Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Camden): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre place. Est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements annoncés?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Camden): II n'y a donc aucun remplacement. Permettez-moi de rappeler les règles du débat. Le mandat que nous entreprenons, aujourd'hui, pour une période de 10 heures, prend la forme d'une interrogation au ministre des Finances par les membres de la commission sur la politique budgétaire présentée lors du discours du budget. Les règles du débat ont été fixées par la commission de l'Assemblée nationale le 23 mai 1984. Nos travaux vont commencer par une période de déclarations d'ouverture au cours de laquelle le ministre des Finances puis le porte-parole de l'Opposition officielle en matière de finances pourront prendre la parole pendant 20 minutes. Les membres de la commission auront ensuite un temps de parole de 10 minutes réparties en une ou plusieurs interventions qui peuvent prendre la forme de questions au ministre ou de commentaires. Le ministre disposera d'un temps de parole de 10 minutes après chacune des interventions. Est-ce que, M. le ministre des Finances, vous êtes disposé...

M. Gautrin: Est-ce qu'on a droit à des remarques préliminaires, nous aussi?

Le Président (M. Camden): Alors, si vous aviez bien écouté, M. le député de Verdun, les règles de fonctionnement que j'ai notées, vous n'avez pas droit à des remarques préliminaires. Cependant, vous aurez droit, en vertu de l'alternance, à des périodes de 10 minutes...

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): ...pendant les 10 heures de débat, d'interrogations que dureront nos travaux, ce qui est donc considérable en temps.

M. Gautrin: La comptabilisation du temps, comment va-t-elle se faire?

Le Président (M. Camden): La comptabilisation est évidemment assurée par le secrétariat de la commission avec, évidemment, beaucoup d'attention, et annotée, comptabilisée, totalisée.

M. Léonard: Juste une question là-dessus, M. le Président, si vous me permettez. Est-ce que le temps de réponse du ministre compte dans le temps de l'Opposition ou bien si c'est le temps du gouvernement?

Le Président (M. Camden): La règle est la même. Le temps qui vous est dévolu est de 10 minutes et, après ça, on passe, en vertu... Le temps du ministre n'est pas comptabilisé dans votre temps.

M. Léonard: Bon. C'est correct. Mais quand il répond à une question...

M. Gautrin: La règle de l'alternance, comment vous l'appliquez?

Le Président (M. Camden): Alors, le temps... Vous avez une période de 10 minutes. Vous formulez une question. Il est possible au ministre, si vous cessez de formuler votre question ou votre position, évidemment, le ministre peut, lui, répondre évidemment à la question; sa période ne doit pas excéder 10 minutes, en une ou plusieurs interventions.

M. Léonard: Mon 10 minutes, là...

M. Gautrin: La règle d'alternance, ça veut dire quoi, M. le Président?

Le Président (M. Camden): La règle...

M. Gautrin: Une ou plusieurs interventions, ça veut dire quoi?

Le Président (M. Camden): C'est-à-dire qu'ils font un cumul de 10 minutes au total.

M. Gautrin: Autrement dit, une fois qu'il commence à intervenir, il n'y a pas d'alternance avant qu'il ait fini son 10 minutes.

Le Président (M. Camden): Exactement. M. Gautrin: C'est ce que vous décidez?

Le Président (M. Camden): Exactement. C'est le règlement.

M. Gautrin: Mais, le constat des alternances, ça veut dire quoi alors?

Le Président (M. Camden): Ça veut dire qu'une fois qu'un député, qu'il soit ministériel ou de

l'Opposition, a formulé des commentaires ou des interrogations pendant 10 minutes, par la suite, le président doit céder la parole à un autre député d'une autre formation politique, en vertu de...

M. Gautrin: Qui, à ce moment-là, a 10 minutes. Le Président (M. Camden): Pardon?

M. Gautrin: Et, c'est qu'en fonction de la règle d'alternance, c'est nous qui sommes les premiers à questionner, puisque le député aura fait ses remarques préliminaires.

Le Président (M. Camden): Comme je l'ai indiqué au début, le ministre des Finances fait, évidemment, sa déclaration d'ouverture, qui sera suivie, oui, d'une période également équivalente en temps de la part du porte-parole de l'Opposition officielle. Et après, évidemment, il y aura, à ce moment, une façon équitable de répartir: il y aura une période de 10 minutes encore au ministre, après, évidemment, les propos du porte-parole de l'Opposition, et nous reviendrons, à ce moment-là, je présume que le député souhaitera se faire entendre, et nous serons disposés à vous reconnaître, M. le député de Verdun.

M. Léonard: Est-ce que le député de Verdun veut traverser de ce côté-ci?

M. Gautrin: Pas du tout, pas du tout, pas du tout. Vous n'êtes pas encore au gouvernement, mon cher ami. Ne soyez pas trop pressé!

M. Léonard: Ah! parce qu'il tient au gouvernement, pas au Parti libéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Si vous permettez, je pense qu'on pourrait, de façon à être efficace, et ne pas perdre de temps en débat, en échanges sur la procédure — laquelle m'apparaît, pour le moment, suffisamment claire — entendre le ministre des Finances pour une période de 20 minutes, et vous aurez cette période de 20 minutes, suivie de celle de 20 minutes également du porte-parole de l'Opposition, donc un total de 40 minutes. Vous pourrez me reformuler des questions, au bout de tout ça, sur la façon dont nous allons procéder.

M. Gautrin: Parfait, M. le Président. Alors, dans 40 minutes, vous pourrez me reconnaître.

Le Président (M. Camden): Sur la procédure, il faut bien comprendre,. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, mais je questionnerai sur la procédure dans 40 minutes.

Le Président (M. Camden): Excellent! M. le ministre des Finances.

Déclarations d'ouverture M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, les membres de cette commission ne sont pas sans savoir que la préparation du budget 1993-1994 a été réalisée dans un contexte particulièrement difficile. En janvier dernier, notre gouvernement publiait un document prébudgétaire intitulé: «Les finances publiques du Québec: vivre selon nos moyens». Le mois suivant, la commission parlementaire du budget et de l'administration a tenu une consultation publique et nous avons examiné ensemble 79 mémoires de groupes et de personnes intéressés à la question des finances publiques du Québec.

Au cours de cette consultation, nos concitoyens nous ont livré des messages très clairs, à savoir que le gouvernement doit se sortir au plus vite du piège de l'endettement, procéder au redressement des finances publiques, prioritairement par la voie de la réduction des dépenses en y incluant les dépenses fiscales, accentuer l'équité et la progressivité du régime fiscal et accorder la priorité à la création d'emplois. Après des travaux qui auront duré plus de 73 heures, il était normal que le budget 1993-1994 ait voulu répondre à ces préoccupations exprimées par nos concitoyens.

Par ce budget, notre gouvernement indique d'abord sa volonté de s'attaquer rapidement et résolument au redressement des finances publiques. Ainsi, le déficit budgétaire sera ramené à 4 145 000 000 $ en 1993-1994, ce qui va encore plus loin que le scénario proposé dans «Vivre selon nos moyens», qui suggérait plutôt 4 700 000 000 $. Il s'agit là d'une baisse de 833 000 000 $ par rapport au déficit de 1992-1993 et d'une baisse de 3 300 000 000 $ par rapport à ce qui se serait produit si aucune mesure n'avait été prise au chapitre des revenus et des dépenses.

En poursuivant nos efforts et en réduisant le déficit de 1 000 000 000 $ par année à compter de l'an prochain, nous prévoyons même, si l'objectif était réalisé, enregistrer un surplus des opérations courantes en 1996-1997. Il nous serait possible alors de ne plus emprunter pour ce qu'il est convenu d'appeler les dépenses d'épicerie. Un an plus tard, soit en 1997-1998, nous serions en mesure de dégager un surplus budgétaire, et ce, pour la première fois depuis l'année 1958-1959. Le gouvernement pourrait alors même commencer à rembourser sa dette directe.

Conformément au voeu exprimé par nos concitoyens, notre premier choix a été d'utiliser la voie de la réduction des dépenses pour procéder au redressement des finances publiques. L'effort consenti par notre gouvernement à ce titre est considérable. Au total, nous avons appliqué des réductions de dépenses de 1 800 000 000 $ en 1993-1994. En conséquence, la croissance des dépenses budgétaires sera de 1 % cette

année, alors que la croissance des dépenses de programmes ne sera que de 0,3 %. ce pourcentage est bien inférieur au taux d'inflation anticipé, soit 2,6 %. certains diront que nous aurions pu aller encore plus loin. à cela je répondrai que notre gouvernement est d'avis que nous avons fait beaucoup de chemin de ce côté-là et, enfin, que pour préserver le consensus social, il est préférable d'employer une approche graduelle de réduction des dépenses. (20 h 20) pour les années à venir, notre intention est de maintenir ce contrôle rigoureux des dépenses en plafonnant la croissance des dépenses de programmes à 1 % par année. notre objectif est donc ambitieux, mais il est à la mesure de l'importance du défi que nous devons relever et qui est de recommencer à vivre selon nos moyens. il est bien entendu que les gestes à poser restent encore à préciser.

J'ai quand même tenu à identifier dans mon budget les grandes avenues que nous entendons suivre. Tout d'abord, nous procéderons à un examen de l'organisation gouvernementale de façon à réduire le nombre de ministères et d'organismes, ce qui permettra de diminuer les coûts de fonctionnement de l'administration publique.

Une autre avenue concerne le financement des services publics par les usagers. Dans le domaine de la santé, nous avons déjà amorcé des discussions avec le gouvernement fédéral afin d'obtenir les amendements nécessaires à la Loi canadienne sur la santé, en vue d'une gestion plus adéquate de ce type de dépenses. Dans le domaine de l'enseignement supérieur, étant donné que les frais de scolarité sont les plus faibles au Canada, il nous apparaît souhaitable d'établir progressivement une parité par rapport à la moyenne du pays. La présence du régime de prêts et bourses permet d'arriver à ce résultat sans pénaliser les étudiants dont les ressources seraient insuffisantes. Nous convierons aussi les représentants des municipalités et ceux des commissions scolaires à discuter d'un nouveau partage des ressources et responsabilités entre le gouvernement provincial et les administrations locales.

Nous croyons qu'il était nécessaire d'appliquer le même contrôle serré à un autre type de dépenses, soit les dépenses fiscales. Au cours des échanges que nous avons eus ici même dans cette commission, nos concitoyens nous ont fait part de leurs interrogations au sujet des dépenses fiscales, dont plusieurs bénéficient, principalement aux contribuables à revenus plus élevés. J'ai donc conduit avec mes collègues un exercice de réévaluation exhaustive de l'opportunité des dépenses fiscales. Nous avons tenu cependant au cours de cet exercice à respecter les engagements et les orientations fondamentales de notre gouvernement. Ainsi, nous avons gardé intact l'ensemble des mesures d'aide aux familles. De plus, les dépenses fiscales destinées à assurer aux retraités des revenus adéquats ont, elles aussi, été maintenues, tout comme les dispositions fiscales visant à appuyer le développement de la culture québécoise.

Cet examen des dépenses fiscales nous a permis cependant de réduire les dépenses fiscales de 1 100 000 000 $ et de rendre le régime fiscal plus équitable. C'est ainsi que les mécanismes favorisant la levée de capital de risque ont été ramenés à leurs objectifs de base. Les bénéfices accordés par le régime d'épargne-actions seront à l'avenir réservés aux entreprises qui en ont vraiment besoin pour assurer leur expansion, c'est-à-dire aux corporations dont l'actif est inférieur à 250 000 000 $.

Les actions du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec se verront imposer une limite de 75 000 000 $ par année pendant deux ans. Malgré cette limite, le Fonds pourra encore bénéficier de mises de fonds supérieures à celles qu'il a prélevées à chaque année depuis sa formation, à l'exception des deux dernières années. Or, au cours de ces deux années, l'ampleur des capitaux recueillis a suscité des critiques de la part de ses concurrents, qui ont réclamé des avantages semblables, tandis que le Fonds lui-même se retrouvait avec des liquidités excédant les normes qui lui étaient imposées.

Une réforme des droits miniers sera mise en place pour janvier prochain de manière à ce que ce régime cesse tout au moins d'être déficitaire. Finalement, nous avons aboli le mécanisme de financement externe des projets de recherche et développement en raison des problèmes d'intégrité fiscale auxquels il a donné lieu.

Plusieurs autres dépenses fiscales reliées à l'acquisition d'un revenu ont aussi fait l'objet de resserrements majeurs. Les contributions de l'employeur à certains régimes d'assurance seront à l'avenir imposables entre les mains des employés comme normalement toute autre forme de rémunération. Et, étant donné que les frais de représentation comportent une part de dépenses personnelles importante, nous avons décidé, comme le gouvernement de l'Ontario l'a fait, de les rendre déductibles dans une proportion de seulement 50 %. Par ailleurs, la contribution au Fonds des services de santé sera étendue à l'ensemble des revenus. C'est l'ensemble des citoyens qui bénéficie des services de santé au Québec, et le régime fiscal sera d'autant plus équitable que nous exigerons de tous une contribution sur la base de toutes les catégories de revenus.

Deux resserrements permettent, de leur côté, d'harmoniser le régime fiscal québécois au régime en vigueur dans le reste du Canada. Il s'agit de l'abolition de la déduction pour emploi et de la transformation en crédits d'impôt des déductions accordées à l'égard des dons et des cotisations au Régime de rentes du Québec et à l'assurance-chômage.

Enfin, le mécanisme de calcul du remboursement d'impôts fonciers a été corrigé pour éliminer certains problèmes de double compensation pour certains bénéficiaires. En même temps, le taux de récupération du remboursement d'impôts fonciers et du crédit de taxe de vente a été porté de 2 % à 3 % de manière à restreindre aux contribuables à plus faibles revenus les bénéfices accordés par ces deux crédits.

Nous avons voulu également, dans ce budget,

accentuer la progressivité du régime fiscal québécois. Encore là, nous l'avons fait en sachant à quel point nos concitoyens désirent un régime qui protège les plus démunis, qui exige davantage de ceux qui ont une capacité de payer plus élevée. Compte tenu que d'autres provinces ont mis en place une surtaxe pour les contribuables à revenus élevés et même augmenté les taux généraux d'imposition, il nous est maintenant possible de répondre à cette préoccupation sans compromettre la compétitivité du régime fiscal. C'est pourquoi une surtaxe à l'impôt sur le revenu pour les contribuables à revenus supérieurs sera appliquée. Cette surtaxe est égale à 5 % de l'impôt à payer excédant 5000 $ et à 5 % de plus pour l'impôt à payer excédant 10 000 $. Je tiens à souligner que cette surtaxe ne s'attaque nullement à la classe moyenne puisqu'elle épargnera 82 % des 4 600 000 de contribuables du Québec. Le régime fiscal du Québec deviendra donc plus progressif, mais il deviendra en même temps plus compétitif. En effet, pour la première fois à ma connaissance, le taux marginal maximum d'imposition du Québec deviendra inférieur à celui de l'Ontario, alors qu'au moment de notre arrivée au pouvoir en 1985, l'écart atteignait plus de 10 points de pourcentage en faveur de l'Ontario. on sait, par ailleurs, que la société de l'assurance automobile du québec avait accumulé une réserve excédentaire de 1 500 000 000 $ en plus de sa réserve actuarielle de 2 800 000 000 $. ces réserves importantes masquent un problème de déséquilibre entre ses revenus et ses dépenses. déjà, cette année, elle enregistrera un déficit d'opération. de plus, ce problème ira en s'accroissant si rien n'est fait. il aurait été possible de retarder la solution de ce problème en utilisant les excédents accumulés, mais il aurait quand même fallu augmenter les contributions d'assurance de quelque 40 % ou 60 %, quelque part autour de l'an 2000. nous avons préféré prendre dès maintenant les dispositions pour assurer l'équilibre financier du régime. c'est ainsi que ce budget propose de procéder à un nouveau partage des revenus d'immatriculation au bénéfice de la société, le tout sans affecter la facture des automobilistes. nous réduirons de plus de 120 000 000 $ annuellement les droits d'immatriculation revenant au gouvernement et nous augmenterons d'autant les contributions d'assurance destinées à la saaq. ce redressement financier rend non nécessaire une bonne partie des excédents accumulés par la société de l'assurance automobile du québec, qui pourront être remis au gouvernement. cette remise permet au gouvernement de réduire davantage le déficit en 1993-1994 et 1994-1995, tout en limitant la hausse du fardeau fiscal et l'impact sur l'économie. elle permet également de réaliser plus graduellement le réalignement nécessaire des dépenses de l'état et ainsi de préserver le consensus social. les automobilistes auront ainsi apporté, à court terme, une contribution non négligeable au redressement des finances publiques. et, à plus long terme, cependant, l'opération est rentable pour eux puisque le total des revenus transférés à chaque année par le gouvernement à la société finira par dépasser les montants versés au gouvernement par cette Société, cette année et l'an prochain.

La priorité accordée par notre gouvernement à la santé des finances publiques reflète notre conviction à l'effet qu'il s'agit d'une des conditions fondamentales pour la santé de l'économie québécoise et pour son expansion future. Tous savent, cependant, que notre engagement à cet égard est beaucoup plus global, puisque, depuis notre arrivée au pouvoir, nous n'avons pas ménagé nos efforts pour mettre en place une politique économique ambitieuse et orientée vers le développement de la compétitivité. Notre objectif est que chaque entreprise du Québec dispose de tous les facteurs de compétitivité nécessaires à son expansion: main-d'oeuvre formée à l'excellence, connaissances scientifiques et technologiques de pointe, préoccupation à tous les niveaux pour la satisfaction de la clientèle, relations de travail intéressantes, structures financières adéquates, souci de protéger l'environnement, et ainsi de suite. C'est ainsi que nous avons mis au point de nombreux moyens d'action. Au plan fiscal — qui intéresse sans doute plus les membres de cette commission — mentionnons seulement l'appui à la capitalisation par le biais des REA ou des SPEQ, le crédit d'impôt à la formation, les crédits d'impôt pour les dépenses de recherche et développement, l'amortissement accéléré pour favoriser l'acquisition de technologies, les incitations fiscales pour les régimes d'intéressement des travailleurs dans le cadre d'une démarche de qualité totale.

Conscient de l'ampleur des défis qui se posent aujourd'hui, notre gouvernement intensifiera l'effort déjà entrepris, et nous étendrons la portée de cette politique en termes de création d'emplois et de développement des ressources humaines. Notre défi est d'élaborer, au cours des prochains mois, de concert avec nos partenaires socio-économiques, un plan d'action pour aller plus vite et plus loin dans la lutte contre les problèmes du chômage et de la pauvreté.

Et, en conclusion, M. le Président, je dirais que c'était là, en résumé, le plan d'action que s'est donné le gouvernement pour réaliser le plus rapidement possible le redressement des finances publiques, pour assurer une création maximale d'emplois dans le futur. C'est un plan qui repose principalement sur un réalignement majeur des dépenses du gouvernement et qui reflète le consensus qui s'est dégagé lors de la commission parlementaire sur le financement des services publics tenue en février dernier. Je vous remercie, M. le Président. (20 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le porte-parole de l'Opposition officielle, M. le député de Labelle, vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Le dernier budget qui nous a été présenté a été une immense surprise pour les Québécois parce que, à notre avis, il se

résume à une seule chose: des augmentations d'impôt qui touchent tout le monde: les plus démunis, la classe moyenne, qui en a marre, et les riches aussi, faut-il le dire.

Le ministre des Finances et son gouvernement n'ont plus de crédibilité. On avait promis, au mois de janvier ou février, de ne plus hausser le fardeau fiscal; on a fait exactement le contraire. On a promis de réorganiser l'État; on attend la prochaine élection. On dit, dans ce discours du budget, qu'on ne fait rien pour l'économie; 48 heures plus tard, on dit qu'on va présenter un plan de relance. On a pelleté dans le passé, puis après ça, dans l'avenir, et voilà maintenant qu'on va chercher des revenus dans le passé pour les ramener dans le présent. Je fais évidemment référence à la rétroactivité qu'il y a dans ce budget, je pense, pour une première fois dans le Québec. Il n'y a plus grand-chose à comprendre là-dedans. On promet de rembourser des assurés de la Société de l'assurance automobile du Québec. Je pense qu'on ne le fera pas, parce qu'on est allé chercher la réserve qu'ils avaient de côté, justement pour assurer l'avenir.

L'image prévaut .sur les vraies décisions aussi. Dans le premier mandat, on en a pris large avec les conventions comptables, on a inscrit très facilement des dépenses par anticipation. Puis, tout à coup, dans le deuxième mandat, maintenant, c'est de la faute de la récession et des illégaux. Ce n'est pas nécessairement faux, mais c'est ce qu'on dit. Alors, la politique proposée, c'est de taxer les gens honnêtes et de faire des promesses pour l'avenir, mais sans aucune date, aucune indication. Alors, les libéraux parlent d'un budget courageux; j'ai eu l'occasion, en Chambre, de dire que, quant à moi, il s'agissait plutôt d'un budget paresseux.

M. le Président, je voudrais revenir, pour élaborer davantage, à quelques mois en arrière. Après le référendum, tout le monde avait convenu que l'on parlerait d'économie, et je pense, aussi, que la population nous suivait là-dedans, parce que, même si la question nationale n'est pas réglée, tout le monde en avait assez de parler de virgules, de Constitution. Je pense que l'Opposition aussi, mais cela ne règle pas pour autant la question nationale. Elle n'est toujours pas réglée quant à ses différentes facettes, même économiques, constitutionnelles, culturelles, sociales, financières, budgétaires, quelles qu'elles soient, il n'y a rien de réglé. Mais encore faut-il qu'on aborde les questions. Le gouvernement, avant Noël, pris de court après cette campagne référendaire, a annoncé et réannoncé des programmes qui avaient déjà été annoncés, pour une certaine part, et puis, par ailleurs, a déclaré qu'il convoquerait une commission parlementaire en disant qu'il déposerait un document vers la fin de décembre, mi-janvier. Toujours est-il, M. le Président, que le document «Vivre selon nos moyens» a été déposé le jour de la date limite de remise des mémoires, le 19 janvier, même jour. Alors, vous comprendrez que ceux qui rédigeaient des mémoires les ont rédigés à la lumière des renseignements qu'ils avaient à ce moment-là. Mais, dans le document «Vivre selon nos moyens», il y avait quand même un ajustement considérable des données que nous avions, notamment en ce qui concerne le comportement des finances publiques au Québec.

Nous avons parlé d'une mise en scène, nous avons parlé d'une vaste opération de conditionnement politique. Effectivement, je le disais, je le pressentais, mais je pense que la suite des choses nous a donné raison encore plus que je ne le pensais. Mais le débat, pour en parler, a tourné autour d'un certain nombre d'idées qui ont été énoncées dans ce document. Par exemple, qu'il ne fallait pas augmenter les impôts; ça, je crois que ça a été une espèce de consensus, évidemment, vous allez me dire, naturel, mais il reste qu'il y a des éléments économiques qui justifient une telle position après les 3 000 000 000 $ de taxes, valeur annuelle, qui avaient déjà été assenées sur la tête des contribuables. Et je comprends que personne ne veuille augmenter les taxes et les impôts, mais d'un point de vue économique, le faire était contre-productif, cela consistait finalement à se tirer dans le pied, parce que, par rapport aux maigres lueurs de reprise économique, augmenter le fardeau fiscal à ce moment équivalait à la tuer dans l'oeuf.

Bien sûr, les gens qui sont venus à la barre ont bien souligné, cependant, les problèmes qui se situaient autour de la contrebande, de l'économie souterraine, du travail au noir, notamment, et je pense qu'ils avaient raison de le faire. Parce que, de l'avis du public en général, et je crois, aussi, des gens qui sont ici aux commandes, il est évident que cette économie souterraine, la contrebande, le travail au noir ont pris une expansion considérable. Et je crois que les témoignages que nous avons entendus consistaient, justement, à leur donner raison, à dire: Réglez ça, réglez ce point, ce point de l'économie, n'augmentez pas le fardeau fiscal des gens honnêtes, mais au moins, allez chercher les revenus que vous perdez par suite d'un contrôle plutôt lâche de la perception. Je pense que je vous résume le consensus, c'est celui que je perçois, on était d'accord là-dessus. (20 h 40) un autre fait, au cours de cette commission, c'est que nous n'avons jamais eu l'occasion de débattre des recettes fédérales. non, c'est un dossier dont on ne veut pas parler, sous prétexte qu'il s'agirait là de constitutionnel. je regrette, c'est faux, c'est dévier le débat. il s'agit de recettes vraiment financières du gouvernement du québec, et on ne peut pas traiter des revenus du gouvernement du québec sans parler de ces recettes, de ces paiements de transfert du gouvernement fédéral, des perspectives qu'on peut avoir dans l'avenir de continuer à les percevoir au même niveau que maintenant. je pense qu'il s'agit là d'une donnée majeure puisque, au moment où nous nous parlons, il s'agit de plus ou moins 20 % des recettes du gouvernement du québec qui pourraient diminuer; c'est d'ailleurs ce qui s'annonce pour 1998, au moment où ça va tomber de façon assez radicale. mais nous n'avons pas pu en parler sous prétexte, parce qu'il s'agit là vraiment d'un prétexte, que ça pourrait avoir des connotations constitutionnelles.

Non, je pense que ça, c'était un faux-fuyant, c'était une échappatoire que le gouvernement s'était donnée. Quoi qu'il en soit, donc, nous n'en avons pas parlé. Mais cela aura néanmoins des effets considérables dans l'avenir. Il faut le voir et il faut avoir le courage de le voir.

Autre chose qui était aussi un postulat de base: il ne faut pas emprunter, il ne faut pas grever l'avenir, il ne faut pas augmenter les déficits. Les déficits ont commencé à se créer depuis le début des années soixante-dix de façon significative; cela a été une tendance qui s'est poursuivie et qui s'est poursuivie aussi au cours du mandat 1985-1989 du gouvernement, qui se poursuit encore maintenant à un rythme inacceptable. Tout le monde l'admet: il ne faut pas continuer à le faire, justement. Au moment où, à un moment donné, nous aurons une période de croissance économique, donc lorsque nous serons vraiment sortis de la récession... Il faut penser à se faire des réserves ou, à tout le moins, à diminuer le déficit que nous avons accumulé jusqu'ici pour se faire des réserves pour la prochaine récession. Je pense que les récessions reviennent de façon périodique; c'est connu et il faut se préparer en conséquence. Donc, je pense que là aussi il y avait un consensus. Il faut restreindre les déficits, il faut les diminuer, et l'Opposition est d'accord là-dessus.

Restait une avenue majeure aussi, ou deux avenues: l'une qui consiste à limiter les dépenses, à contrôler les dépenses, et l'autre aussi qui est une politique beaucoup plus dynamique, qui consiste à stimuler la production économique, à vraiment sortir de la récession. Donc, deux avenues. Cette dernière avenue, de sortir de la récession avec une attitude dynamique, nous n'en avons pas vraiment parlé. Non, ceci, je pense, paraît-il, aurait pu faire l'objet d'un autre débat, mais vraiment, on n'a pas abordé cette avenue, mais on a touché beaucoup la question du contrôle des dépenses. Donc, on s'attendait à un dépôt des crédits qui ferait date dans l'histoire budgétaire du Québec. On s'attendait vraiment à des décisions de la part du gouvernement, à une réorientation majeure de son action. D'ailleurs, c'était presque l'axiome du document «Vivre selon nos moyens» qu'il fallait recentrer l'action de l'État. Nous marchons là-dedans. Nous sommes d'accord. J'ai eu l'occasion d'en parler.

Quant à moi, recentrage de l'action de l'État qui implique que nous agissions à trois niveaux. Bien sûr, on va dire: Dès que vous prononcez le mot «fédéral», vous parlez de constitutionnel. C'est faux. Je pense qu'on peut quand même recentrer l'action de l'État aussi au fédéral. Ils dépensent quelques sous, merci, au fédéral. Ça, recentrer l'action de l'État, ça se situe à ce niveau-là. Ça se situe aussi au niveau du gouvernement du Québec. Il y en a, des dédoublements et des chevauchements à l'intérieur même du gouvernement du Québec. Et il y a aussi, troisièmement, des chevauchements entre le gouvernement du Québec et ses réseaux de la santé, de l'éducation et des municipalités. Il y en a — considérables — puis on se marche sur les pieds beaucoup, beaucoup là-dedans. Donc, quelque chose de majeur qu'on attendait.

Quand le président du Conseil du trésor a déposé ses crédits, surprise générale: finalement, ça se résumait à quelques écritures comptables, encore une fois, mais surtout à un gel du salaire des fonctionnaires de la fonction publique et parapublique. Ça s'est limité à ça. C'est ça, les gros morceaux du dépôt des crédits: un grignotage ici et là. J'appelle ça un grignotage, pour le reste. Mais, essentiellement, les grandes décisions, c'était ça: un gel uniforme et universel. En plus, en déposant un projet de loi comme on l'a fait, on se bloque l'avenue de la réorganisation de l'action de l'État, parce que je n'ai pas l'impression qu'on va être très chaud, en face, pour discuter du recentrage de l'action de l'État puis de la réorganisation de l'État à partir du moment où, dès le départ, on vous met une épée de Damoclès au-dessus de la tête.

Alors, ça a été une surprise de voir que le président du Conseil du trésor n'a pas livré la marchandise, pas celle à laquelle on s'attendait. Il n'a pas fait l'opération qu'on attendait de lui. Non. Et je dirai qu'on peut soupçonner qu'il y a là une absence de leadership. Il y a eu très probablement un arbitrage, qui s'est fait ou ne s'est pas fait au Conseil des ministres, entre les revenus qu'on devait augmenter et les crédits qu'on devait sérieusement toucher. Des décisions qui ne sont pas prises puis qu'on a refusé de prendre avant les élections, devant les réactions que cela pourrait susciter et devant le brasse-camarades aussi que cela aurait pu engendrer. Je crois que, là-dessus, nous payons le prix, dans ce budget, d'une absence de leadership, d'une absence de décision. Nous en payons le prix. Et les 150 000 000 $ de commande de coupures additionnelles qu'il y a dans le budget, ce sont 150 000 000 $, très probablement, qui vont être pris sur le dos du budget des universités, du budget, peut-être, des cégeps, mais je subodore que l'augmentation des frais de scolarité, qu'on n'a pas quantifiée dans le budget, va se retrouver dans les 150 000 000 $ qu'on va couper aux universités et à qui on va demander d'aller chercher chez les étudiants des sommes additionnelles. Est-ce que je fais des procès d'intention? Je vous dis une hypothèse qui ne me semble peut-être pas si éloignée que ça de la réalité. Quoi qu'il en soit, l'avenir nous le dira, mais on nous a promis de ramener ou d'élever les frais de scolarité au niveau de la moyenne nationale, et cela veut dire que ça double, à peu près. Donc, ces 150 000 000 $ là, je pense que c'est là que ça va aller. Peut-être aussi un pelletage additionnel dans le réseau des municipalités ou ailleurs. Nous verrons!

Alors, M. le Président, les transferts fédéraux, nous n'en avons pas parlé. Dans le budget, il n'en est presque pas question. D'ailleurs, je n'appelle pas ça des revenus, les transferts fédéraux, j'appelle ça des recettes parce qu'il s'agit pratiquement d'emprunts que le fédéral réalise à notre place. Parce que, quand vous regardez le budget fédéral, il met 25 000 000 000 $ dans ses transferts aux provinces, mais il emprunte 30 000 000 000 $, 35 000 000 000 $ par année. En d'autres termes, les

transferts qu'il nous fait, il les emprunte intégralement. Et il n'y a rien de rassurant de voir, par exemple, la candidate favorite du Parti conservateur dans la course au leadership, à l'heure actuelle, déclarer que les transferts fédéraux seront affectés lorsqu'elle sera en poste. Nous verrons! Mais ceci est un élément majeur qui affecte notre budget et ses perspectives, qui était effectivement dans le document «Vivre selon nos moyens», et qui est une des données que nous devons avoir en tête lorsque nous jugeons du budget.

Alors, M. le Président, j'arrive au budget. Je sais que le temps passe. Nous aurons l'occasion d'y revenir. Mais le gouvernement a présenté, contrairement à toute attente, un budget qui augmente le fardeau fiscal de façon considérable. Sur une base annuelle, si on va à 1994, on parle de 1 200 000 000 $; 1995, c'est 1 300 000 000 $, plus l'indexation qui n'est pas quantifiée puis qu'on verra. Nous aurons des questions à poser aux fonctionnaires là-dessus, mais c'est sûrement de l'ordre de 125 000 000 $, 200 000 000 $. Difficile à dire pour l'instant. Mais c'est une somme quand même considérable, prise, en particulier, surtout, chez les gens à revenus plus modestes. (20 h 50)

II y a une chose dans ce budget qui a frappé les gens, la population, c'est l'aspect rétroactif des mesures. Bien sûr, on a entendu ça le soir de la lecture du budget — valable en 1993, à partir du 1er janvier — c'est passé comme cela, mais personne ne s'est rendu compte, finalement... Au lieu de dire que le taux serait le double du 1er juillet au 31 décembre, on a dit: Ça s'applique à partir du 1er janvier, puis on a doublé le taux. Et ça, ça devient une mesure rétroactive, avec tout l'odieux que cela comporte que d'être taxé pour des revenus qu'on a gagnés dans le passé, et à laquelle on ne s'attendait pas. C'est odieux, proprement odieux! C'est vrai dans la législation que des mesures à portée rétroactive sont odieuses; c'est pareil sur le plan des mesures financières. J'espère que c'est la dernière fois qu'un gouvernement du Québec présente des mesures fiscales à caractère rétroactif, comme celles que nous avons vues dans le budget.

Le Président (M. Lemieux): Quinze secondes. M. Léonard: On a...

Le Président (M. Lemieux): Une minute, pardon. Je m'excuse, M. le député de Labelle. Une minute.

M. Léonard: J'ai résumé aussi en quelque sorte ce budget en disant qu'on avait taxé les honnêtes gens parce qu'on n'avait pas eu le courage d'aller régler, de toucher à cette question de l'économie souterraine, du travail au noir, de la contrebande. On a surchargé, augmenté le fardeau des honnêtes gens parce qu'on ne règle pas une gangrène, qui s'étend de plus en plus dans notre économie, qui est celle de l'économie souterraine et de la contrebande. Ça, c'est épouvantable! On a touché tout le monde, et j'entendais tout à l'heure dire que notre taux d'imposition serait, à ce moment-là, inférieur à celui de l'Ontario. Pas en 1993. En 1994, si le gouvernement du Québec n'affecte pas les courbes de l'impôt à l'heure actuelle. Alors, on n'en est pas là. On a touché la SAAQ, aucun plan de relance, aucune mesure, et le ministre des Finances admet implicitement qu'il a affecté la croissance économique parce qu'il a diminué lui-même la prévision du taux de croissance du PIB, qui a baissé justement à cause des effets négatifs de son budget. Et je reviendrai avec la crédibilité qu'il faut attendre de ces prévisions de déficit. Alors, elles sont particulièrement discutables.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. Nous allons suspendre nos travaux environ une minute, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 53)

(Reprise à 20 h 54)

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, vous avez maintenant un droit de réplique d'une dizaine de minutes. Suivra le débat. Le débat va commencer, selon la tradition, par le député de Labelle. M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: m. le président, le député de labelle a soulevé divers points. je n'ai pas l'intention, dans les 10 minutes qui me sont réservées, de relever tous les points qu'il a soulevés, mais il y en a, en particulier, que j'aimerais toucher. il parle de la rétroactivité, et il revient souvent là-dessus. mais il faut bien comprendre que ce n'est pas une chose absolument nouvelle. d'ailleurs, au budget de l'ontario, cette année, 1993-1994, la hausse de 55 % à 58 % du taux général de base en pourcentage de l'impôt fédéral, c'est applicable rétroactivement au 1er janvier 1993. ainsi, pour la période du 1er juillet au 31 décembre 1993, les retenues à la source, là-bas, ne seront pas de 58 %, mais de 61 % de l'impôt fédéral de base. donc, au lieu de 3 % — 55 % à 58 % — c'est 58 % qui devient 61 %. le gouvernement de l'ontario a augmenté la surtaxe applicable aux individus à hauts revenus. cette surtaxe est rétroactive à l'ensemble de l'année d'imposition.

Je sais que le député de Labelle... Je ne sais pas s'il était là en 1977. Oui, il devait être là en 1977 oui — le revenu utilisé aux fins de la déduction pour intérêts et dividendes était modifié. Alors, on utilisera, à ce moment-là, le revenu net plutôt que le revenu brut, annoncé le 12 avril 1977 et applicable rétroactivement au 1er janvier 1977. La déduction pour intérêts et dividendes a été d'un maximum de 1000 $. Par ailleurs, les individus avaient droit à une déduction des intérêts payés pour gagner un revenu. La modification a fait en

sorte que seuls les intérêts excédant les frais d'intérêts déduits pour gagner un revenu pourraient faire l'objet de la déduction pour intérêts et dividendes d'un maximum de 1000 $. Le gouvernement d'alors escomptait réduire les coûts de la déduction de 30 000 000 $ par année.

En 1978, un autre exemple — on n'a pas fait le tour au complet, mais on a toujours quelques exemples — la réforme fiscale à l'impôt des particuliers a été annoncée le 18 avril 1978, mais elle était applicable rétroactivement à l'année d'imposition 1978. En toute objectivité, elle annonçait des baisses d'impôt pour la majorité des contribuables, mais les individus à hauts revenus subissaient des hausses d'impôt rétroactives. À la même occasion, les restrictions à la déduction des frais afférents à l'utilisation d'une automobile sont appliquées rétroactivement, alors que le resserrement des frais de représentation, dans le budget 1993-1994, ne s'appliquent qu'à partir du jour du discours sur le budget. Alors, quand on se regarde, on peut se désoler, mais quand on se compare, on peut se consoler. Voilà!

Et ensuite, le député de Labelle a souligné une autre chose que je tiens à relever, c'est les mesures sur l'économie. Il ne faut pas oublier que nous en avions déjà fait plusieurs. Nous avons déjà pris plusieurs mesures pour stimuler l'économie depuis le début de la récession. En 1990-1991, au budget, il y avait: accélération des investissements publics de 279 000 000 $, un plan quinquennal prévoyant des investissements additionnels de 1 700 000 000 $ dans le réseau routier, un nouveau programme de prêts administré par la SDI, Relance PME. Il y a ensuite eu, en janvier 1991, le plan d'action du premier ministre, l'accélération additionnelle des investissements publics de 311000 000$, le nouveau programme d'aide à la construction domiciliaire, Mon taux, mon toit — près de 21 000 ménages aidés, à ce moment-là — hausse des sommes consacrées à la rénovation domiciliaire, l'aide additionnelle aux entreprises en difficulté temporaire par le biais des programmes de la SDI. Depuis novembre 1992, 566 000 000 $, dont un programme spécial d'accélération des investissements publics de 395 000 000 $, principalement dans le réseau routier, les secteurs de l'éducation, de l'enseignement supérieur, de la santé et des services sociaux, en plus, évidemment, des taxes qui ont été réduites dans le carburant diesel et le programme Reprise PME de la SDI. aujourd'hui, les conditions économiques sont, actuellement, favorables à la croissance: un très faible taux d'intérêt du court terme, le dollar à 0,79 $ contre 0,89 $ il y a 18 mois, l'économie américaine en accélération. et l'économie du québec est en reprise. on prévoit une croissance de 2,6 %, comme le député de labelle l'a mentionné. les experts du secteur privé voient plutôt 3 % et plus, mais nous avons voulu être conservateurs. dans ce contexte, des mesures additionnelles sont moins nécessaires, d'autant plus que nous avons mis en place toute une série, dans les budgets antérieurs, de mesures fiscales pour aider la recherche et le développement, la formation de la main-d'oeuvre.

C'est sûr qu'une stratégie d'accroissement de l'endettement ne favoriserait pas la croissance. On l'a vu ailleurs.

Il ne faudrait pas croire cependant qu'on ne s'attaquera pas au problème du chômage qui est trop élevé: les îlots de pauvreté, ici et là. Mais il faut bien, aussi, se rendre compte — et je sais que le député de Labelle s'en rend compte autant que quiconque — que le Québec n'est pas le seul à connaître une reprise plus faible qu'à l'accoutumée. C'est aussi le cas ailleurs au pays et même aux États-Unis, en Europe, au Japon. La supposée absence de politique efficace de relance du gouvernement n'explique certainement pas le fait que, par exemple, la reprise actuelle, aux États-Unis, est de moitié plus faible que celle observée au début des années quatre-vingt, ou encore le fait que l'Allemagne et le Japon sont aujourd'hui en récession. Au Québec, comme à l'échelle internationale, c'est principalement l'endettement record — l'endettement record. Il y a une partie de ça, importante, qui est héritée des années... 1976, pour être plus précis, à 1985. Par hasard.

Enfin, autre élément que l'on a tendance à oublier, c'est que la récession de 1990-1991 a été près de trois fois moins prononcée que celle de 1981-1982 au chapitre de la perte d'emplois. Il n'est donc pas surprenant que le rattrapage effectué, de même que le rythme auquel ce rattrapage s'opère ont été, eux aussi, moins accentués qu'il y a 10 ans.

On a parlé aussi du travail au noir. Comme je l'ai mentionné au discours sur le budget, le travail au noir, la fraude fiscale et l'ensemble des autres moyens permettant à certaines personnes d'éluder le paiement des impôts et taxes préoccupent, à juste titre, la majorité de la population qui se conforme à la législation fiscale. Je n'irai pas aussi loin que le député de Labelle en parlant des vertueux, puis des honnêtes et des malhonnêtes, parce que vous savez... (21 heures)

M. Léonard: Ces deux termes...

M. Levesque: ...lorsque vous traitez ces gens-là de malhonnêtes, vous en accrochez plusieurs au passage. Notre gouvernement est très sensible face à ce problème et entend continuer à mettre en place les mesures pour empêcher que ces pratiques ne se généralisent. Le gouvernement poursuivra notamment ses efforts en cette matière de deux façons: d'abord, en assurant le prélèvement des sommes dues au gouvernement; on effectuera un suivi particulier des actions posées à l'égard de la perception des taxes sur les tabacs...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion...

M. Levesque: On révisera, au cours de la présente année, l'ensemble des activités de perception et de vérification du ministère du Revenu pour nous assurer du maximum d'efficacité de ces opérations, et, finalement, en donnant à l'ensemble des actions gouvernementales un caractère plus favorable au développement

de l'économie. En outre, on devra éliminer les tracasseries administratives et revoir la réglementation imposée aux entreprises afin d'accroître l'efficacité de l'économie, de réduire le travail au noir et l'évasion fiscale. Tout sera fait, M. le Président, afin de faire respecter les lois.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Labelle, pour un temps de parole de 10 minutes.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de... Oui.

M. Gautrin: Une question de règlement. Est-ce que, en question d'alternance... Pourquoi vous donnez la parole au député de Labelle? Si j'ai bien compris — et je fais référence à la décision que vous avez rendue, trois fois, d'ailleurs, le 19 mai 1987, le 24 mai 1988 et le 25 mai 1989 — vous distinguez clairement, à l'heure actuelle, bien sûr, le ministre des Finances, le porte-parole de l'Opposition, et vous terminez ensuite par le terme suivant, et vous ne faites pas, justement, référence au porte-parole de l'Opposition. Et vous savez, puisque vous êtes un avocat brillant, qu'en général, le législateur, lorsqu'il s'exprime, ne s'exprime pas pour rien. Vous avez dit après, vous dites les choses suivantes: Le ministre des Finances et le porte-parole de l'Opposition interviennent les premiers et chacun aura un temps de parole de 20 minutes. Par la suite, les membres disposeront chacun d'une période de 10 minutes.

Il est clair que si vous aviez voulu préciser qu'à ce moment-là le porte-parole de l'Opposition avait un droit de préséance, vous auriez dans votre jugement, avec la sagesse qu'on vous connaît, aussi spécifié que c'était le porte-parole de l'Opposition qui devait, évidemment, reprendre le débat. Or, ce n'est pas la décision que vous avez prise à l'époque. Vous avez bien précisé: Les membres disposeront chacun d'une période de 10 minutes. De surcroît, M. le Président, à la fin, vous ajoutiez: De plus, le président appliquera, dans la mesure du possible — et je comprends — la règle de l'alternance. Il me semble, M. le Président, qu'en fonction de la règle de l'alternance, compte tenu que le porte-parole de l'Opposition a eu l'occasion de pouvoir s'exprimer pendant 20 minutes, la règle de l'alternance devrait permettre au député ministériel maintenant de pouvoir s'exprimer.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Verdun. C'est assez intéressant, ce que vous avez dit, mais j'aimerais vous référer, peut-être, à la décision du 23 mai 1984, dans sa totalité, de la commission de l'Assemblée nationale. Et il faut être, aussi, il faut être conscient, il faut lire, pas seulement les articles 274 et 275 du règlement, mais faire référence aux articles 179, 180, et tout particulièrement à l'article 209 du règlement, eu égard à son premier paragraphe relativement au temps de parole. Et il faut distinguer certaines étapes au niveau du débat du discours sur le budget. La prémisse première du débat sur le discours sur le budget, c'en est une de contrôle parlementaire. Or, je me dois de ne pas pénaliser l'Opposition pour qu'elle puisse exercer convenablement ce contrôle, mais en y allant, en y substituant une règle qui fait en sorte que le temps global se comptabilise pour une période de 50-50 et en respectant un des vieux principes jurispru-dentiels, qui est la règle de l'alternance. Or, la première étape ayant été une déclaration d'ouverture de 20 minutes de la part de M. le ministre des Finances, la règle de l'alternance a suivi avec une déclaration d'ouverture de M. le député de Labelle, critique de l'Opposition officielle, pour une période de 20 minutes. Et comme le ministre des Finances dispose d'un droit d'intervention après chacune des interventions pour une période de 10 minutes, il a utilisé convenablement son droit d'intervention. Je retourne donc à ma gauche vers le député de l'Opposition, M. le député de Labelle, pour lui consacrer une période de 10 minutes en respect de la règle de l'alternance, car si j'agissais contrairement, je donnerais 600 minutes au parti ministériel et que 100 minutes à l'Opposition, si je faisais respecter restrictivement l'article 209 du règlement, et ce n'est pas l'objectif du présent débat.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, M. le Président, j'ai l'impression que, au sein de l'article 275, le ministre a un rôle tout à fait particulier et que le partage du temps, indépendamment du temps du ministre, doit se faire équitablement entre le temps de l'Opposition et le temps...

Le Président (M. Lemieux): Mais, 274 et 275 ne répartissent pas de temps de parole. Prenez le temps de les lire, 274 et 275, et dites-moi où vous voyez qu'on répartit le temps de parole. Nulle part.

M. Gautrin: Je pense que...

Le Président (M. Lemieux): On doit faire référence à 209.

M. Gautrin: ...il y a simplement un principe général que le temps de parole doit être réparti de manière équitable.

Le Président (M. Lemieux): Équitablement, en respect avec la règle de l'alternance — l'enveloppe globabe — et c'est ce que nous faisons en cédant la parole à M. le député de Labelle.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez une dernière fois...

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...vous dites que c'est la règle de l'alternance. Vous ne pouvez pas compter les interventions du ministre dans un principe de l'alternance parce que, faites bien attention, le ministre peut intervenir 10 minutes après chaque intervention, que ça soit une intervention ministérielle ou que ça soit une intervention du député de l'Opposition. Donc, après chaque intervention, le ministre peut intervenir. Alors, au sens de la règle, ça prouve bien qu'il ne rentre pas dans le principe de la règle de l'alternance.

Le Président (M. Lemieux): Ce dont je vous ai fait état tout à l'heure, je vous ai dit qu'il y avait deux prémisses: il y avait effectivement l'étape des remarques prélimaires et l'étape du débat. La raison en est simple, c'est que nous commençons l'étape du débat avec M. le député de Labelle...

M. Gautrin: Pourquoi, avec le député de Labelle?

Le Président (M. Lemieux): ...et que nous terminons, nous terminons, nous terminons la première phase qui est celle des remarques préliminaires.

M. Gautrin: Mais, pourquoi avec le député de Labelle?

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Gautrin: Pourquoi avec le député de Labelle?

Le Président (M. Lemieux): Parce que nous commençons le débat, la deuxième phase...

M. Gautrin: Et pourquoi la deuxième phase?

Le Président (M. Lemieux): ...qui n'est pas celle des remarques... Parce que après chacune des interventions, je fais respecter le droit de parole du ministre d'avoir une intervention de 10 minutes, d'avoir une réplique de 10 minutes. Mais, le débat, à ce stade-ci, n'était pas commencé.

M. Gautrin: O.K. Je comprends. Alors, j'accepte votre décision, mais maintenant, si on rentre dans la deuxième phase, qui est la phase du débat...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: ...sur quelle base le député de Labelle doit-il commencer le débat? Pour quelle raison?

Le Président (M. Lemieux): Parce qu'il est de tradition dans le débat du discours sur le budget, comme c'en est un, je vous l'ai dit tout à l'heure, de contrôle parlementaire, que la tradition veut et la jurisprudence veut que le débat, suite à une décision qui a été rendue par la commission de l'Assemblée nationale, en mai 1984, de même que par un ex-président de la commission du budget et de l'administration — le député, à l'époque, de Bellechasse — que ce soit le critique de l'Opposition officielle qui entame et qui débute le débat. C'est la principale raison. Mais ce qui est beaucoup plus important, c'est que le temps de parole, lui, puisse être réparti équitablement, et c'est le cas actuellement.

M. Gautrin: Alors, je vais remarquer cette décision que je voudrais vous communiquer la décision, parce que je ne suis pas sûr qu'on fait nommément référence au critique de l'Opposition. Tout en respectant mon intervention future, je suis bien, avec générosité, prêt à écouter mon ami, le député de Labelle, mais je crois qu'il n'y a pas de raison de donner préséance au député de l'Opposition dans ce débat, M. le Président. (21 h 10)

Le Président (M. Lemieux): II ne s'agit pas de lui donner préséance, mais de faire respecter ses droits. M. le député de Labelle, en vertu du règlement, la parole est à vous pour 10 minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Mon 10 minutes commence. Bon, je vois que le député de Verdun, sans le dire mais tout en le disant, m'a l'air très jaloux des privilèges des députés de l'Opposition. Mais le ministre est parmi eux, donc, il est de l'autre côté, et à ce moment-là, ils pourraient s'expliquer des choses.

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais, avant de poser des questions, revenir à quelques remarques aussi. D'abord, la seule réponse, en ce qui concerne la rétroactivité, que le ministre a faite; il dit: En Ontario, ils ont fait ça. Pour moi, l'Ontario, on peut les critiquer aussi, ce n'est pas parce que l'Ontario le fait que c'est nécessairement le nec plus ultra. C'est le syndrome du «moi itou», ça; il dit: L'Ontario le fait, «moi itou» je le fais, là. C'est sa justification. Et puis, quand on parle de rétroactivité, on s'entend bien qu'il s'agit de revenus de travail, parce que, effectivement, ce qu'il a mentionné, ce ne sont pas des revenus de travail, c'est revenus d'épargne, revenus d'entreprise et, effectivement, les taux s'appliquent sur l'année, sur ce plan-là. Mais sur le revenu de travail, non, c'est la première fois qu'on trouve ça, les déductions à la source sont affectées.

Autre chose sur laquelle je veux revenir rapidement. Le ministre dit qu'ils ont adopté des tas de mesures dans le passé. Je lui dirai tout de go: S'il y en a tant que cela, pourquoi tout à coup annoncer, 48 heures après le discours du budget, qu'il y en aura d'autres à l'automne? Là, ça veut dire qu'on rectifie le tir. Mais dans la salade qu'il a brassée, des supposées mesures qui sont apportées, je relève, par exemple, le réseau routier qui a fait l'objet de critiques très serrées de la part de mon collègue de Lévis, qui a démontré que, finalement, il y avait moins d'argent dans son plan qu'il y en avait auparavant et que ça avait été simplement une autre présentation qui était de la poudre aux yeux, en quelque sorte. Le député de Lévis a fait une excellente

critique, dans la critique des crédits aux transports, là-dessus, les années dernières.

Ensuite, la PME; on nous parle du programme Reprise PME. Faut-il souligner que le programme Relance PME était arrivé à terme, finissait le 31 mars 1992? On a annoncé: Reprise PME, pour le remplacer au mois de septembre avec des crédits qui n'étaient pas accessibles, parce que les règlements n'étaient pas accessibles, et on a gelé les crédits qui étaient dans ce programme au mois de décembre, de sorte que, à ma connaissance, il n'y a personne qui en a bénéficié. Donc, c'est ça les mesures de relance dont on parle; on parle toujours des mêmes millions qu'on brasse avec beaucoup de broue, mais peu de fonds, peu de fonds. enfin, le ministre dit qu'il a été très prudent de prévoir un taux de croissance économique de 2,6 % alors que le privé prévoyait 3 %. mais le privé ne s'attendait jamais au budget qui a été déposé. alors, en déposant le budget avec les mesures qu'il y avait dedans, il fallait réduire le taux de croissance de l'économie à 2,6 %. c'est simplement une conséquence des mesures qui ont été adoptées au budget.

Et finalement, en, ce qui concerne l'endettement, on revient au milieu des années soixante-dix. On pourrait revenir avant; on peut revenir aussi aux années 1985-1990. Et, pourrais-je souligner que, cette année, les emprunts totaux du Québec ont augmenté de 7 657 000 000 $, record de tous les temps, record jamais vu, et sur lesquels nous aurons à interroger le ministre des Finances. 7 657 000 000 $. Les chiffres sont là, les chiffres sont là, l'annexe B, page 22.

Discussion générale Déficit budgétaire prévu

Bon, M. le Président, je voudrais interroger le ministre sur ses prévisions de déficit. Commençons par là: le déficit. Le problème auquel nous avons à faire face, c'est l'incertitude en ce qui concerne le déficit, parce que, au cours des années, le déficit a évolué, toujours à la hausse, depuis 1989. Nous voyons que, en 1989-1990, le déficit prévu avait été, au budget, de 1 500 000 000 $: il a été de 1 659 000 000 $. L'écart a été assez restreint sur ce plan-là. Mais en 1990-1991, le déficit prévu, même s'il avait été plus bas l'année précédente, à 1 475 000 000 $ au discours sur le budget, est monté à 1 750 000 000 $. Déjà, on trouvait que ça n'avait pas de bon sens que le déficit monte, mais il s'est terminé à 2 825 000 000 $, considérablement augmenté. J'ai tiré ces chiffres des différents discours du budget. Ce sont les chiffres du ministère des Finances et du ministre des Finances. Je vois les fonctionnaires qui ont les yeux brillants, ronds d'interrogation. Alors, ce sont vos chiffres, ce sont leurs chiffres.

Au budget 1991-1992, tout à coup, on a prévu un déficit qui était à l'origine de 1 450 000 000 $ et qui avait été révisé à 1 600 000 000 $. Tout à coup, en 1991-1992, on prévoit un déficit de 3 480 000 000$.

C'est ça, le discours du budget 1991-1992. Mais le résultat a été de 4 191 000 000 $, 711 000 000 $ d'écart dans l'année même, en faisant, évidemment, des prévisions à la baisse pour les deux années suivantes. Par exemple, pour 1992-1993, à ce moment-là, le déficit, qui était prévu en 1990-1991 à 1 400 000 000 $, passe, dans les prévisions 1991-1992, à 2 480 000 000$. Et puis, au budget, il monte à 3 790 000 000 $. Mais ce n'est pas tout, c'est encore une prévision. La réalité, maintenant, oh! la la! 4 978 000 000 $. Remarquez le chemin parcouru: 1 400 000 000 $, 2 480 000 000 $, 3 790 000 000 $, 4 978 000 000 $, ça, c'est la réalité. Vous voyez l'escalier.

Alors, cette année, 1993-1994, on nous annonce un déficit de 4 145 000 000 $. Est-ce que je peux demander au ministre des Finances si, cette fois, son déficit, à la fin de l'année, sera de 4 145 000 000 $? Et pour les années subséquentes? Parce que là, il est comme M. Wilson, ça diminue dans les années suivantes. En 1994-1995, 3 290 000 000 $. Si on s'en tient aux prévisions des années antérieures, je ne sais pas où on va se ramasser. À 6 000 000 000 $, 7 000 000 000 $? J'espère que non. J'espère! En 1995-1996, 2 245 000 000$, et puis, en 1996-1997, 1 245 000 000 $, puis là, le paradis en 1997-1998: 300 000 000 $ de surplus. Mais là, écoutez, M. le Président, la science économique étant ce qu'elle est, on pourrait prévoir qu'il y aurait une récession en 1997-1998. Ce n'est pas tout à fait impossible, voyez-vous? Est-ce qu'on va avoir un surplus, enfin, en 1997-1998? Je pose la question au ministre des Finances: Quelle crédibilité, finalement, à la suite de ce que je viens de dire, quelle crédibilité attacher à ces prévisions de déficit de cette année et des années qui viennent?

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, seulement pour relever quelques avancées de la part du député de Labelle. Tout d'abord, le député de Labelle est revenu sur la question de la rétroactivité en disant qu'il ne s'agissait pas de choses de même nature, mais en 1978, là, je lui rappelle que c'était l'impôt des particuliers. Alors, je veux juste faire cette mise au point.

Lorsqu'il parle d'un plan que j'aurais déposé ou annoncé après le budget, c'est le même que j'ai annoncé dans le budget. Alors, il faut bien se comprendre.

Troisièmement, le député de Labelle parle des emprunts, des records. Je tiendrais à lui rappeler — pas lui rappeler, mais l'informer, peut-être — que les emprunts de 7 600 000 000 $ comprennent une somme d'environ 2 000 000 000 $ qui sont des emprunts que nous avons effectués d'avance pour l'année 1993-1994. Nous les avons effectués dans des moments propices en 1992-1993. Il faut tenir compte de cela. (21 h 20)

Deuxièmement, lorsqu'on fait des comparaisons, on peut en faire sur 1992-1993. C'était quoi, ça, les emprunts 1992-1993? Ça équivalait à... Nos besoins

financiers nets, en 1992-1993, représentaient 2,5 % du pib. pourtant, en 1980-1981, si le député de labelle se scandalise de 2,5 %, c'était 3,2 % du pib, les besoins financiers nets à cette époque. ensuite, le député de labelle a mentionné que j'avais, dans mon budget, prévu un taux de croissance de 2,6 % et que j'avais dit, à ce moment-là, que c'était plus bas que ce que d'autres prévisionnistes avaient annoncé, mais que ces prévisionnistes n'avaient pas vu le budget encore, lorsqu'ils parlaient de 3 %. alors, j'ai des petites nouvelles pour lui. c'est que le «conference board» vient tout juste, c'est tout frais, après le budget... encore est revenu, pour le québec, avec ses prévisions de 3,2 %. ensuite, une autre chose que le député de labelle a mentionnée: c'étaient les erreurs de prévisions. évidemment, je suis en excellente compagnie parce que, à travers le monde, on s'est trompé sur la longueur de la récession, particulièrement en amérique et particulièrement aux états-unis et au canada. et vous savez que les prévisions de revenus sont faites sur la prévision du taux de croissance. et lorsque je regarde ce qui s'est passé en 1992-1993... et je prends, par exemple, le cas du québec, mais également celui de l'ontario et celui du canada. en 1992-1993, au gouvernement fédéral, par rapport au budget, l'écart a été de moins 7 % sur les revenus. on n'en parle pas non plus. l'ontario, moins 7 %. et notre écart à nous, nos prévisions n'étaient pas justes, mais c'était seulement moins 4,7 %. en 1993-1994, on avait prévu, avant les mesures, au canada, moins 9 %, en ontario, moins 13,7 %, et au québec, moins 8,6 %. alors, on voit que, même s'il y a des écarts dans les prévisions de revenus, il y a là une explication bien simple, il me semble, élémentaire. et d'autant plus que c'est assez frappant lorsqu'on fait les comparaisons.

Il y a aussi cette question que me pose le député de Labelle: Est-ce qu'on peut vous croire, là, lorsque vous annoncez un déficit de 4 145 000 000 $? J'espère bien. Mais il faut bien comprendre que lorsqu'on sort d'une récession, d'habitude, les déficits diminuent et, quand on rentre en récession, ils augmentent. Alors, je pense que si on regarde les tableaux, par exemple, depuis la dernière récession antérieure, c'est ça qui est arrivé, et on pense que c'est ça qui va arriver encore au cours de la présente année. Et d'autant plus que nos prévisions, encore une fois, sont très conservatrices. Il peut arriver n'importe quoi. On ne sait jamais ce qui peut arriver. Mais, avec la prudence qui nous caractérise, on a sûrement des bonnes chances de réaliser ce déficit, et même il y a des possibilités de faire mieux si l'économie s'améliorait davantage. Et voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, il vous reste environ... M. le ministre a terminé? M. le ministre avait terminé.

Oui, M. le député de Labelle, parce qu'il faut que je fasse respecter la règle de l'alternance, mais il vous reste 1 minute 50 sur votre 10 minutes, puis comme il peut être pris en une seule ou plusieurs interventions... Combien de temps? 1 minute 50, je crois?

M. Léonard: O.K. Il me reste 2 minutes.

Le Président (M. Lemieux): Alors, on va vous permettre 1 minute 50, pour faire intervenir M. le député de Verdun par après.

M. Léonard: Oui, et il a l'air pressé. Je voudrais...

M. Levesque: ...

Le Président (M. Lemieux): Oui, après chacune des interventions, vous avez toujours votre 10 minutes.

M. Léonard: Un autre 10 minutes. Vous m'avez l'air d'aimer ça.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous avez toujours votre 10 minutes, M. le ministre des Finances.

M. Léonard: Quand j'écoute le ministre des Finances, j'ai l'impression qu'il ne croit plus lui-même à ses propres prévisions parce qu'il dit: Là, je suis devenu prudent. Je suis devenu prudent. C'est ça qu'il répond.

M. Levesque: J'ai dit: En vertu de ma prudence, notre prudence traditionnelle. C'est ça que j'ai dit.

M. Léonard: Mais il va chercher des comparaisons. Il dit qu'il est en excellente compagnie, mais en réalité, j'écoute aussi ses comparaisons et il n'a pas l'air à croire lui-même en ses propres prévisions. Donc, il dit: Je suis mauvais, mais ils sont pires que moi. Regardez, ils sont pires que moi; et là, il prend le fédéral.

Bien, alors là, effectivement, mais s'il y a quelque chose qui n'est pas un modèle, un gouvernement qui n'est pas un modèle, c'est vraiment le gouvernement fédéral. Il a réussi à nous ramener, en l'espace de 15 ans, entre le Maroc et le Burundi. Merci! Il faut le faire en termes d'endettement. Il faut le faire! C'est ça qu'il a réussi. Alors, il dit: Je suis mauvais, mais ils sont pires que moi. C'est tout simplement ça. La question reste là quand même.

Maintenant, avant ça, le ministre des Finances prévoyait pour les 2 années suivant le budget. Cette année, il s'est hasardé à 5 ans. Je me suis demandé: Pourquoi 5 ans? Pour démontrer que, un jour ou l'autre, il y aurait un surplus. Comment croire à ce surplus quand lui-même dit qu'il est très prudent sur l'année courante et que, dans 5 ans, en 1998, il y aurait un surplus de 300 000 000 $? Je trouve que, là, c'est pour l'image; ce n'est pas pour autre chose. Je pense qu'il faut dire ça parce que, s'il veut justifier les prévisions qui sous-tendcnt ce surplus budgétaire de 1998, je pense qu'il a de l'ouvrage.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé? Voulez-vous répliquer, M. le ministre des Finances, ou céder la parole à M. le député de Verdun? Oui... Vous n'êtes pas un député, vous. Vous pouvez répliquer pour 10 minutes, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, le député de Labelle a souligné le fait que, encore une fois, il y avait des prévisions qui faisaient en sorte qu'on était moins sûrs. Ce n'est pas ça, le cas.

J'ai bien expliqué, au contraire, que j'avais toutes les raisons de croire que nous allions atteindre nos objectifs d'autant plus que notre prévision est basée sur un taux de croissance très conservateur par rapport aux autres prévisionnistes, de toute manière. Mais il faut regarder toute une période et non pas seulement les deux années de récession. Quand on regarde les années antérieures et qu'on voit, par exemple, que toutes ces années-là, depuis notre arrivée au pouvoir, en 1985, nous sommes toujours tombés mieux que nos prévisions, chaque année, année après année... Même, on se permettait de payer d'avance des dépenses qui, au grand scandale du député de Labelle... Alors que je lui disais: Je suis bien content de pouvoir payer des dépenses d'avance, moi.

M. Léonard: Sur vos prévisions, vous avez dit la même chose l'année dernière et ça n'a rien réglé. 1 200 000 000 $ de plus de déficit, c'est quelque chose.

M. Levesque: C'est arrivé dans tous les gouvernements. Je ne suis pas le seul.

M. Léonard: 1 200 000 000 $...

M. Levesque: Plus que ça, plus que ça... Vous savez, seulement notre voisin, notre riche voisin, s'il n'avait pas pris les mesures qu'il a prises dans son dernier budget, se dirigeait vers un déficit de 17 000 000 000 $. Il faut le faire, hein? On parle de l'Ontario, 1992-1993, l'écart a été non pas de 1 000 000 000 $, mais de 2 500 000 000 $.

Alors, voilà ce que j'avais à dire, M. le Président. (21 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Verdun.

Evolution des revenus et des dépenses budgétaires

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Un élément qui m'a particulièrement impressionné ou fort intéressé à l'intérieur de ce budget, c'est l'annexe B, les pages 5 et 10. Il est clair, ici... Évidemment, on compare, dans ces pages, les années à partir de 1989 jusqu'à 1997, mais regardons strictement le passé. Je pense qu'il y avait quelque chose qui était absolument significatif dans le passé. C'était que le rythme de croissance des dépenses était à peu près toujours de l'ordre de 2 % ou 3 % plus élevé que le rythme de croissance des revenus. et là, il y avait, à ce moment-là, une difficulté importante, strictement en termes budgétaires, c'est-à-dire que le rythme de croissance des dépenses était beaucoup plus important que le rythme de croissance des revenus. et même si, même si, à partir des années quatre-vingt-dix, on a diminué considérablement le rythme de croissance des dépenses, qui sont passées de 8,1 % à 7,2 % à 4,7 %, parallèlement, les recettes aussi, le rythme de croissance des recettes allait en diminuant. et tant qu'on n'agit pas pour faire en sorte que le rythme de croissance, le taux de croissance des dépenses ne devienne pas inférieur au taux de croissance des revenus, on augmente, automatiquement, l'endettement. et le phénomène qui a été, à l'intérieur de ce budget — même si c'est assez difficile — c'est de parier sur trois choses, tel que je l'ai compris. c'est que, d'un côté, on maintient les réductions des dépenses de manière à atteindre un rythme de croissance des dépenses de l'ordre de 1 %, et, parallèlement, en augmentant les ponctions fiscales, on va tâcher d'augmenter, d'avoir un rythme de croissance des revenus qui soit supérieur au rythme de croissance des dépenses. et c'est seulement à partir de ces deux éléments-là qu'on peut prévoir l'équilibre dont le député de labelle parlait tout à l'heure, un surplus des opérations courantes dans l'horizon 1997-1998. mais, de surcroît, ça prend une troisième variable, et je suis d'accord, le député de labelle l'a rappelé, ça prend aussi une croissance soutenue de l'économie, c'est-à-dire une croissance soutenue du produit intérieur brut. bon, là, à l'annexe b, je comprends que vous utilisez le rythme de croissance du produit intérieur brut et, à l'annexe d, vous utilisez le produit intérieur réel. c'est bien ça? c'est-à-dire, vous dites: le 2,6 % du produit intérieur réel, et vous utilisez le 3,7 % de croissance du produit intérieur brut sur 1993-1994, et donc, ce que j'aurais besoin... ma première question, m. le président, c'est: quel est, depuis les dernières années, le taux de croissance du produit intérieur réel, celui qui peut se comparer au 2,6 %? parce que vous utilisez... si je regarde les tableaux que vous me donnez à l'annexe b, pages 5 et 10, vous utilisez le pib, et ça, c'est le pib réel?

M. Léonard: Les deux, le brut et le réel. La dernière page de votre budget...

M. Gautrin: Me donne le brut et le réel.

M. Léonard: Oui. Taux de croissance sur le moyen terme.

M. Gautrin: Attendez un instant. Il ne me donne pas année par année, mon cher ami.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: Non. Je suis désolé.

M. Léonard: Oui, vous les avez. C'est parce que vous vous êtes arrêté avant la fin de votre document.

M. Gautrin: Non, non. Je suis désolé de vous dire, mon cher ami, qu'on part... Je cherche 1993-1994 et je le trouve où, dans votre indicateur D.3? Les prévisions que vous faites, en termes de taux de croissance...

M. Léonard: Ah oui! On les a quelque part. En D, la page précédente, 1994-1998.

M. Gautrin: Bien.

M. Léonard: Le réel et le brut.

M. Gautrin: Le réel et le brut. Parfait!

M. Léonard: Les deux périodes.

M. Gautrin: Les deux périodes sont annuelles et... Parfait! Bon. Alors, ça, c'est la première variable...

M. Léonard: Et puis...

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Léonard: ...je vous le dis tout de suite, en D, page 21, vous avez le court terme.

M. Gautrin: Non, non. Mais c'est pas ça. Maintenant, le deuxième élément qui revient, une fois que j'ai le produit intérieur réel, la variation du produit intérieur réel, la deuxième question qui vient derrière celle-ci, c'est: Lorsque vous êtes en train — je reviens maintenant sur l'effet des modifications des taux moyens d'imposition — vous êtes en train, par la ponction fiscale que vous faites, de modifier les taux moyens d'imposition entre l'Ontario et le Québec. Dans le document que vous aviez publié, qui était «Vivre selon nos moyens», vous précisez bien, ce qui est tout à fait exact, que l'introduction de surtaxes aurait pour effet d'accroître les taux marginaux maximums applicables au Québec. Les écarts qui se creuseraient entre les taux applicables au Québec et dans d'autres juridictions rendraient difficile d'attirer ou de garder au Québec les travailleurs hautement spécialisés, ce qui ne serait pas sans affaiblir le potentiel de croissance économique.

Donc, moi, ce que je vous pose comme question, c'est: Quelle est la chute, la pénalité, sur le PIB réel ou non réel que vous avez calculé, pour le fait que vous avez dit: Ça fait une distorsion dans les courbes d'impôt entre l'Ontario et le Québec? Vous comprenez ce que... Est-ce que vous comprenez ma question?

M. Levesque: Tout ce que je sais, c'est qu'on peut dire que maintenant, pour la première fois depuis que je peux me rappeler, peut-être depuis toujours, je ne le sais pas, c'est la première fois que le taux marginal maximum est plus bas au québec qu'en ontario. c'était 10 points de plus en 1985. si vous voulez l'évolution de cela, taux fédéral-provincial, les deux gouvernements réunis, alors, l'évolution des taux marginaux maximums, au québec, était, en 1985, de 62,1 %, et ça a continué à diminuer jusqu'à 51 % en 1992; avant le budget, 50,5 %; après le budget, 52,9 %. alors, quand on était à 62,1 %, on était à 10 points au-dessus de l'ontario; aujourd'hui, on est à 52,9 %, alors que l'ontario est rendu à 53,2 %. je pense que c'est ça qui est essentiel sur le plan de la compétitivité.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Pouvez-vous m'expliquer la courbe en A-47, qui compare, si je veux dire... Prenons un célibataire moyen de moins de 65 ans.

M. Levesque: On a dû faire des corrections à ces tableaux, parce que ça a été imprimé avant le budget de l'Ontario.

M. Gautrin: Ah! Donc, ça, c'est avant le... Autrement dit, les courbes, à la page 47, annexe A, ne sont pas correctes, alors.

M. Levesque: On a rendu publics, le jour de notre budget, les nouveaux tableaux.

M. Gautrin: Ah bon, bien je...

M. Levesque: On a dû faire rapidement...

M. Gautrin: Ah bon!

M. Levesque: ...parce que le budget de l'Ontario avait lieu le 19 mai et...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Levesque: ...dans la nuit du 19 au 20...

M. Gautrin: Ah bon, bon.

M. Levesque: ...on a fait les nouveaux tableaux, mais on ne pouvait plus les incorporer dans...

M. Gautrin: Ah! Je comprends.

M. Levesque: ...le volume qui était déjà imprimé.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez, peut-être, le faire... Vous l'avez déposé en Chambre. C'est parce que je n'ai pas eu de photocopie.

M. Levesque: Oui, d'accord. M. Gautrin: Bon.

Document déposé

Le Président (M. Lemieux): Alors, le dépôt est autorisé.

M. Léonard: Est-ce que... Juste une question. Le fardeau fiscal comparatif Ontario-Québec, est-ce que vous pourriez le déposer en même temps? Vous ne le faites plus? Ah, vous ne le faites plus. C'est...

(Consultation)

M. Levesque: On me dit que ça a besoin d'une mise à jour complète et ça devrait se faire dans l'année qui vient.

M. Léonard: Oui. L'année qui vient, là, ça va jusqu'au 31 mars 1994. C'est long.

M. Levesque: On me dit que c'est très long.

M. Léonard: Mais quand c'est à votre avantage, c'est vite fait.

M. Levesque: Ha, ha, ha! C'est bon, c'est bon.

Le Président (M. Lemieux): La parole est toujours à vous, M. le député de Verdun.

Dette directe du gouvernement

M. Gautrin: bon. merci, alors. je peux changer de sujet. j'en viens à... j'avais remarqué aussi... là, la question des emprunts. je suis sur la dette directe du gouvernement. bon. vous les avez faits au 31 mars 1993. je passe à l'annexe c-18, donc, qui est, évidemment... il y a la majeure partie de la dette directe du gouvernement qui se fait en dollars canadiens, mais il y en a quand même à peu près 35 % qui est en monnaie étrangère. pardon? (21 h 40)

M. Camden: M. le Président, question de directive.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Camden: Je m'excuse auprès de mon collègue de Verdun, de l'interrompre...

M. Gautrin: Mais, bien sûr!

M. Camden: Est-ce que vous pouvez m'indiquer à quel moment on va pouvoir prendre connaissance du dépôt, là, du document, là, pour qu'on puisse utiliser ce document, là...

Le Président (M. Lemieux): Immédiatement, immédiatement, dans...

M. Camden: Si on pouvait le faire...

Le Président (M. Lemieux): ...quelques minutes, M. le député.

M. Camden: Si on pouvait le faire photocopier...

Le Président (M. Lemieux): Dans quelques minutes, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: ...on pourrait effectivement l'utiliser, s'en prévaloir. Ce serait particulièrement intéressant, considérant que l'information a été déposée. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Verdun, la parole est toujours à vous...

M. Gautrin: Oui. Merci.

Le Président (M. Lemieux): ...suite à la question...

M. Gautrin: Non, non, c'est intéressant.

Le Président (M. Lemieux): ...de règlement du député de Lotbinière.

M. Gautrin: Est-ce que, là... Les chiffres que vous nous donnez sont au 31 mars 1993. Est-ce que, compte tenu des fluctuations de la monnaie, il y a eu des variations importantes, en date d'aujourd'hui, c'est-à-dire si on regarde le 1er juin, par rapport à... Je crois que le yen a remonté considérablement. Je pose la question, là.

M. Léonard: II a augmenté par rapport au dollar américain.

M. Gautrin: Oui, et...

M. Léonard: II est descendu en bas de 108 yens; le dollar américain est descendu en bas de 108 yens la semaine dernière.

M. Gautrin: Oui. Donc, ça a un effet direct sur nos emprunts.

M. Léonard: Bien, sur le dollar... Oui, ça a un effet, ici, par rapport au yen.

M. Gautrin: Bien, oui, mais comme on a 22 %... Attends. On a 5 % en yens et 22 % en dollars américains.

M. Léonard: Oui. La dette augmente.

M. Gautrin: La dette augmente? Hein? C'est-à-dire, quelle est la dette réelle? Est-ce que les

taux de fluctuation des monnaies ont eu un effet sur la dette?

Le Président (M. Lemieux): M. le sous-ministre, sous l'autorité de M. le ministre.

M. Gautrin: Oui. Oui.

M. Rhéaume (Alain): Oui. Alain Rhéaume, pour le ministre des Finances. Il est clair que ce qu'on a présenté dans le budget, c'est avec les taux de change en date du...

M. Gautrin: M. Rhéaume...

M. Rhéaume: ...31 mars dernier. Ces taux-là évoluent, évidemment, quotidiennement, au rythme des événements, sur les marchés financiers. C'est une donnée qu'on calcule généralement, là, à la fin de chaque trimestre. On pourrait en faire un calcul spécial à n'importe quelle date, mais...

M. Gautrin: D'accord.

M. Rhéaume: ...elle n'est pas disponible, là, en date d'aujourd'hui...

M. Gautrin: O.K.

M. Rhéaume: ...ce soir.

M. Gautrin: Mais vous pourriez nous le donner...

M. Rhéaume: Choisissez votre date, et on va vous l'apporter.

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire, je ne sais pas, moi. Le 1er juin?

M. Rhéaume: En date du 1er juin? On va le faire.

M. Gautrin: Ah bien!

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous en prendre note, Mme la secrétaire? Ça va, M. le député de Verdun, vous pouvez continuer.

M. Gautrin: Bien, je vais passer la parole au...

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires, relativement à l'intervention?

M. Levesque: Non. J'ai répondu à mesure.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Léonard: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais souligner qu'on vient de nous dire que le tableau comparant le fardeau fiscal de l'Ontario et du Québec n'est pas disponible, que ça prend beaucoup de temps à calculer. Je rappellerai que, l'an dernier, je crois, nous l'avions eu quelques jours après le discours sur le budget de l'Ontario, et j'imagine qu'avec tout l'équipement informatique dont les Finances disposent c'est quand même passablement facile de le calculer.

M. Levesque: II y a deux ans, il y a deux ans.

M. Léonard: II y a deux ans, on l'avait remis, oui, très rapidement. Et même que je me rappelle très bien que, dans le discours du budget du mois d'avril 1990, c'était une des dernières pages du tableau, le fardeau fiscal québécois et le fardeau fiscal de l'Ontario. En tout cas, je pense qu'on a... J'ai cru comprendre que ça prenait, là, des semaines, des mois. Vous avez quand même quelques modèles où c'est facile à faire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous permettez, M. le...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous permettez? Alors, M. le sous-ministre, sous l'autorité de M. le ministre.

M. Rhéaume: Ce qui se passe, avec le calcul des écarts de fardeau fiscal, c'est que, plus ça évolue, plus les structures fiscales sont appelées à changer. On a toujours fait des corrections à la marge. 11 vient un moment donné où on a besoin- de remettre à date, complètement, toutes les structures, avant de refaire les comparaisons. On en est rendu à ce point-là. Mais un indicateur qui est significatif de la manière dont se comporte le fardeau fiscal, si on veut le regarder comparativement, c'est de prendre la proportion des revenus autonomes du gouvernement dans le PIB, qui donne l'indicateur de la ponction fiscale. On voit, là-dessus, que, en 1991-1992, les revenus autonomes du gouvernement étaient de 17,3 % du PIB.

M. Léonard: on a même 1992-1993, 17,7 %, là, dans «vivre selon nos moyens», là.

M. Rhéaume: À ce moment-là...

M. Léonard: On a une année de plus que vous, là.

M. Rhéaume: c'est ça. à ce moment-là, on indiquait 17,7 %; on a fini l'année 1992-1993 à... il faut que je m'enligne, là. je pense que c'est 17,3 %, aussi, pour l'année 1992-1993.

M. Léonard: Elle a rebaissé?

M. Rhéaume: Ça a rebaissé un peu depuis janvier, là. On a eu, disons... On a eu moins de revenus que ce qu'on pensait avoir à ce moment-là. Vous vous souvenez, on a déjà parlé que, entre le mois de janvier et le 31 mars, on a eu moins de revenus, donc, ça fait effectivement une ponction qui est moins grande pour un niveau de PIB semblable.

M. Léonard: Les autochtones ont été plus actifs.

M. Rhéaume: Pour cette année, la façon de le voir pour 1993-1994, normalement, sur la période qu'on prévoit, actuellement, il devrait y avoir très peu de changements, c'est-à-dire qu'on est toujours de l'ordre de 17,3 %, sur l'horizon 1993-1994 à 1997-1998, sauf qu'il y a un phénomène qui vient un peu «distorsionner», pour l'année 1993-1994 et l'année 1994-1995, qui est la récupération, auprès de la Société de l'assurance automobile, du surplus qui n'est plus nécessaire suite à la restructuration financière à laquelle on a procédé dans le budget. De sorte que, si on exclut ce phénomène-là en 1993-1994, on est à un niveau de 16,9 % du PIB, comparativement à 17,3 % en 1992-1993. Donc, c'est une légère amélioration ou réduction de la ponction fiscale à l'égard du PIB. on arrive là, en 1989-1990, qui était avant récession; on arrive de 16,1 % — on était à 16,1 % — on est monté à 17,3 %. ça devrait se maintenir autour de 17,3 % ou un peu plus jusqu'en 1997-1998, et, comme je le disais, pour 1993-1994, si on exclut le montant versé par la société de l'assurance automobile, on est à 16,9 %.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

Comparaison des déficits entre le Québec et l'Ontario

M. Léonard: Oui, M. le Président, j'aimerais quand même poser un certain nombre de questions par rapport au déficit. J'ai mis en doute l'ampleur du déficit, mais il reste quand même que, étant donné qu'on parle abondamment de l'Ontario, j'aimerais savoir, moi, par exemple, si l'Ontario a les mêmes, ou applique les mêmes normes comptables que nous; si les revenus des sociétés d'État sont inclus dans les revenus de l'Ontario — par exemple, et spécifiquement, Hydro Ontario — de sorte que nos budgets pourraient être comparables; si, dans le budget de l'Ontario, il y a des éléments non récurrents comme celui, comme le siphon-nage qu'on fait ici à la Société de l'assurance automobile du Québec; et puis, s'ils ont aussi des écritures comptables, comme les modifications à l'année scolaire ou au fonds de retraite, comme il a été fait dans les crédits ici. C'a quand même une certaine implication, et, M. le Président, je pense que l'ampleur du déficit que nous avons vraiment pourrait varier en fonction des éléments et des questions que je pose. Est-ce que, M. le ministre ou le sous-ministre, veut me répondre sur cette question?

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre...

M. Léonard: En d'autres termes, si on veut, si je reformule ma question: Est-ce qu'on a établi le déficit du Québec et celui de l'Ontario sur les mêmes bases comptables?

M. Levesque: On n'a pas les mêmes bases comptables, en effet. Il faut comprendre d'abord, pour les sociétés d'État, que nous avons toute une panoplie de sociétés d'État qui n'existent pas en Ontario, et je ne pense pas qu'on puisse parler des... Même si c'était intégré, ça n'augmenterait pas les profits, quand on parle de... Sans vouloir parler des voisins, je ne pense pas que ça aiderait énormément si c'était intégré. Quant aux conventions comptables, celles suivies au Québec, elles sont considérées comme les plus rigoureuses suivies par les gouvernements à travers le pays. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Léonard: Oui, mais par rapport à l'Ontario, si on compare le déficit de l'Ontario, l'Ontario n'a pas dans ses livres de profits comptabilisés pour Hydro Ontario, alors que nous avons 825 000 000 $ ou 784 000 000 $ pour Hydro-Québec de comptabilisés.

M. Levesque: Par contre, l'Ontario... M. Léonard: 760 000 000 $.

M. Levesque: ...prévoit dans ses... pour arriver au déficit prévu, prévoit des ventes d'actifs de près de 1 000 000 000 $.

M. Léonard: 1 000 000 000 $ de ventes d'actifs inclus dans les revenus de l'Ontario, à l'heure actuelle?

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Est-ce qu'ils ont eu des écritures comptables à l'intérieur de leur budget, des modifications comme des modifications qu'on a incluses, nous, dans le dépôt des crédits? Je ne pense pas qu'il y en ait eu sur le plan du discours du budget, mais dans... (21 h 50)

M. Levesque: On dit que l'Ontario est très près d'une comptabilité de caisse; plus proche, en tout cas.

M. Léonard: Donc, ils ne doivent pas avoir d'écritures comptables d'ajustement.

M. Levesque: Ce qu'on me dit, c'est que ni dans un sens ni dans l'autre.

Comparaison des fardeaux fiscaux entre le Québec et l'Ontario

M. Léonard: Ni dans un sens ni dans l'autre. À ce moment-là, est-ce que vous avez fait, établi les deux budgets sur une base comparative aux finances entre l'Ontario et le Québec? Parce que, si vous calculez le fardeau fiscal, ou vous comparez les deux fardeaux fiscaux, une des bases, il me semble, qu'on utilise, ça devrait être un budget établi sur base comparative.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, oui. M. le sous-ministre.

M. Levesque: M. Rhéaume.

M. Rhéaume: Alain Rhéaume, au nom du ministre des Finances. Les différences sont tellement nombreuses entre les façons de comptabiliser les choses que c'est un exercice qu'on n'a jamais réussi à mener à terme; pas nous autres, puis pas les autres provinces non plus. Il y a eu plusieurs efforts pour arriver à essayer de présenter des données de déficit ou des données de bilan, si on peut dire, sur des bases comparables, mais il y a tellement de différences qu'on n'est jamais arrivé à réconcilier parfaitement ces choses-là.

À titre d'exemple, la Colombie-Britannique, par exemple, comptabilise pratiquement comme nous autres les résultats de ses sociétés d'État, ce que l'Ontario ne fait pas. Si vous prenez les états financiers de l'Ontario, le gouvernement de l'Ontario ne montre pas, dans ses états financiers, quelque compte à payer que ce soit. Donc, ses dépenses sont comptabilisées pratiquement sur une base de caisse. Ils n'ont pas de comptes à payer de ce côté-là.

Et enfin, les différences notables, par exemple, s'appliquent dans la comptabilisation des régimes de retraite où certaines provinces évaluent complètement les bénéfices qu'elles accordent. D'autres provinces, et l'Ontario en est une, n'évaluent pas jusqu'à maintenant le bénéfice d'indexation qui est attaché à la pension, qui est accordé dans le cadre des régimes de retraite, ce qui a pour effet de sous-évaluer un peu les engagements parce qu'on sait que nous, dans les engagements que le Québec présente, dans la dette qu'il présente au titre de régimes de retraite et dans le passsif qui y est lié, il y a 40 % de ce montant-là qui est relatif à l'indexation des pensions, donc, au bénéfice d'indexation qui fait partie des bénéfices accessibles pour les pensionnés.

Alors, il y a tellement de différences qu'il n'a jamais été possible de reconstituer, que ce soit avec l'Ontario ou avec les autres provinces canadiennes, quelque chose qui soit parfaitement comparable.

M. Léonard: M. le Président, c'est parce que ça amène à poser la question sur la valeur du modèle économétrique établissant l'écart fiscal entre l'Ontario et le Québec, parce que, lorsque vous établissez l'écart fiscal, vous êtes amené à calculer les déficits et du Québec et de l'Ontario et à les comparer. Si les bases fiscales ne sont pas les mêmes, ça me paraît difficile d'ajouter beaucoup de crédibilité aux calculs sur l'écart fiscal, à moins de le faire par des techniques qui ne tiennent pas compte des revenus financiers des gouvernements ou des budgets des gouvernements.

M. Rhéaume: Ce qui cause les difficultés quand on veut mesurer l'écart fiscal sur une base comparable, c'est justement cette nécessité-là de se ramener sur des bases comparables. Alors, c'est pour ça que l'indicateur dont on parle maintenant, qui est un indicateur de ponction fiscale dans l'économie, le PIB, lui, il n'y a pas de convention comptable, là-dedans. Alors, que le PIB de l'Ontario peut être comparé à ses revenus autonomes qui sont pratiquement sur base de caisse, le PIB du Québec peut être comparé à ses revenus autonomes pour, disons, sortir, là, la proportion du PIB qui est retirée en revenus autonomes par le Québec. Et je veux dire, ça, il y a peu, il ne peut pas y avoir d'écart important au niveau des conventions comptables dans la façon de comptabiliser nos revenus autonomes, alors que du côté des dépenses, ça peut jouer de... Disons, les écarts peuvent être très importants.

M. Léonard: Mais Statistique Canada, StatCan, a quand même des normes pour calculer le PIB sur le plan des... C'est standard et ils calculent le PIB de chaque province de la même façon. Donc, sur la question du PIB, c'est uniforme pour tout le monde. Alors là, ça devient des revenus autonomes.

M. Rhéaume: C'est ça.

Évolution des revenus autonomes

M. Léonard: Mais on revient quand même sur les revenus autonomes; lorsqu'on parle des sociétés d'État, ça fait partie des revenus autonomes. Donc, la façon de les comptabiliser, je pense, intervient, et puis, ça ne peut pas... Il me semble que ça peut se déterminer. Les grandes sociétés d'État, au Québec, il n'y en a quand même pas tant que ça. Il y a Hydro-Québec et vous avez tout l'ensemble des autres. C'est 107 000 000 $. Je pourrais retrouver le chiffre, mais je me rappelle, c'est 107 000 000 $, l'ensemble des autres sociétés d'État qui sont comptabilisées, dont les revenus nets sont comptabilisés.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): M. le sous-ministre, sous l'autorité du ministre.

M. Rhéaume: Deux éléments de précision. D'abord, on s'est donné au Québec une structure de sociétés d'État qui est très différente et beaucoup plus importante que celle des autres provinces au Canada, et notamment par rapport à l'Ontario. Les résultats,

disons, les bénéfices totaux ou les pertes de certaines sociétés d'État sont des données qui sont beaucoup plus importantes. Et, de ce côté-là, quand on prend, par exemple, les bénéfices d'Hydro-Québec qui sont de 760 000 000 $ pour l'année 1993-1994, les années récentes ont montré, là, qu'Hydro Ontario n'était pas nécessairement une société qui générait des bénéfices à tout casser.

D'autre part, quand on fait nos comparaisons, disons, pour calculer les revenus autonomes en pourcentage du PIB, pour mesurer la ponction fiscale, on prend la peine d'enlever les revenus qui sont consolidés dans les bénéfices des sociétés d'État pour arriver aux résultats. Donc, on voit que, pour calculer le déficit des opérations budgétaires du gouvernement, même si on utilise, disons, des conventions comptables qui font en sorte qu'on inclut les revenus des sociétés d'Etat, ce qui a d'ailleurs été modifié en 1987, pour donner suite à des recommandations répétées du Vérificateur général...

M. Léonard: Oui, mais...

M. Rhéaume: ...quand on arrive pour calculer l'évolution des revenus autonomes en pourcentage du PIB, on prend la peine d'exclure de ça les bénéfices des sociétés d'État qui ne sont pas versés en dividendes. Donc, quand je vous parle de 17,3 % du PIB pour maintenant, pour l'année 1993-1994, qui serait 16,9 %, si on exclut la ponction auprès de la Société de l'assurance automobile, ça ne comprend pas les bénéfices d'Hydro-Québec qui ne sont pas versés en dividendes.

M. Léonard: Mais, est-ce que, par exemple, cette année, le siphonnage que vous faites à la SAAQ est compris dans les revenus, pour comparer?

M. Rhéaume: ce que je vous indique, c'est qu'il est compris dans les revenus autonomes quand on les établit au niveau 17,3 %. on les compte dans ça, parce qu'il s'agit de revenus en «cash» qui rentrent dans le fonds consolidé du revenu. mais, comme ce n'est pas un revenu qui vient du gouvernement, qui constitue une ponction fiscale dans l'économie, puisqu'on ne va pas prélever ça auprès des consommateurs ou des entreprises mais qu'on va prélever ça auprès d'une société d'état qui les a déjà accumulés, quand on veut calculer le véritable effet de la ponction fiscale dans l'économie, on prend la peine d'enlever le versement qui sera fait par la société de l'assurance automobile en 1993-1994, qui a pour effet de ramener le ratio dont je parlais tout à l'heure de 17,3 % à 16,9 %.

M. Léonard: Vous excluez les ponctions conjoncturelles. Alors, on revient à un déficit structurel. Mais, quand vous me dites que c'est difficile de comparer, il me semble que des Hydro-Québec et Hydro Ontario, ce sont les gros morceaux. Prenez la Société des alcools de l'Ontario, c'est un gros morceau, et au Québec aussi. Si vous les excluez, vous pouvez les exclure des deux côtés et la comparaison des budgets entre le Québec et l'Ontario pourrait se faire sur les mêmes bases comptables. Je ne vois pas... Je comprends que la comptabilité est sur des bases différentes, mais il y a quand même la notion de matérialité qui fait qu'on peut comparer des choses à partir du moment où on exlut ce qui n'est pas très important et qu'on décide ce qui l'est vraiment par rapport aux résultats financiers. (22 heures)

Le Président (M. Lemieux): ...10 heures, suite à une entente.

M. Rhéaume: Item par item, il est bien clair que, effectivement, on peut apporter des corrections comme celles que le député vient de mentionner. Cependant, quand on arrive pour le faire à tous les niveaux, ça devient extrêmement compliqué. On pourrait corriger pour les sociétés d'État. On pourrait aussi corriger pour les régimes de retraite quand on constate que les engagements du gouvernement à l'égard des régimes de retraite totalisent, comptabilisés avec le déficit actuariel, près de 30 000 000 000 $, et qu'il y a 40 % de ça qui, mettons, une comptabilité différente dans un gouvernement par rapport à l'autre; et que, du côté des dépenses, par exemple, l'Ontario a une comptabilité qui est plus proche de la comptabilité de caisse, donc excluant les comptes à payer... Ça devient très compliqué.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le sous-ministre des Finances.

Alors, nous suspendons nos travaux, de consentement, pour les reprendre demain matin à 11 h 30, jusqu'à 13 heures, et probablement de 15 heures à 16 h 30, pour poursuivre de 20 heures à 23 heures. Alors, les travaux sont suspendus de consentement.

(Fin de la séance à 22 h 2)