Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quatorze heures neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration débute ses travaux. Le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 261, Loi concernant certains actes de donation et de fiducie conclus par Giovanni Pietrocupa. J'aimerais demander au secrétaire: Est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gobé (Lafontaine) remplacera M. Després (Limoilou) et M. Gautrin (Verdun) remplacera M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Je vous rappellerai brièvement les règles de l'étude des projets de loi d'intérêt privé. Le député proposeur, M. le député de Viau, M. Cusano, prendra d'abord la parole afin de présenter le projet de loi au niveau des notes explicatives et les personnes qui requièrent l'adoption de ce projet de lui; s'il y a lieu, les membres pourront ensuite formuler des remarques de nature préliminaire. Le requérant exposera ensuite les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir son essence, son bien-fondé, et les membres de cette commission pourront ensuite échanger avec nos invités. Pour terminer, nous procéderons à l'étude article par article de ce projet de loi.

En conséquence, j'appelle .l'étude du projet de loi 261, Loi concernant certains actes de donation et de fiducie conclus par Giovanni Pietrocupa et je demanderais à M. le député de Viau de bien vouloir nous présenter les requérants et les notes explicatives de ce projet de loi d'intérêt privé.

Remarques préliminaires

M. Cusano: M. le Président, j'ai l'honneur de vous présenter deux personnes concernées par ce projet de loi: à votre gauche, Mme Laurene Spino et à l'extrême-droite, M. Robert Spino, qui sont accompagnés par les procureurs Diletta Prando et François Barette.

M. le Président, le projet de loi privé 261 modifie quatre actes de donation et de fiducie conclus par feu Giovanni Pietrocupa comme donateur, le 20 octobre 1960, par lequel des donations irrévocables ont été effectuées à certaines fiducies pour ajouter à chacun de ces actes une clause prévoyant la distribution des biens en fiducie au plus tard le 31 décembre 1992, afin d'éviter à ces fiducies de graves conséquences fiscales qui ne pouvaient être prévues en 1960. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Viau. Je demanderais maintenant aux requérants de bien vouloir nous présenter comme tel l'essence, l'objet, le bien-fondé, ce qui a fait en sorte que vous avez décidé de présenter ce projet de loi d'intérêt privé?

Auditions

M. Barette (François): M. le Président, mesdames et messieurs, mon nom est François Barette. Les faits qui nous amènent devant vous aujourd'hui sont les suivants. Le 20 octobre 1960, M. Giovanni Pietrocupa établissait au bénéfice de ses petits-enfants, Robert Spino, Laurene Spino, Lisa Spino et Marc Spino des fiducies non testamentaires. En 1972, 12 ans plus tard, le législateur adoptait une règle que nous appelons "La règle des 21 ans" qui est énoncée à l'article 653 de la Loi sur les impôts. En vertu de cette règle, une fiducie non testamentaire qui n'est pas établie au bénéfice du conjoint telle que celle que nous avons ici est réputée aliénée et immédiatement réacquérir toutes ses immobilisations autres que des biens amortissables, à la fin du délai de 21 ans suivant la plus tardive des dates suivantes, soit le 1er janvier 1972 ou la création de la fiducie. Dans le cas qui est devant vous, il s'agira donc de la date du 1er janvier 1972 et les réacquérir, donc, pour un montant égal à leur juste valeur marchande au jour de l'aliénation.

Il y a, par ailleurs, d'autres dispositions de la Loi sur les impôts qui permettent à une fiducie de distribuer ses biens à son bénéficiaire sans conséquence fiscale avant la fin du délai de 21 ans. Le bénéficiaire peut éventuellement réaliser un gain sur les biens distribués lorsqu'il en dispose ou lorsqu'il meurt. En vertu des dispositions actuelles de la Loi sur les impôts, une fiducie a donc deux choix: le premier choix, c'est de distribuer ses immobilisations autres que des biens amortissables à son bénéficiaire sans conséquence fiscale avant la fin du délai de 21 ans; le deuxième choix est de conserver ses biens jusqu'à la fin des 21 ans et, à cette date, être présumée en avoir disposé pour un montant égal à leur juste valeur marchande à cette date. La règle des 21 ans et les autres dispositions de la Loi sur les impôts permettent aux fiducies de distribuer leurs biens à leurs bénéficiaires sans conséquence fiscale. Elles visent essentiellement à empêcher que la réalisation de gains en capital soit différée indéfiniment. On met donc une règle: on ne pourra pas détenir les biens plus de

21 ans, et on encourage ainsi les fiducies à distribuer leurs biens avant la fin du délai de 21 ans suivant la date de leur création.

Depuis l'entrée en vigueur de cette règle des 21 ans en 1972, il est devenu d'usage courant de prévoir dans les actes de fiducie une clause à l'effet que la fiducie pourra distribuer ses biens à son bénéficiaire avant la fin du délai de 21 ans suivant la date de sa création, tout simplement afin de permettre à la fiducie d'exercer les choix qui sont prévus à la Loi sur les impôts.

La difficulté que nous avons dans le cas qui est devant vous, c'est qu'à la date de la création des fiducies Robert Spino, Laurene Spino, Marc et Lisa Spino, donc en 1960, il était impossible de savoir que la règle des 21 ans entrerait un jour en vigueur et qu'il serait approprié de permettre spécifiquement à ces fiducies de distribuer leurs biens à leurs bénéficiaires avant le 1er janvier 1993, c'est-à-dire avant la fin du délai de 21 ans.

Tels qu'ils sont présentement rédigés, les actes de donation et de fiducie qui ont créé ces fiducies ne leur permettent pas de distribuer les biens à leurs bénéficiaires avant le 1er janvier 1993, à moins que M. Pascal Spino, qui est le père de M. Robert Spino et de Mme Laurene Spino, ne décède avant le 1er janvier 1993. C'est un des termes prévus dans les actes. Il peut y avoir distribution des biens si M. Pascal Spino, le père, décède avant le 1er janvier 1993. Si, cependant, il ne décède pas, il ne peut pas y avoir de distribution des biens avant le 1er janvier 1993 aux termes des actes tels qu'ils sont présentement rédigés et, en conséquence, les fiducies ne disposent pas présentement du moyen d'exercer le choix prévu et même encouragé par la Loi sur les impôts, à savoir la distribution de leurs biens à leurs bénéficiaires avant la fin du délai de 21 ans.

Le projet de loi privé 261 vise essentiellement à donner à ces fiducies le moyen d'exercer ce choix et de les mettre ainsi sur le même pied que toutes les autres fiducies qui ont pu être créées depuis 1972 en toute connaissance de la règle des 21 ans. Le projet de loi privé constitue, à notre avis, la seule façon de changer les actes de donation et de fiducie créant les fiducies Robert Spino, Laurene Spino, Lisa Spino et Marc Spino de façon à ce qu'elles puissent exercer ce choix, et nous vous soumettons qu'à défaut d'adopter le projet de loi privé 261, il pourrait y avoir pour ces quatre fiducies une grave iniquité puisqu'elles seraient alors privées du moyen d'exercer le choix prévu dans la loi, c'est-à-dire de distribuer leurs biens à leurs bénéficiaires. Ce que ça ferait, en fait, c'est qu'elles seraient pénalisées pour le défaut de M. Giovanni Pietrocupa d'avoir pu prévoir en 1960 qu'il y aurait une règle des 21 ans adoptée en 1972.

Il y a un coût extrêmement important attaché à cela. Si les quatre fiducies ne peuvent pas disposer de leurs biens avant le 31 janvier 1992, elles se trouveront alors, de par les termes de la loi, à réaliser un gain en capital qui générera à son tour des impôts qui sont estimés à environ 3 000 000 $ pour les quatre fiducies et environ 750 000 $ pour chacune d'entre elles.

Certaines dispositions de la Loi sur les impôts permettraient, en faisant prendre aux bénéficiaires, dans chacun des cas, l'exemption de gain en capital, de diminuer légèrement te montant de ces impôts à peut-être environ 720 000 $ plutôt que 750 000 $. Mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agit là d'un coût extrêmement considérable, et nous vous soumettons que ce coût-là ne devrait pas être encouru pour le défaut d'avoir prévu en 1960 des événements qui se sont passés en 1972.

Cela constitue l'essentiel de nos représentations. Il nous fera plaisir de répondre <_3a_. les="" peuvent="" toutes="" se="" qui="" questions="">

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, ça créerait un sérieux préjudice.

M. Barette: Un préjudice très considérable, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions de la part des membres de cette commission? M. le ministre.

M. Savoie: Oui, merci, M. le Président. Effectivement, M. le Président, la mesure... le projet de loi que nous allons étudier aujourd'hui et qui est présenté à la commission vise simplement à corriger un tort éventuel. Comme vous U-savez, il y a des dispositions qui sont prévues dans la révision du Code civil, l'article 12.91, qui prévoit qu'effectivement ce genre de situation pourrait être corrigé, à ce moment-là, par des tribunaux. Vous savez que des mécanismes existent dans d'autres provinces pour que cela puisse être corrigé par des tribunaux. Au Québec, par contre, ces dispositions-là vont être introduites avec la présentation du Code civil. En conséquence, le seul recours qu'ont les membres de la famille Spino, objet de la fiducie, c'est un recours, évidemment, par l'acceptation d'un bill privé à l'Assemblée nationale.

Il faut se rappeler que la fiducie a été créée en 1960, comme l'a mentionné tout à l'heure Me Barette, je crois - c'est ça, oui - et qu'en 1972 il y a eu des modifications, que la fiducie prévoyait le dernier des deux événements avant qu'il puisse y avoir transfert, c'est-à-dire soit l'âge de 25 ans, soit le décès du père, soit le fils de celui qui a contracté, qui a créé les quatre fiducies, M. Giovanni Pietrocupa. Alors, le père des bénéficiaires des quatres fiducies étant toujours en vie, on fait face à une situation d'urgence et, finalement, à corriger un tort qui serait, autrement, irréparable, ce qui n'était

certainement pas dans les intentions soit du donateur, soit des bénéficiaires de la fiducie.

Alors, la situation a été présentée par le député, a été examinée par les officiers au ministère de la Justice et également par des gens au ministère du Revenu et on trouve qu'effectivement l'orientation retenue n'est plus valable. D'ailleurs, pour nous accompagner aujourd'hui, il y a Me André Bergeron de même que Me Jean Allaire du Bureau des lois du ministère de la Justice, de même que Me Tremblay, directeur des impôts à Revenu Québec.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Juste une question. Lorsqu'il y a eu création de la fiducie, en 1960, par l'effet des lois qui existaient alors, il s'est trouvé ne pas y avoir d'imposition soit sur les donations, soit sur les successions.

M. Savoie: 1960. La loi sur...

M. Léonard: C'est ça, les deux lois existaient.

M. Savoie: Les deux lois existaient, oui.

M. Léonard: II y avait un impôt sur les successions...

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard:... et, en 1972, on a aboli... En fait, on a introduit une imposition sur les gains en capital à 50 %...

M. Savoie: En 1971, oui.

M. Léonard:... à l'époque; ç'a été modifié par la suite, maintenant, ça va être porté aux deux tiers. Entre-temps, l'impôt sur les successions a été aboli, en 1985, ici, au Québec. Au fédéral...

M. Savoie: La Loi sur les successions a été abolie, chez nous, en 1980, si ma mémoire est fidèle.

M. Léonard: 1985. 1985, j'étais au gouvernement à l'époque. Est-ce qu'on a créé des fiducies pour s'exempter de l'impôt à l'époque? Est-ce que, maintenant, au fond, le fait qu'on en arrive à 1993, on va encore exempter toute espèce d'imposition sur ces successions ou ces donations? Je ne sais pas si... peut-être qu'un fonctionnaire...

M. Savoie: Oui, c'est certain que Me Tremblay pourrait...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous bien vous identifier, pour fins de l'enregistrement du Journal des débats.

M. Tremblay (François): Oui, M. le Président. François Tremblay, directeur des impôts, ministère du Revenu du Québec. Je dois vous dire que j'ai commencé ma carrière en 1974, alors ce qui se passait en 1960...

M. Léonard: C'est après, hein!

M. Tremblay (François):... ce n'est pas de mémoire que je vais...

M. Léonard: Vous étiez à l'université dans le temps, vous l'avez appris.

M. Tremblay (François): Ce n'est pas de mémoire que je vais pouvoir vous en parler.

Essentiellement, dans l'affaire qui nous concerne ici, les impôts qui risquent de résulter proviennent de l'appréciation du capital des biens qui sont dans la fiducie. La taxation du gain en capital origine de la réforme fiscale de 1972. En conséquence, il n'y a pas, à ce titre-là, d'impôt qui pouvait être exonéré, auparavant. À savoir, maintenant, si lorsque des biens étaient mis dans une fiducie, on pouvait s'exonérer, en 1960...

M. Léonard: 1960.

M. Tremblay (François):... de l'impôt sur les dons, il faut dire que, compte tenu de la façon dont c'est utilisé, ce qui a été mis en fiducie en 1960, lors de la création des fiducies, c'est une somme minime. On parle, ici, de 200 $ ou 300 $ à l'époque. C'est l'appréciation depuis cette date-là qui produit une appréciation de capital importante qui est l'essentiel de l'avoir de ces choses-là, parce que le capital de base était, au fond, de 200 $ ou 300 $. Donc, la donation, à ce moment-là, ne pouvait pas à ce titre donner lieu vraisemblablement à l'impôt sur les dons, quoiqu'il faudrait, pour être certain, vérifier si possible. Mais la valeur du don à l'époque était de 200 $à 300 $.

Au fond ce sont les actions qui ont été acquises avec ces 200 $ ou 300 $ qu'il y avait pour chacune des quatre fiducies, ce sont elles qui se sont appréciées depuis cette époque, et c'est ça qui arrive à maturité, si on veut, aujourd'hui.

M. Léonard: Au fond, c'est similaire à une corporation de placements.

M. Savoie: C'est un holding, c'est une société de gestion.

M. Tremblay (François): Les actions en question, c'est des corporations, ce sont des

actions d'une corporation de placement ou de holding.

M. Léonard: Mais est-ce que, disons qu'on passe ça cet après-midi, il y a des précédents que ça crée? Est-ce que c'est susceptible de s'élargir passablement? Quelle est la chance que le citoyen ordinaire, lui, puisse s'exempter de l'imposition sur les gains en capital, alors que, parce qu'on dit que ce sont des gros montants, on doit les exempter. Il me semble que ce n'est pas un raisonnement qui m'impressionne beaucoup, celui-là, je peux vous dire. S'il y a une injustice, ça va, mais ce n'est pas le montant parce que s'il y a un tel montant qui est dû à l'État, il est dû à l'Etat.

M. Tremblay (François): II ne s'agit pas d'exempter, il s'agit de différer, c'est-à-dire de faire en sorte qu'au lieu que l'impôt qui va être payable sur le gain en capital existe au 31 décembre 1992 et soit exigible à cette date-là, il soit plutôt exigible seulement lorsque les biens ou les actions en question seront effectivement vendus par les bénéficiaires. Car il faut savoir que, dans leur situation, ce sont des fiducies qui détiennent des actions et que les gestes qui seront posés après l'adoption du projet de loi, s'il est adopté, ce sera de leur transférer en mains propres ces actions-là. Il n'y a donc aucun bien qui sera disposé, il n'y a donc aucun gain de capital qui sera réalisé. Et la possibilité, l'objet du projet de loi vise à faire en sorte de permettre effectivement aux actions de sortir de la fiducie pour leur être attribuées personnellement, parce que les dispositions de la donation aux fiduciaires, qui a été faite en 1960, ne prévoyait pas cette sortie des actions. Elle disait que ça devait être: Attendre au plus tard, là, soit leur âge de 25 ans, soit la mort de leur père. Alors, c'est cette possibilité de sortir les actions des fiducies pour qu'ils les détiennent personnellement.

Outre cela, il n'y a aucune réalisation qui leur permette donc en tant que telle de payer le gain de capital qui, lui-même, ne se réalise pas. Et la loi prévoit déjà que dans de telles situations, lorsque évidemment les actes fiduciaires le permettent, une fiducie qui détient ainsi des biens puisse les transporter notamment aux enfants, donc les sortir du patrimoine fiduciaire, pour les mettre dans le patrimoine des enfants sans qu'il n'y ait d'instance fiscale. Il n'y en a pas. Et ce dont ils cherchent...

M. Léonard: Ça, c'est depuis 1972.

M. Tremblay (François): Ça, c'est depuis 1972, depuis l'introduction des dispositions sur le gain de capital. Et ce dont ils cherchent à se prévaloir, c'est de cette disposition fiscale là qui existe, et qui existe depuis 1972. Alors, ce n'est pas que les impôts cherchent à être évités. Il y a des méthodes de report d'impôts qui sont déjà prévues dans la loi, qui sont là depuis 1972, et c'est ce dont ils cherchent à se prévaloir. Ce qu'ils veulent, pour pouvoir le faire cependant, il faut que l'acte de fiducie soit modifié, ce qui est l'objet du bill privé.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Pour l'instant, je ne sais pas s'il y a d'autres interventions...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions.

Étude détaillée

Alors, j'appelle donc le préambule du projet de loi d'intérêt privé, projet de loi 261, Loi concernant certains actes de donation et de fiducie conclus par Giovanni Pietrocupa. Est-ce que le premier paragraphe du préambule est adopté? Ou voulez-vous qu'on adopte le préambule dans l'ensemble?

Est-ce que le préambule est adopté dans son ensemble?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi d'intérêt privé 261. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi d'intérêt privé 261, Loi concernant certains actes de donation et de fiducie conclus par Giovanni Pietrocupa, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi d'intérêt privé 261 est adopté dans son ensemble?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je remercie les membres de cette commission. Je vous remercie, MM. et Mmes les requérants, et vous êtes toujours les bienvenus dans cette enceinte.

Le projet de loi étant adopté, je vous remercie, et nous ajournons maintenant nos

travaux sine die, la commission ayant accompli son mandat.

(Fin de la séance à 14 h 30)