Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Lemieux): Le commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à la consultation générale et auditions publiques: financement des services publics au Québec.

Moment de recueillement à la mémoire de M. Marcel Léger

Nous allons entendre, dans un premier temps, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, mais, préalablement, j'aimerais demander peut-être 30 secondes de silence pour le décès d'un ex-collègue ici, à l'Assemblée nationale, ce matin. Il s'agit de M. Marcel Léger. Merci.

Alors, à la barre des témoins figure maintenant la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Est-ce que les parlementaires ont pris connaissance de l'ordre du jour? L'ordre du jour est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Merci, M. le député de Labelle.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire, ce matin?

Le Secrétaire: Oui. M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Beaulne (Bertrand).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire.

Alors, MM. de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, les règles de fonctionnement sont les suivantes: Nous disposons d'une heure globalement. Dans cette heure, vous disposez de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; suivra un échange entre les deux groupes parlementaires d'une durée de 40 minutes: 20 minutes pour le parti ministériel, 20 minutes pour le groupe de l'Opposition officielle.

Je demanderais à la personne qui nous livrera l'exposé de ce matin pour la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante de bien vouloir s'identifier et identifier son collègue, s'il vous plaît. Merci.

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

M. Décary (Michel): Merci, M. le Président. Mon nom est Michel Décary. Je suis vice-président, pour le Québec, de la Fédération et je suis accompagné de Pierre Cléroux, économiste principal à notre Fédération.

J'aimerais tout d'abord féliciter les parlementaires qui siègent à cette commission du courage dont ils font preuve en acceptant d'entendre plus de 70 groupes sur une période d'environ 2 semaines, des groupes qui vont essentiellement parler de deux choses seulement, soit les dépenses et les revenus du gouvernement du Québec, en nous montrant comment on peut réduire l'un ou augmenter l'autre. J'imagine que plusieurs des commentaires se répéteront d'un jour à l'autre durant toute la durée des audiences. Je présume également que les observateurs établiront rapidement des catégories polarisées de participants. Si ce n'est pas les syndicats contre le patronat, ce sera les groupes populaires contre les groupes établis, ou Dieu sait quel autre contraste. D'ailleurs, dès la première journée des audiences, certains journaux qualifiaient ces travaux de «dialogue de sourds». Je ne pense pas que cette étiquette soit justifiée. De toute façon, notre Fédération prend les travaux de cette commission très au sérieux. Nous y voyons un espoir, une réelle possibilité que les choses vont s'améliorer grâce à vos travaux.

Dans le but d'être le plus constructif possible, nous avons préparé un mémoire qui traite essentiellement des résultats de consultations faites auprès de notre «membership» sur les sujets qui intéressent cette commission. Nous vous rappelons que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante au Québec est formée de 17 000 entreprises membres qui sont exclusivement des PME. Ces entreprises couvrent l'ensemble des secteurs d'activité économique, ainsi que l'ensemble du territoire québécois.

La première constatation qui doit être faite, c'est que le déficit annuel du gouvernement du Québec, qui est maintenant de 4 600 000 000 $, ainsi que sa dette accumulée de presque 50 000 000 000 $ sont tout à fait inacceptables. Pour les braves personnes qui nous écoutent à la maison, pour vous donner une image de ce que ça représente, ces gros chiffres-là, ça représente une personne qui gagne 36 000 $ par année, qui en dépense 40 600 $ et qui fait ça depuis un bon bout de temps, puis aujourd'hui elle a une dette de 50 000 $. C'est très difficile de dégager les 5000 $ qu'il est nécessaire de remettre au banquier durant l'année quand on a un revenu de 36 000 $ par année. C'est ça, l'image du problème auquel fait face le gouvernement du Québec aujourd'hui, et c'est un problème, évidemment, qui doit être réglé.

La situation financière de la province est précaire parce que nos gouvernements successifs, quelle que soit leur couleur, ont eu très souvent

la tendance d'augmenter les taxes, plutôt que de contrôler les dépenses pour tenter de limiter leur déficit. Nos PME ont vu leurs taxes augmenter considérablement au cours de la dernière décennie. Ce n'était donc pas surprenant pour nous de voir que, selon un sondage que la FCEI a effectué à la fin de 1992, 72 % des membres interrogés considéraient leur fardeau fiscal comme un obstacle important au fonctionnement de leur entreprise, alors qu'une question identique posée dans un des sondages de notre Fédération en 1989 avait donné un résultat de 47 %.

En dépit des nombreuses augmentations de taxes que les entreprises québécoises ont connues durant la dernière décennie, le déficit n'a pas été contrôlé et surtout pas réduit, tout simplement parce que les dépenses gouvernementales ont continué d'augmenter à un rythme incroyable, une augmentation plus rapide que l'inflation.

Nous croyons que la majorité des gens réalisent que ça ne peut plus continuer comme ça. D'ailleurs, le fait que l'Assemblée nationale vous a mandatés d'étudier cette question confirme l'étendue du problème. Il faut bouger et, à notre avis, tout indique que les Québécois ont vraiment atteint leur seuil de tolérance face à toute augmentation des taxes actuelles ou à toute apparition de nouvelles taxes. La solution au déficit systématique du gouvernement du Québec doit donc passer par une nouvelle formule et, pour nous, cette nouvelle formule, c'est un plus grand contrôle des dépenses. Nous savons fort bien que l'opération sera difficile et nécessitera beaucoup de courage politique, mais cette opération de coupure des dépenses est absolument indispensable.

Alors, comment réduire les dépenses gouvernementales de façon intelligente sans blesser les plus démunis de notre société? Nous reconnaissons que l'État a une responsabilité face aux gens dans le besoin. Cette responsabilité a été acceptée il y a fort longtemps. À ceux qui pensent que nos programmes sociaux ont commencé seulement après la dernière guerre mondiale ou bien durant la Révolution tranquille, je soulignerais que le premier bureau d'aide sociale, chez nous, a été ouvert en 1685. Selon le professeur d'histoire, David Mulhall, de l'Université McGill, ce bureau s'appelait le Bureau des pauvres. Il était indirectement financé par le gouvernement, puisque celui-ci a donné des terres à l'Église, et les profits provenant de l'exploitation de ces terres servaient à payer les dépenses du Bureau des pauvres.

La responsabilité sociale n'est donc pas un concept nouveau. Ce Bureau, dont je viens de parler, a été créé seulement 17 ans après la création de la première entreprise au Canada, soit la Compagnie de la Baie d'Hudson, fondée en 1668. Nos ancêtres avaient raison de se préoccuper du sort des plus démunis, et nous avons le devoir de continuer d'accepter nos responsabilités collectives envers eux. Ceci dit, nous croyons qu'il est possible de rationaliser les dépenses publiques sans nuire au développement du Québec ou aux gens dans le besoin. (10 h 20)

Pour revenir à la question de «comment réduire les dépenses gouvernementales», notre Fédération a consulté plus de 850 PME québécoises sur ce sujet, et leur premier choix, celui favorisé par 75 % des répondants, était de voir le gouvernement du Québec introduire certains frais aux usagers des services de santé. Le coût de ces services augmente très rapidement et constitue 43 % de l'augmentation totale des dépenses gouvernementales québécoises au cours des 10 dernières années.

Parmi les autres façons privilégiées par les PME pour réduire les dépenses gouvernementales, il y a la diminution des subventions aux entreprises ainsi que la réduction du nombre des services offerts aux individus et aux entreprises. C'est donc dire que les PME sont prêtes à faire leur part pour aider le gouvernement à traverser cette période difficile. Tout le monde devra faire sa part pour que les finances du Québec soient rétablies sur une base solide. Et quand on dit tout le monde, cela inclut également la fonction publique. Il est absolument impossible d'améliorer les finances publiques du Québec si on ne contrôle pas l'évolution des salaires de nos fonctionnaires. Ces salaires, à eux seuls, constituent environ la moitié du budget du gouvernement du Québec.

Il serait facile de faire des affirmations négatives sur cette catégorie de travailleurs. Ils sont la cible préférée de bien des gens, mais la réalité, c'est que nous avons une fonction publique qui, en termes de compétence, se compare bien avec celle des autres provinces ou pays. Notre problème n'est pas avec les individus qui ont choisi de faire carrière au sein du gouvernement du Québec; notre problème, c'est que, pour des raisons qui nous échappent, le gouvernement du Québec a plus de fonctionnaires que certains gouvernements voisins, comme celui de l'Ontario, qui a 13,5 fonctionnaires par 1000 habitants comparativement à 16,1 pour le Québec.

Non seulement avons-nous plus de fonctionnaires, mais, en plus, on se paie le luxe, comme société, de leur offrir des salaires qui sont en moyenne 10 % plus élevés que ceux donnés à des travailleurs du secteur privé oeuvrant dans des emplois comparables. Cette réalité constitue une des raisons pour lesquelles les banquiers surveillent nos finances publiques de très près. Les fonctionnaires devront donc faire leur part au même titre que les autres catégories de citoyens, y compris les propriétaires de PME.

J'aimerais vous remercier de votre attention et vous rappeler l'urgence d'agir pour relancer le Québec dans la bonne voie, la voie de la prospérité. Nous serons là pour vous aider dans cette tâche difficile.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Décary.

M. le ministre des Finances, la parole est à vous.

M. Levesque: Très brièvement, M. le Président, parce que j'ai vu plusieurs mains se lever indiquant l'intérêt de chacun de pouvoir participer à cet échange. Évidemment, mes premiers mots seront pour remercier M. Décary et son groupe pour leur participation à cet exercice, et également pour féliciter la Fédération pour la qualité du mémoire présenté, ainsi que la façon que ceci a été fait ce matin verbalement, très brièvement et très succinte-ment. Vous avez été immédiatement à l'essentiel. Je vous félicite de votre préoccupation pour les gens démunis. Je pense que ça a été votre première préoccupation de faire en sorte que quelles que soient les mesures que nous prenions, nous soyons très sensibles à ceux et celles qui sont moins favorisés dans notre société.

Vous avez également eu une démonstration qui nous a frappés lorsque vous avez descendu les milliards et que vous êtes arrivés dans les mille dollars. Je pense que cette démonstration vulgarise d'une certaine façon le problème et le rend très accessible dans le sens de la compréhension du problème très sérieux auquel on doit faire face. Si un gouvernement a des problèmes de la nature que nous connaissons, on les comprend encore mieux lorsqu'on les transpose dans des problèmes similaires, dans des familles, dans la vie quotidienne. Lorsque vous dites que si quelqu'un gagne 36 000 $ par année et qu'il en dépense 40 000 $, qu'il a une dette accumulée de 50 000 $, vous avez raison de dire qu'il y a un problème. Ce problème à l'échelle du Québec est autant important et autant difficilement... Est-ce qu'on peut le résoudre facilement? Il y a là évidemment un grand défi. Votre participation ce matin nous aide au moins à voir ce que nous pouvons faire.

Vous avez vous-mêmes, et ça, je vous en félicite, commencé par dire ce que vous, vous êtes capables de faire, ce que vous voulez faire avant de demander aux autres ce qu'ils doivent faire. Nous avons été, dans certains cas, habitués à entendre les gens dire: Voici ce que nous avons, n'y touchez pas, mais vous pouvez aller ailleurs. Alors, tout le monde veut couper les dépenses mais pas trop dans sa cour. Je pense que vous méritez au moins d'avoir cette reconnaissance que vous avez mentionnée, par exemple: une diminution des subventions aux entreprises.

À ce sujet, évidemment, la première question que je vais vous poser c'est: À quel endroit est-ce que vous nous suggérez de couper? Ce serait une bonne façon d'être encore plus précis, à moins que vous disiez: Choisissez la place, et on sera d'accord.

Il y a aussi les abris fiscaux qui font partie, j'imagine, de ce que vous proposez. Du côté des abris fiscaux, vous savez que nous avons mis l'accent sur la recherche et le développement. Les REA, évidemment, coûtent beaucoup moins cher étant donné qu'on utilise moins qu'auparavant cet instrument. Il y a la formation de la main-d'oeuvre sur laquelle on a mis beaucoup d'accent. Il y a, du côté des subventions, différentes avenues qui pourraient être examinées, peut-être plus du côté du président du Conseil du trésor, qui aura sans doute à aborder cette question un peu plus tard.

Alors, je vous laisse avec ça, tout en vous remerciant de votre contribution. J'ai pris note de plusieurs autres sujets que vous avez abordés. Vous avez, évidemment, parlé d'un contrôle des dépenses, mais fait d'une façon intelligente et responsable. Vous avez dit que 75 % des 850 PME qui ont répondu à votre sondage mettaient comme première façon de contrôler les dépenses l'établissement de frais modérateurs, si j'ai bien compris votre présentation. Alors, tout cela, nous en tenons compte. Évidemment, il y a divers points de vue qui sont donnés ici. Nous aurons ensuite à faire une sorte d'analyse de tout ce qui s'est dit au cours de ces semaines, mais soyez assurés que votre approche aura l'attention qu'elle mérite.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances.

M. Décary, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Décary: Bien, disons, pour répondre à la question où couper, en ce qui concerne les subventions, on suggère de couper l'ensemble des subventions aux entreprises. On vous laisse une porte ouverte si le Québec a encore des besoins pour aider à l'exportation ou à la recherche et au développement, mais tout le reste, on vous suggère de laisser tomber, de sacrifier cette partie-là.

En termes d'abris fiscaux, encore là, ce qui aiderait le plus les petites entreprises du Québec, et certainement celles que je représente, ce serait un régime où il y a le moins de bonbons possible donnés à peu de gens, mais que tout le monde soit traité sur un pied égal. Ça, ça veut dire de mettre moins l'accent sur des taxes comme les taxes en masse salariale; pour les maintenir à un niveau tolerable, on est prêts, encore là, à sacrifier aussi des abris fiscaux qui ne bénéficient pas nécessairement à tout le monde.

M. Levesque: Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Levesque: L'alternance, M. le Président? On a insisté là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, d'accord. Alors, l'alternance. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va. M. Levesque: Excusez, mais c'est ça. M. Léonard: Merci, M. le Président.

M. Chagnon: Merci quand même, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ce sera pour la prochaine fois, ainsi que M. le député de Prévost.

Alors, dans le respect de règle, M. le député de Labelle, s'il vous plaît. (10 h 30)

M. Léonard: Ça va. Je voudrais remercier la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et ses représentants de la qualité de son mémoire parce que, ce qu'ils nous ont dit, ça va directement au but. Vous avez eu des bons mots, en particulier, à l'endroit des démunis et aussi à l'endroit des fonctionnaires qui sont trop souvent la cible de sarcasmes, à mon sens, en disant que ce n'était pas la qualité de ce qu'ils faisaient, loin de là! Donc, je pense que vous le reconnaissez et, ça, c'est à votre mérite.

Maintenant, sur les mesures que vous proposez, je pense qu'il y a deux grands volets qu'on doit analyser là-dedans: il y a le budget du gouvernement lui-même, et puis ce qu'il y a autour, l'économie québécoise elle-même. Dans le budget du gouvernement, au Québec, je suis un peu préoccupé, quant à moi, du fait que c'est une baignoire ayant deux trous, parce qu'il y en a un aussi au fédéral. Et si, au Québec, on en bouche un et que l'autre reste ouvert, on n'aura rien réglé. C'est le Québec qui en fera les frais, d'ailleurs. C'est à peu près ce qui se passe à l'heure actuelle. Donc, ça, c'est une toute autre question, mais qui est quand même là très préoccupante.

En ce qui concerne l'action du Québec, je prends bien note que vous proposez de ne garder que les programmes d'aide à l'exportation et les programmes qui aident le développement de la haute technologie. Ça, ça me parait une suggestion majeure, parce que ça veut dire que tout le reste vient de sauter. Et la question demeure donc de savoir comment on va stimuler l'environnement économique ou la production économique au Québec. Moi, j'ai parfois en tête l'exemple de deux pays complètement ruinés qui s'en sont sortis très bien, l'Allemagne et le Japon, après la guerre. Il n'en restait rien et pourtant, aujourd'hui, 40 ans après ou 50 ans après, ce sont les premiers pays du monde sur le plan économique. Je pense qu'on n'en est pas rendu là, mais il y a des enseignements à tirer de là sur la façon dont ils s'en sont tirés, eux. Et c'est un peu la question que je vous pose parce que, si on examine juste les budgets du gouvernement, effectivement, vous avez raison, c'est la spirale vers le bas; il faut couper ici, il faut augmenter les taxes là, et vous proposez de ne pas les augmenter, Dieu merci! Avec le niveau qu'elles ont atteint sous ce gouvernement, ce n'est pas le temps de le faire.

Mais, l'autre volet, c'est d'augmenter la production économique. Qu'est-ce que vous proposez? C'est vous, l'entreprise, qui le faites.

M. Décary: M. Cléroux va...

M. Cléroux (Pierre): Oui, je pense que notre message est très clair dans ce sens-là. Il y a 65 % de nos entreprises, des 850 entreprises, qui ont répondu à notre sondage, qui disent qu'elles veulent voir l'élimination des subventions, sauf à la recherche, au développement et à l'exportation. Ça, ce n'est pas nous qui disons ça, mais les entreprises, les propriétaires d'entreprise mêmes. Ce dont on s'est aperçu, au cours des années, c'est que les subventions aux entreprises nuisent à la concurrence sur les marchés. C'est-à-dire que si vous êtes une entreprise et que votre voisin d'en face ou une entreprise dans le même marché reçoit une subvention, c'est vous qui êtes désavantagée. Donc, les propriétaires d'entreprise aimeraient beaucoup mieux voir une réduction, par exemple, de la fiscalité ou de la tarification à l'ensemble des entreprises que de voir...

M. Léonard: ...des programmes.

M. Cléroux: ...des programmes qui donnent des gagnants, finalement, qui identifient des gagnants. Je reviens un peu à la fin de votre question: Comment développer l'économie du Québec? Nous, on pense que le rôle du gouvernement, c'est dans les infrastructures, des routes qui permettent aux entreprises de livrer la marchandise, un système d'éducation efficace qui produit des gens qui savent lire, écrire, qui produit des gens qui sont capables de travailler en haute technologie. C'est des ressources humaines dont on a besoin beaucoup plus que des subventions aux entreprises, et c'est comme ça qu'on va développer le Québec.

En terminant, il y a beaucoup d'études qui sont faites pour comparer des pays ou des régions d'un même pays qui ont été fortement subventionnées parce que ces régions-là avaient été identifiées comme des régions démunies. Et, ce dont on s'aperçoit, c'est que le développement économique ou la création d'emplois faits par les entreprises dans ces deux régions-là sont identiques, même si une région a reçu beaucoup de programmes d'aide aux entreprises et l'autre pas. Ce n'est pas les subventions qui créent des

emplois, c'est l'entrepreneurship. C'est l'entre-preneurship québécois qui va développer le Québec.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président.

M. le Président, j'entendais le député de Labelle nous parler du Japon et de l'Allemagne d'après-guerre. Peut-être a-t-il oublié que l'Allemagne a connu le plan Marshall, le Japon a réussi grâce, entre autres, aux efforts de Mac-Arthur, à voir une grande partie de l'épargne américain financer une grande partie de la remontée japonaise.

M. le Président, le groupe que nous entendons est spécialisé dans le regroupement de petites entreprises. Il est en grande partie en accord avec le diagnostic du gouvernement à l'effet qu'il faut vivre selon ses moyens. Vivre selon ses moyens, c'est d'une importance capitale pour ces entreprises, étant donné que, si elles ne le font pas, elles crèvent, elles disparaissent. Et la capacité du gouvernement de s'endetter et d'emprunter est rendue au stade où à peu près pris comme une petite entreprise qui aurait vécue au-delà de ses moyens pendant trop d'années, il n'a plus la capacité, s'il ne modifie pas son approche, de faire en sorte de conserver la qualité des services qui sont donnés aux citoyens.

Dans vos conclusions et recommandations, et j'aurai deux questions, vous nous apportez la suggestion à l'effet de couper les dépenses fiscales du gouvernement, sauf en ce qui concerne la recherche et le développement et l'exportation.

Ma première question est la suivante: II y a des dépenses fiscales qui sont faites dans le but de créer de l'emploi localement, que ce soit dans le domaine des industries culturelles, que ce soit dans le domaine de la construction ou en association avec, par exemple, le Fonds de solidarité, des exemples comme ceux-là, et qui servent à créer de l'emploi. Est-ce que vous estimez qu'il faudrait automatiquement faire en sorte de les couper?

Quant à ma deuxième question, je dois aussi saluer le fait que vous avez été correct sur le plan de la compréhension de la qualité des services publics par nos fonctionnaires. On ne peut pas en dire autant de nos amis d'en face qui, en à peine 10 ans, en ont donné aux fonctionnaires, et aux enseignants, et aux infirmières, et à tout le monde dans le secteur public comme jamais ils n'en ont eu. Et on voit ensuite la nouvelle vague, la nouvelle génération des candidats péquistes qui s'amorce. Le docteur Laurin qui annonçait aux enseignants qu'ils étaient trop vieux pour enseigner, qu'ils n'enseignaient pas assez, qu'ils ne travaillaient pas assez. Ça, c'était ce que l'Opposition officielle nous disait, il y a dix ans.

Vous suggérez un gel des employés de l'État, vous suggérez aussi un gel de la rémunération globale des employés de l'État et, semble-t-il, une diminution de ce que vous concevez comme étant la rémunération, les «fringe benefits», c'est-à-dire fonds de pension, etc., qui sont les avantages marginaux associés au salaire dans notre fonction publique. Y a-t-il d'autres espaces que vous prévoyez dans lesquels on pourrait couper?

M. Décary: Bien, ça serait déjà un bon début. Je pense que ça serait déjà accomplir une grande partie de la tâche. Dans notre milieu, on a tendance à tomber vite dans le terre-à-terre et on sait fort bien que les travaux de cette commission indiquent le début d'une nouvelle approche, une nouvelle approche qui va prendre forme et se développer petit à petit. Ce n'est pas demain matin que toutes les mentalités vont changer. Et le message très simple et, je l'espère, clair qu'on a essayé de livrer aujourd'hui, c'est qu'on reconnaît que le Québec a d'énormes difficultés dans ses finances et que ça doit être corrigé. Et, pour que ça soit fait, ça prend la collaboration de tout le monde dans la société. Et ça serait hypocrite de notre part, en tant que représentants d'entrepreneurs, de dire: Bien, on veut que les fonctionnaires fassent leur part, on veut que les syndicats, que tout le monde dans la société fasse sa part, mais pas nous. Alors, c'est pour ça qu'on a indiqué certaines pistes qui nous touchent directement. (10 h 40)

C'est un début de réflexion, et on essaie de ne pas être trop dogmatique. C'est vrai qu'en disant qu'il faut éliminer les subventions, sauf pour recherche et développement, c'est sûr qu'il va y avoir des cas où le gouvernement devra jongler, puis étudier, puis faire du cas par cas. Est-ce qu'une entreprise du secteur privé, qui n'est pas un organisme à but non lucratif, mais une entreprise à but lucratif qui est dans le domaine culturel, ne peut pas continuer de recevoir des subventions? Je ne suis pas sûr qu'on soit prêt à abandonner notre domaine culturel. C'est sûr qu'il va y avoir des nuances et que le gouvernement devra étudier cas par cas, mais ce qu'on suggère et le message qu'on livre bien simplement, c'est qu'il y a de la place dans ce domaine-là, et la douleur que vous pensez qu'on aurait en nous coupant n'est pas nécessairement là. En tout cas, on est équipé pour y faire face.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. le député de Montmorency... Mme la députée de Taillon, c'est ce qu'on m'avait dit tout à l'heure, à moins que...

Mme Marois: O.K. Comme je suis sur les employés, je vais continuer sur ça? Oui, je vais...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Comme c'est dans la foulée de ce que le député de Saint-Louis a posé comme questions, je vais y aller maintenant.

Ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue.

M. Décary commence à avoir l'habitude de la fréquentation de nos commissions parlementaires, et nous apprécions toujours son point de vue. Le député de Saint-Louis faisait référence à un passé un peu plus éloigné; vous faites référence à un passé un peu plus récent de ce gouvernement où vous rappelez que, malgré les discours, ce gouvernement a 7 % de plus de fonctionnaires qu'en 1988. Alors, ce qui nous amène, entre autres, à être là aujourd'hui.

Cela étant dit, c'est intéressant, et j'ai lu l'annexe qui accompagne votre document concernant l'étude que vous faites sur la comparaison entre la rémunération dans le secteur public, le secteur privé, etc., et les mesures que vous proposez. J'aimerais peut-être que vous nous expliquiez un peu ce qui vous justifie d'utiliser, dans le fond, des normes un peu différentes pour faire les comparaisons, dans le sens où l'État, à cause de son ampleur et de l'importance de sa tâche, choisit comme normes de comparaison des entreprises qui ont 200 employés et plus. Vous, vous dites: On devrait ramener ça à ce que l'on connaît dans notre secteur, des entreprises de peut-être 50 employés et plus, si j'ai bien compris les données de votre étude auxquelles vous faites référence. Alors, j'aimerais vous entendre sur cet aspect-là.

Le deuxième volet, puis ça va compléter toutes mes questions, c'est pour permettre de se rappeler que oui, effectivement, au début des années quatre-vingt, notre gouvernement avait pris une décision qui était très difficile à prendre, qui a eu cependant des impacts sur le budget du gouvernement du Québec, et on l'a vu pendant la décennie des années quatre-vingt, où on s'est maintenu dans des balises acceptables, compte tenu des critères avec lesquels on se comparaît, entre autres le taux d'inflation. C'est évident cependant que le geste qui avait été posé à ce moment-là avait été assez brutal et avait entraîné une réaction négative compréhensible de la part des fonctionnaires et des gens qui travaillent dans les services publics, dans le parapublic.

Vous suggérez un peu une piste semblable, à savoir le gel des salaires. Est-ce que vous croyez qu'au niveau des modalités il y aurait des façons de faire en sorte que votre propo^ sition soit assumée ou acceptée par cette fonc-\ tion publique qui, justement, est, à mon point de ^ vue, compétente, comme vous le mentionniez, et efficace même si, comme dans n'importe quelle organisation, elfe pourrait sans doute l'être plus c'est le cas dans les grandes entreprises, de toute façon aussi. voilà le sens des questions que je voulais soulever avec vous et sur lesquelles j'aimerais avoir des commentaires.

M. Cléroux: La première partie, de la question, la raison pour laquelle on inclut non seulement les grandes entreprises mais aussi les entreprises ayant moins d'employés, dans notre étude, c'est qu'on croit fermement que la rémunération dans le secteur public doit être comparée non seulement avec de grandes entreprises, mais avec l'ensemble du secteur privé. Comme vous le savez, depuis les 10 dernières années, la totalité des emplois créés au Québec l'a été par des entreprises qui emploient moins de 50 employés.

Mme Marois: Oui, la petite et la moyenne.

M. Cléroux: Donc, pour nous, c'est important pour deux raisons: Parce que si on a une fonction publique qui a des salaires plus élevés que l'ensemble du secteur privé, non seulement ça augmente les taxes de l'ensemble des travailleurs et des entreprises, donc, ça nous rend moins compétitifs, mais aussi, étant donné que le secteur privé compétitionne pour aller chercher des travailleurs avec le secteur public, si vous avez des emplois dans le secteur public qui sont rémunérés, d'une façon globale, d'une façon plus élevée, ça crée des pénuries de main-d'oeuvre dans certains secteurs pour le secteur privé. Donc, pour nous, c'est pour ça que c'est vraiment important d'inclure tout le secteur privé.

Pour ce qui a trait à des mesures à prendre pour en arriver à un équilibre, on pense que ce qui doit être comparé, c'est la rémunération globale. Aujourd'hui, nos études à nous, pas seulement à nous, mais celles de l'institut de la rémunération arrivent aux mêmes conclusions: il y aurait un écart de 10 % entre les secteurs public et privé. Nous, on pense qu'on devrait geler les salaires et les compensations, donc, toute la rémunération globale du secteur public, jusqu'à temps qu'on ait un équilibre entre le privé et le public. Nous, on pense que ça devrait être le secteur privé qui dirige l'évolution des salaires au Québec, parce que c'est le secteur privé qui fait face à la concurrence et à ses limites, à la limite de l'évolution de l'économie du Québec, et non le secteur public. Donc, la rémunération du secteur public devrait être comparable et devrait suivre, en fait, l'évolution de la rémunération globale dans le secteur privé.

Mme Marois: Ça pourrait être aussi une comparaison inter-États. Par exemple, le Québec \par rapport à ce qui se passe dans les autres

provinces, par rapport à ce qui se passe aux États-Unis.

M. Cléroux: Exactement. Et on voit que, dans la plupart des provinces...

Mme Marois: De fonction publique à fonction publique, on s'entend, parce qu'à ce moment-là ça n'a pas d'effet sur la compétitivité des entreprises si la charge est la même partout.

M. Cléroux: C'est ça. Mme Marois: On s'entend? M. Cléroux: Oui. Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Taillon.

M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, moi aussi, je tiens à vous féliciter pour la qualité de votre rapport.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. J'ai voulu, peut-être, aller au-delà de mes prérogatives, M. le ministre des Finances, mais je vois que vous me surveillez. Vous me surveillez, M. le ministre des Finances!

Alors, M. le député de Prévost.

M. Forget: Merci, M. le Président. Voici, je voudrais vous féliciter pour votre document qui m'amène à réflexion. Vous avez mentionné qu'il faudrait quand même penser à couper au niveau de l'État. Dans le domaine de l'agro-alimentaire, le domaine de l'agriculture, est-ce qu'on devrait plutôt essayer de couper là-dedans ou si on devrait plutôt faire de la recherche additionnelle et essayer de créer de l'emploi au niveau de l'agriculture?

M. Décary: Je pense que tous les groupes au Québec seront appelés à faire des sacrifices. Je pense que du côté agricole, vous savez que c'est probablement le secteur qui a le plus été subventionné dans le passé. Ces réalités-là sont appelées à changer pour toutes sortes de facteurs, dont l'existence du GATT qui met d'énormes pressions sur les pays pour changer leur politique de subventions. Alors, nous croyons que, de toute façon, quelles que soient nos délibérations, quelle qu'en soit leur qualité, les forces internationales vont faire en sorte qu'il va y avoir des changements radicaux qui vont être apportés du côté agricole. Alors, c'est peut-être le temps de s'ajuster et non pas de faire un lobby contre des choses inévitables, mais plutôt de constater la réalité et essayer de s'adapter le plus rapidement possible. Je pense qu'il y a d'énormes économies qui peuvent être faites du côté agricole pour le plus grand bien non seulement du gouvernement du Québec, mais pour l'ensemble des consommateurs.

M. Forget: Une autre petite question: Au niveau des travailleurs agricoles, vous savez qu'à toutes les années nous sommes obligés d'aller chercher quand même des travailleurs à l'extérieur. Est-ce qu'il y aurait un effort à faire pour pouvoir encourager notre main-d'oeuvre du Québec pour travailler à l'intérieur de la province? (10 h 50)

M. Décary: Oui. Ça, c'est une excellente question et ça dépasse un peu le cadre strict des finances publiques du Québec. Ça implique aussi les agissements du gouvernement fédéral.

Une des choses dont on devrait s'apercevoir, en tant que société, c'est qu'on ne peut pas continuer à dépenser, à vivre au-delà de nos moyens. Quand on a des emplois qui sont disponibles au Québec - et j'admets que les emplois dans le secteur agricole ne sont pas faciles, j'en sais quelque chose, j'ai fait ça dans ma jeunesse et c'est très difficile - mais c'est des emplois qui peuvent être rémunérateurs, et on devrait encourager nos jeunes qui, présentement, sont sans emploi à accepter le défi de travailler dans nos entreprises, même celles où on exige un effort constant, un effort physique.

Et, de ce côté-là, je pense que les gouvernements devraient être encouragés à prendre des mesures comme celles qui ont été prises par le gouvernement fédéral où, très modestement, on a dit: Bon, il faut arrêter de lancer toutes sortes de nouvelles choses dans notre programme d'assurance-chômage. Et nous, on a appuyé fortement la décision du gouvernement fédéral de ne pas accorder de bénéfices à ceux qui quittent volontairement un emploi sans raison valable. Là-dessus, je pense que des mesures comme celle-là, prises de plus en plus souvent par des gouvernements, vont faire en sorte que les Québécois seront peut-être encouragés à accepter des bons emplois qui sont disponibles dès maintenant chez nous.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Merci, M. le Président.

Comme j'avais commencé à le dire tout à l'heure, je vous félicite de votre mémoire. Il y a une recommandation que vous faites concernant l'aide à l'exportation pour les petites et moyennes entreprises comme un des programmes de subvention qui devraient être maintenus.

Comme vous le savez peut-être, le ministère des Affaires internationales jongle présentement avec l'idée de couper certains volets du programme APEX, Aide à la promotion des exportations pour les entreprises qui visent les marchés européens et américains, ce qui m'apparaît un

peu étrange, mais, enfin, c'est une idée qui circule au ministère des Affaires internationales. J'aimerais que vous nous fassiez part de vos commentaires à ce sujet-là et, d'autre part, que vous nous parliez un peu de la façon dont vous concevez ces programmes à l'exportation, les lacunes actuelles ou ce que vous voudriez y voir amélioré pour rendre le programme plus efficace.

M. Cléroux: Ce dont on s'est aperçu, au cours des dernières années, c'est que le problème des PME à l'exportation, les propriétaires d'entreprise ont un produit qu'ils vendent bien souvent sur le marché québécois, sur le marché canadien. Ils sont très familiers avec toute la technologie qui englobe leur produit. Le problème qu'ils ont, c'est d'être capables de comprendre dans quelle niche ils pourraient vendre leur produit sur le marché américain, par exemple. Ce dont on s'est aperçu, c'est qu'ils n'ont pas besoin de subventions pour faire ça. Ce dont ils ont besoin, c'est de l'aide technique, bien souvent, qui est disponible présentement dans certains bureaux du Québec à l'extérieur. Et on s'est aperçu que c'est cette forme d'aide là, d'identifier un marché précis, qui est vraiment importante.

Une autre forme d'aide, c'est qu'il y a des cours présentement disponibles par le gouvernement du Québec qui aident les propriétaires d'entreprise à identifier une stratégie, comment trouver un agent pour vous représenter aux États-Unis. Ce n'est pas évident d'en trouver un, particulièrement quand vous êtes un propriétaire de petite entreprise qui n'a pas d'idée globale du commerce international.

Donc, on s'est aperçu que c'est l'aide technique, l'aide sur les marchés à travers les bureaux du Québec qui doit être encouragée, gardée et développée plutôt que des subventions directes à l'entreprise.

M. Beaulne: À ce niveau-là, sous le gouvernement du Parti québécois, un des volets du programme APEX consistait justement à partager avec les entreprises les frais afférents à l'embauche d'un intermédiaire, si vous voulez, ou d'un démarcheur ou d'un représentant sur les marchés étrangers. Ce volet a été éliminé dans les programmes actuels. Alors, si je vous comprends bien, vous trouvez que ce serait là un élément important à réintroduire dans les programmes?

M. Cléroux: Oui. Encore une fois, je reviens toujours à la même notion, mais je vais vous donner un exemple très concret. Trois petites entreprises manufacturières du Bas-Saint-Laurent se sont mises ensemble et ont décidé d'avoir un agent commun à Boston pour travailler à trouver des marchés adéquats pour leurs produits qui sont très différents. Sauf que ces gens-là ont fait une collaboration parce que, évidemment, chaque firme n'avait pas les moyens de se payer un agent aux États-Unis, mais, en étant trois, ils ont réussi à le faire. Donc, l'argent n'est pas tout le temps le problème crucial pour faire de l'exportation. C'est plutôt une aide d'identifier les marchés, c'est plutôt une aide de se rendre aux foires d'entreprises aux États-Unis ou encore d'identifier comment trouver un agent, se faire un plan de marketing. C'est vraiment de ça que les entreprises ont besoin plutôt que de l'aide financière.

M. Beaulne: Une dernière petite question. Pour une population comme le Québec dont l'économie dépend presque à 40 % du secteur de l'exportation, on constate que, malheureusement, à peine environ 13 % des petites et moyennes entreprises se consacrent à l'exportation alors que, dans des économies de taille semblable, en Hollande, par exemple, c'est jusqu'à 45 % des petites et moyennes entreprises qui sont orientées du côté de l'exportation. Comment expliquez-vous que ce soit un pourcentage si faible des PME qui s'intéressent à l'exportation?

M. Cléroux: Je pense qu'il y a deux raisons.

La première, les coûts de production au Québec et au Canada - le Québec n'est pas unique dans ce sens-là, mais en partie au Québec - sont très élevés. Donc, pour réussir à vendre ses produits aux États-Unis, une firme doit vraiment avoir un produit différent. C'est impossible présentement pour une firme manufacturière au Québec de vendre son produit sur le marché américain si ce produit est produit là-bas, parce que, avec nos coûts de main-d'oeuvre, avec le fardeau fiscal, les coûts de production sont plus élevés. Ça, c'est la première raison.

La deuxième raison, c'est qu'il y a toute une culture à encourager les petites entreprises à développer les marchés extérieurs. Ça se fait de plus en plus depuis les dernières années, mais, encore là, il y a du travail à faire et, pour ça, il faut absolument l'aide, comme je le disais tantôt, de bureaux à l'extérieur du Québec pour aider les entreprises à aller chercher d'autres marchés.

Une voix: Alternance, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le députe.

M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Merci. Je veux souhaiter la bienvenue moi aussi à M. Décary et M. Cléroux.

Si on parle de services de qualité, et c'est ce qu'on essaie de maintenir par le contrôle des dépenses, parce que c'est ça, l'objectif, on essaie de maintenir les services publics, on essaie de baisser les impôts, on essaie de créer des emplois, la seule voie qu'on a identifiée pour le moment, c'est de contrôler les dépenses publiques. Je pense que vous l'avez fait ressortir.

C'est comme ça que ça se lit: fiscalité, emploi, dépenses publiques.

Un des gros postes de dépenses, vous l'avez souligné, c'est la rémunération. Vous dites que nos fonctionnaires sont en avance. Bon! Vous dites qu'on devrait réduire l'écart qui existe entre le privé et le public. C'est la politique qu'on suit quand même depuis une dizaine d'années au Québec, d'essayer d'aligner la rémunération du secteur public globalement prise de 20 000 000 000 $ sur ce que ça coûterait pour faire faire ça avec les prix du privé. On n'a pas la même pyramide, là. Je pense qu'on se rend compte que ce serait difficile dans le privé de trouver quelqu'un qui va mener une entreprise qui a un siège social, deux centres administratifs, des dizaines de points de services sur le territoire, des milliers d'employés et des centaines de véhicules pour 112 500 $. Ça, je suis sûr que, chez vos membres, ça n'existe pas, quelqu'un qui va accepter ça. (11 heures)

Par ailleurs, le salaire minimum dans le secteur public est autour de 11 $, il n'est pas à 5,85 $. On a écrasé la pyramide. On en a convenu, pendant 25 ans, que c'était comme ça qu'on construisait la pyramide des emplois. Il n'en reste pas moins qu'au global toutes les mesures nous permettent de dire qu'il y a une avance du public sur le privé. Ce qu'on dit là - vous parlez du gel de la rémunération - moi, j'essaie de maintenir une main-d'oeuvre de qualité et, pour qu'elle le soit, il faut qu'elle soit motivée.

Ce qu'on fait, évidemment, à ce moment-ci, c'est de dire qu'on va stabiliser, sur cinq ans, la facture de rémunération dans le secteur public. Il faut que les gens comprennent que ça n'exclut pas. Au contraire, ça nous amène à dire quelle sorte de gain de productivité on peut faire, comment réorganiser le travail pour davantage responsabiliser et motiver les gens, enfin, de distribuer les gains de productivité à nos travailleurs à l'intérieur des 20 000 000 000 $ qu'est la facture globale. Mais encore faut-il toujours ne pas perdre de vue... Si on réussit à geler, sur cinq ans, la rémunération globale, on devrait normalement écraser l'écart global pour la facture des services.

Vous avez, par ailleurs - c'est le point que je voulais soulever - dit que si on doit assurer la comparaison entre le privé et le public, on devrait, a dit la députée de Taillon, nous assurer de la comparabilité entre États. Donc, nos travailleurs du secteur public devraient se comparer avec les travailleurs d'autres endroits, et M. Cléroux semble dire que c'est une excellente idée.

Il y a juste un problème avec ça. C'est une excellente idée en soi à condition que les États puissent être comparables en termes de richesse et de capacité de payer. On ne peut pas prétendre avoir les mêmes services au même prix par nos gens dans une économie qui est 30 % moins riche ou moins prospère que celle de son voisin. L'inverse est vrai, et je pense qu'il faut faire attention, dans les comparabilités, de toujours demeurer à l'intérieur de notre capacité de payer, de nos moyens, pas ceux de l'Ontario, pas ceux de l'État de New York, pas ceux de la France, de l'Autriche ou de qui que ce soit.

L'idée, là, c'est de vivre à l'intérieur de nos moyens, pas de ceux des autres. Dans ce sens-là, je voulais corriger le tir. Je pense que j'ai senti que ça avait peut-être dérapé un petit peu - je le dis sans méchanceté - dans les échanges. Je ne voulais pas qu'on conclue qu'on doive nécessairement avoir la même facture que l'Ontario au titre des services publics. C'est d'ailleurs ça, le problème.

Le Président (M. Lemieux): M. Décary.

M. Décary: Bien, je peux tout de suite clarifier. Quand on parle de comparabilité, ce n'est pas nécessairement prendre les mêmes dollars payés en Ontario ou à New York pour les accorder à nos fonctionnaires ici. Comparabilité, pour nous, ça veut dire, avec les ressources qu'on a, de donner un traitement analogue, semblable, comparable à nos fonctionnaires. C'est dans la façon que l'État traite ses fonctionnaires, que leur partie de la richesse soit comparable à celle des autres, mais pas nécessairement que le chèque de paie soit identique.

M. Johnson: Je vous remercie des précisions. Vous avez bien raison.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor.

M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président.

J'aimerais saluer les représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, les remercier pour leur participation et la qualité de leur mémoire.

Moi, j'aimerais peut-être préciser davantage ou essayer de comprendre un peu mieux, parce que c'est quand même gros quand on dit... et une de vos recommandations: Les subventions aux entreprises doivent être éliminées. Jusqu'où on va avec ça? Est-ce qu'on prend les abris fiscaux, en général, à la capitalisation et on dit: II n'y en a plus, plus de SPEQ, plus de REA, plus aucun incitatif de cette nature. Quelle est votre pensée à ce niveau-là?

M. Décary: Notre pensée, puis c'est le message général qu'on livre aujourd'hui, c'est qu'on est, en tant que société, dans la misère quand notre gouvernement a un si important déficit. Donc, il faut faire quelque chose, et on ne se veut surtout pas dogmatique. On n'est pas

ici pour prêcher qu'on a le monopole de la vérité. Ça, ce n'est certainement pas vrai. On sait que tout le monde devra faire sa part.

C'est pour ça qu'on dit, en tout premier lieu: Nous, on est prêts à faire notre part. Mais, en même temps, on réalise aussi qu'un État a besoin d'un gouvernement qui a une certaine marge de manoeuvre. Si, pour des besoins spécifiques, l'État...

Et là-dessus, je suggérerais une chose importante qui pourrait être faite, c'est d'améliorer ou de donner un plus grand rôle aux parlementaires. Je pense que ça serait important que le gouvernement ait une marge de manoeuvre, qu'il réduise les subventions, oui, si l'ensemble des parlementaires jugent qu'il est nécessaire d'en garder comme pour la recherche et le développement, pour l'aide à l'exportation ou d'autres secteurs qui peuvent se dessiner bientôt, on est ouverts à ça. Le mot «éliminées», je serais prêt... Parce qu'il faut toujours, quand on est dans le trouble comme on l'est aujourd'hui, être prêt à dialoguer, être prêt à faire des compromis, et j'en fais un tout de suite: de changer et modifier le mot «éliminées» par le mot «réduites». Je pense que c'est une concession et je pense que beaucoup de gens dans notre société vont être obligés d'en faire, des concessions. J'en fais une, puis je suis prêt à en faire d'autres pour aider à améliorer notre situation.

M. Filion: Toujours...

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Je m'excuse, M. le député de Montmorency. Malheureusement, le temps est...

M. Filion: J'avais deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non, regardez, j'ai vérifié. Est-ce qu'il reste encore du temps?

M. Filion: J'avais deux minutes pour poser...

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est terminé.

M. Filion: C'est terminé?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Montmorency, mais je me dois de faire respecter les règles de procédure.

Alors, je vous remercie de votre participation à cette commission parlementaire.

Nous allons suspendre pas plus qu'une minute ou une minute et demie, pour permettre à l'Association des diplômés de l'École des hautes études commerciales de bien vouloir prendre place à la table des témoins, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 7)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît, parce que nous allons terminer nos travaux à midi, exactement. Alors, voulez-vous, s'il vous plaît, prendre place? Nous commençons dans 10 secondes.

Alors, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous allons maintenant entendre l'Association des diplômés de l'École des hautes études commerciales.

Permettez-moi de vous rappeler très brièvement les règles de procédure. Vous disposez de 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire. Suivra un échange entre les deux formations politiques à temps égal.

Alors, j'inviterais la personne qui doit nous présenter le mémoire à bien vouloir, s'il vous plaît, s'identifier, nous présenter ses collègues et nous faire part de son exposé.

Association des diplômés de l'École des hautes études commerciales

M. Huberdeau (André): Merci beaucoup, M. le Président.

Madame, messieurs, bonjour. Mon nom est André Huberdeau. Je suis président du conseil d'administration de l'Association des diplômés HEC et vice-président du groupe Desseau. C'est ¦* avec plaisir que je vais vous présenter mes collègues pour la présentation de ce matin.

Immédiatement à ma droite, j'ai M. Benoît Cyr, président de l'Association des diplômés HEC et associé du Groupe Mallette, Maheu. En continuant vers la droite, M. Daniel Zizian, vice-président exécutif de notre Association et, à la droite, M. François Leroux, professeur de l'Institut d'économie appliquée de l'École des hautes études commerciales. À ma gauche, j'ai aussi M. Claude Désy, membre de notre conseil d'administration et associé chez Martineau, Walkers, et M. Renaud Lachance, professeur au Département des sciences comptables de l'École des hautes études commerciales de Montréal. Alors, merci beaucoup pour le temps qui nous est alloué et pour nous donner la chance de faire notre présentation, ce matin.

J'aimerais juste vous rappeler qui on est et rapidement quels sont nos grands objectifs de présentation de ce matin.

L'Association a été créée en 1920 et elle représente plus de 22 000 diplômés à travers le monde. Elle constitue donc un des plus importants réseaux de gestionnaires du Québec, et nous sommes tournés toujours vers l'action et l'efficacité. Nos membres sont présents dans tous les secteurs de l'activité économique. 32 % oeuvrent dans les petites et moyennes entreprises du Québec, 20 % dans les entreprises nationales, 12 % au sein d'entreprises multinationales et 17 % au sein d'organismes publics et parapublics. (11 h 10)

Nous sommes tous issus de la plus vieille et de la plus importante école de gestion du Québec et du Canada. L'École des hautes études commerciales est de loin la plus importante au Canada. Nos membres oeuvrent au moins sur cinq continents et ils travaillent activement dans les entreprises en tant que gestionnaires. L'École des hautes études commerciales à chaque année reçoit plus de 10 000 étudiants, soit de jour ou de soir. Nous sommes très concernés par cette commission parlementaire et par la démarche que le gouvernement a entreprise pour améliorer la gestion de l'État et la gestion des finances publiques.

Notre présentation, donc, se divise en deux parties. Tout d'abord, nous vous donnons nos dispositions de principe pour guider votre réflexion pour la réforme a amorcer. Par la suite, nous vous donnerons sept recommandations précises dans le but, justement, d'améliorer la gestion de l'État et la gestion des finances publiques. Immédiatement, M. le Président, je passerai la parole à M. Daniel Zizian, vice-président de l'Association des diplômés HEC.

M. Zizian (Daniel): Mesdames, messieurs, les débats sur le financement des services publics et, plus encore, la présentation des budgets gouvernementaux montrent toujours combien les partis politiques et les groupes de pression peuvent laisser croire que les politiques des gouvernements peuvent influencer significativement la conjoncture économique du Canada et du Québec. La population, influencée par les commentateurs et les analystes, partage largement ce point de vue.

L'Association des diplômés HEC ne partage pas, cependant, cette opinion. Au contraire, elle pense que les responsables des finances publiques ont une emprise limitée sur la conjoncture économique québécoise. Devant cette constatation, nous soutenons les responsables des finances publiques lorsqu'ils rappellent les limites de leur action. Nous pensons que pour démontrer l'effet exact de leur action, les responsables des finances publiques doivent assurer la transparence des données statistiques, des résultats obtenus par les programmes gouvernementaux et aussi de la gestion des affaires publiques. Nous croyons aussi que les responsables des finances publiques ne sont pas suffisamment soutenus lorsqu'ils prennent de bonnes décisions ou lorsqu'ils font preuve de courage. C'est dans cette optique que nous vous présentons dix positions de principe qui, nous croyons, devraient sous-tendre l'action gouvernementale et également sept recommandations.

La première position de principe est la suivante. Le gouvernement québécois ne peut relancer à lui seul l'activité économique. Pour y parvenir, il doit s'assurer la collaboration des autres provinces, du gouvernement fédéral et du secteur privé. Les responsables des finances publiques ont raison lorsqu'ils soulignent que leur capacité de stimuler la conjoncture économique est limitée. Il est, par exemple, évident que, malgré les nombreuses mesures parfois coûteuses prises pour relancer l'économie, le taux de chômage est resté préoccupant.

Le rôle de l'État est d'assurer une gestion efficace des finances du pays et d'instaurer des conditions favorables à son développement plutôt que de tenter de modifier les lois du marché. La situation économique du Québec dépend largement de la conjoncture aux États-Unis. Cette réalité va se renforcer, notamment à cause de la globalisation des marchés et suite à l'Accord de libre-échange nord-américain. Dans ces conditions, l'action du gouvernement québécois doit atténuer les effets d'une récession ou accentuer les avantages d'une période de croissance économique. Pour y parvenir, cependant, il doit s'assurer la collaboration du gouvernement fédéral, des autres provinces et du secteur privé.

Deuxième position de principe. Le gouvernement doit profiter des périodes de conjoncture économique favorables pour assainir les finances publiques. Si les gouvernements ont peu d'emprise sur les cycles économiques, ils peuvent cependant profiter des périodes de haute conjoncture pour réduire leur endettement et préparer les inévitables périodes plus difficiles. Le gouvernement du Québec et celui du Canada sont entrés dans une période de récession sans marge de manoeuvre. L'incapacité de réduire les déficits ne peut s'expliquer par le seul manque de volonté politique des gouvernements.

En effet, les commentateurs économiques et politiques ainsi que de nombreux groupes de pression portent une part de responsabilité en refusant de soutenir, voire en combattant les politiques réalistes qui tiennent compte des ressources effectives de l'État. Bien sûr, l'endettement a permis pendant un certain temps de pallier à l'incapacité de présenter des budgets mieux équilibrés en période de haute conjoncture. Mais ce type de gestion a des limites que nous semblons avoir atteintes.

La crise de l'endettement que nous traversons actuellement et qui paralyse l'action gouvernementale pourrait toutefois se montrer salutaire si elle aidait les décideurs et les commentateurs à comprendre la nécessité de revenir à une gestion plus réaliste des finances publiques. Nous devrions en tirer des conclusions pour l'avenir, nous rendre compte qu'il est irresponsable de demander et de décider des mesures de stimulation de l'économie au moment où l'économie se porte bien par elle-même. Ce faisant, au lieu de réduire l'effet des cycles économiques, nous les renforçons.

Si nous voulons que le gouvernement assure une certaine stabilité de l'économie, nous devons lui demander de se montrer raisonnable en période de croissance. Sinon, nos gouvernements se trouveront sans marge de manoeuvre dès la

prochaine période de ralentissement économique. Autrement dit, si l'on tire les feux d'artifice en plein jour, il ne faut pas s'étonner que les caisses soient vides quand arrive la noirceur.

Troisième position de principe. L'endettement a ses limites. Tout en réduisant son endettement relatif, le gouvernement québécois doit obtenir que le gouvernement fédéral s'engage également dans cette voie sans transférer son déficit. L'Association des diplômés HEC est convaincue que le gouvernement du Québec doit garder le contrôle de son endettement. Toutefois, l'histoire a montré que, lorsque le Québec fait preuve de sagesse dans ce domaine, le gouvernement fédéral s'empresse de lui refiler de nouvelles charges financières.

Tant que cette attitude, appelée communément pelletage, sera appliquée par le gouvernement fédéral à l'égard des provinces et par le Québec à l'égard des municipalités, tout effort d'assainir les finances publiques au Canada restera vain et, par conséquent, les efforts du Québec auront un effet limité. Il faudra donc que tous les niveaux de gouvernement au Canada consentent un effort concerté d'assainissement des finances publiques avant qu'une politique québécoise puisse se montrer vraiment efficace.

Quatrière position de principe. La taxation a ses limites. Le gouvernement ne peut plus accroître le niveau de taxation. Nous estimons que tout nouvel accroissement du niveau de taxation actuel serait contre-productif, notamment parce qu'il encouragerait encore le travail au noir. De plus, à cause de la mobilité des personnes, du capital et du travail, tout nouvel accroissement de la fiscalité pénaliserait immédiatement l'économie québécoise, diminuant la compétitivité de nos entreprises et décourageant les multinationales étrangères à investir au Québec. Le gouvernement pourrait être tenté de surtaxer les plus gros salaires. Ce genre de mesure a toujours été très populaire. Pourtant, il est illusoire d'espérer augmenter les rentrées fiscales de cette manière. En effet, la proportion des personnes qui gagnent un salaire très élevé est trop faible pour augmenter sensiblement les rentrées fiscales. Par contre, cette politique découragerait l'esprit d'entreprise.

La cinquième position de principe est la suivante: Les sommes allouées aux programmes sociaux ne peuvent pas dépasser la richesse que l'économie québécoise peut créer. Nous sommes particulièrement préoccupés par le fait qu'on ne puisse pas s'attendre à ce que la richesse du Québec s'accroisse au même rythme que les besoins exprimés par la population. Cela signifie que les possibilités de financement des programmes sociaux ne croîtront pas aussi vite que les besoins. Malgré la multitude des besoins sociaux, on ne peut offrir plus de services que ce que l'État peut réellement payer. Le financement des services publics est forcément limité par la richesse collective et par la croissance de celle- ci.

Sixième position de principe. Tout effort de contrôle du déficit doit s'orienter du côté des dépenses. L'endettement et les rentrées fiscales étant limitées, la lutte contre les déficits actuels passe obligatoirement par une réduction des dépenses. Nous reconnaissons les efforts entrepris au cours des années passées pour contrôler la croissance des dépenses de l'État. Ces efforts ont permis d'ailleurs de réduire certains gaspillages. Cependant, la réduction des dépenses nous mène vers des choix plus difficiles. Il va falloir supprimer ou modifier des services offerts à la population.

Septième position de principe. Il est normal que les responsables des finances publiques cherchent à diminuer l'utilisation abusive de programmes gouvernementaux. La limitation des dépenses gouvernementales doit également éviter que des personnes abusent des programmes sociaux. Le gouvernement doit aider avec détermination les personnes aptes au travail à retrouver un emploi, notamment en améliorant les programmes de formation des chômeurs et des bénéficiaires des programmes de sécurité du revenu. Quelques groupes de pression très actifs semblent refuser de comprendre que chaque somme détournée en abusant des programmes sociaux est en fait retirée à d'autres citoyens qui y ont droit. Il est donc normal qu'en plus de mesures d'intégration au marché du travail, le gouvernement cherche à réduire le nombre d'abus, notamment en s'efforçant de distinguer les personnes aptes au travail de celles qui ne le sont pas. Il doit cependant le faire en respectant le droit des citoyens à la vie privée.

Huitième position de principe. Le gouvernement doit poursuivre ses initiatives pour instaurer la vérité des prix et sensibiliser la population au coût des services publics. Le gouvernement devrait faire connaître le coût exact de certaines prestations, par exemple dans le domaine des soins de santé. La population prendrait alors conscience des coûts et de l'intérêt de prévenir les abus. Le fait de connaître le coût exact des services peut engendrer des choix différents qui tiennent mieux compte de la capacité financière de la société. Les citoyens doivent connaître le coût des programmes sociaux, des allégements fiscaux et des mesures incitatives de toutes sortes. Nous soutenons donc le gouvernement lorsqu'il recherche une réelle transparence des prix. (11 h 20)

Neuvième position de principe. Le rôle des municipalités est de fournir des services à la population et non de redistribuer la richesse. La réforme de la fiscalité municipale de 1979 proposait que les services municipaux soient tarifés afin d'établir une meilleure équité fiscale. En effet, nous pensons que les contribuables doivent payer les services municipaux en fonction de l'utilisation qu'ils en font plutôt qu'en

fonction de leur capacité de payer. Nous pensons que la tâche de redistribuer la richesse est du ressort exclusif des gouvernements dits supérieurs et que les municipalités qui s'y aventurent outrepassent leur rôle.

Dixième position de principe. La population accepte plus facilement la taxation d'un gouvernement qui explique exactement où vont les fonds publics et qui montre qu'il les utilise de façon efficace. Le rôle du Vérificateur général est de favoriser le contrôle par les élus des fonds et des biens publics. Son rôle est essentiel dans un système démocratique dans la mesure où les rapports du Vérificateur général sont publics, car ils permettent aux citoyens de savoir comment le gouvernement utilise ses fonds publics. Nous pensons que ce rôle de contrôle et de vérification devrait être élargi afin qu'il puisse donner une vision plus précise de l'origine et de la destination de toutes les sommes prélevées auprès de la population.

Il est fréquent de voir des ministères et autres organismes gouvernementaux établir le bilan de politiques ou de programmes qu'ils ont mis sur pied. Étant donné que ces programmes ou ces politiques impliquent l'utilisation de fonds publics, le Vérificateur général devrait sanctionner les rapports publiés, assurant ainsi la population de l'objectivité des données fournies et lui permettant d'évaluer la gestion des fonds publics. Par ailleurs, lorsque tous les contribuables auront la conviction que leurs impôts servent à soutenir des personnes qui en ont réellement besoin, leur ouverture et leur générosité à l'égard des plus démunis ne pourra que croître.

Je cède maintenant la parole au président de l'Association, M. Benoît Cyr, qui, à la lumière des 10 positions de principe énoncées, vous fera part de sept recommandations de notre Association.

M. Cyr (Benoît): Premièrement, les programmes gouvernementaux doivent être remis en question automatiquement et régulièrement. Lors de leur mise en place, les programmes gouvernementaux devraient être le plus souvent possible assortis d'une clause prévoyant leur extinction automatique après une durée limitée. Avant qu'ils ne soient reconduits, leur efficacité et leur pertinence devraient être clairement démontrées. Cette clause dite clause «sunset» oblige une gestion très efficace, provoque l'abandon sans acte administratif ou législatif des programmes inutiles et inefficaces et, enfin, encourage l'action rapide et la justification de la prolongation des programmes.

Deuxièmement, l'efficacité des programmes gouvernementaux doit être connue du public. Les différents rapports du Vérificateur général ainsi que tous les autres rapports portant sur l'efficacité des programmes, des gestes et des actions du gouvernement et de ses constituants devraient être rendus publics au fur et à mesure où ils sont connus. Actuellement, tous les rapports du Vérificateur général sont publiés en même temps, une fois l'an, et passent, somme toute, inaperçus, à l'exception bien sûr de quelques anecdotes croustillantes, souvent banales et laissant dans l'ombre les recommandations importantes et pertinentes. De même, tout rapport portant sur l'efficacité de programmes gouvernementaux et politiques, préparé par les ministères et organismes du gouvernement, devrait être sanctionné par le Vérificateur général et rendu public.

Troisièmement, les chevauchements administratifs doivent être éliminés. Tant dans ses relations avec le gouvernement fédéral qu'avec les municipalités et les commissions scolaires, le gouvernement du Québec doit poursuivre ses efforts pour éliminer les chevauchements administratifs qui sont coûteux pour les contribuables et qui augmentent les tracasseries administratives. En donnant l'exemple, vous devrez également encourager vos partenaires à éliminer les dédoublements entre eux, par exemple, la double taxation municipale et scolaire. Bien sûr, certains chevauchements peuvent se justifier par les outils d'intervention économique qu'ils procurent. Mais un avantage n'est réel que si le bénéfice engendré est supérieur au coût supporté par l'ensemble de la population.

Les contribuables québécois n'ont plus les moyens de supporter plusieurs structures administratives qui se chevauchent. Ces chevauchements doivent disparaître, et c'est au palier gouvernemental le plus efficace dans le domaine de gérer la juridiction. Les entités administratives où existent des chevauchements devront justifier leur distinction pour continuer d'exister et non tenter de se distinguer pour justifier leur existence.

Quatrièmement, la TPS et la TVQ doivent être harmonisées. Preuve qu'on se soucie parfois d'efficacité et qu'il y a possibilité de s'entendre avec le fédéral, le gouvernement du Québec annonçait, il y a environ deux ans, qu'il harmoniserait la taxe de vente du Québec avec la TPS et qu'il en deviendrait le collecteur. Va pour la collection, mais pour l'harmonisation, quel beau dérapage! Nous souhaitons que les promesses de simplicité et d'efficacité du ministre des Finances se réalisent en harmonisant la TPS à la TVQ par une assiette fiscale unique et un taux unique répartis équitablement entre les deux gouvernements.

Cinquièmement, le Québec doit accroître son attrait pour les entreprises et les capitaux étrangers. Le Québec doit convaincre les entreprises étrangères qu'elles peuvent bénéficier en s'installant ici d'un contexte économique, politique et social plus avantageux. Dans ce cadre, société distincte signifie être clairement meilleur. L'entreprise européenne qui cherche une porte d'entrée sur le marché nord-américain doit trouver au Québec des avantages économiques

très marqués pour compenser ce qui semble être devenu les inconvénients de notre culture distincte tel que le démontre, du moins pour les grandes entreprises françaises, une étude réalisée par M. Leroux, qui nous accompagne aujourd'hui, professeur à l'Institut d'économie appliquée de l'École des HEC.

Sixièmement, le gouvernement doit évaluer les conséquences de la permanence d'emploi sur l'efficacité de l'appareil gouvernemental. Nous sommes d'avis que la permanence des emplois peut nuire à la productivité et à l'efficacité de l'appareil gouvernemental. Au même titre que les entreprises ont dû améliorer leur compétitivité pour assurer leur survie et les travailleurs améliorer leur productivité pour garder leur emploi, les employés du secteur public doivent accepter que soient remis en question et réévalués les avantages sociaux et conditions de travail qui peuvent, dans une certaine mesure, nuire à la compétitivité de l'appareil gouvernemental et, donc, à sa productivité.

Septièmement, il faut renforcer la transparence des coûts et la tarification des services. Le citoyen ne connaît pas le coût des services publics qu'il utilise ou qui sont à sa disposition. La tentation est forte, lorsqu'on n'a pas à se préoccuper des coûts, de demander toujours plus de services. Nous croyons que la transparence des coûts permettrait au citoyen de mieux évaluer les actions gouvernementales, responsabiliserait le citoyen et provoquerait des changements d'habitudes de consommation. De la même façon, l'abolition de certains services ou programmes risque d'être mieux reçue par le citoyen si la relation coûts-bénéfices est clairement établie. De plus, la communication des coûts de santé au patient qui les a reçus entraînera une prise de conscience et assurera un contrôle sur la pertinence des services facturés.

Enfin, nous nous prononçons en faveur d'une politique de participation des usagers au paiement d'une partie des coûts d'un service tout en préservant l'accessibilité pour les plus démunis. Une telle politique a pour triple avantage de: un, faire prendre conscience que le service rendu comporte un coût, donc que rien n'est gratuit; deux, favorise l'équité entre les utilisateurs et non-utilisateurs de services; et, trois, diminue la demande de services.

Mais il y a également trois prérequis à une participation des usagers aux coûts. Premièrement, le citoyen doit connaître les coûts véritables des services. Deuxièmement, le citoyen doit être assuré et convaincu que la tarification permettra réellement à l'État de réduire le déficit, diminuer ou tout au moins ne pas augmenter les impôts. Enfin, troisièmement, la tarification ne doit pas avoir pour effet d'empêcher les plus démunis d'avoir accès à ces services.

En conclusion, le présent mémoire n'avait pas l'intention de se substituer aux travaux savants ni aux longues réflexions faites dans le domaine de la fiscalité et des finances publiques. Sans vouloir être exhaustive, l'Association des diplômés de l'École des HEC a voulu montrer que, si les responsables des finances publiques ont raison de souligner les limites de leur action sur la conjoncture économique, ils doivent cependant prendre des mesures pour améliorer le contexte économique du Québec.

Nous sommes conscients que les solutions efficaces impliqueront des sacrifices importants pour l'État, ses employés et la population en général. Ces mesures seront sûrement impopulaires. Nous le savons tous, il n'est pas dans la nature des gouvernements de prendre des mesures impopulaires. Souhaitons que le gouvernement actuel sache agir contre nature.

Madame, messieurs, merci.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Vous avez dépassé un peu votre limite de temps. Alors, je vous ai quand même laissé aller, mais je veux quand même attirer votre attention sur une chose: les parlementaires ont pris connaissance du mémoire, dans l'ensemble. Je voulais que vous le sachiez parce que j'ai remarqué que, dans les débuts, c'était presque du mot à mot avec le mémoire.

Alors, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président, et le léger reproche que vous avez fait...

Le Président (M. Lemieux): C'est une remarque, M. le ministre des Finances. (11 h 30)

M. Levesque: ...ou la remarque, disons, gentille que vous avez faite à l'endroit de nos visiteurs, j'ai une nuance à ajouter.

C'est que j'étais très heureux qu'on insiste sur plusieurs des points qui ont été soulevés, parce que je crois que nous avons devant nous, et je le dis tout en souhaitant la plus cordiale bienvenue à ceux qui viennent nous rencontrer... je dois dire que cette présentation, ce matin... le mémoire est réellement quelque chose qui vaut la peine d'être relu et même redit. Ne vous contentez pas seulement de venir nous voir, mais continuez à faire part de ce que vous croyez, vous, être les 10 positions de principe auxquelles on doit s'attacher. Quant à nous, les 7 recommandations que vous nous faites vont recevoir une attention très claire de la part des membres de la commission, j'en suis convaincu.

Vous avez fait un tour d'horizon clair. Vos prises de position pourraient ne pas être acceptées partout, dans tous les milieux, mais je pense qu'il y a beaucoup d'éléments dans vos propositions, dans les positions de principe, dans les recommandations, qui seraient sûrement acceptés par une bonne proportion de la population. Parce que, enfin, ce que vous dites, c'est

quoi? Arrêtez d'augmenter les déficits, c'est assez. Vous dites, et je vois ça dans la troisième position de principe: L'endettement a ses limites. C'est ça que vous dites, et nous sommes pleinement d'accord. Si notre société s'est permise, depuis plusieurs années maintenant, d'ajouter déficit sur déficit, surtout dans des circonstances où ces déficits sont plus reliés à un dépassement dans les dépenses courantes que par des emprunts à long terme, là-dessus, nous avons, évidemment, à rappeler qu'une grande partie de notre endettement est constituée, justement, de cette sorte de dépenses qu'on appelle les dépenses d'épicerie.

Vous nous dites également que la taxation a ses limites, et ça veut dire aussi que vous ne croyez pas que l'on puisse continuer à augmenter le fardeau fiscal sans mettre en danger l'économie et la création d'emplois, si je comprends bien votre message.

Vous parlez ensuite des programmes gouvernementaux où vous voulez qu'il y ait des contrôles, qu'il n'y ait pas d'abus, etc. Autrement dit, si je comprends votre message, c'est du côté du contrôle des dépenses du gouvernement que vous mettez l'accent.

Une question, simplement pour vous permettre de faire des commentaires. Vous soulignez tout cela dans votre mémoire, mais, d'un autre côté, mardi, les chefs des grandes centrales syndicales sont venus nous dire le contraire. C'est qu'il n'est pas question de... Il n'y avait rien dans l'endettement; on n'était pas plus endettés qu'il faut, qu'on n'avait pas, non plus, à s'inquiéter du fardeau fiscal, parce qu'il y avait encore de la marge de ce côté-là et qu'on devait plutôt parler d'emplois, de création d'emplois qui réglerait ça.

Comment pouvez-vous, vous qui êtes si bien situés pour répondre à ces choses-là à cause d'une expertise qui est la vôtre... Vous êtes le fleuron, évidemment, dans ce domaine-là. Alors, sans vouloir trop abuser de vos bons conseils, si vous avez des remarques à faire, des commentaires à faire, afin qu'on puisse essayer de concilier ces points de vue là.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous écoutons.

M. Leroux (François): Je crois que vous évoquez ce qui est un des grands mystères, personnellement, je pense, un des grands mystères de notre société actuellement, c'est que la déconnexion qui existe entre un document remarquable - et je le dis en tant que professeur qui est très jaloux de la qualité du document qui a été présenté sur l'état des finances publiques... Donc, la déconnexion qui existe entre la qualité de ce document et le discours que j'appellerais le discours dominant au Québec en matière d'emplois, en matière de finances publiques. Je pense qu'il y a dans le document des données qui sont neutres, irréfutables...

M. Levesque: Vous parlez de quel document, à ce moment-là?

Le Président (M. Lemieux): Sur les finances publiques.

M. Leroux: «Vivre selon nos moyens». M. Levesque: Merci. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leroux: J'en donne tout le crédit aux fonctionnaires du ministère.

M. Levesque: Oui, sûrement.

M. Leroux: Et je le dis très sincèrement. C'est extrêmement intéressant de voir comment un document, qui pourrait être aussi utile pour avancer dans la réflexion, est, en fait, grosso modo, oublié par ce que j'appellerais les faiseurs d'opinions publiques. Et c'est très étonnant de voir qu'un certain nombre de messages de la nature de ceux qui sont ici et que je crois être neutres ne passent pas, alors que d'autres messages, d'autres idées dominantes font continuellement la manchette des journaux et les délices des éditoriaux.

M. Levesque: Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président.

À mon tour de saluer l'Association des diplômés des HEC, de vous souhaiter la bienvenue au nom de l'Opposition officielle.

Je voudrais simplement dire des choses... Quant au document lui-même «Vivre selon nos moyens», moi, je pense qu'effectivement il y a de bonnes données là-dedans, mais je reprendrais le titre. Son titre devrait être «L'urgence d'un redressement, version 2» parce que, après sept ans ou six ans qu'il avait écrit son document, il a été obligé d'en écrire un autre, six, sept ans après, avec le même gouvernement. C'est l'urgence d'un redressement, mais ça aurait très bien pu porter ce titre-là.

Je suis heureux par rapport à la quatrième recommandation que vous soulignez au ministre, que la TPS et la TVQ doivent être harmonisées. Parce que, encore hier, il disait qu'il avait réussi à harmoniser les deux taxes. Il avait réussi. Alors, le ministre nous entend encore, il en a entendu, d'autres groupes, mais, là, je pense qu'il faut qu'il admette qu'il n'a pas réussi à harmoniser les deux taxes. L'exemple que vous donnez est absolument probant.

L'autre chose que vous soulignez - et, à

mon sens, ça n'a pas été assez dit, peut-être qu'il y a eu un groupe qui l'a souligné - c'est votre deuxième position de principe: Le gouvernement doit profiter des périodes de conjoncture économique favorable pour assainir les finances publiques. Cela veut dire que, lorsqu'on est en période de croissance économique, il doit se dégager des surplus, même au titre des dépenses courantes, pour permettre de faire des déficits au titre des dépenses courantes dans les périodes de dépression. Cette mission n'a pas été accomplie au cours des années 1985-1990, loin de là. Et ça, ça a contribué à l'enfoncement du déficit.

Une voix:...

M. Léonard: Oui, mais vous aviez fait la même chose de 1970 à 1976. Il reste que l'expérience n'a rien enseigné au ministre des Finances, et c'est ce qu'on doit déduire, mais vous venez de le rappeler aujourd'hui et c'est très important. Je pense qu'effectivement vous avez raison de souhaiter que cela perce dans le discours public de façon générale, de sorte que les gens s'attendent à dégager des surplus en période de croissance.

Enfin, sur une troisième position de principe que vous dégagez, c'est que tous doivent contribuer à non seulement réduire les déficits, mais à les ramener et à ramener le déficit accumulé à un niveau, disons, acceptable. Ça, je suis convaincu que ce n'est pas facile à court terme, parce que, au fond, le déficit, même si on a un équilibre dans les dépenses courantes, en réalité, le seul rachat que l'on fait pratiquement, c'est de dire que l'inflation, qui peut être de 2 % ou 3 %, contribue, en quelque sorte, à éroder le déficit accumulé, de sorte qu'effectivement il diminue graduellement en valeur absolue... en valeur relative plutôt.

Mais ma question, c'est, finalement: Est-ce que vous croyez vraiment qu'on va pouvoir convaincre le fédéral, en restant dans ce système, à diminuer ses déficits, alors qu'en pleine période où nous sommes il vient d'annoncer 34 000 000 000 $, et les rumeurs qui courent dans les corridors présentement, c'est que le déficit pourrait atteindre 38 000 000 000 $, 40 000 000 000 $ cette année? Donc, juste la part du Québec là-dedans, c'est 8 000 000 000 $ à 9 000 000 000 $. Si on se situe dans ce sillage, finalement, c'est comme si on se situe très fédéraliste sans aucune possibilité vraiment d'influencer le fédéral, comme s'évertue à le faire le ministre des Finances depuis cinq, six ans, sans aucun succès. C'est comme demander à la queue de branler le chien. Il n'y a rien qui va se passer. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. (11 h 40)

M. Cyr: Écoutez, sur la participation du fédéral, ce que vous souleviez, je pense que tout le monde doit faire sa part actuellement dans la réduction du déficit: le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, les municipalités, les commissions scolaires, tous les intervenants publics. L'élément qu'on soulève, c'est de dire au gouvernement du Québec: Faites attention de ne pas trop réduire le vôtre et de se retrouver, le lendemain matin, que le fédéral vienne dire: Bon, la situation économique du Québec est très saine, on va vous en pelleter un peu plus. Je pense que ça doit se faire de façon concertée, dans la même direction. Alors, le signal, on le donne à Québec. On a des problèmes de finances publiques ici, j'espère que le fédéral est conscient qu'il a, lui aussi, des problèmes, et que l'effort doit être concerté de part et d'autre, tant du côté fédéral que du côté de Québec, et les municipalités également.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Merci, M. le député de Labelle.

M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui. Merci, M. le Président.

Je veux souhaiter la bienvenue aux représentants de l'association des anciens de l'École des HEC qui nous plonge en pleine ironie. C'est assez drôle de voir que, là, le député de Labelle est plutôt de votre avis; j'ai senti qu'il était plutôt de votre avis pour la plupart de ce que vous soutenez, par exemple, sur le déficit dont il dénonçait la hausse en 1990...

Une voix:...

M. Johnson: Évidemment, toujours dénoncé, oui. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est, contrairement à un ancien professeur des HEC, qui est aujourd'hui chef de l'Opposition et son chef, qui, lui, prêche la hausse du déficit comme solution aux problèmes économiques qu'on traverse... C'était vrai en avril 1990, en avril 1991, ça devait être vrai l'an dernier; enfin, on connaît... Alors, je suis heureux de voir que vous n'avez pas suivi les traces du maître, nécessairement.

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Johnson: Ce qui me préoccupe dans tout ça, c'est la place qu'occupe - parce que c'est la moitié du budget - la gestion de la main-d'oeuvre. Vous n'en avez pas beaucoup parlé. Si vous aviez une chance peut-être de vous exprimer là-dessus, c'est pour ça que je vous demande une question.

Vous y allez en parlant de la permanence de l'emploi. Ça peut être vu comme un phénomène dans les conventions collectives, comme un contrat à l'endroit de chacun de nos employés, ou alors comme un contrat, je dirais, entre l'État et les citoyens, en disant: On va avoir au moins

du monde qui va rendre les services; donc, il y a une permanence, dans ce sens-là, collective.

Je n'ai jamais tracé, quant à moi, ce lien entre productivité ou manque de productivité et permanence de l'emploi. Il y a du service public; il y a des services publics qui sont permanents. Il y a des missions de base qui devront toujours être rendues. On essaie, évidemment, d'assurer des plans de carrière et des perspectives de permanence, dans ce même sens-là, à nos gens, à charge pour nous de les motiver, d'assurer leur plan de carrière, d'assurer une progression qui a du sens, de la formation permanente si on peut y arriver, et c'est ce qu'on vise. Alors, dans ce sens-là, je n'attache pas beaucoup d'importance au coût, soi-disant, que pourrait représenter la permanence comme telle. Alors, c'était une nuance que je voulais exprimer à cet endroit-là.

Mais j'aurais aimé vous entendre quand même sur le lien que vous voyez entre la capacité de payer de l'économie et les salaires qu'on doit verser. Parce qu'une tâche, c'est une tâche. Faire tel ou tel travail, c'est faire tel ou tel travail. Il y a bien des gens qui disent: Bien, c'est un peu injuste d'être un travailleur du secteur public; l'économie va moins bien, je fais toujours le même travail, et on nous dit que l'économie n'est pas capable de supporter mon salaire, donc, on me coupe. C'est difficile à réconcilier, toutes ces choses-là.

Alors, ce qu'on a fait, nous, ce qu'on envisage de faire, évidemment, c'est de stabiliser la part, le montant, plutôt, de rémunération globale d'ici cinq ans, évidemment par des activités de réorganisation et de productivité, de maintenir une qualité de service et de distribuer des gains de productivité à nos travailleurs. Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne approche, ça aussi, plutôt que de remettre en cause et geler individuellement les gens, quoique, évidemment, ça peut être inévitable, ça l'a déjà été? Alors, ça, ce n'est pas le genre de chose qu'il faut exclure. Mais, sur une longue période, avez-vous des méthodes de motivation de notre personnel ou de formation que vous suggérez pour nous donner un coup de main? Je suis ouvert à tous vos conseils par les temps qui courent.

M. Cyr: La charge financière du gouvernement pour ses employés, c'est de l'ordre d'à peu près 50 %? Effectivement, c'est le gros morceau. Je ne pense pas qu'il faille sabrer là-dedans; je pense qu'il faut viser, justement, un gel de cette masse globale des salaires dans un laps de temps le plus court possible, mais donnons-nous le temps qu'il faut.

Quand on parlait de permanence des emplois, je pense que dans le secteur privé les bons coups sont largement récompensés, mais les mauvais coups sont largement punis. On n'a pas l'impression que c'est tout à fait la même chose dans la fonction publique. Je pense qu'il faudrait des fois que le gouvernement ait les moyens de bien récompenser les bons coups de ses employés et parfois avoir la possibilité de serrer la vis auprès de ses employés quand des mauvaises décisions, des mauvais gestes ou des mauvaises actions sont faites.

Je ne sais pas si mes confrères veulent rajouter là-dessus. Oui, M. Désy.

M. Désy (Claude): Je veux juste rajouter quelque chose. Vous avez parlé de la main-d'oeuvre. On sait que vous faites des efforts importants pour recycler notre main-d'oeuvre et pour s'assurer d'une grande productivité de celle-ci. Mais je pense qu'il faut regarder aussi le phénomène...

On parlait tout à l'heure du phénomène du pelletage. Dans l'exercice qu'on fait présentement, il faudrait faire attention de ne pas passer la dette... du bilan du fédéral au bilan de la province, peut-être au bilan des municipalités, et ne pas passer ça dans le bilan de nos étudiants qui sortent des écoles. Il faut faire bien attention, dans l'exercice que vous êtes après faire, de ne pas passer ça dans le bilan de nos étudiants. Il y a un phénomène ici, on est plusieurs des anciens qui ont quelques années d'expérience. Quand on est sortis de l'école, il y avait six emplois qui nous attendaient. Maintenant, il y a six étudiants pour un emploi. Donc, il faut faire attention quand on dit qu'on va passer à la génération future.

Vous êtes peut-être après faire des coupures qui font en sorte qu'on diminue considérablement les emplois du secteur public et peut-être aussi, par l'effet multiplicateur, les emplois du secteur privé. Ça peut juste être compensé, et on est d'accord avec une rationalisation, mais ça peut simplement être compensé par une augmentation rapide et drastique de la productivité. Donc, il faut que quelqu'un les crée, ces emplois-là. Si vous coupez de votre côté, il faut que ce soit le secteur privé. Il faut en créer, des emplois. Donc, il faut stimuler le secteur privé et, parmi vos programmes, les programmes de main-d'oeuvre, il faut vraiment mettre le maximum de ce côté-là.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président.

Je vais souhaiter la bienvenue, à mon tour, à nos invités.

C'est la première fois que je fais la remarque, mais j'imagine que qui aime bien châtie bien. J'imagine que la prochaine fois que vous allez venir il va y avoir quelques femmes qui vont vous accompagner, parce qu'il y en a un bon nombre qui sont membres de l'Association des diplômés HEC, et je pense, si je ne m'abuse, qu'elles sont, d'ailleurs, plus nombreuses à

l'École des HEC actuellement; du moins au niveau du bac, elles sont majoritaires. Ce n'est pas inutile de se le rappeler à l'occasion, n'est-ce pas?

Je voudrais, M. le Président, avant de m'adresser directement à nos invités, faire remarquer au président du Conseil du trésor, par votre intermédiaire, que, lorsque je pose des questions, je ne fais pas nécessairement d'affirmations, et je ne voudrais pas qu'il me prête des propos que je ne tiens pas, comme ce qu'il a fait tout à l'heure en présumant que, parce que j'avais posé une question, j'appuyais ou j'étais d'accord avec la proposition qui était présentée. Il peut commenter ce que je dis, mais il n'a pas à me prêter des propos que je ne tiens pas.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je ne veux pas servir d'intermédiaire, mais j'ose espérer que ce n'étaient pas ses intentions.

Mme Marois: Non, mais je m'adresse au Président.

Le Président (M. Lemieux): J'ose espérer, madame. J'ose espérer.

Mme Marois: Non, j'imagine, mais il sera plus prudent la prochaine fois. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Je ne voudrais pas prêter d'intentions à quiconque de cette table.

Allez-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, je trouve le mémoire très intéressant. Il y a des avenues que vous nous proposez d'explorer qui, je pense, méritent toute l'attention voulue; entre autres, la connaissance réelle des coûts. C'est toujours - et je le dis souvent depuis le début de la commission, parce qu'on a eu d'autres groupes qui sont venus - la connaissance réelle des coûts par la population, et peut-être pas d'une façon trop globale comme on a l'habitude peut-être de le faire depuis toujours, finalement, mais de le faire de façon peut-être un petit peu plus précise, un petit peu plus ciblée pour les gens qui consomment, utilisent des services. Je pense que, déjà, ça amène, d'abord, à une connaissance qui est nécessaire et utile et, ensuite, à une responsabilisation. (11 h 50)

Je veux revenir sur une des positions de principe, en fait, deux positions de principe que vous abordez et qui, évidemment, débordent ensuite par des recommandations. C'est, entre autres, la septième et la cinquième position, où vous faites référence, évidemment, aux dépenses et aux programmes sociaux et programmes nouvernemontaux. Il y a un élément que vous soulignez qui est très intéressant. À la page 9 du mémoire, vous dites: Les mesures relativement à la sécurité du revenu. Et là, on pense aux gens qui doivent dépendre de l'État pour répondre à leurs besoins essentiels, particulièrement les gens qui sont actuellement à l'aide sociale. On sait très bien que, lorsque les gens sortent de l'aide sociale, immédiatement on leur... il n'y a pas de passerelle, si on veut, entre le moment où ils sortent de l'aide sociale et le moment où ils commencent à gagner des revenus, à partir d'un certain seuil, parce que le ministre des Finances nous dirait: On a rabaissé les niveaux d'impôt, etc.. mais qui fait en sorte que tout ce qu'ils gagnent est autant de moins, évidemment, sur leur revenu à l'aide sociale. Vous parlez des profits marginaux qui pourraient être retirés d'un emploi de substitution. Vous parlez aussi de mesures actives d'insertion en emploi qui devraient être intensifiées.

D'abord, j'aimerais vous entendre un petit peu sur ça, mais vous dire aussi que les mesures pour permettre de réinsérer en emploi, d'éviter donc les abus aussi, etc., c'est tout ça qui est derrière ce que vous présentez. Ce qu'il faut bien voir, c'est que le Québec n'a que la moitié des outils pour pouvoir faire ça. Moi qui ai eu la responsabilité de ce ministère-là, qui ai mis en oeuvre un certain nombre de moyens, je pense, qui étaient assez novateurs, que ce soient les stages en milieu de travail, que ce soit le retour à l'école, etc., on s'est vite rendu compte que ça avait des limites parce qu'on ne s'était pas harmonisé avec, entre autres, les politiques de sécurité du revenu par l'assurance-chômage, par exemple, qui sont gérées par le fédéral.

Alors, moi, je pense qu'il y a une concertation nécessaire, mais je pense qu'il y a une unité de gestion aussi nécessaire. Dans ce sens-là, il m'apparaît évidemment que ça doit être le Québec qui doit avoir toute la responsabilité de ces matières-là, un peu comme l'ont dit un bon nombre de partenaires sociaux. Mais j'aimerais vous entendre sur ces questions-là.

M. Zizian: Mme la députée, dans un premier temps, je retiens votre première remarque et je dois vous dire que les membres de l'Association des diplômés HEC sont heureux de voir que l'une des diplômées siège à cette commission et peut représenter adéquatement la gent féminine.

Mme Marois: Oui, mais il ne faut pas trop se déculpabiliser trop facilement, là. Ha, ha, ha!

M. Zizian: Le deuxième point, avant d arriver à votre dernière intervention concernant la connaissance des coûts. Je pense qu'il est important de souligner que la seule carte de crédit qu'un citoyen peut utiliser actuellement sans signer aucun document, c'est la carte d'assurance-maladie. Et ça, ça nous apparaît un peu contradictoire, avec une politique de contrôle

des dépenses et de contrôle des coûts pour l'État, d'avoir une telle carte de crédit mise à la disposition de tous et chacun sans avoir à la signer.

Par rapport aux mesures d'employabilité, c'est bien sûr que l'on souhaite que, dans toute la mesure du possible, les actes, les actions soient coordonnées et harmonisées de façon à obtenir une efficacité maximale dans ce domaine, et il doit y avoir un effort important entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec pour s'assurer que les mesures vont dans le même sens et qu'elles sont mises en application par le palier de gouvernement qui peut rendre ce service-là de la façon la plus efficace possible.

M. Désy: Si je peux rajouter. Vous avez parlé de la transparence. Je crois que l'exercice qu'on fait ici collectivement s'en va dans le sens de la transparence. Je crois, l'Association croit que cette transparence, les gouvernements ont tendance - et je pense que tous les gouvernements sont fautifs un peu sur ça - c'est qu'on a tendance à penser que le citoyen ne peut pas comprendre la complexité des débats sur les finances publiques, et je pense que c'est une erreur. On devrait favoriser... Et pour ceux qui ont des formations en administration et pour ceux qui sont dans l'administration en général, on sait que, souvent, la façon de donner l'information est toute la différence au monde. Pour ceux qui ont une formation en administration, on sait, après l'avoir fait, ce fameux cours-là en administration, que ça fait partie du gros bon sens, l'administration, et qu'il n'y a pas de raison pourquoi cette information-là... il n'y a pas une diffusion plus grande d'information.

Dans notre mémoire, on parle du rôle du Vérificateur général. Peut-être qu'il y a une autre solution qui est peut-être plus à la portée du gouvernement. On sait que, présentement, on a un contrôleur général qui a peut-être plus le rôle d'un comptable général pour la province. Peut-être que si on élargissait le rôle du contrôleur général et en faire un spécialiste de l'efficacité administrative à l'intérieur de vos systèmes - on sait que ça se fait - mais qu'il y ait une diffusion plus grande de ses travaux, et que ceux des gestionnaires aussi - on parle de nos 20 000 membres qui ont une formation en gestion; il y en a d'autres, écoles de gestion - que cette information soit diffusée.

On remarque une chose. Vous avez une loi qui est similaire à celle d'autres provinces et celle du fédéral, la loi sur l'accès à l'information. Chaque fois qu'on parle de la loi sur l'accès à l'information à un politicien, les cheveux lui viennent droit sur la tête. Mais je vous comprends. Par ailleurs, c'est un outil qui devrait être plus démocratisé, autant de la part de tous les gouvernements. Aussi, on devrait diffuser toute l'information qui est à l'intérieur de nos gouvernements. Vous n'avez pas, contrairement au fédéral, de registre de la loi sur l'accès. Vous avez une loi sur l'accès qui donne accès aux documents gouvernementaux, mais c'est une grosse boîte noire qu'on a devant nous. Le citoyen ne sait pas ce que vous avez. Donc, il y a un correctif à faire, le registre de la loi sur l'accès. On parle du contrôleur général.

Aussi, la troisième mesure, le fonds consolidé. C'est encore un autre gros trou noir. On met tout notre argent là et ce qui en sort, c'est vous autres qui le savez. Je pense que la notion de fonds spéciaux devrait être de plus en plus employée, et on devrait avoir un apparie-ment pour vérifier l'appariement des efforts collectifs qui sont faits et du résultat, qui ait une plus grande transparence, qui permet de voir les résultats.

Tout à l'heure, on parlait de la clause «sunset». La règle devrait être que les lois en matière de finances publiques, il y ait une clause «sunset». Trois ans, cinq ans, ça, c'est discutable, mais automatiquement une remise en question et, quand ces programmes viennent à terme, une réévaluation systématique de ces programmes-là. C'est tout dans le contexte de la transparence dont on parle.

Mme Marois: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Tout simplement pour vous poser la question suivante. D'abord, pour vous dire que le Vérificateur général joue un rôle qui est bien particulier. Cette commission parlementaire aussi s'est donné comme objectif de faire en sorte qu'il y ait un suivi des observations du rapport du Vérificateur général et, actuellement, le Vérificateur général a quand même certains pouvoirs et il les exerce, dont vérifier l'optimisation des ressources humaines au niveau de certains organismes. Alors, son mandat devient de plus en plus large.

La commission veut même faire en sorte que le Vérificateur général du Québec, dans le cadre d'un exercice d'imputabilité externe, assiste aussi cette commission, ce qui est quand même une certaine révolution au point de vue administratif. Du moins, c'est un des mandats qu'à l'unanimité, ici, on s'est donnés au sein de cette commission.

J'aimerais vous reporter à la page 8 de votre mémoire, à la sixième position de principe. Vous dites: «Tout effort de contrôle du déficit doit s'orienter du côté des dépenses». Et vous dites ceci: «...la lutte contre les déficits actuels passe obligatoirement par une réduction des dépenses»; et c'est le deuxième paragraphe qui m'intéresse: «Cependant, la réduction des dépenses nous mène vers des choix plus difficiles: il va falloir supprimer des services offerts à la population.» Est-ce que vous avez des orientations à nous indiquer, des exemples à nous donner? Avez-vous songé à des types de ser-

vices? Qu'est-ce qui vous apparaît acceptable?

M. Huberdeau: Juste peut-être pour vous répondre à ça. Cette recommandation-là se situe dans l'ensemble des positions de principe qui vous sont présentées ce matin. Quand on dit qu'il faut supprimer des services offerts à la population, c'est en fonction des services qui sont offerts dans le cadre de programmes très spécifiques. Quand on dit de réviser les programmes, je pense qu'à ce moment-là on peut réviser, effectivement, la pertinence d'offrir tel ou tel service à la population. C'est dans le cadre de cette révision globale des programmes.

Je pense qu'il y a des services qui sont offerts depuis des années et il y a lieu de voir, effectivement, s'ils sont encore pertinents en fonction de l'évolution des besoins et des attentes de la population. Tout ce qu'on fait présentement - c'est l'opinion générale qu'on en a, je pense que c'est un peu l'opinion générale de la population - c'est qu'on garde des programmes, on garde des services, et on en rajoute, et on en rajoute et on en rajoute. Je pense qu'il faut, à un moment donné, réviser globalement ces services-là et, effectivement, peut-être les adapter, pas les supprimer, les adapter; dans certains cas, les supprimer, effectivement, parce qu'ils ne sont plus pertinents en fonction des besoins.

Le Président (M. Lemieux): Votre opinion face à l'universalité des programmes, à la gratuité, je pense à l'éducation, je pense aux services de santé et aux services sociaux?

M. Huberdeau: Je pense que, dans le rapport, on a indiqué des choses très précises quant à ces différents programmes.

Le Président (M. Lemieux): Ça va M. Désy: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous pouvez compléter.

M. Désy: ...simplement revenir sur le rôle du Vérificateur général?

Le Président (M. Lemieux): Oui. (12 heures)

M. Désy: Je lisais le dernier rapport du Vérificateur général; il mentionnait clairement ses limites et ses limites financières dans son travail. Je ne crois pas, si je compare le rôle du Vérificateur général au rôle du comptable agréé ou du vérificateur dans le secteur privé ou dans le secteur public, lorsque les C.G.A. interviennent également... C'est plutôt une fonction historique, c'est plutôt de vérifier les états financiers, mais c'est de l'histoire qu'on fait, on donne une attestation sur des choses passées. On parle plutôt d'un rôle plus proactif d'un contrôleur général, et c'est dans ce sens-là qu'on parle.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce qui se passe actuellement avec le Vérificateur général du Québec. Il a maintenant et, effectivement, il effectue actuellement des mandats dans ce cadre-là. Je pense, entre autres, à un organisme qui s'appelle la Commission de la santé et de la sécurité du travail où il est en train, effectivement, d'effectuer un mandat d'optimisation des ressources. Alors, il est de plus en plus proactif. Il est de plus en plus proactif.

M. Désy: Oui, mais s'il est plus proactif, peut-être que, justement, on devrait scinder son rôle en deux et vraiment lui en donner un très proactif du côté de la gestion.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. M le député...

Une voix: L'alternance.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, l'alternance. Alors, comme président, c'est moi, l'alternance.

M. Filion: C'est à moi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

Une voix: Vous ne faites pas partie du groupe parlementaire?

Le Président (M. Lemieux): Non, pas que je sache.

M. Filion: J'aimerais saluer, bien sûr, les représentants des Hautes études commerciales de Montréal et les féliciter pour leur qualité de travail, bien sûr. Leur mémoire est très intéressant.

Vous avez attiré mon attention sur la troisième recommandation, au niveau des chevauchements administratifs qui doivent être éliminés, et vous suggérez quand même des éléments concrets, entre autres: «Cette approche coûts-bénéfices peut conduire - c'est-à-dire, on réduit les coûts de la société, les finances publiques - à l'utilisation de formulaires et dépliants fiscaux communs.» Moi, à ce niveau-là, depuis le début de la commission, je pose toujours cette question-là: Êtes-vous d'accord qu'on puisse avoir un formulaire d'impôt au Québec, section particularité fédérale, particularité Québec, géré sur la même base administrative que l'on a avec la TPS et la TVQ? Question très simple.

M. Lachance (Renaud): Écoutez. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, présentement, il y a des règles fiscales différentes entre le fédéral et

le Québec. Il y a eu des efforts fort louables de faits pour harmoniser ces règles. Est-ce qu'on peut avoir un seul formulaire fédéral-Québec aujourd'hui? Je crois qu'il y aurait des complications administratives assez longues. La seule chose, c'est qu'à force d'harmoniser les règles le contribuable ne peut pas s'empêcher, en regardant sa déclaration d'impôt fédérale et sa déclaration d'impôt du Québec, de constater qu'il y a des formules qui sont à peu près les mêmes. La seule chose, c'est que, dans une formule, on dit: Prenez la ligne 514, et, dans l'autre, on dit: La ligne 418. Donc, ce qu'on dit, c'est: Aller discuter avec le fédéral pour voir s'il n'y aurait pas possibilité de négocier certains formulaires communs. Et ça, ça s'est fait au niveau de la TPS-TVQ; c'est un coup, d'ailleurs, fort brillant que le Québec a réussi. On s'est dit: Allez-y donc! Présentement, les autres provinces sont en discussion avec le fédéral. On est en train de renégocier les accords de perception. Donc, j'ai l'impression qu'au fédéral ils sont ouverts à des négociations. Donc, allons donc négocier avec eux.

M. Filion: Alors, vous êtes d'accord qu'on enclenche un processus dans ce sens-là, rapidement?

M. Lachance: Déjà, je pense que ça se fait dans certaines discussions avec le ministère des Finances du Québec et celui d'Ottawa, sauf que le contribuable voit ces irritants-là et dit: Allez continuer vos efforts.

M. Filion: J'aurais une autre question également sur le plan de la fiscalité, parce que les politiques fiscales, c'est important.

On sait qu'on peut stimuler une économie comme on peut créer ce qu'on a actuellement, c'est-à-dire des rendements décroissants. Les abris fiscaux en général - je pense, entre autres, on le sait, aux abris fiscaux qui aident en principe les mieux nantis de notre société - est-ce que les politiques fiscales en place permettent vraiment de stimuler l'économie ou bien si on devrait repenser ces abris fiscaux?

M. Lachance: Si vous parlez des abris fiscaux, dans le document qui a été publié par le gouvernement, à la page 112, vous les avez identifiés. Donc, on appelle ça les mesures structurantes. Regardez quels sont les abris fiscaux. Bien, les abris fiscaux, ça a coûté 427 000 000 $ en 1991. Plus de 70 % de ces abris fiscaux, c'est, finalement, la recherche scientifique, et on retrouve dans ça les investissements au Québec. Donc, je crois que ces abris fiscaux ont une logique en soi. Je ne pense pas qu'autour de la table il y ait des gens qui soient contre la recherche scientifique et le développement expérimental. On essaie, bien sûr, de faire des choses avec des entreprises, mais, comme on disait, comme position de principe, il est certain que le Québec, dans ses possibilités, est limité un peu à la conjoncture économique. Cependant, on encourage le Québec à axer ses efforts vers les domaines les plus performants au niveau de l'économie.

M. Filion: Je vais vous poser une question un petit peu plus précise, pour essayer de bien cerner comment vous percevez l'action ou les effets bénéfiques de ces abris fiscaux.

L'Association des manufacturiers, qui a présenté ici un mémoire, eux auraient tendance à vouloir les éliminer carrément et à remplacer ça par une formule très simple, simplement un dégrèvement sur dividendes plus accentué et ciblé par rapport aux entreprises particulières qu'on veut aider. Qu'est-ce que vous pensez de cette formule-là, qui, à mon avis, à moi, m'ap-paraît intéressante? Mais de votre côté à vous? On remplace vraiment toutes les mécaniques, les structures, payer les avocats, les comptables, les grosses structures pour déjouer le système où tout le monde est compliqué...

Même, vous savez, les REA, ça a eu des effets intéressants jusqu'à ce qu'on se rende compte dans la société qu'on évaluait les actions d'une façon incroyable parce qu'on avait une déduction fiscale. Et tout le monde au Québec, beaucoup de gens se sont fait avoir avec ça. Tandis que la solution de l'Association des manufacturiers est simple, au fond. Elle dit: Éliminons ça et remplaçons ça par un dégrèvement fiscal. Je sais qu'il y a le principe d'intégrité qui s'applique, ou la neutralité, mais peu importe, c'est simple et l'actionnaire investit et a un retour automatiquement avec le dégrèvement fiscal. Et c'est simple, c'est déjà dans la structure comme telle.

Moi, je trouve l'idée intéressante, mais je voudrais avoir votre opinion sur ça.

M. Lachance: Nous, on pense que les abris fiscaux, au cours des années antérieures, si vous regardez ça... j'ai l'impression que le ministère des Finances a changé un peu sa politique.

Dans les abris fiscaux, on visait, il y a quelques années, le particulier. Donc, on disait aux gens: Canalisez votre épargne vers un domaine précis, et on va vous réduire vos impôts. Et ça a amené, effectivement, un peu de manipulation, des montages financiers très originaux, difficiles à contrôler. Mais, là, on a changé cette politique-là. Si vous regardez toujours le document du gouvernement à la page 112, on voit très bien que, maintenant, les abris fiscaux, on les axe plutôt vers les entreprises, ils sont dirigés vers les entreprises.

Vous me parliez de la position de l'Association des manufacturiers du Québec. Dans d'autres mémoires - parce que j'ai eu le plaisir d'assister à vos délibérations au cours des deux dernières journées - on montre bien que cer-

taines entreprises préfèrent beaucoup cette formule-là. Donc, avant de conclure positivement à la position de l'Association des manufacturiers du Québec, j'irais voir probablement d'autres entreprises pour voir s'il n'y a pas... si ce mécanisme-là n'est pas déjà adéquat.

M. Filion: Mais c'est dans un but de simplicité, hein?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, malheureusement, c'est terminé. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président.

Dans votre document, en page 10, vous mentionnez le rôle des municipalités et vous dites, position de principe: Les municipalités, leur rôle, c'est de fournir des services à la population et non de redistribuer la richesse. Vous dites ceci: «Nous pensons, par exemple, que le recours à un impôt foncier différent selon certaines caractéristiques des contribuables...» Il me semble que l'impôt foncier n'est pas fait en fonction des caractéristiques des contribuables, mais plutôt en fonction de la caractéristique des immeubles qu'ils occupent, dont ils sont propriétaires. Je ne comprends pas. Est-ce qu'il y a des exemples auxquels vous faites référence?

M. Zizian: Ce dont on parle en particulier, il s'agit de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels qui, dans les faits, est une taxe foncière qui remplace une autre taxe et qui...

M. Chagnon: O.K. J'ai compris. Mais vous ne faites pas allusion, non plus, au fait que les municipalités ont déjà demandé au gouvernement d'avoir le droit de pouvoir avoir d'autres moyens que l'arbitrage, par exemple, pour des règlements avec leurs employés.

M. Zizian: Non, ce n'était pas ce qui était abordé.

M. Chagnon: Vous ne touchez pas à ça.

M. Désy: si vous me permettez, m. le président, j'aimerais répondre au député de montmorency relativement aux abris fiscaux. je pense que son chef actuel...

Le Président (M. Lemieux): C'est un problème délicat que vous me posez, mais répondez-lui.

M. Désy: Vous êtes bien gentil. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Oui, parce qu'il faut que je transfère le temps. Mais allez-y.

Des voix: Ha, ha, ha!

(12 h 10)

Le Président (M. Lemieux): Mais répondez au député de Saint-Louis à la question du député de Montmorency.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désy: Est-ce que tu veux revenir, Daniel? Non? Je m'excuse. Benoît?

Le Président (M. Lemieux): Parce que, là, vous allez me placer dans une situation délicate. Allez-y, nous vous écoutons.

M. Désy: Ah bon! Est-ce qu'il y a unanimité?

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Oui, oui.

M. Désy: Bon. Écoutez, c'est simplement pour répondre au député de Montmorency. Le connaissant comme fiscaliste, j'ai compris un peu les entre-lignes de certaines de ses questions.

Je crois qu'on a fait des expériences en matière d'abris fiscaux. Si on pense à l'expérience du fédéral en recherche et développement qui a coûté 3 000 000 000 $ en l'espace de huit mois, on a drôlement appris. Je pense maintenant aux mesures qui sont imprégnées dans le système ou, lorsqu'il y a des abris fiscaux comme la recherche et développement, d'avoir des décisions anticipées avant le fait. Je pense qu'on a fait nos classes, autant le fédéral que le provincial, dans le domaine des abris fiscaux, et le système se protège assez bien et réagit assez vite maintenant. Donc, je pense que, de ce côté-là, les abus... Les mécanismes sont en place, on va en inventer d'autres pour protéger l'assiette ou la richesse gouvernementale. Je pense que c'est important.

Par ailleurs, la réévaluation constante de ces programmes-là est importante. On a mentionné dans notre mémoire que «société distincte» imposait aussi d'être plus performant et, pour être plus performant, on a un rattrapage à faire au niveau des entreprises, au niveau de la formation. Et le secteur privé est capable de prendre la relève, mais il va falloir l'aider. Il n'y a pas d'autre mécanisme d'allocation efficace que je connaisse que... Un de ceux qui sont les plus efficaces, c'est encore les abris fiscaux.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais, M. le député de Montmorency...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): ...par un artifice de la procédure parlementaire, monsieur nous a... Alors, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Une question, M. le Président. Vous remettez la permanence de la sécurité d'emploi en question dans votre rapport. Vous

êtes les seuls, d'ailleurs, qui l'avez fait à date, jusqu'ici. Peut-être que certains l'ont pensé, mais vous êtes les premiers qui l'affirmez. Est-ce que vous n'avez pas des craintes à l'effet que certaines parts d'arbitraire puissent se constituer s'il n'y avait plus de permanence, de sécurité d'emploi dans la fonction publique?

M. Zizian: Ce qu'on dit dans le fond, et le président du Conseil du trésor a élargi effectivement notre recommandation à cet effet, c'est d'évaluer si la permanence d'emploi a un impact sur l'efficacité de l'appareil gouvernemental et sur les négociations, entre autres, dans le secteur public. Dans le privé, il n'y a pas souvent de sécurité d'emploi ou à peu près pas de sécurité d'emploi, ce qui fait que l'attitude n'est pas la même lorsque vient le temps de négocier et de discuter de l'ensemble des conditions de travail.

Dans le fond, le message qu'on veut livrer, c'est que le secteur public ne peut pas vivre en marge de l'activité économique québécoise. Ce qui se passe dans le secteur privé doit se refléter aussi dans le secteur public en termes d'avantages qu'en retirent les employés.

M. Chagnon: Ça nous apparaît évident. Maintenant, évident, nous pensons que ça s'évalue ou ça peut s'évaluer dans la rémunération globale des employés, cette sécurité d'emploi. Ça a une valeur. Ça vaut plus que ce qu'on retrouve dans le secteur privé, puisque ça n'existe pas dans le secteur privé.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Il reste 30 secondes...

M. le président du Conseil du trésor, il reste une minute de notre côté.

M. Johnson: Oui, pour remercier ces gens d'avoir, par leur témoignage, complété cette première semaine des travaux de notre commission. Je me permets de dire que ça ne pouvait pas mieux tomber. Vous nous avez dit qu'on empruntait assez. Assez, c'était assez! C'est ça qu'on dit depuis quelques années. Assez, les impôts! Ça aussi, on souscrit à ça. Donc, si on veut ramener un contrôle des dépenses publiques à un niveau qui correspond à nos moyens afin de créer des emplois, afin de baisser les impôts, pour maintenir des services de qualité de façon permanente, je dirais, il va falloir être un peu imaginatif et continuer cette rigueur que nous plaidons.

Alors, évidemment, ça s'est très bien terminé quant à moi. Ça nous permet de continuer dans les deux prochaines semaines avec d'autres témoignages. On va s'alimenter à vos réflexions; elles étaient extrêmement percutantes, très précises, très rigoureuses, et on vous en remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor.

Nous vous remercions pour votre participation à cette commission parlementaire.

Nous ajournons maintenant nos travaux à lundi, 15 heures, pour entendre la Chambre de commerce du Québec. Merci.

M. Levesque: Merci, M. le Président. (Fin de la séance à 12 h 14)