, on ne l'avait pas, dans le cas de la Loi sur les jeunes contrevenants, alors qu'on l'avait dans les autres cas?

M. Johnson: Dans le général. Pour le RREGOP, lorsqu'on a amené, dans la Loi 118, en 1986, des amendements, on a prévu le support juridique...

M. Léonard: Pour tous les autres, sauf cette loi-là?

M. Johnson: ...depuis 1973. M. Léonard: Alors, vous avez...

M. Johnson: On a réglé ça dans RREGOP: de 1973 au 31 mars 1984, c'est réglé. C'a été réglé il y a deux ans...

M. Léonard: En 1986... M. Johnson: ...trois ans.

M. Léonard: Vous avez oublié cette loi-là en 1986.

M. Johnson: Elle est arrivée après ça. La Loi sur les jeunes contrevenants, c'est en 1984. Alors... Mais en...

M. Léonard: Ça n'a pas été prévu dans la Loi sur les jeunes contrevenants.

M. Johnson: Je n'ai pas d'excuses à donner, je constate.

M. Léonard: Bon, c'est un oubli.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10, dans un premier temps, est-il adopté? Nous n'avons pas adopté l'article 10.

M. Léonard: Non, non, c'est de celui-là dont on parlait, là.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon! Je croyais que vous vouliez revenir... Ça va, d'accord.

M. Léonard: Oui. C'est vraiment... Juste une... Je ne sais pas si c'est vraiment comme ça que vous le rédigez: Au bas de la page 5, à l'avant-dernière ligne, "et comptabilisées", pourquoi un "et" là, et non pas une virgule?

M. Johnson: Comptabilisées.

M. Léonard: Bien, ce sont les contributions comptabilisées, c'est le premier qualificatif qu'il y a.

M. Johnson: Contributions, c'est "contributions des employeurs visés". Les employeurs visés...

M. Léonard: Non, les employeurs visés, visés prend un "s"...

M. Johnson: Non, non, non.

M. Léonard: ...et non "ées". Le "et" est de trop.

M. Johnson: Oui, le "et" est de trop. À moins qu'on m'indique...

M. Léonard: On va vous proposer un amendement?

M. Johnson: ...qu'il n'est pas de trop. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Vous ne pouvez même pas l'amender. Ha, ha, ha!

M. Léonard: On ne peut même pas l'amender. Bon!

M. Johnson: Ce serait plutôt à...

M. Léonard: Vous ferez ça, un amendement en troisième lecture.

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que ça engage des fonds publics et je pense que...

M. Johnson: Non, non, c'est ça. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Johnson: Ici? Même pas en commission, vous dites?

Le Président (M. Lemieux): Non Je pense que vous, vous pourriez le faire, mais, comme ça engage des fonds publics, par mesure de prudence...

M. Johnson: C'est possible? En troisième lecture?

Le Président (M. Lemieux): Oui, ce serait préférable... Ou, M. le député de Labelle, puisque vous avez de l'expérience parlementaire, amendez le rapport. Vous pourrez toujours le faire.

M. Johnson:... grammairien, quand même. Ce sont des contributions des employeurs et comptabilisées de telle façon. Ce n'est pas sûr, ce n'est pas clair.

Le Président (M. Lemieux): Pas clair. Je pourrais peut-être appeler M. le député de Lévis, mais ce n'est pas clair.

M. Johnson: On va en avoir pour deux jours! Non, je pense que le député avait raison. Je pense que le député de Labelle a mis le doigt sur une longue phrase où un petit mot s'est glissé, peut-être de trop. Avez-vous fait la dictée de Bernard Pivot, M. le député?

Une voix: Non, pas du tout.

M. Johnson: Ça aurait été bon, ça, en dictée de Bernard Pivot, un "et" de trop.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: m. le président, je m'interroge quand même. dans l'article 10, vous me dites que la seule loi touchée par cet accord, c'est la loi sur les jeunes contrevenants. et vous me citez, vous nous introduisez dans la loi l'annexe iii. 1 qui cite tous les autres, alors que ces cas-là ont tous été réglés et sont dans un cadre général.

M. Johnson: Oui, mais il peut y avoir des activités.

M. Léonard: Pourquoi a-ton besoin de l'annexe III. 1, en d'autres termes?

M. Johnson: Je reviens à l'explication que j'ai déjà donnée. L'annexe III. 1 reprend un long paragraphe qui apparaît actuellement à l'annexe III. Il vise, pour plus de clarté, à organiser le texte de cette nouvelle façon et vise, autant pour le passé que pour l'avenir, à prévoir la liste des employeurs, des personnes qui, par leurs activités, deviennent, pour nous, des gens dont on peut partager avec le fédéral notre part de l'employeur au titre de leur régime de retraite, point. Je ne vois pas autre chose, vraiment. Les gens autour de moi me répètent essentiellement la même chose. On a trouvé une bonne raison, la meilleure, la meilleure raison.

M. Léonard: Vous venez de la découvrir.

M. Johnson: Oui. Je dirais que celui qui vient de me l'expliquer, l'a découverte de longue date. Je vous la refile. Dans l'article 31 actuel, les employeurs visés dans l'annexe III actuelle doivent verser à la CARRA, en même temps qu'ils font remise des cotisations de leurs employés, un montant égal à cette cotisation, aux quinze jours, donc à tous les deux jeudis, à tous les quatorze jours. Ce qu'on fait ici pour les employeurs qui nous préoccupent, ceux de la nouvelle annexe III. 1, mais qui étaient un gros morceau de l'annexe III, c'est qu'on les décroche de cette obligation de faire fa remise à tous les quatorze jours. Ce n'est pas l'employeur qui le verse à la commission, etc..

M. Léonard: Ils vont le faire quand?

M. Johnson:... c'est le gouvernement qui assume le paiement qui verse, à l'égard de ces employeurs-là, à la Commission, aux dates que détermine le ministre des Finances et non pas à tous les deux jeudis, la contribution de l'employeur. Autrement, le ministre des Finances fait ça à tous les quinze jours. Ce qu'on lui évite.

M. Léonard: Quand est-ce qu'il va faire ses contributions, le ministre des Finances, maintenant? Est-ce qu'il va les faire vraiment?

M. Johnson: Je m'excuse.

M. Léonard: Est-ce que le ministre des Finances va faire vraiment ses contributions, maintenant?

M. Johnson: II le devra, C'est lui qui va fixer ses propres règles du jeu.

M. Johnson:... autrement il ne pourra pas aller chercher son 50 % à Ottawa.

M. Léonard: II va le verser quand iI va faire son rapport, pas avant.

M. Johnson: II faut qu'il y ait un versement. Alors si on fait une réclamation, si on veut facturer le fédéral, il veut voir le versement. Alors, il va falloir le faire. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs, dans la rétro, on facturait, sans succès. Sachant ça, on ne facturait pas et je peux le comprendre à un moment donné. Ça a échappé. Ce sont des choses qui arrivent. De 76 à 86, à part ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 10 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, l'article 10 est adopté. Nous appelons maintenant l'article 11.

M. Johnson: Même principe, avec le même "et". Pour le RRF cette fois-là, le Régime de retraite des fonctionnaires. Et le paragraphe opérant, dirions-nous, c'est le dernier qui boucle la boucle là aussi. La Commission fait une remise à la Caisse de dépôt et placement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 11 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 12 de la loi. Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Labelle. Alors, l'article 12 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 13, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant certains régimes de retraite des secteurs public et parapublic est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 13, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant certains régimes de retraite des secteurs public et parapublic est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je remercie les deux membres de la commission parlementaire et peut-être suggérer au président du Conseil du trésor, suite aux remarques du député de Labelle, qu'il vérifie auprès du ministère des Finances si le "et" aux articles 10 et 11 est pertinent. Ca va, M. le président du Conseil du trésor?

M. Johnson: Merci. Ce sera fait.

Le Président (M. Lemieux): Nous ajournons donc sine die.

(Fin de la séance à 16 h 42)