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(Dix heures huit minutes)
Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous
plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie
ce matin afin de procéder à l'adoption du rapport final, dans le
cadre de l'étude de l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le
cas échéant, de modifier la Loi sur la fonction publique. M. le
Secrétaire, est-ce qu'il y a dépôt de documents?
Dépôt de documents
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a deux
dépôts de documents. Il s'agit de la liste des documents de
travail de la commission et de la liste des réponses obtenues des 61
ministères et organismes.
Examen du rapport final M. Jean-Guy Lemieux
Le Président (M. Lemieux): Les documents sont
déposés et consignés. Merci, M. le secrétaire.
Chacun des membres de cette commission prendra la parole, suite à
l'adoption du rapport final. Le président de cette commission prendra la
parole dans un premier temps pour une période d'environ cinq minutes,
suivi de mon collègue, le député de La Prairie, et chacun
des membres de cette commission, selon la règle de l'alternance.
Dans un premier temps, permettez-moi de vous dire que la Loi sur la
fonction publique ne doit pas être modifiée au plan de ses
orientations et de ses principes de base, car c'est une bonne loi. C'est une
loi d'avant-garde et elle véhicule une philosophie de gestion
susceptible d'améliorer l'efficience et l'efficacité de la
fonction publique et de fournir des services de qualité aux
citoyens.
Comme la plupart des sociétés, nous sommes actuellement
pris dans un étau. La population en demande plus pour son argent. Elle
veut plus de résultats, elle considère qu'elle paie
déjà suffisamment pour ces services et qu'elle en a assez
d'être taxée. Par contre, on ne peut pas nier que les besoins
augmentent en raison du vieillissement de la population, de
l'instabilité des familles et de la mondialisation des marchés.
De plus, les ressources financières sont non seulement limitées,
mais elles sont déjà trop utilisées en hypothéquant
l'avenir par d'énormes déficits. Nous n'avons plus le choix. Il
faut que les sommes disponibles soient utilisées de la manière la
plus efficace possible.
C'est pourquoi on doit prendre dès maintenant les moyens
nécessaires pour mobiliser la créativité des milliers de
fonctionnaires qui, à tous les échelons du secteur public, sont
en mesure de réaliser des gains de productivité. Il faut modifier
le régime actuel qui n'incite guère les gestionnaires à
améliorer la qualité de leur gestion, puisqu'ils se contentent de
surveiller l'observance des règles sans évaluer les
résultats obtenus. Oui, effectivement, les temps sont durs, les
ressources rares. C'est pourquoi il faut faire preuve d'ouverture d'esprit,
d'un sens de l'initiative, d'une capacité d'autonomie et
obligatoirement, il faut développer le sens de l'État. Les
témoignages entendus devant la commission m'amènent à vous
citer cette phrase de Théodore Roosevelt: "Le politicien qui
réussit le mieux est celui qui dit le plus souvent et de la voix la plus
forte possible ce que tout le monde pense."
La commission déplore que la majorité des intervenants,
provenant de l'intérieur de la fonction publique, se soient
montrés fort discrets ou aient tout simplement omis de faire des
commentaires sur l'efficacité du leadership exercé dans la mise
en oeuvre de la réforme qui devait découler de la loi 51. Elle
n'a pu s'empêcher de s'étonner du fait que ceux qui, normalement,
auraient dû avoir des constats ou des propositions les plus pertinents,
se sont abstenus. Son étonnement a cependant été de courte
durée. En se rappelant la pensée du sociologue allemand, Michael
Zoller, sur les bureaucrates qui gèrent l'État de n'importe quel
pays, et je cite: "Ceux-ci sont des êtres humains terriblement normaux.
Ils sont donc à l'abri de la sainteté et du
désintéressement. Comme nous tous, leur ambition est d'augmenter
leur rémunération et leur autorité. En tant que classe,
ils s'emploient donc à développer leur pouvoir, leur intervention
et leur part du marché. On ne peut donc attendre de ces gens normaux un
comportement différent, et il serait aussi stupide de leur reprocher que
de l'ignorer. De même, il est tout à fait paradoxal d'attendre
d'eux qu'ils organisent avec bonne volonté leur propre
dépérissement. "
Trop de gens dans notre administration publique, et
particulièrement à des niveaux où ça ne devrait pas
être le cas, sont beaucoup plus intéressés par
l'établissement de leur propre réseau de communication qu'au sens
de l'État. Malheureusement, ceci nous ramène à
l'époque de Duplessis avec une technologie de l'an 2000. L'exemple doit
venir d'en haut. Mais trop souvent, malheureusement, ceux d'en haut ne
regardent pas assez vers le bas. On peut essayer de les comprendre, car leur
carrière se dirige vers le haut. Mais tantôt, il n'y aura pas
assez
de vernis pour cacher les vrais problèmes. Et un de ces
problèmes, c'est que le coeur n'y est pas pour implanter la
réforme préconisée par la loi 51. Par contre, j'aimerais
terminer en vous mentionnant qu'on peut être fiers de nos fonctionnaires
de première ligne. Il est grand temps qu'on s'occupe d'eux, car ils ont
été oubliés depuis trop longtemps sans égard au
gouvernement en place. Toutefois, il n'est jamais trop tard pour réparer
cette négligence. En conséquence, la commission est convaincue
qu'une partie importante des ressources disponibles pour la formation et le
développement devrait être consacrée à cette
catégorie de personnel de la fonction publique afin d'accroître,
d'une part, leur polyvalence et leurs possibilités d'avancement et,
d'autre part, leur souci de bien servir le citoyen. Je vous remercie. M. le
député de La Prairie, la parole est à vous. (10 h 15)
M. Denis Lazure
M. Lazure: Merci, M. le Président. Vous me permettez de me
réjouir. Cet accouchement se présente très bien. Nous
avons commencé nos travaux en mars, M. le Président, si vous vous
rappelez. C'est exactement neuf mois. Et je pense, le produit, le
bébé qui en sort est assez particulier. Nous avons
travaillé dans une atmosphère non partisane avec des objectifs
communs. Il est très rare qu'une commission parlementaire, qui fait un
travail aussi considérable, présente un rapport unanime comme
c'est le cas ce matin. Alors, vous pouvez être assurés que nous
nous en réjouissons du côté de l'Opposition. Je veux
souligner ici l'excellent travail du secrétaire et de son équipe,
de même que l'excellent travail de M. Bélanger et de son
équipe.
À l'Opposition, nous appuyons totalement une des recommandations
principales qui vise à créer un nouveau poste de ministre
délégué à la fonction publique et aux services au
citoyen. Cette double appellation illustre bien, à notre avis, l'objet
fondamental de la Loi sur la fonction publique qui est le service
à> la clientèle, l'article 2 de la loi.
Nous pensons, comme le président l'a dit, que la loi est une
bonne loi et que la commande était peut-être un peu trop forte de
vouloir ou de s'attendre à ce que le Conseil du trésor puisse
accorder autant d'importance à l'aspect ressources humaines qu'il en
accorde, comme c'est normal, à l'aspect ressources financières.
C'est une des raisons qui nous ont amenés à préconiser la
création d'un nouveau poste de ministre délégué
à la fonction publique et aux relations avec les citoyens, un ministre
en qui la fonction publique pourra se reconnaître, un ministre qui,
généralement, sera le défenseur, on l'espère, de la
fonction publique, et une fonction publique qui doit prendre un deuxième
souffle. La fonction publique au Québec, à toutes fins pratiques,
existe depuis 1960, donc 30 ans. Je pense que 1990, ce rapport-ci pourrait
marquer le début d'une renaissance, un deuxième élan de
manière à ce que notre fonction publique au Québec
devienne une véritable fonction publique axée sur le service aux
citoyens, une fonction publique moderne aussi, celle qui sera à sa place
à l'orée du XXIe siècle.
Deux mots sur le rôle des députés. Nous pensons que
les députés doivent prendre un rôle plus actif à
examiner la gestion gouvernementale, le fonctionnement de toute la machine
administrative. Nous pensons que la deputation n'a pas utilisé
pleinement tous les pouvoirs que la réforme parlementaire de 1984
octroyait aux députés, et nous faisons des recommandations assez
claires dans ce sens-là.
Moi aussi, je veux mettre l'accent sur l'importance du fonctionnaire de
première ligne. La qualité du service à la
clientèle dépend en très très large partie de la
qualité du service du fonctionnaire ou de la fonctionnaire de
première ligne et la qualité de son service, de ce fonctionnaire,
va découler en bonne partie du climat de travail qui va exister, de la
motivation au travail. Alors, on ne saurait trop insister sur l'importance
d'améliorer les conditions de travail du fonctionnaire de
première ligne, d'améliorer le programme de recyclage
perpétuel, de formation perpétuelle en cours d'emploi.
Je pense qu'il y a une disproportion, ayant vu la machine de
l'intérieur et de l'extérieur, depuis plusieurs années il
y a une disproportion entre l'argent et l'importance qu'on accorde au
perfectionnement du cadre supérieur, du cadre moyen dans la fonction
publique et le trop peu qu'on accorde pour le perfectionnement, le recyclage du
fonctionnaire de première ligne. Les occasionnels aussi. Il faut mettre
fin à ce cauchemar des occasionnels en nombre excessif dans la machine
gouvernementale. Nous avons des recommandations précises à cet
égard.
En terminant, M. le Président, puisque je veux rester à
l'intérieur de mes cinq minutes, je dis bravo! C'est rare aussi qu'une
commission respecte son échéancier. Si vous regardez
l'échéancier qu'on s'était donné en mars dernier,
nous devions déposer ce rapport le 4 décembre. Alors, nous nous
excusons pour les 13 jours de retard, mais je pense que si les commissions
parlementaires n'avaient que 13 jours de retard en général, la
machine gouvernementale fonctionnerait beaucoup mieux.
Nous nous réjouissons de ce travail à l'intérieur
d'un cadre qui, d'habitude, est partisan, mais qui, dans ce cas-ci, n'a pas
été partisan. Nous souhaitons que le gouvernement prenne au
sérieux les recommandations précises. Il y en a plusieurs qui
sont utilisables à court terme et sans que ça coûte
beaucoup d'argent. Il n'y a pas tellement de budget impliqué dans les
recommandations. Alors, nous souhaitons que le gouvernement prenne au
sérieux ce rapport. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
député de La Prairie. M. le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Georges Farrah
M. Farrah: Merci, M. le Président. Ce n'est pas facile, en
trois minutes, d'essayer peut-être d'élaborer de façon
exhaustive un dossier ou un rapport aussi étoffé. Dans un premier
temps, je veux m'associer à tous mes collègues de la commission
pour féliciter le président et son équipe, le
secrétaire, M. Bélanger, et son équipe également,
pour l'excellent travail qui a été mis de l'avant au cours des
six derniers mois pratiquement, et je pense que ça a été
un travail phénoménal qui a été
effectué.
Moi je voudrais juste commencer très brièvement en vous
citant M. le Président, l'article 2 de la loi. Et on le trouve à
la page 2 du rapport qui dit ceci: "Ainsi l'article 2 de la loi stipule que la
fonction publique a pour mission première de fournir au public des
services de qualité auxquels il a droit, de mettre en oeuvre les
politiques établies par l'autorité constituée et d'assurer
la réalisation des autres objectifs de l'État." Et ça, je
pense que c'est le coeur même de la loi. C'est l'essentiel. Et dans ce
sens-là, je veux m'associer aux propos du président et aussi du
vice-président de la commission pour dire que le fonctionnaire de
première ligne est excessivement important.
Je pense qu'il va falloir "focusser" davantage sur le fonctionnaire de
première ligne parce que c'est lui qui rend le service à la
population directement. Et comme député d'une région, M.
le Président, je pense que c'est tout à fait approprié de
parler d'un fonctionnaire de première ligne, compte tenu que souvent, il
est laissé à lui-même, il est laissé seul, sans
encadrement, et, dans ce sens-là, les sondages qui ont été
faits durant la commission nous prouvent que le fonctionnaire de
première ligne, lui, souvent n'a pas de justification de ses
réponses. Il sait qu'il doit dire non ou oui, mais il ne sait pas
pourquoi.
Alors, le client, au bout de la ligne, lui, n'a pas l'information
élaborée. Et ça, je pense que c'est frustrant pour la
clientèle de se faire dire un non. Moi, je dis souvent: C'est normal de
se faire dire un non, mais pourquoi c'est un non? Et ça, le
fonctionnaire n'a souvent pas la justification de son non. Alors, ça
prouve, ça, M. le Président, que le fonctionnaire de
première ligne n'est pas souvent consulté dans
l'élaboration des politiques. Et dans ce sens-là, il y a une
recommandation qu'on fait, qu'on dit que dans la mesure du possible, les
fonctionnaires de tous niveaux soient consultés dans les programmes ou
l'élaboration des politiques justement pour apporter leur "feedback" du
terrain et de la clientèle, et aussi éventuellement pour pouvoir
justifier leurs décisions justement à la clientèle,
laquelle ils doivent servir. Ça, c'est très impor- tant.
Et aussi, en terminant - c'est très bref - je pense qu'il va
falloir accentuer davantage sur la culture des services. Et malgré des
moyens très limités, comme vous l'avez mentionné, M. le
Président, je pense que les fonctionnaires dans l'ensemble font un
travail phénoménal avec les moyens dont ils disposent, mais il va
falloir alimenter davantage la culture des services. Souvent je pense, et
là c'est peut-être normal, qu'on dévie un peu de cette
culture-là. On vit un peu en cloître. Et je pense qu'il va falloir
davantage axer l'ensemble de la fonction publique sur un objectif commun qui
est le service à la clientèle. Alors, c'est tout pour
l'instant.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député
de Gouin.
M. André Boisciair
M. Boisciair: Merci, M. le Président. Rapidement, je veux
m'associer effectivement aux propos que vous avez tenus et à ceux que
mon collègue, le député de La Prairie, a tenus. Vous savez
comme moi, M. le Président, que je n'ai pas pu participer aussi
activement aux travaux de cette commission que j'aurais aimé le faire,
étant retenu par les travaux de la commission de la culture. Cependant,
c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai pris connaissance du
rapport. Sans répéter, sans vouloir répéter ce qui
a été dit sur l'importance de la qualité des services aux
citoyens, sur le leadership dans l'implantation de la loi, sur la
problématique aussi de l'imputabilité et sur l'importance de la
dotation d'emploi et du développement des ressources humaines,
j'aimerais tout simplement m'attarder rapidement sur le dernier point, qui est
justement celui du développement des ressources humaines.
Rappeler, M. le Président, jusqu'à quel point je suis
heureux de m'associer à ce rapport-là parce qu'il a mis en grande
évidence la difficulté des jeunes à accéder
à la fonction publique. Je plaiderai encore une fois pour ma paroisse.
Soyez sûr, M. le Président, que c'est un défaut dont je me
corrige à tous les jours, mais cependant, effectivement, dans un
contexte aussi où la progression de la fonction publique est un peu
remise en question - à tout le moins, nous sommes en période de
conjoncture actuelle de décroissance - c'est une situation qui va
être difficile à corriger. C'est une situation où il y a
une lourde tendance à renverser.
Dans ce sens-là, permettez-moi d'attirer votre attention sur la
recommandation faite à la page 111, la recommandation 10: que le
recrutement jugé nécessaire se fasse en principe au niveau des
classes d'entrée de chaque catégorie d'emploi et favorise les
jeunes et les autres groupes visés par les programmes
d'égalité. M. le
Président, c'est une revendication qui a été
longtemps mise de l'avant par plusieurs organismes. Autant le mouvement
étudiant, autant le Conseil permanent de la jeunesse, récemment,
revenaient avec cette même recommandation-là.
Je crois qu'il y a lieu de s'en réjouir et nous souhaitons
qu'elle ne demeure pas qu'une simple recommandation, mais que rapidement la
recommandation 10 puisse devenir une politique du gouvernement. Merci.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
député de Gouin. M. le député de Saint-Louis.
M. Jacques Chagnon
M. Chagnon: M. le Président, je voudrais aussi m'associer,
d'une part aux remerciements qui ont été préalablement
faits par les membres de cette commission, qui m'ont devancé et qui ont,
tout d'abord, remercié le président et le vice-président
de cette commission ainsi que les membres du personnel qui s'y sont
attachés depuis déjà cinq ou six mois. Je n'ai fait aucun
secret de mes intérêts particuliers quant à deux parties de
ce rapport, le premier étant le rôle et la fonction de service
qu'une fonction publique doit avoir vis-à-vis des citoyens et le second
quant à l'imputabilité interne et externe des hauts
fonctionnaires à l'endroit du Parlement et de ses institutions, entre
autres les commissions parlementaires.
Quant à la première partie, je pense qu'il faut nous
réjouir tous ensemble de la perception de l'opinion à
l'égard de ses serviteurs publics et aussi, quant à nous, de
certains moyens que le document nous suggère pour améliorer
encore davantage la qualité du service offert au public. Quant à
l'imputabilité, je pense qu'il nous faut, d'une part, revenir à
une des recommandations, c'est-à-dire que l'article 172 de la Loi sur la
fonction publique soit modifié de façon à ce qu'on
maintienne l'opportunité de revenir dans cinq ans sur l'étude de
la Loi sur la fonction publique, de façon à aller plus loin, plus
loin que ce que le rapport ici nous suggère et nous recommande en
fonction de l'imputabilité externe.
Il faudra toutefois, M. le Président, et je le souligne, que
l'Assemblée et ses commissions se penchent sérieusement sur la
protection des témoins lorsqu'on parle, entre autres, des sous-ministres
vis-à-vis des commissions parlementaires, de façon à
accélérer un processus qui connaît une suite logique et
normale dans tous les autres Parlements canadiens et les législations
provinciales. Je souhaite donc que nous accélérions ce point
particulier et que nous en venions le plus rapidement possible à une
imputabilité plus grande des membres de la fonction publique, de la
haute fonction publique, plus particulièrement devant les
parlementaires, et ce, de façon non seulement à rassurer les
parlementaires quant à la qualité des services offerts par ces
derniers, par les membres de la haute fonction publique, mais aussi pour
être capables de donner un meilleur éclairage et une plus grande
capacité d'organisation, de fonctionnement et aussi de suivi et de
contrôle des parlementaires sur l'ensemble de l'administration publique.
M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
député de Saint-Louis. M. le député de
Bertrand.
M. François Beaulne
M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je tiens d'abord
à féliciter mes collègues de la commission et à
souligner le caractère non partisan de cette étude. D'ailleurs,
pour le bénéfice de ceux qui nous regardent, vous aurez
remarqué que nous sommes assis de façon intercalée, de
façon à souligner que nos travaux se sont déroulés
de façon non partisane. Pour avoir participé à notre petit
sous-comité sur l'imputabilité, j'aimerais attirer l'attention de
la commission sur les recommandations qui concernent principalement
l'imputabilité externe et, entre autres, l'imputabilité des
sous-ministres. Nous avons insisté pour que les sous-ministres puissent
être entendus de façon beaucoup plus régulière au
sein de la commission, mais, évidemment, ici, on se heurte un peu
à cette façon de faire qui nous a été
léguée par le parlementarisme britannique selon laquelle ce sont
avant tout les ministres qui sont responsables des activités de leur
ministère. Ceci ne nous empêche pas de prévoir une
imputabilité des sous-ministres de façon beaucoup plus
systématique à l'avenir, puisque déjà, dans la Loi
sur la fonction publique de 1984, on énonçait clairement la
volonté d'implanter un régime d'imputabilité interne et
externe et particulièrement, aux articles 3 et 40. En vertu de l'article
4 de (a loi de /'Assemblée nationale, les commissions peuvent entendre
les sous-ministres et d'autres témoins, sauf que cette pratique n'a pas
été faite de façon systématique. Et nous nous
sommes penchés, au cours de notre étude, sur la
possibilité de systématiser l'imputabilité des
sous-ministres auprès de la commission.
La recommandation finale de la commission porte surtout vers une
volonté, et je cite: "de poursuivre et d'accélérer la
réflexion sur la protection des témoins et d'étudier, en
particulier, la question du témoignage des sous-ministres en commission
parlementaire." C'est une recommandation un peu plus timide que j'aurais
souhaitée personnellement, mais j'espère que les délais
qui seront accordés à cette réflexion le seront de nature
raisonnable et que nous serons en mesure, dans un temps qui n'est pas tellement
loin, d'instaurer un régime d'imputabilité externe qui permette
de façon systématique à la commis sion d'entendre les
sous-ministres. Merci. (10 h 30)
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
député de Bertrand. M. le député de Hull.
M. Robert LeSage
M. LeSage: Merci, M. le Président. Comme vous le savez,
même si je ne me suis joint à cette commission que le 22 novembre
dernier, je suis à même de constater l'excellent travail
effectué par les membres de votre commission, de même que celui du
personnel qui y a été affecté. Je considère que
cette étude dénote l'importance d'améliorer les relations
entre les citoyens et l'appareil gouvernemental. Vous savez, il y a un principe
qui dit "No taxation without representation", et ce principe, le citoyen exige
qu'il soit respecté. C'est quand même le citoyen qui finance
l'appareil gouvernemental.
Vous savez, que ce soit la téléphoniste, un commis ou une
personne du cabinet ou d'un ministère qui discute, qui informe un
citoyen, il se fait le propagandiste de l'image de son ministère et, par
extension, du gouvernement. De là l'importance de la recommandation
d'améliorer le système téléphonique, par exemple.
Moi, je pense qu'il n'y a rien de plus frustrant pour un citoyen lorsqu'il
essaie de rejoindre une personne dans un ministère et qu'il ne peut la
rejoindre. Il appelle par la suite au bureau de son député. Au
bureau du député, c'est peut-être l'attaché
politique qui tente la même chose et encore là, il ne peut jamais
rejoindre la personne à qui il veut parler. Il en résulte une
perte de temps, et le temps, c'est de l'argent.
Il est important également, M. le Président que tous les
employés de tous les ministères ou agences gouvernementales
soient au courant des politiques et des objectifs fixés par les
supérieurs, de même que des changements à ces politiques et
à ces objectifs. Comment peut-on s'attendre à un bon rendement si
la formation n'est pas adéquate? De là l'importance de vos
recommandations, M. le Président. Et si, suite à ces
recommandations, la fonction publique devient plus valorisée, je suis
convaincu que la population tout entière en bénéficiera.
Sur ce, M. le Président, je vous remercie du temps qui m'a
été alloué.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
député de Hull. M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Michel Bourdon
M. Bourdon: M. le Président, je pense que le travail s'est
fait de façon non partisane parce que, dans le fond, ce ne sont pas les
politiques mêmes de l'État, ce qui aurait pu nous diviser, que
nous devions regarder, mais la façon dont la fonction publique les
exécute. Je suis très heureux qu'on en soit venus à un
très large consensus sur la façon dont la fonction publique
devrait opérer. Et je pense que c'est assez rassurant pour les citoyens
de voir l'effort qu'on veut faire pour que les employés de l'État
soient bien traités, qu'ils traitent bien la population et que les
services au citoyen deviennent la préoccupation principale. À cet
égard-là, je pense que c'est important de voir que le
législatif qui est ici, en toute indépendance à
l'égard de l'exécutif, a revu cette loi, qui est une loi majeure
qui a une grande importance.
J'attire l'attention sur la page 102 et la page 103, où on parle
aussi des occasionnels qui ont eu l'occasion de se faire entendre devant la
commission, parce que le Conseil du trésor a décidé de
créer 3500 postes permanents, ce qui a occasionné de nombreux
problèmes. On voyait les occasionnels actuels, qui sont surtout des
jeunes et des femmes, être menacés de se retrouver chômeurs
au moment même où leur poste cesse d'être précaire.
Et en page 102, je trouve importants les effets pervers qu'on a
identifiés - surtout l'effet 3, à cause de mes dossiers plus
particuliers - de ne pas centraliser l'inscription des gens pour devenir
occasionnel. Il y a une page et demie que j'ai trouvée très
touchante sur le plan socio-économique et le plan humain, quand on est
une travailleuse ou un travailleur précaire. Finalement, dans les
diverses recommandations, celles de la page 112, je voudrais citer telle quelle
la dernière phrase qui dit: "Pour ce qui est des personnes en cause,
suite à la décision judicieuse du Conseil du trésor de
transformer 3500 postes occasionnels en postes permanents, il faudrait les
titulariser par une disposition transitoire comme cela fut fait en 1983."
Alors, je pense, M. le Président, qu'il y avait à regarder ce
problème-là des précaires dans la fonction publique, mais
que la revue d'ensemble qu'on a faite, sans partisanerie, peut donner aux
citoyens l'espérance que, comme c'est toujours l'un ou l'autre des deux
partis qui sont représentés ici, qui est au pouvoir, que l'effort
pour améliorer la fonction publique va se continuer.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
député de Pointe-aux-Trembles. M. le député de
Limoilou.
M. Michel Després
M. Després: Merci, M. le Président. Effectivement,
en mars dernier, on avait défini quatre grands chapitres, et nous
arrivons aujourd'hui avec l'objectif et des recommandations dans chacun de ces
chapitres, M. le Président. Et pour chacun de ces chapitres, j'aimerais
très, très vitement faire ressortir quelques points qui, je
pense, résument très, très bien la situation.
Tout d'abord, les services aux citoyens. Lorsqu'on fait la
recommandation, M. le Président, que les programmes de formation au
niveau
des fonctionnaires et je ne suis pas le seul à en avoir
parlé de première ligne, je pense qu'effectivement, les services
aux citoyens se retrouvent d'abord et avant tout à celui qui appelle
dans un ministère et doit s'adresser au premier fonctionnaire qui doit
lui répondre. Donc, une meilleure formation au niveau des services de
première ligne, si je puis m'exprimer ainsi, et que tous les
ministères... ça, on ne l'a pas fait ressortir, mais c'est une
chose où, entre autres, le Protecteur du citoyen nous avait
souligné que c'était une réussite, où on avait
réussi à implanter dans chacun des ministères et
organismes, des bureaux de plaintes, M. le Président, pour qu'ils
soient, ces bureaux de plaintes là, directement rattachés
à la Direction supérieure de l'administration.
Deuxième point. Le leadership dans l'implantation de la loi. Au
fond, la principale recommandation, M. le Président, qui est celle de
nommer un ministre délégué à la fonction publique
et aux services aux citoyens et qui relève du Conseil exécutif,
ce ministre serait... il ne faut pas l'oublier parce qu'on s'est souvent
posé la question où on dissociait la gestion des ressources
humaines avec la gestion des ressources financières. On disait bien
souvent qu'on ne réussissait pas à combler et à
régler tous les problèmes. Mais je pense qu'en nommant un
ministre responsable strictement de la gestion de la fonction publique et des
services aux citoyens, mais en le laissant tout de même relié au
vice-président au Conseil du trésor... ce qui permet justement de
combler l'importance de la gestion des ressources humaines et de lui accorder
toute cette importance, mais en étant rattaché à la
gestion financière, M. le Président.
Troisième point. L'imputabilité d'un système dans
la fonction publique interne et externe. Quant à moi, M. le
Président, il y a ceux qui y croient et il y a ceux qui n'y croient pas.
Ceux qui n'y croient pas, quant à moi, ne sont pas à jour dans la
gestion de l'an 2000 où on s'en va et je pense que nous n'avons pas le
choix. Par contre, je comprends tout de même les gestionnaires, autant au
niveau administratif qu'au niveau politique, d'être des fois
peut-être aussi un peu inquiets. Et je pense que de ce
côté-là, il faut être prudents dans son implantation
pour que, un, elle soit progressive et que, deux, elle soit cohérente et
délimitée à l'intérieur de certains
paramètres et certains critères qui doivent être
très précis.
En conclusion, M. le Président, au niveau de la dotation et du
développement des ressources humaines, je pense qu'il faut
définitivement accorder une plus grande importance à la gestion
des ressources humaines et à une plus grande formation du
développement des ressources humaines.
En terminant, je ne voudrais pas oublier le dernier point, celui que le
député de Gouin a accentué. J'essaie moi aussi de me
guérir tous les jours de ce malaise qu'est la jeunesse, mais celui de
voir à ce que l'accessibilité à la jeunesse soit de plus
en plus grande dans la fonction publique, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le
député de Limoilou. M. le député de Labelle.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais
d'abord remercier tous ceux qui ont contribué à cette commission,
particulièrement les fonctionnaires, qui ont travaillé ici avec
la commission directement, et surtout les fonctionnaires de la fonction
publique eux-mêmes, qui ont collaboré avec la commission et
contribué à ses travaux. Ils ont à faire l'exercice
difficile de la conciliation du service de l'État et du service au
citoyen. Je pense que c'est ça que je retiens comme un des grands
éléments parce que nous sommes d'abord au service des citoyens,
très bien, mais il y a un État aussi qui représente ses
intérêts souvent à long terme, qu'il est plus difficile de
percevoir et qui doivent être perçus et assurés. Ce n'est
pas toujours facile. Alors, je suis très content d'avoir pu participer
à cette commission, et nous avons pu mesurer le chemin parcouru depuis
plusieurs dizaines d'années dans la fonction publique
québécoise, mais aussi le chemin qui reste à parcourir eu
égard à un certain nombre d'objectifs que nous poursuivons. Ce
chemin à parcourir, il peut être très intéressant
pour l'avenir.
Je veux simplement souligner qu'à la suite des travaux de la
Commission Bélanger-Campeau, on peut être amenés à
opérer un élargissement majeur de la fonction publique
québécoise et donc, ceci va affecter nos comportements, va
affecter toutes les opérations de l'État. Dans les prochaines
années, c'est une perspective qu'on ne peut ignorer actuellement et qui
peut modifier très sensiblement la fonction publique, parce qu'on
assistera vraisemblablement à une fusion de deux fonctions publiques.
Alors, ça, c'est une perspective majeure.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Léonard: Par ailleurs, je pense que les points qui ont
été soulevés, en ce qui concerne la qualité des
services aux citoyens, les questions qui ont tenu à l'implantation de la
loi et ces questions, donc, ont été traitées, à mon
sens, parfois difficilement. C'est vrai qu'il y a des gens qui parlaient
très peu et qui auraient pu parler plus. Cette question
d'imputabilité, on s'en tient beaucoup à l'imputabilité
externe, à l'aspect spectaculaire de faire venir devant les
parlementaires des hauts fonctionnaires et des sous-ministres. Je pense avoir
établi qu'il y a beaucoup d'autres éléments sur lesquels
on peut s'attarder avant de mettre en cause le principe
de la responsabilité ministérielle.
Je pense que la recommandation qu'il y a d'étudier, de faire une
étude de l'implantation d'un tel système, ça se
conçoit dans le contexte de la responsabilité
ministérielle et donc, sur ce plan-là, je crois qu'il y a des
éléments à mettre de l'avant.
Je voudrais simplement faire une dernière remarque, M. le
Président, si vous me le permettez. C'est sûr que la formation est
un élément capital dans la progression des services de notre
fonction publique, comme la mobilité aussi en est un autre. Par
ailleurs, je veux simplement dire qu'on souligne beaucoup ce matin le
caractère non partisan des travaux. Je pense que je suis resté
partisan tout en assurant la commission de toute la contribution que je pouvais
lui donner parce que, quant à moi, je me méfierai toujours des
démocraties qui fonctionnent avec un parti unique. Merci beaucoup.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
député de Labelle. Alors, de consentement, M. le
député de Mille-Îles a quand même participé
à l'ensemble des travaux de cette commission, les trois quarts des
travaux, alors, de consentement, M. le député Mille-Îles,
trois minutes pour terminer.
M. Jean-Pierre Bélisle
M. Bélisle: M. le Président, bien entendu, j'ai eu
le déplaisir de vous quitter, à un certain moment de nos travaux,
mais tout simplement sans avoir pris connaissance de vos
délibérations, d'une part, et du document qui est
déposé ici ce matin, je veux tout simplement affirmer
publiquement que la démarche, même si le député de
Labelle, M. le Président, considère qu'il est demeuré
partisan... à mon point de vue, ses commentaires, son apport et ses
opinions n'ont pas été d'origine partisane; ils étaient
faits seulement dans le but d'instaurer au Québec une fonction publique
qui vise l'an 2000.
Je pense que c'est un exemple qui devrait être suivi par d'autres
commissions parlementaires. Je ne veux pas indiquer la voie à d'autres,
mais nous avions procédé par le passé, M. le
Président, à la commission du budget et de l'administration, en
1987, à une étude non partisane également cette
fois-là, de la Commission des valeurs mobilières du
Québec. Je pense que c'est le rôle fondamental de tous les
députés de l'Assemblée nationale d'exercer ce rôle
de contrôle et de surveillance de l'appareil public, non seulement de
l'exercer, mais en plus, d'imaginer des voies d'avenir, des solutions. Tous et
chacun, dans cette salle, ici aujourd'hui, surtout ceux qui proviennent de
certains secteurs du domaine privé ou parapublic et qui ont eu des
expériences professionnelles préalables très vala- bles,
nous avons, comme députés, je pense, des connaissances et une
compétence à mettre au profit du Québec, du gouvernement
du Québec et de nos concitoyens.
J'ose espérer, M. le Président, parce que j'ai bien
apprécié les moments que j'ai vécus avec la commission du
budget et de l'administration, et en 1987 et lors de l'étude de ce
mandat d'initiative sur la fonction publique, la vérité qui
jaillissait lorsqu'on s'est mis à table avec tous les intervenants, et
la spontanéité également avec laquelle les intervenants
nous ont répondu. C'a été très franc et très
direct à plusieurs moments. Je pense que c'a été
très sain pour tout le monde. J'espère que le rapport, dont vous
avez mis autant de temps à élaborer les recommandations et
à fignoler l'ensemble de la démarche, sera bien reçu, et
je suis convaincu, pour moi, parce que j'ai fait partie de votre groupe, que
c'était dans l'intérêt du Québec que tous et chacun
d'entre vous avez travaillé. Je vous remercie, M. le
Président.
Vote sur le rapport final
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
député de Mille-Îles. Nous allons maintenant mettre aux
voix le rapport final.
M. le député de Bertrand, est-ce que le rapport est
adopté?
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le
député de Gouin, est-ce que le rapport est adopté?
M. Beaulne: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Saint-Louis, est-ce que le rapport est adopté?
M. Chagnon: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Limoilou?
M. Després: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): M. le député des
Îles-de-la-Madeleine?
M. Farrah: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
La Prairie?
M. Lazure: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Vanier?
M. Lemieux: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): Adopté M. le
député de Labelle?
M. Léonard: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Hull?
M. LeSage: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): Alors, le rapport est donc
adopté...
M. Bourdon: Vous ne m'avez pas demandé, mais...
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Pointe-aux-Trembles?
M. Bourdon: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le
député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: L'Est de Montréal, on est toujours
oubliés.
Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le
député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, le
rapport est donc adopté à l'unanimité. Nous allons
suspendre deux minutes pour procéder à une conférence de
presse dans cette même salle. Merci de votre collaboration.
(Suspension de la séance à 10 h 46)
(Reprise à 15 h 21)
Projet de loi 112
Le Président (M. Farrah): Attention, s'il vous
plaît. La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux
et, dans un premier temps, j'aimerais rappeler le mandat de la commission, qui
est le suivant: de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les
assurances et d'autres dispositions législatives, et aussi, si nous le
pouvons, étudier aussi également le projet de loi 101 qui, lui,
s'intitule comme suit: Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières.
Mme la Secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements
annoncés?
La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous en avons
un. Mme Bégin (Bellechasse) sera remplacée par M. Messier
(Saint-Hyacinthe).
Loi sur les assurances (suite)
Livres, comptes et rapports
Vérification comptable
Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la Secrétaire.
Nous en étions rendus à l'article 40.
M. Boisclair: Oui, là, il y a un article qui est en
suspens, qu'on avait... Est-ce qu'on pourrait peut-être juste...
Le Président (M. Farrah): C'est un amendement, c'est un
article au complet?
M. Boisclair: Bien, c'est un amendement. Il ne semble pas y
avoir..
Mme Robic: Oui, est-ce qu'on n'aimerait pas mieux finir et
on...
M. Boisclair: On peut finir et...
Le Président (M. Farrah): Vous êtes maîtres de
vos travaux.
M. Boisclair: Qu'est-ce qu'on avait laissé? C'est lequel
déjà qu'on avait laissé?
Le Président (M. Farrah): L'article 4.
Mme Robic: Oui, c'était l'article 4, et on arrive
réellement à la fin, là.
Une voix: L'article 46.
Le Président (M. Farrah): Introduit par l'article 4, c'est
ça?
M. Boisclair: Oui, c'est ça, modification à
l'article 46 de l'actuelle loi.
Mme Robic: C'est ça.
Le Président (M. Farrah): Alors, moi, c'est comme vous
voulez bien. Je suis prêt à me soumettre à vos
directives.
M. Boisclair: Alors, on en était rendus où?
Le Président (M. Farrah): On était à
l'article 40.
Mme Robic: Page 96.
Le Président (M. Farrah): À l'article 40. On
procède où on en était rendus, à l'article 40?
M. Boisclair: L'article 40 du projet de loi, c'est ça?
Le Président (M. Farrah): Oui, qui se lisait comme suit:
"L'article 293 de cette loi est modifié par la suppression du
troisième alinéa. "
M. Boisclair: Bon, juste un instant. Bon, page 96. C'est une
concordance?
Le Président (M. Farrah): À l'article 40, Mme la
ministre, est-ce que vous avez des commentaires?
Mme Robic: Oui, c'est tout simplement, M. le Président, de
supprimer l'article 293, parce que l'article 294, édicté par
l'article 41 du présent projet regroupe maintenant les conditions
requises pour l'exercice de la fonction de vérificateur pour tous les
types d'assurances. L'article 293 ne touchait qu'aux vérificateurs d'une
société mutuelle d'assurances. Maintenant, on couvre tous les
vérificateurs.
M. Boisclair: Adopté. Mme Robic: O. K.
Le Président (M. Farrah): L'article 40 est adopté.
J'appelle maintenant l'article 41, qui se lit comme suit: "L'article 294 de
cette loi est remplacé par les suivants: "294: Le vérificateur
est inhabile à exercer ses fonctions à l'égard d'un
assureur lorsque lui-même, un associé, leur conjoint ou enfant
mineur avec qui le vérificateur ou l'associé cohabite, selon le
cas: "1° est administrateur, dirigeant ou autre mandataire de l'assureur ou
d'une corporation qui lui est affiliée ou une personne qui est
liée à cet administrateur, ce dirigeant ou ce mandataire; "2°
est un administrateur, un dirigeant ou un autre mandataire de la
fédération, d'une corporation qui fait partie du même
groupe que cette fédération, ou de la corporation de fonds de
garanties dont est membre la société mutuelle d'assurance dont il
est chargé de faire la vérification; "3° détient,
directement ou indirectement, 10 % ou plus des droits de vote rattachés
à une catégorie d'actions ou à l'ensemble des actions de
l'assureur, ou d'une corporation qui lui est affiliée; "4° est le
séquestre, le liquidateur ou le syndic de faillite de toute corporation
affiliée à l'assureur. "En outre, le vérificateur est
inhabile à exercer ses fonctions s'il est membre de l'assureur ou si
lui-même ou un associé est employé de l'assureur ou d'une
corporation qui lui est affiliée. "294. 1 Le vérificateur doit
démissionner dès qu'il ne possède plus les qualités
requises. "294. 2 L'inspecteur général ou tout
intéressé peut s'adresser à la Cour supérieure afin
d'ob- tenir la destitution d'un vérificateur qui ne possède pas
les qualités requises. "
Alors, à l'article 41, cependant, on m'indique qu'il y a un
papillon.
Mme Robic: Oui, M. le Président, si vous me le permettez,
c'est une concordance avec le code de l'Ordre dés comptables
agréés. C'est eux qui nous demandent de faire ce
changement-là.
Le Président (M. Farrah): Alors dans un premier temps,
nous allons traiter de l'amendement qui se lit comme suit: "A l'article 41,
modifier l'article 294: "1° en remplaçant le paragraphe 3° du
premier alinéa par le suivant: 3° détient, directement ou
indirectement, des actions de l'assureur ou d'une corporation qui lui est
affiliée; "2° en supprimant, dans les première et
deuxième lignes du deuxième alinéa, les mots "s'il est
membre de l'assureur ou". "
Alors, dans un premier temps, l'amendement à l'article 41. M. le
député de Gouin, lorsque vous serez prêt, il n'y a pas de
problème.
Mme Robic: M. le Président, est-ce que M. le
député voudrait des explications ou si ça va pour
l'amendement?
M. Boisclair: Non, j'en suis toujours sur l'amendement. Est-ce
que vous avez reçu une lettre de l'Ordre des comptables
agréés?
Mme Robic: Oui. C'est juste. M. Bouchard, pourrait
peut-être donner une explication.
M. Boisclair: Oui, c'est ça que j'aimerais
M. Bouchard (Jean-Marie): Oui. C'est l'Ordre des comptables
agréés qui a fait parvenir une lettre, le 10 décembre,
expliquant que notre règle des 10 % - remarquez qu'il aurait
peut-être pu nous dire "depuis trois ans", là - d'actions dans une
compagnie, qui est prévue et que vous retrouvez, d'ailleurs, dans notre
loi sur tes compagnies de fiducie qui est du même ordre d'idées
dit que c'est plus sévère parce que leurs propres règles
de déontologie prévoient qu'un vérificateur ne peut pas
détenir des actions ou des obligations de la compagnie. Donc, deux
actions suffisent pour, déqualifier un comptable pour exercer à
l'intérieur d'une compagnie ou pour agir comme vérificateur.
Donc, ici, en prévoyant 10 %, on était plus libéral que le
Code de déontologie des comptables agréés eux-mêmes.
Il s'agit de se mettre en concordance avec te code de déontologie de
l'Ordre des comptables agréés.
Et l'autre modification disant qu''être membre de l'assureur,
c'était un petit peu pour être concordant avec notre
troisième alinéa qui prévoyait 10%. Comme lorsque l'on
détient une police d'assurance dans une compagnie mutuelle
équivaut à être actionnaire, ils disent que c'est
excessif parce que l'Ordre des comptables ne prévoit pas comme
étant susceptible d'être en conflit d'intérêts le
fait pour un vérificateur d'être assuré dans une compagnie
d'assurances, ou que son bureau soit assuré dans une compagnie
d'assurances. Ça aurait pour effet de déqualifier presque tous
les bureaux de comptables de la province d'agir pour les compagnies mutuelles,
au fond. Puis ils disent: II n'y a pas de lien de conflit
d'intérêts possible entre ça et pouvoir agir comme
vérificateur. Ce sont les deux modifications qu'on nous demande et qui
font l'objet du papillon qui est devant vous.
M. Boisclair: Est-ce que vous pourriez déposer la
correspondance de l'Ordre des comptables?
Mme Robic: Oui.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous acceptez le
dépôt, Mme la ministre?
Mme Robic: Oui, M. le Président.
La Secrétaire: C'est vous qui autorisez.
Le Président (M. Farrah): C'est moi qui autorise le
dépôt, ètes-vous d'accord avec ça, Mme la
secrétaire?
La Secrétaire: C'est pertinent.
Le Président (M. Farrah): C'est aussi simple que
ça. Oui, c'est très pertinent parce que ça concerne
l'amendement.
M. Boisclair: Oui. C'est ça. J'aimerais juste pouvoir en
prendre connaissance. (15 h 30)
C'est assez original de voir qu'ils réagissent finalement comme
ça, parce que c'est déjà dans la Loi sur les
sociétés de fiducie.
M. Bouchard: C'est ça. Oui, c'est pour ça que je
vous dis que c'est un peu paradoxal.
M. Boisclair: Est-ce qu'on va amender la Loi sur les
sociétés de fiducie?
Mme Robic: C'est dû en 1992, ça, M. Bouchard, la loi
sur les fiducies?
M. Boisciair: C'est beau. Ça va pour l'amendement.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement à
l'article 41 est adopté?
M. Boisclair: Oui, adopté.
Le Président (M. Farrah): Maintenant, l'article 41 tel
qu'amendé?
M. Boisclair: Ces règles d'inhabilité, qui se
retrouvent dans la Loi sur les sociétés de fiducie, est-ce que ce
sont des dispositions qu'on retrouve ailleurs? Je trouve ça, parce que
le code de déontologie des... J'essaie juste de voir le pourquoi de cet
article-là. Je comprends qu'il se retrouve dans la Loi sur les
sociétés de fiducie, mais déjà dans le code de
déontologie de l'Ordre des comptables, je suis convaincu qu'ils ne
peuvent pas se placer dans une situation de conflit d'intérêts.
Est-ce qu'il y a déjà eu des problèmes de ce
côté-là?
Mme Robic: M. Bouchard, s'il vous plaît. Le
Président (M. Farrah): M. Bouchard.
M. Bouchard: Vous vous rappelez qu'il y a eu beaucoup de
problèmes au Canada dans le secteur des institutions financières,
surtout dans des faillites de banques dans l'Ouest. On a beaucoup
interrogé le rôle des vérificateurs, leur
responsabilité et leur part dans ce qui aurait pu être les signaux
d'avertissement donnés.
Et le problème, c'est que les vérificateurs se disaient
tout le temps et disent encore que, comme vérificateurs, les
états financiers, ce sont les états financiers de la compagnie et
non pas les siens. Le vérificateur, son rôle traditionnel
jusqu'à maintenant, c'était de s'assurer que les états
financiers préparés par la compagnie et qui appartiennent
à la compagnie respectent les principes comptables et sont
fidèles, compte tenu des représentations faites à la
situation.
Mais ça a évolué et de plus en plus, la
jurisprudence a fait en sorte que même dans le cas... il y a eu... c'est
en Ontario où on a poursuivi dans le cas d'actions qui avaient
été achetées sur la foi de prospectus qui comportaient des
états financiers dûment certifiés par les
vérificateurs, à l'effet que le vérificateur avait une
responsabilité beaucoup plus que de signer et puis de s'assurer de
présentations comme telles.
Donc, il y a une évolution qui se fait là, au Canada et
dans le monde entier, pour que le vérificateur, sans que sa
responsabilité soit une tutelle... c'est une entreprise, il ne faut pas
aller au-delà non plus, aller trop loin, mais que ça soit plus
que de vérifier des chiffres et plus que de s'assurer que les colonnes
balancent. Il y a une responsabilité très grande.
Alors, le Québec a été le premier à modifier
sa loi dans ce sens-là, et avant même que la loi sur les
compagnies de fiducie ait été adoptée, parce que il y
avait un certain temps qui s'écoulait, le règlement de la
Régie de l'assurance-dépôts du Québec avait
été modifié et il prévoyait une
responsabilité beaucoup plus grande du vérificateur en ce qui
concerne les institutions de dépôts. On l'obligeait, par exemple,
à se
prononcer. Est-ce que la compagnie suit des pratiques financières
saines? Est-ce que la compagnie a pris des dispositions pour assurer la... Il y
avait cinq ou six items dans la réglementation qui faisaient que les
comptables devaient se conformer à ces obligations-là.
Je n'ai pas besoin de vous dire qu'on a eu beaucoup de
résistance. Ça a été très difficile de leur
faire accepter ces fameux certificats des vérificateurs, qui ne les
donnaient pas de bonne grâce, et qui commençaient toujours par:
"Selon les renseignements qui me sont donnés", et "je ne suis pas
allé au-delà... " De toute façon, ça ne voulait
pratiquement pas dire grand-chose. Ici la législation a
été adoptée; dans les fiducies, on a amplifié le
rôle. Et le courant est parti au Canada, un peu partout, dans toutes les
juridictions maintenant, pour que te vérificateur soit
véritablement un des premiers agents de contrôle comme tel. Pas
pour jouer un rôle de "regulator" au sens où on l'entend, mais
pour donner vraiment des renseignements, s'assurer que la compagnie suit des
pratiques, et pouvoir - vous allez voir un peu plus loin - dénoncer des
choses qu'il voit dans le cours normal de sa vérification.
Et le problème, c'était si on donne trop de
responsabilités au vérificateur, la remarque qu'on avait des
compagnies d'assurances, c'est qu'elles nous disaient: Écoutez
là, la note d'honoraires va augmenter. C'est que le comptable va
prétexter ça pour passer six mois dans l'entreprise.
Évidemment, c'était caricatural pour indiquer que le jeu du
balancier ne devait pas aller trop loin, d'où les mots très
importants "dans le cours normal de la vérification" donc en disant:
Lorsque vous faites votre travail de vérification, si vous voyez des
choses - les items, vous allez les voir un peu plus loin - vous devez les
dénoncer au conseil d'administration. Et en même temps,
évidemment, ça devait être accompagné d'une
règle élémentaire, qu'on n'avait pas dans les lois du
Québec, d'éligibilité du vérificateur. Le
vérificateur ne peut pas être à la fois... quand lui, son
associé, son enfant, etc. ont des intérêts quelconques dans
l'entreprise, d'où notre article 294 qui est au même effet,
M. Boisclair: La règle des 10 %, c'est une règle
qu'on retrouve dans... C'est parce qu'à l'article 3, "détient,
directement ou indirectement, 10 % ou plus des droits de vote rattachés
à une catégorie d'actions ou à l'ensemble des actions de
l'assureur ou d'une corporation qui lui est affiliée", la règle
des 10 % semble pertinente dans quelle mesure?
M. Bouchard: Bon, la règle des 10 % a été
inspirée du fait que, si vous vous rappelez, dans l'article sur les
transactions intéressées, la semaine dernière...
M. Boisclair. Oui, oui.
M. Bouchard:... on parlait de 10 %. C'est que partout au Canada,
est considéré comme un actionnaire principal important 10 %.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 41 est
adopté tel qu'amendé?
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle
l'article 42 qui se lit comme suit: "Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 295, des suivants: 295. 1... "
M. Boisclair: Non, moi, j'en suis à... Vous avez
sauté immédiatement à 42?
Le Président (M. Farrah): C'est que j'ai lu 41 au
complet.
M. Boisclair: Ah! Bien, c'est parce que j'étais... O. K.
Je vais juste... C'est parce que je suis le cahier, O. K., j'en suis encore
à. 1.
Le Président (M. Farrah): Pas de problème. Allez-y.
On va attendre. Alors, on adoptera ensemble.
M. Boisclair:. 1, ça va. L'article 294. 2. "L'inspecteur
général ou tout intéressé... " C'est la même
disposition encore là que dans les sociétés de fiducie.
L'intéressé, c'est qui, par exemple? Ce pourrait
être...
M. Bouchard: L'intéressé, ce pourrait être un
créancier, celui qui a un intérêt au sens du Code
civil...
M. Boisclair: C'est ça, au sens du Code civil.
Adopté. À 42, M. le Président.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 41 tel
qu'amendé est adopté?
M. Boisclair: Oui, oui, oui.
Le Président (M. Farrah): Adopté. L'article 42 se
lit comme suit: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 295, des suivants: "295. 1 Le vérificateur doit, dans le cours
normal de sa vérification, soumettre au conseil d'administration un
rapport sur les faits dont il a pris connaissance et qui sont susceptibles de
limiter de façon appréciable la capacité de
l'assureur de s'acquitter de ses obligations. Ce rapport doit
également porter sur tout fait dont il a pris connaissance et qui le
porte à croire que l'assureur contrevient à la présente
loi ou à ses règlements. "Il doit, le cas
échéant, transmettre copie de ce rapport au comité de
déontologie.
"Une personne autre qu'un avocat ou un notaire qui fournit des services
professionnels à l'assureur sans en être l'employé a,
à l'égard des transactions auxquelles l'assureur est partie, les
mêmes obligations. "295.2 Le vérificateur ou la personne
visée au troisième alinéa de l'article 295.1 qui de bonne
foi fait un rapport conformément à cet article, n'encourt aucune
responsabilité civile de ce fait."
L'article 42, Mme la ministre, vous avez des commentaires?
Mme Robic: M. le président, je pense que c'est très
clair. Je ne pense qu'il y ait besoin de grandes explications ici.
M. Boisclair: Ce rapport-là, on ne le qualifie pas
d'aucune façon.
Mme Robic: M. Bouchard?
M. Boisclair: Ce rapport, est-ce que c'est un rapport
écrit? Est-ce que c'est un rapport... Ce qu'il doit contenir, ce
qu'il...
M. Bouchard: Non, mais lorsqu'on dit qu'il doit le soumettre au
conseil d'administration, on présume que c'est un rapport écrit
ou si ce n'est pas un rapport écrit, c'est un rapport qui est verbal.
Vous savez, règle générale, la façon... Dans le
cours normal de la vérification, vous avez toujours, même à
l'heure actuelle et en dehors du secteur des institutions financières,
des états financiers qui sont certifiés et un rapport du
vérificateur qui apparaît dans ces états financiers et qui
sont publics et, en plus de ça, toujours, vous avez une lettre
personnelle qui est adressée au président pour toutes les
opérations de l'entreprise, et celles-là sont toujours
confidentielles dans l'entreprise. Alors, soit que le comptable le fasse dans
ce rapport-là, mais là, on exige que ça n'arrête pas
au président. Que ça soit transmis au conseil d'administration
et, le cas échéant, au comité de déontologie,
dépendant de l'importance et de la gravité, si ça peut
toucher, par exemple, une matière de conflit d'intérêts. Si
ça touche une matière qui, comme on dit, peut entacher la
capacité de l'assureur de s'acquitter de ses obligations, ça veut
dire qu'il y a eu, dans son rapport de vérification, des choses
extrêmement graves.
Comme par exemple, si le comptable voit... dans sa vérification,
il est censé s'assurer que le contrôleur interne, qui a un
rôle très grand dans l'entreprise et qui est censé
lui-même avoir une certaine indépendance vis-à-vis de son
administration, ce qui n'est pas toujours le cas - j'ai un cas très
précis à l'esprit, et je vous en parle - c'est que le
vérificateur, dans ce cas-là, s'est contenté de demander
au contrôleur interne: Est-ce que tout va bien? Il dit: Oui, tout va
bien. Le comptable s'est contenté de ça et n'est pas allé
au delà de ça. Et lorsqu'on lui dit: Écoutez, est-ce que
vraiment vous vous êtes assuré que... Il dit: Le contrôleur
untel m'a dit que ça allait bien. Bien oui, mais ce n'était pas
votre rôle de faire ça. C'était d'aller au delà de
ça et de vous informer s'il avait bien fait son travail.
Alors, lorsqu'on parle de "copie de ce rapport" au deuxième
alinéa, c'est clair que c'est par écrit. Alors, "copie de ce
rapport au comité de déontologie", donc "copie", c'est un texte
déjà écrit.
M. Boisclair: "II doit, le cas échéant...", c'est
dans le cas où...
M. Bouchard: Si c'est une matière qui relève du
secteur et de la responsabilité du comité de déontologie.
Toutes les règes de conflits d'intérêts, par exemple
M. Boisclair: Oui
M. Bouchard: Mais si c'est quelque chose. .
M. Boisclair: Mais puisque le comité de déontologie
aura, lui aussi, à définir un peu son champ d'action, la loi lui
donne des attributions très claires...
M. Bouchard: Oui.
M. Boisclair: ...à plusieurs reprises, on l'a vu la
semaine dernière, où il y a des attributions qui vont directement
au comité de déontologie. Cependant, ce n'est pas limitatif, les
dispositions. Le comité de déontologie pourra se pencher sur
d'autres sujets. On m'a parlé de la question de la protection des
renseignements personnels. Je suis convaincu que ça ne fera pas l'objet
d'une note du vérificateur. Mais...
M. Bouchard: Mais là, le vérificateur pourra se
rendre compte si, justement, par exemple, les directives et la procédure
prévue par le comité de déontologie sont suivies dans
l'organisation.
M. Boisclair: II pourra aller jusque...
Mme Robic: Mais là, "le cas échéant", on
parle bien de conflit d'intérêts, là?
M. Boisclair: Oui, oui
Mme Robic: S'il y a quelque chose d'important qui pourrait
couvrir les conflits d'intérêts, il devra faire un rapport au
comité de déontologie qui, lui, se penche sur les cas de conflits
d'intérêts.
M. Boisclair: Vous êtes allé loin, M. Bouchard,
parce que là, on dit bien: "Ce rapport doit
également porter sur tout fait dont il a pris connaissance et qui
le porte à croire que l'assureur contrevient à la présente
loi ou à ses règlements." Donc, si, par exemple, la compagnie
d'assurances ne se soumettait pas à des obligations qui lui sont faites
dans l'actuelle loi, entre autres en ce qui a trait au comité de
déontologie, les obligations ou les mandats qu'on attribue dans la loi
au comité de déontologie, bien sûr, il devrait en faire
mention. Cependant, il n'ira pas aussi loin que d'étudier la politique
de l'entreprise et de voir jusqu'à quel point elle a été
suivie.
Mme Robic: Ce n'est pas le rôle du vérificateur
d'examiner le comité de déontologie.
M. Boîsclair: En partie, oui. Bien oui, puisqu'il y a des
mandats très clairs dans la loi qui sont donnés au comité
de déontologie. Le vérificateur devra s'assurer du respect de la
loi et des obligations qui lui sont faites dans la loi et les
règlements. Il devra donc se pencher sur la question du comité de
déontologie.
M. Bouchard: C'est-à-dire que le vérificateur
n'étudiera pas et ne vérifiera pas si le comité de
déontologie s'acquitte adéquatement de sa tâche. Ce n'est
pas sa responsabilité. Pas plus que le vérificateur ne va se
pencher sur le fait de savoir si le conseil d'administration remplit bien son
rôle. Mais le vérificateur, dans le cours normal de sa
vérification, dans le rapport qu'il devra soumettre à son conseil
d'administration, va s'assurer, par exemple, s'il a vu dans le cours normal des
choses, des faits, des éléments qui portent à croire que
l'assureur risque de ne pas pouvoir rencontrer sa... c'est-à-dire
question de solvabilité. Ça, c'en est un. Et il porte
également sur... dans tous les cas où, d'après lui, dans
le cours normal de sa vérification, l'assureur contrevient à la
présente loi ou à ses règlements. Or, l'assureur
contrevient à la présente loi ou à ses règlements,
si par exemple, il ne s'est pas doté d'un comité de
déontologie. Ça, il va le voir. Et si le comité de
déontologie n'a pas élaboré les règles qu'il devait
élaborer... mais il ne se prononcera pas sur la question de savoir si
les décisions prises par le comité de déontologie, lorsque
le comité de déontologie devait approuver certaines transactions
qui devaient lui être soumises, sont bonnes ou non. Il n'entrera pas sur
le fond de la décision. Il va voir si la mécanique fonctionne et
si l'organisation s'est dotée de la structure prévue par la
loi.
M. Boisclair: J'essaie juste de retrouver les dispositions qu'on
a étudiées...
M. Bouchard: Peut-être 285.13, M. le député?
(15 h 45)
M. Boisclair: 13. Oui, c'est ça, mais c'est là...
à 14, là.
M. Bouchard: Ou 14?
M. Boisclair: À plusieurs reprises, on a vu dans le projet
de loi des...
M. Bouchard: ...des règles
M. Boisclair: Oui, c'est ça des règles. Et on
disait qu'ils doivent se conformer. On donnait des mandats. Dans le fond, la
loi donne des mandats très clairs au futur comité de
déontologie.
M. Bouchard: C'est ça.
Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 42 est
adopté?
M. Boisclair: Non. Juste un instant.
Le Président (M. Messier): On revient à la case de
départ.
M. Boisclair: De toute façon on étudie... Ils ont
dit alinéa par alinéa ou... modification à 295.1. On va y
aller à .2.
Le Président (M. Messier): Parfait.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Adopté.
M. Boisclair: 295.2 maintenant?
Le Président (M. Messier): C'est bien ça.
Une voix: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 42 est
adopté?
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. Messier): Article 43?
M. Boisclair: "L'article 298.1 de cette loi est modifié
par la suppression dans le premier alinéa, de la deuxième
phrase."
Le Président (M. Messier): Mme la ministre, est-ce qu'il y
a...
Mme Robic: Alors, les explications parlent d'elles-mêmes.
La suppression de cette phrase se justifie par l'insertion de l'article 298.2
proposé par l'article 44 du présent projet.
M. Boisclair: Ça c'est la même
chose-Adopté.
Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 44.
"Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 298.1,
du suivant: 298.2".
M. Boisclair: Est-ce que c'est un comité qui est
formé au sein du conseil d'administration ou du comité de
vérification?
Mme Robic: Oui.
M. Boisclair: Ce sont des membres du conseil
d'administration.
Mme Robic: C'est ça. C'est ça.
M. Boisclair: Oui, trois administrateurs dans la
majorité...
Le Président (M. Messier): M. le député de
Gouin, ça va pour l'article 44 au complet?
M. Boisclair: Oui.
États annuels et inspection
Le Président (M. Messier): Merci. L'article 45. Mme la
ministre, l'article 45, est-ce qu'il y a des papillons ou non?
Mme Robic: Non. Aucun papillon, M. le Président. Ce sont
des élargissements du pouvoir de l'inspecteur qu'on donne par cet
article. On élargit ses pouvoirs.
Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. M. le
député de Gouin, des remarques sur l'article 45?
M. Boisclair: Est-ce qu'on peut juste me préciser?
L'article 316, dans sa forme actuelle: "L'inspecteur général peut
requérir de toute personne qui possède un permis ou un certificat
des renseignements et précisions supplémentaires concernant tout
état ou rapport requis par le présent chapitre relativement
à ses affaires d'assurances au Québec."
M. Bouchard: L'article 316?
M. Boisclafr: Oui, c'est bien l'article 316 de l'actuelle
loi.
M. Bouchard: L'article 316, c'est bien ça.
M. Boisclair: Sur les renseignements additionnels.
M. Bouchard: Oui, qui va être modifié plus loin
dans...
M. Boisclair: Bien, qui est modifié à l'article
45.
M. Bouchard: C'est ça.
M. Boisclair: Exactement, "de toute personne qui possède
un permis ou un certificat..." De quoi on parle au niveau des permis, des
certificats? À quoi on fait référence? À quel
permis puis à quel certificat on fait référence?
M. Bouchard: Certificat? M. Boisclair: Oui
M. Bouchard: C'est parce que dans la loi actuelle, la loi
prévoit à la fois les assureurs et les agents.
M. Boisclair: Oui.
M. Bouchard: Les certificats s'appliquent pour les agents, les
experts en sinistres, etc., puis, les permis pour les compagnies
d'assurances.
M. Boisclair: Adopté, M. le Président.
Agents et courtiers d'assurances Ordonnances de
l'Inspecteur général
Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. L'article 45
est adopté. J'appelle l'article 46. "Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 325, de ce qui suit: Chapitre V.1
Ordonnances de l'inspecteur général", et on a un papillon. On va
le lire: "À l'article 46, modifier l'article 325.3 par le remplacement,
dans la troisième ligne du premier alinéa, du chiffre "10" par le
chiffre "15"." C'est dans le deuxième paragraphe, c'est bien ça
M. le député de Gouin ou peut être Mme la ministre.
Mme Robic: Oui, M. le Président, ce papillon-là,
c'est tout simplement pour concorder avec la Loi sur les sociétés
de fiducie et les sociétés d'épargne, les caisses
d'épargne et de crédit qui retiennent 15 jours plutôt que
10 jours, pour rendre une ordonnance.
M. Boisclair: Ça nous apparaît très
logique
Le Président (M. Messier): Ça va, c'est
accepté L'amendement est adopté. Nous sommes rendus à
l'article 325 ? Mme la ministre, il y a un papillon? Non, a l'article 325.3 il
y a un papillon. J'appelle l'article 325.2.
M. Boisclair: Là, on en est... si on est juste au niveau
du papillon, là.
Mme Robic: L'article 325.1, M. le député.
Le Président (M. Messier): Oui, l'article 325.1 oui, au
niveau de papillon, oui. O.K. ça va, sur l'amendement.
M. Boisclair: C'est ça, mais on va régler
l'article.
Le Président (M. Messier): Parfait Est ce que le papillon,
ça vous va?
M. Boisclair: Oui, le papillon, il n'y a aucun
problème.
Le Président (M. Messier): O.K. On y va pour l'article au
complet, l'article 325.1 avec la modification. Vous me suivez de près,
M. le député de Gouin.
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. Messier): J'aime ça, j'aime
ça. Vous faites plus attention.
M. Boisclair: L'ordonnance de l'inspecteur général
qui peut mettre fin, dans le fond, aux opérations... On dit bien:
"mettre fin à cette conduite et de remédier à la
situation." C'est bien l'ordonnace à laquelle on a fait
référence, là, s'il y a non-respect du mandat du
comité de déontologie. Dans le fond, c'est l'arme ultime que vous
possédez pour remédier à la situation. Là, vous
pouvez faire une requête devant la Cour supérieure.
M. Bouchard: C'est ça. Ici, c'est tout à fait
nouveau. On ne l'a pas, à l'heure actuelle, dans la Loi sur les
assurances. Alors, ici, le mot ordonnance, au fond, c'est mise en demeure en
réalité, et mise en demeure à une compagnie d'assurances
ou à un comité, une compagnie d'assurances, de se conformer
à ce qui paraît être une contravention à la loi ou ce
qui peut être considéré comme mettant en danger la
solvabilité de l'entreprise. Si l'entreprise en question ne s'y conforme
pas, il y aurait possibilité d'amende, mais vous savez que ce n'est pas
ce qui est très très expéditif, et, deuxièmement,
ce n'est pas cela qui va arrêter les gens d'agir. Alors, à ce
moment-là, l'Inspecteur général présente une
requête et plaide en Cour supérieure le besoin en question pour
remédier à la situation.
Le Président (M. Messier): Merci, M. Bouchard?
M. Boisclair: C'est une... Adopté.
Le Président (M. Messier): L'article 325.1 est
adopté tel qu'amendé?
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. Messier): Merci. L'article 325.2. Mme la
ministre.
Mme Robic: Oui, M. le Président. Cet article
détermine des modalités applicables quant aux ordonnances de
l'Inspecteur général.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 325.3.
Et à 325.3, il y a un papillon.
Mme Robic: C'est juste encore une fois, M. le Président.
C'est tout simplement changer le chiffre 10 pour 15. C'est une concordance avec
la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés
d'épargne.
Le Président (M. Messier): M. le député de
Gouin, c'est accepté?
M. Boisclair: Oui, adopté.
Le Président (M. Messier): O.K. L'article 325.3, on
continue. Est-ce que...
M. Boisclair: Je veux juste prendre le temps de le lire comme il
faut.
Le Président (M. Messier): Oui, avec le plus grand des
plaisirs. Oui. Je croyais que c'était déjà fait.
M. Boisclair: il y a plusieurs articles, effectivement, qui ont
déjà été lus, mais vous comprenez que c'est
volumineux, et tout comme vous, je n'ai pas eu le temps de tous les lire.
Le Président (M. Messier): Ça viendra avec le
temps.
M. Boisclair: Ça, c'est toute la même chose.
Adopté.
Le Président (M. Messier): Parfait. L'article 3253 est
adopté tel qu'amendé. L'article 325.4: "L'inspecteur
général peut révoquer l'ordonnance rendue en vertu de la
présente loi."
M. Boisclair: Adopté.
Injonction et participation à une
instance
Le Président (M. Messier): Adopté. "Chapitre V.2
Injonction et participation à une instance." L'article 325.5. Mme la
ministre, est-ce qu'il y a des...
Mme Robic: Oui, M. le Président, "cet article permet
à l'Inspecteur général de demander à un juge de la
Cour supérieure de prononcer une injonction relative à
l'application de la loi sur les assurances ou de ses règlements".
Le Président (M. Messier): Merci. M. le
député de Gouin.
M. Boisclair: La signification du texte de la requête en
injonction constitue une instance en elle-même?
M. Bouchard: C'est quand c'est un de novo. On recommence
à...
Mme Montminy (Danièle): On en peut pas dégreffer
une autre procédure aussi à l'injonction. Souvent, elle
accompagne une autre procédure et elle la complète. Dans ce
cas-ci, c'est suffisant.
M. Boisclair Adopté.
Le Président (M. Messier): Ah oui! Il serait
peut-être important pour le Journal des débats que
l'avocate vienne prendre la parole... et donc, que je connais... Il faudrait
peut-être qu'elle s'identifie.
Mme Montminy: Danièle Montminy, conseiller juridique de
l'Inspecteur général.
Le Président (M. Messier): Merci, Me Montminy. On a fait
les cent coups ensemble à la CSST. Les bons et les mauvais coups.
Mme Montminy: Enfin! Ha, ha, ha! Je peux me permettre de dire que
les cent coups, quand même!
Le Président (M. Messier): Ha, ha, ha! Blague à
part! Très rigoureuse, Me Montminy.
M. Boisclair: On peut peut-être prendre à ce
moment-ci une minute de silence pour notre ami, M. Jean Chrétien.
Le Président (M. Messier): Ha, ha, ha! C'est
peut-être pour ça qu'il y a manque de députés pour
entendre M. Chrétien.
M. Boisclair: Oui, c'est ça. J'ai failli lui proposer
qu'on suspende, M. le Président.
Le Président (M. Messier): Pour entendre M.
Chrétien?
M. Boisclair: Oui. J'aurais bien aimé, mais je pense
que...
Mme Robic: II n'en est pas question, M. le Président. Il y
a encore des choses importantes qui se passent ici, M. le Président.
Une voix: Oui, oui, au moins qu'il déchire ma carte du
Parti libéral fédéral.
M. Boisclair: Ah, mon Dieu! Ce n'est pas important, ce qui se
passe là-bas. C'est ça que je dois comprendre? Une autre! Une
autre!
Mme Robic: Excessivement important, mais c'est aussi important
ici. Il ne faut pas arrêter nos travaux.
Le Président (M. Messier): Absolument pas. Absolument
pas.
M. Boisclair: Ha, ha, ha! Je n'ai jamais proposé de
suspendre de toute façon, M. le Président.
Mme Robic: Je crois que le député s'amuse,
là!
M. Boisclair: Ah! la ministre aussi. Mme Robic: Oui.
Le Président (M. Messier): Quand il y a un projet de loi
aussi complexe, c'est plus le "fun", ça déride. M. le
député de Gouin, on est...
M. Boisclair: Oui, ça va. Adopté.
Le Président (M. Messier): On est suspendus à vos
lèvres. C'est adopté? "Chapitre V. 2 Injonction et participation
en instance", c'est fait? L'article 325 6: "L'inspecteur général
peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance civile concernant
une disposition de la présente loi ou des règlements pour
participer à l'enquête ou à l'audition comme s'il y
était partie. " Mme la ministre?
Mme Robic: M. le Président, c'est très clair. Je
pense que l'article est explicite.
M. Boisclair: À quel exemple, par exemple... qu'est-ce qui
motiverait l'Inspecteur général d'intervenir dans...
Mme Montminy: On a un exemple...
Le Président (M. Messier): Mme Montminy.
Mme Montminy: Est-ce que vous me permettez... On a, par exemple..
Vous allez voir, l'article subséquent. Quelqu'un pourrait demander
l'annulation d'une transaction qui aurait été conclue
contrairement à la loi, et l'Inspecteur général pourrait
demander à être partie, devenir partie à un tel
procès pour apporter un support ou, en tout cas, intervenir selon les
faits au dossier. (16 heures)
M. Boisclair: il peut intervernir lorsqu'il veut, puis
sans...
Mme Montminy: Oui. Il faut lui donner, par ailleurs, le pouvoir,
sinon il n'aurait peut-être pas l'intérêt nécessaire
pour intervenir dans un litige qui opposerait, par exemple, l'assureur à
une personne intéressée. Alors, là, on lui donne
l'intérêt nécessaire pour intervenir. M.
Boisclair: Ça va. Adopté.
Annulation d'une transaction
Le Président (M. Messier): Parfait. L'article 325.6 est
adopté. Chapitre V.3, Annulation d'une transaction. L'article 325.7. Mme
la ministre.
Mme Robic: M. le Président, cet article a pour objet de
permettre à l'Inspecteur général ou à toute
personne qui a un intérêt suffisant, de demander l'annulation
d'une transaction qui a été conclue par un assureur,
contrairement aux dispositions de la Loi sur les assurances. Cette disposition
vise également la compensation, par un administrateur ou dirigeant, des
dommages subis par l'assureur.
Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. M. le
député de Gouin.
M. Boisclair: ...tous à la... La responsabilité des
administrateurs qui est de... Quelle est la responsabilité actuelle d'un
membre du conseil d'administration d'une compagnie d'assurances? Il est
responsable en fonction de la Loi sur les compagnies ou des mêmes
obligations qui lui sont faites par la Loi sur les compagnies.
M. Bouchard: D'une part, mais aussi, lorsqu'il autorise un
prêt ou un placement en contravention de la loi. Là, ici, la
responsabilité est beaucoup plus grande...
M. Boisclair: Bien, c'est ça.
M. Bouchard: ...vous êtes responsable de l'administration,
et si, par vos faits et gestes, vous contribuez à faire perdre de
l'argent à la compagnie ou de lui faire assumer des
responsabilités très lourdes. C'est le tribunal qui va
décider de votre responsabilité, d'une part; c'est le tribunal,
et il peut, conjointement et solidairement, vous faire condamner à payer
le préjudice que, par vos faits et gestes, vous avez contribué,
causé à la compagnie.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Ça va. L'article 325.7
est adopté. Est-ce que l'article 46 est adopté tel
qu'amendé? M. le député de Gouin.
M. Boisclair: On est à l'article 47. Oui,
adopté.
Le Président (M. Messier): On est à l'article
46.
M. Boisclair: Adopté.
Suspension et annulation des permis et
certificats
Le Président (M. Messier): Parfait. Nous sommes rendus
à l'article 47.
L'article 47: "L'article 358 de cette loi est modifié par
l'addition, après le paragraphe j, du suivant - il n'est pas trop long -
: k) qui contrevient à une ordonnance de l'inspecteur
général, et ce malgré tout recours extraordinaire, ou
à une injonction émise à la demande de l'inspecteur
général.".
Mme la ministre.
Mme Robic: L'ajout du paragraphe découle de l'insertion,
dans la loi, des articles 325.1, 325.5, proposés par l'article 46, qui
confère à l'Inspecteur le pouvoir de rendre des ordonnances et de
demander des injonctions.
Le Président (M. Messier): Merci. M. le
député de Gouin.
M. Boisclair: Oui, ça va.
Infractions et peines
Le Président (M. Messier): L'article 47 étant
accepté, adopté, l'article 48, et nous avons un papillon à
l'article 48.
L'article 48. "L'article 406 de cette loi est modifié par
l'addition, après le paragraphe q, des suivants."
Il faudrait y lire que: L'article 48 est amendé par le papillon
1: "modifier le paragraphe r de l'article 406, par le remplacement de ce qui
suit: "44 ou 52.1" par ce qui suit: "44 ou 275.4"; et la deuxième
modification: "modifier le paragraphe s de l'article 406, par le remplacement
de ce qui suit: "à l'article 50" par ce qui suit: "au premier
alinéa de l'article 50.1 ou à l'article 52.1".
Mme la ministre.
Mme Robic: M. le Président, c'est tout simplement pour
faire concordance avec les articles qui sont touchés par l'amendement de
cet article.
Le Président (M. Messier): Merci. M. le
député de Gouin.
M. Boisclair: Je veux juste retrouver où on est.
Ça, c'est dans les infractions. L'article 50, c'est lequel,
déjà? On fait référence à la loi, hein?
Mme Montminy: Je peux peut-être vous expliquer...
M. Boisclair: C'est tout simplement de... Oui, allez donc.
Mme Montminy: C'est ça, c'est qu'on avait
déjà dans la loi, dans le bout des articles 43 et
44, des dispositions pénales pour une compagnie qui contrevenait,
justement, aux articles 43 et 44 qui concernent les attributions d'actions,
etc. On a reporté, compte tenu qu'on reprenait toutes ces
dispositions-là, les questions d'infractions pénales au bon
endroit, aux articles 43 et 44.
Et ici, on fait un papillon parce que l'article 52.1 n'est pas une
infraction de même nature. L'article 52.1, c'est l'interdiction
d'émettre des actions au porteur. Ce n'est pas du tout de même
nature que d'attribuer ces actions sans aller chercher l'autorisation de la
ministre.
Alors, on va reporter ailleurs l'article 52.1. Et par ailleurs,
l'article 275.4, c'est la question des transferts d'actifs. On a vu, la semaine
dernière, que l'Inspecteur général doit être
avisé des transferts d'actifs. Ce sont des dispositions de même
nature, ça, que les transferts d'actions. Alors, on les regroupe
ensemble et il y a une pénalité particulière pour
ça.
M. Boisclair: Vous me faisiez penser à mon professeur. On
a vu la semaine dernière, dans le cadre du cours
précédent...
Mme Morrtminy: C'est ça. Alors, le papillon a pour but de
replacer dans l'ordre des choses de même nature.
Le Président (M. Messier): Elle faisait la même
chose avec nous, à la CSST; elle nous rappelait toujours à
l'ordre. Est-ce que ça va pour le premier paragraphe?
M. Boisclair: Oui, ça va.
Mme Robic: Une chance que vous avez des femmes pour vous ramener
à l'ordre, hein?
Le Président (M. Messier): Oui, vous avez absolument
raison, Mme la ministre. Le premier paragraphe est adopté?
Une voix: Oui.
Le Président (M. Messier): Le deuxième paragraphe
modifie le paragraphe s.
M. Boisclair: Ah oui! Ça va, j'ai tout...
Le Président (M. Messier): Ça va? O.K. L'article 48
est adopté tel qu'amendé?
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. Messier): Parfait. L'article 49. Mme la
ministre.
Mme Robic: M. le Président, cette disposition a pour effet
de reporter dans le chapitre approprié cette sanction qui, actuellement,
ne se trouve pas regroupée avec l'ensemble des sanctions
applicables.
Le Président (M. Messier): Les amendes passent de 5000 $
à 50 000 $. Une amende de 5000 $ à 50 000 $, O.K.
M. Bouchard: Ça change de place la disposition dans la
loi. C'est tout.
M. Boisclair: "Outre le paiement des frais", vous l'avez fait
sauter aussi?
M. Bouchard: C'est la justice.
Mme Montminy: Oui, c'est qu'avec le nouveau Code de
procédure pénale, on a revu toute la façon de libeller les
pénalités et tout ça. Alors, on colle à ce que le
ministère de la Justice demande maintenant comme disposition.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Parfait. L'article 49 est
adopté. L'article 50. Mme la ministre.
Règlements et formules
Mme Robic: Oui, M. le Président. Il y a un papillon...
Le Président (M. Messier): Ah! il y a un papillon. Oui,
effectivement. C'est: "Modifier l'article 50 par le remplacement des
paragraphes ap) à ar) par les suivants: ap) déterminer des normes
quant à l'usage qu'un assureur peut faire de l'information qu'il
possède sur ses assurés ou sur les clients d'une autre
institution financière dont il offre en vente les produits; "aq)
déterminer des normes régissant les ententes entre un assureur et
une institution financière pour la vente des produits de cette
dernière ou ceux de l'assureur et les conditions pour qu'elles puissent
être conclues".
Mme la ministre.
Mme Robic: M. le Président, on trouvait que les deux
paragraphes, les deux alinéas étaient écrits d'une
façon restrictive. On a voulu que réellement, notre intention
soit claire et précise, donc, la raison de la réécriture
de ces deux paragraphes-là.
Le Président (M. Messier): Est-ce que ça vous
apparaît plus clair tel que libellé? Il doit y avoir des avocats
en arrière de ça. Ce n'est pas le même article? Ah! il est
nouveau.
Une voix: Ça, c'étaient les vieux qu'on avait.
Une voix: Donnez-lui les deux textes. La Secrétaire:
Et pour nous autres?
Une voix: Vous les avez déjà.
Le Président (M. Messier): C'est seulement le
député de Gouin qui ne l'avait pas. Vous êtes
surveillé par Mme la Secrétaire, vous là, M. le chef de
cabinet.
Mme Robic: Oui.
Le Président (M. Messier): M. le député de
Gouin.
M. Boisclair: Vous étendez la portée de l'article
tel que libellé dans sa forme actuelle, sans l'amendement:
"déterminer des conditions et restrictions à la circulation de
l'information entre un assureur et une personne intéressée, afin
de réduire les risques de conflits d'intérêts".
"Déterminer des normes...", ce n'est pas du tout la même... Est-ce
que ces amendements-là, M. le Président, sont recevables?
Le Président (M. Messier): Excusez-moi?
M. Boisclair: Je veux juste essayer de comprendre, parce que ce
n'est pas ap) et...
Le Président (M. Messier): Ap) et aq). Vous voulez que je
détermine si c'est recevable ou non?
M. Boisclair: Non, je pose juste la question, là, parce
qu'on dit bien dans ap), tel qu'il est libellé à l'heure
actuelle: "déterminer des conditions et restrictions à la
circulation de l'information entre un assureur et une personne
intéressée"...
Le Président (M. Messier): Oui.
M. Boisclair: ..."afin de réduire les risques de conflits
d'intérêts".
Le Président (M. Messier): ...de conflits
d'intérêts.
M. Boisclair: Et on dit bien, personne intéressée
au sens où on l'entend plus tôt dans la loi... Ça, il n'y a
pas... "afin de réduire les risques de conflits
d'intérêts". On remplace ça par: "déterminer des
normes quant à l'usage qu'un assureur peut faire de l'information qu'il
possède sur ses assurés ou sur les clients d'une autre
institution financière dont ii offre en vente les produits". Parce que
là, on parle du pouvoir de réglementation, dans ce
chapitre-là, si je ne me trompe pas. C'est le pouvoir de
réglementation, l'article 50.
Le Président (M. Messier): Je vais suspendre quelques
instants, M. le député de Gouin.
(Suspension de la séance à 16 h 13)
(Reprisée 16 h 16)
Le Président (M. Messier): Sur l'avis que vous formuliez
à la présidence, effectivement, les modifications
apportées à l'article 50, tel que le papillon nous le stipule,
sont un petit peu contraires. Si on lit Beauchesne, Règlement
annoté et formulaire de la Chambre des Communes du Canada, on y lit
à l'article 9: Serait irrecevable tout amendement proposant
d'insérer des mots au tout début d'un article, en vue de
remplacer par un autre la disposition que contient l'article ou de retrancher
tous les mots d'un article du premier au dernier, en vue d'y substituer
d'autres mots, ni de rédiger de nouveau l'article.
Alors, ce sont là autant de propositions qui constituent des
articles nouveaux. Qu'est-ce qu'on convient? C'est qu'effectivement, là,
vous ajoutez, Mme la ministre, deux nouveaux articles contraires à ce
que l'on y voit comme ap) et aq). Donc, ce seraient deux nouveaux articles ou
deux nouveaux paragraphes qu'on pourrait y ajouter ou de suggérer la
suppression des deux articles, là, tels quels ap) et aq). Parce que si
on lit ap), tel que formulé par le papillon, c'est deux choses
différentes. À la lecture que j'en fais, ap), tel qu'on y voit et
tel que le papillon nous le stipule, c'est deux choses différentes. Moi,
je vois deux choses différentes.
Mme Robic: Alors, M. le Président, si vous permettez
à M. Bouchard... qui aurait peut-être des explications à
vous apporter.
M. Bouchard: Oui, le nouveau ap), c'est une reformulation de
l'ancien ap) et l'ancien aq).
M. Boisclair: Moi, pour simplifier les choses...
M. Bouchard: C'est ça.
M. Boisclair: ...d'une simple... Juste avant que... Je comprends
que vous avez rendu une décision, M. le Président.
Le Président (M. Messier): Ça va.
M. Boisclair: Je trouvais intéressant que vous rendiez une
décision avant que j'aie même plaidé là sur...
Le Président (M. Messier): Non, non, mais...
M. Boisclair: ...la recevabilité ou non. J'ai juste
soulevé la question comme ça. Je prends bonne note de votre...
Non, non, mais je n'ai même pas soulevé la question de
recevabilité, si ce n'est que par une interrogation. Mais moi, je
voulais juste préciser le sens des articles ap) et aq) et après
ça, peut-être par consentement, on pourrait s'entendre...
Le Président (M. Messier): On fait beaucoup de choses par
consentement.
M. Boisclair: ...et renverser votre décision. Mais pour le
moment, vous avez rendu une décision, mais si on convient du
bien-fondé de ap) et aq)... Juste exactement qu'on puisse me faire part
des... parce que... M. Bouchard pourrait peut-être...
M. Bouchard: Bon, actuellement c'est que l'ancien ap) et l'ancien
aq), si vous les lisez comme ii le faut, n'atteignaient pas la fin qui
était visée. On disait: "déterminer des conditions et
restrictions à la circulation de l'information entre un assureur et une
personne intéressée". Or, "une personne intéressée"
ne comprend pas le client de l'assureur. Il faut bien faire attention parce que
"personne intéressée", vous l'avez vu, ça
définissait que c'était l'actionnaire principal et ainsi de
suite. Afin de réduire les risques de conflit d'intérêts,
d'une part, et l'article aq): "déterminer des normes visant à
assurer la protection du public et la confidentialité des renseignements
lorsqu'un assureur offre en vente les produits d'une institution
financière".
Et là, ici, on visait la confidentialité des
renseignements possédés sur la clientèle, très
clairement. Le problème qu'on avait dans la compréhension de ces
deux articles-là, c'était, d'une part, probablement au niveau du
bureau des règlements lorsque nous aurions eu à déposer
les règlements. Il aurait fallu qualifier, en vertu de l'alinéa
ap) que c'était pour réduire les risques de conflit
d'intérêts, et à ce moment-là, il nous aurait
été impossible de prévoir des règlements qui
portaient sur la confidentialité des renseignements sur les
assurés, parce que les assurés... je n'ai pas de conflit
d'intérêts comme tel sur les assurés, d'où le but de
ap) qui concilie les deux articles: "déterminer des normes quant
à l'usage qu'un assureur peut faire de l'information qu'il
possède sur ses assurés ou sur les clients d'une autre
institution financière dont il offre en vente les produits." Là,
c'est clair qu'on touche le volet qui était visé par la
confidentialité des renseignements et complété par aq),
qui dit maintenant: Si c'est vrai qu'on veut protéger les renseignements
sur la clientèle comme telle, dont on a parlé la semaine
dernière, aq) vient déterminer à quelle condition on
pourra avoir des ententes de réseau, par ailleurs, dans une institution
de conglomérat.
Et on aurait pu interpréter de façon très
littérale l'ancien ap), comme ne s'appliquant qu'entre mon assureur et
mes personnes intéressées, l'actionnaire principal, bon, les
filiés et filiales, et je n'aurais pas atteint la fin principale, qui
était les renseignements nominatifs sur les assurés. C'est
l'interprétation subséquente que nos juristes ont donnée
sur ces deux articles-là, donc, le but, ce n'est pas de changer
complètement, là, à atteindre une fin nouvelle, cest de I
atteindre vraiment, alors quon ne l'atteignait peut-être pas. C'est dans
ce sens-là que je dis que ap) et aq) refondus se retrouvent maintenant
dans le nouveau ap).
Le Président (M. Messier): M. le député de
Hull.
M. LeSage: Merci, M. le Président. Je reprends un peu les
paroles du député de Gouin, que j'apprécie beaucoup
d'ailleurs, parce que je ne sais pas comment vous pouvez revenir sur votre
décision, mais à ce que je sache, on aurait pu débattre de
la recevabilité avant que vous rendiez votre décision. Et je
pense que le député de Gouin a ouvert une porte à l'effet
qu'il pourrait y avoir entente. Alors, M. le Président, on va
sûrement s'en remettre à votre décision mais
peut-être que vous pourriez reconsidérer le fait que je ne crois
pas que le député de Gouin ait manifesté le désir
d'argumenter ou d'en appeler de la recevabilité. Alors, on s'en remet
à votre décision, M. le Président.
Le Président (M. Messier): Merci. Alors, comme on dit
dans \e \argon, \'a\ été v'&e sut \a gâchette, mais
n'empêche qu'une déc\s\on a été rendue. 11 y a de
deux choses l'une, là, pour la lecture qu'on en fait...
M. Boisclair: C'est très important, là... Parce que
moi, M. le Président, là... Ha, ha, ha! Je vais prendre le parti
de la ministre parce que les explications que M. Bouchard nous fournit sont
essentielles. Si vous avez reçu l'avis des juristes comme quoi l'effet
recherché ne serait pas atteint par les libellés des articles ap)
et aq), vous venez en préciser le sens et j'ai bien compris, là,
où vous en étiez. Moi, je n'ai jamais posé la
question...
Le Président (M. Messier): Mais on n'amende pas ap) et
aq); on reformule l'article au complet. C'est une modification substantielle.
Ce n'est pas juste sur la forme, c'est sur le fond tel quel.
M. Boisclair: Oui, mais comment de votre propre chef, là,
M. le Président, sans même que personne n'ait soulevé... Je
viens à votre secours, là, aidez-moi... Ha, ha, ha! Mais
là, M. le Président, parce que c'est un... Vous n'avez pas
assisté à nos travaux, la semaine dernière, on a fait de
cette question un enjeu important. Sans même que j'aie soulevé la
question de la recevabilité, je me suis... je
réfléchissais à haute voix; j'ai dit peut-être que
cet article n'est pas rece vable, mais d'aucune façon j'en ai
appelé à votre jugement, M. le Président. Et sans
même que moi, la ministre ou des membres de cette commission n'aient eu
l'occasion de se faire entendre et de plaider sur la recevabilité de
l'article, vous avez rendu une décision. Moi, je trouve un peu
surprenant que, de votre propre chef, comme ça,
chef, comme ça, sans qu'il y ait une demande qui vous soit
formulée, vous statuiez sur la recevabilité, au nom des
amendements qui sont là.
Le Président (M. Messier): Ah! mais un souhait, moi, je
voyais beaucoup de choses à ça. Mais il y a une chose que je vais
faire, pour être sûr et certain...
Mme Robic: M. le Président, si vous me permettez ici
d'intervenir. M. le Président, vous me surprenez un peu parce que... je
ne suis pas avocate, mais il me semble que quand on est ici, c'est justement
pour étudier un projet de loi article par article, et si on croit qu'il
y a des changements à être apportés, c'est le moment de le
faire, et si on veut clarifier certaines choses, être bien sûr que
l'idée que l'on veut représenter est bien
représentée par les mots que l'on utilise, c'est le moment ou
jamais de le faire. Et c'est ce qu'on tente de faire présentement.
Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. Il y a
une chose qui peut être faite, selon la procédure actuelle,
ça serait de supprimer les articles ap) et aq) et d'introduire les deux
nouveaux ap) et aq), les deux nouveaux paragraphes. C'est...
Mme Robic: Plutôt que de dire que c'est un amendement, tout
simplement les changer...
Le Président (M. Messier): C'est un amendement parce
que...
Une voix: Deux nouveaux paragraphes. Mme Robic:
Voilà.
Le Président (M. Messier): Non, il n'y a pas de
problème là-dessus, mais c'est plus que sur la forme et le fond,
au niveau du papillon qui était suggéré, parce que c'est
radical, la modification que vous faites. C'est là-dessus... Mais les
deux articles sont quand même recevables, ap) et aq); dans le nouveau
papillon, c'est acceptable. Mais moi, la chose que je vais vous
suggérer, ça serait de supprimer ap) et aq) dans l'actuel projet
de loi et de revenir avec des nouveaux ap) et aq) avec une reformulation.
M. Boisclair: Moi, M. le Président, je vous proposerais de
suspendre cinq minutes, le temps qu'ils puissent rédiger les
amendements...
Le Président (M. Messier): Parfait.
M. Boisclair: ...pour tenir compte de votre décision
éclairée.
Le Président (M. Messier): Suspendu. (Suspension de la
séance à 16 h 26)
(Reprisée 16 h 42)
Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous
plaît! Mme la ministre, sur les modifications qui s'imposent.
Mme Robic: Alors, merci, M. le Président. Alors, on vous
présente deux modifications à l'article 50, une qui serait:
modifier l'article 50 par la suppression des paragraphes ap) et aq) pour les
remplacer par un paragraphe ao.1) qui dit: "déterminer des normes quant
à l'usage qu'un assureur peut faire de l'information qu'il
possède sur ses assurés ou sur les clients d'une autre
institution financière dont il offre en vente les produits.".
Le Président (M. Messier): Mais au départ, Mme la
ministre voudrait retirer le papillon que vous m'avez présenté
donc...
Mme Robic: Alors, premièrement, on retire le papillon, M.
le Président. Deuxièmement, on vous demande de modifier l'article
50 par la suppression des paragraphes ap) et aq) et, troisièmement, de
remodifier l'article 50 ou de modifier l'article 50 par l'addition,
après le paragraphe ao), du paragraphe suivant: "ao.1) déterminer
des normes quant à l'usage qu'un assureur peut faire de l'information
qu'il possède sur ses assurés ou sur les clients d'une autre
institution financière dont il offre en vente les produits."
Le Président (M. Messier): Recevable. Ah! Sur la
recevabilité, M. le député de Hull?
M. LeSage: Non, ça va, M. le Président. Je m'en
remets à votre décision.
Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. Je vous en
saurai gré.
M. Boisclair: Alors là, on va les mettre tour à
tour aux voix?
Le Président (M. Messier): C'est ça. M. le
député de Gouin.
M. Boisclair: Bon, alors, la première modification...
Le Président (M. Messier): Oui.
M. Boisclair: ...qui modifie l'article 50 par la suppression des
paragraphes ap) et aq), c'est adopté.
Le Président (M. Messier): Adopté. La
deuxième modification?
M. Boisclair: De modifier l'article 50 par...
Le Président (M. Messier): L'addition.
M. Boisclair: ...l'addition après le paragraphe ao) du
paragraphe suivant. C'est ce que vous voulez dire. Adopté.
Le Président (M. Messier): Adopté. M. Boisclair:
II en reste un.
Le Président (M. Messier): Oui. Là, on revient au
fond.
M. Boisclair: Mais là, juste un instant, il reste aq).
Le Président (M. Messier): Aq), oui, oui, c'est
ça.
M. Bouchard: Ar) va redevenir aq) quand il va être
renuméroté.
Mme Robic: Automatiquement? M. Bouchard: Oui.
M. Boisclair: Bien là, là, je suis vraiment confus,
par exemple, parce que vous venez de le retirer.
Le Président (M. Messier): On retire ap)...
M. Boisclair: Le papillon modifiait ap) et aq).
Mme Robic: II n'y en a plus.
Mme Montminy: En fait, on prenait les trois paragraphes, ap), aq)
et ar). Ce que techniquement nous, on faisait, on disait, on va les remplacer
au complet. Ap) et aq), ne faisant qu'un paragraphe, devenaient ap), et notre
ar) actuel devenait tout simplement aq). Alors, là...
M. Boisclair: Ah! Ah! Ah!
Mme Montminy: C'est ça.
M. Boisclair: Parfait, vendu! Adopté.
Le Président (M. Messier): Parfait! Merci beaucoup, M. le
député. Est-ce que l'article 50 est adopté tel
qu'amendé?
M. Boisclair: C'est ça. J'aimerais y revenir.
Le Président (M. Messier): O.K. On y revient.
M. Boisclair: Là, on est dans le chapitre de la loi qui
traite des pouvoirs de réglementation, des pouvoirs
réglementaires. On a fait mention, entre autres... Après
ça, j'aimerais ça revenir peut-être sur chacun des
éléments de la notion de pouvoir direct et indirect qu'on
retrouve dans plusieurs dispositions du projet de loi. M. Bouchard l'a bien
expliqué à mon collègue, le député de
Labelle, au tout début de nos travaux, au moment de l'étude
article par article, ce qu'il entendait par la notion de contrôle direct
et indirect. Qu'est-ce qui va, dans le fond, justifier le fait que... Pourquoi
ne retrouve-t-on pas ce genre de disposition-là dans la loi?
Mme Robic: M. Bouchard, si vous voulez, s'il vous
plaît.
M. Bouchard: C'est une excellente question. Nous, nous l'avions
mis dans le projet originel et c'est le comité de législation qui
nous l'a fait enlever, pour dire que vous allez prévoir par
règlement ce que c'est qu'un pouvoir indirect parce que, d'après
le comité de législation, il semblerait que ça
répugnerait au droit corporatif de prévoir dans la loi ce que
pourrait être une chaîne corporative. On pourrait envoyer une
définition qui prévoyait des chaînes corporatives comme
telles, tel que je vous l'ai expliqué. Et ils ont
préféré que ça se fasse par réglementation
plutôt que par législation. C'était le comité de
législation qui... On a discuté très longtemps sur cette
notion-là.
M. Boisclair: C'est assez étrange. M. Bouchard:
Oui, ça peut expliquer.
Mme Montminy: En fait, aussi, on ajoutait que c'était pour
éviter que dans d'autres législations, où on n'a pas
défini ce concept-là, on vienne par cette loi interpréter
d'autres législations. Remarquez que... il n'y a pas grand-chose d'autre
à dire.
M. Bouchard: On n'a pas été convaincu,
remarquez.
M. Boisclair: Est-ce que la ministre a été
convaincue?
Mme Robic: La ministre a été convaincue puisqu'on
tente de faire en sorte que nos législations soient cohérentes.
Alors, il faut accepter les remarques du comité et c'est ce que l'on a
fait.
M. Boisclair: C'est pour ça que je trouve ça assez
étrange que c'est ce genre de définitions qu'on retrouve, qui
vont servir dans l'interprétation de toute la loi. Ce sont des notions
qu'on retrouve à plusieurs reprises dans bien des articles, qu'on va
retrouver, dans le fond - corrigez-moi si je n'utilise pas le jargon exact -
mais on va retrouver des règles d'interprétation. Elles vont
être définies dans les règlements. Moi, ça, je
trouve ça assez original.
Ce sont des définitions fondamentales pour l'application de la
loi.
Mme Robic: Oui, mais vous reconnaîtrez, M. le
Président, que le comité de législation nous dit que dans
d'autres lois il se sert des règlements pour déterminer ce qui
est des contrôles, ce qu'on entend par contrôles.
M. Boisclair: Oui, mais un règlement qui n'est pas
adopté par l'Assemblée nationale, qui est adopté par le
Conseil des ministres, par décret, publié dans la Gazette
officielle, j'en conviens, mais avec toutes les règles qu'on
connaît, mais qu'on retrouve ça... Moi, je serais bien curieux de
voir dans quelle loi on trouve des définitions aussi fondamentales dans
les règlements, qu'on ne retrouve pas ça dans les
définitions au début du projet de loi comme, normalement, on est
habitué à les trouver.
Mme Robic: Alors, M. Bouchard, vous qui avez discuté
longuement, on vous a donné des exemples sans doute.
Le Président (M. LeSage): M. Bouchard.
M. Bouchard: Comme je vous ai expliqué, la
détention indirecte, l'idée qui est importante, c'est la notion
de contrôle. C'est toute la question de contrôle dans une
chaîne corporative et contrôle, tel que défini, qui nous
permet d'aller à la majorité du conseil d'administration
seulement et dépendamment du pourcentage d'actions. Alors,
l'argumentation que l'on a fait valoir, c'est que sur le plan juridique,
l'interprétation la plus courante, c'est qu'un contrôle indirect
va rejoindre la mère, la fille, la petite-fille, etc. dans une
chaîne corporative, et on peut rejoindre l'indirect, la notion
d'indirect, jusqu'au bas de la chaîne.
On pense que, de façon générale, la
communauté juridique va interpréter ce genre
d'interprétation-là, qui est l'interprétation reconnue,
par exemple, en matière d'impôt. Ceux qui ont fait un peu
d'impôt savent que les notions d'indirect, on va dire, c'est connu
directement ou indirectement sur le plan corporatif dès qu'on peut
rejoindre une corporation. Le comité de législation nous a fait
valoir que c'était suffisant sur le plan de la législation,
dû au fait que, juridiquement parlant, c'est comme ça qu'on
devrait normalement interpréter la disposition et que si, par suite de
cas ponctuels qui pourraient résulter d'une interprétation plus
restrictive, entre autres, en ce qui concerne la détention indirecte par
l'entremise de prête-noms, et que nous avions besoin, pour les fins de
contrôle pour une situation donnée, encore une fois, tout comme,
par exemple, l'inspecteur peut définir ce qui est une personne
intéressée, alors, qu'en réalité, en apparence,
elle ne l'est pas que, dans des cas précis, le gouvernement pourrait
étendre la notion d'indirect pour rejoindre une situation de fait qui
présenterait un état de contrôle indirect, mais qui,
techniquement, juridiquement, ne le serait pas.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Gouin.
M. Boisclair: Ça, je peux le comprendre, mais juste sur le
fait, au-delà des problèmes particuliers que vous soulevez - et
ça, je n'en disconviens pas -c'est toujours une loi qui habilite des
règlements. Là, je ne veux pas... Me Montminy est sûrement
mieux placée que moi pour faire état de cette question-là,
mais on va retrouver dans un règlement des définitions aussi
fondamentales que celles-là qui vont servir à
l'interprétation de la loi, parce que c'est...
Une voix: Une question vous est posée.
Mme Montminy: Bien, ça, je vais répondre que ce
n'est pas inusité, effectivement. Le législateur peut
décider que c'est par un règlement plutôt que dans la loi
qu'on le définira.
M. Boisclair: Oui, on va effectivement préciser un certain
nombre de pouvoirs, mais sur des...
Mme Montminy: De définir des termes? Ça se
présente à l'occasion également.
M. Boisclair: Ah!
Mme Montminy: Ah, oui!
M. Boisclair: Je vous fais confiance, mais je trouve ça
quand même assez... Parce que ça va modifier... Un
règlement qui est adopté par le Conseil des ministres, pas par
l'Assemblée nationale, peut modifier de façon importante la
portée de la loi et ce, sans qu'il n'y ait aucun débat ou que
ça puisse se faire... Je comprends que c'est publié dans la
Gazette officielle et qu'on est supposé, tout le monde, de la
lire..
Mme Robic: On peut s'opposer également, c'est juste.
M. Boisclair:... et qu'il y a effectivement moyen de faire valoir
l'Opposition, ça... Mais c'est toute là portée de la loi
qui peut être modifiée tout simplement par... pas toute la
portée de loi, mais à tout le moins, des dispositions importantes
de la loi. Moi, si vous me dites que ça se retrouve ailleurs, je vous
fais confiance.
M. Bouchard: Bien, je ne sais pas si ça se retrouve
ailleurs. Ce n'est pas tout à fait ça. La crainte, justement,
comme je vous le dis, c'est que la détention indirecte ici n'est
énoncée qu'à l'article 1. 1, qui dit contrôle direct
et indirect sans définition, sans référent, donc, à
l'interprétation doctrinale et jurisprudence suivant, je
dirais, la crainte ou la prétention du comité de
législation.
Si on étendait, dans un texte de loi, la notion ou on tentait de
définir la notion de contrôle indirect dans une
législation, ça pourrait avoir un effet sur d'autres
législations où la définition de contrôle indirect
n'est pas donnée. Et si, ici, on le fait par règlement, c'est une
législation déléguée, bien sûr. C'est une
législa tion par l'effet de règlement - on sait ce que c'est. Le
règlement participe à la législation, mais ça
aurait une portée supposément moindre pour un cas
d'espèce, dans des circonstances définies, pour un secteur
particulier qui est celui de l'assurance. Donc, il y aurait moins de
précédents au point de vue législatif que si dans la loi,
le législateur définissait "at large" ce qui est un
contrôle indirect, dorénavant, au point de vue corporatif.
M. Boisclair: Dans quelle autre loi retrouve-t-on ces notions de
contrôle direct et indirect? Parce que c'est ça que vous...
M. Bouchard: Bien, là, de mémoire, je ne peux pas
vous dire...
M. Boisclair: Je ne sais pas... Je ne vous demande pas de me les
nommer toutes. Mais, par exemple...
M. Bouchard: Dans la Loi sur les fiducies, je l'ai. La fiducie,
on a ça.
M. Boisclair: La définition, est-ce qu'elle se retrouve
dans les règlements?
M. Bouchard: Non, on dit "contrôle indirect"; on ne le
définit pas. C'est pour ça que, justement, dans un cas
particulier que je vous ai expliqué... Et c'est là que l'avocat
nous a dit: Votre notion de contrôle indirect, que vous croyez
étanche, n'est pas étanche parce qu'elle ne touche pas le cas
précis qui était le détenteur enregistré, qui
n'était pas le véritable propriétaire. Alors, ça,
c'est une détention indirecte que vous ne pouvez pas toucher, parce que
votre contrôle indirect ne prévoirait seulement que le
contrôle de la chaîne corporative. Et on n'a pas été
capable de le prendre au nom de contrôle indirect par cette absence de
définition, disons
M. Boisclair: Bon, en tout cas. C'est clair pour... Mais je suis
quand même un peu étonné! Je peux regarder les autres
paragraphes. C'est la même chose pour activité principale?
M. Bouchard: Ah non! Non. Ça, c'est pour les filiales,
ça.
M. Boisclair: C'est ça. C'est l'article 245 qui a
été modifié... comme ça. La définition de
l'activité principale, c'est intéressant ça? Parce que
là, on touche à nouveau au fameux débat qu'on avait sur
l'article 245 de la loi modifié par l'article 25. Comment on va la
définir, l'activité principale?
M. Bouchard: Par la qualification d'autres filiales permises.
Mme Robic: C'est dans la loi. On décrit ce qui est une
filiale connexe ou accessoire.
M. Boisclair: Ma compréhension des choses, là,
c'est que le règlement va déterminer toute autre activité
principale pour l'application des paragraphes d et d.1 du premier alinéa
de l'article 245. Alors, c'est donc dire que le règlement viendra
préciser la portée, le sens de l'activité principale.
M. Bouchard: Non. Mme Robic: M. Bouchard.
M. Bouchard: L'article 2.1 prévoit quelles sont les
filiales connexes permises.
M. Boisclair: Oui.
M. Bouchard: Et une filiale se définit par son objet,
comme vous le savez, qui est l'activité principale. Donc, on dit
à l'article 2.1: On a l'énumération de certaines filiales
dont l'activité principale est prévue, qui est l'achat, etc. Ici,
al) au fond, ce que ça veut dire, c'est par règlement...
Une voix: Des zones..
M. Bouchard: ...le ministre va déterminer d'autres
filiales permises par la définition de l'objet qu'ils pourront
poursuivre.
M. Boisclair: Vous avez tout à fait raison. Encore
là, M. le Président, peut-être soulever, sans reprendre
tout le débat qu'on a fait sur l'article 25 du projet de loi, mais... La
ministre, donc, par règlements, pourra définir d'autres
activités comme on le spécifie à l'article 50 al). Moi,
comme des gens nous l'ont écrit encore récemment, dans ce
contexte - permettez-moi de vous le citer, M. le Président - il serait
utile de connaître ce qui pourrait amener ce partenaire à refuser
son consentement. On parle là dans le cas précis où la
ministre... La ministre deviendra donc le partenaire obligé de toute
transaction commerciale dans la structure de propriété d'un
assureur ou d'une compagnie qui la contrôle. Excusez. Oubliez ça.
C'est un autre article.
On va dire: "Les modalités suivant lesquelles un assureur peut
investir dans des filiales ou sociétés dont l'activité
principale est l'achat, l'administration, la vente ou la location d'immeubles
ou le prêt et placement..." Quel genre de
modalités, par exemple, on pourrait définir? D'une part,
est-ce que les règlements sont prêts?
Mme Robic: Non. Les règlements ne sont pas prêts. Je
réfléchissais aux modalités. M. Bouchard, peut-être
que vous pourriez nous éclairer là-dessus, éclairer la...
(17 heures)
M. Bouchard: Le but de cet article-là, c'était...
On parle toujours d'entreprises connexes aux compagnies d'assurances. Alors, en
ce qui concerne l'activité immobilière, ce n'est peut-être
pas si évident que ça peut être connexe, de façon
absolue, à une compagnie d'assurances comme telle. Donc, il y a
peut-être des balises à apporter pour qu'une compagnie
d'assurances ne se lance pas indirectement, tous azimuts, dans un
développement immobilier, mettant ainsi en danger son rôle
principal, qui est la protection de l'épargne de ses assurés. Et
même chose pour "prêt et placement". "Prêt et placement", si
on l'étend de façon générale, ça peut aller
jusqu'à inclure Tinvestment banking", ce qui est très
risqué. Alors, il n'est pas du tout certain que la ministre soit
prête à permettre aux compagnies d'assurances de faire, par
l'entremise de filiales, de Tinvestment banking". Je ne suis pas sûr. En
tout cas, c'est des balises qu'il faut apporter pour ces deux
genres-là.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Gouin.
M. Boisclair: Oui, bien, on a hâte de voir les
règlements.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Boisclair: Et ce sera sur division qu'on adoptera cet
article.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que les amendements
à l'article 50 sont adoptés?
M. Boisclair: Oui, les amendements, je crois qu'ils...
Mme Robic: Non, c'est l'article, M. le Président.
M. Boisclair: Les amendements étaient déjà
adoptés, si je ne me trompe pas.
Le Président (M. LeSage): O.K. Alors, l'article 50, tel
qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 51. Mme
la ministre.
Dispositions modificatives La Laurentienne Vie
Mme Robic: Oui, M. le Président. Les articles 51, 52, 53,
54 et 56 touchent, en par- ticulier, la corporation mutuelle de gestion et La
Laurentienne Vie, compagnie d'assurance. Alors, M. le Président, c'est
pour leur permettre d'avoir un bras commercial en amont, s'ils le
désiraient, tel qu'ils nous l'avaient demandé au moment du
dépôt de leur bill privé.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. LeSage): L'article 51 est adopté.
L'article 52. Mme la ministre.
Mme Robic: Alors, ce sont des articles qui touchent tous à
La Laurentienne vie, M. le Président.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Gouin.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. LeSage): L'article 52 est adopté.
J'appelle l'article 53. Mme la ministre.
Mme Robic: Oui, je n'ai réellement pas de commentaires, M.
le Président, sur celle-là. C'est tout simplement
abrogé.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. LeSage): L'article 53 est adopté.
J'appelle l'article 54.
Mme Robic: Alors, l'article 54...
Le Président (M. LeSage): Nous avons un papillon, Mme la
ministre.
Mme Robic: Nous avons un papillon, M. le Président, c'est
juste. Alors, nous aimerions remplacer l'article 54 par le suivant: "L'article
21 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa
par le suivant. L'article 20 n'a pas pour effet de rendre inapplicables les
articles 43 à 50.5 de la Loi sur les assurances.".
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Gouin.
M. Boisclair: À quelle occasion les gens de La
Laurentienne vous ont fait part... au moment de l'étude du bill
privé?
Mme Robic: Au printemps. Au mois de juin.
M. Boisclair: C'est quand même assez original. Ils sont,
d'une certaine façon, assez privilégiés de pouvoir
bénéficier, comme si ce n'était pas le bill omnibus, mais
de voir que dans une... parce que l'objet des modifications apportées
à la Loi sur... on l'appelle la loi concernant La Laurentienne.
Mme Robic: Non, c'était déjà... c'est des
amendements, des articles qui existaient déjà dans la loi.
M. Boisclair: Oui, qui existaient et qui sont modifiés,
mais qui n'ont pas rapport avec l'essence.
M. Bouchard: Oui, c'est de la concordance avec les modifications
apportées aux articles 43 et 44.
M. Boisclair: Ah! C'est ça qu'ils vont chercher... O.K.
Ça va. Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à
l'article 54 est adopté?
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 54, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Boisclair: Oui, adopté.
Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle
l'article 55. Mme la ministre.
Mme Robic: Oui, M. le Président. Encore là, il
s'agit d'un article qui établit... c'est l'établissement d'une
présomption. Une telle présomption est requise en raison de
l'article 8 de la loi concernant La Laurentienne, corporation mutuelle de
gestion, et de la définition de contrôle présente à
l'article 1.1, proposée par l'article 2 du présent projet.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Gouin.
Mme Robic: Alors, c'est cette notion de contrôle, M. le
Président, qui revient.
M. Boisclair: Oui, adopté.
Le Président (M. LeSage): L'article 55 est adopté.
J'appelle l'article 56.
Mme Robic: Alors, c'est un article qui a pour but de donner plein
effet à l'article 33 de l'ancienne loi.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 56 est
adopté. J'appelle l'article 57.
Dispositions transitoires et finales
Mme Robic: M. le Président, cette disposition vise
à permettre aux administrateurs dûment élus, suivant les
dispositions actuelles de la Loi sur les assurances, de demeurer en fonction
jusqu'à l'expiration de leur mandat. C'est des dispositions transitoires
et finales, M. le Président.
M. Boisclair: C'est des mandats de combien de temps, normalement?
Est-ce que ce sont des mandats de trois ans? Est-ce qu'il y a des mandats de
deux ans renouvelables ou...
M. Bouchard: Renouvelables indéfiniment.
M. Boisclair: Alors, après la sanction du projet de loi,
les assemblées générales qui se tiendront après la
sanction devront se conformer aux dispositions du...
Mme Robic: C'est juste, de la nouvelle loi C'est tout simplement
pour vous dire que la présente loi va entrer en vigueur par
règlements. On verra ça à la fin. Le dernier article, on
pourra voir qu'il y a un délai.
M. Boisclair: Ah! O.K. il y a d'autres.. Adopté.
Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 57 est
adopté. J'appelle l'article 58, Mme la ministre.
Mme Robic: Alors, c'est un article qui vise à permettre
aux vérificateurs dûment nommés suivant les dispositions
actuelles de la Loi sur les assurances, de demeurer en fonction jusqu'à
l'expiration de leur mandat.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Gouin.
M. Boisclair: Adopté
Le Président (M. LeSage): L'article 58 étant
adopté, j'appelle l'article 59. Mme la ministre.
Mme Robic: Cet article a pour objet d'accorder aux assureurs un
délai pour leur permettre de rendre la composition de leur comité
de vérification conforme à la loi, M. le Président.
M. Boisclair: Adopté. C'est bien de trois mois?
Adopté.
Le Président (M. LeSage): L'article 59 est adopté.
J'appelle l'article 60. Mme la ministre.
Mme Robic: M. le Président, cet article a pour objet
d'accorder aux assureurs un délai pour leur permettre de former un
comité de déontologie.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. LeSage): L'article 60 est
adopté. J'appelle l'article 61. Mme la ministre.
Mme Robic: L'article 61, M. le Président, vise à
rendre applicables, dès la date de la présentation du
présent projet, les dispositions des articles 43 à 50.5, et ce,
uniquement à l'égard d'une corporation qui contrôle une
compagnie d'assurances. Pour la compagnie d'assurances elle-même, les
articles 43 à 50 actuels continueront de s'appliquer jusqu'à la
date d'entrée en vigueur des nouvelles dispositions.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Gouin.
M. Boisclair: Dès la date de la présentation du
présent projet?
Mme Robic: M Bouchard, vous pourriez peut-être...
M. Bouchard: C'est la date du dépôt en Chambre.
C'est que comme il s'agit d'une nouvelle disposition qui prévoit que
dorénavant les holdings sont contrôlés, alors que ce
n'était pas le cas aujourd'hui, pour éviter que les compagnies
d'assurances procèdent à des transferts d'actions entre le moment
du dépôt et la sanction, comme il y avait un trou, on leur dit,
pour ne pas les prendre par surprise, que ça va prendre effet à
la date où ça a été déposé à
la Chambre.
M. Boisclair: Alors, vous l'appliquez rétroactivement.
M. Bouchard: Pas quand c'est énoncé. M.
Boisclair: Non, non, c'est ça.
Mme Robic: Immédiatement pour éviter que...
M. Boisclair: C'est l'effet recherché qui est le
même.
M. Bouchard: C'est ça.
M. Boisclair: Pour éviter qu'il y ait des transferts.
M. Bouchard: C'est ça, qui nous échappent.
M. Boisclair: Et de toute façon, puisqu'ils ont tous
été largement consultés, ils devaient être...
Mme Robic: Largement.
M. Boisclair: ...ils devaient tous être au courant de...
Adopté.
Le Président (M. LeSage): L'article 61 est adopté.
J'appelle l'article 62. Mme la ministre.
Mme Robic: M. le Président, vous m'excusez. L'article 62.
M. le Président... cet article vise le remplacement de certains mots
à l'article 130, proposé par l'article 19 du présent
projet, et ce, compte tenu de l'éventuelle entrée en vigueur de
l'article 236 de la loi sur les intermédiaires de marché.
Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre. M. le
député de Gouin.
M. Boisclair: Bien, là, cet article vise le remplacement
de certains mots... l'article 130 proposé par l'article 19 du
présent projet de loi.
Mme Robic: Oui, M. le Président. Peut-être qu'on
pourrait demander à M. Bouchard d'éclairer le
député, s'il vous plaît.
Une voix: Avec le plus grand des plaisirs.
M. Boisclair: Mme la ministre, j'en suis convaincu.
M. Bouchard: C'est que l'article 130 actuel s'appuie sur les
dispositions de la législation sur les assurances, aux articles 326
à 357, qui énumèrent ce que c'est qu'un
intermédiaire de marché...
M. Boisclair: Oui, oui, oui.
M. Bouchard: ...qui s'appelle agent d'assurances, expert en
sinistres. Or, toutes ces expressions-là, dorénavant, lorsque la
loi sur les intermédiaires de marché...
M. Boisclair: La loi 147.
M. Bouchard: ...va entrer en vigueur, vont être
remplacées par intermédiaires de marché. Alors, ce qu'on
fera, c'est que à l'article 2, on va remplacer tout ça par un mot
qui s'appellera "intermédiaire de marché".
M. Boisclair: Quant à y être, la loi 147, c'est
celle-là sur les intermédiaires de marché?
Mme Robic: La loi 146.
M. Boisclair: La loi 146, pardon. Certaines de ses dispositions
sont déjà en vigueur.
Mme Robic: Quelques-unes de ses dispositions sont en vigueur. Nos
règlements sont prêts et devraient pouvoir être
déposés là, prochainement, et on devrait pouvoir avoir
cette loi-là en vigueur au mois de juin. M. l'Inspecteur voit...
M. Boisclair: O.K. Adopté.
Le Président (M. Messier): Merci. L'article 63,
excusez-moi, 62.
Mme Robic: C'est celui-là qu'on vient de terminer, M. le
Président, l'article 62.
Le Président (M. Messier): Alors, l'article 62, ça
va. On est rendus à 63.
Mme Robic: L'article 63, c'est un article de concordance, M. le
Président. Cette disposition a pour effet d'assurer que le renvoi
à une disposition de la Loi sur les assurances constitue un renvoi
à la disposition correspondante édictée par le
présent projet.
Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. M. le
député de Gouin.
M. Boisclair: Oui, adopté.
Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 64.a,
l'article 64, il y a un papillon.
Mme Robic: Oui, M. le Président, je vous demanderais de
retirer le papillon.
Le Président (M. Messier): Ah oui? Mme Robic:
Oui.
Le Président (M. Messier): Vous voulez que je fasse
ça?
Mme Robic: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Messier): J'y consens. Donc l'article 64
va se lire: "Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur
à la date ou aux dates fixées par le gouvernement."
Mme Robic: Oui, M. le Président. Et si on retire le
papillon, M. le Président, c'est qu'on tient compte des demandes que
l'industrie nous a faites.
Le Président (M. Messier): C'est-à-dire? Ça
disait que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.
Mme Robic: Ils veulent avoir le temps, là, de pouvoir
s'ajuster au nouveau projet, et on est tout à fait d'accord avec
eux.
Le Président (M. Messier): Ça peut prendre un
délai de combien de temps?
Mme Robic: Oh
Le Président (M. Messier): Je vole les questions au
député de Gouin.
Mme Robic: Oui, c'est juste...
M. Boisclair: C'est la question que j'allais poser.
Mme Robic: Oui, je ne vois réellement pas un
problème, mais à ce moment-là, je n'ai pas... je ne
pourrais pas vous donner la date de leur entrée en vigueur.
C'était prévu pour janvier? Janvier.
M. Boisclair: Alors, c'est prévu... la date
d'entrée en vigueur est prévue le 3 janvier, sûrement avant
la rentrée parlementaire du mois de mars.
Mme Robic: Oh! sûrement avant la rentrée
parlementaire, oui.
M. Boisclair: Alors, on revient à notre article...
Mme Robic: À l'article, là.
Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 64 est
adopté?
Parfait, on revient à l'article 4.
Administration des compagnies d'assurances
(suite)
Mme Robic: On était à l'article 4.
Le Président (M. Messier): Oui. Voulez-vous que je relise
l'article 4?
Mme Robic: Ah! mais c'est très long, M. le
Président. Il y a plusieurs pages qui touchent l'article 4. On en avait
fait quelques-unes. On était... là, ma mémoire... à
l'article 46 qui était touché par l'article 4, et nous avions un
remplacement d'un papillon.
Le Président (M. Messier): Qu'est-ce qui était en
suspens, Mme la ministre? C'est l'article 46 et l'amendement?
Mme Robic: Oui.
Le Président (M. Messier): Puis après ça,
c'est l'article 47 à 50.5?
Mme Robic: C'est juste.
Le Président (M. Messier): Introduit à l'article
4.
Mme Robic: Alors, nous avons un papillon à l'article 46
qui doit se lire... En avez-vous une copie?
Une voix: Oui.
Mme Robic: L'Opposition? (17 h 15)
Le Président (M. Messier): La secrétaire de la
commission en a une; moi, c'est...
Mme Robic: Vous en avez une également?
Le Président (M. Messier): Oui, ça va pour moi
aussi. Oui.
Mme Robic: D'accord. Alors, M. le Président, si vous me
permettez, l'article 4 modifie... modifier l'article 46 par le remplacement du
deuxième alinéa par le suivant: "Lorsque l'attribution ou
l'enregistrement du transfert d'actions de la compagnie d'assurance ou de la
corporation qui la contrôle a pour effet de conférer, à des
non-résidents et aux personnes qui leur sont liées, le
contrôle de la compagnie d'assurance ou de la corporation qui la
contrôle, selon le cas, le ministre ne peut accorder l'autorisation
visée à l'article 44 à moins qu'il ne soit en outre
satisfait que la transaction est nécessaire eu égard aux
circonstances pour assurer la bonne situation financière de la compagnie
d'assurances".
Alors, ça aussi, M. le Président, c'est un papillon qui
est amené suite à des remarques qui nous avaient
été apportées à notre attention par l'industrie.
C'était réellement pour clarifier cet article-là.
M. Boisclair: On clarifie de façon substantielle.
Mme Robic: Substantielle, oui, mais qui est beaucoup plus
compréhensible.
Le Président (M. Messier): Donc, est-ce que j'en conviens
que vous retirez le premier papillon qui avait été
déposé à la commission?
Mme Robic: C'est juste.
Le Président (M. Messier): Parfait. C'est fait. C'est
consigné au Journal des débats. M. le député
de Gouin, on vous entend sur l'article ou sur la modification.
M. Boisclair: Oui. Là, vous venez de préciser les
critères. Là, on en est dans l'autorisation pour le transfert de
blocs d'actions.
Mme Robic: Juste.
M. Boisclair: Vous venez préciser les critères qui
vont vous guider dans votre décision, à savoir: "Lorsque
l'attribution ou l'enregistrement du transfert d'actions de la compagnie
d'assurance ou de la corporation qui la contrôle a pour effet de
conférer, à des non-résidents et aux personnes qui leur
sont liées, le contrôle de la compagnie d'assurance ou de la
corporation..." On ne spécifie pas contrôle direct ou
indirect?
Mme Robic: Oui, quand on dit: "aux personnes qui leur sont
liées". Ah! bien non. C'est contrôle direct. Mais les articles sur
des contrôles, quand on décrit des contrôles indirects, ils
sont compris dans d'autres articles.
M. Boisclair: Contrôle fait ici référence
à contrôle direct et indirect.
Mme Robic: II peut y avoir contrôle direct et indirect.
M. Boisclair: Je veux tout juste me permettre de prendre le temps
de le lire parce qu'on vient d'être saisis...
Le Président (M. Messier): Avec le plus grand des
plaisirs.
M. Boisclair: Est-ce que je comprends bien que l'article, le
papillon apporté, a pour effet d'indiquer clairement les motifs de refus
qui pourraient être invoqués par la ministre?
Mme Robic: Au moment où on pourrait, où il y aurait
possibilité que le contrôle tombe entre les mains des
non-résidents.
M. Boisclair: Ce n'est pas... M. Bouchard, vous avez l'air
sceptique.
M. Bouchard: Non, ce n'est pas ça. C'est que l'article 43,
il faut lire l'article 44...
M. Boisclair: Oui.
M. Bouchard: ...avec l'article 46, comme il faut.
M. Boisclair: Oui.
M. Bouchard: L'article 44, jusqu'à 30 %, vous avez une
possibilité de vous rendre jusqu'à 30 % pour les
non-résidents.
M. Boisclair: Oui.
M. Bouchard: Et l'article 46, premier alinéa, vous donne
une série de critères que le ministre doit observer tant pour
l'article 43, pour les résidents, que pour l'article 44, les
non-résidents.
M. Boisclair: Oui.
M. Bouchard: L'alinéa nouveau ne porte que sur le
changement de contrôle et implique qu'en plus des critères
contenus au premier alinéa de l'article 46 - c'est pour ça que
vous avez le mot "en outre" dans la troisième ligne - en outre, il
faudra qu'il fasse la démonstration que la transaction est
nécessaire, eu égard aux circonstances, pour assurer la bonne
situation financière de la compagnie. Donc, dans le cas où
un changement de contrôle en faveur des non résidents...
tous les critères du premier alinéa s'appliquent et ceux contenus
dans le deuxième alinéa, c'est-à-dire
nécessité de prouver que c'est nécessaire pour assurer la
bonne situation financière de la compagnie. Alors, ça veut dire,
par exemple, on va regarder l'intérêt de la compagnie
d'assurances... sont satisfaits, que les personnes concernées ont des
ressources financières suffisantes, un effet sur l'industrie
québécoise et, enfin, troisième et dernier critère
fort important, d'une démonstration qu'ils devront faire - parce que
c'est marqué que la ministre n'autorise que... - il y a une
démonstration qui devra être faite à la ministre pour le
changement de contrôle. C'est assez tricoté serré.
M. Boisclair: C'est le moins qu'on puisse dire. Vous avez choisi
de privilégier, et là je veux juste être bien sûr que
je me pose... Vous avez privilégié ou, en tout cas, vous avez
préféré privilégier les critères sur
lesquels vous pouvez accepter un transfert. Bien des gens ont soulevé,
et encore récemment, l'arbitraire qui vous était attribué
ou, à tout le moins, l'interprétation qu'on pouvait faire de
cette loi-là. N'aurait-il pas été plus pertinent
peut-être de faire part des motifs sur lesquels vous pouviez refuser?
Mme Robrc: Alors, c'est encore un point de vue. Je pense qu'on a
voulu avoir une loi qui était plus libérale que restrictive, et
c'est assez... Vous nous dites qu'il y a des personnes qui ont pu avoir
certaines interrogations quant au choix de la ministre de se garder un pouvoir,
à savoir si on devait laisser une compagnie passer aux mains
d'étrangers, mais vous savez, la preuve est à faire par la
compagnie au ministre du bien-fondé de la transaction. On en a vu tout
dernièrement, et ils nous ont fait une très bonne preuve, et
l'Inspecteur général, après avoir regardé les
conditions, s'est assuré que le contrôle demeurait bien entre les
mains de Canadiens, qu'on pouvait permettre à une compagnie
étrangère d'acquérir au delà des 30 %.
Alors, c'est ce genre de transaction qu'on peut être
appelé, un moment, à avoir à faire. On ne juge pas
ça sur des choses tellement arbitraires. Il faut qu'ils nous fassent la
preuve du bien-fondé de cette transaction-là et autant qu'on
voudrait que toutes nos compagnies d'assurances restent entre les mains de
Québécois, il se peut fort bien, à un moment donné,
qu'on nous fasse la preuve qu'il y a une compagnie qui devrait passer à
des mains de non-résidents. Mais encore là, qu'on le fasse d'une
façon ou d'une autre, je pense que c'est important que... Je
préfère notre façon. On est plus ouverts à des
demandes qui pourraient nous arriver et qui sont très bien... qui nous
font la preuve, pour le bien de cette entreprise-là, pour le bien de
ceux qui détiennent des polices d'assurance ou des mutualistes, si c'est
une compagnie mutuelle, qu'ils sont bien protégés et que la seule
solution que l'on a pour s'assurer que la situation financière de la
compagnie ne se détériore pas.
M. Boisclair: Surdivision, M. le Président.
Le Président (M. Messier): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Boisclair: Sur division.
Le Président (M. Messier): Sur division? Là, vous
me touchez, là. Nous sommes rendus à l'article 47. Est-ce que
l'article 46 tel qu'amendé est adopté? Sur division, hein? Eh! il
y a une logique dans la pensée. Et l'article 47?
M. Boisclair: Vous êtes clairvoyant, M. le
Président.
Le Président (M. Messier): Ha, ha, ha! Même pour un
député de l'Opposition, il y a une logique à tout
ça. L'article 47, M. le député de Gouin.
M. Boisciair: Là, je vais douter de votre
neutralité, M. le Président.
Le Président (M. Messier): Non, non, ne jugez pas.
Là, on est rendus aux articles...suspendus. Les articles 47 à
50.5 ont été...
M. Boisclair: Les articles 47 à 50.5, hein?
Le Président (M. Messier): On peut adopter ça tout
de go aussi. Il n'y a pas de gêne.
M. Boisclair: Adopté
Le Président (M. Messier): Adopté. Est-ce que
l'article 4 tel qu'amendé est adopté? Oups! attendez. Est-ce que
vous y allez tout de go, là? Les articles 47, 48... Non, on y va article
par article. L'article 47 est adopté. L'article 48.
M. Boisclair: Oui, c'est ça, on y va avec... Je vais faire
l'article 48.
Le Président (M. Messier): O.K., parfait. M. Boisclair:
Adopté.
Le Président (M. Messier): Adopté, merci. L'article
49. Est-ce qu'il y a de petites précisions, Mme la ministre, ou si vous
laissez ça au député de Gouin de...
M. Boisclair: Ça, ce sont les personnes liées. On
en a fait dans un...
Mme Robic: Oui, ce sont les personnes
liées. On l'avait fait, je crois. M. Boisclair:
Adopté.
Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 50.
Là, j'aimerais avoir... Pourriez-vous me donner des précisions
là-dessus?
Mme Robic: M. Bouchard, sur le prête-nom.
Le Président (M. Messier): Ça, c'est quoi
déjà, l'histoire...
M. Bouchard: Ça, c'est la fameuse question, quand on fait
souvent état de prête-nom, de convention entre actionnaires ou
encore une expression française bien connue, les "blind trust",
très souvent, où on ne sait pas véritablement quels sont
ceux qui détiennent des actions et qui votent et qui, en
définitive, là... Un peu comme dans la "common law", ce qu'ils
appellent te "beneficial ownership" et puis le "trustee ownership", ce sont les
distinctions qu'ils font entre un droit véritable et une apparence de
droit ou une absence d'apparence de droit. Alors, pour éviter que les
gens procèdent de cette façon-là indirectement, pour
s'abstenir d'aller chercher l'autorisation de la ministre sur les actions,
bien, si on, apprend l'existence d'une convention de cette nature-là, on
va l'appliquer.
Le Président (M. Messier): Parfait. L'article 50.1.
Mme Robic: Alors il y a un papillon à cet article, M. le
Président.
Le Président (M. Messier): Oui.
Mme Robic: Alors, on vous demande de modifier l'article 50.1 par
l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et
après le mot "autorisation", du mot "écrite", et
deuxièmement, par l'insertion, dans la première ligne du
deuxième alinéa et après le mot "autorisation", du mot
"écrite".
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): L'article 50.1 est
adopté. Nous sommes rendus...
M. Boisclair: Avec les modifications. Mme Robic: Oui, avec
modifications.
Le Président (M. Messier): Toujours. Est-ce que vous avez
faim?
M. Boisclair: Faim? Non.
Le Président (M. Messier): L'article 50.2.
M. Boisclair: Non, je n'ai pas faim; je suis assoiffé.
Le Président (M. Messier): L'article 50.2. La demande
d'autorisation adressée à l'Inspecteur général
doit, en plus des mentions prévues aux articles 1 à 3 de
l'article 45, indiquer le nombre et les caractéristiques des actions
faisant objet de la convention avec le nom de leur détenteur.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 50.2
est adopté. L'article 50.3.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 50.4.
Là, c'est vous qui avez faim, là.
M. Boisclair: Non, non, mais ce sont des dispositions dont on a
longuement discuté.
Le Président (M. Messier): Parfait. L'article 50.4. (17 h
30)
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): L'article 50.4 est
adopté tel qu'amendé, sur division, à cause de l'article
46. Ça va?
M. Boisclair: Les articles 44, 45 et 46. Le Président
(M. Messier): Sur division?
M. Boisclair: Non, non. C'est parce que l'article 4
modifie...
Le Président (M. Messier): Oui, oui. C'est ça. Mais
c'est strictement sur l'article 46 qu'il y a eu division.
M. Boisclair: Non. Je crois qu'il y a eu division aussi sur les
articles 45 et 44. En tout cas, peu importe.
Le Président (M. Messier): On va transcrire ça dans
le Journal des débats. Ça va? Est-ce que les titres,
chapitres et sections du projet de loi sont adoptés?
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Mme la ministre.
Amendements à la version anglaise
Mme Robic: M. le Président, je ne sais pas quand je dois
déposer les papillons version anglaise. Est-ce que je dois le faire
avant ou après?
Le Président (M. Messier): En bloc. Mme Robic: En
bloc. À ce moment-ci?
Le Président (M. Messier): Vous pouvez le faire tout de
suite. Oui, en bloc.
Mme Robic: Alors, M. le Président, je vais vous
déposer les papillons de la version anglaise en bloc.
Le Président (M. Messier): Qui concerne l'article 4...
Bien, en bloc, c'est l'ensemble des papillons?
Mme Robic: En bloc. C'est l'ensemble des papillons, M. le
Président.
Le Président (M. Messier): O.K. Ça vous va? Mme
Robic: Merci.
Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. Est-ce
que les titres, chapitres et sections du projet de loi sont adoptés?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Messier): Est-ce que le titre du projet
de loi est adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Messier): Est-ce que le projet de loi
amendé est adopté?
M. Boisclair: Sur division.
Le Président (M. Messier): Est-ce que la commission
recommande la renumérotation du projet de loi?
M. Boisclair: Sûrement.
Mme Robic: Oui. Il y a eu quelques changements.
Le Président (M. Messier): Oui, parce qu'il va y avoir des
petits problèmes tout à l'heure. Oui. Ça va de soi.
Parfait.
Remerciements
M. Boisclair: Moi, M. le Président, avant que vous
suspendiez, j'aimerais remercier M. Bouchard, Mme Montminy, Mme la ministre et
son équipe pour la collaboration dont ils ont su faire preuve au cours
de l'étude du projet de loi 112, au moment de son étude
détaillée article par article, dire que ça a
été, pour moi, mon baptême des institutions
financières. C'est un milieu qui est fort complexe. J'ai beau avoir
étudié dans ce domaine trois ans, mais on s'aperçoit que
ce qu'on nous apprend... c'est un autre exemple de différence immense
entre ce qu'on nous apprend et la réalité. Dire que j'aurais
souhaité, personnellement, avoir plus de temps pour voir à fond
un certain nombre de dispositions, d'autant plus - puis ça, c'est un
problème qui relève surtout de l'Opposition officielle - qu'on a
transféré le dossier un peu à la dernière minute et
que je n'avais pas pu assister au débat entourant le dépôt
du rapport quinquennal. Cependant, je m'étais permis la lecture des
débats qui avaient eu lieu à ce moment-là. Cependant,
j'aurais apprécié pouvoir y participer. Donc, remercier les gens
qui ont participé et qui nous ont fourni les réponses qui nous
ont éclairés, sûrement autant moi que la ministre, et dire
aussi jusqu'à quel point ça a été
apprécié et les remercier au nom, peut-être, des membres de
la commission, M. le Président.
Le Président (M. Messier): Mme la ministre.
Mme Robic: M. le Président, si vous me le permettez, je
vais peut-être surprendre le député de Gouin en lui disant
que c'est également mon premier projet de loi. Un ministre peut fort
bien être efficace sans nécessairement déposer de projet de
loi à l'Assemblée, et mes autres ministères
n'étaient pas des ministères à projets de loi, mais
à action dans le champ. Alors, c'est assez inusité, après
cinq ans, d'en être à mon premier projet de loi. Et je voudrais
assurer l'Opposition que je crois que les projets dont on traite ici, qui
touchent nos institutions financières, sont des projets très
importants, non seulement pour l'avenir de nos institutions financières,
mais pour l'avenir économique du Québec également parce
que ces institutions jouent un rôle éminemment important. Alors,
vous pouvez compter sur notre pleine collaboration, M. le Président. Je
pense qu'il faut qu'on le fasse avec tout le sérieux qu'on a mis dans ce
projet de loi-là, pour les autres projets de loi. Pour nous, c'est
important que tous ici puissent comprendre ce qu'on tente de faire et la
philosophie qui sous-tend nos projets de loi. Alors, je vous remercie.
Ça a été agréable.
Le Président (M. Messier): Je remercie les deux partis.
Nous allons suspendre les travaux quelques instants sur le projet de loi 112 et
nous allons recommencer un petit peu plus tard sur le projet de loi 101.
M. Boisclair: M. le Président, je voudrais juste vous
demander: À quelle heure avez-vous l'intention de reprendre? Est-ce
qu'on reprend avant souper, après souper? Est-ce que les gens qui
doivent accompagner la ministre seront là? Juste pour savoir.
Le Président (M. Messier): On va vérifier
auprès de la ministre. Suspension, juste pour
quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 33)
(Reprise à 17 h 38)
Projet de loi 101
Le Président (M. Messier): Je vais rappeler le mandat de
la commission. La commission du budget et de l'administration est réunie
afin de procéder à l'étude détaillée du
projet de loi 101, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières.
Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bégin
(Bellechasse) est remplacée par M. Messier (Saint-Hyacinthe). C'est
tout.
Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous
plaît. Mme la ministre, est-ce qu'il y a des remarques
préliminaires?
Remarques préliminaires Mme Louise Robic
Mme Robic: Oui, merci M. le Président. M. le
Président, le projet de loi 101 modifiant la Loi sur les valeurs
mobilières, qui a été référé à
cette commission pour étude article par article, propose une
série de mesures qui s'inscrivent dans la démarche de
réflexion que le rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la Loi sur
les valeurs mobilières, déposé en 1988, avait
suscitée auprès de l'industrie. Essentiellement, il poursuit
comme objectif une meilleure protection du public et vise le renforcement des
pouvoirs octroyés à la Commission des valeurs mobilières
du Québec, en vue de lui permettre d'assurer une surveillance plus
efficace du fonctionnement des marchés financiers.
M. le Président, le décloisonnement des institutions
financières, domaine dans lequel le Québec s'est trouvé
encore une fois à l'avant-garde des provinces canadiennes, rend
nécessaire la mise en place d'un ensemble nouveau de règles
destinées à prévenir les conflits d'intérêts
ou à en neutraliser les effets. Il entraîne la
nécessité d'une surveillance étroite sur les nouvelles
relations qui sont permises entre les divers intervenants du secteur
financier.
Ainsi, M. le Président, une série de mesures
proposées au projet de loi 101 auront pour effet d'améliorer la
protection qu'accorde la Loi sur les valeurs mobilières au public et aux
investisseurs. Il s'agit, M. le Président, de la protection du public
qui investit sur nos marchés, notamment dans des entreprises qui sont
présentes chez nous et qui contribuent au développement du
Québec.
À cet égard, le projet de loi 101 propose une meilleure
protection à l'investisseur dans l'accès qui lui est
accordé à une information exacte, pertinente et complète.
Il accorde à ce sujet des bénéfices accrus aux personnes
qui ont acquis des titres d'emprunt sur les marchés publics des
capitaux, afin qu'elles puissent exercer de façon éclairée
les droits de vote afférents à leurs titres. Ainsi, ces porteurs
de titres d'emprunt pourront disposer à l'avenir d'une information
équivalente à celle qui, auparavant, était uniquement
fournie aux porteurs d'actions votantes. En effet, la loi actuelle
prévoit que la direction d'un émetteur assujetti, lorsqu'elle
convoque une assemblée des porteurs de titres votants, n'a l'obligation
de transmettre une convocation et des renseignements relativement à
l'ordre du jour de cette assemblée qu'aux détenteurs d'actions
comportant droit de vote, et non pas aux titulaires de titres d'emprunt
assortis de tel droit. Il s'agit là d'une lacune importante, M. le
Président, que nous nous devons de combler dans le but de
rétablir l'équilibre entre les porteurs de titres de capital et
ceux de titres de dette émis par une même corporation.
Évidemment, M. le Président, le traitement que la loi
réserve présentement aux titulaires de titres de dette, qui ne
sont assortis d'aucun droit de vote, est maintenu. Dans ce cas, le choix de
l'investisseur d'agir comme partenaire silencieux de l'émetteur, en
procédant à l'acquisition de titres dépourvus de droit de
vote, sera intégralement respecté.
Le projet de loi propose, en outre, d'ajouter à la Loi sur les
valeurs mobilières des mesures spécifiques touchant les conflits
d'intérêts, lesquelles s'ajouteront aux dispositions de la loi des
règlements et des instructions générales de la commission
qui régissent déjà ces situations. Sur ce plan, nous
entendons prévenir la reddition de certains problèmes que nous
avons connus au cours des deux dernières années, en mettant en
place des mécanismes de surveillance à deux niveaux, soit celui
de l'accès au marché financier et celui de la distribution des
valeurs mobilières par les courtiers.
En outre, M. le Président, sur le plan des mesures de
contrôle, le projet de loi 101 vise notamment la modernisation du
régime de l'administration provisoire des sociétés. Des
exemples malheureux, vécus au cours des dernières années,
nous ont en effet amenés à en revoir les modalités. Le
nouveau régime de l'administration provisoire permettra
dorénavant, dès le début, de tenir compte de la
vraisemblance d'utilité de ce recours pour les investisseurs
lésés. Il nous apparaît clair, en effet, qu'une
administration provisoire, qui n'est susceptible de produire aucun
bénéfice pour les investisseurs, ne devrait pas en principe
être envisagée. En outre, on doit pouvoir tenir compte de l'aspect
de la viabilité financière de l'administration provisoire comme
mesure de protection accordée par la loi.
M. le Président, le Québec dispose d'un secteur financier
qui se distingue, d'une certaine façon, par son originalité et
son dynamisme L'esprit innovateur des intervenants qui le composent et les
législations avant-gardistes dont le Québec s'est doté,
ont permis à nos institutions d'évoluer et de jouer ainsi un
rôle de premier plan dans l'expansion de notre système
financier.
Le projet de loi 101 que nous avons devant nous ne remet pas en cause
cet acquis. Il vise plutôt à assurer au public une protection
adéquate de ses intérêts, tout en favorisant l'efficience
du marché des valeurs mobilières et le développement
économique du Québec. M. le Président, je vous
remercie.
Le Président (M. Messier): Bien, c'est moi qui vous
remercie. M. le député de Gouin, sur les mêmes
remarques.
M. Boisclair: Je n'ai pas de remarques préliminaires
à ce moment-ci.
Le Président (M. Messier): Aucune remarque
préliminaire.
M. Boisclair: J'ai assez hâte de passer à
l'étude article par article.
Le Président (M. Messier): Peut-être, M le
député de Hull, des commentaires? J'aimerais vous entendre.
M. LeSage: Non, je n'ai pas de remarques préliminaires, M.
le Président. Je pense qu'on devrait suivre la suggestion du
député de Gouin et de procéder à l'étude
article par article...
Le Président (M. Messier): Immédiatement, M. le
député...
M. LeSage: ...avec l'article 1.
Le Président (M. Messier): J'appelle l'article 1. Est-ce
qu'on suspend les travaux? Parfait. Avec le... On suspend les travaux
jusqu'à 20 heures, et de 20 heures à 24 heures ce soir, on aura
le plaisir, le privilège de se rencontrer à nouveau. Suspension
des travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 45)
(Reprise à 20 h 9)
Le Président (M. Després): La commission du budget
et de l'administration se réunit afin de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi 101, Loi modifiant la
Loi sur les valeurs mobilières. Lorsque nous nous sommes quittés
en fin d'après-midi, nous étions au début du projet de
loi, c'est-à-dire à l'article 1 du projet de loi, et je passerais
la parole à la ministre pour nous l'expliquer. Oui?
Discussion
M. Boisclair: Si c'était possible de demander à la
ministre, tout simplement dans un esprit de collaboration. Je n'avais pas de
remarques préliminaires comme telles au moment où on s'est
quittés. J'ai manifesté mon intérêt pour qu'on
puisse rapidement passer à l'étude article par article. Je
voudrais juste demander, avec votre autorisation, M. le Président,
à la ministre pour que je puisse bien saisir la démarche
gouvernementale depuis 1988, à partir du Rapport quinquennal qui a
été déposé par M. Fortier...
Mme Robic: C'est juste.
M. Boisclair: II y a eu un certain nombre de... Il faut rappeler
aussi les travaux de cette commission qui avait eu un mandat d'initiative, je
crois, ou, à tout le moins, qui s'était donné un mandat
pour étudier plus à fond le travail de la Commission des valeurs
mobilières du Québec. M. Fortier, à l'époque,
faisait cinq ou six recommandations importantes, je crois que c'est cinq.
Certaines ont été retenues, d'autres ont été mises
de côté, dont la recommandation 2 du ministre Fortier. Je cite un
communiqué de presse de M. Fortier: "Que la Loi sur les valeurs
mobilières soit modifiée afin d'inclure une disposition reposant
sur la proposition suivante: Le ministre responsable de l'application de la
présente loi et le président de la Commission doivent se
consulter régulièrement sur la politique touchant les valeurs
mobilières et sur les liens avec la politique économique
générale du gouvernement. Si, malgré les consultations
prévues au paragraphe 1, une divergence d'opinions surgissait entre le
ministre et la Commis sion concernant la politique a suivre, le ministre peut,
après consultation avec le président, avec l'approbation du
gouvernement, donner à la Commission des directives écrites
visant cette politique et la Commission devra s'y conformer. Alors, c'est une
recommandation importante.
La ministre nous a fait part de son point de vue au moment de l'adoption
du principe du projet de loi. Elle a fait comprendre clairement qu'il y avait
eu changement d'orientation - parce que je pense que c'est comme ça
qu'il faut appeler les choses - important à l'égard du contenu du
Rapport quinquennal, des orientations proposées dans le Rapport
quinquennal. J'aimerais, si la ministre a le goût de le faire, pour qu'on
puisse bien saisir dans quelle conjoncture nous étudions ce projet de
loi, essayer de comprendre quelles sont les raisons qui l'ont motivée
à mettre de côté un certain nombre d'orientations qui
étaient pourtant très claires au moment du Rapport quiquennal. Je
comprends qu'il y a eu un changement de ministre et que
chaque ministre a ses prérogatives, ses responsabilités et
peut avoir des points de vue différents. Cependant, il y a
sûrement des orientations de fond qui sous-tendent un point de vue ou un
autre. J'apprécierais qu'on puisse, à tout le moins, avant
d'aborder l'étude, un peu saisir dans quel contexte nous
étudierons le projet de loi et peut-être, M. le Président,
s'il le faut, prendre mon temps sur l'article 1 qui ne cause pas vraiment un
problème.
Le Président (M. Després): Mme la ministre, il y a
consentement?
Mme Robic: Oui, M. le Président. Si vous me permettez,
avant de répondre aux interrogations du député de Gouin,
j'aimerais peut-être vous présenter les personnes qui
m'accompagnent.
Le Président (M. Després): Avec plaisir, Mme la
ministre.
Mme Robic: Merci, M. le Président. À ma droite, je
suis accompagnée de Paul Fortugno, qui est le président de la
Commission des valeurs mobilières du Québec, et de M. Jean
Martel, qui est le sous-ministre aux finances. Derrière M. Fortugno,
vous avez M. Guy Lemoine, qui est le vice-président de la Commission, et
M. Antoni Dandonneau, qui est le chef de la section des conseillers juridiques.
Bien sûr, à ma gauche, vous connaissez mon directeur de cabinet et
derrière moi, Gérald Lacoste, qui est conseiller spécial
à la ministre.
Alors, oui, M. le Président, j'aimerais rappeler à cette
commission que le ministre qui m'a précédé a
déposé un Rapport quinquennal. Suite au Rapport quinquennal, il y
a eu un projet de loi qui a été également
déposé et qui a été discuté en commission
parlementaire. Suite aux recommandations, d'ailleurs, que l'industrie a faites
en commission parlementaire, nous avons retenu certains de leurs points, entre
autres, celui dont fait mention le député de Gouin. Et nous avons
pensé qu'il était important, comme l'industrie d'ailleurs,
d'assurer l'indépendance de la Commission vis-à-vis du politique.
Son impartialité ne devait pas, en aucun temps, être mise en doute
et c'est pour cette raison-là que j'ai rejeté cette
proposition-là. Je pense que vous l'avez vous-même
mentionné, M. le député, si vous vous souvenez bien, au
moment de l'adoption du principe. L'importance de l'indépendance de
cette Commission, j'y crois fortement, non pas seulement son
indépendance, mais tout soupçon ou toute action qui pourrait
laisser croire qu'il y a de l'ingérence. (20 h 15)
Pour vous dire qu'on a regardé ça de près, j'ai
regardé ce qui se fait ailleurs et, dans certaines juridictions, il y a
ce qu'on appelle - je m'excuse, je ne connais pas le terme français - un
"memorandum of agreement or understanding" qui est signé, en Ontario,
entre autres. Et je vous avoue que la prochaine étape, ça va
être de demander à ces personnes-là de me faire parvenir ce
genre d'entente et de voir si, nous, ça ne pourrait pas nous convenir
d'avoir plutôt une entente comme celle-là qu'un article de la loi
qui pourrait donner à soupçonner qu'il y a de
l'ingérence.
Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre.
M. Boisclair: Je conçois très bien ça. D'une
part, le ministre de l'époque, permettez-moi de citer son Rapport
quinquennal: Dans un cas comme dans l'autre, il serait tout à fait
inconvenant que le gouvernement et le ministre responsable puissent intervenir.
Il n'y a pas lieu d'instituer à leur égard quelque forme de
contrôle gouvernemental que ce soit. Là-dessus, tout le monde est
d'accord que c'est un tribunal administratif qui a besoin de la plus grande
indépendance tout comme d'autres tribunaux administratifs, la Commission
d'accès à l'information ou d'autres, je la cite en exemple.
Cependant, le ministre faisait bien la distinction entre le pouvoir
réglementaire qui est détenu par le gouvernement. Il faisait
aussi la démonstration - et vous l'avez lu, je présume, comme moi
- du besoin, pour le gouvernement, d'être capable d'avoir un certain
contrôle, mais pas au sens où on l'entend, pas un pouvoir de
surveillance ni un contrôle réglementaire où, à un
moment donné, la décision de la ministre pourrait être en
opposition à celle du président ou de la Commission comme telle,
à moins de prévoir un recours ou un forum où les deux
pourraient s'exprimer. Je suis un peu surpris d'apprendre sur le vif que la
ministre s'intéresse... Je suis content d'apprendre qu'elle
s'intéresse à ce qui se passe en Ontario, mais - on appelle
ça un "memorandum of understanding" - c'est une pratique qui existe en
Ontario depuis quelques années, c'est une pratique récente. On me
corrigera, mais les informations que j'ai concluent à cet effet. Mais je
suis un peu surpris de voir que la ministre n'a pas fait plus de recherches que
ça, qu'elle dit qu'elle va s'enquérir dans les mois qui viennent
ou dans les semaines qui viennent sur la démarche qui a
été adoptée par la CVMO.
Mme Robic: Mais, M. le Président, je voudrais vous
rappeler qu'un ministre, c'est un être humain également et il y a
encore 7 jours par semaine et 24 heures par jour. Et si vous regardez le nombre
de consultations que j'ai faites, de rapports que j'ai déposés et
de projets de loi, vous comprendrez que, oui, il me reste encore du travail
à faire après l'adoption de ces deux projets de loi majeurs et
c'en est un, celui-là.
M. Boisclair: Sauf que, là, on est confrontés
à une échéance. Pour moi aussi, il n'y a que 24 heures
dans une journée et j'aimerais bien pouvoir bénéficier de
toute l'équipe dont bénéficie la ministre, mais je dois
partager un recherchiste avec d'autres députés et mon pauvre
recherchiste, parfois, je le plains.
Le Président (M. Messier): S'il vous plaît!
M. Boisclair: Tout simplement, pour illustrer et dire que
lorsqu'on a une échéance, lorsqu'on est pris pour discuter entre
législateurs d'un projet de loi, à tout le moins, il faut
s'assurer qu'un certain nombre de démarches préliminaires ont
été faites. Je peux comprendre que la ministre a un agenda
chargé. Elle a même pris le temps de venir faire un tour dans mon
comté et je l'en remercie, mais...
Le Président (M. Messier): Pour progager la bonne
nouvelle.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Boisclair: La question, c'est quelle nouvelle, ça, on
ne le sait toujours pas...
Le Président (M. Messier): On a le temps des
fêtes!
M. Boisclair: ...mais, à tout le moins et sur un ton un
peu plus sérieux, M. le Président, je crois que lorsqu'il y a une
échéance qui est présente devant nous, on doit s'assurer
qu'un minimum, pas un minimum, mais qu'un genre de consultation semblable
à celle-là sur des pouvoirs qu'ont d'autres commissions soit
faite. J'ai été un peu surpris moi-même. Par exemple, le
Protecteur du citoyen a envoyé une lettre à la ministre, suite
à une intervention que j'ai faite auprès du président, M.
Jacoby, où je lui ai soumis le projet de loi avec un certain nombre de
commentaires et je lui demandais son avis. Le Protecteur du citoyen, à
la dernière minute, nous a fait parvenir une correspondance. J'en
conclus donc que le Protecteur du citoyen n'avait pas été
consulté sur cette question. Alors, écoutez, l'idée, ce
n'est pas de remettre en question le contenu du projet de loi, mais on nous
prend un peu à froid. Le projet de loi a certainement été
discuté avec des gens de l'industrie, mais entre la consultation et le
travail de la commission parlementaire, entre le dépôt du Rapport
quinquennal de M. Fortier, il s'est passé un bon bout de temps. Il y a
eu une orientation gouvernementale différente. Ça, c'est votre
choix, je le respecte et c'est votre responsabilité de gouverner. Mais,
cependant, il y a lieu de s'enquérir sur le fond de question. La
ministre ne peut pas tout simplement dire: On veut que ce soit
complètement indépendant, là n'est pas la question. Je
pense que M. Fortier avait bien résumé la situation. Mais il y a
certainement eu... M. Fortier avait des arguments de poids pour faire valoir
son point de vue, autant la ministre aussi a des arguments de poids pour faire
valoir son point de vue qui lui est propre.
Mais, entre les deux, on se demande quel cheminement a connu ce projet
de loi au cours des années, parce que ça avait fait un
débat. M. le Président, vous vous souvenez. Il faut relire le
rapport préparé par celui qui normalement occupe votre
siège, le député de Vanier, qui est des plus
intéressants sur la Commission des valeurs mobilières. Et
plusieurs de ses recommandations se retrouvaient dans le Rapport quinquennal de
M. Fortier. M. Fortier s'était inspiré.. Son communiqué,
d'ailleurs, le reprend très bien. La ministre me fait signe que non.
Mais...
Le Président (M. Messier): C'est un livre de
référence pour Mme la ministre, de chevet même.
Mme Robic: Oui, mais je voudrais dire au député que
le Rapport quinquennal est venu avant la commission parlementaire.
M. Boisclair: Oui. Je suis tout à fait d'accord. Mais le
ministre Fortier s'était largement inspiré des travaux de la
commission parlementaire - j'aimerais retrouver son communiqué -
où le ministre se félicitait du travail sérieux qui avait
été fait pendant un peu plus d'un an sur... Ah, il le disait
bien! Les quatre premières recommandations du Rapport quinquennal
s'inspirent - et, là, je le cite au texte - largement de l'examen
effectué par la commission du budget et de l'administration - notre
commission, M. le Président - dont le rapport a été rendu
public en juin 1987. À cet égard, le ministre Fortier a tenu
à souligner le travail remarquable de la commission du budget et de
l'administration qui, durant plus d'un an, a fait des efforts
considérables en tenant des audiences et en publiant un rapport d'une
grande qualité.
Ce sont les propos élogieux que tenait le ministre de
l'époque, le député d'Outremont, mon bon ami M. Fortier,
à l'égard des travaux de la commission du budget et de
l'administration. Là, on s'aperçoit que sans discussion publique,
sans débat qui ait attiré l'attention des différents
membres de cette commission ou des différents membres de l'industrie, on
se retrouve avec une orientation qui, à certains égards, passe du
blanc au noir ou du noir au blanc.
Mme Robic: Vous me permettrez, M. le Président, de ne pas
être d'accord avec mon confrère, le député de Gouin,
parce que autant il me reprochait de ne pas encore faire assez de consultations
au niveau des assurances, autant, là, il me dit qu'il y en a eu
beaucoup, mais ce n'est encore pas assez. Alors, ce n'est jamais assez.
À un moment donné, il s'agit d'agir. Et,
M. le Président, dans ce projet de loi, je tiens compte de ce que
l'industrie a dit en commission parlementaire et je retiens certaines de ses
recommandations dont celle-là qui était vue, entre autres, par
l'industrie comme pouvant laisser croire à de l'ingérence et
qu'il ne fallait absolument pas entacher la commission. Alors, c'est ce qu'on
tente de faire ici.
Et, M. le Président, le fait que je regarde, après coup,
la possibilité d'entente entre le président et la ministre,
ça ne touche pas du tout le fond du projet de loi. Ça n'a pas de
rapport direct avec ce projet de loi. C'est tout simplement que je
désire regarder ce qui se fait ailleurs pour voir si on ressent partout
qu'il y a un besoin de ce genre d'entente, parce que, finalement, M. le
Président, le contrôle du gouvernement sur la commission ou sur
son président, eh bien, c'est le gouvernement qui nomme le
président de la Commission des valeurs mobilières. Et je pense
bien que le gouvernement qui choisit son président fait en sorte que le
président connaisse bien son rôle et également le
rôle du gouvernement et de la ministre qui représente le
gouvernement.
Alors, à ce niveau-là, M. le Président, je pense
que quand il y a de bonnes ententes et que chacun comprend son rôle, il
n'y a peut-être même pas besoin d'une entente signée. Mais
on me dit qu'il y en a certaines ailleurs, aux États-Unis, si je ne me
trompe pas, M. le Président. Et on pourrait regarder cela. Mais en aucun
temps, M. le Président, ça ne change quoi que ce soit du projet
de loi.
Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre.
M. Boisclair: Sans être indiscret, je suis convaincu que...
En tout cas, le point que je veux faire et que je veux essayer d'illustrer,
c'est qu'il y a des milliers de couples, à tous les mois, qui signent
des contrats de mariage. L'idée, c'est tout simplement de prévoir
un certain nombre de situations qui, un jour, pourraient causer
problème. Je crois que le chef de l'Opposition l'a bien illustré,
à l'occasion du débat sur la restructuration de la Caisse de
dépôt et placement, je ne vais pas revenir là-dessus, M. le
Président.
Le Président (M. Messier): Ce serait hors d'ordre, ce
serait non pertinent.
M. Boisclair: Ce serait hors d'ordre, effectivement, et non
pertinent.
Le Président (M. Messier): Vous avez absolument
raison.
M. Boisclair: Mais, à tout le moins, l'idée, c'est
de prévoir. On voit jusqu'à quel point... Des conventions
d'associés, un certain nombre de conventions d'actionnaires. Ils ne sont
pas là pour régler un problème immédiat, mais ils
sont là pour prévoir, dans une situation où un jour il
pourrait apparaître un problème. Je crois que le propos de la
ministre est intéressant mais peut-être pas, en tout cas,
convaincant.
Sur le deuxième élément, j'aimerais rappeler
à la ministre qui, candidement, me rappelait tout à l'heure que
cet après-midi, c'est la première loi qu'elle avait l'occasion de
débattre en commission parlementaire, je suis convaincu que c'est une
expérience qu'elle trouve enrichissante. Mais j'aimerais rappeler
à la ministre, et lui dire très candidement que c'est
intéressant de faire des consultations privées, c'est sa
responsabilité de le faire et tant mieux pour elle si elle le fait,
mais, aujourd'hui, ce qu'elle demande, c'est à l'ensemble des
législateurs d'adopter un projet de loi. Je crois que la moindre des
choses, c'est que l'ensemble des parlementaires puisse bénéficier
des consultations qui ont été faites. Nous avons une grande
confiance à l'égard du travail et de l'efficacité de la
ministre, particulièrement sur des questions de grand
intérêt public. Il ne faut pas voir des intérêts que
j'appellerais partisans, puisque c'est un mot qui est à la mode, la
partisanerie n'existe pratiquement plus dans notre Parlement, à
écouter...
Le Président (M. Messier): Communion de pensée.
M. Boisclair: Une communion de pensée qui est en train de
se développer...
Le Président (M. Messier): Une certaine communion de
pensée.
M. Boisclair: Souhaitons-le. Je suis convaincu d'ailleurs, M. le
Président, que nous sommes dans une très grande communion de
pensée. Est-ce que c'est partagé par l'ensemble des membres de
cette commission? Je le souhaite. Ce que je veux tout simplement dire, c'est
que c'est bien de se dire qu'on a consulté l'industrie, qu'on a
rencontré des gens, mais on peut demeurer sceptiques. L'idée,
c'est l'ensemble des membres de la commission qui a à débattre le
projet de loi, qui a à échanger sur son contenu, qui a à
voter aussi sur le projet de loi. Vous comme moi, M. le Président,
aurons sans doute l'occasion de nous exprimer concrètement en Chambre
sur le contenu du projet de loi et, à ce titre-là, il y a
une différence entre le pouvoir exécutif et le pouvoir
législatif. Je suis convaincu, M. le Président, que vous avez
rapidement compris la référence à laquelle je veux en
venir.
Alors, écoutez, que la ministre ait fait des consultations avec
l'industrie, je trouve ça fantastique, c'est juste bien pour elle.
Cependant, nous, comme parlementaires, autant les parlementaires
ministériels que de l'Opposition, c'est ensemble que nous devons adopter
ce projet de
loi et étudier les dispositions article par article et à
ce titre-là, ce qu'on remarque - je conclurais un peu là-dessus
pour qu'on puisse rapidement procéder... Oui, M. le Président,
à moins qu'on soit appelé en Chambre pour...
Le Président (M. Messier): On demande le quorum, je crois,
c'est le quorum. Il manque quelques députés péquistes en
Chambre.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Boisclair: M. le Président, je crois que cette remarque
est désobligeante et je vous demanderais de la retirer.
Le Président (M. Messier): Désobligeante, c'est
vrai. Je la retire volontiers.
M. Boisciair: Merci, M. le Président, parce que vous
savez, comme moi, que le règlement exige que ce soient les
députés ministériels qui tiennent le quorum. Alors, tout
simplement pour faire remarquer, M. le Président, d'entrée de jeu
- et je ne veux pas m'étendre plus longtemps sur les remarques
préliminaires - qu'il y a un changement important de l'orientation
gouvernementale, qui peut être légitime - là n'est pas
l'objet de mon intervention - qui nous est apparu un peu - je ne dirais pas des
nuages - mais en tout cas qui est soudainement apparu sans qu'il puisse y avoir
de débat entre les membres de cette commission. Pourtant, les membres de
la commission ont démontré un grand intérêt à
l'égard de la Commission des valeurs mobilières en
décidant de se donner un mandat d'initiative pour étudier la
Commission des valeurs mobilières, et son mandat et la façon dont
elle exécutait son mandat.
Alors, écoutez, c'est une remarque et je pense que tout le monde
conviendra rapidement que ce changement d'orientation n'a pas été
précédé d'un débat public, sans doute
précédé de consultations avec l'industrie, comme l'a dit
la ministre, mais entre le Rapport quinquennal de M. Fortier de 1988 et le
projet de loi que nous avons aujourd'hui, c'est la nuit et le jour. Alors, je
terminerai là-dessus, M. le Président, en souhaitant qu'on
puisse...
Le Président (M. Messier): Oui, je vous remercie beaucoup,
M. le député, je pense..
M. Boisclair: Mais je tenais à faire cette...
Le Président (M. Messier): Oui, cette mise en garde...
M. Boisclair: ...cette précision et ces...
Le Président (M. Messier): ...ces quelques remarques
préliminaires... (20 h 30)
Mme Robic: Alors, M le Président. . M. Boisclair:
...quelques remarques.
Mme Robic: ...il taut absolument que, moi aussi, vous me
permettiez quelques remarques Parce que, dans ce projet de loi, ici, comme dans
le précédent, M. le Président, le député de
Gouin veut lancer l'idée que je n'ai fait que de la consultation
privée, ce qui est absolument faux. Le problème ici, M. le
Président, c'est que le député est nouveau dans le
dossier. Alors, c'est bien sûr qu'il n'a pas pu profiter de toutes ces
commissions et je le comprends fort bien. Quand on est nouveau, on voudrait
pouvoir recommencer à la case 1, mais malheureusement, c'est impossible.
Il y a eu énormément de travail de tait. La preuve, c'est que
vous me dites que vous avez lu tout ce qui s'est fait en commission, de
commissions là-dessus, un mandat d'initiative de la commission, une
commission, un Rapport quinquennal, un projet de loi et je présente un
deuxième projet de loi. Et M. le député, ce que vous me
reprochez, c'est exactement ce que j'ai fait. J'ai tenu compte justement de ce
qu'on nous a dit en commission parlementaire au niveau de retenir les
recommandations de l'industrie à ne pas retenir la recommandation du
ministre Fortier qui voulait avoir un pouvoir de directive. Alors, je pense que
j'ai bien écouté l'industrie.
Le Président (M. Messier): Je vous remercie beaucoup, Mme
la ministre. On est prêt à commencer...
M. Boisclair: Juste rapidement, parce que là, je ne peux
pas me permettre de laisser passer ça.
Le Président (M. Messier): Et Mme la ministre aussi ne
pourra pas le faire.
M. Boisclair: Je conçois très bien que j'ai la
responsabilité de ce dossier depuis peu de temps, cependant, ce qui ne
m'empêche pas de lire et de m'informer sur ce qui s'est fait dans le
passé. L'idée, ce n'est pas de recommencer à la case 0.
Cependant, lorsqu'il y a un changement d'orientation majeur, là, je ne
parle pas... Ce n'est pas n'importe quoi, le pouvoir de directive. C'est des
débats qui ont fait les manchettes dans les journaux pendant des
semaines, qui ont mobilisé l'opinion publique, qui ont mobilisé
les gens du milieu des affaires. Puis, j'étais dans l'industrie, je
pourrais vous en parler longtemps, Mme la ministre. Je peux vous dire qu'il y a
bien des gens qui sont intéressés à cette
question-là. Ce n'est pas de façon unanime que les gens, en
commission parlementaire, suite au dépôt du Rapport quinquennal...
Il n'y avait pas un large consensus sur la question du pouvoir de directive. Ce
que je veux tout simplement dire, c'est que lorsque la ministre dit que c'est
faux, qu'il
n'y a pas eu de consultations publiques, je conçois très
bien, il y en a eu des consultations publiques, mais entre le Rapport
quinquennal et aujourd'hui entre des orientations majeures qui ont
changé, qu'on ne vienne pas me faire croire qu'il y a eu des
consultations publiques. Ou, s'il y en a eu, à tout le moins, qu'on m'en
informe, et puis qu'on me dépose le rapport, qu'on me dépose un
résumé de ces consultations-là. Moi, j'ai lu les revues de
presse, j'ai lu le rapport de la commission du budget et de l'administration,
j'ai lu le résultat de la commission parlementaire, mais depuis ce
temps-là, ce qui a motivé la ministre à donner une
orientation complètement différente à la loi, d'aucune
façon, il n'y a eu de débats publics là-dessus.
Mme Robic: Alors, M. le Président, j'ai un
problème. Pour moi, une commission parlementaire, c'est une consultation
publique et la grande majorité des intervenants nous a dit qu'on ne
devait pas retenir ce principe-là. Une minute, vous me reprochez de ne
pas les écouter, l'autre minute, vous me reprochez de les
écouter. Alors, là, M. le Président, j'ai un
problème. J'ai tranché. C'est mon rôle.
Le Président (M. Messier): Parfait, et peut-être...
Le point a été mentionné.
M. Boisclair: Alors, de toute façon, je pense que mon
point a été démontré et je n'ai même pas
l'intention, M. le Président, de présenter des motions pour faire
entendre des gens parce que je suis conscient... Je serais
intéressé à entendre M. Fortier. J'aurais quasiment le
goût, M. le Président, de me permettre...
Le Président (M. Messier): Lequel? L'ex-ministre?
M. Boisclair: ...d'entendre l'ex-ministre. Ou peut-être
d'entendre...
Le Président (M. Messier): Après les fêtes,
mais pas tout de suite.
M. Boisclair: Mais, je...
Le Président (M. Messier): Je ne sais pas,
agréablement, lors de...
M. Boisclair: Je suis convaincu que ça vous ferait plaisir
de l'entendre témoigner devant vous, M. le Président. Je ne
reviendrai pas là-dessus pour qu'on puisse passer à l'article 1,
mais d'aucune façon il n'y a eu... Au-delà de la commission
parlementaire... Je suis conscient, je l'ai lu... J'ai lu tous les
débats de la commission parlementaire et ce n'est pas à
l'unanimité, effectivement, que les groupes sont venus demander le
retrait de cette mesure concernant ce pouvoir de directive, entre guillemets,
mais la ministre, dans ses orientations avant le projet de loi, ne l'a pas fait
connaître à moins que ça m'ait échappé.
À ma connaissance, entre la commission parlementaire et le
dépôt du projet de loi, jamais la ministre n'a fart part des
orientations qu'elle avait retenues. En tout cas, M. le Président, ceci
étant dit, moi, je souhaite qu'on procède à l'article
1.
Le Président (M. Messier): Parfait...
M. Boisclair: Notre temps est précieux et...
Le Président (M. Messier): ...on va appeler l'article 1.
L'article 1 qui a déjà été appelle. On a un
papillon à l'article 1.
M. Boisclair: Déjà.
Le Président (M. Messier): C'est pour dire que tous les
projets de loi ne sont pas parfaits. L'article 1 du projet de loi 101, Loi
modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, est modifié par
l'insertion, à la fin du paragraphe 2° des deux paragraphes
suivants: 4.4° et 4.5°. Mme la ministre.
Mme Robic: Alors, oui, M. le Président, pour traiter des
papillons, je voudrais vous dire que le paragraphe 4.4° ne fait
qu'étendre aux placements auprès de certaines institutions du
Mouvement Desjardins les dispenses introduites par les paragraphes 4.1° et
4.2°. il s'agit d'abord de la Caisse centrale Desjardins, de l'Institut
coopératif Desjardins, ensuite des autres personnes morales faisant
partie du même groupe, c'est-à-dire les personnes morales autres
que les fédérations ou les caisses, lesquelles sont
déjà couvertes par les paragraphes 4.1° et 4.2°, enfin,
des fédérations qui sont membres auxiliaires de la
Confédération. Le paragraphe 4.5° vient accorder aux parts
sociales et aux parts privilégiées placées par la Caisse
centrale Desjardins une dispense analogue à la dispense prévue
aux paragraphes 4.1° et 4.2°. Dans les deux cas, l'amendement s'inspire
du même principe que celui qui explique les dispenses du paragraphe
4.1° et du paragraphe 4.2°, à savoir qu'il s'agit
d'opérations internes au Mouvement Desjardins.
Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre.
M. Boisclair: M. le Président, le papillon, est-ce qu'il y
a quelqu'un qui...
Une voix: Qu'est-ce que vous avez dit?
Le Président (M. Messier): Vous cherchez des papillons? Le
ou les papillons?
M. Boisclair: Je vais commencer à chasser les
papillons.
Mme Robic: Vous les avez.
M. Boisclair: Peut-être, là, je ne sais pas si on ne
me les a pas...
Mme Robic: Oui. Il y a deux...
Le Président (M. Messier): Non, trois ou quatre papillons,
je crois. C'est votre recher-chiste qui a amené ces papillons.
M. Boisclair: C'est parce que les papillons lui ont
été remis ce soir, je ne sais pas, c'est ça...
Mme Robic: Vous avez des papillons qui représentent les
articles et vous avez une autre série qui a des observations dans le
bas. C'est ce que je viens de lire, des commentaires.
Le Président (M. Messier): Vous voyez, la
transparence...
M. Boisclair: Ah là, je veux juste saisir... C'est
celui-là, c'est l'article 1 du projet de loi...
Mme Robic: Oui.
M. Boisclair O.K. Mme la ministre, je vous proposerais qu'on y
aille, là, comme on a toujours procédé...
Mme Robic: Page par page.
M. Boisclair: Lorsqu'on viendra à 4.4°...
Mme Robic: Oui?
M. Boisclair: On déposera un papillon?
Mme Robic: O.K.
Le Président (M. Messier): Quand c'est demandé si
gentiment...
Mme Robic: Oui, certainement, M. le Président. Alors, on
va faire 1.1°?
Champ d'application et interprétation
Le Président (M. Messier): C'est ça O.K. On
commence. 1.1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:
2°, les titres émis, etc.
Mme Robic: M. le Président. Cette modification vise
à resserrer la dispense de manière qu'elle ne couvre pas le
placement par un actionnaire des titres de la société
fermée. Dans l'état actuel du texte, ce placement se trouve
à bénéficier de la dispense, puisque les titres ainsi
placés constituent indubitablement des titres émis par une
société fermée et que l'actionnaire n'est pas lié
par la disposition des statuts interdisant l'appel public à
l'épargne. Il n'y a aucune raison que le placement secondaire
échappe à l'application de la loi et puisse donner lieu à
un appel public à l'épargne, alors que le placement primaire doit
se faire sans appel public à l'épargne.
M. Boisclair: Moi, j'aimerais ça, Mme la ministre, qu'on
puisse...
Mme Robic: M. le Président, s'il vous plaît, M.
Fortugno?
M. Fortugno (Paul): Bon, le but de l'article 1.1° de la loi
était de réduire une dispense actuellement accordée par la
loi. Si vous lisez, à votre gauche, les formes suivantes
d'investissement sont dispensées de l'application des titres II à
VIII de la loi. Les titres II à VIII de la loi, c'est les titres qui
portent sur les appels publics à l'épargne, l'information sur les
valeurs en circulation, les offres publiques, les courtiers et conseillers en
valeurs, les organismes d'autoré-glementation, les interdictions et les
dispositions pénales, ainsi que les sanctions civiles. Bon. La revente
d'actions de la société fermée: Une société
fermée, c'est une société avec moins de 50 actionnaires et
des restrictions de transfert sur les actions. La revente d'actions de la
société fermée par un actionnaire était
dispensée par la loi actuelle, et on ne veut pas qu'il en soit ainsi.
Ça couvre non seulement l'émetteur, mais la personne qui revend
ses titres.
M. BoiseJair: C'est une disposition, je pense, qui est
intéressante et qui viendra effectivement restreindre les dispenses qui
sont prévues à l'article 3 de l'actuelle loi. Est-ce qu'il y a eu
des problèmes particuliers à cette motivation à
restreindre les dispenses? Cette préoccupation vient d'où? Par
exemple, est-ce qu'on retrouve ce genre de dispenses dans d'autres pouvoirs
réglementaires dans d'autres provinces? Est-ce que...
Mme Robic: M. le Président.
M. Boisclair: Parce que c'est quand même une modification
importante dans les...
M. Fortugno: Non. On ne s'est pas inspirés de dispositions
qui existent dans d'autres provinces. Ce n'est pas un amendement qui est
très important, mais la suggestion nous a été
apportée par le contentieux de la commission et aussi par le
comité consultatif des conseillers juridiques de la commission. C'est
mon comité formé d'avocats d'études de pratique
privée en matière de valeurs mobilières. Et c'est une
disposition qui vise plutôt à éviter les problèmes
qu'on peut avoir dans l'avenir que des problèmes qu'on a eus dans le
passé.
Le Président (M. Messier): M. le député de
Gouin.
M. Boisclair: Lorsqu'on dit: "L'acquisition de titres d'une
société fermée vaut acquisition de titres d'une autre
société possédés par la société
fermée." Je voudrais juste bien comprendre le sens.
Mme Robic: Où est-ce que vous en êtes?
M. Boisclair: J'en suis à la fin de l'article, du
deuxième paragraphe.
Mme Robic: Dans le cas de l'acquisition...
M. Boisclair: "L'acquisition de titres d'une
société fermée vaut acquisition de titres..." La
signification juridique de "vaut acquisition"?
M. Fortugno: C'est tout simplement une reformulation de l'article
tel qu'il existait auparavant. C'est pour le rendre plus clair. C'est pour
couvrir la situation d'une société de portefeuille, sauf le cas
visé... Cette dispense ne comprend pas le titre IV, le titre portant sur
des offres publiques, dans le cas où, par l'application de 114... 114,
c'est effectivement l'article qui... C'est le "flow through". Comment est-ce
qu'on appelle ça?
M. Boisclair: L'acquisition indirecte, 114.
M. Martel (Jean): C'est ça. En fait, c'est lorsque les
titres d'une société de portefeuille, qui est une
société fermée, sont négociés et que cette
négociation-là a un impact sur le contrôle d'une
société publique, qui est sa filiale. Alors, dans ces
cas-là, vous n'avez pas de dispense.
M. Boisclair: Je comprends très bien. Je vous
remercie.
Le Président (M. Messier): C'est M. Jean Martel,
sous-ministre, qui a pris la parole.
M. Martel: Exact.
Le Président (M. Messier): Oui, M. le député
de... Ça va pour le paragraphe 1°? Est-ce qu'il est
adopté?
M. Boisclair: Oui, adopté.
Le Président (M. Messier): Ça va de soi. Là,
on est rendus au paragraphe 2°.
M. Boisclair: Ça va de soi. Si vous voulez venir occuper
mon siège, M. le Président, et moi le vôtre, ça va
me faire plaisir. Vous me permettrez, à tout le moins, de juger de la
pertinence ou pas des remarques.
Le Président (M. Messier): Non, mais compte tenu des
échanges, ça allait de soi. On est rendus à
l'article...
M. Boisclair: Vous voulez plutôt indiquer que vous allez
voter pour, comme on a proposé. C'est ça?
Le Président (M. Messier): Oui. En troisième
lecture? La troisième lecture, ça n'existe plus, mais...
M. Boisclair: J'ai même annoncé, M. le
Président, mon intérêt de voter pour, en première
lecture.
Le Président (M. Messier): Le paragraphe 2°. Par
l'insertion, après le paragraphe 4°, des suivants. "4.1° les
parts sociales et les parts privilégiées émises par une
confédération de caisses d'épargne et de crédit au
sens de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, etc.
Mme Robic: Alors, c'est là que nous avons des amendements,
M. le Président. Nous ajoutons deux paragraphes, hein?
Le Président (M. Messier): À 4.4° et 4.5°.
Mme Robic: À 4.4° et 4.5°.
Le Président (M. Messier): Est-ce qu'on commence par
4.1°?
M. Boisclair: Si la ministre veut déposer...
Mme Robic: Vous allez le regarder, oui, d'accord.
M. Boisclair: Bon, on pourrait y aller. Si vous voulez juste
donner les explications, Mme la ministre.
Mme Robic: Pardon?
M. Boisclair: Sur les papillons là, 4.4°, 4.5°.
(20 h 45)
Mme Robic: Oui, c'est tout simplement pour étendre aux
placements auprès de certaines institutions du Mouvement Desjardins les
dispenses introduites par les paragraphes 4.1° et 4.2°. Il s'agit
d'abord de la Caisse centrale Desjardins et de l'Institut coopératif
Desjardins. Ça reprend tout le groupe, toutes les corporations ou les
compagnies qui font partie du groupe et qui font des transactions entre elles
et c'est pour éviter justement la lourdeur de l'opération,
éviter qu'elle doive émettre des prospectus. Ce sont toutes des
opérations internes.
Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. M. le
député de Gouin.
M. Boisclair: Moi, il n'y a pas de problème là.
4.1°: "Les parts sociales et les parts privilégiées...
Le Président (M. Messier): Parfait.
M. Boisclair: ...émises par une
confédération de caisses d'épargne et de crédit au
sens de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et
placées auprès des fédérations membres d'une telle
confédération". Quand on dit "et placées auprès des
fédérations membres d'une telle confédération",
placées en ce sens?
Le Président (M. Messier): M. Martel, M. Fortugno, Mme la
ministre?
Mme Robic: Alors, les premiers...
M. Boisclair: Souscrites par les caisses et les... Parfait,
ça, il n'y a aucun problème. O.K. "Les parts sociales et les
parts privilégiées émises par une fédération
de caisses d'épargne"? Ah, c'est les différents
souscripteurs...
Mme Robic: Placées auprès des caisses
affiliées à une telle fédération, O.K. Ensuite,
c'est à des caisses affiliées à une telle
fédération, les dépôts à participation,
d'accord? Ensuite, on va à la Confédération des caisses
populaires et d'économie Desjardins du Québec ou par une
fédération qui lui est affiliée et placées
auprès de la Caisse centrale Desjardins, de l'Institut coopératif
Desjardins, d'une personne morale, autre qu'une fédération
affiliée, faisant partie du même groupe que la
Confédération ou qu'une telle fédération au sens de
l'article 8 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, ou
d'une fédération membre auxiliaire de la
Confédération. C'est une fédération en Ontario et
dans d'autres provinces qui appartiennent au Mouvement, c'est de ça
qu'on parle.
Ensuite, 4.5° ce sont: Les parts sociales et les parts
privilégiées émises par la Caisse centrale Desjardins et
placées auprès des personnes morales faisant partie du même
groupe au sens du deuxième alinéa de l'article 8 de la loi.
Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. Le
député de Gouin est en consultation. On demande encore le quorum,
et pourtant vous êtes ici, M. le député de Gouin. C'est
spécial.
M. Boisclair: J'ai demandé une fois le quorum M. le
Président, et...
Le Président (M. Messier): Oui, j'étais
présent.
M. Boisclair: Oui, puis vous ne me reprocherez certainement pas
d'utiliser des dispositions qui sont prévues au règlement.
Le Président (M. Messier): Jamais. M. Boisclair:
Merci.
Mme Robic: Alors, pour revenir à notre projet de loi, M.
le Président, ce qu'il est important de retenir ici, c'est que l'on
touche à toutes les opérations internes...
M. Boisclair: Bien, c'est ça, oui.
Mme Robic: Et on veut les dispenser du besoin de faire,
d'émettre un prospectus qui serait coûteux et qui serait... Alors,
comme c'est...
M. Boisclair: De quel genre...
Mme Robic: ...des gens avertis qui transigent, on ne voyait pas
le besoin.
M. Boisclair: Concrètement là, de quel genre
d'opérations il peut s'agir? Est-ce qu'on parle des parts placées
auprès de la Confédération, placées auprès
de la fédération? Concrètement, de quel genre de
transactions peut-il s'agir?
Mme Robic: M. Martel.
M. Martel: En fait, ça origine purement de la
restructuration du Mouvement Desjardins par la loi, la nouvelle loi, il y a
toute une série d'instruments de capitalisation qui ont
été accordés à la Confédération ou
aux divers paliers du Mouvement Desjardins par cette loi-là, au niveau
de la Confédération, au niveau des fédérations et
des caisses. Et on s'est aperçu, dans l'opération de
restructuration du Mouvement qui était appelée par ce projet de
loi-là, qu'il y a des mouvements de capitaux, des dépôts et
divers types de valeurs mobilières qui pouvaient être émis
à l'intérieur du Mouvement...
M. Boisclair: Entre les différentes branches.
M. Martel: ...entre les différentes entités de
façon à pouvoir restructurer finalement les placements qui
avaient déjà été la propriété du
Mouvement, qui étaient relocalisés dans des
sociétés de portefeuille. Et puis, on s'est aperçu
finalement que, à l'occasion de cette restructuration-là, il
n'était pas possible de passer à côté de la Loi sur
les valeurs mobilières, compte tenu du grand nombre d'intervenants. Il y
a des dispenses qui sont prévues à la loi pour un nombre
limité de souscripteurs, mais dans le cas des caisses, il y a bien des
mouvements de capitaux, des souscriptions de parts qui se font, compte tenu du
grand nombre de caisses et de fédérations.
Donc, on s'est aperçu que, finalement, s'il y avait des parts ou
des valeurs mobilières qui étaient émises par certaines
entités du Mouve-
ment Desjardins à certaines autres entités du Mouvement,
il devenait un peu superflu d'accorder à ces institutions-là la
protection de la Loi sur les valeurs mobilières alors...
M. Boisclair: C'est parce que je ne savais pas qu'entre elles,
elles souscrivaient des titres...
M. Martel: Tout à fait, parce que si, par exemple, les
parts sociales ou les parts privilégiées... Lorsqu'on dit, par
exemple, à l'article 4.1°: Une confédération peut
émettre des parts sociales. C'est un de ses modes de capitalisation.
Mais ces parts sociales là, dans la mesure où elles sont
placées auprès des fédérations membres... Parce
que, finalement, c'est ça, la nature du titre, c'est une de ses
caractéristiques, il est émis aux fédérations
membres...
M. Boisclair: Aux fédérations qui elles...
M. Martel: Alors, dans ce cas-là, si, effectivement, c'est
une opération qui équivaut à un placement, au sens de la
Loi sur les valeurs mobilières, il devient un peu bizarre, si vous
voulez, d'exiger de la Confédération de faire un prospectus et de
décrire comment elle fonctionne à ses propres membres. C'est un
peu cette même logique-là quand la ministre parle des titres
internes. C'est la même chose. On fonctionne sur la présomption
que chacune des composantes du Mouvement Desjardins est très
adéquatement au fait de la structure et de la qualité du titre et
autres. Et il devient un peu superflu pour la Commission de regarder
ça.
M. Fortugno: D'ailleurs, c'est une continuité de ce qui
existe déjà dans la loi, à l'article 3.4° de la Loi
sur les valeurs mobilières. On accorde déjà des dispenses
pour les parts de qualification et des titres d'emprunt des caisses, des
fédérations et des confédérations, pouvu qu'il n'y
ait pas de sollicitation et que le principe général, qu'il n'y
ait pas d'appels publics à l'épargne aux particuliers, soit
respecté. Donc, c'est une continuité, si vous voulez, pour
faciliter la capitalisation au sein de chacun des éléments des
caisses, de chacune des entités du Mouvement Desjardins.
M. Boisclair: Oui.
M. Martel: Si vous me permettez, une dernière remarque. Si
on regarde le papillon, c'est un peu une mesure qui est faite sur mesure pour
le Mouvement Desjardins, dans le sens que si on regarde les articles 4.1°
et 4.2°, on parle d'une Confédération de caisses
d'épargne et de crédit. On s'adonne à en avoir seulement
une au Québec, mais il n'empêche pas qu'un jour il y en aura
peut-être d'autres et, à ce moment-là, on couvre cette
réalité-là, qui est objective, d'une
fédération de caisses au sens de la loi ou d'une
confédération de fédérations au sens de la loi.
Mais en ce qui concerne le principe des titres internes, on se trouve à
appliquer ça de façon vraiment indicative dans la loi à
4.4° et 4.5° qui sont introduits par le papillon.
Mme Robic: D'ailleurs, c'est à la demande du Mouvement
Desjardins, ces deux papillons-là.
M. Boisclair: Juste rapidement sur une tout autre question. La
Commission des valeurs mobilières... Vous avez parlé de votre
comité consultatif formé de gens de l'industrie qui vous
conseillent sur l'application de la loi. Il y a un service juridique aussi, un
service juridique important, mais est-ce que c'est le contentieux du
ministère qui...
Mme Robic: Non, M. Dandonneau fait partie de la
responsabilité du service juridique à la Commission des valeurs
mobilières.
M. Boisclair: À la Commission des valeurs
mobilières.
Mme Robic: Oui.
M. Fortugno: Nous sommes indépendants.
M. Boisclair: Votre contentieux, c'est le contentieux de la
Commission qui...
M. Fortugno: Sauf les poursuites qui sont prises en vertu du Code
criminel.
M. Boisclair: Qui, elles, sont à la Justice.
M. Fortugno: Celles-là, nos enquêteurs les
amènent directement aux procureurs de la Couronne du ministère de
la Justice.
M. Boisclair: Adopté pour le papillon. Adopté pour
l'article.
Le Président (M. Messier): Parfait. L'article 4.2° est
adopté. J'appelle l'article 4.3°. Ça va?
Mme Robic: Ça va. L'amendement a été
adopté.
Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 1 est
adopté tel qu'amendé?
M. Boisclair: On est à 4.3° là?
Le Président (M. Messier): Parce qu'il faut y aller.
Là, on se promène...
M. Boisclair: Là, je suis à 4.4° et
4.5°.
Le Président (M. Messier): Ça va. Donc, 4.3°,
on ne l'avait pas fait. Ça va pour ça. 4.3°. On est rendus
à l'article 1, paragraphe 3°: par
le remplacement du paragraphe 11° par le suivant...
Mme Robic: Où?
Le Président (M. Messier): À la page 6.
Mme Robic: D'accord.
Le Président (M. Messier): Page 6. C'est parce qu'on se
promène depuis tout à l'heure. Je laisse faire ça.
M. Boisclair: Je peux le lire pour vous.
Le Président (M. Messier): II est relativement long. Les
actions d'une société d'investissement à capital variable,
etc.
Mme Robic: Ah! M. le Président. La modification consiste
à ce que la dispense générale soit supprimée pour
les titres d'organismes de placements collectifs placés dans le cadre de
régimes enregistrés à des fins fiscales. Cette
modification avait déjà été annoncée dans
l'avant-projet de Loi modifiant la loi sur les valeurs mobilières. La
justification de la suppression de cette dispense, c'est qu'elle remonte
à une époque où le cloisonnement était la
règle, de sorte qu'on voulait qu'une institution financière ne
soit soumise qu'à une seule autorité de réglementation.
Maintenant que le principe du cloisonnement a été
abandonné, rien ne s'oppose plus à ce qu'une institution
financière donnée soit soumise à des autorités de
réglementation différente selon le type d'activités
qu'elle exerce. Alors, dans le fond, c'est... On demande aux fiducies
d'être au même point que les courtiers en valeurs mobilières
et si elles offrent des titres de placement collectif, elles doivent se
soumettre aux mêmes règles que les autres intervenants.
Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. M. le
député de Gouin.
Mme Robic: Vous rencontrez là une égalité de
traitement.
M. Boisclair: Ce sont des articles compliqués.
Mme Robic: Oui. M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Merci. On est rendus au
paragraphe 4°: par la suppression du paragraphe 16°. Il est moins
compliqué, celui-là, à sa lecture même.
Mme Robic: Alors, même raison, M. le Président, que
l'article précédent, c'est l'égalité de
traitement.
Le Président (M. Messier): Merci. Adopté. Est-ce
que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?
M. Boisclair: M. le Président, laissez-moi juste le temps
de relire le...
Le Président (M. Messier): Le paragraphe 4°, c'est par
la suppression du paragraphe 16°.
M. Boisclair: C'est ça, mais je veux juste relire le
paragraphe 16°.
Le Président (M. Messier): L'ancien paragraphe
16°?
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Merci. Est-ce que l'article 1
tel qu'amendé est adopté?
M. Boisclair: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Messier): L'article 2. "L'article 5 de
cette loi est modifié: "1° par le remplacement de la
définition du terme "information privilégiée" par la
suivante: Information privilégiée: "toute information encore
inconnue du public et susceptible d'affecter la décision d'un
investisseur raisonnable".
Mme Robic: Alors, cette modification de la définition de
l'information privilégiée vise à supprimer la
nécessité d'établir qu'il s'agit d'une information
susceptible d'affecter la valeur ou le cours des titres d'un émetteur.
Cette preuve est difficile à faire et se ramène à un
débat d'experts dont l'issue est incertaine. Cet élément
est remplacé par le critère formulé par la jurisprudence
américaine, c'est-à-dire un fait qui serait pris en
considération par un investisseur raisonnable On transforme, M. le
Président, le critère de marché en un critère
jurispruden-tiel.
M. Boisclair: Est-ce que la notion d'information
privilégiée a été... Il y a de la jurisprudence qui
a été établie là-dessus? Comment les tribunaux
l'on-t-ils interprétée, à ce jour? Est-ce que ça a
causé des problèmes?
M. Fortugno: Dans l'affaire Blaikie et l'affaire Szaszkiewicz,
les inculpés ont été acquittés parce que la Cour du
Québec considérait que l'information qu'ils détenaient
n'était pas privilégiée au sens de la loi.
Confrontée par une batterie d'experts, si vous voulez, des deux
côtés, la Cour, dans cette cause-là, penchait en faveur
d'un doute raisonnable que l'information était susceptible d'affecter le
cours des titres. Le problème, avec la définition pour ainsi dire
canadienne, parce que l'ancienne définition, c'est la définition
qui existe aussi en Ontario, susceptible d'affecter le cours ou le titre d'un
émet-
teur. En droit pénal, c'est absolument...
M. Boisclair: C'est une preuve très difficile...
M. Fortugno: ...très difficile. Et surtout dans un
contexte hors de tout doute. Donc, ce que la Commission a voulu faire, c'est
adopter le principe américain qui veut que ce soit susceptible
d'affecter la décision d'un investisseur raisonnable. Un investisseur
raisonnable, tel que défini par la jurisprudence américaine, est
un investisseur qui peut être assez conservateur, libéral, si vous
voulez, ou un investisseur qui peut tout à fait garder ses titres, selon
l'information privilégiée qu'il détient. Il n'a pas besoin
de les vendre ou de les acheter. (21 heures)
Le Président (M. Messier): M. Fortugno.
M. Boisclair: Juste reprendre avec vous cette notion
d'information privilégiée qui a fait l'objet, effectivement, de
bien des débats. Il y a des informations et, là, j'aimerais
juste... L'information privilégiée, telle que définie dans
l'ancienne loi... On parle, bien sûr: toute information encore inconnue
du public et susceptible d'affecter la valeur ou le cours des titres
émetteurs. Bien sûr, c'est seulement dans le cas du marché
primaire, au moment de l'émission. Est-ce que je vous...
M. Fortugno: Non, ça peut être... M. Boisclair:
...à la fois... M. Fortugno: Oui, secondaire... M.
Boisclair: Mais lorsqu'on dit... M. Fortugno: ...la Bourse.
M. Boisclair: Oui, je comprends très bien. Lorsqu'on dit
l'émetteur...
M. Fortugno: Oui.
M. Boisclair: ...on couvre, à la fois, le marché
primaire et le marché secondaire.
M. Fortugno: Et secondaire.
M. Boisclair: De quelle façon... Le point que je voudrais
essayer d'illustrer avec vous, parce que je comprends que vous venez
restreindre ou vous venez, en tout cas, bonifier la notion d'information
privilégiée. Cependant, pourquoi ne pas garder le critère
susceptible d'affecter le cours des marchés? Rien ne vous aurait
empêché de garder...
M. Fortugno: Je crois que l'affaire Memo-tec est le parfait
exemple d'une situation où l'information privilégiée peut
affecter la décision, si vous voulez, d'un investisseur raisonnable
sans, toutefois, affecter la valeur ou le cours des titres. Dans Memotec, la
rumeur a sorti...
M. Boisclair: Mais le contraire est aussi vrai. Ça, je
suis d'accord avec vous.
M. Fortugno: Oui.
M. Boisclair: Le contraire est aussi vrai.
Mme Robic: C'est très difficile à prouver.
M. Boisclair: Ça, je comprends et je suis bien au fait de
l'affaire, mais...
M. Fortugno: II y a la question de preuve que je mets de
côté.
M. Boisclair: Je suis bien au fait de l'affaire Memotec...
M. Fortugno: O.K.
M. Boisclair: ...mais je comprends très bien que le
critère qu'on retient, qui va affecter le cours des marchés, et
l'autre critère, qui va influencer la décision d'un investisseur
raisonnable, sont des critères qui, effectivement... Comment pourrais-je
dire? Je comprends qu'il y a des informations qui vont affecter la
décision d'un investisseur raisonnable, qui n'affecteraient pas
nécessairement le cours des titres, mais le contraire est aussi vrai, en
ce sens qu'il y a des informations qui pourraient influencer le cours des
titres et qui n'influenceront pas la décision d'un investisseur
raisonnable.
Mme Robic: Alors, vous, ce que vous dites, dans le fond, c'est:
on devrait garder les deux...
M. Boisclair: Par exemple, il y a des informations qui sont
détenues par le personnel qui travaille dans les firmes de courtage,
qui, d'aucune façon, affecteront la décision d'un investisseur
raisonnable, mais qui, par les transactions qu'il peut faire sur le
marché, vont affecter le cours des titres. Bien oui!
M. Fortugno: C'est parce que le critère d'investisseur
raisonnable, c'est un critère jurisprudentiel. C'est un critère
théorique, si vous voulez.
M. Boisclair: Comme le bon père de famille.
M. Fortugno: Un peu semblable. Ce qu'on a voulu faire, c'est
enlever le critère qui voulait qu'on cherche à prouver l'impact
que l'information pouvait avoir sur le cours des titres. On voulait
plutôt importer un critère, à savoir s'il agit sur l'esprit
d'un investisseur raisonnable.
Donc, on n'a pas besoin de prouver, par des experts, ce
critère-là. C'est déjà selon...
M. Boisclair: Ce que vous me dites, c'est que les deux principes
ne s'excluent pas mutuellement.
M. Fortugno: Pas nécessairement, non. Un des
critères d'un investisseur raisonnable peut être celui de la
susceptibilité d'affecter la valeur ou le cours des titres. D'ailleurs,
la jurisprudence américaine - j'en connais une, Sulfur - a bien
apporté le critère de susceptibilité d'affecter la valeur
ou le cours des titres dans celui d'un investisseur raisonnable, mais c'est
purement jurisprudentiel. Ce n'est pas un critère inscrit dans une loi
qu'un plaideur a besoin absolument de prouver avec des experts. Vous me
suivez?
M. Boisclair: Oui.
M. Fortugno: Tandis qu'en insérant dans le projet de loi
ou dans la loi le critère d'investisseur raisonnable, on fait en sorte
que ce serait, en effet, plus facile à porter devant les tribunaux les
poursuites en matière d'information privilégiée. C'a
l'effet de miner la confiance des investisseurs dans le marché, à
ce moment-là, et c'est l'importance de l'article.
M. Boisclair: Je veux bien saisir et je pense que M. Martel m'a
compris. Le principe d'affecter la décision d'un investisseur
raisonnable inclut donc le principe qui était compris dans le
libellé de l'article actuel.
M. Martel: Oui, elle peut fort bien effectivement.
Mme Robic: II n'est pas nécessaire pour faire la
preuve.
M. Martel: ...dans tous les cas.
M. Boisclair: Non, je comprends qu'il n'est pas nécessaire
pour faire la preuve, mais c'est l'assurance que je veux avoir. C'est
peut-être un peu ça que je veux tout simplement avoir. La garantie
que je veux avoir, c'est que le critère de susceptibilité
d'affecter la décision d'un investisseur raisonnable comprend, bien
sûr, le critère qui était retenu dans le libellé
actuel de l'article où on disait "susceptible d'affecter la valeur ou le
cours des titres d'un émetteur".
M. Fortugno: La jurisprudence américaine l'a bien inclus.
C'est un des volets qui peut affecter la décision d'un investisseur
raisonnable. Si ça affecte le cours des titres, c'est un
élément qui peut venir prouver que ça a eu un effet sur la
décision d'un investisseur raisonnable dans le contexte d'une
information privilégiée.
Mme Robic: Même si ça n'a pas affecté le
cours des titres, il peut être trouvé coupable d'avoir agi
grâce à une information privilégiée.
M. Boisclair: Les deux principes ne s'excluent pas.
Mme Robic: Oui.
M. Martel: En fait, vous vous trouvez un peu à
libéraliser l'étendue, si vous voulez, de la discrétion du
Tribunal d'apprécier une situation et de déterminer si,
effectivement, il y a eu un privilège que quelqu'un s'est arrogé
dans des circonstances données, tandis que, à l'heure actuelle,
c'est un peu simplement le monde financier et c'est le critère financier
qui est utilisé. Le critère financier...
M. Boisclair: II faut en faire la preuve.
M. Martel: ...ça ne laisse pas une marge de manoeuvre
à un juge d'apprécier. Est-ce que c'est susceptible? C'est
vraiment s'en remettre à une preuve qui est faite en fonction des
mouvements sur le marché.
M. Boisclair: C'est essentiellement une jurisprudence
américaine qui vous amène...
M. Martel: Oui.
M. Boisclair: Parce que ce serait la première fois qu'une
commission canadienne qui reprend... Est-ce que ce libellé d'information
priviligiée est repris par d'autres commissions de valeurs
mobilières ou si nous sommes les premiers?
M. Fortugno: On est les premiers au Canada...
M. Boisclair: On est les premiers. Donc, il n'y a pas de
jurisprudence.
M. Fortuno: ...à le mettre dans la loi.
M. Boisclair: À le mettre dans la loi, c'est ça.
Jusqu'à quel point - et, là, vous m'excuserez, parce que je ne
suis pas avocat, je suis économiste de formation - la jurisprudence
américaine pourrait-elle être pertinente ou, à tout le
moins...
M. Fortugno: Ça serait sûrement plaidé au
Québec, parce que la Cour suprême des États-Unis s'est
prononcée dans l'affaire Gulf Sulfur sur l'étendue d'un tel
critère. Alors, c'est tout cuit. On n'a qu'à le plaider.
M. Martel: Ça fait plusieurs années qu'à la
Cour suprême du Canada lorsqu'il y a un critère
d'appréciation, surtout en droit des valeurs
mobilières, on pense, aux faits importants ou à des choses
de cette nature-là, des critères dans ce genre-là, le
réflexe est développé d'aller voir ce qui s'est dit
à la Cour suprême des États-Unis. C'est un fait vraiment
acquis.
M. Boisclair: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Messier): Merci. Le paragraphe 2°:
par le remplacement de la définition du terme "titre comportant droit de
vote" par la suivante: "titre comportant droit de vote": tout titre comportant
un droit de vote qui peut être exercé soit en toutes
circonstances, soit sous une condition qui est réalisée ou qui
continue de l'être, à l'exception d'un titre d'emprunt. Mme la
ministre.
Mme Robic: Oui, M. le Président. Cette modification vient
simplement préciser la signification de la définition actuelle.
Il y a des titres comportant droit de vote, mais il y a également des
titres qui comportent des droits de vote dans certaines circonstances. Et on
veut s'assurer qu'on les reconnaisse. Ici, c'est une concordance avec la loi de
l'Ontario.
Le Président (M. Messier): Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres informations que vous voulez donner?
M. Fortugno: M. le Président.
Le Président (M. Messier): M. Fortugno.
M. Fortugno: C'est une simple précision qui est
apportée ici. On explique davantage l'ancien principe sans le modifier.
Et comme Mme la ministre l'a dit, c'est une harmonisation, en même temps,
avec la loi ontarienne.
Le Président (M. Messier): M. Martel. Ça va? O.K.
M. le député de Gouin.
M. Boisclair: Bon, ça va. C'est clair.
Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 2 est
adopté?
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. Messier): L'article 3, Mme la
ministre.
Mme Robic: Oui, M. le Président, à l'heure
actuelle, par l'effet de l'article 115 du règlement, les
émetteurs d'une certaine taille obtiennent l'accord de la Commission
dès la réception des informations exigées, ce qui
constitue en fait une dispense de l'application de l'article 12 de la loi,
cette procédure ne permettant pas à la Commission de
procéder à un examen des informations exigées. Il
apparaît préférable de dis- penser carrément
l'émetteur d'obtenir l'accord de la Commission pour
bénéficier de cette dispense. D'ailleurs la raison d'être
de l'obligation de prospectus, dans le cas de ces placements faits à
l'étranger est de sauvegarder la bonne réputation du
Québec sur les marchés étrangers, ce qui n'est pas un
problème dans le cas de sociétés de grande taille.
Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il y a d'autres
informations? Ça va? M. le député de Gouin.
M. Boisclair: Je vais juste me replacer dans le contexte.
Le Président (M. Messier): Oui, dans le contexte.
M. Boisclair: Oui, vous comprenez, ce sera un peu long, parce
qu'on a eu les choses à la dernière minute, et c'est très
technique.
Mme Robic: Oui, d'accord, prenez votre temps.
Le Président (M. Messier): On est ici pour la
soirée.
M. Boisclair: C'est ça, et sans doute...
Mme Robic: C'est tout simplement pour dispenser les
sociétés de grande taille de l'obligation d'obtenir un prospectus
au Québec avant d'aller sur les marchés étrangers.
M. Fortugno: M. le Président, si je peux...
Le Président (M. Messier): Bien oui, M. Fortugno.
M. Fortugno: ...l'exemple de BCE qui fait un placement au Japon,
par exemple. q1) établit le seuil minimal du placement à 75 000
000 $. Donc, c'est des gros dont on parle, qui placent uniquement à
l'extérieur des titres en question. Ils sont dispensés
d'établir un prospectus dans le cas de l'article 12 de la loi.
M. Boisclair: Cependant, l'article 12 spécifiait que le
prospectus n'était pas exigé de la Commission lorsque la
Commission donne son accord ou ne formule pas d'opposition dans les 15 jours
suivant la réception des informations exigées par
règlement. Ça, ce n'est pas modifié. On modifie à
la fin du second alinéa, pardon. O.K. Donc, c'est à la fin, on
ajoute... Est-ce que la Commission aura à qualifier les méthodes
ou si elle doit seulement déposer auprès de la Commission les
informations exigées par le règlement dans le délai de 15
jours suivant le début du placement, q1), je présume que vous
faites référence au règlement?
M. Fortugno: À l'instruction générale q1),
mais on fait surtout référence à l'article 115,
alinéa 3 du règlement, qui prescrit que l'émetteur
satisfait depuis trois ans aux obligations d'information du titre III de la
loi. Ça, c'est l'information continue, le rapport annuel, les
états trimestriels et tout ça. Donc, il faut absolument que
l'émetteur ait satisfait depuis trois ans à ces conditions et
dont l'ensemble des actions ordinaires en circulation dans le public est
supérieur au montant que j'ai indiqué tantôt à q1).
La deuxième condition, c'est que l'émetteur qui satisfait depuis
trois ans aux obligations d'information continue et que les titres
déjà émis et ceux qu'H se propose d'émettre sont
classés par une agence d'évaluation reconnue dans l'une des
catégories déterminées par la Commission, ils sont
déterminés à l'instruction générale q7).
M. Boisclair: Mais ces informations exigées par la
Commission, par le règlement, est-ce que, d'une façon ou d'une
autre, vous les qualifiez? Quel traitement en faites-vous? Vous m'excuserez, je
ne suis pas familier avec le règlement d'instruction
générale.
M. Fortugno: La section de l'information continue reçoit,
les vérifie pour voir s'ils sont conformes à l'article 115 du
règlement, ainsi que les articles 164, 165 et 166. Et on les classe tout
simplement, parce qu'ils sont des placements qui sont uniquement placés
à l'extérieur du pays. (21 h 15)
M. Boisclair: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 3 est
adopté?
M. Boisclair: Oui.
Appel public à l'épargne
Le Président (M. Messier): On est rendus à
l'article 4 et à l'article 4, nous avons un premier papillon. Un
papillon qui se lit, au paragraphe 1: par le remplacement, à la
deuxième ligne du premier alinéa, des mots "du suivant" par "des
suivants"; bon, on ajoute des "s".
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. Messier): Ça va?
M. Boisclair: Oui, oui, oui.
Le Président (M. Messier): O.K. Donc, au deuxième
paragraphe... Non, on va faire l'article 5.1°.
M. Boisclair: C'est ça.
Le Président (M. Messier): "Dans le cas d'un
émetteur autre qu'une société par actions, la structure de
l'entreprise ou de l'affaire pour laquelle les fonds sont collectés
implique soit des conflits d'intérêts sérieux, soit un
cumul indu de pouvoirs sur la tête d'une personne, sans mesures
appropriées pour en contrecarrer tes effets;" Mme la ministre?
Mme Robic: Alors, M. le Président, la modification vise
à établir clairement que la Commission peut refuser d'apposer son
visa pour des motifs qui tiennent au conflit d'intérêts et au
cumul indu de pouvoirs sur la tête d'une seule personne. Ces motifs de
refus sont compris dans... Je vais tout le lire. Vu que des règles
jugées suffisantes existent dans le cas des sociétés par
action, celles-ci sont exclues de l'application du texte. Sans doute, ces
motifs de refus sont compris dans le motif prévu au paragraphe 6° de
l'article 15 lorsque la protection des épargnants l'exige, mais il en
est aussi de même pour les motifs prévus aux paragraphes 4° et
5°. L'insertion explicite de ce nouveau motif attirera l'attention sur ce
facteur et facilitera l'action de la Commission.
Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre.
Mme Robic: On enlève toute ambiguïté ici, M.
le Président. On croit que c'est important vu les expériences
qu'on a vécues ces dernières années.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Boisclair: Je n'oserai pas vous demander lesquelles.
Mme Robic: Non. Ne demande pas, comprends.
M. Boisclair: Plus sérieusement. Le conflit
d'intérêts, est-ce qu'il est défini dans la loi?
M. Fortugno: Non. Le conflit d'intérêts...
M. Boisclair: C'est quoi ça? Comment vous allez plaider
ça, un conflit d'intérêts sérieux?
M. Fortugno: Un conflit d'intérêts, je peux vous
donner un exemple...
M. Boisclair: Je comprends très bien là, mais la
définition de conflit d'intérêts, c'est une
définition jurisprudentielle ou s'il est défini dans la loi?
M. Fortugno: Non, c'est jurisprudentiel. Les raisons pour
lesquelles la Commission va refuser le visa seront décrites dans q2),
l'instruction générale q2), en partie. Mais lorsque la Commission
aura à siéger en audience, il est certain que les conflits
d'intérêts auxquels on fait allusion,
ce sont les vrais conflits d'intérêts définis en
droit et non pas les vraisemblances de conflits. Vous avez eu, dans l'affaire
Lévesque Beaubien et Paul Martin, un exemple clair de conflit
d'intérêts, dans le sens que la définition juridique d'un
conflit d'intérêts, ce n'est pas un preneur ferme; il est
peut-être moralement en conflit, mais pas juridiquement.
M. Boisclair: Parce que c'est assez intéressant de voir
que dans la loi qu'on a étudiée cet après-midi, la notion
de conflit d'intérêts était très clairement
définie dans le texte de loi.
Mme Robic: C'est juste. C'était peut-être en...
M. Boisclair: On avait même... Mme Robic: Ouais.
M. Boisclair: ...des détenteurs d'information
privilégiée. Il y avait des définitions très...
Mme Robic: Mais c'était en rapport également entre
les transactions qui pouvaient agir entre gens initiés et entre groupes
d'un même conglomérat. Alors, c'était peut-être plus
facile à décrire.
M. Boisclair: Le cumul...
Mme Robic: II y a toutes sortes de situations ici qui peuvent se
produire, et ce n'est pas nécessairement facile à prévoir
en ce moment.
M. Boisclair: Le cumul indu de pouvoirs sur la tête d'une
personne...
M. Fortugno: C'est la situation dans laquelle un courtier, un
promoteur, un gestionnaire, un commandité est la même
personne.
Mme Robic: Ou des personnes liées.
M. Fortugno: Ou des personnes liées ou...
Le Président (M. Messier): Est-ce que ça va
pour...
M. Boisclair: Juste 30 secondes, M. le Président.
Le Président (M. Messier): Oui. Vous me ferez signe.
M. Boisclair: Dans les commentaires, on soulève de
façon pertinente aussi le sixième paragraphe, la protection des
épargnants l'exige.
Il y a aussi un critère plus général auquel on
pourra toujours se référer. Adopté.
Le Président (M. Messier): Merci. L'article 5.2°, au
deuxième paragraphe: par l'addition d'un second paragraphe: "5.2°:
le conseil d'administration ou, dans le cas d'un émetteur autre qu'une
société par actions, l'organe correspondant ne comprend pas au
moins deux personnes qui ne sont pas membres de la direction ni employés
de l'émetteur ou de sociétés du même groupe". Mme la
ministre.
Mme Robic: Alors, cet amendement est fait dans le même
esprit que la modification consistant à introduire le paragraphe
5.1°, M. le Président. Toutefois, elle est applicable à tous
les émetteurs et non aux seules sociétés par actions,
comme le paragraphe 5.1°.
M. Boisclair: Juste pour me comprendre, on est à la page
18 là?
Mme Robic: Là, c'est la page 16.
Le Président (M. Messier): On est toujours dans le
papillon.
Mme Robic: On est dans le papillon. Oui, le papillon
5.2°.
Le Président (M. Messier): C'est pour ça qu'on a
adopté.
Mme Robic: L'article 5.1° est adopté. M. Boisclair:
O.K. Je suis à 5.2° aussi.
Le Président (M. Messier): Alors, ça va. O.K.
Parfait. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté? C'est
adopté. L'article 5: "L'article 25 de cette loi est remplacé par
le suivant: "25. En cas de changement important par rapport à
l'information présentée au prospectus, une modification du
prospectus doit être établie." Madame.
Mme Robic: Alors, c'est une concordance avec l'article à
la page 10, M. le Président. Ça fait disparaître les
critères susceptibles d'affecter la valeur ou le cours des titres. On
n'a qu'à déterminer si l'information est importante.
Le Président (M. Messier): Merci.
M. Boisclair: Là, je vais vous poser la même
question, l'importance, on plaide ça comment?
Mme Robic: M. le Président.
M. Fortugno: Un changement important serait uniquement une
question de faits de nature à éveiller davantage
l'intérêt des épargnants. L'exemple que vous avez dans
votre cahier à la page 18, le cas d'une prolongation de la durée
pour recueillir le minimum de fonds prévus. Ce n'est certainement pas un
exemple où on peut
dire que le critère de susceptibilité d'affecter la valeur
ou le cours des titres aurait pu s'appliquer. Donc, ce qu'on voulait faire,
c'est que pour s'assurer qu'il doit y avoir un changement
présenté au prospectus, que ce genre d'information important
peut, de soi, être un fait assez important pour nécessiter un
changement au prospectus. On a voulu enlever le critère de
susceptibilité d'affecter la valeur. C'est une question de preuve.
M. Boisclair: Sans pour autant remplacer par ce qu'on a retenu
dans l'article précédent où tout "...susceptible
d'affecter la décision d'un investisseur raisonnable".
M. Fortugno: C'est certainement un changement important celui qui
est susceptible d'affecter la valeur ou le cours des titres. Mais on a voulu
incorporer tous les changements importants et ne pas le limiter uniquement
à celui qui est susceptible d'affecter la valeur ou le cours des titres
à placer.
M. Boisclair: Moi, je me demande juste, si vous me dites que vous
avez la garantie que l'importance comme telle sans critère, parce que
c'est ça qu'on fait, on enlève le critère de ce qui va
affecter le cours du titre sans d'aucune façon le qualifier. Si vous me
dites que la notion d'importance est qualifiée par les tribunaux, moi,
je vais vous faire confiance mais je trouve ça surprenant de voir que,
d'un côté, on vienne préciser l'information
privilégiée, en enlevant le critère et en le
remplaçant par un qui l'inclut, en disant: "susceptible d'affecter la
décision d'un investisseur raisonnable". Je me questionne tout
simplement sur le fait qu'on n'ait pas écrit en cas de changement
important: "susceptible d'affecter la décision d'un investisseur par
rapport à l'information présentée au cours du processus,
une modification du prospectus doit être établie".
Juste sur cette question-là, si vous me dites...
Mme Robic: Non, bien...
M. Boisclair: Si vous me dites que vous n'avez pas besoin de
qualifier l'importance, moi, ça me surprendrait bien gros que les
tribunaux... ou que vous ayez déjà qualifié l'importance
comme telle, sans référence, sans critère.
Mme Robic: Mais là, c'est un changement d'information sur
un prospectus.
M. Boisclair: Ça, je comprends très bien.
Mme Robic: Alors, si ça n'a pas besoin d'affecter le cours
des marchés, tout ce que vous avez besoin de faire, c'est que ce soit
assez important pour que ça fasse une différence dans l'approche
d'un investisseur.
M. Boisclair: Voilà, vous confirmez ce que je dis.
L'importance, ce n'est pas le nombre de pages, ou l'ampleur, ou le nombre de
lignes...
Mme Robic: Non, pas du tout.
M. Boisclair: Ce n'est pas ça. Très bien, on se
comprend bien là-dessus.
Mme Robic: Oui.
M. Boisclair: Moi, je me demande juste... La question que je vous
pose, c'est pourquoi, dans le sens, justement, où vous allez...
Mme Robic: Oui.
M. Boisclair: ...qu'on dit: "Tout changement important
susceptible d'affecter la décision d'un investisseur raisonnable par
rapport à l'information présentée au prospectus, une
modification du prospectus doit être établie.
Mme Robic: Vous qualifiez...
M. Boisclair: Si vous me dites qu'on n'a pas besoin de qualifier
l'importance, je vous fais confiance. Je voulais tout simplement faire
remarquer ce fait-là.
M. Fortugno: Non, c'est en plein ça. Avant, il fallait
prouver deux éléments: le fait important et la
susceptibilité d'affecter le cours. Maintenant, il s'agit tout
simplement de prouver le fait important.
M. Boisclair: Les deux critères ne s'excluaient pas.
C'était additif, les deux critères étaient un par-dessus
l'autre.
Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 5
satisfait...
M. Boisclair: Oui, adopté.
Déroulement du placement
Le Président (M. Messier): Parfait. L'article 6.
"L'article 33 de cette loi est remplacé par le suivant: "Le placement
d'une valeur doit prendre fin dans les 12 mois suivant la date du visa du
prospectus."
Mme Robic: Oui, M. le Président. Ça causait
quelques problèmes puisque si on prenait, comme point de départ
la date du visa du prospectus provisoire, dans un certain nombre de dossiers,
où une période longue s'était écoulée entre
le dépôt du prospectus provisoire et le visa de
prospectus définitif, la durée du placement avec le
prospectus définitif s'en trouvait fortement réduite. Alors,
c'est tout simplement pour donner plus de latitude au niveau du prospectus
définitif.
M. Boisclair: Donc, la date court non pas en fonction du
visa...
Mme Robic: C'est juste.
M. Boisclair: ...du prospectus provisoire mais bien en fonction
du prospectus définitif.
M. Fortugno: Oui, parce que ça permet à la
première de bénéficier d'une plus longue période de
temps.
M. Boisclair: Effectivement, parce que s'il y a une grande
différence entre les deux, il peut... Adopté.
Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. Juste un petit
point d'information. Quand on disait "en date du visa du prospectus", en deux
mots, ça veut dire quoi, ça, le visa du prospectus?
M. Fortugno: Le visa, c'est tout simplement l'accord qui est
donné...
Une voix: Le sceau.
M. Fortugno: II n'y a pas de sceau officiel, il n'y a pas de
sceau physique...
Le Président (M. Messier): L'accord donné pour
émettre le prospectus.
M. Fortugno: ...comme en France, c'est tout simplement une
pratique de recevoir le visa.
Le Président (M. Messier): Merci beaucoup.
Mme Robic: Des fois, tu peux te servir de ce visa-là pour
aller tester le marché, pour voir si tu as des preneurs.
Le Président (M. Messier): Des preneurs fermes.
Mme Robic: Oui, c'est ça.
Le Président (M. Messier): O.K. L'article 6 est
adopté. On est rendus à l'article 7. Ça va, M. le
député de Gouin?
Mme Robic: L'article 7.1°, M. le Président. M.
Boisclair: Oui.
Le Président (M. Messier): On est rendu à l'article
7. "1° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa
par le suivant: "1° un projet de prospectus contenant les informations et
les attestations prévues au règlement et accompagné des
documents prévus par le règlement est soumis 30 jours au moins
avant le terme défini à l'article 33;"
Mme la ministre.
Mme Robic: Alors, M. le Président, il s'agit simplement de
la correction d'une inadvertance. Le document déposé en vue de
l'examen par la Commission est toujours appelé projet de prospectus par
opposition au document définitif auquel est réservée
l'appellation de prospectus.
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. Messier): M. le député.
Mme Robic: On change le "prospectus" pour "projet de prospectus",
tout simplement.
M. Boisclair: Un placement peut être prolongé de 12
mois aux conditions suivantes.
Mme Robic: Oui, on fait tout simplement... M. Boisclair:
O.K. Adopté.
Le Président (M. Messier): Ça va? Le
deuxième: "par le remplacement du troisième alinéa par le
suivant: "L'année de prolongation court à compter de la date du
visa du prospectus".
Mme Robic: Oui. C'est une concordance avec l'article 6, M. le
Président. C'est une nouvelle formulation qui vise à mettre de
côté la règle actuelle faisant que les prolongations se
comptaient à partir de la date du visa de prospectus provisoire. C'est
ce qu'on vient de toucher.
M. Boisclair: On est toujours à 34?
Mme Robic: On est à 7.2°, page 24, l'article 34.
O.K.?
Le Président (M. Messier): Dans mon petit livre, à
moi, c'est la page 7. Est-ce que ça va?
M. Boisclair: Le visa du prospectus final ou le prospectus
provisoire?
Mme Robic: C'est ça.
M. Martel: Le prospectus de prolongation.
M. Boisclair: Celui de prolongation, c'est le 12 mois. Parfait.
Adopté. (21 h 30)
Dispenses en raison de la nature du placement
Le Président (M. Messier): C'était M Martel qui
avait pris la parole auparavant, pour le Journal des débats, lis
vont s'arracher les cheveux de la tête, c'est pour ça que...
L'article 7 est adopté. L'article 8. L'article 47 de cette loi est
modifié par le remplacement du troisième alinéa par le
suivant. Et je me dispense de la dispense prévue.
Mme Robic: Oui, M. le Président. Ça touche les
notices d'offre, M. le Président. Cette modification vise à
supprimer le délai de 15 jours dans lequel la Commission doit faire
connaître son accord ou son opposition, donnant ainsi aux notices d'offre
une préséance sur les prospectus. On veut traiter les notices
d'offre, M. le Président, tout comme les prospectus.
M. Fortugno: M. le Président, en 1982, nous sommes dans la
section des capitaux de lancement. En 1982, le but du législateur
était... Compte tenu du produit, ça implique moins de 25
souscripteurs et toutes les autres conditions, on a voulu faire en sorte que
l'article 47, que la dispense prévue s'applique seulement lorsque la
Commission donne son accord ou tout simplement ne formule pas d'opposition.
Donc, c'était prévu que les documents qui seraient
déposés ne seraient pas examinés comme tels. Ils seraient
tout simplement déposés et après 15 jours, ça
marche. La raison pour ça, c'est parce que les placements étaient
pour moins de six mois. Tous les contrôles qu'il y avait sur un placement
à l'article 47, étaient suffisants, c'était petit aussi et
cela ne nécessitait pas le même travail que celui des prospectus.
Maintenant, avec les années, les informations qui sont contenues dans la
notice d'offre sont devenues de plus en plus considérables. Aujourd'hui,
la seule différence entre un prospectus et une notice d'offre, c'est que
le prospectus doit contenir absolument les états financiers des cinq
dernières années, tandis que la notice d'offre, elle, ne l'a pas.
Donc, depuis un certain temps, en tout cas depuis que je suis là, depuis
deux ou trois ans, du moins, on examine les notices d'offre au même titre
que les prospectus. Ce qui arrive, à ce moment-là, c'est que
pendant que la période des notices d'offre entre, on est obligé
de laisser un peu de côté les prospectus et de traiter les notices
d'offre dans les 15 jours, au plus sacrant, parce qu'on examine toutes les
notices d'offre. Donc, on ne voit plus la nécessité de garder ce
délai de 15 jours durant lequel la Commission doit faire connaître
son accord ou son opposition, compte tenu qu'on les examine toutes, qu'elles
sont traitées sur le même pied que le prospectus. Elles sont
examinées avec le même détail.
M. Boisclair: Les commentaires sont d'ail- leurs très
clairs à cet effet-là. Le fait que maintenant on traite les
notices d'offre et les prospectus sur un pied d'égalité, il y a,
dès le départ... La loi de 1982 en faisait mention, des
éléments qui faisaient qu'on traitait une notice d'offre de
façon différente d'un prospectus. Comment se fait-il
qu'aujourd'hui on traite les notices d'offre de la même façon
qu'un prospectus? Comment le besoin s'est-il exprimé? Est-ce que c'est
une directive? D'où ça vient le fait qu'on traite maintenant sur
un pied d'égalité une notice d'offre et un prospectus? La
mémoire collective hein?
Le Président (M. Messier): Monsieur, madame?
Mme Robic: Oui, M. le Président, c'est qu'on peut se
servir d'une notice d'offre pour une émission qui va toucher moins de 25
personnes. Mais on sait qu'avec les nouveaux produits qu'on offre aujourd'hui,
ça peut être des produits à haut risque. Alors, on veut
éviter, encore une fois, ce que l'on a vécu et on s'assure, en
traitant la notice d'offre de la même façon que le prospectus - en
tous les cas, c'est une des raisons pour lesquelles j'appuie cet
article-là et qu'il se trouve là - de protéger
l'épargnant. Qu'ils soient 25 ou 100, c'est important que
l'épargnant ait toute l'information.
M. Fortugno: Les changements que la Commission...
Le Président (M. Messier): M. Fortugno.
M. Fortugno: ...a perçus depuis quelques années,
c'est que sur le marché il y a de plus en plus de produits tels que ceux
de lancements de capitaux et des abris fiscaux ou des valeurs refuges de 48.
Donc, il est devenu primordial pour la Commission de les examiner à
fond. Ce sont les explications que je peux vous donner.
Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. Est-ce que
ça vous va, M. le député de Gouin?
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. Messier): L'article 8 est...
M. Boisclair: Juste rapidement.
Le Président (M. Messier): Oui
M. Boisclair: La garantie, la préoccupation que vous
faites valoir de traiter les notices d'offre sur le même pied qu'un
prospectus, parce qu'il y avait dans le passé des avantages
évidents à passer par la notice d'offre, la façon dont
vous les traitez, ces notices d'offre là, est-ce que c'est défini
dans le règlement? D'où vient la définition du traitement
qu'on va faire de la
notice d'offre? Le processus d'étude de la notice d'offre, il est
défini dans la loi ou il est défini dans le règlement?
M. Fortugno: La notice d'offre est décrite aux annexes 16
et 17 du règlement...
M. Boisclair: Je ne sais pas, je ne suis pas familier avec le
règlement. Je dois vous avouer que...
M. Fortugno: ...comme tel. La façon dont on les traite,
c'est dans le règlement.
M. Boisclair: C'est dans le règlement. Je veux juste, peu
importe l'article, parce que je dois vous avouer...
M. Fortugno: C'est quel article, les notices d'offre dans le
règlement?
Mme Robic: Oui, c'est traité dans... M. Fortugno:
II y a une procédure...
M. Martel: ...la façon de le traiter, de la façon
que je comprends votre question.
Le Président (M. Messier): Oups, oups, oups, il va y avoir
des problèmes!
M. Martel: Je m'excuse. M. Jean Martel.
Le Président (M. Messier): Oui, oui, M. Martel,
allez-y.
M. Martel: La façon dont je comprends votre question, ce
n'est pas nécessairement dans le traitement, c'est dans la façon
de demander les renseignements.
M. Boisclair: Ça c'est, oui...
M. Martel: Alors, vous avez un mode d'emploi qui est prévu
dans une annexe au règlement. Les gens suivent le mode d'emploi et ils
s'organisent pour donner à la Commission ce que la Commission leur
demande. Une fois que cette information-là est donnée, il y a une
analyse qui se fait évidemment par des analystes à la Commission
pour savoir si effectivement...
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Merci. L'article 8 est
adopté. Nous sommes rendus à l'article 9. L'article 48 de cette
loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du
premier alinéa, des mots "non assujetti".
Mme Robic: Alors, M. le Président, la modification
consiste à rendre cette dispense accessible à l'émetteur
assujetti, alors que le texte actuel la restreint à l'émetteur
non assujetti. Le nouveau texte rétablit l'uniformité avec la
réglementation ontarienne.
Le Président (M. Messier): Ça va? M. Boisclair:
Un instant là.
Le Président (M. Messier): Oui, oui, ça va, on vous
attend. On parle de l'article 48...
M. Boisclair: Oui, oui, ça, ça va.
Le Président (M. Messier): Qui va se lire:
"L'émetteur est dispensé d'établir un prospectus", s'il
est adopté. Et nous autres là, on en réfère
à l'Opposition.
M. Boisclair: Assujetti ou non assujetti fait
référence aux dispenses qui sont définies, dont on a
discuté tout à l'heure.
M. Fortugno: Oui, toutefois, cette fois-ci, c'est... Les
conditions, c'est les conditions de valeurs refuges, d'avantage fiscal, 50
souscripteurs ou moins, puis les mêmes conditions que nous avons
décrites auparavant à l'article 47, soit que les souscripteurs
agissent pour leur compte; placé auprès de personnes ayant une
expérience financière; chaque opération est
constatée par écrit; le placement dure moins de six mois. Ce
qu'on fait ici, on libéralise l'accès aux capitaux par un
émetteur qui, auparavant, même s'il réalisait une
opération de valeurs refuges auprès d'au plus 50 personnes, il se
devait d'encourir les frais et de répondre aux exigences du prospectus,
d'établissement d'un prospectus et des procédures qui existaient
auparavant.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Merci, M. Fortugno. Ça
va? L'article 9 est adopté, nous sommes rendus à l'article 10.
L'article 48.1 de cette loi est remplacé par le suivant, et j'en fais la
dispense...
Mme Robic: Oui, M. le Président. Il s'agit là d'une
modification identique à celle qui est proposée par l'article 47
de la loi, nécessaire pour les mêmes raisons.
M. Boisclair: C'est encore la même chose, c'est le
délai de 15 jours qui...
Mme Robic: Oui.
M. Boisclair: ...qui se trouve à sauter.
Adopté.
Le Président (M. Messier): Merci. L'article 10 est
adopté. Nous sommes rendus à l'article 11.
"L'article 51 de cette loi est modifié: "1° par le
remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots
"d'au moins 150 000 $ par personne" par "supérieur à une somme
fixée par règlement". Mme la ministre.
Mme Robic: Oui, la première modification, M. le
Président, a pour but de transférer dans le règlement le
montant minimal de l'investissement qui donnera droit à la dispense. Le
montant minimal de l'investissement avait été fixé
à 100 000 $ en 1982 et a été relevé à 150
000 $ en 1984. Pour tenir compte de l'inflation, il faudrait le réviser
périodiquement, ce qui se fera plus facilement par la voie
réglementaire.
M. Boisclair: Juste, rapidement, je présume qu'on va faire
référence à quelques reprises au règlement. Est-ce
que, dans ce cas-ci, vous allez le maintenir à 150 000 $, ou si...
Mme Robic: Bonne question, M. le président de la
Commission...
Le Président (M. Messier): Non, M. Martel. Oui.
M. Martel: Bon, je peux peut-être y aller, là...
Le Président (M. Messier): M. Martel. Mme Robic: M.
Martel.
M. Martel: II y a peut-être certains ajustements qui vont
être apportés parce que je pense que le montant de 150 000 $ - je
pense que c'est l'article 151 de ta loi - c'est la dispense pour les placements
privés. Et un des principes sous-jacents à cet article-là,
c'était qu'à partir du moment où une personne a investi au
moins 150 000 $ dans un placement, normalement, cette personne-là est
supposée être tellement autosen-sibilisée à son
placement ou à la souscription des titres qu'elle veut faire, qu'elle
s'organise pour avoir l'information. Mais il est arrivé dans le
passé que, ou en fait...
M. Boisclair: Tout récemment. M. Martel: ...tout
récemment... M. Boisclair: Tout récemment, oui.
M. Martel: ...c'est ça, que les 150 000 $, il y a eu
certaines structures de placement qui ont été mises sur pied pour
aider au financement de cette somme-là par le biais d'emprunts, de telle
sorte que l'injection nette de capital de la part de l'investisseur
était de beaucoup inférieure à 150 000 $. Alors, en ayant
un pouvoir réglementaire plutôt qu'un montant absolu dans la loi,
ça va nous permettre peut-être de composer avec ces
situations-là et de définir ce qu'on pourrait entendre par une
injection nette ou par un placement net d'un montant. On peut partir de 150 000
$.
M. Boisclair: Donc, c'est non seulement le montant, mais aussi la
définition, entre guillemets...
M. Martel: C'est ça. C'est ça.
M. Boisclair: ...de "l'investissement net", tenant compte des
emprunts qui sont faits pour faire un tel placement.
M. Martel: Évidemment, là, ce n'est pas quelque
chose qui est tout à fait au point, mais ce que je veux dire par
là, par mon intervention, c'est que le fait qu'on ait un pouvoir
réglementaire pour fixer un montant, ça nous donne une
flexibilité accrue qui nous permet de réagir à des
situations comme ça, qui pourraient devenir abusives. (21 h 45)
M. Boisclair: Ce n'est pas un montant fixé au
règlement, c'est une somme. Vous pourrez vous garder... O.K.
adopté.
M. Martel: C'est ça.
Le Président (M. Messier): O.K. il semble que le premier,
bien oui, c'est adopté. "2° par le remplacement, dans la
deuxième ligne du second alinéa, des mots "d'une
société constituée" par "d'un émetteur
constitué".
Mme Robic: Alors, ici, M. le Président, on ne fait que
substituer simplement le terme "émetteur", plus générique,
au terme "société".
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): L'article 11 est adopté.
Nous sommes rendus à l'article 12 et il y a un petit papillon. Petit
papillon multicolore. "L'article 52 de cette loi est modifié: "1°
par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le
suivant: "2° le placement de titres sous la forme de distribution de
dividendes en actions ou par l'entremise de plans de réinvestissement de
dividendes;" On va y aller avec le deuxième. Ça va?
M. Boisclair: Bien, je ne vois pas la modification-là.
Le Président (M. Messier): Bien, moi aussi, je ne la vois
pas.
M. Fortugno: On peut suivre plus facilement à gauche.
L'émetteur est dispensé d'établir un prospectus dans votre
cahier. 2° Le placement de
titres par l'entremise de plans de réinvestissement de dividendes
ou de distribution de dividendes en actions. Donc, on fait
référence à deux genres de plans: plan de
réinvestissement de dividendes ou plan de distribution de dividendes en
actions. Ce qu'on veut faire par l'amendement qu'on vous propose, c'est
d'enlever le besoin qu'il y ait un plan de distribution de dividendes en
actions. Donc, l'article se lit: "Le placement de titres sous la forme de
distribution de dividendes en actions ou par l'entremise de plans de
réinvestissement de dividendes." Donc, on étend la dispense au
cas où la distribution de dividendes en actions ne se fait pas par
l'entremise d'un plan. Ces gens étant déjà des
actionnaires, ils ont déjà l'information sur la compagnie, c'est
le principe qui sous-tend, si vous voulez, la dispense en question.
Le Président (M. Messier): C'est la même chose.
C'est que l'article 12... Le papillon devrait se lire à 3.1°, pas le
paragraphe 2° parce que l'article...
M. Boisclair: C'est ça, il n'y a pas de papillon
là. C'est tout simplement cela.
Le Président (M. Messier): Parce que dans l'actuel projet
de loi, le paragraphe 2° est le même. Donc, on devrait tout de suite
passer à 3.1° qui va modifier la loi.
M. Boisclair: C'est juste pour qu'on se comprenne bien, à
moins qu'il y ait une erreur dans le papillon.
Mme Robic: II n'y a pas un papillon à 2°
là.
M. Boisclair: C'est ce que je crois comprendre, à moins
qu'il y ait eu une...
M. Fortugno: C'est le même.
Le Président (M. Messier): C'est la même chose. On
supprime? Supprimons le premier paragraphe.
M. Boisclair: Est-ce que c'est recevable?
Le Président (M. Messier): Excusez-moi.
M. Boisclair: Est-ce que c'est recevable? Mme Robic: Oui,
s'il vous plaît.
Le Président (M. Messier): Je peux trancher tout de suite,
le député de Hull n'est pas ici.
M. Boisclair: Je dis ça à la blague, M. le
Président, c'est une question que je pose à mon recherchiste,
ça n'était pas adressé à vous.
Le Président (M. Messier): Est-ce que le papillon est
correct?
Une voix: Oui.
Mme Robic: Bien oui, il est la même chose...
M. Dandonneau (Antoni): On peut l'expliquer. C'est-à-dire
que c'est purement de forme, parce que dans le texte du projet de loi...
Le Président (M. Messier): Excusez-moi, vous allez vous
nommer s'il vous plaît.
M. Dandonneau: Antoni Dandonneau.
Le Président (M. Messier): Dandonneau. M. Dandonneau, on
vous écoute.
M. Dandonneau: Dans le projet de loi, il n'y avait qu'une seule
modification qui était prévue, de telle sorte que l'article se
lisait: L'article 52 de cette loi est modifié par le remplacement du
paragraphe 2°. Dès le moment où on a introduit le papillon,
il y a deux modifications de l'article 52, de telle sorte qu'on a
été obligé de dire: est modifié: 1° par le
remplacement. Mais, enfin le texte, pour le reste, est identique.
M. Boisclair: En tout cas, moi, je veux juste m'assurer qu'on
atteigne l'objectif. M. le Président, vous allez pouvoir nous
éclairer sur la meilleure façon d'adopter ce papillon et...
Le Président (M. Messier): M. Dandonneau, dans le projet
de loi qui est déposé là, vous ne modifiez pas le
deuxième paragraphe. La seule chose que vous faites, c'est de modifier
l'article. Je sais que ce que vous voulez faire, c'est modifier la loi, je le
comprends, mais sauf que le papillon, c'est le 12.2°, ça va. Tout
à l'heure, ce sera le 3.1°, c'est un ajout que vous faites au...
C'est juste une question de...
M. Boisclair: Je veux juste m'assurer que ce soit...
Le Président (M. Messier): On va supprimer le papillon
là qui... Est-ce que vous voulez?
M. Boisclair: Là, je vous invite à nous
suggérer une façon de procéder, M. le
Président.
Mme Robic: Alors, le papillon consiste réellement au
paragraphe 2° ici là.
M. Boisclair: C'est 3.1°. Une voix: C'est ça.
(Suspension de la séance à 21 h 50)
(Reprise à 21 h 56)
Le Président (M. Messier): Oui.
Mme Robic: Je m'excuse. Je pense que c'est vous qui devez
nous...
Le Président (M. Messier): Oui, on a fini à
12.1° paragraphe 2°. On est rendus à 12.2°. Est-ce que
ça...
M. Boisclair: Bien là, 12.1°, si vous avez convenu
d'une procédure...
Le Président (M. Messier): Oui, oui, on va laisser le
papillon tel quel.
Mme Robic: Oui?
Le Président (M. Messier): Oui, même si...
Mme Robic: O.K.
Le Président (M. Messier): M. Dandonneau nous a convaincus
de la justesse de ses propos. 12. L'article 52 de cette loi est modifié
- première modification - par le remplacement du deuxième
paragraphe du premier alinéa par le suivant. Et là il n'y a pas
de modification avec...
Mme Robic: II est identique...
Le Président (M. Messier): ...dans le projet de loi.
Mme Robic: C'est juste.
Le Président (M. Messier): C'est ça. Mais
là, on est rendus sur la discussion de fond, à savoir si
l'Opposition s'oppose ou l'accepte.
M. Boisclair: Le papillon?
Le Président (M. Messier): Le papillon. Mais qui est de
concordance avec...
M. Boisclair: C'est ça, c'est la même chose que ce
qu'on a dit tout à l'heure pour les...
Le Président (M. Messier): C'est ça. Vous avez bien
compris et nous sommes rendus... Est-ce que c'est accepté?
M. Boisclair: Oui, accepté.
Le Président (M. Messier): Parfait. Deuxième
modification. Par l'insertion après le paragraphe 3°... Là,
il va y avoir une modification au papillon. Donc, par l'insertion, après
le paragraphe 3° du premier alinéa, du suivant: "3.1° le
placement de parts permanentes ou de parts privilégiées, par une
caisse d'épargne et de crédit au sens de la Loi sur les caisses
d'épargne et de crédit, 1988 chapitre 64, auprès de
membres d'une telle caisse qui sont déjà porteurs de parts
permanentes ou de parts privilégiées, par l'entremise de plans de
souscription de parts; '
Mme Robic: Alors là...
Le Président (M. Messier): Mme la ministre? Comme disait
le chef de cabinet tout à l'heure, ça s'est battu aujourd'hui
dans les autobus pour faire adopter cette modification.
Mme Robic: Alors, M. le Président, si vous voulez que
je...
M. Boisclair: Adopté, Mme la ministre. Mme Robic:
Merci beaucoup.
Le Président (M. Messier): Parfait O.K. L'article 12 tel
que...
M. Boisclair: Je l'ai lu avant vous.
Mme Robic: Vous êtes plus vite que moi.
Le Président (M. Messier): La rapidité. L'article
12 tel que modifié...
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): ...avec l'amendement, c'est
adopté? Parfait, nous sommes rendus à l'article 13.
Mme Robic: À 12.1g, M. le Président...
Le Président (M. Messier): 12 1°?
Mme Robic: ...nous avons un papillon. On ajoute un 12.1°.
Le Président (M. Messier): Oui, mais oui. Ce projet de loi
est modifié par l'insertion, après l'article 12, du suivant.
12.1° L'article 53 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la
première ligne du second alinéa, après le chiffre "3°,
de "3.1°".
Mme Robic: C'est un amendement de concordance, M. le
Président. Comme la dispense pour les plans de souscription d'actions
exige l'établissement d'une notice d'offre, il faut introduire la
même exigence à propos de la dispense pour les plans de
souscription de parts, ce qui suppose qu'on ajoute le paragraphe 3 1°
à rénumération des dispenses exigeant la notice
d'offre.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): L'amendement est adopté.
L'article 12 tel qu'amendé est adopté. Le nouvel article
12.1°, et je lis sur vos lèvres, est adopté?
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Une chance que vous êtes
à côté de moi, vous. L'article 13. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 53, du suivant: "53.1
En cas de changement, etc."
Mme la ministre?
M. Boisclair: Article 52.
Le Président (M. Messier): 53.1.
M. Boisclair: O.K.
Mme Robic: Alors, c'est la modification...
Le Président (M. Messier): Excusez, c'est juste...
M. Boisclair: On est à la page 34 là, hein?
Le Président (M. Messier): Moi, je suis à la page 8
de mon texte.
Mme Robic: 36 du cahier.
Le Président (M. Messier): C'est parce qu'on vient de
l'adopter.
M. Boisclair: Oui, oui, vous avez raison. Excusez.
Le Président (M. Messier): Mme la ministre?
Mme Robic: Oui, M. le Président, la modification vise
à introduire la possibilité d'établir une modification
dans la notice d'offre d'une manière identique à ce qui se passe
pour le prospectus. Encore là, c'est le même traitement que l'on
exige pour la notice d'offre que pour le prospectus.
M. Boisclair: Est-ce qu'on nous permet d'exiger des
modifications?
M. Fortugno: Auparavant, on ne l'examinait pas, comme je vous ai
dit tantôt, donc, les modifications, il n'y en avait pas. On n'avait pas
de texte législatif qui nous permettait de... Mais maintenant qu'on
examine tout ça, d'ailleurs on l'exige depuis quelques années,
sans avoir les assises législatives pour le faire.
M. Boisclair: Juridiques pour le faire. Adopté. (22
heures)
Dispenses définitives
Le Président (M. Messier): L'article 13 est adopté.
L'article 14: "L'article 58 de cette loi est modifié par le remplacement
du premier alinéa par le suivant: 58: Le prospectus n'est pas
exigé pour l'alinéation de titres, etc." Mme la ministre?
Mme Robic: La modification vise surtout à insérer
une référence à l'article 48 qui avait été
omis par inadvertance. En outre, la formulation a été
modifiée pour éviter ce qui paraît être une
inexactitude. Le texte actuel parle de l'acquéreur initial et des
sous-acquéreurs bénéficiant de l'une de ces dispenses, ce
qui n'est pas strictement correct, dans la mesure où c'est non pas
l'acquéreur, mais l'auteur de l'acquéreur,
généralement l'émetteur, parfois un porteur, qui vend ces
titres, qui bénéficie de la dispense de prospectus.
M. Boisclair: Les valeurs admises à titre de premier
ordre, vous m'excusez, mais je suis vraiment ignorant.
M. Fortugno: Ça, c'est les "blue chips", le premier ordre,
là...
M. Boisclair: Ah! c'est les "blue chips".
M. Fortugno: C'est les "blue chips". 6 mois pour les "blue
chips", et 12 mois pour les autres.
M. Boisclair: Oui. Et c'est par règlement que ces
valeurs-là sont établies?
Mme Robic: Oui.
M. Boisclair: Euh! Mais...
Le Président (M. Messier): Oui?
M. Boisclair: Ça va aller?
Le Président (M. Messier): Ça va? Est-ce que c'est
accepté?
M. Boisclair: Juste 30 secondes, là.
Le Président (M. Messier): Parfait. Le compte à
rebours a commencé.
M. Boisclair: C'est adopté.
Information sur les valeurs en circulation
Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. Il faut
respecter le temps. L'article 15: "L'article 68 de cette loi est modifié
par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le
suivant: "4° dont les titres ont été placés dans le
cadre d'une opération de regroupement à laquelle un
émetteur assujetti au moins était partie;"
Mme Robic: M. le Président, la modification vise à
couvrir le cas relativement peu fréquent où, à l'occasion
d'une opération de regroupement, on distribue aux porteurs des
sociétés qui fusionnent, non pas des titres de la
société résultant de la fusion, mais des titres d'une
autre société, par exemple, d'une filiale de celle-ci.
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. Messier): Merci.
M. Boisclair: Ça va, adopté.
Le Président (M. Messier): Parfait. L'article 15 est
adopté. L'article 16. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 69, suivant: "69.1 L'émetteur devenu
émetteur assujetti par le fait d'un prospectus, etc." Madame?
Mme Robic: M. le Président, à l'heure actuelle, vu
la rédaction de l'article 68: L'émetteur assujetti devenu
assujetti par l'effet d'un prospectus reste assujetti, même si le
placement a échoué. Il en va de même dans le cas de
l'émetteur devenu émetteur assujetti par l'effet du
dépôt d'une note d'information établie dans le cadre d'une
offre publique d'échange. Certes, il y aurait là la
possibilité de demander une révocation en se fondant sur
l'article 69, mais encore faudra-t-il qu'il satisfasse à la condition
exigée par cet article, soit un nombre de porteurs résidant au
Québec inférieur à 15. Le texte proposé fait en
sorte qu'en cas d'échec du placement ou de l'offre publique
d'échange, l'émetteur intéressé pourrait s'adresser
à la Commission pour être rétabli dans son état
antérieur au placement qui s'est soldé par un échec.
M. Boisclair: Là, je vous regarde avec un gros point
d'interrogation.
Le Président (M. Messier): M. Fortugno.
M. Fortugno: La compagnie qui n'est pas devenue publique peut
retrouver son statut antérieur de compagnie privée. On le permet
par l'article 69.1 O.K.? Est-ce que ces explications vous satisfont?
M. Boisclair: La révocation...
Le Président (M. Messier): Parfait. Une correction pour le
Journal des débats.
M. Boisclair: Parce que vous spécifiez, - et je comprends
très bien - "relever aux conditions qu'elle détermine de tout ou
partie des obligations d'information continue au chapitre II." Quel genre de
conditions, par exemple, pourriez-vous mettre pour révoquer ce
statut?
Mme Robic: M. Fortugno.
M. Fortugno: II ne s'était pas identifié. Il a
donné la réponse. On ne l'a jamais fait, dans le passé, on
n'a jamais mis de conditions, lors de la révocation.
Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 16 est
adopté. L'article 17. "Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 80, du suivant: "80.1 L'émetteur qui a
placé des titres sous le régime de la dispense de prospectus",
etc. Madame.
Mme Robic: Alors M. le Président, ça touche en
particulier les sociétés en commandite. L'un des problèmes
relevés dans les affaires de sociétés en commandite, c'est
l'absence d'obligation légale d'information continue dans la mesure
où le placement ne se fait pas par la voie d'un prospectus. Le texte
proposé introduit les obligations allégées d'information
continue pour le cas des placements faits en vertu des dispenses prévues
aux articles 47 et 48, états financiers annuels vérifiés,
alors que l'émetteur assujetti doit déposer un rapport annuel et
non simplement des états financiers annuels vérifiés, et
états semestriels non vérifiés, alors que
l'émetteur assujetti doit déposer des états trimestriels
non vérifiés.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Ça va, l'article 17 est
adopté. Nous sommes rendus à l'article 18. "L'article 82.1 de
cette loi est modifié par le remplacement du deuxième
alinéa par le suivant: "La direction doit envoyer la circulaire à
tous les porteurs de titres inscrits," etc. Madame.
Mme Robic: Alors, la modification vise à restreindre la
portée de l'exclusion contenue dans le second alinéa de l'article
82.1. Selon le texte actuel, sont exclus les porteurs de titres d'emprunt et
les porteurs d'actions privilégiées sans droit de vote, alors que
selon le texte proposé, ces porteurs ne seront exclus que dans la mesure
où ils n'auront pas droit de vote à l'assemblée
visée par la circulaire.
M. Boisclair: Ça va de soi, adopté.
Le Président (M. Messier): Ça va de soi. L'article
18 est adopté. L'article 19. "Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 83, du suivant: "83.1 Les articles 81 et 83
s'appliquent également," et ainsi va la vie... Compte tenu...
M. Boisclair: Comment vous dites ça, M. le
Président? Est-ce qu'il y a un papillon qui...
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Messier): Pas à l'article 19.
M. Boisclair: Alors, c'est sur division.
Le Président (M. Messier): C'est sur division,
ça.
Mme Robic: C'est une disposition nouvelle, M. le
Président, qui a été ajoutée afin de rendre clair
que la section sur les sollicitations de procuration s'applique aussi aux
assemblées de porteurs de titres d'emprunt, indépendamment de
savoir qui convoque l'assemblée.
M. Boisclair: Adopté. Pendant qu'on est dans cette section
des procurations et de l'information continue, quand quelqu'un place un stock
dans une fiducie, un fonds de pension, par exemple, il ne reçoit jamais
les informations, il ne reçoit pas les états financiers, il ne
reçoit pas les convocations. Par exemple, dans un régime de
retraite, un régime enregistré, si j'achète des parts de
Bell Canada...
Mme Robic: Oui.
M. Boisclair: Bien, un régime autogéré non
plus. On recommandait au client à l'époque d'acheter une action
dans les comptes réguliers pour qu'il reçoive l'information.
M. Dandonneau: Antoni Dandonneau. Ça dépend du type
de régime. Si c'est un régime qui est autogéré, en
principe, le titulaire du compte reçoit l'information qui est
établie par les émetteurs. Maintenant, au moment où il
s'agit d'un régime de retraite qui est géré par quelqu'un
d'autre qui a carte blanche, en quelque sorte, pour la gestion, il y a
généralement un contrat de gestion, justement, par lequel le
titulaire du compte confie la gestion de son compte et renonce, de ce fait,
évidemment, à recevoir l'information. Ceci dit, s'il veut obtenir
de l'information sur les sociétés dans lesquelles il a des
investissements, il a toujours la possibilité de s'adresser aux
émetteurs qui, généralement, se font un très grand
plaisir d'ajouter des noms sur leur liste.
M. Boisclair: Juste une question. Je me souviens, dans bien des
cas, ce qu'ils faisaient, dans le cas de régimes gérés par
une société de fiducie, ils recommandaient au client d'acheter
une action dans un compte régulier pour recevoir l'information, le
rapport trimestriel et autres dispositions, pour exercer le droit de vote. Je
vous remercie pour cette précision qui n'avait pas rapport à
l'article du projet de loi.
Offres publiques Le Président (M. Messier): Merci, M. le
député de Gouin. L'article 19 est adopté. Nous sommes
rendus à l'article 20. C'est un article de suppression. Il est
abrogé: "L'article 116 de cette loi est abrogé".
Mme Robic: C'est rendu nécessaire à cause de
l'introduction du nouvel article 272.1, M. le Président, qui indique des
dispositions semblables mais de portée générale et non
dans le seul cas des offres publiques. Dès lors, l'article 116 faisait
double emploi et devait être éliminé.
M. Boisciair: Adopté.
Dispenses
Le Président (M. Messier): L'article 20 est adopté.
L'article 21: "L'article 120 de cette loi est remplacé par le suivant:
"120. Est dispensé de l'application des chapitres III et IV l'achat en
bourse", etc.
Mme Robic: Alors, M. le Président, à la demande des
autorités canadiennes en valeurs mobilières, les règles
des bourses concernant cette dispense ont été modifiées en
1989 de manière à resserrer les conditions de la dispense.
Désormais, la dispense ne permet plus que d'acquérir 5 % des
titres d'une catégorie au cours d'une période de 12 mois, alors
qu'auparavant elle permettait d'acquérir jusqu'à 20 % des titres
d'une catégorie au cours de la même période.
Le Président (M. Messier): Merci.
M. Fortugno: Ce qui est vraiment encombrant, c'est le
troisième paragraphe à votre gauche... Paul Fortugno.
M. Boisclair: M. Fortugno, on vous écoute.
M. Fortugno: Une bourse reconnue comme organisme
d'autoréglementation peut modifier les règles prévues pour
la présente dispense. On a voulu simplifier ça. Ce qu'il fallait
faire, c'est amender la loi chaque fois que la bourse changeait ses
règles. On trouve ça encombrant. Pour simplifier le tout, on
procède actuellement selon la formulation. On vous suggère de
procéder selon la formulation de l'article 120 tel que
proposé.
M. Boisclair: On maintient l'exigence. Adopté.
Circulaires
Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 21 est
adopté. L'article 22: "L'article 138 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots "une nouvelle
circulaire" par "une mise à jour de la circulaire
initiale."
Mme Robic: Alors, on vise par cet article, M. le
Président, à corriger l'imprécision du texte actuel qui
exige une nouvelle circulaire sans préciser son contenu.
M. Boisclair: Adopté.
Disponibilité des fonds
Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 23:
"L'article 147.20 de cette loi est modifié par la suppression, dans la
première ligne, de "119, 121 et"."
Mme Robic: Oui, M. le Président, c'est un amendement de
concordance. Ça vise à insérer dans les articles
visés à l'article 120 de manière à couvrir la
dispense pour les offres de rachat en bourse. À l'heure actuelle, cette
dispense est établie par la voie de décisions
générales de la Commission.
Le Président (M. Messier): Merci. Est-ce que M. le
député de Gouin a des demandes d'information?
M. Boisclair: Non, mais je veux juste... Je voudrais juste
regarder le texte actuel.
Le Président (M. Messier): C'est un petit article qui fait
référence à peu près à 10 articles.
M. Boisclair: Oui. Je comprends très bien.
Le Président (M. Messier): C'est ça. Ça va
prendre un petit peu plus...
M. Fortugno: M. le Président.
Le Président (M. Messier): Oui, M. Fortugno, on vous
écoute.
M. Fortugno: Paul Fortugno. (22 h 15)
Le Président (M. Messier): Oui, M. Fortugno, on vous
écoute.
M. Fortugno: Les offres publiques de rachat sont traitées
comme des offres publiques d'achat en bourse. Si une dispense est disponible
pour les uns, elle doit être disponible pour les autres. C'est le but de
l'article. Nous l'avons dispensé en vertu d'une décision de la
Commission, mais il s'agit d'insérer l'article 120 dans les articles qui
sont visés à l'article 23.
M. Boisclair: Une décision unanime de la Commission?
M. Fortugno: Des fois, on fait des lois par des décisions
générales. C'est très bien, hein?
M. Boisclair: Est-ce que c'est une décision unanime de la
Commission?
M. Fortugno: Oui. M. Boisclair: Adopté.
Courtiers - Inscription des candidats
Le Président (M. Messier): Adopté. Il y avait un
point d'interrogation là. L'article 24. "Cette loi est modifiée
par l'insertion, après l'article 151"... M. le député de
Gouin, à l'ordre, s'il vous plaît!
M. Boisclair: ...Mme la ministre.
Le Président (M. Messier): Ah oui! Cette loi est
modifiée par l'insertion...
M. Boisclair: C'est au tour de la ministre. Je trouve qu'ils ne
sont pas tous unanimes.
Le Président (M. Messier): II y a des "inside jokes"
là. On est revenus à l'article 24: "Cette loi est modifiée
par l'insertion, après l'article 151, des suivants: "151.1: La
Commission a le pouvoir de faire une inspection à l'égard d'un
courtier ou d'un conseiller inscrit afin de vérifier dans quelle mesure
il se conforme aux dispositions de la présente loi, du règlement
et des instructions générales". Point à la ligne.
Mme Robic: Alors, M. le Président, à l'heure
actuelle, la Commission procède à des inspections de personnes
inscrites. Si on cherche un fondement à ce pouvoir d'inspection, on peut
invoquer l'article 237. Encore qu'il semble plutôt viser le cas où
la Commission se pose une question précise que les inspections faites
sans autre intention que de vérifier la conformité à la
réglementation applicable. Les articles proposés visent à
établir un fondement explicite pour le pouvoir d'inspection absolument
nécessaire au bon fonctionnement du système
d'autoréglementa-tion.
Le Président (M. Messier): Oui, le seul et unique, on vous
écoute, M. Fortugno.
M. Fortugno: L'article 237 que vous êtes en train de
vérifier sans doute, M. le député de Gouin, vous pouvez
voir que c'est inscrit au chapitre des enquêtes comme tel. Donc, on
pouvait utiliser l'article 237 vraiment dans le cas où il y a une
plainte ou dans le cadre d'une enquête. Ce qu'on recherche par l'article
151.1 et suivants, c'est un pouvoir d'inspecter des courtiers pour des fins de
vérification et non pour des fins de plainte comme telle. C'est un
pouvoir
de contrôle et de surveillance mais surtout de surveillance.
M. Boisclair: Et, juste pour que vous puissiez m'informer, Mme la
ministre, M. For-tugno, les éléments sur lesquels vont porter la
vérification sont précisés: titres de copie des livres,
registres ou autres documents reliés à l'exercice de
l'activité du courtier ou des conseillers. Le recours qui est
prévu, dans la mesure où il ne serait pas conforme, que...
Mme Robic: M. Fortugno.
M. Boisclair: Est-ce que c'est le même recours qui est
visé à l'article 237?
M. Fortugno: Ce serait le recours pénal, vous voulez
dire?
M. Boisclair: Mais si jamais c'est non conforme, quel pouvoir la
Commission a-t-elle?
M. Fortugno: Ce sont des personnes inscrites, donc on peut les
amener devant la Commission, les suspendre...
M. Boisclair: En vertu de quel article? C'est ça que je
veux savoir tout simplement.
M. Fortugno: Ce sont les pouvoirs de suspension, de radiation et
de réprimande.
L'article 152. L'article 153, c'est de la radiation.
Et puis, il y a aussi l'article qui porte sur la réprimande.
M. Boisclair: Mais c'est essentiellement 152.
M. Fortugno: Et l'article 273, la réprimande.
M. Boisclair: Quel est le processus d'audition qui est mis en
marche, dans la mesure où vous arrivez à des
vérifications, et que vos conclusions seraient que l'information n'est
pas conforme à la loi et aux règlements, avant d'en arriver
à retirer les droits conférés par l'inscription? Il doit y
avoir une procédure d'audition, je présume.
M. Fortugno: On doit l'entendre.
M. Boisclair: C'est ça. Il y a une procédure
d'audition qui est prévue elle aussi dans...
M. Fortugno: Oui, oui.
M. Boisclair: ...les règlements, qui est prévue
dans la loi.
M. Fortugno: Oui, tout le déroulement d'une audience,
l'avis dans les 15 jours où il doit être entendu...
M. Boisclair: C'est ça. C'est tout dans les
règlements, ça.
M. Fortugno: Non, dans la loi.
M. Boisclair: Dans la loi actuelle? À quel...
M. Fortugno: L'article 312 et les suivants.
M. Boisclair: O.K.
Le Président (M. Messier): C'est adopté?
M. Boisclair: Juste un instant. Et l'inspecteur comme tel, qui
est-ce?
M. Fortugno: C'est un inspecteur de chez nous.
M. Boisclair: C'est un inspecteur de chez vous, mais...
M. Fortugno: De la Commission.
M. Boisclair: ...il y a des gens qui sont en fonction à la
Commission qui ont cette responsabilité...
M. Fortugno: Oui.
M. Boisclair: ...qui sont fondés de pouvoir à titre
d'inspecteur.
M. Fortugno: Oui, il y a les inspecteurs et les enquêteurs,
qui ne sont pas du tout dans la même section.
M. Boisclair: Oui, O.K. Adopté.
Le Président (M. Messier): Ça va pour l'article
151.1. L'article 151.2: "L'inspecteur doit, sur demande, justifier de sa
qualité".
M. Boisclair: Moi, j'en étais... Mme Robic: C'est
tout fait.
Le Président (M. Messier): Ah, c'est tout fait ça,
mon Dieu, excusez-moi!
Mme Robic: Oui, oui, l'article 24 est adopté.
Le Président (M. Messier): Le chef de cabinet me
dérangeait. L'article 24 est adopté. L'article 25: "L'article 153
de cette loi est modifié par l'addition d'un troisième
alinéa".
M. Boisclair: Voulez-vous que je vous lise les commentaires?
Mme Robic: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Messier): Allez-y donc, M.
le député, je veux savoir si vous avez...
Mme Robic: Alors, M. le Président, cette modification vise
à mettre de côté l'application que pourrait avoir
l'arrêt Chalmers vs la Cour d'appel d'Ontario, qui a jugé que la
Bourse de Toronto perdait compétence à l'égard du
représentant d'un de ses membres qui avait
démissionné.
M. Boisclair: Oui, adopté.
Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 25 est
adopté. L'article 26: "L'article 154 de cette loi, modifié par
l'article 562 du chapitre 64 des lois de 1988, est de nouveau modifié
par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant:" etc.. Madame.
Mme Robic: Alors, c'est une mesure de concordance, M. le
Président, avec l'article 3: Les fonds mutuels dispensés de
prospectus quand distribués dans le public. Les émetteurs doivent
maintenant s'inscrire. Et ça, c'est une mesure qui réfère
au Rapport quinquennal, M. le Président.
M. Boisclair: C'est en plein ce que je vérifiais dans les
communiqués du... Ça en fait un. Adopté.
Le Président (M. Messier): L'article 26 est adopté.
L'article 27: "L'article 157 de cette loi remplacé par le suivant. "157.
La personne qui n'exerce l'activité de courtier ou de conseiller en
valeurs qu'auprès de personnes à l'égard desquelles
s'applique la dispense de prospectus prévue à l'article 43 est
dipensée de l'inscription." Madame ou M. le député de
Gouin.
Mme Robic: Alors, M. le Président, c'est encore une mesure
qui découle du Rapport quinquennal, et ça vise simplement
à supprimer l'incertitude liée à la formulation
"susceptibles d'être des acquéreurs avertis". Le texte nouveau
établit clairement que cette dispense vise l'activité
exercée auprès de toutes les personnes qui sont des
acquéreurs avertis.
M. Boisclair: Vous étendez la portée à...
"s'applique la dispense de prospectus prévue à l'article
43..."
Le Président (M. Messier): M. Fortugno.
M. Fortugno: Paul Fortugno. Ce qu'on cherche, c'est à
supprimer une incertitude, un problème d'interprétation
lié à la formulation "susceptibles d'être des
acquéreurs avertis". On l'enlève. D'ailleurs, il n'y a pas de
dispense équivalente en Ontario. Je voulais vous souligner ça, au
cas où on penserait qu'il y en a. Il n'y en a pas. Et les
acquéreurs avertis sont des organismes qui n'ont pas besoin de la
protection de la loi. Ce sont des sociétés d'État, des
fiducies... Mme Robic: Des banques
M. Fortugno: ...des fédérations, des
confédérations, des municipalités, des commissions
scolaires. Ils sont définis à l'article 44.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Merci. L'article 27 est
adopté. L'article 28. Et nous allons avoir un petit papillon. Ce serait
un ajout dans le deuxième alinéa. Un petit papillon. Je vous fais
rire, M. le député de Gouin?
M. Boisclair: À l'heure tardive qu'il est et après
la journée qu'on a faite...
Le Président (M. Messier): Il est juste 10 h 20. La
soirée est jeune, pourtant. "L'article 28 de ce projet de loi est
modifié par l'addition d'un second alinéa. "Le présent
article s'applique seulement dans le cas du placement de contrats
d'investissement, y compris les parts de société en commandite."
Mme la ministre, si vous voulez...
Mme Robic: M. le Président, l'amendement vise à
préciser la portée de ce nouvel article, plusieurs s'étant
demandé s'il fallait l'appliquer même dans les cas où,
selon l'usage actuel, on n'identifie pas une personne comme le promoteur. La
réponse étant que l'on voulait régler un problème
relié aux contrats d'investissement, il valait mieux l'établir
clairement que de laisser subsister des doutes.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 28 est
adopté.
Mme Robic: Non, ça c'est l'amendement.
Le Président (M. Messier): Ah! Seulement l'amendement.
O.K. On va retournera 163.1.1°.
M. Boisclair: Oui, juste pour replacer dans la loi...
Le Président (M. Messier): O.K.
M. Boisclair: Oui, j'aimerais ça vous entendre, parce que
c'est quand même une modification importante qui est apportée
à l'actuelle loi, qui ne retrouve pas de commune mesure. Ce n'est pas
une précision qu'on veut apporter à la loi. Si vous voulez, M.
Fortugno, juste préciser la portée de cet article-là, pour
être bien sûr...
Mme Robic: Oui, M. le Président, il est juste, on innove.
Et on demanderait à M. For-
tugno peut-être d'expliquer.
Le Président (M. Messier): M. Fortugno.
M. Fortugno: Encore là, en matière de conflit
d'intérêts, c'est la contrepartie de l'article 4 du projet de loi
que nous avons passé tantôt. Le principe, d'abord, c'est que le
courtier doit être indépendant du promoteur, gérant ou
commandité. Cette mesure n'existe qu'au Québec. Aucunement, en
Amérique du Nord, vous avez une telle exigence. Maintenant, c'est
sûr que c'est une mesure qui est restreinte aux contrats
d'investissement. Et là, on parle de films, de contrats d'investissement
immobilier, aussi.
M. Boisclair: Je suis inquiet, monsieur, parce que tout
simplement on va perdre le quorum. Je ne dirai pas un mot. Oui, je
m'excuse.
M. Fortugno: Bon, c'est absolument nécessaire. C'est une
disposition qui est complémentée aussi par l'instruction
générale q2, surtout par les articles 23 et suivants de
l'instruction générale. Il ne faut pas oublier non plus que si un
courtier, en contrat d'investissement, peut trouver que l'affaire est trop
serrée, pour une raison quelconque qui est raisonnable, il y a toujours
possibilité de la part de la Commission de le dispenser. Mais
l'intention du législateur est claire et il faudrait que ça soit
vraiment une situation qui commande une dispense, sinon le courtier en question
subirait, ça lui causerait des dommages très importants. Mais le
principe est là. Il ne faudrait absolument pas que le courtier soit...
Du moins, il faut absolument qu'il soit indépendant du promoteur, du
gérant ou du commandité et c'a été dicté par
les affaires Paré et les autres affaires que nous avons eues:
Massé, Sogecar et d'autres. Maintenant, vous avez aussi leurs
dirigeants, les membres de la direction qui sont inclus aux sous-paragraphes 2
et 3. (22 h 30)
M. Boisclair: Ça, ce sont les personnes avec lesquelles il
y a des liens.
M. Fortugno: Avec lesquelles il y a des liens. Les autres
provinces nous regardent aller dans ce domaine-là. Elles n'ont pas
l'intention d'amender le "Limited Partnership Act", pour le moment, en Ontario
et Breeden & Associés est très intéressée de
voir ce qu'on fait en matière de conflit d'intérêts.
M. Boisclair: À quel moment allez-vous vérifier
l'application des dispositions de cet article-là? Parce que, là,
on en est dans l'obligation, dans le chapitre IV de la loi.
M. Fortugno: On est dans l'obligation à l'égard des
clients.
M. Boisclair: Oui. Cette obligation-là sera
vérifiée comment et par qui?
M. Fortugno: Ça serait soit dénoncé par
quelqu'un qui...
M. Boisclair: Aurait une partie intéressée.
M. Fortugno: ...aurait participé à des "road shows"
ou des affaires de même. Il faut que ce soit décrit dans le
prospectus ou dans le document d'information de placement.
M. Boisclair: C'est sûr que ça va être
décrit dans le prospectus, mais...
M. Fortugno: Mais si on découvre d'une façon
quelconque; d'une dénonciation quelconque, qu'un courtier n'est pas
indépendant du promoteur, du gérant de l'affaire ou du
commandité, la Commission peut le convoquer immédiatement parce
qu'il y a une infraction à l'article 163 de sa loi.
M. Boisclair: Ça, c'est si c'est porté à
l'attention de la Commission.
M. Fortugno: Oui, bien sûr.
M. Boisclair: Mais dans le prospectus, les administrateurs sont
obligés de déclarer leurs intérêts, sont
obligés de déclarer leurs...
M. Fortugno: Vous avez toute la réglementation de q2
là-dessus.
M. Boisclair: C'est ça, dans le prospectus. Juste de
mémoire, parce que ça fait un bout de temps que j'ai vu un
prospectus...
Le Président (M. Messier): Mme la ministre.
Mme Robic: Oui, M. le Président. Pour pallier le
problème mentionné, on exige qu'il y ait deux membres du conseil
d'administration qui soient indépendants. On a ajouté ça
à un de nos articles, vous allez le voir plus loin.
M. Fortugno: C'est avant.
Mme Robic: Ça, c'est pour l'émetteur, mais, tout de
même, il faut qu'il dévoile avec qui ils font affaire. C'est une
façon de plus de pouvoir vérifier si les gens sont
liés.
M. Fortugno: Le but d'avoir deux administrateurs
indépendants - et je ne veux pas aller trop loin là-dedans non
plus - c'était vraiment pour empêcher qu'il y ait une personne,
une seule et unique personne qui administre des fonds publics, des fonds des
épargnants. Donc, c'est pour ça qu'on a deux personnes
indépendantes.
M. Boisclair: Ça, on reviendra là-dessus.
Mme Robic: Oui, on me rappelle ici que quand on fait une demande
de dépôt de prospectus, on demande de l'information sur
chacun...
M. Boisclair: C'est ça, sur les administrateurs.
Mme Robic: ...des administrateurs. M. Boisclair: Ce qu'ils
détiennent... Mme Robic: Oui, c'est juste. M. Boisclair:
...l'adresse... Mme Robic: C'est juste. M. Boisclair: ...la
profession. Mme Robic: Oui.
M. Boisclair: C'est à ce moment-là, au moment de
l'étude du prospectus, qu'on va faire la vérification de ces
dispositions-là.
Mme Robic: Monsieur le sénateur...
M. Boisclair: C'est le quorum qui revient. Mais on innove, c'est
courageux.
Mme Robic: Merci, M. le député, j'accepte votre
compliment.
M. Boisclair: Non, mais je voudrais bien saisir... Je le dis
très candidement. Ça vient d'où, cette
disposition-là?
Mme Robic: Vous vous rappellerez que l'ancienne loi disait que du
moment que, dans le prospectus, toute l'information était
là...
M. Boisclair: Oui.
Mme Robic: ...à la connaissance de l'investisseur, la
même personne pouvait agir en plusieurs capacités. On s'est rendu
compte que peut-être que ça mettait les gens dans des situations
de conflit d'intérêts qu'on ne pouvait pas percevoir au moment de
l'émission du prospectus. Alors, là, on veut éviter tout
ça en disant: II n'y aura pas de liens entre toutes ces
personnes-là, ce seront des personnes indépendantes les unes des
autres; donc, il n'y a pas de conflit d'intérêts.
M. Boisclair: Si je vous comprends bien, à
l'époque, c'était tout simplement une obligation qui était
faite de divulguer l'information, mais d'aucune façon on n'analysait
l'information et les liens qui existaient entre les administrateurs, entre le
courtier, entre l'émetteur...
M. Fortugno: L'important, c'était pour divulguer. C'est
tout Depuis, c'est un change ment complet d'attitude de la part de la
Commission. Vous avez, avant d'émettre le visa, l'obligation de la
Commission de vérifier certaines choses: Toutes les affaires qui portent
sur les conflits d'intérêts et la concentration indue entre les
mains d'une personne. Vous avez aussi la vérification afin de s'assurer
que les fonds qui ont été sollicités sont
administrés par trois personnes, dont au moins deux sont
indépendantes du promoteur ou de la personne importante. Vous avez les
dispositions portant sur les courtiers. C'est une attitude agressive de la part
de la Commission.
M. Boisclair: Vous me dites qu'il n'y a pas d'autre juridiction
canadienne qui reprend...
M. Fortugno: Aucune en Amérique du Nord. Pour toutes ces
mesures-là.
M. Boisclair: Ça va venir.
M. Fortugno: Oui, peut-être aux États-Unis. Ils ont
hâte de voir si ça a passé et de quelle façon nous
allons l'administrer.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Després): L'article 28 est
adopté tel qu'amendé. L'article 29. Mme la ministre?
Mme Robic: Oui. Alors, M. le Président. Il y a plusieurs
fonds de garantie qui existent à la Commission et également pour
les courtiers d'exercice restreint, et ces fonds pourraient faire partie du
fonds d'une entreprise d'assurance. Par conséquent, il faut
réserver au gouvernement la possibilité de soustraire le fonds
à l'assujettissement à la Loi sur les assurances.
Le Président (M. Després): M. le
député de Gouin.
M. Boisclair: Un fonds de garantie concrètement...
M. Fortugno: II y a un fonds de garantie qui existe
déjà. Le Fonds canadien de protection des épargnants.
C'est un fonds dont les cinq organismes, l'ACCOVAM, la Bourse de
Montréal, la Bourse de Toronto, la Bourse d'Alberta et celle de
Vancouver sont membres de ce fonds-là. On cotise les courtiers qui sont
membres de la Bourse de Montréal pour contribuer au fonds. La Bourse de
Montréal est responsable pour les premiers 2 000 000 $ du fonds et c'est
seulement en cas d'insolvabilité ou de faillite d'une maison de
courtage. Ça n'affecte pas du tout le cours des titres. À
l'article 168.1, le premier paragraphe existe déjà à
l'article 215 du règlement. Le
courtier participe à un fonds de garantie. On ne l'avait pas dans
la loi. On l'avait dans le règlement. Il s'agit maintenant de l'apporter
à la loi et, deuxièmement, compte tenu que le fonds de garantie
est actuellement sous l'autorité des commissions des valeurs
mobilières au Canada ainsi qu'au Québec, c'est la raison
d'être du deuxième alinéa qui voudrait que le fonds soit
soustrait de l'application de la Loi sur les assurances, qu'il soit sous la
juridiction des commissions des valeurs mobilières plutôt que sous
celle de mon collègue l'Inspecteur général des
institutions financières.
Le Président (M. Després): L'article 29 est-il
adopté?
M. Boisclair: Les critères de gestion de ce
fonds-là, il y a des critères qui sont élaborés par
l'association?
M. Fortugno: Oui, il y a des normes nationales...
M. Boisclair: En termes de solvabilité, on pourrait...
M. Fortugno: Oui, il y a des normes nationales concernant le
capital et la liquidité des firmes qui sont membres. Il y a les
obligations de dépôt de rapports financiers, les registres
comptables, l'assurance, la surveillance pour que les normes soient suivies, un
système de signal précurseur pour déceler les
problèmes comptables suffisamment à l'avance, il y a même
des amendes et des sanctions pour le non-respect de ces exigences. Mais c'est
un acte de fiducie entre les parties.
M. Boisclair: C'est un acte de fiducie entre les parties...
M. Fortugno: Entre les parties.
M. Boisclair: ...qui s'engagent à respecter les...
M. Fortugno: Oui et c'est reconnu par la Commission. C'est un
fonds reconnu.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Després): L'article 29 est
adopté. L'article 30. Mme la ministre.
Organismes d'autoréglementation
Mme Robic: C'est une modification qui a été
introduite dans l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les valeurs
mobilières, datant de 1988. Elle répond à une demande de
la Bourse de Montréal qui souhaite que certains des pouvoirs
délégués ne soient pas exercés par le Conseil des
gouverneurs mais par des membres de son personnel ou par des comités mis
sur pied par elle, avec la possibilité d'un appel auprès du
Conseil des gouverneurs. Vu que les règles du droit administratif, M. le
Président, interdisent la sous-délégation sans
habilitation expresse, il est nécessaire d'introduire dans la loi une
disposition autorisant les organismes d'autoréglementation à
sous-déléguer les pouvoirs qui leur sont
délégués par la Commission.
Le Président (M. Després): M. le
député de Gouin.
M. Boisclair: Ça, c'est ce qui avait été
largement débattu par la commission du budget et de l'administration sur
la délégation.
M. Fortugno: La délégation, ce qui arrive à
l'heure actuelle, c'est que pour respecter le droit administratif, lorsque la
Bourse décide de siéger en comité de discipline, il
faudrait que les 21 gouverneurs siègent parce que, sans disposition
légale leur permettant de déléguer les pouvoirs qui leur
sont délégués par la Commission, on peut seulement, en
droit administratif, déléguer une fois. On ne peut pas
déléguer deux fois sans pouvoir législatif de le faire. Ce
que la disposition permet, c'est que la Bourse délègue à
trois de ses membres, à trois de ses gouverneurs, au premier palier, le
pouvoir de siéger en matière disciplinaire. Ça clarifie
une situation qui a été douteuse dans le passé.
M. Boisclair. O.K.
Le Président (M. Després): L'article 30 est
adopté. J'appelle donc l'article 31. Mme la ministre.
Mme Robic: Oui, M. le Président. Bienvenue, M. le
Président.
Le Président (M. Després): Merci, Mme la
ministre.
Mme Robic: À l'heure actuelle, M. le Président, si
on cherche un fondement aux pouvoirs d'inspection de la Commission à
l'égard des organismes d'autoréglementation, on peut invoquer
l'article 237, encore qu'il semble plutôt viser le cas où la
Commission se pose une question précise que les inspections faites, sans
autre intention que de vérifier la conformité à la
réglementation applicable. L'article proposé vise à
établir un fondement explicite pour le pouvoir d'inspection, absolument
nécessaire au bon fonctionnement du système
d'autoréglementation. C'est le même genre d'article que l'article
précédent sur les personnes inscrites.
Le Président (M. Després): M. le
député de Gouin.
M. Boisclair: On vient encore, tout simplement, préciser
le pouvoir qu'a la Commission, à l'article qu'on a nommé tout
à l'heure, à l'article...
M. Fortugno: L'article 24 du projet de loi. Oui, c'est les
mêmes explications.
M. Boisclair: Est-ce que vous faites état publiquement du
résultat? Si jamais il y avait enquête d'un organisme
d'autoréglementation, dans votre rapport annuel, est-ce que vous en
faites mention? Est-ce que, par exemple, vous allez mentionner...
M. Fortugno: Les rapports d'inspection seraient couverts sous la
confidentialité que nous allons examiner plus tard. (22 h 45)
M. Boisclair: Mais vous n'en faites aucune mention. Sans parler
des conclusions, est-ce que vous faites état du nombre d'enquêtes
que vous avez faites dans votre rapport annuel?
M. Fortugno: Oui, dans notre rapport annuel, là, on...
M. Boisclair: Dans votre rapport annuel, vous faites état
du nombre d'enquêtes qui ont été faites, sans...
M. Fortugno: D'ailleurs, vous allez sûrement voir, M. le
député de Gouin, lors de l'étude des crédits, le
nombre d'enquêtes que nous faisons et toutes les statistiques sur la
Commission.
M. Boisclair: D'ailleurs, c'est ça, il va falloir vous
donner des crédits additionnels, avec tous ces nouveaux pouvoirs. Ha,
ha, ha! Hein!
Mme Robic: La Commission est très efficace, M. le
Président. En ce moment, elle fait très bien son travail.
M. Boisclair: Je veux juste plaider la cause de M. Fortugno, qui
se retrouvera...
Mme Robic: Sans doute, M. le Président. M. Boisclair:
Adopté, M. le Président.
Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 31 est
adopté. J'appelle l'article 32. Mme la ministre?
Interdictions et dispositions pénales
Mme Robic: C'est une modification importante, M. le
Président. La modification vise à mettre de côté
l'interprétation retenue par le Tribunal dans l'affaire Commission des
valeurs mobilières versus Blaikie. Selon ce jugement, l'expression "plan
d'acquisition de valeurs" doit, à défaut de définition
législative, s'entendre selon le sens usuel, ce qui comprend une simple
intention, un simple projet, avec le résultat que la personne ayant
élaboré le projet de vendre des actions en vue d'en acheter
d'autres se prévaudrait d'un plan d'acquisition de valeurs établi
avant qu'elle n'ait connaissance de cette information. Le nouveau texte vient
rétablir ce qui avait été l'intention du
législateur, cest-à-dire qu'il doit s'agir d'un plan automatique,
dont les conditions ont été arrêtées par
écrit, avant que l'intéressé n'ait connaissance de
l'information privilégiée.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Gouin?
M. Boisclair:. Ça ne sera pas long. Ce que vous faites, en
d'autres mots, vous venez définir la notion de temps d'acquisition et
lui donner une définition différente de celle qui a
été retenue par les tribunaux?
M. Fortugno: On donne... La loi doit avoir une définition
beaucoup plus solide que l'interprétation qui a été
donnée par les tribunaux, de plans d'acquisition. On précise la
portée de ce plan, qui était interprétée de
façon trop large par les tribunaux, à cause
précisément d'un manque de définition. On exige que ce
soit par écrit, un peu comme en Ontario. La définition en Ontario
exige que le plan automatique de réinvestissement soit par
écrit.
M. Boisclair: Le réinvestissement de dividendes...
Adopté.
Le Président (M. LeSage): L'article 32 est adopté.
J'appelle l'article 33. Mme la ministre?
Mme Robic: Alors, il s'agit là d'une simple modification
de rédaction, M. le Président, afin de rendre plus objective la
description de l'infraction.
Le Président (M. LeSage): Merci. M. le
député de Gouin?
M. Boisclair: Alors, adopté.
Le Président (M. LeSage): L'article 33 est adopté.
J'appelle l'article 34. Mme la ministre?
Mme Robic: M. le Président, c'est assez.. M. Fortugno:
Nous sommes...
Mme Robic: Vous avez des commentaires, monsieur? Oui, d'accord.
Allez-y, M. le président de la Commission.
M. Fortugno: Nous sommes en matière de prescription
pénale. La prescription, telle que
décrite à l'article 211 actuel, "deux ans à compter
de la connaissance, par la Commission, des faits" nous a causé pas mal
de problèmes dans le passé, du sens que les tribunaux,
fondés sur une décision de la Cour d'appel du Québec, pas
en matière de valeurs mobilières, mais plutôt en
matière fiscale, là où on traite de la connaissance d'un
ministre, ont interprété la connaissance comme étant la
connaissance d'un membre, d'un fonctionnaire de la Commission et pas
nécessairement la connaissance d'un membre ou de l'ensemble des membres,
ou d'un directeur quelconque. Et pour plus de certitude, nous avons voulu
étendre la prescription à celle de cinq ans à compter de
l'infraction.
M. Boisclair: On passerait de deux à cinq ans.
M. Fortugno: Oui, à l'heure actuelle, la Commission est
obligée de faire son enquête à l'intérieur des deux
ans, à cause du fait que les tribunaux interprètent la
connaissance comme étant la connaissance de n'importe qui, au sein de la
Commission, d'un fait. Donc, on doit accélérer le processus.
Tandis que maintenant, si on découvre des faits qui sont de trois,
quatre ou cinq ans, les faits de l'infraction, on peut intenter la poursuite
afin de la couvrir.
M. Boisclair: Vous avez pris connaissance des propos du
Protecteur du citoyen sur cette disposition-là?
M. Fortugno: Oui.
M. Boisclair: Toujours en matière d'infractions
pénales, l'article 34 du projet de loi porte à cinq ans, à
compter de l'infraction, le délai de prescription qui était de
deux ans à compter de la connaissance, par la Commission, des faits qui
y donnent lieu. Je m'étonne de cette proposition puisque, d'une part, on
sait que ce genre d'infraction peut n'être découvert que
très tardivement, que, d'autre part, l'article 14 du nouveau Code de
procédure pénale prévoit non seulement une courte
prescription mais autorise pleinement une disposition de la nature de l'article
211 actuel de la Loi sur les valeurs mobilières.
M. Fortugno: Le problème avec les suggestions du
Protecteur du citoyen, c'est que, premièrement, oui, c'est vrai que les
dispositions du Code de procédure pénale permettent à la
Commission de garder la prescription actuelle tel qu'il est décrit, deux
ans à compter de la connaissance, mais, malheureusement, avec tout
égard pour le Protecteur, il n'était pas au courant des
difficultés jurisprudentielles devant les tribunaux. L'affaire Perigord
et d'autres affaires qui ont été plaidées devant la Cour
d'appel du Québec font en sorte que la Commis- sion, depuis quelques
années, éprouve des difficultés à amener devant les
tribunaux les causes dont les faits relatés datent de plus de deux
ans.
M. Boisclair: Est-ce que la ministre a répondu à la
lettre du Protecteur du citoyen?
Mme Robic: J'ai tout simplement un accusé de
réception. Je voulais demander au président de la Commission de
me faire un rapport sur les recommandations du Protecteur du citoyen.
M. Boisclair: Mais il aurait été
intéressant...
Est-ce que ce rapport-là a été fait? Est-ce que le
président de la Commission a préparé ce
rapport-là?
Mme Robic: Non.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Robic: Le rapport n'a pas été transmis au
Protecteur du citoyen. On en a tenu compte cependant, au moment
d'étudier avec le président notre projet de loi, et j'ai
été satisfaite des commentaires du président de la
Commission.
M. Boisclair: Moi, j'aurais apprécié parce que,
écoutez, je prends très au sérieux les commentaires
formulés par le Protecteur du citoyen... Je comprends très bien
qu'il ne peut pas être au fait aussi bien que vous pouvez l'être,
si ce n'est que par vos attributions respectives, mais je me serais attendu,
à tout le moins, à ce que la ministre lui réponde et
peut-être que le Protecteur du citoyen aurait pu rajuster le tir. Cette
lettre-là date quand même du 7 décembre, il y a
déjà plusieurs jours qui se sont écoulés. Elle
aurait pu, à tout le moins, traiter avec peut-être plus de
considération les recommandations qui ont été faites.
Mme Robic: Oh! Mais on le traite avec beaucoup de
considération, M. le Président, et on a pris sa lettre au
sérieux. Et c'est la raison pour laquelle on ne pouvait pas
répondre à une lettre comme celle-là dans l'espace d'une
journée. Ce qui était important, c'était de prendre cette
lettre-là, les recommandations du Protecteur et, parce qu'on savait
qu'on avait un projet de loi qui s'en venait, regarder ce que ça pouvait
comprendre dans notre projet de loi, en tenir compte et m'assurer auprès
de la Commission de voir la pertinence des recommandations suivant les
connaissances du Protecteur du citoyen. Il y a peut-être quelques
malentendus au niveau du Protecteur et vous pouvez être assuré
qu'on va lui répondre très prochainement. Ce n'est pas une lettre
qu'on a l'intention de laisser traîner dans nos tiroirs. Mais il
était important de regarder le projet de loi en relation avec la lettre
du Protecteur et de s'assurer qu'on
répondait bien, qu'on tenait compte de cela...
M. Boisclair: Ce qui serait dommage, c'est que...
Mme Robic: Ça a été discuté, toutes
ces choses-là.
M. Boisclair: En tout cas, le projet de loi va être
adopté. Si jamais le Protecteur du citoyen venait à vous
convaincre, le projet de loi va sans doute être adopté ce soir ou
demain matin.
Mme Robic: Mais je pense que c'est après une longue
discussion avec mes officiers ici qu'ils en sont venus à me convaincre
que peut-être que ce qu'on recommandait était la solution à
retenir.
M. Boisclair: Est-ce que le président de la Commission a
consulté le Protecteur du citoyen?
M. Fortugno: Oui. Le Protecteur? M. Boisclair: Oui
M. Fortugno: Non, je ne l'ai pas consulté. J'ai
consulté l'opinion, la lettre qu'il a envoyée. Maintenant, il y a
des suggestions surtout concernant la prescription d'inspiration du droit du
travail qui sont assez intéressantes qui, à première vue,
s'adaptent à la situation d'une enquête en vertu de nos droits,
parce qu'une enquête est de nature confidentielle, de toute
façon. Et il y a aussi des suggestions pour changer les prescriptions
civiles. On doit balancer, si vous voulez, la sécurité juridique
pour les transactions pour que ce ne soit pas mis en cause continuellement, et
les délais qui sont prévus. Donc, ce sont des suggestions qui ont
un impact assez important et qui doivent être étudiées
à fond.
Je pense que le court délai que nous avons n'est pas propice pour
le moment, mais nous allons les garder. Ce n'est pas le dernier projet de loi
que nous avons l'intention de présenter non plus. Mais nous allons les
garder de près à l'avenir, c'est sûr.
Mme Robic: M. le Président, je m'excuse de revenir
là-dessus, parce que, pour moi, toute ces suggestions ont
été étudiées. J'ai, de mes gens, des remarques sur
toutes les différentes suggestions qu'a pu nous faire le Protecteur du
citoyen. Ça a été discuté et j'en ai tenu compte
dans mon projet de loi. Et si on avait cru que ça prenait des papillons,
il y aurait eu des papillons. Et, là-dessus, je veux vous rassurer, on
l'a traité avec beaucoup de sérieux.
M. Boisclair: Si on me permet de sortir du cadre strict de
l'article, je peux peut-être régler le cas du Protecteur du
citoyen. Il soulevait aussi le problème de la circulation de
l'information.
Mme Robic: Oui.
M. Boisclair: Le même problème qu'on a
discuté cet avant-midi sur la Loi sur les assuran ces Et il fait un
plaidoyer quand même assez intéressant. L'intérêt des
investisseurs voudrait donc que le créancier principal d'une entreprise
ne puisse obtenir des informations qui ne seraient pas disponibles à
l'investisseur averti. Afin de prévenir des situations inacceptables et
préjudiciables à d'autres créanciers, n'y aurait-il pas
lieu de légiférer en la matière? C'est une crainte ou, en
tout cas, un propos qui mérite qu'on s'y arrête. Je ne sais pas
quelle analyse les gens de votre cabinet ou que vous avez faite sur
cette...
Mme Robic: M. Martel, s'il vous plaît.
Le Président (M. LeSage): Me Martel, s'il vous
plaît.
M. Martel: J'avais une remarque sur la question de la
prescription.
M. Boisclair: Oui.
M. Martel: Je pense qu'il est important de remarquer que les
commentaires qui sont formulés par le Protecteur du citoyen relativement
à la prescription à l'article 34 du projet de loi sont faits
strictement dans l'optique de la modification qui est apportée à
la Loi sur les valeurs mobilières. Je pense qu'il y a un
élément capital dont on a tenu compte et que le Protecteur du
citoyen a peut-être tout simplement écarté, compte tenu du
fait qu'il formulait des commentaires sur la Loi sur les valeurs
mobilières. C'est que les infractions graves en matière de
valeurs mobilières sont poursuivies en vertu du Code criminel qui, lui,
ne prévoit aucune prescription.
Je pense qu'on réalise très bien que le Protecteur du
citoyen formulait des commentaires avec l'intérêt des
investisseurs à coeur. Et nous, on s'est dit que, pour les crimes
graves, il était toujours possible, même si on est d'accord avec
lui pour dire que, dans certains cas, évidemment, il y a des infractions
qui peuvent n'être décelées que tardivement, on
était quand même capables, au niveau de la Commission, de
réagir à des manquements graves à la loi, en utilisant la
poursuite criminelle. (23 heures)
M. Boisclair: Sur la question, oui. Mais sur l'autre
question?
M. Fortugno: Si vous permettez,. Paul Fortugno. Sur l'autre
question, il y a déjà un
encadrement qui existe dans notre règlement. Vous avez,
premièrement, l'article 236.3 qui prévoit dans notre
règlement des ententes de réseau. Qu'est-ce que vous voulez? Il
n'est malheureusement pas au courant de ces règlements-là. Il y a
les avis; le troisième avis, publié le 11 mai 1990, cette
année, et en vigueur depuis le 1er juillet 1990, qui porte sur la
question de communication d'information confidentielle. Le principe
établi par le texte de l'avis est que cette communication n'est
autorisée que dans la mesure où on a obtenu le consentement
écrit du client après avoir fourni à celui-ci toute
l'information voulue sur la nature de l'information qui sera communiquée
et sur l'utilisation qui en sera faite. À part ça, le
Québec est la seule province où les ventes liées sont
interdites. La Commission du Québec interdit les ventes liées. En
vertu de ce même avis, on ne peut pas forcer quelqu'un à faire
affaire avec la banque maison mère concernant certains produits. On ne
peut pas forcer. On peut les inciter. Il peut avoir...
Une voix: On peut l'offrir.
M. Fortugno: II peut y avoir des avantages. On ne peut pas abolir
des incitations. On peut offrir un emprunt à un taux réduit.
C'est à l'avantage de l'épargnant. Comment voulez-vous qu'on
interdise tout? Mais on interdit des ventes liées, imposées.
M. Boisclair: La sollicitation? Quand vous parlez d'information
privilégiée, vous pariez des renseignements personnels, des
renseignements nominatifs?
M. Fortugno: C'est ça, ce n'est pas l'information
privilégiée dont on parlait tantôt.
M. Boisclair: Non, on parle bien de...
M. Fortugno: Des renseignements personnels.
M. Boisclair: On parle bien de renseignements personnels et
renseignements nominatifs.
M. Fortugno: Effectivement.
M. Boisclair: Nom, adresse...
M. Fortugno: C'est régi...
M. Boisclair: ...des choses semblables.
M. Fortugno: C'est ça
M. Boisclair: Est-ce que le règlement... Je prends
connaissance du règlement...
M. Fortugno: C'est dans notre bulletin.
M. Boisclair: Si vous voulez m'abonner à votre bulletin,
mais on veut me charger pour m'abonner au bulletin.
M. Fortugno: Ce n'est pas sérieux.
M. Boisclair: Je vous jure. Une facture...
M. Fortugno: À qui vous avez adressé...
M. Boisclair: Je me suis adressé au service d'information
pour m'abonner au bulletin. On veut m'envoyer une facture. Et c'est assez
dispendieux.
Mme Robic: Je comprends. Et on a besoin de fonds...
M. Fortugno: Autofinancement.
Mme Robic: Ils ont besoin de s'autofinancer, ces
gens-là.
M. Boisclair: Non, non, non. C'est assez dispendieux, le
bulletin.
M. Fortugno: Oui. Oui, ce l'est...
M. Boisclair: C'est 300 et quelques dollars.
Le Président (M. Messier): Pour consultation?
M. Boisclair: Pour les recevoir.
M. Fortugno: Tout le monde les paie.
M. Boisclair: Hein?
M. Fortugno: Tous les abonnés...
M. Boisclair: Bien, c'est ça. Je voulais juste...
M. Fortugno: Le ministère aussi. On est
indépendant. Écoutez, je peux vous laisser l'avis en
question.
M. Boisclair: Non, mais tout simplement voir... Oui, je serais
curieux de voir ce qui en est. Mais est-ce que le règlement
empêche la sollicitation?
M. Fortugno: La sollicitation, dans quel sens?
M. Boisclair: Bien, par les noms. La majorité des
courtiers sont détenus par les banques à charte. Est-ce que, par
exemple, un courtier ou une banque qui détient plusieurs clients, qui
détient des banques de noms importantes, pourrait transmettre ces
informations-là aux fins de sollicitation aux entreprises de
courtage?
M. Fortugno: Ils doivent absolument obtenir le consentement du
client. Et avant d'obtenir le consentement du client, la personne doit
l'informer, premièrement, du fait que la personne inscrite va
communiquer l'information confidentielle sur les clients à l'institution
financière, deuxièmement, de la relation entre la personne
inscrite et l'institution financière, troisièmement, de la nature
de l'information qui sera communiquée à l'institution
financière, quatrièmement, de l'utilisation qui sera faite de
cette information par l'institution financière, y compris son intention
de communiquer ou non cette information à d'autres et, le cas
échéant, de l'effet qu'une révocation du consentement par
- c'est parce que c'est tout...
Mme Robic: Mets tes lunettes.
M. Fortugno: Non, je les ai... Par la suite, par-Une voix:
Par la suite.
M. Fortugno: ...par la suite pourrait avoir sur la
possibilité pour un client de continuer à traiter avec la
personne inscrite.
M. Boisclair: O.K.
M. Fortugno: Tous ces renseignements-là, avant de donner
sa signature, doivent être déclarés.
M. Boisclair: II doit y avoir une autorisation. Qui a la
responsabilité, pour cette disposition-là, de voir à
l'application de ce règlement-là? De cette disposition-là
du règlement? C'est la Commission?
M. Fortugno: C'est la Commission.
M. Boisclair: Je comprends que vous avez des mandats très
larges et que c'est le genre de choses... Est-ce que c'est le genre de
vérification... Dans quel cadre se fait cette
vérification-là?
M. Fortugno: Oui, dans le cadre de l'inspec tion annuelle.
Écoutez, c'est tout nouveau aussi, en même temps. C'est un avis
que nous avons publié partout au Canada, ce n'est pas seulement la
Commission des valeurs mobilières du Québec. La seule chose sur
laquelle on ne pouvait pas s'entendre avec les autres provinces, c'est les
ventes liées.
M. Boisclair: Donc, vous m'assurez qu'au moment de la
vérification annuelle qui va se faire, c'est un élément
sur lequel vous allez porter une attention particulière, au même
titre, d'ailleurs, qu'aux autres éléments de la
vérification, là, mais...
M. Fortugno: Normalement, oui. Mais il y a une entente de
réseau qui est soumise à la Commission 30 jours avant sa
signature. Et cette entente-là, c'est un contrat avec les institutions
financières et les maisons de courtage. Donc, ils doivent, si on accorde
la permission, parce qu'on doit l'accorder...
M. Boisclair: Vous devez l'accorder.
M. Fortugno: ...avant qu'elle ne soit en vigueur. L'article 236.3
prescrit que la Commission doit donner son accord, et ça serait une des
raisons pour les convoquer à notre séance, si jamais on enfreint
un engagement qui est dans l'entente du réseau. C'est les assises, des
assises indirectes, en vertu desquelles on peut aller chercher la maison de
courtage qui a enfreint cette réglementation-là. Il y a une
intention de rédiger une instruction générale aussi en la
matière, mais on voulait avant tout le soumettre sous forme d'avis. Et
l'article 195 de la loi édicté que ça constitue une
infraction, le fait de contrevenir à une décision de la
Commission ou de manquer à un engagement souscrit auprès de la
Commission. Puis ça, c'est un engagement souscrit. Il peut même y
avoir une infraction de commise.
M. Boisclair: Est-ce que la ministre estime que cette protection
des renseignements personnels est suffisante?
Mme Robic: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Messier): Merci. L'article 34 est
adopté.
M. Boisclair: Mais, sérieusement, vous vouliez en faire
une instruction générale?
M. Fortugno: Au niveau national.
Le Président (M. Messier): Cette voix de ténor
était celle de M. Fortugno.
M. Boisclair: Alors, l'article 34, adopté.
Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 34,
c'est fait.
M. Boisclair: Oui, adopté.
Le Président (M. Messier): Nous sommes rendus à
l'article 35. "L'article 214 de cette loi est modifié par l'insertion,
dans la deuxième ligne du second alinéa et après les mots
"sans prospectus,", des mots "le promoteur de l'affaire,".
Mme Robic: Alors, oui, M. le Président. On introduit une
nouvelle personne dans la liste de celles qui peuvent être poursuivies en
dommages
par suite d'un placement effectué sans prospectus, à
savoir le promoteur.
M. Boisclair: Adopté.
Sanctions civiles
Le Président (M. Messier): Merci. L'article 35,
celui-là est fait. L'article 36: "L'article 236 de cette loi est
modifié par le remplacement du paragraphe 1 ° par le suivant:
"1° trois ans à compter de l'opération, dans le cas des
actions en dommages prévues aux articles 214, 215, 226, 227 et 228."
Mme Robic: Oui, la modification vise à corriger une erreur
dans les références aux actions en dommages.
Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. C'est
succinct et clair.
M. Boisclair: Parce qu'elle ne s'est pas rendue en bas du
commentaire. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Messier): Une opération, à
compter de l'opération...
M. Fortugno: Vous voyez à l'article 215, alinéa 1,
il y a une action en dommages de prévue. Et si vous regardez à
votre gauche, l'article 236 paragraphe 1°, deuxième ligne, ça
dit: "prévues au deuxième alinéa". Donc, on aurait
écarté 215.1. Donc...
M. Boisclair: Adopté.
Mesures d'application de la loi
Le Président (M. Messier): C'est fait pour l'article 36.
L'article 37: "L'article 239 de cette loi est modifié par le
remplacement du second alinéa par le suivant: "La Commission peut
également instituer une enquête pour vérifier s'il y aurait
lieu de recommander au ministre - ou à la ministre - la nomination d'un
administrateur provisoire".
Mme Robic: Oui, M. le Président, la modification vise
à supprimer l'existence d'une plainte comme condition du lancement d'une
enquête. En effet, la plainte ne constitue que l'un des moyens par
lesquels la Commission peut être mise au courant d'une situation qui
justifie le lancement d'une enquête en vue de déterminer s'il y
aurait lieu de recommander au ministre de nommer un administrateur
provisoire.
D'autre part, puisqu'il s'agit effectivement de la seule nomination d'un
administrateur provisoire, ce terme est introduit en remplacement du terme
"administrateur".
Le Président (M. Messier): Mme la députée de
Bourassa.
M. Boisclair: Je voudrais juste vérifier quelque chose.
Alors, vous étendez vos pouvoirs. Plus besoin de plainte?
Mme Robic: Oui, c'est ça.
M. Boisclair: De votre propre chef, vous pouvez maintenant la
recommander. Je présume qu'il y a un processus d'audition, avant de
recommander qu'il y ait...
M. Martel: L'enquête...
M. Boisclair: Non, non, pas avant, mais avant de recommander la
nomination d'un administrateur provisoire.
M. Fortugno: Non, non.
Mme Robic: Non, c'est une première étape.
M. Fortugno: C'est une étape administrative.
M. Boisclair: C'est tout simplement un acte administratif. O.K.
Donc, adopté.
Mesures conservatoires
Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. L'article 37
est adopté. On est rendus à l'article 38. "L'article 250 de cette
loi est modifié par l'addition d'un second alinéa: "La personne
intéressée doit être avisée au moins 15 jours,"
etc.
Mme Robic: Alors, M. le Président, la modification vise
à régler une difficulté concernant le renouvellement des
ordonnances de blocage. Selon la pratique de la Commission, la décision
de renouvellement se prend sans que la personne intéressée soit
invitée à se faire entendre, ce qui peut soulever des
difficultés en regard du droit à être entendu
consacré par l'article 317 de la loi. S'il paraît souhaitable de
sauvegarder le principe du droit à être entendu, il faut cependant
éviter que l'audience ne donne lieu à une
répétition de l'argumentation faite lors de la décision
initiale.
La modification proposée institue une procédure qui
sauvegarde le droit à être entendu tout en restreignant les
questions qui peuvent être soulevées lors de l'audience, de
manière à éviter la répétition
appréhendée.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Adopté, à la
vitesse de l'éclair. 39. "L'article 257 de cette loi est modifié
par l'addition d'un second alinéa: "Dans le cas d'une
société constituée à l'extérieur du
Québec, le mandat recommandé
pour l'administrateur provisoire est d'administrer ses biens qui se
trouvent au Québec".
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Adopté. 40. "L'article
258 de cette loi est remplacé par le suivant: "258. Le ministre, avant
de désigner l'administrateur," etc. Mme la ministre.
Mme Robic: Alors, ça vise, M. le Président,
à remplacer l'audition de la personne intéressée par une
argumentation écrite. D'autre part, le délai est ramené
à sept jours à compter de la réception de l'avis de
convocation.
Le Président (M. Messier): Merci. M. le
député de Gouin.
M. Boisclair: Pourquoi un délai de sept jours?
Mme Robic: M. Fortugno.
Le Président (M. Messier): M. Fortugno.
M. Boisclair: C'est très expéditif, hein!
Le Président (M. Messier): À l'image de la
Commission.
M. Fortugno: L'argumentation par écrit et le sept jours,
c'est quand même une procédure qui commande une action dans un
délai assez bref. Donc, sept jours, ça semble raisonnable.
M. Boisclair: Si ça vous semble raisonnable,
adopté.
Le Président (M. Messier): C'est adopté, l'article
40. Nous sommes rendus à 41 qui se lit ainsi: "Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 258, du suivant.
"258.1: Le ministre peut, avant de rendre une ordonnance, faire toute
enquête qu'il juge utile" etc. Madame.
Mme Robic: Oui, la modification vise à conférer des
pouvoirs d'enquête au ministre en vue de l'ordonnance qu'il peut
prononcer et à l'autoriser à commettre une personne qui pourra
exercer ces pouvoirs.
M. Boisclair: Là, on parle de quel genre d'ordonnance? On
est toujours à l'article 258, dans le cas d'administration provisoire.
C'est quand même des pouvoirs importants, ce n'est pas...
Le Président (M. Messier): Sauf la peine d'emprisonnement.
(23 h 15)
Mme Robic: Qui est juste.
Le Président (M. Messier): On va être doux. On va
être doux avec vous, Mme la ministre.
Mme Robic: M. le Président, M. Martel, s'il vous
plaît.
M. Martel: En fait, je pense qu'il est Important de situer celto
disposition là un peu dans le processus d'administration
provisoire...
M. Boisclair: Bien, c'est vraiment le dernier recours.
M. Martel: Non, non, c'est que là, on commence...
Mme Robic: C'est un premier pas.
M. Martel: ...c'est-à-dire qu'il y a une recommandation de
la Commission qui arrive sur le bureau du ministre, puis qui recommande une
administration provisoire pour tel, tel, tel motif. Et le ministre, dans
l'hypothèse où les circonstances le justifient, doit pouvoir
avoir la possibilité de se satisfaire lui-même parce que c'est lui
qui va rendre la décision, décréter l'administration
provisoire ou non. Et, dans certaines circonstances, il peut être dans
l'ordre des choses pour le ministre de procéder lui-même à
une enquête ou à un complément sur des faits qu'il estime
importants et qu'il estime peut-être ne pas avoir été
suffisamment traités par la Commission. Alors, à ce
moment-là, pour avoir la possibilité de vérifier,
ça lui prend un pouvoir d'enquête prévu dans la loi
spécifiquement. C'est à ce stade-là que l'article
s'inscrit.
M. Boisclair: II y a toujours moyen d'en appeler de la
décision. On appelle ça une requête en
évocation.
M. Martel: Ça dépend.
M. Boisclair: Si jamais la ministre a excédé...
Mme Robic: II y a toujours les mauvais... Oui, oui toujours.
M. Martel: Ça dépend
M. Boisclair: Ce n'est pas sur le fond, mais sur...
M. Martel: Les avocats se parlent ensemble. Hélas!
Évidemment, c'est ce qu'on connaît. Peut-être pour faire
écho au commentaire qui était fait tout à l'heure, c'est
sûr que c'est une mesure conservatrice qui s'inscrit dans un contexte
très particulier et où on a besoin d'avoir des mesures
très énergiques. Alors, le
fait que ça puisse être envoyé en évocation
là, c'est pour ça que je dis ça. Dans certains cas, il
peut y avoir abus de cette procédure-là, mais...
M. Boisclair: On ne spécifie pas dans... M. Martel:
II est aussi important...
M. Boisclair: Les critères sur lesquels elle va rendre une
décision, sur lesquels il ou elle va rendre une décision?
Mme Robic: Oui, nous allons les voir. Ça s'en vient. On
ajoute des critères. Vous allez les voir.
M. Boisclair: C'est ça, les critères sont plus
loin.
Mme Robic: Oui. M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): L'article 41, c'est fait.
L'article 42: "L'article 249 de cette loi est modifié par l'addition des
alinéas suivants: "Le ministre peut conférer à
l'administrateur provisoire...", etc.
Mme Robic: Alors, ça donne au ministre le pouvoir de
conférer à un administrateur provisoire des pouvoirs
d'enquête qui lui permettront de mieux s'acquitter de ses fonctions.
M. Boisclair: Sauf la peine d'emprisonnement.
Mme Robic: C'est toujours ça, oui.
M. Boisclair: Donc, elle peut déléguer à
l'administrateur provisoire ces pouvoirs-là.
Mme Robic: C'est juste.
Le Président (M. Messier): Le pouvoir de juge,
c'est-à-dire que Me Martel pourrait devenir juge par
délégation.
Mme Robic: Je ne pense pas que ça lui plairait de jouer le
rôle d'administrateur provisoire, Me Martel?
M. Martel: Pas tout à fait, non. Mme Robic: C'est
ce que je pensais.
Le Président (M. Messier): Vous ne voulez pas
être... C'est rare, tous les avocats veulent être juges. Vous avez
la chance, puis vous ne voulez pas.
M. Boisclair: Adopté.
M. Martel: Dans d'autres circonstances. Mme Robic: Trop
jeune encore?
Le Président (M. Messier): L'article 42, c'en est fart.
L'article 43. Cette loi...
Mme Robic: Alors, là, ce sont les critères dont on
parlait tout à l'heure, M. le Président; alors, c'est très
important.
Le Président (M. Messier): Absolument. Mais, c'est
ça...
Mme Robic: Je vais laisser au député
peut-être l'opportunité de lire l'article, M. le Président,
qui est important.
Le Président (M. Messier): Vous vouliez des
commentaires?
Mme Robic: Je vais attendre là.
M. Boisclair: Mais on ne parle pas des critères
là-dedans.
Mme Robic: Oui. Alors, le premier de ces articles prévoit
un rapport provisoire de l'administration provisoire qui devra notamment
indiquer si la situation financière de la personne visée
permettra de payer les frais de l'administration provisoire et si cette
administration provisoire se fera à l'avantage des épargnants,
afin d'éviter que des frais ne soient engagés dans des cas
où il ne reste plus un actif suffisant pour assurer la
rémunération de l'administrateur provisoire. Cette mesure est
nécessaire maintenant que le gouvernement n'assume plus la
responsabilité financière de l'administration provisoire en cas
d'insuffisance des biens ou d'insolvabilité. Mais dans le cas où
il reste suffisamment de biens pour assurer le paiement de ces frais, il faut
également se demander si l'administration provisoire sera à
l'avantage des épargnants.
Le second article autorise le ministre à mettre fin à
l'administration provisoire en fonction de ces deux critères.
M. Boisclair: Oui, là est-ce que...
Le Président (M. Messier): M. le député de
Gouin.
M. Boisclair: Je comprends très bien la portée de
l'article, mais lorsqu'on parlait des critères tout à l'heure,
là ce n'est pas... Je comprends très bien que de voir...
Mme Robic: La situation financière de l'entreprise, est-ce
qu'il y a...
M. Boisclair: Ça, c'est le contenu du
rapport?
Mme Robic: Pardon?
M. Boisclair: C'est le contenu du rapport?
Mme Robic: Du premier rapport.
M. Boisclair: C'est ça.
Mme Robic: Oui. Alors, une fois que l'administrateur provisoire,
qui est provisoire, dépose son rapport, le ministre se pose la question
à savoir si ces conditions-là sont là pour demander une
administration provisoire ou mettre en place une administration provisoire.
Le Président (M. Messier): M. Martel, est-ce qu'il y a
d'autres explications? Oui?
M. Martel: Bien, en fait, les critères dont on parlait
tout à l'heure, là, je veux être bien sûr qu'on parle
des bons critères. Ce sont les critères...
M. Boisclair: On fait tout simplement référence...
Avant de rendre une ordonnance, faire toute enquête qu'il juge utile.
M. Martel: Oui.
M. Boisclair: Dispose à cette fin des pouvoirs
limités et de l'immunité, bon. Il exerce, en vue de
l'enquête, toutes les attributions d'un juge de la Cour
supérieure, sauf celle d'imposer une peine d'emprisonnement. Mais avant
de rendre une décision, elle va la rendre sur un certain nombre de
critères, soit de solvabilité, de la situation et de
l'intérêt des épargnants...
M. Martel: Bien, tout à fait. C'est sûr. M.
Boisclair: Justement. Mme Robic: C'est ça.
M. Martel: Mais ce ne sont pas des critères qui sont
définis. Ils ne sont pas définis dans la loi.
M. Boisclair: C'est justement.
M. Martel: C'est quand même une discrétion que le
ministre exerce.
M. Boisclair: C'est ça que...
Mme Robic: Mais ce qu'on définit ici, c'est deux
critères importants qui...
M. Boisclair: Tout à fait, mais c'est le contenu du
rapport.
Mme Robic: Oui.
M. Martel: C'est ça. En fait, c'est un peu les deux
critères en fonction desquels la poursuite de l'administration
provisoire subséquem-ment au rapport provisoire va être
décidée.
M. Boisclair: Va se faire ou pas. Mme Robic: Oui. M.
Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Pour les deux, l'article 259.1
et l'article 259.2? L'article 43 est adopté.
L'article 44: "L'article 261 de cette loi est remplacé par les
suivants: 261 et 261.1. On commence par le 261 : "Le ministre peut, sur
recommandation de la Commission: "1° révoquer l'ordonnance
prononcée; "2° prononcer, 3° ordonner, 4° ordonner... "Tout
membre du conseil d'administration déchu de ses fonctions en vertu du
présent article est inhabile à occuper la fonction
d'administrateur pour cinq ans."
La décision du ministre ordonnant la liquidation de la
société visée a le même effet qu'une ordonnance
rendue par un juge de la Cour supérieure en vertu de l'article 25. Et
ça, ça exclut toujours l'emprisonnement, je pense.
Mme Robic: Oui, M. le Président. Je pense que c'est assez
clair.
M. Boisclair: Est-ce qu'il peut prolonger l'effet de la... Parce
qu'on a fait sauter la prolongation de l'ordonnance.
Mme Robic: Oui, ça c'est...
Le Président (M. Messier): Mme la ministre.
Mme Robic: M. le Président, on s'est inspirés de la
Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés
caisses d'épargne.
Le Président (M. Messier): Me Martel.
M. Martel: En fait, vous avez remarqué à l'article
261.1 le nouvel article, c'est un pouvoir de révocation dont le ministre
va être investi dorénavant, et non pas l'ancien pouvoir
d'annulation et de prolongation. L'ancien libellé de l'article que vous
lisez, l'article 261.1, "annuler l'ordonnance prononcée ou prolonger son
effet", ça laissait nécessairement entendre, au moment où
on décrétait l'administration provisoire, au début, que
cette ordonnance-là devait avoir un terme. Sans ça, on n'aurait
pas utilisé l'expression "prolonger". Alors, la situation dans laquelle
on se retrouvait, c'était qu'on était obligés de
prolonger le terme successivement, et à chaque prolongation, il y
a des significations, il y a des nouvelles auditions, il y a un alourdissement
terrible du système. Tandis que là, une fois que le régime
est lancé, si vous voulez, c'est une révocation. Il va rester en
vigueur tant que le ministre ne le révoquera pas.
M. Boisclair: Tant qu'il n'est pas révoqué.
M. Martel: Ça améliore beaucoup
l'efficacité. C'est malheureux, il a fallu avoir des expériences
pour le réaliser, mais c'est justement une carence qu'on pallie.
Le Président (M. Messier): Ça va? Pour les
députés ministériels, ça va aussi? O.K. L'article
261 est adopté. L'article 261.1.
M. Boisclair: Pour le président, est-ce que ça va?
Ha, ha, ha!.
Le Président (M. Messier): Numéro 1, moi je me
satisfais. Ma neutralité m'empêche d'intervenir. L'article 261.1,
ça va aussi, M. le député de Gouin?
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. Messier): Ça va. L'article 44 est
adopté. L'article 45 se lit ainsi: "L'article 262 de cette loi est
modifié par le remplacement du second alinéa par le suivant: "Ils
constituent une créance privilégiée sur les biens meubles
et immeubles de la personne visée, prenant rang immédiatement
après les frais de justice. La créance privilégiée
sur un immeuble est soumise aux formalités de l'enregistrement des
droits réels."
Mme Robic: Alors, M. le Président, c'est une modification
qui vient éliminer la responsabilité financière du
gouvernement à l'égard de l'administration provisoire,
responsabilité qui constituait un cas unique dans la surveillance des
institutions financières. Désormais, l'administration provisoire
devra être supportée par la masse des biens administrés,
comme c'est le cas en matière de faillite ou de liquidation. Le second
alinéa établit un privilège en faveur de l'administrateur
provisoire, de manière qu'il puisse obtenir le paiement de ses
honoraires et de ses débours.
M. Boisclair: Une créance privilégiée,
ça veut dire que vous passez en avant de tout le monde sur les biens
meubles et immeubles.
Mme Robic: C'est ça.
M. Fortugno: C'est les mêmes cas que dans le cas du syndic
à la faillite, en vertu de la loi sur la faillite, le même rang.
Ce sont les mêmes choses.
M. Boisclair: Au même rang. Ils prennent rang
immédiatement après les frais de justice.
M. Martel: D'ailleurs, dans le Code civil, il y a un
privilège qui est déjà existant, qui est accordé -
et là, je cite ça au texte, ou de mémoire - c'est les
frais faits dans l'intérêt commun. On a débattu cette
question-là dans des dossiers qu'on a eus. L'administration provisoire.
On a débattu cette question-là devant les tribunaux et on ne
s'est pas rendus à un jugement là-dessus. Mais notre
prétention était à l'effet que les frais d'administration
provisoire, compte tenu du fait que l'administration provisoire est une mesure
qui bénéficie autant aux investisseurs qu'à tous les
créanciers en général de la société
visée, notre prétention était à l'effet qu'on
l'avait, le privilège. Mais on vient le spécifier, ici, dans la
loi. Et on trouve ça préférable. C'est meilleur pour la
sécurité juridique.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): II y a peut-être M. le
député de Saint-Louis qui veut utiliser son droit de parole.
M. Boisclair: Le député de Saint-Louis qui a
manifesté son intérêt...
M. Chagnon: Je m'excuse. Pardon?
M. Boisclair: On croyait que vous aviez manifesté votre
intérêt de vous faire entendre sur l'article.
M. Chagnon: On a insisté pour que je manifeste mon
intérêt, mais je vais attendre encore un peu.
Le Président (M. Messier): O.K. Merci, M. le
député de Saint-Louis. L'article 45 est adopté. Nous
sommes rendus à 46. "Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 272, du suivant. "272.1. La Commission peut, d'office ou
sur demande d'un intéressé, prendre toute mesure propre à
assurer le respect des dispositions de la présente loi."
Mme Robic: Alors, la modification constitue simplement un
élargissement de la portée de l'article 116 actuel dont
l'application est restreinte au domaine des offres publiques. Avec le nouveau
texte, ces pouvoirs pourraient être exercés dans tous les autres
domaines, en particulier en matière d'information continue.
M. Boisclair: On ne dira pas ça à M. Gauthier. Ha,
ha, ha!
Le Président (M. Messier): On n'a rien compris dans ce
rire.
Mme Robic: On n'a rien compris. Vous non plus?
M. Boisclair: J'ai dit: On ne dira pas ça à M.
Gauthier.
Le Président (M. Messier): M. Gauthier. Qui est M.
Gauthier? Ah! Là, tout le monde sait qui est M. Gauthier.
M. Boisclair: M. Fortugno pourra vous le présenter. Non,
juste vérifier.
Le Président (M. Messier): Ça va. C'en est fait
pour 46. Est-ce qu'on est rendus à 47?
M. Boisctair: Non, toujours à 46.
Le Président (M. Messier): Toujours à 46. (23 h
30)
Mme Robic: 116 est remplacé par l'article 20.
M. Boisclair: C'est ça que je regardais. Mme Robic:
Oui.
Le Président (M. Messier): Est-ce que le
député de Hull dérange les troupes libérales?
M. Boisclair: Non, ce n'est pas... Est-ce que c'est l'article
qu'on avait abrogé - c'est celui-là - et qu'on replace?
M. Fortugno: C'est ça. Il est plus large. Il couvre toute
la loi.
M. Boisclair: C'est ça et qui est plus...
M. Fortugno: D'ailleurs, la Commission le faisait souvent de
façon indirecte.
M. Boisclair: Adopté.
Administration de la loi
Le Président (M. Messier): Adopté. 46, c'est fait.
"47. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 295,
du suivant: 295.1
Madame.
Mme Robic: La modification vise à autoriser explicitement
la Commission à conclure des ententes, notamment des ententes
internationales ainsi qu'elle l'a déjà fait, et cette disposition
est de nature à dissiper toute incertitude quant à la
capacité de la Commission de signer de telles ententes.
Le Président (M. Messier): Merci. M. le
député de Gouin.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): 47, ça va. "48.
L'article 297 de cette loi est modifié par l'insertion dans la
première ligne et après les mots "rapports d'enquête", des
mots ", les rapports d'inspection".
M. Boisclair: Je veux juste revenir rapidement sur l'article 47
qu'on a adopté. Mais est-ce qu'il y a des... Effectivement, la
disposition nouvelle est de nature à dissiper toutes les incertitudes
quant à la capacité de la Commission à signer de telles
ententes. Est-ce qu'il y a déjà eu des...
Mme Robic: Oui, mais je pense qu'il faudrait se rappeler,
peut-être, au niveau du ministre antérieur et du président,
que le ministre aurait voulu se garder la possibilité de signer ces
ententes et il fallait...
M. Boisclair: Alors, c'est ça, la passe. Mme Robic:
C'est ça.
M. Fortugno: Écoutez, l'usage, les coutumes veulent que
les présidents de commission signent des ententes avec des
présidents de commission et que des ministres signent des ententes avec
des ministres. Tout ce que la disposition en question permet, c'est que la
Commission soit habilitée à signer des ententes avec d'autres
organismes.
M. Boisclair: Est-ce que c'est défini dans les pouvoirs du
président? C'est le président qui...
M. Fortugno: Oui, c'est le président, au titre de
président de la Commission des valeurs mobilières,
conformément à la loi, ça se réfère à
la loi sur les affaires internationales. Il y a des dispositions, en vertu de
cette loi-là, qui font en sorte que l'entente va être
signée toujours avec l'accord du gouvernement. Et c'est par le biais de
la ministre responsable de la Commission que l'accord est acheminé aux
Affaires internationales, que le gouvernement soit d'accord avec l'accord et,
ainsi de suite, que la Commission ait le pouvoir de signer ces ententes
internationales.
M. Boisclair: Donc, c'est un pouvoir qui vous est
délégué.
M. Fortugno: Maître.
Le Président (M. Messier): Excusez-moi Me Martel,
peut-être.
M. Martel: En fait, il y a deux plans. Il y a
deux aspects à cette question. Le premier aspect, c'est l'aspect
de la capacité de la Commission de conclure des ententes. L'autre
aspect, c'est les formalités à suivre pour respecter la loi,
quand on dit: Conformément à la loi. En principe, il y a la Loi
sur le ministère du Conseil exécutif qui dit que quand on conclut
des ententes intergouvernementales, il y a une certaine procédure
à suivre et c'est le ministre responsable des Relations
intergouvernementales qui mène la négociation et qui, en
principe, donne vigueur à ces ententes-là par sa signature.
Même chose pour les ententes internationales, pour le ministre des
Affaires internationales. Mais quand vous dites: Est-ce qu'il y a des questions
qui sont posées là-dessus? C'est que la Commission, jusqu'ici,
avait une interprétation quant à sa capacité de conclure
des ententes internationales à l'effet que ça faisait partie de
ses pouvoirs généraux qui lui venaient de son mandat.
Maintenant, pour être bien sûr que... On constate qu'il y a
eu beaucoup plus d'activités au cours des dernières années
et qu'il y en aura certainement beaucoup plus au cours des prochaines
années aussi. On constate qu'il y aura un besoin de vraiment clarifier
ça, de mettre ça bien clair dans la loi à l'effet que,
oui, la Commission a la capacité requise pour intervenir à des
ententes. Si jamais des étrangers voulaient se satisfaire de cette
capacité-là, ils auront dans la loi une disposition
spécifique qui les rassurera là-dessus.
Maintenant, les formalités, c'est ce à quoi le
président faisait référence, à savoir qui va
signer, etc. Ça, ce sera un peu la suite à donner au passage dans
l'article, conformément à la loi, ça se fera selon des
formalités prévues dans d'autres lois.
M. Boisclair: Alors, l'article 48.
Le Président (M. Messier): L'article 48. L'article 297 de
cette loi est modifié... Ah non! Je me répète. C'est lu.
Est-ce que c'est accepté, 48?
M. Boisclair: Juste 30 secondes.
Le Président (M. Messier): Oui. Ça va.
Mme Robic: Alors, ça ne fait qu'étendre
l'application de cette disposition aux rapports d'inspection.
M. Boisclair: Oui. Ça va.
Le Président (M. Messier): Ça va. L'article 48 est
adopté. L'article 49? "L'article 320 de cette loi est modifié:
"1° par la suppression, dans les trois dernières lignes, des mots
",sauf la décision rendue par un organisme d'autoréglementation,
transmise par l'organisme lui-même;"
Mme Robic: Alors, c'est un article de concordance, M. le
Président, avec les pouvoirs de sous-délégation de
l'article 30 du projet.
Le Président (M. Messier): M. le député de
Gouin.
M. Boisclair: C'est la même chose dont on a discuté
tout à l'heure.
Le Président (M. Messier): Ça va pour la
première modification. "2° par l'addition d'un second alinéa.
"Toutefois, la décision rendue par un organisme
d'autoréglementation ou par une personne ou un comité..."
Mme Robic: La même chose.
M. Boisclair: C'est ce qu'on a dit tout à l'heure sur les
tribunaux administratifs, qu'ils ne pouvaient pas déléguer deux
fois.
Le Président (M. Messier): Adopté au complet,
l'article 49. Alors, J'appelle l'article 50. "Cette foi est modifiée par
l'insertion, après l'article 320, du suivant: "320.1 La Commission peut
déposer au bureau du protonotaire de la Cour supérieure du
district..." Madame?
Mme Robic: Alors, c'est une nouvelle procédure, M. le
Président. C'est très important, cette
procédure-là.
Le Président (M. Messier): C'est adopté,
madame.
Mme Robic: C'est adopté?
M. Boisclair: C'est parce que c'est très clair.
Le Président (M. Messier): "L'article 322 de cette loi est
modifié par l'addition de l'alinéa suivant." Madame?
Mme Robic: Alors, c'est un article de concordance avec l'article
30.
Le Président (M. Messier): C'est adopté. L'article
52. "L'article 323 de cette loi est remplacé par le suivant:"
Mme Robic: C'est une concordance avec l'article 51, M. le
Président.
Le Président (M. Messier): Adopté, madame. Article
53: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 323,
du suivant:"
Mme Robic: Alors, c'est encore une concordance avec l'article 30,
M. le Président.
Le Président (M. Messier): C'est adopté, madame.
L'article 54. "L'article 324 de cette loi est modifié par la
suppression, dans la troisième ligne, des mots ", à condition que
les témoignages aient été enregistrés." Comme nous,
ce soir.
Mme Robic: Oui. La modification vise à supprimer la
référence aux témoignages, maintenant que la Commission
veille à ce que les témoignages soient toujours
enregistrés dans les affaires qui peuvent donner lieu à un
appel.
Le Président (M. Messier): C'est plein de sens. M. le
député de Gouin.
M. Boisclair: À ces paroles déjà
enregistrées, est-ce qu'on enregistre les vôtres?
Le Président (M. Messier): Qui ne dit mot consent.
M. Boisclair: Non. J'ai mon droit de parole, M. le
Président, je peux prendre 20 minutes, si vous voulez.
Le Président (M. Messier): Vous n'êtes pas
obligé.
M. Boisclair: Ça va.
Le Président (M. Messier): Merci. L'article 55. "L'article
330 de cette loi est remplacé par le suivant:" Madame.
Mme Robic: Oui, M. le Président. C'est une modification
qui vise à éliminer les appels de plein droit fondés sur
le paragraphe 2° de l'article 26 du Code de procédure civile. Dans
le cas où le jugement final est rendu, non pas par trois juges, mais par
un seul juge, il va de soi que rien ne justifie en pareil cas que l'appel soit
de plein droit.
Le Président (M. Messier): Merci.
M. Boisclair: C'est seulement la notion des trois juges
qui...
Mme Robic: Vous voudriez devant un seul juge.
M. Boisclair: Au lieu de...
Une voix: Est-ce que c'est bien ça?
Une voix: C'est ça.
M. Boisclair: 330?
Le Président (M. Messier): M. Fortugno? Me Martel.
M. Boisclair: C'est sûr qu'elle est appelable devant une
Cour d'appel sur permission d'un juge de cette cour. C'est ça?
M. Fortugno: II est possible, en vertu de 26.2, que la Cour du
Québec puisse mettre fin à un appel d'une cause entendue par la
Commission, par la décision d'un juge. Ce que la Commission veut, c'est
que l'appel ne soit jamais un appel de plein droit, mais qu'il soit toujours
sur permission d'un juge de cette Cour.
Le Président (M. Messier): M. Martel. M. Fortugno:
Je vois une interrogation-là. M. Boisclair: Oui. Une grosse
interrogation.
M. Martel: En fait, dans ce qu'il y a là-dedans, vous avez
trois niveaux décisionnels. Vous avez une décision de la
Commission.
M. Boisclair: Oui.
M. Martel: Vous avez un appel qui va à la Cour du
Québec, vous avez un appel qui va à la Cour d'appel. Là,
l'imbroglio vient du fait qu'on spécifie à la loi, à
l'heure actuelle, que c'est la décision des trois juges de la Cour du
Québec, qu'on spécifie le nombre de juges qui est susceptible
d'appel à la Cour d'appel. Or, il arrive des cas où vous pouvez
avoir un jugement final sur l'appel de la décision de la Cour du
Québec sur une requête, pour rejet, sur des choses, qui est rendue
par un juge et quand c'est rendu par un juge, ça va en appel.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): L'article 55, M. le
député de Gouin, est-ce que c'est accepté?
M. Boisclair: Oui.
Règlements, dispositions transitoires et
finales
Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 56.
"56. L'article 331 de cette loi est modifié: "1° par l'insertion,
après le paragraphe 19°, des suivants: - 19.1,19.2 - ".
Mme Robic: C'est un article de concordance avec les articles 3 et
12 du projet.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Adopté. Le paragraphe
2°, "par l'insertion...", c'est adopté aussi? L'article 56 est
adopté.
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. Messier): L'article 57. "L'article 25
s'applique même à l'égard d'une radiation survenue avant
l'entrée en vigueur de cet article."
L'effet rétroactif.
Mme Robic: Oui. Cet article...
M. Boisclair: On se retrouve où, là?
Le Président (M. Messier): On se retrouve à
l'article 57.
Mme Robic: À l'article 57.
M. Boisclair: Oui, mais qui modifie...
Le Président (M. Messier): "L'article 25 s'applique
même à l'égard d'une radiation survenue avant
l'entrée en vigueur de cet article."
M. Boisclair: C'est un nouvel article?
M. Martel: C'est une mesure transitoire, l'application de
l'article 25.
M. Boisclair: L'article 25, lui, c'était... M. Martel:
C'était...
Mme Robic: La personne qui est radiée, on...
M. Martel: On garde la compétence. Mme Robic: II
disait qu'on ne peut pas... M. Boisclair: D'accord.
M. Fortugno: Donc, tout ce que dit l'article 57, c'est que
l'article 25 est déclaratoire de l'état du droit actuel.
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. Messier): Merci. L'article 58. "La
présente loi entrera en vigueur à la date ou aux dates
fixées par le gouvernement." Ça devrait aller de soi,
ça.
M. Boisclair: Le fait que certains pouvoirs réglementaires
sont prévus... Alors, ça va être par règlement
qu'elle va entrer en vigueur. Ou par proclamation? Par proclamation.
Mme Robic: Par proclamation.
M. Boisclair: Adopté, adopté, adopté aux
trois autres questions.
Le Président (M. Messier): Adopté. Est-ce que le
projet de loi est adopté?
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Adopté. Est-ce que la
loi est amendée?
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Messier): Est-ce que le titre du projet
de loi est adopté?
M. Boisclair: Adopté. La renumérotation.
Le Président (M. Messier): L'article 56? Oui, on l'a
adopté tel quel. Est-ce que le projet de loi amendé est
adopté?
M. Boisclair: Oui, tout est adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Messier): Est-ce que la commission
recommande la renumérotation du projet de loi?
M. Boisclair: Oui, bien sûr.
Le Président (M. Messier): Ça va de soi. Est-ce
qu'il y a des remarques finales, M. le député de Gouin, pour
remercier?
Remerciements
M. Boisclair: Oui, remercier la ministre. C'est un projet de loi
qui, bien sûr, nécessite un certain nombre de compétences,
nécessité aussi l'appui et l'entourage de spécialistes en
la matière, donc la participation des gens qui accompagnaient M.
Fortugno. La ministre fut bien sûr fort appréciée. Je veux
les remercier aussi de s'être déplacés un peu à la
dernière minute parce que je ne crois pas qu'on anticipait
l'étude du projet de loi en soirée. Donc, je veux vous remercier
pour votre disponibilité et pour les éclaircissements que vous
avez apportés aux articles du projet de loi.
Je veux rappeler que ce sont des modifications importantes qui sont
apportées au projet de loi. Ce sont surtout des modifications d'ordre
technique, certaines plus importantes que d'autres, vous en conviendrez, mais,
essentiellement, je crois, qui viennent assurer le reflet en tout cas des
nouvelles préoccupations qui s'élaborent ou qui se font plus
pertinentes au fil des ans. Je crois que c'est important que la loi soit
modifiée. C'est un processus... Comme je le disais en première
lecture, s'il y a une loi qu'on attendait, c'est bien celle-là puisque
ça fait déjà un bon bout de temps qu'on en discute et
qu'elle a fait l'objet de plusieurs orientations. Il y a deux ministres qui ont
travaillé sur le Rapport quinquennal avec, parfois, un changement
d'orientation important. Je crois qu'on sera peut-être plus à
même, à l'occasion de la prochaine révision qui devrait
avoir lieu en 1992 - 1988 plus 5,
1993, - en 1993, de voir les effets de cette nouvelle
législation. Souhaitons tout simplement, dans le meilleur
intérêt des investisseurs, qu'elle pourra entrer en vigueur,
qu'elle sera proclamée le plus rapidement possible. Je crois qu'il y a
un certain nombre de règlements qu'il va falloir travailler, qui
seront... Il y en a un, je crois, ou deux, en tout cas, quelques-uns sur
lesquels il faudra travailler. Je suis convaincu que ça se fera dans les
meilleurs délais. Je veux remercier aussi le personnel du cabinet de la
ministre qui nous a fourni la documentation. On aurait aimé l'avoir un
peu plus tôt, mais je comprends les délais d'une fin de session et
les impératifs qu'on doit rencontrer lorsqu'on étudie un projet
de loi comme ça en fin de session. À vous tous et à vous
toutes qui accompagnez la ministre, merci beaucoup.
Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, M. le
député de Gouin. Mme la ministre.
Mme Robic: Alors, M. le Président, également,
j'aimerais remercier le député de Gouin de sa collaboration. Si,
à tous mes projets de loi, je reçois cette même
collaboration, M. le Président, j'ai l'intention de rester ici
longtemps, c'est intéressant de travailler de cette
façon-là. Je voudrais rappeler que c'est un projet de loi qui est
important, qui tente de mieux protéger l'épargnant. Nous
espérons que nous accomplissons cette tâche qui nous incombe.
Ces projets de loi qui doivent être révisés à
tous les cinq ans, je pense que c'est une bonne disposition, ça nous
force à revoir les avantages et désavantages, l'évolution
dans le domaine des institutions financières, il y a toutes sortes de
choses qui se passent, de nouveaux produits qui viennent sur le marché
tous les jours. Alors, c'est important qu'on puisse revoir cette loi-là
à tous les cinq ans.
Alors, M. le Président, je voudrais également remercier
les gens qui m'accompagnent, qui sont venus de Montréal en toute vitesse
cet après-midi, parce qu'on n'avait pas pu prévoir. Alors, on
vous remercie infiniment, messieurs, d'être là et de nous avoir
fourni, à moi également, M. le Président, une fois de
plus, toute l'information nécessaire pour mieux comprendre le projet de
loi et la portée de ce projet de loi. Merci, M. le Président,
à vous-même, et à vos gens qui vous accompagnent.
Le Président (M. Messier): Moi, je voudrais remercier les
membres de la commission, principalement le député de Limoilou et
le député de Hull qui m'ont assisté comme président
de cette commission parlementaire. Et je vais ajourner les travaux sine die en
spécifiant que la commission a rempli ultimement son mandat. Merci.
(Fin de la séance à 23 h 48)