Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Bienvenue à tous. Le quorum étant de cinq, il y a déjà quorum. Vous êtes huit membres présents.

Dans un premier temps, j'aimerais vous faire lecture des noms de ceux qui vont composer la commission de la culture: MM. Audet (Beauce-Nord), Gardner (Arthabaska), Hains (Saint-Henri), Hamel (Sherbrooke), Mme Hovington (Matane), MM. Khelfa (Richelieu), Maciocia (Viger), Mme Pelchat (Vachon), MM. Trudel (Bourget), Boulerice (Saint-Jacques), Godin (Mercier), Mmes Harel (Maîsonneuve), Juneau (Johnson).

Bonjour Madame.

Je déclare que l'Assemblée a quorum.

M. le leader de l'Opposition.

Suppression de postes à l'Assemblée

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Peut-être que... Je vous ai prévenu tantôt par téléphone, par courtoisie bien sûr, parce que je sais que vous en êtes au début de vos fonctions. Je lisais ce matin dans le journal Le Soleil, en page 2, que l'Assemblée nationale procédait à une réorganisation administrative. Je me suis donc permis de consulter immédiatement les membres du Bureau de l'Assemblée nationale de notre côté pour voir si les décisions prises par l'Assemblée nationale correspondaient à la décision du Bureau de l'Assemblée.

Mis à part certains éléments sur lesquels les membres du Bureau reconnaissent avoir voté, ils sont tout à fait surpris des décisions prises administrativement par l'Assemblée nationale. Cela nous apparaît aberrant, par exemple, de procéder à des congédiements ou à des mises à pied de membres du personnel qui ont été légalement engagés par concours et avec jury de sélection sur lequel siégeaient des gens de l'Opposition, en l'occurrence M. Cusano, à l'époque, et M. Blouin, de Rousseau. Et on retrouve ce matin dans les journaux des mises à pied de ces mêmes personnels engagés par voie normale, par voie de concours dûment autorisés par le Bureau de l'Assemblée nationale à l'époque. Je suis d'autant plus surpris qu'un de ces cadres est le seul de toute l'Assemblée nationale à avoir été coté A dans l'évaluation. Vous voulez poser une question de règlement?

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Finissez. Je vais entendre M. Maciocia en premier. Finissez quand même. Il y a eu des échanges entre les leaders de l'Opposition et moi-même. Je vais rendre une décision que le leader de l'Opposition, je pense...

M. Chevrette: Pour les bons travaux de la commission, on nous dit que cela prend la majorité double, ici, pour procéder, ce matin.

M. Maciocia: C'était seulement pour mettre en relief que cela ne faisait pas partie du mandat de la commission.

M. Chevrette: Ce n'est pas pour procéder d'une façon sauvage. J'ai prévenu la présidence de l'Assemblée nationale. On s'est parlé à deux reprises.

M. Maciocia: Aucun problème.

M. Chevrette: Cela va être enregistré au Journal des débats. Vous voyez qu'on est très civilisé dans notre façon de fonctionner. Donc, je considère, personnellement, incorrect, M. le Président, que des décisions d'ordre administratif aussi importantes soient prises sans que le Bureau de l'Assemblée nationale ait été mis au courant de ces procédures de mises à pied, d'autant plus que, par le passé, nous avons vécu une situation analogue de changement de gouvernement et je peux vous dire qu'avant de procéder à des mises à pied de ce personnel il y a eu de longues discussions au Bureau de l'Assemblée nationale. Il y a même des gens en poste qui ont été maintenus pendant un an au niveau des postes de cadres sans avoir passé préalablement par des concours de promotion. Si vous voulez fouiller dans vos souvenirs parlementaires, vous verrez que le député Bélanger, jadis, avait été choisi par le gouvernement du temps et a été maintenu par le gouvernement actuel au-delà d'un an à un poste de cadre et ce, sans concours de promotion officiel.

Je considère, M. le Président, que c'est là une façon bien partisane de procéder vis-à-vis des personnels engagés par voie de concours normaux, des concours en bonne et due forme où l'Opposition à l'époque

siégeait. Deuxièmement, il y a une dimension qui me frappe énormément dans cela, c'est qu'au moment où vous parlez de compressions budgétaires au niveau de l'Assemblée nationale je suis un peu renversé, à la lecture du procès-verbal, à la lecture du budget et à la lecture des décisions administratives qu'au moment où vous écartez des cadres sous prétexte de compressions budgétaires, après avoir fait voter sur des éléments de compressions par le Bureau, et non pas sur des postes comme tels attitrés postes de direction, après avoir vérifié également la définition des tâches des directeurs en question et les compressions proposées par le Bureau' de l'Assemblée nationale, cela ne correspond en rien à l'ensemble de la fonction de ces cadres, donc, une deuxième surprise.

Troisième surprise, au moment où on parle de compressions budgétaires...

Le Président (M. Lorrain): Vous ne m'en aviez pas parlé de la troisième, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, je vous en ai parlé, M. le Président, parce que je vous ai dit que c'était, à mon sens, une petite aberration, pour ne pas dire une grande aberration, ni une grosse aberration, de constater qu'on va immédiatement au maximum du traitement à d'autres postes de cadres, alors qu'il est de coutume, quand on engage quelqu'un et qu'on a un minimum et un maximum, d'aller environ vers les trois quarts pour se permettre un temps d'évaluation de fonction avant d'aller au maximum et, en plus, doubler les primes d'allocations au vêtement du même coup, cela m'apparaît assez drôle. D'autant plus qu'à l'Assemblée nationale, M. le Président, vous aurez le temps sans doute, dans les prochaines semaines, de vérifier toutes les guerres antérieures qui ont existé sur le prestige de certains postes, ce qui a fait des querelles, bien sûr, des fois avec la présidence, différents directeurs, différents postes de cadres, des guerres de prestige voulant rapatrier, par exemple, tout le domaine des relations internationales. Il faudra être vigilant de ce côté pour ne pas se retrouver avec une Assemblée nationale où la présidence, à toutes fins utiles, ne serait qu'une marionnette dirigée par de hauts fonctionnaires ayant tous les pouvoirs et se permettant à peu près n'importe quoi et profitant, en particulier, de l'inexpérience du début de certains postes.

Le Président (M. Lorrain): Je vous inviterais à conclure, M. Chevrette.

M. Chevrette: Oui, je trouve que c'est une belle conclusion qui fera réfléchir non seulement la présidence, mais sûrement ceux qui nous liront.

Le Président (M. Lorrain): Voici. Ce matin, j'ai l'intention, M. Chevrette, de ne pas répondre à vos trois questions, étant donné que vous n'êtes pas devant la bonne tribune pour poser ces questions. Cet après-midi, je pense vous avoir avisé, M. le leader de l'Opposition, qu'il y avait séance du Bureau. Je dois, dans un premier temps, rendre compte devant le Bureau des décisions administratives, et je le répète, administratives qui ont été prises dans les trois ou quatre dernières semaines, malgré les commentaires que vous avez apportés, M. le leader de l'Opposition, décisions administratives annoncées, justifiées, préparées en collégialité, préparées avec tous les cadres représentant les différents services de l'Assemblée nationale. Il y a plus que cela. Avant que vous apportiez sur la table les objections dont vous m'avez fait part ce matin au téléphone - je vous en remercie -déjà il y avait des directives écrites qui avaient été envoyées à chacun des chefs de direction relativement à la restructuration des différents services de l'Assemblée nationale.

Maintenant ce matin, pour conclure très brièvement - parce que cet après-midi j'ai l'intention de donner une réponse très très détaillée à chacune des questions que vous avez posées ici ce matin - j'aimerais simplement aviser tous et chacun qui siègent ici à la commission de la culture que ce matin mon rôle n'est que de président du collège électoral de la commission de la culture et je suis président du collège électoral de chacune des commissions à huit répétitions ce matin. Je ne siège pas ici en tant qu'administrateur de l'Assemblée nationale, je ne siège pas ici en tant que président de l'Assemblée nationale devant répondre devant la plus grande instance. L'instance première de l'Assemblée nationale c'est le Bureau, dont M. le whip de l'Opposition fait partie, M. Brassard, et devant qui je devrai répondre à vos questions, M. le leader de l'Opposition.

Quant à votre dernière allusion, si vous me le permettez, M. le leader de l'Opposition, je ne l'accepte pas du tout. Vous avez fait allusion au fait que ce soit possible qu'on joue à la marionnette avec moi. Vous avez même nommé un ou deux députés qui sont restés en poste après la prise du pouvoir par le Parti québécois, je pense, ou votre parti - excusez-moi - en 1976. J'attirerais immédiatement votre attention sur le fait que parmi le personnel réduit de mon cabinet, il y a quatre personnes qui travaillaient depuis plusieurs années avec l'ex-président de l'Assemblée nationale et que ces quatre personnes ont été confirmées dans leur emploi, même s'il y en avait une qui travaillait déjà depuis trois présidents de l'Opposition actuelle et qui était aussi d'une certaine façon, m'a-t-on dit

- elle me l'a avoué - engagée politiquement. Ces gens-là sont confirmés dans leur emploi. Ils sont encore à mon cabinet et vont rester dans mon cabinet. Il y en a quatre, je vous le dis bien, dans un cabinet réduit par rapport au nombre de gens qui faisaient partie de l'ancien cabinet du président M. Guay.

C'est possible que j'aie à répondre à des questions cet après-midi. C'est possible, M. le leader de l'Opposition, qu'il y ait des choses qui ne soient pas claires au plan administratif ou des décisions qui ont été prises et qui demandent peut-être un peu plus de justifications. Je vous remercie de m'en avoir avisé ce matin et d'apporter la question sur la table, mais je n'aimerais pas que, s'il y a eu des imprécisions ou si des administrateurs en autorité - je parle du secrétaire général de la Chambre - prennent des décisions, on laisse chaque fois douter que, parce que je suis président depuis deux mois et demi ou un mois et demi je suis la marionnette - je n'en dis pas plus, je sais que ce sont exactement les mots que vous avez employés. Je vous en remercie - la marionnette de qui que ce soit.

Je vous avise immédiatement que cet après-midi, devant le Bureau, je vais démontrer, points sur les "i", chiffres et restructuration en main - s'il le faut, on reprendra les notes qui ont été transcrites lors des différents bureaux et surtout devant un conseil de direction qui a duré près de huit heures - que je ne joue pas à la marionnette et que ces choses-là ont été préparées de longue date.

M. Chevrette: M. le Président, vous avez affirmé qu'il y avait des directives écrites avant même que ne siège le Bureau. Est-ce que je vous ai bien interprété, oui ou non?

Le Président (M. Lorrain): II y a plusieurs directives qui ont...

M. Chevrette: Est-ce que des directives de mise à pied ou de suspension de travail ont été émises et discutées au Bureau?

Le Président (M. Lorrain): Ce n'est pas de suspension de travail et ce n'est pas de congédiement, tel que vous l'avez employé tout à l'heure. Ce sont des directives de suppression de postes qui deviennent des décisions administratives. C'est administratif.

M. Chevrette: La question est la suivante, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Écoutez, je ne veux pas répondre parce que je vais jouer le rôle de cet après-midi.

M. Chevrette: M. le Président je m'excuse, vous avez affirmé vous-même, assis à votre siège, que ces directives étaient écrites avant la réunion du Bureau. Ce que je voudrais savoir...

Le Président (M. Lorrain):... notifié cet après-midi et elles portent une date à part cela.

M. Chevrette: Est-ce que cela a été véritablement avant la tenue de la séance du Bureau la semaine dernière, oui ou non?

Le Président (M. Lorrain): Pardon?

M. Chevrette: Est-ce que cela a été, oui ou non, avant la séance du Bureau, la semaine dernière?

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Un instant! Je vais répondre, parce que je ne pense pas que vous puissiez répondre à cette question. 11 y a une directive qui a été donnée. Il faudrait faire la distinction, M. le leader de l'Opposition, entre une directive et une suppression de postes. La directive dont j'ai fait mention, c'est une directive qui a été donnée vendredi après-midi annonçant à tous les directeurs des services de l'Assemblée nationale qu'il va y avoir restructuration et leur demandant leur collaboration et leur participation. J'avais déjà annoncé verbalement au Bureau que non seulement il y aurait des compressions budgétaires, mais qu'il y aurait restructuration.

Je vais mettre un terme au débat, M. le leader de l'Opposition, étant donné que, déjà au tout début, j'avais accepté quand même que vous fassiez votre représentation -on en avait discuté au téléphone - même si le forum dans lequel nous argumentons actuellement n'est pas le forum autorisé pour entendre les explications, les arguments et aussi la motion que vous avez faite ce matin. J'en prends bonne note, M. le leader de l'Opposition. Si le Bureau, qui va siéger cet après-midi, ne répond pas suffisamment aux questions que vous m'avez posées soit au téléphone ou ici ce matin, je m'engage à vous rencontrer et à fournir à l'Opposition toutes les réponses nécessaires à ce sujet. Cela va?

M. Chevrette: Y compris les décisions administratives qui...

Le Président (M. Lorrain): Toutes...

M. Chevrette:... dans le cadre d'une compression...

Le Président (M. Lorrain): Je ne veux pas...

M. Chevrette:... ajoutent pour certains, alors que d'autres sont des compressions.

Le Président (M. Lorrain): Je ne veux pas répondre à cela, mais, cet après-midi, je vais vous donner de beaux chiffres, M. le leader de l'Opposition...

M. Chevrette: Cet après-midi, on vous posera, M. le Président, toutes ces questions et on vous demandera la liste des postes qui ont augmenté et la liste de ceux qui ont été mis à pied.

Le Président (M. Lorrain): Oui, cela va me faire plaisir. D'ailleurs, c'est public. Tous ces crédits devront être adoptés et étudiés devant l'Assemblée nationale au mois de mars, dans le cadre du budget général. Je pense que vous savez, M. le leader de l'Opposition, qu'il y a des crédits permanents et des crédits à voter. Tous les crédits à voter seront, j'en suis certain, examinés à la loupe, comme ils l'ont été par le Bureau de l'Assemblée nationale et ce, d'une façon extrêmement sérieuse. J'en profite pour vous féliciter et pour remercier tous les cadres de leur collaboration; ils ont participé activement à cette restructuration budgétaire, je dis bien, mais une restructuration des services a déjà été annoncée dans le passé. Je vous remercie.

Nous allons procéder maintenant à la nomination du président de la commission de la culture. Je vous ai nommé tout à l'heure les membres qui composaient cette commission de la culture. Je m'excuse, s'il vous plaît! Je déclare maintenant qu'il y a quorum à la commission. Je demanderais immédiatement...

Auparavant, je veux vous lire certains articles importants quant à la nomination du président. L'article 134, section 4, Élections: "Au début de la première session de chaque Législature, et au besoin pendant celle-ci, les commissions élisent parmi leurs membres, pour deux ans, un président et un vice-président. "

Article 135: "Le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. " C'est le principe de la double majorité. Il faut absolument qu'il y ait majorité de la part du gouvernement et également de la part de l'Opposition pour qu'un candidat soit accepté comme président ou vice-président.

Article 136: "Le président de l'Assemblée nationale préside à l'élection de chaque président de commission. "

Enfin: "Chaque président préside à l'élection du vice-président de sa commission. "Ne sont éligibles que les membres n'appartenant pas au même groupe parlementaire que le président. "

J'ai peut-être un autre document à vous mentionner avant de procéder à l'acceptation des motions. Il a été décidé, lors de la première réunion de la commission de l'Assemblée nationale, la semaine passée, que les commissions présidées par des députés du groupe parlementaire formant le gouvernement seraient la commission des affaires sociales, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, la commission du budget et de l'administration, la commission de la culture et la commission de l'éducation. Dans un deuxième temps, il a été décidé, lors de la même réunion la semaine dernière, que la commission de l'aménagement et des équipements, la commission des institutions, la commission de l'économie et du travail seraient présidées par des députés du groupe parlementaire formant l'Opposition.

Élection du président

Nous allons procéder à la nomination du président de la Commission de la culture. Cette nomination sera acceptée pour autant que la personne forme et soit partie du groupe parlementaire, c'est-à-dire celui formant le gouvernement.

M. le député de Viger, je pense.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. J'ai un nom à proposer à la présidence. Je propose le député de Bourget, M. Claude Trudel, à la présidence de la commission de la culture.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Bourget, est-ce que cela vous surprend ou si vous acceptez?

M. Chevrette: Disons que j'ai attendu cette nomination depuis le 13 décembre. Le 12 ou le 13.

Une voix: Moi, j'ai attendu le 10 décembre.

Le Président (M. Lorrain): Je le déclare élu et la motion telle que présentée par le député de Viger est adoptée. Alors, le député de Bourget présidera maintenant la commission de la culture. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: En félicitant le président, j'ai le plaisir et le privilège de vous présenter comme vice-présidente, la députée de Maisonneuve, Mme Harel.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Saint-Jacques, si vous me le permettez, le président doit présider cette nomination. Je vous remercie de votre collaboration.

M. Boulerice: Sous votre pontificat, c'est ma première intervention.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Trudel): C'est sûrement l'élection la plus difficile de ma carrière.

M. Boulerice: Et je n'étais pas là...

Le Président (M. Trudel): Devant la surprise de cette élection je n'ai pas préparé de texte. Ce que j'aimerais faire, c'est évidemment remercier le premier ministre de la confiance qu'il me fait et remercier mes collègues du gouvernement de m'avoir élu ainsi que les membres de l'Opposition de ne pas - selon nos règles - s'y être opposés. On vous renverra la balle tantôt.

M. Chevrette:... donc, c'est double pour.

Le Président (M. Trudel): Double pour.

M. Chevrette: Pour un certain temps en tout cas.

Le Président (M. Trudel): Je me réserverai probablement une première occasion qui sera notre première séance de travail pour vous donner un peu la conception que je me fais du rôle et du travail de la commission de la culture.

Élection de la vice-présidente

Maintenant nous allons procéder, si vous le voulez bien, à l'élection de la vice-présidente puisque, là aussi, il semble que les surprises ne seront pas nombreuses. Est-ce que vous voulez que je vous lise les règlements? Je pense que tout le monde connaît les règlements. Alors, si le député de Saint-Jacques veut procéder à nouveau à sa nomination ou à sa proposition.

M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, avant, vous me permettrez, maintenant que vous occupez le fauteuil, de vous féliciter pour cette élection. Vous avez sans doute remarqué que, cette fois-ci, je n'étais pas présent dans votre comté pour y faire opposition. J'aimerais présenter comme vice-présidente, la députée de Maisonneuve, Mme Louise Harel.

M. Maciocia: II y a consentement. Mme Harel: J'accepte. M. Maciocia: On croyait...

Le Président (M. Trudel): Mme la vice-présidente est-ce que...

M. Maciocia: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Trudel):... double majorité évidemment.

M. Maciocia:... de la part du gouvernement.

Le Président (M. Trudel): Je déclare élue à l'unanimité la députée de Maisonneuve comme vice-présidente de la commission. Est-ce que vous voulez dire quelques mots, Mme la vice-présidente?

Mme Harel: Merci beaucoup, M. le Président. Certainement avez-vous appris que la commission de la culture était antérieurement présidée par le député de Westmount et actuel ministre des Communications, M. Richard French. Je souhaite et j'imagine que je pourrai obtenir comme vice-présidente de la commission, donc du groupe parlementaire de l'Opposition, le même type de collaboration que je crois que M. French a obtenue du parti ministériel lorsqu'il a présidé la commission parlementaire de la culture. Mme la secrétaire de la commission se rappellera les heures très nombreuses - je ne sais si c'est dans les annales, c'est certainement une des performances d'une commission - l'étude qui a été faite notamment sur toute la question de la démographie, une étude absolument passionnante qui a été publiée dans un mauvais moment, c'est-à-dire à la fin du mois d'août, au moment où on était plus dans les textes d'organisation électorale que dans les textes de fond sur les grandes orientations de la société québécoise. Je crois qu'on aurait intérêt à demander que cette étude soit distribuée aux membres de la commission. Je souhaite aussi qu'on ait l'occasion d'avoir une session de travail où on puisse étudier ce qui pourrait être un calendrier raisonnable de travail à la commission.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, maintenant qu'il y a une présidence et une vice-présidence, je me permets de souligner que l'est de Montréal est très bien représenté. Je fais le souhait que cela inspire Mme la ministre de la culture quant à l'est de Montréal.

Le Président (M. Trudel): Merci de vos commentaires, M. le...

Une voix:... les autres régions du Québec.

Le Président (M. Trudel): Dans deux secondes on va ajourner sine die. Auparavant,

je voudrais vous dire qu'on vous convoquera à une réunion de l'organisation de la commission au cours des prochains jours, après discussion avec la vice-présidente et le secrétaire de la commission. Ajourné sine die.

(Fin de la séance à 10 h 32)