Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Quatorze heures dix minutes)
Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de
l'administration est réunie afin d'entendre le Vérificateur
général dans le cadre de l'examen de son rapport annuel pour
Tannée financière se terminant le 31 mars 1990. Est-ce qu'il y a
des remplacements, M. le secrétaire?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevrette
(Joliette) remplacera M. Lazure (La Prairie).
Organisation des travaux
Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le
secrétaire. Les règles de procédure pour
l'exécution de ce mandat, telles qu'établies le 18 août
1987, sont les suivantes. La séance débutera par une
période de déclarations d'ouverture, répartie selon
l'ordre suivant: un maximum de 15 minutes pour M. le Vérificateur
général, 15 minutes pour le porte-parole de l'Opposition, suivra
le porte-parole des députés ministériels pour une
période maximale de 15 minutes. La période des
déclarations d'ouverture ne sera pas suivie de répliques ou de
commentaires de la part des membres ou du Vérificateur
général. Une période d'échanges avec le
Vérificateur général suivra celle des déclarations
d'ouverture et se poursuivra jusqu'à la fin de (a séance, si
nécessaire, soit 22 heures. Les groupes parlementaires disposeront de
temps de parole égaux, en respectant l'alternance dans les
interventions, et le temps de parole inutilisé par un groupe
parlementaire sera disponible pour l'autre groupe, relativement à une
décision de la commission de l'Assemblée nationale du 3
décembre 1986. La période d'échanges avec le
Vérificateur débutera par l'intervention du porte-parole de
l'Opposition. Les membres de la commission disposeront d'un temps de parole de
20 minutes, en une ou plusieurs interventions qui peuvent prendre la forme de
questions ou de commentaires. Le temps de réponse du Vérificateur
général sera imputé au temps de parole du
député qui pose la question.
Alors, selon l'ordre dont j'ai fait état tout à l'heure,
j'inviterais maintenant M. le Vérificateur général
à prendre la parole et à nous présenter
préalablement les gens qui l'accompagnent.
Déclarations d'ouverture
M. Rhéal Chatelain M. Chatelain (Rhéal): Merci, M.
le Prési- dent. Je m'exécute tout de suite. Je vous
présente les personnes qui m'accompagnent. À ma gauche, M. Guy
Breton, vérificateur général adjoint, responsable des
services professionnels chez nous; à ma droite immédiate, M.
Gilles Bédard, vérificateur général adjoint,
responsable des opérations de vérification à Québec
et, passé M. Bédard, M. Jean-Pierre Fortin, vérificateur
général adjoint, responsable des opérations de
vérification de notre bureau de Montréal.
Merci, M. le Président. Je remercie votre commission de m'inviter
à témoigner pour une cinquième année
consécutive sur le contenu du rapport annuel du Vérificateur
général à l'Assemblée nationale. Cette fois-ci, il
s'agit du rapport de l'année financière terminée le 31
mars 1990. Votre invitation donne ouverture à une étape
importante dans le cycle d'imputabili-té de l'administration envers
l'Assemblée nationale.
Vous m'avez entendu à plusieurs reprises dans le passé sur
le sujet de l'imputabilité. Vous m'avez, d'ailleurs, fourni une autre
occasion d'en discuter dans le cadre des audiences que vous avez tenues
l'automne dernier concernant la Loi sur la fonction publique. Le mémoire
que je vous ai alors présenté est reproduit intégralement
en annexe dans mon dernier rapport annuel à l'Assemblée
nationale. Vous vous souviendrez que, dans ce mémoire, de même que
dans mon intervention devant votre commission, j'ai insisté sur
l'importance d'une reddition de comptes à l'Assemblée nationale
des responsables de la gestion que sont les hauts fonctionnaires.
J'ai constaté avec plaisir que le rapport de votre commission a
reconnu le mérite de l'exercice de l'imputabilité et que cette
idée, déjà acceptée dans de nombreuses autres
Législatures, faisait son chemin au Québec. L'approche voulant
que les hauts fonctionnaires puissent témoigner en commission
parlementaire sur la qualité de leur gestion ne rallie cependant pas
encore tous les intéressés. J'ai donc cru de mon devoir
d'intervenir à nouveau en faveur de cette cause dans les remarques
générales paraissant au premier chapitre du rapport annuel. Ce
chapitre est d'ailleurs coiffé du titre: "Vers le plein exercice du
contrôle parlementaire". J'y reprend des thèmes avec lesquels vous
êtes familiers. L'Assemblée nationale délègue des
pouvoirs en adoptant les lois constitutives des ministères et des
organismes et celles instituant les divers programmes gouvernementaux, de
même qu'en votant les budgets nécessaires à la
réalisation de ces programmes. Elle exige en retour que des comptes lui
soient rendus. Je rappelle ma conviction de l'importance d'inviter les hauts
fonction-
naires à contribuer à cette reddition de comptes, non pas
à la place des ministres, mais dans le cadre et à l'appui des
responsabilités de ces derniers envers l'Assemblée nationale.
L'objet de mon propos n'est pas de faire en sorte que les ministres
puissent abdiquer leurs responsabilités. Il est plutôt de
réclamer le témoignage de hauts fonctionnaires en vue d'assurer
que l'autorité suprême qu'est l'assemblée des
parlementaires puisse bénéficier d'une information plus
complète sur les activités gouvernementales. Les hauts
fonctionnaires se voient attribuer des responsabilités de gestion,
conformément aux lois adoptées par la Législature, qu'il
ne serait pas raisonnable d'imputer entièrement aux ministres. De plus,
ils disposent d'informations sur la gestion des services gouvernementaux d'un
volume ou d'un niveau tel que l'on ne peut convenablement s'attendre à
ce qu'elles soient Intégralement connues des ministres, et les
représentants élus devraient avoir accès à ces
informations. Ceci ne porte pas atteinte au principe de la
responsabilité ministérielle. On pourrait peut-être
constater, à l'occasion, qu'il existe un problème de
communication entre les hauts fonctionnaires et leur ministre. Mais, alors,
devrait-on pour autant voir l'Assemblée nationale elle-même
privée de renseignements auxquels elle a droit?
Le paragraphe 1. 17 du rapport annuel vient compléter mon
commentaire sur ce sujet. Permettez que j'en cite simplement une partie: "II
importe que se manifeste la volonté politique d'en exiger davantage afin
que les parlementaires puissent recevoir en temps opportun une information plus
complète et plus pertinente. Rien ne peut remplacer la caution morale de
l'autorité législative pour que la reddition de comptes de la
gestion soit bel et bien instaurée dans les faits". Fin de la citation.
Et je me permets d'ajouter, M. le Président, que cette reddition de
comptes des hauts fonctionnaires appuierait bien celle des ministres en la
complétant en quelque sorte, et cela, dans le respect de la tradition
parlementaire.
Par ailleurs, j'insiste encore cette année dans le rapport annuel
pour que les organismes et les entreprises du gouvernement soient assujettis de
façon équitable à des règles
d'im-putabilité. Ces entités administratives gèrent des
fonds publics importants et il est tout à fait logique d'exiger qu'elles
rendent compte, de façon appropriée, de cette gestion.
Vu la grande diversité de ces organismes et entreprises dont les
objectifs et les modes de gestion peuvent varier sensiblement, il est important
qu'une loi-cadre soit adoptée pour les départager et identifier
des modalités d'imputabi-lité à leur égard. Ces
modalités pourraient respecter à la fois les besoins
d'information de l'Assemblée nationale et les caractéristiques
propres de ces entités.
La présentation de l'information financière du
gouvernement fait également l'objet de commentaires et de
recommandations dans le premier chapitre du rapport annuel. Nous y faisons
état de constatations à l'effet que l'information fournie
à l'Assemblée nationale dans les documents prescrits est
incomplète. Nous relevons le fait que le budget des dépenses ne
permet pas de connaître avec précision le pourquoi des demandes de
fonds et l'utilisation qu'on entend en faire. De même, les documents de
reddition de comptes, c'est-à-dire les comptes publics et les rapports
annuels des ministères, ne renseignent pas avec suffisamment de
précision sur l'utilisation qui a été faite des fonds
publics. nous concluons donc cette partie en soulignant que la
présentation des documents de prévision de dépenses et de
reddition de comptes ne facilite pas, dans leur forme actuelle et dans leur
contenu, l'exercice du contrôle parlementaire. le fait que les comptes
publics et les rapports annuels de certains ministères soient
déposés à une date tardive ne contribue pas non plus
à accroître leur utilité pour les parlementaires. un
chapitre entier du rapport annuel, le seizième, rapporte de façon
plus détaillée les résultats d'un examen, effectué
conformément à l'article 43. 2° de la loi sur le
vérificateur général, de ses documents d'information
financière déposés à l'assemblée
nationale.
Par ailleurs, en rapport avec la présentation des états
financiers du gouvernement, le Vérificateur général
reconnaît que le Conseil du trésor a procédé, au
cours des années récentes, à une réforme importante
des conventions comptables. Ces modifications ont contribué à une
présentation plus fidèle et plus complète de la situation
financière du gouvernement et du résultat de ces
opérations.
D'autres améliorations importantes se font cependant encore
attendre. Celles-ci permettraient, à notre avis, une présentation
plus fidèle de l'information financière. Ainsi, nous
déplorons le fait que le gouvernement n'applique pas
intégralement les recommandations de l'institut canadien des comptables
agréés sur la comptabilisation des obligations découlant
des régimes de retraite des salariés du gouvernement. Le
Vérificateur général souligne, depuis plusieurs
années, que le passif non inscrit des régimes de retraite autres
que le RREQOP, composé essentiellement de la non-comptabilisation du
gouvernement jusqu'en 1979, de sa contribution d'employeur et des
intérêts s'y rapportant, n'est pas véritablement amorti. La
méthode d'inscription de ce passif n'est pas appropriée car,
entre autres, l'amortissement annuel porté aux dépenses du
gouvernement est même inférieur au coût annuel en
intérêts calculé sur le solde non inscrit de ce passif.
Comme le recommande l'ICCA, des mesures devraient être prises pour
compléter l'inscription des obligations du gouvernement envers ces
régimes de retraite puisque les obligations qui en découlent
constituent de véritables
éléments de son passif comme ses autres dettes.
Au chapitre des dépenses additionnelles, nous relevons qu'au
cours des dernières années financières le gouvernement a
effectué des déboursés et a procédé à
certaines imputations de dépenses normalement attribuables aux
années subséquentes. Ces imputations étaient
constituées, entre autres, de l'amortissement anticipé du passif
actuariel non comptabilisé des régimes de retraite. Ces
opérations comptables, quoique n'étant pas en conflit avec les
exigences de la Loi sur l'administration financière, ont eu pour effet
de modifier de façon importante les résultats de deux des trois
années financières en cause. De plus, ces opérations
auront un effet sur les résultats de 1990-1991, c'est-à-dire
l'année qui se terminera à la fin du présent mois.
Depuis plusieurs années, le Vérificateur
générai est préoccupé du fait que le gouvernement
n'amortit pas assez rapidement le passif actuariel non comptabilisé de
ces régimes de retraite. Il appuie donc tout effort du gouvernement pour
en accélérer l'inscription. Il ne peut cependant cautionner la
réduction considérable de l'amortissement du passif non
comptabilisé de ces régimes en 1989-1990, année sur
laquelle porte notre dernier rapport. L'inscription par anticipation de
l'amortissement au cours des deux années précédentes et la
réduction importante du montant de cette inscription en 1989-1990
s'éloignent de l'application uniforme de la convention comptable du
gouvernement à cet égard. Donc, l'inscription par anticipation de
certains déboursés ou de certaines dépenses de nature
récurrente compromet la comparabilité des états
financiers. Elle nuit à la compréhension de l'évolution du
déficit des opérations budgétaires d'une année
financière à l'autre. Le lecteur des états financiers voit
ainsi s'amenuiser la possibilité d'évaluer l'imputabilité
du gouvernement à la lecture des états financiers. C'est pourquoi
le Vérificateur général désapprouve cette
présentation de l'information financière.
La deuxième partie du rapport annuel de 1990 est consacrée
à la présentation des résultats de nos travaux de
vérification financière et de conformité auprès du
gouvernement et de ses ministères, des fonds spéciaux et du fonds
renouvelable, ainsi que de ses organismes et de ses entreprises. On y trouve
aussi les résultats de cinq missions de vérification
intégrée réalisées auprès des
ministères de l'Éducation, de l'Environnement, de l'Industrie, du
Commerce et de la Technologie, ainsi qu'auprès de la
Société de l'assurance automobile du Québec et de la
Société québécoise d'assainissement des eaux.
Le rapport annuel rend également compte de la conclusion d'une
étude d'envergure gouvernementale de trois ans sur la gestion des
ressources informatiques au gouvernement. Cette dernière étude
sur l'informatique a été entreprise en 1987. Au cours des deux
premières années, elle a porté principalement sur la
coordination et la réglementation, sur l'encadrement par les
ministères et organismes, de même que sur le développement
des systèmes et certains aspects de la sécurité. Au cours
de la dernière année, nous avons complété notre
vérification du volet sécurité en plus d'examiner la
gestion de la micro-informatique.
Le rapport annuel rapporte les résultats de nos
vérifications de cette dernière année et présente
un tableau synthèse des recommandations que nous avons formulées
au cours des deux premières années de l'étude. De plus, il
fait part des mesures prises ou déclarées par les gestionnaires
à la suite de nos interventions.
Nous rapportons aussi les résultats d'une étude sur les
dépassements de contrats dans les domaines de la construction et de
l'entretien des routes, ainsi que dans celui des honoraires professionnels
concernant l'informatique.
Nous rendons également compte, dans ce rapport annuel, de la
vérification et de l'utilisation des subventions accordées par le
ministère de la Santé et des Services sociaux à certains
établissements du réseau hospitalier et des subventions
accordées par le ministère des Transports en vertu du Programme
de transport scolaire.
Nous livrons également les résultats d'un suivi des
recommandations que nous avons formulées dans le cadre de certaines
vérifications au cours d'années antérieures. Il s'agit de
la vérification de l'optimisation des ressources à la
Régie de l'assurance-maladie et d'une étude d'envergure
gouvernementale portant sur la gestion de la trésorerie au gouvernement
du Québec. Cet exercice distinct de suivi constitue une première
dans le rapport annuel du Vérificateur général et c'est
avec plaisir, M. le Président, que je souligne que l'initiative
répond, en partie du moins, à un souhait exprimé par votre
commission.
Dans la troisième partie du rapport annuel, le
Vérificateur général rend compte de ses autres
activités et fournit des renseignements généraux sur son
organisation, ses devoirs et responsabilités, ainsi que sur sa structure
organisatlon-nelle.
Comme vous avez pu le constater, M. le Président, le rapport
annuel du Vérificateur général pour l'année
financière terminée le 31 mars 1990 fournit une information
abondante et bien documentée à l'assemblée des
parlementaires. J'en rends hommage à toute l'équipe du
Vérificateur général qui a su, encore une fois cette
année, porter bien haut le flambeau de l'organisation et manifester sans
relâche sa grande loyauté à l'égard de sa mission,
laquelle consiste à bien renseigner l'Assemblée nationale. Je
vous remercie de votre attention et je répondrai avec empressement et
dans la mesure du possible à vos questions en recourant, si
nécessaire et avec votre permission, à la compétence de
mes
principaux collaborateurs qui m'accompagnent ici aujourd'hui. Merci.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
Vérificateur général. M. le député de
Labelle.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: Merci, M. le Président. Je veux
remercier M. le Vérificateur général de ses mots
d'introduction. Je voudrais, d'abord, le féliciter pour le travail qu'il
a fait particulièrement cette année, alors que j'ai lu une
très grande partie de tout ce qu'il a écrit dans son rapport
annuel, et j'y reviendrai tout à l'heure. Je crois aussi qu'il a fait,
en quelque sorte, une somme de ses constatations au cours des dernières
années.
Il a été souligné que vous arriviez au terme d'un
mandat; est-ce que nous pouvons souhaiter qu'il soit renouvelé? Ou bien
on peut se poser aussi la question de ce qui va arrriver par la suite. On
pourra la poser au gouvernement, je suppose bien, et quelqu'un pourra y
répondre, je l'espère. Mais, ce que je peux dire, c'est que je
dois d'abord vous féliciter du travail que vous avez fait. Je crois que,
durant les années que vous avez passées ici, sur ce
plan-là, jusqu'ici, c'a été très bien et que vous
avez soulevé des questions fort intéressantes. Vous aviez eu
auparavant une expérience au gouvernement fédéral et puis
ici maintenant, à Québec; je pense que vous avez accumulé
une somme d'expérience fantastique dans ce domaine.
Je voudrais relever quelques points que vous avez soulevés. Vous
avez, d'entrée de jeu, ouvert sur la question de l'imputabilité
externe. Nous en avons débattu à la commission qui a
examiné, qui a fait le bilan de l'application de la Loi sur la fonction
publique. Je vais simplement répéter ce que j'en avais dit, mais
peut-être le souligner parce qu'on a simplement souligné que
j'étais en désaccord sans trop approfondir ce que j'en avais
dit.
Je veux simplement rappeler sur ce plan que, quant à moi, je suis
d'accord avec l'imputabilité interne - tout le monde s'entend, il n'y a
aucun problème - et, sur l'imputabilité externe, je pense que je
demande à voir un certain nombre d'éléments. J'ai dit,
d'abord, que les parlementaires devaient avoir des instruments pour travailler,
poser des questions et scruter, en quelque sorte, la gestion des affaires
publiques. Pour moi, ces instruments commencent par des documents valables. Je
crois que cette année, dans votre rapport, vous touchez largement cette
question et je vous en félicite parce que c'est le début, c'est
l'a b c. Pour faire quelque chose, il faut avoir des documents dans les
mains.
J'aurai des questions à vous poser ultérieurement cet
après-midi; je voudrais aller plus loin dans cette affaire, parce
qu'à mon sens, lorsque vous comparez l'information qui est disponible
dans le privé à des conseils d'administration et à des
bureaux de direction d'entreprise, il y a de l'information financière de
disponible et d'autres types d'information aussi. L'administration des
dirigeants est suivie au jour le jour à partir du moment où ils
mettent un budget sur la table. Donc, je pense que, si nous faisons cette
comparaison, nous devons aller la faire d'un bout à l'autre et voir
comment on doit organiser l'information disponible aux parlementaires à
partir de tous les ministères et de l'administration publique. Moi, je
pense que c'est l'a b c. Ce sont les fondations dont on parle et puis
après, s'il y a des rencontres, peut-être que nous pourrions
examiner de telles choses, mais je crains même que, même si les
sous-ministres venaient ici à la barre actuellement, étant
donné qu'on n'a pas l'information de base nécessaire, ça
pourrait être aussi décevant que ça peut l'être
maintenant.
Ça va, par exemple, aller jusqu'à toucher la nature du
travail que nous faisons dans les différentes commissions sur les
engagements financiers. J'ai remarqué comment les choses se passaient
maintenant et je trouve qu'il y a beaucoup de questions à se poser
là-dessus. Alors, je pense que cette question est fondamentale pour le
futur des choses. Fondamentale. Si on arrive à s'entendre
là-dessus, une discussion sur l'imputabilité interne, externe va
prendre une tout autre couleur que s'il n'y a qu'une ligne sur un gros chiffre
et qu'on n'a pas de réponse pratiquement.
Alors, je crois que cette question mérite un examen très
attentif et aussi, la deuxième que je souligne - je l'ai souligné
l'an dernier et je le souligne encore - le respect des conventions comptables.
Ça a l'air d'un jargon entre professionnels, lorsque nous
évoquons cette question, mais là réside toute la
qualité de l'information. Lorsque le Vérificateur, comme vous
l'avez fait, dit que la présentation des états financiers du
gouvernement ne répond pas aux normes de comparabilité, ça
vient dire que ces états financiers sont incompréhensibles pour
le public. Il y a quelques savants comptables et des analystes financiers qui
vont faire les corrections, mais le public qui lit tire de mauvaises
conclusions parce que le chiffre qui l'intéresse c'est le dernier
chiffre au bas de la page et qu'il est incapable - parce que tout le monde
n'est pas un professionnel comptable - de faire les corrections
appropriées pour faire une bonne comparaison. (14 h 30)
C'est un point fondamental. Je sais que nous avons l'air de redire des
choses, de mémè-res qui se répètent, mais qu'est-ce
que vous voulez? Ça commence par là et c'est la
vérité des états financiers dont il s'agit. Donc, à
partir de ce moment-là, si quelqu'un se met à changer les
conventions comptables, il y a des façons de traiter les choses.
Ça se change, les conventions comptables, mais avec un processus
déterminé
dans le cadre de l'application d'autres conventions qui visent à
bien rendre public et à sensibiliser le lecteur ou l'utilisateur
d'états financiers au fait qu'il y a des changements. Si on ne fait pas
ça correctement, je pense qu'on passe à côté. Je
trouve que c'est ce qui s'est passé dans les dernières
années.
Dans le privé, vous devez rappeler durant trois ans que vous avez
modifié les conventions comptables, que vous ne les appliquez pas de la
même manière d'une année à l'autre. Durant trois
ans, vous devez le dire, même si c'est fini, simplement pour bien
sensibiliser le lecteur au fait qu'il y a eu des changements. Je trouve que
ça, c'est majeur. Donc, on disait: La bonne information, une information
intelligente, et ça va toucher loin parce qu'à mon sens il y a
une réorganisation de l'information gouvernementale. Surtout maintenant
qu'on dispose d'instruments électroniques et informatiques majeurs, on
devrait pouvoir en bénéficier autant qu'on en
bénéficie au bureau de direction d'une banque. Après tout,
ils sortent des états financiers tous les mois, avec des suivis, des
courbes, des pourcentages. Quelqu'un qui lit ça voit tout de suite
où sont les problèmes, voit tout de suite où la
réalisation des opérations diffère du budget. C'est ce
qu'on n'a pas. Je n'ai pas vu souvent des courbes ici, autour de la table de la
commission du budget et de l'administration. Je n'ai pas vu ça. Mais
vous voyez ça dans n'importe quel bureau de direction et conseil
d'administration qui se respecte. Vous voyez ça.
Alors, moi, je veux bien qu'on parle de l'imputabilité externe,
c'est un des éléments qui pourraient éventuellement nous
amener à regarder les choses. On le regardera, à ce
moment-là, en regard de la responsabilité ministérielle
parce que ça, c'est un autre principe de notre démocratie.
Jusque-là, je sais que les objections sont majeures, les gens disent:
Ça évite toute la partisanerie. Je rappelle ce que j'ai dit
là-dessus: La démocratie fonctionne avec deux ou plusieurs partis
et la dictature avec un seul parti. C'est ça, la différence.
Donc, quand tout le monde s'entend trop bien, justement, on peut se poser des
questions à savoir s'il n'y a pas des collusions trop faciles.
Nous allons revenir sur différents sujets au cours de la
journée. Évidemment, vous avez parlé d'une loi-cadre,
ça me paraît important. Je pense que c'est un sujet qui se discute
et je trouve que, là, vous touchez un élément qui peut
nous permettre de mieux contrôler les finances publiques. Vous parlez
aussi de certains points de votre mandat, en particulier de l'examen que vous
avez fait au ministère de l'Environnement sur les ressources
informatiques; nous y viendrons aussi au cours de l'après-midi. Je pense
aussi à certains secteurs dans le domaine de la santé. Vous nous
rappelez toujours cette question des fonds de retraite; effectivement, c'est
une dette non inscrite et qu'il faudrait inscrire, puisque c'est une dette
réelle. Je ne parle pas des déficits actuariels, je ne sais pas,
de la Régie des rentes, c'est autre chose parce que, là, on fait
face à une autre réalité, mais celle-ci c'est une dette
réelle en termes d'opérations gouvernementales.
Alors, je voudrais donc vous féliciter du bilan que vous faites
cette année et du document que vous nous avez produit. Nous y
reviendrons dans le détail. Alors, je vais passer la parole au
représentant du gouvernement.
M. Jean-Guy Lemieux, président
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
député de Labelle. m. le vérificateur
général, effectivement, vous terminez votre mandat, un mandat de
dix ans que vous terminez au mois d'août 1991. je veux quand même
en profiter pour tracer un petit peu un bref résumé de votre
carrière. alors, puisqu'il y a peu de gens qui vous connaissent, j'ai
appris moi-même que vous êtes fils de cultivateur, sans doute de
là votre intérêt très, très pragmatique des
choses, que vous avez un bac en philosophie, que vous avez travaillé
dans un cabinet d'experts-comptables de 1951 à 1955 et que vous avez
travaillé au gouvernement fédéral pendant un certain
nombre d'années. alors, vous nous rapportez une expertise, je dirais,
très britannique de la gestion comptable et des comptes publics. pendant
une période de 10 ans, de 1955 à 1965, vous avez
été vérificateur, surveillant et directeur régional
du bureau des services de vérification. puis, attiré un peu comme
beaucoup de gens ces temps-ci par le québec, de 1965 à 1970, vous
avez été contrôleur adjoint, puis contrôleur de la
trésorerie, ce que nous appelons actuellement - je ne crois pas que je
me trompe - contrôleur des finances, et, de 1970 à 1973, vous avez
occupé le poste, au gouvernement du québec, de contrôleur
des finances, dans le contexte de la nouvelle loi sur l'administration
financière adoptée, si je me souviens bien, en 1970. puis - et
sans doute voilà votre intérêt, peut-être, pour des
notions telles que l'imputabilité interne, l'imputabilité
externe, la formation, le développement des ressources - j'ai appris que
vous avez été aussi, de 1973 à 1974, sous-ministre de la
fonction publique, pour, de 1974 à 1981, être le premier
sous-vérificateur général du canada, pour être
nommé, en 1981, vérificateur général.
Écoutez, votre passage ici, au gouvernement du Québec,
comme Vérificateur n'a quand même pas passé
inaperçu. Je considère que vous avez été un
allié très présent, je dirais, de la députation et
qu'en quelque sorte vous avez été le protecteur de la gestion
comptable du gouvernement eu égard aux citoyens. Sous votre
règne, nous avons connu l'adoption de la Loi sur le vérificateur
général, qui a été adoptée - et
j'étais, à cette époque-là, en commission par-
lementaire - le 20 juin 1985, où on a réaffirmé la
mission du Vérificateur général qui était de
favoriser la vérification, le contrôle parlementaire sur les fonds
et autres biens publics. On a aussi accordé une autonomie accrue au
Vérificateur général dans l'exercice de ses fonctions et
aussi, ce qui est important, on a élargi la portée de la
vérification afin d'Inclure la vérification d'optimisation des
ressources.
Alors, vous, depuis 1984 jusqu'à ce jour, vous avez fait des
efforts répétés pour que l'Assemblée nationale
exerce elle-même une plus grande surveillance des actes du gouvernement
en assurant l'imputabilité des responsables administratifs de la gestion
des fonds publics -ce que nous appelons, dans notre jargon,
l'imputabilité externe - notamment par le biais d'un examen public de
votre rapport annuel par les parlementaires au cours duquel les fonctionnaires
sont appelés à expliquer et à justifier leurs
décisions découlant d'un pouvoir délégué.
Nous sommes certains, M. le Vérificateur général - et je
parle pour moi-même, même si je ne partage pas, je dirais, en
totalité le point de vue du député de Labelle... Mais, je
dois vous avouer que, moi, j'ai fait un bout de chemin et que le
député de Labelle a fait un bon bout de chemin aussi et, d'une
certaine façon, je pense qu'à un moment donné, qu'on le
veuille ou non, nous allons nous rencontrer, je ne dirais pas dans le
même parti politique, je ne voudrais quand même pas donner
d'illusions au député de Labelle, mais je suis certain que nous
allons nous rencontrer à un certain moment.
Tout ça pour vous dire, M. le Vérificateur
général, que, lorsque vous parlez de l'imputabilité
externe, nous sommes biens conscients, tel qu'en faisait foi le rapport de la
commission du budget et de l'administration sur la Loi sur la fonction
publique, que la finalité de l'imputabilité externe est de
permettre, avant tout, aux représentants élus des citoyens de
pouvoir évaluer la qualité de la gestion gouvernementale en
disposant de l'information la plus objective, complète et
compréhensible possible, afin de connaître avec suffisamment de
précision à quelles fins et de quelle manière sont
utilisées les ressources publiques. Vous n'êtes pas sans savoir
que cette commission s'était posé la question suivante, à
savoir: est-ce que les mécanismes actuels d'imputabilité externe,
qui s'inspirent d'une interprétation stricte de la responsabilité
ministérielle, permettent aux parlementaires d'avoir suffisamment
d'information pour être en mesure d'apprécier ladite
qualité de gestion du gouvernement au nom des citoyens? Et nous avions
répondu à cette question-là, après avoir fait une
analyse des mécanismes d'imputabilité externe, tels la
période de questions, le dépôt de rapports annuels
d'activité. Et, là, je rejoins mon collègue de Labelle,
à savoir que ces documents ou, je dirais, ces mécanismes
d'imputabilité externe ne nous permettent pas d'effectuer notre travail
comme nous devrions le faire. C'est la même chose au niveau des
crédits budgétaires, au niveau des engagements financiers et au
niveau de la surveillance des organismes publics. Nous en étions
arrivés à la conclusion que les mécanismes parlementaires
actuels ne constituaient pas un système adéquat
d'imputabilité externe eu égard à la gestion des
ministères et, en particulier, au niveau de la gestion des ressources
humaines comme telles.
Nous sommes conscients que les élus n'ont pas toute l'information
qu'il faudrait pour bien administrer et, vous savez, on est quand même
heureux de voir que vous êtes revenu sans cesse à la charge - et
vous le faites encore aujourd'hui - sur cette nécessité
d'instaurer l'imputabilité externe au gouvernement, soit l'obligation
pour les sous-ministres de rendre compte de leur administration courante
à l'Assemblée nationale. Je dois vous dire, et je le dis en
citant un journaliste du Soleil, M. Corbeil, qui faisait état
qu'effectivement - et c'est un obiter dictum - au prochain congrès des
membres du Parti libéral il y aurait une résolution à
l'effet de demander au congrès des membres de mon parti, qui n'est quand
même pas le gouvernement, de faire en sorte d'y aller en instaurant une
politique d'imputabilité externe. J'ose espérer que les membres
à ce congrès seront sensibles et seront bien conscients qu'il est
nécessaire pour les parlementaires, s'ils veulent bien faire leur
travail, d'avoir tous les renseignements qui leur sont nécessaires, car
on est conscients qu'actuellement les renseignements souffrent
d'intégralité, sont insuffisants et trop succincts pour que nous
puissions nous prononcer en toute connaissance de cause.
Motion de félicitations au Vérificateur
général
M. le Vérificateur général, je pense aussi à
vos conseillers, M. Bédard, M. Breton et M. Fortin, qui nous ont quand
même assistés, qui ont quand même fait un excellent travail
tout le long de ces cinq années où on a eu à travailler
avec vous et je me permets aujourd'hui, au nom de ma formation
ministérielle, de faire cette motion de félicitations: Que la
commission du budget et de l'administration félicite M. Rhéal
Chatelain pour sa contribution, depuis août 1981, à titre de
Vérificateur général du Québec, à la
consolidation, à l'élargissement et à l'efficacité
de la surveillance exercée par l'Assemblée nationale sur la
gestion des fonds publics et autres biens publics. Alors, je fais cette motion
et je demanderais aux membres de cette commission: Est-ce que cette motion est
acceptée?
M. Léonard: Je vais l'appuyer.
Le Président (M. Lemieux): Alors, cette motion est donc
acceptée? Alors, la motion est
donc acceptée.
M. le Vérificateur général, nous allons commencer
dès maintenant à entreprendre, pour une cinquième fois
d'affilée, la vérification de votre rapport annuel, à vous
entendre sur ce rapport annuel et je passerais immédiatement la parole
à M. le député de Labelle qui dispose d'une période
de 20 minutes.
Discussion générale
M. Léonard: J'ai 20 minutes pour poser des questions.
Le Président (M. Lemieux): Pour poser des questions et
faire des commentaires. Et, comme je le disais tout à l'heure, M. le
député de Labelle, le temps de réponse de M. le
Vérificateur général est inclus dans le temps qui vous est
alloué, dans vos 20 minutes.
M. Léonard: Je voudrais d'abord commencer par un point, le
chapitre 16, parce qu'à mon sens vous partez, dans le chapitre 1, de la
faiblesse de l'information financière disponible, vous nous en faites
mention, mais là où vous allez dans le détail, c'est au
chapitre 16. Premier point, la remarque que je voudrais faire d'abord, c'est
que vous décrivez le cycle de fonctionnement de l'administration
publique. Très bien. Donc, j'ai l'impression d'avoir un graphique que
l'on fait dans des boîtes de vérificateur; c'est exactement comme
ça que l'on procède.
Exclusion du discours sur le budget
Et, maintenant, je vous pose une première question. À la
page 304, paragraphe 16.21, vous dites: "Le discours sur le budget a
été considéré dans notre examen pour les
modifications apportées aux prévisions initiales de
dépenses. Nous ne formulons pas de constatations sur la forme et le
contenu de ce document." Donc, vous ne dites rien sur le discours sur le
budget. Mon point, c'est le suivant: étant donné que nous sommes
en administration publique et que, d'un point de vue décisionnel, le
moment important c'est le moment où le gouvernement fait son discours
sur le budget, c'est là où il prend ses décisions et
où il les rend publiques, est-ce que vous ne trouvez pas que le
Vérificateur général devrait se prononcer au moins sur
l'essentiel de ces documents quant à la comparabilité des
états?
Parce que ce que vous avez souligné sur le report des
dépenses payées d'avance, etc., c'était déjà
apparent dans le discours sur le budget, parce que c'était là
pour équilibrer, en quelque sorte, et modifier le déficit qui
était envisagé. Donc, au fond, lorsqu'il y a eu
péché, c'est là qu'il s'est produit. Et le
Vérificateur général, de par, disons, le poids de la
tradition, n'est intervenu et n'a souligné la chose que pratiquement
deux ans après, c'est-à-dire au mois de décembre de
l'année et trois quarts qui a suivi. Ce n'est pas tout à fait
deux ans, mais presque. Et c'est là que vous pouvez dire: Bien, ce
n'était pas comparable de procéder comme ça. Alors,
pourquoi excluez-vous le discours sur le budget? C'est ça ma question.
(14 h 45) l'autre élément que je porte à votre
considération, c'est que, dans le privé, lorsqu'il y a un budget
qui est déposé ou lorsqu'il y a des projets qui sont faits, le
vérificateur de l'entreprise dit si les hypothèses qui sont
faites sont en conformité avec le système de l'entreprise, avec
ce qui se fait généralement ou bien s'il y a des fautes majeures,
parce qu'il doit les souligner à ce moment-là. vous avez un
projet de financement d'une entreprise, vous avez des états financiers
pro forma et le vérificateur doit dire si ces états financiers
pro forma sont conformes compte tenu des hypothèses qui sont
émises. en quelque sorte, est-ce que le vérificateur
général du québec ne pourrait pas, sur les deux ou trois
principaux tableaux présentés dans un budget -et vous savez
desquels je parle, les revenus et les dépenses - émettre une
opinion sur la comparabilité, au moins sur ce point, peut-être sur
d'autres, mais sur ce point?
M. Chatelain: m. le président, il y a deux questions qui
sont soulevées. premièrement, comment se fait-il que le
vérificateur général, dans l'étude qu'il a faite
conformément à l'article 43e.2° de sa loi, au cours de ta
dernière année, ne s'est pas penché sur la forme et le
contenu du discours sur le budget? je dois répondre dès le
départ que, évidemment, il était impossible pour le
vérificateur générai de se pencher sur toute la
documentation. ça va se faire au cours des années, d'accord?
alors, il fallait quand même sélectionner, d'après nous,
les documents où nous devions commencer cette étude-là.
alors, nous avons arrêté notre choix, évidemment, sur les
prévisions de dépenses et ce qui suit, évidemment les
comptes publics qui donnent un compte rendu de ce qui a été
réalisé à partir, justement, du budget des dépenses
au début de l'année. donc, notre étude n'a pas
porté, comme tels, sur la forme et le contenu du discours sur le budget,
à l'exception de certaines données qui apparaissent au discours
sur fe budget en ce qu'elles touchent ou encore apportent des modifications aux
prévisions de dépenses comme telles et pas à autre chose.
alors, c'est pourquoi, lors de nos premières armes, si vous voulez,
conformément à cet article-là de notre loi, nous nous
sommes penchés seulement sur les documents que nous appelons les
documents budgétaires, mais concernant les dépenses, et les
documents de reddition de comptes, c'est-à-dire les comptes publics et
les rapports annuels. alors, pour la première question.
M. Léonard: est-ce une recommandation que
vous feriez, disons, que le Vérificateur général
s'implique sur les principaux tableaux du discours sur le budget?
M. Chatelain: Là, on arrive à la deuxième
question. Quant aux commentaires à l'effet que les documents
budgétaires ou les documents qui sont déposés à
l'Assemblée nationale ne font pas une comparaison comme telle - et,
là, je parle surtout des états financiers - entre le
résultat définitif et ce qui était prévu au
départ, c'est-à-dire dans les prévisions de
dépenses ou encore dans le discours sur le budget, nous le
déplorons nous-mêmes. Nous l'avons déploré.
D'ailleurs, on le signale dans la première partie de notre rapport
également, lorsque nous parlons, justement, des normes
générales de présentation des états financiers.
C'est, d'ailleurs, une recommandation de l'Institut canadien des comptables
agréés que ces données-là soient produites dans les
états financiers. Alors, on le déplore et, d'ailleurs, on le
signale également dans notre étude en vertu de 43.2° que la
comparaison ne se fait pas avec les prévisions. C'est qu'on compare
toujours, d'une année à l'autre, le réel avec le
réel de l'année précédente. Alors,
évidemment, c'est très difficile, à partir de cette
information-là, de tenir le gouvernement imputable quant aux
prévisions qu'il avait faites. Alors, nous le déplorons
également.
Maintenant, concernant les prévisions de revenus, à savoir
si un - et, là, je ne mentionne pas le Vérificateur
général - vérificateur devrait se prononcer sur des
prévisions de revenus, je dois dire que, même dans le secteur
privé -mais, là, écoutez, je reviendrai au
Vérificateur général tantôt - les
vérificateurs ne se prononcent pas justement sur les budgets,
d'accord?
M. Léonard: Je suis d'accord là-dessus.
M. Chatelain: II y a peut-être certains cas où on
s'attend, aujourd'hui... Je dis bien aujourd'hui parce que, même
là, l'Institut canadien des comptables agréés n'a pas une
position arrêtée. C'est que l'Institut canadien des comptables
agréés a tout simplement une note d'orientation, dans le moment,
à ce sujet. Là, je parie, évidemment, des prospectus,
appelons ça les hypothèses, vous savez, les pro forma et ainsi de
suite. C'est que, dans le moment, les vérificateurs peuvent se prononcer
sur leur pro forma, mais n'allant pas plus loin que de constater les
hypothèses et de dire que, selon ces hypothèses, certaines choses
pourraient se réaliser, mais le vérificateur ne va pas plus loin.
Et, comme je vous dis, ce n'est pas encore une position ferme de la part de
l'Institut canadien des comptables agréés; alors, disons que la
tradition ou l'expérience est en train de se développer de ce
côté-là.
Maintenant, concernant le Vérificateur général ici
- là, je retourne au mandat du Vérificateur général
- c'est que, dans l'article de la
Loi sur le Vérificateur général, l'article
43.2°, on dit bien que le Vérificateur peut faire des commentaires
et des recommandations à l'Assemblée nationale dans son rapport
annuel, concernant la forme et le contenu des documents - on pourrait les lire,
mais en tout cas - qui sont déposés à l'Assemblée
nationale comme outils, si vous voulez, de contrôle pour les
parlementaires, O.K.? Alors, voici comment on le dit. Alors, le
Vérificateur général peut se prononcer - et maintenant je
cite - "sur la forme et le contenu des documents d'information
financière, notamment les prévisions de dépenses et les
comptes publics, déposés devant l'Assemblée nationale ou
en commission, comme moyen de surveillance de l'utilisation des fonds et autres
biens publics." Alors, nous, nous avons interprété jusqu'à
date ce mandat-là comme voulant dire: est-ce que, M. le
Vérificateur, dans leur forme de présentation - ce qui est
là, le contenu et non pas la valeur du chiffre comme tel, mais le
chiffre qui est présenté, la qualité du chiffre, si vous
voulez, non pas sa valeur, ce n'est pas la même chose - les informations
qui sont là dans leur forme et leur contenu sont réellement
utiles aux parlementaires afin qu'ils puissent accomplir leur mandat ou
s'acquitter de leur rôle? Alors, donc, on n'a pas encore
interprété notre mandat à l'effet qu'on devait se
prononcer, si vous voulez, sur la fiabilité ou l'exactitude du chiffre
comme tel, mais sur sa valeur de présentation, si vous me comprenez
bien. D'accord? Alors, c'est ce qu'on a fait, d'ailleurs, cette année
lorsque nous nous sommes . penchés sur les documents de prévision
de dépenses et des comptes publics; on ne s'est pas prononcés sur
la valeur des chiffres, on s'est prononcés sur l'utilité de ces
chiffres-là, dans le fond, c'est bien sûr.
Alors, vous voyez maintenant, si j'exten-sionne ça au discours
sur le budget, c'est la même chose. Dans le secteur privé, on se
rend compte que les comptables, les vérificateurs ne se prononcent
absolument pas, évidemment, sur les prévisions budgétaires
ou sur les prévisions de revenus; ils commencent à se prononcer
peut-être sur certaines hypothèses, sur certains pro forma -
appelons ça comme ça - bien qu'il n'y en ait pas beaucoup. Dans
le fond, c'est de la jurisprudence de ce côté-là. Il n'y en
a pas beaucoup encore. Alors, à plus forte raison ici, dans le cas du
Vérificateur qui a interprété son mandat jusqu'à
date comme ne l'engageant pas à se prononcer sur l'exactitude des
chiffres.
Alors, vous voyez où nous en sommes rendus. C'est que, maintenant
que nous avons franchi cette première étape, au cours de
l'année... Mais, là, je me souviens que je ne dois pas prendre
trop de votre temps, parce que mon temps est imputé au temps du
député. Je m'excuse.
Le Président (M. Lemieux): Oui, mais on va
être large avec le député de Labelle. On est
toujours large avec le député de Labelle.
M. Chatelain: C'est donc dire que je pense que la prochaine
étape qui pourrait être franchie par le Vérificateur
général serait, justement, de se pencher sur la valeur du
discours sur le budget comme instrument, si vous voulez, de contrôle ou
de l'exercice de surveillance par les députés et non pas encore
sur la valeur des chiffres comme telle, mais sur la valeur de la documentation,
si vous voulez, la valeur de la présentation. Merci, M. le
Président.
M. Léonard: Est-ce que mes 20 minutes sont finies?
Le Président (M. Lemieux): Non, non. Allez-y, M. le
député de Labelle.
M. Léonard: Moi, je pense qu'on s'entend là-dessus.
Il ne s'agit pas de dire que le Vérificateur général dise
que tel chiffre qui est présenté au budget, c'est ça qui
est bon. C'est plutôt sur la façon d'arriver à
déterminer un chiffre, sur la méthode, le processus qui nous
amène à ça et, s'il y a des modifications, si ce n'est pas
conforme aux règles comptables, dans le privé, le
vérificateur doit le dire. Les états financiers pro forma qui
sont faux, qui sont établis avec de mauvaises méthodes de
façon à tromper les gens, c'est très important. On en a eu
des échos et la Commission des valeurs mobilières, d'ailleurs, se
penche sur un bon nombre de ces questions présentement. Alors, c'est
là-dessus, c'est sur la méthode plutôt qu'il me semble que
le Vérificateur général devrait intervenir quant au
discours sur le budget, pas sur toute la documentation dans un discours sur le
budget, parce que là ça l'amènerait à s'impliquer
dans la confection du budget, ce que je ne souhaite pas. Mais c'est sur les
deux, trois, quatre principaux tableaux du budget. Je pense qu'on s'entend
là-dessus.
Si je comprends, j'ai l'impression que vous dites: On n'est
peut-être pas encore rendus là, mais on devrait y arriver. C'est
presque une recommandation...
M. Chatelain: Juste une précision là-dessus, M. le
Président. Vous savez...
M. Léonard: Je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne
voulez pas dire, là.
M. Chatelain: Non, non. Non, non. Non, non, je comprends. Mais il
ne faudrait pas quand même qu'on engage le Vérificateur
général dans une voie qui voudrait qu'il - et, là,
évidemment, pour illustrer - comparaisse devant les commissions en
même temps que les ministres, les sous-ministres et ainsi de suite
lorsqu'ils justifient leurs demandes, parce que voyez-vous le travail de
bénédictin que ça demanderait, de la part du
Vérificateur général pour commencer, d'être
obligé de repasser et d'analyser chacune de ces demandes de
crédits. Ce serait absolument impossible. Et il y aurait un danger,
évidemment. Il y a un danger évident à ce
moment-là, c'est que le Vérificateur général
pourrait s'immiscer d'une façon bien indirecte dans des questions
d'allocations de ressources.
M. Léonard: Oui, je suis d'accord, qu'il ne doit pas aller
là. Je suis d'accord. Deuxième point, sur les crédits.
Vous soulignez... Vous en faites une critique, à mon sens, percutante
parce qu'à la page 304 toujours, ce que vous dites aux paragraphes
16.25, 16.26, 16.27 est très important: "La qualité de
l'information fournie aux membres de l'Assemblée [...] est insuffisante
à cause principalement des déficiences observées quant
à son intégralité". Et: "[...] le contenu de ces documents
budgétaires porte surtout sur les resssources financières
requises pour la réalisation des programmes". Et: "Ces documents ne
contiennent que très peu d'information sur les actions envisagées
pour la réalisation des programmes, ainsi que sur la nature et la
qualité des biens et des services à produire. En outre, les
objectifs des programmes ne comportent pas d'éléments mesurables
et ne sont habituellement pas supportés par un énoncé des
besoins à satisfaire."
Quand vous dites ça, j'ai l'impression qu'il n'y a rien dans les
livres de crédits. Et puis, quand on feuillette le livre des
crédits - je l'ai apporté, c'est celui-ci - je pense que c'est
rare, dans le privé, qu'on va trouver des documents aussi épais
comportant aussi peu de chiffres et aussi peu de renseignements. Je peux vous
le dire, vraiment, parce que c'est le défaut. Et, finalement, moi, je
pense que vous avez raison de souligner que le parlementaire qui arrive
à poser une bonne question, c'est presque par hasard qu'il arrive
à poser une bonne question parce que ce ne sont pas les chiffres qui
sont là-dedans qui vont l'inciter à poser des bonnes
questions.
En réalité, je crois que la gestion, puisqu'on en est au
plan des crédits, devrait comporter beaucoup d'autres renseignements que
ceux qui sont là, beaucoup d'autres choses que des chiffres secs et,
d'ailleurs, de valeur très inégale. On va prendre une page
là-dedans pour mettre un chiffre. Tiens, j'en ai un ici: 1 700 000 $,
qui est un chiffre, compte tenu du gouvernement, relativement petit. Et puis,
vous allez trouver dans une autre page, aux Affaires sociales, à un
moment donné, un montant de 300 000 000 $, 3 000 000 000 $, des choses
comme ça, dans un seul bloc. Juste pour vous dire la qualité
inégale des renseignements financiers qu'il y a là-dessus. Et,
donc, je pense que vous avez raison de souligner ce point-là. Comment
vous le verriez, vous, le document des
crédits?
M. Chatelain: D'accord. Bien, je pense que nous donnons
peut-être un exemple ou deux ici, dans...
M. Léonard: Oui.
M. Chatelain:... notre document. Surtout, il y a un exemple que,
moi, je trouve tout à fait bon, à la page 309, lorsque nous
citons, justement, un exemple qui nous provient du gouvernement du Manitoba.
C'est un bon exemple. On dit exactement.. Pour commencer, on souligne...
Évidemment, c'est un petit programme, c'est un petit programme, il est
facile, c'est peut-être du concret, c'est plus facile, mais ça
illustre quand même.
M. Léonard: Oui, oui.
M. Chatelain: Alors, on commence par énoncer l'objectif du
programme, ensuite les activités que ce programme-là comporte et
les résultats attendus. Alors, il y a beaucoup d'informations là
et puis ça, ça permet à un député non pas
seulement d'être capable d'apprécier quelles sont les ressources
qui seront attribuées à ce programme-là, mais de
réaliser exactement qu'est-ce qu'on va faire avec ces
ressources-là. Ça permet à un député de
pouvoir apprécier ça. Ça permet à un
député aussi de pouvoir évaluer, à la fin de
l'année, le résultat comparativement. Alors, ce sont des exemples
comme ça.
Aussi, M. le Président, ce qui a été signalé
concernant l'intégralité, appelons ça, oui,
l'intégralité de l'information, c'est qu'il y en a d'autre. En
plus de cette information-là que l'on retrouve, évidemment, dans
le livre des prévisions de dépenses, il y a de l'information qui
est donnée de façon ponctuelle aux députés lors de
la tenue de commissions parlementaires. Il y a peut-être beaucoup
d'information qui est valable là. On ne parle pas, là, qu'il
manque d'information à un moment donné. Il manque peut-être
de certaines informations qui seraient plus utiles, d'accord, mais il y a de
l'information qui est valable, mais elle devrait être formalisée,
cette information-là. Elle ne devrait pas être rendue disponible
aux députés seulement à la demande, elle devrait
être disponible pour tous les programmes du gouvernement, O. K. ? Alors,
ça devrait être formalisé davantage, ces informations.
M. Léonard: est-ce que vous iriez jusqu'à dire
qu'il faudrait avoir des chiffres comparatifs surtout pour des programmes
majeurs dépassant, par exemple, x millions de dollars...
M. Chatelain: Ah bien oui!
M. Léonard:... qu'il y ait des courbes et des analyses de
ce type?
M. Chatelain: Absolument, absolument. D'ailleurs, on le signale
dans ce rapport-là. Et puis, sur l'intégralité, le sujet
qui nous concerne dans le moment, on peut voir, aux paragraphes 16. 41 et 16.
42 encore, ce qui précède, évidemment, toute cette
partie-là de notre chapitre sur l'allocation des ressources où on
fait justement ressortir le manque d'information dans le moment.
Vous savez qu'on a fait des comparaisons aussi avec ce qui se fait
ailleurs. On a fait des comparaisons avec six autres gouvernements,
c'est-à-dire au fédéral, quatre provinces et la ville de
Montréal, et puis on ne dit pas que c'est mieux ailleurs, on ne dit pas
que c'est absolument mieux ailleurs en général. Cependant, dans
certains cas, comme le Manitoba que j'ai indiqué tantôt, la ville
de Montréal qu'on signale à un autre endroit, l'information est
beaucoup plus utile. Alors, on donne des exemples où on peut apporter
des améliorations comme ça. (15 heures)
Le Président (M. Lemieux): II vous reste deux minutes.
M. Léonard: Deux minutes. C'est parce que j'ai une
question plus générale à poser.
Le Président (M. Lemieux): Allez-y, allez-y.
Étude globale des engagements
financiers
M. Léonard: Là, vous avez parlé des
crédits. Je pense que vous avez des éléments
peut-être sur lesquels on pourra et d'autres pourront revenir. Mais je
voudrais tout de suite aborder une question qui est en relation avec
l'étude des crédits, celle des engagements financiers. Ça
ne touche pas directement votre travail, mais il reste que, comme
contrôle parlementaire, je m'interroge sur le fait que, maintenant, les
engagements financiers soient étudiés dans des commissions
différentes, ministère par ministère, de telle sorte qu'il
n'y a plus de vision d'ensemble de l'étude des engagements financiers.
Au fond, chacun en regarde une partie; vous prenez le Conseil du trésor
et vous regardez un aspect. Par exemple, il y a des ressources informatiques
nécessaires au Conseil du trésor et il y a des ressources
informatiques comme ça... La même question se pose dans tous les
ministères. Auparavant, il y avait la commission des engagements
financiers qui étudiait tous les engagements du gouvernement et qui
prenait tous les ministères. On le faisait de façon globale.
Cette façon de faire a été modifiée par suite de la
réforme parlementaire qui s'est faite en 1984 et, aujourd'hui, chaque
ministère étudie ses engagements financiers. Mais, par ailleurs,
il n'y a plus, au plan parlementaire, une vision d'ensemble des engagements
financiers. Est-ce que vous auriez
des commentaires à faire sur cette question actuellement? Parce
qu'il me semble qu'en termes de contrôle budgétaire... On parle
d'imputabilité. Il me semble que, dans le sens large, c'en est un des
éléments.
M. Chatelain: Oui. Je comprends. Je me souviens, justement, de
l'époque où il y avait une commission des engagements
financiers.
M. Léonard: C'est ça.
M. Chatelain: C'était son nom.
M. Léonard: Oui.
M. Chatelain: Elle étudiait, justement, les engagements
financiers de l'ensemble du gouvernement. Je me souviens de ça.
D'ailleurs, j'y ai participé en tant que...
Le Président (M. Lemieux): C'est là que Taschereau
a perdu le pouvoir. Ha, ha, ha! N'est-ce pas, M. le Vérificateur?
M. Chatelain: C'était le comité des comptes publics
à l'époque.
Le Président (M. Lemieux): Oui. D'ailleurs, c'était
dans cette même... Non, c'était à la salle du Conseil des
ministres. Je pense que c'était... Non, c'était dans la salle en
bas, c'est vrai.
M. Chagnon: Malgré tout ce que vous avez dit, c'est
évident que le Vérificateur général ne peut pas se
souvenir de ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chatelain: M. le Président, c'est vrai qu'aujourd'hui,
vu que l'étude des engagements financiers est faite par des commissions,
je pense qu'on les appelle... Ce sont des commissions sectorielles?
Le Président (M. Lemieux): Sectorielles, effectivement,
oui.
M. Léonard: Ce sont des commissions ordinaires qui
siègent pour étudier les engagements financiers de chacun des
ministères, mais ministère par ministère. Il n'y a
personne qui a une vision d'ensemble.
M. Chatelain: Mais, quand on parie des engagements financiers,
selon ma souvenance, il s'agit, évidemment, de gestes administratifs ou
de gestion ponctuels qui sont posés par l'administration.
M. Léonard: Oui.
M. Chatelain: A ce moment-là, vous regar- dez des gestes
ponctuels et vous ne regardez pas l'ensemble, évidemment, des
engagements financiers du gouvernement, tels que les études qui peuvent
se faire à la commission du budget et de l'administration sur le budget,
les prévisions de dépenses, le discours sur le budget et ainsi de
suite, durant ces débats-là. Je pense bien que l'étude des
engagements financiers - je parle de la définition bien restreinte
d'engagements financiers - ne se prête pas à une étude de
l'ensemble de l'administration gouvernementale parce qu'on ne regarde que des
activités particulières une à une. Cependant, je pourrais
établir un parallèle avec le comité ou, si vous voulez,
l'ancien comité des comptes publics, ou une commission qu'on appellerait
une commission des comptes publics, ou, maintenant, ici, la commission du
budget et de l'administration. S'il y avait une commission, la commission des
comptes publics - appelons-la comme ça - dont la mission serait
d'étudier et le rapport du Vérificateur général et
les comptes publics, mais seulement ça, et que cette
commission-là se penchait de façon régulière sur le
rapport du Vérificateur général, où le
Vérificateur général et les hauts fonctionnaires seraient
appelés à témoigner régulièrement, moi, je
favoriserais ça, c'est bien sûr, une commission comme ça
aussi.
Le Président (M. Lemieux): On en prend bonne note, M. le
Vérificateur.
M. Léonard: Bon, quand vous parlez d'imputabilité
externe, c'est là que vous la verriez s'exercer?
M. Chatelain: Ah bien, oui. Là, il faut faire des
distinctions, parce que, si on m'amène sur ce terrain-là, on peut
en discuter de l'imputabilité externe en ce qui regarde le rapport du
Vérificateur général. Le rapport du Vérificateur
général touche l'ensemble de l'administration et il ne touche que
des gestes administratifs et non pas politiques. Il faut s'entendre. Alors,
quand je parle de...
M. Léonard: On s'entend.
M. Chatelain: O.K. Alors, quand je parie d'imputabilité
externe, dans ce sens-là, c'est l'imputabilité concernant des
gestes administratifs seulement.
M. Léonard: Oui. Si j'ai bien compris, vous seriez
d'accord pour qu'il y ait une commission des engagements financiers
plutôt?
M. Chatelain: Là, je pense que ce n'est pas à moi
de me prononcer là-dessus, parce que ça, ça relève
de l'Assemblée nationale, évidemment.
M. Léonard: Bien, je comprends votre prudence, mais, quand
même, est-ce que vous
êtes d'accord pour faire un constat qu'il est difficile, à
l'heure actuelfe, d'exercer une vision d'ensemble sur des gestes posés
un par un? Parce qu'il y a quand même des conclusions qu'on peut tirer
à partir de l'analyse de gestes ponctuels, il me semble. L'autre aspect
étant une analyse qui est faite à partir d'une vision
synthétique; là, vous nous faites une analyse à partir
d'une vision plus ponctuelle, une analyse de gestes ponctuels. Est-ce que
ça, ce n'est pas une autre façon d'exercer un contrôle
parlementaire, qui est encore importante? On le fait au plan de chacun des
ministères, mais au plan de l'ensemble du gouvernement. En d'autres
termes, si vous avez une fonction qui s'exerce à travers tout le
gouvernement, à partir d'un ministère, par exemple, les
communications, l'informatique, les téléphones, pareil, ou la
Société immobilière du Québec pour les immeubles,
une fonction centrale qui dessert tous les autres ministères, si vous
analysez les engagements un par un, dans chacun des ministères, vous
perdez la vue d'ensemble sur, par exemple, l'administration des immeubles,
l'administration de l'informatique. Est-ce qu'on ne doit pas revenir, au moins
sur certain de ces aspects, à une analyse générale,
globale?
M. Chatelain: D'accord. Je pense bien que ça revient
à un dicton, ça: de quelle façon est-ce qu'on doit
trancher la carotte? Parce que regardez la question que vous soulevez...
Évidemment, il serait peut-être utile, je ne dis pas
préférable nécessairement, que cette analyse-là se
fasse - et c'est les mots que vous avez employés et c'est exactement
ça - par fonction et non pas comme ça se fait dans le moment. Je
pense que, dans le moment, ça se fait peut-être par mission
plutôt qu'autre chose, hein? Les commissions sectorielles, elles se
voient attribuer des mandats selon les grandes missions de l'administration
publique. Alors, c'est une façon de voir les choses. Alors, à ce
moment-là, si la structure des commissions était
organisée, disons - parce que je voulais dire structurée - selon
les fonctions eh bien, à ce moment-là, on perdrait ou
l'Assemblée nationale perdrait la possibilité de faire des
études par mission gouvernementale: la mission économique, la
mission sociale et ainsi de suite. Elle n'aurait pas l'occasion de le faire.
Alors, il y a différentes façons de le voir. Mais, ce que vous
recherchez dans le fond, vous, c'est peut-être une étude de
l'ensemble de la qualité de la gestion du gouvernement, de
l'imputabilité financière globale du gouvernement, et je pense
bien que ceci peut se faire dans une commission comme la vôtre, à
ce moment-là.
M. Léonard: Oui, mais il faudrait lui demander un mandat
particulier, demander sa convocation pour, par exemple, étudier tel
aspect. Parce que, au fond, ce que vous avez souligné à la page
249 par rapport à l'informatique, ce que vous dites à
"Justification des dépassements de coûts", c'est: "Certaines de
ces justifications nous paraissent même
stéréotypées, comme par exemple", et, là, vous en
listez toute une série. Je pense que c'est ça que ça
produit. Finalement, à lire les explications, on ne sait plus rien parce
que, au fond, on lit les mêmes mots, mais ça représente des
réalités tellement différentes d'un ministère
à l'autre, avec la même réponse. On dit, bon, qu'une des
réponses stéréotypées, c'est l'augmentation de la
complexité d'un projet. C'est vraiment un stéréotype,
ça ne veut rien dire.
Le Président (M. Lemieux): Vous changez de sujet
complètement, vous êtes dans les dépassements de
coûts. Alors, comme je vous ai laissé une demi-heure, je vais y
aller brièvement, quitte, après, à passer la parole au
député de Saint-Louis, si vous me le permettez. d'abord, pour
faire référence à ce que m. le député de
labelle disait, le rapport, justement, de la commission du budget et de
l'administration fait état, à la page 68... lors de
l'étude qu'ils ont faite des engagements financiers, ils disent fort
bien que l'information transmise ne permet pas de situer - vous l'avez au
paragraphe 3 - la décision ministérielle dans son contexte,
d'apprécier la contribution de la dépense à l'atteinte des
objectifs du programme en cause, ni de savoir quels sont les résultats
escomptés. alors, je pense qu'on avait fort bien dit que ce type
d'étude ne permettait pas aux parlementaires d'exercer une surveillance
complète sur la gestion des ministères, puisqu'elle porte
essentiellement sur des décisions en matière de ressources
financières et matérielles. tout simplement, ça rejoint
exactement les préoccupations du député de labelle. c'est
aux pages 68-69.
Gestion des ressources humaines
Mais ce n'est pas le sens de ma question. Moi, je veux changer de sujet
complètement pour vous amener à un autre sujet: les personnes, le
monde dans l'administration publique et le mandat du Vérificateur
général particulièrement sur la dotation des emplois et le
développement des ressources humaines. Vous n'êtes pas sans savoir
que le CCGP, justement à la page 89 du rapport de la commission du
budget et de l'administration, qui est le Comité consultatif de la
gestion du personnel, écrivait,. en septembre 1990, en matière de
planification des ressources humaines: "II semble bien que peu de
systèmes structurés existent présentement au sein de la
fonction publique, permettant à long terme la mise en oeuvre de
programmes tenant compte de variables précises de planification.
Toutefois, cette préoccupation a commencé à émerger
depuis quelques années, notamment en regard de
l'attribution de postes et du vieillissement des effectifs. La
planification se fait plutôt de façon opérationnelle,
à court et moyen termes, dans la plupart des organisations. Il va de soi
qu'un système plus structuré permettrait d'améliorer
l'efficacité et la cohérence du système de dotation des
emplois, ainsi qu'une planification peut-être plus adéquate du
développement des ressources humaines, et ce, dans une perspective
à long terme".
Vous n'êtes pas sans savoir qu'on a aussi fait état de la
sous-utilisation des cadres. On a aussi fait état de la mobilité
du personnel et ainsi de suite. En lisant votre rapport - je me sers de
ça pour en arriver à plusieurs questions que j'aimerais vous
poser, quitte à ce que vous en preniez note - au niveau de la
Société de l'assurance automobile du Québec, à la
page 185, au niveau de l'information de gestion et reddition de comptes, au
paragraphe 9.98, vous dites: "[...] la Société effectue un suivi
de l'utilisation des ressources humaines dans ses centres de services, afin de
déterminer le nombre optimal d'employés requis par centre de
services et de justifier le recours aux employés occasionnels ou au
temps supplémentaire. Pour ce faire, elle utilise principalement des
données produites sur une base mensuelle par un système
d'information. Ces données ne reflètent pas les variations de
l'achalandage à l'intérieur du mois, ce qui ne permet pas
d'évaluer le niveau des ressources requises sur une base
journalière." Alors, il y a une certaine forme de planification des
besoins. On se rend compte que vous vous attachez strictement, je dirais,
à une espèce d'aspect quantitatif et non pas, peut-être,
qualitatif, et mes questions vont dans ce sens-là.
Dans un premier temps, est-ce que le Vérificateur
général a le pouvoir de s'intéresser à la gestion
des ressources humaines? Est-ce qu'il devrait faire autrement que
s'intéresser peut-être à l'aspect financier et comptable, y
voir l'aspect, je dirais, à plus long terme, exemple, le besoin de
développement des ressources humaines en formation, mobilité du
personnel, y aller davantage sur l'aspect qualitatif comme tel puisqu'il me
semble important de se préoccuper de l'investissement qu'on fait dans
nos personnes au gouvernement du Québec? Ma question serait: Est-ce que
vous avez la compétence pour le faire? Et je me réfère
à l'élargissement de votre mandat sur la vérification afin
d'inclure la vérification d'optimisation des ressources, si ça ne
pourrait pas cadrer avec ça. et est-ce qu'il est exact qu'actuellement
vous seriez en train d'entreprendre une étude d'envergure au niveau du
gouvernement du québec sur la gestion des ressources humaines et que
vous auriez entre les mains - je sais que c'est peut-être confidentiel,
mais les fonctionnaires, il y en a qui parlent beaucoup, m. le
vérificateur - un plan de vérification de trois ans pour faire
une évaluation de la gestion des ressources humaines sur 11 volets, dont
la dotation, et qu'il y aurait là-dessus un comité aviseur dont,
d'ailleurs, fait partie un de ceux qui ont témoigné devant cette
commission, M. Robert Després, à ce que j'ai su?
Dans un premier temps, d'abord, est-ce que c'est vrai que cette
étude-là est en train de se faire? Si c'est vrai, trois ans,
est-ce que c'est possible d'accélérer cette phase-là?
Est-ce que c'est possible aussi d'accroître - on me dit que ce serait
quatre ministères et organismes qui seraient visés -
l'échantillonnage? Et est-ce que le Vérificateur
général va vérifier aussi, je dirais, pas simplement les
politiques, les procédures ou les directives, mais est-ce qu'il va
s'intéresser - c'est ça qui me semble important - aux
résultats pour pouvoir les mesurer, ces résultats-là, pour
voir leur contribution à l'atteinte des objectifs? Parce qu'il me semble
que c'est là le but de la vérification de l'optimisation. Si vous
ne vous intéressez qu'aux résultats et non pas à
l'atteinte des objectifs, on se demande, en fin de compte, où est-ce que
ça vous amener et qu'est-ce que ça va vous donner de façon
concrète. Est-ce qu'une fois pour toutes, dans votre esprit - parce
qu'il semble que le Conseil du trésor n'est pas d'accord
là-dessus - c'est possible de planifier des ressources humaines au
gouvernement du Québec? Est-ce que c'est possible de planifier un
programme de gestion des ressources humaines? (15 h 15)
Et je fais état - un instant, je vais trouver ça dans
notre rapport où on en faisait état, je l'avais tout à
l'heure... Alors, au niveau du développement des ressources humaines
comme telles, est-ce que le Vérificateur général croit que
c'est possible d'arriver à une sorte de planification a court, moyen et
long termes des besoins qu'on peut avoir en ressources humaines au gouvernement
du Québec? Alors, c'est un peu le sens de ma question.
M. Chatelain: D'accord.
Le Président (M. Lemieux): Je sais qu'il y a beaucoup de
questions à l'intérieur de ça.
M. Chatelain: M. le Président, je vois que vous avez
beaucoup de renseignements assez précis sur certains mandats. Remarquez
bien que je ne m'en offusque absolument pas. Il n'y a pas de cachettes
là-dedans. Pour commencer, votre dernière question: est-ce qu'il
est possible de planifier les ressources humaines...
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est possible?
M. Chatelain: ...à court, moyen et long termes?
Le Président (M. Lemieux): on nous dit, eu
égard à la mobilité de la main-d'oeuvre ou aux
demandes qu'on peut avoir à titre de personnel occasionnel, qu'on ne
peut pas connaître les besoins eu égard aux nouveaux programmes
qu'on peut mettre sur pied, aux programmes qui risquent de disparaître en
cours d'année, qu'il est quasi impossible de prévoir une
espèce de planification en besoin de ressources humaines au gouvernement
du Québec en termes de formation, de développement et
d'acquisition aussi.
M. Chatelain: C'est absolument possible parce que, si
c'était impossible, comment ferait-on pour préparer des budgets?
C'est aussi simple que ça. C'est absolument possible. Écoutez,
que l'on planifie des ressources humaines quant à leur nombre, leur
qualité et ainsi de suite et que l'on planifie des ressources
matérielles tant en quantité qu'en qualité, je ne vois pas
de différence. Évidemment, on ne traite pas des mêmes
choses, c'est sûr. On traite de choses matérielles, d'un
côté, et on traite des personnes humaines, de l'autre; ce n'est
pas la même chose, bien sûr. Mais, je ne vois pas en quoi ce serait
impossible. D'ailleurs, chez nous, on en a des plans; des plans de
développement des ressources humaines, nous en avons. Nous savons, nous,
que nous avons besoin de telle qualité de personnes pour travailler chez
nous, nous le savons. On peut le planifier et non seulement pour cette
année, mais pour l'an prochain et l'année suivante. Voyons donc,
bien sûr. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire qu'on ne peut pas
planifier des ressources humaines. Bien sûr qu'if y a des
événements ponctuels qui peuvent apporter, forcer des changements
dans cette planification-là, mais ça, évidemment, on doit
vivre avec ça, bien sûr. On doit s'ajuster en conséquence.
Mais l'administration devrait connaître ses plans à long terme. Si
elle ne les connaît pas, il y a un problème, elle a un
problème. Alors, maintenant si...
Le Président (M. Lemieux): Vous savez, M. le
Vérificateur, nous avons posé à 59 ministères et
organismes la question: Votre organisme a-t-il élaboré un
système de planification de ses ressources humaines? 50
ministères ou organismes sur les 59 n'ont aucun système de cette
nature. Alors, vous êtes en train de nous dire qu'on a un sérieux
problème.
M. Chatelain: Mais c'est déplorable. Bien sûr, tout
à fart. Maintenant, je reviens à votre première question
à savoir: Est-ce que le Vérificateur général a,
dans son mandat, la possibilité de faire une étude justement sur
la gestion des ressources humaines? Absolument, bien sûr, c'est clair. Si
on parle d'optimisation des ressources, une ressource très importante,
ce sont les ressources humaines, bien sûr. Alors, si on parle
d'économie et d'efficience, bien sûr, encore là, on parie
de ressources humaines, c'est clair. Alors, le Vérificateur
général a le mandat de se pencher sur l'efficience; donc, H a le
mandat de se pencher sur la qualité de la gestion des ressources
humaines. Et la gestion des ressources humaines, ça comprend tout;
ça comprend le recrutement, ça comprend la planification,
évidemment, le recrutement, le développement, la formation, ainsi
de suite, la dotation; ça comprend tous ces gestes-là.
Alors, maintenant, à savoir qu'est-ce que nous nous proposons de
faire du côté de la gestion des ressources humaines, eh bien, je
dois vous dire que vos renseignements sont tout à fait exacts. Il y a
peut-être quelques précisions qu'on pourrait apporter. Alors, je
demanderais ici à M. Jean-Noël Thériault, directeur de
vérification chez nous, qui est justement responsable du projet que nous
venons de lancer cette année dans ce secteur-là...
Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier
pour les fins d'enregistrement du Journal des débats et est-ce
que c'est une première, ce projet-là, M. Chatelain? Est-ce que
c'est une première depuis que vous avez assumé ce
mandat-là?
M. Chatelain: Comme tel, que nous en fassions un mandat distinct,
oui.
Le Président (M. Lemieux): Oui.
M. Chatelain: Oui, c'est une première.
M. Thériault (Jean-Noël): Jean-Noël
Thériault, directeur de vérification. C'est exact, vous avez
d'excellentes informations. Évidemment, il n'y avait rien de
caché. Il y a eu des rapports qui ont été
distribués à l'ensemble des intervenants dans la fonction
publique; on parle du CCGP, on parle du Conseil du trésor, on parle de
l'Office des ressources humaines, de la Commission de la fonction publique. Le
document de base auquel vous venez de faire allusion a été
distribué à tous ces gens-là et discuté dans les
dernières semaines.
Nous entendons effectivement, au cours de la première
année, regarder tout l'aspect de la dotation. Vous avez effectivement
raison quand vous mentionnez... Vous me dites que c'est quatre
ministères, disons que c'est six. Évidemment, c'est une
première année d'intervention. Nous sommes, disons, un petit peu
en période de rodage, en termes d'équipe de travail. Nous visons
à nous implanter et à bien connaître le milieu pour
apporter des opinions éclairées sur l'ensemble des fonctions de
la gestion des ressources humaines et sur l'ensemble des fonctions des
ressources humaines. Vous avez là-dedans la dotation, le
développement, la rémunération et les avantages sociaux,
la gestion du rendement.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a la
mobilité?
M. Thériault: La mobilité, on l'intègre
à l'intérieur de la dotation...
Le Président (M. Lemieux): La dotation.
M. Thériault: ...parce que c'est une préoccupation
à l'intérieur de la dotation. En cette première
année, nous allons examiner plus particulièrement la dotation de
personnel régulier et non de personnel occasionnel. Nous
différons notre intervention à cause des bouleversements qu'il y
a dans ce domaine-là à l'heure actuelle. Egalement, pour les neuf
autres secteurs d'intervention, il est évident que nous n'irons pas en
détail dans chacun de ces neuf secteurs-là. Quand vous me parlez
de trois ans, l'organisation n'a pas encore autorisé ces trois ans. Le
comité de direction devra examiner l'opportunité de notre
intervention. Nous autres aussi, nous devons vivre avec l'économie
l'efficience et l'efficacité. Et c'est à ia lumière de nos
priorités organisationnelles que nous allons décider d'y mettre
deux, trois ans et d'impliquer le nombre de ressources nécessaires pour
vérifier l'ensemble des fonctions de ia gestion des ressources
humaines.
Évidemment, là, c'est un premier coup, c'est un premier
essai, si je peux m'exprimer ainsi. Nous nous y attaquons. Nous nous faisons la
main, entre guillemets. Évidemment, il faut s'imprégner dans le
milieu. Il faut gagner de la crédibilité. If faut faire sentir
qu'on est là et qu'on connaît ça. Évidemment, il
faut aussi roder notre façon de travailler. Parce que, en termes de
vérification de la gestion des ressources humaines, c'est la
première fois - au Canada en tous cas - que ça s'exécute
de façon horizontale. Au fédérai, le Vérificateur
général du Canada y est allé, mais pour des fonctions ou
de façon isolée et non sur l'ensemble, un peu comme en
informatique. Notre intervention, cette année: recrutement, dotation de
personnel régulier...
Le Président (M. Lemieux): Et au niveau de l'atteinte,
comme je le disais tout à l'heure, quand je faisais état de
l'importance de mesurer les résultats, de voir leur contribution
à l'atteinte des objectifs, allez-vous le faire ou allez-vous vous
intéresser strictement aux résultats et vous arrêter
là? Il me semble que la deuxième phase est excessivement
importante. Je vois que M. le Vérificateur dit oui, mais je ne sais pas
si...
M. Chatelain: Oui, parce qu'il faut faire... Souvent, vous nous
avez entendu dire que nous, on ne se penchait pas sur l'atteinte des objectifs,
mais il faut se comprendre.
Le Président (M. Lemieux): C'est ça, oui.
M. Chatelain: C'est l'atteinte des objectifs des programmes. Ici,
ce que vous soulevez, ce n'est pas l'atteinte d'un objectif d'un programme, ce
n'est pas ça.
Le Président (M. Lemieux): Non.
M. Chatelain: C'est l'atteinte des objectifs de certaines
politiques administratives. Ce n'est pas la même chose.
Le Président (M. Lemieux): Effectivement. M. Chatelain:
D'accord.
Le Président (M. Lemieux): Ça va aller
jusque...
M. Thériault: Je pourrais vous livrer la grande question
d'importance...
Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y.
M. Thériault: ...qu'on se pose au niveau de la dotation.
Vous allez voir, c'est peut-être philosophique, mais ça dit ce que
ça a à dire, en écoutant bien. À l'intérieur
des impératifs d'équité, d'impartialité et de
transparence, évidemment, qui sont au gouvernement du Québec, les
intervenants en gestion des ressources humaines s'acquittent-ils des
responsabilités qui leur ont été conférées
par la Loi sur la fonction publique en matière de dotation des emplois
réguliers, et ce, de façon pertinente et efficace et en
rendent-ils compte adéquatement? C'est à ça qu'on veut
répondre, nous autres, en tant que vérificateurs, c'est une
réponse qu'on veut donner. À l'intérieur des objectifs
d'équité, d'impartialité et de transparence, est-ce que
c'est efficient, la dotation, dans le domaine de la fonction publique?
Évidemment, cette année, c'est sur une base plus limitée
de six ministères. Nous allons examiner l'opportunité
d'étendre davantage notre vérification, en termes de population,
pour les autres fonctions de la gestion des ressources humaines.
Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur,
est-ce que vous avez assez de ressources pour effectuer un tel mandat?
M. Chatelain: Évidemment, on aimerait avoir beaucoup plus
de ressources, mais, comme je l'ai déjà expliqué ici, avec
un mandat comme celui que nous avons, que l'Assemblée nationale nous a
confié, si on faisait de la vérification, disons,
mur-à-mur, partout où nous avons compétence, ce serait
absolument impossible. Il n'y aurait pas assez de vérificateurs dans
tout le Québec pour faire un tel travail. Évidemment, nous sommes
limités dans nos ressources, mais je ne dis pas ça comme une
plainte, absolument pas. Je crois que nous avons assez de ressources, dans
le
moment, pour faire quand même un travail raisonnable, avec le
mandat que nous avons. Évidemment, on ne peut pas tout faire, c'est bien
sûr; alors, nous sommes obligés de nous limiter ou de restreindre
certains mandats, c'est clair. Mais, quand même, on peut procéder
avec assez d'interventions pour avoir un bon effet dans la fonction
publique.
M. le Président, peut-être que je pourrais signaler que ce
genre d'étude qui vous a été décrite ressemble un
petit peu à celle que nous avons effectuée dans le domaine de
l'informatique sur une période de trois ans. Ce sont des études
d'envergure. Ce sont des études de très grande envergure. Ce sont
des études horizontales, mais de très grande envergure. On vient
de mentionner six ministères, mais, vous savez que les fonctions qu'on
va examiner comprennent quand même des examens assez poussés,
demandent des interventions. Ce sont des grandes études d'envergure.
Alors, c'est pour ça que nous sommes en train d'établir un
calendrier d'une période d'à peu près deux ou trois ans
pour tout faire, pour compléter cette étude-là qui est
très vaste.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est possible pour
les membres de cette commission, si ce n'est pas de nature confidentielle,
d'avoir une copie de ce document-là qui a été
distribué?
M. Chatelain: il n'y a pas d'objection, M. le
Président.
Le Président (M. Lemieux): Pas d'objection? Alors, M. le
secrétaire, voulez-vous en prendre note? Alors, mon temps est
écoulé. J'ai à peu près pris autant de temps que
vous avez pu en prendre, M. le député de Labelle. Je vous
remercie de votre compréhension. La parole est à vous.
M. Léonard: Oui, je vais revenir à une question que
je posais sur les engagements financiers. Si je comprends, ça pourrait
être une autre approche. On pourrait, au moins sur certaines grandes
fonctions, prendre l'analyse, l'étude des engagements financiers de
façon horizontale, tous les ministères ensemble, et on aurait
intérêt à le faire dès qu'il s'agit d'un organisme
horizontal comme celui-là.
Rapports trimestriels des Finances
Sur un autre plan, il y a des rapports trimestriels qui sont faits par
le ministère des Finances, qui sont produits, notamment, et qui rendent
compte de la politique budgétaire du gouvernement et des états
financiers relatifs à la politique budgétaire du gouvernement.
Est-ce que vous trouvez qu'ils sont suffisants, à l'heure actuelle?
Est-ce qu'il devraient aussi être élargis à certains
ministères, de sorte que, ou par les engagements financiers ou
autrement, pn ait une idée de là où est rendu le
ministère dans l'année?
M. Chatelain: Là, nous parions de... M. Léonard:
Alors, je vais aller plus loin. M. Chatelain: Allez, oui.
M. Léonard: Si vous prenez une entreprise à la
Bourse, elle doit fournir des états financiers trimestriels à la
Bourse, elle doit les rendre publics et ça doit être conforme aux
nonnes comptables. Est-ce que ce que nous avons au gouvernement est
satisfaisant? Est-ce qu'on ne devrait pas comparer les exigences d'une telle
administration à ce qu'il y a dans le privé, des compagnies en
Bourse? Des compagnies en Bourse, il y en a qui n'ont pas des centaines de
millions et ce sont des obligations que la CVMQ impose à ces
entreprises. Est-ce que, nous, au gouvernement, on ne devrait pas aller dans ce
sens-là, aller beaucoup plus loin?
M. Chatelain: Bon, M. le Président je pense bien que le
député vient de faire référence à... Comment
les appelle-t-on, les rapports trimestriels?
M. Léonard: La synthèse des opérations
financières?
M. Chatelain: Voilà.
M. Léonard: Ça, c'est pour les Finances.
M. Chatelain: D'accord.
M. Léonard: C'est très global.
M. Chatelain: Ça donne un portrait d'ensemble, je pense
bien.
M. Léonard: Oui.
M. Chatelain: Mais ça ne fournit pas, évidemment,
des renseignements selon la structure des crédits qui sont prévus
par ministère. Je pense que c'est le sens de la question du
député. Évidemment, les documents...
M. Léonard: En tout cas, disons, pour encore
préciser, que, quand vous dites qu'il doit y avoir des données
dans l'allocation des ressources qui permettent de juger de l'atteinte des
objectifs, ces objectifs-là, on les mesure de temps en temps, pas juste
un an après que l'année soit finie. Donc, en cours de route, si
on doit faire des réajustements, rectifier le tir, on doit le faire. Et
donc ça implique qu'il y ait des renseignements trimestriels. C'est le
sens de ma question.
M. Chatelain: Oui, d'accord, je comprends; il y a deux aspects
à cette question-là, évidemment. Sur l'opportunité
que de telles informations soient fournies, je suis bien d'accord. Je crois que
ça devrait se faire comme ça se fait, évidemment, dans le
secteur privé. Vous avez soulevé, justement, le cas de compagnies
dont les actions sont transigées à la Bourse, bien sûr.
Mais ce sont des états financiers ou des rapports, évidemment,
qui ne sont pas vérifiés.
M. Léonard: Ah non! Ça, c'est correct. M.
Chatelain: Bon. D'autre part...
M. Léonard: C'est-à-dire qu'ils ne sont pas
vérifiés, mais ça ne doit pas, non plus, s'écarter
des normes comptables, normalement.
M. Chatelain: D'accord. D'autre part, je pense bien que, si on
demandait aujourd'hui au gouvernement de produire de tels états,
appelons-les trimestriels, ces états-là souffriraient,
évidemment, des mêmes lacunes que nous avons signalées,
nous, dans notre seizième chapitre, ici. Si on ne peut pas mesurer,
évidemment, l'atteinte des objectifs ou les résultats obtenus
à la fin de l'année comparativement au budget, si on ne peut pas
le faire dans le rapport annuel, on ne pourra absolument pas le faire dans le
rapport trimestriel.
M. Léonard: Je voulais vous l'entendre dire...
M. Chatelain: Bien sûr.
M. Léonard: ...parce que ça indique très
nettement le décalage qu'il y a entre le privé et le
gouvernement, à l'heure actuelle. (15 h 30)
M. Chatelain: D'accord, bien sûr. Je ne sais pas si... En
tout cas. Je suis sûr que le député a vu, au cours des
dernières années, certains rapports annuels de grosses compagnies
dont les actions sont transigées à la Bourse, qui sont remplis
d'une foule de renseignements beaucoup plus utiles maintenant et que j'aimerais
voir dans les rapports annuels au gouvernement. Je vous donne un exemple...
Oui, allez.
M. Léonard: C'est parce que c'était mon autre
question qui venait: les rapports de ministères. Mais, là, j'en
étais aux rapports trimestriels ou périodiques, à cet
aspect des choses.
M. Chatelain: D'accord, bien sûr, évidemment. Mais
je pense que ce serait déjà une amélioration si ces
rapports trimestriels fournissaient les renseignements que l'on retrouve, dans
le moment, dans les rapports annuels du gouvernement, dans les comptes publics,
c'est-à-dire l'utilisation qu'on a faite des ressources finan-
cières, le montant qui a été dépensé sur les
crédits et ainsi de suite. D'ailleurs, on vous donne le cumulatif pour
l'ensemble du gouvernement; il serait toujours possible de le donner par
ministère. Ce serait déjà une amélioration.
Évidemment, ce ne serait pas parfait parce que, comme nous l'avons
signalé, au niveau annuel, il y a beaucoup de lacunes encore. Alors, je
ne sais pas si le député voudrait que...
M. Léonard: Bon, je pense que c'est une façon de
contrôler un budget, de voir où on en est par des rapports
trimestriels.
Maintenant, les rapports annuels de ministères, vous en pariez
à la page 312. Vous dites: "La plupart des autres gouvernements dont
nous avons examiné les documents expliquent de façon
détaillée les variations entre les crédits initiaux de
l'année précédente et ces mêmes crédits
présentés comme comparatifs au budget des dépenses de
l'année en cours." En réalité, pour les avoir
feuilletés, les rapports des ministères, jusqu'ici, sont
plutôt des publications de prestige sur papier glacé, avec photo
du ministre et puis quelques énoncés de politique qui sont
presque des lieux communs. Quand on connaît les ministères, au
fond, il n'y a rien là d'un véritable rapport annuel. C'est
ça que vous voulez dire.
M. Chatelain: Bien sûr, oui...
M. Léonard: Est-ce que, maintenant, vous pensez que le
gouvernement et chacun de ses ministères devraient produire un rapport
semblable au rapport d'entreprise et même aller plus loin en termes de
renseignements, étant donné que c'est une entreprise
publique?
M. Chatelain: Bien sûr, je ne peux qu'appuyer le voeu qui
vient d'être exprimé par le député. D'ailleurs, au
paragraphe 16.59 de notre rapport annuel, qui commence au bas de la page 311,
on signale ce que contiennent, dans le moment, en gros les rapports annuels,
mais aussi l'information que l'on ne retrouve pas dans ces rapports-là,
on le signale. Alors, à partir de ces rapports-là, ça ne
permet réellement pas à un député de pouvoir
évaluer l'imputabilité, justement, des ministères. Comme
on le signale, ça ne permet pas d'évaluer absolument l'atteinte
des objectifs des programmes, ni la relation entre la production de biens et
services et les ressources utilisées. Alors, dans le secteur
privé, comme je le disais tantôt, de plus en plus, on voit une
nette amélioration dans le contenu des rapports annuels de ces
entreprises-là.
M. Léonard: Bon, et je suppose bien que vous faites
à peu près les mêmes remarques quant à la
comparabilité des états financiers. Là, on y est; toutes
vos remarques qui ont été faites jusqu'ici, je pense,
s'appliquent présentement, maintenant.
Suivi donné aux remarques du
Vérificateur général
Bon, sur le suivi, nous avions, l'an dernier, évoqué
l'idée que nous devrions avoir un suivi des remarques que vous faites.
Lorsqu'un vérificateur fait un rapport de vérification, if y a le
rapport officiel, le certificat de vérification, si on veut, en deux ou
trois paragraphes, c'est selon, mais il y a aussi les notes qu'il fait pour la
direction. Si on veut, votre rapport, c'est ça. C'est à peu
près semblable, similaire ou analogue. Et, dans une entreprise, il y a
un suivi. Au bout d'un an ou de six mois, on se pose des questions: Comment
a-t-on disposé des remarques du Vérificateur? Si je comprends,
vous faites votre rapport à la suite des états financiers et puis
nous en discutons ici, en commission parlementaire. Mais, comme celui qui doit
donner suite aux remarques du Vérificateur ne vient pas ici, à
cette commission, on ne sait pas si, finalement, on a tenu compte de vos
remarques. On a discuté de cette affaire largement l'an passé et
nous n'avons pas eu de convocation de la commission du budget et de
l'administration, je le souligne à M. le Président, malgré
qu'on se soit entendus.
J'ai écrit à la commission et je voulais avoir une
rencontre là-dessus pour que la commission étudie comment on
pourrait donner suite aux remarques du Vérificateur. Parce que, au fond,
il faut tenir compte que le Vérificateur fait ses remarques à
l'ensemble des parlementaires et qu'à un moment donné le suivi
doit être analysé ici, soit à la commission, soit
autrement, mais que le gouvernement doit dire s'il a tenu compte des remarques
du Vérificateur. Est-ce que vous avez eu l'occasion, au cours de
l'année, de réfléchir sur cette question et cette
discussion? Et, si nous n'avons pas pu, malheureusement, nous réunir en
commission parlementaire ici, est-ce que vous-même, étant
donné que la question vous a été posée l'an
dernier, vous avez quelques réponses à nous donner
aujourd'hui?
M. Chatelain: M. le Président, ce n'est pas très
difficile de répondre à cette question-là parce que, au
cours des années, j'ai eu une uniformité d'opinion sur ce
sujet-là dans le sens, bien sûr, que le suivi doit s'exercer, mais
s'exercer par qui aussi? Alors, d'une part, le Vérificateur
général exerce un suivi, justement, sur la mise en place des
recommandations qu'il fait à la gestion dans les ministères et
les organismes. Cette année, nous avons fait rapport sur deux exercices
de suivi que nous avons exercés sur des recommandations que nous avions
fartes - et c'est dans notre rapport annuel à l'Assemblée
nationale - concernant deux organismes du gouvernement, c'est-à-dire un
organisme et il y a également une étude d'envergure sur la
gestion de fa trésorerie au gouvernement.
M. Léonard: Est-ce que vous parlez du
Conseil du trésor, de la réaction du Conseil du
trésor?
M. Chatelain: Nous en parlons en partie. M. Léonard:
Oui, oui. O.K.
M. Chatelain: D'accord. Alors, ici, c'est une façon de
faire un suivi et d'en rendre compte, de ce suivi-là. Ici, c'en est une
façon. Il y a deux autres façons que je voudrais mentionner,
évidemment, et là je pourrais demander à M. Bédard
aussi de compléter mes commentaires à ce sujet-là, mes
remarques. C'est qu'il y a le rapport, évidemment, sur les états
financiers auquel le député a fait référence
tantôt, le rapport officiel, le certificat, si vous voulez.
M. Léonard: O.K.
M. Chatelain: II y a aussi le rapport annuel à
l'Assemblée nationale sur l'ensemble de nos interventions de
vérification, mais ça, il faut réaliser que ça ne
comprend pas toutes les constatations, toutes les conclusions du
Vérificateur général que nous avons dans tous les
ministères et tous les organismes. Ce sont celles que nous croyons les
plus importantes, qui doivent être portées à l'attention,
évidemment, des députés. Bon, c'est que, dans chaque cas
où nous faisons une intervention de vérification, nous
émettons un rapport à la gestion. Et, d'ailleurs, dans le secteur
privé, ça se fait aussi, le vérificateur émet
souvent un rapport à la gestion. O.K.? Alors, nous émettons des
rapports à la gestion qui contiennent, en plus de ce qu'on retrouve ici
dans ce rapport annuel là, peut-être d'autres recommandations. Et,
lorsque nous faisons des interventions de vérification par la
suite...
C'est là que je demanderais à M. Bédard
d'intervenir, si vous le permettez, M. le Président; il pourrait
peut-être décrire de quelle façon nous exerçons des
suivis à ce moment-là dans les organismes et entreprises du
gouvernement. Et je reviendrai plus tard sur une autre méthode de suivi
que j'aimerais discuter avec vous.
Le Président (M. Lemieux): M. Bédard, s'il vous
plaît, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats,
voulez-vous vous identifier?
M. Bédard (Gilles): Merci. Gilles Bédard,
vérificateur général adjoint. À l'égard des
suivis, effectivement, nous avons des mandats d'attestation de données
financières, des mandats de conformité et aussi nous enclenchons
des mandats d'optimisation des ressources. À l'égard des mandats
d'optimisation dès ressources, nous venons à peine d'enclencher
une politique de suivi et c'est sur ce sujet que nous vous faisons
rapport, cette année, sur deux suivis que nous avons faits. Dans
des mandats de conformité et d'attestation financière ayant une
incidence toute particulière sur (a présentation des
données financières, à chaque année nous revenons
avec les entités pour discuter des mesures qui ont été
prises et faire un suivi de nos recommandations, de sorte que vous allez
retrouver, à l'occasion, dans nos commentaires qui vous sont
présentés, des commentaires du genre: Nous
réitérons nos commentaires de l'année
précédente à l'effet que le ministère, l'organisme
ou l'entreprise n'a pas mis en place les mécanismes de correction qu'il
nous avait mentionnés à l'égard des états
financiers, à l'égard des recommandations de gestion que nous lui
avions faites dans le passé.
Donc, tous ces commentaires-là sont dans les rapports à la
gestion qui vont beaucoup plus loin que les rapports qui vous sont
présentés à l'Assemblée nationale. Peut-être
pour faire un bref sommaire, évidemment, les rapports à la
gestion qui sont présentés aux gestionnaires font
référence à plusieurs commentaires qui méritent
d'être signalés aux gestionnaires. Certains de ces
commentaires-là sont extirpés pour le bénéfice des
parlementaires et c'est ce qui fait le rapport annuel à
l'Assemblée nationale. Et chacun des commentaires qui apparaît au
rapport à la gestion et qui a une incidence, soit sur la
conformité ou sur la gestion financière, bien sûr, est
suivi, il y a une politique de suivi. Par la suite, s'ils n'ont pas
donné suite à nos recommandations ou aux engagements qu'ils
avaient pris avec le Vérificateur général, si on le juge
suffisamment important, ce genre de commentaires là peut revenir
à l'Assemblée nationale dans le rapport annuel du
Vérificateur général.
M. Léonard: Bon. Je vais aller juste un peu plus loin, si
vous le permettez. Si, dans votre hypothèse d'imputabilité
externe, il n'y a pas de suivi fait par le sous-ministre et le ministre, y
a-t-il quelqu'un qui va venir ici devant la commission?
M. Chatelain: C'était le troisième aspect que je
voulais mentionner.
M. Léonard: Ah bon! Oui.
M. Chatelain: Alors, ce troisième aspect-là, bien
sûr, c'est que...
M. Léonard: C'est là où reviendrait le
sous-ministre ou le ministre.
M. Chatelain: Oui, voilà. Comme vous avez pu le noter
vous-même, M. le Président, dans notre rapport, année
après année, on voit des lacunes à
répétition, si vous voulez. Nous avons beau faire des
recommandations, on fait des voeux pieux, dans les ministères, à
l'effet qu'on va mettre en place des correctifs et ainsi de suite, mais, si la
volonté n'est pas là, de mettre en place justement ces
correctifs-là, je pense qu'on perd notre temps.
Selon l'expérience que j'ai vécue ailleurs, le fait de
demander à la haute direction des ministères de venir
témoigner et de prendre un engagement public devant une commission
parlementaire quant aux mesures qu'ils vont prendre pour corriger la situation,
je vous dis que ça amène des résultats. Non seulement
ça, c'est qu'en commission parlementaire, à ces
endroits-là, non seulement on demande au dirigeant de l'organisme ou du
ministère ce qu'il doit faire, mais on lui demande, justement, un
calendrier d'implantation quant aux mesures correctives. En plus de ça,
on lui demande de revenir faire rapport plus tard devant la commission
où on demande au Vérificateur général de s'assurer,
justement, que les mesures ont été prises, ont été
mises en place. Le Vérificateur général fait rapport
à la commission, à ce moment-là, soit dans son rapport
annuel ou encore lors d'une rencontre de la commission. Et je vous assure que
ça amène des résultats. Alors, je reviens, justement,
à l'imputabilité externe - c'est ça - si on veut
s'assurer...
M. Léonard: Ça peut être aussi bien le
ministre que le sous-ministre.
M. Chatelain: Ah! Ça peut être le ministre ou le
sous-ministre, mais, comme je le disais tantôt, vous savez qu'ailleurs,
quand on parle, justement, d'imputabilité externe et également de
responsabilité ministérielle, dans les autres
Législatures, on fait une sorte de distinction, quant aux comités
des comptes publics, qui sont l'équivalent de la commission du budget et
de l'administration, entre la nature du témoignage des hauts
fonctionnaires devant cette commission et le témoignage des hauts
fonctionnaires devant les autres commissions pour d'autres fins.
Concernant le rapport du Vérificateur général,
évidemment, il ne s'agit que de gestes non politiques, de gestes
administratifs. Alors, à ce moment-là, on ne voit pas non plus le
ministre venir témoigner et les débats, selon l'expérience
que j'ai moi-même notée, sont limités strictement au niveau
administratif et non pas au niveau politique.
Mais, comme je dis, c'est quand même une approche qui est
différente un peu dans le cas du rapport du Vérificateur
général et des comptes publics devant les comités des
comptes publics ailleurs. C'est une approche différente. À ce
moment-là, on semble accepter plus, dans la tradition, le fait que le
haut fonctionnaire témoigne en son nom, bien qu'il représente
toujours le ministre, c'est vrai, mais, dans cette commission-là, il
témoigne surtout en son nom et c'est accepté. Mais cette
distinction-là entre le ministre et le sous-ministre, on ne la fait pas
devant les autres commissions, devant les autres
comités dans les autres Législatures, on ne la fait pas de
cette façon-là. Le haut fonctionnaire peut accompagner le
ministre, il l'accompagne, mais toujours il est accompagné du ministre
et, dès que la discussion s'oriente vers des aspects politiques, c'est
le ministre qui doit répondre et le sous-ministre ne répond pas.
Je tenais à préciser cette distinction-là.
On parle toujours de l'imputabilité externe des hauts
fonctionnaires, c'est vrai. Mais, lorsqu'ils s'acquittent de cette
imputabilité-là, je le répète, ils ne portent pas
atteinte à la responsabilité ministérielle, dans le sens
que ça n'enlève absolument rien à la responsabilité
du ministre, parce qu'un haut fonctionnaire pourrait venir ici témoigner
et le ministre pourrait se faire questionner en Chambre, le lendemain, sur (a
réponse que le haut fonctionnaire aurait fournie ici. Ça
n'enlève rien à la responsabilité du ministre comme tel,
mais ça reconnaît que le premier responsable de la gestion dans le
ministère, c'est quand même le sous-ministre. Quand je dis le
premier responsable, c'est celui qui est le plus près de l'action, il
faut s'entendre.
M. Léonard: Vous allez convenir que la distinction entre
l'administratif et le politique à ce plan-là, c'est une
démarcation très difficile à faire dans bien des cas. (15
h 45)
M. Chatelain: Elle est peut-être... M. le Président,
avec tout le respect... J'ai vu, moi, pendant sept ans, je crois, deux fois par
semaine, régulièrement, des hauts fonctionnaires témoigner
en commission parlementaire là-bas et jamais... C'est peut-être
arrivé une fois, disons deux fois, pour que je sois absolument
sûr, que la discussion a pris une tangente qui pouvait mettre en cause,
justement, la décision politique du ministre et, à ce
moment-là, le haut fonctionnaire s'est retiré et il n'a pas
répondu. Le président du comité a reconnu qu'on ne devait
pas s'attendre à ce qu'un haut fonctionnaire réponde et, à
ce moment-là, on a convoqué le ministre. Mais ça a
été deux cas, deux exemples - je pense qu'il y en a seulement eu
un, mais disons deux - dans une période de sept ans, là-bas.
Le Président (M. Lemieux): Alors, merci, M. le
député de Labelle. M. le député de Saint-Louis.
M. Chagnon: M. le Président, je voudrais faire miens les
propos sages et gentils que vous avez mentionnes à l'endroit du
Vérificateur général ainsi que le député de
Labelle l'a fait au tout début de son intervention. Je ne voudrais pas
tous (es reprendre et je ne voudrais pas en ajouter non plus parce que
ça ressemblerait plus à une épitaphe qu'à un
compliment. Pour rassurer le député de Labelle, je présume
que le gouver- nement ne laissera par le poste de Vérificateur
général en état de vacuum au début d'août. De
deux choses l'une: ou bien donc il reconduira le Vérificateur ou il
choisira un autre Vérificateur général, mais il n'y aura
sûrement pas de vacuum, j'imagine!
J'avais quasiment le goût de vous laisser continuer à
discuter parce que je sentais que mon ami, le député de Labelle,
concernant le dossier et la question très importante, à mon avis,
de l'imputabilité externe, commençait à fléchir,
commençait à fléchir les genoux; la garde baissait un peu
par rapport aux excellentes réponses que le Vérificateur
général lui fournissait.
Inutile d'ajouter qu'à cette commission tout le monde sait que le
député de Labelle et moi-même n'avons pas exactement les
mêmes opinions sur ce point précis. J'ai mentionné à
plusieurs reprises et fait valoir, tout au cours de la commission parlementaire
que nous avons tenue sur la réforme de la structure de la fonction
publique, comment je trouvais qu'il était important - comme vous l'avez
souligné plusieurs fois - de faire en sorte d'inscrire le modèle
d'imputabilité externe dans notre tradition politique et dans notre
tradition surtout parlementaire.
Il m'apparaît encore une fois que le rôle des élus,
dans une société comme la nôtre, extrêmement
complexe, a beaucoup évolué et ça ne peut pas faire
autrement que donner aux élus un rôle de suivi, de
vérification et de recherche sur les actions prises par
l'exécutif et, aussi, particulièrement en ce qui concerne les
hauts fonctionnaires, sur les actions prises sur le plan administratif par les
différents ministères.
Vous avez mentionné et le député de Labelle aussi -
le député de Labelle est comptable et, dans ces choses, son
jugement est sûrement exercé - a mentionné quelques
difficultés qu'il pouvait y avoir concernant les conventions comptables.
Si je me rappelle bien, au départ, vous avez mentionné à
plusieurs reprises ici, au cours des années 1986, 1987, 1988, 1989, et
vous le faites encore pour 1990, que les conventions comptables
modifiées en 1986 et 1987 l'ont été en fonction des
demandes que vous aviez déjà faites. D'ailleurs, sauf erreur, \e
pense qu'à la page 27 de votre mémoire vous le mentionnez. Oui,
à 2.37: "Depuis quelques années, le gouvernement a fait des
progrès dans la présentation de son entité comptable, en
la définissant dans ses conventions comptables et en indiquant, dans des
annexes aux notes complémentaires, etc." Donc, je ne pense pas que la
critique de la remise en question des conventions comptables sort à ce
point flagrante et puisse être à ce point dure.
Mais en ce qui concerne d'autres sujets, peut-être en micro...
Parce que votre rapport, évidemment, comme tout rapport de
Vérificateur générai, amène inévitablement
un tas de ques-
tions. On pourrait passer 14 jours, comme vous pourriez passer 365 jours
par année en occupant tous les comptables agréés du
Québec en train d'essayer de fouiller après toutes les punaises
qu'il peut y avoir dans tous les ministères ou dans tous les organismes
découlant de tous les ministères.
Si on revient au ministère de la Santé et des Services
sociaux, qui est le chapitre 13 de votre document, vous avez fait une
vérification intégrée de l'organisation des hôpitaux
au Québec. Vous avez des suggestions et des recommandations qui touchent
l'organisation des équipements, mais plus particulièrement des
inventaires des achats des hôpitaux. Vous soulevez des questions
intéressantes et importantes. Vous soulevez la question du regroupement.
Il m'apparaît qu'en général c'est là le rôle
des CRSSS que de voir à ces regroupements. En principe, à ma
connaissance, il y en avait partout. Vous nous dites: Non, non, il n'y en a pas
partout.
Achat d'équipement dans les
hôpitaux
Vous nous dites aussi qu'on devrait respecter la réglementation
concernant l'acquisition des biens. J'ai entendu toutes sortes d'histoires
d'horreur concernant les achats d'équipement dans des hôpitaux. Je
ne sais pas si vous avez vu des choses qui ne semblaient, en tout cas, pas
conformes aux us et coutumes de sociétés transparentes et
d'établissements transparents. Vous remettez en question des inventaires
permanents fiables: se doter de systèmes d'inventaire permanents fiables
dans les hôpitaux, et vous concluez en disant: "Les centres hospitaliers
devraient préparer, tel que prescrit par la loi, un plan
d'équilibre budgétaire".
Avez-vous trouvé, dans l'organisation hospitalière,
premièrement, des coûts d'équipement hospitalier qui
étaient différents d'un hôpital à l'autre?
M. Chatelain: M. le Président, sur cette question
précise, est-ce qu'on pourrait demander à notre directeur de
vérification, M. Pierre-Yves Poulin, s'il vous plaît, s'il peut
répondre à la question?
Le Président (M. Lemieux): M. Poulin, vous vous identifiez
tout de même pour les fins de l'enregistrement du Journal des
débats et vous pouvez répondre à la question du
député de Saint-Louis.
M. Chagnon: J'ajoute dans un même secteur, dans un
même CRSSS, parce que, en principe, les CRSSS font de l'achat
regroupé.
M. Poulin (Pierre-Yves): Pierre-Yves Poulin, directeur de
vérification. Quant aux objectifs de vérification qu'on avait
à l'égard de l'acquisition des biens, on a fait une
vérification dans 14 centres hospitaliers. On n'a pas vraiment
cherché à faire des comparaisons...
M. Chagnon: Combien de centres hospitaliers?
M. Poulin (Pierre-Yves): 14. On n'a pas fait de comparaison du
coût d'un équipement d'un établissement par rapport
à un autre, sauf que, si on prend, par exemple, les acquisitions qui se
font par approvisionnement en commun, il existe, au niveau de la
majorité des conseils régionaux, des procédures qui
existent ou des achats qui se font de façon régionale. Donc, pour
chacun des centres hospitaliers qui adhèrent au programme d'acquisition
en commun, à ce moment-là, les centres hospitaliers d'une
même région paient les mêmes produits au même
prix.
M. Chagnon: Est-ce que vous avez trouvé des centres
hospitaliers qui, pour l'acquisition de biens, au moment de faire des achats
d'équipement, faisaient une espèce de troc avec certaines
compagnies? On n'est pas en train d'appeler la police, là, mais
simplement sur le modèle suivant: achetez des cathéters chez nous
et nous vous fournirons la moitié d'un angiographe?
M. Poulin (Pierre-Yves): Bon, effectivement, on n'a pas vraiment
mis l'emphase, dans le cadre de notre vérification, sur cet aspect. On a
regardé, entre autres, si les besoins étaient bien
déterminés concernant les équipements. À compter du
moment où les besoins en équipements étaient bien
définis, à ce moment-là, on regardait le
procédé, le mode d'acquisition, à savoir s'il était
le plus économique. On regardait si la réglementation
était suivie, à savoir si on procédait par appel d'offres.
Et puis, effectivement, c'est le genre de travail qu'on a fait.
M. Chagnon: Et vous avez trouvé que plusieurs
hôpitaux ne procédaient pas par appel d'offres.
M. Poulin (Pierre-Yves): Exact.
M. Chagnon: Quand ils ne procédaient pas par appel
d'offres, ils procédaient comment?
M. Poulin (Pierre-Yves): Bon, ça pouvait être de
gré à gré. Ça se faisait de gré à
gré normalement, mais la portée de notre observation dans le
rapport n'est pas limitée au niveau des équipements, mais porte
également sur les fournitures de telle sorte...
M. Chagnon: Ce que vous appelez "fournitures" par rapport
à "équipement", c'est quoi?
M. Poulin (Pierre-Yves): Bon. Un équipement, ça
peut être un équipement médical d'un
centre hospitalier pour traiter des patients, alors que les fournitures,
on les définit plutôt comme étant des fournitures
médicales. Ça peut être des seringues, ça peut
être des...
M. Breton (Guy): Tout ce qui est jetable.
M. Poulin (Pierre-Yves): Tout ce qui est jetable, ce qui n'est
pas réutilisable, en règle générale. Et puis, dans
ces cas-là, on prévoyait qu'effectivement on devait
procéder par appel d'offres si on ne procédait pas par
approvisionnement en commun et on a constaté, dans la très grande
majorité des centres hospitaliers, que cette règle-là
n'était pas respectée.
M. Chagnon: Et pourquoi, selon vous? M. Poulin (Pierre-Yves):
Selon moi? M. Chagnon: Oui.
M. Poulin (Pierre-Yves): C'est-à-dire qu'on a obtenu les
commentaires, évidemment, des gestionnaires en place. Les commentaires
étaient à l'effet que... D'ailleurs, c'est une des plaintes qu'on
nous a faites, qu'on a mentionnées. Tous les achats qui ne font pas
l'objet d'un approvisionnement en commun, entre autres, ou qui ne sont pas des
denrées périssables doivent absolument faire l'objet d'appel
d'offres. Et, là-dessus, il y a des conseils d'administration, il y a
des gestionnaires, il y a des directeurs généraux qui nous ont
dit que la réglementation à cet effet était trop
exigeante, dans le sens que tous les achats qui n'étaient pas faits en
vertu d'approvisionnement en commun ou qui n'étaient pas des achats de
denrées périssables devaient faire l'objet d'appel d'offres, quel
que soit le montant. Ça, c'est la réglementation qui le
prévoit. Là-dessus, des gestionnaires nous ont dit que la
réglementation était trop exigeante dans le sens qu'on n'exigeait
pas un seuil minimum, par exemple, pour adhérer à cette
politique-là, de telle sorte que, si on achète un crayon, il faut
procéder par appel d'offres.
M. Chagnon: Est-ce que vous incluiez les fournitures
pharmacologiques dans votre vérification intégrée?
M. Poulin (Pierre-Yves): Oui. C'est-à-dire que ce n'est
pas une vérification intégrée qu'on a faite dans les
centres hospitaliers.
M. Chagnon: Ah! Je m'excuse, j'avais compris que c'était
une...
M. Poulin (Pierre-Yves): C'était une vérification
d'utilisation de subventions.
M. Chagnon: O.K. Mais vous vous êtes aperçus que
plusieurs ne procédaient pas... La réglementation est trop
pointue par rapport aux besoins d'un établissement hospitalier; c'est
ça que vous nous dites.
M. Poulin (Pierre-Yves): C'est-à-dire que ce n'est pas
tout à fait ça que je dis, là. J'aimerais peut-être
le dire autrement. Je mentionne que les gestionnaires nous ont dit qu'eux
trouvaient que la réglementation sur ce point-là, de
procéder par appel d'offres dans tous les cas, sauf exceptions
prévues à la réglementation, était trop exigeante,
dans le sens qu'il faut absolument faire des appels d'offres pour faire des
acquisitions.
M. Chagnon: est-ce que vous avez noté des
différences entre les prix payés lorqu'on ne procédait pas
par appel d'offres par rapport au moment où on allait en achats
regroupés?
M. Poulin (Pierre-Yves): II y avait effectivement quelques
petites différences, principalement au niveau des fournitures que vous
mentionniez tout à l'heure. Les écarts n'étaient pas
majeurs, dans le sens que les gestionnaires des centres hospitaliers plus gros
nous disaient qu'ils avaient quand même un pouvoir d'achat suffisamment
élevé, de telle sorte qu'ils étaient capables d'obtenir
des fournisseurs des prix équivalents, même meilleurs dans
certains cas.
M. Chagnon: Que des achats regroupés?
M. Poulin (Pierre-Yves): Que des achats regroupés.
M. Chagnon: Ça remet en question le système des
achats regroupés que vous suggérez.
M. Poulin (Pierre-Yves): C'est-à-dire que c'est le
ministère de la Santé et des Services sociaux qui suggère
cette politique-là. Nous autres, on ne se prononce pas vraiment à
savoir si on devrait appliquer, dans tous les cas, cette politique.
M. Chagnon: Bien, vous le suggérez ici, point 13.53: "Les
centres hospitaliers devraient se prévaloir des mécanismes
d'approvisionnement en commun lorsque ceux-ci leur permettent de faire des
achats plus économiques."
M. Poulin (Pierre-Yves): C'est ça, lorsque ceux-ci leur
permettent de faire des économies.
M. Chagnon: "Lorsque ceux-ci leurs permettent de faire des achats
plus économiques", oui. Le problème, c'est de savoir comment vous
pouvez déterminer quand l'achat va être plus économique en
commun ou en particulier.
M. Poulin (Pierre-Yves): C'est-à-dire que les conseils
régionaux offrent des volumes de prix pour les fournitures. À ce
moment-là, l'acheteur
est en mesure de faire une comparaison entre le prix qu'il peut obtenir
des fournisseurs versus le prix qui est négocié
régionalement.
M. Chagnon: Et, dans les inventaires des 14 hôpitaux que
vous avez vérifiés, est-ce que vous avez trouvé des
écarts entre les niveaux d'inventaires dans certains hôpitaux? En
général, dans les hôpitaux, est-ce que les écarts
étaient importants ou si c'est le même type d'inventaires que vous
retrouviez d'un hôpital à l'autre, eu égard,
évidemment, à la complexité de l'hôpital, puis au
nombre de lits de l'hôpital?
M. Poulin (Pierre-Yves): II y a la complexité, il y a le
nombre de lits et il y a également la nature des services qui sont
offerts, des soins de santé qui sont offerts par centre hospitalier. Il
y a ceux de courte durée, de longue durée, psychiatriques; donc,
les besoins ou le type de fournitures vont différer d'un
établissement par rapport à l'autre. Des écarts?
Effectivement, dans le rapport, on fait mention d'un taux de roulement qui est
différent d'un établissement à l'autre, qui varie quand
même assez considérablement, si on pense au niveau des
médicaments, au niveau des fournitures. Par contre, on a vu aussi qu'on
ne revoyait pas toujours l'utilité des fournitures concernant
l'inventaire, de telle sorte qu'il pouvait y avoir des produits qui
étaient conservés alors que, dans le fond, on n'en avait pas
vraiment besoin. D'ailleurs, on a cité un exemple dans le rapport aussi;
il y a un établissement qui a, justement, fait cette révision de
l'utilité de ses fournitures en inventaire et il a
dénombré 600 produits différents qui n'avaient pas
été utilisés au cours de la dernière année
ou très peu. Ça, c'en était un qui avait fait cet
exercice-là sur les 14. Donc, ce sont des coûts d'acquisition
évidemment, des coûts de financement et également des frais
d'espace, des frais de locaux. (16 heures)
M. Chagnon: Et pour les fournitures phar-macologiques,
pharmaceutiques ou "médicamen-tales", les médicaments, en fait,
vous avez eu le même processus, c'est-à-dire des fois des
hôpitaux qui allaient en achats directs, d'autres fois en regroupement.
Même processus.
M. Poulin (Pierre-Yves): Oui.
M. Chagnon: Est-ce que vous avez regardé ou entendu ces
cas-là où certaines compagnies faisaient la promotion de leur
équipement en fournissant du matériel médical à
l'hôpital?
M. Poulin (Pierre-Yves): Je ne pense pas être en mesure de
répondre à cette question-là. Je ne suis pas sûr
qu'on soit allé si loin que ça, s'assurer qu'effectivement il y
avait un lien entre les acquisitions versus les compagnies qui pourraient faire
de la promotion. Je ne suis pas en mesure de vous répondre.
M. Chagnon: Est-ce que vous trouveriez ça normal?
M. Poulin (Pierre-Yves): C'est-à-dire qu'il y a des
pratiques... C'est certain que, dans le secteur privé, il y a des
politiques de promotion ou de publicité. C'est toujours à
l'établissement d'user de jugement et de déterminer le
procédé ou de prendre le fournisseur qui va lui donner
satisfaction au meilleur prix. Je pense que, s'il est en mesure de faire des
appels d'offres en plus, à ce moment-là, sa procédure sera
plus qu'acceptable.
M. Chagnon: Merci. On m'apprend que l'article 9 de la Loi sur le
Vérificateur général spécifie qu'on ne peut pas
renouveler le mandat du Vérificateur; alors, ça règle le
problème. Mais inutile d'ajouter combien on vous a estimé ici,
à cette commission. Tous les membres de cette commission, tant du
côté ministériel que de l'Opposition, ont
apprécié grandement les réponses que vous nous avez
fournies tout au cours de ces années où nous avons
travaillé ensemble et je vous en remercie encore. Merci, M. le
Président. Je reviendrai un peu plus tard sur un autre
ministère.
Le Président (M. Forget): vu que le temps du
député de saint-louis n'est pas terminé, si vous le
permettez, le député de limoilou aurait une question à
poser.
Des voix: Oui.
M. Després: Merci, M. le député de Joliette.
Ce ne sera pas tellement long, même que quelques secondes, je pense que
ça peut suffire. Je voulais simplement revenir, M. le
Vérificateur général, sur le fameux mandat que vous vous
êtes donné de l'étude sur la gestion des ressources
humaines pour les deux, trois prochaines années. C'est bien six
ministères? Ce sont des ministères en titre qui vont...
M. Chatelain: Oui, six ministères.
M. Després: Parce qu'on a parlé de quatre, de la
part du président; après ça, je pense que vous avez
parlé de six.
M. Chatelain: Oui, c'est ça.
M. Després: Comment ont-ils été choisis? Au
hasard? Y a-t-il des raisons particulières: l'ampleur, l'importance du
budget du gouvernement? On s'est fié sur quoi pour les choisir?
M. Chatelain: Oui, M. le Président, on me précise
que c'est tout simplement la grosseur des ministères. C'est qu'on a
choisi les plus gros,
ceux qui ont plus d'ampleur eu égard au budget du
gouvernement.
M. Després: Donc, c'est les six premiers en termes de
budget qui se retrouvent là? Ou est-ce qu'on peut savoir directement
aussi quels sont les ministères concernés?
M. Chatelain: Maintenant, ça pourrait être les six
premiers en termes de budget ou les six premiers en termes de ressources
humaines. Nous allons préciser.
M. Thériault: C'est quoi, la question?
M. Després: Sur quoi on s'est basé? Quels sont les
ministères qui ont été retenus pour faire partie de
l'étude?
M. Thériault: Nous nous sommes basés sur les six
ministères qui ont fait le plus de recrutement, où la dotation a
été la plus importante au cours des 24 derniers mois.
M. Després: O.K. Et quels sont ces
ministères-là?
M. Thériault: Je vais mettre à contribution ma
mémoire. Ce sont des gros ministères au gouvernement. Vous avez
le ministère de la Main-d'?uvre, de la Sécurité du
revenu et de la Formation professionnelle. Je vais essayer de m'en rappeler,
parce que je n'ai pas nécessairement traîné tout ça.
Vous avez le ministère des Transports, vous avez le ministère de
la Justice, le ministère de l'Éducation, le ministère de
la Sécurité publique. Je suis rendu à quoi, à
cinq?
Une voix: Oui.
M. Thériautt: II m'en manque un.
M. Després: II y a peut-être Santé?
M. Thériault: Non. Le ministère du Revenu.
M. Després: Le ministère du Revenu.
M. Thériault: Oui. J'espère qu'il n'y a pas
d'erreur. Mais il me semble, de mémoire, que c'est ça.
M. Després: Main-d'oeuvre et Sécurité du
revenu, Transports, Justice, Éducation...
M. Thériault: Éducation, Sécurité
publique et ministère du Revenu.
M. Després: Ce sont donc les six ministères qui ont
fait le plus de recrutement dans les 24 derniers mois de l'année.
M. Thériault: C'est ça. Évidemment, ce sont
des ministères de grande envergure.
M. Després: C'était le seul critère?
M. Thériault: C'était le seul critère pour
cette année, effectivement.
Le Président (M. Forget): Ça complète? M.
Després: Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Forget): Merci beaucoup, M. le
député de Limoilou. M. le député de Joliette.
Corporation d'urgences-santé du Montréal
métropolitain
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je voudrais
questionner, pendant quelques minutes, M. le Vérificateur
général sur la fameuse structure qu'on appelle la Corporation
d'urgences-santé de la région de Montréal
métropolitain. Dans un premier temps, je voudrais savoir si c'est
à la suite de plaintes ou si c'est purement à l'intérieur
de votre mandat régulier que vous avez été amené
à vérifier cette corporation.
M. Chatelain: M. le Président, ce n'est pas à la
suite de plaintes, c'est à l'intérieur de notre mandat
régulier. Selon nos échéanciers de travaux, nous sommes
allés, justement, à cette corporation-là. D'ailleurs, nous
avons un mandat de vérification financière de cette
corporation-là et nous devons faire une intervention annuellement
à cet endroit-là.
M. Chevrette: vous avez fait deux grandes constatations. tout
d'abord, "l'enveloppe budgétaire de la corporation avait
été dépassée de l'ordre de 5 474 313 $, sans que
cette dernière ait demandé l'autorisation du ministre pour ce
faire", c'était au point 5.135 de votre rapport. également, au
point 5.136, vous dites: "nous avons également formulé un
commentaire sur le versement par la corporation, en février 1990, d'un
montant de 2 198 722 $ à la coopérative des travailleurs des
services ambulanciers du montréal métropolitain, pour que
celle-ci rende ses véhicules ambulanciers conformes aux normes
d'équipement prévues à un règlement d'application
de la loi sur la protection de la santé publique." avez-vous reçu
des réponses de la corporation?
M. Chatelain: Oui, M. le Président, nous avons reçu
des réponses et elles sont indiquées à la suite...
M. Chevrette: Oui, je sais, les commentaires en bas.
M. Chatelain: Oui, c'est ça.
M. Chevrette: Est-ce que ça vous satisfait?
M. Chatelain: Je pense bien que ce n'est pas à nous de
dire si la réponse est bonne ou non. Nous reproduisons la
réponse, évidemment, de la Corporation dans ce cas-ci. Il y a un
endroit où nous ne sommes pas d'accord avec une partie de la
portée, si vous voulez, de la réponse et nous le signalons au
paragraphe 5.140, au haut de la page 89, parce que nous croyons qu'il y a eu
une erreur dans la réponse de la Corporation à ce
sujet-là.
M. Chevrette: La Corporation vous répond qu'elle a eu une
autorisation du ministère, alors que la loi constituante
d'Urgences-santé dit que c'est une autorisation du gouvernement.
M. Chatelain: Voilà.
M. Chevrette: Donc, il n'y a pas de décret gouvernemental
jusqu'à date; donc, c'est illégal par rapport à la loi
constituante.
M. Chatelain: M. le Président, est-ce que je pourrais
demander à M. Jean-Pierre Fortin, vérificateur
général adjoint à notre bureau à Montréal,
qui est responsable de ce secteur, s'il pourrait peut-être apporter des
précisions aux questions du député?
Le Président (M. Forget): Je voudrais demander à M.
Fortin, quand même, de bien vouloir s'identifier.
M. Fortin (Jean-Pierre): Jean-Pierre Fortin, vérificateur
général adjoint. Effectivement, là-dessus, la direction de
la Corporation d'urgences-santé nous a informés qu'elle avait
obtenu, dans un premier temps, des consentements oraux de la part du
ministère. Nous leur avons fait remarquer que leur loi indiquait bien
que ces consentements devaient être des consentements du gouvernement et
que le gouvernement décidait par décret. Ils ont demandé
un avis juridique et, présentement, nous sommes effectivement dans ce
débat juridique comme tel. Nous maintenons cependant a priori que,
lorsque la loi dit le gouvernement, c'est un décret qui doit être
émis.
M. Chevrette: Donc, si je comprends bien, les explications qui
vous sont données, c'est que c'est d'abord des autorisations verbales,
transformées en une autorisation écrite du ministère, mais
non conforme à l'esprit et à la lettre de la loi constituant
Urgences-santé qui dit que ça prend un décret du
gouvernement.
M. Fortin: Si, effectivement, nous considérons le
versement de 2 198 000 $, c'était dans le prolongement du contrat
d'acquisition des ambulances et, à cet effet, il y a eu un décret
qui a été émis par le gouvernement, en juillet 1989, qui
approuvait les termes et conditions du contrat annexé audit
décret, qui établissait le montant du versement, un montant
déterminé, et qui ne faisait pas référence à
ces 2 198 000 $. Les explications que la Corporation a données
concernant ça sont liées au fait qu'elle faisait face à
une situation inattendue au moment où la transaction s'est faite.
M. Chevrette: Est-ce que vous avez eu les détails des
dépenses qui ont dépassé le budget fixé à 48
000 000 $?
M. Fortin: En fait, compte tenu, évidemment, de la
façon dont la Corporation fonctionne, il est pratiquement impossible, si
vous voulez, d'identifier de façon spécifique quelles sont les
dépenses qui ont entraîné, de façon
particulière, le déficit. Parce que ce qui semble, d'ailleurs,
dans la réponse donnée par la Corporation, avoir prévalu
dans la démarche, c'a été de maintenir le niveau de
services antérieurement fourni par Urgences-santé avant la
formation de la Corporation d'urgences-santé.
M. Chevrette: maintenir... oui, ils vous répondent que,
pour maintenir la qualité des services qui étaient donnés
antérieurement par urgences-santé, rattaché au crsss de
montréal, il a fallu faire des dépenses additionnelles dans la
nouvelle corporation. est-ce que vous vous êtes penchés, alors,
sur la qualité des services?
M. Fortin: À ce moment-ci, nous n'avons pas entrepris de
vérification qu'on qualifie chez nous d'optimisation des ressources. Ces
dépassements ont été observés dans le cadre de
notre mandat de vérification d'attestation des états financiers
de la Corporation, au 31 mars 1990.
M. Chevrette: À ce moment-là, est-ce qu'on ne vous
a pas remis des dossiers vous démontrant que la qualité des
services était même diminuée malgré le
dépassement de 4 000 000 $, 5 000 000 $?
M. Fortin: Nous n'avons fait aucun examen des activités
à cet égard.
M. Chevrette: II n'y a pas eu de questionnement, non plus.
M. Fortin: Nous ne l'avons pas questionné, non plus.
M. Chevrette: Est-ce qu'il est de votre intention de vous pencher
sur la qualité des services à Urgences-santé?
M. Fortin: Dans le cadre du mandat du Vérificateur
général, il est prévu que, cycliquement, un mandat de
vérification d'optimisation des ressources doit être
effectué. Je ne vous cacherai
pas que c'est une corporation qui était en situation
d'émergence et que, dans l'établissement de nos choix de projets,
nous avons tenté d'en tenir compte puisque, effectivement, il pouvait y
avoir des situations imprévues. Cette situation d'émergence d'une
nouvelle corporation nous a amenés à considérer que, si
nous nous y engagions avant même qu'elle ait pris son rythme de
croisière, forcément, nous nous retrouverions dans une situation
où les difficultés pourraient être beaucoup plus
évidentes qu'elles ne le seraient autrement. Ça fait partie,
quand même, du genre d'attitude qu'on adopte dans ces
situations-là.
M. Chevrette: Est-ce que vous avez eu accès aux livres de
la Coopérative?
M. Fortin: De la coopérative des ambulanciers? Non, parce
que c'est une coopérative privée. A priori, nous ne sommes pas en
mesure, là, de nous justifier d'une intervention à ce
moment-ci.
M. Chevrette: Compte tenu du fait que l'État paie pour le
remplacement des véhicules ambulanciers, il y va donc de
l'intérêt public de voir comment ça peut procéder.
Est-ce que vous ne croyez pas que c'est de votre mandat d'aller
vérifier, par exemple, comment on achète les véhicules
ambulanciers dans une coopérative qui fait des transactions
payées par le gouvernement?
M. Fortin: A priori, nous estimons que la direction de la
Corporation doit se donner des mécanismes de contrôle quant aux
transactions qui sont faites avec cette coopérative-là et, dans
toute la mesure où ces transactions se situent à
l'intérieur du contrat intervenu entre la Corporation et la
Coopérative, contrat qui a été rédigé et
approuvé aux conditions fixées par le gouvernement, if est
extrêmement difficile, vous en conviendrez, pour nous, d'aller
au-delà de ça.
M. Chevrette: Si on pouvait mettre en preuve devant vous qu'il y
a des véhicules qui sont achetés au coût de 18 000 $
à 20 000 $ au prix régulier du marché en toute concurrence
avec les autres compagnies existantes, est-ce que vous auriez le mandat,
à ce moment-là, de vérifier de telles
allégations?
M. Fortin: Dans la mesure où le contrat stipule que les
ambulances sont payées à un prix qui pourrait équivaloir
au montant que vous signalez, nous pourrions, dans le cadre, évidemment,
d'un mandat de vérification d'optimisation des ressources, nous
questionner sur la mesure d'économie dans laquelle les véhicules
sont acquis.
M. Chevrette: Mais vous avez le droit de regard sur la politique
d'achat québécoise.
M. Fortin: C'est juste. C'est dans ce sens-là que
je...
M. Chevrette: Compte tenu que, même dans une réponse
en Chambre qui m'a été donnée par M. Marc-Yvan
Côté lui-même, ministre de la Santé, il disait qu'il
ne pouvait qu'encourager le respect de la politique d'achat
québécoise parce que le gouvernement subventionnait, est-ce qu'il
ne serait pas important pour le Vérificateur général
d'aller fouiller cet aspect-là, puisque, moi, j'ai des preuves
écrites, au moins une preuve écrite, et non seulement à
Montréal pour Urgences-santé, mais dans d'autres
coopératives, qu'on achète, malgré des prix plus bas ici,
dans des fabriques d'ambulances du Québec, à Orlando, par
exemple? Et c'est le Québec qui paie, c'est le gouvernement du
Québec qui paie via le ministère de la Santé et des
Services sociaux. Et ça, ça m'apparaît être à
la grandeur des coopératives parce que c'est dirigé souvent par
quelques bonshommes qui ont des statuts assez uniques au niveau du
Québec. Ça ne mériterait pas d'être gratté,
ça? (16 h 15)
Le Président (M. Lemieux): Je ne sais pas. C'est parce
qu'il me semble que c'est la Corporation qui fait des choix là. M. le
Vérificateur général.
M. Chevrette: Non, non, je le sais, mais les choix sont faits
dans le cadre de la politique d'achat et payés par le gouvernement.
M. Chatelain: D'accord. M. le Président, deux choses. Pour
commencer, le champ de compétence du Vérificateur
général.
Le Président (M. Lemieux): C'est ça, oui.
M. Chatelain: D'accord. Évidemment, la Corporation
d'urgences-santé de la région de Montréal
métropolitain fait partie du champ de compétence du
Vérificateur général, c'est clair. C'est une corporation
d'État, c'est un organisme du gouvernement, ça fait
carrément partie du mandat du Vérificateur. D'ailleurs, nous
sommes vérificateurs là. Bon. Premièrement.
Deuxièmement, quant à la Coopérative, la
Coopérative comme telle ne fait pas partie du champ de compétence
- et je m'explique - du Vérificateur général. Ce n'est ni
un organisme, ni une entreprise du gouvernement selon la définition qui
est donnée d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement dans la
Loi sur le Vérificateur général. Ce n'est ni l'un ni
l'autre. cependant, si la coopérative était subventionnée,
je dis bien subventionnée, nous aurions quand même un droit de
regard à ce moment-là. si la coopérative
bénéficiait de subventions de la part du gouvernement ou d'un
organisme du gouvernement, ce qui est le cas, justement, de la corporation
d'urgences-santé, là nous aurions un
droit de regard. Nous pourrions aller nous pencher sur l'utilisation qui
est faite de la subvention...
M. Chevrette: O. K.
M. Chatelain:... au niveau du bénéficiaire. M.
Chevrette: Je vous arrête tout de suite. M. Chatelain:
Oui.
M. Chevrette: Est-ce que vous considérez qu'un prêt
de la SDC, sans intérêt pendant les deux premières
années, au montant de 3 000 000 $, ce n'est pas une subvention à
la Coopérative?
M. Chatelain: Hum! Dans le moment, je dis que c'est un
prêt.
M. Chevrette: Non, non, un prêt sans
intérêt...
M. Chatelain: Sans intérêt.
M. Chevrette:... pour les deux premières années,
est-ce que ce n'est pas une forme de subvention?
M. Chatelain: Hum! Il faudrait... Là, là...
M. Chevrette: C'est la Société de
développement coopératif, je m'excuse.
M. Chatelain: Oui, pour la valeur des intérêts
peut-être, oui. Maintenant, l'utilisation qui serait faite de la
subvention, ce serait l'utilisation qui serait faite des intérêts.
Ça, c'est une autre chose. Maintenant, je demanderais pas mal...
M. Chevrette: Je vous donne un exemple, M. le
Vérificateur. C'est très important. Moi, je ne joue pas avec ces
affaires-là parce que c'est d'intérêt public. C'est
d'intérêt public parce que ce sont des deniers des
Québécois, le fonds de développement
coopératif...
Le Président (M. Lemieux): C'est parce que, M. le
député de Joliette, il me semble que ça n'appartient pas
au Vérificateur de se prononcer sur l'opportunité comme telle de
la subvention.
M. Chevrette: Non, non. Mais, moi, j'exprime une opinion. Il
n'est pas obligé d'être d'accord avec moi. S'ils ne sont pas sous
sa juridiction, il le dira.
Le Président (M. Lemieux): Non, non, je suis d'accord.
C'est simplement pour...
M. Chevrette: Je sais qu'il est assez grand garçon pour le
dire.
Le Président (M. Lemieux): Non, c'est parce que je sais
aussi que vous êtes assez grand garçon, M. le député
de Joliette.
M. Chevrette: Non, mais je veux le questionner pareil.
Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, je suis...
M. Chevrette: Si vous me dites...
Le Président (M. Lemieux): Non, non, tant que vous pouvez
le faire, il n'y aura pas de problème.
M. Chevrette:... que ce n'est pas dans son champ de
compétence, il me le dira. Je le soulève parce que, moi, je
prétends que c'est d'intérêt public quand un gouvernement
de bonne foi - je n'essaie pas de mettre en doute la bonne foi ou pas des
prêts ou des subventions...
Le Président (M. Lemieux): Non, non, mais je vous parle de
l'opportunité là, c'est strictement là-dessus.
M. Chevrette: Oui, mais vous allez voir pourquoi j'en arrive
là.
Le Président (M. Lemieux): O. K. Allez-y.
M. Chevrette: si le gouvernement, via la sdc, prête x
millions de dollars à des coopératives et qu'on arrive, par
exemple, comme c'est le cas présentement, avec un plan de redressement
qui s'élève à 47 % d'individus de trop pour l'entretien de
la flotte qui est subventionnée, sinon il y a faillite et il y a un bref
de faillite d'émis, c'est très sérieux, ça. c'est
de l'argent qu'on a mis, nous autres, comme société
québécoise, via la sdc. donc, c'est une structure d'état
qui a été exemptée, pendant deux ans,
d'intérêts sur de l'argent des contribuables et on arrive avec une
possibilité d'étatisation complète, donc de perte
d'intérêts des deux années. ça tombe, comme par
hasard, après les deux ans, en plus. et c'est de l'argent du public. et
on nous dit que, juste pour raplomber les choses, en plus d'avoir 18, 5
millions de dette d'accumulés, ça prend un redressement, juste en
effectifs, de 47, 5 % de trop d'effectifs dans les garages. il doit y avoir
quelque chose là à gratter? c'est de l'argent du public. c'est
juste ça. c'est possible que ce ne soit pas votre champ de
compétence, je ne sais pas, mais, moi, je pense que ça prend
quelqu'un qui est au moins responsable pour gratter quelque chose. si vous me
dites que ce n'est pas vous, j'irai cogner à une autre porte, soyez sans
crainte.
Le Président (M. Lemieux): Ça, je n'en doute pas
que vous allez aller cogner à d'autres portes, M. le
député de Joliette. M. le Vérificateur.
M. Chatelain: Bien que je sois très sympathique à
l'orientation de la question qui est soulevée par le
député, je suis obligé d'admettre, dans les circonstances
là, que la Coopérative comme telle - je ne sais pas son vrai nom
- ne fait pas partie du champ de compétence du Vérificateur comme
tel.
M. Chevrette: Avez-vous le droit, dans ce cas-là, d'aller
vérifier s'il y a eu des contrôles... Je vais vous poser la
question autrement. Étant donné que la SDC relève du
ministère de l'Industrie et du Commerce et que ça, c'est sous
complète juridiction du Vérificateur général,
avez-vous le droit d'aller voir si l'argent prêté à une
coopérative par le ministère de l'Industrie et du Commerce, via
le fonds de développement coopératif, a été
suffisamment bien contrôlé et que l'argent qui a été
prêté par le ministère, via le fonds, l'a été
en toute connaissance de cause et avec tous les contrôles qui
s'imposaient?
M. Chatelain: S'il s'agit de prêts, M. le Président,
et non pas de subventions, il faut s'entendre...
M. Chevrette: De prêts sans intérêt.
M. Chatelain: S'il s'agit de prêts - on parlera de
l'intérêt ensuite, si vous voulez - nous, on doit se limiter
à ceci: s'assurer que, dans le cas de la "SDI", qui est clairement une
entreprise du gouvernement, elle, elle s'assure, justement, que toutes les
conditions du prêt sont respectées, qu'elle prend les mesures pour
qu'elles soient respectées, qu'elle a l'information et tout ça.
Nous, on peut intervenir à ce niveau-là, mais on ne peut pas
intervenir au niveau du récipiendaire ou du bénéficiaire
du prêt.
M. Chevrette: Mais la SDC... Une voix: C'est la SDI ou la
SDC?
M. Chevrette:... étant un créancier de la
Coopérative via l'Industrie et le Commerce, s'il y a faillite et qu'elle
reçoit 0, 50 $ dans la piastre, ça commences-'tu" à vous
intéresser, le contrôle?
M. Chatelain: Là, ce sont des cas hypothétiques,
mais...
M. Chevrette: Non, non, ce sont des cas réels.
M. Chatelain: Non, non, mais, M. le Président, il
faudrait...
M. Chevrette: Ce n'est pas hypothétique.
M. Chatelain:... déterminer, à ce moment-là,
si le prêt dont une partie est perdue est devenu une subvention.
Là, je pense que je demanderais une opinion juridique dans le contexte
de la Loi sur le Vérificateur général: est-ce que c'est
devenu une subvention et, par le fait même, est-ce que le
Vérificateur général peut aller voir l'utilisation qui a
été faite de cette subvention-là?
M. Léonard: Si les garanties ordinaires n'étaient
pas là, il me semble que, oui, if y avait une intention de
subvention.
M. Chatelain: II faudrait que ce sort établi à ce
moment-là.
M. Léonard: Ça, vous pouvez le vérifier?
M. Chatelain: D'accord, oui. Il faudrait que ce soit
établi à ce moment-là. Vous savez qu'on a un autre article
de notre loi qui parle, justement, de ces prêts-là. Il y a un
article de la loi qui parle, justement, de la valeur de la créance, par
exemple. C'est l'article 31 de la Loi sur le Vérificateur
général, qui dit tout simplement que, dans ces cas-là,
l'entreprise du gouvernement, qui est le cas de la SDC, ou l'organisme du
gouvernement "est tenu de fournir, sur demande, au Vérificateur
général - c'est la SDC dans ce cas-là - les documents et
renseignements que ce dernier juge nécessaires pour compléter sa
vérification de la créance, du placement ou de
l'évaluation d'une perte éventuelle reliée à
l'exécution de la garantie. " C'est pour établir la valeur de la
garantie. Vous allez comprendre que c'est dans un contexte de
vérification financière que cet article-là est là.
Mais le fardeau revient à l'organisme ou à l'entreprise du
gouvernement de s'assurer, justement, du respect des conditions du prêt
et ainsi de suite.
M. Chevrette: Mais, je suis votre raisonnement et peut-être
que je ferais appel au président, qui est avocat, là-dessus, M.
Lemieux.
Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député
de Joliette.
M. Chevrette: Je pose juste une question sur le plan
juridique...
Le Président (M. Lemieux): Oui.
M. Chevrette:... parce que je ne suis pas avocat personnellement
et il m'apparaît y avoir un trou légal épouvantable
à ce moment-là. Une fois l'argent donné par l'État,
quelle que soit la structure, la société d'État, que ce
soit la SDI, la SDC - ça pourrait même être le
ministère de l'Industrie et du Commerce qui crée un program-
me donnant de l'argent à des coopératives ou à des
compagnies - un coup le prêt fait avec les avantages des prêts
participatifs, non-intérêt pour un an, deux ans, est-ce à
dire que la compagnie, le récipiendaire, en tout cas, de ces prêts
bon marché...
Le Président (M. Lemieux): Sans intérêt,
oui.
M. Chevrette: ...est exempt de toute forme de contrôle
gouvernemental par qui que ce soit?
Le Président (M. Lemieux): Oui.
M. Chatelain: Non, non, il n'est absolument pas exempt.
M. Chevrette: Non, mais sur le plan utile?
M. Chatelain: oui, oui. il n'est pas exempt, absolument pas
exempt, parce que celui qui fait le prêt, l'organisme ou l'entreprise qui
fait le prêt...
Le Président (M. Lemieux): II doit le faire selon les
normes.
M. Chatelain: Bien oui.
Le Président (M. Lemieux): Bien oui.
M. Chatelain: II attache des conditions à ce
prêt-là, bien sûr. Il y a des conditions qui y sont
attachées qui permettent à l'organisme prêteur de
s'assurer, justement, que toutes les conditions seront respectées, c'est
bien sûr.
Le Président (M. Lemieux): À titre d'exemple,
est-ce que cet organisme-là a le pouvoir de faire ces prêts sans
intérêt là? Et, à titre d'exemple, la SDI, dans
certains de ses programmes - je pourrais le faire sous une forme comparative -
a le pouvoir, dans sa loi, de faire des prêts sans intérêt
ou sous forme participative.
M. Chevrette: Oui, mais c'est parce que...
Le Président (M. Lemieux): Je comprends votre point de
vue, M. le...
M. Chevrette: ...dans le langage public, si vous me faites un
prêt sans intérêt, moi, je ne suis pas assez cave pour vous
dire que vous ne m'avez pas donné une subvention.
Le Président (M. Lemieux): Ce que vous vouiez
savoir...
M. Chatelain: Oui, d'accord. Écoutez...
M. Chevrette: Je suis assez brillant pour me dire que, si je
sauve 10 % de 3 000 000 $ par année, je viens de sauver 300 000 $ par
année; pendant deux ans, ça fait 600 000 $ de moins au
Trésor public. C'est correct, là? On peut jouer sur les mots,
mais c'est...
Le Président (M. Lemieux): Je comprends votre point de
vue.
M. Chevrette: Moi, c'est du gros bon sens et il n'y a pas un
électeur, un citoyen du Québec qui ne comprendrait pas...
M. Léonard: Si mon collègue le permet,
là-dessus, je pense que la SOI, lorsqu'elle fait un prêt sans
intérêt, identifie comme une subvention la valeur, au taux
légal, des intérêts, il me semble.
M. Chatelain: D'accord. Écoutez...
M. Chevrette: je n'en doute pas parce que ce serait un
non-sens.
M. Chatelain: Je suis bien sympathique à ça; non
seulement je suis sympathique, mais je suis porté... Parce qu'on a eu
d'autres cas dans le passé. On pourrait même soulever: comment on
évalue un tel prêt à la face même des états
financiers du gouvernement? On pourrait même aller jusque-là,
d'accord, mais ça, c'est un autre aspect. Vous savez, un prêt qui
est remboursable dans 50 ans, sans intérêt, ça en est
clairement une, subvention.
M. Léonard: Ou c'est un don.
M. Chatelain: Mais oui, c'est un don, bien sûr, d'accord.
Alors, c'est ça, vous savez, c'est une question de degré, etc. Je
pense bien qu'on regarderait la situation.
M. Chevrette: Non, mais, dans la saine gestion des deniers
publics, que le gouvernement, de droit, accorde des prêts sans
intérêt, que ce soit prévu... Tout est légal
jusqu'à l'octroi du prêt. Mais, s'il n'y a aucun contrôle
dans les formes, s'il n'y a pas de mode de contrôle ou si les exigences
minimales ne sont pas respectées et s'il n'y a pas révocation du
prêt, il y a donc des blâmes potentiels du Vérificateur
général. Moi, c'est de même que j'interprète votre
rôle. Si vous saviez que la SDC, demain matin, prête de l'argent
à toutes sortes de groupes qui se forment et que la SDC ne
contrôle absolument pas, vous seriez obligé de l'écrire
dans votre rapport de Vérificateur général lorsque vous
examineriez la SDC.
M. Chatelain: Si je comprends, M. le Président...
M. Chevrette: En un mot, je suis en train
de vous dire: Avez-vous hâte d'aller à la SDC? C'est
ça que je vous demande.
M. Chatelain: M. le Président, si je comprends, c'est bien
sûr que c'est une chose qu'on signalerait. D'ailleurs, l'une des choses
sur lesquelles on se penche, évidemment, dans ces entreprises-là,
c'est de s'assurer que ces entreprises, ces organismes s'acquittent de leurs
devoirs et font leur travail, oui.
M. Chevrette: On se suit. Vous avez le droit donc d'aller
à la SDC, vous avez le droit d'examiner la SDC. Pour examiner la SDC,
n'avez-vous pas d'autre choix que de regarder comment la SDC a
contrôlé les structures auxquelles elle a prêté?
M. Chatelain: Absolument, c'est ce qu'on fait. D'ailleurs, dans
notre rapport annuel, c'est ce que vous voyez partout où on fait des
vérifications d'utilisation des ressources.
M. Chevrette: On se suit encore là. Donc, vous êtes
en train de me répondre que vous pouvez, comme Vérificateur
général, en allant à la SDC, automatiquement demander les
états financiers et les plans d'effectifs de la Coopérative pour
savoir ce qui s'est passé. C'est ça?
M. Chatelain: Oui.
Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur
général, est-ce que vous pouvez aller jusqu'à
vérifier l'utilisation de ce prêt-là, s'il est conforme
à ses objectifs, puis aux buts qui étaient visés lors de
son emprunt?
M. Chatelain: En se limitant et en se restreignant à la
documentation qui est disponible, dans le cas que vous soulevez, à la
SDC.
Le Président (M. Lemieux): Oui, à la SDC, vous
auriez ce pouvoir-là aussi?
Une voix: SDC.
M. Chevrette: Vous avez raison parce que, regardez, la SDI fait
un prêt sans intérêt pour un an ou deux. Qu'est-ce qu'elle
fait? Elle dit au gars: II faut que vous ayez un plan de redressement,
ça n'a pas de bon sens, vous vous en allez vers la faillite.
M. Chatelain: Voilà!
M. Chevrette: Bon, pourquoi, par exemple... Moi, c'est ça
qui m'a frappé dans le cas d'Ur-gences-santé, par exemple, de
Montréal. Vous autres mêmes, à 5.143, vous commencez par
reprocher à Urgences-santé de ne pas avoir de plan d'effectifs
entériné par le gouvernement. C'est bien ça que vous
dites?
M. Chatelain: Oui.
M. Chevrette: Oui. Vous dites que le gouvernement n'a même
pas entériné vos plans d'effectifs. Ça, c'est pour des
dépassements. Plus encore, quand on sait que la SDC a prêté
3 000 000 $ - c'est de l'argent, 3 000 000 $, surtout quand on sait comment
ça s'est fait à Montréal - et qu'on en arrive à
constater, dans les demandes mêmes du ministère, des plans de
redressement exigés par le ministère de 47 % des effectifs,
comment cela se fait-il que ce ne soit pas à la SDC, entre vous et moi?
Moi, c'est de même que je le vois. Je comprends que, par votre
rôle, que même par le rôle du ministère, c'est
peut-être embêtant parce que je remarque qu'il n'y a pas de
poignées dans la loi, il n'y a même aucune possibilité de
mise en tutelle dans cette loi-là, passée, on se rappellera
comment, dans les années... Je vous conseille de relire exclusivement
les délibérations sur cette loi 37 pour vous rendre compte que
c'était prévu ce qui arrive aujourd'hui, pour n'importe qui qui
connaissait un peu le sujet. À partir de là, est-ce que la SDC
n'avait pas le devoir, comme la SDI le fait au moment où elle fait des
prêts, de suivre ces affaires? Si une compagnie reçoit
l'obligation de faire un plan de redressement et si l'on est sur le bord d'une
faillite, que ce soit le ministère de la Santé qui demande des
plans de redressement et non pas la SDC, moi, ça m'apparaît le
diable à l'envers et ça mériterait que votre attention y
soit portée de la façon dont vous m'avez dit que ça se
faisait.
M. Chatelain: M. le Président, est-ce qu'on pourrait
demander à M. Bédard?
Le Président (M. Lemieux): Oui.
M. Chatelain: II pourrait peut-être préciser. M.
Bédard est responsable des opérations de vérification chez
nous, au bureau du Vérificateur général, et il pourrait
préciser justement l'approche qu'on suit dans ces cas-là.
Le Président (M. Lemieux): M. Bédard.
(16 h 30)
M. Bédard: Merci. Je comprends très bien que vous
avez une préoccupation très spécifique. Étant
donné que je ne suis pas parfaitement conscientisé à cette
préoccupation, je vais tenter de répondre d'une façon un
peu plus générale à l'approche que nous avons au bureau du
Vérificateur général. Dans ce contexte-là, nous
pouvons parier de subventions, de prêts avec intérêt ou de
prêts sans intérêt. Et cette préoccupation-là,
nous l'avons autant au niveau des ministères et des organismes que des
entreprises du gouvernement.
Donc, si nous allons dans un ministère, pour une subvention, nous
vérifions, premièrement, si cette subvention-là qu'il a
accordée à quelqu'un
est en conformité avec les lois et les règlements. Et,
dans un deuxième temps, nous nous assurons que le ministère - et
c'est son mandat dans la plupart des cas - s'assure que ces
subventions-là ont bien été utilisées pour les fins
pour lesquelles elles ont été octroyées. Donc, en termes
de subventions, c'est le rôle du Vérificateur
général de s'assurer que l'organisme ou le ministère qui a
donné une subvention respecte les exigences de cette
subvention-là dans son ensemble.
Pour un prêt avec intérêt ou sans
intérêt, on s'assure, dans un premier temps, que l'organisme ou le
ministère en question a bien attribué ce prêt-là
conformément aux lois et règlements ou conformément
à un décret qui lui a été donné.
Évidemment, lorsqu'on parle d'un prêt sans intérêt,
donc il y a des échéances à ce prêt, bien qu'il soit
sans intérêt. Le ministère ou cet organisme-là doit,
à cet égard, avoir des suivis pour ce prêt-là, pour
s'assurer qu'il va récupérer, à la fin, à
l'échéance, le prêt qui a été consenti
conformément à la loi ou aux règlements, ou au
décret, bien qu'il soit sans intérêt.
Et nous, si nous avons l'impression ou si nous pouvons, par le biais de
nos vérifications, constater que cet organisme ou ce ministère
n'effectue pas les suivis lui permettant de récupérer sa
créance, là aussi, nous allons commenter.
M. Chevrette: O.K. Dernière petite question, M. le
Président. C'est sur la politique d'achat québécoise. Je
ne sais pas si vous pouvez me répondre, mais, étant donné
que le gouvernement subventionne d'abord des organismes, prête à
d'autres sous forme de prêt sans intérêt pour des bouts de
temps, étant donné que le gouvernement paie lui-même les
véhicules dans le cas du changement de véhicules - vous avez une
somme de 2 000 000 $ et quelques juste pour le tiers de la flotte et il y en
aura deux autres millions pour chaque tiers qui va suivre, ça veut dire
pour 6 000 000 $ à 7 000 000 $ de véhicules -moi, je veux savoir
s'il est de votre compétence de regarder si la politique d'achat
québécoise a été suivie.
M. Chatelain: M. le Président, évidemment,
ça fait partie de notre mandat lorsqu'on parle d'achats qui sont
effectués par des organismes ou des entreprises du gouvernement, qui
font partie de notre champ de compétence encore, bien sûr.
M. Chevrette: Bon, j'y vais autrement. Étant donné
que, dans le cas présent, c'est une coopérative qui
achète, mais qu'elle n'est qu'autorisée par Urgences-santé
ou la Corporation... C'est le gouvernement qui paie pour les véhicules.
Donc, si la Coopérative, en l'occurrence, des travailleurs de
Montréal, du RETAQ, qui se voit payée par l'État
n'applique pas la politique d'achat, ne respecte pas la politique d'achat,
quels sont les pouvoirs du Vérificateur général dans un
tel cas, parce que je veux savoir à qui m'adresser, moi?
M. Chatelain: Est-ce qu'on pourrait le demander à M.
Fortin?
Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Fortin, oui.
M. Fortin: Jean-Pierre Fortin, vérificateur
général adjoint. En fait, si le contrat intervenu entre la
Corporation et la Coopérative prévoit que la Coopérative
doit acheter selon un contenu québécois conforme aux politiques
d'achat, forcément la Coopérative doit s'y conformer au risque de
s'écarter des clauses contractuelles. Et, évidemment, il
appartiendrait à la Corporation, tout comme également on pourrait
aussi s'intéresser à cette question, de s'assurer que le contenu
québécois correspond à la politique d'achat du
gouvernement.
M. Chevrette: Sur ce point-là, je finis par une remarque
et je m'excuse d'avoir pris autant de temps. J'aimerais que vous
vérifiiez, en tout cas, si c'est dans le cadre de votre mandat, deux
choses précises. Il y a eu des sommes versées à plusieurs
coopératives dans le domaine ambulancier. Et, pertinemment, je vous dis
que je sais, en particulier sur la rive sud de Montréal, qu'il y a eu
des ambulances achetées à Orlando à des prix
supérieurs à celles fabriquées ici au Québec. J'ai
la preuve écrite de ça.
Deuxièmement, je voudrais qu'on vérifie également
si on est capable d'établir qu'on n'y va pas un peu trop dans le chrome
quand on va acheter des ambulances à 135 000 $, alors que tous les
spécialistes, y compris des médecins spécialisés en
matière d'urgences, qui se sont spécialisés même aux
États-Unis, nous disent qu'avec des véhicules de l'ordre de 85
000 $ à 90 000 $ on pourrait donner un excellent service ambulancier au
Québec, à des coûts moindres que ceux qui se donnent
présentement.
Il y va de l'intérêt public. Si c'est faux, j'aimerais
mieux me faire dire que c'est faux que d'entendre toutes les rumeurs qui
courent là-dessus à l'effet qu'il y a du chrome
exagéré, à ce moment-là. Si ça
m'était dit par des gens qui sont des rivaux, sur le plan syndical, je
vous dirais: Ce n'est peut-être pas vrai. Mais c'est dit par des
médecins spécialisés en urgences et
spécialisés, en particulier, en soins préhospitaliers, qui
nous disent qu'il y a de l'exagération contrôlée par un
seul groupe. Je pense que c'est intéressant, si jamais vous pouvez vous
intéresser à la question, qu'on puisse avoir des idées
là-dessus parce que les budgets sont passés, quand même, de
30 000 000 $ et quelques, au niveau du Québec, à près de
100 000 000 $ et on nous dit, aux dernières nouvelles, que la
qualité des services s'est dégradée, malgré le
changement de
flotte et avec des effectifs beaucoup plus nombreux
qu'antérieurement. Donc, il est de notre devoir comme élus de
nous interroger au moins sur la qualité des services et sur la
façon dont on opère ce système-là.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Joliette, nous avons les mêmes préoccupations au niveau des
organismes publics et des sociétés d'État; nous
espérons qu'un jour on va en arriver à une loi-cadre sur le
financement des sociétés d'État. D'ailleurs, M. le
Vérificateur nous en a parlé pendant plusieurs années. Je
pense que, sans vouloir "factualiser" ou émettre des hypothèses,
ce serait aussi intéressant à regarder versus certaines
sociétés d'État aussi. Alors, M. le Vérificateur,
vous pouvez répondre à la question du député de
Joliette.
M. Chatelain: Oui. Évidemment, je ne peux pas prendre un
engagement ici, publiquement, que nous allons faire telle ou telle chose en
vérification, mais disons que nous prenons bonne note, quand même,
des commentaires du député et puis que nous allons lire,
évidemment, le compte rendu de cette commission.
Le Préskient (M. Lemieux): Alors, vous êtes toujours
le bienvenu, M. le député de Joliette. C'est toujours
intéressant de vous voir et de vous entendre.
M. Chevrette: Merci.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Bertrand, vous aviez une question à poser.
Gestion des équipements à l'Office des
personnes handicapées
M. Beaulne: Oui. En fait, dans votre rapport de cette
année, vous faites allusion à la gestion des équipements
et également à l'optimisation des ressources en milieu
hospitalier. La question que j'ai concerne plus particulièrement
l'Office des personnes handicapées. J'aimerais savoir si, cette
année ou l'année précédente ou l'année
précédant l'année précédente, vous avez eu
l'occasion de vous pencher sur quelque chose qui a été
porté à mon attention, qui est la chose suivante: il semblerait
qu'en particulier en ce qui concerne l'Office des personnes handicapées,
lorsqu'il s'agit d'autoriser la réadaptation ou l'adaptation de
véhicules, il y a une certaine pratique de la part des fonctionnaires de
cet organisme de déléguer automatiquement la commande à la
même compagnie. Également, il a été porté
à mon attention par des spécialistes dans le domaine qu'en
matière de réutilisation de l'équipement qui est
donné aux bénéficiaires et qui, après usage, n'est
pas récupéré, il y aurait, semble-t-il, des millions de
dollars qui se perdent de cette façon-là. C'est-à-dire
qu'on autorise une personne à recevoir un équipement quelconque;
ou bien la personne décède ou bien son statut évolue de
telle façon que l'équipement qui a été
préconisé devient désuet. On autorise un autre
équipement et la pièce initiale demeure, tout simplement,
entassée dans un fond de cave et n'est pas réutilisée. Je
voudrais savoir si, dans vos recommandations concernant l'optimisation des
ressources et la gestion des équipements, c'est un problème qui a
été porté à votre attention ou si vous avez
remarqué des lacunes à ce niveau-là? Je parle
principalement de l'Office des personnes handicapées parce que c'est
là, en particulier, que les exemples m'ont été
cités.
M. Chatelain: D'accord. On pourrait demander à notre
directeur responsable de la vérification des centres hospitaliers l'an
passé s'il s'est penché, justement, sur ce sujet-là.
Voulez-vous répondre? M. Arthur Roberge.
Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier
pour les fins du Journal des débats?
M. Roberge (Arthur): Arthur Roberge, directeur principal de la
vérification. Alors, sur votre question, on n'a pas touché
à ce point-là. En fait, si j'ai bien compris, vous parlez de
biens qui appartiennent à des bénéficiaires?
M. Beaulne: Oui.
M. Roberge: Et, par la suite, l'institution doit en traiter, ils
ne sont pas récupérés par les
bénéficiaires.
M. Beaulne: Qui ne sont jamais récupérés et
puis qui disparaissent.
M. Roberge: Non. Nous n'avons pas touché à
ça. Nous avons touché à l'achat, disons,
d'équipement pour les besoins de l'hôpital, pour les besoins de
l'institution.
M. Beaulne: Pensez-vous qu'il y aurait lieu, dans le contexte,
surtout, de la maximisation des ressources, de recommander ou de faire en sorte
qu'on ait un programme quelconque de récupération de ces
équipements, de façon à gérer plus efficacement les
fonds de l'Office des personnes handicapées? Parce qu'à chaque
fois qu'on autorise une nouvelle commande, c'est un nouvel équipement
qui se perd, comme ça, sans qu'on puisse le récupérer.
Apparemment, il y a des millions de dollars qui sont perdus de cette
façon-là.
M. Chatelain: Un instant, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): On pourrait peut-être
vous demander, M. le député de Bertrand, une question, de nous
tracer le lien
avec le rapport, mais...
M. Beaulne: II y a un lien direct surtout avec...
Le Président (M. Lemieux): Les questions du
député de Joliette.
M. Beaulne: Ça rejoint un autre domaine ici. C'est que les
pratiques qui existent à l'heure actuelle, certaines pratiques, semblent
favoriser beaucoup plus le gaspillage que la réutilisation de
matériel. C'est dans ce sens-là que je posais ma question. Si
ça n'a pas été vérifié, pensez-vous qu'il y
aurait lieu d'envisager la possibilité de mettre sur pied,
d'établir un programme qui permettrait la récupération de
ces équipements?
M. Chatelain: M. le Président, je vais tout de suite vous
dire pourquoi on hésite. On cherche d'autres renseignements avant de
pouvoir répondre. C'est que l'Office des personnes handicapées,
dont ce n'est pas la première fois qu'on entend le nom, bien sûr,
nous ne le voyons pas parmi les organismes et entreprises du gouvernement
où nous effectuons des travaux de vérification. Si vous le
permettez, on pourrait accepter cette question-là, dans le sens qu'on
pourrait vérifier plus tard pour déterminer exactement - parce
que je comprends bien la question du député, je saisis
très bien l'orientation de cette question-là - si on a fait
quelque chose de ce côté-là et si on pouvait faire quelque
chose. Je pense que c'est ça, le but de la question. Dans le moment, je
ne le vois pas, absolument pas parmi les entités où on effectue
des travaux de vérification.
Une voix: C'est un programme dans un ministère.
M. Chatelain: Ah bon!
Le Président (M. Lemieux): Vous nous l'aviez
déjà donné l'an passé.
M. Chatelain: D'accord. C'est un programme au ministère
des Services sociaux, qu'on me dit. C'est pour ça qu'on ne le retrouve
pas parmi les organismes et entreprises du gouvernement qu'on vérifie,
parce que ça fait partie du ministère comme tel. Donc, on ne fait
pas une vérification d'attestation financière ou quoi que ce soit
à l'Office comme tel. C'est un programme, c'est comme si c'était
un service du ministère.
On a identifié l'endroit où se trouve l'Office dans le
moment. Ça fait partie de notre mandat, bien sûr, à
l'intérieur du ministère de la Santé. Mais je dois vous
dire tout de suite que, selon les réponses que j'ai eues, on ne s'est
pas penchés sur ce cas-là ou sur les aspects qui sont
soulevés par le député. Ça ne veut pas dire qu'on
ne s'en occupera pas, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le
député de Bertrand?
M. Beaulne: Oui, mais pensez-vous, quand même, qu'il y
aurait lieu de se pencher là-dessus, étant donné qu'il
s'agit ici de l'utilisation maximale de fonds qui sont alloués à
des équipements qui pourraient être récupérés
et réutilisés?
M. Chatelain: Absolument, M. le Président. La
réponse est affirmative.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
député de Bertrand. M. le député de Labelle.
Omission d'éléments importants dans le
discours sur le budget
M. Léonard: J'avais traité ou posé des
questions sur un certain nombre d'éléments qui nous
amèneraient de l'information financière, disons, suffisante ou
satisfaisante. Je voudrais vous poser une question en rapport avec le
même sujet, à mon sens, mais qui a trait, cette fois, au budget.
Je reviens au premier élément qui a trait à la divulgation
de tous les éléments d'importance dans un discours sur le budget.
Par exemple, la lettre que je vous ai écrite traitait de la divulgation
des renseignements concernant la taxe de vente du Québec
uniformisée avec la TPS fédérale. Au budget, il y avait,
quand même, d'inclus dans les crédits, dans les données
financières, un certain nombre de millions qui touchaient la taxe de
vente du Québec et qui indiquaient, finalement, qu'il y aurait une
uniformisation. L'intention était d'uniformiser. Personne n'a lu, dans
les états financiers, qu'il y avait des sommes de quelques millions qui
impliquaient cette uniformisation. (16 h 45)
Est-ce que vous ne croyez pas qu'il s'agit d'un manquement à la
divulgation d'éléments importants aux états financiers,
compte tenu qu'un changement de système de cette nature est un
changement important? Même si la somme de quelques millions par rapport
aux 35 000 ooo 000 $ du budget était peu importante, elle indiquait un
virage majeur dans la politique du gouvernement.
M. Chatelain: M. le Président, effectivement, nous avons
reçu une lettre du député qui nous demandait, justement,
des commentaires à ce sujet-là. Nous avons fait le tour de la
question avec le ministère des Finances, nous avons fait la lecture des
documents qui ont été déposés en Chambre, des
explications qui ont été données et je suis d'accord avec
le député que, lors de la présentation du discours sur le
budget, il s'agissait d'un élément important qui avait quand
même une influence considérable sur le montant des revenus qui
étaient prévus au niveau des taxes à la consommation.
D'ailleurs, je pense que
le député l'a déjà signalé ou que
d'autres personnes l'ont souligné ou signalé. C'est que
l'augmentation qui était prévue aux taxes à la
consommation lors du discours sur le budget était, quand même,
assez importante pour que les revenus prévus soient fondés sur
des hypothèses autres que les hypothèses normales d'une
augmentation d'une année à l'autre ou peu importe.
M. Léonard: C'est ça.
M. Chatelain: D'accord. Le ministre des Finances, lors de la
déclaration ministérielle qu'il a faite à
l'Assemblée nationale le 30 août, a publié des chiffres qui
faisaient part à l'Assemblée nationale de l'augmentation des
revenus, au cours des trois prochaines années, je crois bien, qui
était due, justement, à l'agencement de la taxe de vente
provinciale.
M. Léonard: À l'uniformisation des deux taxes.
M. Chatelain: D'accord, à l'uniformisation des deux
taxes.
M. Léonard: L'harmonisation, c'est le mot que je
cherchais.
M. Chatelain: L'harmonisation, oui, voilà! Alors, le
ministre, lorsqu'il a publié ces chiffres-là à la fin
d'août, a lui-même signalé que les revenus accrus qui
provenaient de cette harmonisation étaient reflétés,
justement, dans les prévisions de revenus qui étaient contenues
au discours sur le budget. Mais il l'a signalé seulement au mois
d'août. Évidemment, nous ne pouvons que constater. Nous avons
discuté de la chose avec le ministère des Finances. On nous a
confirmé que ce que le ministre avait dit était exact, que les
projections des revenus qui avaient été faites pour les fins du
discours sur le budget contenaient, justement, cet
élément-là, c'est-à-dire l'élément de
l'harmonisation. Nous n'avons pas vérifié l'exactitude des
chiffres comme telle - et, là, je me reporte à ce que nous
disions ici plus tôt quant au mandat du Vérificateur
général à ce sujet-là - mais, quand même, le
sous-ministre adjoint aux Finances nous a avisés qu'on ne pourrait pas
identifier, dans leurs calculs, les montants précis qui étaient
dus, disons, à cette harmonisation-là, qui avalent
été ajoutés, justement, à cette prévision de
revenus.
Alors, ceci étant dit, je pense bien que, de part et d'autre, il
est reconnu que le ministre des Finances, bien qu'il ait tenu compte de cette
harmonisation dans le discours sur le budget au mois d'avril, n'en a pas fait
part à l'Assemblée nationale. Dans le discours sur le budget, il
n'a pas fait part de cette explication-là. Tout ce que je peux faire,
comme Vérificateur, c'est constater qu'il s'agissait d'un
élément important qui n'a pas été communiqué
à la Chambre. Maintenant, quant aux raisons pour lesquelles le
renseignement n'a pas été communiqué, je pense que
ça déborde le mandat du Vérificateur
générai. Il peut y avoir des raisons tout à fait
justifiées au niveau politique sur lesquelles je ne peux pas me
prononcer. Alors, je pense que je dois me limiter à ces
commentaires-là, M. le Président.
M. Léonard: M. le Président, je pense que c'est
aussi admettre, quand même, qu'en régime parlementaire, lorsque...
Vous venez de dire qu'il s'agissait d'un élément important par
rapport au discours sur le budget qui n'a pas été
mentionné. Il me semble que c'est admettre que, par le fait même,
il y a eu un manquement à la divulgation minimale qui doit être
faite dans ce discours sur le budget.
Moi, c'est ce qui m'amène à vous poser cette question par
rapport au premier point que j'ai soulevé cet après-midi que,
lorsque le discours sur le budget est fait, il devrait y avoir un rapport du
Vérificateur du type de celui qui est fait sur des états pro
forma. Il me semble que, sur ce plan-là, lorsqu'il y a des
éléments importants qui sont susceptibles de se produire,
même s'ils n'ont aucun impact sur les chiffres, ils doivent être
mentionnés et on doit dire qu'on en a tenu compte dans les
prévisions. On le fait, par exemple, pour des poursuites. Or, les
poursuites, on sait qu'il se peut que l'entreprise n'ait pas à en subir
des conséquences nocives parce que, si elle gagne, finalement, il n'y a
rien qui se produit de négatif dans ses états ou, en tout cas,
vice versa. Pourtant, les règles comptables obligent le
Vérificateur à les mentionner et obligent l'entreprise à
les mentionner; tout passif éventuel, en quelque sorte.
Dans une administration gouvernementale, il me semble, effectivement,
que des changements majeurs, comme celui du système de taxation auquel
nous avons assisté cette année, devraient ou auraient dû
être mentionnés comme tels. Ils l'ont été de
façon très vague. Au fond, quand on lit bien les textes,
ça ne rend pas compte de la situation comme elle était à
ce moment-là. Pour moi, ça renforce mon point à l'effet
qu'au budget le Vérificateur doit intervenir d'une façon
appropriée à fa circonstance. Il ne s'agit pas d'états
financiers, donc ce n'est pas le même type d'intervention, mais il doit
le faire.
Là, vous le faites a posteriori, il est trop tard, toujours trop
tard. Ça me fatigue de voir que, finalement, les contrôles
parlementaires sont toujours après coup, trop tard pour que ça
ait quelque influence que ce soit. Je trouve qu'on perd beaucoup su ce
plan-là.
Le Président (M. Lemieux): On va développer un
mécanisme d'imputabilité externe.
M. Léonard: Oui, c'est ça.
M. Chatelain: M. le Président, je suis bien sympathique
aux commentaires du député. Cependant, il s'agit d'une
interprétation, quand même, du rôle du Vérificateur
général, d'une interprétation de son mandat. Egalement,
physiquement, comment pourrait-on, justement, atteindre ce que recherche le
député? Je me demande si ce serait possible. Ça voudrait
dire que le Vérificateur devrait se pencher, a priori, disons, sur
l'utilité - appelons ça comme ça dans le moment - des
chiffres qui sont fournis à l'Assemblée nationale, par exemple
dans un document comme le discours sur le budget, un document tout à
fait confidentiel. Je pense qu'au point de vue physique ce serait à peu
près impossible.
Cependant, il y a une autre chose aussi à considérer, j'y
reviens, c'est le mandat du Vérificateur. Est-ce que le mandat du
Vérificateur va jusque-là, jusqu'à se prononcer, de
façon ponctuelle, sur de tels documents?
M. Léonard: Je dois dire que, sur les états
financiers de cette année, de l'année en cours, sur le budget de
l'année en cours, 1990-1991, il y avait un impact parce que
c'était prévu qu'il y aurait harmonisation, mais non
divulgué comme tel. Ce qui était non divulgué,
c'était le fait qu'il y avait un impact financier. En
réalité, on a mis en preuve, durant tout le discours qui a
porté là-dessus, qu'il y avait un impact de 362 000 000 $ sur
l'année 1991. Donc, ça devait nécessairement
apparaître dans les colonnes de chiffres quelque part.
M. Chatelain: M. le Président... M. Léonard:
C'est ça mon point.
M. Chatelain: ...je n'ai absolument rien contre ce que le
député dit, absolument, absolument rien! Justement, je crois que
ça fait partie de notre mandat en vertu de 43.2° de la Loi sur le
Vérificateur général. Ça fait clairement partie du
mandat. Je dois dire que ça fait partie du mandat, mais de façon,
quand même, a posteriori. C'est que le Vérificateur peut examiner,
disons, la qualité de l'information qui est fournie et se prononcer sur
la qualité de cette information-là.
M. Léonard: Si je comprends, vous trouvez que la
qualité laisse à désirer sur ce point. C'est ça que
ça veut dire.
M. Chatelain: Je pense que j'ai fait mon commentaire tantôt
là-dessus.
Le Président (M. Lemieux): Ce n'est peut-être pas ce
que le Vérificateur général a dit, M. le
député de Labelle.
M. Léonard: M. le Président, qui
défendez-vous, les parlementaires ou votre gouvernement?
Le Président (M. Lemieux): Personne, M. le
député de Labelle. Moi, je ne voudrais pas que vous
interprétiez les paroles de M. te Vérificateur
général.
M. Léonard: Je voudrais simplement, à titre de
remarque, au chapitre 3, noter qu'en ce qui concerne la publication du rapport
d'activités du ministère des Finances, pages 38 et 39...
M. Chatelain: Ah! C'est effectivement le chapitre 3.
M. Léonard: ...juste pour parler du même
ministère...
M. Chatelain: D'accord.
M. Léonard: ...et des mêmes acteurs, la
recommandation 3.7 dit ceci: "Le ministère des Finances devrait rendre
compte de ses activités dans un rapport annuel à
l'Assemblée". Et il y a des commentaires qui passent à
côté de la question. C'est ce qu'on appellerait du vasouil-lage,
si on veut, du vasouillage. Et, à 3.8, ce qui est dit à
"Réaction au commentaire du ministère", je le souligne pour les
fins de la commission ici: "Sans mettre en doute l'importance de la
qualité de documents tels le discours sur le budget, la synthèse
des opérations financières et les comptes publics, qui sont
déposés à l'Assemblée nationale par le
ministère des Finances, ceux-ci ne constituent pas un rapport
d'activités au sens de la loi". Donc, non seulement le ministère
des Finances a fourni son rapport en retard, mais il n'a même pas fourni
de rapport, c'est ça que ça veut dire, et il est dans
l'illégalité par rapport à ce point. Et, moi, je pense
que, s'il y a un ministère qui devrait donner l'exemple sur le plan du
rapport d'activités et de ses états financiers, c'est bien le
ministère des Finances. Et, moi, je pense que c'est une constatation
majeure qui est faite dans votre document, en l'occurrence.
Dégradation de l'administration au
ministère de l'Environnement
M. le Président, je voudrais aborder maintenant un autre
ministère qui a fait l'objet d'une étude importante et de
constatations majeures à mon sens, c'est le ministère de
l'Environnement. Page 123, chapitre 7. Je vous réfère
plutôt à la page 124 parce que c'est là qu'on fait
état des résultats de la vérification. J'ai rarement vu un
constat aussi grave porté sur la gestion d'un ministère. Je vais
lire quelques lignes à travers toute cette page parce que je ne veux pas
la reprendre, mais il me semble que, pour la commission, c'est important que ce
soit mentionné. Au point 7.9, la vérification rapporte que "le
ministère a entrepris en 1985 le développement d'un
système de planification". La mise en
place du système à ce jour n'est pas encore
terminée. C'est ce qui est dit. Et, à 7.11, on ajoute que "le
lien avec la planification opérationnelle n'est pas assuré." Au
point 7.12, c'est que "les ressources du ministère risquent d'être
monopolisées par des événements ponctuels". On a
l'impression, à lire la suite, que c'est effectivement le cas. Alors, je
me suis posé la question sur le sens du mot "risquent", pourquoi vous
l'utilisiez, vous m'avez enseigné la prudence en utilisant ce mot dans
ce cas. À 7.13, "les activités du ministère ne font pas
l'objet de vérification interne et il n'y a pas eu d'évaluation
des programmes". À 7.14, "le ministère n'a déposé
son rapport annuel de l'année financière terminée le 31
mars 1989 qu'en juin 1990." C'est mieux que les Finances, mais c'est encore en
retard. J'ai le goût de vous demander ce qui marche dans ce
ministère-là.
M. Chatelain: Eh bien! je pense bien, M. le Président,
suite aux commentaires du député et suite aux commentaires qu'on
retrouve dans notre rapport annuel, que c'est une situation qui est, quand
même, déplorable, bien sûr. Bien, à la
décharge du ministère, il faut dire, quand même, que c'est
un ministère - là, je vais être dans la situation où
je dois défendre le ministère - qui est relativement jeune et,
précisément, comme le député l'a souligné,
c'est que le ministère a été monopolisé par des
événements ponctuels. Le ministère le reconnaît
lui-même dans son commentaire. Il le reconnaît lui-même.
D'ailleurs, il le dit bien: "Le ministère reconnaît - et je cite -
que les contraintes conjoncturelles survenues depuis août 1988 avec
l'accident écologique de Saint-Basile-le-Grand ont eu pour
conséquence de ralentir sensiblement le rythme d'implantation de cette
approche de gestion." Alors, c'est bien la situation déplorable au
niveau de ce ministère-là, c'est que le ministère a un
mandat très complexe et très vaste. Il n'a pas suffi à la
tâche. On se demande s'il peut suffire à la tâche et
là je ne parle pas du niveau des ressources, rien de ça; je parle
tout simplement de planification et ainsi de suite. Comment va-t-il prendre les
moyens pour suffire à la tâche? On se pose de sérieuses
questions, évidemment, suite au constat que nous avons là.
Maintenant, je pourrais demander à M. Bédard de
compléter les commentaires que je viens de faire.
M. Bédard: Bien, écoutez, je pense qu'il n'y a pas
grand-chose à ajouter aux commentaires de M. Chatelain, sauf de
renchérir sur le fait qu'effectivement le ministère a
tenté de se donner des outils pour être capable de répondre
aux attentes et que, suite aux nombreuses interventions autant à
l'interne qu'à l'externe, il a dû mettre de côté les
préoccupations de planification, d'évaluation et de reddition de
comptes pour venir répondre d'une façon ad hoc à plusieurs
interventions qui lui ont été imposées. Ça a comme
conséquence que vous avez les lacunes qui vous sont
présentées en regard des orientations du ministère, de sa
préoccupation à l'égard de la planification et, en
même temps aussi, de l'évaluation de ses interventions.
M. Léonard: disons, par rapport aux questions qu'on se
posait, comment envisagez-vous, vous, le suivi de vos recommandations?
là, je parie globalement de tout ce que vous avez fait sur ce
ministère-là. là, vous faites une constatation où
c'est le vide total. je pense qu'il n'y a pas d'entreprise privée qui
pourrait se comporter comme ça, elle serait déjà en
faillite depuis un bon bout de temps. on peut trouver ça dans des
institutions parapubliques un tel - je ne sais pas - chaos, il n'y a que
là qu'on peut trouver ça. maintenant, le suivi, vous le voyez
comment par rapport à vos recommandations?
M. Chatelain: M. le Président, un commentaire
général, justement, sur le suivi qu'on devrait exercer devant une
situation comme celle-là. Il s'agit, quand même, d'une entreprise
assez considérable que le ministère de l'Environnement; c'est une
entreprise considérable et la situation que nous avons
déplorée est, quand même, assez accablante, bien sûr.
Vu la complexité des opérations, vu la nature même des
lacunes que nous avons signalées, vu l'ampleur des remèdes que
l'on devra appliquer, je crois que nous devons, quand même, donner le
temps au ministère de procéder, de faire quelque chose,
d'améliorer la situation. Dans un tel contexte, nous allons attendre une
couple d'années; quand je dis une couple d'années, nous allons
attendre deux ans peut-être avant d'aller faire un suivi
détaillé, justement, de toutes ces constatations et
recommandations-là. Et c'est, justement, le genre de suivi, je pense,
qui serait d'intérêt pour l'Assemblée nationale, que vous
retrouviez, justement, le résultat de ce suivi-là, d'ici deux
ans, dans notre rapport annuel.
Maintenant, je ne sais pas, je vois le vérificateur
général adjoint, ici à côté de moi, qui est
responsable de ce secteur-là et je me demande s'il est d'accord avec
moi; je vais le lui demander tout de suite.
M. Léonard: Vous venez de lui confier le mandat
là.
M. Chatelain: Oui, je viens de lui confier le mandat.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bédard: Ça ne vous surprend pas si je suis
d'accord avec mon Vérificateur général.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Léonard: C'est une offre que vous ne pouvez pas
refuser, comme c'est là.
Des voix: Ha,ha, ha!
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que nous suspendons?
M. Léonard: Oui, on reviendra sur cette question.
Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons suspendre
trois minutes pour permettre aux gens de se dégourdir et nous allons
continuer par après. Je pense que ça va faire... Je voulais tout
simplement aussi vous dire, sans que ce soit enregistré, que le mandat
du Vérificateur, je pense, en vertu de l'article 9, ne peut pas
être renouvelé. Est-ce qu'on peut renouveler votre mandat? Votre
mandat ne peut pas être renouvelé, n'est-ce pas?
M. Chatelain: Non, il ne peut pas être
renouvelé.
Le Président (M. Lemieux): II ne peut pas être
renouvelé. Alors, vous allez vraiment être en vacances à
compter du mois d'août.
(Suspension de la séance à 17 h 3)
(Reprise 17 h 18)
Le Président (M. Chagnon): La commission parlementaire
reprend ses travaux. Alors, M. le député de Labelle.
M. Léonard: Oui, M. le Président. Je ne sais pas si
M. le Vérificateur et son adjoint avaient fini leurs commentaires.
J'avais une autre question générale aussi. Dans un cas comme
celui-là où vous constatez, finalement, que ça ne marche
pas dans le ministère, où vous dites: Les objectifs sont
imprécis, il n'y a pas de plan d'organisation ou, quand ils en font un,
ils ne le suivent pas; ils ont des rapports à faire et ils sont en
retard, ne croyez-vous pas que, du point de vue d'une saine administration, le
Conseil du trésor devrait jouer un rôle, qu'il aurait dû
jouer un rôle par rapport à une situation qui, de toute
évidence, est rendue à un point inacceptable depuis un bon bout
de temps? Il me semble qu'il y a un problème là parce que, s'il
n'y a pas de rôle au Conseil du trésor, quel rôle joue le
Conseil du trésor? Il me semble que c'est une question fondamentale.
C'est un organisme de contrôle, de régulation, d'examen. Est-ce
qu'on n'est pas en droit de se poser cette question?
M. Chatelain: M. le Président, je ne voudrais pas toucher
au rôle comme tel du Conseil du trésor, à savoir, dans un
cas comme celui-ci, s'il joue son rôle ou non.
M. Léonard: Faisons-le de façon conceptuelle. Je ne
veux pas toucher aux gens, ce n'est pas ça.
M. Chatelain: D'accord. Je pense bien que le Conseil du
trésor est dans une position pour jouer un rôle, ce n'est pas la
même chose. Il est dans une position pour jouer un rôle. C'est lui,
d'ailleurs, qui se penche sur les demandes de crédits des
ministères, c'est lui qui les approuve et qui les soumet, en
définitive, à l'Assemblée nationale éventuellement.
Il approuve, justement, le plan d'organisation administrative
supérieure. Le Conseil du trésor a un rôle très,
très important à jouer et même dans l'administration des
ministères comme telle, en bout de ligne. D'autant plus que le Conseil
du trésor a à sa disposition toute une foule d'informations.
Régulièrement, le Conseil du trésor reçoit des
demandes d'approbation des ministères. Il a des analystes qui analysent
ces demandes-là et, je reviens à ce que je disais tantôt,
il analyse également les demandes de crédits budgétaires.
Il analyse également les demandes d'autorisation de postes d'effectifs.
Alors, le Conseil du trésor est dans une situation, justement, pour
exercer un rôle. Vous savez que le Conseil du trésor a
déjà été décrit, je ne sais pas où,
dans le passé comme étant le gérant général,
si vous voulez, du gouvernement; on a déjà entendu ça, le
"general manager".
M. Léonard: Ou c'est le contrôleur?
M. Chatelain: Le contrôleur, lui, il exerce une fonction de
contrôle, ce n'est pas la même chose.
M. Léonard: Vous parlez du contrôle financier
uniquement.
M. Chatelain: D'accord. Alors, il joue un rôle de "general
manager", si vous voulez, de gérant général du
gouvernement, dans un sens. Il a des pouvoirs très vastes dans la Loi
sur l'administration financière. Maintenant, à savoir si le
Conseil du trésor exerce son rôle ou non, ici, on ne s'est pas
penché sur cette question-là, absolument pas. Mais, tout
simplement, je pense que la question du député est tout à
fait valable parce que c'est une situation qu'on déplore, c'est une
situation qu'on a dû déplorer dans notre rapport annuel. Je pense
qu'à la suite de ce rapport-là il y a peut-être des gestes
qui ont été posés, justement, pour améliorer la
situation. Je pense que le Conseil du trésor lui-même s'est
penché, justement, sur l'aspect déplorable de la situation.
Est-ce qu'il aurait dû le faire avant? Ça, c'est une autre
chose.
M. Léonard: Je n'en suis pas là pour le
moment...
M. Chatelain: D'accord.
M. Léonard: ...mais sur le rôle du Conseil du
trésor. Quand un ministère est en difficulté, disons,
administrative généralisée comme celui-là, qu'en
d'autres termes il y a un cancer là-dedans, est-ce que ce n'est pas le
rôle du Conseil du trésor de suppléer en quelque sorte et
d'aller voir d'un peu plus près ce qui se passe? C'est un peu ce que
vous m'avez répondu. Vous me dites que ce n'est pas un contrôleur,
mais, dans une entreprise, le contrôleur fait plus que regarder les
chiffres; il va aussi regarder un peu la justification des gestes qui sont
posés. En tout cas, il a tendance à aller là et à
dire à la direction de l'entreprise: Pour nous, d'un point de vue de
contrôle strictement, il y a des choses qui sont inacceptables ou qui ne
vont pas là. Et donc, au fond, je pensais que le rôle du Conseil
du trésor aurait dû être de signaler la chose, vu
l'état avancé de dégradation de l'administration au
ministère de l'Environnement, de sorte que le gouvernement aurait
dû poser des gestes avant ça, avant que ça aille aussi loin
que ça.
Est-ce que vous ne pensez pas que le Conseil du trésor
là-dedans aurait pu aller beaucoup plus vite, beaucoup plus en
profondeur et signaler et que c'est sa responsabilité de le faire?
M. Chatelain: M. le Président, je dois être
très prudent dans ma réponse. C'est que ce n'est pas au
Vérificateur général de se prononcer sur les liens ou
l'exercice du pouvoir, si vous voulez, entre deux ministères d'un
gouvernement, parce que là, nécessairement, je touche à un
aspect politique.
M. Léonard: O.K.
M. Chatelain: Pas péjoratif, non, il faut s'entendre.
M. Léonard: alors, je vais le prendre par analogie. dans
une entreprise, la fonction contrôle, indépendamment des gens qui
occupent les postes, a le devoir de signaler de telles situations parce que
c'est là que ça se sent, que, d'un point de vue administratif,
ça se voit. et donc, est-ce que le rôle du conseil du
trésor, à l'intérieur du gouvernement, quelles que soient
les personnes qui occupent les postes, ce n'est pas, justement, de le signaler
et de poser des gestes par rapport à une telle situation dans un
ministère? il a une fonction générale, horizontale; donc,
il doit intervenir.
M. Chatelain: Le Conseil du trésor dispose d'informations,
mais peut-être qu'il ne dispose pas de toutes les informations
nécessaires ou des informations qui lui permettraient, justement, de
poser des gestes ou de voir à ce que des gestes soient posés.
C'est une autre chose. Peut-être pas de les poser lui-même...
M. Léonard: Oui.
M. Chatelain: ...mais tout de même de susciter que certains
gestes soient posés. Entre autres, pensons à l'évaluation
de programmes. Il y a une directive du Conseil du trésor, maintenant,
qui veut que les ministères fassent la vérification interne et
fassent également l'évaluation de programmes. On appelle
ça un suivi de gestion ou une évaluation de programmes. On n'en
est qu'au tout début de tels programmes à l'intérieur du
gouvernement, mais, quand même, vous savez que, lors de l'instauration du
système dit PPBS, il y a plusieurs années...
M. Léonard: En 1970-1971.
M. Chatelain: ...dans les années soixante-dix, oui,
justement, c'était prévu, à ce moment-là, qu'il y
aurait des évaluations de programmes qui seraient faites de façon
ponctuelle, mais quand même qui seraient fartes lorsqu'il y aurait
certaines demandes qui seraient présentées pour l'obtention de
fonds au Conseil du trésor. Le Conseil du trésor lui-même
devait identifier, à l'époque, je me souviens, au tout
début, les programmes qui feraient l'objet, justement, d'une telle
évaluation. Alors, parce qu'il y a une directive du Conseil du
trésor qui a été publiée l'an passé,
justement sur l'évaluation de programmes, qui exige, justement, que les
ministères mettent en place un système d'évaluation de
programmes, ça ne veut pas dire que ça n'existait pas, cette
obligation-là, auparavant.
Elle existait et puis, d'ailleurs, dans le contexte du système
PPBS, le Conseil du trésor peut demander et peut disposer de ces
évaluations de programmes. Alors, comme je le disais tantôt
également, vu que le Conseil du trésor reçoit
régulièrement, de tous les ministères, y compris du
ministère de l'Environnement, des demandes d'approbation de toutes
sortes qui font l'objet d'analyses, le Conseil du trésor était
sûrement au courant de la situation au ministère de
l'Environnement.
Je pense bien qu'il aurait été du devoir du Conseil du
trésor de non seulement constater cette situation, mais - là, je
dis ça entre parenthèses, entre guillemets - de voir à ce
que les moyens soient pris pour que cette situation-là ne se
dégrade pas. Fin des guillemets.
M. Léonard: Vous avez dit que les objectifs étaient
mal définis. Est-ce que vous pensez que ça tient à la
notion même d'environnement que cela a pu se passer et que le
ministère lui-même n'a pas fait son lit quant aux objectifs qu'il
poursuit? En tout cas, est-ce que c'est lié à la
notion d'environnement même qui recouvre un vaste champ? Au fond,
c'est la qualité de la vie, en quelque sorte, puis la qualité de
la vie, ça a toutes sortes de dimensions, de facettes. Est-ce que vous
pensez que le ministère de l'Environnement va être capable de les
définir, ses objectifs, avec assez de précision pour cibler ses
gestes, ses actions?
M. Chatelain: Moi, je suis optimiste. Premièrement, je
vais demander à M. Bédard, M. le Président, avec votre
permission, de compléter. Je suis optimiste de ce
côté-là, vu les commentaires que nous avons obtenus du
ministère de l'Environnement, les engagements qu'ils ont pris à
l'effet, justement, qu'ils préciseraient davantage leur planification et
qu'ils la traduiraient, cette planification stratégique là, en
planification opérationnelle. Je suis optimiste, mais quand même.
Est-ce que je pourrais demander à M. Bédard...
Le Président (M. Lemieux): M. Bédard, s'il vous
plaît.
M. Bédard: II y a une chose, quand même, qu'il faut
retenir au ministère de l'Environnement. Je comprends vos
préoccupations. Nos constatations sont éloquentes à cet
égard; il y a des préoccupations de gestion. Tout de même,
il faut, quand même, reconnaître que le ministère de
l'Environnement, c'est un des seuls ministères qui ont mis en place un
mécanisme pour avoir une planification stratégique dans son
ensemble et se donner des outils pour être capable, par la suite, de
coller ça à ses opérations, pour être en mesure, par
la suite, d'évaluer, puis de se donner certains critères. Ce
qu'on dit, c'est qu'il y a beaucoup de choses qui sont en place, beaucoup de
choses qui sont incomplètes. Lorsque tout sera complété,
on pourra, par la suite, dans un contexte global, être en mesure
d'évaluer, de comparer avec les atteintes ce qu'on s'était
donné comme objectifs au départ et on se donnera, à ce
moment-là, certains critères pour être en mesure de
quantifier et d'évaluer ces choses-là. Donc, il ne faudrait pas,
avec tout le respect que j'ai pour vos propos et vos commentaires, conclure,
dans son ensemble, que le ministère n'a pas mis en place et n'avait pas
une préoccupation de gestion. Au contraire, il a mis en place des
mécanismes dès le départ; il a voulu se donner une
planification stratégique; il a voulu la coller à ses
opérations régulières et il a voulu se donner des outils
pour être capable, par la suite, de venir mesurer ça,
concrètement, par les résultats qui en résultent.
Effectivement, il a été embourbé par la suite; il a
dû mettre ça de côté, ce n'est pas
complété. Le ministère le reconnaît. Il
reconnaît aussi et il réalise l'ampleur des mandats qui lui sont
confiés. Il tente de mettre en place des mesures concrètes pour y
arriver et, lorsque tout ça sera complété, en tout cas,
nous, on a quand même une certaine confiance qu'il pourra, à tout
le moins, être en mesure d'évaluer ça par rapport à
ce qu'il s'était donné au départ. Je reviens sur ce
commentaire que je vous donnais au début: le ministère s'est
donné une planification stratégique très précise et
très exigeante en même temps. Bien sûr, elle n'est pas
complétée et elle présente les lacunes que nous vous avons
données dans le rapport. Mais, à tout le moins, lorsque tout
ça sera en place, eh bien, on ose espérer que ce sera à la
satisfaction et de l'Assemblée nationale, et des gestionnaires, et du
Vérificateur général.
M. Léonard: Je dois comprendre que c'est le suivi qu'il y
aura dans deux ans. C'est dans deux ans que vous allez le voir. La
planification opérationnelle va être terminée
là.
M. Chatelain: M. le Président...
Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur. (17
h 30)
M. Chatelain:... peut-être que je pourrais ajouter un
commentaire à ce qu'on discutait tantôt, au tout début. On
a mentionné tantôt la vérification interne et, justement,
l'évaluation ou l'analyse de programmes. Le ministère
lui-même souligne, dans sa réponse, dans le commentaire, et
là je cite: "En fonction des ressources dont il disposait pour faire
face à ses nombreux mandats, le ministère a choisi de ne pas se
donner de système de vérification interne. " Fin de la citation.
Deuxièmement, quant à l'analyse de programmes, et je cite: "Quant
à l'analyse... au sens de la directive du Conseil du trésor, le
ministère amorcera, au cours de la présente année, sa mise
en oeuvre à partir des éléments de base qu'il a
développés. " Fin de la citation. Alors, vous voyez que, dans les
deux cas, ça n'a pas encore été fait.
Ce qu'on déplore, nous, souvent, et surtout dans le cas de la
vérification interne - l'analyse de programmes c'est autre chose - c'est
que, souvent, lorsqu'il y a manque de ressources dans un ministère ou
qu'on doit courir au feu - au sens figuré, mais ça peut
être littéral aussi - le premier service qu'on sacrifie,
évidemment, c'est la vérification interne ou encore on demande au
vérificateur interne de faire d'autres travaux que de la
vérification interne. C'est ce qui arrive très souvent et on le
déplore. Ici, on le note dans ce ministère-là encore.
Quant à l'évaluation de programmes, je reviens à ce que je
disais tantôt: le Conseil du trésor a instauré cette
politique-là il y a un peu plus d'un an maintenant et, voyez, le
ministère n'avait pas encore commencé à faire ces
évaluations de programmes. C'est à la base même.
M. Léonard: Oui.
Le Président (M. Lemieux): M. Bédard.
M. Bédard: Je voudrais juste ajouter, pour
témoigner du commentaire que j'avais fait tantôt, que, si vous
regardez à la page 140 du rapport, le ministère a
précisé 18 champs d'action. Bien sûr, ils ne sont pas
indiqués, mais, pour chacun de ces champs d'action là, il s'est
donné des critères de performance qu'on a pu apprécier,
nous, dans un document qui nous a été présenté par
la suite. Les champs d'action sont indiqués, mais les critères ne
le sont pas. Tout ça pour clarifier encore davantage la
préoccupation qu'a le ministère d'être en mesure, par la
suite, de venir évaluer comment il se comporte par rapport aux visions
qu'il s'était données au départ. Je ne dis pas que c'est
complet. Je dis qu'il reste beaucoup de choses à compléter pour
être en mesure de répondre aux attentes qui lui ont
été données, j'en conviens.
M. Léonard: Alors, vous avez de bonnes promesses. Mais je
voudrais toucher un autre point. Au ministère de l'Environnement on doit
agir avec des interlocuteurs, notamment des municipalités. Là, je
pense qu'on vient d'ouvrir un vaste pan des préoccupations
d'environnement. Est-ce que vous pensez qu'avec la planification
stratégique - si je comprends, c'est là ce qui reste de bon
làndedans, le reste est très discutable - c'est suffisamment
avancé? Et est-ce que ces acteurs-là vont être en mesure
d'"opéra-tionaliser" les objectifs du ministère? Est-ce qu'il y a
des contrôles particuliers qu'il faudrait exercer pour vraiment
vérifier l'atteinte des objectifs? Comment voyez-vous la situation du
point de vue du Vérificateur général? Parce que, au fond,
le ministère de l'Environnement va dépenser des sommes
importantes, mais il sera toujours, jusqu'à un certain point, d'une
certaine façon, à la remorque des acteurs qui vont "operational
iser" ces politiques. Si on pense aux municipalités, bon, il y a
l'épuration des eaux, vous voyez, c'est 72 % des fonds qui sont
là, mais il y a aussi beaucoup d'autres secteurs, beaucoup d'autres
gestes: la qualité de l'eau, l'épuration, la gestion des
déchets, mettez-en plein. Est-ce qu'il n'y a pas des problèmes
particuliers de contrôle plus vastes que dans d'autres
ministères?
M. Chatelain: C'est évident qu'il y a des
difficultés énormes au ministère de l'Environnement,
justement à cause du nombre d'acteurs qui participent à la
réalisation de ces programmes-là, entre autres. On a
mentionné les municipalités, il y a les industries, les
cultivateurs, quand on parle de pollution agricole, il y a la
Société québécoise d'assainissement des eaux,
d'autre part, qui est un autre acteur très important, il y a les
municipalités, comme on l'a dit, et il y a le ministère. Les
sommes en cause sont énormes, comme le député vient de le
dire, elles sont énormes. Et puis, il y a des changements de cap,
à un moment donné, faits de façon ponctuelle...
Le Président (M. Lemieux): Qui sont
nécessaires.
M. Chatelain: Qui sont absolument nécessaires. Une
municipalité peut décider de changer cette planification, peu
importe. C'est bien certain que ce n'est pas facile. Évidemment, la
solution va résider dans cette planification, et non seulement dans la
planification stratégique ou à long terme, mais dans cette
planification opérationnelle. La solution va être là, dans
la planification opérationnelle que le ministère sera en mesure
de faire, avec, évidemment, les ressources qu'il aura à sa
disposition, bien sûr. On ne dit pas que ce sera facile, mais je crois
bien que c'est là qu'est la solution. On a touché aux
difficultés entre les acteurs, on pourra discuter justement... On peut
parler des relations, si vous voulez, entre les municipalités, la
Société québécoise d'assainissement des eaux et le
ministère de l'Environnement et du cadre de gestion qu'ils se sont
donné, parce qu'il y a certains chevauchements dans ces
responsabilités-là, dans les responsabilités du
ministère, de la Société, des municipalités et
ainsi de suite, assez qu'ils ont dû se donner quand même un cadre
de gestion pour réaliser, justement, des usines d'épuration et
ainsi de suite. Ce n'est pas facile.
M. Léonard: Est-ce que vous pensez que, finalement, le
ministère devrait être beaucoup plus directrf dans ses
priorités vis-à-vis des municipalités? Si on prend, par
exemple, le programme d'épuration des eaux, est-ce que lui-même
devrait déterminer quels secteurs, quels bassins il épure,
plutôt que de faire du saupoudrage un peu partout au Québec?
M. Chatelain: d'accord. en partie en réponse à
cette question-là, à savoir s'il devrait être plus
directrf, je pense que c'est une question de politique. ça, ce n'est pas
au vérificateur général de répondre à
ça. à savoir où il devrait faire ses....
M. Léonard: Mais en termes d'utilisation des fonds...
M. Chatelain: Ah oui! C'est autre chose.
M. Léonard: ...s'il était plus directif, ce serait
mieux utilisé.
M. Chatelain: Bien, disons qu'en tant qu'intervenant, maintenant
- c'est autre chose, là, qui est très important,
évidemment, dans, appelons ça, la dépollution, là,
ou l'assainissement - il devrait faire ses interventions, je pense bien, selon
un ordre de priorité qu'il devrait déterminer selon les besoins.
Mais, dans
le moment, le ministère ne connaît pas exactement les
besoins, appelons ça, de dépollution. Il ne les connaît pas
entièrement, parce que... Vous avez plusieurs pages ici, dans ce
rapport-là, qui indiquent ça. Alors, ce serait quand même
assez difficile pour le ministère, dans le moment, de planifier ses
interventions de façon directive, si vous voulez, s'il n'a pas fait ces
travaux-là.
M. Léonard: Bien, je ne sais pas. Si vous avez 10 verres
d'eau et que vous videz un verre d'eau dans l'ensemble des 10 verres, ça
fait 11 verres d'eau sale. Vous n'avez pas de l'eau propre partout. À 90
%, c'est l'inverse qui se produit.
M. Chatelain: Disons que le ministère devrait planifier
ses interventions...
M. Léonard: Donc, ça veut dire qu'il doit
procéder par bassin, un par un...
M. Chatelain: Oui.
M. Léonard: ...et le faire intégralement, parce
que, autrement...
M. Chatelain: D'accord. Mais je vais vous donner un exemple: la
qualité de l'eau.
M. Léonard: Oui, vous parlez de l'eau potable.
M. Chatelain: Encore, ou les aqueducs, si vous voulez, l'eau
potable, si vous voulez, d'accord?
M. Léonard: C'est correct.
M. Chatelain: II faut quand même que l'eau rencontre
certaines normes de salubrité, appelez ça comme vous voulez. Mais
à savoir où avons-nous besoin, quel est le besoin d'eau salubre,
à quels endroits? Par exemple, les plages pour les baigneurs: on peut
viser certains niveaux de qualité de l'eau pour permettre la baignade,
mais il faudrait que le ministère se pose des questions à savoir
est-ce qu'une telle plage dessert 10 000 baigneurs et l'autre seulement une
cinquantaine? Vous savez, il faut quand même établir le besoin
qu'il y a d'assurer cette qualité-là. Alors, le ministère
devrait quand même faire ces études-là de
coûts-bénéfices, peu importe, qui vont lui permettre de
planifier ses interventions en conséquence. Alors, ce n'est pas à
savoir si le ministère devrait être plus directif. Dans le moment,
je pense bien que le ministère lui-même devrait compléter
ses études qui vont lui permettre d'établir une priorité
pour ses interventions.
M. Léonard: Si je comprends ce que vous nous dites, c'est:
Un aveugle ne peut pas diriger un autre aveugle.
M. Chatelain: Peut-être que ce sont des mots pas mal forts,
mais... Ha, ha, ha!
M. Léonard: Mais c'est à peu près ça.
Il ne sait pas où il s'en va, alors c'est difficile qu'il dise aux
autres intervenants où ils doivent aller. C'est ça?
M. Chatelain: Je n'ai pas dit ça.
M. Léonard: Mais vous le pensez, si je comprends vos
mimiques. Bon. Qu'est-ce qu'il y a, M. le Président?
Le Président (M. Lemieux): C'est parce que M. le
Vérificateur a dit qu'il n'avait effectivement pas porté un tel
jugement.
M. Léonard: Non.
Le Président (M. Lemieux): Tout simplement. Ressources
informatiques
M. Léonard: m. le président, je pense que le
vérificateur général et son équipe ont fait un
travail important - il l'a mentionné d'ailleurs - sur les ressources
informatiques du gouvernement, chapitre 11.
Le Président (M. Lemieux): Ah! ça, ça
m'intéresse.
M. Léonard: Vous avez touché différents
aspects de l'informatique. Je ne sais pas si vous voudriez nous faire un
état des travaux que vous avez faits pour lancer la discussion, parce
que c'est très large, ce que vous avez fait. C'a touché tout le
gouvernement, tous les ministères pratiquement. Si je peux faire un
commentaire au départ, c'est que les ressources informatiques
contrôlent pratiquement toute l'information, contrôlent une large
partie de l'information de gestion au gouvernement. Donc, ça a une
importance capitale, d'autant plus que, dans l'avenir, ça va en prendre
encore plus que maintenant et qu'on est en train d'équiper tout le monde
en ressources informatiques, donc je suppose que vous n'y êtes pas
allé par hasard dans ce secteur.
Alors, j'aimerais que vous nous fassiez état de cette
question.
Le Président (M. Lemieux): Oui, moi aussi, ça me
préoccupe. Mais est-ce que vous seriez d'accord pour y ajouter aussi, M.
le député de Labelle, parce qu'on a eu l'occasion, aux derniers
engagements financiers - je vois que votre adjoint voit où je veux aller
- de voir ça, les contrats professionnels dans le domaine de
l'informatique? Si vous pouviez y ajouter ça... D'autant plus que vous
en êtes arrivé à une conclusion que j'ai trouvée un
petit peu aber-
rante, que, dans la majorité des contrats examinés, les
ministères n'ont pas effectué l'évaluation du rendement
des professionnels sous contrat après la réalisation de leur
mandat. J'ai assisté - je ne nommerai pas la firme, mais on pourra la
retrouver aux engagements financiers - à des dépassements de 130
%, 160 % et 175 %.
Vous nous avez donné, dans votre rapport, des justifications
stéréotypées, des justifications fourre-tout. Il y en a
une qui revient souvent disant: Le mandat a changé en cours de route,
etc. Souvent, les gens s'appuient sur le fait que l'autorisation a
été donnée par le Conseil du trésor. Vous savez que
le Conseil du trésor doit donner une autorisation et que, lorsqu'il y a
un dépassement de coûts, il doit y être fait, je pense, une
évaluation des professionnels. Une évaluation du rendement des
professionnels engagés à contrat doit être effectuée
une fois le travail terminé. Il semble qu'on ne la fait pas dans la
majorité des cas et qu'on se dit: Bon, on a été au
Trésor et le Trésor nous a dit que c'était O. K., qu'on
pouvait y aller.
Alors, j'aimerais savoir si ce contrôle-là du
Trésor, à vos yeux, au niveau des dépassements de
coûts sur les contrats de services des professionnels, vous
apparaît suffisant.
M. Chatelain: Ah oui! À savoir, M. le Président, si
l'évaluation du rendement du professionnel a été faite
avant de pouvoir approuver l'adjudication d'un nouveau contrat...
Le Président (M. Lemieux): Effectivement. M.
Chatelain:... au même professionnel. Le Président (M.
Lemieux): Oui.
M. Léonard: Vous, vous dites que non, parce que j'ai vu
vos recommandations. Vous dites, à un endroit, qu'on ne remet pas en
cause l'inscription à Rosalie d'un professionnel qui s'est
avéré non compétent.
Le Président (M. Lemieux): Oui, 12. 36 du rapport. Mais ce
que je veux vous dire...
M. Chatelain: Oui, d'accord.
Le Président (M. Lemieux):... c'est qu'on ne fait pas
cette évaluation-là. Souvent, on a l'impression qu'on nous dit:
On n'a pas besoin de la faire parce que le Trésor nous a donné
son autorisation pour effectuer ce dépassement de coûts là,
eu égard aux justifications qu'on a données, soit la
difficulté de rencontrer des professionnels spécialisés,
l'augmentation de la complexité du projet...
M. Chatelain: Oui, mais ça n'excuse pas, M. le
Président, d'après moi, du tout le fait qu'on n'ait pas fait
cette évaluation du rendement des professionnels. C'est une exigence, au
départ, du Conseil du trésor ou du secrétariat du Conseil
du trésor qui n'est pas respectée. Le Conseil du trésor
lui-même acquiesce à ce que cette exigence-là ne soit pas
respectée. Moi, je trouve ça aberrant.
Le Président (M. Lemieux): Pourtant, il y a eu une analyse
préliminaire qui a été faite
précédemment.
M. Chatelain: Bien sûr. Alors...
Le Président (M. Lemieux): Je vous laisse aller avec la
question et si vous pouvez nous embarquer là-dessus aussi...
M. Chatelain: Oui.
Le Président (M. Lemieux):... j'aimerais ça avoir
des précisions.
M. Léonard: Je pense que c'est un des aspects...
Le Président (M. Lemieux): C'est un des aspects, oui.
M. Léonard:... qu'on a soulevés lorsque nous avons
étudié les engagements financiers du Conseil du
trésor.
Le Président (M. Lemieux): Du Conseil du
trésor.
M. Léonard: Mais je pense que l'étude que vous avez
faite déborde largement tout ça.
M. Chatelain: Oui, oui. d'accord.
M. Léonard: Je pense que c'est la nature même des
ressources informatiques que vous avez étudiée dans votre
analyse.
M. Chatelain: Je pense bien, M. le Président, pour
répondre au voeu du député de situer l'étude dans
son ensemble pour ensuite pouvoir poursuivre la discussion, si vous voulez,
est-ce qu'on pourrait demander à M. Breton, s'il vous plaît?
Le Président (M. Lemieux): M. Breton, s'il vous
plaît.
M. Breton: Guy Breton, vérificateur général
adjoint. Le projet de vérification informatique ou d'informatique que
nous avons fait sur les trois dernières années a cherché
à englober la partie commune à ce qui se passait dans tous les
ministères. C'est ainsi que, dès la première année,
on a parlé de la conception administrative des systèmes
informatiques ou de toute l'infor-
matique. On a également examiné l'évaluation
postimplantation. Beaucoup de systèmes sont créés, sont
mis en place et, évidemment, si on ne se pose pas la question sur la
qualité de ce qu'on a fait, il y a toujours un risque de
répéter les mêmes erreurs ou de passer dans les mêmes
ornières. (17 h 45)
II y avait également tous les outils au développement, le
support au développement pour les programmeurs, les analystes. Il est
important de se pencher sur ce sujet, compte tenu par exemple du
ministère du Revenu qui développe ou qui repense tous ses
systèmes informatiques. Encore il nous fallait nous assurer que les
outils sont disponibles et qu'ils sont bien utilisés. Donc, la
première année, c'est ce qu'on a regardé principalement,
la base si vous voulez.
La deuxième année, en 1989-1990, on s'est
intéressé à l'encadrement de la sécurité. Il
y a préoccupation pour la sécurité. C'est un mot que tout
le monde utilise, mais on ne pose pas nécessairement les gestes
nécessaires pour s'assurer qu'il y aura sécurité. Donc, on
s'est assuré qu'il y avait des structures qui prévoyaient
l'exercice de la sécurité dans le milieu informatique. De
même, la gestion des projets: c'est une première étape qui
nous a amené à constater que les contrats, par exemple, de
développement connaissent des excédents puisque les projets
eux-mêmes connaissent des excédents. Dans cette gestion des
projets, on peut constater, d'une part, qu'il y a gestion, mais que, d'autre
part, il semble y avoir bien des circonstances qui allongent les temps
prévus. C'est ainsi qu'on en est venu à parler de ces
justifications stéréotypées pour les allongements de
projets.
Il y a également - on pourra revenir, si vous voulez, sur les
justifications stéréotypées - l'encadrement
ministériel. Jusqu'à quel point, dans les développements
de systèmes ou dans la gestion, les gestionnaires s'impliquent-ils dans
la gestion de l'informatique ou encore dans son développement? Est-ce
que chacun s'y intéresse directement ou, encore une fois, est-ce qu'une
structure prévoit qu'une autorité suffisante est utilisée
pour bien gérer, ou bien encadrer, ou bien diriger l'informatique
à l'intérieur des ministères? Nous avons également,
l'an dernier, examiné les systèmes complémentaires,
à savoir qu'il se crée, en parallèle avec les grands
systèmes, des sous-systèmes soit pour préparer
l'information avant le grand système, soit pour analyser l'information
par après. Le concept n'est pas faux en soi parce que ça permet
de dégager, d'une part, les grands ordinateurs et que ça permet
d'avoir également une façon de développer qui est beaucoup
plus près des utilisateurs. Sauf qu'on peut se poser la question sur la
pertinence de multiplier ces sous-systèmes. On pourrait avoir des
systèmes complémentaires qui seraient répétitifs
partout et qui donneraient un service universel à tout le monde,
plutôt que d'avoir un système complémentaire totalement
personnalisé. Donc, il y a un moyen terme à trouver à ce
moment-là.
Et cette année, on a continué dans le contexte de la
sécurité. L'an dernier, on avait vérifié
l'encadrement, alors, cette année, on est allé vérifier si
effectivement la sécurité ou les outils étaient en place
pour la sécurité et on s'est penché sur la gestion de la
micro-informatique soit l'achat de la micro-informatique, soit l'attitude face
à la micro-informatique qui s'est développée au cours des
années par comparaison avec la grande informatique. La microinformatique
est encore pour beaucoup une opération individuelle. Il y a quelques
réseaux locaux qui regroupent des micro-ordinateurs. Ces réseaux
locaux permettent d'atteindre des niveaux de production ou de traitement
intéressants, mais on n'a pas transposé dans ces réseaux
les mêmes préoccupations de sécurité,
d'organisation, de planification, d'efficience ou d'efficacité qu'on
applique avec les grands ordinateurs parce que, la dépense étant
moins élevée, la fonction étant distribuée sur un
grand nombre de personnes, il est plus difficile de trouver un responsable
local qui va peut-être imposer une discipline de travail à tous
ceux qui utilisent l'équipement. C'est une opération humaine plus
difficile à réaliser. Mais, plus ça va, plus c'est un
investissement qui a grandi dans le gouvernement avec ces appareils, plus il y
a également de l'information qui devient importante.
Jusqu'à maintenant, c'était de l'information individuelle,
de l'extraction de données à partir des grands ordinateurs ou
encore des données qu'un individu pouvait accumuler pour ses propres
besoins, pour un petit groupe. Mais, de plus en plus, on cherche à
transposer dans ces ordinateurs des tranches d'informations essentielles et, si
on n'y garde pas le même niveau de sécurité, le même
niveau de gestion ou d'efficience que sur les grands ordinateurs, on risque
d'avoir des fuites via ces micros. Alors, l'importance de l'informatique se
déplace vers les micros, mais, je dirais, l'environnement
sécuritaire des grands ordinateurs ne se déplace pas à la
même vitesse. Il y a évolution à gagner. Ça vous
décrit l'essentiel de ce qu'on a fait en ces trois années.
M. Léonard: Sur les ressources communes, le grand
système communautaire, est-ce que vous pensez qu'il peut répondre
actuellement aux besoins du gouvernement pour plusieurs années à
venir? Est-ce que sa base est solide, est correcte et, pour les années
à venir, est-ce qu'on peut construire là-dessus ou s'il y a des
changements majeurs à apporter, à votre avis?
M. Breton: À mon avis, ce qui est en place est solide. Ce
qui est en place est efficace aussi,
parce qu'on ne peut pas penser transposer tout ce qui est là sur
les réseaux de mini-ordinateurs ou de micro-ordinateurs. Il y a des
opérations à très grand volume qui nécessitent
d'être faites par les grands ordinateurs. Il y a une concentration
d'information qui nécessitent d'être faite techniquement
uniquement par ces grands appareils. Donc, la structure des grands appareils,
pour l'instant, en autant que je suis concerné, est d'excellente
qualité et se compare plus qu'avantageusement avec ce qui se fait
ailleurs.
M. Léonard: II n'y a pas de problèmes importants de
compatibilité entre les différents noyaux majeurs des...
M. Breton: Non.
M. Léonard: ...ressources informatiques.
M. Breton: À mon avis, le ministère des
Communications a aplani ces difficultés de communication entre les
noyaux informatiques, si vous voulez. Il existe maintenant des réseaux
à l'intérieur du gouvernement et on a même fait, dans le
cas de certaines de nos vérifications, la preuve que, partant d'un
terminal dans un ministère, avec les bons mots de passe, on pouvait
aller travailler dans l'ordinateur d'un autre ministère, si
nécessaire. Évidemment, il fallait avoir l'autorité
suffisante pour être capable de communiquer de l'un à l'autre,
mais on l'a fait par expérience. Ça existe pour ceux qui sont
autorisés à le faire.
M. Léonard: Est-ce que le gouvernement est vraiment
indépendant de ses fournisseurs en termes de quincaillerie par rapport
à ces ressources informatiques?
M. Breton: La dépendance est de nature technique et non
pas de nature économique, je dirais, dans le sens que,
éventuellement, quand vous avez tous vos appareils qui sont
structurés en fonction d'une famille d'ordinateurs ou d'une façon
de travailler, ça devient quasi impossible de changer absolument tout
pour recommencer dans une autre famille. Maintenant, à
l'intérieur d'une famille d'ordinateurs, il y a un certain nombre de
manufacturiers qui sont capables de fournir ces équipements et
là, c'est le jeu du marché et le jeu de...
Le Président (M. Lemieux): On sent qu'on devient de plus
en plus captifs, je ne sais pas si...
M. Breton: II est étroit; il est de plus en plus
étroit.
Le Président (M. Lemieux): II est très
étroit.
M. Léonard: Si je comprends votre réponse - il me
semble qu'elle n'est pas tout à fait nette, je dirais - vous dites: Oui,
il ne dépend pas, mais, en même temps, la réponse que vous
nous fournissez, c'est plutôt qu'il n'y a pas qu'un seul gros
câble, mais qu'il y en a plusieurs autres petits et qu'il est aussi
lié qu'autrement.
M. Breton: Non, ce que je veux dire, c'est, par exemple, si un
appareil européen arrivait à 50 % des coûts d'achat de tout
ce qui existe sur le marché...
M. Léonard: Oui, par exemple.
M. Breton: ...il ne serait peut-être pas rentable de
convertir tout ce qu'on a à cet appareil européen qui travaille
dans un autre style parce que les frais de conversion seraient énormes
et le temps de conversion serait énorme. alors, dans ce sens-là,
maintenant, qu'on est commis dans le style, disons...
M. Léonard: Nord-américain.
M. Breton: ...IBM ou nord-américain, que ce soit IBM ou
deux ou trois autres manufacturiers, ils font tous de la même
façon. Dans ce sens-là, on est lié technologiquement
à continuer dans ce qu'on fait. Mais on a vu, dans les 10
dernières années, un changement de fournisseurs de gros
ordinateurs. IBM n'a pas la même place qu'elle occupait autrefois. Il y a
d'autres manufacturiers.
M. Léonard: diriez-vous qu'en comparaison avec des
systèmes universitaires, par exemple, le gouvernement est aussi libre de
ses moyens que pour... vous ne savez pas? oui.
M. Breton: Je ne vois pas la difficulté de ce
côté-là.
M. Fortin: en fait, ce qu'il faudrait dire là-dessus,
c'est que, dans les universités, leur approche au niveau des ordinateurs
pour la recherche scientifique, par exemple, ou à des fins...
M. Léonard: Oui, c'est à ça que je me
référais.
M. Fortin: c'est un style d'ordinateurs qui est
complètement différent des ordinateurs de gestion. alors, dans ce
sens-là, la distinction est très nette.
M. Breton: Les ordinateurs scientifiques sont moins universels;
il y en a seulement quelques-uns. Vous les retrouvez pour les services de la
météo, par exemple...
M. Léonard: Ça dépend si on parle du
système d'Harvard. C'est quand même...
M. Breton: ...et des choses semblables. M. Léonard:
...très élaboré.
M. Breton: Mais par comparaison, le gouvernement du
Québec, par rapport au gouvernement des autres provinces, est
très, très équipé.
M. Léonard: Suréquipé? M. Breton:
Non.
Le Président (M. Lemieux): II faut le surveiller le
député de Labelle et constamment!
M. Breton: L'histoire de l'informatique au Québec est
à l'effet qu'entre les années soixante et soixante-cinq il a
fallu changer le mode d'administration et passer, je dirais, d'un
système, je ne dirai pas archaïque...
M. Léonard: Mitaine.
M. Breton: ...manuel à un système
informatisé et qu'à ce moment-là d'un seul coup on s'est
informatisés au Québec. En cinq ans, on s'est informatisés
alors qu'il n'y a à peu près personne qui a pu le faire au
même rythme. Les autres attendaient que ce qu'ils faisaient sur les
machines-comptables évolue jusqu'à ce que la
nécessité les force à changer. En règle
générale, le Québec a gardé cette avance sur tout
le monde.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on est
sous-équipé?
M. Breton: Non.
Le Président (M. Lemieux): Ça va.
M. Breton: Ceux qui n'ont pas un micro personnel vont dire qu'ils
le sont tant qu'ils n'auront pas le leur.
Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le Vérificateur,
vous avez quelque chose à dire. Je sens que vous avez le goût
de...
M. Chatelain: Oui, je voudrais tout simplement dire que nous
sommes équipés, nous, au Vérificateur
général. On n'est ni sous-équipés, ni
suréquipés là, mais j'aimerais que M. Breton puisse
préciser un détail qu'il m'a précisé au cours de la
dernière semaine concernant la guerre dans le Golfe et le lien qu'on
peut faire avec notre réseau informatique chez nous.
Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Breton.
M. Breton: Nous utilisons un réseau informatique qui
s'appelle Banyan, par rapport à celui qui est en usage au gouvernement,
dans la plupart des ministères, à savoir le Novell. Nous
utilisons des appareils compacts, alors que, normalement, le Service des achats
recommande autre chose. À noter qu'on avait déjà
commencé à s'équiper avec ça avant que ces
règlements sortent. Tout ça pour dire qu'ayant des compacts et du
Banyan, on a appris que les Marines des États-Unis, sur le champ de
bataille, travaillent avec des compacts et du Banyan comme nous travaillons
à nos bureaux.
M. Léonard: Alors, ce n'est pas rassurant pour les
ministères que vous allez vérifier!
M. Breton: Voilà le message!
Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il quelque chose
Jacques?
M. Chagnon: Avez-vous des Patriot et des missiles Tomahawk
aussi?
Le Président (M. Lemieux): Tomahawk!
M. Léonard: Par rapport à l'équipement dont
le gouvernement dispose, il y a un équipement de base que vous appelez
ressources communes, je suppose, il y a quand même encore beaucoup
d'acquisitions de logiciels, même d'appareils. Est-ce que le jeu en vaut
la chandelle passé un certain stade et une certaine capacité de
traitement informatique? À un moment donné, on veut toujours,
comme on a dit l'autre jour, quatre fois plus gros, quatre fois plus vite.
Est-ce qu'on n'est pas non plus dans l'ère, je ne sais pas, de
l'informatique chromée?
M. Breton: Tout vient avec les besoins qui sont
identifiés. Tout à l'heure, vous avez identifié que le
budget serait intéressant s'il était publié avec des
graphiques, des tableaux, des courbes, des analyses. Ça
présuppose un logiciel pour le faire. Ça existe. Beaucoup de gens
maintenant l'ont. C'est comme ça. Les gens...
M. Léonard: Sauf les parlementaires là, hein! C'est
ça.
M. Breton: Les gens deviennent sophistiqués. MacLuhan le
disait: Le message est dans le médium, et les gens cherchent à
améliorer les médiums pour nous informer. On parie d'avoir un
tableau de bord, par exemple, à savoir qu'avec l'équivalent d'un
écran on ait les éléments essentiels du rendement, ou de
l'efficacité, ou des opérations d'un ministère ou d'une
opération de sorte que le gestionnaire puisse, d'un coup d'oeil, voir si
ça se déroule bien ou pas. Mais, évidemment, ça
prend des logiciels, ça prend des appareils de plus. Alors, notre
façon de nous gérer fait de plus en plus appel à de
l'électronique, mais il faut acheter, après ça, les
logiciels, les câbles et les appareils électroniques pour
répondre à ce besoin-là, à ce niveau de
sophistication.
M. Léonard: Avez-vous fait des comparaisons avec certains
États américains, par exemple? Il y en a 50. Est-ce que vous avez
eu l'occasion de faire des comparaisons à part des provinces que vous
avez? Mais les provinces, je suppose que vous avez l'Ontario, puis vous avez le
fédéral et la ville de Montréal; c'est des choses quand
même pas de même taille, ni le fédéral ni la ville de
Montréal. Les autres provinces, il y a peut-être l'Ontario qui
nous ressemble. Est-ce qu'il y a eu des comparaisons ou des contacts pris avec
certains États américains? (18 heures)
M. Breton: On n'a pas fait de recherches comparatives de ce
sens-là parce que notre...
M. Léonard: Je ne vous dis pas... M. Breton: Mais
on n'a pas cherché...
M. Léonard: Simplement une approche pour voir un peu si
certains États américains avaient un équipement
informatique semblable.
M. Breton: Mais on n'a pas cherché à mesurer
l'efficacité de l'informatique au Québec.
M. Léonard: Ah non?
M. Breton: D'abord, on ne mesure jamais l'efficacité. On
mesure, on constate la présence d'outils de mesure de
l'efficacité, des outils que le responsable ou le gestionnaire se donne.
Est-ce qu'un gestionnaire se donne des outils pour mesurer son
efficacité et réagir? Ça, ça fait partie d'une
vérification d'envergure gouvernementale ou d'optimisation des
ressources.
M. Léonard: Mais le ministère des Communications
devrait le faire, lui qui gère des ressources d'informatique ou la base
commune.
M. Breton: II pourrait... Normalement, il devrait avoir ses
outils.
M. Léonard: Ils le font ou ils ne le font pas?
M. Breton: Partiellement, par le rapport annuel, on voit des
critères de rendement ou de...
Le Président (M. Lemieux): M. Breton, à la page 220
du rapport du Vérificateur, 11. 66... et je me réfère
à ce qui nous a été dit souvent en commission
parlementaire. Vous savez, souvent, on a l'impression que ce sont les
politiciens qui font du patronage. Moi, je peux vous dire que, depuis que je
suis en politique, j'en ai vu très très peu de politiciens, et je
trouve qu'il est davantage administratif. Je vous réfère à
11. 66 où vous dites: "De tels déguisements servent manifestement
à acheter rapidement des biens qui, autrement, devraient subir un
processus de validation et d'autorisation plus long. En outre, ces achats
échappent à plusieurs contrôles internes, plus
particulièrement au moment de la réception des biens, ce qui
ouvre la porte à des acquisitions sans autorisation, à des
erreurs sur la nature et la valeur des biens reçus et à des
fraudes. "
Je vous trouve très réservé sur ce
paragraphe-là, moi. Je trouve que vous n'allez pas bien loin. Il me
semble qu'habituellement vous êtes beaucoup plus ouvert que ça.
Qu'est-ce qui se cache derrière ce petit paragraphe-là? On
pourrait me répondre là-dessus?
M. Chatelain: M. le Président, je dois dire...
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est votre sourire
qui doit en dire plus long?
M. Chatelain: Non. Je dois vous dire que les mots qui sont
utilisés là...
Le Président (M. Lemieux): Ils sont pesés. M.
Chatelain:... ils sont pesés. Le Président (M. Lemieux):
Oui.
M. Chatelain: Ce sont des mots qui, dans la bouche d'un
Vérificateur, sont très importants.
Le Président (M. Lemieux): Oui.
M. Chatelain: Parce qu'un Vérificateur, c'est rare que
ça s'emporte et que c'est porté à l'exagération.
Alors, si on comprend bien le sens des mots, c'est bien sûr qu'il s'agit
d'une situation tout à fait exceptionnelle. Je vous dis que, quand on
emploie des mots comme "artifices administratifs" et
"déguisements"...
Le Président (M. Lemieux): Je vais vous poser une
question. Situation exceptionnelle...
M. Chatelain:... c'est très sérieux.
Le Président (M. Lemieux):... est-ce qu'elle est
généralisée?
M. Chatelain: Je pourrais vous répondre. Elle est
passablement généralisée, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Ça m'inquiète en
Beethoven, M. le Vérificateur.
M. Chatelain: D'accord. Mais à savoir est-ce que la
situation se continue, il ne faut quand même pas alarmer tout le monde.
Mais c'était, à
l'époque du moins, une situation qui était passablement
généralisée.
Le Président (M. Lemieux): Je vous laisse élaborer
là-dessus un petit peu. J'aimerais ça...
M. Chatelain: Maintenant que j'ai parti le bal, je pourrais
demander de passer la pierre à quelqu'un d'autre...
Une voix: Passer la roche.
Le Président (M. Lemieux): Passez donc la pierre à
quelqu'un d'autre, oui.
M. Chatelain: D'accord.
Le Président (M. Lemieux): Au bout, oui. Il me semble que
tout le monde veut éviter ça, ce petit paragraphe là.
Non?
M. Thérlault: Jean-Noël Thériault, directeur
de la vérification.
Le Président (M. Lemieux): Oui.
M. Thériault: Non, moi je ne veux pas l'éviter.
Le Président (M. Lemieux): Non?
M. Thériault: On peut en parler.
Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y.
M. Thériault: Évidemment, tout ça est
lié au problème des fameuses commandes ouvertes où
apparaissaient là-dedans des équipements dont la liste
n'était pas à jour, les prix n'étaient pas à jour
et même déphasés. Évidemment, quand vous vous mettez
à la place du gestionnaire dans le ministère qui regarde sur le
marché le prix des micro-ordinateurs d'une certaine catégorie et
qui regarde à la liste des commandes ouvertes, il se dit: Ça n'a
pas de sacre bleu de bon sens. Il faut que je fasse quelque chose. Je ne veux
pas que le gouvernement se fasse avoir parce que je peux avoir quelque chose
à meilleur marché. En fait, je pense que les gestionnaires, avec
en arrière cette trame de fond, agissaient avec la bonne intention de
vouloir sauver de l'argent sur les acquisitions.
C'est ce qui fait qu'ils ont peut-être oublié toute la
réglementation, tous les grands objectifs que la commande ouverte
voulait véhiculer. On ne veut pas jeter ici la pierre aux gestionnaires.
Je pense que, de façon générale, les gens étaient
bien intentionnés, sauf que, évidemment, en procédant
ainsi, ça amène tous les problèmes qu'on mentionne comme
les problèmes au niveau des inventaires. Lorsqu'on reçoit de la
marchandise qu'on n'est pas censé avoir reçue
théoriquement, lorsqu'on nous facture des choses qui n'existent pas,
évidemment, quand on met à jour des inventaires à l'aide
de factures fictives, ça devient un petit peu tannant de maintenir un
inventaire à jour.
Les problèmes de contrôle au niveau des acquisitions et
tout ça, il y a tout un jeu qui se fait en parallèle qui peut
amener beaucoup d'abus, finalement, parce qu'on perd les pédales
là-dedans. On peut se faire livrer des choses ou ne pas s'en faire
livrer et il n'y a plus personne qui s'aperçoit de rien.
Le Président (M. Lemieux): Le contrôle est
où?
M. Thériault: II y en a très peu, à ce
moment-là. Il faut presque que la personne qui trafique les factures
aille recevoir le micro. Dans une grande organisation, ce n'est pas le cas. Il
y a plusieurs intervenants, donc les contrôles peuvent tomber très
facilement. C'est pour ça qu'on signale le danger, non pas que les
gestionnaires ont agi de façon mal intentionnée, sauf qu'on a
peut-être oublié cette dimension-là, d'ouvrir la porte
à des choses beaucoup plus graves. Nous avons, effectivement,
essayé de voir s'il n'y avait pas anguille sous roche en arrière
de tout ça; on n'a pas vu de malversation ou de mauvaise intention, sauf
qu'on a allumé la lumière rouge et qu'on a dit: Si vous continuez
de même, ça va être le bordel tout à l'heure.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez des choses
à ajouter, M. le Vérificateur?
M. Chatelain: Ça, c'est un mot fort pour un
vérificateur.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas un endroit que je
fréquente, M. le Vérificateur.
M. Chatelain: je pense que ce qu'il est très important de
retenir dans ce que m. thériault vient de dire, c'est que, bien que ce
soit une situation quand même, comme je l'ai dit, exceptionnelle, nous
n'avons pas eu de preuve qu'il y a eu malversation. il faut s'entendre. il y a
eu de l'argent qui a été versé pour des biens qui ont
été, effectivement, quand même, livrés. on ne veut
pas dire non plus que le gouvernement n'a pas obtenu la valeur, une valeur en
contrepartie de l'argent qui a été dépensé. il n'y
a pas eu de fraude comme telle, il faut s'entendre, il n'y a pas eu
malversation. alors, c'est très important à retenir.
Le Président (M. Lemieux): Mais vous dites bien que ces
manières de procéder là sont inacceptables, hein?
M. Chatelain: Absolument.
M. Thériault: Elles sont inacceptables aussi dans le sens
où, lorsqu'on défend des acquisitions ou qu'on vient,
évidemment, défendre son budget, on établit certaines
choses, certains besoins et ces besoins-là se traduisent en nature
d'équipement, bien sûr. Tout ça, ça se tient. Et
quand on arrive puis qu'on achète autre chose que ce qu'on a
défendu, là, il y a un autre problème qui se pose. On dit:
En vertu de nos besoins, en vertu de tel programme, on va acheter tel type
d'équipement, et puis, le lendemain, on se tourne de bord puis on
achète autre chose. Je ne sais pas comment tout ça peut se tenir,
à un moment donné, et se défendre, évidemment,
aussi.
Le Président (M. Lemieux): Ça va. M. le
député de Labelle, vous pouvez continuer.
M. Léonard: Oui. Je pense qu'on commence à mettre
le doigt sur un certain nombre de choses. À la page 249, les
dépassements de coûts... Non, non, je ne veux pas vous envoyer
là, parce que je veux aborder un autre sujet, mais des artifices
administratifs plus ça, ça commence à être dans la
mélasse, disons, un peu, un peu.
J'aurais le goût juste de poser une question de
vérificateur, finalement: Est-ce qu'il y a un inventaire qui est tenu de
tous ces appareils informatiques que le gouvernement a quelque part?
M. Thériault: II n'y a pas d'inventaire central au niveau
du gouvernement du Québec. Il y a des statistiques qui sont tenues par
le ministère des Communications. Quand on parle ici, nous autres, de 12
500 micro-ordinateurs, ce sont des statistiques qui sont recueillies par le
ministère des Communications.
M. Léonard: Vous ne savez pas s'ils existent vraiment.
M. Thériault: II y a des inventaires ministériels,
comme on le dit dans notre rapport, qui sont incomplets. Souvent, c'est tout
simplement une quantité d'équipement: on n'a même pas la
nature des micros, on n'a pas trop la nature des logiciels. Il y a des
inventaires qui sont par département. C'est échevelé un
petit peu.
M. Léonard: Je vais arrêter de poser des questions,
vous m'épeurez.
M. Thériault: Ce n'est pas ramassé. Lorsqu'on
arrive dans un ministère puis qu'on leur demande: Combien vous avez de
micro-ordinateurs, de quelle nature et dans quelle famille? il n'est pas
évident qu'on va avoir la réponse.
M. Léonard: Les gens, est-ce qu'ils peuvent les emprunter,
le soir ou les fins de semaine, pour terminer leurs travaux?
M. Thériault: pour travailler? probablement, oui, dans le
cadre de leur travail, mais on n'a pas suivi... comme disait quelqu'un, on
n'est pas allé jusque dans les chambres à coucher pour voir ce
qui se passait.
Le Président (M. Lemieux): Non, il ne faudrait pas.
M. Léonard: Non, non. Je n'ai pas... Je voudrais aborder
un autre point: la sécurité. Vous avez fait des travaux, vous
avez examiné cette question, c'est une question très importante
parce que le gouvernement détient des renseignements personnels sur
à peu près tous les citoyens, en pratique. Est-ce que vous
êtes satisfait des mesures de sécurité, globalement?
M. Thériault: Globalement, il y a deux types de
sécurité: premièrement, la sécurité qui est
exercée sur les ordinateurs de grande puissance et c'est ce sur quoi
nous avons axé notre vérification au cours de la dernière
année, la qualité de la sécurité. Nous avons
également axé notre vérification sur les systèmes
où ça impliquait les données concernant le citoyen,
O.K...
M. Léonard: Les personnes.
M. Thériault: ...de façon presque exclusive. On est
ailé voir quelle sorte de contrôle il y avait là-dessus. De
façon générale, depuis les cinq ans où on parle,
dans notre rapport, de différentes lacunes, les ministères ont
réussi à améliorer la qualité de la
sécurité. C'est de beaucoup supérieur à ce que
c'était.
M. Léonard: Là, vous parlez des gros
ordinateurs?
M. Thériault: Des gros ordinateurs.
M. Léonard: Des gros ordinateurs. On parlera des citoyens
après.
M. Thériault: Oui. Ce qui est sur gros ordinateurs, sur
des ordinateurs de grande envergure ou des systèmes de grande envergure,
ça concerne, ce qu'on a vérifié, les données
concernant les citoyens: l'impôt sur le revenu, les programmes de
sécurité du revenu, les dépôts judiciaires, la
gestion des saisies-arrêts, les dossiers correctionnels. En fait, ce sont
des données concernant le citoyen. On s'est demandé: sont-elles
protégées comme il le faut? Est-ce que, moi, ma donnée et
l'information qui me concerne, les contrôles là-dessus sont
suffisants - les contrôles d'accès, etc. De façon
générale, depuis cinq ans, le contrôle s'est quand
même bien resserré. Ce n'est pas n'importe qui qui accède
à n'importe quoi. La seule lacune ou la lacune majeure qu'on peut
décrier sur les différents accès, c'est qu'on est trop
permissif à
l'égard du personnel informatique. Les spécialistes qui
travaillent là-dedans, le département d'informatique dans un
ministère où ils sont 50 ou 75, il y en a peut-être
seulement 5 qui devraient accéder à l'information pour faire des
travaux, alors que tout le monde y accède. Cette lacune est
générale, dans tous les ministères. On a fermé la
porte, si vous voulez, aux usagers, avec des codes d'accès qui sont bien
gérés. Seules les personnes qui en ont besoin y ont accès,
sauf le département d'informatique où on n'a pas senti encore,
où on n'a pas réalisé le besoin de resserrer les
contrôles. On s'est dit: Ce n'est pas grave, c'est nous autres. La lacune
majeure au niveau des accès concerne les spécialistes. C'est
peut-être là que c'est le plus dangereux. Nous disons: Fermez
ça, en fait, réduisez. Si vous avez besoin seulement de quatre
personnes pour travailler dans un domaine, donnez accès à quatre
personnes et installez des mécanismes de contrôle et de suivi
pertinents.
La même chose aussi au niveau des moyens qui sont mis en place.
C'est presque du laxisme, mais on a tendance à dormir un petit peu, des
fois, sur certaines mesures d'encadrement de la sécurité qu'on
veut y mettre. Comme les moyens de suivi. Par exemple: il existe des listes qui
sortent automatiquement dans le cas de tentative d'accès infructueuse.
Il n'est pas certain que la structure permette de toujours consulter ça.
Peut-être que le rapport peut sortir, mais... Peut-être qu'il n'y a
pas quelqu'un qui est désigné pour s'assurer qu'il y a une
vérification qui est faite. C'est dans ce contexte-là... Mais les
mécanismes sont en place, de façon générale. Un
petit peu de laisser-aller sur le suivi des mesures en place et un accès
trop permissif du personnel technique en informatique, c'est ce qu'on peut
reprocher dans les systèmes de grande envergure. Mais si on revient
à il y a cinq ans, c'est une amélioration de 100 % par rapport
à ce qui existait en 1985, par exemple, si on veut faire une
comparaison. Pour le faire, les gestionnaires ont mis les contrôles
beaucoup plus près de celui qui travaille. Ils se sont dotés
d'outils, d'un logiciel de contrôle d'accès. Ils ne l'ont pas
seulement acheté, ils s'en servent. Tout ça a permis d'aller dans
le bon sens. Mais il y a encore du travail à faire parce qu'un faux pas
en sécurité informatique ou quelques-uns peuvent amener certains
désagréments.
M. Léonard: Certains désagréments, en
effet.
Le Président (M. Lemieux): Vous dites depuis 1985.
M. Thériault: Bien, depuis 1985... Je ne voulais pas aller
trop loin.
Le Président (M. Lemieux): Non, c'est parfait. Il peut
vivre avec cette date-là, le député de Labelle.
M. Léonard: Pour une fois, ça ne me dérange
pas. J'en suis au fond des choses, pas à vos allusions. Est-ce qu'il y a
eu des tests de faits à l'effet qu'une tierce personne, quelque part,
pourrait avoir accès et... Je me méfie toujours. La
littérature là-dessus donne des cas à faire dresser les
cheveux. Un jeune particulièrement brillant qui a percé les
secrets, je pense, de l'aviation américaine, je peux vous dire que
ça ne rassure personne. Effectivement, quelqu'un qui est assez brillant
va faire un logiciel pour détecter et aller chercher les codes. Est-ce
qu'on est à l'abri de ça?
M. Thériault: Non. Évidemment, le petit
futé, le petit brillant, je pense qu'il va toujours y en avoir.
Évidemment, quand on met des mesures de sécurité en place,
il y a un prix à payer pour ça. On pourrait peut-être avoir
un paquet de logiciels pour prévenir l'intervention du petit
futé, une chance sur 100 000, mais, évidemment, il faut payer
pour ça. Il y a des risques calculés qui se prennent, j'imagine.
On met des contrôles raisonnables en place. On agit en bon père de
famille. On se donne des moyens de suivi, comme sur les tentatives
d'accès infructueuses. Je pense que tout est là pour que
ça fonctionne bien. Et on peut se dire: Les ministères ont fait
ce qu'il fallait. Mais, évidemment, le petit futé, lui, on ne
pourra jamais prévenir ça. Le spécialiste en informatique
qui travaille à l'intérieur d'une boîte, qui a toute
liberté et qui s'y connaît plus que tous les autres, on pourra
difficilement avoir des contrôles assez étanches pour
prévenir tout ça. Mais il faut agir, je pense. C'est ce que les
ministères font de plus en plus. Ils agissent en bons pères de
famille.
M. Léonard: Oui, je comprends, ce n'est pas des reproches,
mais je pense que c'est vrai qu'il n'y a rien de parfait là-dedans. Vous
le confirmez encore une fois. C'est extrêmement dangereux, à
terme, des trucs comme ça.
Une dernière question sur l'informatique. La question des droits
d'auteurs sur les logiciels, est-ce qu'il y a une solution satisfaisante en
vue? (18 h 15)
M. Thériault: En vue? Bien, il y a une directive qui se
promène au niveau du gouvernement, depuis septembre 1990. C'est en
consultation, évidemment. Ça faisait une couple d'années
que c'était à l'état latent, si on veut. C'est pour
sensibiliser les différents ministères à se positionner
vis-à-vis des droits d'auteurs. Il faut que les ministères et les
hautes autorités de chacun des ministères manifestent leur
volonté formellement de faire respecter les droits d'auteurs. Il y a
toutes sortes d'interprétations que les gestion-
naires peuvent faire. À titre d'exemple, vous avez, dans un
ministère un gestionnaire qui nous a dit: Bon, on a un seul logiciel. On
en prend 10 copies et puis on a 10 micros, ce qui fait que c'est correct, parce
que chaque micro travaille un dixième du temps, donc on est correct avec
les droits d'auteurs. C'est assez élastique comme
interprétation.
Évidemment, il faut que les ministères se dotent aussi de
moyens pour prévenir et repérer l'utilisation de ces logiciels
qui sont piratés. Il faut retourner peut-être dans le champ
régulièrement, voir ce qu'il y a sur les micros. Je pense que
l'organisation du Vérificateur général est un bel exemple
là-dessus. Ce que nous faisons, je ne voudrais pas nous vanter, mais on
retourne régulièrement, par sondages, voir, chez nos
vérificateurs, ce qu'ils ont sur leur micro. Est-ce que ce sont tous des
logiciels autorisés? On a une politique qui est très ferme dans
l'organisation et bien appuyée par le comité de direction qui
dit: Le piratage est formellement défendu. On associe ça à
un mal vraiment très gros. C'est ce que les ministères ne font
pas. Il y a une tolérance. Il y a quasiment un... Il y a un
laisser-aller, là-dedans. Il faut vraiment commencer par une politique
ministérielle très ferme et se doter, sans faire peur, de moyens
préventifs et de détection du piratage de logiciels.
M. Léonard: Là, vous avez un ministère qui
estime qu'il devrait payer 500 000 $ pour se conformer à la loi.
M. Thériault: Oui.
M. Léonard: Je suppose que c'est un peu partout pareil.
Est-ce que ça veut dire que le gouvernement a une dette
éventuelle contingente ou devrait faire face à des
poursuites?
M. Thériault: Oui. Effectivement, et remarquez bien que
nous n'avons pas, dans notre vérification, recherché de
façon systématique le piratage. On était ouverts à
ça, parce que ce n'est pas facile à détecter
nécessairement. Ça prend des vérifications assez
serrées. On a quand même relevé, même avec notre
vérification, un certain nombre de cas.
M. Léonard: Vous n'êtes pas affectés de trop
de virus?
M. Thériault: Non, pas à ce qu'on sache. De toute
façon, nous sommes en contact avec la communauté informatique
depuis quand même quelques années. S'il y avait eu contact
important avec un virus quelconque, on en aurait été averti. On
l'aurait su de toute façon. Mais si c'est arrivé, c'est à
une échelle très réduite.
Délais en vigueur au ministère du
Revenu
M. Léonard: O.K. M. le Président, sur le
ministère du Revenu, en ce qui concerne les délais requis dans le
règlement d'un avis d'opposition, vous avez fait quelques remarques.
C'est aux pages 45, 46 et 47, dans ces pages-là; oui, c'est ça.
Vous constatez une détérioration à l'égard des
délais, comme c'est indiqué à la page 45 où vous
avez un tableau là-dessus. Quelle est votre réaction face aux
commentaires du ministère sur cette question-là?
M. Chatelain: m. le président, est-ce que je pourrais
demander à m. bédard s'il peut répondre à la
question, s'il vous plaît?
Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Bédard.
M. Bédard: Oui. Dans un premier temps, le constat que nous
faisons, c'est que le ministère du Revenu ne respecte pas l'objectif
qu'il s'est donné, de 180 jours, et on vient faire un constat. Et, dans
sa réponse, il vient tout simplement dire qu'il maintient l'objectif
qu'il s'est donné, de 180 jours, mais il vient donner des explications
justifiant, jusqu'à un certain point, ces délais. Donc, nous,
dans ce contexte, on dit: Bien, si le ministère s'est donné
ça comme objectif et s'il maintient que cet objectif-là est
souhaitable, à tout le moins il devrait mettre les mécanismes en
place pour respecter les objectifs qu'il s'est donnés.
M. Léonard: Alors, vous trouvez que c'étaient des
voeux pieux que de le dire sans mettre les mécanismes en place. Au fond,
il ne les avait pas mis en place. C'est ça que ça veut dire?
M. Bédard: Bien là, quand vous dites des "voeux
pieux", à tout le moins, notre commentaire est tout simplement à
l'effet que le ministère s'était donné ces
objectifs-là et que ça a des résultantes, bien sûr.
Le constat que nous faisons, c'est qu'il dépasse et de beaucoup.
M. Léonard: Est-ce qu'il y a eu des conséquences
négatives chez certains contribuables là-dessus? Parce que, si
votre réaction est lente ou, en tout cas, si les délais sont
dépassés, il peut y avoir des conséquences, parce que,
d'un point de vue juridique, le contribuable qui doit réagir par rapport
à un avis d'opposition lui-même est tenu à ces
délais et, après, il y a des appels et là ça vient
de tomber. Est-ce que, lorsque le ministère est lui-même en
retard, les délais sont allongés en conséquence?
M. Bédard: Effectivement, il y a des délais qui en
résultent. Il peut en résulter aussi des coûts. Je ne sais
pas si on a des exemples concrets, peut-être que Marc-André
pourrait
ajouter, mais, à tout le moins, il y a des conséquences
possibles, bien sûr. Le contribuable, au bout de 180 jours, peut
lui-même intenter, décider d'enclencher des poursuites et
ça peut nécessiter des coûts. Maintenant, est-ce qu'on a
des cas concrets? Je pourrais peut-être demander à
Marc-André... M. Lepage, pardon.
M. Lepage (Marc-André): Marc-André Lepage...
Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Lepage.
M. Lepage: ...directeur de la vérification. Une des
conséquences de cela, c'est que, lorsque la personne reçoit un
avis d'opposition, elle est obligée de payer immédiatement;
même si elle veut aller en opposition, elle doit payer
immédiatement. Donc, une des conséquences, c'est qu'elle est
privée de son argent durant une certaine période de temps, tant
que le cas n'est pas réglé.
M. Léonard: Oui. Mais, quand ça dépasse deux
ans, qu'est-ce que vous faites? C'est là qu'il y à des
préjudices importants.
M. Lepage: Mais on dit...
M. Léonard: 11 y a des causes importantes sur le plan
fiscal. Lorsque le ministère envoie un avis de cotisation, le
contribuable doit payer et ça prend du temps après.
M. Lepage: mais lorsque ça dépasse 180 jours, le
contribuable peut faire appel à la cour d'appel du québec, peut
déposer sa cause là et la faire plaider par la cour d'appel du
québec. à ce moment-là, ça ne veut pas dire que
ça va être nécessairement plus rapide, mais, au moins, il y
a un autre endroit où il peut en appeler.
M. Léonard: II peut dessaisir la Cour supérieure ou
la cour...
M. Lepage: Si le ministère n'a pas...
M. Léonard: ...de première instance et aller
directement en appel?
M. Lepage: Si le ministère n'a pas rendu sa
réponse...
M. Léonard: Oui.
M. Lepage: ...à ce moment-là, le contribuable peut,
180 jours après, aller directement à la Cour du Québec
pour présenter sa cause et là je ne sais pas si ça
court-circuite une autre cour là...
M. Léonard: Ah bon! C'est nouveau. Il me semble qu'il y a
des choses qui traînent depuis fort longtemps...
M. Lepage: Après 180 jours.
M. Léonard: ...et qui ne se règlent pas.
M. Lepage: Après 180 jours.
M. Léonard: Oui, même ça, il y a des
délais qui sont plus longs que ça des fois?
Le Président (M. Lemieux): T'as encore un délai
à la Cour du Québec, j'imagine.
M. Léonard: Ah oui! T'as pas eu ton jugement.
Une voix: Non, mais il y a des causes...
Le Président (M. Lemieux): Ça représente
quelle somme d'argent ça? Avez-vous une idée des sommes d'argent
que ça peut représenter?
M. Lepage: Non, on n'a pas quantifié les sommes d'argent
qui sont impliquées dans...
Le Président (M. Lemieux): J'imagine que c'est le
ministère qui touche les intérêts?
M. Lepage: Le ministère verse les intérêts
lorsque... Si ça dépasse-Le Président (M. Lemieux):
II verse les intérêts, O.K.
M. Lepage: ...il verse les intérêts aux
contribuables.
M. Léonard: Mais, généralement, M. le
Président, si je peux faire une remarque par rapport à votre
question...
Le Président (M. Lemieux): Oui.
M. Léonard: ...c'est que, lorsqu'on en est rendu
là, il s'agit de sommes importantes, j'imagine, de part et d'autre,
parce que, autrement, les gens ne se bad reraient pas de...
Une voix: Rembourser.
M. Léonard: ...poursuivre aussi longtemps. Donc, il s'agit
de millions, de centaines de milliers de dollars pour le contribuable.
Le Président (M. Lemieux): C'est une question qu'on pourra
poser au ministre du Revenu, M. le député de Labelle.
M. Léonard: Oui.
M. Bédard: Remarquez bien, le commentaire
que M. Lepage vient de donner c'est ce à quoi nous faisons
référence au point 3. 40 lorsqu'on dit: "Or, le fait de ne pas
rendre les décisions à l'intérieur du délai de 180
jours - que le ministère s'est donné comme objectif, là -
peut inciter les contribuables ou les mandataires à recourir aux
tribunaux pour obtenir plus rapidement le règlement de leur dossier et
établir si le ministre remboursera les sommes qu'ils ont dû verser
et qu'ils contestent. " Donc, c'est justement pour ajouter au commentaire que
M. Lepage vous donnait tantôt comme explication. Et ça, le
contribuable peut le faire à partir de 180 jours. Alors, c'est pour
ça que le ministère s'était donné ça comme
objectif pour empêcher probablement ça.
M. Léonard: Oui, mais moi, comme député,
j'ai écho de situations où il y a des contribuables qui sont
lésés et qui ont des sommes et des contestations qui durent
depuis longtemps. On m'a mentionné un cas où ils avaient eu la
visite d'un "cotiseur" il y a 10 ans. Ils en ont entendu parler il y a deux
ans. Tout à coup, après huit ans, ils ont découvert qu'il
y avait quelque chose là et ils lui ont envoyé une facture. Et
là, depuis ce temps-là, ça traîne. Et, je pourrais
en mettre encore plus parce que le ministère prend des garanties si les
versements ne sont pas là et donc ça gèle tout dans une
entreprise quand ça arrive. Alors, moi, indépendamment de la
culpabilité... Est-ce qu'il y a une culpabilité ou pas? Je ne le
sais pas, parce que ce n'est pas tranché par les tribunaux. Mais,
justement, parce que ce n'est pas tranché par les tribunaux, il faudrait
éclaircir la situation. Je vous signale ça, je porte ça
à votre attention. En tout cas, on pourra en parler au ministre du
Revenu, mais il y a des conséquences très graves à
ça, des avis de cotisations qui traînent.
M. Bédard: Le commentaire que nous formulons ici, c'est:
à partir du moment où le contribuable a reçu une
cotisation, qu'il a dû la payer, dans ce contexte-là, le
ministère se doit de réagir. Il s'est donné comme objectif
180 jours, mais, en même temps aussi, c'est une garantie pour le
contribuable, parce qu'à partir de 180 jours il a le droit, lui, d'avoir
recours aux tribunaux pour forcer le ministère à prendre position
d'une façon plus rapide dans son dossier. Je ne dis que c'est la
solution idéale, bien sûr, je pense que la solution idéale,
ça serait que le ministère respecte les objectifs qu'il s'est
donnés de 180 jours, mais, à tout le moins, il y a un certain
recours qui est donné au contribuable pour lui permettre de forcer,
jusqu'à un certain point, ou d'obliger le ministère à
prendre une décision.
Le Président (M. Lemieux): Je serais curieux de savoir
dans quelle proportion le ministère suit justement et va en cour.
M. Léonard: Bien si c'est... On a l'impression, parfois,
que ça traîne très longtemps.
M. Bédard: Le cas auquel vous faites allusion, ça
serait le cas où une vérification aurait été faite
et où, huit ans après, une cotisation serait envoyée.
Ça, on ne fait pas référence à ça...
M. Bédard: Non, O. K.
M. Bédard: ... le sens de notre commentaire. que je
sache, il y a certaines prescriptions. combien de temps le ministère
peut attendre pour émettre un avis de cotisation suite à une
vérification? là, il faudrait que je regarde l'aspect
légal, il faudrait que je vérifie davantage.
M. Léonard: O. K. Non, mais... O. K. Ça va. Mais
tout ça, c'est quand même des délais. Un dossier qui est
fermé, il me semble qu'au bout de deux ans il a des nouvelles ou il n'en
a pas, mais même avant ça. Il me semble que 180 jours, c'est
déjà un délai. S'il n'y a personne qui y travaille et
qu'à un moment donné on tire ça des tiroirs parce que le
ministre des Finances a besoin de revenus, là c'est pressurer le
contribuable.
M. Lepage: mais ce qui arrive dans ces dossiers-là,
règle générale, c'est que ce sont des dossiers assez
complexes quand même où on attend les résultats de la
décision du fédéral qui va être prise à ce
niveau-là, puis...
M. Léonard: Oui, ce n'est généralement pas
des dossiers privés, c'est des dossiers d'affaires.
M. Lepage: D'entreprises.
M. Léonard: Ce sont des dossiers d'affaires, mais quand
même je trouve ça anormal qu'on relève les choses
après des délais aussi longs.
En tout cas, là, ce qui est souligné c'est la
dégradation, je suppose que ça va être remis en place. Il y
a un nouveau ministre, est-ce que ça va aller mieux?
M. Bédard: Ce qui est important, c'est que, dans ces
commentaires, le ministère dit, dans un premier temps, qu'il veut garder
cet objectif-là et, dans un deuxième temps qu'à tout le
moins, lorsqu'il dépassera, il s'obligera à justifier ses
dépassements dans ses dossiers.
M. Léonard: O. K.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Labelle, est-ce que nous continuons jusqu'à 19 heures pour ajourner
à...
M. Léonard: Moi, j'ai terminé.
Le Président (M. Lemieux): C'est terminé. O.K.
M. Léonard: Peut-être, en finissant, une
dernière question.
Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, allez-y, M. le
député de...
M. Léonard: Le ministère du Revenu avait entrepris
une vaste, disons, réforme de ses systèmes informatiques qui
étaient pratiquement à point lorsqu'il a eu la directive de
réformer la TVQ. Donc, est-ce exact qu'il y a eu quelques logiciels qui
se sont avérés désuets, c'est le moins qu'on puisse dire?
Mais l'ordre de grandeur des gaspillages, en l'occurrence, serait de quelque 12
000 000 $ ou 13 000 000 $? Plus que ça? C'était le coût
pour adapter seulement! C'est plus que ça, donc.
M. Chatelain: M. le Président, je pense que, là, il
s'agit d'un exemple qui serait survenu depuis la fin de l'année
financière qui a fait l'objet de notre vérification.
M. Léonard: Ah bon! C'est après vous autres.
M. Chatelain: Ça serait dans l'année
financière subséquente, c'est-à-dire qu'on regarderait un
tel sujet...
M. Léonard: Mais vous confirmez qu'il avait fait une
réforme des systèmes informatiques et...
M. Chatelain: M. le Président, ça, on peut
confirmer qu'il y a une réforme des systèmes informatiques
énorme - vous le savez vous-même, M. le Président, vous y
avez déjà fait référence - au ministère du
Revenu, qui dure depuis plusieurs années et ça se continue.
M. Léonard: Là, ils sont obligés de
recommencer la réforme avec la TVQ dans une grande partie du
système.
Le Président (M. Lemieux): Oui, vous avez des
commentaires?
M. Léonard: M. Lepage.
M. Lepage: Le ministère avait déjà
développé un nouveau système pour la taxe de vente. Donc,
la TVQ devenant opérationnelle à partir de 1991-1992, il a
dû ajuster son système qu'il avait déjà
développé, mais une très grande partie de son
système sert quand même pour la nouvelle taxe de vente.
M. Léonard: Ah! c'est pas tout "scrapé".
M. Lepage: Non. Une autre chose qui est arrivée, c'est
qu'il a dû retarder également le développement d'autres
systèmes, comme le système sur l'impôt sur les
corporations. C'était prévu à une date en particulier et
il a dû le retarder de six à huit mois à cause de la TVQ,
mais ce n'est pas "scrapé", par exemple.
Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous remercie et, sur
ce, je vous remercie, M. le Vérificateur général, de
même que vos adjoints, MM. Breton, Bédard et Fortin. Je remercie
les membres de cette commission parlementaire et j'inviterais peut-être
M. le député de Labelle, si vous voulez ajouter quelque
chose.
Remarques finales
M. Léonard: Je voudrais encore une fois rappeler la motion
de félicitations que nous avons votée au début de la
séance à l'endroit de M. Chatelain et je pense que nous la devons
aussi à toute son équipe, parce qu'il y a du travail très
sérieux qui est fait là. On a pu le constater au cours de
l'après-midi. Et puis je voudrais vous remercier de votre collaboration
aussi à répondre à nos questions aujourd'hui.
Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous remercie, M. le
député de Labelle, et nous ajournons nos travaux sine die, donc
nous ne siégerons pas ce soir à compter de vingt heures. M. le
Vérificateur général, oui, je m'excuse.
M. Chatelain: M. le Président...
Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le
Vérificateur.
M. Chatelain: Si vous me permettez, tout simplement, je dois vous
dire que votre appui, l'appui de la commission aux travaux du
Vérificateur général a toujours été une
source d'encouragement et puis de motivation dans l'accomplissement de notre
mandat. Merci de cet appui. Soyez assurés que c'est avec un sens profond
du devoir que nous nous acquittons de notre rôle envers cette institution
suprême qu'est l'Assemblée nationale, institution suprême de
notre régime démocratique. Merci de nous avoir entendus et de
nous avoir aussi permis de rendre compte de nos activités au service de
notre vrai patron, qui est l'Assemblée nationale.
Et sur une note peut-être plus personnelle, concernant
évidemment la motion qui a été votée à
l'endroit du Vérificateur général qui approche de sa
retraite, je la vois comme un témoignage d'appréciation et je
l'accepte avec beaucoup de satisfaction. Je vais conserver un excellent
souvenir, évidemment, de cette commission. Mais aussi, je l'accepte avec
empressement puisque, comme le député de Labelle vient de le
signaler, cette motion-là rejaillit éventuellement sur le
dévouement de mes adjoints et de mes collabora-
teurs et collaboratrices, c'est-à-dire tous les employés
du Vérificateur général, et je leur rends hommage. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
Vérificateur général. Nous ajournons nos travaux sine
die.
(Fin de la séance à 18 h 32)