Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je constate que nous avons quorum pour cette réunion de la commission de la culture afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires culturelles pour l'année financière 1986-1987.

Y a-t-il des remplacements?

II y a M. Chevrette qui remplace M. Godin, je pense.

M. Chevrette: Oui, pour le bonheur de la commission.

Le Président (M. Trudel): Du cûté gouvernemental? Il y a M. Camden, de Lotbinière, qui n'est pas encore arrivé mais qui remplace M. Khelfa.

Cela va?

II m'est agréable de souhaiter la bienvenue à Mme la ministre des Affaires culturelles. À ses côtés, je reconnais quelques amis et anciens collègues de travail qu'il me fait plaisir de saluer malgré la distance qui nous sépare. Au moment où j'étais fonctionnaire, les règles étaient légèrement différentes et le ministre était assis tout près du président de la commission. Mme la ministre: Bienvenue.

Avant de céder la parole à Mme la ministre, je pense me faire le porte-parole de la commission pour offrir en votre nom mes sympathies et les sympathies de la commission à M. Pierre Boucher, le nouveau sous-ministre des Affaires culturelles, qui est en deuil de sa belle-mère. Je pense qu'il ne pourra assister à la réunion de la commission aujourd'hui, à tout le moins durant les premières heures de la journée.

Mme la ministre, si vous voulez procéder avec votre déclaration.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander à Mme la ministre de nous présenter son entourage.

Mme Bacon: C'est ce que j'allais faire, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci. Vous allez toujours au devant de mes désirs.

Le Président (M. Trudel): Vous êtes très pressé, M. le député.

M. Chevrette: C'est pour le bien de la commission.

Mme Bacon: D'ailleurs, j'aimerais peut-être vous rappeler que ce ne sont pas mes premiers crédits. Pour rappeler des souvenirs. Évidemment, M. le Président, je vous remercie de votre accueil et je vous remercie aussi de la pensée que vous avez eue à l'endroit de notre sous-ministre, M. Boucher, qui tentera d'être parmi nous ce soir. Je pense que pour ce matin et cet après-midi c'est difficile pour lui d'être ici, compte tenu des circonstances dans sa famille.

J'aimerais vous présenter la sous-ministre adjointe de notre ministère, Mme Nicole Martin, qui est à ma droite. À ma gauche, mon chef de cabinet, M. Denis Jean. Aussi avec moi, M. Bernard Ouimet qui est sous-ministre adjoint. M. Doyon et M. Venne de l'administration. Nous avons M. Juneau du ministère et Mme Martine Tremblay qui est sous-ministre adjointe. Nous avons M. Gagnon qui est aussi avec nous. Je pense que nous allons pouvoir fonctionner. Mon attaché de presse, M. Antoine Godbout et un adjoint, M. Pierre Picard.

Remarques préliminaires Mme Lise Bacon

M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, 1986 est l'année charnière pour le ministère des Affaires culturelles. C'est d'abord le 25ème anniversaire de sa création: 25 ans au cours desquels le Québec a parcouru un long bout de chemin, brûlant les étapes, passant d'une société rurale où le temps s'écoulait au rythme lent des saisons à une société post-industrielle où, grâce aux médias, le temps s'est rétréci, où la vie passe d'instants éphémères en instants éphémères. 1986, c'est ensuite l'année d'une nécessaire transition. Le Québec est confronté à un contexte budgétaire difficile. S'il ne s'agissait que d'un contexte budgétaire délicat, l'État, son rôle et sa place, ne seraient pas remis en question autant qu'ils le sont. Il nous suffirait d'attendre de meilleurs jours. Mais tel n'est pas le cas en ce moment, les individus cherchent un espace pour se réaliser pleinement dans leur travail, dans leurs loisirs, dans leur vie familiale sans avoir à évoluer

dans des sentiers entièrement balisés par l'État. Cette quête constante d'espace nous oblige à revoir en profondeur le niveau d'intervention de l'État dans la vie quotidienne des citoyens. C'est donc sous cet angle qu'on doit aborder la nécessaire transition qui marquera 1986.

L'étude des crédits budgétaires est généralement l'occasion d'indiquer les priorités d'action que l'on entend suivre pour l'année qui vient. Je ne manquerai pas de me conformer à la tradition, mais je le ferai d'abord en établissant avec vous l'état de la situation du développement culturel du Québec. Une fois les grandes étapes de ce développement tracées, nous pourrons dégager le contexte actuel, préciser le virage que celui-ci nous impose et indiquer les moyens que nous entendons suivre pour nous y engager.

Si on prend le rôle de l'État, ou la remise en question du rôle de l'État, il faut considérer le quart de siècle de vie culturelle au Québec. Le dernier quart de siècle culturel peut se résumer en trois grandes périodes. La première, où le ministère naissant se donne la mission d'être un agent d'action culturelle, celui par qui les choses arrivent; la deuxième est traversée par deux courants, l'un de la consolidation et l'autre de l'ouverture aux nouvelles voies d'expression culturelle telles les industries culturelles; la troisième, celle de la création d'un réseau de sociétés d'État et de développement de nouveaux partenaires. Prenons le temps de voir de plus près ces trois grandes périodes, car elles sont évidemment pleines d'enseignement et, avec le recul, elles nous permettent de mieux circonscrire les dangers actuels.

La création du ministère, en 1961, a signifié le regroupement sous une même communauté de pensée de pièces détachées du ministère de la Jeunesse et du Secrétariat de la province. Un ministère ayant une entité propre duquel a jailli nombre d'initiatives heureuses: création de l'Office de la langue française en 1961; finalisation du réseau du Conservatoire de musique en 1965-1976; création des premières bibliothèques centrales de prêt en 1962-1964; création du Musée d'art contemporain en 1967; création de la Place des Arts et du Grand Théâtre en 1965-1967; création de la Bibliothèque nationale en 1967.

Culture et langue étaient donc étroitement liées en cette période où devaient naître les grandes institutions culturelles, où devaient apparaître les grands réseaux de diffusion. Le ministère se dotera même d'une Direction générale de la diffusion culturelle destinée a organiser des tournées, à réaliser des manifestations partout sur le territoire. Le ministère sera aussi un initiateur pendant toute cette première décennie-La seconde décennie, en prenant appui sur la première, s'arrêtera d'abord à consolider l'infrastructure culturelle. Elle verra graduellement l'épanouissement de l'aide aux créateurs, le développement des arts d'interprétation et des arts visuels, celui d'un réseau de musées, l'accélération de la construction des bibliothèques publiques et le parachèvement du réseau des bibliothèques centrales de prêt.

Le livre vert de 1976 aura un formidable effet de cristallisation des cibles du développement: faire du ministère un ministère de services face au créateur et au milieu, accorder une priorité à la diffusion, à l'accessibilité et à l'animation et intervenir auprès des autres ministères et organismes. La mise en place des structures décentralisées et la reconnaissance du développement régional constituaient le cadre d'action.

Quelques années plus tard, le livre blanc, en 1978, évoquera une notion élargie de la culture au loisir, à l'information, au travail, à la santé, etc. Marqué, évidemment, au coin de la qualité de vie, ce livre blanc, en plus de politiques sectorielles, évoquera de nouvelles voies d'action: la démocratisation par l'accès du plus grand nombre à la pratique d'activités créatrices et la reconnaissance de produits industriels de la culture. La création de la SODICC, destinée au développement des industries culturelles, sera le point marquant de cette période où le rôle du ministère en aura été un de soutien.

Plus près de nous et dans le sillage de la SODICC, une autre idée-force apparaîtra, celle de sociétés d'État érigées en réseau: Grand Théâtre, Place des Arts, Musée du Québec, Musée d'art contemporain, Musée de la civilisation, Société générale du cinéma. Évoluant, évidemment, sur une voie parallèle mais mu par une même volonté de ne plus être le seul acteur culturel à partir duquel s'orchestre le développement, le ministère des Affaires culturelles misera donc encore sur des rapports plus étroits avec les municipalités, notamment en matière d'urbanisme, de patrimoine et de services de lecture publique.

De la création d'un réseau de base d'institutions culturelles, nous passons à une infrastructure consolidée d'organismes et à une émergence d'industries culturelles pour reconnaître par la suite la nécessaire contribution de sociétés d'État et de partenaires municipaux. Telle est la trame du développement culturel des vingt-cinq dernières années. À l'origine, l'État est intervenu directement comme agent de développement, faisant les choses par lui-même. C'était conforme à la tendance dominante des années soixante. Par la suite, il s'est peu à peu muté en agent de soutien, la mise en place des conditions nécessaires au développement étant réalisée. Aujourd'hui,

il a commencé à céder une place à des partenaires publics. Il est donc permis de penser que le rôle d'un ministère n'est ni éternel ni immuable.

Ce que nous venons de voir défiler rapidement se caractérise d'un trait de plume: une croissance par sédimentation! Graduellement, avec les années, les organismes se sont ajoutés aux organismes; les sociétés d'État sont venues s'ajouter aux institutions. L'accumulation est telle qu'aujourd'hui nous faisons face à toute une série de réseaux entremaillés, arc-boutés les uns aux autres. Croissance géométrique, croissance par addition, croissance telle que, les besoins essentiels étant désormais satisfaits, nous en sommes à prendre en charge les besoins secondaires, voire, dans certains cas, les besoins tertiaires. L'image qui me vient souvent à l'esprit est celle d'un labyrinthe où il devient très difficile de se retrouver dans les dédales des réglementations, dans l'émiettement des programmes, dans la fragmentation des structures et dans les multiples critères d'admissibilité de toutes sortes. Mes prédécesseurs ont fait, me semble-t-il, ce qu'il fallait à leur époque pour favoriser le développement culturel du Québec.

Cependant, dans cette sédimentation et par la vertu des mesures universelles, nous avons inconsciemment érigé en système l'accessibilité aux programmes d'aide, au support de l'État. A ainsi progresser inexorablement, un danger nous guette: celui d'étouffer la création sous le poids de l'État, la création que nous pensions soutenir de mieux en mieux. Cette conjecture nous commande désormais la vigilance et l'imagination pour redresser des situations devenues confortablement abusives. Ce discours n'est pas propre à la culture; il concerne tous les ministères. Nous avons fait le pari justifié, me semble-t-il, d'amorcer un nouveau développement par des réaménagements de mécanismes, de structures et de budgets davantage que par une croissance cumulative.

La rationalisation des programmes ne peut plus se contenter d'être un repli passager autour de priorités sans remise en cause de la structure même de nos activités. Les contributions financières d'autres partenaires nous permettent un regard neuf sur la réalité. Les arts d'interprétation et les arts visuels vivent des contraintes qui demandent un examen détaillé de nos actions. Les industries culturelles nouvelles impliquent des considérations rafraîchies. Le développement régional doit, pour sa part, en arriver à un modèle d'action qui ne se calque pas sur le modèle central car les réalités diffèrent. La formation professionnelle des créateurs, en particulier celle des arts d'interprétation, présente des caractéristiques propres qui ont des répercussions sur les modes d'organisation scolaire. Enfin, l'organisation administrative même des différents organismes qui oeuvrent dans le champ culturel suscite des questions.

Pour avoir eu l'occasion de m'entretenir avec de nombreux organismes du milieu culturel depuis mon entrée en fonction, il me semble manifeste que nombre d'entre eux souhaitent une indépendance plus grande de l'État, un espace où ils puissent respirer plus à l'aise sans constamment devoir s'en remettre à l'État. Ces revendications sont parfaitement légitimes, surtout pour des créateurs qui vivent essentiellement par leur esprit d'entreprise et d'innovation, par leur capacité à explorer des voies nouvelles.

Un nouveau contexte qui se fonde sur des valeurs de liberté, de réalisation de soi et d'autonomie. Un nouveau contexte qui prend appui sur les grands courants de pensée qui traversent l'Occident. Un nouveau contexte encore que 25 ans d'histoire culturelle ont nécessairement forgé. Un nouveau contexte, enfin, qui reconnaît aux pouvoirs locaux des responsabilités en matière de culture. En un mot, nous sommes conviés avec empressement à repenser nos approches dans un environnement modifié.

Ce virage est à reconnaître et à prendre. De nouvelles bases et une nouvelle argumentation sont nécessaires pour justifier l'intervention gouvernementale; la prise en charge dans le passé de plus d'un secteur par l'État et les besoins des clientèles traditionnelles des programmes sont des raisons qui ont de moins en moins de poids. En ce sens, la rationalisation devient un examen, plus global, des rôles du ministère, de ses niveaux d'intervention et de ses pratiques.

Concrètement, j'ai la conviction profonde que le ministère pourra de moins en moins poursuivre ses interventions et son développement en continuité linéaire avec le passé. Au cours des ans, les interventions se sont diversifiées par fragmentation et spécialisation, conduisant à une série de programmes spécifiques, comme je l'ai indiqué précédemment. Cela a été possible par une croissance budgétaire. Par exemple, au cours de la dernière période quinquennale, le taux annuel moyen de la croissance budgétaire a été de 10, 4 %. Mais déjà, cette année, on ne peut plus parler de croissance. Malgré le délestage au parc immobilier, la fermeture de programmes, le ralentissement des projets d'équipements culturels et la diminution relative des coûts de gestion, la marge de manoeuvre sera ténue. C'est donc dans ce contexte que se pose la question de la rationalisation des programmes et, je le répète, la fin de la croissance oblige à inventer de nouvelles manières de poursuivre le développement dans un nouveau style d'intervention.

Quel est donc ce virage? Comment se caractérise-t-il? Par un resserrement du

niveau des dépenses. C'est toujours par là qu'il faut commencer. II est bien connu que la relative sécurité met l'imagination au travail. Je vous exposerai donc dans une seconde partie ce que nous avons considéré comme intouchable dans nos responsabilités et ce qui a fait l'objet de ce qu'il est convenu d'appeler les compressions budgétaires. Ensuite, sur le mode interrogatif, je me permettrai de réfléchir à voix haute sans pour autant tirer immédiatement la ligne sur ces réflexions.

Il y a une question que nous devons nous poser: Où allons-nous? II y a des choix immédiats à faire. Le virage que je viens d'esquisser, qui implique une réduction du rôle de l'État, est un choix de gouvernement. L'ensemble des ministères sera par conséquent affecté par cette nouvelle orientation. C'est donc dire que le ministère des Affaires culturelles est partie prenante aux décisions qui ont été prises concernant le nouveau rôle de l'État. En fait, le ministère prendra parti pour cette nouvelle orientation qui tend à laisser une plus Large place à l'initiative des divers intervenants dans la société. Nous croyons que, dans le domaine culturel comme dans plusieurs autres domaines, c'est en limitant le rôle de l'État à un rôle de catalyseur et parfois d'orienteur que seront le mieux favorisés l'éclosion des initiatives créatrices, de même qu'un plus grand engagement de nos partenaires. Nous croyons que cette voie est celle qui mène le plus sûrement vers un meilleur bien-être général de la population, compte tenu des contraintes auxquelles nous devons faire face. (10 h 30)

La nouvelle orientation que nous avons choisie n'est, évidemment, pas qu'une affaire de discours. Elle implique, en effet, des changements à court terme et, au niveau budgétaire, des décisions qui touchent concrètement certains secteurs d'intervention du ministère des Affaires culturelles. J'aborderai donc maintenant de façon plus explicite la question des crédits budgétaires pour laquelle nous sommes réunis ici aujourd'hui.

Les crédits du ministère des Affaires culturelles pour l'année 1986-1987 seront de 192 900 000 $. Ce niveau de crédits représente une réduction de 7 100 000 $, ou 3, 6 %, par rapport aux crédits de l'exercice précédent qui étaient de 200 000 000 $. Ces chiffres incluent les crédits relatifs à la Charte de la langue française, dont la responsabilité nous a été confiée depuis quelques mois.

Il nous faut, évidemment, situer cette réduction du budget du ministère des Affaires culturelles dans le contexte général des compressions budgétaires qui ont dû être imposées à l'ensemble des ministères dans le but de redresser une situation qui nous menait vers un déficit que nous jugions inadmissible dans les circonstances actuelles et compte tenu des orientations nouvelles prises par notre gouvernement. Je vous signale que, pour une majorité de ministères, l'opération de compressions budgétaires s'est soldée par une réduction nette des crédits de l'exercice 1986-1987 par rapport à ceux de l'exercice précédent, ce qui montre la détermination avec laquelle cette opération a été menée.

Pour sa part, le ministère des Affaires culturelles a tenté de circonscrire le poids des compressions budgétaires à quelques grandes cibles, de manière à pénaliser le moins possible les milieux culturels. Nous avons ainsi cherché à préserver l'aide directe aux créateurs, laquelle ne représente, d'ailleurs, qu'environ 2, 9 % des crédits de transferts du ministère. Nous avons également cherché à préserver l'aide aux organismes qui constituent nos réseaux de développement culturel, ainsi qu'aux institutions nationales dont certaines ont même bénéficié de crédits nouveaux, comme nous le verrons. En agissant de la sorte, le ministère des Affaires culturelles a pu contribuer à la réduction des dépenses gouvernementales sans pour autant en faire payer le prix uniquement aux organismes culturels.

Ces choix s'avèrent ainsi en tous points conformes aux responsabilités que nous nous reconnaissons, en tant que gouvernement, dans le champ culturel. La conservation, la formation et le soutien aux créateurs constituent l'assise autour de laquelle s'orchestreront tous nos travaux désormais. C'est là, me semble-t-il, le rôle essentiel de l'État en matière de culture. C'est également à la lumière de ces responsabilités que nous avons effectué les choix de compressions pour l'exercice financier 1986-1987.

La réduction de 7 100 000 000 $ du budget du ministère des Affaires culturelles en 1986-1987 affectera principalement deux secteurs d'activité, soit les bibliothèques publiques et les équipements culturels.

La réduction de l'aide financière au fonctionnement des bibliothèques publiques s'explique de la manière suivante: d'abord, il s'agit d'un des programmes qui drainent le plus de fonds au ministère des Affaires culturelles. Nous y avons investi, en 1985-1986, plus de 14 000 000 $. Comme nous avions choisi de ne pas éparpiller nos compressions, il devenait évident que ce programme devait faire l'objet d'un examen en profondeur.

Aussi, nous avons entrepris une réflexion sur le rôle que nous devons jouer dans le domaine de la lecture. Accessibilité aux ouvrages écrits et mise en disponibilité d'équipements qui, telles les bibliothèques publiques, permettent d'avoir accès à la lecture demeurent le rôle traditionnel du

MAC dans ce secteur. Mais le contexte actuel demande que nous nous intéressions tout autant au goût de la lecture qu'aux moyens de le satisfaire. À ce propos, une expérience pilote visant à augmenter le penchant de nos jeunes pour la lecture a été menée en début d'année. Cette campagne de sensibilisation à la lecture, dans laquelle nous avons investi et pour laquelle nous évaluons les retombées en ce moment, nous permettra d'établir, de manière plus spécifique, la part que l'Etat devrait assumer entre l'accessibilité et la promotion.

Finalement, de nombreuses municipalités nous ont fait remarquer à bon droit qu'il se développait actuellement sur le territoire deux quasi-réseaux d'équipements culturels. L'un propre au système scolaire et l'autre le résultat des efforts municipaux pour mettre à la disposition de leur population de tels équipements. Il est à l'évidence non permis de laisser perpétuer une telle situation. Nos partenaires municipaux le pensent aussi et ils nous ont demandé d'y regarder de plus près. C'est ce que nous comptons faire au cours de l'année.

Il y a donc trois facteurs de fond qui nous ont convaincus de procéder à des compressions à ce programme. Celles-ci nous permettent certes d'obtenir une diminution sensible de nos dépenses, mais elles sont encore l'occasion de revoir la problématique du développement des bibliothèques publiques au Québec.

Pour sa part, la réduction des crédits affectés au programme d'aide aux équipements culturels aura pour effet de réduire le niveau d'activités de ce programme et de reporter la réalisation de certains projets. C'est d'abord pour contribuer à la baisse du service de la dette de l'État que nous avons été dans l'obligation de reconsidérer nos projets. La concertation scolaire-municipale en matière d'équipements culturels n'est pas, non plus, étrangère a notre décision. Les moyens de développer deux réseaux d'équipements n'existent pas et les exemples d'utilisation adéquate d'équipements à des fins à la fois scolaires et municipales nous indiquent qu'il y a matière à réflexion. Finalement, nos interventions régionales dans le domaine des équipements culturels ne peuvent plus être à la pièce. Nous devrons connaître les besoins d'une région, établir les moyens de les combler et nous engager dans une dotation en équipements qui réponde aux besoins. J'ai déjà demandé qu'on prenne les actions susceptibles de nous donner la situation exacte des équipements culturels en régions. C'est donc délibérément que nous avons choisi de ralentir le développement des équipements de façon que nous prenions mieux en compte les nombreux changements qui s'opèrent notamment dans les pratiques culturelles de la population.

Cet exercice de compressions budgé- taires que nous avons mené au ministère des Affaires culturelles a été l'occasion de procéder à certains réaménagements budgétaires internes, lesquels nous ont permis de mettre l'accent sur les dossiers jugés prioritaires. Nous pourrons aborder ces mouvements budgétaires internes plus en détail à l'occasion de l'examen programme par programme que nous ferons plus tard.

En dépit d'une conjoncture difficile, j'ai fait en sorte que certaines priorités soient prises en compte d'une manière significative dans les crédits 1986-1987 du ministère des Affaires culturelles. Je veux parler du statut de l'artiste, de l'aide aux tournées et du rayonnement international, ainsi que des institutions nationales. Ce n'est pas par hasard que nous avons mis les créateurs et les institutions nationales à l'abri des compressions. C'est que nous estimons que l'un et l'autre constituent les fondements du dynamisme culturel d'une société; les acteurs de la création sont l'indicateur du degré d'accomplissement d'une société alors que les institutions nationales, intervenant en aval dans la formation professionnelle et en amont dans la conservation du patrimoine, constituent la trame à travers laquelle se mesure la richessse d'une société.

On a facilement pris l'habitude de mesurer la volonté d'un gouvernement de réaliser ses priorités au niveau des crédits qu'il annonce y consacrer. Cela était vrai dans un budget sans cesse croissant. Pour ma part, j'estime que le développement est possible et réel, certes avec des crédits, mais également par des réaménagements budgétaires, par des modifications dans la façon de faire les choses, par une nouvelle distribution des responsabilités, par un cadre juridique plus souple et surtout en allant à l'essentiel, aux besoins vitaux.

Le 4 février dernier, je prenais l'engagement de tenir une consultation publique sur le statut de l'artiste, répondant de la sorte à une demande formulée à plusieurs reprises ces dernières années par les milieux artistiques. Cet engagement sera tenu à compter du 20 mai prochain alors que débuteront les audiences en commission parlementaire.

Ce sera ainsi l'occasion d'examiner l'ensemble des questions relatives au statut de l'artiste dont toutes les personnes que j'ai pu rencontrer depuis que je suis en poste au ministère des Affaires culturelles m'ont signalé, évidemment, l'urgence. En fait, s'agissant du statut de l'artiste, la question ne se résume pas à des éléments de droits d'auteur.

De la même façon que l'ensemble des travailleurs a cherché, par le passé, à améliorer ses conditions de travail, de la même façon il est profondément légitime que les artistes attendent à leur tour de l'État une attention particulière à ces questions.

Les travaux de cette commission parlementaire porteront ainsi sur quatre objets d'études la formation et le perfectionnement; les salaires, les honoraires, les droits pécuniaires liés aux droits d'auteur, les contrats et les conventions de travail; les dispositions fiscales spécifiques, les droits moraux, les lois du travail, la sécurité sociale, la santé et la sécurité du travail; et, enfin, les conditions dans lesquelles s'exerce la profession artistique et, d'une manière générale, ce qui concourt à la promotion et à la défense de la vie professionnelle.

Au terme de cette commission parlementaire, nous ferons le point sur les représentations faites de manière que le ministère et le gouvernement prennent les dispositions destinées à corriger la situation actuelle. Je dis bien le gouvernement, puisque d'autres ministères seront sans aucun doute concernés par ces dispositions. On n'a qu'à nommer le ministère du Travail, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, celui du Commerce extérieur et du Développement technologique, celui des Affaires intergouvernementales canadiennes, celui de l'Éducation, ainsi que le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, pour ne nommer que ceux-là.

Bref, ces dispositions constitueront donc une position gouvernementale sur le statut de l'artiste. Inutile cependant d'espérer que nous empruntions la voie d'un corporatisme absolu qui génère des privilèges indus et que l'État seul prenne à sa charge le statut de l'artiste. Nous ne ferons pas de suppléance qui confine à la dépendance.

Aussi loin que nous puissions remonter dans le temps, nul ne peut prétendre que la culture a occupé une place significative dans les débats des parlementaires. Il y a bien eu quelques opérations ici et là à travers les années ou quelques tentatives singulières, mais jamais une question aussi fondamentale que le statut de l'artiste n'a été portée à l'attention des parlementaires.

Si on en vient à l'aide aux tournées, voilà une autre question qui faisait l'objet d'une priorité dans le programme culturel du Parti libéral. Nous connaissons tous l'exigüité du marché québécois pour notre économie et cet état de fait existe également pour la culture. La majorité des compagnies dépendent de la tournée pour assurer leur survie: tournées dans le milieu scolaire, tournées au Québec, tournées à l'étranger. En cette matière, des choses aussi simples qu'une banque de renseignements relative aux compagnies artistiques et aux salles de spectacles disponible pour consultation nous font défaut. Des réseaux de diffusion existent; ils sont cependant fragiles. S'il est vrai que la fréquentation du spectacle décroît au profit d'une consommation culturelle à domicile, il serait imprudent de penser que le spectacle vivant disparaîtra au profit du spectacle médiatisé. Cela fait désormais plus de 30 ans que ta télévision existe et, que je sache, la radio n'est pas encore en voie de disparition. Tout en demeurant consciente de ces phénomènes, il demeure on ne peut plus pertinent de soutenir la diffusion du spectacle.

Notre objectif est simple: rendre accessible un plus grand nombre des spectacles de théâtre, de musique, de danse et de variétés de haut niveau.

Ainsi, des mesures immédiates ont été prises. Par des réaménagements budgétaires, c'est près de 500 000 $ qui seront dépensés en 1986-1987 pour aider aux tournées, sans compter les crédits qui vont à soutenir les lieux de diffusion dans leur programmation. Les budgets affectés aux tournées auront presque été multipliés par trois.

En outre, j'examine actuellement différentes hypothèses d'une structure destinée à favoriser les tournées. Bien que je n'aie pas encore arrêté de choix pour un modèle, ce qui ne devrait pas tarder, je peux immédiatement vous dire que je vais privilégier un mécanisme léger, souple et efficace qui ne drainera pas de fonds en coûts de gestion inutiles. Le temps venu, j'en ferai part publiquement.

Si on en vient au rayonnement international, cette question est omniprésente dans toutes les discussions à caractère économique au Québec. Le rayonnement international constitue un prolongement naturel du marché intérieur, trop étroit pour assurer seul le développement harmonieux de nos entreprises. De la même manière, il s'applique à la culture. La société québécoise doit demeurer ouverte au monde, favorisant la libre circulation des idées et des oeuvres; elle se doit de confronter son expérience, de projeter sa différence et d'enrichir sa condition par des échanges. Le dynamisme évident du milieu culturel et le niveau d'excellence de plusieurs de ses oeuvres et de ses produits exigent désormais une conception renouvelée du rayonnement international. S'il est illusoire pour une entreprise de penser percer le milieu international d'une manière constante sans une solide implantation sur le marché intérieur, il est également futile de prétendre soutenir toutes les bonnes initiatives tournées vers l'étranger sans effectuer des choix suivants des créneaux bien spécifiques. (10 h 45)

En cette matière des visées précises seront donc poursuivies: assurer le développement disciplinaire des artistes et des organismes culturels québécois; témoigner de l'identité culturelle québécoise et en assurer l'affirmation tant sur la scène canadienne qu'internationale; élargir le marché des produits culturels québécois; accroître l'ouverture de la collectivité québécoise aux réalités culturelles internationales; s'inscrire

à part entière dans la francophonie culturelle internationale.

Nous devons, évidemment, nous fixer des priorités d'action, soit le perfectionnement des artistes et artisans québécois susceptibles d'élargir ainsi leur rayonnement au Québec, ailleurs au Canada de même qu'à l'étranger; la diffusion de la culture québécoise sur la scène internationale et ailleurs au Canada; il nous faut aussi faire la promotion commerciale des biens et services culturels du Québec ailleurs au Canada et à l'étranger (on peut parler des livres, des périodiques, des disques, des films, des spectacles et des métiers d'art): la présence culturelle du Québec dans les grands forums internationaux est aussi essentielle.

Permettez-moi, un instant, de revenir sur le premier sommet de la francophonie internationale. Par-delà les problèmes concrets qui confrontent chacun des pays membres, par-delà les rapports nord-sud qui ont mobilisé une partie des débats, il est une question fondamentale qui transcende toutes les autres et qui était sous-jacente à ces assises; je veux parler du rayonnement de la langue française dans le monde. Si le Québec est la preuve vivante qu'il est possible de vivre en français dans un univers anglophone, il est sans doute fort bien préparé pour jouer un rôle culturel de premier plan sur la scène internationale. Du reste, les propositions que nous avons mises de l'avant lors du premier sommet indiquent clairement que nous pouvons contribuer activement à la création d'un espace culturel francophone dans le monde.

En agissant de la sorte, nous sommes conscients de rejeter des façons de faire antérieures souvent marquées par une absence de véritables priorités. Autant la confrontation des artistes est nécessaire à leur progression, autant leurs produits doivent être capables de se comparer à ce qui se fait de mieux à l'étranger. Si les marchés sont aujourd'hui mondiaux, il n'y a de place, sur ces marchés, que pour l'excellence. Ce sera là ce que nous privilégions. Une fois encore, par un processus interne de réallocation de ressources actuellement en cours, le ministère des Affaires culturelles va lui-même autofinancer ces activités prioritaires à l'égard du rayonnement international.

Il y a une révision du cadre institutionnel qui est nécessaire. Les responsabilités fondamentales de l'État en matière de culture, de même que les priorités de développement qui seront les nôtres en 1986-1987 n'épuisent pas le programme de travail que nous nous sommes tracé. Je vous ai dit que le changement pouvait et devait se manifester de multiples façons. J'ai également indiqué une préférence pour les mécanismes et les structures souples qui n'entraînent pas de coûts de gestion élevés. Sous ces rapports, notre pensée s'articule autour de la simplification administrative qui découle naturellement d'un rapport étroit entre la rareté des ressources et l'indispensable efficacité. Il faut donc, à mon avis, se pencher de plus près sur le cadre institutionnel de la culture. Déjà, en matière de patrimoine, des gestes récents destinés à accorder de nouveaux pouvoirs aux municipalités ont été posés.

De plus, dès les premières semaines de mon entrée en fonction, je m'étais publiquement interrogée sur l'opportunité de maintenir quatre organismes autonomes destinés à gérer la Charte de la langue française. Il est manifeste aujourd'hui que la configuration administrative ne peut plus demeurer celle-là. Ce que cette situation met en lumière, c'est une fragmentation administrative atomisée qui risque de paralyser toute réflexion d'ensemble sur l'organisation des services publics.

Dans le champ culturel, il y a encore de l'espace pour des réaménagements administratifs susceptibles de simplifier la façon de rendre le service public. Prenons l'exemple des institutions nationales que sont les Archives nationales, la Bibliothèque nationale, le Conservatoire de musique et d'art dramatique. Toute société moderne dispose d'un semblable réseau d'institutions. Parce qu'elles ont moins de visibilité de premier niveau, on a parfois tendance à tenir leur existence pour acquise sans se soucier davantage ni de leurs besoins, ni de l'étendue de leurs fonctions. Le temps ne serait-il pas venu de procéder à un examen détaillé de la situation de ces institutions?

Passons maintenant aux Archives nationales. La réévaluation des moyens que l'État s'est donnés pour rationaliser la gestion de ses propres archives, de même que pour améliorer la conservation et la diffusion des archives publiques et privées, est rendue nécessaire par les contraintes budgétaires. Ces moyens sont essentiellement définis dans des règlements, des politiques et des décisions administratives. Ils concernent notamment la gestion des archives semi-publiques et l'agrément des centres d'archives privées. J'ai pris la décision de former un groupe de travail de trois personnes qui devra faire rapport dans huit semaines et dont le mandat est d'examiner le partage des responsabilités entre les différents intervenants, d'identifier les politiques et mesures susceptibles de rationaliser la gestion des archives, d'en accroître l'accessibilité et de proposer des nouvelles voies de conservation. J'ai parfois aussi le sentiment que l'État est trop présent et qu'il est aussi possible, compte tenu des ressources existantes sur le territoire, d'en arriver à faire tout autant sans une réglementation aussi détaillée.

La situation du conservatoire est

différente. Il s'agit d'un réseau de formation professionnelle en arts d'interprétation dont le développement a été altéré au cours des années par la conjonction de nombreux phénomènes. Or, la formation professionnelle en musique et en théâtre, de même qu'en danse, même si celle-ci ne relève pas pour le moment du conservatoire, présente des caractéristiques uniques: continuum des études indépendamment du niveau académique; formation permanente sur onze mois; à l'exception du théâtre, début de la formation en bas âge, nécessité d'un large bassin de recrutement.

Un moment, s'il vous plaîtl

Le Président (M. Trudel): Prenez le temps qu'il faut.

Mme Bacons C'est mon voisin qui fume et qui me dérange.

Le Président (M. Trudel): II partage ce vice avec le député de Saint-Jacques, à ce que je vois.

M. Boulerice: Ne donnez pas le goût de fumer à Mme la députée de Vachon. Quant à mes cigarettes, elle s'en sert trop souvent.

Mme Bacon: L'état de développement du conservatoire montre nettement un retard sur des organisations scolaires modernes, qui se traduit notamment par des besoins de consolidation administrative et financière. Déjà, la refonte complète du régime pédagogique est en cours. Ma réflexion ne s'arrête pas là et c'est à la lumière du mandat premier du conservatoire, soit la formation profesionnelle, et des similitudes de cette formation en arts d'interprétation que nous poursuivrons le développement de ce réseau. Cela pourrait vouloir signifier que, s'il se trouve des activités d'éducation artistique et d'initiation musicale dans ce réseau, ces activités pourraient être remises en cause. S'il se trouve des dédoublements, ils devraient être éliminés. De même, je serai attentive aux modèles de développement de la formation professionnelle en danse.

À la Bibliothèque nationale, le poids grandissant du dépôt légal et les compressions antérieures ont eu pour effet de sacrifier les opérations d'inventaire et de traitement documentaire pour lesquelles aujourd'hui le retard est considérable. Bref, plus la Bibliothèque nationale satisfait aux exigences légales de son mandat, plus elle compromet la mise en valeur et l'accessibilité de ce patrimoine. La première solution qui vienne à l'esprit serait de se contenter de hausser son niveau de ressource. Si nous agissons de la sorte, il y a fort à parier que la situation en serait au même point dans dix ou quinze ans. N'y aurait-il pas lieu de se pencher sérieusement sur le cadre légal qui régit les activités de la Bibliothèque nationale sans pour autant altérer l'essentiel de son mandat?

De même, l'application de la Loi sur le cinéma a conduit à mettre en place un certain nombre d'organismes dont les mandats se juxtaposent: mandat consultatif, mandat de gestion et mandat de réglementation. Ne serait-il pas opportun en ce moment de songer à réviser le modèle d'organisation que le Québec s'est donné en cette matière? Et, ce faisant, en serions-nous à sacrifier l'essentiel? Permettez-moi d'en douter a priori.

Enfin, le cas de la recherche culturelle soulève de semblables interrogations. Nous reconnaissons volontiers que celle-ci est utile, voire indispensable à une solide compréhension des phénomènes culturels. En cette matière cependant, comme, du reste, à l'égard de la création, il ne peut exister de mandat exclusif, ni de statut particulier qui aurait pour effet de privilégier certains lieux plus que d'autres. Les universités font de la recherche. Nos grandes institutions ont également besoin de mener certains travaux de recherche. Le ministère lui-même doit conduire certains travaux de cette nature. N'est-il pas alors permis de s'interroger sur la configuration administrative de l'actuel Institut québécois de recherche sur la culture?

En citant ces exemples, mon intention n'est pas d'emboîter aveuglément le pas aux travaux de certains de mes collègues sur la privatisation de nos grandes institutions. En cette matière, le ministère des Affaires culturelles n'est pas un bon exemple; il ne s'y trouve guère d'institutions dont la taille et la place sont telles qu'elles occupent un terrain qui serait avantageusement mieux occupé par le secteur privé. Je suis, par ailleurs, convaincue à l'avance que la spécialisation des fonctions ne doit pas obligatoirement déboucher ni sur une réglementation lourde ni sur une fragmentation des structures et des organismes. En empruntant un qualificatif du domaine de l'environnement, je dirais que notre cadre institutionnel et nos réglementations devraient apprendre à devenir biodégradables. Mes anciennes fonctions, M. le Président.

En conclusion, mesdames et messieurs les membres de la commission, j'estime vous avoir présenté ce matin, pendant ces quelques minutes, t'embryon d'un véritable plan d'action pour la culture. Certes, je n'ai pas la prétention de croire que tout est au point et qu'il ne nous reste plus qu'à nous déplacer sur cette trajectoire. Beaucoup d'analyses demeurent à compléter avant d'arrêter des décisions finales. Je sais, cependant, que nombre d'éléments qui prennent place dans ce discours non seulement obtiennent l'assentiment des milieux

culturels, mais m'ont été verbalisés directement par eux.

Le virage que nous nous apprêtons à prendre est un véritable défi pour tous: défi pour les gens de culture, défi pour le gouvernement, défi pour les fonctionnaires. Nous en sommes à une croisée des chemins exaltante. Il serait suicidaire de prétendre résister aux changements que nous vivrons au cours des prochaines années. Pour ma part, j'ai pris parti pour le pilotage de ce changement, mais je n'entends pas le réaliser seule. Il serait, du reste, paradoxal que le gouvernement soit seul à prendre le virage alors qu'il nous semble souhaité par tous. Je compte donc sur une étroite collaboration de toutes les personnes concernées, en commençant par nous tous, les membres de la commission parlementaire de la culture. Je serai volontiers à l'écoute des points de vue de tous nos partenaires, individus, organismes, municipalités, institutions, sociétés et fonctionnaires, partenaires pour lesquels j'ai le plus grand respect.

J'aimerais avant de terminer, M. le Président, dire un mot sur les régions. Évidemment, on est présent sur tes territoires, on va aussi continuer de l'être dans un contexte de compressions qui n'est pas facile à vivre aussi pour nos régions, afin de continuer à assurer un bon service à la clientèle et aussi de tenir compte des spécificités de chaque région. Dans ce contexte, je vais poursuivre la tournée que j'ai déjà commencée dans deux régions afin d'être à l'écoute du milieu et d'ajuster l'action du ministère à ces réalités régionales.

Sur ce, M. le Président, je vous invite à un examen détaillé des crédits du ministère.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. Vous nous avez donné au cours de ces quelques minutes beaucoup de matière à réflexion. J'invite maintenant le porte-parole officiel de l'Opposition à nous faire part de ses remarques préliminaires. Je passerai ensuite aux autres membres de la commission si d'autres membres de cette commission avaient des remarques préliminaires à faire. M. le député de Saint-Jacques. (11 heures)

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, Mme la ministre, chers collègues de cette commission, je suis d'abord très heureux d'être ici ce matin en tant que porte-parole officiel de mon parti en matière culturelle. Cette première expérience de l'étude des crédits va nous permettre de mieux connaître pendant ces quelques heures, les intentions du gouvernement dans ce secteur au cours de l'exercice 1986-1987, mais aussi pour les trois ou quatre prochaines années.

Je tiens à remercier les fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles pour la qualité des informations produites en réponse aux demandes de renseignement de l'Opposition. L'on me permettra, M. le Président, cela est bien légitime, de saluer particulièrement Mme Martin et M. Juneau avec qui j'ai eu le plaisir de travailler lorsque j'avais le bonheur d'être au conseil d'administration du Musée d'art contemporain. Si elle devait être à l'écoute des travaux de notre commission, vous me permettrez de remercier Mme Leduc pour l'extraordinaire qualité des services qu'elle a rendus à ce ministère.

Au moment d'aborder l'étude des crédits 1986-1987 du ministère des Affaires culturelles, je dois vous dire que je suis à la fois très déçu et très inquiet des actions posées par le gouvernement actuel et par son attitude à l'endroit de la culture, inquiet, parce qu'à la lumière de moratoires imposés sur des projets d'équipements culturels majeurs et de coupures de près de 17 000 000 $ pour les Affaires culturelles, il est aisé de constater que la culture ne constitue pas une priorité pour ce gouvernement aveuglé par une approche purement comptable de l'ensemble des questions sociétales. Pourtant, la culture dans sa forme polymorphe constitue le moyen d'expression privilégié de notre spécificité en tant que peuple.

Inquiétude et déception, M. le Président, parce que les actions de ce gouvernement et de son titulaire des Affaires culturelles compromettent un certain nombre d'acquis dans le secteur culturel progressivement mis en place par le gouvernement précédent. Au cours des neuf dernières années, un nombre substantiel d'interventions auront permis de contribuer au développement réel du secteur culturel. D'abord au plan du soutien des artistes dont la culture est essentiellement le produit, plusieurs programmes d'aide spécifique ont été mis en place dans les domaines de la danse, du théâtre, des arts plastiques, de la littérature, de la musique et du cinéma. Citons entre autres la création de la Banque d'oeuvres d'art, des programmes "Accessibilité" et "Art et Innovation". Puis, d'autres programmes devaient favoriser la promotion et la diffusion de nos produits culturels, notamment par l'aide aux tournées et à l'industrie du disque et du spectacle.

Le secteur culturel est aussi un secteur économiquement dynamique et où le coût de création d'un emploi est parmi les plus bas. Force économique réelle, les industries culturelles représentaient en 1981 au Québec 58 000 emplois, 600 000 000 $ en salaires et un chiffre d'affaires de 2 000 000 000 $.

Pour assurer la protection et la promotion de nos industries culturelles, le

gouvernement du Parti québécois a donné à celles-ci des outils qui visaient à favoriser leur épanouissement. La Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre a procuré aux maisons d'édition et aux librairies québécoises des moyens de se développer, de prospérer et de faire l'envie même de nos voisins du Sud. Créée en 1978, la Société de développement des industries culturelles, la SODIC, devait devenir un instrument financier important au service de la création et du développement d'entreprises culturelles. En 1982, son mandat fut élargi au secteur des entreprises de communication. En 1983, la Société générale du cinéma fut constituée en vertu de la Loi sur le cinéma pour promouvoir la création cinématographique au Québec et la diffusion du cinéma québécois à l'étranger.

Quant au développement de la vie culturelle en régions, un certain nombre de gestes ont été posés pour accroître le dynamisme de cette vie culturelle. La politique de régionalisation du ministère a permis la mise sur pied de dix directions régionales qui ont pour mandat principal de gérer les programmes d'aide destinés aux individus, aux organismes et aux institutions. Les conseils régionaux de la culture furent constitués pour susciter l'expression des attentes du milieu. Des investissements majeurs furent aussi consacrés au développement d'un réseau de bibliothèques municipales.

Je me réjouis de voir que la ministre des Affaires culturelles refera cette tournée des régions qu'avait entreprise M. Richard lors de sa nomination comme ministre.

Quant au développement des équipements culturels, le programme d'aide à l'implantation et à l'amélioration des équipements culturels s'est traduit par une implication croissante des municipalités, des municipalités régionales de comté et des organismes locaux ou régionaux dans les projets d'équipements culturels. Les ententes se sont aussi multipliées avec les municipalités, notamment pour la protection et la mise en valeur du patrimoine. Ce partenariat municipalités-ministère a été confirmé dans le domaine du patrimoine par une capacité d'intervention qui a été accrue en vertu des dispositions de la Loi modifiant la Loi sur les biens culturels, laquelle avait été adoptée en juin 1985.

Dans cet esprit, des ententes se sont concrétisées pour la restauration du Vieux-Québec et du Vieux-Montréal. D'ailleurs, le renouvellement de l'entente de 20 600 000 $ concernant le Vieux-Québec, signée en février dernier, a été négocié par le précédent titulaire des Affaires culturelles.

Dans le but d'intensifier le développement de lieux de production et de diffusion de la culture, le précédent gouvernement a multiplié les interventions dans le cadre du programme d'implantation d'équipements culturels. Ces interventions, favorisant le développement des diverses manifestations culturelles, segments de la culture, par un accès adapté aux besoins de la population a ceux-ci, se sont traduites par des réalisations et des projets en voie de l'être: agrandissement du Musée du Québec, relocalisation du Musée d'art contemporain, agrandissement du Musée des beaux-arts, mise en chantier du Musée de la civilisation, Musée Riopelle, projet de construction de la salle de concert de l'Orchestre symphonique de Montréal.

Ces interventions au niveau des équipements culturels supposaient deux objectifs: la consolidation de nos institutions nationales, d'une part, et le renforcement de Montréal comme métropole culturelle, d'autre part.

La consolidation de nos institutions nationales, au-delà des projets - d'immobilisation ou d'équipement, s'est concrétisée par l'adoption de la Loi sur les archives, ainsi que par l'adoption de projets de loi conférant le statut de sociétés d'Etat au Musée du Québec et au Musée d'art contemporain et ce, dans le but d'accroître leur autonomie. Nous ne saurions remettre en cause ces décisions.

Le renforcement du rôle de Montréal comme métropole culturelle s'est appuyé, outre le volet des équipements culturels, sur un certain nombre de gestes. Le programme d'aide aux événements majeurs a permis la consolidation et l'expansion d'événements primordiaux et ayant des retombées touristiques importantes: le Festival international de jazz de Montréal, le Festival des films du monde, le Festival "Juste pour rire".

Cette même volonté politique a permis la tenue de l'exposition, couronnée de succès, sur Pablo Picasso au Musée des beaux-arts et celle de Miro qui est prévue, en cette même enceinte, à l'été 1986. Je rends hommage, à cet égard, à M. Richard dont la ténacité et l'initiative auront permis la tenue d'expositions exceptionnelles à Montréal. Les expositions de Picasso et de Ramsès auront servi de véritables locomotives permettant à Montréal de connaître, en 1986, une année exceptionnelle sur le plan du tourisme et du tourisme culturel. Dois-je ajouter Les cent jours d'art contemporain qui, en plus d'être un succès, auront permis la manifestation de la créativité de ceux et celles qui forment la relève en arts plastiques''

Bref, l'ensemble des interventions menées depuis 1976 a permis de rattraper un retard que nous accusions par rapport aux nations dont le niveau général de développement était comparable au nôtre. L'héritage le plus important de cette réelle volonté politique de développer notre milieu culturel demeure, certes, l'élaboration et la mise en oeuvre du programme d'action en 1983, à la

suite d'une consultation - je le disais tantôt - menée dans le Québec auprès de l'ensemble des intervenants de ce milieu. Ces interventions du précédent gouvernement se sont traduites par des acquis qui ne sauraient être compromis.

C'est pourquoi nous nous inquiétons sérieusement, M. le Président, de la place faite à la culture dans les politiques du gouvernement du Parti libéral à la suite des gestes posés et des décisions prises depuis son arrivée au pouvoir.

Nous sommes déçus à la fois parce que ces gestes et décisions vont à l'encontre des engagements électoraux pris en cette matière par le Parti libéral au cours de la dernière campagne électorale.

L'engagement électoral du Parti libéral de consacrer 1 % du budget de l'État au secteur culturel n'a pas été atteint. Au contraire, des coupures de 17 000 000 $ dans le budget du ministère des Affaires culturelles nous éloignent encore davantage de cet engagement. Ces coupures touchent principalement le secteur des équipements culturels, l'aide aux municipalités et le soutien aux artistes, donc, sont en profonde contradiction même avec le discours inaugural.

Coupure de 3 200 000 $ dans le programme de soutien a l'implantation et à l'amélioration des équipements culturels. Cette coupure, M. le Président, risque de compromettre l'implication de plusieurs municipalités dans la mise en place d'une infrastructure d'équipements culturels répondant aux besoins des régions.

Coupure de 4 000 000 $ dans le programme d'aide à l'implantation et au fonctionnement des bibliothèques municipales. On est loin, encore là, de l'engagement du Parti libéral d'apporter aux municipalités un soutien accru pour l'établissement de bibliothèques et l'acquisition de volumes. Ces deux coupures, totalisant 7 200 000 $, affectent directement la vie culturelle de l'ensemble des régions, compromettant ainsi certains acquis des dernières années en ce domaine.

Au niveau du programme 4, Soutien et promotion des arts, lettres, musées et industries culturelles, l'on assiste à une croissance zéro de cette enveloppe budgétaire, lorsque nous excluons les 2 000 000 $ prévus pour l'implantation d'une usine de disques audionumériques à Drummondville. En terme? réels, lorsqu'on tient compte de l'inflation, la croissance zéro de cette enveloppe se traduit par une coupure réelle de près de 4 % dans les secteurs de la danse, du théâtre, de la musique et du livre.

En fait, pour ce programme 4, un plan de compressions fut appliqué pour permettre un réaménagement budgétaire qui procure les sommes nécessaires au développement de priorités ministérielles, mais sans injection d'argent neuf ou de nouveaux crédits dans ce programme. Ce plan de compressions va se traduire, notamment, par une diminution de 600 000 $ consacrés à l'aide financière à la production, à la commercialisation, à la promotion des arts plastiques, du disque, du livre et du spectacle, une diminution de 365 000 $ du soutien au secteur du livre et de l'édition, une diminution de 300 000 $ pour le soutien aux artistes, principalement au niveau de la formation.

 l'ensemble des précédentes coupures s'ajoute celle de 7 500 000 $ par le report d'une année de l'ouverture du Musée de la civilisation à Québec. Ce musée aura été la victime de la série de moratoires concernant les équipements culturels majeurs.

Ces moratoires risquent de compromettre, Mme la ministre, la réalisation de projets d'équipements majeurs ou, à tout le moins, d'en retarder la réalisation de quelques années. La ville de Montréal en a vraiment besoin si elle veut être la capitale culturelle du pays. Plus particulièrement encore, l'est de Montréal a un besoin urgent de revitalisation qui va au-delà de la multiplication de comités sur l'avenir de l'est de Montréal.

La ministre a confié à M. Jean-Pierre Goyer, président du Conseil des arts de la Communauté urbaine de Montréal, le mandat de vérifier s'il y avait un besoin réel d'une maison pour l'OSM et d'en évaluer l'impact sur la Place des Arts. Il faut espérer que M. Goyer va réussir à convaincre la ministre du bien-fondé de ce projet. M. Goyer s'inquiétait même récemment du fait que la vie culturelle s'étiolait à Montréal et s'interrogeait. Je le cite: "Toronto se dit la capitale culturelle du pays. Ce n'est peut-être pas vrai, mais si on n'est pas réaliste et si on n'agit pas vite, ce sera vrai. Â Montréal, on n'a toujours pas les moyens. " La Presse, 11 mars 1986.

Si l'inquiétude de M. Goyer ne suffit pas à convaincre la ministre, je la renvoie aux propos de son collègue, le député de Bourget et porte-parole de son parti en matière culturelle, lors de la campagne électorale, qui déclarait justement à propos de l'Orchestre symphonique de Montréal! "Le site n'est toutefois pas mis en doute (... ) Il est certain que le principe d'une maison pour l'orchestre symphonique ne sera jamais remis en question par un gouvernement libéral". La Presse, 24 octobre 1985.

Le député de Bourget allait même plus loin sur certains autres projets d'équipements culturels sur lesquels pèsent actuellement des moratoires décrétés par le présent gouvernement libéral. Le 24 octobre 1985, il disait: "II faut un musée d'art contemporain à Montréal, il faut une salle de concert à Montréal. On veut un musée de la science et de la technologie".

J'ose espérer que Mme la ministre sera assez respectueuse pour ne pas désavouer les propos de son collègue qui faisait, à ce moment le point avec les journalistes sur la plate-forme libérale en matière de culture. Et on ne rit pas des promesses qu'on a faites à un peuple, madame.

Il faut souhaiter que le projet de maison de l'OSM ne soit pas compromis et qu'il se concrétise dans l'est de Montréal, parce que ce secteur de la métropole en a un urgent besoin, je le répète.

L'exiguïté et l'accès difficile pour le public du site de la Cité du havre devraient suffire à convaincre la ministre de la nécessité de construire le nouvel édifice du Musée d'art contemporain dans les meilleurs délais. Le sort réservé à la maison de la science est-il celui de l'abandon en douceur? Je vous pose la question. La participation du ministère des Affaires culturelles de 25 000 000 $ dans le projet d'agrandissement du Musée des beaux-arts est-elle compromise, Mme la ministre? Ou est-ce que l'exigence de la tenue d'audiences publiques, conditionnelle à l'octroi de la subvention -intervention dans le secteur privé, d'ailleurs - permet au gouvernement de gagner du temps et d'éviter d'investir dans d'autres projets d'équipements culturels? (11 h 15)

II faut espérer que les moratoires qui pèsent sur un bon nombre de projets d'équipements culturels dans la région de Montréal ne servent pas à préparer les esprits à une non-réalisation de ces promesses et de ces engagements. Car Montréal, pour renforcer sa position de métropole, je vous le redis, doit pouvoir compter sur d'autres Ramsès, d'autres Picasso et sur d'autres Miro.

Nous attendons que la ministre des Affaires culturelles daigne enfin nous dire quelle sera son attitude dans le dossier de l'avenir de la culture dans toutes ses manifestations et des équipements culturels à Montréal et dans l'ensemble du Québec.

Si nous parlons de l'ensemble du Québec, c'est que notre formation politique a toujours eu un profond intérêt pour le développement des régions, à l'inverse du gouvernement actuel. Notre préoccupation première - les directions régionales que nous avons créées en sont un exemple précis - je peux la résumer par l'image suivante: à quoi sert de nourrir la tête et le coeur d'un corps, sî nous laissons ses membres s'atrophier? Le développement culturel en région est d'une importance - et il est heureux qu'on le dise à Québec - capitale.

Je tiens à assurer la ministre qu'elle pourra compter sur la collaboration vigilante de notre parti en matière de culture et nous n'entendons soutenir ou cautionner aucun recul dans ce domaine.

En terminant, nous sommes déçus des gestes et des actions posés par ce gouvernement en matière de culture pour l'avoir choisie, cette culture, comme une victime privilégiée sur l'autel des compressions budgétaires, entretenant par le fait même le préjugé populaire défavorable à l'égard de la culture, comme si ce n'était qu'un luxe que l'on pouvait s'offrir en temps d'opulence comme société. La culture, c'est la première qualité de la vie.

Je souhaiterais connaître au cours des heures - et je sais qu'on va le faire - qui vont suivre les priorités, ainsi que les positions que vous comptez défendre dans les grands dossiers qui concernent la culture, notamment l'impact des négociations sur le libre-échange sur la culture québécoise.

Je vous remercie.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. Je résisterai au plaisir de répondre même si j'ai été mis en cause dans votre texte et je m'en tiendrai au rôle de président pour le reste de la journée.

Est-ce qu'il y aurait d'autres membres de la commission qui voudraient faire des remarques préliminaires? Est-ce que, Mme la ministre, vous auriez...

Mme Bacon: II y aurait beaucoup de réactions, M. le Président...

Le Président (M. Trudel):... la tentation de profiter de votre droit de réplique?

Mme Bacon: Je ne peux pas résister à la tentation, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Vous ne pouvez pas résister à la tentation. Succombez, madame.

Mme Lise Bacon (réplique)

Mme Bacon: J'ai tenté, dans la lecture de mon intervention, de situer le débat d'une façon non partisane, de le situer pour le plus grand bien de la culture québécoise et de le situer à un niveau tel que nous ne tombions pas dans des considérations partisanes. Il est vrai que le député de Saint-Jacques n'avait pas reçu cette intervention à l'avance et qu'il devait préparer ses notes d'intervention pour ce matin. Je déplore le fait que lui ait choisi nettement la partisanerie pour son intervention initiale. Ce n'est pas comme cela que l'on améliore la culture au Québec, M. le Président, et je n'ai pas l'intention de tomber dans cette même partisanerie.

Je le regrette fortement. Je prendrai peut-être la dernière intervention du député quand il nous dit que les régions ont été de première importance pour l'ancien gouvernement. Je viens tout juste de visiter, jeudi, municipalité par municipalité, la région des

Laurentides pour me faire dire par l'ensemble des intervenants, à qui je n'ai pas demandé s'ils étaient des libéraux ou des péquistes, que c'était la première fois qu'ils voyaient un ministre des Affaires culturelles se rendre chez eux, visiter chez eux les équipements culturels et c'était la première fois qu'un ministre daignait visiter municipalité par municipalité les Laurentides. Le Parti québécois, il me semble, a été au pouvoir pendant neuf ans et demi. Donc, je n'ai pas de leçon à recevoir du député de Saint-Jacques sur l'intérêt du gouvernement libéral face aux régions.

Dès mon arrivée au ministère, j'ai prévu la tournée des dix régions du Québec et il est évident que cette tournée qui est commencée est bien enclenchée, ce qui nous permet, je pense, de rencontrer l'ensemble des intervenants, de mettre des noms, des visages sur les dossiers que nous devons étudier au ministère. Cela nous permet aussi un rapprochement avec le milieu afin de faire un meilleur inventaire des équipements culturels. Dès que nous aurons le temps - je n'ai pas l'intention d'être absente de la période de questions de la Chambre - malgré la session, nous allons tenter de faire le plus rapidement possible la tournée de l'ensemble des régions qu'il nous reste à faire. Donc, là-dessus, je n'ai pas de leçon à recevoir de l'Opposition.

Une coupure de 17 000 000 $. Ce n'est pas le cas, M. le Président. C'est une coupure de 7 000 000 $. J'aimerais tout de suite rétablir les faits. Il est faux de prétendre que les choix que nous faisons mettent en cause tous les acquis du ministère des Affaires culturelles et les acquis du milieu culturel, les lois, le rôle de Montréal comme capitale et les régions. Je reviens à ce dossier des régions. On a à notre budget, au niveau des événements majeurs, 200 000 $ d'augmentation. Je ne pense pas qu'on mette en péril les événements majeurs. Il y a une chose que nous allons faire, par exemple. Nous allons accorder ces sommes et cette augmentation de budget, puisque augmentation il y a, avec discernement, nous allons les accorder afin de rétablir l'équilibre quant au soutien des artistes et des créateurs et quant au soutien de l'ensemble du milieu culturel.

Nous avons ciblé nos compressions de 7 000 000 $ - je le répète encore, 7 000 000 $ - dans deux secteurs où il y a lieu d'examiner notre action et de faire en sorte que nous puissions faire intervenir dans ces secteurs - ce qui est plus facile dans ces secteurs - les partenaires possibles. Donc, même dans les secteurs où nous avons dû faire certaines interventions budgétaires, avec l'intervention de nos partenaires, nous n'allons pas priver le milieu culturel des sommes nécessaires pour continuer à oeuvrer et à agir.

Montréal doit compter aussi sur le secteur privé. C'est le dynamisme culturel et économique de Montréal qui va faire en sorte que le milieu culturel reçoive les sommes nécessaires pour y arriver, pour que nous puissions maintenir les institutions qui existent déjà et continuer à ajouter à ces institutions, à cet équipement culturel les équipements culturels dont nous avons besoin. Là non plus je n'ai pas de leçon à recevoir sur la place faite à la culture à l'intérieur de ce budget, dans les notes préliminaires que je vous ai données tout à l'heure. Nous devons faire une rationalisation des dépenses, c'est ce que nous faisons. Nous devons aussi faire porter notre action sur des moyens de faire et sur des sources de financement et des structures. En faisant cela, nous ne priverons pas le milieu culturel des sommes dont il a besoin. Ce sont les remarques que je voulais faire.

Encore une fois, M. le Président, je ne veux pas tomber non plus et lancer un débat sur les déclarations qui ont été faites par qui que ce soit au préalable. J'ai donné ma vision des choses du milieu culturel à la suite de l'expérience que j'ai depuis les alentours du 2 décembre. J'ai voulu aussi donner une vision la plus positive possible quant à l'avenir de la culture au Québec. Le fait de faire intervenir des collègues du cabinet dans des dossiers culturels est déjà le gage que l'avenir de la culture ne doit pas être une préoccupation en ce moment. Nous avons voulu, par l'intervention de certains ministères, comme dans le dossier de la commission parlementaire sur le statut de l'artiste, un dossier dont nous cherchons certains morceaux parce que l'ancien gouvernement a fait réaliser des études par M. Charron que nous ne retrouvons pas... C'est à peu près comme certains documents sur le cinéma que nous ne retrouvons pas non plus. Si on veut entrer dans ces considérations, nous allons peut-être être obligés de donner les informations précises. Mais, encore une fois, je vais tenter de le faire avec toute la sérénité dont je suis capable. Je vais demander au député de Saint-Jacques de faire la même chose. Ce n'est pas de cette façon que nous allons aider la culture au Québec. Je pense que si nous prenons, dès ce matin, l'attitude nettement partisane qu'il a prise... Je dois vous dire, M. le Président, que je regrette une telle attitude. Je voulais donner le ton par mon document. Je croyais que le député de Saint-Jacques avait la même façon d'envisager les dossiers culturels. Je déplore qu'il ait commencé sur cette base partisane. Il aura quand même toute la journée pour ajuster son tir et pour poser des questions, et j'ai toute la journée pour donner les réponses dont il a besoin. Merci.

Le Président (M. Trudel): Moi, j'ai

toute la journée pour vous écouter. Merci, Mme la ministre. On n'a pas déterminé la façon dont on procéderait au cours de la journée, Est-ce qu'on a l'intention, de part et d'autre - je vous pose la question, Mme la ministre, ainsi qu'à M. le député de Saint-Jacques - de procéder programme par programme et d'avoir une discussion générale de quelques minutes auparavant?

M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je proposerais une demi-heure d'échange général; après, on pourrait y aller programme par programme, c'est-à-dire les programmes 1, 2, 3, 4 et 5.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, est-ce que cette façon de procéder vous satisfait? Vous êtes d'accord?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Trudel): Tous les membres de la commission sont d'accord? Alors, allons-y, d'abord, pour une première période d'une demi-heure, de façon générale, et nous passerons à l'étude programme par programme par la suite. M. le député de Saint-Jacques.

Discussion générale

M. Boulerice: Je vais en profiter immédiatement, M. le Président, pour rappeler à Mme la ministre des Affaires culturelles que, si elle traite mes propos de partisans, je dois reconnaître en elle, depuis déjà cent jours, un maître en la matière, dont je me suis fort bien inspiré aujourd'hui.

Quand on dit qu'on est partisan, madame, mais que pour soutenir cela on rappelle des engagements électoraux que votre parti a pris devant la population du Québec, à ce moment-là, est-ce que c'est vous qui étiez partisans? Je ne le sais pas. Nous sommes peut-être partisans, mais nous savons également compter. Le détail des compressions est bien de 17 000 000 $, madame. Il est de 4 000 000 $ pour les bibliothèques municipales, de 3 600 000 $ pour les équipements culturels, de 1 600 000 $ aux crédits du programme 4 et de 7 500 000 $ pour le report d'une année de l'ouverture du Musée de la civilisation. Est-ce que savoir compter, de nouveau, devient partisan? Je ne le sais pas. C'est peut-être de ne pas savoir compter qui, à ce moment-là, devient partisan.

Mme Bacon: Peut-être une explication, M. le Président. Je ferai distribuer tout à l'heure - parce que j'ai demandé qu'on en fasse des copies - le budget modifié. Avec la modification du budget, je pense que le député de Saint-Jacques verra que mes chiffres sont non seulement réalistes, mais réels, avec les corrections que nous pourrons lui faire parvenir.

M. Boulerice: Mais le budget modifié, M. le Président, cela concerne quels programmes?

Mme Bacon: Le budget total. M. Boulerice: Le budget total.

Mme Bacon: Alors, les 7 000 000 $ sont véridiques.

M. Boulerice: Alors, je vais vous demander, Mme la ministre, pourquoi les crédits du programme 4 n'étaient pas définitifs. Cela me semble très improvisé quant aux décisions à prendre.

Mme Bacon: II y a eu, M. le Président, des ajustements mécaniques avec le Conseil du trésor quant à l'incorporation de la Charte de la langue française à l'intérieur de nos budgets. Ce sont ces ajustements qui ont fait qu'il a fallu changer certains chiffres qui avaient été fournis au préalable.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, si je comprends bien, les changements dont vous parlez, ce sont ceux par rapport aux crédits qui ont été déposés le 25 mars dernier.

Mme Bacon: C'est cela.

M. Boulerice: C'est bien entendu que cela affecte le budget global parce qu'il y a toujours une addition à la fin, mais quels programmes spécifiques cela touche-t-il? Est-ce que c'est le programme 4?

Mme Bacon: Non, ce n'est pas...

M. Boulerice: Les données transmises par la Direction générale des arts et lettres, des musées et des industries culturelles n'ont pas reçu l'approbation de M. Boivin. Il pourrait donc y avoir quelques corrections.

Une voix: Qui est M. Boivin?

Mme Bacon: Je pense que l'on va voir, M. le Président...

M. Boulerice: Qui est M. Boivin, d'une part...

Mme Bacon: On a dit qu'on faisait un échange général d'une demi-heure?

Le Président (M. Trudel): C'est ce qui semble avoir été convenu, en effet. (11 h 30)

Mme Bacon: C'est ce qui semble avoir

été convenu. Je pense que c'est cela que j'ai compris. Et, à chacun des programmes, nous indiquerons les ajustements qui ont été faits. Parce que là, si on entre dans les programmes immédiatement, on peut y aller. Programmes 1, 2, 5 et 4.

Le Président (M. Trudel): Si le député de Saint-Jacques...

Mme Bacon: S'il n'y a pas d'échange auparavant, on peut passer aux programmes.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, vous m'avez passé votre chat dans la gorge, Mme la ministre. Si le député de Saint-Jacques est...

M. Boulerice: On peut procéder programme par programme mais on trouvait cela quand même un peu curieux comme façon de procéder, qu'on nous arrive ce matin en disant que le budget n'est pas exactement ce que nous avons reçu.

Le Président (M. Trudel): Peut-être y aurait-il moyen de poursuivre la discussion générale au-delà du désaccord sur le chiffre de 17 000 000 $ à 7 000 000 $ et d'y revenir à l'occasion de l'étude des crédits programme par programme?

Mme Bacon: On pourrait commencer par le programme 1.

Le Président (M. Trudel): À moins que le député ne soit prêt à entreprendre la discussion sur le programme 1. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Est-ce qu'il y aura un texte qui va nous permettre de résumer?

Mme Bacon: J'ai dit tantôt que je le faisais distribuer. On attend les copies très bientôt.

Le Président (M. Trudel): Vous allez déposer le document tantôt, Mme la ministre?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Trudel): Merci.

M. Boulerice: D'accord. J'aimerais entendre Mme la ministre nous parler un peu du libre-échange. Je sais que c'est un mot extrêmement à la mode actuellement. Cela fera ou ne fera peut-être pas partie des négociations avec nos voisins américains; il y a une division des pouvoirs qu'on avait peut-être oubliée ou pas remarquée aux États-Unis, ce qui fait que certaines discussions seront peut-être compromises. Sauf que, dans le libre-échange, il y a forcément, et je vous avais posé la question en Chambre, toutes les industries culturelles et de communication. J'aimerais savoir de quelle façon vous allez aborder cette discussion à votre ministère et surtout la réflexion que vous ferez avant de nous engager.

Mme Bacon: Comme vous le savez, un comité a été formé, qui est sous la responsabilité du député de Robert Baldwin, M. MacDonald, sur les discussions du libre-échange. J'ai insisté évidemment pour que le milieu culturel soit représenté. Nous avons donc nommé M. Jean-Louis Roux, qui a accepté bénévolement de servir au comité qui étudie le dossier du libre-échange. D'ailleurs, le député de Saint-Jacques était fort satisfait de cette nomination. Je ne pense pas que cela ait fait des problèmes.

Nous avons l'intention de poursuivre à l'intérieur du ministère les études et les recherches nécessaires pour faire en sorte que la présence culturelle soit considérée au cours des discussions sur le libre-échange. I! y a quand même différents phénomènes qui sont survenus en cours de route. On n'a qu'à penser au discours de M. Mulroney à Chicago, par exemple. C'est parce qu'à un moment donné on semble inclure la culture et à d'autres moments on semble l'exclure des discussions. Je ne voudrais pas qu'on troque le porc ou le bois pour la culture. Je pense que, là-dessus, il faudra rester très vigilants.

Nous avons commencé à faire des recherches, comme je le disais tout à l'heure, au niveau du ministère. Nous assurons notre présence au comité d'étude sur le libre-échange. Nous allons poursuivre ces études et nous allons faire en sorte que le domaine culturel soit protégé pour qu'il ne soit pas traité comme un échange pour d'autres biens et produits dans les discussions sur le libre-échange.

M. Boulerice: Est-ce que vous allez tracer des balises bien précises à M. Roux, en lui demandant de porter une attention particulière à certains points qu'on évalue comme étant très fragiles au Québec?

Mme Bacon: M. Roux a eu les documents que nous avions déjà au ministère. Quant à notre position sur le libre-échange, il y a quand même une première rencontre qui doit avoir lieu d'ici quelque temps avec le comité. Cette rencontre n'a pas encore eu lieu.

Le Président (M. Trudel): Le 25 avril, Mme la ministre.

Mme Bacon: C'est cela, le 25 avril. Cette rencontre doit avoir lieu. C'est donc une prise de position qui sera faite, je pense, à mesure que les discussions évolueront au

comité sur le libre-échange.

Au ministère, nous continuons nos recherches en profondeur. Nous continuons à travailler pour faciliter, évidemment, la présence de M. Roux au comité et en même temps le respect du milieu culturel par le milieu économique, par exemple.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce que j'ai bien compris, par le perroquet, que vous aviez modifié les crédits généraux et que les chiffres ne correspondent plus aux chiffres qui ont déjà été déposés?

Mme Bacon: On n'a pas modifié les crédits. Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu l'ajout, comme j'ai la responsabilité de la Charte de la langue française, de ce budget à notre budget des Affaires culturelles et il y a eu des changements mécaniques qui ont été faits avec le Conseil du trésor. Nous allons faire distribuer les nouveaux chiffres qui incluent la Charte de la langue française à ce document.

M. Chevrette: Est-ce que cela modifie les crédits déposés le 25 mars?

Mme Bacon: Non, cela ne modifie pas les crédits déposés le 25 mars. Cela change dans certains endroits...

M. Chevrette: Si cela change, cela doit modifier. Modifier veut dire changer et changer veut dire modifier.

Mme Bacon: Ne nous énervons-pas, M. le Président, on va vous donner exactement ce qui en est.

M. Chevrette: On ne s'énerve pas du tout, mais on veut savoir la vérité.

Mme Bacon: Vous êtes très nerveux ce matin.

M. Boulerice:... tournée régionale.

Le Président (M. Trudel):... de l'est de Montréal, M. le député de Saint-Jacques?

M. Chevrette: II n'y a plus que cela à faire dans l'est; il n'y a plus de...

Mme Bacon: II y a eu des ajouts qui ont été positifs par le Conseil du trésor. Il y a eu aussi des ajouts qui étaient négatifs par le Conseil du trésor.

M. Chevrette: Négatifs?

Mme Bacon: Des plus et des moins.

M. Chevrette: Mais, Mme la ministre...

Mme Bacon: Il y a eu à même les compressions budgétaires des ajustements nets qui nous étaient donnés; il y a eu des changements et des répartitions qui ont été faits de ces sommes. C'est tout.

M. Chevrette: Je ne voudrais absolument pas faire croire qu'on s'attaque à Mme la ministre dans les propos que je vais tenir.

Mme Bacon: Ah nonl Je ne prends pas cela comme ça non plus.

M. Chevrette: Mais je dois vous dire que l'étude des crédits...

Mme Bacon: Que voulez-vous? Ce n'est pas moi qui fais la comptabilité du ministère.

M. Chevrette: Je dois vous dire que l'étude des crédits, de par la tradition, madame... Ah non, je comprends que ce n'est pas vous qui modifiez les crédits en fin de course, mais il est de tradition parlementaire que les crédits sont déposés en Chambre et ce sont les crédits dûment déposés en Chambre qui sont étudiés...

Mme Bacon: C'est cela.

M. Chevrette:... en commission parlementaire.

Mme Bacon: Ce sont ceux-là.

M. Chevrette: Vous venez de me dire qu'il y a eu des modifications positives et négatives. C'est donc dire qu'on est en train de jouer dans les crédits avant même que les crédits déposés légalement en Chambre aient été étudiés, M. le Président.

Mme Bacon: M. le Président, si vous me permettez, avant que...

M. Chevrette: C'est ce que j'ai compris de vos propos.

Mme Bacon: Le cahier qui vous a été remis n'était pas conforme aux crédits qui étaient déposés. Ce sont des modifications qu'il a fallu faire. C'est pour cela que je dis qu'il y a eu des ajouts positifs et des ajouts négatifs parce que le cahier que vous avez en main n'était pas conforme aux crédits déposés. C'est pour cela qu'il a fallu faire les corrections. Vous allez avoir les corrections ce matin.

M. Chevrette: Dans ce cas-là, je vais reposer une question plus claire à la ministre. Les crédits déposés le 25 mars par

rapport aux modifications positives ou négatives, selon le cas, correspondent exactement aux éléments déposés le 25 mars. En d'autres mots, si, dans le livre que vous nous avez envoyé ces derniers temps, il y a quatre ou cinq jours, il y avait - supposons -1 000 000 $ à un article et qu'on retrouve 900 000 $ maintenant, c'est parce que les 900 000 $ étaient le le 25 mars et que le 1 000 000 $ était une erreur dans les documents que vous nous avez envoyés et non pas dans les documents déposés. On a besoin de savoir cela. C'est quand même sérieux comme principe sur lequel on doit discuter quand on parle de crédits déposés.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre.

Mme Bacon: On va vous donner cela, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'on peut suspendre pour quelques minutes, si vous...

Mme Bacon: Non, je l'ai. Le budget n'est pas changé par rapport à celui qui a été déposé. Il n'y a pas de changement. La seule différence - vous me permettez de terminer? - c'est l'ajout du budget de la charte à notre budget. Donc, cela fait que, dans la comparaison avec 1985-1986, les chiffres changent à cause de la charte. Il y a des ajustements dans la structure budgétaire, c'est évident, à cause toujours de la charte, parce que dans le budget maintenant il y a le budget de la charte et c'est pour cela que les chiffres sont changés, à cause de l'ajout du budget de la charte.

M. Chevrette: II y a des transferts...

Mme Bacon: II n'y a pas de budget changé de ministère.

M. Chevrette: Je comprends. Par exemple, le budget des Affaires culturelles...

Mme Bacon: Ce n'est pas tout à fait les mêmes chiffres que nous avons.

M. Chevrette:... déposé le 27 mars en page 17 du livre des crédits...

M. Boulerice: Les cinq premiers programmes.

M. Chevrette: Est-ce que les programmes sont identiques aux cinq premiers, oui ou non?

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: Le sixième programme...

Mme Bacon: En 1987, il n'y a rien de changé, c'est dans la comparaison avec 1985-1986. C'est là qu'il y a des changements de chiffres.

M. Chevrette: En d'autres mots, vous avez dit: Ce n'était pas chez nous avant, donc on réajuste à l'intérieur du budget global pour établir une comparaison avec 1986-1987.

Mme Bacon: C'est cela, ce n'est pas plus compliqué que cela, M. le Président.

M. Chevrette: D'accord. Donc c'est le programme 6 qui aété réajusté comme s'il avait fait partie pendant toute l'année de votre ministère, alors qu'il n'en faisait pas partie.

Mme Bacon: Comparativement à 1986-1987.

M. Chevrette: Là c'est beaucoup plus clair. Donc positif ou négatif, c'est pour fins purement et simplement de...

Mme Bacon: La prochaine fois je prendrai le temps, M. le Président, et ce sera clair la première fois.

M. Chevrette: Mais vous admettrez que la question valait la peine.

Mme Bacon: Oui.

M. Chevrette: Cela a pris d'ailleurs plusieurs minutes de votre part pour venir à bout de nous expliquer clairement.

Mme Bacon: On n'a pas de leçon à recevoir du député de Joliette.

M. Chevrette: Non, mais ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément.

Mme Bacon: C'est cela. Il faudrait quand même tenir compte...

M. Chevrette: J'ai compris.

Mme Bacon:... que cela ne fait pas dix ans que nous sommes au ministère des Affaires culturelles; ce matin, les fonctionnaires avec mot font l'impossible pour vous donner les informations nécessaires. Ce sont des compréhensions que l'on voudrait avoir aussi de la part de l'Opposition comme nous l'avons toujours fait quand nous étions à l'Opposition.

M. Chevrette: II faut bien qu'on nous dise ce que c'est, M. le Président.

Mme Bacon: Vous avez l'information

maintenant.

M. Chevrette: Cela a été long mais cela a été bon.

Mme Bacon: C'est toujours comme cela.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Joliette.

M. Bouierice: Vous n'irez pas m'accuser d'être partisan?

M. Chevrette; Mme la ministre est tendancieuse dans ses sourires et dans ses propos.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que M. le député de Joliette a terminé ses questions?

M. Chevrette: J'ai compris et si on avait eu cela au début on aurait gagné 20 minutes.

Le Président (M. Trudel): On aurait gagné 10 minutes. Je crois comprendre que nous retournons dans la quiétude des questions du député de Saint-Jacques. Merci, M. le député de Joliette.

M. Boulerice: Mme la ministre, vous avez parlé de parrainage. J'aimerais vous entendre développer vos propos plus à fond là-dessus. Bien entendu que le parrainage, vous l'envisagez vers le milieu des affaires. Â ce moment, croyez-vous le milieu des affaires suffisamment sensibilisé jusqu'à ce jour pour ce parrainage? Quels sont les éléments que vous comptez développer pour augmenter ou susciter cette sensibilisation? (11 h 45)

Mme Bacon: Je dois dire que j'ai été agréablement surprise de voir que, de plus en plus, le milieu des affaires est sensibilisé à la culture, ne serait-ce que par l'acquisition d'oeuvres de nos artistes, l'encouragement qu'il leur apporte. Mais il y a encore un chemin à parcourir qui n'est quand même pas minime. Il ne faut pas maximiser l'intervention privée dans le domaine des affaires. Je pense que ce sont des avenues que nous pouvons explorer ensemble. Quand on parle de "partnership", de possibilité de travailler avec des partenaires, le milieu des affaires en est un qu'il faut continuer de sensibiliser à la culture et aussi à la possibilité de travailler avec nous dans ce sens.

Quand on parle de partenaire, il y a aussi le milieu des municipalités qui est important. Justement, dans ma tournée des Laurentides, je voyais combien le milieu culturel a réussi à littéralement embarquer les municipalités dans le mouvement culturel, dans certains cas, et c'est fort heureux que cela existe. Aussi, dans le cas de ceux et celles qui ont des responsabilités municipales et qui n'ont pas encore réussi à atteindre ce degré de sensibilisation, on a senti que les gens sentent le besoin de s'excuser de ne pas être rendus au même niveau que les autres.

II y a eu, dans les municipalités, des sommes énormes qui ont été investies dans le loisir. Je n'ai rien contre cela. Je pense que, dans certaines municipalités, on a atteint peut-être un degré de rentabilité des équipements de loisir qui doit être pris en considération par les autorités municipales, II est plus que temps que les autorités municipales apportent un certain équilibre entre ce qu'elles ont investi dans d'autres domaines et le milieu culturel. Fort heureusement on sent, dans le milieu municipal, un éveil, un désir aussi d'embarquer dans le même mouvement que d'autres municipalités qui ont déjà atteint un certain niveau de compréhension et d'implication dans ce milieu.

Il faut vraiment que nous ayons une concertation. Je parle beaucoup de cela quand je fais la tournée ou la visite de certaines municipalités; il faut qu'on arrive à une concertation des milieux culturels entre eux d'abord. Les cent jours du Musée d'art contemporain, je pense que c'est déjà quelque chose de fort important pour sensibiliser le milieu culturel. C'est un exemple qu'on peut donner, mais il faut que les milieux culturels entre eux se concertent, travaillent ensemble. Je pense que, dans une concertation qui va déborder les milieux culturels et qui va aller dans le secteur privé et dans le secteur municipal, on peut en arriver très facilement à une grande concertation culturelle.

Je donne l'exemple aussi de la Place Royale. On en parlait tantôt, on le mentionnait, la SODIC, qui a participé comme instrument important à cette concertation qui a été faîte, je pense que c'est un autre exemple qu'on peut donner de concertation possible. S'il n'y a pas de concertation, on ne pourra pas arriver à sensibiliser l'ensemble des milieux, que ce soit le milieu des affaires pour répondre à votre question initiale, que ce soit le milieu des municipalités. Je pense que c'est un ensemble, c'est un tout. Il faut globaliser cette concertation, on ne peut pas la faire que dans un seul secteur d'activité.

M. Chevrette: Quant aux municipalités, Mme la ministre, est-ce qu'on peut conclure qu'elles ont compris le rôle important que peut jouer la culture dans le développement économique de leur milieu? Je pense que c'est peut-être la raison... Je vous entendais dire que les municipalités ont véritablement embarqué, c'est vrai. Je pense que c'est parce qu'elles sont venues à bout de comprendre que la culture faisait partie aussi

du développement économique de leur propre milieu. Est-ce que vos observations allaient dans ce sens-là également?

Mme Bacon: Je pense qu'on ne peut pas dire qu'on a atteint vraiment cette compréhension totale, mais le cheminement se fait et je pense que le ministère a lancé un appel partout où il est passé à ce cheminement ensemble. Et il y a aussi un autre phénomène, c'est tout le phénomène, sur le plan économique, de la rentabilité. Sans devenir mercantile, je pense qu'il faut quand même être raisonnable et le comprendre et rationaliser le tout. Il y a aussi tout le phénomène du tourisme qui est important si on veut que... Tourisme et économique; c'est une nécessité sur le plan économique et pour parler de la région des Laurentides, par exemple, quand on pense à sa vocation touristique... Moi, je pense qu'il va falloir aussi, et cela va plus loin, sensibiliser nos délégations du Québec à l'étranger pour que ces délégations avec les responsables, et j'en ai visité deux déjà... Les responsables culturels, je les ai rencontrés, et on a essayé d'établir ensemble des possibilités de faire en sorte que, quand on fait venir des touristes au Québec, dans les forfaits on inclue aussi le culturel à ce qui est nettement et strictement touristique.

M. Boulerice: Quant au partenariat, Mme la ministre, il y a l'entreprise privée, il y a également les individus qui forment la société dans laquelle nous vivons. Votre prédécesseur avait entrepris une forme de partenariat dans le financement d'institutions et d'événements qui était une piste très intéressante qui a commencé à faire ses preuves et qu'on a appelée, peut-être sans l'accord de l'Académie française, le "matching grant". Est-ce que vous avez...

Mme Bacon: L'appariement.

M. Boulerice: C'est cela. Est-ce que... L'appariement. Cela se dit bien, d'ailleurs, je vous remercie. Est-ce que vous avez l'intention de privilégier cette piste-là, à l'exemple de M. Richard?

Mme Bacon: Ce n'est pas à l'exemple. Je pense qu'un ministère est une continuité et il y a des dossiers qui sont déjà commencés à ce niveau-là et nous allons continuer dans certains milieux. Les gens qui viennent nous demander des subventions, nous allons essayer de faire en sorte qu'ils aillent vers d'autres partenaires pour que nous puissions exercer ces... Les fonds d'appariement évidemment sont importants mais nous examinons l'impact, aussi, que cela peut créer parce qu'il faut examiner à chaque fois l'impact. Et nous avons dans certains dossiers demandé aux gens d'aller chercher dans cet appariement des sommes que nous pourrions, nous, apporter aussi comme subventions.

M. Boulerice: C'est donc une émulation que vous allez privilégier.

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Ecoutez, cela va, M. le Président. On pourrait peut-être passer à l'étude, crédit par crédit.

Le Président (M. Trudel): Très bien. Alors, programme numéro 1.

M. Chevrette: Mme la ministre pourrait-elle nous faire une surprise et nous dire avant de passer programme par programme s'il y aura des programmes nouveaux lancés d'ici quelques mois et que l'on ne pourrait pas lire dans les interlignes du budget ou des crédits?

Mme Bacon: J'ai donné ma vision des choses. Je vous retournerais peut-être à la lecture de mes notes explicatives au début, où on a parlé de tournées. Mais je pense que cela fait partie de la vision des choses que nous avons sur le ministère et, à mesure que nous le pourrons, nous allons les mettre de l'avant, nous allons informer le public. On ne change pas, on ne fait pas table rase de ce qui existe en ce moment, mais nous rationalisons dans certains domaines; dans d'autres, nous améliorons; dans d'autres, nous abandonnons. Je pense que c'est le rôle d'un ministre de revoir les dossiers. Je pense qu'à chaque budget cela nous permet, justement, de faire la révision de l'ensemble des dossiers. C'est à mesure que nous développerons ces formes de nouveaux programmes que nous les ferons connaître. Pour le moment, je pense que c'est tout ce qu'on peut dire.

M. Chevrette: Est-ce que Mme la ministre compte mettre à profit les idées des membres de la commission parlementaire de la culture dans l'élaboration de ces nouveaux programmes?

Mme Bacon: Oui, je n'ai jamais négligé, je pense, d'intégrer les parlementaires qui sont intéressés, spécialement les parlementaires de la commission de la culture. C'est d'ailleurs pour cela que la commission de la culture se réunira pour étudier le statut des auteurs, des artistes et des créateurs. Je pense que cela permettra aux membres de cette commission de faire un travail extraordinaire qui pourra apporter un des éléments nouveaux dont nous aurons besoin quand on voudra concrétiser par législation l'amélioration du statut des artistes et des créateurs.

On n'a pas besoin de faire nécessaire-

ment, je pense, M. le Président, de nouveaux programmes et de nouvelles structures. Ce que j'ai dit ce matin aussi, c'est que dans certains dossiers ou dans certains secteurs nous avons des budgets accrus; dans d'autres, évidemment, nous avons dû - comme dans d'autres ministères - faire des compressions budgétaires. Les domaines qui nous semblaient nécessaires cette année n'ont pas perdu les budgets dont ils ont besoin. Au contraire, dans certains domaines, c'est accru.

J'aurais peut-être une remarque à faire, si vous me permettez. On va attendre aux programmes peut-être, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, êtes-vous prêt à commencer au programme 1?

M. Boulerice: Peut-être juste une petite question, de façon à avoir un portrait global, avant qu'on aille dans le détail. Est-ce que Mme la ministre pourrait nous donner le détail des ponctions, des compressions, des coupures de 17 000 000 $, en définitive, qu'il y a au budget des Affaires culturelles?

M. Chevrette: Les grandes lignes. M. Boulerice: Les grandes lignes.

Le Président (M. Trudel): Si je peux me permettre, M. le député de Saint-Jacques, n'avions-nous pas convenu, Mme la ministre, que le document serait déposé?

Mme Bacon: J'aimerais dire que, dès que nous recevrons le texte, nous pourrons le prendre. Je pense que cela va être plus facile afin de ne pas obliger le député de Joliette à revenir chaque fois à la commission parlementaire pour rétablir les faits. Nous allons donner l'information adéquate; donc, je préférerais, si vous voulez bien attendre, que nous ayons le document pour pouvoir regarder l'ensemble des dossiers.

M. Boulerice: Vous avez quand même une vision de ce que c'est. C'est bien entendu que ce n'est pas vous qui faites la comptabilité générale du ministère. De ces 17 000 000 $, vous avez quand même les grandes lignes d'où se font les ponctions.

Mme Bacon: Ce n'est pas 17 000 000 $, M. le Président. J'aimerais redire encore que c'est 7 000 000 $, 7 000 000 $ réels.

Le Président (M. Trudel): Je souhaiterais, quant à moi...

Mme Bacon: C'est pour cela qu'il nous faut attendre, si vous voulez bien, le document pour démontrer au député de

Saint-Jacques que c'est 7 000 000 $ réels et non 17 000 000 $.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, êtes-vous prêt à attendre que ce document soit déposé? Il me semble que ce serait plus simple d'étudier la question avec un document devant soi, parce qu'il semble y avoir 10 000 000 $ de différence.

M. Chevrette: Oublions la marge 7 000 000 $, 17 000 000 $, 12 000 000 $, 13 000 000 $, on pourra justifier pourquoi on prétend 17 000 000 $ et vous pourriez justifier pourquoi vous prétendez 7 000 000 $. On ne fera pas le jeu comptable.

Mme Bacon C'est préférable d'attendre d'avoir le dossier.

M. Chevrette: De toute façon, j'ai bien compris que, quant au document du 25 mars, le 17 avril, vous, vous dites que c'est 7 000 000 $ de différence au niveau des deux colonnes. C'est évident.

Mme Bacon: 7 000 000 $ de compressions budgétaires réelles.

M. Chevrette: Je peux vous dire qu'il y a plus de 17 000 000 $. Si vous regardez le ministère des Affaires culturelles par rapport à l'an passé, vous n'aviez pas la charte et là vous incluez la Charte de la langue française en disant qu'il y en a seulement 7 000 000 $. Si vous aviez exclus la charte, vous auriez beaucoup plus de 7 000 000 $ déjà là. Même si vous aviez parlé exclusivement de 7 000 000 $, comme il y a des programmes qui sont indexés et que l'argent ne bouge pas, c'est un recul assez évident de 4, 5 %, je pense, l'indexation générale qui a été reconnue au sein du gouvernement. Donc, il y aurait plus de 7 000 000 $ de ponctions. Si on regarde le phénomène d'indexation, le fait que vous avez ajouté la charte, on peut se ramasser à 17 000 000 $ et on peut les justifier assez facilement.

Mais, la question de mon collègue de Saint-Jacques est la suivante: quelles sont les grandes lignes des ponctions? Je comprends qu'en étudiant programme par programme on va découvrir qu'il y 200 000 $ ici, 100 000 $, 25 000 $ ou 50 000 $ là. Mais, avant de commencer l'étude des crédits, où avez-vous privilégié vos ponctions? Est-ce au niveau des manifestations culturelles? Est-ce au niveau du soutien municipal? Ce sont les grands titres que l'on voudrait avoir.

Si j'étais journaliste et que je suivais les travaux de cette commission, Mme la ministre, je n'attendrais pas de trouver le petit élément. Par exemple, pour le journaliste de Radio-Canada qui est ici, ce

serait intéressant pour lui de savoir que vous avez coupé dans les 17 000 000 $ d'abord au niveau des manifestations culturelles, ensuite des bibliothèques et ensuite dans le soutien à la municipalité. Donc, le journaliste pourrait faire son topo en disant: La ministre a déclaré qu'elle a fait des ponctions au niveau de telle, telle et telle chose. À ce moment, on a un portrait global. Notre rôle comme parlementaire sera d'aller dans le détail, bien sûr, et d'essayer de vous faire dire pourquoi on a privilégié telle chose plutôt que telle autre, pourquoi l'homme d'affaires, président du Conseil du trésor, a obligé à faire telle ponction dans tel secteur. De même, on pourra comprendre davantage les crédits. (12 heures)

Mme Bacon: M. le Président, on pourrait peut-être reporter le député de Joliette à la page 16 de mon texte où je dis que la réduction de 7 000 000 $ du budget du ministère des Affaires culturelles en 1986-1987 affectera principalement deux secteurs d'activité - je pense que c'est la réponse qu'il veut avoir, c'est à la page 16 -soit les bibliothèques publiques et les équipements culturels. Alors, on dit que nous avions investi en 1985-1986 plus de 14 000 000 $. Comme nous n'avons pas choisi d'éparpiller nos compressions il est évident que ce programme devait faire l'objet d'une révision. Nous avons entrepris notre réflexion sur le rôle que voulaient jouer dans le domaine de la culture les ouvrages» etc. Je ne reviendrai pas sur cela. Cela est un des programmes où il a fallu couper et faire des compressions budgétaires en ce qui concerne les bibliothèques.

M. Chevrette: Mme la ministre, vous maintenez 7 000 000 $? Ce serait intéressant que vous me fassiez la démonstration des 7 000 000 $ du global. Vous dites que vous allez déposer un autre document. Les fonctionnaires vous le diront sans doute mais l'an passé est-ce que la Charte de la langue française coûtait 22 077 000 $ au ministère où elle était? Est-ce cela?

Mme Bacon: C'est autour de 20 000 000 $, c'est ce qu'on me dit.

M. Chevrette: En tout cas. Dans les crédits, ici, à la page 17, je vois 22 000 000 $ - admettons que c'est aux alentours de 20 000 000 $ - il y aurait une ponction aux affaires...

Mme Bacon: Peut-être que les 22 000 000 $ c'est que maintenant la SIQ a transféré le coût des loyers aux organismes comme elle l'a fait pour nous d'ailleurs...

M. Chevrette: D'accord.

Mme Bacon:... et comme elle le fait pour l'ensemble. Cela peut être les changements. Il y a des coûts réels et il y a des coûts de développement.

M- Chevrette: Dans une de vos réponses que vous venez de nous donner, vous dites qu'il y a eu du développement à peu près de l'ordre de 2 000 000 $ si j'ai bien compris.

Mme Bacon: Non.

M. Chevrette: C'est au programme 4.

Mme Bacon: Est-ce qu'on se promène d'un programme à l'autre?

M. Chevrette: Non, c'est toujours pour justifier votre affirmation du fait qu'il y a eu du développement dans certains endroits et qu'il n'y a pas de compression. Je ne suis pas certain, dans l'exemple que vous avez donné, que ce ne soit qu'un seul endroit qui gobe tout le développement.

Mme Bacon: Non. J'aimerais expliquer que nous avons coupé dans des budgets de développements prévus. Un exemple, le Musée de la civilisation, 7 000 000 $. Ce ne sont pas des sommes au budget, ce sont des développements prévus, ce sont des prévisions de développements. Ce n'est pas budgétisé au budget, ce n'est pas réel, ce sont des coûts de développement. On a coupé dans les choses comme cela. Donc, ce n'est pas le budget réel mais un budget de développement.

M. Boulerice: Alors, vous dites que la coupure de 7 000 000 $ c'est uniquement le Musée de la civilisation?

Mme Bacon: Mais non, mais non, M. le Président. Il faut quand même... Écoutez, làl

M. Boulerice: Donc, il y a plus que 7 000 000 $, d'abord.

Mme Bacon: Non, on a ajouté dans le budget. J'ai dit tantôt qu'on a ajouté des budgets dans d'autres secteurs d'activité du ministère. Le député de Joliette a été ministre, il le sait, quand on fait des budgets il y a des programmes où on ajoute des millions et d'autres programmes où on ajuste. Comme nous avons pris une situation financière difficile et qu'il faut faire des compressions budgétaires, il faut ajuster dans certains domaines pour faire des compressions...

M. Chevrette: C'est parce que...

Mme Bacon:... dans les développements prévus.

M. Chevrette: Je comprends la mécanique, tel que vous vous exprimiez tantôt, Je prenais l'exemple du programme 4. Il y a 2 000 000 $ alors qu'il y a une compression réelle de 1 600 000 $, mais une seule place reçoit, par exemple, une subvention de 2 000 000 $. Cela peut avoir l'air de gonfler l'enveloppe alors qu'il y a eu une véritable compression sur le tout.

Mme Bacon: C'est un déplacement.

M. Chevrette: C'est un réaménagement d'une enveloppe.

Mme Bacon: C'est cela, c'est ce que j'ai dit tantôt. Il y a eu des réaménagements de budgets. Cela faisait partie de mes réponses précédentes.

M. Boulerice: Votre réaménagement est fait à partir des compressions de 1 640 000 $.

Le Président (M. Trudel): Si je peux me permettre, M. le député de Saint-Jacques, j'ai l'impression que vous vous donnez comme groupe plus de problèmes que vous allez trouver de solutions étant donné la complexité du document dont il est question. Vous semblez poser des questions à gauche et à droite sans trop savoir où vous allez. Je vous suggérerais...

M. Chevrette: Non, M. le Président, je m'excuse. Nous ne sommes pas là pour se faire faire la morale, premièrement. Je m'excuse d'être aussi dur que ça. Il n'est pas le propre d'un président de commission de faire la morale aux membres de la commission parlementaire. La stratégie, nous ne sommes pas obligés de l'établir devant vous. Nous savons où nous allons. Nous ne nous ferons pas passer des déclarations ministérielles comme quoi il y a des croissances quand on réaménage un programme et que le tout se solde par une compression sur plusieurs points, alors qu'un seul événement va chercher tout le réaménagement budgétaire. On n'est pas obligé de vous le dire, c'est à vous de la comprendre, la formule. Mais c'est à nous de faire sortir cela, par exemple, comme point important dans l'étude des crédits.

Deuxièmement, avant de passer aux crédits détaillés, ce qui peut devenir plate et ennuyant pour certains qui ne sont pas versés dans l'histoire, c'est le propre de l'Opposition d'aller chercher les coupures globales, les ponctions globales qui se sont faites ou les points importants sur lesquels on a compressé. On va continuer notre stratégie telle qu'on l'a voulue et je pense bien que votre rôle, comme président de la commission, n'est pas d'évaluer notre stratégie mais bien de voir à ce que les débats se fassent dans l'ordre.

Le Président (M. Trudel): Alors, avec plus de calme que le député de Joliette...

M. Chevrette: Je suis très calme et je n'accepterai pas non plus qu'on dise quoi que ce soit sur nos attitudes. Un président de commission n'est pas là pour commenter les attitudes des députés.

Mme Bacon: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Trudel): Je ne veux pas répondre, Mme la ministre, au député de Joliette, je veux simplement dire que tantôt, semble-t-il - à moins qu'encore une fois je n'aie mal compris, ce qui m'étonnerait - on avait convenu qu'on...

Mme Bacon: On attendrait.

Le Président (M. Trudel):... attendrait, d'une part, et, d'autre part, prioritairement, on avait dit: On va passer environ - cela avait été en accord avec le député de Saint-Jacques...

Mme Bacon: C'est cela.

Le Président (M. Trudel):... et Mme la ministre - une demi-heure sur des questions d'ordre général. Cette demi-heure est maintenant terminée depuis à peu près une demi-heure.

M. Chevrette: Si vous aviez dtt cela, je ne serais pas intervenu. C'est d'accord.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Joliette, je n'ai évidemment pas votre longue expérience, cela viendra; ne vous en faites pas, les électeurs de Bourget me permettront d'avoir une expérience aussi longue que la vôtre.

M. Chevrette: Vous ferez cela en Chambre, vos discours. Vous êtes ici...

Le Président (M. Trudel): Alors, je...

M. Chevrette:... pour la présidence des débats.

Le Président (M. Trudel): Si on peut revenir... Est-ce que le député de Saint-Jacques accepterait...

M. Boulerice: Écoutez, quant à nous, on va être capable de prouver nos chiffres; c'est 4 000 000 $ pour les bibliothèques, 3 000 000 $ pour les équipements culturels et 7 000 000 $ pour le Musée de la civilisation, et il y a les autres. On va y aller point par point. On va les faire

ressortir.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, vous êtes maintenant prêt à passer...

M. Boulerice: Personne ne va être dupe du jeu de cache-cache qui est en train de se faire.

Politique, gestion interne et soutien

Le Président (M. Trudel): Donc, j'appelle le programme 1, "Politique, gestion interne et soutien". M. le député de Saint-Jacques.

Présence culturelle du Québec à l'étranger

M. Boulerice: Alors, en ce qui concerne le programme 1, au Service des relations intergouvenementales, donc présence culturelle du Québec à l'étranger, la première question que je vous poserais, Mme la ministre, est: Est-ce que vous avez obtenu, à cette fin, le montant de 1 400 000 $ de crédits additionnels, qui avaient été réclamés dans un mémoire conjoint avec le ministre des Relations internationales et soumis au Comité des priorités du gouvernement? Alors, je me répète: La demande était au montant 1 400 000 $ de crédits additionnels demande faite avec votre collègue des Relations internationales et soumise au Comité des priorités du gouvernement. Est-ce que vous les avez obtenus?

Mme Bacon: Cela fait partie, M. le Président, des documents que je n'ai jamais vus et que je n'ai jamais eus en ma possession depuis mon arrivée au ministère. Je dois avouer qu'on ne m'a jamais mentionné l'existence d'un te! document, je n'ai jamais eu un tel document en ma possession depuis mon arrivée, comme bien d'autres documents que je mentionnais. J'en donnais des exemples tantôt.

M. Boulerice: Alors...

Mme Bacon: Et je pense, en tout cas, que cela s'est... Je ne sais pas si...

M. Boulerice: Enfin..,

Mme Bacon: Est-ce que cela s'est rendu au Comité des priorités? C'est la question que je me pose.

M. Boulerice: Mme la ministre aurait peut-être avantage à lire la revue de presse de son propre ministère parce que, dans une édition ici, on recopie le Soleil du mardi 18 mars 1986 - c'est bien après le 2 décembre - et on dit: "Les ministères des Affaires culturelles et des Relations internationales réclament des crédits additionnels de 1 450 000 $ afin d'amorcer une véritable politique de diffusion et de promotion de la culture québécoise à l'extérieur du Québec. "

Selon Mme Leduc, sous-ministre aux Affaires culturelles, ex-sous-ministre, je m'excuse, et M. Martin, qui est également ex-sous-ministre, je pense...

Mme Bacon: Ah! j'ai lu celai

M. Boulerice: Bon! Alors, si vous l'avez lu, vous êtes au courant.

Mme Bacon: J'ai lu le journal.

M. Boulerice: Alors, il y a eu un montant de 1 400 000 $...

Mme Bacon: J'ai lu le journal, je n'ai pas eu le dossier.

M. Boulerice:... de demandé. Est-ce qu'il a été accordé, oui ou non?

Mme Bacon: II n'a jamais été demandé officiellement, M. le Président, ce dossier-là.

M. Chevrette: Est-ce qu'elle l'a eu sur son bureau?

Mme Bacon: Bon! Je n'ai pas eu sur mon bureau...

M. Boulerice: Même pas sur votre bureau!

Mme Bacon:... ce dossier. Et c'est la fuite qu'il y a eu dans les journaux récemment. On en a eu quelques fuites, le député de Saint-Jacques le sait, c'est facile d'obtenir certains documents. Je pense que ces fuites ont été faites dans les journaux sans que la ministre des Affaires culturelles en soit saisie. Cela ne s'est pas rendu au Comité des priorités. C'est l'information que j'ai. Je n'ai pas lu le dossier. J'ai lu les journaux, comme le fait le député de Saint-Jacques et comme le font l'ensemble des parlementaires. On se nourrit des journaux.

M. Boulerice: II y aurait peut-être avantage à se nourrir des dossiers,

Mme Bacon: Encore faut-il... Laissez-moi terminer... Je n'ai pas terminé, M. le Président.

M. Boulerice: Oui, mais au mois de mars... Vous étiez déjà au pouvoir depuis le 2 décembre. Un dossier d'une importance aussi capitale que celle-là... Je vous réfère justement à votre texte où vous en souligniez l'élément capital pour nous. En

tout cas, je m'étonne que vous ne soyez pas au courant. Mais, de toute façon, quant au montant de 1 400 000 $, vous êtes en train de me répondre que vous ne l'avez pas eu. Vous ne l'avez pas?

Mme Bacon: Écoutez...

M. Chevrette: Est-ce que vous étiez au courant?

Mme Bacon: J'ai lu le journal...

M. Chevrette: Non, mais est-ce que vous étiez au courant, Mme la ministre?

Mme Bacon: Je n'ai pas te dossier.

M. Chevrette: Vous n'avez pas le dossier.

Mme Bacon: Je n'ai pas le dossier.

M. Chevrette: Lorsque vous avez lu l'article, est-ce que vous avez demandé à vos hauts fonctionnaires ou à vos sous-ministres quelle était la teneur de ce dossier rendu public par une fuite?

Mme Bacon: Ce dossier avait été acheminé sous l'ancien gouvernement. Cela n'a pas été fait depuis le 2 décembre mais plutôt sous l'ancien gouvernement, au Comité des priorités. C'est ce que j'ai appris au ministère. Je n'ai pas de copie du dossier. Je n'ai pas demandé de copie de ce dossier et je n'ai jamais eu ce dossier en ma possession.

M. Chevrette: Et vous ne l'avez pas demandé?

Mme Bacon: Je ne l'ai pas demandé non plus,

M. Boulerice: Vous n'avez pas senti le besoin d'aller réclamer ce montant de 1 400 000 $ de crédits additionnels auprès du Comité des priorités. Donc, les crédits pour l'exercice 1986-1987 à ce chapitre sont de combien?

Mme Bacon: À quel chapitre?

M. Boulerice: La présence culturelle du Québec à l'étranger, Service des relations intergouvernementales?

Mme Bacon: C'est dans le programme 4, M. le Président. J'aimerais vous rappeler que si on s'en va au programme 4...

M. Boulerice: Non, c'est Politique, gestion interne et soutien.

Mme Bacon: Non, c'est le programme 4; c'est l'extérieur.

Ce que j'aimerais ajouter, si le député de Saint-Jacques m'écoute et s'il me laisse terminer, c'est qu'à la suite de toutes ces fuites que nous avons lues et que tout le monde a lues dans les journaux, j'ai discuté avec mon collègue du ministère des Relations internationales de la possibilité pour le ministère des Affaires culturelles de récupérer les sommes d'argent qui sont mises à la disposition de son ministère et qui pourraient être ajoutées au budget du ministère des Affaires culturelles; ce qui ferait que les artistes ne frapperaient qu'à une seule porte quand ils ont besoin d'argent pour se rendre à l'extérieur. Nous pourrions garder en bloc les montants d'argent qui touchent l'extérieur du Québec et faire exactement ce que fait en ce moment le ministère des Relations internationales. En plus, je pense que c'est le rôle du ministère des Affaires culturelles d'accorder l'entière attention à de tels dossiers.

Le ministère des Relations internationales est un ministère à plusieurs vocations et je pense qu'on pourrait peut-être rapatrier ces sommes qui sont au ministère des Relations internationales et qui concernent les dossiers culturels qui pourraient être administrées entièrement par le ministère des Affaires culturelles.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez préparé un mémoire en ce sens pour le Conseil des ministres?

Mme Bacon: Pas encore. On n'en est pas rendu là.

M. Chevrette: Mais votre intention est de faire cela.

Mme Bacon: Étant membre du Conseil du trésor, j'en ai aussi discuté avec mes collègues du Conseil du trésor. Ce sont des discussions en cours qui déboucheront évidemment sur un mémoire.

M. Boulerice: Au-delà du fait que cela soit dans le programme 4, est-ce que le montant de 472 000 $ est suffisant pour la présence culturelle du Québec à l'étranger?

Mme Bacon: Dans le programme 4, on a déjà un montant de 950 000 $. Parce que vous m'amenez au programme 4. Le montant de 472 000 $ n'est pas récurrent.

M. Chevrette: Sur les 950 000 $?Mme Bacon: II est nouveau.

M- Boulerice: D'accord. Est-ce que la ministre pourrait me situer la place des services culturels de la Délégation générale du Québec à Paris, qui est quand même une

plaque tournante au point de vue culturel et qui est potentiellement un marché très intéressant pour nous? Est-ce qu'il y aura maintien, d'une part, des services culturels à la délégation générale? De plus, est-ce qu'on entend augmenter l'efficacité de ces services par des apports financiers supplémentaires directs? (12 h 15)

Mme Bacon: À l'occasion de mon voyage à Paris pour assister au Sommet de la francophonie, j'ai rencontré le nouveau délégué général, M. Roy, et je l'ai rencontré de nouveau ici, lors de sa visite au Québec, par la suite. Je pense que le ministère des Affaires culturelles du Québec doit avoir des liens plus étroits encore avec le service culturel qui existe à la Délégation générale du Québec à Paris. Nous avons amorcé des discussions avec mes autres collègues responsables de la délégation et je pense qu'il faudra faire plus encore pour que le ministère soit vraiment responsable des services culturels à Paris. C'est un cheminement que nous faisons. Je n'annonce rien. Cela fait partie - je n'ai rien à cacher - des discussions que j'ai entreprises auprès de mes collègues et auprès du Délégué général du Québec à Paris. Il faut amplifier notre présence culturelle, il faut lui faire une plus grande place et cela, je le fais autant au niveau des locaux qu'à celui des possibilités pour nos artistes, comme j'ai fait en sorte, à l'occasion de cette présence à Paris, de rencontrer aussi les membres des délégations africaines, par exemple, et faire la plus grande place possible et d'obtenir le plus grand nombre de débouchés possible pour nos artistes à l'étranger, à l'extérieur du Québec.

Il est évident que je ne manque aucune occasion d'ouvrir des portes à l'extérieur du Québec, que ce soit lors de mon voyage à Toronto - je l'ai déjà mentionné en Chambre - que ce soit Sors de mon voyage à Boston, que ce soit lors du Sommet de la francophonie. Partout où j'irai à l'extérieur du Québec, je ferai en sorte qu'il y ait des discussions pour ouvrir des portes aux artistes et aux créateurs québécois.

M. Boulerice: En parlant justement du sommet francophone, Mme la ministre, quelles sont les retombées, en termes d'activités, auxquelles votre ministère entend donner la priorité en 1986-1987?

Mme Bacon: J'ai fait des interventions au Sommet de la francophonie sur trois sujets. Je peux mentionner ces interventions qui ont été faites à l'occasion du Sommet de la francophonie. Le Québec a contribué, évidemment, aux discussions dans le domaine des industries culturelles, de la langue et des communications; je représentais à ce moment-là mon collègue des Communications dans les discussions qui ont eu lieu avec le ministre des Communications du gouvernement fédéral et les ministres du Luxembourg, de la Belgique et de la France.

M. Boulerice:... d'activités.

Mme Bacon: Ce que nous retirons, d'abord c'est de faire notre place dans le domaine international; il est important que le Québec soit présent dans la francophonie internationale. D'établir aussi avec un bon nombre de pays qui étaient présents - je le redis - des contacts qui pourront être bénéfiques eu développement des marchés parce que, si on ne développe par des marchés, nos créateurs ne pourront pas avoir ces débouchés-là pour eux qui sont importants. Nous avons rencontré certains responsables du gouvernement français. J'ai rencontré le ministre d'alors - parce que les gouvernements changent - le ministre, M. Lang, pour ouvrir des portes et les discussions ont été importantes lors de cette rencontre. Nous avons appuyé, par notre présence aux activités culturelles, la participation des créateurs comme, par exemple, la pièce de théâtre de Marie Laberge qui a connu un énorme succès en France. Nous avons évidemment fait un constat de l'état de nos services culturels, qui était, pour moi, très important. Nous avons essayé de créer, de renforcer des réseaux de développement en français dans le domaine économique, dans le domaine scientifique, dans les domaines technique et informatique, qui sont décisifs pour l'avenir.

Quant aux suites qu'on peut donner, on peut rappeler que l'ensemble des chefs d'Etat qui étaient présents au sommet ont constitué un comité de onze personnes; cela a été une décision du sommet, auquel, aussi, nous sommes présents et qui représente les gouvernements. Ce comité de onze doit assurer la mise en oeuvre des décisions qui ont été prises lors du Sommet de la francophonie. Le Québec est présent à ce comité-là. Notre représentant est M. Roquet et les premières réunions doivent se tenir au mois d'avril.

M. Boulerice: Comme activités concrètes, y a-t-il quelque chose de prévu en 1986-1987?

Mme Bacon: En 1987, c'est le Sommet de la francophonie au Québec.

M. Boulerice: Oui, oui, mais privilégier une autre rencontre.

Mme Bacon: Cela n'est rien, c'est minime pour vous?

M. Boulerice: Je le sais bien, privilégier une autre rencontre est bien souhaitable

mais, en termes d'activités concrètes, de retombées concrètes sur le milieu culturel au Québec, y a-t-il des choses qui seront mises en priorité?

Mme Bacon: Nous examinons en ce moment l'envoi de coopérants en Afrique, par exemple. J'ai eu des discussions avec des représentants du Sénégal et nous avons entamé ces pourparlers avec eux pour l'envoi de certains coopérants en Afrique et, en échange, le Sénégal nous ouvrirait ses portes à nos artistes pour qu'ils puissent se faire entendre là-bas et que les oeuvres de nos artistes québécois soient entendues. Nous allons continuer à le faire dans d'autres pays africains avec lesquels nous avons entamé des discussions à l'occasion du sommet. Ce sont des choses qui ne se règlent pas du jour au lendemain. Le député de Saint-Jacques va comprendre que sa demande, d'abord des discussions, des ouvertures... Ce que nous avons fait, nous avons fait exactement ce que les artistes s'attendent de nous, soit que nous ouvrions les portes, les possibilités, les débouchés, les développements des marchés pour nos créateurs. C'est ce que nous avons fait.

En passant, j'aimerais faire remarquer que les crédits de 950 000 $ mis à la disposition du ministère ne semblent peut-être pas suffisants au député de Saint-Jacques, mais ils sont plus importants que ce que l'ancien gouvernement avait accordé à ce poste-là dans les autres années.

M. Boulerice: Pour être présent sur la scène internationale, il faut avoir pignon sur rue et, à ce jour, la tendance est de fermer ces pignons sur rue, Mme la ministre. Il y a des indications quant à la fermeture de délégations générales dans des endroits qui sont potentiellement des milieux très intéressants pour le développement et la diffusion de l'art québécois, ne serait-ce que Milan, Lisbonne, Stockholm. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

Mme Bacon: Ce n'est pas moi qui prends les décisions de fermer une délégation. Je ne suis pas responsable des délégations.

M. Boulerice: Vous êtes vice-première ministre.

Mme Bacon: Je suis vice-première ministre mais je suis aussi membre du Conseil des ministres et membre du Conseil du trésor. Quant à y aller on va donner tous les titres.

Il y a des décisions qui doivent être prises au niveau des compressions budgétaires, mais partout où il est possible d'avoir un responsable culturel, responsable culturel il y aura et restera. J'ai l'intention de faire tout mon possible et faire les démarches nécessaires auprès de mes collègues pour que cette présence culturelle existe et demeure dans ces délégations.

Le rôle du ministère des Affaires culturelles, il est évident que c'est de renforcer la mission culturelle des délégations. C'est notre rôle. C'est pour cela que je disais tantôt... Sans attendre qu'un collègue vienne m'en parler, j'ai pris moi-même l'initiative, sans même en parler avec ce collègue qui est responsable des délégations, de discuter avec le Délégué général du Québec à Paris du dossier culturel, parce que je comprends et connais l'importance du dossier culturel, de la mission culturelle de notre délégation du Québec à Paris. Il y aura des développements en cours de route. Je continue les discussions et avec mon collègue et avec le Délégué général du Québec à Paris, ce que nous avons repris lors de sa visite ici. C'est donc dire le sérieux de ces discussions et ces possibilités que nous envisageons d'assurer une présence accrue sur le plan culturel à notre délégation et dans les autres parce que, partout où je suis passée où il y avait une délégation dans les bureaux du Québec, j'ai fait en sorte de rencontrer moi-même le délégué comme j'ai fait à Boston, comme j'ai fait à Toronto. Comme nous coupons les dépenses des voyages, ils sont restreints, mais chacun des voyages va être bien payé, parce que les dépenses qui seront faites le seront d'une façon rationnelle parce que j'utilise chaque minute que j'ai pour améliorer, s'il y a amélioration nécessaire, la mission culturelle du Québec.

M. Boulerice: Merci. Au sujet du Service de la planification, des politiques et de la recherche, j'aimerais vous demander, Mme la ministre, quel échéancier a été fixé sur les études relatives au libre-échange. Entendez-vous les rendre publiques?

Mme Bacon: Je dois dire que lorsque je suis arrivée au ministère, je n'ai pas trouvé beaucoup de documents, ou à peine sur cette question du libre-échange. Donc, devant la pauvreté de ces documents, parce qu'ils n'étaient pas nombreux et pas nécessairement poussés non plus comme j'aurais voulu qu'ils le soient, j'ai exigé ou j'ai demandé au service de la recherche de prendre les bouchées doubles et de faire en sorte que nous ayons des documents mieux étoffés, bien préparés pour pouvoir assurer une présence dans toute cette discussion sur le libre-échange.

Donc, c'est difficile de mettre des dates quand on ne sait pas... Ce dossier évolue tellement rapidement que c'est difficile d'y mettre des dates précises. Mais à la fin du mois de mai, nous aurons des études qui sont presque terminées, comme le

droit d'auteur, par exemple. Là-dessus, je pense que l'on vous donne un dossier spécifique, des aspects particuliers du dossier, mais il y a des études qui se termineront en cours de route. C'est sûr qu'on va prendre des éléments et que l'on va essayer de les pousser jusqu'au bout pour avoir l'image entière de ce dossier. Cela peut aller au moins jusqu'à l'automne, mais c'est difficile de donner une date et de dire: À telle date précise...

M. Boulerice: Non, cela va, mais vous allez les rendre publiques.

Mme Bacon: C'est cela, oui.

M. Boulerice: D'accord. Est-ce que je pourrais avoir un peu plus de détails au sujet de la mise au point d'un plan d'équipement culturel dont fait justement état le service de la planification?

Mme Bacon: Dans chacune des régions, un inventaire complet et bien structuré des équipements culturels n'avait pas été fait. Je pense qu'on ne peut pas engager des sommes importantes au niveau d'une région si l'on n'a pas ce document, si l'on n'a pas d'études de faisabilité et si l'on n'a pas d'inventaire complet des équipements culturels qui existent et aussi des possibilités, de ce qui est nécessaire dans une région.

Par exemple, il y avait des décisions qui avaient été prises d'accorder des équipements culturels dans des municipalités qui n'en veulent pas et qui ne se sentent pas capables de gérer par la suite ces équipements. Alors, je pense qu'il faut commencer par regarder l'ensemble d'une région, faire l'inventaire des équipements culturels existants et, en même temps, faire une étude des besoins des équipements culturels. J'ai accordé, à l'occasion du sommet des Laurentides, une somme de 24 000 $ pour faire l'inventaire dans la région des Laurentides, par exemple. Cela n'a pas empêché les gens, évidemment, de préparer des dossiers et des documents et de faire des demandes. La rive sud aussi; si ma mémoire est fidèle, nous avons accordé une somme de 40 000 $ pour faire l'inventaire des équipements culturels parce que c'est plus serré et plus vaste et il faut étudier davantage. Donc, la somme...

M. Boulerice: Ces inventaires sont-ils faits par le ministère ou par l'entremise des conseils régionaux de la culture?

Mme Bacon: Dans certains cas, c'est le ministère, dans d'autres cas, ce sont les conseils régionaux de la culture. Je pense que cela fait aussi partie de leur mission, tout en stimulant le milieu, de voir aussi ce qui existe.

M. Boulerice: Heureux de vous l'entendre dire.

Mme Bacon: Vous me connaissez mal, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Eh bien! Nous avons trois ou quatre ans peut-être pour mieux l'apprendre.

Mme Bacon: Vous avez tout le temps voulu.

M. Boulerice: En ce qui concerne le Service gouvernemental de la propriété intellectuelle et du statut de l'artiste, la première question que j'aimerais vous poser, c'est forcément la question des activités prioritaires prévues pour 1986-1987, mais cela, surtout au niveau de la recherche.

Mme Bacon: Évidemment, je reviens encore à mes notes préliminaires. Le statut de l'artiste, comme je le disais tantôt, on en a parlé beaucoup dans le passé. On a fait beaucoup de travaux, certains dont j'ai copie, d'autres dont je n'ai pas copie et qui sont importants. L'objectif du Service gouvernemental de la propriété intellectuelle et du statut de l'artiste, évidemment, est de coordonner, de normaliser et de soutenir; on veut que cela se fasse. Pour arriver à cela, je pense que la décision majeure qui touche les artistes et les créateurs, c'était de tenir la commission parlementaire qui aura lieu le 20 mai et qui répond aux besoins du milieu, mais qui répond aussi aux demandes qui nous avaient été faites. Je pense qu'il faut cesser d'en parler; il va falloir agir. Cette commission-là fera le point et entendra les intervenants du milieu. Je pense qu'il y aura des présences nombreuses d'artistes et de créateurs qui vont venir s'exprimer à cette commission, donc, qui vont faire travailler les membres de la commission peut-être plus longtemps que prévu. Partout où je vais, j'invite les gens à venir se joindre à nous afin que nous puissions discuter ensemble. Comme il y a plusieurs ministères autres que Je ministère des Affaires culturelles qui doivent aussi être présents, cela demanderait quand même... J'ai écrit des lettres à mes collègues, leur demandant d'assurer une présence continue de leur ministère parce que ce sera important qu'ils viennent eux aussi entendre les gens sur place. Je disais que c'est une décision gouvernementale puisque cela touche, je pense, cinq ou six ministères au moins. C'est dire que, pour moi en tout cas, ce sera un événement majeur en matière du statut de l'artiste et du créateur. Les études qui ont été faites ont été diffusées, je pense, et d'autres qui seront faites seront diffusées.

M. Boulerice: II y a déjà une première

étude qui a été faite en 1986 sur les gens de la musique. Est-ce que, avant même que commence cette commission prévue pour le mois de mai où sans doute les gens de la musique vont intervenir, vous avez l'intention de faire connaître déjà vos commentaires sur cette étude et son résultat?

Mme Bacon: Je préfère écouter le milieu avant de commenter.

M. Boulerice: II y a des pistes là-dedans.

Mme Bacon: On a beau avoir des pistes, M. le Président, je n'ai pas l'intention de m'exprimer sur des pistes. J'ai l'intention de m'exprimer et de poser des gestes concrets au moment où nous aurons terminé l'étude avec la commission parlementaire. Je pense qu'on va faire le point après la commission parlementaire et on ne peut pas poser des gestes sur des pistes que nous avons. Je pense qu'il faut être plus sérieux que cela.

M. Boulerice: Vous avez déjà commencé à prévoir l'après-commission; quelles sont les grandes lignes?

Mme Bacon: C'est pour cela que je voulais que cette commission soit tenue au mois de mai parce que cela nous donne tout l'été pour travailler, si je peux m'exprimer ainsi, aux retombées de cette commission, mais surtout au projet de loi qui va être important. Comme cela touche plusieurs ministères, l'idéal à atteindre serait d'être capable, dans le cours de la session d'automne, de déposer un projet de loi.

M. Boulerice: L'idéal à atteindre pour vous, cet automne...

Le Président (M. Trudel): Je vous ferais remarquer qu'il est un peu plus de 12 h 30 et que...

Mme Bacon: 12 h 34,

M. Boulerice: 12 h 30. Nous avons faim, le temps ne compte pas pour nous quand il s'agit de la culture...

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce que vous pouvez me laisser compléter ma...

M. Boulerice:... mais nos estomacs le réclament.

Le Président (M. Trudel):... phrase?J'allais simplement dire qu'on me dit que cette salle doit être prise par une formation politique qui n'est pas la nôtre à 13 heures. Donc, je pense qu'il faudrait ajourner les travaux sine die, si vous y consentez, à moins que vous n'ayez encore une très courte question.

M. Boulerice: Pour le programme 1, cela va.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'on peut considérer le programme 1 comme étant adopté, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Trudel): II y a quorum. La commission poursuit son étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires culturelles pour l'année 1986-1987.

Mme la ministre, je pense que vous venez de déposer un document et j'accepte le dépôt. Est-ce que vous pourriez nous résumer en quelques mots le document que vous venez de déposer?

Mme Bacon: Afin de ne pas passer la période à ne parler que de chiffres, je pense aussi à la vision des choses, je vous remets un tableau additionnel qui vous permet de faire la comparaison entre 1986-1987 et 1985-1986 sur la base du budget total du ministère des Affaires culturelles, y compris la Charte de la langue française.

Vous voyez dans le tableau que le budget total passe de 183 200 000 $ à 199 900 000 $ ou près de 200 000 000 $ comme budget modifié en 1985-1986, incluant le budget supplémentaire et les crédits de la SIQ. C'est ce budget modifié de 1985-1986 qui passe de 200 000 000 $ à 192 800 000 $ en 1986-1987, ce qui représente une compression réelle de 7 200 000 $ ou 3, 6 %.

Deuxièmement, je souligne aussi que ces montants correspondent à ceux que vous avez eus au livre des crédits, le livre avec couverture beige, le 25 mars dernier, et à ce que vous avez eu à ce moment-là qui était déposé par le Conseil du trésor.

Je vous signale aussi que nous n'avions pas le livre des crédits déposé le 25 mars au moment où vous demandiez le cahier des crédits, ce matin; on n'avait pas ce livre-là. C'est pourquoi, en plus de ce tableau explicatif additionnel, nous vous transmettons des pages corrigées pour la synthèse et aussi pour chacun des programmes. Ces pages sont annexées à votre cahier et ne sont pas modifiées en profondeur. Elles établissent simplement la correspondance avec le livre

des crédits.

Enfin, vous verrez dans l'étude des crédits, aux programmes 2, 4 et 5, qu'il y a eu des ajustements négatifs par rapport aux besoins de développement du ministère, par exemple, au Musée de la civilisation. Ces besoins étaient inscrits dans les discussions budgétaires, mais je n'accepte pas l'interprétation qu'a faite le député de Saint-Jacques ce matin voulant qu'il s'agisse de coupures puisque ces crédits n'étaient pas et ne sont pas dans le budget actuel du ministère; donc, ce ne sont pas des coupures.

De la même manière, il y a eu plusieurs réaménagements budgétaires et j'aimerais, pour l'information du député de Saint-Jacques, dire que cela s'est fait aussi sous l'ancien gouvernement et même sous l'ancien ministre des Affaires culturelles. Il y a toujours eu des réaménagements budgétaires qui ont été faits et, comme je l'ai expliqué ce matin - et je le répète aussi - je choisis ainsi d'accorder la priorité à certaines activités. Le député de Saint-Jacques, évidemment, pourra me contester, et c'est son rôle de contester, mais je pense que les choix budgétaires qui sont faits, il ne peut pas appeler cela des compressions, et je l'expliquerai au moment de l'étude programme par programme.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, est-ce que vous voulez répondre à Mme la ministre immédiatement ou passer, tel que convenu à midi à la suspension de nos travaux, au programme 2?

Développement culturel

M. Boulerice: Nous pouvons passer immédiatement au programme 2 puisque même si c'est parcellaire, l'addition arrivera toujours à ce qu'on prétend. Quand on regarde Affaires culturelles, Développement culturel, à l'élément no 1, Soutien à l'implantation et à l'amélioration des équipements culturels, les documents que vous nous avez fournis parlent d'une diminution au niveau des transferts de 3 200 000 $. Alors, moi, j'aimerais savoir quelle évaluation a mené à cette coupure de 3 200 000 $ dans le secteur des équipements culturels, qui est un élément très important du processus de régionalisation du ministère.

Mme Bacon: Si on se réfère à 1985-1986, évidemment, il y a 9 000 000 $ par rapport à 6 000 000 $ en 1986-1987. Ces coupures-là ont été faites dans le développement possible qui aurait pu être effectué au cours de l'année budgétaire 1986-1987. J'ai préféré limiter le développement par rapport à l'aide, au soutien à l'artiste, par exemple. Il y a des choix qu'il a fallu faire et j'ai préféré apporter un soutien à l'artiste et ne pas faire trop de coupures dans ce dossier-là par rapport au développement qui pouvait être fait au niveau de l'équipement.

M. Boulerice: Mais, Mme Bacon... Je m'excuse. Comme parlementaire, je pense que je n'ai pas le droit. Il faut que je dise Mme la ministre.

Le Président (M. Trudel): Pas tout à fait, M. ledéputé.

Mme Blackburn: II faut que tu parles au président.

M. Boulerice: II faut que je parle au président.

Mme Blackburn: Voilà!

M. Boulerice: Alors, M. le Président la coupure de 3 200 000 $ - puis, cela est un peu en contradiction avec les éléments du discours - elle se fait au niveau des régions, c'est-à-dire avec la participation de plusieurs municipalités dans le développement des équipements culturels. Il y a des impacts négatifs probables là-dessus et, en plus de cela - c'est inclus dans le cahier - vous dites: De l'enveloppe budgétaire, il y avait là-dessus 20 600 000 $ en autorisations d'engagements pour financer, par le service de la dette, des projets pris en charge principalement par les municipalités. De ces 20 600 000 $, 5 400 000 $ ont été reportés ultérieurement. Alors, les projets qui ont été reportés, quels sont-ils et où sont-ils? Parce que, quand on décide de financer par le service de la dette, je pense que c'est pour des engagements majeurs et non pas des accessoires et des "bebelles". Je pense que, là-dessus, il y a probablement la disparition -ou, du moins, ils sont dangereusement compromis - d'équipements très importants et très essentiels. J'aimerais donc que vous me disiez quels sont ces projets qui ont été reportés ultérieurement dans les 5 400 000 $.

Les bibliothèques

Mme Bacon: Je commencerais peut-être par la bibliothèque de Saint-Donat, qui n'était pas désirée par la municipalité de Saint-Donat, à qui on offrait presque 200 000 $, 199 800 $. Selon mes informations, la ville de Saint-Donat pouvait s'en passer encore pour quelque temps parce que, en pensant à la gestion ultérieure elle ne se sentait pas capable de le faire immédiatement. Je pense que cela fait l'affaire de tout le monde. Cette décision n'a pas brimé qui que ce soit. Avant de faire le reste de la nomemclature des différents projets, j'aimerais informer peut-être le député de Saint-Jacques. Dans la façon de retarder ou de reporter le

développement ou certains développements des équipements culturels, je n'ai même pas pensé en termes de comtés, j'ai pensé en termes de régions.

M. Boulerice: Je n'ai pas parlé de comtés.

Mme Bacon: Je vous donne l'information. Je pense qu'il est important et nécessaire de comprendre, dans la situation budgétaire actuelle, qu'on ne peut pas donner à chacune des municipalités son musée, sa bibliothèque, son centre culturel et en ajouter, ajouter. Je pense qu'il fallait faire ces choix suivant les étapes où étaient rendus les différents dossiers par rapport au développement des équipements culturels. Donc, je viens de dire que la municipalité de Saint-Donat n'était pas empressée plus qu'il ne fallait de prendre en charge ensuite cette bibliothèque. Elle n'est pas offusquée que nous retardions ce dossier. Il s'agit de presque 200 000 $.

Il y a la bibliothèque de Joliette, au montant de 410 000 $, qui a été incendiée.

Une voix: Une autre.

Mme Bacon: Oui. Je pense qu'on va attendre avant de recommencer le dossier.

M. Boulerice: Attendez, vous parlez de la bibliothèque de Joliette.

Mme Bacon: Elle était dans un site qui a été incendié.

M. Boulerice: Oui, je sais, effectivement.

Mme Bacon: On va attendre un peu. On va regarder davantage où on s'en va là-dedans. Je comprends que le député de Joliette va vouloir avoir ce...

M. Boulerice: Je peux en parler, madame, c'est ma ville natale. Alors, vous voyez le développement régional, monsieur mon collègue, cela me préoccupe encore.

Mme Bacon: Si on parle de famille, ma famille vient de cette région. On a tous des attaches partout.

M. Boulerice: Vous nous refusiez tantôt, madame, des points en commun et on s'en trouve.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, vous aviez demandé la parole.

M. Godin: Combien de villes seront privées de bibliothèques cette année?

Mme Bacon: Pardon?

M. Godin: Combien de projets, de bibliothèques municipales, comme celui de Saint-Donat, ont été annulés ou reportés? Au total, combien de municipalités devront se priver de bibliothèques?

Mme Bacon: Cinq.

M. Godin: Cinq en tout?

Mme Bacon: Cela vous surprend?

M. Godin: Non, je vous pose la question.

M. Chevrette: Les exemples que vous venez de donner, Mme la ministre...

Mme Bacon: Je vais vous en donner d'autres.

M. Chevrette:... ce sont les refus de municipalité.

Mme Bacon: Quant à la bibliothèque de Saint-Donat, la municipalité nous dit qu'elle ne veut pas l'avoir.

M. Chevrette: Par rapport à la coupure sur le programme? Je comprends que vous pouvez peut-être extrapoler. Cela vous a aidée à dire que ce n'est pas tout le monde qui en veut?

Mme Bacon: M. le Président, on ne jouera pas sur les mots, on ne fera pas de la sémantique cet après-midi. C'est reporté. Ces dossiers sont reportés dans le temps. Quand une municipalité dit: Moi cela ne presse pas, je n'en ai pas besoin cette année; vous me donnez 200 000 $ dont je ne veux pas, on peut attendre un peu...

M. Chevrette: Ce n'est pas tout à fait ce qu'elles disent.

Mme Bacon: C'est à peu près cela.

M. Godin: Est-ce le cas des cinq que vous mentionnez, Mme la ministre?

Mme Bacon: Pour les autres, il y a d'autres raisons. Je vais vous donner la salle de spectacles de Baie-Comeau, par exemple, 2 600 000 $; on attendait toujours le fédéral, qui n'est pas venu. Alors, je pense que les 2 600 000 $, on peut les reporter aussi à une autre année. Je ne vois pas pourquoi on garderait cela au budget si le reste ne vient pas. On ne peut pas payer tout seul le coût de cette salle.

Le Président (M. Trudel): La députée de Chicoutimi a demandé la parole.

Mme Bacon: Oui, allez-y.

Mme Blackburn: Je vais laisser terminer Mme la ministre, si vous le permettez.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, Mme la ministre.

Mme Bacon: Parce que cela vous donnerait un éclairage.

M. Boulerice: Le vôtre aussi va nous aider.

(15 h 45)

Mme Bacon: La salle de spectacles de Valleyfield, qui est au montant de 860 875 $, n'était pas suffisamment avancée. Je pense qu'on a regardé les dossiers qui étaient avancés en deçà de 40 %, par exemple; c'est là qu'on a pris des décisions. Les autres, 40 % et plus d'avancement dans les travaux, on n'a pas touché à cela. Alors, pour cette salle, les dossiers n'étaient pas suffisamment avancés. Il a fallu décider de la reporter.

La bibliothèque Saint-Gervais, c'est la même chose. Je pense qu'elle en était aux plans et devis ou à peu près. Ce sont des dossiers qu'il fallait reporter: la bibliothèque Les Saules, la bibliothèque de Lyster, la Maison Provancher. Est-ce que vous voulez les montants en même temps? C'est un montant de 289 690 $ pour la maison Provancher; ville de Rivière-du-Loup, le couvent Bon-Pasteur, le centre culturel, 600 000 $, qui est aussi reporté. Je pense que je n'en ai pas oublié, j'ai tout donné. Il y avait 39 projets de réalisation de moins de 40 %. Sur les 39 projets, il y en a neuf qui ont été reportés clairement.

M. Chevrette: Pour un montant global de?

Mme Bacon: De 5 362 490 $. Alors, les autres progressent. Il a fallu, évidemment, faire ces choix suivant les dossiers que nous avions devant nous. Mais, même si les autres étaient à moins de 40 %, on a considéré, à ce moment-là, les régions, pour ne pas pénaliser des régions et avoir au moins un équipement culturel d'importance; même s'ils n'étaient pas avancés à 40 %, on a donné le feu vert à la continuation de ce développement.

Dans les autres dossiers qui continuent, 46 projets pour 38 000 000 $.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que la députée de Chicoutimi a toujours une question à poser?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Je dois dire que j'apprécie le souci de la ministre des Affaires culturelles de ne pas pénaliser globalement une région.

Par ailleurs, vous me permettrez de m'inquiéter quand même; il y a quelque chose qui me dérange. On est en train, ensemble, de parler du développement des bibliothèques dans la province de Québec. S'il y a, il me semble, une question à laquelle devrait être particulièrement sensible la ministre des Affaires culturelles, c'est bien le développement des bibliothèques dans la province de Québec. Cela veut dire qu'une municipalité qui n'a pas cette sensibilité, on dit: Bien, ce n'est pas grave, cela va nous faire moins de dépenses cette année, mais on ne se soucie pas des effets que cela va avoir sur le développement de cette collectivité. Il me semble que, en plus d'encourager certains projets, le rôle d'un tel ministère, c'est aussi un peu de faire de l'animation. On connaît les habitudes de lecture des Québécois. Cela n'a rien de reluisant. Que, comme cela, on accepte de sacrifier dans les bibliothèques, cela me préoccupe; Bientôt on parlera de l'édition; je veux dire que moins on a de bibliothèques, moins on vend de nos livres québécois également.

Alors, cela semble fait de façon très comptable. Je n'ai rien contre cela, sauf que, pour la responsable d'un tel ministère, il me semble que vous faites cela avec une sérénité que, je dirais, je n'admire pas en la circonstance parce que je trouve cela sérieux comme décision.

J'ai de la difficulté à comprendre qu'on puisse, comme cela, délibérément, dire: 5 382 590 $, ce sont des bibliothèques. C'est quelque chosel Et, en plus, permettez-moi de le souligner, la même situation se reproduit dans nos universités, dans nos écoles et dans nos collèges. Après cela, on va parler de politique de lecture et de politique d'édition. Trouvez-moi la cohérence!

Mme Bacon: J'ai aussi regardé froidement un dossier que j'ai eu devant moi à un moment donné quand nous faisions l'étude des différents dossiers de développement d'équipements culturels, un dossier de 2 000 000 $, la pulperie de Chicoutimi, que j'ai laissé passer avec la même sérénité...

Mme Blackburn: Je vous ai dit que je l'appréciais.

Mme Bacon:... - je ne vous demande pas cela, si vous voulez me laisser continuer, s'il vous plaît - que je laisse passer d'autres dossiers que j'ai accordés. Il s'agit ici de cinq bibliothèques dont certaines n'étaient même pas requises par les municipalités, mais offertes aux municipalités.

Je pense qu'il va falloir regarder froidement aussi le Service de la dette du Québec. Je dis que ce ne sont pas des coupures budgétaires, ce sont des projets qui sont reportés dans le temps; non pas aux calendes grecques, mais rapidement nous allons revoir ces dossiers avec les

municipalités et revoir aussi la gestion qu'elles veulent bien en faire par la suite, parce qu'il va falloir que ce soit géré par elles, ainsi que les modes de financement qu'on peut entreprendre avec les municipalités. C'est pour cela que j'ai rencontré cette année - je ne pense pas que cela ait été fait par mon prédécesseur - les gens de la table de concertation Québec-municipalités pour d'abord discuter avec eux de ce dossier des bibliothèques et les sensibiliser davantage. Après un plan quinquennal, je pense que c'était normal que le ministre s'assoie à la même table que les municipalités et discute avec elles des possibilités de prolonger le réseau des bibliothèques dont le Québec est, quand même, assez bien pourvu. Après ce plan quinquennal, on se devait de réajuster peut-être notre façon de travailler avec les municipalités.

Si je m'énervais, M. le Président, de voir le bourbier dans lequel nous sommes à cause de l'état des finances dans lequel nous a laissés le précédent gouvernement, on pourrait en discuter toute la journée. Oui, je serais inquiète. Je suis aussi inquiète de voir que mon prédécesseur a engagé des sommes pour les deux années à venir. Il les a engagées en 1985, ce qui m'empêche de faire quoi que ce soit comme développement dans certains domaines. Ce n'est pas moi, M. le Président, c'est mon prédécesseur. Si vous voulez qu'on en parle; on va en parler. Mais, là aussi, je dois garder ma sérénité parce que j'ai la responsabilité du ministère des Affaires culturelles et que je suis limitée par les gestes qui ont été posés par mon prédécesseur. Je ne parle pas de mon prédécesseur immédiat, mais de l'autre prédécesseur; on va faire une nuance pour le député de Mercier. Cela m'empêche, dans certains programmes, de faire du développement parce que je dois honorer des engagements qui ont été pris par mon prédécesseur sans budget. Je dois tenter de trouver à l'intérieur de mon budget global des crédits pour couvrir ces engagements, trouver les sommes nécessaires afin d'honorer les engagements qui ont été pris par ce prédécesseur-là.

Mme Blackburn: M. le Président, plutôt que de m'affecter, la réponse me rassure parce que je suis à peu près certaine qu'on en fera, au moins, des investissements dans ce secteur, si les engagements ont déjà été pris.

Mme Bacon: Alors, vous vous énerviez pour rien, Mme la députée.

Mme Blackburn: Je trouve cela préoccupant. Je me dis que celle qui est le porte-parole de cette question du développement culturel au Québec, au Conseil des ministres, si elle n'est pas plus convaincue de la nécessité de maintenir et de défendre certains programmes, il y a de quoi être préoccupé. Par ailleurs, on parle beaucoup de développement économique, on prétend être ce gouvernement qui va refaire la santé économique du Québec; je dis bravo. Mais, si vous avez bien examiné comment ont procédé les autres pays les plus avancés, lorsqu'on a parlé de développement économique, ils ont des politiques culturelles parmi les plus généreuses parce qu'ils estiment que cela va de pair. Plus vous développez l'imagination et la créativité de votre population, plus vous êtes à même de la faire créer aussi dans d'autres secteurs. Ce que je constate, dans ce dossier comme dans d'autres, c'est qu'on ne semble pas être parfaitement cohérent. Je serais rassurée surtout si la ministre, qui est responsable du dossier se sentait un peu plus impliquée dans ce dossier.

Mme Bacon: Pour compléter certaines informations que je viens de donner, j'aimerais dire à la députée de Chicoutimi, M. le Président, que pendant vingt ans le budget du ministère devra payer 3 400 000 $ à chaque année au service de la dette pour ce qui vient d'être fait en matière de développement. Je pense que c'est quand même une somme importante quand on a à administrer un budget. Â chaque année, avant de budgétiser quoi que ce soit pour des équipements culturels ou pour développer davantage, il faut, au départ, trouver 3 400 000 $ pour couvrir le service de la dette et cela, pendant vingt ans.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: Oui, sur la même question, Mme la ministre. Est-ce que ce sont des projets honteux dont vous nous parlez ou si ce sont plutôt des projets culturels, sur les bibliothèques, les salles de concert et autres? Parce que les taxes du Québec peuvent servir au développement culturel aussi bien qu'au développement économique, je pense. Est-ce que vous avez honte des projets dont vous parlez ou si ce sont des projets que vous défendriez?

Mme Bacon: Non, je disais tantôt que nous avons 48 projets en cours, si ma mémoire est fidèle.

M. Godin: Les 3 000 000 $ par année, est-ce que ce sont des projets culturels qui sont de la tâche précise et, je dirais, fondamentale du ministère que vous dirigez présentement ou des projets farfelus, frivoles ou autres? Est-ce que vous les condamnez en tant que projets ou en tant que dettes à

acquitter pour des projets valables?

Mme Bacon: Non, en tant que financement, que la façon de les financer; je pense qu'il faut peut-être revoir le financement du développement des équipements culturels. II faut peut-être revoir la façon de les financer.

M. Godin: En partie par les municipalités et en partie par le Québec, ces projets-là.

Mme Bacon: Le Québec paye souvent presque totalement la facture.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, là-dessus, je dirais que ce n'est pas seulement les Affaires culturelles; on peut regarder le ministère de l'Éducation, la santé.

Mme Bacorn Ce ne sont pas les crédits d'un autre ministère.

M. Chevrette: Non. Quand vous dites, Mme la ministre, qu'on a 3 000 000 $ par année de service de la dette, c'est quand même, proportionnellement à d'autres ministères, petit. 3 000 000 $ sur 192 000 000 $ pour le service de la dette, je parle seulement de proportion, ce n'est quand même pas extrême, c'est à peu près 300 000 000 $. Si vous comptez à peu près 10 % sur le service de la dette, cela ferait 300 000 000 $ d'équipements culturels; je vous avoue que ce n'est pas la mer à boire pour une collectivité.

Mme Bacon: Je ferai remarquer au député de Joliette que cela ne comprend pas le service de la dette que nous devons assumer pour le musée, par exemple, pour les grandes institutions, la Place des Arts...

M. Chevrette: Toutes les corporations que vous étudiez à part, d'accord.

Mme Bacon:... qui sont à part, qui sont considérées à part. Les 3 400 000 $ ne sont pas pour ces grandes institutions, c'est en plus.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Donc, il y a 3 200 000 $ de coupures. À l'élément 2, Soutien au fonctionnement des équipements culturels, avec, comme sujet, "aide aux bibliothèques municipales", il y a également une coupure de 3 800 000 $ en 1986-1987 pour l'aide aux bibliothèques municipales. J'aimerais savoir quels volets d'aide vont être les plus touchés par ces coupures. Est-ce que c'est l'aide au fonctionnement, l'aide à la rénovation, l'aide à la construction ou pis encore à mon point de vue, est-ce que c'est l'aide à l'acquisition de volumes? Si, par malheur, c'était le cas, on toucherait tous les effets extrêmement bénéfiques pour les librairies québécoises qu'on a réussi à créer et, comme je le disais dans le texte inaugural, les bénéfices énormes en termes de qualité, de disponibilité de manuels et de livres en librairie dans les régions qu'on a réussi à créer avec la loi 51 qui est un peu en parallèle de cela. Alors, de nouveau, quel est le volet d'aide qui va être le plus touché? Est-ce l'acquisition de volumes où là, il y a pénalisation des libraires, pénalisation des éditeurs et pénalisation surtout des auteurs et des lecteurs? Quelles régions vont être les plus touchées par ces coupures?

Mme Bacon: Quant à l'aide aux bibliothèques centrales de prêt, nous n'avons pas voulu réduire sensiblement...

M. Boulerice: Les bibliothèques municipales.

Mme Bacon: Si vous me le permettez, j'ai droit à ma réponse. Je commence par les bibliothèques centrales de prêt pour vous expliquer les choix que nous avons faits. Nous n'avons pas voulu réduire les sommes qui étaient accordées aux bibliothèques centrales de prêt pour les petites municipalités de 5000 habitants et moins. Le réaménagement des sommes qui est accordé touche les 140 bibliothèques municipales autonomes. Comme nous arrivions, avec notre budget qui couvre la période du 1er avril au 31 mars, au moment où les municipalités avaient déjà commencé dans le budget de l'année, parce qu'elles, c'est du mois de janvier à décembre, et que c'est évident que nous savions qu'il y aurait certains problèmes, nous avons voulu assouplir les normes quant aux dépenses de fonctionnement et d'administration du budget qui sera accordé aux municipalités. (16 heures)

Donc, les municipalités vont faire des choix avec les sommes qui leur seront accordées. Pour cette année, nous avons assoupli ces normes pour leur permettre un ajustement. Par la suite, en cours de route jusqu'à l'automne, parce que les décisions seront prises pour le prochain budget d'ici à l'automne, nous reverrons avec elles le programme d'aide aux municipalités, aux bibliothèques et nous travaillerons ensemble à trouver la meilleure façon de fonctionner pour le prochain budget.

M. Boulerice: L'aide aux bibliothèques centrales de prêt, le budget pour 1986-1987 est de combien?

Mme Bacon: Pardon?

M. Boulerice: L'aide aux bibliothèques centrales de prêt?

Mme Bacon: 5 821 000 $.

M. Boulerice: 5 821 000 $. Donc, vous le maintenez.

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice; D'accord.

Mme Bacon: Quant aux régions qui sont touchées...

M. Boulerice: Si on revient aux régions qui sont touchées, on se reporte à l'élément 2.

Mme Bacon: On était là, je pense.

M. Boulerice: Aide aux bibliothèques municipales.

Mme Bacon: C'est là que nous étions.

M. Boulerice: Non, c'est parce que ce matin vous avez insisté pour qu'on respecte un certain ordre. J'ai eu le malheur de m'avancer...

Mme Bacon: Je réponds à vos questions, M. le député. L'élément 2?

M. Boulerice: Oui, mais pas dans l'ordre que vous m'avez indiqué de suivre ce matin. Enfin, d'accord, allons-yl

Mme Bacon: Vous êtes à l'élément 2?

M. Boulerice: Bibliothèques municipales. Il y a une coupure de 4 000 000 $. Je répète la question: Quel est le volet qui va être le plus touché: fonctionnement, rénovation, construction, acquisition de volumes, et quelles sont les régions qui vont être le plus touchées?

Mme Bacon: En fait, un budget de bibliothèque publique est de 55 % pour le fonctionnement du personnel; les livres, 14 %; le local, l'endroit, 13 %; autres, 18 %, pour un total de 100 %. J'ai dit tantôt que nous avons assoupli les normes cette année pour les bibliothèques. À l'intérieur du budget qu'on va leur accorder, on va les informer des montants dont elles pourront bénéficier au cours de l'année et elles feront elles-mêmes ces choix. Nous allons, évidemment, surveiller les bibliothèques et l'administration de ces choix. S'il y avait des problèmes en cours de route, nous travaillerons avec elles pour les ajuster.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Chicoutimi,

Mme Blackburn: On vient de parler de deux coupures. Je ne suis pas encore très familière avec ce dossier. Une première, c'est le report de projets de construction de bibliothèques de l'ordre de 5 382 590 $. Les 3 000 000 $ sont-ils compris dans cela? Vous nous avez fourni ce chiffre-là tantôt.

Mme Bacon: On parlait d'équipements culturels.

Mme Blackburn: Cela comprenait à la fois les salles de spectacles, mais vous avez parlé...

Mme Bacon: Oui, il y a des salles de spectacles. Il y a des maisons, la maison Provancher, par exemple.

Mme Blackburn: D'accord. Mme Bacon: Des centres d'art.

Mme Blackburn: Nous sommes là à 5 382 000 $ de projets qui ont été reportés, les coupures dans les biblothèques municipales de 3 800 000 $, si je calcule bien.

Une voix: 4 000 000 $

Mme Blackburn: À présent, si j'examine la question des BCP (les bibliothèques centrales de prêt) cela veut dire 5 821 000 $ non indexés. Comme cela n'est pas indexé et que l'indice du coût de la vie est de l'ordre de 3, 5 %, c'est donc un manque à gagner, une perte de 203 000 $ dans cette enveloppe-là. J'ai bien calculé? Donc, il y a une diminution effective dans le budget des BCP, puisque ce n'est pas indexé.

Mme Bacon: On ne l'a pas indexé, mais on a quand même maintenu le même montant que nous donnions l'an dernier.

Mme Blackburn: Ne pas indexer, c'est diminuer. Vous êtes d'accord avec cela?

Mme Bacon: C'est vous qui le dites.

Mme Blackburn: Non, si on n'indexait pas votre salaire, vous verriez que vous avez une diminution par rapport à l'indice du coût de la vie et à votre capacité de consommer.

Mme Bacon: Nous avons accepté 3, 5 % pour nos salaires. On attend toujours votre réponse.

Mme Blackburn: Sauf qu'il y en a qui auraient voulu avoir 1 % ou 2 % de plus.

M. Boulerice: Mme la ministre, j'essaie de me rappeler ce que vous m'avez livré en introduction ce matin. Vous avez dit que le ministère donnerait des orientations. Je trouve un peu hasardeux que, dans une coupure de 4 000 000 $, vous alliez, sans aucune indication, dire aux gens: Vous couperez bien où vous voulez. Quand on sait pertinemment que, déjà, la part d'achat de livres qui représente 14 % est mince, je pense que c'est nettement hasardeux. Ils ne couperont pas sur le personnel, c'est tout à fait normal et légitime. Une bibliothèque qui se tient bien a besoin d'un personnel qualifié et je pense qu'en bibliothéconomie, au Québec, on s'est donné des compétences avec nos institutions d'enseignement. Mais de là à leur dire d'aller au grand hasard et de couper là où ils le voudront bien, cela risque d'avoir des effets extrêmement négatifs au niveau de l'achat de livres, donc, encore une fois, au niveau de la présence de librairies bien étoffées, bien stockées, en régions, l'accessibilité pour les Québécois à une diffusion de livres intéressante. Je ne comprends pas que vous n'ayez pas jugé bon de donner des indications.

Mme Bacons Je pense que le député de Saint-Jacques ne m'a pas comprise, non plus, tantôt quand j'ai donné les explications.

M. Boulerice: J'ai bien compris. Vous avez dit "at large" et on reverra après. Mais ce n'est pas fait.

Mme Bacon: Je vais les répéter. Je pense qu'il serait peut-être bon que je le dise encore une fois. J'ai senti le besoin de discuter, de dialoguer avec le milieu municipal qui assume aussi des responsabilités. Il n'y a pas que la province qui en assume. Le municipal en assume aussi. Et j'ai rencontré les intéressés à la table de concertation Québec-municipalités. Je pense qu'on ne peut pas voir plus représentatif du milieu municipal que cette table de concertation.

M. Chevrette: Comme on l'a tous fait pendant qu'on était là.

Mme Bacon: Je l'ai fait, moi aussi. Je ne pense pas que le ministre des Affaires...

M. Chevrette: Non, mais c'est parce qu'elle disait que son prédécesseur ne l'avait pas fait. Il l'a fait.

Mme Bacon: Je l'ai fait quand même. Vous voulez avoir la réponse? Pour que le député de Saint-Jacques comprenne bien.

M. Chevrette: C'est elle qui l'a affirmé, ce n'est pas toi.

Mme Bacon: J'ai rencontré la table Québec-municipalités pour expliquer aux intéressés la diminution de 4 000 000 $, pour leur expliquer aussi qu'il y avait des possibilités de travailler ensemble au cours de l'année, après cinq ans, un plan quinquennal qui se terminait... parce que de 1981 à 1986, c'était normal qu'on remette en question le fonctionnement de cette subvention, comment on va fonctionner ensemble avec les municipalités et leur dire de chercher avec nous des solutions aux subventions des bibliothèques publiques autonomes, chercher aussi avec eux les possibilités de financement. Il est évident que j'ai parlé aussi des livres, du fonctionnement, du personnel, des dépenses qui devaient être faites, de rationaliser, mais en même temps d'être conscients que l'achat de livres est important, aussi important, souvent, que le personnel qui est affecté à ces bibliothèques, et de faire en sorte de respecter certaines normes qu'ils ont toujours respectées, même si on les assouplissait cette année, à l'intérieur du budget qui leur était accordé.

M. Boulerice: Mme la ministre, M. le Président, vous avez dit: Je suis allée expliquer les raisons de cette coupure de 4 000 000 $.

Mme Bacon: Les coupures.

M. Boulerice: Quelles étaient les raisons? Pourquoi avoir coupé 4 000 000 $?Est-ce qu'on achetait trop de livres, y avait-il trop de personnel, des locaux trop grands, des autres et des divers trop volumineux?

Mme Bacon: Ce n'est pas moi qui fais les choix, M. le Président. J'ai discuté avec les municipalités de la possibilité de fonctionner à l'intérieur du budget que je leur accordais cette année et même, au moment où je les ai rencontrées, je leur ai dit que les normes devaient être respectées comme elles ont toujours été respectées dans le passé. Il est évident qu'il faut qu'elles achètent des livres, qu'elles maintiennent du personnel, qu'elles gardent les locaux adéquats. Cela fait partie de leur gestion des budgets qui leur sont accordés au cours de l'année 1986-1987. Il avait été accordé aux bibliothèques, en 1985-1986, 14 000 000 $. Comme nous avons choisi de ne pas éparpiller les compressions budgétaires dans l'ensemble des dossiers, il a fallu faire des choix qui ne sont pas toujours faciles à faire, tous ceux qui ont été ministres le savent. Les choix ne sont pas faciles à faire et il fallait en faire certains.

Comme le plan quinquennal se termine, il est normal de le réviser. Il est normal aussi de regarder de plus près les possibilités budgétaires des municipalités et les nôtres et

voir de quelle façon on pourra fonctionner à l'avenir. D'ici à octobre, nous allons trouver de nouvelles façons de fonctionner avec les municipalités pour faire en sorte de ne pas pénaliser la population dans la qualité des livres, la qualité du fonctionnement, la qualité du personnel qu'elle a devant elle et la qualité des locaux. Je pense que cela répond aux normes qui ont toujours existé.

M. Boulerice: II se termine, le plan quinquennal. Il se termine, mais il n'est pas terminé. Avant qu'il soit terminé - que vous ayez le goût d'en faire une réévaluation m'apparaît tout à fait justifié - déjà, vous leur dites: C'est 4 000 000 $ de moins. Mais vous ne donnez pas de raison. C'est une commande du Conseil du trésor. Les bibliothèques et les livres, tout le monde sait que c'est un secteur extrêmement fragile. C'est un secteur où les acquis sont quand même très récents. Et là, tout de suite, il y a une charge à ce niveau. C'est un choix politique que vous avez délibérément fait, si je comprends.

Mme Bacon: C'est un choix de budget que j'ai fait. L'an dernier, la subvention était de 19 %. Cette année, elle est de 12 %, donc une diminution de 7 %.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Donc, c'est un choix politique.

Mme Bacon: C'est un choix administratif, M. le Président.

M. Chevrette: Je m'excuse, mais pour administrer, quand on est élu, c'est un choix politique que l'on pose vis-à-vis de l'administration qui nous est confiée. Donc, vous avez politiquement choisi de couper administrativement dans les bibliothèques à l'intérieur de votre budget. Je ne dis pas que vous n'avez pas le droit. C'est exactement le rôle d'un ministre de couper si on lui demande de couper; si on décide collectivement au Conseil des ministres de couper ou de faire des ponctions, je pense que cela relève des ministres d'indiquer, à l'intérieur de leur budget, où on doit couper.

Vous avez donc décidé - et c'est ce que je ne comprenais pas dans votre réponse à Mme la députée de Chicoutimi et à mon collègue de Saint-Jacques - et vous avez dit: Ce n'est pas moi qui fais les choix, c'est-à-dire que ce n'est pas vous qui allez décider comment les municipalités vous feront les suggestions. Je comprends cela. Mais les 4 000 000 $, c'est votre propre décision. C'est la décision de Mme la ministre.

Mme Bacon: C'est évident que ce ne sont pas les municipalités qui me l'ont demandé.

M. Chevrette: C'est un choix politique de couper dans les bibliothèques comme vous auriez pu tout aussi bien décider de couper plutôt, au service de la dette, dans les équipements culturels pour l'année 1986-1987, comme vous auriez pu décider purement et simplement de dire: II n'y aura plus de subvention aux CRC, aux conseils régionaux de la culture, en 1986-1987, parce que je dois faire une ponction de tant.

Votre choix politique s'est arrêté sur le service des bibliothèques. C'est en cela que je considère la question du député de Saint-Jacques comme très importante. Vous avez posé un choix très politique sur la clé même de la culture en ce qui concerne plusieurs municipalités qui sont complètement démunies. Je pense que c'est un choix politique que nous avons le droit de critiquer objectivement en disant que vous auriez peut-être pu aller vers d'autres choix politiques dans votre décision. C'est un peu cela que le député de Saint-Jacques et la députée de Chicoutimi vous disent.

Si vous avez terminé quant aux bibliothèques...

Mme Bacon: Non, j'aurais peut-être...

M. Chevrette:... j'aurais, à cet élément-ci... La nomenclature n'est pas nécessairement la même partout et change. Je voudrais savoir si c'est sous cette rubrique du programme qu'on retrouve le programme d'aide à l'équipement mineur, dans le domaine culturel.

Mme Bacon: J'aimerais ajouter... C'est à l'élément 1, on l'a passé, mais on peut y revenir, si vous le voulez.

M. Chevrette: Si vous n'y avez pas d'objection. J'attendais là.

Mme Bacon: Puisqu'on veut terminer sur les bibliothèques, j'aimerais dire que nos partenaires, les municipalités, sont capables, si elles le veulent, de faire des compressions et de donner le même service, d'acheter des livres et d'avoir des locaux adéquats. C'est aussi leur rôle de bien administrer. Dans les choix qu'on avait à faire, il y a les choix de couper dans les organismes, de couper chez les artistes, le soutien à l'artiste, le soutien au créateur, d'aller dans les autres. On veut rendre ces bibliothèques de plus en plus autonomes et je pense que c'est peut-être un pas qu'il faudrait franchir. Nous l'avons peut-être franchi cette année, nous le reprendrons peut-être l'an prochain lors des discussions que nous aurons avez les municipalités et les décisions seront prises par la suite.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, vous aviez une autre question. (16 h 15)

M. Boulerice: Oui, une dernière sur les bibliothèques, M. le député de Joliette, si vous le permettez. Il y a une aide aux bibliothèques publiques spécialisées et aux associations. Si on prend les bibliothèques publiques, la Magnétothèque que l'on connaît très bien à Montréal, l'Institut Nazareth et Louis-Braille et l'Institut national canadien pour les aveugles, l'enveloppe budgétaire pour 1985-1986 était de 543 000 $. Ma question est celle-ci: enveloppe budgétaire pour 1986-1987 est à quel niveau pour ces bibliothèques spécialisées pour les handicapés visuels?

Mme Bacon: Nous avons les mêmes montants pour la Magnétothèque, l'Institut Nazareth et Louis-Braille, 8 900 $; l'INCA, 4 900 $; l'ASTED, 33 800 $. C'est cela. Ce sont les mêmes montants.

Mme Blackburn: Ce sont les mêmes montants?

M. Boulerice: Montant global de?

Mme Bacon: Pour 1986-1987, c'est 682 000 $ et la différence entre l'an dernier et cette année, c'est qu'il y a certaines bibliothèques qui ont demandé des règlements spéciaux. Quant à la coupure que l'ancien gouvernement avait faite, je pense qu'il a fallu revenir là-dessus et réajuster dans certains cas pour la création de nouvelles bibliothèques.

M. Chevrette: Donc, la ponction globale au niveau des bibliothèques est de 4 000 000 $ et le programme est maintenu sans indexation. Vous dites...

Mme Bacon: Non.

M. Chevrette:... qu'on veut assouplir la norme qui est de 55 % pour le personnel, 14 % pour les volumes, 13 % pour les locaux, 17 % pour la facture d'électricité, le chauffage ou quelque chose. Vous dites que les municipalités auront plus de souplesse mais, entre vous et moi, est-ce que cela ne sera pas exclusivement au détriment de l'achat de volumes? C'est un peu cela que j'essayais de comprendre tantôt par la question du député de Saint-Jacques et je suis convaincu qu'automatiquement, cela va être ça. Comment voulez-vous faire une ponction au niveau des salaires? C'est impossible. Au contraire, il y aurait même une indexation, fort probablement, si minime soit-elle, mais même de 3, 5 %, ce serait quand même une majoration par rapport aux années antérieures.

Deuxièmement, je ne crois pas que l'on puisse penser à diminuer le coût des loyers. Encore là, il y a augmentation du tarif d'électricité autorisée par le présent gouvernement, de 5, 4 %. On ne peut pas baisser la facture là-dessus. Donc, souplesse ou pas dans l'administration de l'enveloppe, il est évident que c'est une baisse nette pour la municipalité et, à ce moment-là, qui ne peut aller que sur quoi? Sur l'achat de volumes, j'en ai la conviction. À moins que la ministre ne me prouve le contraire, je pense que deux et deux, cela fait quatre. On a beau essayer de tricoter cela comme on le voudra, c'est de l'automaticité. Il y a des choses qui ne mentent pas. Donc, à moins que la ministre n'ait une dernière intervention là-dessus, j'aimerais revenir sur l'élément 1 du programme 2.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, vous voulez répondre à la question du député de Joliette?

Mme Bacon: Je pense que l'Opposition veut faire passer son point en disant qu'on va nuire à l'achat des livres, c'est un peu ce qu'on veut faire passer cet après-midi. Depuis tantôt que les discussions se font sur ce sujet, c'est parce qu'on a un point à faire passer.

M. Godin: C'est votre décision à vous, madame.

M. Chevrette: On parle des résultats de votre décision.

Mme Bacon: Non. C'est vous qui le dites. Je fais confiance aux municipalités. J'ai suffisamment été claire avec les gens des municipalités pour leur faire comprendre qu'il ne faudrait pas, quand même, minimiser l'importance de l'achat des livres. Je fais confiance aux édiles municipaux. Je pense qu'il ont, eux aussi, une responsabilité face à la population et qu'à l'intérieur du budget que nous allons leur accorder en 1986-1987 ils vont faire la part des choses et tenter de respecter les normes qui leur sont imposées d'année en année.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: J'aurais deux petites questions. Est-ce que c'est là-dessus?

M. Boulerice: Oui, c'est sur cela. Â ce moment-là, pour ne pas minimiser effectivement, comme vous le souhaitez, pourquoi ne pas avoir donné des indications très précises quant au pourcentage d'achat de livres?

Mme Bacon: Parce que je pense que les municipalités sont suffisamment

responsables pour faire ces choix et avec les directives qu'on leur donnait ou avec les informations et les échanges que nous avons eus avec elles, c'était évidemment important que cela se fasse de cette façon.

Le plafonnement - et on pourrait peut-être revenir à ça - à 4 $ per capita et les mesures qui avaient été mises de l'avant en 1982, enlevaient le caractère incitatif du programme. Le fait de diminuer les montants, je ne pense pas que ce soit aussi dangereux que tente de le faire croire à la population l'Opposition officielle. Le plafonnement même à 4 $ per capita et les mesures qui avaient été mises de l'avant en 1982 enlevaient son caractère incitatif au programme.

Une information additionnelle pour le député de Joliette, M. le Président.

Le Président: (M. Trudel) M. le député de Joliette veut poser sa question qui nous ramène à l'élément 1.

M. Chevrette: Je croyais sincèrement que ça pouvait se retrouver à l'intérieur de tout le programme 2, mais on m'a dit que c'était à l'élément 1.

Est-ce que vous me permettez de poser une seule question? Elle est très courte. Pour les équipements mineurs - j'ai demandé à mon collègue de Saint-Jacques si la question avait été posée - est-ce que vous avez l'intention de maintenir le programme au niveau où il était, premièrement, et, deuxièmement, sera-t-il régionalisé, décentralisé ou centralisé? Comment entendez-vous appliquer ce programme?

Mme Bacon: On peut dire oui à votre question. Nous avons décidé de le garder à 750 000 $, soit 50 000 $ par région. Cinq fois plus à Montréal et le double à Québec pour un total de 750 000 $.

M. Chevrette: Décentralisé, administré en régions?

Mme Bacon: Oui, oui, il me semble. Oui, c'est administré en régions.

M. Chevrette: Est-ce que c'est possible à ce moment-là que le message soit véhiculé jusqu'à la base parce qu'il y a des interrogations dans certaines régions, pas seulement dans la mienne? La région du Bas-du-Fleuve m'a posé la question en fin de semaine et je me demandais...

Mme Bacon: Vous voulez dire par nos bureaux régionaux?

M. Chevrette: Oui, est-ce que vos bureaux régionaux pourraient faire véhiculer cette information parce que ce n'est pas tout le monde qui le sait?

Mme Bacon: C'est le sous-ministre adjoint responsable des régions qui prend le message.

M. Chevrette: Ce n'est pas tout le monde qui le sait.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Alors, inévitablement, on déposera plus tard la liste des librairies en régions qui, malheureusement, ont dû fermer. J'aimerais maintenant vous poser des questions sur les maisons de la culture. Est-ce que vous entendez procéder au développement de nouvelles maisons de la culture au cours de l'année financière 1986-1987? Vous savez qu'il y en a déjà cinq qui sont établies à Montréal. Il y en a une en voie d'aménagement actuellement, qui est celle de de Lorimier-Saint-Zotique, je crois.

Il y a les projets suivants à venir: Sainte-Marie, Ahuntsic, Mercier, Rosemont, Pointe-aux-Trembles et Saint-Michel. J'aimerais savoir s'il y a des engagements de votre part pour 1986-1987.

Mme Bacon: Je pense que nous avons répondu à ces questions dans le cahier qui a été remis à l'Opposition officielle. On peut peut-être ajouter Frontenac, la maison de Frontenac qui est autorisée. Quant aux autres projets qui nous sont soumis, ils seront étudiés à mesure qu'ils nous seront soumis et nous verrons les décisions à prendre.

Sauvegarde du patrimoine

M. Boulerice: Comme aide aux municipalités, secteur du patrimoine, M. le Président, quel montant leur sera consacré en 1986-1987 pour la sauvegarde et la mise en oeuvre du patrimoine? L'enveloppe budgétaire 1985-1986 était de 3 467 600 $

Mme Bacon: L'aide aux municipalités passe de 3 464 000 $ en 1985-1986 à 5 589 000 $ en 1986-1987, soit un écart de 2 125 000 $ et c'est dû en partie et surtout aux ententes qui ont été faites avec la ville de Montréal et la ville de Québec

M. Boulerice: Cela représente quel montant?

Mme Bacon: 1 800 000 $ pour Montréal et 1 400 000 $ pour Québec.

M. Boulerice: Ce qui fait qu'il ne va nous rester que 200 000 $ pour l'ensemble des autres régions.

Mme Bacon: Remarquez qu'il n'y a pas eu de coupures, M. le Président.

M. Boulerice: Effectivement. Une question qu'on vous pose et que, malheureusement, on n'a pas dans les cahiers... Contrairement à la pratique que l'ancien gouvernement a établie, il n'y a pas la ventilation. Inévitablement, on est obligé d'aller dans le jus pour essayer d'avoir les réponses à nos questions.

Mme Bacon: Dans les livres à couverture grise, je pense que ça y était. Vous ne l'avez pas là-dedans?

Des voix: Non.

M. Boulerice: Non, ça n'y est pas pour cette année. J'ai le regret de vous informer de cela, Mme la ministre. Donc, vous m'avez dit 5 889 000 $. Là-dessus, on soustrait 3 200 000 %, si ma mémoire est bonne, pour l'entente particulière Montréal et Québec. Donc, il reste 2 689 000 $. L'enveloppe budgétaire 1985-1986 ne contenait pas Montréal et Québec.

Mme Bacon: J'aimerais faire remarquer au député de Saint-Jacques, dans les montants qui sont accordés aux différentes régions, qu'il y a une augmentation de 30 000 $ dans l'Est du Québec. Au Saguenay-Lac-Saint-Jean, cela se maintient. Dans la Mauricie, il y a une augmentation de 71 000 $; l'Estrie, 29 000 $; l'Outaouais, 27 000 $; la Côte-Nord, 24 000 $. Ce sont des augmentations, M. le Président.

J'aimerais faire remarquer, pour le Journal des débats, que les fonctionnaires me disent qu'on n'a jamais donné cette ventilation dont parle le député de Saint-Jacques au niveau de l'élément de programme. Il faudrait peut-être qu'il revoie ce qui a été fait dans le passé.

M. Boulerice: Nous nous sommes servis, justement, des cahiers de l'an passé pour essayer d'étudier les vôtres cette année. C'est la première conclusion à laquelle on en est venu.

Mme Bacon: Ce sont les mêmes fonctionnaires, M. le Président.

M. Boulerice: Je vais me réjouir, en tout cas, des sommes que vous injectez à ce niveau-là.

Aide aux organismes du patrimoine: j'aimerais connaître l'enveloppe budgétaire qui est prévue en 1986-1987 pour les organismes qui ont charge de la sauvegarde et de la mise en valeur du patrimoine.

Mme Bacon: II y a une augmentation de 202 000 $.

M. Boulerice: Augmentation de?

Mme Bacon: 202 000 $. Nous passons de 450 000 $, en 1985-1986, à 652 000 $ en 1986-1987. Si on veut faire une ventilation de chacune des régions, je vais vous donner cette ventilation. L'aide aux organismes du patrimoine: dans l'Est du Québec, nous donnons 8000 $ de plus. Il n'y en avait pas au Saguenay-Lac-Saint-Jean; alors, nous n'en avons pas cette année non plus. Québec, 15 000 $ de plus; Mauricie, 10 000 $ de plus; Estrie, 1000 $ de plus; Montréal, 146 000 $; Outaouais, 3000 $; Abitibi-Témiscamingue, 34 000 $. Il n'y en avait pas sur la Côte-Nord en 1985-1986, donc nous restons de la même façon en 1986-1987.

M. Boulerice: Brièvement, contributions aux particuliers dans le domaine du patrimoine, l'enveloppe budgétaire 1986-1987 est de ? (16 h 30)

Mme Bacon: 4 878 000 $. Donc, une augmentation de 1 166 000 $ par rapport à 1985-1986. Je pensais que le député de Saint-Jacques nous féliciterait pour les augmentations.

M. Boulerice: Pardon? Je vous félicite, je l'ai fait tantôt. Ce sont les questions qui suivent qui me préoccupent toujours. On va arriver au fond du tonneau à un moment donné. "Élément 3, dans patrimoine historique, archéologique et naturel; il y a connaissance et animation du patrimoine. Est-ce que vous avez procédé, Mme la ministre, à une évaluation de l'impact de ce programme, comme cela a été demandé par les conseils régionaux de la culture, avant de procéder à l'abolition?

Mme Bacon: Est-ce que vous voulez savoir le montant?

M. Boulerice: Non.

Mme Bacon: Excusez-moi.

M. Boulerice: Non. Est-ce que le programme est toujours maintenu?

Mme Bacon: Ce programme n'avait pas été maintenu, mais nous discutons en ce moment la possibilité de faire des réaménagements de fond avec le budget global du ministère, parce qu'il faudrait nous assurer que tous les organismes de mise en valeur du patrimoine puissent recevoir une certaine aide du ministère et que, pour certains organismes, ils aient d'autres sources de subventions, même à l'intérieur de certains autres programmes du ministère.

Pour d'autres, c'était le seul programme où ils pouvaient s'adresser pour obtenir des subventions. Donc, pour ceux qui ne peuvent pas, au cours de leurs activités,

s'adresser à d'autres programmes, nous allons procéder à des réaménagements pour leur trouver des possibilités.

M. Boulerice: Êtes-vous consciente que ce volet...

Mme Bacon: Excusez-moi. Nous avons quand même augmenté le volet d'aide aux organismes du patrimoine, comme je le disais tantôt, de 202 000 $. En augmentant celui-là, on peut faire des transferts de fonds de l'aide aux organismes du patrimoine pour subvenir aux besoins des organismes qui n'ont pas d'autres sources de financement.

M. Boulerice: L'an dernier, le budget était de 439 800 $; donc, il y a un manque à gagner considérable. Cela risque de se traduire par une réduction du mandat et des activités des conseils régionaux de la culture.

Mme Bacon: Je pense que cela n'a pas rapport au budget qui est accordé aux conseils régionaux de la culture, budget qui est le même. Ces projets n'étaient pas récurrents. C'est pour cela que je vous dis qu'il va falloir regarder les sources de financement des organismes qui n'ont pas d'autres possibilités et faire des réaménagements de budget pour leur procurer les sommes nécessaires pour agir. Mais, cela n'a jamais fait partie du budget des conseils régionaux de la culture.

Restauration du Vieux-Québec

M. Boulerice: D'accord. Restauration du Vieux-Québec. Le Conseil des monuments et sites du Québec a recommandé que la ville de Québec se donne les moyens légaux pour garantir l'intégrité du site. Est-ce qu'on prévoit un plan directeur pour l'ensemble de l'arrondissement ainsi qu'une réglementation qui garantira l'intégrité patrimoniale du site pour tout projet de construction ou de restauration?

II serait intéressant de savoir aussi si le ministère et ou la ville de Québec a pris les dispositions légales nécessaires pour s'assurer que les projets de rénovation du secteur privé vont respecter les spécificités architecturales de l'arrondissement historique du Vieux-Québec.

Mme Bacon: Les critères de l'UNESCO pour reconnaître la ville de Québec étaient la Loi sur les biens culturels, la réglementation sur les biens culturels. Je pense qu'à l'avenir nous allons continuer à prendre des mesures de protection avec la municipalité pour protéger le patrimoine. Mais cela existait puisque le fait de vouloir reconnaître la ville de Québec, évidemment, l'un des critères était la Loi sur les biens culturels et la réglementation qui existe. On n'a pas à ajouter davantage à cela. Je pense que les mesures de protection seront prises suivant les besoins.

M. Boulerice: C'est cela. Je vous le disais tantôt, si le Conseil des monuments et sites du Québec recommande effectivement que la ville se donne les moyens légaux pour garantir davantage l'intégrité du site, c'est qu'il n'y en a pas.

Mme Bacon: II y a une entente qui a été faîte entre la ville de Québec et le ministère. Vous-même mentionniez ce matin que cela avait été fait sous l'ancien gouvernement. Alors, à l'intérieur de cette entente nous apporterons, justement, les mesures nécessaires à assurer la protection du patrimoine.

M. Boulerice: II y a des ententes dans le cas du "partnership" entre le ministère des Affaires culturelles et le Vieux-Québec, mais ma question...

Mme Bacon: Cela porte aussi sur l'aspect réglementaire.

M. Boulerice: Oui, mais ma question portait sur les actions ou les travaux qu'entreprend le secteur privé. Je pense que c'est là-dessus qu'est l'intervention du Conseil des monuments et sites du Québec. Est-ce qu'on a des garanties qu'on va avoir un respect de cela?

Mme Bacon: Ma réponse est oui.

M. Boulerice: Les moyens seront une loi particulière ou une réglementation municipale qui pourrait être...

Mme Bacon: II y a une réglementation qui existe aussi. Il y a de la législation, il y a de la réglementation qui existe. Si nous voyons la nécessité de faire plus, nous agirons en conséquence, mais pour le moment tout existe. Et il faut le faire en concertation avec la ville de Québec.

M. Boulerice: II y a sans doute un manque; si un organisme très sérieux qui est le Conseil des monuments et sites du Québec recommande que la ville se donne les moyens légaux pour garantir davantage - et je cite l'article du Soleil - l'intégrité du site, c'est qu'il y a sans doute un problème très concret qui se pose.

Mme Bacon: M. le Président, si jamais on sentait le besoin de réglementer et de légiférer davantage, nous le ferons. Mais il fallait que cela existe pour que la ville de Québec soit reconnue par l'UNESCO. C'était un des critères de reconnaissance de la ville de Québec. Je ne vois pas le problème.

M. Boulerice: D'accord. Ce que je voulais vous faire sentir c'est que ma grande préoccupation est que je veux bien voir que les projets de développement ou de rénovation qui sont faits par le secteur privé respectent très bien l'intégrité architecturale du Vieux-Québec.

Mme Bacon: On ne peut faire autrement, M. le Président, il va falloir que les règlements et la législation soient respectés par tout promoteur, si promoteur il y a.

M. Boulerice: Et vous vous engagez à intervenir s'il y a lieu.

Mme Bacon: II leur faut deux permis. Il faut un permis de la ville et il faut un permis du ministère. Je pense que, quand ils auront passé à travers ces dédales, ils auront sûrement respecté les deux.

M. Boulerice: D'accord. Et si par malheur on s'apercevait qu'au niveau de la réglementation du ministère il y a des ajustements à faire il n'y aura aucune hésitation de votre part à les faire. Merveilleux!

Mme Bacon: Les ajustements se feront. En concertation, toujours, avec le milieu et la ville.

Restauration du Vieux-Montréal

M. Boulerice: Vous me permettrez maintenant de retourner à ce que certains, dont un maire célèbre, appellent de la nouvelle capitale du Québec, qui est le Vieux-Montréal. Le montant global qu'entend consacrer le ministère en 1986-1987 pour la restauration du Vieux-Montréal était de combien déjà?

Mme Bacon: De 1 800 000 $. M. Boulerice: De 1 800 000 $!

Mme Bacon: J'ai une entente de 7 500 000 $ sur trois ans.

M. Boulerice: Une entente de 7 500 000 $ sur trois ans? D'accord. Est-ce que l'OPDQ entend aussi intervenir dans le dossier et pour quel montant?

Mme Bacon: Pou; la première fois, l'OPDQ n'est pas partie prenante à cette entente. Le ministère des Affaires culturelles y va tout seul avec la ville.

M. Boulerice: II assume seul... Mme Bacon: Tout seul.

M. Boulerice: D'accord. Mais le montent qui avait été consacré à la restauration du Vieux-Montréal en 1985-1986 était? Vous allez peut-être me dire que c'est moi qui devrais le savoir, mais vous avez bien dit que les fonctionnaires restent; donc, les données sont encore là.

Mme Bacon: De 1 500 000 $

M. Boulerice: De 1 500 000 $, d'accord.

Mme Bacon: Est-ce que le député va nous féliciter de l'augmentation?

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Est-ce que le député nous félicite de l'augmentation? Ce sont des félicitations muettes?

M. Boulerice: Je...

Une voix: II ne félicite pas.

Une voix:... du bon sens!

M. Boulerice: Non, j'ai deux...

Mme Bacon: Ah! J'en ai déjà vu qui consentaient à parler un peu plus.

M. Boulerice: J'ai deux options, Mme la ministre. La première, c'est de dire: 5i vous insistez tellement pour des félicitations, c'est peut-être qu'il y a des mauvais coups qui s'en viennent, qu'on ne connaît pas, et là vous êtes en train de stocker. Je pourrais faire plaisir à mon collègue qui aime beaucoup m'attaquer là-dessus, je pourrais voir dans quelle partie du Vieux-Montréal les rénovations vont se faire, parce que je serais bien capable de vous identifier où sont les besoins. C'est une partie de Montréal que je connais très bien. L'est, de nouveau, écope et n'est pas représenté au Conseil des ministres.

Brièvement, Mme la Présidente, la majoration de l'aide aux projets spéciaux en 1986-1987, ne va-t-elle toucher que les travaux de parachèvement, plutôt que la restauration de l'entrepôt Thibodeau à la Place Royale?

Mme Bacon: Est-ce que ce sont des chiffres que le député désire, M. le Président?

M. Boulerice: Non. Je sais qu'il y a un montant de 1 200 000 $ de prévu pour l'entrepôt Thibodeau à la Place Royale.

Mme Bacon: Oui, oui.

M. Boulerice: D'accord. Mais, dans

projets d'aide spéciaux, est-ce qu'il y a autre chose que l'entrepôt Thibodeau à la Place Royale?

Mme Bacon: Pas de dossier majeur.

M. Boulerice: Pas pour le moment. Merci.

Soutien aux arts d'interprétation et de l'environnement visuel

Programme 4, soutien aux arts d'interprétation et de l'environnement visuel. Alors, je vais citer le cahier que vous nous avez remis. Dans le secteur des arts d'interprétation, la consolidation d'une approche par fonction, c'est-à-dire formation, production, diffusion, devra permettre de mieux suivre le développement du secteur et de rationaliser l'aide au ministère.

J'aimerais cela, si vous le pouvez, que vous nous en disiez un petit peu plus long sur la rationalisation de l'aide du ministère dans ce secteur des arts d'interprétation par le biais d'une approche dite par fonction. Quels sont les objectifs qui sous-tendent cette démarche?

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, vous êtes à l'élément 4.

M. Boulerice: Monsieur, oui.

Le Président (M. Trudel): Vous êtes à l'élément 4 du programme 2. C'est parce que vous avez dit "programme 4"...

M. Boulerice: Non, non.

Le Président (M. Trudel):... et je ne voudrais pas que madame,..

M. Boulerice: C'est l'élément 4 du programme 2.

Le Président (M. Trudel): L'élément 4 du programme 2.

M. Boulerice: Nous n'avons pas changé de cahier encore. Cela viendra.

Une voix: Je pensais que c'était adopté.

Mme Blackburn: Comme si vous aviez besoin de cela, n'est-ce pas?

M. Boulerice: On pourrait peut-être te voir dans la section des prospectives, tantôt.

Mme Bacon: Pour répondre à la demande du milieu - je ne sais pas si cela répond à la question du député - et des conseils régionaux de la culture, nous procédons, en ce qui concerne les arts d'interprétation de l'environnement visuel, par fonction, par formation, par diffusion et par production. Ce sont des éléments qui sont pris en considération au moment où nous allouons les sommes, à la demande du milieu.

M. Boulerice: Mais, rationalisation, quelles indications vous ont-ils données là-dessus? Qu'est-ce qu'une rationalisation pour eux?

Mme Bacon: Je ne vois pas de rationalisation nulle part. Je pense qu'on a dit...

M. Boulerice: Rationaliser l'aide du ministère.

Mme Bacon: Au dernier paragraphe, vous voulez dire. (16 h 45)

M. Boulerice: C'est cela, oui. Vous m'avez dit que cela venait du milieu, donc, quels sont les objectifs?

Mme Bacon: Je pense que le fait de procéder par secteurs - c'est pour cela qu'on dit rationaliser l'aide du ministère correspond plus à la réalité, aux fins et aux besoins. Cela répond à la demande du milieu. C'est pour cela qu'on parle de rationaliser l'aide du ministère; pour répondre plus aux besoins de la réalité. Cela simplifie, évidemment...

M. Boulerice: Cela m'apparaît une question importante. Ce n'est pas une question embêtante; ce n'est pas le but visé par cela. Quand on me dit que le milieu parle de rationalisation, je ne sais pas... Il me semble qu'ils ont donné des indications au ministre sur ce qu'était une rationalisation.

Mme Bacon: On a voulu...

M. Boulerice: Je ne demande rien quand il s'agit d'une chose que je ne connais pas ou dont je n'ai pas connaissance. Vous me dites que c'est le milieu qui, lui, parle de rationalisation. Qu'est-ce qu'il a voulu entendre...

Mme Bacon:... de formation, de production, de diffusion par fonctions. Nous avons ajusté nos programmes à la demande du milieu. C'est peut-être ce qu'on appelle une rationalisation, une simplification, une harmonisation et j'en passe, M. le Président.

M. Boulerice: Toujours dans le programme 4, Soutien aux arts d'interprétation...

Une voix: Élément 4.

M. Boulerice: Élément 4, je m'excuse. Vos collègues sont attentifs, c'est motivant pour nou9. Soutien aux arts d'interprétation et de l'environnement visuel, il y a un statu quo du budget de ce programme parce qu'il y a une diminution réelle de 4 % c'est-à-dire la non-indexation. Je crois que vous allez admettre avec moi, Mme la ministre, que pour l'élément 4, Soutien aux arts d'interprétation et de l'environnement visuel, le statu quo de cette enveloppe, où il y a 9300 $ de plus sur 5 800 000 $, se traduit très nettement par une diminution de 4 % si on tient compte de l'inflation.

Mme Bacon: On appelle cela le statu quo, M. le Président.

M. Boulerice: Oui, mais un statu quo négatif, puisque... Un statu quo positif aurait fait: Écoutez, vous n'aurez pas plus, mais vous aurez des sommes d'argent qui tiennent compte de l'argent de 1986. Là, c'est de l'argent qui tient compte de l'argent de l'année dernière. Dans ce domaine là, en tout cas, cela m'apparaît diminuant, rapetissant.

Mme Bacon: Enfin, M. le député de Saint-Jacques, M. le Président, vous savez que...

M. Boulerice: Là-dessus, vous n'aurez pas de félicitations, je peux vous le dire tout de suite.

Mme Bacon:... c'est extraordinaire d'avoir au moins conservé le même montant.

M. Boulerice: Mais moi, madame, je vous préviens, je veux plus; je ne veux pas le statu quo et je ne veux pas moins. À ce moment là, je pense que les cartes sont très claires. Quand on aura atteint l'engagement -vous n'aimiez pas que j'en fasse part ce matin - que vous avez pris d'arriver à 1 % du budget national pour la culture, à ce moment-là, ce ne seront pas seulement des félicitations que vous aurez, mais le meilleur champagne et les plus belles fleurs.

Mme Bacon: M. le Président, laissez-moi au moins ajouter un mot.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Mme Bacon: Nous avons un mandat de quatre ans et, comme les élections, ce n'est pas facile à faire le 2 décembre, j'espère qu'on aura au moins quatre ans et demi et que l'Opposition ne nous en voudra pas puisqu'elle en a largement bénéficié pendant deux mandats. Je pensais, quand le député de Saint-Jacques cherchait à trouver un moyen de souligner quand on aura atteint le 1 %, qu'il me dirait: Je vais changer de côté.

Mais, les fleurs et le champagne... Je pense qu'on pourrait peut-être le laisser fêter cela.

M. Boulerice:... vous parlez de trois, quatre ans, là...

Mme Bacon: Et demi.

M. Boulerice: Vous savez, on ne s'étendra pas là-dessus; on va parler de ce qui nous préoccupe pour le moment.

Mme Bacon: C'est parce que vous n'aimez pas en parler de cela.

M. Boulerice: C'est une autre préoccupation que j'ai, madame, et vous allez voir, là-dessus, que je ne démordrai pas, comme pour la culture. Moi, j'aimerais vous parler de la Maison québécoise du théâtre pour l'enfance et la jeunesse. J'ai le plaisir de bien la connaître. J'ai le plaisir... Bon, ce n'est pas mon âge qui me procure ce privilège, mais c'est ma famille, c'est-à-dire mes neveux et mes nièces qui y sont intéressés et que j'amène là. Il y a une Maison québécoise du théâtre pour l'enfance et la jeunesse qui fait, je crois, un travail extraordinaire et qui est reconnu d'ailleurs par les critiques lorsqu'on lit les journaux. J'aimerais savoir quel montant vous entendez consacrer en 1986-1987 à cette maison québécoise du théâtre.

Mme Bacon: C'est un projet qui nous avait été soumis, de l'ordre de 10 000 000 $ à 12 000 000 $.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: C'est un projet qui nous avait été soumis, de l'ordre, je pense, de 10 000 000 $ à 12 000 000 $.

M. Boulerice: Attentionl Je parle de l'aide au fonctionnement comme tel. Je sais qu'il y a deux volets: il y a la possibilité d'acquisition d'une maison; alors là, cela est juste, au fond, au niveau du fonctionnement.

Mme Bacon: Est-ce que ce n'est pas dans le programme 4, M. le Président?

M. Boulerice: C'est cela, Soutien aux arts d'interprétation et de l'environnement visuel.

Mme Bacon: Élément 4 ou programme 4?

M. Boulerice: Élément 4, programme 2, Développement culturel. La Maison québécoise du théâtre pour l'enfance et la jeunesse.

Mme Bacon: Parce que les montants

pour le fonctionnement sont dans le programme 4. On peut peut-être revenir au moment où nous étudierons le programme 4. Mais, au niveau du fonctionnement, on peut vous donner les chiffres tout de suite. Pour 1985-1986, c'était de l'ordre de 165 000 $. Je n'ai pas ceux pour 1986-1987.

Une voix: On va le voir dans le programme 4.

Mme Bacon: On va le voir dans le programme 4,

Le Président (M. Trudel): Est-ce que cela va, M. le député?

M. Bouterice: Oui. Maintenant, toujours dans l'élément 4, le projet de restauration du Monument national, j'aimerais savoir si vous entendez donner suite au rapport sur le projet de restauration du Monument national qui jugeait non seulement ce projet faisable, mais également souhaitable. Et est-ce que vous appuyez la proposition de recyclage du monument national en un musée et un centre pour les arts d'interprétation, tel qu'il a été suggéré dans le rapport?

Mme Bacon: Je pense qu'on est encore dans le programme 4, M. le Président.

M. Boulerice: Élément 4, Développement culturel.

Mme Bacon: Non, programme 4. On pourrait peut-être reprendre cela dans le programme 4.

Le Président (M. Trudel): Ce que vous dites, c'est que les réponses...

Mme Bacon: Elles sont dans le programme 4.

Le Président (M. Trudel):... aux questions sont dans le programme 4?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Trudel): M. le député, acceptez-vous de...

M. Boulerice: On va aller les poser...

Le Président (M. Trudel):... retenir cette question jusqu'au programme 4?

M. Boulerice: On va aller, on va aller. Le Président (M. Trudel): Merci.

M. Boulerice: Alors, si je vous parle du théâtre Félix-Leclerc, vous allez me répondre la même chose. Je vais constituer ma pile rapidement pour qu'on y arrive aussi rapidement par après. Licorne, cela va. Bon. Soutien aux artistes professionnels. Alors, c'est l'élément 4, Soutien aux arts d'interprétation et de l'environnement visuel; alors, soutien aux artistes professionnels, c'est-à-dire théâtre, musique, danse. L'enveloppe budgétaire 1985-1986: 1 608 600 $. Alors, j'aimerais connaître le montant prévu en 1986-1987 pour le soutien aux artistes professionnels.

Mme Bacon: II y a une légère baisse au soutien aux artistes professionnels en 1986-1987. Nous passons de... Il y a 146 000 $ de moins. Mais il faut tenir compte que, au niveau du dossier de soutien aux organismes en arts d'interprétation et soutien aux organismes en arts visuels et métiers d'art, il y a des augmentations. Alors, à ce moment-là, je pense que cela peut compenser pour la légère baisse que nous comptons au soutien aux artistes.

M. Boulerice: On a l'assurance que l'organisme le donne à l'artiste comme tel, mais dans ce point très précis, c'est une aide effective aux artistes et c'est quoi, au-delà de 140 000 $, grosso modo? 140 000 $, c'est 10 % auxquels on additionnerait peut-être 4, 5 %, ce qui tient compte de l'inflation. Donc, il y a coupure sur ce plan. Le volet le plus affecté, c'est le soutien à la création ou bien, c'est un autre?

Mme Bacon: Je ferai une ventilation régionale pour le député de Saint-Jacques, M. le Président. Dans l'Est du Québec, il y a un écart de 16 000 $. Saguenay-LacSaint-Jean, il n'y en a pas; c'est le même montant. La région de Québec, c'est le même montant. Dans la Mauricie, il y a 4800 $ de moins. Dans l'Estrie, 6400 $ de moins. Il y a 129 000 $ de - plus à Montréal. Dans l'Outaouais, 15 800 $ de moins. L'Abitibi-Témiscamingue, 6200 $ de plus. Côte-Nord, 11 300 $ de plus, pour un total de 146 000 $.

Alors, quand on répartit à l'ensemble des régions, il y a des régions qui en ont plus, d'autres en ont un peu moins, mais les montants ne sont pas si énormes.

M. Boulerice: Avez-vous prévu un programme d'aide spécifique pour la relève à l'intérieur de cette enveloppe?

Mme Bacon: Oui, la relève en chanson.

M. Boulerice: La relève en chanson. Il est de combien?

Mme Bacon: Les arts d'interprétation, le soutien aux organismes en arts d'interprétation. Vous voulez dire dans le montant de 146 000 $?

M. Boulerice: C'est cela, oui.

Mme Bacon: Non, pas dans celui-là. C'est l'art d'interprétation. On a ouvert le programme spécifiquement pour la chanson.

M. Boulerice: L'élément 4: Soutien aux arts d'interprétation et de l'environnement visuel. Il y a le secteur métiers d'art. Con-séquemment aux décisions qui ont été prises, il y a eu une journée nationale d'orientation en métiers d'art et, sur le plan national, de formation en métiers, il a aussi été question d'une rationalisation qu'on veut apporter dans l'aide aux corporations régionales d'artisans.

Est-ce qu'ils vous ont donné une définition de cette rationalisation à donner à l'aide aux corporations régionales d'artisans? Parce que, pour ce qui est de l'enveloppe, je pense que c'est la même, donc il y a diminution, encore une fois, par rapport à l'inflation à 4, 5 %.

Mme Bacon: Faux. M. Boulerice: Négatif.

Mme Bacon: Nous avons augmenté pour les régions de Montréal et de Québec, parce qu'il semble se dessiner deux pôles qui sont Montréal et Québec. Nous avons donné les mêmes montants dans les autres régions et on a augmenté Québec et Montréal qui deviennent les deux pôles importants et qui le deviendront avec le temps, avec les années, parce qu'on maintient les autres montants comme nous les avions auparavant.

M. Boulerice: L'élément 4: Soutien aux arts d'interprétation et de l'environnement visuel. Abandon du programme d'aide au financement bancaire. C'est un programme de 50 000 $. Pourriez-vous m'indiquer les raisons qui ont conduit à l'abandon du programme d'aide au financement bancaire qui touchait particulièrement les organismes en arts visuels?

Mme Bacon: Ce programme permettait de compenser les intérêts au moment où les intérêts étaient très élevés et nous ne sentions pas ce besoin de l'inclure à notre budget de cette année.

M. Boulerice: La venue de la baisse des taux d'intérêt?

Mme Bacon: La baisse du taux d'intérêt. (17 heures)

Soutien et expertise au réseau

M. Boulerice: Je ne veux pas vous remercier, parce que ce sont les banques qui ont fait baisser les taux d'intérêt, vous com- prendrez.

Élément 5, Soutien et expertise au réseau. 11 y a ces directions régionales du ministère, il y a une différence à l'effectif de quatorze postes: six postes abolis, huit postes de transfert. J'aimerais avoir les mandats prioritaires qui sont attribués en 1986-1987 aux directions régionales. Je sais que vous m'avez répondu ce matin qu'il y avait déjà un premier mandat qui avait été donné, qui était de participer à un inventaire des équipements culturels en région, mais je ne pense pas qu'elles vivent de cela durant toute l'année. Quels sont les autres mandats qui leur ont été attribués?

Mme Bacon: II y a des grands mandats qui restent la responsabilité des bureaux régionaux. Toute l'administration et la surveillance du patrimoine est un élément fort important du mandat de nos directions régionales. Le dossier des arts et des lettres est aussi un dossier important qui doit être administré par les régions. Quand on pense aux équipements, il y a quand même des projets pour 50 millions qui sont en cours et qui doivent être suivis de près par nos directions régionales. Toute l'étude et la préparation des projets qui sont soumis à nos directions régionales demandent énormément de temps et de suivi.

M. Boulerice: Je comprends que les directions régionales ont leur importance et qu'il y a pour vous l'utilité du maintien des directions régionales des ministères dans les régions.

Mme Bacon: Je pense que le service à la population... On a parlé de nos origines depuis le matin; étant moi-même originaire d'une région autre que Québec et Montréal, je sais ce que c'est de ne pas habiter une ville, un grand centre comme Québec ou Montréal. Il y a toujours les frustrations du milieu. Je pense que c'est non seulement normal, mais important de maintenir le service à la clientèle par le biais de nos bureaux régionaux. Il n'est pas de mon intention de fermer les bureaux régionaux, au contraire. Il faudrait peut-être, à l'avenir, augmenter le nombre de ces bureaux quand les ressources budgétaires pourront être mises à notre disposition.

M. Boulerice: Augmenter leur capacité d'intervention dans le milieu et leurs ressources.

Mme Bacon: II faut tenir compte aussi du rôle que jouent les conseils régionaux de la culture, un rôle d'animation, de connaissance des besoins du milieu. Je pense que c'est d'essayer de consolider les rôles des uns et des autres et de faire en sorte que chacun, tout en n'empiétant pas sur le

terrain de l'autre, dans une concertation, représente bien les besoins du milieu.

M. Boulerice: D'accord. Alors, dans Soutien et expertise au réseau, l'aide au fonctionnement des conseils régionaux de la culture dont on parle occasionnellement depuis tantôt, l'enveloppe budgétaire 1985-1986 était de 1 580 900 $. Est-ce que vous pourriez me donner l'enveloppe budgétaire pour cette année?

Mme Bacon: C'est sensiblement la même chose. C'est le même montant.

M. Boulerice: Même montant? D'accord. Vous avez indiqué aussi, ce matin, que vous invitiez certains conseils, enfin ceux qui étaient prêts ou s'en sentaient le goût, à participer à cet inventaire des équipements régionaux. Est-ce qu'il y a déjà un rôle et des priorités que vous entendez assigner au conseils régionaux de la culture pour l'année à venir?

Mme Bacon: C'est un organisme qui est autonome. Un conseil régional de la culture doit garder une certaine autonomie par rapport au ministère s'il veut être capable de faire les pressions nécessaires. C'est quand même un organisme de pression aussi. Je pense qu'on peut le considérer comme cela. Il doit bien représenter le milieu auprès des directions régionales et auprès du ministère comme tel. Si on ne lui garde pas une certaine autonomie, il devra lui-même définir certains de ses rôles.

Dans les deux régions que j'ai visitées jusqu'à maintenant, j'ai fait des rencontres avec les membres du conseil régional de la culture et nous avons échangé des propos ensemble sur les possibilités. Il y a peut-être un dossier sur lequel j'ai demandé à la région de Trois-Rivières, par exemple, de se pencher, c'est la démographie du Québec par rapport aux équipements culturels qu'on voudrait voir mettre de l'avant dans certaines régions. C'est un dossier fort important, peut-être sur lequel les conseils régionaux de la culture devraient se pencher. Quand ils font des demandes, ils pourraient peut-être tenir compte de cela dans l'avenir. Il faut penser à la complémentarité et non au double emploi quand on pense à ces deux éléments qui sont importants.

M. Boulerice: Toujours à l'élément 5, programme d'aide à l'intervention régionale, quelles sont les raisons qui ont motivé la compression de 400 000 $ audit programme? Ce sont quand même 400 000 $ de moins d'aide administrée par les directions régionales du ministère, qui sont ses antennes bien implantées sur les terrains, donc bien conscientes des besoins locaux.

Mme Bacon: Je pense qu'en ce qui concerne les régions, il y avait encore là une décision à prendre: ou l'enlever à nos bureaux en leur demandant de donner le même service à la population, la même aide, la même concertation avec le milieu, ou l'enlever aux créateurs, aux artisans, aux artistes de ce même milieu. Nous avons coupé aux bureaux régionaux.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, est-ce que vous... Vous avez terminé avec le programme 2;

M. Boulerice: Avec le programme 2.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que le programme 2, développement culturel, est adopté?

M. Boulerice: Sur division. Institutions nationales

Le Président (M. Trudel): Adopté sur division. Programme 3, Institutions nationales. M. le député de Saint-Jacques.

Archives nationales du Québec

M. Boulerice: Au programme 3, élément 1, Archives nationales du Québec, la première question que je vais poser à la ministre, M. le Président, est celle-ci: Que signifie la diminution prévue de 260 000 $ à la revue de programmes?

Mme Bacon: Les 260 000 $, c'est une diminution à l'enveloppe de base de dossiers qui n'étaient pas récurrents.

M. Boulerice: Ce qu'on ne savait pas. Est-ce que les Archives nationales du Québec entendent multiplier dans ce domaine comme' dans d'autres - on en a discuté ce matin -la formule de partenariat de financement, de procéder au microfilmage avec des organismes privés, ce qui permet, hors de tout doute, des économies intéressantes pour les Archives nationales du Québec?

Mme Bacon: On a parlé...

M. Boulerice: Excusez, Mme ta ministre. C'est parce qu'il y a eu une expérience très intéressante aux Archives nationales avec, je crois, les registres...

Mme Bacon: On ne vous entend pas beaucoup. 5i vous voulez parler dans le micro, ce serait peut-être plus facile.

M. Boulerice: Bon, parlant d'archives, je pense que les registres d'état civil sont également des archives. Il y a eu une expérience de partenariat avec - pouvons-

nous appeler cette Église une entreprise privée, je ne le sais pas, je ne veux pas leur faire injure - je pense que cela a été un événement très important au Québec, très intéressant. La question que je vous pose est la suivante: Est-ce que vous entendez développer ce style de partenariat, de financement pour procéder au microfilmage...

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice:... ce qui nous a permis des économies drôlement intéressantes.

Mme Bacon: La réponse est oui.

M. Boulerice: C'est confirmé? Quand on parle d'archives aussi, je pense que nos travaux, heureusement, ceux que l'on fait aujourd'hui, sont appuyés par les moyens de reproduction que nous permet la haute technologie. Mais, je ne sais pas si je dois vous rappeler la pétition qu'a déposée votre collègue du comté de La Peltrie quant à la reconstitution des débats de l'Assemblée nationale. Est-ce que vous entendez intervenir auprès de votre collègue pour que cette chose revienne?

Mme Bacon: Je n'ai pas encore revu toute cette...

M. Boulerice: Même si c'est dans le budget de l'Assemblée nationale, il serait peut-être intéressant que le ministère des Affaires culturelles qui est gardien des Archives nationales du Québec s'y intéresse de plus près.

Mme Bacon: J'ai demandé à mes services de me faire rapport sur ce dossier. Il est évident que cela relève, comme vous venez de le dire, de l'Assemblée nationale, donc, du président de l'Assemblée nationale. J'attends le rapport des services internes et, ensuite, je verrai quel geste il faudra poser.

M. Boulerice: Vous dites un rapport. Un rapport de faisabilité ou un rapport de financement?

Mme Bacon: Un rapport d'impact.

M. Boulerice: Un rapport d'impact. D'accord. Vous l'avez commandé quand, vous me dites?

Mme Bacon: Au moment où les événements sont arrivés.

M. Boulerice: D'accord. Et vous allez nous le soumettre dès sa réception?

Mme Bacon: Nous le ferons connaître... Il y aura sûrement des gestes qui seront posés de ma part à ce moment et on pourra en faire connaître les résultats. Bibliothèque nationale

M. Boulerice: D'accord. À l'élément 2, Bibliothèque nationale du Québec, il y a le projet de construction de la Bibliothèque nationale. J'aimerais qu'on puisse faire le point sur le projet de construction de la Bibliothèque nationale. Est-ce qu'on entend mettre ce projet en oeuvre au cours de l'année 1987 ou est-ce un projet compromis?

Mme Bacon: Le mémoire qui porte sur le réaménagement et l'agrandissement de l'édifice principal de la Bibliothèque nationale du Québec, situé sur la rue Saint-Denis, à Montréal, a été déposé au Conseil du trésor par le ministère et la Société immobilière du Québec en avril 1985. Ce projet dont le coût était évalué à 18 150 000 $ prévoyait la construction de 12 700 mètres carrés de superficie, répartie sur six étages dont deux en sous-sol. Le projet poursuivait deux objectifs: d'abord regrouper à une seule adresse les services qui étaient ouverts au public de la Bibliothèque nationale et aussi pourvoir aux besoins à long terme de l'institution dans le but de minimiser le nombre d'acquisitions et de réaménagements d'espace causés par des magasins qui étaient continuellement en expansion.

À l'heure actuelle, la Bibliothèque nationale, faute d'espace adéquat au 1700 de la rue Saint-Denis, offre des services au public à partir de trois endroits différents. Cette situation n'est pas sans entraîner des inconvénients pour les chercheurs et aussi des coûts supplémentaires pour l'institution. Le Conseil du trésor a formulé des interrogations sur la taille et sur le coût du projet. Dans le contexte actuel de rationalisation des activités de l'État, le ministère des Affaires culturelles considère qu'une solution doit être trouvée au problème de l'éparpillement.

Je pense que c'est un problème majeur auquel il faut trouver des solutions, l'éparpillement des services au public par la Bibliothèque nationale n'étant plus acceptable. C'est pourquoi le ministère a entrepris le réexamen du projet afin de proposer éventuellement un nouveau projet qui pourrait être moins coûteux en investissements, mais qui permettrait d'atteindre les mêmes objectifs, les objectifs qui étaient recherchés prioritairement, entre autres, celui du regroupement des services offerts au public. Nous sommes à travailler à cette nouvelle évaluation des projets. (17 h 15)

M. Boulerice: Donc, vous vous engagez au projet de construction.

Mme Bacon: Oui, cela suit son cours.

Je pense que la solution des problèmes doit être trouvée et le regroupement est une solution d'importance.

Conservatoire d'art dramatique de Québec

M. Boulerice: Sujet qui a une certaine tristesse, M. le Président, et qui a été vécu, je pense, avec beaucoup de douleur par la population de la ville de Québec, c'est l'incendie du Conservatoire d'art dramatique de Québec.

Mme Bacon: Vous êtes à l'élément 3, M. le député?

M. Boulerice: C'est l'élément 3: Conservatoire de musique et d'art dramatique. C'est un bien culturel, à moins que je ne me trompe. À la suite de l'incendie qui a détruit, en février dernier, une partie du Conservatoire d'art dramatique de Québec - et, déjà, dimanche, certaines personnes du milieu m'interrogeaient là-dessus, me faisaient part de leurs préoccupations - est-ce que vous entendez donner suite dans les plus brefs délais à la demande de reconstruction de l'édifice qui a été faite par le maire de Québec, M. Pelletier?

Mme Bacon: L'immeuble comme tel appartient à la Société immobilière du Québec et non au ministère des Affaires culturelles. Donc, c'est la Société immobilière du Québec qui doit faire l'évaluation des dégâts et aussi l'évaluation du coût d'une nouvelle construction; ce n'est pas le ministère des Affaires culturelles qui est le propriétaire de l'édifice. Il faudrait poser la question à la commission parlementaire qui étudie les budgets de la SIQ.

M. Boulerice: Je suis bien d'accord, mais vous n'en êtes pas moins la ministre des Affaires culturelles, donc chargée de protéger les biens culturels du Québec. Est-ce que vous entendez faire des interventions auprès de votre collègue responsable de la SIQ pour que l'on réponde dans les meilleurs délais à la demande, non pas uniquement du maire, M. Pelletier? Je pense qu'il se faisait le porte-parole unanime de la population de Québec pour la restauration du Conservatoire d'art dramatique de Québec.

Mme Bacon: L'édifice en question est un bien d'arrondissement, il n'est pas classé bien culturel. Il y aura, comme je le disais tantôt, un inventaire des dégâts qui va être fait par la Société immobilière du Québec. Il y aura aussi des décisions qui seront prises par la Société immobilière du Québec et nous demanderons des avis à la Commission des biens culturels. Je pense que nous devons travailler aussi avec la Commission des biens culturels du Québec quant aux possibilités de reconstruction ou aux décisions qui seront prises par la SIQ à ce moment-là. Nous suivons le dossier de très près.

M. Boulerice: C'est effectivement un arrondissement culturel sauf que, hors de tout doute, l'édifice s'intègre dans l'arrondissement culturel.

Mme Bacon: C'est cela.

M. Boulerice: Forcément, et cela, on ne peut pas le négliger, il y a des difficultés au niveau des étudiants qui vivent cela.

Mme Bacon: Oui, mais ils sont quand même relogés.

M. Boulerice: Oui, mais peut-être pas dans des conditions optimales, c'est bien entendu.

Mme Bacon: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le...

M. Boulerice: Je ne vous accuserai pas de l'incendie du conservatoire, là.

Mme Bacon: Non, je ne suis pas d'accord avec le député de Saint-Jacques, M. le Président. Je pense que la relocalisation des étudiants a quand même été faite d'une façon acceptable.

Je reviens au dossier de l'édifice en question. C'est évident que la SIQ aura besoin d'un permis de la ville et que nous demanderons aussi l'avis de la Commission des biens culturels, au moment où les décisions seront prises.

M. Boulerice: Oui, mais je ne peux quand même pas mettre en doute la parole du directeur, M. Doré, qui affirme que, dans les conditions actuelles, les élèves seront incapables d'achever leur année.

Mme Bacon: Non, cela, c'était avant. Le député n'a pas les dernières informations.

M. Boulerice: Parfois, c'est parce qu'on ne nous les remet pas à temps. Votre chef, d'ailleurs, a déjà fait cela concernant un autre sujet, mais passons. II y a quand même une difficulté et les étudiants continuent d'ailleurs - et ce sont eux qui m'interpellaient dimanche - de vivre une situation qui n'est pas agréable. C'est bien entendu qu'on ne peut pas leur promettre que ce sera réglé demain matin. On ne refera pas demain matin un édifice de cette ampleur, mais, tant que vous vous engagez devant moi à faire les pressions nécessaires auprès de votre collègue responsable de la SIQ pour que, justement, on agisse le plus rapidement possible dans la reconstruction du

conservatoire, je m'estimerai très satisfait, Mme la ministre.

Mme Bacon: Je voudrais quand même donner des informations qui manquent au député de Saint-Jacques, je pense. Les élèves ne sont plus logés dans la rue de la Chevrotière, ils sont au 31 rue Mont-Carmel, qui est l'ancienne ENAP, et le directeur est fort satisfait de ces locaux, qui ont une vocation scolaire. Je pense que c'est l'ancienne information que le député de Saint-Jacques avait.

Quant à l'ancien édifice qui a été incendié, il est évident que nous allons suivre de très près ce dossier avec la SIQ et que des décisions se prendront le plus rapidement possible.

M. Boulerice: "Institutions nationales". Élément 3: Conservatoire de musique et d'art dramatique, le plan de développement des conservatoires. J'aimerais connaître les conservatoires qui vont bénéficier de la mise en oeuvre de certains éléments du plan de développement des conservatoires qui sont prévus pour 1986-1987. Dans quelles régions seront-ils situés?

Mme Bacon: C'est en fait l'ensemble des conservatoires qui vont bénéficier du budget du ministère. Le développement dans les conservatoires - on a quand même des crédits de 700 000 $ - vont servir à la consolidation administrative et au développement de nos conservatoires. Il y a le perfectionnement des professeurs, le développement du matériel didactique, les ententes pour la formation professionnelle avec la commission scolaire et les écoles privées; c'est donc l'ensemble des conservatoires qui bénéficieront. Il n'y a pas un conservatoire par rapport à d'autres, c'est l'ensemble, parce que tous en ont besoin.

Centre de conservation de Québec

M. Boulerice: Élément 4, M. le Président: Centre de conservation de Québec, je pense qu'il existe un problème de conformité aux exigences avec la CSST qui provoque une interruption des activités normales du Centre de conservation. J'aimerais savoir si on est assuré que la relocalisation des activités va s'effectuer dans des délais minimaux, de façon à minimiser la durée de l'intervention de ces activités. Le Centre de conservation a quand même beaucoup de boulot à faire actuellement, si on songe uniquement aux trois magnifiques barques qu'on a trouvées lorsqu'on a commencé les travaux d'excavation du Musée de la civilisation. Je pense qu'en plus, il faut parler des toiles et tableaux. Est-ce qu'on va faire en sorte que ces délais soient réduits le plus possible?

Mme Bacon: La relocalisation est en cours. C'est un dossier que nous suivons de très près aussi. Pour le moment, c'est tout ce que nous pouvons dire là-dessus.

M. Boulerice: Je m'excuse, je n'ai pas...

Mme Bacon: C'est sur la relocalisation ou...

M. Boulerice: C'est cela, oui. Je n'ai malheureusement pas compris votre dernière phrase.

Mme Bacon: Elle est en cours et nous suivons le dossier de très près.

M. Boulerice: De très près, d'accord. Alors voila, programme 3.

Le Président (M. Trudel): Le programme 3, "Institutions nationales", est-il adopté? Je m'excuse, Mme la ministre.

Mme Bacon: J'aurais quelques remarques à ajouter sur les institutions nationales. Dans tous les cas des institutions nationales, c'est la première année depuis au moins cinq ans qu'elles ne sont pas comprimées au profit des activités des autres programmes, bien au contraire, elles recevront cette année un budget de développement. Je suis surprise que mon collègue ne souligne pas cet aspect puisqu'il connaît bien les institutions nationales, en particulier la Bibliothèque nationale. Merci.

M. Boulerice:... le décorum, je ne vous ai jamais appelé...

Mme Bacon:... le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice:... le député de Saint-Jacques. J'y tiens après tout, c'est la commission de la culture, il faut savoir s'exprimer.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques...

M. Boulerice: C'est adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté, le programme 3, "Institutions nationales".

M. Gardner: Est-ce que je peux m'excuser?

M. Boulerice: Non, n'allez pas jusqu'à des excuses, nous essaierons de demeurer quand même en franche camaraderie malgré tout.

M. Gardner: D'accord, M. le député de Saint-Jacques.

Soutien et promotion des arts

Le Président (M. Trudel): Si vous le permettez, nous passons maintenant au programme 4: "Soutien et promotion des arts, lettres, musées et industries culturelles". M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: J'essaie de trouver dans cette belle forêt québécoise, massacrée pour les besoins de la commission... Effectivement, nous n'avons pas de bois, M. le Président.

Mme Bacon: Cela ne vient pas de Matane.

M. Boulerice: Cela ne vient pas de Matane non plus. Peut-être qu'un jour cela nous viendra de Forestville.

Dans le programme 4: "Soutien et promotion des arts, lettres, musées et industries culturelles", il y a le réaménagement budgétaire. En excluant, Mme la ministre, les 2 000 000 $ consacrés à l'usine de disques numériques à Drummondville, est-ce que vous pouvez reconnaître que le plan de compression appliqué à ce programme se traduit par une croissance 0 au programme 4 par rapport à 1985-1986 - et je suis obligé de le répéter - ce qui veut dire une diminution réelle de 4 % si on tient compte de l'inflation?

Mme Bacon: Le programme 4, M. le Président, touche les grands organismes culturels et les industries culturelles. J'ai fait des réaménagements budgétaires négatifs de l'ordre de 1 400 000 $, ce qui m'a permis de donner suite à des activités prioritaires et aussi de respecter certains engagements qui avaient été pris par mon prédécesseur sans qu'il y ait les crédits nécessaires à mon budget. Je pourrai peut-être revenir là-dessus si le député de Saint-Jacques veut que l'on s'en reparle.

Parmi ces ajustements négatifs, il y a la comédie musicale, une subvention de plus de 500 000 $ qui avait été donnée l'an dernier à la suggestion même du milieu, qui ne considère pas cette activité prioritaire. J'ai mis les 600 000 $ ailleurs, dans les activités pour les artistes de la chanson.

Parmi les ajustements négatifs, il y a aussi de l'aide à la recherche. J'ai pensé que les milieux scientifiques pourraient facilement prendre la relève; c'est ce qui nous permettrait de remplacer cette activité par une autre activité qui est encore plus recherchée et pour laquelle il n'y a pas assez de crédits, soit celle de la diffusion internationale.

Ceci va donc dans le sens de notre action qui est de s'assurer la contribution des autres partenaires, dans ce cas le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, aux activités et aux priorités culturelles.

Quant aux ajustements positifs au programme 4. J'aimerais que le député de Saint-Jacques nous écoute un peu, alors...

M. Boulerice: Je vous écoute, madame, je n'ai pas besoin de vous regarder, je vous écoute.

Mme Bacon: Quant aux ajustements positifs au programme 4, M. le Président, permettez-moi de parler de priorités. D'abord, parlons de la chanson. Le secteur de la chanson est évidemment en difficulté. Nous lui donnons de l'oxygène en ce moment - je pense que ce n'est pas plus compliqué que cela - en augmentant l'aide à la préproduction, l'aide à la relève, l'aide à la diffusion au Québec et ailleurs. Nous le faisons de la manière qui nous est demandée aussi par le milieu. Nous répondons aux besoins du milieu après consultation et cela, malgré que mes prédécesseurs n'aient déclaré que des intentions. J'annoncerai ces actions; elles sont urgentes, évidemment. On n'a qu'à penser à la décision qui vient d'être prise par le CRTC.

Je parlais tantôt des promesses de mon prédécesseur et j'aimerais que le député de Saint-Jacques les écoute bien. J'aimerais indiquer, M. le Président, que j'ai réaménagé les crédits pour répondre à une série d'engagements de mon prédécesseur à l'égard des organismes majeurs. Je ne veux pas, même si je pourrais le faire, remettre en cause ces promesses qui n'étaient pas appuyées par des crédits mais qui étaient bien des promesses, parce que dans certains cas les organismes les ont crues, ces promesses, et ont encouru leur développement 1986-1987 sur cette base-là.

J'ai évidemment des problèmes avec plusieurs cas. Il y avait pour plus d'un million de dollars de promesses, sans crédits. Je ne veux surtout pas ici les financer à partir du montant d'indexation qui est accordé aux organismes majeurs. On en a parlé des indexations tantôt, M. le Président, j'aimerais le mentionner ici. Ce montant d'indexation, qui représente 250 000 $ ou un quart de million, ne sera pas coupé, contrairement à ce qu'indiquait ce matin le député de Saint-Jacques dans ses notes préliminaires. Les organismes majeurs d'interprétation ou les organismes d'art d'interprétation en région recevront l'indexation qui est accordée dans le budget par le Conseil du trésor.

Ce sont les remarques que je voulais faire, M. le Président. (17 h 30)

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je ne reprendrai pas

l'argument des promesses...

Mme Bacon: Non. C'est peut-être préférable.

M. Boulerice: Non. Tout au contraire. Nous avons prouvé, en 1976 et en 1981, nous, par nos promesses, nos engagements, notamment ma collègue de Maisonneuve que nous étions des gens de parole puisque nous les avons tous respectés. Cela m'a d'ailleurs semblé vous agacer un peu lorsque j'ai relevé les engagements que votre formation politique a pris, ce matin. On va aller plutôt vers ce qui nous préoccupe.

Mme Bacon: J'aimerais peut-être poser une question, si vous me le permettez. J'aimerais peut-être que le député de Saint-Jacques commente ou apprécie les problèmes que nous avons à honorer les promesses de mon prédécesseur au moment où il n'y avait pas de crédits pour couvrir ses promesses, quand il fait des remarques négatives sur les dossiers que nous présentons.

M. Boulerice: On est loin des 700 000 000 $ que je pourrais vous comptabiliser. Quand vous dites 600 000 $ pour les comédies musicales, pour la musique, c'est 276 000 $.

Mme Bacon: Non.

M. Boulerice: Quand vous parlez de 600 000 $ pour les comédies musicales, ce n'est pas 600 000 $, c'est 276 000 $.

Mme Bacon: C'est 600 000 $. Cela a été budgétisé.

M. Boulerice: Et que vous budgétisez cette année.

Mme Bacon: Non. Je parlais de ce qu'on coupe cette année. Les 600 000 $ étaient budgétisés l'an dernier. Nous ne les reportons pas cette année.

M. Boulerice: D'accord. Vous ne les reportez pas cette année.

Mme Bacon: À la demande du milieu? M. Boulerice: À la demande du milieu?

Mme Bacon: II y a des gens du milieu qui nous demandent de revoir tout ce dossier des comédies musicales et c'est ce que nous allons faire dans le courant de l'année.

M. Boulerice: À ce moment-là, pourquoi vous êtes-vous engagées pour 276 000 $? Est-ce que la demande du milieu excluait...

Mme Bacon: C'était aussi un engagement de mon prédécesseur.

M. Boulerice: Quand vous dites "le milieu", qui est-ce?

Mme Bacon: Je ne peux pas vous nommer tous les noms. Les consultations qui ont été faites...

M. Boulerice: Non, non. Combien y a-t-il de Chinois et nommez les, ce n'est pas ce qu'on va poser comme question!

Mme Bacon: Les grands organismes qu'on a consultés, l'ADISQ, par exemple et d'autres organismes semblables à l'ADISQ nous ont dit de revoir tout le dossier. L'Union des artistes nous a dit la même chose, qu'il faut revoir tout le dossier et nous allons continuer à le faire.

M. Boulerice: Maintenant, il y a une coupure de 300 000 $ qui a été faite au niveau de la politique de la lecture, Aide à la promotion du livre et de l'édition. Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer?

Mme Bacon: M. le Président, le dossier de la politique de la lecture a été une expérience pilote et une campagne de sensibilisation à la lecture. Nous réévaluons ce programme et nous verrons l'an prochain si nous devons le reconduire.

M. Boulerice: Je vais reprendre les inquiétudes de Mme la députée de Chicoutimi. On coupe dans la politique de lecture, on va couper dans les bibliothèques, on n'incitera pas les bibliothèques à l'achat de livres, on n'achètera pas de livres québécois. La politique du livre, au Québec, fout le camp très allègrement.

Mme Bacon: II y a énormément de projets au niveau des commissions scolaires. Je pense qu'en évaluant ce qui a été fait l'an dernier au niveau de cette politique, nous allons voir ce qui peut être fait quand on parle de recherche de partenaires, nous allons voir ce qui peut être fait avec les partenaires, comme les commissions scolaires par exemple.

Le Président (M. Trudel): Le député de 5aint-Jacques aimerait qu'on suspende pour quelques minutes?

Une voix: Non, non. Une voix: Oui, oui.

M. Boulerice: Dans activité de recherche et innovation, il y a 200 000 $ de coupés; formation en arts d'interprétation, 100 000 $ et la bourse de création et de perfectionnement, 100 000 $. C'est l'aide

directe aux artistes aussi''

Mme Bacon: Je viens de donner les explications nécessaires, à moins que le député de Saint-Jacques veuille que je recommence.

M. Boulerice: Peut-être, oui. En définitive, Mme la ministre, c'est qu'au-delà des engagements du prédécesseur et en ce qui a trait à l'engagement du prédécesseur, je pense qu'il ne faut pas aller trop loin, mais j'ai eu le plaisir d'écouter samedi soir l'émission...

Mme Bacon:... préférable pour vous, M. le député.

M. Boulerice:... "Impacts" où le premier ministre du Québec disait: Cela ne donne rien de blâmer l'ancien gouvernement, ce n'est pas cela qu'il faut dire, il faut aller vers autre chose. Au-delà des engagements du prédécesseur, il n'y a aucun nouvel argent qui a été engagé de votre part dans ces programmes.

Mme Bacon: Ce n'est pas la vérité, ce que dit...

M. Boulerice: II ne s'agit que de réaménagement?

Mme Bacon: Ce n'est pas la vérité ce que dit le député de Saint-Jacques. Il y a un développement ici. On voit: Développement des activités internationales, on donne 472 000 $; développement des priorités ministérielles, politique de la chanson, 200 000 $; aide aux tournées, 300 000 $; aide aux organismes majeurs, 500 000 $; événements majeurs, 400 000 $, pour un total de 2 318 000 $.

M. Boulerice: Oui, mais vous le financez à partir du plan de compression qui est là. Ce n'est pas de l'argent neuf.

Mme Bacon: C'est ce qui s'appelle un réaménagement, M. le Président.

M. Boulerice: Donc, ce n'est pas de l'argent neuf.

Mme Bacon: Oui, 200 000 $ de plus.

M. Boulerice: 200 000 $ sur un budget comme celui du ministère des Affaires culturelles.

Mme Bacon: C'est ce qu'on appelle de l'argent recyclé.

M. Boulerice: Je pense que l'argent est biodégradable au ministère. 200 000 $ sur un budget de 35 000 000 $, cela représente une proportion que je n'oserais pas qualifier d'insignifiante, mais ce n'est pas loin.

Mme Bacon: M. le Président, il y a aussi des priorités ministérielles quand il y a eu un changement, le 2 décembre, au Québec.

M. Boulerice: La priorité, c'est qu'on va mener cela comme une "business".

Mme Bacon: On a accordé certaines priorités que je viens de mentionner.

M. Boulerice: Dans le programme 4 toujours, "Soutien et promotion des arts, lettres, musées et industries culturelles", donc le sujet: Aide aux créateurs, on voit une compression de 100 000 $. Quelle est l'enveloppe budgétaire en définitive pour 1986-1987 prévue pour l'aide aux créateurs, les bourses du Québec et le programme accessibilité dont je faisais mention?

Mme Bacon: C'est 1 000 000 $.

M. Boulerice: 1 000 000 $. D'accord.

Mme Hovington: Est-ce que je pourrais savoir, M. le Président, dans le programme "accessibilité", en quoi consiste exactement ce programme? Est-ce que ce sont les artistes créateurs en arts visuels, en théâtre, en quel... Pour l'ensemble des arts et accessibilité? Parce que je vois la liste ici. "Accessibilité: Les subventions versées en 1985-1986 avec des noms d'artistes pour un total de 1 133 421 $. " Je me demandais dans quel secteur artistique ces personnes avaient pu...

Mme Bacon: C'est l'ensemble des secteurs...

Mme Hovington: Ce n'est pas écrit là.

Mme Bacon:... et ce sont des bourses de courte durée. Ce ne sont pas des bourses de longue durée.

Mme Hovington: De perfectionnement ou accessibilité à quoi?

Mme Bacon: Oui, perfectionnement en serait. Il y a des gens qui font des stages à l'étranger.

Mme Hovington: À l'extérieur du Québec, ici, oui?

Mme Bacon: C'est cela. Mme Hovington: Merci.

M. Boulerice: Pour les arts plastiques exposés Paris-New York et un élément

majeur du développement et surtout l'exportation de l'art québécois. Donc, il y a 185 000 $ de coupures, de moins... enfin, il y a 185 000 $ de coupures, c'est donc 185 000 $ de moins que l'an passé. C'est encore là l'aide directe aux artistes qui écope contrairement au discours d'ouverture.

Toujours dans le programme 4, Soutien et promotion des arts, Aide au secteur du livre, j'aimerais savoir pourquoi vous avez coupé 40 000 $ pour la publication des livres qu'on appelle livres grands travaux, et 25 000 $ pour le soutien de l'édition.

Mme Bacon: Ce programme, M. le Président, était déjà fermé quand je suis arrivée au ministère. Il était, ce qu'on appelle en langue anglaise, en "phasing out" et le montant de 40 000 $ représente le solde qui restait. Ce n'est pas moi qui ai mis fin à ce programme. J'ai suivi la tendance qui avait été prise déjà.

M. Boulerice: La coupure... c'est cela, c'est pire! La coupure de 300 000 $, par contre, qui a été effectuée au chapitre de la politique de la lecture a, elle aussi, un impact extrêmement considérable.

Mme Bacon: C'était un projet pilote pour vérifier la capacité de la promotion de la lecture. Il faut quand même évaluer ce que cela a donné comme résultat et, à la lumière des informations que nous aurons, nous prendrons les décisions nécessaires.

M. Boulerice: L'évaluation est-elle en cours?

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Vous prévoyez la terminer...

Mme Bacon: Le plus rapidement possible.

M. Boulerice: Le plus rapidement possible, c'est-à-dire...

Mme Bacon: Rapidement.

M. Boulerice:... rapidement.

Mme Bacon: Peut-être pas ce soir.

M. Boulerice: Peut-être pas ce soir, effectivement non. Et, la commission sera saisie de ce rapport.

Mme Bacon: Pardon?

M. Boulerice: Et la commission de la culture sera saisie de ce rapport?

Mme Bacon:...

M. Boulerice: D'accord. À l'élément 1, programme 4, Aide financière aux arts, lettres et musées, il y a l'aide financière aux périodiques culturels. J'aimerais savoir quel est le montant de l'aide prévue en 1986-1987 pour le soutien aux périodiques culturels.

Mme Bacon: 522 000 $.

M. Boulerice: Combien?

Mme Bacon: C'est 522 600 $ et c'était 496 900 $ en 1985-1986, donc une augmentation.

M. Boulerice: Augmentation de 26 000 $. À l'intérieur de cela, entendez-vous entreprendre des actions concrètes qui viseront à mieux faire connaître les périodiques québécois, notamment dans le réseau des bibliothèques publiques ou ce qui va en rester'' Malheureusement, il faut en être conscient, à l'extérieur de milieux restreints, ces revues passent quasi inaperçues. Je donne l'exemple de "Lettres québécoises", "Vie des arts", "Vie en rose" même.

Une voix: La vie en rose?

Mme Bacon: M. le Président, en ce moment, nous finançons 50 périodiques. Est-ce bien 50? C'est cela. Je prends note de la recommandation du député de Saint-Jacques.

M. Boulerice:... parce que si on accroît leurs moyens de diffusion, à ce moment-là on accroît leurs chances de consolidation et de développement et, inévitablement, dans un terme qui peut être quantifiable, leur part d'autofinancement aussi. Je pense qu'il y a nécessité d'intervention là-dedans et je suis heureux de voir que vous avez l'intention de vous pencher sur la question.

Au chapitre de l'aide à l'industrie du spectacle et du disque, quelle est l'enveloppe budgétaire prévue pour 1986-1987?

Mme Bacon: Environ 1 000 000 $.

M. Boulerice: Et les 200 000 $ prévus pour la politique de la chanson.

Mme Bacon: Oui, 200 000 $.

M. Boulerice: D'accord. À quelles fins précises vont-elles être utilisées? (17 h 45)

Mme Bacon: C'est l'aide à la relève, l'aide à la diffusion, à la préproduction.

M. Boulerice: Relève, diffusion... Mme Bacon: À la préproduction.

M. Boulerice: À la production aussi? Mme Bacon: À la préproduction. M. Boulerice: À la préproduction?

Mme Bacon: Oui, à la diffusion; c'est là qu'il y a des problèmes.

M. Boulerice: Préproduction. Donc, il y a aussi une aide prévue pour la production comme telle?

Mme Bacon: Oui, qui était déjà existante. Mais, pour la préproduction, nous voulons le faire aussi.

M. Boulerice: D'accord. Qu'est-ce qu'il y a pour la product4on de vidéoclips?

Mme Bacon: 250 000 $.

M. Boulerice: 250 000 $. D'accord. Puisqu'on parle du disque et que ce sont habituellement des choses que l'on fait tourner si ce n'est pas à la maison tout au moins à la radio, j'aimerais avoir un résumé de l'action que vous avez faite et l'état de la situation du dossier quant à la réduction de 65 % à 55 % du contenu francophone à la radio, ce qui a été décidé par le CRTC J'aimerais que vous me précisiez les actions à venir de votre part.

Mme Bacon: M. le Président, je pense que ce qui était important dès l'annonce par le CRTC de la réduction de 65 % à 55 % du contenu francophone au niveau des disques à la radio, c'était de faire des pressions et de protester vivement et c'est ce que j'ai fait au niveau du gouvernement fédéral. Nous avons vu ce matin que le ministre des Communications fédéral a emboîté le pas. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il a suivi notre exemple, mais il a signifié ce matin qu'il refusait la décision du CRTC. Je pense que le Québec, dans ce dossier, a fait ce qu'il avait à faire avec les représentations nécessaires.

Nous allons voir la réaction du CRTC par rapport à la réaction du ministre des Communications au fédéral. Mais le geste qu'il faudrait poser, à chaque fois qu'une station de radio demande un permis, c'est de demander au CRTC de faire respecter les 65 % à chacun des permis des stations de radio. Je ne sais pas le nombre de stations de radio au Québec, mais c'est un des gestes qui pourrait être envisagé aussi.

M. Boulerice: Pour revenir aux vidéoclips, vous avez indiqué 250 000 $. C'est quand même 15 000 $ de moins qu'en 1985-1986.

Mme Bacon: Non, c'est le même montant.

M. Boulerice: C'est le même montant? Mme Bacon: La même chose. M. Boulerice: Statu quo négatif?

Mme Bacon: Cela, c'est vous qui le dites.

M. Boulerice: Vous avez parlé tantôt... Mme Bacon: Vidéoclip, positif.

M. Boulerice: Vous avez parlé tantôt de 200 000 $ pour la politique de la chanson et de la relève. Est-ce qu'il est de votre intention d'avoir un programme spécifique pour la relève? Je ne vous ferai pas les cas de comté que je reçois mais j'ai le bonheur d'être dans un comté où il y a une très forte condensation de jeunes artistes qui forment cette relève et qui m'expriment quotidiennement des besoins d'aide pour réussir à sortir et à percer,

Mme Bacon: II y a un programme d'aide à la production, à la promotion des spectacles d'artistes de la relève qui est destinée à la tournée au Québec. Cela existe à l'intérieur des budgets de développement.

M. Boulerice: Oui, mais c'est à l'intérieur d'un programme qui est là. Mais la question que je...

Mme Bacon: Dans tout le budget de développement.

M. Boulerice: Dans le développement. D'accord. Est-ce que vous, vous envisagez un réaménagement qui permettrait d'avoir un volet très spécifique sur l'aide globale à la relève?

Mme Bacon: Si on parle de l'aide au disque, par exemple, on l'ouvre au premier ou au deuxième microsillon pour la relève.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Quelle est la politique, l'orientation du ministère à l'égard de la réalisation d'un vidéoclip? Par exemple, il y a un budget de 250 000 $ qui est l'équivalent de celui qui était en vigueur l'année dernière. Compte tenu des nombreuses pressions qui viennent du milieu, à savoir que, maintenant, le moyen de diffusion par excellence c'est le vidéoclip, combien d'artistes, peut-on espérer, pourraient, par cette aide, réaliser des vidéoclips? Combien de vidéoclips avec, par exemples, 250 000 $? L'an passé, est-ce

qu'il a été possible de soutenir la réalisation? Combien en prévoit-on cette année? Quelle est l'opinion de la ministre sur cette question?

Mme Bacon: II y en a eu douze l'an dernier. Il y a un jury de sélection qui doit étudier l'ensemble des demandes et prendre les décisions pour les choix qui sont faits des artistes et des productions. Pour nous, à 25 000 $ chacun, disons, une dizaine par année. II faudrait quand même voir les résultats que cela va donner, les étudier davantage. S'il semble que c'est la voie à suivre, on pourra peut-être regarder les sommes qui pourraient y être investies. Il faudrait voir aussi la capacité de production que nous avons et la qualité du produit. Je pense qu'il faut revoir tout cela après les premières expériences. On ne peut pas se lancer là-dedans avec un budget accru sans avoir vraiment fait une évaluation raisonnable, voir si l'objectif recherché au départ est atteint. Il y a la capacité de production, il y a la qualité de la production, les retombées dans le milieu; si on a atteint notre objectif, je pense que ce sont des éléments importants au moment d'une évaluation du dossier. Ceux qui ont été faits l'an dernier ne vont être prêts qu'au mois d'avril, donc je vais faire le visionnement avec les gens du ministère. On va regarder aussi la qualité de la production et tous les éléments que je viens de mentionner vont être étudiés.

Mme Harel: Donc il faut comprendre que les premiers qui seront réalisés avec l'aide du ministère, le seront pour la première fois en avril.

Mme Bacon: Ceux de l'an dernier sortiront en avril.

Mme Harel: II y a déjà eu, j'imagine, une production antérieure qui a pu être analysée par le ministère.

Mme Bacon: C'était la première année, les vidéoclips.

Mme Harel: Et avec le soutien du ministère évidemment, ce n'était pas la première année pour la production québécoise...

Mme Bacon: Non, qu'il y en avait? Non, mais avec le soutien du ministère, c'est la première année.

Mme Harel:... avec le soutien du ministère.

Mme Bacon: L'expérience a démontré que, environ une douzaine, dix ou douze, une dizaine de vidéoclips répondaient amplement aux besoins et à la demande.

Mme Harel: Donc vous nous dites qu'il y a eu un jury qui a fait la sélection. Mais combien de projets avait-il à juger en fait? Sur combien de projets...

Mme Bacon: Je ne sais pas le nombre exact de projets qui ont été soumis; 25 à peu près; alors c'est la moitié, au fond, qui a été choisie. C'est déjà énorme quand on pense à 50 % de l'ensemble des projets qui sont soumis.

Mme Harel: En fait, je veux simplement terminer en disant que l'on n'appartient peut-être pas, ni moi-même ni la ministre, à la génération des vidéoclips, mais il semble que ce soit le moyen par excellence...

Mme Bacon: Je n'ai pas dit que je n'aimais pas ça, au contraire. La députée de Maisonneuve connaît mal la ministre des Affaires culturelles.

Mme Harel: Tant mieux Mme la ministre; mais cela dit, je pense, en tout cas compte tenu de ce qui se dit et s'écrit sur cette question, que cela devient le moyen de diffusion entre tous qui expliquerait en partie la difficulté de promotion et de propulsion du disque québécois sur la scène sinon internationale, en tout cas, en dehors des frontières du Québec.

Mme Bacon: Quand j'ai rencontré les responsables culturels de Toronto et de Boston, nous avons convenu que c'était un dossier fort important savoir, que les vidéoclips font connaître nos artistes. Quand on pense à la Nouvelle-Angleterre, où il y a quand même un marché de disques francophones, il y a quinze stations radiophoniques qui sont prêtes à accepter nos artistes, sî on veut qu'il y ait des débouchés, je pense qu'on pourrait utiliser le vidéoclip comme tel dans nos délégations pour faire des présentations. Ce sont des outils de travail que j'ai mentionnés, à ce moment, à nos représentants culturels dans nos délégations.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je suis heureux d'entendre Mme la ministre des Affaires culturelles parler de l'importance des vidéoclips. Je pense que, effectivement, c'est un moyen de diffusion, c'est la technologie qui nous envahit. Mais c'est une technologie que les Américains maîtrisent très bien, parce qu'ils ont des ressources pécuniaires supérieures aux nôtres, sauf que je pense qu'on est effectivement capable de

faire des choses à ce niveau-là.

Il y a quelque chose qui me chicote. Vous m'avez dit: Le montant de l'aide prévue en 1986-1987 pour la production de vidéoclips est de 250 000 $. Par contre, dans le cahier des crédits que j'ai reçu de votre ministère, parce que vous avez dit que c'est la même chose que l'an passé, vous m'indiquez que l'an passé c'était 265 307 $ pour la production de vidéoclips. Je ne sais pas, est-ce qu'il y a une erreur dans le cahier que vous m'avez remis ou une erreur dans les 250 000 $?

Mme Bacon: Bien, on va le regarder, je pense, puis on va envoyer lés informations et les explications aux députés. J'ai signé moi-même les lettres d'engagement envers les artistes et je me rappelle avoir signé pour 250 000 $, si ma mémoire est fidèle.

M. Boulerice: Mais il y en avait quand même 265 000 $. Je ne nie pas le fait que vous en ayez signé, que vous vous soyez engagée pour 250 000 $.

Mme Bacon: Trouvez les 15 000 $ que vous cherchez.

M. Boulerice: Les 15 000 $ que je cherche, c'est peut-être un vidéoclip de plus qui nous échappe.

Mme Bacon: Non, cela coûte 25 000 $ au moins. Il faudrait dire, peut-être, M. le Président, que les artistes qui sont subventionnés ne sont pas les plus dépourvus non plus. Ce sont souvent des artistes qui sont très connus et qui ont passé à travers...

Mme Harel: II y en a qui sont moins connus, qui sont en difficulté...

Mme Bacon: J'aimerais quand même indiquer que souvent ces artistes sont des artistes connus, mais c'est peut-être un coup de pouce de plus qu'ils peuvent recevoir du ministère des Affaires culturelles pour faire connaître davantage leurs disques.

M. Boulerice: Je pense qu'un bonhomme comme Daniel Lavoie, c'est une locomotive intéressante pour la promotion de la chanson québécoise.

M. le Président, je sais que votre formation politique a un caucus. C'est à mon tour de vous retourner la phrase de ce matin, donc je pense qu'on pourrait suspendre et se revoir à 20 heures.

Le Président (M. Trudel): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir,

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît:

La commission se réunit à nouveau pour poursuivre l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles pour 1986-1987. La parole est au député de Saint-Jacques, On est toujours au programme 4, "Soutien et promotion des arts, lettres, musées et industries culturelles. "

M. le député de Saint-Jacques.

Aide au théâtre

M. Boulerice: Programme 4, aide au théâtre. Dans la Presse canadienne, il y avait un article assez intéressant - je suis persuadé que Mme la ministre en a pris connaissance - qui disait que les arts de la scène vont bien, mais qu'ils ont besoin d'aide. Dans !e contexte que je viens de situer, qu'est-ce qui justifie ta compression de 50 000 $ au niveau de l'aide aux troupes de théâtre?

Mme Bacon: M. le Président, c'est un réaménagement de l'aide au théâtre. Les 50 000 $ ont été compensés parce que nous passons d'un budget de 4 541 600 $, en 1985-1986; à 4 688 400 $. Il y a même une augmentation. Nous avons réaménagé à l'intérieur du budget.

M. Boulerice: Par contre, il y a une compression de 100 000 $ au niveau de la formation en arts d'interprétation; l'industrie du théâtre risque d'en être affectée également. Toujours dans le même plan de compression.

Mme Bacon: Pour la formation, il y a une compression de 100 000 $, mais il y a un budget de développement de 95 000 $, un réaménagement interne. Alors, de 1 132 000 $ du budget de base de 1985-1986, nous allons à 1 127 000 $. Il n'y a pas de compression à faire.

M. Boulerice: Avant d'y aller de façon très spécifique, cas par cas, j'aimerais connaître quelle évaluation, M. le Président, la ministre fait de la situation des théâtres à Montréal. Ce sont les salles de théâtre, plutôt.

Mme Bacon: Pour l'évaluation, je pense, on ne peut pas y aller cas par cas, c'est évident. Il y a une étude qui a été entreprise par le ministère des Affaires culturelles et le Conseil des arts de la communauté urbaine. Cette étude sera rendue publique incessamment et, à ce moment-là, je pense qu'on aura une meilleure vision de la situation des théâtres à Montréal

et des équipements culturels, parce qu'en fait c'est globalement sur les équipements culturels.

M. Boulerice: Pour la progression du dossier, vous me dites, du rapport et...

Mme Bacon: II sera rendu public incessamment. Il est prêt.

M. Boulerice: II est prêt. D'accord, c'est une question de semaine, de jour?

Mme Bacon: Cela me surprend que vous n'en ayiez pas une copie, M. le député.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Cela me surprend que le député de 5aint-Jacques n'en ait pas une copie. Il faudrait peut-être le publier avant qu'il l'ait!

M. Boulerice: Alors, à l'élément 4, on est toujours dans le théâtre. Je suis entré tantôt dans cette maison-là, mais on a décidé que c'était plutôt la porte 4 par laquelle on y entrait, la Maison québécoise du théâtre pour l'enfance et la jeunesse. Il y avait une aide au fonctionnement en 1985-1986; quel montant est consacré en 1986-1987 pour la Maison québécoise du théâtre pour l'enfance et la jeunesse?

Mme Bacon: La somme est de 165 000 $ et c'est le même montant qui avait été accordé l'année précédente.

M. Boulerice: D'accord. On en est où par rapport aux deux sites possibles pour la relocalisation de la Maison québécoise du théâtre pour l'enfance et la jeunesse?

Mme Bacon: L'information que j'ai du dossier, c'est que le site n'a pas encore été choisi.

M. Boulerice: D'accord. Mais, alors, advenant que la maison pour le théâtre arrête son choix quant au site - j'ai noté tantôt des précédents heureux de la part de Mme la ministre, de respecter les engagements de son prédécesseur, surtout quand ils étaient bien justifiés comme ceux qu'on a vus tantôt - est-ce que vous entendez respecter l'engagement, à savoir que le ministère défraierait en principe 75 % des coûts du projet d'immobilisation?

Mme Bacon: Je pense qu'il faudrait regarder l'impact de ce dossier-là sur le fonctionnement. Mon prédécesseur avait d'ailleurs demandé que soit réduit le montant, le coût. Il faudrait peut-être regarder cela dans la même optique.

M. Boulerice: Projet de restauration du Monument national. Enfin, je l'ai dit tantôt cet après-midi, le projet de restauration du Monument national est non seulement faisable, mais souhaitable de l'avis du comité. Est-ce que la ministre appuie le recyclage du Monument national en un musée et un centre d'interprétation, tel que suggéré dans le rapport?

Mme Bacon: On a financé une étude de faisabilité sur la restauration du Monument national et cette étude a été livrée au ministère. Le projet, évidemment, doit être retardé dans son ensemble en tenant compte de ce qui va être fait et, surtout, de l'impact sur les dépenses de fonctionnement. Je pense qu'il faut le regarder avec beaucoup d'attention et voir ce qui peut être fait, compte tenu de l'étude de faisabilité qui doit être prise en considération.

M. Boulerice: Est-ce que vous jugez souhaitable que ce soit restauré?

Mme Bacon: C'est une institution importante à laquelle il faut accorder beaucoup d'attention.

M. Boulerice: Quant à la possibilité que ce soit un musée et un centre d'interprétation?

Mme Bacon: Je ne peux pas aujourd'hui me prononcer sur des décisions qui pourraient être prises dans l'avenir. Je pense qu'on n'en est pas au stade des décisions. Il faudra reconsidérer ce dossier à son mérite. C'est un dossier fort important pour moi.

M. Boulerice: Le prochain ne vous étonnera pas, Mme la ministre, c'est le théâtre Félix-Leclerc. Je crois d'ailleurs qu'on a échangé une correspondance à ce sujet récemment. J'aimerais connaître votre position dans ce dossier. C'est un édifice avec une architecture exceptionnelle, avec une rénovation extérieure et intérieure qui est quand même impressionnante, quoiqu'elle devra être bonifiée. Il est situé dans un quartier qui a justement besoin de cette présence. Est-ce qu'on va laisser mourir ce théâtre?

Mme Bacon: II y a eu une demande pour sauver le théâtre avant que j'arrive au ministère. Évidemment, ce dossier est en cours depuis longtemps. La demande de sauver le théâtre avait été faite avant mon arrivée, et mon prédécesseur avait refusé. Sa réponse a été non. Le ministère et la SODICC se sont impliqués dans le financement de l'équipement. Le ministère n'était pas en mesure et ne l'est pas plus aujourd'hui de subventionner le fonctionnement de cette salle.

M. Boulerice: Est-ce que vous avez pris connaissance des scénarios de sauvetage qui ont été proposés par certains actionnaires du théâtre?

Mme Bacon: Je pense que les scénarios étaient fort dispendieux, quand on parle de 1 044 000 $ à court terme. Ensuite, on dit aussi que, si le zonage devait permettre l'aménagement, il y aurait un autre 1 000 000 $ additionnel. Cela fait 2 044 000 $. Je ne suis pas la seule, je pense, à regarder ce dossier. Mon prédécesseur avait refusé de s'impliquer. Il avait dit non à ce dossier. Je pense que c'est le plus loin que nous pouvons aller en ce moment.

M. Boulerice: Compte tenu de - et cela on va s'en réjouir, en espérant qu'on puisse en bénéficier - l'injection de 175 000 000 $ au niveau de la culture annoncée par M. Masse, est-ce que vous avez déjà discuté de ce dossier avec votre homologue fédéral?

Mme Bacon: Le fédéral a refusé de participer à ce dossier en particulier. Le fédéral a été pressenti par les responsables du théâtre et la réponse a été non.

M. Boulerice: Donc, c'est la mort pour le théâtre Félix-Leclerc en tant que théâtre, en tant que salle.

Mme Bacon: Je pense qu'il y a eu des offres d'achat faites par des groupes de théâtre qui voulaient continuer le théâtre Félix-Leclerc et qui étaient prêts à gérer le théâtre Félix-Leclerc. Je pense que cela, c'est l'offre et la demande.

M. Boulerice: S'il y a une offre tout de même sérieuse, est-ce que c'est votre intention d'aider?

Mme Bacon: Je ne pense pas qu'on puisse s'engager dans des subventions de fonctionnement du théâtre comme tel. Les sommes sont trop élevées. Nous n'avons pas les moyens de le faire.

M. Boulerice: Vous seriez prêts à investir dans le rachat de cette salle de façon qu'elle continue d'avoir une vocation culturelle et non pas être menacée de devenir une brasserie ou je ne sais pas ce qui pourrait survenir.

Mme Bacon: Non, je pense que cela, il n'en est pas question.

M. Boulerice: De toute façon, ce serait dramatique. Il porte au départ le nom d'un de nos plus grands poètes québécois.

Mme Bacon: D'après mes informations, il n'est pas question qu'il y ait une brasserie qui remplace le théâtre Félix-Leclerc. (20 h 30)

M. Boulerice: Non, en fait, pas question...

Mme Bacon: Dans les milieux, on fait les gorges chaudes en prenant cet exemple ou ce dossier de la brasserie en disant qu'on va laisser une brasserie remplacer le théâtre Félix-Leclerc. Mes informations me disent qu'il n'en est pas question. Cela ne fait pas partie des possibilités d'achat ou de vente...

M. Boulerice: Cela ne fait pas partie des possibilités d'achat mais les propriétaires...

Mme Bacon: Ce n'est pas la seule.

M. Boulerice: Les propriétaires actuels, à défaut d'avoir un acheteur potentiel qui pourrait le faire, mais conditionnellement à une certaine aide du ministère des Affaires culturelles, s'ils n'ont pas cela, le premier commerçant intéressé à l'acquérir pour lui donner une autre vocation qu'une vocation culturelle va l'acheter.

Mme Bacon: S'il arrivait un événement de la sorte, il est évident que le ministère des Affaires culturelles s'impliquerait dans le dossier.

M. Boulerice: Ce sera quand même une implication peut-être in extremis. Si on plongeait dans le dossier immédiatement, on pourrait peut-être précipiter une solution au lieu d'attendre...

Mme Bacon: On fait le...

M. Boulerice:... un certain étalement qui... Vous parlez du milieu, mais le milieu est effectivement impatient de connaître la vocation de ce théâtre.

Mme Bacon: J'ai dit tantôt qu'on ne pouvait pas subventionner le fonctionnement du théâtre - et surtout éponger le déficit qui est énorme - compte tenu des besoins du milieu théâtral. Nous avons fait suffisamment de chemin, en tout cas depuis mon arrivée au ministère, pour savoir à peu près où en est rendu le dossier. Et nous le suivons de très près. L'implication du ministère se ferait si nous avions des indications nous disant que la vocation même du théâtre a changé complètement, ou est complètement chambardée.

M. Boulerice: Le théâtre La Licorne: Est-ce que vous connaissez les problèmes d'exiguïté du théâtre La Licorne, lequel a uniquement 90 places et refuse régulièrement

des gens justement en raison d'une disponibilité aussi maigre? L'objectif des dirigeants du théâtre La Licorne est d'agrandir la salle de 90 places à 150 places. C'est une des salles les plus courues à Montréal. Là, il n'y a pas de réponse. Alors, d'une part, saviez-vous qu'il y a 90 places et qu'il aurait besoin de 150 places et est-ce que vous avez l'intention de vous impliquer dans ce projet d'agrandissement de cette salle, lequel est souhaité d'ailleurs par les dirigeants du théâtre La Licorne?

Mme Bacon: Encore une fois, M. le Président, il faut attendre le rapport qui a été commandé à Pluram et qui sera connu incessamment. Avant de prendre quelque décision que ce soit quant à donner de l'expansion à certaines salles de théâtre, je pense qu'on aura... C'est un exercice qui a été fait très sérieusement, qui est suffisamment volumineux et, je pense, presque exhaustif, de la situation. À ce moment-là, on aura une meilleure possibilité de faire des projets ou de donner priorité à certains dossiers par rapport à d'autres. Mais il faut presque attendre cette étude qui va être publiée dans les prochains jours avant de prendre des décisions.

M. Boulerice: Je vais toucher à la députée de Vachon, si vous le permettez. Je sais que cela l'intéresse.

Une voix: II faudrait qu'elle le permette d'abord elle-même!

Aide à la danse

M. Boulerice: Je veux parler de l'aide financière à la danse. Je sais que Mme la députée de Vachon partage avec moi cette passion pour la danse. J'aimerais connaître l'enveloppe budgétaire qui est consacrée à l'aide au secteur de la danse en 1986-1987.

Mme Bacon: 1 722 900 $, et c'était 1 703 000 $. Alors, il y a une indexation.

M. Boulerice: Non, c'était 1 765 117 $.

Mme Bacon: Nous n'avons pas les mêmes chiffres, M. le Président.

M. Boulerice: Incluant les volets normes et non normes.

Mme Bacon: Oui, c'est cela. C'est cela. Donc, il y a une indexation de 19, 8 %.

M. Boulerice: Non, on n'arrive pas aux mêmes calculs.

Mme Bacon: Oui, parce que j'arrive à... M. Boulerice: Votre 1 722 900 $ est normé, non normé?

Mme Bacon: Le total des crédits 1986-1987.

M. Boulerice: Le total, l'an dernier, était de 1 765 117 $; donc, il y a une différence de 43 000 $.

Mme Bacon: Je vais vérifier les chiffres, ce ne sont pas les chiffres que j'ai devant moi.

M. Boulerice: Ce sont les chiffres que vous m'avez donnés; enfin, que votre ministère m'a donnés.

Mme Bacon: Je pense qu'il faudra que je revoie les chiffres et donner l'information au député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Si, par malheur, il y avait une différence négative de 43 000 $, je serais soucieux de savoir où cela va faire mal. J'aurais crainte, et je pense que ma crainte est partagée, que cela n'affecte la région de la capitale nationale qui, en tout cas, au niveau de la danse, connaît un développement extraordinaire et qui, bientôt, si elle ne perd pas son statut de capitale nationale, sera tout au moins une capitale de la danse en Amérique du Nord.

M. Gardner: Ce n'est pas l'est de Montréal, n'est-ce pas?

M. Boulerice: C'est une préoccupation nationale. Cela va?

Mme Bacon: Du 1 768 100 $, il y a eu des sommes qui ont été données à des troupes pour des études de gestion, par exemple. Je ne donnerai pas de noms, mais il y a des troupes de danse qui ont de graves problèmes. Cela fait partie de ce budget.

M. Boulerice: Je m'excuse, Mme la ministre. Vous dites dans le 1 722 000 $?

M. Bacon: Non, 1 768 000 $, le chiffre que vous me donniez.

M. Boulerice: Je vous ai donné 1 765 117 $.

Mme Bacon: On n'a jamais les mêmes chiffres.

M. Boulerice: Enfin, là, on n'ira pas...

Mme Bacon: Des études de gestion ont été faites, qui ne sont pas récurrentes. Il n'y a quand même pas une compression énorme, au contraire.

M. Boulerice: On n'a pas parlé d'augmentation de 19 %, comme vous en avez parlé tantôt.

Mme Bacon: Oui, quand on regarde dans quel ordre se sont faites ces études, le chiffre que j'ai devant moi, si on enlève les études de gestion qui ont été faites, c'est 1 703 000 $, une augmentation de 19, 8 %, pour 1 722 900 $. L'aide réelle, c'est cela.

M. Boulerice: On pourra reprendre ces chiffres une fois qu'on les aura de façon bien définitive.

Mme Bacon: Je les ferai parvenir.

Aide à la musique et aux musées

M. Boulerice: D'accord, merci. Aide financière à la musique: Est-ce que vous pourriez me faire connaître l'enveloppe budgétaire prévue en 1986-1987?

Mme Bacon: 5 956 700 $ par rapport à 5 592 200 $. Donc, il y a une indexation et un budget de développement et de réaménagement interne de 300 000 $.

M. Boulerice: Qui va profiter de cette heureuse indexation?

Mme Bacon: Je pense que c'est tout le monde. Le budget de réaménagement de 300 000 $, c'est l'Orchestre métropolitain, 50 000 $, l'Opéra de Québec, 100 000 $, et l'Opéra de Montréal, 150 000 $.

M. Boulerice: D'accord. Mme Bacon: Cela va?

M. Boulerice: Maintenant, l'aide financière aux musées privés. J'aimerais connaître l'enveloppe budgétaire globale pour 1986-1987.

Mme Bacon: L'ensemble des musées, c'est 7 652 006 $.

M. Boulerice: Une augmentation de 9000 $. On a perdu le président.

Mme Hovington: II a un remplaçant. Il a oublié de changer de siège.

M. Boulerice: C'est ça, 9000 $ de plus que l'an passé. Puisque nous en sommes aux musées privés, l'agrandissement du Musée des beaux-arts, est-ce que la ministre a l'intention de respecter l'engagement pris par son prédécesseur relativement à une participation financière de 25 000 000 $ du ministère au projet d'agrandissement du Musée des beaux-arts?

Mme Bacon: C'est un engagement qui avait été pris par mon prédécesseur. Je pense que le gouvernement fédéral aussi s'était engagé à verser le même montant et le musée, 10 000 000 $. Nous avons respecté jusqu'à maintenant cet engagement.

Intégration des arts à l'architecture

M. Boulerice: L'intégration des arts à l'architecture. J'aimerais savoir le montant prévu au programme intégration des arts à l'architecture étant donné que l'actuel gouvernement a suspendu ou reporté un bon nombre de projets d'immobilisations. Je pourrais citer notamment le cas du Musée d'art contemporain où déjà les concours pour ce qui est de l'intégration de l'art à l'architecture avaient été lancés. Si ma mémoire est fidèle, je crois qu'on en était même arrivé à la sélection. C'est ce qu'on appelle le fameux 1 %, mais pas nécessairement 1 %. C'était 1 % de 3 000 000 000 $.

Mme Bacon: M. le Président, nous n'avons pas de prévisions à l'heure actuelle puisque ce sont les ministères constructeurs qui doivent faire ces prévisions et non pas le ministère des Affaires culturelles. Il y a les prévisions... Je pense que nous, nous ne pouvons pas faire les prévisions de construction pour les autres ministères, il faut attendre. Après nous pourrons contribuer, mais nous ne pouvons pas faire les prévisions de construction.

M. Boulerice: Alors, les montants qui ont été accordés en 1985-1986 de 2 123 692 $ ont été donnés par les autres ministères. Comment fonctionne la mécanique?

Mme Bacon: C'est par les autres ministères. Je pense que le député de Saint-Jacques doit sûrement connaître cela, Mme la Présidente parce qu'il connaît sûrement le dossier. Quand un ministère construit, dans le coût de la construction est inclus le coût qui est accordé pour une oeuvre. Je pense que cela, on le respecte à ce moment-là.

Le ministère des Affaires culturelles ne peut pas faire des prévisions pour les ministères constructeurs. Ce sont les ministères qui construisent et qui prévoient dans le coût de la construction l'allocation accordée pour l'oeuvre en question.

M. Boulerice: Mais, au départ, le ministère des Affaires culturelles confie peut-être à la SIQ, la Société immobilière du Québec, des mandats de construction. C'est quand même le ministère qui fait construire.

Mme Bacon: II y a d'autres ministères.

II y a le ministère de la Santé et des Services sociaux. Il peut y avoir le ministère de l'Éducation, il peut y avoir d'autres ministères qui sont impliqués dans ces dossiers-là, mais pas nécessairement que le ministère des Affaires culturelles. S'il fallait que le ministère des Affaires culturelles construise partout, M. le Président...

M. Boulerice: Je vous dis construire, mais je ne vous mets pas un chapeau de construction sur la tête. Je sais bien que c'est la SIQ qui va le faire.

Mme Bacon: Un centre d'accueil, par exemple, ce n'est pas le ministère des Affaires culturelles qui va aller construire un centre d'accueil, mais c'est compris dans le coût de la construction du centre d'accueil. (20 h 45)

M. Boulerice: Alors, à ce moment-là que fait la Direction de l'intégration des arts à l'architecture au ministère des Affaires culturelles si elle ne fait pas de prévisions?

Mme Bacon: Le ministère des Affaires culturelles assure la gestion du programme, cela fait partie de nos responsabilités, et il offre évidemment le service de secrétariat pour les concours. Mais le ministère constructeur doit prévoir respecter les engagements que nous voulons le voir prendre au niveau des oeuvres culturelles, au niveau de la culture.

M. Boulerice: II y a quand même eu l'an dernier - et cela c'est directement à l'artiste - 2 123 692 $. Pour cette année ce serait actuellement...

Mme Bacon: Ce sont les contructeurs, M. le Président, qui ont fait un investissement pour les oeuvres de 2 123 692 $. Le Musée d'art contemporain, par exemple, coûte 20 000 000 $ et 1 % de cela peut coûter 200 000 $.

M. Boulerice: Ce que j'essaie de faire ressortir c'est qu'en raison de la révision à la baisse de la construction d'équipements, notamment d'équipements culturels - et il y a d'autres équipements dans d'autres ministères qui vont se faire - il y a une aide directe à l'artiste puisqu'il s'agit d'un achat, d'une construction qu'on lui demande, d'une réalisation et_t si on se fie à l'an passé, il y a au minimum 2 123 692 $ qui risquent de ne pas être là. Au niveau de la sculpture notamment.

Mme Bacon: Oui, c'est évident que s'il ne se fait plus de construction il y a moins d'oeuvres. Je crois que c'est à mesure que les dossiers seront acceptés. Il y a eu des reports de dossiers mais il n'y a pas une annulation de ces dossiers. Ces oeuvres se feront à ce moment. On pourra vous dire l'an prochain où on en est. Je pense aussi qu'il faudrait peut-être, quand on parle de partenaires, aller voir ce que l'entreprise privée peut faire. Je pense que c'est aussi une responsabilité du ministre des Affaires culturelles de solliciter auprès de l'entreprise privée ce même respect des oeuvres d'art. Peut-être que l'entreprise privée pourrait aussi faire sa part à ce moment dans le même sens que le secteur public fonctionne et de la même façon que fonctionne ce dossier au niveau public. J'ai l'intention de faire des démarches auprès de l'entreprise privée pour compenser.

M. Boulerice: Cela ne se fera pas sans un retour de quelque chose.

Mme Bacon: Ah, vous sous-estimez l'entreprise privée. Le député de Saint-Jacques sous-estime l'entreprise privée. Il y a de plus en plus d'intérêt qui est marqué dans l'entreprise privée et chez les entrepreneurs pour les oeuvres d'art.

M. Boulerice: Ils sont de plus en plus sollicités effectivement au niveau de la culture par les artistes et les organismes. Ils le seront sans doute beaucoup plus...

Mme Bacon: Comme ils s'impliquent de plus en...

M. Boulerice:... quand ils vont constater que malheureusement au ministère des Affaires culturelles il y a des compressions, des restrictions et des coupures.

Mme Bacon: Cela n'a rien à voir avec les compressions budgétaires des Affaires culturelles. Ce sont les ministères bâtisseurs et constructeurs qui voient à ce que ce 1 % soit respecté. Ce que j'ai dit tantôt c'est que nous assurons la gestion de ce programme et à l'administration nous offrons le secrétariat pour les concours. Cela n'est pas à nous de subventionner, cela n'a rien à voir.

Aide aux événements majeurs

M. Boulerice: En terminant, au programme 4, sur l'aide aux événements majeurs, dans la prospective 1986-1987, dans le cahier des crédits je vois: "Rationaliser et consolider le programme d'aide aux événements majeurs dans le but de favoriser un accroissement des revenus autonomes... " J'aimerais vous entendre préciser plus à fond cet énoncé.

Mme Bacon: Nous pourrons augmenter. Il y a 200 000 $ de plus dans les événements majeurs, ce qui nous permettra d'augmenter la subvention des événements

qui sont en plein développement. On peut donner des exemples. Par exemple, le Festival d'été de Lanaudière, le Festival de jazz à Montréal. Et cela pourra permettre la création de quelques nouveaux événements dont certains avaient été coupés ou refusés par mon prédécesseur. On fait une révision de ces dossiers. Nous avons revu les dossiers. Ce qui avait été refusé par mon prédécesseur, nous revoyons ces dossiers pour peut-être être capable de permettre la création de certains de ces événements.

Dans tous les cas, j'ai demandé, en conformité avec l'orientation que je vous ai donnée ce matin dans mon dossier, que l'on examine la façon dont on pourrait accroître la contribution de nos partenaires gouvernementaux et aussi de nos partenaires privés, et la concertation des organismes culturels entre eux. Il y a aussi le consommateur dans certains cas. Je pense qu'il devra participer. Il ne faudrait pas que le gouvernement soit nécessairement le principal ou un des principaux subventionnaires. Je pense que c'est un ensemble de subventions ou d'engagements qu'il faudrait considérer, et cela fait partie de ce "partnership" qui est important.

M. Boulerice: Est-ce que cela pourrait avoir le même impact que certaines décisions ont eu? Vous allez peut-être dire que la comparaison est odieuse quand on parle de culture, mais, enfin, dans le transport en commun, par exemple, une réduction de la participation de l'État pourrait amener une augmentation des coûts du consommateur.

M. Bacon: M. le Président, on n'a pas parlé de réduction. Nous parlons d'une augmentation de 200 000 $. Je n'ai pas parlé de réduction.

M. Boulerice: Quand vous parlez de l'accroissement des revenus autonomes, est-ce qu'il y a une lancée?

Mme Bacon: Meilleure gestion, recherche de commanditaires, cela peut aussi faire partie de cet ensemble. Il y a sûrement des exemples qui existent là-dessus.

M. Boulerice: Mais vous gardez le cap que...

Mme Bacon: Sur l'encouragement des événements majeurs, oui.

M. Boulerice: Mais vous gardez le cap selon lequel, justement, l'accueil de nouveaux commanditaires, etc., doit Être privilégié par rapport à l'augmentation du coût direct d'achat des billets, qui déjà, dans la majorité de ces cas-là, sont des fois difficilement accessibles pour certaines couches de notre population.

Mme Bacon: C'est cela. Il y a des événements, je pense, qui sont populaires et à prix populaires aussi qu'il faut garder à la portée des bourses. Le festival de Québec, par exemple, qui n'a pas de prix d'entrée et qu'on continue à subventionner. Je pense encore une fois qu'il ne faut pas que le gouvernement soit le seul à subventionner. Je pense qu'il faut voir l'ensemble des possibilités de subventions.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous en avez terminé, M. le député de Saint-Jacques?

Mme Bacon: II faut dire qu'il y a un élément, je pense, que j'ai oublié.. »

Le Président (M. Trudel): Oui, Mme la ministre.

Mme Bacon:... dans la réponse que j'ai donnée. Ce qui me répugne toujours, c'est de voir la dépendance des artistes, par exemple, ou des gens qui ont besoin de subventions du gouvernement. Les artistes me le disent depuis ma nomination, tous les artistes que j'ai rencontrés m'ont dit: Montrez-nous comment pêcher, ne nous donnez pas de poissons. Je pense que cela est important de le dire. C'est le milieu qui demande de ne pas dépendre strictement du gouvernement. Si on peut favoriser l'arrivée de partenaires, et plus il y aura des partenaires, moins les artistes seront dépendants strictement du gouvernement et c'est ce qu'ils veulent.

M. Boulerice: Je suis d'accord avec vous, Mme la ministre...

Mme Bacon: Vous m'en voyez très heureusel

M. Boulerice:... je n'aime pas ce sentiment de dépendance des artistes. Je rêve d'un jour, effectivement, où l'artiste aura un statut économique enviable au Québec comme dans certains pays où les artistes ont des revenus enviables. Sauf qu'il y a deux réalités qu'on doit considérer, et c'est inévitable. On ne peut pas s'en sortir. On a abondamment cité votre prédécesseur tantôt et je remarquais que loin de vous agacer, tout au contraire, vous preniez bonne note de cela. Hier, M. Richard donnait à la radio d'État une entrevue extrêmement intéressante sur la situation de l'artiste au Québec. Mais il y a une chose que l'on doit comprendre, c'est que malheureusement nous ne sommes que 6 000 000 au Québec. Sans rejeter l'autre parce que je pense qu'il y a un apport culturel intéressant, il y a actuellement une culture québécoise d'expression anglophone comme il y en a une allophone, mais dans le cas de la culture francophone nous ne sommes plus donc que

5 000 000. C'est un marché extrêmement petit. Il y a la difficulté pour nous de vivre avec un marché aussi petit que cela et, deuxièmement, notre porte de sortie est effectivement,.. J'ai été également heureux de vous entendre là-dessus... Quoique les résultats financiers ne sont pas à ma satisfaction, il y a pour nous la possibilité de l'exportation, sauf qu'à l'exportation il faut se rendre compte que les pays auxquels on va s'adresser ont déjà en place un réseau culturel, ont des habitudes de consommateurs culturels établies depuis longtemps avec des produits qui sont là et qui sont de qualité. Donc, on revient à la concurrence. On ne nous donnera rien et cela va être difficile. Ce qui fait qu'entre l'état de dépendance et l'état de l'autonomie idéale au niveau financier pour l'artiste il y a une période de transition qui doit s'écouler à l'intérieur de celle-là. Pour cette période de transition, il faudrait, non pas aller nécessairement à la baisse, mais montrer qu'on veut soutenir les efforts.

Mme Bacon: Je n'ai sûrement pas parlé de période ou d'expérience à la baisse, au contraire. C'est peut-être, de la part du député de Saint-Jacques, ne pas faire confiance à l'excellence des produits que nous avons et l'excellence du travail de nos artistes.

J'ai vraiment l'impression qu'on ne leur fait pas confiance. Nous avons des produits extraordinaires. Je comprends que le marché est restreint: 5 000 000 de francophones, ce n'est pas l'Europe et ce n'est pas un autre pays. C'est important d'ouvrir les portes.

Il y a un marché. Je comprends la concurrence. Par exemple, en Nouvelle-Angleterre, il y a concurrence, mais il y a nettement un marché qui nous attend depuis des années et il faut s'ouvrir sur le monde.

Le fait que nos artistes vont participer - je me permets d'inclure cela dans mon intervention - enfin à un événement majeur comme Expo 86, cela ouvre des portes - ce sera télédiffusé sur les ondes de Radio-Canada et de Radio-Québec - à nos artistes. Il faut s'ouvrir sur le Canada d'abord et sur le monde. C'est important. Cela ne s'est pas fait, à ma souvenance, depuis longtemps qu'on a ouvert nos portes comme cela. On n'a jamais fêté la Saint-Jean à Vancouver et cette année cela se fera.

Le Président (M. Trudel): Tout en me retenant d'intervenir sur un sujet extrêmement intéressant, je cède la parole à la députée de Matane.

Mme Hovington: Je voudrais ajouter un volet à la réflexion du député de Saint-Jacques et pour faire suite... J'ai oeuvré dans le monde des artistes depuis maintenant 18 ans. Quand je parle d'artistes, ce sont les artistes peintres. Il faudrait peut-être d'abord définir le mot "artiste". On mêle le mot "artiste" à beaucoup de choses. À mon avis, dans le monde des artistes peintres, en tout cas, il y a beaucoup d'improvisation. D'abord il n'y a aucun critère pour qu'un homme ou une femme ou une grand-mère ou un grand-père ou un oncle ou une tante puisse peindre du jour au lendemain. Tout le monde s'essaie et je pense que plus le chômage a augmenté au Québec, plus il y a eu d'artistes peintres qui se sont découverts ou qui se sont appelés ainsi. (21 heures)

Dans la Presse, à Montréal, pour une même fin de semaine, j'ai calculé 92 vernissages. Il ne peut pas y avoir 92 artistes créateurs à la même table. Alors je me dis que ce sont ces gens-là qui s'inscrivent peut-être au ministère des Affaires culturelles sous le nom d'artistes, et ce sont ces gens qui demandent le plus de subventions. Je pense qu'il faudrait établir des critères et définir le mot "artiste", parce que 6 000 000 d'habitants, c'est vrai que c'est petit, mais on ne peut pas produire autant d'artistes peintres. Ce serait un aussi grand déséquilibre dans une société que si on disait: II y a seulement des hommes d'affaires, seulement des avocats ou seulement des artistes. Je pense qu'on ne peut pas tous être des créateurs. Pour donner un exemple, on ne peut pas tous être des Gilles Vigneault, on ne pas tous être des Félix Leclerc, on ne peut pas tous être des créateurs dans ce style, mais il y a de petites chansonnettes qui existent.

Dans le monde des artistes créateurs, des artistes peintres, il y a des grands maîtres et il y a des artistes du dimanche. Ce sont les artistes du dimanche, souvent, qui demandent des subventions parce que les artistes peintres professionnels, les bons artistes créateurs n'ont pas besoin de subvention, ils percent sur le marché de toute façon. Je pense que là où le soutien devrait venir, c'est peut-être pour ouvrir un marché sur le monde extérieur, justement, pour le marketing, mais y aller vraiment d'une façon marketing-business. Non pas envoyer nos produits à l'extérieur avec un drapeau, mais y aller vraiment au niveau du marketing. Je pense qu'on donnerait à nos produits de qualité un marché extérieur sans avoir à toujours subventionner les artistes créateurs.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, sur le même vaste sujet.

M. Boulerice: J'apprécie les propos de ma collègue du comté de Matane, je suis très heureux de la voir intervenir à ce sujet dans nos discussions. Je suis d'accord avec vous, il faut déboucher justement vers un marketing extérieur, sauf que j'ai fait

remarquer précédemment à cette commission que les 470 000 $ prévus étaient nettement insuffisants pour y arriver.

Maintenant, vous parlez d'artistes, mais il faut également parler de relève. Je pense qu'on devrait s'en occuper. J'en vois à longueur de semaines dont le nom peut être amusant par exemple les Foufounes électriques, sur la rue Sainte-Catherine, qui ne bénéficient pas d'aide, mais c'est là que se retrouve... Mme la députée de Matane, je serai très heureux de vous y accueillir puisque, en plus, c'est dans mon comté -rassurez-vous, les foufounes sont bien cachées - et vous allez voir que c'est là qu'on retrouve la relève de demain en arts plastiques, et eux, actuellement, sont les grands négligés.

Après vous avoir dit cela, et en souhaitant qu'on puisse personnellement échanger plus tard, j'aimerais répondre à Mme la ministre. Elle parle d'excellence. Je n'ai jamais douté de l'excellence du produit québécois, n'en déplaise à Mme la députée de Vachon. Cette excellence, je la célèbre tous les jours, on l'entend tous les jours. On l'entend d'ailleurs dans la musique. Je pense que, dans le domaine du disque, nous avons des chanteurs et des chanteuses, des compositeurs extraordinaires. Qu'on pense à Plamondon, qui peut occasionnellement de façon justifiée faire certains esclandres, mais qui offre un produit de création extraordinaire. Quand on regarde la récente décision du CRTC de réduire le contenu francophone, le contenu local à l'intérieur des programmes de diffusion, je vous dis que c'est beau célébrer l'excellence, sauf que si on ne se donne pas les moyens et l'occasion de la diffuser, à ce moment-là, où allons-nous?

Mme Bacon: M. le Président...

M. Boulerice: M. le Président, je vous cède la parole avec grand plaisir.

Mme Bacon: En réponse au député de Matane, il est évident que les artistes sont nombreux mais, dans une période où il faut faire des compressions budgétaires, les critères, les jurys de sélection font sûrement des sélections beaucoup plus serrées compte tenu du nombre. À ce moment-là, nous avons réellement l'excellence.

J'aimerais rappeler au député de Saint-Jacques qui disait que c'est peu, 472 000 $, que c'est deux fois plus que l'an dernier. C'est peut-être peu, mais je ne sais pas comment il aurait qualifié l'expérience de l'année dernière.

M. Boulerice:... 1 000 000 $ de moins, justement, on avait fait nos classes et un comité avait réévalué les choses, disant que ça devrait plutôt être 1 400 000 $. C'est dommage qu'on n'ait pas réussi à remettre la main sur ce dossier. On aurait pu facilement le faire en interrogeant le Comité des priorités qui avait encore ce dossier en sa possession, dossier qui aurait pu être bien moussé. Mais on ne reviendra pas là-dessus; on s'en reparlera sans aucun doute l'an prochain. Je suis prêt, si vous le désirez, madame, à conclure sur le programme 4 et à passer au programme suivant.

Mme Bacon: Je serais tentée d'ajouter que si on nous avait laissé certains dossiers nous aurions pu y travailler.

M. Boulerice: Mais on vous les a laissés, madame; ils étaient dans les classeurs ces dossiers-là. Il s'agit de savoir bien chercher.

Le Président (M. Trudel): Je pense que la députée de Matane a le mot de la fin.

Mme Hovington: Un petit point comme mot de la fin. Vous parliez de relève en arts plastiques, vous disiez que cette relève était négligée. Je reviens au principe auquel je crois. C'est que, si vous donnez une subvention à une jeune relève, il est peu probable qu'elle va continuer parce qu'elle peut s'asseoir sur ses lauriers. Je peux vous donner des exemptes où le jeune ou la jeune a eu une bourse pour aider son inspiration, et la bourse s'est bue à la Casa Pedro.

M. Boulerice: Non, non. Je ne peux pas...

Mme Hovington: Je n'y croîs pas beaucoup. Je dis que l'artiste créateur a besoin d'un certain soutien mais si vous subventionnez la relève elle ne durera pas.

M. Boulerice: Je ne peux pas accepter cela, madame.

Mme Hovington: L'artiste créateur n'a pas besoin de subvention pour réussir et percer.

M. Boulerice: Non. C'est un pavé que vous jetez là, Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: Ce n'est pas un pavé.

M. Boulerice: Je ne peux pas accepter un propos comme celui-là. Vous êtes en train de...

Mme Hovington: Je peux vous apporter des preuves.

M. Boulerice:... me dire que, pour qu'un artiste atteigne l'excellence, si, par malheur, il fait partie de ce qu'on appelle la relève... Entre parenthèses, j'aime beaucoup la phrase

de Vigneault, quand il dit: "La relève, est-ce que quelqu'un est tombé?" Donc, personne n'est tombé. Il y a une relève mais dans le sens d'une nouvelle génération, avec une façon différente d'exprimer les choses par rapport à nous. Il y a sans doute une nouvelle sensibilité dans son oeuvre créatrice. Mais vous êtes en train de me dire que la relève va être bonne et qu'elle va percer si elle commence par crever de faim. Je ne peux pas accepter de tels propos...

Mme Hovington: Non. Je pense que vous allez à l'extrême de mon propos.

M. Boulerice: Non. C'est ce que vous me dites,

Mme Hovington: Je dis que si vous facilitez trop les choses à coups de subventions, c'est la loi du moindre effort.

M. Boulerice: Pas nécessairement...

Mme Hovington: Pour continuer la pensée que j'avais tout à l'heure, je dis que l'artiste créateur n'a pas besoin de subvention pour percer sur le marché ou pour arriver.

Une voix: C'est une industrie.

Le Président (M. Trudel): En parlant d'effort, est-ce qu'on pourrait faire un petit effort pour revenir au programme 4?

M. Boulerice: C'est une industrie.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, vous considérez-vous comme étant prêt à adopter le programme 4?

M. Boulerice: Programme 4, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Nous passons maintenant au programme 5, Organismes-conseil et sociétés d'État. M. le député de Saint-Jacques.

Organismes-conseils et sociétés d'État

Institut québécois de recherche sur la culture

M. Boulerice: On va se reprendre, Mme la députée. J'aimerais demander à la ministre, au sujet de la diminution du budget de l'Institut québécois de recherche sur la culture, si elle entend modifier la loi constitutive de cet institut pour légaliser -c'est le terme que j'emploie - la baisse de crédit prévue en 1986-1987 pour cet organisme, alors que sa loi, celle qui prévoit sa création, indiquait une indexation minimale annuelle de 10 %.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre.

Mme Bacon: J'ai rencontré dernièrement le président de l'Institut québécois de recherche sur la culture et nous avons convenu que le ministère leur verserait la moitié du budget pour les six premiers mois de l'exercice financier, que nous ferions ensemble un cheminement dans les mois qui viennent quant à certaines modalités concernant les travaux de l'institut, son existence, sa modification possible. Cela ne change en rien les six prochains mois.

M. Boulerice: Oui, mais vous devez quand même modifier la loi...

Mme Bacon: Pas nécessairement, non.

M. Boulerice: Mais oui, puisque vous ne lui donnez pas une indexation maximale de 10 %.

Mme Bacon: Nous verrons...

M. Boulerice: Vous lui donnez deux versements.

Mme Bacon: Si le député m'écoutait jusqu'à la fin, il aurait la réponse.

M. Boulerice: Bien, répondez jusqu'à la fin et je vous écouterai jusqu'à la fin.

Mme Bacon: C'est que la deuxième tranche sera versée en tenant compte de cela ou non. À ce moment-là, nous nous assurerons, si l'indexation n'était pas donnée, de faire une modification à la loi.

M. Boulerice: Cette réflexion qui entoure l'Institut québécois de recherche sur la culture, vous dites que vous l'avez amorcée avec son président. Il y a donc des discussions entre vous et les membres de l'institut québécois. Vers quel moment pourrez-vous nous parler des orientations nouvelles, des orientations modifiées de l'institut québécois? Vous allez me dire incessamment.

Mme Bacon: Non, dans six mois.

M. Boulerice: Dans six mois, d'accord.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je suis assez contente, Mme la ministre, d'apprendre qu'il y aura une réflexion qui se poursuivra durant les six prochains mois sur la pertinence des travaux effectués par

l'Institut québécois de recherche sur la culture. Pour le bénéfice des membres de cette commission, j'aurais souhaité que vous déposiez la liste des publications qui ont été réalisées par l'institut québécois cette année. Est-ce que vous pourriez peut-être immédiatement nous faire part un peu des productions?

Mme Bacon: Je ne l'ai pas ici avec moi, mais, dans le rapport annuel, ]e pense qu'on peut avoir la liste et en prendre connaissance à ce moment-là. Si cela doit être fait plus rapidement, nous pourrons vous la faire parvenir.

Mme Harel: Vous parlez du rapport annuel qui devra être déposé incessamment?

Mme Bacon: Qui a été remis et qui sera déposé rapidement, je pense. À ce moment-là, vous auriez la liste de tous les dossiers.

Mme Harel: Ce rapport annuel, il faut l'attendre, Je crois comprendre...

Mme Bacon: Bientôt. Il a été remis, il doit être déposé bientôt.

Mme Harel: Ah bon! Je ne sais si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de leurs publications récentes.

Mme Bacon: Oui.

Mme Harel: L'Institut québécois de recherche sur la culture, contrairement à ce que parfois on imagine en termes d'appellation québécoise, a surtout travaillé dans le sens d'une contribution importante des communautés culturelles à la culture québécoise. Une de ses publications récentes concerne la communauté portugaise. Est-ce qu'on pourrait souhaiter que les travaux de l'institut québécois soient déposés à l'Assemblée nationale?

Mme Bacon: Dans le rapport annuel, on mentionne les travaux qui ont été effectués par l'institut; je pense que ceux et celles qui sont intéressés à ces rapports peuvent se les procurer.

Mme Harel: Merci. Moi, je voudrais vous dire, Mme la ministre, que je souhaiterais qu'il y ait de votre part un dynamisme soutenu à l'égard des publications de l'institut et que ces publications soient elles-mêmes déposées. Je ne pense pas que le rapport annuel soit suffisant pour faire connaître les travaux de l'Institut québécois de recherche sur la culture. On sait que 92 % des nouveaux arrivants des communautés culturelles qui décident de s'installer au Québec le font dans la grande région de Montréal. C'est donc dire que nos collègues des régions périphériques n'ont aucun accès, aucune information de première main, aucune connaissance, dirais-je même, sur l'état de la situation des communautés culturelles qui certainement sont une contribution, un apport à l'histoire nationale et à l'avenir national du Québec.

M. Boulerice: Ce serait, si vous me permettez d'ajouter quelque chose, je pense un excellent moyen de valoriser l'extraordinaire travail qui se fait justement à l'Institut québécois de recherche sur la culture.

Mme Bacon: Écoutez, si nous avions à assumer la circulation, si vous me permettez l'expression, de ces documents, il faudrait que le ministère en assume le coût, qui n'est pas prévu dans le budget cette année.

Mme Harel: Ah bon, M. le Président!

Mme Bacon: Cela n'a jamais été prévu par mes prédécesseurs, non plus. Je pense que la députée de Maisonneuve me demande de démontrer plus de dynamisme que mes prédécesseurs.

Mme Harel: Écoutez, peut-être que Mme la ministre va à ce moment-là m'amener à poser la question au président de la commission de la culture. En tant que vice-présidente de la commission, je pense que je vais soumettre une proposition pour qu'au moins les membres de la commission de la culture aient accès aux travaux de l'institut québécois et que la secrétaire de la commission nous fasse distribuer...

Mme Bacon: Si c'est l'engagement que la députée de Maisonneuve me demande de prendre ce soir, je pense que nous pouvons en assumer le coût.

M. Chevrette: Vous en voyez le président tout réjoui; il va avoir quelque chose à dire. (21 h 15)

Mme Harel: M. le Président, je vais terminer là-dessus. Je crois que l'Institut québécois de recherche sur la culture gagne beaucoup à faire connaître ses travaux. Je pense qu'on a parfois, dans certains milieux, des préjugés qui circulent sur l'Institut québécois de recherche sur la culture. L'analyse et la connaissance qu'on peut avoir des travaux réalisés jusqu'à maintenant démontrent l'importance stratégique, le rôle névralgique qu'il joue au Québec, pour justement faciliter la compréhension interethnique au Québec.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

Cinéma

M. Boulerice: Oui. L'élément 3, cinéma. Sujet: mise en application de la Loi sur le cinéma. "Oh boy!" La question que j'aimerais adresser à Mme la vice-première ministre: Quelles sont les étapes prévues en 1986-1987 dans le processus de mise en application de la Loi sur le cinéma?

Mme Bacon: Le principe de l'adoption d'une réglementation amendée a été accepté par le Conseil des ministres. En ce moment, ce que je peux dire aux membres de cette commission, c'est que j'ai l'intention d'envoyer un représentant 'ou un émissaire auprès des "majors" pour leur expliquer la position gouvernementale, leur expliquer aussi les amendements qui ont été apportés à la réglementation et voir en même temps les réactions du milieu. Et après, nous verrons s'il y a d'autres amendements à apporter avant de les faire accepter au Conseil des ministres et de les publier à la Gazette officielle, et de suivre le processus des audiences publiques par la régie.

M. Boulerice: Mme la ministre, est-ce que vous entendez entreprendre ces négociations incessamment?

Mme Bacon: Mon Dieu, non.

M. Boulerice: Et quant au négociateur, est-ce que déjà vous avez pressenti - pas M. Lalonde, il est déjà occupé ailleurs quelqu'un?

Mme Bacon: Des gens compétents.

M. Boulerice: Nous allons vous fournir une liste, ne soyez pas inquiète.

Une voix: Non. Non.

M. Gardner: M. Richard, d'ailleurs, pourrait être excellent là-dedans.

Mme Bacon: Je lui laisse.

M. Boulerice: Sur un ton plus sérieux, est-ce que vous pouvez nous donner l'assurance que vous entendez respecter la lettre et l'esprit de la loi concernant la distribution des films étrangers en territoire québécois?

Mme Bacon: Ce que je mentionnais tantôt, c'était la réglementation et je pense que les amendements qui ont été apportés sont importants, mais la porte n'est pas fermée. J'ai l'intention - et je l'ai dit déjà -de négocier. S'il faut que nous allions jusqu'à la négociation, il faudra négocier. Mais pour le moment, la première étape, c'est l'information. Alors, c'est l'étape d'information qui sera franchie par l'émissaire lors d'une première rencontre avec les représentants des "majors".

M. Boulerice: J'aimerais vous dire, Mme la ministre, que négocier avec nos voisins du Sud, on sait que traditionnellement c'est quelque chose d'ardu, mais à ce sujet qui est un sujet de très grande importance pour nous tous - je pense qu'on en convient unanimement - je puis vous assurer, de ma part et de la part de ma formation politique, tout l'appui nécessaire.

Mme Bacon: Surtout - j'allais être méchante, malgré les gentillesses du député de Saint-Jacques, M. le Président - quand on pense que l'ancien gouvernement n'a pas été capable de régler ce dossier.

M. Boulerice: Alors, madame...

Mme Bacon: Nous comptons sûrement sur la collaboration du député de Saint-Jacques.

M. Boulerice:... je crois que vous avez été inutilement méchante. À ce niveau-là...

Mme Bacon: Mais non, réaliste.

M. Boulerice:... il faut se rendre compte des forces...

M. Chevrette: Cela lui arrive malgré elle.

M. Boulerice:... qui existent dans le règlement d'un dossier comme celui-là.

M. Chevrette: C'est plus fort qu'elle.

M. Boulerice: Je suis obligé de vous souhaiter bonne chance, parce que cela va être ardu.

Mme Bacon: Je suis très consciente de cela, M. le Président.

M. Boulerice: J'aimerais que vous m'indiquiez s'il est de votre intention de nommer très bientôt un nouveau directeur ou une nouvelle directrice pour la Société générale du cinéma. Il y a des inquiétudes dans le milieu. Elles se sont écrites, elles se sont exprimées.

Mme Bacon: En ce moment, mon choix n'est pas arrêté sur la ou le successeur.

M. Chevrette: Ce sera sûrement une libérale.

Mme Bacon: Vous allez peut-être avoir des surprises, M. le député de Joliettel

M. Chevrette: Elle va être libérale!

Mme Bacon: Mon choix n'est pas encore arrêté. Il y a, évidemment, des personnes qui sont considérées, il y a des solutions, aussi, qui sont envisagées et qui ne sont pas nécessairement celles que vous proposez, comme d'avoir une ou un successeur. Il y a d'autres aménagements qui peuvent être considérés. Je ne voudrais pas me mettre dans le béton en vous disant d'ici deux semaines, mais ce sont à peu près les délais, deux ou trois semaines, qui sont normaux quant à la nomination d'un remplaçant.

M. Boulerice: Et quelqu'un issu du milieu.

Mme Bacon: Pas nécessairement!

M. Boulerice: Pas nécessairement? Le fait d'être issue de ce milieu a donné à la directrice générale précédente énormément de crédibilité.

Mme Bacon: Énormément de problèmes aussi quand elle devait refuser. Quand on est issu d'un milieu et qu'on doit dire non aux gens du milieu, ce n'est pas toujours facile.

M. Boulerice: Je sais, mais on apprend bien à vivre avec cela. Vous dites non à vos collègues députés!

M. Gardner: Vous en savez quelque chosel

Mme Bacons J'ai pensé d'ajouter cela, M. le Président, comme information.

M. Chevrette: II y a des moutons noirs! Ce n'est pas tous les professeurs qui sont comme lui; vous avez raison, madame.

Mme Bacon: J'aimerais peut-être profiter, M. le Président, si vous me le permettez, de ce moment pour clarifier un peu la situation de la démission de Mme Boisvert, démission qu'elle avait offerte elle-même pour cause de maladie et que j'avais refusée à ce moment-là, lui permettant de prendre un délai de réflexion et un délai de repos au moment où elle a offert sa démission. Je pense que sa décision de quitter ou pas lui revient.

M. Chevrette: Elle ne ressemble pas à Claude Morin, celle-là!

Mme Hovington: II n'est pas malade, lui!

M. Chevrette: Non, non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Vous avez raison. C'est pour cela qu'il n'a pas démissionné. Merci pour la porte ouverte là.

Mme Bacon: C'est Mme Boisvert qui a pris la décision et non pas celle qui vous parle. C'est ce que je voulais dire.

Musées d'État

M. Boulerice: M. le Président, nonobstant les propos de certains collègues... Élément 4, musées d'État. J'aimerais vous parler du moratoire du projet de construction du Musée d'art contemporain, à Montréal. Étant donné que le site actuel du Musée d'art contemporain, cela est su de la province au complet, est trop exigu pour les 2200 oeuvres d'art qu'il renferme, son accès est peu commode sur ce site pour le public, ce qui freine, d'une part, son essor et son développement, est-ce que la ministre reconnaît la nécessité de la relocalisation du Musée d'art contemporain à Montréal dans un édifice qui lui permettra de réaliser ce développement qui est tant souhaité par l'ensemble du milieu culturel? Et, sera-t-il construit dans les temps voulus - vous me permettrez d'employer encore votre mot -nonobstant les délais que s'est imposés volontairement le ministère dans ce dossier?

Mme Bacon: M. le Président, j'essaie de me rappeler si te député de Saint-Jacques était membre du conseil d'administration au moment de l'ancienne ou de la nouvelle administration et s'il a fait le pont entre les deux. Ses remarques ou sa demande me surprennent parce que l'ancienne administration avait jugé bon d'accepter le site actuel et les plans actuels du Musée d'art contemporain. La nouvelle administration nous demande de le reconsidérer en plaidant l'exiguïté des lieux.

M. Boulerice: Si vous voulez me permettre de corriger immédiatement, M. le Président.

Mme Bacon: Étiez-vous du premier conseil d'administration?

M. Boulerice: J'ai été des deux, madame.

Mme Bacon: Alors, vous avez cheminé avec les deux.

M. Boulerice: Je vais me permettre de vous corriger. Je ne pense pas qu'il y ait eu un conseil et deux conseils. Il y a eu des modifications apportées au conseil d'administration du Musée d'art contemporain, comme cela arrive dans tous les conseil d'administration. Effectivement, dans son premier temps, le Musée d'art contemporain, a accepté les plans et a tenté de les bonifier de façon à les rendre plus adéquats aux besoins du musée. Il a travaillé aussi avec une hypothèse de base qui était

que nous conservions l'édifice actuel dans la Cité du havre, lequel pouvait servir de réserve, de centre de conservation, etc. Sauf que, jamais, à aucun moment, le conseil d'administration du Musée d'art contemporain n'a remis en question la relocalisation du Musée d'art contemporain. Ce que je veux vous dire, c'est que l'architecture intérieure comme l'architecture extérieure, que ce soit en avant, en arrière, à côté, au-dessus ou en dessous de la Place des Arts, ce sont des choses dont je suis bien prêt à discuter avec vous ou avec n'importe qui que vous voudrez bien me déléguer là-dessus.

Le point principal et le principe -c'était réclamé par le milieu depuis de nombreuses années; finalement, un ministre a agi là-dessus et ce fut votre prédécesseur -c'était d'amener en ville ce musée qui était dans un endroit inaccessible. Il n'y a pas de services de transport en commun pendant les fins de semaine. Quand il faut s'y rendre en semaine par le transport en commun, c'est aussi épouvantable que de vouloir se rendre à Tombouctou. Si on a une voiture, on se perd dans les dédales de l'autoroute Bonaventure. Cela ne fait aucun doute pour tout le monde que le Musée d'art contemporain doit être relocalisé, qu'il doit y avoir un nouveau musée d'art contemporain. Riez, riez, riez, il en restera toujours quelque chose, et là-dessus je vais vous aligner passablement de gens en conférence de presse. Il y a le besoin d'un nouveau musée d'art contemporain à Montréal. Ce que je veux savoir, c'est: Sera-t-il construit, oui ou non?

Mme Bacon: Je serais tentée, M. le Président, de demander au député de Saint-Jacques ce qu'il ferait s'il était ministre des Affaires culturelles, compte tenu de toutes les informations qu'il connaît du dossier et de la continuité. Malgré les changements de membres du conseil d'administration, lui était toujours là. Je serais presque tentée de lui demander ce qu'il ferait devant les contradictions que nous avons et les avis contradictoires que nous avons reçus.

M. Boulerice: Il n'y a pas de contradictions, Mme la ministre. Dans un premier temps, nous avons tenté de modifier quelque chose qui existait. Je ne ferai pas le procès du passé quant à l'architecture intérieure ou extérieure, et ce n'est pas moi qui suis ministre en plus de cela, du moins pas pour le moment.

Le Président (M. Trudel): Pour le moment, a-t-il dit.

M. Boulerice: Sauf que j'en aurais bien le goût puisque j'ai une passion pour l'art qui est évidente. On a tenté, dans un premier temps, au Musée d'art contemporain, de modifier des choses, de les rendre plus conformes aux besoins nouveaux qui sont exprimés. Dans un deuxième temps, le conseil a jugé préférable de revoir l'architecture intérieure et peut-être la localisation, mais jamais on n'a contesté le fait qu'il doive y avoir un nouveau musée d'art contemporain. Riez, riez, si vous voulez, c'est le dernier de mes soucis. Pour la population de Montréal et du Québec et pour le développement des arts plastiques au Québec et pour l'apport touristique important que cela peut constituer, va-t-il, oui ou non, y avoir un nouveau musée d'art contemporain à Montréal? Cela fait vingt ans qu'on le réclame.

Mme Bacon: M. le Président, la construction d'un musée d'art contemporain n'a jamais été remise en cause.

M. Chevrette: Juste l'échéancier.

Mme Bacon: II y a eu, de la part du conseil d'administration du Musée d'art contemporain, des demandes afin de revoir les plans, l'ensemble des services, l'aménagement, les accès, la salle d'exposition; je pourrais vous en faire la nomenclature. L'emplacement, on en a parlé aussi. Ce sont surtout les accès, les salles d'exposition, les réserves, le centre de documentation, la salle d'expression contemporaine, l'auditorium. Évidemment, la conclusion, c'était que l'ensemble des problèmes soulevés par le conseil d'administration justifiait le remaniement des plans et que le conseil d'administration nous demandait que les prévisions de croissance du budget d'opération qui étaient liées à l'expansion du musée soient maintenues. Il n'a jamais été dit que nous ne construirions pas le musée d'art contemporain. Devant des contradictions qui étaient flagrantes et une demande formelle du conseil d'administration de revoir le dossier, il était normal de décréter un moratoire. C'est ce que nous avons fait, en confiant au comité Goyer certains dossiers qui concernent les équipements culturels de Montréal. (21 h 30)

Le Président (M. Trudel): M. le député de Joliette, vous aviez demandé la parole, je crois.

M. Chevrette: Bien, j'avais l'idée de faire une farce à cette heure-là. Est-ce que l'actuelle ministre des Affaires culturelles aurait une question à adresser au futur ministre des Affaires culturelles?

Mme Bacon: Est-ce que l'on parle...

M. Boulerice: Bien non! Enfin, on pourrait toujours interpréter qui est le futur. Effectivement, j'ai des coupures de presse qui parlent de la nécessité d'avoir un Musée

d'art contemporain à Montréal par un député de l'est de la ville. Mais... Non, trois ans, cela passe vite.

Vous avez le rapport Goyer en main, madame, depuis quelques jours. Est-ce que vous pouvez nous en donner les grandes lignes?

Mme Bacon: Le rapport du comité est quand même un rapport préliminaire. Il sera rendu public la semaine prochaine.

M. Boulerice: Est-ce que vous vous engagez à réaliser le Musée d'art contemporain de Montréal au cours des quatre prochaines années? Oui ou non, d'ici les quatre prochaines années?

Mme Bacon: J'ai dit tantôt qu'il n'était pas question de remettre en question la construction d'un musée d'art contemporain.

M. Boulerice: Je suis bien d'accord, mais cela peut être dans 20 ans; enfin non, parce que, dans quatre ans, on le fera..

Mme Bacon: Notre mandat est de quatre ans et demi et les décisions seront prises.

M. Boulerice: À l'intérieur de votre premier mandat, vous avez l'intention de relocaliser le Musée d'art contemporain dans une construction neuve.

Mme Bacon: La décision sera prise à l'intérieur du premier mandat.

M. Boulerice: Du premier mandat. Qui vivra verrai

Toujours dans musées d'État, j'aimerais que vous répondiez à certaines de mes interrogations quant à la vocation dudit Musée d'art contemporain. Qu'est-ce que vous entendez privilégier pour le Musée d'art contemporain, que Mme Lepage, d'ailleurs, appelle très effectueusement le "Big MAC"? Oui, parce que c'est un musée qui fait tellement et si bien qu'elle a dit que le petit "MAC", c'était le ministère des Affaires culturelles, et le "Big MAC" c'était le Musée d'art contemporain.

Mme Bacon: La vocation du Musée d'art contemporain est bien expliquée à l'article 24 de la loi 35. Je pense que le député de Saint-Jacques aurait avantage à relire cet article; cela lui donnerait exactement la vocation du Musée d'art contemporain.

M. Chevrette: Cela a l'air savant de citer un numéro; mais j'aimerais cela savoir ce qu'il veut dire. Qu'est-ce qu'il y a dans cet article, madame?

M. Filion: On s'en souvient, mais on a oublié quelques mots.

Mme Bacon: Vous pourriez le relire.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait savoir, M. le Président, de Mme la ministre ce qu'il y a dans l'article 24?

Mme Bacon: Je pense que l'ancien...

M. Chevrette: II va avoir le temps de vous souffler ce qu'il y a dedans.

Mme Bacon:... membre du Musée d'art contemporain, qui est le député de Saint-Jacques, doit sûrement se rappeler l'article 24 de la loi 35.

M. Chevrette: Mais, pour le bénéfice des membres de la commission, est-ce qu'on pourrait savoir...

M. Boulerice: Je n'ai pas eu le temps de me pencher là-dessus.

M. Chevrette:... ce que contient l'article 24?

Mme Bacon: J'enverrai copie au député de Saint-Jacques, M. le Président.

M. Chevrette: Je prends acte qu'elle ne le sait pas plus que moi.

M. Boulerice: Donc, vous entendez respecter cet article 24.

Mme Bacon: Vous devez sûrement avoir d'autres questions. Je vais vous donner la chance de les poser. Oui, M. le Président.

M. Boulerice: D'accord. Quelles sont vos priorités pour en favoriser l'essor et le développement?

Mme Bacon: L'enveloppe du budget de développement est de 400 000 $ que nous avons donnés au Musée d'art contemporain. Cela peut être pour l'exposition et l'acquisition d'oeuvres. Il y a une autonomie qui est laissée au Musée d'art contemporain.

M. Boulerice: II y a, effectivement, une autonomie qui est donnée au Musée d'art contemporain...

Mme Bacon: C'est cela.

M. Boulerice:.... puisque c'est une société d'État. Vous n'entendez sans doute pas remettre cela en question.

Mme Bacon: Non. C'est pour cela que j'ai dit que la somme de 400 000 $, qui est donnée cette année pour le développement,

peut être utilisée soit pour de l'acquisition, soit pour des expositions ou d'autres choses.

M. Boulerice: Oui. Mais la question additionnelle que je vous pose, c'est: Est-ce que vous entendez respecter la loi qui a été votée et qui établit le Musée d'art contemporain comme un musée d'État autonome?

Mme Bacon: Je pense qu'on a toujours respecté l'autonomie des musées. On n'a pas l'intention de changer.

M. Boulerice: Son statut juridique actuel?

Mme Bacon: C'est cela. L'article 24.

M. Boulerice: Ha! Ha! Ha! M. Chevrette, un jour, vous connaîtrez l'article 24.

M. Chevrette: Je le connaîtrai et je vérifierai si vous le comprenez tous les deux.

Place des Arts

M. Boulerice: À l'élément 5, Place des Arts, j'aimerais que vous m'expliquiez ce qui motive la diminution de certains paiements obligatoires qui se traduit par une diminution de crédits de l'ordre de 4 600 000 $ pour la Place des Arts.

M. Chevrette: C'est l'article 25.

Mme Bacon: Les crédits permanents qui étaient plus élevés l'an dernier l'ont été parce qu'il y avait un remboursement d'émissions d'obligations. Si le député de Saint-Jacques comprend la réponse, les crédits permanents étaient plus importants l'an dernier parce qu'il y avait un remboursement d'émissions d'obligations. C'est ce qui explique la différence.

M. Boulerice: D'accord. Donc, cela n'a pas d'impact sur le plan triennal d'équipement de la société?

Mme Bacon: Non.

M. Boulerice: Nous, on fait cela à trois et là, on fait cela à quarante. C'est quand même pas si pire.

Mme Bacon: J'aimerais vous faire remarquer, M. le Président, qu'il n'y a pas 40 personnes derrière moi. On en a déjà vu beaucoup plus que cela à l'occasion de crédits. J'ai quand même déjà été députée de l'Opposition. Je sais le nombre de fonctionnaires qui venaient accompagner les ministres à l'occasion de l'étude des crédits.

Le Président (M. Trudel): J'ai été fonctionnaire, Mme la ministre, j'ai déjà accompagné des ministres. Il y en avait beaucoup.

Mme Bacon: Ils étaient beaucoup plus nombreux que cette année.

Une voix: Ils en avaient plus besoin.

M. Boulerice: Toujours en ce qui a trait à la Place des Arts de Montréal, est-ce que vous avez une opinion quant à l'hypothèse qui a été émise, d'une part, qui disait que la construction de la maison de l'OSM à Montréal n'entraînerait pas de diminution substantielle à la Place des Arts en termes d'affluence? Une autre version dit qu'au contraire - et c'était celle privilégiée par le président du conseil d'administration l'érection d'une maison pour l'Orchestre symphonique de Montréal entraînerait une baisse de clientèle, une sous-utilisation de la Place des Arts.

Mme Bacon: Nous avons reçu une lettre, comme je l'ai déjà dit publiquement, du président de la Place des Arts disant qu'il pourrait y avoir des problèmes pour la Place des Arts s'il y avait la construction d'une deuxième salle de concert. C'est justement, encore une fois, parce qu'il y a eu des opinions contradictoires qui ont été émises que j'ai senti le besoin de confier ce dossier à un comité qui en fait présentement l'étude et que j'ai demandé un moratoire sur toute construction d'autres salles en attendant d'avoir le résultat des études.

M. Boulerice: Que pensez-vous de l'article extrêmement sérieux qui a été publié dans la revue L'Actualité et qui indique que la présence de l'OSM - et la présence de l'OSM est sur deux plans, d'une part, l'exécution de ses oeuvres, mais deuxièmement, la répétition - empêche la venue à la Place des Arts d'autres spectacles. Entre parenthèses, la Place des Arts est une salle de spectacles, une salle d'opéra, mais n'est pas une salle de concerts.

Mme Bacon: Je m'interrogerais sur l'extrême sérieux du dossier que vous venez de mentionner. Je pense qu'il vaut autant que d'autres expressions d'opinions que nous avons entendues qui étaient tout à fait contraires. Je pense qu'il y a une chose. En ce moment, il y a des efforts qui sont faits par la Place des Arts pour rentabiliser la Place des Arts, ce qui n'était pas le cas au moment où nous avons discuté des dossiers sur la place publique. Nous allons voir ce qui va se passer, mais, quand même, le dossier est, encore une fois, confié au comité qui fait son cheminement et qui verra, à un moment donné, à faire des audiences

publiques. Nous pourrons réagir à ses recommandations.

M. Boulerice: Quant à la maison de l'Orchestre symphonique de Montréal» je sais que dans une entrevue, quoique le contrat ait été renouvelé, le directeur de l'orchestre symphonique disait que c'était quand même un des éléments qui motivaient son renouvellement de contrat.

Deuxièmement, vous avez une association ou une institution à Montréal, au Québec, qui est presque centenaire, je crois, et qui est extrêmement prestigieuse, qui est la guilde des musiciens, qui réclame également cette salle de concerts à Montréal. Est-ce que, dans le même cas que le Musée d'art contemporain, vous vous engagez à construire une maison de l'orchestre symphonique à l'intérieur de votre premier mandat?

Mme Bacon: M. le Président, si j'ai senti le besoin de confier ce dossier à un comité, je dois respecter le mandat que j'ai confié à ce comité et je ne peux pas, aujourd'hui, présumer de ce que seront les recommandations du comité. Je dois attendre la fin du moratoire et la fin des travaux du comité pour m'exprimer sur le sujet.

M. Boulerice: Mme la ministre, à ce moment-là, je vais vous poser cette question. Est-ce que vous êtes toujours en accord avec la déclaration de votre collègue et porte-parole de votre parti en matière culturelle au moment de la dernière campagne électorale, lorsqu'il disait que jamais le principe de la construction d'une maison pour l'orchestre symphonique ne serait remis en question?

Mme Bacon: Je n'entrerai pas dans ce genre de considération. Je dois vivre avec le dossier actuellement. Ce dossier est entre les mains d'un comité formé de gens fort sérieux, qui me feront des recommandations après avoir fait le cheminement que je leur ai demandé de faire. Ils ont un mandat bien précis. Je pourrai commenter le rapport préliminaire la semaine prochaine et, par la suite, tel qu'il avait été entendu, le comité pourra tenir des audiences publiques. Nous verrons, à ce moment, les recommandations qui seront faites par le comité.

M. Boulerice: Mais c'était quand même la position officielle de votre parti?

Mme Bacon: Je n'ai pas à commenter, je pense, ces déclarations. Je m'en tiens à la situation actuelle qui est la formation d'un comité, le mandat précis du comité et j'attendrai les recommandations du comité pour m'exprimer.

M. Boulerice: Donc, il y a deux discours...

Mme Bacon: II n'y pas deux discours, M. le Président.

M. Boulerice:... un officiel, l'autre officieux.

Mme Bacon: II y a eu une demande. Il y a eu des contradictions qui nous ont été données, il y a eu des demandes qui ont été faites. Il y a eu un dossier qui nous a été soumis. La contradiction viendrait plutôt des représentants de la Place des Arts qui disaient, il y a quelques années, qu'on avait besoin d'une deuxième salle et qui nous disent maintenant que l'impact sur la Place des Arts serait trop important. C'est peut-être de là que vient la contradiction qui nous a obligés à retarder, à faire un moratoire, à vérifier la véracité de ces propos et à clarifier la situation. Cela nous oblige à retarder. Alors, nous devons attendre les recommandations du comité Goyer.

M. Boulerice: Est-ce que vous pourriez me rappeler, Mme la ministre, la composition du comité Goyer?

Mme Bacon: II y a le père Lindsay, de Joliette, que tout le monde connaît.

M. Boulerice: Mon ancien professeur; je suis heureux de le saluer.

Mme Bacon: Nous avons voulu que les régions soient représentées dans un dossier de Montréalais.

M. Boulerice: Je dois vous dire qu'il n'y a pas meilleur choix que le père Fernand Lindsay.

Mme Bacon: Je suis très heureuse de vous l'entendre dire. M. Clément Demers, le directeur adjoint de l'urbanisme, représente la ville de Montréal; M. Jean-Guy Dion, vice-président de SNC; notre sous-ministre, M. Boucher, sera membre de ce comité, et M. Goyer préside le comité. (21 h 45)

M. Boulerice: Sauf que, dans le domaine de la musique, je dois vous avouer que je connais la très grande compétence du père Lindsay, mais, numériquement, je le trouve bien seul.

Mme Bacon: Bien, écoutez, il y a plus que le domaine de la musique que l'on doit regarder. Quand on pense à un représentant de SNC, par exemple, il y a tout le domaine de la construction. Je ne pense pas que le père Lindsay soit un spécialiste dans la construction. Je pense qu'il fallait que ce

soit un comité assez équilibré, compte tenu des responsabilités de chacun dans son domaine respectif. Et je ne pense pas avoir entendu de critique sur la formation de ce comité qui, passablement, représente l'ensemble des éléments qui doivent être réunis pour la construction d'une salle de concert.

M. Boulerice: Vous aviez dit que les audiences publiques auraient lieu en avril. Vont-elles avoir lieu en avril? Il ne nous reste que quelques jours en avril.

Mme Bacon: M. Goyer avait mentionné, je pense, le mois d'avril. Nous allons nous exprimer la semaine prochaine sur le rapport préliminaire et ensuite il y aura des décisions prises. Quant aux dates, nous les fournirons à la population en temps et lieu. Je pense que cela ne devrait pas retarder.

Musée du Québec

M. Boulerice: Toujours à l'élément 4, musées d'État, la poursuite des travaux du Musée du Québec. Je me réfère aux commentaires que Mme l'adjointe parlementaire faisait lors de l'inauguration, la réinauguration que le Musée de Québec faisait. J'aimerais savoir, Mme la ministre, vous avez obtenu du Conseil du trésor - je sais que vous aviez fait une recommandation, mais entre faire une recommandation et recevoir, il y a quand même une différence -les 10 000 000 $ nécessaires à la poursuite des travaux de rénovation et d'agrandissement du Musée du Québec.

Mme Bacon: Je pense qu'avant d'aller chercher les 10 000 000 $ il nous fallait aller chercher 500 000 $ qui étaient applicables aux plans et devis. Si nous dépensons 500 000 $ pour les plans et devis, il est évident que nous devrons poursuivre les travaux et aller chercher le montant de 10 000 000 $ par la suite.

M. Boulerice: Donc, c'est prévu.

Mme Bacon: II y a 500 000 $ qui sont débloqués...

M. Boulerice: Les 500 000 $ pour les plans et devis, vous me dites, sont pour cette année.

Mme Bacon:... et nous verrons par la suite à faire débloquer les sommes nécessaires pour continuer les travaux qui sont plus que nécessaires.

M. Boulerice: Est-ce que le président du Conseil du trésor vous a déjà indiqué son accord quant à la réserve de 10 000 000 $ l'an prochain pour les travaux de rénovation et d'agrandissement nécessaires?

Mme Bacon: II y a, évidemment, un accord de principe quand on pense à l'état de détérioration de l'édifice. C'est pour cela que nous avons débloqué immédiatement la somme de 500 000 $, qui sera suivi par les autres sommes qui seront débloquées par la suite. Je pense que l'un ne va pas sans l'autre. C'est une suite logique de ce que nous faisons en ce moment.

M. Boulerice: Toujours à l'élément 4, banque d'oeuvres d'art, est-ce que vous pourriez m'indiquer quel montant le ministère entend consacrer en 1986-1987 pour les nouvelles acquisitions de la banque d'oeuvres d'art?

Mme Bacon: C'est 300 000 $. M. Boulerice: C'est 300 000 $. Mme Bacon: Oui.

Grand Théâtre de Québec

M. Boulerice: À l'élément 6, qui est le Grand Théâtre de Québec, serait-il possible de connaître les grandes lignes du plan triennal d'équipement du Grand Théâtre qui doit être approuvé en 1986-1987 par le gouvernement?

Mme Bacon: Le plan triennal du Grand Théâtre est toujours en discussion, M. le Président. Ce que nous débloquons, ce sont des sommes de 788 000 $ qui sont nécessaires pour les besoins du Grand Théâtre, mais le plan triennal est toujours en discussion.

M. Boulerice: Vous croyez, pour le plan triennal, en arriver à des conclusions...

Mme Bacon: J'ai bon espoir.

M. Boulerice: Vous avez bon espoir. Est-ce que c'est plus près qu'incessamment ou plus loin qu'incessamment?

Mme Bacon: Entre les deux. M. Boulerice: Entre les deux.

Mme Bacon: II y a une première tranche de garantie. C'est déjà un premier pas.

M. Boulerice: La deuxième question que je vais soulever, c'est vraiment du pratico-pratique. Je l'ai expérimenté à Québec et il y a bien des citoyens de la ville de Québec qui m'en ont parlé. Est-ce qu'on a procédé à une évaluation des impacts dans le service des réservations téléphoniques? Parce que

c'est toujours impossible de réserver des billets par téléphone au Grand Théâtre, alors qu'il y a beaucoup d'autres salles au Québec qui acceptent un mode de réservation par carte de crédit. Dans le cas du Grand Théâtre de Québec, le système oblige les personnes qui veulent se procurer des billets à le faire à l'un des huit points de vente. Ce sont les épiceries Provigo; il y en a un, forcément, au Grand Théâtre et l'autre est à la salle Albert-Rousseau. Sauf que cela a un élément un peu décourageant lorsqu'il y a un spectacle couru et qui intéresset il y a bien des gens qui sont découragés à l'idée d'aller faire cette file ou de se promener à gauche et à droite dans l'espoir de décrocher un billet. C'est pratico-pratique, mais dans le sens de l'accessibilité au Grand Théâtre et du marketing pour les événements qui se passent, je pense que cela a un impact.

Mme Bacon: Je pense que je pourrais soumettre au Grand Théâtre le point de vue du député de Saint-Jacques, mais on ne m'a pas fait part de changements à ce moment-ci.

M. Boulerice: Je ne parle pas que du Grand Théâtre comme tel; je pense...

Mme Bacon: Non, mais on n'envisage pas...

M. Boulerice:... que le Grand Théâtre l'a sans doute envisagé. Non, vous dites: Votre ministère n'a pas procédé à une évaluation de ces impacts.

Mme Bacon: Sûrement, je ferai part aux gens du Grand Théâtre des observations du député de Saint-Jacques. Je pense que c'est une bonne idée de regarder de plus près cette façon de procéder. Ils ont sûrement des raisons pour procéder avec plusieurs points de vente. Je dois dire que je n'ai pas eu d'échanges avec eux là-dessus.

M. Boulerice: Même s'ils ont des raisons d'avoir plusieurs points de vente, je pense qu'il y a un handicap très net à la vente des billets. Vous connaissez le système de Montréal: vous appelez et vous donnez votre numéro de carte.

Mme Bacon: C'est plus rapide.

M. Boulerice: C'est rapide, effectivement.

SODICC

L'élément 7, la SODICC. J'aimerais savoir, Mme la ministre, quel rôle vous entendez lui assigner au cours des prochaines années.

Mme Bacon: On n'a pas l'intention de changer la vocation de la SODICC; je pense qu'elle fait quand même ses frais, en ce moment, avec même des surplus.

L'administration est telle que nous n'avons pas l'intention de changer la vocation même de la SODICC.

M. Boulerice: Le fait de verser une subvention de fonctionnement à la SODICC, comme c'est le cas pour une société à programmes, est-ce que cela nécessite une modification de la loi constituante de cette société?

Mme Bacon: Non. M. Boulerice: Non. Mme Bacon: Non. M. Boulerice: D'accord.

Mme Bacon: Ce montant, c'est un choix qui a été fait pour libérer leur montant de capital-actions. Cela ne change pas la vocation de la SODICC.

M. Boulerice: Est-ce que vous vouliez intervenir sur la SODICC?

M. Filion: Sur la SODICC, est-ce que je dois comprendre de vos crédits qu'il y a augmentation ou diminution du montant versé à cette dernière par rapport à l'an dernier?

Mme Bacon: C'est une augmentation, parce que nous avons prévu 1 310 000 $.

M. Filion: Par rapport à?

Mme Bacon: Ils n'avaient rien l'an dernier, ils devaient s'autofinancer au complet. Cette année, nous leur donnons cette augmentation. C'est une subvention, au fond.

M. Filion: Cette subvention est accordée dépendant de la situation financière de la SODICC.

Mme Bacon: Non, non, pas dans ce cas-là. Parce qu'ils ont fait leurs frais, ils ont même un surplus.

M. Filion: D'accord.

Mme Bacon: C'est parce que nous voulions dégager le capital-actions de la SODICC, avec le moins de problèmes possible. Nous avons décidé de la subventionner, cette année, de 1 310 000 $, ce qui dégage son capital-actions d'autant.

M. Filion: D'accord. C'est une opération uniquement en ce qui concerne le capital-

actions.

Mme Bacon: Ah oui! Comptable, à effets comptables.

M. Filion: Le budget de la SODICC - je n'ai pas vu le dernier rapport annuel - dans les prévisions, est-ce qu'il devrait sensiblement être le même que l'an dernier? Est-ce qu'il y a des variations importantes?

Mme Bacon: Le capital-actions a été porté à 20 000 000 $. Il restait une dernière tranche, ce qui va être autorisé.

M. Filion: Et en ce qui concerne le budget de fonctionnement comme tel?

Mme Bacon: Comme ils s'autofinancent avec le capital-actions, le budget que nous leur donnons leur permet de se financer dans le fonctionnement, les 1 310 000 $. C'est pour cela qu'on dégage le capital-actions.

M. Filion: Est-ce que cette opération va leur donner un budget de fonctionnement égal, supérieur on inférieur a celui de l'an dernier?

Mme Bacon: Ce sera supérieur. M. Filion: Supérieur?

Mme Bacon: Parce que c'est plus que l'an dernier.

M. Filion: À quel niveau environ?

Mme Bacon: 2 000 000 $ presque. Il y a un 2 000 000 $ d'ajoutés et 310 000 $ pour le capital de risques.

M. Filion: Ce qui va porter le budget à une somme de?

Mme Bacon: 20 000 000 $ en capital-actions et 1 310 000 $ en fonctionnement.

M. Filion: C'est une question bien particulière, mais je crois comprendre que je ne retarde pas les travaux de mon collègue, le député de Saint-Jacques.

Mme Bacon: Cela repose.

M. Filion:... ni, je l'espère, vos remarques. Je m'interroge sur les politiques de récupération des sommes dues par les différents bénéficiaires de subventions à la SODICC.

Mme Bacon: Récupérées par la SODICC?

M. Filion: Oui. Je ne sais pas si vous pouvez m'informer - peut-être pas - ou si les gens qui vous accompagnent peuvent me fournir l'information.

Mme Bacon: En fait, ce ne sont pas des subventions qui sont accordées par la SODICC, ce sont des prêts avec des garanties. Il y a des prêts qui sont faits avec plus de risques que d'autres, peut-être.

M. Filion: Or, donc, dans certains cas, les débiteurs, si on veut, se retrouvent dans des situations où ils ne peuvent pas verser le montant auquel le contrat qu'ils ont signé avec la SODICC les contraint. Ma question est la suivante: Quelle est la politique de récupération des sommes dues par les débiteurs de la SODICC?

En deux mots peut-être, pendant que les gens autour de vous réfléchissent...

Mme Bacon: C'est le fonctionnement même de la SODICC que vous questionnez sur la récupération qu'ils font.

M. Filion: Alors, je vais subdiviser ma question. Premièrement, est-ce qu'il existe une politique, une directive, une norme ou autre...

Mme Bacon: Je pense que ce sont des contrats que la SODICC fait signer..,

M. Filion: C'est ça. D'accord.

Mme Bacon:... ou signe avec les intervenants.

M. Filion: Et pour votre information...

Mme Bacon: Et il faut que les gens respectent leur contrat.

M. Filion: Non. Pour votre information, Mme la ministre des Affaires culturelles, la SODICC prête à énormément d'organisations artistiques ou d'artistes dans certains cas; c'est son rôle, d'ailleurs c'est sa vocation en vertu de la loi. Et comme on le sait, on l'a vu tantôt, on est un petit marché de 5 000 000. Dans bien des cas, même les projets qui sur papier paraissent les plus rentables s'avèrent des insuccès ou des échecs et cela place l'emprunteur dans une situation où il ne peut pas respecter les termes du contrat qu'il a signé avec la SODICC, de sorte que celle-ci se retrouve face à un problème, qui est celui de décider de quelle façon elle va chercher à récupérer, si elle cherche à le faire, les sommes qui lui sont dues. Il nous est apparu qu'il y avait non pas deux poids, deux mesures, mais qu'il y avait des politiques différentes selon peut-être le type d'activités, la nature du prêt ou la sorte de secteur où le prêt avait été accordé. Or, dans ce sens-là, ma première question, c'est: Est-ce qu'il existe une

directive du ministère des Affaires culturelles ou une norme ou une politique en ce qui concerne les sommes dues par les débiteurs de la SODICC? (22 heures)

Mme Bacon: Je suis un peu surprise d'entendre parler de récupération par le député de Taillon. La SODICC accorde des cotes à ses différents dossiers: A, B, C, par exemple. Quand elle prend un risque, c'est tellement serré qu'on n'a pas eu besoin d'avoir de politique de récupération comme telle. Au contraire, dans le milieu, on reproche à la SODICC d'être aussi dure et même plus que sont les banques. Alors, parler de récupération, c'est plutôt au moment du prêt qu'on est plus serrés quand on accorde un prêt.

M. Filion: Je suis d'accord avec vous quant à la réputation de la SODICC. Ils ont même la réputation de s'accrocher non seulement une bonne ceinture, mais aussi des bretelles et de faire en sorte que, généralement, l'emprunteur, s'il sort avec sa chemise, il est bien content parce qu'il a donné sa maison et tout le reste en garantie, cela va de soi. Mais, malgré tout cela -sûrement que vous avez, depuis quatre mois, pris connaissance de certains dossiers - il arrive plus fréquemment qu'on le croit, malgré l'attribution de différentes cotes qui représentent en sorte une espèce de calcul du risque, il arrive que l'emprunteur se retrouve dans une situation où il ne peut pas payer. À ce moment-là - c'est ma question -est-ce que la SODICC applique une politique uniforme vis-à-vis ses débiteurs concernant la récupération des sommes qui lui sont dues et, donc, qui sont dues aux contribuables?

Mme Bacon: Tout ce que je peux dire, c'est que les sommes d'argent que nous avons consenties à la SODICC, on peut les appeler les capitaux de risque, par exemple. Et cela leur permet de prendre certains risques. Je ne sache pas qu'on ait institutionnalisé une forme de récupération. II faudrait peut-être que je m'informe davantage auprès du président de la SODICC s'il existe une telle formule de récupération et je le ferai savoir au député.

M. Filion: Vous ne l'avez pas ici, c'est cela?

Mme Bacon: Non.

M. Filion: Donc, vous me répondez qu'il n'existe pas de politique, de normes...

Mme Bacon: À ma connaissance.

M. Filion:... au ministère des Affaires culturelles.

Mme Bacon: D'ailleurs, c'est pour cela... Ce n'est pas chez nous au fond. On parlait, tantôt, de l'autonomie de la SODICC, mais ce n'est pas à moi à établir ces normes de récupération pour la SODICC, c'est elle qui doit faire ses propres normes comme elle fait ses choix de prêts. Ce n'est pas le ministre des Affaires culturelles qui prête aux individus. C'est la SODICC qui accorde ces prêts.

M. Filion: Je suis convaincu qu'en tant que ministre tutrice de la SODICC, si vous me passez l'expression, vous veillez à ce que l'administration financière de la SODICC se déroule dans le meilleur intérêt du trésor québécois et des contribuables.

Mme Bacon: C'est peut-être pour cela que la SODICC a mauvaise réputation, parce que la SODICC est consciente qu'elle gère des fonds publics. C'est pour cela qu'on lui fait une réputation d'être plus exigeante que le système bancaire le serait.

M. Filion: Si la ministre des Affaires culturelles et vice-première ministre avait... Vous avez sûrement bien entendu mon explication, mais je vais aller plus loin. La SODICC a effectivement la réputation d'être très dure au moment de la signature d'un prêt, au moment de l'acceptation du risque, au moment de la signature du contrat de prêt, notamment en ce qui a trait aux conditions du prêt et de l'obtention de garanties. Mais je suis loin d'être sûr que la SODICC a la même réputation en ce qui concerne, encore une fois, la position où elle peut se retrouver quand certains individus ou groupes à qui elle a prêté des sous n'est plus en état de payer ou se dit ne plus être en état de payer. Je ne suis pas sûr que la réputation de la SODICC est celle que vous qualifiez d'extrêmement dure.

Mme Bacon: Je dois dire que, jusqu'à maintenant, les seules plaintes que nous avons reçues portaient sur la façon d'accorder les prêts ou la rigidité de la SODICC concernant les prêts qu'elle accorde. Personnellement, je n'ai pas eu de plainte du milieu quant à la récupération, si récupération il y a. Je pense que je pourrais faire la suggestion à la commission, M. le Président, d'entendre les gens du milieu par rapport à la vocation de la SODICC et sur ses activités. Cela donnerait peut-être un meilleur éclairage.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Trudel): Si je peux me permettre, Mme la ministre, et je référerais le député de Taillon, s'il en avait le temps, à l'étude qui a été faite. En effet, la commission de la culture a reçu, l'an

dernier, je crois, la SODICC en audition. En une journée, toutes ces questions ont été vues avec la SODICC... Mais de les revoir une deuxième fois en moins d'un an... je ne veux pas vous empêcher de répondre et empêcher le député de Taillon de poser des questions, mais je crois que la plupart des questions que le député de Taillon vous pose se trouvent en effet dans le rapport de ces journées...

M. Filion: Pour une bonne compréhension entre nous, M. le Président et Mme la ministre, mon intervention n'a pas pour but de faire en sorte que la politique de la SODICC soit plus où moins dure, au contraire. Ce que je soulève essentiellement, c'est que, premièrement, elle soit uniforme, c'est-à-dire que, dans la mesure du possible, elle ne fasse pas de cas d'espèce pour certains individus ou groupes, et que, deuxièmement, mon intervention ne soit pas interprétée non plus comme étant un frein aux activités de la SODICC.

Mme Bacon: Je soupçonne...

M. Filion: Dans ce sens-là, je suis heureux de vous entendre dire ou, en tout cas, d'avoir cru comprendre que le budget de la SODICC, malgré les compressions qui vous sont tombées dessus, comme l'a souligné le député de Saint-Jacques, soit augmenté, à cause d'une transformation dans le capital. Je crois que la SODICC joue un rôle essentiel et jouera de plus en plus un rôle essentiel, étant donné ce qu'on mentionnait tantôt, a savoir que la percée de marchés demande de plus en plus d'efforts intégrés de mise en marché et de finances. Mme la ministre soulignait tantôt l'exportation d'un marché, ce sur quoi le député de Saint-Jacques disait: Les marchés ont leurs habitudes, et c'est vrai, pour avoir oeuvré dans ce secteur moi-même. Le marché américain, entre autres, quand on dit...

Mme Bacon: Étant fermé, quand même.

M. Filion: II n'est pas fermé, mais, pour le pénétrer, il ne faut pas faire d'erreur.

Mme Bacon: II faut être prêt.

M. Filion: II faut avoir les sommes d'argent dans le bon temps, sinon on peut passer à côté, même avec le meilleur produit. Je ne doute pas qu'au Québec, d'ailleurs... Notamment dans l'industrie de la chanson, on a un produit qui est tout à fait exceptionnel. C'est la même chose pour le marché français. J'ai à l'esprit deux vedettes québécoises qui, dans certains cas, ont dû carrément aller chercher un financement pour attaquer ce marché, qui n'est pas facile, qui demande ses experts, ses conseillers en mise en marché et dans d'autres secteurs. Dans ce sens, Mme la ministre, mon intervention a pour but, encore une fois, de vous sensibiliser à l'importance de développer les activités de la SODICC et, en ce qui concerne la récupération, peut-être de faire en sorte qu'il y ait une certaine uniformisation des politiques pour éviter de créer des injustices. Je ne dis pas qu'il y en eu, d'aucune façon, mais ce genre de chose, même si le contrat est bien beau et qu'il a 26 pages - les contrats de la SODICC sont incroyables; il y a des notaires qui doivent faire leur thèse de doctorat là-dessus, c'est à faire rêver un notaire au doctorat - il faut l'exécuter, ce contrat, par la suite. C'est là que la politique de la SODICC - je vais me référer à la lecture que vous me suggériez, M. le Président - peut créer des doutes.

Mme Bacon: Je suis très consciente de cela. Je pense que les remarques du député de Taillon seront transmises aux responsables de la SODICC.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je suis prêt pour l'adoption du programme 5.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que le programme 5, Organismes-conseils et sociétés d'État, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. M. le député de Saint-Jacques, avez-vous des remarques finales avant que je cède la parole à Mme la ministre?

Conclusions M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui, M. le Président. De cet exercice fort utile et surtout fort enrichissant pour le député de Saint-Jacques, critique des affaires culturelles pour l'Opposition officielle, je retire certains éléments qui sont loin de me réjouir. Le premier, c'est une coupure de 4 000 000 $ pour les bibliothèques municipales, avec les conséquences que cela peut entraîner pour le réseau des librairies québécoises, les éditeurs québécois et les écrivains québécois. Le deuxième, c'est une autre coupure de 3 600 000 $ pour les équipements culturels. Le troisième, c'est le report d'une année, donc, 7 500 000 $ pour le Musée de la civilisation, à Québec, et les compressions de 1 600 000 $ au niveau du programme 4. Le cinquième point, c'est le statu quo au niveau de nombreux programmes d'aide, compte tenu

du facteur inflation. Donc, je reprends ma phrase: il ne s'agit pas d'un statu quo, mais plutôt d'une diminution de 4, 5 %.

Je remarque cependant des orientations qui ont été données par Mme la ministre quant au partenariat. Je pense que ce sont des avenues effectivement très intéressantes qu'il va nous falloir évaluer dans les années à venir. Je ne pense pas - et on ne fera pas le discours qu'on a fait toute la journée, on l'a bien compris - compte tenu de la fragilité de notre situation, qu'on devra complètement s'en remettre au secteur privé, sauf qu'effectivement je crois que le secteur privé... Quand on parle de secteur privé, on devra inclure les membres de cette collectivité qui s'appelle les Québécois et les Québécoises qui devront effectivement être sensibilisés à une action de financement et de développement du domaine des arts au Québec. En tout cas, j'étais très heureux de voir que Mme la ministre des Affaires culturelles voulait poursuivre dans cette veine, dont il y a d'ailleurs eu des éléments intéressants lors d'un mandat précédent d'un autre gouvernement. On a appelé cela "apparrainage", c'est cela?

Mme Bacon:...

M. Boulerice: Appareillement.

Une voix: Appariement.

M. Boulerice: Appariement? Boni Apparemment, c'est difficile à prononcer, mais j'espère que cela va être facile à réaliser pour le bien-être de la culture québécoise. Je voudrais assurer Mme la ministre de la collaboration de mon parti, de la collaboration des membres de la commission de la culture qui sont délégués par mon parti et de la mienne aussi, en vue des travaux de la prochaine commission sur le statut de l'artiste créateur.

Je retourne avec beaucoup d'espoir, mais également beaucoup d'attentes face à des dossiers majeurs et je pense en avoir fait ressortir les éléments principaux, à savoir le Musée d'art contemporain qui me tient à coeur pour des raisons personnelles, je n'ai aucune gêne...

Mme Bacon: La ministre aussi.

M. Boulerice: La ministre aussi, alors les fleurs et le champagne tiennent toujours, Mme la ministre. La maison de l'Orchestre symphonique de Montréal, je vous répète que, quant au site, on verra, mais quant au principe de l'établissement d'une maison pour l'Orchestre symphonique de Montréal, là-dessus, je nourris beaucoup d'espoir et beaucoup d'attentes et j'ose espérer qu'elles seront satisfaites.

Il y a également ce Musée du Québec qui a fait la fierté de Mme l'adjointe parlementaire et la mienne, lorsque nous nous y sommes retrouvés il y a quelques semaines, qui est véritablement devenu un musée national pour le Québec. Et, tout à côté, le Musée Riopelle.

Alors, je voudrais remercier les membres de la commission, en souhaitant pouvoir reprendre le dialogue avec Mme la député de Matane en d'autres temps et peut-être d'autres lieux. Cette fois-ci, je n'ai pas touché, comme tantôt. J'en avais parlé et, là, vous l'attendiez, madame. Comme j'ai parlé d'espoirs et d'attentes, je ne voudrais pas décevoir les vôtres également, J'espère pouvoir vous toucher bientôtl Vous toucher au coeur, puisqu'il semble que la culture soit une préoccupation. On ne semble peut-être pas vouloir prendre la même route, mais j'ose espérer qu'on veut s'acheminer vers le même quail

Je veux remercier le personnel du ministère des Affaires culturelles qui est ici avec nous depuis dix heures ce matin. Si nous nous sommes préparés, je pense qu'eux aussi ont largement contribué à la préparation qu'on a pu se donner et, forcément, à la préparation de la partie gouvernementale. Je veux les remercier pour cette disponibilité et l'excellente qualité de leurs travaux.

Je voudrais aussi remercier tout ce soutien technique dont la commission bénéficie. Quelquefois, on a malheureusement tendance à oublier ces gens parce qu'ils sont dans le sous-sol, ceux qui assurent la transcription des débats. Je vais... Laissez-moi terminer, monsieur...

Une voix: Allez-yl

M. Boulerice: Je pense que ce fut un échange de propos très intéressant, très profitable avec Mme la ministre. On s'est dit tout au long qu'on apprenait a se connaître. Cela va peut-être mettre encore plus de piquant aux débats dans les mois à venir. Cela va nous permettre de nous toucher, peut-être, rue Sainte-Catherine, à ce magnifique endroit qui s'appelle les Foufounes non pas hystériques, mais électriques, où j'ai le plaisir également de vous inviter, Mme la ministre, et à bien d'autres choses, d'ailleurs, Vous me permettrez...

M. Gardner: M. le Président, arrêtez cela.

M. Boulerice: Je parle des endroits de la culture.

Mme Bacon: La culture mène à tout,

M. Boulerice: Il y a également dans mon comté - j'ai beaucoup de plaisir à vous

en parler Mme la ministre - un centre qui est unique en Amérique du Nord, qui est la reproduction par électrographie dans le domaine de l'art et qui s'appelle Copie-Art. J'aimerais beaucoup vous faire visiter cet endroit au moment où vous aurez !e temps nécessaire. Donc je vous remercie forcément de votre participation et je pense qu'on va se retrouver à la commission et on va se retrouver à l'Assemblée nationale lors de l'étude et de l'adoption des projets de loi que vous nous avez annoncés, notamment sur le statut de l'artiste.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, je voudrais tout d'abord remercier le député de Saint-Jacques de son ton serein, de fin de soirée. J'ai apprécié ce changement au cours de la journée. Je pense qu'on a eu une évolution remarquable et je l'en remercie. C'est de cette façon qu'on doit aborder les dossiers culturels au Québec, parce qu'il y a tellement à faire encore que nous devons le faire de la façon la plus sereine possible. Je voudrais moi aussi remercier M. le Président de sa patience, remercier les membres de cette commission de leur présence à la commission, remercier les fonctionnaires de mon ministère qui, dans la préparation de ces crédits et au cours de cette journée, m'ont apporté une aide fort précieuse. Je remercie les gens de mon cabinet, les gens qui ont travaillé pour la commission. Il y a toujours, comme disait le député de Saint-Jacques tantôt, des gens qu'on ne voit pas beaucoup mais qui travaillent très fort à la transcription de ces textes nombreux et fort importants au cours des semaines qui s'en viennent.

J'aurais peut-être juste quelques mots, car ce n'est pas mon intention de recommencer tout ce que je vous ai dit ce matin. Ma vision des choses, elle ne change pas. Je ne pense pas que la journée ait fait changer cette vision que je veux donner ou ce coup de barre que je veux donner aux affaires culturelles. Je pense que le défi le plus important en 1986, pour un ministre des Affaires culturelles, c'est d'être capable de concilier le souhaitable avec le possible. Je pense que c'est important, parce qu'il ne faut surtout pas semer des illusions et faire des promesses quand on n'a pas les moyens de les tenir. J'ai toujours dit et je le redis encore ce soir - je ne vous rappellerai pas les promesses du prédécesseur, les engagements du prédécesseur, je ne reviendrai pas sur les discussions que nous avons eues; le 1 200 000 $ me fait trop mal, M. le Président, pour le reprendre dans nos discussions. Cependant, je pense que je l'ai dit, dans les grands projets que nous devrons mettre en marche, quand je lèverai la première pelletée de terre, je saurai que j'ai les moyens de me payer la deuxième pelletée de terre. Alors merci infiniment pour votre compréhension et j'espère et je compte sur la collaboration dans de grands dossiers comme le cinéma par exemple, ou la commission parlementaire sur le statut de l'artiste, sur la collaboration de l'Opposition officielle dans ces dossiers qui sont importants pour l'ensemble de notre collectivité. J'offre ma collaboration à vous M. le Président, a la vice-présidente et aux membres de votre commission dans les différents travaux que vous voudrez entreprendre, de même que la collaboration des membres de mon personnel.

Le Président

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie, Mme la ministre et M. le député de Saint-Jacques. Je m'étais volontairement retenu d'intervenir dans les débats, même si j'en avais le droit et que mon prédécesseur à la tête de cette commission ne s'était pas gêné pour le faire l'an dernier. Vous me permettrez au moins de souligner, en ayant le mot de la fin, je l'espère...

M. Boulerice: Ce n'est pas certain.

Le Président (M. Trudel):... je ris -avec M. le député de Saint-Jacques, on n'est jamais certain de rien - de souligner l'appui total que j'accorde personnellement à Mme la ministre dans le travail qu'elle a accompli de façon exceptionnelle dans des conditions qui, on doit l'admettre depuis le début du mandat de l'actuel gouvernement, sont extrêmement difficiles. Je veux la remercier de s'être prêtée à ce jeu de la démocratie. Je veux remercier les fonctionnaires qui l'ont accompagnée tout au long de la journée. Je veux enfin remercier le personnel de la commission qui nous a aidés durant cette journée et qui travaillera avec nous au cours des prochaines semaines dans les mandats qui, semble-t-il, nous seront confiés. Et vraiment, pour le mot de la fin, je tiendrais à souligner au député de Saint-Jacques que les présumées contradictions entre Mme la ministre et moi quant à certaines déclarations ne sont qu'apparentes.

Sur ce, les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 22 h 20)