Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'examen dé l'annexe à la déclaration ministérielle du ministre des Finances concernant l'administration de la TPS et la réforme des taxes à la consommation au Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Marois (Taillon) remplacera M. Boisclair (Gouin).

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie.

Relativement à la procédure que nous nous devons de suivre ce matin, j'aimerais demander aux membres s'ils ont des suggestions ou propositions formelles à faire quant au déroulement de ce débat ce matin puisque j'ai consulté l'ordre de la Chambre et que, relativement à l'ordre de la Chambre, il n'existe pas au niveau du règlement comme tel une procédure, je dirais formelle, clairement définie pour un tel débat, le débat que nous avons aujourd'hui.

Effectivement, j'ai pris le temps, hier soir, d'en discuter avec le secrétaire de la commission et de regarder de la manière la plus équitable la façon dont ce débat devrait se poursuivre. J'ai quand même une idée à l'esprit, mais je demanderais préalablement aux membres de cette commission s'ils ont des suggestions à me faire relativement au débat que nous nous devons de faire ce matin.

M. Léonard: J'ai souvenance, M. le Président, de la dernière commission où c'a été un peu caricatural d'appliquer les règles comme elles ont été appliquées ou, en tout cas, comme elles ont été vécues la dernière fois. Je pense que ça ne produira pas des effets très positifs, à mon sens. J'escompte que nous aurons un débat, je suppose, très franc; nous sommes ici pour ça. Mais, en même temps, si chaque fois qu'on pose une question, les réponses s'étirent sur 20 minutes et qu'un autre pose une question de 30 secondes et que la réponse s'étire encore sur 20 minutes, on n'ira pas très loin. C'est ça le problème que je voudrais qu'on évite au cours de cette commission.

Le Président (M. Lemieux): En regard du règlement et comme j'ai pris le soin d'étudier ça hier soir, j'ai deux options possibles: ou je me réfère au débat relativement à la politique budgétaire ou je me réfère à l'article 209, et l'article 209 ne permet pas le débat et ne permet pas l'échange. je veux que vous soyez conscient que chaque parlementaire aura un droit de parole de 20 minutes, et un seul droit de parole de 20 minutes. je trouve ça inéquitable eu égard à la nature et la façon dont ce débat devrait se poursuivre. je me suis dit qu'il y aurait peut-être lieu d'appliquer ce qui a été appliqué depuis 1985 et même avant 1985, avant 1984, les règles relatives à la politique budgétaire. ces règles font en sorte qu'il y ait un certain débat et ces règles se définissent comme suit. c'est que le ministre des finances et le porte-parole de l'opposition interviennent dans un temps de parole de 20 minutes. par la suite, au niveau de la durée de la séance, les membres disposent d'un temps de parole de 10 minutes qu'ils peuvent utiliser en une ou plusieurs interventions et ça peut prendre la forme de questions et de commentaires, ce que l'article 209 ne me permet pas de faire. évidemment, le ministre des finances dispose d'un temps de parole de 10 minutes pour commenter chacune de ces interventions. je vais vous dire que, dans la mesure du possible, je vais appliquer la règle de l'alternance dans les interventions. est-ce que ça vous va, m. le député de labelle?

M. Léonard: Je n'ai pas d'objection à ça. C'est juste que, dans une question comme celle-là, il y a des questions d'information où il me semble que la réponse peut venir dans 30 secondes ou, en tout cas, qu'elle peut venir facilement. Là, si on étire chaque fois qu'on intervient, ça devient inutile comme exercice. C'est juste ça:

Le Président (M. Lemieux): Vous comprendrez, M. le député de Labelle, que je ne peux pas, dans le cadre de la réplique que M. le ministre des Finances a, dire: M. le ministre des Finances, votre réponse... Ce n'est pas à moi de juger si sa réponse est incomplète ou si elle est complète.

M. Léonard: Je sais.

Le Président (M. Lemieux): Je pense qu'il appartient à M. le ministre des Finances de... C'est sa prérogative. Ça va? Alors, nous commençons immédiatement.

M. Levesque: Est-ce que vous pouvez maintenant résumer?

Le Président (M. Lemieux): Oui, je résume, M. le ministre des Finances. En résumé, voici. Vous aurez, M. le ministre des Finances, un temps de parole de 20 minutes, un premier temps de parole de 20 minutes; il s'agit d'une déclaration d'ouverture. L'Opposition officielle aura aussi un temps de parole de 20 minutes. Par la suite et ce, pour la durée de la présente séance, chaque membre, chaque député disposera d'un temps de parole de 10 minutes qu'il pourra utiliser en une ou plusieurs interventions et qui peut prendre la forme de questions ou de commentaires, exactement comme on a fait relativement au débat sur la politique budgétaire, et vous, M. le ministre des Finances, à chacune de ces interventions, vous disposez de 10 minutes pour commenter ces interventions. Et, dans la mesure du possible, je vais appliquer la règle de l'alternance. Est-ce que ça vous va, M. le ministre? Ça vous va. Ça vous va, M. le député de Labelle? Alors, nous vous écoutons maintenant, M. le ministre des Finances, pour une déclaration d'ouverture pour une durée de 20 minutes.

Déclarations d'ouverture M. Gérard O. Levesque

M. Levesque: M. le Président, je suis heureux d'être aujourd'hui devant cette commission afin de venir discuter de l'importante réforme des taxes à la consommation, réforme que j'ai eu l'honneur de présenter à l'Assemblée nationale la semaine dernière.

Je n'ai pas l'intention à ce moment-ci de reprendre en détail l'ensemble des dispositions de la réforme. J'aurai l'occasion, cependant, dans la mesure du possible - et, d'ailleurs, mes collaborateurs du ministère sont ici pour ajouter tout détail technique que la commission voudrait connaître peut-être plus en profondeur - j'aurai l'occasion, dis-je, de vous donner dans les heures qui viennent toute l'information pertinente que la commission désire obtenir.

J'aimerais débuter ce débat en mettant bien en lumière le contexte dans lequel s'est inscrite l'action du gouvernement ainsi que les trois objectifs qui ont guidé cette action, à savoir: l'amélioration de l'équité du régime fiscal, l'accroissement de la compétitivité de l'économie québécoise et de la création d'emplois et, enfin, la défense de l'autonomie du Québec dans l'orientation et la gestion de la politique fiscale sur le territoire du Québec.

Il est de la plus haute importance que les citoyens du Québec comprennent bien les motifs de notre décision et les impacts favorables qui en découlent. Il faut comprendre d'abord que nous faisions face à la venue de la TPS fédérale à compter du 1er janvier 1991 - inutile de rappeler qu'il s'agit là d'une initiative du gouvernement fédéral - et, bien que l'on puisse, à un certain moment, dire: Ce n'est pas encore adopté au niveau fédéral, les chances sont fortes que le 1er janvier 1991 on ait à faire face à cette TPS fédérale. Je pense qu'il était de notre devoir de prévoir, dans un temps utile, les conséquences de la mise en application de la TPS fédérale. Déjà, grâce en bonne partie à nos multiples représentations auprès du gouvernement fédéral, nous avions réussi à faire modifier cette TPS, en particulier par une baisse de taux de 9 % à 7 %. Vous vous rappelez - je n'ai pas à le dire encore, je pense bien... Je tiens à vous rappeler notre opposition même farouche à l'imposition de la TPS fédérale telle qu'elle avait été présentée au début. Je n'ai pas à vous rappeler qu'avec un taux de 9 % nous avions des craintes sérieuses par rapport à la croissance économique qui aurait été mise en cause, une inflation inacceptable et une perte d'emplois qui était prévue également inacceptable. C'est pourquoi nous avons fait la lutte. C'est pourquoi le premier ministre du Québec et d'autres collègues se sont objectés à la mise en place de cette TPS fédérale telle que présentée. Lorsqu'il y a eu réduction annoncée de 9 % à 7 %, nous avions à ce moment-là dit que c'était un pas très important dans la bonne direction. (10 h 30)

Deuxièmement, je dois rappeler que nous étions également opposés à cette TPS telle que proposée, pour d'autres raisons. C'est que cette TPS fédérale imposait un fardeau additionnel très important sur les finances du Québec. En effet, on taxait, avec la TPS, les commissions scolaires, les universités, les municipalités, les hôpitaux, de sorte que, finalement, une bonne partie de ce coût aurait dû être absorbée, aurait normalement été absorbée par le gouvernement du Québec. Et, là encore, nous nous sommes objectés, le gouvernement fédéral a reconnu la justesse de nos appréhensions et nous en sommes arrivés à une entente qui fait en sorte que nous n'aurons pas à supporter ce fardeau additionnel au Québec.

De plus, le gouvernement fédéral, par sa TPS, taxait d'autres "items" et les conséquences de cette taxation pouvaient être également importantes pour nos finances. Par exemple, les loteries. Cela nous coûtait entre 35 000 000 $ et 40 000 000 $ que le gouvernement fédéral venait chercher simplement à ce chapitre-là. Là encore, nous avons presque réduit à néant ces intentions du gouvernement fédéral. Donc, autrement dit, les négociations, les discussions, les objections, les rencontres, etc., ont fait en sorte qu'on a pu enlever de cette taxe, de la TPS fédérale, les aspects qui nous paraissaient très mauvais pour nos équilibres financiers, comme gouvernement.

Mais en plus de cela, et nous n'étions pas les seuls, je vous assure, les représentations que j'ai reçues à cet égard ont été multiples, c'est qu'on voyait bien que la présence, deux régimes de taxe à la consommation pouvaient difficilement coexister sans que cela apporte une corn-

plexité administrative inouïe et des dépenses considérables pour les entreprises québécoises, pour les commerces québécois, pour les petits commerces, que ce soient des dépanneurs, que ce soient des magasins d'alimentation. À ce propos, dans le domaine de l'alimentation, on nous a fait part que, pour seulement 400 grands magasins, même si l'alimentation de base est exemptée des taxes fédérale et provinciale, même à ça, il reste que les épiceries ne vendent pas seulement de l'alimentation, on le sait, de sotte qu'il aurait fallu avoir un équipement nouveau. Je vous assure que les vendeurs d'équipement - et cela vient de l'étranger en grande partie - étaient à nos portes, même aux portes des entreprises pour faire changer tout le système. Seulement dans le domaine de l'alimentation on parlait de 50 000 000 $ pour 400 magasins, simplement pour le changement nécessaire d'équipement. On ne peut pas ne pas tenir compte de ces choses-là lorsqu'on a à faire une gestion efficace de la chose publique.

Donc, cette complexité faisait en sorte que nous devions trouver - et je l'ai annoncé d'ailleurs dans mon budget du mois d'avril 1990 que nous étions en négociation avec le gouvernement fédéral, justement afin de trouver des solutions pour faire en sorte que cette complexité ne constitue pas un fardeau réellement inacceptable pour les entreprises québécoises... D'ailleurs, vous savez ce qui arrive: si c'est un fardeau pour les entreprises, dans les jours, semaines ou mois qui suivent, ce fardeau-là est transféré aux consommateurs, tous les économistes vous le diront sans aucune hésitation.

Nous aurions pu attendre que ces problèmes se matérialisent au début de 1991 et laisser ainsi nos entreprises et, notamment, nos petits commerçants et nos PME, faire face seules à la musique et encourir d'importantes dépenses improductives en matière de caisse enregistreuse, de logiciels et de services de consultation de toutes sortes. Tous les observateurs reconnaissent qu'il fallait trouver une solution à ce problème. Nous avons donc plutôt choisi de faire preuve de leadership et de régler le problème avant qu'il n'affecte nos entreprises, tout en respectant cependant nos principes d'équité fiscale et de respect de notre autonomie.

Certains commentateurs, tout en reconnaissant le bien-fondé de notre geste, nous ont cependant reproché de vouloir escamoter le débat sur une question d'une telle importance. Je tiens à être très clair là-dessus. Nous ne pouvions pas, lors du dernier discours sur le budget, annoncer, plus que nous l'avons fait, nos Intentions sans avoir complété nos négociations avec le gouvernement fédéral sur le transfert au Québec de l'administration de la TPS. Cela aurait été contraire à la plus élémentaire stratégie de négociation. Nous étions toutefois suffisamment certains de l'issue finale de ces discussions pour inscrire aux équilibres financiers les montants relatifs à la réforme.

Quant à la raison pour laquelle nous n'avons pu attendre la reprise normale des travaux parlementaires en octobre pour procéder à l'annonce, c'est qu'il est devenu évident... D'ailleurs, on se rappellera que mon collègue qui me remplaçait cet été, le président du Conseil du trésor, ministre par intérim des Finances, a émis un communiqué devant la pression des entreprises qui disaient: Décidez-vous, faites quelque chose, parce que nous autres, on ne peut plus attendre, il faut acheter l'équipement; il faut faire quelque chose; décidez; faites quelque chose. Et, par ce communiqué, on rassurait les entreprises qu'on aurait une décision imminente. C'est ce qui est devenu évident vers la fin de l'été, que les entreprises de commerce de détail étaient sur le point d'engager d'importantes dépenses en équipement afin d'être en mesure de gérer deux régimes de taxes distincts à compter de janvier 1991. Si nous avions attendu, nous aurions laissé nos entreprises encourir des dépenses de façon tout à fait inutile. Il n'y a donc pas de cachette dans notre façon de procéder. D'ailleurs, le débat de six heures que nous aurons aujourd'hui montrera que notre politique est bonne, qu'elle se défend bien, qu'elle sera profitable au Québec. on a même mentionné que je m'étais introduit - infiltré peut-être - chez les mohawks un peu pour présenter cette réforme. loin de moi une telle idée. nous cherchions un moyen d'arriver à l'assemblée nationale le plus tôt possible. vous savez que c'est une mesure importante. entre les sessions, ce que l'on fait aux finances lorsque nous avons besoin de sommes d'argent, par exemple, qui ne sont pas votées, que nous n'avons pas à notre disposition, nous avons les mandats spéciaux, c'est prévu dans la loi. lorsqu'il y a une mesure à être annoncée par le ministre des finances, cela se fait normalement par communiqué, comme vous le savez bien, et, quand on se retrouve à l'assemblée nationale, bien, on reprend le débat. dans ce cas-ci, cela me répugnait de le faire par communiqué. j'en ai fait part à mes collaborateurs qui étaient du même avis: ii faut trouver une façon d'aller à l'assemblée nationale. est-ce qu'on convoquait l'assemblée nationale à la fin d'août, au début de septembre, lorsque arrive cette commission parlementaire sur la constitution? c'était ça qui était annoncé... c'est-à-dire que l'assemblée nationale est convoquée pour créer cette commission parlementaire sur la constitution. alors, nous avons dît: c'est là que nous allons nous rendre; c'est alors que nous allons procéder. la question de la crise améri-dienne était bien loin, à ce moment-là, de nos pensées relativement à ce dossier.

Alors, par cette réforme, notre gouvernement poursuivait des objectifs bien précis: équité, régime fiscal, croissance économique et autonomie fiscale.

Du côté de l'équité fiscale, il m'apparait

important à ce moment-ci de rappeler qu'il ne s'agit pas de l'annonce d'une nouvelle taxe qui viendrait se superposer aux taxes déjà existantes. En fait, les modifications annoncées prévoient le remplacement de l'actuelle taxe de vente au taux de 9 %, de celle sur les communications également au taux de 9 % et de la taxe sur les repas et l'hôtellerie autour de 10 % par une taxe de vente unique dont le taux sera de 7 % en 1992 et de 8 % en 1991. J'entendais à la radio d'État un reportage qui nous arrivait de la Gaspésie et qui disait que: Oh! mais cette taxe, cette décision de l'harmonisation par le gouvernement du Québec va créer des problèmes à l'industrie touristique. Si nous n'avions pas agi, ça aurait été quoi? Ça aurait été la TPS plus quoi? Rus 10 % dans le domaine de la restauration et de l'hôtellerie. Dorénavant, ce sera 8 % en 1991 et 7 % en 1992. Au contraire, notre action a été très bénéfique dans le domaine de l'hôtellerie et de ta restauration. Il y a peut-être des domaines où if y a des gagnants, il y a des domaines où il y a des perdants, mais l'ensemble de tout cela fait en sorte qu'il n'y a pas de revenus additionnels pour l'État. Donc, on peut faire certaines remarques de bonne foi, mais, comme il s'agit d'un domaine très complexe, je pense qu'on doit l'examiner à fond et prendre te temps de faire une étude exhaustive des avantages et des inconvénients avant d'arriver avec des jugements qui ressemblent à des jugements de dogme, de foi, comme s'il n'y avait aucune nuance à faire. Donc, au départ, les consommateurs bénéficient d'une réduction de taxe à l'égard d'une foule de biens et services qui sont actuellement taxables au taux de 9 % ou de 10 % et qui le seront autour de 8 % et de 7 %.

La présidence me fait signe que je dois conclure dans deux minutes. J'avais beaucoup d'autres choses à ajouter dans l'intérêt de la commission. Est-ce que la commission me permettrait cinq minutes additionnelles...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, est-ce qu'il y a consentement?

M. Levesque:... quitte à donner...

Le Président (M. Lemieux): La même chose.

M. Levesque:... la même chose au député de Labelle?

M. Léonard: Oui. M. Levesque: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Alors, consentement, M. le ministre.

M. Léonard: Nous consentons à vous donner de la corde. (10 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Consentement, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: D'un autre côté, étant donné l'élargissement de l'assiette fiscale et l'impact sur le fardeau fiscal que cela peut représenter sur certains consommateurs, nous avons choisi - ça, c'est important, je pense, parce que, dans toutes les analyses que peuvent faire nos amis d'en face, malgré que je doive dire que le député de Labelle... J'écoutais ce qu'il disait dans des revues radiophoniques que j'ai eu le temps de relire; je pense qu'il a fait preuve d'assez d'objectivité, et je le félicite. Non, ce n'est pas tous les jours qu'on... Parce qu'il a fait la part des choses. Je l'ai lu et ça m'a surpris parce que ce n'était pas ce qu'il avait dit en Chambre. Là, il était à la radio; je lisais ça et il disait... Bon! Beaucoup d'objectivité. D'ailleurs, ce n'est pas surprenant parce que son propre parti préconise le changement des taxes à la consommation par une taxe sur la valeur ajoutée, ce que nous sommes en train de faire, peut-être pas avec toutes les modalités que le député aimerait. Comme il l'a dit d'ailleurs à la radio, il aurait aimé un taux multiple, mais, que voulez-vous, j'ai à répondre à ça, moi aussi. Tout à l'heure, lorsque nous aurons l'occasion de parler du taux multiple, on verra ce qui est pratique là-dedans.

M. Léonard: C'est l'autonomie fiscale qui en prend un coup, là.

M. Levesque: Oui, mais on peut le faire. On garde notre autonomie fiscale. Bon, on va continuer parce que le président va m'arrêter encore, et je ne vous blâme pas de faire votre travail, M. le Président.

Nous avons choisi - et ça, c'est important, je pense, dans toute la discussion - de protéger et même d'améliorer la situation des ménages à faible et à moyen revenu. Pour ce faire, j'ai annoncé la mise en place d'un crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente ainsi qu'une indexation de 4, 5 % du régime fiscal et du régime de la sécurité du revenu. Ainsi, par exemple, en 1992, le revenu disponible d'une famille ayant un revenu de travail de 25 000 $ sera augmenté de 382 $ lorsque la famille comprend un enfant de moins de six ans. Une telle famille bénéficie de gains jusqu'à un niveau de revenu de plus de 50 000 $. Dans le cas d'une famille ayant deux revenus de travail et comportant deux enfants de moins de six ans, les gains totalisent 812 $ à 30 000 $ de revenu de travail. Une telle famille bénéficie de gains jusqu'à des revenus excédant 75 000 $.

Du côté du régime de la sécurité du revenu, les barèmes des programmes APTE et APPORT seront également indexés de 4, 5 % en 1992, alors que les personnes inaptes au travail verront leurs prestations indexées automatiquement, tel que prévu par la loi. Bien plus, dès l'année

d'imposition 1991, les contribuables à faibles revenus bénéficieront du crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente, ce qui représente 230 $ pour une famille ayant deux enfants, et ça dès 1991. Il avait été question, j'ai entendu des gens dire: Bien, c'est seulement en 1992 que vous allez commencer ça. Non. Dès 1991, ce crédit d'impôt permettra de protéger leur pouvoir d'achat et un montant équivalent sera intégré aux prestations de la sécurité du revenu dès janvier 1991. Au total donc, pour la seule année d'imposition 1992, les ménages bénéficieront d'une hausse de revenus disponibles de 581 000 000 $. Il s'agit là d'un gain appréciable pour eux.

Un autre objectif très important que poursuit la réforme des taxes à la consommation est l'amélioration de la performance de l'économie québécoise. Il s'agit d'ailleurs d'un objectif toujours présent chez notre gouvernement qui se traduit par des gestes concrets dans divers domaines dont celui de la recherche et du développement ainsi que la formation de la main-d'oeuvre. Les effets économiques positifs de la réforme originent principalement de deux éléments. En premier lieu, la réforme aura pour conséquence de réduire les coûts de production en éliminant la plus grande partie des taxes actuellement applicables aux achats des entreprises. Il s'agit d'un geste important qui aura pour résultat de favoriser les investissements en rendant les entreprises québécoises plus concurrentielles, tant sur les marchés extérieurs que sur les marchés intérieurs. Pour se convaincre de la justesse de ces propos, nous n'avons qu'à nous référer aux déclarations en provenance des autres provinces quant à la nécessité pour ces dernières de suivre la voie du Québec afin de maintenir le degré de compétitivité de leurs entreprises. Vous n'avez qu'à lire la presse ontarienne, la presse de l'Ouest du pays et vous allez voir qu'on s'entend pour dire: Si vous ne suivez pas le Québec dans sa démarche, il va y avoir là un avantage considérable pour le Québec dans le domaine des investissements.

À long terme, on estime à 0,5 % la hausse de la production, ce qui est considérable, et à 0,3 % la hausse de l'emploi, encore quelque chose de très significatif. Des bienfaits économiques découlent également de la simplification découlant de la réforme québécoise. Le seul exemple du secteur de la distribution, je le mentionnais tout à l'heure, permet de juger de l'à-propos de cette simplification. C'était pour 400 magasins que j'ai parlé des 50 000 000 $. On peut s'imaginer l'importance de telles économies lorsque l'on songe que le seul secteur de la distribution alimentaire regroupe plus de 3000 magasins. Il s'agit donc de frais supplémentaires que pourront épargner l'ensemble des entreprises du Québec.

On a mentionné, du côté de l'Opposition, qu'on avait abandonné toute autonomie dans les taxes à la consommation parce qu'on collectait, disaient-ils, ou disait-on, pour le gouvernement fédéral. Pas tout à fait, mais, enfin, on aura l'occasion de vous entendre.

Le Québec a choisi, dans un premier temps tout au moins, de rapprocher le plus possible l'assiette de sa taxe de vente de celle de la TPS afin de simplifier au maximum l'application des deux régimes par les entreprises et ainsi leur éviter ces dépenses improductives. Toutefois, si l'Opposition se donne la peine de lire le texte de l'entente signée - parce que vous l'avez, l'entente signée - la semaine dernière avec le gouvernement fédéral, elle ne donnera que... Vous ne l'avez pas?

M. Léonard: Non. On n'a pas eu ça. Une voix: On l'a eu.

M. Léonard: Vous l'avez distribué à tout le monde, sauf à l'Opposition, si je comprends. Je n'ai pas vu ça.

M. Levesque: Alors, je verrai à ça. Je regrette parce que je pensais que vous l'aviez.

M. Léonard: Non, non.

M. Levesque: Évidemment, lorsque ce qu'on appelle le "kit" a été distribué, ce n'était pas signé, parce que j'ai voulu aller en Chambre avant de signer. Alors, quand on a distribué les choses, probablement c'est ce qui explique que vous ne l'ayez pas eu, c'est que ce n'était pas signé à ce moment-là. Mais, depuis ce temps-là, nous avons eu l'occasion de le faire. Je n'ai aucune objection; au contraire, c'est du domaine public. Alors, j'en profite. Je croyais que c'était fait; je vous prie de m'excuser. C'est substantiellement, évidemment, ce que j'ai annoncé en Chambre, mais je vous le remets, M. le Président, et je le dépose devant la commission, si on me permet.

Le Président (M. Lemieux): Merci. J'en autorise le dépôt et nous en faisons faire des copies immédiatement pour chacun des parlementaires.

Vous pouvez continuer, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: En lisant l'entente que nous avons signée la semaine dernière, le ministre des Finances du Canada et moi-même, ainsi qu'avec le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, on verra que le Québec n'a renoncé d'aucune façon à son autonomie fiscale. Il pourra dans les prochaines années effectuer les choix qu'il lui semblera à propos de faire entre un maintien de la simplicité du régime et d'autres considérations.

On a mentionné que l'obtention de l'administration, je pense que le chef de l'Opposition a

mentionné ça, que l'obtention de l'administration de la TPS fédérale ne serait pas importante parce que ça ne donne qu'un rôle de collecteur pour le gouvernement fédéral. Il faut en comprendre réellement l'utilité. Pour moi, les avantages obtenus par une telle délégation sont évidents. C'est une preuve de leadership, c'est une preuve de maîtrise de nos moyens, c'est une preuve, encore une fois, de maîtrise dans le domaine de l'administration fiscale. En unifiant l'administration des deux taxes, cela permet d'abord des économies d'échelle considérables; on parle de 35 000 000 $ à 40 000 000 $ annuellement, récurrents. Ça permet aussi aux entreprises d'éviter des coûts substantiels, comme je l'ai mentionné, en faisant affaire avec un guichet administratif unique. L'administration unifiée permettra enfin aux fonctionnaires québécois d'acquérir l'expertise dans la gestion d'une taxe qui devient de plus en plus la norme dans le monde et mettra le Québec en situation de mieux saisir les enjeux de la politique de la TPS susceptibles d'affecter ses contribuables et d'ouvrir un dialogue avec le gouvernement fédéral de sorte que nous aurons notre mot à dire, le gouvernement fédéral aura son mot à dire, et nous pourrons même influencer les politiques au point de vue de la législation, de la réglementation fédérale, parce que nous avons, dans l'entente signée, cet engagement, de part et d'autre, de maintenir une cohérence entre nos politiques. Alors, cela va beaucoup plus loin que le simple fait de faire la collection ou la perception de la TPS fédérale. C'est que nous entrons de plain-pied dans un domaine qui a été traditionnellement le nôtre, c'est-à-dire le niveau des taxes à la consommation.

En somme, M. le Président, je termine, la politique que nous avons arrêtée la semaine dernière ainsi que l'entente historique que nous avons conclue avec le gouvernement fédéral permettront de simplifier le régime fiscal pour les entreprises et les consommateurs, de réduire les coûts d'administration de ce régime au bénéfice des contribuables, d'éviter aux entreprises québécoises d'importantes dépenses improductives relatives à la perception des taxes à la consommation au nom des gouvernements, d'améliorer l'équité du régime fiscal en plaçant les ménages à faibles et moyens revenus dans une situation plus avantageuse, d'accroître la production et l'emploi en améliorant la position concurrentielle de nos entreprises et en favorisant les investissements productifs, et ça nous permet de maintenir une place prépondérante du Québec dans l'orientation et la gestion des taxes à la consommation sur son territoire.

Je pense donc, M. le Président, que c'est là un geste qui s'inscrit totalement dans la foulée des orientations que notre gouvernement a poursuivies depuis 1985.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Labelle, porte-parole de l'Opposition officielle, vous avez 31 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Merci beaucoup, M. le Président. Je vois que ça s'élargit. J'ai dit que je voulais avoir un échange fructueux et j'espérais qu'on pourrait poser des questions sans avoir des réponses de 20 minutes, mais des réponses concises. Alors, je suppose que c'est ça qui se produirait.

M. Levesque: Vous ne voulez pas que je vous interrompe pour donner une réponse précise? Non?

M. Léonard: si vous m'interrompez pour contribuer à la discussion, je veux bien. si c'est simplement pour vous agiter, c'est une autre chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Alors, jeudi dernier, le ministre des Finances du Québec révélait à la population que le gouvernement libéral avait choisi l'harmonisation de sa taxe sur les ventes au détail avec la TPS du gouvernement fédéral. Il a dit tout à l'heure que, dans son discours sur le budget, il ne pouvait pas aller plus loin. Je l'ai lu, relu moi-même et d'autres personnes l'ont lu et chacun arrivait à des conclusions différentes. À la lecture de ça, certains ont dit. Oui, il l'a annoncé; d'autres disaient: Non, il ne l'a pas annoncé. Alors, vous pouvez très bien voir ce que ça voulait dire, la confusion dans laquelle il avait laissé tout le monde et qui faisait que, finalement, à la lecture de tout cela, on n'était pas sûr. Personnellement, je pensais que vous seriez amené à harmoniser, mais on n'en était pas sûr et, surtout, on ignorait que, dans les colonnes de chiffres que vous avez présentés, il y en avait qui touchaient la taxe fédérale de vente ou l'harmonisation.

Alors, selon l'accord survenu entre les deux paliers de gouvernement, le Québec appliquerait sa propre TPS en respectant l'assiette déterminée par Ottawa en retour de quoi le gouvernement du Québec avait la tâche d'administrer les deux taxes. Je suis très heureux que nous ayons, finalement, je suppose, cet accord. Nous aurons l'occasion de le lire, je ne l'ai pas eu en main jusqu'ici, mais vous comprendrez que nous, comme membres de l'Opposition, nous n'avons pas droit au "briefing" auquel les journalistes ont droit. Nous devons étudier vos documents à leur

propre mérite avec nos propres moyens seulement et non pas avec les fonctionnaires. alors, cette réforme est présentée par le ministre des finances comme un gain important et l'accord comporterait, quant à nous, de nombreux désavantages qui dépassent largement les avantages. en tout cas, nous aurons l'occasion de l'étudier. nous en verrons aussi la teneur à la lecture de l'accord. je voudrais toucher un point au départ qui, à mon sens, est très important du point de vue de la démocratie, parce que c'est fondamental, l'étude des crédits, le discours sur le budget, en démocratie, et je pense que de plus en plus le ministre des finances s'enferre dans une attitude qui n'est pas conforme au sain exercice de la démocratie. l'opération camouflage. cette opération camouflage s'est opérée sur deux plans: d'une part, on a caché que les équilibres financiers des années budgétaires 1990-1991, 1991-1992 et 1992-1993 tenaient compte de l'harmonisation des deux taxes sans qu'aucune mention à cet effet apparaisse dans le discours sur le budget; puis, on a profité du fait que l'attention des médias et de la population soit braquée sur le conflit autochtone pour révéler ce qu'on avait caché le 26 avril dernier. c'est ça, l'opération de la semaine dernière sur deux plans. (11 heures) cette façon d'opérer pose un problème fondamental. elle remet en question la crédibilité qu'il faut donner à la présentation du budget. sans nier le fait que le discours sur le budget a un caractère politique, contrairement aux états financiers, par exemple, qui sont des états très factuels, on pouvait croire, jusqu'à maintenant, que l'information qu'il contient était complète et véridique. dorénavant, chaque fois qu'on lira le discours sur le budget, nous nous demanderons si l'information qu'on y retrouve est maintenant complète, si tout a été divulgué, révélé complètement. et rappelons, à cet effet, que le vérificateur général prêche chaque année en faveur de l'intégralité des états financiers et des documents budgétaires. dans son dernier rapport annuel, le vérificateur général indique qu'il analysera l'information financière contenue dans le livre des crédits. je cite: "le vérificateur général entreprendra en profondeur, au cours de la prochaine année, l'examen critique de la qualité de l'information financière présentée dans ces documents, en commençant par le livre des crédits. son objectif est de s'assurer, notamment, que cette information est pertinente, complète et produite en temps opportun." dans le dernier discours sur le budget, l'information contenue n'est certainement pas complète; c'est ce que tout le monde a compris la semaine dernière. cette situation pourrait amener le vérificateur général, éventuellement - on peut le souhaiter - à en faire mention dans son rapport annuel à l'assemblée nationale.

Le ministre des Finances pourrait toutefois argumenter à l'effet que, le 26 avril dernier, l'entente n'était pas conclue entre les deux gouvernements; ce qu'il a fait, effectivement, tout à l'heure. Il entend, je suppose, assimiler cette situation à celle qui prévaut lors des négociations de conventions collectives, alors que le gouvernement cache, dans les dépenses de ses ministères, le coût prévu d'éventuelles ententes. On peut, encore là, argumenter même sur le fait qu'il camoufle dans ses crédits le coût qu'il pense avoir à négocier dans ces conventions collectives. Mais dans le cas présent, il s'agit de beaucoup plus que cela parce qu'il s'agit de taxes qui touchent directement la population; ce qui n'est pas encore le cas du coût des conventions collectives. Il s'agit de revenus, de décisions budgétaires du gouvernement, et toute la tradition du parlementarisme, finalement, c'est d'en parler très clairement, de ces revenus, de ces taxes et de ces décisions du gouvernement. par ailleurs, encore une fois, sur un autre plan, il faut noter que le gouvernement libéra} avait indiqué qu'il était opposé au projet fédéral. j'ai cité, en chambre, la déclaration du premier ministre à cet effet. j'ai aussi mentionné les déclarations du ministre du revenu sur cette question qui, encore aujourd'hui, s'interroge, c'est dans (es journaux, et je pourrais en citer un bon nombre, faire toute la revue de presse sur les débats qui avaient cours là-dessus, qui ont implosé, qui ne se sont pas vraiment faits sur la place publique. moi, je pense que, lorsque le premier ministre a répondu à une question du chef de l'opposition officielle le 15 mars dernier, il a représenté, confirmé la position du gouvernement, à l'effet que, finalement, ils avaient beaucoup de réticence à la tps fédérale. le ministre des finances lui-même, dans son discours sur le budget, a donné ces quatre raisons à l'effet qu'il était opposé ou très très réticent à la tps fédérale. je pense qu'il s'agissait d'un débat, il l'a mis lui-même sur la table, mais, lorsqu'il nous revient, il nous revient avec une décision sans que le débat ait pris la place publique.

Le ministre des Finances a dit, dans le discours sur le budget, que le Québec aurait préféré se passer de cette TPS. Est-ce que cela voulait dire que, finalement, il admettait et qu'il négociait simplement les modalités de son application? Certains l'ont conclu et d'autres ont conclu l'inverse. Alors, comme transparence, on pourrait faire mieux.

Je dirais plus même, parce qu'on peut se poser une question, le fait d'inclure l'impact de l'harmonisation dans les équilibres financiers n'a-t-il pas compromis la position de négociation du Québec? Si l'Opposition ne possède pas les moyens de détecter un tel camouflage dans le discours sur le budget, dans les tableaux du discours sur le budget, est-ce qu'on peut en dire autant du gouvernement fédéral? Est-ce qu'on peut en dire autant de l'appareil d'analyse du

gouvernement fédéral? nous avions été surpris, et nous l'avions noté, que le rendement des taxes à la consommation augmente de 7, 7 % au budget sur l'année précédente. nous étions un peu surpris parce qu'on nous annonçait une période pratiquement de stagnation économique, un taux d'inflation de moins de 5 % et le rendement des taxes à la consommation augmentait. est-ce que des fonctionnaires dont le travail est d'aller regarder, analyser les documents financiers des provinces et les discours sur le budget, est-ce que des fonctionnaires fédéraux n'ont pas pu voir, justement, qu'il y avait là un camouflage? je pehse qu'on peut soupçonner que oui, ils l'ont vu et que le chiffre que le ministre des finances a prétendu camoufler était très clair à leurs yeux et donc qu'il à finalement affaibli la position de négociation du gouvernement fédéral en pensant naïvement que le fédéral n'avait pas vu ces chiffres alors qu'il a tous les économistes et tous les analystes pour, justement, analyser, examiner les états financiers et les documents budgétaires du gouvernement du québec.

Sur un autre plan, la page 58 du document qui accompagné la déclaration ministérielle indique les impacts de la réforme des taxes à la consommation. Selon le ministre du Revenu, l'impact net de la réforme se résume ainsi: en 1990-1991, 77 000 000 $; en 1991-1992, 252 000 000 $; et un impact négatif de 348 000 000 $ en 1992-1993, pour un impact net de 19 000 000 $, négatif, pour le gouvernement. C'est le chiffre qu'il mentionne depuis la semaine dernière. C'est trop beau pour être vrai, parce que, pour en arriver à un pareil résultat, le ministre des Finances soustrait de l'impact de la réforme le coût de l'indexation de 4, 5 % du régime d'imposition, des allocations familiales et des programmes de sécurité du revenu. Pourtant, à bien lire les documents, le ministre des Finances indique lui-même à la page 36 qu'il ne peut faire une telle soustraction. Je le cite au texte, page 36 de l'annexe qu'il nous a distribuée: "En 1992, l'indexation au taux de 4, 5 % des besoins essentiels reconnus dans le régime de la sécurité du revenu et dans le régime d'imposition afin de protéger les ménages contre la perte de pouvoir d'achat résultant de l'inflation qui n'est pas attribuable aux réformes fédérale et québécoise des taxes à la consommation. " "Qui n'est pas attribuable aux réformes fédérale et québécoise des taxes à la consommation", c'est son propre texte. Et rappelons aussi que la non-indexation du régime d'imposition revient à augmenter les impôts.

Comme le faisait remarquer M. Claude Piché dans La Presse: "Le ministre des Finances nous indique qu'il n'augmentera pas les impôts en même temps que les taxes à la consommation. Ça revient à dire cela. Alors, nous devons lui dire merci, paraît-il. " Ou alors, est-ce qu'on doit comprendre que si la TPS québécoise n'allait pas rapporter tellement d'argent, si le ministre des Finances avait décidé de ne pas indexer le régime d'Imposition en 1992, bref c'était plus de taxes que d'Impôt? Est-ce qu'on doit comprendre ça?

Alors, si on ne soustrait pas l'indexation du coût de la réforme, comme on doit le faire, l'impact est le suivant: en 1990-1991, c'est 77 000 000 $ que ça coûte de plus au contribuable; en 1991-1992, l'année financière 1991-1992 pour le gouvernement, mais l'année 1991 qui se continue pour le contribuable, 324 000 000 $ de plus, l'impact négatif, en 1992-1993, moins 39 000 000 $, soit 362 000 000 $ net, total, sur l'ensemble. Je comprends et tout le monde a compris que, dans sa déclaration ministérielle, le ministre parle de l'année 1992. Il "gomme" pratiquement systématiquement l'année 1991 parce qu'elle coûte très cher aux contribuables et, dans l'analyse des documents, nous verrons très bien qu'il eh est ainsi.

Je vous donne juste Un chiffre en passant; c'est à la première ligne des taxes à la consommation. Les ventes au détail rapporteront de plus, en 1990-1991, 324 000 000 $; en 1991-1992, 1 362 000 000 $ de plus, mais, au net, 250 000 000 $; et, en 1992-1993, 791 000 000 $. ii y a des variations substantielles dans ces chiffres et j'espère que le ministre, après les grandes déclarations de principe, nous amènera sur des explications précises sur cette question. mais l'impact net de la réforme pour les contribuables, sur les trois années dont nous parlons, c'est de payer, en plus, 362 000 000 $ et qu'on ne vienne pas nous parler de l'indexation, parce que si le ministre n'indexait pas, il augmenterait les impôts.

Notons qu'à cet argument le ministre des Finances répond toujours que le gouvernement du Parti québécois n'a pas toujours pleinement indexé les régimes d'imposition. Non seulement cet argument est fallacieux, mais je pense qu'il est faux. Le Parti libéral du Québec n'a pas, non plus, toujours pleinement indexé le régime d'imposition. Jusqu'en 1988, les grosses exemptions, exemptions de base et exemptions de personnes mariées, n'étaient pas indexées, n'ont pas été indexées.

M. le Président, sur un autre plan, sur l'autonomie fiscale du Québec, nous croyons, contrairement aux prétentions du gouvernement libéral et du ministre des Finances en particulier, que le gouvernement du Québec voit et verra son autonomie fiscale réduite à la simple perception des taxes fédérales.

Sur le plan fiscal, un gouvernement lève ses propres impôts, ses propres taxes. Cela veut dire qu'il détermine son assiette de taxation. Nous verrons, à la lecture très probablement, que l'accord signé par Québec et Ottawa indiquera tout au contraire que ce sera le gouvernement fédéral qui fera le choix des produits sur lesquels Québec appliquera sa TPS.

M. Levesque: Non, non. Pour ça, j'interviens. C'est non.

M. Léonard: Un jour, le jour où il décidera d'imposer tel produit, ça deviendra une décision particulière pour le Québec de ne pas le faire. Le communiqué de presse no 6 qui accompagne l'annexe à la déclaration ministérielle nous semble clair à cet effet, on peut y lire: "Le Québec s'engage par ailleurs à respecter, dans l'administration de la TPS fédérale, des normes visant à assurer une administration uniforme de la TPS à travers le Canada."

M. Levesque: Fédérale. (11 h 15)

M. Léonard: Nous pensons que le Québec a cédé aux ambitions du fédéral de s'introduire dans le champ des taxes sur les ventes au détail et laisse à ce dernier le soin d'indiquer sur quels produits et services elle s'appliquera. C'est aussi la prétention du premier ministre de l'Ontario, dont nous avons lu des déclarations dans les journaux, où il s'estime lui-même floué par le Québec, où il estime que le Québec l'a abandonné dans sa position. Et même pour la TPS du Québec, il va être difficile de ne pas adopter l'assiette définie par Ottawa puisque le même communiqué de presse indique ce qui suit: "Le Québec demeurera cependant seul responsable de la politique et de l'administration de son régime de taxation; tout au plus reconnaît-il, conjointement avec le gouvernement fédéral, l'importance de maintenir des assiettes fiscales cohérentes. " Un tout au plus coûteux sur le plan de l'autonomie puisque l'importance de maintenir des assiettes fiscales cohérentes signifie dans les faits que les deux TPS s'appliqueront à compter de 1992 sur une assiette identique incluant les meubles, les chaussures, les vêtements et tous les biens culturels. Et le ministre, tout à l'heure, a indiqué comme première raison de l'harmonisation: C'est une question de simplification administrative. Exactement ce qui est dit là. C'est une raison de simplification administrative. À chaque fois qu'il voudra se démarquer de l'assiette fédérale, il fera face à son argumentation qu'il nous a servie lui-même, à chaque fois. Je voudrais signaler aux Québécois que si le Québec est autonome, pourquoi donc taxe-t-il les biens culturels, les livres, les imprimés et les journaux? C'est donc une décision tout à fait autonome, tout à fait consciente de le faire. Donc, en partant, if s'aligne sur le fédéral en ce qui concerne les biens culturels.

Sur le plan de l'Industrie touristique, même chose. Les chambres d'hôtel n'étaient pas taxées. N'étaient pas taxées! Zéro! À compter du 1er février, elles verront, ces chambres d'hôtel, une taxe fédérale de 7 %, plus une taxe de 8 % indiquée à la page 45 du document: Élargissement sur les services: réparations, loisirs et culture, services personnels, chambres d'hôtel, 8 % de taxe. Chambres d'hôtel, 8 % de taxe; page 45 du document. Vous avez ça dans le tableau qui est là. Alors, ça c'est une nouvelle. On voit mal comment une assiette fiscale cohérente et une administration uniforme à travers le Canada de la TPS fédérale peuvent permettre au Québec d'appliquer sa taxe sur une assiette différente. Sinon, en effet, pourquoi taxer les livres dans un marché aussi petit que le Québec? Est-ce qu'il s'agit d'un manque de jugement ou d'une contrainte réelle?

Les crédits d'impôt. L'introduction de crédits d'impôt remboursables tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial québécois ne constitue pas qu'une mesure de redistribution pour compenser le caractère régressif des taxes à la consommation. C'est aussi un aveu que le fardeau fiscal des consommateurs est haussé par l'introduction de la TPS. Alors qu'au niveau fédéral les crédits d'impôt accordés aux ménages à faibles revenus seront en vigueur en même temps que s'appliquera la TPS, le gouvernement libéral attendra 1992-1993 pour introduire ses propres crédits d'impôt. S'il est vrai que l'harmonisation complète...

M. Levesque: Les crédits d'impôt sont en 1991. Je vous arrête.

M. Léonard: ...attendra l'année 1992-1993, l'année 1992, le début de l'année 1992 seulement pour appliquer ses propres crédits, indexation du crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente, 1er janvier 1992, une faible partie va affecter l'année 1991-1992 alors que les crédits vont vraiment s'appliquer pleinement pour l'année financière 1992-1993. C'est pour cela...

M. Levesque: On va revenir là-dessus parce que je pense que le député a besoin d'être éclairé là-dessus.

M. Léonard: Nous reviendrons, M. le ministre des Finances, ne m'interrompez pas. Durant l'année 1991, il n'y a pas de crédit d'impôt relatif à la transformation de la TPS, du système; il n'y en a pas, c'est ce qu'on voit. Pour l'année 1991, il n'y en a pas.

M. Levesque: Bien voici, on me dit exactement le contraire, ici, là.

M. Léonard: S'il est vrai...

M. Levesque: II va falloir qu'on s'entende, d'accord?

M. Léonard: Tout à l'heure, quand on posera des questions, vous pourrez répondre là-dessus.

M. Levesque: D'accord. C'est parce que vous m'avez dit de vous rappeler à l'ordre des fois.

C'est correct.

M. Léonard: Non, je ne vous ai pas permis de rappeler à l'ordre.

M. Levesque: O.K.

M. Léonard: Gardez votre calme, restez calme, M. le ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, M. le député de Labelle est sur son temps de parole.

M. Levesque: Absolument, j'en conviens.

Le Président (M. Lemieux): Vous en convenez? Ça va. Alors, nous continuons, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Si cela est vrai que l'harmonisation complète des taxes à la consommation québécoises ne sera en place que le 1er janvier 1992, les mesures transitoires qui s'appliqueront dès janvier 1991 vont constituer une manne pour le ministre des Finances du gouvernement. Nous estimons - et les calculs que nous avons faits n'ont pas été démentis jusqu'ici - que cela va coûter aux contribuables québécois 401 000 000 $ à partir de maintenant.

M. Levesque: Là, je ne peux pas le donner.

Une voix: Non, c'est la vérité.

Le Présidant (M. Lemieux): Sérieusement, M. le ministre des Finances, vous ne pouvez pas... mais vous pouvez prendre des notes.

M. Léonard: Alors, le ministre des Finances compte régler ses difficultés budgétaires par cette réforme actuellement, une ponction nette. On verra aussi dans le détail comment il joue, tout à l'heure. Le gouvernement entre de plus en plus dans une politique économique procyclique; au lieu d'aider à la reprise économique alors que nous sommes en récession pratiquement, il accentue, il va accentuer les difficultés des entreprises, des consommateurs, donc il va accentuer la récession pratiquement, parce que, au fond, ce qu'il nous a déclaré la semaine dernière, c'est une hausse des taxes et des impôts en pleine période de récession.

J'aimerais bien qu'il nous sorte maintenant ou qu'U nous dise si cette décision d'harmonisation a un impact sur le tableau comparatif avec l'Ontario, si, au printemps dernier, son tableau comparatif avec l'Ontario tenait compte des changements particulièrement à la suite des décisions du gouvernement de l'Ontario. Nous pourrons voir aussi, au cours de l'étude du document qu'y nous a remis, que la valeur des crédits d'impôt offerts par le gouvernement québécois est largement inférieure à celle qu'offre le gouvernement fédéral dans la même réforme fiscale. Cela peut s'expliquer par le fait que l'impact des modifications apportées par Québec est moindre, essentiellement parce qu'on partait de plus haut.

M. le Président, deux minutes?

Le Président (M. Lemieux): Cinq minutes, M le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Je voudrais simplement rappeler la position de notre parti sur cette question de la réforme fiscale, parce que le ministre des Finances a eu et il n'a pas résisté à la tentation de s'étonner de notre position compte tenu de ce que nous avions dit de la TPS fédérale. Rappelons une chose, c'est que notre position à l'égard du projet fédéral consistait à dire que la TPS était une bien meilleure taxe que la taxe au manufacturier qui pénalisait considérablement nos exportateurs.

Sur le plan de l'économie, une taxe à la valeur ajoutée constitue une amélioration certaine. Nous l'avons dit et nous te maintenons. Mais nous disions toutefois que le taux de 9 % apparaissait exagéré pour la période économique difficile que nous traversons. Nous avons été entendu, comme le gouvernement, par le ministre Wilson. Aussi, nous nous interrogions sur l'opportunité de hausser les taxes au moment où les taux d'intérêt élevés étouffaient et étouffent toujours l'économie.

Par ailleurs, conscients des difficultés d'administrer deux taxes de vente en parallèle, nous avions proposé que le Québec perçoive la TPS fédérale. Cette proposition entraînait vraisemblablement un élargissement de l'assiette de taxation québécoise, mais, pour nous, à certaines conditions: pouvoir appliquer différents taux de taxation selon les biens et services, donc, pour nous, les biens culturels pouvaient être détaxés; pouvoir appliquer la TPS fédérale sur l'assiette choisie par le Québec - choisie par le Québec, uniquement par le Québec - et maintenir au même niveau le fardeau fiscal des Québécois. On verra et on a vu que ce n'est pas le cas, au moins en 1991. Ce n'est qu'à ces conditions que nous étions prêts à accepter que le fédéral puisse intervenir dans le champ de cette taxation avec sa réforme.

Notre intention a toujours été et est toujours d'accroître l'autonomie fiscale du Québec. On est bien ioin d'une harmonisation pure et belle comme celle que nous a annoncée le ministre des Finances où, pratiquement, le Québec est réduit au rôle d'un collecteur de taxes pour le fédéral. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est à 30 secondes près, M. le député de Labelle.

M. Léonard: A 30 secondes?

Le Président (M. Lemieux): Près. M. Léonard: Je vais rajouter une chose... Le Président (M. Lemieux): Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...sur la cachette du ministre des Finances. Sa seule réponse est de dire: J'aurais pu simplement émettre un communiqué de presse, j'aurais pu faire pire. C'est ça qu'il a dit.

Le Président (M. Lemieux): alors, merci, m. le député de labelle. c'est maintenant à zéro seconde près. m. le ministre des finances, la parole est à vous pour une période de 10 minutes en réplique.

M. Gérard D. Levesque (réplique)

M. Levesque: M. le Président, ce que je retiens au tout début de mes propos, ce que je retiens des propos du député de Labelle, c'est qu'il est fondamentalement d'accord sur le fond de cette question. Il admet volontiers que son parti est d'accord pour changer les taxes à la consommation par une TPS, c'est-à-dire une TVA, si vous voulez, une taxe sur la valeur ajoutée. Donc, sur le fond de la question, je reconnais que le député de Labelle est en accord avec nous. Là où il diverge, c'est sur les modalités et la principale modalité que je reconnais dans ses paroles, c'est sur le besoin d'un taux multiple par rapport à un taux unique. Dans le reste de ce qu'il a dit, c'est une question encore de modalités: Est-ce qu'on a réellement annoncé tout ce qu'on aurait pu annoncer dans le discours sur le budget, est-ce qu'on est arrivé à un moment X pour annoncer en Chambre la politique en question, est-ce qu'on a une augmentation ou une diminution du fardeau fiscal, est-ce que l'indexation aurait eu lieu ou n'aurait pas eu lieu ou est-ce qu'elle aurait dû être comptabilisée ou non, est-ce qu'on a une véritable autonomie par rapport à l'assiette? Voilà des modalités qui ont été - en fait, c'est ce que je perçois, c'est ce que je comprends - des propos du député de Labelle.

Je vais reprendre, si on me le permet, dans le peu de temps que j'ai à ma disposition, quelques-uns des points soulevés par mon honorable ami. D'abord, sur cette question d'avoir ou non bien annoncé nos couleurs. Il me semble que c'était clair pour tout le monde. Lorsque l'on prend le discours sur le budget - il me semble que pour quelqu'un qui écoutait un peu ce que je disais et qui y attachait un peu de foi, sinon d'attention du moins - je parle d'un problème sérieux de complexité administrative posé par la TPS; ce problème demeure entier. Je cite ce que je disais. Je parle également des objections que nous avions au moment où la TPS a été annoncée par le gouvernement fédéral et j'annonce tous les progrès que nous avons réussi à obtenir au moment où je lisais le discours sur le budget. Je disais ceci: "Malgré ces problèmes majeurs, le gouvernement fédéral semble tout à fait déterminé à aller de l'avant avec son projet. C'est pourquoi il nous faut explorer avec lui toutes les solutions qui seraient de nature à atténuer ces difficultés." Il me semble que c'est clair, ça. "J'aurai l'occasion - quand? - au cours des prochains mois - il me semble que c'est clair, ça; ce n'est pas caché - de revenir sur l'évolution de la situation afin d'indiquer le plus tôt possible aux entreprises québécoises dans quel cadre administratif elles devront fonctionner le 1er janvier prochain." Ça, c'est annoncer ses couleurs. (11 h 30)

Deuxièmement, celui qui m'a remplacé au cours de l'été, durant ma convalescence, disait ceci: "C'est avec ce souci constant de protéger les intérêts des contribuables et d'accroître la capacité concurrentielle des entreprises que le gouvernement du Québec a exploré avec le gouvernement fédéral diverses avenues de solutions, etc." Et là, il mentionne, parmi ces solutions: "Celle qui offre le plus d'intérêt en termes de simplification et de réduction des coûts consisterait à mettre en place - et là, c'est clair, c'était au mois de juillet - une administration unifiée de la TPS et de la taxe de vente québécoise qui serait gérée par le Québec." Il me semble que c'est clairement annoncé, ça.

Lorsque nous cherchions une occasion de venir le dire, d'abord à l'Assemblée nationale, il est arrivé, justement, la commission constitutionnelle qui exigeait une loi adoptée par l'Assemblée et, à ce moment-là, notre problème sur le plan parlementaire se réglait. C'est pour ça que nous sommes arrivés à ce moment-là. La crise amérindienne, ça n'avait rien à voir avec ça. Et on nous pressait d'annoncer la décision et nous voulions l'annoncer à l'endroit approprié, c'est-à-dire à l'Assemblée nationale. quant aux chiffres eux-mêmes, écoutez-moi bien parce qu'il faut bien se comprendre, surtout que j'ai affaire, avec le député de labelle, à quelqu'un qui connaît les chiffres, qui est un comptable agréé. en 1990-1991, c'est ça le budget; il touchait 1990-1991. pour les années subséquentes, il s'agit de prévisions qu'on appelle triennales; elles n'ont pas la valeur d'un budget. dans toutes les provinces canadiennes, je n'en connais pas qui ont de prévisions triennales. alors, à ce moment-là, ce sont des projections que nous faisons, mais elles n'ont pas la valeur d'un budget. ce qui a la valeur d'un budget, c'est ce que nous annonçons pour 1990-1991.

Or, la différence qu'il y a là, pour 1990-1991, c'est 77 000 000 $. Or, 77 000 000 $, vous le savez, sur un budget de 35 000 000 000 $, c'est infime et cela peut fort bien se régler, si on n'avait pas réglé nos affaires au point de vue

de notre entente que nous prévoyions à ce moment-là pouvoir réaliser. Ces 77 000 000 $, ce n'est pas 325 000 000 $, ce n'est pas 360 000 000 $. C'est 77 000 000 $ Cela se réglait très bien autrement. Et on n'a pas besoin de faire preuve de beaucoup d'imagination pour savoir que 77 000 000 $ sur un budget de 35 000 000 000 $, ça se règle par la gestion de fin d'année. Vous faites plus ou moins de remboursements. Vous les faites le 31 mars ou le 1er avril et l'affaire est réglée. Donc, il n'y avait pas là d'information qui n'était pas, à mon sens, une information raisonnable. D'ailleurs, lorsque vous dites que le gouvernement fédéral, avec tous ses économistes et tout cela, pouvait déceler, il décelait quoi? 77 000 000 $ sur 35 000 000 000 $, il décelait quoi? Une infime, infime, infime proportion. Ce n'est pas ça qui justifiait de pouvoir dire, par le député de Labelle, qu'on cachait quoi que ce soit. Au contraire, on disait: Nous sommes presque sûrs de pouvoir arriver à une solution et, à ce propos, ça veut dire 77 000 000 $, mettons-les tout de suite et, s'il y a lieu de corriger cela au prochain budget, on le corrigera, mais 80 % des chances, et au moins, étaient qu'on allait le régler. Donc, la vérité vraie, c'était de le mettre, mais aussi d'être prudents dans nos propos parce que le budget est un instrument officiel, un document officiel. On ne pouvait pas annoncer, à ce moment-là, quelque chose qui n'était pas conclu.

Maintenant, je vais poursuivre rapidement sur les autres points soulevés par le député de Labelle. Il parle d'indexation. Nous avons tenu compte de l'indexation, et le député sourit. Pourquoi? Parce qu'il sait fort bien que lorsqu'il était dans le gouvernement qui nous a précédés, dans les années quatre-vingt, on a sauté pardessus des années d'indexation. On ne peut pas se fier à l'indexation. En 1979, par exemple, alors que le taux d'inflation était de 8,9 %, quelle était l'indexation de votre gouvernement? C'était zéro. Vous avez passé par-dessus. Bon. Prenez une autre année, 1982, l'inflation était de 12,5 %. Vous avez fait quoi? 7,5 % d'indexation. Autrement dit, il y a une différence de 5 %; c'est considérable. En 1985, vous n'étiez plus là, mais votre gouvernement était encore là, c'était 4,3 % d'inflation et le gouvernement a décidé zéro d'indexation. Alors, si on prend les années 1979 à 1985, le taux d'inflation cumulatif était de 80,2 % et, pendant ces années-là, votre indexation était de 46,7 %. Aïe! Vous avez oublié ça. Je pense qu'il était important pour nous de dire et de prendre l'engagement, bien que nous l'ayons fait continuellement depuis que nous sommes au pouvoir, nous avons respecte la pleine indexation, il était important à ce moment-ci d'annoncer que le pouvoir d'achat des contribuables serait protégé.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion rapide, M. le ministre, il vous reste 10 secondes.

M. Levesque: Oh! M. le Président, là, j'ai une chose assez importante à mentionner. Je vais...

Le Président (M. Lemieux): Malheureuse ment, M. le ministre des Finances, votre temps est écoulé.

M. Levesque: Alors, je reviendrai. Mais je vais vous dire sur quoi je vais revenir, parce que c'est important.

Le Président (M. Lemieux): Consentement?

M. Levesque: Je vais revenir sur l'autonomie fiscale. Je vais revenir également sur l'assiette. Je vais revenir sur l'Ontario. Je vais revenir sur le "procyclique". Je vais revenir sur les taux d'intérêt.

M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il n'y a pas de consentement.

M. Levesque: Je vais revenir sur les...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, je m'excuse. M. le ministre des Finances, il n'y a pas de consentement. Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, je pense...

M. Levesque: ...mentionné, m. le président, et on demandait une commission parlementaire et, s'il manque 30 secondes, on m'arrête ii me semble que...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse M. Levesque: Non, c'est correct.

Le Président (M. Lemieux): ..M. le ministre des Finances, mais vous devez comprendre qu'il me faut le consentement. J'ai demande le consentement à ma gauche et on m'a fait signe que non, et le député de Pointe-aux-Trembles a demandé la parole. Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous êtes dans votre droit. La parole est à vous.

M. Bourdon: M. le Président, je pense que, comme c'est souvent le cas avec le ministre des Finances, il y a un problème de décalage entre ce qu'il dit et les faits. Le 30 août 1990, quand il s'est caché derrière les Mohawks pour annoncer une hausse de taxe...

M. Levesque: II est gentil, ce garçon-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: ...il disait dans son communiqué, et je cite...

M. Levesque: C'est un gentil garçon, qu'on me dit.

M. Bourdon: Le gouvernement du Québec a donc décidé de s'engager...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez tenu un propos qui est antiparlementaire en vertu de l'article 35.6. Vous pouvez faire état du fait qu'un gouvernement s'est peut-être caché, mais pas un député, en vertu de l'article 35.6 du règlement. Et M. le ministre est un député. Alors, je vous prierais, s'il vous plaît, de bien vouloir faire attention.

M. Bourdon: M. le Président, je retire ce que j'ai dit.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Discussion générale

M. Bourdon: ce que je dis, c'est que le gouvernement, profitant de la crise amérindienne, a annoncé le 30 août une hausse considérable de taxe. et ce qui était dit dans cette annonce, c'est, et je cite la page 2 de \a déclaration ministérielle: "le gouvernement du québec a donc décidé de s'engager dans une voie qui non seulement protégera les intérêts économiques des québécois, mais consacrera la maîtrise du québec sur l'orientation et la gestion des politiques fiscales sur son territoire." ça, c'est la déclaration ministérielle. je lis le texte de l'entente, m. le président, faite avec le gouvernement du canada. le deuxième "attendu" à la page 1 dit ceci: "attendu que le québec se propose de recommander au parlement du québec une législation pour modifier l'assiette fiscale de sa taxe à la consommation de façon à la rendre substantiellement comparable à celle de la tps dans les limites des pouvoirs constitutionnels du québec." c'est ce qu'on appelle l'autonomie, de recommander au parlement du québec une législation pour rendre la taxe à la consommation substantiellement comparable à celle de la tps fédérale. m. le président, ça, c'est l'autonomie qu'on dit avoir, celle qui consiste à faire exactement ce que le fédéral a décidé qui devrait se faire. la preuve, c'est que la tps du québec va imposer une taxe aux services alors qu'il n'y en avait pas avant. la tps du québec va imposer les industries culturelles, c'est-à-dire une taxe sur les livres qu'on lit et sur les journaux qu'on lit qui n'existait pas avant. les vêtements n'étaient pas imposés au québec; on va les imposer comme au fédéral. et ça, c'est une manifestation d'autonomie. Les chaussures n'étaient pas taxées; elles le seront. Manifestation d'autonomie. Les meubles le seront et certains électroménagers. Alors, c'est donc dire qu'il y a quelque chose de fou de venir nous dire qu'on est autonome. La preuve, c'est qu'on fait la même chose que le fédéral. d'autre part, le ministre des finances nous dit que le contribuable ne paiera pas plus cher qu'avant et que ça aura un impact négatif sur le gouvernement du québec, cette nouvelle tps provinciale. mais pour ce faire, il soustrait la taxe qui va rapporter, d'ici à deux ans, 401 000 000 $ de plus au gouvernement du québec et il la déduit de l'indexation des tables d'impôt, de l'indexation de l'imposition. je pense que ça, ça trompe la population parce qu'on parle de deux ordres de choses qui sont absolument distinctes. en 1989, le gouvernement a indexé l'imposition. en 1990, 1991 et 1992 - il dit - je le ferai encore et, donc, l'indexation de votre table d'impôt va compenser pour ce que vous allez payer de plus en taxes. mais la vérité, c'est que la taxe va rapporter plus et que les gens vont payer plus qu'avant. alors, je ne pense pas qu'on puisse affirmer que c'est négatif, pour ce qui est des revenus du gouvernement. c'est une hausse de taxe qui s'ajoute à celle de la taxe foncière, qui s'ajoute à la hausse des tarifs d'électricité, qui dépasse de beaucoup l'inflation. et je pense que, dans ce sens-là, on peut dire que les contribuables québécois vont payer plus cher qu'avant, vont payer sur des tas de produits qui étaient exemptés de taxe et que le québec va perdre son autonomie parce que, pour pouvoir administrer la tps fédérale, on consent à en faire une au québec qui est de même nature. et quand on invoque...

En terminant, M. le Président, la TPS que le ministre nous propose est tellement mauvaise que, d'avance et encore maintenant, le ministre du Revenu lui-même a dit que ce n'était pas une bonne mesure.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé. Alors, M. le ministre des Finances, vous avez un droit de réplique de dix minutes et, après, je pense que M. le député de Mille-Îles a demandé la parole.

M. Levesque: M. le Président, je voudrais tout simplement rappeler à cette commission que, lorsque l'on parle d'une assiette relativement à l'autonomie fiscale, c'est volontairement que nous décidons, cette année, pour 1991, de procéder comme nous l'avons annoncé. Nous maintenons toutes nos options. Et il faut bien comprendre

que le gouvernement peut utiliser la fiscalité dont on parle, la TPS - pas tout à fait une TPS, mais enfin - ce que nous avons comme taxe à la consommation, que nous pouvons utiliser ce moyen-là pour aider. Nous pouvons également laisser la même assiette, mais prendre des mesures afin de compenser par des remboursements; c'est ce que nous faisons, d'ailleurs, pour les personnes moins nanties, c'est ce que nous faisons pour les families à faibles et moyens revenus. C'est une façon de faire en sorte qu'on n'ait pas, justement, de cadeaux à faire à des gens qui ont le moyen de payer. Et la meilleure preuve de ça, c'est que, lorsque l'on regarde ce qui est devenu un mythe, avec les vêtements, les chaussures, on pense qu'on aide seulement les gens à faibles revenus. Mais c'est le contraire, l'exemption profite surtout aux bien-nantis. Lorsque l'on regarde ce qu'achètent, par exemple, dans le domaine du vêtement... 40 % de la population du Québec qui ont des revenus inférieurs, cette section-là. 40 %, achètent 16 % de ces biens-là, tandis que les 40 %, supérieurs, bien nantis, profitent de cette exemption-là à un point tel qu'ils achètent 67 % des biens en question, alors, je me dis: Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt protéger tes gens qui sont moins bien nantis en les remboursant, en les laissant faire leur choix? Les gens qui ont le moyen de payer, qu'ils achètent des biens et qu'ils les payent, qu'ils payent leur part dans le domaine fiscal. Qu'ils payent leur part. (11 h 45)

Et c'est un faux débat lorsque l'on parle de ces choses-là, l'extension de l'assiette, à un point tel que le conseiller principal au point de vue économique de l'ancien gouvernement, M. Pierre Fortin, non seulement est d'accord pour que ces meubles et ces vêtements soient inclus dans le domaine liscal, dans le domaine de la taxation des biens de consommation, mais il regrette que l'alimentation soit exemptée, si j'ai bien lu les articles publiés récemment dans le journal Le Devoir. Or, c'est le conseiller économique de l'ancien gouvernement du Parti québécois qui nous dit ça, et je le comprends, parce que les exemptions servent souvent aux mieux-nantis. On est mieux de rembourser les gens qui ont moins le moyen que d'exempter complètement tout le monde. Ça fausse sur le plan économique, je pense qu'on peut se rejoindre là-dessus.

Mais ce que le député de Labelle disait tout à l'heure, ce n'était pas contre ce que je viens de dire, c'était qu'en taxant... avec la même assiette, d'avoir des taux différents selon les objets en question. Mais ça revient pas mal au même comme conséquence. Dans une économie ouverte comme la nôtre où, de plus en plus, comme en Europe d'ailleurs, l'Amérique du Nord devient de plus en plus un marché commun, on s'aperçoit que les taux multiples se défendent moins bien. D'ailleurs, on n'a qu'à regarder ce qui se passe en Europe, en vue de 1992, et on voit les efforts qui se font présentement pour obtenir un taux unique. On me dit qu'on arrivera peut-être à deux taux. Mais je pense que ça nous amène à réfléchir.

Vous savez, nous n'avons pas toute la vérité chez nous et vous le contraire. Ce n'est pas vrai. Mais nous recherchons des moyens qui nous semblent les plus appropriés dans le contexte de 1990 à 1991-1992, vers l'an 2000, et il faut évoluer, il faut tenir compte de ce qui se passe dans le monde. C'est pourquoi je vous dis: Attention aux petites solutions faciles. Je pense que c'est notre devoir d'informer la population des véritables enjeux, d'informer la population des changements qui se produisent et, également, des nouvelles orientations et tes moyens nouveaux également qui doivent être pris en considération.

Je voulais aussi... Est-ce qu'il me reste...

Le Président (M. Lemieux): Trois minutes.

M. Levesque: II me reste encore quelques minutes.

Le Président (M. Lemieux): Ou).

M. Levesque: Je reviendrai de toute façon sur les autres sujets, parce que je ne veux pas prendre trop de retard sur les réponses. Le député de Labelle m'en pariait tout à l'heure, il m'a posé la question et j'aimerais lui répondre: Est-ce que ça affecte notre comparaison Québec-Ontario quant au fardeau fiscal? Je dois lui dire que nos chiffres ne sont pas du tout altérés parce que ce sont les chiffres de 1990 que nous avons présentement. Nos prévisions sont pour 1990. Or, ceci n'arrivera qu'en 1991 et surtout en 1992. Alors, nous ne sommes pas en mesure, à ce moment-ci, d'avancer les choses sinon que ça n'affecte pas l'année 1990. Deuxièmement, lorsque le député a évoqué, je pense, que M. Peterson avait laissé entendre qu'il abaisserait sa taxe à 7% le 1er janvier 1991, on serait peut-être mieux d'attendre.

Une voix: S'il est là.

Une voix: Le résultat des élections.

Une voix: Le prochain budget.

Des voix: Ce soir.

M. Levesque: On verra. Mais, enfin, on va attendre.

Une voix: Concernant les élections et le prochain budget.

M. Levesque: Le prochain budget aussi, pas seulement les élections.

Le Président (M. Lemieux): Le prochain budget, oui.

M. Bourdon:...

M. Léonard: Avez-vous hâte de vous réjouir sur un presque...

Le Président (M. Lemieux): Deux minutes encore, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: J'ai d'autres choses. Le député de Labelle parlait d'une politique procyclique, etc. Je dois vous dire encore une fois, pour que ce soit bien clair, qu'il n'y a pas d'augmentation de coût pour les contribuables; au contraire, il y a des gains pour les contribuables. Je le dis là et je le répète pour la nième fois, il y a des gains pour les contribuables. Pour les personnes à bas revenus, pour les familles à faibles et moyens revenus, il y a un gain. C'est clair, elles sont remboursées et, à certains moments, chez les plus faibles, elles sont remboursées du double de la moyenne par laquelle elles seraient affectées.

Deuxièmement, je me demande comment le député de Labelle...

M. Léonard: Franchement..;

M. Levesque: Si vous voulez, je peux faire venir des gens ici. Si vous ne me croyez pas, on va faire venir toute l'expertise que vous voulez et ils vont vous confirmer ce que je dis.

Deuxièmement, je trouve très curieux - malgré que je ne doive pas non plus être désagréable - que le député de Labelle nous arrive avec cette préoccupation qui l'honore sans doute, mais qui ne fait pas honneur à sa mémoire, dans le sens que, s'il y a eu une politique qui était de celle qu'appréhende le député de Labelle, c'a été celle de 1981-1982. S'il y a eu un moment, non pas au moment où on appréhendait une récession, mais en pleine récession...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion.

M. Levesque: ...où le gouvernement du Parti québécois est arrivé avec une ponction fiscale additionnelle non pas de 77 000 000 $, mais de 1 200 000 000 $, en chiffres de 1982. Là, ça fait mal. Là, ce n'est pas le temps d'apporter de telles mesures.

M. Léonard: 1 800 000 000 $ l'an prochain, en 1991.

M. Levesque: Pas du tout. Ce que vous faites là, vous savez que ce n'est pas vrai. Ce n'est pas une taxe nouvelle comme doubler la taxe sur la gazoline. Ce ne sont pas des taxes, ça, là.

M. Léonard: Lisez Normand Girard, vous allez voir.

M. Levesque: Oui, mais Normand, je l'ai invité, Normand, à venir me voir et on allait faire...

M. Léonard: Vous allez régler ça. Oui, oui.

M. Levesque: On allait au moins ouvrir tous les livres, pas seulement les vôtres, on va ouvrir les vrais livres.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président. C'est sûr que je n'aurai pas tout le loisir, en l'espace de quelque 10 courtes minutes, de toucher à tout ce que j'aimerais dire ce matin parce qu'il y a beaucoup à dire, mais, d'une part, je vais m'attaquer surtout à la complexité de toute la situation et des deux régimes de taxation.

Au niveau de ce qui est taxé, de la structure et des assiettes, les deux régimes de taxation diffèrent. Au niveau des mandataires, ceux qui perçoivent les taxes, 25 000 mandataires au niveau de la taxe fédérale de vente avant l'introduction de la TPS au Québec et 240 000 mandataires pour la vente au détail.

Il faut mentionner, M. le Président, qu'il y a au-delà de 48 pays au monde présentement qui ont adopté ce système de TPS ou de taxe à la valeur ajoutée. Donc, simplement, un raisonnement simpliste, ça ne doit pas être une si mauvaise taxe à la consommation. C'est peut-être quand même une taxe à la consommation qui a du sens, qui se tient.

Ma première réflexion, c'est relativement aux coûts des entreprises. J'ai regardé ici, autour de la table, ce matin, et je me suis demandé: Est-ce qu'il y a quelqu'un, dans ce beau groupe-là, qui est propriétaire d'une entreprise? J'ai regardé le député de Taillon, j'ai regardé le député de Labelle, j'ai regardé le député de Pointe-aux-Trembles qui avait des activités syndicales au préalable et qui n'était pas manifestement propriétaire d'une entreprise. Je me suis dit que c'est exact qu'il y a un coût à la perception des taxes de vente et il faut peut-être commencer à penser en termes de coûts et de productivité des coûts. Est-ce qu'on a des coûts non productifs dans notre société?

Je sais que quand vous avez une petite entreprise de 15, 20 ou 35 personnes, dans le domaine de l'alimentation ou ailleurs, dans le domaine de la restauration ou dans le domaine de la fabrication, vous avez quelqu'un qui est là, qui fait le contrôle, la comptabilité. Je sais ce que ça prend comme temps, hommes-heures par mois, pour faire les compilations. Je sais ce que ça prend au vérificateur quand il vient faire la vérification. Mais toutes nos entreprises sont soumises à ces coûts-là. Quand on a régime de

taxes de vente au détail au Québec, et on en a un, et ça diffère, et dans les assiettes et dans la structure, ce sont deux systèmes différents. Dans la restauration, je peux vous dire qu'on avait des drôles d'embêtements avec le système des caisses parce que c'est vrai qu'on aurait eu des embêtements majeurs et je peux en parier en connaissance de cause. Ça coûtait un montant énorme aux entreprises.

Si je prends ce qui est à la page 23 de l'annexe à la déclaration ministérielle, j'aimerais que le député de Labelle conteste ces chiffres. Il est comptable, il a dû certainement faire de la vérification. Ce que ça coûte pour maintenir un système de perception pour une entreprise, est-ce que c'est vrai ce que la Fédération canadienne des entreprises indépendantes nous dit à l'aide d'études, que ça coûte environ 1380 $ par année à l'égard de l'administration des taxes de vente? On ne parle pas de l'impôt sur le revenu, là, on ne parte pas de ça du tout, on ne parie pas des systèmes de paye, on parle des taxes de vente au détail. À supposer qu'une entreprise soit soumise aux deux systèmes, disons que c'est moitié moitié, une entreprise paye la taxe de vente fédérale actuelle et la taxe de vente au détait au Québec. On sépare les 1380 $, 690 $ par régime de taxe. C'est ça en piastres, grosso modo, calculé vite. C'est ça que ça coûte parce qu'un employé, ça coûte 8 $, 9 $, 10 $ l'heure et, par mois, il y a douze mois dans l'année, à la fin de l'année, ça coûte 750 $.

Est-ce qu'on est en train de dire que, parce que le gouvernement fédéral a établi une taxe fédérale, TPS fédérale, on va prendre 400 000 entreprises au Québec et on va leur dire de façon sensée, logique: On va vous faire percevoir une taxe qui est d'une nature différente de la taxe de vente au détail, simplement parce qu'elle est différente, mais que ça coûte 400 000 fois 700 $ à l'ensemble de l'économie québécoise? Faites votre calcul, là, 400 000 fois 700 $, et ce n'est pas beaucoup d'heures par mois pour un employé, pour un vérificateur à 50 $, 60 $ pour vérifier les colonnes à un certain moment donné. C'est 280 000 000 $. Ce n'est pas de 28 000 000 $ qu'on parie, c'est de 280 000 000 $. On ne parie même pas des coûts administratifs dans le réseau. On parie du coût qui va se répercuter automatiquement et directement sur le coût des produits et des services vendus aux citoyens du Québec. Est-ce là l'intérêt des citoyens du Québec? Est-ce là l'intérêt des citoyens du Canada? Est-ce là l'intérêt supérieur du Québec et du gouvernement du Québec de dire: Non, nous, pour une question d'autonomie, on va maintenir notre système de vente au détail alors qu'il y a l'autre régime fiscal, qui est le régime fédéral; en vertu des lois actuelles, on va avoir deux beaux systèmes; nous autres, on s'en fout carrément que 280 000 000 $ chaque année soient tout simplement envoyés, jetés avec le bain, pour absolu- ment rien; nous autres, on va investir dans la perception, dans la bureaucratie, dans la comptabilisation? C'est peut-être bon pour l'Ordre des comptables agréés et pour ceux qui font de la comptabilisation, mais ce n'est certainement pas bon pour les entreprises.

M. le Président, le 7 mars 1990, Georges Angers, écrivait dans Le Soleil et je le cite: "Mais plus tard, ce n'est pas impossible. En fait, cela apparaît même inévitable." Il y aura une TPS au Québec. Dans le Journal de Québec, l'un des collègues de M. Normand Girard, le samedi 10 mars 1990, bien avant le discours sur le budget, à la page B9 de L'Argus, c'est ça, oui... Je vais vous citer le nombre de personnes qui croyaient à ça, qu'on devait avoir une TPS au Québec. Ce n'est pas des deux de pique, là! Raymond Théorêt, professeur d'économie à l'Université du Québec à Montréal, je vais vous dire ce qu'il dit et c'est normalement relié au système québécois, l'économie québécoise: "du Québec dépend davantage pour sa croissance de la consommation intérieure que de ses exportations, il est évident qu'un double système de taxation est invivable et que des correctifs s'imposent." Un autre, Yvan Springer, professeur d'économie et spécialiste en fiscalité à l'École des hautes études commerciales: "II est absolument essentiel d'uniformiser le système, que ce soit en créant une TPS québécoise qui s'ajouterait à celle d'Ottawa, etc." Et, en pariant d'en faire, ce n'est certainement pas M. Saucier qui va être qualifié effectivement de fou, comme j'ai entendu tantôt quelqu'un qualifier des gens de fous, qui connaît les entreprises. M. Saucier est le président de la société de comptables Raymond, Chabot, Martin, Paré et associés: "À l'heure actuelle, la taxe de vente s'applique à environ 243 000 établissements commerciaux au Québec. L'entrée en vigueur de la TPS fera que plus de 700 000 entreprises seront touchées." On risque de devenir fous. C'est pour éviter qu'on soit fous qu'on a fait une harmonisation. (12 heures)

Maintenant, M. le Président, le ministre des Finances a touché à la question de l'équité. Faudrait-il rappeler à certains journalistes et à notre honorable ami Normand Girard, du Journal de Québec, que le mercredi 10 janvier 1990 il écrivait, dans le Journal de Québec: "Parizeau estime que Québec devrait percevoir la TPS." O.K. Bon. Sauf que, pour la première fois ce matin, j'entends un début de positionnement du Parti québécois quant à l'ensemble du problème de la TPS, et ça ne m'a pas convaincu. C'est très clair, là. M. Parizeau disait, et je cite: "L'ancien ministre péquiste des Finances est d'avis que l'imposition d'une TPS fédérale plus l'imposition d'une taxe provinciale de 9 % comportant des exceptions deviendra incompréhensible pour le consommateur." Est-ce qu'elle deviendra seulement incompréhensible ou devien-dra-t-elle, M. le Président, aussi absurde? Le

ministre des Finances tantôt, II n'a pas pris la page 37 de sa déclaration ministérielle, mais je pense qu'elle est bien là. On parlait des vêtements et des chaussures, M. le Président, je pose la question au député de Labelle: Pourquoi avoir exempté les vêtements et les chaussures alors que vous étiez membre du Conseil des ministres en compagnie du ministre des Finances? Pourquoi? Pourquoi cela? Pourquoi avoir maintenu un régime fiscal de taxation indirecte basé sur des exceptions à caractère régressif et non progressif? Tout système fiscal ne vise qu'une seule chose: la progressivité du régime, pour que ceux qui sont les mieux nantis transfèrent plus de ressources à ceux qui sont moins nantis. Moi, je préfère une règle générale de taxation sur tout et une correction ou une surcorrection par le principe de crédit d'impôt à une règle qui est mal alignée et qui, de façon évidente, permet à ceux qui gagnent 69 000 $ et plus - ce n'est pas 90 % des personnes au Québec - de bénéficier d'au-delà 141 000 000 $ de l'exemption totale de 540 000 000 $, et à ceux qui gagnent plus de 48 000 $, la part du lion, le "break" fiscal...

Le Président (M. Lemieux): Une minute et demie, M. le député.

M. Bélisle: ...on le donnait aux plus nantis. Pas un fiscaliste qui existe, pas un seul, pas M. Parizeau, pas le chef de l'Opposition, jamais ne pourra soutenir que c'est une bonne règle. C'est pour ça que M. Fortin s'est aperçu, lui qui était le conseiller économique de l'ancien gouvernement, qu'on avait erré, qu'on avait établi une régressivité au lieu d'établir une progressivité.

M. le Président, je n'aurai pas l'occasion de tout sortir ce que j'ai à dire, mais, quand je vois dans les journaux un article comme celui du 1er septembre 1990, et j'ai beaucoup de respect pour M. Girard du Journal de Montréal, je trouve que c'est une simplification de la réalité, et ce n'est pas bon de trop s'impliquer jusqu'à ce point-là. Je pense qu'on commet des erreurs en faisant ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, vous allez devoir revenir. Votre temps est terminé.

M. Bélisle: Ah! D'accord. Alors, je reviendrai sur cet aspect si vous me le permettez, M. le Président, plus tard, cet après-midi.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Levesque: Oui, d'abord, je concours évidemment aux propos tenus par mon collègue, l'adjoint parlementaire au ministre des Finances et député de Mille-Îles, mais je pense qu'il a mis l'accent sur des points essentiels. Lorsqu'il citait le chef de l'Opposition tout à l'heure, il m'ame- nait à regarder également certains documents. l'on voit, par exemple, dans le devoir - je n'ai pas la date, mais je pense que ça remonte déjà peut-être à une couple d'années, à un an ou deux - un article écrit par le chef de l'opposition d'aujourd'hui qui "condamne d'abord la taxe fédérale actuelle qui n'est plus tenable". il mentionne "qu'elle favorise les importations aux dépens de la production domestique, elle gêne les importations et l'administration de la taxe est devenue cauchemardesque, il faut changer la formule. deuxièmement, la forme de taxe de vente d'aujourd'hui la plus utilisée est la taxe à la valeur ajoutée." alors, il donne tous les exemples de cela. il continue et je le cite: "le gouvernement - parce qu'on a parlé de taxe à taux multiples - peut décider qu'il y aura plusieurs taux de taxe à la valeur ajoutée: par exemple, 15 % sur les automobiles, 8 % sur les vêtements et les coupes de cheveux, 5 % sur les honoraires professionnels et 0 % sur les aliments et les médicaments. dans un tel cas, cependant, chaque entreprise doit tenir des jeux de factures très complets. le détaillant en particulier qui vend des produits à des taux différents - et ça rejoint les propos du député de mille-îles - devra accumuler une paperasse impressionnante à la fois pour déterminer le montant total de taxe sur ses ventes et le montant des crédits de taxe qu'il peut réclamer. mais beaucoup d'autres entreprises devront tenir un jeu de factures. évidemment, on ne meurt pas de tenir des relevés de factures. on n'est pas forcé, cependant, d'aimer cela." et il continue un peu plus loin: "pour déterminer le crédit de taxe de vente, on calcule simplement 8 % des matières achetées, des services obtenus, du compte de téléphone et , d'électricité, etc.; montrant que la simplification est importante, on peut faire cela sur sa calculatrice, de la main gauche, en regardant le hockey. plus de facture, plus de paperasse." vous avez un peu une description qui confirme les propos tenus par le député de mille-îles et, cette fois-ci, qui ne viennent pas de quelqu'un de l'équipe ministérielle où on pourrait penser qu'il y avait un peu de partisanerie, mais ça vient du chef de l'opposition lui-même qui écrivait, justement, ce qu'il pensait à l'époque de cela.

Maintenant, vous savez, on n'est pas seul à avoir pensé à ça. Chez les organismes ayant réclamé au gouvernement du Québec l'harmonisation de la taxe provinciale et l'administration conjointe des deux taxes, on retrouve quoi? On retrouve la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, le Conseil du patronat du Québec, le Conseil canadien du commerce de détail, l'Association des manufacturiers canadiens, l'Institut CD. Howe, le Conseil canadien des chefs d'entreprise, l'Institut canadien des comptables agréés, la Chambre de commerce du Québec, l'Association des voyageurs de commerce du Québec, Canadian Organization of Small

Business Incorporated, l'Association canadienne de l'industrie du caoutchouc, l'Association canadienne des producteurs d'acier, l'institut canadien du chauffage, de la climatisation et de la réfrigération, pour n'en nommer que quelques-uns.

Vous avez, en plus, de nombreuses personnes, des individus, des petites entreprises, individuellement, qui nous ont fait part de leur appréhension à la coexistence de deux taxes et aux nécessités d'avoir autant d'investissements et de dépenses qui seraient encourus à cet égard.

Vous savez, ce n'est jamais parfait. On peut tdUjours trouver des imperfections. On va essayer, sans doute dans les années à venir, d'améliorer le système, il n'y a pas de cachette là-dedans et je pense qu'il faut toujours essayer de bonifier les choses. Mais si on regarde simplement la réaction des éditorialistes à notre décision! je pense que vous allez trouver toute une série d'éditoriaux qui vont vous dire que, sur le fond de la question, on est d'accord.

Ce que j'ai trouvé de critiques avait beaucoup plus à faire avec les modalités. Les critiques que nous avons reçues, c'était: "Peut-être y aurait-il eu lieu d'avoir un débat public plus complet? On aurait peut-être pu choisir un autre moment que la crise amérindienne pour en parler à l'Assemblée. J'ai tout expliqué tout à l'heure pourquoi nous l'avons fart. S'il y avait des critiques, elles étaient de cette nature-là, mais, sur le fond, je pense qu'il y a consensus que c'était la ligne à suivre.

J'ai encore devant moi ce matin, je reçois à l'instant même le journal Les Affaires et, en editorial: TPS provinciale: une bonne décision". Et là, M. Jean-Paul Gagné donne tout le... Il commence même un peu en disant qu'il n'était pas toujours d'accord. Il commence en disant. "Comme plusieurs, j'ai toujours eu du mal à reconnaître le bien-fondé d'une taxe à la consommation. La nouvelle taxe fédérale sur les produits et services en est une, etc." Mais, lorsqu'il a terminé ça, il parie, entre autres, de M. Pierre Fortin dont on parlait tout à l'heure, l'économiste qui conseillait le gouvernement dont faisait partie le député de Labelle. Il dit ceci, et je le cite: "Dans son intervention devant le Comité sénatorial sur les banques, le commerce et les finances, l'économiste Pierre Fortin de l'UQAM a soutenu que la réforme fiscale allait accroître proportionnellement plus le fardeau fiscal des familles à revenus élevés que celui des familles à revenus modestes simplement par le fait que les riches consomment beaucoup plus de services que les moins riches. Or, les TPS fédérale et provinciale toucheront aussi les services." Et il continue. Je n'ai pas l'intention de tout lire, mais on me permettra de lire la fin qui est la conclusion qui me semble, qui n'est pas tellement difficile, pour moi, du moins, à lire. Je cite: "Enfin, il faut souligner l'habileté du ministre québécois des Finances et de ses fonctionnaires qui ont réussi à vendre à Ottawa l'idée d'un système de perception unique des deux taxes, géré par Revenu Québec II en résultera des économies d'au moins 35 000 000 $ par année pour les gouvernements et dé plusieurs millions pour les entreprises, qui n'auront plus à transiger avec deux gouvernements."

Alors, vous savez, je ne blâme pas l'Opposition de faire son travail, mais je dois dire qu'il semble de plus en plus clair que nous avons pris une décision qui se justifie amplement. L'Opposition officielle elle-même, dans son propre programme, reconnaît l'Importance de modifier, de changer les taxes à la consommation que nous connaissons aujourd'hui par la taxe à la valeur ajoutée et c'est ce que nous avons fait. Mais nous l'avons fait en tenant compte de l'importance de conserver l'autonomie du Québec et même de promouvoir l'autonomie du Québec en ayant la pleine maîtrise de l'administration des taxes et au niveau fédéral et au niveau provincial. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. Alors, un intervenant, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi simplement d'indiquer que je trouve aberrante la façon dont le ministre des Finances passe de la pratique à la théorie en mêlant aussi bien les concepts que l'application réaliste de politiques financières et fiscales. J'aimerais également - puisqu'il a fait allusion au chef de l'Opposition - lui rappeler que le chef de l'Opposition, bien sûr, a été un des premiers intervenants à signaler qu'il fallait que le gouvernement du Québec, dans le contexte du fédéralisme canadien actuel, s'ajuste d'une façon ou d'une autre à la TPS fédérale C'est simplement reconnaître la vérité de La Palice et reconnaître la situation dans laquelle on vit. M. Parizeau avait également fait état de la possibilité d'introduire une TPS québécoise, mais pas une TPS sur le modèle de celle calquée ici, une TPS modulée, une TPS qui tienne compte des secteurs forts et des secteurs mous de l'économie du Québec, qui tienne compte également de l'indexation et des avantages pour les plus vulnérables de notre société.

Ceci étant dit, j'aimerais faire porter mon intervention sur quatre points précis. Je vais essayer de le faire dans les 10 minutes qui me sont imparties. D'abord, au niveau des coûts. Vous avez tait état du fait que le gouvernement ne tirerait pas de revenus additionnels de cette taxe. Pour notre part, on prétend que le gouvernement va en soutirer quelque 300 000 000 $ de plus. Mais, jusqu'à présent, vous n'avez pas parlé des coûts de toute cette opération. J'ai devant moi, ici, le protocole d'entente que vous avez signé avec le gouvernement fédéral qui prévoit deux phases: une phase de transition et une

phase post-transitoire. Durant la phase posttransitoire, c'est-à-dire à partir de 1992, apparemment, vous allez partager, 50-50, avec le fédéral les coûts de perception additionnels de la TPS. Il n'y a pas grand-chose sur la phase transitoire, c'est-à-dire pour 1991. On fait état que le gouvernement du Québec va se voir refiler 550 fonctionnaires fédéraux pour administrer cette TPS. J'aimerais bien que vous nous donniez des chiffres précis sur le budget additionnel ou sur les coûts additionnels au ministère du Revenu pour ces fonctionnaires qui vont être ajoutés. (12 h 15)

Je vous pose cette question pour la raison suivante. Lorsque nous avons étudié les crédits et les engagements financiers du ministère du Revenu, j'ai posé la question à ce moment-là, puisqu'on était encore complètement dans le vague quant à vos intentions concernant l'agencement avec la TPS fédérale, j'avais posé la question au ministre du Revenu, à savoir si des crédits étaient prévus au ministère du Revenu pour défrayer les coûts d'une perception par le Québec de la TPS québécoise. Le ministre du Revenu a répondu qu'il n'y avait pas de revenus spéciaux qui étaient prévus, pas de revenus, mais de sommes spéciales qui étaient prévues à ce niveau-là, et qu'une fois la décision du gouvernement du Québec annoncée les fonds sortiraient de quelque part si ça coûtait quelque chose pour s'harmoniser à la TPS fédérale. Donc, de deux choses l'une: ou bien il n'y avait aucuns frais supplémentaires, aucun budget supplémentaire de prévu pour cette opération-là à l'époque où nous étudiions les engagements financiers, ou bien il y a quelqu'un, quelque part, qui ne nous a pas dit complètement la vérité.

D'autre part, j'aimerais revenir sur un point qui n'a pas été mentionné jusqu'ici, c'est celui de la langue. En reprenant votre protocole d'entente, on dit, aux pages 8 et 9, que les dispositions de la Charte canadienne des droits ainsi que de la Charte de la langue française devraient s'appliquer dans cet exercice. Il y a quelque chose qui me semble étrange ici puisqu'on mentionne, advenant qu'il y ait nécessité de communiquer dans une autre langue que le français avec les contribuables québécois concernant cette opération de collecte de la TPS fédérale, "que le Canada - et je cite - exercera alors ces fonctions pour assurer le respect de la Loi sur les langues officielles". Êtes-vous en train de nous dire, d'après ce protocole d'entente, que si quelqu'un fonctionne en anglais avec le gouvernement du Québec, le ministère du Revenu va simplement lui dire: Adressez-vous au gouvernement canadien, ou cette personne va recevoir une communication en anglais directement du gouvernement canadien? C'est ce qui semble découler de cela. Si ce n'est pas le cas, vous venez de façon indirecte d'accepter que la Charte de la langue française est assujettie à la Charte canadienne des droits dans l'application de l'exercice de la collecte de cette taxe. J'aimerais bien que vous apportiez des précisions à cet effet. troisième point. votre document laisse sous-entendre que, finalement, la tps québécoise, c'est simplement une taxe de vente élargie à d'autres secteurs. il y a des points d'interrogation constitutionnels derrière toute cette question. j'aimerais savoir si votre conception de cette nouvelle taxe, c'est une forme de taxe "multistade", style tps fédérale ou tva européenne, ou si c'est exclusivement une sorte de taxe de vente élargie à d'autres secteurs. ma question, également, serait la suivante: est-ce que vous avez des avis juridiques qui vous indiquent que le gouvernement du québec est à l'abri de toute contestation judiciaire sur l'imposition de sa tps de façon à éviter ce qui est arrivé à bell canada et que le gouvernement du québec se retrouve, suite à une poursuite par l'association de la protection des consommateurs ou par quelque groupe que ce soit, à devoir remettre, dans cinq ou dix ans, des milliards de dollars qu'il aura collectés de façon inconstitutionnelle? alors, ma question: est-ce que vous avez des avis juridiques à cet effet et, si vous en avez, est-ce que vous seriez disposé à les déposer devant cette commission?

Quatrième point. Vous savez très bien que les pays qui ont introduit une taxe style TPS ont généralement accompagné cette mesure-là d'une réduction substantielle de l'impôt direct des particuliers, c'est-à-dire d'une réforme fiscale en profondeur. Vous aviez d'ailleurs, dans votre discours sur le budget, fait allusion à un virement de la politique fiscale du gouvernement du Québec vers une plus grande taxation indirecte, tout en indiquant que vous prendriez en considération également une réforme de l'impôt direct des individus. Or, dans vos déclarations jusqu'ici, il n'y a aucune indication à cet effet. J'aimerais savoir si vous entrevoyez une réduction de l'impôt direct des particuliers et, si vous l'entrevoyez, quel est le type d'échéancier que vous vous fixez.

Le Président (M. Forget): C'est terminé, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: oui.

Une voix: II a encore une minute.

M. Levesque: M. le Président.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Beaulne: Bien, si j'ai encore une minute, j'aimerais simplement insister sur le besoin de la réforme fiscale. Le ministre du Revenu y a fait allusion lui-même à maintes reprises et ce, publiquement. D'autre part, j'aimerais tout simplement vous rappeler qu'à l'heure actuelle le

gouvernement du Québec, sous forme d'impôt direct sur le revenu, va chercher 12 000 000 000 $ chez les particuliers sur des revenus totaux de 85 000 000 000 $, alors qu'il ne va chercher chez les entreprises que 680 000 000 $ sur un total de revenus de 300 000 000 000 $. De plus, au milieu des années soixante, le taux d'imposition des entreprises est passé de 18 % à 9 %, tandis que celui des contribuables a presque doublé, passant de 26 % à à peu près 50 %; d'où, à mon avis, la nécessité d'accompagner votre TPS d'une réforme fiscale en profondeur.

Le Président (M. Forget): Le temps est écoulé, M. le député de Bertrand. Alors, M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, les derniers chiffres, je les conteste et j'aimerais que le député nous les fasse parvenir ici. J'aurai l'occasion, cet après-midi, peut-être, de retourner... parce que c'est trop facile, dire ça.

Deuxièmement, je vais prendre cependant les points soulevés par le député de Bertrand. Il parle des coûts additionnels que pourrait comporter la période transitoire, c'est-à-dire 1991. Je tiens d'abord à lui dire que, quant à l'année 1992 et suivantes, c'est un partage à 50-50 avec le gouvernement fédéral et, donc, il y a une économie d'échelle très importante à ce niveau. Ce qui semble le préoccuper, c'est la période transitoire 1991. Or, je dois le rassurer que nous avons également négocié avec le gouvernement fédéral une compensation pour les frais que constitue la mise en oeuvre du système et nous aurons un remboursement par le gouvernement fédéral allant jusqu'à 20 000 000 $, c'était le...

Une voix: De 20 000 000 $.

M. Levesque: De 20 000 000 $. C'est un peu ce que nous avions calculé au début que coûterait cette opération. Et même si ça allait à 22 000 000 $ ou 23 000 000 $, ce sera 20 000 000 $. Mais si c'est 17 000 000 $, ce sera 20 000 000 $. Il fallait arriver à un chiffre. Nous avons conclu ce chiffre-là.

Maintenant, quant au personnel que nous allons recruter, qu'il sera nécessaire de recruter au cours des prochains mois et que nous allons prêter au gouvernement fédéral en attendant d'assumer pleinement l'administration, ces frais seront payés, par le gouvernement fédéral. Donc, il est normal, je pense, que le ministre du Revenu ait pu répondre qu'il n'y avait rien de prévu comme tel parce que nous avons pris les dispositions pour avoir ce remboursement par le gouvernement fédéral.

L'autre sujet abordé, c'était la langue. Je pense qu'il ne faut pas avoir de craintes de ce côté-là. Nous avons pris toutes les mesures nécessaires, autant avec l'Office de la langue française, autant avec le ministère de ta Justice, avec tous ceux qui auraient à examiner cette situation-là ou à avoir des commentaires à faire, et ce que nous faisons, c'est que nous respectons entièrement la Charte de la langue française. Il y a une difficulté qui s'est présentée, c'était: Qu'est-ce qu'il arrive d'une entreprise commerciale, une société, une corporation qui veut, elle, faire affaire en anglais pour la partie de la TPS fédérale?

Une voix: Par écrit.

M. Levesque: Par écrit, oui. Oralement, ils peuvent le faire, mais par écrit. C'est pourquoi vous trouverez dans le protocole d'entente les dispositions qui ont été prises pour ces cas qui seront sans cloute très peu nombreux où on aura des gens du gouvernement fédéral qui seront ici, à Québec, pour régler ces cas-là pour la TPS fédérale, mais sans du tout affecter la Charte de la langue française. Toute l'expertise juridique a été mise à contribution, je vous assure, l'Office de la langue française également et tout ce qu'il y avait d'expertise en matière de la Charte de la langue française.

Quant à l'autre "item" qui a été... Pardon? L'aspect constitutionnel, je pense que c'est ça qui était l'autre "item"? L'aspect constitutionnel, oui. Là également, nous avons fait preuve d'une attention soutenue et nous avons pris tous les moyens pour s'assurer que, sur le plan constitutionnel, nous ayons toute la protection nécessaire et toutes les assurances nécessaires; nous avons les avis juridiques à cet effet-là également. Vous comprenez, c'est la coutume de ne pas déposer des avis juridiques, justement parce qu'ils peuvent éventuellement servir à défendre les intérêts du Québec devant les cours de justice.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé?

M. Levesque: Ça va faire. Peut-être qu'il y en a d'autres qui veulent parler avant le lunch.

M. Beaulne: Mais la réforme fiscale.

M. Levesque: Ah! Il y a autre chose Excusez-moi. J'ai peut-être oublié quelque chose.

M. Beaulne: Oui, vous n'avez pas...

M. Levesque: Ah! La réforme fiscale, oui.

M. Beaulne: L'impôt direct des individus.

M. Levesque: Vous savez que nous l'avions fait il n'y a pas longtemps, nous avons procédé à une diminution considérable du côté de l'impôt sur le revenu des particuliers. Et, en 1988, nous avons annoncé une diminution de 1 257 000 000 $

simplement sur le revenu des particuliers et de 140 000 000 $ pour les entreprises, soit un total de 1 400 000 000 $. Vous savez comme moi qu'alors que nous avions un taux, une différence avec l'Ontario de 10,5 % en 1986, nous avons réduit cela à 3,5 %. Alors, ça a été fait. Nous sommes devenus plus compétitifs justement à cause de cette réforme fiscale de l'impôt sur le revenu des particuliers.

Concernant l'impôt sur le revenu des entreprises, nous étions à 9,6 % de différence et nous l'avons encore pratiquement réduite à rien par les mesures que nous avons prises. Donc, nous sommes compétitifs concernant l'impôt sur le revenu des particuliers et également sur le revenu des entreprises.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, vous avez demandé la parole.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. La commission parlementaire travaille ce matin non seulement sur l'implantation de l'idée de la mise en place d'une TPS au Québec, mais fatalement se doit de regarder la qualité et la façon de faire l'harmonisation de la taxation provinciale avec la taxation fédérale. Au gouvernement fédéral, on n'a pas encore fini d'ailleurs de faire le débat - on le finira au Sénat sûrement d'ici les deux ou trois prochains mois - pour faire la démonstration qu'une taxe en cascade doit être transférée ou doit être modifiée ou doit être radicalement changée pour une taxe "multistade". Une taxe en cascade, c'est la taxe de vente fédérale ou la taxe de vente provinciale que nous retrouvons ici depuis je ne sais pas combien de temps; ça doit faire, en tout cas bien avant que je naisse. Changer et modifier cette taxation en cascade, ce qui fait que les objets... Lorsqu'on dit que même les aliments ne seront pas taxés avec la TPS, il ne faudrait pas oublier qu'actuellement les aliments sont taxés de façon indirecte par la taxe de vente fédérale ou provinciale. Je voyais le député de Pointe-aux-Trembles s'exclamer en disant: M. le ministre des Finances, vous ne voudriez sûrement pas que les aliments soient éventuellement taxés par la TPS. Actuellement, c'est clair; ils le sont par les taxes de vente fédérale et provinciale, parce que tous les intrants qui ont permis de mettre, que ce soit un morceau de bacon sur l'étal de l'épicier, que ce soit un pain, que ce soit une pinte de lait, ils ont passé par différents stades qui ont eux-mêmes été taxés. Et c'est ce qu'on appelle une taxe en cascade. (12 h 30)

La taxe "multistade" qui nous est proposée par le gouvernement fédéral tout d'abord est une taxe qui vient faire en sorte d'amener à un seul point, enfin, une élimination des taxes, parce qu'il y a un remboursement de taxes à chaque fois qu'il y a une opération industrielle, une opération manuelle ou une opération financière qui se fait pour qu'un produit arrive auprès du consommateur.

L'émergence de la taxe "multistade" fédérale nous oblige - et c'est là le rôle de cette commission - à faire des choix. Quels choix devrions-nous faire? Continuer à conserver la taxe de vente provinciale ou nous harmoniser et adopter une taxe de vente "multistade", soit une taxe sur les produits et services un peu du type de celle qu'on retrouve au gouvernement fédéral?

Un aspect qui n'a pas été abordé ce matin ou à peine abordé, je pense que le ministre des Finances l'a abordé un peu au moment de son entrée en la matière au départ de cette commission, c'est l'importance du modèle de taxation sur notre développement économique, mais particulièrement sur nos exportations. Le Québec a un produit intérieur brut de près de 120 000 000 000 $ dont 40 % sont exportés aux États-Unis. 40 % de ce PIB sont exportés aux États-Unis.

Une voix:...

M. Chagnon: 40 % sont exportés ailleurs, effectivement. Vous avez raison.

Une voix: On sourcillait, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Mais vous avez raison. La majeure partie de ces 40 % qui sont exportés dans le monde, disons 65 %, sont exportés aux États-Unis. Alors, là, on va s'entendre.

Une voix: C'est mieux, là.

M. Chagnon: Ce qui fait que presque 30 % du PIB sont exportés aux États-Unis. Ce serait plus juste. Peu importe le pays qui organise sa fiscalité interne sur une base de taxe à la valeur ajoutée, une taxe sur les produits et services, il ne peut pas faire autrement que rendre plus concurrentiel dans un État ou vis-à-vis d'un État où on n'a pas cette taxe à la valeur ajoutée. Je pense qu'il n'y aura pas beaucoup de contentieux entre nous. si je ne m'abuse, on a aussi mentionné que le programme du parti québécois disait - finalement, on dit tous la même chose - je pense à l'article 3.3 du programme du parti québécois qui dit: ii faudra instaurer un mode de taxe de vente qui favorisera les producteurs nationaux et les exportations - c'est en plein ce que je dis aussi - contrairement au système établi par le gouvernement fédéral. la taxe fédérale de vente et la taxe de vente au détail provinciale seront remplacées par une taxe à la valeur ajoutée.

Finalement, c'est exactement le modèle dans lequel on est en train de s'embarquer. Le Parti québécois avait déjà fait son lit avant la conclusion du gouvernement fédéral, semble-t-il, de choisir la TPS. Je ne me rappelle pas avoir vu, dans un programme du Parti libéral, une précision sur le modèle de taxation qu'on devrait choisir. Mais n'empêche que le gouvernement a choisi, finalement, de s'accorder aux desiderata de l'Opposition à l'égard du modèle de taxation qui est celui sur la valeur ajoutée plutôt qu'une taxe en cascade.

J'ai reçu à la fin du printemps, cet été, une revue que j'ai fait parvenir, d'ailleurs, à tous les membres non seulement de la commission, mais à tous les députés, celle de la Société de droit international et économique, qui est une nouvelle revue qui a paru à Montréal et qui est distribuée non seulement au Canada et aux États-Unis, mais aussi en Europe et, évidemment, dans le comté de Saint-Louis; elle est en partie écrite, mais aussi imprimée, je pense. Cette revue de la SDIE portait sur la taxe sur la valeur ajoutée. Pour les gens qui s'intéressent tant aux relations économiques qu'au droit international, l'approche que ce bulletin nous envoie nous amène aussi à tirer certaines conclusions qu'eux-mêmes, que des gens qui ont écrit dans ce bulletin ont pu tirer, des conclusions qui vont aussi dans le sens du gouvernement et de l'Opposition, finalement.

C'est que le modèle, la façon de changer, d'arriver à faire une taxation qui soit une taxation "multistade" plutôt qu'en cascade, c'est-à-dire une taxation sur les produits et services ou une taxation sur la valeur ajoutée plutôt qu'une taxation sur la vente, tu ne peux pas faire autrement que d'améliorer ta position en matière d'exportations éventuelles. Je prends quelques exemples tirés du bulletin que je vous mentionnais, dont je vous parlais, où il est tout à fait clair pour André Raynauld qui est un économiste reconnu, qui a écrit un article sur la taxe à la valeur ajoutée, qu'un des aspects les plus intéressants de la réforme fiscale consiste dans ses impacts sur les exportations et les importations canadiennes. Les avantages de la TPS à ces deux égards viennent de l'abandon de la taxe fédérale de vente - ça, on le sait. Cette taxe de vente s'appliquant aux produits transformés au Canada touche indirectement tous les produits. On estime, sur ce point, que la taxe de vente accroît les coûts de production de 4 % au titre des biens d'équipement, ce qui se traduit par une hausse moyenne des prix à l'exportation del %.

Alors, au départ, pour les fabricants du Québec, nous avons une capacité d'exportation, un avantage d'exportation de 1 % de leurs produits. Il faut reconnaître que la taxe de vente favorise, elle, plutôt les importations. La taxe, comme elle est là, la taxe de vente fédérale ou provinciale, favorise les importations au détriment des produits nationaux, contrairement à une taxe "multistade" qui va faire en sorte de même réajuster nos produits manufacturés ici et vendus localement. Les conclusions qu'il faut tirer..

Hier, en descendant à Montréal, j'ai appelé quelques manufacturiers de meubles - on le sait, le meuble, au Québec, est souvent exporté et c'est une industrie qui a de la misère au moment où on se parle; c'est un secteur plutôt mou dans notre activité économique - et la conclusion qu'ils tiraient était non pas qu'ils craignaient les effets de la TPS, parce qu'ils y voyaient eux aussi une nette amélioration de leur capacité exportatrice, mais leur plus grand désavantage à l'égard de la mise en place de la TPS - je le signale au ministre des Finances pendant qu'on est là; c'est probablement assez vrai aussi - c'est l'impact psychologique chez le consommateur de la mise en place d'une TPS qui risque de diminuer, pendant un certain temps, d'avoir un effet qu'on peut juger temporaire, mais de diminuer sa capacité d'achat ou de diminuer sa volonté d'acheter, particulièrement dans le secteur du meuble. Un meuble, si on s'en est passé pendant quelque temps...

Le Président (M. Lemieux): C'est terminé, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je peux conclure? Mme Marois: C'est terminé.

Le Président (M. Lemieux): C'est terminé M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je peux conclure?

Une voix: Toute bonne chose a une fin.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je n'ai pas de consentement d'après Mme la députée de Taillon. M. le ministre des Finances.

Une voix: M. le ministre des Finances a quelques minutes pour...

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Est-ce que M. le député de Labelle a raison? Vous prenez vos 10 minutes?

M. Levesque: Pas 10 minutes, c'est juste parce que je pense que l'intervention du député de Saint-Louis m'amène à quelques commentaires.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Levesque: Je pense que l'intervention est assez importante pour que je doive au moins y ajouter quelques mots dans le sens que le député de Saint-Louis a fait état des avantages, sur le plan de l'économie, de la taxe à la valeur ajoutée et a eu l'occasion, à ce moment-là, de citer le programme du Parti québécois qui

concourt un peu dans le même sens. Ce que je veux relever, c'est ce que vient de dire le député de Saint-Louis lorsqu'il se réfère, comme exemple, aux meubles, parce que j'entendais certains intervenants parler de la situation des meubles. Mais prenons simplement celui-là, parce que je pourrais en prendre beaucoup d'autres où il y a des avantages très clairs. Par exemple, la restauration et l'hôtellerie, c'est clair qu'au lieu de payer 10 %, on va payer 7 %. C'est clair que c'est clair. Sauf que c'est peut-être moins clair pour certains qui disent: Vous aviez une exemption pour les meubles; ça va peut-être nuire à l'industrie du meuble. L'exemple de l'industrie du meuble permet d'illustrer pourquoi l'économie québécoise tirera à long terme des bénéfices largement positifs de la réforme des taxes à la consommation.

D'abord, la détaxe des intrants courants, le remboursement de la taxe sur les composantes achetées pour produire d'autres biens, des meubles, par exemple, représentera pour l'industrie du meuble une réduction de coûts de près de 2 %. Alors, l'industrie du meuble doit être consciente, justement, de l'importance de la détaxation des intrants ou de la détaxe des intrants. Il s'agit d'un apport non négligeable lorsqu'on sait que plus du tiers de la production de meubles québécois est vendu à l'extérieur du Québec. Alors, ça veut dire quoi? Cela veut dire que l'industrie du meuble va être nécessairement plus compétitive à cause de la réduction des coûts. Plus du tiers de la production de meubles québécois est vendu à l'extérieur du Québec et il n'y a aucun doute que l'industrie pourra être plus compétitive.

Les entreprises ne supporteront plus de taxe sur les meubles étant donné le mécanisme de remboursement sur les intrants, parce que des meubles, ça ne se vend pas seulement dans les foyers, ça se vend également dans les bureaux. Mais, lorsque ça ira dans les entreprises, dans les bureaux, il y aura remboursement de la taxe. C'est ça qui n'est pas toujours véhiculé. Les meubles de bureaux taxés présentement verront donc le prix diminué d'environ 10 %, ce qui devrait en stimuler la demande et encore aider l'industrie du meuble.

La taxe de vente n'affectera pas négativement la position relative des fabricants de meubles québécois puisque la taxe s'appliquera à tous les meubles, qu'ils soient de fabrication québécoise ou importés, et on sait combien il y a de meubles importés qui arrivent ici et ces meubles importés auront à subir la taxe au niveau de détail.

De plus, le nouveau crédit d'impôt pour toute taxe de vente atténuera la baisse de demandes des consommateurs parce qu'on rembourse les gens moins nantis, ils vont recevoir un crédit d'impôt remboursable. Le crédit d'impôt remboursable, ça veut dire que ceux qui reçoivent de l'impôt verront à réclamer leur crédit au moment de faire leur impôt et ceux qui ne paient pas d'impôt vont recevoir un chèque pour compenser la taxe additionnelle qu'ils auront à payer et même plus, parce que nous avons mis plus que la moyenne reconnue par les statistiques, nous en avons mis plus pour être sûrs que tout le monde soit pleinement compensé, particulièrement les moins bien nantis.

En résumé, la réforme dans le domaine du meuble n'aura certainement pas les effets néfastes que certains pourraient craindre pour cette industrie. En fait, l'industrie du meuble bénéficiera de cette réforme. À terme, cela devrait pouvoir signifier une compétitivité et une productivité accrues et donc, plus de production et plus d'emplois dans l'industrie du meuble. Il faut tout prendre en considération. Je ne pense pas qu'il faille faire une analyse qu'on pourrait qualifier de simpliste là-dedans. Il faut faire une analyse complète pour arriver à des conclusions qui risquent d'être plus justes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

Mme Marois: S'il vous plaît, M. le Président!

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Taillon, s'il vous plaît!

Mme Marois: merci, m. le président. je reviendrai un peu plus tard, dans le cours de nos débats, sur cette question de l'industrie du meuble et on pourra aussi toucher en même temps l'industrie du vêtement, évidemment, puisque, là encore, on ajoute une taxe dans un secteur qui était effectivement détaxé. (12 h 45)

J'aimerais revenir plutôt sur le processus général et aborder ensuite une question très précise. Sur le processus général, c'est dans le sens où je suis assez sceptique sur la crédibilité que l'on doit accorder aux propos du gouvernement, M. le Président, quand on se fie au passé. J'imagine que le député de Saint-Louis a dû réussir à convaincre le premier ministre Bourassa de la valeur d'un changement tel que celui qu'on nous propose aujourd'hui, à savoir la TPS ou la taxe sur la valeur ajoutée, puisque M. Bourassa ne semblait pas tout à fait convaincu il y a quelques mois à peine, en mars. Je ne répéterai pas les propos, que j'ai devant moi, qu'il a tenus à l'Assemblée nationale du Québec...

M. Chagnon: II n'avait pas lu votre programme.

Mme Marois: II n'avait probablement pas lu notre programme à ce moment-là, effectivement,

M. le Président - c'est dommage pour lui parce qu'y s'est un peu mis les pieds dans les plats - ou il n'avait pas encore parlé à son ministre des Finances qui négociait, semble-t-il, avec Ottawa, puisqu'il nous l'a dit lui-même et qu'il ne l'a pas mis dans le discours sur le budget puisque ces tractations n'étaient pas terminées.

Cela étant dit, je suis sceptique aussi quant aux prévisions que l'on fait, parce que le ministre des Finances a bien pris la peine de nous dire: Écoutez, c'est un plan triennal devant lequel on est, c'est en 1992 qu'on appliquera la mesure de correction et donc de crédits d'impôt remboursables aux consommateurs et aux consommatrices. Je suis sceptique, si je me fie à ce qui s'est passé dans les mois que l'on vient de passer, finalement, en me disant: Est-ce qu'en 1992 on va respecter ce qu'on a écrit dans ce document puisque, dans d'autres cas, on ne l'a pas fait? Alors, ça m'inquiète, ce crédit d'impôt que l'on va verser en 1992.

Plus que cela, M. le Président - et là, on va aller aux données comme telles qui sont dans l'annexe publiée par le ministère des Finances. Dans l'annexe publiée par le ministère des Finances, aux pages 50, 51 et 52, on fait état de l'impact de la réforme des taxes à la consommation sur différentes situations de famille: un couple avec deux enfants, une personne seule avec un enfant, une personne seule, etc. Là, on a établi des seuils en deçà desquels ou en haut desquels, par exemple, on va cesser de recevoir un crédit ou en deçà desquels on va avoir un crédit. Je prends un exemple. Prenons cette première famille qu'on nous décrit, un couple qui a deux enfants de moins de six ans dont un seul des conjoints travaille, enfin, qui a un seul revenu de travail. On va constater que c'est à 30 000 $ qu'on va commencer à payer davantage que maintenant ou qu'on n'aura pas le crédit. Votre crédit va être moindre que ce que l'on paie - il y a une différence de 11 $ dans ce cas-là - à 30 000 $ de revenu de travail du ménage, ménage de quatre personnes: deux adultes, deux enfants. Oublions l'indexation, parce qu'on a dit que c'était un peu camoufler les choses que d'utiliser cette indexation. Prenons simplement le crédit d'impôt remboursable.

Si je m'en vais aux données de base sur la pauvreté au Canada en 1989 publiées par le Conseil canadien de développement social, qui réfère aux seuils de pauvreté qui sont élaborés par trois organismes - donc, on ne peut pas dire: Tout est relatif, etc., trois organismes - pour une famille de quatre personnes, en 1989 - pas en 1992, en 1989 - on dit: Statistique Canada, le Conseil canadien de développement social et le Sénat ont établi à 26 619 $, à 27 600 $ ou à 26 700 $ le seuil de pauvreté d'une famille avec quatre enfants, en 1989, dollars de 1989.

Une voix:

Mme Marois: Pas avec quatre enfants, pardon, avec deux enfants, une famille de quatre personnes. Or, quand on regarde le crédit d'impôt dont bénéficiera une famille de quatre personnes, on constate que ce sont essentiellement les familles à très faibles revenus et, en fait, sous le seuil de pauvreté ou au seuil de pauvreté qui bénéficieront d'un crédit, mais tous les autres... Autrement dit, à partir du moment où tu commences à sortir un peu du seuil de pauvreté, là, tu paies davantage. Ça, c'est le résultat de vos tableaux et je peux vous fournir le document, évidemment, c'est un document public que vous avez même sûrement, fait par le Conseil canadien de développement social.

Si je continue et que je regarde plus loin, le couple qui a deux enfants de moins de six ans, c'est la même chose. C'est à 45 000 $ qu'il va payer, c'est-à-dire que c'est à 40 000 $ qu'on a un léger bénéfice, un léger bénéfice, on s'entend bien. Et, là, quand on tombe aux personnes seules avec enfant, qui est le premier tableau, en haut, à la page 51, c'est à 20 000 $ qu'on aura un léger gain en termes de crédit d'impôt remboursable et, passé ce revenu, on commence à verser davantage. Le crédit d'impôt, autrement dit, est plus bas que la taxe que l'on payera en sus. Et, là encore, je ne reviens pas sur ces données, mais le seuil de pauvreté est établi à 20 000 $; dans ce cas-là, 19 000 $ et quelques. Pour les personnes seules, la même chose.

Alors, dans le fond, je relis mon intervention avec mon scepticisme quant à la réalisation, d'une part, et à l'application de ce crédit d'impôt pour 1992, parce qu'on peut en changer.. Si je me fie aux propos tenus par le passé et non respectés par la suite, on peut en changer, mais, d'autre part, quand on fait une analyse serrée, chiffres 1992 et chiffres 1989, on se rend compte qu'effectivement, ce sont essentiellement les gens au seuil de pauvreté ou en dessous du seuil de pauvreté pour lesquels on protège, un tant soit peu, le pouvoir d'achat, mais que toute la classe moyenne et, évidemment, tous ceux qui sont à peine au-delà du seuil de pauvreté commencent un peu à se voir compensés, commencent à peine, c'est-à-dire ne se voient même pas compensés.

Alors, ce sont, pour l'essentiel, mes propos à ce moment-ci, M. le Président. Et si je prenais les chiffres de 1989 et je que les amenais aux chiffres de 1992, probablement que ce serait encore plus détérioré comme situation que ce que je décris maintenant.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste deux minutes, Mme la députée. Vous avez terminé? Je vous remercie.

Mme Marois: C'est, pour l'instant, ce quo je

voulais mentionner et j'aimerais plutôt que le ministre des Finances me rassure, s'il est capable de le faire, en me disant que le passé ne sera pas garant de l'avenir, finalement. Et peut-être que même il pourra améliorer la situation pour 1992, parce que ça risque d'être assez grave pour la majorité, la très large majorité des familles québécoises.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. M. le ministre des Finances, en réplique.

M. Levesque: M. le Président, je veux bien que madame me parle des choses qui ne sont pas réalisées ou je ne sais pas quoi, mais elle n'a pas donné d'exemple. Alors, je peux difficilement répondre. Mais je fais...

Mme Marois: Je m'excuse, un point d'ordre, M. le Président. J'ai donné un très bel exemple qui a été les propos tenus par le premier ministre du Québec à l'Assemblée nationale du Québec le 10 mars...

Une voix: Le 15 mars.

Mme Marois: ...pardon, le 15 mars 1990, en disant qu'ils étaient, lui et ses collègues des autres provinces, unanimes, contre l'implantation de la TPS. Or, nous sommes en train d'en débattre. Alors, il y a quelqu'un...

M. Levesque: C'est ça. Là, je comprends pourquoi elle me parle de choses du passé. Madame précise.

Mme Marois: Du passé récent.

M. Levesque: Du passé récent. Alors, je tiendrais, à ce propos, à rappeler à madame que lorsque nous étions, et nous n'étions pas les seuls, je pense que tous les premiers ministres du pays ont eu la même réaction lors de leur rencontre du mois d'août 1989... C'est qu'ils étaient contre la TPS telle que proposée par le gouvernement fédéral. C'est une grosse différence avec ce qu'elle est aujourd'hui. deuxièmement, je dois rappeler à madame que le taux de 9 % a été baissé à 7 %, les effets négatifs sur les finances des provinces ont été réglés et la complexité appréhendée maintenant, nous avons négocié cet aspect-là très important. avant d'aborder cette question-là touchant les taux exacts - j'aurai l'occasion d'y revenir dans une minute - avant d'arriver là, il est important de prendre l'exemple justement de ce couple avec deux enfants, parce que c'est mme la députée de taillon qui a mentionné, justement, le couple avec deux enfants, c'est-à-dire les quatre personnes, avec un revenu de 25 000 $. quelle était leur situation en 1985? c'est qu'ils avaient un impôt à payer de 2664 $ et le soutien de l'État était de 521 $. Quand on regarde la situation en 1990, c'est exactement le contraire ou à peu près; le soutien financier est de 2319 $, tandis que l'impôt à payer a baissé à 439 $ et 1991 est encore plus percutant. Si on prend une famille avec un revenu de 40 000 $, en 1985, pour le couple avec deux enfants et un revenu de 40 000 $, je le répète, l'impôt à payer en 1985 était de 6401 $ avec un soutien financier de l'État de 521 $; en 1990, l'impôt à payer est réduit à 4415 $ et le soutien financier est monté à 1730 $. Vous avez les tableaux. Je pense qu'on vous les a remis. Je pense que c'est public. C'est de notoriété publique.

Lorsqu'on regarde simplement les taxes à la consommation, on parle de taxe de vente au détail, de taxe sur les télécommunications, sur les repas et l'hôtellerie, sur les meubles, sur les vêtements, etc., il y a un remboursement par l'État, par le gouvernement du Québec, et ce remboursement, pour compléter la présentation par Mme la députée de Taillon... Lorsque l'on prend, par exemple, le revenu de travail de 10 000 $, c'est 230 $, mais la taxe de vente supplémentaire n'est que de 118 $. Alors, vous voyez là, on n'aurait pas dû escamoter que tous les gens à bas revenus vont recevoir plus; entre 25 000 $ et 30 000 $, ils vont recevoir plus que le coût additionnel de la taxe de vente supplémentaire.

Quand on regarde le cas jusqu'à 35 000 $, il y a encore un crédit d'impôt remboursable pour cette famille, mais moins que 230 $. Mais l'essentiel de ça, c'est que nous devons prendre l'autre colonne à côté qui s'intitule, "Indexation des besoins essentiels", et là, vous verrez que ces familles-là vont recevoir des sommes de 625 $ allant jusqu'à 334 $ pour un revenu de 50 000 $. C'est l'impact total qu'on doit regarder et qu'on ne doit pas escamoter. L'impact total, par exemple, est un plus pour les familles, disons, de 20 000 $, de 604 $; pour les familles avec un revenu de 25 000 $, c'est 392 $ et ainsi de suite; pour une famille de 45 000 $, c'est un plus de 207 $; pour les familles avec un revenu de 50 000 $, c'est 147 $ et ainsi de suite. Il faut aller jusqu'à 75 000 $ avant d'avoir un impact négatif. Si vous ne voulez pas évidemment tenir compte de l'indexation, comme si ce n'était pas important, il faudrait vous rappeler que, dans votre propre temps, vous avez passé par-dessus des années en ne donnant pas l'indexation.

M. Léonard: C'est écrit à la page 36... M. Levesque: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le ministre des Finances.

M. Léonard: À la page 36, ce n'est pas attribuable aux réformes des taxes à la consommation.

Mme Marois: Voilà.

M. Léonard: C'est vous qui l'avez écrit, à la page 36.

Mme Marois: Moi, j'ai essayé de... M. Levesque: Donnez-moi la page 36.

Mme Marois: ...prendre ce qui influençait vraiment ce dont on parle aujourd'hui, M. le Président.

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous plait!

M. Levesque: Un instant! Un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lemieux): La page 36, M le ministre.

M. Levesque: Je vais lire avec vous la page 36...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Levesque: ...parce que je pense que c'est important.

Des voix: Oui.

M. Levesque: "Le régime fiscal contient plusieurs instruments adaptés à la protection des ménages à faibles revenus afin de compenser pour le fardeau des taxes à la consommation. Dans le cadre de la réforme, trois choix fondamentaux ont été effectués à cet égard: l'abolition de plusieurs exemptions importantes associée à une réduction à 7 % du taux de la taxe de vente du Québec - il faut bien comprendre qu'on passe de 9 % à 7 % - ; l'introduction d'un crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente et d'une majoration équivalente des barèmes de la sécurité du revenu afin de compenser les ménages à faibles revenus pour les hausses de taxes résultant de la réforme."

Une voix: On vous le donne

M. Levesque: Vous nous donnez ces deux-là. O.K. Le troisième...

Une voix: Celui-là.

M. Levesque: ...qui vous fatigue, je vais vous en parler: "En 1992, l'indexation au taux de 4,5 % des besoins essentiels reconnus dans le régime de la sécurité du revenu et dans le régime d'imposition afin de protéger les ménages contre la perte de pouvoir d'achat résultant de l'inflation" - c'est ça, les 4,5 %, et ce qui n'est pas attribuable...

Une voix: II n'est pas attribuable aux réformes.

M. Levesque: ...c'est justement ça, c'est ça qui est important...

Mme Marois:...

M. Levesque: Ce qui n'est pas attribuable est payé.

Mme Marois: "Qui n'est pas attribuable aux réformes fédérale et québécoise des taxes à la consommation", M. le Président.

Une voix: Ne noyez pas le poisson.

M. Levesque: Écoutez, on le paye. On le paye. Le gouvernement fédéral...

Mme Marois: Vous le payiez avant et vous le payez maintenant là.

M. Levesque: La partie de l'inflation qui est de 1,2 % additionnel va être remboursée par le gouvernement fédéral et le 0,4 % de notre part est remboursé par nous. C'est pour ça Nous remboursons l'excédent des 4,5 % et les 4,5 %, c'est pour les besoins essentiels, de toute façon.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Levesque: C'est parce que vous comprenez mal la phrase, c'est tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Sur ces propos, la commission du budget et de l'administration suspend ses travaux pour les reprendre à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Farrah): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend son mandat qui était le suivant: La commission du budget et de l'administration est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'examen de l'Annexe a la déclaration ministérielle du ministre des Finances concernant l'administration de la TPS et la réforme des taxes à la consommation au Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le Secrétaire? Ça a été fait ce matin? Ça va, merci. Alors, on me dit que M. le ministre, vous aviez

la réplique à ce moment-là. Vous avez sept minutes d'utilisées. Il vous en restait trois.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Farrah): Ça va. Mme la députée de Taillon...

Une voix: Je me demandais si...

Le Président (M. Farrah): II lui restait une minute quarante, qu'on me dit. C'est réglé, ça aussi?

Mme Marois: Est-ce que je peux la garder pour tout à l'heure? Je la reporte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): Non. Il faut que vous la preniez tout de suite. Vous avez terminé, Mme la députée de Taillon? Vous avez terminé?

Alors, il s'agit d'un député ministériel. Je vais passer la parole au député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Juste pour terminer, un petit commentaire que j'ai à faire. Je ne veux pas rire de quelqu'un en disant ça. Au contraire, je l'apprécie beaucoup, je le respecte beaucoup, mais quand je parlais de facilité journalistique, je n'ai pas pu m'empêcher, quand j'ai lu l'article de notre doyen de la colline parlementaire, Normand Girard, le 1er septembre 1990, de sourciller et après, de me dire: Bon bien, peut-être que des fois notre meilleur journaliste s'oriente dans une certaine direction et peut-être que quelqu'un d'autre au journal colle des titres qui peut-être sont de sa plume ou ne sont pas de sa plume parce que, quand j'ai lu cet artfcle-là, j'ai l'article devant moi, j'ai vu 4 200 000 000 $ de moins dans nos poches. Je me suis dit, bon... M. le Président, M. le Président, bonjour, M. le Président; M. le Président, bonjour Ça me fait plaisir de vous parler...

Le Président (M. Lemieux): Bonjour, M. le député de Mille-Îles. Je m'excuse.

M. Bélisle: ...de vous saluer, dès votre arrivée, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'étais en train de raconter que j'ai fait une crevaison, M. le député de Mille-Îles. Alors, on oublie tout ça et on revient aux réalités de la vie.

M. Bélisle: Bon. Alors, c'est excellent.

Alors, quand j'ai vu l'article, je me suis dit: Ça doit être, M. le Président, le député de Labelle qui a soufflé le titre de l'article, 4 200 000 000 $ de moins dans nos poches. Le titre est un peu inexact. Il est pour le moins accrocheur, ça, c'est le cas de le dire. Quand on met un titre dans un journal, on dit 4 200 000 000 $, on pense que c'est un énorme trou, mais ce n'est pas 4 200 000 000 $. Quand on lit un petit peu plus loin, on regarde, dans un caractère plus fin, caractère gras quand même - je n'ai pas dis "gros", j'ai dit "gras" - 4 200 000 000 $ pour les trois prochaines années. Et là, on qualifie le titre, je ne sais pas s'il est de notre doyen ou s'il est du responsable du pupitre au journal, "Gérard D., le taxeux". Et là, on fait une colonne de comptabilité des taxes qui, vraisemblablement sont imposées et qui sont la responsabilité du ministre des Finances. Moi, je trouve ça d'une extrême simplicité comme argument. M. le Président, mon commentaire est tout simple. C'est que, de tous les temps, les ministres des Finances du gouvernement du Québec qui se sont succédé à la tête du Québec, incluant l'actuel chef du Parti québécois, qui a été ministre des Finances pendant huit ans, je pense, approximativement, et les ministres des Finances auparavant, et M. Garneau, les ministres des Finances qui ont précédé, ils ont tous été obligés, à cause de la nature de leurs fonctions, d'être des taxeux. on n'a pas de politique monétaire au québec. on a une politique de stabilisation du revenu, une politique d'incitation au développement de l'emploi avec les mesures qu'on a. on agit d'une façon, une seule façon qu'on a, étant donné qu'on n'imprime pas la monnaie pour insuffler du nouvel argent dans notre économie, on fait juste une chose: on procède par le biais de la fiscalité. on taxe certains pour récupérer des budgets dans l'état, et avec ces sommes-là, on les redistribue à d'autres ou on produit des services publics. c'est en réalité ce qu'on fait. alors, les ministres des finances, ce n'est pas une trouvaille que notre doyen de la presse parlementaire a collé comme titre à son article de journal en disant: le ministre des finances, c'est un taxeux. eh oui, les ministres des finances ont tous été des taxeux, par définition. sauf que ça varie en termes de régularité, d'imposition d'une nouvelle taxe, d'équité, de volume de taxe. et c'est là qu'on peut peut-être les graduer. leur dire: ii y en a un qui est plus taxeux que l'autre. l'autre est moins taxeux que l'autre.

Et quand je lis l'article dans le Journal de Québec, du samedi 1er septembre 1990, le premier point qui est reproché au ministre des Finances, on dit: Ah! Une hausse des frais de scolarité universitaires qui coûte 52 000 000 $ de plus aux contribuables cette année. L'année prochaine, 104 000 000 $. Mais on a oublié que, oui, il y a des frais supplémentaires qui ont augmenté au cours des 15 dernières années dans les universités québécoises et que les coûts des services publics ne sont pas statiques. Ce ne sont pas des coûts coulés dans le béton.

Et quand le ministre des Finances, au nom du gouvernement, prend une décision d'imposer

des frais, c'est suite à une entente, à une discussion avec ses collègues du conseil des ministres, avec des comités ministériels, avec le ministre sectoriel, et avec l'accord de l'ensemble du gouvernement. mais dans ce cas spécifique, je rappellerais à m. girard que ce n'est pas une taxe qui est une taxe pour taxer. quand on regarde dans le discours sur le budget, étonnamment, cette somme d'argent-là - vous me corrigerez, m. le ministre des finances - retourne aux universités. elle retourne au secteur de l'enseignement.

mon propos, c'est que c'est simpliste de dire dans un article de journal: voici le ministre des finances, c'est un "taxeux". mais ce qu'il faut dire d'autre part, c'est: oui, il y a un prélèvement d'une somme d'argent dans l'économie. on appelle ça une taxe. mais ce montant-là, 'a est fait pour corriger une situation qui n'a plus de sens au niveau des frais universitaires et on redonne par la main droite ce qu'on a pris par la main gauche au système. dans te fin fond, est-ce que c'est une taxe dans l'esprit où les gens la conçoivent ou la perçoivent habituellement? non, ce n'est pas dans ce sens-là.

La deuxième bourde qu'on reproche à mon ami - je pense que je peux l'appeler mon ami - le ministre des Finances, on lui dit: Hydro-Québec, les hausses de tarifs. Vous avez taxé. Nom de Dieu! S'il y a une chose dont je pense qu'il n'est pas responsable... Oui, c'est ça. Mais je fais... Je pense que, M. le Président, Mme la députée de Taillon peut facilement comprendre qu'il y a une différence entre ce que le ministre des Finances fait, le gouvernement, dans son ensemble, certains ministres en vertu de certaines lois et dans l'ensemble du gouvernement pour des projets, entre autres, pour le développement de certaines autres phases dans la rénovation du réseau hydroélectrique de Montréal.

Alors, quand on augmente les tarifs d'hydroélectricité, ce sont des frais indirects. Mais ce sont des frais indirects qui sont là pour une mesure d'investissement...

Une voix: ...dividende.

M. Bélisle: Oui, en plus de ça, dividende zéro présentement pour le gouvernement du Québec, alors qu'il y a quelques années, c'était pas mal champion dans les dividendes. Et ça, si je ne m'abuse, on en a profité, M. le ministre des Finances, pendant un court moment.

Mme Marois: Ce n'est parce qu'on a...

M. Bélisle: Oui, justement. C'est parce que vous autres, vous taxiez bien, parce que l'Opposition taxait bien. Et je pense qu'il y a des distinctions fondamentales qui doivent être faites. Je pense honnêtement que ce n'est pas le meilleur article de notre doyen de la presse parlementaire et qu'il ne devrait pas - c'est ma suggestion - être publié dans ses mémoires. C'est la recommandation que je lui fais. Je pense que M. Girard est un excellent journaliste Mais, dans ce cas précis, je pense qu'il y a un autre côté de la médaille. La production des services publics, il faut qu'elle soit démontrée, il ne faut pas maintenir l'illusion auprès du peuple que tout est gratuit, qu'il n'y a rien qui se paye, ça va aller de soi, il n'y a rien qui augmente en coûts et que la gratuité, l'État, dans sa magnificence et, dans sa gratuité totale, existe toujours. Ça n'existe plus, ça. Ça n'existe plus.

Maintenant, j'aimerais simplement faire sourire notre collègue de Labelle, M. le Président... faire sourire notre collègue de Labelle qui, lors du dernier discours sur le budget, le 2 mai 1990, à l'Assemblée nationale, à la page 2197 des Débats, nous a brossé une théorie assez complète des avantages de la souveraineté et de l'autonomie au Québec, de l'autonomie fiscale, de l'autonomie de l'administration unique. Un service public, pas deux services publics, un seul, il y a d'énormes avantages à ça. Je vais vous citer, M. le Président, ce que le critique officiel de l'Opposition en matière de finances...

Le Président (M. Lemieux): Une minute.

M. Bélisle: ...notre ami, le député Labelle, nous a dit. Je cite. Deuxième élément, nous aurions effectué la fusion des fonctions publiques - fédérale et provinciale - dans un État souverain au Québec, dirigé par le Parti québécois avec, comme ministre des Finances, le député de Labelle. Nous pouvons et nous devons garantir l'emploi à tous les fonctionnaires fédéraux qui prendront la souveraineté du Québec, mais qu'en est-il exactement de cet ensemble de fonctionnaires? Il y a 12 % à 13 % de francophones dans la fonction publique fédérale. En faisant cette opération, en donnant cette garantie, nous allons réaliser 1 000 000 000 $ d'économies à soustraire de ce fameux déficit, de la part du déficit du gouvernement fédéral

Ce que je comprends, M. le Président, c'est une chose, c'est que le député de Labelle a compris qu'il y aurait un avantage à la fusion des deux fonctions publiques. Un fonctionnaire qui peut faire deux choses en même temps, administrer deux régimes de taxe, ça coûte moins cher. Il l'a compris. Il l'a utilisé comme argument pour la souveraineté alors que ce matin, le député de Bertrand, lui, complètement à rencontre de la philosophie du député de Labelle, est en train de demander au ministre des Finances: Mais où sont les coûts additionnels de tout ça? Est-ce le député de Bertrand qui a raison avec les coûts additionnels ou si c'est le député de Labelle qui dit qu'il y a des économies? Moi, je suggère, M. le Président, que les violons de l'Opposition s'accordent et arrivent ici avec une

position intellectuelle qui soit tout à fait logique, mais qui soit unique, mais qu'on ne parle pas des deux côtés de la bouche en même temps pour ne vouloir rien dire.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Mille-Îles. M. le ministre des Finances, avez-vous des commentaires ou des réflexions?

M. Levesque: M. le Président, c'est sûr que, lorsqu'on regarde un côté de la médaille, on peut arriver à certaines conclusions. Sur les sommes d'argent qui seront perçues par l'État, on peut regarder, par exemple, ces chiffres qui ont été avancés. On peut les apprécier, on peut les évaluer, on peut les comparer. On parle de 4 000 000 000 $ dans trois ans. Pris simplement comme ça sans tenir compte des autres facteurs, on pourrait arriver à des conclusions un peu dévastatrices, si vous voulez, dans l'opinion, mais il faut tenir compte de plusieurs facteurs. D'ailleurs, le député de Mille-Îles en a souligné, sur le rôle de l'État et sur la façon dont sont utilisées certaines sommes. Il a parlé, par exemple, des frais de scolarité. Je pense qu'on peut difficilement ajouter les frais de scolarité du côté de la fiscalité comme telle, étant donné qu'au Québec les frais de scolarité n'avaient pas bougé depuis 20 ans, alors qu'on connaît l'inflation qui a existé pendant toute cette période-là. À des moments donnés, l'inflation était réellement galopante. (15 h 30) on parle de gel de frais de scolarité, on devrait plutôt parler de diminution de frais de scolarité, non pas de gel, parce que, en fait, il s'agit d'une diminution annuelle de frais de scolarité pendant 20 ans à un point tel que, partout ailleurs au pays, les frais de scolarité étaient deux, trois ou quatre fois plus élevés qu'au québec. ce que nous avons fait, c'est qu'étant donné les difficultés que connaissaient les universités et connaissant leur situation précaire et aussi l'importance... d'ailleurs, le député de labelle devrait être le premier, lui, un eminent professeur et doyen d'une de nos plus grandes universités, et être bien conscient... j'imagine qu'il est bien au courant des difficultés que connaissaient les universités québécoises. comme on veut avoir un degré d'excellence élevé, particulièrement à cet endroit-là, il était normal de répondre aux besoins répétés et aux insistantes prières et requêtes de la part des autorités universitaires et c'est là que nous avons trouvé qu'il y avait sûrement un manque à gagner pour les universités. nous avons permis aux universités de recueillir un peu plus du côté des frais de scolarité. à ce moment-là on nous avait fait peur; à un moment donné, on avait dit: ça va être effrayant, les inscriptions dans les universités vont chuter considérablement. or, hier on m'indiquait qu'ici à wniversitê laval les inscriptions étaient aussi fortes que jamais, peut-être plus. Alors, il faut faire attention de ne pas sauter aux conclusions comme celles-là.

Alors, pour revenir à mon propos, je disais que 4 000 000 000 $ ça pouvait avoir l'air gros un peu pour trois ans, mais d'abord, disons que, pour 1990-1991, les revenus autonomes de l'État - je ne parle pas des transferts fédéraux - vont être de l'ordre de 27 000 000 000 $; en 1991-1992, 29 000 000 000 $; en 1992-1993, 31 000 000 000 $. Donc, durant la même période, les revenus autonomes seront de 87 000 000 000 $. Lorsqu'on parle de 4 000 000 000 $, c'est sur quoi, ces 4 000 000 000 $? Il faut en tenir compte. Si c'est 4 000 000 000 $ sur 400 000 000 $, c'est beaucoup, mais si c'est 4 000 000 000 $ sur 87 000 000 000 $, ça prend un aspect un peu différent.

Il faut aussi prendre le montant de 4 000 000 000 $ et regarder aussi de quoi il est fait. J'ai parlé des frais de scolarité, on peut parler d'hydroélectricité, comme l'a mentionné le député de Mille-Îles. Si c'était une compagnie privée, ce serait beaucoup plus que ça encore. Il ne faut pas oublier que les tarifs d'électricité au Québec sont parmi les plus bas en Amérique et dans le monde. Dans les circonstances, il faut faire bien attention, une société d'État doit se comporter, jusqu'à un certain point, du côté rentabilité, du côté service au public, du côté de tous les...

Si c'était une entreprise privée qui faisait ça, qui avait la responsabilité, si, autrement dit, en 1962, on n'avait pas procédé à la nationalisation de l'électricité...

Une voix: Si vous n'aviez pas eu René Levesque.

M. Levesque: C'était un de mes bons copains, vous savez. Je suis heureux que vous rappeliez sa mémoire d'une façon aussi positive. Je ne sais pas si vous l'avez toujours fait, mais, enfin!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Ceci étant dit...

une voix: il n'y aura pas...

M. Levesque: Ceci étant dit, je reviens, justement, à l'hydroélectricité, si c'était une société privée, probablement que les hausses auraient été encore plus grandes. On ne peut pas, en toute justice et en toute objectivité, considérer cela comme faisant partie de la fiscalité québécoise. Si, au moins, on avait quelque dividende d'Hydro-Québec comme gouvernement, comme nos prédécesseurs l'avaient eu à certains moments, on pourrait dire: Ils profitent des dividendes. Mais dans notre cas, pour les

trois mêmes années, on a zéro comme dividende de prévu. Donc, il faut tenir compte de ça, on ne peut pas l'additionner avec ça. Je comprends que, pour le contribuable, lui, pour le citoyen, ce sont des frais additionnels qui s'imposent, un peu comme s'il y a des augmentations dans le charbon, dans le pétrole, dans d'autres produits, évidemment, le même citoyen devra les subir. Mais on ne peut pas dire, parce qu'il y a une augmentation dans les fruits et légumes, que c'est le gouvernement qui est responsable de tout ça, si les fruits gèlent en Floride. Le consommateur va être obligé d'avoir à faire face à des augmentations de coût. Je pense qu'il ne faut pas mêler les choses; c'est ça que je veux dire. Je ne veux pas porter de blâme à qui que ce soit là-dedans, mais je tiens à faire une mise au point. Donc, il faut tenir compte de ça.

Il faut tenir compte des baisses d'impôt également parce que, durant ces mêmes années-là, dans le domaine de la formation, dans le domaine de l'indexation, dans les déductions additionnelles pour frais d'exploration, il y a plusieurs endroits où il y a des diminutions d'impôt. Il y a aussi des chiffres qui ont été avancés et qui mériteraient d'être corrigés, pour un total de 1 600 000 000 $. Quant à Hydro, il s'agissait de 700 000 000 $, frais de scolarité de 0,3. Si on enlève ça des 4,1, on est à 1 500 000 000 $ sur trois ans, par rapport à 87 000 000 000 $. Alors, je pense qu'il faut tenir compte de toutes ces nuances-là. Je pourrais continuer, mais je n'ai pas l'intention d'insister là-dessus. Tout ce que je veux dire, c'est qu'il faut toujours avoir le souci d'une certaine objectivité et, en même temps, tenir compte de la situation relative. On peut dire qu'un dollar, c'est gros par rapport à un sou, mais un dollar, ce n'est pas gros. Le huard n'est pas gros aujourd'hui par rapport à quoi que ce soit, de toute façon. Ceci étant dit, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je vois qu'on est en train, finalement, d'adopter une discussion qui se rapporte à un budget supplémentaire par rapport à une manchette qui a été faite et un rappel que j'ai fait, quant à moi, sur les nouvelles taxes, les taxes additionnelles qui ont été imposées depuis un an, avant, pendant et après le budget; parce que c'est de ça qu'il s'agit. Et quand le ministre compare 4 000 000 000 $ à 87 000 000 000 $, il s'agit de 4 000 000 000 $ de nouvelles taxes parce que c'est au-delà de l'indexation des taxes. Je vais simplement lui rappeler un chiffre qui, sûrement, l'avait fait sursauter dans une manchette aussi, c'est que le rendement de l'impôt sur le revenu des particuliers est de 1 440 000 000 $ de plus, cette année; il s'en souvient très bien. Ça, c'est au- delà des 4 201 000 000 $. Et prenez toutes les taxes, il y a de ça aussi. Alors, je pense qu'il convient de rappeler la liste...

M. Levesque: M. le Président, est-ce que le député me permet une question?

M. Léonard: Non, non. Je sais que vous allez prendre 10 minutes si vous intervenez. Alors il convient de rappeler chacune des décisions qu'il a prises depuis le début de l'année. Mais c'est au-delà de l'indexation normale des revenus.

Je voudrais revenir sur un sujet, celui de la TPS et un sujet particulier, l'entente, que j'ai eu le temps de lire un peu plus... que j'ai eu le temps de lire sur l'heure du midi, parce que nous ne l'avions pas jusque-là, cet avant-midi et sur des paragraphes en particulier qui font quand même sursauter. Parce que le ministre a dit qu'il ne cédait rien de l'autonomie du Québec, qu'il n'y avait aucun problème là et puis qu'au fond c'était quelque chose d'absolument formidable pour le Québec l'entente qui venait d'intervenir. Je voudrais simplement rappeler quelques paragraphes. Et ceux qui nous liront dans le Journal des débats, qui liront aussi le document lui-même parce qu'il est incorporé, je suppose, au Journal des débats ou déposé. Le deuxième "attendu", relisons-le.

M. Levesque: II n'est pas incorporé.

Le Président (M. Lemieux): II est déposé. Il est déposé mais il n'est pas incorporé.

M. Levesque: II est déposé, mais pas incorporé.

Le Président (M. Lemieux): II est déposé.

M. Léonard: Mais on ne peut pas demander qu'il soit incorporé parce que..

Le Président (M. Lemieux): II est public du fait qu'il soit déposé.

M. Léonard: il est public?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Très bien. Mais lisons quand même les paragraphes qui touchent à cette entente et qui touchent aux pouvoirs du Québec. Deuxième "attendu". "ATTENDU que le Québec se propose de recommander au Parlement du Québec une législation pour modifier l'assiette fiscale de sa taxe à la consommation de façon à la rendre substantiellement comparable à celle de la TPS dans les limites des pouvoirs constitutionnels du Québec..." "substantiellement comparable" retenons bien ce mot. Il est, à mon sens, très important au plan des "attendu"

Allons maintenant... M. Levesque: ...choisi...

M. Léonard: ...à la page 6 du texte, paragraphe 4. Le premier paragraphe de la page, si vous voulez. "Le Québec convient de respecter les paramètres nationaux requis pour assurer une application uniforme et cohérente de la TPS à travers le Canada." Paragraphe 6: "Le Canada et le Québec...

M. Levesque: ...fédéral. Vous comprenez là. M. Léonard: La TPS..

M. Levesque: Non, non, nous autres, ce n'est pas... Dans le document, TPS fait référence à TPS fédérale, jamais au Québec. L'autre c'est 'taxe provinciale".

M. Léonard: Paragraphe 6. "Le Canada et le Québec reconnaissent l'importance de maintenir une cohérence entre leur assiette fiscale respective." Alors, je pense qu'il faut quand même voir les impacts de ce que cela fera sur les décisions du Québec en termes politiques. L'objectif c'est d'avoir un système cohérent, uniforme à travers le Canada et le Québec doit ajuster son assiette de façon à rendre l'objectif substantiellement comparable dans le Québec et dans le Canada, qu'il y ait une cohérence entre tout ce système et donc, une cohérence dans les assiettes fiscales respectives. Le Québec, par ce fait même, vient de se mettre à la remorque du fédéral.

M. Levesque: Ce n'est pas vrai. M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle...

M. Levesque: Excusez-moi.

M. Léonard: mais je vois que le ministre intervient pour s'inscrire au journal des débats après chaque fois. il a l'expérience. je sais que certains l'admirent pour cela.

M. Levesque: On ne peut rien vous cacher.

M. Léonard: Oui, on pourrait faire la même chose...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, s'il vous plaît.

M. Léonard: ...et ça serait devenu impossible.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. Léonard: Alors, l'objectif, c'est d'avoir un système uniforme et cohérent à travers le Canada. Je pense que, ce faisant, le gouvernement du Québec se met à la remorque du gouvernement fédéral, qu'il aura des preuves à faire lorsqu'il va vouloir se distancer du gouvernement fédéral. À mon sens, il vient d'abandonner une partie de nos responsabilités là-dessus de facto. En droit, il se réserve toutes les possibilités mais, dans les faits, on sait très bien comment ce sera difficile de se démarquer d'une décision du fédéral qui va vouloir, lui, l'uniformiser à la grandeur du Canada. Évidemment, nous n'avons pas les mêmes thèses politiques. Nous voulons un jour régler cette question fondamentalement, c'est-à-dire avoir un niveau de décision qui sera le Québec, mais ici, en ce qui concerne le système actuel, le Québec se met à la remorque du gouvernement fédéral. C'est ce qu'a souligné le premier ministre de l'Ontario. C'est ce qu'il a souligné. Et puis, je pense que lui-même le regrette parce que même l'Ontario se sent abandonné par le Québec dans une bataille qu'il voulait mener par rapport à cette question de la taxe de vente au Québec.

Je pense que le ministre des Finances se pète les bretelles un peu vite là-dedans, un peu facilement, et qu'il devrait faire bien attention, lui qui rappelle sans arrêt les histoires de droit de veto qui n'existaient pas. Dans tout ce contexte, j'ai bien l'impression qu'il vient d'en laisser un fichu morceau dans cette entente.

Évidemment, nous allons récupérer tout cela et le député de Mille-Îles a fort raison de rappeler ce que j'ai dit, qu'il y aurait des économies à avoir une fonction publique; effectivement, il y en aura. Mais ça sera ici que les décisions se prendront et on n'aura pas à s'aligner sur le gouvernement fédéral, en l'oc-curence.

M. Levesque: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Labelle? Vous avez encore du temps. Un instant, M. le ministre des Finances. Il vous reste trois minutes.

M. Léonard: Effectivement. Essentiellement, c'est parce qu'on reconnaît l'importance d'harmoniser l'assiette de taxation, qu'on a signé cette entente. C'est sur cette base-là qu'Ottawa a signé cette entente et sur cette base-là qu'il veut l'administrer. Le Québec, dans les faits, va se sentir lié et va être lié. (15 h 45)

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: O.K. M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): La parole est à vous.

M. Levesque: Je relève des propos du député de Labelle les références suivantes: Le député s'est attardé d'abord aux "attendus". Alors, l'attendu suivant: "Attendu que le Québec se propose de recommander au Parlement du Québec une législation pour modifier l'assiette fiscale de sa taxe de façon à la rendre substantiellement comparable..." C'est infiniment différent de ce que le mot "identique", par exemple, serait. Employer volontairement les mots "substantiellement comparable" et nos juristes se sont penchés... Est-ce que je pourrais avoir un peu d'attention, s'il vous plaît, des deux côtés de la table? Alors, je dis que nos juristes ont pris un soin - pas seulement les juristes au ministère, les juristes du gouvernement, parce qu'il y a eu plusieurs contributions là-dedans - ont pris bien attention de bien évaluer la signification des mots utilisés. On attire notre attention... D'abord il s'agit là des "attendus". Quand on arrive dans le corps de l'entente, c'est ça, le député a mentionné le paragraphe 4, je pense: "Le Québec convient de respecter les paramètres nationaux..." Et finalement: "Le Canada et le Québec reconnaissent l'importance de maintenir une cohérence entre leurs assiettes fiscales respectives".

Prenons le premier cas, "rendre substantiellement comparable". Je pense qu'il faudrait lire aussi l'attendu suivant. Il faudrait éviter d'escamoter les choses aussi importantes que, et je cite:"Attendu que, bien que le Canada soit seul responsable de la politique fiscale de la TPS - ça, c'est le fédéral, je ne veux pas qu'on emploie le mot TPS lorsqu'il s'agit de la taxe provinciale - et de son application uniforme à travers le Canada, et le Québec soit seul responsable de sa taxe provinciale..." Vous comprenez bien que ce sont des mots qui veulent dire quelque chose ça aussi. "Bien que le Canada soit seul responsable de la politique fiscale de la TPS et de son application uniforme à travers le Canada et que le Québec soit seul responsable de sa taxe provinciale", il me semble que c'est clairement établi dans cet "attendu"-là.

Quand on parle de "Québec convient de respecter les paramètres nationaux requis pour assurer une application uniforme et cohérente de la TPS à travers le Canada", c'est entendu qu'il s'agit uniquement de la TPS fédérale et c'est normal. Le gouvernement fédéral ne peut pas accepter, et si j'étais à sa place je n'accepterais pas non plus, que sa propre taxe ait des barèmes différents ou des applications différentes à un endroit ou l'autre du territoire. Et lorsqu'on dit que "le Canada et le Québec reconnaissent l'importance de maintenir une cohérence entre leurs assiettes fiscales respectives, il s'agit là, on reconnaît l'importance, c'est sûr, d'avoir une cohérence et nous allons parler, ça va nous permettre, puisque nous avons l'administration de cette taxe, de ne pas être les derniers à apprendre les choses comme ça aurait pu être si on avait laissé passer leur projet de taxe de vente nationale. Moi, je me suis objecté bien clairement, il y a trois ans, au tout début, en lui disant que jamais je n'accepterais que la taxe de vente du Québec soit administrée par le gouvernement fédéral. Les autres provinces feront ce qu'elles voudront mais dans nos traditions québécoises il n'était pas question de ça. Si on voulait avoir la simplication, si on voulait avoir l'administration unique d'accord, mais ce sera au Québec que ça se fera, et c'est ça qui est arrivé. Maintenant, dans l'autre paragraphe, je pense qui est extrêmement important, essentiel, non pas dans les "attendus" dans le corps même de l'entente, le paragraphe 3 de quoi? Un instant Le paragraphe 3, à la page 8...

M. Léonard: Moi, j'ai le point 3 de l'entente plutôt.

M. Levesque: C'est ça M. Léonard: O.K.

M. Levesque: Je pense que c'est ça qu'il faut lire. C'est essentiel.

M. Léonard: J'aurais pu le lire parce que je l'avais souligné.

M. Levesque: "II est entendu que ni le Canada ni le Québec ne sont réputés, pour avoir conclu la présente entente, avoir cédé ou abandonné des pouvoirs, droits, privilèges ou attributions qui leur sont conférés par la Constitution du Canada ou autrement, ni être lésés dans l'un ou l'autre de ces pouvoirs, droits, privilèges ou attributions."

Nous avons maintenu notre pleine autonomie et, si nous décidions demain de changer notre assiette en disant: On va laisser tomber la simplification, c'est plus important l'assiette... On peut le faire. Mais je n'ai pas l'intention de le faire, du moins à court terme, parce que je veux être en mesure de réussir le départ sur un bon pied avec la meilleure simplification possible. Mais, que ce soit moi ou que ce soit un de mes successeurs qui veuillent le changer, ils peuvent le changer comme ils le veulent. Il n'y a rien qui les empêche de le faire.

M. Léonard: Le point 3 de l'entente, M. le ministre des Finances, si vous le permettez, ressemble un peu aux affirmations répétées du Québec depuis le coup du Labrador. M. Tas-chereau, à l'époque, avait rejeté ça et il avait dit à peu près la même chose, et, de facto, le Labrador a l'air à ne pas être dans le Québec. Du point de vue de la taxation, c'est un peu la même chose.

M. Levesque: Moi, je n'ai pas fait la comparaison du Labrador parce que je suis en fiscalité, mais nous nous sommes assurés de

maintenir tout ce qu'il y avait de plus sacré chez nous, c'est-à-dire notre autonomie fiacale. À un point tel que nous n'avons jamais voulu. Là, ça aurait été différent si on avait dit: Bon, eh bien, on maintient notre autonomie, mais on va faire administrer ça par le gouvernement fédéral. Parce que là, c'est dangereux, ça. D'ailleurs, c'est ce qui arrive pour les autres provinces, pour l'impôt sur le revenu des particuliers, ils font administrer ça par le gouvernement fédéral, mais je comprends qu'ils ont peut-être quelques économies, d'une part, administratives, mais ils n'ont pas la flexibilité que nous avons. Nous pouvons, par exemple, avoir des abris fiscaux en matière d'exploration minière. Nous pouvons les avoir dans les films, le cinéma, les productions télévisuelles et elles ne peuvent pas, les autres provinces, le faire. Elles doivent procéder d'une façon budgétaire pour aider, si vous le voulez, mais elles ne peuvent pas le faire avec la fiscalité. Alors nous avons cette flexibilité-là, nous avons l'autonomie et, quant à moi, depuis que M. Duplessis était ici, à cette table, je l'ai toujours regardé, pas toujours du même oeil...

M. Léonard: Vous en êtes rendu à vous prendre pour M. Duplessis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Non, mais, vous savez, il y avait du bon, M. Duplessis. Il avait du bon.

Une voix: II n'avait pas de déficit.

M. Levesque: II ne faisait pas du tout de déficit, ha, ha, ha!

Ce que je veux dire, c'est que, quand on se réfère au protocole d'entente, je pense qu'à ce moment-là on a conservé toutes nos garanties, toute l'autonomie nécessaire et toute la flexibilité dont on a besoin; toutes les options sont ouvertes, mais je pense que pour que la mesure soit réellement efficace, aide nos entreprises, aide les contribuables et aide les mandataires, il faut avoir au moins, au début, une similitude dans les assiettes, quitte ensuite, s'il y a lieu, et ceux ou celles qui viendront après moi pourront le faire s'ils le jugent à propos. Mais l'affaire sera au moins rodée et nous serons partis parce que je dois vous dire que ce n'est pas facile de mettre en place ce système.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: La TVA, ce n'est pas dans la tradition québécoise ni canadienne. Je vous assure que la mise en oeuvre de ça, ce n'est pas aux finances, mais au ministère du Revenu que ça va se faire et je vous assure que ce n'est pas facile.

Une voix: Avec le ministre?

M. Levesque: Oui, oui, avec le ministre du Revenu. Ce n'est pas facile, même si on a les gens les plus compétents. Mais je ne suis pas inquiet. Si ça se fait à Ottawa, ça peut se faire ici. Et je suis convaincu que nos gens sont aussi qualifiés, sinon - je ne veux insulter personne - mais au moins aussi qualifiés que quiconque pour mettre cela en place.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. Levesque: J'allais dire comme M. Levesque, l'autre, l'ami de M. Bourdon: On est capable.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Je ne pourrai pas dire que j'étais ici avec M. Duplessis, mais, quand même...

M. Léonard:...

M. Farrah: Non, mais...

M. Levesque: II n'était pas né.

M. Farrah: Au niveau de l'autonomie fiscale, M. le Président, je pense que c'est important d'en parler parce que nos amis d'en face, le député de Labelle entre autres, je pense que tout cela est de la désinformation au niveau du public. Moi aussi, j'ai eu l'occasion de vous entendre à la radio à diverses émissions, notamment à Radio-Canada, dire qu'on a perdu notre autonomie, ce n'est pas vrai. Critiquer sur le pourcentage de la taxe, bon, ça va.

Écoutez, on peut être d'accord ou pas d'accord, mais il reste que c'est la prérogative du Québec d'émettre cette taxe-là et le pourcentage de la taxe. Alors, ce n'est pas vrai qu'on a perdu notre autonomie. Également, au niveau des exemptions, c'est la prérogative du Québec, si un jour on le décide, de dire que tel produit ou tel bien ou tel service sera exempté de cette taxe-là. Alors, la pleine autonomie, on l'a toujours. Et ça, je pense que c'est démontrer clairement la démagogie au niveau de l'Opposition parce que ce n'est pas vrai qu'on a perdu notre autonomie. Crier sur le pourcentage de la taxe, ça va de soi, mais non pas sur l'autonomie. C'est nous qui décidons le pourcentage, si on met 7 %, si on met 6 %, si on met 5 %, si on met 8 %, si on retire les biens culturels ou autres biens, c'est nous. Et ça, je pense que c'est important...

M. Léonard: Vous admettez à ce moment-là

que c'est vous qui décidez de taxer les biens culturels.

M. Farrah: Ah! Absolument pas. Nous allons taxer ce que nous allons vouloir tout simplement. C'est ça, l'autonomie. Vous prêchez l'autonomie.

M. Bourdon: C'est exactement la même chose que le fédéral.

M. Farrah: C'est ça, l'autonomie, M. le Président.

M. Levesque: C'est ça que vous avez demandé, le disque, c'est rendu culturel...

Mme Marois: M. le Président, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que j'allais faire, Mme la députée de Taillon. Je vous remercie de votre remarque. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous pouvez continuer sur votre temps de parole.

M. Farrah: Je pense que c'est important aussi que la presse puisse publier cette chose-là. C'est effectivement le cas. L'autonomie, c'est nous qui l'avions au niveau de la fiscalité.

Dans un deuxième temps, je suis quand même stupéfait d'entendre les propos du député de Labelle aussi concernant le fait qu'on abandonne l'Ontario. On nous a toujours dit qu'on est à la remorque de l'Ontario, qu'on dépend de l'Ontario et là, maintenant, non, on abandonne l'Ontario.

M. le Président, pour des gens qui prônent l'autonomie, l'indépendance du Québec, on nous accuse de laisser tomber l'Ontario. Mais, M. le Président, je suis obligé de vous admettre que je suis stupéfait d'entendre ces choses-là...

M. Léonard: C'est le premier ministre de l'Ontario qui l'a déploré.

M. Farrah:... de gens, comme le député de Labelle, qui prônent l'indépendance pure et dure. Alors, je ne peux pas concevoir qu'il nous impute le fait qu'on est à la remorque de l'Ontario.

Je me dis: Bravo! Vous devez nous féliciter, nous avons le leadership au niveau de la TVA au Canada. Dans ce sens-là, ça va faire en sorte qu'on va prendre les devants au niveau concurrentiel, au niveau de l'ensemble du pays et, avant que les autres ne nous rattrapent, on va faire du chemin et on va se roder. À ce moment-là, nos entreprises vont être plus concurrentielles.

Même le Financial Post à Toronto cite le Québec en exemple à cause de son leadership dans le domaine. Et ça, il faut le mentionner. Alors, moi, je n'en reviens pas que le député de Labelle, au niveau idéologique, l'indépendance pure et dure, dise qu'on laisse tomber l'Ontario Ah bien là!

M. Léonard: C'est peut-être que vous comprenez mal.

M, Farrah: Non. Absolument pas. Vous l'avez dit tantôt. Je l'ai écrit ici: L'abandon de l'Ontario.

M, Léonard: Des concepts, des concepts.

M. Farrah: Alors, M. le Président, qu'est-ce que vous en pensez de ça, M. lé Président?

Le Président (M, Lemieux): Mme la députée de Taillon, tout à l'heure, m'a demandé de faire un rappel à l'ordre. M. le député de Pointe aux-Trembles, M. le député de Labelle, voulez-vous laisser M. le député des Îles-de-la-Madeleine aller...

M. Chagnon: M. le Président, vous admettrez qu'ils devraient se parler, M. le député de Labelle et M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M, Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît! M. le député des îles, continuez.

M. Farrah: M. le Président, cela dit, qu'est-ce qui m'intéresse, moi aussi et aussi qu'il faut véhiculer, c'est l'équité fiscale. C'est très important. Les comtés comme les nôtres, où il y a beaucoup de petits travailleurs, de petits épargnants, je pense que c'est important de véhiculer aussi que la TPS fait en sorte qu'au niveau de la fiscalité il y a une meilleure équité O. K. Parce que ces gens là, souvent, sur lu terrain, qu'est-ce qu'on entend, nous, au niveau des petites gens? On dit: Ce sont toujours les riches qui bénéficient de tout. C'est toujours eux qui ont les exemptions, c'est toujours eux, par leur entreprise, qui peuvent passer des dépenses de voiture, de voyage, etc., et, à ce moment-là, eux, ne paient pratiquement pas d'impôt, c'est nous qui payons tout le temps.

Alors l'équité, la taxe provinciale va faire en sorte d'amener une meilleure équité au niveau du contribuable. Ça, je pense qu'il y a des tableaux qui sont quand même éloquents au niveau du document du ministre. Si vous prenez la page 37, et mon collègue de Mille-Îles en a fait état ce matin, M. le Président, alors que l'exemption qu'on a au niveau des vêtements et chaussures, 87 000 000 $, ça veut dire 16 % de cette exemption-là vont aux ménages qui gagnent moins de 31 500 $ alors que 232 000 000 $ de cette exemption-là, soit 40 % de l'ensemble des ménages qui bénéficient de 232 000 000 $ de cette exemption-là. Donc, à ce moment-là, même si on fait une exemption pour dire on va aider les plus pauvres, ce sont les plus riches encore

qui en bénéficient, alors que la logique fait en sorte que plus on a d'argent, plus on en dépense; donc, à ce moment-là, plus ces gens-là vont dépenser, plus ils vont payer au niveau de la taxation. Et ça, je pense que c'est un phénomène correct. C'est tout à fait logique que ce soit ainsi. Dans ce sens-là, je pense que c'est une plus grande équité au niveau de l'ensemble des petites gens. (16 heures)

Également aussi, ce qu'il y a d'intéressant, c'est que je veux faire allusion aussi à une question de la députée de Taillon en Chambre, au ministre des Finances pas longtemps après sa déclaration, l'impact au niveau des travailleurs dans le meuble et les vêtements, notamment. L'impact de la taxe de vente provinciale. Ce qu'il faut dire, c'est que ces secteurs d'activité, au niveau manufacturier, pouvaient quand même connaître de grandes difficultés à cause du libre-échange. Alors, cette mesure-là va faire en sorte que nos entreprises soient beaucoup plus concurrentielles au niveau des exportations. Et, par conséquent, peut avoir un effet quand même très bénéfique au niveau de la sauvegarde au moins de ces emplois-là. Et ça, je pense qu'il faut le mentionner, parce que ces emplois-là, encore souvent ce sont des petites gens qui occupent ces emplois et, notamment, dans le domaine du vêtement. Alors, ça je pense qu'il faut le mentionner, l'importance d'une réforme fiscale.

Également aussi, au niveau de la petite entreprise. Moi personnellement, j'ai une petite entreprise et je sais ce que c'est la paperasse. Ça devient très lourd parce que souvent les petites entreprises n'ont pas les ressources nécessaires pour remplir toutes ces formules-là, cette paperasse-là. Alors, la mesure va faire en sorte de faciliter et d'éliminer la complexité de cette tâche-là. Et ça va faire en sorte aussi, également, que ces entreprises-là, plutôt que de dépenser de l'argent dans des firmes pour remplir ces formulaires-là, il y en a qui vont pouvoir le faire possiblement elles-mêmes, donc, améliorer leur marge de profit. C'est important parce que 80 % des entreprises au Québec sont des PME.

Alors, on touche ces gens-là. C'est important de le mentionner, M. le Président. Et dans ce sens-là, on rejoint le rapport de la fédération des entreprises indépendantes. Alors, je vais vous lire les conclusions avant que le Québec décide d'instaurer sa taxe provinciale. Je vais vous lire quelques lignes de la conclusion de la fédération des entreprises indépendantes du Canada. "Comme il ressort clairement de ce qui précède, l'implantation de la TPS deviendra un incroyable cauchemar pour la petite et moyenne entreprise québécoise. La coexistence de la TPS et de la taxe de vente du Québec n'est pas changée...

Le Président (M. Lemieux): Vous faites état de...

M. Farrah: Alors, c'est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et dans un mémoire qui s'intitulait: "Se conformer à la TPS au Québec". Cette fédération-là représente 80 % des entreprises au Québec, pratiquement. Alors, ce n'est quand même pas négligeable. Alors, ces gens-là nous disaient qu'il fallait s'harmoniser avec le fédéral pour justement faire en sorte que nos entreprises n'aient pas un système complexe et faire en sorte que nos entreprises soient moins concurrentielles, moins rentables, nos petites PME. Ça, je sais de quoi je parle, M. le Président, j'en ai une petite et moyenne entreprise. Je sais ce que c'est.

M. le Président, pour toutes ces raisons, je vois mal comment l'Opposition, nos amis d'en face...

Le Président (M. Lemieux): M. le député des îles, il vous reste deux minutes.

M. Farrah: ...peuvent nous dire que cela n'a aucun sens, à part de faire de la démagogie. Et ça, en terminant, M. le Président, je le comprends encore moins, alors que j'ai le programme du Parti québécois ici, janvier 1989, mes collègues doivent en avoir sûrement fait état ce matin, alors l'article 3.3 qui dit: "La taxe fédérale de vente et la taxe de vente au détail provinciale seront remplacées par une taxe sur la valeur ajoutée." M. le Président, je ne peux pas comprendre l'incohérence de nos amis d'en face dans un sujet aussi sérieux et surtout, alors que notre collègue de Labelle nous disait qu'on était à la remorque de l'Ontario et qu'on laissait tomber l'Ontario. Je le répète, parce que c'est une phrase très importante pour un indépendantiste de sa trempe.

En terminant, j'aimerais peut-être demander au ministre, lui poser une question. Il y a un article, ce matin, qui a paru dans La Presse, sous la signature de M. Claude Picher, parce que La Presse a un rôle à jouer, pour bien informer la population, objectivement. Il y a un paragraphe où M. Picher mentionnait: "Par contre, à compter de 1992, alors que la réforme entrera pleinement en vigueur et que le gouvernement commencera à verser ses crédits d'impôt". Ça, je pense que c'est une mauvaise formation compte tenu, si ma mémoire est fidèle, M. le ministre, que vous avez fait état que c'est en 1991 que ces crédits d'impôt-là seraient versés aux contribuables, aux petites gens. J'aimerais que vous puissiez éclairer les membres de la commission, pour s'assurer que la population reçoive un message objectif et très clair. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de îles. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Oui, M. le Président. Vous savez, je crois que, pour répondre à la question

du député des Iles-de-la-Madeleine, les gens, généralement, sont de bonne foi. C'est qu'il s'agit d'une mesure, évidemment, essentiellement complexe et quant à nous, nous avons travaillé depuis des mois et des mois et des mois dans ce dossieNà. Et les autres qui arrivent pour faire les commentaires, souvent ont eu à peine quelques heures. Alors, c'est sûr qu'ils peuvent faire erreur. Ça n'enlève rien à leur bonne foi. Même l'Opposition fait des erreurs et souvent c'est de bonne foi. J'en suis convaincu. Prenons, par exemple, le cas de quelqu'un pour qui j'ai beaucoup d'estime, M. Guy d'Anjou, qui est président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Je voyais dans Le Soleil de mercredi, le 5 septembre, qu'il déplorait, justement, l'imposition de la TPS sur les articles scolaires.

Or, c'est la lutte que nous avons faite pendant combien de semaines et de mois avec le gouvernement fédéral, justement pour qu'on ne touche pas - tel que ça avait été proposé au début - aux commissions scolaires, aux municipalités, aux hôpitaux, aux universités. Nous avons gagné notre point. Probablement que l'information ne s'est pas rendue. Ce n'est pas la mauvaise foi dans ce cas-ci, simplement... Non, c'est probablement parce qu'on n'a pas vu tous les effets de cette négociation. Les commissions scolaires ne perdront rien. Elles n'auront pas à voir leur fardeau augmenté ni à cause de la TPS fédérale ni de la taxe provinciale. Ça, c'est une chose.

Alors, lorsque j'arrive à répondre plus précisément au député des Îles-de-la-Madeleine, lorsqu'il mentionne l'article de La Presse de ce matin, où on mentionne qu'à partir de 1992, le remboursement va avoir lieu, M. Picher a dû tenir peut-être pour acquis que les propos de nos amis d'en face étaient fondés. C'est peut-être là qu'il a pris son information, propos, probablement, qui ont été tenus de bonne foi, mais je dois rappeler encore une fois que ce n'est pas seulement en 1992, mais en 1991 que ça commence à s'appliquer. L'aide sociale, APPORT, APTE, toutes ces choses-là, 1991. Ils seront payés d'avance, un chèque pour 1991, pas en 1992, en 1991.

Deuxièmement, les crédits d'impôt remboursables, il y en a qui vont être.. Ceux qui paient de l'impôt vont attendre, évidemment, de faire leur rapport d'impôt. Ça, ça va être en 1992, mais c'est pour 1991, comprenez-vous, pour l'année d'imposition 1991. Si ce n'est pas comme ça qu'on l'a dit, je voudrais qu'il y ait une correction de faite. C'est parce qu'on véhicule ça et qu'on a de la misère à la rattraper après parce que ce sont tous des gens de bonne foi, comme nos amis d'en face qui le disent. Tout le monde est porté à les croire. Ce sont des gens, normalement, de bonne foi, mais mal informés.

Une voix: Mal informés

M. Levesque: Prenons les personnes âgées à faible revenu, leur crédit d'impôt sera même payé d'avance pour 1991. Alors, je suis heureux, je remercie le député des Îles-de-la-Madeleine d'avoir soulevé cela et de nous avoir permis de corriger. Mais, est-ce que ça va se rendre? Est-ce que nos amis d'en face vont continuer et persister dans leur erreur et continuer de désinformer la population, probablement de bonne foi? Mais, là, ce ne sera pas la bonne foi. S'ils répètent encore une fois, ce ne sera pas la bonne foi. Là, il faudrait arrêter de dire que ça ne couvre pas 1991. Ou bien je me trompe et tout le monde ici, tous les fonctionnaires m'ont mal renseigné - ce qui n'est pas le cas - ou bien vous allez cesser de répéter ça. Moi, je vous donne le crédit de la bonne foi jusqu'à aujourd'hui encore, mais, après aujourd'hui, ce ne sera plus de la bonne foi. C'est remboursable, oui, un crédit remboursable. Alors, si vous avez été mal informés, si nous sommes responsables de vous avoir mal informés, nous nous en excusons, mais nous répétons aujourd'hui que d'après tout ce que je sais, c'est ce que je viens de vous dire qui est la vérité.

Maintenant, je remercie encore une fois le député des Îles-de-la-Madeleine. Vous savez, le député des Îles-de-la-Madeleine vient d'une région qui n'est pas la plus riche au Québec et s'il est d'accord avec cette mesure, c'est qu'on a affaire à quelqu'un qui, lui-même, est dans l'entreprise, lui-même connaît bien les petites gens autour et les gens qui ont certaines difficultés et il est probablement le meilleur témoin parmi nous, autour de cette table, pour dire que cette taxe-là va non pas nuire, pour les gens moins bien nantis; il y a un remboursement souvent supérieur à ce que la taxe coûtait à ces gens-là. Et pour l'industrie et pour les entreprises, on va avoir une simplication qui va éviter le chaos administratif et, de plus, nous allons pouvoir aider notre économie à se développer, nous allons favoriser la création d'emplois. D'ailleurs, ce n'est sûrement pas l'Opposition qui peut nous contredire là-dessus; c'est la thèse qu'a développée ce matin le député de Labelle qui protestait tout à l'heure parce qu'il disait que, peut-être, le député des Îles-de-la-Madeleine ne l'avait pas entendu. Parce que, lui-même, le député de Labelle, avait fait la démonstration de l'importance d'une taxe sur la valeur ajoutée pour remplacer des vieilles taxes à la consommation.

M. Léonard: Le député aurait dû être là. L'absence. . Avant de s'attaquer... C'est un coup dans le vent.

M. Levesque: Ceci étant dit, je ne veux pas prendre plus de temps parce que je sais qu'il y en a peut-être d'autres qui aimeraient participer. Je pense que Mme la députée de Filion me regarde depuis tout à l'heure.

Une voix: Taillon. Ha, ha, ha!

M. Levesque: Ha, ha, ha! Je vais cesser.

Une voix: Je vous écoute, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. En tout cas, il y a au moins une chose qui est claire, parce que ça a l'air que ce n'est pas clair tout le temps sur un certain nombre d'autres choses. Mais il y a au moins une chose qui est claire: c'est le ministre des Finances du gouvernement du Québec qui a décidé qu'il allait taxer le textile, les meubles, les vêtements et les chaussures, au Québec. Alors, au moins, on va savoir où se loge la responsabilité, pour ce qui est de la taxe de vente. C'est clair que c'est lui qui l'a fait. Bon! Alors, il y a une première chose qui est bien claire...

M. Levesque: Vous en doutiez!

Mme Marois: ...à cet égard-là. Il n'était donc pas sous influence, nous dit-il. Il a lui-même, de son propre chef, décidé que c'était plus simple pour lui.

Maintenant - et ce sera une des questions, je vais continuer, je ne veux pas qu'il me réponde maintenant - compte tenu qu'on a quand même conservé beaucoup d'autonomie, à l'égard du gouvernement d'Ottawa, en matière de taxation, malgré l'entente que l'on a eue, j'aimerais qu'il identifie les produits ou services où on a agi différemment, où on a exercé notre pleine et entière autonomie, où on ne taxe pas à 7 %, comme il se propose - enfin, il descend, 8 % et après ça 7 %. dans quels secteurs d'activité a-t-il gardé son autonomie? et ne s'est-il pas complètement harmonisé avec ottawa? ça, pour moi, c'est bien important.

Deuxième volet. Le ministre des Finances l'a mentionné ce matin et il est revenu cet après-midi aussi sur cette question-là, en disant: Nous avons trois objectifs en nous harmonisant et en ramenant la taxe à un taux uniforme, en faisant en sorte qu'elle s'applique à tous les secteurs d'activité. Un de nos objectifs - et c'est le deuxième qu'il mentionnait - c'est d'améliorer la productivité des entreprises et de créer des emplois. Il le rappelle, d'ailleurs, dans une entrevue, j'imagine, qu'il a donnée au journal Les Affaires, où il dit: "M. Levesque - je cite le journal - pense que les entreprises québécoises vont économiser des centaines de millions de dollars, sinon plus de 1 000 000 000 $ de taxes de vente fédérales et provinciales. Autrement dit: les entreprises seront en meilleure posture fiscale, etc." Alors, moi, j'aimerais bien qu'il m'explique et qu'il me donne les chiffres.

Quelle est l'économie faite par les entreprises, sur la base de la disparition de la fameuse taxe de 13,5 % aux manufacturiers, mais quel est, en contrepartie, le poids que l'on va faire subir aux entreprises, et là, à toutes les entreprises, pas seulement le secteur manufacturier, mais, évidemment, le secteur des services, par l'ajout de la nouvelle taxe qui est prévue au niveau de la hausse de la taxe sur la masse salariale et des autres taxations prévues? À la page 58, on prévoit des chiffres. Mais quel est le gain net, s'il y en a un, pour les entreprises ou la taxe supplémentaire qu'elles auront à payer, finalement? Est-ce qu'on a augmenté ou on a baissé réellement leur fardeau? Et qui l'a augmenté? Est-ce que c'est Ottawa ou nous? D'accord. Quelle est la proportion respective? (16 h 15)

Troisième élément. Non, avant de passer à mon troisième élément, je voudrais citer, entre autres, les gens d'affaires qui, vendredi dernier, étaient quand même un peu estomaqués. Ils étaient contents de voir que le Québec s'harmonisait, et on en convient, sur l'aspect de l'amélioration du processus administratif, ça va de soi. Il faudrait être complètement bête pour dire qu'on ne va pas enlever, finalement, des ennuis qu'on allait causer aux entreprises en harmonisant au plan administratif et tout le reste, ça c'est bien sûr. Mais ce que les gens d'affaires disaient, entre autres, je cite ici le vice-président de l'Association des manufacturiers qui dit: "On sait très bien qu'on s'harmonise mais c'est déplorable que le ministre des Finances se sucre le bec au passage." Et du côté du CPQ, du Conseil du patronat, on dit encore une fois: "On va chercher plus ou moins 300 000 000 $ chez les entreprises en augmentant la taxe sur la masse salariale pour le financement des services de santé. On juge que cette taxe est régressive, pénalisante pour les industries qui comptent beaucoup de travailleurs, entre autres, celle de l'alimentation." Et on continue: "L'augmentation du fardeau fiscal ne pouvait tomber à un plus mauvais moment alors que nos entreprises se battent pour survivre." Et ça, c'est Jean Lambert, le président de la Chambre de commerce du Québec. Bon, alors, eux doivent être sûrement en train de faire l'analyse et trouver que le morceau est un peu gros à avaler.

Troisième élément. Quand on a enlevé la taxe de vente sur les meubles, sur les vêtements, sur le textile et sur les chaussures, - il faut faire attention quand on joue avec les chiffres - on avait fixé un plafond. Une paire de bottes, une paire de chaussures qui coûtait au delà de 125 $ devenait taxée. Donc, c'est vrai que c'a profité à des gens peut-être bien nantis, mais il reste que l'objectif c'était de faire en sorte que les produits de luxe continuent d'être taxés et c'était vrai pour le vêtement aussi. Il y avait un plafond qui était fixé et au delà duquel on devait payer la taxe. Quand on a enlevé la

taxe - c'était le ministre des Finances du gouvernement du Parti québécois qui est actuel-lement le chef du parti - on l'a fait dans une perspective d'avoir un impact sur l'emploi, pas seulement de protéger le pouvoir d'achat des familles moyennes ou de faire en sorte que des biens essentiels chez la famille moyenne soient protégés, mais on voulait stimuler l'économie de ces secteurs qui sont des secteurs mous, on en convient, et qui occupent encore une grande place dans l'économie québécoise en termes d'emploi.

Et, au budget qui a suivi l'élimination de cette taxe, les gens d'affaires du secteur avaient évalué - et là je cite Le Soleil de février 1979 - avaient évalué que, je cite: "L'abolition de la taxe de vente de 8 % a permis une hausse des expéditions de 363 000 000 $ au cours de l'année, soit une hausse de 11, 7 % par rapport à 1977. " Bon, eux l'attribuaient à ta taxe. Je n'ai pas fait l'analyse, peut-être y avait-il d'autres facteurs, mais eux l'attribuent à ça. Si ç'a eu un impact sur la hausse des expéditions, si ç'a eu un impact sur l'emploi, a contrario, le fait de la rajouter doit avoir un impact, mais dans le sens inverse, dans le sens de détériorer l'emploi. Parce que c'est quoi le taux d'expédition extérieure, en fait d'exportation de nos entreprises dans les secteurs mous? Est-ce que c'est 30 %? Je ne l'ai pas actuellement, le chiffre. Il reste que... Pardon? Peut-être un peu plus. Mais il reste qu'une grande partie de leur marché est intérieure. Et, à ce moment-là, on va frapper de plein fouet les consommateurs qui, en période de récession, comme celle dans laquelle on est en train de s'engager, évitent d'investir dans des biens durables et souvent ce sont des achats qu'ils vont remettre à plus tard. Alors il y aura un effet assuré du fait qu'on ajoute actuellement la taxe, plus la TPS, bon bien c'est quoi? C'est 15 %. Donc ç'a aura sûrement un impact sur ces secteurs-là. Alors je veux savoir si vous avez évalué cet impact-là, particulièrement en matière d'emploi? Parce qu'on ne peut pas dire d'un côté: Vous savez, nos mesures sont absolument passionnantes et on va augmenter l'emploi. Et, de l'autre côté, dire en même temps qu'en baissant la taxe on avait permis de l'augmenter. Voyons, il y a quelque chose qui ne va pas. Il y a un problème de cohérence quelque part. Alors je veux avoir des réponses à mes trois questions.

Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je note que Mme la députée de Taillon a pris plaisir à mentionner que j'étais responsable de la taxe sur les vêtements, sur les chaussures...

Mme Marois: Je n'ai pas pris plaisir, j'ai voulu loger les responsabilités. C'est différent, M. le Président.

M. Levesque: d'accord. cependant, la démonstration a été plutôt courte parce qu'on aurait, il me semble, pu me donner la paternité également d'autre chose, comme par exemple les remboursements accordés à tous les gens moins nantis qui n'auront pas à subir la taxe ni sur les chaussures ni sur les vêtements ni... c'est l'autre partie, ça. alors, ce sont les gens bien nantis, les mieux nantis évidemment qui auront à souffrir, s'il y a souffrance, d'une augmentation de taxe parce que tes autres, ceux qui sont à 40 % et moins, n'auront pas à "souffrir de cela parce qu'ils vont être amplement compensés pour leurs achats. ça, il faudrait me donner une paternité là-dessus.

Quant à faire des paternités, il faudrait aussi, quant à cela, me donner quelques paternités qu'on a oubliées. Dès que nous sommes arrivés au pouvoir en 1985, nous avons enlevé la surtaxe sur les carburants, toutes les populations des régions périphériques. Donnez-moi cette paternité s'il vous plaît.

Quand on diminue l'impôt de 1 400 000 000 $, il faudrait aussi me donner la paternité de ça. Lorsqu'on prend le fardeau fiscal des Québécois de 10, 5 % et on le baisse à 3, 5 %, les industries de 9, 6 %à0 %...

Mme Marois: M. le Président, question de. Un point d'ordre.

M. Levesque: Non, non, laissez-moi continuer. Je sais, parce qu'on n'a pas voulu me laisser...

Mme Marois: Je n'ai pas de réponse à mes questions, M. le Président. Je veux bien en convenir.

M. Levesque: Non, non mais...

Le Président (M. Farrah): Non, non, regardez, Mme la députée de...

Mme Marois: Mais je veux qu'on réponde à mes questions...

M. Levesque: J'ai 10 minutes pour répondre...

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Taillon, je m'excuse. Oui.

Mme Marois:... il pourra compléter aussi.

M. Levesque: J'ai 10 minutes pour répondre à ma façon.

Mme Marois: Ah bon!

Le Président (M. Farrah): Oui, exactement. Je n'ai pas à commenter la pertinence des propos...

M. Levesque: Chacun a sa façon Alors... Vous avez la vôtre et j'ai la mienne très bien. C'est pour ça que je vous dis bien gentiment, si je prends, d'une part, la paternité de certaines mesures, je veux absolument que vous m'accordiez la paternité des autres. Je n'ai pas, par exemple, à vouloir faire toute la liste de ces bonnes choses, non, non. Mais au moins, je pense qu'il y a la part des choses à faire.

Maintenant, on me parle, par la suite, des entreprises. Qu'est-ce qu'il arrive des 13,5 % au niveau manufacturier, la taxe fédérale? Comment est-ce que ça influence? Qu'est-ce que ça va faire, ça, la disparition des 13,5 %? C'est une taxe fédérale, il faut bien comprendre ça, mais ce n'est pas nous autres, ce n'est pas notre taxe. La TPS, c'est une taxe fédérale. Alors, le gouvernement fédéral a produit des tonnes de documents à ce sujet-là. La taxe sur la masse salariale, c'est une spécialité du gouvernement qui nous a précédés. Vous savez, cette taxe-là a été mise, par ce gouvernement-là en remplacement d'un impôt sur le revenu des entreprises, baissant le niveau, d'une part, de l'impôt sur les corporations, mais apportant un fardeau beaucoup plus considérable sur la masse salariale, dans le financement des soins de santé et la taxe sur le capital. Alors il ne faudrait pas que madame se surprenne que nous ayons continué dans le sens : de maintenir... Ce n'était pas si mauvais. Nous avons maintenu la structure. Maintenant, pour-| quoi cette augmentation de 287 000 000 $? C'est i simplement parce que nous croyons que c'était aux entreprises de payer cela. Parce que les entreprises vont bénéficier, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, de la disparition au niveau fédéral des 13,5 %, mais de notre côté, de la détaxe des intrants. Ça, ça va être plus que les 297 000 000 $. Il faut bien comprendre. Mais ça serait injuste de dire que ça va profiter aux entreprises comme telles parce que, d'après les économistes, tout cela s'en va directement chez le consommateur. Le jeu de la concurrence fait que ce que gagnent les corporations, c'est finalement le consommateur qui va le gagner et où l'entreprise réellement profite elle-même de cela c'est pour les produits exportés, pour les produits qui vont à l'extérieur du Québec, là ce n'est pas vers le consommateur québécois que va le bénéfice mais le bénéfice va dans la compétitivité des produits québécois sur les marchés extérieurs au Québec. Pour avoir des chiffres précis il va falloir attendre. On ne peut pas vous dire des chiffres précis comme on aimerait les avoir. Quelle est la proportion des 13,5 % qui vont s'en aller directement au consommateur? Prenons une automobile, je connais un peu mieux le domaine...

Une voix: Est-ce que...

M. Levesque: Est-ce que je peux terminer simplement en disant. Quelle est cette partie des 13,5 % sur une automobile, par exemple, qui va aller directement chez le consommateur? Ça, on va le savoir assez prochainement. Mais j'ai l'impression qu'avec la concurrence très forte qui existe présentement sur les marchés le consommateur va bénéficier à un très haut degré de toutes les économies qui pourront être faites soit par l'abolition de la taxe fédérale de 13,5 %, soit par la détaxe des intrants au niveau provincial mais ça en 1992. Mais en 1991 la détaxe des intrants est faite par le gouvernement fédéral, mais en 1992 les deux gouvernements procéderont à la détaxe des intrants.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste 1 minute 45. Si vous voulez en disposer.

Mme Marois: C'est super, je ne le savais pas.

M. Levesque: Moi, ça m'en donne dix.

Mme Marois: Merci, est-ce que la minute qui me restait aussi de la fois précédente?

Le Président (M. Farrah): Non, non, parce qu'il y a alternance, mais il vous reste...Vous avez parlé pendant 8 minutes 15. Alors, il vous reste 1 minute 45.

Mme Marois: D'accord, parfait. Merci, M. le Président.

M. Levesque: Mais, un autre règlement...

Mme Marois: Ne perdons pas les minutes précieuses qu'il me reste. La question que j'ai posée, M. le Président...

M. Levesque:...

Mme Marois: Non, il me restait une minute à mon intervention de 20 minutes.

Le Président (M. Farrah): 1 minute 45 à vous.

Une voix: ...tout ça...

Mme Marois: c'est parce qu'il n'a pas répondu à ma question, m. le président. là où il n'a pas répondu à ma question, c'est l'impact sur les entreprises. je considère que ça n'a aucune espèce de sens qu'un ministre des finances n'ait pas fait quelques simulations quant à l'impact sur les entreprises surtout quand il donne des entrevues et qu'il dit: ça aura de l'effet sur la création d'emplois. bon! alors, ii y a des modèles pour faire des simulations, on baisse à une place, on monte à l'autre, on évalue en étant optimistes, en étant pessimistes. je n'ai pas besoin de donner de cours de finance au ministre des

Finances, j'imagine qu'il sait ça, hein? Des probabilités, bon, etc. Ça s'établit, il existe des modèles. Alors, à ça il n'a pas répondu. Il n'a pas répondu non plus à la question d'autonomie. En quoi là, nous, on va taxer des produits différemment ou des produits différents de ceux, ou des services différents de ceux du fédéral puisqu'on est restés autonomes. Alors, moi, j'aimerais le savoir s'il y en a et ce sont lesquels? Ce sont des questions auxquelles le ministre n'a pas répondu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre en réplique.

M. Levesque: Je pense que Mme la députée de Taillon...

Mme Marois: Je suis partie à peine quelques minutes, mais j'ai été ici presque tout lavant-midi.

M. Levesque: Oui. Je ne sais pas si vous étiez ici lorsque j'ai donné l'impact économique à long terme sur l'industrie du meuble?

Mme Marois: Oui

M. Levesque: Là, vous avez un exemple de ce que nous avons fait comme étude sur le meuble et c'était positif. D'ailleurs, j'ai ici les chiffres que je n'avais pas donnés ce matin: L'écoulement de la production québécoise. Les exportations internationales.

Mme Marois: Est-ce un document qu'on pourrait obtenir parce que vous avez d'ailleurs pris cet engagement en Chambre si je me souviens bien la semaine dernière?

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection. Ce sont des prévisions du ministère et je n'ai pas d'objection à vous les donner.

Mme Marois: C'est un document que j'aimerais avoir si c'était possible.

Le Président (M. Farrah): Vous en faites le dépôt, M. le ministre?

M. Levesque: Attendez, elle est pas mal barbouillée la mienne là, je vais vous en donner une autre plus propre.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Farrah): alors, le document sera déposé ultérieurement. (16 h 30)

M. Levesque: exportation internationale, la production québécoise, 131 000 000 $ soit 6,3 % de la production. exportation au reste du canada, 583 000 000 $, soit 29,1 %. c'est donc dire qu'il y a à peu près 35 % de la production qui sont exportés hors du Québec. Du côté du marché domestique pour les ménages 866 000 000 $, soit 41,7 %, les entreprises 470 000 000 $, pour 22,6 % et les gouvernements 26 000 000 $, pour 1,3 %, ce qui fait les 100 % de la production. Je tiens à vous rappeler que ce que j'ai donné ce matin comme exposé, en résumé, c'est que la réforme réduira les coûts de production et accroîtra la compétitivité de l'industrie du meuble. La détaxe des biens d'investissements incitera les entreprises à investir et la seule partie où il y aurait une petite augmentation sera justement, pour les ménages, la partie des 41 % de la production, et là, vous avez les remboursements qui sont faits aux ménages les moins bien nantis.

Cependant, si on veut avoir d'autres chiffres pour le total, on croit que la hausse du PIB, l'ensemble des secteurs, l'ensemble de la production de biens et services reliés, ce serait de 0,5 % et la hausse de l'emploi de 0,3 %. Les entreprises devraient donc être en meilleure posture au Québec, à un point tel que, si les autres provinces ne suivent pas le Québec, ça va être plus que ça. Ça, c'est si tout le monde y allait. Mais si le Québec demeurait un certain temps seul avec cette mesure-là, je vous assure qu'il y aurait des déplacements d'investissements parce que...

Une voix:...

M. Levesque: Non, non, mais pas seul à votre manière, vous là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): On n'est pas à la remorque de l'Ontario.

M. Levesque: On n'est pas à la remorque de l'Ontario, comme...

Le Président (M. Lemieux): M le député de Prévost, c'est à vous. Avez-vous terminé, M le ministre? M. le député de Prévost.

M. Forget: Oui. Merci, M. le Président M le ministre, disons qu on a parlé de beaucoup de choses, mais on n'a pas parlé de la classe agricole et j'aimerais avoir certaines informations. Par exemple, je vais vous poser une couple de petites questions. Je ne sais pas si vous allez me répondre immédiatement ou après. En tout cas, je vais poser toutes mes questions.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez prendre tout votre temps, M. le député de Prévost, pour poser vos questions.

Une voix: Vous avez tout votre temps, pendant dix minutes

M. Forget: Pardon?

M. Levesque: Le député de Labelle a une ferme lui aussi.

M. Farrah: Oui, il est membre de l'UPA. M. Léonard: On vous écoute.

M. Forget: Bon, bon. Parfait. On a des choses en commun tous les deux.

M. Levesque: Ah bon!

M. Forget: Alors, ma première question concerne les équipements de ferme.

Une voix: Des vieilles connaissances.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Allez-y.

M. Forget: O.K. Deuxièmement, concernant la machinerie agricole. Également le commerce du bétail. On a parlé du boeuf, mais on n'a pas parlé du commerce de bétail, des vaches laitières, des porcs, etc. Est-ce que ça va être taxable? Je ne le sais pas. Je me pose la question. D'ailleurs, les producteurs se la posent aussi. Vous savez également qu'on a quand même beaucoup de commerces à l'extérieur au niveau du bétail. Est-ce qu'il va y avoir une taxe là-dessus? Je pose la question.

Aussi, concernant les équipements d'érabliè-res, vous savez que nos entreprises, nos petites PME fabriquent présentement beaucoup d'équipements pour le Nouveau-Brunswick. C'est que le gouvernement du Nouveau-Brunswick a développé la production de l'érable. Alors il subventionne à 50 % tous les équipements et tous les gens là-bas. Les producteurs agricoles viennent acheter les équipements, à 90 %, au Québec. Alors si vous voulez avoir des équipements présentement, au niveau de l'érablière, on est mieux de faire vite parce qu'il n'y a plus de place. Est-ce que ces entreprises vont continuer d'être favorisées, de ne pas être taxées ou si ça va être taxable après 1991? C'est ça que je voudrais savoir. Je vous pose la question, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez parlé aussi, M. le député de Prévost, je ne sais pas si M. le ministre a compris tout à l'heure, de tout ce qui concerne je pense, les produits, directs ou indirects d'agriculture; vous avez parlé aussi de peut-être...

Une voix: La machinerie.

Le Président (M. Lemieux): ...au niveau de la mécanique comme telle.

M. Forget: Oui, de la machinerie.

Le Président (M. Lemieux): Oui, les machineries, l'ingénierie, les équipements.

M. Forget: Un autre petit point que je n'ai pas touché aussi, M. le Président, si vous me le permettez, c'est la construction des bâtisses agricoles. Est-ce que les matériaux de construction vont continuer à être taxés comme ils le sont actuellement ou s'il va y avoir une application différente; surtout nos producteurs en serre également qui sont drôlement pénalisés. J'aimerais avoir une réponse là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Prévost. M. le ministre des Finances.

Une voix: C'est très pertinent.

M. Levesque: Disons que, en général, l'entreprise agricole est considérée justement comme une corporation, est considérée comme une entreprise et bénéficie de toute la détaxation qui va avec l'entreprise. J'ai quelques personnes, ici, qui pourraient peut-être aller dans le détail technique pour répondre d'une façon... Je veux être sûr que les réponses ne soient pas trop générales mais soient le plus précises possible. Peut-être qu'on demanderait à M...

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur le temps de parole du ministre, voulez-vous, s'il vous plaît, bien vouloir vous identifier pour fins de l'enregistrement du Journal des débats. Vous pourrez passer à la postérité.

M. Leblanc (Marcel): Marcel Leblanc du ministère des Finances. Dans le fond, essentiellement, le principe général, c'est une entreprise, un agriculteur. Alors, tous les achats qu'il va faire pour les fins de son entreprise vont être détaxés ou exemptés. Vous avez demandé, par exemple, la machinerie agricole. Il achète une moissonneuse-batteuse. Ce n'est sûrement pas pour faire tondre sa pelouse. Donc, ça va être exempté immédiatement à l'achat.

Actuellement, par exemple, un agriculteur achète un marteau. Il s'en va chez Canadian Tire, il paie la taxe sur le marteau. À partir de 1992, comme les intrants sont détaxés, c'est pour les fins de son entreprise, il va être remboursé pour la taxe qu'il a payée sur le marteau.

Vous avez parlé de la tubulure d'une érablière, par exemple, quand un agriculteur investit pour la tubulure d'une érablière. Il y a actuellement une taxe de vente qui est perçue là-dessus. Elle va être aussi perçue, et il va être remboursé pour la taxe de vente qui a été perçue. Donc, il est en meilleure situation.

Le commerce du bétail, c'est exempté. Les biens qui sont exportés. Vous posez la question, qu'est-ce qui se passe dans les biens exportés? Alors, si c'est un bien qui est vendu à l'extérieur du Québec, au Nouveau-Brunswick, en

Ontario, ça a le même traitement que les autres biens qui sont exportés. Il n'y a pas de taxe.

Donc, essentiellement, pour les agriculteurs comme pour les entreprises... Je pourrais continuer. Les investissements qu'un agriculteur va faire, par exemple, il va construire son garage pour ses fins agricoles. Actuellement, il achète des matériaux de construction là-dedans. Alors, les matériaux de construction, actuellement, il y avait des taxes de vente là-dessus. Dorénavant, il va pouvoir être remboursé.

M. Forget: C'est un gain à ce moment-là.

M. Leblanc: C'est un autre gain.

De la même façon que pour toutes les entreprises, les agriculteurs vont être dans une meilleure posture face à cette nouvelle taxe de vente parce que toutes les taxes de vente qu'ils supportaient actuellement dans l'exercice de leur entreprise vont dorénavant être totalement soit exemptées, soit remboursées.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost.

M- Forget: ...j'aurais une autre petite question. Est-ce que vous me permettez? J'aurais une autre petite question.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Forget: Par exemple, un agriculteur s'achète un camion. O.K. Avant ça, on payait la taxe. Est-ce que, dans la nouvelle réforme, on ne paiera plus la taxe? Qu'est-ce qu'il va se passer?

Le Président (M. Lemieux): Non. Allez-y, monsieur. Pour les fins de son commerce, j'imagine que non.

M. Leblanc: La même chose. Lorsqu'il achète un camion, effectivement, comme une entreprise, actuellement, la taxe de vente est prélevée. À partir de 1992, il va être remboursé de la taxe de vente qu'il a payée pour son camion, ce sont des montants encore assez appréciables.

M. Forget: Alors, c'est un plus. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça vous va, M. le député de Prévost? Avez-vous d'autres commentaires, M. le ministre? Il vous reste du temps de parole. Est-ce que vous avez d'autres commentaires? Ça va.

M. Levesque: Je pense que la réponse est...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, oui, la parole est à vous.

M. Beaulne: Oui. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, notre collègue des Îles-de-la-Madeleine a fait allusion à la nécessité de maintenir ce débat sur une base factuelle et d'éviter, dans la mesure du possible, la désinformation. Bien, j'aimerais justement situer mes commentaires sous ce chapitre-là.

D'abord, quand on parle de la TPS québécoise, qu'elle origine du Québec, qu'elle origine du fédéral, on parle essentiellement d'une taxe régressive. Il faut qu'on s'entende sur les termes là-dessus. C'est d'ailleurs le premier ministre qui l'a reconnu et il l'a admis par une déclaration et une réponse en Chambre le 15 mars au chef de l'Opposition.

Donc, la question qui se pose ici c'est: Comment prémunir ou alléger le fardeau des citoyens qui sont les plus vulnérables de notre société? On s'entend là-dessus.

Au niveau de l'indemnisation ou du remboursement des gens qui seraient bénéficiaires d'un remboursement d'impôt ou ceux qui pourraient bénéficier d'un crédit d'impôt, j'aimerais que vous nous expliquiez la mécanique et, plus particulièrement, à quel moment les personnes âgées, par exemple, ou les bénéficiaires qui sont sous le seuil de la pauvreté, recevront ces remboursements. Si ces remboursements ne vont parvenir que dans le contexte d'un rapport d'impôt en 1992, pour la période de 1991, c'est un peu pénaliser ceux qui auraient droit à ces remboursements.

Vous conviendrez avec moi que lorsqu'on institue des remboursements de ce genre-là, c'est pour venir en aide à des gens qui font face à des sérieux problèmes de liquidité ou ce qu'on appelle en anglais de "cash flow". Des gens qui arrivent à la fin du mois et qui ne disposent pas de liquidités pour acheter les biens essentiels, même si vous leur dites que vous allez leur rembourser la taxe dans trois mois, dans six mois, ou lorsqu'ils vont remplir leur rapport d'impôt dans un an, ça ne les aide pas tellement au niveau de boucler le budget à la fin du mois. Là est ma première question.

Deuxième aspect concernant cette tentative et ce maintien factuel du débat. On a fait allusion, à maintes reprises ici, là, depuis plusieurs heures que dure notre discussion, au fait que cette TPS québécoise faciliterait l'écoulement de la production des entreprises québécoises, et en particulier au niveau de l'exportation. Je m'excuse, mais je pense que la TPS québécoise n'a strictement rien à voir avec l'aspect de favoriser ou de défavoriser les exportations québécoises, pour la simple raison qu'au niveau fédéral on pouvait faire l'argument qu'en éliminant la taxe du manufacturier de 13,5 %, effectivement, on ajoute un élément un peu plus compétitif à nos industries sur le plan de l'exportation.

Mais la taxe, la TPS provinciale n'enlève rien de tout ça Au fond, tout ce qu'elle fait,

c'est de réduire de façon uniforme le taux de taxation. Elle n'élimine absolument pas une taxe, style taxe des manufacturiers qui existait au préalable. Et à ce chapitre, j'aimerais rappeler au ministre des Finances et à ses adjoints aussi, que lorsqu'on parle de compétitivité sur le plan international et au niveau des exportations en particulier, dans le contexte actuel, particulièrement, ce n'est pas la question de la TPS québécoise, qui n'a rien à voir là-dedans, il y a une question de productivité, qui est rattachée au niveau très faible de recherche et de développement qui se fait au Canada et au Québec en particulier, qui est rattachée, également, au fait que les frais financiers de nos entreprises sont beaucoup plus élevés au Québec et au Canada qu'ils ne le sont aux États-Unis en raison, entre autres, du niveau élevé des taux d'intérêt et de la politique monétaire de la Banque du Canada.

Et, troisièmement, que cet élément de compétitivité, à l'heure actuelle, est essentiellement lié aux fluctuations du dollar canadien par rapport au dollar américain. Je pense que la baisse des surplus commerciaux du Canada, les problèmes auxquels font face nombre d'industries, à l'heure actuelle, au Canada, sont attribuables, en grande partie, à la politique monétaire de la Banque du Canada et au niveau très élevé du dollar canadien par rapport au dollar américain. Donc, je pense que, si on veut avoir un débat factuel sur la question, ne venons pas essayer de défendre la TPS dans le sens où ça va favoriser nos exportations. Moi personnellement, je trouve que ça n'a rien à voir là-dedans.

Troisièmement, il y a une dimension qui a été très peu abordée ici, c'est l'impact de cette TPS québécoise sur les industries culturelles. Les éditeurs québécois ont eu l'occasion de faire valoir leur point de vue sur cette question en répétant à maintes et maintes reprises qu'une TPS, non seulement fédérale, mais québécoise, de surcroît, aurait un effet désastreux sur l'industrie du livre français au Québec et sur les industries culturelles, particulièrement françaises au Québec. M. le ministre, dans votre rapport, vous faites allusion au fait que les commissions scolaires, que les municipalités peuvent se voir rembourser une partie de la TPS de façon à minimiser l'impact sur les corps publics. Est-ce que vous envisagez la possibilité pour les industries culturelles, et particulièrement, l'industrie du livre francophone, la possibilité d'obtenir un allégement quelconque compte tenu de la nature très particulière de ce secteur et de son importance au chapitre de tout le caractère distinct de notre société, essentiellement, le caractère francophone? (16 h 45)

Et finalement, j'aimerais conclure en disant que ce que je retire de cette discussion, jusqu'ici, c'est que, au fond, le gouvernement du Québec a été placé devant un fait accompli qui est l'imposition par le gouvernement fédéral d'une TPS. Le gouvernement du Québec doit s'harmoniser d'une façon ou de l'autre à cette taxe, j'en conviens. Mais je trouve assez surprenant que, depuis le début des séances de cette commission sur ce sujet, on a l'impression que le ministre des Finances, non seulement se fait le défenseur du besoin d'harmonisation de la taxe de vente provinciale à la taxe fédérale - ce qui est un objectif dont nous convenons tous - mais, tout à coup, commence à se faire le défenseur de la TPS comme type de taxe alors que le premier ministre du Québec de même que tous les autres premiers ministres, chaque fois qu'ils en ont eu l'occasion au cours des conférences des premiers ministres, se sont objectés à l'introduction de ce genre de taxe. Je trouve que le ministre des Finances fait un peu volte-face par rapport aux positions qu'ont défendues jusqu'ici le gouvernement du Québec ainsi que la plupart de tous les intervenants qui se sont prononcés sur cette question, sur le fond même de l'introduction d'une TPS. Et finalement, vous me permettrez de dire, M. le ministre - je conviens que, en quelque sorte, vous êtes obligé de vous harmoniser avec le gouvernement fédéral - que la conjoncture n'est pas la plus propice. D'abord, elle est loin d'être propice pour l'introduction d'une TPS fédérale, mais elle l'est encore moins pour l'introduction d'une TPS provinciale. À ce niveau-là, je conviens que vous avez un peu les mains liées, mais il demeure qu'on aurait pu au moins pallier certaines lacunes de la TPS fédérale, au Québec, en introduisant des éléments modulateurs comme l'avait proposé le chef de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Alors, M. le Président, si vous voulez, on va commencer par la première question - et je reviendrai par la suite - posée par le député de Bertrand. Peut-être que le sous-ministre...

M. Séguin (Claude): Oui.

M. Levesque: Le côté technique de cette question-là, le sous-ministre, M. Claude Séguin, pourrait y répondre.

Le Président (M. Lemieux): M. Claude Séguin, s'il vous plaît, voulez-vous vous identifier?

M. Séguin (Claude): Claude Séguin, sous-ministre des Finances. La réforme prévoit l'instauration d'un crédit d'impôt à la taxe de vente de 90 $ par adulte et d'un montant différent pour les autres personnes du ménage, qui, comme vous dites, s'applique à partir de l'année d'imposition 1991 et, pour la majorité des contribuables, disons, va être versable au moment

du rapport d'impôt dans les mois qui vont suivre la fin de l'année. pour éviter aux personnes qui sont effectivement à très faible revenu d'avoir, comme vous dites, à attendre aussi longtemps après la hausse des prix consécutive à la réforme... premièrement, pour tous les bénéficiaires d'aide sociale, dès le 1er janvier 1991, leur prestation va être modifiée par rapport à ce qui avait été annoncé jusqu'à maintenant pour que l'équivalent du crédit d'impôt leur soit versé à chacun des mois sur leur prestation d'aide sociale, automatiquement. donc, ils vont avoir, au fur et à mesure que l'impact sur les prix va se produire, l'argent nécessaire pour faire face à cette éventualité-là. d'autant plus que, selon les analyses que l'on possède, le montant qui va leur être versé est à peu près le double de l'impact qu'ils vont avoir a supporter par la hausse des prix. deuxièmement, les ménages qui sont bénéficiaires du programme apport, donc les gens qui sont sur le marché du travail mais à revenus faibles, soit jusqu'à 25 000 $, de la même façon, l'équivalent du crédit d'impôt remboursable va être ajouté à leur prestation du programme apport tout au cours de l'année, à chacun des mois. donc, eux aussi, au fur et à mesure que l'augmentation des prix va se matérialiser, vont avoir la compensation au même moment. il n'y aura pas de différence de versement. ça, ça fait 350 000 ménages qui vont être traités de cette façon-là. pour les personnes âgées à faibles revenus à qui on n'envoie pas de prestation d'aide sociale ni de prestation du programme apport, à ce moment-là, on va ajouter au rapport d'impôt pour l'année 1990, qui va être rempli au printemps 1991, une disposition spéciale qui va faire qu'elles vont avoir leur versement de crédit d'impôt dès le printemps 1991 plutôt que d'attendre leur rapport d'impôt en 1992. donc, essentiellement, pour ces clientèles-là, il va y avoir une assez bonne synchronisation entre l'effet de la réforme de la taxation et le versement des crédits d'impôt.

M. Levesque: Ça répond à votre question? Une voix: Très bonne réponse.

M. Levesque: Merci. Maintenant, pour les autres sujets abordés par le député de Bertrand. Le député de Bertrand se demande: Qu'est-ce que ça va donner pour les exportations? Si je comprends bien sa démonstration, dans le cas du fédéral, il y a une taxe cachée de 13,5 % et dans notre cas, il n'y en a pas. C'est juste, sauf qu'il semble ne pas avoir tenu compte de la détaxe des intrants tout le long du processus de production. Présentement, ce qui entre dans la production est taxé par nous; notre taxe de 9 % s'applique avant que le produit final n'arrive au consommateur. Alors, c'est la détaxe des intrants, dans la production, qui va favoriser l'exportation. D'ailleurs, ça a été bien compris.

Même dans le programme du Parti québécois on dit ceci: "II faudra instaurer un mode de taxe de vente qui favorise les producteurs nationaux et les exportations, contrairement au système établi par le gouvernement fédéral." C'est cette détaxation des intrants qui fait... Pardon?

Une voix: Qui est aussi présente dans notre régime.

M. Levesque: Oui, sûrement, qui est présente dans notre régime, c'est ça que je mentionnais tout à l'heure. Nous ne pouvons pas faire exactement comme le gouvernement fédéral, il faut bien comprendre ça. C'est pour ça que, tant qu'il n'y aura pas d'amendement constitutionnel, on ne peut...

M. Léonard: La société distincte, elle a l'air loin, pas mal.

M. Levesque: Mais ça a le même effet. C'est-à-dire qu'avec le système fédéral, vous taxez et vous vous faites rembourser. Vous payez la taxe quand le produit arrive chez vous. Quand il arrive à être vendu, à l'étape suivante, vous soustrayez la taxe que vous avez payée. C'est pour ça qu'on parle d'une valeur ajoutée tout le temps.

Une voix: C'est "multistade".

M. Levesque: c'est "multistade". dans notre cas, on est obligé d'arrêter lorsque la constitution ne nous permet pas de taxer pour revente dans ce cas-là, on ne taxe pas du tout. il n'y a pas de remboursement non plus, mais c'est le même effet, exactement le même effet. ce serait plus simple si on avait pu faire exactement la même chose que le fédéral, mais la constitution ne nous le permet pas. j'imagine que, éventuellement, une fois que l'affaire sera rodée, peut-être que l'amendement constitutionnel permettra de...

M. Léonard: Avec l'indépendance, ça va se régler tout seul.

M. Levesque: Ça dépend, évidemment, du système de gouvernement que la commission constitutionnelle va nous indiquer...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: ...la forme de structure que nous allons connaître. Disons que, pour le moment, pour y arriver, il fallait faire ça pour être à l'abri de toute intervention judiciaire Alors, je crois que, avec la détaxe des intrants, nous arrivons au même avantage pour nos exportations. Le député de Bertrand a raison de souligner aussi l'importance des effets d'une hausse des taux d'intérêt et de la valeur du

dollar canadien, etc. Tout ça, ce sont des facteurs qui entrent en ligne de compte. Mais il s'attache à quelque chose de conjoncturel, à ce moment-là. Tandis que ce que nous faisons ici, c'est très structurel, c'est structurant, si vous voulez, c'est pour longtemps. Donc, on ne peut pas simplement faire ces choses-là et dire qu'elles ont un effet plus ou moins fort, selon la conjoncture. Mais je crois que, fondamentalement, comme vous l'avez vous-mêmes reconnu, sur une période de temps, on devrait avoir des bénéfices très visibles pour nos exportations.

M. Beaulne: Les industries culturelles?

M. Levesque: Dans le domaine culturel. Justement, j'ai reçu des questions, après notre séance de ce matin. On me posait justement la question pour savoir ce qui se passe là-dedans. D'abord, il faut bien comprendre que ce qui nous préoccupait et ce que nous avons négocié pendant ces mois-là, c'étaient justement les choses essentielles qui touchaient l'administration des deux taxes, un guichet unique, une administration unique. Nous avons également négocié la simplification de tout le système, la coexistence des deux régimes. Nous avons aussi négocié tous les effets négatifs que comportait la TPS telle que proposée au début. On nous a demandé: Mais vous auriez peut-être pu en même temps changer les assiettes ou négocier les assiettes? Je crois que nous avions un programme assez chargé, merci, et rien n'exclut que nous ne puissions le faire en cours de route. Et je n'exclus pas non plus qu'on puisse le faire unilatéralement, mais pas pour le moment. Nous pensons que la simplification était essentielle si on voulait nous assurer du bon fonctionnement de la mesure dès ses débuts. Mais il est important, je crois, pour répondre au député de Bertrand, de ne pas nous attacher uniquement à cet aspect-là, mais de prendre l'ensemble, encore une fois, la taxe de vente du Québec et de l'industrie de l'imprimerie et de l'édition. Parce que c'est ça dont il s'agit.

Alors la réforme des taxes à la consommation ne remet pas en question l'industrie de l'imprimerie et de l'édition en étendant la taxe de vente aux livres et journaux achetés par les ménages au 1er janvier 1991. En effet, les achats de livres et journaux par les ménages représentent environ 17 % de tous les produits de l'industrie de l'imprimerie et de l'édition. Là encore il faut voir la relativité des choses. C'est donc dire que plus de 80 %, 83 % même, de la production de cette industrie ne devraient pas être affectés négativement par la réforme. 59 % des ventes de ce secteur sont destinés aux entreprises qui, dès 1992, seront remboursées sur toute taxe sur leurs intrants. En imprimerie il s'en fait beaucoup pour les entreprises, comme vous pouvez l'imaginer et l'édition également. Donc, 59 % des ventes du secteur sont destinés aux entreprises qui vont être remboursées. deuxièmement, 21 % sont destinés au marché d'exportation et ne seront donc pas touchés par la taxe. au contraire, la détaxe des intrants courants permettra de réduire les coûts de production de cette industrie, ce qui devrait la rendre plus concurrentielle. de plus...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le ministre.

M. Levesque: Oh!

Le Président (M. Lemieux): Une minute.

M. Levesque: Me donnez-vous deux minutes parce que j'en ai à peu près pour deux minutes?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

M. Léonard: Consentement, là, je ne veux pas être méchant.

M. Levesque: De plus sur le marché québécois, la taxe de vente n'affectera pas négativement la position relative de l'industrie québécoise puisqu'elle s'appliquera aux produits consommés par les ménages, qu'ils soient de fabrication québécoise ou importés, il ne faut pas oublier ça non plus. On pensait au livre québécois. Il va être désavantagé par rapport au livre français. Non. Parce que les deux vont subir le même sort à cet égard. Et les livres américains aussi. Puis tout ce que vous voyez quand vous entrez dans les tabagies. Il y en a de toutes les sortes venant de partout. Je ne pense pas que c'est ça que vous aviez à l'esprit pour protéger le côté culturel. Enfin, certaines publications spécialisées dans... Il est vrai cependant que le sous-secteur des livres, journaux, revues et périodiques qui s'adresse le plus aux ménages verra le prix de ses produits augmenter. Toutefois, il faut se rappeler qu'une part très importante du marché des maisons d'édition de livres, est accaparée par celles qui oeuvrent dans le secteur du manuel scolaire. Je l'ai mentionné tout à l'heure. Ces maisons réalisent plus de 67 % des revenus de l'ensemble des maisons d'édition. Il s'agit d'un élément additionnel qui contribuera à minimiser tout impact potentiel sur ce secteur industriel. Vous savez qu'on a fait une négociation intense avec le gouvernement fédéral justement sur ce point-là des achats faits par les commissions scolaires. (17 heures)

D'autre part, il ne faut pas négliger le fait que la réforme proposée permettra d'atteindre un certain nombre d'objectifs qui sont, à plusieurs points de vue, désirables. Par exemple: une assiette élargie à la majeure partie des biens et services de consommation y compris les livres,

journaux et imprimés, permettra une réduction du taux qui profitera à tous les contribuables, simplifiera considérablement le régime fiscal pour les entreprises responsables de percevoir la taxe, éliminera les exemptions qui, dans le cas des livres, magazines et imprimés, comme pour les autres produits, profitent avant tout aux ménages les plus fortunés. Et, là encore, j'ai des tableaux qui indiquent que, dans le livre, les ménages gagnant plus de 48 200 $ font 61 % des achats Oui, oui. Ah! Je n'ai pas d'objection, je l'ai tout lu, sauf le petit tableau. Enfin, le crédit remboursable pour taxe de vente compensera les ménages à revenus faibles ou moyens pour le fardeau additionnel qu'ils auraient à subir suite à la réforme des taxes à la consommation. Et là, j'ai un tableau, en annexe, qui vous indique.. Pardon?

M. Léonard: Quel tableau? On pourrait le consulter.

M. Levesque: Oui. Je vais juste vous donner le titre toujours. L'écoulement de la production imprimée, édition 1984. Ça date de 1984, mais il n'y en a pas de plus récent. C'est dans les statistiques. D'accord. C'est dans les statistiques, alors on pourra le mettre à jour si vous voulez. C'est ce que nous avons présentement.

Le Président (M. Lemieux): . ..immédiatement...

M. Levesque: Marché intérieur, exportations internationales, exportations du reste du Canada, production. Vous avez tous les chiffres. On n'a rien à cacher. On vous donne tout le document. On est heureux de vous le remettre. Ce sont les études qui ont été faites au ministère.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, possiblement une dernière intervention, étant donné qu'on approche l'heure de fermeture. Je voudrais, possiblement, peut-être, "resouligner" toute la question de l'harmonisation et de l'autonomie parce qu'on a fait tout un plat de ça, et il faudrait peut-être comprendre un petit peu ce qui se passe. La Communauté économique euro-pénne a toujours mis de l'avant que l'harmonisation de toutes les mesures fiscales dans le but de créer l'union douanière et l'union économique tant souhaitées était, M. le Président, peut-être l'un des objectifs les plus importants en matière économique. C'est confirmé à l'article 99 du traité de Rome.

Le Président (M. Lemieux): ...1957.

M. Bélisle: II y avait une date limite, c'était le 31 décembre 1992. Nous, au Canada, encore dans la structure actuelle, au Québec, n'en déplaise aux gens de l'Opposition, il y a une union douanière et il y a une union économique qui existent dans les faits. Si c'est une bonne chose, l'Opposition nous donne souvent en exemple la Communauté économique européenne, si l'objectif de l'article 99 du traité de Rome, qui est l'harmonisation des mesures fiscales, des taxes indirectes, des TVA, de chacun des pays qui composent la Communauté économique européenne, si c'est un objectif louable et valable pour ces communautés-là, je suppose, M le Président, que ça doit être tout aussi valable pour le Québec et le Canada qui ont déjà une union douanière et une union économique.

Vous savez, M. le Président, on a déjà commencé, depuis 1967, à éliminer des tas de taxes qui étaient en cascades parce qu'on a compris... Eux, ils ont compris il y a 23 ans que ce qu'on est en train de faire présentement, c'est une bonne chose, comme ce qui est inscrit dans le programme du Parti québécois, dans le but de promouvoir les exportations, etc. C'est une bonne chose d'avoir une TVA sauf, M. le Président, que je dois comprendre que le député de Bertrand ne comprend pas la même chose. Sauf que le texte officiel du programme de son parti dit le contraire.

Il y a 12 systèmes nationaux de TVA dans les communautés économiques européennes. Pas un, pas deux. Il y en a 12 différents. Est-ce que quelqu'un d'intelligent, dans cette salle, peut faire l'argument que, par exemple, le taux - je les ai les taux ici... En Espagne, il y a trois taux pour la TVA: 6 %, 12 % et 33 %. Au Luxembourg, il y a trois taux: 3 %, 6 % et 12 %. Est-ce que quelqu'un peut faire l'argument en disant que, parce ces deux pays-là ont 6 % en commun, comme un de leur taux, ils sont plus ou moins autonomes. Ce qu'on semble confondre en ce moment, c'est que... La députée de Taillon était là tantôt avec nous et nous disait: Écoutez, vous avez le même taux; vous avez 7 %, vous avez copié sur le taux fédéral. Par conséquent, étant donné que c'est 7 % au fédéral, c'est 7 % au provincial. Vous n'exercez pas votre autonomie. Vous êtes complètement similaire, vous êtes égal, identique. Il n'y a pas de distinction. Vous n'êtes pas autonome. Est-ce que cette même personne-là pourrait prétendre que le Luxembourg, l'Espagne, avec des taux identiques dans une catégorie, ont perdu leur autonomie en ayant des taux identiques? Bien non, voyons, ça ne se peut pas! La France, M. le Président, a cinq taux différents: 5,5 %, 7 %, 18,6 %, 28 % et 33,3 %. Je pense que c'est un argument qui est un peu facile à faire, et ça ne tient pas compte de la complexité des choses.

Ce n'est pas parce que, au départ, l'harmonisation fiscale, comme le disait le ministre des Finances tantôt, commence à la base avec une assiette qui est la plus commune possible qui impose à la base le plus grand nombre de biens

possible, règle générale, contrairement aux exemptions régressives sur les vêtements et les chaussures qui existaient et qui n'étaient pas taxées sous l'ancien gouvernement, et ça, c'était très régressif, ce n'était pas progressif, parce que ça permettait aux riches d'une société de s'en mettre et de s'en tasser beaucoup plus dans les poches... J'aime autant qu'on adopte la philosophie suivante: C'est qu'on arrive et qu'on dise au départ: On met une règle générale tout le monde sur un pied d'égalité Par la suite, au bout de quelques mois, un an, deux ans, trois ans, on va voir comment le système va opérer. On est réaliste et on va se réajuster si on a besoin des réajustements dans tel ou tel domaine. Il me semble que c'est d'une logique à toute épreuve.

Et là, le Parti québécois nous parle, M. le Président, dans son programme que, eux auraient voulu une taxe de valeur ajoutée à taux variable. Là, on s'aperçoit présentement que les négociations de la Communauté économique européenne c'est qu'ils vont finir avec possiblement deux taux, mais ce sont des fourchettes de taux. La première fourchette de taux entre 4 % et 9 %, la fourchette réduite, et l'autre fourchette de taux entre 14 % et 20 %. Je ne sais pas si le programme du Parti québécois, lorsqu'il a été écrit, c'était simplement une copie de ce qu'on avait vu de l'autre côté de l'Atlantique. Moi, je préfère qu'on adopte notre façon de voir avec peut-être deux taux à la base qui sont, on va me dire, exactement semblables mais où ça n'affecte absolument pas notre autonomie où on pourra corriger à la hausse, à la baisse, comme on le voudra, par la suite, une fois que le système sera bien en place.

Ce qu'il faut bien comprendre c'est quand on dit: On perd notre autonomie. On semble dire: On perd notre souveraineté. Je n'ai pas l'impression que ni la France, ni l'Allemagne, ni la Belgique, ni le Danemark, ni l'Irlande, ni les Pays-Bas, ni le Royaume-Uni, ni le Portugual, ni le Luxembourg vont perdre leur autonomie parce que la France va passer de cinq taux à deux fourchettes de taux et que le Portugual va passer de quatre taux ou le Luxembourg de trois taux à deux fourchettes de taux. L'argument ne tient pas. C'est un argument qui n'a pas de fondement, en aucune façon. On s'aperçoit que, lorsqu'on n'a pas d'union douanière et qu'on n'a pas d'union économique, il y a deux façons de régler le problème d'harmonisation des politiques fiscales. La première façon, c'est en trouvant à l'aide d'une négociation serrée un dénominateur commun moyen, l'autre façon, c'est en laissant les règles du marché s'établir et en obtenant un dénominateur, le plus petit dénominateur, mais en laissant les forces du marché s'opérer.

Moi, je pense que ce qu'on est en train de faire ici, nous au Québec, c'est qu'à la base on a établi un dénominateur commun qui était le dénominateur commun de l'assiette parce qu'en fin de compte presque tous les mêmes biens vont être à peu près traités de la même façon, sauf certaines exemptions très minimes, mais on va regarder le marché aller et en fonction de la spécificité de notre industrie au québec, de la façon dont nos industriels vont peut-être pouvoir bénéficier de l'effet ontario, peut-être qu'il va s'ajouter à compter de ce soir selon les résultats là, et comment ils vont s'aligner avec tout ça. l'effet ontario, peut-être que ça sera plus avantageux de taxer encore moins que 7 % dans certains cas, mais au moins on va laisser les forces naturelles du marché s'opérer. on va regarder la réalités des choses et si on s'aperçoit qu'on ne score plus de points avec cette technique-là ou cette approche-là, on va la modifier en conséquence.

Moi, je pense que c'est logique. L'approche est logique, l'approche est réaliste. Ce n'est pas une approche de technocrate en plus de ça. C'est une approche qui est sensée. Pour la première fois, M. le Président, dans l'histoire politique canadienne, moi je ne connais pas de précédent, le gouvernement fédéral cède le plus petit champ possible, même la perception d'une mini mini mini taxe à une province. Je ne connais pas ça et je pense que c'est une drôle de belle victoire pour le Québec. Connaissez-vous un seul domaine où, en l'espace d'une heure, 550 fonctionnaires fédéraux vont devenir des fonctionnaires provinciaux? Moi, je n'ai jamais vu ça. Et je pense, M. le Président, a l'éditorialiste Albert Juneau, dans le Le Devoir du 1er septembre 1990, qui parle à M. Parizeau et je vous le cite, M. le Président: "N'en déplaise à M. Parizeau, l'entente confère au Québec toute l'autorité requise pour répondre à ses besoins fiscaux. Le chef péquiste dénonce le fait que l'administration québécoise se transforme en agent collecteur de la taxe fédérale." Je saute un peu plus bas. "Malgré ses limites, la TPS fédérale marque un incontestable progrès dans l'évolution du régime fiscal canadien." Et là, un peu bas, c'est comme pour lui... ait préféré que le gouvernement fédéral collecte la taxe du Québec. Le choix n'est pas compliqué là. Tu fais la job toi-même ou tu dis à quelqu'un d'autre: Fais-la pour moi. J'aime autant qu'on la fasse nous autres mêmes.

Si la conception qu'on a, M. le ministre des Finances, est la bonne conception de l'autonomie, et il en avait une bonne conception aussi, M. Maurice Duplessis: faire nous autres mêmes ce qu'on pouvait faire par nous autres mêmes, là, je pense qu'on est rendu à une étape où on est en train de faire nous autres mêmes ce que d'autres pourraient faire pour nous. Si ce n'est pas de l'autonomie, je ne sais pas ce que c'est.

Je veux juste conclure, M. le Président, avec la dernière phrase de ['editorial de M. Juneau, dans Le Devoir du 1er septembre 1990. Écoutez bien ce que dit M. Juneau, M. le Président: "Les technocrates semblent acquis à l'idée,

mais les hommes politiques se font plus hésitants, car certains craignent que le projet n'en vienne à diluer l'autorité fédérale en matière fiscale et donc, d'affaiblir le pouvoir central. On comprend leur méfiance." M. le Président, selon moi, la preuve est faite, incontestablement, que le Québec a gagné dans cette bataille, a gagné beaucoup plus que ce qui paraît présentement, a gagné dans son autonomie.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Levesque: M. le Président, je suis très heureux que le député de Mille-Îles ait souligné les aspects positifs, comme il vient de le faire, de la mesure que nous avons mise de l'avant. C'est le genre de satisfaction que j'aurais espéré voir de l'autre côté de la table. Vous savez, ces gens-là, c'est leur droit le plus sacré dans notre belle démocratie, de désirer une autre structure politique et ce n'est pas la première année qu'on en parle; en tout cas, à ma connaissance, ça remonte à 20 ou 25 ans, pour ce parti, alors que, pour d'autres aussi... Nos ancêtres en parlaient peut-être aussi un peu. Ça fait que ce n'est pas nouveau.

Je me rappelle que, lorsqu'on faisait des projections au moment où il y avait un débat, un référendum, etc., on parlait des fonctionnaires fédéraux qui seraient intégrés à la fonction publique québécoise. Là, on disait ça avec une certaine fierté, que le Québec pourrait récupérer tant de fonctionnaires fédéraux; on avait même prévu des arrangements, parce que ces gens là allaient jusque dans le détail; les ambassades étaient toutes sur la Grande-Allée, à tant de pieds, à tant de mètres ou de kilomètres. Tout était réglé. Je me rappelle très bien qu'on faisait état de la capitale ici, avec tous les équipements. Donc, pour revenir à mon propos, on montrait la satisfaction qu'on avait enfin de pouvoir intégrer les fonctionnaires fédéraux dans le giron ou dans la fonction publique québécoise. (17 h 15)

Mais voici que nous le faisons aujourd'hui, sans pathos, sans bruit, sans défaire les structures, mais le silence à ce sujet de nos amis d'en face me rend songeur. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas fait comme le député de Mille-Îles, avoir souligné cela? Imaginez-vous que si ça avait été le contraire, imaginez-vous que si on avait décidé, comme ça avait été suggéré par certaines provinces canadiennes, par certains porte-parole que j'ai entendus dire: Bien, mon Dieu! S'il le faut, bien, on va passer l'administration de notre taxe à Ottawa comme ils l'ont fait d'ailleurs avec l'impôt sur le revenu .. Pardon?

M. Léonard: Le député de Mille-Îles vous aurait vanté sûrement, même si ça avait été le contraire.

M. Levesque: Je ne pense pas qu'on aurait pu accepter ça. D'ailleurs, il y a trois ans, j'ai mentionné bien clairement au ministre des Finances qui était là à la table: Vous voulez faire une taxe de vente nationale, vous voulez entrer dans notre domaine, nous sommes contre cela, mais si vous venez, ne vous fiez pas sur nous pour vous demander d'administrer notre taxe. Au contraire, s'il y a quelque chose, c'est nous qui allons administrer la vôtre. À ce moment-là, il n'y a pas grand monde autour de la table qui croyait que nous pourrions un jour administrer une taxe fédérale, je vous l'assure. Et ça n'a pas été fait facilement, je vous l'assure également. Je pense que sur ce plan-là, en dehors des autres considérations, simplement sur le plan de l'autonomie du Québec, simplement sur la maîtrise de nos moyens, je pense qu'on devrait au moins manifester cette fierté d'avoir réalisé cette négociation au point tel que nous avons assumé pleinement nos responsabilités pour que, aujourd'hui, nous mettions sur pied une administration d'ici. Revenu-Québec devient l'organisme de perception des taxes à la consommation sur le territoire du Québec, tant fédéral que provincial. Mais ça, je pense que ça vaut la peine d'être souligné.

Deuxièmement, le député de Mille-Îles a parlé de la taxe, des taux multiples, etc Je pense qu'il a eu raison de nous rappeler ce qui se passe ailleurs dans le monde. Ce qui pouvait se faire il y a 10 ou 15 ou 20 ans, dans un autre contexte, doit, il me semble, être ajusté aujourd'hui à notre contexte. On voit toutes les conséquences de la tombée des barrières internationales, interprovinciales. Qu'est-ce que vous voulez, c'est le marché commun nord américain, c'est le marché commun européen, c'est partout II faut que nous ayons une évolution qui tienne compte de ces changements-là.

Voyez-vous, ça paraît simple de dire les produits de luxe, on va les taxer plus et les autres, on va les taxer moins. Mais il faut voir les comportements du consommateur, qu'est-ce qui arrive aux frontières en particulier? Je ne voudrais pas être un bijoutier, moi, à Hull, si vous me mettez 25 % de taxe. Je ferme boutique tout simplement. Il y a juste un pont à traverser.

Avant de faire des choses comme celle-là et décider ça d'une façon un peu abstraite, il faut voir sur le terrain ce que ça donne. Mais, en dehors de ça, je le répète encore une fois, ce que nous voulions, c'est avoir un système qui puisse fonctionner et un système qui puisse fonctionner sans non plus créer un fardeau inacceptable pour nos petites entreprises en particulier, nos petites entreprises québécoises, finalement, qui auraient subi des coûts énormes d'équipements additionnels, coûts qu'ils auraient fait quoi avec? Ils les auraient transférés aux consommateurs.

Alors, nous avons voulu protéger le con-

sommateur par l'entreprise et nous avons recherché la simplification, tout en maintenant la plus grande autonomie pour le Québec. Je pense que c'est ça "in a nutshell", comme dirait Shakespeare, et je crois que nous allons y réussir. Nous comptons, évidemment, sur la bonne compréhension des parlementaires de cette commission et de tous les parlementaires. Nous comptons sur votre appui. Je vous en remercie à l'avance.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, vous me permettrez de sourire, quand même, de voir que le ministre des Finances et le député de Mille-Îles sont tout heureux d'avoir récupéré 500 fonctionnaires fédéraux. Je suis très heureux, moi aussi, d'autant plus que je considère qu'ils doivent tous réintégrer le Québec. Alors, vous êtes dans la bonne direction, et je suppose que si vous continuez dans cette direction, vous aurez encore des bons discours d'auto-congratulation comme ceux que vous venez de tenir.

Alors, je pense que vous êtes dans le bon chemin. Alors, continuons. Revenons sur cette question du Marché commun. D'abord il faut rappeler, que le Marché commun est composé d'États souverains. Il ne faudrait pas l'ignorer, au départ, et ça va tout à fait encore dans le discours que vous teniez tout à l'heure. Il y a eu toute une série de politiques, mais il faut se souvenir que le Marché commun a commencé à fonctionner en 1957 et que nous sommes pratiquement en 1992, 35 ans après, et que l'harmonisation n'est pas finie. Je pense qu'avant de crier aux victoires auxquelles vous criez, il faudrait un peu de modestie et voir que peut-être si on s'est aligné, comme on l'a fait au cours de l'entente, on a peut-être laissé quelques bonnes pelures et pas mal de plumes dans tout cela.

On parle de deux fourchettes de taux. Très bien. Je l'ai souligné ce matin. Si le député de Mille-Îles veut se le rappeler. Dans les pays industrialisés, il y a plusieurs taux. Parce qu'en fait, leur appareil administratif est assez souple et flexible pour les faire fonctionner. Mais ce que ça indique, c'est qu'il faut plusieurs taux et que tout le monde discute autour de ces fourchettes et de ces taux.

Deuxièmement, ce qu'il faut souligner, c'est qu'il y a beaucoup d'exemptions. La Grande-Bretagne, qui a un taux, a de nombreuses exemptions. Et là, les éléments de flexibilité, il faut les voir là où ils sont. C'est là qu'ils sont pour la Grande-Bretagne. Je voudrais mentionner simplement le fait que Mme Thatcher a répondu au voeu de ses économistes, et a imposé une taxe par capita, mais avec le résultat qu'il y a eu des émeutes dans les rues. Et donc, il y avait des choses qui ne tournaient pas rond, finale- ment, à vouloir aller trop raide.

Je note une chose sur le discours autonomiste, soudain, du gouvernement libéral, actuellement. Je note une chose. C'est qu'en signant cette entente, ils ont adopté exactement la même structure que le gouvernement fédéral et uniquement celle-là. Et en partant, ils ont cédé sur toutes les exemptions que nous avions établies ici sur le meuble, sur le vêtement, la chaussure, les textiles et en plus, ils sont allés chercher un élément qui était détaxé dans la plupart des pays du monde, je n'en connais pas là actuellement qui soient taxés, ce qui touche le secteur culturel, le livre.

Et le ministre des Finances, tout à l'heure, a dit: II n'y a que 17 % de tout ce secteur qui vont aux ménages, mais ce sont les 17 % justement qui sont particulièrement culturels. Et c'est lui qui fait mal. En partant, il l'a laissé tomber. En partant, il s'est aligné sur Ottawa sur toute la ligne. La députée de Taillon, tout à l'heure, lui a posé la question sur les secteurs où le Québec était différent du fédéral. Il n'a pas répondu. Il ne peut pas répondre parce que, si je comprends l'énoncé qu'il a fait ce matin, qu'il a répété tout à l'heure, il n'y en a pas. Il s'est aligné en partant. Et donc, on voit les effets de l'entente qu'il a signée. En termes d'autonomie, il n'y en a pas. Il s'est aligné complètement dès le départ. il va faire mal à des gens, là-dedans, dans l'application de sa nouvelle taxe, en particulier dans tout le secteur de la culture. il va faire mal. il faut qu'il en soit conscient et très conscient. je voudrais, moi, si on me le permet, poser une question qui, il me semble, devrait amener une réponse plutôt technique, si le ministre des finances me le permet. je m'interroge beaucoup, depuis longtemps, sur la première ligne. je l'ai mentionné, ce matin. je ne pense pas que j'aie eu une réponse. le tableau de la page 58, première ligne: vente au détail. je suis intrigué par le fait que les impacts de la taxe augmentent, qu'ils sont positifs pour le gouvernement à 324 000 000 $ en 1990-1991, à 1 362 000 000 $ en 1991-1992, et qu'ils baissent soudainement à 791 000 000 $ en 1992-1993. je ne voudrais pas pas souffler de réponse mais, quand même, est-ce qu'il s'agit là de l'application de la taxe sur les intrants dans les inventaires et les stocks des entreprises? il y a quand même une différence considérable.

M. Levesque: M. Léonard, je vais demander à quelqu'un, ici, de vous répondre. Marcel?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier?

M. Leblanc: Marcel Leblanc.

Le Président (M. Lemieux): Du ministère des Finances.

M. Leblanc: Du ministère des Finances. Il y a deux choses qui se passent en 1992, entre les deux chiffres. Premièrement, il y a l'élargissement de l'assiette aux services, la baisse du taux de 8 à 7, et la détaxation des intrants des entreprises. Ce qui fait qu'au total, ça donne des éléments de variation des niveaux de revenu.

M. Léonard: La détaxation... Mais pourquoi la hausse entre 1990-1991 et 1991-1992? 1 362 000 000 $.

Une voix: Parce que ça s'applique à un trimestre et donc...

M. Léonard: Oui, mais ça veut dire que l'impact de l'année 1991 est de 1 361 000 000 $... sur l'année 1991... positif pour la taxe, et le net est de 250 000 000 $. Je comprends le net...

M. Séguin (Claude): C'est que, essentiellement... C'est Claude Séguin du ministère des Finances qui parle, là.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va. C'est bien. Ha, ha, ha! Vous avez bien appris votre leçon, M. le sous-ministre.

M. Séguin (Claude): Essentiellement, c'est la façon qu'on a utilisée pour inscrire les chiffres. La taxe de vente, au moment où on se parie, elle ne s'applique pas...

M. Léonard: On peut reprendre le détail de ça, parce que...

M. Séguin (Claude): Oui, oui. La taxe de vente, au moment où on se parle, ne s'applique pas aux carburants, elle ne s'applique pas au tabac, aux repas et hôtellerie, aux télécommunications. Ce sont toutes des taxes spécifiques. Donc, la première ligne, c'est la nouvelle assiette de taxe de vente, incluant la partie qui s'applique aux carburants, au tabac, aux repas et hôtellerie et aux télécommunications. Donc, ça fait 324 000 000 $, 1 300 000 000 $, 791 000 000 $. Et après ça, on dit: La taxe de carburant, le taux spécifique est diminué pour, dans le fond, avoir le même impact... ne pas changer l'impact sur le prix. Donc, on a moins 423 000 000 $. La taxe sur le tabac est diminuée pour laisser passer la taxe de vente sur le tabac, moins 83 000 000 $. La taxe sur les repas et hôtellerie est abolie. Donc, c'est moins 543 000 000 $. La taxe sur les télécommunications est abolie...

M. Léonard: O.K. Ça, ça va.

M. Séguin (Claude): C'est moins 60. O.K.?

M. Léonard: L'impact net, c'est une augmentation de 250 000 000 $.

M. Séguin (Claude): Sur l'année..

M. Léonard: 1991

M. Séguin (Claude): ...financière 1991-1992.

M. Léonard: 1991-1992, c'est-à-dire... Sur les deux, sur un an, on peut dire sur l'année 1991 parce c'est là que ça s'applique, qu'il y a un impact, et de la partie 1991 de l'année financière 1990-1991 et les neuf mois de 1991-1992. Le total, au net, ça va être de 336 000 000 $ de plus de taxe de vente. Au minimum, au minimum.

M. Séguin (Claude): Oui C'est ça

M. Léonard: Parce qu'il faudrait soustraire probablement un impact négatif pour ta partie 1992. Mais disons que là... Oublions-le. Ça sera à peu près le quart de 342 000 000 $.

M. Séguin (Claude): Oui.

M. Léonard: ii reste quand même que j'aimerais que vous répétiez votre explication sur la diminution de 1991-1992 à 1992-1993 de la taxe de la vente au détail.

M. Séguin (claude): c'est essentiellement dû à deux facteurs. premièrement, le taux passe de 8 % à 7 %. donc, dans le fond, là, la taxe de vente...

M. Léonard: De 8 % à 7 %, mais il y a un élargissement de l'assiette...

M. Séguin (Claude): II y a un élargissement...

M. Léonard: ...donc, ça compense.

M. Séguin (Claude): Malgré l'élargissement de l'assiette.

M. Léonard: Ça représente combien, là...

M. Séguin (Claude): Et le deuxième facteur, c'est-à-dire que malgré l'élargissement de l'assiette aux services, comme vous dites, le taux passe de 8 % à 7 % et deuxièmement, c'est l'entrée en vigueur du remboursement pour les intrants des entreprises.

M. Léonard: Et ça, ça peut... Entre 8 % à 7 % et l'élargissement, ça devrait être neutre comme effet. Si vous me permettez de poser des questions.

M. Séguin (Claude): Oui, oui. Allez-y.

M. Léonard: Est-ce que vous avez le montant de l'impact sur le passage de 8 % à 7 %

et l'élargissement?

M. Séguin (Claude): O. K. Ce qu'on me dit, c'est que passer de 8 % à 7 %, tout en élargissant l'assiette aux services...

M. Léonard: Oui.

M. Séguin (Claude):... ça, ça donne des revenus additionnels. C'est légèrement...

M. Léonard: De combien à peu près?

M. Séguin (Claude): II faudrait prendre l'avis de la question. Je ne peux pas vous donner un chiffre, là...

M. Léonard: O. K. À quelques centaines de millions?

M. Séguin (Claude): Oui. Mais, ensuite, le crédit d'impôt, c'est-à-dire le remboursement de taxe de vente...

M. Léonard: Pour les intrants.

M. Séguin (Claude):... pour intrants des entreprises, là, fait en sorte que non seulement, ça n'augmente pas, mais ça baisse. (17 h 30)

M. Léonard: Là, ça veut dire que, entre 1 362 000 000 $ et 791 000 000 $, disons 800 000 000 $, en gros, il y a 550 000 000 $, 570 000 000 $ auxquels il faut ajouter 300 000 000 $ d'impact positif. Donc, le remboursement aux entreprises, pour les intrants dans les stocks, c'est effectivement le phénomène dont on parlait tout à l'heure, va représenter 800 000 000 $, 900 000 000 $.

M. Levesque: Qui vont être remis au consommateur.

M. Léonard: On est au plan des entreprises.

M. Séguin (Claude): Ce n'est pas sur les stocks, c'est sur les intrants...

M. Léonard: Les intrants.

M. Séguin (Claude):... qui vont être achetés au cours de l'année 1992. Pour l'électricité qui va être achetée par une entreprise au cours de 1992, disons, il y a une taxe de vente qui est applicable là-dessus. Elle va pouvoir se faire rembourser cette taxe de vente là. Disons que la taxe de vente payée sur l'achat de camions, d'équipements ou de matériel va devenir remboursable à partir de 1992.

M. Léonard: Ça veut dire 800 000 000 $, à peu près. Ça veut dire 800 000 000 $ là-dessus.

M. Séguin (Claude): C'est au moins ça. C'est plus que ça.

M. Léonard: C'est plus que ça.

M. Séguin (Claude): Oui.

M. Léonard: Bon, enfin, on n'est pas...

M. Levesque: De toute façon, c'est l'effet de ce que...

M. Léonard: Mais ce que ça veut dire, si vous permettez, juste pour aller plus loin... Disons que la colonne qui manque, finalement, pour une année régulière, c'est 1993-1994. Est-ce que les taxes à la consommation vont rester au niveau de 800 000 000 $, à peu près, taxe, vente au détail, 800 000 000 $ et le net va être de moins 300 000 000 $, à peu près?

M. Séguin (Claude): C'est ça. L'année de base, c'est l'année 1992-1993. Les chiffres que vous avez là-dedans...

M. Léonard: Ça, c'est une année ordinaire, normale.

M. Séguin (Claude): De la structure. Donc, à ce moment-là, on doit présumer que 1993-1994 et suivantes, il n'y a plus de changement de structure là, alors que 1991-1992, il y a un changement de structure.

M. Léonard: Ce que ça nous amène à dire - je m'adresse à nouveau au ministre des Finances - c'est que, finalement, en 1991, il y a un impact considérable sur les entreprises par suite de la taxation aux intrants. En tout cas, si on regarde les chiffres...

M. Levesque: 1992, vous voulez dire.

M. Léonard: Non, non, non, 1991. En 1991, il y a un...

M. Levesque: En 1991, c'est fédéral.

M. Léonard: Oui, mais vous avez la taxe de vente. Ici, si on regarde tout simplement au plan des chiffres, les ventes au détail, le rendement des ventes au détail, l'impact de toute votre réforme, c'est plus 1 362 000 000 $...

M. Levesque: Quelle page?

M. Léonard:... dans les coffres du gouvernement.

M. Levesque: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Léonard: Toujours page 58.

M. Levesque: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Léonard: Dans la première ligne, les ventes au détail vont rapporter au gouvernement 1 362 000 000 $ de plus.

M. Séguin (Claude): La nouvelle définition.

M. Léonard: La nouvelle définition de la vente au détail. ...moins les autres, après...

M. Levesque: Moins les taxes spécifiques.

M. Léonard: ...les annulations et les taxes spécifiques. Mais ce que ça veut dire, c'est que, finalement, les entreprises qui n'auront pas leur remboursement sur les intrants, pour les taxes aux intrants, vont supporter durant un an des sommes considérables sur leur liquidité pour absorber la taxe.

M. Levesque: Voulez-vous répondre à ça? M. Séguin (Claude): Ils la supportent déjà.

M. Léonard: II y a un impact de 250 000 000 $.

M. Séguin (Claude): Oui. C'est l'élargissement de l'assiette sur les biens. L'abolition des exemptions fait en sorte que, dans le fond, la taxe s'applique sur une assiette de biens plus large. Mais malgré le fait que le taux passe de 9 % à 8 %, il reste un résidu de 250 000 000 $.

M. Léonard: C'est ça. C'est ce que je dis. Je dis que les gens ou les consommateurs, mais disons surtout les entreprises, je pense, vont avoir... En tout cas, l'économie va avoir à porter 250 000 000 $ de plus.

M. Séguin (Claude): À ce chapitre-là.

M. Léonard: À ce chapitre-là. Oui, mais sur l'ensemble, en bas, l'impact net de la réforme, pour 1991-1992, c'est quand même plus 252 000 000 $. Mais on peut penser que les entreprises, n'ayant pas eu leur remboursement, n'ayant pas de remboursement en 1991, vont devoir porter davantage.

M. Levesque: Oui, mais elles paient présentement...

M. Séguin (Claude): C'est tout payé présentement.

M. Levesque: ...9 % sur tous les intrants. Elles le paient présentement.

M. Séguin (Claude): À moins que les entreprises soient de gros consommateurs de vêtements...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais il y a quelqu'un qui va le porter dans une année économique difficile, en 1991. Peut-être que de notre côté, étant donné le peu de moyens que nous avons, nous avons de la difficulté à cerner la question. Il reste qu'il y a un impact positif pour le gouvernement sur les rentrées de fonds qui va être absorbé...

M. Levesque: Comme il y a...

M. Léonard: ...à droite et à gauche. On peut penser...

M. Levesque: ...impact négatif pour le gouvernement dans l'année suivante...

M. Léonard: Ouais.

M. Levesque: ...de moins 342 000 000 $.

M. Léonard: M. le Président, si vous permettez, là-dessus. Je pense qu'une grande partie de notre critique a porté sur le fait que le gouvernement, au passage de la réforme, se sucrait le bec, selon l'expression de certains journalistes. À terme, sur l'application de la TVA ou de la TPS québécoise ou disons de la TVA, nous avons dit que nous étions d'accord sur le principe, il y a des critiques sur les taux, etc., mais sur le principe. Mais là où le bât blesse vraiment c'est que, dans l'application de la réforme, la période transitoire, notamment, il y a un impact positif pour le gouvernement, mais un impact négatif sur l'économie..

M. Levesque: Bien nous aurions...

M. Léonard: ...de 252 000 000 $ plus 77 000 000 $.

M. Levesque: Si je comprends bien ce que vous voulez dire, on aurait dû avoir un taux, disons, de 7,6 % ou 7,7 % au lieu de 8 %, quelque chose comme ça.

M. Léonard: Bien, en tout cas, là on discute avec...

M. Levesque: Si vous voulez arriver à zéro.

M. Léonard: ...en échangeant des renseignements. C'est que cette année-là qui va être, à notre sens, compte tenu de la conjoncture économique, difficile, vous imposez un fardeau additionnel de 401 000 000 $ si on ne tient pas compte de l'inflation.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous faire remarquer que dans deux à trois minutes, il

y aura des remarques finales, 10 minutes de la part de...

M. Léonard: Oui, O.K., mais je pense qu'on échange.

Le Président (M. Lemieux): je n'ai pas d'objection, mais je me dois de vous le souligner. si vous passez 17 h 40, bien on divisera en deux, il n'y a pas de problème.

M. Léonard: Je ne sais pas si vous voulez donner les explications additionnelles d'orientation économique là-dessus...

M. Levesque: Bien disons que...

M. Léonard: ...je trouve que c'est un point important.

M. Levesque: On parle de 250 000 000 $ sur un...

M. Léonard: 277 000 000 $ cette année, 250 000 000 $...

M. Levesque: ...277 millions de dollars, 250 millions, sur une économie de 150 millions, 160 millions, je vous assure que c'est assez marginal. On aurait pu, pour arriver aux fins que vous mentionnez...

M. Léonard: "What's a million?" c'est une question dangereuse.

M. Levesque: Non, non, je ne veux pas dire ça non plus. Je ne veux pas dire ça non plus. Mais il aurait fallu peut-être avoir une taxe à 7,6 % ou 7,7 % pour arriver à peu près. De toute façon, il aurait fallu trouver ailleurs. Parce qu'on aurait augmenté le déficit, ou on aurait été obligé de trouver des revenus ailleurs, c'est-à-dire rien ne se perd, rien ne se crée comme dirait Lavoisier. N'est-ce-pas? Alors, nous avons fait en sorte qu'on puisse absorber le tout dans trois ans pour avoir une réforme à coût neutre, à coût nul, que ça demeure neutre. Si vous prenez une année en particulier, est-ce qu'on aurait dû baisser à 7,6 % ou 7,7 % au lieu de 8 % pour balancer? Ça donne quoi? 1 % donne à peu près 600 000 000 $, 700 000 000 $, alors... Combien? 550 000 000 $. Alors... Hein? 550 000 000 $

M. Léonard: 1 550 000 000 $.

M. Levesque: alors, voyez-vous, on aurait dû mettre l'affaire à 7,7 % ou 7,6 %. on voulait réellement arriver à zéro. mais on aurait été obligé de trouver l'argent ailleurs.

M. Léonard: Je comprends que vous admettez finalement que durant les années 1990-1991 et 1991-1992, l'impact de cette réforme sur les finances du Québec est positif.

M. Levesque: II est positif... M. Léonard: Et vous admettez...

M. Levesque: ...et il est négatif l'année suivante alors...

M. Léonard: Mais vous admettez que vous vous êtes sucré le bec en passant en disant cela?

M. Levesque: non, quand ils ont dit "sucrer le bec", ce n'est pas là qu'ils ont dit "sucrer le bec", c'est dans les entreprises, si je me rappelle bien.

M. Léonard: Ça, c'est en plus.

M. Levesque: Ha, ha, ha! Non. Pour les entreprises, d'ailleurs, c'est 1992. Il ne faut pas mêler les choses non plus.

M. Léonard: Surtout 1992.

M. Levesque: À qui à parler?

M. Léonard: C'est à vous, moi j'ai...

Le Président (M. Lemieux): II est 17 h 40, M. le député de Labelle. Alors nous en sommes aux remarques finales pour une période de 10 minutes et M. le ministre des Finances, 10 minutes après.

M. Léonard: M. le Président...

M. Levesque: comme on vient de me le signaler, on aurait pu avoir 7,7 % et l'autre année après 7,2 % ou 7,3 % et on aurait été à coût nul.

M. Léonard: Je trouve d'ailleurs que vous avez l'air de traiter, un peu du revers de la main, une fraction de pourcentage comme celle-là. Je voudrais simplement rappeler à cette commission que le fait que vous appliquiez vos 7 % par-dessus le fédéral donne un taux effectif composé de 14,49 %. Votre demi aurait pu bien passer par ailleurs. Ça aurait pu faire 14 % net.

M. Levesque: Avez-vous objection à compléter? La taxe de 9 % que vous connaissez bien - c'est vous qui l'avez portée là - portait sur les produits qui comportaient déjà une taxe de 13,5 % au gouvernement fédéral et ça s'appliquait par-dessus les 13,5 %. Alors, on a simplement continué...

M. Léonard: Mais c'est 14,49 %, votre TVA.

M. Levesque: C'est moins que c'était avant.

9 % plus 13,5 %.

M. Léonard: 14.49 %.

M. Levesque: C'est beaucoup plus.

M. Léonard: Je voudrais, M. le Président... Combien avons-nous de minutes sur les...

Le Président (M. Lemieux): Dix minutes. M. Léonard: Dix minutes sur les...

Le Président (M. Lemieux): Oui J'essaie de partager... C'est ça. Dix minutes. À 17 h 50, M. le député de Labelle.

M. Léonard: on fera le décompte du temps utilisé par les uns et les autres au cours de la journée, ça pourrait être très intéressant parce que les débats ont pu être très difficiles là-dessus.

M. Levesque: Nous avons essayé, M. le Président, d'être très ouverts...

Le Secrétaire: Tout à fait égal.

Le Président (M. Lemieux): Tout à fait égal, que M. le secrétaire me dit.

M. Léonard: En comptant de notre côté les réponses du ministre des Finances, ce qui veut dire un quart, trois quarts. C'est ça que ça veut dire. O.K. Vous avez compris.

Le Président (M. Lemieux): Un tiers, deux tiers.

M. Léonard: Vous avez compris. Une voix: C'est plus gentil comme ça. M. Léonard: C'est gentil, oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, M. le député de Labelle...

M. Léonard: Je voudrais rappeler le premier point....

Le Président (M. Lemieux): ..je fonctionne avec les règles. Allez-y.

Remarques finales M. Jacques Léonard

M. Léonard: ...et le rappeler en guise de conclusion. Je pense que quelles que soient les remarques qui ont été faites, il s'agit, à l'heure actuelle, d'une réforme de la fiscalité qui est très importante, très importante. Je pense qu'elle n'a pas connu le débat qu'elle aurait dû connaître. Nous sommes en commission parlementaire, six heures de débat, avec le partage du temps que vous avez connu. Je rappelle la démarche du gouvernement fédéral là-dessus. Il a déposé son livre blanc le 15 juin 1987, et la loi n'est pas encore passée; je pense qu'elle va être terminée au cours de l'automne. Et je pense bien que, malgré l'opposition du Sénat, elle devrait l'être. Mais, au fond, tout se passe comme si le gouvernement du Québec a tenu des positions inverses. Exemple: La déclaration du premier ministre du 15 mars 1990 où il s'opposait encore à la taxe, le ministre du Revenu aussi, le ministre des Finances aussi, dans son discours sur le budget. C'est à s'y méprendre, avec des conditionnels, tout ce qu'on voudrait. Le débat n'a pas été tenu au Québec, il n'a pas été public et cette réforme va affecter très profondément l'économie du Québec et il n'y a pas eu de débat. On l'a laissé faire au plan fédéral et tout à coup, après des déclarations contradictoires, on nous arrive à la fin de l'été - crise des Mohawks - avec une réforme, une déclaration ministérielle simplement et un débat en commis sion parlementaire

II reste que, sur le fond de la question, notre parti est d'accord avec une taxe sur la valeur ajoutée. Je l'ai dit ce matin, je l'ai répété au cours de la journée, mais avec certaines conditions, que je voudrais rappeler, qui sont très importantes et que nous avons rappelées au cours de la journée: des taux multiples, des exemptions selon les secteurs, une flexibilité en tout cas dans l'application et qui nous amène à nous détacher des décisions fédérales dans le domaine. S'il y a une chose que l'entente démontre, c'est justement que le gouvernement du Québec, en partant, s'est complètement aligné sur le gouvernement fédéral. On aura beau faire tous les discours, il est aligné sur le gouvernement fédéral. Alors, autrement, il faut admettre que le gouvernement actuel, le ministre des Finances n'a pas eu le courage de dire que les biens de la culture, les livres n'étaient pas exemptés. C'est sa décision. Si c'est ça, c'est sa décision, c'est l'un ou l'autre. Alors, il a pris cette décision avec toutes les conséquences qu'on connaît. Moi, je pense que c'est une décision politique très grave qui, en plus, le met tout de suite dans le sillage du gouvernement fédéral parce, quoique les discours se fassent ici, la réalité c'est qu'il s'est aligné. Les conséquences de cela c'est que ça va être très difficile de s'en départir dans le temps, j'en suis convaincu. Chaque fois ça va être une bataille, à moins que le ministre des Finances veuille se permettre des petits cadeaux pour se montrer bon prince. Je pense, cependant, que, dans des années difficiles, des mois de récession, ceux que nous connaissons, des secteurs vont être largement pénalisés par l'absence de décisions du gouvernement ou par une décision positive de taxer des secteurs mous

c'est ça dont il s'agit. m. le président, je trouve ça très important, malheureux qu'on le fasse. en réalité, aujourd'hui, le ministre des finances a aussi rappelé qu'il était critiqué pour certaines taxes. au fond, nous, à un moment de la journée, nous étions en pleine discussion comme celle que l'on tient lorsqu'il est présenté un budget supplémentaire, c'est exactement cela parce qu'au fond on reprend toute la question, on ajuste son budget de l'année. c'est un peu ce qui est arrivé avec la tps présentement. (17 h 45)

Je passe sous silence le fait que le ministre dit toujours que l'indexation fait partie de son document. Elle fait partie de son document, mais elle n'est pas partie de la réforme. S'il se vante d'indexer, ça veut dire qu'il pourrait aussi, à un moment donné, ne pas parler comme il le fait très souvent du fait qu'il n'indexe pas, parce qu'il a coutume de parler de ses bons coups et de ne pas parler des moins bons, des mauvais même qu'il fait; il les passe sous silence. Un des exemples les plus frappants de cela, c'est qu'il nous a parlé avec emphase de l'année 1992 mais très peu de l'année 1991. Or, les derniers échanges que nous avons eus, ici, c'est justement que, dans la période transitoire, à un moment difficile de l'économie, il va clencher les entreprises pour au moins 401 000 000 $. Les chiffres que nous avons démontrés... parce qu'il ne faut pas tenir compte de l'indexation dans cette période. C'est une autre question, complètement une autre question. Quand on regarde les impacts, ils sont là; 401 000 000 $ pour l'entreprise surtout dans l'année 1991. m. le président, je pense que nous avons pu voir, au cours de cette journée, que ces explications, évidemment, tournaient, nous ont été utiles sur certains plans mais en même temps ont démontré ce que nous avons dit dès le départ que le gouvernement prenait beaucoup de revenus au passage de la réforme, ce que certains ont qualifié de sucrage de bec pour le ministre des finances.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre des Finances. Vous avez dix minutes.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Alors, M. le Président, je crois aussi que nous avons eu un bon échange aujourd'hui. Je remercie M. le Président et tous les membres de la commission qui ont participé à cet échange. Je suis convaincu que nous avons eu l'occasion d'aller plus en profondeur de part et d'autre. Nous, nous avons appris des choses de l'Opposition qui nous ont sûrement encouragés parce que, quand le député de Labelle dit que son groupe, le parti de l'Opposition officielle, est d'accord avec la TVA, je pense que là, on parle de question de fond et il y aura plus de facilité dans l'avenir peut-être de s'entendre sur toute mesure de bonification, étant donné que ce n'est pas le fond qui fait problème, mais plutôt certaines modalités.

Sur les taux multiples, nous ne sommes pas d'accord pour les raisons que nous avons données au cours de l'échange que nous avons eu. Pour la flexibilité, je pense que nous avons conservé tous nos moyens; nous avons fait preuve d'une vigilance vis-à-vis de l'autonomie du Québec et nous avons exercé cette autonomie de façon concrète en assumant la responsabilité de l'administration des taxes à la consommation, tant fédérale que provinciale.

Le débat public, je ne pense pas qu'un sujet ait été plus discuté que la taxe sur la valeur ajoutée depuis quelques années ici, au Canada et au Québec. Quant à nos intentions, elles étaient clairement indiquées dans le discours sur le budget, de nouveau dans le communiqué du mois de juillet et, s'il y a eu une coïncidence, une crise amérindienne, à un moment donné, je le répète encore une fois, ça n'avait rien à voir avec les intentions du ministère des Finances. Nous étions décidés à utiliser l'Assemblée nationale plutôt qu'un communiqué pour une affaire aussi importante; d'ailleurs, le député de Labelle vient de dire qu'il s'agit d'une mesure très importante, et il n'y aucun doute à ce sujet-là.

Nous avons reçu, à la suite de la présentation de cette mesure à l'Assemblée nationale, des réactions diverses. C'est partagé. Mais ceux qui nous ont critiqués l'ont fait plutôt sur les modalités, sur certains aspects plutôt que sur la mesure elle-même, et c'est ce qui est encourageant. D'ailleurs, si on regarde les éditoriaux également: "Plongeon logique dans la TPS", dit M. Raymond Giroux du Soleil; dans la Gazette, c'est encore un editorial qui nous donne parfaitement raison quant à la voie que nous avons choisie. "Harmonizing the pain - Combined Québec and Federal GSTs hurt less". Georges Angers, dans Le Soleil: "Une réforme à point et à temps." Financial Post: "Québec sets space with tax reform". Albert Juneau dans Le Devoir: "La solution québécoise. L'accord sur la TPS pourrait inspirer les autres provinces". Encore le Financial Post: "Quebec business may gain tax edge." M. Frédérique Wagnière, dans La Presse de Montréal-Une voix: M. Gravel?

M. Levesque: M. Gravel, oui. Pour répondre à votre question...

Une voix: C'est difficile à citer.

M. Levesque: ...n'était pas d'accord. Je l'ai ici aussi. Mais c'était encore une modalité, si on peut appeler dans la langue...

M. Léonard: ...nationale est une modalité.

M. Levesque: Non. Il touche une modalité du projet. C'est sûr qu'il ne pense pas que le fait que ce soit fait durant la crise amérindienne va changer la valeur du projet, mais simplement il opte plutôt pour le choix d'une autre date pour la présenter. Mais, je l'ai expliqué à maintes reprises, je ne pouvais pas le faire avant et je ne pouvais pas le faire après. Je l'ai fait au moment où c'était dans les meilleurs intérêts du Québec de le faire. Avant, je n'étais pas prêt et, après, c'aurait été trop tard pour éviter les dépenses astronomiques qu'auraient eu à encourir les petites entreprises québécoises et, par la suite, des consommateurs qui auraient eu à supporter ces coûts additionnels.

Donc, en général et en conclusion, je crois que nous avons passé une étape importante. Je suis sûr que, quel que soit l'avenir, je ne vois pas de gouvernement ultérieur revenir au passé. Je pense que cette réforme est là pour demeurer au moins pour une génération ou deux. On verra après. Pas moi, mais on verra. J'exclus la personne qui parle. Je suis convaincu que nous allons avoir des effets bénéfiques dans l'immédiat à cause des coûts que nous avons évités pour bien des gens. La simplification va permettre ça. Nous allons avoir des bénéfices dans le domaine de la gestion de nos affaires, nous allons également avoir des bénéfices économiques, reconnus d'ailleurs par le député de Labelle, le député de Bertrand et les autres et les membres de notre côté. Je crois également que tout cela va se faire sans affecter négativement le portefeuille des moins bien nantis de notre société. Des familles à revenu modeste, des familles à revenu moyen sont protégées et, sans être une mesure qui peut passer sans aucune critique, non, il n'y a rien de parfait, c'est une mesure nécessaire à ce moment-ci et dont certaines modalités, j'en conviens, pourront être améliorées avec le temps. À ce moment-là nous pourrons y contribuer d'un côté comme de l'autre. Merci, M. le Président.

M. Léonard: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre des Finances? J'aimerais savoir, vraiment, qui a convaincu l'autre. Le ministre des Finances qui a convaincu son premier ministre ou l'inverse. Le premier ministre a changé d'idée et il a convaincu son ministre des Finances.

M. Levesque: Je dois vous dire, nous avons travaillé...

M. Léonard: Là, c'est peut-être à la lecture des documents de l'Opposition, finalement, que vous êtes venu à la conclusion.

M. Levesque: Nous avons travaillé collégia-lement au ministère des Finances en consultation avec le premier ministre et soyez assuré qu'il y a là un travail... et je suis heureux de la question posée par le député de Labelle parce que ça me permet de rendre hommage à tous ceux qui ont travaillé à ce dossier. Et des énergies considérables, des fins de semaine, des soirées, des nuits même passées, des discussions à n'en plus finir... et je tiens à rendre hommage à toute l'équipe avec laquelle je travaille. C'est pour moi réellement un privilège de pouvoir travailler avec des gens aussi dévoués à la cause du Québec et des finances du Québec, en particulier.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Alors, la commission ayant accompli son mandat de l'examen de l'annexe à la déclaration ministérielle du ministre des Finances concernant l'administration de la TPS et la réforme des taxes à la consommation au Québec, nous ajournons maintenant nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 57)