Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Douze heures onze minutes)

Le Président (M. Camden): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 187, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Perron (Duplessis) remplacera M. Boisclair (Gouin); M. Lafrenière (Gatineau) remplacera M. Gautrin (Verdun); M. Chevrette (Joliette) remplacera M. Léonard (Labelle) et M. Bourdon (Pointeaux-Trembles) remplacera Mme Marois (Taillon).

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le secrétaire. Est-ce que, M. le ministre, vous avez, à titre de déclarations d'ouverture, des commentaires, des remarques préliminaires à nous adresser?

Remarques préliminaires M. Christos Sirros

M. Sirros: Très brefs, M. le Président. J'aimerais, tout d'abord, resituer le contexte de ce projet de loi. C'est un projet de loi qui vise à faire des changements dans le domaine de la possibilité pour les communautés autochtones d'autoriser la tenue de bingos sur les territoires qui leur sont dévolus, c'est-à-dire sur les réserves, comme suite logique d'un principe que nous avons adopté à l'Assemblée nationale en 1985 et en conformité aussi avec les règles, les normes qui prévalent quant à la tenue des bingos sur l'ensemble du territoire du Québec. C'est un projet de loi très petit, mais qui est intéressant dans les relations qu'on veut établir et avoir avec les communautés autochtones, symboliquement, si vous voulez, en termes des principes qui sont sous-entendus dans le projet de loi.

Et je m'explique. Il s'agit, M. le Président, d'une démarche de prise en charge par les communautés dans une perspective d'autonomie gouvernementale, si vous voulez, qui permettra à ces communautés qui voudront bien accepter de conclure des ententes avec le gouvernement de pouvoir autoriser la tenue de bingos pour des buts non lucratifs, donc pour des fins communautaires ou religieuses, tel que le prévoit déjà la loi sur les loteries et courses du Québec; de pouvoir constituer, désigner un organisme local qui pourrait émettre les permis pour la tenue de ces bingos. Et, M. le Président, ce qui est intéressant ici, c'est qu'il s'agit, de la part des communautés autochtones qui signeront de telles ententes, de l'émission de tels permis dans le respect des mêmes limites, des mêmes normes, des mêmes critères qui sont en vigueur dans le reste du territoire du Québec, donc de pouvoir harmoniser la tenue de ces bingos sur les réserves et en dehors des réserves et, en plus, de permettre au conseil de bande ou à l'organisme local de pouvoir désigner quelles oeuvres vont recevoir les bénéfices de la tenue d'un bingo dans la communauté et de donner ainsi un meilleur contrôle à la communauté de ce qui se passe sur son territoire en ayant l'assurance que c'est pour des fins, comme je le disais, à but non lucratif et que c'est dans le même respect des règles qui existent ailleurs.

Nous avons eu des discussions. Tout ça est arrivé suite à des discussions que nous avons eues avec la communauté montagnaise de Mash-teuiatsh et, en particulier, avec le chef Rémy Kurtness et à la constitution d'un groupe de travail qui a oeuvré durant au-delà d'un an non pas seulement sur la question des bingos, mais, entre autres, sur la question de la gestion des bingos par la communauté de Mashteuiatsh. Et nous sommes arrivés à la conclusion, M. le Président, qu'à cause de toute la législation qui existe il fallait passer un amendement à la loi sur les loteries et courses, la loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, pour utiliser le bon terme, qui permettrait à la Régie de reconnaître qu'il peut y avoir d'autres organismes qui émettent des permis de bingo spécifiques par rapport aux communautés autochtones parce que la situation actuelle est telle que c'est la Régie qui détient l'exclusivité en matière d'émission de permis.

En ce faisant, nous faisons des choses très semblables à ce qui se fait ailleurs dans le reste du pays où il y a des arrangements similaires, où il peut y avoir non seulement des régies qui émettent des permis, mais, avec des ententes, d'autres groupes qui émettent des permis, en particulier les autochtones. C'est le cas au Manitoba, par exemple. C'est le cas, on me dit, en Saskatchewan, en Colombie-Britannique et très prochainement en Ontario également.

Nous venons ainsi, pour ceux qui veulent bien suivre les mêmes limites, les mêmes normes et fonctionner ensemble, régler la question très litigieuse jusqu'à maintenant de la tenue illégale de bingos. Ce projet de loi ne permettra pas plus la tenue de bingos qui dépasseraient les limites. Ce genre de bingos serait encore illégal. C'est donc un encouragement à établir des relations avec les communautés qui acceptent de marcher dans le même sens. Et, dans ce sens-là, je suis convaincu qu'on aura le concours objectif,

mature, raisonnable de l'Opposition qui sûrement est prête à marcher pour mettre en opération les principes qui ont émané du précédent gouvernement et qui ont été repris et avancés par le présent gouvernement. Mais je suis convaincu qu'ils ne trahiront pas le sens du principe qui voulait qu'on puisse, dans le cadre des lois du Québec, permettre à des communautés de se prendre en charge sur les territoires qui leur sont donnés, qu'ils ne feront pas d'excès de langage, qu'ils ne feront pas de difficultés quant à la possibilité de traiter les autochtones de la même façon, objectivement, qu'on veut traiter tout le monde dans une société démocratique et respectueuse des libertés fondamentales et des droits de chacun. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis, pour vos remarques préliminaires.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Je crois que, lorsqu'on regarde le projet de loi 187, on peut dire en quelque sorte que c'est du droit nouveau, puisque ça met les autochtones dans le coup en rapport avec la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Nous avons, au cours de cette commission parlementaire, plusieurs garanties à obtenir de la part du ministre. Et on sait que, dans le document de 1991 concernant le groupe de travail Mashteuiatsh et le Secrétariat des affaires autochtones sur le développement communautaire de Mashteuiatsh, il était question, dans les dossiers prioritaires, au no 1 plan de gestion, des bingos. Et on peut lire dans son rapport d'étape que le groupe de travail avait recommandé aux mandataires politiques de faire les démarches nécessaires auprès du ministre responsable des loteries et courses pour l'inviter à présenter un projet de décret au Conseil des ministres en vue de permettre au conseil de bande de Mashteuiatsh d'administrer de façon autonome son plan de gestion des bingos. Ces démarches ont été faites et ont donné des résultats prometteurs. C'est ainsi que, sur la base d'un document de travail préparé par Mashteuiatsh et complété par le SAA, un projet de loi plutôt qu'un décret a été préparé avec la contribution des ministères de la Sécurité publique et de la Justice, ainsi que du ministère du Revenu, pour ensuite être soumis pour consultation et avis suivant la procédure établie aux comités ministériels concernés, c'est-à-dire le COMPACS et le COMPADRE. Si tout se déroule comme prévu, le projet de loi devrait bientôt être déposé devant l'Assemblée nationale pour adoption. Et, M. le Président, le document auquel je me réfère, c'est pour novembre 1991.

Dans ce document concernant la réalisation du mandat, on retrouve très peu d'informations se rapportant aux bingos eux-mêmes, mis à part quelques paragraphes additionnels aux deux paragraphes que je viens de lire. Puis, on sait très bien que le ministre du Revenu, qui est responsable de la loi sur les loteries, a déposé ce projet de loi à l'Assemblée nationale en date du 91-12-06, c'est-à-dire du 6 décembre dernier, soit après le 15 novembre, comme le prévoyaient les règlements.

Donc, je pense que, encore une fois, en fin de session, le gouvernement est en retard dans sa législation et on aurait dû obtenir ce projet de loi avant le 15 novembre pour qu'on puisse faire une commission parlementaire qui se tienne debout et où on aurait pu entendre certains chefs autochtones et, en particulier, le chef de Pointe-Bleue, M. Rémy Kurtness. Et c'est sûr que le ministre, tout à l'heure, a mentionné qu'il n'était pas question que le projet de loi dépasse les limites. Mais ce que le ministre a oublié de dire, c'est que la loi sur les loteries permet des règlements et que les règlements peuvent être amendés à l'insu des députés siégeant à l'Assemblée nationale en n'importe quel temps.

Puis, il a juste à regarder la réglementation qui a été passée en date du 15 mai 1991 où on a déjà amendé d'autres règlements. Et qu'on se reporte à l'article 4.1, qui a paru dans la Gazette officielle du Québec le 15 mai 1991, à la partie 2, page 2358, qui dit ceci: "La personne à qui la Régie délivre une licence doit payer les droits suivants", etc. Mais, là, on regarde c)i, c)ii et c)iii et là on fait référence à 3501 $ à 5000 $, des frais d'administration de 50 $ plus 1,5 % de la valeur totale des prix à être attribués. Alors, lorsque le ministre me dit, dans son allocution du début, qu'il n'est pas question de dépasser les limites, il faut comprendre - et ça, c'est pour le bénéfice de tous les membres de la commission et des personnes qui nous écoutent - qu'à notre insu le ministre, en n'importe quel temps, peut effectivement modifier le règlement pour permettre à un groupe en particulier ou permettre à l'ensemble des groupes du Québec qui fonctionnent avec des bingos d'avoir un montant de 10 000 $ plutôt que 5000 $. Et ça, c'est passé au Conseil des ministres. Ce n'est pas passé en commission parlementaire.

Et c'est la raison fondamentale pourquoi il est nécessaire pour nous d'obtenir que les ententes soient déposées à la commission parlementaire du budget et de l'administration et j'ai l'intention, lorsqu'on arrivera à l'article 3 de la loi 187, de déposer un amendement avec lequel nous sommes d'accord, que nous avons discuté au niveau du conseil des députés du Parti québécois, et on a discuté avec des techniciens sur cette question-là. Et, à mon sens, le principe du projet de loi lui-même, c'est oui, mais ce sont les modalités d'application envers lesquelles on en a et c'est là-dessus que le ministre devra nous donner des réponses à cette commission. Et si le ministre qui a déjà en main l'amendement - ce n'est pas encore déposé en commission - dit non

à cet amendement, je pense qu'il peut avoir une commission parlementaire qui va être un petit peu longue.

M. Christos Sirros M. Sirros: Si vous le permettez... Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Sirros: ...moi, je vais être très clair. M. le Président, le député faisait allusion à la possibilité que peut avoir la Régie de changer ces règlements sans qu'on puisse en être saisi, n'est-ce pas?

M. Perron: Non, pas la Régie, M. le Président. C'est le Conseil des ministres...

M. Sirros: C'est le Conseil des... Exact, exact.

M. Perron: ...sur recommandation de la Régie qui modifie le règlement.

M. Sirros: Exactement. Mais c'est la façon dont ça fonctionne actuellement pour l'ensemble des Québécois. J'ai clairement l'intention de traiter les autochtones sur le même pied que tout le monde, sans privilège et sans moins de droits non plus. Je ne pourrai pas envisager que le député souhaite, parce que les autochtones pourraient avoir les mêmes bénéfices que vont avoir les autres Québécois, de vouloir envisager que, pour les autochtones, on ait un processus particulier. Si le député veut changer la façon dont ça fonctionne pour l'ensemble des Québécois vis-à-vis l'adoption des règlements, ça, c'est une tout autre affaire. Mais je lui fais remarquer que jamais, jusqu'à maintenant, ce genre de demande n'a été faite et il le fait dans le cadre de l'adoption d'un projet de loi qui vise particulièrement les autochtones. Donc, quand j'ai dit: II ne s'agit pas de dépasser des limites, ça serait toujours vrai. Si les limites étaient haussées pour tout le monde, oui, c'est vrai que les autochtones pourraient gérer dans le cadre de la loi qu'on adopte actuellement la réglementation qui s'appliquerait à tout le monde. Donc, pas de discrimination, pas de privilèges. Et il me semble que c'est des règles fondamentales auxquelles on doit s'en tenir. Pas de discrimination, pas de privilèges.

Alors, ce que le député est en train de me demander, c'est en quelque sorte d'acquiescer à un genre de discrimination vis-à-vis les autochtones et les ententes qu'on pourrait conclure avec eux autres. Moi, ce que je lui dis, c'est que nous avons là des gens qui acceptent de fonctionner de la même façon que tout le monde. Dans le cadre actuel, c'est à l'intérieur des limites de 5000 $ pour la tenue des bingos. Si demain, dans la société québécoise, on décide qu'on veut porter la limite à 6000 $, à 7000 $, à 10 000 $ pour tout le monde, oui, les autochtones vont suivre ce mouvement. C'est ce que le projet de loi nous donne l'occasion et la possibilité de faire: s'entendre avec eux pour qu'on puisse sur leurs territoires leur confier la gestion des bingos en autant qu'ils suivent les mêmes normes qui s'appliquent à tout le monde. Et c'est à ça que je veux m'en tenir, ces deux choses-là: pas de privilèges, pas de discrimination. Et c'est sur cette base-là qu'on fera la discussion au moment opportun lors de la présentation de l'amendement du député, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président, vous me permettrez de diverger d'opinion très profondément avec le ministre. Tout d'abord, ce n'est pas exact ce que le ministre dit. Les règlements sont préparés par la Régie et entérinés par le Conseil des ministres. Ce qu'il nous demande dans le projet de loi, ce n'est pas les règlements. Ce qu'il nous demande, c'est de prendre les responsabilités dévolues à la Régie d'État, qui est redevable devant le Parlement, et de les transférer à un organisme qui jouera le rôle de la société d'État qui est la Régie des loteries et courses. C'est donc très différent. La Régie des loteries et courses pourra avoir un traitement pour ce dont elle est responsable et les tenants lieu de la Régie, par entente ou par traité, pourraient demander au Conseil des ministres quand on lui substitue un droit ou une prérogative... L'organisme en question, qui prend lieu et place de la Régie des loteries et courses, pourrait demander un décret pour lui. Ce n'est pas impossible. Si c'est une prérogative de la loterie, c'est une prérogative de l'organisme puisqu'on dit qu'il prend lieu et place de la Régie. Donc, à partir de là, je suis loin d'être sûr de ce que le ministre dit.

Deuxièmement, M. le Président, quand mon collègue dit que c'est du droit nouveau, c'est vrai que c'est une entente, c'est l'administration d'un pouvoir délégué qu'on donne à un organisme du milieu autochtone. Remarquez bien que j'aurais cru personnellement que, comme première entente au niveau des autochtones, c'aurait pu être relié plus à leurs traditions ancestrales que les bingos. Personnellement, je donne mon opinion à moi, je pense qu'on aurait pu avoir à signer des traités, des ententes pour déléguer des pouvoirs aux autochtones qui cadraient beaucoup plus avec leurs revendications traditionnelles et avec leurs traditions ancestrales. J'avoue que, comme première entente, arriver sur les bingos, pour le moins...

M. Sirros: Ce n'est pas la première.

M. Chevrette: Je ne t'ai pas arrêté pan-toute. Tu nous a dit d'être patients, puis d'être corrects. Donc, ne soyez pas arrogant.

M. Sirros: Tout à fait.

M. Chevrette: D'autant plus qu'on a le dernier mot, on est en fin de session. Puis votre projet est hors d'ordre. Soyez très poli parce qu'on peut s'en aller tout de suite.

M. Sirros: Je m'en excuse très poliment auprès du leader de l'Opposition.

Le Président (M. Audet): Est-ce que le ministre est pardonné, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Bien, jusqu'à la prochaine. On verra.

Le Président (M. Audet): Vous pouvez poursuivre. Allez-y.

M. Chevrette: Je continue mon raisonnement. Moi, personnellement, M. le Président, qu'on délègue un pouvoir d'une régie à un organisme, en soi je ne suis pas contre ça. Mais j'ai besoin de savoir, par exemple... Quand on confie toute la responsabilité qui est dévolue à une régie, ça va loin, ça. Ça veut dire assurer le respect de tous les critères uniformes dont le ministre parlait. Ça veut dire respecter les normes, les maxima d'argent à être mis au jeu, etc. Ça veut dire aussi assurer la sécurité des gens qui y participent. Et, moi, je suis loin d'être certain que ce n'aurait pas été intéressant d'entendre la Sûreté du Québec, d'entendre des représentants de la sécurité publique venir nous dire ce qu'ils en pensaient. Parce qu'on n'est pas loin d'Akwesasne où c'est un bingo qui a conduit à des événements dramatiques. Il y a eu deux morts. C'est quoi qui était à l'origine? C'étaient les tenants pour les bingos, puis les tenants contre les bingos. Comme législateurs, on doit au moins s'interroger là-dessus avant d'ouvrir une magistrale entente sur les bingos. Moi, j'aurais aimé qu'on ait une commission parlementaire, que ça ne soit pas préparé dans l'euphorie, puis dans une fin de session. Je vous donne mon opinion comme législateur, ce qui est mon droit le plus fondamental, à part ça.

Je ne le dis parce que je suis contre en principe. C'est parce que, du principe à l'application des législations, vous savez qu'il y a un monde. On n'a pas le droit de tuer, puis il y a des tueurs. On n'a pas le droit de voler, mais il y a des voleurs. Donc, à partir de ce principe-là, on doit se soucier, à mon point de vue, de l'application éventuelle de ces lois. Moi, je suis convaincu, puis le ministre a sans doute raison de dire: On n'est pas tous à Kahnawake. Je comprends ça, puis je pense qu'il y a des conseils de bande qui font un travail magistral, puis qui sont fondamentalement démocratiques. C'est vrai, je n'en disconviens pas de ça. Sauf qu'il faut bien comprendre que le projet que l'on met sur la table aujourd'hui, c'est un pouvoir délégué, pouvant être délégué à l'ensemble des membres, selon certains critères. Mais, quand on lit le projet de loi, selon certains critères, c'est à la discrétion du pouvoir exécutif, point. Ce n'est pas à la discrétion du Parlement. Ce n'est pas a la discrétion de l'Assemblée nationale. C'est à la discrétion du ministre délégué qui, par décret gouvernemental, pourra signer ou conclure une entente avec l'organisme qui sera créé, l'organisme du bingo. (12 h 30)

Moi, la question qui m'embête tout le temps dans ça, c'est que - ce n'est pas juridique, parce qu'ils n'en ont pas, de cadre juridique - ils ont un organisme traditionnellement reconnu qui est le conseil de bande. Le conseil de bande peut-il être automatiquement l'organisme? Ou, si on crée un organisme de toutes pièces, il est contrôlé et supervisé par qui, l'organisme de toutes pièces? Il y a des questions, que, moi, en tout cas, je vais poser tout au cours de l'étude, qui m'apparaissent fort importantes.

Deuxièmement, l'important à regarder aussi, ça devient un minitraité, ça, si on les reconnaît comme nation et qu'on accepte que l'Assemblée nationale, par législation, leur confère un pouvoir de signer un traité, des ententes. Est-ce que ces ententes sont publiques? Moi, je viens d'en lire une entente hier entre Hydro-Québec et le conseil de bande d'Akwesasne, et le dernier article de l'entente, c'est que les parties s'entendent pour ne jamais rendre ça public à aucun média. Vous regarderez le dernier article de l'entente qui a été rendue publique hier. S'il y a des pouvoirs délégués qu'on donne à un organisme, à plus forte raison, on se doit, comme Parlement, d'être au courant de la façon, de la manière et dans quelles conditions on délègue le pouvoir qui est dévolu normalement à une structure d'État.

Et c'est pour ça qu'on dépose un amendement. Votre loi, elle n'est pas trop urgente puisque vous ne l'avez pas déposée dans les délais requis de l'Assemblée nationale. C'était le 14, vous le saviez autant que nous autres, probablement plus que nous autres. Si votre loi est importante, eh bien, je vous dis que la seule façon de l'avoir avant Noël, c'est d'ajouter un article. Je vous le dis tout de suite là. On ne pourra pas perdre quatre heures pour rien. Moi, je n'aime pas ça faire perdre le temps du ministre, ni de vous autres. S'il n'y a pas un amendement dans votre loi, qui vise à informer l'Assemblée nationale de l'entente en question pour qu'on sache ce qu'il y a dedans et qu'il n'y a pas une obligation légale de le faire, vous ne l'aurez pas avant Noël. C'est clair. On vous le dit tout de suite. On va s'obstiner. Je peux vous

rendre, moi, jusqu'à minuit ce soir. Ça ne me dérange pas. Et, même si je me rendais seulement jusqu'à 14 heures, vous ne l'aurez pas plus, je ne donnerai pas mon consentement en troisième lecture et je ne donnerai pas mon consentement à l'étude du rapport. En fin de session, c'est malheureusement l'Opposition qui peut contrôler ça pour vous autres. Heureusement pour nous autres parce qu'on s'en ferait passer de jolies et de belles. Parce que la seule loi consistante, on a un bâillon dessus en haut là.

Donc, à partir de là, je veux vous aviser tout de suite: On va le travailler très sérieusement, mais on va tenir compte des principes que j'ai énoncés. J'espère que c'est clair. Les parlementaires de tous les côtés de la Chambre devraient comprendre - je finis là-dessus - l'importance de ce droit nouveau qui constitue des ententes, mais un pouvoir délégué. Si on n'est pas capables d'en être informés obligatoirement en vertu des législations, on risque, encore une fois, d'être, à mon point de vue, discordants par rapport aux deux poids, deux mesures dont j'ai parlé souvent.

Il y a des municipalités, vous le savez très bien, dans vos propres comtés, qui essaient d'avoir des billets de tirage pour une auto pour se bâtir un centre communautaire - c'est du communautaire, ça aussi - et qui n'obtiennent même pas de la régie des loteries présentement... Et j'en ai dans mon comté; elles ne sont même pas capables sous prétexte qu'il y a d'autres sources de financement... Bien, bon Dieu, si on veut avoir rien qu'un poids et une mesure, pourquoi les gens... Si c'étaient, par exemple, des gens de Châteauguay qui allaient à Kah-nawake au bingo, si l'argent des gens de Châteauguay était bon pour les Mohawks de Kah-nawake, pourquoi l'argent des Joliettains ne serait pas bon pour les gens de Saint-Paul à côté qui veulent se bâtir un centre communautaire?

Il y aurait eu, entre vous et moi, une plus grande opportunité d'étudier toute la loi des loteries, à mon point de vue, plutôt que d'arriver seulement là-dessus. Je ne suis pas loin du jour où on suggérera, nous autres, et mon collègue va en parler plus, que l'émission des permis devrait relever d'un organisme beaucoup plus local. Et l'organisme national serait là pour établir les règles et critères. Mais la gestion des permis, l'émission, je ne suis pas certain qu'on ne devrait pas rapprocher ça du monde, avec une plus grande efficacité, une moins grande lourdeur administrative. Là, on le fait ponctuellement, mais, à mon point de vue, le législateur doit prévoir. Comment essayer de faire rêver l'avenir si tu n'as pas prévu ce qui s'en vient et si tu n'es pas capable d'assumer le présent? C'est de la bouillie pour les chats.

Le Président (M. Audet): M. le ministre?

M. Christos Sirros

M. Sirros: Quelques brefs commentaires, M. le Président. Pour rassurer le leader de l'Opposition, moi, je n'ai absolument aucun problème à pouvoir prévoir dans le projet de loi que les ententes conclues soient des documents publics et, d'ailleurs, je viens de demander à mes conseillers de préparer un amendement dans ce sens-là. Donc, on pourra y revenir au moment approprié. Je comprends très bien et, sur ça, il n'y a pas de problème. On pourrait, par exemple, dire que le ministre déposera dans les 15 jours de l'acceptation d'une entente ladite entente à l'Assemblée nationale. On pourrait le mettre dans le projet de loi ou on pourrait envisager que le gouvernement doit déposer à l'Assemblée nationale toute entente intervenue avec une communauté autochtone, même plus général, mais ce ne serait peut-être pas la place appropriée ici. Sur ça, je n'ai pas de problème; ce n'est nullement l'intention de signer des ententes secrètes pour la gestion des bingos.

J'aimerais répondre à une inquiétude qu'a soulevée le leader de l'Opposition quant à la possibilité... Parce que, selon lui, par une délégation, c'est comme si on recréait la Régie des loteries et courses sur le plan de la communauté autochtone et il craindrait qu'il pourrait y avoir des dépassements particuliers pour la communauté autochtone. Ce n'est nullement le cas dans le cadre de la loi actuelle et je le réfère à l'article 4 de la loi qui dit que cette loi, c'est-à-dire la loi sur la Régie des loteries et courses, s'applique. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on délègue l'émission d'un permis de bingo. Par le biais de cette loi qui s'applique, les règles et les règlements de la loi s'appliquent également. La communauté autochtone, elle, ne peut pas changer, ne peut même pas saisir le Conseil des ministres pour une demande de changement. Ceux qui peuvent saisir le ministre du Revenu, c'est la Régie qui demande au ministre du Revenu de faire des changements à ses règles, je pense...

Une voix: Règlements.

M. Sirros: ...règlements, et le ministre, par la suite, saisit le Conseil des ministres. Donc, c'est pour ça que je disais qu'il n'y a pas de discrimination, c'est-à-dire que, si la Régie change ses règles pour l'ensemble de la population, bien oui, les autochtones vont bénéficier de ça aussi, parce que la présente loi s'applique, la présente loi étant la loi sur la Régie des loteries et courses. Et tout ce qui arrive, c'est qu'il y a une partie qui est déléguée, au niveau de l'administration et de la gestion des bingos sur le territoire d'une réserve, à un organisme local. Qui sera cet organisme local? L'entente sera signée entre le conseil de bande et le gouvernement. Donc, décret gouvernemental pour entéri-

ner ça avec possibilité, comme je le disais, de faire en sorte que l'entente soit une entente publique, mais ce serait avec le conseil de bande.

Question de la sécurité publique, l'exemple qu'a donné le chef de l'Opposition, c'est peut-être un exemple un peu malheureux parce que, oui, il y a eu de la violence assez violente, si je peux parier ainsi, à Akwesasne où il y a eu deux morts, le tout étant déclenché par la tenue des bingos, sauf qu'il s'agissait là des superbingos de 100 000 $ et plus tenus par des intérêts privés pour du profit privé, financés par un groupe non reconnu. C'est précisément à ce genre de situation, je pense, qu'on vient donner un signal très clair qu'il y a des communautés autochtones et des conseils de bande qui disent: Ça, on n'en veut pas. Parce qu'il s'agirait ici des bingos, d'abord, à l'intérieur des mêmes limites que le reste du territoire et, deuxièmement, des bingos pour des fins communautaires à but non lucratif, sous l'autorité de l'émission d'un permis par un organisme local qui, lui, est sous l'autorité du conseil de bande avec lequel le gouvernement signerait une entente. C'est une question de responsabilisation, une question de prise en charge et une question d'équité avec l'ensemble de la population.

Le Président (M. Audet): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, on peut s'inquiéter de la hâte du gouvernement à adopter une telle législation et je pense que le minimum, c'est qu'une commission parlementaire soit tenue au courant, comme on le préconise, des termes des ententes que le gouvernement fera à cet égard-là. Le ministre vient de parler des bingos d'Akwesasne où il y avait des lots jusqu'à 100 000 $, ce qui faisait dire à bien des médias qu'en pratique il s'agissait de casinos. Or, à Kahnawake, entre autres, il se tient des bingos avec des lots qui dépassent ce qui est prévu dans la loi et il y a des agences de voyage, de diverses régions du Québec, qui vendent aux gens ce qu'on appelle en anglais des "junkets" et, au lieu d'aller à Las Vegas ou à Atlantic City, on allait, un temps, à Kahnawake. Alors, la question que le ministre pose, c'est de dire: Est-ce qu'on peut rapprocher des autochtones dans les réserves l'administration des bingos? Et, en principe, on n'est pas contre, mais on veut connaître les conditions parce que, actuellement, ça se fait en dehors de la loi.

Maintenant, M. le Président, je pense qu'il faut situer ça dans la perspective plus large du pari au Québec et la principale source de paris, c'est évidemment Loto-Québec, pour près de 1 000 000 000 $ et il n'y a pas à redire là-dessus. Les deux autres sources majeures de paris au Québec sont les bingos et le pari mutuel lors des courses de chevaux. On a vu récemment qui ça attire, le pari mutuel, aux courses de chevaux et, pourtant, ça rapporte 18 000 000 $. Or, je regarde les rapports annuels de la régie des loteries, qui nous disent qu'en 1989-1990 il s'est joué dans des bingos au Québec 81 000 000 $ et que cette somme est passée en 1990-1991 à 107 000 000 $, soit une augmentation de plus de 30 %. Et, en termes de bingos, M. le Président, il faut maintenant distinguer deux sortes de bingos qui se tiennent: le jeu traditionnel dont j'ignore s'il a une origine dans la culture amérindienne, mais, dans ma culture à moi, j'ai commencé à cinq ans à jouer au bingo à la maison avec des petits jetons. Là, l'informatique est entrée là-dedans et, maintenant, les bingos ont une ampleur très considérable parce que les 107 000 000 $ de jeu qui se font, M. le Président, rapportent net à des organismes charitables 30 000 000 $.

Et la Régie n'a aucun moyen de contrôle des recettes de l'ensemble des bingos du Québec. Vous savez sans doute, M. le Président, que la Régie, pour 3000 titulaires de licences de bingo a 5 vérificateurs qui sont débordés, qui ne suffisent pas à la tâche. Alors, à cet égard-là, il n'y a pas juste les autochtones dont il faut s'inquiéter en matière de bingos. Moi, dans mon quartier, il y a Bingo de l'est où on joue et ça touche les visages pâles de Pointe-aux-Trembles et, avec la Régie, je ne peux même pas obtenir des renseignements, moi, comme député, d'ordre public, comme la liste des maisons de bingo sur l'île de Montréal. Ça, c'est un secret. J'ai écrit à la Régie pour avoir le renseignement. M. le Président, on m'a répondu par une opinion légale de 10 pages et, en gros, c'était: Ça ne vous regarde pas, on tient ça entre nous.

Et il y a un autre phénomème, M. le Président. C'est que, là, la Régie et le gouvernement vont déléguer un pouvoir qu'on n'exerce déjà pas. Un exemple, M. le Président, et je prends l'exemple d'un milieu acceptable pour le gouvernement, en Ontario. Comme le bingo ne se joue maintenant plus avec des petits jetons qu'on place sur des cartes, mais avec un crayon où on joue sur des feuillets numérotés à des fins d'informatique, j'ai demandé à la Régie, lors d'une rencontre à laquelle Me Raymond participait pourquoi la Régie n'émettrait pas tous les feuillets qui, actuellement, sont imposés aux détenteurs de permis par les tenanciers de maisons de bingo qui vendent pour 1,35 $ des feuillets qui valent 0,50 $. Et les feuillets, M. le Président - je tiens à le souligner - sont le seul moyen de contrôle de la recette. Il se joue au Québec, bon an, mal an, 2 000 000 $ par semaine dans des bingos. Ça, c'est 300 000 $ par soir et Bingo de l'est, sur la rue Sherbrooke, c'est un endroit où ce sont des bingos qu'on appelle "high-tech" et nettement avec des feuillets. Or, il n'y a aucun contrôle et, en Ontario, c'est la régie ontarienne qui émet tous les feuillets pour

contrôler que personne ne mette de l'argent dans ses poches. (12 h 45)

Moi, j'ai forcé la Régie à faire son travail à l'endroit des titulaires de permis et je connais un organisme, M. le Président, qui, lorsqu'il a été capable de compter la recette, s'est mis à faire 1000 $ de plus par semaine. Alors, comme rien ne se perd, rien ne se crée et que c'est de "la grosse" argent comptant, il y en a qui s'en mettaient dans la poche. Juste à l'oeil, si ça se fait partout dans les gros bingos comme ça se faisait dans mon comté de Pointe-aux-Trembles, on parle d'un détournement possible de 5 000 000 $ à 10 000 000 $ par année.

Alors, est-ce qu'on va aveuglément dire que juste à un endroit, juste sur les réserves - je ne suis pas en désaccord, en principe - là, les bingos vont être gérés autrement? Nous, ce qu'on prétend, c'est que la Régie devrait être encore comptable des normes, mais avec peut-être plus que cinq vérificateurs pour 3000 licences de bingo? Il y a des abus, actuellement, des abus sans nom. Un autre exemple, M. le Président, le règlement de la Régie dit que le titulaire du permis doit avoir sa principale activité dans le quartier ou la localité où le bingo se tient. Eh bien, jusqu'à récemment, il y avait comme titulaire d'un permis de bingo à Pointe-aux-Trembles une résidence pour personnes âgées de Pointe-Saint-Charles. Il y avait erreur sur la "Pointe"; moi, c'est la Pointe-aux-Trembles. On le donnait à des gens, par magouille, à Pointe-Saint-Charles. Ça, M. le Président, c'est des préoccupations qu'on a. Quant à nous, on pense que la Régie devrait encore appliquer les normes, mais qu'entre autres les feuillets devraient être imprimés et distribués par elle pour que personne ne se mette de l'argent dans les poches.

M. Sirros: C'est des autochtones, ça?

M. Bourdon: Dans l'ensemble du Québec. Le ministre semble ignorer l'ampleur du problème. Il y a trois industriels du bingo dans la région de Montréal qui, ensemble, contrôlent, de facto, 70 permis de bingo. S'il y a eu des abus à Akwesasne, je ne suis pas de ceux qui prétendent que les visages pâles que nous sommes, on est tous sans tache et qu'il n'y a pas des choses répréhensibles qui se font, mais le projet de loi s'en tient à une mesure pour une communauté. On n'est pas en désaccord, en principe, si le contrôle peut s'exercer.

M. le Président, les feuillets dont je parle, j'en ai fait état dans une lettre récente au ministre, permettraient de contrôler la recette. Là, je vais ajouter quelque chose qui va peut-être sembler révolutionnaire, c'est que, moi, je suis d'avis que le vol est illégal et répréhensible et qu'une régie devrait voir à ce que personne ne mette ses mains dans la caisse et on parle d'une caisse de 107 000 000 $.

Alors, revenons aux communautés autochtones, aux nations autochtones. On n'a pas d'objection de principe à ce que les bingos soient rapprochés d'eux, mais, nous, on pense que les permis de bingo ailleurs ne devraient plus être donnés par la Régie qui est d'une incompétence manifeste, mais ils devraient être donnés par les MRC et par les communautés urbaines ou les municipalités dans les grands centres urbains. Je dis bien, M. le Président, pas les normes; ça, à la Régie, on peut toujours espérer qu'il y aura un jour plus de vérificateurs qu'il y a de régisseurs. Actuellement, il y a cinq régisseurs et cinq vérificateurs pour des milliers de concours publicitaires et pour 3000 permis de bingo de deux natures: le chiffre de 30 % d'augmentation dans les bingos, il vient de ce que, dans la région métropolitaine principalement, à la connaissance de la Régie qui ne fait rien, on a de véritables maisons de jeu qui se tiennent à Paul-Sauvé ou qui se tiennent au Bingo de l'est ou qui se tiennent ailleurs sur l'île de Montréal. La Régie ne veut même pas révéler à un député la liste des établissements où on joue. On écrit une lettre et on reçoit un avis légal de 10 pages.

Alors, le ministre se demande peut-être quel rapport ça a. Ça a un rapport certain, c'est que les gens de mon comté, qui vivent des problèmes avec la régie des loteries, vont se demander pourquoi le gouvernement ne s'intéresse qu'à une partie de la question, cette partie-là étant des bingos qui se tiennent dans les réserves autochtones. En principe, on n'est pas contre, à condition qu'il n'y ait pas des enfirouâpages et des ententes par en dessous. La loi interdit de transporter des gens pour les amener jouer au bingo. On sait que, dans le cas de Kahnawake, entre autres, il se vend des forfaits tout compris, qui incluent l'autobus, l'hôtel et la participation à des bingos. On parle de bingos où il se donne des voitures de l'année en prix, à l'occasion. Là, on n'est plus à 3500 $ ou 5000 $, M. le Président.

Le ministre ne nous dit pas là-dessus s'il y aura des garanties qu'on aura comme parlementaires qu'il ne s'agit pas d'avoir de bingos qui deviennent de facto des casinos. Que ce soit plus proche des gens, je suis sûr que les gens de Pointe-aux-Trembles préféreraient que la Comu-nauté urbaine ou la ville de Montréal donne les permis plutôt que la régie des loteries. La régie des loteries, c'est par favoritisme: si tu es dans la bonne gang, tu en as, puis, si tu n'es pas dans la bonne gang, tu n'en as pas. Et ça pourrait rapprocher ça des gens. Mais les normes, est-ce qu'elles vont être appliquées? Puis, quand je parle de la bonne gang, je ne parle pas d'allégeance politique, d'aucune façon. Si tu es dans la bonne gang, c'est parce que tu es proche des industriels du bingo, que la Régie laisse faire la pluie et le beau temps, puis qui, à mon avis, s'approprient une partie de la recette

et on n'a même pas la jarnigoine d'imprimer les feuillets comme en Ontario. Et, pourtant, en Ontario, on a de cette manière-là, un contrôle efficace des activités de bingo.

M. le Président, pour résumer, la Régie devrait cesser d'émettre les permis, l'Assemblée nationale devrait continuer d'édicter la loi, les normes et les règlements. La Régie devrait être outillée pour inspecter en matière de bingos, parce qu'il y a 3000 détenteurs de permis, puis, à ma connaissance, il y a 5 vérificateurs. Les MRC, les communautés urbaines et les grandes villes devraient être celles qui émettent les permis de bingo pour que ça se fasse avec justice, avec honnêteté, puis qu'on réglemente l'activité des industriels qui sont maintenant dans le bingo. Puis, à ces conditions-là, je pense que l'ensemble de la population s'en trouverait mieux.

Et je finis en disant qu'on parle de 107 000 000 $ qui produisent officiellement 30 000 000 $ de profits, puis on a une Régie qui, ni dans les réserves autochtones, ni ailleurs, ne fait un travail sérieux pour s'assurer notamment que personne ne mette la main sur la recette. Vous savez que ça se transige tout en argent comptant. Puis, un dernier point: il y a le jeu de bingo qui se pratique encore dans certains sous-sols d'églises où des clubs d'âge d'or ont un bingo où il y a une cagnotte qui ne rapporte à personne. On met 0,50 $ dans la cagnotte, puis on distribue ce qu'elle a rapporté. Mais, à côté de ça, il y a des industriels où ce n'est pas 6 $ ou 7 $ qu'on joue dans une soirée; c'est en moyenne 40 $ ou 50 $. Puis, à Kahnawake, quand le prix d'entrée, qui comporte un certain nombre de feuillets, est de 25 $, on dépense facilement 50 $, 75 $, 100 $ par soirée.

Encore là, je ne suis pas contre le principe que des gens fassent ce genre de pari à condition que ça profite vraiment au milieu où ça se tient, puis qu'il y ait des règles. Et, à cet égard-là, ce qu'on demande au ministre, c'est un minimum de transparence. Il y aura des ententes. Qu'est-ce que les ententes vont prévoir? Quelles conséquences auront-elles? Je parle pour les nations autochtones, puis pour les bingos qui se tiennent chez elles. O.K. Mais on voudrait les voir et pouvoir poser des questions, parce que, autrement, je crains fort que les bingos continuent d'être l'objet, d'abord, d'une croissance phénoménale, puis, deuxièmement, sous aucun contrôle public sur la caisse. Puis, ça m'apparaît essentiel qu'on s'assure que ça se fasse.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, je relèverais simplement une très petite partie de ce qu'a dit le député qui, pour la plupart, a parlé en dehors du sujet que nous avons devant nous. Mon collègue, le ministre du Revenu, n'étant pas ici pour répondre précisément à toutes les questions par rapport à l'administration de la Régie, etc., je ne peux quand même pas ne pas répliquer un petit peu vis-à-vis certaines affirmations qu'il a faites, plus particulièrement ses références répétées aux bingos, puis à Kahnawake, etc.

Je pense qu'il faut qu'on souligne qu'il rapporte des choses qui ne tiennent plus. Ça fait un bon bout de temps que c'est arrêté pour toutes sortes de raisons. Je voudrais juste ne pas laisser l'impression, comme l'a fait le député, que c'est quelque chose qui est chose courante. Et, d'ailleurs... J'arrêterai là, M. le Président. Nous avons un vote, je crois bien.

Le Président (M. Audet): MM. les membres de la commission, nous devons suspendre nos travaux, étant donné qu'il y a un vote. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 14 h 6)

Le Président (M. Lemieux): La commission reprend ses travaux relativement au projet de loi 187. M. le ministre, la parole est à vous, au niveau des remarques préliminaires, qu'on m'informe.

M. Sirros: Les miennes sont faites, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, les remarques préliminaires?

M. Chevrette: On en a pour deux heures.

Le Président (M. Lemieux): ...M. le député de Joliette, aucun problème. M. le ministre.

M. Sirros: Mes remarques sont faites, M. le Président, je passerais la parole à quelqu'un d'autre s'il insiste.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Duplessis, vous aviez demandé la parole.

M. Denis Perron

M. Perron: M. le Président, sur l'amendement que nous avons à proposer face à l'article 3, je voudrais poser plusieurs questions au ministre. Je ne les poserai pas en vrac, mais on parle, dans l'article 3, d'ententes. Il circule des informations à l'effet qu'il y aurait déjà une entente de signée entre le gouvernement et Pointe-Bleue, Mashteuiatsh, ainsi que, possiblement, d'autres ententes comme, par exemple, avec les Algonquins. Ce qui nous intéresserait, nous, c'est d'obtenir au moins l'entente se

rapportant à Pointe-Bleue, une copie de l'entente se rapportant à Mashteuiatsh. Compte tenu de ce que nous avons dit antérieurement, il est extrêmement important d'obtenir ces ententes à cette commission parlementaire et cette entente en particulier, parce que nous voulons en voir le contenu.

Lorsque le ministre, avant qu'on ferme la commission parlementaire, faisait allusion au projet de loi, il parlait d'ententes avec les conseils de bande. On remarque qu'à ce niveau en aucun temps dans la loi elle-même il n'est mentionné conseil de bande; on parle plutôt dans la loi elle-même, à l'article 3, "d'une communauté autochtone vivant sur une réserve". On parle aussi d"'un établissement déterminé". D'autre part, si je me reporte au règlement, parce que le ministre a semblé couler dans le ciment le règlement actuel, n'est-il pas exact que le Conseil des ministres peut modifier, au moment propice où il veut le faire, l'article 4.1 du règlement qui a été adopté en 1991? Il pourrait même y ajouter un article; à la page 2358, lorsqu'on mentionne qu'il "autorise la tenue d'un bingo dans tout autre lieu public et dont le prix se situe entre", il peut même ajouter, en fonction des droits que lui donne le pouvoir exécutif, un ciiii qui pourrait dire: Dans le cas de tel conseil de bande, dans le cas de telle communauté, dans le cas de tel établissement, nous accordons un montant de x par rapport au montant. Au lieu de 5000 $ qu'on a dans ce cas-là dans le règlement 1991, on pourrait donc dire que, dans le cas des nations autochtones, des établissements autochtones, ça pourrait être porté de 5000 $ à 10 000 $. Même, on pourrait le faire à la pièce, dépendamment des ententes qui seront signées.

M. le Président, je voudrais vous souligner qu'un règlement, ça se change très facilement de la part du Conseil des ministres. Si je me reporte au 2 janvier 1985, il y avait eu des amendements concernant le système de loterie. Le 13 mars 1985 - je parle toujour d'amendements aux règlements - amendements concernant le système de loterie, les règles modifiées. Je continue. Le 5 juin 1985, système de loterie, règles modifiées encore une fois, toujours se rapportant aux bingos. Le 10 juillet 1985, système de loterie, encore modification aux règlements. Le 10 septembre 1986, système de loterie, règlements modifiés encore une fois et, le 8 novembre 1989, système de loterie, réglementation modifiée. Et on pourrait continuer comme ça, M. le Président, mais, ça, ça se rapporte strictement à ce que nous avons trouvé au niveau des règlements qui découlent de la loi sur les loteries.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez l'intention d'en faire le dépôt, M. le député de Duplessis?

M. Perron: M. le Président, non, je n'ai pas l'intention d'en faire le dépôt. S'il y a des gens...

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Perron: ...qui veulent en prendre connaissance, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Perron: De toute façon, ça, c'est connu du public.

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord.

M. Perron: Même n'importe quel membre de la commission peut en demander le dépôt.

M. Sirros: Question de règlement, si le député me permet...

Le Président (M. Lemieux): Oui, sur la question de règlement.

M. Sirros: ...pour juste me situer un peu. Est-ce qu'on est toujours dans les remarques préliminaires ou est-ce qu'on a...

Le Président (M. Lemieux): On m'a dit ce matin...

M. Sirros: Parce qu'on parle de l'article 3.

M. Perron: Non, on est toujours... C'est parce que je fais...

M. Sirros: O.K. Non, non, ça va.

M. Perron: Je fais référence, dans mes remarques préliminaires, à certains articles et, en particulier, à l'article 3 qui nous touche de près parce qu'on sait très bien que la loi sur les loteries peut permettre en n'importe quel temps au gouvernement, c'est-à-dire au Conseil des ministres, d'amender les règlements qui découlent de cette loi-là incluant les règlements sur les bingos.

M. Sirros: Mais, M. le Président, juste pour terminer sur cette question de règlement, il me semble que, si on est pour parler des amendements possibles et des choses que l'article 3 fait, on pourrait peut-être appeler l'article 3 pour le discuter et en discuter spécifiquement.

M. Perron: On va y aller en temps et lieu, M. le Président.

M. Sirros: Sinon, il me semble qu'on n'est plus dans les remarques préliminaires, mais bien dans des remarques spécifiques.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, ce matin, ce n'est pas moi qui ai présidé cette commission-là et on m'a dit qu'on avait été quand même très libéral au niveau de l'interprétation du règlement...

M. Sirros: II est toujours question de l'être, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...eu égard au fait qu'il n'y avait pas eu d'appel, de part et d'autre, à ce que ce soit une interprétation très stricte du règlement. À titre d'exemple, M. le député de Duplessis - je me suis informé en arrivant - est intervenu pour une période de temps de 10 minutes 45 secondes. Habituellement, au niveau des remarques préliminaires, ça se fait en une seule fois. Je l'ai laissé intervenir parce qu'on m'a dit que c'était un consentement mutuel de part et d'autre. Alors, je vais continuer dans cette optique-là à ce que ce soit très large, tout en faisant respecter les droits de chacun, et qu'on soit quand même pertinent. Mais les remarques du député de Duplessis, même si elles se situent au niveau d'une déclaration d'ouverture ou des remarques préliminaires, m'apparais-sent pertinentes. Il faut que je suive, pour l'interprétation de ces remarques-là, l'article 41 d'interprétation. Alors, il faut que je sois quand même très large et libéral au niveau du discours. Alors, c'est pertinent.

M. Perron: La question était...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Perron: La question était la suivante, M. le Président: N'est-il pas exact que le Conseil des ministres, s'il le veut bien, peut modifier le règlement qui découle de la loi sur les loteries en n'importe quel temps pour modifier quoi que ce soit qu'il veut sans l'intervention de l'Assemblée nationale?

Une voix: Évidemment.

M. Perron: II peut le faire. Alors, je veux bien prendre la parole du ministre, mais le problème que j'ai, c'est que je ne prends pas la parole de son gouvernement.

Une voix: C'est ça.

M. Perron: Qu'est-ce qu'il va faire avec les règlements par la suite?

M. Sirros: Ce n'est pas des questions de rhétorique. Ce sont toutes des questions réelles qui se rattachent à l'article.

M. Perron: Non, non. Ça se rattache aux règlements qui découlent de la loi elle-même.

M. Sirros: Ça n'appelle pas de réponse donc?

M. Perron: Bien, si. C'est vous autres qui ne voulez pas donner de réponse.

M. Sirros: Oui, oui.

M. Perron: C'est le ministre qui ne veut pas donner de réponse. Je lui ai posé la question: Est-ce que le ministre a l'intention de modifier le règlement qui découle de la loi sur les loteries - c'est ça que je lui pose comme question - suite à une entente qui serait signée?

M. Sirros: M. le Président, j'aimerais ça que le député se calme.

M. Savoie: Ça, c'est des questions sur la Régie.

M. Sirros: Oui, c'est ça.

M. Perron: Bon, mais allez-y.

M. Savoie: Effectivement, le gouvernement...

M. Perron: Ça prend deux ministres pour nous répondre, M. le Président.

M. Savoie: Ça ne prend pas deux ministres pour vous répondre.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Duplessis!

M. Savoie: On est deux ministres ici pour vous servir, puis vous aider davantage.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Savoie: Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, effectivement, la loi et les règlements s'appliquent d'une façon globale et, pour l'appliquer dans ce cas-ci, on a besoin d'un décret du Conseil des ministres. Sans les modifications légales qui seront adoptées, on ne pourrait pas, à ce moment-là, autoriser la Régie à émettre des permis ou autoriser un conseil de bande à émettre des permis à un conseil de bande.

M. Perron: Alors, ça me ramène à la question: Est-ce que les intentions ministérielles sont à l'effet que, dans les modifications qui vont être apportées par le Conseil des ministres par décret, il va modifier en même temps les règlements?

M. Savoie: Non, il ne pourra pas modifier les règlements.

M. Perron: Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il ne peut pas modifier les règlements lorsqu'on a

modifié à peu près une dizaine de fois au cours des cinq dernières années le règlement en question concernant la loi sur les loteries?

M. Savoie: II est prévu que la délivrance du permis, en vertu de l'article 34.1 ...

M. Perron: Pardon?

M. Savoie: Je vous invite à prendre connaissance de l'article 34.1...

M. Chevrette: On peut avoir 30 secondes?

M. Savoie: ...qui dit que les dispositions de la présente loi s'appliquent à l'organisation, l'administration, la conduite et le fonctionnement d'un bingo. Quand on dit "la présente loi", c'est la présente loi et ça comprend les règlements qui en découlent. Alors...

M. Perron: Mais le règlement pourrait être modifié.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, j'ai le consentement pour le député de Joliette, puisque vous avez demandé la parole avant? Ça va? Oui.

M. Chevrette: M. le Président, je suis prêt à vous suggérer une façon... Je pense qu'on va commencer à l'article 1...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chevrette: ...et on posera nos questions. Étant donné que le gouvernement était en demande, imaginez-vous, on a eu la naïveté de croire qu'on pourrait le questionner "at large" pour commencer, étant donné, que c'est un projet de loi vous le savez très bien, qui peut mourir "dret" ici, après-midi.

Le Président (M. Lemieux): J'en suis très conscient, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: On pensait qu'on le pouvait, parce qu'on a fait appel à notre grande maturité; nous autres, on a fait appel à leur compréhension. Comme ils n'en ont pas là et qu'il s'en tient à des questions de règlement au moment où on pourrait vous envoyer paître...

M. Sirros: C'était pour clarifier.

M. Chevrette: Bien, voyons! Ne prenez pas ce ton-là cet après-midi, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Joliette!

M. Chevrette: Vous n'êtes pas en position, vous n'avez même pas de rapport de force, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, écoutez, je suis conscient du rapport de force que vous avez. Je pense qu'ils en sont conscients et je voudrais que ça puisse se faire dans le droit des parlementaires, M. le député de Joliette. Ça va? Vraiment, en respectant vos droits comme parlementaire. Soyez sans crainte, je vais faire respecter ce droit-là.

M. Chevrette: J'en suis convaincu. Je vais vous aider à part ça.

Le Président (M. Lemieux): Ah ça, j'en suis certain, vous allez être très collaborateur. Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi d'intérêt privé 187, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. M. le ministre, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1?

Étude détaillée

M. Savoie: Non, M. le Président, il n'y a pas d!Jntervention.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette sur l'article 1.

Organisme local désigné après entente pour

délivrer les licences de bingo sur le territoire d'une communauté autochtone

M. Chevrette: M. le Président, tantôt, on a demandé au ministre: Un organisme local, c'est constitué de quoi légalement? À partir quoi? Est-ce que c'est un organisme avec une charte dûment reconnue? Est-ce que c'est un organisme sur lequel on a fait enquête pour voir s'ils sont capables de faire appliquer les règles de la régie des loteries? Parce qu'on leur donne toute la responsabilité de la régie des loteries. Est-ce que c'est un organisme et c'est sanctionné... Par qui est choisi l'organisme? Première question.

M. Savoie: L'organisme local va être identifié. Évidemment, on fait référence à des communautés autochtones, donc, à des réserves ou - c'est marqué à l'article 34 - à des établissements déterminés par règlement. Donc, ça pourrait être des représentants provenant... Par exemple, on pense particulièrement à des éléments provenant du conseil de bande et qui seront déterminés. Maintenant, pour l'organisme local, il faut comprendre qu'on fait affaire avec des autochtones. On ne fait pas affaire avec des organismes locaux au sens large comme on peut les voir au Québec. Et, en conséquence, on ne veut pas, non plus, s'astreindre nécessairement à un conseil de bande. Ça pourrait être des membres d'un conseil de bande avec d'autres membres des communautés autochtones, mais qui

devront faire l'objet d'examen par la Régie.

M. Chevrette: Je reprends ma question. L'organisme local est choisi par qui? Je vais y aller par petites questions si ça peut vous simplifier...

M. Savoie: L'organisme local va être désigné suite à des ententes.

M. Sirros: Avec le conseil de bande.

M. Chevrette: Qui négocie avec vous une entente?

M. Sirros: Le conseil de bande.

M. Chevrette: Si c'est le conseil de bande qui négocie une entente, c'est le conseil de bande qui va donc vous indiquer quel est l'organisme ou l'établissement?

M. Sirros: Exact. Ça peut même être le conseil de bande lui-même.

M. Chevrette: Bon. Je sais ça. Mais, tel que stipulé, il n'y a aucune identification de qui fait le choix de... Dans le premier article, vous dites: "Organisme local: un organisme désigné en vertu du deuxième alinéa de l'article 34". L'article 34 de la loi de la régie des loteries.

M. Savoie: Je ne comprends la nature du questionnement.

M. Chevrette: Vous négociez... Écoutez, là, le ministre délégué aux autochtones me dit: On négocie avec le conseil de bande.

M. Savoie: C'est-à-dire que les négociations pour le choix de l'organisme local, ça va se faire par le biais du conseil de bande. Lorsqu'on parle de l'organisme local, ça pourrait être le conseil de bande ou des membres provenant du conseil de bande.

M. Chevrette: On va se comprendre. Quand vous allez signer une entente...

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: Oubliez l'organisme.

M. Savoie: D'accord.

M. Chevrette: Quand vous allez négocier une entente, vous allez négocier avec qui?

M. Sirros: Avec le conseil de bande.

M. Chevrette: Ce n'est pas marqué, ça, dans votre loi. C'est marqué que l'article 1 de la loi des loteries est modifié en remplaçant dans le premier alinéa, bon. Organisme local. À quelle place vous voyez dans votre projet de loi que vous sanctionnez juridiquement l'entente? Il faut que ce soit sanctionné par quelqu'un, identifié, même chez les autochtones, ils ont beau ne pas être constitués comme les autres. Est-ce que toute entente, avec quelque nation ou quelque réserve que ce soit, va toujours être négociée avec le conseil de bande, oui ou non?

M. Savoie: Oui, c'est marqué la "communauté", dans le texte: "et cette communauté relativement à la constitution d'un organisme local." Alors, les représentants de la communauté...

M. Chevrette: Une communauté, ce n'est pas un conseil de bande.

M. Savoie: Non, mais les représentants de la communauté le sont, par exemple.

M. Chevrette: Oui. Je m'excuse, mais il faudrait marquer dans la loi, d'une façon très précise, que toute entente devra d'abord être signée entre un conseil de bande et le ministère. Je veux dire, il faut que tu y trouves une source juridique, une origine juridique quelconque. Là, si j'ai compris le projet de loi, vous pourriez négocier avec un groupe de dissidents; ce sont des membres de la communauté. Ils pourraient désigner un organisme, parce que c'est tellement flou, le terme organisme local là. Les Warriors, par exemple, prennent le contrôle de Kanahwake. Je vais vous donner un exemple. Les tradition-nalistes prennent le contrôle demain matin, ils négocient. C'est une prise de contrôle de la communauté par la force, en dehors des structures traditionnelles de prise de contrôle de la direction d'une réserve. En quoi votre loi ne permet pas aux Warriors d'en conclure avec vous autres? Il n'y a rien.

M. Sirros: Est-ce que je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, oui.

M. Sirros: J'aimerais référer le leader de l'Opposition à l'article 3.

M. Chevrette: C'est exactement celui-là que j'ai lu pour vous poser la question.

M. Sirros: C'est le coeur. On y dit: "dans la mesure où une entente est intervenue au préalable entre le gouvernement et cette communauté." Chaque communauté a une instance qui l'incarne, qui la représente au niveau de la Loi sur les Indiens. Il y a deux possibilités pour une communauté d'avoir un gouvernement, si vous voulez, un conseil de bande. Il y a deux genres

de conseils de bande qui sont reconnus par la Loi sur les Indiens. Chaque communauté a un mécanisme, un instrument de gestion de sa vie communautaire. Donc, le gouvernement du Québec négocie, quand on parle de cette communauté, avec l'instrument qui gère la communauté. C'est le conseil de bande. Il ne peut pas y en avoir d'autres. Maintenant, que ce conseil de bande soit un conseil de bande élu ou traditionnel, en autant que c'est à l'Intérieur...

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes prêt à écrire, dans ce cas-là: "...au préalable entre le gouvernement et cette communauté," par ses représentants dûment nommés en fonction de la Loi sur les Indiens? Si vous dites qu'il y en a deux sortes, puis que c'est spécifié dans la loi des Indiens.

M. Sirros: C'est implicite dans ce qu'on dit ici. Je ne sais pas si techniquement...

M. Chevrette: C'est loin d'être implicite.

M. Sirros: ...on est rendus au stade où on peut faire toutes sortes de modifications de cette nature-là, mais je pense qu'il en découle...

M. Chevrette: Eh bien on est justement là pour ça, M. le Président.

M. Sirros: Oui, mais, M. le Président, il en découle - c'est pour ça l'appel que je faisais ce matin au niveau d'une lecture objective de la chose - que, quand on parle de négociation entre un gouvernement et une communauté, il y a juste une instance qui représente la communauté et c'est le conseil de bande, parce que autrement, il n'y a pas de communauté.

M. Chevrette: Où est-ce qu'est défini le mot "communauté" dans les lois du Québec?

M. Savoie: Oui, c'est une communauté autochtone.

M. Chevrette: Où est-ce que c'est défini dans les lois?

M. Savoie: II n'y en a pas beaucoup de définitions, effectivement. C'est ce que j'allais vous dire que, effectivement, il peut y avoir des définitions, par exemple, dans des lois spécifiques. Par exemple, au niveau de la loi de la santé et des services sociaux, il va y avoir des définitions propres. Dans la loi sur l'éducation, il va y avoir des définitions propres parce qu'on fait référence à des communautés autochtones et à leur propre fonctionnement, surtout pour le financement.

M. Chevrette: Mais, à plus forte raison, pour ces bingos, entre vous et moi là, on va au moins définir ce que c'est que la communauté. Si on veut dire que c'est le conseil de bande, on va le dire.

M. Savoie: Ah, si je comprends bien...

M. Chevrette: Ce n'est pas vrai qu'on va laisser le soin au ministre de choisir qui dans la communauté va diriger, va signer une entente avec lui. Non.

M. Savoie: Finalement, ce que vous demandez, c'est qu'on précise de cette communauté dûment représentée par le conseil de bande.

M. Chevrette: L'autorité de la communauté. Si c'est mieux défini dans la Loi sur les Indiens, je ne suis pas là pour empêcher de tourner en rond là.

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: Je veux vous dire, on va au moins définir quelle est l'autorité de la communauté, parce que, autrement, on sait ce qui peut arriver.

M. Savoie: Je serais prêt... Lorsqu'on sera rendu à l'article 3.

M. Chevrette: Faites-le préparer par vos juristes, on va le mettre en suspens et on pourra le revoir tantôt.

M. Savoie: Ça va.

M. Chevrette: Sur l'article 1, oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes toujours sur l'article 1. Vous n'avez pas terminé vos interventions sur l'article 1. D'accord.

M. Chevrette: On n'a pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Continuez, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Lorsqu'il y a une entente avec le conseil de bande de Pointe-Bleue, par exemple, si vous décidez, comme gouvernement, de signer une entente avec le conseil de bande de Pointe-Bleue, eux autres, ils ont le pouvoir, en vertu des articles 1 et 3, si on les lie pour fins de discussion, de confier ça à un organisme local. Qui va faire les enquêtes nécessaires: casier judiciaire, solvabilité, empreintes, etc., tel qu'on le prévoit dans la loi sur les loteries?

M. Savoie: Ça va être préparé lors des négociations entre le ministre délégué aux Affaires autochtones et la communauté, avant d'être soumis à la Régie. La Régie, à ce moment-

là, va examiner l'entente pour être sûre que cette entente-là rencontre les normes.

M. Chevrette: M. le ministre, vous ne répondez pas à ma question. Je vais vous la reposer. Je ne vous ai pas parlé de l'entente. L'entente, elle est signée avec le conseil de bande.

M. Savoie: Non, mais avant sa signature... Avant de signer l'entente, ces informations-là devront être "rencontrées".

M. Chevrette: Donc, si je comprends bien, lorsque vous négociez, supposons, avec Pointe-Bleue - ils veulent donner ça au comité des grands-mères...

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: ...l'enquête va se faire par la régie des loteries?

M. Savoie: C'est-à-dire que les informations pertinentes vont être ramassées. Le projet d'entente va être soumis à la Régie, pour examen.

M. Chevrette: Je sais ça.

M. Savoie: Si on rencontre, à ce moment-là, les conditions de la Régie, là...

M. Chevrette: Je reprends ma question.

M. Savoie: ...il va y avoir une recommandation.

M. Chevrette: M. le Président, je vais reprendre ma question.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Pour l'entente, je sais ça, moi, que vous allez faire une enquête avec la Régie et que vous allez décider.

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: Et si le ministre dit: Moi, je le donne à Pointe-Bleue, il va le donner à

Pointe-Bleue. Il va signer une entente avec le chef de Pointe-Bleue.

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: C'est correct? On s'est bien compris.

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: Mais, eux autres, ils vont dire: Nous, maintenant qu'on a le pouvoir de faire des bingos, on va confier ça à un organisme.

M. Savoie: C'est ça, oui. C'est correct.

M. Chevrette: L'organisme qui sera choisi par Pointe-Bleue... Qui va faire les enquêtes sur la solvabilité, les casiers judiciaires, les empreintes, etc., de ceux qui demandent le permis à la bande?

M. Savoie: Dans l'entente, ces mesures-là vont être établies. C'est-à-dire que la communauté, le conseil de bande, par exemple, ou l'organisme local qui va être chargé d'émettre les permis va être obligé de rencontrer certaines normes, certains critères qui vont être prévus dans l'entente.

M. Chevrette: Donc, c'est eux autres qui vont faire les enquêtes.

M. Savoie: C'est-à-dire que non. Ils vont être obligés de rencontrer des normes. Si on rencontre les normes, à ce moment-là, il pourra y avoir émission du permis.

M. Chevrette: On sait très bien que, dans ces milieux-là, il n'y aura pas d'enquête comme il se fait à la régie des loteries. On peut aussi bien se ramasser avec un organisme qui est contrôlé par un petit noyau qui peut avoir des casiers judiciaires, qui ne paie pas ses comptes d'électricité, par exemple - ça vous permettra de leur envoyer 300 $ - ou bien qui... Je ne sais pas ce qu'ils feront. Mais, moi, je veux savoir qui va faire les enquêtes de solvabilité, de casiers judiciaires, pour ceux qui vont gérer. L'entente, c'est pour décider de contrôler globalement. Mais la gestion même par l'organisme... Il va y avoir des enquêtes, j'espère, sur ce monde-là.

M. Savoie: C'est l'organisme local qui va tenir les bingos.

M. Chevrette: Oui. Ce n'est pas le conseil de bande qui a signé l'entente.

M. Savoie: Non, c'est ça.

M. Chevrette: Donc, c'est ça que je dis. Vous ne ferez pas d'enquête sur le conseil de bande, vous signez une entente avec lui. Mais allez-vous en faire, comme vous en faites pour les dirigeants d'organismes?

M. Sirros: M. le Président, si je peux... L'entente qui intervient est relative à la constitution d'un organisme local. Le but de l'entente, c'est de créer l'organisme local. (14 h 30)

Une voix: Avec le conseil de bande.

M. Sirros: La négociation se fait avec le conseil de bande pour créer un organisme local. Donc, ça prend le consentement du gouvernement pour créer l'organisme local. Donc, toutes les modalités d'opération de l'organisme local: qui siège sur cela, combien de personnes, etc., font l'objet de l'entente. Dans ce sens-là, avant la signature de l'entente, il faut qu'il y ait une approbation gouvernementale, de la part du gouvernement. Donc, dans ce sens-là, il faut que le gouvernement assume ses responsabilités et s'assure qu'il est d'accord avec ce qu'il va signer. Sinon, je suis certain qu'il y a des parlementaires qui vont se charger de lui mettre ça sous le nez.

M. Chevrette: Les pouvoirs de l'organisme local, M. Sirros, sont de quelle nature?

M. Sirros: C'est d'administrer, d'émettre les permis de bingo sur la réserve, selon la loi qui existe au Québec.

M. Chevrette: Ça, c'est les fonctions. Les pouvoirs?

M. Savoie: D'émettre ou ne pas émettre un permis.

Une voix: 34.1.

M. Chevrette: En vertu de quels critères?

M. Savoie: En vertu des critères de l'entente qui sera ratifiée par le Conseil des ministres.

M. Chevrette: Est-ce qu'ils seront soumis aux mêmes obligations que tous... Par exemple, il va se créer un organisme. Le conseil de bande signe une entente, vous reconnaissez Les grands-mères comme organisme pouvant distribuer les permis de bingo sur la réserve. On se comprend?

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: La structure que vous créez au niveau régional...

M. Savoie: Oui, l'organisme local, qui va émettre...

M. Chevrette: ...le comité des grand-mères, est-ce qu'elle a l'obligation de faire des enquêtes sur ceux qui vont demander des permis de bingo?

M. Savoie: C'est-à-dire que l'organisme local va être chargé de respecter les ententes et les conditions pour l'émission d'un permis. Donc, cela veut dire obtenir à la satisfaction les informations qui sont nécessaires et utiles, et, s'il y a contravention à un principe d'émission de permis, ils vont être obligés de le refuser.

M. Chevrette: Ça va être prévu dans l'entente?

M. Savoie: Oui, ça va être prévu dans l'entente. Les conditions pour l'émission d'un permis vont être prévues dans l'entente par le...

M. Chevrette: Avez-vous un modèle d'entente type là-dessus?

M. Savoie: Non, on n'a pas de modèle d'entente à ce moment-ci.

M. Perron: Mais l'entente avec Pointe-Bleue, est-ce que vous l'avez?

M. Sirros: II n'y a pas eu d'entente avec Pointe-Bleue. Je ne sais pas où vous prenez cette information-là. On a discuté des hypothèses avec Pointe-Bleue, mais on n'a jamais signé d'entente avec Pointe-Bleue. On ne peut pas signer d'entente avant d'avoir un projet de loi.

M. Perron: Non, mais vous avez une entente qui est en négociation actuellement. Vous avez sûrement de la paperasse là-dessus.

M. Sirros: On a des hypothèses de discussion. On a des documents de travail, etc. On ne met pas ça sur... En tout cas, non, ce n'est pas relatif au projet de loi, parce que le projet de loi n'est pas adopté encore.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez me faire une liste des obligations, des devoirs et des pouvoirs de l'organisme?

M. Savoie: C'est-à-dire que, si on regarde la loi sur la Régie et qu'à ce moment-là on examine ces conditions-là, ces conditions-là vont être adaptées pour les fins d'une communauté autochtone.

M. Chevrette: Prenons ça autrement. Quels sont les points qui vont paraître dans l'entente?

M. Savoie: Étant donné qu'on n'a pas d'entente type encore, qu'on n'a pas de modèle d'entente, on veut permettre au ministre délégué aux Affaires autochtones d'arriver à des conclusions avec les communautés en question et, ensuite, de produire l'entente. Nous, ce que nous cherchons au niveau de la Régie, puisque ça va devoir nécessairement arriver suite à des consultations auprès de la Régie et l'autorisation du ministre responsable, à ce moment-là, ce qu'on va devoir faire, c'est s'assurer que les conditions pour l'émission d'un permis respectent la facture générale de la loi et des règlements. Donc, Ils vont être obligés de nous présenter des condi-

tions générales entourant l'émission d'un permis.

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes prêt à écrire que les ententes devront respecter toutes les obligations qui sont confiées à la Régie?

M. Savoie: On ne peut pas dire toutes, parce qu'il va y avoir des conditions spécifiques aux communautés autochtones. Évidemment, il faut bien penser que, par exemple, quand on est à Natashquan, il va être assez difficile pour la communauté là-bas de rencontrer les normes spécifiques qu'on trouve ailleurs sur le territoire du Québec ou, par exemple, même pour une communauté Inuit. Quand on parle de 300 personnes qui y vivent et que le seul édifice public qu'elles ont, c'est peut-être ce qui sert de chapelle le dimanche. Alors, ça nous demande une certaine flexibilité. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il faut qu'ils respectent, en principe et le plus possible, les dispositions de la régie des loteries. Ça, il n'y a pas de doute.

M. Perron: En principe ou dans la lettre?

M. Savoie: En principe et le plus possible.

Alors, il y a des dispositions au niveau de la lettre qui ne sont pas admissibles au niveau de certaines communautés autochtones.

M. Perron: M. le Président, au niveau de l'article 1, à "e.1) organisme local: un organisme désigné en vertu du deuxième alinéa de l'article 34." Ça, c'est l'article 34 de la loi?

M. Savoie: Oui.

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait me donner la teneur exacte, actuellement, de l'article 34, parce qu'on parie du deuxième alinéa de l'article 34?

M. Savoie: Je pourrais vous faire la lecture de l'article 34, M. le député.

M. Perron: Deuxième alinéa en particulier.

M. Savoie: C'est-à-dire que le deuxième alinéa est prévu dans le projet de loi. On dit, à l'article 34 où il y a seulement un alinéa: "Nul ne peut, en matière d'appareils d'amusement ou de systèmes de loterie, exercer une activité pour laquelle une licence est prescrite, à moins qu'une telle licence ne lui ait été délivrée par la Régie sur paiement à celle-ci des droits prescrits, en la manière et à l'époque prescrites."

Ensuite, on dit à l'article 34.1, ce qui est proposé dans notre projet de loi, donc à votre page 4, M. le député: "Les dispositions de la présente loi s'appliquent à l'organisation, l'administration, la conduite et le fonctionnement d'un bingo tenu en vertu d'une licence délivrée par un organisme local". L'organisme local, là vous avez la définition, évidemment: "un organisme désigné en vertu du deuxième alinéa de l'article 34" et auquel on fait référence à: Toutefois, dans le cas d'une communauté autochtone." Alors, ça rejoint finalement, à 34, deuxième alinéa: "Toutefois, dans le cas d'une communauté autochtone vivant sur une réserve ou dans un établissement déterminé par règlement et dans la mesure où une entente est intervenue au préalable entre le gouvernement et cette communauté relativement à la constitution d'un organisme local - vous l'avez là, votre organisme - le gouvernement peut désigner cet organisme pour la délivrance de licences de bingo sur cette réserve ou dans cet établissement".

M. Chevrette: J'essaie de suivre votre raisonnement.

M. Savoie: Pardon?

M. Chevrette: J'essaie de comprendre la trame là.

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: Vous négociez avec Joe Norton...

Une voix: Rémi Kurtness.

M. Chevrette: Joe Norton. J'ai le droit de prendre qui je veux. Vous négociez avec Joe Norton et vous signez une entente. Il décide que c'est la société des Warriors qui est l'organisme local pour donner les permis et il en donne un à Lasagne.

M. Sirros: II ne peut pas. Si on négocie avec Joe Norton pour la constitution de l'organisme local, il faudrait que ce soit inscrit dans l'entente que ça sera la société des Warriors qui émettra les permis. On n'est pas obligés de signer parce que, lui, veut ça.

M. Chevrette: Non, mais ce que je veux dire...

M. Sirros: La signature...

M. Chevrette: Si c'est la société des Warriors qui l'a...

M. Sirros: Mais il ne peut pas.

M. Chevrette: II ne peut pas parce que vous présumez que vous ne signeriez pas, mais qu'est-ce qui empêcherait, dans la loi, la société des Warriors... Là, vous, vous bloquez... C'est parce que vous ne répondez pas à ma question. Vous auriez pu être d'accord pour que ce soit la société des Warriors, c'est correct là, vous auriez pu être d'accord avec ça. À supposer que

vous ne savez pas ce qui se passe, vous auriez pu...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: Après qu'elle est signée, qu'est-ce qui va empêcher la société des Warriors de donner un permis à Lasagne? Expliquez-moi ça.

M. Sirros: II faut que ça soit à but non lucratif, il faut que ça soit pour des fins communautaires ou religieuses, selon les mêmes critères que la Régie.

M. Chevrette: Ce qui se fait à la...

M. Sirros: Comme je le disais, le pouvoir d'application de ça est le même sur le territoire de la réserve que partout ailleurs. Il y a des lois qui doivent être appliquées...

M. Chevrette: L'article 45 était très...

M. Sirros: ...par l'autorité moralement constituée.

M. Chevrette: M. Sirros, vous savez très bien que l'article 45 de la loi des loteries auquel sera assujetti votre organisme, d'après ce que vous me dites, c'est tout du discrétionnaire: Je peux, je ne peux pas. Par exemple, la Régie peut exiger un cautionnement. La Régie peut exiger la prise d'empreintes; la Régie peut... Ça va être les pouvoirs de la Régie qu'ils vont avoir. Allez-vous vous imaginer qu'il n'y a pas là un danger immense?

M. Savoie: M. le député, je vais prendre un cas réel; en 1989, à Oka, les Mohawks d'Oka ont construit une salle de bingo, une salle publique qu'on peut utiliser à des fins de bingo.

M. Chevrette: Oui.

M. Savoie: Si on fait une demande à la Régie pour un permis de bingo...

M. Chevrette: Oui.

M. Savoie: ...la Régie, à ce moment-là, pourrait émettre un permis de bingo pour cette salle-là. Elle pourrait l'émettre pour cette salle-là, si on a, par exemple, l'assurance que ça va respecter les règles...

M. Chevrette: Ça, c'est le mot "établissement".

M. Savoie: ...en vigueur et que ça rencontre les différentes conditions pour émettre un permis de bingo.

M. Chevrette: Ça, je le comprends.

M. Savoie: Oui, oui. Mais ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que, finalement, si quelqu'un nous fait une demande pour un permis de bingo, s'il s'engage à respecter la loi et les normes, on va lui émettre un permis de bingo.

M. Chevrette: Mais, M. Savoie, ou bien je me trompe ou bien je suis très naïf, mais vivre dans une réserve et vivre dans une ville ou dans une municipalité, c'est deux paires de culottes qui ne se ressemblent pas trop, trop.

M. Savoie: C'est ça, oui.

M. Chevrette: Correct?

M. Savoie: Ça ne se ressemble pas du tout.

M. Chevrette: C'est souvent - mon collègue peut en témoigner - de grosses familles, une ou deux qui contrôlent; par exemple à Manouane, c'est les frères Ottawa; il y en a assez que, s'ils se décident de voter tous dans le même sens, c'est clair que c'est un Ottawa qui va être chef.

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: Donc, on sait comment ça marche. Quand vous l'aurez défini, s'il n'y a pas une rigueur dans l'application, ça peut servir à du blanchiment d'argent, un bingo, après. Parce qu'ils ne font pas des bingos pour s'amuser entre eux autres là. Ils font des bingos pour attirer du monde qui va venir dépenser chez eux pour que ça leur serve pour la communauté là. Entre autres, les petits bingos...

M. Savoie: Ça, là-dessus...

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il y a qui ne va pas là?

M. Savoie: C'est correct là, aliez-y, M. le député.

M. Chevrette: Vous ne vous entendez pas entre vous autres?

M. Savoie: On s'entend, ça va, M. le député, continuez.

M. Chevrette: Je vous l'ai dit cet après-midi. Ne jouez pas avec notre yo-yo!

M. Savoie: Allez-y!

M. Chevrette: Ce que je veux vous expliquer, c'est que, dans ces milieux-là, le contrôle, s'il n'est pas défini, parce que, moi, je ne vois pas... Vous m'avez dit tantôt - je ne sais pas si c'est M. Sirros ou vous - que la Régie gardait

une forme de contrôle.

M. Savoie: Oui, oui, c'est ça.

M. Chevrette: À quelle place dans la loi?

M. Savoie: Elle garde le contrôle dans le sens suivant: l'entente va être soumise au gouvernement. Pour soumettre cette entente-là au gouvernement, le gouvernement va nécessairement consulter la Régie.

M. Chevrette: C'est tout a priori, ça!

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire qu'il faut le voir comme ça. Quand on voit gouvernement, on parle d'une modification à la loi sur les loteries, qui relève de moi-même et qui va donc nécessiter la signature du ministre du Revenu. Et, en conséquence, avant de signer ou de participer à une entente de cette nature-là, on va être nécessairement obligés de consulter la Régie. Ça va de soi, la consultation va avoir lieu. Ça veut dire que ce qui est proposé par le ministre délégué aux Affaires autochtones, c'est une adaptation locale pour des fins locales. Par exemple, lorsque les gens de Sept-îles, les gens de Natashquan, les gens de Saint-Augustin vont vouloir tenir un bingo, ils vont devoir tenir un bingo sujet aux règles applicables à des bingos à travers la province de Québec, avec des adaptations spéciales chez eux. Compte tenu qu'une réserve, comme l'a mentionné le député de Joliette, c'est très spécifique dans le sens que c'est une terre fédérale, c'est une terre sur laquelle, par exemple, en vertu de la Loi sur les Indiens, à l'article 87, il n'y a pas de saisie, sur laquelle les droits civils sont très différents de nos droits civils, tout ce qu'on cherche à faire, c'est un accommodement pour tenir compte des restrictions qu'ils ont sur leur réserve quant à l'exécution. On peut penser, par exemple, à une communauté comme au nord de Schefferville où se trouve Kawawachikamach justement. C'est une communauté qui est à 27 kilomètres de Schefferville qui est suffisamment isolée et qui veut tenir un bingo. Cet organisme local pourrait tenir compte des circonstances locales pour l'autorisation d'un bingo.

Maintenant, évidemment, la crainte du député de Joliette, c'est que cet organisme local tombe sous le contrôle d'un homme ou d'un groupe d'hommes ou de femmes qui vont se protéger entre eux. Il suffira de prévoir ces mécanismes-là. Il ne faut pas voir une entente qui va marcher à l'infini. On parle d'ententes qui pourront être établies, par exemple, pour des courtes périodes de temps: trois ans, cinq ans, sept ans, des choses de cette nature-là.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Joliette.

M. Chevrette: ...quand l'entente va être signée là...

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: Quand vous aurez le loisir de la signer ou pas, je veux dire quand vous l'aurez négociée, s'ils ne vous indiquent pas, si vous n'avez pas l'assurance que l'organisme créé est le moindrement valable, vous avez le pouvoir de ne pas la signer. Ça, je comprends ça. Mais, lorsque ceci est signé, lorsque l'entente est signée en bonne et due forme, que le ministre a apposé sa signature, qu'il a fait trois conférences de presse, qu'il est très heureux et qu'il a le "smile" fendu jusqu'aux oreilles, il est fier de lui et l'autre aussi, est-ce qu'il y a des devoirs à cet organisme...

M. Savoie: Oui, M. le député.

M. Chevrette: ...de rendre des comptes d'abord à la Régie?

M. Savoie: II va falloir prévoir même des dispositions annulant l'entente advenant le non-respect des conditions. Supposons qu'une communauté autochtone, par exemple, décide de tenir un bingo de 25 000 $ et autorise un permis pour 25 000 $, à ce moment-là, et les mécanismes vont être prévus dans l'entente, on annule l'entente. (14 h 45)

M. Perron: Comment, un bingo de 25 000 $?

M. Savoie: Supposons qu'il y a erreur et qu'on décide de tenir un bingo de 25 000 $, comme on l'a déjà fait à Sept-îles d'ailleurs, comme ça s'est déjà fait...

M. Perron: Oui, oui, d'accord.

M. Savoie: Si l'organisme local, parce qu'il est noyauté, par exemple, ou parce qu'il comprend mal ses instructions, décide de l'autoriser, l'entente, à ce moment-là, pourrait être déclarée nulle immédiatement et l'organisme local pourrait perdre le privilège qu'il a reçu en vertu de cette loi constitutive. Et, en conséquence, le permis sera déclaré nul et non avenu.

M. Perron: Vous venez de parler de 25 000 $. Je ne sais pas...

M. Savoie: Oui.

M. Perron: ...si c'est un chiffre que vous avez lancé en l'air comme ça, mais est-ce qu'une entente pourrait dire que le bingo, disons, à Uashat pourrait se tenir pour un montant de 25 000 $...

M. Savoie: Non, non.

M. Perron: ...en vertu d'une entente qui déroge à la réglementation actuelle?

M. Savoie: Je suis justement en train de dire le contraire, justement en train de vous dire le contraire. Actuellement, les permis autorisés sont pour des montants de 5000 $.

M. Perron: Maximum.

M. Savoie: Bon. Mettons les choses au pire, mais ça va dans le sens de la question du député de Joliette. Supposons qu'un conseil, qu'un organisme local décide d'autoriser un blngo...

M. Perron: De 25 000 $.

M. Savoie: ...de 25 000 $ à titre d'exemple.

M. Perron: Illégal.

M. Savoie: À ce moment-là, dans l'entente, il va falloir prévoir que l'organisme qui est là, s'il agit mal, s'il assume mal ses responsabilités, il va perdre le droit d'émettre des autorisations, qu'il va être déchu...

M. Chevrette: Prenons la question...

M. Savoie: ...vis-à-vis la Régie et, en conséquence, il ne pourra plus émettre de permis. L'entente...

M. Chevrette: Prenons-la, la question, M. Savoie.

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que l'organisme local a des devoirs ou des comptes à rendre à la Régie?

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: Lesquels?

M. Savoie: Chaque fois qu'ils vont émettre un permis, ils vont devoir respecter les conditions générales qui sont contenues dans l'entente, laquelle entente contiendra des dispositions semblables à la loi sur la Régie des loteries.

M. Chevrette: M. le Président... M. Savoie: Et, en conséquence...

M. Chevrette: ...je l'arrête. J'arrête le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Vous arrêtez le ministre.

M. Chevrette: Je vais vous dire pourquoi. C'est parce qu'on n'est pas sur la même ligne.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Chevrette: Je lui demande de...

M. Savoie: J'allais l'attacher, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): Vous l'attachez. Alors, laissez-lui l'attacher, M. le député de Joliette, et puis...

M. Savoie: Oui. Je vais vous l'attacher et vous allez voir.

Le Président (M. Lemieux): ...vous allez reprendre la parole après.

M. Savoie: Si, par contre, cet organisme local n'émet pas un permis conforme aux règlements qui sont autorisés en vertu de l'entente, à ce moment-là, ne les respectant plus, la Régie pourrait en aviser, en saisir immédiatement le ministre en lui disant que, bon, il y a tel bingo qui a eu lieu, qui ne respecte pas l'entente et, en conséquence, nous recommandons, par exemple, l'annulation de l'entente.

M. Chevrette: Là, vous avez attaché votre chien avec de la saucisse parce que ce n'est pas solide, votre affaire.

M. Savoie: Ah! C'est solide en masse.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que je vous demande. Non, non, je vais reprendre.

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: Je vous ai demandé une question très claire: Y a-t-il des obligations de l'organisme, y a-t-il des comptes à rendre par l'organisme a la Régie? Si c'est un pouvoir délégué que vous donnez à l'organisme, il joue le rôle de la Régie. Il se comporte comme si c'était une petite régie locale sur la réserve, bonne mère du ciel! Donc, à partir de là, va-t-il y avoir dans l'entente pareil une obligation de cette mini-régie locale d'avertir, par exemple: Je viens d'émettre un permis à Lasagne...

M. Savoie: C'est-à-dire que...

M. Chevrette: ...ou bien à Billy Two Rivers? Y a-t-il une obligation de faire ça, par exemple?

M. Savoie: Je ne voudrais pas faire du...

M. Chevrette: Bien, je donne des exemples là.

M. Savoie: ..."caractère" ici avec Billy Two Rivers.

M. Chevrette: Si mes exemples sont d'actualité, ce n'est pas de ma faute.

M. Savoie: Bon, oui, mais c'est parce que l'exemple qui est utilisé est autre chose. Vous pensez toujours en termes d'un groupe bien spécifique et, finalement, l'utilisation du nom insinue autre chose, surtout au niveau de Billy Two Rivers.

M. Chevrette: Bien, je ne le connais pas pantoute. Je n'insinue rien.

M. Savoie: Oui, mais je le connais bien.

M. Chevrette: C'est parce que je l'ai vu parler à la TV hier. C'est pour ça.

M. Savoie: Je le connais bien, Billy Two Rivers. Je suis certain que le ministre délégué aux Affaires autochtones le connaît bien aussi. L'entente pourrait, par exemple, prévoir qu'un rapport annuel sera soumis à la Régie. Les officiers de la Régie, au niveau de l'entente, vont participer. Ils vont participer à la présentation de cette entente et ils vont déterminer les conditions conjointement avec le ministre délégué aux Affaires autochtones. Ce n'est pas une affaire qui va se faire sur, par exemple, le coin de la table entre le ministre des Affaires autochtones et une communauté. Évidemment, la Régie devra être appelée à prendre part à ces discussions-là.

M. Chevrette: Bon, mais vous dites... M. le ministre, c'est enchevêtré, votre affaire, c'est mêlé. Elle va jouer le rôle de la Régie, oui ou non, sur la réserve? Répondez-moi juste... Si c'est oui, je vais comprendre et, si c'est non, je vais comprendre.

M. Savoie: Oui, oui. C'est-à-dire que ce que vous cherchez à savoir c'est: est-ce qu'on fait une toute petite régie sur la réserve? La réponse, c'est non. On ne fait pas une toute petite régie sur la réserve. Ce qu'on fait, c'est qu'on crée un organisme local qui va s'assurer d'émettre des permis de bingo conformément à la loi et aux règlements en vigueur au Québec. C'est ça qui va se produire.

M. Chevrette: Non, mais c'est un pouvoir dévolu à la Régie, qui est délégué à l'organisme.

M. Savoie: C'est exact.

M. Chevrette: Bon. Les obligations de l'organisme deviennent donc les obligations de la Régie.

M. Savoie: Ça ne devient pas une petite régie. Il faut bien s'entendre. On n'est pas en train de créer une petite régie. Et c'est bien important que vous saisissiez les éléments parce que l'organisme en question, la régie des loteries, peut émettre toutes sortes d'autorisations, peut avoir toutes sortes de droits. Mais ce n'est pas ce que nous sommes en train de faire. Tout ce qu'on fait là, c'est qu'on crée un organisme local qui pourra autoriser la tenue de bingos sur le territoire de la réserve ou dans l'établissement autorisé, aux conditions qui vont être fixées par une entente intervenue entre la communauté et le ministre du Revenu.

M. Chevrette: En tout cas, M. le Président, j'ai bien essayé de savoir, vous savez.

M. Savoie: Je ne sais pas ce que vous voulez savoir exactement.

M. Chevrette: Bonne mère du ciel, essayez-vous donc, vous le connaissez mieux, il est de votre formation politique! Reposez-lui donc les questions que j'ai posées.

Le Président (M. Lemieux): Je vais m'es-sayer, mais, préalablement, je vais permettre à M. le ministre délégué aux Affaires autochtones de bien vouloir compléter. Je crois qu'il m'avait indiqué qu'il voulait compléter la réponse du ministre du Revenu. Peut-être que le ministre délégué aux Affaires autochtones va vous donner la réponse que vous cherchez.

M. Sirros: M. le Président, je comprends les préoccupations du député de Joliette sur toute la question des ententes. J'aimerais quand même lui rappeler une chose: on marche toujours en présomption d'innocence et qu'une entente c'est une entente entre deux parties.

M. Chevrette: Sur ça, M. le Président, je vais arrêter le ministre, parce que, je m'excuse, j'ai donné un exemple qui a peut-être donné une teinte, mais ce n'est pas ça. Oubliez ça là. Tenez-vous-en strictement au droit.

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: Et répondez aux questions précises que j'ai posées quant au droit. Oubliez que j'ai parlé du nom là. Je vais vous donner d'autres noms si ça peut changer votre réponse. N'embarquez pas sur ce terrain-là, on va prendre deux heures. Tenez-vous-en au droit.

M. Sirros: D'accord. Sauf que les exemples qui ont été donnés avaient affaire avec Lasagne, avec les Warriors et je me disais: II faut quand même aborder la question en présumant que des parties qui signent une entente sont de bonne foi et que tout le monde est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire. C'est le système de

droit dans lequel on vit.

M. Chevrette: Mais il ne faut pas jouer aux innocents, par exemple, quand on signe.

M. Sirros: Alors, sans jouer aucunement à autre chose que d'assumer des responsabilités que nous avons de part et d'autre, avec ces principes de bonne foi et de présomption d'innocence, on signera des ententes avec un conseil de bande, qui est l'autorité légalement constituée dans une communauté, qui va désigner un organisme local et qui va aussi prévoir le fonctionnement de cet organisme local: combien de personnes vont siéger sur le conseil d'administration, de quel genre d'organisme elles seront, qui elles seront, etc. Tout ça, préalable à la signature de l'entente. Donc, il y a quand même là une possibilité de se mettre d'accord. Il faut qu'on se mette d'accord sur la constitution de l'organisme local.

Effectivement, on s'est beaucoup inspiré dans ça, en l'abordant de cette façon, comme je viens de le dire, de ce qui se fait déjà ailleurs. Ce n'est pas tout à fait nouveau, ce qu'on fait ici. Il y a, par exemple, des ententes qui ont été signées entre le gouvernement du Manitoba et différents conseils de bande.

M. Chevrette: Est-ce qu'au Manitoba... M. Savoie: Ils ont cette obligation-là.

M. Chevrette: ...ils jouent le rôle de la Régie?

M. Sirros: Exactement. En tout cas, on peut vous déposer, si vous voulez, copie des ententes, d'un exemple d'entente qui existe au Manitoba.

M. Chevrette: Ça pourrait être intéressant parce qu'on se baserait sur quelque chose.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais, M. le député de Joliette, il y a M. le député de Montmorency qui m'a demandé la parole tout à l'heure. Alors, s'il vous plaît, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Parce que vous m'aviez permis de passer la parole au député de Joliette.

M. Filion: Ça va, rapidement. C'est parce qu'on pose des questions là, puis j'ai l'impression qu'on tourne en rond. On essaie de savoir si effectivement la Régie délègue son pouvoir à une mini-régie. On ne le sait pas. D'abord, la Régie, elle a un pouvoir délégué du gouvernement. Là, elle est en train de déléguer son propre pouvoir qu'elle a reçu à un autre organisme. J'ai l'impression qu'en règle de droit on a une probléma- tique de base, qui m'apparaît aller de soi, le principe de delegatus non potest delegare, la règle du pouvoir délégué qu'on délègue à nouveau. En tout cas, à mon avis, il y a un problème de base qui m'apparaît à sa face même, compte tenu des réponses. Moi, j'ai l'impression qu'on étudie un projet de loi et qu'on ne sait pas ce qui se passe. On vous parie d'un projet de loi et vous nous parlez d'une entente. Écoutez, c'est l'entente qu'on regarde ou si c'est le projet de loi? Il faudrait peut-être qu'on se comprenne quelque part.

M. Sirros: Entendez-vous d'abord entre vous deux, là.

M. Filion: Non, mais, écoutez, on essaie de savoir ce qui se passe dans le projet de loi et vous nous parlez toujours d'une entente. On vous pose des questions pour savoir comment la loi va s'appliquer et vous nous parlez encore d'une entente. Écoutez, c'est l'entente qu'on étudie ou si c'est le projet de loi?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous permettez, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Oui, allez-y.

Le Président (M. Lemieux): En allant dans le sens de la question du député de Montmorency, est-ce qu'il existe une délégation de pouvoirs? C'est ça qui les intéresse dans un premier temps.

M. Savoie: Le député fait référence au principe de droit delegatus...

Le Président (M. Lemieux): Oui, delegatus... M. Savoie: ...non potest delegare.

Le Président (M. Lemieux): ...non potest delegare.

M. Savoie: Ici, il n'y a aucune délégation de la part de la Régie à l'organisme local. Ce qui se produit, c'est que le gouvernement délègue son pouvoir à la Régie. Mais ici, ce qu'on fait, c'est qu'on permet aussi au gouvernement de signer une entente avec une communauté autochtone et d'autoriser la communauté autochtone, par le biais de son organisme local, à émettre des permis. Alors, il n'y a pas de délégation de la part du gouvernement à la Régie et, ensuite, de la Régie à l'organisme local. Ce qu'il faut voir, c'est que la Régie a l'ensemble des pouvoirs sur l'ensemble du territoire du Québec. La, en vertu de sa loi constituante, on crée une exception et on dit que le gouvernement peut autoriser sur entente la tenue de ces activités. Alors, il n'y a pas de problème de délégation, d'aucune façon.

M. Filion: Ce n'est pas le gouvernement, c'est la Régie qui peut.

M. Savoie: La Régie, plutôt. Il n'y a aucun problème de délégation là-dedans, de la part du gouvernement ou de la Régie, c'est bien clair. Pour ce qui est de votre question, je ne voudrais pas m'embarquer dans un suivi bête de ce qui se passe au Manitoba, en ce sens qu'on va commencer à examiner tous les articles pour voir si ça va s'appliquer au Québec ou pas, mais ça peut vous donner, par exemple, une idée de ce qui se passe ailleurs. On parle d'une entente entre la province du Manitoba et une bande spécifique d'Indiens; ici, c'est de Pas. On parle de compétences, de l'étendue des activités, de l'exercice des activités de jeu, de l'exécution, de l'utilisation des produits et des obligations additionnelles. C'est pour le député de Joliette surtout. Il y a, par exemple, un genre de stipulation comme suit: "La commission indienne de régie fournira au gouvernement des vérifications annuelles indépendantes portant sur les activités de jeu, lesquelles vérifications peuvent faire partie du système de vérification existant de la bande indienne." Tout ça pour dire qu'on peut imposer des conditions. Il est bien clair que, lorsque nous avons échangé ensemble, nous avons déterminé des balises au niveau des ententes, de façon générale. Mais il faut bien s'entendre qu'on ne peut pas arriver, et on ne veut pas, surtout, arriver et dire: Bon, bien, voici l'entente type et tout ce que vous avez à faire, c'est remplir les blancs.

Une voix: Remplir les blancs!

M. Savoie: Ça vous a pris du temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Si on pense, par exemple, à Koartac...

M. Filion: C'est le projet qui est rempli...

M. Savoie: ...une petite communauté inuit qui pourrait décider de tenir des bingos, par exemple, sous des conditions dont pourrait convenir le ministre délégué aux Affaires autochtones. À ce moment-là, il faut s'entendre que ça va demander... Il n'y en aura pas 36 bingos à Koartac. On parie d'une population de 130. Par contre, lorsqu'on arrive à Sept-îles, par exemple, à Maliotenam, une communauté beaucoup plus importante, capable, finalement, d'une plus grande diversité et qui va peut-être jouer à des bingos où, effectivement, il pourrait y avoir la présence de non-autochtones, on va regarder... Chacun sera un cas d'espèce et c'est ce qu'on veut. Je pense que le ministre, ce qu'il veut faire, c'est respecter chacune des communautés, respecter en quelque sorte leur situation géogra- phique. À part cinq, six réserves au Québec, toutes les autres réserves sont dans des régions fort bien isolées. On pense aux communautés cries, aux communautés inuit, aux communautés montagnaises, attikameks; d'une façon générale, à part les cinq, six exceptions, elles sont assez loin. Alors, on ne veut pas s'embarquer dans l'étude d'une entente qui ne ferait pas notre affaire et sur laquelle il y aurait des éléments... Mais, comme modèle, comme exemple pour les obligations - qu'on pourrait appeler, "reddition-nelles" - vous voyez le genre d'activités, le genre d'entente que ça pourrait donner pour la tenue de ces bingos-là.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...là, si j'ai bien compris, le projet de loi donne un pouvoir habilitant au gouvernement pour créer, en dehors de la Régie des loteries, une structure au niveau des réserves, qui va dispenser des permis, conformément aux règlements de la Régie...

M. Savoie: ...et à ta loi.

M. Chevrette: Trois questions claires.

M. Perron: Une à la fois.

M. Chevrette: Une à la fois, et en essayant peut-être d'aller sur vous deux, parce que je m'aperçois qu'il y a des nuances. Étant donné que ce n'est pas une entente type et une entente-cadre, que ça peut être une entente spécifique à chacune des réserves, dans l'esprit du législateur, l'application des lois et des règlements relatifs aux loteries et aux bingos va relever de qui? Qui va assurer le suivi de l'entente? Ma question est claire?

Une voix: C'est clair.

M. Savoie: Qui va assurer le suivi? D'abord, il faut bien comprendre les règles. Si vous allez à 34.1, l'article 34.1 dit: "Les dispositions de la présente loi s'appliquent à l'organisation, l'administration, la conduite et le fonctionnement d'un bingo tenu en vertu d'une licence délivrée par un organisme local." Donc, les dispositions de la loi vont s'appliquer à l'émission d'un permis pour l'organisme local.

M. Filion: Mais par l'organisme local? M. Savoie: C'est-à-dire...

M. Filion: C'est elle qui va avoir la responsabilité... (15 heures)

M. Savoie: C'est elle qui émet le permis.

M. Filion: ...et qui a la responsabilité du suivi.

M. Savoie: Non. Ça, c'est le deuxième élément de ma réponse et, là-dessus, la réponse, c'est non. C'est-à-dire qu'on pourrait prévoir dans l'entente la même sorte de disposition où, effectivement, on va être obligé de rendre compte.

Le Président (M. Lemieux): Quel contrôle conservez-vous, M. le ministre?

M. Chevrette: C'est qui?

M. Savoie: On est obligé de respecter la loi; sinon, l'entente est nulle. On annuité l'entente.

M. Chevrette: Oui, je le sais. Mais qui va assurer le suivi, si ce n'est pas la Régie, si ce n'est pas le conseil de bande et si ce n'est pas l'organisme? Il me semble que la question a...

M. Savoie: En demandant à l'organisme local de rendre compte de façon systématique, par exemple, à la Régie, par exemple.

M. Chevrette: Donc, c'est un devoir qui lui incombe en vertu de la loi ou en vertu de l'entente?

M. Savoie: En vertu de l'entente. L'entente pourrait prévoir des obligations "redditionnelles".

M. Chevrette: Étant donné que l'entente est signée entre le gouvernement et un conseil de bande, et une communauté - ça va être défini, parce qu'on a demandé de le définir; pour utiliser la même expression que le ministre depuis le début: conseil de bande - les ententes peuvent donc diverger d'une réserve à une autre. Est-ce qu'il peut y avoir des obligations moindres que celles qui sont comprises dans la Régie?

M. Savoie: II ne peut pas y avoir opposition entre l'entente et la loi.

M. Chevrette: Les obligations que la Régie a quand elle émet un permis...

M. Savoie: Non, il ne peut pas y en avoir.

M. Chevrette: La Régie a des obligations de faire...

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: ...vis-à-vis quelqu'un qui reçoit un permis de bingo ou de loterie quelconque.

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: Est-ce que l'organisme local, en vertu de l'entente, peut être soumis à moins d'exigences que n'y est assujettie la régie des loteries?

M. Savoie: La réponse, c'est non, et vous avez votre réponse à 34.1.

M. Chevrette: Ce n'est pas vrai, ça. M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Ouplessis.

M. Perron: ...lorsqu'on parle d'un organisme désigné, dans l'article 1, par rapport à une communauté autochtone, communément appelée, selon le ministre délégué aux Affaires autochtones, conseil de bande - et ça, on aimerait que ça soit clarifié, je pense qu'il y a une entente de principe là-dessus - est-ce que le pouvoir d'émettre des permis pourrait être dans les mains du conseil de bande plutôt qu'à un organisme local qui serait créé de par l'entente?

M. Sirros: Ça pourrait être prévu, si vous permettez, dans l'entente que le conseil de bande devienne l'organisme local. Je peux penser, par exemple, à la situation où il s'agit d'une communauté où c'est un petit nombre de personnes qui y habitent et qui ne veulent pas créer un paquet d'organismes pour administrer, en tout cas pour émettre des permis pour les quelques bingos qu'elles vont tenir. Ça pourrait être, oui, le conseil de bande.

M. Chevrette: L'organisme local a-t-il les mêmes obligations que la Régie lors de l'émission d'un permis?

M. Savoie: Les mêmes obligations. Tel que stipulé à l'article 34.1 - je pense que c'est clair dans l'article 34.1 - les dispositions de la présente loi s'appliquent. L'article 34.1: "Les dispositions de la présente loi s'appliquent à l'organisation, l'administration, la conduite et le fonctionnement d'un bingo tenu en vertu d'une licence délivrée par un organisme local."

M. Chevrette: O.K.

M. Perron: C'est quoi la présente loi? C'est la loi 187 ou la loi générale?

M. Savoie: La loi générale.

M. Chevrette: La loi sur les loteries.

M. Perron: O.K. On se comprend mieux là-dessus.

M. Savoie: Bon!

M. Chevrette: Bon, ceci dit...

M. Savoie: Ceci dit...

M. Chevrette: ...le permis est émis...

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: ...ils ont les obligations de la Régie.

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: À qui font-ils rapport?

M. Savoie: Ils pourront faire rapport à la Régie.

M. Chevrette: Ils pourront ou c'est ils feront rapport?

M. Savoie: Ils pourront le faire, ça va être selon l'entente. Mais, si on doit faire rapport, on devra évidemment, le faire à la Régie qui va participer à l'entente. Il ne faudrait pas voir que l'entente va être signée uniquement... La Régie va être appelée comme consultante à examiner l'entente pour être sûre que les dispositions de l'article 34.1 sont respectées. Il va y avoir certainement une limite dans le temps pour l'existence de ce pouvoir par l'organisme local. Ça ne pourra pas être accordé pour l'éternité. Ça va être accordé pour une limite de temps. Comme je vous l'ai mentionné, ça va être pour une courte limite de temps. Il pourrait y avoir également des obligations "redditionnelles" selon les conditions qui pourront être jugées applicables dans ce cas-là; entre autres, par exemple, l'obligation de fournir un rapport. Si on fait affaire avec une communauté... On va penser, par exemple, à une communauté isolée qui n'a accès qu'à une autre communauté autochtone. On va prendre une communauté... Je ne sais pas si vous avez dans votre comté, par exemple, une communauté d'Attikameks.

M. Chevrette: À Berthier.

M. Savoie: Bon, alors supposons que votre communauté d'Attikameks décide de tenir un bingo. Ils vont faire deux bingos par année, un bingo par année. Supposons qu'ils en arrivent à une entente à cet effet-là, on ne peut pas leur demander un rapport mensuel: il y a une activité. Dans ce cas-là, on pourrait s'ajuster en conséquence vis-à-vis, par exemple, Sept-îles qui pourrait en tenir trois ou quatre, ou cinq ou six, ou sept ou huit par année.

M. Perron: Dépendamment de l'entente?

M. Savoie: Oui. Et chaque entente pourrait être suffisamment flexible pour dire quand et comment et à qui ils vont avoir des obligations "redditionnelles".

M. Filion: Moi, je me pose une question. Pourquoi on passe par une entente? Pourquoi ne pas simplement faire le contrôle directement de la Régie? Pourquoi passer par l'organisme local? Je me pose cette question-là.

M. Savoie: On soulève même les principes qui, j'imagine, ont été présentés dans les remarques préliminaires du ministre délégué aux Affaires autochtones. Le principe là-dedans, c'est que vous avez une situation un peu particulière vis-à-vis les communautés autochtones. Ailleurs, ils ont ce droit-là, ce droit de créer; on l'a vu, par exemple, on a des modèles ici en ce qui concerne le Manitoba. C'est un peu en reconnaissance vis-à-vis certaines de ces communautés qu'on va permettre à ces communautés d'émettre leur propre permis. Ça respecte les principes qui ont été présentés à l'Assemblée nationale, qui ont été adoptés en 1983 et qui visent toujours à développer chez elles une certaine autonomie et une prise en charge. C'est dans cette orientation-là que ça a été accordé. C'est à leur demande, elles nous font la demande et on y donne suite. On trouve que c'est raisonnable compte tenu de leur spécificité. Elles ont une grande spécificité.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je pense que M. le ministre délégué aux Affaires autochtones voulait compléter la réponse.

M. Filion: Non, j'ai très bien compris. Il n'y a pas de problème, ça va.

M. Sirros: Je ne suis pas certain que le député a tout...

M. Filion: J'ai très bien compris, M. le ministre. Oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Sirros: Tout, tout? Parfait.

M. Filion: Sauf que je me dis qu'effectivement on est en train d'adopter une loi et là on est en train de donner un prolongement à la loi via une entente et on ne sait pas ce qu'il y a dans l'entente. Je vous avoue que, quand on a voté la loi sur la régie des loteries, on avait mis la réglementation et tout ce qui allait avec dans la loi, et on l'a votée pour les gens hors réserve. Là, vous êtes en train de nous faire une loi à l'extérieur via une entente et on ne sait pas ce qu'il y a dedans. Et c'est là que je me dis qu'on ne travaille pas sur les mêmes bases juridiques. Quand on fait les lois pour les bingos sur notre territoire, on met tout ce qu'il faut dans la loi, on la regarde, on l'examine et on

vote dessus. Là, vous nous mettez une loi secrète parce que, en fin de compte, c'est une entente, entre guillemets, dans laquelle vous allez opérer toute l'organisation des loteries. Et, là-dessus, je vous dis: Vous ne le montrez pas. On ne sait pas de quoi vous parlez.

M. Savoie: O.K. Regardez. Ça, c'est prévu également. On a également prévu cette option-là. Regardez bien 34.1.

M. Filion: Ça, c'est prévu là?

M. Savoie: Oui, c'est ça. Alors, les dispositions de la présente loi s'appliquent à l'organisation d'un bingo, à l'administration du bingo, à la conduite du bingo et au fonctionnement du bingo "tenu en vertu d'une licence délivrée par un organisme local". Alors, il est certain que l'entente ne pourra pas outrepasser la loi, c'est-à-dire rémission du permis, la tenue du bingo, la conduite, son administration et son fonctionnement vont devoir appliquer la loi en vigueur au Québec. Alors, c'est ça, l'affaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, est-ce que le ministre ou les deux ministres peuvent nous assurer que, dans le cas des ententes à être négociées et signées par la suite entre les conseils de bande et le gouvernement, il y aura une assurance que la loi et les règlements de la Régie seront... On a beau dire l'article 4 dans la loi, mais ça me fait peur quand même parce qu'on ne connaît pas les ententes. Vous comprenez ça? On ne sait pas c'est quoi il va y avoir dans l'entente. Est-ce qu'il peut nous assurer que, ça, ça sera respecté même en fonction de l'article 4 de la loi 187?

M. Savoie: Lorsqu'une entente va être proposée pour signature, elle va devoir être examinée par le Régie et elle va devoir également être examinée par les légistes du gouvernement, le ministère de la Justice, entre autres.

M. Perron: Peut-être examinée par d'autres aussi.

M. Savoie: Et peut-être examinée par d'autres aussi. Et ces gens-là vont devoir rencontrer les exigences de l'article 34.1.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui. Est-ce que vous avez demandé des avis de la Sûreté du Québec...

Une voix: Oui.

M. Chevrette: ...avant de présenter ledit projet de loi?

M. Savoie: C'est-à-dire que nous avons déjà fait des vérifications par le biais du ministre responsable de la sécurité publique et il a donné son accord à ce projet de loi.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez un rapport écrit de ça?

M. Savoie: Ce qui s'est produit, c'est que le document et le mémoire ont été présentés et transmis au comité ministériel permanent sur les affaires sociales et, suite à ça, le ministre responsable a examiné ce dossier-là avec les officiers de la Sûreté du Québec.

M. Perron: Est-ce que vous avez un rapport, qui suit cette rencontre-là, qui vient de la Sûreté du Québec par rapport aux recommandations?

M. Savoie: Les recommandations nous ont été transmises directement par le ministre.

M. Perron: Verbalement ou par écrit? M. Filion: À l'appui de l'écrit.

M. Savoie: Lors de la réunion du COMPACS en question et ça a été verbal.

M. Filion: Ça a été verbal. M. Perron: Ça a été verbal. M. Savoie: C'est ça.

M. Perron: II n'y a aucun rapport qui a été remis suite aux rencontres qu'il y a eu avec la SQ?

M. Savoie: En autant que la loi sur la Régie était appliquée, je pense qu'à ce moment-là la Sûreté du Québec pourrait difficilement s'objecter puisqu'on présume le respect de la loi à même la loi elle-même.

M. Perron: Oui.

M. Chevrette: Donc, la police a été consultée.

M. Savoie: La police a été consultée.

M. Chevrette: Au niveau de la sécurité, il y a une responsabilité de sécurité publique lors des événements.

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que c'est par voie

d'entente que vous allez fixer qui est responsable de la sécurité?

M. Savoie: Au niveau de la sécurité. M. Chevrette: La sécurité publique. M. Savoie: La sécurité de l'établissement?

M. Chevrette: Dans toute manifestation le moindrement d'envergure, surtout au niveau des loteries, pour éviter précisément qu'il y ait blanchissement d'argent, par exemple, toutes ces affaires-là, il y a un contrôle fiscal en particulier; surtout sur le contrôle fiscal, qui aura la responsabilité de faire ces contrôles?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Sirros: II s'agira d'événements tenus sur les réserves. Sur l'ensemble des réserves au Québec, sauf une à l'heure actuelle, il y a une situation normale. Quant à la sécurité publique, à la police qui la maintient, c'est-à-dire, il y a trois possibilités. C'est soit la police amérindienne où il s'agit de personnes assermentées en vertu des lois du Québec, soit par des ententes particulières passées entre le gouvernement du Québec, le conseil de bande et le fédéral. On n'en a pas encore signé une comme ça, mais il se peut que, prochainement, il y en ait où, encore une fois, les officiers sont assermentés en fonction des lois du Québec. (15 h 15)

Donc, partout, il y a une situation normale qui convient à la Sûreté du Québec et au ministère de la Sécurité publique quant à l'application des lois sur les réserves, sauf une exception comme on en a souvent discuté. Donc, c'est le pouvoir normal qui va suivre aussi les événements sur les réserves. Il y a des ententes qui prévoient l'intervention de la Sûreté du Québec, par exemple, s'il le faut, sur des réserves. Donc, la surveillance policière de toute activité sur les réserves - 42 sur 43 réserves - est assumée dans un contexte de normalité.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y aura obligation pour l'organisme de faire une rapport annuel tout comme la régie des loteries est obligée d'en faire un sur ses activités?

M. Savoie: Ça pourrait être...

M. Chevrette: Si oui, où sera-t-il déposé?

M. Savoie: C'est-à-dire que les obligations "redditionnelles" pourront établir, par exemple, qu'il pourrait y avoir un rapport aux six mois, à l'an, dépendamment de la fréquence, et que copie du rapport pourrait être fournie à la Régie, au gouvernement, pour analyse et examen.

M. Perron: Un rapport pour chaque activité ou un groupe d'activités dans une année?

M. Savoie: Ça pourrait varier...

M. Perron: ...dépendamment de l'entente.

M. Savoie: ...dépendamment de l'entente et de la communauté.

M. Perron: Quelle est la teneur de la loi actuelle ou des règlements qui en découlent par rapport au rapport? Est-ce que c'est un rapport chaque fois qu'il y a un bingo? Disons qu'il est fait par la fabrique de l'église Saint-Joseph, à Sept-îles; est-ce que c'est un rapport qui est fait après l'activité ou si c'est un rapport annuel qui est fait parce qu'ils font plusieurs bingos?

M. Savoie: Ça varie là aussi.

M. Perron: Dépendamment de l'entente qu'il y a avec la Régie.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous permettez, M. le député de Duplessis? J'aurais une petite question qui me fatigue.

M. Perron: Sûrement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ce genre de loi prévoirait aussi la possibilité qu'il y ait des ententes à Akwesasne et à Kahnawake? Est-ce que ça aussi, ça pourrait être... Ça s'appliquerait à tout le monde?

M. Savoie: Ça pourrait s'appliquer à l'ensemble des communautés autochtones.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous m'expliquer comment vous allez faire respecter l'ordre et la sécurité dans ces réserves-là?

M. Savoie: C'est-à-dire que, si on n'est pas capables de s'assurer de l'ordre et de la sécurité, on ne signera pas d'entente.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Perron: II n'y aura pas d'entente sur les bingos.

M. Savoie: C'est ça, oui.

M. Sirros: Tout ce qu'on a ici, c'est un pouvoir habilitant, une possibilité d'avoir une entente...

M. Savoie: ...de le faire.

M. Sirros: ...pas une obligation de passer

des ententes.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous allez vous assurer préalablement qu'effectivement l'ensemble des lois du Québec, et au niveau de sécurité publique, ça soit respecté...

M. Sirros: Ça serait une condition préalable.

Le Président (M. Lemieux): ...avant qu'il y ait une entente de signée avec un organisme.

M. Sirros: Une condition préalable, c'est que la question de la sécurité publique est résolue à la satisfaction des deux parties, et du gouvernement du Québec donc, sur la réserve en question.

M. Filion: Mais vous admettrez avec moi que ce genre de réglementation là n'existe pas au niveau de la régie des loteries.

M. Savoie: C'est-à-dire que...

M. Filion: La sécurité publique, ce n'est pas prévu au niveau de la régie des loteries, ça.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: C'est prévu aussi?

M. Savoie: Oui, oui.

M. Filion: On le dit là-dedans: On émet un permis...

M. Savoie: II faut que ça respecte les normes au niveau de la sécurité publique; on ne peut pas tenir ça, par exemple, dans une salle non adéquate, des choses comme ça.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 3. M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, on vient de parler de sécurité de façon générale lorsqu'on a parlé des articles 1 et 2, et je pense qu'on a pas mal parlé de l'ensemble de la loi 187 elle-même. Est-ce qu'il serait possible dans l'ensemble de nous confirmer si, dans l'entente, on va spécifier de quelle façon se fera la sécurité publique lors de la tenue des bingos concernés?

M. Savoie: Ça va varier énormément. Je pense, par exemple...

M. Perron: Oui, ça peut varier d'une entente à l'autre. Ce n'est pas ça que je veux dire. Est-ce qu'on va s'assurer, dans l'entente qui serait signée avec un conseil de bande quelconque, que la sécurité publique va être synchronisée de telle ou telle façon?

M. Savoie: II faut bien s'entendre. L'entente peut se faire... Vous savez qu'il y a des communautés autochtones qui ont une réserve bien spécifique...

M. Perron: ...qui ont déjà des ententes. M. Savoie: Non.

M. Perron: Donc, il y a déjà des ententes sur la police amérindienne, par exemple, au niveau de la sécurité...

M. Savoie: Oui, par exemple, ou qui ont une réserve, qui ont un territoire fédéral bien déterminé. Il y en a d'autres qui n'ont pas de réserve. Je pense, par exemple, à Gaspé où il n'y a pas de réserve, mais où il y a une communauté autochtone.

M. Perron: Oui.

M. Savoie: Si, par exemple, on devait signer une entente avec la bande de Gaspé - à titre d'exemple - et que cette bande-là tiendrait une activité de bingo, elle le ferait aux mêmes termes et conditions que n'importe quelle autre activité sur le territoire du Québec, pas nécessairement... Alors, c'est sûr qu'on veillerait à ce que la sécurité du public, à ce que les normes applicables aux autres bingos au Québec soient respectées puisqu'on tombe sous l'article 34.1, c'est-à-dire "l'organisation, l'administration, la conduite et le fonctionnement."

M. Perron: Donc, selon ce que vient de dire le ministre, est-ce que le ministre pourrait me confirmer que, lorsqu'il n'y a pas de réserve en vertu de la loi fédérale de créée, mais qu'il y a quand même une communauté autochtone qui existe dans un milieu donné, sans réserve, en d'autres mots, éparpillée un peu ici et là, ça sera, à ce moment-là, la Sûreté du Québec qui va faire la sécurité puisqu'il n'y a pas d'entente de signée avec ces communautés-là par rapport à la police amérindienne?

M. Savoie: Ça pourrait être la Sûreté du Québec comme ça pourrait être la Sûreté municipale. Ça va dépendre de la police qui s'applique dans ce cas-là.

M. Perron: Ou un agent assermenté à cet effet.

M. Savoie: Ça pourrait être les mêmes normes de sécurité qui s'appliquent à n'importe quel autre bingo tenu. Parce que, à ce moment-la, on n'est pas sur une réserve. C'est les mêmes normes pour tout le monde.

M. Perron: Deuxième question. Est-ce que le ministre pourrait nous définir "communauté autochtone" et "établissement"? On a dit qu'on était pour apporter un amendement pour clarifier la question de communauté autochtone. Communauté autochtone, pour moi, c'est une chose. Ça ressemble pas mal à un conseil de bande. Et un établissement, c'est quoi exactement? Est-ce que ça pourrait être, par exemple, l'association des femmes autochtones du Québec? Est-ce que ça pourrait, par exemple, être les centres d'amitié autochtones?

M. Sirros: Non. M. le Président, "établissement" est tout simplement un terme juridique pour désigner les endroits qui sont des terres fédérales, mais qui ne sont pas des réserves. Kanesatake, par exemple, c'est un établissement, ce n'est pas une réserve. Légalement, ce n'est pas constitué en réserve, mais c'est reconnu comme étant là pour l'utilisation des autochtones. Saint-Augustin, Lac-Simon, je pense bien...

Des voix: Non, non.

M. Sirros: ...Grand-Lac-Victoria plutôt, ce sont des établissements. Donc, il ne s'agit nullement d'établissements dans le sens d'organismes ou d'endroits. C'est une...

M. Perron: À quel endroit retrouve-t-on dans la législation québécoise ou dans la réglementation la définition d'établissement par rapport aux questions autochtones?

M. Savoie: Ici, c'est utilisé comme un terme spécifique. On dit: "Toutefois, dans le cas d'une communauté autochtone vivant sur une réserve ou dans un établissement." C'est-à-dire qu'établissement a un sens propre en vertu d'autres lois.

Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce qui constitue justement l'établissement déterminé par règlement, M. le ministre? Vous allez m'excuser, je ne m'y connais pas tellement dans ce domaine-là, mais j'aimerais bien ça le savoir.

M. Savoie: C'est-à-dire Oka, par exemple, n'est pas une réserve et, n'étant pas une réserve, à ce moment-là, ça devient... Parce que les terres sont individuelles et, à ce moment-là, les terres individuelles appartiennent au gouvernement fédéral.

M. Perron: Mais à quelle place retrouve-t-on ça dans notre législation, la définition d'un établissement comme vous venez de le mentionner? Est-ce que c'est juste dans l'air comme ça? Ce sont des paroles, du bouche à oreille ou quoi?

M. Savoie: Non. C'est en vertu de la Loi sur les Indiens où on définit les réserves et aussi on prévoit les établissements déterminés par règlement.

M. Chevrette: L'avez-vous la... M. Perron: Dans la loi fédérale? M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: Mais déterminés par règlement, où il est, le règlement?

M. Savoie: On pourrait vous le faire parvenir. Chaque fois qu'il y a reconnaissance d'une communauté comme Oka, par exemple, c'est toute une série de règlements qui ont été adoptés dans les 1840.

Le Président (M. Lemieux): Des règlements fédéraux ça, j'imagine.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Parce que la terre, finalement, est transférée du gouvernement...

M. Chevrette: Mais pourquoi vous ne dites pas dans un... Pourquoi vous n'êtes pas spécifique? Tel que décrit - moi, je suis d'accord avec Me Lemieux - ça pourrait vouloir dire tout aussi bien que vous allez faire un règlement pour définir un établissement. Si c'est basé sur des règlements en cours, on ne parle pas pour rien dire, un législateur. On doit dire: Tel que défini dans les règlements du fédéral portant tel numéro, Christophe! On fait quelque chose.

M. Savoie: C'est un règlement, par le gouvernement, qui transfère la terre au gouvernement fédéral. On serait...

M. Chevrette: II doit avoir un numéro, ce règlement-là. Il doit avoir un numéro.

M. Sirros: Non. Le terme est choisi aussi pour attraper, par exemple, les villages inuit qui ne sont pas des réserves.

M. Chevrette: Ah! Donc, vous ne nous disiez pas la vérité.

M. Sirros: Voilà!

M. Savoie: Oui, on vous disait la vérité.

M. Sirros: On dit la vérité.

M. Savoie: C'est les deux éléments.

M. Sirros: II y a deux éléments là-dedans. Il y en a un où il y a des endroits comme Saint-Augustin, dans le comté de Duplessis, par exemple, qui ne sont pas des réserves, mais qui sont des établissements dans le sens du règlement dont parlait mon collègue. Mais, étant donné qu'on parle des communautés autochtones, ça nous permet aussi de rattraper les villages nordiques qui sont les villages inuit.

M. Chevrette: Donc, vous voulez faire des règlements.

M. Savoie: Non, non, non, ce n'est pas de faire des règlements.

M. Chevrette: Ils n'existent pas. M. Savoie: Oui, ils existent.

M. Chevrette: Les règlements, sont-ils tous fédéraux?

M. Savoie: II faut voir deux choses. Il faut voir le transfert d'une terre de la part du gouvernement du Québec au gouvernement fédéral. Je pense, par exemple, à Oka. Je ne sais pas si vous avez déjà vu Oka sur une carte...

M. Chevrette: Oui, je l'ai vu. M. Savoie: C'est-à-dire qu'il...

M. Chevrette: J'ai vu un noyau à l'interne aussi.

M. Savoie: Non, il n'y a pas de noyau là. Ce qu'il faut faire, c'est qu'il faut...

M. Chevrette: II m'a demandé si j'ai vu la carte; j'ai vu la carte, j'ai vu les maisons qui sont à vendre.

M. Savoie: Non, bien, ce n'est pas pertinent là.

M. Chevrette: Ah! Excusez. Bien, si vous me demandez quelque chose, je vais vous répondre.

M. Savoie: On va utiliser d'abord la communauté de Saint-Augustin, dans le comté du député de Duplessis, où il s'agit, par exemple, d'un lopin de terre qui est tout simplement transféré au gouvernement fédéral pour fins d'utilisation par les autochtones, par les Indiens. Alors, ce n'est pas une réserve. On parle d'"un établissement déterminé par règlement" par opposition à réserve, et c'est ça que ça veut dire.

M. Perron: En vertu de la loi fédérale sur les Indiens...

M. Savoie: C'est ça.

M. Perron: ...qui a créé un règlement à cet effet.

M. Savoie: Oui, et qui gère ces établissements-là dont le droit de propriété du gouvernement fédéral et le droit d'utilisation par les autochtones ont été transférés par le gouvernement du Québec.

M. Perron: Par décret. Donc, le ministre nous confirme que la définition du mot "établissement" est prévue soit dans la loi fédérale ou dans les règlements qui découlent de la loi fédérale sur les Indiens.

M. Savoie: C'est ça. Lorsqu'on parle d'un établissement déterminé par règlement.

M. Perron: Et c'est ça qui va être respecté.

M. Savoie: C'est ça.

M. Perron: D'accord.

M. Filion: On pourrait l'indiquer.

M. Perron: L'amendement que vous voulez déposer concernant communauté autochtone à l'article 3...

M. Filion: On pourrait l'indiquer que c'est en vertu d'une loi fédérale. C'est un règlement fédéral.

M. Savoie: Où on voulait ajouter une modification suite à la recommandation du député de Joliette, c'est après le mot "communauté".

Une voix: Oui.

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous ajoutez?

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous un amendement?

M. Chevrette: On est prêts à vous régler ça.

M. Savoie: Oui. On pourrait apporter une modification si cela vous est convenable.

M. Chevrette: Représentée par son conseil de bande?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous me l'écrire?

M. Savoie: Oui, représentée par son conseil de bande.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous nous l'écrire, M. le ministre, et me remettre copie de l'amendement?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Je peux suspendre une minute si c'est nécessaire.

M. Savoie: Veux-tu préparer ça, Yves Thomas? Vous pouvez continuer et...

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre une minute pour vous permettre d'écrire l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux.

M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Duplessis, la parole est à vous.

M. Chevrette: Sous réserve.

M. Perron: M. le Président, j'aimerais, au nom de l'Opposition officielle, déposer un amendement que nous demandons d'inclure à l'article 3 du projet de loi 187. La copie est déjà faite; donc, on n'aura pas besoin de courir.

Motion d'amendement proposant que

l'entente soit examinée par la commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous donner lecture de cet amendement et je vais le déposer. Voilà. Nous allons vous distribuer l'amendement. L'article 3 du projet de loi 187 est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Avant que le gouvernement puisse procéder à cette désignation, l'entente qui est intervenue doit avoir fait l'objet d'un examen par la commission parlementaire permanente du budget et de l'administration." Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui. M. le Président, nous autres, on a présenté cet amendement parce qu'on pense que, sans être du droit nouveau, c'est quand même le début, je pense, d'une série potentielle, parce que je pense que toutes les formations politiques favorisent - et j'espère que ça va se favoriser davantage - la signature d'ententes ou de mini-traités; qu'on appelle ça comme on voudra, je ne veux pas m'enfarger dans le type de vocabulaire. Mais je pense qu'on n'aura pas le choix, durant les années à venir, de conclure des ententes pour certains pouvoirs délégués.

À mon avis, ça engage un État, ça engage une province, dans les circonstances, et ça devrait faire l'objet d'une étude d'une commission. On a dit la commission et du budget de l'administration, dans les circonstances, parce que c'est le ministre qui la supportait, mais, personnellement, je ne serais pas contre que ce soit même la commission des institutions - moi, personnellement - si on parle d'ententes potentielles dans plusieurs secteurs. C'est parce que, là, on parle des bingos. Je comprends que, pour les bingos, ça revient à la commission du budget et de l'administration. Ça, je le comprends.

Le Président (M. Lemieux): Sur le plan sectoriel, c'est ça.

M. Chevrette: Mais, éventuellement, pour les fins de mes propos, ça pourrait être même des pouvoirs délégués dans plusieurs secteurs. On pourrait parler, par exemple, de l'éducation; on pourrait parler éventuellement de la force constabulaire, par exemple; on pourrait parler d'enseignement, d'éducation; de santé, ça se fait déjà par entente, quoi que la responsabilité ne soit pas déléguée, elle, pour le moment. C'est plutôt la gestion des établissements et non pas la gestion des actes comme tels.

Mais, éventuellement, moi, je pense qu'on sera appelés à déléguer même des pouvoirs, à partager certaines formes de pouvoirs. Il y en a où, ce sera un partage, d'autres où, ce sera carrément la délégation totale de pouvoirs. Si j'ai bien compris, parce que je pense à l'orientation politique de notre formation, ça peut varier de trois manières. Ça peut être de confier exclusivement la gestion de choses qui relèvent de l'État, puis ça pourrait être des pouvoirs partagés que l'on pourrait faire, mais ça pourrait aussi être exclusivement des ententes ponctuelles comme pour une histoire du genre de celle qu'on a ici. Moi, je pense que, sur le plan de la gestion publique, il est important que les parlementaires, entre autres, puissent scruter ce type d'entente, puissent discuter de ce type d'entente. Je ne le lierais pas, je ne l'ai pas lié, vous avez remarqué...

M. Perron: Aux autres ententes.

M. Chevrette: Je n'ai pas dit, M. le Président... J'aurais pu... Hier, nous avions discuté

d'une autre formule. Nous avions dit qu'il devrait au prélable - j'avais transmis au ministre une proposition, hier - obtenir une recommandation positive. Moi, je pense que c'était peut-être aller loin dans notre proposition d'hier parce qu'on subordonnait l'entente à une recommandation positive.

Ici, ce n'est pas ça. On dit qu'avant de procéder à cette désignation, de dire: Je t'accrédite, l'entente doit avoir fait l'objet d'un examen par la commission parlementaire permanente. Mais on ne dit pas que la commission... Même si la commission arrivait à une conclusion négative, ça n'empêcherait pas, tel que libellé, de le désigner quand même. Mais, au moins, les parlementaires auraient pu s'exprimer sur certains dangers de l'entente, sur certains avantages, les faire connaître. Moi, je trouve ça négatif. Je vais vous en donner un exemple. J'en ai parlé à M. le ministre délégué aux Affaires autochtones tantôt. Même si ce n'est qu'administratif, prenez l'entente d'Hydro-Québec dernièrement avec le groupe d'Akwesasne. Il n'y a rien de plus négatif aux yeux d'un peuple que de se faire cacher ce type d'entente. On laisse d'abord peut-être charrier des inexactitudes, un. Deuxièmement, on laisse accréditer le traitement de la justice différent, alors qu'on peut, dans l'étude d'une telle entente, vanter les mérites de l'entente, dire pourquoi on est arrivé à l'entente, éclairer le monde pour ne pas qu'il prenne ça comme quelque chose de deux poids, deux mesures et dire que c'est une spécificité. Ça nous permettrait véritablement, je pense, de faire de l'éducation populaire en même temps, tout en valorisant le Parlement, ne nous le cachons pas; ça s'inscrit dans le cadre de la valorisation de la réforme parlementaire de 1984, cet amendement-là.

Moi, je pense que c'est une prudence aussi. Je me suis promené un peu au Québec. Je pense qu'on se promène tous à travers le Québec et on sait jusqu'à quel point on est portés à juger. Et ça s'accrédite vite, des thèses de deux poids, deux mesures. Moi, ça m'a agacé quand j'ai vu l'entente d'Hydro-Québec, le dernier article. Pourquoi la cacher, si c'a de l'allure, l'entente? Pourquoi la cacher?

M. Sirros: On ne le cachera pas.

M. Chevrette: Non, non. Pas seulement la rendre publique. Pourquoi ne pas permettre une discussion? C'est fait pour ça, des parlementaires, pour discuter d'une entente. Il me semble que ça n'engage pas l'État, mais au moins il y a une expression d'opinions. C'est connu du public et ça permet à tous les partis de pouvoir dire ce qu'ils pensent dans un Parlement. Moi, c'est de même. Je l'ai radoucie par rapport à hier, je ne m'en cacherai pas, parce que, hier, M. le Président, je vous répète que la proposition était beaucoup plus sévère.

Le Président (M. Lemieux): Je peux vous poser une question, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous conscient que, par un tel amendement, ça pourrait nous amener à siéger peut-être... Non pas que ça me fasse peur, mais est-ce que ça ne risque pas de nous amener à siéger davantage? Combien de types d'ententes pourrait-il y avoir? Est-ce que ça va faire en sorte d'augmenter le fardeau de nos commissions d'une manière très substantielle?

M. Chevrette: Dans les circonstances, ce n'est relatif qu'aux ententes du bingo. Ce n'est pas une loi de portée générale. Il faut bien s'entendre, ce n'est pas une loi de portée générale au niveau du Parlement; c'est une loi spécifique à ça. Dans la conjoncture actuelle en plus, M. Lemieux, je suis persuadé que la transparence est de grande rigueur présentement dans tout ce contexte, de très grande rigueur.

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est parce que je voulais mieux comprendre le sens de votre amendement. M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Sirros: Je ne sais pas si le député de Joliette a terminé. Si oui...

M. Chevrette: Oui.

M. Christos Sirros

M. Sirros: ...M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le leader de l'Opposition à l'effet que la transparence est de rigueur dans ce dossier. Mais ce qui est de rigueur également, c'est ce que je disais au départ: Pas de privilèges, pas de discrimination non plus. La transparence dans ce cas-ci est essentielle et je suis d'accord également que les parlementaires puissent s'exprimer. Les parlementaires s'expriment à partir d'informations qu'ils ont. C'est pour ça, M. le Président, que je crois qu'il est essentiel que ça devienne clair que les ententes sont du domaine public. Je prendrai l'engagement, et j'ai un amendement dans ce sens-là, de m'assurer que les engagements signés soient déposés à l'Assemblée nationale. Les parlementaires en seraient saisis. Je pense que c'est le sens de ce que cherche le député de Joliette également.

M. Perron: II y a une nuance.

M. Sirros: II y a une nuance, mais c'est dans le sens suivant: le député disait qu'ils avaient, au préalable, pensé faire en sorte que la commission ait donné une recommandation

favorable...

M. Perron: Un avis.

M. Sirros: ...un avis favorable. Il trouvait que, ça, ça allait trop loin. Donc, là, ils reviennent avec une possibilité d'en être saisis tout simplement, donc de pouvoir exprimer des opinions dans le but, un, d'assurer la transparence dans ce dossier et, deux, de s'assurer que les parlementaires sont informés. Je pense que le même but est atteint avec le dépôt à l'Assemblée nationale des ententes, sans indiquer qu'on crée uniquement pour les autochtones un cas d'espèce et particulier comme s'il fallait les scruter beaucoup plus à la loupe, eux autres, que tout autre groupe avec lequel le gouvernement signe des ententes. Il me semble qu'il y a là une façon de procéder qui ne donnerait pas le bon genre de message quant à notre désir de voir une relation de confiance s'établir, à la capacité qu'ont les autochtones d'assumer et de prendre en charge des activités sur leur territoire et à la capacité que doit avoir tout gouvernement d'assumer ses responsabilités et d'en subir les conséquences s'il fait les mauvais choix. Mais je veux m'as-surer que les ententes soient déposées, que ça soit transparent, qu'il ne s'agit aucunement, nulle part, d'ententes secrètes, etc., que les parlementaires en soient saisis et, en même temps, de ne pas discriminer par rapport au traitement conféré aux autochtones quant aux autres ententes qu'on pourrait signer avec d'autres groupes.

Parce que vous conviendrez avec moi, M. le Président, que le gouvernement signe toutes sortes d'ententes avec toutes sortes de groupes et ce serait la première fois qu'on convoquerait une commission parlementaire pour exprimer et donner son avis quant à une proposition d'une entente avec un groupe particulier. Surtout dans le contexte où on se trouve, il me semble que les messages qu'il faut qu'on prenne bien soin de donner - et c'est pour ça que ce matin je faisais appel à l'assentiment de tout le monde afin d'aborder ça avec objectivité - ça serait de pouvoir dire: Effectivement, c'est du domaine public, ça sera rendu public, mais on va procéder avec les autochtones et le gouvernement comme on procède avec tous les autres groupes de la société, c'est-à-dire de négocier ensemble, de signer des choses et, en plus de ça, de donner l'assurance que le tout est transparent et connu par tout le monde en le déposant à l'Assemblée nationale, M. le Président. Et j'aurais un amendement dans ce sens-là si on veut le recevoir maintenant ou après.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, nous allons, avant de discuter...

M. Sirros: Je laisse ça à votre jugement.

Le Président (M. Lemieux): ...disposer de cet amendement-là. M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui. Il y a une grande nuance. Il y a une très grande nuance avec ce que le ministre dit. Arriver à déposer une entente à l'Assemblée nationale, il me semble que ça va de soi, c'est un genre de traité public. Quelqu'un qui cacherait ça, ce serait épouvantable. Mais je pense que l'objectif de l'amendement que vous avez sur la table, c'est un objectif de permettre aux parlementaires de donner des opinions avant qu'on ne procède à des désignations. C'est très différent. Ce n'est pas de dire: Bien, voici, je paierai pour ma gaffe. C'est du droit, c'est du... D'ailleurs, il dit - ça m'a surpris qu'il dise ça - que le gouvernement signe toutes sortes d'ententes. Quand un gouvernement signe toutes sortes d'ententes, c'est parce qu'il a des pouvoirs habilitants pour en signer.

Je vous donne un exemple et je reprends l'exemple de l'entente sur l'hydroélectricité. Il y a eu une entente entre Hydro-Québec... Je veux démontrer le parallèle comme quoi ça ne marche pas, son affaire. Je signe une entente avec Hydro-Québec pour dire: Le bon client, tu reçois 300 $. Toi, tu n'es pas bon, je t'élimine, ça fait 50 $. Je donne 90 000 $ en deux "shots", 50 000 $ une année, 50 000 $ l'autre année. Je dis: Mon entente est secrète et, en plus, je ne la rends pas publique.

Sur le plan administratif, Hydro-Québec a le pouvoir de conclure des ententes. Elle a un pouvoir habilitant dans la loi d'Hydro de signer des ententes. Quant au secret, je ne suis pas sûr, parce qu'on est tous des actionnaires d'Hydro-Québec. Mais son pouvoir de signer des ententes, elle l'a. Elle l'a pour des tiers commerciaux, mais elle ne l'a pas nécessairement pour des individus. J'aurais eu du "fun" si ça avait bloqué à la loi d'accès à l'information, en passant; j'aurais bien aimé ça, parce que ça aurait été une très belle plaidoirie. À ce que je sache, un consommateur, qu'il soit autochtone ou Blanc, ce n'est pas un tiers commercial, quand tu as une maison. Ils se sont ravisés vite, d'ailleurs, et ils me l'ont envoyé parce qu'ils ont compris qu'on aurait rebondi très facilement et très rapidement.

Mais ici, si vous sentez le besoin de venir devant la Législature pour vous donner un pouvoir habilitant, c'est donc parce que vous ne l'avez pas. C'est donc parce que vous ne l'avez pas, si vous venez ici; sinon, vous ne présenteriez pas une législation pour nous dire que vous voulez avoir le pouvoir de conclure des ententes. Autrement, on aurait continué à faire ce qu'on fait là. Vous venez nous demander, à nous, les parlementaires, de vous donner ce pouvoir habilitant de signer des ententes qui dérogent

quant au fonctionnement d'un système à ce que le gouvernement s'est donné. C'est une assise juridique que vous vous donnez pour vos ententes; sinon, vous ne viendriez pas me quémander un amendement. À moins que je comprenne très mal le système parlementaire ici, au Québec, quand un gouvernement sent le besoin de se donner un pouvoir habilitant, c'est parce qu'il ne l'a pas; c'est aussi clair que ça. Donc, vous nous demandez de vous donner un pouvoir habilitant pour des ententes qu'on ne connaît pas et qu'on ne connaîtra pas, sauf après signature. C'est ça que vous nous demandez. Donne-nous le pouvoir de conclure des ententes, mais tu connaîtras le résultat 15 jours, 6 mois ou 3 mois après.

Ce n'est pas ça que je vous dis dans mon amendement. Je vous dis que je suis prêt à vous donner un pouvoir habilitant pour signer de telles ententes, mais vous allez, cependant, avant de rendre officielle votre entente, nous donner l'opportunité de nous exprimer. C'est ça qui s'inscrit dans la réforme parlementaire. On ne vous dit pas que vous ne pourrez pas faire le contraire, mais on vous dit, par exemple, qu'on va avoir le droit de s'exprimer en cours de route; c'est tout ce qu'on vous dit. Ça, ce n'est pas comme, hier, ce que je vous avais dit, M. le ministre, où c'était sur recommandation positive. Si vous m'aviez accordé l'amendement que Je vous suggérais hier, à M. Ryan et à vous, ça voulait dire que, si la commission avait dit: On n'est pas d'accord, vous n'auriez pas pu le faire. Là, je ne vous dis pas ça. Je vous dis: Vous ferez ce que vous voudrez, mais il y a une affaire qui est certaine, vous allez me permettre de dire ce que je pense. C'est tout. C'est une mosus de nuance par rapport à hier, la proposition que je vous fais.

Je pense que c'est important, dans la conjoncture actuelle, pour le mieux-être du dossier lui-même, entre vous et moi. Il n'est pas facile, le dossier, on le sait quotidiennement. On est obligés de faire la distinction et de demander au citoyen, vous le savez vous autres mêmes: Faites donc la distinction entre les Warriors et un dossier autochtone. On est obligés de le répéter parce que la conjoncture actuelle, vous savez jusqu'à quel point elle est explosive. Et je suis assez responsable... J'ai eu une information hier soir et j'ai appelé tout de suite le ministre de la Sécurité publique pour la lui donner. Parce que, fondamentalement, comme législateur, si je pense qu'il y a quelque chose qui est pour se produire - et, du moins, le tuyau, pas le tuyau, mais la source était crédible - je me devais, comme parlementaire, d'en aviser; il en a été témoin, mon collègue. On a avisé le ministre de la Sécurité publique.

Devant une telle situation, moi, je vous dis que ce qu'on vous propose, ce n'est pas pour aller attiser; bien au contraire, par exemple, c'est peut-être pour en calmer d'autres qui sont en train de se réchauffer. Et ce que vous nous demandez vous permettrait de conclure des ententes sans que les parlementaires s'expriment. Puis, ça, ça s'adresse autant aux gens du pouvoir que de l'Opposition. Il arrivera une coquille ou deux et on n'aura rien dit, puis ça contribuera encore à créer davantage de l'animosité entre les groupes parce que ça se sera fait complètement en cachette et c'est le produit fini qui encaissera, au lieu de pouvoir permettre une expression d'opinions et permettre de remettre les choses dans leur vraie perspective.

Moi, je vous avoue que je ne comprends pas votre raisonnement. À partir de l'analyse conjoncturelle politique actuelle, il me semble qu'on doit prendre un minimum de précautions dans la conjoncture actuelle. Et si, à l'usage - et ça, je le dis au président, ça fait longtemps qu'il est président d'une commission, M. Lemieux - ça se devait surcharger ou ça devait être trop lourd, on le modifiera. Mais, à mon point de vue, on doit prendre l'occasion, l'opportunité de faire en sorte que les parlementaires puissent échanger sur le sujet sans empêcher le gouvernement d'agir ultimement. Il fera comme il voudra, mais il aura eu un éclairage. Il y aura eu peut-être aussi une presse qui aura replacé ça dans ses vraies perspectives, alors qu'après - et vous le savez très bien - ce genre d'entente, a posteriori, qui sera rendue publique, bien vous savez ce qui arrive dans ce temps-là. Là, il y a une interprétation qui est grossie, qui est amplifiée, qui est partie et là le monde commence à dire: Quel privilège ils ont accordé et c'est ci et ça. C'est quasi des traités si on reconnaît à la base que ces nations-là ont le droit à une négociation quasi, dans certains cas, de gouvernement à gouvernement. Ça dépend de la perception qu'on a des nations autochtones. À partir de là, on ne peut pas laisser ça sans une consultation au moins minimale d'une commission parlementaire, avec le soin d'éplucher ça.

Moi, je suis convaincu personnellement que vous rateriez une belle occasion, un, de permettre que les choses soient toujours dans leurs vraies perspectives, deuxièmement, que le Parlement joue vraiment son rôle et, troisièmement, d'éviter que ne s'accréditent des thèses après que tout est fait. Moi, c'est de même que je le vois et c'est pour ça que je l'ai modifiée par rapport à hier parce que, hier, ça pouvait paralyser le gouvernement. Mais là ce n'est pas vrai. C'est juste une consultation préalable à l'octroi de la désignation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Oui, M. le Président, pour renchérir sur ce que dit mon collègue de Joliette et leader de l'Opposition, c'est qu'hier lorsque nous avons suggéré l'amendement dont probable-

ment ont pris connaissance le ministre délégué aux Affaires autochtones et sûrement, M. Ryan, le ministre de la Sécurité publique, le libellé était à peu près comme suit - et on ajoutait ça entre le mot "local" et "le" de la cinquième ligne: "et, dans la mesure également où cette entente a fait l'objet d'un avis positif de la commission du budget et de l'administration après examen de l'entente". On a admis par la suite, après discussion même entre nous, qu'effectivement c'était pratiquement couler nos positions face aux positions gouvernementales et que ça aurait pu durer à n'en plus finir. Et c'est la raison fondamentale pour quoi nous avons regardé ça d'une autre façon. (16 heures)

Et moi, en ce qui me concerne, s'il y a une entente qui est déposée avant signature, de par les modifications que nous demandons à l'article 3 du projet de loi 187, c'est clair que, si on était, disons, d'accord sur l'ensemble de l'entente, qu'on pouvait l'étudier, la regarder et bien la comprendre, face aux questions que nous aurions posées, aux réponses que nous aurions eues en plus, ça ferait en sorte d'éteindre plusieurs feux dans la population, en tout cas d'éteindre des braises qui existent actuellement. Parce qu'à toutes les fois qu'il y a quelque chose qui est fait en catimini, qui est fait sans qu'on le sache et que ça nous arrive six mois, et quatre mois et deux mois après - on l'a vu dans le cas d'Hydro-Québec - à ce moment-là, ça cause énormément de problèmes non seulement aux membres du gouvernement, mais aussi aux membres de l'Opposition, parce que très souvent on est même d'accord avec le gouvernement et on est obligés de justifier la position gouvernementale.

Alors, c'est la raison pourquoi on demande au gouvernement, aux deux ministres concernés, de bien prendre note que, dans ce dossier-là, ça serait extrêmement intéressant qu'on puisse avoir un droit de regard sur cette question par le biais de la commission parlementaire permanente du budget et de l'administration. De plus, il y a peut-être une chose qu'il faut regarder là-dessus. C'est que la démocratie exige... Même si le ministre délégué aux Affaires autochtones considère que ça serait quasiment un précédent, il ne faut pas oublier que ce précédent-là n'existe pas seulement dans les modifications qu'on demande; il existe déjà depuis un certain nombre d'années dans certaines lois du Québec. Et, en particulier, je crois, dans la loi de la commission des droits et libertés, il existe déjà, par des modifications qu'on apporterait. En tout cas, c'est ce qu'on m'a confirmé. Il reste quand même que ça existe déjà. Ce n'est pas un précédent.

Même si c'était un précédent, pourquoi ne pas le créer pour permettre une meilleure entente entre les groupes blancs et les groupes autochtones, les nations autochtones? Je ne pense pas que les nations autochtones et même Mashteuiatsh s'objecteraient à ce genre d'entente, parce que ce genre d'article qui modifie l'article 3 actuel de la loi 187, j'en ai discuté hier soir, j'en ai discuté avant-hier aussi le contenu avec certaines personnes des milieux autochtones et ces gens-là n'avaient aucune espèce d'objection. C'était des personnes, en passant, qui étaient directement reliées avec le dossier que le ministre est en train de négocier actuellement par rapport à Mashteuiatsh.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Christos Sirros

M. Sirros: M. le Président, je crois bien que ce qui est important ici... Le député de Joliette a fait allusion à la complexité du dossier. S'il y en a un qui sait que c'est complexe, c'est bien moi, depuis un an, M. le Président. On s'efforce par tous les moyens de travailler ça très prudemment dans la transparence, dans l'équité, dans le respect.

M. le Président, il y a deux principes, je pense, qui jouent ici. Un, c'est toute la question qu'a soulevée le député de Joliette, le besoin d'informations qu'ont les députés, les parlementaires. Je pense bien qu'en s'assurant que les ententes soient déposées en Chambre tout député pourra en saisir le Parlement ou même en saisir une commission parlementaire, demander un mandat d'initiative pour agir sur quelque chose qui aurait suscité un certain questionnement. Donc, il a la garantie, avec l'amendement qu'on proposera en contrepartie, nous, qu'il aura accès à toutes les informations contenues dans les ententes.

Je vous fais remarquer, M. le Président, que les ententes qui seront négociées ou signées ne changent pas les lois du Québec, parce qu'on dit bien qu'il s'agit des dispositions de la loi actuelle qui s'appliqueront. L'entente viendra déterminer la nature d'un organisme local, etc., un peu comme l'a souligné mon collègue du Revenu, tout à l'heure. Mais, le fondement, l'essence, le fond de la question, c'est qu'on ne crée pas de droit nouveau par l'entente. S'il y a quelque chose qui est fait, en adoptant ça ici, on permet la signature ou l'émission de permis aux communautés et c'est ce qu'on discute. Mais, à l'intérieur des mêmes limites, des conditions, des règles, les lois du Québec continuent de s'appliquer.

Donc, M. le Président, si on était pour convoquer une commission parlementaire avant la signature ou avant la discussion avec les communautés, un peu comme pour soumettre, après les négociations avec une communauté, le fruit de ça à une commission parlementaire donc ouvrir un débat dans ce sens-là, ça serait un peu comme si par la suite on devait avoir l'assen-

timent de la commission parlementaire. Parce qu'il faudrait bien revenir avec quelque chose de négocié, quelque chose de pas mal final à proposer a la commission parlementaire. Selon l'amendement du député de Joliette, imaginez qu'on vienne avec quelque chose qui aurait été négocié de bonne foi, comme on disait tout à l'heure, avec la communauté autochtone, dans le cadre du respect des lois du Québec. À la commission parlementaire, en tout cas, il peut y avoir des députés qui émettent toutes sortes d'opinions - je ne vise personne, M. le député deDuplessis - qui peuvent avoir...

M. Perron: Non, mais vous me regardez pas mal.

M. Sirros: Je dois regarder devant moi. Le message qui serait donné, finalement, à la communauté qui avait négocié de bonne foi avec le gouvernement serait possiblement que... Dans le contexte surtout où on se trouve, de la complexité, de la délicatesse qu'on doit avoir avec ce dossier à ce moment-ci également, ce serait peut-être à éviter, à mon point de vue. Par contre, je trouve important que les députés puissent avoir accès à l'information et, s'il y a des questions réelles qui sont soulevées dans les ententes dont ils seront saisis, puissent en saisir une commission parlementaire pertinente, l'Assemblée nationale, par la période de questions ou un autre moyen; donc, s'assurer que les parlementaires aient accès à l'information, mais ne pas soumettre le processus des négociations très délicates avec les communautés autochtones, dans le cadre actuel et dans l'avenir probablement, à une possibilité où tout est débalancé et tout recommence. C'est pour ça que, moi, je me vois dans l'obligation de voter contre cet amendement-là et de suggérer, en contrepartie, un autre amendement pour assurer que l'information soit accessible aux parlementaires.

M. Perron: M. le Président, juste un point d'ordre, une question technique. L'amendement que nous avions déposé n'était pas tout à fait conforme à la concordance qu'on doit avoir dans une commission parlementaire. Alors, on a préparé un autre papier, en fait, qui est conforme à la concordance. Alors, j'aimerais qu'on oublie l'amendement qu'on a proposé et qu'on travaille surtout sur celui-ci.

Le Président (M. Lemieux): On va vous en donner une copie.

M. Perron: C'est une question de concordance.

Le Président (M. Lemieux): C'est tout simplement qu'on en fait état par les mots "des alinéas suivants", puisqu'il n'y a pas qu'un seul alinéa dans l'article concerné.

M. Perron: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. M. le ministre du Revenu, est-ce qu'on pourrait vous entendre, sur l'amendement? Ce serait intéressant.

M. Savoie: Oui, nécessairement.

Le Président (M. Lemieux): Oui M. le député de Joliette. Parce que je ne suis pas encore convaincu, M. le ministre, de voter contre.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: M. le Président, je pense que le député de Lotbinière, de même que le député de Beauce-Nord vont porter une attention particulière à ce qui est présenté ici. Ce que nous voulons faire, c'est tout simplement autoriser des conseils de bande à autoriser un organisme local à émettre des permis de bingo. Ce que nous demandons ici, c'est, avant la signature de l'entente, de soumettre ceci à la commission. Ça voudrait dire que, comme principe de droit, de fonctionnement, chaque fois que le gouvernement voudrait procéder à la signature d'une entente, que ce soit avec...

M. Perron: C'est seulement avec vous autres.

M. Savoie: Oui, mais d'une façon globale, que ce soit n'importe quelle entente, que ce soit avec le gouvernement fédéral, avec n'importe quelle société commerciale, n'importe quel groupement d'individus, que toutes ces ententes-là soient sujettes à approbation par une commission, une commission qui n'est pas le gouvernement. Il faut bien s'entendre. Le gouvernement du Québec constitue les groupes ministériels uniquement. Et le gouvernement, étant constitué par le groupe ministériel, on ne peut pas accepter que chacune des ententes...

M. Chevrette: Tu commences à avoir peur qu'ils votent pour, hein, tu t'adresses à eux autres?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Non, non, mais je parle du principe général parce qu'on va s'attaquer au principe particulier après. Alors, d'une façon globale, cette façon de fonctionner n'est pas acceptable.

M. Perron: M. le Président, j'ai juste un point d'odre.

M. Savoie: Je voudrais avoir le droit de terminer.

Le Président (M. Lemieux): II faudrait laisser M. le ministre terminer.

M. Savoie: Je voudrais avoir le droit de terminer.

M. Perron: Oui, mais c'est parce qu'il a parlé tout à l'heure de toutes les ententes. On ne parle pas de toutes les ententes.

M. Savoie: Non, non, je le sais.

M. Perron: On parle seulement des ententes sur les bingos.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Duplessis, il en est conscient.

M. Savoie: C'est parce que vous ne m'écou-tez pas quand je parle.

M. Perron: Bien, non! C'est vous qui parlez tout croche.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Savoie: Non, je ne parle pas tout croche.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Duplessis...

M. Savoie: Un peu de calme.

Le Président (M. Lemieux): ...la parole est à M. le ministre du Revenu. M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Je disais que, d'une façon générale...

M. Chevrette: Parle, parle, jase, jase!

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le ministre du Revenu.

M. Chevrette: Ne te choque pas pour rien.

M. Savoie: Non, je ne suis pas choqué pantoute. Ce n'est pas moi qui me suis choqué.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Non, j'attends. C'est parce que je veux qu'il m'écoute. Après ça, il fait...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Voulez-vous vous adresser à la présidence?

M. Savoie: ...des interventions.

M. Chevrette: C'est ça, ne nous parlez pas!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, adressez-vous à la présidence.

M. Savoie: De façon générale, on comprend que ce n'est pas acceptable que les ententes du gouvernement...

M. Perron: Quelles ententes?

M. Savoie: ...toutes les ententes, d'une façon générale là, puissent être soumises à la commission, comme principe. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on fait une demande vis-à-vis ce cas-là en disant: C'est un cas particulier. C'est un cas particulier puisqu'en vertu de la loi sur les loteries et les courses on va autoriser un organisme local. Ça veut dire que, chaque fois qu'il va y avoir une entente, selon l'amendement prévu par les membres de l'Opposition, on arriverait et on ferait la demande à la commission pour autoriser finalement la signature de cette entente-là plutôt que de démontrer ce qui est terminé. Vous comprendrez qu'entre les recommandations qui pourront se faire vis-à-vis de la commission et ce qui pourra en résulter comme signature finale il va y avoir quand même une marge.

Ce qui est important, c'est que le document soit rendu public. Là-dessus, on est d'accord avec vous. Il n'y a pas de doute que ces ententes-là devront être déposées à l'Assemblée nationale. C'est pour ça que nous proposons, de notre côté, que toutes les ententes intervenues soient déposées à l'Assemblée nationale, ce qui va leur donner la publicité requise.

M. Perron: On n'a pas disposé de celle-là encore.

M. Savoie: Oui, mais je vous parle de notre...

M. Chevrette: Si on n'en n'avait pas parlé, vous auriez fait comme avant. N'essayez pas de nous emplir!

M. Savoie: Non, non, ce n'est pas la question. C'est que l'amendement était prêt depuis fort longtemps et on allait le déposer. L'amendement prévoyait le dépôt à l'Assemblée nationale, dans les 15 jours de son adoption par le gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux, d'une copie de l'entente. Dans ce sens-là, dans le particulier, est-ce qu'il y a des motifs pour la publicité? La réponse, c'est non, parce que ce qui doit être soumis et public, c'est l'entente une fois signée et non pas l'entente avant signature. Deuxièmement, quant aux négociations qui vont avoir cours entre le ministre et le conseil de

bande et la Régie, c'est que les mains sont liées: on doit respecter la loi. En vertu de l'article 34.1 qui est amendé ici dans notre projet de loi, on prévoit que "les dispositions de la présente loi s'appliquent à l'organisation, l'administration, la conduite et le fonctionnement d'un bingo tenu."

M. Chevrette: "Filibuster".

M. Savoie: Finalement, tous ces éléments-là font en sorte qu'étant donné qu'il y a déjà une contrainte législative de la part de l'ensemble des parlementaires qui existe déjà et que l'entente à intervenir ne peut faire autre chose que suivre les dispositions de la loi applicables, en conséquence son étude par la commission n'est pas nécessaire. Deuxième élément. Il en reste encore un troisième.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez y aller sur votre argumentation.

M. Chevrette: Ah, il n'y a aucun problème, M. le ministre. Si vous vous rendez a minuit, vous avez beau?

M. Savoie: Non, je vais tâcher d'être bref, là. Au niveau de la publicité, ce n'est pas nécessaire. Deuxièmement, au niveau d'une disposition particulière, étant donné qu'on est déjà soumis à une loi, ce n'est pas nécessaire. Le troisième élément, ce serait quoi? Ce serait que seulement les ententes avec les autochtones sur les bingos vont être soumises et ce serait une procédure exceptionnelle, extraordinaire, allant à l'encontre des traditions parlementaires, allant à rencontre du fonctionnement d'une commission. Ça ne pourrait pas être acceptable. La loi prévoit que ça va être une entente intervenue entre le gouvernement, donc, entre les ministériels et une communauté autochtone et ça n'a pas affaire, en conséquence, à être soumis ici et à faire l'objet d'interventions de la part des députés de l'Opposition, à ce niveau-là.

M. Perron: Transparence!

M. Savoie: Une fois que l'entente sera déposée...

M. Perron: Transparence!

M. Savoie: Une fois que l'entente sera déposée, là, à ce moment-là, la commission pourrait, si elle le juge approprié, se saisir de l'étude de l'entente, mais pas avant. S'il y a effectivement contravention, à ce moment-là, à un article de loi, alors, la commission pourrait faire son intervention.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Audet: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: ...j'avais demandé la parole avant le député de Joliette, je pense.

Le Président (M. Lemieux): Vous me permettrez, en respect de la règle de l'alternance, M. le ministre. Je vais vous donner la parole après, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Oui, oui, merci, M. le Président.

M. Chevrette: Ah oui, j'ai hâte de vous entendre. Je vais parler pareil avant vous.

M. Audet: Allez-y, allez-y!

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, ce que je viens d'entendre là, c'est le parlementarisme des années cinquante ou à peu près, un peu plus retors même! Très honnêtement, écoutez, c'est le gouvernement qui signe. Qu'est-ce que vous avez à dire dans ça, vous autres? Le Parlement. Pour votre information, vous n'êtes pas au Conseil des ministres, vous êtes au Parlement. Je voudrais lui transmettre ça. Et c'est à nous à se donner des outils de participation à la gestion, et ça, c'est notre rôle de législateurs de le faire. (16 h 15)

Quand vous dites que ce n'est pas de nos affaires, avec tout le respect que j'ai pour vous, M. le ministre - ça fait plusieurs fois que vous dites ça comme ministre - je vous demanderais d'avoir au moins du respect pour les législateurs, autant vos collègues que nous autres. Je ne dis pas qu'ils vont vouloir, mais, si on veut, on a le droit de se donner des outils de contrôle de la gestion de l'Exécutif. L'organisme ultime dans un Parlement, c'est l'Assemblée nationale et non pas vous, ni votre Conseil des ministres; c'est nous autres. Donc, je voulais vous passer...

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: ...le message très clair pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté entre nous deux sur le type de discours retors que vous faites là-dessus.

Deuxième chose...

M. Savoie: Ce n'est pas...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...je pense que vous comprenez absolument très mal l'argumentation et

même la proposition. La proposition n'est pas de paralyser le gouvernement. Elle pourrait être, au besoin, pour l'éclairer, mais vous ne semblez pas vouloir d'éclairage. Ça, c'est votre choix. Vous dites: Après qu'elle sera rendue publique, vous allez pouvoir aller en commission parlementaire. En commission parlementaire, pour briser une entente? On n'a plus aucun pouvoir de la briser. On n'a plus aucun pouvoir de l'influencer après. Il me semble que dans un processus intelligent... Moi, la méthodologie du travail intellectuel, M. le ministre, je l'ai enseignée. Ordinairement, ta participation à une influence, elle se fait avant qu'une décision soit prise. Je suis surpris que... En notariat, ils doivent vous dire ça, d'ailleurs. Il me semble qu'un notaire doit savoir que, si tu veux influencer une décision potentielle, il va falloir que tu t'exprimes avant que ce soit tout signé. Il me semble. Je ne sais pas là. On ne vit pas dans le même monde, nous deux. Franchement, ça fait drôle, ça. Moi, là, je me cacherais, bon Dieu, d'avoir un discours de même! Je me cacherais, surtout devant les parlementaires. Je suis tanné, je n'en reviens pas.

M. Savoie: M. le député...

M. Chevrette: Je n'ai pas fini.

M. Savoie: Ah bon! Allez-y. Allez-y.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette. Oui, M. le ministre du Revenu, vous avez un droit de réplique.

M. Savoie: Oui, oui, je vais avoir un droit de réplique. Oh oui! J'espère.

M. Chevrette: Puis, Dieu sait si vous vous êtes "filibusté" vous-même. Si ça ne vous dérange pas, je vais en faire un "boutte".

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un droit de réplique en vertu de 246. Allez-y, cinq minutes.

M. Savoie: Oui, oui. Merci.

M. Chevrette: Je peux continuer?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Ahl Vous n'avez pas fini. Alors, continuez, M. le député de Joliette. Je croyais que vous aviez fini.

M. Chevrette: Non. J'aurais le goût de lui en payer une pendant 20 minutes!

Dernier point vis-à-vis son argumentation, M. le Président. Moi, je n'en reviens tout simplement pas, en plus, que le gouvernement pense que l'on veuille créer un climat de méfiance vis-à-vis la communauté. Je ne sais pas lequel qui a dit ça tantôt. C'est te contraire. Vous avez le devoir de corriger les tirs en cours. Je ne sais pas si vous vivez dans le même monde que nous autres, mais allez dans n'importe quel de leurs comtés, vous n'avez pas reçu de téléphones, vous autres, dernièrement? Si vous n'en avez pas reçu, moi, j'ai reçu des lettres haut de même et des téléphones à la tonne. Puis, les gens nous disent: Qu'est-ce qui se passe? C'est quoi l'entente d'Hydro-Québec? Puis, ce n'est qu'une entente administrative. Ce n'est pas une entente de délégation de pouvoirs. N'oublions pas ça.

Puis, ce qu'on vous dit, c'est que l'outil ou la perche qu'on vous tend, c'est de pouvoir scruter ça entre parlementaires, ce qui ne vous lie pas comme gouvernement. Je ne comprends pas votre réaction, mais vous voulez voter contre? On peut passer au vote immédiatement après que M. Audet aura parlé. Ça ne me dérange pas, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je dois respecter le droit de réplique, M. le député de Joliette, du ministre en vertu de 246. Il a un droit de réplique de cinq minutes, vous saviez ça?

M. Chevrette: Ah, bien sûr! Allez-y, monsieur.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. M. Raymond Savoie

M. Savoie: Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le gouvernement, qui comprend évidemment l'ensemble des députés ministériels...

M. Chevrette: Non. M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: Le gouvernement, c'est l'Exécutif, je m'excuse.

M. Savoie: Le gouvernement qui comprend l'ensemble des députés ministériels...

M. Chevrette: Bien voyons!

M. Savoie: Bien oui.

M. Chevrette: C'est une nouvelle loi, ça?

M. Savoie: Oui, oui. Il n'y a aucun doute là-dessus.

M. Chevrette: Non.

M. Savoie: Lorsqu'on dit: Le gouvernement du Québec, vous le dites si souvent: Votre gouvernement. Hein?

M. Chevrette: Demandez à M. Audet s'il se sent partie du gouvernement.

M. Savoie: M. Audet fait partie du gouvernement, il le sait, il assume pleinement ses responsabilités.

M. Chevrette: M. Lemieux, donnez-lui un cours sur la gestion de...

M. Savoie: Ah! Je n'ai pas besoin de cours, M. le député de Joliette. Je connais bien le vocabulaire gouvernemental. On fait partie du gouvernement, on participe aux décisions gouvernementales sur une base constante. Le gouvernement, lorsqu'il signe une entente, doit, à ce moment-là, la déposer à l'Assemblée nationale non pas pour la rendre publique vis-à-vis de notre députation, mais pour la rendre publique vis-à-vis l'Assemblée nationale, ce qui comprend surtout, dans l'élément de la rendre publique, de la rendre à la connaissance de l'ensemble des députés, ce qui comprend, dans ce cas-ci, les députés de l'Opposition. C'est pour ça qu'on parle d'un dépôt à l'Assemblée nationale. C'est pour effectivement s'assurer que les autres intervenants, les députés de l'Opposition, de même que le grand public, de même que les autres communautés autochtones, puissent prendre connaissance de la lecture de l'entente qui a été signée suivant les normes prescrites dans le projet de loi que nous sommes en train d'étudier.

Ce qu'on est en train de dire ici, c'est que, nulle part ailleurs, ces ententes ne font l'objet d'un examen au préalable, nulle part ailleurs. Là, ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut créer un cas d'espèce, justement dans un but éventuel... Et vous savez comment ça fonctionne les commissions parlementaires. Vous savez effectivement que ces commissions-là font souvent l'objet d'échanges et de négociations avec des membres de l'Opposition en bout de piste. On se ramasse ici, par exemple... Vous savez que ces éléments-là sont des éléments de parti pris.

Ce qu'on dit dans la loi, c'est que le gouvernement comprend l'ensemble des députés ministériels. Le gouvernement donc va signer une entente et, justement parce que c'est une bonne idée de rendre publique l'entente, nous l'avons déjà prévue d'avance puisqu'une modification, un amendement a déjà été préparé dans ce sens-là. Bien avant le début de ces travaux, M. le Président, nous avons convenu, parce que, effectivement, ça serait intéressant de la rendre publique, c'est-à-dire de la rendre évidente à l'ensemble des Québécois et des Québécoises et des communautés autochtones, que l'entente soit déposée à l'Assemblée nationale afin d'éviter tout malentendu et, justement, pour publiciser un peu ces ententes-là qui sont à l'avantage et qui démontrent notre bonne foi vis-à-vis des communautés autochtones.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Beauce-Nord.

M. Jean Audet

M. Audet: Oui, M. le Président. J'ai besoin d'éclairage additionnel avant qu'on puisse procéder. Je ne sais pas si j'ai mal compris, mais est-ce que... C'est sûr qu'il est difficile de prévoir à l'avance ce que pourrait être une entente signée en vertu des dispositions de cette loi-là. Mais ça pourrait ressembler à quoi, par exemple? Si je reprends ce que le député de Duplessis mentionnait en début de séance, il existe une loi actuellement; par cette loi-ci, on vient amender cette loi-là pour donner aux communautés autochtones le pouvoir de percevoir des droits, toutes sortes de choses. O.K.? Mais une entente qui serait signée entre une communauté et le gouvernement, ça pourrait être quoi, par exemple?

M. Savoie: On a des modèles ici d'ententes, par exemple, qui interviennent dans d'autres provinces. Ces ententes-là prévoient, par exemple, que, dans le respect de la loi de l'Assemblée nationale, une communauté autochtone pourra recevoir un permis de bingo non pas de la Régie, mais, par exemple, d'un organisme local. L'organisme local devra émettre le permis aux mêmes conditions que la loi, c'est-à-dire que le bingo doit avoir lieu selon l'organisation, la conduite et le fonctionnement décrits dans la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

M. Audet: O.K. Ça n'a pas préséance sur la loi, par exemple?

M. Savoie: Non, ça n'aura pas préséance sur la loi.

M. Audet: À ce moment-là, si c'est la loi de la Régie qui s'applique, si, par exemple, au niveau de l'entente, il y a des choses qui ne sont pas respectées dans la loi, qui est-ce qui a pouvoir - comment je dirais ça? - de dire au conseil de bande: Vous ne respectez pas l'entente et tout ça? Est-ce que c'est la Régie qui est responsable de l'application de l'entente ou si c'est le gouvernement?

M. Savoie: À ce moment-là, il n'y aura pas de signature d'entente.

M. Audet: Non, mais s'il y a eu au préalable signature d'entente...

M. Savoie: Ah! Il n'y en aura pas.

M. Audet: ...et que l'entente n'est plus respectée après...

M. Savoie: Ah! Si l'entente...

M. Audet: ...par une communauté, par

exemple, qui change les règles du jeu pour toutes sortes de raisons?

M. Savoie: À ce moment-là, ça serait nous qui interviendrions pour leur enlever ces droits-là.

M. Audet: Est-ce que c'est la Régie, à ce moment-là, ou si c'est le gouvernement?

M. Savoie: Ça va être le gouvernement et le gouvernement utilisera l'outil approprié, que ça soit la Régie, par exemple, pour intervenir et annuler l'entente ou autre chose.

M. Audet: Dans la loi ici, on ne parle que du gouvernement.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Mais ça, ça nous donne suffisamment de marge et on pourra utiliser l'arme appropriée.

M. Audet: O.K. Ça va. M. Savoie: Çava.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette avait demandé la parole.

M. Audet: O.K. Mais j'aimerais, par exemple, M. le Président, ajouter...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Audet: ...qu'avant qu'on puisse procéder au vote, si on doit toutefois passer au vote sur l'amendement...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Audet: ...on puisse suspendre un peu, quatre ou cinq minutes, avant de procéder au vote, pour être capables de discuter.

M. Chevrette: M. le Président, je vais quand même présenter un sous-amendement à ce stade-ci. Je vais présenter un sous-amendement.

Le Président (M. Lemieux): Vous présentez un sous-amendement à...

Motion de sous-amendement proposant

la prépublication de l'entente

dans la Gazette officielle

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Devant l'argumentaire des ministres et, de toute évidence, on va convaincre les gens de voter contre l'amendement de mon collègue, je n'ai pas l'intention d'être amené... Parce que, ne l'oubliez pas, j'ai rien qu'à ne pas donner mon consentement pour le reste, mais si on veut avoir une loi ce soir...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chevrette: ...il faut bien comprendre que je cherche un terrain d'entente pour essayer d'en trouver une loi ce soir. C'est clair? Je vais faire une tentative. En tout cas, je la dépose officiellement et vous en ferez ce que vous voudrez. Mais je vais la lire avant. En sous-amendement, je propose qu'on biffe, après le mot "objet"...

Le Président (M. Lemieux): D'un examen? M. Chevrette: "Fait l'objet d'un examen". Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chevrette: Je vais vous lire comment elle se lira dorénavant. Ce sera "faire l'objet d'une prépublication dans la Gazette officielle au moins 30 jours avant ladite désignation."

M. Savoie: L'entente au complet?

Une voix: L'entente.

M. Savoie: Au complet.

M. Chevrette: Dans la Gazette officielle.

M. Perron: Concernant les bingos.

M. Chevrette: Ça donnerait au moins 30 jours au monde pour essayer de faire corriger des choses.

M. Perron: Pas concernant d'autres ententes, concernant les bingos.

M. Chevrette: On est dans la loi des bingos.

M. Savoie: Juste pour eux autres. Juste pour les Indiens, là.

M. Perron: Ce n'est pas ça qu'est le problème.

M. Chevrette: Ce n'est pas juste pour les Indiens, ça.

M. Perron: Si, vous autres, vous en avez un problème, nous autres, on n'en a pas.

M. Savoie: Là, on arrive avec une affaire qui est bonne rien que pour les Indiens. Ce n'est bon pour personne d'autre.

M. Perron: Voyons!

M. Filion: Bien, vous le ferez pour les autres si vous le voulez.

M. Savoie: Bien, pour toutes les autres ententes, on va s'embarquer à faire des prépublications dans la Gazette officielle?

M. Chevrette: Mais, M. le Président, je m'excuse là, mais on ne parle pas de la même chose. Ce n'est pas rien qu'une question d'Indiens là...

M. Sirros: C'est des ententes dans le cadre des...

M. Chevrette: Je "peux-tu" finir ma phrase?

M. Sirros: Oui, mais juste pour vous aider un peu.

M. Chevrette: Tu ne m'aideras pas là! Je veux dire ce que j'ai à dire. Il n'y a personne qui va m'aider là-dessus.

M. Sirros: O.K. Je vais t'aider après.

M. Chevrette: Quand je donne mon opinion personnelle, il n'y a personne qui peut m'aider. C'est moi qui vais parler.

M. Sirros: Mais pour formuler mieux votre opinion personnelle.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Bon. Ce n'est pas une question de dire parce que c'est autochtone.

M. Perron: Non, ça n'a rien à faire. M. Chevrette: Pas du tout.

M. Savoie: Qu'est-ce que vous faites? C'est quoi?

M. Chevrette: Les citoyens du Québec sont assujettis à des lois de portée générale. Ça, c'est la règle de l'art dans un Parlement. Pour y déroger, le gouvernement se donne un pouvoir habilitant. Que, par exemple, vous vouliez déroger ou vous soustraire aux lois de portée générale, puis vous donner un pouvoir habilitant de négocier des ententes avec les communautés religieuses, on pourrait très bien, demain matin, arriver carrément, puis vous demander la même affaire. Nous autres, ce n'est pas une question d'autochtones ou pas; c'est une question de droit nouveau où on est désassujetti à une loi de portée générale des gens.

Je veux au moins savoir ce qui va se passer dans ces ententes-là. Si vous aviez consulté... Je vais aller loin, là. Si Hydro-Québec avait consulté le Parlement ou une commission avant d'en arriver à des ententes particulières, d'acheter des droits de passage... Des droits de passage, ça se négocie, ça, devant les tribunaux d'expropriation. Ça ne s'achète pas à faire des cadeaux, des subventions à des conseils ou à quelque groupe que ce soit. Donc, moi, à mon point de vue, M. le Président, c'est une deuxième perche de même nature que je tends.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Christos Sirros

M. Sirros: M. le Président, la loi générale s'applique pour tout le monde, y inclus les autochtones. Là, vous demandez qu'on publie, juste pour les autochtones, en prépublication, des ententes qui vont intervenir avec eux, sans créer du droit nouveau, sans créer rien de nouveau dans l'entente; c'est strictement la reconnaissance d'un instrument local pour administrer la loi générale. C'est la même loi qui va s'appliquer à tout le monde et, vous, vous dites finalement - je ne peux qu'interpréter - que, parce que c'est des autochtones, il faudrait que ce soit prépublié pour qu'on puisse voir...

M. Chevrette: Non, non, pas du tout. M. Perron: Franchement! M. Filion: Aïe! Aïe!

M. Sirros: ...sinon vous devriez... Oui, oui. Moi, je ne vous ai pas interrompu.

Une voix: Laissez-le faire.

M. Sirros: Vous dites: II faudrait qu'on scrute ça, qu'on donne nos avis parce qu'il s'agit de quelque chose de spécial. Qu'est-ce qui est spécial là-dedans? C'est la même loi qui va s'appliquer à tout le monde, mais vous voulez voir en prépublication les ententes conclues avec les autochtones. Pourquoi ne demandez-vous pas, à ce moment-là, qu'il y ait une loi quelque part, que vous proposeriez ou que vous suggéreriez, qui ferait en sorte que le gouvernement prépublie toutes les ententes qu'il va signer, peu importe avec qui?

M. Perron: Ça s'en vient, là.

M. Sirros: Si, demain matin, par exemple, on faisait ici au Québec comme on le fait ailleurs dans le cas des loteries et des courses, et qu'il y avait des ententes, par exemple, avec des centres hospitaliers, avec des municipalités, est-ce que vous auriez demandé qu'on prépublie les ententes qui seraient intervenues entre le gouvernement et les municipalités? Je ne le pense pas. Je ne le pense pas parce que ce serait, à l'évidence même, non nécessaire parce que c'est la même loi qui s'applique à tout le

monde. Alors, étant donné qu'on ne crée pas du droit nouveau, étant donné que c'est la loi générale qui s'applique, la seule conclusion que les gens pourraient tirer par rapport à votre demande, c'est qu'il s'agit des autochtones, donc il faut prévoir quelque chose de spécial. Moi, je pense qu'on va se maintenir à mettre sur la place publique les ententes par un dépôt. (16 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Beauce-Nord.

M. Sirros: J'arrête là.

M. Perron: Si on ne crée pas...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Je veux juste avoir un éclairage additionnel. En tant que telle, la loi qu'on propose là est une exception.

M. Perron: Bien oui.

M. Audet: Alors, à ce moment-là, est-ce que, par exemple, je pourrais dire: Toutefois, dans le cas d'une MRC vivant sur un territoire déterminé par règlement, etc., le gouvernement peut signer une entente pour faire un bingo?

M. Sirros: Non.

M. Audet: À ce moment-là, elle est une exception, parce qu'elle vient donner à un groupe d'individus un privilège additionnel qui n'est pas conféré à d'autres groupes organisés d'individus. Elle est une exception dans ce sens-là.

Une voix: C'est vrai. M. Audet: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, de consentement, M. le député de Joliette, M. le député de Montmorency et, après, M. le député de Duplessis. O.K.?

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Bon! Je vais partir de ce qui vient d'être posé comme question. Si ce n'était pas une façon de se dérober à la loi de portée générale, je me demande ce qu'on fait ici depuis deux heures, bon Dieu! Écoutez bien, je pourrais même dire: Dans l'Ungava, ce serait pas mal mieux que ce soit la MRC de l'Ungava qui émette les permis pour la loterie. Il y a des autochtones dans Chibougamau, à la tonne dans la ville. J'y suis allé, dernièrement. Pourquoi ce ne serait pas la ville de Chibougamau, au lieu de la Régie des loteries qui siège je ne sais pas où, qui s'occuperait de ça? C'est parce que vous avez...

Moi, la notion, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi se refuser à permettre une expression d'opinions? Moi, je considère que c'est du droit nouveau. Quand on se soustrait à une loi de portée générale par exception, il faut donner les motifs pourquoi on s'y soustrait, il faut donner les garanties. Je suis à la veille de tirer la "plug", moi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Perron: C'est vrai, hein.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Allez-y. La parole est à vous. S'il vous pfaît, la parole est au député de Joliette. À venir jusqu'à maintenant, ça a très bien été, s'il vous plaît! M. le député de Joliette, continuez.

M. Chevrette: M. le Président, je vous le dis très clairement, si on ne trouve pas un mécanisme d'ici quelques minutes pour...

Une voix: Trois minutes.

M. Chevrette: ...permettre aux parlementaires d'au moins prendre connaissance avant que le geste soit rendu public, d'au moins avoir l'opportunité de dire qu'il y a un danger sur tel point, si on ne permet pas ça aux parlementaires, je vous le dis très honnêtement: On la discutera et je ferai des motions très différentes dans l'intersession, M. le Président. Si on accélère le processus aujourd'hui, c'est pour essayer de trouver un terrain d'entente. Mais vous n'êtes pas en position de nous imposer n'importe quoi aujourd'hui. "C'est-u" clair, là? Si vous voulez en faire de la politique, vous autres aussi, si vous pensez qu'on vise les Indiens, je ne vise pas les Indiens, moi, dans ça. Ce serait des communautés religieuses, ce serait une MRC, je dirais: Pourquoi vous voulez conclure des ententes différentes? Pourquoi on n'aurait pas les explications préalables? C'est possible.

Moi, je vous le répète, surtout sur les bingos. Si ça avait été encore quelque chose qui se rattache fondamentalement aux racines mêmes de ces nations-là, je n'aurais peut-être pas le même discours, mais, au niveau des bingos, on sait ce que ça engendre, socialement, ces jeux-là, un peu partout, pas seulement chez les autochtones, en passant. Des bingos, en général, on sait ce qui peut se glisser. Ça, je le sais. Mais, à plus forte raison, à cause de la conjoncture et de ce qui s'est passé, il faut être responsables après ce qui s'est passé. Moi, je ne peux pas faire abstraction de Saint-Régis. Ce n'est pas vrai, ça. Moi, je ne peux pas en faire abstraction dans mon jugement politique que je pose. Je suis obligé de dire, comme parlementaire, en mon âme et conscience, qu'il faut au moins que j'aie

l'opportunité, même si je ne suis pas au pouvoir et je ne suis pas au gouvernement, pas plus que "Beaudet" est au gouvernement, en passant...

M. Audet: Audet.

M. Chevrette: Audet, excusez! M. Camden, la même chose, il n'est pas au gouvernement. C'est un parlementaire qui a à répondre devant ses citoyens. Quand les ententes sont publiées... Là, on est obligés de répondre et on ne sait même pas ce qu'il y a dedans. Hydro-Québec, vous avez été appelés à répondre continuellement de cette entente secrète là; vous ne saviez même pas quoi répondre, pas plus que moi. Parce que ça a été signé, c'est rendu public et après ça on est en défense. Moi, je trouve qu'il y a une façon intelligente de fonctionner dans notre système, c'est qu'on le sache un peu avant et qu'on puisse poser des questions. Et ça n'empêchera pas le gouvernement, dans une procédure ou dans l'autre, de rester sur ses positions. Mais au moins on va savoir quoi dire avant que ça entre en vigueur. On va savoir les pourquoi, les tenants, les aboutissants. C'est ça qu'on vous dit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency et après on va respecter un peu la règle de l'alternance. Je vais respecter votre droit de réplique. Il y a M. le député de Lot-binière qui a demandé aussi la parole. Alors, votre droit de réplique, M. le ministre.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Très rapidement, M. le Président, parce qu'on doit en entendre d'autres. Ce qu'on a ici, c'est une disposition qui est spéciale à la loi sur la Régie, je veux bien, mais qui existe dans quasiment toutes les lois où il y a permis, autorisation de permis, où il y a toujours des adaptations spéciales ou spécifiques. Là, on s'embarquerait dans une procédure qui serait unique, c'est-à-dire une prépublication dans la Gazette officielle. Je ne connais aucune autre entente que le gouvernement peut signer qui doive être soumise à une prépublication de 30 jours dans la Gazette, de un. Alors, il y a une prépublication uniquement parce qu'elle regarde les autochtones? La question se pose.

Deuxième élément, et je pense que c'est significatif, ça aussi, c'est qu'une démarche comme celle-là a plusieurs étapes à suivre. Une entente n'arrive pas et elle passe au gouvernement. Elle doit être soumise à un ensemble de mécanismes de contrôle, que ça soit au niveau du Comité de législation, du conseil législatif ou d'autres. Il y a effectivement examen par la Régie. Il va y avoir examen par le ministère du Revenu. Il va y avoir examen également par le comité ministériel permanent du développement régional qui doit examiner ça. Il va y avoir également le ministère de la Justice qui va être obligé de se pencher là-dessus avant son autorisation finale. Ce n'est pas une affaire qui arrive, qui est signée et qui passe, qui est ratifiée au Conseil des ministres. C'est qu'il y a plusieurs étapes entre les deux. C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency et après la parole est au député de Lotbinière.

M. Jean Filion

M. Filion: Alors, M. le Président, c'est très simple, c'est qu'on nous accuse de faire de la spécificité de ce côté-ci de la table et c'est leur propre projet de loi qui est spécifique. C'est vous autres qui voulez traiter les Indiens d'une façon particulière. Vous faites une loi, un amendement, juste pour eux autres et, après ça, vous êtes surpris qu'on parle d'eux autres. Quand même, il ne faudrait pas non plus exagérer là.

M. Savoie: À leur demande.

M. Filion: Non, mais, écoutez, arrêtez de nous faire un procès d'Intention. Vous nous présentez un projet de loi qui parle des Indiens et, parce qu'on en parle, vous nous reprochez qu'on en parle. Non, mais ça va pratiquement jusque là.

M. Sirros: Non, que vous en parliez de la façon que vous le faites.

M. Filion: II faudrait quand même comprendre ce qui se passe. Dans un premier temps, c'est ça. De ce côté-ci de la table, M. le Président, ce qu'on demande au fond, c'est que ces ententes-là, qui viennent faire une espèce de loi en parallèle, de réglementation ou règlement en parallèle, on les voie et on les examine avant qu'on donne un consentement. Et c'est ce qu'on demande. Et, si on n'accepte pas le sous-amendement qui est ici, en alternative, de publication dans la Gazette officielle, bien, on va arrêter de se parler pendant 20 heures. On va tourner à rien. Vous l'acceptez ou vous ne l'acceptez pas et on reprendra le débat à un autre moment. Il faut arrêter de porter des jugements qu'au fond on n'a pas...

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency. Vous n'avez pas droit de réplique, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones. Vous avez un droit de réplique, vous, M. le ministre du Revenu. M. le député de Lotbinière.

M. Lewis Camden

M. Camden: Merci, M. le Président. Je voudrais peut-être revenir sur un élément de tout à l'heure qui m'apparaît tout à fait erroné.

À titre de député de Lotbinière, à ce que je sache, je ne suis pas membre du gouvernement. Je suis membre du parti ministériel dont est constitué, dont origine le gouvernement. Mais, à ma connaissance, là, je ne suis pas sur la liste de paie, pas plus sur la liste du Conseil des ministres, lequel est le... J'y arrive, permettez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que c'est un lapsus qu'a voulu faire M. le ministre du Revenu. Tout simplement, c'est peut-être...

M. Camden: Nous ne sommes pas saisis des mémoires qui sont présentés au Conseil des ministres, pas plus que de l'ensemble des demandes et de la nature même des ententes qu'il peut y avoir avec certains groupes. M. le Président, je pense qu'il s'agit, dans le cas présent, d'éléments qui sont tout à fait exceptionnels, qui visent à donner à des communautés et à des groupes des privilèges qui n'ont rien en commun avec l'administration générale qui s'étend à l'ensemble des Québécois et Québécoises. Et ça m'apparait tout à fait exceptionnel comme mesure. Et, sur ce, afin de pouvoir, évidemment, peut-être mieux s'informer et discuter de certains éléments, je souhaiterais qu'on suspende momentanément les travaux.

Le Président (M. Lemieux): J'accepte cette suspension des travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprisée 17 h 11)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement au projet de loi 187, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Nous en étions au sous-amendement à l'article 3. Est-ce qu'il y a des interventions relativement au sous-amendement? M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: M. le Président, vous me permettrez, face au projet de loi que nous étudions, de dénoncer les accusations gratuites qui sont faites par les deux ministres que nous avons en face de nous, qui nous accusent d'être les instigateurs des objections et de façon indirecte, à cause des amendements que nous apportons - ce qui est parfaitement légal, ce qui est parfaitement aussi démocratique - qui nous accusent d'être contre les autochtones, qui nous accusent de vouloir faire des choses envers les autochtones que nous ne faisons pas dans d'autres domaines. Je voudrais vous souligner, en passant, M. le Président, que, selon les informations que j'ai reçues tout dernièrement, effectivement il y a deux endroits spécifiques où il y a des commissions parlementaires qui sont automatiques: lorsqu'il s'agit du décret des transports et de la charte des droits, par rapport aux règlements.

M. le Président, lorsqu'on dit qu'aujourd'hui l'Opposition crée un précédent en voulant faire en sorte que les ententes soient déposées devant la commission du budget et de l'administration avant signature, ce n'est pas un précédent. C'est le gouvernement lui-même qui crée un précédent en déposant à l'Assemblée nationale à la dernière minute son projet de loi 187. C'est le gouvernement lui-même qui fait en sorte qu'aujourd'hui, à la dernière minute, en fin de session, nous soyons à une commission parlementaire pendant que, au salon bleu, ils ne siègent même pas et nous attendent. C'est le gouvernement lui-même qui se refuse à la transparence face à ce que nous demandons. Et c'est le gouvernement lui-même qui contribue directement, en n'étant pas transparent justement, à la propagation, je ne dis pas du racisme, mais d'un certain racisme qui se propage de plus en plus à travers le Québec. Lorsqu'on est bien informé, lorsqu'on permet des discussions, lorsqu'on est transparent, lorsqu'on a notre mot à dire en tant que parlementaire, peu importe du côté de la Chambre où on est, ça fait partie des règles démocratiques. Et, en ce qui me concerne, le fait de refuser catégoriquement le sous-amendement et l'amendement que nous avons annoncés devant les membres de cette commission, je ne l'admets pas. Mais ce que je n'admets pas surtout, c'est d'être accusé, en tant que membre de l'Opposition officielle, d'être partie prenante au fait que nous sommes contre les autochtones et que nous voulons créer des précédents qui n'existeraient pas antérieurement malgré que ça existe.

M. le Président, je vais conclure en vous disant ceci, c'est que, s'il y a une personne qui au cours de son mandat de 15 ans comme député a été près des autochtones et qui a défendu les intérêts des autochtones, malgré les oppositions qui étaient faites par certains milieux des Blancs, c'est bien celui qui vous parle. Et c'est la raison fondamentale pour laquelle je n'accepte pas ce qui a été dit par le ministre délégué aux Affaires autochtones, ainsi que par le ministre du Revenu qui est responsable de cette législation.

Et je ne me cache pas de vous dire ma déception de voir que les deux ministres du gouvernement libéral sont contre nos amendements, mais qu'ils font usage de toutes sortes d'astuces pour nous mettre la faute sur le dos par rapport à un précédent que l'on veut, qui n'est pas un précédent, en passant, pendant que c'est lui-même, le gouvernement, à la dernière minute, qui nous amène un projet de loi qui sort complètement de la législation générale, qui fait quelque chose autrement que la loi générale par

rapport aux autochtones.

Alors, qu'on ne nous accuse pas de faire les choses de façon incorrecte, mais qu'ils s'accusent eux autres mêmes de faire les choses comme ils le font en fin de session. On se rappelle que la loi 187 a été déposée le 6 décembre, c'est-à-dire après le 15 novembre qui existe dans notre règlement sessionnel de l'Assemblée nationale. On sait très bien que tous les projets de loi qui sont déposés après... Et, si ce projet de loi là a été déposé le 6 décembre, pourquoi le gouvernement, s'il était si intéressé à avoir son projet de loi, ne l'a pas demandé sept jours après comme prévu dans le règlement?

Il attend la dernière minute pour venir avec son projet de loi pour qu'on puisse en discuter à la sauvette, pour qu'on puisse même, en ce qui me concerne comme parlementaire, faire les choses de façon incorrecte. Je dis bien de façon incorrecte parce qu'un projet de loi aussi important que celui-là, qui, lui, crée un précédent parce qu'il sort les autochtones de la législation générale en donnant des privilèges délégués... Alors, si vous voulez prendre vos responsabilités, vous les prenez. Mais ne nous accusez pas de faire les choses de façon incorrecte lorsqu'on est très ouverts, surtout par le sous-amendement que nous avons apporté et par l'amendement que nous avons apporté.

Le Président (M. Lemieux): Votre droit de réplique, M. le ministre du Revenu.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Simplement pour en connaître davantage là, au niveau du décret des transports, on parle de quoi, M. le député?

M. Perron: M. le Président, c'est la seule information que j'ai reçue. Alors, normalement, ce n'est pas à moi à répondre aux questions. C'est au ministre à répondre aux questions.

M. Savoie: Oui, je le sais, mais dans le but justement de nous aider, si on avait des éclaircissements additionnels, si on avait... Est-ce que...

M. Perron: On peut suspendre pour deux heures et, après ça, on reviendra.

M. Savoie: Alors, finalement, vous n'êtes pas en mesure de fournir les informations.

M. Perron: Je ne suis pas en mesure. Tout ce que j'ai, ce sont les noms des décrets concernés. C'est tout ce que j'ai. Il appert en même temps qu'il y en aurait d'autres.

M. Savoie: C'est quoi le nom?

M. Perron: Ça concerne le décret des transports, ça concerne aussi la charte des droits où il y a un précédent, où on doit se présenter devant une commission parlementaire lorsqu'il y a des choses qui sont faites à certains niveaux.

M. Savoie: O.K. Regardez, c'est parce qu'on a un officier du Comité de législation ici présent et on ne sait pas exactement ce à quoi vous faites référence, malheureusement. Si on pouvait avoir des informations additionnelles, ça nous aiderait beaucoup peut-être et, à ce moment-là, on ne serait pas en train de créer un précédent ou... C'est parce que là on a seulement un décret des transports.

M. Perron: Demandez à votre monde d'aller faire les recherches parce que les recherches, je n'ai pas eu le temps de les faire. Je n'ai même pas dîné, en passant, pendant qu'il y en a d'autres qui ont dîné autour de cette table.

M. Savoie: C'est ça. On n'a pas les informations. Il faut bien comprendre, M. le député, que tout ce qu'on cherche à faire ici, c'est permettre au gouvernement de signer des ententes avec des communautés autochtones, leur permettant de créer un organisme local pour l'émission d'un permis de bingo. C'est tout ce qui se produit ici. Imaginez-vous donc que, si on doit expliquer, M. le député, aux Indiens, aux autochtones, aux communautés en question qu'on a une procédure un peu spéciale, c'est-à-dire qu'avant que ce soit signé on a une prépublication dans la Gazette officielle au moins 30 jours francs avant ladite désignation qui doit avoir lieu, ils vont dire: Oui, mais ça existe pour qui d'autre? Ça va nous prendre des éléments de réponse parce que eux vont soulever le point s'ils sont les seuls à faire l'objet d'une réglementation particulière en ce qui concerne les ententes.

Alors, je demande au député de chercher à nous aider en nous disant: Si on va de l'avant avec votre sous-amendement et qu'on dit là: On s'excuse, mais il y a une prépublication qui est exigée d'au moins 30 jours et qu'on nous dit: Ça existe pour qui d'autre et quoi d'autre, et qu'on dit: Bien là, c'est un cas un peu spécial...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, en réponse au ministre du Revenu, lorsque je parle des deux précédents de tout à l'heure, c'est que je fais référence au premier amendement et non pas au sous-amendement. Je fais référence au premier amendement qui se rapporte à un examen par une commission parlementaire permanente. Alors, si vous permettez, je vais laisser mon collègue de Joliette prendre la parole et je vais aller faire certaines recherches qui s'imposent pour donner peut-être des informations à vos personnes de la

législation.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je suis aussi ouvert que ça...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Perron: ...parce que j'aime ça, la transparence.

M. Savoie: On peut vous aider aussi, si vous voulez avoir quelqu'un avec vous pour vous donner un coup de main.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que nous essayons de faire ici aussi. On essaie de retrouver ces précédents-là, si effectivement ça existe, comme précédents. Alors, M. le député de

Joliette, la parole est à vous. La commission ne suspendra pas ses travaux. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Non, mais il l'a.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pourriez nous faire état publiquement de quoi il s'agit? Est-ce que c'est en vertu d'une réglementation, d'un règlement découlant de la loi?

M. Savoie: II s'agit d'un projet de règlement et non pas d'une entente, ce qui n'est pas la même chose. Il s'agit, tout simplement, d'un projet pour la charte des droits. Nous avons ici l'article 98 de la Charte des droits et libertés de la personne.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que je peux vous le lire? Je l'ai ici, moi aussi. Alors, le voici. L'article 96 de la Charte des droits et libertés de la personne (L.R.Q., chapitre C-12), "Le gouvernement, après consultation de la Commission, publie son projet de règlement à la Gazette officielle du Québec avec un avis indiquant le délai après lequel ce projet sera déposé devant la commission des institutions et indiquant qu'il pourra être pris après l'expiration des 45 jours suivant le dépôt du rapport de cette commission devant l'Assemblée nationale. Le gouvernement peut, par la suite, modifier le projet de règlement. Il doit, dans ce cas, publier le projet modifié à la Gazette officielle du Québec avec un avis indiquant qu'il sera pris sans modification à l'expiration des 45 jours suivant cette publication."

L'exécution, comment se fait-elle? Comment se fait l'exécution de l'article 98? Alors, ça s'est fait le 29 mars 1990 et le mode d'exécution était une étude détaillée. Au moment de la mise à jour du répertoire, la commission n'avait pas encore pris sa décision comme telle. C'est une étude du projet de règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être désignées à la fonction d'arbitre ou d'assesseur au Tribunal des droits de la personne.

L'autre, c'était les transports, M. le député de Duplessis. On va vérifier aussi. C'était les transports que vous nous aviez dit?

M. Perron: Les transports.

M. Christos Sirros

M. Sirros: M. le Président, est-ce que le député me permettrait...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Sirros: ...un commentaire, dans le sens...

Le Président (M. Lemieux): Oui, il y a consentement. Oui.

M. Sirros: ...d'aider la poursuite de la discussion? Moi, tout ce que je veux soumettre, c'est qu'il faut tenir compte du fait que nous parlons ici d'une entente qui serait intervenue entre le gouvernement du Québec et une nation autochtone. L'hésitation par rapport aux deux possibilités que soumettait l'Opposition, pour moi, provient de ce fait, entre autres. Au-delà des précédents, etc., tous les autres exemples que vous pourriez trouver, ce seraient des consultations à l'intérieur d'une même société. Là, on parle d'une entente entre le gouvernement du Québec et une nation autochtone. Soumettre ça à une commission parlementaire comme préavis ou soumettre en prépublication, pour moi, c'est un message qui est à rencontre de tous les principes qu'on a adoptés à l'Assemblée nationale vis-à-vis les nations autochtones, et je suis convaincu qu'elles vont le voir comme ça également.

Dans la volonté de rétablir des relations harmonieuses avec les communautés autochtones, que je crois que l'Opposition et le député de Duplessis partagent, je pense qu'il faut qu'on évite ce genre de possibilité là. Je suis disposé à rendre publiques toutes les ententes qui seront intervenues entre le gouvernement du Québec et une nation autochtone ou une communauté autochtone. Je fais appel tout simplement - et je ne parlerai plus, M. le Président - au désir et à la volonté de l'Opposition également de faciliter le règlement, l'harmonisation des relations entre les communautés et la société québécoise. Je ne prétends pas que ce dossier va régler ou régulariser la question, mais ce serait un geste, un premier pas, petit, mais un pas dans le sens d'une reconnaissance de: est-ce que c'est possible entre une communauté autochtone et le gouvernement du Québec d'intervenir pour que les mêmes règles, les mêmes lois s'appliquent à tout

le monde? Qu'on les applique de façon différente parce qu'il y a des réalités différentes, soit, mais c'est des différences qui ne créent ni inégalité, ni privilège. C'est un effort d'essayer d'utiliser la différence pour résoudre les problèmes que nous avons. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je dois aussi donner l'autre exemple qui a été apporté par le député de Duplessis. Je dois vous dire qu'il avait effectivement raison. C'est la Loi sur l'assurance automobile (L.R.Q., chapitre A-25), article 155.3, qui dit ceci, pour le besoin des parlementaires: "Le gouvernement peut, à compter du 1er janvier 1989 et à tous les trois ans par la suite, fixer, par décret, en tenant compte de l'évolution du coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile, une autre somme que celle visée à l'article 155.1 ainsi que les conditions et les modalités de son versement." Et voilà ce qui est important, c'est que "le projet de décret est déposé devant fa commission de l'aménagement et des équipements, fl peut être adopté à l'expiration des 30 jours suivant le dépôt du rapport de cette commission devant l'Assemblée nationale. Le gouvernement peut modifier le projet de décret et doit alors, dans ce cas, publier le décret à la Gazette officielle du Québec. Le deuxième alinéa de l'article 155.1 ne s'applique pas dans l'année où le gouvernement fixe une somme en vertu du présent article." Alors, ça va dans le sens de l'argumentation du député de Duplessis.

M. Perron: Merci des informations, M. le Président. Ça nous a évité des recherches à l'extérieur de la commission.

M. le Président, si vous permettez, compte tenu de ce qui se passe actuellement par rapport à notre sous-amendement qui semble vouloir être rejeté par le gouvernement et par rapport à l'amendement lui-même qui semble aussi être rejeté par le gouvernement, je demanderais une suspension de 10 minutes pour qu'on puisse, nous, de notre côté, parler entre nous.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Nous allons suspendre 10 minutes, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Pour voir ce qu'on va faire avec le projet de loi 187.

Le Président (M. Lemieux): Aucun problème, M. le député de Duplessis. Nous suspendons 10 minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprisée 17 h 35)

Le Président (M. Lemieux): La commission reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 187. M. le député de Joliette, nous étions au sous-amendement.

M. Chevrette: M. le Président, j'appelle le vote sur le sous-amendement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Pour.

Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Contre.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Contre.

Le Secrétaire: Alors, pour: 2; contre: 6.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le sous-amendement est donc rejeté.

M. Chevrette: J'appelle le vote sur l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le secrétaire, appelez le vote sur l'amendement.

Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Pour.

Le Secrétaire: M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Pour.

Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Contre.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lolbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Contre.

Le Secrétaire: Alors, pour: 2; contre: 6.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement principal est donc rejeté. Est-ce que l'article 3 est adopté? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3?

M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...juste un point d'ordre. Est-ce qu'il n'y avait pas à voter un amendement qui a été proposé par le ministre antérieurement?

Le Président (M. Lemieux): II n'a pas été proposé encore, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Non, non, je parle de l'amendement se rapportant à la clarification des mots "communauté autochtone". Ça s'en vient.

Le Président (M. Lemieux): II n'a pas été proposé, je pense.

M. Perron: II a été déposé, mais non proposé. O.K. On passe à celui-là, premièrement.

Le Président (M. Lemieux): II n'a pas encore été proposé.

M. Chevrette: II a été proposé.

M. Sirros: II a été proposé, puis accepté, je pense, d'un commun accord.

M. Perron: Non, il n'a pas été voté.

Le Président (M. Lemieux): Ah! Il n'a pas été voté, c'est certain, parce que je n'ai pas appelé le vote là-dessus. Alors, je vais lire l'amendement pour être certain, parce que je sais qu'on avait apporté une modification. Alors, l'amendement à l'article 3 se lirait comme ceci: ajouter, après le mot "communauté", dans la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 34 modifié par l'article 3 du projet de loi, les mots "représentée par son conseil de bande ou la corporation de village nordique". C'est bel et bien le sens de l'amendement?

M. Savoie: C'est le sens de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3?

Motion de sous-amendement proposant que l'entente soit déposée à l'Assemblée nationale

M. Savoie: Oui, M. le Président. On pourrait déposer un amendement dans le sens qui a été proposé par la commission, où on veut donner une certaine publicité à l'entente. En ce sens-là, M. le Président, on propose d'ajouter un troisième alinéa à l'article 34.

Le Président (M. Lemieux): Un troisième alinéa à l'article... Voudriez-vous parler un petit peu plus fort, M. le ministre?

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui. Un troisième alinéa à l'article 34 qui se lirait comme suit, M. le Président: "Toute entente intervenue en vertu du deuxième alinéa doit être déposée devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son adoption par le gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on peut avoir copie de cet amendement-là?

M. Savoie: M. le Président, je vais le déposer.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable. On va en transmettre une copie à

M. le député de Duplessis et à M. le député de Joliette.

M. Perron: Si je comprends bien la première partie, M. le Président, c'est la même chose que dans la loi actuelle en vertu de l'article 3...

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Perron: ...tel qu'amendé par la proposi-

tion du gouvernement qui vient d'être adoptée. M. Savoie: C'est ça.

M. Perron: II y a seulement la dernière partie dont on discute.

M. Savoie: C'est ça.

M. Perron: 'Toute entente" jusqu'à "travaux".

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous que je le relise, M. le député de Duplessis, ou si ça vous va?

M. Perron: Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça vous va. O.K. M. le ministre, est-ce qu'on va vous entendre sur l'amendement?

M. Savoie: Oui, c'est tout simplement pour donner suite aux demandes de la part des membres de la commission pour qu'effectivement il y ait une publicité certaine donnée au document, à l'entente intervenue et qu'elle soit déposée dans ce sens-là à l'Assemblée nationale, tout simplement.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, nous allons en remettre copie aux parlementaires. Ça va.

M. Chevrette: Aux parlementaires ministériels.

Le Président (M. Lemieux): Aux parlementaires ministériels.

M. Savoie: Aux membres du gouvernement

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Joliette, s'il vous plaît. Alors, sur l'amendement, M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Bien sûr, jusqu'à 18 heures! M. le Président, si je comprends bien l'amendement, c'est après coup. Un coup que tout va être fait, on ne saura pas ce qu'il y a dedans, ça va nous arriver sur la table de l'Assemblée nationale et là on va constater l'entente. On va être placés devant une situation de fait où aucun parlementaire de quelque formation politique que ce soit n'aura pu dire son mot, n'aura pu influencer de quelque manière que ce soit le pouvoir exécutif qu'on appelle dans notre Parlement ici, le gouvernement. C'est le pouvoir exécutif. Quand un ministre négocie, le gouvernement par décret adopte ou entérine ladite entente et, par la suite, nous autres les par- lementaires, on va être placés devant une situation de fait. On va avoir sur la table une entente conclue légalement sans avoir pu, au préalable, influencer de quelque manière même le cadre.

Ici, je veux attirer l'attention, c'est là-dessus que je veux parler. Il n'y a pas une procédure dans cette législation qui permet au Parlement de se prononcer, même pas sur un cadre d'entente qui peut être modifié d'une réserve à une autre. Les parlementaires, dans tout le processus nouveau qu'on amorce des ententes sur les bingos là, n'auront même pas une opportunité parlementaire de se prononcer, même pas sur un cadre, à partir de ce qui existe au Manitoba, en Alberta ou dans d'autres provinces canadiennes. On n'a pas même pas l'opportunité, cinq minutes. Tout ce que l'on constatera, ce sera a posteriori le fruit d'une entente, puis on n'aura même pas été capables d'influencer le gouvernement sur cesdites ententes.

Moi, c'est évident que je suis contre la motion telle que libellée. Pas parce que je ne veux pas connaître les ententes. C'est tout à fait aberrant, d'ailleurs, que vous n'y ayez pas pensé et, soit dit en passant, c'est suite à nos discussions. Je vous ferai remarquer que c'est un argument de dernière minute. Ça, ça a été préparé entre 13 h 30 et 14 heures. Ce n'était même pas dans la loi. Si vous relisez bien le projet de loi, c'est un amendement qu'on apporte à la loi. Donc, au départ là, il n'y avait même pas de volonté politique de rendre publiques lesdites ententes, même pas! C'est suite à nos discussions pour essayer de contrer ce qu'on voulait comme rôle qu'ils viennent nous dire: Oui, oui, après, vous les verrez. Après! On l'a vue, l'entente d'Hydro-Québec, après. On a vu qu'est-ce que ça a donné. On a vu comment on a pu influencer correctement. On a vu comment ça a du poids, ça, un parlementaire dans la vie d'un Parlement là. C'est après coup! Et on ne nous offre même pas l'opportunité de faire une discussion. C'est un Parlement qui a à donner un pouvoir. Il me semble que les parlementaires ont le droit de s'interroger. En tout cas, moi, il me semble!

Je l'ai été ministre, moi aussi, en passant. Puis, c'est le "fun" de soumettre à des parlementaires des sujets, de leur dire: Qu'est-ce que vous pensez d'une entente-cadre, par exemple, dans ça, qui peut être modifiée dans ses modalités? Mais, comme entente-cadre, jusqu'où pouvons-nous aller au niveau, par exemple... Prenons le cas concret qui nous occupe. Jusqu'où pouvons-nous aller dans le type de gestion, dans les types de contrôle, dans les types d'attribution de la notion ou de la responsabilité de sécurité? Jusqu'où on peut aller pour permettre à des parlementaires de s'exprimer là-dessus? On ne le saura pas. On le saura d'autant moins si on pense que tous les parlementaires ministériels font partie du gouvernement. Je ne le savais pas,

j'ai appris ça aujourd'hui. Mais on n'aura même pas pu s'exprimer sur le cadre même de ces ententes-là, pour questionner à part ça.

Il y a eu des discussions avec Pointe-Bleue - je vous donne un exemple - pendant de longues semaines, me dit-on, de longs mois. Est-ce qu'il y en a un de votre bord qui est capable de me renseigner, qui n'est pas au gouvernement là? Parce que ceux qui ne sont pas ministres, ils savent qu'ils ne sont pas au gouvernement. Est-ce qu'il y en a un qui pourrait me renseigner sur ce qui s'est passé dans les discussions à Pointe-Bleue? Qu'est-ce qu'ils vont avoir comme responsabilité, à part de nous dire que c'est la loi qui s'applique? Comment ça va être géré, cette histoire-là? Comment ça va s'appliquer concrètement, ça? Là, nous autres, on va devoir expliquer au monde: II se produit telle chose et ça, voyez-vous, c'est à cause de tel point et on ne le sait pas. Moi, je vous avoue... (17 h 45)

En plus de ça, arriver en retard avec ça. Le 14 novembre, ce n'est pas si loin que ça. Si ça fait six mois qu'on discute avec Pointe-Bleue ou un an, elle aurait peut-être bien pu sortir le 14 novembre ou, encore, il y a huit ou neuf jours au lieu d'être à la dernière minute, comme c'est le cas aujourd'hui. Huit, neuf, dix jours, on aurait peut-être eu le temps de discuter; on aurait peut-être eu le temps de faire quelque chose. On sait au moins que c'est depuis le mois de novembre que le groupe de travail s'est prononcé. Si c'est depuis le mois novembre, ça n'aurait pas pu être appelé le 8 ou le 9 décembre pour qu'on discute? Comment ça se fait, ça, que c'est toujours à la dernière minute, dans les derniers instants d'une session, qu'on essaie de nous passer une loi, de la faire adopter et de laisser porter à une formation politique qui ne sait même pas ce qu'il y a dedans l'odieux de décider si elle la passe ou pas, la loi? C'est pour ça que ça ne fonctionne pas, ça. C'est l'irrespect des parlementaires, ça, carrément. Je vous avoue qu'on peut, par le poids du nombre, continuer à gouverner de cette façon-là, mais ça ne m'appa-raît pas être une façon bien, bien correcte de le faire. Moi, en tout cas, je trouve ça pour le moins répugnant comme stratégie, comme manière de faire; si ce n'est pas une stratégie, c'est une manière de faire, en tout cas, qui est inacceptable en droit parlementaire.

D'autant plus que je vois déjà, M. le Président, fièrement le ministre délégué aux autochtones se promener avec sa petite loi. Si on la lui donne, il va dire: Bien voici, je l'ai eue; je l'ai eue, ma loi. Voyez-vous, je suis fin, je peux négocier avec vous autres les bingos. S'il ne l'a pas, il va se promener avec la même petite maudite loi. Il va dire: C'est le PQ qui a bloqué la petite loi, en fin de session, parce que je ne l'ai pas déposée. Je le vois, je vous connais comme Barrabas, maintenant. Vous vous promenez avec des sabots de bois sur du terrazzo dans ce domaine-là. Ça résonne. Je vous vois là, je vous vois aller, puis j'anticipe à peu près tout ce qui va arriver là-dessus. Puis, il va nous arriver en disant: Pourtant, j'ai même promis de la rendre publique, je suis prêt. Tu sais, c'est brillant!

Moi, M. le Président, je vais tendre une toute dernière perche pour savoir ce que je ferai en haut à 18 heures. La toute dernière perche serait la suivante: est-ce que le ministre du Revenu, qui est responsable et parrain de la loi, est prêt à accorder, à prendre l'engagement formel ici autour de la table... Je sais que ça ne s'écrit pas dans une loi. On va supposer qu'il y a du monde qui va... C'est tout écrit, ce qu'on dit. Est-ce que le ministre du Revenu et responsable de je ne sais pas trop quoi en plus là, le ministre des taxes, excusez, serait prêt à prendre l'engagement de tenir une commission parlementaire, une couple de jours au minimum, au minimum deux, peut-être trois, où on discuterait fondamentalement du type d'entente que les parlementaires pourraient avoir, du type d'entente-cadre qu'on pourrait discuter à partir des documents qui existent, à partir d'une documentation qu'il nous fournirait, et permettre une expression d'opinions au niveau des députés?

Ça pourrait être également une occasion pour bien démontrer que l'ensemble des membres du Parlement ne sont pas opposés à la délégation de pouvoirs à des nations autochtones. Ça pourrait être l'occasion aussi de démontrer qu'on fait une nette discussion différente des Warriors par rapport aux autochtones, alors que le peuple, présentement, mêle tout ça. Ça pourrait être l'occasion également de démontrer que, si on permet de discuter une entente-cadre, c'est précisément pour éviter qu'on nous arrive avec des ententes mal foutues par la suite, puis que l'objectif n'est pas de favoriser des ententes pour le plaisir d'en favoriser non plus, mais bien pour établir un cadre au moins minimal qu'on peut donner.

Moi, je veux bien qu'on nous donne par la suite des ententes. Qu'est-ce que tu veux, il n'y a personne qui est contre la vertu. Ça devrait être transparent, ça devrait être automatique. Quand on est obligé de le marquer dans la loi, tu sais, c'est quasiment avouer sa propre faiblesse, parce que tu es obligé de dire: Oui oui, je vais vous la donner à part ça. Sauf que tu n'auras pas un maudit mot à dire sur l'entente-cadre. Et je dis bien l'entente-cadre. Je ne parle pas d'entente particulière parce que je sais très bien que je ne peux pas comparer Sept-îles, Malio-tenam, à un petit village qui a à peine 200 habitants, donc que vous appelez un établissement.

Mais, si on n'est pas prêt à aller à ce minimum, vous ne demanderez pas à des parlementaires... Et, moi, je fais appel aux parlementaires là; je ne fais pas appel aux ministres là. Je m'en fous d'eux autres. Je fais appel aux parlementaires parce que, d'après moi, c'est nous

qui avons à répondre dans le milieu. On n'a participé à rien, on n'a pu faire une discussion sur rien, on n'a pas pu donner des orientations, on n'a pas pu indiquer les dangers des types d'ententes.

Quand on bâtit dans le neuf, comme c'est le cas présentement - que vous le vouliez ou pas, c'est bâti dans le neuf - c'est un "guess" que vous prenez, que vous le vouliez ou pas. On sait très bien que ça devient un pouvoir discrétionnaire du ministre par la suite. On est bien obligés de prendre pour acquis qu'il est supposé être compétent, qu'il est supposé prendre les mesures. Mais celui qui négocie... Moi, j'ai vu des ministres signer avec des gens masqués, à la télévision, avec un juge de la Cour supérieure. Si ça ne vous dérange pas, on a le droit d'être un peu prudents comme parlementaires, on a le droit d'exiger un minimum d'assurance.

Moi, je vous avoue que, avec tout ce que j'ai vécu dans ce domaine-là, et sans être agressif, au contraire, je suis même peiné comme parlementaire de voir qu'on mêle continuellement deux types de dossiers. On veut se rapprocher des nations autochtones, on veut faire un pas dans la responsabilisation des' communautés autochtones, mais il faut un minimum de prudence parce qu'il n'y a pas de statut juridique au niveau de ces réserves-là. Il y a une bande qui existe à partir d'une loi fédérale, mais les élections, le type de fonctionnement, c'est très peu orthodoxe; c'est contraire au style de droit qu'on vit. Si on ne prend pas un minimum de précautions, de prudence, je pense qu'on arrivera à des situations où on ne pourra pas...

En tout cas, comme parlementaire, moi, je suis tanné de ne pas savoir quoi répondre. Je suis tanné d'aller à la pêche dans les périodes ' de questions pour savoir ce qui s'est passé. Et on n'a pu rien dire. On n'a pas pu influencer les décisions et, à partir de là, j'aimerais au moins entendre le ministre du Revenu dans un premier temps sur ce qu'il fait avec cette dernière perche que je lui tends. Je ne présume pas de ce que je déciderai rendu en haut, mais je veux savoir ce qu'il pense de ce que je dis.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu et, après, ça sera M. le député de Duplessis.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: On connaît bien les frustrations, je pense de tout le monde dans le dossier autochtone. Il n'y a pas de dossier au Québec plus complexe au point de vue législatif, au point de vue loi, au point de vue histoire. Quand on traite du dossier autochtone au point de vue légal, on est obligé de remonter à 1763, aux interprétations de ça, on est obligé de retourner fort loin en arrière. Il n'y a pas, non plus, de dossier au point de vue us et coutumes plus complexe que le dossier des autochtones. Les autochtones, par exemple, jouissent de privilèges monumentaux. Lorsqu'on parle, par exemple, de toute absence de taxation, qu'ils ont droit, à travers les États-Unis, le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, à toutes sortes de services publics gratuitement, sans participation au niveau fiscal, aucune. Ils sont absents au niveau des taxes. La notion de réserve est une notion tellement complexe. On ne peut pas effectuer de saisie sur une réserve. On ne peut pas exercer toutes sortes de droits qui sont listés dans la Loi sur les Indiens. Je ne connais pas de dossier plus complexe, plus difficile et plus ardu et, surtout en 1991, 1992 et en 1993, plus difficile pour le Québec. C'est un dossier qui est en croissance constante à cause de leur nombre. Le fait que leur nombre ne cesse de se développer fait en sorte que leurs revendications, dans un contexte d'autonomie gouvernementale, dans un contexte de droit à l'autodétermination, vont prendre de plus en plus d'importance. Les Indiens revendiquent des droits.

Ce qui existe au Québec, par contre, il ne faudrait pas le voir comme quelque chose d'isolé. Il y a eu, à New York, dans l'Ouest américain, des sièges qui ont duré 300, 400 et 500 jours. Ganienkeh, ça a duré deux ans. C'est-à-dire que tu avais un groupe de Mohawks entouré d'un groupe de gens de l'État de New York. Ça a duré deux ans, ça. Deux ans que ça a duré. À Wounded Knee, ça a été incroyable. On a tué deux agents du FBI. Ça a déclenché, là, quelque chose qui a duré 160 jours, où il y a eu quelques morts, il y a eu beaucoup de blessés. Il n'y a pas de dossier plus prenant aujourd'hui. En Australie... C'est incroyable, ce qui se passe actuellement en Australie. Alors, je comprends les frustrations.

Tout ce qu'on peut faire - et je pense que c'est ce que le ministre délégué aux Affaires autochtones cherche à faire, pour l'avoir travaillé, moi, ce dossier-là pendant presque quatre ans - c'est faire ce qu'on peut pour leur démontrer, un, qu'on est de bonne foi, deux, qu'on veut participer avec eux et, trois, qu'on reconnaît qu'ils ont une position sociale qui, finalement, nous fait honte. Ils occupent le bas de l'échelle sociale au Québec, au niveau éducation, revenu, au niveau violence, santé. Les statistiques qui sont propres aux indiens n'ont rien à faire avec les statistiques qui existent pour les autres Québécois et Québécoises. On est très vulnérables dans ce dossier-là et tout ce qu'on peut faire, c'est poser un ensemble de petits gestes. Sous votre gouvernement, par exemple, lorsqu'on a créé un hôpital à Kahnawake; sous notre gouvernement, lorsqu'on est intervenus à plusieurs reprises pour essayer d'améliorer des conditions pour différentes communautés, les négociations qu'on fait avec les Attikameks-Montagnais. Même si on a des endroits où il y a des réussites incroyables, on a toujours l'impres-

sion qu'on revient toujours à notre point de départ et que c'est très difficile. Donc, on partage la frustration et on partage l'incompréhension et le sentiment finalement qu'on a, d'une main, de vouloir les aider, et, d'un autre côté la difficulté de comprendre le discours qui se tient chez plusieurs d'entre eux.

Finalement, ce que vous faites, c'est que vous me dites: Bien, si le projet de loi est adopté et qu'on va de l'avant, est-ce qu'on pourrait, tout au moins, s'assurer que ce qui va se faire au niveau des ententes... Est-ce qu'on ne pourrait pas chercher à attacher les balises et, ensuite, dire qu'on va inviter les membres de la commission pour en discuter pendant deux ou trois jours ensemble pour essayer de voir les balises? Est-ce que c'est bien ça, M. le député de Joliette?

M. Perron: Non. M. le Président, si vous permettez, ce n'est pas ça. On ne parle pas des ententes particulières. Le gouvernement, par exemple, présenterait à une commission une entente-cadre...

M. Savoie: Oui.

M. Perron: ...qui pourrait être modifiée éventuellement, dépendamment des conditions de chacune des communautés autochtones, de chacun des conseils de bande, de chacun des groupes qu'on appelle, dans le projet de loi, les établissements. C'est ça, une entente-cadre. Ce n'est pas l'entente particulière sur Mashteuiatsh, ou avec les Algonquins, ou avec possiblement les Hurons. Ce n'est pas une entente particulière. C'est une entente-cadre; on pourrait regarder ensemble, au niveau d'une commission parlementaire, la direction générale que prend le gouvernement par rapport à l'entente-cadre qui pourrait être modifiée en cours de route, ça, on le sait. C'est l'entente-cadre, non pas une entente particulière. Alors, c'est pour ça que c'est important. Si vous, comme gouvernement, vous nous dites, en tant que ministre responsable: Oui, on y va pour une commission parlementaire sur une entente-cadre qui pourrait être modifiée, il n'y a pas de problème avec ça. On est capable de vivre avec ça. Et, à ce moment-là, on pourrait discuter, terminer et finaliser le projet de loi lui-même, le projet de loi 187. Et là on pourrait prendre une décision à discuter lorsqu'on arriverait à l'Assemblée nationale.

M. Savoie: Finalement, ce qu'on pourrait faire...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Savoie: ...c'est se réunir en commission pendant deux ou trois jours et voir le type d'entente-cadre...

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Savoie: ...les éléments qu'on voudrait voir traiter dans l'entente-cadre...

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. (18 heures)

M. Savoie: ...par exemple, les délais, les utilisations, les différentes conditions, en examinant peut-être quelques modèles qui existent déjà, les obligations "redditionnelles", les règlements de conflit.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, je peux, M. le député de Joliette?

M. Perron: L'organisme désigné.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous voulez suspendre pour en discuter avec votre collègue une minute?

M. Savoie: Non. Je pense que c'est beau, là. Je pense qu'au niveau de...

M. Sirros: Comme j'aurai à le négocier, moi, je n'y vois pas de problème.

M. Savoie: C'est ça. Si ça ne regarde que, par exemple, des éléments qui doivent être compris dans une entente-cadre dans le sens de l'organisation d'une entente-cadre, pour ne pas laisser tomber des éléments, je n'ai pas de difficulté avec cet exercice.

Le Président (M. Lemieux): Vous permettez, M. le député de Joliette, avant. M. le ministre délégué aux Affaires autochtones voudrait prendre la parole aussi. M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Sirros: Dans le même sens...

M. Chevrette: En vous donnant le consentement de déroger à l'ordre de la Chambre.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Ah! Excusez. Je n'avais pas vu l'heure. Je m'excuse. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'ordre de la Chambre?

M. Perron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Sirros: Dans le même sens que mon collègue du Revenu, étant probablement celui qui aura à négocier ces ententes, moi, je ne trouverais absolument rien de mauvais, au contraire, à avoir une discussion générique sur l'entente-cadre. Sur ça, il n'y a pas de problème. Je n'ai pas de difficulté avec ça. Puis, ça me ferait

plaisir, si la commission m'acceptait comme membre aussi, à ce moment-là, de pouvoir venir discuter de ça avec les membres et le ministre du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président, puis pas seulement entre nous être capables de dire ce qu'on pense de ça, mais interroger du monde aussi. Je vais vous donner un exemple. Je ne suis pas sûr que, par exemple, Kurtness ne viendrait pas. Si on lui posait des questions, nous, les parlementaires, en lui disant: Ça ne présume pas de ta négo, mais, entre nous autres, c'est pour des fins communautaires, comment vous gérez ça chez vous? Vous autres, vous le savez peut-être, mais, moi, je ne le sais pas. Quand on donne 90 000 $... Puis, je vous donne un exemple où le monde en est rendu sur le terrain à réfléchir. Tu donnes tant d'argent, x, c'est peut-être des sommes minimes, insignifiantes; je ne veux même pas parier sur le quantum, au-delà de ça. Tu dis: Comment c'est géré, ça? Tu demandes à un gars: Comment vous gérez ça, vous autres? Comment vous allez gérer ça? Comment avez-vous l'intention, après que vous allez avoir une entente négociée avec le ministre, qui aura peut-être des particularités, de gérer ça? "C'est-u" confié à des comités?

Aujourd'hui, on est dans une conjoncture économique difficile aussi, vous le savez, très difficile. Quand il y a des municipalités, puis je le répète, quand il y a des municipalités qui ne sont même pas capables d'obtenir un permis pour un tirage d'une automobile pour se bâtir un centre communautaire, elles sont en furie contre la loterie et les courses. Puis, nous autres, on va permettre, par entente, que du monde en ait. C'est là que tu accentues le fossé entre les groupes. Ça peut nous amener même, la discussion de cette commission-là, en passant, à suggérer des choses au ministre pour changer sa loi des loteries précisément. Moi, je suis loin d'être certain que c'est un bon geste de le faire uniquement pour les autochtones dans la conjoncture actuelle. Je ne suis pas sûr qu'on ne pourrait pas, dans ces cas précis, confier, par exemple, l'émission des licences aux MRC. Je vous donne un exemple. Mais on verrait...

Là, on ne s'exprime pas. On arrive avec un projet de loi et c'est: Bonjour Luc! Là, il y en a qui se retournent de bord: Ah bien! Baptême! Tu as donné ça aux autochtones? Nous autres, on n'a rien, puis on n'est pas capables de s'organiser. On n'a même pas le permis de tirage chez nous; on ne faisait de mal à personne, puis c'était 1 $ du billet et ça nous permettait de nous ramasser 25 000 $, puis de nous bâtir un centre communautaire, et c'est ça qui nous manque. Je le sais, j'ai un exemple concret là, dans mon propre comté. Puis, si vous saviez comment on s'en fait dire!

Bien, c'est quoi administrer? Ce n'est pas toujours essayer de boucher un trou parce qu'il y a une demande là. Il faut prévoir ce qui se passe. Il faut avoir une vision globale du système un peu; sinon, on contribue, et je le répète... Puis, moi, ça me fait de quoi, ce n'est pas notre rôle de parlementaires de contribuer ou de donner l'image qu'on a deux types d'administration au niveau de l'équité, et ça, au-delà des autochtones; ce serait la même chose pour une minorité, par exemple, qui a le droit de garder ou de venir enrichir notre culture avec la sienne. Il pourrait y avoir des ententes particulières, mais, si on n'explique pas le pourquoi de nos choses, on contribue à créer des perceptions très différentes.

Moi, je suis allé à Châteauguay, M. le ministre, il y a 15 jours, avec mon collègue, puis je vous avoue que ce que j'ai entendu là, je ne le répéterais même pas ici parce que je suis assez responsable pour ne pas le faire. Il y a du monde qui ne voit plus du tout le type de gestion et de fonctionnement qu'on a du même oeil que les parlementaires le voient parce qu'il est dans le champ et, quotidiennement, il touche du doigt ce que vous disiez tantôt, les perceptions, quand on sait que certains privilèges - je dis bien certains privilèges - peuvent devenir des monopoles non pas au profit des collectivités, mais au profit de groupuscules.

La collectivité, moi, je crois en sa bonté, personnellement, si vous voulez avoir mon opinion. Je ne crois pas que toute une nation puisse avoir des problèmes majeurs majoritairement, mais les perceptions du public, ce n'est pas long, hein. Il regarde ce qui se passe et il généralise. C'est à nous de donner peut-être l'occasion à du monde d'avoir des perceptions différentes et c'est pour ça que, moi, personnellement, ça ferait longtemps que j'aurais permis un débat public là-dessus. Je suis persuadé qu'on a manqué notre coup parce que, depuis un an et demi, peut-être pas un an et demi, mais presque un an et demi, on laisse accréditer toutes sortes de thèses. On a contribué à laisser confondre, dans la tête du monde qu'un autochtone, c'est un Warrior par définition. Moi, je trouve que c'est scandaleux. Comme hommes politiques, on a de la misère à se défendre là-dessus, mais, $uand nous arrive une entente comme celle d'Hydro-Québec, avec une dernière clause qui dit: Cachez ça, on ne fait qu'accentuer auprès de ceux qui subissent ça la perception très négative.

Moi, je ne veux pas être moralisateur, mais, comme responsable d'une formation politique, à titre de leader, je vous regarde accréditer cela et, moi le premier, par mes questions, si on n'a pas de clarification instantanée des situations, si on n'a pas des réponses adéquates, bien, ma question, sans le vouloir, contribue à... Ça, je le

sais, mais J'ai aussi un rôle fondamental de questionner sur quelque chose qui n'est pas transparent. Je n'ai pas le choix. Donc, ce n'est pas une seule question de rendre publiques des choses a posteriori, c'est de préparer un terrain propice à l'acceptation de ces ententes-là. C'est dans cette optique-là que je vous tendais des perches.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Joliette. M. le député de Lotbinière, vous vouliez prendre la parole. Ça va. Alors, M. le ministre, est-ce que ça va? Ça va. Alors, est-ce que l'article 3...

M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...ai-je bien compris que les intentions du gouvernement par le biais du ministre du Revenu, c'est qu'effectivement il y aurait une commission parlementaire qui regarderait une entente-cadre?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce votre intention?

M. Perron: Est-ce que c'est un engagement de sa part?

M. Savoie: C'est-à-dire que ce qu'on est prêts à faire, c'est qu'on est prêts à s'asseoir avec les membres de la commission du budget et de l'administration et à entreprendre une discussion sur des éléments que doit comprendre une entente-cadre.

M. Chevrette: Avec la permission de faire comparaître certains groupes, par exemple?

M. Savoie: À ce moment-là, ça pourra être discuté avec les membres de la commission, mais, moi, je n'aurais pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): Ça pourrait être de la nature d'une consultation particulière, tel que le prévolt le règlement.

M. Perron: Peut-être une consultation particulière.

M. Chevrette: Mais si on a l'assurance que ça peut se faire. C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Ma seule hésitation... Je n'ai pas d'hésitation de fond. Je n'ai certainement aucune hésitation à discuter, à la commission, de toute la question, génériquement partant, de l'entente-cadre. Ce que j'apporterai à cette discussion quant à savoir comment procéder, ce serait, par exemple, de tenir compte du fait que, si jamais on veut faire témoigner - témoigner, c'est aussi un mot - ou comparaître des autochtones avec lesquels on va négocier des ententes, ça peut être interprété aussi comme si on leur demandait de justifier leur affaire. Ça, on peut le considérer entre nous, à ce moment-là, parce que j'aurai d'autres arguments ou points de vue à présenter. Mais je n'ai certainement aucune objection à discuter, au niveau du principe, de toute la question de l'entente-cadre, des éléments que ça doit contenir, tout ça, etc., avec les membres de la commission et d'envisager la possibilité de faire comparaître les gens aussi, sans donner, à ce stade-ci, l'engagement formel que je n'aurai pas des hésitations à cause de quelques affaires qui me trottent dans la tête.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je ne vois pas pourquoi le ministre serait réticent à entendre des groupes lorsqu'on parle d'une entente-cadre et non d'une entente particulière. Si on parle d'une entente-cadre et qu'on discute, avec les autochtones ou des groupes à travers le Québec, d'une entente-cadre on ne discute pas d'une entente particulière...

M. Sirros: On pourrait faire...

M. Perron: ...à moins qu'on puisse s'entendre sur des choses additionnelles au moment où il y a des choses qui se passent, mais c'est surtout l'entente-cadre.

M. Sirros: Tout ce que je dis, c'est que, de bonne foi, on pourrait avoir cette discussion lors de la convocation de la commission, ce que je suis prêt à faire.

Le Président (M. Lemieux): Vous ne l'excluez pas, M. le ministre.

M. Sirros: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non. Ça va. Maintenant, vous êtes d'accord avec le principe, tel que demandé par M. le député de Joliette, d'une discussion de fond sur le principe d'une entente globale, générale. D'accord. Alors, est-ce que l'amendement...

M. Perron: Sur l'amendement...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Un instant, je vais attendre, oui.

M. Chevrette: M. le Président, sur l'amendement qui est là...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, oui.

Une voix: Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Lemieux): II est adopté.

M. Chevrette: ...en soi, je vous dirais qu'on ne peut pas être contre la vertu, mais sur l'adoption globale du projet de loi, étant donné que notre amendement et notre sous-amendement ont été battus au niveau de l'étude article par article et qu'on considère que c'est majeur, nous voterions contre le projet de loi sur division à ce stade-ci et ça ne présume en rien du vote en troisième lecture, si troisième lecture il y a.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, je vais quand même appeler l'amendement à l'article 3. Est-ce que l'amendement à l'article 3 est... Oui. Il y a quelque chose d'ordre technique? On va le changer pour pas qu'il y ait de problème. Dans un instant nous allons...

M. Perron: Une question d'ordre technique qui est en train d'être réglée.

Le Président (M. Lemieux): Pour plus de sûreté là, voici le sens de l'amendement. L'article 3 du projet de loi est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: 'Toute entente intervenue en vertu du deuxième alinéa doit être déposée devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son adoption par le gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux." Voilà le sens de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, oui. Alors, je dois reprendre la lecture de l'amendement. Je m'excuse. L'article 3 du projet de loi est de nouveau modifié par l'addition, à la fin de l'article 34, de l'alinéa suivant: 'Toute entente intervenue en vertu du deuxième alinéa doit être déposée devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son adoption par le gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Perron: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. J'appelle l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 5 est adopté. Est-ce que l'article 6 est adopte?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi 187... Oui, M. le ministre.

M. Sirros: Je ne suis pas convaincu qu'on a adopté les articles 1 et 2. Je sais qu'on a eu des discussions.

Des voix: Oui, oui. M. Sirros: Oui? M. Chevrette: Sûr.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, M. le ministre, ça a été adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 187, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, est adopté? Le titre.

M. Chevrette: Le titre, oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi 187, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

M. Chevrette: Sur division. M. Perron: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Le projet de loi est adopté sur division. Je remercie les membres de cette commission et je m'en vais immédiatement en Chambre pour le dépôt du rapport. J'ajourne sine die.

(Fin delà séance à 18 h 17)