Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission permanente du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude détaillée du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Nous en étions à l'article 1, à la définition de "constructeur" et la parole, si je me souviens bien, était au député de Montmorency. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: II y a deux remplacements. M. Camden (Lotbinière) est remplacé par M. Philibert (Trois-Rivières) et M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Lemieux): Merci. Alors, nous poursuivons l'étude du projet de loi et la parole est à M. le député de Montmorency. Nous étions à l'article 1, à la définition du terme "constructeur".

Définitions Constructeur (suite)

M. Filion: Oui, M. le Président. Toujours à la définition de "constructeur", on était, hier, à se demander pourquoi on n'avait pas repris le texte tel que prévu dans la loi sur la TPS fédérale afin d'avoir une meilleure compréhension. Alors, j'aimerais qu'on continue dans cette veine-là, M. le Président, et qu'on se pose ici la question à savoir: Est-ce qu'on doit reprendre le texte tel qu'il avait été écrit dans la Loi sur la TPS ou s'en tenir à des règles d'interprétation qui viennent d'un ministère et qui, à toutes fins pratiques, viennent d'un guide de règles d'interprétation ou de règles de rédaction de lois?

On s'est rendu compte, hier, après l'exercice qu'effectivement les gens lisaient l'article et personne ne le comprenait. Alors, j'aimerais que l'on continue, à savoir: Est-ce qu'on suspend l'article ou est-ce qu'on le réécrit? On fait quoi? Hier, on était rendus à la conclusion - je ne sais pas, on n'avait pas terminé la discussion sur ça - si, effectivement, la définition de l'expression "constructeur" devait être suspendue et réexaminée au niveau de la rédaction. Si tel est le cas, à ce moment-là, j'aimerais que le ministre nous explique ce qu'il a l'intention de faire avec ça au moment où on se parle, parce que là on reprend un peu le débat où on était hier et je pense que ce qu'on recherche comme députés et comme législateurs, ce qu'on doit rechercher, à mon avis, c'est de faire une loi qui soit la plus compréhensible possible pour le citoyen en général.

Je comprends que la fiscalité... Ce sont des lois fiscales compliquées à la base, mais je pense qu'il faut être capable de lire le texte et d'en comprendre, d'en dégager un sens à sa lecture. Je pense que la définition du mot "constructeur" a été reprise dans un français différent de celui qui avait été fait au niveau de la TPS et je pense que là on a une problématique d'interprétation, comme on l'avait vu, hier, également au niveau de l'expression "activité commerciale". Je pense que cet article-là devrait être suspendu et repris au niveau d'une rédaction qui soit beaucoup plus claire pour le lecteur.

Vous savez, hier, on a quand même parlé, pas simplement de la définition de ce mot-là, mais également de principes à appliquer pour toujours rendre la loi la plus lisible possible au niveau des références. Si je comprends, au niveau des références, on a dit: Bien écoutez, les références, de temps en temps, on marque des articles, de temps en temps, on n'en marque pas. Mais là je pense qu'on change des expressions majeures et la façon d'écrire la loi s'éloigne de l'harmonisation fédérale. Je pense qu'on devrait, au niveau de cet article-là, pour une meilleure compréhension, le retirer et le revoir, ou le suspendre pour le revoir. Alors, j'aimerais avoir l'opinion du ministre sur ça ce matin, ce qu'il en pense.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Savoie: Alors, nous avons discuté longuement, hier soir, de la définition de "constructeur" et, évidemment, des principes de rédaction contenus dans une espèce de guide préparé par le ministère de la Justice qui a dirigé la rédaction de l'acte, en partie, pour les gens au ministère. Effectivement, dans le but de rendre le texte un peu plus lisible, il a été convenu qu'on allait revoir, en utilisant une structure qui respecterait le guide préparé par le ministère de la Justice, la structure de la définition donnée de "constructeur". Ce qui a été retenu, je pense, pourrait faire l'objet d'une nouvelle présentation à la commission en temps jugé opportun lors du déroulement de la commission parlementaire.

Ce qui a été retenu, et ce qui ne semble pas poser trop de difficultés, c'est d'ajouter un sixième alinéa et un septième alinéa qui contiendraient les deux exclusions. Alors, le texte pourrait se lire - et là, tout simplement pour clore la discussion sur la définition de constructeur - comme suit: « "constructeur" d'un immeuble d'habitation ou d'une adjonction à un immeuble d'habitation à logements multiples signi-

fie - attendez une seconde - une personne, à l'exclusion des alinéas 6⁸ et 7°, qui:» À ce moment-là, on pourrait y aller avec cette rédaction-là ou une structure semblable et ça permettrait un peu de clarifier le texte. On marquerait les deux exclusions dans l'alinéa 6° et dans l'alinéa 7°, c'est-à-dire le texte qui commence "à l'exclusion d'un particulier visé à l'un des paragraphes 1° à 4°" et "à l'exclusion d'une personne visée à l'un des paragraphes 1° à 3°." En conséquence, ça permettrait de dégager un peu le texte et je crois que ça respecterait l'intervention du guide.

Maintenant, je vous dis ça sous toutes réserves parce qu'il y a quand même des vérifications a faire. Si ça peut clarifier le texte, donc en modifier la forme, pour la rendre un peu plus lisible... On ne peut pas - et il faudrait que ça soit clair - s'embarquer dans une utilisation des définitions qui sont offertes au niveau de la loi sur les produits et services du gouvernement fédéral. Il y a des principes de rédaction qui ne conviennent pas au Québec.

M. Filion: Écoutez, de toute façon, je pense que le but de l'exercice ou de la discussion hier c'était simplement de faire en sorte de rendre le texte comestible, digestible, et je pense que la façon dont vous en parlez, c'est déjà une amélioration importante. Je pense qu'on devrait travailler dans ce sens-là. Alors, pour ce qui est de "constructeur", je pense bien qu'au niveau de cette définition-là, pour le moment... Je pense bien qu'on va revoir plus tard le nouveau texte.

J'aimerais attirer l'attention, M. le Président - on en a parlé hier - toujours dans un but d'améliorer la rédaction et également se poser des questions... Hier on parlait de biens meubles corporels désignés et on disait, on référait constamment, dans la Loi sur les impôts, à l'expression qui était déjà définie, connue, etc., sauf que j'aimerais attirer l'attention de la commission que, dans la Loi de l'impôt sur le revenu et, dans la Loi sur les impôts, on ne réfère pas à un bien corporel désigné. Dans la Loi de l'impôt sur le revenu, on réfère à un bien personnel désigné et dans la Loi sur les impôts, on réfère à un bien précieux. Là, on revient dans la TVQ avec une autre expression qui dit la même chose. Je me demande toujours pourquoi on ne recherche pas une uniformisation de ces expressions-là. Si on veut dire la même affaire, pourquoi ne pas prendre les mêmes expressions?

Dans la Loi sur les impôts, on parle de bien précieux à l'article 265 et, dans la Loi de l'impôt sur le revenu fédérale, on parle de bien personnel désigné à 54e. Là, au niveau de la TVQ, on parle de bien meuble corporel désigné. Pourquoi ne prend-on pas les mêmes expressions? Je pose la question ouvertement. Je me dis: Pourquoi s'acharner à prendre des expressions différentes pour définir les mêmes choses d'une loi à l'autre? Si je pose la question... Je sais qu'on a vu les articles, mais, toujours dans un but de clarté de rédaction, de clarté de compréhension, pourquoi ne prend-on pas les mêmes expressions?

M. Savoie: II y a quelque chose qui, j'imagine, pourrait se produire avec le temps, mais là il faut comprendre qu'il y a harmonisation, qu'on veut avoir les mêmes mots pour éviter toute confusion. Le gouvernement fédéral a présenté ce titre-là. On l'utilise. Il y a sa contrepartie au niveau de la Loi sur les impôts et j'imagine qu'avec le temps ces corrections-là pourront se faire.

M. Filion: Je comprends, M. le ministre, mais, au niveau de la Loi de l'impôt sur le revenu, on n'a pas retenu la même expression quand on a écrit la Loi sur les impôts. On a pris l'expression "bien précieux" chez nous quand la Loi de l'impôt sur le revenu prenait "bien personnel désigné". Là, on revient puis on se retrouve avec des expressions dans les lois différentes pour dire les mêmes affaires. Là je dis que, si on a une possibilité immédiatement de le changer, pourquoi pas? On va éviter de traîner des confusions ou des expressions différentes.

M. Savoie: Ça demanderait des modifications à la Loi sur les impôts.

M. Filion: À la Loi sur les impôts ou à la Loi sur la taxe de vente.

M. Savoie: On ne peut pas au niveau de la taxe de vente parce qu'on veut garder les mêmes titres que le gouvernement fédéral pour éviter toute confusion.

M. Filion: Oui, mais on la crée quand même, la confusion, par rapport aux lois qui existent chez nous.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on la crée à ce moment-là au niveau de Loi sur les impôts vis-à-vis... On ne crée pas la confusion. Ce qu'on fait, c'est que, finalement, on introduit une nouvelle nomenclature dans la Loi sur la taxe de vente qui, finalement, doit refléter fidèlement ce qui est contenu dans la loi fédérale. C'est à ce moment-là qu'on entre en conflit avec la Loi sur les impôts. Ce n'est peut-être pas aussi exactement la même notion quoique ça se ressemble.

M. Filion: C'est sensiblement la même. "Bien personnel désigné", c'est...

M. Savoie: Ça se ressemble, oui. C'est similaire, mais il y a quand même des différences et, à ce moment-là, éventuellement, j'imagine que, au niveau de la Loi sur les impôts, on pourra regarder pour voir s'il n'y a pas lieu de donner suite à cette orientation de simplification

au niveau de la terminologie.

M. Filion: Donc, ce serait une rédaction à suivre.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député, je vous avise que votre temps sur cet article est maintenant épuisé.

M. Filion: Comment faites-vous pour calculer ça, M. le Président? J'ai à peu près...

Le Président (M. Gobé): La présidence a une secrétaire en arrière qui a un chronomètre qui marche du moment où vous prenez la parole sur un article et, lorsque le temps est terminé, elle avise la présidence.

M. Filion: Alors, c'est sur quel article que c'est terminé? Écoutez, pour moi, c'est une première commission, là. Je pose des questions.

Le Président (M. Gobé): Sur "constructeur", M. le député de Montmorency.

M. Filion: Ça veut dire que, pour chaque paragraphe, j'ai à peu près - je ne sais pas combien il y a de paragraphes... C'est multiplié par 20 minutes et c'est complété?

Le Président (M. Gobé): C'est ça.

M. Filion: Chacun des paragraphes... "Constructeur" a exactement, je ne le sais pas... Comptez-les, les paragraphes, et multipliez ça par 20 minutes. Ça fait combien de temps, ça? Ça fait sûrement plusieurs heures. Non? Je veux bien comprendre comment ça s'applique.

M. Savoie: De toute façon, on l'avait réglé, "constructeur". Normalement, tu as 20 minutes par paragraphe.

M. Filion: Oui, mais j'ai à peu près 10 paragraphes dans ça.

M. Savoie: Oui, je le sais. C'est parce qu'on prend ça, nous autres, définition par définition. De toute façon, on a fini...

Le Président (M. Gobé): Est-ce que le paragraphe est...

M. Savoie: ...la définition de constructeur de façon globale.

Le Président (M. Gobé): ...plus large que juste "constructeur"? Ça, c'est une partie du paragraphe.

M. Savoie: De toute façon, on est rendu à "document". On a convenu qu'au niveau de "constructeur" on allait revenir.

M. Filion: Bien non. Écoutez, je vais accepter de passer à autre chose parce qu'on parle d'un paragraphe dont on a parlé hier. Au niveau de "constructeur", je pense bien que j'aurais encore du temps pour en parler longtemps. On a convenu qu'on allait revenir sur ça. Là, si je comprends bien, on va revenir également au niveau de l'expression "bien personnel désigné" plus tard, dans une autre loi.

M. Savoie: J'imagine, oui. J'imagine que ça sera ça.

M. Filion: On ne fait pas de corrections immédiatement.

M. Savoie: Non. C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Alors, on suspend...

M. Filion: Vous admettrez avec moi qu'on maintient une confusion.

Le Président (M. Gobé): Alors, si je comprends, M. le ministre, on suspend le...

M. Savoie: Le "constructeur", oui.

Le Président (M. Gobé): ..."constructeur". C'est donc suspendu. Nous allons maintenant, je crois, au terme "document", c'est ça? Alors, « "document" comprend de l'argent, un titre et un registre.» M. le député de Montmorency, vous avez la parole. C'est cinquièmement.

M. Filion: « "Document" comprend de l'argent, un titre et un registre.» C'est la même chose, je suppose, que dans la TPS fédérale. On a repris intégralement le texte. Écoutez, là-dessus, je pense que je n'ai pas de commentaire. Ça va. Pas de problème.

Une voix: Adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gobé): Nous allons maintenant appeler l'article suivant, "droit d'adhésion". M. le député de Montmorency, vous avez la parole.

M. Filion: J'aimerais qu'on lise cet...

Le Président (M. Gobé): Vous voulez que je le lise?

M. Filion: Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Droit d'adhésion

Le Président (M. Gobé): Je vais en faire lecture, M. le député. Alors, « "droit d'adhésion" comprend un droit conféré par une personne donnée qui autorise une autre personne à recevoir des services fournis par la personne donnée ou à utiliser des installations gérées par cette dernière et qui ne sont pas mises à la disposition d'une personne qui n'est pas titulaire d'un tel droit ou, si elles le sont, elles ne le sont pas dans la même mesure ou au même coût; il comprend également un tel droit prévu en vertu des modalités d'une action, d'une obligation, d'une débenture ou d'un autre titre émis par une personne.»

M. Filion: C'est quoi? J'essaie de voir exactement... Encore une fois, on est dans un texte où on continue avec des négatives: "ou, si elles le sont"... On dit: "d'un tel droit ou, si elles le sont, elles ne le sont pas dans la même mesure". Encore une fois, on utilise des expressions qui créent la confusion à la lecture: "si elles le sont, elles ne le sont pas". Écoutez, on définit un terme puis on dit: "si elles le sont, elles ne le sont pas". Ce sont des mots qui rendent la confusion. J'aimerais qu'on m'explique comment on doit interpréter le texte, parce que ce n'est pas facile à interpréter.

M. Savoie: II faut prendre le temps de le lire. Je pense que, si on prend le temps de le lire comme il se doit, on y arrive. C'est quand même une définition. Ça va donc être utilisé pour interpréter des situations. La définition est utile particulièrement pour l'application de certaines dispositions concernant les fournitures exonérées ainsi que pour l'application de certaines autres dispositions spécifiques. Le droit d'adhésion comprend un droit de recevoir des services ou d'utiliser des installations conférées par une personne à une autre personne.

Il faut comprendre la définition qui est donnée dans le contexte de la disposition législative applicable. Alors, "droit d'adhésion" comprend un droit conféré par une personne donnée qui autorise une autre personne à recevoir des services fournis par la personne donnée ou à utiliser des installations gérées par cette dernière et qui ne sont pas mises à la disposition d'une personne qui n'est pas titulaire d'un tel droit..."

M. Filion: Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Savoie: Ça veut dire que, lorsqu'on donne un droit d'adhésion, le droit d'adhésion se définit comme étant un droit qu'on confère à un individu, à une personne donnée, qui autorise une autre personne a recevoir des services. C'est un droit d'adhésion. Bien, c'est nébuleux lorsqu'on n'est pas dans le milieu. Ensuite, on dit: "ou, si elles le sont", c'est-à-dire si elles sont mises "à la disposition d'une personne qui n'est pas titulaire d'un tel droit, elles ne le sont pas dans la même mesure ou au même coût; il comprend également un tel droit prévu en vertu des modalités d'une action, d'une obligation, d'une débenture ou d'un autre titre émis par une personne". Surtout, j'imagine que ce sont des actions, des obligations, des débentures et puis, ensuite, on couvre d'autres possibilités.

M. Filion: Écoutez, M. le ministre, je vais le relire pour essayer de bien comprendre moi aussi, parce que, si je le comprends bien, je pense que tout le monde devrait bien le comprendre, j'espère. On dit: "comprend un droit conféré par une personne donnée qui autorise une autre personne à recevoir des services fournis par la personne donnée ou à utiliser des installations gérées par cette dernière et qui ne sont pas mises à la disposition d'une personne qui n'est pas titulaire d'un tel droit ou, si elles le sont, elles ne le sont pas dans la même mesure ou au même coût". Là, je ne comprends pas. Je ne comprends vraiment pas, M. le ministre. Écoutez... Donnez-moi des explications.

M. Savoie: II faudrait peut-être avoir une explication. (10 h 30)

M. Tremblay (François): La définition de droit d'adhésion qu'on retrouve à l'article 1 de la Loi sur la taxe de vente est une définition harmonisée à celle qu'on retrouve dans la Loi sur la taxe d'accise et qui contient la même exception. On l'utilisera à l'article 155 pour prévoir que certaines fournitures par des organismes du secteur public constituent des fournitures exonérées. Alors, on pense à des activités de formation ou des cours sous surveillance dans le domaine sportif, dans le domaine des loisirs en plein air, de la musique, de la danse, de l'artisanat ou autres passe-temps. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la fourniture sera exonérée dans la mesure où un droit d'adhésion est exigé et que le droit qui est exigé est le même, finalement, pour toutes les personnes qui utilisent les installations. Autrement, l'exception ou l'exonération prévue à l'article 155 ne s'appliquera pas tout comme dans le régime de la TPS.

M. Filion: Concernant la mécanique, ça va. Ça, je vous suis sur la formule d'exonération prévue à l'article... sur la fourniture, l'exonération, sauf que je cherche à comprendre ce que veut dire la définition de "droit d'adhésion". Et là, quand je Ils la définition de "droit d'adhésion", à un moment donné, j'en perds mon latin, comme on dit. Je vais le reprendre tranquillement: "comprend un droit conféré par une personne donnée qui autorise une autre personne à recevoir des services fournis - c'est-à-dire qu'on lui donne un droit d'adhésion - par la

personne donnée ou à utiliser les installations gérées par cette dernière et qui ne sont pas mises à la disposition d'une personne qui n'est pas titulaire d'un tel droit ou, si elles le sont, elles ne le sont pas dans la même mesure ou au même coût..." Je ne comprends pas.

M. Tremblay (François): Ce que ça signifie c'est que si on prend un des éléments qui est énuméré à l'article 155, soit dans le domaine sportif, des loisirs ou de la musique, pour que la fourniture soit exonérée, la personne utilisant les installations, toutes les personnes utilisant les installations doivent être titulaires d'un droit d'adhésion qui leur est fourni au même coût. Autrement, l'exception prévue à l'article 155 ne s'appliquera pas, d'où la nécessité d'avoir, dans la définition de droit d'adhésion, une restriction, celle qui est exprimée à la négative.

M. Filion: "Ou à utiliser des installations gérées par cette dernière et qui ne sont pas mises à la disposition d'une personne qui n'est pas titulaire d'un tel droit".

M. Tremblay (François): Si, par exemple, l'organisme sans but lucratif devait admettre gratuitement les personnes au cours, à ce moment-là, ça ne serait pas un droit d'adhésion.

M. Filion: Comment vous dites ça? Excusez, mais je n'ai pas compris.

M. Tremblay (François): Si l'organisme du secteur public, l'organisme sans but lucratif, devait admettre gratuitement certaines personnes au cours, à un des cours qui est prévu à l'article 155, à ce moment-là, on serait dans l'exclusion de la définition de droit d'adhésion. L'exception prévue à l'article 155 ne s'appliquerait pas à ce moment-là.

M. Filion: Oui, mais on dit: "si elles le sont, elles ne le sont pas dans la même mesure ou au même coût". Ça veut dire quoi, ça? Ça ne parle pas de gratuité, là. On parle d'un même coût.

M. Tremblay (François): S'il y avait deux prix d'exigés, par exemple. Si l'organisme devait exiger 40 $ pour une catégorie de personnes et 20 $ pour l'autre catégorie de personnes, à ce moment-là, ça ne serait pas un droit d'adhésion.

M. Filion: Qu'est-ce qui ne serait pas un droit d'adhésion, les 40 $ ou les 20 $?

M. Tremblay (François): Les deux, à mon avis, la totalité.

M. Filion: On dit un "droit d'adhésion"... Supposons "une personne qui n'est pas titulaire d'un tel droit ou, si elles le sont, elles ne le sont pas dans la même mesure ou au même coût". Alors...

M. Tremblay (François): Alors, le principe de base, c'est d'exiger que l'organisme sans but lucratif mette à la disposition du public ses installations au même coût, à un seul coût pour pouvoir...

M. Filion: S'il ne les met pas au même coût, ce n'est pas un droit d'adhésion.

M. Tremblay (François): La condition prévue à l'article 155 pour profiter de l'exonération n'est pas satisfaite à ce moment-là.

Une voix: À ce moment-là, ça va être taxable.

M. Filion: Alors, ça va loin, ça. Ça veut dire que les personnes âgées, comme on le sait, qui ont des tarifs réduits par rapport aux autres personnes... Est-ce que ça devient une situation où on va se retrouver dans des droits... que ça ne sera pas des droits d'adhésion parce qu'elles n'ont pas le même coût que les autres?

M. Tremblay (François): Là, il faudrait préciser le contexte quand on parle de personnes âgées.

M. Filion: Mais ça arrive souvent qu'on a des tarifications différentes d'une personne par rapport à une autre au niveau d'un droit d'adhésion.

M. Tremblay (François): O.K. Alors, par exemple, si un cinéma devait offrir un droit d'entrée réduit aux personnes âgées, définitivement que ce serait une fourniture taxable au même titre que le droit d'entrée qu'on pourrait même exiger pour assister à la projection.

M. Filion: Ça ne serait pas un droit d'adhésion?

M. Tremblay (François): Ça ne serait pas un droit d'adhésion.

M. Filion: C'est ça que vous voulez dire par cette expression-là? Vous pensez que c'est clair? Vous pensez que c'est vraiment clair pour le commun... qui lit ça, qui demande: Moi, je veux savoir si j'ai un droit d'adhésion qui est taxable ou exonéré. La personne qui lit ça, elle se dit: Bien moi, j'ai des droits d'adhésion différents, de différents prix, qui ne sont pas des droits d'adhésion parce qu'ils sont de différents prix. Vous pensez que la personne qui lit cette définition-là va comprendre ça?

M. Savoie: Si vous vous embarquez dans ce discours-là on n'est pas sortis du bois, là.

M. Filion: La question, M. le ministre, ce n'est pas d'embarquer dans ce discours-là, c'est d'essayer de faire une loi, à un moment donné, pour qu'on puisse se comprendre quelque part. La question n'est pas de remettre en question la rédaction au complet. La question c'est d'essayer d'avoir une rédaction - c'est déjà compliqué d'avance - où on va pouvoir se retrouver facilement.

M. Savoie: Je comprends ce que vous voulez faire, là. Il faut bien se rappeler de deux choses: la rédaction doit être claire, bien sûr...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: ...et elle doit être claire dans la mesure où on comprend la matière. Ça aussi c'est un autre règlement.

M. Filion: Elle doit être claire dans la mesure où je peux lire convenablement un article, arriver à la fin et dire: Bien, j'ai compris ce qu'il voulait dire.

M. Savoie: Oui. Bon. Alors, on le reprend ensemble. "Droit d'adhésion"...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: ...comprend un droit conféré par une personne donnée...

M. Filion: Qui autorise une autre personne...

M. Savoie: ...à recevoir des services fournis par la personne donnée.

M. Filion: Ça va.

M. Savoie: Alors, ça ne peut pas être une autre personne.

M. Filion: Oui, ça va.

M. Savoie: O.K. Alors, on dit: "à recevoir des services ou à utiliser des installations...

M. Filion: Oui, gérées...

M. Savoie: ...gérées par cette dernière...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: ...alors, on couvre les deux secteurs - et qui ne sont pas mises à la disposition d'une personne qui n'est pas titulaire d'un tel droit". À l'exclusion d'autres. Et là on arrive avec l'exception: "ou, si elles le sont, elles ne le sont pas dans la même mesure ou au même coût." Alors, vous voyez que c'est au pluriel.

M. Filion: Je comprends, mais "elles ne le sont pas dans la même mesure ou au même coût"... "Dans la même mesure", c'est quoi? "Ou au même coût", c'est quoi? Bon. "Ou au même coût", on m'a dit: une tarification différente, mais "dans la même mesure", ça veut dire quoi, ça?

M. Savoie: Aux mêmes conditions, là. Alors, j'imagine qu'on pourrait parier "dans la même mesure", par exemple, au niveau de l'utilisation des installations, alors cela confère les mêmes avantages.

M. Filion: Est-ce que je pourrais être dans la même mesure sans être au même coût? Écoutez, on peut partir loin, mais vous admettrez avec moi, M. le ministre, qu'on lit ça et on ne sait pas à quoi s'en tenir. Moi, je vous avoue qu'on ne sait pas à quoi s'en tenir.

M. Savoie: Moi, je pense que oui, là. Regardez: "II comprend également un tel droit prévu en vertu des modalités d'une action, d'une obligation, d'une débenture ou d'un autre titre".

M. Filion: Ah oui.

M. Savoie: Ça, ça va bien. O.K.?

M. Filion: C'est ça.

M. Savoie: Bon, dans le droit d'adhésion on a voulu couvrir deux éléments. D'abord, un droit conféré à recevoir des services ou à utiliser des installations, premièrement. Donc, ça couvre des installations et des services. Deuxièmement, "si elles le sont, elles ne le sont pas dans la même mesure ou au même coût". On aurait pu dire: Ou, si elles le sont, elles ne le sont pas aux mêmes conditions. Mais là c'est parce que ce qu'on voulait introduire c'est une notion de mesure. Ce n'est pas tout à fait la même chose que "conditions".

M. Filion: "Mesure", ça ne dit rien, ça.

M. Savoie: Oui, mais au niveau de la loi fédérale - je ne me rappelle pas exactement du texte fédéral - ça se ressemble.

M. Filion: Si vous lisez votre dictionnaire sous le mot "mesure", à "dans la même mesure", vous allez voir qu'on ne se comprendra pas.

M. Savoie: Ah, je ne suis pas sûr de ça. Je pense que "mesure" c'est un terme juridique. Dans la loi fédérale on dit: « "Droit d'adhésion" Y est assimilé le droit conféré par une personne par lequel le titulaire du droit peut obtenir des services fournis par la personne ou faire usage d'installations gérées par elle qui ne sont pas mises à la disposition de personnes non titulaires d'un tel droit ou, si elles le sont, ne le sont

pas dans la même mesure ou au même coût.» M. Filion: On n'est pas plus avancé.

M. Savoie: Ce n'est pas aussi... Moi, ça me va, en tout cas.

M. Filion: Je comprends que vous, ça vous va, mais moi, M. le ministre, ça ne me va pas.

M. Savoie: Je comprends ça, mais quand ça ne vous va pas...

M. Filion: Ce n'est pas une question que je suis dans l'Opposition, c'est une question que j'essaye de comprendre.

M. Savoie: Oui, quand ça ne vous va pas et que je constate qu'effectivement il peut y avoir un problème, on apporte des changements.

M. Filion: Alors, on fait quoi ici? Est-ce qu'on revoit le texte ou bien on se dit: C'est écrit de même au fédéral; ils se sont tirés à l'eau au fédéral, on va se tirer à l'eau nous autres aussi?

M. Savoie: Là, vous m'avez soulevé la question de mesure. Bon. On a dit, effectivement, s'il y avait un problème... On est allé voir là où on doit s'harmoniser. On y voit également le mot "mesure". Je vais être hésitant à changer le mot "mesure" pour le mot "condition". On a entendu les gens...

M. Filion: Mais nous, on va devenir les gérants de cette taxe-là.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: C'est nous ici au Québec qui allons devoir voir s'il y a des attrape-nigauds qui n'ont pas de sens. Dans un premier temps, est-ce qu'on prend pour acquis tout ce que le fédéral a écrit qui n'a pas de bon sens? On le prend et après ça on va voir plus tard ce qui va se passer? Plus tard, ce qui va se passer en pratique, il va se passer du temps où il y a des gens qui vont se retrouver avec la loi, et ils vont dire: Je ne sais pas quoi penser là-dessus. Le fédéral va dire: Écoutez, vous avez la chance chez vous. Occupez-vous de regarder tout ça et parlez-nous. Est-ce que vous vous parlez?

Je ne sais pas, mais il faut comprendre - et si je ne fais que ça à l'Assemblée nationale ça va être déjà beaucoup - qu'il y a des gens quelque part qui auront à appliquer cette loi-là. Ces gens-là, qui appliqueront cette loi-là, ils ne sauront pas comment l'appliquer. Il va falloir qu'ils attendent des interprétations - on a voulu dire ci, et on on a voulu dire ça - parce que nous, chez nous, qui avons pris le livre, qui l'appliquons, on ne va pas plus loin que dire: On le copie. Il faut aller plus loin que dire qu'on le copie. Il faut que je le comprenne, parce que c'est moi qui l'applique, qui ai le mandat et la charge de l'appliquer.

M. Savoie: II n'y a personne qui prétend qu'on ne comprend pas. Il n'y a personne qui prétend ça.

M. Filion: La question... À partir du moment où je ne peux pas donner d'explication, je peux peut-être avoir un doute qu'on ne comprend pas. À partir du moment où je mets "mesure" et je ne sais pas trop ce que ça veut dire, peut-être que je ne comprends pas comment ça s'applique.

M. Savoie: On arrive et on donne la définition de droit d'adhésion. C'est déjà une notion complexe. Oui.

M. Filion: Oui. J'en conviens... M. Savoie: Vous en convenez.

M. Filion: ...sauf qu'il ne faut pas prendre des mots complexes.

M. Savoie: Pour ce qui est des actions, obligations et débentures, on va dire que ça va. On revient donc... On a donc six lignes. Dans les six lignes, on a: « "droit d'adhésion" comprend un droit conféré par une personne donnée qui autorise une autre personne à recevoir des services [...] ou à utiliser des installations gérées par cette dernière et qui ne sont pas mises à la disposition d'une personne qui n'est pas titulaire d'un tel droit.»

M. Filion: "Pas mises et pas titulaire", ça veut dire mises à la disposition d'un titulaire. Est-ce que c'est ça?

M. Savoie: "Et qui ne sont pas mises à la disposition d'une personne".

M. Filion: "Qui n'est pas titulaire", ça va dire qui sont mises à la disposition d'une personne titulaire. On se comprend? Deux négations qui se suivent, ça fait un positif. Non, mais, c'est ça que je veux chercher à comprendre du texte. "Qui ne sont pas mises à la disposition d'une personne qui n'est pas titulaire" ça veut dire: qui sont mises à la disposition d'une personne titulaire.

M. Savoie: Je ne sais pas si ça couvre tout.

M. Filion: Est-ce que c'est ça que ça veut dire quand on lit le texte? Quand je lis le texte, "qui ne sont pas mises à la disposition d'une personne qui n'est pas titulaire", ça veut dire qu'elles sont mises à la disposition d'une per-

sonne titulaire. C'est ça que ça veut dire?

M. Tremblay (François): On recherche l'effet d'exclusivité. La définition de droit d'adhésion prévoit que, pour qu'un droit soit un droit d'adhésion, ceux qui bénéficient des installations doivent être tous des titulaires d'un droit d'adhésion. Donc, la définition ne s'appliquera pas si on met les installations à la disposition de personnes qui ne sont pas titulaires de tel droit. (10 h 45)

M. Filion: Mais on dit "qui ne sont pas mises à la disposition d'une personne qui n'est pas titulaire". Je veux dire que, si elles ne sont pas mises à la disposition d'une personne qui n'est pas titulaire, ça veut dire qu'elles sont mises à la disposition d'une personne qui est titulaire. C'est ça? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Tremblay (François): Je peux répéter l'explication que je viens de vous donner, finalement. La définition de droit d'adhésion prévoit que, pour qu'un droit soit un droit d'adhésion, les personnes qui bénéficient des installations doivent être toutes titulaires d'un droit d'adhésion.

M. Filion: Pour la compréhension, est-ce que ce ne serait pas mieux de dire ça comme ça? Alors, on prend pour acquis qu'on l'écrit comme le fédéral et ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Savoie: Non, non, mais c'est parce que... Je pense que ça...

M. Filion: Tantôt, on l'écrit comme le fédéral...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...tantôt on ne l'écrit pas comme le fédéral.

M. Savoie: Là, tu as soulevé la question: Est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement, au lieu d'avoir deux négatifs, n'avoir qu'un positif et dire...

M. Filion: C'est beaucoup plus clair.

M. Savoie: ...et qui sont mises à la disposition d'une personne qui est titulaire d'un tel droit?

M. Filion: Et si elles le sont... M. Savoie: C'est ça que tu veux.

M. Filion: ...si c'est mis à la disposition d'une personne qui est titulaire - "si elles le sont...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...elles ne le sont pas dans la même mesure ou au même coût".

M. Savoie: Lui, ce qu'il vous a répondu, c'est: II faut que ce soit une notion d'exclusivité. Il faut soulever la notion d'exclusivité, à l'exclusion de toute autre chose. Pour rendre l'exclusion, il arrive parfois qu'on soit obligé d'utiliser un double négatif. Je comprends qu'effectivement vous pourriez avoir raison dans d'autres circonstances, mais, dans celle-ci, la réponse qui a été donnée est quand même valable. Vous avez soulevé le point, on vous répond que non, ce qu'on veut avoir, c'est la notion d'exclusivité.

M. Filion: Une notion d'exclusivité: "ou à utiliser des installations gérées par cette dernière et qui ne sont pas"... C'est qu'Hs sont des titulaires. Il n'y a pas d'exclusivité là. On définit... On parle d'un "droit conféré par une personne donnée qui autorise une personne à recevoir des services fournis par la personne donnée ou à utiliser des installations". Alors, je suis dans une situation d'alternance.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: "Ou à utiliser des installations gérées par cette dernière".

M. Savoie: Jusqu'à la quatrième ligne, "dernière", "par cette dernière", ça va.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Bon. Et on a les trois dernières lignes. Là aussi, ça va. Le coeur du problème pour le droit d'adhésion...

M. Filion: C'est de "et qui ne sont pas mises".

M. Savoie: C'est ça. Un droit d'adhésion pour une obligation, une débenture ou un autre titre, ça, ça va.

M. Filion: Oui, oui, pas de problème pour ça.

M. Savoie: Ça, c'est clair. Et "un droit d'adhésion"... C'est ça, la distinction. On dit que ça comprend un droit conféré à recevoir des services ou à utiliser les installations. Là, c'est la finesse qui rentre. C'est le point difficile. On dit: "et qui ne sont pas - il faut que ce soit un service ou une installation - mises à la disposition d'une personne qui n'est pas titulaire d'un tel droit". Bon. Alors...

M. Filion: S'ils le sont?

M. Savoie: Ensuite, on revient puis on dit... On a une exception donc, et on dit que c'est un droit conféré pour utiliser les services ou les installations - on dit qu'il y a une exception - et qui ne sont pas mises à la disposition d'une personne qui n'est pas titulaire d'un tel droit. Là, on précise encore l'exception: "si elles le sont, elles ne le sont pas dans la même mesure ou au même coût." Alors, vous avez dit, pour "mesure", on pourrait utiliser le mot "condition". Ça soulève des problèmes avec le texte fédéral, c'est pour ça qu'on a utilisé exactement la même expression, le même mot "mesure".

M. Filion: C'est que ça ne précise rien, "dans la même mesure".

M. Savoie: Oui. C'est-à-dire que "mesure" est un terme plus large que "condition".

M. Filion: En tout cas.

M. Savoie: C'est similaire, mais ce n'est pas identique. Il y a une différence entre les mots "condition" et "mesure".

M. Filion: En tout cas, ça va sûrement créer des problèmes d'application, des termes aussi vagues que ça. C'est très clair.

M. Savoie: Ça, c'est une autre affaire. Je ne voudrais pas que vous pensiez qu'on...

M. Filion: Non, non, non. Écoutez, M. le ministre, moi, je ne suis pas ici...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...pour mettre des bâtons dans les roues. Je suis ici pour essayer d'apporter des lumières à un texte de loi...

M. Savoie: D'accord.

M. Filion: ...pour permettre aux gens qui vont l'appliquer de mieux comprendre ce qui se passe.

M. Savoie: Bon, c'est ça. Alors, vous l'avez soulevé au niveau du mot "constructeur" et on en a pris note. On a dit qu'on allait revenir avec une clarification. Vous avez fait la même chose...

M. Filion: Je pense que...

M. Savoie: ...au niveau de "activité commerciale". Là aussi... On n'est pas ici non plus pour...

M. Filion: Non, je pense que le but, c'est de s'arrêter pour voir...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...effectivement...

M. Savoie: Je pense qu'au niveau des mots "droit d'adhésion" on a fourni des explications. Lorsque ça tombe sur la zone grise et que ça peut tomber dans un cas ou dans l'autre, c'est une question d'appréciation. Mais je ne crois pas qu'ici on est dans une zone grise. C'est sûr que c'est complexe, c'est sûr que ça demande des notions de base, mais je pense que, si on fait une lecture lente, ça va. Lorsqu'on dit: Bon, eh bien, le mot "mesure"... On a donné la réponse. En ce qui concerne le double négatif, on a dit qu'on voulait soulever la notion d'exclusivité. Ça règle ça. On nous dit que ça n'a pas le même impact, l'utilisation d'une formulation comme ça pour l'exclusion.

M. Filion: Écoutez, on va l'adopter sur division parce que je demeure avec des bémols sur ça.

Le Président (M. Gobé): Adopté sur division. M. Filion: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant le paragraphe suivant: « "droit d'entrée" signifie un droit d'accès à un lieu de divertissement, à un colloque, à une activité ou à un événement ou un droit d'y entrer ou d'y assister.»

M. Filion: Quelle est fa différence entre un droit d'entrée et un droit d'adhésion? Tantôt, on parlait d'un prix de 20 $ et d'un prix de 40 $.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Mais là, lui, je pense qu'il parlait, par exemple... Un droit d'adhésion, ça pourrait être sur un "package deal".

M. Tremblay (François): Un droit d'entrée, finalement, permet d'assister à un événement alors qu'un doit d'adhésion permet d'utiliser des installations ou permet de participer à un événement. On le verra à l'article 155, lorsqu'on parle de cours de musique, de cours de danse alors qu'ici "droit d'entrée" vise vraiment la capacité de participer.

M. Filion: Tout à l'heure, à "droit d'adhésion", on parlait du cinéma, mais là le cinéma ne se qualifie pas...

M. Tremblay (François): Peut-être que l'exemple que j'avais donné tout à l'heure était mal choisi, je vous le concède.

M. Filion: Donc, le cinéma n'était pas bon pour "droit d'adhésion".

M. Tremblay (François): C'est-à-dire que, si je me réfère à l'article 155, on réfère à une série d'activités de formation ou de cours sous surveillance tels que les sports, les loisirs en plein air, la musique, la danse, les arts, l'artisanat ou tout autre passe-temps ou activité de loisir.

M. Filion; Ça, c'est l'article 155.

M. Tremblay (François): Ça, c'est l'article 155 et ça vise les droits d'admission...

M. Filion: D'entrée.

M. Tremblay (François): ...les droits d'adhésion, excusez-moi, alors que "droit d'entrée" est prévu, par exemple, à l'article 151 où on y dit qu'un droit d'entrée à une représentation cinématographique, lorsque le prix d'admission exigé ne dépasse pas le coût pour l'organisme qui le rend, est encore une fourniture exonérée. Encore une fois, ça sera utilisé dans le chapitre 3, Fourniture exonérée. Par exemple, un organisme sans but lucratif fait une représentation cinématographique qui exige un droit d'entrée, mais le droit d'entrée ne lui permet que de récupérer ses coûts. Ça sera une fourniture exonérée pour laquelle ni la TVQ, ni la TPS ne seront exigées.

Le Président (M. Gobé): Êtes-vous satisfait, M. le député?

M. Filion: M. le Président, de toute façon, on va passer sur cet article-là.

Le Président (M. Gobé): Ça semble assez clair.

M. Filion: À mon point de vue, c'est clair également, sauf que, quand on regarde "droit d'adhésion" et "droit d'entrée", je vous avoue que la différence est mince. Même je me demande si, à la limite, il n'y a pas un qui inclut l'autre, mais en tout cas.

Le Président (M. Gobé): Droit d'adhésion... On peut adhérer à un club qui permet d'entrer dans un... On peut être membre... Par exemple, au cinéma Outremont, vous pouvez être membre...

M. Savoie: Un droit d'entrée ne comprend pas un "package deal" et un droit d'adhésion peut comprendre un "package deal".

Le Président (M. Gobé): Par exemple, vous pouvez entrer au Club Med une journée en payant, mais, si vous avez adhéré au Club Med, vous pouvez entrer tous les jours pour une période d'une semaine sans payer chaque fois. C'est un exemple qui permet de faire la distinction entre droit d'entrée et droit d'adhésion.

Avec l'un, vous payez au début, et puis l'autre, vous payez à chaque fois.

M. Filion: Je comprends très bien ça, sauf que, moi, quand je paie un droit d'entrée, j'ai un droit d'adhésion. Non? Ou, quand je paie un droit d'adhésion, j'ai un droit d'entrée. En tout cas, moi j'ai l'impression que, si j'ai un droit d'adhésion, j'ai un droit d'entrée. Non? Vous ne pensez pas, vous? Si, moi, j'ai un droit d'adhésion, j'ai un droit d'entrée.

Le Président (M. Gobé):... M. Filion: Je ne sais pas là...

M. Tremblay (François): "Droit d'adhésion" dans la Loi sur la taxe de vente, tout gomme dans la Loi sur la taxe d'accise, on lui donne un sens très précis. On n'utilise pas son sens ordinaire et courant où on pourrait, effectivement, faire l'analogie que "droit d'adhésion" et "droit d'entrée" ont une certaine similitude. Ici, "droit d'adhésion" a une définition très précise qui, finalement, ne nous permet pas d'utiliser son sens ordinaire et courant qu'on pourrait dégager des dictionnaires.

M. Filion: Bien, elle n'est pas si précise que ça, quand on continue en disant: "qui ne sont pas mises à la disposition [...] dans la même mesure ou au même coût". En tout cas.

M. Tremblay (François): C'est évident que la définition de "droit d'adhésion" qui est prévue à l'article 1 s'applique dans un contexte et le contexte est donné par l'article 155- À ce moment-là, on peut voir que "droit d'adhésion"...

M. Filion: Le contexte qui est donné au droit d'adhésion à 155 est le contexte de droit d'entrée à 151. C'est ça?

M. Tremblay (François): Pour "droit d'entrée", c'est ça, le contexte est prévu, entre autres, à 151.

M. Filion: O.K.

Le Président (M. Gobé): Le terme "droit d'entrée" est maintenant adopté.

M. Filion: Oui.

Effet financier

Le Président (M. Gobé): Alors, très bien. Je vais donc passer maintenant au suivant: « "effet financier" signifie: «1° un titre de créance; «2° un titre de participation; «3° une police d'assurance; «4° une participation dans une fiducie ou

une société ou un droit à l'égard d'une telle participation; «5° un métal précieux; «6^e un contrat ou une option, négocié à une bourse de commerce reconnue, pour la fourniture à terme d'une marchandise; «7° un effet prescrit; «8° une acceptation, une garantie ou une indemnité à l'égard d'un effet visé aux paragraphes 1°, 2°, 4°, 5° ou 7°; «9° un contrat ou une option pour la fourniture à terme d'argent ou d'un effet visé aux paragraphes 1° à 8°.»

M. le député de Montmorency, vous avez la parole.

M. Filion: J'aimerais qu'on le lise, M. le Président - ah bien, vous l'avez lu, effectivement... Hier on lisait la définition du mot "argent" et on est arrivé au mot "argent" en disant qu'effectivement ce n'était pas de l'argent, parce qu'on sait que l'argent, dans le sens du terme, n'est pas un bien taxable. Là-dessus on se suit. Ce n'est pas que ce n'est pas un bien taxable. C'est un bien qui est... En réalité, ce n'est pas un bien. On ne peut pas dire que ce n'est pas un bien taxable, parce qu'on va voir tout à l'heure que taxable, non taxable, exonéré et détaxé, c'est des catégories bien précises. Mais le mot "argent" sort de ces catégories-là. C'est une catégorie à part. On s'entend?

M. Tremblay (François): On dit à la définition de "bien" que "bien" ne comprend pas l'argent. C'est exact.

M. Filion: Alors, c'est une catégorie à part, au fond, l'argent.

M. Savoie: Non, c'est détaxé comme d'autres.

M. Filion: Mais ça devient... Au niveau de la catégorie de biens, c'est une catégorie à part, parce que ce n'est ni un bien taxable, ni un bien non taxable, ni un bien détaxé, ni un bien exonéré. On s'entend?

M. Savoie: Ah, non.

M. Tremblay (François): C'est qu'on taxe les... Finalement, la taxe est exigible à l'égard des fournitures taxables. Une fourniture taxable réfère, évidemment, au mot "fourniture". La fourniture c'est la délivrance d'un bien.

M. Filion: Voilà.

M. Tremblay (François): Comme "bien" ne comprend pas l'argent, c'est donc dire que le transfert monétaire ne constitue pas une fourniture taxable pour laquelle la taxe serait autrement exigible.

M. Filion: Alors, ça devient une catégorie à part. C'est ce que je disais. C'est une autre catégorie, autrement dit.

M. Tremblay (François): Je ne sais pas si on peut appeler ça une catégorie, mais l'effet, effectivement, est de ne pas taxer deux fois une même transaction: une première fois lors de la délivrance du bien, et une deuxième fois lors de la délivrance de l'argent, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Filion: Bon. On a vu qu'au niveau de la définition de l'argent on ne comprenait pas ceux qui font la collection, le monétaire, le numismatique, et que ça ne comprenait pas également les collections monétaires, ou le bien... On disait qu'une pièce en or était un métal. Est-ce qu'une pièce en or est un métal ou est de l'argent? Là, j'arrive à la définition d'effet financier. On me parle de métal précieux. Le métal précieux, est-ce qu'il va chercher ma pièce en or qui est une pièce de monnaie? Prenez une pièce en or canadienne qu'on émet sur le marché, elle se situe où, elle? Est-ce qu'elle est au niveau de métal précieux? J'essaie de voir où je la classe. Est-ce que je la classe dans l'exclusion? En tout cas, écoutez, c'est ça ma question. (11 heures)

M. Tremblay (François): Alors, il y a deux exclusions à la définition d'"argent". La première c'est la monnaie dont la juste valeur marchande excède sa valeur nominale, à titre de monnaie légale...

M. Filion: Alors, ce n'est pas de l'argent.

M. Tremblay (François): ...et ce n'est pas de l'argent dans son pays d'origine. Et la deuxième exclusion est la monnaie qui est fournie ou détenue pour sa valeur numismatique. Ça non plus, ce n'est pas de l'argent. D'autre part, on verra plus loin qu'on a une définition de "métal précieux" qui prévoit que l'or, dans certaines circonstances, peut être considéré comme un métal précieux et on verra également qu'une transaction qui porte sur un métal précieux constitue un service financier détaxé.

M. Filion: Alors, est-ce que ma pièce en or est un métal précieux? C'est ma question.

M. Tremblay (François): La pièce en or peut être un métal précieux dans la mesure où elle satisfait aux conditions qui sont décrites à la définition des métaux précieux, à savoir qu'elle a une pureté d'au moins 99,5 % dans le cas de l'or ou du platine.

M. Filion: C'est quoi, l'article?

M. Tremblay (François): C'est la définition d'un métal précieux, toujours à l'article 1.

M. Filion: O.K. Il est défini plus loin. Et justement, toujours dans cet article, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Filion: ...quand on lit une définition d'"effet financier" et qu'on utilise un terme qui est défini plus loin, pourquoi on ne l'indique pas dans la loi? Parce que je vous regardais chercher, là, et je reviens parce que, moi, effectivement, quand je lis, "effet financier" signifie: 1° un titre de créance;" c'est défini à la page 22, plus loin. Mais pourquoi on ne le dit pas, que c'est défini plus loin? Quand moi, je dis "titre de créance" pour les lecteurs, pourquoi je ne l'indique pas dans mon texte de toi?

M. Savoie: Avec un astérisque, là?

M. Filion: Un astérisque ou quelque chose qui me permette d'afler voir plus loin, effectivement, ce qui se passe. C'est toujours une question d'arriver à une meilleure compréhension.

M. Savoie: C'est une question de rédaction.

M. Filion: Oui, mais...

M. Savoie: Ça ne se fait pas.

M. Filion: ...c'est important, c'est majeur.

M. Savoie: Oui, oui, mais ça ne se fait pas dans la Loi sur les impôts, ça ne se fait pas... Moi, je n'ai pas l'habitude de voir ça dans les lois. Des fois, ce qu'on fait, c'est qu'on prend un script différent.

M. Filion: Non, non, ça se fait... Dans la Loi sur les impôts, si vous regardez l'article 54, en tout cas, au fédéral... Moi, je suis au fédéral, je ne suis pas encore converti au Québec.

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est parce que tu travailles beaucoup avec la loi fédérale.

M. Filion: Oui, je ne suis pas encore converti au Québec.

Le Président (M. Gobé): Vous pouvez rester au fédéral encore un peu.

M. Savoie: Qu'est-ce que tu vas faire après l'indépendance?

M. Filion: Enfin, on va pouvoir en avoir juste une.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, nous ne sommes pas rendus là encore.

M. Filion: C'est un autre débat, là. Je pense qu'H y a une commission qui traite de ça.

Le Président (M. Gobé): On va risquer 1a pertinence du projet de loi.

M. Filion: Mais... Non, ce n'est pas très pertinent ici. Mais on se réfère souvent, effectivement... On dit: ...admissible est défini à telle place. Et je suis dans une définition. Écoutez, je suis dans une définition de termes où je prends un terme qui est défini ailleurs et je ne le sais même pas.

M. Savoie: On va vérifier si, effectivement, on ne peut pas mettre un astérisque ou utiliser un autre petit truc.

M. Filion: Pour dire qu'il y a une définition plus loin.

M. Savoie: Mais là, dans les définitions seulement; on n'est pas pour faire ça à travers le texte.

M. Tremblay (François): Finalement...

M. Filion: Ça marche, mon affaire. C'est une question de compréhension.

M. Tremblay (François): ...l'effort de repérage qu'on a fait, c'est de prévoir les définitions au même article, à l'article 1 de la loi, pour que le lecteur, effectivement, puisse déterminer rapidement à quel endroit, dans la loi...

M. Filion: ...il peut la retrouver.

M. Tremblay (François): ...il peut retrouver la définition. Parce que l'alternative que nous avions, c'était, finalement, d'insérer les définitions là où elles étaient utilisées pour ia première fois, donc de les insérer naturellement dans le texte. Et le désavantage est effectivement la difficulté de repérage de la définition.

M. Filion: Écoutez, le but, ce n'est pas de compliquer. Qu'est-ce que ça serait de marquer juste un symbole? Dire, par exemple, que si vous voyez, à côté d'un mot, dans l'article 1, un symbole, un astérisque, sachez qu'il est défini ailleurs dans l'article 1. Écoutez, le but, ce n'est pas de compliquer d'une façon abusive. Ce que je vous suggère, moi, je vous suggère de le regarder en disant: Écoutez, quand vous lisez l'article 1 et que vous voyez un astérisque à côté d'un mot, d'une expression, ça veut dire qu'il est défini plus loin, quelque part dans l'article 1, et ça permet immédiatement au lecteur d'aller voir plus loin dans l'article 1 la définition. Parce qu'il est défini.

Ce n'est pas de compliquer la loi, ça. C'est simplement une question d'amener un élément

additionnel pour permettre à la personne qui lit de voir qu'effectivement, si, moi, je veux voir "métal précieux", ce que ça veut dire, parce que je pense à ma monnaie qui est en or, bien, qu'on me mette donc un astérisque pour me dire qu'il est défini plus loin. Et je vais aller voir ce que ça veut dire et je vais pouvoir immédiatement m'apercevoir de ce qui se passe. Je n'aurai pas besoin de commencer à regarder dans mon dictionnaire ce que veulent dire les mots "métal précieux"; je vais aller voir directement dans la loi parce que c'est défini.

Et si ce n'est pas défini dans la loi, bien, j'irai voir s'il y a un bulletin d'interprétation quelque part qui en parle mais, immédiatement, je serai en mesure de voir ce qui se passe et d'arrêter de penser que la loi est écrite pour je ne sais pas qui. Elle est écrite pour du monde qui la lit et si elle est écrite pour du monde qui la lit, bien, il faudrait permettre d'y avoir un accès plus facile. Et c'est dans ce sens-là, je pense, qu'on doit penser à un astérisque ou à un code. Sans compliquer d'une façon abusive, dire qu'effectivement je mets un symbole après "titre de créance" pour dire que s'il y a un symbole là, bien, c'est parce qu'il est défini plus loin. Et s'il n'y a pas de symbole il n'est pas défini plus loin. Ne le cherche pas pour rien, tu perds ton temps. C'est ça que je suis en train de vous dire.

Et je pense, M. le Président, qu'on est justement... Si on prend la Loi sur les impôts ou la Loi sur la taxe de vente du Québec, ici, en commission, c'est justement pour la lire et pour faire en sorte qu'elle soit plus compréhensible et qu'on puisse mieux s'y référer. Et je ne pense pas que ce que j'amène comme remarque ça sort de... c'est une idée qui n'a pas de bon sens. Je pense qu'au contraire c'est une idée qui a beaucoup de bon sens. Et je pense que, dans ce sens-là, on devrait apporter une attention particulière à la commission à ce genre de situation là. Je comprends que le fédéral ne le fait pas, mais ce n'est pas parce que le fédéral ne le fait pas que c'est lui qui a le bon pas.

M. Savoie: Non, non. On n'en sort pas.

M. Filion: Pourquoi vous n'en sortez pas? Je voudrais bien comprendre pourquoi, par exemple.

M. Savoie: Parce qu'on va passer notre temps à avoir des astérisques partout.

M. Filion: Le but, ce n'est pas d'avoir des astérisques partout; le but, c'est de définir les mots.

M. Savoie: Oui, c'est ça. On donne la définition des mots. Il va y avoir une table des matières pour revérifier.

M. Filion: M. le ministre...

M. Savoie: Ce qu'on pourrait...

M. Filion: ...une table des matières! C'est compliqué à suivre, une table des matières pour aller voir si c'est défini quelque part, etc.

M. Savoie: Oui. Quand on va voir, par exemple - je ne sais pas, là je note - "effet prescrit", je me demande si... "métal précieux". "Métal précieux", ça, on l'avait. C'était bien clair. Il nous a dit que "métal précieux" était défini. Ça veut dire que non seulement pour l'article d'"effet financier" mais à travers tout l'article 1... "Personne", "particulier"; chaque fois qu'on utilise le mot "personne" il faudrait avoir un astérisque; chaque fois qu'on utilise le mot "particulier" il faudrait avoir un astérisque; chaque fois qu'on utilise le mot "activité commerciale" il faudrait avoir... Et il ne faut pas oublier combien on a de définitions. Une centaine? Une soixantaine? 80?

M. Filion: Oui, mais c'est bien pire si vous ne le mettez pas. Pensez au gars qui ne le sait pas, il ne peut pas s'y retrouver.

M. Savoie: O.K.

M. Filion: C'est là le vrai débat.

M. Savoie: Là, vous avez quelle loi devant vous?

M. Filion: Moi, ici, je suis allé voir... M. Savoie: Non, non, de ton CCH...

M. Filion: ...votre table des matières; vous m'avez référé à votre table des matières.

M. Savoie: ...de ton CCH.

M. Filion: Mon CCH, oui, il est là.

M. Savoie: Oui. Quelle loi tu as devant toi, là?

M. Filion: Ici, c'est la Loi sur les impôts.

M. Savoie: Bon. Va voir à "définitions" de la Loi sur les impôts.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Est-ce qu'on identifie par un astérisque que la définition est contenue ailleurs?

M. Filion: Je ne sais pas, je n'ai pas regardé.

M. Savoie: Bon, bien regarde. Tu vas le voir, là.

M. Filion: Admettons qu'ils ne l'ont pas fait.

M. Savoie: Bon, disons qu'ils ne l'ont pas fait.

M. Filion: Admettons qu'ils ne l'ont pas fait, pour vous donner raison...

M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Filion: ...ça ne justifie pas la position dont on discute aujourd'hui.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Écoutez, là, moi, je vous dis que pour améliorer...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...la lecture d'un projet de loi...

M. Savoie: D'accord.

M. Filion: Écoutez, si ça ne s'est jamais fait dans ie temps, ça ne veut pas dire que vous avez toujours raison. Justement, ça n'a jamais été soulevé à l'Assemblée...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...et les gens n'en ont jamais vraiment discuté. Mais à partir du moment où c'est clair que ça peut aider une lecture et une compréhension...

M. Savoie: Je comprends.

M. Filion: Écoutez, c'est sérieux ce que je dis.

M. Savoie: Oui, oui, je le sais.

M. Filion: Même si ça n'a jamais été écrit nulle part...

M. Savoie: On pourrait le faire pour une première fois...

M. Filion: ...vous ne pouvez pas faire ça comme ça.

M. Savoie: ...à ce moment-ci, dans le projet de loi qu'on a actuellement sous étude. C'est ça que vous êtes en train de dire?

M. Filion: Oui. Je veux qu'on l'examine et qu'on le regarde.

M. Savoie: Bon.

M. Filion: Parce que, effectivement, le lecteur de la loi qui voit un astérisque à côté de litre de créance" va dire: II est défini dans l'article 1, je vais aller le voir. C'est ça que ça veut dire. Je comprends qu'on sort des sentiers battus mais c'est tellement rendu complexe, les lois fiscales, M. le ministre, qu'à un moment donné il faut se trouver des façons de travailler, parce qu'on a l'air d'une gang de tarlais. Ça n'a pas de sens.

M. Savoie: Non, non, je ne pense pas, non. Je ne pense pas qu'on ait l'air d'une gang de tarlais.

M. Filion: Non? Bien, écoutez, quand je lis "titre de créance", il n'y a rien qui me dit qu'il est défini plus loin. Moi, je lis "effet financier", hein...

M. Savoie: Oui.

M. Filion; ...je peux très bien regarder et dire, bon, "métal précieux", mais ça ne me dit rien, moi, "métal précieux". Ça veut dire quoi? Il faut que je continue à lire tout l'article 1 ou aller voir à l'article 1 si "métal précieux" a été défini. Il faut que j'aille le voir immédiatement. Et quand je lis "activité commerciale", bien, moi, si je crois les expressions utilisées ailleurs, il serait bon que je sache que, oui, c'est défini ailleurs. Et c'est une question de symbole et de recherche plus facile.

Je comprends qu'on peut vouloir compliquer la loi de façon volontaire et ne pas vouloir trouver des façons de la rendre plus simple mais, à un moment donné, quand II y a une façon simple de la regarder... Je comprends que ça sort des sentiers battus, mais ce n'est pas une raison pour qu'on n'en parle pas à cette commission-là.

M. Savoie: Comprenez-vous ce que vous me demandez? Par exemple, on va faire le jeu, là. On va tout simplement aller à la page - je prends ça au hasard - "fourniture non taxable". Va à la page 65 ou à "fourniture non taxable". Alors, ça se lirait comme suit: « "Fourniture non taxable" signifie la fourniture d'un bien* meuble* à un acquéreur* qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture* à titre de bien meuble*.»

M. Filion: Non. M. le ministre, ce n'est pas là que je parlais des astérisques. Je parlais des astérisques dans l'article 1.

M. Savoie: Oui, on est dans l'article 1.

M. Filion: Mais non! Vous êtes à la page 65, vous m'avez dit.

M. Savoie: Oui, oui, mais à la page 65, on est toujours à l'article 1. On est dans les

définitions de fournitures non taxables. On est toujours à l'article 1. Alors, on passerait à lire...

M. Filion: Non, mais écoutez, je n'ai pas la même page 65, là. Vous n'êtes pas dans le même texte que moi. Moi, j'étais dans la loi, là.

M. Savoie: Non, non, à la page 65, excusez, je l'avais dit. Dans le texte ou dans la définition de "fourniture". Et, dans les définitions, vous avez "fourniture non taxable".

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Est-ce que vous avez "fourniture non taxable" devant vous, comme définition?

M. Filion: Oui. M. Savoie: Oui.

M. Filion: Bien... 65, j'ai "fourniture taxable" mais, en tout cas...

M. Savoie: Ah! Bien, tournez la page et allez à "fourniture non taxable". Lui, c'est parce qu'il n'a pas la même numérotation. C'est juste avant "fourniture taxable".

M. Filion: On devrait avoir les mêmes documents mais, en tout cas, on n'a pas tes mêmes.

M. Savoie: C'est juste avant "fourniture taxable", donc à la page 64 dans votre volume, j'imagine.

M. Filion: O.K. C'est ça, 63.

M. Savoie: 63. Vous avez "fourniture non taxable"?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: « "Fourniture non taxable" signifie: "1° la fourniture* d'un bien* meuble* à un acquéreur* qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture* à titre de bien meuble*; "2° la fourniture* d'un service* à un acquéreur* qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture*; "3° la fourniture* d'un bien meuble* corporel* à un acquéreur* qui le reçoit uniquement afin qu'il soit composant d'un autre bien meuble corporel* dont il effectuera la fourniture*.»

Il va y en avoir, des astérisques, là.

M. Filion: Pourquoi pas?

M. Savoie: On n'en sort pas, là.

M. Filion: Un astérisque, ce n'est pas obligé d'être gros de deux pouces et demi de rayon, là. Juste un petit point.

M. Savoie: Non, non. Je le sais, mais c'est parce qu'on n'en sort pas. Je comprends ce que vous voulez dire et, effectivement, j'essaie de dire: Bon, bien, est-ce qu'on pourrait le faire pour une première fois? Mais c'est parce que ça soulève des difficultés. Je vous le dis, là, ça soulève des difficultés considérables. À la législation, au ministère de la Justice, il y a des gens qui sont consciencieux, qui veulent que nos lois, finalement, aient au moins une apparence...

M. Filion: Je n'en doute pas, des gens qui sont consciencieux.

M. Savoie: ...d'intelligence. Si vous allez voir, par exemple... Moi, je n'ai jamais vu... J'ai déjà vu, dans certains ouvrages où on donnait des définitions, qu'on disait, par exemple: "Voir définition" et on marquait le mot. Je pense, par exemple, au dictionnaire le Petit Robert 2; vous avez le Petit Robert 1 devant vous.

M. Filion: Oui, oui.

M. Savoie: Je pense au Petit Robert 2. Si vous consultez le Petit Robert 2, vous allez voir, par exemple, je ne le sais pas, moi... Tiens, on pariait hier soir de Diogène le Cynique; vous allez voir à "Diogène le Cynique", il va commencer à parler de Diogène le Cynique; il va parler, par exemple, de l'impact d'Heraclite sur sa philosophie. Alors, à côté d'Heraclite, ça va être en noir, un peu plus gras. Il va y avoir peut-être également un astérisque; et ça, ça signifie qu'il y a un retour, qu'on peut aller voir "Heraclite" ailleurs dans le dictionnaire, mais il n'y a pas de répétitions ad nauseam à l'intérieur du même texte. Ici, on parle d'une définition...

M. Filion: Nous allons à une...

M. Savoie: ...à l'intérieur d'une loi fiscale qui utilise un vocabulaire hautement spécialisé, très technique. Et, si on commence à mettre des astérisques uniquement à l'intérieur de l'article 1, tout va avoir des astérisques, ou presque.

M. Filion: Presque, mais pas tous. M. Savoie: Mais presque.

M. Filion: II y a beaucoup de renvois. Écoutez, il va peut-être y avoir deux ou trois articles où ça va avoir l'air d'un arbre de Noël. Ça, j'en conviens.

M. Savoie: Bien, O.K. On va aller voir "immobilisation". Allez voir la définition d'immobilisation". Je vous ai donné un exemple. On va

en faire un autre. M. Filion: Oui.

M. Savoie: "Immobilisation". Moi, je le prends au hasard, comme ça. Je n'ai que tourné la page et je suis tombé sur "immobilisation"; « "immobilisation", à l'égard d'une personne*, signifie un bien* qui est une immobilisation de la personne* au sens de la Loi sur les impôts ou qui le serait si la personne* était un contribuable* en vertu de cette loi, autre qu'un bien visé à la catégorie 12 ou 14 de l'annexe B du Règlement sur les impôts et ses modifications actuelles et futures.» Alors, à l'intérieur de cinq ou six lignes, on aurait neuf astérisques.

M. Filion: Oui. Même si vous avez juste huit articles comme ça, ce n'est pas grave, ça.

M. Savoie: Bien, oui, mais on n'en sort pas, là.

M. Filion: 8sur 686.

M. Savoie: Oui, mais c'est parce qu'il y aurait des astérisques partout. Alors, il faut...

M. Filion: Pas partout. Écoutez, il y a certains articles où c'est évident, oui, parce que ce sont des articles majeurs.

M. Savoie: Pas des astérisques partout. Voulez-vous en faire un autre comme ça? Je vais ouvrir ça à l'aveuglette, comme ça. Je tombe sur "organisme de services publics".

M. Filion: Vous êtes où, là? (11 h 15)

M. Savoie: « "organisme de services publics" signifie un organisme sans but lucratif*, un organisme de bienfaisance*, une municipalité*, une administration scolaire*, une administration hospitalière*, un collège public* ou une université*.» Quo bono? Quo bono?

M. Filion: Alors, même si j'ai cinq astérisques dans la définition, ça ne m'empêche pas de lire la loi pareil.

M. Savoie: Bien, non! On ne parle pas de cinq astérisques là, on ne parle que d'astérisques. C'est-à-dire que si on prend "organisme de services publics", tout a une définition là-dedans et tout se réfère à l'article 1. Je vais prendre-Bon, on va jouer dans d'autres choses. On pourrait aller voir peut-être à "service financier"; on n'en sort pas.

Je comprends ce que vous dites et, à première vue, ça peut paraître intéressant, mais les gens qui rédigent les lois au ministère, qui cherchent à aider et qui cherchent à éclaircir le texte nous disent: Ce n'est pas souhaitable. Vous avez une Loi sur les impôts; cette loi-là sur les impôts date de 1941... 1946, la première loi, là? En tout cas, ça a commencé en 1892. Ça fait 100 ans qu'on écrit des textes d'ordre fiscal. On fête notre 100e cette année.

M. Filion: Non, non, ça, je comprends très bien. Écoutez, je ne veux pas non plus commencer à écrire les lois.

M. Savoie: C'est un centenaire extraordinaire.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Oui. Alors, ça fait 100 ans...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: ...et on l'a toujours évité. Et, des fois - comment je pourrais vous le dire, donc - la sagesse n'est pas toujours évidente. Des fois, avant d'apporter des changements, il faut y réfléchir un peu. Je suis certain que si les officiers du ministère, tes avocats du ministère nous disaient: On n'est pas confortables avec ça, mol, en tout cas, j'ai suffisamment de modestie pour y mettre un caveat. Si ensuite les gens du ministère de la Justice nous indiquaient la même chose, je comprendrais que, là aussi, H faut que j'y pense deux fois. Vous nous arrivez avec une modification qui nous demande de mettre un astérisque ou d'y indiquer que la définition est faite à l'intérieur. Moi, je pense qu'une bonne table des matières...

M. Filion: On devrait faire l'exercice pour fins de...

M. Savoie: Une bonne table des matières serait excellente.

M. Filion: Mais moi, je pense que pour les besoins de la cause on devrait faire un exercice pour voir vraiment les résultats que ça donne.

M. Savoie: Je me rappelle également la Loi sur les valeurs mobilières qui était très problématique parce qu'elle contenait également des définitions et qu'elle n'avait pas de table des matières. Je me rappelle avoir fait à plusieurs reprises des interventions, et on m'a indiqué que c'était mieux de laisser ce genre de choses là. Je n'étais pas ministre à ce moment-là, j'étais simplement praticien dans le champ. On me disait qu'on était mieux de laisser ce genre d'interventions là à des maisons d'édition. Ce n'était pas la volonté du législateur de chercher à identifier ces éléments-là parce que ça porte à interprétation. Ça porte à nuancer, à donner des orientations que nous ne voulons pas donner. Un astérisque oublié, est-ce qu'à ce moment-là ça va avoir une indication? Alors, on est mieux de

garder notre tâche simple.

Ça me fait penser à une autre affaire. Connais-tu ça, "KISS"? KISS, c'est très populaire de nos jours. C'est quelque chose qui est utilisé par des gens d'affaires, surtout aux États-Unis, et ça veut dire: "Keep it simple stupid". Ça veut dire que les choses sont tellement compliquées que si tu tâches de garder ça simple tu vas faire assez d'erreurs parce que tu es niaiseux; tu es aussi bien de jouer le moins possible dans les affaires. C'est quelque chose avec lequel je vis très aisément, la notion de "KISS". J'essaie de l'appliquer le plus souvent possible. Plus on va se compliquer la tâche, plus on va faire des erreurs. Alors, KISS s'applique souvent dans la vie.

M. Filion: Moi, M. le ministre, je ne partage pas tout à fait cette vision-là parce que, vous savez, de deux choses l'une. Vous prenez le ballon... quand vous compliquez la tâche, ou vous l'envoyez à un autre. C'est l'un ou c'est l'autre. Il y a quelqu'un quelque part qui va avoir la tâche compliquée là-dedans. Moi, je cherche à voir des solutions...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...où, effectivement, celui qui doit avoir le plus de simplicité ou qui doit avoir le moins souvent le ballon de la complication, c'est celui qui lit la loi. Et c'est pour lui qu'on doit chercher à simplifier au maximum. Si ça complique, moi, je pense qu'on est mieux de compliquer à un niveau où on est capable de le prendre qu'à un niveau de citoyens où, eux, ils ont de la difficulté à vivre avec ça. Et c'est dans cette optique-là que je cherche des façons de voir les choses où, effectivement, ça serait plus simple pour le citoyen en général.

M. Savoie: Je vous en félicite parce que, effectivement, à date, on a joué beaucoup sur la forme des documents et la recommandation, si elle est sincère, elle est reçue. Et lorsque ce n'est pas faisable, je vous le dis, ce n'est pas faisable; il y a d'autres considérations.

M. Filion: Oui mais, moi, M. le ministre, j'aimerais, juste pour le plaisir de la chose - et vous pouvez le faire - demander qu'on le fasse, cet exercice-là, pour fins de discussion et de "visualité" de la chose. Et même si on oublie un astérisque...

M. Savoie: Nous l'avons fait ensemble. J'ai pris des exemples tout à fait au hasard, à trois reprises.

M. Filion: Mais, même si vous me disiez "astérisque"... Quand vous lisez et que vous dites le mot "astérisque", ça a l'air catastrophique. Mais quand on lit un texte avec un petit symbole dans le coin du mot, à la façon d'un éditeur, ça n'a pas la même allure que de lire un texte et de dire "astérisque" et "astérisque".

M. Savoie: Mais vous comprendrez que tout l'article 1 va contenir des milliers d'astérisques.

M. Filion: Ce n'est pas grave, ça.

M. Savoie: Oui. O.K. Ça, ce n'est pas grave. Maintenant, c'est déjà une complication additionnelle.

M. Filion: Oui, mais vous l'enlevez au citoyen, la complication. C'est ça que je vous explique.

M. Savoie: Non, on n'enlève rien au citoyen.

M. Filion: II faut qu'à un moment donné on déplace la complication quelque part.

M. Savoie: On n'enlève rien au citoyen.

M. Filion: Le citoyen, lui, c'est pas mal plus compliqué pour lui de ne pas avoir l'astérisque pour le guider que de le lui enlever.

M. Savoie: Le citoyen va lire: « "effet financier" signifie: "1° un titre de créance; "2° un titre de participation; "3° une police d'assurance; "4° une participation dans une fiducie...; "5° un métal précieux.»

Vous, vous êtes tombé sur "métal précieux" puis vous avez dit: Le métal précieux ne se réfère qu'à l'or et au platine, je crois. C'est ça. "Métal précieux", la définition? Or et platine, je crois. L'argent aussi. L'argent, c'est beaucoup moins un métal précieux de nos jours. Ça l'a déjà été mais... Or, argent, platine. Moi, sans vraiment connaître la définition de "métal précieux" ou sans m'en souvenir, je sais fort bien que ça concerne l'or. Je sais fort bien également que ça concerne le platine, parce que le platine, comme vous le savez, est un compétiteur très sérieux de l'or. Et je ne savais pas - je ne me rappelais pas - mais on me disait que l'argent était également là. Ce sont des choses que je savais à peu près. Si je voulais savoir c'est quoi un métal précieux, je savais que je devais regarder.

Si vous me dites: M. Savoie, dans la loi, "police d'assurance" a une signification qui est propre; on devrait introduire une définition de "police d'assurance", pas de problème, on va s'asseoir, on va regarder ça de très près. Si vous nous arrivez et vous nous dites: M. Savoie, il y a un problème, par exemple, avec telle définition, elle est difficile à lire, je vais vous écouter et on va faire les corrections si votre observation est jugée recevable. Mais si vous nous arrivez et

que vous nous dites: On va refaire la facture du projet de loi, là, je vais vous dire qu'on touche à des choses qui demandent un minimum de modestie. Parce qu'on n'est pas seuls là-dedans. Là, on touche à des centaines d'intervenants: le ministère de la Justice, le ministère du Revenu. On touche au Comité de législation, des légistes. On commence à toucher à beaucoup de gens qui, eux, sont d'opinion qu'on est mieux de ne pas s'embarquer là-dedans à ce moment-ci.

M. Filion: Écoutez, je pense que vous avez raison...

M. Savoie: Des fois on a raison, mais des fois il faut laisser passer.

M. Filion: ...dans ce genre d'approche ià, mais ça n'enlève pas la démarche de fond, quand même, qu'on devrait penser à faire vraiment cet examen en profondeur-là et en discuter autour d'une table où il y aurait différents intervenants pour voir vraiment jusqu'où ça pourrait servir la collectivité.

M. Savoie: Ça ne veut pas dire que, parce que quelque chose peut simplifier l'approche d'un praticien, ça va être nécessairement bon au niveau d» la rédaction des lois.

M. Filion: Bien, c'est justement! Si vous prenez juste celui qui écrit la loi comme personne à qui vous référer pour avoir le verdict, c'est évident que vous n'avancerez jamais. Mais si vous mettez les deux autour d'une table et vous dites: Écoutez, on peut se parler pour voir comment on peut échanger, je ne suis pas sûr que vous n'aurez pas un son de cloche différent.

M. Savoie: Est-ce que je pourrais vous inviter à lire un ouvrage de Jean-Charles Bonen-fant?

M. Filion: Bien sûr.

M. Savoie: Alors, je vais vous le transmettre cet après-midi.

M. Filion: De toute façon, je pense que c'était une remarque pour aider à mieux comprendre la loi.

M. Savoie: On procédera comme ça.

M. Filion: De toute façon, je pense bien que j'ai profité de cet article-là pour vous donner une idée de discussion mais je pense qu'on devrait...

M. Savoie: Parler d'astérisque.

M. Filion: Alors, pour ce qui est de la définition du mot "effet financier", M. le Prési- dent, en ce qui me concerne, c'est adopté. Entreprise

Le Président (M. Gobé): Je vais donc maintenant appeler la définition suivante: « "entreprise" comprend un commerce, une industrie, un métier, une profession ou une activité de quelque genre que ce soit, exercé avec ou sans but lucratif, ainsi qu'une activité exercée sur une base régulière ou continue qui implique la fourniture d'un bien par louage, licence ou accord semblable, mais ne comprend pas une charge ni un emploi.» Avez-vous des commentaires?

M. Filion: J'aurais une question à ce niveau-là et c'est toujours en relation avec l'activité commerciale qu'on a vue hier. Ici, on vient exclure d'une entreprise: "mais ne comprend pas une charge ni un emploi". Je reviens avec ma PSP, c'est-à-dire mon entreprise de prestation de services personnels. Quand on se réfère à la loi de l'impôt, on qualifie l'entreprise de prestation de services personnels en prenant la notion de charge ou d'emploi. On dit: Quand un individu qui a une charge ou un emploi s'incorpore pour exercer sa charge ou son emploi, c'est une entreprise de prestation de services personnels. Mais, quand on définit te mot "entreprise", on dit que, si c'est en relation avec une charge ou un emploi, ça ne serait pas une entreprise. Hier, on m'a répondu en disant: De toute façon, s'il a une compagnie, c'est une entreprise. Ce n'est pas clair. Ce n'est pas clair parce que, quand je lis dans la définition du mot "entreprise": "mais ne comprend pas une charge ni un emploi" et qu'on me qualifie, moi, comme une entreprise de prestation de services personnels parce que j'ai une charge, un emploi qui est incorporé, alors je me pose sérieusement la question au niveau de cette définition-là et de l'entreprise de prestation de services personnels. Est-ce qu'effectivement l'entreprise de prestation de services personnels va toujours se qualifier au niveau de la TPS ou pas? Parce que la notion d'entreprise de prestation de services personnels est reliée à la notion d'employé.

M. Tremblay (François): Je comprends qu'il y a des dispositions particulières dans la Loi sur les impôts à l'égard des entreprises de prestation de services personnels. Ce concept-là ou ces dispositions-là n'ont pas été retenues ou n'ont pas été insérées ni dans la Loi sur la taxe d'accise ni dans la Loi sur la taxe de vente. C'est donc dire que les effets particuliers que de telles dispositions peuvent créer dans la Loi sur les impôts ne seront pas créés dans la Loi sur la taxe de vente puisqu'on n'a pas de disposition semblable.

M. Filion: Je le comprends. Ça, je comprends ça que vous ne l'avez pas défini dans la

taxe de vente du Québec mais il demeure un fait, c'est que, quand j'ai une entreprise de prestation de services personnels, je ne suis pas une entreprise au sens de votre loi parce que, moi, je me qualifie comme une entreprise de prestation de services personnels parce que je suis un employé qui a une charge, un emploi qui est incorporé. Si je ne suis pas une entreprise dans ce sens-là, de la façon dont vous le définissez ici, j'ai l'impression que je ne suis pas une entreprise. Et si je ne suis pas une entreprise, alors, je n'aurais pas de TVQ à payer.

M. Tremblay (François): Non. Je pense que la définition d'"entreprise" est suffisamment large puisqu'on y dit que ça comprend "une activité de quelque genre que ce soit". Si la situation de fait qu'on nous présente est finalement une corporation qui conclut un contrat avec une deuxième corporation afin de lui rendre certains services, à mon avis, il y a sûrement exercice d'une entreprise par la première corporation.

M. Filion: Je comprends, mais vous finissez le paragraphe en disant "mais elle ne comprend pas".

M. Tremblay (François): Elle ne comprend pas une charge ni un emploi. Alors là, finalement, c'est la qualification de la relation juridique qui intervient entre les deux corporations.

M. Filion: De charge et d'emploi. M. Tremblay (François): C'est ça.

M. Filion: Moi, dans une PSP, il faut que j'aie une charge ou un emploi pour être une PSP, alors je suis exclu. Quand je suis une entreprise de prestation de services personnels, il faut que j'aie une charge ou un emploi au niveau de la compagnie. Il faut que ça soit déterminé. La notion d'employé autonome est complètement remise en question lorsqu'on détermine une entreprise de prestation de services personnels. Alors si, effectivement, moi, on me dit: Tu es une PSP, ça veut dire que j'exerce un emploi via une compagnie. Bon. Mais quand vous finissez votre paragraphe en disant: "mais ne comprend pas une charge ni un emploi", vous venez de m'exclure de la définition.

M. Tremblay (François): Ce que je comprends, c'est que, pour arriver à ce résultat-là dans la Loi sur les impôts, il est nécessaire d'avoir des dispositions particulières. N'ayant pas les mêmes dispositions particulières dans la Loi sur la taxe de vente ou dans la Loi sur la taxe d'accise, c'est donc dire qu'on va finalement respecter le contrat qui va nous être soumis.

M. Filion: Mais ça ne changera pas le fait que j'exerce une charge ou un emploi pareil.

M. Tremblay (François): C'est-à-dire qu'il y aura des résultats différents dans la Loi sur les impôts, par comparaison avec la Loi sur la taxe de vente du Québec. Ce que vous me dites, finalement, c'est qu'en raison des dispositions particulières qui existent dans la Loi sur les impôts on reconnaîtra une relation d'employeur-employé dans de telles situations.

M. Filion: Qui est la même relation que vous reconnaissez ici.

M. Tremblay (François): René pourra intervenir en matière de conséquences en matière d'impôt.

M. Martineau (René): C'est que l'entreprise de services personnels, on la définit en disant qu'il y aurait une relation employeur-employé entre la personne qui rend le service et l'employeur, entre guillemets, si on faisait abstraction de la compagnie.

M. Filion: C'est ça.

M. Savoie: II s'agit de Me René Martineau.

M. Martineau: Donc, on ne réfute pas, dans la Loi sur les impôts, qu'il y ait une relation employeur-employé entre l'employeur et la corporation qui exerce une entreprise de services personnels, mais pour la qualifier on examine si les activités que la personne fait pour l'employeur auraient été faites par un employé, normalement.

M. Filion: Donc, dans une relation de charge et emploi.

M. Martineau: C'est ça. Mais on ne viendra pas dire que (a corporation a une relation d'employeur-employé entre les parties.

M. Filion: Mais on va venir dire que la corporation exerce une charge et un emploi.

M. Martineau: Non, on va dire qu'elle exerce une entreprise.

M. Filion: Qui, à toutes fins pratiques, est dans une relation de charge et emploi.

Le Président (M. Gobé): J'ai une demande de suspension de la part de M. le ministre - pour raison personnelle - de cinq minutes.

M. Filion: Allez-y, M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): Alors, la commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise 11 h 41)

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration va maintenant reprendre ses travaux. Nous en étions donc à la définition du mot "entreprise". La parole était à M. le député de Montmorency. M. le député de Montmorency, vous pouvez recommencer vos interventions.

M. Filion: J'avais la parole et j'attendais qu'on me confirme effectivement la notion, ici, quand on dit "mais ne comprend pas une charge ni un emploi". On a semblé vouloir me dire que les entreprises de prestation de services personnels devraient quand même payer la TVQ, mais, pour être une entreprise de prestation de services personnels il faut que l'entreprise exerce une charge ou un emploi.

M. Martineau: Ce que je disais, c'est que pour qualifier l'entreprise de prestation de services personnels on va examiner les activités que la personne qui rend les services à l'employeur, entre guillemets... on va examiner si cette relation-là, s'il n'y avait pas la corporation entre les deux, serait une relation employeur-employé. Mais ça ne fait pas, aux fins de la Loi sur les impôts, une relation employeur-employé entre les deux corporations. Je pense que, de façon générale, cette expression-là a été introduite dans la loi pour faire en sorte qu'un employé n'interpose pas une corporation pour pouvoir réclamer plus de déductions qu'il n'y aurait droit à titre d'employé.

Et, après ça, dans le calcul du revenu d'entreprise de la corporation qui exploite une entreprise de services personnels, on vient limiter les dépenses qu'une telle corporation peut réclamer.

M. Filion: Ça, j'en conviens très bien, de la situation particulière qu'il y a. Ça, c'est des règles spécifiques. Ça va. Sauf que la base même des qualifications demande qu'on soit dans une relation employeur-employé.

M. Martineau: Ce n'est pas exact. SI on faisait abstraction de la corporation il y aurait relation employeur-employé. Mais il n'y a pas relation employeur-employé.

M. Filion: II y a relation employeur-employé au niveau de la qualification.

M. Martineau: Non, parce que je pense qu'on ne peut pas dire que la corporation est un employé de l'autre.

M. Filion: Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit que l'entreprise qui est exercée par la compagnie... "L'entreprise", parce qu'une compagnie peut exercer 10 entreprises. Elle peut en exercer 20 si elle le veut, des entreprises. Sauf que s'il y a une entreprise parmi celles qu'elle exerce et que cette entreprise-là est dans une situation de relation d'employeur-employé...

M. Martineau: Donc, c'est une entreprise. Par définition, c'est une entreprise.

M. Filion: Oui, mais ici on me dit: "ne comprend pas une charge ni un emploi". Puis on vient de dire que si l'entreprise qui est dans une relation d'employeur-employé exerce une charge ou un emploi - parce qu'on y va dans une définition d'autonome et d'employé - alors, aux fins de votre définition ici, ce ne serait pas une entreprise.

M. Martineau: Ce serait toujours une entreprise, je crois, parce qu'il n'y a pas une relation d'emploi entre les deux.

M. Tremblay (François): II faudrait vérifier en droit du travail, finalement, mais on peut se poser la question: Est-ce qu'une corporation peut être un employé ou si, pour être un employé, on doit être une personne physique?

M. Filion: Attention! Attention! Ce n'est pas comme ça. La loi...

M. Tremblay (François): Et je ne prétends pas avoir la réponse. J'ai dit qu'on irait vérifier en matière de droit du travail.

M. Filion: Oui. C'est parce que, dans la loi, on définit une entreprise de prestation de services personnels et on dit qu'une entreprise de prestation de services personnels, on la qualifie avec la notion d'employeur-employé. C'est une notion que l'on a. Et quand on devient ce qu'on appelle dans le jargon un "employé incorporé" on a des circonstances particulières de traitement, mais cela n'exclut pas que la notion même de qualification, c'est la notion d'une charge ou d'un emploi. En tout cas, écoutez, je le soulève parce que ça se discute définitivement et je pense qu'on devrait vérifier ça pour, rapidement, éclaircir ce point-là.

M. Tremblay (François): Je pense que les mots clés que Me Martineau nous a donnés, finalement, c'est "abstraction faite de la corporation". Pour arriver au résultat souhaité dans la Loi sur les impôts on fait abstraction de la corporation. C'est un peu comme si on levait, finalement, le voile corporatif, ce qui n'existe pas en taxe de vente. Donc, finalement, ce que je maintiens, c'est que, dans l'application de la taxe de vente et dans l'application de la taxe sur les produits et services, nous tiendrons compte effectivement du fait qu'une corporation s'interpose entre la personne physique et la deuxième

corporation et, à ce moment-là, le service rendu par la première corporation à la deuxième sera une fourniture taxable pour laquelle les deux taxes seront exigibles, mais deux taxes qui pourront être récupérées via soit un crédit de taxe sur intrant, soit un remboursement de la taxe sur les intrants.

M. Filion: Je le comprends, mais la notion d'entreprise... De toute façon, que je sois en TVQ ou en Loi sur les impôts, je fais abstraction de la compagnie quand je parle d'entreprise. Je fais abstraction de la compagnie, de toute façon. Je parle uniquement de l'entreprise. Et quand je parle de l'entreprise en oubliant la compagnie, je suis dans une définition où je demande des relations d'employeur-employé pour me qualifier comme une entreprise de prestation de services personnels. Et, dès que je me qualifie comme une entreprise de prestation de services personnels, abstraction faite de la compagnie, je demande à évaluer les notions de charge et d'emploi. Et moi, quand je suis une entreprise de prestation de services personnels, que je lis votre définition d'entreprise et que je fais appel aux notions de charge et d'emploi, bien, je ne suis pas une entreprise dans le sens de la définition que vous avez là.

M. Tremblay (François): J'aurais, je pense, de la difficulté à qualifier ta relation juridique qui intervient entre les deux corporations comme ayant un lien de subordination qui nous permette de croire que la première corporation est l'employée de la deuxième. Je préférerais plutôt penser que la corporation exerce une activité de quelque genre que ce soit, donc, qu'à ce titre-là elle exerce une entreprise.

M. Filion: Écoutez, vous regarderez les bulletins d'interprétation de la Loi sur les impôts. Vous allez vous rendre compte que toute la qualification d'entreprise de prestation de services personnels est une question d'emploi ou d"'autonome" et que c'est très clair, quand on identifie uniquement l'entreprise - oublions la compagnie - qu'on a une problématique d'interprétation qu'on va devoir clarifier hors de tout doute et, rapidement, on va devoir donner des directives là-dessus parce que, pour moi, c'est loin d'être clair. En tout cas, c'est la même question que je ramenais par rapport à celle d'hier, sauf que c'est très clair que la question se pose. Alors, oui, adopté; il n'y a pas d'autre question là-dessus.

Le Président (M. Gobé): Alors, la définition du mot "entreprise" est donc maintenant adoptée. Je vais donc appeler le mot suivant qui est: « "établissement stable", à l'égard d'une personne donnée, signifie: «1° une place fixe où la personne donnée exploite une entreprise, y compris une place de direction, une succursale, un bureau, une usine, un atelier, une mine, un puits de pétrole ou de gaz, une terre à bois, une carrière ou tout autre lieu d'extraction de ressources naturelles, par l'intermédiaire de laquelle la personne donnée effectue des fournitures.»

Alors, c'est le premièrement. Il y a peut-être des commentaires là-dessus. Je lirai le deuxièmement par la suite. Ça va être plus facile.

M. Filion: Ça va. Pas de commentaires.

Le Président (M. Gobé): Alors, premièrement est adopté. «2° une place fixe où une autre personne, autre qu'un courtier, un agent général à commission ou un autre agent indépendant agissant dans le cours normal d'une entreprise, exploite une entreprise alors qu'elle agit au Québec pour le compte de la personne donnée et par l'intermédiaire de laquelle la personne donnée effectue des fournitures dans le cours normal d'une entreprise.»

Y a-t-il des commentaires, M. le député?

M. Filion: Non. Pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, la définition de "établissement stable" est maintenant adoptée complètement, dans son ensemble.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gobé): Je passe maintenant à la définition du mot "exclusif¹. Alors, « "exclusif' signifie la totalité ou la presque totalité de la consommation, de l'utilisation ou de la fourniture d'un bien ou d'un service.»

M. le député de Montmorency, avez-vous des commentaires?

M. Filion: Oui, M. le Président. Le Président (M. Gobé)): Allez-y.

M. Filion: « "Exclusif¹ signifie la totalité ou la presque totalité de la consommation.» On voit souvent dans les bulletins d'interprétation des pourcentages et j'aimerais savoir du ministre, M. le Président, ce qu'il a l'intention de prendre ici comme pourcentage d'interprétation, ou s'il a l'intention de se référer à ce qui existe déjà au niveau des lois sur l'impôt sur le revenu ou ailleurs au niveau des bulletins. Qu'est-ce qu'il entend par "presque totalité de la consommation"?

M. Savoie: 90 % ou plus, et ça se rattache au calcul du remboursement de la taxe sur les intrants.

M. Filion: 90 % ou plus?

M. Savoie: Ou plus. Ça pourrait être "et plus" aussi, je suppose.

M. Filion: Alors, c'était la principale question que j'avais, ça.

Le Président (M. Gobé): 89 %, ça ne devient plus la presque totalité?

M. Savoie: On parle d'une proportion de 90 %. J'imagine que c'est une question d'interprétation. C'est pour ça que, dans le texte de loi, on marque "ou la presque totalité".

Le Président (M. Gobé): Et 89,5 %?

M. Savoie: Ça pourrait être la presque totalité.

M. Filion: À 90 %, on est à "presque". M. Savoie: Presque.

Le Président (M. Gobé): D'accord. La définition du mot "exclusif est donc maintenant adoptée et j'appelle la définition suivante, soit: « "ex-conjoint" d'un particulier donné comprend un particulier de sexe opposé avec lequel le particulier donné a vécu une relation assimilable à une union conjugale.»

Y a-t-il des questions sur cette définition, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Écoutez...

Le Président (M. Gobé): J'ai la même que vous, je pense.

M. Filion: Je voudrais juste avoir un exemple, M. le Président. Non, écoutez, j'essaie de comprendre, ici. Quand on dit "une relation assimilable à une union conjugale", bien, écoutez, j'aimerais qu'on m'explique ce que ça veut dire exactement. Et si on vise le conjoint de fait?

M. Savoie: On vise à inclure les conjoints défait.

Le Président (M. Gobé): Juste une question, M. le ministre. On parle de sexe opposé et la Charte des droits et libertés ne permet pas ce genre de... Permet-elle ce genre de... de différencier l'union conjugale? Le sexe opposé?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'au Québec on ne peut parler de conjoint reconnu, à ce moment-ci, que pour des gens de sexe opposé. On n'a pas encore reconnu des mariages...

Le Président (M. Gobé): Et il y en a.

M. Savoie: Oui, je sais qu'il y en a. Je sais que ça existe.

Le Président (M. Gobé): Et on a le droit, selon la Charte, de faire cette différence?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gobé): Merveilleux.

M. Filion: Conjoint de fait; est-ce qu'on a un délai pour être considéré conjoint de fait? C'est quoi, le délai? Comment...

M. Savoie: Non, il n'y a pas de délai. Ça varie selon les lois. Par exemple, ça varie selon les conditions; il y a différentes mesures. C'est toujours une question de preuve. C'est comme la notion de résidence.

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Alors, le terme "ex-conjoint" est... la définition, pardon, est maintenant adoptée telle quelle. Et je passe à la suivante qui est "facture": « "facture" comprend un état de compte, une note et tout autre registre semblable, sans égard à sa forme ou à ses caractéristiques, et un ticket ou un reçu de caisse enregistreuse.»

Avez-vous des commentaires, M. le député?

M. Filion: Non. Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est maintenant clair et adopté. Le suivant: « "fonds réservé" d'un assureur signifie un groupe déterminé de biens détenus à l'égard de polices d'assurance sur la vie dont la totalité ou une partie des provisions varie en fonction de la juste valeur marchande des biens.»

Avez-vous des commentaires ou des questions?

M. Filion: Pas de questions.

Le Président (M. Gobé): Alors, adopté. Je vais donc appeler le suivant: « "fournisseur", à l'égard d'une fourniture, signifie la personne qui effectue la fourniture.»

Des commentaires, M. le député?

M. Filion: Non, aucun commentaire.

Le Président (M. Gobé): Adopté. « "fourniture" - mais là on a les deux en même temps. Voyez-vous? Pas besoin d'astérisque - signifie la délivrance d'un bien ou la prestation d'un service, de quelque manière que ce soit, y compris par vente, transfert, troc, échange, licence, louage, donation ou aliénation.»

Des commentaires?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gobé): Faites.

M. Filion: M. le Président, je comprends mai l'utilisation du mot "aliénation" en terminant, quand on parle de vente, de transfert, de troc, d'échange, de licence, de louage et de donation.

M. Savoie: C'est que le mot "vente" n'est pas la même chose qu'une aliénation.

M. Filion: C'est là que j'ai eu...

M. Savoie: II y a plusieurs façon d'aliéner un bien. La vente en est une; le transfert en est une, comme le troc, l'échange, la licence, le louage, la donation. Et l'aliénation, c'est le générique qui regroupe les particularités qu'on voit.

M. Filion: Moi, j'avais l'impression que c'était effectivement un terme de redondance, parce que quand on parle de vente, de troc, de transfert, d'échange, de licence, de louage et de donation, pour moi, c'était clair que c'était déjà inclus.

M. Savoie: Ah, l'imagination des comptables, des avocats...

M. Filion: Non, non...

M. Savoie: ...et des notaires n'a pas de limites.

M. Filion: ...M. le ministre, écoutez, on ne lira pas le dictionnaire, mais, si vous regardez le dictionnaire, vous allez vous rendre compte que la définition est similaire, bien sûr.

M. Savoie: Mais, dans le dictionnaire, je pense que ça va se... Dans le Robert, entre autres, ils vont donner le terme juridique. C'est sûr qu'"aliénation" comprend "vente"...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: ...mais il y a des méthodes d'aliénation qui, évidemment, sont différentes d'une vente, d'un transfert, d'un troc, d'un échange, d'une licence, d'un louage, d'une donation.

M. Filion: C'est quoi? Donnez-moi un exemple.

M. Savoie: Bien, je pourrais vous donner un exemple. Je ne sais pas si le louage comprend le bai! emphytéotique.

Une voix: Louage?

M. Tremblay (François): À tout événement, je pense qu'on pourrait... "Aliénation", c'est un terme générique qui est utilisé à la fin, tant dans la Loi sur la taxe d'accise que dans la Loi sur la taxe de vente pour éviter, finalement, d'échapper des transactions en vertu desquelles il y a délivrance d'un bien. Je pense qu'on pourrait se référer à toute la catégorie des contrats innommés comme pouvant être possiblement captés par le terme "aliénation". Ce ne serait pas nécessairement une vente, ni un troc, ni un échange, ni une licence, ni un louage mais ça pourrait être un contrat innommé entre deux individus, en vertu duquel il y aurait délivrance d'un bien.

M. Filion: Qu'est-ce que vous voulez dire par "contrat innommé"?

M. Tremblay (François): Un contrat innommé, un contrat mixte. Finalement, ça pourrait être un contrat de vente avec une autre obligation contenue à l'intérieur, qui ferait qu'on ne pourrait pas qualifier le contrat uniquement de contrat de vente parce que comportant deux obligations. Un contrat de vente qui s'accompagne, finalement, d'une obligation.

M. Savoie: Je dois vous dire que je n'ai pas de difficulté avec ça du tout. Ça me semble particulièrement correct.

M. Filion: Écoutez, pour moi, c'était de... Si vous y tenez, gardez-le mais, pour moi, c'est clair que c'est la même affaire. Parce que quand vous regardez la jurisprudence, juste du mot "transfert", et que vous dites "transfert", juste en jurisprudence, ça va à peu près chercher n'importe quoi. En tout cas...

M. Savoie: On retrouve, avec aliénation, tout ce qui nous échappe.

M. Filion: Vous aurez tout couvert avec cette loi-là. C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est adopté tel quel. Maintenant, nous allons passer au suivant qui est: « "fourniture détaxée" signifie une fourniture visée au chapitre quatrième.»

Où est le chapitre quatrième?

M. Filion: Non, ça va.

Le Président (M. Gobé): Ça va. C'est adopté. « "fourniture exonérée" signifie une fourniture visée au chapitre troisième.»

M. Filion: Ça va, M. le Président. Le Président (M. Gobé): Adopté. M.Filion: Oui.

Fourniture non taxable

Le Président (M. Gobé): « "fourniture non taxable" signifie: «1° la fourniture d'un bien meuble à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture à titre de bien meuble; «2°...» Des questions?

M. Filion: Oui, une question, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Allez.

M. Filion: Ici on dit « "fourniture non taxable" signifie la fourniture d'un bien meuble à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture à titre de bien meuble,» Et on a vu hier la définition du mot "acquéreur". Et on a vu, dans la définition du mot "acquéreur", que mon frère qui paie ma facture est considéré comme l'acquéreur. Si vous regardez, M. le Président, la définition du mot "acquéreur" au début, la définition à l'article 1, on dit: « "acquéreur", à l'égard d'une fourniture, signifie la personne qui paie ou accepte de payer la contrepartie de la fourniture ou, si aucune contrepartie n'est payée ou n'est à payer pour la fourniture, ta personne à qui la fourniture est effectuée.» (12 heures)

Alors, si mon frère paie la fourniture - je m'achète... peu importe, une bicyclette; prenez le bien que vous voulez - alors, c'est mon frère qui est l'acquéreur même si c'est moi qui en ai le titre de propriété sur la facture. Et, ici, on dit que mon frère aurait acquis une fourniture non taxable aux fins de la loi. Est-ce que c'est bien ça que je dois comprendre?

M. Tremblay (François): Le concept de fourniture non taxable correspond à ce qu'on connaît présentement dans la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail comme étant les achats à des fins de revente. Généralement, ce sont les achats par les commerçants, par exemple, de leur inventaire, par un dépanneur.

M. Filion: Je comprends, mais écoutez bien. La question que je pose est très importante. Qui va avoir acheté la fourniture non taxable, mon frère ou moi, aux fins du calcul de la fourniture non taxable?

M. Tremblay (François): Là, évidemment, si mon frère se présente en lieu et place de mon humble personne pour payer la fourniture, il faudrait voir pourquoi il l'a fait.

M. Filion: Bien, moi, je peux vous dire qu'avec les conditions économiques que l'on vit il y a beaucoup de personnes qui paient des fournitures pour d'autres parce qu'elles ont besoin d'argent pour des raisons x et, à partir de ce moment-là, qui a la fourniture non taxable? Mon frère ou moi, selon la définition qu'on a dans la loi?

M. Tremblay (François): Hier, ce qu'on a dit à la définition d'acquéreur, finalement, c'est la personne qui paie qui est l'acquéreur.

M. Filion: Alors, c'est mon frère. Alors, lui, mon frère qui a acquis le bien, il va payer la taxe à l'achat. Ou celui, effectivement... Moi, je suis en commerce. Je paie la taxe à l'achat. Je ne suis pas dans une fourniture non taxable.

M. Tremblay (François): Je ne vois pas l'intérêt pour la personne de payer volontairement.

M. Filion: La question n'est pas sur l'intérêt. La question, c'est d'arriver à faire une application de loi qui ait un sens quelque part. Peu Importe l'intérêt, celui qui acquiert la propriété réelle du bien, qui est moi, mais je ne le paie pas...

M. Tremblay (François): Et il va faire quoi avec le bien, par la suite?

M, Filion: Bien, si, moi, je n'ai pas acquis un bien qui est une fourniture non taxable parce que ce n'est pas moi qui suis l'acquéreur, il va falloir que je paie une taxe à l'achat.

M. Savoie: L'erreur c'est que dans le cas que vous donnez où le frère est impliqué, l'acquéreur, même si ce n'est pas celui qui doit faire la revente...

M. Filion: Oui, c'est lui qui a payé.

M. Savoie: ...comprend également le frère.

Même si ce n'est pas lui qui paie la taxe ou qui paie le bien, il est identifié au mot "acquéreur" par inclusion, en conséquence.

M. Filion: Par définition.

M. Savoie: Et, en conséquence, lorsque vous lisez le titre ici: "la fourniture d'un bien meuble à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture à titre de bien meuble", ça vise une situation normale où un acquéreur paie effectivement la taxe de vente.

M. Filion: Je comprends, mais vous l'avez défini différemment dans la loi.

M. Savoie: Non. On a défini normalement et on a compris le fait que c'est celui qui pale.

M. Filion: Non, M. le ministre. Non, non.

Là-dessus, on ne se comprend pas.

M. Savoie: Allez voir la définition d'acquéreur.

M. Filion: On va voir la définition d'acquéreur.

M. Savoie: « "Acquéreur", à l'égard d'une fourniture, signifie la personne qui paie.»

M. Filion: Ou qui accepte de payer.

M. Savoie: Ou. Alors, c'est une deuxième.

M. Filion: Oui. Qui paie ou accepte de payer.

M. Savoie: Oui, c'est "la personne qui paie ou qui accepte de payer la contrepartie de la fourniture ou, si aucune contrepartie n'est payée ou n'est à payer pour la fourniture, la personne à qui la fourniture est effectuée."

M. Filion: Bon. Alors, mon frère a payé. M. Savoie: Oui.

M. Filion: C'est lui, l'acquéreur. On se comprend?

M. Savoie: C'est...

M. Filion: C'est ce qu'on m'a répondu hier.

M. Savoie: C'est lui l'acquéreur pour les fins de la taxe de vente, c'est-à-dire pour payer la taxe de vente.

M. Filion: Non, non. Allons-y étape par étape. Mon frère paie la fourniture. C'est lui qui est l'acquéreur. Je vais lire ce qu'est la définition d'une fourniture non taxable - mon frère a payé - la fourniture d'un bien meuble à un acquéreur - c'est-à-dire mon frère. On s'entend?

M. Savoie: Ça pourrait être ton frère et ça pourrait être toi aussi.

M. Filion: Oui, oui, mais, moi, je donne la situation de mon frère. Moi, je donne la situation de mon frère. Alors, c'est mon frère. On continue: ...qui le reçoit uniquement à des fins de revente. Mon frère, lui, ne l'a jamais reçu à des fins de revente. Alors ça devient un bien taxable, hein?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Mais, en réalité, moi, je l'ai acquis. La vraie propriété, c'est moi qui l'ai pour des fins de revente.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Alors, moi, qu'est-ce qui arrive là-dedans?

M. Savoie: C'est-à-dire que tu es également un acquéreur.

M. Filion: Ah! Parce que je suis également un acquéreur.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Mais ce n'est pas ça. En tout cas, écoutez, ce n'est pas clair, moi, dans mon esprit. Quand je lis le mot "acquéreur"...

M. Savoie: Bien, c'est clair.

M. Filion: ...la définition du mot "acquéreur", que je viens l'appliquer ici à cette définition de fourniture de bien meuble, ça ne marche pas. Ça ne marche vraiment pas. Expliquez-moi quelque chose que je n'ai pas lu quelque part.

M. Tremblay (François): Dans le fond, ce que mes collaborateurs me soulignent, c'est que, évidemment, nous aurons une facture qui sera émise au nom de votre frère, facture qui est...

M. Filion: Non, non, non. La facture est émise à mon nom.

M. Tremblay (François): La facture est émise à votre nom...

M. Filion: C'est moi qui ai le commerce de bicyclettes.

M. Tremblay (François): O.K. Et...

M. Filion: Puis je manque d'argent et mon frère dit: Je vais te le payer, parce que j'ai besoin d'argent, les temps sont durs. Alors, il paie ma commande à mon fournisseur; 15 000 $ de bicyclettes. Alors, l'acquéreur, au sens de la loi, c'est qui? C'est mon frère.

M. Tremblay (François): La facture est à votre nom et le paiement est fait par votre frère.

M. Filion: Voilà!

M. Tremblay (François): Donc, l'acheteur, finalement, la personne qui a d'abord commandé des biens au marchand, c'est vous.

M. Filion: Hier, je vous ai posé la question. Au sens civil, c'est très clair, je suis l'acquéreur, mais, au sens de votre définition que vous avez mise dans votre loi, je ne suis pas l'acquéreur.

M. Tremblay (François): Je pense qu'on va peut-être se rejoindre là-dessus. Je ne pense pas qu'on va pouvoir faire abstraction du droit civil lorsque va venir le temps d'appliquer la Loi sur la taxe de vente du Québec.

M. Filion: Écoutez, là, vous avez fait abstraction, certain, vous l'avez défini, votre mot "acquéreur", ici.

M. Savoie: Oui, mais le mot "acquéreur" ne veut pas dire celui qui paye nécessairement exclusivement.

M. Filion: Mais c'est comme ça que vous l'avez défini.

M. Savoie: Non. Relisez-le.

M. Filion: "...à l'égard d'une fourniture, signifie la personne qui paie ou accepte de payer la contrepartie de la fourniture ou, si aucune contrepartie n'est payée - ce qui n'est pas mon cas - ou n'est à payer pour la fourniture, la personne à qui la fourniture est effectuée."

M. Tremblay (François): En droit civil, finalement, si votre frère accepte de payer la facture à votre place, soit que c'est un mandat ou soit que c'est une indication de paiement mais, pour que vous puissez acquérir la propriété du bien, il faut qu'il se réalise quelque chose.

M. Filion: Écoutez, moi je vous le dis, ce n'est pas clair. Vous avez beau me dire que c'est clair, ce n'est pas clair. Quand je le lis: Mon frère a payé, c'est lui l'acquéreur. Quand je m'en viens lire "fourniture non taxable", c'est mon frère qui a acquis la fourniture non taxable et lui ne l'a pas acquise dans un but de revente. Alors, j'ai un problème d'application. Il y a sûrement une clarification à faire dans votre rédaction du terme "acquéreur". C'est très clair. Vous ne pouvez pas laisser ça de même.

Le Président (M. Gobé): On parle de bien meuble, si on se réfère plus loin.

M. Filion: Oui, d'un bien meuble. Des bicyclettes, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas un bien meuble. Est-ce qu'on parle d'un bien meuble corporel, selon la description qui a été...

M. Savoie: On parle de n'importe quoi, là. On parle d'une fourniture d'un bien meuble.

Le Président (M. Gobé): C'est quoi, un bien meuble défini?

M. Savoie: Ça peut être tout ce qui n'est pas immeuble, tout ce qui n'est pas service.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il est défini quelque part?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gobé): Ici on voit, à la page 9, la définition de bien meuble corporel.

M. Savoie: Oui, ça c'est une autre affaire. Ça, c'est une affaire d'hier.

M. Filion: Ce n'est pas hypothétique, c'est très réaliste.

M. Tremblay (François): On est confortable, finalement, avec cette situation-là parce que ce qu'on m'indique finalement c'est qu'on va vraiment devoir déterminer la relation juridique qui intervient entre les deux frères et, pour ce faire, c'est évident qu'on ne trouvera pas la réponse dans la Loi sur la taxe de vente du Québec parce que c'est une transaction finalement qui s'appuie, qui va trouver sa réponse dans le droit civil du Québec ou dans le Code civil.

M. Filion: Oui, mais vous avez fait une définition qui est contraire au Code civil. C'est votre définition de taxe de vente qui va s'appliquer.

M. Tremblay (François): Je ne pense pas que la définition soit contraire au Code civil. La définition vient préciser ce qu'est un acquéreur aux fins de l'application de la Loi sur la taxe de vente. Maintenant, dans la situation...

M. Filion: Mais c'est celui-là qu'on va prendre pour appliquer la taxe de vente. On ne prendra pas le Code civil.

M. Tremblay (François): C'est juste. Mais maintenant, dans l'exemple que vous nous donnez, il y a une transaction qui intervient finalement entre deux individus...

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (François): ...transaction qui a sa qualification en matière de droit civil. Alors, il va falloir utiliser les...

M. Filion: J'en conviens très bien sauf que ce n'est pas la définition que je vais retenir aux fins de taxe de vente, pareil.

M. Tremblay (François): Je pense qu'il y a un principe bien établi, que le droit civil, qui est le droit de base seulement au Québec, se retrouve au Code civil et doit être utilisé pour qualifier les transactions qui interviennent entre les parties, à moins d'avoir un droit codifié comme la Loi sur la taxe de vente. Donc, finalement, ce

que je veux dire par là c'est que le Code civil, tout comme dans l'application actuelle de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, nous aide finalement à déterminer tous les impacts d'une transaction.

M. Filion: Moi, je pense que votre loi doit être corrigée parce qu'elle est mal écrite et qu'elle porte à confusion. Quand vous me dites que c'est l'autre qui paye qui est l'acquéreur, ça ne marche pas. Vous ne pouvez pas garder ça comme ça. L'acquéreur, c'est qui qui acquiert? C'est le gars qui paye ou c'est le gars qui est sur la facture? Puis, il n'y en a pas deux notions, il y en a une notion en droit civil. C'est le gars qui est propriétaire du bien qui est sur la facture qui est le vrai acquéreur. Alors, pourquoi vous l'écrivez comme ça? Quand vous l'écrivez en disant: À l'égard d'une fourniture signifie la personne qui paie ou accepte de payer la contrepartie de la fourniture ou, s'il n'y a aucune contrepartie, c'est une autre situation. Ça me dit immédiatement que mon frère qui paie, il est acquéreur. C'est ça que ça dit, votre définition.

Le Président (M. Gobé): Je rappelle au député que vous l'avez déjà adoptée, cette définition.

M. Filion: Oui, oui, je comprends très bien...

Le Président (M. Gobé): Alors, on peut difficilement revenir dessus. Je tolère un peu ça parce que c'est pour les fins de la discussion, mais...

M. Filion: Je comprends très bien ce que vous dites, mais, moi, je suis au niveau de l'article non taxable ici, puis il y a un problème d'application avec le mot "acquéreur" qui est là.

Le Président (M. Gobé): À ce moment-là il faut discuter en fonction de cet article-là. On ne peut pas demander à réécrire...

M. Filion: Mais je discute en fonction de l'article, M. le Président, une fourniture d'un bien meuble à un acquéreur.

Le Président (M. Gobé): Non, je m'excuse, mais vous sembliez dire: II faut réécrire. Mais on ne peut pas réécrire le mot "acquéreur" parce qu'on l'a déjà adoptée, la définition.

M. Filion: Ou, alors, qu'on donne une définition de ce mot "acquéreur" dans la définition du mot "fourniture" et puis qu'on le clarifie au niveau de la fourniture. Faites ce que vous voulez, je me fous...

Le Président (M. Gobé): Ça, ça peut être la solution.

M. Filion: Mais il y a un problème de rédaction quand même.

Le Président (M. Gobé): Ça, vous pouvez le proposer, parce qu'on est en train de l'étudier actuellement.

M. Savoie: Finalement, le député de Montmorency, ce qu'il dit c'est que la fourniture d'un bien meuble à un acquéreur ou acheteur qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture à titre de bien meuble... C'est ça sa proposition.

M. Filion: Oui, il faudrait qu'il dise que le mot "acquéreur" qui est ici, on ne doit pas le référer à la définition qui est dans le texte.

M. Savoie: Nous, ce qu'on dit c'est que "acquéreur" comprend...

M. Filion: Écoutez, M. le Président. On est dans une situation aberrante.

Le Président (M. Gobé): C'est un peu...

M. Tremblay (François): Ce que mes collaborateurs m'indiquent c'est qu'il n'y a pas vraiment de problème d'application dans cette situation-là, dans la mesure où nous trouverons nécessairement notre réponse dans le Code civil pour déterminer pourquoi votre frère a accepté de payer la facture en vos lieu et place.

M. Filion: Pour une raison très simple, il m'a aidé au financement de mon entreprise.

M. Tremblay (François): Donc, finalement, il a fait un paiement sans devenir propriétaire du bien?

M. Filion: C'est ça. Ils les a payés directement et je lui dois. Alors c'est lui, l'acquéreur...

Le Président (M. Gobé): En cas de non-paiement, il peut faire une action en justice pour saisir votre marchandise.

M. Filion: C'est ça. Moi, je lui dois toujours l'argent, mais c'est lui qui a payé. Et il y a un problème. Vous avez mal écrit votre loi. Ou alors venez faire une distinction que le mot "acquéreur" qui est ici est différent de la définition que vous avez faite à l'article 1 précédemment. M. le Président, on ne peut pas laisser passer ça. Quand même!

M. Tremblay (François): Ce que mes collaborateurs m'indiquent également, c'est que le liminaire de l'article 1 dit: «Pour l'application du présent titre et des règlements adoptés en

vertu de celui-ci, à moins que le contexte n'indique un sens différent, l'expression: "acquéreur" signifie» telle chose. Donc, dans l'exemple que vous nous donnez, il faudrait vérifier si, par la définition de fourniture non taxable, on atteint bien les résultats voulus, à savoir d'éviter le paiement d'une taxe indirecte lors de l'achat d'un bien par une personne qui doit le revendre.

M. Filion: Ce n'est pas d'éviter le paiement d'une taxe indirecte, c'est que j'ai aidé mon frère à acheter une marchandise parce qu'il n'avait pas d'argent. Et à ce moment-là j'ai payé pour lui.

M. Tremblay (François): Mais, dans l'application de la Loi sur la taxe de vente, on ne va jamais vérifier l'intention de la personne.

M. Filion: Non, mais la question, ce n'est pas la question de l'intention. Vous me définissez des mots, comment on doit interpréter les mots et vous me dites: La définition qui est là, n'en tenez pas compte.

M. Savoie: À moins que le contexte n'indique le contraire.

M. Filion: Mais écoutez! On est en train de lire une définition des mots "fourniture non taxable" où vous référez à un mot défini dans la loi et je vous dis que ça n'a pas pas de bon sens. Vous me dites: Ce n'est pas grave, on ne l'interprétera pas comme ça.

M. Savoie: Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit que tu te trompes.

M. Filion: Ah, oui!

M. Savoie: II y a une différence.

M. Filion: Moi, je me trompe.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, on ne peut employer le genre du tutoiement pour s'adresser à un collègue en commission. Le vouvoiement est généralement dans la tradition de notre Parlement.

M. Savoie: Je m'excuse.

M. Filion: M. le ministre, je ne me trompe pas. Ça n'a pas de bon sens, la définition du mot "acquéreur" qui est là, qui est contraire au Code civil, un, qu'on va venir utiliser dans la loi pour aider à donner une autre définition pour qu'on ne doive pas l'interpréter tel quel, ça n'a pas de sens, M. le ministre. Ça n'a pas de bon sens.

M. Savoie: On n'est pas d'accord.

M. Filion: Allez-y.

Mme Dussauit (Lyne): Mon nom est Lyne Dussault. Là-dedans, il faut regarder les relations qu'il y a entre les deux frères. S'il y a eu véritablement un prêt, à ce moment-là, il va y avoir une transaction entre les frères, il va y avoir une fourniture, compte tenu qu'ils ont un lien de dépendance, ça va être à la JVM. Ça va être une première transaction qui va être taxable.

M. Filion: Entre les deux frères? Mme Dussault: Entre les deux frères.

M. Filion: Attention. Moi je fais une transaction. Mon frère a fait une transaction, li a acheté la fourniture, mais ce n'est pas lui qui la paie. Mon exemple est très simple. Moi, j'achète des bicyclettes, j'ai un commerce de bicyclettes, je suis propriétaire de bicyclettes, au sens civil, je suis acquéreur.

Mme Dussault: D'accord.

M. Filion: Mon frère intervient pour payer.

Mme Dussault: Je vais vous dire qu'à ce moment-là votre frère est mandataire, il paie pour votre compte. Il n'y a pas de problème. Ça va être une fourniture non taxable, ce n'est pas votre frère qui acquiert, c'est vous-même qui avez acquis, il a été mandataire.

M. Filion: Mais, quand je lis l'article à l'égard d'une fourniture, ça signifie la personne qui paie ou acccepte de payer la contrepartie de la fourniture; c'est ça, c'est mon frère.

Mme Dussault: Non, mais je ne peux pas faire abstraction au moment du paiement, pour qui... La notion de mandataire est toujours là. Si je paie pour le compte de quelqu'un, je ne suis pas le payeur. Je paie pour le compte de quelqu'un qui, en l'occurence...

Une voix: Quel est votre nom? Mme Dussault: Lyne Dussault.

M. Filion: Mme Dussault. Moi, je posais la question, quand je lisais l'article, à savoir si c'est une autre personne qui paie, si c'est lui l'acquéreur, on m'a dit oui.

M. Tremblay (François): Ça n'empêche pas cette personne de devoir acquitter la taxe quand même, puisque c'est cette personne-là qui paie la contrepartie.

Le Président (M. Gobé): C'est le commerçant qui est l'acquéreur. Ça peut être la banque

qui paie; là c'est son frère, mais ça peut être une banque. (12 h 15)

M. Filion: La banque, M. le Président, généralement va donner l'argent à l'acquéreur ou au propriétaire. Normalement, tu vas à la banque qui te finance, tu prends ton argent, tu la prends et tu la paies.

Le Président (M. Gobé): Non, une compagnie de location d'automobiles, par exemple, où vous émettez un contrat de "leasing", la compagnie de "leasing" va louer un véhicule x à une personne...

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gobé): ...le locataire va signer son contrat de "leasing" et...

M. Filion: II va payer son emprunt.

Le Président (M. Gobé): Non. La compagnie de location envoie une copie de son contrat à la banque et la banque elle-même va envoyer un chèque de 25 000 $ à General Motors ou à Mercedes Benz, au garage qui l'a vendu. Donc, c'est un chèque de la banque.

M. Filion: Mais il n'en a pas la propriété tant que ce n'est pas fini de payer; ce n'est pas pareil ça, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): La banque reste propriétaire.

M. Filion: Bien oui, la banque reste propriétaire du véhicule tant que ce n'est pas terminé. Là, on parle d'une situation où, moi, j'ai acheté, mais ce n'est pas moi qui paie.

M. Savoie: Regardez, vous avez soulevé votre point au niveau du mot "acquéreur".

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Le contentieux du ministère a dit que votre position n'est pas du tout claire. Je regarde les deux côtés.

M. Filion: Elle est claire ma position, M. le ministre...

M. Savoie: Non.

M. Filion: ...c'est leur définition qui n'est pas claire.

M. Savoie: Et je trouve, finalement, que le texte est bien rédigé. Effectivement, la fourniture d'un bien meuble à un acquéreur qui le reçoit uniquement, le mot "acquéreur", on sait ce que ça veut dire. Qu'il y ait un mandat ou non avec votre frère, qu'il y ait un mandataire ou non qui intervienne, c'est vous qui êtes l'acquéreur du bien dans le but uniquement d'en effectuer à nouveau la fourniture d'un titre de bien meuble. C'est clair.

M. Filion: Alors on ne prend pas la définition qui est écrite dans la loi.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on pourrait la prendre si cela s'avérait nécessaire.

M. Filion: Pardon? Comment me dites-vous ça?

M. Savoie: On pourrait le reprendre si cela s'avérait nécessaire. Vous voyez, le mot "acquéreur" est défini justement... Il vise particulièrement à déterminer la personne qui est tenue de payer la taxe à l'égard d'une fourniture taxable. C'est ce qu'il vise. Il vise à déterminer la personne qui doit payer la taxe à l'égard d'une fourniture taxable: "à l'égard d'une fourniture signifie la personne qui paie ou accepte de payer la contrepartie de la fourniture ou, si aucune contrepartie n'est payée ou n'est à payer pour la fourniture, la personne à qui la fourniture est effectuée."

M. Filion: Alors, on la fait même la distinction. Si le gars ne paie pas, ce n'est pas l'acquéreur.

M. Savoie: Oui, mais lorsque votre frère paie pour vous...

M. Filion: ...c'est lui l'acquéreur...

M. Savoie: ...justement il paie en votre nom, c'est vous, l'acquéreur. C'est vous, l'acquéreur.

M. Filion: Sur le plan civil, je ne vous obstine pas.

M. Savoie: Maintenant, si c'est lui qui place la commande et si c'est lui qui paie, à ce moment-là, c'est lui l'acquéreur.

M. Filion: M. le ministre, sur le plan civil, je l'ai dit hier, vous avez une définition qui ne correspond pas au Code civil...

M. Savoie: ...à moins que le sens... À moins que le contexte n'indique un sens contraire.

M. Filion: Bien oui, mais pourquoi véhiculez-vous une définition qui ne correspond pas au Code civil dans votre loi? C'est ça que je pose comme question. Pourquoi compliquez-vous ça comme ça?

M. Savoie: On ne complique rien. D'ailleurs, on le garde clair, je crois. Fourniture non taxable, ça signifie quoi? Ça signifie "la fourni-

ture d'un bien meuble à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture..."

M. Filion: Mais, quand on lit le mot "acquéreur", c'est là qu'on a un problème.

M. Savoie: Non, on n'a pas de problème.

M. Filion: Oui. Dans la situation où j'achète des bicyclettes et que c'est mon frère qui paie, vous avez un problème en fonction de la définition que vous avez dans l'article 1 sur "acquéreur".

M. Savoie: Non, parce que ton frère, quand il le paie, ce n'est pas un acquéreur.

M. Filion: Oui, c'en est un au sens de l'article 1 où vous définissez "acquéreur".

M. Savoie: Ça, c'est uniquement pour déterminer qui paie la taxe.

M. Filion: Écoutez, moi j'ai une définition du mot "acquéreur". Je me réfère où il est défini dans la loi.

M. Savoie: Oui, oui, oui.

M. Filion: Parce qu'on le dit très bien.

M. Savoie: C'est ça, à moins que le contexte n'indique un sens contraire.

M. Filion: Pardon?

M. Savoie: À moins que le contexte n'indique un sens différent, l'expression "acquéreur" signifie la personne qui paie ou accepte de payer la contrepartie. Ici, il n'y a pas d'indication dans...

M. Filion: Écoutez, à moins que le contexte n'indique un sens différent, l'expression...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Le contexte, c'est quoi? C'est le contexte de la loi, ça?

M. Savoie: C'est le contexte de la phrase.

M. Filion: ...de la loi.

M. Savoie: C'est la définition.

M. Filion: ...de la loi ailleurs ou quelque part dans la loi ou la spécificité...

M. Savoie: La définition... On est dans l'article 1 là. On ne parie que de l'article 1. On va vérifier. Oui. «Pour l'application du présent titre et des règlements adoptés en vertu de celui-ci, à moins que le contexte n'indique un sens différent, l'expression "acquéreur" signifie la personne qui paie...» Alors, ça ne dit pas à l'exclusion de toute autre définition.

M. Filion: Mais vous ne pouvez quand même pas avoir deux définitions d'acquéreur qui vont s'appliquer dans cette loi-là.

M. Savoie: On peut même en avoir 36, si on veut.

M. Filion: Ah oui!

M. Savoie: Oui, oui, il n'y a pas de difficulté avec ça.

M. Filion: Ah non? M. Savoie: Non.

M. Filion: Vous n'avez pas de difficulté avec ça, vous?

M. Savoie: Non.

M. Filion: Bien, moi, j'en ai de la difficulté avec ça.

M. Savoie: Oui, je vois ça.

M. Filion: Parce que je peux vous dire que quand je lis un texte de loi...

M. Savoie: Oui...

M. Filion: ...puis qu'on me parle du mot "acquéreur", puis qu'on me le définit dans cette propre loi là d'une façon différente, qui me met dans une situation complètement farfelue...

M. Savoie: Oui, mais il faut lire...

M. Filion: ...puis que vous dites: Non, non, tu n'en tiendras pas compte parce que c'est une autre définition ailleurs dans le Code civil, ça ne marche pas, ça.

M. Savoie: Regardez là, est-ce qu'on dit: Pour l'application du présent titre et des règlements adoptés en vertu de celui-ci, l'expression "acquéreur" ne peut pas dire autre chose que? Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit...

M. Filion: Vous le définissez dans la loi, le mot "acquéreur", je vis avec...

M. Savoie: On dit: "à moins que le contexte n'indique un sens différent".

M. Filion: M. le ministre, vous ne pouvez quand même pas écrire une loi, puis nous donner

une définition qui est ailleurs, quelque part, que je ne sais même pas c'est quoi, quand vous m'en donnez une dans la propre loi.

M. Savoie: Wo, wo, wo! Attends une seconde, là. La Loi sur les impôts, s'il vous plaît. Merci. La Loi sur les impôts.

M. Filion: Oui, allons-y.

M. Savoie: La Loi sur les impôts, on va aller au titre I, Interprétation. "Dans la présente partie, et dans les règlements, à moins que le contexte n'indique un sens différent, l'expression "action" signifie une action ou une fraction d'action du capital-actions d'une corporation."

M. Filion: Bien oui, je vis avec ça. M. Savoie: Tu vis avec ça.

M. Filion: Alors, je me réfère à ça, et puis je l'applique intégralement à la définition de la loi. Et c'est ma définition qui s'applique à l'application de la taxe de vente du Québec.

M. Savoie: À moins que...

M. Filion: Comme on le disait tout à l'heure, pourquoi je n'irais pas chercher ma définition d'"entreprise" dans la Loi sur les impôts?

M. Savoie: À moins que...

M. Filion: Pourquoi je prendrais la définition d'"entreprise" uniquement dans...

M. Savoie: "...à moins que le contexte n'indique un sens différent".

M. Filion: Bien oui, mais écoutez, vous allez en avoir plein de contextes qui indiquent des sens différents, partout, dans toutes les lois...

M. Savoie: Est-ce que je pourrais avoir la loi fédérale sur la taxe de vente, s'il vous plaît?

M. Filion: ...autre que celle de la taxe de vente du Québec. Si vous prenez une définition qui est l'entreprise...

M. Savoie: Oui, merci. On va aller voir dans la loi fédérale maintenant sur la taxe de vente, spécifiquement, là. Allons-y. Alors, on est aux définitions et interprétations: « "acquéreur" personne qui paie, ou accepte de payer, la contrepartie d'une fourniture ou, à défaut de contrepartie, le destinataire de la fourniture.»

M. Filion: "à défaut de contrepartie". À défaut de contrepartie.

M. Savoie: "à défaut de contrepartie..." Le défaut. Bon. Là, on va aller...

M. Filion: Alors, c'est très clair, ça.

M. Savoie: ...à "fourniture non taxable". On ne l'a pas ici, hein. Ah oui, c'est ça, je cherche quelque chose de semblable. C'est quoi, le mot qu'on peut utiliser?

Évidemment, "fourniture non taxable", c'est purement québécois, ça n'existe pas dans la loi fédérale. Alors, je cherche une contrepartie.

M. Filion: C'est ça, je vous laissais aller là, mais c'est une distinction, une particularité de l'harmonisation. On a innové.

M. Savoie: On a innové, effectivement. Je cherche une utilisation semblable du mot "acquéreur" là, dans la loi fédérale, en dehors de la définition.

M. Filion: Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, je vous le dis. Ça n'a pas de bon sens.

M. Savoie: Oui, bien je vais en trouver une, puis tu vas voir, ce n'est pas si pire que ça.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre... M. Savoie: Excusez-moi, M. le Président. M. Filion: Pour reprendre ce que disait...

M. Savoie: On va en trouver une et on va vous revenir sur le mot "acquéreur".

M. Filion: Parce qu'on ne peut pas prendre pour acquis qu'on va aller chercher une définition d'"acquéreur" ailleurs que dans cette loi-là quand on l'a défini.

M. Savoie: Oui. À moins que le contexte...

M. Filion: Oui, mais écoutez. Est-ce que je vais aller chercher, moi, une définition d'"entre-prise" dans la loi sur l'impôt sur le revenu pour venir contrecarrer votre définition d'"entreprise" que vous avez mise ici dans la loi sur la TVQ? Non. Je ne fais pas ça. Je vis avec une définition que j'ai dans ma loi et vous m'avez mis une définition où j'ai une situation complètement farfelue. D'ailleurs, votre définition ne corrobore même pas les notions du Code civil. Alors, pourquoi vous ne faites pas une définition qui colle au Code civil et là, on va régler notre problème?

M. Savoie: C'est parce que c'est pour prévoir la perception de la taxe de vente. C'est pour ça.

M. Filion: Mais ça ne change rien, ça,

définir un mot. Définir un mot "acquéreur" en fonction du Code civil, ça ne change pas la perception de la taxe de vente.

M. Tremblay (François): II faut dire que le passage dans la définition d'"acquéreur" d'une personne qui paie ou accepte de payer, sa première utilisation qu'on va en faire, finalement, c'est pour s'assurer de rendre la TVQ exigible immédiatement lors de la facturation, même si, effectivement, à ce moment-là, la contrepartie n'est pas encore payée.

M. Filion: Allez jouer au niveau des articles de 1'exigibHité si vous voulez, mais ne le jouez pas au niveau de l'article de la définition. Vous bousillez mon interprétation.

M. Tremblay (François): Non, je ne pense pas. Je pense qu'en s'appuyant finalement sur les règles du mandat, sur les règles peut-être de l'indication de paiement, on arrive au résultat voulu, à savoir de ne pas taxer les achats qui sont faits à des fins de revente.

M. Filion: C'est que, même si vous allez sur votre raison du mandat, ça ne change pas au niveau de la taxe de vente du Québec. J'ai un acquéreur différent. Même si, sur le plan civil, vous avez autre chose, j'en conviens, mais, sur le plan de la taxe de vente du Québec, j'ai un acquéreur différent. C'est très clair. C'est parce que vous me dites: Wo! j'ai une multitude d'acquéreurs parce que je me réfère au Code civil. J'en conviens très bien, mais, au niveau de la taxe de vente du Québec, j'ai un acquéreur qui est mon frère et c'est là que j'ai un problème. C'est la taxe de vente que j'applique, ce n'est pas le Code civil.

M. Tremblay (François): Je pense que, dans l'application de la taxe de vente, on ne peut jamais faire abstraction du droit de base qui est le droit civil. Alors, en matière de l'application de la Loi concernant l'impôt sur la vente du détail, présentement, qui date de 1940, c'est toujours la position qui a été soutenue par le ministère du Revenu. C'est évident que...

M. Filion: Mais, moi, j'ai toujours vu appliquer des lois fiscales avec les définitions de la loi fiscale, ce qui est complètement différent de ce qui se passe dans un droit ailleurs. Ça n'a rien à voir. Mais, quand j'applique strictement ce qui est écrit là et que je lis le texte, j'applique la définition qui est prévue dans la taxe de vente du Québec. C'est celle-là qui va avoir jurisprudence au niveau de prélever ou de ne pas prélever ma taxe. Point à la ligne. Même si j'ai une définition autre ailleurs. Parce qu'elle est claire, celle qui est là. Elle est très claire. Je comprends que c'est une autre définition que celle qu'on retrouve dans le droit civil. Ça, je le sais, on en a parlé. Sauf qu'à mon avis il n'y a pas de raison de ne pas la rendre similaire au droit civil, et là on va enlever toute confusion. C'est ça que je dis.

M. Tremblay (François): "Acquéreur" en soit n'est pas défini dans le Code civil. Ce qu'on définit dans le Code civil, dans le chapitre de la vente, on va définir "vendeur", on va définir "acheteur" et non pas le mot "acquéreur".

M. Filion: En tout cas, je ne sais pas si vous voyez une distinction entre acquéreur et acheteur, mais on n'entrera pas dans la sémantique ni dans la terminologie, sauf qu'à un moment donné il faut bien comprendre ce qu'est un acquéreur. Et si un acquéreur, ça peut être mon frère dans une situation comme celle-là, ça n'a pas de sens. C'est ça que je vous dis et arrêtez de me ramener une autre loi ailleurs. On parle de la TVQ.

M. Tremblay (François): Alors, si vous nous demandez ce que nous allons faire dans la situation que vous nous avez décrite il y a quelques instants sur la base, finalement, qu'il existe un mandat entre les deux frères pour le paiement de la contrepartie...

M. Filion: Ça, c'est au sens civil.

M. Tremblay (François):...nous serons sûrement d'opinion que la taxe n'est pas exigible, compte tenu qu'il s'agit d'une fourniture non taxable. Nous avons une fourniture acquise en vue de la fournir de nouveau.

Le Président (M. Gobé): Merci, messieurs. Malheureusement, c'était là tout le temps qui nous était alloué pour ce matin. Je vais donc devoir ajourner nos travaux sine die en attendant un nouvel avis du leader du gouvernement, que nous aurons après la période des affaires courantes. La commission ajourne ses travaux sine die. Bon appétit à tout le monde et à plus tard.

(Suspension de la séance à 12 h 30) (Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Lemieux ): À l'ordre, s'il vous plaît!

Relativement au projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal, nous en étions à la définition de "fourniture non taxable" et la parole était à M. le député de Montmorency. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. Nous étions à regarder cette définition-là en s'arrêtant sur le mot "acquéreur" où je faisais mention à la

commission que le mot "acquéreur" utilisé dans le paragraphe, quand on se référait à la définition de la taxe de vente, nous amenait dans une situation un peu spéciale et même qui demandait une attention particulière du ministre pour se rendre compte qu'on ne pouvait quand même pas avoir un acquéreur qui serait mon frère parce qu'il paie et que je ne sois pas considéré l'acquéreur au sens de la taxe de vente.

Quand mon frère paie, M. le Président, pour acheter mon lot de bicyclettes que je mets dans mon stock pour vendre, quand je lis toujours la définition du mot "acquéreur" à l'article 1, je me rends compte que c'est mon frère qui paie qui est l'acquéreur et non moi. Et, à ce moment-là, quand je m'en viens lire la définition de "fourniture non taxable" qui est une particularité du Québec en matière de taxe de vente par rapport à la TPS, on se rend bien compte que ça n'a pas de sens et que, effectivement, ce serait normalement la personne qui a le bien dans son inventaire qui devrait avoir droit à l'exemption fiscale et qu'à ce moment-là on se retrouve dans l'acquisition d'une fourniture qui serait taxable.

Et, dans un but de clarifier toute cette situation-là, on a beau me dire, M. le Président, qu'on peut avoir 10 000 définitions du mot "acquéreur", la taxe de vente qu'on étudie actuellement l'a défini aux fins de cette taxe-là. Et, même si on me dit que la définition qu'ils ont faite là, à la limite, on peut aller en chercher une autre ailleurs si ça fait leur affaire, moi, je pense que ça n'a pas de bon sens. Il faut en faire une qui soit cohérente et claire. Et, à ce niveau-là, M. le Président, je pense que, effectivement, la commission doit être saisie de cette problématique d'interprétation là et qu'on doit étudier davantage la possibilité de rédiger la loi pour qu'elle soit claire et qu'on ne soit pas dans une confusion d'application. C'est déjà assez compliqué comme ça d'avoir à traiter avec cette loi-là qui réfère aux lois sur l'impôt, mais s'il faut commencer à traiter cette loi-là et commencer à aller chercher ce qui se passe au niveau du Code civil, M. le Président, on ne s'en sortira jamais. Et, de toute façon, je ne vois pas pourquoi on irait au niveau du Code civil pour interpréter ou définir le mot "acquéreur". On l'a défini dans la loi. Alors, c'est celui-là qui doit s'appliquer. À mon humble avis, on devrait sérieusement reconsidérer la situation que j'ai soulevée ce matin où, quand mon frère est acquéreur parce qu'il paie, bien, je pense que la loi doit être corrigée pour éviter cette situation-là. C'est ce que je soulevais ce matin et nous étions en train d'en discuter ensemble lorsque la séance s'est terminée.

Alors, pour replacer le débat, c'est là qu'on est et, moi, je pense qu'on doit apporter une clarification. Je demanderais au ministre de voir, de m'expliquer ou d'essayer, pas de me convaincre - le terme est exact - de constater avec moi qu'il y a une problématique majeure d'inter- prétation et qu'on doit la considérer.

M. Savoie: On a eu quand même deux heures, deux heures trente pour examiner à nouveau la question de l'acquéreur. Le sous-ministre adjoint et responsable de la législation au ministère et Me Bouchard en arrivent à la conclusion qu'il n'y a pas lieu de changer le mot "acquéreur".

M. Filion: Mais quand, M. le ministre, on arrive à cette conclusion-là, on se réfère à quoi? Moi, quand je lis le texte, pourtant, je suis capable de le lire, le texte, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que mon frère est acquéreur?

M. Savoie: Non. M. Filion: Ah non! M. Savoie: Non.

M. Filion: Alors, quand on lit la définition: « "acquéreur", à l'égard d'une fourniture, signifie la personne qui paie ou accepte de payer la contrepartie de la fourniture ou,» mon frère est acquéreur.

M. Bouchard (Serge): Alors, si on reprend, dans l'exemple que vous nous donnez, vous avez un marchand qui commande, finalement, des bicyclettes.

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: Je pense qu'on va reconnaître, à ce moment-là, que c'est une personne, puisqu'elle commande des bicyclettes à un fournisseur, qui accepte de payer la contrepartie d'une fourniture.

M. Filion: Mais quand on lit la définition... Une voix: Quorum. Une voix: II y a un vote?

Le Président (M. Lemieux): Non. Qui dit qu'il y a un vote? Voulez-vous vérifier pour voir? C'est le quorum, ça, parce qu'on aurait été avisé en Chambre; il n'y a pas eu d'avis en Chambre à cet effet-là. Pour moi, vous êtes parti avant.

Une voix: Ça aurait pu être ça.

Le Président (M. Lemieux): O.K., on continue.

M. Bouchard: Donc, dans l'exemple soumis, finalement, vous avez un marchand qui commande des biens en vue de les revendre, donc c'est, par implication nécessaire, une personne qui accepte

de payer la contrepartie d'une fourniture, puisqu'elle les a commandés, finalement. Compte tenu de la définition de "fourniture non taxable", qui nous dit que c'est de "la fourniture d'un bien meuble à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture à titre de bien meuble", dans cette situation-là, le marchand n'a pas de TVQ à payer à l'égard de son acceptation de paiement, à l'égard de son obligation de payer la contrepartie. Que, par la suite, s'interpose un tiers et que le créancier accepte, finalement, de substituer le débiteur, quant à nous, ça n'a pas pour effet de rendre taxable une transaction qui, lorsqu'elle s'est concrétisée, constituait une fourniture non taxable par application de la définition.

M. Filion: L'objectif de la loi, je le comprends; c'est la façon dont il est écrit; ça ne marche pas. Vous avez beau me dire que vous allez considérer comme, vous ne l'avez pas écrit comme. Parce que quand moi, je lis "à l'égard d'une fourniture, signifie la personne qui paie ou accepte de payer la contrepartie de la fourniture ou," mon frère est acquéreur, c'est clair; ça, c'est clair. Sur la façon d'interpréter, ça, j'en conviens, vous pouvez faire ce que vous voulez après pour donner une largesse d'application et faire en sorte que ce soit compréhensible. Mais moi, quand je lis l'article de loi, je lis que mon frère est acquéreur. C'est ça que je dis. Si mon frère est acquéreur, vous avez une problématique dans votre rédaction de loi; c'est ce que je dis. Quand on vient lire "fourniture non taxable signifie", le mot "acquéreur" me crée une problématique, tel qu'utilisé dans ce texte de loi là.

C'est ça que j'amène à cette commission. Vous avez beau me dire que vous allez l'interpréter, que ça ne marchera pas comme ça, ça, c'est un autre débat administratif. Moi, je parle d'une rédaction de loi et c'est ça qu'on étudie ici aujourd'hui et je vous dis qu'elle est mal écrite et qu'elle doit être corrigée. C'est ça, le vrai débat. Ne changeons pas le débat de place, M. le Président, c'est une question de rédaction. Vous êtes capable de lire comme moi! Quand on lit "à l'égard d'une fourniture, signifie la personne qui paie ou accepte de payer la contrepartie de la fourniture ou, alors, mon frère, quand je lis jusque-là, "ou", il est acquéreur. Même si vous vouliez me dire que ce n'est pas ça qui va s'appliquer, l'article de loi est clair. Alors, c'est ça, le problème de la rédaction qu'on a.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, avez-vous un problème de rédaction ou vous n'avez pas de problème de rédaction?

M. Savoie: Non. Il n'y a pas de problème de rédaction.

Le Président (M. Lemieux): Pas de problème de rédaction.

M. Savoie: Non, M. le Président. Il lit très mal la définition d'"acquéreur".

M. Filion: Alors, lisez-moi la donc. Comment faut-il la lire?

M. Savoie: « "Acquéreur", à l'égard d'une fourniture, signifie la personne qui paie...

M. Filion: Alors, la personne qui paie, mon frère quand il paie, est-ce qu'il est acquéreur ou non? Répondez à la question.

M. Savoie: ...ou accepte de payer la contrepartie de la fourniture...»

M. Filion: Bon! Est-ce qu'il est acquéreur, mon frère, quand il paie? Répondez à la question, là, claire, nette et précise. Si je lis mal...

M. Savoie: Acquéreur...

M. Filion: ...on va se comprendre parce que, moi, je lis la même chose que vous. Alors, quand mon frère paie, est-il acquéreur, oui ou non, quand je lis ce texte-là?

M. Savoie: La personne qui paie, ça n'exclut pas l'acheteur.

M. Filion: Écoutez, on définit le mot "acquéreur".

M. Savoie: On définit le mot "acquéreur". M. Filion: Avec la personne qui paie...

M. Savoie: On dit: "à moins que le contexte n'indique un sens différent".

M. Filion: Je parle de la TVQ, moi.

M. Savoie: Oui, oui, On parie de la TVQ, moi aussi.

M. Filion: Parce que j'ai un sens différent du mot "entreprise" dans une autre loi aussi. J'ai un mot différent de "entreprise" dans bien des lois aussi.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Filion: Sauf que là, au niveau de ia

TVQ, quand on parte du mot "acquéreur", c'est défini comme le payeur. Alors, le payeur, à mon avis, ici, il est mal écrit, l'article de loi. J'ai beau le revoir, le relire. Je comprends que vous avez copié la TPS là-dessus, mais il y a une problématique.

M. Savoie: On n'a pas copié la TPS là-dessus.

M. Filion: Alors si vous ne l'avez pas copiée, pourquoi est-ce sorti comme ça?

M. Savoie: II n'y a pas d'article dans la TPS sur les mots...

M. Filion: Non, c'est vrai, vous avez raison, M. le ministre.

M. Savoie: ..."fourniture non taxable".

M. Filion: C'est une fourniture non taxable. Alors vous avez dû copier le Code civil. Je ne sais pas, mais quelque chose qui est clair.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, vos 20 minutes sont faites à la page 13, dernier paragraphe.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, votre temps de parole étant épuisé sur ce paragraphe, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions. Est-ce que ce paragraphe-là qui concerne la définition de "fourniture non taxable" étant définie comme "la fourniture d'un bien meuble à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture à titre de bien meuble", est adopté?

M. Filion: Du tout. Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous passons au prochain paragraphe qui est la définition de fourniture...

M. Savoie: Taxable.

Le Président (M. Lemieux): Non, pardon, c'est le 2°, «la fourniture d'un service à un acquéreur - le deuxième paragraphe - qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture.» C'était le premier paragraphe qui était adopté et, à chacun des paragraphes, M. le député de Montmorency a 20 minutes en vertu de 244 et 245 du règlement.

M. Filion: J'aimerais demander au ministre un exemple du deuxième alinéa de la définition de "fourniture non taxable" qui signifie: "la fourniture d'un service à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture." Un exemple de ça.

M. Savoie: Est-ce que vous pouvez penser à un exemple de service?

M. Filion: Oui, effectivement, il n'y a pas de problème. C'est parce que j'essaie de voir le service que je reçois et que je rends à nouveau, un service que j'acquiers pour le rendre à nou- veau. Tout simplement une question d'exemple. M. Savoie: Le téléphone.

M. Filion: Que je reçois pour le rendre à nouveau. Moi je reçois un téléphone pour le rendre à nouveau? Comment est-ce qu'on fait ça, là?

M. Bouchard: II y a présentement... On connaît présentement la situation suivante: Finalement, il y a des contrats de signés entre les compagnies téléphoniques et les établissements hôteliers en vertu desquels la compagnie téléphonique s'engage, finalement, à fournir un service à l'hôtelier, lequel service est acquis par l'hôtelier uniquement en vue de le rendre à nouveau à ses clients. Exemple, un appel interurbain. Alors, en vertu de certains engagements contractuels entre des compagnies téléphoniques et des établissements hôteliers, le client loge l'appel interurbain finalement et le service, en vertu du contrat qui est intervenu entre Bell et l'établissement hôtelier, est vendu à l'hôtel et l'hôtel revend le même appel interurbain, finalement, à profit, s'il le désire. Alors ça, c'est le genre d'exemple qui existe présentement avant même...

M. Filion: Principalement à l'article où l'alinéa a été écrit pour couvrir ces situations-là ou ce style de situation de téléphone, est-ce que, également, il va couvrir des services de temps? Est-ce que ça va jusqu'à un service de temps qu'on va devoir comptabiliser quelque part pour le revendre par la suite dans des travaux en cours? Je parle, entre autres, des maisons de professionnels.

M. Bouchard: Le paragraphe va s'appliquer, finalement, dans tous les cas où un service est acquis en vue d'en effectuer à nouveau la fourniture. Alors, je ne pourrais pas vous donner la...

M. Filion: Moi, par exemple, j'ai une firme d'avocats, une firme de comptables. Je mandate une firme pour me donner une aide dans l'exécution d'un mandat. Est-ce que ce mandat spécial que j'ai donné à une firme, je dois comptabiliser son temps et elle n'aura pas à payer la taxe ou je n'aurai pas à payer la taxe parce que ça va être un produit non taxable et je vais le comptabiliser dans un compte à part pour fins de refiler la facture éventuellement à un client? Est-ce que ça va aller jusque-là?

M. Bouchard: Disons que, jusqu'à maintenant, on n'a pas eu, évidemment, à étudier tous les cas où cet article-là pourrait trouver application.

M. Filion: Non, non, répondez à ma ques-

tion par rapport à l'article de loi qui est là. Est-ce que ça couvre la situation dont je vous parle?

M. Bouchard: C'est-à-dire que c'est un peu difficile pour moi de faire de l'interprétation comme ça à brûle-pourpoint, à partir d'une situation de fait. (15 h 45)

M. Filion: Mais c'est important qu'on ie fasse à ce stade-ci. Vous remarquerez avec moi que c'est le bon moment de la faire, la réflexion, avant de se retrouver sur le terrain. Alors, vous allez m'expliquer pratiquement comment vous faites le suivi de tout ça. C'est beau de passer une loi, mais il faut penser comment elle arrive sur le terrain aussi, comment les gens vont devoir vivre avec. C'est ça, la dimension du problème qu'on vit.

Alors moi, je lis l'alinéa 2°, M. le Président, «la fourniture d'un service à un acquéreur - on ne reviendra pas tout de suite sur le mot "acquéreur", on en a assez parlé - qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture.» Moi, j'ai une firme de comptables, une firme d'avocats, je vais voir un de mes collègues et je lui dis: "Dans ce mandat-là, tu vas me donner un coup de main". Est-ce que l'alinéa 2 couvre le service que mon collègue vient de me rendre au niveau d'un bien non taxable? C'est ça qu'est ma que.stion. Si, effectivement - parce que moi, je pense que ça devrait regrouper ce genre de transaction là, de la façon dont c'est écrit - l'intention du législateur est autre, à mon avis, on ne rend pas effectivement... Encore une fois, la rédaction ne tient pas compte de la situation que je viens de vous décrire parce qu'à mon avis elle devrait s'inclure. Si elle doit s'inclure, ça devient compliqué pas mal. Vous admettrez avec moi que de faire de l'accumulation de temps pour fins de refacturation dans des bureaux ou peu importe, ça devient une problématique pratique magistrale. Là, encore une fois, je veux bien qu'on éclair-cisse l'intention du législateur au niveau du deuxième alinéa parce qu'à mon avis ça couvre ça. C'est important de se poser la question ici, avant qu'on proclame la loi. C'est là qu'est toute la question actuelle.

M. Brochu (André): Je pense, comme mon collègue l'a mentionné, que l'intention du législateur est assez claire à notre avis, c'est-à-dire que ne seront pas taxés des services achetés pour être fournis à nouveau. Il a donné un exemple concret, soit celui du téléphone. Maintenant, quant à celui que vous mentionnez, écoutez, je pense qu'à brûle-pourpoint il mérite interprétation, mais ça ne veut pas dire que l'intention n'est pas claire. Si on arrive à la conclusion... Dans l'exemple que vous donnez, si nous devions arriver à la conclusion qu'il s'agit d'un service que vous retenez pour le fournir à nouveau, je pense qu'il serait couvert par cet article-là.

M. Filion: Alors...

M. Brochu: Mais à brûle-pourpoint comme ça, que de dire, sur le champ, qu'on doit arriver à cette conclusion-là, c'est la nuance que fait mon collègue.

M. Filion: J'en conviens très bien, mais vous admettrez avec mol que l'interprétation couvre le cas que je viens de citer au niveau du professionnel qui mandate ou, peu importe, qui se fait aider par quelqu'un. Ça couvre ça; c'est ça que vous me dites. C'est compliqué ça, M. le ministre. On embarque dans un dossier, c'est important ce qu'on dit là. C'est même compliqué. Si vraiment l'intention du législateur, c'est ça, il faut le dire tout de suite, il faut aviser toutes les firmes de comptables de faire des comptes spéciaux pour commencer à cumuler un temps qui va servir à nouveau à une fourniture pour fins de vente. C'est très important, très important.

M. Brochu: C'est pour ça... Dans l'exemple que vous donnez, on peut l'envisager sous l'angle de mandat à un mandataire, on peut l'envisager sous plusieurs angles. C'est pour ça que je vous dis que... Je ne vous dis pas qu'H serait couvert par ie paragraphe 2°, mais, si nous devions arriver, après une étude des faits, à cette conclusion-là, il serait couvert et ça engendrerait, probablement, les effets que vous dites, mais ce n'est pas ce que nous disons présentement.

M. Filion: Non, mais moi, ce que je cherche à savoir présentement, l'intention du législateur, c'est de faire en sorte qu'un service que l'on acquiert dans un but de le revendre, c'est un service qui fait partie d'une fourniture non taxable.

M. Brochu: En d'autres termes, c'est-à-dire que si vous retenez les services, pour prendre l'exemple, d'un comptable, je ne suis pas sûr, moi, votre client, que vous me revendez ces services-là. J'amorce la réflexion.

M. Filion: Bien, la réflexion, amorcez-la si vous voulez...

M. Brochu: C'est-à-dire que je fais...

M. Filion: ...mais ça se fait de même sur le terrain; moi, je vous le dis.

M. Brochu: ...affaire avec vous; moi, j'ai retenu vos services.

M. Filion: Oui.

M. Brochu: Et si vous, pour me livrer la commande, vous êtes obligé de retenir - parce que vous n'avez pas l'expertise - les services d'un comptable à l'extérieur du Québec, je ne suis pas convaincu que vous me revendez ses services.

M. Filion: Bien, écoutez, il faudrait... Vous ne connaissez peut-être pas assez le champ de la pratique. Il va arriver fréquemment que des gens ont un client... Moi, j'ai un client. Je vais consulter quelqu'un et la personne à qui je vais dire: 'Toi, tu me rends ce service-là et moi, je m'organiserai avec mon client après et je te paierai", c'est courant dans le monde du professionnalisme. À ce moment-là, dans ce type de service, je me trouve dans une situation où je suis dans une fourniture non taxable, selon le libellé de l'alinéa que vous avez là. Et, à mon avis, si c'est ça, c'est compliqué pour les praticiens.

M. Brochu: Je m'excuse, mais je ne suis pas certain que vous me revendez le service. C'est vous qui l'achetez de votre comptable que vous consultez...

M. Filion: Écoutez, quand je...

M. Brochu:...et vous ne me revendez pas nécessairement ce service-là.

M. Filion: Bon bien, écoutez, moi, je vais vous expliquer que je vous le revends, le service. Je vais vous donner un exemple pratique. Un généraliste de la comptabilité vient voir un fiscaliste ou un généraliste du monde juridique va voir un fiscaliste avocat. Il dit: Moi, c'est mon client, je te consulte pour avoir l'opinion et, moi, je le facture. Parce que le gars garde le contrôle sur son client, et c'est normal, ça se passe comme ça dans le monde de la pratique. Alors, dans cette situation de consultation d'un spécialiste, parce que le spécialiste, son client, c'est le généraliste, qu'est-ce qui se passe? Ce généraliste-là qui va chercher la spécialisation pour rendre le service à son client parce qu'il lui a demandé à lui et le contact est là, lui, il rentre dans cette situation-là d'aller chercher du temps pour le revendre.

M. Brochu: Je ne suis pas convaincu que, dans l'exemple que vous venez de donner, vous allez me revendre le service du spécialiste.

M. Filion: Mais écoutez, en tout cas... Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le service du spécialiste est vendu à un client?

M. Brochu: Je suis d'accord avec vous et je rejoins mon collègue sur ce point-là, c'est une situation qui devrait être analysée...

M. Filion: Est-ce qu'on est d'accord? On va faire des nuances parce que je pense que...

M. Brochu:... plus profondément, avec des faits précis.

M. Filion: Oui, oui, oui, oui. Très clair. Vous êtes d'accord avec moi qu'une fourniture non taxable, on vient régir ce qu'on appelle ce qui rentre en inventaire. On est d'accord avec ça? Quand on parle de fourniture non taxable, on parle de biens qui rentrent dans des inventaires pour fins de revente. Est-on d'accord avec ça? Oui, non, peut-être?

M. Bouchard: Fourniture non taxable, lorsqu'on l'envisage sous l'angle du bien mobilier, c'est une notion qui est incluse dans la loi afin d'éviter, finalement, l'imposition d'une taxe indirecte et je suis d'accord...

M. Filion: Non, non. Vous êtes d'accord, bon.

M. Bouchard: ...que, lorsqu'un marchand achète des biens qui sont mis en inventaire parce qu'ils seront revendus, à ce moment-là l'acquisition constitue une fourniture non taxable.

M. Filion: Bon. Alors, ça fait partie d'un inventaire. Ce que j'achète pour faire de la vente, c'est un inventaire. Est-on d'accord avec ça? Bon. Vous serez d'accord aussi avec moi que quand on parle d'inventaire il faut nuancer les types d'inventaire. On est d'accord qu'on peut avoir de la matière première, des produits en cours ou des travaux en cours, des produits finis. Trois catégories de biens: biens reconnus au niveau de la loi sur l'impôt sur le revenu. Mais quand on parle de travaux en cours, savez-vous c'est quoi, des travaux en cours? C'est une accumulation de temps. Alors, que j'aie du temps accumulé directement de moi ou d'autres personnes, c'est de l'accumulation de temps pour fins de travaux en cours que je refile à quelqu'un, quelque part.

Et ça, c'est un inventaire, les travaux en cours. Ça existe, ça. Ce n'est pas de la fiction, c'est dans les lois, ça. La loi sur l'impôt sur le revenu. Alors, à partir de ce moment-là où je gère les services, je gère implicitement ce que j'appelle un inventaire de travaux en cours. Implicitement, parce que quand c'est un service c'est du temps, c'est les travaux en cours qu'on appelle l'inventaire et on refile une facture à un client. Et si c'est ça que je fais, je gère des travaux en cours, je gère du temps, bien, ne venez pas me dire que je ne peux pas avoir des travaux en cours de temps que j'achète et que je revends quand vous me donnez la définition que vous avez là parce que le principe même de la fourniture non taxable, c'est qu'on gère de l'inventaire qui peut être matériel et non maté-

riel, comme du temps.

Alors moi, si je donne un mandat de temps à quelqu'un pour m'aider à compléter ou à faire un travail, je peux faire une vérification comptable conjointe avec quelqu'un et c'est un des deux qui facture. Ça se fait, ça.

M. Bouchard: En fait, je pense qu'il y a une variété de situations qui sont possibles. On peut penser effectivement à un service qui est acquis en vue de le revendre, en vue de le fournir à nouveau, mais on peut penser également à des coûts qui sont simplement refacturés à un client dans le cadre de l'exécution d'un service sans que la récupération de coûts ou sans que le remboursement demandé au client ne constitue en soi la prestation d'un service, d'où, finalement, la prudence avec laquelle on veut interpréter le paragraphe 2°.

M. Filion: Je comprends que vous voulez être prudent, mais est-ce qu'on conçoit ensemble que l'intention du législateur c'est de faire en sorte que la fourniture d'un service, entre personnes qui contribuent à augmenter un service qui va être revendu à un autre, c'est une fourniture non taxable, et de temps, je parle là? Ça vise ça.

M. Bouchard: Donc, à la lecture même du paragraphe 2°, ce qu'on peut voir, finalement, c'est que c'est le même service qui doit être effectué pour que l'exemption s'applique.

M. Filion: "La fourniture d'un service à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin d'effectuer à nouveau la fourniture." Alors, c'est comme quand j'achète n'importe quel bien; je l'achète pour le revendre. Je peux acheter un bien, moi, que je vais transformer et vendre, quand je suis dans un état, dans une fabrication quelconque et le bien peut être altéré, modifié, si ça suit le principe de la taxe sur la valeur ajoutée.

M. Bouchard: O.K. Si on revient finalement au bien mobilier, on va voir qu'on a deux situations qui sont couvertes par la définition: le paragraphe 1° et le paragraphe 3°. Dans le paragraphe 1°, ce qu'on vise, finalement, c'est l'achat du bien mobilier qui va être revendu sans aucune modification. Alors que dans le paragraphe 3°, ce qu'on vise, finalement, c'est l'acquisition d'un bien meuble qui est acquis afin de le transformer, afin qu'il devienne composant d'un autre bien meuble corporel. Alors, il y a deux situations qui sont couvertes là par les paragraphes 1° et 3°.

M. Filion: Je suis d'accord avec vous, sauf qu'au paragraphe 2^e on parle d'un service à un autre service. Alors, d'un service à un autre service, moi, je peux aller chercher du service pour rendre encore un plus grand service en l'intégrant.

M. Savoie: On ne parle pas d'intégration, on parle tout simplement d'un transfert de service. On parle de l'achat d'un service qu'on va, par la suite, revendre. Quand tu fais affaire avec un professionnel et que le professionnel a recours à un autre professionnel, ça me surprendrait bien gros qu'à ce moment-là vous tombiez sous les définitions de l'article 2°. Il peut y avoir des conditions, j'imagine, où tu pourrais tomber sous l'article 2°, mais d'une façon globale ça ne fonctionne pas ainsi. Toi, tu acquittes le service du professionnel en question, et tu transfères la facture au client, et c'est tout.

M. Filion: Et quand lui me facture, moi, est-ce qu'il applique la taxe?

M. Savoie: Quand lui te facture, toi, est-ce que tu es...

M. Filion: Oui, me facture moi.

M. Savoie: Ah oui, c'est la fourniture d'un service.

M. Filion: II me fournit un service que, moi, je refacture, et moi je paie la taxe.

M. Savoie: C'est ça. Et ton client va payer la taxe exactement sur le même montant.

M. Filion: Alors, comment ça marche, là?

Mon client va payer la taxe quand je vais lui vendre, puis, moi, je vais payer la taxe, ça ne sera pas une fourniture non taxable lorsqu'il va me le vendre à moi.

M. Savoie: Bien là tu veux parler d'un cas pratique. Supposons que tu as une facture de 1000 $, et tu as 500 $ qui va à un professionnel dont tu as appelé les services. Alors, toi, tu vas payer le 500 $ à ton professionnel que tu as appelé.

M. Filion: Avec la taxe.

M. Savoie: Et tu vas lui payer la taxe également.

M. Filion: Puis, moi, je me vire de bord, je passe le service sur lequel j'ai payé la taxe, puis là je le facture à mon client qui me paie ce même service-là, et là j'ai la taxe à charger à nouveau?

M. Savoie: C'est ça. Bien, c'est-à-dire que tu vas lui charger comme il se doit là. Tu vas lui charger 500 $, plus un autre 500 $ avec la taxe sur le 1000 $.

M. Filion: Oui, mais vous admettrez avec

moi que c'est le même service que je transfère, moi, que je facture.

M. Savoie: Bien oui, mais qu'est-ce que ça change, là?

M. Filion: Ça change qu'il devrait être exonéré.

M. Savoie: Pourquoi est-ce qu'il serait exonéré?

M. Filion: Parce que moi j'ai consulté quelqu'un qui m'a rendu un service en matière fiscale, que je paie.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Et je me vire de bord, ce service-là je le refacture à mon client.

M. Savoie: O.K. Wo, wo, wo! Arrête là.

Regarde la transaction que t'as faite avec le spécialiste là. Toi, tu es allé et tu as acheté un service d'un professionnel. Et il te le charge, tu vas payer de la taxe là-dessus.

M. Filion: Oui, puis je me vire de bord et je le charge à l'autre.

M. Savoie: C'est ça. Tout ce que tu fais toi, c'est que tu transfères la facture à ton client, c'est tout.

M. Filion: Ce n'est pas un transfert. Je facture réellement. C'est comme le gars de Bell. Le gars de Bell, lui, j'achète son téléphone, puis je dis: Bon là, je prends le service du téléphone et je le facture à quelqu'un d'autre. Je le paie et je le facture à un client.

Quand je prends un service du comptable ou du spécialiste, je le prends, je le paie et puis je le facture à quelqu'un. Même mécanique. Et c'est la même affaire sur le plan pratique.

M. Savoie: Es-tu en train de dire que, lorsque tu fais appel à un service professionnel, à l'extérieur d'un bureau, pour résoudre le fait que toi tu utilises un professionnel, il n'y aura pas de taxe de vente? (16 heures)

M. Filion: Si je suis pour refacturer ce service-là que je viens de payer, oui.

M. Savoie: Bien, à ce moment-là, tout le monde va fonctionner comme ça.

M. Filion: Non, la taxe de vente, elle va se payer pareil. C'est une question de mécanique d'application. On n'évite pas la taxe, là. Ce n'est pas un trou, là, que je suis en train de sortir.

M. Savoie: Oui, oui, c'est un trou.

M. Filion: Je suis en train d'évaluer simplement l'interprétation de l'alinéa pour commencer à dire aux comptables: Quand vous allez faire ça, il n'y en aura pas, de taxe interbureaux. Puis il va falloir commencer à accumuler du temps de cette façon-là parce que, effectivement, ça va entrer dans un inventaire de temps.

Une voix: Remarquez que s'il y a une taxe interbureaux, là, vous allez avoir droit à un RTI là-dessus. Donc, ça va revenir au même.

M. Filion: Écoutez, le résultat, ça, j'en suis conscient. C'est que moi, je parie de l'interprétation de l'article. C'est une question... Quand ça va arriver sur le terrain, est-ce que les bureaux vont devoir tenir compte d'un inventaire de biens non taxables? Parce que ça vient d'un autre bureau inter et, quand ils vont leur facturer, ça va faire partie d'un inventaire non taxable. C'est ça, la vraie question, là.

Est-ce qu'il va y avoir des travaux en cours qui vont faire partie d'inventaires taxables, des travaux en cours qui vont faire partie d'inventaires non taxables? Mais c'est ça le résultat, la conséquence de l'interprétation de l'alinéa 2°.

M. Bouchard: Mais la limite d'application du paragraphe 2°, c'est que ce doit être exactement le même service qui doit être fourni à nouveau, comme dans le cas des appels téléphoniques.

M. Filion: C'est le même service.

M. Bouchard: Alors, exemple: Si je demande à un avocat une opinion juridique et que, pour me remettre l'opinion juridique demandée sur un point précis...

M. Filion: C'est moi qui lui demande.

M. Bouchard: ...il est obligé de consulter un spécialiste, finalement...

M. Filion: Oui. Le spécialiste me répond...

M. Bouchard: ...et que le spécialiste répond, finalement, au généraliste...

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: ...et qu'il lui exige des honoraires...

M. Filion: II vend le même service.

M. Bouchard: ...ce sont des honoraires taxables. Je comprends que le généraliste utilisera, finalement, l'opinion qui lui est fournie par le spécialiste pour l'incorporer dans sa propre opinion juridique...

M. Filion: Ou la refiler à son client.

M. Bouchard: ...et l'opinion - c'est ça -sera refilée au client. Et, à ce moment-là, le client paiera la TVQ sur la facture. Par contre, le généraliste pourra réclamer le remboursement de la taxe sur les intrants qu'il aura payée à l'égard des honoraires acquittés au spécialiste.

M. Filion: Mais pourquoi lui, il ferait ça puis, quand je suis sur le service de téléphone, on ne le fait pas? C'est ça, la question que je pose.

M. Bouchard: Parce que le paragraphe 2° exige, pour que l'exemption s'applique, pour que ce soit une fourniture non taxable, que ce soit exactement le même service qui soit...

M. Filion: Mais c'est le même service.

L'opinion fiscale que je reçois, je la prends puis je la donne à mon client, puis je lui dis: Tu me dois tant.

M. Bouchard: À ce moment-là, c'est une question de fait. Dans l'exemple que je vous donne, finalement, c'est... On va chercher une opinion juridique sur un point très précis de droit chez un spécialiste, et la réponse donnée est incluse, finalement, dans l'opinion juridique qui est fournie par le généraliste à son client. Donc, c'est un service différent qui est fourni par le généraliste à son client du service qui est rendu du spécialiste au généraliste.

M. Filion: Quand vous dites "à nouveau la fourniture", là, vous interprétez ça comme étant la même fourniture.

M. Bouchard: "...qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture."

M. Filion: Alors, vous interprétez le mot "à nouveau" par "la même fourniture".

M. Brochu: La fourniture du même service. M. Filion: Non, non, ce n'est pas ça.

M. Bouchard: S'il l'utilise, s'il le consomme, finalement, il n'm fait pas la fourniture. Parce que "fourniture" est défini comme étant la prestation d'un service ou la délivrance d'un avis.

M. Brochu: Je pense que c'est un des points pertinents que vient de souligner Me Bouchard, là. Il faudrait s'interroger, dans les exemples que vous nous soumettez, sur qui est le consommateur du service. Si je reprends son exemple, là, où je fais affaire avec vous, par exemple...

M. Filion: Oui.

M. Brochu: ...et que, pour me livrer l'opinion comptable requise, vous faites affaire vous-même avec un autre comptable et que vous la consommez en ce sens que vous l'incorporez à votre propre opinion, je pense que ça ne fait pas problème, là. Vous admettrez ça avec moi que vous êtes l'utilisateur du service et ce que j'ai, moi, ce n'est pas le même service, mais bien plutôt le service que j'ai requis de vous.

M. Filion: Oui.

M. Brochu: Donc, à ce moment-là, vous allez être facturé par l'expert que vous avez consulté. Vous allez lui payer la taxe et vous aurez droit à un remboursement.

M. Filion: Oui.

M. Brochu: Par contre, dans une autre situation... Et je pense que c'est comme ça que ça se passe généralement dans la pratique, dans le milieu juridique, à tout événement, je ne sais pas du point de vue comptable, là, mais du point de vue juridique, généralement, c'est comme ça que ça se passe. On demande un avis juridique: il y a des conséquences fiscales. Le généraliste va aller consulter un fiscaliste. S'il y a des conséquences matrimoniales, il peut faire affaire avec un...

M. Filion: C'est ça.

M. Brochu: Bon. Et finalement, il va me livrer un produit qui n'est pas uniquement l'opinion du fiscaliste, qui n'est pas uniquement l'opinion de l'avocat spécialisé en droit matrimonial. Il va me livrer un tout qui va être un tout autre service. Généralement, c'est comme ça.

Maintenant, l'exemple que vous semblez mettre de l'avant, ce serait un gestionnaire de temps, quelqu'un qui ne pourrait être ni comptable, ni avocat et qui se spécialiserait, lui, à: Venez me voir et, moi, je vais acheter les services d'un fiscaliste puis je vais vous les revendre.

M. Filion: Ou un gérant de projet. M. Brochu: Ou venez me voir puis... M. Filion: Un gérant de projet.

M. Brochu: Maintenant, je pense qu'il y aurait probablement des difficultés par rapport aux lois professionnelles parce que je pense que...

M. Filion: Non, mais dans le monde de l'architecture, ça existe, ça, un gérant de projet. Dans le monde de la construction, ça existe un gérant de projet. C'est lui qui a la supervision de tous les professionnels. C'est lui qui va faire

la facturation globale clé en main. Alors, il se passe quoi dans son cas? Est-ce que, lui, il va être dans une fourniture non taxable?

M. Bouchard: Question de fait encore une fois. Si j'ai un gérant de projet, il s'agit de vérifier entre qui et qui s'établissent les relations contractuelles. Évidemment, au niveau du gérant de projet, qui va exiger des honoraires de son client, ça m'apparaît assez évident que les honoraires seront sujets à la TVQ et à la TPS.

M. Filion: Oui, ça, ça va.

M. Bouchard: Maintenant, pour ce qui est des firmes qui sont retenues par le gérant de projet, est-ce que les...

M. Filion: La TVQ entre...

M. Bouchard: C'est ça. Je veux dire: Est-ce que la relation contractuelle s'établit de la firme retenue au gérant de projet ou de la firme retenue au propriétaire du projet? C'est ça qui resterait à vérifier, finalement, dans une telle situation.

M. Filion: Mais de la façon dont vous parliez tout à l'heure, le gérant de projet, en réalité, lui comme tout le monde, il va devoir payer la taxe quand il va consulter ses professionnels parce qu'il ne rend pas le même service, parce que vous interprétez... Autrement dit, je ne vois pas d'autre chose que votre téléphone.

M. Bouchard: Exemple.

M. Filion: C'est à peu près ça mon avis. Si je comprends votre argumentation, il n'y a pas d'autre chose que votre téléphone. Alors, pourquoi ne pas l'écrire, M. le Président?

M. Brochu: On peut admettre que ça peut être très rare.

M. Savoie: Ton affaire de professionnels, ça, là, est une fourniture taxable.

M. Filion: Oui, mais dans la mesure où elle n'entre pas dans une fourniture non taxable parce que...

M. Savoie: Ça n'a rien à faire avec une fourniture non taxable.

M. Filion: Écoutez, moi, là, le professionnel, c'est du service, à ce que je sache. Puis la fourniture d'un service, qui est d'un professionnel, à un acquéreur qui le reçoit, qui est le gérant de projet...

M. Savoie: Va voir à "fourniture taxable".

M. Filion: Oui, qu'est-ce qu'on dit à "fourniture taxable"? Signifie une fourniture qui est effectuée dans le cadre d'une activité commerciale.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Mais ne comprend pas...

M. Savoie: C'est une activité commerciale, ton affaire.

M. Filion: Oui, oui, mais un instant: "...mais ne comprend pas une fourniture exonérée ni une fourniture non taxable." Alors, c'est exclu.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Voyons donc. Aïe là. Je ne délire pas, moi, là. Fourniture taxable, on dit: "...signifie une fourniture qui est effectuée dans le cadre d'une activité commerciale."

M. Savoie: C'est ça. C'est une activité commerciale lorsque...

M. Filion: "...mais ne comprend pas une fourniture exonérée ni une fourniture non taxable." C'est ça dont on parle, une fourniture non taxable.

M. Savoie: Une fourniture non taxable, c'est très simple. C'est tout simplement de transférer le bien a un autre sans en changer quoi que ce soit.

M. Filion: Le principe de la fourniture non taxable, c'est que ça te passe entre les mains pour fins de revente.

M. Savoie: Uniquement.

M. Filion: Comme ça marche actuellement dans la taxe de vente du Québec.

M. Savoie: Le meilleur exemple, c'est l'histoire téléphonique.

M. Filion: Votre histoire de téléphone, là, ça, ça va, je marche avec vous autres.

M. Savoie: Bon.

M. Filion: Mais là où je ne marche pas...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...c'est sur les services autres que le téléphone. Dans la vie, il y a d'autres services que juste le téléphone.

M. Savoie: C'est quoi... Ton professionnel, c'est purement et simplement une activité

commerciale ordinaire, comme il fait avec tout le monde. Il y en a qui ne font que ça pour gagner leur vie, de donner des opinions. Alors, c'est purement une activité commerciale. Ça n'a rien à faire avec une fourniture non taxable.

M. Filion: Si c'est une activité commerciale qui est considérée comme une fourniture non taxable...

M. Savoie: Ça ne peut pas être une fourniture non taxable.

M. Filion: Bien... On est en train de le regarder, là. C'est ça qu'on regarde. Si c'est une fourniture non taxable, ce n'est pas une fourniture taxable. C'est comme ça qu'est écrite la loi. Sur ça, à moins que vous ayez des opinions différentes, mais, moi, je pense que la fourniture taxable, comme elle est définie, elle exclut la fourniture non taxable. Alors, il faut que je vole d'abord si elle est non taxable et, si elle est non taxable, bien, elle ne sera pas taxable, ça c'est clair. Mais, pour savoir si elle est non taxable, il faut que je regarde l'alinéa 2°.

L'alinéa 2^e me dit: "la fourniture d'un service à un acquéreur qui le reçoit uniquement..."

M. Savoie: Afin d'en effectuer à nouveau la fourniture...

M. Filion: Le gérant de projet fait ça.

M. Savoie: ...alors, il n'y a rien qu'une position de relai d'un service, c'est tout. Alors, c'est une position de relai de service et c'est uniquement ça. La définition est claire. La fourniture d'un service à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture.

M. Filion: Alors, le gérant de projet, il ne serait pas couvert par ça? D'accord? C'est important, hein, parce que les praticiens, de plus en plus, M. le Président, vous admettrez avec moi qu'ils regardent l'intention du législateur. L'intention du législateur, c'est ce qu'on fait aujourd'hui. On en discute autour de la table. Ça va même servir après ça au niveau des tribunaux, M. le Président.

M. Savoie: II faut comprendre la nature d'une activité commerciale.

M. Filion: C'est important. De plus en plus, les tribunaux regardent comment le législateur a pensé la loi avant de l'interpréter. Et, là, on est en train d'en faire une réflexion. C'est important ce qu'on dit autour de la table.

M. Savoie: O.K. Je pense que c'est...

M. Filion: Alors, on conclut en disant que le gérant de projet ne rentrera pas dans cette interprétation du deuxième alinéa. C'est clair?

M. Brochu: Écoutez, étant donné qu'il s'agit là d'une interprétation, je pense que l'élémentaire prudence, là, en tout cas, nous, de notre côté, qui aurons à interpréter cette loi-là, ne nous permet pas de répondre affirmativement, de statuer. Vous pouvez...

M. Filion: Moi, je peux vous questionner sur l'intention, mais vous devez me répondre en tant que législateur.

Une voix: On vote.

M. Filion: Non, non, on prend le temps.

Une voix: Un vote?

Une voix: O.K., on y va.

M. Filion: Alors, M. le Président, encore une fois, dans un but d'éctaircir la compréhension de cette loi simple et facile et dans un but de mieux en comprendre l'application pratique, ma question était très claire, je voulais savoir si l'alinéa 2°, qui parte de la fourniture d'un service à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture... est-ce qu'un gérant de projet va être interprété un gérant de projet qui acquiert uniquement du temps dans un but de donner un service clé en main, va être une espèce de personne qui va transiter du temps, comme un comptable pourrait arriver, dans certains cas, à transiter du temps? C'est important de savoir si ça va être taxable ou non taxable.

M. Brochu: Justement, à en parier, vous voyez, il peut survenir une autre interprétation, comme vous dites, de transiter du temps. On pourrait peut-être même interpréter que moi, si je fais affaire avec vous comme transiteur de temps, vous me chargez tant pour ça. Vous venez de me rendre un service. Quel service? C'est-à-dire de transiter du temps. Donc, à ce moment-là, vous me chargez pour transiter ce temps-là et vous dites: C'est taxable, et le service du professionnel que vous mettez en relation avec moi pourrait aussi me rendre un deuxième service, différent du vôtre et qui serait aussi taxable. Donc, on n'aurait pas là un service que vous êtes allé chercher et que vous me repassez. Il y aurait deux services.

M. Filion: Autrement dit, vous êtes en train de me dire que le mot "service1' qu'il y a là exclut le temps. C'est à peu près ça, au fond. Ça ressemble à ça. Ou alors, si c'est ça, on pourrait peut-être l'écrire. Si ça exclut la comptabilisation de temps, on pourrait le dire. C'est important.

En tout cas, M. le Président, écoutez, c'est un bémol additionnel où je pense que plus on avance dans les définitions, plus on se rend compte... On est encore au niveau des définitions, puis, à ce niveau-là, on a un paquet d'interrogations. Ou moi je peux vous dire, comme praticien encore fraîchement arrivé sur le terrain, beaucoup de questions sur le terrain se posent à ce niveau-là. Les gens disent: Aïe, comment on va l'interpréter, là, le deuxième alinéa? Est-ce que je vais devoir tenir compte d'une comptabilité de temps dans mon entreprise? Parce que là le montant, moi, je l'achète pour le revendre. (16 h 15)

Comme, dans l'esprit du législateur, ça existait dans la loi actuelle qu'on achète pour revendre, on n'a pas de taxe à l'achat. Vu qu'on élargit ça aux services parce que la loi, à ce que je sache, s'élargit aux services "at large" en général, alors, si moi je vais chercher les services en général, je les achète pour les revendre, il devrait y avoir, à ce que je pense, un traitement équitable et équivalent à un bien meuble. Si c'est ça, alors, il faut le dire, il faut que ça soit clair. Les gens commencent à faire leur comptabilité de temps quand ils vont l'acheter pour le revendre. Même principe. Les questions se posent sur le terrain actuellement. Sérieusement.

Je m'aperçois qu'on en discute, mais on n'est pas plus avancé. Alors, on va commencer - vous savez comment ça marche, M. le Président, sur le terrain - à appeler au ministère. On va dire: Écoutez, on n'est pas encore au courant de ça, nous autres; avant qu'on soit mis au courant, ça va prendre on ne sait pas combien de temps.

La loi n'est pas encore adoptée. On sait qu'il y a des bulletins d'interprétation qui sont en cours. Là, il y a peut-être Ottawa qui va s'en mêler. On n'aura pas de réponses avant un an, un an et demi. Puis là, on est ici aujourd'hui pour faire un exercice quand même que je considère valable et on n'est pas plus avancé non plus. Alors, je ne sais pas à quelle place on va devoir questionner pour avoir des réponses. C'est là qu'est mon interrogation. C'est majeur. C'est majeur, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. J'appelle le paragraphe 3°. Alors, "la fourniture d'un bien meuble corporel à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin qu'il soit composant d'un autre bien meuble corporel dont il effectuera la fourniture".

M. Filion: Alors, ici, M. le ministre, je suppose qu'on vise ce qu'on appelle les inventaires de fabrication et de transformation?

M. Savoie: Je ne sais pas si on peut parler uniquement d'inventaires.

M. Filion: Moi, quand j'achète pour revendre, c'est de l'inventaire dans mon jargon, à moins que vous me disiez que c'est autre chose, là?

M. Savoie: Je ne sais pas. Est-ce que c'est vraiment complet, le mot "inventaire"?

M. Bouchard: Ce n'est pas un élément qui est déterminant, finalement, pour l'application du paragraphe 3°. Dans la mesure où une personne acquiert un bien, pour qu'il soit composant d'un autre bien qu'elle va vendre, qu'elle va fournir, à ce moment-là, il n'y aura pas de TVQ à débourser lors de l'achat du composant.

M. Filion: Mais comment vous appelez ça dans le jargon clair pour le monde? Comment vous appelez ça, cet événement-là que vous faites?

M. Bouchard: Présentement, c'est une exemption qui est prévue à l'article 17, paragraphe y, de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et elle est connue sous le nom de composante. C'est l'exemption relative aux composantes.

M. Filion: Oui, mais, cette composante-là, c'est un bien en inventaire.

M. Bouchard: J'imagine que, sur le plan - remarquez que je ne suis pas comptable -comptable, elle doit être...

M. Filion: Mais même sur la plan de la Loi de l'impôt sur le revenu, quand vous lisez l'article 10 fédéral - je m'excuse, je ne suis pas encore dans les équivalents - c'est un bien en inventaire. C'est comme ça qu'on appelle ça. C'est le même principe également quand on applique la TVQ. Le bien tombe dans un bien en inventaire puis on le revend. C'est ça la mécanique. Pour...

M. Savoie: Ce qu'on est en train de te dire, c'est qu'on ne veut pas utiliser le mot "inventaire" parce qu'on pense que ce n'est pas complet.

M. Filion: Si vous pensez que ce n'est pas complet...

M. Savoie: Sans ça, ils te diraient "inventaire", oui. Effectivement, à ce moment-là, on utiliserait le mot "inventaire" dans le texte. Ils ont des réticences à utiliser un autre vocabulaire

parce qu'un autre vocabulaire veut dire une autre chose.

M. Filion: Oui. Alors, ici, probablement que c'est le processus de fabrication et transformation que vous touchez. Adopté, celui-là. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 3°, adopté. J'appelle le paragraphe 4°.

M. Filion: Là, on arrive au paragraphe 4°. Pouvez-vous nous le lire, M. le Président, ou...

Le Président (M. Lemieux): «4° la fourniture d'un immeuble par vente à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture par vente».

M. Filion: "La fourniture d'un immeuble par vente à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture par vente".

M. Savoie: Allez-y. On vous attend.

M. Filion: Ah, ici, je veux simplement que vous m'expliquiez un exemple de ça.

M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Filion: Parce qu'il y a un mot là-dedans que je trouve bien le "fun". C'est "à nouveau" et on va voir comment ça se passe.

M. Savoie: Bon. Je pense que c'est... Je veux dire... On peut dire que c'est un texte qui brille par sa clarté.

M. Filion: Oui, oui, mais, attention, il y a un mot qui n'est pas clair.

M. Savoie: Ah, oui? C'est quoi le mot?

M. Filion: "À nouveau".

M. Savoie: Tu penses ça, toi?

M. Filion: Si je me fie à l'interprétation qu'on en fait au paragraphe précédent.

M. Savoie: "La fourniture d'un immeuble par vente à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture par vente". Alors, donc, une nouvelle vente. Ça ne peut pas être une vieille vente. "À nouveau la fourniture par vente".

M. Filion: II faut que ce soit le même immeuble.

M. Savoie: Oui. Il faut que ce soit une nouvelle vente.

M. Filion: Si j'achète un terrain et je le lotis, il va arriver quoi? Le même immeuble.

M. Savoie: Est-ce que c'est la fourniture d'un immeuble par vente à un acquéreur qui le reçoit uniquement afin d'en effectuer la vente. avec un lotissement?

M. Bouchard: L'exemple le plus concret qu'on peut prendre, finalement, de la fourniture d'un immeuble par vente en vue d'en effectuer à nouveau la fourniture par vente, c'est: J'achète une maison, une résidence unifamiliale, finalement, mais uniquement en vue de la revendre, sans avoir l'intention de l'habiter. J'achète une maison 100 000 $ et je la mets sur le marché immédiatement pour la revendre.

M. Filion: Non, ça, je comprends ça. Ma question n'est pas là. C'est que tout à l'heure vous m'avez donné une définition, un sens du mot "à nouveau" qui était le même bien. Est-ce qu'on se comprend? Est-ce qu'on se souvient? Ça ne fait pas longtemps, M. le ministre. Ça fait à peine 5 minutes qu'on m'a dit qu'"à nouveau" voulait dire le même bien, le même service que je refile à un autre. Ici, on réutilise "à nouveau', le même mot "à nouveau". Alors, si moi j'achète un terrain, je le lotis, je le divise, est-ce que je me qualifie dans une fourniture non taxable parce que ce n'est plus le même bien? Parce que le "à nouveau", si on le définit comme étant le même bien, alors quand j'ai loti mon terrain, je n'ai plus le même bien.

M. Savoie: Quand tu as loti ton terrain, tu lui as apporté une plus-value qui est considérable.

M. Filion: Je comprends, mais est-ce que la taxe va s'appliquer quand je vais le lotir? C'est important, la question.

M. Savoie: À ce moment-là, je ne sais pas...

M. Filion: Hein! Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Savoie: ...je pourrais m'en aller dans une fourniture taxable à ce moment-là? C'est une activité de type commercial, il ne vend pas l'immeuble, il en revend des lots. Il y a une confusion.

M. Filion: Alors, ce n'est pas le même bien. Ce n'est pas une fourniture non taxable, ce que vous m'avez dit tantôt?

M. Savoie: Ça pourrait l'être dans des cas, mais ça ne l'est pas dans le cas que tu nous présentes.

M. Filion: Du terrain?

M. Brochu: Encore là, c'est une question d'interprétation. On serait, avec toutes les réserves qui s'imposent, portés à croire que vous ne l'avez pas acheté uniquement pour la revente, mais pour le lotir d'abord.

M. Filion: Si je lotis pour le vendre! J'achète des terrains, moi, je suis un commerçant de terrains. J'ai une banque, j'ai un inventaire, comme dit M. le ministre, je vais le lotir. Je vais faire plus d'argent.

M. Savoie: À ce moment-là, d'après moi, tu tombes sur fourniture taxable.

M. Filion: Intéressant comme interprétation! C'est même très intéressant parce que là, si on tombe sur fourniture taxable, parce que je l'ai loti, c'est spécial. Je vous avoue. Pour un praticien, c'est spécial, ça aussi. Parce le gars qui a une banque d'inventaire, à partir du moment où il lotit un terrain, supposons qu'il fait ça dans un espace d'un an, son lotissement, est-ce qu'on va réamender sa déclaration de l'année antérieure au niveau de la taxe de vente parce que, là, c'est devenu une fourniture taxable?

M. Bouchard: Évidemment, quand on parte de l'acquisition d'un immeuble par vente acquis afin d'en effectuer à nouveau la fourniture par vente, à ce moment-là, c'est ce que souhaite faire l'acheteur avec son terrain qui va être l'élément, finalement, qui va nous permettre d'appliquer ou non la taxe. Alors, dans la mesure où ii veut le lotir, dans la mesure où il veut le transformer en vue de le revendre, sous toutes réserves, je serais porté à dire: Effectivement, c'est une fourniture taxable. Encore le même principe.

M. Filion: Mais attention...

M. Bouchard: Donc, la personne aura à débourser la TVQ, mais pourra obtenir le remboursement de la taxe sur les intrants.

M. Filion: Mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire que l'élément va devenir taxable au moment où il va lotir, pas avant?

M. Bouchard: C'est-à-dire qu'on va vouloir contrôler les achats d'immeubles à des fins de revente à l'aide d'un formulaire particulier dans lequel l'acheteur va devoir nous déclarer, va devoir nous certifier qu'il acquiert...

M. Filion: Moi, je vais vous le déclarer.

M. Bouchard: ...l'immeuble à des fins de revente. Il y aura un suivi qui sera fait au ministère périodiquement afin de déterminer si, effectivement, l'immeuble a été revendu...

M. Filion: ...produit votre formulaire.

M. Bouchard: ...ou si l'immeuble a été utilisé à d'autres fins.

M. Filion: Je produis un formulaire. J'ai acheté un terrain; mettez-y 2000 acres. Je le divise, moi, par superficies de 100 acres un an plus tard. Au moment où je le divise, ce n'est plus le même bien pour fins de revente. Est-ce qu'à ce moment-là je vais devoir m'amender un an avant au niveau de ma déclaration de la fourniture taxable ou non taxable?

M. Bouchard: Non. Dans la mesure où la déclaration était véridique, et il n'y a pas lieu de croire le contraire, on va appliquer à la personne les règles du changement d'usage. Je peux très bien, comme à l'égard d'un bien meuble, acquérir un bien meuble en vue de le vendre...

M. Filion: Alors, au moment... Ah oui, c'est intéressant, ça.

M. Bouchard: ...et, subséquemment, décider de le consommer plutôt que de le revendre. Il y a des dispositions dans la loi, à ce moment-là, qui s'appellent les règles relatives au changement d'usage.

M. Filion: Je ne consomme pas... Au lieu de le revendre, je le garde toujours comme un bien vendable, sauf que je le divise pour en faire d'autres biens.

M. Bouchard: C'est ça. Donc, finalement, ce qu'on comprend, c'est que...

M. Filion: II n'y a pas changement d'usage. Sur ça, on se comprend très bien parce qu'un changement d'usage, on part d'une partie affaires à une partie personnelle, consommation personnelle ou vice versa, partie personnelle à une consommation à faire. Mais, généralement, c'est ça, un changement d'usage, à moins que vous ayez une autre façon de changer l'usage, une troisième façon...

M. Bouchard: Oui, on peut penser à un bien qui avait été acheté en vue d'être composant d'un autre bien mobilier et qu'on décide de le revendre sans fabriquer un autre bien.

M. Filion: Vous ne changez pas l'usage. L'usage est toujours commercial. Quand moi, je change d'usage, je passe d'un usage commercial à un usage personnel.

M. Savoie: Ça va dépendre... On n'est pas en train, tu sais, de rédiger des bulletins d'interprétation.

M. Filion: Non, mais on est ici pour la

comprendre la loi, par exemple.

M. Savoie: Oui, mais, moi, je la comprends. Je n'ai pas de misère avec ça.

M. Filion: Moi, je vous l'avoue, je ne la comprends pas.

M. Savoie: Tu me poses une question. Je te dis que, dans ton cas, ça pourrait être un transaction sujette à...

M. Filion: ...la taxe de vente.

Mais la deuxième question que je vous pose: À quel moment elle va s'appliquer, la fourniture taxable? Parce que, quand je vais lotir un an plus tard, est-ce que je vais devoir remettre au ministère un montant de taxes? Ça, c'est important parce que, si, moi, j'achète mon terrain aujourd'hui, je le lotis dans un an; quand je l'ai acheté, c'était une fourniture non taxable, on ne taxe pas. Mais, dans un an, je le lotis et je n'en change pas la nature, le changement d'usage, il n'y en a pas...

M. Savoie: Ah, ah, ah! Tu es où, toi, là?

M. Filion: Moi, je suis toujours dans le paragraphe 4°.

M. Savoie: Oui. Mais là tu me dis que tu achètes un lot...

M. Filion: J'achète un terrain pour fins de revente. Moi, je fais ça.

M. Savoie: En partant, tu tombes dans fourniture taxable.

M. Filion: Bien non. On est dans le non-taxable.

M. Savoie: Bien oui. Comme activité commerciale. Tu fais ça pour faire de la revente, pour faire un profit.

M. Filion: M. le ministre.

M. Savoie: C'est une activité commerciale.

M. Filion: Oui, mais il y a deux exclusions à l'activité commerciale: il y a fourniture exonérée et la fourniture non taxable.

Dans la fourniture non taxable, si je l'achète pour fins de revente, ça va être non taxable. Quand j'achète mon terrain et que je le lotis un an après, si je suis l'interprétation que vous m'en donnez, j'achète mon terrain, je suis une fourniture non taxable, c'est dans un but de revente, mais, un an après, je le lotis et je change la nature de mon bien; je le divise et j'en fais d'autres biens et, quand on met l'expression "à nouveau", c'est le même bien. À ce moment-là, je viens de créer divers biens et là je crée une taxation au moment où je change ou je lotis. Mais, ça, c'est majeur parce quau moment où je fais ça ou pas j'évalue la valeur marchande de mon bien et j'envoie une taxe au ministère.

M. Savoie: Tu fais ton cas au fur et a mesure qu'on avance. Vas-y donc, Serge.

M. Bouchard: Finalement, ce qu'on va voir un peu plus tard, c'est qu'il y a un article très précis, l'article 223, qui prévoit que, lorsqu'une personne reçoit la fourniture non taxable d'un immeuble et qu'à un moment quelconque elle commence à détenir cet immeuble-Jà ou à l'utiliser autrement qu'uniquement afin d'en effectuer à nouveau la fourniture par vente, ceci constitue un changement d'usage.

M. Filion: Ce n'est pas mon cas dont on parle. On se comprend bien; ce que je vous donne comme cas, ce n'est pas ça.

M. Bouchard: C'est-à-dire que...

M. Filion: C'est toujours... Il n'y a pas de changement d'usage dans mon affaire.

M. Bouchard: Si je comprends bien, dans l'exemple que vous nous apportez, c'est que le propriétaire commence à lotir.

M. Filion: Je ne change pas mon usage commercial. Je suis toujours dans mon usage commercial. J'ai fait plusieurs biens avec un bien qui n'est plus le même bien. (16 h 30)

M. Bouchard: Ce qu'on disait tout à l'heure, c'est qu'une personne peut rester à l'intérieur du cadre commercial tout en changeant l'utilisation d'un bien. Ce n'est pas nécessairement proposé, voyez-vous?

M. Filion: Oui, mais quand je vais lotir, là, je ne suis plus une fourniture non taxable.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Alors, je paie la taxe. C'est ça. Alors, ça veut dire que je suis une fourniture non taxable un an avant, quand je l'achète, puis, quand je le lotis, je deviens une fourniture taxable puis je paie la taxe au moment où je lotis.

M. Bouchard: C'est vrai pour les immeubles, c'est vrai pour les biens meubles également. Ça peut être vrai pour les biens meubles également. C'est pour ça que je vous disais, tout à l'heure, qu'il y aura un suivi au niveau des achats à des fins de revente des immeubles.

M. Filion: C'est spectaculaire, ça!

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est adopté, M. le député?

M. Filion: Si c'est adopté? Non, non, pas encore. Parce que je sais qu'on va laisser le paragraphe et je voudrais apporter... Est-ce que le mot "acquéreur", ici, repris dans cet alinéa-là, le quatrième alinéa, va toujours avoir le double sens dont on parlait tout à l'heure et qu'en réalité il ne réfère pas à la définition du projet de taxe de vente qu'on étudie actuellement? Est-ce que c'est toujours la même chose?

Pour les fins de l'application de cet article ou de l'alinéa qui est là, je n'irai pas voir la définition que j'en ai faite dans ma loi au niveau du mot "acquéreur". Parce que mon frère aussi peut payer un immeuble pour moi. Vous savez ça? Mon frère est généreux. Il peut me payer un immeuble et c'est lui qui serait l'acquéreur, toujours au sens de votre définition du mot "acquéreur". Si mon frère fait ça aussi à ce niveau-là, bien, c'est encore la problématique d'application ou d'interprétation.

M. Brochu: On retombe avec la même problématique, là...

M. Filion: Que tout à l'heure.

M. Brochu: ...que tout à l'heure, avec la définition du mot "acquéreur". Et nous, on ne peut pas...

M. Filion: Aller plus loin que ça.

M. Brochu: ...rajouter, malheureusement, plus pour vous éclairer.

M. Filion: Mais au moins, on est dans la même problématique...

M. Brochu: Dit bien humblement.

M. Filion: ...également avec l'alinéa 4°. Vous êtes d'accord? On est toujours dans la même problématique.

Alors, M. le Président, moi, j'ai complété l'examen du quatrième alinéa.

Le Président (M. Gobé): Donc, il est maintenant adopté.

M. Gautrin: Vous devez demander le consentement, M. le Président.

M. Filion: Ah! Mais c'est intéressant!

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, M. le député de Verdun, mais j'ai cru penser que c'était adopté.

M. Gautrin: Vous vous trompez.

Le Président (M. Gobé): Alors, si je me suis trompé, je vous donne maintenant la parole.

M. Gautrin: Mais non. Je pense qu'on peut l'adopter, en effet, mais je voudrais vous demander si on est d'accord ou pas. Ce n'est pas évident qu'on est d'accord avec tous les articles qui sont dans ce truc-là.

M. Filion: Ha, ha, ha! J'espère! M. Gautrin: Donc, continuons!

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'alinéa 4° au complet est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors, l'alinéa 4°, au complet, est adopte. Alors, maintenant, nous allons aller... Sur division. Est-ce que la division vient du député de Verdun?

M. Gautrin: Non, c'est adopté.

Le Président (M. Gobé): Ah!, je m'excuse, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, pas sur division, adopté. Je voulais simplement rappeler que j'existais.

Fourniture taxable

Le Président (M. Gobé): Nous allons maintenant aborder l'alinéa "fourniture taxable". Je vais en faire la lecture: "...signifie une fourniture qui est effectuée dans le cadre d'une activité commerciale, mais ne comprend pas une fourniture exonérée ni une fourniture non taxable." M. le député de Montmorency.

M. Filion: M. le Président, je pense que ce serait peut-être, vu qu'on n'a pas complété... Parce qu'on a suspendu la définition des mots "activité commerciale". Comme on les reprend intégralement comme étant le noeud de cette définition-là, j'aimerais ça qu'on suspende également cet article-là et qu'on y revienne en même temps.

Le Président (M. Gobé): On peut. Est-ce qu'il y a des commentaires sur la proposition de suspendre cet article-là?

M. Savoie: Non. On va terminer la discussion sur "fourniture non taxable."

Le Président (M. Gobé): Alors, on suspend? Non?

M. Filion: Non, non, on n'est pas à la même

place, là.

M. Savoie: On ne suspend pas.

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas la même chose, là.

M. Filion: On vient de reprendre le paragraphe suivant.

M. Savoie: Le mot "acquéreur".

Le Président (M. Gobé): On est à "fourniture taxable", maintenant, M. le ministre.

M. Savoie: Ah! Excusez-moi!

Le Président (M. Gobé): Pendant que vous étiez en train de discuter...

M. Filion: On a adopté, M. le ministre.

M. Savoie: Oui, on était en train d'examiner un petit fait.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a accord pour que nous suspendions "fourniture taxable"?

M. Savoie: Pourquoi?

Le Président (M. Gobé): M. le député a fait une remarque...

M. Filion: Ce que je disais, c'est que nous étions actuellement à réexaminer...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...la définition de l'expression "activité commerciale". Comme l'activité commerciale, ici, signifie une fourniture qui est effectuée dans le cadre d'une activité commerciale qui est le noeud de cette définition-là, j'aimerais qu'on la revoie en même temps qu'on reverra l'activité commerciale. Je pense que c'est logique.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, vous voulez prendre la parole?

M. Gautrin: C'est logique. M. Savoie: Wo! Attends une seconde. Le Président (M. Gobé): C'est logique? M. Savoie: Ça ne l'est peut-être pas, là.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, vous avez toujours la parole.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, je lui ai donné la parole.

M. Gautrin: ...j'ai cru comprendre qu'on ne sait pas, au niveau où on est ici, ce que c'est qu'une activité commerciale parce qu'on n'a pas encore adopté ce que c'était qu'une activité commerciale. Alors, comment voulez-vous qu'on parle d'une fourniture taxable tant qu'on ne sait pas ce qu'est une activité commerciale?

M. Savoie: M. le député, écoutez, du calme. On sait c'est quoi, une activité commerciale. Le problème, c'est qu'on n'a pas de question sur ie fond. On n'a jamais eu de débat sur le fond. On a toujours eu des questions de forme, à savoir...

M. Filion: II y a une question... Il y a un débat sur le fond, M. le ministre.

M. Gautrin:...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, M. le député... sinon, on ne pourra plus s'entendre tout à l'heure.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Il n'y a eu aucun débat sur le fond en ce qui concerne l'activité commerciale. Le problème, c'est que "activité commerciale" commence par... On commence en disant: "à l'exception d'une activité exercée par une personne". On commence par le mot 'à l'exception" et on nous demande de revoir ça. Alors, sur le fond, il n'y a pas de problème. Ce n'est rien qu'une question de forme. On avait dit qu'on regarderait pour réaménager la forme, pour la rendre... Alors, je ne vois pas pourquoi, dans ce cas-ci, au niveau de "fourniture taxable", étant donné que la définition "d'activité commerciale", ce n'est qu'une réorganisation, comme nous avons fait pour accommoder les membres tout à l'heure avec le mot "constructeur"... Il n'y a pas eu de discussion sur le fond du tout. C'est rien qu'un aménagement de forme. Alors, il n'y a aucune raison de ne pas adopter "fourniture taxable" à ce moment-ci à cause de la définition "d'activité commerciale".

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency, est-ce que vous modifiez votre...

M. Filion: Non, M. le Président. Je partage en partie l'opinion du ministre. Il y a une question de fond ici. Il y a une question de forme et de fond.

Le Président (M. Gobé): Expliquez-nous ça.

M. Filion: Oui, avec plaisir. L'activité commerciale, telle que définie dans la loi et qu'on a suspendue, c'est qu'effectivement elle regroupe des concepts style "expectative raisonnable de profit" et, également, un préambule qui

ne rend pas l'esprit du législateur au niveau de la TPS. Parce que, dans le préambule, on se souviendra, avec mon chauffeur de taxi, M. le Président, que je me retrouvais dans une double situation d'application avec la taxe de vente et la loi de l'impôt sur le revenu et qu'effectivement il y a une question de forme, oui, j'en conviens, mais il y a également une question de fond.

Comment voulez-vous que j'accepte une définition dans une loi où on reprend une expression où on a un problème de fond? Comment vous voulez que je fasse ça? Il faut bien que j'attende.

Une voix: On va suspendre.

M. Filion: Pensez-y deux secondes. J'ai un problème de fond sur l'expression "activité commerciale", de fond et de forme, les deux. Alors, qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Vous voulez que je me ferme les yeux et que je dise oui?

M. Savoie: Écoutez, M. le député, on avait discuté de fourniture détaxable. Vous nous avez parlé du sens d'"expectative raisonnable de profit". On vous a dit qu'on ne bougerait pas sur le sens d'"expectative raisonnable de profit". Ça ne tassait pas, ça. Quant à la forme de l'article, au niveau de la définition d'"activité commerciale", on a dit qu'on serait prêt à donner du "loose" parce que, malgré le fait que peut-être vous ayez des difficultés avec le sens d'expectative raisonnable de profit", les officiers du ministère n'ont aucune difficulté avec ça.

M. Filion: Je vois ça.

M. Savoie: En conséquence, étant donné également que c'est au niveau de la loi de la TPS fédérale, il n'y a pas de mouvement là-dessus. Tout ce qu'on cherche à faire, c'est de dire: Bon, peut-être qu'effectivement... On peut toujours faire mieux dans n'importe quoi.

M. Filion: II faut tendre vers mieux, M. le ministre. C'est important.

M. Savoie: Dans ce contexte-là, vous nous avez dit: Ah! C'est mal écrit. On comprend mal. On commence une définition en disant: "activité commerciale" et on commence avec l'exception. Même si ça respecte le guide bleu au niveau de la rédaction des lois au Québec et non pas à Ottawa, vous, vous nous demandez de respecter Ottawa. On a dit: Non, on ne respectera pas Ottawa. On va respecter les règles du Québec. On va suivre les lignes directives du Québec là-dedans et, en conséquence, pour vous rencontrer à mi-chemin là-dessus, on a dit qu'on regarderait un réaménagement au niveau du projet de loi, ce qu'on est en train de faire. Je trouve ça très raisonnable à ce moment-ci. Alors, en conséquence, on va regarder, au cours des prochains jours, "activité commerciale" et en conséquence, au niveau de "fourniture taxable", c'est un "go".

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, vous avez fait signe. Vous vouliez parler à votre tour?

M. Gautrin: Non, non.

Une voix: Alors, est-ce que nous adoptons?

M. Filion: Non, j'aimerais qu'on passe au vote sur une demande de suspension.

Le Président (M. Gobé): O.K. Je vais donc demander le vote sur une demande de suspension de l'alinéa "fourniture taxable" venant de la part de M. le député de Montmorency. Alors, j'appellerai le vote.

Ceux qui sont pour la suspension et ceux qui sont contre. M. le secrétaire, si vous voulez appeler le vote.

Le Secrétaire: Oui. Ceux qui sont pour la motion de suspension comme l'a dit M. le président. M. Gautrin?

M. Gautrin: Je m'abstiens. Le Secrétaire: M. Savoie?

M. Savoie: Je suis contre la motion du député de...

Le Secrétaire: M. Gobé?

Le Président (M. Gobé): Je suis contre.

Le Secrétaire: Et M. Filion?

M. Filion: Je suis pour.

Le Président (M. Gobé): La motion est donc rejetée. Il y a deux voix contre la motion, une voix pour et une abstention, soit celle de l'honorable député de Verdun. Nous allons maintenant passer à l'adoption. Le record, c'est sur division.

M. Filion: Non, non, je veux commenter...

Le Président (M. Gobé): Vous voulez commenter.

M. Filion: Maintenant qu'on ne suspend pas, on peut commenter, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Oui, oui, non, non, je pensais que...

M. Filion: Merci.

Le Président (M. Gobé): ...vous aviez fait l'essentiel de vos arguments, mais...

M. Filion: Bien, écoutez, j'aurais...

Le Président (M. Gobé): ...il me fera plaisir de les écouter. Allez-y.

M. Filion: J'aurais préféré attendre pour les faire, mais, comme on me demande de les faire immédiatement, on va travailler avec ce qu'on peut.

Le Président (M. Gobé): Vous avez 20 minutes pour le faire, mon cher collègue.

M. Filion: Merci. J'aimerais, à ce moment-là, qu'on m'explique... Normalement, on devrait, compte tenu de la clarification, M. le Président, qu'on va avoir de l'expression "activité commerciale"... Ici, effectivement, on est déjà en train de me dire que c'est fait. Alors, j'aimerais qu'on m'explique ça va être quoi la clarification pour que je puisse mieux comprendre comment je vais lire l'article après.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez une question de la part de M. le député de Montmorency.

M. Savoie: Je m'excuse. On était en train de...

M. Filion: Je vois ça. Vous êtes très occupé, M. le ministre.

M. Savoie: On essaie de vous rendre... Je vais vous donner satisfaction.

M. Filion: C'est bien, ça.

Le Président (M. Gobé): II est important que, lorsque le député parle, tout le monde soit à l'écoute...

M. Savoie: Je m'excuse, mais c'est parce qu'on...

Le Président (M. Gobé): ...pour pouvoir répondre à l'essentiel de ses interrogations.

M. Savoie: La prochaine fois, je vais demander une suspension.

Le Président (M. Gobé): D'accord, M. le ministre.

M. Savoie: D'accord. Je pense que ça va aller mieux. Allez-y, M. le député de Montmorency.

M. Filion: C'est que, pour fins de discussion au niveau de la définition de fourniture taxable, j'aurais aimé qu'on me dise quand même, vu que vous avez déjà une très bonne idée du réaménagement de l'article et du sens que va avoir l'expression "cadre d'une activité commerciale", qu'on m'explique ce à quoi je dois m'attendre. Je pourrai par la suite commenter un peu plus, là, ces articles-là ou ces paragraphes-là. Parce que moi, pour moi, dans mon esprit - et on pourra revoir les notes sur ça - mais, dans mon esprit, on avait regardé toujours la notion "expectative raisonnable de profit" comme étant une notion qui était difficile à cerner pratiquement et quon devait la revoir dans le contexte dans lequel on avait écrit la loi fédérale et voir à retravailler le texte parce que, là, on ne comprenait plus. Alors, j'aimerais qu'on m'explique comment ça va vraiment résulter, ce réaménagement-là, pour que je comprenne mieux la lecture de cette définition-là.

M. Savoie: D'activité commerciale?

M. Filion: Oui. Dans le cadre d'une activité commerciale.

M. Savoie: Mais on va garder les mêmes mots. Tout ce qu'on va essayer de faire, c'est de le réaménager pour tenir compte d'une meilleure lecture.

M. Filion: Mais est-ce que mon chauffeur de taxi qui, après cinq ans, n'a pas d'expectative raisonnable de profit au niveau de la loi de l'impôt sur le revenu va être également considéré comme n'ayant pas d'expectative raisonnable de profit au niveau de la taxe de vente du Québec, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Oui, excusez-moi.

M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Oui, oui.

M. Savoie: Serge, allez-y.

Le Président (M. Gobé): Terminé?

M. Filion: Je n'ai pas terminé. J'ai posé ma question. (16 h 45)

M. Savoie: Oui, oui. Me Bouchard va répondre parce qu'on a fait le débat de ça, je pense, hier, pendant plusieurs heures.

M. Filion: Oui, effectivement. Pas plusieurs heures, à peu près une quarantaine de minutes, sauf qu'on n'est pas arrivé à une conclusion et c'est là qu'on a tout suspendu. C'est là que je veux bien revoir comment on va orienter tout ça pour mieux saisir la signification.

M. Bouchard: Bon je pense que, hier, la

discussion a porté au niveau d'activités commerciales, effectivement, sur l'exclusion, à savoir une activité exercée par un particulier sans expectative raisonnable de profit versus l'inclusion prévue au paragraphe 1°, qui est une entreprise exploitée par une personne. On a vu qu'une entreprise exploitée par une personne est également définie. Donc, pour moi, si vous me posez la question, est-ce qu'un chauffeur de taxi qui n'est pas un salarié, j'entends, exerce une entreprise? Ça ne m'apparaît pas faire l'objet d'un doute là-dessus.

M. Filion: Oui, mais attention! L'interprétation qu'on en avait, selon qu'on a écrit la loi, vous aviez raison, de la façon dont on l'avait écrite, mais, quand on regarde la loi au niveau fédéral et l'esprit du législateur fédéral, quand je me qualifie, quand je vais chercher mon exclusion, je ne suis plus une entreprise, je m'excuse, et c'est en plein le débat qu'on avait hier. Mais le débat qu'on avait hier, c'est que ce soit a, b, c ou d, il faut revoir l'article 123.(1), et à e et f, quand on arrive à f, qui est une exclusion, je sors carrément de l'entreprise comme je sors carrément de fourniture taxable quand je suis une fourniture non taxable.

Alors, je reprends ma question. Si, effectivement, au sens de la loi de l'impôt sur le revenu, je n'ai pas d'expectative raisonnable de profit puis qu'on refuse mes pertes, hein, qu'est-ce qui va arriver à mon chauffeur de taxi au niveau de la TVQ? Est-ce que, cinq ans plus tard, il va rembourser ses taxes ou on va lui redonner sa taxe qu'il a prélevée inutilement?

Si vous regardez... On peut reprendre parce qu'on revient sur le débat. C'est pour ça que j'aurais voulu qu'on suspende, mais vous ne voulez pas qu'on suspende. On va le refaire. C'est important.

Quand on regarde l'article 123, quand on lit la TPS, le projet de loi TPS, 123.(1), "activité commerciale", vous remarquerez comment le législateur a écrit la loi. Il dit: constituent des activités commerciales exercées par une personne: a, b et c. Dans a, vous retrouvez ce que vous avez comme interprétation d'exploitation d'une entreprise. Puis il continue en disant: la présente définition exclut d et e. Alors, exclut les activités exercées par un particulier sans attente raisonnable de profit.

Alors, mon chauffeur de taxi qui n'a pas d'expectative raisonnable de profit ne peut pas être considéré comme une entreprise. À ce moment-là, il y a une problématique pratique que j'ai soulevée lorsqu'on discutait. Si, cinq ans plus tard, on me dit que je n'ai pas d'expectative raisonnable de profit au sens de la loi de l'impôt sur le revenu, je n'en aurai pas plus sur le sens de la taxe de vente. Cinq ans plus tard, qu'est-ce qu'il va m'arriver à moi, avec mon chauffeur de taxi et sa TVQ qu'il a perçue pendant cinq ans? Elle est exclue, l'activité commerciale au sens de la taxe de vente. Vous devez interpréter l'exclusion comme on interprète l'exclusion quand on lit la fourniture taxable exclue, exclue de la fourniture exonérée et exclue de la fourniture non taxable. C'est la même façon d'intepréter le texte de loi fédéral.

Alors, si on reprend l'esprit du législateur fédéral qui est un problème, quant à moi, de fond majeur par rapport au libellé que vous avez fait dans votre article Québec, comment est-ce qu'on va faire après ça sur le terrain pour appliquer ça? Toujours ma question de terrain, M. le Président. C'est important. On ne pense pas assez souvent aux gens qui appliquent les lois, si vous voulez mon opinion.

Le Président (M. Gobé): Oui, oui.

M. Filion: Moi, je le pense. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Le Président (M. Gobé): Je pense que plus c'est simple, plus c'est clair, plus c'est facile de les appliquer et de les respecter.

Une voix: Voilà.

M. Filion: Alors, pour reprendre ce débat-là, qu'est-ce qui va arriver avec mon chauffeur de taxi?

M. Bouchard: On dit ici que l'exploitation d'une entreprise est suffisante pour qu'une personne exerce une activité commerciale. On a vu que "entreprise" s'entendait de toute activité exercée avec ou sans but lucratif également. Il est vrai qu'il y une exclusion au niveau des activités exercées par un particulier sans attente raisonable de profit. Mais on comprend, finalement, que, dans la mesure où la personne exploite une entreprise, c'est suffisant pour qu'elle exerce une activité commerciale et qu'à ce moment-là elle devra percevoir la TVQ de ses clients tout en ayant droit à un RTI à l'égard de ses achats de biens et de services.

M. Filion: Oui, mais, cinq ans plus tard, elle va avoir perçu la taxe injustifiée.

M. Bouchard: C'est qu'on doit se convaincre que la personne n'exploitait pas d'entreprise.

M. Filion: C'est que vous avez pris une notion dans votre loi qui me demande d'attendre cinq ans pour voir si ça s'applique. C'est ça mon problème, qui est le vôtre aussi, je pense, à moins que je sois le seul à avoir des problèmes autour de cette table-là. Des fois, j'ai l'impression, M. le Président, en tout cas.

Le Président (M. Gobé): C'est parce que vous êtes un élu plus récemment que nous. Vous avez encore cette espèce d'approche qui fait que,

lorsqu'on voit les projets de loi et qu'on n'est pas habitué à y être, on sursaute. On a tous connu ça dans notre premier mandat, nous aussi.

M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Gobé): À la fin, on dirait qu'on le voit un peu moins de cette façon-là.

M. Filion: Bien, je vous dirais, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Mais vous avez raison. Sur le fond, vous avez raison. C'est préoccupant de voir des fois la manière dont c'est écrit ou c'est rédigé.

M. Filion: C'est très préoccupant.

Le Président (M. Gobé): On m'a déjà répondu - moi aussi, je posais ce genre de question là - qu'à cause des harmonisations, des autres textes qui étaient écrits auparavant, vu que c'était mal écrit, il fallait continuer à mal l'écrire pour qu'on se comprenne.

M. Gautrin: Ça ne justifie pas le bon sens, M. le Président. Je ne suis pas sûr que ça le justifie.

M. Filion: Oui, oui, mais là... Écoutez, M. le Président, on est des législateurs ici. Il faut bien se comprendre, on a un rôle important à jouer, à moins que vous me disiez qu'on n'a pas de rôle important à jouer.

Le Président (M. Gobé): Mais il y a une dimension aussi qui est la manière dont c'est écrit en langue française. C'est que les mots ne veulent plus dire bien souvent la signification d'origine. C'est une autre langue. Ça prend un interprète quasiment.

M. Filion: Je comprends, là. Je ne vous parle pas de cette problématique-là. Moi, je vous parle d'une transcription d'une langue française écrite dans une loi fédérale à une langue française écrite dans une loi québécoise. Je vous dis qu'on ne l'a pas écrite de la même façon, qu'on n'a pas rendu l'esprit du législateur qui l'a écrit en français. Ce n'est même pas une question de sémantique de langue.

Le Président (M. Gobé): C'est écrit en anglais au début.

M. Filion: C'est une question uniquement, M. le Président, que l'activité commerciale - et je reprends parce que c'est important - c'est le fond et le noeud de cette loi-là. On ne rit pas, c'est le noeud. Et la façon dont est écrite la loi fédérale n'a pas été transcrite au niveau du législateur du Québec. Si on lit strictement l'article de loi fédéral que l'on a voulu harmoniser au Québec, on se rend compte que, quand je vais avoir une activité exercée par un particulier sans expectative raisonable de profit, ça ne sera pas une entreprise ni une activité commerciale. Hein? C'est ce que je dis depuis hier. Alors, il se produit ceci. Ça va prendre cinq ans avant qu'on sache s'il y a une expectative raisonable de profit. À ce moment-là ii va arriver quoi avec la TVQ que j'ai perçue, injustifiée? C'est ça la problématique.

Si on me dit au niveau fédéral que ça va marcher comme ça puis qu'au niveau du Québec ça va marcher autrement, ça va être l'enfer total. Je vais avoir même deux politiques différentes. C'est qu'au fédéral je vais attendre cinq ans pour avoir mon remboursement de TPS et, au Québec, je vais attendre... Je n'attendrai pas parce qu'on va avoir une interprétation différente. On cherche encore une fois à s'harmoniser à une loi et on va être le leader de la loi chez nous. Je pense que, si on a un exercice important à faire, c'est bien celui-là aujourd'hui autour de cette commission. C'est majeur. Si ce n'était pas majeur, là, ça ferait longtemps qu'on l'aurait adopté. Mais c'est vraiment majeur, ça, le problème que j'ai soulevé.

Je pense qu'on n'a pas encore de réponse. C'est pour ça que je voulais qu'on suspende l'article. Vous comprenez, M. le Président? Mais, là, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il faut bien que j'argumente encore pour vous montrer l'importance, parce que vous me demandez d'interpréter un paragraphe avec une notion qu'on n'a pas éclaircie.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun. Je vous vois faire des signes.

M. Gautrin: Non, non. Mes signes sont pour la suite, mon ami. Je réserve mes arguments pour ce qui va venir.

Le Président (M. Gobé): Vous voulez me dire que vous voulez intervenir après?

M. Gautrin: Non, non. Pas sur cet article. Il y a beaucoup de définitions en réserve, vous savez.

M. Filion: Alors, la question que je posais, M. le Président, au début de mon intervention, c'était qu'on m'explique comment on va traiter ça pour que je puisse mieux lire ce qui suit. Alors, je n'ai pas eu de réponse encore.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Savoie: C'est-à-dire que c'est un débat que nous avons fait hier au niveau de l'expression et c'a été clarifié autant comme autant. Le député de Montmorency ne comprend pas et il prétend que, parce que lui ne comprend pas,

c'est fautif. C'est un peu facile comme argumentation. Je lui ai dit qu'étant donné qu'il avait des doutes avec la rédaction d'"activité commerciale" on suspendrait. Par contre, au niveau de la définition, c'est prévu, c'est en marche, c'est en opération, ça fonctionne. Le principe est là. Je vois mal pourquoi on revient encore là-dessus aujourd'hui, M. le Président. Je me demande si on ne pourrait pas, effectivement... "Sans expectative raisonnable de profit", ce n'est pas la première fois que ça rebondit, ça, hein, ce terme-là, cette expression-là. Vous allez être d'accord avec ça.

M. Filion: Je suis d'accord.

M. Savoie: Ça existe dans la Loi sur les impôts. C'est connu. C'est quelque chose qui est bien identifié avec lequel nous travaillons de façon constante, sur une base quotidienne.

M. Filion: Vous avez raison, M. le ministre...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...sur ça, sauf qu'au niveau de la Loi sur les impôts on prend la notion pour appliquer une cotisation et on recule cinq ans en arrière. Tandis qu'une taxe de vente ça se paie sur le champ, dans une transaction donnée...

M. Savoie: Oui. Qu'est-ce qui arrive quand on retourne cinq ans en arrière et qu'il n'y a pas, avec la taxe de vente...

M. Filion: C'est qu'au niveau de la taxe de vente vous me demandez de reconnaître une transaction. Je ne pourrai pas reconnaître une transaction, dans certains cas, avant d'avoir atteint cinq ans de délai.

M. Savoie: Non, non, actuellement.

M. Filion: Bien, on ne l'a pas cette affaire-là dans la taxe de vente, actuellement.

M. Savoie: Au niveau de la Loi sur les impôts, nous l'avons.

M. Filion: Mais nous, la taxe de vente, on ne l'a pas. Oui, on l'a. C'est que la Loi sur les impôts, M. le ministre, elle ne s'applique pas de la même façon. C'est que je taxe une année donnée avec des dépenses d'une année donnée. Tandis qu'au niveau de la taxe de vente je taxe un transaction isolée, à un moment donné, dans le temps. Cette transaction-là que je taxe, à un moment donné dans le temps, vous me demandez d'attendre cinq ans pour voir si ça va se qualifier. Ça n'a pas de sens.

M. Savoie: Non, on ne demande pas d'at- tendre cinq ans.

M. Filion: Mais l'expression "expectative raisonnable de profit" implique ça selon les concepts jurisprudentiels. Alors, c'est pour ça que je dis... Ce n'est pas parce que je ne comprends pas la loi. Je pense que je la comprends bien, mais je vois justement une problématique d'application. C'est ce que je soulève. On est ici pour la soulever.

M. Savoie: Oui, oui, c'est ça. Au niveau d'"activité commerciale", donc, on a fait le tour.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'essentiel de votre argumentation est terminée, M. le député, ou vous voulez... Vous avez encore du temps.

M. Filion: Non, écoutez...

Le Président (M. Gobé): Sinon, on peut passer à l'adoption.

M. Filion: ...j'aurais aimé savoir s'il y avait d'autres... si mon interprétation, tout ça, s'il venait toujours dans ce sens-là ou s'il réécrirait la loi en fonction du fédéral au niveau de l'interprétation que je fais. J'ai posé la question. Je n'ai pas eu de réponse.

M. Savoie: On va faire la même chose qu'on a faite avec vos commentaires concernant le bien meuble corporel d'occasion ou, excusez, le mot "construction". C'est tout.

M. Filion: Constructeur.

M. Savoie: Je peux vous dire que les modifications, finalement, ne changent rien au fond. Ce n'est qu'une question de forme. Vous, vous pensez que c'est plus lisible parce que vous avez l'habitude de travailler dans le texte fédéral et, à cause de cela, on va s'adapter à...

M. Filion: M. le ministre, le texte fédéral exclut, comme on définit la fourniture taxable, une activité qui est celle où une personne a une expectative raisonnable de profit. Il n'y en a pas. Alors, si je lis, moi, ce texte-là comme je lis la définition de l'article de la fourniture taxable qu'on a dans notre loi...

M. Savoie: Oh...

M. Filion: ...c'est la même façon d'interpréter.

M. Savoie: ...qu'est-ce que... Oui, c'est ça. "La présente définition exclut [...] les activités exercées par un particulier sans attente raisonnable de profit."

M. Filion: Voilà!

M. Savoie: L'expression revient d'une façon constante.

M. Filion: C'est ça, M. le ministre, mais, quand j'exclus cette activité-là, il faut que j'attende cinq ans pour savoir s'il y a une expectative raisonnable de profit.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: C'est ça mon problème de terrain.

M. Savoie: Mais elle est dans la loi fédérale actuellement et ça fait un an qu'elle est en opération.

M. Filion: Je comprends. M. Savoie: Oui.

M. Filion: Mais, moi, je parle de la loi du Québec.

M. Savoie: Bien, là, arrêtez de changer de cheval.

M. Filion: Non, non, mais écoutez, je vous explique. Moi, je suis bien d'accord qu'on se tire à l'eau s'ils se tirent à l'eau. Sauf que je vous dis: Écoutez, on se tire à l'eau là-dedans. Pourquoi on irait se tirer à l'eau? On le voit le problème. On n'est pas obligés de se tirer à l'eau, parce qu'on l'a vu.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire...

M. Filion: Comme on devient un leader de l'harmonisation et qu'on va avoir à l'administrer...

M. Savoie: C'est ça, oui.

M. Filion: ...ce serait important qu'on commence à réaliser...

M. Savoie: Non, non, mais on ne s'harmonise pas pour s'harmoniser. On a créé des différences lorsqu'on jugeait à propos. On vient juste d'en voir une, fourniture non taxable. On l'a adaptée à nous. Il y a des différences. Il n'y a pas harmonisation... L'harmonisation est complète, mais elle n'est pas parfaite. Elle n'est pas totale. Elle est quasi totale. Dans ce sens-là, c'est ce qui est souhaité. C'est ce qu'on veut. Je pense que si ça n'avait pas de bon sens, comme vous le soulignez... (17 heures)

M. Filion: Ça n'a pas de bon sens.

M. Savoie: Bien ça, c'est une opinion qui n'est pas partagée. Si ça n'avait pas de bon sens et que c'était vu comme ça par l'ensemble des intervenants, on ferait le changement. Mais vous avez cette opinion et personne d'autre, personne d'autre.

M. Filion: Écoutez, M. le ministre, je vous dis...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: On est ici pour lire la loi ou, alors, qu'on me dise que mon interprétation est fausse et qu'on me l'explique, c'est ce que je demande. Quand, moi, je vous dis qu'on exclut l'activité, à e, des activités exercées, c'est trop facile de dire que j'ai tort, il faut me l'expliquer. Si c'est vrai que l'activité qui est là, quand je lis l'article de loi, si c'est vrai qu'elle va sortir comme une activité commerciale cinq ans plus tard, j'ai raison, parce que c'est vrai qu'elle va sortir, l'activité commerciale, cinq ans plus tard. C'est ça que je dis. C'est vrai. Parce qu'hier on sortait...

M. Savoie: C'est des cas hypothétiques, c'est tiré...

M. Filion: Un taxi, ce n'est pas hypothétique...

M. Savoie: ...par les cheveux.

M. Filion: ...c'est des cas réels.

M. Savoie: C'est picosseux comme approche.

M. Filion: Ce n'est pas picosseux...

M. Savoie: C'est picosseux.

M. Filion: ...c'est pour clarifier l'interprétation, voir immédiatement...

M. Savoie: C'est picosseux comme approche, c'est ça. Écoutez, on essaie, on cherche à comprendre vos interventions. On cherche à regarder le texte, on cherche à faire un effort raisonnable pour s'adapter à vos interventions. Lorsqu'on est capable de le livrer, on vous le dit, mais lorsque les gens qui sont chargés de la rédaction de la loi et les officiers du ministère me disent: On ne peut pas faire ça parce que ça va soulever des problèmes ailleurs, il ne voit pas clairement le dossier, il comprend mal le problème, alors, à ce moment-là, je suis obligé de reculer un peu et de dire: Bon, on va attendre encore un peu, on va voir.

M. Filion: M. le Président, écoutez là, moi, je ne connais pas tous vos rouages, mais on peut faire venir des experts de l'extérieur, si vous voulez, pour vous donner un son de cloche de

l'extérieur. Écoutez, je ne rêve pas, je suis très conscient. Vous allez voir que, de l'extérieur, on va vous dire qu'effectivement ça n'a pas de bon sens.

M. Savoie: Je voudrais qu'une chose soit bien comprise. On a consulté au niveau de ce projet de loi.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Alors, on a vu des spécialistes...

M. Filion: Je n'en doute pas.

M. Savoie: ...des C.A. On a vu du monde en masse.

M. Filion: Je n'en doute pas, M. le Président.

M. Savoie: N'est-ce pas? C'a été remis aux cadres fiscalistes, je pense.

M. Bouchard: II y a des consultations qui ont été faites à travers les différents ministères.

M. Savoie: À travers les différents ministères et à l'extérieur du gouvernement aussi.

Le Président (M. Gobé): De toute façon, le règlement ne nous permet pas d'entendre des experts dès que l'étude est commencée...

M. Savoie: Oui, oui! Non, non!

Le Président (M. Gobé): ...après l'article 1. Nous devons procéder et nous ne pouvons pas faire de consultation extérieure. C'est le règlement des commissions.

M. Filion: Écoutez, M. le Président, je vais m'y soumettre, mais je ne voudrais quand même pas prendre pour du "cash" que, parce qu'à l'intérieur on dit que c'est bleu, c'est bleu partout.

Le Président (M. Gobé): Je crois qu'on ne s'est pas prononcé là-dessus.

M. Filion: Je comprends, M. le Président. Il ne faudrait pas non plus exagérer. Alors...

M. Savoie: C'est beau. Ça fait que "fourniture taxable"... Donc, on...

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que j'appelle le vote...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gobé): ...sur "fourniture taxable"? Est-ce qu'on...

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Sur division. Alors, "fourniture taxable" est maintenant adopté sur division.

M. Savoie: Je les prends en note au fur et à mesure.

M. Filion: C'est important. M. Savoie: Oui. On va revenir.

M. Filion: Parce que l'exercice, au fond, c'est un exercice qui se veut constructif.

M. Savoie: Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Gobé): J'appelle l'alinéa suivant, soit: « "fraction de contrepartie" signifie 100/108.» Ça me semble assez technique. Est-ce adopté?

M. Filion: Ah oui! Ça...

Le Président (M. Gobé): Adopté.

M. Filion: Oui. C'est adopté, oui.

Le Président (M. Gobé): O.K. L'alinéa suivant: « "fraction de taxe" signifie 8/108», même chose.

M. Gautrin: J'imagine que... Là, évidemment, on a des nombres...

Le Président (M. Gobé): Vous pouvez imaginer, oui.

M. Gautrin: ...qui ne sont pas des nombres... Excusez, on a des nombres qui ne sont pas des nombres entiers, ni des nombres rationnels, des nombreux rationnels, je veux dire. À ce moment-là, j'imagine que vous allez arrondir à un moment, quand vous allez les utiliser ou quoi.

M. Brochu: II y a une règle d'arrondissement qui est prévue dans un article.

M. Gautrin: Dans un article, il y aura une règle d'arrondissement. D'accord.

Le Président (M. Gobé): O.K.

M. Filion: M. le Président, j'aurais peut-être juste une petite question...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député.

M. Filion: ...à poser. Pourquoi ce n'est pas la même fraction que dans la loi fédérale?

M. Gautrin: Parce qu'on est une société

distincte!

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, s'il vous plaît. Allez-y.

M. Bouchard: Alors, ce n'est pas la même fraction que dans la Loi sur la taxe d'accise parce que le taux de taxe est différent. Alors, de 7 %à8 %.

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Gobé): Alors, « "fraction de taxe" signifie 8/108» est adopté. J'appelle maintenant la signification suivante. « "gouvernement" signifie le gouvernement du Québec, d'une autre province, des Territoires du Nord-Ouest, du territoire du Yukon ou du Canada.» Je ne vois pas de difficulté là, je pense. M. le député de Montmorency, "gouvernement".

M. Filion: Non, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gobé): D'accord. M. le député de Verdun, voyez-vous des questions à poser sur...

M. Gautrin: Bien, pour l'instant, non, parce que c'est une définition qui est très bien écrite et qui est très claire.

M. Filion: C'est une des rares.

M. Gautrin: Enfin, c'en est une des unes que je comprends.

Le Président (M. Gobé): Elle était à votre niveau, mon cher collègue.

M. Gautrin: C'est exact.

Habitation

Le Président (M. Gobé): C'est maintenant adopté. J'appelle la signification suivante. « "habitation" signifie la totalité ou une partie d'un logement en copropriété, d'une maison individuelle, jumelée ou en rangée, d'une maison mobile, d'un appartement, d'une chambre ou d'une suite dans une auberge, un hôtel, un motel, une pension, une résidence pour étudiants, pour personnes âgées, pour personnes handicapées ou pour autres particuliers ou la totalité ou une partie de tout autre local semblable, qui: «1° est occupée par un particulier à titre de résidence ou de pension; «2° est fournie par louage, licence ou accord semblable pour être occupée à titre de résidence ou de pension pour des particuliers; «3° est vacante mais dont la dernière occupation ou fourniture était à titre de résidence ou de pension pour des particuliers; «4° n'a jamais été utilisée ou occupée à quelque titre mais est destinée à être utilisée a titre de résidence ou de pension pour des particuliers.»

M. le député de Montmorency, vous avez la parole. Oui, je vous reconnaîtrai par la suite, M. le député de Verdun. Vous comprenez que l'alternance fait que nous passons la paroie à l'Opposition officielle et, par la suite, au côté ministériel.

M. Filion: Je voudrais simplement demander, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député.

M. Filion: ...cette notion-là, on va la retrouver avec quelle interrelation dans les articles de loi?

M. Savoie: Avec immeuble d'habitation. M. Filion: Qui est une fourniture?

M. Savoie: Bien, en matière de taxation immobilière.

M. Filion: L'habitation, ici, telle qu'elle est... Mais elle ne jouera pas un rôle au niveau des fournitures exonérées, détaxées ou non taxables.

M. Savoie: C'est pour bien - comprendre immeuble d'habitation. On détermine "habitation".

M. Filion: O.K. Sur le premier paragraphe, je n'ai pas de difficulté, M. le...

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, je vous reconnais maintenant.

M. Gautrin: J'ai des difficultés.

Le Président (M. Gobé): Oui. Faites-nous-en part. Vous avez 20 minutes pour ce faire.

M. Gautrin: Merci, vous êtes bien aimable. La question, c'est de "jumelée ou en rangée". Alors, « "habitation" signifie la totalité ou une partie d'un logement en copropriété, d'une maison individuelle» et là, immédiatement, vous qualifiez les maisons individuelles. Vous dites: seulement les maisons individuelles qui sont jumelées ou en rangée.

M. Savoie: Non, non, non.

M. Gautrin: Parce que, moi, je comprends ça.

M. Savoie: On dit: "une maison individuelle jumelée ou en rangée". Alors, ça peut être une

maison individuelle, une maison jumelée ou une maison en rangée.

M. Gautrin: Donc, "jumelée ou en rangée" sont des articles qui se rapportent à maison et pas à maison individuelle?

M. Savoie: C'est exact. C'est-à-dire qu'il faut voir une maison individuelle, jumelée ou en rangée.

M. Gautrin: C'est soit individuelle, soit jumelée, soit en rangée.

M. Savoie: C'est ça.

M. Gautrin: Bon, c'est parce qu'on aurait pu penser à une maison individuelle blanche ou rouge.

Maintenant, l'autre question, M. le Président. C'est "résidence pour personnes âgées". Dans notre système, est-ce que c'est canonique comme définition? On connaît le sens de centre d'accueil. Ça, c'est clair comme une... J'ai aussi, à l'intérieur de certains hôpitaux, des hôpitaux qui sont pour soins de longue durée. Évidemment, vous ne les classifiez pas là-dedans.

M. Savoie: Non, parce qu'un hôpital n'est pas une habitation.

M. Gautrin: Mais attendez un instant. Ce que je voudrais savoir, c'est quoi une résidence, pour vous, pour personnes âgées?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'ici on parle surtout des pavillons d'accueil. Des pavillons d'accueil, mais non des lits dans les hôpitaux pour la longue durée. On parle de pavillons d'accueil, on parle de maisons d'hébergement pour personnes âgées, d'une façon générale.

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le ministre, mais il y a des fois, dans la vraie vie, où vous avez des parties qui sont - disons - des lits de longue durée, puis des lits qui sont des lits pour...

M. Savoie: Dans un hôpital. Un hôpital n'entre pas dans la définition d'habitation.

M. Gautrin: Bon, alors, est-ce que la définition d'habitation... Je vous pose la question, j'imagine tout simplement. Est-ce que vous avez vérifié avec le ministère de la Santé et des

Services sociaux quant à la définition de ce que vous...

M. Savoie: On me dit que ça a fait l'objet de consultations gouvernementales.

M. Gautrin: Vous pouvez me dire ce que c'est qu'une résidence pour personnes âgées, alors?

M. Savoie: C'est un pavillon.

M. Gautrin: Mais, un pavillon, je ne sais pas ce que c'est.

M. Savoie: Pardon?

M. Gautrin: Non, non, mais, sérieusement là. Un pavillon, c'est...

M. Savoie: Un pavillon, c'est, par exemple...

M. Gautrin: Un pavillon, ça n'existe pas dans... Il y a un concept de centre d'accueil, ça, ça existe.

M. Savoie: Ce n'est pas un centre d'accueil, c'est un pavillon. T'as des ressources pavillonnaires et, des ressources pavillonnaires, en soins de santé, par exemple, c'est des 11 chambres, 12 chambres, 18 chambres, 20 chambres...

M. Gautrin: Mais un centre d'accueil... Bon, vous en avez certainement dans votre comté, on en a tous dans nos comtés. Les centres d'accueil ne sont pas couverts par ça.

M. Savoie: Non.

Le Président (M. Gobé): Mais est-ce qu'on parle de centre d'accueil ou de résidence? Parce que, moi, j'ai vu...

M. Savoie: Ici, on parle de...

Le Président (M. Gobé): ...des résidences privées où des personnes âgées résident. Est-ce que c'est ça des pavillons?

M. Savoie: Des pavillons là, des pavillons, mon Dieu! On tourne en rond.

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas comme un centre d'accueil?

M. Savoie: Vous savez c'est quoi un pavillon?

M. Gautrin: Non, franchement, je ne sais pas.

M. Savoie: Bon, un pavillon là... Moi, j'en ai plusieurs dans mon comté. Il y en a plusieurs en Abitibi-Témiscamingue. Un pavillon, c'est tout simplement, par exemple, un couple qui loue des chambres, avec ou sans salle de bain, mais une chambre convenable, qui fournit une cuisine, qui fournit une salle de repos, une salle de récréation, des activités de loisir à des personnes âgées. Alors, ça, c'est une résidence pour personnes âgées semblable, si tu veux, à une

résidence pour étudiants, dans le sens que tu as ta chambre qui est privée. Tu peux avoir une salle de bain privée en plus, mais la balance est commune.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, M. le Président, parce que j'essaie de voir des cas...

M. Savoie: Est-ce que vous avez ça là?

M. Gautrin: ...qui existent dans la réalité aussi. Je comprends ce que vous voulez couvrir par ça, mais il y a des espèces de cas que vous ne voulez pas couvrir, puis j'essaie de voir où se trouve la ligne entre ce que vous ne voulez pas couvrir et puis ce que vous voulez couvrir.

Ce qui est, par exemple, financé par les offices municipaux d'habitation, une habitation qui est possédée par l'office... Moi, je vais vous donner, par exemple, le manoir Verdun qui est une résidence pour personnes âgées, qui est possédé par les offices municipaux d'habitation, où on loue des chambres aux personnes âgées. Il y a un système, il y a un soutien infirmier, médical qui est donné.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Gautrin: C'est assimilé à un centre d'accueil, au sens de... mais ce n'est pas un centre d'accueil au...

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: Mais c'est assimilé dans la mesure où c'est possédé par l'office municipal d'habitation. Alors, c'est couvert ou ce n'est pas couvert ça?

M. Savoie: Je ne sais pas. il faudrait voir dans les détails, je ne sais pas.

Le Président (M. Gobé): Mais, dans le même sens, il y a aussi... On parle de pavillon avec 5 ou 6 personnes, mais il y a des résidences avec 150 personnes. Est-ce que c'est...

M. Gautrin: Bien, il y a des résidences privées...

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas juste des pavillons ça.

M. Gautrin: ...purement privées, à ce moment-là, qui offrent aux personnes âgées, une, bon...

Le Président (M. Gobé): Un certain nombre de soins.

M. Gautrin: Un soutien, un soutien médical, un soutien de "catering", c'est-à-dire de nourriture et de cafétéria.

Le Président (M. Gobé): Mais il y en a plusieurs qui existent dans le nord de Montréal maintenant, qui sont comme ça. Ce n'est absolument pas subventionné, ni rien, c'est privé. Est-ce que c'est une résidence ou... Ce n'est pas un pavillon ça, M. le ministre.

M. Savoie: Ça dépend. Lorsque ça... Lorsque c'est...

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas clair.

M. Savoie: Lorsque c'est financé, lorsque c'est structuré de la façon dont il parle, je ne le sais pas. C'est des cas là... Il faudrait s'asseoir, regarder. Ça l'est peut-être, ça ne l'est peut-être pas. Je ne le sais pas. Mais on peut se renseigner. Comment est-ce que ça s'appelle ton centre, François? (17 h 15)

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun.

M. Savoie: François, comment est-ce qu'il s'appelle, ton centre?

M. Gautrin: Le manoir Verdun. M. Savoie: On va vérifier.

M. Gautrin: Possédé par l'office municipal d'habitation. Donc, c'est possédé par la ville, mais c'est assimilé, pour le CRSSS, à un centre d'accueil.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, quant à faire...

M. Savoie: O.K. Si c'est un centre d'accueil, ce n'est pas un...

M. Gautrin: Mais assimilé à.

M. Savoie: Alors, on va vérifier spécifiquement pour ton centre.

M. Gautrin: Je ne sais pas, je te donnais ça, ce n'est pas pour me sécuriser moi-même, c'est...

M. Filion: Voulez-vous qu'on suspende l'article?

M. Gautrin: Je ne sais pas.

Le Président (M. Gobé): En faites-vous une proposition?

M. Filion: On peut suspendre pour clarifier.

M. Savoie: Non, on ne suspendra pas l'article parce qu'il pose une question pour savoir où se situe son centre, chez lui.

M. Gautrin: Un instant, M. le ministre, ce n'est pas pour savoir où se situe mon centre, ce n'est pas ça que je vous pose. Moi, je dis que je veux savoir sérieusement, quand j'écris, ce que... Si vous voulez, moi, je vais devenir aussi dur là-dedans, je veux être gentil au début, mais... Une "résidence pour personnes âgées", je ne comprends pas ce que ça veut dire quand vous écrivez ça. Alors, vous me dites que vous, non plus, vous ne le savez pas.

M. Savoie: Non non.

M. Gautrin: Mais non, mais "sacrifice".

M. Savoie: Je le sais, c'est une ressource pavillonnaire.

Le Président (M. Gobé): C'est parce qu'il semble y avoir confusion sur le genre de ressources. Est-ce que c'est un pavillon comme on voit en région ou comme on voit à Montréal, des immenses...

M. Savoie: Bien, lui...

Le Président (M. Gobé): ...bâtiments où...

M. Savoie: ...je vous ai quand même expliqué qu'une habitation ne comprend pas... Lorsqu'on parle de "résidence pour personnes âgées", on ne parle pas, bien sûr, d'un centre d'accueil.

Le Président (M. Gobé): Ça, c'est quoi, un centre d'accueil?

M. Savoie: Un centre d'accueil...

Le Président (M. Gobé): On va le définir.

M. Savoie: ...c'est une infrastructure entièrement supportée par le gouvernement, à 100 %...

Le Président (M. Gobé): O.K.

M. Savoie: ...tombant carrément à l'intérieur. Alors, lui, il a un centre qui est mitoyen.

Le Président (M. Gobé): Qui est mixte.

M. Savoie: Oui. On est capable de se renseiger. Maintenant...

Le Président (M. Gobé): Tout le reste, qui n'est pas centre d'accueil, est inclus là-dedans, c'est bien ça?

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Alors, je pense que c'est assez clair. Maintenant, je demande donc l'adoption de cet alinéa avec M. le député de

Montmorency qui semblait avoir émis le souhait qu'on passe à autre chose. Est-ce que l'alinéa est adopté?

M. Filion: Oui.

M. Gautrin: Moi, M. le Président, je m'excuse, mais c'est... Avant d'aller là-dedans... J'ai énormément de difficulté, je vais le dire, j'ai énormément de difficulté lorsqu'on n'est pas clair sur ce qu'on entend, parce qu'on veut le mettre dans une loi et me demander de l'adopter. Je suis un peu... Je pense que le terme "résidence pour personnes âgées" est un terme qui est sujet à ambiguïté. Je crois que, dans une loi, on ne doit pas avoir de termes qui soulèvent l'ambiguïté. Alors, la question que j'ai posée, c'est: Est-ce qu'il ne serait pas préférable, dans la loi, d'utiliser des termes qui sont propres au ministère de la Santé et des Services sociaux? Si je me rappelle le débat qu'on avait fait sur la loi 120, tous les types d'établissements avaient été clairement codifiés, etc. Mais qu'on dise ce qu'on veut et ce qu'on ne veut pas.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Verdun, d'accord. Je trouve que M. le ministre a déjà répondu, je pense, à la question lorsqu'il a dit, tout à l'heure, que "résidence pour personnes âgées" était tout sauf un centre d'accueil. Il a expliqué qu'un centre d'accueil, c'est un centre qui est pris en charge par le gouvernement.

M. Savoie: Ne rentre pas là-dedans.

Le Président (M. Gobé): Alors, je pense qu'à votre question on a répondu. En ce qui concerne l'interrogation que vous aviez sur un cas particulier de mixité d'un centre... M. le ministre.

M. Savoie: On va le vérifier pour voir si ça rentre dans la définition ou pas, dans notre article. Mais, d'une façon globale, M. le député, d'une façon globale, les ressources jusqu'à pavillonnaires tombent sous la définition de l'habitation et, dépassé pavillonnaires, ne tombent pas. Donc, centre d'accueil, hôpital.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous êtes satisfait, M. le député? Il vous reste une dizaine de minutes pour intervenir, si vous le désirez encore.

M. Gautrin: Sur le premier paragraphe, écoutez. Je ne suis pas satisfait tellement parce que... Si on pouvait écrire d'une manière à avoir quelque chose qui dise ce que vous dites, c'est-à-dire si vous disiez... M. le ministre, si vous mettiez dans la loi ce que vous dites, moi, je n'aurais pas de problème parce que je trouve ça assez clair. Vous diriez une ressource pavillon-

naire pour personnes âgées. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Savoie: Non. C'est global, on parle de tout ici: "une résidence pour étudiants, pour personnes âgées, pour personnes handicapées ou pour autres particuliers ou la totalité ou une partie de tout autre local semblable, qui: 1° est occupée par un particulier à titre de résidence ou de pension; 2° est fournie par louage, licence ou accord semblable... 3° est vacante... 4° n'a jamais été utilisée..."

On essaie de démontrer, lorsqu'on parle d'habitation... Comme définition, on dit tout simplement - ça, c'est pour l'attacher à la définition d'immeuble d'habitation, ça n'a pas de valeur fiscale en tant que telle - tout ce qu'on fait, c'est qu'on dit que ça comprend les personnes âgées, ça comprend les étudiants, ça comprend une pension, ça comprend un motel, un hôtel, une auberge, une chambre, un appartement, une maison mobile, une maison individuelle, une maison jumelée, une maison en rangée. Alors, on dit que ça couvre tout ça.

M. Gautrin: Mais ça ne couvre pas un centre d'accueil.

M. Savoie: Ça ne couvre pas un centre d'accueil.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, M. le Président - parce qu'il me reste un peu de temps - je voudrais savoir pourquoi... Excusez-moi, là. Quand je lis ce que vous me dites, ça ne couvre pas un centre d'accueil.

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: Parce que je lis... Je comprends que vous n'avez pas l'intention de couvrir les centres d'accueil. C'est correct, ça. Alors, je lis: "une résidence pour personnes âgées, - un centre d'accueil, c'est une résidence pour personnes âgées, - ... qui est occupée par un particulier à titre de résidence ou de pension, est fournie par louage..." Généralement, les centres d'accueil louent un peu... C'est ça que je ne comprends pas, c'est pourquoi le type d'habitation, ça ne couvre pas un centre d'accueil. Je comprends que vous ne voulez pas les couvrir.

M. Savoie: Le centre d'accueil a sa propre définition dans ce projet de loi là, a ses propres articles, n'entre dans "habitation" d'aucune façon. Il faut le voir ailleurs. Si on doit retourner en arriére-Le Président (M. Gobé): Ça va tout ensemble, ça?

M. Savoie: Oui, "administration hospitalière", M. le député.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, s'il vous plaît.

M. Savoie: Allez à la définition de "administration hospitalière".

M. Gautrin: À quelle page, ça? M. Savoie: Dans les définitions, là.

M. Gautrin: C'est à a qu'il faut chercher?

M. Savoie: « "administration hospitalière" signifie un établissement public, au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-5), qui exploite un centre hospitalier, ou une institution, ou la partie d'une institution qui administre un hôpital public [...] certifié par le ministère de la Santé nationale et du Bien-être social.»

Alors, vous avez des définitions de cette nature-là qui vont aller chercher ton plan de services sociaux. Vous avez des articles qui portent spécifiquement sur des centres de services sociaux étant donné qu'ils n'ont pas le... Les établissements de santé, en plus de ça, se trouvent aux articles 109 et suivants. Alors, c'est une autre chose à part. On n'a pas à traiter de ça dans la définition...

M. Gautrin: M. le Président. Vous me permettez de diverger d'opinion avec vous, M. le ministre...

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: ...parce que selon ce que vous venez de me lire, "administration hospitalière", c'est bien marqué "qui exploite un centre hospitalier, ou une institution ou la partie d'une institution qui administre un hôpital public". Moi, je ne suis pas rendu là, je suis dans les centres d'accueil.

M. Savoie: Non, mais je vous donnais ça comme exemple, M. le député. C'étaient rien que des exemples que je vous donnais.

M. Gautrin: Ah bon!

M. Savoie: Oui. Alors, je vous disais: Bon, là, vous avez "administration..." C'est pour ça que, par exemple, la personne âgée qui demeure dans un lit, dans un hôpital, n'est pas marquée là. C'est la même chose au niveau des centres d'accueil. On va retrouver ça, par exemple, dans d'autres définitions à travers le projet de loi, par exemple, à l'article 109. On est capable de vous fournir, si vous voulez, une note...

M. Gautrin: Mais j'aimerais savoir où vous mettez les centres d'accueil.

M. Savoie: Pardon? Le centre d'accueil n'est pas dedans. Mais vous remarquerez que l'ambulance, non plus, ce n'est pas dedans.

M. Gautrin: Je comprends, M. le Président.

M. Savoie: Parce que ce ne sont pas des habitations.

M. Gautrin: Alors, excusez-moi. Je reprends mon raisonnement qui se tient debout, et je le répète.

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: Pourriez-vous me dire... Vous dites: Un centre d'accueil...

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: ...n'est pas une habitation. Mais moi, je ne comprends pas, quand je lis la définition de "habitation", pourquoi ce n'est pas une habitation.

M. Savoie: Alors, allez voir à l'article 109. M. Gautrin: J'ai lu cet article 109.

M. Savoie: «Dans la présente section, l'expression: "établissement de santé" signifie: «1° un centre exploité par un établissement, au sens de la Loi... (chapitre S-5), afin de donner des soins médicaux ou hospitaliers, des soins aux personnes souffrant d'une maladie aiguë ou chronique et des soins relatifs à la réadaptation d'une personne, ou un tel centre destiné principalement aux personnes déficientes intellectuelles; «2° tout ou partie d'un établissement administré afin de donner des soins intermédiaires en maison de repos ou des soins en établissement, au sens de la Loi canadienne sur la santé, ou des soins comparables pour les enfants.»

M. Gautrin: Ce n'est pas un centre d'accueil.

M. Savoie: Les soins de santé, ça tombe sous S-5. Il n'y a aucun doute là-dessus. J'ai été membre d'un conseil d'administration assez longtemps. Alors, ça tombe sous S-5, il n'y a pas de doute. Tes services de santé sont là, c'est bien clair.

M. Gautrin: Je reviens...

M. Savoie: Où est le député de l'Opposition?

Des voix: II est sorti.

M. Savoie: Moi, je propose qu'on arrête cinq minutes, qu'on ajourne.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, M. le ministre, c'est parce que nous n'avons pas terminé. On a l'accord du député de l'Opposition pour adopter, mais M. le député de Verdun n'a pas encore donné son accord.

M. Savoie: Non, mais, écoutez...

Le Président (M. Gobé): II a donné son accord. Alors, s'il vous plaît, on va continuer le débat. On va l'adopter et, après cela, on suspendra quelques minutes.

M. Gautrin: Je soumets respectueusement qu'à la lecture de l'article sur l'habitation - je pense qu'il n'y a pas... tiens, notre ami revient. Pour moi, ça ne reste pas clair ça. Alors, adoptez ça sur division, pas de problème.

Le Président (M. Gobé): Donc, vous proposez l'adoption sur division, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien oui.

M. Filion: On peut suspendre.

M. Gautrin: Non, non, adopté sur division. C'est clair pour tout le monde.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'alinéa est maintenant adopté sur division. Je vous remercie, M. le député de Verdun.

J'appelle l'alinéa suivant. C'est maintenant "immeuble d'habitation". Je vais en faire lecture, c'est assez long. Je vous demanderais d'être un peu attentif.

M. Filion: Excusez, M. le Président, nous étions uniquement au préambule de l'habitation.

Le Président (M. Gobé): J'en avais fait la lecture totale, alors j'avais cru comprendre qu'on l'avait adopté dans son intégrité.

Des voix: Oui, oui.

M. Filion: Je pense qu'on...

Le Président (M. Gobé): Lecture totale, dans son intégralité.

M. Gautrin: On en a fait la lecture au complet.

M. Filion: Ça, j'en conviens très bien, sauf qu'on vient de parler uniquement du préambule, à moins que je me trompe.

Une voix: Non, non.

M. Filion: Est-ce que c'est exact? M. Gautrin: C'est exact.

M. Filion: Si on a parlé uniquement du préambule, on l'a adopté sur division.

Le Président (M. Gobé): Adopté sur division, oui.

M. Filion: Le préamabule?

M. Savoie: Non, l'article, la définition au complet. On a tout lu et c'est la définition.

Le Président (M. Gobé): L'article, l'alinéa au complet. J'avais fait lecture de l'alinéa au complet. Mais, si vous voulez discuter du paragraphe, je n'ai rien contre ça. Je ne vois pas de problème mais, mon intention, lorsque j'en ai fait la lecture, vu que je n'y voyais rien de vraiment particulier dans chacun des articles...

M. Filion: Vous devez tout le lire pour avoir le sens général. Mais, quand on regarde paragraphe par paragraphe, on les commente paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Gobé): Vous émettez le souhait que nous discutions chaque paragraphe?

M. Filion: C'est ce qu'on fait depuis hier.

Le Président (M. Gobé): Alors, on va faire chaque paragraphe, il n'y a pas de problème.

M. Savoie: Non, on a fait la lecture au complet de l'article sur l'habitation...

Le Président (M. Gobé): II semble y avoir un malentendu, M. le ministre, entre M. le député de Montmorency et moi-même...

M. Savoie: C'est évident qu'on fait par exprès.

Le Président (M. Gobé): Alors, je pense que, le président étant là pour favoriser le débat et non pas le restreindre, on va aller donc dans le sens de la demande du député.

M. Filion: Le but, ce n'est pas de compliquer le débat, qu'on se comprenne bien. C'est parce qu'on a adopté le préambule.

M. Savoie: Aïe, commence pas toi aussi, là.

Le Président (M. Gobé): Moi, dans mon esprit, on avait adopté l'alinéa.

M. Savoie: Commence pas, toi aussi. Ça va faire. J'en ai assez avec...

Le Président (M. Gobé): Mais, s'il y a eu malentendu ou quiproquo sur la manière, le président est là pour favoriser le débat et non ie restreindre.

M. Filion: O.K., M. le Président.

M. Savoie: ...sans que toi, tu t'embarques là-dedans!

Le Président (M. Gobé): Je vous laisse donc... L'alinéa 1°, je vais vous en faire lecture?

M. Filion: Non, écoutez, c'était le quatrième alinéa.

Le Président (M. Gobé): Quatrième, O.K. Alors, on considère que les trois premiers sont adoptés.

M. Filion: Je voudrais tout simplement avoir un exemple du quatrième alinéa.

Le Président (M. Gobé): Alors, 4° "n'a jamais été utilisée ou occupée à quelque titre mais est destinée à être utilisée à titre de résidence ou de pension pour des particuliers."

M. Filion: Qu'est-ce que ça veut dire "n'a jamais été utilisée ou occupée à quelque titre"?

Le Président (M. Gobé): Un immeuble neuf, peut-être, qui a été construit pour...

M. Filion: C'est ça que je veux comprendre.

Le Président (M. Gobé): ...résidence pour personnes âgées.

M. Filion: "utilisée à quelque titre", ça veut dire quoi ça, "à quelque titre"?

Le Président (M. Gobé): Pour aucune raison. M. Savoie: On va vous fournir l'explication. M. Filion: Je m'excuse... sauf mon exemple.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dupont (Pierre): Le quatrième alinéa vise tout simplement la situation d'une... Évidemment, il faut toujours que ce soit un logement en copropriété, une maison individuelle, etc., qui est neuve, donc, qui n'a jamais été habitée, mais qui est destinée à être habitée à titre de résidence.

M. Filion: Alors, c'est un logement neuf?

M. Dupont: Oui, c'est ça. Si c'est une maison ou un appartement, etc., qui est destiné, qui a été construit pour être utilisé à titre de

résidence ou de pension, c'est une habitation même si elle n'a pas été occupée ou fournie par bail, etc.

M. Filion: "n'a jamais été utilisée", ça veut dire... O.K. c'est beau. Il faut vraiment que ce soit un logement neuf, une habitation neuve et on l'achète.

M. Dupont: Exactement.

M. Filion: Dès qu'elle a été achetée, elle ne peut plus se qualifier au niveau de l'habitation comme telle dans cette définition-là.

M. Dupont: C'est-à-dire qu'elle ne peut pas se qualifier comme étant... Non, effectivement.

M. Filion: C'est très clair. C'est qu'on a une définition d'habitation neuve. (17 h 30)

M. Dupont: C'est-à-dire que, si elle ne se qualifie pas à 4°, elle va se qualifier, par exemple, à 1°. Elle sera "occupée par un particulier à titre de résidence" ou, alors, elle aura été "fournie par louage", etc.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. M. Filion: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Gobé): Alors, on peut maintenant considérer l'alinéa au complet comme étant adopté.

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): L'alinéa au complet est adopté sur division, bien entendu. J'appelle maintenant l'alinéa suivant. Je demanderai un peu de votre attention, M. le député de Verdun, quand je vais faire la lecture de l'alinéa. Il demande une certaine attention de votre part.

M. Gautrin: Voulez-vous que je me mette à genoux devant vous, M. le Président, pour écouter?

Le Président (M. Gobé): Ça ne sera point nécessaire. Simplement, restez silencieux à votre pupitre.

Immeuble d'habitation « "immeuble d'habitation", à l'exclusion de toute partie d'un bâtiment ou du terrain ou des dépendances relatifs à un bâtiment dans le cas où, d'une part, le bâtiment comprend une auberge, un hôtel, un motel, une pension ou un autre local semblable et n'est pas visé au paragraphe 3° et, d'autre part, la totalité ou la presque totalité des fournitures par louage, licence ou accord semblable d'habitations dans le bâtiment sont effectuées ou sont censées être effectuées pour des périodes de moins de 60 jours...»

Ça, c'est la première partie. Par la suite, j'appellerai le 1°, le a et le b. Est-ce qu'il y a des commentaires à faire sur cette première partie de l'alinéa? M. le député de Montmorency, vous avez la parole.

M. Filion: ...M. le Président. Juste avant, je voudrais... Est-ce qu'on a défini, dans l'article 1, le mot "immeuble"? Est-ce que c'est défini quelque part?

M. Brochu: C'est le sens du Code civil. C'est un bâtiment ou un fonds de terre.

M. Filion: Dans la TPS, on l'avait défini, M. le ministre. Pourquoi on ne l'a pas repris?

M. Savoie: Dans la TPS, on avait défini "immeuble"? On va aller voir.

M. Filion: Oui, 123.(1).

M. Savoie: "Les immeubles comprennent: a) au Québec, les immeubles et les baux y afférents; b) ailleurs qu'au Québec, les terres, les fonds et les immeubles, de toute nature et désignation, ainsi que les droits y afférents, qu'ils soient fondés en droit ou en équité; c) les maisons mobiles."

M. Filion: Écoutez, c'est une distinction majeure.

M. Savoie: Alors, on dit que le mot "immeuble" comprend les maisons mobiles. C'est ce qu'on reconnaît au Québec parce qu'on l'a défini...

M. Filion: On reconnaît une maison mobile comme un immeuble au Québec?

Une voix: Lorsqu'elles n'ont pas de roues. Si on enlève les roues.

M. Savoie: À la page précédente, à "habitation", on dit qu'à ce moment-là ça constitue une habitation.

M. Filion: Là, on parle du mot "immeuble". L'article 15 où?

Une voix: Dans le projet de loi.

M. Filion: Alors, on l'a défini à l'article 15?

M. Brochu: C'est-à-dire que ce qu'on a fait à l'article 15, c'est qu'on a dit que, pour les fins de la loi, une maison mobile constitue finalement un immeuble.

M. Filion: "...n'est pas un bien meuble mais

un immeuble". La définition du mot "meuble" n'existe pas dans notre loi?

M. Savoie: Non, on a "bien", par exemple, qui est défini.

M. Filion: Je comprends. Dans la TPS aussi, M. le ministre, c'est défini. Mais là, dans la TPS, j'essaie de comprendre pourquoi eux l'ont défini et que nous, on ne le définit pas.

M. Savoie: Nous autres, on a défini "bien" et on a défini également la notion de... On définit "bien, bien meuble corporel, bien meuble corporel désigné d'occasion". Un bien meuble, à ce moment-là, peut prendre la définition du Code civil.

M. Filion: Comme acquérable... Est-ce qu'acquéreur pourra prendre la définition du Code civil? Non?

M. Savoie: Oui, absolument.

M. Filion: Aussi? Alors, ce n'est pas important qu'on reprenne cette définition-là? C'est ce que vous me dites.

M. Savoie: Non. Au niveau du meuble, non, parce qu'on ne parle que pour le Québec. Le gouvernement fédéral, eux autres, ils l'ont fait en disant: "au Québec, les immeubles et les baux y afférents; b) ailleurs qu'au Québec..." Ils donnent la définition, ensuite ils disent: "c) les maisons mobiles". Or, on vient tout juste de nous dire que "maison mobile" est comprise. Alors, il ne reste plus rien qu'au Québec et, au Québec, ce sera la définition du Code civil.

M. Filion: Mais, au Québec, quand on parle d'immeuble, est-ce que le Code civil inclut "les baux y afférents" automatiquement?

M. Savoie: Les immeubles, non, ne comprennent pas les baux dans le Code civil.

M. Filion: Mais, si ça ne comprend pas les baux dans le Code civil, j'ai une distinction avec le fédéral.

M. Savoie: Ça doit être couvert dans un autre chapitre. On va aller voir... Alors, on parle de l'article 31.

M. Filion: L'article 31. Les articles 15 et 31. L'article 31.

M. Savoie: Ça comprend un bail? "...est réputée constituer la fourniture d'un immeuble".

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Gobé): O.K., M. le député?

M. Filion: Oui, ça va. M. le Président, je prends une note.

Le Président (M. Gobé): Alors, je vois M. le député de Verdun qui me fait des signes. Aviez- vous une intervention à faire, M. le député oe Verdun?

M. Gautrin: Je reste sur cet article. Les mêmes remarques qu'on a eues sur "constructeur", la dernière fois. C'est totalement incompréhensible quand on lit ça. Encore là, c'est toujours cette manie que vous avez - je ne sais pas qui a écrit ça - de commencer par dire ce que ce n'est pas avant de dire ce que c'est, de manière qu'à la fin on ne comprend plus rien.

Je mets au défi, en deux ou trois mots, le président qui a lu l'article - je l'ai écouté avec beaucoup de respect et de religiosité - de me résumer en deux mots ce que ça veut dire. Je plaide encore pour qu'on ait des rédactions de textes qui soient simples et compréhensibles. Je suggère qu'on commence par dire: "immeuble d'habitation" signifie... et, à la fin, qu'on mette les exclusions de ce que ça ne veut pas être. Je ne peux pas, moi, accepter qu'on ait justement cette manière d'écrire où on commence toujours par dire ce qui n'est pas avant de dire ce que c'est parce que ça fait - j'aimerais vous relire - une situation qui est totalement incompréhensible, "...à l'exclusion de toute partie d'un bâtiment ou du terrain ou des dépendances relatifs à un bâtiment dans le cas où, d'une part, le bâtiment comprend une auberge, un hôtel, un motel, une pension ou un autre local semblable et n'est pas visé..."

M. Savoie: Vous avez bien raison, M. le député de Verdun.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, la parole était au député de Verdun.

M. Gautrin: Non non, mais est-ce que vous avez...

M. Savoie: Vous avez bien raison, M. le député de Verdun. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va faire la même chose à "immeuble d'habitation" qu'on a faite à "constructeur".

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président, M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): Qu'est-ce qu'on a fait à... M. le ministre, quelle est votre proposition claire?

M. Filion: En suspendant?

M. Savoie: Tout ce qu'on va faire, c'est qu'on va reprendre la rédaction du texte en faisant en sorte qu'à l'exclusion, par exemple,

des alinéas 4° et 5°, puisque je pense qu'on n'enlève que 2°...

Le Président (M. Gobé): Donc, on suspend l'article.

M. Savoie: "immeuble d'habitation" signifie...

M. Filion: J'aimerais, M. le ministre, ajouter en même temps, tant qu'à repenser... Pourquoi on divise la définition du mot "immeuble" à travers deux articles, les articles 15 et 31, quand, en réalité, au niveau de la TPS, on l'avait regroupé dans un seul endroit et qu'on savait ce qu'était un immeuble?

M. Savoie: Je ne sais pas.

M. Dupont: L'article 31 a un équivalent fédéral, c'est-à-dire que la substance de l'article 31 ne se retrouve pas dans la définition "d'immeuble d'habitation" au fédéral. Je peux vous donner la référence au fédéral, si vous voulez.

M. Filion: C'est parce que, au fédéral, on l'avait quand même inclus dans la définition du mot "immeuble". Au niveau fédéral, la définition du mot "immeuble" comprend les immeubles et les baux y afférents, et comprend également les maisons mobiles. On le définit comme ça. Ici, au Québec, dans notre loi, on ne définit pas le mot "immeuble", mais on s'en va à travers deux autres articles pour venir inclure, comme immeuble, des maisons mobiles et des baux y afférents.

Le Président (M. Gobé): Alors, si je comprends bien, on suspend l'ensemble de l'alinéa.

M. Filion: L'ensemble de l'alinéa mais, aussi, en même temps, j'aimerais qu'on regarde si ce ne serait pas vraiment plus simple de définir le mot "immeuble", comme on l'a fait au fédéral, au lieu d'aller travailler dans deux articles ailleurs et le Code civil en plus.

M. Brochu: Écoutez, ici, ça fait injure à ce qu'enseigne le ministère de la Justice. Suite à ces consultations, on nous a informés qu'il n'y avait pas lieu de définir "immeuble" puisque c'était bien circonscrit au Code civil. Partant, il a fallu introduire les articles 15 et 31. D'ailleurs, l'article 31 a son équivalent au fédéral.

M. Filion: Écoutez, ce n'est pas de faire injure à la Justice. Qu'on se réfère carrément à une définition du Code civil, et qu'on y rajoute dans un paragraphe, ensemble, les maisons mobiles et les baux. Ce sera clair et très clair pour tout le monde quand on va le lire.

M. Brochu: C'est parce que, partant, si on fait ça dans cette loi-ci, à ce moment-là, les autres lois du Québec ne seront plus rédigées de la même façon. Le ministère de la Justice, par son Bureau des lois, a cette préoccupation-là - tant qu'à avoir un Code civil qui, contrairement aux autres provinces, définit cette notion-là d'immeuble - a cette préoccupation de ne pas la réintroduire dans chacune des lois statutaires.

M. Filion: Si c'était plus clair, je vous suivrais, mais c'est moins clair. Je comprends que vous avez des principes chez vous, mais vous admettrez avec moi que c'est compliqué à suivre parce que, moi, quand je lis la loi au fédéral, on me donne une définition du mot "immeuble". On me dit, en plus, que la notion du Code civil, on y rajoute des choses particulières. C'est très clair, c'est à un endroit précis.

Mais, moi, quand je lis la loi sur l'impôt, la TVQ, en l'occurrence, je cherche le mot "immeuble", il n'est pas dedans. Puis, je m'aperçois, cachées quelque part dans les articles 15 et 31, qu'il y a des petites nuances. C'est ce que j'appelle jouer à la cachette. Ce n'est pas clair pour un lecteur, vous l'admettrez avec moi.

Dans ce sens-là, sans faire d'injure à la Justice, il ne faut quand même pas jouer aux fous avec les lecteurs non plus. Il y a un juste milieu quelque part. Je pense qu'on devrait rassembler des définitions partielles à travers la loi, les articles à travers, surtout qu'on ne met pas d'astérisque.

M. Savoie: C'est parce qu'on parle d'immeuble d'habitation.

Le Président (M. Gobé): À l'alinéa suivant, on parle d'immeuble d'habitation à logements multiples et d'immeuble d'habitation en copropriété.

M. Savoie: On a réglé ça. Là, tu arrives avec une suggestion comme quoi on devrait avoir une définition spécifique pour le mot "immeuble".

M. Filion: Le mot "immeuble", comme pour la TPS.

M. Savoie: Mais on pense que ce n'est pas nécessaire.

M. Filion: Écoutez, je comprends que ce n'est pas nécessaire. Moi, je vous parle d'une question de suivi de rédaction et de suivi de lecture.

M. Savoie: Oui, mais c'est comme je te dis, je pense que ce n'est pas nécessaire.

M. Filion: C'est évident que ce n'est pas nécessaire sur un plan juridique, j'en conviens très bien. Moi, je vous parle d'une façon de le

présenter pour qu'on puisse le lire.

M. Savoie: À ce moment-là, on n'en finira pas avec les définitions.

M. Filion: Bien, oui! On va en finir. Le fédéral l'a fait.

M. Savoie: Le fédéral l'a fait. Écoute bien ce que le fédéral a fait. Le fédéral, tout ce qu'il a dit, c'est: "au Québec, les immeubles et les baux". Il a ensuite dit: "ailleurs qu'au Québec, les terres, les fonds et les immeubles, de toute nature et désignation, ainsi que les droits y afférents, qu'ils soient fondés en droit ou en équité".

M. Filion: Oui.

M. Savoie: On n'a pas dit ça, nous autres. Ça, ce n'est pas au Québec, ça.

M. Filion: C'est ailleurs.

M. Savoie: Ensuite, les maisons mobiles.

M. Filion: C'est ça.

M. Savoie: Nous, on a un article qui s'appelle 31, dans lequel on va chercher les baux, et on a un article 15 qui va chercher les...

M. Filion: Les maisons mobiles. M. Savoie: ...maisons mobiles.

M. Filion: Sauf que moi, quand je lis mes définitions du mot "immeuble", ce n'est pas évident que ça existe, ces inclusions-là dans ma loi.

M. Brochu: Elles sont aux articles 15 et 31 parce que le fédéral dit: Ça comprend les immeubles. Vous n'êtes pas plus avancés si vous consultez la loi fédérale parce que "immeuble", vous allez dire: C'est quoi au Québec? Vous allez être obligé d'aller...

M. Savoie: Vous irez voir dans la table des matières.

M. Filion: Bien oui, alors je me réfère... M. Brochu: ...au Code civil.

M. Filion: ...au Code civil. Puis, au Code civil, je n'aurai pas les maisons mobiles, ni les baux.

M. Brochu: Non, mais vous allez les avoir aux articles 15 et 31 ici.

M. Filion: Oui, mais écoutez, on joue à la cachette là. C'est ça que je suis en train de vous expliquer. On joue carrément à la cachette, à savoir: Essaie de le trouver quelque part, je l'ai caché. De même, dans votre table des matières, l'avez-vous indiqué que je peux aller chercher ça là? Non. Je n'ai rien qui me dit que c'est caché. Rien. Il faut vraiment que je sois perspicace et que j'aille voir les articles 15 et 31 pour voir si j'ai vraiment le sens complet du mot "immeuble". Ça, c'est de la cachette, M. le ministre. Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Gobé): De toute façon, l'article a été suspendu.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut quand même poser une question?

Le Président (M. Gobé): Peut-être une dernière intervention, M. le député. On pourrait encore en parler longuement, mais je pense que, si on a proposé de le suspendre, c'est pour pouvoir le clarifier.

M. Gautrin: II y a un point que je voudrais clarifier, qui est à la page 15, 3° alinéa, dernière ligne. Vous dites: "d'un particulier auquel il est lié". Ça veut dire quoi?

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, M. le député, mais je n'ai pas encore appelé cet alinéa.

M. Gautrin: Ah, excusez-moi! (17 h 45)

Le Président (M. Gobé): Nous en étions encore au premier et nous avons décidé, suite à une demande de M. le ministre, et à votre intervention, en particulier, de suspendre l'ensemble de l'alinéa. Alors, je ne peux malheureusement pas vous reconnaître sur cet... Là, est-ce que vous...

M. Gautrin: Est-ce que toute la définition d'Immeuble d'habitation" est suspendue?

Le Président (M. Gobé): Tout l'ensemble, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, puisqu'on a seulement débattu du premier point... Il me semble que des remarques pourraient être pertinentes pour éviter qu'on revienne en débattre ultérieurement puisqu'on va réécrire... Je pense qu'il est pertinent de poser une question pour éviter qu'on refasse un débat plus tard sur le mot "lié".

Le Président (M. Gobé): Mais, M. le député, vous dites...

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Gobé): Tout d'abord, vu

que l'article est déjà suspendu, j'allais vous dire que, pour revenir dessus, il faut l'accord de l'ensemble de la commission. Moi, je demande s'il y a consentement. La commission est souveraine, les membres sont souverains.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député, vous pouvez poser votre question.

M. Gautrin: M. le Président, simplement pour indiquer, aux gens qui vont revoir l'article, le sens à accorder au mot "lié". Est-ce que c'est lié par le sang que vous voulez dire là-dedans, lié par contrat marital?

M. Dupont: Vous avez la réponse à l'article 3...

M. Gautrin: Bon.

M. Dupont: ...dans lequel article on dit: "Des personnes liées sont réputées avoir entre elles un lien de dépendance et la question de savoir si des personnes non liées entre elles ont, à un moment donné, un lien de dépendance en est une de fait."

M. Gautrin: Je ne comprends pas bien, mais j'imagine que je débattrai à ce moment-là.

M. Filion: C'est une question de fait.

M. Gautrin: Non, non, j'ai compris qu'il y avait une définition ailleurs et qu'on allait pouvoir en débattre à ce moment-là. Je dois dire que je n'ai pas bien compris, mais...

M. Filion: La question statutaire, vous ne la couvrez pas?

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Verdun, votre question est maintenant posée. Y a-t-il une réponse pour M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Ça marche, M. le Président, je comprends qu'on en débattra à l'article 3.

Le Président (M. Gobé): Parfait. Alors, l'alinéa est maintenant suspendu. Je vais donc passer au suivant qui est "immeuble d'habitation à logements multiples".

M. Filion: M. le Président, est-ce qu'on va revoir en même temps... Quand on va revoir la suspension de l'article, est-ce qu'on va revoir la définition du mot "immeuble" en même temps?

Le Président (M. Gobé): Oui, on reverra tout ce qui vient avec. Alors, pour passer à... « "immeuble d'habitation à logements multiples" signifie un immeuble d'habitation qui contient plus d'une habitation, à l'exclusion d'un immeuble d'habitation en copropriété.» M. le député de Montmorency, vous avez la parole pour des commentaires ou des questions. M. le député de Verdun, votre tour viendra plus tard.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Filion: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président. Je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Gobé): Pas de commentaires. Alors, M. le député de Montmorency, vous n'avez pas de commentaires. M. le député de Verdun, en avez-vous?

M. Gautrin: M. le Président, je voulais féliciter...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, je m'excuse, mais la présidence est là pour favoriser le débat et non le restreindre. Si un parlementaire veut intervenir, je me dois de le reconnaître.

M. Gautrin: ...les rédacteurs de cet article qui ont bien dit "signifie" et, après, les exclusions, en deuxième lieu. C'est comme ça qu'on comprend quelque chose de clair. Bravo! Là, je comprends.

Le Président (M. Gobé): Alors, sur ce commentaire, je déclare notre alinéa adopté. Je passe au suivant qui est: « "immeuble d'habitation à logement unique" signifie un immeuble d'habitation qui ne contient qu'une habitation, à l'exclusion d'un logement en copropriété.» M. le député de Montmorency, vous avez la parole.

M. Filion: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est clair.

Le Président (M. Gobé): C'est donc adopté. Je passe à l'alinéa suivant qui est: « "immeuble d'habitation en copropriété" signifie un immeuble d'habitation qui contient plus d'un logement en copropriété.» Des commentaires, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, faites.

M. Filion: On fait une définition et on reprend le même mot dans la définition.

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Filion: Je trouve ça un peu spécial, qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Gobé): Ha, ha, ha! C'est un mot pour dire les mêmes mots. Un alinéa pour dire...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: Je plaiderais ce coup-ci de la manière suivante. C'est qu'il y a un néologisme qui va être utilisé dans la loi: "immeuble d'habitation en copropriété" qui va être utilisé comme un néologisme a l'intérieur de la loi comme étant un groupe de mots. Le mot "copropriété", je crois, a un sens, au sens courant de la langue. Donc, à ce moment-là, ça ne pose pas les mêmes problèmes qu'on avait au niveau de "chauffeur" - je pense que c'était "chauffeur" ou "camionneur", je ne m'en rappelle plus bien - de "constructeur".

M. Filion: Mais...

M. Gautrin: Alors, à ce moment-là, il n'y avait qu'un seul mot qu'on définissait deux fois. Ici, "copropriété" peut avoir un sens courant, au sens du dictionnaire.

M. Filion: Oui et non parce que, dans le Code civil, c'est une notion... La "copropriété" et la "société", c'est des notions très proches l'une de l'autre. Je me posais la question. On reprend, on dit: « "immeuble d'habitation en copropriété" signifie un immeuble d'habitation qui contient plus d'un logement en copropriété.»

Le Président (M. Gobé): Donc, c'est très clair. C'est l'un des plus clairs qu'on ait pu voir dans ce projet, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Dans la mesure où on comprend bien ce que c'est que la copropriété, oui.

Le Président (M. Gobé): Donc, c'est adopté. J'appelle le suivant qui est: « "immobilisation", à l'égard d'une personne, signifie un bien qui est une immobilisation de la personne au sens de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3), ou qui le serait si la personne était un contribuable en vertu de cette loi, autre qu'un bien visé à la catégorie 12 ou 14 de l'annexe B du Règlement sur les impôts (R.R.Q., 1981, chapitre I-3, r.1) et ses modifications actuelles et futures.»

M. le député de Montmorency, vous avez la parole.

M. Filion: J'aimerais poser une question, M. le Président, à savoir...

Le Président (M. Gobé): Allez-y.

M. Filion: ...cette définition-là va trouver une application à quel niveau exactement de la loi?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

Mme Dussault: C'est au niveau des RTI, principalement, c'est là que ça se passe. Il y a des règles particulières...

M. Filion: C'est là que ça va jouer.

Mme Dussault: ...à l'égard des immobilisations.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est correct, M. le député?

M. Filion: Encore une fois, je trouve ça... Pourquoi se référer à la loi de l'impôt?

Mme Dussault: Parce que, en fin de compte, on se réfère... On va prendre tout un système qui est bien établi au lieu de reprendre toutes les catégories qu'il y avait en impôt. Tout ce qu'il pouvait y avoir, c'est quelque chose qui est bien installé. On se réfère au concept dans son ensemble. On en a parlé hier, pour amélioration. C'est des choses qui sont toutes reliées et cest tout relié aux RTI. Il y avait la notion de prix de base rajouté dont on a parlé hier. C'est tout dans le sens d'immobilisation. C'est un système qui est déjà complexe en soi, mais qui est bien compris par les fiscalistes, qui est bien compris par les gens. C'est une détermination qu'ils ont déjà faite. Alors, en fin de compte, ça vient simplifier parce qu'ils ont déjà à faire cette détermination-là.

Alors, plutôt que de réintégrer tout ce qui existait, on prend le système tel qu'il est et on dit: Bon, c'est ça. De toute façon, ils ont à faire la détermination.

M. Filion: Pourquoi est-ce qu'on exclut 12 et 14? Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Mme Dussault: À l'article 12, ce sont des biens qui sont amortissables à 100 %. Alors, on n'a pas voulu leur donner le traitement qu'il pouvait y avoir à ce moment-là. Au niveau des RTI, il n'y a pas de restriction, c'est la même chose que les dépenses. L'autre, ce sont les brevets, ce sont des choses à durée limitée, les exclusions...

M. Filion: Si on ne leur donne pas le traitement à ce niveau-là, est-ce qu'ils ont le traitement ailleurs?

Mme Dussault: C'est les règles générales des RTI, à ce moment-là, qui s'appliquent.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Montmorency, c'est...

M. Filion: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Verdun, est-ce que c'est adopté pour vous aussi?

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Gobé): L'alinéa est maintenant adopté. J'appelle donc le suivant qui est: « "inscrit" signifie une personne qui est inscrite, ou qui est tenue de présenter une demande d'inscription, en vertu de la section I du chapitre huitième.» M. le député de Montmorency.

M. Filion: Dans cette demande d'inscription là, on dit: "signifie une personne qui est inscrite, ou qui est tenue de présenter une demande d'inscription". Est-ce que ça veut dire qu'une personne qui ne serait pas officiellement inscrite serait un inscrit? Est-ce que c'est ça que ça veut dire aux fins de la loi?

M. Savoie: Oui, c'est ça. M. Filion: Inscrit ou pas...

M. Savoie: « "inscrit" signifie une personne qui est inscrite, ou qui est tenue de présenter une demande d'inscription...»

M. Filion: Autrement dit, on pourrait les envoyer, au fond, on est inscrit pareil.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Pourquoi il faut préparer une demande si on est inscrit pareil?

M. Savoie: C'est-à-dire que, pour nous, un inscrit, lorsqu'on utilise le mot "inscrit", c'est une personne qui est inscrite ou qui devrait être inscrite.

M. Filion: Oui. Mais, si je suis un inscrit sans produire de demande, pourquoi je produirais une demande?

M. Savoie: II faut que tu produises une demande d'inscription.

M. Filion: Oui, mais on me dit que, même si je ne...

M. Savoie: C'est pour te couvrir.

M. Filion: ...la produis pas, je vais être un inscrit pareil.

M. Savoie: Exact.

M. Filion: Alors... Est-ce que j'ai une pénalité si je ne produis pas?

M. Savoie: Tu es un inscrit seulement pour des fins d'administration générale. Ta première responsabilité, comme inscrit, c'est de fournir une demande.

M. Filion: C'est de fournir quoi?

M. Savoie: Remplir la demande d'inscription.

M. Filion: Si je ne la remplis pas, est-ce qu'il y a une pénalité?

M. Savoie: Oui. M. Filion: Ah oui! M. Savoie: Oui.

M. Filion: II y a une pénalité si je ne m'inscris pas?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Je suis tenu.

M. Savoie: On te met en prison, je pense, on bat ta mère et, après ça, on...

M. Filion: Non, mais y a-t-il une grosse pénalité? Je vous pose la question.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous devez employer le terme de vouvoiement dans cette commission. La tradition, le protocole et le décorum l'exigent.

M. Filion: Les questions sont quand même pertinentes. C'est important. On essaie de voir comment va s'appliquer cette loi-là, et je pense qu'il y a des questions qui se posent à peu près à tous les paragraphes.

Ici, à ce niveau-là, c'est parce que je voulais voir... L'inscrit, parce que, là, ça n'a l'air de rien, mais l'inscrit dont on parle ici, est-ce que c'est le même inscrit dont on parle au fédéral? Dans la TPS?

M. Bouchard: C'est généralement les mêmes règles qui s'appliquent. Cependant, il y a certaines particularités québécoises qu'on va voir un peu plus tard...

M. Filion: Comme?

M. Bouchard: Comme, par exemple, le petit fournisseur dans le régime québécois. Il ne s'applique qu'à l'égard d'une personne qui rend des services alors que, dans le régime de la TPS, la règle du petit fournisseur qui permet à une personne de ne pas s'inscrire s'applique tant au

secteur du service qu'au secteur de la vente de biens immobiliers.

M. Filion: On va le revoir plus tard, au niveau...

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'inscrit est correct pour vous, M. le député?

M. Filion: Oui, j'ai presque fini, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Gobé): Ah! Excusez-moi. Je pensais que vous aviez fini. Je vous voyais écrire.

M. Filion: Une autre question que j'ai à poser. Est-ce qu'on utilise des formulaires identiques ou ressemblant à ceux du fédéral au niveau de cette demande-là?

M. Bouchard: Les formulaires sont présentement en conception au ministère. Les renseignements qui sont demandés à l'égard de la taxe de vente sont semblables à ceux qui sont demandés à l'égard de la TPS. Cependant, la particularité, au Québec, c'est qu'il y a la taxe de vente, la taxe spécifique sur les boissons alcooliques, la taxe sur les primes d'assurance, la taxe sur le pari mutuel. Alors, c'est le même formulaire d'inscription qui va servir finalement pour l'ensemble des taxes.

M. Filion: Mais la TPS ne touche pas ces biens-là également?

M. Bouchard: C'est-à-dire qu'il y a une taxe fédérale, à ce moment-là, qui est la TPS alors qu'au Québec une personne peut avoir à percevoir la taxe de vente du Québec ou l'impôt sur le tabac ou la taxe sur les carburants.

M. Filion: Est-ce que l'intention, actuellement, du législateur, c'est de duplicater les formules de façon systématique - je vous pose une question - ou bien si on cherche à harmoniser les formulaires?

M. Bouchard: C'est que le ministère a déjà annoncé, finalement, qu'au niveau de la déclaration mensuelle le mandataire pourrait utiliser un formulaire de déclaration intégré ou unifié qui lui permet, à l'aide d'un même formulaire, de faire sa déclaration TVQ et sa déclaration TPS.

M. Filion: Est-ce que c'est le seul?

M. Bouchard: Je ne pourrais pas vous répondre. Je pense qu'il y a d'autres formulaires présentement.

M. Filion: C'est faible comme harmonisation parce qu'on a peut-être trois pages de formu- laires listés au niveau fédéral.

M. Bouchard: Ce qu'il faut comprendre, finalement, c'est que, dans certains cas, les formulaires qui sont utilisés dans le régime de la TPS pourraient exercer certains choix. Il y a des formulaires pour exercer certains choix. Compte tenu des particularités québécoises, on ne peut pas faire d'équivalent, on ne peut pas faire un automatisme que la personne va exercer le même choix dans le régime de la TVQ que le choix exercé dans le régime de la TPS, d'où la nécessité d'avoir des formulaires distincts à cet égard.

M. Filion: Oui. Je peux très bien comprendre certaines particularités, mais, de façon générale, on peut dire... De façon générale, on peut, à la limite, utiliser le même formulaire avec une nuance aussi. Il faut bien comprendre l'explication de formulaire. Vous pouvez mettre une petite section Québec en bas du formulaire et c'est réglé. Ce n'est pas plus compliqué que ça. J'essaie de voir s'il y a également un effort d'harmonisation sur le terrain aussi. Mais, si je comprends bien, ce n'est pas orienté vraiment dans ce sens-là.

M. Bouchard: C'est-à-dire que l'effort a porté d'abord sur le formulaire qui sera utilisé par la totalité des mandataires plutôt que sur des formulaires qui pourraient n'être utilisés que par des groupes de mandataires. Alors, le formulaire qui sera nécessairement utilisé par l'ensemble des mandataires, tant dans le régime de la TPS que dans le régime de la TVQ, c'est évidemment le formulaire de déclaration par lequel le mandataire nous fournit les renseignements nécessaires pour l'encaissement de son chèque de remise.

M. Filion: Ça va, M. le Président, pour l'instant.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Verdun, est-ce que vous...

M. Gautrin: II n'y a pas de problème, M. le Président.

Institution financière désignée

Le Président (M. Gobé): L'alinéa est maintenant adopté. J'appelle le suivant: « "institution financière désignée" signifie une personne qui est: 1° une banque.» Est-ce qu'il y a des commentaires sur le 1°? On va les appeler les uns après les autres, ça va aller plus vite comme ça.

M. Filion: J'aurais, oui, une question, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Faites, M ie

député. (18 heures)

M. Filion: Au niveau de la TPS, on a résumé simplement la définition à une référence à un article de la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada. Ici, on énumère toute la nomenclature et je me demande pourquoi.

Le Président (M. Gobé): C'est parce qu'on est une province.

M. Filion: Je comprends, mais on a des lois concordantes au niveau de l'impôt sur le revenu...

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Filion: ...fédéral-Québec, et on a sûrement une concordance de 149.(1)a). Je me dis: Pourquoi on a tout énuméré?

M. Bouchard: Parce que, finalement, la définition équivalente, dans la Loi sur la taxe d'accise, se retrouve à l'article 149, paragraphe 1, sous-paragraphe a.

M. Filion: C'est ça. Mais pourquoi, nous, on a repris la définition sans référer? Je pose des questions. Tantôt, on réfère; tantôt, on définit en entier. Pourquoi on la définit en entier ici? Au niveau fédéral, on a référé à un alinéa tout simplement. Pourquoi ne pas avoir fait la même chose au Québec? Je vous pose la question.

M. Savoie: On l'a fait comme ça. Tu vois, on avait fait le contraire au niveau de "immeuble", et puis tu veux qu'on fasse "immeuble" comme définition...

M. Filion: Attention!

M. Savoie: Puis là, on arrive avec "institution financière"...

M. Filion: Attention, ce n'est pas ça que j'ai dit au niveau de "immeuble".

M. Savoie: Bien oui.

M. Filion: Non, non. Aux immeubles, on jouait à la cachette, ce n'est pas pareil.

M. Savoie: Bien, c'est la même chose.

M. Filion: Non. Ici, on ne joue pas à la cachette. Ici, on donne une référence à un article de loi.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Puis, au Québec, on le définit. Il doit y avoir une raison.

Mme Dussault: Lyne Dussault. Au fédéral, on définit effectivement aussi, mais c'est à l'article 149. Nous autres, tout simplement, au lieu de le mettre dans un article qui est une vingtaine d'articles plus loin...

M. Filion: O.K. À l'article 149 de la TPS. Mme Dussault: Exactement.

M. Filion: C'est beau. C'est ça que je voulais savoir.

Le Président (M. Gobé): Je vais faire la lecture. Si vous avez des questions, vous m'arrêtez, M. le député.

M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Gobé): Pareil pour vous, M. le député de Verdun. D'accord? Je vous demande donc un petit peu d'attention. On va passer au 2°: "une corporation autorisée en vertu de la législation du Québec, d'une autre province, des Territoires du Nord-Ouest, du territoire du Yukon ou du Canada à exploiter au Canada une entreprise qui consiste à offrir au public ses services à titre de fiduciaire." Pas de problème?

M. Gautrin: Pas de problème.

Le Président (M. Gobé): M. le député Montmorency.

M. Filion: Oui, j'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Allez-y.

M. Filion: Au niveau des caisses de crédit...

M. Savoie: On n'est pas encore rendu là.

Le Président (M. Gobé): On n'est pas là, on y va en 4°.

M. Filion: O.K. Vous n'êtes pas rendu là. Excusez-moi.

Le Président (M. Gobé): On est seulement au 2°.

M. Filion: Ça va trop vite.

Le Président (M. Gobé): Pas de problème pour le 2°?

M. Savoie: Pas de problème.

Le Président (M. Gobé): O.K. Donc, j'appelle le 3°: "une personne dont l'entreprise principale consiste à agir à titre de courtier ou de négociateur en effets financiers ou à titre de vendeur

de tels effets." Pas de problème là? M. Filion: Non.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous allons maintenant passer au 4° où vous avez une question: "une caisse de crédit." M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, j'aurais un commentaire. Est-ce qu'on ne devrait pas dire "une caisse d'épargne et de crédit"? Parce qu'on cherche effectivement probablement les caisses populaires chez nous. Je pense que le terme a été copié de la loi fédérale et je ne suis pas sûr qu'elle traduise bien ce qui se passe chez nous.

Mme Dussault: À cet égard-là, je vous réfère à la définition de "caisse de crédit" qu'on a vue plus tôt dans les définitions.

M. Filion: À ce moment-là, on réfère à...

Mme Dussault: On réfère à cette définition-là. On parle dans le sens que donne l'article 797 de la Loi sur les impôts à l'expression "caisse d'épargne et de crédit" et comprend également là... C'est la définition au...

M. Gautrin: À la page 10. Mme Dussault: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, vous avez un commentaire sur "caisse de crédit"?

M. Gautrin: C'est à la page 10. Je soutiens Mme Dussault.

Le Président (M. Gobé): Très bien, nous prenons bonne note de votre soutien.

M. Filion: Pourquoi on la définit de façon détaillée comme ça, ailleurs?

Le Président (M. Gobé): Page 10.

M. Filion: Ne bougez pas, deux secondes, M. le Président. Je vais me retrouver là...

Le Président (M. Gobé): « "Caisse de crédit" a le sens que donne l'article 797 de la Loi sur les impôts (chapitre 1.3) à l'expression "caisse d'épargne et de crédit" et comprend également une corporation visée au paragraphe b de l'article 804 de cette loi.» L'article est suspendu, d'ailleurs.

M. Filion: L'article est suspendu. Le Président (M. Gobé): Oui.

Une voix: On pourrait ajouter "d'assurance-dépôts"... "corporation d'assurance-dépôts".

Le Président (M. Gobé): Non, mais je tenais à le mentionner pareil parce que...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: C'est beau. De toute façon ça répond à ma question.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous alions passer maintenant au 5°: "un assureur ou toute autre personne dont l'entreprise principale consiste à offrir de l'assurance en vertu des polices d'assurance." M. le député de Montmorency, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pas de remarque.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency, la même chose?

M. Filion: Pas de remarque. Ça va.

Le Président (M. Gobé): "6° le fonds réservé d'un assureur." Est-ce que ça va?

M. Gautrin: Pas de remarque.

M. Filion: Oui, moi, j'aurais une remarque.

Le Président (M. Gobé): Oui, allez-y.

M. Filion: Le fonds réservé d'un assureur par rapport à une institution financière désignée, c'est quoi exactement?

Mme Dussault: Je vous réfère à la définition qu'on a vue hier aussi où, un peu plus tôt, on a défini « "fonds réservé d'un assureur signifie un groupe déterminé de biens détenus à l'égard de polices d'assurance...» Parce qu'il y a une distinction entre les deux.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, vous avez demandé la parole?

M. Gautrin: M. le Président, j'avais un petit problème.

Le Président (M. Gobé): Oui? Alors, expliquez-nous le.

M. Gautrin: Mon petit problème, c'était que tout ce qu'on avait dit jusqu'à maintenant, c'étaient des particuliers ou des personnes morales. Mais le fonds réservé, lui, c'est un bien, c'est un groupe de biens. Alors, je ne sais pas ce qu'on va faire avec le terme "institution financière désignée". Parce que le fonds réservé d'un assureur... Je reviens sur la définition:

« "fonds réservé d'un assureur" signifie un groupe - j'imagine que les guillemets, à ce moment-là, n'étaient pas à la bonne place à la page 13 - déterminé de biens détenus à l'égard de polices d'assurance sur la vie dont la totalité ou une partie des provisions varie en fonction de la juste valeur marchande des biens.»

Donc, là, on a, dans "institution financière", essentiellement une liste où on a des personnes morales, sauf au point 6°, j'ai l'impression, où, là, on a un bien. Alors, peut-être que le terme "fonds" a un double sens, mais, si je prends la définition qui est de l'autre côté, j'ai un groupe de biens.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est quoi, votre interrogation?

M. Gautrin: Mon interrogation, c'est la nature de la liste que nous avons devant nous. Je comprends parfaitement que les institutions financières désignées sont des personnes ou des personnes morales. Alors, ça va très clairement dans 1°, 2°, 3°, 4°, 7°, 8°, 9" et 10°. Mais, au point 6°, je me pose une question parce que ce n'est pas une personne morale, c'est un groupe. Je répète: « "fonds réservé d'un assureur" signifie un groupe déterminé de biens...» Alors, c'est ça qu'il m'inquiète de mettre dans les institutions financières. Je n'ai pas l'impression que c'est une institution financière, le fonds réservé d'un assureur. À moins que vous ne vouliez dire "la gestion de l'ensemble de ces groupes de biens", et que vous fassiez une identification entre les deux. Mais, à ce moment-là, vous avez une difficulté parce que le même terme va signifier deux choses à l'intérieur de la loi.

Mme Dussault: Je peux répondre à vos difficultés?

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Gobé): Mme Dussault, vous avez la parole.

Mme Dussault: II y a des règles particulières qui sont prévues à l'article 10, qui viennent préciser que "le fonds réservé est réputé être une fiducie qui est une personne distincte de l'assureur"; il y a deux traitements. Et puis, là, on vient réputer que c'est une personne distincte de l'assureur et que c'est une fiducie.

M. Filion: Je comprends aussi pourquoi on la répute une fiducie. Mais, dans cette fiducie-là, les biens appartiennent, à toutes fins pratiques, au bénéficiaire ou au propriétaire du capital de la fiducie.

Mme Dussault: Mais ces biens-là sont quand même en fiducie, puis la fiducie est une per- sonne. Donc, c'est, en fin de compte, dans tous les cas, une fiducie et ça n'empêche pas qu'une fiducie va être une personne, même s'il y a des bénéficiaires. Je veux dire que, ça, c'était quelque chose qui est dans la Loi sur les impôts et dans notre loi aussi, à la définition de "personne" qui comprend "fiducie".

M. Gautrin: Donc, implicitement, vous considérez que ce groupe de biens est considéré comme une fiducie. C'est ça que vous voulez dire.

Mme Dussault: Compte tenu des règles particulières qui sont à l'article 10.

M. Gautrin: Compte tenu de l'article 10 que vous faites.

Mme Dussault: C'est bien ça.

M. Gautrin: Donc, ce n'est pas en fonction de la définition, mais il faut le lire en fonction de la lettre de l'article 10.

Mme Dussault: Dans son contexte, le fonds réservé est utilisé à l'article 10, puis il y a des règles particulières pour traiter distinctement le fonds réservé et l'assurance.

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

Le Président (M. Gobé): Ça marche?

M. Filion: Et pourquoi ne pas avoir marqué "la fiducie créée pour..."? Parce que, quand on lit "les fonds réservés", là, ça dit "les fonds réservés", ça...

Mme Dussault: Remarquez, on est en pleine harmonisation aussi, là.

Le Président (M. Gobé): Ce sont les fonds de garantie, ça.

M. Filion: Pardon?

Le Président (M. Gobé): Ce sont les fonds de garantie des assureurs.

M. Filion: Oui, ce sont des biens, mais ils vont être des biens détenus en fiducie. C'est ça que vous dites, au fond.

Le Président (M. Gobé): C'est ça.

M. Filion: Ce sont les biens détenus dans une fiducie.

Mme Dussault: On dit que c'est réputé être une fiducie.

Le Président (M. Gobé): Bon, alors...

M. Gautrin: C'est un peu bizarre, mais c'est compréhensible à la lecture de l'article 10.

Le Président (M. Gobé): C'est ça.

M. Gautrin: Je comprends, mais vous auriez pu écrire...

Le Président (M. Gobé): C'est bien, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est un peu bizarre.

Le Président (M. Gobé): Nous allons donc maintenant passer à 7°: "la Régie de l'assurance-dépôts du Québec ou la Société d'assurance-dépôts du Canada." Il n'y a pas de problème là, je ne pense pas. "8° une personne dont l'entreprise principale consiste à prêter de l'argent ou à acheter des titres de créances, ou consiste en une combinaison des deux." Y a-t-il des questions? M. le député de Verdun, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Quel serait un exemple par rapport à ce qu'on a défini avant?

Le Président (M. Gobé): Un courtier.

M. Filion: Est-ce qu'un courtier entrerait là-dedans? Oui?

Le Président (M. Gobé): Mais non.

Mme Dussault: Le courtier, à mon avis, pourrait peut-être passer à 3°.

M. Savoie: Ce ne serait certainement pas à 8°. Une personne dont l'entreprise principale consiste à prêter de l'argent.

M. Filion: Mais, une fois qu'on a dit les banques, qu'on a dit tout le monde, qu'est-ce qui entre là?

Mme Dussault: N'importe quelle personne qui...

M. Savoie: Un prêteur d'argent.

Mme Dussault: ...prêterait de l'argent pourrait être visée.

M. Filion: Un rentier quelque part qui a de l'argent.

Mme Dussault: Dont l'entreprise principale consiste à prêter de l'argent.

M. Savoie: II faut que ce soit son entreprise principale, c'est tout.

Le Président (M. Gobé): O.K. M. Filion: Les "shylock".

Le Président (M. Gobé): "9° un régime de placement."

M. le député de Verdun, avez-vous des commentaires, je vous entends parler? M. le député de Montmorency?

M. Filion: Non, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Gobé): Non. M. le député de Verdun, neuvièmement?

M. Gautrin: Pas de commentaire, M. !e Président.

Le Président (M. Gobé): "10° une personne qui offre les services visés à l'article 40."

M. Filion: C'est quoi, ces services-là?

Le Président (M. Gobé): Je ne sais pas. Il faut voir à l'article 40.

M. Gautrin: C'est ceux qui escomptent les déclarations d'impôt.

Le Président (M. Gobé): L'escompteur est réputé avoir... Un escompteur, oui. Bonne affaire.

Une voix: Oui?

M. Filion: Quand on réfère aux escompteurs, c'est pour les détaxer. C'est ça?

Mme Dussault: Le service d'escompteur comme tel. Ici, on est dans la définition de "institution financière désignée". L'escompteur d'impôt, c'est autre chose. Je veux dire que la détaxation va être prévue dans le cadre des fournitures détaxées et de l'article 40. Si on l'indique ici, c'est pour les fins de la règle qui vise l'institution financière désignée, qui est la fourniture...

M. Filion: Qui vise à le détaxer, pour inclure qu'il soit détaxé, l'escompteur.

Mme Dussault: II y a une partie de son service qui est détaxée et une partie qui constitue un service taxable. Mais ce sont les règles d'escompteur d'impôt qu'on va voir à l'article 40.

M. Filion: Mais, en principe, est-ce qu'on l'escompteur d'impôt est une institution financière désignée?

Mme Dussault: Oui, c'est une institution financière désignée.

Le Président (M. Gobé): M. le député de

Verdun, dans votre cas, tout est parfait? M. Gautrin: Pas de problème. Le Président (M. Gobé): Donc, je...

M. Filion: Deux petites secondes, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, vous n'aviez pas terminé. J'avais cru voir...

M. Filion: Le Fonds de solidarité de la FTQ et ces fonds-là, ça va où?

Mme Dussault: II faudrait que j'examine un peu pour voir où ils peuvent entrer.

Le Président (M. Gobé): Le huitièmement.

M. Gautrin: Prêter de l'argent, acheter des titres...

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Gobé): Donc, l'alinéa est adopté au complet et sans division.

Jeu de hasard

J'appelle maintenant le suivant qui est "jeu de hasard". Ça semble vous intéresser, M. le député de Verdun. Je vois ça à votre physionomie.

M. Filion: Les jeux de hasard?

Le Président (M. Gobé): Est-ce que ce sont les jeux de hasard ou l'alinéa qui vous intéresse?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Intéressant. Je vais laisser M. le député de Verdun.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, vous avez la primeur.

M. Gautrin: M. le Président, même si ça a l'air risible, c'est extrêmement difficile de comprendre ce qui est là-dedans. Je vous explique pourquoi. Parce que la dernière phrase...

Je comprends bien qu'on parle d'un jeu de hasard, ça ne cause pas de problème. Mais je vous mets au défi de comprendre "alors que le résultat du jeu dépend davantage du hasard que des autres facteurs." Donc, vous êtes en train de devoir pondérer dans le résultat du jeu, selon une mécanique qui est loin d'être triviale, si c'est dû au hasard ou dû à autre chose. Moi, je vous mets au défi... Avec une écriture comme ça, on peut débattre 107 fois si c'est dû au hasard ou si c'est dû davantage au hasard ou à l'intelligence, etc.

Moi, j'ai l'impression que ce qu'on voudrait couvrir - et je le soumets respectueusement au ministre - c'est toute chose où il y a un phénomène de hasard. C'est ça qu'on veut couvrir davantage.

Le Président (M. Gobé): Les courses de chevaux, par exemple.

M. Gautrin: Pardon?

Le Président (M. Gobé): Les courses de chevaux. (18 h 15)

M. Gautrin: Les courses de chevaux vont être couvertes, ne vous inquiétez pas. Il y a un truc pour les courses de chevaux. Mais II y a des jeux qui font intervenir en partie, disons, une certaine stratégie de l'individu et une certaine partie de hasard.

Le Président (M. Gobé): Lesquels, par exemple?

M. Gautrin: Prenez un jeu aussi bête que le monopoly. Prenez ceci. Le monopoly est un jeu qui fait agir et un élément de stratégie et un élément de hasard. C'est-à-dire que le hasard, c'est le résultat du jet du dé dans lequel vous avancez votre pion plus ou moins. Il y a un élément de stratégie dans lequel vous achetez ou vendez des terrains, etc. Maintenant, je vous mets au défi à l'heure actuelle de me dire: Est-ce que le résultat d'une partie de monopoly, par exemple...

M. Filion: D'échecs?

M. Gautrin: Les échecs? Non. C'est moins du jeu de hasard. Est-ce que le résultat d'une partie de monopoly dépend plus du hasard ou plus des autres facteurs? Je suis incapable de vous répondre. Je pense que, si vous voulez le sens de la question, on pourrait en débattre très longtemps. Pour éviter d'avoir ce genre de chose, je me demande si vous ne pourriez pas fermer la porte complètement. Au lieu de dire "dépend davantage du hasard que des autres facteurs", "dépend un peu, d'une certaine manière, ou un tant soit peu, ou minimalement, ou tout ce qui dépendrait... Le résultat dépendrait du hasard, à ce moment-là, ce serait considéré comme jeu de hasard. Je n'ai pas une rédaction immédiate à vous suggérer...

Le Président (M. Gobé): Ce que je corn-

prends bien, c'est que vous voudriez qu'il soit précisé c'est quoi, un jeu de hasard, et ce qui ne l'est pas. Comme une loterie...

M. Gautrin: M. le Président, mon objection, c'est sur le mot "davantage". Quand vous dites "davantage", vous comparez deux ou trois facteurs. C'est-à-dire que vous convenez que le gain est plus dû à un phénomène de hasard qu'à la stratégie, que je lis. Et je dis, très honnêtement, que ce n'est pas évident que vous puissiez facilement comparer. Alors, si vous me laissiez un peu de temps...

Le Président (M. Gobé): Oui, oui.

M. Gautrin: Moi, ce que je voudrais écrire, c'est quelque chose qui considère comme jeu de hasard tout jeu qui fait intervenir d'une manière ou d'une autre le hasard. C'est-à-dire que j'exclurais les échecs, le jeu de dames, etc., mais tout ce qui serait fonction du hasard, je l'inclurais là-dedans. Je ne sais pas si c'est ce que vous voulez couvrir, M. le ministre, ou pas...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Gautrin: Vous comprenez mon problème?

M. Savoie: C'est-à-dire que ce qu'il cherche à couvrir, c'est les jeux de hasard d'une façon globale. Je ne pense pas qu'il y ait quelque chose de spécifique qui soit visé.

M. Bouchard: L'objectif recherché n'est pas de qualifier comme jeu de hasard un jeu où la portion hasard serait minimale. Ce qu'on veut qualifier comme jeu de hasard, c'est vraiment le jeu de hasard où le résultat dépend totalement ou principalement du hasard. Alors, évidemment, je ne connais pas tous les jeux de hasard qui peuvent exister au Québec, mais semble-t-il qu'il y a des jeux où la portion hasard est principale alors que, dans d'autres cas, la portion hasard est minimale. On ne veut qualifier comme jeux de hasard uniquement ceux dont le résultat dépend principalement ou totalement du hasard.

M. Filion: Un propriétaire de chevaux qui gage aux courses, est-ce que, lui, c'est du hasard ou si c'est plus un calcul mathématique qu'il peut faire?

M. Bouchard: C'est-à-dire que ni la TVQ ni la TPS ne s'applique à l'égard du pari mutuel. Au Québec, c'est une taxe particulière qui est prévue au chapitre 3 ou 4, je pense.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que... Je soumets...

Le Président (M. Gobé): Allez-y. Il vous reste cinq minutes.

M. Gautrin: Si vous cherchiez, à l'heure actuelle, parce que là vous êtes toujours... je comprends ce que vous voulez dire. Principalement, évidemment minimalement... Mais si on avait quelque chose qui disait: Un jeu de hasard, c'est une loterie ou une autre procédure en vertu de laquelle des prix ou des gains sont attribués en fonction, soit uniquement en totalité ou en partie, du hasard, là, vous couvrirez tout. Dès qu'il y a un phénomène de hasard sur le résultat, vous direz: C'est un jeu de hasard. Évidemment, c'est beaucoup plus vaste, beaucoup moins restrictif, ce que je vous suggère, mais, à ce moment-là, vous évitez les débats que vous auriez à dire: Est-ce que c'est davantage un jeu de hasard ou davantage dû à d'autres facteurs? Je ne sais pas si vous saisissez ce que veux dire, qui serait dû, en totalité ou en partie, au hasard.

Une voix: ...faire un amendement.

M. Gautrin: Je ne peux pas faire d'amendement...

M. Savoie: ...en totalité ou en partie. Ce qu'on veut, c'est principalement au hasard.

M. Gautrin: Alors, je soumets que ça ne peut jamais être... Vous n'avez aucun critère à l'heure actuelle pour conclure que c'est principalement dû au hasard.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Gautrin: Quels critères?

M. Savoie: On a principalement... Je pense, par exemple, à des jeux, tous les jeux qui demandent un dé pour qu'on puisse avancer, tous les jeux qui demandent, par exemple... Je pense à des courses de chevaux avec des dés. C'est principalement le hasard parce que, finalement, on jette le dé. Les dés tombent comme ils tombent.

M. Filion: Le champion du monde au monopoly ou au biack jack ou au whist, comment démarque-t-on le "davantage au hasard"?

M. Savoie: Principalement.

M. Filion: Bien, on dit "davantage" ici, M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): Mais ça entre dans le...

M. Filion: "...jeu dépend davantage du hasard..."

Le Président (M. Gobé): Ça entre dans ie

suivant: "divertissement".

M. Gautrin: M. le Président, on va essayer de prendre des exemples et on va essayer de voir comment vous réagissez, M. le ministre. Le bridge, c'est principalement dû au hasard? C'est un peu...

M. Savoie: Ce n'est pas... M. Gautrin: Bien sûr.

M. Savoie: ...un jeu de hasard, le bridge, parce que le jeu de hasard, on dit: "signifie une loterie ou un autre procédé en vertu duquel des prix ou des gains sont attribués en fonction soit uniquement du hasard - uniquement du hasard - soit de celui-ci et d'autres facteurs alors que le résultat du jeu dépend davantage du hasard que des autres facteurs."

M. Gautrin: Alors, pourquoi ça ne couvre pas le bridge?

M. Savoie: Ça ne couvre pas le bridge parce que ce n'est pas une loterie ou un autre procédé en vertu duquel des prix ou des gains sont attribués en fonction soit uniquement du hasard.

M. Filion: À un tournoi de bridge, il y a des prix, M. le ministre.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: À un tournoi de bridge, il va y avoir des prix.

M. Savoie: Mais ce n'est pas... On ne peut pas parler de jeu de hasard. Ce n'est pas un jeu de hasard.

M. Filion: Le jeu de cartes, ce n'est pas un jeu de hasard.

M. Gautrin: Est-ce qu'une partie de poker, c'est un jeu de hasard ou pas?

M. Savoie: Une partie de poker, ça dépend. S'il y a un prix, ça pourrait, j'imagine. Sinon, ça pourrait tomber...

Le Président (M. Gobé): II est vrai qu'un jeu de cartes, c'est quand même un jeu de hasard. On a une chance sur 52 d'avoir un as à peu près.

M. Filion: Oui, mais un jeu de poker, on peut gagner uniquement sans avoir de jeu aussi, uniquement par stratégie.

M. Gautrin: L'autre question. Vous pouvez avoir des jeux de cartes qui sont des jeux bêtement de hasard dans lesquels vous dites: On va parier tous les deux...

M. Savoie: On voudrait... Excusez-moi, M. le député. Ce qu'on voudrait faire surtout, c'est s'enligner sur le gouvernement fédéral dans lequel ils ont défini "jeu de hasard" en disant que c'est une loterie, autre mécanisme...

M. Gautrin: Oui, mais ça, je veux bien qu'ils aient mal fait leur travail...

M. Savoie: ...par lequel...

M. Gautrin: ...mais ce n'est pas parce que...

Moi, je ne comprends pas. Je vous dis: Vous n'avez pas... Dans les exemples que vous avez soulevés, M. le ministre...

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: ...vous arrivez à dire ce qui est du sens commun de dire: Le bridge, ce n'est pas un jeu de hasard. Je voudrais, dans l'autre sens commun, si on coupe un paquet de cartes, celui qui aura la plus haute carte, là, vous allez dire au sens commun: C'est un jeu de hasard.

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: Le problème que vous avez avec la rédaction que vous avez faite, c'est à quel moment ça va être davantage un jeu de - on passe chacun une carte - hasard par rapport à un jeu qui serait un jeu dû à d'autres facteurs. Et puis, la suggestion que je vous faisais...

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: ...c'est que, puisque c'est difficile de faire le choix entre les deux, on va les mettre tous dans le même "bag". Tout ce qui touche ou qui fait appel d'une manière ou d'une autre au hasard, à ce moment-là, même mini-malement, pour nous, ça va être un jeu de hasard parce que, autrement, le concept de davantage...

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: Vous voyez comment vous pouvez être amené lentement... Parce que, ce que j'aurais fait, j'aurais continué, je vous aurais amené lentement à la limite frontière où, à ce moment-là, vous auriez été de plus en plus en difficulté pour savoir si, ça, c'est un jeu de hasard et, ça, ça ne l'est pas.

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: Mais c'est davantage...

M. Savoie: Ce n'est pas ça qu'on veut faire ici. On ne veut pas définir un jeu de hasard

d'une façon objective et neutre. Ce qu'on veut faire, c'est définir "jeu de hasard" pour les fins de la loi. Pour les fins de la loi uniquement, et non pas une définition sociale.

M. Filion: Mais même pour les fins de la loi...

M. Savoie: Alors, « "jeu de hasard" signifie une loterie...

M. Gautrin: Ça, c'est clair.

M. Savoie: ...ou un autre procédé en vertu duquel des prix ou des gains sont attribués en fonction soit uniquement du hasard, soit de celui-ci et d'autres facteurs alors que le résultat du jeu dépend davantage du hasard que des autres facteurs.» On parle ici, surtout... les éléments clés, c'est une loterie...

M. Gautrin: Oui. O.K.

M. Savoie: ...ou un autre procédé en vertu duquel des prix ou des gains sont attribués en fonction soit uniquement du hasard ou un mélange des deux. C'est au ministère de déterminer, à ce moment-là, si le type tombe dans la définition de "jeu de hasard" ou pas. C'est rien que ça qu'on veut. C'est rien que ça qu'on cherche à faire. On ne cherche pas à définir "hasard" ou... On ne cherche pas... Comment je pourrais dire? On ne cherche pas le bon sens. On cherche à appliquer une loi.

M. Filion: Non, on comprend très bien...

M. Gautrin: Autrement dit, vous avez... Je m'excuse, mais il est clair que vous allez être obligé de temps en temps de définir et de porter jugement.

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que le jeu dépend davantage du hasard que d'autres facteurs?

M. Savoie: Est-ce que le jeu... Bien, là, ça va dépendre. Il faut que tu m'arrives avec un cas type et on va prendre notre grille et on va voir si la grille s'applique à ton...

M. Gautrin: Je m'excuse de dire ça, mais, la grille, c'est quoi?

M. Savoie: La grille, c'est la définition qu'on a là.

M. Filion: Est-ce que le sens...

M. Gautrin: Non, mais je reviens sur mes... Excusez-moi, M. le Président, mais je reviens, par exemple. Là, j'ai repris la grille. Pourquoi la grille exclut-elle pour vous le bridge, une partie de bridge dans laquelle on met...

M. Savoie: Parce que, à ce moment-là, ce n'est pas un procédé en vertu duquel des prix ou des gains sont attribués en fonction soit uniquement du hasard, soit de celui-ci et d'autres facteurs. Alors, supposons qu'on... Ça pourrait être une partie de bridge. Ça va dépendre des circonstances. Ça va dépendre des prix. Ça va dépendre de ce qui l'entoure. Ça va dépendre de la présentation. C'est une question de mens rea.

M. Gautrin: J'avoue que... Je ne veux pas poursuivre inutilement le débat, mais...

M. Filion: Le mens rea, c'est hors de tout doute.

M. Savoie: Non, non, ce n'est pas hors de tout doute. Jamais, d'ailleurs, je ne voudrais vous laisser croire que c'est hors de tout doute. Ce que j'ai essayé de faire, c'est de décrire finalement que tout ce qu'on avait, c'est une définition de "jeu de hasard". La définition, normalement, devrait être utilisée uniquement en fonction de la Loi sur la taxe de vente.

M. Gautrin: Et il entre à quel endroit, le concept de jeu de hasard?

M. Savoie: Bien, vous allez le voir à l'article 123.(1), par exemple.

M. Filion: Mais est-ce que, M. le ministre...

M. Gautrin: Non, c'est l'enseignement. 123.(1), c'est l'enseignement.

M. Savoie: Excusez-moi, 142 de notre loi. Excusez-moi.

M. Filion: M. le ministre, est-ce qu'on est en train de dire actuellement que le terme ou le mot "davantage" a le même sens que "principalement"?

M. Savoie: Non. On dit "dépend davantage du hasard que des autres facteurs". On est un petit peu moins raide à ce niveau-là. On ne pense pas que, principalement sur le hasard, on...

M. Filion: Mais "davantage", ça veut dire que j'en ai plus que... Si je fais un équilibre normalement des autres facteurs et du hasard, il faut que j'aie plus de hasard que des autres facteurs.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: Alors, on rejoint un peu...

M. Gautrin: Sauf que ça ne se compare pas.

M. Filion: Pardon?

M. Gautrin: Ça ne se compare pas.

M. Savoie: II faut s'encourager parce que 18 h 30 s'en vient.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Savoie: Et ça, ce n'est pas un hasard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Ha, ha, ha! C'est très clair. Ça, c'est très clair, M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): II va falloir qu'on prenne une décision. Il semble y avoir des questions des deux côtés de cette commission...

M. Savoie: II n'y a pas vraiment de décision à prendre. Tout ce qu'on cherche à faire finalement, c'est de dire que, si c'est une loterie, c'est un jeu de hasard. Point à la ligne. Deuxièmement, si c'est un autre procédé en vertu duquel des prix ou des gains sont attribués, ça peut être soit le hasard soit davantage. Si c'est davantage le hasard, mon ami, la grille s'applique. Un bingo, par exemple.

M. Gautrin: Un bingo... M. Savoie: Un bingo.

M. Gautrin: Ça, c'est strictement un jeu de hasard, c'est sûr.

M. Filion: Strictement. Ça, c'est clair. M. le ministre, on n'a pas...

M. Savoie: Pas strictement, mais ça aide.

M. Filion: Bien, le bingo, à part le hasard dans ça, là, il n'y a pas grand-chose d'autre.

M. Savoie: Ça dépend. Quand tu as 36 cartes, il faut que tu sois habile. Je te dis qu'il y a des femmes, le soir... en tout cas, qui sont dures à suivre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous ne pouvez pas employer des images sexistes dans cette commission. Il y a des hommes aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: J'en ai déjà vu là...

Le Président (M. Gobé): II y a des hommes qui y vont aussi.

M. Savoie: Oui, il y a des hommes qui vont à ça.

Le Président (M. Gobé): II faut faire attention de ne pas véhiculer des messages sexistes et...

M. Savoie: II y a toutes sortes de monde.

Le Président (M. Gobé): ...qui pourraient porter atteinte à l'image des femmes.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Les femmes excellent à ça, je peux vous dire.

Le Président (M. Gobé): Elles excellent...

M. Gautrin: Écoutez, qu'est-ce que vous voulez...

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Verdun, est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on accepte cet article?

M. Gautrin: Je trouve que...

Le Président (M. Gobé): Qu'on l'adopte?

M. Gautrin: ...ça va vous donner beaucoup de difficultés.

M. Filion: Écoutez...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency.

M. Filion: ...moi, c'est certainement sur division. Je ne peux pas adopter des choses qui ne sont pas claires.

Le Président (M. Gobé): Alors, vous êtes contre déjà. M. le député de Verdun, êtes-vous pour ou contre?

M. Gautrin: Alors moi... Les gens vont voter pour. Je vais être sur division aussi.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce qu'on doit demander le vote?

M. Filion: Oui, allons-y avec le vote nominal.

Le Président (M. Gobé): M. le secrétaire, veuillez appeler le vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Je vote pour l'adoption de la définition.

Le Président (M. Gobé): Ceux qui sont pour, là.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

Le Président (M. Gobé): Pour.

Une voix: M. Philibert.

Une voix: Est-ce qu'il est membre?

M. Filion: Vous remplacez qui?

M. Philibert: Pour.

Le Président (M. Gobé): Vous remplacez qui, M.le député de Trois-Rivières?

M. Filion: Michel Després? Très bien.

Le Président (M. Gobé): M. Philibert remplace M. Camden, député de Lotbinière.

M. Filion: Ah! Camden. Il a changé. Ce n'est plus M. Després.

Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?

M. Filion: Moi, je suis carrément contre.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le secrétaire, on peut avoir le décompte, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: 5 pour, 2 contre, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Donc, l'alinéa est maintenant adopté sur division: 5 pour, 2 contre. Ceci met fin à notre séance de cet après-midi. Je dois donc maintenant suspendre les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir, en cette même salle. Bon appétit à tout le monde et...

M. Savoie: On peut laisser nos choses?

Le Président (M. Gobé): Oui, on peut laisser, on revient ici.

(Suspension de la séance à 18 h 31)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Nous en étions au paragraphe suivant: lieu de divertissement. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Filion: Est-ce qu'on continue la même procédure de lire le paragraphe et on l'adopte rapidement ou pas? C'est ça qui est le plus simple.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: On continue de lire le paragraphe et on l'adopte au fur et à mesure.

M. Savoie: Oui, c'est ça, oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous écoutons, M. le ministre.

M. Savoie: Oui?

Le Président (M. Lemieux): Puisque c'est votre loi.

M. Savoie: On va...

Une voix: Le président a une belle voix.

Le Président (M. Lemieux): Le président a un problème nasal.

M. Savoie: « "Lieu de divertissement" signifie un local ou un lieu, extérieur ou intérieur, dans lequel ou dans une partie duquel est présenté ou tenu soit un diaporama, un film, un spectacle son et lumière ou une présentation semblable, soit une exposition, une représentation ou un spectacle artistique, littéraire, musical, théâtral ou autre, soit un cirque, une foire, une ménagerie, un rodéo ou un événement semblable ou soit une course, un jeu de hasard, un concours d'athlétisme ou un autre concours ou jeu et comprend également un musée, un site historique, un parc zoologique, faunique ou autre, un endroit où des paris sont engagés et un endroit, une construction, un dispositif, une machine ou un appareil dont l'objet est de fournir tout genre de divertissement ou de distraction.»

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Sérieusement, j'aurais posé des questions un peu amusantes, mais il y a quand même une question sérieuse. Là, vous en faites un énoncé, au lieu d'avoir un terme générique

pour qualifier ce que vous appelez un lieu de divertissement. Le risque que vous avez dans un énoncé comme cela, c'est que peut-être vous pouvez en avoir oublié un. À ce moment-là, on pourra dire: Puisque vous avez procédé non pas par voie générique, mais par voie d'énoncé, à ce moment-là, ça ne sera pas inclus dans le sens du législateur pour un lieu de divertissement. Alors, vous allez me poser la question: Est-ce que j'en vois? Bon, j'aurais pu dire des choses un peu rigolotes, mais je ne pense pas que ça aurait été bien sérieux. Ma question sérieuse, c'est: Pourquoi vous avez utilisé dans la loi cette espèce de très long énoncé, plutôt qu'avoir un terme générique pour définir "lieu de divertissement"? Avec le risque que vous pouvez en avoir oublié un éventuellement.

M. Savoie: Comme quoi?

M. Gautrin: Si je voulais faire une blague, je dirais, par exemple, les strip-teaseuses. Mais ça serait évidemment au niveau de la boutade et de la blague. Évidemment, je ne peux pas, à première vue, voir si on a énoncé... Il y a toujours un risque, lorsque vous définissez quelque chose par suite d'énoncés, d'avoir oublié un énoncé.

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: Plutôt que d'avoir un terme générique qui, à ce moment-là, va couvrir tout ce que vous voulez.

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: C'est simplement la raison... Vous allez me dire... J'ai l'impression que vous en avez mis un paquet. Je ne vois pas ce que vous avez oublié, à première vue.

M. Savoie: Oui, c'est ça, un spectacle artistique avec une effeuilleuse.

M. Gautrin: C'est ça. Tant qu'on y est, on va chercher sur les feux d'artifice. Je ne sais pas si vous comprenez. Ma question sérieuse...

M. Savoie: Oui, pourquoi...

M. Gautrin: Quelle est la raison de procéder par énoncé descriptif plutôt que d'avoir une espèce de manière globale qui pourrait couvrir tout ce qu'éventuellement on n'a pas pensé couvrir là-dedans?

M. Savoie: Moi, je le trouve... On va le refaire. On a « "lieu de divertissement" signifie un local ou un lieu - donc, ça peut être un local ou un lieu - extérieur ou intérieur - ça, c'est assez général - dans lequel ou dans une partie duquel est présenté ou tenu - et là on donne finalement des exemples - un diaporama, un film, un spectacle - finalement, un spectacle son et lumière, c'est quasiment un diaporama - ou une présentation semblable...»

M. Gautrin: M. le ministre, si vous me permettez... Justement, on ne donne pas des exemples. On fait une liste exhaustive. Au lieu de dire, si vous avez utilisé, par exemple, le terme d'un de nos amis du fédéral, "notamment"... vous auriez une liste, à ce moment-là, vous auriez pu donc inclure tout ce que vous n'avez pas inclus...

M. Savoie: Oui...

M. Gautrin: Tandis qu'ici vous avez fait une liste exhaustive. Ce n'est pas à titre d'exemple que vous donnez ça.

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: C'est ça, la base de mon intervention.

M. Savoie: Oui, d'accord. Alors, un spectacle semblable, soit une exposition, une représentation, soit notamment une exposition, une représentation, un spectacle artistique, etc.

M. Gautrin: Ça va vous permettre, à ce moment-là, de vous assurer que vous fermez toute la porte, plutôt que d'avoir une liste d'énoncés.

M. Filion: "comprend" n'exclut pas une autre situation, si je comprends bien l'intervention.

Une voix: Elle est juste.

M. Bouchard: Peut-être que ce qu'il faut remarquer, c'est qu'on débute souvent par... c'est-à-dire qu'on a deux énumérations et les deux énumérations se terminent par des termes génériques. Dans le premier cas, on utilise l'expression "présentation semblable" et, dans le deuxième cas, on utilise l'expression "événement semblable". Donc, je pense qu'on peut se rejoindre là-dessus, où effectivement on débute par une énumération de choses très précises, mais on termine effectivement, dans les deux cas, par un terme générique pour, justement, éviter les oublis.

M. Gautrin: C'est vrai. J'accepte votre point de vue, c'est vrai. Ça peut couvrir ça, oui. Mais vous avez un drôle d'esprit là, toujours commencer par, et puis finir, à la fin... Écoutez, vous savez que la remarque de... Moi, ça pourrait m'aller.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe est-il adopté?

M. Filion: Adopté. M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'expression suivante: "logement en copropriété". Est-ce qu'il y a des interventions? Le paragraphe est-il adopté?

M. Filion: II faudrait le lire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, je vais vous rendre service, M. le ministre.

M. Savoie: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): « "Logement en copropriété" signifie un immeuble d'habitation qui est, ou qui est destiné à être, un espace délimité, dans un bâtiment, décrit comme une entité distincte dans la déclaration enregistrée de copropriété ainsi que tout droit dans le fonds de terre afférent à la propriété de l'entité.»

M. Gautrin: J'imagine que le concept de fonds de terre est bien défini.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, à la question du député de Verdun: Est-ce qu'un fonds de terre est quelque chose de bien défini?

M. Gautrin: J'imagine...

M. Savoie: Bien, il va de soi qu'un logement en copropriété est composé de deux éléments: d'abord, le logement en tant que tel et, ensuite, sa quote-part indivise dans l'immeuble en tant que tel.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. le député de Montmorency.

M. Filion: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, M. le député de Montmorency. (20 h 15)

M. Filion: Quand on dit "copropriété", on fait référence à qui est, ou qui est destiné à être un espace délimité dans un bâtiment. Il y a beaucoup d'espaces communs dans une copropriété. Ces espaces-là, à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive avec? Généralement, il y a beaucoup d'espaces communs. De toute façon, chaque fois il y a des espaces communs. Dans une copropriété, même si vous habitez un logement, vous avez toujours un espace commun quelque part qui vous est attribué. Et comment vous... Est-ce qu'il faut délimiter également le fonds de terre? Je ne sais pas là, j'essaie de comprendre. Parce que vous avez la dimension des espaces communs, et je me demande comment il se fait qu'on nen parie pas dans la définition de la propriété.

M. Savoie: C'est quoi, la question?

M. Filion: Ma question, c'est: Les espaces communs en copropriété, pourquoi on n'en parle pas dans la définition?

M. Savoie: Parce que c'est prévu dans la déclaration enregistrée de copropriété.

M. Filion: Ici, M. le ministre, on dit "signifie un immeuble d'habitation qui est, ou qui est destiné à être, un espace délimité". Un espace délimité, ce n'est pas un espace commun dans un bâtiment, "...décrit comme une entité distincte dans la déclaration enregistrée de copropriété ainsi que tout droit dans le fonds de terre..." mais on ne parie pas de toute la dimension de l'espace commun.

M. Savoie: Ça s'attache à la définition d'immeuble d'habitation pour le propriétaire. Alors, c'est un accessoire, le droit de copropriété dans l'immeuble, d'une façon globale. On parie de logement, on ne parie pas de droit de copropriété. On parie du logement en copropriété et on dit que ça signifie un immeuble d'habitation qui est, ou qui est destiné à être, un espace délimité dans un bâtiment.

Le Président (M. Lemieux): Dans la déclaration enregistrée.

M. Savoie: Oui. Décrit comme une entité distincte dans la déclaration. Alors, on parie seulement du logement ici, on ne parie pas du droit ou du principe de copropriété.

M. Filion: On ajoute "...ainsi que tout droit dans le fonds de terre afférent à la propriété de l'entité."

M. Savoie: Ça ne s'appelle pas des logements en copropriété.

M. Filion: En tout cas, écoutez, si vous ne l'avez pas mis... Je ne vois pas la raison pour laquelle vous ne l'avez pas mis, mais...

M. Savoie: C'est-à-dire que c'est automatique. Lorsque tu ajoutes un logement en copropriété dans ta déclaration enregistrée de copro-

priété, ça te donne ta quote-part.

M. Filion: Oui, ta participation à ta quote-part.

M. Savoie: Ici, ce qu'on cherche à faire, c'est déterminer l'immeuble d'habitation vis-à-vis du logement. Je ne sais pas si c'est nécessaire d'aller avec plus que ça, par exemple.

M. Dupont: Je suis Pierre Dupont. De mémoire, il me semble que, dans le Code civil, quand on parle d'une entité distincte, on parle à la fois de l'espace réservé et de la proportion des aires communes qui se rattachent à l'espace réservé. Alors, c'est comme ça qu'on attrape les proportions d'ascenseur et de stationnement, etc.

M. Filion: Écoutez, si vous pensez que ce n'est pas nécessaire... Je soulevais une remarque. Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Adopté. Logement provisoire. M. le député de Verdun, voulez-vous en faire la lecture?

M. Gautrin: Pourquoi non? « "Logement provisoire" signifie un immeuble d'habitation ou une habitation fourni par louage, licence ou accord semblable pour être occupé à titre de résidence ou de pension par le même particulier, dans le cas où l'immeuble d'habitation ou l'habitation est occupé par celui-ci pour une période de moins d'un mois.» Ça va.

Une voix: Adopté.

M. Filion: On réfère aux hôtels, à ce moment-là? Est-ce que l'hôtel est inclus?

M. Savoie: Non.

M. Filion: Un hôtel n'est pas un logement provisoire?

M. Savoie: Non.

Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce qui constitue une habitation fournie par louage?

M. Savoie: Immeuble d'habitation...

M. Filion: Immeuble d'habitation. Un hôtel, ce n'est pas un immeuble d'habitation à logement provisoire? C'est pour une période de moins d'un mois.

M. Savoie: Oui, ça peut être un hôtel, effectivement. Parce que c'est dans l'habitation...

M. Dupont: C'est-à-dire qu'on rejoint le concept d'hôtel par le biais de la location d'habitation, l'habitation étant, entre autres, une chambre d'hôtel ou une suite, etc. Donc, la chambre d'hôtel qui est louée pour un terme de moins d'un mois, c'est du logement provisoire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça rejoint l'expression "habitation fournie par loi"?

M. Dupont: Par loi, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça? C'est pour ça que je voulais que vous me le définissiez. O.K., ça va, je comprends. Ça va. Est-ce que ça va, M. le député Montmorency? M. le député de Verdun, ça va aussi? Alors, tout le monde, ça va? O.K. Maison mobile.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Beauce, auriez-vous l'amabilité de nous lire ça, maison mobile?

M. Audet: Certainement, M. le Président, avec plaisir. « "Maison mobile" signifie une unité d'au moins 3 mètres de largeur et 8 mètres de longueur, équipée d'installations complètes de chauffage, d'électricité et de plomberie et conçue pour être remorquée sur son propre châssis sur roues jusqu'à un emplacement pour y être placée sur des fondations et raccordée à des installations de service et pour être occupée à des fins résidentielles, à l'exclusion, toutefois, d'un appareil ou du mobilier, non intégré et vendu avec celle-ci, d'une caravane, d'une autocaravane, d'une tente-caravane ou de tout autre véhicule destiné à un usage récréatif.»

Le Président (M. Lemieux): II vous manque juste à ramasser les tentes mobiles. Vous ramassez tout avec ça. Est-ce que c'était la volonté du législateur? Est-ce que c'est votre volonté de tout ramasser comme ça?

M. Filion: On les exclut, les tentes-roulottes.

Le Président (M. Lemieux): On les exclut? O.K.

M. Dupont: On les exclut, les tentes-roulottes. On exclut les caravanes, les autocaravanes, les tentes-roulottes.

Le Président (M. Lemieux): "À l'exclusion". O.K. ça va.

M. Gautrin: Moi, j'ai une petite question. Vous êtes extrêmement précis sur la définition de maison mobile. Autrement dit, si j'ai une maison mobile de 2,99 mètres et de 7,99 mètres, ce n'est pas une maison mobile au sens de la loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce un logement provisoire?

M. Gautrin: Alors, là, est-ce que c'est un logement provisoire? Je n'ai pas l'impression non plus. Autrement dit, ma question, c'est: Pourquoi être aussi précis en précisant dans fa loi la largeur, en termes de mètres, et la longueur, en termes de mètres, dire qu'il faut avoir de l'électricité, de la plomberie, alors que vous pouvez avoir la même idée sans nécessairement dire qu'il faut qu'il y ait 8 mètres? Si vous avez 7,90 mètres, vous allez dire: Ce n'est pas une maison mobile.

Le Président (M. Lemieux): Peut-être qu'ils ne veulent pas qu'une maison mobile devienne un immeuble.

M. Gautrin: Non, mais je suis sérieux, quand même.

M. Savoie: On me dit que c'est parce que, dans la définition de "maison mobile", le fédéral a déterminé que ce serait 3 mètres sur 8 mètres. Alors, pour éviter la confusion, pour éviter que, effectivement, nous on arriverait avec 2,5 mètres et, à ce moment-là, on tomberait dans la confusion, alors on se rallie aux 3 mètres.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Ma question n'est pas sur 0,5 mètre ou 3 mètres, etc., c'est: Pourquoi avez-vous besoin de mettre une dimension de la maison en longueur et en largeur?

M. Savoie: Parce que le fédéral l'a mise.

Le Président (M. Lemieux): Mais pourquoi la qualifier, M. le ministre?

M. Gautrin: Imaginez. Si vous aviez dit: "maison mobile" signifie...

M. Savoie: Pourquoi le fédéral l'a qualifiée?

Le Président (M. Lemieux): Pourquoi il l'a qualifiée?

M. Dupont: Pour en faire un immeuble. On se rappelle que, contrairement...

M. Savoie: ...des maisons mobiles.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer. Est-ce que vous permettez, M. le ministre, que votre fonctionnaire puisse continuer?

M. Savoie: Oui, certainement, excusez-moi.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, monsieur. C'est intéressant, ce que vous dites là, ça rejoint la question du député de Verdun.

M. Dupont: On a établi précédemment qu'une maison mobile, aux fins de la taxation, la TVQ, constituait un immeuble. Donc, on appliquait aux maisons mobiles les règles qui s'appliquent à l'égard des immeubles. Les critères qui font qu'une maison mobile est une maison mobile sont les critères qui sont énumérés ici. En deçà de ces critères-là, ce n'est pas une maison mobile, donc ce n'est pas un immeuble, et on lui appliquera des règles qui s'appliquent à l'égard des biens.

M. Filion: En substance, ça pourrait être une maison mobile pareil, avec des dimensions plus grandes. C'est ce qu'on relève comme remarque.

M. Bouchard: D'au moins 3 mètres. SI ce sont des dimensions plus grandes, ça ne fera pas problème. Si ce sont des dimensions plus petites, ça va demeurer un meuble soumis, comme vient de le mentionner Me Dupont, à un régime de taxation différent. Évidemment, il y a toujours le principe d'harmonisation.

M. Filion: Oui, je comprends.

M. Bouchard: On ne peut pas arriver à des interprétations différentes.

M. Filion: Ce sont des grosses maisons. M. Savoie: 3 mètres, ce n'est pas large. M. Filion: 10 pieds.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez plus gros que ça, vous?

M. Savoie: 3 mètres, ça fait, finalement, 10 pieds... ça ne fart pas 10 pieds.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est vrai. M. Filion: Non, ce n'est pas très large.

Le Président (M. Lemieux): O.K.? Adopté, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): On y va là-dessus. On passe à "métal précieux". Alors, M. le député de Prévost? Non, il n'est pas là? Alors, je vais y aller: « "métal précieux" signifie une...

M. Filion: Non, je préfère écouter. C'est plus facile.

Le Président (M. Lemieux): ...barre, un lingot, une pièce ou une plaquette composé d'or, d'argent ou de platine dont la pureté est d'au moins 99,5 % dans le cas de l'or ou du platine et d'au moins 99,9 % dans le cas de l'argent.»

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): C'est beau. Un instant. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Le pourcentage, ça vient probablement d'une statistique quelque part.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Pourquoi 99,5 %? Est-ce que ça réfère à...

M. Savoie: La raison de 99,5 %, c'est que, par exemple, au Canada, normalement nous faisons du 99,99 % pour de l'or ou du platine, mais, par exemple, la Zambie fait du 99,97 %, l'Afrique du Sud fait une bonne qualité, mais l'Australie fait une moins bonne qualité encore. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on le couvre. Ça dépend des capacités de raffinage du pays. Je pense que la Chine sort du 99,8 %. Alors, ça, c'est pour l'or ou le platine. La Chine ne produit pas de platine.

Pour l'argent, évidemment, il y a très peu de pays qui produisent de l'argent, mais l'argent est beaucoup plus facile à affiner que l'or à cause des principes de métallurgie.

M. Filion: C'est en fonction de notre production chez nous d'abord. Nous, on fabrique au moins à...

M. Savoie: Oui. C'est pour couvrir un peu tout le monde aussi, mais disons que 99,5 %, si tu as une barre ou un lingot en bas de 99,5 %, tu as des problèmes.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Adopté. « "Minéral" comprend le pétrole, le gaz naturel et les hydrocarbures connexes, le sable et le gravier.»

M. Gautrin: M. le Président, si je comprends, quand vous dites ça, c'est que le minéral, c'est d'abord tous les minerais, plus le pétrole, le gaz naturel, les hydrocarbures, le sable et le gravier. C'est ça que vous voulez dire?

Le Président (M. Lemieux): Je ne sais pas si ça inclut les métaux et les métalloïdes, mais...

M. Gautrin: Non, je sais, mais vous dites "minéral". Le problème que j'ai, c'est dans la définition. Vous dites: minéral, par exemple, entendu au sens courant. C'est ça que ça veut dire, mais, en plus du sens courant, vous ajoutez le pétrole, le gaz naturel, les hydrocarbures connexes, le sable et le gravier. C'est ça que vous voulez dire?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Savoie: Ça ne présente pas de difficulté, parce que la Loi sur les mines régit, par exemple, le pétrole, le gaz naturel, les hydrocarbures, le sable et le gravier. Alors, la Loi sur les mines comprenant l'ensemble de ces éléments-là, il n'y a pas de problème avec ça.

M. Gautrin: Les pierres, par exemple, le granit.

Le Président (M. Lemieux): Les minérais, oui.

M. Savoie: Oui, tout ça.

M. Gautrin: C'est compris dans le minéral?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'aluminium?

M. Savoie: Tout ce qui est souterrain tombe sous la Loi sur les mines, et même des choses de surface comme le sable, le gravier, même les tourbières... finalement, ni l'un ni l'autre ne tombe sous la Loi sur les mines.

M. Gautrin: Donc, "minéral", c'est au sens de la Loi sur les mines?

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: II faudrait peut-être le mettre dans...

M. Savoie: Non, parce que, là, "minéral"...

On ne veut pas attacher ça à la Loi sur les mines parce que, si la Loi sur les mines bouge, tu es pris.

M. Gautrin: Oui, mais, M. le Président, je m'explique quand même un peu...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ce que vous me dites, c'est parfaitement exact, mais tourbière, si je prenais le Petit Robert, la définition que le Petit Robert donnerait de "minéral", est-ce qu'il y aurait le concept de tourbière, par exemple, ou de granit? Je ne pense pas que le granit serait considéré comme un minéral.

Je comprends qu'au sens de la Loi sur les mines ce serait inclus. Maintenant, si vous ne faites pas référence à une autre loi, ce qui va arriver, c'est qu'on va prendre le sens commun

du mot "minéral", c'est-à-dire au sens de ce qui est utilisé, et vous allez y ajouter "pétrole, gaz naturel, hydrocarbures connexes, sable et gravier" et vous n'allez peut-être pas couvrir tout ce que vous voulez couvrir.

M. Savoie: Oui. C'est un peu particulier. On dit que "minéral" comprend le pétrole, le gaz naturel, les hydrocarbures - ça, ça va - le sable et le gravier, d'une façon générale. Là, tu dis: Pourquoi pas le granit?

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça que je dis. J'imagine que la définition de "minéral" telle que vous l'avez donnée...

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: ...fait référence, j'imagine, à une définition qui est ailleurs, qui n'est pas la définition courante, mais qui est la définition au sens de la Loi sur les mines. Le problème, c'est la définition courante...

M. Savoie: Oui. Vous regardez dans le Petit Robert et dans "minéral" on ne dira pas pétrole, ni le gaz naturel. (20 h 30)

M. Gautrin: Non, non. Ça, j'ai bien compris, je suis d'accord avec ce que vous avez dit, mais j'ai peur que, si on se réfère à la loi au sens courant, il y ait des choses qui vont tomber et que vous n'allez pas couvrir avec ça.

M. Savoie: Comme...

M. Gautrin: Ce que vous avez dit: la tourbière...

M. Savoie: Ah! mais on ne veut pas que ce soit compris là-dedans.

M. Gautrin: J'avais cru comprendre que vous...

M. Savoie: Non, non. Ça, c'est exclusif. "Comprend le...

Le Président (M. Lemieux): C'est restrictif, la définition que vous donnez, si je comprends bien, elle est restrictive.

M. Savoie: Oui, oui, c'est exclusif. S'il n'est pas là-dedans, il n'est pas là.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon, c'est ça. Donc, ça ne va pas dans le sens de ce que vient de dire le député de Verdun.

M. Gautrin: Dans "minéral", au lieu de marquer "comprend", vous devriez dire "signifie". C'est-à-dire signifie le pétrole...

M. Savoie: Tu as raison. Alors, ça comprendrait le granit et ça comprend aussi le pétrole. Tout minéral plus le pétrole, le gaz naturel, les hydrocarbures, le sable et le gravier. Tu as raison, c'est ça. À cause de "comprend", ce n'est pas exclusif du tout. Alors, ça comprendrait les métaux, le granit, ça comprendrait les roches, les roches semi-précieuses, des choses comme ça. Alors, « "minéral" comprend le pétrole, le gaz naturel et les hydrocarbures, le sabie et le gravier.»

M. Gautrin: Et la tourbe, aussi, est incluse là-dedans.

M. Savoie: Pardon?

M. Gautrin: La tourbe est incluse là-dedans.

M. Savoie: Non, la tourbe ne serait pas comprise là-dedans, j'imagine.

Le Président (M. Lemieux): C'est donc dire, M. le ministre, qu'en plus de comprendre ce que ça comprend en vertu de la Loi sur les mines ça comprend en sus le pétrole et le gaz naturel.

M. Savoie: Non, je ne pense pas.

Le Président (M. Lemieux): Ou bien je ne comprends pas.

M. Savoie: "Minéral" aurait sa définition du dictionnaire, le sens courant, et on dit "comprend également le pétrole, le gaz naturel, les hydrocarbures, le sable et le gravier". C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Donc, en sus de ce que ça comprend habituellement.

M. Brochu: Si on avait voulu l'inverse, on aurait dit "désigne".

Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce que vous auriez dit si vous aviez voulu l'inverse?

M. Brochu: "Désigne".

M. Gautrin: Ça va, si c'est plus le sens courant, ça.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Oui, ça va. Ça va, ça. Alors, on est tous d'accord, on va y aller. Alors, "montant", M. le ministre. Ça fait longtemps qu'on vous a entendu.

M. Savoie: Montant? Yves Montand?

Le Président (M. Lemieux): Ça me dit quelque chose, ça!

M. Savoie: Serge.

M. Bouchard: "Signifie de l'argent, un bien ou un service exprimé sur la forme d'un montant d'argent ou de sa valeur en argent."

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de problème là-dessus. M. le député de Montmorency, est-ce que ça vous va?

M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté.

M. Gautrin: Moi, je voudrais faire une remarque, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous êtes satisfait?

M. Gautrin: Pas tellement.

Le Président (M. Lemieux): Non? Alors, allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Le seul point que je veux dire, M. le Président, et je ne veux pas faire un long débat, c'est encore le même point de vue, ici, ou le même mot, c'est la même remarque que j'ai déjà faite au niveau des camionneurs... pas des camionneurs mais des constructeurs.

M. Filion: Les constructeurs et les copropriétés aussi.

M. Gautrin: Là, pour définir "montant", vous réutilisez le terme dans la définition. Je comprends qu'il y a un sens générique et, autrement dit, ce que vous voulez, bien sûr, c'est qu'une fois que ça, ça va être... partout ailleurs, "montant" va être autre chose que le montant que vous utilisez au sens générique pour définir "montant". Mais c'est un peu...

M. Filion: Oui, oui, c'est bizarre.

M. Gautrin: Mais je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends, M. le député de Verdun. Je sympathise avec vous.

M. Filion: Ha, ha, ha! On aimerait autre chose que des sympathies, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté? M. Gautrin: Adopté. M. Filion: Adopté.

Municipalité Le Président (M. Lemieux): « "Municipalité" comprend: 1° une communauté urbaine, l'Administration régionale de Kativik ou un autre organisme municipal constitué en corporation, quelle que soit sa désignation; 2° une autre administration locale à laquelle le ministre du Revenu confère le statut de municipalité pour l'application du présent titre.» Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Gautrin: Les municipalités régionales de comté, est-ce qu'elles sont couvertes, là-dedans?

Une MRC? Parce que vous couvrez les communautés urbaines...

M. Savoie: Oui, c'est tout ça. C'est une communauté urbaine, l'Administration régionale Kativik, ce sont les Inuit...

M. Gautrin: Oui.

M. Savoie: ...ou un autre organisme municipal constitué en corporation, quelle que soit sa désignation.

M. Gautrin: Donc, ça peut être une municipalité régionale de comté ou quelque chose comme ça? O.K.

M. Savoie: C'est ça.

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Lemieux): O.K., adopté?

M. Filion: Le premier alinéa. Le deuxième alinéa, je voudrais juste savoir la référence ou l'article, quand le ministre du Revenu confère le statut de municipalité pour l'application du présent titre. Parce qu'on définit, là, que le ministre doit et peut conférer le statut de municipalité pour l'application du présent titre. Quel est l'article qui...

M. Bouchard: Alors, la désignation, par le ministre, de certains organismes paramunicipaux va se faire en vertu de cet alinéa-là. C'est cet alinéa qui donne le pouvoir, finalement, au ministre du Revenu de conférer le statut de municipalité à certaines administrations locales qui ne seraient pas des municipalités par ailleurs.

M. Filion: Mais il n'y a pas également un choix, dans la loi, où on prévoit pour des infrastructures qu'on peut être réputées des municipalités? Ce n'est pas ça qu'on veut dire?

M. Savoie: Bien on dit: "une autre administration locale à laquelle le ministre confère le statut de municipalité pour l'application du présent titre."

M. Bouchard: Vous avez raison. Il y a, par ailleurs, les dispositions qui permettent à cer-

tains entrepreneurs, par exemple, de se faire désigner comme municipalité.

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: Alors, mon collègue va vous trouver l'article.

M. Filion: Est-ce que cette désignation-là fait partie de la définition qu'il y a ici ou fait partie d'un autre article?

M. Bouchard: Non, ici, finalement, c'est pour permette, par exemple, si on avait un organisme qui était responsable de la distribution d'eau, qui est généralement une responsabilité municipale, le ministre pourrait lui donner le statut de municipalité, ce qui lui permet d'obtenir le remboursement partiel de la TVQ comme une municipalité.

M. Filion: Pour l'eau, mais pour le constructeur aussi?

M. Bouchard: C'est ça. Alors, on va vous trouver l'article pour le constructeur.

M. Filion: Alors, dans les deux cas, c'est visé par ce...

M. Bouchard: O.K. L'article 166 prévoit également qu'"est exonérée la fourniture d'un service effectuée par un gouvernement ou une municipalité, ou pour leur compte, ou par une organisation que le ministre désigne comme municipalité pour l'application du présent article, qui consiste à installer, à réparer ou à entretenir un réseau de distribution d'eau..." Alors, finalement, on a les deux. Si vous avez un entrepreneur qui prend charge des infrastructures municipales, il peut se faire désigner comme municipalité, ce qui lui permet d'obtenir le remboursement partiel de la TVQ.

M. Filion: À l'article 166.

M. Bouchard: Non ici. Et, par l'article 166, l'entrepreneur n'aura pas à percevoir de TVQ lorsqu'il va vendre l'infrastructure, finalement, au propriétaire de la résidence qui autrement aurait absorbé une taxe municipale qui n'aurait pas été non plus sujette à la TVQ.

M. Filion: Mais dans les deux cas il y a une demande qui est faite.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Et cette demande-là est faite en vertu de quel article?

M. Bouchard: Elle est faite en vertu de cet article-ci.

M. Filion: Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit: "une autre administration locale à laquelle le ministre du Revenu confère le statut de municipalité pour l'application du présent titre." On ne dit pas que le gars peut faire une demande dans ce sens-là.

M. Bouchard: Mais ça origine d'une demande de sa part, alors, présentement, c'est le système qui est utilisé.

M. Filion: Je comprends, mais cette demande-là est écrite quelque part. Je ne peux pas lui donner... Il faut qu'il fasse la demande. Ici, on définit, on ne dit pas qu'il fait la demande, ici. Je comprends que, quand j'ai fait une demande, je me qualifie dans la définition de "municipalité comprend", mais la question que je pose pour ma compréhension personnelle et celle des autres, c'est quel article me permet de faire la demande? il y a sûrement un article qui me permet de faire la demande. Sinon, moi, il n'y a rien qui me dit ici que je fais une demande dans ce sens-là.

M. Bouchard: O.K. Alors on m'indique qu'il n'y a pas d'article précis, puisque le ministre peut conférer le statut de municipalité à une personne, à une autre administration locale; il faut comprendre effectivement que la personne peut le demander.

M. Filion: Un instant. Et ça tant pour le fédéral aussi?

M. Bouchard: Oui.

M. Filion: Moi, j'ai un constructeur qui fait des infrastructures.

M. Bouchard: Oui.

M. Filion: S'il ne veut pas percevoir ou ne pas être sujet à la taxe sur les infrastructures ou ne pas la charger au client, il doit être un constructeur réputé, ou c'est-à-dire une municipalité réputée, mais il ne peut pas l'être de son propre chef. Il faut que le ministre intervienne.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Mais où on lui dit, ça, que le ministre intervient? Nulle part!

M. Bouchard: Alors, il n'y a pas d'article, ni dans la Loi sur la taxe d'accise, ni dans la Loi sur la taxe de vente, qui prévoit le geste spécifique que l'entrepreneur doit poser. C'est finalement...

M. Filion: C'est un automatique?

M. Bouchard: Non, ce n'est pas un automa-

tique, il doit le demander, mais puisque le ministre a le pouvoir de lui accorder le statut de municipalité, par implication nécessaire, c'est que la personne peut le demander.

M. Filion: Mais, généralement, quand je le demande au ministre, on l'écrit, non?

M. Bouchard: Oui, il faudrait vérifier. J'imagine que dans le régime de la TPS... Est-ce qu'il y a un formulaire précis pour ça? Je ne pourrais pas vous le dire de mémoire.

M. Filion: Mais dans la loi on le dit, ou dans les règlements on le dit qu'il faut qu'il le demande, non, normalement? Si j'ai une demande à faire à un ministre, c'est écrit dans un règlement ou c'est écrit dans une loi.

M. Bouchard: C'est que, règle générale, lorsqu'il y a un choix à exercer, effectivement, le choix est prévu dans la loi et un formulaire particulier est utilisé.

M. Filion: C'est ça. Dans ce cas-là, j'ai un choix à faire. Dans le cas de mes infrastructures, j'ai un choix à faire comme constructeur. Est-ce que je veux être considéré comme une municipalité, oui ou non?

M. Bouchard: C'est un droit qui appartient à l'entrepreneur, effectivement. Alors, si l'entrepreneur ne demande pas au ministre d'être désigné comme municipalité, bien, à ce moment-là, le résultat, c'est qu'il ne peut pas obtenir le remboursement partiel de la TVQ sur les matériaux utilisés pour construire des infrastructures. D'autre part, il doit percevoir la TVQ sur les infrastructures vendues au propriétaire de la résidence.

M. Filion: Mais vous admettrez avec moi que, là, je définis le mot "municipalité". Et on me dit: "une autre administration locale à laquelle le ministre du Revenu confère le statut de municipalité pour l'application du présent titre." Oui, mais ça ne me dit rien, ça, moi, si je veux faire une demande au ministre pour être considéré comme ça et dans quelle circonstance. Ça ne me dit absolument rien. Là, je vous ai posé la question parce que j'étais sensibilisé à la dimension des infrastructures pour un constructeur, mais, dans la loi, comment se fait-il que ce n'est pas écrit, ça? Ça ne peut pas tomber du ciel. Il faut toujours bien que, quelque part, on me dise quoi faire quand je suis un constructeur qui fait des infrastructures, pour être considéré comme ça. Je ne sais pas, mais il me semble que ça va de soi.

M. Bouchard: C'est ça. Je pense que ça va de soi.

M. Filion: Si vous me dites, effectivement, qu'en lisant ça un constructeur qui fait des infrastructures peut demander à un ministre d'être considéré comme municipalité réputée, bien moi, je trouve ça extraordinaire, parce que, moi, je ne vois pas ça.

M. Bouchard: Mais c'est précisé à l'article 166 où on dit: "...une organisation que le ministre désigne comme municipalité pour l'application du présent article, qui consiste à installer, à réparer ou à entretenir un réseau de distribution d'eau, un système d'égout ou un système de drainage", etc. Alors, on le précise à cet article-là.

M. Filion: Oui, ça va, mais, si je suis un constructeur et que je fais les infrastructures sans nécessairement faire l'entretien, parce que je suis dans un développement, est-ce que je suis visé aussi par 166?

M. Bouchard: C'est les services qui consistent à installer, réparer ou entretenir le réseau. Donc, vous êtes visé.

M. Filion: Alors, je passe par 166 dans les deux cas. Parce que, tout à l'heure, vous sem-bliez me dire que, dans un cas, je n'ai simplement qu'à me référer au deuxième alinéa, au niveau de mes infrastructures et, dans l'autre cas, pour l'eau, je passais par 166.

M. Bouchard: Non, je vous concède que 166 est plus précis que le deuxième alinéa de "municipalité".

M. Filion: Alors, c'est 166, en réalité, qui me permet de faire ou, du moins, de demander au ministre d'être considéré comme une municipalité réputée.

M. Bouchard: C'est exact.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Filion: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): La définition de "municipalité" est donc adoptée. Nous passons à "note de crédit". Alors, une note de crédit émise en vertu de l'article 450. On fait sans doute référence à 448, 449. Note de crédit.

M. Filion: M. le Président, est-ce que je peux poser juste une question? Toujours dans la nomenclature, quand on suit la TPS fédérale, après "municipalité", on parle de "non-résident" et, ici, on ne le refève pas dans les définitions au niveau de la TVQ. Est-ce qu'il y a une raison?

M. Savoie: On ne veut pas le cacher.

M. Bouchard: Nous n'avons pas défini "non-résident" parce qu'on va avoir, dans la section des...

M. Savoie: Là, on est dans "note de crédit".

Le Président (M. Lemieux): Non, non. On est revenus. M. le député de Montmorency a demandé de revenir. C'est ça?

M. Savoie: Oui, oui. Le Président (M. Lemieux): O.K. M. Savoie: À "note de crédit". M. Filion: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. À l'autre paragraphe. C'est bien ce que j'ai compris. Oui?

M. Filion: C'est que, moi, j'ai dit: M. le Président, ce que j'aimerais citer ici, c'est que, dans l'harmonisation à la loi fédérale, quand on suit la nomenclature de la définition au paragraphe 123.(1), on définit le mot "non-résident".

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Filion: Et on ne l'a pas repris, ici, dans l'harmonisation au niveau de la TVQ et je posais la question: pourquoi? Est-ce qu'on l'a défini quelque part ou si, pour nous, c'est un concept qui n'a pas d'importance?

M. Bouchard: Non, c'est que, finalement, on reprend, dans chacun des articles, l'expression "qui ne réside pas au Canada" lorsque c'est nécessaire. Ce qu'il faut comprendre, finalement, c'est que cette expression est utilisée surtout au chapitre sur les remboursements et que les remboursements de la TVQ sont différents à l'égard d'un résident du Canada, de l'extérieur du Québec, d'un résident de l'extérieur du Canada. Donc, on ne pouvait pas définir "non-résident" comme étant une personne qui ne réside pas au Canada parce que, de temps à autre, on veut parler d'un non-résident du Québec mais qui réside au Canada et, à certaines occasions, on veut parler d'un non-résident du Canada. Donc, on le répète dans chacun des articles plutôt que de le définir à l'article 1 ou à l'article 123, comme dans la Loi sur la taxe d'accise. Donc, finalement, on a deux catégories de non-résidents. (20 h 45)

M. Filion: C'est-à-dire qu'on a des non-résidents du Québec; on n'a pas deux catégories, sauf qu'on a une définition plus large.

M. Bouchard: On a des non-résidents du

Québec qui résident au Canada ou qui résident aux États-Unis, ou à l'extérieur du Canada.

M. Filion: Ou à l'extérieur du Québec, point. Un non-résident, c'est quelqu'un qui réside en dehors du Québec, par rapport au Québec.

M. Bouchard: Oui, mais dans certains cas une personne qui ne réside pas au Québec ni au Canada a droit à des remboursements selon certains paramètres et un non-résident du Canada a droit aux remboursements selon certains autres paramètres.

M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous revenons maintenant à "note de crédit". Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Filion: C'est quoi l'article 450?

Le Président (M. Lemieux): C'est celui qui fait référence aux articles 448-449, un instant.

M. Filion: Je veux juste aller voir c'est quoi avant de vous dire si je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. À la page 183.

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Prévost, pourriez-vous nous lire la prochaine définition?

M. Forget: Je vais passer à mon collègue le député de Verdun.

Le Président (M. Lemieux): Non, ça va, M. le député de Prévost, votre collègue va vous l'indiquer: "organisme de bienfaisance".

M. Forget: Moi, je ne le sais pas. Continuez.

M. Gautrin: Vous voulez que je le lise?

M. Forget: II va vous en faire la lecture, le député de Verdun.

M. Gautrin: « "Organisme de bienfaisance" signifie un organisme de charité enregistré au sens de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3) ou une association canadienne de sport amateur prescrite en vertu de cette loi.» Moi, j'ai une question, M. le Président.

M. Filion: Moi aussi, j'ai une question. Le Président (M. Lemieux): Allez-y.

M. Gautrin: "Un organisme de charité enregistré au sens de la Loi sur les impôts", ça ne me pose pas de problème. J'arrive a "une association canadienne de sport amateur prescrite". Est-ce que ça veut dire - et, que diable, je tiens à signaler que je ne suis pas séparatiste -qu'une association québécoise de sport amateur, donc qui n'a pas une vision pancanadienne, est exclue d'être un organisme de bienfaisance parce qu'elle n'agit pas au niveau national? Je trouve que ce serait inacceptable dans une de nos lois du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce qui fait que c'est là? J'ai aussi la même question.

M. Bouchard: Alors, la réponse, c'est non. Effectivement, l'association québécoise est un organisme de bienfaisance. On utilise l'expression "association canadienne de sport amateur prescrite en vertu de la Loi sur les impôts" parce que c'est l'expression utilisée dans la Loi sur les impôts. Et, dans cette loi, l'association canadienne comprend également les organismes québécois.

M. Filion: Un instant. Je veux bien comprendre. On parle d'organisme de charité et on parle d'association canadienne de sport amateur. Du sport amateur et un organisme de charité, c'est deux choses. Alors, si je parle d'une association canadienne de sport amateur prescrite en vertu de cette loi, je ne parle pas des associations québécoises de sport amateur qui pourraient également exister au Québec.

M. Bouchard: C'est qu'il faut retourner à la Loi sur les impôts.

M. Filion: Oui, mais la Loi sur les impôts parle du Canada. Alors, si je regarde la Loi sur les impôts, c'est à l'article 149, parce qu'on va trouver ça à l'article 149. Je le sais, c'est cet article.

M. Gautrin: Je pense que c'est important, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de la Loi sur les impôts dans laquelle celle-ci fait effet?

Le Président (M. Lemieux): Et comment est définie une association canadienne de sport amateur?

Une voix: Je vais vous le lire, ça ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'aimerais bien ça le savoir.

M. le député de Prévost, je vais revenir à vous. Pas de problème. Vous êtes prêt, M. Tremblay? Allez-y.

M. Tremblay (François): Je vais essayer de donner une réponse partielle, en tout cas.

Le Président (M. Lemieux): De préférence, complète.

M. Tremblay (François): Bien, on va y aller aussi complètement qu'on peut ce soir, puis on reviendra s'il nous manque quelque chose.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. Tremblay.

M. Tremblay (François): Disons que, jusqu'à nouvel ordre, les associations québécoises de sport amateur sont des associations canadiennes de sport amateur, par définition, et, comme on est Québécois, on est Canadiens. Ça n'existe pas des associations québécoises de sport amateur, au sens fiscal du terme. Une association purement québécoise de sport amateur peut être une association...

M. Filion: La Ligue Junior Majeur, par exemple...

M. Tremblay (François): Pardon?

M. Filion: La Ligue Junior Majeur, au hockey.

M. Tremblay (François): Je ne suis pas un adepte du hockey, je ne sais pas si elle est une association canadienne de sport amateur. Je n'en ai aucune idée.

M. Filion: Je ne sais pas. Je pose des questions pratiques.

M. Tremblay (François): Je ne sais pas là.

Le Président (M. Lemieux): Mais comment on la définit?

M. Filion: C'est ça que je cherche.

M. Tremblay (François): D'abord, le ministre du Revenu a la possibilité, lui-même, de conférer, aux fins de l'application de la Loi sur les impôts du Québec, à une association canadienne de sport amateur... C'est prescrit. Alors, c'est, aux fins de l'article 510, "lorsqu'elle est enregistrée à ce titre auprès du ministre", d'une part. Ensuite, il y a également celles qui sont enregistrées auprès du ministre du Revenu fédéral et, à ce titre, elles sont réputées être enregistrées aux fins du Québec. Ce que vous voudriez savoir, j'imagine - c'est là où j'en étais rendu - c'est: que faut-il?

Le Président (M. Lemieux): ...pourraient être enregistrées préalablement à cette étape-là.

M. Tremblay (François): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Voilà la question existentielle.

M. Tremblay (François): Quelles sont les conditions...

Le Président (M. Lemieux): Et, là-dessus, je veux vraiment être...

M. Tremblay (François): Quelles sont les règles, soit législatives...

Le Président (M. Lemieux): Moi, je ne suis pas capable de voter en faveur d'un article comme ça, en faveur de ça si je n'ai pas cette définition-là. Je ne sais pas si le député de Verdun partage mon point de vue mais...

M. Gautrin: Tout à fait.

M. Filion: Ah! oui, ce serait clair.

M. Tremblay (François): Alors, on va continuer les recherches et on reviendra. Là, il s'agit de déterminer...

M. Filion: On peut suspendre.

M. Tremblay (François): ...quelles sont les règles en vertu desquelles une association donnée peut, si ce sont des règles législatives... peut-être, sont-ce des règles en partie administratives qui permettent...

Le Président (M. Lemieux): C'est ce qui m'inquiète, si ce sont des règles administratives. C'est ça qui m'inquiète le plus. Vous avez touché le bon point, à part ça.

M. Filion: Et je le cherche, dans la loi. Je ne l'ai pas trouvé.

Le Président (M. Lemieux): Alors, on suspend?

M. Filion: On suspend.

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous d'accord, M. le ministre, pour qu'on suspende?

Une voix: Oui. Pour cinq minutes.

M. Savoie: Ça va leur donner le temps de trouver ça.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, on suspend cinq minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 55) (Reprise à 21 h 1)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux après une courte suspension. Nous revenons à la définition "organisme de bienfaisance". M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Savoie: On va suspendre l'article et on va vous revenir...

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le ministre. Alors, nous suspendons l'article "organisme de bienfaisance".

M. Savoie: ...avec les clarifications qu'il faut.

Le Président (M. Lemieux): Et M. le député de Prévost va nous définir qu'est-ce que c'est qu'un organisme de services publics.

Organisme de services publics

M. Forget: Merci, M. le Président. « "Organisme de services publics" signifie un organisme sans but lucratif, un organisme de bienfaisance, une municipalité, une administration scolaire, une administration supérieure, un collège public ou une université.»

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à la définition d'un organisme de services publics?

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voici. J'ai regardé où ça rentrait, l'organisme de services publics, et ça rentrait dans les exonérations de taxe. Mais j'ai l'impression qu'il y a un petit trou. Les maternelles quatre ans, les maternelles ne sont pas un service de garde, donc ne sont pas couvertes par les articles sur les services de garde que vous avez, ne sont pas une administration scolaire - parce que les administrations scolaires, vous les commencez au primaire - donc, la maternelle quatre ans n'est pas une... J'imagine que vous n'avez pas dans l'esprit du législateur de vouloir exclure les maternelles quatre ans, mais je ne les trouve nulle part. Donc, dans la définition "organisme de services publics" qui va servir strictement après pour voir les services qui ne vont pas être taxés, les services de garde, vous les retrouvez - si j'ai bonne mémoire - à l'article 121 ou 122, quelque chose comme ça, mais les maternelles, je ne les trouve pas. Parce que dans "administration scolaire", M. le ministre, vous commencez au primaire. Techniquement, à moins que pour vous le primaire inclue la maternelle, mais, en principe, la maternelle, à ce moment-là, qu'est-ce qui se passerait avec ça?

M. Bouchard: On a fait la vérification auprès de Revenu Canada sur ce point spécifique des maternelles et du préscolaire. C'est exact, il n'est visé par aucune disposition législative de la Loi sur la taxe d'accise mais, administrativement, Revenu Canada leur donne le même statut qu'une école primaire. Alors, c'est par une pratique administrative que le préscolaire obtient les mêmes avantages que les administrations scolaires.

M. Gautrin: M. le Président, pourquoi nous, si c'est ça notre volonté comme législateurs, on ne leur donnerait pas d'une manière spécifique les mêmes avantages, plutôt que d'avoir une pratique administrative pour ça? Autrement dit, je soulève à nouveau le problème, les maternelles sont dans la même situation que le primaire à cause de ça, mais, nous, on va attendre aussi une mesure administrative. C'est ça que vous pensez?

Une voix: On légifère, là.

M. Gautrin: Nous, ici, on peut facilement inclure les maternelles dans notre définition d'organisme de services publics.

M. Bouchard: C'est qu'on ne devance pas la loi fédérale. Alors, on croit comprendre que, éventuellement, la loi fédérale pourrait être modifiée si jamais la pratique administrative semblait non satisfaisante. Et, à ce moment-là, on pourrait s'harmoniser à la loi fédérale. Mais, tout comme en matière d'impôt, on évite de devancer.

M. Filion: Mais il n'y a rien qui empêche la loi du Québec d'y aller d'elle-même, de son propre chef, et de faire la clarification immédiatement. Il y a le fédéral, mais il y a le Québec aussi.

M. Bouchard: II n'y a pas d'empêchement à ce que la loi québécoise précède la loi fédérale, si ce n'est qu'en termes de résultats ça pourrait créer des résultats non souhaitables dans la mesure...

M. Filion: Mais le résultat est le même, sauf que, pour nous, ce serait clair et précis.

M. Bouchard: C'est-à-dire que le fédéral pourrait légiférer dans le même secteur. Et, à ce moment-là, nous aurions des textes législatifs potentiellement différents, d'où la désharmonisa-tion possible.

M. Gautrin: Mais il pourrait copier nos textes législatifs.

M. Filion: Oui, ils copieront notre texte législatif, ce n'est pas plus grave que ça, sauf que, nous, on aura corrigé immédiatement la loi.

M. Bouchard: Disons qu'il est de notre intention, pour les prochains projets de loi, de travailler de concert avec Finances Canada, qui est l'organisme responsable de la rédaction des projets de loi fédéraux, de façon à coordonner nos efforts législatifs.

M. Filion: Je comprends très bien cet objectif poursuivi. Mais un n'exclut pas l'autre. Le fait que, nous, on corrige notre loi, parce qu'on voit le problème immédiatement, ça n'exclut pas tout ce que vous allez faire par la suite. Ça ne fait que clarifier une situation chez nous, et on le fait au moment où on légifère. On légifère actuellement.

M. Brochu: II faut bien comprendre que ce texte-là a été encadré un peu par la politique fiscale du gouvernement qui fut déclarée dans le dernier discours sur le budget et la déclaration ministérielle du 30 août.

M. Filion: Mais la politique fiscale ne va pas contre l'ajout qu'on veut faire actuellement, parce que la politique fiscale vise l'harmonisation avec le fédéral. À toutes fins pratiques, nous, on corrige une situation qu'il traite sur deux volets. Il la traite dans une politique administrative et dans une politique de loi.

M. Brochu: Oui, mais, nous, on le comprend aussi dans la façon de le faire. Et, si le fédéral le fait administrativement, on a compris que c'était là le voeu du gouvernement de le faire administrativement, à ce moment-ci.

M. Filion: C'est qu'eux le font administrativement parce que leur loi a été votée et adoptée et est en application déjà. Mais, nous, on le fait. Et je pense qu'on serait pleinement justifiés de le corriger immédiatement, on est en législation.

M. Gautrin: M. le Président, moi, je veux suivre ici. Quel serait le problème que ça poserait de corriger ce qui, à mon sens, est un trou, c'est-à-dire est une absence? Et, moi, je me verrais très mal - nous sommes tous ici des députés de comté - d'aller dire aux maternelles: Voici, là, on a fait en sorte que les garderies, c'est exempté; dès que vous embarquez au niveau du primaire et du secondaire, ça c'est exempté. Mais, les maternelles, ah! ça, ça ne l'est pas. Or, c'est une articulation entre les deux, entre la garderie et le primaire. Si c'est l'esprit, à mon sens, l'esprit et la logique de la démarche du gouvernement, il suffirait simplement de rajouter dans la définition d'un organisme de services publics les maternelles, puis on aurait tout fini.

M. Filion: C'est tout, M. le Président.

M. Savoie: L'argument qui est soulevé par le sous-ministre adjoint est à l'effet qu'introduire un élément dans le projet de loi pourrait constituer un élément de désharmonisation.

M. Filion: Pardon?

M. Savoie: Cela pourrait constituer un élément de désharmonisation, à ce moment-ci, étant donné qu'il y a une entente administrative du côté d'Ottawa, et on doit suivre cette entente administrative de notre côté.

M. Filion: Mais, M. le ministre, on ne se désharmonise pas quand, nous, on le corrige dans la rédaction de la loi, pour rejoindre...

M. Savoie: On ne le corrige pas là, on ajoute.

M. Filion: Oui, je comprends, mais je m'harmonise au fédéral quand même. Eux, ils le font sous forme de politique administrative.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Nous, on le fait selon la loi, parce que c'est là que ça doit se faire.

M. Savoie: Ah! peut-être que non.

M. Filion: Ah! non.

M. Savoie: Non, pas nécessairement.

M. Filion: Mais pourquoi on le définit d'abord, l'organisme public, si on ne doit pas le faire au niveau de la loi? L'organisme de services publics, on le définit dans la loi; alors, il faut bien le faire au niveau de la loi.

M. Brochu: Peut-être que la volonté du gouvernement, au moment où ils ont déclaré qu'on s'harmonisait, était à l'effet que, si administrativement le fédéral cessait de le faire et que, pour nous, c'est dans la loi, on ne pourrait plus suivre l'harmonisation, à ce moment-là.

M. Filion: Mais on convient qu'il y a un trou qu'il faut boucher, qu'il faut arranger, puis je pense qu'on est en train de légiférer et que c'est là qu'il doit se corriger à mon point de vue, pas au niveau d'une politique administrative. Et c'est là qu'est en plein le débat et qu'on est appelés, nous, à travailler et à regarder. On est là pour ajuster la loi en fonction des problématiques qu'on y voit. Si, chaque fois qu'on voit une problématique, on ne la corrige pas parce que le fédéral, lui, corrige sur le plan administratif, je pense qu'on travaille à l'envers. Pourquoi est-on ici?

M. Brochu: D'abord, on ne sait pas si le fédéral corrige. Le fédéral a peut-être décidé administrativement.

M. Filion: Alors, il corrige.

M. Brochu: On comprend, nous, que ie ministre des Finances a aussi décidé administrativement. Il ne nous a pas donné mandat d'inclure dans la loi, alors s'arrête là notre pouvoir d'écrire la loi, quant à nous. Maintenant, si vous convainquez que ça doit être inclus dans la loi_: nous...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Là, vous me posez un très sérieux problème. Moi, je ne peux pas, en conscience, accepter que les maternelles, dans l'esprit de cette loi, ne puissent pas être exonérées de la taxe de vente québécoise. Moi, je m'excuse, là-dedans, je ne verrais pas concevable qu'on exonère des garderies, qu'on exonère les services du primaire et du secondaire et non les maternelles, la fraction entre quatre et cinq ans pour les petits. À ce moment-là, je m'excuse, si quelqu'un veut défendre ça, moi, je n'arrive pas à comprendre ça et je ne peux pas défendre ça honnêtement. Je ne comprendrais pas ça. Laissez-moi aller jusqu'au bout. Si jamais, à mon sens, il y a un trou dans la loi fédérale... Parce que je connais trop comment ça marche là-bas. Peut-être qu'ils n'ont pas pensé aux maternelles parce que peut-être qu'ils n'en ont pas dans leur coin. C'est aussi possible, ça. À ce moment, ils ont laissé ce trou-là pour le leur rappeler. Nous, on reconnaît que dans votre système scolaire il y a clairement multiplication des maternelles quatre ans. Bon Dieu! si on les laisse tomber, franchement, je ne comprendrais pas.

M. Filion: Et je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ou ils ne l'ont pas vu ou...

M. Filion: Ils ne l'ont pas vu, mais il semble, selon une réponse de tout à l'heure, qu'ils en sont conscients. Ils l'ont corrigé administrativement. Alors, on est pleinement justifiés, nous, de le corriger sur le plan législatif et de s'harmoniser avec le fédéral. Je pense qu'on doit, effectivement, apporter une correction à cette définition-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Beauce-Sud.

M. Audet: Beauce-Nord.

Le Président (M. Lemieux): Beauce-Nord,

pardon. Est-ce que vous corroborez les propos du député de Verdun?

M. Audet: Bien, c'est ce qu'il est en train de m'expliquer, là. Je dois vous avouer, M. le Président, que je n'ai pas tout à fait suivi le débat. Je vous écoute.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Beauce-Sud.

Une voix: Beauce-Nord, M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Beauce-Nord. Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Beauce-Sud, c'est dans le Maine! Le Président (M. Lemieux): BN, j'ai compris.

M. Gautrin: II y en a un que vous avez déjà au cabinet.

M. Filion: Vous pouvez procéder au vote. M. le Président, il faut penser à faire des corrections à un moment donné, sinon...

Le Président (M. Lemieux): Ça engage les fonds publics.

M. Savoie: Ce que je peux faire, c'est...

Le Président (M. Lemieux): MM. les députés de Verdun et de Beauce-Nord.

M. Savoie: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. J'explique au député de Beauce-Nord le bien-fondé de notre argumentation.

M. Savoie: Regardez, au niveau d"'organisme de services publics", on nous avise qu'il y a une entente administrative du côté du gouvernement fédéral. Cette entente administrative n'est probablement pas attachée au moment où on se parle, mais ça doit se faire. C'est ça? Il le fait, mais ce n'est pas encore fait. Alors, ce que je vous propose, c'est qu'on accepte l'action telle qu'elle est aujourd'hui. Si le gouvernement fédéral procède, modifie, l'introduit dans sa loi, à ce moment-là, nous allons faire des modifications pour l'inclure dans la nôtre. Si l'entente se signe, on va préparer une note au ministre des Finances pour lui dire que nous allons l'introduire, suite à l'entente administrative qui est intervenue avec le gouvernement fédéral, lui soulignant le fait que nous allons l'inclure dans notre projet de loi. Parce que je ne voudrais pas outrepasser les pouvoirs qui me sont conférés en tant que ministre du Revenu, parce que je dois suivre le budget. Je dois suivre les déclarations du ministre des Finances. (21 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pouvez nous faire référence, dans le discours, la déclaration ministérielle du ministre des Finances, où est-ce qu'on en fait état? L'avez-vous? À quelle page? J'aimerais ça regarder, pour voir.

M. Savoie: Je vais essayer de le trouver.

Le Président (M. Lemieux): Oui, s'il vous plaît.

M. Filion: S'il vous plaît, oui, parce que je pense, M. le ministre, qu'on a un pouvoir législatif en fonction de l'esprit du législateur. Il est clair, dans ce cas-là, qu'on doit le corriger. Je me demande pourquoi on hésite tant que ça à corriger un trou aussi béant. On a le pouvoir de le faire, pourquoi ne le fait-on pas?

M. Savoie: On n'a pas le pouvoir de le faire si le ministre des Finances ne l'a pas annoncé.

M. Filion: II l'a annoncé, le ministre des Finances. Il a dit qu'on s'harmonisait.

M. Savoie: Attendez une seconde. C'est ça. Alors, harmoniser, ça veut dire quoi?

M. Filion: Ça veut dire rendre applicable la loi ou faire la loi en fonction qu'elle soit...

M. Savoie: Oui, ce sont les grandes lignes. Mais ce qu'on nous dit, c'est que l'entente administrative, au niveau d'Ottawa, n'est pas encore terminée. Là, on ne s'harmonise pas, on dépasse les pouvoirs d'harmonisation.

M. Filion: C'est que, moi, je m'harmonise si, effectivement, ma loi dit la même chose que le fédéral, plus une politique administrative du fédéral. Je m'harmonise à l'application de la loi fédérale. Sauf que je m'harmonise d'une façon intelligente.

M. Savoie: Attendez une seconde. On s'harmonise. Et harmoniser, c'est quand tu arrives et tu dis: Ce qui est dans leur loi est dans notre loi. Ce qui se conclut par entente administrative se conclut par entente administrative; ce qui s'introduit par réglementation s'introduit par réglementation! On se suit.

M. Filion: J'en conviens.

M. Savoie: Ici, il n'y a même pas d'entente administrative encore du côté fédéral. On m'a dit qu'ils vont le faire ou qu'ils sont en train de le faire.

M. Filion: Ils le font?

M. Bouchard: Et, encore une fois, c'est ce que l'on fait en impôt. On ne devance pas le texte fédéral. On s'harmonise à la loi, comme le ministre vient de le dire, et on s'harmonise administrativement aussi.

M. Savoie: Alors, si on pouvait le faire, M. le député de Verdun, on le ferait. Mais c'est comme je vous le dis. Ce que je propose, c'est qu'on procède à l'adoption.

M. Filion: Mais, mais, mais, moi... M. Savoie: Non, mais je vais terminer là... M. Filion: Oui, allez-y, M. le ministre. M. Savoie: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je regardais ce que ça voulait dire "harmoniser".

M. Savoie: Ah bon!

M. Gautrin: Je cherchais le sens d'harmoniser pour pouvoir répondre.

M. Savoie: II faut faire du grec. Ce que je suis en train de dire, c'est que, harmoniser, ça veut dire que ce qui est dans la loi, on le suit dans la loi, ce qui est dans les règlements, on le suit dans les règlements. Et, lorsqu'on ne suit pas, ça demande une déclaration du ministre des Finances; il faut qu'il l'ait indiqué. Ce que je vous propose, étant donné que le gouvernement fédéral n'a pas encore tout à fait réglé, me dit-on, l'entente administrative, mais que c'est en train de se faire, que ça va se faire, si ça se fait comme prévu, comme ça doit se faire, et comme, certainement, les maternelles et les prématernelles vont avoir des considérations spécifiques, ce que je vous propose, c'est de dire: Si vous voulez que ça soit inclus dans la loi, je n'ai pas d'objection à ce que ça soit inclus dans la loi, je vais adresser une lettre au ministre des Finances lui faisant part de nos délibérations. Je vais lui dire: Si vous permettez, si vous voulez faire une déclaration ou au moins autoriser d'une façon publique l'introduction des maternelles dans la définition "organisme de services publics".

Je suis sûr que l'intention du législateur sera d'autoriser les maternelles, il n'y a pas de doute là-dessus. Il n'y a personne qui met ça en doute. Ce n'est que le mécanisme qu'il faut pour le faire. Et à ce moment-ci, suite aux recommandations que m'a faites le sous-ministre adjoint...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça peut vous apparaître comme étant effectivement un oubli?

M. Brochu: Personnellement, je ne le sais pas. Je ne le pense pas. À moins que mes collaborateurs... Je ne sais pas s'ils se sont fait dire ça, que c'était un oubli. On ne s'est pas fait dire que c'était un oubli, on s'est fait dire qu'il le faisait administrativement.

Le Président (M. Lemieux): Ou de l'ignorance.

M. Savoie: Non, ça fait un an que ça fonctionne. On en aurait entendu parler avant. Je ne crois pas, avec un an d'application...

M. Gautrin: M. le Président, je comprends la position du ministre, compte tenu des délais avec le ministre des Finances, etc.

Le Président (M. Lemieux): Moi aussi.

M. Gautrin: Est-ce que ce serait concevable, M. le ministre, qu'on suspende l'adoption de cet article, que vous consultiez le ministre des Finances, parce que je comprends la nécessité...

M. Filion: À Québec et à Ottawa, les deux.

M. Gautrin: Et que, éventuellement, si... Parce que, pour moi, l'impression que j'ai, c'est qu'il y a une espèce d'oubli. Si ce n'est pas un oubli, je comprends bien que nous ne pouvons pas faire d'amendement...

Le Président (M. Lemieux): II doit y avoir des explications, si ce n'est pas un oubli.

M. Gautrin: II est clair que, dans un truc comme ça, ça pourrait s'amender. Alors, ce que je vous suggère, c'est qu'on suspende l'adoption de cet article-là, que vous puissiez contacter ie ministre des Finances à cet effet et qu'on puisse revenir après ici, en commission, pour voir ce qui en est. Je comprends tout à fait votre position, qu'on ne peut pas ici, si jamais il y a une entente entre les ministres des Finances, aller contre l'entente entre les ministres des Finances; ce n'est pas le but que j'essaie de poursuivre ici.

M. Savoie: II est clair que les écoles maternelles...

M. Gautrin: À mon sens, ça a l'air d'un oubli. Vous couvrez les services de garde dans l'article 137, si je ne me trompe pas - 137, exactement - vous couvrez, après, le primaire et le secondaire. J'imagine que le trou entre les deux... Ça m'a l'air...

M. Savoie: Vous faites une proposition. Je préfère qu'on l'adopte. On va faire les vérifications et, si c'est le cas, on va revenir et on va le modifier.

M. Gautrin: Ça marche.

M. Filion: Non, mais, si on l'adopte, on ne peut pas revenir dessus, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, on peut revenir.

M. Savoie: Oui, on peut revenir dessus plus tard.

M. Gautrin: Alors, écoutez, parfait, dans ce cas. Faisons comme ça. Pour moi, ce serait correct.

M. Savoie: Merci. Je voudrais revenir, si possible, à "organisme de bienfaisance".

Le Président (M. Lemieux): Attention! Nous pouvons revenir de consentement sur un article...

M. Savoie: Oui, oui, je vais...

Le Président (M. Lemieux): ...qui est déjà adopté.

M. Savoie: ...donner mon consentement.

Le Président (M. Lemieux): Je dis bien "de consentement".

M. Savoie: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): On s'entend bien, là? Alors, adopté sur division.

M. Savoie: On continue, comme ça. On reviendra.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons maintenant à la définition qui nous sera donnée par le député de Prévost, d'"organisme du secteur public".

M. Forget: Merci, M. le Président. "Organisme du secteur public"...

M. Gautrin: Bien, on l'a suspendu, cet article-là.

M. Forget: Non, c'est l'autre avant: "...signifie un gouvernement ou un organisme de services publics."

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Prévost. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Gautrin: Adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, M. le député de Prévost, vous continuez: "Organisme sans but lucratif".

M. Forget: Merci, M. le Président. « "Organisme sans but lucratif' signifie une personne, sauf un particulier, une succession, une fiducie ou un organisme de bienfaisance, qui est constituée et administrée exclusivement à des fins non lucratives et dont aucun revenu n'est payable à un propriétaire, à un membre ou à un actionnaire ou ne peut autrement être disponible pour servir à leur profit personnel, sauf si l'un de ces derniers est un club ou une association ayant comme principal objectif la promotion du sport amateur au Canada.»

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Prévost. Est-ce qu'il y a des interventions? On va prendre le temps d'y réfléchir. Oui?

M. Gautrin: C'est la même question qu'on a eue sur le sport amateur au Canada. Ce sont les mêmes interrogations, j'imagine.

M. Savoie: On a eu une explication de Me Dussault sur cette question du sport amateur au Canada. Le sport amateur au Canada comprend nécessairement le sport amateur au Québec. Alors, c'est tout.

M. Filion: Ça va bien, sauf qu'on se demandait s'il y avait des règles administratives pour déterminer le sport amateur au Canada. C'étaient des règles administratives qu'on devait subir à l'extérieur même de notre territoire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ce sont des règles administratives strictement fédérales?

M. Savoie: Si c'est du sport amateur au Québec, c'est du sport amateur au Canada.

M. Filion: Oui, mais déterminé en fonction de règles administratives fédérales, ce qui fait en sorte qu'on pourrait avoir du sport amateur au

Québec qui serait hors ces règles-là, qui pourrait se qualifier autrement.

M. Savoie: Du sport amateur, c'est du sport amateur.

M. Filion: Je comprends très bien. Sauf que du sport amateur déterminé par des règles au Canada qui excluent un sport amateur québécois qui pourrait se qualifier autrement si on avait des règles québécoises, je pénalise mon organisme québécois.

M. Savoie: Je ne pense pas qu'il y ait des règles à cet effet-là. C'est ce que Me Dussault nous a souligné, il n'y a pas de règles à ce niveau-là.

Une voix: On n'a rien trouvé, on va fouiller demain.

M. Filion: Vous fouillez toujours?

Le Président (M. Lemieux): Vous fouillez toujours. Comme on s'harmonise avec une loi fédérale, je ne suis pas surpris de voir ça décrit de cette manière-là, du tout, mais j'aimerais savoir pourquoi. Il ne faudrait surtout pas faire en sorte, M. le ministre - et je suis certain qu'on nous en tiendrait rigueur - de pénaliser des associations, ici, de sport amateur.

M. Savoie: Oui, mais on ne pénalise pas...

Le Président (M. Lemieux): En ce sens-là, je trouve que c'est faire preuve d'une certaine prudence, quitte, après, à ce qu'on les adopte assez facilement.

M. Filion: Je ne pense pas qu'on cherche à les pénaliser.

M. Savoie: Ça suffit, là.

M. Filion: C'est de s'assurer qu'on ne les pénalise pas.

M. Savoie: Non, non. Écoutez. Il y a des limites, là.

M. Filion: Non, non.

M. Savoie: Je comprends votre contrainte.

Mais il faudrait que ce soit bien clair que, lorsqu'on parle de sport amateur au Canada, ça veut dire à travers le Canada.

Le Président (M. Lemieux): Entièrement d'accord. Y Inclus le Québec.

M. Savoie: Et ça comprend le sport amateur au Québec.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, il n'y a pas de problème.

M. Savoie: C'est bien clair. M. Filion: Alors, rajoutons-le. M. Savoie: Quoi, ça?

M. Filion: Que ça comprend le sport amateur au Québec.

M. Savoie: Bien non, au Canada. M. Filion: Oui, mais au Canada... M. Savoie: Pas au Québec, c'est au Canada.

M. Filion: Moi, ce que je veux savoir, c'est si mon sport amateur au Québec pourrait ne pas être acceptable au Canada et constituer du sport amateur quand même au Québec? C'est ça, ma question.

M. Savoie: La réponse, c'est non. M. Filion: C'est non. M. Savoie: Non.

M. Filion: Bien, c'est de ça que je ne suis pas sûr. Et c'est là qu'on discute. Parce que si c'est des règles administratives...

M. Savoie: Imagine-toi donc. Penses-y deux minutes. Ça veut dire que, dans la loi fédérale, ils vont nous dire ce qui est admissible comme sport amateur pour leurs fins de déductions à eux autres au Canada et non pas au Québec. Ça veut dire, par exemple, que, pour la Ligue Junior Majeur, ce n'est pas la même chose, parce que ce n'est pas un organisme sans but lucratif. Ça appartient à des individus qui en font profit justement. Alors, ce n'est pas la même chose.

M. Filion: Mais ce n'est pas de sport amateur.

M. Savoie: Alors, quand on parle de sport amateur, il faudrait tout de suite commencer à en exclure quelques-unes. Il faut bien comprendre que...

M. Filion: On ne parle pas de lucratif ou pas dans le sport amateur. On parle simplement du sport amateur prescrit en vertu de cette loi.

M. Savoie: Oui, oui, "ou une association ayant comme principal objectif la promotion du sport amateur"; là-dedans, on comprend un organisme à but non lucratif. Alors, ce n'est certainement pas la Ligue Junior Majeur.

M. Filion: Mais, dans "organisme de bienfaisance", on ne parle pas de lucratif ou pas. On dit simplement: "ou une assocation canadienne de sport amateur prescrite en vertu de cette loi". On ne parle pas de lucratif ou pas quand on définit "organisme de bienfaisance". Alors, c'est ça. Moi, je pense que ce n'est pas clair. Ce n'est vraiment pas clair. C'est qu'on a copié le texte venant directement de la TPS fédérale et il faut s'assurer que ça colle bien au Québec.

M. Savoie: Imagine-toi donc que ça fait longtemps que ça aurait levé.

M. Filion: Mais ça n'avait pas à arriver avant, on en discute pour la première fois au Québec.

M. Savoie: C'est en vigueur à Ottawa.

M. Filion: Oui, mais à Ottawa c'est évident, ils ne s'occupent pas de nous comme législateurs.

M. Savoie: Imagine-toi donc qu'eux nous en auraient parlé, non?

M. Filion: Pardon? Je ne pense pas. M. Savoie: Bien, voyons donc!

M. Filion: Bien, voyons donc! Ils vont commencer par régler leurs problèmes d'application sur le plan fédéral avant de regarder les particularités des provinces. Eux autres, ils légifèrent au niveau canadien.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends ce que dit le ministre là-dessus, mais j'ai quelques inquiétudes. Je connais trop, à l'intérieur du sport amateur, les conflits qu'il peut y avoir, des conflits absolument tyranniques, même à l'intérieur du Québec, entre les fédérations provinciales et les endroits plus locaux.

M. Filion: Le cas Lindros est patent.

M. Gautrin: Je ne sais pas qui c'est, ce monsieur. J'ai oublié son nom. Là, je me pose une question. Comment est-on reconnu? C'est ça, la question que vous avez posée vous-même, M. le Président.

Une voix: Ce n'est pas ça.

M. Gautrin: "...comme principal objectif la promotion du sport amateur au Canada". Est-ce que ça va être simplement les fédérations qui ont une vision, disons, nationale? Vous me répondez non.

M. Savoie: Non, non. Ça n'a rien à faire avec ça.

M. Gautrin: Non.

M. Savoie: Ça veut tout simplement dire "situé au Canada" et non pas aux Barbades, en Jamaïque ou au Mexique. C'est tout. Alors, au Canada. Le Québec, à ma connaissance, est encore au Canada.

M. Gautrin: Je l'espère et je souhaite qu'il le reste.

M. Filion: Alors, est-ce qu'on suspend également cet article-là ou... Moi, j'aimerais faire remarquer, M. le Président, qu'on a toujours la même habitude de définir et de rédiger la loi en commençant par "signifie une personne sauf' et on termine encore avec un autre "sauf¹, ce qui complique la lecture.

M. Savoie: Bon! Écoutez. M. Gautrin: C'est moins pire.

M. Filion: C'est moins pire, là, mais mettons que...

M. Savoie: À la demande du député de Verdun, qui voudrait éviter coûte que coûte... et qui voudrait avoir des explications certaines, étant donné qu'on sera en mesure de répondre à sa question avec certitude demain, on va obtenir ces réponses demain et on va suspendre...

M. Filion: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous suspendons.

M. Savoie: ..."organisme sans but lucratif'.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Beauce-Nord, "particulier".

M. Audet: « "Particulier" signifie une personne physique.»

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est adopté? (21 h 30)

M. Audet: Adopté.

M. Filion: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Un particulier signifie une personne physique.

M. Filion: Un instant, M. le Président. Est-ce que dans la TPS on le définit?

Une voix: Particulier?

M. Filion: C'est drôle, dans la TPS, on commence, on dit "personne" et on dit "particulier" après. Mais je cherche "particulier" et je ne vois pas la définition.

M. Gautrin: « "Particulier" signifie une personne physique», c'est ça?

M. Filion: Oui, c'est parce que dans la TPS on ne l'a pas défini, semble-t-il.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais il veut savoir si, dans la TPS, on le définit.

M. Gautrin: Ah!

Une voix: II est défini dans la version

anglaise.

M. Savoie: Oui, c'est ça, à "individual". Il est prévu à "individual". Il n'est pas prévu dans le texte français. Alors, on l'a inclus, nous autres, dans notre texte français: « "particulier" signifie une personne physique.»

M. Filion: Ne bougez pas, je vais mettre la main sur un texte anglais. C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): II cherche si c'est défini dans la TPS. Est-ce que ça va pour une personne physique? C'est adopté?

M. Filion: Ça va, M. le Président, c'est que la TPS le définit juste en anglais. Ça n'existe pas en français.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, ça va pour l'adoption?

M. Filion: Oui. M. Gautrin: Oui.

Période de déclaration

Le Président (M. Lemieux): O.K. Nous passons à "période de déclaration". La définition est: "...d'une personne signifie la période de déclaration de la personne déterminée en vertu des articles 460 à 468." Vous trouverez les articles 460 à 468 à la page 186 et aux suivantes.

M. Filion: Est-ce que les références de loi sont bonnes, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Filion: On dit: "période de déclaration" d'une personne signifie la période de déclaration de la personne déterminée en vertu des articles-Mais ce n'est pas 469, l'article auquel on devrait se référer?

M. Bouchard: L'article 469, habituellement, c'est l'article qui prévoit que la personne doit produire une déclaration au ministre. Mais les articles qui lui permettent de déterminer sa période de déclaration sont prévus à la sous-section 1, donc aux articles 460 à 468.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Filion: O.K. Donc, sa période de déclaration...

Le Président (M. Lemieux): Parce qu'on fait état, à la définition, de la période de déclaration, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui. La déclaration, elle est produite à la fin... dans les trois mois qui suivent, et sa période de déclaration, ça va des articles 465 à 468. Est-ce que cette période-là est équivalente dans la TPS? Est-ce que c'est les mêmes périodes de déclaration?

M. Bouchard: Non. Dans le régime de la TPS, finalement, il y a trois fréquences possibles, à savoir une période mensuelle, une période trimestrielle et une période annuelle. Dans le régime québécois, il y a deux fréquences possibles, les périodes mensuelle et annuelle. Donc, il n'y a pas de période trimestrielle.

M. Filion: Pourquoi ne s'est-on pas harmonisé?

M. Savoie: Parce qu'on était là avant eux autres, bien sûr.

M. Filion: Vous étiez où? M. Savoie: Là avant eux.

M. Filion: C'est nouveau, la TVQ? Je ne comprends pas.

M. Savoie: On avait notre taxe de vente et les rapports étaient mensuels. On a maintenu le rapport mensuel parce qu'on pense que le gouvernement fédéral va rapidement se réviser et revenir au mois, eux aussi.

M. Filion: Pardon? Vous pensez que le gouvernement fédéral va vous suivre là-dessus? Bien là, on change la roue de bord?

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Alors, on y va. Mais le praticien,

M. le ministre, ne pensez-vous pas qu'on lui complique la vie, lui, à lui donner des périodes différentes?

M. Savoie: On pense que plusieurs vont adopter la remise au mois. Certains vont maintenir...

M. Filion: Personne n'a avantage à adopter la remise au mois, ça les pénalise sur le plan financier.

M. Savoie: Non, non. Bien, ça dépend des montants qu'on traite et, pour la majorité des gens, ce n'est pas vraiment des montants extraordinaires. Alors, on pense bien que plusieurs vont suivre sur le mois, d'autres vont maintenir leur rapport sur trois mois au gouvernement fédéral pour profiter un peu des intérêts.

M. Filion: Et c'est là qu'on se retrouve avec deux politiques différentes d'application de terrain. La personne va sûrement suivre la

période la plus longue au niveau fédéral, elle n'a pas intérêt à la raccourcir.

M. Savoie: On pense que le gouvernement fédéral va se réviser.

M. Filion: Vous croyez que le gouvernement fédéral, là-dessus, va s'harmoniser avec Québec?

M. Savoie: C'est ce qu'on me dit.

M. Filion: C'est ce qu'on vous dit. Donc, rapidement, l'harmonisation va être dans l'autre sens.

M. Savoie: Pourquoi pas?

M. Filion: Bien, c'est ce que je souhaite, moi. Depuis tantôt, sur un paquet d'articles, vous me dites: Non, non, non, il faut y aller sur le fédéral. Et là on dit: II faudrait que le fédéral nous suive.

M. Savoie: Oui, mais fà on n'est pas ser-viles. On n'est pas aveugles non plus. On ne fait pas ça dans tout. Il y a des choses sur lesquelles on a du jugement et on dit: Bien, là, ce n'est pas raisonnable. On a de l'expérience là-dedans, ça fait plusieurs années que notre taxe de vente est en marche. On pense bien que le gouvernement fédéral va...

M. Filion: Oui. Mais aussi, il y avait une taxe, quand même... Il y avait une taxe à la fabrication.

M. Savoie: Oui, oui, mais qui ne touchait pas les détaillants, qui ne touchait pas...

M. Filion: Vous me dites que les périodes, le choix, c'est mensuel et quoi?

M. Savoie: Annuel, pour le Québec. M. Brochu: Pour le Québec. M. Savoie: Mensuel et annuel.

M. Filion: Ce n'est pas uniquement mensuel?

M. Savoie: Non, ça peut être annuel, dépendant de ton chiffre d'affaires, ton volume...

M. Brochu: 1000 $...

M. Filion: C'est quoi, pour l'annuel? Donnez-moi donc ça.

M. Savoie: 1000 $ et moins, je pense.

M. Filion: Mon chiffre d'affaires, il faut qu'il soit de moins de 1000 $?

M, Brochu: Un inscrit dont le montant-Taxes perçues. S'il ne perçoit pas plus de 1000 $ de taxes...

M. Filion: Annuellement.

M. Brochu: ...annuellement, il peut faire une déclaration annuelle, c'est les articles 461 et suivants.

M. Filion: 1000 $, ça représente un chiffre d'affaires de combien, ça? Vite, vite, là, c'est...

M. Savoie: Bien, 10 000 $.

M. Brochu: À peu près 10 000 $.

M. Filion: Mais non, c'est 8 %.

M. Savoie: Oui. Calcule 10 000 $, tu ne peux pas te tromper.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Non, mais, écoutez. Sérieusement, pensez-vous que ça va s'appliquer? Je suis un gars en affaires. Est-il en affaires ou s'il ne l'est pas?

M. Savoie: Bien, écoutez. Il y a toutes sortes de gens en affaires qui n'ont pas un gros chiffre d'affaires.

M. Filion: Non, mais 1000 $ égalent 8 %...

M. Savoie: Oui, oui, mais il y a des occasions; il y a des jobs à temps partiel, il y a toutes sortes d'affaires. Quelqu'un qui fait, par exemple, de la traduction, qui en fait seulement à temps partiel. On peut penser à bien des exemples. Quelqu'un qui vend deux voitures usagées par année, comme source de...

M. Filion: Mais, lui, il n'en aura pas de taxes, de toute façon; ce ne sera pas une entreprise.

M. Savoie: S'il décide que c'est une entreprise et c'est son entreprise...

M. Filion: ...puis il vend deux voitures, il ne restera pas longtemps en affaires, il va débarquer.

M. Savoie: Bien, peut-être. Supposons qu'il est fonctionnaire en plus.

M. Filion: Ah bien! je ne sais pas. Est-ce que c'est une loi qui est écrite pour les fonctionnaires?

M. Savoie: Bien non, c'est ça. Bien oui,

mais ça ne veut pas dire que le gars a une job à plein temps, et ça peut être quelqu'un qui est à Québec seulement de temps en temps: par exemple, certains vendeurs qui viennent ici, font une vente ou deux, et des gens qui demeurent sur les frontières, des choses comme ça, ou qui traversent. Je sais que, par exemple, il y a des hommes d'affaires comme ça, qui, à un moment donné, ramassent leur solde de marchandises, s'en vont dans le nord de l'Ontario, vont écouler leur stock et reviennent.

M. Filion: Pour produire au fédéral annuellement, c'est quoi, la limite?

M. Bouchard: Annuel au fédéral, c'est un chiffre d'affaires de moins de 500 000 $.

M. Filion: Ah oui? Puis nous, on a 10 000 $.

M. Bouchard: Avec des remises annuelles inférieures à 1000 $.

M. Filion: Ça n'a pas de bon sens sur le plan de l'harmonisation. Pensez-y! Le fédéral dit: Moins de 500 000 $, on produit annuellement. Nous, à moins de 12 000 $, on produit annuellement.

M. Savoie: Ça ne marche pas, ça. Oubliez ça.

M. Filion: Oublier quoi?

M. Bouchard: On ne parle pas de taxe perçue, là.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Production annuelle au fédéral. Mon chiffre d'affaires, c'est en bas de combien que je produis annuellement?

M. Savoie: 500 000 $, c'est pour le choix de ses exercices. Le choix de trimestre: La personne dont le montant déterminant pour un exercice ne dépasse pas 6 000 000 $ peut faire un choix, applicable à compter du premier jour de l'exercice, pour que ses périodes de déclaration correspondent à ses trimestres d'exercice, 500 000 $,500 000 $.

M. Bouchard: En fait, ce qu'il faut comprendre dans le régime québécois, c'est que, même si une personne devait percevoir moins de 1000 $ de taxes par année, même si elle pouvait choisir de ne produire qu'une déclaration annuelle, il est possible qu'il soit dans son intérêt de produire quand même des déclarations mensuelles pour réclamer le plus rapidement possible ses remboursements de taxe sur intrants. Toutes les entreprises, finalement, qui ne sont pas...

M. Filion: Oui, mais écoutez, là, il y a un principe de base qui veut qu'il va toujours en donner une partie. Ce n'est pas toi qui vas aller collecter de l'argent. Tu vas toujours en donner une partie au gouvernement.

M. Bouchard: Dans le secteur du gros...

M. Filion: Tu es perdant au net. Tu vas toujours donner de l'argent mensuellement. Tu es mieux de le donner une fois à la fin de l'année. Vous pouvez le donner à chaque mois.

M. Bouchard: Dans le secteur du gros, dans le secteur du manufacturier, Alcan, par exemple, ou Bombardier...

M. Filion: Oui, mais entre nous, dans le secteur du gros, vous n'aurez pas...

M. Bouchard: ...ce sont des entreprises qui sont toujours dans le secteur de remboursement.

M. Filion: ...quelque chose en bas de 1000 $ par année. C'est la question de l'harmonisation là-dessus, M. le Président, et j'essaie de voir pourquoi, nous, on se démarque tant que ça. Comment se fait-il que, nous, on a un chiffre d'affaires d'environ 12 000 $ et moins et on produit annuellement, et le fédéral c'est 500 000 $ et moins où on produit annuellement? L'harmonisation, là, elle en prend pour son rhume. Et ce qui me complique la vie, encore une fois au niveau de mes entreprises, c'est que je vais avoir deux politiques de terrain, deux politiques encore où les gens vont se compliquer la vie à suivre, à suivre les paiements au niveau de la TPS.

M. Brochu: II y a aussi un autre facteur, c'est que, selon les particularités québécoises à l'effet qu'il n'y aura pas de taxe sur les biens immobiliers achetés pour fin de revente, il faut bien comprendre que la taxe va être perçue seulement par le détaillant, contrairement au fédérai où elle est perçue à tous les niveaux. Donc, ça a été pris en considération aussi pour garder les remises mensuelles...

M. Filion: Je comprends.

M. Brochu: ...parce que les montants sont beaucoup plus importants.

M. Filion: Mais, même si je perçois à tous les niveaux au fédéral, il reste que le fédéral va toucher également ma consommation détail. Et quand je compare ma consommation détail...

M. Brochu: Oui.

M. Filion: ...et ma consommation détail Québec et fédérale, ces deux masses-là qui sont identiques à toutes fins pratiques, elles ont des

traitements différents. C'est qu'au fédéral je vais avoir la possibilité d'un choix beaucoup plus important sur mes paiements qu'au Québec je n'ai pas. C'est là qu'on se distingue.

M. Brochu: Effectivement, on est distincts là-dedans. Mais, encore une fois, ça a été fait, conscients qu'au Québec les remises étaient mensuelles depuis qu'il percevait des taxes à la consommation, conscients aussi du fait de ce que je viens de vous dire, que celui qui va percevoir la taxe au niveau du détail, sur ses inventaires, donc il n'y aura eu aucun montant de taxe perçu sur ces biens-là... Alors, le montant de taxe va être perçu une fois à la fin de la chaîne, contrairement au fédéral qui n'est pas limité à s'en tenir à la taxe directe uniquement, où elle est perçue à tous les niveaux. Donc, à ce moment-là, les montants, s'il en perd à la fin de la chaîne, c'est moins important que le Québec, puisque, là, tout est perçu à la fin de la chaîne uniquement. C'est pour des raisons économiques.

M. Filion: C'est que sur le plan fédéral on va avoir le jeux des intrants. C'est vrai que vous allez avoir la taxe à la consommation que vous percevez, la TPS consommation, moins les intrants qui vont venir jouer pour ce qui est de la remise.

M. Brochu: Oui.

M. Filion: Ce qui ne jouera pas au Québec, parce que les intrants, à toutes fins pratiques, ça va être des fournitures non taxables. Alors, il n'y aura pas de calcul d'intrants lors de la vente ou la remise au net. Mais il demeure quand même un fait, c'est qu'on aurait pu garder la même période de déclaration qu'au fédéral.

M. Savoie: On était là avant eux autres.

M. Brochu: Remarquez qu'à tous les trois mois il pourra y avoir, il y aura, d'ailleurs, un formulaire commun, le formulaire auquel on se référait cet après-midi, c'est-à-dire qu'en janvier et février il y aura une remise provinciale, en mars il y aura un formulaire commun. Donc, il y aura une harmonisation à tous les trois mois en vertu des choix faits. (21 h 45)

M. Filion: Vous êtes en train de me dire qu'il va y avoir deux types de formule au Québec pour les remises.

M. Brochu: Non.

M. Savoie: Non, il va y avoir un type de formule pour les remises.

M. Filion: C'est parce que, si vous en faites un qui concorde aux trois mois, il va être différent de celui qui fonctionne mensuellement.

Non? Oui? Il faut que je verse mensuellement.

M. Brochu: II faudrait avoir des modèles ici pour l'expliquer, mais ils sont ainsi faits que, le troisième mois, le formulaire peut servir pour les deux ordres de gouvernement.

M. Filion: En tout cas, moi, je considère que, pour les fins de l'harmonisation, on aurait dû attendre justement, pour une fois qu'on aurait au moins favorisé les gens sur le plan de l'application. Parce que ça, c'est vraiment une application presque quotidienne parce que c'est une remise mensuelle. On aurait au moins dû attendre une confirmation que le fédéral allait suivre dans ce sens-là.

M. Savoie: Oui, mais ça, on ne voulait pas.

M. Filion: Mais nous, on fait l'administration des lois chez nous.

M. Savoie: Oui, c'est ça, puis nous autres, on ne voulait pas mettre ça aux trois mois. On ne voulait pas. On y a pensé et on a dit: Ce n'est pas une bonne idée.

M. Filion: Ce n'est pas une bonne idée! On va compliquer davantage la vie des gens sur le terrain.

M. Savoie: Non. On s'est dit: Ce n'est pas une bonne idée, le gouvernement fédéral se trompe et il va se rallier.

M. Filion: Le gouvernement fédéral se trompe et il va se rallier?

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: En tout cas, c'est définitivement, quant à moi, un point majeur où on aurait dû s'harmoniser et on ne s'harmonise pas.

M. Savoie: Jamais de la vie.

M. Filion: Alors, je ne peux pas voter sur cette notion-là. Ça va être sur division.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté sur division. Nous passons à "personne". M. le député de Prévost.

Personne

M. Forget: Merci, M. le Président. « "Personne" signifie une corporation, une fiducie, un particulier, une société, une succession ou un organisme qui est une association, un club, une commission, un syndicat ou une autre organisation.»

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le

député de Prévost. Une commission...

M. Filion: Une commission, c'est une personne.

Le Président (M. Lemieux): Des exemples d'une commission considérée comme une personne? Est-ce que c'est des commissions statutaires? Des commissions eu égard à la Loi sur l'administration financière ou sur les sociétés d'État? Quelles sont les natures de ces commissions-là? Est-ce que c'est employé au niveau de la TPS fédérale de la même façon?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: On utilise les mêmes termes, oui.

M. Brochu: Oui.

M. Savoie: Oui, c'est là.

M. Filion: On rajoute un bout de phrase qu'on n'a pas ici.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Parce que, au fédéral, M. le Président... On n'a pas repris la phrase qui était dans le texte fédéral et, après ia définition, ça se continue comme suit: "Ces notions sont visées dans des formulations générales, impersonnelles ou comportant des prénoms ou adjectifs indéfinis." Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Savoie: Ça ne veut rien dire.

Le Président (M. Lemieux): Ça ne veut rien dire?

M. Filion: Pourquoi l'ont-ils écrit? Pour moi, ils étaient chauds. Ils devaient être chauds à Ottawa.

M. Savoie: Ce n'est pas nécessaire de le dire, commencer à décrire le nom avec des adjectifs. Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Lemieux): Mais c'est quoi une commission? Des exemples de commissions?

M. Savoie: Alors, une commission, je ne sais pas. J'attends, moi aussi, un modèle de commission.

M. Gautrin: La commission du budget et de l'administration.

Le Président (M. Lemieux): Bien, c'est une commission.

M. Gautrin: C'est une commission.

Le Président (M. Lemieux): C'est une commission parlementaire en vertu de l'article 118 des Règles de procédure.

M. Filion: Pourquoi, nous, dans l'article de la loi, on a choisi d'utiliser l'anglicisme "corporation"?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Pourquoi, dans notre article de loi, on a pris l'anglicisme "corporation"...

M. Savoie: "Corporation".

M. Filion: ...au lieu de "personne morale", comme dans le texte de la TPS.

M. Savoie: Ah mon Dieu! "Corporation", "personne morale"...

M. Filion: Parce que c'est un anglicisme, semble-t-il. J'ai vu passer des expressions me disant que ça devrait être banni de la langue française. Alors, pourquoi l'utilise-t-on dans un texte français quand même la traduction anglaise qu'on a reprend l'expression "personne morale"?

M. Savoie: Une corporation, on sait ce que ça veut dire.

Le Président (M. Lemieux): Une fiducie, je connais ça; une succession, je connais ça.

M. Filion: Ah! ça, je le sais, mais c'est une question de savoir si on écrit en français ou si on écrit des anglicismes.

M. Savoie: Une personne morale, ça comprend des organismes à but non lucratif...

M. Filion: ...corporation aussi.

M. Savoie: ...ça comprend les sociétés d'État, ça comprend tout ce qui est impersonnel, finalement, et qui a un statut corporatif.

M. Filion: La personne morale aussi. C'est que le monde corporatif est défini comme une personne morale.

M. Savoie: Une corporation, une personne morale... Une société, est-ce que c'est une personne morale?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Lemieux): Pas nécessairement. Non, non.

M. Savoie: Ça peut l'être, par exemple.

Le Président (M. Lemieux): En vertu du

Code civil, non.

M. Savoie: Mais ça peut l'être.

M. Filion: Non, pas une société en nom collectif.

Le Président (M. Lemieux): Une société en nom collectif, une société en commandite, M. le ministre, ce n'est pas une personne...

M. Filion: Ce ne sont pas des personnes morales.

Le Président (M. Lemieux): ...ce n'est pas une corporation.

M. Savoie: C'est ce que je suis en train de...

Le Président (M. Lemieux): C'est une forme d'organisation qui est différente d'une corporation, mais prévue de manière bien particulière par les dispositions du Code civil.

M. Brochu: II est dans le dictionnaire.

M. Filion: On se fait donner une leçon de français par Ottawa. Je trouve ça spécial.

M. Savoie: Moi, je prends des leçons de n'importe qui.

M. Filion: C'est important, mais je pense qu'il faut les retenir et c'est pour ça qu'on en discute.

M. Savoie: Dans le Robert, « "corporation", du latin médiéval corporari (se former en corps). Historiquement, association d'artisans. L'ensemble des personnes qui exercent le même métier, la même profession. Corporation des notaires.» C'est bien, ça.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, madame, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, et avoir la gentillesse de bien vouloir répondre à notre question: Quelle est la nature de la commission qui est considérée comme étant une personne?

Mme Simard (Agathe): Je vais vous répondre pour le sens du mot "corporation", la question de "personne morale". Mon nom est Agathe Simard. C'est que la notion de personne morale, c'est un concept qui va être reconnu dans le nouveau Code civil. Présentement, étant donné que le Code civil n'est pas encore en vigueur, le concept juridique de corporation dans le Code civil actuel, c'est l'expression "corporation" qu'on utilise. En droit civil québécois, une personne morale, ce n'est pas reconnu en tant que tel; c'est la corporation qui est reconnue en droit civil et, si on commence à utiliser un concept qui n'est pas encore en vigueur dans notre droit civil, on n'aura pas, finalement, le concept qu'on veut rechercher ou qui est la corporation.

M. Filion: Est-il exact que le mot "corporation" est un anglicisme?

Mme Simard: Ça peut être un anglicisme, sauf que c'est un concept juridique qui est reconnu dans notre droit civil. En droit civil, une corporation, c'est défini dans notre Code civil et, en plus de ça, c'est une notion qui relève aussi du droit anglais. Si je me souviens bien de mon droit corporatif, c'est que la corporation, elle était aussi...

Le Président (M. Lemieux): Mais si je me souviens bien aussi de mon droit, les recueils de Martel parlent du droit des compagnies et, dans les cours qu'on a à l'université, on ne parle pas du droit des corporations, on parle du droit des compagnies. Les bouquins que j'ai dans mon bureau, c'est bel et bien spécifié "droit des compagnies" et, lorsque je regarde des livres de droit en anglais, justement, c'est "corporation", l'expression qui est utilisée.

Mme Simard: Si on commence à utiliser le concept de personne morale, à ce moment-là, c'est comme si on laissait de côté tous nos antécédents, finalement, de droit anglais. En tout cas, notre système corporatif est basé... il est hybride.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Vous avez raison.

Mme Simard: II est allé chercher le droit français et le droit anglais.

Le Président (M. Lemieux): C'est vrai. M. Filion: Oui.

Mme Simard: Si on commence à utiliser seulement le concept de personne morale, c'est comme si on laissait de côté tout l'historique du droit anglais, et ce n'est pas encore reconnu. Présentement, on travaille avec le Code civil et c'est le concept de la corporation qui est utilisé.

M. Filion: Est-ce qu'on ne pourrait pas prendre l'expression française "compagnie"? Est-ce que ça vous dérange au niveau de votre Code civil?

Mme Simard: Dans notre Code civil, on utilise "corporation". "Compagnie", ce n'est pas utilisé, en tout cas, dans le Code civil.

Le Président (M. Lemieux): On pense à

"corporation scolaire".

M. Gautrin: Dans la réforme du Code civil, ils utilisent quoi?

Mme Simard: "Personne morale", mais ce n'est pas encore adopté.

M. Gautrin: Mais on ne sait pas encore ce qui va être adopté le plus vite, notre loi ou le Code civil?

Une voix: Notre loi.

Mme Simard: Bien, lorsque le Code civil sera adopté, à ce moment-là, on fera...

M. Gautrin: Avec la vitesse à laquelle on va...

M. Savoie: Ah! ça va être adopté, je pense bien.

Le Président (M. Lemieux): Moi, je peux vivre avec ça.

M. Filion: Mais comment définit-on "corporation" dans le Code civil, actuellement?

Mme Simard: Bien, là, je ne l'ai pas. Il faudrait que...

M. Gautrin: On peut aller voir à "institutions"...

M. Filion: Non, mais, actuellement, on doit sûrement définir "corporation" par "personne morale".

M. Savoie: Non. M. Filion: Non?

M. Brochu: Écoutez. On a travaillé avec des linguistes pour cette loi-là et, lorsqu'il a fallu choisir entre la sécurité juridique, l'enseignement que l'on avait, les sentiers battus sûrs, on a fait un choix ici, même...

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous un avis de l'Office de la langue française là-dessus?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un avis?

Mme Simard: De toute façon, dans la Loi de l'impôt sur le revenu, ils ont fait le test et ils ont laissé le mot "corporation", au fédéral, dans la loi fédérale.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va.

M. Filion: Ils le laissent parce qu'on est sur la TPS, puis ils prennent l'expression "personne morale".

Mme Simard: C'est qu'ils ont été avant-gar-distes. Mais je veux dire, en droit civil québécois, une personne morale, ce n'est pas encore... ce n'est pas la corporation qu'on veut viser, je veux dire, dans la Loi fédérale de l'impôt sur le revenu, ils ont gardé le concept de corporation.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

Mme Simard: Dans notre Loi sur les impôts aussi.

M. Filion: Parce que, chez nous, on a une Loi sur les compagnies. On n'a pas une loi sur les corporations.

Mme Simard: On l'appelle comme ça, mais je veux dire... Il faudrait que j'aille vérifier.

Le Président (M. Lemieux): Et on a une Loi concernant les renseignements sur les compagnies.

Mme Simard: Sauf qu'en droit civil, dans notre Code civil, on utilise le mot "corporation", pas "compagnie". On dit qu'une corporation, c'est un corps, si ma mémoire est bonne...

M. Filion: Je comprends votre Code civil, mais, moi, j'ai des lois sur les compagnies et on prend l'expression "loi de compagnies"...

Le Président (M. Lemieux): Loi des compagnies.

M. Filion: ...et la loi est valable et elle fonctionne très bien.

Mme Simard: Oui, sauf que c'est une corporation au sens du Code civil, la corporation qui est incorporée en vertu de la Loi sur les compagnies.

M. Filion: Oui, mais vous admettrez avec moi qu'on prend le mot "compagnie" quand même pour parler de votre corporation dans le Code civil, puis, à ce que je sache, la loi n'est pas invalide.

Mme Simard: On va reconnaître la compagnie qui est incorporée en vertu de la Loi sur les compagnies et les corporations qui sont incorporées au fédéral, les sociétés commerciales canadiennes, les sociétés par action, maintenant, que ça s'appelle. Je veux dire, notre corporation, dans notre Code civil, va aller chercher les sociétés par action fédérales aussi, qui sont des corporations.

M. Filion: Je comprends, mais ma loi des compagnies au Québec, elle, elle s'appelle la Loi sur les compagnies et, quand je parle de compagnies, on parle de la même chose. On parle de vos corporations dans le Code civil quand même.

Mme Simard: Mais elle est une corporation dans notre Code civil. Je veux dire, si on prend une compagnie, on risque de laisser tomber les sociétés par action, les corporations qui sont...

Le Président (M. Lemieux): Ah! Une corporation a un sens plus large, d'après vous, qu'une compagnie.

M. Filion: Elle est régie par quelle loi, cette corporation-là? Elle est régie par la Loi sur les compagnies?

Mme Simard: Les sociétés par action?

M. Filion: Oui.

Une voix: ...lois statutaires.

Mme Simard: Oui, en plus de ça, on peut avoir des corporations statutaires. Des sociétés par action, c'est des corporations qui sont incorporées en vertu de la loi fédérale.

M. Filion: Mais ils prennent "personne morale", la loi fédérale. Ça ne me fatigue pas.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, moi, Jean, là-dessus. Ça va, mademoiselle, là-dessus.

M. Filion: En tout cas, c'est une petite mécanique spéciale, mais, en tout cas...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, maintenant, vous avez un exemple d'une commission qui est considérée comme étant une personne?

Mme Simard: Là, j'allais faire ma recherche. Je vais revenir.

Le Président (M. Lemieux): Vous allez faire votre recherche? Ça va.

M. Savoie: Commission de transport de la ville de Montréal.

Le Président (M. Lemieux): Ou, comme le disait le député de Beauce-Nord tout à l'heure, est-ce que la commission des chevaux, que vous avez évoquée...

M. Audet: La Commission des courses. M. Filion: La Commission des courses. Le Président (M. Lemieux): ...la Commission des courses constitue une personne au sens tel que défini ici? Je pense que c'est intéressant de le savoir. Si le législateur a défini une commission comme étant une personne, il devait savoir ce qu'il voulait dire, ce qu'il visait exactement.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous d'accord, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Tout à fait. Alors, si j'ai l'unanimité, il n'y a pas de problème.

M. Filion: Alors, on adopte l'anglicisme.

M. Gautrin: Par exemple, M. le Président, est-ce qu'une commission d'enquête, dans la loi fédérale, peut être une personne morale à ce moment-là?

Le Président (M. Lemieux): Oui...

M. Gautrin: Une commission royale d'enquête, est-ce que...

M. Bouchard: Une commission d'enquête pourrait être une personne si la commission achetait des biens ou des services. À ce moment-là, elle serait...

M. Gautrin: Elle peut acheter des biens, elle peut acheter des services.

M. Bouchard: Ce serait un excellent exemple.

Le Président (M. Lemieux): Alors, toute commission du gouvernement serait considérée comme une personne.

M. Bouchard: Et dans la mesure où elle fait l'acquisition de biens ou de services, on comprend que... Comme, par exemple, ici, la commission parlementaire relève, j'imagine, de l'Assemblée nationale. Alors...

Le Président (M. Lemieux): Elle est indépendante.

M. Bouchard: Mais est-ce qu'elle fait des achats en propre?

Le Président (M. Lemieux): Elle relève... C'est-à-dire qu'elle relève... elle est une des composantes de l'Assemblée nationale. Oui.

M. Savoie: Elle relève de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): Elle est une composante, je préfère cette expression.

M. Savoie: L'Assemblée nationale lui donne ses pouvoirs. Elle peut...

Le Président (M. Lemieux): Non, elles sont instituées en vertu du règlement. Il y a huit commissions.

M. Gautrin: M. le Président, la commission qui a étudié les questions afférentes à l'accession à la souveraineté...

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire que notre commission parlementaire est instituée en vertu du règlement. Il y a la commission de l'Assemblée nationale...

M. Savoie: Adopté par l'Assemblée nationale. (22 heures)

Le Président (M. Lemieux): Oui, en vertu d'une loi, évidemment, c'est l'autorité suprême, et il y a huit commissions de nature sectorielle. Mais chaque commission, tel que le définit l'article 118, si je me souviens bien, a des compétences sectorielles bien spécifiques.

M. Audet: Ici, si on se réfère, dans la loi, à l'article 140, on a une commission de transport, entre autres, d'une municipalité, c'est un service public.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la Commission des droits de la personne est une personne au sens visé?

Une voix: Sûrement.

Le Président (M. Lemieux): Vous croyez? C'est parce que... O.K.

M. Gautrin: Est-ce qu'on l'adopte? M. Savoie: C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député...

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division? O.K.

M. Filion: Oui, oui, les anglicismes sur division.

M. Gautrin: Allons-y avec "les petits fournisseurs".

Le Président (M. Lemieux): O.K. "personne" sur division.

M. Filion: "Petit fournisseur".

Le Président (M. Lemieux): "Petit fournisseur". Ça vous dit, ça, M. le député de Beauce-Nord, la définition de "petit fournisseur"?

Petit fournisseur

M. Audet: « "Petit fournisseur" signifie une personne qui, à un moment quelconque, est un petit fournisseur en vertu des articles 295 à 298, sauf si, à ce moment, cette personne n'est pas un petit fournisseur en vertu de l'article 148 de la Loi sur la taxe d'accise (Statuts du Canada).»

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Beauce-Nord.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voici, M. le député. À première vue, d'abord, il y a un côté un peu rigolo de dire "petit fournisseur est un petit fournisseur', mais "n'est pas un petit fournisseur".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ceci étant dit, ce n'est pas là la base de mon argumentation. Mon problème, c'est "à un moment quelconque". Je vous explique le problème que j'ai.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Filion: Oui, oui.

M. Gautrin: « "Petit fournisseur" signifie une personne qui, à un moment quelconque...» et, ensuite, dans les articles 295 à 298, vous avez des limitations très claires sur le temps, sur les paramètres de temps. À 295, vous avez des concepts de temps, tout au long d'un trimestre donné; à 295, il y a le concept de l'année civile. À 296, on n'est pas un "petit fournisseur". Alors, le problème que j'ai, c'est: Qu'est-ce que ça veut dire "à un moment quelconque" ici, alors qu'à 295, pour être un petit fournisseur, il faut que le premier mois suivant immédiatement ce trimestre on ait fait un paquet d'affaires? Alors, qu'est-ce que ça rajoute, "à un moment quelconque"?

M. Bouchard: Alors, les articles 295 à 298 nous donnent les paramètres en vertu desquels on peut déterminer si une personne est un "petit fournisseur" ou non.

M. Gautrin: Oui.

M. Bouchard: Par exemple, pour être un pe-

tit fournisseur, la personne ne doit pas avoir un volume annuel de fournitures taxables qui excède 30 000 $. Ces règles-là nous sont données par les articles 295 à 298. Si on dit "à un moment quelconque" dans la définition, c'est qu'on va voir un peu plus tard que, lorsqu'une fourniture est effectuée par un petit fournisseur, à ce moment-là, la TVQ n'est pas exigible, tout comme la TPS.

M. Gautrin: Oui, mais je suis désolé là. Vous ne me répondez pas sur le concept du "moment quelconque". Parce que ça signifie une personne qui, à un moment quelconque, est un petit fournisseur, mais, pour être un petit fournisseur, il faut l'être "tout au long d'un trimestre civil donné". Et je vous rappellerai que, maintenant si quelqu'un me passait l'article 148 de la loi fédérale, à ce moment-là...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on pourrait prêter au député de Verdun l'article 148?

M. Gautrin: Non, il n'y a pas de problème. Ils m'ont déjà prêté avec beaucoup de gentillesse.

Le Président (M. Lemieux): Je n'en doute pas, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: II y a l'article 148 aussi. Vous avez des limites de temps très très rigides: ...le premier mois immédiatement suivant le premier mois du calendrier. Je ne vois pas ce que vous ajoutez par "à un moment quelconque". Vous ne répondez pas à ma question. Voyez-vous? les contraintes de calendrier, elles sont contenues dans 295, dans 148, donc il est clair que ça prend d'avoir été un type de fournisseur, bon, avec de donner un petit volume, etc. Je pense que ça, c'est très clair. Mais ça ne peut pas être à un moment quelconque. Les articles 295 à 298 vont dire que ça doit avoir été pendant une certaine période.

M. Bouchard: O.K. Finalement, la période nous permet de déterminer, vous avez raison, si la personne est ou n'est pas un petit fournisseur, parce qu'on se réfère, entre autres, au chiffre d'affaires, au volume annuel de fournitures taxables de 30 000 $.

M. Gautrin: Absolument.

M. Bouchard: Je suis d'accord avec vous.

M. Gautrin: Tout à fait.

M. Bouchard: À ce moment-là, on retrouvera à l'article 69, dans les règles de calcul de la taxe, qu'une contrepartie d'une fourniture qui devient due, donc à un moment où la personne qui effectue la fourniture est un petit fournisseur, n'a pas à être incluse dans le calcul de la taxe. Donc, ça nous permet, finalement, de raccrocher et d'appliquer au calcul de la taxe le statut de petit fournisseur à un moment donné, à un moment quelconque.

M. Gautrin: Je m'excuse, je n'ai pas compris. Je ne sais pas si les autres ont compris; moi, je n'ai pas compris. Je reviens quand même sur... On va essayer de comprendre ensemble. Une personne est un petit fournisseur tout au long d'un trimestre donné et le premier mois suivant immédiatement ce trimestre civil... Donc, pour être un petit fournisseur, il faut, à moins que je me trompe, pendant tout un trimestre civil plus un mois, c'est-à-dire trois plus un, qu'on ait fait un certain nombre de choses.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, ce n'est pas à un moment quelconque.

M. Bouchard: Non, mais c'est que... M. Gautrin: Excusez-moi. Allez-y.

M. Bouchard: Je vous en prie. C'est que le petit fournisseur, durant cette période-là, peut réaliser des transactions. Il peut vendre des biens ou il peut vendre des services, d'accord? durant la période où il se qualifie comme petit fournisseur. Donc, à l'égard de chacune des transactions qui sont réalisées à un moment quelconque durant cette période-là, l'article 69 nous révèle, finalement, nous apprend que la taxe n'a pas à être calculée.

M. Gautrin: Oh! Je commence à comprendre. Autrement dit, ce que vous demandez, c'est que, pour être un petit fournisseur, vous l'êtes dès le premier jour du trimestre et, pour l'être, il va falloir que vous conserviez ce statut-là pendant quatre mois.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Gautrin: Une fois que vous l'avez eu, vous pouvez faire des transactions au titre de petit fournisseur dès le premier jour. Il ne faut pas que, pendant les quatre mois précédents, vous l'ayez été. C'est ce que j'avais cru comprendre. Ma lecture de l'article 295, c'est celle-là que j'avais faite.

M. Bouchard: C'est ça. Dans un trimestre civil donné, le chiffre d'affaires, si on veut, pour employer une expression courte, ne doit pas excéder 30 000 $.

M. Gautrin: Mais si quelqu'un prétend qu'il

va être un petit fournisseur et qu'à la fin il n'a pas été un petit fournisseur, à ce moment-là, il fournira...

M. Bouchard: II y a des règles qui prévoient, à ce moment-là...

M. Gautrin: II y a des règles de repasser de l'un à l'autre, etc.

M. Bouchard: Pour le ramener. C'est ça. M. Gautrin: O.K. Ça marche.

M. Filion: Moi, je voudrais avoir un peu d'explications. On dit: "...signifie une personne qui, à un moment quelconque, est un petit fournisseur en vertu des articles 295 à 298, sauf si, à ce moment, cette personne n'est pas un petit fournisseur en vertu de l'article 148..." Ça veut dire quoi exactement?

M. Bouchard: Ce que ça veut dire, finalement, c'est que dans le document technique qui exprime la politique fiscale du gouvernement du Québec à cet égard, ce qu'on y apprend, c'est que si la personne décide de s'inscrire dans le régime fédéral...

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: ...pour percevoir la TPS, parce que le statut de petit fournisseur, c'est un choix, c'est facultatif... Donc, même si je vends moins de 30 000 $ par année, je peux quand même décider de m'inscrire dans le régime de la TPS et ainsi avoir à percevoir la TPS. Ce qu'on dit, finalement, au niveau de la politique fiscale du Québec, c'est que, si tu exerces le choix de t'inscrire dans le régime de la TPS, tu dois faire le même choix dans le régime de la TVQ. Ce qu'on veut, c'est que le statut de la personne soit le même dans les deux régimes, question de simplifier l'administration des deux régimes. En fait, on retrouve ça à la section IX, Autres éléments du régime de la TVQ, dans le document technique du 13 février 1990.

M. Filion: Mais quand vous dites: Si la personne n'est pas un petit fournisseur parce qu'elle s'est inscrite... Dès qu'elle est inscrite, elle n'est pas un petit fournisseur.

M. Bouchard: C'est ça. M. Gautrin: Ah! si.

M. Filion: Non, non. Au fédéral, parce que là on se réfère à la notion fédérale, dès que je m'inscris au fédéral, je ne le suis plus. Même si je gagne en bas de 30 000 $, je ne suis plus un petit fournisseur parce que je suis un inscrit. C'est exact?

M. Bouchard: C'est que le seuil d'un petit fournisseur, c'est un régime facultatif. Donc, même si je vends moins de 30 000 $ par année. je peux quand même décider de m'inscrire.

M. Gautrin: ...de ne pas être inscrit... M. Bouchard: C'est ça.

M. Gautrin: C'est un choix que la personne fait.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Mais, quand je suis inscrit ou que je m'aperçois que j'ai gagné 30 000 $, je ne peux même plus faire mon choix.

M. Bouchard: Si vous êtes inscrit, vous avez décidé de participer au régime.

M. Filion: Alors, je ne peux même plus faire le choix.

M. Bouchard: Non.

M. Filion: II faut vraiment que je ne m'inscrive pas pour que je puisse faire le choix de ne pas être un petit fournisseur.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Ça, c'est dans le régime fédéral. Mais, alors, pourquoi... Tout à l'heure, on lisait la définition du mot "inscrit". On disait: Je suis un inscrit même si je ne m'inscris pas.

M. Bouchard: C'est ça. C'est-à-dire qu'on disait qu'un inscrit est une personne qui est tenue de s'inscrire.

M. Filion: Oui. Si vous me forcez à m'inscrire, je ne pourrai jamais être un petit fournisseur.

M. Bouchard: Alors, "inscrit" signifie une personne qui est inscrite, ou qui est tenue de présenter une demande d'inscription. Si mon chiffre d'affaires est de moins de 30 000 $ par année, je ne suis pas tenu de m'inscrire, c'est facultatif. Je suis tenu de m'inscrire si mon chiffre d'affaires est supérieur à 30 000 $.

M. Filion: O.K. C'est à quel article l'exigence des 30 000 $? Je vais le regarder.

M. Bouchard: L'exigence des 30 000 $ est prévue...

M. Filion: D'être tenu de s'inscrire, c'est dans quel article qu'on m'oblige à m'inscrire?

M. Bouchard: L'inscription, c'est prévu à

l'article...

M. Filion: Parce qu'on semble vouloir dire que je suis quand même un inscrit même si je ne m'inscris pas, quand on parle d'inscrit.

M. Bouchard: Alors, l'obligation de s'inscrire est prévue à l'article 408 où on dit: 'Toute personne qui exerce une activité commerciale au Québec doit s'inscrire. Par contre, les personnes suivantes ne sont pas tenues de présenter la demande d'inscription: 1° la personne qui est un petit fournisseur..."

M. Filion: O.K. C'est exact. C'est beau. Ça veut dire que je ne suis pas inscrit au Québec parce que je fais le choix de ne pas m'inscrire et je fais la demande d'être un petit fournisseur au Québec. On s'entend?

M. Bouchard: C'est-à-dire que c'est automatique. Je n'ai pas à en faire la demande à ce moment-là.

M. Filion: Contrairement au fédéral; eux en font la demande.

M. Bouchard: Non, le fédéral, c'est la même règle également. Dans le fond, je pars mon entreprise. Si je prévois vendre 25 000 $ durant la prochaine année, je ne m'inscrirai pas, ni dans l'un ni dans l'autre des régimes, ce qui fait que je ne percevrai ni la TVQ ni la TPS.

M. Filion: Exact. Moi, je pars mon entreprise. Je m'inscris au fédéral. Je m'aperçois que je me suis trompé. Je viens pour m'inscrire au Québec; non, je ne m'inscris pas au Québec.

M. Bouchard: C'est-à-dire que, si vous vous êtes trompé dans le régime fédéral, vous allez vouloir rectifier la situation.

M. Filion: Et je fais le choix au Québec.

M. Bouchard: Vous allez vouloir rectifier la situation au fédéral, finalement, donc vous...

M. Filion: C'est parce qu'il faut que j'attende un an avant de pouvoir faire la rectification au fédéral. Je ne peux pas la faire immédiatement.

M. Bouchard: II y a un délai, c'est juste.

M. Filion: Bon. J'attends tout près d'un an pour faire ma correction au fédéral, mais, au

Québec, je vais faire mon choix, d'être un petit fournisseur.

M. Bouchard: Je comprends que, si vous avez fait un mauvais choix au fédéral, le même mauvais choix aura été fait au Québec également puisque les règles sont les mêmes.

M. Filion: Et c'est là que j'ai un problème.

M. Bouchard: Vous avez un problème dans les deux régimes, finalement, c'est que...

M. Filion: Parce que vous le créez. Vous ne me permettez pas d'opérer un choix au Québec.

Vous me donnez un choix, mais vous ne me donnez plus le choix de le faire.

M. Bouchard: C'est-à-dire qu'on encadre le choix.

M. Filion: Mais vous ne me le donnez pas. Vous dites: Si tu as passé par Ottawa, je ne peux plus rien faire pour toi.

M. Bouchard: Non. Finalement, c'est qu'on va pouvoir rectifier la situation dans les mêmes délais que le gouvernement fédéral va le faire.

M. Filion: Bien oui, mais vous me forcez à régulariser quelque chose que je n'ai pas fait chez vous.

M. Bouchard: Nécessairement vous l'aurez fait chez nous puisqu'on dit qu'une personne qui s'est inscrite au fédéral, à toutes fins pratiques, doit s'inscrire chez nous également. C'est ce que ça veut dire. Je ne peux pas être considéré petit fournisseur au Québec si j'ai décidé d'être un inscrit dans le régime fédéral.

M. Filion: Même si je pouvais me qualifier dans mon choix au Québec?

M. Bouchard: Même si vous pouviez vous qualifier dans le régime fédéral et dans le régime québécois.

M. Filion: Ça ne va pas contre les droits et libertés de la personne de faire un choix, ça?

Une voix: Ouf!

M. Filion: Non, non, mais écoutez. On me donne un choix et on me dit: Tu ne peux pas le prendre. C'est ça qu'on me dit: Je t'ai donné un choix, mais tu ne peux pas le prendre parce que tu es allé faire un choix ailleurs. C'est un drôle de choix. Vous ne trouvez pas? Je ne sais pas, mais moi, je suis surpris de ça. Je te donne le choix d'être un petit fournisseur dans ma loi, mais, vu que tu as fait un choix dans une autre loi, je ne te donne plus le choix de le prendre dans ma loi. C'est complètement débile. En tout cas, en ce qui me concerne, ça n'a pas de sens. Vous me donnez un choix qui n'en est pas un, c'est un faux choix. Vous me faites accroire que j'ai un choix et je n'en ai pas un.

M. Savoie: Ah! ah! ah! Non. M. Filion: Bien, c'est vrai. M. Savoie: Non.

M. Filion: Bien oui, M. le ministre, c'est vrai.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Oui. Quand on suit la réflexion qu'on faisait...

M. Savoie: Je vous écoutais, là. Je vous ai suivi.

M. Filion: Quand on suit la réflexion qu'on faisait: Moi, je pars une entreprise, je vais faire moins de 30 000 $, je m'inscris parce qu'on m'a dit: Inscris-toi, et on envoie ça à tout le monde. On reçoit des lettres: Vite, vite, inscris-toi. Je m'inscris au fédéral.

M. Savoie: C'est ça. (22 h 15)

M. Filion: Maintenant, je me rends compte qu'en m'inscrivant je me disqualifie de petit fournisseur, automatiquement. Alors, je me dis: J'aurais pu me qualifier, mais, parce que je me suis inscrit d'une façon... parce que je n'étais pas avisé de la situation, je me suis disqualifié. Alors, j'ai une loi au Québec qui me dit: Oui, tu peux faire un choix, aussi, d'être un petit fournisseur chez nous.

M. Savoie: Qu'est-ce qui vous empêche de corriger la situation?

M. Filion: C'est que je ne peux pas faire le choix au Québec d'être un petit fournisseur même si j'ai le choix dans la loi, au Québec, parce que je me suis inscrit, par inadvertance, au fédéral.

M. Savoie: Ça se corrige, des erreurs.

M. Filion: Je comprends, sauf que ne venez pas me dire que vous lui avez donné le choix de faire ce choix-là au Québec quand, en réalité, il ne l'a pas.

M. Savoie: Bien oui, il a le choix au Québec.

M. Filion: Bien non, il ne l'a pas. Il ne peut pas faire son choix au Québec parce qu'il a décidé d'être inscrit au fédéral.

M. Savoie: 11 a quand même le choix. S'il n'est pas inscrit au fédéral, il a le choix au Québec.

M. Filion: Oui, mais s'il est inscrit... M. Savoie: Au fédéral.

M. Filion: ...au fédéral, puis il a tous les critères d'un petit fournisseur...

M. Savoie: II n'a qu'à corriger son inscription à Ottawa.

M. Filion: Mais il faut qu'il attende un an avant de faire ça.

M. Savoie: Après ça, il a le choix.

M. Filion: Oui, mais, au moment où il vient pour exercer son choix au Québec, on lui dit qu'il a un choix, mais ce n'est pas vrai, il n'en a pas.

M. Savoie: C'est-à-dire le temps qu'il est inscrit à Ottawa.

M. Filion: Vous ne lui donnez pas le choix. M. Savoie: Bien oui, on lui donne le choix.

M. Filion: Bien non, vous ne lui donnez pas le choix. S'il ne peut pas le faire, son choix, vous ne le lui donnez pas. Écoutez, s'il ne peut pas le faire, son choix, il ne l'a pas, son choix.

M. Savoie: Tu commences, tu es vierge. As-tu le choix ou tu n'as pas le choix?

M. Filion: La liberté est à chacun, c'est évident.

M. Savoie: As-tu le choix?

M. Filion: Tu as le choix.

M. Savoie: Tu as le choix. Bon!

M. Filion: C'est parce que vierge au fédéral et vierge au Québec, ça ne marche pas, ça.

M. Savoie: Tu es vierge, tu as le choix.. Bon! Là, tu dis que, dans un cas, tu as fait une erreur, tu t'es inscrit par inadvertance à Ottawa. Tu as un an pour corriger la situation. Tu corriges la situation. Au bout d'un an, as-tu le choix ou tu n'as pas le choix?

M. Filion: Oui, tu as le choix au bout d'un an, sauf que moi...

M. Savoie: Dans les deux cas, tu as un choix, là.

M. Filion: Écoutez bien. Il y a deux administrations, deux législations.

M. Savoie: Oui, mais c'est tout simplement ce qu'on ne veut pas, la personne qui joue sur deux tableaux pendant un an. On demande un an. Ça fait que, pendant un an, si le gars a fait une erreur, il n'a pas de choix, c'est tout. Il y a une exception qui prévoit qu'il n'a pas le choix, mais, normalement, le gars a le choix.

M. Filion: Ça va même plus loin que ça, l'affaire.

M. Savoie: Ah oui?

M. Filion: Oui. Je fais le choix au Québec d'être un petit fournisseur. L'année suivante, par erreur, je m'inscris au fédéral; je me disqualifie de mon choix dans la loi du Québec. Le choix que j'ai fait n'est plus bon.

M. Savoie: Là, on avait fait deux situations. Le gars commence vierge, il s'inscrit à Québec, il y a un choix. Ensuite, le gars n'est pas vierge et il s'installe, il s'inscrit à Ottawa, il a un an pour corriger sa situation. Après, c'est toujours la même chose. Deuxièmement...

M. Filion: C'est que, dans cette situation-là, la personne n'a pas la liberté de choix au Québec.

M. Savoie: Bien oui. S'il est vierge, il a la liberté de choix.

M. Filion: Non, mais dès qu'il a fait son choix au fédéral, il n'a plus de choix au Québec.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il fait son choix au Québec d'abord.

M. Filion: II va au fédéral, il ne peut pas y aller au Québec. Dès qu'il s'est inscrit au fédéral, il n'a plus de choix au Québec. C'est très clair. La situation inverse est la suivante. Je pars des deux bords comme étant un petit fournisseur. Je me qualifie petit fournisseur au Québec, dans la première année, et au fédéral. Je m'inscris l'année suivante au fédéral, pour des raisons x. Bien, je suis disqualifié de mon choix au Québec. Pourtant, je n'ai rien fait de différent au Québec. Mais vous me disqualifiez par un geste externe de la législation du Québec. C'est ça que je ne comprends pas.

M. Savoie: Vous avez mal choisi.

M. Filion: Bien, la question est de savoir si j'ai un choix ou si je n'en ai pas. Est-ce que la loi me permet vraiment un choix de fonctionner avec la loi du Québec ou si c'est un choix mitigé avec une autre loi quelque part?

M. Brochu: C'est un choix commun.

M. Filion: Oui, mais je ne pense pas que le fédéral ait rédigé sa loi dans un choix commun. Le fédéral, quand il a fait sa TPS, c'était un choix avec la loi fédérale, et nous, on fait une loi au Québec dans un choix commun. Ça ne marche pas, ça. C'est une harmonisation qui ne tient pas.

M. Bouchard: Dans le fond, tout ce qu'on peut dire, c'est que pour des fins de simplicité...

M. Filion: Tout ce qu'on peut dire, c'est que c'est vrai, au fond, ce que je dis, et c'est...

M. Bouchard: On voulait, finalement, que les choix exercés dans les deux régimes soient communs, soient les mêmes. Sinon, la personne aurait pu se retrouver dans la situation d'avoir à percevoir la TPS sans percevoir la TVQ.

M. Filion: Comment voulez-vous que ce soit commun si le fédéral, lui, ne légifère pas comme étant commun? Pourquoi décidez-vous unilatéralement que ça va être commun avec une autre institution qui, elle, n'a pas fait ce choix-là?

M. Bouchard: Non, ce n'est pas moi qui ai décidé ça unilatéralement. Je peux vous lire, finalement, le passage du document technique du 13 février du ministère des Finances. On nous dit: "D'autre part..."

M. Filion: De quel gouvernement? M. Bouchard: Du Québec.

M. Filion: Alors, c'est un choix unilatéral, vous parlez du Québec.

M. Bouchard: "D'autre part, dans la mesure où un fournisseur de services ne s'est pas inscrit dans le régime de la TPS afin d'être considéré comme petit fournisseur, il sera considéré comme tel aux fins du régime de la TVQ à compter de 1992." Alors, finalement, l'article, ici, reproduit l'instruction qui était dans le document technique du ministère des Finances.

M. Filion: Québec. M. Bouchard: Québec.

M. Filion: Le ministère des Finances du Québec a décidé que, lui, il en faisait un choix commun. On s'entend là-dessus? Mais comment se fait-il qu'il décide seul un choix commun quand le législateur fédéral, lui, ce n'est pas ça qu'il dit dans sa loi?

M. Bouchard: Ça n'interfère pas, finalement, sur le choix qui est effectué dans le régime de la TPS. Ça encadre le choix qui doit être effectué dans le régime de la TVQ, en fonction du

choix exercé dans le régime de la TPS, où on en arrive, finalement, à un choix commun.

M. Filion: Je comprends. Mais, vous, vous l'avez déterminé commun quand le législateur fédéral ne l'a pas prévu commun.

M. Savoie: C'est-à-dire que ce n'est pas lui comme le ministre des Finances.

M. Filion: Je comprends, mais le ministre des Finances, il est dans le même monde, c'est le gouvernement du Québec, ça. Le gouvernement du Québec a décidé, lui, que c'était un choix commun quand le gouvernement fédéral n'a pas fait de choix commun avec ça. Il a fait une définition à lui, et, nous, on est allés mélanger une intention législative fédérale à un choix commun qui vient nous compliquer l'avis d'exécution. C'est comme quand je fais un choix au niveau du Québec. Si je fais un choix ailleurs au niveau du Québec, avec mes distinctions propres au Québec, j'exécute mon choix en fonction de ça. Pourquoi venir me rattacher à une notion qui n'existe même pas, dans la loi de la TPS, d'un choix commun au niveau d'un petit fournisseur?

M. Bouchard: II ne s'agit pas de créer un choix, d'empêcher l'exercice d'un choix dans la Loi sur la taxe d'accise. Il s'agit d'encadrer l'exercice d'un choix dans la Loi sur la taxe de vente du Québec pour arriver, finalement, à une situation où les deux taxes sont perçues ou aucune des deux taxes n'est perçue.

Le Président (M. Lemieux): On va suspendre cinq minutes. Tout va dépendre de M. le député de Montmorency. On va attendre un peu.

M. Savoie: II est de bonne heure encore; il reste encore une heure et demie. Mais c'est une bonne idée de suspendre.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): On va suspendre cinq minutes après l'adoption de cet article-là.

M. Filion: Excellent.

M. Savoie: Après avoir adopté l'article.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article, celui-là, est adopté, M. le député?

M. Filion: Bien, écoutez, moi, je ne peux pas...

Le Président (M. Lemieux): Sur division? M. Filion: II faut que ce soit sur division. Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Filion: Encore une fois, on ne s'harmonise pas avec la loi fédérale, vraiment pas.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous suspendons cinq minutes pour, dirais-je, nous concentrer davantage sur le projet de loi par la suite.

(Suspension de la séance à 22 h 23) (Reprise à 22 h 41)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'élude du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

Nous en étions à la définition de « "police d'assurance", qui "signifie une police d'assurance délivrée par un assureur ou un contrat d'assurance conclu par un assureur ainsi qu'une police ou un contrat d'assurance contre les accidents, contre la maladie ou de soins dentaires, que la police soit délivrée ou le contrat conclu par un assureur ou non et comprend également: «1° une police de réassurance délivrée par un assureur; «2° un contrat de rente conclu par un assureur ou un contrat conclu par un assureur qui serait un contrat de rente sauf que les paiements qui y sont prévus, selon le cas: «a) sont payables sur une base périodique à des intervalles inférieurs ou supérieurs à une année; «b) varient selon la valeur d'un groupe déterminé d'éléments d'actif ou selon les fluctuations des taux d'intérêt...»

M. Savoie: Troisièmement?

Le Président (M. Lemieux): «3^e un contrat conclu par un assureur dont la totalité ou une partie des provisions de l'assureur pour le contrat varient selon la valeur d'un groupe déterminé d'éléments d'actif.»

Alors, je vais vous donner le temps de le lire peut-être individuellement ou d'y réfléchir quelques instants.

Nous en étions, M. le député de Verdun, à la page 19 et j'ai lu la définition de "police d'assurance", qui comprend trois paragraphes.

M. Filion: Quant à moi, M. le Président, il est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à la définition suivante: « "régime de placement" signifie: «1° une fiducie régie par un des régimes, fiducies, convention ou fonds suivants, au sens de la Loi sur les impôts ou du Règlement sur les

impôts et ses modifications actuelles et futures: «a) un régime enregistré de retraite; «b) un régime d'intéressement; «cj un régime enregistré de prestations supplémentaires de chômage; «d) un régime enregistré d'épargne-retraite; «ej un régime d'intéressement différé; «f) un régime enregistré d'épargne-études; «g) un régime de prestations aux employés; «h) une fiducie pour employés; «i) une fiducie de fonds mutuels; «j) une fiducie d'investissement à participation unitaire; «k) une convention de retraite; «I) un fonds enregistré de revenu de retraite; «2° les corporations suivantes au sens de cette loi: «a) une corporation de placements; «b) une corporation de placements hypothécaires; «c) une corporation de fonds mutuels; - et, pour terminer «d) une corporation de placements appartenant à des non-résidents; «3° une corporation exonérée d'impôt en vertu de cette loi par l'application des paragraphes c.1 et c.2 de l'article 998 et de l'article 998.1 de cette loi; «4° une fiducie de fonds mis en commun au sens de la Loi sur la taxe d'accise (Statuts du Canada).»

Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à cet article? Est-ce qu'il est adopté?

M. Savoie: On se rappellera, M. le Président, que dans "institution financière désignée" on avait, au neuvième alinéa, "un régime de placement" et on définit donc un régime de placement, là, de façon complète.

M. Filion: Dans la loi fédérale, est-ce que c'est défini, "régime de placement"?

M. Savoie: C'est défini; c'est le "Investment Plan".

M. Filion: Ce n'est pas encore défini en français, c'est ça?

M. Savoie: Ils nous disent "régime de placement", mais je ne le vois pas dans le texte.

Une voix: 149.5.

M. Savoie: 149.5? 149.5, donc.

M. Filion: On le définit à 149.5 de la loi.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le député de Prévost, auriez-vous l'amabilité de nous lire le prochain paragraphe sous le titre de "rénovation majeure", à la page 20? La gentillesse.

M. Forget: Merci, M. le Président. « "rénovation majeure" d'un immeuble d'habitation signifie la rénovation ou la transformation d'un bâtiment au point où la totalité ou la presque totalité du bâtiment qui existait immédiatement avant les travaux a été enlevée ou remplacée à l'exception des fondations, des murs extérieurs, des murs intérieurs de soutien, des planchers, du toit et des escaliers, dans le cas où, une fois les travaux complétés, le bâtiment est un immeuble d'habitation ou fait partie d'un tel immeuble.»

M. Filion: J'ai juste une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Filion: À "rénovation majeure", on dit: "signifie la rénovation ou la transformation d'un bâtiment au point où la totalité ou la presque totalité du bâtiment qui existait immédiatement avant les travaux a été enlevée ou remplacée à l'exception...", et là on vous donne toutes les exceptions. Mais il reste quoi comme rénovation majeure? J'essaie de voir. On enlève les fondations, les murs extérieurs, les murs intérieurs de soutien, les planchers, le toit, les escaliers. Qu'est-ce qu'il vous reste à rénover, la peinture?

Une voix: La plomberie.

M. Filion: La plomberie? Et, dès que je touche à la plomberie, c'est une rénovation majeure? J'essaie de voir, là, parce qu'on exclut des choses. J'essaie de voir ce qui me reste à faire pour avoir une rénovation majeure. Est-ce qu'il faut que je fasse tout ce qui n'est pas indiqué dans la définition? Et tout ce qui reste, c'est quoi? C'est de la peinture? J'essaie de comprendre.

On dit: «signifie la rénovation ou la transformation d'un bâtiment au point où la totalité ou la presque totalité du bâtiment qui existait immédiatement avant les travaux...

Une voix: A été enlevée ou remplacée.

M. Filion: ...a été enlevée ou remplacée à l'exception des fondations, des murs extérieurs, des murs intérieurs de soutien, des planchers, du toit et des escaliers, dans le cas où, une fois les travaux complétés, le bâtiment est un immeuble d'habitation ou fait partie d'un tel immeuble.»

J'essaie de voir; il reste quoi?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que re-

faire l'électricité d'une maison au complet, c'est une rénovation majeure? Refaire la plomberie, est-ce que c'est une rénovation majeure?

M. Filion: Est-ce qu'il faut que je refasse plomberie, électricité, fenêtres, etc.? C'est ça que je pose comme question.

Le Président (M. Lemieux): Les fenêtres. Refaire toutes les fenêtres?

M. Dupont: C'est-à-dire que, pour que ce soit une rénovation majeure, il faut que 90 % ou plus de l'immeuble, mis à part les escaliers, les murs extérieurs, etc., soit refait. L'idée de la rénovation majeure d'un immeuble, c'est de pouvoir le considérer, finalement, comme un immeuble neuf. O.K.? Et...

M. Filion: Sauf le toit, les planchers, les murs, les fondations...

M. Dupont: Bien, c'est parce qu'à ce moment-là, si en plus de modifier 90% des choses autres que les murs extérieurs, etc., vous modifiez également les murs extérieurs et les murs de soutien, ce serait finalement une construction, à toutes fins pratiques.

M. Filion: Je comprends, sauf que si, moi, j'y vais par l'exclusion et puis je dis: "la rénovation ou la transformation d'un bâtiment au point où la totalité ou la presque totalité du bâtiment qui existait immédiatement avant les travaux a été enlevée ou remplacée..."

M. Dupont: C'est que si vous enlevez ou si vous remplacez la totalité ou presque de l'immeuble, de ces restes-là, vous avez fait la rénovation majeure de l'immeuble et, par conséquent...

M. Filion: Et ce qui reste... Il faut bien comprendre qu'il reste plomberie, électricité, les fenêtres.

M. Dupont: Les divisions, les revêtements intérieurs.

M. Filion: Non, les murs intérieurs, on ne peut pas toucher à ça.

M. Brochu: Les murs de soutien. M. Dupont: Les murs de soutien, oui.

M. Filion: Oui, mais c'est quoi un mur de soutien? Une division, ce n'est pas un mur de soutien, ça.

M. Brochu: Ce n'est pas toutes les divisions qui sont des murs de soutien.

M. Filion: En tout cas, écoutez, je vous dis que c'est une drôle de définition, parce qu'on essaie de voir ce qu'on veut dire puis ce n'est pas clair. En tout cas, c'est sur division, quant à moi.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous passons à l'expression "ristourne": « "ristourne" signifie un montant déductible en vertu des articles 786 à 796 de la Loi sur les impôts dans le calcul, pour l'application de cette loi, du revenu de la personne qui paie ie montant.»

M. Filion: C'est beau. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à la définition suivante: « "service" signifie tout ce qui n'est pas un bien, ni de l'argent, ni tout ce qui est fourni à un employeur par une personne qui est son salarié ou son cadre, ou qui accepte de le devenir, dans le cadre de la charge ou de l'emploi de la personne ou relativement à cette charge ou à cet emploi.»

M. Filion: Ce n'était pas nécessaire de rajouter "ni de l'argent", M. le Président, parce que la définition du mot "bien" dans la loi exclut l'argent. En tout cas, ils ont marqué "un bien, ni de l'argent". C'est que dans la définition c'est de la redondance; on l'avait déjà exclu dans la définition auparavant.

Une voix: Ho! Ho!

M. Filion: Pardon! Quand on définit le mot "bien"...

M. Savoie: On exclut l'argent.

M. Filion: On exclut ('argent. Alors, pourquoi...

M. Savoie: Alors, si je dis "tout ce qui n'est pas un bien", est-ce que ça voudrait dire que ça pourrait être de l'argent?

M. Gautrin: Non, c'est correct, il faut qu'ils l'excluent. Tout ce qui n'est pas un bien inclut l'argent, mais l'argent n'est pas un service. Donc, ils veulent dire: ce n'est pas un bien, ni l'argent, ni tout ce qui est fourni.

M. Filion: Vous avez raison, c'est exact.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté?

M. Gautrin: Adopté. M. Filion: Adopté.

Service financier

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à "service financier". M. le député de Prévost, vous me donnez un coup de main là-dessus, "service financier", définition?

M. Forget: Merci, M. le Président. « "service financier", en excluant ce qui est décrit aux paragraphes 14° à 20°, signifie:...

M. Gautrin: Après, il faut que tu commences à lire.

M. Forget: Je continue?

Le Président (M. Lemieux): Oh oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Forget: «1° l'échange, l'émission, le paiement, la réception ou le transfert d'argent effectué soit par l'échange de monnaie, soit en créditant ou débitant un compte, soit autrement; «2° la tenue d'un compte d'achats à crédit, de chèques, de dépôts, d'épargne, de prêts ou d'un autre compte; «3° l'emprunt ou le prêt d'un effet financier; «4° l'acceptation, l'attribution, l'émission, l'endossement, la modification, l'octroi, le remboursement, le renouvellement, le traitement ou le transfert de propriété d'un effet financier; «5° la modification, l'offre, la réception ou la remise d'une acceptation, d'une garantie ou d'une indemnité à l'égard d'un effet financier; «6° le paiement ou la réception d'avantages, de capital, de dividendes, sauf les dividendes en nature et les ristournes, d'intérêts, de réclamations ou de tout autre montant à l'égard d'un effet financier; (23 heures) «7° l'octroi de toute avance ou de tout crédit ou le prêt d'argent; «8° la souscription d'un effet financier; «9° un service rendu conformément aux modalités d'une convention concernant le paiement de montants pour lesquels une pièce justificative a été émise à l'égard d'une carte de crédit ou de débit; «10° le service d'enquête et de recommandation relatif au versement d'une prestation accordée en règlement d'une réclamation effectuée en vertu d'une police d'assurance délivrée par un assureur ou une personne titulaire d'un permis, émis en vertu de la législation du Québec, d'une autre province, des Territoires du Nord-Ouest ou du territoire du Yukon, l'autorisant à offrir de tels services; «11° la fourniture réputée, en vertu de l'article 40, constituer la fourniture d'un service financier; «12° le fait de consentir à effectuer un service visé aux paragraphes 1° à 9° ou de prendre les mesures en vue d'effectuer un tel service;»

Des voix: Ce n'est pas fini. M. Forget: Ce n'est pas fini?

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça continue. Ha, ha, ha!

M. Forget: Excusez-moi. «13° un service prescrit; «14° le paiement ou la réception d'argent à titre de contrepartie de la fourniture d'un bien autre qu'un effet financier ou d'un service autre qu'un service financier; «15° le paiement ou la réception d'argent en règlement d'une réclamation, autre qu'une réclamation en vertu d'une police d'assurance, en vertu d'une garantie ou d'un autre accord semblable à l'égard d'un bien autre qu'un effet financier ou d'un service autre qu'un service financier; «16° les services de conseil autres qu'un service visé au paragraphe 10°; «17° la prestation de services d'administration ou de gestion à une corporation, à une fiducie ou à une société dont l'activité principale consiste à investir des fonds pour le compte d'actionnaires, de membres ou d'autres personnes; «18° un service professionnel rendu par un actuaire, un avocat, un comptable ou un notaire dans le cadre de l'exercice de sa profession; «19° un service dont la fourniture est réputée, en vertu du présent titre, constituer une fourniture taxable; «20° un service prescrit.»

Le Président (M. Lemieux): C'est fini, M. le député de...

Une voix: C'est ça, oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous manifestez le désir, M. le député de Verdun, que M. le député de Prévost reprenne la lecture de la définition du "service financier"?

M. Gautrin: Pas la lecture, non, non. Mais je voudrais intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, d'abord je dois dire que la rédaction de cet article est beaucoup plus claire que ce que j'avais pu voir avant. Là, au moins, on rédige un article clair. On dit: C'est les points 1° jusqu'à 13° et ce n'est pas les points 14° à 20°. Alors, M. le Président, je voudrais savoir si on peut discuter de tous les points ou si vous voulez les adopter point par

point? Parce que, moi, j'ai des remarques à faire sur seulement deux des alinéas. Je ne sais pas ce que voudrait le député de Montmorency.

Le Président (M. Lemieux): Je pense qu'on peut les prendre paragraphe par paragraphe parce que, moi, je vois qu'à 13° et 20° "un service prescrit" revient dans les deux cas. Alors, je ne sais pas si ça signifie autre chose; on verra. Paragraphe par paragraphe, ca va, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, paragraphe 1°. J'appelle le paragraphe 1° de la définition de "service financier".

M. Filion: Rien de spécial, quant à moi, à ce niveau-là. Avant de débuter, est-ce qu'on a des différences au niveau de la loi fédérale, là-dessus? Au niveau de la rédaction, est-ce que c'est intégral ou c'est uniquement au niveau de la qualification des fournitures détaxées et exonérées qu'on a changé? La définition comme telle est-elle la même?

M. Bouchard: II y a des modifications qu'on a pu faire pour la question du français, mais ce sont les mêmes services qui constituent des services financiers.

M. Filion: On a repris la même définition dans l'ensemble, sans y faire de nuances comme telles?

M. Bouchard: Non.

M. Gautrin: Excusez-moi. J'imagine que non parce que vous ne pouvez pas avoir le 13° et le 20° en même temps. Je m'excuse, ce serait totalement... Vous dites: Ça signifie les paragraphes 1° jusqu'à 13°; 13°, ça signifie "un service prescrit" puis, après, on va exclure "un service prescrit".

M. Filion: Oui, après.

M. Gautrin: II y a quelque chose que je vous poserai comme question quand on arrivera là. Vous dites que ça l'est, puis vous l'excluez après.

M. Bouchard: Est-ce qu'on donne l'explication tout de suite?

M. Gautrin: Non, non, pas tout de suite, quand on arrivera là-bas. On a autre chose avant, ne vous inquiétez pas.

Mme Marois: On traversera la rivière lorsqu'on y sera, quoi. C'est ça.

M. Filion: Bon, alors, essentiellement, ia seule distinction des services financiers, c'est au niveau des "exonérés" et des "détaxés". Il n'y a pas eu autre chose au niveau du fédérai. C'est ia même définition.

M. Bouchard: Au meilleur de ma connaissance, c'est ça. C'est les conséquences qui sont différentes.

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, le paragraphe 1°. Paragraphe 2°.

M. Filion: "...d'épargne, de prêts ou d'un autre compte." Moi, je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le paragraphe 2° est adopté. Paragraphe 3°.

M. Filion: C'est la même chose.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 3° est adopté. Le paragraphe 4°.

Mme Marois: Je m'excuse, M. le Président, "effet financier" se trouve décrit un petit peu précédemment, j'imagine.

M. Filion: Les "effets prescrits" sont définis où, dans la loi?

Mme Marois: On a "service prescrit" plus loin mais là on se réfère en revenant à "effet financier", septième élément, "un effet prescrit".

M. Filion: II est défini où, lui, I'"effet prescrit"?

M. Bouchard: II n'est pas défini, finalement.

C'est par l'adoption d'un règlement que nous aurons certains effets qui seront considérés être des effets financiers.

M. Filion: Pour le moment ce n'est pas précisé? On ne sait pas ce que c'est?

M. Bouchard: II faudra vérifier s'il existe un règlement fédéral mais, évidemment, pour nous, la réglementation québécoise suivra l'adoption du projet de loi.

Mme Marois: Mais pour qu'on se comprenne, si vous aviez à expliquer, si quelqu'un vous posait la question - qui n'est pas un législateur - quelqu'un qui arrive et qui dit: C'est quoi un effet prescrit? Si vous aviez à me l'expliquer à moi, là, profane.

M. Gautrin: Vous êtes déjà rendue là?

Mme Marois: Non, c'est parce que...

M. Filion: Non, c'est parce qu'on se réfère à la définition de l'effet financier.

Mme Marois: C'est ça. On se réfère à la définition d'"effet financier". Or, "effet financier" se trouve défini à la page 12 sous un certain nombre d'items allant de 1° à 9°, dont "un effet prescrit". Et plus loin on va trouver "un service prescrit".

M. Gautrin: C'est "prescrit par règlement". C'est ça qui manquerait. C'est ça que vous auriez peut-être dû ajouter.

M. Bouchard: Nous avons une définition dans la Loi sur le ministère du Revenu, qui est la loi-cadre, finalement.

M. Gautrin: Oui.

M. Bouchard: On y prévoit que, lorsqu'on retrouve le mot "prescrit", c'est prescrit par l'adoption d'un règlement du gouvernement. Donc, ça s'applique pour l'ensemble des lois fiscales.

Mme Marois: Ça s'applique pour...? Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas entendu ce que...

M. Bouchard: C'est-à-dire que, lorsqu'on retrouve le mot "prescrit" dans la Loi sur la taxe de vente du Québec, le mot "prescrit" est défini dans la Loi sur le ministère du Revenu pour y dire que, chaque fois que l'on retrouve le mot "prescrit" dans une loi fiscale, ça signifie "prescrit par adoption d'un règlement du gouvernement".

Mme Marois: D'accord.

M. Filion: Je comprends, mais ça va être quoi le règlement? Qu'est-ce que ça va venir inclure, ça?

Mme Marois: Qu'est-ce que ça va couvrir?

M. Filion: C'est ça qu'on pose comme question. On adopte une expression et on ne sait pas ce que c'est.

M. Gautrin: Ça, c'est fréquent; les règlements, ça vient après.

Mme Marois: Que les règlements viennent après, mais les explications avant, j'imagine, quand même, sur les articles de loi! Vous avez l'air d'en douter autant que moi, si je comprends bien.

M. Gautrin: Dans la loi 120, il y a eu beaucoup de règlements.

M. Bouchard: J'ai parcouru rapidement la liste des règlements qui sont présentement en vigueur en matière de TPS. Je dis bien: J'ai parcouru rapidement la table des matières - vous m'avez vu faire - et je n'y retrouve pas présentement de règlements qui auraient été adoptés pour définir un effet prescrit. C'est donc dire qu'on se donne le pouvoir de définir par règlement certains effets qui sont des effets prescrits mais, au moment où on se parle, il n'y a pas de règlement fédéral qui a été adopté.

Mme Marois: Donc, dans les lois sur l'impôt déjà adoptées, ça n'a pas été utilisé? Sûrement!

M. Bouchard: Non, mais celle de l'impôt sur le revenu, je ne pourrais pas vous répondre.

Mme Marois: Non?

M. Filion: Non. C'est que, généralement, on va dire ce qu'on veut prescrire; on va donner l'information au moment où on veut prescrire quelque chose et on va le définir par règlement. On va dire ce qu'on a l'intention de faire comme effet prescrit ou comme item prescrit dans un règlement parce que, alors, moi, je légifère - et je ne sais même pas ce que ça va être - sur quelque chose qui n'existe pas. C'est quoi un effet prescrit?

M. Tremblay (François): Ce que vous faites en légiférant, en adoptant une telle section, c'est simplement de donner le pouvoir au gouvernement de prescrire ce qu'il jugera à propos - en fonction du pouvoir réglementaire que lui donne l'Assemblée nationale - d'autres services ou effets.

Mme Marois: Qui ne seraient pas prévus...

M. Tremblay (François): Qui ne seraient pas prévus...

Mme Marois: ...à l'article qui...

M. Tremblay (François): ...pour l'instant, de façon exhaustive.

Mme Marois: ...énonce un certain nombre d'éléments, là, à l'article qui est devant nous.

M. Filion: Ça pourrait se faire par règlement et non en revenant devant l'Assemblée au niveau d'une législation. Donc, ça devient un pouvoir administratif. On transfère un pouvoir administratif au ministère.

M. Tremblay (François): C'est un pouvoir législatif, de législation déléguée, conféré par l'Assemblée nationale au gouvernement.

Mme Marois: À l'Exécutif.

M. Tremblay (François): Ça existe dans plusieurs lois. Et dans les lois fiscales également, c'est courant.

Mme Marois: D'ailleurs, vous avez constaté, chers collègues, que c'est souvent le cas dans plusieurs lois où ça nous agace beaucoup. D'ailleurs, quand le gouvernement était dans l'Opposition, quand le parti qui est au pouvoir maintenant était dans l'Opposition, il trouvait qu'on utilisait beaucoup trop...

Une voix: Ces expressions-là.

Mme Marois: ...notre pouvoir de réglementation, de se référer à la réglementation, mais il semble que... J'imagine que la maladie s'attrape quelque part.

Une voix: Ils ont enfin compris.

Mme Marois: Enfin, dans le cas présent, je pense qu'on s'entend. Ça donne un pouvoir au ministre de procéder par règlement si on n'a pas tenu compte dans la liste qui est ici de tous les éléments qui pourraient être pertinents à l'application de la loi. Mais est-ce que vous avez en tête ce que ça pourrait signifier, nous donner un exemple de ce que ça pourrait être?

M. Brochu: Non. Pour le moment, pas du tout.

Mme Marois: Parce que, évidemment, vous dites...

M. Brochu: Ça va être établi à l'usage, à la pratique.

Mme Marois: ...si on a déjà désigné ça ici, c'est qu'on pense avoir à peu près couvert tout le champ mais on ne prend pas de chance: la ceinture et les bretelles. C'est ça?

M. Brochu: Oui.

Mme Marois: D'accord.

M. Filion: Mais pourquoi le faire spécifiquement au niveau des services financiers et pas ailleurs dans les définitions? Parce que, vous savez, vous vous êtes distingués dans la taxation au niveau des services financiers, comme auraient peut-être aimé le faire les gens de la construction, comme auraient aimé le faire également les gens de l'hôtellerie, avoir cette distinction de détaxation. Pourquoi, au niveau des services financiers, êtes-vous si larges et si avenants? Vous faites même une ouverture pour vous permettre de manoeuvrer sans revenir en discuter.

M. Savoie: On n'est pas pour commencer à taxer l'argent.

M. Filion: C'est parce que c'est la question de changer le statut d'"exonérer" à "détaxer", ce qui donne un avantage majeur au secteur de l'économie. Quand on détaxe, on retrouve, bon... Et ce qu'on aimerait effectivement avoir au niveau de l'hôtellerie actuellement, et de la construction, c'est des... Je vous donne, là... C'est un privilège qu'ils ont par rapport au fédéral. Bien, les services financiers, ils ont un privilège, au Québec, qu'ils n'ont pas au fédéral.

M. Savoie: On veut maintenir un incitatif.

M. Filion: C'est qu'au niveau de l'exonération on n'a pas droit au crédit d'impôt sur intrants; c'est exact. Au niveau du détaxé, je peux aller chercher mes crédits d'impôt sur intrants. Alors, c'est un avantage majeur pour les services financiers. Et tous les autres secteurs de l'économie demandent ça aussi pour, bien sûr, être stimulés au niveau des opérations.

M. Gautrin: Pour un peu qu'on détaxe un secteur. (23 h 15)

M. Filion: Pardon?

Mme Marois: Pour un peu que l'on quoi? M. Gautrin: Qu'on détaxe un secteur.

M. Filion: Écoutez, je n'ai rien contre le fait qu'on le détaxe. J'en suis à essayer de comprendre pourquoi seulement celui-là.

M. Gautrin: Parce qu'on l'aime bien.

M. Filion: Non, mais parce qu'on ne l'harmonise pas à la TPS fédérale, vous me comprenez bien, hein? Parce qu'on ne suit pas l'harmonisation là-dessus.

M. Savoie: Étant donné qu'on l'introduit chez nous et que ça n'est pas introduit encore au niveau de l'Ontario...

M. Filion: Ça ne le sera pas au niveau de l'Ontario. Vous allez faire cavalier seul dans ça, puis vous le savez. Puis c'est clair.

M. Savoie: Bien, voyons donc! D'où est-ce que tu sors?

M. Filion: Bien, c'est clair, c'est déjà annoncé partout.

M. Savoie: Bien non, c'est temporaire. C'est rien que des petites "crisettes".

M. Filion: Vous pensez qu'ils se trompent eux autres aussi?

M. Savoie: Ce n'est qu'une question de temps, c'est inévitable. C'est comme un train.

M. Filion: Je ne suis pas convaincu de ça.

M. Savoie: il n'y a aucun doute.

M. Filion: Écoutez, moi, c'est une question que je posais: Pourquoi légiférer d'une façon si spécifique au niveau des services financiers pour donner ouverture, là...

Mme Marois: C'est peut-être les autres provinces qui sont en train de devenir une société distincte. Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ils vont suivre, vous allez voir. Ça ne sera pas long non plus. Ils ne peuvent pas tenir le coup.

M. Filion: Ce sont des voeux pieux, ça.

Mme Marois: Même avec trois gouvernements d'obédience fort différente par rapport au gouvernement central ou...

M. Savoie: Ça n'a rien à faire avec ça. Mme Marois: Bien...

M. Filion: Mais vous êtes d'accord avec moi qu'il n'y a pas d'harmonisation.

Mme Marois: Regardez le budget de l'Ontario. Ça a quelque chose à faire certain.

M. Filion: II n'y a pas d'harmonisation ailleurs actuellement.

M. Savoie: C'est que, actuellement, c'est très mal perçu au niveau de la population, et les gouvernements provinciaux qui ont, finalement, vécu quelques élections dernièrement et qui avaient annoncé l'intention ont été obligés de...

M. Filion: Ils se sont retirés.

M. Savoie: ...se retirer à cause du fait que, finalement, c'est un parti d'opposition qui a pris le pouvoir sur le thème de.... On ne vit pas cette situation au Québec. Alors, ce n'est qu'une question de temps. On n'est plus capables de compétitionner avec le Japon ou l'Allemagne, l'Islande. On n'est même pas capables de compétitionner, "viarge", avec l'Espagne, alors...

M. Filion: On ne peut même plus compétitionner dans nos zones frontalières avec les provinces voisines.

M. Savoie: Oui, mais ça, c'est temporaire. Tu vois, lorsqu'ils vont se rallier, ça va se tasser. Il n'y a pas de doute dans mon esprit, là. Il n'y a aucun doute dans mon esprit que ça va prendre peut-être une couple d'années mais... Enfin, on peut le compter en mois. D'ici 60 mois, 75 mois, vous allez voir que ça va avoir changé, compte tenu des avantages du système.

Mme Marois: C'est intéressant; on apprend ici à fonctionner dans des contextes fiscaux différents et, dans une perspective où le Québec voudrait exercer sa souveraineté, c'est peut-être une expertise pas inintéressante à...

M. Savoie: À développer.

Mme Marois: ...vivre, à développer, effectivement, parce qu'on nous dit toujours qu'on se différencierait. Or, là, dans le contexte fédéral tout à fait orthodoxe on se différencie complètement de ce qui se passe dans les régimes fiscaux des autres provinces.

M. Savoie: On prend l'initiative.

M. Filion: C'est vrai.

Mme Marois: Cela étant dit...

M. Filion: Bon, de toute façon, il reste que là, au niveau de la... paragraphe 4°...

M. Gautrin: On est sur le 3°, vous êtes d'accord?

Le Président (M. Lemieux): Non, on est sur le 4°. Le 3° est réglé.

M. Gautrin: Oui, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous des commentaires sur le 4°?

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Lemieux): Le 4° est adopté, le 3° est adopté. Alors, nous passons au 5°.

Mme Marois: Notre discussion portait toujours, on s'en souviendra, sur la notion d'"effet financier" dans laquelle on retrouvait la notion d'"effet prescrit".

M. Gautrin: II va être en 3°, en 4°...

Mme Marois: C'est ça, on se retrouve avec le même...

M. Gautrin: II va être en 6°, puis il va être en 8°... la même discussion.

M. Filion: Exact. Adopté, M. le Président.

M. Gautrin: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Excusez, j'étais ailleurs. O.K. Adopté. J'appelle le 6^e.

Mme Marois: Alors, je pense que si mon collègue est un fiscaliste, ce n'est pas mon cas. Je suis juste MBA. Vous allez m'expliquer ça: "le paiement ou la réception d'avantages - bon, c'est ça - de capital, de dividendes, sauf les dividendes en nature et les ristournes, d'intérêts, de réclamations ou de tout autre montant à l'égard d'un effet financier."

M. Bouchard: Alors, l'exclusion, finalement, vise les dividendes en nature et les ristournes. Donc, le paiement d'un dividende en nature ou d'une ristourne par une coopérative ne sera pas considéré...

Mme Marois: D'accord...

M. Bouchard: ...être un service financier.

Mme Marois: ...donc, on exclut ici les coopératives. C'est important, là, ce que vous nous mentionnez là. D'accord. Les dividendes en nature, ça couvrirait quoi?

M. Bouchard: Un dividende en nature, ça pourrait être, par exemple, une corporation qui verse à titre de dividende en nature un véhicule automobile à son actionnaire.

Mme Marois: D'accord. Ce seraient des avantages, des bénéfices sociaux, des avantages d'ordre physique dans le sens de biens qui pourraient être acquis ainsi.

M. Bouchard: C'est ça. Ce seraient des biens qui seraient remis à des actionnaires mais en paiement d'un dividende en nature.

Mme Marois: D'accord. Plutôt que de payer les dividendes.

M. Filion: Qu'est-ce que ça inclurait des dividendes en nature?

Mme Marois: Des dividendes...

M. Filion: En nature, est-ce que ça inclurait des dividendes en actions?

Une voix: C'est une bonne question.

Mme Marois: Oui, c'est intéressant. D'ailleurs, on voit que...

M. Filion: C'est parce que, en principe, c'est taxable une action au niveau de la taxe, de la TVQ; c'est taxable une action. Ça ne fait pas partie des services financiers.

Mme Marois: ...le gain sur le capital, à ce moment-là.

M. Bouchard: Je pense qu'on va convenir qu'une action, c'est sûrement un effet financier.

M. Filion: Une action, c'est un effet financier?

Mme Marois: Ah, on va retourner à notre notion d"effet financier".

M. Bouchard: Parce que "effet financier", on nous dit que ça signifie un "titre de participation" et un "titre de participation" est défini comme signifiant "une action du capital-actions d'une corporation ou un droit relatif à une telle action".

Mme Marois: Un titre de participation, vous dites?

M. Filion: Alors, quand je transige des actions, je n'ai pas de TVQ, ou c'est un bien détaxé.

M. Bouchard: Parce que c'est un service financier.

M. Filion: Quand j'exclus - parce que, ici, je suis dans une exclusion - est-ce que je viens...

Mme Marois: En excluant, oui.

M. Filion: ...exclure mon dividende en actions parce que c'est un dividende en nature?

M. Savoie: Je ne suis pas sûr que c'est un dividende en nature, moi.

M. Filion: Alors, il y aurait une non-concordance avec l'esprit du législateur qui veut qu'une action ne soit pas taxable.

M. Savoie: Je ne pense pas.

M. Filion: Ah, vous ne pensez pas, vous, M. le ministre.

Selon vous, M. le ministre, est-ce que ça devrait être considéré comme un dividende en nature, un dividende en actions?

M. Savoie: Pour moi, un dividende en nature, ça signifie autre chose.

Mme Marois: Est-ce que les spécialistes du ministère, les juristes peuvent répondre à la question?

M. Bouchard: Finalement, il faudrait faire l'analyse de l'expression "dividende en nature" pour pouvoir déterminer si un dividende qui est

payé par la remise d'actions ou du capital-actions constitue ou non un dividende en nature. C'est un peu difficile de répondre à brûle-pourpoint sur toutes les situations possibles qui pourraient être visées par "dividende en nature". Je ne peux pas vous le dire à ce moment-ci.

M. Filion: Pour fins de recherches, vous pourrez l'examiner, là, mais quand on lit dans la loi de l'impôt, à 52.(2)... C'est aux fins de la loi fiscale, la loi de l'impôt fédéral, mais en tout cas. On dit, à propos d'un dividende en nature: Lorsqu'à une date quelconque après 1971 un actionnaire a reçu un bien d'une corporation au titre ou en paiement intégral ou partiel d'un dividende payable en nature... Il reçoit un bien. Alors, la définition du mot "bien", si on va voir dans la TVQ, ça exclut seulement une affaire, c'est l'argent. Et, si on prenait une définition qui ressemble à ce qu'on donne dans la loi de l'impôt, on se retrouverait, à mon avis, avec l'inclusion d'un dividende en actions. Et si on se retrouve avec l'inclusion d'un dividende en actions, bien là, j'ai un problème. Est-ce que les actions, en principe, c'est taxable ou pas? Puis pourquoi, au niveau des services financiers, je l'exclus? Je l'inclus au niveau de l'exemption du bien et je l'exclus au niveau du dividende.

C'est technique, là, mais c'est quand même un principe de base qu'il faudrait bien éclaircir. Est-ce qu'on peut suspendre là-dessus, M. le ministre, puis voir ce qui va se passer avec ça? Parce que c'est un principe de base qui est compromis dans le même article. C'est que, dans le même article, j'exclus l'action, mais, dividende en actions, je ne l'exclus pas.

M. Savoie: Je n'ai pas discuté de ça avec les officiers du ministère mais je pense qu'il est assez clair que le paiement ou la réception d'avantages, de capital, de dividendes, sauf les dividendes en nature... Moi, je sais ce qu'est un dividende en nature. À mes yeux, ça ne comprend pas une action.

M. Filion: Ça ne comprend pas une action?

Mme Marois: À votre point de vue, ça ne comprendrait pas une action. Est-ce que c'est confirmé par les juristes ou...

M. Filion: Mais, au sens de la loi de l'impôt, ça inclut une action.

Mme Marois: C'est ça.

M. Filion: Au sens de la loi de l'impôt, ça inclurait une action. Je viens de lire 52.(2), dans le principe même de la définition: un actionnaire a reçu un bien d'une corporation au titre ou en paiement intégral ou partiel d'un dividende payable en nature. Alors, quand je paie un bien en nature, dans la définition du mot "bien", il y a juste une chose qui est exclue, c'est l'argent, dans la TVQ.

Mme Marois: il y a juste ça.

Une voix: II y a peut-être une explication.

Mme Dussault: Je pense qu'en l'interprétant on pourrait arriver à la conclusion que le dividende en actions, du fait que c'est un titre de placement, si je me souviens bien, serait détaxé, à ce moment-là; on ne le taxerait pas.

M. Filion: Mais c'est parce que je l'exclus. Est-ce que c'est un dividende en nature?

Mme Dussault: Oui, c'est un dividende en nature.

M. Filion: Mais c'est parce que, ici, je fais une définition du service financier et je l'exclus de la définition du service financier.

Mme Marois: ...dividende en nature.

Mme Dussault: Je veux dire, par interprétation, il y a différents types de dividendes en nature. Il faudrait prendre pour acquis que celui en actions, de par le fait que c'est détaxé, on serait correct; on reviendrait, la boucle serait bouclée, mais ça...

M. Filion: Non, on ne se comprend pas.

Mme Dussault: Parce que, en fait, on a un paiement, mais pour payer en actions, il faut émettre une action. En émettant une action, ça va être un service financier détaxé.

M. Filion: Attention, là, wo! Quand moi, je vote un dividende, je vote un dividende. La transaction, c'est le dividende. La façon de le payer, ma contrepartie, c'est une action. Ça, ça va. Mais la nature même de la transaction, c'est un dividende en actions. (23 h 30)

Mme Dussault: D'accord, mais, pour payer ça, il faut quand même émettre une action. Et cette émission-là, par l'application du paragraphe 4° de la définition, où on parle de l'émission d'un effet financier, mon action comme telle, ça va être l'émission d'un effet financier, donc, c'est un service financier et c'est détaxé. Alors, on va le rechercher comme ça.

Mme Marois: Ah oui! Dans le précédent.

Mme Dussault: Je veux dire que, dans le fond, on pourrait dire qu'il y a deux choses qui se passent. D'abord, le paiement qui, lui, pourrait être exclu, mais l'autre, l'émission comme telle, elle, va être détaxée.

M. Filion: Mais mon dividende, lui, il serait taxable? J'ai deux transactions. J'ai un dividende, j'ai une émission d'actions. La transaction du dividende, elle est taxable?

Mme Dussault: Je ne pense pas. Je pense qu'on pourrait concilier les deux pour...

M. Filion: Mais j'ai deux transactions, là, il faut que je les isole. Je ne peux pas les traiter...

Mme Dussault: Je ne suis pas convaincue. Je ne peux pas... Je ne suis pas convaincue que...

M. Filion: II y a deux transactions.

Mme Dussault: C'est ça. Pour payer le dividende, il faut émettre l'action. Je veux dire, ça va ensemble.

M. Filion: Je comprends. Mais moi, quand je vote mon dividende en actions, la transaction du dividende est taxable.

Mme Dussault: Là, vous pariez du vote. Mais le paiement, il faut le... Le paiement et rémission, c'est la même chose.

M. Filion: Je vous comprends, là, mais en pratique ça ne marche pas de même. En pratique, je vote un dividende; mon dividende que je vote en nature, c'est taxable.

Mme Dussault: Là, vous êtes au niveau du vote, vous n'êtes pas au niveau du paiement. Quand on va au niveau du paiement et de l'émission, ça va ensemble, ça se passe là.

M. Filion: Je comprends votre affaire mais, moi, j'émets un dividende, je vote un dividende. Alors, celui qui est bénéficiaire du dividende - ou peu importe - il y a une taxe à payer.

Mme Dussault: Non, il n'aura pas de taxe à payer parce que ça va être l'émission d'une action qui constitue un service financier.

M. Filion: Mais alors, un dividende en nature, est-ce que ça donne naissance à une taxe? C'est ça, ma question.

Mme Dussault: II y a autre chose dans les dividendes en nature que des actions.

M. Filion: Non mais, quand on dit que le dividende en nature, ce n'est pas un service financier...

Mme Dussault: Oui.

M. Filion: Alors, si ce n'est pas un service financier, ça veut dire que je vais me retrouver dans une situation de taxation. Parce qu'on dit que c'est détaxé.

Mme Dussault: II y a un paiement. Le paiement, ça va être par l'émission. Puis il y a une disposition générale, à 4°, qui... Les dividendes en nature, comme je vous le dis, il y a autre chose que des actions. C'est large, dividende en nature. Le résultat, par l'interprétation de ça, c'est qu'on va arriver à l'effet que ce n'est pas taxable quand ce sont des actions qui sont données.

M. Gautrin: Là, si j'ai bien compris, vous avez dit que les dividendes en nature ne sont pas des services financiers, donc pourraient être taxables. Ce qui ne veut pas dire que, nécessairement, ils doivent être taxables mais ils pourraient l'être. Et ensuite, par un autre article, ils vont... Parmi tout ce qui pourrait être taxable, évidemment, le dividende en nature qui consiste en l'émission d'une action, lui, ne serait plus taxable à cause de ça.

M. Filion: Non, ce n'est pas comme ça qu'il faut le lire parce que, quand on lit "fourniture taxable", on y va en excluant deux choses: les fournitures exonorées et les fournitures non taxables.

M. Gautrin: Excusez-moi. Vous êtes à quel article? Je ne vous suis plus, moi.

M. Filion: Page 14.

M. Gautrin: Page 14. O.K.

M. Filion: On définit une fourniture taxable en excluant deux choses, la fourniture exonorée et la fourniture non taxable. Alors, moi, je suis dans des fournitures détaxées, au moment où on se parle. Et si je ne suis pas une fourniture détaxée, je vais devenir une fourniture taxable parce que je ne serai pas une fourniture exonorée ni une fourniture non taxable. Alors, je vais être taxable. Et je ne serai pas dans un système où je vais être considéré comme une fourniture détaxée. Alors, j'ai une problématique sur mon dividende en nature.

M. Bouchard: Mais, si je peux me permettre un commentaire, finalement, je poursuis votre argumentation selon laquelle il y a deux transactions, si on veut. Il y a d'abord l'émission des actions qui sont nécessaires pour verser le dividende en nature sous forme d'actions. Et il y a, dans un deuxième temps, le paiement d'un dividende en nature qui sera sous forme d'actions. On convient, finalement, que la première transaction n'est pas une fourniture taxable puisqu'il y a une exclusion pour les émissions d'actions ou que ça constitue, à tout événement, un service financier.

Pour ce qui est de la deuxième transaction,

à savoir la remise de l'action, même si on prend le raisonnement que ce sera un dividende en nature, on n'aura pas plus de taxes, finalement, parce que le bien qui serait délivré, donc la fourniture qui serait faite, serait un effet financier.

M. Filion: Et c'est là où vous vous trompez.

M. Savoie: C'est pour ça que j'ai pensé que, sauf les dividendes en nature, ça ne peut pas être des actions.

M. Filion: M. le ministre, là où il faut faire bien attention - et vous lirez la Loi sur la taxe de vente du Québec actuelle - lorsqu'on vote un dividende en actif, il n'y a pas de taxe de vente au Québec, même si je transfère un actif, ou en nature. Parce qu'on considère qu'en réalité, le dividende, ce n'est pas une vente.

M. Savoie: Ce n'est pas un gain.

M. Filion: Et ce n'est pas une aliénation. Alors, quand je fais un dividende je ne suis pas en position d'aliénation et je ne peux pas appliquer une taxe sur le bien qui fait partie du paiement qui suit la transaction qu'est le dividende.

M. Bouchard: C'est-à-dire que ce qu'on dit présentement, c'est que la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail impose uniquement les ventes de biens mobiliers.

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: Donc, l'interprétation...

M. Filion: Mais on reprend le même concept ici, quand je parle de dividende en nature.

M. Bouchard: ...actuelle, finalement, c'est de considérer que le paiement d'un dividende ne constitue pas une vente d'un bien.

M. Filion: Et on ne taxe pas le bien qui suit.

M. Bouchard: Qui suit?

M. Filion: Que ce soit en actions ou en... Que ce soit un bien en nature, action ou meuble, on ne suit pas la taxation sur le bien. C'est que la transaction du dividende n'est pas un transfert au sens de la loi et, à ce moment-là, le bien qui suit avec le dividende n'est pas taxable. Alors, pour reprendre cette même réflexion-là au niveau de la définition qu'on a ici, on ne peut pas mélanger les deux parce que ma transaction, c'est un dividende en nature; on l'exclut. Alors, là, on vient dire qu'un dividende en nature, ce n'est pas une aliénation aux fins de la loi. Je suppose que c'est le même esprit qu'on a ici et si, moi, ma nature, c'est une action, j'ai une problématique.

M. Bouchard: Mais ce qu'on dit, finalement, c'est que, même si la remise de l'action, même si le dividende en actions devait être un dividende en nature exclu du paragraphe 6°, il n'en reste pas moins que ce qui est remis à l'actionnaire, c'est un effet financier qui est, par ailleurs...

M. Savoie: II n'est pas taxable.

M. Bouchard: ...une fourniture détaxée. Parce qu'on ne remet pas un véhicule automobile, là; ce qu'on remet, finalement, à l'actionnaire, c'est une action qui est un effet financier.

Mme Marois: Oui, on remet un effet financier. Ça va.

M. Savoie: II n'y a pas de problème là. Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Filion: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le paragraphe 6° est adopté. J'appelle le paragraphe 7°: «l'octroi de toute avance ou de tout crédit ou le prêt d'argent.» Adopté?

M. Filion: Un instant. Adopté, oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): «8^e la souscription d'un effet financier.» Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 9°.

M. Filion: Moi, je n'ai pas de commentaires, M. le Président, là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Alors, 9°, adopté. 10°.

Mme Marois: En termes plus facilement accessibles, c'est les services d'enquête des sociétés d'assurances?

M. Bouchard: Je pense qu'il peut arriver des occasions où les assureurs vont faire affaire, finalement, avec des entreprises indépendantes afin de déterminer si oui ou non une prestation

doit être acquittée suite à un sinistre. Alors, dans une telle situation, le service d'enquête et de recommandation relatif au versement d'une prestation serait un service financier.

Mme Marois: Un service financier. M. Bouchard: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Montmorency? Adopté?

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 11°.

Mme Marois: C'est l'article 40 de la présente loi?

M. Savoie: Je n'ai pas de misère avec ça.

Mme Marois: Est-ce qu'on a réécrit un dictionnaire fiscal? Ça doit exister, d'ailleurs, dans les dictionnaires spécialisés? L'"escompteur au sens de la Loi sur la cession du droit au remboursement..."

M. Filion: C'est celui qui fait une déclaration d'impôt et qui escompte le paiement, H & R Block, pour ne pas le nommer. Il est spécialiste de l'escompte.

Mme Marois: Ça m'inquiète un peu. Ce serait à vérifier.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

Mme Marois: Attendez un peu, là. C'est drôlement écrit!

M. Filion: 30 $ et les deux tiers de l'excédent.

Mme Marois: Regardez ça, M. le Président. Je vous ai écouté, soit dit en passant. J'ai écouté toute la séance de travail d'hier soir. J'en ai écouté une bonne partie aujourd'hui. Et je trouve qu'on est justifiés de soulever un certain nombre de questions. Lisez le 11°, là. On a adopté le 10°, là, ça va? C'est réglé, il est derrière nous. Lisez le 11°: "la fourniture réputée, en vertu de l'article 40, constituer la fourniture d'un service financier." Je ne dis pas que ce n'est pas correct, je...

M. Filion: C'est quand on lit l'article 40 que ça se complique.

Mme Marois: C'est ça.

M. Filion: Malgré l'article 36.

Mme Marois: J'espère que les textes d'in- terprétation vont être plus clairs que les explications qu'on reçoit!

Une voix: Eh bien...

Mme Marois: Là, je ne m'adresse pas à vous, cher collègue, je m'adresse au président. De toute façon, c'est la seule personne à qui je peux parler ici. Officiellement.

M. Filion: M. le Président... Je pense qu'il n'a pas compris, Pauline.

Mme Marois: Prenez mon point de vue aussi! Vous nous demandez de faire un acte de foi.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires relativement aux commentaires de Mme la députée de Taillon?

M. Savoie: Je pense que le texte, ça va, là. S'il y avait un problème, je vous le dirais. Je le reconnais volontiers lorsque je constate un problème.

Mme Marois: D'accord, mais vous n'en voyez pas, là?

M. Savoie: Non.

M. Filion: La notion d"'escompteur" est identique à celle du fédéral?

M. Savoie: Oui. C'est la même chose.

M. Filion: Mais avec les mêmes formules: 30 $, et les deux tiers?

M. Savoie: Nous autres on ne marche pas là-dedans. On ne marche pas nécessairement dans ça nous autres, les escompteurs.

M. Filion: Mais on marche, M. le ministre. On se référait à l'article 40.

M. Savoie: On ne marche pas. C'est prévu dans la loi mais pour l'impôt, là, on ne marche pas là-dedans.

M. Filion: C'est parce que, ici, dans la définition, on se réfère à la notion d'"escomp-teur" et on marche dans la règle des deux tiers. "L'escompteur est réputé avoir effectué un fourniture taxable d'un service pour une contrepartie égale au moindre de 30 $ et des 2/3..."

M. Savoie: Oui, mais nous autres, je te l'ai dit, on ne marche pas là-dedans.

M. Filion: C'est qui, ça, vous autres?

M. Savoie: Le gouvernement du Québec. M. Filion: Mais moi, je suis dans la TVQ.

M. Savoie: Oui, je le sais, mais c'est parce que c'est quelqu'un qui va au niveau du fédéral. On ne taxe pas cette transaction-là, mais le gouvernement du Québec ne joue pas à l'escompteur.

Mme Marois: Ne joue pas à... Excusez-moi.

M. Savoie: À l'escompteur. On n'encourage pas ça.

M. Filion: Mais vous le considérez identique au niveau de la taxation.

Mme Marois: Sauf que vous le prévoyez.

M. Savoie: Non, non. On ne taxe pas la transaction au niveau du gouvernement fédéral. On considère que c'est un service financier et, en conséquence, il a droit aux mêmes déductions, même si ça n'a lieu qu'au gouvernement fédéral, pas avec nous autres. Comprends-tu? La notion...

M. Filion: Vous voulez dire que le ministère du Revenu ne marche pas dans l'escompte. (23 h 45)

M. Savoie: C'est ça. Québec ne joue pas là-dedans.

M. Filion: Ah O.K. Là, je comprends. Là, je vous suis.

M. Savoie: O.K.

M. Filion: Vous n'êtes pas un escompteur avec le contribuable.

Une voix: Exact.

M. Savoie: C'est ça. On n'encourage pas r'escomptage". Le gouvernement fédéral fonctionne là-dedans, alors, on dit: C'est un service financier, donc on ne le taxe pas. C'est pour les citoyens du Québec qui utilisent ce service du gouvernement fédéral.

Mme Marois: Qui, soit dit en passant, est un terme qui vient de "sconto", qui signifie, en italien, "banquier", selon le dictionnaire.

M. Filion: Alors, ce serait un service financier.

M. Savoie: C'est un service financier, effectivement. Écoute, ce n'est pas un service financier pour un multimillionnaire, là, mais c'est un service financier pour beaucoup de Québécois.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Filion: C'est beau. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté.

Mme Marois: Je ne suis pas sûre que c'est beau mais, enfin, on va...

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant au paragraphe 12°. Ah! Voilà M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai un peu de difficulté à comprendre ce que ça veut dire: "le fait de consentir à effectuer un service visé aux paragraphes 1° à 9°..." devient un service financier. Le fait de consentir à faire quelque chose devient un service financier. C'est bien ce que vous voulez dire?

M. Savoie: C'est-à-dire que c'est pour effectuer...

M. Gautrin: Mais ça veut dire quoi, "consentir"?

M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je consens à bien des choses, dans la vie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Qui ne dit mot consent.

M. Gautrin: C'est ça. Oui.

Mme Marois: Au-delà de ça, là. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais je voudrais savoir ce que ça veut dire.

Mme Dussault: En fin de compte, ce qu'on veut viser ici, ce sont les activités qui seront exercées, par exemple, par les agents d'assurances, les courtiers en hypothèque et les négociants en valeurs mobilières, ce genre d'intermédiaires là. C'est ça qu'on veut viser.

M. Gautrin: Oui, je comprends que c'est ça que vous voulez viser, mais est-ce que c'est ça que vous visez?

Mme Dussault: Mais ce sont des exemples, là. Ce n'est pas exhaustif, ce que je vous mentionne.

M. Gautrin: Non, non, mais, attendez un instant, là. Je m'excuse, là. "Le fait de consentir à effectuer un service..." en admettant que ça soit le 3°, le fait de consentir à faire un service d'emprunt, ça devient un service financier.

Mme Dussault: Mais si on prend l'exemple... Je vais vous donner l'exemple de l'agent d'assurances, je veux dire, ce n'est pas...

M. Gautrin: Non, non. Moi, je suis au 3°, là. L'emprunt.

Mme Dussault: D'accord.

M. Gautrin: Je consens à effectuer un emprunt, donc je fais un service financier. Je ne comprends pas.

Mme Dussault: Bien, ça va être un intermédiaire, en fait. Comme tel, il ne me vient pas d'exemple tout de suite pour le 3°. Je veux dire, si vous voulez que je vous en trouve un, je peux...

M. Gautrin: Mais non, je ne veux pas nécessairement sur le 3°, mais vous en voulez un sur le 3° parce que vous avez dit de 1° à 9°, donc ça peut être 3°.

Mme Dussault: Oui, oui. Je comprends. Ça peut viser...

M. Filion: Mais même si on ne consent pas puis on fait une transaction qui se qualifie à 3°, on a un service financier pareil. Le consentement n'a rien à voir.

Mme Dussault: Ah oui, oui! Non, non! Je veux dire, à 3°, c'est les... Là, on vise vraiment des intermédiaires à 1°, 2°, 3°, jusqu'à 9°. Souvent, ça va être direct...

M. Filion: Mais, même si les... Mme Marois: C'est les "scontos".

M. Filion: ...intermédiaires font une activité exempte, ils se qualifient.

Mme Dussault: Oui, oui. Non. Oui, oui.

M. Filion: Que je consente ou pas, je veux dire, ça ne change rien.

Mme Dussault: C'est parce qu'à 3°, ce qu'on va viser... Par exemple, de 1° à 9°, ça va être directement alors que, quand on arrive à cette situation-là, on vise des intermédiaires qui pourraient agir, qui ne font pas l'affaire directement. On vise l'agent ou des gens comme ça pour aller chercher ces négociants-là qui, en fin de compte, ne le font pas directement. Ce sont des intermédiaires.

M. Filion: Mais, même si c'est un intermédiaire, ça ne change pas la nature de la transaction.

Mme Dussault: Ça peut être des mandataires, dans ce cas-là. Quand je parle d'intermédiaires dans le sens de mandataires qui peuvent agir et qui ne sont pas visés directement par les autres, s'il n'y avait pas cette disposition-là on n'irait pas les chercher; on ne pourrait pas nécessairement aller les chercher.

M. Gautrin: Bon. Attendez...

M. Filion: Mais le mandataire va faire une transaction...

M. Gautrin: Continuons. Vous me parlez des mandataires, ça devient intéressant. Le mandataire va dans quel paragraphe, pour vous, là? Comment il fonctionne, votre mandataire?

Mme Dussault: Mandataire. Je n'ai peut-être pas utilisé, là... Mais, regardez, quand je vous parle d'un agent d'assurances...

M. Gautrin: Bon! L'agent d'assurances.

Mme Dussault: Un agent d'assurances, ce n'est pas l'assureur.

M. Gautrin: Ça, je sais ça.

Mme Dussault: Vous êtes d'accord avec moi? Ou un courtier, ce n'est pas, comme tel, l'assureur.

M. Gautrin: Oui. Je sais tout ça.

Mme Dussault: Alors, à ce moment-là, on ne peut pas parler d'un assureur mais, par contre, ça va être un agent et, par cette disposition-là, il va pouvoir avoir le traitement d'un service financier détaxé.

M. Filion: Oui, mais...

Mme Dussault: Autrement dit, le service qui va être rendu par l'agent va être détaxé.

M. Filion: "Service financier" ne s'adresse pas à une personne, il s'adresse à un service qu'on fait. Alors, peu importe la personne qui va rendre le service, si le service se qualifie comme étant un service détaxé, que j'aie un consentement ou pas, ça ne change rien dans le service qui est exécuté.

Mme Dussault: Moi, ce que je prétends, c'est que ces personnes-là, cet agent-là ou ce négociant-là n'auraient pas nécessairement été visés, et puis cette disposition-là...

M. Filion: Ce négociant-là, s'il vend une police d'assurance, que ce soit lui, la compagnie d'assurances ou l'agent, il rend un service financier pareil.

Mme Dussault: Non. Ce n'est pas lui qui vend la police d'assurance. Lui, il rend des services. Il y a quelque chose qui se passe entre les deux. C'est une autre transaction qui intervient, là.

M. Gautrin: Excusez-moi. Vous qui êtes la spécialiste du fédéral, la fédéraliste en chef...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Pour les besoins de la TVQ.

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: Évidemment.