Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie cet après-midi afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Finances compris dans les listes des mois de janvier 1990 à décembre 1990.

Nous avons aussi un deuxième mandat qui est le suivant. La commission a aussi comme objet, est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire et de l'évolution des finances publiques du gouvernement, conformément à l'article 292 du règlement.

Vous avez reçu l'ordre du jour. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'ordre du jour étant adopté, de 15 heures à 16 heures, nous allons procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Finances, puis suspendre quelques minutes pour entreprendre, de 16 heures a 19 heures, l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Doyon (Louis-Hébert) remplacera M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine).

Vérification des engagements financiers Réponses déposées

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. J'aimerais aussi déposer les réponses qui ont été obtenues aux questions prises en note lors de la séance du 27 février 1990. Vous avez tous reçu ces réponses. S'il y a des renseignements supplémentaires à demander sur un engagement financier déjà vérifié au cours de la dernière séance, il nous fera plaisir de demander au ministre de bien vouloir vous répondre. Est-ce que ça va?

M. Léonard: Ça va, quant à nous, M. le Président.

Finances Janvier 1990

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, nous allons passer immédiatement à la vérification des engagements financiers compris dans la liste du mois de janvier 1990. Il s'agit de l'engagement financier 1. Contrat par soumission sur invitation: montant, 25 200 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bon, ça a été accordé à un fournisseur, GESPRO informatique inc. On dit, à "autres soumissionnaires": "Fournisseurs invités dans les spécialités 4-66 et 4-67 du fichier des fournisseurs". Il y a eu trois soumissionnaires. Ma question, c'est: Les spécialités 4-66 et 4-67, est-ce que vous trouvez que c'est évident, que ça va de soi, comme explication?

M. Levesque: M. le Président, d'abord, je vous remercie de nous permettre de venir ainsi, dans un sentiment et dans une expression de grande transparence, répondre aux questions qui peuvent être posées. Comme vous allez le noter vous-même, lorsque j'ai fait la revue de ces engagements financiers de janvier à décembre 1990, je suis venu à la même conclusion que vous sans doute, M. le Président et membres de la commission, qu'il s'agissait - d'ailleurs, la première question qui vient d'être posée l'indique bien - d'éléments très techniques. S'il y avait, évidemment, un aspect politique, je m'empresserai d'être à votre disposition, mais je suggérerais que, sur le plan technique proprement dit, le directeur général de l'administration du ministère des Finances, M. André Montminy...

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends, M. le ministre des Finances, vous êtes en faveur de ça, vous, l'imputabilité externe.

M. Levesque: Oui, en effet. Bien, dans ce sens-là, oui.

Le Président (M. Lemieux): Dans ce sens-là. Je vais faire sortir les gâlées, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Dans ce sens-là. Je veux être très prudent, étant donné que je n'ai pas suivi

toutes les séances de la commission que vous présidez à ce sujet, mais, pour répondre à la question qui touche, évidemment, les spécialités 4-66 et 4-67, je m'empresse de vous suggérer de demander ou de permettre à M. André Montminy d'y répondre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. Montminy, voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

M. Montminy (André): André Montminy, du ministère des Finances.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, vous aviez une question?

M. Léonard: Je connais la compétence de M. André Montminy. J'ai déjà eu l'occasion de souligner que nous étions collègues à l'université.

Alors, 4-66 ou 4-67, simplement dans les textes comme ça, il faudrait retourner au fichier des fournisseurs.

M. Montminy: C'est évident.

M. Léonard: Est-ce qu'on pourrait être un peu plus explicite? Parce que, le ministre ayant parlé de transparence, ça aurait pu être écrit plutôt que dit et ça aurait évité une question.

M. Montminy: Bon. Je ne veux pas faire le panégyrique du fichier que tout le monde connaît, communément appelé Rosalie. Dans le fichier, il y a des balises, soit pour l'informatique, et on parle ici du fichier informatique. Il y a le fichier de l'entretien, le fichier, pas des Communications, mais le fichier de la publicité, si vous voulez, qui est opéré plus par le ministère des Communications. Il y a plusieurs sous-fichiers ou des fichiers par rapport à des spécialités, mettons, les comptables, les ingénieurs et j'en passe. Même aux Transports, il y a des sous-sous-fichiers.

Alors, ici, c'est le fichier des services professionnels. Les services professionnels, pourquoi? Par rapport à du service d'entretien et même informatique. On peut avoir de l'entretien informatique. Alors, en peu de mots, le fichier 4-66, son "libel" en haut là, on l'appelle communément "administration des données". Alors, en termes informatiques, lorsque l'on veut avoir des spécialistes pour les banques de données informatiques, on fait appel au fichier ou sous-fichier 4-66, alors que le 4-67 est pour le développement des systèmes sur ordinateurs centraux. On est dans le sublime ici.

M. Léonard: II y a deux soumissionnaires qui étaient conformes, si je comprends. C'est DMR et GESPRO.

M. Montminy: Oui.

M. Léonard: L'autre ne l'était pas.

M. Montminy: Nous avions trois soumissionnaires.

Une voix: Irrecevable.

M. Léonard: Ah! Il était irrecevable. Alors, il y en avait rien qu'un.

M. Montminy: Exact.

M. Léonard: Nous allons procéder. Je dis "vérifié" pour cet engagement, mais je note que nous commençons, comme au Conseil du trésor, avec ces firmes où ii y en a une ou deux qui, finalement, soumissionnent de façon conforme.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'engagement financier 2.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Contrat par soumission sur invitation. Il s'agit d'un montant de 32 100 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Oui. Vous aviez quatre firmes invitées. Il y en a une seule qui a répondu et c'est la compagnie Xerox.

M. Montminy: Qui est la plus apte et, je présume, étant la seule, qui connaissait le plus son équipement. Ici, on se retrouve au niveau de l'entretien d'imprimantes Xerox. Je ne sais pas si M. le député se le rappelle, on avait même discuté, il y a peut-être un an, un an et demi, pourquoi le gouvernement privilégiait les terminaux. Ce sont des imprimantes terminales qui étaient, en bout de ligne, pour... On voit ici l'engagement, c'est au bureau du Contrôleur: le programme 3, l'élément 2. Donc, c'est les terminaux qui servent à imprimer, terminaux-imprimantes, les listes de sorties du système SYGBEC. Je pense que ça va faire image.

M. Léonard: C'est une imprimante.

M. Montminy: Ce sont deux imprimantes.

M. Léonard: L'entretien de deux imprimantes.

M. Montminy: Oui.

M. Léonard: C'est assez coûteux, l'entretien, 16 000 $...

M. Montminy: C'est parce que 16 000 $...

M. Léonard: ...durant trois jours, du 27 juin au 30 juin.

M. Montminy: Non, là, vous avez... Si vous avez aussi la même explication que moi, vous avez 16 000 $, 89-90. Nous sommes aux engagements financiers parce que l'engagement est récurrent sur deux ans ici.

M. Léonard: O.K.

M. Montminy: O.K.? Vous avez 16 000 $ pour 1989-1990...

M. Léonard: O.K.

M. Montminy:-et 16 000 $ pour 1990-1991.

M. Léonard: Ça va.

M. Montminy: Si on l'avait désagrégé, on ne serait pas ici sur ce dossier-là.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 3. Divers (extension de contrat): 1989-1990, 53 083 $ et, 1990-1991, 39 032 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Oui, j'ai une question. Pourquoi fait-on une extension de contrat sans faire un appel d'offres ou inviter les soumissionnaires à présenter leurs offres? On fait simplement une extension de contrat. Il s'agit d'une somme de 92 000 $, pour six mois seulement.

M. Montminy: M. le Président, est-ce que je peux poser une question? Est-ce que les engagements financiers du Conseil du trésor ont été faits?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Montminy: Alors, là, on se retrouve sur le même volet. Les Finances et le Secrétariat du Conseil, ou le Conseil du trésor, opèrent en commun, ce qu'on appelle en condominium, un centre informatique. Depuis 1985, ce centre était opéré par la firme CGI et, selon une décision gouvernementale de 1988, il y avait lieu de sortir le centre informatique des fameux locaux qui lui appartenaient par location, mais qui n'étaient pas loués par le gouvernement, qui étaient loués également par l'opérateur du centre, pour dissocier ces deux choses, et il y avait eu lieu d'y aller par appel d'offres pour trouver un nouveau soumissionnaire si ce n'était pas CGI. Compte tenu que la Société immobilière du Québec ne pouvait nous livrer les locaux qui étaient prévus pour décembre, on avait demandé conjointement, le Conseil du trésor, le Secréta- riat et le ministère des Finances, une extension du contrat pour la période transitoire. Et on va voir plus loin qu'un nouveau contrat a été donné suite à un appel public pour les trois années suivantes.

M. Léonard: Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4. Il s'agit d'un contrat négocié pour la somme de 30 040 $ avec IBM Canada. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Est-ce que c'est le montant que vous versez pour acheter? Vous aviez un contrat de location-achat et vous dites: "Achat d'un logiciel IBM déjà en location". C'était un contrat qui prévoyait que vous l'achetiez.

M. Montminy: Oui, c'est à la suite de votre suggestion.

M. Léonard: Pardon?

M. Montminy: C'est à la suite de votre suggestion; il faut donner le crédit à tout le monde.

M. Léonard: Merci. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Est-ce que le ministre est d'accord là-dessus avec son haut fonctionnaire?

M. Levesque: Jusqu'à maintenant, oui.

M. Montminy: Ce logiciel était à titre expérimental et nous l'avions en location pour une valeur de plus ou moins 15 000 $ par année. Suite à une suggestion et à l'analyse de notre Direction de l'informatique, il nous apparaissait que ce logiciel pourrait avoir une vie utile et durable d'au moins cinq ans encore, au moment où on s'en est prévalu. Alors, on a fait une transaction avec la firme IBM et on a capitalisé sur l'économie ou la récurrence de la location par rapport au déboursé en capital.

M. Léonard: Alors, si je comprends, mes remarques vous ont fait économiser des sommes d'autant à réduire sur le déficit.

M. Montminy: Je vous en sais gré. Toutefois, au moment où vous avez posé votre question, on était à se poser le même genre de question. Si vous l'aviez posée deux ans plus tôt, on aurait été obligés de continuer quand même la location.

M. Léonard: Alors, on a soufflé dans la même direction. Ça vous a aidés. Merci. (15 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Léonard: Vérifié.

Février

Le Président (M. Lemieux): Nous passons aux engagements financiers du mois de février. À l'engagement financier 1, contrat par soumission sur invitation, 26 550,50 $, Imprimerie Southam Itée, Québec. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Je note, M. te Président, quatre fournisseurs invités et deux qui soumissionnent, deux conformes, si je comprends. Alors, c'est toujours la même question que nous avons aussi posée au Conseil du trésor. Comment se fait-il qu'il y en ait toujours juste deux ou un, et jamais plus? Est-ce qu'ici, aux Finances, on a une explication sur cet aspect des choses?

M. Morrtminy: II faut comprendre que c'est de l'impression de chèques. Alors, un chèque, c'est plus compliqué ou difficile à imprimer compte tenu que, là, on n'a plus le fameux carbone, c'est un papier spécial, et les soumissionnaires n'ont pas tous les presses appropriées pour imprimer ce genre de formule là. Il faut comprendre que 1 500 000 chèques, pour un coût de 26 500 $ - je ne suis pas un expert - c'est négocié directement par le Service des achats, au secteur "impression". Je présume que, si on n'est pas en mesure, le ministère, de garantir à une firme particulière l'octroi de contrats éventuels, les gens ne capitaliseront pas sur des presses spécifiques pour imprimer les chèques.

M. Léonard: Oui, mais vous en avez invité quatre. Pourquoi les quatre n'auraient-ils pas soumissionné?

M. Morrtminy: C'est-à-dire que le Service général des achats a invité quatre firmes qu'il pensait aptes.

M. Léonard: C'est si compliqué que ça, imprimer des chèques?

M. Morrtminy: Honnêtement, je peux vous donner, pas nécessairement une particularité, mais dans les 1 500 000 chèques, nous avions trois livrets différents.

M. Léonard: Si je comprends, ça a l'air d'être aussi compliqué que d'imprimer des billets de banque.

M. Morrtminy: II faudrait peut-être demander à la Banque du Canada, là.

Une voix: Ils sont numérotés.

M. Montminy: Vous avez des numéros séquentiels. La grande différence, je ne sais pas si vous l'avez remarqué, c'est que depuis au moins quatre ans - peut-être qu'on pourrait apporter quelque chose - les chèques sont libellés d'une façon un peu différente, ce qui fait qu'ils peuvent être interchangeables. Ils ont un numéro de séquence. Il y a des numéros de repérage qui font que, lorsqu'on les concilie ou qu'on les fait concilier par le système bancaire, c'est par lecteur optique. Alors, ils doivent avoir certaines propriétés qu'un chèque standard tiré sur la caisse populaire de Saint... ne doit pas avoir.

M. Léonard: Ça, c'est votre réserve annuelle que vous imprimez comme ça, à peu près.

M. Montminy: je peux vous le spécifier. c'est la réserve pour couvrir tes chèques de remboursement d'impôt, au moment où on l'a fait. on parle de 1989-1990.

M. Léonard: O.K.

M. Montminy: Les chèques aussi pour le programme APPORT qui est opéré par le ministère du Revenu, ainsi que les chèques d'aide sociale.

M. Léonard: Pour le programme APPORT, ils n'en ont pas sorti gros.

M. Montminy: Donc, on peut présumer que, comme l'aide sociale, ça peut être une partie des chèques.

M. Léonard: Là, vous ne m'impressionnez pas beaucoup quand vous parlez du programme APPORT. Il n'en est pas sorti gros, des chèques de remboursement.

M. Montminy: Les chèques d'aide sociale, je présume que le...

M. Léonard: Vérifié, M. le Président. Mars

Le Président (M. Lemieux): Nous passons aux engagements financiers du mois de mars. L'engagement financier 1, contrat par soumission sur invitation, 44 100 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: M. le Président, 10 fournisseurs invités, un qui soumissionne. Là, on n'est plus au Trésor, on est aux Finances. Il n'y a pas de partage là-dessus. Ça me paraît toujours un peu surprenant. Il y a eu un comité de sélection, si je comprends. C'est ça que signifie l'étoile.

M. Montminy: Nous sommes allés...

M. Léonard: Est-ce que c'est très compliqué, cela, aussi compliqué que de faire des chèques?

M. Montminy: Je présume, dans ce champ d'activité là, oui. Ici, je voudrais rappeler que ce qui ne paraît pas dans la rubrique "autres soumissionnaires" où on a 10 soumissionnaires invités, c'est qu'on a fait deux appels d'offres, deux invitations à travers le fichier. Au premier appel, on n'a eu aucun soumissionnaire. Alors, au deuxième appel, on avait 10 soumissionnaires possibles qui sont venus chercher les documents. Si ça vous intéresse, je peux vous donner la liste des 10 à qui on a fait parvenir les documents qui leur permettaient de faire les soumissions.

M. Léonard: Je suppose que c'est à peu près, en général, ceux qu'on connaît. Mais, la première fois, personne n'a répondu.

M. Montminy: Personne n'a répondu à travers le fichier, là; on n'est pas en appel public, là.

M. Léonard: Oui.

M. Montminy: On est allés dans le fichier. Je ne peux pas vous dire s'il y a le 4-63, mais...

M. Léonard: En plein milieu des vacances, quand tout le monde est en vacances...

M. Montminy: Non. Là, nous sommes aux engagements de mars.

M. Léonard: ...ça sert à sortir les mauvaises nouvelles sur l'harmonisation de la TPS, mais ça peut servir aussi à lancer des appels d'offres auxquels on ne reçoit pas de réponse. Non?

M. Montminy: Je ne me permettrais pas de dire ça. Écoutez, nous sommes en mars, c'est pour un travail qui devait se faire sur l'exercice 1990-1991.

M. Léonard: Un soumissionnaire. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): un instant. les membres du comité de sélection, c'étaient des membres du ministère des finances? est-ce qu'il y avait des gens du bureau du contrôleur des finances?

M. Montminy: Ce contrat-là, on le voit, pour "de nouveaux traitements au système de la dette publique", a été passé sur les crédits permanents. Les membres du comité représentatif: Yvon Bordeleau, qui est le directeur du développement de l'informatique au bureau du Contrôleur; Luc Chaîné, analyste...

Le Président (M. Lemieux): Je voulais juste savoir s'il y avait quelqu'un du bureau du Contrôleur. Ça va. O.K.

M. Montminy: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vérifié. J'appelle l'engagement financier 2.

M. Léonard: Contrat par soumission publique...

Le Président (M. Lemieux): Contrat par soumission publique, 180 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: ...en vue de la production typographique... Ah! le discours sur le budget. Neuf fournisseurs invités, deux qui répondent. On dit ici: "Taux composite pondéré". C'est très compliqué à établir, un taux composite pondéré.

Une voix: Composite.

M. Léonard: Composite pondéré.

M. Montminy: Composite, oui.

M. Léonard: Quand on dit "pondéré", ça implique que c'est composite. Non?

M. Montminy: Si vous voulez. Bien, "composite", c'est parce qu'il y a plusieurs paramètres; "pondéré", parce qu'il y a les plages de jour, les plages de soir, les plages de nuit, les plages de fin de semaine. Les gens soumissionnent en regard... Dans le fond, c'est de la fourniture de personnel spécialisé pour faire de la composition dans le cadre des opérations budgétaires et la grande partie de l'opération se passe au ministère des Finances maintenant, dans l'édifice même du ministère, question de sécurité, de flexibilité ou autre. Donc, les firmes sont appelées à soumissionner et, comme critère, à fournir tant de personnel - je ne parle pas d'équipement - graphistes, typos, monteurs, etc., de jour, de soir, de nuit, jours fériés et chômés, compte tenu que le ministre ne nous dit pas trop d'avance la date exacte du prononcé du discours, plus le nombre de pages et le nombre de tableaux possibles. Si vous multipliez ou vous faites jouer les paramètres des taux horaires sur le genre d'individus, les plages, les heures, alors, c'est ce qu'on appelle un taux composite pondéré par page; c'est pour ça qu'on a 102,42 $ et 111 $. Les 180 000 $, c'est un pouvoir de dépenser, c'est une provision, parce qu'on ne peut pas dire à l'avance que le document va avoir 200 pages et on peut le faire trois fois avant qu'il sorte, effectivement, hein? On se comprend, là?

M. Léonard: Mais vous ne savez pas corn-

bien il y en a eu d'achetés, finalement?

M. Montminy: Pardon?

M. Léonard: vous ne savez pas combien il y en a eu d'achetés, on n'a pas calculé les pages du budget. il faudrait regarder. l'annexe e était très épaisse.

Une voix: C'est un taux forfaitaire.

M. Montminy: C'est un document intégré.

M. Léonard: La commande est donnée pour cette année aussi?

M. Montminy: Nous sommes en négociation pour 1991-1992.

M. Léonard: Le ministre des Finances qui sourit, je suppose, pense à la date possible, puis...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...il se préparait à empêcher son fonctionnaire de répondre à ta question. Je vois. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 2, contrat par soumission... Pardon, l'engagement financier 3. Demande de livraison, montant: 48 764,35 $; Xerox Canada. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Les 48 000 $, ce n'est pas le contrat sur deux ans?

M. Montminy: Oui.

M. Léonard: C'est sur deux ans.

M. Montminy: Oui.

M. Léonard: Mais c'est une demande de livraison, vous louez...

M. Montminy: C'est ce qu'on appelle une demande de livraison. C'est parce que, dans leur jargon...

M. Léonard: ...pour une période de deux ans.

M. Montminy: ...Approvisionnements et Services appellent ça "demande de livraison". Dans le fond, c'est une location avec un fournisseur assez unique, parce que c'est Xerox. De toute façon, je pense que, de mémoire, c'est une reconduction; on l'avait, l'appareil. Comme on en était satisfait, on a demandé... Écoutez, si on l'avait fractionné, on ne serait pas ici sur ce dossier-là. Mais, comme maintenant on peut avoir un meilleur prix si on fait un profil de deux ans...

M. Léonard: Quand on vous parle de demande de livraison, il y a eu une soumission publique antérieurement, puis on la prolonge.

M. Montminy: Oui, mais ici on aurait pu appeler ça une prolongation.

M. Léonard: Une prolongation, oui.

M. Montminy: On n'est pas lié. Au bout de deux ans, dans ce cas-ci, on pourrait dire à Xerox: Tu reprends ta machine et on regarde ce que les fournisseurs peuvent nous offrir. Il y a quatre ans, on avait un appareil IBM. On avait IBM il y a quatre ans. Là, on trouve que, pour le prix que ça nous coûte actuellement, c'est le meilleur appareil qu'on a.

M. Léonard: Je trouve que c'est une extension des termes que d'appeler ça "demande de livraison", mais, enfin, vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à...

M. Montminy: On utilise le bas de la page pour essayer d'être plus près de la réalité. Vous avez les codes qui sont imposés à tout le monde; il faudrait peut-être avoir des prolongations de contrats. Dans le bas de la page, vous avez: "1. contrat par soumission publique", etc. On n'a pas de prolongation de contrat ou de prolongation de location.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Montminy: C'est ça, on prend la grille de référence qui nous est donnée. Quand on met 7, ce n'est pas nous qui mettons 7.

M. Léonard: Tout à l'heure, vous l'avez appelée comment? Il y en avait une prolongation tout à l'heure. "Extension de contrat".

Une voix: Divers.

M. Léonard: Vous avez mis ça dans "divers". C'est au mois de janvier. Ça a l'air pas mal pareil. Bon. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons maintenant aux engagements financiers du mois de mars 1990. Il s'agit des engagements financiers du Fonds du Bureau de la statistique du Québec. L'engagement financier 1 se lit comme suit: Divers, il s'agit de rachat de

tableaux personnalisés sur les personnes", dont le montant est de 66 500 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: C'est normal, ça, qu'on paie à Statistique Canada de telles sommes pour des tableaux statistiques? 47 tableaux pour 66 500 $. Ce n'est pas un service public?

Une voix: Ça revient à au-delà de 1000 $ le tableau.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Levesque: On me suggère de le demander à M. Bessette qui pourra s'identifier avec son titre.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement du Journal des débats.

(15 h 45)

M. Bessette (Luc): Luc Besssette, directeur général du Bureau de la statistique du Québec. En effet, suite au recensement de 1986, il avait été décidé au gouvernement fédéral de récupérer certains montants d'argent dans le cadre du recensement, de sorte que plusieurs tableaux spécifiques ont été vendus à ce moment-là. D'ailleurs, ça se faisait aussi dans le passé, mais de façon plus accentuée.

Ce qu'on a fait cette année, c'est qu'on a contacté tous les différents ministères et on a formé un consortium d'achat, de sorte que, finalement, ce qui nous coûte 66 000 $, si ça avait été acheté par chacun des ministères en double ou en triple, parce que c'est possible qu'un même ministère veuille le même tableau, autrement dit, ça aurait coûté beaucoup plus cher que ça; nous, on estime que ça aurait coûté à peu près le double de ce montant-là. Ce qu'on a fait pour le recensement de 1986, c'est regrouper les achats de l'ensemble des ministères, puis tout ce qui était commun; autrement dit, l'acheter une seule fois, mais le mettre à la disposition des ministères, comme nous le permettent les ententes avec Statistique Canada, de sorte que les 66 500 $ qui ont été payés par le Bureau de la statistique ont été répartis ensuite dans les différentes ministères pour que chacun des ministères paie sa part de tableaux à ce moment-là. Il y a des ministères qui ont commandé directement parce que c'étaient des commandes spécifiques. Ici, 66 500 $ reflètent, en fait, des besoins partagés ou communs entre ministères.

M. Léonard: Est-ce que ça arrive que le Bureau de la statistique du Québec vende aussi au fédéral des tableaux de ce type?

M. Bessette: Entre autres, on vend des services pour le registre de la population. Disons que, pour le fait de recueillir de l'information dans le cadre du registre, on facture Statistique Canada pour 125 000 $ dans ce cas-là.

M. Léonard: 125 000 $,

M. Bessette: II y a des facturations qui se font. Par contre, il y a aussi beaucoup d'échanges d'informations qui se font, d'échanges de bons procédés, des ententes fédérales-provinciales, ce qui fait qu'en échange de services que le Bureau peut fournir Statistique Canada met à notre disposition un ensemble de données. Sauf qu'ici on parle de demandes un peu plus particulières, un peu plus coûteuses, et des commandes qui ne sont pas standard, si on veut, à ce moment-là.

M. Léonard: O.K. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2. Divers, pour un montant de 60 000 $. Il s'agit d'un abonnement à un logiciel.

M. Léonard: Un "logiciel d'études d'impact du mode intersectoriel", c'est un peu...

M. Bessette: Ce sont les études d'impact économique, en fait. C'est un contrat de trois ans, si \e me souviens bien. Ce qui arrive, c'est qu'actuellement les programmes ont été écrits par la firme ACSl en langage APL et sont traités sur un appareil Vax, de sorte qu'ils se trouvent, dans un certain sens, à être le fournisseur unique. Nous, on a été en demande au Conseil du trésor parce que, dans le passé, on nous avait suggéré d'évaluer la possibilité de ne pas être captifs, si on veut, de cette firme-là, sauf que l'évaluation qu'on a faite des coûts... Premièrement, les augmentations qu'ils nous ont données et l'évaluation qu'on fait des coûts de réécrire le programme, ça impliquerait, à ce moment-là, des dépenses qui sont beaucoup plus élevées que celle-là. C'est pour ça qu'on a suggéré au Conseil du trésor, à ce moment-là, d'extensionner le contrat avec la firme ACSl pour les trois prochaines années.

M. Léonard: À un moment donné, ça va peut-être valoir le coup de réécrire le programme si, à chaque deux ans, on paie 60 000 $.

M. Bessette: II faut dire que c'est des services qu'ils nous fournissent. Il y a les services informatiques là-dedans. Ce n'est pas le programme qui coûte 60 000 $, c'est des traitements qu'on fait. Le programme est déjà écrit, dans un certain sens, et est amorti...

M. Léonard: Un abonnement au logiciel.

M. Bessette: C'est ça. Excepté que ce qui

arrive, c'est que c'est du traitement informatique qui est fait et on fait à peu près 400 études d'impact par année sur ce logiciel-là, de sorte que-Une voix: Vous dites par année?

M. Bessette: C'est ça. Il ne faut pas oublier que, si on prenait ce montant-là, qu'on le divisait et qu'on réécrivait le programme de traitement de textes et développer l'expertise... Parce que, si je regarde, quand est venu le temps d'adapter le modèle pour inclure la TPS, les gens qui travaillent là-dedans avaient déjà une expertise dans ce secteur-là. Nous, on avait pensé le rapatrier. D'ailleurs, toutes les hypothèses étaient faites, soit aller en appel d'offres ou même le rapatrier chez nous, mais ça nous coûtait beaucoup plus cher que ce que la firme nous facturait à ce moment-là. Mais on garde toujours ça ouvert à l'esprit.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 3: Divers. Il s'agit de rachat de production d'un fichier de microdonnées", pour un montant de 25 000 $.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 4: Contrat négocié de 26 077 $ pour l'Impression de formulaires. Est-ce que c'est vérifié?

M. Léonard: Au SAG, c'est le Service des approvisionnements.

Des voix: Du gouvernement.

M. Bessette: Des achats du gouvernement.

M. Léonard: Des achats?

M. Montminy: Approvisionnements et Services.

M. Bessette: Ça, c'est l'impression des formulaires du Registre de la population. C'est une facture. Quand je parlais tantôt de la facture de 125 000 $ qu'on refile à Statistique Canada, les coûts d'impression sont refilés à Statistique Canada dans ce cas-là.

M. Léonard: O.K.

M. Montminy: II nous manque un peu d'informations. Pour le bénéfice de la commission, on remarque qu'il y a beaucoup de dépenses 1988-1989, suite à une décision du Conseil du trésor, je pense que c'est à l'automne dernier, où on a dit que les engagements financiers des fonds... Parce que ce n'est pas les dépenses régulières du Bureau de la statistique qui sont ici, c'est les dépenses du Fonds du Bureau de la statistique et, comme il a été créé... C'est pour ça qu'on a...

M. Léonard: Oui. M. Montminy: O.K.? M. Léonard: Ça va. Merci. Avril

Le Président (M. Lemieux): Merci. Nous passons donc aux engagements financiers du mois d'avril. À l'engagement financier 1, il s'agit d'un contrat par soumission sur invitation pour un montant de...

M. Léonard: Pour impression des chèques.

Le Président (M. Lemieux): Pour impression des chèques, c'est ça.

M. Léonard: Deux soumissions reçues. Est-ce que c'est le même que tout à l'heure, Southam? Tout à l'heure, c'était Southam.

Le Président (M. Lemieux): Southam. Oui, c'est le même.

M. Léonard: C'est le même.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons l'engagement financier 2: Contrat par soumission sur invitation. Il s'agit de l'impression de formulaires répartis: 50 223,82 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: 620 000 formulaires; trois soumissionnaires seulement. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 2 est vérifié. L'engagement financier 3: Contrat négocié de 36 085 $ pour T'achat de 10 tonnes courtes de papier sécuritaire pour les obligations d'épargne du Québec". Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: C'est une spécification particulière.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Léonard: II n'y en a pas d'autres encore qui soient sur le marché, parce que c'était déjà ça il y a 10 ans. C'était le seul fournisseur et c'est encore ça maintenant.

M. Montminy: Oui, puis il fournit le papier.

On comprend, ici; on fait faire un papier spécial. M. Léonard: Oui, oui.

M. Montminy: O.K.? Et vous avez le pendant. C'est qu'avec le papier on est allés en soumission d'impression spécialisée aussi pour faire faire l'obligation elle-même.

M. Léonard: À quel engagement, ça?

M. Montminy: La soumission publique, à la page suivante, à l'engagement 6, impression des obligations d'épargne, un contrat qui a été octroyé à J.-B. Deschamps.

M. Léonard: Oui. O.K.

M. Montminy: O.K.? On fait faire le papier et on donne le papier à celui à qui on octroie le contrat d'impression.

M. Léonard: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): alors, l'engagement financier 4: contrat par soumission sur invitation, 97 387 $. est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Là, on retombe à deux soumissions reçues; troisième demande au fichier.

M. Montminy: on est allés trois fois et, à chaque fois, si vous voulez, il n'y avait aucun soumissionnaire qui déposait une soumission. il faut dire que c'est assez pointu, même si les firmes québécoises ont beaucoup d'expertise. si on regarde, là, un système des prévisions financières pour la réalisation technique de la refonte du registre des emprunts. le registre des emprunts, c'est un peu lourd. c'est assez particulier.

M. Léonard: II n'y a pas trop de chômage dans ce secteur-là, si je comprends. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais peut-être une question, moi, M. Montminy. Il s'agit d'un mandat de réalisation technique. On a des compétences en informatique au gouvernement et je vois à plusieurs occasions, au niveau des engagements financiers, qu'on engage souvent des firmes au niveau des analyses préliminaires principalement pour ariver à développer une certaine expertise. Est-ce qu'on a cette expertise-là, nous, au gouvernement, au niveau de nos professionnels dans l'informatique? Si ce n'est pas chez vous, est-ce qu'on peut les avoir au niveau du BCI ou dans d'autres ministères, de façon à éviter qu'on ait, je dirais, à avoir recours à des contractuels extérieurs?

M. Montminy: En analyse préliminaire sur...

Le Président (M. Lemieux): Sur le développement.

M. Montminy: Bien, en analyse préliminaire sur des données en développement, je veux dire, il y a des compétences, c'est sûr qu'il y en a au gouvernement du Québec. Au ministère des Finances, il y en a des compétences. Mais juste un petit rappel pour les besoins de la commission: l'informatique dont il est question ici, c'est celle qui est propre au domaine financier et au domaine de l'analyse, les boîtes: politiques et opérations financières et financement. Le Contrôleur a ses propres compétences en informatique pour opérer le fameux système SYGBEC, alors que le Bureau de la statistique a aussi un volet informatique pour ses données statistiques qui sont informatisées. Alors, l'orientation qui est prise ici date d'à peu près 1985-1986 où là on avance énormément en termes informatiques dans la gestion, soit des emprunts, soit des fonds d'amortissement, et j'en passe. Les compétences, on en a un peu à l'interne, mais c'est une question de nombre et de disponibilité. Pour, je ne sais pas, moi, 300 professionnels au financement, à l'économique, aux études fiscales, à l'administration, à politiques et institutions financières, on a peut-être 15 professionnels en informatique. Pour tout ça, on ne peut pas arriver. Il n'y a pas aussi un avantage pour nous d'avoir, je ne sais pas, 40 informaticiens. On ne peut pas digérer tout le développement informatique et l'intégrer si on avait une équipe trop forte. Donc, les dossiers sont séquences et mis les uns à la suite des autres pour les intégrer sous ces développements.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, merci. Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 5.

M. Léonard: M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ...une soumission a été accordée à 180 145 $, mais il y a eu 25 documents remis et 5 soumissions reçues. C'est des firmes avec lesquelles le gouvernement traite régulièrement, mais: CGI, non conforme; 1ST, non acceptable; Atkinson, Tremblay et Ass., non acceptable aussi; le groupe DMR, éliminée. Est-ce que la demande ou l'appel d'offres était suffisamment clair, suffisamment précis pour expliquer que ces gens-là ne sachent pas comment les faire, leurs soumissions? C'est quoi, ça?

M. Montminy: Une soumission publique, c'est une soumission dans les journaux. On se comprend.

M. Léonard: Oui.

M. Montminy: Nous sommes allés dans les

journaux parce qu'on pensait, nous, avec notre compétence, que le travail à réaliser sur le développement et la réalisation technique du système intégré de gestion de l'encaisse, voir à une orientation sur le transfert électronique des données de l'argent, monétaire... Les grandes firmes ont soumissionné. Lorsqu'on voit CGI, non conforme, essentiellement - j'ai le rapport ici -ça peut être aussi une question de présentation. Dans une soumission, il y a des préalables que j'appelle, mécaniques, obligatoires.

M. Léonard: M. le Président, M. Montminy, ce n'est pas des deux de pique, là.

M. Montminy: Non.

M. Léonard: Elles sont habituées à soumissionner au gouvernement, ces firmes-là.

M. Montminy: Oui. Mais si vous soumissionnez officiellement contre votre compétiteur, que ce soit CGI, 1ST ou ATA, c'est sûr. Le grand monde de l'informatique au Québec, on l'avait, c'est évident.

M. Léonard: Ils ne savent pas faire les soumissions.

M. Montminy: On était satisfait. Maintenant, la soumission de CGI que nous avons ici, qui est non conforme, on ne peut pas, en toute équité, la rendre conforme. Bien, écoutez, alors là...

M. Léonard: Non, non, mais je comprends. M. Montminy: Là, je veux dire...

M. Léonard: Je suis d'accord. Si elle ne l'est pas, elle ne l'est pas. Ce qui me surprend, c'est que des firmes habituées à soumissionner ne soient pas capables de le faire correctement dans ce cas-là. Je veux simplement faire le point que, dès qu'on dépasse deux qui répondent à des soumissions, il y a toujours quelque chose qui se passe: ou ce n'est pas conforme ou ce n'est pas acceptable. Là, vous avez cinq réponses et, effectivement, ça se produit ici. Ce n'est pas surprenant?

M. Montminy: Bon. Alors, je présume que CGI... Je ne présume pas, la réalité, c'est que CGI n'avait peut-être pas fait attention.

M. Léonard: Bon.

M. Montminy: Mais je ne peux pas corriger.

M. Léonard: O.K.

M. Montminy: Les membres du jury ne peuvent pas corriger.

M. Léonard: Je suis tout à fait d'accord avec vous. (16 heures)

M. Montminy: Les deux autres firmes non acceptables - le seuil de pointage est 60 % - elles ont eu moins que 60 %. Donc, les prix qu'elles ont soumissionnés, je ne les ai jamais vus. On ouvre les prix seulement de celles qui sont acceptables, 60 % et plus. Il y avait deux firmes qui étaient acceptables: Informission, avec une soumission de 180 000 $, et Groupe DMR, à 248 000 $. Par rapport au pointage, je peux dire tout de suite que DMR, en pointage, était plus élevé qu'lnformission. Mais, là, la clause mécanique des 10 % du plus bas: 180 000 $ plus 10 %, ça fait 198 000 $. DMR, à 248 000 $, s'éliminait lui-même.

M. Léonard: Oui, mais elle était conforme. M. Montminy: Elle était acceptable. M. Léonard: DMR était conforme.

M. Montminy: Non, non, DMR était très acceptable...

M. Léonard: O.K.

M. Montminy: ...et possiblement que les membres du jury auraient peut-être aimé mieux voir dmr qui était une maison plus connue qu'lnformission.

M. Léonard: Bon. Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement financier 6: Contrat par soumission publique, 121 281,53 $.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 7: Contrat négocié pour l'acquisition de micro-ordinateurs, 26 841,25 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: ii n'y a pas eu d'appel d'offres là-dessus, c'est juste négocié. des microordinateurs portatifs, il en existe beaucoup.

M. Montminy: II y a trois maisons ou trois fournisseurs possibles. Il y a, de mémoire, Philips, Epson et Ogivar qui sont reconnues comme partenaires économiques. C'est ce qu'on appelle les commandes ouvertes négociées par le gouvernement du Québec à travers le Service général des achats qui reconnaît, mettons, le prix d'un fournisseur; qu'il en livre 50 ou 100, c'est le même prix.

M. Léonard: O.K.

M. Montminy: Alors, on va en voir d'autres comme ça.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 8: Contrat par soumission sur invitation, 84 352,84 $, impression de documents.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à l'engagement financier 9: Divers. Modification de commande, pour un montant de 24 737 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: C'est le troisième engagement que l'on voit sur l'impression du discours sur le budget. Ça devient une opération quand même assez importante. Ça coûte pratiquement 300 000 $, rédiger, l'impression du discours sur le budget et des annexes. C'est ça que ça veut dire.

M. Montminy: Impression et composition. M. Léonard: Ici, c'est 25 000 $, disons.

M. Montminy: Non, non, mais impression et composition, parce que les 180 000 $ étaient pour les maisons de photocomposition ou de composition, alors qu'ici on a l'impression.

M. Léonard: C'est ça. Je dis que l'opération générale coûte...

M. Montminy: Non, mais c'est que les deux derniers engagements ne sont pas liés l'un à l'autre. L'engagement précédent, le numéro 8, c'est un contrat qui a été homologué par le Service général des achats. Il faut expliquer que l'impression est un contrat d'achat, pour 84 352 $ pour l'exercice 1990-1991, alors que l'engagement 9, à la page suivante, c'est une augmentation de l'engagement que l'on avait fait l'année précédente.

M. Léonard: Ah bon!

M. Montminy: On avait prévu 60 000 $ pour l'impression des documents de l'exercice 1989-1990. Il faut penser qu'au moment où on fait l'appel d'offres à la page, et tout ça, et que c'est homologué par le Service des achats, nous, on prévoit tant de pages de discours, tant de pages du "bref, alors...

M. Léonard: Là, il y a eu beaucoup plus de pages.

M. Montminy: Si vous voulez. On a eu plus de documents Importants.

M. Léonard: Le ministre des Finances était très disert.

M. Montminy: Non, mais on comprend ici, c'est pour l'ensemble des documents.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Montminy: Vous vouliez un chiffre, là. Le discours sur le budget, les comptes publics, les synthèses trimestrielles; on a passé aussi sur ces dépenses-là les dépôts des documents de Mme Robic, la ministre déléguée aux Finances, sur les assurances et le courtage.

M. Léonard: C'est un excédent de coût de 25 000 $, en d'autres termes.

M. Montminy: Par rapport à une prévision aléatoire.

M. Léonard: Je comprends que ça peut être aléatoire, mais vous essayez d'être précis.

M. Montminy: bien, aléatoire... écoutez, je ne peux pas donner le contrat avant de savoir quelle sorte de documents on va avoir.

M. Léonard: Bien, c'est un excédent de coûts. Ça revient à ça.

M. Montminy: Une régularisation de coûts.

M. Léonard: Comme dans les routes, les contrats routiers.

Le Président (M. Lemieux): Mors, nous avions une entente à l'effet de consacrer une heure aux engagements financiers. L'heure est expirée.

M. Léonard: Combien en reste-t-il?

Le Président (M. Lemieux): Comme la commission est quand même maîtresse de ses travaux, s'il y a consentement pour poursuivre les engagements financiers, alors, il n'y a pas de problème, si j'ai le consentement.

M. Léonard: Oui. On va poursuivre un certain temps, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, consentement.

M. Léonard: On va essayer de passer à travers.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement. Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Consentement. Alors, nous poursuivons les engagements financiers. Nous passons maintenant aux engagements financiers de mai. Il n'y a aucun engagement financier en mai.

Juin

Nous allons donc aux engagements financiers du mois de juin. Contrat négocié, à l'engagement financier 1; il s'agit de l'acquisition de micro-ordinateurs pour un montant de 48 314,25 $.

M. Léonard: C'est toujours le même fournisseur qu'on a vu tout à l'heure. Vérifié pour 1, vérifié pour 2.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié pour 2, vérifié pour 1. Alors, j'appelle quand même l'engagement 2. Il est vérifié. Nous passons à l'engagement 3: Contrat négocié, 48 314,25 $.

M. Léonard: Là, on spécifie "portatifs". Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4: Contrat négocié, 729 000 $; entente conclue entre les Finances et le Fonds des services de télécommunications.

M. Léonard: C'est le coût des téléphones du ministère des Finances.

M. Morrtminy: Oui, que nous payons au Fonds.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Léonard: II n'y a pas d'excédent de coûts là-dessus.

M. Morrtminy: De mémoire, je pense que c'est mieux que ça. Nous sommes entrés à l'intérieur de l'enveloppe. Ça prend un C.T., hein? Je pense qu'on va dépenser effectivement 655 000 $.

M. Léonard: Bien.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vérifié. J'appelle l'engagement financier 5: Contrat par soumission sur invitation, 30 761,27 $; il s'agit de l'impression de formulaires.

M. Léonard: Ils ne sont pas spéciaux, ceux-là. Il y en a quatre qui peuvent soumissionner de façon conforme. Vérifié.

Juillet

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons aux engagements financiers de juillet 1990. L'engagement financier 1: Renouvellement de contrat, 56 037 $.

M. Levesque: Ça revient à chaque année. Une voix: Tous les deux ans. M. Levesque: Tous les deux ans.

M. Léonard: Services professionnels, des analyses, opérations de nature financière ou autre, c'est très vague comme description. Est-ce qu'ils travaillent sur un volet...

Le Président (M. Lemieux): II s'agit de quoi exactement?

M. Léonard: ...plus spécifique que ça?

M. Morrtminy: Je vais demander à M. Séguin, le sous-ministre, de répondre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. Séguin, voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

M. Séguin (Claude): Oui. Claude Séguin, sous-ministre. Donc, il s'agit d'un arbitragiste à (a section de la trésorerie du ministère des Finances. Généralement, ces gens-là sont, dans le marché, très cotés en termes de niveaux salariaux. On a immensément de difficultés à prendre quelqu'un qui travaille sur ces marchés-là et à l'intégrer dans les échelles salariales du gouvernement. Donc, il y a quelques années maintenant, Michel Beaudet a été repêché à contrat et approuvé par le Conseil du trésor. Il maintient son emploi avec nous à condition qu'on lui paie ce montant d'argent là.

M. Léonard: Qu'est-ce que ça donne sur une base horaire ou quotidienne comme honoraires?

Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce que ça donne de l'heure?

M. Séguin: Ça donne à peu près 10 % de plus que ce qu'on pourrait lui donner comme professionnel au gouvernement. Généralement, ces gens-là n'ont pas le nombre d'années d'expérience par rapport au salaire qu'ils gagnent sur le marché. Comme ces gens-là transigent des sommes considérables, les devises que le ministère achète ou vend selon les opérations financières, ces gens-là, disons, dans le fond, gagnent leur salaire généralement la première journée qu'ils travaillent.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends

bien, M. Séguin, il est à l'année, à plein temps.

M. Séguin: Oui, oui. C'est un employé permanent du ministère, à contrat.

Le Président (M. Lemieux): À contrat. C'est ça. O. K.

M. Séguin: Oui.

M. Montminy: Quand on parle de 10 %, c'est qu'on lui donne un pourcentage pour l'équivalent d'un fonds de pension. Il a droit a des vacances. On ne lui donne pas 18 % ou 19 %. Donc, en lui donnant 7 % tenant lieu de régime de retraite, il a le droit de faire ce qu'il veut avec, et il a 10 % par rapport à sa compétence, compte tenu de, mettons, son nombre d'années au gouvernement du Québec, ce qui rétablit les bases.

M. Léonard: Est-ce qu'il y en a beaucoup au ministère des Finances, de ces fonctionnaires-là ou de ces professionnels-là?

M. Montminy: Actuellement, nous en avons un.

M. Séguin: Un.

M. Léonard: C'est M. Beaudet.

M. Séguin: Oui.

M. Montminy: Oui, et dans un secteur très délimité, il faut comprendre. Les arbitragistes aux Finances...

M. Léonard: II est à plein temps, là. Il est à plein temps. C'est ça que vous me dites.

M. Montminy: Ah oui! Il travaille de 8 heures à 18 heures tous les jours de la semaine.

M. Léonard: De 8 heures à 18 heures? Vérifié.

Une voix: Vérifié.

M. Montminy: Vous ne me demandez pas de vérifier si c'est vrai?

M. Léonard: À vérifier, oui. M. Montminy: À vérifier, oui. Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Je croirais que c'est vrai. Alors, j'appelle l'engagement financier 2: Contrat négocié, 46 630, 20 $, pour l'achat de micro-ordinateurs.

M. Léonard: Quelle est la différence avec les Epson?

M. Montminy: Le modèle Ogivar?

M. Léonard: Parce que, tout à l'heure, c'étaient des portatifs aussi. Vous avez deux commandes ouvertes.

M. Montminy: Oui.

M. Léonard: Vous nous avez dit tout à l'heure que vous aviez trois fournisseurs...

M. Montminy: II y a trois fournisseurs... M. Léonard:... Epson, Philips...

M. Montminy:... dans les portables. Il faut faire attention, on parle de portables là.

M. Léonard: Oui.

M. Montminy: Ici, on parle de portables. Ogivar, aussi, fait du portable, avec Philips et Epson.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Montminy: Bon. Là, je ne veux pas entrer trop, mais Ogivar est préférée par notre Direction générale du contrôle; avant, on appelait ça la Direction générale de vérification au bureau du Contrôleur.

M. Léonard: Oui, mais, si je comprends, il y a des commandes ouvertes avec les trois?

Une voix: Oui.

M. Montminy: Par le Service général des achats. Oui, parce qu'ils sont reconnus partenaires économiques.

M. Léonard: En tout cas, ceux-là sont moins chers que les autres.

M. Montminy: Bien, 12...

M. Léonard: C'était 48 000 $, tout à l'heure, pour 9. Là, c'est 46 000 $ pour 12.

M. Montminy: Oui, mais, là, écoutez. Si je revenais... Je n'ai peut-être pas le... Des 286, oui, c'est meilleur marché.

Une voix: C'est moins cher.

M. Montminy: Un modèle 286, ce n'est pas un 386, là. Il y a une différence. J'ai vu d'ailleurs une réquisition ce matin. Je pense qu'il y a 2000 $ de différence entre un 286-AT et un 386.

M. Léonard: Je comprends, mais c'est en termes de capacité que ça doit s'exprimer si les prix...

M. Montminy: Oui, donc, c'est meilleur marché.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3: Contrat par soumission sur invitation, 28 242 $; il s'agit de l'achat et de l'installation d'un réseau local NOVELL

M. Léonard: Ça va. Trois soumissions reçues, encore. Je note. Vérifié, avec trois soumissions reçues seulement.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 4: Divers. Entente de services de télécommunication avec la DGT du ministère des Communications.

M. Léonard: Là, c'est un très gros montant sur lequel on passe très vite parce que, au fond, la véritable vérification va se faire au ministère des Communications, si je comprends.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? Nous passons à l'engagement financier 5: Contrat par soumission publique, 571 891 $.

M. Léonard: M. le Président, je note encore une chose: 19 documents remis, 4 soumissions reçues. Il s'agit d'une soumission de 571 000 $. Il y en a 4 de qui on reçoit des soumissions; 3 non acceptables. CGI, c'est encore une firme très connue; je pense que Roy, Bourassa aussi. Comment se fait-il qu'elles ne savent pas soumissionner?

Une voix: Elles savent soumissionner, mais elles n'ont pas 60 %.

M. Montminy: On ne dit pas ici...

M. Léonard: En d'autres termes, ou bien elles ne savent pas soumissionner ou vous faites mal vos appels de soumissions.

M. Montminy: Non, non. Non acceptable, pour votre bénéfice, c'est qui n'a pas 60 %. Ça ne veut pas dire qu'elles ne soumissionnent pas. On l'a vu tout à l'heure, l'extension du contrat, Finances et Conseil du trésor, pour 6 mois, CGI était le fournisseur de services et le contrat avait été extensionné jusqu'en juin 1990. Nous sommes allés en appel d'offres; CGI a soumissionné, mais n'a pas eu 60 %. "Irrecevable" veut...

M. Léonard: Comme ce sont des firmes très connues qui savent qu'elles doivent mettre des gens compétents là-dessus, je comprends.

M. Montminy: Écoutez...

M. Léonard: Quand vous dites qui n'a pas 60 %, ça veut dire que...

M. Montminy: qui n'a pas 60 % des points.

M. Léonard: Des points. Donc, les professionnels qu'elles mettent dans la soumission ou, en tout cas, le personnel, je ne sais pas, mais disons les professionnels, ça a bien des chances...

M. Montminy: C'est de la fourniture de personnel, parce que les ordinateurs nous appartiennent.

M. Léonard: C'est ça. Ça veut dire qu'ils n'ont pas les qualifications suffisantes ou l'expérience suffisante. Mais il reste que, sur des contrats de cette envergure, c'est quand même étonnant.

M. Montminy: Oui.

M. Léonard: Cette fois-ci, c'est 1ST qui l'obtient. L'autre fois, c'était une autre.

M. Montminy: Mais, de mémoire, au Québec, il n'y a pas beaucoup de firmes. Roy, Bourassa, ça nous a même surpris qu'elle soumissionne, parce que Roy, Bourassa ne fait pas d'entretien ou ne fournit pas de l'entretien ou de la compétence en systèmes existants. Les grandes maisons, c'est CGI et 1ST, et 1ST est très, très forte dans le réseau hospitalier. Roy, Bourassa est un consultant en développement et en architecture.

M. Léonard: Oui, mais, là, vous êtes aux Finances, avec 1ST.

M. Montminy: Bien, on a changé.

M. Léonard: Ce n'est pas un hôpital, là, les Finances.

M. Montminy: Non, mais ce que je veux dire, c'est que le nombre de firmes qui sont capables de fournir sur une base de trois ans...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: En tout respect pour tous les fonctionnaires qui sourient.

M. Montminy: Ça viendra peut-être.

M. Léonard: Vérifié, M. le Président, et les trois autres, vérifiés aussi... (16 h 15)

Le Président (M. Després): 6, 7 et 8.

M. Léonard: ...étant donné que c'est interministères: Communications...

Août

Le Président (M. Després): O.K. J'appelle les engagements financiers du mois d'août.

M. Léonard: Oui. Ça va.

Le Président (M. Després): L'engagement 1: Contrat négocié pour divers services de traitements informatiques, pour 2 913 500 $. M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Léonard: si je comprends bien, ce sont les finances qui négocient avec le fonds des services informatiques dans ce cas-là. vous allez chercher des services pour 2 913 000 $.

M. Montminy: Le système SYGBEC. M. Léonard: O.K.

M. Montminy: Le système SYGBEC du Contrôleur est traité ou roule sur les ordinateurs de la OGI.

M. Léonard: Le Fonds des services informatiques lui-même, quand est-ce qu'on l'étudié? Un peu plus loin? Non.

M. Montminy: Le Fonds des services informatiques...

M. Léonard: Le Fonds des services informatiques, c'est au ministère des Communications?

M. Montminy: Oui. M. Léonard: O.K.

M. Montminy: Mais le Fonds des équipements informatiques est au MAS. Le Fonds des équipements est au MAS. Le fonds du développement ou...

M. Léonard: O.K.

M. Montminy: Des services.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Doyon): Donc, c'est vérifié?

M. Léonard: Vérifié, celui-là.

Le Président (M. Doyon): Vérifié. Le suivant, une demande de livraison pour l'achat de micro-ordinateurs. Est-ce qu'il y a des questions là-dessus?

M. Léonard: II y en a combien de microordinateurs?

M. Montminy: Pardon?

M. Léonard: En l'occurrence, combien de micro-ordinateurs pour 49 000 $?

M. Montminy: Je m'excuse, 12. M. Léonard: 12.

M. Montminy: Oui, mais il n'y a pas l'imprimante là.

M. Léonard: Tandis que dans l'autre il y avait l'imprimante. Avec Ogivar?

M. Montminy: Sur les deux... Oui.

M. Léonard: Ici, il n'y a pas d'imprimante.

M. Montminy: Ici, il n'y a pas d'imprimante. C'est Philips Électronique.

M. Léonard: Tout à l'heure, avec Ogivar, il y en avait 12 pour 48 000 $ ou 46 000 $. C'était moins cher? C'était la même spécification ou des 386?

M. Montminy: Des 286.

M. Léonard: Ah, c'étaient des 286. Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Doyon): vérifié, donc. on est à l'engagement 3. c'est une demande de livraison pour l'achat de six ordinateurs 386, ogivar. m. le député.

M. Léonard: Je suppose que vous allez me dire qu'il y a des imprimantes à celui-là.

M. Montminy: Oui, mais c'est des postes de table. Ce n'est pas du portatif.

M. Léonard: Ah bon!

M. Montminy: C'est des imprimantes haut de gamme. On a 20 megs de mémoire, disque dur, et simulations mathématiques. Il y a même une différence entre un modèle...

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Doyon): Donc, vérifié. L'engagement 4: "Cotisation annuelle au Conference Board du Canada".

M. Léonard: Ça, c'est le même prix que l'an passé? Même cotisation?

M. Montminy: Non. L'année 1990-1991, on avait payé... Oui, c'est vrai, 92 000 $; c'est ce qu'on avait provisionné. Non, on avait payé 88 500 $ l'année précédente.

M. Léonard: 88 500 $.

M. Montminy: À peu près 3 %, dépendam-ment de... Ça existe depuis 1976.

M. Léonard: Un petit peu plus. Ça fait un bon 4 %.

M. Montminy: Mais il y a une règle. M. Léonard: Oui.

M. Montminy: C'est basé sur la population du Canada et il y a toute une série de critères.

M. Léonard: Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Ooyon): Les engagements du mois d'août sont donc terminés. On passe au mois de septembre. Plus rapidement. M. le député, dans le mois de septembre, vous avez des questions?

Septembre

M. Léonard: Huit fournisseurs appelés, deux soumissions reçues, à l'engagement 1, Les Systèmes ACCI. Encore le même dispositif. Alors, compte tenu de ces remarques, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vérifié. Le suivant.

M. Léonard: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Donc, vérifié. Ça finit septembre. On passe à octobre. Est-ce qu'il y a des questions sur octobre, M. le député?

Octobre

M. Léonard: 46 000 $ pour annoncer aux Québécois la taxe sur les produits et services, officiellement, si je comprends.

M. Montminy: Encore de l'impression.

M. Léonard: L'impression.

M. Montminy: Oui, Imprimerie Laurentide.

M. Léonard: Est-ce qu'on va avoir la composition ailleurs ou bien si c'est tout compris?

M. Montminy: La composition, vous l'avez vue dans les 180 000. Ce qu'on fait en termes d'impression, c'est que, pour l'ensemble des documents importants - les autres le sont également, mais je veux dire importants et en peu de temps pour les gens de la Direction des communications - on demande au Service général des achats de négocier avec une firme qui pourrait nous livrer le produit assez rapidement et, après ça, on y va sur achat parce que, pour répéter encore, l'impression, c'est un contrat d'achat au sens gouvernemental. Donc, il faut y aller spécifiquement.

M. Léonard: Oui, je vois, parce que ça passe dans les engagements du mois de septembre pour un document qui nous a été remis au mois d'août. Vérifié.

M. Montminy: Oui, mais on l'avait transmis au Conseil du trésor au mois d'août, nous.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 2: Demande de livraison, 48 030,85 $, achat de micro-ordinateurs.

M. Léonard: Je suppose que c'est avec imprimante, neuf micro-ordinateurs 386. Vérifié.

Novembre

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons aux engagements financiers pour le mois de novembre. À l'engagement financier 1: Divers, il s'agit d'abonnement à une banque de données, 50 000 $.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 2: Contrat par soumission sur invitation, 32 600 $.

M. Léonard: Quatre irrecevables ou non acceptables sur les huit qui ont fait des réponses.

Une voix: C'est bon, hein?

M. Léonard: Alors, vérifié. Toujours la même remarque.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 3: Contrat par soumission publique, 165 000 $, pour l'acquisition de services professionnels.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Léonard: 21 documents remis, 2 soumissions reçues seulement et l'autre n'était pas acceptable. La compétition n'est pas forte, forte dans le domaine. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous appelons l'engagement financier 4.

M. Léonard: C'est un engagement spécial. Tout à l'heure, on avait l'abonnement ordinaire...

M. Montminy: Non. Les 92 000 $ qu'on a vus précédemment, c'est la contribution du Québec au Board qui existe depuis 1976, indexée à 3 % ou à 4 %. Ici, c'est l'abonnement spécifique pour les banques. Le Board a développé un volet financier, recherche sur les services financiers, depuis qu'on a un secteur témoin au ministère des Finances où on analyse le cloisonnement et le décloisonnement, etc., des institutions financières.

M. Léonard: O.K. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 5: Contrat négocié, contrat de services professionnels, 25 000 $.

M. Léonard: Ah! En provenance de Toronto pour nous conseiller sur la taxe provinciale aux services, il n'y avait pas de firme québécoise compétente en la matière? Vous les avez invités à soumissionner?

M. Montminy: Non. Ici, contrat négocié, on a suivi le système particulier. On a eu un C.T. pour une simple raison, c'est que c'est un engagement au-dessus de 10 000 $. Par contre, ce sont des individus pointus dans des firmes. Ces gens-là ont été repérés parce qu'ils avaient l'expertise sur la taxe sur les services. Alors, le document qui a été déposé en février vient du travail, en partie, de ces gens-là, de leur compétence. Ce sont des individus dans des firmes. Et on a eu l'aval du ministre des Approvisionnements et Services.

M. Léonard: Mais, par exemple, Mallette, Benoît n'avait pas l'individu pointu de cette nature?

M. Montminy: non. pour les besoins, on peut peut-être trouver le nom des individus, là. le contrat a été passé avec la firme comme il se passe avec tout individu, la même chose avec les firmes d'avocats.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 6: Contrat négocié, 25 000 $.

M. Léonard: Qu'est-ce qu'il y a de spécial dans la taxation des services de transport?

M. Montminy: La taxation des services de-Pardon?

M. Léonard: On dit: "Contrat de services professionnels pour une étude relative à la taxation des services de transport".

M. Levesque: C'est encore dans le même contexte que la taxe sur les biens et services, côté services en particulier. Il y avait une question un peu technique relative au transport interprovincial, etc., et il y avait une expertise à faire là-dedans, sur les services aériens également, parce que ce n'est pas tout au Québec, ça sort à un moment donné. Il s'agit de préparer une sorte de formule qui tienne compte du fait qu'on est dans une globalisation, là comme ailleurs.

M. Léonard: Ça, c'est les études qui préparent aux mauvaises nouvelles du mois d'août 1991, là.

Une voix: Non, non. M. Levesque: Non.

M. Léonard: C'est une nouvelle taxe que vous annoncez aux transporteurs?

M. Levesque: Non, non. C'est la même chose que vous connaissez.

M. Séguin: Si je peux m'expliquer, M. le député, suite à l'annonce du mois d'août de l'intention d'harmoniser, disons, la taxe de vente provinciale à la taxe sur les produits et services ¦ et, notamment, au chapitre des services, O.K.?...

M. Léonard: Oui.

M. Séguin: ...il a été convenu d'engager des experts, disons, très particuliers pour travailler certaines assiettes, notamment dans le domaine des transports où il s'agissait d'adapter le principe que le fédéral avait adopté pour le transport canadien, américain ou autre dans le monde, de l'adapter à la situation provinciale. dans le fond, si le nouveau-brunswick ou l'ontario ou les états-unis n'étaient pas dans le même régime que nous autres et qu'on ne faisait pas la double taxation, où on arrêtait l'assiette québécoise ou qu'est-ce qu'on incluait dans le transport des marchandises, dans le transport des personnes, les billets d'avion, les billets de train, les billets d'autobus? il fallait vraiment établir ça. cette personne-là, qui a été retenue chez poissant, thibault, avait travaillé pour le gouvernement fédéral dans le même genre de domaine et on l'a retenue pour quelques semaines pour nous aider à préciser cette assiette-là.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Léonard: Ouais, quelques semaines à 25 000 $. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7.

M. Léonard: Ah, ç'a été vérifié au Trésor. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes à l'engagement financier 7. Vérifié?

M. Léonard: Oui.

Décembre

Le Président (M. Lemieux): Nous passons aux engagements financiers du mois de décembre. L'engagement financier 1: Contrat par soumission sur invitation, 30 971, 48 $.

M. Léonard: À quelle date ce contrat a-t-il été donné?

M. Montminy: La date exacte? M. Léonard: Oui, si vous l'avez.

M. Montminy: C'est en novembre, de mémoire. Je pourrais la retrouver.

M. Léonard: Ça a été transmis au mois d'octobre, 10-90. Ça a peut-être été donné en septembre. Ce n'est pas comme dans le cas de la TPS où on a fait l'engagement après que les documents ont été déposés à l'Assemblée nationale, j'espère! Donc, ça a probablement été donné en septembre.

M. Montminy: Le contrat a été négocié par les achats, 90-10-22, le 22 octobre.

M. Léonard: Octobre. O. K. M. Montminy: Le 22 octobre. Le Président (M. Lemieux): Vérifié? Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la vérification des engagements financiers du ministère des Finances compris dans les listes des mois de janvier 1990 à décembre 1990 est donc terminée, sous réserve de l'obtention de réponses, mais il n'y avait pas de réponses à obtenir.

Alors, nous allons maintenant suspendre nos travaux pendant cinq minutes afin de reprendre avec la politique budgétaire.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprisée 16 h 38)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! alors, sur les ordres du député de hull, nous commençons nos travaux. la commission du budget et de l'administration entreprend maintenant l'étude trimestrielle de la politique budgétaire et de l'évolution des finances publiques du gouvernement conformément à l'article 29z du règlement.

Étude trimestrielle de la politique

budgétaire et de l'évolution

des finances publiques

Je vais vous rappeler les règles du débat. À moins qu'il n'y ait une entente entre les groupes parlementaires sur une autre façon de procéder, j'appliquerai les règles des temps de parole établis pour le débat sur le discours sur le budget, tel que la tradition le veut maintenant. Le ministre des Finances et le porte-parole de l'Opposition interviendront les premiers et chacun aura un temps de parole de 20 minutes. Alors, 20 minutes pour M. le ministre des Finances et 20 minutes pour le représentant de l'Opposition officielle. Par la suite, les membres disposeront chacun d'une période de 10 minutes qu'ils pourront utiliser en une ou plusieurs interventions et qui pourra prendre la forme de questions au ministre ou de commentaires des membres de cette commission de part et d'autre. Le ministre des Finances dispose de 10 minutes pour commenter chacune des interventions. Alors, même s'il y a plusieurs interventions à l'Intérieur d'un 10 minutes, M. le ministre des Finances dispose d'un temps de parole de 10 minutes. Dans la mesure du possible, j'appliquerai la règle de l'alternance dans les interventions.

Alors, j'appelle immédiatement l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques et j'invite M. le ministre des Finances à nous faire des remarques préliminaires, s'il y a lieu.

Remarques préliminaires M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président. Comme vous le savez, nous sommes réunis pour discuter de la Synthèse des opérations financières au 30 septembre 1990. Il est donc important de souligner que les données et les informations qui apparaissent dans ce document se basent sur les renseignements disponibles à l'époque. Les résultats qui y sont présentés doivent donc être interprétés dans ce contexte.

J'aimerais, tout d'abord, vous rappeler que le discours sur le budget 1990-1991 prévoyait une conjoncture particulièrement difficile en 1990: croissance économique réduite, 1, 3 % de crois-

sance; création d'emplois limitée, 30 000; taux de chômage de 9, 9 % en moyenne. Globalement, la conjoncture a confirmé nos prévisions, bien que la performance de l'économie se soit avérée moins favorable tant au Québec qu'au Canada. La croissance économique a été un peu plus faible, le Québec n'affichant qu'un gain de 24 000 emplois en moyenne l'an dernier.

Comme nous avons tous pu le constater, plusieurs événements sont venus aggraver le fléchissement de l'économie qui s'était transformé en récession au cours des derniers mois de l'année. Cette conjoncture particulièrement difficile s'est traduite par d'importantes pertes d'emplois au Québec, en Ontario et dans l'ensemble du pays. On ne doit pas oublier que le ralentissement, voire la récession, était voulu depuis deux ans, les politiques fiscale et budgétaire du gouvernement fédéral, ainsi que la politique monétaire poursuivie par la Banque du Canada ayant été délibérément parmi les plus restrictives qui soient. L'économie américaine que les spécialistes voyaient atterrir en douceur est, finalement, entrée elle-même en récession au quatrième trimestre. La crise du golfe Persique s'est traduite par une flambée des cours du pétrole et des produits pétroliers, venant aggraver, par le fait même, la récession déjà amorcée.

Dans le discours sur le budget du printemps dernier, le gouvernement avait annoncé un ensemble de mesures destinées à atténuer le ralentissement de l'économie. Toutefois, la détérioration additionnelle des perspectives que je viens d'évoquer incitait le premier ministre à adopter sans tarder un plan d'action pour soutenir l'économie et ce, immédiatement après son retour en janvier dernier. Comme le premier ministre l'indiquait dans sa déclaration du 17 janvier dernier, ces mesures ont été conçues de manière à être mises en place sans délai et à produire des effets rapides sur le terrain, à avoir le maximum d'impact sur l'économie en 1991 et à bénéficier à toutes les régions du Québec. Le plan d'action devrait contribuer de manière importante à atténuer le ralentissement et à favoriser la reprise puisqu'on évalue l'impact de ces mesures à près de 1 % du PIB et à plus de 21 000 emplois. Combinés au plan d'accélération des investissements publics annoncé dans le discours sur le budget d'avril dernier, ce sont 26 000 emplois qui auront été ainsi créés ou soutenus, sans compter les retombées importantes engendrées par la phase il du développement du potentiel hydroélectrique de la Baie James et les grands projets dans l'aluminium.

Ces mesures viendront donc stabiliser de manière importante l'économie même si, de l'avis des spécialistes, la récession sera plus modeste que celle de 1981-1982. Toutefois, la durée et l'ampleur de la récession dépendront, en définitive, de facteurs extérieurs au Québec, notamment de la poursuite de la baisse des taux d'intérêt et de la valeur du dollar canadien, de même que de l'importance de la récession en cours aux États-Unis, sans parler de l'évolution du prix du pétrole.

Il n'est également pas inutile de rappeler que le gouvernement du Québec ne peut, par ses seules actions, contrer la récession puisqu'on sa qualité de petite économie ouverte le Québec est fortement intégré au continent nord-américain. Le contexte économique actuel nous impose donc de demeurer vigilants même si, déjà, par les gestes qu'il a posés dans le domaine de l'hydroélectricité, de l'aluminium, de l'accélération des investissements publics et, tout récemment, avec son plan d'action pour soutenir l'économie, le gouvernement contribuera de manière très importante à la stabilisation de l'économie en 1991, année de récession. Rappelons à cet effet qu'il s'agit là d'une situation qui tranche avec l'expérience de 1982 alors que les investissements du gouvernement et de ses réseaux, ainsi que ceux d'Hydro-Québec avaient été comprimés de manière importante.

Sur le plan des finances publiques maintenant, j'ai souligné à maintes reprises, dans le passé, l'urgence de réduire le déficit budgétaire. Le gouvernement s'était fixé, à cet égard, des objectifs ambitieux dès son arrivée au pouvoir à la fin de 1985. Il s'agissait de donner au gouvernement un minimum de flexibilité financière, de diminuer la part des revenus budgétaires consacrée au service de la dette et de cesser de faire payer les services publics par les générations futures.

Les faits démontrent que le gouvernement a réalisé des progrès importants sur le plan des finances publiques depuis 1985. On note, en effet, une amélioration de la situation financière: réduction substantielle du déficit budgétaire et des besoins financiers nets; amélioration significative du solde du compte courant; réduction du ratio dette totale-PIB; plafonnement de la part des revenus budgétaires à consacrer au service de la dette; réduction du ratio dépenses publiques-PIB. De même, la fiscalité est plus concurrentielle et plus propice à la croissance économique. diverses mesures ont été mises en place pour favoriser l'investissement, la recherche et le développement, la formation de la main-d'oeuvre, la levée de capital de risque. le régime fiscal et de transfert est plus équitable envers les familles, plus favorable envers les ménages à faible revenu. ces résultats sont attribuables principalement à deux éléments: premièrement, le contrôle serré des dépenses; deuxièmement, la croissance économique élevée, 3, 7 % en moyenne annuellement, de 1985 à 1989 inclusivement.

Comme je l'ai souligné, le discours sur le budget 1990-1991 a été préparé dans un contexte particulièrement difficile: d'abord, détérioration des perspectives économiques et des perspectives touchant les sociétés d'État à cause du ralentis-

sèment économique, et nouvelles coupures directes aux transferts fédéraux venant s'ajouter à celles des années précédentes. Il nous a donc semblé souhaitable de relever l'objectif de déficit pour le porter à 1 750 000 000 $ en 1990-1991. Pour leur part, les besoins financiers nets étaient prévus à 775 000 000 $.

Comme tous le savent, le ralentissement économique a été plus prononcé que prévu. On parlait de ralentissement; on parle maintenant d'une récession. Compte tenu des indicateurs disponibles en septembre, nous avons ajusté les prévisions du déficit budgétaire et des besoins financiers nets pour l'année financière 1990-1991 établies lors du discours sur le budget du 26 avril. Elles sont révisées à 1 980 000 000 $ dans le cas du déficit et à 975 000 000 $ dans le cas des besoins financiers nets. Les prévisions de plusieurs postes des équilibres financiers ont aussi été modifiées pour tenir compte des informations disponibles.

Au chapitre des revenus budgétaires, les prévisions du discours sur le budget ont été révisées à la baisse de 30 000 000 $ dans la Synthèse du mois de septembre. Je parle toujours du mois de septembre, la Synthèse que nous avons devant nous présentement. La croissance plus forte que prévu des salaires et traitements au cours des deux premiers trimestres de 1990-1991 a engendré une amélioration des revenus à l'impôt des particuliers et au Fonds des services de santé de 160 000 000 $ et de 5 000 000 $ respectivement. La prévision des revenus d'intérêt a été révisée à la hausse de 20 000 000 $.

Ces augmentations de revenus ont toutefois été compensées par des diminutions à d'autres postes de revenus. Le ralentissement de la croissance des ventes au détail a entraîné une révision à la baisse des revenus de 95 000 000 $ à la taxe sur les ventes au détail et de 20 000 000 $ à la taxe sur les carburants. De plus, la baisse des profits des sociétés s'est traduite par une baisse de 28 000 000 $ à l'impôt des sociétés et de 15 000 000 $ à l'impôt sur les profits d'exploitation forestière par rapport à ce qui avait été prévu. Les revenus provenant des sociétés d'État ont, pour leur part, été révisés à la baisse de 57 000 000 $. Quant aux transferts fédéraux, la révision à la baisse de 30 000 000 $ à la péréquation a été entièrement compensée par la révision à la hausse des transferts provenant des autres programmes fédéraux.

Maintenant, au chapitre des dépenses, les prévisions du discours sur le budget ont été révisées à la hausse compte tenu de certains événements spéciaux et de la détérioration de la conjoncture économique. Le conflit autochtone a entraîné des dépenses additionnelles de l'ordre de 115 000 000 $ en 1990-1991. Quant aux dépassements identifiés aux programmes de santé et de services sociaux, ils correspondent à des coûts additionnels de 100 000 000 $.

Par ailleurs, les dépenses prévues à l'égard des programmes de sécurité du revenu ont été révisées à la hausse de 169 000 000 $ en raison du niveau de clientèle plus élevé qu'anticipé. Enfin, le relèvement des taux d'intérêt par rapport aux prévisions établies au discours sur le budget a entraîné une hausse de 80 000 000 $ du service de la dette. Les économies anticipées à d'autres postes des dépenses suite aux mesures mises en oeuvre par le gouvernement laissaient entrevoir un dépassement net des dépenses budgétaires de 200 000 000 $ par rapport à l'objectif du dernier budget. Et, là, je parte toujours des chiffres qui apparaissent dans la Synthèse des opérations financières pour la période se terminant le 30 septembre 1990.

Quant au chapitre des opérations non budgétaires, le surplus établi à 975 000 000 $ au moment du budget a été révisé à 1 005 000 000 $. cette révision de 30 000 000 $ était attribuable, pour l'essentiel, à l'augmentation anticipée du niveau des comptes à payer au 31 mars 1991.

En regard des opérations de financement, la variation de la dette directe a été révisée à 975 000 000 $, en hausse de 200 000 000 $ par rapport à la prévision du discours sur le budget. La prévision pour les nouveaux emprunts a été révisée à la hausse de 440 000 000 $, passant de 2 025 000 000 $ à 2 465 000 000 $. ces nouveaux emprunts accrus étaient attribuables...

Une voix: L'horloge est arrêtée.

M. Levesque: Elle est arrêtée. Oui. Votre horloge est arrêtée, M. le Président, hein?

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça se peut.

M. Levesque: O.K. Parce qu'il ne faudrait pas que vous m'arrêtiez...

Une voix: Elle est arrêtée définitivement. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Le temps est suspendu.

Une voix: Ô temps suspends ton vol!

M. Levesque: Bon. Parce que je me disais: J'ai parlé tout ce temps-là et j'ai encore autant de temps à parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Nous étions tout ouïe.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste huit minutes, M. le ministre.

M. Levesque: Huit minutes, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Levesque: Bon. Je vais essayer de faire ça en huit minutes.

Alors, j'en étais... Ces nouveaux emprunts accrus étaient attribuables à l'accroisssement de 200 000 000 $ des besoins financiers nets découlant de l'effet combiné de la hausse de 230 000 000 $ du déficit budgétaire et de l'amélioration de 30 000 000 $ du surplus des opérations non budgétaires.

Ces nouveaux emprunts découlaient également de l'augmentation de 260 000 000 $ du niveau des remboursements d'emprunts découlant, d'une part, du niveau de demandes de remboursements par anticipation plus élevé que prévu de la part des détenteurs de titres du Québec suite à l'évolution des taux d'intérêt sur les véhicules de placements concurrents et, d'autre part, de la réduction de 50 000 000 $ de l'encours des bons du trésor qui était anticipé durant le présent exercice financier.

Enfin, la variation de la dette découlant de l'amortissement de la variation du change étranger devrait amener un accroissement de 20 000 000 $ de la dette directe suite à une évolution du dollar canadien par rapport aux monnaies étrangères, autres que le dollar américain, moins favorable qu'anticipé.

M. le Président, la Synthèse des opérations financières au 30 septembre 1990 montre les enjeux auxquels le gouvernement fait face actuellement. La détérioration de la conjoncture économique l'amène à faire une pause dans sa stratégie financière de moyen et long terme. Malgré cela, le gouvernement entend maintenir ses objectifs financiers visant à remettre en ordre les finances publiques. Cette approche consiste à maintenir une situation financière saine, à instaurer un secteur public plus efficace et à préserver et même à renforcer la compétitivité du régime fiscal. Une telle approche a exigé et continuera d'exiger des choix difficiles tant au chapitre des dépenses que de la fiscalité.

Le contrôle serré des dépenses de programmes exercé depuis 1985 a certes permis de réduire l'écart important qui existait avec l'Ontario au niveau des dépenses, mais il reste encore du chemin à faire. Sur la base de l'indicateur des capacités de dépenser que constitue le PIB, les dépenses totales du secteur public québécois, c'est-à-dire le gouvernement provincial, les commissions scolaires et les administrations municipales, sont encore supérieures de 13 % à celles de l'Ontario, et ce, même en tenant compte des sommes reçues en vertu du programme fédéral de péréquation. Cet écart signifie que les dépenses du secteur public québécois sont supérieures d'environ 5 000 000 000 $ à ce que lui permettrait sa capacité de payer, une part importante de cet écart étant attribuable au service de la dette qui est beaucoup plus élevé au Québec qu'en Ontario.

Il s'agit, évidemment, de l'héritage lourd du passé qu'on ne peut ignorer dans nos décisions présentes à l'égard des services publics.

Par ailleurs, les changements politiques et économiques qui s'opèrent présentement dans le monde font en sorte qu'il est impératif de maintenir un régime fiscal compétitif. Cela devrait permettre à nos entreprises de faire face à la concurrence accrue au cours des prochaines années. Si on devait prélever des revenus additionnels, il faudrait alors choisir des taxes moins déterminantes pour la compétitivité. On peut suggérer, mais on n'est pas rendu là, on n'est pas rendu au budget, la tarification, les taxes à la consommation; il y a toute une variété de choses, mais il faut faire attention toujours, évidemment, à la compétitivité.

En terminant, je tiens à souligner que les finances publiques doivent être gérées conformément aux objectifs de moyen et long terme, mais aussi en prenant en considération les aléas de la conjoncture. À court terme, le gouvernement se devait de prendre certaines mesures dans le but d'accélérer la relance de l'économie et de faire face à certains événements spéciaux. À plus long terme, cependant, la marge de manoeuvre du côté des revenus est mince, compte tenu de la nécessité de demeurer compétitif sur le plan fiscal. Le gouvernement doit donc agir du côté des dépenses en réexaminant le rôle de l'État dans chacun des champs d'intervention et, le cas échéant, en remettant en cause certains programmes ou services moins essentiels pour nos concitoyens, en revoyant les modalités d'action du gouvernement, sans toutefois remettre en question son rôle, afin de les rendre le plus efficaces possible, en procédant à une plus grande décentralisation vers les réseaux et le secteur local, tout en responsabilisant le plus possible les décideurs de ces instances décentralisées. En somme, le gouvernement a la ferme intention d'épauler le secteur privé en étant lui-même plus efficace. Pour cela, il faut rationaliser les activités du secteur public, mieux contrôler la croissance des dépenses et ralentir la croissance de l'endettement du secteur public. Mais le gouvernement fédéral doit faire sa part pour assurer un secteur public efficace au Québec, ce qui implique, notamment, une réduction des duplications.

M. le Président, vous comprendrez que l'exercice Synthèse du 30 septembre date déjà. Les résultats de la Synthèse au 31 décembre devraient être disponibles dans les semaines à venir. À la Synthèse au 30 septembre, on parlait de ralentissement économique; on parle maintenant de récession. Un tel scénario conduirait à moins de revenus autonomes et à plus de dépenses par rapport à ce que j'ai annoncé à la Synthèse de septembre. Nous sommes à finaliser les chiffres pour la prochaine Synthèse.

Je sais que je vais me faire poser la question par le député de Labelle: Qu'est-ce que

ça veut dire, ça. en chiffres? Je dis: Nous sommes à finaliser les chiffres; lorsqu'ils seront finalisés, ils vont vous être livrés dans la prochaine Synthèse au 31 décembre. Mais, comme je lui ai dit, avant même que nous entreprenions cette commission, que j'essaierais de lui fournir les chiffres les plus récents même avant que la Synthèse ne soit déposée dans quelques jours, nous espérons que nous pourrons présenter le déficit dans cette Synthèse à un niveau inférieur à 2 500 000 000 $.

Enfin, vous comprendrez que la conjoncture économique plus difficile et l'impact négatif du dernier budget fédérai font en sorte que la préparation du prochain budget sera particulièrement difficile. Je n'ai pas à insister là-dessus. Je sais que le député de Labelle, qui a participé comme ministre a une période de récession, a dû vivre, de très près, les difficultés qui accompagnent une telle conjoncture. C'est pourquoi je dis, encore une fois, que la préparation du prochain budget est particulièrement difficile. (17 heures)

Cette situation rend, d'ailleurs, plus compliquée même la préparation des crédits détaillés de 1991-1992 dont le dépôt doit précéder le discours sur le budget. Avec ces notes, cependant, réalistes - mais je ne veux pas, non plus, semer le pessimisme autour de cette commission, dans cette commission ou ailleurs - je pense qu'il faut regarder l'avenir avec confiance. Nous avons une période difficile à passer, mais nos concitoyens doivent savoir que l'État du Québec ou le gouvernement du Québec, notre société québécoise...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le ministre.

M. Levesque: ...doit passer cette période difficile. Jusqu'à maintenant, comme gouvernement, nous avons pris nos responsabilités; nous continuerons de le faire dans le meilleur intérêt de nos concitoyens.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Vous avez un commentaire, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Je veux savoir si c'est ici qu'il fallait applaudir.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je pense que le député de Saint-Louis va réserver ses applaudissements parce que, s'il a écouté son ministre, il a vu, il a entendu ce qu'il vient d'annoncer...

M. Chagnon: C'est beaucoup de sérieux.

M. Léonard: ...un déficit de 2 500 000 000 $ cette année. C'est ça qu'il vient de dire. Est-ce que c'est à ça que vous applaudissez...

M. Chagnon: Ce à quoi j'applaudis, c'est...

M. Léonard: ...à une augmentation du déficit de 900 000 $, parce que c'est ça que ça veut dire, par rapport à l'an passé?

M. Chagnon: Si ce n'était que 900 000 $, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Augmentation. M. Chagnon: 900 000 000 $.

M. Léonard: 900 000 000 $, oui; 900 000 000 $, oui.

M. Levesque: II ne faudrait peut-être pas me faire dire ce que... Je vais le relire parce que je l'avais écrit: J'espère que nous pourrons présenter, à la Synthèse au 31 décembre 1991, un niveau de déficit inférieur à 2 500 000 000 $.

M. Léonard: 2 499 000 000 $. J'avais compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jacques Léonard M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): La parole est à vous, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...compte tenu, d'ailleurs, de ce que vient de dire le ministre et qui confirme ce que je pensais, lorsque, dans ses dernières paroles, il a tenté de se justifier par avance du fait que les chiffres dont il parte n'ont pas été rendus publics, mais qu'ils ont une certaine conséquence sur la réalité économique, je pense qu'on va être obligés quand même d'évoquer un certain nombre de règles qui nous gouvernent.

L'exercice que nous faisons aujourd'hui, ce n'est pas un exercice très fréquent. Ça devrait être fait après le dépôt de la Synthèse des opérations financières à chaque trimestre. Or, on ne l'a pas fart après le dépôt de celle de juin; on le fait officiellement après le dépôt de la Synthèse du mois de septembre, qui nous a été donnée avant la fin de novembre, parce que la coutume, c'est que ce soit déposé au plus tard deux mois après la date de cette synthèse financière. Là, on est rendus au mois de mars, on n'a toujours pas celle du mois de décembre et on n'a pas fait cette étude.

L'article 292 de nos règles de procédure prévoit qu'à chaque trimestre la commission du budget et de l'administration, M. le Président, doit étudier la politique budgétaire du gouverne-

ment et l'évolution des finances publiques. En 1990-1991, l'année qui nous concerne, nous en sommes au premier exercice du genre, alors que l'année budgétaire va se terminer dans trois semaines, trois semaines. À la limite, on pourrait considérer l'étude de l'harmonisation des taxes de vente avec la TPS fédérale comme étant une étude de la politique budgétaire. Peut-être. On pourrait.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Labelle.

M. Léonard: À la limite, parce que, là, il s'agissait vraiment d'une annonce - et on voit très bien le dépôt du document qui été fait à l'occasion de cette séance - à la fin du mois d'août qui a pris tout le monde par surprise. Le ministre lui-même avait fait une vaste opération et on a vu tout à l'heure dans les engagements financiers, d'ailleurs, qu'elle était fort coûteuse pour le gouvernement. Mais, à tout le moins, nous en serions au deuxième exercice du genre, parce qu'à l'époque, quand même, ça n'a pas porté du tout sur l'évolution des finances publiques; ça portait sur une annonce bien précise du gouvernement.

Moi, je pense que la commission du budget et de l'administration n'a pas rempli le mandat que lui a donné l'Assemblée nationale sur ce plan et une des causes, c'est le retard que met le ministre des Finances à produire la Synthèse trimestrielle des opérations financières. Comment peut-il expliquer que la Synthèse du 31 décembre ne soit pas encore disponible maintenant, alors que, selon la règle générale qu'on a connue - et l'an dernier aussi ça s'est appliqué, j'étais là - le ministère prenait moins de deux mois à produire ce document-là? Je sais que le ministre peut invoquer différentes raisons: qu'il n'est pas obligé de produire ce document, que c'est une opération complexe, qu'il en a toujours été ainsi et une litanie de cette espèce, mais je pense que ce sont des raisons qui n'en sont pas. Le souci de transparence qui anime le ministre des Finances lui crée l'obligation morale d'agir avec plus de diligence, si c'est bien un souci qui l'anime.

Et, par ailleurs, les sommes colossales investies dans l'informatique devraient se traduire par une meilleure productivité dans l'élaboration de l'information. Tout ce que nous avons vu tout à l'heure, avant cette séance, ce sont des contrats informatiques et je suppose que ça devrait servir à quelque chose à un moment donné et qu'on devrait produire l'information en temps utile. Et, donc, je suppose que c'est une amélioration de la productivité que l'on vise. M. le Président, je trouve que c'est de la mauvaise volonté, c'est un détournement des règles démocratiques et les députés ont le droit d'être informés convenablement.

D'autre part, et là je fais référence encore à une autre séance que nous avons eue cette semaine, les comptes publics sont déposés à la dernière minute malgré les recommandations du Vérificateur général. La Loi sur l'administration financière permet au ministre d'agir ainsi, mais nous savons qu'il y a mauvaise volonté et d'autres gouvernements, ailleurs, sont plus diligents. Le contrat d'impression des comptes publics a été donné au mois d'octobre 1990. Je ne vois pas pourquoi ça prend, à partir de là, deux mois pour les déposer à l'Assemblée nationale. Je vais ajouter, M. le Président, un autre élément que nous avons vu encore cette semaine, qui est la non-publication, année après année, d'un rapport annuel au ministère des Finances. Ça a été relevé par le Vérificateur général. Moi, je pense que les raisons invoquées par le ministère - on l'a vu dans ses justifications - pour agir de telle façon ne font pas le poids face à l'obligation que crée la Loi sur l'administration financière de produire ces rapports annuels et je pense que le Vérificateur général a eu raison de mentionner l'illégalité du procédé. Et, si le souci de transparence n'est pas là, il faut des modifications à la Loi sur l'administration financière pour corriger ces lacunes. Moi, je pense que nous avons eu l'occasion... J'étais d'accord avec une motion pour féliciter le Vérificateur général. Aujourd'hui, M. le Président, il convient de blâmer le ministre des Finances.

Alors, M. le Président, je vais faire une motion...

Le Président (M. Lemieux): Je m'y attendais.

M. Léonard:... en vertu de l'article 292: "Que la commission du budget et de l'administration blâme le ministre des Finances pour avoir tardé à déposer à l'Assemblée nationale les comptes publics et pour avoir négligé de produire un rapport annuel des activités de son ministère, tel que le prévoit la loi. " Je vais la déposer, M. le Président, en vertu de nos règles de procédure. Ce n'est pas nécessairement l'article 292.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais je veux quand même regarder les articles 187, si je me souviens bien, 209 et 292; il y a une relation avec ces trois articles-là. Une petite minute, j'ai un problème avec mes verres de contact, M. le député de Labelle, qui fait que je suis obligé de regarder ça de loin. Je vais suspendre cinq minutes, M. le député de Labelle, parce que, vous savez, lorsqu'une telle motion nous est présentée, il y a deux aspects qu'il faut regarder et juger: il y a cette notion de recevabilité là et je m'interroge, en vertu des articles 187, 192, que je n'ai pas encore eu le temps de lire, et 209, à savoir si une telle motion de blâme peut être faite en commission parlementaire ou si une commission parlementaire peut effectivement blâmer le gouvernement. Avant de vous entendre, je veux prendre le temps de lire ces articles-là

et de juger de la recevabilité. Après, on verra sur le fond. Alors, je vais suspendre cinq minutes.

M. Léonard: Mais, si vous permettez, M. le Président, vous-même, vous avez déposé, il y a deux jours, une motion de félicitations à l'endroit du Vérificateur général, ce qui, je pense, m'autorise, selon la même règle que vous avez utilisée.

Le Président (M. Lemieux): Je suis d'accord avec vous, mats ce n'est pas du tout de la même nature. J'ai déposé une motion de félicitations...

M. Léonard: II y a des plus et des moins.

Le Président (M. Lemieux): ...relativement au travail qu'a effectué le Vérificateur général.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça a même l'effet contraire.

M. Léonard: C'est une même motion...

Le Président (M. Lemieux): Alors, je suspends cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux quant à l'étude trimestrielle de l'évolution des finances publiques dans le cadre de son mandat, et la présidence a à décider de la motion, qui lui a été présentée par le député de Labelle, qui se lit comme suit: "Que la commission du budget et de l'administration blâme le ministre des Finances pour avoir tardé à déposer à l'Assemblée nationale les comptes publics et pour avoir négligé de produire un rapport annuel des activités de son ministère, tel que le prévoit la loi."

Avant d'avoir à statuer sur cet état de fait, la question que la présidence s'est posée, c'est quelle était la nature de cette motion, avant d'avoir à déterminer les temps de parole prévus à 187 et 209 du règlement. La nature comme telle, dans sa forme et dans son libellé, de cette motion, c'est une motion que l'on peut qualifier de motion de censure que nous retrouvons aux articles 304 et suivants du règlement. Vous n'êtes pas sans savoir que l'Opposition peut présenter six motions de censure et qu'il y a des délais, c'est-à-dire qu'il y a, je dirais, des règles de nature juridique ou administrative que nous devons suivre dans le cadre de la présentation d'une motion de censure. Ce que nous révèlent les articles 304 et suivants du règlement, c'est que les conséquences d'une telle motion de censure sont excessivement importantes puisqu'elles posent la question - c'est ça qui est important et c'est ça, le principe - de confiance du législatif versus l'exécutif.

Nous, présentement, en commission parlementaire, nous faisons ce que nous pouvons appeler du contrôle parlementaire et, en vertu des articles 304 et suivants du règlement, on constate que seule la Chambre est compétente pour juger de la question de confiance comme telle et, en ce sens-là, si on se réfère aussi à l'article 87.8° du règlement, vous allez constater, ceci... L'article 87 nous dit: "Les affaires prioritaires - alors, il s'agit d'une affaire prioritaire -sont, par ordre de préséance (...) les motions de censure. Les affaires prévues aux paragraphes 1° et 4° suspendent les travaux des commissions."

En conséquence, M. le député de Labelle, comme il s'agit d'une affaire prioritaire de l'Assemblée nationale et non pas d'une commission parlementaire et eu égard, je vous dis bien, à la nature et au libellé de votre motion, la présidence juge votre motion irrecevable.

Alors, je vous laisse compléter votre temps de parole...

M. Léonard: M. le Président, je ne voudrais pas plaider...

Le Président (M. Lemieux): ...sur votre déclaration d'ouverture.

M. Léonard: ...cette question parce que, au fond... Je vais simplement vous poser une question: Comment en êtes-vous venu à la conclusion qu'il s'agissait d'une motion de censure puisque ce n'est pas une motion qui a été déposée à l'Assemblée nationale, c'est une motion qui est déposée ici, en commission? Ce n'est pas du tout de même nature.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, je me suis posé la même question et je m'attendais à ce que vous me posiez cette question-là. Alors, j'ai pris connaissance de certains jugements, dont un à l'époque de M. Bertrand et de Mme Currier. C'est ça? Cuerrier. Je ne sais pas, mais je sais que...

M. Léonard: Cuerrier.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez le libellé, la forme et l'expression "blâme le ministre des Finances". Je vous vois sourire, vous avez très très bien compris le sens de mon intervention et, en ce sens-là, vous "remettez en confiance" le gouvernement, le législatif versus l'exécutif, et ça, ça ne doit être fait qu'en vertu de règles bien strictes dans notre règlement, aux articles 304 et suivants, par des motions de

censure où même il dort y avoir avis d'un jour franc; et, à mes yeux, c'est clair que ce débat-là doit s'effectuer en Chambre. Alors, je vous remercie, M. le député de Labelle, vous pouvez... Oui.

M. Léonard: Si on remplace le mot "blâme" par "reproche" qui...

M. Chagnon: "Félicite", "félicite".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Vous-même, vous avez félicité...

Le Préaident (M. Lemieux): Mais ça me serait difficile, M. le député de Labelle, d'amender quelque chose que je déclare irrecevable. Alors...

M. Chagnon: Tu peux en faire une autre.

Le Président (M. Lemieux): Ah bien, là, si vous voulez lui donner des conseils, M. le député de Saint-Louis, c'est de votre ressort.

M. Chagnon: II pourrait remplacer "blâme" par "félicite" et, à ce moment-là, ça pourrait être recevable. C'est ce que je comprends.

M. Léonard: En tout cas, M. le Président, j'ai hâte de passer...

Le Président (M. Lemieux): Question hypothétique.

M. Léonard: ...à la question qui nous préoccupe sur la Synthèse des opérations financières. Je voudrais simplement faire remarquer qu'entre la réalité et les discours sur i'imputabi-lité il y a une grande marge qu'on vérifie aujourd'hui.

Période de questions

M. le Président, compte tenu de la déclaration du ministre des Finances, qui, à mon sens, a une grande importance à l'heure actuelle, je voudrais lui poser un certain nombre de questions parce qu'il a fait état de sa bonne gestion, de tout ce qu'on veut. Il s'est envoyé des fleurs, comme d'habitude; nous le connaissons bien, il est très gentil, mais il s'envoie des fleurs encore plus à lui-même qu'à tout autre. Je voudrais lui poser des questions face à sa déclaration à l'effet qu'il pensait que le déficit serait moindre que 2 500 000 000 $ cette année.

Hausse du déficit

Je rappellerai que les comptes de l'an passé indiquaient que le déficit réel 1989-1990 était de 1 659 400 000 $ et, après avoir mis des surtaxes sur les boissons alcooliques de 103 000 000 $, des surtaxes sur les tabacs de 133 000 000 $, avoir haussé les impôts des entreprises pour 104 000 000 $, avoir fait une réforme des taxes à la consommation et de l'impôt des entreprises qui a mis un fardeau de 77 000 000 $ de plus - ça fait, ce que je viens de citer, 417 000 000 $ -après que, par des organismes interposés, il eut encore augmenté le fardeau des contribuables de 653 000 000 $, par exemple, par l'augmentation des frais de scolarité par les universités de 52 000 000 $, par l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec, au-delà de l'inflation, de 133 000 000 $, par le désengagement du gouvernement à l'égard du financement des commissions scolaires pour 320 000 000 $ et par des augmentations à la Régie de l'assurance automobile du Québec, les augmentations des permis de conduire et des immatriculations de 148 000 000 $... Bref, il a augmenté les taxes directement ou indirectement de 1 070 000 000 $.

J'ai eu l'occasion, en Chambre, de lui poser la question sur le fait que les rentrées d'impôt sur le revenu du gouvernement étaient très nettement supérieures à l'augmentation du coût de la vie; on pourra retrouver le chiffre de 1 440 000 000 $, il me semble; on pourra vérifier l'exactitude du chiffre, mais c'est de cet ordre de grandeur, M. le Président. Le déficit passe de 1 659 400 000 $ à 2 499 000 000 $. m. le président, je prends ce chiffre de 2 499 000 000 $, parce que, compte tenu du fait que nous en sommes au 7 mars, la synthèse des opérations financières au 31 décembre n'ayant pas été déposée, je suis obligé de prendre sa parole à l'effet que le déficit sera de moins de 2 500 000 000 $.

M. le Président, ma question au ministre des Finances, c'est: Comment peut-il justifier une hausse du déficit de l'ordre de 800 000 000 $ à 900 000 000 $ cette année sur celui de l'an passé alors que les taxes ont augmenté de 1 070 000 000 $ directement ou indirectement?

M. Levesque: J'ai la parole? M. le Président, je m'empresse de répondre aux questions que me pose le député de Labelle. Premièrement, je n'ai pas l'intention de revenir sur la motion qu'il a présentée vu qu'elle a été déclarée irrecevable, mais je ne peux pas passer sous silence les faits qu'il a avancés pour arriver à la présentation de cette motion. C'est pourquoi je prends trois ou quatre points qu'il a soulevés.

Le député de Labelle a dit que nous arrivions trop tard avec la Synthèse des opérations financières au 31 décembre. J'aimerais bien, comme lui, pouvoir la déposer avant, mais il faut bien comprendre que ces choses ne se font pas automatiquement. Le 1er janvier, on ne peut pas arriver, ou le 10 janvier, avec cette Synthèse-là. D'ailleurs, c'est tellement vrai que, si on regarde toutes les années antécédentes, on arrive la plupart du temps à la même date de la mi-mars,

quels que soient les gouvernements au pouvoir. Même, je peux retourner en 1980, par exemple, si on peut retourner en arrière, et on verra que c'est le 16 avril que cette Synthèse a été déposée, alors qu'il faisait partie du gouvernement en question. En 1980-1981, on n'en a même pas déposé. On a compris qu'il y avait des élections et on n'avait pas le temps de faire ça. Bon. Très bien. Mais, par la suite, en 1985, par exemple, juste la dernière année où nos amis étaient au pouvoir, quelle était la date? Le 11 mars. Aujourd'hui, nous sommes le 7 mars; c'est encore à venir si on prend cette date-là. Et, l'an dernier, ça a été le 14 mars; l'année avant ça, ça a été le 14 mars; l'année avant, ça a été le 10 mars et, l'année antérieure à ça, ça a été le 9 mars. C'est toujours vers les mêmes dates que c'est déposé et c'est au mois de mars encore cette année que ça va l'être.

Deuxièmement, le droit à l'information des députés, j'en suis. À tel point que, même si je n'étais pas obligé de le faire, justement parce que cette commission siège aujourd'hui et que j'ai l'occasion d'informer les députés, je leur dis d'avance ce qui, je pense, va se trouver dans la Synthèse que le sous-ministre va publier au cours du mois, d'après les renseignements que j'ai à ce moment-ci. Et je lui ai dit - et ça, je sais que ça devient public du moment que c'est dit ici - que ce n'est pas 1 980 000 000 $, tel que ça apparaît dans la Synthèse au 30 septembre 1990, mais que ce sera plutôt de l'ordre de, et je dis inférieur à 2 500 000 000 $. Alors, on ne peut pas me dire que je ne travaille pas en toute transparence et que je ne suis pas respectueux du droit à l'information des députés. Même avant qu'un document officiel ne soit déposé, je donne un avis qu'on s'en va dans cette direction-là. Alors, je pense qu'on ne peut pas me reprocher ça.

Le député de Labelle dit: Les comptes publics devraient être déposés avant le mois de décembre. Mais c'est depuis toujours que c'est déposé au mois de décembre. C'est toujours ça. C'a toujours été. Tous les gouvernements. Je ne vois pas pourquoi il s'insurge présentement. Je ne sais pas s'il se réfère à la réunion qu'on a eue récemment. La commission a rencontré le Vérificateur général; il y a eu des échanges. J'ai comme note ici, moi, que le rapport du Vérificateur général sur les comptes publics, nous l'avons reçu le 10 décembre. Même s'il était daté du 23 novembre, nous l'avons reçu au ministère le 10 décembre. Alors, comment voulez-vous que nous puissions déposer nos comptes publics, voir à l'impression, évidemment, du jugement porté par le Vérificateur général sur les comptes publics avant quelques jours au moins pour inclure cela dans nos comptes publics? Alors, je pense que nous avons agi avec grande célérité, comme nos prédécesseurs l'ont fait, d'ailleurs. Je n'en fais pas reproche dans ce cas-là. Même qu'en 1988-1989 on avait posé la question ici. Je ne sais pas si c'était le député de Labelle, mais on a fait une enquête pour voir ce qui se passait ailleurs et nous étions, et nous devons encore l'être, la deuxième province la plus rapide à déposer les comptes publics au Canada.

Le Président (M. Chagnon): C'était le député de Lévis, M. le ministre.

M. Levesque: Oui? Ah bon! Excusez. Alors, je pense que ça, ça doit être mis également au dossier.

Et, finalement - je n'insisterai pas davantage là-dessus, parce que je ne vois pas l'importance de tout ceci dans le contexte de la discussion actuelle, je pense qu'il y a d'autres sujets qui sont peut-être plus importants - il y a le rapport annuel. Je sais que le Vérificateur général... Et c'est son droit, c'est son privilège, je n'ai rien à dire contre le fait que le Vérificateur général aimerait que nous déposions un rapport annuel, mais il n'y a pas un ministère qui se rapporte plus souvent et plus régulièrement et plus complètement, à mon sens, à l'Assemblée nationale que le ministère des Finances par le discours sur le budget et les renseignements complémentaires; la Synthèse des opérations financières, trois fois au moins par année; les comptes publics, volume 1, volume 2, volume 3; le rapport financier annuel. Que voulez-vous qu'un rapport annuel puisse ajouter à autant de détails? C'est tellement vrai que le Vérificateur général avait fait la même remarque vis-à-vis de mon prédécesseur, le chef actuel de l'Opposition. Et, si ma mémoire est fidèle, le chef de l'Opposition actuel, alors ministre des Finances, avait répondu qu'il ne voyait pas l'utilité de faire un rapport annuel pour les mêmes raisons que je viens de donner. Quand je suis arrivé au ministère, on m'a expliqué ça et j'ai dit: Bon, bien, c'est ça; ça me semble logique, ça me semble correct. On pourrait faire un rapport annuel seulement en imprimant quelques pages de tous les rapports que nous avons, que je viens d'énumérer, et ça ferait un rapport annuel. Mais, vous savez, on a chacun notre opinion sur les rapports annuels. Il y en a probablement qui sont bons, il y en a qui arrivent tellement tard que je me demande ce que ça donne et il y en a que c'est simplement, sans vouloir jeter la pierre à personne, de la littérature. Tandis que, dans le cas de ce que je vous dis, le discours sur le budget, les renseignements supplémentaires, la Synthèse des opérations financières régulières, les comptes publics, volumes 1, 2 et 3, le rapport financier annuel, vous avez là tout ce qu'un rapport annuel, à mon sens, peut vous donner. (17 h 45)

Je passe maintenant à la question: Qu'est-ce qui arrive pour que le déficit puisse augmenter? Le député de Labelle qui a une vaste expérience, il est comptable de profession, il a toutes sortes

de qualifications, devrait savoir - et il le sait probablement, mais c'est son rôle peut-être de m'aiguillonner - que ça ne prend pas grand-chose pour faire une augmentation de 800 000 000 $, vous savez, sur un déficit, en temps de récession. Vous n'avez qu'à diminuer les revenus de 400 000 000 $, à augmenter les dépenses de 400 000 000 $ et vous avez les 800 000 000 $ aussi vite que ça. Je vous ai donné des dépassements, par exemple, qui ont eu lieu au cours de l'année. Pour (es 400 000 000 $, vous l'avez même au 30 septembre, dans la Synthèse; vous avez au-delà de 400 000 000 $ de dépassements. Vous avez, par exemple, si ma mémoire est fidèle, 169 000 000 $ simplement à l'aide sociale comme dépassements. C'est clair que, si vous avez une récession, immédiatement, vous allez retrouver des gens à l'aide sociale. La crise amérindienne, que voulez-vous? Je vous ai donné les chiffres; ils sont là. C'est un événement non prévu. Vous avez également les taux d'intérêt; nous avons des emprunts que vous avez vous-mêmes participé à contracter et d'une façon assez importante, sans vouloir tourner le couteau dans la plaie. Là encore, les taux d'intérêt, ce sont des taux qui ont été plus élevés plus longtemps au cours de l'année avant qu'ils commencent à descendre. Il y a là des facteurs comme la santé; nous ne pouvons pas refuser à nos concitoyens des soins de santé.

Le Président (M. Chagnon): En conclusion, M. le ministre.

M. Levesque: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): En conclusion.

M. Levesque: En conclusion, je vais dire simplement ceci. C'est que, quand on regarde votre situation en 1980-1981, parce que c'est important de regarder ce qui s'est passé, vous n'étiez pas prêts pour la récession. Et, en 1980-1981, alors que vous aviez un budget de l'ordre d'une vingtaine de milliards - pas d'une quarantaine de milliards, mais d'une vingtaine de milliards - vous aviez un déficit de 3 000 000 000 $ et quelques centaines de millions, de sorte que, par rapport au PIB, le déficit budgétaire était de 4,8 %, alors que vous avez réussi avec le temps, jusqu'en 1985-1986, à réduire cette proportion-là à 3,1 %. Mais il faut dire qu'en 1989-1990 nous l'avions baissé à 1,1 %, parce qu'il faut tenir compte des proportions. Vous vous scandalisez de 800 000 000 $, mais vous avez le scandale facile aujourd'hui, alors que, sur un budget de 20 000 000 000 $, 3 500 000 000 $ ne vous fatiguaient pas beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, votre temps est écoulé.

M. Levesque: Alors, mon temps est écoulé. Je reviendrai avec d'autres chiffres aussi pertinents, si c'est nécessaire.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, d'abord, un premier élément sur la motion qui avait été déposée à ce moment-là, mais sur les remarques du ministre. Il confond volontairement l'article 11 et l'article 11.1 de la Loi sur l'administration financière. Je vais lui lire l'article 11.1, qui n'est pas l'article 11 dont il parle. Il parle des états financiers du gouvernement; ça, c'est l'article 11. L'article 11.1 dit ceci: "Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités de son ministère pour chaque exercice financier dans les six mois qui suivent la fin de cet exercice si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, il le dépose dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux." L'article 11, c'était: "Le ministre doit faire publier dans la Gazette officielle du Québec, dans les six mois qui suivent la fin de chaque année financière, un état sommaire des revenus et dépenses pour cette année financière, un rapport de l'excédent des dépenses portées aux comptes de cette année sur les crédits de cette même année, ainsi qu'un état de la dette publique." Là, on parle des comptes publics du gouvernement, de tout le gouvernement. Mais, à l'article 11.1, c'est le rapport annuel du ministère.

Là, il a beau faire toutes sortes de distinctions, il ne répond pas à la question. C'est ce que le Vérificateur général a noté et il en a fait un reproche au ministre des Finances en particulier, le seul ministère qui ne produit pas son rapport annuel. Alors...

M. Levesque: Si on me permet, je vais dire au député...

M. Léonard: M. le Président, non, je prends mon temps. Il pourra répliquer tout à l'heure, il aura 10 minutes.

M. Levesque: Ce n'est pas pour répliquer, c'est pour approuver ce que vous dites.

Le Président (M. Chagnon): Peut-être que pour approuver, M. le député de Labelle, vous...

M. Levesque: Si on me permet de dire...

M. Léonard: Non, parce qu'il va prendre 10 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Labelle, continuez.

M. Léonard: Je le connais, je le connais, je l'ai pratiqué, pourrait-on dire.

M. le Président, vous allez admettre avec moi qu'il est difficile, à l'heure actuelle, de parler d'une Synthèse des opérations financières qui est nettement dépassée, celle du 30 septembre, parce qu'il vient de nous dire que celle du 31 décembre change radicalement les chiffres. Donc, que faisons-nous ici, finalement? Il a des chiffres et il fait des comparaisons avec 1980-1981 sur la base de ces nouveaux chiffres que nous n'avons pas. Ceci étant dit, je trouve qu'il est fort dépourvu d'arguments quand H ne fait que dire qu'en 1980-1981 il s'était passé telle chose, qu'en 1980-1981 la Synthèse des opérations financières était déposée en mars. On vient, justement, de voir qu'il a donné je ne sais pas combien de contrats d'informatique qui servent à quoi si, finalement, ça n'accélère pas la vitesse de production des renseignements financiers. J'ai quand même quelques problèmes là-dessus. Je suppose que ça nous pose des questions quant à la productivité. On peut se demander où ça nous mène, tout ça.

Mais, M. le Président, ce qu'il y a de gênant, c'est qu'on vient de nous dire que le déficit qui avait été prévu à 1 750 000 000 $ sera maintenant, à la Synthèse des opérations financières du 30 septembre, à 1 980 000 000 $ et, là, il va être de moins que 2 500 000 000 $. Je note la nuance, si l'on veut, parce que, si jamais c'était 2 100 000 000 $, le ministre dirait: Bien, j'ai dit moins que 2 500 000 000 $. Alors, au fond, II a le devoir de préciser ce qu'il dit en termes de chiffres, parce que si c'est 2 450 000 000 $ et 2 100 000 000 $, parce qu'on en est là, il me semble qu'il y a des nuances de taille et des centaines de millions de différence. Mais, quoi qu'il en soit, puisqu'il a dit le chiffre de 2 500 000 000 $, je suppose que ça se situe entre 2 400 000 000 $ et 2 500 000 000 $, parce que, autrement, il me semble qu'il ne doit pas jouer sur des centaines de millions comme ceux-là.

Donc, entre la Synthèse des opérations financières du 30 septembre, 1 980 000 000 $, et celle d'aujourd'hui qu'on nous annonce à 2 400 000 000 $ et plus, je suppose, il y a 420 000 000 $ de différence. Ce n'est pas mince. Ce n'est pas rien. Et que valent les chiffres que nous avons au 30 septembre si c'est de ça qu'il s'agit? Et, s'il dit cela, je pense qu'il a des chiffres précis; ils sont peut-être au brouillon, peut-être, mais, là, je suppose qu'il aurait pu dire: Nous allons attendre la production de la Synthèse des opérations financières du 31 décembre avant de tenir la commission que nous tenons aujourd'hui pour qu'on puisse discuter à la lumière d'une nouvelle Synthèse. Parce que lui dispose de renseignements que nous n'avons pas et il prend argument de ce qu'il a pour faire des comparaisons, en plus, à 10 années, 11 ans derrière.

M. le Président, je vais quand même poser des questions. Comment justrfie-t-U cette différence d'au moins 400 000 000 $ de plus dans son budget? Est-ce que les dépenses ont augmenté? Est-ce que les revenus ont baissé? Je suppose que les deux vont dans le même sens; les revenus peuvent avoir baissé. Est-ce qu'ils se sont maintenus à un ordre de grandeur, le même que ce qui avait été prévu? Parce que, quand même, il ne faut pas oublier la TPS qui vient d'entrer en vigueur et, donc, il a perçu des sommes à ce titre. Est-ce qu'il a des problèmes de perception de revenus? Je pense qu'il pourrait nous dire au moins quelques raisons qui font que les revenus seraient différents, ou sont les mêmes, et qu'il nous explique où sont les augmentations de dépenses, les dépassements de coûts. Il a fait état de la récession. Est-ce qu'à la sécurité du revenu il y a des augmentations très substantielles des dépenses? M. le Président, je pense que ce sont des questions majeures et je note encore que, par rapport à l'état financier de l'an dernier, il y a 1 070 000 000 $ de taxes qui ont été imposées aux contribuables directement ou indirectement, mais des revenus ou des taxes que les contribuables, de toute façon, doivent payer aux institutions gouvernementales et dont le gouvernement actuel s'est déchargé sur ses institutions. En plus, son déficit par rapport à l'an passé, 1 659 400 000 $, 1989-1990, porté à 2 500 000 000 $. Comment explique-t-il les différences? Je pense que nous sommes en droit de connaître les principales différences. C'est la moindre des choses.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre.

M. Levesque: Premièrement, je comprends que le député de Labelle aurait aimé avoir devant lui des chiffres plus récents, c'est-à-dire la Synthèse au 31 décembre. Il n'avait qu'à nous le faire savoir, nous aurions pu retarder cette commission de quelques semaines ou je ne sais pas au juste quand, mais on aurait pu la retarder un peu. Mais nous, nous avons été convoqués pour venir ici et nous sommes venus. Le député de Labelle, s'il avait consulté les dates du dépôt de la Synthèse au 31 décembre depuis plusieurs années, serait venu facilement à la conclusion qu'on était à la veille d'avoir cette nouvelle Synthèse. Or, le député de Labelle n'est pas gêné; il ne m'a pas téléphoné. Je ne pense pas, que je sache, qu'il ait fait des représentations à la commission ou au président de la commission pour qu'on puisse la retarder de quelques jours ou semaines en attendant la nouvelle Synthèse. Je pense que c'est le fait que je lui donne des renseignements à l'avance qui le rend un peu gourmand, dans le sens que, si j'étais resté strictement à l'intérieur du mandat, qui est le nôtre aujourd'hui, d'examiner la Synthèse au 30 septembre 1990, il n'aurait eu

aucun reproche à faire. Mais je pensais recevoir des remerciements, peut-être pas très nourris, certaines félicitations - il ne faut pas exagérer - pour le fait que je donne d'avance des chiffres. C'est quelque chose d'inédit que nous faisons pour le député de Labelle et la commission actuelle, M. le Président. Je suis surpris de cette réaction.

Deuxièmement, que valent, dit-il, les chiffres? Bien, ils valent beaucoup parce que, du côté des dépenses, les dépassements qui sont là sont à peu près ceux que nous avons présentement et vous les retrouverez sans doute encore dans l'autre Synthèse à venir. À Santé et Services sociaux, nous mentionnons 100 000 000 $; c'est à peu près ça encore, c'est du même ordre. Vous avez la question de la crise autochtone, 115 000 000 $; c'est encore vrai, ça. Vous avez Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu, 169 000 000 $; là, il y a peut-être une augmentation, mais, disons, 200 000 000 $ et quelques, peut-être.

Vous aviez des dépassements de l'ordre de 464 000 000 $ dans la Synthèse. Bien, si nous avons dit dans la Synthèse que nous pensions pouvoir limiter ces dépassements à 200 000 000 $, c'est que nous pensions pouvoir dégager des crédits périmés pour faire en sorte que les dépassements de 464 000 000 $ ne soient que de l'ordre de 200 000 000 $. Nous l'avions fait dans les années passées. Mais ce qui est arrivé, c'est que cette récession-là a fait en sorte que, étant plus forte, elle nous a empêchés de pouvoir dégager des crédits périmés de la nature de ceux que nous prévoyions en septembre. C'est ça exactement. Donc, vous pouvez dire que ce que vous avez là comme dépassements, c'est à peu près, pas loin, ce que vous allez retrouver dans l'autre Synthèse.

Le problème, c'est les revenus, cette fois-ci. Lorsque nous avons fait la Synthèse au 30 septembre 1990, nous n'avions aucun problème de revenus; c'était exactement comme dans le passé. C'était comme une horloge, ça arrivait juste comme prévu, à 30 000 000 $ près. Ça a été comme ça en septembre, ça a été comme ça en octobre. Ce n'est que vers la fin de novembre qu'on a commencé à sentir les revenus nous glisser un peu sous les pieds, si on peut dire, et c'est de là que vient la différence. (18 heures)

Premièrement, du côté des dépenses, c'est que nous n'avions pas pu dégager de crédits périmés additionnels pour diminuer le côté des dépenses. Donc, les dépassements sont à peu près les mêmes, mais il n'y a pas de crédits périmés pour nous permettre de diminuer ces dépassements-là, de 464 000 000 $ ou de cet ordre-là. Mais, à côté de cela, s'est développée une diminution de revenus, particulièrement dans les ventes au détail, ce qui fait que je peux vous dire aujourd'hui: Prenez votre crayon et vous allez arriver facilement à l'ordre de grandeur dont nous parlons, parce que vous avez une situation qui fait que, si vous prenez simplement les chiffres de 464 000 000 $ qui sont dans la Synthèse du 30 septembre, si vous les conservez, plutôt que les 200 000 000 $, et, d'autre part, que vous acceptez qu'il y ait une diminution de revenus, très légère dans le sens du pourcentage vis-à-vis de l'ensemble... Mais ça ne prend pas grand-chose pour changer les équilibres, vous savez. Quand on parle de 40 000 000 000 $ et que vous touchez à 1 %, vous touchez à 400 000 000 $. Du côté des revenus, si vous faites un autre exercice, ça fait un autre 400 000 000 $, ça fait 800 000 000 $. Alors, lorsque vous dites: C'est épouvantable, il y a 800 000 000 $! ça prend rien qu'un changement de 1 % pour créer ça. Vous le savez, vous êtes un comptable et un expert là-dedans.

Je vous réponds de façon aussi transparente que je peux. Pour avoir des chiffres plus complets, plus clairs, vous avez raison, il faut attendre la Synthèse. Lorsque vous parlez d'un brouillon, vous avez raison, c'est à travers le brouillon que je peux vous livrer immédiatement ce que je pense être la Synthèse qui sera déposée au cours du mois, mais je ne pense pas qu'on puisse le dire d'une façon officielle parce que je ne l'ai pas encore moi-même.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je veux simplement noter que les représentations qui ont été faites auprès du président de la commission du budget et de l'administration étaient à l'effet de tenir cette étude avant Noël et que nous tenons cette session maintenant pour septembre. Quand nous avons vu que c'était le 7 mars, nous avons pensé que le ministre des Finances serait assez gentil d'arriver avec sa Synthèse des opérations financières du 31 décembre 1990. Donc, on aurait pu étudier de façon, je pense, plus éclairée, maintenant, l'évolution des finances publiques. Je pense que l'argumentation que j'ai développée vaut toujours. On peut même se demander si on n'a pas retardé la présentation de cette Synthèse du 31 décembre 1990 à plus tard, d'ici deux ou trois jours, je ne sais pas, il n'a pas précisé la date, mais de façon que nous ne l'ayons pas pour cette commission. Mais je suppose qu'il n'y a rien qui l'empêcherait de recommencer la semaine prochaine, dès que nous l'aurons, parce qu'il me semble qu'il vient de nous faire une annonce considérable. Son déficit passe à 2 500 000 000 $ moins 1 000 000 $, à peu près, jusqu'à nouvel ordre, parce qu'il me semble que, sur ce plan-là, il y a des chiffres qui ne trompent pas.

Maintenant, il dit que son manque à gagner est surtout au plan des ventes au détail. Est-ce qu'il y a une relation à faire avec l'implantation du nouveau système de la taxe de vente du

Québec ou, disons, est-ce qu'H y a une relation à faire avec la question de l'harmonisation ou si c'est vraiment des questions qui touchent à la faiblesse de l'économie depuis la fin de novembre ou à peu près?

M. Levesque: C'est exact. C'est ça.

M. Léonard: C'est plus ça. Ce n'est pas une question, là, de...

M. Levesque: Vous savez, au 31 décembre, il n'y avait aucun effet sur les taxes à la consommation...

M. Léonard: Au 31 décembre, non.

M. Levesque: ...dont vous parlez. Ça n'a rien à voir avec ça.

M. Léonard: Rien à voir. Donc, on parte vraiment d'une diminution de revenus, compte tenu de la situation économique présentement.

M. Levesque: Absolument.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez terminé...

M. Levesque: D'ailleurs, quand j'ai dit "dans les ventes au détail", je...

Le Président (M. Chagnon): Pardon, M. le ministre. M. le député de Labelle, avez-vous terminé votre question?

M. Levesque: C'est parce qu'il me permet, je pense, de réagir.

Le Président (M. Chagnon): C'est ce que je comprends.

M. Léonard: Oui, je pense qu'on peut faire un échange si...

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci, M. le député de Labelle. M. le ministre.

M. Levesque: Non, mais je n'ai pas envie d'utHiser mes 10 minutes. C'est simplement pour répondre aux questions du député.

M. Léonard: D'accord.

M. Levesque: Oui, ça a rapport aux ventes au détail. Ça a rapport aussi, jusqu'à un certain point, à l'impôt sur le revenu des particuliers étant donné que c'est vers cette date-là aussi que les pertes d'emplois ont réellement commencé à se faire sentir. Je veux dire, ce n'est pas seulement un item, là.

M. Léonard: Non, je comprends, mais...

M. Levesque: Mais c'était important...

M. Léonard: ...le poste le plus important, si je comprends, c'est la baisse des taxes à la consommation.

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard: Une question à laquelle le ministre pourra répondre: Est-ce qu'il connaît la date exacte à laquelle la nouvelle Synthèse des opérations financières, au 31 décembre, paraîtra?

M. Levesque: Je pense que ça va être vers le 15 ou le 20...

M. Léonard: Le 15 ou le 20 mars.

M. Levesque: ...mars. je ne peux pas vous l'assurer, mais c'est à peu près les dates ordinaires. depuis plusieurs années, c'est la même date, à peu près.

M. Léonard: J'ai l'impression que le public...

M. Levesque: Si ça peut être prêt avant, on va le faire avant.

M. Léonard: Je pense que ce n'est pas juste pour le critique de l'Opposition officielle que ça va devenir intéressant de connaître cette Synthèse. Ça va être tout le public qui va vouloir savoir où ça s'en va, où passe l'argent actuellement, parce qu'il y a une inquiétude considérable dans le public. J'en fais état parce que j'en entends parier. Les gens, possiblement, s'attendaient à une hausse de taxes et, présentement, c'est l'inquiétude partout; des entreprises ferment et même ceux qui ont encore leur emploi sont dans l'inquiétude parce qu'ils ont peur aussi de le perdre eux-mêmes. Donc, je pense que le ministre doit être conscient de cette inquiétude généralisée qu'il y a dans la population par rapport à la situation économique. Donc, les renseignements que je demande, je ne les demande pas pour moi personnellement, je les demande pour le public, la population.

Plan d'accélération des investissements publics

Je voudrais aborder un autre volet puisque nous n'aurons pas de détails ni de chiffres précis. Si je comprends, il faudra attendre les chiffres. Peut-être que le ministre des Finances émettra un communiqué pour nous préciser où ça s'en va. Mais un autre volet, en particulier le plan de relance. Dans le budget 1990-1991, le ministre des Finances a annoncé un plan d'accélération des investissements publics. Alors, nous avons le détail à l'annexe A 7, page 7; on pourrait y revenir tout à l'heure. Est-ce qu'il pourrait nous dire, par secteur, quelles sont les

sommes qui ont été engagées jusqu'à présent dans le plan de relance du printemps dernier, le plan d'accélération des investissements publics qu'il avait annoncé dans son discours sur le budget? Oui, c'est l'annexe A 7, page 7. Alors, il y avait, à l'époque, au total: secteur de la santé et des services sociaux, 76 000 000 $; secteur de l'éducation: le gouvernement, 78 000 000 $, et les partenaires, 15 000 000 $, pour une somme de 93 000 000 $; secteur de l'enseignement supérieur et de la science: 35 000 000 $ au gouvernement et 3 000 000 $ chez les partenaires, pour 38 000 000 $; équipements culturels, 32 000 000 $ au gouvernement et 40 000 000 $ chez les partenaires, soit 72 000 000 $, pour un total de 279 000 000 $. Je pense que ce serait intéressant de savoir où le gouvernement en est, quels sont les chiffres dont il dispose pour ce plan d'accélération des investissements publics.

Par ailleurs, le gouvernement prévoyait une augmentation des investissements du secteur public de l'ordre de 25 % et cette croissance, d'après ce qu'on peut voir, n'aura été que d'environ 14 %. Hydro-Québec, notamment, n'a pas réalisé pleinement ses prévisions, que l'on sache; en fait, elle n'aura investi, à la fin de l'année, qu'un peu plus de 3 100 000 000 $ comparativement à une prévision de 3 480 000 000 $. Donc, en termes d'investissements, il y a un manque à dépenser ou à investir de 380 000 000 $. Je pense que le ministre devra nous donner certaines explications là-dessus parce que, en termes de crédibilité, il y a comme une question qui se pose quand ça baisse autant que ça.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre. M. Léonard: O.K. Allons-y.

M. Levesque: M. le Président, on sait que le printemps dernier, dans le budget que je présentais à l'Assemblée nationale, j'avais annoncé un plan d'accélération des investissements publics de l'ordre de 279 000 000 $. Depuis le 17 janvier 1991, le premier ministre a lui-même annoncé un plan de relance également pour faire face, dans mon cas, au ralentissement économique prévu et, dans le cas du premier ministre, à la récession qui commençait ou qui se poursuivait. Évidemment, ces investissements accélérés se retrouvent dans plusieurs ministères. Chaque ministère avait à mettre en oeuvre sa partie de ces investissements et je pense que, pour être plus précis, il faudrait que les questions soient posées aux divers ministères sectoriels.

Par contre, je crois qu'il est important de noter, parce que c'est les chiffres qui comptent, je pense... Si on se réfère aux chiffres de Statistique Canada, on verra que, dans plusieurs domaines, il y a eu, justement à cause du ralentissement économique, de la récession, etc., des révisions, en cours d'année, de chiffres. Par exemple, si vous prenez un domaine comme, disons, la construction ou la fabrication, ou le transport ou les communications, toutes les têtes de chapitre, vous voyez qu'il y a des prévisions du début de l'année, de la mi-année et, finalement, ce qu'on appelle les chiffres provisoires qui tiennent compte maintenant de la réalité de l'année.

Dans bien des domaines, on a connu, malheureusement, et particulièrement dans le secteur privé, des révisions qui ont indiqué qu'il y avait effectivement des diminutions dans ce qui avait été prévu au début de Vannée. Mais s\ on prend, contrairement à ce qui se passe dans ces secteurs-là, le secteur des institutions, c'est-à-dire les réseaux, le secteur des ministères du gouvernement, on retrouve ceci. C'est qu'à la mi-année, dans le cas des institutions, des réseaux, on faisait la prévision d'une diminution, moins 3,2 %, et, quand on arrive au provisoire, à la fin de l'année - j'insiste là-dessus parce que je pense que c'est des chiffres importants - on n'a pas une diminution de la croissance, comme ça avait été prévu en mi-année, de moins 3,2 % dans les réseaux - je parle toujours des investissements - ça a été corrigé à 17,3 %, soit une révision de 20,5 %. Pourquoi c'est arrivé, ça? C'est ça, la réponse à votre question. C'est que ce qui avait été prévu en mi-année, une diminution de 3,2 %... Et ce n'était pas surprenant de prévoir ça parce que ça se fait, ça, à peu près au mois d'avril, mai, et, comme le reste de l'économie baissait, on calculait que les institutions, dans les réseaux, ça baisserait de la même façon. Mais, à cause justement des mesures prises par le gouvernement, dans les réseaux c'est passé d'une décroissance de 3,2 % à une croissance de 17,3 %. (18 h 15)

Deuxièmement, dans les ministères, à la mi-année, on prévoyait, pour l'année 1990, 4,6 %. C'était moins que ce qu'on avait prévu, mais, par contre, dès le 1er janvier 1991, on s'aperçoit que, contrairement aux autres indicateurs, il y a là une augmentation qu'on prévoit pour l'année 1991 de 13,4 %. Si on fait le total de ceci, on arrive à des investissements dans le non-résidentiel totaux de 5,2 %. Est-ce que c'est le privé qui fait ça? Non, le privé a une diminution de 6,7 %, une décroissance de 6,7 %, et, dans le public, côté secteur public, c'est une augmentation prévue pour 1991 de 27,7 % en pleine récession. Qu'est-ce qui fait ça? Qui est responsable de ça? Je pense que nous pouvons nous féliciter. Je pense qu'avec les moyens limités qui sont les nôtres nous avons pu, par ces mesures du budget de l'an dernier, d'une part, et du plan de relance du début de l'année présente, faire en sorte de changer considérablement la dynamique. Et, si on me le permet, je dois vous dire que ceci a fait en sorte de changer la croissance, c'est-à-dire de diminuer la décroissance prévue pour l'année 1991 d'une façon

significative, près de 1 % du PIB.

Alors, quand on pense à ces mesures-là, je pense qu'on peut dire que le plan d'action du budget, d'une part, et le plan de relance annoncé par le premier ministre... D'ailleurs, M. le Président, nul autre que le chef de l'Opposition s'est réjoui des investissements qui sont faits particulièrement dans le domaine de l'habitation et, évidemment, de ce que le gouvernement a fait pour accélérer les investissements. Votre question, c'était: Est-ce qu'il y en a eu? Il y a dû y en avoir avec les chiffres qu'il y a là. Surtout, ça a été fait du côté des institutions. C'est dans les réseaux, c'est-à-dire du côté de l'éducation et du côté de la santé, qu'on a retrouvé des sommes importantes dans les investissements accélérés.

M. Léonard: Compte tenu des explications du ministre, je ne peux pas m'empêcher...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, compte tenu des explications du ministre, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de relever un certain nombre d'affirmations qu'il a faites. Il dit: Dans les institutions, les prévisions au début étaient de moins 3 %, c'est-à-dire une diminution, en quelque sorte, de moins 27 000 000 $, et, à la suite de la révision qu'on a faite, ça passait à plus 17,3 %. Il s'agit bien, M. le Président, je dois le noter, des institutions, donc des réseaux, pour lesquelles le ministre, dans son discours sur le budget, prévoyait une augmentation des investissements de 58 000 000 $. Alors, là, il dit que c'est lui qui en est la cause. Remarquez que ces investissements-là concernent tout le secteur public au Québec, municipalités, institutions scolaires, réseau de la santé et des services sociaux, et le fédéral aussi. Alors, pour les 58 000 000 $, ça augmente; ça passe de moins 3,2 % à 17,3 % et il a fait une addition qu'on ne devrait pas faire normalement, mais il l'a faite, 20,5 %.

M. Levesque: Elle est faite ici. Ce n'est pas moi qui ai fait ça, c'est Statistique Canada.

M. Léonard: Si on me permet. Maintenant, j'applique le raisonnement du ministre aux ministères du gouvernement, parce que le même raisonnement devrait valoir.

M. Levesque: Mais ce n'était pas le plan...

M. Léonard: M. le Président, j'ai la parole. Je voudrais que le ministre m'écoute.

M. Levesque: Oui, oui, mais...

M. Léonard: Je ne dis pas de fausseté, je tiens un raisonnement. Qu'il m'écoute et il va comprendre. J'espère, en tout cas, qu'il va comprendre mon raisonnement. Je dis, comme il l'a dit, que, par suite de son programme d'augmentation des investissements dans les réseaux, c'est passé de moins 3,2 % à 17,3 %. Bon. Bref, admettons. prenons maintenant la situation des ministères où on prévoyait 14,9 % d'augmentation des investissements en début et où, après le budget qu'il a lu, où le gouvernement, supposément, injectait 221 000 000 $, on se retrouve à 4,6 %. donc, je suis son raisonnement, son annonce a fait diminuer les investissements dans les ministères du gouvernement. c'est ça, la réalité, en suivant son raisonnement. alors, ce n'est pas la meilleure du ministre des finances aujourd'hui, ni depuis bien longtemps. je pense qu'il vient juste de démontrer qu'il tirait des conclusions qu'il ne doit pas tirer des chiffres qu'il a.

Ma question n'était pas celle-là. Ma question, au fond, c'est que, par rapport à un programme annoncé d'accélération des investissements de 279 000 000 $, il n'a pas d'autres réponses à me donner que les chiffres et les statistiques de STATCAN, il n'y a pas d'autres comptabilisations qui sont faites à l'intérieur des ministères pour suivre son programme d'accélération de 279 000 000 $. Qu'on ne me réfère pas à ceci parce qu'il a démontré qu'il maîtrisait très mal l'analyse des chiffres, le ministre des Finances, tout à l'heure.

Alors, je veux juste savoir: Est-ce que vous avez une réponse sur le programme de 279 000 000 $ comptabilisé et suivi dans chacun des ministères? Deuxièmement, M. le Président, je pense qu'on va essayer d'aller un peu plus vite, le temps avance...

M. Levesque: Si on me le permettait, je répondrais tout de suite.

M. Léonard: C'est parce que vous prenez 10 minutes à chaque réponse.

M. Levesque: Non, je vais y aller très rapidement.

M. Léonard: Très bien, allons-y.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Levesque: Premièrement...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...le député a mentionné que...

M. Léonard: C'est parce que j'ai suivi votre raisonnement et, là, je trouve que...

M. Levesque: Je ne le blâme pas...

M. Léonard: ...vous avez quelques problèmes de logique.

M. Levesque: ...il a pris le même tableau que j'avais.

M. Léonard: Oui, je l'ai.

M. Levesque: Oui. Alors, lorsqu'il a parlé des ministères, je dois dire que, lorsqu'on arrive à 4,6 %, je dois...

M. Léonard: Après une annonce de 221 000 000 $.

M. Levesque: ...compléter l'information. Je ne sais pas s'il a l'autre tableau.

M. Léonard: Un autre?

M. Levesque: Bien, regardez.

M. Léonard: Là, j'ai celui que vous venez de citer.

M. Levesque: Oui, les investissements privés et publics au Québec et, là, je regarde dans les ministères, 4,6 %. Mais, lorsque nous détaillons les 4,6 %...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...c'est important de vous le dire, je pense, pour compléter l'information: fédéral, 4,9 %; municipal, 2,3 %; provincial, 10,8 %. Alors, si on veut réellement faire un examen de ce qui se passe au Québec, bien que, encore une fois, c'est...

M. Léonard: Je n'ai pas ce tableau-là. M. Levesque: Je peux vous l'obtenir. M. Léonard: Oui.

M. Levesque: C'est important d'ajouter cette information-là, d'autant plus que ce n'est pas particulièrement vers les ministères que les sommes sont ciblées, c'est plutôt du côté des réseaux. Mais je voulais au moins faire cette mise au point.

M. Léonard: M. le ministre, sur cette question-là, quand vous dites sur les réseaux, il est bien dit dans votre programme que les réseaux, ce sont les partenaires.

M. Levesque: Oui, oui, oui. M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Non, il n'y a pas de problème.

M. Léonard: Bien, dans les ministères, votre prévision, c'était 221 000 000 $. Pour celle-là, vous devriez connaître l'état d'avancement des travaux, pour 221 000 000 $? Où est-ce que vous en êtes?

M. Levesque: J'ai dit que, pour les réponses, les ministères sectoriels seraient capables de vous donner ça mois par mois ou je ne sais quoi. L'autre question que vous aviez posée, c'était...

Le Président (M. Chagnon): Moi, je vais vous en poser une. En tout cas, le document qui semble vous emballer de part et d'autre, vous l'avez pris où? Parce que les membres de cette commission... En tout cas, pour l'instant, je ne l'ai pas et...

M. Léonard: Ah! J'ai des bons recherchistes.

Le Président (M. Chagnon): ...j'aimerais aussi pouvoir profiter de l'information que vous avez, messieurs.

M. Léonard: On peut le déposer. On peut en faire faire des copies.

Le Président (M. Chagnon): Oui, si on pouvait le déposer, M. le ministre...

M. Levesque: Oui, c'est public. Ce sont des documents publics.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): ...ça nous permettrait au moins de pouvoir suivre la discussion intéressante.

M. Levesque: Bien, là, c'est fini. C'est fini pour maintenant. Alors, on vous fera parvenir ça avec plaisir.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Levesque: L'autre sujet que vous avez abordé, c'était...

M. Léonard: je pense qu'on ne l'a pas abordé parce que vous m'avez dit que vous répondriez tout de suite à la première question. je n'y ai pas touché.

M. Levesque: II me semble que vous avez abordé une autre question aussi.

M. Léonard: Non. Bien, je ne pense pas. En tout cas.

M. Levesque: Non? D'accord.

M. Léonard: Mais je veux en aborder une

autre.

M. Levesque: O.K.

M. Léonard: c'est ça que je veux dire, sur ce plan-là. on parle de plan de relance. on en a eu un autre plan qui a été annoncé - je pense que ce n'est pas exactement les mots "plan de relance" - par m. le premier ministre.

M. Levesque: Le 17 janvier.

M. Léonard: Ah! le 17 janvier, vous savez la date exacte.

Le Président (M. Chagnon): L'accélération des immobilisations.

M. Léonard: Mais c'est à peu près la même chose que ce qu'on a connu qui a été annoncé par le ministre des Finances, mais on a conclu que, comme il ne donnait pas d'états financiers, les renseignements que nous avons, c'est qu'il y a des problèmes à engager des sommes du plan de relance de l'an passé et que, finalement, le premier ministre en a refait un autre en annonçant une bonne partie des mêmes sommes engagées. Mais je voudrais savoir la relation que le ministre des Finances fait avec l'autre annonce que nous avons entendue, l'autre nouvelle qui a paru dans les journaux, à l'effet que le Conseil du trésor désirait couper le programme d'assainissement des eaux pour les petites municipalités. Selon les indications du ministère de l'Environnement, il y avait des investissements de l'ordre de 352 000 000 $ en 1991 qui sont menacés à l'heure actuelle de disparaître et qui, au fond, vont complètement non seulement effacer, mais renverser en moins tous les plans de relance annoncés par le gouvernement depuis cette année. Le plan de relance que le ministre des Finances a annoncé dans son discours sur le budget au printemps dernier et celui qu'a annoncé M. Bourassa au mois de janvier, tout ça totalise quelques centaines de millions, mais 352 000 000 $ cette année, c'est plus qu'effacé par le milliard de coupures au ministère de l'Environnement.

M. Levesque: pour répondre rapidement au député de labelle, je dois lui dire qu'il faut être prudent dans l'interprétation de cette nouvelle qui a paru à un moment donné.

M. Léonard: Vous l'infirmez?

M. Levesque: C'est qu'il n'y a rien là-dedans qui touche les investissements pour cette année, que je sache. Il n'y a rien. C'est pour l'avenir et c'est une mesure de prudence afin de voir s'il n'y a pas moyen de faire plus avec cet argent-là, parce qu'il y a des technologies nouvelles, apparemment, qui sont apparues et qui pourraient répondre aux mêmes fins, avoir des résultats aussi ou à peu près aussi bons et, finalement, coûter moins cher. Il y avait des normes, et c'est normal qu'il y ait des normes, que des travaux d'assainissement des eaux ne devraient pas dépasser une certaine somme per capita. Ça, ça a toujours existé et, à un moment donné, on a commencé à dépasser ces normes. C'est normal qu'on se pose des questions et on dit: II va falloir qu'on voie s'il n'y a pas des technologies aussi bonnes qui vont coûter moins cher aux contribuables. C'est ça qui est la nouvelle.

M. Léonard: À ce moment-là, est-ce que ça veut dire que le chiffre de 352 000 000 $ au budget du ministère de l'Environnement est confirmé? L'annonce qui a été faite ne remet pas en cause les chiffres prévus au budget. C'est ça que vous me dites?

M. Levesque: Non...

M. Léonard: Est-ce que vous pourriez, M. le ministre des Finances...

M. Levesque: ...pas que je sache, en tout cas.

M. Léonard: ...avec votre permission, nous dire, nous donner le montant prévu au chapitre des immobilisations du gouvernement cette année, celui que vous avez, le montant total pour l'année?

M. Levesque: Pour l'année qui se termine le 31 mars?

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Je ne peux pas vous parler de l'année qui vient.

M. Léonard: Non, mais au 31 mars 1991. M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Vous aviez prévu un certain montant d'investissements du gouvernement. Est-ce qu'on peut nous donner ce montant-là total?

Le Président (M. Chagnon): Pour l'année qui vient, vous pourriez le faire, mais ça serait nouveau.

M. Levesque: Bien, je ne suis pas pour faire mon budget ici, aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non, non, je parle...

Le Président (M. Chagnon): On est prêts à

écouter.

M. Levesque: Le montant des immobilisations que nous visons, et il faudrait attendre la fin de l'exercice, mais...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque:... je ne pense pas qu'on sera tellement loin de ça, c'est 1 354 800 000 $.

M. Léonard: Total, et ça comprend les 311 000 000 $ annoncés par M. Bourassa?

M. Levesque: Les 311 000 000 $ annoncés par M. Bourassa, c'est pour l'année qui commence, la toute fin du présent exercice, mais c'est surtout sur l'autre.

M. Léonard: Ah!

M. Levesque: II vient de l'annoncer, là.

M. Léonard: Donc, l'impact sur cette année, ce n'est pas 311 000 000 $.

M. Levesque: Pardon?

M. Léonard: L'impact sur 1990-1991, ce n'est pas 311 000 000 $.

M. Levesque: Non, pas sur 1990-1991. M. Léonard: Quelques millions seulement.

M. Séguin: Premièrement, c'est du service de la dette.

M. Levesque: Mais il y a beaucoup du service de la dette là-dedans aussi. Ça ne paraît pas comme immobilisations.

M. Léonard: Comment? Du service de la dette dans les 311 000 000 $ du programme annoncé par M. Bourassa?

M. Levesque: Quand on investit dans les réseaux, comme vous le savez...

M. Léonard: Ah! Donc, ça a beaucoup moins d'impact sur... O. K.

M. Levesque: C'est sûr.

M. Léonard: Mais 1 354 000 000 $, ça comprend tout?

M. Levesque: C'est les immobilisations du gouvernement...

M. Léonard: Du gouvernement, point, des ministères et organismes gouvernementaux. (18 h 30)

M. Levesque:... et les subventions que l'on donne pour fins d'immobilisations.

M. Léonard: Oui. Est-ce que l'accélération de 311 000 000 $, c'est vraiment le chiffre réel de ce qui a été annoncé? Vous connaissez...

M. Levesque: Je ne sais pas, mais vous devez être, comme on dit, comme dirait Shakespeare, sur la "mailing list" des ministères qui, tour à tour, ont annoncé leur partie du programme. J'ai un communiqué ici, du 26 février, du ministère des Affaires culturelles et, là, on dit quels sont les édifices qui vont être aménagés, restaurés ou réparés. On parle de la salle Albert-Rousseau, de la bibliothèque de L'Ancienne-Lorette, ainsi de suite; il y en a toute une série, le Musée du Québec, la Société du Grand Théâtre, etc.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle aurait une question supplémentaire à poser.

M. Léonard: Non, je vais prendre un autre sujet à partir de maintenant.

M. Levesque: Salle de spectacles à Sept-îles. Enfin, il y en a toute une série.

M. Léonard: Mais c'est public.

M. Levesque: Les projets sont tous identifiés.

M. Léonard: Est-ce que c'est public, cette liste-là?

M. Levesque: Oui, oui. C'est ce qu'on m'a donné.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

Le Président (M. Chagnon): Sûrement.

M. Levesque: Ce sont les communiqués de presse que je lis là. Vous devez les avoir.

Impact du budget Wilson

M. Léonard: M. le Président, je voudrais aborder un autre sujet qui est celui de l'impact du budget Wilson. Je suppose que le ministre s'y est penché; en tout cas, il a fait des grandes déclarations à la télévision. Il s'est plaint...

M. Levesque: Je n'ai pas le choix.

M. Léonard:... beaucoup du gouvernement fédéral. J'attendais qu'il en tire quelques conclusions; ça viendra sûrement. Selon les déclarations que vous avez faites, le budget Wilson

ferait perdre, en 1991-1992, 153 000 000 $ au gouvernement du québec. on parle de l'année qui vient. donc, ça affecte votre budget de 153 000 000 $.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Mais les 732 000 000 $, c'est sur trois ans.

M. Levesque: Exactement.

M. Léonard: Exactement Bon. Est-ce que vous pouvez nous donner l'impact négatif des éléments qui composent ces différents chiffres? Par exemple, ce que vous avez cité, et je pense qu'à lire le budget fédéral on peut le comprendre aussi, avait un impact négatif sur l'impôt à cause de la hausse des cotisations à l'assurance-chômage.

M. Levesque: Si vous voulez, je vais vous les donner tout de suite. Ça éviterait peut-être-Voici. Vous voulez savoir l'impact des 153 000 000 $ pour l'année 1991...

M. Léonard: Oui. Bien, pour chacune des années. Je suppose que vous avez un tableau sur chacune des causes et chacune des années.

M. Levesque: Oui. Je peux vous le faire parvenir après.

M. Léonard: Oui. O.K.

M. Levesque: Pour résumer, d'abord, prenons 1991-1992, 153 000 000 $. Ça se divise en trois parties: les revenus autonomes, 89 000 000 $, et, si je vais dans les détails de ces 89 000 000 $, j'ai la déductibilité des cotisations à l'assurance-chômage à l'impôt, 42 000 000 $, et l'impact sur les revenus autonomes provinciaux de la baisse de la consommation de tabac, 47 000 000 $. Ce qui fait les 89 000 000 $ en question.

M. Léonard: O.K.

M. Levesque: Deuxièmement, les transferts fédéraux seraient diminués de 6 000 000 $; essentiellement, l'impact du gel au financement des programmes établis. Troisièmement, des dépenses pour 58 000 000 $; c'est la hausse des cotisations...

M. Léonard: À l'assurance-chômage.

M. Levesque: ...payées à l'assurance-chômage par le gouvernement, l'État-employeur.

M. Léonard: O.K. Oui.

M. Levesque: Ce qui fait 153 000 000 $. Et, si on reporte les mêmes choses l'année suivante, au lieu de 89 000 000 $, ça va être 100 000 000 $; au lieu de 6 000 000 $, ça va être 103 000 000 $; au lieu de 58 000 000 $, ça va être 70 000 000 $, pour un total de 273 000 000 $. l'année suivante encore, 1993-1994, au lieu de 100 000 000 $, ça va être 104 000 000 $; au lieu de 103 000 000 $, ça va être 136 000 000 $; au lieu de 70 000 000 $, ça sera 76 000 000 $, pour un total de 316 000 000 $. et, si vous additionnez 153 000 000 $, 273 000 000 $ et 316 000 000 $, vous arrivez à 732 000 000 $.

Maintenant, je dois ajouter que l'impact indirect sur l'économie n'a pas été calculé, et ça, c'est un impact. J'aurai probablement des chiffres là-dessus plus tard, mais ça n'a pas été fait encore. C'est assez difficile à... C'est en train d'être fait, oui, mais peut-être...

M. Léonard: Est-ce que le ministre peut nous dire laquelle de ces causes lui a fait le plus de peine? Est-ce que c'est le fait que le ministre des Finances fédéral a utilisé ses 0,03 $ par cigarette, ce qui l'empêchera peut-être de faire la même chose, et que la question qu'il se pose présentement, c'est s'il va l'additionner pardessus celle du fédéral?

M. Levesque: répondre à cette question me causerait un problème peut-être vis-à-vis du comportement que je dois avoir vis-à-vis du futur budget du québec.

M. Léonard: C'est parce que vous vous êtes fait damer le pion par le ministre des Finances fédéral.

M. Levesque: On ne peut rien vous cacher.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Bien. C'est une admission.

M. Levesque: Mais à la blague.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Entre guillemets.

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Chagnon): Une admission à la blague.

M. Léonard: J'ai bien compris que, si ça n'avait pas été fait, hum! il n'aurait pas résisté et que, là, bien, il faut qu'il se pose une autre question.

Je voudrais savoir, moi, l'impact aussi de la décision d'Ottawa de limiter à 10 000 $ la déductibilité des taxes sur la masse salariale et des taxes sur le capital. Ce que vous avez dit,

c'est que cette annonce pénalisait le Québec plus que d'autres, en tout cas qu'en particulier ça visait le Québec, et vous avez estimé que ça pouvait pénaliser les entreprises de 200 000 000 $ par année. Est-ce que vous avez un tableau, une étude quelconque? Qu'est-ce que vous en pensez, de cette annonce?

M. Levesque: Ce que je veux dire, c'est ceci, et vous devriez certainement être bien au courant de cela parce que vous avez sûrement participé aux changements de la structure de l'impôt corporatif au Québec, je pense, vers 1981. Ça avait été fait avant, mais ça a été accentué à ce moment-là où on a déplacé un peu de l'impôt sur le revenu des corporations vers la masse salariale. Or, ces sommes sont déductibles, comme on le sait, de l'impôt fédéral...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque:... l'impôt que les corporations versent au fédéral. Pendant quelques années, ça s'est passé comme ça jusqu'à ce que, probablement, l'Ontario a voulu faire la même chose, je pense, du côté du financement des services de santé et, là, c'est devenu déductible également. Je pense que Terre-Neuve aussi s'est aventurée sur cette route-là, de sorte que le gouvernement fédéral a senti qu'il y avait des revenus qui lui échappaient, puis il a décidé de s'attaquer à cet item.

Mais, où je m'insurge, c'est que ça affecte le Québec d'abord. Si on prend tout ce qu'une corporation, une société a le droit de déduire, tous les items, vous allez trouver à la ligne inférieure que les corporations du Québec, ça représente à peu près 23 %, donc pas loin de notre pourcentage de population. Mais, si vous prenez juste la ligne de masse salariale, taxe sur le capital, à ce moment-là, le Québec est près de la moitié; près de la moitié, pas 23 %, ça approche 50 %. Alors, on dit: Pourquoi aller cibler juste là alors que vous frappez le Québec de plein fouet? Et, lorsque je parle de 200 000 000 $, ce sont des chiffres que nous avons extrapolés comme pertes des entreprises du Québec. Malgré que je dois ajouter que, si nous n'avons pas été plus loin, c'est que le gouvernement n'a pas annoncé que c'était un fait accompli. Le gouvernement fédéral a annoncé que c'était son intention de se tourner vers cette source de revenu là et qu'il y aurait des consultations avec les provinces. Et déjà...

M. Léonard: II a abordé la question lundi?

M. Levesque: Oui, oui. Avant ça même. Nous travaillons là-dessus pour, justement, faire comprendre au fédéral que faire ça, ce serait attaquer directement les entreprises du Québec. Et je pense qu'ils vont y penser deux fois avant de faire ça. D'ailleurs, ce n'est pas par hasard que le ministre des Finances fédéral a dit qu'il avait l'intention de regarder là-dedans, en ayant des consultations avec les provinces. Je pense qu'ils se rendent compte qu'ils ne peuvent pas le faire de cette façon-là parce que ce serait une chose qui me paraîtrait, à moi, discriminatoire, en tout cas. Je pense que le député de Labelle doit partager mon opinion très facilement là-dessus.

M. Léonard: Je tirerais peut-être une conclusion. J'ai l'impression que vous aurez de la difficulté à vendre le rapport Allaire si, déjà, pour de petits montants comme ça, relativement, 200 000 000 $, n'est-ce pas? il y a pratiquement une annonce que le fédéral entend couper là-dedans. Alors, si sur 200 000 000 $ on fait ça, sur 63 % du budget fédéral, je pense que vous aurez une petite côte à remonter, une grande et une vraie.

Le Président (M. Chagnon): Voilà un commentaire qui en dit long.

M. Lemieux: Et qui ne demande pas de commentaires.

M. Léonard: Ah! Non, juste...

M. Levesque: C'est-à-dire que j'ai entendu un commentaire. C'est tout.

M. Léonard: On encaisse.

M. Levesque: On ne m'a pas posé de question.

M. Léonard: Non, non. Je vois que...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est là l'objet, M. le député de Labelle, de vos remarques finales? Je voudrais vous...

M. Léonard: Non, ce n'est pas l'objet de mes remarques finales. J'ai encore bien des sujets et je pense-Le Président (M. Chagnon): Tristement parlant.

M. Léonard:... compte tenu du temps qu'a pris le président de la commission à statuer sur la recevabilité de la motion, qu'on n'aura pas le temps d'aborder tous ces sujets.

Le Président (M. Chagnon): II nous reste, M. le député de Labelle, 18 minutes. Alors, je vous laisse...

M. Léonard: Oui. Bien, rapidement, sur certaines questions. Le ministre des Finances, je suppose en concertation avec le Conseil du trésor, avait, je dirais, passé une commande aux

ministères de faire des compressions - c'était dans le discours sur le budget, une pratique qui est là - de 400 000 000 $ et quelques, je pense, puis nous en sommes maintenant à quelques semaines de la fin de l'année. Par rapport aux objectifs qui ont été fixés, si je comprends, la commande n'a pas été remplie, en tout cas, n'a pas connu beaucoup de succès. Je suppose qu'il y a des ministères où la commande l'a été, remplie, et d'autres où ça ne l'a pas été. Est-ce qu'il peut faire le point là-dessus rapidement?

M. Levesque: Je crois qu'il s'agit d'une question qui pourrait être posée au président du Conseil du trésor qui suit, évidemment, ces questions-là chaque jour et qui voit exactement la progression des choses. Je dois vous dire que le Conseil du trésor a fait un excellent travail. Ce n'est pas toujours agréable; vous savez, la tâche est assez ingrate.

M. Léonard: Je ne veux pas qualifier la qualité du travail. Je demande juste un compte rendu, où c'en est, quels sont les...

M. Levesque: Oui, mais, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je pense que ça a permis de rester dans les prévisions, sauf pour les dépassements qui sont devenus évidents et qui, dans le contexte et la conjoncture actuelle, ne peuvent pas être complètement absorbés par les crédits périmés. Je vous donne des exemples...

M. Léonard: Vous faites allusion au coût de l'assistance sociale, à la sécurité du revenu, je suppose bien. (18 h 45)

M. Levesque: Bien oui. C'est l'exemple le plus frappant. Vous savez que, dans un contexte de récession, c'est inévitable et nous n'avons pas l'intention de diminuer les versements surtout pour des personnes qui sont dans le besoin. C'est clair que, de ce côté-là, nous allons continuer d'aider les gens dans le besoin.

M. Léonard: Ça veut dire que vos compressions de dépenses, c'est à peu près terminé. Vous n'en voyez plus à l'horizon.

M. Levesque: Nous allons continuer avec la même vigilance que nous avons manifestée depuis 1985. Nous avons essayé de contrôler les dépenses. C'est un travail quotidien, hebdomadaire, mensuel, annuel. Nous n'avons pas l'intention de laisser tomber nos objectifs, même si nous sommes présentement dans une situation qui fait en sorte qu'il y ait peut-être une pause, si vous voulez l'appeler ainsi, en attendant de poursuivre ce travail.

M. Léonard: Oh! On utilise des mots gentils pour qualifier une remontée des coûts cette fois. Oui!

M. le Président, je voudrais poser une question au ministre des Finances en ce qui concerne l'application de l'entente d'harmonisation avec le gouvernement fédéral sur la perception de la TPS, la taxe sur les produits et services, pour la partie fédérale, et de la taxe de vente du Québec, pour la partie Québec. Est-ce que vous pouvez nous faire le point, à savoir si les rentrées de fonds se sont bien produites comme vous l'aviez estimé, autant du côté fédéral qu'au Québec, et aussi quelles ont été les sommes que vous avez eu a verser suite à l'entrée en vigueur de la taxe de vente du Québec? Parce qu'il a été clair que des entreprises pouvaient recevoir plusieurs centaines de millions de dollars en remboursement de taxes sur des produits qu'elles avaient déjà achetés et qu'elles avaient en stock. Ça a été évoqué à la fin de notre journée d'étude vers le 30 août, je crois.

M. Levesque: Voici. Comme vous le savez, le 1er janvier 1991 n'était pas une date pour nous quant aux services, n'est-ce pas? C'était pour les biens seulement.

M. Léonard: Non. il n'y a pas de stocks sur les services, de toute façon.

M. Levesque: Alors, nous avons, évidemment, décidé de procéder le 1er janvier 1992 avec les services et, en même temps, avec l'administration conjointe de la TPS et de la TVQ. Pour répondre à votre question, il faudrait que je sache ce qui se passe présentement dans les entrées du côté fédéral. Et, pour le côté fédéral, j'ai abordé cette question-là il n'y a pas tellement longtemps, mais on n'a pas les chiffres présentement pour m'aider à m'édairer là-dessus. Je pense que c'est trimestriel, hein, leur rapport? Il y a une partie qui est mensuelle et une partie qui est trimestrielle. Comme nous ne sommes pas encore là pour la percevoir, parce que l'administration ne commence que le 1er janvier 1992, j'aimerais bien répondre à votre question et je n'aurai pas d'objection à y répondre en temps opportun. Mais, présentement, j'aimerais bien avoir ce renseignement-là; ça m'aiderait à savoir comment ça rapporte, une taxe de ce genre-là. Est-ce que les calculs fédéraux sont exacts? Parce qu'il y en a qui ont prétendu que cette taxe rapporterait plus qu'annoncé ou prévu par le gouvernement fédéral.

M. Léonard: Est-ce que, dans vos propres prévisions de la Synthèse des opérations financières au 31 décembre 1990, vous faites une prévision de rentrée de fonds jusqu'au 31 mars 1991? Parce que vous faites des corrections.

M. Levesque: Ça, c'est seulement la partie des biens. Celle-là, il n'y a pas de problème, parce qu'on la connaissait.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Dans les services, c'est nouveau.

M. Léonard: Non, non, les services, on ne l'a pas.

M. Levesque: On ne l'a pas, mais...

M. Léonard: Ça ne s'applique pas ici cette année.

M. Levesque: Non. C'est ça.

M. Léonard: Ma question portait sur la taxe sur les biens...

M. Levesque: Sur l'harmonisation.

M. Léonard: ...et c'est là-dessus qu'il y a des déboursés...

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: ...que vous devez faire en termes de remboursements qui pouvaient...

M. Levesque: Non, non.

M. Léonard: Pas du tout?

M. Levesque: Non.

M. Léonard: Vous n'en avez pas?

M. Levesque: Non.

M. Léonard: Ah bon!

M. Levesque: Non.

M. Léonard: On a encore quelques minutes?

Le Président (M. Chagnon): II vous reste cinq minutes chacun.

M. Léonard: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Dans le coin droit...

M. Léonard: Le gouvernement a un grand discours sur la décentralisation par les temps qui courent et il s'adresse en particulier aux municipalités. Vous avez, comme ministre des Finances, produit une annexe E et, à la dernière page, vous indiquez qu'il y a un écart, toutes proportions gardées, entre l'Ontario et le Québec, en ce qui concerne les rentrées de taxes foncières, de 1 286 000 000 $. I! a été annoncé aux muni- cipalités qu'elles devaient s'attendre à absorber dans leur budget une somme de 477 000 000 $. Qu'en est-il du reste et quand aurons-nous des nouvelles sur le reste du transfert aux municipalités, entre les 1 286 000 000 $ et les 477 000 000 $?

M. Levesque: Si je comprends bien la question, le député voudrait savoir si les 477 000 000 $ dont il a été question vont être modifiés?

M. Léonard: Non. M. Levesque: Non?

M. Léonard: Bien, dans l'avenir, ils vont l'être sûrement, parce que votre intention, vous l'avez pratiquement annoncée tout à l'heure, vous aviez commencé à la dire, puis vous vous êtes retenu. Vous avez dit qu'il y avait une différence de taxation de 5 000 000 000 $ entre l'Ontario et le Québec, puis que le gouvernement devait, disons, pas poursuivre l'harmonisation, mais essayer de rendre compétitifs les régimes de taxation et d'imposition entre l'Ontario et le Québec. Donc, les conclusions sont évidentes à partir du moment où vous dites cela. C'était, d'ailleurs, jusqu'à un certain point, induit par l'exposé qui a été fait dans l'annexe E au discours sur le budget. Or, vous faisiez état qu'il y avait une différence de taxation de 1 286 000 000 $, toutes proportions gardées, entre l'Ontario et le Québec, au début de l'année, le 1er avril 1990. Le chiffre que vous établissez dans ce document, c'est 1 286 000 000 $ et, là, vous avez pelleté aux municipalités 477 000 000 $. Je vous demande des nouvelles sur le reste. Est-ce qu'on peut s'attendre que ça va être dans le prochain budget qu'il y aura une prise de position sur cette question? En d'autres termes, vous voulez continuer à décentraliser. Ça a l'air à être devenu la vertu pour le gouvernement et, donc, vous allez continuer à décentraliser.

M. Levesque: Disons, tout d'abord, que je revois les chiffres que vous avez mentionnés, les 1 286 000 000 $ qui représentent la différence, qui représentent ce qu'il y a de taxes locales de moins par rapport à l'Ontario - c'est ça que vous voulez dire - les taxes provinciales étant plus élevées, mais le différentiel est encore de 1 030 000 000 $, ce qui représente les 3,9 % d'écart fiscal. Ça, c'est une chose.

Vous avez parlé ensuite de 5 000 000 000 $. Vous m'avez référé à ça.

M. Léonard: C'est vous qui avez mentionné ça au cours de votre exposé au début.

M. Levesque: C'est parce que je voudrais bien dire qu'il s'agit là d'un chiffre qui a

rapport avec la capacité fiscale et ce sont les dépenses. Cet écart signifie, je le répète, que les dépenses du secteur public québécois sont supérieures d'environ 5 000 000 000 $ à ce que lui permettrait sa capacité de dépenser. Alors, quant à la question Québec-municipalités, je comprends que l'ancien ministre des Affaires municipales est bien intéressé à ce qui arrive. Je n'ai pas l'intention ici d'ouvrir tout ce sujet quand il reste à peu près deux minutes pour en parier. Mais nous avons eu l'occasion de rencontrer les unions, comme vous d'ailleurs, aujourd'hui ou hier, je ne sais pas.

M. Léonard: Hier.

M. Levesque: Hier, et nous avons reçu, d'ailleurs, aujourd'hui... Ce matin, j'ai pris connaissance de la prise de position de l'Union des municipalités qui a eu la gentillesse de me faire parvenir cela, avec même des propositions alternatives, etc., de sorte que nous sommes présentement au coeur de la discussion. Il y a des décisions qui ont été annoncées. Il ne faut pas s'en faire, là. Parce que, quelquefois, on pense que ça arrive comme un cheveu sur la soupe. Vous savez que l'an dernier, dans mon budget, j'ai annoncé bien clairement les intentions du gouvernement par rapport au transport en commun et nous avions dit, à ce moment-là, également, qu'il faudrait regarder tout le reste du contentieux, si on peut l'appeler ainsi, Québec-municipalités, s'asseoir et en discuter. C'est ce que nous désirons faire, d'ailleurs. Mais il y a des urgences, il y a des échéanciers. et vous savez, pour terminer, si on pense que c'est tout le problème que nous avons, ces 400 000 000 $ et quelques répartis, je ne sais pas, sur trois ans, avant que ça arrive à maturité, il n'y a rien dans le budget dont nous parions, de 1991-1992, qui est affecté tellement par ça. même le transport en commun, les versements arrivent plus tard que la fin de l'année financière à venir. alors, vous savez, lorsqu'on dit...

M. Léonard: Ça, c'est vos opérations de caisse.

M. Levesque: Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut faire attention de penser... Parce que ça, c'est facile à dire. Ah! le fédéral a pelleté chez vous et vous autres, vous pelletez ailleurs.

M. Léonard: C'est ce que vous dites, M. le ministre. C'est ce que vous dites.

M. Levesque: Moi, je dis que le fédéral a pelleté, mais il a une vraie pelle, lui. 1 700 000 000 $ pour 1991-1992, qui est l'effet de son pelletage. Ce n'est pas 400 000 000 $, là; c'est 1 700 000 000 $. Je pense que tous les

Québécois, dans les circonstances actuelles, doivent être bien conscients que chacun doit faire sa part. Que ça vienne par une structure ou par l'autre, il y a quelque chose à payer. Puis, if faut bien se rendre compte ensemble, il faut au moins en faire l'admission, qu'on a sur le dos une dette collective, au niveau fédéral et au niveau provincial, qui vient du fait que probablement on a vécu dans les années passées au-dessus de nos moyens et qu'on a dit oui plus souvent alors qu'on aurait dû dire non. Aujourd'hui, la facture est là.

Ceci étant dit, je vous souhaite une bonne fin de semaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je voudrais vous souhaiter aussi une bonne fin de semaine.

Le Président (M. Chagnon): Avant d'annoncer que la commission a complété son mandat, je crois comprendre que c'étaient là vos propos...

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui, allez-y donc, pour vos propos...

M. Léonard: Oui, je voudrais souhaiter, quand même, à nos amis d'en face et au ministre des Finances un congrès fructueux en fin de semaine.

Une voix: Calme.

Le Président (M. Chagnon): merci. m. le ministre.

M. Levesque: Venant de vous, c'est sûrement significatif. Est-ce que c'est apprécié, ha, ha, ha! à sa juste valeur?

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie, chers collègues. La commission a donc complété son mandat et ajourne sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 58)