Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur les assurances.

Est-ce que, M. le secrétaire, des remplacements vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour la séance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, on vous remercie. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Landry (Verchères): Oui, j'ai des remarques préliminaires, comme d'habitude.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous permets de nous les exposer.

M. Landry (Verchères): Très bien. Nous sommes convoqués aujourd'hui pour étudier un projet de loi qui va permettre, s'il est adopté, d'améliorer à plusieurs égards l'administration de la Loi sur les assurances. Il permettra aussi d'assouplir l'encadrement juridique applicable à certains assureurs en précisant les règles gouvernant les placements des assureurs et étendra le rôle de l'actuaire d'une compagnie d'assurance afin que la situation financière de celle-ci soit mieux connue.

Le projet de loi n° 60 modifiant la Loi sur les assurances veut, pour l'essentiel, donner suite à plusieurs demandes de différents intervenants de l'industrie de l'assurance québécoise, demandes pour lesquelles le gouvernement a donné son accord.

On va voir que c'est un projet de loi assez technique, qui n'est pas révolutionnaire en soi. Le n° 60, pour un projet de loi, avait déjà été illustré d'une façon plus dramatique quand il y a eu le bill 60, en 1960, pour créer le ministère de l'Éducation, qui avait fait des discussions, dans notre société, invraisemblables. Le cardinal archevêque de Montréal s'en était mêlé et beaucoup d'autres. Je ne pense pas que ça nous arrive ce matin avec ce projet de loi n° 60.

M. Gautrin: ...puissantes, on ne sait jamais.

M. Landry (Verchères): Ha, ha, ha! Il s'agit d'un projet de loi globalement simple avec des aspects complexes: simple parce qu'il ne change aucunement l'économie de la loi, complexe parce qu'il traite de sujets techniques, mais aussi parce qu'il comporte en soi un certain paradoxe. En effet, ce projet de loi répond à la fois aux préoccupations gouvernementales de déréglementation tout en accroissant la protection à laquelle les assurés sont en droit de s'attendre lorsqu'ils transigent avec les assureurs titulaires d'un permis de l'IGIF. Voici comment nous y arrivons.

D'abord, le projet assouplit les règles de fonctionnement des sociétés mutuelles d'assurance, ce qui va permettre d'améliorer leur compétitivité, puis il favorise le suivi de la situation financière d'un assureur par les professionnels qu'il mandate pour vérifier ses livres, calculer ses provisions mathématiques et suivre l'évolution de sa situation financière. Je vous réfère ici aux vérificateurs externes et aux actuaires, ce sont les deux types de professionnels dont il s'agit.

Le projet de loi précise aussi les règles concernant les limites de placement en les simplifiant pour l'assureur.

On introduit également plusieurs modifications techniques ayant pour effet d'éliminer des irritants qui n'apportaient aucune valeur additionnelle dans le système de surveillance et de contrôle.

Par ailleurs, le projet assujettit tous les assureurs aux mêmes limites de placement, ce qui entraîne une meilleure garantie d'une saine diversification des placements, et ce, quelle que soit la forme juridique qui encadre ces assureurs.

Il permet aussi, ce projet, un meilleur suivi de la situation financière d'un assureur par le rôle accru qu'il reconnaît à l'actuaire et la possibilité pour l'Inspecteur général d'obtenir plus d'informations pertinentes à cet égard.

Ce projet de loi permet donc véritablement de moderniser la Loi sur les assurances et de l'adapter à l'évolution du marché, tout en protégeant encore davantage le consommateur. Comme j'ai déjà eu l'occasion d'en livrer les grandes lignes lors de l'adoption du principe mardi dernier, je me contenterai aujourd'hui de ce simple résumé, en permettant aux membres de cette commission d'en faire l'étude le plus rapidement possible.

(10 h 40)

Par ailleurs, juste avant de commencer cette étude article par article, j'aimerais aviser la commission que j'entends déposer un papillon, comme on dit, qui va introduire une nouvelle disposition permettant au fonds d'assurance d'une corporation professionnelle d'assumer pleinement son rôle, même lorsqu'une réclamation est présentée contre la société d'un professionnel fautif et membre.

Je l'avais déjà prévu, cette chose-là, mais, au Comité de législation, on m'a fait valoir toutes sortes d'objections techniques que j'ai eu de la peine à interpréter moi-même. Mais on a fini par passer à travers, puis là on a un papillon ce matin.

La loi actuelle ne permet pas en effet à un fonds d'assurance d'assurer la société poursuivie pour la faute professionnelle de ses membres. Le papillon que je présenterai entend donc donner suite à une demande du fonds d'assurance du Barreau du Québec, laquelle demande a également reçu l'appui du fonds d'assurance de la Chambre des notaires – j'ai trouvé que, ce matin, ça serait un argument décisif – et cet amendement permettra à ces fonds d'indemniser un client d'un avocat ou d'un notaire – parce que, même pour les notaires, la chose arrive – lorsque la poursuite aura été prise contre la société dont il est membre. Alors, voilà, M. le Président. Je déposerai mon papillon en temps et lieu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Laporte, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, c'est très difficile de faire des remarques préliminaires qui décriraient le projet de loi ou les amendements qu'on veut y apporter, parce que c'est le ministre qui a cette initiative-là. Mais je dirais ceci: Si le ministre a l'intention de déposer une modification, un changement à une des lois, il serait peut-être intéressant qu'il nous donne communication de son projet d'amendement, même avant qu'on arrive à l'article en question, de sorte qu'on pourra avoir l'occasion de le regarder d'avance. Ça pourra peut-être accélérer les travaux lorsqu'on sera rendu à l'article en question.

M. Landry (Verchères): On le fait tout de suite, M. le Président

M. Bourbeau: Très bien. Pour ce qui est du reste, M. le Président, l'essentiel de ce qu'on avait à dire, on l'a dit lors de l'étude de principe du projet de loi, et, au fur et à mesure qu'on progressera, on pourra poser des questions au ministre pour une meilleure compréhension de la loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Laporte. Donc, si je comprends bien, les membres de la commission seraient prêts à discuter tout de suite ou à étudier tout de suite... passer à l'étude article par article au lieu d'avoir... Il y a des fois où il y a des discussions d'ordre général qui facilitent après l'étude article par article, mais, puisque, je pense, vous faites le voeu ou le souhait de passer tout de suite à l'article 1, donc j'appelle l'article 1 du projet de loi n° 60. M. le ministre, si vous voulez nous en donner juste les explications ou les commentaires.

M. Landry (Verchères): L'article 1?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Landry (Verchères): Le remplacement de l'actuel paragraphe c du premier alinéa de l'article 19, d'une part, a pour but de supprimer une disposition qu'il n'y a plus lieu de conserver compte tenu du remplacement de l'article 210 du chapitre 70 des lois de 1974 par le chapitre 22 des lois de 1984.

L'ancien article 210 prévoyait que le Surintendant, sur réception de toute demande de permis, devait inscrire cette demande dans un registre tenu à cette fin à son bureau. Cette exigence n'existant plus, il n'est plus nécessaire d'avoir un registre public des demandes de permis, bien entendu.

D'autre part, le nouveau paragraphe c vise à ce que l'Inspecteur général tienne un registre des activités autorisées en vertu de l'un ou l'autre des articles 33.2 et 93.162. La tenue de ce registre remplace l'exigence d'une publication annuelle à la Gazette officielle du Québec d'une liste à jour des activités autorisées par le ministre, dans un but de rationalisation et de modernisation.

Alors, voilà pourquoi on modifie l'article 1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Bon. Alors, à l'article 19, on fait obligation à l'Inspecteur général de tenir des registres: un pour les permis délivrés, un pour les valeurs déposées par les assureurs auprès du ministre des Finances, et il y en avait un pour les demandes de permis. Alors, là, on abolit cette obligation d'avoir un registre pour les demandes de permis et on remplace ça par un registre des activités autorisées en vertu de l'un ou l'autre des articles.

Qu'est-ce qui arrive avec l'ancien registre des permis? On n'aura plus besoin d'un registre pour les permis maintenant?

M. Landry (Verchères): Vous l'avez remarqué, j'ai l'Inspecteur général avec moi, qui, sur ces points-là...

M. Bourbeau: Oui, d'ailleurs, je le regardais en posant des questions tout en en posant au ministre.

M. Landry (Verchères): Oui, tout à fait, j'ai vu ça. Mais, pour les fins du Journal des débats , j'aimerais bien que l'Inspecteur nous seconde dans nos travaux.

M. Dumont (Jacques): Alors, je demanderai à M. Boivin, qui est Surintendant des assurances, qui, lui, dans le quotidien, assume la gestion de cette loi-là, si c'est possible de donner l'explication.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, c'est comme une ligue de hockey: il y a le centre, l'aile gauche et l'aile droite, et la rondelle passe de l'un à l'autre. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): C'est ça. C'est l'Inspecteur qui... mais c'est le Surintendant des assurances qui est le mieux placé. Alors, prenons le mieux placé.

M. Boivin (Richard): Alors, M. le Président, si vous me permettez de répondre, effectivement, on va continuer à tenir un registre pour les titulaires de permis. Tout ce que le projet de loi fait, c'est qu'il enlève l'obligation de tenir un registre pour les demandes de permis, alors qu'on n'a plus cette obligation depuis 1984. Alors, il y avait encore une disposition qui prévoyait l'existence d'un registre, mais il n'était plus utile.

Ce qu'on prévoit, c'est qu'on se sert du paragraphe c qui existait pour insérer une nouvelle disposition qui va permettre tout simplement à l'Inspecteur général de maintenir un registre pour les pouvoirs additionnels que le ministre pourrait éventuellement accorder aux compagnies d'assurance au lieu d'avoir à faire une publication annuelle dans la Gazette officielle .

M. Bourbeau: On vise quoi quand on parle des activités autorisées en vertu des articles 33.2, etc., là? On vise quoi exactement, en concret, là?

M. Boivin (Richard): C'est les activités qui avaient été prévues en 1984 lors de la réforme sur le décloisonnement et qui donnaient au ministre des Finances le pouvoir d'accorder des pouvoirs additionnels. À date, le ministre des Finances n'a accordé qu'un pouvoir additionnel aux compagnies d'assurance en 1991, c'est le pouvoir, pour les compagnies, de vendre les obligations d'épargne du Québec et du Canada.

Alors, comme la loi nous fait obligation de republier à chaque année la liste des pouvoirs additionnels accordés par le ministre, ça devient un exercice qui est un peu fastidieux, onéreux et qui n'apporte pas vraiment une valeur ajoutée en termes d'information.

M. Bourbeau: Donc, vous l'avez créé déjà ce registre-là, puisqu'il y a un pouvoir d'accorder?

M. Boivin (Richard): Le registre comme tel n'existe pas. En fait, c'est une publication annuelle qui est prévue dans la Gazette officielle pour aviser les gens des pouvoirs additionnels que les compagnies d'assurance possèdent.

M. Bourbeau: Alors, là, vous allez maintenant créer un registre dans lequel vous allez entrer une activité, celle dont vous avez parlé tantôt, à la page...

M. Boivin (Richard): C'est assez simple, en effet, mais on trouve que c'est plus simple que d'avoir à publier dans la Gazette officielle .

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Landry (Verchères): Alors, là, on supprime le troisième alinéa de l'article 33.2, qui est lié au paragraphe c proposé pour l'article 19 par le projet. Alors, la suppression de l'obligation de publier annuellement dans la Gazette officielle du Québec une liste à jour des activités autorisées par le ministre s'inscrit dans le cadre de la modernisation des opérations de l'Inspecteur général. Il faut souligner que le registre de ces activités que l'Inspecteur général tiendra en vertu du paragraphe c proposé par l'article 19 sera accessible au public conformément à l'article 19.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Donc, on parle toujours des activités, là. Alors, la loi telle qu'elle existait avant ce changement faisait obligation à l'Inspecteur général de publier à chaque année, dans la Gazette officielle , une liste de toutes les activités qui ont été autorisées par le ministre. Or, on nous avait dit qu'il y avait une seule activité qui avait été autorisée, celle de 1991 autorisant la vente des obligations du gouvernement du Québec et du Canada.

Normalement, vous devrez à chaque année répéter une publication de ce que comporte cette liste-là, c'est ça?

M. Boivin (Richard): En fait, c'est ça. Lorsque le ministre prend une décision, on doit publier sa décision dans la Gazette officielle , mais, par la suite, annuellement, on doit répéter cette décision-là. On doit la publier annuellement dans la Gazette .

M. Bourbeau: Donc, dorénavant, ça sera publié une fois lorsque la décision est prise et ça ne sera plus publié après.

M. Boivin (Richard): C'est bien ça. Et on gardera un registre de ces décisions qui nous permettra d'informer les compagnies et la population en général des pouvoirs additionnels que le ministre aura accordés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Landry (Verchères): C'est tout simplement, comme on l'a fait souvent autour de cette table, pour harmoniser avec le Code civil. Sur le plan sentimental, ça me donne la nostalgie des belles heures de la fac de droit, où on étudiait tutelle et curatelle avec des professeurs célèbres et savants. Mais le Code civil a été changé pour le mettre au goût d'aujourd'hui. Alors, fini «tutelle» et «curatelle», on parle de «personne pourvue d'un régime de protection» ou de «personne privée totalement ou partiellement du droit d'exercer ses droits civils». Je pense que les anciennes expressions avaient une charge poétique que les nouvelles n'ont pas, mais il faut être efficace aujourd'hui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je vais réfléchir aux propos lénifiants du ministre des Finances pendant quelques instants avant de prendre ma décision.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comme les notaires et les avocats se sont toujours bien entendus sur chacune de leurs professions, sans discussion, j'espère que la commission en ira ainsi.

(10 h 50)

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 3 étant adopté, j'appelle l'article 4.

M. Landry (Verchères): L'actuel article 93.28 de la Loi sur les assurances, qui se rapporte à l'utilisation du nom d'une société mutuelle d'assurance, est beaucoup plus restrictif que les articles 305 et 306 du Code civil, qui s'appliquent à titre supplétif aux personnes morales.

Cet article 93.28 est également plus restrictif que les articles 33 et 34 ou 136 et 136.1 de la Loi sur les compagnies, qui, en vertu de l'article 35 de la Loi sur les assurances, s'appliquent aux compagnies d'assurance tant en capital-actions que mutuelles.

Groupe Promutuel, fédération des sociétés mutuelles d'assurance, a fait des représentations pour que les sociétés mutuelles d'assurance soient traitées sur le même pied que les compagnies d'assurance. Il n'y a pas lieu de traiter de manière plus restrictive les sociétés mutuelles d'assurance. Ce sont les articles 305 et 306 du Code civil du Québec qui seront applicables aux sociétés mutuelles d'assurance, et ce, en vertu de l'article 300 du Code. Ces dispositions sont au même effet que les articles de la Loi sur les compagnies applicables aux compagnies d'assurance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il n'y a pas un danger là que, si on utilise un autre nom que celui qui est le nom juridique, il y ait confusion dans l'esprit des gens, des citoyens quant à la nature même de l'organisme? Par exemple, supposons qu'une mutuelle fait l'acquisition d'un cabinet de courtage, est-ce qu'il n'y aurait pas danger là que, en modifiant le nom, on puisse donner l'impression de quelque chose qui n'est pas la réalité?

M. Landry (Verchères): D'abord, il y en a rien qu'un puis il s'appelle Promutuel. Il a justement choisi un nom qui rappelle sa mutualité.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que, si on abolit l'article 4, qui interdit de s'identifier sous un autre nom, c'est donc dire que les mutuelles pourront s'identifier sous un autre nom que leur nom réel. Il n'y a pas d'obligation de s'identifier d'une telle façon. Enfin, l'abolition est totale, donc la permission est totale aussi, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Dumont.

M. Dumont (Jacques): Je crois que, dans un premier temps, il faut dire que le Groupe Promutuel ou ces sociétés-là seront tenues par les dispositions actuelles du Code civil qui s'appliquent à toutes les autres sociétés d'assurance actuellement. C'est seulement pour les sociétés mutuelles, pas les compagnies mutuelles, les sociétés mutuelles que ça s'applique, cette disposition-là. Alors, on rend applicables aux sociétés mutuelles en assurance de dommages les mêmes dispositions qu'à toutes les autres compagnies, qu'à toutes les autres sociétés. Ça, c'est un.

Deux, quant à ce à quoi vous faites allusion, lorsqu'ils achètent des cabinets de courtage, ça ne vient pas changer la disposition qui s'applique en vertu du Code civil. Le cabinet de courtage est dissous et ça se termine là, de ce côté-là.

M. Bourbeau: Donc, vous ne voyez pas de danger de conflit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 4 est-il adopté?

M. Bourbeau: M. l'Inspecteur n'en voit pas, M. le Président: on ne sera pas plus catholique que l'Inspecteur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est bien, M. le député de Laporte. Alors, j'appelle l'article 5.

M. Landry (Verchères): L'article 5, c'est toujours une question d'harmonisation avec le Code civil du Québec. D'ailleurs, nos collègues d'en face apprécieront notre reconnaissance de ne plus avoir appelé ce document «Code civil de la province de Québec», c'est maintenant le Code civil du Québec. Et nos prédécesseurs ont été visionnaires, si je peux dire, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça revalorise, à part de ça.

M. Landry (Verchères): Bien, évidemment, le mot «province» est un mot extrêmement péjoratif dont l'origine latine fait allusion aux vaincus. «Province», c'est pro victis; pour les tribus vaincues, on a des territoires qui s'appellent provinces. Alors, j'espère que nos amis d'en face réfléchiront non seulement aux mots et aux phrases, mais aux réalités profondes qu'ils impliquent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Qu'en pensez-vous, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Moi, je pense que le ministre fait bien des détours pour rien. Moi, je pense que, quand on a enlevé le mot «province», c'était simplement pour moderniser un peu. Le mot «province» est un mot qui est vieillot effectivement, qui évoque une terminologie qui n'est plus utilisée vraiment maintenant. Mais ça ne change rien à la réalité, le Québec comme tel fait toujours partie d'un ensemble qu'on appelle le Canada. Et, pour moi, ça ne change rien.

M. Landry (Verchères): Un ensemble vieillot de provinces.

M. Bourbeau: Personnellement, je ne vibre pas autant que le ministre à ces subtilités. La réalité n'est pas vieillotte; le mot est vieillot.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais vous êtes d'accord. Donc, l'article 5 étant adopté...

M. Bourbeau: Non, je n'ai pas dit ça pour autant.

M. Landry (Verchères): C'est déjà un pas dans la bonne direction.

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit ça pour autant, M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, je voulais dire que vous adoptez l'article 5. Vous êtes d'accord avec l'article 5.

M. Bourbeau: On était sur la sémantique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, voilà. J'appelle l'article 6.

M. Bourbeau: M. le Président, il faudrait que je dise que j'accepte l'article 5, ce que je n'ai pas fait encore.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah bien! Je vous en laisse le droit, le privilège et le temps, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Enfin, mon collègue non plus. D'ailleurs, on est deux ici qui n'avons pas donné notre assentiment encore, alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je peux vous donner le temps de vous consulter, même. C'est à réfléchir.

M. Bourbeau: Comme mon collègue n'a pas d'objection et moi non plus, M. le Président, on va être d'accord avec l'article 5.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes d'une collaboration exemplaire, M. le député. J'appelle l'article 6.

M. Landry (Verchères): L'article 6, c'est de concordance avec la modification apportée à 93.56, parce que 93.56 pose comme règle que, pour être membre d'une société mutuelle, il faut faire une demande d'admission, souscrire pour payer une part sociale de qualification et être admis par le conseil, ce qui est là un long cérémonial.

Le nouvel article 93.56 remplace ses exigences par la seule obligation de souscrire à un contrat d'assurance. C'est donc dire que des sociétés mutuelles d'assurance pourront exister sans qu'aucune part sociale ne soit émise. Ce qui était devenu, ça aussi, désuet et marginal dans le capital de ces institutions, d'ailleurs.

Actuellement, à part les parts sociales de qualification qui ont été émises et qui sont appelées à disparaître, aucune société mutuelle d'assurance n'a émis de parts sociales. Alors, voilà pourquoi on change ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, on rend plus facile l'adhésion à une mutuelle, quoi?

M. Landry (Verchères): C'est ça, tout à fait.

M. Bourbeau: Autrement dit, ça va devenir aussi facile maintenant de faire partie d'une mutuelle que d'être nommé juge, par exemple, si je comprends bien.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas toujours aussi facile que ça d'être nommé juge, premièrement.

M. Bourbeau: On fait moins de vérification, si je comprends bien.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas toujours si facile que ça d'être nommé juge, premièrement.

M. Bourbeau: En fait, on fait moins de vérification, si je comprends bien.

M. Landry (Verchères): Et, deuxièmement, moi, je me souviens très bien de la SPC mutuelle. Je suis né dans un petit village agricole, sur une ferme. Mon grand-père faisait partie... Ça s'appelait «assurance de paroisse». C'était une mutuelle au sens strict, c'est-à-dire que tu payais au cas où ça brûlerait, puis, etc. Bon. Et c'était toute une cérémonie parce que tu ne pouvais pas admettre n'importe qui dans la mutuelle parce que, si tu avais une négligence... Puis, je ne veux pas faire allusion à certains travers des paysans de l'époque, mais, dans le temps des Fêtes, il y en a qui allaient faire le train non seulement la pipe au bec et le fanal à la main, mais dans un état assez lamentable. Alors, les négligents foutaient le feu dans la tasserie de foin, puis ça pouvait – puis ça arrivait trop souvent – ruiner l'assurance de paroisse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour ça que, M. le ministre, dans ce temps-là, ils vendaient des pipes avec un couvert.

M. Landry (Verchères): Exactement. Je vois que le président partage les mêmes origines solides et rurales que moi.

Alors, vous voyez, c'était toute une cérémonie pour admettre le monde. Aujourd'hui, ça n'a plus de sens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: On n'a pas d'objection de ce côté-ci, M. le Président, à simplifier les procédures d'admission. Pour la mutuelle, j'entends, pas pour l'accession à la magistrature, bien sûr.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je considère l'article 6 voté? J'appelle l'article 7.

M. Landry (Verchères): Alors, c'est aussi, l'article 7, une modification de concordance avec 93.56. En vertu du présent article 93.41 une société mutuelle d'assurance peut émettre des parts sociales à ses membres ainsi qu'aux personnes qui désirent le devenir. Cela se comprend bien, puisqu'il faut souscrire une part sociale pour en devenir membre. Comme le projet de loi propose de faire disparaître cette exigence, bien, il faut ajuster l'article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7, adopté. J'appelle l'article 8.

M. Landry (Verchères): Concordance toujours avec 93.56. L'abrogation proposée découle de la suppression de l'exigence de détention de parts de qualification pour être membre d'une société mutuelle.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 9.

M. Landry (Verchères): Concordance avec 93.56. Le projet de loi fait disparaître les parts sociales de qualification, mais, comme ces parts ont été payées par les membres, l'article 87 du projet de loi les transforme en parts sociales ordinaires. Bien sûr, comme nous le verrons sous peu à 93.45, tel que modifié par l'article 11 du présent projet, ces parts pourront, à la demande des membres, être remboursées. Le remboursement, comme le veut l'article 93.46, pourrait être échelonné si ça a pour effet de réduire l'excédent de l'actif pour le passif à un montant inférieur à celui exigé par la loi. Tout cela pour dire que des parts sociales pourront continuer d'exister.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est important, la valeur des parts sociales présentement dans le régime des mutuelles?

M. Landry (Verchères): Je pense que c'est assez marginal. M. le Surintendant?

M. Boivin (Richard): En fait, ils n'ont jamais émis comme telles de parts sociales, ils n'ont émis que les parts sociales de qualification. Actuellement, dans la capitalisation, ces parts sociales de qualification représentaient 2 000 000 $ sur un capital d'environ 167 000 000 $.

(11 heures)

M. Bourbeau: Donc, à peu près 1 % ou un petit peu plus de 1 %.

M. Boivin (Richard): Très marginal, en effet.

M. Bourbeau: Et c'est réparti entre combien de mutuelles, ça?

M. Boivin (Richard): Il y a actuellement, membres de Promutuel, 37 sociétés mutuelles d'assurance.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il existe des mutuelles en dehors de Promutuel?

M. Boivin (Richard): Des mutuelles comme telles, non. Il existe une compagnie mutuelle d'assurance, mais elle a le statut de compagnie et non pas de société mutuelle.

M. Bourbeau: Et il n'y a rien d'autre, là...

M. Boivin (Richard): Non.

M. Bourbeau: Elles sont toutes regroupées.

M. Boivin (Richard): Elles sont toutes membres de Promutuel.

M. Bourbeau: Il pourrait en avoir d'autres mutuelles? Est-ce qu'il s'en crée d'autres?

M. Boivin (Richard): La loi prévoit un mécanisme de création, effectivement. On peut créer des mutuelles, soit les mutuelles régionales, comme c'est le cas actuellement, ou des mutuelles de profession ou reliées à une entreprise en particulier. Mais, depuis que la loi a été modifiée en 1985, aucune telle mutuelle ne s'est créée.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y en a plusieurs, mutuelles de profession?

M. Boivin (Richard): Il n'en existe pas.

M. Bourbeau: Il n'en existe pas.

M. Boivin (Richard): Non. En fait, les 37 mutuelles qu'on a aujourd'hui ont été transformées, en 1985, par la réforme qu'on avait faite à ce moment-là, et c'étaient des sociétés de paroisse – qu'on appelait «feu-foudre-vent» – de petites mutuelles de paroisse qui avaient l'avantage de se regrouper. En 1985, elles étaient 54; maintenant, elles ne sont plus que 37, mais dans une fédération qui coordonne, si vous voulez, l'activité des 37 sociétés mutuelles d'assurance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: Tout simplement pour avoir l'opinion du ministre, M. le Président, à savoir si les modifications de 1985 et celles qui ont été apportées depuis avec celles que nous avons présentement font en sorte qu'on facilite la création de promutuelles ou si on les décourage.

M. Boivin (Richard): Je pense que ça n'aura pas vraiment d'impact, ni négatif ni positif. Ça ne changera pas vraiment le vécu au niveau d'une constitution éventuelle d'une société mutuelle d'assurance.

M. LeSage: Ça va.

M. Landry (Verchères): Je pense que c'est important qu'on ne décourage pas cette formule. La mutualité, c'est une bonne formule, une formule simple que les gens comprennent. C'est né à peu près à la même époque que la coopération, probablement à la fin du siècle dernier. Et puis le Québec en a fait beaucoup, comme des coopératives, mais plusieurs pays d'Europe aussi. La France, c'est un pays de mutualité aussi. Il y a même une salle célèbre, à Paris, qui s'appelle la salle de la Mutualité, où les grands événements politiques, de la gauche française et des radicaux en particulier, ont eu lieu. De grands orateurs politiques français se sont illustrés à la mutualité parce que c'était une formule...

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre a fait des discours là aussi?

M. Landry (Verchères): J'en ai écouté quelques-uns, mais je n'en ai pas fait. Mais tout ça pour vous montrer que c'est un courant qui est valable puis que le député a raison. Il ne faudrait pas tuer ça de quelque façon que ce soit ou compliquer la vie à ces gens-là.

M. Bourbeau: Est-ce que les mutuelles se réassurent avec des sociétés de réassurance?

M. Boivin (Richard): Dans le Groupe Promutuel, il y a effectivement une société de réassurance qui appartient au groupe et qui réassure une bonne partie des activités des mutuelles, des membres. Et cette société-là se réassure elle-même, rétrocède à des réassureurs étrangers ou importants.

M. Bourbeau: Elle se réassure avec les sociétés d'assurance du Canada ou...

M. Boivin (Richard): Des fois, c'est des réassureurs canadiens ou étrangers. Il y a des participations avec des compagnies françaises également.

M. Bourbeau: Qu'en est-il des organismes qui s'autoassurent? Est-ce que c'est réglementé? Est-ce que, par exemple, la ville de Montréal ou... je ne sais pas s'il y a d'autres municipalités aussi qui effectuent leur propre assurance?

M. Boivin (Richard): M. le député, quand on parle d'autoassurance, en fait on ne parle plus d'assurance.

M. Landry (Verchères): Ça veut dire qu'il n'y a pas d'assurance.

M. Boivin (Richard): Il n'y a pas d'assureur qui prend le risque. C'est l'individu ou la corporation qui assume lui-même son propre risque.

M. Landry (Verchères): C'est comme le gouvernement.

M. Bourbeau: Il n'y a pas de réglementation qui s'applique, à ce moment-là.

M. Boivin (Richard): Non, pas du tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Bourbeau: C'est à l'article 9, ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. J'appelle l'article 10.

M. Landry (Verchères): Concordance avec l'article 93.56. Il va dans le même sens et dans la même veine que celui qui précède.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Ça ne sera pas long, M. le Président.

(Consultation)

M. Bourbeau: En fait, le nouvel article 10 n'a rien à voir avec l'ancien. On profite de l'abolition de l'ancien article 93.44 pour insérer quelque chose de nouveau, là. Parce que l'ancien article 93.44 portait sur le paiement d'intérêt sur les parts sociales.

M. Landry (Verchères): Bien oui, puis il n'y a plus de parts sociales.

M. Dumont (Jacques): De qualification, de qualification.

Une voix: O.K.

M. Bourbeau: Non, il y en a encore, des parts sociales. À l'article 9, on n'a pas aboli les parts sociales.

M. Landry (Verchères): La qualification, là.

M. Dumont (Jacques): Parce qu'on a mis, à l'article précédent, une partie de ça, là, à l'article 93...

M. Bourbeau: D'ailleurs, à l'article 9...

M. Dumont (Jacques): L'article 9, c'est ça.

M. Bourbeau: ...on parle de l'intérêt qui peut être payé sur ces parts. Donc, il y a encore de l'intérêt payable.

M. Landry (Verchères): Oui. Mais là, à 93.44, c'est «parts sociales de qualification».

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): Il n'y en a plus.

M. Bourbeau: C'est parce que, dans le premier paragraphe de 93.44, on ne parle pas des parts sociales de qualification, on parle des parts sociales, point. C'est dans le deuxième paragraphe qu'on dit qu'il n'y a aucun intérêt sur les parts sociales de qualification. Mais, dans le premier paragraphe, on parle des parts sociales en général.

M. Boivin (Richard): Est-ce que je peux répondre?

M. Landry (Verchères): Oui, je vous en prie.

M. Boivin (Richard): En fait, il y a trois types de parts sociales actuellement: les parts sociales de qualification; les simples parts sociales, ou parts sociales ordinaires; et les parts sociales privilégiées. On enlève la notion de parts sociales de qualification pour conserver les parts sociales et les parts sociales privilégiées.

Maintenant, les parts sociales prévoyaient un régime où c'était l'assemblée générale des membres qui déterminerait l'intérêt. À l'avenir, s'il y a un intérêt de payable sur de telles parts, ce sera le conseil d'administration qui le fera, comme n'importe quel conseil d'administration pour toute entité juridique qui émet soit des actions ou des parts sociales.

M. Bourbeau: Bon. À quel endroit maintenant est-ce qu'on va dire que dorénavant c'est le conseil d'administration qui va déterminer le paiement d'intérêt sur les parts sociales?

M. Boivin (Richard): C'est à l'article 18 du projet de loi n° 60; c'est l'article 93.83.

M. Bourbeau: O.K. Alors, on va y revenir plus tard.

M. Boivin (Richard): C'est ça.

M. Bourbeau: Ah oui, je me souviens, j'avais... Ma mémoire me fait défaut; j'avais oublié ça, M. le Président. Alors donc, on abolit ici le contrôle de l'assemblée sur les paiements d'intérêt, l'assemblée annuelle, et on remplace ça par une nouvelle clause qui parle de la délivrance de certificats. Avant ça, quand on émettait des parts sociales, il y avait une obligation d'émettre des certificats aussi?

M. Boivin (Richard): Oui, il y avait la part elle-même qui valait comme certificat.

M. Bourbeau: Bon. Alors, c'est...

M. Boivin (Richard): On a changé un peu le vocabulaire, tout simplement.

M. Bourbeau: C'était prévu où, ça, avant ça? Maintenant, vous le mettez à l'article 93.44, mais il y avait un article qui prévoyait l'émission de certificats, avant?

M. Boivin (Richard): Techniquement, on ne référait pas à la notion de certificat. On ne parlait que de parts de qualification et de parts sociales. Donc, l'individu qui devenait membre d'une société mutuelle avait une part sociale de qualification et cette part-là valait comme un certificat. Dans le nouveau vocabulaire, les légistes ont introduit la notion de certificat, qui constate la part sociale, mais, finalement, c'est sensiblement la même chose.

M. Bourbeau: Donc, c'est un papier de plus qu'on n'avait pas avant puis qu'on va avoir dorénavant?

M. Boivin (Richard): Bien, écoutez, un, les parts sociales, comme on l'a mentionné tout à l'heure, à date, les mutuelles n'en ont pas émis. On regarde la possibilité quand même, parce que ça peut éventuellement devenir intéressant en termes de capitalisation. Si jamais elles le faisaient, il pourrait très bien arriver que quelqu'un achète plus d'une simple part sociale. Alors, au lieu d'avoir 10 papiers, 10 parts sociales, il n'y aurait qu'un certificat qui mentionnerait que l'individu possède 10, 15 ou 20 parts sociales.

M. Bourbeau: Donc, c'est de la réglementation additionnelle, de la papeterie additionnelle. Mais je comprends.

M. Boivin (Richard): C'est le suivi interne pour une société, de s'assurer qu'effectivement elle a des registres ou elle a des papiers qui établissent les droits des membres.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 10, adopté. J'appelle l'article 11.

M. Landry (Verchères): Modification de concordance, toujours, avec 93.56. La suppression ici proposée, au deuxième alinéa, découle de la suppression de l'exigence de détention de parts de qualification pour être membre d'une société mutuelle. Quant à la modification apportée au premier alinéa, elle résulte de modifications qui sont apportées par les articles 13 à 15 du projet. Actuellement, pour être membre, il faut faire une demande d'admission, il faut être admis. Aussi, la loi prévoit qu'on peut cesser d'être membre en démissionnant. Avec la nouvelle approche, le concept de démission n'est plus pertinent. Pour être membre, il faut souscrire un contrat; pour cesser d'être membre, il suffit de mettre fin au contrat, suivant les termes du contrat.

M. Bourbeau: Adopté.

(11 h 10)

M. LeSage: J'ai juste une petite affaire pour...

M. Bourbeau: Un instant, mon collègue a une question.

M. LeSage: ...mais c'est une question d'orthographe. C'est une question d'orthographe, M. le Président. Quand on dit: Enlever les mots «autre...», c'est que, si c'est exact, dans l'article 11, qui modifie l'article 93.45, on devrait le mettre au pluriel, mettre le mot «autre» au pluriel.

M. Landry (Verchères): Bien oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, ce sera corrigé ou ça prend un amendement pour ça?

M. LeSage: Vous corrigerez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. L'article 11 étant adopté, j'appelle l'article 12.

M. Landry (Verchères): Oui. Il faut souligner l'effort extraordinaire d'attention du député, qui ne laisse rien passer.

M. Bourbeau: C'est bien, ça.

M. LeSage: Pardon?

M. Landry (Verchères): Je souligne l'effort extraordinaire d'attention du député, qui ne laisse rien passer.

M. LeSage: Il ne faudrait pas.

M. Landry (Verchères): C'est superbe.

M. LeSage: On est ici pour ça, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): C'est-à-dire que l'opposition, comme on s'y attend, prend son travail au sérieux. C'est superbe.

M. LeSage: C'est vrai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allons à l'article 12. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): C'est impressionnant.

M. Bourbeau: Oui. M. le Président...

M. Landry (Verchères): Oui. Alors, l'article 12. L'exigence préalable de souscrire et de payer des parts de qualification pour être membre d'une société d'assurance ne concorde pas avec les modes actuels de souscription des contrats d'assurance de dommages, qui sont souvent conclus au téléphone. C'est pourquoi cette exigence est supprimée et remplacée par celle de souscrire un contrat d'assurance, tel que c'est le cas pour les compagnies mutuelles.

Un alinéa est ajouté pour couvrir les cas des fondateurs. Les fondateurs ont demandé la création de la société mutuelle. Si le ministre fait droit à la demande, un certificat de constitution sera émis. Les fondateurs procèdent alors à l'organisation de la société et adressent à l'Inspecteur général une demande de permis. Naturellement, ce n'est que lorsqu'un tel permis sera accordé que la société pourra commencer à émettre des polices d'assurance ou des contrats d'assurance. Donc, durant toute cette période, les fondateurs ne sont pas détenteurs d'un contrat d'assurance auprès de la société. L'alinéa vise à préserver leur statut jusqu'au moment où il leur sera possible de souscrire un tel contrat. Un délai d'un an est accordé pour ne pas pénaliser les fondateurs. On ne veut pas les forcer à résilier un contrat d'assurance qu'ils posséderaient déjà dès le moment où le permis est émis; ils pourront attendre son échéance avant de souscrire un contrat d'assurance auprès de la société mutuelle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Alors, à l'égard des fondateurs, il y a un régime spécial. Ils n'ont pas besoin de souscrire des contrats d'assurance, eux autres?

M. Dumont (Jacques): C'est-à-dire qu'en principe ils devraient être obligés, mais, si quelqu'un a un contrat d'assurance qu'il vient de renouveler il y a un mois et que là il décide de s'en aller là-dedans, alors, pour ne pas le forcer à résilier son contrat et à y perdre, on lui dit: Très bien, attends que ton contrat se termine à l'échéance et, à ce moment-là, tu souscriras le contrat. Alors, il a un an pour souscrire un contrat auprès de la société mutuelle.

M. Bourbeau: La notion de fondateur... Est-ce qu'elle est maintenue, la notion de fondateur? Oui?

M. Dumont (Jacques): Elle est maintenue.

M. Bourbeau: Oui, mais avec l'obligation qui lui est faite également, comme à tout autre citoyen, de souscrire un contrat.

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Bourbeau: Alors, même un fondateur qui n'aurait pas de contrat d'assurance avec la mutuelle serait exclu.

M. Dumont (Jacques): Mais il n'est plus membre, à ce moment-là. S'il a satisfait la notion de souscrire dans le délai d'un an qu'on lui donne, il va être membre, membre fondateur, et si, par la suite, il résilie son contrat...

M. Bourbeau: Il ne sera plus membre.

M. Dumont (Jacques): ...il ne sera plus membre.

M. Bourbeau: Mais est-ce qu'il va rester fondateur?

M. Landry (Verchères): Il n'a plus de lien avec la société.

M. Dumont (Jacques): Il n'a plus de lien avec la société, là.

M. Bourbeau: Il va être dans la mémoire collective...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: ...comme un fondateur, avec sa plaque.

M. Landry (Verchères): Si je comprends bien, ça va aussi dans le sens de ce que le député de Hull soulignait, qu'il faut continuer à faciliter la naissance de ces mutuelles en ne compliquant pas trop la vie des fondateurs. Parce que là, être fondateur, ça aurait été pénalisant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 13.

M. Landry (Verchères): Alors, concordance avec 93.56. Comme on l'a dit, on n'a plus à démissionner pour cesser d'être membre, il suffit de mettre fin à son contrat.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 13, adopté. J'appelle l'article 14.

M. Landry (Verchères): Il s'agit d'une modification de concordance avec celles apportées à 93.56, toujours. Cet article va dans la même veine que les deux articles précédents.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Bourbeau: Non. C'était 14, ça.

M. Landry (Verchères): L'article 15.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: Vous aviez dit «l'article 13».

M. Landry (Verchères): Concordance toujours. Ajustement pour aller dans le même sens que les articles précédents.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Bourbeau: On y songe, on y songe, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne veux pas vous hâter, mais des fois je me demande si vous attendez que, moi, je demande s'il est adopté pour dire qu'il est adopté. Mais je ne veux pas faire perdre de temps à la commission...

M. Bourbeau: On vous fera signe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Landry (Verchères): L'exigence de détention de parts de qualification étant supprimée, il importe de supprimer également le renvoi aux parts sociales que l'on retrouve à l'actuel article 93.67.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Landry (Verchères): La modification qu'on apporte au paragraphe 2°, c'est en concordance avec celle apportée à 93.56. En effet, la référence au rapport annuel qui est faite au paragraphe 1° est suffisante pour inclure les rapports du vérificateur et de l'actuaire qui, en vertu de l'article 299, figurent dans le rapport annuel. C'est pourquoi il y a suppression des mots «du rapport du vérificateur et du rapport de l'actuaire». C'est déjà prévu.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Landry (Verchères): Cet article est inspiré de 56.1 de la Loi sur les assurances, qui s'applique aux compagnies d'assurance tant à capital-actions que mutuelles. L'article proposé vise à ce que l'administrateur d'une société mutuelle d'assurance puisse être rémunéré et à assujettir la détermination de cette rémunération aux mêmes règles que celles applicables pour la rémunération des administrateurs des compagnies d'assurance ordinaires. Il n'y a pas lieu de traiter les administrateurs des sociétés mutuelles de manière plus restrictive que ceux des compagnies d'assurance ordinaires.

En fait, on voit bien, là, que c'est l'origine historique de ces petites mutuelles de paroisse qui faisait qu'on était en plein bénévolat et qu'il n'y avait aucun surplus, il n'y avait aucun profit. Donc, on ne payait personne. Mais là, on n'en est plus là.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Hull a une question.

M. LeSage: J'aimerais tout simplement, M. le Président, que le ministre me rafraîchisse la mémoire sur la façon... Quelle est la période de temps allouée pour les convocations, parce qu'on parle ici des deux tiers des membres présents pour adopter un tel règlement.

M. Landry (Verchères): Article 93.65. L'avis de convocation d'une assemblée générale est donné au moins 15 jours et au plus 45 jours avant sa date par courrier ordinaire et aussi publication dans un quotidien ou un hebdomadaire desservant le territoire. Dans le cas des mutuelles constituant un groupe indiqué dans ses statuts, l'avis doit être donné par courrier ordinaire. C'est assez conventionnel.

M. Bourbeau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article... Oui.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article en question vise à modifier une tradition qui existe depuis très longtemps dans ce milieu, à l'effet que les administrateurs ne sont pas rémunérés. Moi, je n'ai pas de problème avec la rémunération des administrateurs, quoique peut-être dans certains cas, dans le cas des petites mutuelles, il y a peut-être lieu de ne pas se dépêcher trop. Il y a peut-être encore bien des mutuelles qui préféreraient... ou des administrateurs qui trouvent peut-être que c'est un cas tout à fait correct que de ne pas être rémunéré, compte tenu de l'importance peut-être mitigée, là, de certaines mutuelles.

Mais est-ce que... Dans le texte qui est ici, on voit que le conseil d'administration adopte un règlement pour fixer un montant global. On prend donc pour acquis, là, que c'est automatique. Dorénavant, c'est la rémunération mur à mur. Est-ce qu'il n'y aurait pas plutôt lieu d'indiquer que le conseil d'administration peut adopter un règlement pour fixer le montant?

M. Landry (Verchères): À mon avis, il me semble que c'est clair. Il me semble que ça ne peut être plus clair. On a le mot «peuvent» un peut plus loin: «...société mutuelle d'assurance adopte un règlement pour fixer [...] des rémunérations qui peuvent être versées...»

(11 h 20)

M. Bourbeau: Je comprends. Je n'en fais pas une affaire, M. le Président, sauf que ça donne comme une espèce de signal que le législateur s'attend à ce que dorénavant toutes les mutuelles se mettent en chantier pour prévoir dès maintenant la rémunération des administrateurs. Moi, ça m'est assez égal, je ne suis pas membre d'une mutuelle. Mais il me semble que, si j'étais un membre et que j'avais des administrateurs qui ne souhaitaient pas nécessairement être rémunérés, je ne voudrais pas leur donner un signal que c'est la volonté du législateur. Ça m'a l'air à ça.

M. Landry (Verchères): Je vais vous dire, vous n'avez pas tort et nous non plus, je pense, parce qu'on a tout simplement copié sur la loi des assurances, mot à mot, pour ne pas introduire de disparité.

M. Bourbeau: Je comprends. La Loi sur les assurances, en général, s'applique aux grosses compagnies d'assurance. Là on parle des mutuelles, qui sont pas mal moins importantes.

M. Landry (Verchères): Non, non. Mais même les grandes compagnies ne sont pas obligées. Elles peuvent.

M. Bourbeau: Je comprends.

M. Landry (Verchères): C'est purement potestatif, comme on dit.

M. Bourbeau: Oui, oui. Sauf que dans le texte tel qu'il est écrit, ça semble être un voeu du législateur. Les mutuelles adoptent un règlement pour fixer, donc... Mais, ceci étant dit, M. le Président, si le ministre n'est pas sensible à ces subtilités, moi, ça ne me dérange pas plus que ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 18 serait adopté? J'appellerais l'article 19.

M. Landry (Verchères): Alors, toujours concordance avec 96.56. D'après la loi actuelle, l'assemblée annuelle d'une société mutuelle d'assurance détermine l'intérêt payable sur les parts sociales autres que de qualification. Le projet de loi fait disparaître les parts sociales de qualification et transforme celles qui existent en parts sociales ordinaires. En pratique, les sociétés mutuelles d'assurance n'ont jamais émis de parts sociales autres que des parts sociales de qualification. Si une société mutuelle d'assurance décidait d'en émettre dans le futur, il apparaît préférable que l'intérêt payable sur ces parts sociales ne soit pas déterminé par l'assemblée annuelle, mais que ce soit plutôt confié au conseil d'administration, comme dans toutes les autres sociétés modernes.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 19, adopté. J'appelle l'article 20.

M. Landry (Verchères): On peut le changer n'importe quand, le conseil d'administration. Dans les périodes de fluctuation de taux d'intérêt, en particulier, actuellement ce serait commode d'avoir cet article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 20.

M. Landry (Verchères): Article 20. L'article 93.83 actuel prévoit que les administrateurs ne sont pas rémunérés. 93.106 applique par renvoi cette disposition aux administrateurs qui siègent au comité exécutif. Le nouvel article 93.83 prévoit l'adoption d'un règlement qui fixe le montant global des rémunérations qui peuvent être versées aux administrateurs. Ce montant global couvre les rémunérations qui seront versées à tous les administrateurs, y compris à ceux qui siègent au comité exécutif. Il n'y a donc pas de raison pour que l'article 93.106 renvoie au nouvel article 93.83.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, ça veut dire que dorénavant le régime de rémunération s'appliquera également à ceux qui sont membres du conseil d'administration et à ceux qui sont membres du comité exécutif. C'est ça que ça veut dire?

M. Landry (Verchères): Avant, il s'appliquait, et là, comme on peut avoir plus de gens rémunérés, on a un régime unique.

M. Bourbeau: On a un régime quoi?

M. Landry (Verchères): Unique.

M. Bourbeau: Est-ce que ça veut dire que les gens qui siègent à un comité exécutif peuvent avoir une double rémunération: une à titre d'administrateur et une deuxième rémunération à titre de membre exécutif?

M. Boivin (Richard): Ils pourraient. Ça va dépendre du règlement qui va être adopté. En fait, le règlement va établir une enveloppe globale de rémunération, et la société va donc décider de rémunérer ses administrateurs selon leur mérite ou les travaux qu'ils effectuent. Or, si jamais, dans une société mutuelle importante, il y avait un comité exécutif appelé à siéger souvent, il se pourrait effectivement qu'on décide de donner une rémunération additionnelle à ces gens-là. Mais c'est la société qui va décider à l'intérieur d'une enveloppe qui va être déterminée par l'assemblée générale.

M. Bourbeau: C'est quel article, ça, l'enveloppe de l'assemblée générale?

M. Boivin (Richard): C'est ce que vous venez de voir.

M. Landry (Verchères): Nouvel article, 93.83.

M. Boivin (Richard): C'est l'article 18, 93.83, qui prévoit que «le conseil d'administration d'une société mutuelle d'assurance adopte un règlement pour fixer le montant global des rémunérations qui peuvent être versées aux administrateurs pour une période déterminée.

«Ce règlement doit être approuvé par [...] les deux tiers...»

M. Bourbeau: Par?

M. Boivin (Richard): «...par le vote d'au moins les deux tiers des membres présents à une assemblée convoquée à cette fin.»

M. Bourbeau: Ça, c'est l'assemblée des membres.

M. Boivin (Richard): C'est ça. Et c'est exactement le même régime que l'on retrouve pour les autres compagnies commerciales, compagnies d'assurance, sociétés coopératives.

M. Bourbeau: C'est bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 20 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 21.

M. Landry (Verchères): Alors, Groupe Promutuel, fédération de sociétés mutuelles d'assurance, a constaté des inconvénients majeurs découlant du délai qui lui était accordé pour la tenue de son assemblée annuelle par rapport au délai prévu à l'article 93.71 de la Loi sur les assurances pour la tenue des assemblées annuelles des sociétés mutuelles d'assurance générale.

En vertu de l'article 93.134 de la Loi sur les assurances, l'assemblée générale d'une fédération se compose des administrateurs représentant les sociétés mutuelles d'assurance qui en sont membres. La tenue des assemblées annuelles des sociétés mutuelles d'assurance et de l'assemblée annuelle de la fédération au cours de la même période ne favorise pas une large participation à l'assemblée annuelle de la fédération. Il y a comme une logique là-dedans, c'est vrai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 21 est adopté, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je constate que le ministre se «filibuste» lui-même, M. le Président, puisqu'on avait adopté l'article avant qu'il commence à parler.

M. Landry (Verchères): Ah bien, ça arrive qu'on fait des choses involontaires et qu'on les regrette après. Dépendant de la gravité, on peut les regretter amèrement ou les regretter légèrement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En autant que vous n'ayez pas le ferme propos de recommencer. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: M. le Président, on n'est pas pressés, nous, là. C'est simplement pour accélérer les travaux, c'est pour le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 22. M. le ministre, est-ce qu'on peut demander...

M. Landry (Verchères): Alors, harmonisation avec le Code civil.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...au député de l'opposition s'il adopte l'article 22 avant que le ministre passe ses commentaires?

M. Bourbeau: Eh bien, que le ministre commence, M. le Président, puis, si jamais, au fur et à mesure de ses éclairages, on est suffisamment éclairé, on lui fera signe.

M. Landry (Verchères): C'est toujours harmonisation avec le Code civil du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 22 est-il adopté?

M. Gautrin: M. le Président, vous le faites actuellement dans toutes les lois que vous révisez.

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 23.

M. Landry (Verchères): Cet article ne veut que corriger une erreur législative. Il veut rendre l'article 93.156 aussi logique que l'article 93.103 actuel.

En effet, le premier alinéa de 93.103 pose comme règle qu'une société mutuelle d'assurance peut se doter d'un comité exécutif lorsque son conseil d'administration se compose de plus de six administrateurs. Ce comité doit être composé d'au moins trois administrateurs. Le deuxième alinéa de l'article stipule cependant que le nombre des membres du comité exécutif ne peut excéder la moitié du nombre des administrateurs. Ainsi, lorsque le nombre d'administrateurs est de sept, le nombre de membres du comité exécutif sera de trois. Cela respecte la règle du premier alinéa, qui veut que ce comité exécutif soit composé d'au moins trois administrateurs.

L'article 93.156 pose une règle similaire, mais il souffre d'une carence. Lorsque le conseil d'administration se compose de plus de huit administrateurs, il peut constituer un comité exécutif d'au moins cinq administrateurs. Encore une fois, le nombre de membres du comité exécutif ne peut excéder la moitié du nombre des administrateurs. Ainsi, lorsqu'un tel conseil d'administration se compose de neuf administrateurs, il peut constituer un comité exécutif dont le nombre de membres ne peut excéder la moitié du nombre des administrateurs, à savoir quatre. Or, le premier alinéa nous dit que le comité exécutif doit être composé d'au moins cinq. C'est cette lacune qu'il faut corriger.

M. Bourbeau: Tout ce que je peux constater, c'est que le ministre des Finances est fort en chiffres. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Landry (Verchères): Alors, la suppression du troisième alinéa de 93.162 est liée au paragraphe c proposé pour l'article 19 par le présent projet. La suppression de l'obligation de publier annuellement dans la Gazette officielle du Québec une liste à jour des activités autorisées par le ministre s'inscrit dans le cadre de la modernisation des opérations de l'Inspecteur général. Il faut souligner que le registre de ces activités, que l'Inspecteur général tiendra en vertu du paragraphe c proposé pour l'article 19, sera accessible au public, conformément à cet article 19.

M. Bourbeau: Bien, on a déjà parlé de ça un peu plus tôt.

M. Dumont (Jacques): Oui, mais dans le cas des autres sociétés.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Dumont (Jacques): Dans le cas des autres sociétés. Là ça s'applique aux sociétés mutuelles.

M. Bourbeau: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 25.

M. Landry (Verchères): Cette disposition est d'harmonisation avec le Code civil du Québec.

(11 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça vous va, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Le ministre dit – il était assez laconique dans ses explications – que c'est de l'harmonisation, mais on enlève les mots «à sa demande» et «incapacité», relatifs, ces mots-là, à l'Inspecteur général. Qu'est-ce qui arrive si l'Inspecteur général est incapable d'agir?

M. Landry (Verchères): C'est que «empêchement», dans le nouveau Code civil, selon moi, couvre tout ça. C'est ça, l'affaire. On est simplement en train d'harmoniser au Code civil. C'est le langage qu'on change et non pas la réalité.

M. Bourbeau: Le mot «empêchement» remplace «incapacité»?

M. Landry (Verchères): C'est ça. Si je comprends bien, dans le nouveau Code civil, on ne met plus le mot «incapacité», qui était peut-être un mot un peu péjoratif ou... je n'en sais rien, et on met «empêchement». Et c'est tout simplement ça qu'on fait ici.

M. Bourbeau: Alors, ça va se lire comment? Ça va se lire: «L'Inspecteur général [...] ou en son absence...»

M. Landry (Verchères): En cas d'absence ou d'empêchement de ce dernier ou à sa demande.

M. Bourbeau: Ou d'empêchement de ce dernier ou à sa demande.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 25, adopté. J'appelle l'article 26.

M. Landry (Verchères): Harmonisation, toujours. Mots «meubles ou immeubles».

M. Bourbeau: Alors, le mot «biens» inclut les meubles et les immeubles. C'est ça?

M. Landry (Verchères): C'est ça. On a toujours dit ça, «biens meubles ou immeubles», mais c'était superfétatoire, parce que, s'il n'est pas meuble, il est immeuble.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 26, adopté. J'appelle l'article 27...

M. Landry (Verchères): Ça, c'en est une, erreur, qu'on a faite durant toute notre jeunesse. C'est fini, ça, corrigé. Nos enfants sont libérés de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Nos petits-enfants aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Grande libéralisation. Article 27, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Harmonisation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Landry (Verchères): «Fonds de garantie» plutôt que «Corporations de fonds de garantie».

M. Bourbeau: Parce que, effectivement, ces fonds de garantie là étaient des corporations?

M. Landry (Verchères): Oui, par définition.

M. Bourbeau: Une corporation qui est à part? Une société incorporée en vertu de la loi, de la troisième partie de la loi?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Qui est indépendante de la mutuelle?

M. Boivin (Richard): En fait, la Loi sur les assurances prévoit l'obligation, pour une fédération de sociétés mutuelles, de créer, en vertu de la Loi sur les assurances, une corporation de fonds de garantie à laquelle les membres doivent adhérer, doivent capitaliser, cette corporation de fonds de garantie, et qui intervient en cas de difficultés financières de l'un de ses membres.

Et ça avait la personnalité juridique. Ça, effectivement, c'est une corporation au sens de l'ancien Code civil. Comme le mot «corporation» maintenant n'est plus utilisé, on fait tout simplement l'ajustement dans le texte avec la Loi sur les assurances.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est l'organisme de réassurance dont on parlait précédemment?

M. Boivin (Richard): Non, pas du tout. C'est un organisme qui ne va intervenir qu'en cas de difficultés financières, alors que le réassureur, lui, va aider tout simplement les opérations courantes, va supporter une partie du risque des membres de Promutuel.

M. Bourbeau: Mais est-ce que la fédération, elle, joue le rôle de réassureur?

M. Boivin (Richard): Non, pas du tout.

M. Bourbeau: Pas du tout?

M. Boivin (Richard): Pas du tout. Elle joue vraiment un rôle de fédération qui voit à harmoniser les procédures, les normes, à standardiser, finalement, les opérations commerciales de ses membres.

M. Bourbeau: En pratique, quand une mutuelle souscrit un contrat d'assurance important, qu'elle ne veut pas assumer toute seule le risque, qu'est-ce qui se passe sur le plan de la réassurance? Elle transmet une partie du risque à une compagnie de réassurance qui n'est pas le mouvement... qui n'est pas Promutuel?

M. Boivin (Richard): Elle peut le faire avec Promutuel, et généralement elle le fait avec Promutuel.

M. Bourbeau: Non, mais je viens de vous le demander tout à l'heure, puis vous m'avez dit non. J'ai demandé si...

M. Boivin (Richard): Non, mais c'est parce qu'il y a plusieurs entités qui portent le nom «Promutuel». C'est ça qui est un peu mélangeant. C'est que vous avez la fédération Promutuel, vous avez une société de réassurance qui s'appelle Promutuel, qui fait partie du Groupe, vous avez un fonds de garantie Promutuel également, qui fait partie du Groupe, mais ces entités-là ont toutes des missions différentes.

M. Bourbeau: La compagnie de réassurance Promutuel, ses liens avec le Groupe Promutuel sont importants, je présume.

M. Boivin (Richard): Ça appartient à la fédération.

M. Bourbeau: Elle est issue... Bon. Elle est capitalisée par le Groupe?

M. Boivin (Richard): Elle est capitalisée par le Groupe, oui.

M. Bourbeau: Bon. C'est elle qui voit à assumer une partie du risque...

M. Boivin (Richard): C'est ça.

M. Bourbeau: ...quand le risque est trop important. Et, si elle estime que ce risque-là est trop fort pour ses propres moyens, elle se réassure, à son tour...

M. Boivin (Richard): Elle peut elle-même rétrocéder le risque à d'autres réassureurs plus importants.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 28 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 29. Oups! C'était 27. Excusez, là.

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est l'article 27 qui est adopté.

M. Landry (Verchères): C'est ça. On est à 28.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 28.

M. Landry (Verchères): Harmonisation avec le Code, toujours.

M. Bourbeau: Alors, le mot «corporation» est banni, là?

M. Landry (Verchères): On ne le retrouve plus dans le Code.

M. Boivin (Richard): Non, pas du tout.

M. Bourbeau: C'est toujours les mots «personne morale» maintenant?

M. Boivin (Richard): Oui.

M. Bourbeau: C'est malheureux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Bourbeau: Et pourquoi...

M. Landry (Verchères): Harmonisation...

M. Bourbeau: Pourquoi le mot «corporation» a été banni? Parce que c'est un anglicisme ou...

M. Landry (Verchères): Probablement.

M. Bourbeau: Personne n'a... Vous ne savez pas?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Boivin (Richard): Il y a eu effectivement un grand débat sur cette question-là pendant des années. En fait, les gens disaient que c'était un anglicisme, et c'est pour cette raison, je pense, que le ministre de la Justice de l'époque a décidé de le bannir du Code civil.

M. Landry (Verchères): Je dirais qu'en langue française le mot «corporation», ce n'est pas ça du tout que ça veut dire.

M. Bourbeau: Mais est-ce que... Si on parle de la langue française, est-ce qu'il n'est pas coutume, en langue française, d'appeler «société» une corporation? On parle souvent d'une société... En France, on parle des sociétés comme étant des corporations, des compagnies.

M. Boivin (Richard): C'est-à-dire que la notion de société est différente de celle de corporation.

M. Bourbeau: Mais pas en France.

M. Boivin (Richard): Généralement, quand on veut parler maintenant de corporation, on va employer les termes «société par actions».

M. Bourbeau: Oui, mais dans le langage courant, là, français, quand on parle d'une compagnie, d'une corporation ou d'une compagnie, on dit une «société», maintenant. Une société...

M. Landry (Verchères): De plus en plus, on dit «société».

M. Bourbeau: Et, en France, c'est le mot coutumier pour employer une compagnie...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: ...ça implique que c'est par actions, forcément, alors qu'ici on avait coutume d'appeler une «société» une association de gens qui ne sont pas incorporés. C'est très... D'ailleurs, ça a toujours été très mélangeant, je dois dire. Mais dorénavant, là, le mot...

M. Landry (Verchères): ...

M. Bourbeau: Oui. L'expression qu'on voit ici... Je dois dire que je n'ai pas suivi attentivement les cours du nouveau Code civil, mais j'ai vu ça passer. Mais ma mémoire me fait défaut à l'occasion, là.

M. le Président, j'aimerais qu'on parle de ça un peu. Ici, à l'article 28... On est toujours à l'article 28?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, l'article 28, il serait adopté?

M. Landry (Verchères): Adopté, 28.

Une voix: Non. On est encore à l'article 28.

M. Bourbeau: Non. On est à 28, là. L'ancien texte disait: «Aucune corporation – quand on parle d'une corporation, on parle d'une compagnie par actions, d'une société par actions – autre qu'une corporation constituée en vertu de la présente section, ne peut inclure...» Bon. Et là on veut remplacer ça par: «Aucune personne morale ne peut, si elle n'est constituée en vertu de la présente section, inclure dans son nom l'expression "fonds de garantie".»

Quand on dit «aucune personne morale», là, qu'est-ce que vous entendez par ça, une personne morale, la définition d'une personne morale, tel que vous l'entendez dans la modification?

M. Landry (Verchères): Moi, si je comprends bien, c'est parce qu'il y a plusieurs entités juridiques constituées et qui peuvent avoir des noms différents. Pour les couvrir toutes, on dit «aucune personne morale». On n'oppose pas «personne morale» à «personne privée». C'est parce qu'on veut couvrir large. C'est ça que je comprends.

M. Boivin (Richard): Vous voyez, ça s'adapte aussi au langage du Code civil. Le Code civil parle des personnes morales pour parler plutôt des corporations, comme auparavant. Donc, c'est toujours dans ce même esprit d'harmonisation avec le Code civil qu'on a utilisé l'expression «personne morale» et qu'on a enlevé le mot «corporation».

(11 h 40)

M. Bourbeau: Pourtant, on me dit que récemment, il y a à peine quelques jours, lors de l'étude d'une loi sur... le projet de loi n° 42, ce débat-là a eu lieu ici puis le ministre de la Justice a accepté de... convenu d'employer le mot «société» plutôt que «personne morale» à l'égard de... Êtes-vous au courant de ça? Non?

M. Landry (Verchères): Est-ce qu'on pourrait concevoir des personnes morales qui ne seraient pas des sociétés? C'est ça, la question. Et aussi la question d'harmonisation.

M. Bourbeau: Moi, je dois dire que je suis un peu perplexe devant cette expression de «personne morale». Ça m'a l'air de faucher très large. Est-ce que ça pourrait être plus large qu'une société par actions, une société...

M. Landry (Verchères): Une société peut ne pas être une personne morale. C'est ça, le problème. Si on veut couvrir le plus large possible, «personne morale» semble être l'expression la plus universelle, dans un cabinet d'avocats ou de notaires. Ce n'est pas une personne morale au sens... on ne le sait que trop. Ce n'est pas une personne morale, mais c'est une société.

Quel autre exemple vient à l'esprit? «Société distincte», par exemple, est-ce que c'est une personne morale?

M. LeSage: Elle n'émet pas de certificats.

M. Bourbeau: Le problème qui se pose, c'est qu'il y a le mot «société»...

M. Landry (Verchères): Non. Ça a raté son certificat.

M. Bourbeau: ...employé à la québécoise et il y a le mot «société» employé à la française. Si c'est à la française, une société, c'est l'équivalent d'une compagnie, ce qu'on appelait une corporation, ici, avant.

M. Landry (Verchères): Moi, je présume que le Code civil a réglé ce problème-là et qu'on a dû faire toutes les recherches pertinentes à cette époque-là, plus que dans notre commission qui se préoccupe modestement d'assurances. Tous les grands spécialistes ont dû être consultés au moment où le Code civil a employé ces expressions. Sans diminuer notre niveau de science de ces choses, je pense qu'il y a des gens plus savants que nous qui ont déjà tranché.

M. Bourbeau: Il n'y a pas de problème à employer «personne morale»; c'est un terme qui est vague à souhait et qui s'applique à toute autre chose qu'une personne physique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on a discuté de l'article 28. Est-ce que l'article 29 est adopté par le fait même?

M. Bourbeau: Il ne faudrait pas...

M. Landry (Verchères): À l'article 29, c'étaient les mots «transport» et «cession». Ça revient au même. C'est toujours les mêmes problèmes. On change «transport» pour «cession», et ça doit être une question d'anglicisme ça aussi, parce que céder, c'est transporter, en droit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que tout à l'heure, M. le ministre, on avait adopté l'article 28, mais j'ai permis qu'on revienne sur la discussion de l'article 28 après que j'eus appelé l'article 29. C'est pour ça que je demandais...

M. Bourbeau: Je suis d'accord avec article 29. Le mot «cession» est de beaucoup supérieur au mot «transport», que je n'ai d'ailleurs jamais employé moi-même dans ma rédaction de... Je n'ai jamais trouvé que c'était un bon mot.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Landry (Verchères): Alors, 30, c'est concordance avec ce qu'on introduit par l'article 41 et qui ajoute un nouvel alinéa à l'article 246 de la Loi sur les assurances.

L'article 246 pose comme règle qu'un assureur ne peut détenir une créance hypothécaire d'un montant supérieur à 75 % de la valeur des biens-fonds qui en garantissent le paiement. Cet article est modifié dans le présent projet de loi par l'addition d'un nouvel alinéa qui vient, dans certains cas précis, atténuer la rigueur de cette règle. Dans un contexte économique défavorable comme celui que nous connaissons depuis quelques années, il peut arriver que la valeur d'un immeuble se soit dépréciée depuis et que l'assureur ait consenti un prêt garanti par une hypothèque sur celui-ci.

Ce nouvel alinéa prévoit également que le montant d'une créance hypothécaire pourra excéder cette limite de 75 % lorsqu'un débiteur est en difficulté et lorsque l'assureur croit qu'il est préférable, pour protéger sa créance, de restructurer les dettes de son emprunteur en lui accordant un prêt additionnel. Il en est de même lorsqu'un immeuble fait l'objet d'une reprise de possession et que l'assureur croit qu'il est préférable pour lui de consentir à un nouvel emprunteur un prêt qui excède 75 % de la valeur de l'immeuble plutôt que de garder la possession d'un immeuble improductif. Ce sont ces mêmes règles que l'on applique, ici, au fonds de garantie d'une fédération de sociétés mutuelles d'assurance. Les mots «acquérir et» sont aussi enlevés pour prendre le même langage que celui de l'article 246 et pour rendre clair que, dans un tel cas, un fonds peut lui-même consentir directement un prêt.

M. Bourbeau: Alors, là, M. le Président, je vois qu'on emploie à profusion le mot «corporation». Avez-vous gardé le mot «corporation» ici?

M. Boivin (Richard): M. le député, ce qui va arriver, c'est que vous allez retrouver, à la fin du projet de loi, différentes modifications de concordance avec le Code civil, les articles 79 et suivants, et, de façon générale, on va enlever, dans la Loi sur les assurances, toute référence au mot «corporation».

M. Bourbeau: O.K. Ici, on dit... Je comprends très bien ce que le ministre a décrit et je suis d'accord avec ça. Mieux vaut avoir une hypothèque additionnelle pour garantir des montants d'argent qui sont en défaut; le Code n'a rien à voir du tout, même si ça excède 75 %. Mais ici on dit: «Une corporation peut acquérir et détenir des créances». Dorénavant, une corporation ou une personne morale, une mutuelle, ne pourra pas acquérir des créances garanties par hypothèque, elle ne pourra que les détenir. C'est ça? Mais, si elle peut les détenir, il faudrait qu'elle les acquière à un moment donné. Comment est-ce qu'elle peut les détenir si elle ne les acquiert pas?

M. Boivin (Richard): Bien, je pense que le mot «acquérir» référait plutôt à l'achat de portefeuille d'hypothèques. Ça n'empêchait pas de prêter et de détenir une garantie, par voie hypothécaire, par rapport au prêt qu'on avait consenti.

M. Bourbeau: Mais là, M. le Président, on a tendance à nous dire: Je pense, je pense, je pense. Moi, je veux bien que vous pensiez, mais est-ce que c'est ça... C'est une opinion ou si c'est le...

M. Landry (Verchères): Non. Je verrais ça beaucoup plus simple que ça, moi.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Landry (Verchères): C'est que celui qui détient, c'est parce qu'il a acquis. Donc, c'était redondant. Je vois ça aussi simple que ça, moi.

Une voix: Il n'y a rien qui l'empêche, dans la loi, d'en acquérir.

M. Landry (Verchères): C'est ça, rien n'empêche d'acquérir.

M. Bourbeau: Bon. Alors, ce que le ministre vient de dire, ça contredit ce que le Surintendant des assurances...

M. Landry (Verchères): Bien, ça peut arriver, là. Moi, je dis ça en toute bonne foi. Je ne suis pas l'arbitre expert de tout là-dedans, mais il y a une logique, là: «...peut acquérir et détenir», est-ce qu'on peut penser que quelqu'un détient sans avoir acquis?

M. Bourbeau: Bien, je présume que non, sauf que l'inspecteur des assurances nous a dit tantôt qu'il ne pouvait pas acquérir. Alors, je... Puis, vous, vous dites: Je pense. Alors, là, je ne le sais pas, moi, je... Tout ce que je sais, c'est qu'il m'apparaîtrait normal qu'une corporation puisse acquérir des créances. Enfin on sait ce que c'est qu'acquérir une créance, l'Inspecteur nous l'a expliqué tantôt. Il y a deux façons d'acquérir une créance: on peut prêter de l'argent et devenir créancier ou on peut acheter des créances, un portefeuille de créances, par exemple. Alors, supposons qu'une corporation décide d'acheter toute une série de créances existantes par une cession de créances, alors, là, on acquiert des créances par voie autre que d'être un prêteur soi-même. Alors, ça m'apparaîtrait intéressant de garder le mot «acquérir», pour couvrir les cas où on achèterait des créances d'un tiers. Maintenant, peut-être que le mot «détenir» est suffisant. Un légiste...

M. Landry (Verchères): Je dois dire que, nous autres, on fait ça surtout pour prendre le même langage que l'article 246.

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): L'article 246, lui, il dit «détenir».

M. Bourbeau: «...autre que [...] ne peut détenir une créance hypothécaire d'un montant supérieur à 75 % de la valeur des biens-fonds qui en garantissent...» Là on parle, à l'article 246, de l'empêchement, de prohibition d'un assureur de détenir une hypothèque qui excède 75 % de la valeur des biens-fonds, détenir une hypothèque.

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: ...si je comprends bien, nous avons devant nous une loi et un projet de loi modifiant cette loi, qui est une loi limitative. Est-ce qu'il y a un article quelque part dans la loi qui autorise une corporation à acquérir? Si on lui enlève le droit d'acquérir, on pourrait présumer qu'elle peut détenir celles qu'elle a présentement, mais qu'elle n'est pas autorisée à en acquérir d'autres.

M. Landry (Verchères): Il me semble que, par définition, il y a sûrement... Oui, par définition des pouvoirs d'une société, elle peut acquérir. Autrement, elle va toujours avoir un bilan zéro. À sa naissance, si elle ne peut pas acquérir, elle va toujours être à zéro.

M. LeSage: Alors, pourquoi enlever le mot?

M. Landry (Verchères): Bien, justement à cause de ce que vous dites: il y a un pouvoir habilitant plus général quelque part.

M. LeSage: Bien, je m'excuse, je reviens encore, M. le Président, c'est une loi limitative. En d'autres mots, elle ne peut faire que ce qui est prévu dans la loi. Si ce n'est pas prévu qu'elle peut acquérir, elle ne peut pas acquérir, elle pourrait détenir celles qu'elle a présentement.

(11 h 50)

M. Landry (Verchères): Oui, mais, si vous situez ça dans le temps et dans toute la vie utile de la société, c'est sûr que, si elle détient, c'est qu'elle peut acquérir, autrement elle ne détiendra plus rien du tout parce que n'ayant pas pu acquérir.

M. LeSage: Je m'excuse, M. le Président...

M. Landry (Verchères): Les règles d'interprétation du juge Pigeon, c'est que la loi ne parle pas pour ne rien dire.

M. Bourbeau: Le législateur.

M. LeSage: Bien, justement. Le législateur, M. le Président, autorise et a toujours, possiblement, autorisé une corporation à acquérir. Si on dit maintenant: Vous ne pouvez plus acquérir, ce n'est plus prévu et vous êtes dans une loi limitative. Donc, vous ne pouvez pas, ce n'est pas prévu, vous ne pouvez plus acquérir, sauf que vous pouvez détenir celles que vous avez présentement.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, on a un article général habilitant, qui est l'article 245, et, lui, il parle bien, cet article, parce qu'il parle d'investir. Alors, vous allez voir, là, le mot «investir» trois fois de suite, quatre fois de suite, cinq fois de suite, six fois de suite, sept, huit... huit fois le mot «investir». Elles sont habilitées à investir, en faisant des acquisitions. Alors, je pense que c'est ça. C'est tout simplement la règle d'interprétation du juge Pigeon: que la loi ne parle pas pour ne rien dire. Comme elle l'a déjà dit ailleurs, elle ne se répète pas.

M. LeSage: O.K.

M. Landry (Verchères): Ça va aller? C'est les pouvoirs habilitants de placement. Vous avez raison, dans votre prétention, que c'est une loi restrictive, mais on l'avait déjà donné ailleurs, le pouvoir habilitant.

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 30 est adopté?

M. Bourbeau: À l'article 245, que vous invoquez... On a pas mal de modifications à l'article 245. Alors, tous les mots... D'abord, le «investir» disparaît partout. Alors, le ministre vient de nous dire que le mot «investir» paraît partout, mais avec les modifications que vous apportez, il n'y en aura plus, d'«investir». Alors, le mot «investir» disparaît, alors il n'y aura plus d'«investir».

M. Landry (Verchères): Ça va être «effectuer un placement». Ça va revenir au même.

M. Bourbeau: Je comprends. Ha, ha, ha! Je comprends, mais on ne parle plus d'investir. «Effectuer un...

M. Landry (Verchères): Non, non. Mais le problème soulevé par votre collègue, c'était... Il ne voulait pas, dans une loi restrictive, priver la société de la possibilité d'agir. J'ai dit: «investir», l'article va dire «effectuer un placement». Là on est vraiment rendu dans les distinctions byzantines.

M. Bourbeau: Bon. Là on parle d'effectuer un placement...

M. Landry (Verchères): Et on doit en parler sept ou huit fois.

M. Bourbeau: ...on va en parler plus tard, là... sous forme de prêt. Bon, ça, je suis d'accord. Mais il y a une notion qui est traditionnelle dans le texte qu'on a devant nous, c'est la notion qui fait en sorte qu'une société ou une corporation mutuelle peut non pas effectuer un placement, mais acheter des placements, acheter des hypothèques.

Alors, acquérir des créances hypothécaires, c'est autre chose que d'effectuer un placement hypothécaire. Vous avez des sociétés, disons, qui ont un portefeuille d'un certain nombre d'hypothèques. Tout à coup, elles transfèrent, ou elles cèdent plutôt, ces hypothèques-là à une mutuelle par voie de transfert de créances, ou de transport de créances, ou de cession de créances.

M. Landry (Verchères): C'est encore effectuer un placement hypothécaire.

M. Bourbeau: Non, ce n'est pas...

M. Landry (Verchères): C'est effectuer un investissement.

M. Bourbeau: Ce n'est pas effectuer un placement hypothécaire...

M. Landry (Verchères): Bien oui.

M. Bourbeau: ...c'est acquérir des placements hypothécaires. Mais...

M. Landry (Verchères): C'est ça, investir...

M. Bourbeau: ...elle ne le fait pas.

M. Landry (Verchères): ...c'est ça, effectuer un placement.

M. Bourbeau: Elle ne le fait pas, le placement, elle-même; elle acquiert des placements qui ont été faits par d'autres.

M. Landry (Verchères): Oui, mais, pour elle, c'est un placement.

M. Bourbeau: Pour elle, c'est un placement... Enfin...

M. Landry (Verchères): On me dit, là, que c'est justement pour être sûr qu'elles peuvent être en premier rang et investir elles-mêmes directement. Alors, c'est pour leur donner plus de liberté.

M. Bourbeau: Excusez, M. le Président, c'est...

M. Landry (Verchères): Non. On va vous le faire venir à la table, si vous voulez, mais le... M. Luc Leblanc, qui est avocat à l'Inspecteur général.

M. Leblanc (Luc): M. le Président, comme vous le disiez, M. le député de Laporte, actuellement on est au niveau des fonds de placement, et ils ne peuvent acquérir que des créances. Maintenant, on introduit une nouvelle règle: si cette créance-là devient en péril, on va pouvoir consentir un autre prêt. Mais, actuellement, ces fonds-là ne prêtent pas directement. Donc, il faut leur donner ce pouvoir-là. Il y avait justement un accrochage qui découlait des mots «acquérir» et «détenir».

C'est différent dans les articles précédents, 248, 249, et tout. On a toujours «acquérir» et «détenir» parce que, si on est en train de parler d'une action, par exemple, on va naturellement acquérir et détenir, mais ici on est en train de parler de prêt. Donc, on veut enlever le mot «acquérir» pour prendre exactement le même langage que l'article 246 pour être bien certain qu'ils vont détenir soit par de l'acquisition, soit par du prêt qu'ils vont pouvoir faire directement dans des cas de difficultés, comme prévu ici.

M. Bourbeau: Mais qu'est-ce qui arrive si une société veut acheter des créances?

M. Leblanc (Luc): Bien, à l'article 246, on n'emploie que le mot «détenir», et ils peuvent, par le fait même, soit en acheter, soit prêter directement. Ce mot-là contient le tout. Donc, dans une disposition similaire, on emploie le même langage, à 93.251, que celui qu'on va retrouver à 246, qui est modifié pour exactement les mêmes raisons.

M. Bourbeau: Qu'est-ce qui empêche de conserver le mot «acquérir»? On perd quoi, en gardant le mot «acquérir»?

M. Leblanc (Luc): C'est parce que des interprétations qu'on faisait de l'article faisaient en sorte qu'en ayant le mot «acquérir» des créances on ne pouvait pas faire un prêt directement. Donc, on ne pouvait pas, comme vous le disiez tout à l'heure, prêter directement un montant d'argent. Le seul pouvoir en était un d'acquérir des créances. Donc, des créances qui ont été consenties par quelqu'un d'autre, sûrement, par exemple par une société mutuelle, et que le fonds va avoir acquises par après.

M. Bourbeau: Ce que vous dites, vous, c'est que l'article, tel qu'il était libellé, ne donnait pas le pouvoir à une mutuelle de prêter elle-même sur hypothèque.

M. Leblanc (Luc): À un fonds. On est au niveau du fonds, là, l'article.

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Leblanc (Luc): Oui. Il ne pouvait pas, justement; et maintenant, face aux difficultés, on veut élargir la notion. Il faut donc modifier en conséquence pour lui permettre de prêter directement dans un tel cas.

M. Bourbeau: Selon vous, si on emploie les mots «peut détenir des créances garanties par hypothèque», ça, ça couvre le cas d'une corporation, ou un fonds, qui fait elle-même des prêts hypothécaires?

M. Leblanc (Luc): Oui, parce qu'on peut détenir de différentes façons: soit en prêtant directement, soit en achetant la créance de quelqu'un d'autre. Il y a différentes façons de détenir. Alors, je pense que le terme «détenir» est beaucoup plus large. Et ici l'inconvénient résultait du mot «acquérir» qui accompagnait ce mot «détenir» là. Alors, le but, au contraire, c'est d'élargir et non pas de...

M. Bourbeau: À l'article 41, un peu plus tard, là, vous proposez de remplacer le mot «détenir» par le mot «consentir», «détenir une créance hypothécaire» par «consentir un prêt hypothécaire». Le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, de «détenir une créance hypothécaire d'un montant supérieur à 75 % de la valeur des biens-fonds qui en...» par «consentir un prêt hypothécaire d'un montant...» Alors...

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez... Bien, c'est ça que j'allais dire. Si vous voulez chercher ou trouver les réponses... De toute façon, il y avait eu entente entre le ministre et l'opposition officielle qu'on pourrait suspendre, qu'on devrait suspendre les travaux à midi. Donc, si ça...

M. Landry (Verchères): ...le temps de préparer une réponse plus structurée, plus articulée pour la reprise. On se reverrait à 16 heures?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça. Bien, après les affaires courantes, soit vers 15 heures, probablement.

M. Landry (Verchères): Bien... en tout cas. C'est ça, après les affaires courantes. Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Après les affaires courantes?

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va. Donc, les travaux sont...

M. Bourbeau: M. le Président... à la disposition du ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur les assurances. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à étudier l'article 30. Oui, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Comme l'opposition nous avait fait des suggestions ce matin qui demandaient une certaine recherche, on a fait des recherches, et j'aimerais qu'on liquide cette chose-là. Alors, j'imagine que ça va vous convenir aussi. C'est intéressant d'ailleurs, vous nous avez mis sur des bonnes pistes.

On sait tous qu'on n'est pas en train de faire une révolution dans le monde des assurances, on fait du travail technique. Comme on travaille à l'intérieur d'un cadre législatif ancien, il faut à la fois respecter autant que faire se peut le vocabulaire actuel de la loi et l'adapter au Code civil lorsque c'est possible. On l'a bien vu.

Alors, dans ce contexte, les légistes du ministère, orientés par l'opposition, ont vu un problème avec le mot «acquérir» tel qu'utilisé à l'article 93.251 de la loi, alors qu'on désirait assouplir les règles de placement à l'égard des prêts hypothécaires. Alors, les députés de l'opposition, le député de Laporte en particulier et le député de Hull, de façon très perspicace, nous ont permis, à cause de leur intervention, de déceler une faille dans la proposition que nous avions à étudier. Vous avez réussi à bonifier la législation, comme c'est votre travail, votre rôle. Mais il y en a qui ne se donnent pas tant de mal, puis il y en a qui, même en se donnant du mal, n'étant pas aussi brillants que vous l'êtes, n'arrivent pas aux résultats auxquels vous arrivez.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir une trêve aux flagorneries du ministre, s'il vous plaît, et passer aux...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): S'il aime mieux que je le couvre d'opprobre, ça ne me dispensera pas de dire la vérité pareil. Ce que vous avez dit ce matin était vrai, puis on va faire des amendements, on va déposer des papillons.

Alors, l'article 30 tout comme l'article 41 ont pour objet de ne pas pénaliser un fonds de garantie, ou un assureur selon le cas, qui, ayant placé ses fonds dans des hypothèques soit directement ou par l'achat de créances déjà consenties, verrait leurs valeurs fluctuer, comme on l'a vu ce matin, de façon telle qu'il ne respecterait plus la règle de 75 %. À ce sujet, le mot «détenir», comme vous l'avez dit, cause un problème. Ce qu'on veut, c'est empêcher un fonds de garantie ou un assureur de prêter à plus de 75 % de la valeur d'un bien-fonds que l'emprunteur peut donner en garantie. Toutefois, une fois que la créance a été consentie, les valeurs peuvent continuer à fluctuer. Bien que le mot «détenir» couvre à la fois le prêt de première main, comme l'acquisition de portefeuille de prêts, son usage, dans le contexte, est à bannir, puisqu'il ne règle pas le problème que l'on veut solutionner.

Alors, je vous soumets donc un papillon à l'article 30 de même qu'un autre à l'article 41 afin de dire les choses correctement. Et, même si le député de Laporte ne veut pas être remercié ou le député de Hull, je les remercie pour leur suggestion.

Alors, les papillons, on va vous les déposer tout de suite. Vous êtes à ce point perspicaces, vous allez encore trouver des failles dans les papillons.

On va vous demander aussi d'autres choses avant de poursuivre nos travaux, si ça ne vous dérange pas, M. le Président. Si on a la permission de l'opposition et du président, on voudrait revenir sur un article qui a été adopté ce matin, parce qu'on a eu un téléphone du président de Promutuel pour corriger une anomalie mathématique de la loi telle que nous l'avons adoptée ce matin. Il s'agit de l'article 23, qui modifie l'article 93.156 de la loi et qui prévoit qu'une fédération de sociétés mutuelles puisse créer un comité exécutif d'au moins cinq administrateurs si son conseil est composé d'au moins huit administrateurs. Nous avons porté le nombre ce matin à plus de 10, si vous vous souvenez, plus de 10. Or, la fédération Promutuel nous a téléphoné pour nous faire valoir, juste avant le début de nos travaux cet après-midi, qu'il faudrait dire: 10 et plus, car son conseil, lui, se compose déjà de 10 membres. Il en a assez; il n'en veut pas plus, lui. Alors, si on dit: Plus de 10, lui, il est obligé d'en rajouter un, puis il n'a aucune envie d'en rajouter un, puis il n'a aucun besoin d'en rajouter un.

Alors, ce n'est que ce matin que Promutuel a constaté que l'article 23 ne réglait pas son problème. Pourtant, on les avait consultés avant à plusieurs reprises. C'est eux qui nous avaient demandé ces changements. Pardon?

M. LeSage: ...dire: au plus...

M. Landry (Verchères): Non. Dix au plus, on se trouverait à limiter à 10. Là, on veut 10 et plus.

M. Bourbeau: Alors, est-ce que le ministre va déposer un amendement?

M. Landry (Verchères): Alors, qu'est-ce qu'on va faire? Il est prêt, notre papillon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez juste une formalité. On va suspendre l'étude de l'article 30 pour revenir à l'étude de l'article 23. C'est ça que vous voulez? Bon.

M. Landry (Verchères): Puis, là, on va proposer un papillon qui va dire ceci: L'article 93.156 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «plus de huit administrateurs» par les mots «10 administrateurs et plus». Alors, lui qui en a déjà 10, il est correct; si d'autres en veulent 15, ils en nommeront 15.

Voilà, M. le Président, le papillon.

M. Bourbeau: M. le Président, j'avais félicité le ministre des Finances ce matin, parce que je lui disais qu'il était fort en chiffres, mais, étant donné qu'on doit reprendre l'exercice, je ne sais pas si je dois continuer à lui envoyer des fleurs.

M. Landry (Verchères): Ce que j'ai dit ce matin n'était pas faux, c'est simplement que ça ne convient pas à celui qui nous a demandé de changer la loi.

M. Bourbeau: M. le Président, j'essaie de faire mon possible pour retourner au ministre ses compliments dont il nous abreuve avec beaucoup de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comme vous le savez, M. le député de Laporte, c'est à peu près... Quand on nous est arrivé avec des mathématiques modernes, à peu près seul le prof, l'inventeur de ce système-là, comprenait, au niveau des mathématiques modernes.

M. Gautrin: Je vais être obligé de m'objecter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah!

M. Bourbeau: Bon, j'ai parlé de mathématiques, le député de Verdun va être là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, ça fait qu'on fait quoi avec l'article 23, M. le député de Laporte? Vous êtes d'accord avec l'amendement?

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, l'amendement est adopté, mais l'article 23 tel qu'amendé...

M. Bourbeau: Est adopté aussi, forcément.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...serait adopté à nouveau.

M. Landry (Verchères): Alors, on revient à 31.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'article 30.

(16 h 20)

M. Landry (Verchères): À 30. L'article 30 n'avait pas été adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 30 n'a pas été adopté.

M. Landry (Verchères): Il était à l'étude, le 30.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bourbeau: Alors, là, on était dans les subtilités d'acquérir ou ne pas acquérir, là.

M. Landry (Verchères): Mais là on vous a mis des papillons.

M. Bourbeau: Oui.

Une voix: On les a ici.

M. Landry (Verchères): Voilà, M. le Président. Alors, ce qu'on propose, pour tenir compte de vos remarques – vous l'avez peut-être, là – on veut insérer, après le mot «hypothèque» des mots «ou consentir un prêt hypothécaire». Alors, là, il n'y a plus de problème.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous sommes à évaluer la portée de l'amendement. Est-ce que l'amendement satisfait les désirs des membres de la commission, leurs voeux?

M. Bourbeau: Je présume, M. le Président, que, quand on dit «consentir un prêt hypothécaire», ça signifie aussi plusieurs prêts hypothécaires. «Un» inclut «plusieurs».

M. Landry (Verchères): Dans les règles de la rédaction des lois, oui, le singulier inclut le pluriel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, M. le député de Laporte, vous êtes d'accord avec l'amendement que le ministre a proposé?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 30 amendé est adopté? Donc, l'article 30 est adopté?

M. Bourbeau: Oui, oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va passer à l'article 31.

M. Landry (Verchères): L'article 31, on a eu ce problème-là un peu plus tôt, c'est concordance avec le Code. C'est toujours les vieux mots «incapacité ou absence»; là, on dit «empêchement de ce dernier ou à sa demande».

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Landry (Verchères): Harmonisation avec le Code, toujours; «incapacité d'agir» et «empêchement».

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 32, adopté. J'appelle l'article 33.

M. Landry (Verchères): L'actuel article 108 de la Loi sur les assurances, qui se rapporte à l'utilisation du nom d'une société de secours mutuels, est beaucoup plus restrictif que les articles 305 et 306 du Code civil, qui s'appliquent à titre supplétif aux personnes morales.

Cet article 108 est également plus restrictif que les articles 33, 34 ou 136 et 136.1 de la Loi sur les compagnies, qui, en vertu de l'article 35 de la Loi sur les assurances, s'appliquent aux compagnies d'assurances tant à capital-actions que mutuelles. Donc, il n'y a pas lieu d'être plus restrictif à l'égard des sociétés de secours mutuels.

Même s'il n'y a pas eu de demande spécifique des sociétés de secours mutuels, il y a lieu, par souci de concordance, d'équité et de cohérence, de modifier cet article dans le même sens que l'article 93.28 de la Loi sur les assurances. Ce sont les articles 305 et 306 du Code civil qui seront applicables aux sociétés mutuelles d'assurances, et ce, en vertu de l'article 300 du Code civil. Ces dispositions sont au même effet que les articles de la Loi sur les compagnies applicables aux compagnies d'assurances.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, combien y a-t-il de sociétés de secours mutuels?

M. Dumont (Jacques): Il y en a actuellement...

M. Landry (Verchères): Oui, oui, je vous en prie. Moi, je n'en ai pas la moindre idée, franchement.

M. Dumont (Jacques): Il y en a actuellement, si on veut, cinq en opération. Il y en a quelques autres qui sont... Il y en a deux en liquidation, puis il y en a une qui est une société mutuelle, mais en vertu de la loi 74, la Loi sur les assurances, qui est considérée comme un assureur, c'est l'Association des hôpitaux du Québec, la Croix Bleue. L'Association des hôpitaux du Québec, qui est l'AHQ, qui est, en vertu de la loi 74, considérée comme un assureur même si elle est de base une société de secours mutuels.

Mais, dans le fond, il y a une compagnie qui s'appelle La Vigilance; l'autre, les Policiers municipaux de Québec; l'Entraide des Israélites, qui est en liquidation actuellement; l'Entraide, qui est une compagnie de Québec qui, elle, en vertu d'une demande qui est parrainée par un député pour un projet de loi privé, va se convertir en société mutuelle et non pas en société de secours mutuels; il y a les Citoyens de Casacalenda, qui est en liquidation; il y a l'AHQ; puis il en reste une autre, qui est l'Amicale des infirmières de HGM, l'Hôpital général de Montréal.

M. Bourbeau: Quelle différence qu'il y a entre une société mutuelle et une société de secours mutuels?

M. Dumont (Jacques): Une société de secours mutuels ne garantit pas les primes et l'indemnité, parce qu'elle fonctionne par caisses: caisse-vie, caisse-secours, enfin. Une société mutuelle, lorsqu'elle dit aux gens: Je vous garantis, je vous vends une police d'assurance pour une prime de 100 $ par année, bien, c'est garanti et la prestation est garantie. Une société de secours mutuels n'a pas ces garanties-là.

M. Landry (Verchères): S'il y en a dans la caisse, ça marche; s'il n'y en a plus, c'est fini.

M. Dumont (Jacques): C'est ça, de ce côté-là.

M. Bourbeau: C'est comme un fonds de dépannage, quoi?

M. Dumont (Jacques): Si on veut. Là, de ce côté-là, c'est selon... Je pourrais comparer ça un peu – c'est boiteux, là – avec une caisse de retraite qui est à prestation déterminée ou à cotisation déterminée. Il y en a qu'on achète la rente qu'on peut avoir avec l'argent qu'on a; d'autres, la rente est définie d'avance. Alors, là, on met ensemble dans une société de secours mutuels des sommes et...

M. Bourbeau: Mais s'il y a un feu?

M. Dumont (Jacques): Bien, s'il y a un feu... Vous êtes en vie là-dedans, non pas en dommages. Les autres dont on parle, là, Promutuel, c'est en dommages.

M. Bourbeau: Ah! Ça, le secours mutuels, c'est en vie.

M. Dumont (Jacques): En vie, ça.

M. Bourbeau: Assurance-vie, ça?

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Bourbeau: Bon, c'est l'assurance-vie, le secours mutuels.

M. Dumont (Jacques): Alors, il y a le Groupe Promutuel, qui est des sociétés d'assurances mutuelles; il y a les compagnies par actions également... les compagnies par actions, actuellement, en dommages ou les compagnies de société mutuelle.

M. Bourbeau: Qu'est-ce qui est par actions?

M. Dumont (Jacques): Bien, actuellement, la Loi sur les assurances ne permet pas d'incorporer autrement qu'une société par actions, à l'exception des sociétés mutuelles.

M. Bourbeau: Oui.

M. Dumont (Jacques): Mais une nouvelle mutuelle, telle qu'on en connaît, disons, en vie comme – je peux en nommer une – l'Industrielle-Alliance, les compagnies comme ça ne peuvent pas s'incorporer actuellement, on demande une compagnie par actions maintenant. La loi est ainsi faite.

M. Bourbeau: Oui.

M. Dumont (Jacques): Alors, c'est la différence. Là, j'essaie de vous expliquer que...

M. Bourbeau: Vous voulez dire une personne morale?

M. Dumont (Jacques): Une personne morale.

M. Bourbeau: Oui, mais alors, revenons aux sociétés de secours mutuels, là.

(16 h 30)

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Bourbeau: Ça, c'est une société qui n'est pas incorporée. Ce n'est pas incorporé, ça; c'est des sociétés...

M. Dumont (Jacques): Le statut juridique, là, je pense que ça doit être une – je ne peux pas vous répondre sûr – une partie 3, sûrement pas une partie 1 de la loi des compagnies.

M. Bourbeau: Bien, oui, mais il faudrait bien savoir de quoi on parle.

M. Dumont (Jacques): Non, mais ce n'est pas une partie 1 de la loi des compagnies.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que c'est qu'une société de secours mutuels? Est-ce que c'est une société qui n'émane pas de la loi des compagnies? C'est quoi? C'est une raison sociale? C'est un partnership? C'est quoi? C'est un club de bridge?

M. Dumont (Jacques): Peut-être que M. Boivin peut...

M. Boivin (Richard): La Loi sur les assurances de 1974, M. le député de Laporte, prévoyait une mécanique spécifique pour la création de sociétés de secours mutuels. Il n'y en a pas eues énormément depuis 1974; il n'y en a eu qu'une seule. Celles qui existent actuellement, pour la majorité, sont des sociétés qui avaient été constituées, dans le passé, par des lois privées et qui avaient comme objet de faire du secours mutuels pour leurs membres. Elles ne garantissaient pas les primes ni les indemnités, fonctionnaient à partir des actifs qui pouvaient être amassés au fil des ans et servaient essentiellement à payer de petites indemnités en cas de décès.

M. Bourbeau: Qui décidait des montants des indemnités et des primes?

M. Boivin (Richard): C'est prévu par règlement. C'est les membres en assemblée générale qui, par règlement, déterminent quelles vont être les valeurs qui vont être accordées au décès ou lors de la maladie d'un membre et qui en déterminent également la prime, à l'occasion. Mais, comme tel, on ne parle pas de véritable contrat d'assurance garanti avec des valeurs qui sont établies de façon ferme dans le temps.

M. Bourbeau: En général, est-ce qu'il y a beaucoup d'argent dans ces compagnies-là?

M. Boivin (Richard): Très peu.

M. Bourbeau: Quel est le total des actifs là-dedans, présentement?

M. Boivin (Richard): Très peu. Écoutez, généralement, c'est des entités qui regroupent une centaine de membres et qui peuvent avoir des actifs de l'ordre de 500 000 $ ou 1 000 000 $. Il faut enlever de là...

M. Landry (Verchères): Sur les sept, il y a 90 000 000 $, au total. L'AHQ est partie?

M. Dumont (Jacques): L'AHQ a 65 000 000 $ sur les 90 000 000 $, puis l'Entraide en a pas loin de 20 000 000 $. Alors, les autres, c'est 500 000 $, 1 250 000 $, 500 000 $, 350 000 $, 225 000 $.

M. Boivin (Richard): De petites entités.

M. Landry (Verchères): L'AHQ, on l'aura repris pour les réassurer...

M. Dumont (Jacques): L'AHQ, ce qui arrive – on l'appelait Croix Bleue, elle se désigne sous la raison sociale Croix Bleue – en 1974, dans la Loi sur les assurances, c'était effectivement une société de secours mutuels qui avait été créée par un bill privé. Et le législateur, en 1974, vu la grosseur des actifs et des opérations de l'AHQ-Croix Bleue, qui effectivement garantissait et les primes et les indemnités, a décidé, sans changer son statut juridique, de lui donner les mêmes règles de fonctionnement qu'une compagnie mutuelle d'assurance. Alors, au niveau des rapports que l'Inspecteur général produit, on la classe comme une société de secours mutuels, mais, de fait, ce n'en est pas une.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté, M. le député de Laporte? L'article 33 est adopté, j'appelle l'article 34.

M. Landry (Verchères): L'article 34, il s'agit toujours d'une cohérence avec le Code civil: «incapable d'agir» pour «empêché».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. J'appelle l'article 35.

M. Landry (Verchères): Article 35, on a un papillon. C'est à 34? Il y a 34 là-dessus, là.

M. Boivin (Richard): C'est après 34.

M. Landry (Verchères): Après 34, on aurait 34.1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, c'est l'article 34 qu'on amende?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Boivin (Richard): Non, non, on ajoute 34.1.

M. Landry (Verchères): Non, on en rajoute un.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On rajoute un article?

M. Landry (Verchères): Oui. Par l'insertion, après l'article 34, du suivant, 34.1. On vous le passe, là. On l'avait annoncé ce matin dans l'exposé d'ouverture.

M. Bourbeau: On avait copie de ça ici.

M. Landry (Verchères): On dit que l'article 174.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «Cette assurance est valable peu importe que les réclamations soient dirigées contre l'assuré personnellement ou la société dont il est ou a été membre.» C'est l'affaire du Barreau, de la Chambre des notaires, etc.

M. Bourbeau: Pour l'article 174, est-ce qu'on pourrait avoir l'article 174.1?

M. Landry (Verchères): C'est le Barreau qui nous a demandé ça il y a quelque temps, appuyé par la Chambre des notaires. Lorsqu'un avocat est un associé d'une société en nom collectif, il arrive souvent, comme le permet l'article 2225 du Code civil, que des réclamations en responsabilité professionnelle soient dirigées uniquement contre la société et non pas contre le professionnel. Compte tenu de la rédaction de 174.1 de la Loi sur les assurances, le fonds d'assurance du Barreau du Québec se voit dans une mauvaise position, dans un tel cas, pour intervenir dans le dossier, car il ne peut assurer que les membres de l'ordre. Par cette modification, elle pourra aussi intervenir lorsque les réclamations seront dirigées à l'encontre de la société. Le public en sera d'autant mieux protégé, puisqu'il deviendra clair que le fonds d'assurance couvrira la responsabilité d'un avocat, même si la réclamation est dirigée uniquement contre la société.

M. Bourbeau: Quand on parle du mot «société», ici, on parle d'étude.

M. Landry (Verchères): C'est ça, son étude, son cabinet.

M. Bourbeau: Une raison sociale ou une étude de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 34.1 est adopté.

M. Bourbeau: M. le Président, excellente décision. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'appelle l'article 35.

M. Landry (Verchères): Alors, les modifications proposées visent à ce que les assureurs titulaires d'un permis au Québec fournissent le nom de l'actuaire désigné. Elles visent aussi à ce qu'après la délivrance du permis l'Inspecteur général reçoive les déclarations de cet actuaire concernant la fin de son mandat.

Ces modifications permettent d'obtenir des renseignements sur les actuaires des compagnies qui ont été formées en vertu des lois autres que celles du Québec et elles doivent se lire en corrélation avec les nouveaux articles 298.3 à 298.16 et 309 introduits par ce projet de loi.

(16 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que ce n'est pas là qu'on va faire le débat sur toute la question qui touche les actuaires. Donc, ça, c'est cohérent avec l'article 58 que vous allez avoir plus tard.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Gautrin: Il est sûr que, si vous avez adopté l'article 58, vous allez le mettre normalement ici, par stricte cohérence l'un avec l'autre. Le débat, M. le Président, on devrait le faire après, à l'article 58. Il est sûr que, si la commission n'acceptait qu'en partie l'article 58, il y aurait peut-être des questions à revenir là-dessus, mais, comme j'ai une présomption qu'on va adopter l'article 58, je pense qu'on peut adopter l'article 35 tel qu'il est. Mais il faut bien comprendre qu'il y a un lien entre les deux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Bourbeau: Question, M. le Président. Dans la loi actuelle, à l'article 205, il n'est absolument pas question de l'actuaire, hein? Ça veut dire, ça, que l'Inspecteur général n'est pas, dans l'état actuel des choses, lors de la demande d'un permis, renseigné sur le nom de l'actuaire qui va agir au nom de la compagnie d'assurances?

M. Landry (Verchères): C'est à 309 qu'on parle d'actuaire, 309.

M. Bourbeau: Mais, à l'article 205, on parle qu'une corporation qui demande un permis à l'Inspecteur général doit fournir un certain nombre de documents. Est-ce que je dois comprendre que, dans l'état actuel des choses, ces documents-là ne comprennent pas un document établissant le nom de l'actuaire?

M. Dumont (Jacques): Au départ, il y a des rapports, des plans d'affaires, la capitalisation. Il y a des normes pour partir une compagnie, et on doit se référer à ça. Actuellement, ce n'est pas prévu qu'il y ait un actuaire désigné au départ, parce que la compagnie n'existe pas lorsqu'il demande un permis. O.K. Alors, il y a, à l'article 309, dans l'état annuel, il y a un rapport, à ce moment-là, qui est fait avec tous les certificats de l'actuaire dans le rapport qui est fait à l'Inspecteur. Mais là on parle de désigner un actuaire au départ.

M. Bourbeau: Donc, autrement dit, la désignation de l'actuaire va se faire d'une façon plus précoce à l'avenir que dans le passé. C'est ça?

M. Boivin (Richard): Il faut dire, M. le député, que l'article 305 prévoit le cas d'une demande initiale de permis, mais également le permis annuel. Donc, vous avez raison. Une première fois, on peut ne pas avoir le nom de l'actuaire désigné si la compagnie n'est pas encore formée, mais, par la suite, au renouvellement, il y a exigence de maintenir à jour l'information qui est fournie à l'Inspecteur général. Et comme la compagnie sera en opération à ce moment-là, c'est évident qu'elle devra nous divulguer le nom de son actuaire.

M. Dumont (Jacques): Dans 309, par contre, il y a un certificat de l'actuaire qui est désigné à chaque année, actuellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 35 étant adopté, j'appelle l'article 36.

M. Landry (Verchères): Cette modification à 36 reflète les modifications apportées à la section IV de ce chapitre: L'intitulé du chapitre III du titre IV de cette loi est modifié par le remplacement des mots «et réserves» par les mots «, provisions, réserves et fonds distincts».

M. Bourbeau: Alors, ça se lirait: Placements, actifs, provisions, réserves et fonds distincts. C'est ça?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Exact?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 36 adopté, j'appelle l'article 37.

M. Landry (Verchères): Pure concordance aussi. On abroge 273. L'article 243 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du numéro «273» par le numéro «272». Évidemment parce que 273 est abrogé.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 38.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors...

M. Gautrin: ...

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Gautrin: Excusez.

M. Landry (Verchères): Article 38, c'est un peu plus substantiel. Les modifications proposées à l'article 245 visent à soumettre tous les titres d'assureur à charte du Québec aux mêmes règles de placement, l'article 244 étant la règle de base, alors que l'article 245 prévoit les limites statutaires. Alors, 244, règle de base; 245, limites.

La seule exception qui demeure est l'impossibilité, pour une société mutuelle d'assurance, une société de secours mutuels et un fonds d'assurance, d'investir dans des filiales ou de contrôler une personne morale. Elles ne peuvent pas investir dans leurs propres filiales, elles ne peuvent pas contrôler une personne morale. Les modifications proposées découlent également de la nécessité de préciser à quelle époque la restriction, quant au pouvoir d'effectuer un placement en particulier, doit être appréciée.

Tel que libellé actuellement, 245 oblige les assureurs à respecter en tout temps les limites de placement et ainsi à se départir de bons placements qui, bien qu'effectués à l'intérieur des limites permises, pourraient avoir pris une valeur. Alors, ça s'apprécie: on serait obligé de liquider, ça n'a pas de bon sens.

L'article a été réécrit de façon à adopter une terminologie plus actuelle. Ainsi, on parle maintenant de «placement» et de «valeur comptable». Cela permet de mieux cerner les notions.

De plus, les modifications mineures ont été apportées afin d'enlever des ambiguïtés dans l'interprétation de certains paragraphes. On précise ainsi, au paragraphe a, que la limite de 4 % s'applique pour chacune des différentes catégories à une même personne morale. On fait ressortir au paragraphe g que l'ensemble des placements dans une même personne morale ne peut excéder 15 % de la valeur comptable de l'actif de l'assureur. On précise aussi, au paragraphe d, qu'un assureur ne peut investir dans des sociétés autres que celles décrites au paragraphe d.1 et e en leur faisant des prêts.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on peut, si vous me permettez, étudier paragraphe par paragraphe, compte tenu des...

M. Landry (Verchères): Sûrement. Pas d'objection.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pas de problème. Si ça peut faciliter la compréhension, je ne demande pas mieux.

M. Gautrin: Alors, on pourrait appeler, si vous le permettez, a, b, c, d, e, pour bien comprendre ce qu'on modifie à chaque fois entre a et b.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Est-ce qu'il y a des questions sur le paragraphe a?

M. Gautrin: Alors, dans le a, c'est purement de terminologie, ce que vous changez dans a par rapport à la loi actuelle. La loi actuelle dit: Investir plus de 4 %, c'est effectuer des placements. C'est peut-être une question... Il y a une volonté derrière ou c'est purement terminologie? Est-ce qu'il y a un sens juridique différent entre investir et effectuer des placements?

M. Boivin (Richard): C'est que, M. le député, par le passé, avec le mot «investir» tel qu'interprété par les juristes, on arrivait à la conclusion que le mot «investir» obligeait l'assureur à toujours, en tout temps, à toute époque, respecter la limite de 4 %, pas uniquement au moment où il faisait son investissement, mais également par la suite. Alors, si le placement avait eu une plus-value, par exemple, l'assureur pouvait techniquement être en dehors de la norme, excéder le 4 %, et là, par les règles...

M. Gautrin: C'était le sens qu'on donnait au mot «investir».

M. Boivin (Richard): C'est le sens qu'on donnait au mot «investir».

M. Gautrin: Donc, c'est pour donner plus de souplesse, à ce moment-là, que vous utilisez «effectuer un placement» plutôt que «investir».

M. Boivin (Richard): Pour que l'assureur soit responsable au moment où il fait l'investissement. Mais, par la suite, si les valeurs fluctuent, c'est hors de sa volonté.

M. Gautrin: Parce que le reste, à part une réécriture, c'est le même concept que vous couvrez.

M. Boivin (Richard): C'est bien ça.

M. Gautrin: Le changement est essentiellement entre «investir» et «effectuer un placement», c'est les explications que vous donnez. Moi, ça me satisfait. Ça répond.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut passer au paragraphe b.

M. Gautrin: Alors, c'est encore de même nature. C'est encore la distinction entre «investir» et «effectuer un placement» que vous changez entre les deux. Ça va. Alors, je comprends.

(16 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Paragraphe c.

M. Gautrin: Les 4 % et 15 %, à part une réécriture plus élégante, sont...

M. Boivin (Richard): Sont restés les mêmes.

M. Gautrin: Sont restés les mêmes. La même portée, c'est ça?

M. LeSage: Ça a la même portée.

M. Boivin (Richard): Oui, oui.

M. Gautrin: Le paragraphe c...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, M. le député Laporte, je pense qu'il voudrait intervenir sur le paragraphe b.

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Bourbeau: Le paragraphe b, là, quand on dit: Un prêt autre qu'un prêt hypothécaire, on infère qu'un prêt hypothécaire échappe à cette règle-là.

M. Boivin (Richard): C'est bien ça.

M. Bourbeau: Ça veut dire qu'un prêt hypothécaire, lui, pourrait avoir pour effet de porter le placement à l'égard d'un seul emprunteur à une valeur comptable supérieure à 4 % de son actif.

M. Boivin (Richard): C'est bien ça, oui.

M. Bourbeau: Donc, on pourrait avoir un assureur qui aurait un prêt hypothécaire mammouth, qui pourrait aller à 10 %, 15 %, 25 % de son actif. C'est ça?

M. Boivin (Richard): C'est effectivement la règle actuelle.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il n'y a pas un danger à ça, de mettre ses oeufs dans un tel panier?

M. Dumont (Jacques): Les assureurs sont tenus d'exercer une gestion de prudence.

M. Bourbeau: Oui, c'est l'article 244, ça.

M. Dumont (Jacques): Comme Inspecteur, on a le pouvoir d'émettre des ordonnances, de donner des directives, si on considère que la gestion n'est pas prudente. Alors, si quelqu'un mettait 100 % ou 50 % de son actif dans un seul et même prêt hypothécaire, on a des motifs d'intervenir parce que la gestion prudente ne s'applique pas.

M. Bourbeau: Oui, mais vous intervenenez après coup, pas avant. Si c'est fait, là... et ils ont le droit de le faire. Vous, vous vous faites dire que la gestion n'est pas prudente et vous intervenez.

M. Dumont (Jacques): C'est ça.

M. Bourbeau: Mais une fois que l'argent est déboursé et que le prêt est fait, qu'est-ce que vous pouvez faire?

M. Dumont (Jacques): Demander qu'ils le liquident, qu'ils le vendent, qu'ils s'en débarrassent; retirer le permis.

M. Bourbeau: Souvent, quand c'est des mauvais prêts, parfois c'est difficile.

Une voix: Pas facile à vendre.

M. Dumont (Jacques): Mais les prêts, quand même, on a des rapports au moins annuels des assureurs, à ce moment-là. Alors, on est capable de suivre leur rapport. On a nos inspections, on travaille avec les gens de cette façon-là. Sur l'espace d'un an, là, il faudrait être très malchanceux pour voir qu'un prêt a été consenti puis qu'il n'est pas dans de saines pratiques.

Il y a une responsabilité du conseil d'administration aussi, qui doit avoir une politique de placements, parce que chaque assureur est tenu de déposer auprès de l'Inspecteur une politique de placements et de s'en tenir à ça.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, mais il n'y a pas... On ne parle pas de fraude, là, on parle d'une question de jugement. Supposons qu'un conseil d'administration est amené à faire un prêt, parce qu'on pense que c'est une très bonne chose de prêter sur un centre d'achats à Paspébiac, on prête un gros montant d'argent. Supposons, là. Un assureur, ça peut être une très petite compagnie d'assurances qui décide de faire un prêt qui n'excède pas 75 % de la valeur marchande, mais on engloutit 40 % de l'actif de la société là-dedans puis, tout à coup, il arrive un problème, comme on a connu dans l'immobilier, puis là, il y a.... Est-ce qu'il n'y a pas un danger? Je suis étonné de voir que la loi ne prévoit pas, d'après ce que vous me dites alors, d'obligation de limiter un prêt hypothécaire à un pourcentage de l'actif?

M. Dumont (Jacques): Actuellement, si on prend le libellé de 245 actuel, il y avait cette exclusion-là: Autre que les prêts hypothécaires. Dans le passé, que je sache, il n'y a pas eu de genre d'abus similaire à celui auquel vous faites allusion. Est-ce que le passé est garant de l'avenir? On peut se poser des points d'interrogation de ce côté-là, mais il n'y en a pas eu. Et, s'il y en a, on peut intervenir, parce que, comme je le disais, chaque assureur doit déposer auprès de l'Inspecteur une politique de placements. On doit avoir une politique de placements, il y a un comité de placement qui est requis par la loi, toutes ces choses-là. Alors, si on déroge à cette politique-là, on vient en contravention avec les propres règles...

M. Bourbeau: La politique de placements, ça porterait sur un quota, disons, de fonds qui pourraient être placés dans le domaine hypothécaire, disons.

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Bourbeau: Mais une politique de placements ne peut pas aller à l'encontre de la loi. La loi elle-même dit qu'on a le droit de placer une somme d'argent dans un prêt hypothécaire en excédent de 4 %. Donc, la politique de placements, ce ne serait pas une mauvaise politique de placements que de respecter la loi, là. Moi, on parle de la loi, on ne parle pas d'une politique de placements.

M. Dumont (Jacques): Mais, si on avait une politique de placements qui dit qu'on peut placer 100 % dans un seul prêt, bien, je pense que ça ne serait pas accepté.

M. Bourbeau: Non. La politique de placements n'a qu'à être silencieuse là-dessus. La politique de placements pourrait dire, je ne sais pas, moi, que la compagnie ne prêtera pas plus de 40 % de son actif en prêt hypothécaire en général, mais arriver et prêter tout son actif, le 40 %, dans un seul prêt. Et ça n'irait pas à l'encontre de la loi.

M. Boivin (Richard): Alors, M. le député, si vous me permettez...

M. Bourbeau: Oui, bien oui, j'espère bien être éclairé.

M. Boivin (Richard): L'article 248, qui prévoit l'obligation à un assureur d'établir une politique de placements, lui, fait également l'obligation de tenir compte de l'échéance de ses placements avec ses engagements financiers.

M. Bourbeau: Oui.

M. Boivin (Richard): Alors, il doit donc avoir une politique de placements qui tient compte des produits financiers et des engagements qu'il a pris auprès des assurés, d'une part.

D'autre part, à l'égard des prêts hypothécaires, on a une règle, à 246, qui prévoit qu'il ne peut prêter plus de 75 % de la valeur, on l'a vu tout à l'heure. Donc, il y a une certaine balise également que l'on retrouve là.

Également, au niveau des échéances et de l'appariement entre les engagements et les placements, l'actuaire d'évaluation, l'actuaire désigné, a une responsabilité et doit faire également un travail, on le verra tout à l'heure. On va exiger également, dans le futur, qu'il fasse des rapports au conseil d'administration, à l'Inspecteur général sur la situation financière de l'assureur.

Techniquement, il peut arriver effectivement qu'un assureur place une bonne partie de ses actifs dans l'immobilier, mais la règle de prudence voudrait qu'il le fasse uniquement si c'est en accord avec les échéances de ses engagements financiers.

M. Bourbeau: Alors, vous n'avez strictement rien dit pour calmer mes appréhensions. Il n'y a rien là-dedans, de ce que vous venez de dire, qui va me rassurer. Vous parlez de l'appariement. Sans problème, l'appariement, je n'ai pas de problème. Un prêt hypothécaire peut être pour trois ans, pour quatre ans, pour cinq ans. Les dépôts sont de cinq ans parfois; on peut avoir un prêt hypothécaire de cinq ans. La règle du 75 % peut être très bien respectée dans les cas dont je parle.

Vous dites que, à votre souvenance, il n'y a pas eu de cas. Moi, j'en ai, une souvenance de cas semblables. Je ne me souviens pas si c'est des sociétés d'assurance ou si c'est des fiducies, mais je me souviens de cas où de petites sociétés prêteuses – mais ma mémoire n'est pas à ce point fidèle – avaient prêté des montants substantiels par rapport à leur actif dans des prêts hypothécaires importants, il y a quelques années. Je ne sais pas ce qui est arrivé par la suite, mais ça avait vraiment créé à ce moment-là des problèmes.

Je le répète, il n'y a rien dans ce que vous m'avez dit qui me garantit qu'une société d'assurance, une petite société d'assurance, ne pourrait pas engager un montant important de son actif dans un seul prêt hypothécaire, alors que parfois les administrateurs ne sont pas malhonnêtes, mais sont imprudents – puis parfois une imprudence qui peut frôler la malhonnêteté, mais qu'on ne peut pas vraiment prouver – puis l'Inspecteur, lui, il vient après coup, a posteriori, pour constater les dégâts. Il peut menacer d'enlever les permis, tout ce qu'il veut, mais le dommage est fait.

Je ne sais pas, mais, moi, je me préoccuperais de ça. Moi, honnêtement, je trouve qu'ici il y a un trou, il y a une faiblesse dans cette loi-là, à ce titre-là. J'aimerais ça savoir si, vraiment, il n'y a jamais eu de problème avec ça dans le passé.

M. Boivin (Richard): La loi permet aux assureurs, depuis 1974, d'investir en prêts hypothécaires sans limite. En 1984, quand on a introduit l'article 245, le législateur a mis certaines limites et n'a pas prévu de limites pour les prêts hypothécaires. Je pense que vos préoccupations sont intéressantes et il ne faut pas les prendre à la légère. De fait, à ma connaissance, il a pu arriver des problèmes avec certains prêts où les assureurs ont dû prendre des provisions, et c'est notre travail, effectivement, lorsqu'on fait des inspections, des analyses, d'exiger que les provisions adéquates soient prises, quand c'est le cas, quand c'est nécessaire. Mais je n'ai jamais vu, de mémoire, dans le cas d'assureurs du Québec, des prêts à ce point importants par rapport à leur actif que ça mettait en danger leur santé financière.

M. Bourbeau: Écoutez, ce que vous me dites, c'est qu'on a des provisions. Ça, c'est le post mortem, là. C'est comme l'Inspecteur qui dit: On interviendra après coup. Quand on prend des provisions, c'est que les dommages sont déjà faits. Il me semble qu'on est là pour tenter de voir s'il n'y a pas moyen d'empêcher que les dommages soient faits.

M. Landry (Verchères): Je pense que le problème, c'est qu'un contrôle a priori rendrait beaucoup trop lourde toute l'industrie de l'assurance. C'est ça, l'affaire. Dans des conseils d'administration, ils ont des assurés, on leur fixe des règles, ils nous donnent un plan d'investissement. C'est l'article 248 qui les force à faire ça: «Tout assureur doit se doter d'une politique de placements approuvée par le conseil d'administration. Cette politique doit comprendre notamment l'accord des échéances de ses placements avec ses engagements financiers – ça, c'est le fameux appariement – et la diversification de placements.» Là, il nous soumet ça puis, si ce n'est pas conforme...

M. Dumont (Jacques): On le regarde. Quand on va vérifier, on la regarde, cette politique-là.

M. Landry (Verchères): Mais autrement... Moi, j'imagine que le législateur passé et celui d'aujourd'hui aussi se méfient des rigidités qui bloqueraient la libre décision des administrateurs et qui rendraient trop lourde la gestion des compagnies d'assurances.

M. Bourbeau: Voyez-vous...

M. Landry (Verchères): On est en économie capitaliste, quand même.

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas moi qui vais apprendre ça au député de Laporte, il le sait.

(17 heures)

M. Bourbeau: Non, non, absolument pas. Je n'ai rien contre cette économie-là, M. le Président, dans la mesure où elle est prudente.

Ici, on nous parle de règles qui ont été établies en 1974 et révisées en 1984. En 1974, on vivait à une époque où l'immobilier subissait des hausses vertigineuses. C'était la belle époque de l'immobilier. Et, depuis ce temps-là, on a connu ce que ça peut être, les déboires de l'immobilier aussi, avec ce que ça peut créer de problèmes pour les institutions financières.

Une voix: ...sur approbation notariale.

M. Bourbeau: Je ne vous rappellerai pas les déboires de certains, les Campeau Corporation de ce monde ou les frères Reichmann, bon. Alors, probablement que, si on avait été plus prudent avec l'immobilier, ils n'auraient pas eu ces problèmes-là.

Il y a des prêteurs qui ont perdu énormément d'argent avec ces gens-là, énormément d'argent pour avoir fait des prêts hypothécaires qui n'excédaient pas, à l'époque, la valeur marchande, mais qui éventuellement ont excédé drôlement la valeur marchande.

Je connais même une banque, la banque préférée du gouvernement, qui a perdu énormément d'argent, dans les années quatre-vingt ou soixante-dix, sur des prêts hypothécaires qui se sont révélés excéder d'une façon importante la valeur marchande...

M. Landry (Verchères): ...perdu plus à Toronto dans ce coup-là que tous les profits qu'ils n'ont jamais faits à Toronto ou qu'ils n'espéreront jamais faire à Toronto.

M. Bourbeau: La Banque Nationale, pour ne pas la nommer, avait perdu...

M. Landry (Verchères): Ça a été une grosse mésaventure, une grosse, grosse mésaventure.

M. Bourbeau: Bon. Moi, je ne sais pas, mais je vois ça, ici, M. le Président... Pourquoi est-ce que, dans le cas d'un prêt hypothécaire, on fait un régime d'exception? Ici, on a un article, par exemple, le paragraphe b, qui dit: «Un assureur ne peut effectuer un placement sous forme de prêt [...] s'il a pour effet de porter son placement à l'égard d'un seul emprunteur à une valeur comptable supérieure à 4 %...» Il semble que c'est quand même pas mal, 4 % de l'actif dans un seul prêt. Mais on accepte les prêts hypothécaires. Alors, un prêt hypothécaire, lui, on peut mettre 10 % de l'actif, 15 % de l'actif. Il me semble que, si ça vaut pour un prêt ordinaire...

M. Landry (Verchères): C'est parce qu'il y a des droits réels derrière. Il y a des droits réels, la pierre est toujours là, puis, tant qu'il n'y a pas de liquidation qui intervient, tu peux attendre des années que sa valeur reprenne.

M. Bourbeau: Dans le cas d'un prêt hypothécaire, est-ce qu'il y a un maximum pour un prêt hypothécaire, dans la loi?

M. Boivin (Richard): C'est la règle de 75 % de la valeur. On ne peut pas prêter plus de 75 % de la valeur.

M. Landry (Verchères): Par rapport à l'ensemble du portefeuille.

M. Bourbeau: Par rapport à l'actif...

M. Boivin (Richard) : Par rapport à l'actif? Non, il n'y en a pas.

M. Bourbeau: Aucune règle. Donc, un assureur pourrait mettre 100 % de son actif dans un prêt hypothécaire.

M. Boivin (Richard): Théoriquement, oui, mais, en pratique, il serait bien mal venu de le faire. Et je pense que l'Inspecteur général interviendrait.

M. Bourbeau: Après coup.

M. Boivin (Richard): Et, après coup, je pense qu'un assureur qui ferait un tel investissement, ça se saurait tellement vite dans le marché, M. le député, qu'il n'aurait peut-être pas le temps de signer son contrat.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je vais peut-être paraître me répéter, mais, lorsque vous adoptez une loi restrictive, qui a été corroborée par le ministre, il me semble qu'on ne peut pas laisser ouvert un article comme cela et laisser... Même s'il y a un profil qui est déposé à chaque année pour dire de quelle façon on va procéder, s'il n'y a pas de balise dans la loi qui dit: Vous êtes limité, même dans les prêts hypothécaires, à x pourcentage de votre portefeuille, vous laissez un grand risque. Je le répète, c'est une loi limitative, et il me semble que le ministre devrait prévoir un plafond dans le cas des prêts hypothécaires. Parce qu'on pourrait facilement faire un prêt hypothécaire, le député de Laporte l'a mentionné tantôt... On ne sait pas ce qui peut arriver, ce qui peut venir... ce que l'avenir nous réserve. Les Reichmann, comme il a été mentionné tantôt, puis Robert Campeau dans la région d'Ottawa, personne n'a senti ça venir. Peut-être que, si les banques avaient eu des balises sur le maximum qu'elles peuvent prêter à un individu ou à une corporation par rapport à leur actif... Peut-être que la Banque Nationale se serait retrouvée dans de... en tout cas dans une moins drôle de situation que celle dans laquelle elle s'est retrouvée. Puis là on parle de petits, c'est encore pire...

M. Landry (Verchères): Pas en matière bancaire. C'est en matière d'assurance, c'est tout à fait différent.

M. LeSage: Je comprends qu'on est en matière d'assurance, mais on n'est pas en matière non plus de gros portefeuilles d'assurance, M. le Président, et je pense que ça doit être protégé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, M. le Président...

M. Landry (Verchères): Je vous ferai remarquer, M. le Président, que la dernière révision, c'est 1990. Alors, tout ça, tous les événements que vous évoquez, Reichmann, Battery Park, toute l'affaire, c'était arrivé, ça, et malgré tout le législateur du temps n'a pas jugé bon de modifier sensiblement ces règles. Il doit y avoir une raison.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...c'est l'intervention que j'allais faire. La loi actuelle, telle qu'elle est... Actuellement, on modifie une loi, mais la loi, telle qu'elle est, permet... Le libellé actuel, c'est investir plus de 4 % de son actif pour un seul prêt et plus de 15 % de son actif pour l'ensemble des prêts autres que les prêts hypothécaires. Alors, ma question est: Avec la loi telle qu'elle est, est-ce qu'il existe, à votre connaissance, des assureurs qui ont investi beaucoup plus de 4 % de leur actif? Autrement dit, est-ce qu'il y a eu un abus, dans ce cadre-là, ou quelque chose qui peut nous inquiéter? Je pose la question au ministre, mais j'imagine qu'elle s'en va directement à l'Inspecteur des institutions financières.

M. Landry (Verchères): Oui, mais je vais vous parler de 298. Moi, je pense que les articles d'une loi, vous savez, s'interprètent les uns par rapport aux autres. L'article 298, quand on va reparler de l'actuaire...

«298.11. L'actuaire doit, lorsqu'il prend connaissance dans l'exercice de ses fonctions d'un fait, d'une transaction ou d'une situation qui, selon lui, a ou est susceptible d'avoir un effet défavorable important sur la situation financière de l'assureur, rédiger un rapport détaillé à ce sujet. Il fait parvenir ce rapport au directeur général de l'assureur ou à la personne qui remplit une telle fonction.

«Il en transmet, en même temps, un exemplaire au conseil d'administration et au vérificateur.»

Il y a toutes sortes de sécurités bâties à l'intérieur.

M. Gautrin: Ma question est toujours... Je m'excuse, vous répondiez peut-être à une question précédente. Ma question, c'est: La loi telle qu'elle est actuellement, est-ce qu'elle a entraîné des investissements qui dépassent de loin 4 % ou 5 %? Vous avez la question telle qu'elle est. Parce qu'il faut bien comprendre que là on discute d'une modification potentielle à la loi, mais la loi inclut déjà, telle qu'elle est aujourd'hui, l'exclusion des prêts hypothécaires de l'article b de la loi. Donc, est-ce que ça... Est-ce que vous connaissez un peu la situation, comment se font...

M. Dumont (Jacques): Je ne pourrais pas vous dire immédiatement si la limite du 4 % est dépassée, comme ça, sur un seul prêt, immédiatement.

M. Gautrin: Mais c'est une information que vous pouvez avoir?

M. Dumont (Jacques): On peut sûrement regarder un peu la situation auprès des portefeuilles des compagnies qu'on a, puis...

M. Gautrin: C'est-à-dire à savoir s'il faut être plus restrictif ou pas. Moi, j'ai une tendance à éviter la restriction.

M. Boivin (Richard): Si votre question, M. le député, était de savoir s'il y avait effectivement des dépassements significatifs...

M. Gautrin: C'est exact.

M. Boivin (Richard): ...je vous dirais que, de mémoire, la réponse serait non. Il peut y avoir effectivement, à l'occasion, des prêts qui vont être de l'ordre de 4,5 %, 5 %, peut-être 6 % de l'actif...

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez...

M. Boivin (Richard): ...mais c'est dans cet ordre-là.

M. Gautrin: Là, on était dans des hypothèses fictives qu'on faisait. C'était: Est-ce qu'il y en avait qui dépassaient 50 % de l'actif, ou des choses comme ça, sur lesquels on aurait pu avoir des craintes, tout en étant conscient que, si cet article, qui va venir tout à l'heure, sur lequel nous allons échanger quant au rôle de l'actuaire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Il y a quand même des faits nouveaux qui surviennent par rapport à l'article. Dans l'ancien article, on avait cette clause-là, qui prévoyait des quotas ou des maximums qui s'appliquaient à un assureur autre qu'une société mutuelle. On avait exempté les sociétés mutuelles, elles avaient un régime spécial. Là, on ne fait plus ces subtiles distinctions. Dorénavant, les sociétés mutuelles deviennent sujettes aux mêmes restrictions. Les sociétés mutuelles, ce sont probablement des sociétés qui sont plus fragiles financièrement, je présume, que les sociétés d'assurance normales, traditionnelles. Et les corporations professionnelles aussi deviennent maintenant, dans le régime général... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de s'assurer qu'on doive prévoir des règles un peu plus prudentes à l'endroit de sociétés de prêt, d'assurance qui feraient des prêts hypothécaires et qui sont un peu moins solides sur le plan financier?

M. Boivin (Richard): Je pense, M. le député de Laporte, que ce qu'il faut considérer, c'est, comme le disait le ministre, de savoir si on veut avoir des contrôles a priori ou a posteriori. Dans la mesure où ces sociétés sont gérées par des conseil d'administration et des administrateurs compétents, je pense qu'il faut leur donner la chance de faire leurs propres transactions.

(17 h 10)

Vous référez aux sociétés mutuelles d'assurance et des fonds d'assurance. Il s'agit d'assureurs IARD, les assureurs de dommages. Alors, en pratique, les assureurs de dommages ne font pas de prêts hypothécaires, très rarement, c'est très occasionnel, pour la simple et bonne raison que leurs engagements sont à court terme. Alors, ils ne peuvent pas apparier leurs engagements avec des prêts à long terme.

M. Landry (Verchères): Il y aurait un problème d'appariement sérieux, puis on voit qu'ils sont liés par ces règles d'appariement. Mais je voudrais aussi corriger une impression. Oui, autrefois, les assurances de paroisse, c'étaient des petites sociétés, mais là, aujourd'hui, Promutuel, c'est le quatrième assureur du Québec. Ils sont fédérés.

M. Bourbeau: Promutuel... Oui, mais chacune des sociétés qui fait partie de Promutuel n'est pas si grosse que ça.

M. Landry (Verchères): Non. Mais Promutuel, c'est une grosse, très grosse...

M. Bourbeau: Oui, oui. Ça, c'est le regroupement...

M. Landry (Verchères): C'est plus gros qu'Axa. C'est plus gros que la Royale.

M. Dumont (Jacques): C'est la fédération. Ils sont regroupés au sein d'une fédération et ils ont le fonds de garantie. Alors, il y a une solidarité, là, via le fonds de garantie et via les règles de gestion que la fédération impose, et ils donnent des conseils à ces sociétés. Alors, le Groupe Promutuel, en 1995, avait 183 000 000 $ de primes. La plus grosse au Québec, c'était Boréal avec 387 000 000 $, et puis Axa, en assurance de dommages, avait 159 000 000 $. Alors, le Groupe Promutuel est quand même un groupe important en termes de présence dans l'assurance de dommages au Québec, et l'application des mêmes règles d'assurance, des mêmes règles de placement a pour but de lui donner une marge de manoeuvre aussi.

M. Bourbeau: L'argument des conseils d'administration, qui sont des gens sérieux, je n'ai pas de problème avec ça, sauf que, dans le cas de tous les mauvais prêts qui ont été faits dans le passé, il y avait des institutions financières sérieuses aussi qui ont fait de mauvais prêts, qui avaient de très bons conseils d'administration. Il ne faut pas penser que...

M. Landry (Verchères): M. Campeau, dont vous avez parlé à quelques reprises, avait fait des déclarations définitives sur les hommes politiques: S'ils ne sont pas capables de gérer, s'ils sont incompétents, qu'ils s'enlèvent de là. Il nous disait ça avec beaucoup de sérieux, en pontifiant. Puis, quelques années plus tard, il essayait de vendre son château.

M. Bourbeau: Mais il va s'en construire un. M. le Président, moi, je ne ferai pas une bataille à l'infini là-dessus, sauf que je pense qu'ici il y a une faiblesse dans la loi. On me dit qu'on a joué dans la loi à quelques reprises, puis peut-être que personne n'a jamais vu qu'il y avait un problème là. On est peut-être les seuls, nous, à le penser, mais, moi, je pense... Peut-être que l'opposition n'était pas assez vigilante, dans le temps, aussi, M. le Président. C'est une excellente observation de mon collègue, ici.

Moi, si j'étais le ministre, M. le Président – bien, je ne veux pas lui donner de conseil – je serais porté à suspendre l'article puis à réfléchir là-dessus 24 heures avant de l'adopter. Sinon, M. le Président, on peut toujours l'adopter sur division.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, est-ce qu'on ne peut pas avoir l'information – que vous n'avez pas, bien sûr, je comprends bien – avoir une idée de l'état des prêts hypothécaires en pourcentage de l'actif, avant de prendre une décision? Si on parle de 4,5 % à 5 % dans des cas comme ça...

M. Landry (Verchères): En vérité, ils n'ont pas l'air de s'intéresser beaucoup au marché hypothécaire...

M. Gautrin: C'est l'impression que j'ai.

M. Landry (Verchères): ...parce que... Ce n'est pas intéressant à cause de l'appariement, c'est des gens de l'IARD.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut suspendre le paragraphe b ou l'article 38 au complet, puis continuer plus loin...

M. Gautrin: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...l'avancement de nos travaux.

M. Gautrin: ...on pourrait suspendre le paragraphe b, puis on continue, après, les paragraphes c et d. Ce serait peut-être...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, si vous voulez. C'est ça que je vous offre.

M. Gautrin: Bien, au moins, on aurait... Parce qu'il y a toute une logique derrière ce qu'on fait. On pourrait continuer à échanger sur les paragraphes c, d et e.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. On va suspendre le paragraphe b.

M. Gautrin: Alors, ça dépend de ce que choisit le ministre.

M. Landry (Verchères): Bien, moi, je suis assez conservateur là-dessus, parce que j'ai bien écouté vos arguments, dans la mesure où j'ai pu tous les comprendre, mais ça ne m'inspire pas d'alarme.

M. Gautrin: Moi non plus.

M. Landry (Verchères): Je trouve que ces chiffres-là sont réalistes. Et puis les révisions, c'est 1990, mais c'est 1988 aussi, c'est 1987, c'est 1985, 1984, 1974. Tout ça, ce n'est pas dans la préhistoire ou au Moyen Âge, et l'opposition était tantôt le gouvernement, tantôt l'inverse, puis on n'a pas bougé. Alors...

M. Gautrin: C'est pour ça qu'on peut suspendre, quitte à... et on peut étudier les autres articles, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Comme vous voulez. O.K., on est d'accord là-dessus.

M. LeSage: Mais, M. le Président, si je peux juste rajouter. C'est peut-être vrai qu'on n'y a pas touché, mais, comme il a été mentionné tantôt, il y a eu de bonnes années dans l'immobilier, et je dois vous avouer qu'en 1996, en tout cas dans plusieurs régions du Québec, si quelqu'un veut vendre sa propriété à la valeur inscrite au rôle, il est chanceux. Puis il n'est pas dit que, dans les années à venir, ça ne sera pas pire.

M. Bourbeau: Surtout si on se sépare...

M. LeSage: Surtout si on se sépare.

M. Landry (Verchères): Le député de Laporte qui dit: Si on se sépare. Moi, j'étais membre du conseil d'administration d'une compagnie qui possédait des immeubles au centre-ville de Dallas, Texas. Je ne sais pas s'ils vont se séparer ou s'ils ne se sépareront pas, mais ça a pris une plonge où ça a valu à peu près 15 % de la valeur de l'hypothèque. Alors, un instant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il ne faudrait pas ouvrir cette porte-là.

M. LeSage: Mais...

M. Landry (Verchères): Bien, Battery Park, ce n'est pas au Québec, ça, cette affaire-là.

M. LeSage: Non, non. Ça, je suis parfaitement d'accord. Puis là le ministre confirme ce que je viens de dire, finalement: il y a eu une baisse des valeurs immobilières.

M. Landry (Verchères): C'est vrai.

M. LeSage: C'est généralisé.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. LeSage: Puis il n'est pas dit que ça ne continuera pas. C'est pour ça qu'il me semble qu'on devrait être prudent. On n'aurait jamais pensé, en 1988-1989, qu'un jour, six ou sept ans plus tard, il y aurait quasiment un krach dans l'immobilier. On n'aurait pas pensé ça.

M. Landry (Verchères): C'est ça qu'il y a eu.

M. LeSage: Et, au moment où on se parle aujourd'hui, on n'est pas sûr que ça ne sera pas pire dans cinq ans, peu importe ce qui va arriver au point de vue constitutionnel. Je ne parle pas de ça du tout, là. Je parle...

M. Landry (Verchères): Ça pourrait remonter beaucoup, la valeur des immeubles. Moi, c'est ce que je prétends depuis des années.

M. LeSage: Bien, si vous voulez en parler, je pourrais vous parler de l'Outaouais: je ne suis pas sûr que ça augmenterait beaucoup si le Québec se séparait.

Une voix: Il faudrait qu'ils changent de député.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, bon.

M. LeSage: Le contraire serait plutôt plausible.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, là, si vous me permettez, M. le député de Laporte avait une question à poser.

M. LeSage: Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que les valeurs sont appelées à être à la baisse. Qu'on aille juste dans le nord de Montréal, par exemple, où il y a de beaux chalets que vous pouvez acheter pour la moitié de la valeur inscrite au rôle d'évaluation. Si une compagnie a fait des prêts sur des immeubles semblables, bien, ce n'est plus 75 % de sa valeur qu'elle a prêté, là, c'est peut-être 125 %.

M. Landry (Verchères): Il faut dire que le plus gros investissement dans le nord de Montréal, il est en train de se faire, c'est Intrawest. Ils ont déjà mis 500 000 000 $ puis ils veulent en remettre encore 500 000 000 $. Alors, là, ce qui se passe... il y a du positif puis il y a du négatif, j'imagine, même en immobilier dans les Laurentides. Mais, justement, si on modifiait notre philosophie, qu'est-ce que vous avez en tête?

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais faire une autre observation. Il doit y avoir une certaine logique là-dedans, quand même. Voyez-vous, si on va au paragraphe c, on dit que l'assureur ne peut pas «effectuer un placement dans un immeuble à des fins de revenus s'il a pour effet de porter de tels placements à l'égard d'un seul immeuble à une valeur comptable supérieure à 4 %...» Donc, on reconnaît que pour acheter un immeuble, il ne faut pas vraiment mettre plus de 4 % de ses oeufs dans un tel panier. Mais, si on fait un prêt hypothécaire sur le même immeuble, là on peut faire un prêt qui va à 25 % ou plus de l'actif de la compagnie. Et, s'il y a un défaut de paiement du débiteur, là on va saisir l'immeuble et on va se retrouver avec un immeuble dans le portefeuille qui va excéder de beaucoup le 4 % de l'actif, ce qui va être à l'encontre du paragraphe c. Il me semble, M. le Président, qu'à sa face même ça n'a pas de bon sens.

M. Boivin (Richard): Si je peux donner, peut-être, une piste de solution. Il y a, je pense, une certaine différence quand même entre le fait de faire des prêts hypothécaires qui sont garantis par des biens-fonds et d'agir comme un développeur industriel ou un gestionnaire d'immeubles. Le législateur ne veut pas que l'assureur investisse d'une façon trop importante en immobilier, lui-même, et ait à gérer des immeubles commerciaux. On lui donne par ailleurs la possibilité d'investir dans des prêts hypothécaires, oui, effectivement, avec une absence de limite – pas de 4 %, pas de 15 % au total – mais il y a des règles de pratique de saine gestion qui s'appliquent au niveau de la diversification régionale, au niveau de la diversification dans les types de placements, au niveau des valeurs – on dit 75 % de la valeur évaluée de l'immeuble – etc. Il y a un rapprochement à faire, j'en conviens, mais il y a aussi, je pense, certaines nuances qu'il faut considérer.

M. Bourbeau: Vous faites un bel effort, mais vraiment vous ne me convainquez pas. Allez retourner dans l'histoire, là, en 1982, après la chute de l'immobilier et les taux d'intérêt, etc., combien de prêteurs hypothécaires qui ne voulaient pas administrer d'immeubles ont été forcés d'en administrer. Et aujourd'hui promenez-vous à Montréal – puis à Québec, je présume aussi – les institutions financières sont complètement... les portefeuilles sont pleins d'immeubles à vendre qui ont été saisis, des immeubles sur lesquels il y avait des hypothèques et qu'on a repris, dont les montants d'hypothèque excèdent parfois d'une façon incroyable la valeur marchande. Aujourd'hui, on vend des immeubles... Moi, j'ai des témoignages. J'en ai encore eu un la semaine dernière d'un développeur immobilier qui achète des immeubles présentement d'institutions financières, qu'on connaît tout le monde, à des valeurs qui sont nettement, mais nettement inférieures au montant de l'hypothèque qui était sur l'immeuble avant que le créancier hypothécaire ne doive racheter, puis c'est des prêteurs qui ont été imprudents, qui ont fait des prêts. Bon.

C'est sûr que la règle de 75 %, elle n'a pas su, dans ces cas-là, être suffisante. Et ça ne réglera pas ces problèmes-là. Mais, au moins, il ne faudrait pas faire deux erreurs du même coup: d'abord, placer trop d'argent sur un seul immeuble par rapport à sa valeur marchande; deuxièmement, placer tout le portefeuille ou une partie importante du portefeuille d'un prêteur dans un seul immeuble. Il me semble que... Surtout que le paragraphe c vient justement établir la règle à l'égard d'un immeuble, là, de ne pas investir plus de 4 %.

Moi, je trouve qu'il y a une incohérence dans cette loi-là, une incohérence totale, puis que, même si, dans le passé, on ne s'est pas arrêté à ça, ça vaudrait la peine qu'on s'arrête à ça puis qu'on regarde ça aujourd'hui, puis peut-être qu'on pourrait rendre service à bien du monde en faisant l'effort de voir s'il n'y a pas moyen d'amener des balises à ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce que vous voulez continuer à étudier les autres paragraphes ou bien si on suspend l'article 38 au complet?

M. Gautrin: Bien, je pense qu'on a suspendu b...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais là...

(17 h 20)

M. Gautrin: ...vis-à-vis de l'argumentation. Les points c et d, on peut continuer à...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais tout à l'heure, j'ai appelé le point c, le paragraphe c, justement...

M. Gautrin: Oui, mais c'est en se basant sur le paragraphe c...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...et là le député de Laporte... Non, non, mais écoutez, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: M. le Président, l'argumentation du député de Laporte, c'est en se basant sur le paragraphe c qu'il justifie l'amendement ou la modification qu'il va faire au paragraphe b, je pense.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je suis d'accord, mais c'est pour ça que je voulais en venir: Voulez-vous qu'on suspende le paragraphe c également...

M. Gautrin: Pas vraiment. Qu'est-ce que tu en penses?

M. Bourbeau: Non, il n'y a pas de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...puisque b et c...

M. Gautrin: Non. Moi, je...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...vont ensemble?

M. Gautrin: Non, non. Moi, je pense... Écoutez, M. le Président...

M. Bourbeau: Il n'y a pas de problème avec c.

M. Gautrin: ...le paragraphe c, tel qu'il est...

M. Bourbeau: Oui, oui. On n'a pas de problème avec c.

M. Gautrin: ...ne pose pas de problème. Il est réellement... Entre «effectuer un placement» et «investir», c'est un... Il ne pose pas de problème, le paragraphe c comme tel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Donc, le paragraphe c, vous seriez d'accord pour l'adopter?

M. Gautrin: Adopté, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On va passer au paragraphe d.

M. Gautrin: Bon. Est-ce qu'on peut poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, certainement.

M. Gautrin: Bon. Alors, le paragraphe d, il va empêcher... Parce que, évidemment, on a des doubles négations dans cette affaire-là. Donc, il faut encore qu'on comprenne. «Un assureur ne peut contrôler des personnes morales autres que celles mentionnées aux paragraphes d.1 et e...» Ça veut dire quoi, ça? Alors, ça voudrait dire qu'il peut contrôler des personnes morales mentionnées aux paragraphes d.1 et e. C'est ça que vous me dites?

M. Landry (Verchères): Filiales.

M. Gautrin: Alors, c'est des filiales, mais c'est plus que des filiales. C'est une société dont l'activité principale est l'achat, l'administration, la vente ou la location d'immeubles et l'offre de participations. C'est ça que vous proposez et ça correspond...

M. Bourbeau: Ça, ce n'est pas un chef-d'oeuvre de rédaction, le paragraphe d, M. le Président. Quand on parle de légiférer par référence, là, ça, c'est vraiment le... Ça me prend presque un...

M. Gautrin: Pour bien comprendre, on ne peut pas contrôler et on ne peut pas investir – c'est ça? – dans des sociétés lorsque ces sociétés exercent des activités autres que celles mentionnées en d.1 et e.

M. Dumont (Jacques): Mais on dit «contrôler». On peut investir, on ne peut pas contrôler.

M. Gautrin: Attendez un instant. Excusez-moi. La manière dont je le lis, on ne peut pas contrôler et, malgré le paragraphe b, on ne peut pas investir. Est-ce que c'est ça? M. le Président, je voudrais comprendre ce qu'on ne peut pas faire, là.

M. Boivin (Richard): Actuellement, M. le député, c'est exactement la même règle qui existe à l'article 245, paragraphe d: on ne peut pas contrôler des corporations...

M. Landry (Verchères): ...

M. Gautrin: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre deux petites minutes.

M. Gautrin: On suspend deux minutes, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, parce que là...

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission reprend ses travaux et, après entente, on va suspendre l'étude de l'article 38. Nous allons passer à l'article 39, et, durant ce temps-là, le ministre verra ce qu'on peut faire plus tard pour 38. Donc, j'appelle l'article 39.

M. Landry (Verchères): Alors, on va faire un effort intellectuel sur l'article 38. On y va à 39?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Cette modification a pour but d'éliminer la restriction de 15 % de l'actif de l'assureur pour les investissements énumérés à l'article 245.0.1, lesquels sont les placements sûrs qu'il n'est pas opportun de limiter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je ne comprends pas. À l'article 39, on nous dit qu'on remplace les mots «au paragraphe a» par les mots «aux paragraphes a et g». Ce n'est pas a et b, plutôt? Les titres du Québec, c'est en b, ce n'est pas en g. Il n'y en a pas, de g, d'ailleurs.

Une voix: Bien oui.

M. Bourbeau: Les titres du Canada, c'est le paragraphe a, et les titres du Québec, c'est le paragraphe b.

M. Boivin (Richard): Ici, M. le député, on parle d'investir dans des titres qui sont garantis par les différents gouvernements.

M. Bourbeau: Alors, on parle de l'article 39, qui modifie l'article 245.0.1.

«245.0.1 La limite prévue au paragraphe a du premier alinéa de l'article 245 ne s'applique pas:

«a aux titres du Canada – d'accord;

«b aux titres du Québec...»

(17 h 30)

M. Dumont (Jacques): L'article 245.0.1, c'est dans le premier alinéa. «La limite prévue au paragraphe a du premier alinéa de l'article 245» – ça, c'est l'article dont on vient de suspendre l'étude, paragraphe a. On dit «a et g». Avant, l'exclusion était vraiment pour a, et là on met une exclusion pour g également.

M. Bourbeau: Ah bon! Je m'excuse, j'avais mal saisi les explications que le ministre a lues tantôt. C'est correct. C'est parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Landry (Verchères): À 40, les modifications proposées assujettissent les pouvoirs de placement des sociétés mutuelles à des règles comparables à celles qui s'appliquent aux compagnies d'assurances. Le fonds de placement d'une fédération jouant à toutes fins utiles le rôle d'un holding en aval pour tout autre assureur, il y a lieu de limiter à 25 % de l'actif – on réfère à 247, là – le montant qu'une société mutuelle d'assurance peut investir dans un tel fonds. Quant à la suppression proposée par le paragraphe 2°, il s'agit d'une modification de concordance avec celle apportée à 245.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41.

M. Landry (Verchères): À 41, il y a un papillon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah oui! le papillon qu'on a déposé ce matin, je pense. Je vous ai fait part, M. le ministre, du papillon.

M. Landry (Verchères): Oui. C'est la même chose qu'on a faite pour l'article 30. C'est le même libellé. Ça découle de vos suggestions de ce matin.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Ça va?

M. Bourbeau: Oui. Il y a simplement... Là, le paragraphe 1°, lui, demeure, hein?

M. Landry (Verchères): Oui, puisque le papillon porte sur le paragraphe 2°.

M. Bourbeau: O.K. Très bien. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté? Et l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 42.

M. Landry (Verchères): Bon, l'article 42. Tout comme les modifications proposées à 245, celles proposées à 247 découlent de la nécessité de préciser l'époque où la restriction va s'appliquer. Elles visent à ce qu'un investissement effectué conformément à la loi ne devienne pas illégal simplement parce que cet investissement a pris de la valeur et dépasse de ce fait les limites de pourcentage fixées par la loi.

M. Bourbeau: Alors le mot trouvé, c'est «effectuer un placement» plutôt qu'«investir»?

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va pour l'article 42?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Landry (Verchères): Cette modification découle de l'article 5 du chapitre 47 des lois de 1989, et c'est pour harmoniser avec le Code civil. C'est toujours...

Une voix: La Corporation...

M. Landry (Verchères): Oui, le fameux mot «Corporation» par les mots «du Groupement des assureurs automobiles constitué».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 43 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. J'appelle l'article 44.

M. Landry (Verchères): Il n'est pas logique du point de vue financier de ne pas considérer la valeur d'un placement qui peut par ailleurs être excellent même s'il a été fait en contravention avec les limites permises. Alors, l'article 273 est une disposition désuète, car l'Inspecteur général est en mesure, dans ses analyses financières, d'apprécier cas par cas l'effet, en termes de facteurs de risque, d'une trop grande concentration des placements.

M. Bourbeau: Autrement dit, même si un placement n'a pas été effectué ou n'est pas conforme à la politique de placement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça peut être un extraordinaire placement pareil.

M. Bourbeau: ...l'Inspecteur peut le reconnaître quand même. C'est ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Landry (Verchères): C'est pour permettre à l'assureur de procéder à la cession avant l'expiration de tout délai de 45 jours lorsque l'Inspecteur général lui a donné avis qu'il ne s'opposait pas à la cession.

M. Bourbeau: On parle de cession de quoi, déjà, dans cet article-là?

M. Landry (Verchères): On ne s'oppose pas à ce qu'il cède.

M. Bourbeau: Mais on parle de la cession de quoi?

M. Boivin (Richard): La cession de l'entreprise ou d'une partie de l'entreprise d'un assureur.

M. Bourbeau: Les actifs?

M. Dumont (Jacques): Cession d'entreprise. Ce sont des actifs ou...

M. Bourbeau: Autrement dit, on n'est pas obligé d'attendre 45 jours.

M. Dumont (Jacques): S'il y a analyse après 45 jours, on ne retarde pas la transaction.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 45 est adopté. J'appelle 46.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, ça, ça reflète les modifications apportées aux autres dispositions.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47.

M. Landry (Verchères): L'article 47, c'est une modification apportée à 277, lequel visera désormais tant les assureurs de personnes que de dommages. On l'abroge, on n'en a plus besoin.

M. Bourbeau: Dans l'article 276 qu'on a abrogé, là, il y avait une obligation pour un assureur autre qu'une société de secours mutuels de maintenir des réserves suffisantes pour garantir ses obligations. Alors, pourquoi vous abrogez ça?

M. Dumont (Jacques): On le retrouve dans l'article 277. C'est qu'on met la même obligation pour tous les assureurs.

M. Landry (Verchères): On va avoir l'article 277, là, qui va...

M. Bourbeau: O.K. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, à l'article 48 les modifications proposées par les paragraphes 1° et 4° ont pour effet de fondre en un seul article l'article 76, qu'on vient d'abroger, et l'article 77. Quant à la modification proposée par le paragraphe 2°, elle prévoit ce qu'un assureur doit établir au point de vue actuariel et comptable relativement à ses obligations envers ses assurés. Elle est liée au rôle de l'actuaire prévu à l'article 298.15 du présent projet – on va le voir plus loin. La modification proposée par le paragraphe 3°, bien, c'est de la concordance. C'est «normes et méthodes établies par règlement» par le mot «règlements».

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Landry (Verchères): Ces modifications prévoient ce qu'une société de secours mutuels doit établir au point de vue actuariel et comptable relativement aux obligations de chacune des caisses établies par la société. La suppression de la référence aux règles actuarielles découle de l'insertion de l'article 298.16.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): L'article 50 est adopté aussi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 51.

M. Landry (Verchères): C'est une modification de concordance par rapport à l'insertion d'une nouvelle section relative à l'actuaire et à une modification de l'article 309 de la Loi sur les assurances. Concordance.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 51 est adopté.

J'appelle l'article 52.

M. Landry (Verchères): Ces modifications sont de concordance également avec le nouvel article 298 proposé par le présent projet en ce qui concerne l'actuaire désigné...

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): ...et qui vise à ce que l'information... Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Landry (Verchères): Ajouté de concordance avec les nouvelles dispositions de la section relative à l'actuaire et plus particulièrement 298.7. La loi fédérale sur les assurances renferme une disposition qui oblige le vérificateur à produire à l'assureur et au Surintendant des institutions financières une déclaration en cas de démission ou de révocation de son mandat. Il s'agit de l'article 344 de cette loi.

M. Bourbeau: Le deuxième paragraphe: «Le vérificateur qui croit que son mandat a été révoqué...», c'est drôle un peu comme libellé, ça.

M. Landry (Verchères): Oui, c'est drôle, ça.

M. Bourbeau: On a des cas où des vérificateurs ne sont pas tout à fait sûrs s'ils ont été révoqués? C'est des informations qui filtrent d'une façon indirecte, quoi? «Qui croit que», c'est une drôle de façon de dire les choses.

M. Landry (Verchères): Ou un actuaire qui croit son mandat révoqué.

Une voix: Vérificateur.

M. Landry (Verchères): Vérificateur.

M. Gautrin: On parle du vérificateur, là. L'actuaire, c'est plus tard.

M. Landry (Verchères): Le vérificateur.

Une voix: Le vérificateur.

M. Bourbeau: On comprend que, s'il a démissionné, son mandat est terminé, mais là c'est qu'il croit, qu'il a raison de croire que ou...

M. Dumont (Jacques): Bien, on pourrait dire «qui a raison de croire», mais l'idée, c'est de dire que, si le vérificateur n'a pas été renouvelé parce qu'il pense qu'il n'a pas été assez complaisant, si on veut, avec la direction, il doit en avertir l'Inspecteur. C'est ça qui est...

M. Landry (Verchères): Ah oui?

M. Gautrin: M. le Président...

M. Landry (Verchères): O.K. C'est un peu comme le Vérificateur général dont on n'aimerait pas le rapport, là. C'est pour ça que c'est l'Assemblée nationale qui le nomme aux deux tiers. Là, il croit que ça n'a pas été renouvelé. Alors, il faut immédiatement qu'il avertisse. Enfin, il a 10 jours.

M. Gautrin: M. le Président, je préférerais «croire» à «a des motifs de croire».

(17 h 40)

Une voix: Pourquoi?

M. Landry (Verchères): S'il y croit, c'est parce qu'il a des motifs, tu sais. S'il y croit, c'est qu'il a des motifs de croire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Bourbeau: Évidemment, quand on dit qu'il n'a pas été renouvelé pour de tels motifs, c'est les motifs dont on parle au paragraphe 1°, c'est-à-dire ceux «reliés à l'exercice de son mandat ou à la conduite des affaires de l'assureur». En fait, il va bavasser à l'Inspecteur général.

M. Dumont (Jacques): C'est ça, porte-parole. Porte-paquets.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est son père Ovide.

M. Bourbeau: Il va se plaindre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, le vérificateur qui croit que son mandat a été révoqué, est-ce que ça pourrait comprendre également une recommandation faite par le vérificateur et refusée par le conseil d'administration?

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. LeSage: Là, je comprends.

M. Gautrin: Mais le rapport du vérificateur est transmis à l'Inspecteur général en tout temps, qui, en principe, va le regarder, j'espère.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 54.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, cette modification en est une de concordance avec les nouvelles dispositions sur l'actuaire.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 55.

M. Landry (Verchères): Là, à 55, on modifie le rôle du vérificateur pour tenir compte des responsabilités qui sont dévolues à l'actuaire par les nouveaux articles 298.3 à 298.16.

Par concordance avec ces nouveaux articles, le vérificateur transmettra le rapport dont parle le premier alinéa de l'article au directeur général et, comme en témoigne la modification apportée au deuxième alinéa, à l'actuaire. On établit ainsi une concordance avec le nouvel article 298.11 et on précise les rôles respectifs du vérificateur et de l'actuaire.

La deuxième phrase du premier alinéa de l'article est supprimée par le paragraphe 2°, car l'obligation qu'elle prévoit ne cadre pas avec les fonctions et les qualifications du vérificateur.

Et puis cet article supprime aussi le troisième alinéa, car cet alinéa vise une fonction qui relève essentiellement de l'actuaire et que l'on retrouvera au nouvel article 298.13.

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: Je n'ai peut-être pas compris les explications parce que j'étais à lire, mais pourquoi vous enlevez le troisième paragraphe de l'article 295.1?

M. Boivin (Richard): C'est une disposition, M. le député, qui visait et qui vise actuellement essentiellement l'actuaire, qu'on désigne aujourd'hui sous le vocable d'«actuaire d'évaluation». Et, comme il va y avoir une disposition spécifique pour encadrer son immunité, il n'était plus nécessaire de la retrouver à cet article.

M. LeSage: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Bourbeau: Dans le premier alinéa, on enlève et on supprime la deuxième phrase, qui disait que le «rapport doit également porter sur tout fait dont il a pris connaissance et qui le porte à croire que l'assureur contrevient à la présente loi». Il me semble que c'est intéressant de laisser ça. Ça ne serait pas intéressant de laisser ça?

M. Boivin (Richard): C'est effectivement très intéressant, M. le député, sauf qu'en pratique les vérificateurs ne sont pas en mesure de le faire pour la bonne et simple raison qu'ils ne sont pas avocats et qu'on leur demande donc une responsabilité d'interpréter la loi, ce qu'ils n'ont pas été capables de faire, en pratique, depuis que la disposition a été introduite.

M. Bourbeau: Bon. Alors, à ce moment-là, s'il n'est pas capable d'interpréter la loi, ce serait le lot d'un avocat ou d'un notaire. Puis là vous faites sauter le dernier paragraphe aussi. Alors, en fait...

M. Dumont (Jacques): Le dernier paragraphe disait «une personne autre qu'un avocat ou un notaire». C'est parce qu'on visait les actuaires.

M. Bourbeau: Ah bon. C'est vrai. Mais qui a l'obligation de porter à l'attention de l'Inspecteur les...

M. Boivin (Richard): C'est essentiellement le rôle de l'Inspecteur général d'inspecter les compagnies et de s'assurer qu'elles respectent la loi. Il n'y a personne actuellement de prévu dans la loi qui a une fonction ou un devoir de délation au niveau du respect de la loi. On l'avait fait pour le vérificateur – et ça date de 1990 – mais en pratique ça n'a pas fonctionné.

M. Bourbeau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 55 est adopté. J'appelle l'article 56.

M. Landry (Verchères): L'article 56, c'est de concordance avec les nouvelles dispositions relatives à l'actuaire. Le premier alinéa de l'article proposé reprend, en ce qui concerne le vérificateur, le principe de la non-responsabilité civile pour les rapports produits de bonne foi, conformément à 295 en étendant sa portée aux déclarations faites de bonne foi, conformément à l'article 294.3 proposé par le présent projet.

Quant au deuxième alinéa de l'article proposé, il prévoit que les personnes qui, de bonne foi, fournissent des renseignements et explications conformément au deuxième alinéa de l'article 295 n'encourent aucune responsabilité civile de ce fait. L'alinéa proposé supprime par ailleurs le principe de non-responsabilité civile pour la personne qui, de bonne foi, fait un rapport conformément au troisième alinéa de l'article 295.1, puisque ce troisième alinéa est supprimé.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 57.

M. Landry (Verchères): L'article 57, c'est une disposition de concordance. Le troisième alinéa de 309 est supprimé, et le certificat dont parle le deuxième alinéa de 297 se retrouvera au troisième alinéa de 298.15.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 57 est adopté. J'appelle l'article 58.

M. Landry (Verchères): L'article proposé établit le devoir d'un assureur de désigner un actuaire qui aura pour mandat d'accomplir les fonctions dévolues par la loi.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut étudier l'article 58, qui comprend beaucoup de sous-articles, sous-article par sous-article?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut étudier ça un sous-article à la fois.

M. Gautrin: L'article 58...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: ...si j'ai bien compris, introduit toute une section nouvelle dans la loi, et 298.3...

M. Landry (Verchères): Oui, il y a une section nouvelle.

M. Gautrin: Et, moi, je pense qu'il faudrait qu'on puisse débattre chacun des articles nouvellement introduits en même temps.

M. Landry (Verchères): Oui, oui, c'est tout le régime de l'actuaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député, vous pouvez questionner sur l'article 298.3.

M. Landry (Verchères): L'article 298.3, disons. On commence par ça.

M. Gautrin: M. le Président, je n'ai pas d'objection, au contraire, que «tout assureur doit désigner un actuaire qui a pour mandat de remplir les fonctions prévues par la présente section».

M. Landry (Verchères): Ça va de soi.

M. Gautrin: Ça va de soi. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, on peut passer à l'article 298.4?

M. Landry (Verchères): Alors, on dit à 298.4 que la révocation et la nomination relèvent du conseil. Ça va de soi.

M. Gautrin: Ça va de soi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 298.5.

M. Landry (Verchères): «Tout assureur doit, dans les 10 jours, faire parvenir à l'Inspecteur général copie de la résolution de nomination ou l'aviser par écrit de sa démission.

«L'assureur doit également lui donner un préavis écrit d'au moins 10 jours de son intention de proposer la révocation.»

Donc, avant même que ça se fasse, alors l'Inspecteur général est informé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 298.6.

M. Landry (Verchères): Si l'actuaire cesse d'être un Fellow de l'Institut canadien des actuaires, il n'a plus les qualités requises pour agir. Donc, il faut être Fellow.

M. Bourbeau: Fellow de l'Institut canadien.

M. Landry (Verchères): Exactement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 298.7.

M. Landry (Verchères): J'aimerais mieux l'institut québécois, mais on va se satisfaire de ça.

M. Gautrin: Bien, ne faisons pas un débat.

M. Bourbeau: Ça pourrait créer un problème.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Il serait peut-être plus solide «américain», aussi. Ils sont plus nombreux, plus forts, plus puissants.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 298.7, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est un article nouveau...

M. Gautrin: Mais qui est semblable à celui que vous avez fait pour le vérificateur.

M. Landry (Verchères): Exactement, l'article 303 de la loi fédérale fait obligation à l'actuaire qui démissionne ou qui est révoqué de soumettre au conseil d'administration et au Surintendant une déclaration écrite exposant les circonstances et les motifs de sa démission ou de ce qu'il croit avoir motivé sa révocation.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 298.8.

M. Landry (Verchères): Le texte proposé diffère du paragraphe 1° de l'article 364 de la loi fédérale en ce que le remplaçant doit demander à l'actuaire qui a démissionné ou à celui dont le mandat a été révoqué de lui fournir sa déclaration écrite. Il paraît plus réaliste de contraindre l'assureur à fournir une information qu'il possède que de viser l'actuaire démissionnaire, qui peut être plus difficile à rejoindre. Il a lâché, lui. Il a lâché, il s'en va, il ne veut plus rien savoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 298.9.

Une voix: Surtout s'il n'a pas été payé.

M. Landry (Verchères): À 298.9, l'article proposé établit le droit d'accès de l'actuaire désigné à tous les livres, registres, comptes et autres dossiers de l'assureur. Il établit également son droit d'exiger de l'administrateur, dirigeants et employés les renseignements et explications. L'actuaire a le droit de voir clair.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 298.10.

M. Landry (Verchères): Cet article établit que les personnes qui, de bonne foi, font rapport ou fournissent des renseignements et explications conformément aux articles mentionnés n'encourent aucune responsabilité civile de ce fait. Ça aussi, c'est normal. Ça facilite la transparence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 298.11.

M. Landry (Verchères): L'article 298.11 prescrit le devoir de l'actuaire désigné de signaler tant au directeur général qu'au conseil d'administration et au vérificateur des faits, transactions, situations qui ont ou seraient susceptibles d'avoir un effet défavorable sur la situation financière de l'assureur. Eu égard aux articles qu'on a suspendus, d'ailleurs, vous voyez – puis on vous l'avait cité, cet article-là tout à l'heure – il y a une sécurité supplémentaire: l'actuaire a le devoir de signaler.

(17 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 298.12

M. Gautrin: On est d'accord sur 298.11?

M. Landry (Verchères): Oui, ça a l'air.

M. Bourbeau: Non. Un instant, un instant, là.

Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 298.12

M. Landry (Verchères): Si, suite à ce qui a été signalé en vertu 298.11, aucune mesure de redressement appropriée n'a été prise de l'avis de l'actuaire, il doit transmettre son rapport à l'Inspecteur.

M. Bourbeau: L'Inspecteur, il doit avoir un courrier très volumineux.

M. Landry (Verchères): C'est déjà le cas.

M. Gautrin: M. le Président, le délai raisonnable, c'est courant dans la loi. À ce moment-là, ce n'est pas la peine de le préciser. Vous voyez, je relis l'article 298.12: «Lorsqu'il estime qu'aucune mesure de redressement appropriée n'a été apportée dans un délai raisonnable...» Est-ce que c'est une rédaction qui est courante dans les lois analogues portant sur la vérification?

M. Landry (Verchères): Je vois ça, moi, sous l'angle de la logique. C'est que, s'ils demandent deux petites corrections mineures, ça peut prendre deux jours. Mais, s'ils demandent de réviser les pratiques comptables au complet, ça peut prendre six mois. Je pense que c'est ça, l'idée.

M. Gautrin: C'est ça, l'esprit que vous voulez dire?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: Bon. Ça a du sens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 298.13.

M. Landry (Verchères): L'article s'inspire en partie des normes de pratique à l'intention de l'actuaire. L'article proposé établit le devoir de l'actuaire de présenter au conseil d'administration un rapport de la situation financière actuelle de l'assureur et, à la demande de l'Inspecteur général, de celle qu'il prévoit pour l'avenir. Ce rapport devrait être présenté avant la fin de chaque exercice financier, et ce, lors d'une rencontre avec le conseil d'administration ou le comité de vérification.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 298.14.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que le député de Verdun m'avait fait signe.

M. Gautrin: Non, non, mais vas-y.

M. Bourbeau: Bien, il parlait pour lui-même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Personne, M. le Président, ne peut parler pour le député de Laporte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez entièrement raison là-dessus. Personne n'oserait parler en votre nom.

M. Bourbeau: Sauf un mandat écrit. À l'article 298.13, au premier paragraphe, on dit que «l'actuaire prépare, avant la fin de chaque exercice financier, une étude de la situation financière...» Est-ce que c'est... Par curiosité, pourquoi on dit «avant la fin»? Il me semble que le meilleur temps pour préparer une étude, c'est à la fin de l'exercice financier, quand on a terminé les travaux relatifs à cet exercice financier là.

M. Dumont (Jacques): On parlait tout à l'heure de prévention, à un moment donné, également. Alors, si on veut voir venir les choses... Parce qu'il y a un rapport qui est présenté à la fin de l'année, puis, quand même, l'actuaire est au courant de l'évolution constante des rapports des activités de la compagnie. Alors, s'il voit des choses en cours de route, on dit: Prépare ça avant la fin de l'année pour que les administrateurs, que le comité de vérification puis le conseil puissent au moins avoir, quand ils vont approuver les états financiers, une information plus pertinente que le 90 jours ou le 120 jours que c'est présenté après la fin de l'année financière. Alors, c'est pour avoir de l'information continue pour information à la direction de l'entreprise.

M. Bourbeau: Oui, mais il le fait une fois par année, ça?

M. Dumont (Jacques): Il le fait une fois par année, mais il y a aussi un rapport... Il existe également différents rapports que les actuaires préparent, comme l'examen dynamique de solvabilité. Ils font des projections de scénarios catastrophiques dans le temps puis ils disent: Bon, bien, si telle hypothèse... Alors, c'est un processus qui n'est pas statique dans le temps, puis, comme le conseil d'administration, l'Inspecteur et d'autres se prononcent sur une photo à un moment donné, dans le temps, bien, on veut que les gens qui transmettent cette photo-là soient conscients de ce que ça implique derrière la photo qu'ils vont approuver.

M. Bourbeau: Est-ce que ce texte-là est dans la loi fédérale? Avant, là?

M. Landry (Verchères): Bien, ils s'inspirent des normes de pratique à l'intention de l'actuaire désigné d'une compagnie d'assurances et de l'article 368 de la loi fédérale.

M. Bourbeau: Qui prévoit que l'actuaire doit, avant la fin d'une année financière, fournir une étude?

M. Boivin (Richard): La loi fédérale dit: Au moins une fois au cours de chaque exercice.

M. Landry (Verchères): Donc, c'est avant la fin. C'est «au cours de».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 298.14.

M. Landry (Verchères): On s'inspire de la Loi sur les assurances. L'article a pour but de permettre à l'Inspecteur général d'obtenir un rapport souvent complémentaire sur la situation financière d'un assureur. L'Inspecteur général pourra requérir l'examen de certains points particuliers... ou pourra demander que certaines données soient présentées de la façon qu'il l'indique. L'article donne aussi ouverture à des demandes plus larges.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais comprendre le sens des mots «de la façon» à la deuxième ligne de l'article.

M. Landry (Verchères): Oui. «L'Inspecteur général peut, en tout temps, requérir la préparation, de la façon et dans...» Ah, il prescrit la forme.

M. Dumont (Jacques): Pour avoir un rapport qui soit compréhensible et déchiffrable et qui ne soit pas tout trituré. Pour que les choses soient claires.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, j'ai énormément de difficultés avec ça, et ça va être cohérent avec ce que je vais dire tout à l'heure sur l'article 298.16. En 298.16, on étire encore un peu plus, on va dire: En plus, il va décider des modifications qu'il veut prendre aux normes actuarielles. Moi, je crois que les actuaires sont des professionnels. Ce sont des gens qui sont responsables si on doit absolument leur faire confiance, et l'Inspecteur général ne doit pas décider de ce qu'il veut avoir dans le rapport des actuaires. Parce que, si on peut aller de cette manière-là, l'Inspecteur général peut décider qu'on va faire un rapport de la façon qui lui plaît et de manière à obtenir ce qu'il veut avoir comme résultat, et, moi, j'ai énormément de craintes sur les mots «de la façon» actuellement. Vous comprenez? Je vous explique pourquoi, ce n'est pas seulement de la forme. Parce que ça m'inquiète énormément si on le lit en concordance avec l'article 298.16, qu'on va voir tout à l'heure, qui se lit: «L'actuaire applique les normes actuarielles généralement reconnues.» Parfait. «Il doit cependant tenir compte des modifications que l'Inspecteur général peut y apporter quant à l'assureur.»

Alors, ça, ça m'inquiète. Ça voudrait dire que les normes généralement reconnues peuvent être modifiées parce que l'Inspecteur général a le goût d'obtenir tel et tel résultat qui le tente sur un assureur. Ça, je pense qu'on est en train de donner une porte à l'Inspecteur général et, moi, je ne suis pas prêt du tout à aller ici. Et c'était le point, M. le Président, ça, cet article de loi que je ne peux pas accepter, le «de la façon» ici, et puis après, la deuxième phrase de l'article 298.16. Il existe des normes, en général, reconnues – enfin, je reviendrai sur 298.16 – mais l'Inspecteur général doit recevoir le rapport de l'actuaire pas de la manière dont ça lui tente, mais de la manière dont l'actuaire le fait. Il peut demander un autre rapport à l'actuaire s'il pense que le rapport a été mal fait, ou n'a pas satisfait, ou... mais il ne peut pas décider de la façon dont...

M. Landry (Verchères): Je dois vous dire qu'on s'inspire directement, là, mot à mot, de la loi fédérale, premièrement.

M. Gautrin: Bien oui, mais ce n'est pas parce que la loi fédérale a des affaires qui me semblent bizarres que...

M. Landry (Verchères): Non, mais on ne veut pas demander une solidité moindre à nos compagnies d'assurance – celles qui sont sous notre juridiction – que la loi fédérale ne le fait. Et, deuxièmement, de toute manière, c'est celui qui reçoit le rapport qui va se prononcer sur la solidité de la compagnie. S'il veut le bloquer, le rapport, il va le bloquer de toute façon. On est beaucoup mieux de le lui fournir dans les formes où il le veut ou dans les termes où il le veut si on veut avoir une approbation rapide et un résultat certain.

M. Gautrin: Bien...

M. Landry (Verchères): Si l'actuaire dit: Bon, moi, je vais faire comme ma fantaisie ou les normes, tel que je les interprète, me le disent, puis je vais envoyer le rapport, puis ça va être dans un camion d'un quart de tonne, et voici: Débrouillez-vous avec ça, il va se faire bloquer son rapport tout de suite, puis la compagnie va être en difficulté. Alors...

M. Gautrin: Bien.

M. Landry (Verchères): ...si l'Inspecteur dit: Je veux ça, ça, ça et ça, donnez-moi ça, puis on va s'entendre, il va le lui fournir, puis ça va finir là. Il y a une logique là-dedans, moi, je pense, une logique dynamique.

M. Gautrin: Bien, moi, vous me permettrez, il y a un danger. J'ai plus confiance aux actuaires qu'à l'Inspecteur général des institutions financières. C'est une question de savoir... Avec tout le respect que je vous dois là-dedans, il y a quand même chez les actuaires, une pratique, qui est une pratique instituée, etc. Et je ne vois pas l'Inspecteur général des institutions financières, avec tout le respect que je peux avoir pour lui, je veux dire, commencer à changer des pratiques qui sont généralement faites. Écoutez, il y en a actuellement des rapports avec les actuaires. La CARRA en fait constamment, le RRQ en fait constamment...

M. Blais: Ils sont toujours de travers.

M. Gautrin: Pardon?

M. Blais: Ils sont toujours de travers.

M. Gautrin: Bien, écoutez, c'est votre opinion.

M. Blais: Les prévisions ne sont jamais bonnes.

(18 heures)

M. Gautrin: C'est votre opinion, et vous la débattrez, M. le député de Masson. À ce moment-là, je ne la partage pas, hein. Et, dans ces conditions-là, vous ferez en sorte que le ministre choisisse d'autres actuaires si vous considérez que les rapports actuariels sont de travers. Moi, je ne pense pas qu'ils le soient à l'heure actuelle. Si c'est votre opinion, conseillez le ministre pour qu'il change d'actuaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur ça, M. le député de Verdun, je me dois de suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur les assurances.

Lors de la suspension de nos travaux à 18 heures, nous en étions à l'article 58, paragraphe ou sous article 298.14, et, avec entente avec le ministre, le député de Verdun a demandé de suspendre l'étude de ces articles-là afin qu'il aille faire un débat en Chambre, ou un discours en Chambre, qui est sans doute très important.

Si vous me permettez, nous allons revenir à l'article 38, que nous avions laissé en suspens, puisque durant l'heure du souper les personnes se sont activées à présenter ou à nous préparer un amendement qui vous a été distribué, je crois. Ça fait que, M. le ministre, si vous voulez nous faire part de l'amendement à l'article 38.

M. Landry (Verchères): Je vais revenir moi-même à 38. Alors, on a réfléchi à ça et voici quelle est notre proposition alternative. La tendance qu'on veut donner aux lois est telle que l'on responsabilise davantage les gestionnaires – qu'on les responsabilise, pas qu'on essaie de les emprisonner ou de leur tenir la main pour la moindre chose – et on tend vers la déréglementation. C'est ça, la tendance moderne en gestion.

En contrepartie, les pouvoirs dévolus aux autorités de surveillance sont tels qu'elles peuvent désavouer des transactions ou retirer des permis à la limite. Donc, a posteriori.

Toutefois, dans la poursuite de l'objectif de prudence, précisément que le député de Laporte préconise, nous pourrions introduire une disposition spécifique à l'article 248 pour prévoir que les limites précises pour les prêts hypothécaires soient spécifiées à la politique de placements, laquelle politique est approuvée par le conseil d'administration de la compagnie et vérifiée dans son application par l'Inspecteur général. Celui-ci pourrait prendre les mesures appropriées si la politique de placements ne contient pas de saines pratiques commerciales, le tout sans compter les responsabilités dévolues aux vérificateurs – on l'a bien vu – et à l'actuaire – on l'a vu aussi.

Alors, ça nous amènerait au papillon qui vous a été communiqué, qui est manuscrit.

Alors, ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 42, du suivant:

42.1 L'article 248 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «ainsi qu'une description précise des types et des limites de placement sous forme de prêt hypothécaire».

Ça me semble respecter l'objectif de prudence du député de Laporte et, en même temps, la liberté, la déréglementation et la confiance.

Ça nous a pris un peu de temps de nous dépêtrer de ça. Cet après-midi, vous m'avez vraiment interloqué. Sauf que, après réflexion, travail des fonctionnaires avec moi et analyse, là on sait un peu plus où on s'en va. On ne s'en va pas vers une camisole de force. De toute façon, ces administrateurs d'assurance là, ils ont très bien administré.

Quelles sont les tragédies qu'on a eues au Québec dans l'assurance? On en a côtoyé une ou deux, et elles se sont réglées. Au Canada, ils en ont côtoyé une ou deux, et elles se sont réglées. Une des dernières au Canada, c'est Confédération vie, par exemple; une des dernières au Québec, c'est Les Coopérants. Les catastrophes ne sont pas arrivées, et je pense bien qu'avec des camisoles de force elles ne seraient pas arrivées, ni plus ni moins.

Alors, surveillance appropriée et liberté: voilà notre position.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, je comprends très bien ce que le ministre dit là et je m'inscris très bien dans ces... Sauf que, si c'est vrai pour les prêts hypothécaires, ça ne semble pas vrai pour les autres types de placements. Parce qu'on est très rigoureux à l'égard des autres types de placements: 245, paragraphe a, limite de 4 %; paragraphe b, 4 %; paragraphe c, 4 %; paragraphe d... on met des limites à toutes sortes de types de placements. Donc, on est pointilleux, méticuleux pour s'assurer que les assureurs n'excèdent pas, à l'égard de plusieurs types de placements, des quotas ou des pourcentages quant à l'actif.

Quant aux prêts hypothécaires, il y avait un laxisme total. Le ministre nous dit: C'est vrai qu'on devrait peut-être faire quelque chose pour les prêts hypothécaires, mais là on a une philosophie qui s'inscrit dans la déréglementation. Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec la déréglementation. Mais alors, tant qu'à déréglementer, déréglementons tout. Pourquoi ne déréglementer que le prêt hypothécaire et non pas les autres types de placements? Pourquoi conserver... Moi, je pense qu'on devrait être logique et faire la même chose partout: à l'égard des prêts hypothécaires, mettre un maximum en termes de pourcentage ou bien enlever tous les pourcentages partout. Je crois, quant à moi, qu'il serait peut-être préférable d'avoir des pourcentages. Mais c'est déjà un pas en avant. Je dois reconnaître que le ministre, quand même, fait un effort pour tenter de domestiquer un peu ce secteur-là.

D'autant plus qu'on vient de parler des Coopérants. Les Coopérants, ce n'est peut-être pas arrivé souvent, mais une fois, c'est trop, hein. Ça a frôlé la faillite. Et là il y avait, si je me souviens bien, des prêts hypothécaires qui étaient... enfin des placements immobiliers – je ne sais pas si c'est des placements immobiliers ou des prêts hypothécaires – qui englobaient une bonne partie des liquidités, hein.

Une voix: Les filiales aussi.

M. Bourbeau: Les filiales aussi. Oui, je comprends. Alors, on a un exemple concret, avec Les Coopérants, d'abus manifeste, en tous les cas, enfin d'erreurs, disons des erreurs d'une société qui est allée avec beaucoup trop d'enthousiasme dans certains placements et s'est construit une tour absolument majestueuse au centre-ville de Montréal, alors qu'elle n'avait peut-être pas les reins assez solides pour le faire.

Alors, M. le Président, on a passé beaucoup de temps aujourd'hui là-dessus. J'accueille cet amendement-là comme étant un pas dans la bonne direction. Cependant, pour moi, ce n'est pas encore ce que j'aurais souhaité. J'aurais souhaité aller plus loin que ça, M. le Président, mais, si le ministre ne veut pas aller plus loin que ça, c'est déjà quelque chose. Encore qu'il est possible que, là encore, éventuellement, l'Inspecteur arrive pour constater les dégâts après coup. Tu sais, on a beau avoir une politique, si la politique est trop laxiste et que ça prend du temps avant que l'Inspecteur ne s'en rende compte et que les administrateurs sont tous des enthousiastes des placements immobiliers à tout prix, on pourrait... mais disons que ça va rendre un peu plus difficiles les excès dont je parlais. Alors, M. le Président, quant à moi, je trouve que c'est un pas en avant, mais j'aimerais mieux qu'on aille plus loin.

(20 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, vous acceptez l'article 42.1, tel qu'amendé, qui a été proposé?

M. Bourbeau: Bien oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il est accepté, il est adopté?

M. Landry (Verchères): L'article 38.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, je vais revenir.

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faut commencer par adopter l'article 42, là; après ça, je reviens à l'article 38, que nous avions suspendu. Est-ce que vous désirez encore l'étudier paragraphe par paragraphe ou bien si ça règle le problème de 38 au complet? Nous avions étudié le...

M. Bourbeau: Ça, ça se trouve à être la réponse du ministre aux préoccupations que j'apportais à l'article 38.

M. Landry (Verchères): Aux préoccupations de l'article 38.

M. Bourbeau: Alors, dans ce cas-là, M. le Président, on peut procéder.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 38 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est bien. Donc, nous allons retourner à l'article 59, puisque nous avons suspendu temporairement 10 articles en attendant le député de Verdun.

M. Bourbeau: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'appelle l'article 59.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 59 est adopté, j'appelle l'article 60.

M. Landry (Verchères): Si ça ne vous fait rien de m'entendre dire que c'est de concordance... Article 60?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Landry (Verchères): Concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «C'est-u» encore adopté, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: M. le Président, donnez-moi le temps de réfléchir.

M. Landry (Verchères): L'article 299 prévoit déjà que le rapport du vérificateur fait partie du rapport annuel. Il est donc inutile de revenir sur cette mention.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 60 est adopté, j'appelle l'article 61.

M. Landry (Verchères): La modification proposée découle du besoin de moderniser le vocabulaire. La suppression du paragraphe e, proposée par le paragraphe 2°, se justifie par le fait que ce paragraphe est déjà compris dans le paragraphe d.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): On modernise.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 62.

M. Landry (Verchères): Il s'agit d'une mise à jour du vocabulaire également. On parle de «variation des provisions» au lieu de «modification des réserves».

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 63.

M. Landry (Verchères): Actuellement, le rapport de l'actuaire est annexé à l'état annuel, et l'Inspecteur général en reçoit donc copie. Le nouvel article 298.15, qui s'applique aux seules compagnies qui ont été créées en vertu des Lois du Québec, prévoit que ce rapport est transmis à l'Inspecteur général uniquement sur demande. C'est le certificat de l'actuaire qui sera annexé à l'état annuel.

L'article 309, quant à lui, s'applique à tous les assureurs. Les nouvelles règles qu'il pose feront en sorte que l'Inspecteur général recevra chaque année, de tous les assureurs, le certificat de l'actuaire, mais le rapport de celui-ci ne sera transmis à l'Inspecteur général que sur demande. Comme dans le cas des compagnies créées en vertu des Lois du Québec, l'Inspecteur général pourra aussi requérir des autres assureurs qu'ils lui transmettent l'étude annuelle de l'actuaire sur la situation financière de l'assureur.

M. Bourbeau: Quant à la suppression des troisième, quatrième et cinquième alinéas?

M. Boivin (Richard): On a enlevé, M. le député, à l'article 309, toutes les règles qui concernaient le travail de l'actuaire parce qu'on en a fait un chapitre particulier. C'est les dispositions qu'on a vues aujourd'hui et qui restent encore à étudier d'ici la fin des travaux.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 63, adopté. J'appelle l'article 64.

M. Landry (Verchères): À la suite du besoin de moderniser le vocabulaire, on remplace par «provisions et réserves».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 65.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est pour permettre à l'Inspecteur général de requérir des documents et renseignements auprès de l'actuaire, lequel pourrait être un employé de l'assureur. Il pourrait être un employé de l'assureur, mais on peut requérir de lui les documents.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 65, adopté. J'appelle l'article 66.

M. Landry (Verchères): Moderniser le vocabulaire.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 67.

M. Landry (Verchères): Moderniser le vocabulaire.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 68.

M. Landry (Verchères): Harmonisation avec le Code civil: on remplace «sûretés réelles» par «hypothèques».

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 69.

M. Landry (Verchères): Harmonisation avec le Code civil: on met «dommages-intérêts en compensation du préjudice subi» plutôt que «dommages subis».

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 70.

M. Landry (Verchères): Toujours harmonisation au Code civil: on remplace «juridiction» par «compétence».

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président.

M. Landry (Verchères): «Juridiction» par «compétence»...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'article 70.

M. Landry (Verchères): ...comme dans le Code civil.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 71.

M. Landry (Verchères): Là, c'est Code civil et modernisation du vocabulaire. Alors, toujours la question d'absence ou d'incapacité; alors, c'est «empêchement [...] ou [...] demande», et l'autre, c'est «réserves obligatoires» par «provisions».

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 72.

M. Landry (Verchères): Actualisation du vocabulaire. Au lieu de «arrêté en conseil», on met «décret».

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 73.

M. Landry (Verchères): Harmonisation avec le Code civil.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 74.

M. Landry (Verchères): Actualisation du vocabulaire: «arrêté en conseil» remplacé par «décret».

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 75.

M. Landry (Verchères): Harmonisation au Code civil: «meubles ou immeubles». On se souvient, on l'a vu cet après-midi.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 76.

M. Landry (Verchères): Moderniser le vocabulaire eu égard aux pratiques comptables. Alors, «les réserves ou l'excédent» par «l'actif net disponible».

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 77.

M. Landry (Verchères): Article 77. Les modifications proposées visent d'abord à harmoniser et, deuxièmement, modification de concordance avec les modifications apportées à 309 de la loi. Il n'y a pas lieu de distinguer dans le cas des sociétés de secours mutuels l'époque de transmission du rapport de l'actuaire.

Alors, on supprime les mots «ou aux exécuteurs testamentaires» et on supprime le paragraphe ag.

M. Bourbeau: Pourquoi on supprime les mots «exécuteurs testamentaires»?

M. Landry (Verchères): C'est en harmonisation avec le Code civil. Il se trouvait à m. Parce que j'imagine que, dans le Code, on dit «ou héritier titulaire décédé».

M. Bourbeau: Alors, on se demandait pourquoi les mots «exécuteur testamentaire» sont évacués du paragraphe m, alors qu'on conserve «les héritiers».

M. Landry (Verchères): Le Code civil ne parle plus d'exécuteur testamentaire, il parle de liquidateur. Alors, comme on a déjà le mot «liquidateur», «exécuteur testamentaire» devient superflu.

(20 h 30)

M. Bourbeau: Oui, oui, je comprends, oui. Le mot «liquidateur» était déjà là. Bon, je ne l'ai pas remarqué.

M. Landry (Verchères): Et on enlève le paragraphe ag parce qu'on ne distingue pas les sociétés de secours mutuels pour les époques de transmission.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 78.

M. Landry (Verchères): Tout ça, là, c'est de l'harmonisation avec le Code civil. Tous nos mots sont des mots à proscrire et à combattre maintenant. Les temps changent, les beaux vieux mots ne sont plus bons.

Une voix: Ce n'est pas des mots, c'est des chiffres.

M. Dumont (Jacques): Oui, mais on parlait...

M. Landry (Verchères): Il y a les chiffres aussi.

M. Dumont (Jacques): ...des corporations ou personnes morales, O.K., c'est le mot. On substitue «personne morale» à «corporation» dans tous les articles qui sont là.

M. Bourbeau: Alors, ça, c'est de concordance avec le Code civil?

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux pas faire autrement que de verser une larme en voyant ça parce que, quant à moi...

M. Landry (Verchères): Ah oui!

M. Bourbeau: ...je n'aime pas le texte, je n'aime pas l'expression «personne morale». Je trouve que ça fait quétaine – excusez l'expression – comme expression, j'aurais préféré qu'on emploie le mot «société».

M. Landry (Verchères): C'est moins quétaine que «province» quand même, il faut reconnaître.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Si vous voulez, si vous voulez. Ce sont de vieux mots, M. le Président, certains ont un peu plus de charme que d'autres.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Il y a une connotation un peu religieuse dans «personne morale». Disons que, puisqu'il semble que c'est ce qu'on a adopté comme nomenclature, on va le garder, mais...

M. Landry (Verchères): Bien oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 78 étant adopté, j'appelle l'article 79.

M. Landry (Verchères): C'est la même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le député de Laporte va peut-être s'habituer tranquillement, d'un article à l'autre, parce qu'il y a l'air d'y en avoir trois, quatre pareils qui se suivent. L'article 79 est adopté?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 80.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! On ne pourra pas dire que je ne vous ai pas averti. Est-ce que l'article 80...

M. Bourbeau: Là, on dit que la loi est modifiée par la suppression des mots «corporation de», puis on ne les remplace par rien?

M. Dumont (Jacques): C'est les corporations de fonds de garantie, si ma mémoire est fidèle.

M. Landry (Verchères): Alors, là, on va dire «fonds de garantie». On ne dira plus «corporation de» parce que, par définition, c'est une corporation.

M. Dumont (Jacques): C'est ça. 93.18.

M. Bourbeau: Bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 80 étant adopté, j'appelle l'article 81.

M. Landry (Verchères): Bien, 81, c'est la même chose, mais là, c'est «raison sociale» qu'on remplace par le mot «nom».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): N-o-m.

M. Landry (Verchères): Bien sûr.

M. Bourbeau: Ça, M. le Président, ça me fait plus plaisir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, il n'y a pas de discussion. Adopté.

M. Bourbeau: La morale et le social. On fait entrer la morale et on fait sortir le social, si je comprends bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 81, adopté. J'appelle l'article 82.

M. Landry (Verchères): Là, c'est la même chose.

M. Bourbeau: Ce n'est pas parce qu'on fait sortir le social, M. le Président, c'est parce que le mot «raison sociale» est un mot qui date aussi.

M. Landry (Verchères): C'est pour «siège social», que l'on va appeler «siège». Code civil toujours.

M. Bourbeau: Alors, ça, M. le Président, je l'ai dit lors de mon allocution que je ne trouvais pas où était la logique là-dedans. L'article 81... Ah bien, non.

Une voix: Non, c'était le projet de loi n° 48, fonds social.

M. Bourbeau: Ah oui, c'était le fonds social, le ministre a gardé le fonds social, mais il fait disparaître le siège social. Le ministre est socialiste parfois, puis parfois il l'est moins.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 82 est adopté, j'appelle l'article 83.

M. Landry (Verchères): Même chose, mais là on parle de remplacer «bureau d'affaires» par «établissement».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. J'appelle l'article 84.

M. Landry (Verchères): Même chose, «dommages-intérêts» par «en compensation du préjudice».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 84, adopté. J'appelle l'article 85.

M. Landry (Verchères): Même chose. Et là, c'est encore plus crève-coeur, c'est «tutelle» et «curatelle» qui disparaissent. Alors, c'est des pans entiers de notre jeunesse qui s'en vont.

M. Bourbeau: Oui, sauf que vous remarquerez que ça prend à peu près quatre lignes de texte pour remplacer deux mots.

M. Landry (Verchères): Mais oui.

M. Bourbeau: Alors, ce n'est pas un chef-d'oeuvre de concision, là.

M. Landry (Verchères): On n'arrête pas le progrès.

M. Bourbeau: Non, non, ce n'est pas un progrès, M. le Président, c'est une dégénérescence quand il faut écrire un paragraphe entier pour remplacer un mot. On remplace les mots «en tutelle ou en curatelle ou déclaré incapable» par les mots «pourvu d'un régime de protection ou une personne privée totalement ou partiellement du droit d'exercer ses droits civils», partout où ils se trouvent.

M. Landry (Verchères): Oui, oui.

M. Bourbeau: Bon.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas un progrès, c'est vrai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quel progrès!

M. Landry (Verchères): Mais c'est l'harmonisation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 85, adopté. J'appelle l'article 86.

M. Landry (Verchères): C'est la même chose, mais là, c'est la suppression du mot «prénom» ou «prénoms», partout où il se trouve et compte tenu des adaptations nécessaires.

M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez me donner des explications là-dessus, là?

M. Dumont (Jacques): Prenons l'article 45: «Toute demande d'autorisation adressée au ministre doit indiquer:

«1° lorsque les personnes concernées sont des personnes physiques, leurs nom, prénom, profession et lieu de résidence;

«2° lorsque les personnes concernées sont des corporations, leurs raison sociale...» Alors donc, tout à l'heure, on a changé les...

M. Landry (Verchères): Le Code civil présume que, nom et prénom, quand tu dis ton nom, tu dis ton prénom. C'est ça?

M. Dumont (Jacques): C'est ça. C'est le nom, là. On fait tomber le prénom, puis c'est le nom.

M. Landry (Verchères): Le nom, ça comprend le prénom.

M. Dumont (Jacques): C'est ça.

M. Bourbeau: Ah oui! Parfait, très bien.

M. Landry (Verchères): Le nom, ça comprend le prénom dans le Code civil.

M. Bourbeau: Oui, oui, le nom...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 86.

M. Landry (Verchères): C'est là qu'on était.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! C'est là qu'on était, excusez-moi. Article 87.

M. Landry (Verchères): Là, on fait de la concordance. Cet article vise à protéger les droits des actuels détenteurs de parts sociales de qualification qui ont payé pour ces parts. Ces parts deviennent des parts sociales ordinaires et leurs détenteurs pourront, aux termes de 93.45, en demander le remboursement.

L'article prévoit aussi que les membres qui n'ont pas de contrat d'assurance auprès de la société d'assurance lors de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi perdent automatiquement leur statut de membre.

On a déjà évoqué cette problématique des parts sociales précédemment.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 87 est adopté, j'appelle l'article 88.

M. Landry (Verchères): Article 93.222 fait défense à toute personne morale autre qu'un fonds de garantie constitué en vertu de la Loi sur les assurances d'inclure dans son nom l'expression «fonds de garantie». Le présent article vise à ne pas pénaliser les personnes morales qui, avant l'entrée en vigueur de la présente loi, ont inclus une telle expression dans leur nom. C'est une clause grand-père, ça.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, M. le député de Roberval vous m'avez demandé la parole.

M. Laprise: C'est pour savoir si, en perdant leur statut de membre, on leur rembourse leurs parts sociales.

M. Landry (Verchères): Oui, absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 88, adopté...

M. Landry (Verchères): Dans l'avenir, il n'y a plus de membres, il y a des assurés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 88, adopté. Je... Voyons!

M. Bourbeau: Mais le remboursement ne se fait pas d'un seul coup, si je me souviens bien, vous n'avez pas parlé d'une espèce de période pour le faire?

M. Dumont (Jacques): C'est-à-dire sur demande, mais en autant que la solvabilité et que les normes de capital sont rencontrées.

M. Bourbeau: Il y a des bémols, M. le député de Roberval.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Bourbeau: M. le député de Roberval...

M. Laprise: On rembourse, mais il y a des conditions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Youhou!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le député de Roberval...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, O.K. L'article 88 est adopté, on va passer à l'article 89.

M. Landry (Verchères): Je pense que son intérêt est passé ailleurs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, voilà. L'article 89, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Concordance faite dans le cadre d'harmonisation. La loi ne parle plus de corporation de fonds de garantie, mais uniquement de fonds de garantie. Une consultation informelle a été faite auprès du Groupe Promutuel, qui a fait valoir que, advenant qu'il soit pertinent de modifier son nom, il aimerait recevoir le nouveau nom que prévoit le présent article. Alors, ça serait Fonds de garantie Promutuel, hein?

Une voix: Oui.

M. Landry (Verchères): C'est mieux que Corporation de fonds de garantie du Groupe Promutuel, c'est évident.

M. Bourbeau: Est-ce que c'était vraiment nécessaire d'avoir cet article-là? Est-ce que la corporation en question ne peut pas de toute façon utiliser Fonds de garantie Promutuel en vertu de l'article 4?

M. Dumont (Jacques): C'est une clause de transition pour lui permettre de ne pas avoir à encourir des dépenses, changer toute sa papeterie, changer tout ce qui actuellement fait le libellé des titres, des valeurs, tout ça qui est à son nom. Alors, il peut conserver son nom, mais, dans la loi, on parle de Fonds de garantie Promutuel. Si jamais il veut changer de nom, bien, il peut adopter le nouveau nom, parce qu'on avait fait dans l'article précédent une clause grand-père qui dit que ceux qui avaient déjà le nom «corporation» pouvaient le garder.

(20 h 40)

M. Landry (Verchères): Il faut l'interpréter par rapport au précédent.

M. Bourbeau: Donc, il peut garder l'ancien nom s'il veut, puis il peut avoir le nouveau nom s'il veut.

M. Landry (Verchères): Ce qu'il veut, c'est d'avoir le nouveau, mais il ne veut pas changer toute sa papeterie et dépenser des sommes énormes.

M. Dumont (Jacques): Ça va être à sa guise, il pourra prendre le nom de Fonds de garantie Promutuel.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il pourra prendre parfois l'un, parfois l'autre?

M. Dumont (Jacques): Non, c'est un ou l'autre.

M. Bourbeau: Oui, mais vous dites qu'il va pouvoir utiliser le nouveau nom, mais il va garder sa papeterie.

M. Dumont (Jacques): Tant que la Corporation du fonds de garantie Promutuel existe, elle continue d'exister tant qu'elle n'a pas changé son nom, même si dans la loi on parle maintenant de fonds de garantie. On a enlevé le mot «corporation». Alors, une clause grand-père qu'on leur donne. Maintenant, si lui décide de changer de nom, il devra automatiquement prendre le nom de Fonds de garantie Promutuel.

M. Bourbeau: Oui, mais l'article 89, qui vient après l'article 88, il se trouve à prendre préséance sur l'article 88, c'est un article qui vient après. Il me semble que c'est un article qui dit que cette compagnie-là, dorénavant, son nom, ça va être le nouveau nom. Il me semble que, ça, ça se trouve à prendre préséance sur un autre article précédent, qui fait autre chose.

À l'article 88, on statue pour le passé, enfin pour les droits acquis, si je peux m'exprimer ainsi; dans le 89, on fait une clause spéciale pour cette compagnie-là. Il me semble que cette compagnie-là doit donc...

M. Landry (Verchères): C'est pour permettre la transition.

M. Bourbeau: Le législateur n'est pas censé de légiférer pour ne rien dire.

M. Dumont (Jacques): En fait, c'est pour, comme je l'ai expliqué, permettre une transition. Si, demain, ils sont obligés d'utiliser le nom Fonds de garantie Promutuel, ils ont des dépenses à encourir, ils ont des contrats en vigueur, ils ont des choses comme ça.

M. Bourbeau: Ça, je comprends ce que vous voulez faire, là. Mon propos, ce n'est pas ça. C'est en toute loi... Sur le plan légal, ce n'est pas ce que vous voulez faire. L'objectif que vous recherchez, je comprends, mais, sur le plan légal, on a l'article 89 qui dit: Après avoir traité de la clause grand-père, on revient avec un article spécifique pour le Groupe Promutuel en disant que cette corporation-là, maintenant, le nom va être Fonds de garantie Promutuel.

M. Dumont (Jacques): Ce qu'on dit: Désormais, leur nom est Fonds de garantie Promutuel. Ça, c'est pour la prospective, mais, comme ils ont des contrats dans le passé, alors on leur permet de continuer l'existence des contrats passés avec le nom Corporation...

M. Bourbeau: Ces contrats-là, ils ne sont pas invalidés parce qu'on change le nom. Quand une société change son nom, ses anciens contrats qu'elle a passés ne sont pas invalidés. Changer un nom en vertu de la Loi sur les compagnies, changer le nom de la compagnie, ça n'invalide pas les anciens contrats, qui continuent d'avoir leur force, leur effet.

M. Dumont (Jacques): En tout cas, de l'avis des juristes qu'on a consultés, il fallait avoir une clause de cette nature-là dans la loi.

M. Boivin (Richard): M. le député de Laporte, c'est que, automatiquement, de par l'article 89, effectivement, le fonds de garantie va, à compter de l'entrée en vigueur de la loi, s'appeler Fonds de garantie Promutuel.

M. Bourbeau: Ça m'apparaît clair.

M. Boivin (Richard): Et ça va éviter d'avoir à faire tout changement de nom sur la papeterie ou sur les contrats qui ont pu être signés. Par exemple, s'il y a eu des hypothèques de signées, il faudrait changer le nom auprès des bureaux d'enregistrement, etc. Alors, on va tout éviter ça, ça se fera automatiquement.

L'autre règle dit tout simplement...

M. Bourbeau: Je regrette, je ne suis pas d'accord avec vous. Quand une société change son nom... Ça arrive souvent, ça peut être un prêteur, ça peut être un emprunteur qui change de nom. On voit souvent, lors d'une fusion, par exemple, de deux, trois compagnies, on change les noms; on ne va pas tout changer les contrats au bureau d'enregistrement, il n'y a rien qui bouge. C'est quand, éventuellement, on vient pour faire un autre acte, là, dans l'acte suivant, on fait comparaître une compagnie qui n'est pas l'ancienne puis on dit: Cette compagnie-là étant aux droits de l'ancienne en vertu d'un acte de changement de nom. Puis, là, on fait le lien avec le passé, subséquemment. On ne va pas tout modifier les contrats parce qu'il y a un changement de nom.

M. Boivin (Richard): Oui, d'accord, sauf qu'à partir du moment où vous faites une obligation à une corporation de par une loi publique, qui est celle de la Loi sur les assurances, on vient de dire automatiquement qu'elle n'a plus le droit de porter le mot «corporation» dans son nom...

M. Bourbeau: Oui, je suis d'accord avec ça.

M. Boivin (Richard): Parce qu'il fallait trouver un moyen de faire la transition, au point de vue légal, de l'obligation qui lui était faite sans que ça lui occasionne des débours. Alors, c'est ce qu'on a voulu prévoir, que, s'il y avait des choses à faire, automatiquement, c'était par l'opération de la loi que ça se faisait.

M. Bourbeau: Au point de vue légal, ce n'est pas parce qu'une compagnie change de nom qu'elle a perdu ses anciens droits sous ses anciens noms.

M. Boivin (Richard): Non, mais elle peut avoir à changer... par exemple soit donner des avis, ou il faudrait avoir l'ensemble des contrats possibles et impossibles qu'elle a pu signer. Ce qu'on voulait éviter, c'est que, si jamais il y avait un trouble quelconque au changement de nom que la loi opérait, on voulait s'assurer qu'il n'y avait pas d'inconvénients.

M. Bourbeau: Je n'ai pas de problème avec ça, moi, je trouve que c'est une bonne façon de le faire dans la loi, à 89, mais ce que je ne comprends pas, c'est l'explication qu'on nous donnait tantôt. C'est que la compagnie pourrait continuer à utiliser son ancien nom... Enfin, j'ai peut-être mal saisi ce que l'Inspecteur nous a dit.

M. Boivin (Richard): L'article 88 vise une autre...

M. Bourbeau: Enfin, j'ai l'impression qu'elle pourrait fonctionner sur les deux noms. C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Dumont (Jacques): C'est-à-dire qu'ils fonctionnent officiellement, comme c'est dit, sous le nouveau nom.

M. Bourbeau: Ça, ça m'apparaît clair.

M. Dumont (Jacques): Ce qu'on s'est fait dire, les avis juridiques qu'on a eus sont à l'effet que, si on reste à l'intérieur de notre patrimoine du Québec ou du Canada, il n'y a probablement pas de problème, mais, à partir du moment où on permet des signatures à saveur internationale, à l'occasion ça pourrait créer des problèmes. O.K.

M. Bourbeau: Qu'est-ce qui pourrait créer des problèmes?

M. Dumont (Jacques): Le fait que le nouveau nom, soit celui-ci, ait des actifs enregistrés à d'autres titres, à d'autres noms, ça pouvait créer des problèmes. Je ne peux pas plaider que ce n'est pas vrai ou vrai, mais les juristes qu'on a consultés nous ont dit que c'est nécessaire d'introduire une telle disposition. Alors, de ce côté-là, pour plus de sécurité et pour ne pas créer de problème, on introduit cette disposition-là.

M. Bourbeau: Je répète que je n'ai pas de difficulté avec ça. Je suis d'accord avec l'article 89, c'est une bonne chose, ça règle un cas. D'un seul coup, la compagnie a son nom. Je n'ai pas de problème avec ça, mais c'est les explications tantôt qui ne me semblaient pas claires. C'est ça.

M. Dumont (Jacques): Je m'excuse si ce n'était pas plus clair.

M. Bourbeau: Mais je ne suis pas sûr que c'est bien plus clair encore. C'est ce qui va être fait avec l'ancien nom. Moi, je pense que la compagnie a son nouveau nom, c'est parfait, elle va pouvoir faire affaire sous ce nouveau nom là. Les obligations qu'elle avait prises autrefois, elles ne sont pas invalidées parce qu'elle change son nom. Elle est encore responsable de ses... etc. Dorénavant, quand elle va comparaître quelque part, elle va comparaître sous son nouveau nom...

M. Dumont (Jacques): Nouveau nom.

M. Bourbeau: ...et elle va peut-être faire le lien parfois avec l'ancien nom pour indiquer que c'est le nouveau nom qui remplace un ancien nom, donc en vertu d'une loi, etc.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 89 est adopté?

M. Landry (Verchères): Ça peut être commode, là. Dans les questions juridiques, contentieuses, il est spécifié qu'il n'a pas besoin de reprendre l'instance, par exemple. Tu continues sous l'ancien nom sans reprise d'instance, comme le dit 89: «Le nouveau nom est substitué à l'ancien dans tout document concernant cette personne morale et les instances où elle est en cause peuvent être continuées par ou contre elle sans reprise d'instance.»

M. Bourbeau: Oui, ça, c'est une procédure en cour, une procédure d'avocat.

M. Landry (Verchères): Oui, ça fait des procédures de moins, une procédure qu'on appelait «la reprise de l'instance».

M. Bourbeau: Oui, oui, c'est peut-être le seul cas. On n'a pas besoin d'aller au bureau d'enregistrement pour tout refaire les contrats. Il n'y a rien à faire. S'il y a des contrats de prêts, par exemple, on ne bouge pas, on attend que...

M. Boivin (Richard): Pas automatiquement, mais il peut arriver des situations où, peut-être, pour éviter effectivement, si c'était le cas, des situations où il aurait dû y avoir soit des corrections ou des modifications de contrats ou autrement.

M. Bourbeau: Oui, oui, dès qu'il y a un geste à poser, il faut que ce soit sous le nouveau nom et qu'on fasse le lien avec l'ancien nom. C'est ça.

M. Boivin (Richard): Et avec le projet de loi, ils n'auront qu'à déposer la loi auprès d'un notaire, par exemple, ou on aura un juge si c'est une poursuite, pour démontrer que, effectivement, c'est toujours la même entité juridique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 89 est adopté?

M. Bourbeau: Oui, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. J'appelle l'article 90.

M. Landry (Verchères): Compte tenu de la date possible de l'entrée en vigueur de la présente loi, certaines nouvelles dispositions qu'elle prévoit ne pourront pas trouver application pour l'exercice financier en cours, lors de son entrée en vigueur. Le présent article se veut une disposition transitoire pour assurer l'application de la loi en tenant compte de ces contraintes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ici, MM. les membres de la commission, l'article 90 réfère à l'article 58, qui est suspendu présentement. Est-ce qu'on devrait étudier l'article 58 d'abord?

M. Bourbeau: C'est ce qu'on avait proposé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Landry (Verchères): O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on retourne ou on recule...

M. Landry (Verchères): Ou on finit et on revient. On a encore 58 dans l'article 91.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, il nous reste...

M. Landry (Verchères): Alors, c'est ça, on peut...

M. Bourbeau: Il resterait les trois derniers: 90, 91, 92.

M. Landry (Verchères): Les trois derniers en suspens et on recule à 58, page 77.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 58, alinéa 298.14.

M. Landry (Verchères): C'est bien ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, vous vouliez intervenir sur cet alinéa?

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Si vous me permettez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui

M. Gautrin: ...j'ai des restrictions sur les mots «de la façon» et je voudrais savoir si, «de la façon», c'est strictement un élément de forme. C'est bien l'interprétation que vous m'avez dit tout à l'heure. Parce que je veux vous expliquer que le débat qui va venir, qui va être beaucoup plus important, ne sera pas au niveau de 298.14, mais de 298.16. Ça va venir après.

M. Landry (Verchères): C'est plus de format que de forme. Je pense que c'est l'expression qui s'appliquerait le plus. L'Inspecteur général pourra requérir l'examen de certains points particuliers seulement ou il pourra demander que certaines années soient présentées de la façon qu'il indique. C'est une question de présentation et de format du rapport de l'actuaire.

M. Gautrin: Donc, on s'entend bien. Et c'est important, ce que vous dites, dans l'interprétation de la loi, parce que j'imagine que ça va faire jurisprudence. Et vous ne voulez pas utiliser le terme «format» plutôt que le terme «de la façon»? Je vous explique pourquoi: parce qu'une certaine interprétation du mot «façon» peut être inquiétante, surtout quand je vois le 298.16 qui vient derrière. Je suis amené ici à devoir débattre...

M. Landry (Verchères): Attends un peu, on n'est pas sur celui-là.

Une voix: Non, non.

M. Landry (Verchères): Est-ce qu'on a une référence pour celui-là?

M. Gautrin: On pourrait... Si c'est le format, ça ne me pose pas de problème. D'accord, on se comprend. Qu'il y ait une manière uniforme de présenter les résultats, etc., ça, ça ne pose pas de problème. Mais ce qui m'inquiéterait, c'est que, dès ce moment-là, on puisse prétendre imposer les variables ou les choix de variables actuarielles, ce qui va m'inquiéter dans le 298.16. Vous comprenez?

M. Landry (Verchères): Oui. Bien, moi, je pense que, là, les mots «de la façon» excluent que ce soit au coeur de la question.

(20 h 50)

M. Gautrin: Alors...

M. Landry (Verchères): On ne change pas le travail de l'actuaire.

M. Gautrin: Est-ce que c'est clair dans la rédaction actuelle? Je ne sais pas si...

M. Landry (Verchères): La façon, c'est la façon, ce n'est pas le fond des choses.

M. Gautrin: Alors, pour au moins l'enregistrement, M. le Président, des travaux de la commission, je comprends que le voeu du législateur, à ce moment-là, c'est réellement...

M. Landry (Verchères): La façon.

M. Gautrin: ...la façon, le format, les choses comme ça, sans entrer dans le fond des choses. C'est ça?

M. Landry (Verchères): On n'essaie pas de dire aux actuaires comment faire leur travail.

M. Gautrin: Bon, je vais prendre ça pour acquis. Alors, si c'est ça, je n'ai pas de difficulté sur 298.14.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, l'article 298...

M. Gautrin: Alors, je comprends que c'est la manière de présenter les résultats sans dire aux gens comment faire. Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Gautrin: Alors, si c'est ça, l'interprétation, ça peut aller.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 298.14 étant étudié, on peut...

M. Gautrin: Maintenant, je reviendrais sur 298.16.

M. Landry (Verchères): Alors, il faut faire 15.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais on peut faire 298.15 avant.

M. Gautrin: Ah! On n'a pas fait 15? Excusez-moi.

M. Landry (Verchères): Alors, l'article prévoit que l'actuaire désigné a pour mandat d'établir et de présenter dans un rapport les provisions et réserves appropriées compte tenu des obligations de l'assureur. Ce rapport doit contenir tout autre renseignement requis par l'Inspecteur général. Il doit accompagner le certificat de l'actuaire.

M. Dumont (Jacques): Ça, c'est le fond, là.

M. Landry (Verchères): Le fond des choses est là: «Ce rapport doit inclure tout renseignement requis par l'inspecteur général.» L'Inspecteur qui inspecte, il a le droit de dire ce qu'il veut savoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça vous convient, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Il n'y a pas de problème.

M. Landry (Verchères): On arrive à 298.16.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va aller à l'article 298.16.

M. Gautrin: D'ailleurs, je n'ai pas de problème ici; à 298.16, j'en ai.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, l'article proposé prévoit que l'actuaire applique les normes actuarielles généralement reconnues, avec les modifications déterminées par l'Inspecteur général. Le texte de la disposition fédérale permet également au Surintendant des institutions financières de modifier les normes actuarielles généralement reconnues relativement à leur application par l'actuaire de l'assureur.

Le fond de la question, c'est que tous ces actuaires, qui sont des gens tout à fait respectables et très savants – c'est dans les métiers les plus savants qu'on puisse imaginer, en fait, c'est des mathématiciens – sont quand même des salariés et des contractuels des compagnies d'assurances. L'État est au-dessus de tous les intérêts particuliers, et l'Inspecteur général, il représente l'État, il représente le public et il doit être en mesure, à Québec comme à Ottawa et comme dans les autres juridictions – parce que, en général, Ottawa s'inspire des États-Unis – de requérir les modifications qui lui semblent nécessaires. Alors, l'actuaire applique les normes. Il doit cependant tenir compte des modifications que l'Inspecteur général peut y apporter quant à l'assureur. Peut y apporter quant à l'assureur, évidemment.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien ce que vous me dites – je pense que c'est extrêmement grave, je me permets de vous le signaler – c'est que l'Inspecteur général des institutions financières peut modifier les paramètres et les normes généralement acceptés par les actuaires pour pouvoir faire les études actuarielles pour un assureur donné.

M. Landry (Verchères): Quant à l'assureur.

M. Gautrin: Pardon?

M. Landry (Verchères): Quant à l'assureur.

M. Gautrin: Oui, oui, pour un assureur donné, quant à l'assureur.

M. Landry (Verchères): Ça veut dire que c'est du cousu-main pour chaque assureur.

M. Gautrin: Oui, oui. Alors, vous vous rendez compte? Écoutez, là...

M. Landry (Verchères): On ne fait pas un ouvrage...

M. Gautrin: Vous vous rendez compte à quel point c'est... Moi, je vous dis tout de suite, là, que je ne peux absolument pas adopter une affaire comme ça. C'est énorme. C'est énorme, parce que vous êtes en train de me dire que les normes généralement acceptées par le milieu... C'est quoi, les normes? Ce n'est pas n'importe quoi, les normes. Il ne faut pas penser que c'est... C'est, en général, des prévisions sur le taux de croissance de l'économie; c'est des prévisions qui sont, si on fait de l'assurance-vie – ce n'est pas le cas ici – sur des tables de mortalité, sur des prévisions d'ordre démographique; c'est des prévisions aussi, des projections qu'on va faire sur l'évolution des taux d'intérêt, c'est-à-dire ce qu'on estime qui va être, grosso modo, les taux d'intérêt. Et vous dites que l'Inspecteur général va dire: Bon, les normes qui sont généralement acceptées actuellement, généralement reconnues, elles ne me plaisent pas, il faudrait que je remonte le taux d'intérêt de 1 % ou de 2 %, ou que je baisse le taux de croissance, ou je prends le facteur d'inflation de... Écoutez, je ne pense pas que ça soit sage de mettre ça. Je crois, au fédéral, si je ne me trompe pas... il n'y a pas un actuaire-conseil au niveau fédéral?

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Nous, là... D'abord, il faut bien faire attention à la formulation...

M. Gautrin: Oui.

M. Landry (Verchères): ...qui n'est pas une formulation brutale, mais qui est une formulation subtile.

M. Gautrin: Allons-y.

M. Landry (Verchères): Qu'est-ce qu'il doit faire, l'actuaire? Il doit prendre les normes généralement reconnues...

M. Gautrin: C'est ça.

M. Landry (Verchères): ...mais il doit tenir compte des modifications que l'Inspecteur général peut y apporter quant à l'assureur. Et ça, on est sur un continent où les pratiques anglo-saxonnes dominent, et les pratiques anglo-saxonnes, elles ont leur exemple type dans la législation fédérale, laquelle reproduit la législation américaine de tous les États, ou à peu près. Alors, on est en terrain solide. Les actuaires travaillent pour un assureur, ils sont l'employé de l'assureur, ils ne sont pas à distance de l'assureur, malgré leur science. Et l'objectivité, c'est une notion assez relative. Chacun, malheureusement, a son objectivité. C'est comme quand on parle de souveraineté et que vous en parlez.

M. Gautrin: Ne commençons pas ce débat-là.

M. Landry (Verchères): Il faut que l'État, qui est au-dessus des intérêts particuliers, soit en mesure de dire que l'actuaire de telle compagnie d'assurances, à cause de la situation de cette compagnie, devrait faire attention à tel ou tel point, au-delà des normes. Et, lui, il est obligé d'en tenir compte.

Une voix: Les mots «tenir compte», ce n'est pas «faire exactement».

M. Landry (Verchères): Bien, c'est ça.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): On a rencontré l'Institut canadien des actuaires, qui ne s'est pas opposé à ça. Au contraire, ils ont dit qu'ils étaient d'accord.

M. Gautrin: Bien, vous m'excuserez, là-dessus je veux bien les consulter. Je vais les appeler aussi de mon côté, là-dessus, si vous voulez.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas une mauvaise idée.

M. Gautrin: Mais je ne comprends pas comment vous pouvez donner à une tierce personne, qui est l'inspecteur général des assurances, le pouvoir de fixer les paramètres. Écoutez, là, c'est changer les paramètres par rapport à ce qui est généralement reconnu.

M. Landry (Verchères): À Ottawa, c'est pire, M. le député. Non, je comprends votre scrupule, puis...

M. Gautrin: Autrement dit, vous êtes en train de me dire... Reprenez ce que vous me dites. Si je... On parle des assurances, mais imaginons que je transpose ça, par exemple, pour un régime de rentes, le RREGOP, hein, qui est un régime public, et imaginons qu'aujourd'hui on puisse dire aux gens qui vont faire l'analyse actuarielle du RREGOP: On va vous donner à fixer les paramètres que vous allez utiliser. C'est sûr qu'il y a toujours une analyse de sensibilité dans toute analyse actuarielle. Vous le savez comme moi, il y a une analyse de sensibilité qui vous donne les variations possibles du surplus actuariel éventuel en fonction des paramètres que vous utilisez. Alors, ça, vous l'avez dans un rapport, évidemment, vous allez l'avoir. Mais que vous dites à la personne: Changez les paramètres que vous utilisez ou tenez compte d'autres paramètres que ceux-là, avec tout le respect que je vous dois, je me permets de vous dire que j'y vois énormément de danger dans ce cadre-là. Vous avez la majorité gouvernementale, vous allez pouvoir faire passer ce point de vue là, mais, moi, je vous dis...

M. Landry (Verchères): On n'en abuse jamais.

M. Gautrin: Bien non, voyons donc! Mais, sur ça, je ne peux pas, moi, en conscience, accepter que l'Inspecteur général des institutions financières décide, parce qu'il a le goût de prendre les paramètres qu'il a le goût de mettre dans l'analyse actuarielle... Je m'excuse, là, c'est peut-être simplement une phrase dans le projet de loi... La première phrase, elle ne me gêne pas: «L'actuaire applique les normes actuarielles généralement reconnues.» Bien sûr, ça ne me gêne pas du tout. Mais qu'on puisse les changer à la demande même de l'Inspecteur, ça me gêne.

(21 heures)

Prenons un exemple concret. Ça va vouloir dire quoi? Ça veut dire que vous allez dire: Le taux d'inflation est sous-estimé ou surestimé. C'est ça que vous allez vouloir dire dans l'analyse. Le taux de...

M. Landry (Verchères): C'est formidable de pouvoir dire ça, M. le Président. D'ailleurs, on va prendre notre temps parce qu'on n'a pas envie d'abuser de notre majorité...

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez...

M. Landry (Verchères): ...pas plus ce soir qu'en n'importe quel autre moment. Vos préoccupations vous honorent, mais vous n'avez pas l'air vraiment – en tout respect, je le dis – de tenir compte de l'intérêt public. Ce que l'on dit en droit anglo-saxon des assurances – et c'est celui qui prévaut sur notre continent – c'est que l'actuaire, c'est un employé de la compagnie d'assurances, ou son contractuel, ou son mandataire. Et il faut que quelqu'un au-dessus de lui, même s'il agit en toute bonne foi, en toute honnêteté, suivant les règles de l'art, puisse lui dire par rapport à la clientèle de cet assureur: Votre table de mortalité n'est pas la bonne. Et le droit anglo-saxon, des fois, il parle pas mal plus raide.

En traduction littérale, la loi fédérale, savez-vous ce qu'elle dit? – et la loi fédérale, c'est la loi continentale – elle dit: «L'actuaire applique les normes actuarielles généralement reconnues – là ils parlent comme nous – avec les modifications déterminées par le Surintendant – et ce n'est pas tout – ainsi que toute autre instruction donnée par le Surintendant.» Ça, c'est raide, puis c'est pas mal plus fort. Nous, on a civilisé ça avec un esprit un peu plus latin, un peu plus convivial.

M. Gautrin: Non, non, écoutez un instant. Ce n'est pas la peine de dire que vous avez civilisé ça, je trouve déjà que c'est non civilisé. Mais ce n'est pas parce que, pour un coup... Écoutez, pour un coup, vous n'allez pas vous dire... Soyez donc... Poussez l'esprit cartésien jusqu'au bout et appliquez-le dans la totalité.

M. Landry (Verchères): Et le modèle québécois, je vous l'ai dit 100 fois, l'idéal québécois, c'est la synthèse des meilleures valeurs de ce continent et des meilleures valeurs de l'Europe de l'Ouest. Et cet article en est un modèle absolu.

M. Gautrin: Si on rentre, M. le ministre, dans ce genre de débat là, on peut s'amuser jusqu'à 22 heures, etc. Je ne peux pas voir que l'Inspecteur général des institutions financières va imposer à un actuaire les normes qu'il va prendre pour obtenir le résultat qu'il souhaiterait obtenir. Alors, évidemment, je comprends tout à fait votre point de vue: vous, vous avez un point de vue dans lequel, votre fonctionnaire, vous le glorifiez comme tel; moi, j'ai tendance à avoir confiance dans le professionnel qu'est l'actuaire comme tel. Et j'ai peut-être presque tendance à avoir beaucoup plus confiance dans le professionnel qu'est l'actuaire que dans l'Inspecteur général des institutions financières. Dans ce cadre-là, je vois mal que l'Inspecteur général des institutions financières veuille imposer les barrières. Alors, là, on est rendu à ce niveau-là. On peut répéter 10 fois, l'un et l'autre, nos mêmes... J'ai compris ce que vous me dites, et, moi, je vais adopter sur division, si on doit adopter, mais je ne voterai pas pour cet article-là.

M. Landry (Verchères): Très bien.

M. Gautrin: Je pense qu'on pourra refaire le même débat, vous allez refaire le même débat, et on est capables, l'un et l'autre, de faire état d'éloquence sur les...

M. Landry (Verchères): C'est un bel effort. Oui, on pourrait se répéter sans fin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que le paragraphe 298.16 est... On n'a pas à l'adopter parce que c'est l'article au complet qu'on a à adopter. Mais est-ce que vous avez fini l'étude de cette partie de l'article?

M. Gautrin: J'ai fini. Mais écoutez, M. le Président...

M. Landry (Verchères): Ça sera sur division.

M. Gautrin: ...je n'ai pas fini l'étude de cet article. Je vais pendant très longtemps continuer à argumenter sur cela, mais je pense que, pour l'avantage d'adopter le projet de loi ce soir, je vais mettre un terme à mon éloquence sur cette question.

M. Landry (Verchères): Bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division.

M. Landry (Verchères): Je ne veux pas vous provoquer, mais j'allais dire: C'est dommage, sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 58 est adopté sur division. Nous retournons à l'article 90.

M. Landry (Verchères): Oui. Il nous en restait trois, hein?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, dont deux réfèrent à l'article 58.

M. Landry (Verchères): Alors, 90, ce sont des dispositions transitoires, compte tenu de la date possible d'entrée en vigueur, eu égard à l'année d'exercice financier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 91.

M. Landry (Verchères): C'est l'entrée en vigueur. Il serait souhaitable que les dispositions visées par cet article entrent en vigueur dès la sanction. Seul le fait que les assureurs n'auront pas encore désigné un actuaire pour remplir les fonctions prévues est un empêchement. Cet article solutionne le problème en stipulant que l'actuaire responsable actuellement de l'évaluation des réserves est réputé avoir été nommé en application du nouvel article.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 92.

M. Landry (Verchères): Bien, ça, c'est la clause classique: Elle entre en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 92 étant adopté, je suggérerais à un membre de la commission de proposer une motion de renumérotation, s'il veut en faire la proposition.

M. Maciocia: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, la motion de renumérotation est adoptée?

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien entendu. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président, puisqu'on n'a pa pu convaincre le député de Verdun ni l'opposition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On a accroché juste sur un point.

M. Gautrin: Sur une phrase.

M. Landry (Verchères): Sombre histoire d'actuaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, avant que je proclame l'adoption, est-ce que le ministre a des remarques finales?

M. Landry (Verchères): Non, je pense que, là, on l'a eue, la preuve, encore une fois, que l'opposition nous a suggéré des choses tellement pertinentes qu'on a modifié le cours des choses, on a modifié la loi et on l'a bonifiée. Je sais que cela accable le député de Laporte quand on lui fait des compliments, mais je lui en fais quand même.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est parce que le jupon dépasse trop quand il en fait.

M. Landry (Verchères): C'est des réserves, ça, pour les jours sombres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, avez-vous des remarques pour conclure, à votre tour?

M. Bourbeau: Les félicitations, quand elles sont sincères et qu'elles émanent du fond du coeur, on peut toujours les prendre, mais, dans le cas du ministre des Finances, il nous dit toujours ça avec un petit sourire, un arrière-sourire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, il faut le connaître, hein.

M. Bourbeau: ... – oui, oui – qui fait en sorte... On dit souvent dans le langage populaire que trop, c'est trop, M. le Président. Alors, disons que je prends toujours ses félicitations avec un grain de sel en me disant timeo Danaos et dona ferentes, M. le Président.

Une voix: Ouf! Ouf!

M. Landry (Verchères): Très bien, j'adore ça.

M. Bourbeau: Alors, je me méfie de ceux qui font des compliments, parce que, parfois, le pot suit les fleurs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est comme: Trop, ce n'est pas assez aussi.

Donc, je proclame l'adoption du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur les assurances, adopté tel qu'amendé. Je remercie, bien entendu...

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division, vous avez raison.

Donc, je remercie le personnel de la commission ainsi que les fonctionnaires qui nous ont accompagnés dans ces travaux et je suspends les travaux momentanément, juste le temps de changer les papiers, pour reprendre sur l'étude du projet de loi n° 3.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

(Reprise à 21 h 13)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre mesdames, messieurs!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Cette fois-ci, c'est pour... À l'ordre s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires pour cet important projet de loi?

M. Landry (Verchères): Oui, M. le Président. Vous avez raison de dire que c'est un projet de loi important. C'est probablement même un projet de loi historique et sur lequel il n'y a pas de division profonde, au départ en tout cas, quant aux objectifs de poursuite du déficit. Nous l'avons déposé à l'Assemblée nationale le 15 mai. Il vise à encadrer étroitement le plan financier...

J'ai secouru Mme Harel pour lire son discours, je vais être obligé peut-être de demander à quelqu'un de me secourir pour lire le mien. Je ne sais pas si, en me passant son texte, elle m'a passé sa grippe, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, le député de Crémazie, en général, remplace le ministre souvent au pied levé.

M. Landry (Verchères): Et parfois il est meilleur, même, dans bien des cas.

M. Gautrin: Oui, vous devriez le dire au premier ministre. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Je rappelle que le projet de loi découle du consensus intervenu entre le gouvernement et ses partenaires lors de la conférence de Québec de mars, consensus qui a été renouvelé, on le sait, il y a quelques semaines et qui a aussi obtenu l'aval très précieux de la Commission sur la fiscalité.

Je rappelle que cette Commission sur la fiscalité était d'une amplitude idéologique incroyable. Tous les horizons, toutes les écoles de pensée étaient représentées. Et, quand un groupe d'hommes et de femmes de cette diversité confirme le consensus de deux phases d'un sommet, c'est qu'on a vraiment mis toutes les chances de notre côté pour que la société québécoise veuille vraiment s'engager, et fermement, dans le processus. Et le processus, bien, vous commencez à le connaître par coeur, je vais le répéter pour la énième fois: mon collègue de Crémazie a ramené le déficit du Québec à 3 900 000 000 $ – c'était notre base de départ – et nous avons décidé de faire, par la suite, 3 200 000 000 $, 2 200 000 000 $, 1 200 000 000 $, zéro. En d'autres termes, quand trois zéros apparaîtront dans le chiffre de l'année, il y en aura un vis-à-vis des mots «Déficit du Québec».

Pourquoi faut-il consacrer dans une loi cet objectif de finances publiques? D'abord, c'est que nous sommes convaincus qu'on ne peut plus laisser les finances publiques se détériorer. Fondamentalement, nous croyons que nous sommes rendus au chiffre butoir. En effet, parmi les provinces canadiennes, le Québec se classe maintenant au deuxième rang, après Terre-Neuve, en ce qui concerne le niveau de la dette en proportion du PIB, mais, par tête d'habitant, c'est le Québec qui a la dette la plus élevée, c'est 10 400 $ pour chaque Québécois et Québécoise, hommes, femmes et petits enfants. C'est beaucoup. C'est beaucoup. C'est beaucoup trop.

Près de la moitié de la dette, vous le savez, 34 000 000 000 $ sur un total de 77 000 000 000 $, a été contractée pour ce qu'on appelle «les dépenses d'épicerie». C'est une des motivations profondes pour faire cette lutte au déficit et arriver au déficit zéro en regard de nos responsabilités face aux générations futures. Il n'est pas convenable, il est immoral, il est inéquitable de dire à ceux qui nous suivent: Nous avons consommé et vous paierez. Une des grosses motivations, en dehors de toute conjoncture, en dehors même des considérations économiques, c'est une considération éthique, et, à terme, les erreurs d'éthique sont beaucoup plus graves pour les sociétés que les erreurs comptables.

Mais c'est aussi pour des raisons comptables et des raisons pratiques, en particulier l'énorme service de dette: 0,20 $ sont alloués sur chaque dollar pour payer des intérêts, comparativement à 0,05 $ en 1970-1971. En raison de l'accumulation de la dette, les contribuables reçoivent donc de moins en moins de services et, en contrepartie, des impôts et des taxes qu'ils paient.

Quant au fardeau fiscal, il a tellement augmenté au cours des 25 dernières années qu'il atteint maintenant un point de saturation. La ponction fiscale auprès des contribuables représente maintenant 17 % du produit intérieur brut comparativement à 12 % en 1970-1971.

Par ailleurs, alors que la plupart des provinces du Canada ont comprimé leurs dépenses et réduit leur déficit dès 1993-1994, le déficit du Québec a continué à augmenter. Ce n'est qu'en 1995-1996, quatre ans après la reprise économique, qu'il a été réduit pour la première fois.

Je fais remarquer aussi, pour ceux qui un peu imprudemment nous serviraient des comparaisons européennes et les critères de Maastricht: Bien oui, mais le Canada n'est pas un État unitaire. Il y a le déficit accumulé du Québec, auquel il faut ajouter, si on veut parler des critères de Maastricht, le déficit accumulé du Canada, bien entendu. C'est le déficit des pouvoirs publics. La France, c'est un État unitaire. Alors, quand ils disent 3 %, c'est 3 % en tout. Mais ici il faut ajouter la partie Québec à celle d'Ottawa.

M. Gautrin: Plus les dettes dans le parapublic.

M. Landry (Verchères): Tout à fait, si on veut parler des... Oui.

M. Gautrin: Plus la dette actuarielle du RRQ, si je le mets en...

M. Landry (Verchères): Bien oui, si on veut parler du... La dette actuarielle du RRQ, ça, je ne m'aventurerais pas là-dessus, mais très certainement les dettes de tous les pouvoirs publics qui doivent s'additionner.

M. Gautrin: C'est une dette actuarielle aussi.

M. Landry (Verchères): Je pense que, dans les critères de Maastricht, ils ne prennent pas le déficit de la sécu française.

M. Gautrin: C'est parce que je reviens avec un débat qu'on a eu avant.

(21 h 20)

M. Landry (Verchères): Bon. Je vais ajouter une autre raison qui va aussi, j'imagine, toucher l'opposition – en tout cas, pour moi, elle est importante: je trouve ça déshonorant que notre patrie soit endettée à ce point. C'est aussi simple que ça. Et ça vaut pour vous comme ça vaut pour nous. Est-ce qu'on peut être fiers d'être Québécois et en même temps se rendre compte qu'on a la dette la plus élevée par tête d'habitant? Ça ne marche pas, alors que, je viens de le dire, tous les autres ont pratiquement réglé leur problème.

Le puissant Ontario, bien, a eu un accident historique que l'on sait: ils ont été gouvernés par des socialistes qui ont monté la dette à 10 000 000 000 $. Dans une seule année, ils ont fait un déficit de 10 000 000 000 $. Alors, là, ils se sont engagés sur la décélération, mais ce n'est pas si facile que ça. Sauf qu'ils sont moins endettés que nous par tête. Alors, ils peuvent s'en permettre... je ne veux pas dire qu'ils peuvent se permettre n'importe quoi, mais ils peuvent s'en permettre encore un peu plus que nous.

Pour toutes ces raisons, on ne peut plus reporter la mise en ordre de nos dépenses publiques. Je crois que la population l'a compris. Quand le gouvernement et l'opposition sont d'accord sur une chose, il y a des chances qu'il y ait bien des gens dans la rue qui soient aussi d'accord.

Est-ce qu'il y a d'autres juridictions qui se sont donné des lois d'équilibre budgétaire? Bien oui, il y en a plusieurs dans le monde. Mais, si on veut regarder plus près de nous, si on veut regarder au Canada, on a l'Alberta, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, la Saskatchewan, les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon qui l'ont fait, avec des degrés de sévérité et de contrainte variables.

L'Alberta, par exemple, a une loi visant l'équilibre budgétaire chaque année, depuis 1995; et en ce qui concerne le remboursement de la dette, l'objectif est de la réduire de 20 % à tous les cinq ans, à partir de 1997-1998. Et on sait qu'ils ont commencé à le faire avec succès. Ils ont même dépassé cet objectif à la suite de surplus budgétaires beaucoup plus importants que prévus au cours des deux dernières années. Cette situation est le résultat de revenus autonomes supérieurs à ceux prévus. La dette de l'Alberta sera éliminée en 13 ans plutôt qu'en 25 ans, tel qu'il était initialement prévu. Ils ont un succès remarquable.

Aussi, je ferais remarquer à ceux qui sont très portés sur la répartition sociale – j'ai beaucoup d'admiration pour eux et j'espère que j'en fais partie quand il y a quelque chose à distribuer – que le gouvernement soi-disant de droite de M. Ralph Klein – et je crois qu'il l'est, ça ne les insultera pas de leur dire – est celui qui a mis de l'avant de nouveaux programmes sociaux au cours des dernières années, pour la simple raison qu'il peut se le permettre. Alors, ce n'est pas une antinomie, là, de lutter contre le déficit et d'être socialement avancé. Être social-démocrate, ce n'est pas être social-irresponsable. Être social-démocrate... Pardon?

M. Gautrin: Romanow a un budget équilibré.

M. Landry (Verchères): Romanow, qui est un socialiste aussi. Alors, ce n'est pas une antinomie, au contraire. Après les raisons d'équité que j'ai dites, les raisons comptables, les raisons nationales que j'ai dites, il y a aussi l'obsession de les sauver, les programmes sociaux. Si on laisse la dette se gonfler un jour, de décote en décote, et on en a déjà subi un certain nombre, on passera à la catégorie b, et, si on passe à la catégorie b, non seulement on paiera plus cher de taux d'intérêt, mais certains prêteurs nous lâcheront.

Alors, il y a diverses expériences, je vous l'ai dit, dans les provinces canadiennes, mais globalement le fonctionnement de la loi québécoise, que je vais aborder maintenant, s'est inspiré de ce qui s'est fait de mieux au Canada comme à l'étranger. Les États-Unis ont une loi, la France en a une, le Japon en a une, la Nouvelle-Zélande et la Suède, et voici la synthèse québécoise que nous en avons faite.

Le projet de loi déposé le 15 mai dernier prévoit que le déficit ne pourra excéder les cibles de déficit fixées dans le plan financier du dernier discours du budget, que j'ai rappelé ce soir. De plus, à compter de 1999-2000, aucun déficit ne pourra être encouru.

Le projet de loi permet cependant de faire face à des événements imprévus ou à des circonstances exceptionnelles. C'est la souplesse requise dans un tel projet de loi, dont nous avons tenu compte. Si un dépassement de moins de 1 000 000 000 $ est encouru, il doit être résorbé l'année suivante. Alors, dépassement de zéro à 1 000 000 000 $, il doit être résorbé l'année suivante. Ça n'arrivera d'aucune façon parce que nous allons obtenir notre objectif de cette année. Mais notre objectif de cette année, c'est 3 200 000 000 $. S'il allait jusqu'à 4 200 000 000 $, il devrait être résorbé dans l'année qui suit.

Par contre, si un dépassement de plus de 1 000 000 000 $ est encouru en raison de circonstances bien identifiées... Le gouvernement peut s'écarter de l'objectif pour plus d'une année, donc au-delà de 1 000 000 000 $. Mais, pour des raisons bien identifiées, on peut s'écarter pour plus d'une année de la course que nous avons dessinée.

Ces circonstances sont: une catastrophe ayant un impact majeur sur les revenus ou les dépenses – et, quand on a écrit cette loi, évidemment, on n'avait pas pensé à ce qui pourrait arriver au Saguenay–Lac-Saint-Jean et dans diverses régions du Québec l'été dernier; une détérioration importante des conditions économiques – ça, ça veut dire à toutes fins pratiques une récession, le passage de la croissance à zéro ou en bas de zéro; et, enfin, une modification dans les programmes de transferts fédéraux aux provinces qui réduirait de façon substantielle les paiements de transfert versés au Québec. C'est arrivé de façon dramatique au cours des dernières années, et, si on fait ça, c'est pour ne pas se mettre pieds et poings liés dans les mains du gouvernement du Canada, qui pourrait regarder notre loi antidéficit puis, ensuite, nous coincer par deux, trois déductions de transferts de suite.

Et, si le gouvernement s'écarte de ses objectifs, qu'est-ce qu'on doit faire? Bien, le ministre des Finances devra, au moment du discours sur le budget, faire rapport à l'Assemblée nationale sur les circonstances qui amènent le gouvernement à s'écarter de ses objectifs de déficit et justifier cette décision; présenter les prévisions révisées des équilibres financiers ainsi qu'un plan financier de résorption de dépassement sur une période maximale de cinq ans; appliquer des mesures de résorption d'au moins 1 000 000 000 $ au cours de la première année de la période de cinq ans et ne pas résorber plus de 25 % des dépassements dans la cinquième année de cette période. En d'autres termes, on ne peut pas pousser en avant, on ne peut pas rouler en avant avec les risques que ça pourrait présenter. De plus, tout nouveau dépassement doit être résorbé dans les années restantes du plan selon les modalités énoncées précédemment.

Le projet de loi prévoit que le ministre des Finances doit faire rapport annuellement à l'Assemblée nationale à l'occasion du discours sur le budget. Ce résultat financier permettant de s'assurer d'atteindre les objectifs de déficit fixés par la loi.

Alors, en résumé, ce sont les principaux éléments de cette loi. Il est utile de rappeler que le projet de loi lui-même a fait l'objet de consultations publiques dans le cadre des travaux de la Commission sur la fiscalité, et, dans son rapport, la Commission souligne que les résultats de la consultation montrent que le principe d'éliminer le déficit d'ici l'an 2000 est généralement bien accepté.

Cependant, des dispositions du projet de loi visant à encadrer la possibilité de dépassement en cas de situation exceptionnelle ne font pas l'unanimité. La Commission a recommandé que ces dispositions soient assouplies pour éviter d'amplifier d'éventuels ralentissements économiques. On ne peut nier que les dispositions actuelles de la loi sont contraignantes. Il y va cependant de la crédibilité de notre plan financier, qui vise le déficit zéro en 1999-2000.

De plus, comme je l'ai montré précédemment, les dispositions contenues dans le projet de loi donnent beaucoup de flexibilité au gouvernement pour faire face à un ralentissement économique et pour éviter d'amplifier l'impact d'un tel ralentissement. Le gouvernement est donc d'avis que les dispositions actuelles doivent être maintenues jusqu'à ce que l'équilibre budgétaire ait été atteint. Par la suite, on pourra examiner si c'est opportun de modifier les modalités de la loi dans le sens des recommandations de la commission. En d'autres termes, se rendre à zéro, ensuite éventuellement ajouter de la souplesse.

En conclusion, le remarquable consensus atteint lors de la conférence de Québec en mars et réaffirmé lors du dernier sommet a placé les finances publiques sur la trajectoire qui doit être la leur. L'encadrement de notre plan financier par une loi permettra de garantir l'atteinte de l'objectif de déficit zéro en 1999-2000 et le maintien de l'équilibre budgétaire par la suite. Cette loi deviendra un instrument de contrôle permanent au service des assemblées et de tous les citoyens du Québec en matière de gestion des finances publiques. Elle ajoutera à la crédibilité de notre plan financier et montrera aux Québécoises et aux Québécois de même qu'aux marchés financiers la détermination de notre gouvernement à mettre en place des conditions favorables au développement économique et à la création d'emplois.

(21 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Laporte pour vos remarques préliminaires.

M. Bourbeau: M. le Président, l'opposition officielle ne peut que saluer la volonté du gouvernement de vouloir indiquer la détermination du gouvernement de ramener le déficit du Québec à zéro le plus tôt possible. Cette détermination-là, nous l'avons, nous l'avions aussi bien avant d'ailleurs le gouvernement, puisque nous en avions fait un engagement électoral. Nous sommes tout à fait contents que le gouvernement ait saisi au vol notre engagement et ait décidé, M. le Président, de l'appliquer d'une façon intégrale. Nous allons donc non seulement appuyer le gouvernement dans sa volonté de réduire le déficit à zéro dans les meilleurs délais, mais nous allons insister pour que le gouvernement ne faiblisse pas en cours de route, pour qu'il ne succombe pas aux tentations que pourraient mettre sur son chemin certains conseillers que le gouvernement a parfois tendance à écouter – le président de la CSN ou d'autres – et qui voudraient que le gouvernement faiblisse et remette à plus tard l'atteinte de l'objectif recherché. Il est extrêmement important qu'on en vienne à réduire le déficit le plus tôt possible, et nous allons tout faire pour tenter de non seulement atteindre le déficit avec le gouvernement, mais pour aider le gouvernement à atteindre l'objectif en question.

M. le Président, le projet de loi que le ministre a déposé, que le gouvernement a déposé, je dois le dire, ce projet de loi là nous déçoit un peu parce que, si le gouvernement indique son intérêt pour l'atteinte de l'objectif recherché, les clauses du projet de loi, quand on les lit, nous laissent un peu sceptiques dans la mesure où, en lisant le projet de loi, on se rend compte qu'il y a pratiquement autant d'articles qui tentent de prévoir comment le gouvernement pourra ne pas se conformer à la loi qu'il y a d'articles qui le forcent à atteindre l'objectif.

Le gouvernement a mis des efforts incessants à prévoir toute une série de circonstances où il pourra se soustraire à l'objectif recherché, tellement qu'on avait rédigé un amendement. Je ne sais pas si à ce stade-ci on peut déposer un amendement, mais l'amendement serait comme celui-ci – si jamais il était recevable et si jamais on décidait de le déposer, ce qu'on n'a pas encore décidé de faire – un amendement qui verrait à changer le titre du projet de loi pour le nommer «Loi prévoyant comment le gouvernement peut se soustraire à la loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre financier».

Quand on lit le projet de loi, c'est ça qui nous frappe. C'est que c'est une loi qui, sous couvert de vouloir prétendre éliminer le déficit, est consacrée dans la majeure partie de ses articles à prévoir comment le gouvernement n'atteindrait pas le déficit, comment faire pour reporter sur une période d'années les versements de dépassement qui auraient été encourus en cours de route. C'est un peu malheureux que le gouvernement ait manqué d'énergie, et c'est un projet de loi qui, sous couvert de souplesse, nous semble plutôt avoir de la mollesse. De la mollesse plutôt que de la souplesse.

Et je voudrais rappeler au gouvernement – enfin au ministre des Finances – que nous ne sommes pas les seuls à entretenir des doutes quant aux intentions réelles du gouvernement de vraiment atteindre le déficit zéro et l'équilibre budgétaire au tournant du siècle. Certaines agences de crédit en ont parlé. Voyez-vous, par exemple, je lis ici ce que Standard & Poor's disait, au mois de juillet 1996, lorsqu'elle a annoncé son intention de maintenir la cote de crédit du Québec. On dit: «L'agence montre un certain scepticisme quant aux engagements du gouvernement à éliminer son déficit.» Elle dit: «Pour établir son jugement, l'agence new-yorkaise a bien sûr tenu compte de la promesse du gouvernement d'éliminer totalement son déficit d'ici l'an 2000, mais elle semble un peu sceptique quant à la valeur de cet engagement, estimant que ses efforts budgétaires reposent largement sur la perspective d'une reprise économique.» Et on dit aussi que l'enjeu constitutionnel est également venu tempérer le jugement de Standard & Poor's. On dit: «S'il est improbable que le débat référendaire reprenne avant 1998 ou 1999, en attendant, l'incertitude politique pourrait – je cite toujours le document – refroidir l'enthousiasme des investisseurs et diminuer la confiance des consommateurs, ce qui pourrait créer un climat plus difficile pour la réduction du déficit.»

M. le Président, c'est exactement ce qui se produit. Ce qui a été prévu au mois de juillet, c'est exactement ce qui se produit maintenant. On le voit d'ailleurs dans les statistiques: l'incertitude politique refroidit l'enthousiasme des investisseurs. On l'a vu, les investissements étrangers au Québec: 9 % par rapport aux investissements dans le reste du Canada. On a 9 %. On est rendu à 10 %, peut-être, ou 11 %. Enfin, d'après les documents déposés au sommet – votre sommet – on aurait présentement 9 % des investissements étrangers.

Pour ce qui est des investissements privés, donc la totalité des investissements qui sont faits, comprenant les investissements domestiques et les investissements étrangers, on estime pour l'année courante à 17,4 % le total des investissements au Québec, ce qui est nettement inférieur au pourcentage du Québec dans la population canadienne. On voit donc... Il s'agit simplement de discuter avec tous les gens d'affaires pour réaliser comment, dans la population, présentement, on sait qu'au Québec on a peur d'investir. Quand je dis «on», je ne parle pas seulement des étrangers. Les Québécois, même, attendent. Ils attendent que le firmament se dégage. Et il n'y a rien de pire que l'attente et que l'incertitude. Il faudrait que cette question-là soit évacuée complètement du paysage politique pour qu'on assiste à une reprise des investissements.

Il y a également la confiance des consommateurs. On sait que – le budget du ministre des Finances, d'ailleurs, en traitait abondamment – la confiance des consommateurs était à son plus bas niveau depuis l'an 1990. Alors, raison additionnelle pour douter de la possibilité pour le gouvernement d'atteindre son objectif et pour l'opposition officielle de prendre des dispositions pour tenter de convaincre davantage le gouvernement de resserrer son projet de loi pour qu'il n'y ait pas de tentation de céder aux suppliques de Gérald Larose et autres nouveaux conseillers financiers du gouvernement qui tentent de convaincre le ministre des Finances de faiblir. Nous jouons un rôle positif ici. Nous sommes ici pour stimuler le ministre des Finances pour qu'il ne succombe pas à ces sirènes qui tentent de convaincre le gouvernement de faiblir en cours de route.

Et, M. le Président, je sais que le ministre des Finances va nous dire dans sa réplique que le gouvernement libéral n'a pas donné l'exemple. Je dirai ceci: Le ministre des Finances, quand il cite le passé, il ne cite qu'une petite partie du passé. Il fait abstraction d'une longue période de temps où le gouvernement du Québec, sous l'administration de Robert Bourassa, a systématiquement réduit non seulement les déficits, mais les impôts des Québécois aussi. On se souvient que, lorsque le gouvernement de M. Bourassa est arrivé au pouvoir à la fin de 1985, une famille québécoise avec deux enfants commençait à payer de l'impôt sur le revenu à partir d'un revenu de 10 000 $. À 10 300 $, on commençait, au Québec, à payer de l'impôt sur le revenu à ce moment-là. Systématiquement, M. Bourassa, à chaque année, a fait en sorte de relever ce plafond-là, et ça a été une dépense importante pour le gouvernement. Et, en même temps, le gouvernement réduisait le déficit dans les années 1987, 1988, 1989, 1990, de telle sorte que la famille québécoise, lorsque nous avons quitté les affaires de l'État, la même famille commençait à payer de l'impôt à 26 000 $ de revenus. C'est quand même important comme effort financier en faveur de la famille québécoise, et ça, c'étaient des réductions de taxes et d'impôts que le gouvernement du Québec, sous l'administration libérale, avait consenties. Ça fait changement avec l'administration du Parti québécois, où on ne voit que des augmentations d'impôts et aucune réduction d'impôts depuis l'arrivée de ce gouvernement-là.

(21 h 40)

Au moins, M. le Président, vous admettrez que, s'il y a eu à l'occasion des hausses d'impôts sous le régime libéral, il y a eu de très importantes baisses d'impôts aussi, et les baisses d'impôts ont été plus importantes que les hausses, et le déficit a été réduit aussi jusqu'à l'année 1990, où, lors de la récession, malheureusement, nous avons dû suivre les conseils de Jacques Parizeau et laisser le déficit augmenter. Moi, personnellement, je ne peux pas dire que c'est ce qui m'a plu le plus. Je m'excuse de déranger le ministre des Finances. Quand je disais «suivre les conseils de Jacques Parizeau», c'est que M. Parizeau a souvent dit qu'en période de récession il n'y avait aucun problème à laisser monter les déficits. Alors, c'est sa théorie. Je ne dis pas qu'à l'occasion on ne pourrait pas la discuter, mais disons qu'il aurait été préférable qu'on puisse faire en sorte de voir le déficit monter d'une façon moins importante. Mais le ministre va dire après ça, finalement, que le dernier budget du gouvernement libéral a été le plus mauvais budget, évidemment, de l'histoire du Québec. J'attends qu'il nous dise ça et je lui répondrai par des chiffres bien précis. Mais, pour l'instant, disons que le plus mauvais déficit de l'histoire du Québec, c'est le déficit de 1982 du gouvernement du Parti québécois, qui avait atteint 4,8 % du PIB, alors que celui de 1994-1995 avait atteint, si je me souviens bien, 3,6 %.

Alors, M. le Président, tout ça pour dire que le Parti libéral du Québec, l'opposition, est parfaitement d'accord avec le principe d'un projet de loi sur l'élimination du déficit. Mais on reste sur notre faim quand on voit la mollesse des clauses du projet de loi que nous avons devant nous, et nous avons l'intention de proposer au ministre des modifications pour faire en sorte de resserrer un peu ce projet de loi là et faire en sorte de donner aux Québécois l'assurance que, quoi qu'il advienne, le gouvernement va prendre les dispositions pour faire en sorte que l'équilibre budgétaire puisse être atteint en l'année 1999-2000.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le député de Laporte. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire part de leurs remarques préliminaires?

M. Gautrin: Moi, je veux faire quelques remarques.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, M. le député d'Abitibi-Ouest pour respecter l'alternance. Vous pouvez y aller.

M. Gendron: Oui. Bien, très simplement – parce que je pense que le ministre, dans sa présentation, a été on ne peut plus clair – trois remarques. Je pense que, lorsque la conjoncture politique fait qu'on est obligé de continuer à être ce que nous ne souhaitons pas, nous, de ce côté-ci, c'est-à-dire une province comme les autres à l'intérieur de ce grand ensemble canadien, il faut s'adapter à la réalité qui est nôtre sur le plan politique. Le ministre des Finances a eu la sagesse d'indiquer qu'il y a plusieurs autres provinces canadiennes qui étaient passées par cette réalité de se doter d'un instrument de contrôle pour permettre que les finances publiques soient plus certainement équilibrées. Alors, moi, ma première remarque, c'est que j'espère que dans quelques années on pourra se distinguer du reste des autres provinces parce qu'on aura notre pays à nous, mais qu'on aura fait la preuve que, dans le régime d'un Québec province, nous devions passer par la même réalité objective que les autres provinces canadiennes.

Le deuxième commentaire que je veux faire, c'est que c'est évident que ça ne prend pas beaucoup d'évaluation, d'analyse, pour constater que les dommages faits à une société qui, constamment, est en déséquilibre sur le plan de ses équilibres financiers sont considérables. Ils sont considérables au chapitre, bien sûr, de la difficile capacité de relance de l'économie et ils sont également très difficiles au niveau de ce qui est presque toujours notre lot, malheureusement: un taux de chômage difficile, trop élevé et qui fait qu'un paquet d'investisseurs perdent peut-être confiance en la capacité des gouvernants d'arriver à stimuler davantage la croissance, et par-delà, bien sûr, ce qui est le plus significatif pour une personne qui veut poser sa pierre dans l'édification de la société québécoise, c'est-à-dire avoir un emploi rémunérateur pour être capable de gagner sa croûte. Donc, je ne veux pas épiloguer pendant longtemps sur les impacts désastreux d'une situation qui est celle que nous avons. Moi, ça ne me tente pas, même si on pouvait effectivement en discourir longuement. Nous héritons d'une situation difficile, mais, parce qu'elle vient d'autres, ça ne soustrait pas à l'obligation de prendre les mesures qui s'imposent.

Le troisième commentaire que je veux faire... Et ce qui est bon, c'est d'entendre ce que le député de Laporte vient d'exprimer, parce qu'on avait une réunion préparatoire et on disait: il y a deux choses qu'ils vont nous dire, on en est sûr: On n'est pas sûr que vous avez la détermination, puis, deuxièmement, bien, ce n'est pas assez serré. Et c'est drôle parce que, dans la réflexion, nous, on disait: Bien, justement, il faut quand même avoir un instrument qui a une certaine souplesse pour ne pas que ça devienne à sa face même tellement improbable compte tenu de la hauteur des niveaux qui sont nôtres. C'est tout un escalier qu'on a à monter pour arriver au déficit zéro quand on sait que cette année l'ampleur des coupures et ses effets sur les régimes, entre guillemets, sont tellement critiquables – encore là entre guillemets – qu'il faut, si on veut que ce projet de loi là soit significatif, être presque convaincus que les dispositions que nous mettons dedans seront en mesure d'être légitimement, correctement appliquées sans déstabiliser l'ensemble des instruments dont l'État a besoin pour se développer.

Alors, moi, je ne voulais pas être plus long sur les remarques préliminaires, mais je pense que c'est un outil de travail important. Et ce qui nous distance, ce sera toujours la même chose – et puis je pense que l'opposition joue son rôle – elle va nous dire ce qu'elle nous dit sur d'autres projets de loi: C'est louable ce que vous avez envie de faire, les objectifs sont bons, mais les dispositions habilitantes sont trop faibles et ne permettront pas, selon nous, de rencontrer les objectifs. Alors que, nous, on pense que justement, si on ne veut pas qu'à chaque année, par ce que j'appelle un resserrement trop significatif, dès le départ, nous mettions en doute la capacité d'y arriver... Bien, à ce moment-là, on ferait de la législation pour faire de la législation, et, moi, ça ne me tente pas d'avoir une loi avec un déficit zéro si je n'ai pas un minimum de garantie que les mesures que je dois prendre sont tellement importantes et significatives...

Mais j'ai vraiment la détermination d'y arriver compte tenu des conséquences que j'ai mentionnées tantôt puis qui sont largement partagées à peu près par rapport à tous les gens qui ont regardé ces situations-là, et il me semble que le projet de loi offre un certain nombre de garanties de faire en sorte que, s'il nous arrivait des situations catastrophiques, bien, c'est simple, en bas de 1 000 000 000 $, il faut que tu règles ça tout de suite dans l'année qui suit, puis, au-delà de 1 000 000 000 $, bien, tu as un calendrier de cinq ans, mais les bornes ne sont pas reportables. Tu ne peux pas dire: Bien, écoute, on repousse, on repousse, on repousse. La balloune se gonfle, puis, à un moment donné, on serait rendu dans 10, 12, 15 ans puis on serait encore en train de faire des prévisions ou des mentions dans le discours du budget par le ministre des Finances qui nous dirait: Coudon, je vais vous expliquer ce qui est arrivé, mais je ne suis pas en mesure de rencontrer les objectifs qu'on s'était fixés. Puis on reporte, puis on reporte, puis on reporte. Puis, à part ça, dernier commentaire, moi, je n'ai pas envie d'entendre parler toute ma vie si vraiment on a l'objectif de le faire dans des années ultérieures aux années 2000 puis on est encore en situation de vouloir atteindre un déficit zéro.

Alors, moi, M. le Président, je tenais à faire ces remarques-là parce que je pense que, comme société québécoise, on a parlé pendant plusieurs années de l'importance d'avoir une loi antidéficit. Là, on a un petit projet de loi sur la table, on veut concrètement s'y astreindre, et je crois que les dispositions qui sont prévues dans ce projet de loi là non seulement donnent les garanties requises pour que non seulement il y ait la détermination politique – et, là-dessus, je pense qu'on a déjà votre accord – mais on a également les moyens qui offrent cette souplesse eu égard à l'ampleur des sommes qui sont en cause, et, moi, je pense que toute la société va y gagner avec un tel projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Comme le rappelait le critique, le député de Laporte, nous souscrivons au projet de loi. C'est une préoccupation que certains parlementaires du Parti libéral ont depuis longtemps, la question de l'élimination du déficit. J'ai souvenance d'un projet de loi qui avait été déposé par le député de Westmount–Saint-Louis, à l'époque, pour avoir une loi antidéficit. C'était en 1991, si ma mémoire est exacte. Pour des technicalités, il n'avait pas pu être reçu par le président à l'époque.

Donc, on souscrit tout à fait au fait que, rapidement, la société québécoise arrive à éliminer le déficit à cause du poids énorme de la dette. Et, très justement, le ministre l'a rappelé, il y a bien sûr la dette du Québec, mais à la dette du Québec s'ajoute la portion de dette – sans entrer ici dans les grands débats quelle est la portion de dette, mais enfin – du gouvernement fédéral que nous devons supporter et les dettes qui se trouvent aussi dans le réseau du parapublic, sans compter, malgré tout aussi, la dette actuarielle du Régime de rentes. C'est-à-dire, si vous fermez aujourd'hui le Régime de rentes, qu'est-ce qu'il y aurait à supporter pour les gens qui nous suivront?

(21 h 50)

Donc, l'objectif d'avoir une loi antidéficit ou, disons, l'objectif d'atteindre un déficit zéro, c'est un objectif qu'on partage complètement. Le faire par projet de loi, c'est aussi un objectif avec lequel nous sommes d'accord. J'ai des craintes, à l'intérieur du projet de loi, que l'on se donne des balises qui nous amènent à faire en sorte qu'il ne soit pas réalisable et de se donner une possibilité de ne pas suivre le projet de loi. 1 000 000 000 $, c'est beaucoup d'argent aujourd'hui. J'aurais peut-être souhaité, moi, l'avoir exprimé en pourcentage du PIB, non pas l'avoir donné en montant fixe – parce qu'un projet de loi comme ça est en principe un projet de loi à plus long terme – avoir le lien entre le produit intérieur brut et le déficit permis. On pourra en discuter un peu plus tard.

La crainte que l'on peut avoir aussi par un projet de loi comme celui-ci, c'est que, comme toute loi de l'Assemblée nationale, elle peut être abrogée en tout temps, et je réfléchis à savoir s'il y aurait une forme de garantie qui pourrait lui être accordée, qui permettrait d'éviter qu'elle puisse être abrogée très, très facilement.

La période de cinq ans, vous l'avez rappelé, M. le député d'Abitibi-Ouest, ne dépasse pas la période de vie d'un gouvernement. Vous savez que statutairement nous avons des élections au plus tard tous les cinq ans. Je ne voudrais pas que certains gouvernements – dans un phénomène de changement de gouvernement – disent: Cette partie du déficit n'était pas la mienne, elle venait de la personne du ministre des Finances d'avant, etc. C'est une réflexion que je voudrais avoir à l'intérieur du projet de loi comme élément de garantie, que ça puisse être un élément qui évite l'abrogation d'une telle loi par un gouvernement qui suivrait le gouvernement en place.

M. le Président, nous avons, de ce côté-ci de la commission, travaillé pour, disons, améliorer le projet de loi, mais non pas avec un objectif à court terme. Je comprends qu'il est très louable, l'objectif à court terme, et vous donnez ici, dans les articles 3, 4 et 5, des objectifs à court terme de réduction du déficit. Mais soyez assuré que, pour notre part... En tout cas, pour ma part, du moins, je ne fais que souhaiter que vous soyez en mesure d'atteindre ces objectifs. Nous serions heureux si vous étiez en mesure de les atteindre.

Et cette loi-là, elle a une vision pour le plus long terme, M. le Président, et il ne faudrait pas seulement l'avoir pour les trois ou quatre prochaines années, mais savoir comment, pour le XXIe siècle – ça fait très, très prophétique de parler de ça – on puisse se doter d'une loi qui soit incontournable pour le futur. Alors, on va essayer de chercher par un amendement – si on tâtonnait dans la commission parlementaire – comment on peut se donner des balises plus rigoureuses, quitte à aussi ne pas avoir des chiffres qui soient complètement dénués de sens si on les retire pour... Dans 20 ans ou 25 ans, on ne sait plus ce que vaudra 1 000 000 000 $, par exemple.

Alors, c'est le sens du travail que nous allons faire, M. le Président, et soyez assuré de notre collaboration pour améliorer le projet de loi ici. Mais c'est notre conviction qu'il doit être plus rigide qu'il l'est actuellement. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun, de vos remarques préliminaires. Maintenant, si les membres de la commission sont prêts...

M. Maciocia: Oui, juste deux mots...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...M. le Président, c'est que...

M. Gautrin: Je ne veux pas te prendre ton temps...

M. Maciocia: Non, non, ça va.

Une voix: On va y aller en alternance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, s'il y a quelqu'un, de notre côté, qui a demandé la...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Maciocia: Oui, allez-y.

M. Landry (Verchères): Voyez-vous, il y a un autre article de notre règlement, M. le Président, qui va me ramener en Chambre pour répondre à une interpellation à 22 heures juste, et je ne pense pas qu'on puisse aller très loin dans l'étude article par article d'ici 22 heures.

Je voudrais me permettre – et puis, si l'opposition veut répliquer, je ne parlerai pas longtemps – de relever ce qui m'apparaît – je pèse mes mots – une espèce de monstruosité dans ce qu'a dit le député de Laporte, quand même, malgré sa gentillesse habituelle, sur les chiffres, là. C'est parce que, quand il fait ça, je comprends qu'il fait son travail d'opposition, mais il nuit à l'économie du Québec. C'est quand il a parlé des investissements étrangers. Je vais les redire pour la énième fois, les chiffres de l'investissement étranger, et j'exhorte l'opposition à ne plus jouer avec cela, parce que ça vient à tirer dans le dos de l'économie du Québec.

Les investissements étrangers au Québec, cette année et l'année précédente, se portent remarquablement bien, à croire qu'il y a des gens qui habitent à Düsseldorf, ou à Londres, ou à Paris qui ont beaucoup plus confiance en l'économie du Québec que le député de Laporte, qui habite de l'autre côté du pont Jacques-Cartier puis qui a une ferme dans les Cantons de l'Est. Il y a toujours un bout! Depuis le début de l'année, on est à 2 000 000 000 $ d'investissements étrangers annoncés, pas le faux chiffre qu'il a donné sur l'Ontario, là, qui inclut les investissements de portefeuille. Si en Ontario, tout est à vendre... Je le sais, l'Ontario, ça appartient à GM, Ford, Chrysler puis au groupe Mérieux qui a acheté Connaught Laboratories de 1 000 000 000 $. Mais, s'il compte les vrais investissements étrangers, ceux qui créent de l'emploi, quelqu'un qui prend de l'argent dans sa banque, à Tokyo puis qui rentre ça au Québec, il y en a pour 2 500 000 000 $ cette année dans le Québec politiquement incertain qu'il a décrit.

Quand lui était dans la certitude du poste de ministre des Finances, en 1994, il y en a eu pour 394 000 000 $. Est-ce que le député de Laporte pourrait mettre fin à son cirque et être aussi rigoureux qu'il est gentil quand il parle des investissements étrangers au Québec? Ça n'a pas de sens, ce que vous faites là! Vous tirez dans le dos de l'économie. Je le regrette, M. le Président. Je sais qu'ils sont capables de collaborer. Ils l'ont montré ce soir d'une façon extraordinaire dans un autre projet de loi qu'on a travaillé, puis ils vont le faire aussi dans celui-là, je n'en doute pas. Mais des fois ils se laissent entraîner par leurs instincts partisants, et ça les guide en dehors des sentiers de la rigueur qui doivent être les nôtres, surtout quand on parle d'économie. Dire que les investissements étrangers au Québec ne sont pas bons quand ils sont à 2 500 000 000 $, ça équivaut à donner le signal au monde entier que le Parti libéral du Québec, qui est celui de la Révolution tranquille puis de Jean Lesage, n'a pas confiance en l'économie du Québec. Et ça...

M. Maciocia: ...pourcentage...

M. Landry (Verchères): Pourcentage? Je vous l'ai dit, pourcentage... Les chiffres qu'il a utilisés, là, ils confondent deux notions: ce qu'on appelle les IDE dans le vocabulaire international, les investissements directs étrangers, et les investissements de portefeuille. Que l'Ontario soit à vendre au grand complet – excusez-moi l'expression, M. le Président – j'en ai rien à cirer. Ce qui compte...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Il rit, lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Ce qui...

M. Gautrin: Non, mais c'est parce que j'ai pensé ce que vous avez pensé, mais que vous n'avez pas dit, parce que, pour utiliser le terme, etc.

M. Landry (Verchères): Cela est vrai. J'ai édulcoré mon vocabulaire.

M. Gautrin: Pour éviter le terme non parlementaire.

M. Landry (Verchères): J'ai édulcoré mon vocabulaire, mais... En tout cas, on pourra en reparler. Il est tard. Il est très tard. Mais est-ce que vous pourriez faire attention, la prochaine fois, quand vous parlez des investissements étrangers?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, écoutez, sur ces notes-là...

M. Bourbeau: Moi, j'ai dit au ministre tantôt... J'ai cité des chiffres dans un rapport qui a été déposé au Sommet, et, demain, quand on va reprendre la séance, je vais avoir le rapport entre les mains, M. le Président, et je vais lire au ministre textuellement ce qu'il y a dans le rapport. Il y est dit que le Québec, pour l'année 1996, a 9 % de tous les investissements étrangers au Canada. Ça, ce n'est pas des paroles en l'air, c'est marqué en toutes lettres dans le rapport déposé au Sommet. Alors, que le ministre dise autre chose, qu'il donne des chiffres absolus, je n'ai pas de problème avec ça. Qu'il y ait eu 2 000 000 000 $ au Québec, tant mieux, mais c'est encore 9 %...

Une voix: Et demi.

M. Landry (Verchères): C'est cinq fois plus que dans votre temps.

M. Bourbeau: Neuf pour cent des investissements. Le ministre ne peut en aucune façon dire que le député de Laporte n'a pas dit la vérité. J'ai dit la stricte vérité telle que consignée au rapport et j'en ferai la preuve demain, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, sur ça, le débat est engagé, et les discussions promettent...

Des voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Attendez. Un instant, là!

Des voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un instant! Un instant! Les discussions promettent pour demain, et on essaiera de maintenir le bon niveau. Je suspends les travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 22 heures)