Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. le député de Saint-Jacques, on peut commencer? La commission de la culture se réunit pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Communications pour l'année 1986-1987. Je constate que nous avons le quorum. Est-ce qu'il y a des remplacements? M. Paradis, je crois savoir que vous remplacez. »

M. Paradis (Matapédia): Le député de Viger.

Le Président (M. Trudel): M. Paradis, de Matane, remplace M. Maciocia, de Viger.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, c'est Matapédia et non Matane.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, M. le député de Matapédia, j'ai fait ce lapsus, pourtant nous nous connaissons depuis fort longtemps, nous avons fait l'école ensemble, une certaine école. Du côté de l'Opposition, est-ce qu'il y a des remplacements?

Mme Juneau: Tout le monde a le droit d'intervenir...

Le Président (M. Trudel): II est entendu que tous les députés, dans une séance de commission consacrée à l'étude des crédits, ont le droit d'intervention, mais seuls les membres de la commission ont droit de vote et de proposer des motions. À l'ordre, s'il vous plaîtl J'aimerais souhaiter... M. le député de Saint-Jacques.

Mme Juneau: C'est parce qu'on est en pourparlers. Je pense que M. Godin ne pourra pas être présent et, étant donné qu'on a peut-être des motions à faire, voulez-vous le remplacer par M. François Gendron, s'il vous plaît?

Le Président (M. Trudel): M. Gendron, d'Abitibi-...

Mme Juneau: Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Trudel):... Ouest, remplace...

M. Boulerice: C'est rare qu'on a des députés dans l'Ouest, mais pour une fois...

Le Président (M. Trudel): M. Gendron, d'Abitibi-Ouest, remplace M. Godin. Merci, Mme la député de Johnson. Voici M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre des Communications, il m'est agréable de vous souhaiter la bienvenue et de reconnaître parmi vos collaborateurs quelques anciens collègues d'il y a plusieurs années. J'imagine, M. le ministre, que pour vous cela doit faire une différence de passer soudainement du rôle d'interrogateur, que vous avez rempli ici pendant quelques années, au rôle d'interrogé. Je vous cède immédiatement la parole, M. le ministre, pour votre déclaration préliminaire, qui sera suivie de celle de Mme la députée de Johnson, et par la suite, si vous jugez une réplique à propos... Je fais remarquer aux membres de la commission qu'ils ont eux aussi droit à une déclaration préliminaire. M. le ministre, la parole est à vous.

Remarques préliminaires M. Richard French

M. French: Je vous remercie, M. le Président. Effectivement, cela fait une grande différence de ne plus être dans votre siège, mais plutôt dans le siège du ministre témoin, le cas échéant.

Je suis heureux d'avoir l'occasion, aujourd'hui, de vous présenter les crédits détaillés du ministère des Communications pour l'année 1986-1987. Je signale la présence de deux de mes collaboratrices très fidèles et très efficaces de la commission de la culture et je suis sûr que mes collègues nouvellement arrivés à l'Assemblée nationale et nouvellement arrivés à la commission de la culture vont apprécier leur travail autant que j'ai eu l'occasion de le faire et ils vont en bénéficier autant. J'avais pensé passer assez rapidement sur mes commentaires préliminaires, je serais étonné qu'il y ait des dissidences face à cette décision. Ayant été à votre place, je vais essayer d'être trè3 conscient de ce que c'est.

J'ai pensé également ne pas trop parler de ce qui est arrivé en 1985-1986 dans mon ministère, mais plutôt vous donner les grands paramètres des actions que j'envisage pour l'année 1986-1987. Avant de compléter les crédits de mon ministère, j'ai fait un certain nombre de consultations et d'analyses. J'ai

eu l'occasion de discuter avec mes collègues du Conseil des ministres du Québec, avec mon collègue fédéral, le ministre des Communications, M. Marcel Masse, et d'autres collègues responsables du domaine des communications, à l'occasion d'une conférence fédérale-provinciale des télécommunications.

C'est donc, entre autres, à la lumière de l'ensemble de ces analyses et de ces rencontres et de ma propre expérience comme ancien président de la commission permanente de la culture que j'ai raffiné ma perception de ce que devraient être les grands axes de développement du ministère des Communications.

J'ai pensé présenter de façon très sommaire en descriptions et avec quelques chiffres les grands axes de développement et les programmes qui dépendent de ces grands axes de développement. Cette description n'est évidemment pas exhaustive, mais j'ai voulu faire cela de façon que ce soit facile d'accès pour les députés. J'espère que les députés me pardonneront si les chiffres ne sont pas nécessairement totalisés et que tout n'est pas d'une rigueur parfaite, mais j'ai voulu sacrifier la précision à la clarté. Si on a besoin de réponses précises, on va tâcher de les fournir.

Le premier axe de développement du ministère, c'est l'information des citoyens. L'objectif est de répondre, de façon encore plus efficace et à l'intérieur de normes respectueuses de la démocratie, aux besoins d'information sans cesse grandissants de tous les citoyens du Québec, en utilisant les technologies modernes de support à la communication.

À la page 4, M. le Président, vous voyez les quatre - on ne peut pas les appeler programmes - activités. Ce n'est peut-être pas techniquement des activités, selon la définition du mot "activité" utilisée dans le vocabulaire budgétaire, mais quatre activités qui répondent principalement à cet axe de développement, soit Communication-Québec, les Publications du Québec, anciennement l'Éditeur officiel, les moyens en communication et l'accès aux documents publics.

Le deuxième axe de développement, c'est le développement technologique et économique du Québec. L'axe s'exprime comme suit: promouvoir le développement technologique et économique du Québec, notamment dans les domaines des télécommunications, de l'informatique, du logiciel et de l'aérospatiale, de façon à augmenter la valeur ajoutée au Québec.

Les principales activités qui contribuent à cet objectif sont des analyses et des interventions visant à faciliter le développement de l'industrie québécoise du logiciel, à assurer un contexte réglementaire et juridique favorisant des services adéquats en matière de télécommunications et à permettre une juste participation du Québec au développement de l'industrie aérospatiale.

Le troisième axe de développement ce sont les infrastructures de télévision et de radio. Cet axe se lit comme suit: appuyer le développement des infrastructures de télévision et de radio de langue française pour faire contrepoids à la présence anglophone et américaine dans ces domaines et, de concert avec le ministère des Affaires culturelles, promouvoir l'accroissement de la qualité et de l'attrait de notre programmation télévisuelle et radiophonique.

En regard de cet axe de développement, notons en particulier les interventions conjointes avec le gouvernement fédéral dans le cadre de l'entente de concertation et d'harmonisation sur le développement de la télévision francophone; le PAMEC, le programme d'aide aux médias communautaires et aux organismes de défense des intérêts de3 usagers des moyens de communications. Le deuxième programme s'appelle le PODIUM. Je dois ajouter que c'est non seulement la télévision et la radio qui sont touchées par le PAMEC, mais également la presse communautaire écrite. Finalement, le programme d'aide aux communications en milieu autochtone.

Le quatrième axe est l'infrastructure gouvernementale de télécommunications. On vise à promouvoir le développement d'une expertise de haute qualité et le renouvellement d'une infrastructure de réseaux informatiques compatibles et modernes pour faciliter l'accès et le partage de l'information au sein de l'administration gouvernementale et ce, au moindre coût possible.

En relation avec ce quatrième axe de développement, mentionnons entre autres les activités suivantes: télécommunications et téléphonie du gouvernement, 60 000 000 $; services informatiques centraux à quelque 40 ministères et organismes, 31 000 000 $ par année.

On comprend, M. le Président, pour l'information de certains députés qui ne le savent peut-être pas, qu'il y a six centres informatiques indépendants du ministère des Communications au sein du gouvernement, donc les six usagers les plus importants. Tous les autres clients gouvernementaux se trouvent à utiliser les services offerts par le Bureau central de l'informatique du ministère des Communications.

Maintenant, si je peux aller un peu plus en détail, l'information des citoyens. Il est essentiel de constater que, malgré une quantité de renseignements vraiment impressionnants que produit le gouvernement, les citoyens ont de plus en plus besoin d'aide pour se débrouiller dans ce flot de renseignements. Tout État moderne et démocratique doit, en période de ressources financières limitées, avoir l'obligation

d'atteindre cet objectif de façon convenable, mais avec une économie de moyens et au coût le plus raisonnable possible.

À cet égard, le ministère a plusieurs programmes, plusieurs activités en marche: Communication-Québec, un réseau de bureaux et de comptoirs d'information qui se répartissent dans le pays. Créé au début des années soixante-dix, ce réseau majoritairement destiné aux besoins des citoyens a maintenant atteint sa vitesse de croisière. Les préposés aux renseignements de Communication-Québec ont répondu, l'année dernière, sous une forme ou sous une autre, à au-delà de 700 000 demandes de renseignements de toute nature.

Je pense que les fonctionnaires de Communication-Québec ont réussi un coup extraordinaire en intéressant le gouvernement du Canada à demander au réseau de Communication-Québec de se charger dorénavant des renseignements fédéraux. Donc, les gouvernements québécois et canadien ont conclu une entente en vertu de laquelle Communication-Québec a pris en charge, depuis le 1er avril, le service de renseignements sur les programmes fédéraux en territoire québécois, entente qui devrait à la fois faciliter la tâches du citoyen et réduire les coûts. C'est dans ce même esprit d'amélioration des services aux contribuables que Communication-Québec est en voie de compléter un projet de bureautisation qui placera ce réseau à l'avant-garde des technologies modernes de support à la communication.

Deuxième activité dans le domaine de l'information des citoyens, ce sont les Publications du Québec, anciennement l'Éditeur officiel. On sait que c'est la plus grande maison d'édition au Québec. Outre l'édition des lois et règlements, mentionnons en particulier la publication annuelle d'au-delà de 300 titres qui sont le résultat de recherches et de travaux de qualité dans tous les secteurs de l'activité humaine: de l'économie à la santé, de la protection des forêts à l'amélioration de la sécurité au travail.

Parallèlement, les Publications du Québec ont également poursuivi - et je veux le souligner parce que je pense que c'est un grand succès - la publication des guides grand public. Ce sont des instruments de première force destinés à condenser, à vulgariser toute l'information administrative et gouvernementale disponible, soit sur un sujet particulier, soit s'adressant à une clientèle particulière. On peut penser au "Guide d'accès à la justice", au "Guide d'information pour les femmes", au "Guide de l'entrepreneurship", ou "Se lancer en affaires", et qui a été écrit, soit dit en passant, par deux femmes.

Pour l'année qui vient, nous sommes en voie d'examiner ia possibilité de publier deux nouveaux guides dans les domaines de la consommation et du recyclage. Nous envisageons également de développer une collection pour enfants visant à accroître le degré d'information sur nos institutions politiques et en particulier sur l'Assemblée nationale. Bien sûr, ce projet, s'il doit voir le jour, sera mené en étroite collaboration avec le président de l'Assemblée nationale au nom de tous les parlementaires.

Compte tenu de l'énorme succès qu'a connu le "Guide des aînés", nous comptons le rééditer à l'automne. À l'occasion de cette réédition, nous publierons une version en langue anglaise à l'intention de nos compatriotes - j'espère qu'ils lisent mieux l'anglais que je ne lis le français anglophones du troisième âge. Voilà pourquoi il faut avoir la traduction. Si cette expérience s'avère positive, en particulier au chapitre des ventes, nous examinerons alors la possibilité de rendre accessibles en langue anglaise d'autres documents gouvernementaux du même type. (15 h 30)

Pour conclure sur les Publications du Québec, il faut souligner qu'elles ont l'obligation de rentabiliser au maximum les publications gouvernementales. Sous cette exigence, les Publications du Québec sont obligées de récupérer tous leurs frais hormis les salaires qui sont impliqués dans les activités de cette maison d'édition. Je félicite les artisans des Publications du Québec et je suis hereux de souligner qu'en 1985-1986 le fonds renouvelable a versé au fonds consolidé du gouvernement du Québec pas moins de 1 000 000 $.

Québec-Actualité. Un mot sur un autre moyen qui a été mis en place au cours de3 dernières années et qui a atteint lui aussi son rythme de croisière, soit la production hebdomadaire d'une émission de télévision d'une heure qui permet de vulgariser encore mieux l'information gouvernementale tout en adaptant celle-ci aux moyens modernes de communication. Produite au coût de 200 000 $ en étroite collaboration avec les ministères et organismes, la série de 39 émissions Québec-Actualité, diffusée sur les ondes de plusieurs stations privées, dont Télé-Capitale, est reprise en différé à Radio-Québec. L'estimation du rapport coût de production/cote d'écoute établit à 0, 06 $ le coût pour chaque individu rejoint pendant une heure par cette émission d'information gouvernementale.

La publicité gouvernementale. Ce ne sera pas la première fois que j'en parle dans le cadre de cette commission parlementaire. Évidemment, la publicité est un moyen important pour informer les citoyens des services gouvernementaux et des activités gouvernementales. Je dois souligner la nécessité de faire de la publicité gouvernementale en respectant le caractère

démocratique de notre société et l'intelligence de nos concitoyens. Le gouvernement doit donc recourir à la publicité pour faire connaître ses programmes et services à l'intérieur de limites qui interdisent carrément que cette publicité serve à des fins politiques. Voilà pourquoi nous étudions actuellement des mécanismes qui permettraient d'encadrer l'utilisation gouvernementale de la publicité. La base philosophique de cette démarche se trouve dans le projet de loi que j'ai déposé lorsque nous étions dans l'Opposition, Je ne sais pas encore si cela va être un projet de loi, un règlement ou un décret. On étudie les modalités.

Dans le même ordre d'idées, je complète actuellement l'examen de l'ensemble de la programmation publicitaire soumise par les ministères et organismes pour l'année financière 1986-1987. Je peux d'ores et déjà affirmer que cette programmation sera réduite de plus de 50 % par rapport à celle de l'année écoulée.

Ainsi, les dernières compilations indiquent que les ministères et organismes auront consacré environ 23 000 000 $ à la publicité en 1985-1986, incluant 5 000 000 $ consacrés à la promotion touristique auprès des clientèles extérieures du Québec. Pour l'année en cours, mon objectif est de ramener cette dépense sous la barre des 10 000 000 $, limitant ainsi au strict minimum l'utilisation de la publicité gouvernementale.

Dans cette même perspective, te gouvernement a l'intention de procéder, au cours de cette année, à un examen en profondeur de toutes les composantes de l'information gouvernementale de façon à améliorer l'efficacité générale de ce secteur. Cet examen visera essentiellement à voir de quelle manière il est possible d'améliorer la qualité de l'information administrative transmise aux citoyens tout en atteignant une allocation et une utilisation optimales des ressources humaines et financières.

À ce chapitre, une des questions qui me tient le plus à coeur concerne l'information offerte à toutes celles et tous ceux qui n'entrent pas dans la définition de ce qu'on appelle communément la majorité. Ainsi, j'ai demandé qu'on se préoccupe à mon ministère en particulier de l'information offerte aux non-francophones par les ministères et organismes gouvernementaux et également de l'information gouvernementale offerte aux analphabètes et aux handicapés qui sont des clientèles importantes. Je ne suis pas convaincu qu'on s'en occupe autant qu'on le devrait.

Cette tâche, qui se rattache à l'examen de fond mentionné plus haut, a été entreprise il y a quelques mois au moment de l'arrivée au ministère de l'équipe du Secrétariat d'État aux Relations avec les citoyens. Sur la recommandation de I'exresponsable de ce secrétariat, M. Richard Dufour, cette tâche a été confiée à quelques membres de cette équipe alors que les autres sont utilisés dans d'autres secteurs du ministère et du gouvernement.

Deuxième axe de développement, le développement technologique et économique du Québec. Il est clair que les industries des communications revêtent une importance capitale pour l'économie du Québec. Créer une base stratégique pour ces Industries et pour le développement technologique du Québec est un défi essentiel. Il faut savoir que le Québec compte environ 2000 entreprises oeuvrant dans le secteur des communications, en particulier au niveau des nouvelles technologies, des services informatiques et télématiques, de la câblodistribution, de la radiodifffusion, de la télédifusion, de la téléphonie, de la presse écrite, de la publicité. En 1984, ces 2000 entreprises fournissaient des emplois à près de 60 000 personnes et leur versaient en salaires près de 1 745 000 000 $. Depuis dix ans, le secteur des communications a connu une croissance moyenne réelle de 8 %. Aujourd'hui, il représente à lui seul plus de 2, 1 % de l'emploi total au Québec. Le secteur des communications se compare avantageusement à d'autres secteurs clés comme le secteur de l'hydroélectricité.

Il faut donc accentuer le développement de nos industries dans le secteur stratégique de la communication et de l'information. Trois ordres de moyens sont à notre disposition» Le ministère des Communications est et doit être la porte d'entrée des entreprises de communication. II doit être aussi à leur écoute d'une façon toute particulière. Au-delà des aides disponibles au gouvernement du Québec par la SDI, ta SODICC, le ministère de l'Industrie et du Commerce, au-delà des moyens fiscaux et des facilités réglementaires utiles aux entreprises, nous avons fourni et nous fournissons à celles-ci une aide de nature plus technique pour contribuer à leur développement. C'est le cas, par exemple, d'études de marché, d'études de faisabilité et, d'une façon plus générale, de connaissances que nous pouvons rendre disponibles. Avec le savoir-faire développé au cours des années dans des domaines tels que les télécommunications, l'informatique ou l'information, nous disposons, à l'intérieur du gouvernement, d'un groupe d'experts uniques dans tout ce vaste domaine interrelié. Je dois souligner la très grande qualité des fonctionnaires dont j'ai fait la connaissance lorsque je suis arrivé au ministère.

Le ministère des Communications, au nom du gouvernement du Québec, est un client très important, entre autres en matière de télécommunications, d'Informatique, de publicité. Il est même,

dans certains cas, l'un des clients clés pour les entreprises québécoises. Comme dans toute relation normale "industrie-client", il y a un certain nombre de retombées économiques et financières non négligeables. Une approche pragmatique à l'égard d'une politique d'achat est donc nécessaire.

Enfin, et je veux le souligner, parce que j'ai fait des aménagements budgétaires à l'intérieur du budget du ministère pour le favoriser, le ministère dispose d'un outil financier très significatif d'aide à l'entreprise. Ce n'est pas une chose dont on parle souvent lorsqu'on pense au ministère des Communications, mais c'est important. L'Entente fédérale-provinciale de développement signée en 1984 pour le secteur des industries de communication se chiffre à 40 000 000 $ pour cinq ans, financée moitié-moitié par le Québec et le Canada. On espère dégager en 1986-1987 un montant de l'ordre de 8 000 000 $. C'est un montant qui peut avoir des incidences réelles pour accompagner le développement des industries.

En 1984-1985, nos deux programmes d'aide qui existaient jadis et dont le budget totalisait 2 500 000 $ ont incité le secteur privé à investir 6 000 000 $ supplémentaires et entraîné la création de plus de 200 emplois. En 1985-1986, 2 100 000 $ ont été investis par le ministère et 5 000 000 $ par le secteur privé, ce qui a entraîné la création de 150 emplois. Selon les retombées obtenues en 1984-1985 et en 1985-1986, les entreprises privées ont investi 2, 40 $ pour chaque dollar investi par le gouvernement du Québec. Il faut ajouter qu'il y a d'autres moyens que les subventions pour aider les entreprises québécoises. Nous avons démontré, par exemple, dans notre intervention dans le dossier de Téléglobe, que nous visons à conserver au Québec cette entreprise de pointe dans le secteur des télécommunications et nous avons de très bons espoirs d'avoir été entendus à Ottawa.

En somme, dans cette perspective d'actions, le Québec doit prendre tous les moyens nécessaires pour être dans la course de la concurrence effrénée de cette troisième révolution industrielle caractérisée par les industries des communications et de l'information, et se préparer adéquatement à l'ouverture qui pourrait se présenter lors des négociations du libre-échange avec les États-Unis pour augmenter la compétitivité de nos entreprises.

M. le Président, je ne parlerai pas en détail de nos activités dans le domaine de la réglementation des télécommunications. Ces activités sont extrêmement importantes, cela me ferait grand plaisir d'en parler aux députés s'ils me posent des questions là-dessus. C'est un sujet complexe mais combien significatif pour tous les citoyens.

Un troisième axe, les infrastructures de télévision et de radio. Nous voulons, par nos activités au ministère, appuyer le développement des infrastructures en télévision et en radio de langue française pour faire contrepoids aux présences anglophone et américaine dans ces domaines et, de concert avec le ministère des Affaires culturelles, promouvoir l'accroissement de la qualité et de l'attrait de notre programmation télévisuelle et radiophonique.

L'atteinte de cet objectif est désormais facilitée grâce à l'Entente de concertation et d'harmonisation Canada-Québec sur le développement du secteur de la télévision francophone qui a été signée le 13 février 1986. Il faut souligner le travail important de mon prédécesseur dans ce domaine-là.

Les buts de cette entente sont les suivants: permettre au ministère des Communications du Québec et au ministère des Communications du Canada d'orienter et de coordonner conjointement le développement de la télévision francophone et son système; élaborer conjointement des recommandations sur les politiques à adopter concernant le développement de la télévision francophone par des mécanismes de concertation interministériels; assurer le suivi des actions gouvernementales en matière de télévision francophone.

Je vous ferai grâce du plan d'activités proposé pour 1986-1987, mais je soulignerai cependant un sujet qui me paraît important, soit la question d'un canal spécialisé en musique pour un auditoire francophone. C'est une question qui nous préoccupe particulièrement. Nous comptons donc continuer les pressions déjà entreprises auprès du CRTC pour l'inciter à tenir le plus rapidement possible une audience publique ouverte à toutes les formules de distribution et de financement afin d'identifier le projet de canal musical qui garantisse le maximum de retombées économiques et culturelles pour le Québec et plus particulièrement pour les milieux créateurs du Québec.

Comme vous pouvez le constater, l'entente de consultation est une pièce maîtresse pour préciser l'avenir de la télévision francophone au Québec et au Canada. C'est la première fois qu'une entente de cette nature est signée entre le Québec et le Canada. Nous attendons donc beaucoup de ce nouveau mécanisme.

Je voudrais mentionner la création d'un consortium Québec-Canada qui diffuse depuis le 6 janvier 1986 une programmation francophone canadienne pour le support satellite de TV 5 dans 15 pays européens ainsi que dans le nord du Maroc et de la Tunisie. Ce mécanisme de diffusion constitue une excellente vitrine de vente de nos produits francophones pour les membres de ce consortium composé de Radio-Canada, Radio-Québec, Télé-Métropole, Office national du film, Téléfilm Canada, Cogeco, TV Ontario et de producteurs indépendants.

Nous allons progressivement agrandir cette vitrine à la suite des études de faisabilité entreprises pour la diffusion de TV 5 en Amérique du Nord et aux Caraïbes, en Afrique française et au Moyen-Orient dans le développement du suivi du Sommet des pays francophones. Voilà donc une action significative pour l'exploitation de nos produits audiovisuels francophones.

Finalement, M. le Président, la très importante sinon très bien connue infrastructure gouvernementale de télécommunications. Il est important qu'au niveau gouvernemental les services informatiques et téléphoniques que les ministères fournissent soient développés dans le contexte d'une vision stratégique des besoins et des possibilités technologiques. Il faudrait donc non seulement fournir les services mais faire la promotion industrielle en même temps dans la mesure du possible.

Au niveau opérationnel des services centraux, le ministère doit établir une relation d'affaires avec ses clients et autofinancer les services dispensés qui doivent être compétitifs tant sur le plan de la qualité que des coûts. Pour ce faire, le ministère a entepris un plan de redressement au Bureau central de l'informatique qui est à la fois technologique et organisationnel.

Nous avons donc beaucoup de grands changements à "manager" au sein du BCA pour l'année qui s'en vient. Nous devons également regarder de très près notre service de téléphonie gouvernementale. Le ministère dessert 53 clients au sein de l'appareil gouvernemental. En 1985-1986, les dépenses du gouvernement pour ses clients ont été de 57 150 000 $ divisées en deux parties: 48 400 000 $ pour les services particuliers et 8 750 000 $ pour les services en commun.

Selon nos estimations, le groupement des services téléphoniques au sein du ministère des Communications épargne au gouvernement entre 8 000 000 $ et 10 000 000 $ par année, ce qui n'est pas négligeable. Dans ce secteur, nous avons une série de problèmes que nous essayons de régler. Ils sont inscrits à la page 30. (15 h 45)

M. le Président, je pourrais continuer à vous donner les détails sur les chiffres dans le contexte budgétaire précis du ministère des Communications dans les cinq ou six dernières pages. Il y a un résumé qui, je pense, est assez accessible. S'il y a des questions là-dessus, cela me fera plaisir. Je veux tout simplement signaler que l'augmentation du budget du ministère des Communications découle d'un certain nombre d'exigences qui ne sont essentiellement pas discrétionnaires. Si, dans le contexte de compressions budgétaires qui doivent s'opérer ailleurs au gouvernement, on est tenté de se poser la question: Pourquoi pas au ministère des Communications? cela me fera un très grand plaisir d'expliquer aux membres de ta commission dans quelle mesure il s'avère possible de faire des économies importantes au sein du ministère vu sa structure et ses responsabilités actuelles. Je vous remercie.

Je dois ajouter tout simplement, et je regrette de ne pas l'avoir fait au début, que je suis entouré d'un certain nombre de fonctionnaires du ministère des Communications. Je veux vous présenter au début mon sous-ministre, M. Yvon Tremblay. Au fur et à mesure, je vous présenterai les autres personnes, les autres experts. Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant à la députée de Johnson. Mme la députée, avez-vous copie de votre texte pour les membres de la commission? Nous allons en faire faire des photocopies pour les membres de la commission. Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci. Permettez-moi de remercier les fonctionnaires du ministère des Communications pour la qualité des informations produites et leur promptitude à répondre aux demandes de renseignements de l'Opposition. En étant à ma première expérience à titre de porte-parole officielle de mon parti en matière de communications, je formule le souhait que ces quelques heures nous fourniront...

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, Mme la députée de Johnson, on me fait signe qu'on ne vous entend pas à l'arrière et qu'on a de la difficulté à vous entendre autour de cette table. Peut-être pourriez-vous approcher le micro?

Mme Juneau: Attendez un peu. Cela va. Il faudrait que je m'assoie sur la table.

Le Président (M. Trudel): N'en faites rien.

Mme Juneau: En étant, dis-je, à ma première expérience comme porte-parole de mon parti en matière de communications, je formule le souhait que ces quelques heures nous fourniront l'occasion d'approfondir chacun des programmes inscrits à l'intérieur de l'étude des crédits 1986-1987. Toutefois, à la lecture de ces crédits, je m'aperçois que le gouvernement applique à la perfection l'expression populaire: Agissez maintenant, pensez plus tard. Ceci pour l'ensemble des programmes et plus particulièrement pour le programme de la Société de radio-télévision du Québec.

Le titulaire des Communications est-il en train de compromettre un certain nombre d'acquis dans le secteur des communications

par son immobilisme depuis sa nomination en ne définissant pas clairement les philosophies -et les orientations poursuivies qui encadreront les actions du ministère des Communications pour la période 1986-1987, ainsi que pour la durée de son mandat? Le plus bel exemple à propos de cette attitude, ce sont mes récentes questions en Chambre, celles d'hier et d'aujourd'hui, sur la position du ministre relativement à la proposition adoptée majoritairement par le conseil d'administration de la Société Radio-Québec sur la compression budgétaire qui leur est imposée pour 1986-1987. J'attends toujours une réponse claire, nette et précise. Peut-être qu'aujourd'hui ce sera le grand jour et que nous recevrons cette réponse claire, nette et précise.

Pourtant, sous l'ancien gouvernement, nous mettions beaucoup plus de diligence à collaborer avec l'Opposition en matière de communications. Je fais grâce à la commission de toutes les réalisations importantes accomplies durant son mandat dans le domaine des communications. Mais quelques-unes d'entre elles méritent toutefois d'être soulignées car elles illustrent ce qu'est un développement réel dans le secteur des communications, avec des paramètres rejoignant toutes les couches de la population dans chacune des régions du Québec.

Je voudrais vous parler au tout début du programme d'aide aux médias communautaires, avec son enveloppe de 2 500 000 $, dont 1 420 000 $ pour 25 radios communautaires sur tout le territoire du Québec avec un accent en régions isolées et éloignées qui sont plus souvent qu'autrement très mal desservies par les diffuseurs nationaux, sans oublier les 30 télévisions communautaires pour une enveloppe budgétaire de 800 000 $, qui eux aussi, par leur création, répondent à un besoin d'information locale et enfin, les médias écrits qui, dans bien des cas, offrent le seul moyen de communication locale avec une enveloppe de 225 000 $.

Il y a aussi, bien sûr, le programme d'aide à la recherche et au développement des entreprises de communication: 2 000 000 $. Encore là, l'ancien gouvernement proposait à l'entreprise privée une possibilité de subvention de 50 % si elle présentait un projet d'un produit de communication novateur avec retombées économiques importantes surtout au niveau de la création d'emplois.

II y a eu aussi, bien sûr, l'entente fédérale-provinciale qui fut la première entente à être signée entre les deux paliers de gouvernement en matière de communications et qui englobe une enveloppe de 40 000 000 $ répartis sur une période de cinq ans.

Notons également le rapport sur l'avenir de la télévision francophone qui créa le nouveau comité de concertation provincial-fédéral qui permet, pour la première fois au Québec, de participer à l'avenir et au développement à titre de partenaire égal de la télévision francophone. Cette même volonté politique a permis au ministère des Communications, sous l'ancien gouvernement, de s'ouvrir sur le marché international en matière de communications. Participation à la première conférence des ministres francophones des Communications qui regroupait 40 pays. D'ailleurs, le Québec sera l'hôte en 1987 d'une autre conférence des ministres des Communications.

Enfin, dans l'univers de la télédiffusion internationale, il faut souligner la réalisation de l'important dossier TV5 - M. le ministre, vous en avez parlé tout à l'heure - qui permettra en outre à des diffuseurs québécois d'être présents sur le territoire européen. D'ailleurs, le ministre profite largement de cette vitesse de croisière atteinte par le ministère par la signature de plusieurs ententes en matière de communications. Il suffit de nommer Communication-Québec, TV5, Comité de concertation et d'harmonisation sur l'avenir de la télévision francophone.

Donc, si on omet ces différentes actions dont tout le crédit revient en fait à l'ancien gouvernement et à ses fonctionnaires, le ministre peut-il expliquer son mutisme sur les grandes orientations et les philosophies en matière de communications? Entend-il suivre aveuglément les directives du président du Conseil du trésor qui, lui, on le sait, n'a qu'un seul mot à la bouche par les temps qui courent, "Hachure, hachure, hachure", sans égard aux valeurs qui animent notre société contemporaine, aux spécificités de nos régions?

Également, l'exercice sur l'étude des crédits que nous entreprendrons dans quelques instants nous amènera-t-il à constater la triste réalité que seuls les grands centres urbains méritent l'attention du ministre au détriment, encore une fois, de nos régions?

Pourtant, des promesses électorales du présent gouvernement dans le domaine des communications garantissaient la conservation des acquis en matière de communications. Entre autres, l'une d'entre elles promettait une commission parlementaire pour analyser le mandat de la Société Radio-Québec, accompagnée d'un gel de l'enveloppe budgétaire de 61 000 000 $. Ou encore, l'étude des crédits permettra-t-elle de savoir l'énoncé du ministre sur la question du libre-échange? Pourquoi un retard aussi remarqué pour se prononcer lorsque l'on sait l'importance de ce dossier pour l'avenir des Québécois en matière de communications?

Qu'en est-il également de la privatisation de Téléglobe Canada, une industrie de pointe en haute technologie, une perte potentielle de 1000 emplois en perspective,

M. le ministre?

Qu'en est-il des intentions du ministre de participer aux audiences le 1er mai du Conseil de la radio diffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, pour affirmer notre position sur le pourcentage de diffusion sur les ondes radiophoniques de la chanson française qui diminue de 10 %, soit de 65 % à 55 %?

Qu'en est-il d'une politique ferme qui protégera les entreprises de communications pour qu'une anomalie comme MuchMusic ne se reproduise plus?

J'espère que l'étude des crédits offrira la possibilité d'entrevoir les intentions réelles du ministre lors de l'analyse programme par programme et élément par élément. J'assure le ministre et les membres de cette commission qu'ils pourront compter sur la collaboration attentive de notre parti en matière de communications et que nous n'entendons soutenir ou cautionner aucun recul dans ce domaine.

Incidemment, à ce chapitre, la Société Radio-Québec représente un parfait exemple que nous contesterons avec acharnement. Nous n'admettrons jamais une régression de ce dossier, surtout alors que le principal intervenant de Radio-Québec manipule les statistiques, les chiffres et les enveloppes budgétaires et qu'il se contredit à l'intérieur de ses propres rapports-documents qu'il dépose à une vitesse vertigineuse et en quantité phénoménale.

En effet, reprenons quelques passages de "Radio-Québec maintenant" qui démontrent parfaitement mes propos. Dans l'introduction de "Radio-Québec maintenant", publiée en mars 1985 et décrivant les orientations, les activités et les structures de la Société de radio-télévision du Québec, le président-directeur général, M. Jacques Girard, écrit que Radio-Québec "entend participer de façon dynamique au développement culturel et éducatif du Québec et ce, en affirmant que sa structure régionalisée constitue un atout supplémentaire pour atteindre ses objectifs. Radio-Québec demeurera une télévision régionalisée. "

Ces propos qui ont fait l'unanimité au conseil d'administration prennent un sens particulier dans le débat actuel concernant l'hypothèse d'abandonner l'ensemble des activités régionales. Que représente concrètement l'apport des régions dans la productivité d'ensemble de Radio-Québec'' II faut se poser la question pour comprendre que, dans la loi de la Société de radio-télévision du Québec, il était défini que Radio-Québec, c'était aussi les régions. À l'article 19. 1, vous retrouvez le fonctionnement des comités régionaux. D'ailleurs, les hautes instances de la Société Radio-Québec endossaient cette décision lorsque M. Girard, le président-directeur général de ladite société, déposait son rapport, intitulé "Le compendium sur la conformation de la Société de radiotélévision du Québec", remis au ministre des Communications du Québec en décembre 1985 dans lequel l'entreprise de radiotélévision éducative établissait la pertinence de couvrir tout le territoire québécois.

La programmation régionale de Radio-Québec a fait l'objet d'une attention particulière également de la part de la Régie des services publics du Québec dans son ordonnance émise le 30 août 1985. Après avoir rappelé les obligations importantes en matière de régionalisation auxquelles doit répondre Radio-Québec et après avoir analysé la démarche poursuivie dans la préparation de la programmation régionale, les régisseurs ont clairement reconnu "que le cheminement éducatif, quoique présent dans la préparation de sa programmation nationale, est davantage articulé dans sa programmation régionale. "

De plus, la régie a indiqué que ta programmation régionale "possède toutes les caractéristiques d'une programmation éducative. En effet, la régie a pu constater le cheminement proprement éducatif dans l'élaboration de cette programmation régionale. Les comités régionaux étant forcément plus près de la population, il semble plus facile d'identifier les besoins de celle-ci, de fixer les objectifs, de choisir de3 contenus et des auditoires cibles, de procéder à des évaluations auprès des clientèles concernées. Le public du milieu régional est beaucoup plus impliqué dans l'élaboration de la programmation permettant à celle-ci de répondre davantage à ses besoins. "

Les neuf régions de la société ont pris leur rôle au sérieux, M. le ministre. Elles sont responsables de bien des choses, entre autres, pour l'année 1984-1985: 26 % de la production autonome de la société; 49 % de la coproduction générée auprès des partenaires; 37, 9 % de la diffusion des émissions originales de la société et 87 % des prêts de documents audiovisuels effectués par la société. (16 heures)

Depuis 1981-1982, l'augmentation des déboursés effectués en régions ne représente, M. le ministre, que 16 % de l'augmentation globale des déboursés de la société. Le coût horaire des émissions produites et diffusées en régions est de 22 100 $ comparativement à 36 900 $ pour l'ensemble de la société.

En dehors de leur production autonome, les bureaux régionaux ont réussi à "initier" des projets conjoints de production dont la valeur est de 2 517 000 $ pour l'année 1985-1986. Pourtant, les déboursés effectués en régions ne représentent qu'environ 12 % du budget global de la société. L'effectif global, quant à lui, représente 13, 8 % de l'effectif de la société. Aussi, M. le ministre, la régionalisation est-elle une structure ayant établi un partenariat efficace et multiple.

II est clairement démontré que, depuis leur création, les structures régionales de Radio-Québec ont généré diverses formes de partenariat avec des institutions et des organismes publics et privés de leur territoire. Les partenariats ont pris la forme de coproductions, d'investissements ou de commandites d'un ou de plusieurs partenaires dans les productions de Radio-Québec. Les partenariats se sont aussi manifestés sous forme d'investissements de Radio-Québec en argent, en services, en ressources techniques dans des projets issus des producteurs privés, d'organismes et d'institutions.

D'autres partenariats se sont réalisés sous forme de prêts de ressources humaines à des fins de production. Avec d'autres médias, certains bureaux régionaux ont convenu d'échanges de promotion (compte à compte), voire de coproductions. Les partenariats ont aussi pris la forme multimédia dans certaines régions, de concert avec d'autres organismes, notamment en éducation des adultes, en enseignement secondaire et en santé. Enfin, ces partenariats ont parfois associé plus d'une région à des projets.

Parmi les nombreux partenaires, mentionnons le ministère de l'Éducation et les divers réseaux d'enseignement, des organismes régionaux de développement économique et des ministères et organismes gouvernementaux comme le MAPAQ, l'OPDQ et l'OPC, des institutions du réseau des affaires sociales, la Sûreté du Québec, des groupes syndicaux, le Mouvement Desjardins, le ministère des Affaires culturelles et des organismes culturels régionaux, des commissions de formation professionnelle, la Commission de la Santé et de la Sécurité du Travail, la télévision éducative TV Ontario, les producteurs et postes de télévision privée et communautaire, les hebdos, (es quotidiens, les stations de radio, les communautés autochtones, le SAGMAI et certains organismes fédéraux.

Les effets de ces partenariats actuellement en croissance ont eu des retombées. Pour Radio-Québec, ceci s'est traduit par une plus grande productivité et une présence plus significative dans des projets de développement économique, culturel et social. Ceci a aussi permis de développer la production éducative formelle avec divers réseaux d'enseignement, notamment en formation professionnelle. Ces partenariats ont aussi amené des réalités sociales à l'antenne, entre autres les séries d'émissions faites avec les nations autochtones. Ces démarches ont rapproché et associé Radio-Québec à des priorités de développement régional et ont contribué à son enracinement dans les milieux régionaux.

En s'associant à Radio-Québec, les partenaires ont bénéficié des services d'un réseau disposant de ressources humaines professionnelles, de ressources techniques de qualité supérieure et d'un réseau de diffusion maintenant reconnu et accessible. Les émissions ainsi réalisées ont été en général des outils d'intervention durable et de grande qualité. Cela a permis à plusieurs partenaires de disposer d'instruments d'éducation qu'ils n'auraient pas pu, seuls, se payer. Cela a aussi permis a Radio-Québec d'augmenter de façon notoire sa production régionale.

Un partenariat suscitant des investissements importants.

Outre ces considérations importantes, il faut, de plus, considérer les efforts déployés par l'ensemble des régions pour développer leur programmation en fonction non pas seulement de revenus tirés de la subvention gouvernementale, mais aussi avec l'aide des ressources régionales.

À titre indicatif, après sept mots d'exploitation, les revenus autonomes générés en 1985-1986 dans les régions totalisent 436 815 $. De plus, les échanges de services (compte à compte) représentent 164 330 $ pour la même période et les investissements de Radio-Québec en argent et en biens et services dans des projets conjoints totalisent 842 658 $.

Aussi, les investissements générés dans les milieux régionaux, en excluant la production autonome de Radio-Québec, représentent 2 517 000 $. Une activité économique importante est ainsi créée, ce qui contribue à aider le marché de l'emploi, celui-ci étant toujours plus difficile à maintenir à un niveau acceptable dans les régions.

Même si Radio-Québec vit des moments difficiles à la suite de l'annonce des compressions budgétaires sévères décrétées par le gouvernement du Québec, doit-elle remettre en question les objectifs fondamentaux qui justifient son existence? Je vous pose la question, M. le ministre. Doit-elle modifier ses structures d'une façon importante? Doit-elle renier ses engagements vis-à-vis de la population et des comités régionaux qui la représentent? Les administrateurs qui seraient tentés d'aller dans ce sens sous-estiment sûrement les conséquences d'une telle solution.

Dans le contexte où se développe un autre réseau montréalais de télévision, Radio-Québec constitue un modèle unique en Amérique du Nord. Le menu télévisuel panquébécois est et doit demeurer une alternative fondamentale pour le public, sinon Radio-Québec deviendra de plus en plus comme les autres et non pas "l'autre télévision".

Y a-t-il d'autres solutions pour contrer les effets négatifs des compressions budgétaires? Il en existe. Il s'agit seulement de tenir compte des principes fondamentaux qui guident Radio-Québec et d'en dégager des solutions, et non pas de trouver une

solution et de voir en quoi les principes fondamentaux de Radio-Québec pourraient être modifiés.

Ces principes sont les suivants: 1. Conserver le mandat de Radio-Québec tel que décrit dans la toi 5 qui la définit comme étant une télévision éducative et régionalisée; 2. Respecter les engagements pris devant les structures de décision qui sont le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes et la Régie des services publics; 3. Respecter les engagements pris par le conseil d'administration et la Direction générale de Radio-Québec qui se retrouvent dans Radio-Québec Maintenant, et dans lequel on retrouve ce qui suit: "II convient enfin de signaler trois secteurs où la programmation des prochaines années devrait connaître des enrichissements importants: la contribution régionale, l'éducation formelle et le partenariat. " 4. Respecter l'ensemble de la population régionale qui doit pouvoir s'exprimer par le biais d'outils d'information adéquats.

En ce sens s'il y avait. des compressions budgétaires les régions sont prêtes à participer à la démarche permettant d'identifier les mesures les moins dommageables au mandat intégrai de la société. Elles sont même prêtes, sans modifier de façon majeure leurs orientations de programmation et sans renier leurs principes fondamentaux, à accélérer l'application des orientations déjà exprimées qui sont d'accentuer la présence régionale vers le réseau.

Dans cette même foulée de principes énoncés précédemment, j'aimerais en ajouter un cinquième, soit de respecter les décisions adoptées majoritairement par les membres du conseil d'administration réunis lors de l'assemblée régulière du 11 avril 1986.

Radio-Québec est une propriété collective au service de l'ensemble de la population du Québec. 60 000 000 $, est-ce payer trop cher pour un réseau diffusant 4000 heures par année à 90 % de la population du Québec? Un montant qui représente un peu plus de 1 000 000 $ des budgets du ministère de l'Éducation, vu dans une perspective d'éducation des adultes, d'éducation populaire, de véhicule culturel, est-ce payer trop cher, M. le ministre?

M. Jean-Paul L'Allier, dans un récent article paru dans le Devoir du samedi, 12 avril 1986, signifiait qu'en permettant que les régions soient rayées de la carte, même avec la bénédiction des autorités de Radio-Québec, le gouvernement poserait peut-être te geste le plus facile, mais certainement le moins rentable, le plus dommageable et le plus criant d'absence de perspective pour le Québec et de connaissance de ce que nous sommes et de ce que nous pourrions être comme société.

En espérant connaître enfin les priorités, les positions et les grandes orientations qu'entend poursuivre et défendre le ministre au nom des Québécois en matière de communications dans l'exercice de son mandat, je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Johnson. M. le ministre des Communications, voulez-vous vous prévaloir de votre droit de réplique immédiatement?

M. Richard French (réplique)

M. French: Je voudrais faire un commentaire, M. le Président. Je voudrais remercier la critique de l'Opposition de sa revue des réalisations du ministère des Communications et féliciter les recherchistes pour leur très bon travail.

Il y a juste une chose que je voudrais souligner, parce qu'elle me préoccupe beaucoup. Connaissant la députée de Johnson comme je la connais, je veux l'inviter à réfléchir un peu sur les accusations qu'elle a portées à l'endroit du P. -D. G. de Radio-Québec. Pour ma part, si on est pour avoir un débat difficile, je vais essayer d'éviter de pointer les gens du doigt et de faire de telles affirmations.

Je ne suis pas sûr que c'est dans l'intérêt de tout le monde d'utiliser des mots comme "manipuler les statistiques, les chiffres et les enveloppes budgétaires". Je trouve que c'est y aller un peu fort à l'endroit de quelqu'un qui a servi trois gouvernements, dont le gouvernement du Parti québécois entre 1976 - deux mandats sous le gouvernement du Parti québécois - et 1985, sans avoir, à l'époque, causé ou stimulé le genre de réaction et de réflexion dont soudainement il devient coupable une fois le Parti québécois dans l'Opposition.

Je souligne que, s'il y a matière à démontrer ce genre d'argumentation, on aura l'occasion de Le faire dans l'heure et demie qui vient. Je voudrais m'inscrire en faux d'abord, parce que je n'ai pas perçu de telles actions et, deuxièmement, suggérer à la députée de Johnson, pour laquelle j'ai beaucoup de respect, que, si elle veut influencer le déroulement des événements, mieux vaut foncer sur le ministre que sur les gens qui ne sont pas en mesure de répondre.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: En réponse à votre intervention, M. le ministre, ce n'était pas du tout une attaque personnelle envers le président-directeur général de Radio-Québec. Vous avez dit vous-même hier, en Chambre, que vous deviez le consulter à la suite de la décision du conseil d'administration de Radio-

Québec. Il me semble, quand un conseil d'administration prend une décision aussi importante que celle qu'il a eu à prendre, que le président-directeur général doit, lui, refléter ce que son conseil d'administration a décidé. Il me semble, d'après vos interventions, que ce n'est pas le cas. Donc, ce n'était pas une attaque contre M. Girard personnellement, mais plutôt comme président-directeur général de la Société Radio-Québec.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre.

M. French: Je trouve cela difficilement acceptable. Je voudrais souligner à la députée de Johnson qu'on parle de quelque chose qui est écrit noir sur blanc, soit l'accusation de manipuler les statistiques, les chiffres et les enveloppes budgétaires. C'est clair et net. Je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais changer de terrain et prétendre qu'on parle d'un autre sujet, je trouve cela peu convaincant.

Je pense que la solution, c'est d'argumenter sur le fond et de laisser faire les personnalités complètement.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, avez-vous terminé votre réplique?

M. French: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, des remarques préliminaires? (16 h 15)

M. Boulerice: J'aimerais faire remarquer à M. le ministre qu'à la commission parlementaire de la culture... Les ministres se succèdent. Ils me semblent avoir, au départ, la même stratégie. Lorsque le message est, pour eux, dérangeant et lorsqu'ils citent effectivement des engagements électoraux de leur gouvernement, ils jugent préférable, au départ, d'attaquer le messager de façon à discréditer le message. On n'est pas dupes cette fois-ci; on l'a peut-être été mardi, mais pas aujourd'hui.

Le Président (M. Trudel): J'ai cru comprendre qu'il y avait eu entente entre le ministre des Communications et Mme la députée de Johnson pour passer immédiatement au programme 6, Régie des services publics, pour quelques minutes à tout le moins, et, ensuite, passer immédiatement au programme 8, quitte à revenir aux autres programmes du ministère par la suite. Ai-je bien compris cette entente, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Si le ministre accepte que le programme 8 passe en second lieu, cela va.

M. French: Oui, oui, M. le Président, je suis à la disposition de la commission.

Mme Juneau: Merci, cela va.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson, si vous voulez aborder l'étude des crédits en commençant pour le pogramme 6, Régie des services publics.

Régie des services publics

M. French: M. le Président, je voudrais présenter aux membres de la commission M. Jean-Guy Paquet, qui est secrétaire de la Régie des services publics. Vous comprendrez que, lorsqu'il s'agit d'une question d'ordre administratif, M. Paquet peut répondre. Lorsqu'il s'agit d'une question politique, c'est-à-dire qui affecte l'encadrement et la philosophie politique de la Régie des services publics, M. Paquet, ayant un rôle dans un tribunal administratif, n'est pas en mesure de répondre; donc, ce sera au ministre de répondre à ce moment-là.

Le Président (M. Trudel): Très bien. On voit bien, M. le ministre, que vous connaissez bien les règles de procédure des commissions parlementaires. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Si on commence par le programme 6, Régie des services publics, premièrement, je dois remercier le ministre de nous avoir présenté ses gens.

Sur la ventilation des crédits du programme 6, il y a une baisse au niveau des super-catégories Fonctionnement et Personnel. On passe de 2 055 200 $ en 1985-1986 à 1 670 500 $ en 1986-1987. J'aimerais bien, M. le ministre, que vous puissiez nous éclairer sur cette variation importante.

M. French: Mme la députée, il y a trois postes vacants de régisseurs pour l'année 1985-1986, cela a abouti aux crédits périmés et, cette année, on n'a pas octroyé les crédits au début.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: La régie est-elle responsable aussi de vérifier les comptes de Radio-Québec?

M. French: La régie ne vérifie pas les comptes, Mme la députée. La régie est chargée de constater la qualité éducative de la programmation de Radio-Québec. Je pensais qu'il y avait une périodicité explicite, mais on m'informe que ce n'est pas le cas, c'est au besoin.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Me permettez-vous, M. le Président, de poser quelques questions à M. Paquet, secrétaire général - c'est ce que j'ai compris - de la Régie des services publics? Quand la Régie des services publics s'est-elle prononcée la dernière fois sur la programmation de Radio-Québec?

M. Paquet (Jean-Guy): C'était l'été dernier, je crois; je n'ai pas la date de la dernière ordonnance exactement.

Mme Blackburn; Fin 1985, quelque chose comme cela.

M. Paquet: Le 30 août, à la fin de l'été.

Mme Blackburn: Août 1985, c'est cela. E3t-il exact qu'à ce moment-là la Régie des services publics estimait que, dans la programmation de Radio-Québec, les émissions qui avaient un caractère éducatif plus conforme, si je me permets l'expression, à la loi sur la télévision éducative - je ne me rappelle plus si c'est la loi 4 ou la loi 5, je sais qu'il y a eu les deux, l'une sur les structures et l'autre sur la mission - étaient les émissions régionales?

M. Paquet: Je sais que c'est l'ensemble de la programmation présentée devant la Régie des services publics qui a été jugée éducative. Je ne peux pas vous dire si effectivement au moment des délibérations à l'intérieur des membres de la division, parce que je n'assiste pas à ces délibérations, il y a eu une décision disant que c'était plus éducatif sur le plan régional que sur le plan national. Je sais qu'on a rendu notre décision sur l'ensemble de la programmation qui nous avait été présentée comme devant être présentée aux téléspectateurs.

Mme Blackburn: Quelle était la recommandation de la Régie des services publics sur la publicité dite de prestige?

M. Paquet: Avec les informations qu'on avait obtenues, la régie avait dit que la publicité de prestige est à considérer comme pouvant être éducative, effectivement, mais que ce n'était peut-être pas son rôle premier de déterminer ce qu'il y avait d'éducatif ou non dans la publicité.

Mme Blackburn: Pour le bénéfice de la commission, pourriez-vous rappeler les principales recommandations de la régie?

M. Paquet: Je vais les lire parce que je ne les sais pas par coeur. Alors, je lis quelques paragraphes, si vo. us me le permettez: "Nul doute qu'en général la publicité - ce sont les régisseurs qui parlent - ne peut être considérée comme de la programmation. La véritable question que doit se poser la régie est à l'effet de savoir si la publicité peut être considérée comme de la programmation au sens de la Loi sur la programmation éducative. " Je vous donne la conclusion: "Ainsi, la régie en vient-elle à la conclusion que son mandat dans le présent dossier consiste à s'assurer que la publicité qu'entend faire la requérante dans le cadre de sa télévision éducative n'affecte pas le caractère éducatif de sa programmation. "

Mme Blackburn: Ce n'était pas vraiment le sens de ma question. Sur la publicité, votre réponse me satisfaisait tout à l'heure. Vous aviez d'autres recommandations à la suite de l'examen de la programmation de Radio-Québec. C'était surtout sur la programmation que je voulais...

M. Paquet: La programmation.

Mme Blackburn:... que vous me rafraîchissiez la mémoire.

M. Paquet: Je n'ai malheureusement pas le texte devant moi, parce que je n'ai que quelques page3 de l'ordonnance, les recommandations comme telles.

Mme Blackburn: De mémoire?

M. Paquet: Même pas. Je ne peux pas vous les donner.

Mme Blackburn: Le ministre les a peut-être.

M. French: Je n'ai pas le document, Mme la députée. Je pourrai aller le chercher si vous voulez.

Mme Juneau: M. le ministre, pouvez-vous nous expliquer votre position et votre intention face au mandat de la régie, ainsi qu'à l'avenir de celle-ci?

M. French: Mme la députée de Johnson, vous devez savoir que les changements d'ordre organisationnel majeurs relèvent plutôt du premier ministre que du ministre sectoriel, mais je vais vous répondre dans la mesure de mes capacités qui ne sont pas finales dans une telle situation.

Ce n'est un secret pour personne que le gouvernement du Québec a plusieurs organismes réglementaires. Ce n'est également un secret pour personne que le gouvernement actuel du Québec a annoncé son intention de procéder, d'une part, à un exercice de réorganisation gouvernementale et, d'autre part, à un exercice de réexamen des activités réglementaires. Je ne peux que

présumer que le destin de la Régie des services publics devrait être un des enjeux des deux opérations.

Mme Juneau: Est-il réel, M. le ministre, que vous avez l'intention de fusionner trois régies, soit la Régie des services publics, la Régie des transports et la Régie de l'électricité et du gaz?

M. French: Mme la députée, je ne pourrais pas l'affirmer, mais je ne pourrais pas l'exclure, non plus.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Chicoutimt.

Mme Blackburn: Si on comprend bien ce qui se passe, cela veut dire que c'est le comité des sages qui est en train de décider du sort de la Régie des services publics.

M. French: Je pense que ce serait simplifier un peu les choses. Le comité des sages va sûrement nous offrir sa version. Je peux vous dire que sa version n'est pas toujours la version finale. Le premier ministre en premier lieu, comme je l'ai dit, dans un changement organisationnel de cet ordre, puis le Conseil des ministres et les ministres responsables seront saisis du problème et décideront, finalement, comment traiter cette question qui est essentiellement un problème, semble-t-il, de foisonnement d'organismes réglementaires qui pourraient peut-être en faire autant s'il y avait moins d'organismes séparés.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Votre position personnelle quant à l'issue de cette question, M. le ministre?

M. French; Je n'ai pas vraiment étudié la question en détail, M. le député de Saint-Jacques, mais je ne suis certainement pas rébarbatif à une démarche de regroupement, en principe. Je ne pourrais pas vous dire en pratique, parce que je n'ai pas étudié cela en détail.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Concernant une autre facette représentée par la régie, y a-t-il des demandes de hausse de tarification de la part des entreprises de téléphone, dont Québec-Téléphone en particulier, M. le ministre?

M. French: Vous me demandez s'il y a des demandes de hausse de tarification. Je vous avoue qu'il y a plusieurs dizaines de compagnies réglementées par la Régie des services publics et je ne suis pas en mesure de vous dire quel est l'état du dossier de chacune. Je sais qu'il y a un contentieux -ce n'est un secret pour personne - entre Québec-Téléphone et la Régie des services publics qui ne découle pas essentiellement des tarifs, mais plutôt du rendement sur le capital, du rendement sur l'investissement. C'est une question importante qu'il reste à trancher.

Mme Juneau: Est-ce que les gens qui vous entourent ont une réponse plus précise concernant cela?

M. French: Concernant les tarifs de Québec-Téléphone? On m'informe qu'il n'y a pas de demande d'augmentation des tarifs de Québec-Téléphone devant la Régie des services publics à ce moment-ci.

Mme Juneau: Merci.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, on s'est fait dire au cours des dernières semaines en Chambre: Voilà, on n'a pas les informations; l'étude des crédits, cela se fait en commission, c'est là qu'on vous fera part de nos décisions. On peut penser, selon le sort qu'on entend réserver à la Régie des services publics, que déjà, dans le budget, on commence à en tenir compte. Est-ce que c'est exact?

M. French: C'est certainement... Excusez-moi, madame.

Mme Blackburn: Si on me dit en Chambre; On va vous répondre en commission et qu'en commission on me dit: On ne sait pas où on s'en va, il y a quelque chose de préoccupant. J'aimerais qu'on essaie de faire un peu la lumière autour de cela.

M. French: Pourriez-vous répéter la première question? J'ai compris l'ensemble, mais je n'ai pas compris précisément la question.

Mme Blackburn: Ce que je dis, c'est que si le ministre responsable...

M. French: Je m'en souviens maintenant, Mme la députée. Il ne serait certainement pas faux d'imaginer que nous avons tenu compte d'une discussion assez serrée avec les responsables de la Régie des services publics lorsqu'on a formulé les crédits. Ce que cela présage sur le plan organisationnel, encore une fois, les Québécois ne se battent pas dans les autobus à ce sujet. On va certainement évaluer cela

dans le contexte des démarches que j'ai mentionnées tantôt, mais, que je sache, ce n'est pas une urgence nationale. On va certainement vous informer aussitôt qu'une décision sera prise. Je pense qu'un tel genre de changement impliquerait une loi; donc, le Parlement du Québec sera saisi des intentions du gouvernement par un projet de loi à un moment donné, si jamais une décision politique est prise, Mme la députée, (16 h 30)

Mme Blackburn: Le ministre peut-il nous rappeler les compressions, pour ne pas parler de coupures, prévues au budget de la régie?

M. French: De mémoire, 500 000 $, mais je vais vérifier avec M. Paquet. C'est exact, Mme la députée, c'est 500 000 $.

Mme Blackburn: Sur un budget de combien?

M. French: De l'ordre de 2 500 000 $.

Mme Blackburn: Cela veut dire une coupure de 20 %?

M. French: De 1/6.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir dans quels postes en particulier?

M. French: Surtout ce que Mme la députée de Johnson a identifié, c'est-à-dire la non-nomination de trois régisseurs. Lorsqu'on parle de compressions, il faut s'entendre. La pratique courante était d'établir un budget en fonction du nombre de régisseurs et de périmer les crédits pour les postes de régisseurs non occupés. On a tout simplement décidé de ne pas périmer les crédits compte tenu de la situation dans laquelle on se trouve tous.

Mme Blackburn: Donc, ces postes ne seront pas comblés?

M. French: Us ne seront pas comblés dans l'année financière en cours, en tout cas.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que cela va pour le programme 6? Le programme 6 est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Nous passons maintenant, tel que convenu entre les deux groupes parlementaires, au programme 8.

M. French: M. le Président.

La Président (M. Trudel): M. le ministre.

M. French: Excusez-moi.

Le Président (M. Trudel): Avant de passer au programme 8, j'allais simplement indiquer le nom du programme 8, Société de radio-télévision du Québec.

Société de radio-télévision du Québec

M. French: M. le Président, est-ce que vous me permettrez de demander à M. Jacques Girard, président-directeur géréral de Radio-Québec, de me rejoindre ici?

Le Président (M. Trudel): Oui, certainement.

M. French: Est-ce que les membres de la commission comprendraient que je m'absente - je dois quitter d'urgence -pendant que le P. -D. G. fait ses commentaires préliminaires? Je vais être de retour très rapidement.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission?

Mme Blackburn:... son contenu.

Une voix: Est-ce qu'il s'agît de besoins naturels?

M. Frenchs Je suis au courant du contenu et j'espère que les membres de la commission ont également reçu...

M. Gardner: II nous fait plaisir de connaître M. Girard.

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaîtl Je veux souhaiter la bienvenue au président-directeur général de Radio-Québec et, comme on dit en canadien, je ne veux pas faire du "name dropping" mais voici un homme que je connais depuis... je n'ose pas le dire parce que nous étions étudiants à l'université à peu près au même moment. Je me rappelle les belles années de M. Girard à la tête de Quartier Latin.

Mme Blackburn:... étudiante.

Le Président (M. Trudel): Cela nous ramène plusieurs années en arrière. Cela me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au nom des membres de la commission et je vous cède immédiatement la parole pour vos remarques préliminaires.

Exposé du président M. Girard (Jacques): Merci, M. le

Président. En comparaissant devant vous, aujourd'hui, 17 avril 1986, en qualité de président-directeur général de la Société de radio-télévision du Québec, je m'estime en situation de profond paradoxe.

En effet, j'ai, d'une part, à vous informer de la situation de plus en plus enviable qu'occupe Radio-Québec, tant parmi les télévisions éducatives nord-américaines que parmi l'ensemble des télédiffuseurs québécois. À cet égard, permettez-moi de rappeler ici que, pendant la durée des quatre derniers exercices financiers complétés, Radio-Québec, avec un effectif stable et avec une subvention d'équilibre à très faible croissance, a vu augmenter son auditoire de 76 %, son écoute de 25 %, ses productions de 56 %, ses coproductions de 209 %, ses acquisitions de 85 %, sa diffusion de 29 % et ses revenus autonomes de 183 %, tandis que le coût horaire de ses émissions produites et diffusées baissait de 20 % et que 80 % de ses téléspectateurs se déclaraient satisfaits de sa programmation. Ces résultats n'ont été possibles que grâce à la collaboration des artisans de Radio-Québec et je dirai, M. le Président, de tous les artisans de Radio-Québec. Je ne peux que déplorer profondément les articles de journaux qu'à la suite de certaines fuites remettent en question la bonne volonté, le travail et l'efficacité de l'immense majorité des employés de Radio-Québec, qu'ils soient en régions ou qu'ils soient à Montréal. Il n'existe pas dix sociétés Radio-Québec, comme j'ai eu l'occasion de le dire, il n'en existe qu'une et toute tentative pour diviser cette maison contre elle-même me paraît inacceptable. Personnellement, à titre de président-directeur général, je ne l'accepterai pas et je défendrai l'ensemble de la société.

D'autre part, je dois vous exprimer ma profonde inquiétude quant à l'avenir de Radio-Québec lorsque je considère non plus les résultats du travail de ses artisans, mais bien les menaces qui pèsent sur elle de l'extérieur. Vous comprendrez que je fais directement allusion aux coupures budgétaires qui lui sont imposées. Ces coupures menacent, non seulement le développement, mais aussi la santé de Radio-Québec. 1985-1986 a été une année marquante pour Radio-Québec à plus d'un point de vue. Après avoir défini de façon claire et précise, en mars 1985, ses orientations fondamentales dans un document intitulé "Radio-Québec Maintenant", la société avait l'occasion d'expliquer et d'illustrer ses options tant devant le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes que devant la Régie des services publics. Ces deux organismes de surveillance, en plus de permettre à de nombreux citoyens de faire valoir leur point de vue, devaient examiner de façon rigoureuse les orientations de la programmation de Radio-Québec. Leur verdict s'est révélé en tout point positif. Tant le CRTC que la Régie des services publics ont reconnu tant la nature éducative que la qualité et l'originalité de la programmation dont ils étaient saisis. Les téléspectateurs québécois accordent également à la société un appui sans précédent alors que 2 600 000 d'entre eux regardent la programmation de Radio-Québec en moyenne près de trois heures par semaine. Ainsi, près de la moitié de la population francophone du Québec est devenue adepte de l'"autre télévision".

Depuis cinq ans la croissance de la télévision de Radio-Québec est remarquable. Ainsi, sa portée dans la région métropolitaine s'élève-t-elle à 50 % alors que celle de TV Ontario dans la région métropolitaine de Toronto est de 25 %. De plus, le téléspectateur adulte de Radio-Québec lui consacre pas moins d'une heure de plus par semaine que le téléspectateur de TV Ontario ne le fait à sa télévision éducative. Si on comparait la performance de Radio-Québec à celle des stations du réseau P8S, nous serions parmi les dix stations les plus écoutées de la télévision publique américaine. Les responsables de la télévision privée québécoise qui regardaient jadis Radio-Québec avec une complaisance rassurée reconnaissent maintenant la vigueur de sa croissance et l'importance de sa présence dans le marché télévisuel québécois.

Afin de diversifier et d'enrichir notre programmation, nous avons sollicité de la part du CRTC, en mai dernier, l'autorisation de faire de la publicité commerciale à notre écran dans le cadre d'un certain nombre de contraintes que nous étions prêts à nous imposer. Le CRTC nous a permis, à la lumière des explications données, de faire appel à cette publicité. La publicité, qui se limite à six minutes à l'heure, en incluant nos autopromotions, et qui n'interrompt pas les émissions, nous a permis de recueillir, à partir du mois de septembre 1986, la somme de 2 200 000 $. Les sommes ainsi produites serviront à enrichir la programmation et non pas à soutenir nos infrastructures administratives et techniques.

Grâce à la qualité et la popularité de nos émissions, d'une part, et d'une gestion rigoureuse, d'autre part, tant au national qu'en régions, il n'existe pas à l'intérieur de cette société des bons, d'une part, et des méchants, d'autre part.

Radio-Québec offre aux Québécois en 1986, sur 91, 4 % du territoire du Québec, une programmation extrêmement diversifiée qui coûte aux téléspectateurs de Radio-Québec la somme de 0, 45 $ par semaine pour une grille de 80 heures, ou de 0, 06 $ pour une journée de dix heures. Ainsi, pour un peu moins de 0, 07 $ par jour, le téléspectateur de Radio-Québec peut

regarder, dans le confort de son foyer, des émissions comme téléservice, Droit de parole, Passe-Partout, Retraite-action, Parler pour parler, les cinémas du samedi et du mardi, les documentaires scientifiques, les émissions de trois universités québécoises, les émissions du ministère de l'Éducation et bien d'autres. Pour un coût extrêmement modeste par téléspectateur, nous offrons une gamme complète d'émissions éducatives, tant en éducation populaire qu'en éducation formelle, très appréciées par les téléspectateurs de toutes les régions du Québec.

Je viens d'évoquer pour vous le côté positif du paradoxe que constitue la situation de Radio-Québec aujourd'hui. L'autre côté du paradoxe est l'impact inquiétant de la coupure draconienne imposée par le gouvernement à notre télévision en plein essor. Des hypothèses ont été élaborées par un comité ad hoc créé par le conseil d'administration de Radio-Québec. Le conseil a été saisi des propositions du comité lors de sa réunion extraordinaire du 11 avril dernier et a pris deux décisions dont nous sommes à analyser les impacts. Il est impérieux pour la qualité du service offert par Radio-Québec à des millions de Québécois que les coupures épargnent la programmation elle-même qui est la raison d'être de Radio-Québec. Nous osons espérer que la santé de l'"autre télévision" ne sera pas gravement atteinte ni à court ni à moyen terme par les compressions que nous avons à appliquer.

Portons maintenant notre regard vers l'avenir de Radio-Québec. Après avoir subi, comme de nombreuses autres instances gouvernementales, l'impact des coupures en 1986 et après avoir effectué les redressements et modifications qui s'imposent, il est de l'intérêt vital pour notre télévision qu'elle puisse poursuivre sa course sans ponctions supplémentaires.

Une entreprise de l'envergure relativement modeste de notre télévision ne saurait occuper une place importante dans le monde de la télévision au Québec sans un soutien public, stable et significatif. Une dégradation inévitable de la programmation elle-même provoquée par une diminution de la subvention gouvernementale signifierait un service éducatif et culturel amoindri tant dans ses contenus que dans son attrait auprès de la population. La spécificité de notre télévision s'effriterait et l'environnement télévisuel québécois en serait grandement appauvri. Les milieux de l'éducation et de la culture seraient également atteints.

L'extrême modestie des coûts de Radio-Québec par téléspectateur, soit moins de 0, 07 $ par jour - je ferai remarquer, M. le Président, que nous parlons des téléspectateurs; si nous parlions de l'ensemble des Québécois, ce coût serait la moitié moins élevé - nous semble légère en comparaison du coût culturel et social très lourd d'une éventuelle dégradation de notre télévision. Nous, à Radio-Québec, et de nombreux citoyens avec nous, comptons sur la sagesse de nos gouvernants pour nous assurer un avenir stable et un développement nécessaire. Nous ferons tout en notre pouvoir pour assurer une gestion rationnelle et serrée et pour offrir aux Québécois et Québécoises une autre télévision de qualité, originale et vigoureuse.

Le Président (M. Trudel): Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Johnson.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre.

M. French: Je n'ai pas du tout l'intention de couper l'intervention de Mme la députée de Johnson, mais je me demande si elle serait d'accord, puisqu'elle m'a posé des questions en Chambre là-dessus, pour me permettre d'inviter le P. -D. G. de Radio-Québec à offrir et à partager avec les membres de la commission parlementaire son évaluation de l'hypothèse qui a été adoptée, dans un vote extrêmement serré, par le conseil d'administration, vendredi dernier. Par contre, si elle préfère poser des questions -c'est une façon de le faire - je pense qu'il vaudrait mieux savoir quelle est la base de la discussion.

Mme Harel: On aimerait mieux commencer par un débat général.

Une voix: Oui.

Mme Harel: M. le Président, je pense qu'il serait préférable de commencer par un débat général et, par la suite, nous arriverons aux hypothèses.

M. French: M. le Président, je ne veux rien dicter à la commission. Je me rallie à la décision. Je suis prêt à le faire de la façon que les membres pensent la plus valable.

Le Président (M. Trudel): Nous convenons de passer environ 30 minutes sur un débat général. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je pense qu'il est fondamental, lors de l'étude des crédits à cette commission, d'avoir l'occasion de s'exprimer sur des considérations d'ordre général, sur le problème que vous connaissez et, par la suite, je pense qu'on pourra préciser ou aborder soit des commentaires, soit des questions, soit des perceptions des différents intervenants, que

ce soit du ministre ou d'autres personnes, sur l'une ou l'autre des hypothèses. Je ne serais pas d'accord à ce moment-ci de fixer tout de suite une limite. On est entre nous; on peut réévaluer après un certain temps si on poursuit le débat sur les considérations générales avant de statuer immédiatement sur une limite de temps.

Le Président (M. Trudel): M. le député d'Abitibi-Ouest, puis-je me permettre de vous suggérer la procédure suivante? Sans nous donner 30 minutes, commençons par 30 minutes et, après cette période de 30 minutes, réévaluons la situation afin que, si le débat n'est pas terminé, nous puissions le poursuivre.

M. Gendrorv C'est sage, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): D'accord., Mme la députée de Johnson, je pense, a demandé la parole. Ensuite, ce sera au tour de Mme la députée de Maisonneuve, Mme la députée de Chicoutimi et M. le député de Saint-Jacques, dans l'ordre. Mme la députée de Johnson. (16 h 45)

Discussion générale

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais dire à M. Girard, le président-directeur général, qu'il ne comparaît pas devant la commission. Nous l'attendions avec impatience. Nous avions hâte de l'entendre. Nous vous remercions énormément d'avoir dit votre fierté de ce qu'est Radio-Québec. Nous voulons aussi saluer tous les travailleurs de Radio-Québec, tous les téléspecteurs, enfin tous ceux et celles qui profitent de Radio-Québec. Nous sommes fiers de notre station de radiotélévision du Québec.

Cela dit, M. Girard, je pense que cela doit être clair entre nous. Ce que nous souhaitons c'est de trouver un moyen clair, net et précis de conserver ce que sont nos régions pour Radio-Québec. C'est très important que chacun fasse un effort collectif pour trouver un moyen de sauver nos régions. C'est à cette question qu'aujourd'hui tous et chacun sommes sensibles puisque cela nous rejoint énormément. Cela est à peu près le seul moyen, la télévision éducative, de recevoir en régions éloignées les bénéfices d'une télévision éducative. Nous ne voulons aucunement faire le procès de qui que ce soit. Nous voulons seulement que nos régions puissent profiter, comme Montréal ou les grands centres, de ce qu'est une radiotélévision éducative comme Radio-Québec.

Nous allons faire tout notre possible pour qu'ensemble on trouve un moyen de sauver nos régions. C'est ce qui compte, sauver nos régions. Nous pourrons certainement trouver ensemble un moyen de le faire. Il y a déjà sur la table une décision du conseil d'administration qui est à mon point de vue fort valable. Il serait peut-être important de se rasseoir et de voir ce qu'on pourrait trouver si les décisions ne sont pas ce que les ministres souhaiteraient. Mais je pense que l'important, les régions le savent, c'est qu'elles doivent rationaliser. Je ne pense pas qu'elles soient en contradiction avec ceci. Ce qu'elles souhaitent, elles, et ce que nous souhaitons, nous, c'est de sauver nos régions.

M. French: M. le Président, si vous me permettez. Je ne veux pas couper la parole à M. Girard. Il pourra répondre. Je voudrais tout simplement indiquer à Mme la députée où on en est si elle me le permet. Lorsque j'ai demandé au conseil d'administration de faire les compressions que le gouvernement se voit dans la nécessité de demander à Radio-Québec, j'ai demandé que deux critères soient respectés, soit que les revenus publicitaires aillent uniquement dans la programmation et, deuxièmement, que la capacité de produire la programmation soit respectée et soit protégée dans la mesure du possible.

 la suite de la démarche qu'on connaît, on a constaté l'existence d'un groupe de travail composé des individus de Radio-Québec travaillant en régions et d'un autre composé des individus travaillant au siège social, ainsi que l'incapacité de s'entendre entre les deux groupes. À la suite de cette incapacité de s'entendre, la réunion du conseil d'administration de Radio-Québec a eu lieu vendredi dernier. Neuf membres, en l'occurrence les neuf membres des comités régionaux de Radio-Québec, ont offert une hypothèse de solution. Ils n'ont pu attirer aucun autre membre du conseil d'administration pour les appuyer. Comme je l'ai indiqué en Chambre, le vote a été 9 pour, 8 contre, 2 abstentions et 2 absences.

Ce qui préoccupe le gouvernement à ce moment-ci c'est de s'assurer que les compressions budgétaires soient faites et que, d'autre part, la programmation de Radio-Québec ne soit pas indûment affectée. Vous comprendrez qu'à l'intérieur d'une maison aussi complexe que Radio-Québec il faut être pas mal expert pour évaluer les impacts des différentes hypothèses de solution.

Puisqu'on m'a demandé d'attendre parce qu'on est encore au général, je ne vais pas donner les détails de l'analyse parce que les gens veulent parler en général. J'essaierai donc de vous dire où en est le gouvernement à ce moment-ci. Le gouvernement va vouloir avoir l'assurance du P. -D. G. de Radio-Québec que la capacité de faire la programmation ne va pas indûment être affectée et que toutes les coupures d'infrastructures possibles ou

raisonnablement possibles soient faites avant que la capacité de faire la programmation soit affectée.

Sans donner les détails, le gouvernement n'est pas encore convaincu que ce soit le cas. Il faut donc discuter, avec les membres de la commission, avec les gens de Radio-Québec, de la façon dont on peut arriver à une solution qui va répondre à tous les besoins, soit le besoin d'effectuer des compressions d'une certaine façon, ce qui est, je pense, très défendable parce que cela vise d'abord et avant tout le téléspectateur et non pas un groupe d'employés ou un groupe de personnes en particulier et d'autre part, la capacité de préserver une présence régionale légitime et importante pour le Québec. C'est ça qui est le défi. Si cela vous convient, Mme la députée, il me fera plaisir que M. Girard vous réponde, mais je voulais faire cette mise au point puisqu'on en est au stade des généralités. Voilà la situation.

Je constate en deuxième lieu, cependant, que le mécanisme de prise de décisions qu'est le conseil d'administration actuel fait preuve de failles assez majeures. Il y a eu une crise sous le gouvernement précédent au sein du conseil d'administration, qui a occasionné des démissions, des remplacements de membres sous le gouvernement précédent, dont on a un vif souvenir, et, d'autre part, il y a un autre problème important, cette année que je constate à ce niveau aussi.

J'ai dit tout cela sans préjugé envers les structures. Je dis cela vis-à-vis de la compostion du conseil d'administration qui me paraît trop grand et difficilement efficace.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui. Les résultats du vote que vous avez donnés, M. le ministre, s'appliquent à la deuxième proposition. La première proposition, celle qui est la plus importante, a fini par un vote de 11 pour, 8 contre, 1 abstention. Cette première proposition était la plus importante, je le répète, et se lisait comme suit: "Dans le cas de la compression budgétaire imposée à Radio-Québec pour 1986-1987, il est proposé que cette compression soit effectuée en maintenant les structures régionales et nationales existantes. " Le résultat du vote n'est vraiment pas celui que vous avez donné. C'est clair, net et précis.

M. Girard: C'est effectivement la question fondamentale. Je voudrais par ailleurs, au point de départ, faire quelques remarques générales en réponse aux questions de Mme la députée. Il n'a jamais été question que l'ensemble de la programmation de Radio-Québec ne soit pas diffusé sur l'ensemble du territoire. On semble confondre les structures régionales et le réseau d'antennes. Si nous avons un réseau d'antennes, ce n'est pas parce que nous avons des structures régionales. Si nous avons un réseau de dix-sept antennes émettrices et réémettrices, c'est parce que nous couvrons 92 % du territoire québécois. Donc, ce premier point doit être très clair. Quelle que soit la solution retenue, l'ensemble de la programmation de Radio-Québec sera diffusé 3ur l'ensemble du territoire.

La deuxième remarque, la direction générale de Radio-Québec n'a jamais remis en question la programmation régionale. Cela aussi est un fondement de "Radio-Québec Maintenant", c'est-à-dire que les orientations, les développements doivent porter, non pas sur les structures, mais sur la programmation» Si nous avons demandé au CRTC et obtenu du CRTC la permission d'avoir recours à la publicité suivant les contraintes que nous nous sommes imposées, c'est pour affecter ces revenus additionnels autonomes de la société à la bonification de notre programmation. Donc, ces deux principes doivent être clairs. L'ensemble de la population du Québec continuera de recevoir l'ensemble de la programmation de Radio-Québec, et les revenus autonomes doivent être affectés à la bonification de la programmation. La première décision du conseil d'administration va à rencontre de ces principes fondamentaux. Je dois dire à la commission parlementaire ce que j'ai dit au ministre des Communications, c'est qu'un P. -D. G. d'entreprise doit être respectueux des décisions de son conseil. Mais, lorsqu'il comparaît devant une commission parlementaire, il n'a pas à abdiquer son intelligence. Il n'a pas à abdiquer ses connaissances de la maison qu'il dirige. Et une recommandation qui privilégie les structures par rapport à la programmation est une recommandation qui n'est pas acceptable parce qu'on parle des structures existantes. Nous pouvons arriver à des structures qui respecteraient certains principes fondamentaux, mais qui ne seraient pas nécessairement les structures existantes.

Il y a un article ce matin dans un journal qui fait état de la tournée que j'ai faite. Je trouve déplorable, pour ne pas utiliser des mots plus forts, qu'on ait fait couler ce document. J'ai pris la peine de rencontrer tous les employés de cette maison pour connaître leur point de vue. C'était des réunions informelles où les gens ont parlé en toute franchise, en toute ouverture. J'ai dit qu'à la suite de cette tournée nous préparerions un document et ce document aura pour effet de modifier les structures au national.

Donc, je ne peux pas accepter une recommandation qui privilégie les structures

tant au national qu'au régional au détriment de la raison d'être fondamentale de Radio-Québec qui est de dispenser à l'ensemble des citoyens québécois une programmation de qualité.

De plus, dans les propositions que nous avons faites, et cela n'a pas été rapporté, nous avons toujours maintenu le volet de programmation régionale destinée à l'ensemble du réseau. Ce dont il est question, c'est bien de structure et non pas de programmation. Or, une télévision ne vit pas de structure, elle vit de programmation.

M. French: M. le Président, est-ce que vous me permettriez d'ajouter quelques commentaires très courts?

Le Président (M. Trudel): M. le ministre.

M. French: Je voudrais ajouter, au sujet du P. -D. G. et de ses démarches, - j'ai omis de le mentionner et je devrais le faire, -que ce qu'il a livré ici en termes de diagnostic dans la situation budgétaire de Radio-Québec, avant la question des compressions, n'était qu'une version expurgée de ce qu'il a offert au gouvernement lorsqu'il a appris l'ampleur des compressions budgétaires. Donc, nous avons eu droit, de la part de M. Girard, à une défense de Radio-Québec qui était aussi droite, aussi claire et aussi liminaire que ce qu'il vient de nous donner comme diagnostic de la situation actuelle envers les démarches pour effectuer les compressions budgétaires. Je crois que cela doit être dit et dit publiquement.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Étant donné que tous mes collègues souhaiteraient intervenir, je pense que je vais passer la parole au suivant. Par après, je reviendrai.

Le Président (M. Trudel): Merci. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je pense qu'on doit convenir que le problème qui est devant nous n'est pas d'abord celui des modalités de répartition de la compression, mais bien celui de l'ampleur de la compression. Je pense que c'est le premier problème qui doit être examiné par les membres de cette commission lors de l'étude des crédits de Radio-Québec.

Il me semble que le paradoxe le plus important est celui exprimé par le ministre des Communications qui nous a fait savoir que le gouvernement voulait obtenir l'assurance que la capacité de faire la programmation ne serait pas affectée par les coupures et l'assurance que la présence régionale légitime serait maintenue. Je pense que le paradoxe c'est que le gouvernement ne s'est pas assuré, avec l'ampleur de ses compressions, qu'il pourrait obtenir cette assurance d'une capacité de faire la programmation et cette assurance d'une présence régionale légitime.

J'invite les membres de la commission des deux côtés de cette Chambre à manifester, avec toute la vigueur qu'ils peuvent, le point de vue des commettants de leur région respective. Il nous faut convenir que l'ampleur est démesurée. C'est là le principal niveau de problème. C'est l'ampleur qui est démesurée. On dit souvent que le paradoxe est une apparence de contradiction. M. le président-directeur général nous avait parlé d'une situation de paradoxe.

C'est assez étonnant qu'au moment où. Radio-Québec est de plus en plus écoutée et de plus en plus aimée par ceux et celles qui l'écoutent elle est en proie à une situation qui peut affaiblir la programmation qu'elle présente aux Québécois et aux Québécoises. Je pense qu'il faut reconnaître que, dans le contexte culturel et linguistique qui est le nôtre, c'est une performance remarquable que celle que l'on peut constater avec Radio-Québec. (17 heures)

Ce à quoi on assiste justement, je pense qu'il faut s'en réjouir et s'en féliciter, c'est que le volume du son est très élevé contre cette coupure. Il l'est autant dans les régions, je pense... II y a toujours évidemment le phénomène de l'anonymat de la grande ville mais je peux vous assurer que, comme députée d'une circonscription montréalaise, bien des gens ont manifesté -cela m'a étonnée d'une certaine façon, parce que le choix à Montréal est tellement vaste - et bien des gens m'ont fait connaître le plaisir qu'ils ont de syntoniser Radio-Québec.

J'aimerais savoir de la part du ministre, d'abord, si la ponction, c'est une situation qui est... si, pour les recommandations qui ont été faites, puisqu'il a été certainement consulté quant aux compressions à réaliser, il a été partie prenante à la décision gouvernementale?

M. French: M. le Président, je suis heureux que la députée de Maisonneuve souligne l'importance de Radio-Québec et ses succès. Ces succès, je le ferai remarquer à la députée de Johnson et à certaines autres personnes, datent d'une façon importante de l'arrivée du P. -D. G. actuel à Radio-Québec. Les coupures budgétaires, les compressions budgétaires découlent d'une situation financière du gouvernement qui est pénible. Je pense que tout le monde le sait. Elle trouve son parallèle dans la démarche du gouvernement du Canada vis-à-vis de Radio-Canada au sujet de laquelle on lit autant sinon plus par les temps qui courent. C'est

un commentaire assez pénible à faire à mon sens vis-à-vis des moyens de s'offrir ce que l'on veut s'offrir comme services culturels, éducatifs, télévisuels, radiophoniques.

Je suis certainement solidaire du gouvernement. Je ne fais pas la démarche que je suis obligé de faire auprès de Radio-Québec de gaieté de coeur. Je n'ai pas l'intention de vous dire qu'à Radio-Québec il y a énormément de gaspillage, que se serait facile de trouver les 6 800 000 $ que le gouvernement demande, que cela aurait dû être fait il y a longtemps. Je ne dirai pas que Radio-Québec pourrait réaliser son mandat avec la moitié de son personnel, comme certaines autres personnes ont déjà dit. Je ne ferai pas état de mes états d'âme aux journaux au sujet de Radio-Québec, même si certaines personnes l'ont déjà fait avant moi. Mais je reconnais la non-négociabilité de la compression budgétaire dans le contexte financier dans lequel le gouvernement se trouve. Ces négociations, on les a amorcées, on les a perdues. Le P. -D. G. les a amorcées avec moi, moi je les ai amorcées avec les autorités financières du gouvernement. J'ai eu des conseillers financiers qui ont abouti finalement avec la réalité brutale que je n'aime pas mais que je dois accepter, en tant que membre du gouvernement avec lequel je suis solidaire, soit la nécessité de trouver 6 800 000 $ à l'intérieur du budget de Radio-Québec sur une base de deux années financières.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Maisonneuve, avez-vous quelque chose...

Mme Harel: M. le Président, l'argument, la plaidoirie du ministre consiste à nous dire que Radio-Québec, comme les autres, d'une certaine façon... Je lui demande pourquoi Radio-Québec plus que les autres?

M. French: Plus que quels autres, Mme la députée?

Mme Harel: En fait, plus que l'ensemble des autres activités du ministère et du gouvernement. Je crois que Radio-Québec est l'objet d'une compression majeure.

M. French: Non, je m'excuse, Mme la députée, ce n'est pas vrai. Le ministère des Relations internationales a certainement subi des compressions budgétaires plus grandes que Radio-Québec. Je crois également que le ministère du Tourisme, bien que je dise cela sous toute réserve, a subi des compressions budgétaires plus grandes que Radio-Québec.

Mme Harel: Alors, c'est l'égalité dans la malchance. Il faudrait que Radio-Québec...

M. French: Non, ce n'est pas moi qui ai soulevé les parallèles, c'est vous Mme la députée. If misery loves company, il y en a de la compagnie pour Radio-Québec.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Chicoutimi, toujours sur le débat général dont on a discuté.

Mme Blackburn: Oui, d'ordre plus général. M. le Président, je vous remercie et je voudrais d'abord commencer par saluer le président-directeur général, les personnes qui l'accompagnent et toutes celles qui sont dans la salle qui, je pense, majoritairement viennent des régions et leur dire d'abord que cela me fait plaisir de les rencontrer. Il me fait plaisir d'endosser les propos que vient de tenir ma collègue, la députée de Maisonneuve, sur la qualité de la production de Radio-Québec. C'est un dossier - et je pensé que ceux qui sont dans la salle le savent probablement plus encore que mes collègues - qui me tient beaucoup à coeur parce que j'ai été, pour diverses raisons, associée au dossier de la télévision de Radio-Québec dès la construction de son antenne sur le mont Royal en 1972. Ce qui ne me rajeunit pas, mais ce qui vous expliquera un peu pourquoi et dans quelle mesure j'entends défendre ce dossier avec mes collègues, avec le caucus, avec le porte-parole, la députée de Johnson, et que je souhaite, comme l'a fait la députée de Maisonneuve, recevoir l'appui des membres de cette commission, qui, si je regarde bien, sont tous, parce que nous sommes tous de la province de Québec, intéressés par la télévision éducative. J'éviterai de parler exclusivement des régionaux, mais j'aurais comme le goût d'insister sur le pouvoir d'influence, j'espère, des députés régionaux dans ce dossier.

M. Boulerice: II y en a un qui n'est pas intéressé à ce programme.

Mme Blackburn: Vous avez une caméra? Radio-Québec, des fais.

Le Président (M. Trudel): C'est "l'autre" député.

Mme Blackburn: La comparaison n'est pas assez flatteuse.

Le Président (M. Trudel): On va essayer d'éviter les coupures de salaire.

Mme Blackburn: Le détachement du réseau.

M. Boulerice: II s'est détaché du réseau.

Le Président (M. Trudel): Le député était vraiment momentanément détaché du

réseau. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Vous allez me permettre de faire brièvement un rappel parce que c'est la troisième fois que j'entends le ministre des Communications nous dire, pour le déplorer, que la décision qui a été prise par le conseil d'administration, est regrettable parce que ce sont les régionaux qui se sont solidarisés. Je vous dirais, je ne vous apprendrai rien, que ce n'est pas une erreur de parcours, que ce n'est pas un accident si le législateur a choisi de donner un certain pouvoir aux régionaux sur le conseil d'administration de Radio-Québec. C'était voulu, et délibérément voulu, parce que chaque fois que les régionaux essayaient un peu d'inviter à plus d'ouverture sur les régions, on sentait qu'il y avait des réticences. Donc la seule façon pour le législateur de s'assurer qu'on ne sabre pas de façon inconsidérée dans les régions, c'était de donner au conseil d'administration une configuration qui permettait aux régionaux d'avoir un certain pouvoir. Cela, je trouve que c'est important de le rappeler, et puis j'éviterais, si j'étais à la place du ministre, de répéter, pour la déplorer, si vous me permettez de vous le suggérer, cette décision qui a été prise par neuf membres du conseil d'administration issus des régions. Cela laisse entendre qu'il y a deux catégories de membres dans ce conseil d'administration, une catégorie dont le pouvoir serait moins important. Je me dis que, si on avait pris une décision à l'inverse, que les autres membres de ce conseil d'administration qui sont majoritairement soit de l'intérieur de la boîte ou de la région de Montréal, aient pris la décision, est-ce qu'on la critiquerait autant? Je trouve que c'est dérangeant et que c'est peu respectueux pour les membres du conseil d'administration.

Si on est en train, comme l'a dit la députée de Maisonneuve, de discuter aujourd'hui de l'état de la situation et des décisions qui ont été prises par le conseil d'administration, c'est parce qu'on vient de faire une coupure inacceptable. Inacceptable pour différentes raisons parce qu'on l'a illustré, cela ne nous coûte pas cher par rapport à la qualité de la production, par rapport à l'auditoire. Parce que la coupure qu'on est en train d'effectuer dans ce dossier, c'est une coupure directe au dossier qui s'appelle l'éducation. On semble oublier cela. On parle de communications comme si on était en train de parler de, je ne sais pas, la troisième chaîne TVA. C'est de la communication, mais c'est d'abord et avant tout une télévision éducative. Dans le dossier de l'éducation, juste en enseignement supérieur, c'est 52 000 000 $ qu'on a coupés, plus, si ma mémoire est fidèle, un peu plus de 30 000 000 $ au primaire et au secondaire et vous arrêtez à 8 000 000 $ là-dedans. Vous avez un dossier au Québec qui s'appelle l'éducation, et dans lequel, de façon systématique, malgré tout le discours qu'a tenu ce parti alors qu'il était en campagne, on est en train de sabrer. C'est de cela qu'il est question aujourd'hui.

La Parti libéral, alors qu'il était en campagne, a commencé par dire qu'il allait mettre la clé là-dessus. Ensuite, il s'est ravisé - on peut sortir les communiqués de presse, on peut sortir tout le dossier - parce que, effectivement, il a constaté qu'il y avait un tollé. L'engagement qui a été pris au cours de la campagne, que je voudrais rappeler ici au gouvernement, c'est qu'on conservait le budget tel qu'il était et qu'on irait en commission parlementaire là-dessus. Moi, je n'en demande pas plus.

Est-ce que je peux demander au ministre si cette hypothèse a été apportée de manière que, si on estimait à l'époque qu'on ne pouvait vraiment plus se payer cela comme Québécois, on en discute? J'aimerais peut-être qu'on compare ce qui se compare et dire combien nous coûte l'autre télévision d'État per capita.

M. French: Excusez-moi, madame, vous avez fait une intervention qui se termine avec une question qui est...

Mme Blackburn: Le P. -D. G., M. Girard, nous a dit ce qu'il en coûtait, non pas par Québécois, mais par auditeur, pour la production de Radio-Québec, ce qui est fort modeste. Pour que les Québécois sachent bien de quoi on parle, qu'est-ce que nous coûtent par Québécois les émissions de Radio-Canada? Vous avez fait les comparaisons, j'ai déjà vu les chiffres.

M. French: On n'a pas les renseignements, Mme la députée, je regrette. Ce serait très difficile de le calculer parce que les données concernant Radio-Canada ne sont pas détachées des données de CBC. Je vous dis ce que mon ministère et Radio-Québec me disent; si vous avez d'autres renseignements, on serait très intéressé à les examiner.

Je voudrais cependant, si vous le permettez, répondre à un certain nombre d'affirmations que vous avez faites parce que je pense que vous avez soulevé des questions importantes et je voulais répondre à un certain nombre de ces affirmations que je ne considère pas fausses, mais qui doivent être mises dans leur contexte. Je vais me limiter non pas à la partie proprement politique, que je vais laisser de côté, même si je suis prêt à en faire le débat, mais sur ce que la Législature a voulu, parce que c'est très important.

À la fin des années soixante-dix, un projet de loi a été présenté à l'Assemblée nationale qui faisait un lien structurel et

systématique entre un certain nombre de bureaux régionaux et un certain nombre de membres du conseil d'administration. Cela a été voulu ainsi, c'est sûr. Mais ce qu'il faut quand même examiner dans le sobre crépuscule de 1986, c'est la situation dans laquelle l'élan de régionalisation de Radio-Québec a été fait.

Pour ce faire, je vais vous citer un chiffre qui est extrêmement révélateur. Dans un Radio-Québec régionalisé, le budget attendu dans le rapport Rocher, pour 1986, en dollars 1986, était de pas moins de 160 000 000 $. C'était cela la conception qui existait au moment où on a commencé la régionalisation de Radio-Québec.

Il est évident que comme société, nous ne sommes pas dans la situation pour faire ce genre de financement de Radio-Québec. On ne l'était pas sous le gouvernement précédent, on ne l'est pas sous ce gouvernement-ci et on ne le sera pas sous le gouvernement qui succédera. Quand la députée de Chicoutimi me dit que ce n'est pas un accident qu'il y ait une solidarité régionale, elle a parfaitement raison. La législation, en effet - je veux qu'il sait très clair que je ne critique pas les individus qui sont les membres régionaux du conseil d'administration de Radio-Québec - fait en sorte que dans un certain nombre de circonstances, il y a une espèce d'automatisme ou une espèce de relation parfaitement naturelle de la part de ces représentants, de voter d'une certaine façon et de veiller à une certaine série de priorités. (17 h 15) 11 ne s'agit pas de se poser la question à savoir si c'est la mauvaise façon. Il ne s'agit pas de se demander si c'est la mauvaise priorité. Je pense que c'est la priorité inévitable pour eux. C'est la bonne priorité pour eux et cela se comprend. Il s'agit cependant de se demande, après quelques années d'expériences régionales et quelques années d'expériences assez pénibles sur le plan budgétaire, si on peut et on veut et on pense que ce serait dans l'intérêt de la maison en entier et, plus particulièrement, du téléspectateur québécois de continuer avec ce genre de structure et ce genre d'instrument de prise de décision.

Le Président (M. Trudel): Si vous permettez, on avait convenu, et je serai libéral dans mon interprétation, d'une période de 30 minutes. Je suppose que les membres sont d'accord pour étendre cette période de 30 minutes à... Est-ce qu'on peut parler de 30 autres minutes?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): D'accord?

M. Gendron: Je pense qu'on va être d'accord et on en redemandera après cela si on a besoin d'allonger cette période de considérations générales.

Le Président (M. Trudel): Alors, convenons donc d'une autre période de 30 minutes et nous aviserons. Il sera alors 17 h 45.

M. Gardner: M. le Président, pour autant qu'après, cela ira vite pour adopter...

Des voix: Vous avez hâte de mettre la clé là-dessus?

Une voix: Non, messieurs, on n'a pas dit ça.

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! Je cède maintenant la parole au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je pense que dans n'importe quel débat, même si on est ici pour étudier les crédits du ministre des Communications... Moi aussi, bien sûr, je salue tous ces gens, les travailleurs, le président-directeur général, le ministre des Communications et ses collaborateurs. Bravo d'être venus, bravo de venir suivre une question qui, en ce qui nous concerne, nous apparaît fondamentale.

Je pense que dans n'importe quel débat il faut mettre dans son contexte ce qui nous réunit et voir pourquoi on sent que dans tout le Québec actuellement il y a une agitation très importante autour de la question qu'on a à débattre. Il faut rappeler cela dans son contexte. Et le contexte est simple. Même si on pouvait faire toutes sortes d'histoires et d'historiques, c'est que le président-directeur général de Radio-Québec communiquait récemment son intention de mettre fin à la régionalisation de Radio-Québec. C'est cela le débat et c'est ce dont on doit discuter.

Le président-directeur général, à une réunion du conseil d'administration le 21 mars, voulait annoncer la fermeture de toutes les régions administratives de Radio-Québec et la centralisation des activités et des installations au siège social à Montréal. On part de là. C'est le débat de fond. Quelle est la toile de fond dans ce dossier? La toile de fond dans ce dossier, M. le Président, c'est qu'il faut rapidement décider si Radio-Québec, comme télévision éducative, doit être une télévision conventionnelle au même titre que les grandes chaînes. Est-ce que cela doit ressembler à Radio-Canada et être capable de faire concurrence à Radio-Canada? Je pense que la discussion n'est pas longue. C'est non. Est-ce que cela doit éventuellement faire concurrence à TVA? C'est non. Ce n'est pas sa vacation, ce n'est pas sa responsabilité. Radio-Québec ne sera

jamais en mesure de faire concurrence aux grandes chaînes de télévision, pas plus à la nouvelle chaîne Quatre-Saisons.

Et nous, de l'Opposition, nous avons compris que Radio-Québec doit être une télévision éducative non conventionnelle. Cela est fondamental dans la toile de fond. À partir du moment où elle doit être une télévision dite non conventionnelle, il est normal qu'elle soit dirigée différemment des chaînes traditionnelles avec une société d'État forte, pesante, omniprésente dans les grands centres puisqu'on sait nous aussi où est la population.

J'entendais tantôt le président-directeur général - et je n'en reviens pas - dire: Ecoutez, les régions, l'important c'est la programmation. On n'est pas pour faire un débat de structures et considérer qu'on a énormément de temps à mettre dans les structures. Je pense que les régionaux, eux, ont compris que s'ils n'étaient pas associés aux structures, s'ils n'étaient pas associés à la prise de décision, s'ils n'avaient pas cette occasion, cette capacité d'infléchir le contenu de la programmation un tantinet, un petit peu, quand bien même ce serait tout juste pour donner un petit peu de contenu régional, de donner un petit peu de vécu des régions du Québec à l'intérieur de la programmation de Radio-Québec... Les régionaux tiennent à cela comme ce n'est pas possible et, bon sang,, qu'ils ont raison!

Je pense qu'il faut leur donner cette capacité d'infléchir, comme je l'ai mentionné tantôt, un petit peu les orientations du conseil d'administration. Que je sache, c'est le P. -D. G. et cela ne s'adresse pas du tout contre la personne... Je pense que M. Girard a de très grandes qualités, mais M. Girard est le président-directeur général d'une boîte, société d'État, et l'État québécois a convenu, par voie législative, qu'il y aurait un conseil d'administration, mais composé de ces deux tendances, de ces deux orientations qu'on sent très présentes. Il ne faut pas être grand devin pour se rendre compte que devant l'exigence d'une compression budgétaire, certains ont décidé qu'il fallait la répartir. Je le sais, je ne l'aime pas non plus la compression de 8 000 000 $. Je trouve qu'on a perdu beaucoup trop vite la capacité de faire valoir que, s'il y a une instance qui aurait dû être soustraite de cet effort qu'on lui demande, c'est bien une télévision éducative dans un contexte où elle était en progression par rapport à l'intérêt qu'elle crée au niveau de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, qu'elle commençait à avoir réglé ses problèmes de composition de conseil d'administration et de toutes sortes de comités dans les régions. Il me semble qu'elle commençait à avoir une certaine stabilité progressive, intéressante, qu'elle commençait à marquer d'une façon définitive sa place dans les régions du Québec, et les régionaux commençaient à apprécier Radio-Québec pour ce qu'elle faisait et, également, sa présentation d'un contenu régional.

Dans ce sens-là, M. le Président, je pense qu'on peut faire de très longs discours et de très longs débats, mais il faut que les tenants de la défense des intérêts régionaux s'expriment et disent clairement au ministre des Communications qui, finalement, a la responsabilité... Je trouve absolument sans précédent et absolument inconvenant. et irrespectueux pour les régionaux de dire: Dans le fond, le problème c'est juste parce que le résultat du vote des neuf membres régionaux n'a pas su attirer la sympathie des autres membres du conseil d'administration qu'on a un drame parce que si les autres avaient compris, on n'aurait pas ce problème-là. Cela n'a pas de bon sens de n'avoir pas plus de respect que cela pour les régionaux. La loi a prévu que, dans le conseil d'administration il y aurait des porte-parole régionaux qui viendraient discuter avec les instances nationales pour refléter, pour maintenir cette dynamique dans une télévision qui, par loi, a une responsabilité différente et non conventionnelle d'offrir un produit éducatif avec un contenu différent de ce qu'on est habitué de voir des autres chaînes. C'est pour cela qu'on l'a appelée "l'autre télévision".

Si on essaie, dans la toile de fond, de la rendre pareille et rapidement de tout rapatrier au central, d'éliminer - je vais le dire comme je le pense - les "fatiganteries" des régionaux, les exigences qui paraissent des fois inutiles des régionaux... Je n'en suis même pas aux coûts parce qu'on pourrait faire un bon débat quant aux coûts et faire la preuve que, sur bien des éléments, c'est pas mal moins dispendieux en région que ce à quoi on assiste. C'est peut-être dommage qu'un document ait coulé. Je comprenais le P. -D. G. qui disait tantôt: C'étaient des discussions internes. Les gens ont parlé ouvertement de bonne foi... Probablement qu'ils ont dit la vérité aussi. S'ils ont parlé ouvertement et de bonne foi et qu'ils ont dit la vérité, ils ont dit que des choses se passaient au central, qui coûtaient très cher pour pas beaucoup de résultats.

II me semble que, dans la proposition qui a été ratifiée par le conseil d'administration de la société... Je connais un peu ce qu'est le mandat d'un conseil d'administration. Ils ont analysé, ils ont regardé cela d'un bord et de l'autre et ils ont pris une décision qui, à ma connaissance, respecte les objectifs de la loi, l'intégralité de la loi, la nécessité de conserver la place des régionaux, la dimension régionale.

Ce n'est pas juste une question de contenu. Je pense qu'il faut que les régionaux demeurent dans la structure et soient associés dans la structure. Je veux bien que le ministre des Communications

nous dire: II faut regarder comment "opéra-tionnaliser" la compression. Cela ne me fait rien si j'ai ta garantie que le ministre aura la version des deux côtés de la table dans I'"opérationnalisation" de la compression. J'ai lu attentivement le document qui a été présenté, comme vous l'avez mentionné, par les tenants de la thèse régionale qu'on a appelé "Propositions de répartition de la compression budgétaire dans le cadre du maintien des structures nationales et régionales de Radio-Québec", puisque la position des régionaux, la première proposition qui a passé, ce n'est pas tellement la modalité, c'est de dire carrément, sur le principes Nous voulons maintenir les structures régionales et nationales. C'est la décision du conseil d'administration. Cela m'apparaissait utile et fondamental.

Vous avez dit, M. le ministre: Il faudra que je demande au P. -D. G. comment cette affaire-là s'opérationnalise". Le P. -D. G. a le droit d'avoir les convictions qu'il a, c'est lui qui est P. -D. G. de la boîte, sauf que c'est pas mal clair. Ce n'est pas la première fois qu'il s'exprime là-dessus. Avant même le débat, il a dit: Ce qui est plus facile à gérer et à administrer, c'est de me débarrasser des "fatigants" en région parce que si je pouvais complètement contrôler ma boîte au central, je n'aurais plus ces difficultés de subir la présence de régionaux qui, constamment» veulent effectivement que la société d'État Radio-Québec ait des préoccupations pour s'assurer qu'il y a du contenu régional.

Je pense, M. le Président de la commission, que si on n'a pas dans notre tête cette toile de fond, on fausse et on rate le débat. Dans les remarques préliminaires, au-delà des chiffres, parce que je pense qu'on pourrait prendre des heures... J'entendais un collègue du gouvernement dire: Cela presse de passer au plus vite pour regarder les colonnes. Ce n'est pas juste regarder des colonnes qu'un gouvernement doit faire. Il a d'autres responsabilités. Actuellement, il y a un débat de fond et, contrairement à tout ce que vous avez annoncé, durant la campagne électorale, comme ma collègue le disait, c'est un virage sans précédent non pas à 190 degrés - cela n'existe pas - mais à 500 degrés minimum. C'est un virage qui n'a pas de bon sens parce qu'il va à l'encontre de l'esprit de la loi de Radio-Québec qui permettrait, telle qu'elle a été adoptée par le conseil d'administration... si jamais vous n'avez pas cette capacité, M. le ministre, de faire comprendre le bon sens à vos collègues... Vous avez dit: Écoutez! Je tiens les 8 000 000 $ pour acquis. Nous, on pense que cela n'a pas de bon sens, mais ce n'est plus nous, an n'est plus là, il y a eu un changement le 2 décembre et cela paraît en "sacre monde" depuis ce temps, mais pas dans le bon sens, pas dans le bon sens en ce qui me concerne.

M. le Président, je voulais faire ces remarques d'ordre général d'autant plus que, comme par hasard - c'est ce qui m'a étonné le plus - on annonce la régionalisation. La coupure est de 8 000 000 $ et quand on regarde les chiffres, c'est à peu près ce que coûte la régionalisation. Il serait peut-être bon d'éclairer cela aussi. Je pense que l'importance pour l'ensemble des membres de cette commission, y compris les gens du côté ministériel, c'est de se demander: Est-ce que, sous prétexte d'un contexte budgétaire plus difficile, plus serré, on va sacrifier une télévision éducative qui s'est développée, qui a progressé et qui a permis effectivement, surtout aux régions du Québec, d'avoir enfin un peu d'alternatives? Je pense en particulier à ma région, en Abitibi-Témiscamingue, Je vous dis que nous autres, on comprend ce que cela veut dire "l'autre télévision", parce qu'il n'y en a pas d'autres. On ne peut pas se brancher sur 25 canaux. On en prend un, c'est Radio-Nord. On change, c'est Radio-Nord et l'autre, c'est encore Radio-Nord. Donc, il nous reste l'autre télévision, la vraie télévision qu'on appelle Radio-Québec. Je veux qu'elle reste et les régionaux veulent qu'elle reste, mais pas uniquement avec un contenu de programmation venant du central.

Je vous cite intégralement: Les régions veulent qu'on leur expédie la programmation. Elles veulent recevoir la programmation du central. Je ne veux pas recevoir juste la programmation du central. Je veux que les régionaux aient l'occasion de temps en temps - je l'ai dit tantôt, même si seulement cinq minutes par semaine; là, j'exagère - de voir quelques productions régionales. Chez nous, on a des choses à dire en termes de télévision éducative. On pense que les régions du Québec, pas juste la mienne, les autres régions du Québec, ont des choses à montrer, des choses qui ont un caractère spécifique et qui reprennent notre spécificité régionale. Sur le plan de l'évolution d'une communauté, toujours en éducation, c'est capital, c'est important.

Je pense que le débat doit être pris dans ce sens-là et je vous exhorte, M. le ministre, en conclusion, à tenir compte de cette dimension. En ce qui me concerne, moi le chapeau du régionalisme, je ne le porte pas uniquement quand il y a une crise. Je le porte depuis que je fais de l'action politique et je vais continuer à le porter. Ce n'est pas parce qu'il y a des difficultés budgétaires qu'on va sacrifier une évolution, un avancement de quelque chose qui, enfin, a donné un peu de retour aux régions du Québec par rapport à l'immense effort que les régions font dans l'apport du produit national brut en termes de contribution économique. Les richesses de base du Québec ne sont pas

dans les grands centres. Les richesses naturelles sont dans les régions du Québec. Dans ce sens-là, on pense que notre facture, cela fait longtemps qu'on l'a payée dans les contributions. Si on a une chance par Radio-Québec d'avoir un peu de retour, il va falloir que cela reste. M. le Président, merci.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, voulez-vous...

M. French: Oui, j'aimerais répondre et, par la suite, je vais inviter M. Girard à faire un certain nombre de commentaires.

J'apprécie beaucoup l'intervention du député d'Abitibi-Ouest et je vais dire pourquoi. D'abord, parce qu'il a mentionné sa compréhension de mes réserves quant à la décision de vendredi dernier. Donc, il me donne l'occasion d'inviter M. Girard à expliquer les problèmes qui découlent de l'hypothèse qui a été soumise dans cette situation par les neuf représentants des régions, que je vais faire momentanément. Aussi parce qu'il a dit un certain nombre de choses que je considère extrêmement fondamentales. Il a dit que le ministre doit entendre les deux côtés et non pas se fier uniquement à une seule version, je peux lui dire et je peux lui donner l'assurance que j'entends les deux versions, j'entends les deux versions de l'Opposition, j'entends les--* deux versions de mes propres collègues, j'entends les deux versions du député de Matapédia plus particulièrement et également du député d'Abitibi-Ouest, de Mme la députée de Chicoutimi et Mme la députée de Johnson. (17 h 30)

Néanmoins, j'ai la responsabilité claire et nette de m'assurer que, d'une part, la compression budgétaire de 6 800 000 $ sur deux ans est mise en application et, d'autre part, que la capacité de faire de la programmation de qualité, qui va attirer les Québécois, soit préservée au maximum. Je pense que ce qu'a dit le P. -D. G. à un moment donné est assez fondamental: Les structures en soi ne sont pas la raison d'être de Radio-Québec, c'est la programmation, les téléspectateurs sont les personnes clés.

J'ai l'intention d'entendre les deux côtés. Je n'ai certainement pas l'intention de me rallier à une seule version, à une seule vérité. II y a une vérité dans l'histoire de Radio-Québec, c'est qu'il y a 56 vérités et chacun la possède et elles sont toutes différentes. C'est ce que constate le ministre des Communications après avoir entendu depuis un mois ou deux les versions différentes de tout le monde sur Radio-Québec.

Il y a une autre chose extrêmement importante que je veux souligner et que je considère fondamentale. Le député a mentionné que lorsqu'il syntonise d'autres télévisions, il n'y en a pas d'autres télévisions. Cette image d'une personne dans une région comme l'Abitibi qui tourne le bouton, cela me touche. Je vous dis tout de suite que cela me touche beaucoup. Il n'est aucunement question, d'abord, qu'il n'y ait pas de programmation régionale à Radio-Québec. Et, deuxièmement, il n'est aucunement question que 92 % des Québécois qui reçoivent actuellement Radio-Québec se voient coupés de Radio-Québec. Ce sont là deux choses qui sont fondamentales et je pense que c'est important que tout le monde le comprenne.

Je ne veux absolument pas gruger le temps des députés mais je pense que c'est très important que le P. -D. G. de Radio-Québec soit en mesure d'expliquer quels sont les vrais... Oui. M. le député de Lac-Saint-Jean veut intervenir.

M. Brassards Non, non. C'est parce qu'il reste deux députés, je pense, qui ont demandé d'intervenir.

M. French: Un instant. J'allais...

M. Brassard: Avant, on pourrait permettre peut-être au député de Saint-Jacques et à moi qui me suis inscrit également de...

M. French: D'accord, M. le député. Je ne vais pas couper cela en aucune façon.

M. Brassard: D'accord?

M. French: D'accord. Sauf que je veux noter l'importance de la démarche rhétorique que le député d'Abitibi-Ouest nous a offerte, qui amène à cela parce que ce n'est pas par parti pris contre un groupe de personnes en particulier qu'on a des réserves importantes quant à la décision de vendredi dernier.

Le Président (M. Trudel): J'aimerais simplement apporter les remarques suivantes en vertu de notre règlement. Quand un fonctionnaire s'exprime au nom du ministre, il prend le temps du ministre et de la réplique du ministre, soit 20 minutes, et le ministre a le droit de s'exprimer aussi souvent qu'il le désire. Mais, étant donné l'accord entre les parties, je vais maintenant céder la parole au député de Saint-Jacques et ensuite au député de Lac-Saint-Jean.

M. Boulerice: M. le Président, je suis heureux de saluer le président-directeur général de Radio-Québec, M. Girard. Je suis aussi heureux de saluer les membres de son personnel de tous les niveaux qui l'accompagnent et qui sont présents dans la salle.

On a beaucoup insisté depuis tantôt sur

Radio-Québec en disant que c'est une télévision éducative. Je réponds oui, c'est une télévision éducative. Elle est par le fait même une télévision culturelle. Et le Québec, pour la promotion, la diffusion, la défense de sa culture, s'est donné des institutions, de grandes institutions. Parmi les grandes institutions que le Québec s'est données il y a effectivement Radio-Québec qui vient en toute première ligne. On a fait avec beaucoup d'affection des jeux de mots habiles tantôt, parlant de "l'autre télévision", et je pense que ces expressions traduisaient le profond attachement que les Québécois ont déjà pour une télévision qui, somme toute, ressemble à ce qui est pour moi l'autre télévision, qui est fédérale-canadienne.

Donc, pour la promotion et la défense de sa culture, le Québec s'est donné de grandes institutions et Radio-Québec est une de celles-là. Sauf que depuis mardi, quand la commission de la culture a commencé à siéger, on est en train de s'apercevoir qu'il y a un comportement aveugle, un comportement d'opération froidement comptable qui est fait autour des institutions dont le Québec s'est doté pour la promotion de sa culture. Quand je dis la promotion de sa culture, c'est l'ensemble de la culture québécoise, c'est-à-dire celle de la majorité francophone mais également celle de ceux des Québécois qui sont peut-être d'autre origine. Là, je me réfère, M. Girard, à cette extraordinaire émission que notre télévision a produite et qui s'appelle Arrimage, qui a permis à la majorité francophone d'avoir une vision tellement chaleureuse et sympathique des cultures qui font partie de la nôtre maintenant.

Si, comme vous l'avez dit tantôt, on ne vous a pas demandé d'abdiquer votre intelligence, je pense que, malheureusement, le ministre des Communications vous demande d'avoir cette abnégation qu'un shogun doit avoir lorsqu'il s'agit de se faire hara-kiri. On vit heureusement en démocratie, ce qui fait que le président-directeur général d'une société d'État est capable de s'exprimer librement autour d'une table, et il en est heureux, mais moi je trouve qu'on vous place, M. le Président, dans une situation délicate. On vous a carrément demandé: Est-ce qu'il faut nourir un corps et une tête et laisser potentiellement les membres du corps s'atrophier? Cela pour nous, c'est donner une notion à laquelle on ne peut absolument pas consentir.

Radio-Québec est un tout. On peut rire de l'autre côté. On rira bien dans trois ans. À cause de sa mission culturelle et de la réalité géographique qui existe au Québec, je ne pense pas que l'on puisse trancher au couteau. Je reviendrai à mon hara-kiri tantôt. Je ne pense pas qu'on puisse trancher au couteau, de façon très nette, structure et programmation. Cela va de pair. Sauf qu'on vous a effectivement demandé de le faire, le choix dramatique. Ce choix dramatique... et je sais que cela agace nos amis d'en face quand on revient. Ce qui a été dit reste dit. Ce qui a été écrit reste écrit. Le lundi 18 novembre 1985, le Parti libéral reprenait à son compte ce que M. Clément Richard, ministre des Affaires culturelles, répétait depuis des années, soit que l'activité, culturelle devait être considérée comme une activité économique, et profitait de l'occasion pour faire part du programme du Parti libéral dans le domaine culturel où, disait-il, l'État doit agir comme animateur dans le domaine culturel, mais doit s'abstenir de tout dirigisme.

Lorsqu'il a parlé, de façon plus particulière, la donnée de Radio-Québec, il disait: Un gouvernement libéral ne fermera pas Radio-Québec comme on lui en a prêté l'intention, mais un groupe de travail sera mis sur pied en collaboration avec la direction de la société pour revoir, notamment, son mode de financement. En attendant, le budget de fonctionnement de Radio-Québec sera gelé à son niveau actuel de 61 000 000 $. Et on ajoute: Mais le Parti libéral du Québec voudrait que la société s'autofinance dans une proportion d'environ 25 %. On demande à la télévision d'être meilleure que l'"autre télévision" qui, elle, s'autofinance uniquement à 18 %. Mais cela n'est pas le propos essentiel. Je pense que, là aussi, il y a deux gouvernements qui siègent. Il y a deux conseils des ministres qui siègent. Il y a celui qui siège je ne sais pas où, qui prend les décisions dans des domaines vitaux pour le Québec. Peut-être la rue Saint-Jacques, mais ouest, et non pas Saint-Jacques-Est. Il y a, c'est ça, deux gouvernements qui siègent. Deux conseils des ministres qui siègent. Un qui coupe de façon aveugle et l'autre auquel on a vu prêter serment officiel à la télévision qui, lui, ne trouve pas autre chose à nous dire: On m'a donné une commande, je suis sincèrement désolé, mais je ne peux rien faire, je regrette, je suis obligé d'accepter, et, la sempiternelle excuse, nous vivons une situation financière dramatique.

J'aimerais rappeler que le plus grand bout de la situation financière dramatique, c'est le gouvernement précédent qui l'a vécu durant les quatre dernières années. Au contraire, tout ce qui touchait un domaine aussi fragile que la culture et les communications au Québec ont vu leur budget non pas réduit, mais plutôt haussé. Que veut-on réellement faire avec Radio-Québec? Je pense que la question se pose dans son ensemble immédiatement au ministre des Communications, Pourquoi ne respecte-t-on pas d'une part le premier engagement qui est de maintenir sur pied et

se donner le temps de revoir la question de Radio-Québec dans son ensemble au financement, quant à la participation de l'État. Ce n'est pas un travail qui peut se faire dans l'espace de trois semaines, deux mois ou un mois. On a la preuve d'ailleurs que les choix ont été faits de façon très abrupte et surtout très improvisée puisque souvent nous n'avons eu qu'à quelques heures d'avis les cahiers des crédits pour l'étude des crédits des différents ministères.

Je pense que la question de Radio-Québec mérite que l'on s'attarde longuement à une recherche de solution, mais qu'on n'aille pas immédiatement poser des gestes temporaires, temporaires peut-être pour les crédits du ministère des Communications, mais extrêmement dramatiques pour le développement d'une des plus grandes institutions culturelles que le Québec s'est donnée.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques.

M. Frenchr Je vais céder la parole au député de Lac-Saint-Jean qui a des choses...

Le Président (M. Trudel): Je ferais remarquer au député de Lac-Saint-Jean ainsi qu'aux membres de la commission qu'il reste cinq minutes dans la dernière période de trente minutes. Je vous demande si vous êtes toujours consentants à poursuivre le débat général jusqu'à l'ajournement de façon à passer à l'analyse des programmes point par point au retour, à 20 heures.

M. French: M. le Président, je vous souligne tout simplement et je ne veux absolument pas couper la parole au député de Lac-Saint-Jean qui a attendu longtemps. Si on ne permet pas à M. Girard de partager avec nous l'analyse qu'il fait de la solution de vendredi dernier, on ne va certainement pas être en mesure de répondre aux attentes légitimes du député de Lac-Saint-Jean qui veut discuter sérieusement de la situation de Radio-Québec, du pourquoi et du comment de tout cela, même s'il dit être dans son plein droit dans son argumentation politique.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean, vous pouvez faire une intervention à l'intérieur des limites de notre règlement et nous aviserons par la suite.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord à l'instar de mes collègues indiquer qu'on semble trop facilement accepter l'ampleur de cette compression. Toutes les discussions portent sur les modalités d'application des compressions, mais on semble prendre comme un fait acquis que cette compression doit atteindre l'ampleur qu'on connaît. Il me semble important au départ d'indiquer que quant à nous, on considère comme tout à fait inacceptable l'ampleur, le niveau de compressions qu'on impose à Radio-Québec.

Je comprends le P. -D. G. dans son intervention de tout à l'heure alors qu'il a mis en relief l'ampleur considérable de la compression. Cela risque, comme il l'a dit lui-même, d'avoir des effets néfastes sur la qualité de la programmation. Cela m'apparaît important quand on sait justement que pendant la campagne électorale, le pire qu'on pouvait attendre pour Radio-Québec, c'était un gel de ses crédits. M. Bourassa, le premier ministre actuel, à maintes reprises lorsqu'il a parlé de Radio-Québec, a très souvent utilisé l'expression de "gel des crédits actuels". Là, on est loin du gel, évidemment avec la compression envisagée.

Mon intervention portera surtout sur l'attitude du ministre en toute amitié. Radio-Québec, comme on l'a mentionné, c'est nous du Parti québécois qui en sommes responsables parce que c'est nous qui avons fait adopter cette loi qui fait de Radio-Québec une télévision non seulement éducative, elle l'était, mais régionalisée. 11 y avait donc un choix politique au départ. Une volonté politique et un choix politique de la part du gouvernement du Parti québécois et cette volonté politique, ce choix politique s'est traduit par un projet de loi qui traduisait dans les faits de façon concrète la régionalisation de Radio-Québec. (17 h 45)

Actuellement, on parle de compressions. On pose des questions au ministre en Chambre. À trois reprises cela fait trois fois qu'en Chambre à l'occasion de la période des questions on pose des questions au ministre, pour connaître d'abord et avant tout l'orientation politique du ministre. Au départ, cela m'apparaît capital et important de connaître l'orientation politique du gouvernement et évidemment l'orientation politique du ministre. C'est quoi la position politique du gouvernement face à Radio-Québec et face à la structure actuelle de Radio-Québec telle qu'on la retrouve dans la loi qui régit l'institution? Nous, on n'a pas de problème de ce côté. Vous l'avez entendu à plusieurs reprises, on n'a aucun problème de nature politique. De notre côté, notre orientation politique, quant à Radio-Québec elle est claire, elle est précise et elle est sans ambiguïté; c'est la même qui a présidé à l'adoption et à la présentation du projet de loi, c'est-à-dire la loi actuelle.

Le Président (M. Trudel): Je vous interromps quelques secondes pour vous dire que le glas a sonné, la deuxième période de 30 minutes est terminée. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre le débat générai?

Des voix: II y a consentement.

Le Président (M. Trudel): II y a consentement. M. le député de Lac-Saint-Jean poursuivez.

M. Brassard: Moi, j'en viens à cet aspect des choses qui m'apparaît capital et central. On a posé des questions au ministre à plusieurs reprises en lui demandant: M. le ministre, quelle est votre position relativement à la régionalisation de Radio-Québec telle qu'on la retrouve dans la loi régissant Radio-Québec? Parlant au nom du gouvernement sur cette question, comme ministre êtes-vous d'accord avec cette orientation qu'an retrouve dans la loi, c'est-à-dire avec la régionalisation de Radio-Québec? Êtes-vous d'accord avec cette orientation? On a posé cette question à plusieurs reprises. Malheureusement nous n'avons pas obtenu de réponse précise. Le ministre, c'est déplorable, à cette question, tergiversait et se cantonnait dans l'ambiguïté, la confusion et il nous entraînait sur d'autres pistes. On n'a jamais été capable de savoir exactement quelle était sa position précise quant à la régionalisation de Radio-Québec. Cela m'apparaît fondamental.

Je demande au ministre - et j'espère qu'il va nous l'indiquer au cours des heures qui suivent - d'afficher ses couleurs et de nous dire en cette matière à quelle enseigne il loge? Est-ce qu'il est d'accord pour le maintien du caractère régionalisé de Radia-Québec? Au départ il faut savoir ça. Après cela le reste suivra et on pourra discuter des compressions et comment on les fait etc. Au départ il faut connaître cela et on ne le sait pas encore, c'est cela. Actuellement on discute en commission parlementaire. Cette question est débattue dans l'opinion publique depuis plusieurs semaines et malheureusement on ne sait pas à quelle enseigne loge le ministre sur cette question fondamentale. Je demande au ministre de nous indiquer sa position précise là-dessus et cela m'apparaît capital. Après cela, le reste de la discussion pourra se dérouler.

Si te ministre n'est pas d'accord avec la régionalisation telle qu'on la connaît actuellement, alors il sait ce qu'il faut faire. Il va falloir qu'il présente un projet de loi, parce que c'est dans la loi, et il va falloir qu'il y ait un débat à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire et sur cela vous connaissez nos positions, nous du Parti québécois. Cela m'apparaît important.

M. le Président, deuxièmement je trouve cela très habile d'opposer dans ce débat les structures et la programmation. Je le dis en passant, je trouve ça très habile. Cela ne m'étonne ni du ministre, ni du P. -D. G. dont on connaît l'intelligence et l'habileté coutumière. M. Girard est reconnu pour sa grande intelligence et pour être un grand commis de l'État, très compétent et très expérimenté. Je trouve que c'est un peu - vous me permettrez de le dire - un sophisme. Ce n'est pas indifférent que les structures régionales existent ou n'existent pas. Peut-être que pour quelqu'un qui vient d'un grand centre urbain, ou disons-le de Montréal, cela peut paraître banal ou insignifiant, mais pour quelqu'un qui vient d'une région, qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de structure régionale, c'est mauditement important. S'il n'y en a pas, ce n'est plus pareil du tout, parce que la structure régionale dont on parle - quoique, avec le mot "structure", on peut effaroucher du monde, parce que cela apparaît assez rébarbatif - dans la loi, c'est ausi une instance de pouvoir, c'est un lieu de pouvoir. Elle détient des pouvoirs.

C'est cette structure régionale qui établit la programmation régionale et c'est cette structure régionale qui assure la production régionale. Enlevez cette structure, et je vous assure que cette programmation régionale et cette production régionale sont drôlement compromises.

Vous ne nous ferez pas accroire, je vous le dis tout de suite, M. le ministre, à un régional comme moi, ni sans doute à un régional comme le député d'Abitibi-Ouest, qu'en enlevant cette structure, cela ne change rien et cela assure que la programmation régionale va rester et que la production va rester. Vous avez besoin d'argumenter longuement et d'appprter des garanties et des preuves solides à des régionaux comme lui et moi pour nous faire croire cela.

On n'a pas à être indifférent à cela. La structure régionale, c'est capital, et décider si elle reste ou si elle ne reste pas, c'est une question majeure et fondamentale.

Cela dit, M. le Président, je pense que ce sont les deux observations que je tenais à faire. La première, c'est que je veux connaître la position du ministre sur la régionalisation, sans ambiguïté et sans confusion, une position précise. Où se loge le gouvernement sur cette question? Jusqu'à maintenant, c'est du patinage de fantaisie auquel on a eu droit, et de la tergiversation. Cela m'apparaît essentiel.

Le gouvernement du Parti québécois, on savait où il se logeait là-dessus. Le gouvernement libéral, on aimerait, compte tenu du débat en cours, savoir où il se loge sur cette question.

Deuxièmement, il m'apparaît essentiel que la structure régionale demeure en place. C'est la garantie pour les régionaux qu'ils continueront d'avoir une programmation régionale et une production régionale.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Sans vouloir brimer en aucune façon le ministre dans son

droit de réponse, je fais remarquer qu'il est 17 h 50 quelque chose.

Une voix: II reste sept minutes.

Le Président (M. Trudel): II reste sept minutes avant l'ajournement et il resterait, par entente entre les deux leaders des deux formations politiques, deux heures ce soir, dont une heure doit être consacrée à l'étude des - crédits de la Commission d'accès à l'information, ce qui veut dire, afin qu'on se comprenne tous très bien, qu'au retour du dîner de ce soir, il restera une heure à consacrer à la fois aux crédits de Radio-Québec et aux crédits du ministère des Communications. Sur ce, je cède la parole au ministre des Communications.

Mme Hovington: M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander une petite chose, peut-être suggérer quelque chose, c'est qu'il est sûr qu'on s'est entendu pour que le temps soit de 90 % du côté de l'Opposition et de 10 %... 99 %, en tout cas. Là, il me reste un petit 10 % que je ne prendrai même pas, mais je voudrais pouvoir dire un petit quelque chose et M. le ministre pourra conclure après?

Le Président (M. Trudel): M. le ministre.

M. French: Sauf que je ne veux pas m'opposer, mais c'est évident que je ne peux pas répondre à une série de questions qui m'ont été posées dans trois minutes.

Le Président (M. Trudel): M. te ministre, pouvez-vous céder votre droit de parole et le reprendre ce soir au retour, à 20 heures?

Mme Hovingtore Ce n'est pas long; j'en ai pour une minute, M. le ministre.

M. French: Comme vous voulez.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Matane.

Mme Hovingtore Je serai brève, étant donné le peu de temps qui reste. Il me semble, à mon avis, qu'il faudrait plutôt étudier non pas l'ampleur des compressions budgétaires, comme le mentionnait la députée de Maisonneuve tout à l'heure. Les compressions budgétaires sont quand même nécessaires au redressement des finances publiques, et cela, en tant que gouvernement, on s'est engagé à les faire.

Il faudrait plutôt étudier la façon ou les modalités de ces compressions. Vous savez que je représente un comté qui fait partie d'une région dite périphérique, qui est la Gaspésie. Nous avons une station de

Radio-Québec à Saint-Omer, avec neuf employés. Il est vrai que le travail effectué par l'équipe de Saint-Omer en est vraiment un de qualité, autant du point de vue contenu culturel qu'économique. J'ai eu l'occasion, en tant que députée, de visionner des études faites par la télévision de Radio-Québec de Saint-Omer sur l'impact économique, politique, industriel de chacune des MRC dans toute la Gaspésie et je dois dire que c'était un travail très bien fait, scientifiquement, et qui offrait une très grande qualité.

Ce que je voudrais demander ou suggérer à mon ministre, ce serait peut-être d'étaler ces compressions ou de trouver des modalités en tout cas pour ces compressions budgétaires qui seraient plus dirigées vers les centres urbains où la population a quand même le privilège de pouvoir tourner le bouton, comme disait le député d'Abitibi-Ouest, afin de syntoniser plusieurs postes, où la population a quand même accès à plusieurs postes. Enfin, c'est l'avis que je vous donne en tant que députée d'une région telle que la Gaspésie.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre.

M. French: Dans les quatre minutes qu'il me reste, M. le Président, je ne suis pas sûr que je serai capable de rendre justice aux interrogations qui m'ont été offertes par M. le député de Lac-Saint-Jean et M. le député d'Abitibi-Quest, entre autres. Je reconnais leur pertinence et leur importance. Je regrette qu'on n'ait pas pu, non plus, expliquer à la commission quels sont les problèmes qui découlent de la décision de vendredi dernier et quel impact cela pourrait avoir sur la programmation. C'est donc facile, dans un tel contexte, d'imaginer que moi ou le président-directeur général ou un certain nombre de personnes d'un milieu urbain partent avec un préjugé contre les régions, lorsqu'on se pose des questions sur cette décision, alors qu'on aimerait beaucoup avoir l'occasion de vous expliquer quels sont les problèmes qui vont découler de cette hypothèse de solution.

M. le député de Lac-Saint-Jean a passé beaucoup de temps à me critiquer au sujet de ce qu'il appelle mon ambiguïté sur la question. Je pense que c'est de bonne guerre, sauf que la solution était, bien sûr, de dicter une ligne de conduite au conseil d'administration de Radio-Québec, ce que je n'ai pas voulu faire et si je l'avais fait, j'aurais été très critiqué, et à bon droit, par le député de Lac-Saint-Jean. Alors, j'ai laissé le conseil d'administration travailler dans l'espoir que, à l'intérieur du critère que j'avais transmis au conseil d'administration, les coupures se feraient dans la mesure du possible en ne grugeant pas dans la capacité

de faire la programmation à Radio-Québec. Pourvu que ce critère soit respecté, le gouvernement aurait été prêt à accepter la modalité qui lui aurait été recommandée par le conseil d'administration afin d'"opérationnaliser" ces coupures. Donc, je ne veux pas m'attarder plus longtemps sur le pourquoi je ne voulais pas me prononcer, c'est que je ne voulais préjuger le processus en cours. J'aurais été critiqué encore une fois si j'avais voulu m'ingérer. La solution aurait été de dicter une ligne de conduite dès le début.

Le député de Lac-Saint-Jean m'a posé des questions à savoir quelles sont mes orientations politiques. II ' n'est pas sans savoir, pour avoir été ministre, qu'un ministre qui n'a pu consulter son Conseil des ministres est dans une situation quelque peu ambiguë. Il peut offrir ses perspectives, mais il ne peut pas parler pour le gouvernement de façon tout à fait définitive. Pourquoi? Parce qu'il n'a pu soumettre au Conseil des ministres une analyse écrite, un mémoire qui aurait permis à l'ensemble de ses collègues de prendre une décision avec laquelle il peut ensuite prendre les mesures nécessaires pour rendre effective cette décision. Depuis vendredi dernier, je vous avoue que je n'ai pas pu consulter le Conseil des ministres et vous savez pourquoi.

Je vais quand même vous livrer un certain nombre de conclusions que j'offre sous toutes réserves. Je considère que c'est un peu difficile de procéder de cette façon puisque vous n'avez pas encore compris le P. -D. G. sur l'analyse qui est faite de la "solution" - entre guillemets - adoptée vendredi dernier. Excusez-moi? Est-ce que je n'ai pas dit cela?

M. Gendron: Vous avez dit qu'on n'a pas compris le P. -D. G. on ne l'a pas entendu.

M. French: Vous ne l'avez pas entendul Excusez-moil

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, si vous me le permettez, il est 18 heures. Avec le consentement unanime des membres de la commission, peut-être pourrions-nous poursuivre jusqu'à 18 h 30 et suspendre jusqu'à 20 heures? Il y a d'autres commissions qui le font et qui l'ont déjà fait.

M. French: Je conclus d'abord que la programmation régionale et une certaine présence régionale sont essentielles et font partie de ce que doit être Radio-Québec.

Deuxièmement, je conclus qu'un conseil d'administration de 21 personnes n'a aucun sens, à mon humble avis. Ce n'est pas un instrument efficace pour les prises de décisions. D'ailleurs, avec un conseil d'administration de cette taille, il est à peu près sûr que ce sont les permanents qui vont mener, puisqu'un conseil d'administration de 21 personnes n'est pas un mécanisme efficace pour contrôler l'activité. On ne peut pas avoir un débat et une consultation efficaces à l'intérieur d'un conseil d'administration de cette taille.

M. Gendron: Combien êtes-vous au Conseil des ministres?

M. French: Pardon?

M. Gendron: Combien êtes-vous au Conseil des ministres?

M. Frenchs M. le Président, si te député d'Abitibi-Ouest, ex-ministre...

Le Président (M. Trudel): M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaîtï

M. Frenchs J'ai un discours pour celui-là, M. le Président. Ce n'est pas pour rien que je sui3 professeur en administration.

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! Sur quoi Mme la députée de Vachon demandait-elle la parole?

Mme Pelchat: II n'y a pas de consensus pour poursuivre, en ce qui nous concerne. L'entente avec le leader, c'est jusqu'à 18 heures. Les travaux reprennent à 20 heures.

Le Président (M. Trudel)? Bien sûr, vous me laissez au moins...

Mme Pelchat: Oui, je parle au nom de tout Le monde.

Le Président (M. Trudel): Je repose la question.

Mme Pelchat: II s'agit qu'un député refuse le consentement pour qu'on n'ait pas de consentement.

Le Président (M. Trudel): Je repose la question.

M. French: Nous pourrions recommencer à 20 heures.

Une voix: Oui.

Mme Pelchat: Respectez votre collègue ministre.

M. French: Ce qui est problématique, c'est que par la suite, on va me demander mes conclusions. Mais j'aimerais d'abord les livrer aux parlementaires. Je pense que c'est essentiel.

Le président-directeur général a, lui

aussi...

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, si je n'ai pas le consentement unanime, le règlement empêche la commission de poursuivre ses travaux. Mme la députée.

Une voix: On va voter.

Mme Pelchat: C'est parce que sinon... Est-ce que l'on va passer à l'étude des crédits ou si on va continuer toujours sur des études générales?

Une voix: Ce n'est pas important.

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaîtl Mme la députée de Vachon, avez-vous d'autres commentaires?

Mme Pelchat: Non. Je veux bien laisser terminer le ministre, effectivement.

Une voix: J'aurais d'autres questions à vous poser, M. le Président.

Une voix: Elle est d'accord.

Mme Pelchat: Quand le ministre aura terminé, peut-être qu'on pourra... Une voix: Cela va.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que cela veut dire que vous suggérez de donner votre consentement à Mme la députée de Vachon jusqu'à ce que le ministre ait terminé son intervention?

Mme Pelchat: C'est évident. Je m'excuse, je pensais qu'il avait terminé.

Le Président (M. Trudel): Nous reprendrons par la suite. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, juste une petite minute pour rectifier. Tout à l'heure, vous avez dit que l'on devait conserver une heure pour l'élément 7, l'accès à l'information.

Le Président (M. Trudel): On a dit que si telle est l'entente entre les leaders...

Mme Juneau: Non. C'est un "package deal", c'est-à-dire un ensemble. S'il nous reste moins d'une heure, c'est l'ensemble. Cela va rassurer la députée. Donc, on va avoir le temps de voir les autres programmes même s'il ne reste pas une heure pour l'accès à l'information.

Mme Pelchat: C'est l'entente qu'il y a eu entre les leaders.

M. Brassard: C'est un peu dans ce sens-là, M. le Président.

Mme Pelchat: C'est bien cela, je sais que les ententes ne sont pas toujours respectées, mais quand même...

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai donné la parole au député de Lac-Saint-Jean.

Mme Pelchat: On pourrait peut-être en parler avec M. Chevrette.

M. Brassard: II a été entendu qu'il y avait une heure sur la Commission d'accès à l'information. C'est évident que c'est important, la Commission d'accès à l'information, mais compte tenu du caractère majeur de ce dossier, on peut réduire le temps consacré, si la commission le veut, à l'accès à l'information.

Une voix: Pour donner plus de temps d'antenne.

M. Brassard: Plus de temps d'antenne. Voilà.

M. Gardner: Compte tenu du "deadline" de Radio-Canada. Radio-Québec n'est pas ici.

Une voix: C'est dommage que l'on n'ait pas...

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaîtl À l'ordre!

Madame, si vous me permettez. Si le ministre veut terminer son intervention, nous allons alors suspendre tes travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

Le ministre va terminer son intervention et nous suspendrons les travaux jusqu'à 20 heures ce soir. Je rappelle aux seuls membres de la commission qu'il y a une très courte séance de travail immédiatement après cette session-ci. Elle durera trois minutes.

M. le ministre.

Mme Pelchat: Qu'est-ce qui arrive? Est-ce que l'on siège jusqu'à 18 h 30?

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, si vous voulez bien poursuivre votre intervention, s'il vous plaît.

M. French: Alors, je disais que ma première conclusion, c'est qu'une certaine présence régionale, et certainement ta programmation régionale, est essentielle pour Radio-Québec. Ma deuxième conclusion, c'est que la taille du conseil d'administration ainsi que sa composition actuelle m'apparaissent difficilement conciliables avec un instrument de prise de décision dans un contexte aussi

complexe que la télévision et la gestion d'une botte aussi exigeante que Radio-Québec se trouve à l'être. Également, je tire la conclusion que, dans la mesure où les compressions budgétaires "s'opérationnalisent", il y a lieu qu'elles "s'opérationnalisent" dans une partie importante à la maison mère. Chose qui n'a d'ailleurs jamais été niée, ni par le P. -D. G., ni par les autres intervenants.

Également, je tire la conclusion que, compte tenu de l'information dont je dispose, de l'analyse du P. -D. G. sur l'impact de la "solution" - entre guillemets - adoptée dans un vote hautement polarisé vendredi dernier, les objectifs que recherche le gouvernement quant à la préservation de la capacité de programmation ne sont pas atteints. Donc, je me dois d'envisager la possibilité, si Radio-Québec n'est pas en mesure et si le conseil d'administration actuel n'est pas, avec le P. -D. G., en mesure de répondre à ce critère de façon satisfaisante, de prendre mes responsabilités et si nécessaire de déposer une loi devant l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. Si le caucus entre les représentants des deux partis est terminé...

Mme Juneau: Est-ce que vous allez donner votre réponse, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Vachon, est-ce que vous avez...

Mme Pelchat: Non, ça va.

Le Président (M. Trudel): C'est parce qu'on a demandé le consentement pour poursuivre jusqu'à 18 heures et demie. Vous l'avez refusé et vous nous avez dit, et je respecte cela: Jusqu'à la fin de l'intervention du ministre.

Une voix: II a fini.

Le Président (M. Trudel): Le ministre ayant maintenant terminé son intervention...

Mme Pelchat: Je pense qu'on pourrait reprendre les travaux à 20 heures.

Le Président (M. Trudel): Vous refusez. Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures. Je demanderais aux membres nommés de la commission de la culture de rester ici trois minutes, s'il vous plaît, pour une séance de travail.

Mme Juneau: M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau:... en une heure que l'accès à l'information...

Le Président (M. Trudel): Quant à l'enveloppe qui a été convenue entre les leaders, je conseillerais aux représentants des deux partis de se voir pendant la suspension des travaux et de convenir d'une enveloppe. Moi, je n'en sais rien. La séance est suspendue.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Trudel)? Je constate que M. le député de Richelieu fait maintenant partie du groupe à temps plein, le détachement réseau étant terminé. Je constate qu'il y a quorum.

La commision de la culture reprend ses travaux pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Communications pour l'année financière 1986-1987.

À la suspension des travaux, à 18 heures et quelques minutes, dans le cadre du débat général ou de la discussion générale que nous avions entreprise, il restait un député qui avait demandé la parole et c'était le député de Beauce-Nord. Avec l'accord de la commission, je pense qu'on pourrait céder la parole au député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Je vous remercie, M. le Président. C'est pour apporter un commentaire à la suite des déclarations du député d'Abitibi-Ouest, M. Gendron. M. Gendron a dit que, depuis le 2 décembre, on ne parle que de colonnes...

Le Président (M. Trudel): On se réfère à nos collègues en utilisant les titres qui sont les leurs.

M. Audet: D'accord. Le député d'Abitibi-Ouest - je m'excuse, M. le Président - a dit que, depuis le 2 décembre, on ne tient qu'un dialogue de colonnes, de chiffres et tout cela. Alors, je crois, M. le Président, qu'il est grand temps qu'un gouvernement le fasse, parce qu'on fait face - je pense qu'il n'y a pas de cachette là-dessus - à un contexte économique assez difficile.

Je ferais remarquer aussi au député d'Abitibi-Ouest que l'argent, que ce soit sur le plan éducationnel ou sur le plan de l'entreprise privée, ce n'est pas écrit dessus. Alors, il a la même valeur, à mon sens. Je pense qu'il faut faire la juste part des choses.

J'inviterais les membres de cette commission, surtout mes collègues d'en face, à faire preuve d'un peu plus de jugement ou de discernement, si je peux m'exprimer ainsi,

parce qu'on parle bien, dans le cas actuel, d'une mesure de redressement de 10 % sur une base de deux ans, ce qui représente sur un budget total de 60 000 000 $, 5 % par année, l'équivalent de 3 000 000 $.

Cela étant dit, j'inviterais mes collègues d'en face à témoigner un peu plus de confiance à l'administration de Radio-Québec, à la tendance dans laquelle on s'engage, si je peux m'exprimer ainsi, parce que, si on regarde le rapport qu'on a ici, la société a comparu devant le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, soit le CRTC, en mai 1985, pour lui demander d'avoir recours à certains revenus pour augmenter ses revenus autonomes. Je pense, M. le Président, qu'on doit faire confiance aux administrateurs de Radio-Québec, ainsi qu'à son personnel pour trouver une solution. Je n'ai aucun doute qu'il va y avoir des solutions de trouvées pour pallier à la mesure de redressement budgétaire qu'on discute présentement.

Je ne sais pas si le président-directeur général de Radio-Québec voudrait faire un commentaire à ta suite de ce que je viens de déclarer. Je vous laisse la parole, M. Girard.

M. Girard: Avec plaisir, M. le Président. Tout d'abord dire...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Juneau: Il me semblait qu'on avait déjà un président.

Le Président (M. Trudel): C'est ce que j'allais, en effet, souligner à M. le député de Beauce-Nord.

Une voix: Ce n'est pas un complot, j'espère?

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! II reste très peu de temps pour discuter de choses fort sérieuses. J'allais souligner à Mme la députée de Johnson que les députés du côté ministériel n'ont pas, dans certains cas, l'expérience de la députée de Johnson. Je l'inviterais à se référer à sa période d'apprentissage, il y a quelques années. J'imagine qu'elle a dû faire quelques erreurs.

Il m'est agréable de céder la parole à Mme Blackburn qui, dans le cadre de la discussion de cet après-midi, avait demandé la parole. Par la suite, M. le président-directeur général, il me fera plaisir de vous entendre, de même que M. le ministre.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je vais essayer d'être brève, parce qu'effectivement on a de nombreuses questions. D'abord, on veut entendre le P. -D. G. de Radio-Québec et, aussi, on a quelques questions. Une fois qu'on aura entendu le président-directeur général, il sera peut-être intéressant d'entendre le président du conseil d'administration de Radio-Québec. On pourra voir, au fur et à mesure, parce que j'aimerais bien qu'on entende différentes versions.

J'aurais le goût de réagir, et rapidement. Ce qui m'a étonnée dans la réponse faite par le ministre des Communications, c'est la chose suivante: Radio-Québec, 21 membres au conseil d'administration, cela fait un organisme difficile à diriger. Comme on n'est pas d'accord avec la décision prise par le conseil d'administration, qu'à cela ne tienne, on change le conseil d'administration! On a entendu sensiblement le même discours en Chambre aujourd'hui. La ministre n'est pas d'accord avec les avis de la Commission de protection de la langue française. On dit: Qu'à cela ne tienne, on limoge son président. On a vu des ministres congédier trois ou quatre sous-ministres sous prétexte qu'ils ne partageaient pas leurs orientations.

M. Gardner:... beaucoup, madame.

Mme Blackburn: Heureusement, vous n'êtes pas fier de vos hauts fonctionnaires?

M. Gardner: Voyons, voyons!

Mme Blackburn: Si on dit qu'un conseil d'administration composé de 21 personnes, c'est trop gros pour se gérer, je préviens tout de suite - j'espère que vous le savez -que tous les conseils d'administration de nos organismes publics et parapublics sont sensiblement composés de la même façon, de 19 à 21 personnes. Cela va vous faire des lois à modifier, si vous voulez tous les ramener à une proportion que vous appelez gérable. J'avais juste le goût de réagir là-dessus. C'est un sens de la démocratie qui me surprend. Cela veut dire que, chaque fois qu'on ne sera pas d'accord avec une décision, on dira: Ce n'est pas grave, on change le conseil d'administration, on change les personnes et on met celles qui vont pouvoir répondre favorablement.

M. Gardner: Vous aviez tout changé depuis neuf ans.

Mme Juneau: Ceux qui vont dire comme nous.

M. Gardner: Depuis neuf ans, ils sont tous là, ce sont tous les vôtres.

Mme Blackburn: Je pensais que c'étaient des Québécois qu'il y avait là et choisis selon leurs compétences.

M. Gardner: Oui, madame.

Mme Blackburn: M. le Président, je peux continuer?

M. Gardner: M. le Président, vous pouvez me ramener à l'ordre.

Le Président (M. Trudel): C'est ce que j'allais faire, mais vous le faites vous-même et je l'apprécie beaucoup. Vous pouvez continuer, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci. C'est ce que je voulais exprimer comme réaction face à cette réponse qu'on nous fait par rapport à une décision prise de façon démocratique dans un conseil d'administration dont les membres sont nommés par le gouvernement. Lorsqu'on ne partage pas les orientations, on dit: II va falloir changer le conseil d'administration. Il y a quelque chose d'inquiétant par rapport à notre avenir. Voilà'

Une voix: En quatre mois, à part cela.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, avez-vous des choses à ajouter avant que nous passions, entre guillemets, à la "période des questions" proprement dite? Peut-être que M. le P. -D. G. de Radio-Québec aurait des commentaires à faire.

M. Girard: Oui, M. le Président, je vais essayer de répondre à certaines des affirmations qui ont été faites plus tôt cet après-midi, en particulier par le député d'Abitibi-Ouest, M. Gendron. Lorsque l'on parle de télévision non conventionnelle pour Radio-Québec, nous en sommes convaincus, c'est ce que nous disons à Radio-Québec maintenant et c'est ce que nous vouions continuer à faire. Nous estimons que les deux organismes habilités à ce faire l'ont fait de façon non équivoque au cours du printemps dernier. Le CRTC a rendu une décision en tout point favorable à Radio-Québec et la Régie des services publics a rendu en tout point une ordonnance favorable à Radio-Québec.

Donc, me semble-t-il, il faut cesser de parler des orientations de Radio-Québec, il faut cesser de remettre Radio-Québec en question et s'en remettre aux décisions qui sont prises, qui sont là, qui sont évidentes et qui ont été rendues par les deux organismes habilités à ce faire. Dans un cas comme dans l'autre, c'est l'ensemble de la programmation de Radio-Québec qui a été jugé et non pas une composante ou l'autre. D'ailleurs, à cet égard-là les lois sont claires, tant dans le cas du CRTC que dans le cas de la Régie des services publics.

On a ensuite abordé la question de l'ampleur de la coupure. Je serais l'homme le plus heureux du monde si la coupure n'était pas de l'ampleur qu'elle est. Le ministre a eu l'occasion de dire plus tôt les démarches que j'ai faites pour tenter de faire en sorte que la coupure soit réduite. Mais du jour où la coupure est inévitable, je pense que le réalisme doit l'emporter et que l'on doit à ce moment-là tenter d'opérer les coupures de la façon la plus sage et la plus rationnelle possible, ce que nous nous appliquons à faire.

Lorsque j'ai répondu plus tôt sur les structures, j'ai bien parlé des structures existantes. Je pense que dans une société d'État l'on ne peut pas nécessairement accepter de ne jamais remettre en question les structures qui existent. J'ai parlé des structures existantes et j'ai dit que les structures existantes, tant à Montréal qu'en régions, n'étaient peut-être plus des structures que l'on est capable de se payer. Il ne faut pas en inférer, ce que l'on tente de faire, qu'il n'existerait plus ipso facto de structures régionales.

On a également dit que la Direction générale de Radio-Québec et son P. -D. G. voulaient la disparition des régions. Je vous dirai qu'au cours des trois dernières années le budget des régions a été augmenté de 42 %, alors que le budget du national a été augmenté de 16 %. À cet égard, les chiffres qui ont été cités plus tôt ne correspondent pas à la réalité. Le 21 mars, nous avons mis sur la table six hypothèses et nous avons refusé de faire une recommandation au conseil, sachant précisément que l'ampleur de la coupure était considérable et que, la nouvelle étant récente, il serait difficile d'arriver à une conclusion. C'est ce même jour que, d'un commun accord, nous avons tous accepté de créer un comité extraordinaire pour tenter d'arriver à une solution. Ce comité a siégé sans discontinuer entre la réunion du 21 mars et celle du 10 avril du comité exécutif et nous avons donné aux représentants régionaux, ils l'ont admis eux-mêmes, toute l'information qu'ils ont voulu obtenir. Nous avons agi en totale et pleine transparence.

Dans les hypothèses qui ont été déposées par la Direction générale de Radio-Québec, il me paraît important de le dire, si nous avons remis en question les structures existantes, nous n'avons jamais remis en question une présence significative de la programmation régionale dans la grille de Radio-Québec. Nous avons toujours mis sur la table 2 000 000 $ pour réaliser la programmation régionale telle qu'acceptée dans le plan de programmation et nous sommes allés au-delà: nous avons dit que, dans une situation pénible comme celle que nous vivons, nous devons envisager la situation dans une structure évolutive et non pas dans une structure figée. Nous avons dit que nous étions prêts, tel que le conseil d'administration l'avait évoqué l'année précédente, à nous entendre sur une

péréquation entre le national et les régions pour augmenter le fonds de production régional dans une proportion raisonnable à partir des revenus autonomes que nous allons aller chercher au cours de la présente année et au cours des prochaines années.

M. Boulerice, de son côté, a parlé de shogun. Je dirai que, pour ma part, je n'ai aucun goût pour jouer les kamikaze. Je pense avoir dit de façon claire, dans ma note liminaire, que ce qui me préoccupait le plus, c'était le développement de Radio-Québec au cours des prochaines années et que, devant une coupure qui nous est imposée et qui n'est pas discutable, nous allons tenter d'arriver à la solution la plus intelligente et la plus raisonnable. On est tous conscients que l'on vit dans une situation très difficile. C'est une raison de plus pour ne pas étaler sur la place publique les problèmes internes de Radio-Québec, mais pour tenter de les régler entre nous.

On a parlé de sophisme lorsque j'ai évoqué que la télévision existait non pas en raison des structures, mais en raison de la programmation. Je pense que ce n'est pas un sophisme. Je pense que ce que les téléspectateurs veulent, c'est une bonne programmation et je répète que cette programmation doit être tant nationale que régionale. Cet aspect du problème n'a jamais été remis en question et nous avons toujours été prêts à donner toutes les garanties pour que la programmation régionale ait une place significative dans la programmation-réseau de Radio-Québec. Les efforts qui ont été faits au cours des deux dernières années le démontrent hors de tout doute. Je pense qu'à un certain moment il faut regarder les faits et ne plus parier à partir de perceptions ou à partir de procès d'intention que l'on fait aux uns ou aux autres. Il faut regarder la réalité et non pas les perceptions que l'on peut avoir de cette même réalité.

Pour ce qui est de la proposition, de la deuxième décision retenue par le conseil d'administration - je veux être extrêmement précis - le conseil ne nous a pas demandé d'appliquer texto cette décision. Il nous a demandé d'analyser les impacts d'une coupure qui se ferait suivant les orientations et les paramètres contenus dans cette décision, ce que nous avons fait. Le conseil m'a demandé, en plus, de faire rapport au ministre des Communications à la fois sur les décisions et sur les impacts, ce que j'ai fait et ce que je fais devant vous ce soir.

L'impact de l'hypothèse retenue signifie une réduction non pas de 49 heures, tel qu'indiqué dans le document, mais de 120 heures de la programmation nationale, dont 42 heures de coproduction, 39 heures d'acquisition de mini-séries dramatiques et 39 heures d'émissions d'information. L'impact d'une diminution de 120 heures de la programmation nationale entraîne trois choses: une défiguration de la programmation à laquelle les téléspectateurs sont habitués, une diminution de l'auditoire moyen et, en conséquence, une diminution des revenus autonomes. Les revenus autonomes sont essentiels pour le développement de Radio-Québec puisque la proposition que nous avons faite au gouvernement, que ce soit le précédent ou que ce soit l'actuel, quant à Radio-Québec maintenant, est la suivante: Radio-Québec, comme télévision d'État de nature éducative et culturelle, ne pourra jamais s'autofinancer; il faut donc que le gouvernement paie les infrastructures et accepte de payer les indexations annuelles; pour le reste, le développement de la programmation devrait se faire à même les revenus autonomes de Radio-Québec.

Vous comprendrez qu'il ne nous est pas possible dans cette perspective d'accepter une proposition qui a pour effet net de réduire les revenus autonomes au cours des trois prochaines années, sans compter en plus que, dans cette proposition, l'on escomptait déjà la totalité des revenus autonomes que l'on espère aller chercher l'an prochain. Dans le plan de programmation accepté par le conseil d'administration le 21 mars, sous réserve des disponibilités budgétaires, nous avons estimé que, sur des revenus escomptés pour l'an prochain de 2 300 000 $, il était raisonnable d'en affecter 1 600 000 $ en nous gardant une marge de manoeuvre de 700 000 $. Dans l'hypothèse retenue par le conseil d'administration, c'est la totalité des revenus escomptés qui est tenue pour acquise ce qui, en saine administration, ne peut pas se faire.

Au chapitre de l'exploitation technique, l'on nous demande de réduire le temps supplémentaire de 300 000 $. Le temps supplémentaire, au cours des deux dernières années, à Radio-Québec, a été réduit de 27 %. Comme nous sommes une télévision qui fonctionne 365 jours par année, ce qui veut dire le samedi, le dimanche et les jours fériés, il y a du temps supplémentaire qui, de façon obligatoire, à partir des ententes collectives que nous avons, doit être payé. Donc, ce que je dis, c'est que les hypothèses que nous aurons à retenir doivent être réalistes et non pas fantaisistes. Je suis obligé d'arriver à la conclusion que l'hypothèse qu'on nous demande d'appliquer a des effets désastreux au plan de la programmation, au plan des revenus autonomes et au plan de la direction de l'exploitation et du réseau. C'est la raison pour laquelle elle ne nous paraît pas applicable.

Je répète, par ailleurs, qu'on nous a bien dit que c'était selon les orientations et les paramètres. Pour ma part, il me semble que l'on pourrait arriver à des conclusions raisonnables si au point de départ, compte tenu des coupures, on ne nous imposait pas

des paramètres impossibles à réaliser. Je reviens à ma déclaration de cet après-midi: Partir du principe que l'on ne touche pas aux structures existantes, ni au national ni en régions, c'est un principe qui, en saine administration, ne peut conduire qu'à l'impasse.

Je voudrais ajouter également qu'en tant que P. -D. G. je dois prendre acte des réalités. Quand je constate, indépendamment de la mathématique de la majorité ou de la minorité, que le conseil d'administration est divisé, je suis obligé de dire qu'il est divisé. Or, ce conseil est actuellement divisé. Nous sommes dans une impasse et il faudra en sortir d'une façon ou de l'autre. Le vote des représentants régionaux est égal à celui des représentants nationaux. Mais la contrepartie, c'est que le vote des représentants nationaux est aussi égal à celui des représentants régionaux. Quand nous discutons sur cette base, qui est une base raisonnable, je dois constater que le conseil est divisé, qu'il n'y a pas d'unanimité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le président-directeur général. Est-ce que, M. le ministre, vous auriez des commentaires à ajouter?

M. French: Non, je ne pense pas. Je pense que le président-directeur général a bien rendu à la commission ce qu'il m'a soumis comme analyse. C'est à ta suite de cette analyse que je tire les conclusions que j'ai brièvement livrées un peu après 18 heures cet après-midi.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Johnson, vous avez la parole.

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que M. le ministre ou M. le président-directeur général voudrait bien nous présenter les gens qui étaient au comité ad hoc formé pour présenter des suggestions au conseil d'administration?

M. Girard: Oui. Le comité ad hoc était composé de M. Gilbert Buzaré, qui est vice-président à l'administration, de M. André Larin, qui est directeur des services administratifs, de moi-même, de M. Gilles Gagné, directeur régional de la région de l'Outaouais, de M. Christian Gagnon, directeur de la région de la Côte-Nord et de M. Mario Santerre, directeur de la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

Mme Juneau: Merci. En ce moment, est-ce qu'il y a dans la salle M. Lucien Gendron, qui est président du conseil d'administration?

M. Girard: Madame, lors de la réunion de vendredi et même avant, j'avais prévenu le président du conseil d'administration que la commission parlementaire se tenait aujourd'hui. Malheureusement, il n'a pas pu se dégager pour être présent.

Mme Juneau: En son absence à ce moment-là, ne pourrions-nous pas entendre un des membres du comité ad hoc nous exprimer, au nom de ce comités la décision ou certains renseignements qu'on aimerait entendre de la part d'une personne faisant partie du comité? Je ne sais pas si M. Gagnon était là. Est-ce que M. Gagnon est là?

M. Gardners M. le Président...

Mme Juneau: Est-ce que le ministre accepterait qu'on l'entende?

Le Président (M. Trudel): M. le député d'Arthabaska.

Mme Juneau: Un instant, s'il vous plaît! Je voudrais juste terminer. Est-ce que M. le ministre nous permettrait d'entendre...

M. Gardner: J'ai une question à poser.

Mme Juneau:... M. Gagnon qui faisait partie du comité ad hoc que vous avez mis sur pied pour prendre une décision au conseil d'administration?

Le Président (M. Trudel)î M. le député d'Arthabaska, vous avez demandé la parole?M. le député.

M. Gardners Oui. M. le Président, je pense que pesonnellement M. Girard fait partie de ce comité ad hoc. Je ne comprends pas pourquoi Mme la députée de Johnson demande une autre personne que M. Girard. Est-ce que c'est un manque de confiance envers M. Girard?

Mme Juneau: Absolument pas. Je pense qu'au moment où on se parle M. Girard a deux chapeaux. Il est à la fois membre du comité ad hoc et président-directeur général. D'un autre côté, à mon point de vue, je pense qu'il serait important d'entendre un autre membre du comité ad hoc pour le bien-être de la commission. (20 h 30)

M. Girard: Est-ce que cela ne prend pas la permission du ministre?

Mme Juneau: Justement, je l'ai demandé au ministre. C'est ce que j'ai fait.

Mme Blackburn: Cela prend la

permission de la commission.

Mme Juneau: Et la permission de la commission.

Le Président (M. Trudel): Pour mettre les choses au clair, je rappellerai, dans un premier temps, qu'il ne s'agit pas d'une consultation générale ou particulière. Nous sommes à l'étape des crédits purement et simplement. Deuxièmement, on m'informe -quitte à suspendre pour quelques secondes ou quelques minutes - que la décision revient au ministre.

Mme Juneau: Est-ce que le ministre accepterait, pour un éclairage, qu'on puisse entendre un membre de l'équipe au plan régional? Est-ce qu'on pourrait l'entendre, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. French: Non, Mme la députée. Ce n'est pas un jugement que je porte sur l'individu dont il est question, mais lorsque l'exécutif vient témoigner, il vient avec l'appui qu'il choisit d'amener. Il prend les responsabilités de ses déclarations. S'il y a dans un autre contexte une occasion d'entendre tout le monde et son frère, cela va comme cela, mais on étudie ici les crédits budgétaires. J'en prends la responsabilité et j'en suis le porte-parole.

Le Président (M. Trudel): Si vous me le permettez, pour l'information des membres de la commission, je citerai un document préparé pour les présidents de commissions à l'occasion de l'étude des crédits. Il n'y a pas d'article qui traite nommément de ce sujet. Cependant, le guide - et je suis tout a fait prêt à suivre les indications qui y sont contenues - je l'avais tantôt - dit qu'au niveau des interventions des fonctionnaires lors de l'étude des crédits certains hauts fonctionnaires, par exemple, le sous-ministre, le président d'office, etc., peuvent être appelés à prendre la parole à moins qu'un membre de la commission ne s'y objecte. Leurs paroles sont consignées au Journal des débats, etc. sous leur propre nom, mais ils utilisent le temps de parole du ministre. Ce droit de parole devrait leur être accordé uniquement lorsqu'on discute de questions d'ordre technique ou administratif, les aspects politiques ne devant être élaborés que par le ministre responsable.

Mme Juneau: Vous avez dit les membres de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): À moins qu'un membre de la commission ne s'y objecte. Est-ce qu'il y a des objections de la part de membres de la commission à ce qu'on entende...

M. Gardner: M. le Président, je m'y oppose. S'ils veulent faire de la surveillance des organismes publics, c'est l'article 294 que je viens de voir.

Mme Juneau: Une chance qu'on vous t'a ditl

M. Gardner: Oui, madame. Je vais préciser, madame...

M. Gendron: M. le Président, question de règlement.

M. Gardner: C'est l'article 294.

M. Gendron: Question de règlement. Question de règlement.

Le Président (M. Trudel): M. le député d'Abitibi-Ouest, sur une question de règlement.

M. Gendron: Ma question de règlement est très simple. Nous discutons inutilement une décision qui est rendue. Il est de tradition que, si le ministre refuse d'entendre un intervenant, le débat est clos. Passons à autre chose. On n'a pas d'affaire à entendre des discours sur la procédure. On est ici pour étudier des questions de fond et non pour faire de la procédure.

Le Président (M. Trudel): J'accueille votre question de règlement. Accueillant la question de règlement du député d'Abitibi-Ouest, je demande à Mme la députée de Johnson de poursuivre son interrogatoire. Ou alors à Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Deux brèves questions parce que je vois que le temps court et on en a plusieurs. Le comité-conseil dont il est question a-t-il été composé sur recommandation du conseil d'administration et les personnes choisies par le conseil d'administration? Ou si c'est un comité -parce que j'ai cru constater qu'il y a plusieurs administrateurs à ce comité-conseil - composé par le conseil d'administration à la suite d'une décision du conseil d'administration?

M. Girard: Oui, c'est le conseil d'administration lui-même qui, à sa réunion du 21 mars, a créé ce comité extraordinaire en désignant nommément dans une résolution les six membres qui feraient partie du comité.

Mme Blackburn: Une deuxième question. Tantôt, le directeur général nous disait que les propositions avancées par le comité des trois des comités régionaux suggéraient que ça pouvait demander une diminution de la production d'environ 49 heures dépendamment

évidemment - ce qu'il n'a pas dit - du choix des émissions que vous coupez. Si vous coupez dans une émission à grand déploiement, évidemment, cela peut prendre moins d'heures et économiser plus d'argent. Je pense bien que tout le monde connaît le système lorsqu'on parle de programmation. Lorsque vous dites: C'est 120 heures, à ce moment-là, est-ce que c'est par rapport à vos prévisions de production pour 1986-1987 ou en fonction de votre production de 1985-1986?

M. Girard: C'est 120 heures par rapport à l'ensemble de la programmation pour 1986-1987.

Mme Blackburn: Si on la compare à la production de cette année, qui était viable quand même, cela voudrait dire combien?

M. Girard: Je n'ai pas les chiffres. Je peux demander qu'on les fasse, mais cela représente quand même un nombre d'heures assez significatives. On va faire les chiffres.

Mme Blackburn: Est-ce que le vice-président à la programmation est ici?

M. Girard: Non, le vice-président à la programmation n'est pas ici.

Mme Blackburn: Il aurait été intéressant qu'il le soit parce que, lorsqu'on parle de ces questions-là, généralement, c'est lui qui est le plus au fait et capable de nous donner rapidement les informations. En fait, quand vous nous dites que c'est 120 heures qu'on sera obligé de couper par rapport à la proposition apportée par le comité régional, cela veut dire que c'est parce que vous avez prévu une augmentation de votre production. Si vous acceptiez, pour tenir compte des compressions budgétaires - pour ne pas dire des coupures parce que c'est un mot qui déplaît - des hachures, comme le dirait notre collègue de Johnson...

Mme Juneau: Paul Il.

Mme Blackburn: Pas le hasch comme sur Saint-Denis.

Une voix: On est dans la culture.

Mme Blackburn: Alors, cela veut donc dire que, lorsque M. Girard nous apporte ces 120 heures, c'est parce qu'il prévoit, malgré les compressions, une augmentation de sa programmation, de sa production.

M. Girard: Nous prévoyons une augmentation de la programmation de l'ensemble de la société. Je reviens au principe que j'ai évoqué tantôt. Si nous obtenons des revenus autonomes, c'est pour bonifier la programmation. C'est le principe de base. Donc, il est parfaitement normal que les revenus autonomes aillent à l'augmentation de la programmation et non pas à l'infrastructure ou aux équipements techniques.

De plus, dans les propositions que nous avons faites et que nous sommes prêts à faire, nous sommes prêts à envisager, en particulier pour ce qui est de l'émission d'information que nous devions faire au national, de la transformer en une émission d'information faite par les régions.

M. le Président, vous me permettrez d'insister là-dessus parce qu'il est important que les membres de la commission aient l'ensemble de la réalité. Dans notre proposition, les 2 000 000 $ consacrés à la programmation régionale produite par les régions demeuraient. Ces 2 000 000 $ étaient augmentés, dans les années à venir, d'une quote-part de nos revenus autonomes. Ce que je dis maintenant, ce soir, c'est que nous sommes prêts à envisager que l'émission d'information que nous voulions faite depuis Montréal, portant sur des sujets d'intérêt global, soit transformée en une émission faite par les régions, dans les régions.

Mme Blackburn: M. le Président, si vous me le permettez, ma question n'est pas celle-là. J'ai bien compris l'explication de M. Girard. Ma question demeure la suivante: Si on voulait conserver le même nombre d'heures de production que cette année, plutôt que de songer à une croissance malgré les compressions, qu'est-ce que cela voudrait dire, les présentes compressions?

M. Girard: AIors, écoutez, j'ai les chiffres devant moi. La production autonome de Montréal pour 1985-1986 était de 553 heures; nous l'augmentons à 602 heures, ce qui fait une augmentation de 49 heures. C'est ce qui explique, d'ailleurs, le chiffre avancé par les régions. Ce que nous proposons ou ce que nous sommes prêts à proposer, c'est que l'émission d'information prévue, l'émission d'une heure, 39 semaines, soit faite par les régions.

Mme la députée, je dois vous dire, parce qu'on a beaucoup répété le contraire depuis cet après-midi, que nous n'avons jamais remis en question la production faite dans les régions par des producteurs régionaux. Actuellement, la programmation en régions n'est pas faite par des permanents de Radio-Québec; elle est faite par des pigistes et elle est faite en sous-traitance. Ce que nous proposons, c'est très exactement de maintenir cette situation et même de la développer dans la mesure où nos revenus autonomes vont augmenter. Il est important que ces choses soient dites parce que je ne les ai pas beaucoup vues dans les journaux au cours des trois dernières semaines.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Sherbrooke.

Mme Blackburn: Si vous me le permettez, je termine.

Le Président (M. Trudel): Vous terminez? D'accord.

Mme Blackburn: Vous parlez de production régionale, vous parlez de structures régionales. Vous parlez de l'abolition des structures régionales et du maintien de la production régionale. Vous parlez de maintenir la production régionale alors que vous aurez aboli les structures régionales. En partant de quel mécanisme allez-vous déterminer quel genre de production on va faire dans les régions?

M. Girard: Notre proposition, madame, consistait à maintenir dans chacune des neuf régions un employé permanent ayant pour mandat de déterminer et d'établir ce qui pouvait être fait en programmation générale, ce qui pouvait être fait en éducation formelle et ce qui pouvait être fait en partenariat. Nous proposions la création d'un comité consultatif composé de représentants de chacune des neuf régions qui devaient obligatoirement être consultés par la vice-présidence à la programmation dans l'élaboration du plan de programmation. Ce que nous tentions de faire, c'était réduire la structure régionale, comme nous le faisons à Montréal, en maintenant la programmation.

Mme Blackburn: Donc, la détermination...

M. French: Est-ce que Mme la députée de Chicoutimi me permettrait un court commentaire? Je ne veux pas l'interrompre du tout, je veux clarifier quelque chose. On vient d'évoquer l'une des hypothèses sur laquelle le comité de travail s'est penché. Je ne veux pas que la députée présume que c'est l'hypothèse à partir de laquelle le ministre fonctionne actuellement puisqu'il a l'esprit ouvert.

Mme Blackburn: M. le ministre - vous me le permettez, M. le Président - vous me rassurez. Imaginez-vous! II s'agirait juste de lui casser les jambes, à votre employé régional, pour qu'on n'entende plus parler de la région! Cela veut dire qu'une personne dans une région donnée décide de la production d'une télévision éducative qui est supposée répondre à des besoins d'une région.

Mme Juneau: C'est inacceptable!

Mme Blackburn: Vous avez là quelque chose d'étonnant: entre ça et fermer les régions, dites-moi la différence.

Mme Juneau: Ils vont se réveiller à Communication-Québec.

Mme Blackburn: Oui, à peu près. Écoutez, là-dessus, je ne suis vraiment pas rassurée. Cela veut donc dire que le poids des régions serait, à Radio-Québec, réduit à zéro. La personne qui resterait responsable de la production régionale serait un employé! Cela veut donc dire quelqu'un qui relève de l'administration de Radia-Québec!

Le Président (M. Trudel): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: M. le Président...

Mme Blackburn: Est-ce une question de règlement? Si ce n'est pas une question de règlement, M. le Président, j'ai le droit de terminer.

M. Audet: M. le Président, je m'excuse auprès de...

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous intervenez sur une question de règlement?

M. Audet: La députée de Chicoutimi devait conclure, alors... Je pense qu'il y en a d'autres qui veulent prendre la parole. Je pense que ce serait important aussi.

Mme Blackburn: À quel article? Une voix: Elle a droit à 20 minutes.

Une voix: C'est à l'article 209, si elle cherche.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Chicoutimi, vous pouvez poursuivre.

Mme Blackburn: Bien, je vous remercie. Je pense que l'essentiel a été dit. Si on est en train d'envisager de telles solutions alors que la proposition du comité de travail a été déposée la semaine dernière, cela veut donc dire qu'une réflexion comme ça n'est pas récente. Cela revient un peu à ce que disait mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest: II y a comme des gens, quelque part, qui voudraient se débarrasser d'une structure qui est embarrassante. J'aimerais juste dire ceci à cette assemblée: Radio-Québec dans les régions... Je pense en particulier - elle est -à des parties, à la députée de Matane, je pense à celui qui était ici tantôt, le député de Matapédia, je pense au député de Sherbrooke qui était ici tantôt. On nous a toujours dit...

M. Gardner: II est là, le député de Sherbrooke, voyons donc!

Mme Blackburn:... la production régionale, c'est extrêmement important. On va me dire: C'est différemment important si vous êtes à Sherbrooke et si vous êtes en Gaspésie. Cela n'est pas vrai. Sherbrooke est noyée dans une identité qui s'appelle l'identité montréalaise; que cette région puisse, à travers une télévision éducative, exprimer sa propre identité, c'est aussi important que cela l'est en Gaspésie où il ne se produit absolument aucune émission locale, à l'exception de Radio-Québec. (20 h 45)

Ce qui se produit en Gaspésie, dans la Baie des Chaleurs et particulièrement dans le comté du ministre des Finances, c'est que la télévision et la radio sont partagées avec les francophones du Nouveau-Brunswick. Il n'y a rien! Alors, quand on parle de Radio-Québec dans ces régions, je voudrais bien que les gens sachent de quoi on parle» Cela a permis à des gens ordinaires de trouver un moyen d'expression. Cela a permis à des producteurs régionaux de se donner une expertise là-dedans. J'ai trop entendu dire que les émissions produites en régions étaient de qualité douteuse pour ne pas relever ici aujourd'hui que plusieurs émissions qui ont été primées, ce sont des émissions produites en régions.

On est en train de vouloir mettre la hache dans les productions régionales en disant: Ils n'ont pas eu assez de budget et ce que prévoyait le rapport Rocher, c'était de l'ordre de 114 000 000 $, ou 120 000 000 $, ou 140 000 000 $, ou 160 000 000 $...

M. French: 160 000 000 $.

Mme Blackburn: Je me rappelle aussi le rapport Rocher. Dans le temps, il faut dire que l'on voyait grand un peu partout.

M. French: Oui, on voyait grand.

Mme Blackburn: C'était vers 1978. Cela fait déjà huit ans.

M. French: Vous avez raison, madame.

Mme Blackburn: On pourrait revenir à des choses plus modestes. Cette expérience de production en régions n'a que sept ans. Elle est en train, avec des moyens relativement modestes, de concurrencer de façon fort honorable ce qui se fait avec des moyens beaucoup plus élaborés dans la maison de Radio-Québec, rue Fullum. On a comme oublié cela.

J'aimerais poser une question à présent au directeur général. Il en coûte combien pour produire une heure d'émission régionale comparativement à la moyenne? Je ne dirais pas votre plus coûteuse, je dirais votre production heure moyenne.

M. Girard: Madame, tout d'abord, ce que nous disons, c'est que les émissions doivent continuer d'être produites en régions. Quand j'ai parlé d'une personne, ce n'est pas une personne qui fait les émissions puisque le système que nous proposons continuerait d'exister très exactement comme il existe à l'heure actuelle, avec le budget consacré aux émissions régionales faites pour le national.

Deuxièmement, le coût moyen d'une émission produite en régions, selon ce que l'on y met, est de 22 000 $ et celui d'une émission produite au national est de 36 000 $. Nous ne nous en sommes jamais cachés, c'est dans le tableau de bord. Par ailleurs, il faut voir dans l'ensemble, et ce n'est pas un jugement, parce que je me suis refusé depuis le début de ce débat à porter quelque jugement que ce soit sur la programmation régionale ou sur la programmation nationale. J'aurais bien aimé que l'ensemble des commentateurs fassent de même, parce que je répète qu'une maison divisée contre elle-même ne peut que périr.

Il y a des explications nombreuses dans lesquelles je ne veux pas entrer parce que je pense que ce serait désagréable pour les régions et je me considère autant le défenseur des régions que le défenseur du réseau national. Je n'accepterai jamais, sauf si on me force à le faire, d'utiliser des chiffres que j'ai au plan de la productivité et qui pourraient être aussi dévastateurs que ceux que l'on a utilisés dans l'autre sens. Mais, comme je me refuse à entrer dans un tel débat et à porter des jugements de valeur, parce que je comprends dans quelle situation ont été placées les régions au cours des dernières années, je me refuse à le faire, mais un jour j'aurai, comme président de cette boîte, à être obligé de corriger publiquement les accusations invraisemblables qui sont portées à l'égard des artisans de Montréal.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Merci, M. le Président. M. le président-directeur général, tantôt j'ai noté que vous avez parlé de coupures que vous avez qualifiées de sages, rationnelles, intelligentes et raisonnables. J'aimerais savoir, parce que je fais aussi partie des régionaux, dans quelle mesure ou comment vous allez appliquer ces coupures que vous qualifiez de sages, rationnelles et intelligentes au national. Concrètement, comme cela se traduirait-il?

M. Girard: Au national, ce qui a déjà été identifié, ce sont 2 100 000 $ de coupures. Il est important de dire qu'au comité nous nous sommes entendus sur un bon bout de la façon d'appliquer les coupures. Les 2 100 000 $ à Montréal sont

acceptés par les six membres du comité, le 1 000 000 $ en régions est accepté par les six membres du comité; les 600 000 $ reliés à des activités faites à Montréal, mais pour favoriser la régionalisation, l'utilisation du satellite et la diffusion, nous nous entendons sur cela. Donc, nous nous entendons sur une coupure de 3 700 000 $. Ce qui nous sépare, c'est l'écart entre les 3 700 000 $ et les 8 000 000 $, c'est-à-dire 4 300 000 $. Pour ces 4 300 000 $, il va falloir trouver une solution, il va falloir l'appliquer. Pour répondre directement à votre question, les objectifs que nous avons en tête pour pratiquer les coupures sont les suivants: toucher le moins possible à la programmation, pourquoi? Pour maintenir l'auditoire de Radio-Québec, qui a augmenté sans arrêt au cours des dernières années -nous avons maintenant dans la région métropolitaine de Montréal 9 % du marché -pour éviter, en coupant des émissions, de diminuer nos revenus autonomes et, enfin, respecter les conventions collectives.

M. Hamel: Merci.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, d'abord une remarque sur la proposition qui a été adoptée par le conseil d'administration lors de sa séance du 11 avril dernier. Tout à l'heure, j'ai été un peu étonné d'entendre à la fois le ministre et le P. -D. G. affirmer que cette proposition adoptée par le conseil d'administration ne constituait pas une directive formelle, mais une demande d'analyser les impacts des compressions proposées dans la partie 2 du rapport du comité de travail. Or, je l'ai sous les yeux et je me permets de la lire en commission, c'est important parce que je ne la comprends pas de cette façon, moi en tout cas.

Dans le cadre de la compression budgétaire imposée à Radio-Québec, il est proposé que cette compression soit opérée selon les orientations et les paramètres définis dans la partie 2 du rapport du comité de travail quant à l'actualisation d'une compression de 8 000 000 $ sur les prévisions budgétaires 1986-1987. Il ne me semble pas, à moins que je ne sache plus lire, qu'il s'agit là d'une simple demande d'analyser les impacts. On demande ici que la compression soit opérée à partir des orientations et des paramètres définis dans la partie 2. Première remarque. Je pense qu'il y a là une véritable décision du conseil d'administration et il me semble, en tout cas, que, à partir de ce moment-là, on se doit d'y donner suite. Peu importe le résultat du scrutin, c'est une décision qui a obtenu la majorité des voix au conseil d'administration et il me semble, en tout cas, à moins que je ne comprenne mal la structuration d'une société d'État, qu'à partir de ce moment-là les cadres et, en premier lieu, le P. -D. G. se devraient de donner suite à cette résolution adoptée en bonne et due forme par le conseil d'administration.

Deuxièmement, justement quant à cette partie 2 du rapport du comité, il y a un certain nombre de chiffres que j'aimerais qu'on me confirme parce que cela m'apparaît important pour la suite des choses. Est-il exact que le coût horaire d'une émission produite et diffusée en régions est de 22 100 $? Ce qui est nettement inférieur au coût moyen de Radio-Québec. Est-il exact également que les instances régionales sont directement responsables de 49 % de l'augmentation de la production autonome, de 46 % de l'augmentation de la coproduction, de 58 % de l'augmentation de la diffusion? Cela m'apparaît important M. le ministre, que vous confirmiez ou infirmiez, mais que vous donniez votre point de vue sur ces chiffres. Cela m'apparaît important parce que cela indique qu'il y a une productivité assez importante en régions.

Quant aux compressions proposées et adoptées par le conseil d'administration, je voudrais savoir pourquoi on juge inacceptable, inapplicable...

M. French: Serait-ce possible de répondre au fur et à mesure, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: D'accord, allons-yi

M. French: Je ne veux pas vous couper votre droit de parole mais ce sera plus facile.

M. Brassard: Très bienl

M. French: Je n'ai jamais dit que la "solution" de vendredi dernier n'était pas une solution essentiellement opérationnelle. Je pense que c'est le P. -D. G. qui l'a faite. Je l'invite à expliquer pourquoi. Je n'y étais pas.

M. Girard: Ce que j'ai voulu dire, et je le répète, c'est que, lorsque l'on regarde le libellé, bien sûr qu'on nous demande de le faire suivant les orientations et les paramètres, mais je pense que l'honnêteté, et nous nous sommes entendus là-dessus avec les trois directeurs régionaux, m'a amené à dire qu'il était possible d'imaginer, à l'intérieur des orientations et des paramètres, des coupures autres que celles qu'ils avaient identifiées, parce qu'eux-mêmes ont admis qu'il y avait une marge de manoeuvre là-dedans. Au fond, lorsqu'on reprend les chiffres, il y a 2 300 000 $ à la programmation, 1 300 000 $ à l'exploitation et à la technique. Ils n'ont pas dit: C'est de

cette façon que vous le faites. C'est ce que j'ai voulu dire. Je pense que c'est tout simplement pour être parfaitement honnête à leur égard que je le dis. Dans mon esprit, effectivement, la décision nous amène a faire les compressions suivant les orientations et les paramètres, mais pas nécessairement en respectant chacun des chiffres identifiés.

M. Brassard: D'accord. Je pense que c'est important qu'on se comprenne bien. Cependant, est-ce que vous vous considérez comme lié, en tant que P. -D. G., par les orientations et les paramètres suivants soit la compression en régions de 1 600 000 $ et la compression à Montréal de 2 100 000 $ et 4 300 000 $? Est-ce que vous considérez qu'il s'agit là de paramètres qui vous sont imposés par le conseil d'administration? Cependant, je comprends bien par votre réponse qu'à l'intérieur de cette enveloppe il y a des choses qui peuvent changer. Ce ne sera peut-être pas 2 300 000 $ pour la réduction des heures de production autonomes, par exemple, et ce ne sera peut-être pas 1 300 000 $ pour réseau et exploitation. Est-ce que je comprends bien?

M. Girard: Vous comprenez parfaitement bien. C'est ce que j'ai voulu dire et c'est ce que j'ai clarifié il y a un instant, si ce n'était pas clair au point de départ. J'ai dit publiquement après la réunion du conseil d'administration vendredi en conférence de presse que je nous considérais liés. Vous avez vu ce que les journaux ont rapporté. Par ailleurs, j'ai également dit au conseil d'administration qu'il fallait faire l'analyse des impacts. Nous avons fait l'analyse des impacts, et je répète que les impacts sont désastreux pour Radio-Québec et que, comme P. -D. G., il ne me paraît pas possible d'envisager de tels impacts qui seraient désastreux pour l'ensemble de la programmation de Radio-Québec et qui seraient désastreux quant à la possibilité d'obtenir des revenus autonomes qui ne seront pas tous dépensés à Montréal - je répète la proposition qui a été mise sur la table - mais qui seront partagés suivant des façons qu'il reste à déterminer entre le national et les régions.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je veux poser une toute petite question. Étant donné ce que vient de dire le P. -D. G. au sujet de la programmation qui viendra du national pour s'en aller vers les régions et que vous avez dit dans un même souffle qu'il resterait une personne en régions pour faire tout cela pour que cela ait une saveur régionale, j'aimerais...

M. Girard: Je m'excuse, madame. Je demande la permission de parler au président. Ce n'est pas ce que j'ai dit, je suis obligé de rectifier. J'ai dit que la programmation régionale en régions continuerait d'être faite sur le modèle que l'on connaît actuellement en sous-traitance et en coproduction. Et, en régions, il n'y a pas que des gens dans les bureaux régionaux, il y a une quantité considérable de pigistes. On ne peut pas dire que notre proposition est qu'une personne fasse la programmation en régions. Notre proposition, c'est qu'il y ait un permanent en régions plutôt que quatre ou cinq. (21 heures)

Mme Blackburn: Qui décide des orientations.

Mme Juneau: Qui va décider de la programmation?

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Qui va décider d'une programmation ou d'une autre" Est-ce que c'est une personne ou un comité? Est-ce que c'est une personne qui va dire que, dans sa région, ça doit être ça qui devrait avoir la saveur régionale?

M. Girard: La saveur régionale d'une émission relève de la production elle-même. La production est faite en régions suivant le même principe que celui qui existe à l'heure actuelle, celui de confier en sous-traitance ou de faire des coproductions, À l'heure actuelle, dans les bureaux régionaux, il y a quatre ou cinq personnes. Les régions elles-mêmes suggéraient de réduire ce nombre de personnes. La production, c'est-à-dire l'identification, si vous voulez, aurait été faite par chacune de ces personnes. Une fois que les projets sont identifiés - c'est le cas à l'heure actuelle - ils sont intégrés dans le plan annuel de programmation de la société. Le plan annuel de programmation comprend à la fois les émissions nationales et les émissions régionales. Ce plan est élaboré actuellement par les régions et la direction des programmes au national, soumis au comité de programmation du conseil d'administration et adopté, finalement, par le conseil d'administration.

Mme Juneau: Je pense qu'au moment où on se parle ce sont des comités régionaux qui décident de la programmation régionale. Vous dites qu'une personne pourra faire le travail à la place de tout ce comité régional. Je veux savoir si le ministre endosse ce que le président-directeur général dit. Est-ce que le ministre est d'accord de faire fi de tout ce qui se passe en région, malgré ce que vous avez reçu en termes élogieux de ta part de la régie et du CRTC

concernant la programmation régionale? Est-ce que le ministre est d'accord qu'on mette la hache là-dedans et qu'on fasse disparaître nos comités régionaux d'un revers de la main, comme ça, pour confier cela à un employé?

M. French: Je pense que le P. -D. G. veut dire quelque chose. Je ne veux pas y échapper; je vais répondre après.

M. Girard: Ce n'était pas un employé, madame. Il y avait un employé permanent, mais nous proposions également la constitution d'un comité consultatif composé de 18 personnes, c'est-à-dire deux représentants de chacune des régions, lequel comité consultatif devait obligatoirement être consulté par le comité de programmation du conseil d'administration. Je pense que si on veut analyser la proposition il faut l'analyser dans son entièreté. Elle comportait cinq volets et chacun des volets était important. Mais c'est une proposition qui a été faite. Il y a d'autres propositions qui peuvent être faites également.

M. French: Ce que je voudrais dire à Mme la députée, c'est qu'encore une fois...

Mme Juneau: M. le ministre, je m'excuse.

M. French:... c'est une hypothèse de travail qui a été émise à l'intérieur de Radio-Québec et qui n'émanait pas du gouvernement, mais qui essayait de respecter les critères que le gouvernement a transmis au conseil d'administration de Radio-Québec. Je reste disponible pour la discussion. Je dirai simplement une chose: j'ai été très frappé par l'image que le député d'Abitibi-Ouest m'a présentée quand il a syntonise et m'a fait part de ce qu'on trouvait chez lui; là-bas, on trouve, l'"autre télévision" importante. J'ai vu cette image et elle me reste. C'est en fonction de cette image d'un téléspectateur, où qu'il soit, y compris dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, que je vais y penser. Je n'ai pas pris de décision finale à ce sujet, sauf que je constate, encore une fois, que la solution actuelle nominalement mise en application est le résultat d'une impasse, elle a des effets désastreux et elle n'est pas applicable.

Le Président (M. Trudel): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, ma question s'adresse au président-directeur général de la société. Comment évaluez-vous la contribution régionale dans la production et la diffusion des émissions par la société? Dans quelle proportion, selon vous, cela permet-il d'augmenter le nombre de vos auditeurs?

M. Girard: Je pense que la contribution régionale est une contribution significative, une contribution intéressante, une contribution qui s'est améliorée au cours des dernières années. C'est la raison pour laquelle, à Radio-Québec maintenant, l'on suggérait que l'effort des régions au cours des prochaines années porte sur la fabrication d'émissions régionales destinées au national.

Par ailleurs, dans l'ensemble de l'écoute de Radio-Québec, la présence régionale sur l'ensemble du réseau est de l'ordre de 6 % ou 7 % à l'heure actuelle par rapport à une programmation totale. Donc, 94 % ou 95 % de la programmation diffusée sur l'ensemble du réseau est d'origine montréalaise.

M. Gendron; En 1984-1985, combien d'heures-réseau ont-elles été diffusées?

M. Girard: En 1984-1985, le nombre d'émissions régionales diffusées sur le réseau?

M. Gendron: Oui.

M. Girard: Alors, 1984-1985, il faudrait que je vérifie. Je peux vous donner le chiffre de 1985-1986 parce que c'est récent. Ce qui était prévu comme diffusion d'émissions régionales sur le réseau, c'était 104 heures.

M. Gendron: 104 heures.

M. Girard: On me dit que l'an dernier c'était 132.

M. Gendron: Et quelle est la proportion réseau-détachement?

M. Girard: Les détachements régionaux, il y en avait à peu près l'équivalent d'une demi-heure par semaine pour chacune des neuf régions tout au long de l'année.

M. Gendron: Est-il exact que dans vos émissions diffusées, dites réseau, il faut soustraire à ces émissions un certain nombre d'émissions qui vous proviennent directement des ministères et des universités? Si oui, dans quelle proportion?

M. Girard: Oui. Il y a toute une section d'éducation formelle qui sont les émissions produites par te ministère de l'Éducation, que ce soit le Marché aux images le matin, que ce soit Passe-Partout en fin d'après-midi, que ce soit Quebec School Telecast et la programmation du samedi et du dimanche est une programmation éducative formelle venant des universités.

De mémoire, M. le député, je pense que la programmation d'éducation formelle constitue à peu près 37 % à 38 % de la programmation totale.

M. Gendron: Si mes informations sont exactes, je pense que c'est dans cet ordre de grandeur. Mais il faudrait faire remarquer aux membres de cette commission que si on soustrait de ce que vous appelez dans votre jargon correct le réseau original, selon les informations que j'ai pour 1984-1985, sur un total de 4385 heures diffusées d'émissions, réparties en 3008 heures-réseau et 574 détachements, après la soustraction des émissions provenant des ministères et des universités, on arrive à une production du réseau original de 1100 heures à peu près, par rapport au premier chiffre de 3008, toujours sur les données 1984-1985, et les émissions détachements, 574 heures et 450 heures, après, toujours la même exclusion. Là, je trouve que c'est important que les membres de cette commission soient saisis que cela fait une proportion à peu près de deux pour un, si on arrondit.

Alors, je conclus, et je voudrais que M. le ministre des Communications soit très attentif. Cela signifie qu'avec 12 % du budget de Radio-Québec la diffusion dite d'émissions originales en provenance des régions est passablement significative, parce que, si pour un facteur deux pour un on a seulement 12 % de productions régionales, je pense qu'à ce moment cela indique qu'il y a des coûts très importants qui sont davantage imputables à la production et à la diffusion des émissions nationales, donc dites réseau original plutôt qu'en régions. Je voudrais savoir si le ministre est au courant de ces données.

M. French: Pas en détail mais je suis content que le député me les souligne.

M. Gendron: J'aimerais également poser une question additionnelle. Je veux savoir si j'ai bien entendu le président-directeur général de Radio-Québec quand il a dit ceci sur l'adoption de la proposition que nous connaissons. Tout comme mon collègue de Lac-Saint-Jean, j'ai cru comprendre que, sans prétendre que c'était la vérité révélée, ces gens vous faisaient cette proposition pour que, effectivement, elle soit opérationalisée. Puis ils l'ont détaillée en disant: Nous pensons que c'est une proposition opérationnelle. Je reconnais que vous aviez le droit, vous, dans les échanges avec eux, de dire: II se pourrait qu'on fasse quelques autres ajustements. Mais ma question précise, j'ai cru vous entendre dire qu'ils vous avaient demandé de faire rapport au ministre des Communications de cette proposition. Selon les informations que j'ai, cela ne semble pas exact. Je voudrais savoir si c'est une déduction des échanges que vous avez eus avec eux autres ou si c'est vous qui avez pris sur vous de faire rapport au ministre des Communications.

M. French: Là, si vous me permettez, je vais dire tout de suite au député que moi j'ai demandé, avant la réunion de vendredi dernier, au P. -D. G. de me faire rapport.

M. Gendron: Dernière question. J'ai cru aussi entendre le directeur général mentionner que le résultat de la décision du conseil d'administration était 50-50. J'ai cru entendre dire que les régionaux étaient d'accord sur la proposition que nous connaissons, alors que le reste des membres du conseil d'administration du central était en désaccord. Selon ce que j'observe, toujours dans le vote, c'est une proposition qui a été majoritairement acceptée par le conseil d'administration. Est-ce bien exact?

M. Girard: Je ne pense pas avoir dit que c'était 50-50. Je pense avoir dit à peu près textuellement que j'étais obligé de constater qu'il y avait une impasse et que le conseil d'administration était divisé.

M. Gendron: C'est justement, moi, à moins que je me trompe, je reconnais qu'un vote majoritaire avec une voix de différence, c'est serré. Je ne connais pas cela. J'ai de la difficulté à comprendre que vous, comme directeur général qui recevez une indication quand même serrée mais très précise du conseil d'administration, considérez cela comme une impasse. Quelle est l'impasse? Juste une seconde, je voudrais juste finir ma question. L'impasse, c'est que la tendance est serrée, mais elle semble privilégier l'option qui a été analysée et retenue par ce qu'on convient d'appeler, pour les fins du débat, des régionaux. Consécutivement à cela, si l'analyse qui serait faite par vous et par le ministre des Communications démontrait que peut-être, avec des ajustements, il y aurait des possibilités de donner suite à l'opérationalisation de leurs recommandations, à ce moment, on dénouerait l'impasse. Quelle est l'impasse?

M. French: Si vous me permettez, sans vouloir couper la parole au président-directeur général, l'impasse vient du fait que le gouvernement a demandé au conseil d'administration de soumettre les hypothèses d'opérationalisation des coupures budgétaires qui auraient un impact minimal sur la programmation. Or, c'est loin d'être le cas d'après l'analyse faite par les personnes les plus compétentes pour faire cette analyse, soit le président-directeur général et son équipe, qui sont responsables de l'administration de la boîte.

M. Gendron: À ce moment, votre conclusion... M. le Président, je demande au ministre des Communications si, comme ministre des Communications, il approuve l'analyse que moi je n'approuve pas. Je n'ai pas les instruments et je ne suis pas un spécialiste pour faire cette analyse, mais vous semblez dire à cette commission que pour vous, dans votre esprit, s'il n'est pas possible de donner suite à l'opérationalisation de la recommandation 2, à ce moment, vous seriez tenté de privilégier cette analyse d'incapacité d'y donner suite plutôt que de voir à un réaménagement. Ma question précise, en somme, c'est: Est-ce que vous seriez d'accord pour voir un réaménagement de la formule 2, en conservant l'essentiel de l'esprit des régionaux dans cette proposition, plutôt que de vraiment, parce que le directeur général aurait, à la suite de l'analyse, la conviction que cela devient impraticable, opter, à l'encontre d'une décision du conseil d'administration, pour la recommandation du directeur général?

M. French: Le président-directeur général et son équipe ont la confiance du ministre et du gouvernement. Maintenant, s'il y a des aménagements possibles, je pense que moi-même et le P. -D. G. serions prêts à les recevoir et les évaluer. Je répète que je ne peux pas attendre indéfiniment. Je dois avoir l'assurance que les compressions budgétaires vont être opérationalisées dans le sens que le gouvernement souhaite.

M. Gendron: Vous ne vous opposez pas, comme ministre, à regarder à nouveau ce qu'on appelle aujourd'hui une recommandation non opérationalisable, qui aurait trop de conséquences sur la production nationale? S'il était possible de voir à des réaménagements et qu'à la lumière de votre analyse et de celle du P. -D. G. et que vous conveniez que cette proposition est envisageable dans un réaménagement, vous ne la rejetteriez pas à ce moment-ci? C'est ce que je veux savoir. (21 h 15)

M. French: Lorsqu'on commence à ajouter des aménagements, il s'agit de savoir ce que je rejette et ce que je ne rejette pas, n'est-ce pas? Moi je ne suis pas particulièrement intéressé et je ne me suis certainement pas fait élire comme député et assermenté comme ministre pour essayer d'appliquer les compressions budgétaires par voie législative. Cela ne m'intéresse pas particulièrement.

Le message aujourd'hui c'est que, s'il le faut, je suis prêt à le faire, mais s'il y a d'autres solutions qui respectent les critères du gouvernement, soit d'opérationaliser les compressions budgétaires et d'avoir un impact minimal sur la programmation, je suis toujours prêt à attendre mais je trouve que le temps commence à être court, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: En parlant du temps, M. le Président, je termine...

Le Président (M. Trudel): Vous avez trente secondes encore, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Quand, dans votre esprit, allez-vous être en mesure de statuer définitivement sur votre capacité d'opérationaliser cette recommandation ou non?

M. French: Moi, j'ai un jugement assez définitif pour le moment du P. -D. G. Maintenant, il y a des négociations qui pourraient se faire à l'intérieur de la boîte; mais, pour le moment, je considère que j'ai une évaluation qui est assez claire et je procède comme si c'était nécessaire de légiférer.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à M. Girard. On parle des revenus autonomes; dans l'étude des crédits, ici, on a une prévision pour 1985-1986 de 4 200 000 $. J'aimerais savoir l'apport des régions au budget total des revenus autonomes. Est-ce que vous êtes en mesure de me le fournir?

M. Girard: Oui. Pour la présente année, cela se situe entre 400 000 $ et 500 000 $.

M. Audet: 400 000 $ et 500 000 $. D'accord, merci.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, vous avez une question?

M. Boulerice: M. le Président, ma question s'adresse au ministre. Êtes-vous conscient que, M. le ministre, si vous prenez la position qui n'est pas favorisée par les régionaux, des projets en cours en régions avec des maisons d'enseignement et d'autres organismes vont être compromis et quels sont ces projets?

M. French: Je suis conscient qu'il y a des projets en cours. Je ne les connais pas par coeur dans les neuf régions, M. le député, mais peut-être que le P. -D. G. ou quelqu'un d'autre ici pourrait vous informer.

M. Boulerice: Vous pouvez vous faire assister, M. le ministre.

M. Girard: La réponse précise, c'est qu'il y avait de prévue au budget une somme de 2 000 000 $ pour les émissions régionales diffusées sur le réseau. Dans cette catégorie d'émissions, il y a des émissions qui sont faites en collaboration avec des maisons

d'enseignement ou d'autres partenariats, ce qui est extrêmement intéressant et extrêmement utile parce que de cette façon les régions pouvaient en faire davantage que si cela n'avait pas été le cas,

II y avait également une enveloppe de 2 400 000 $ pour la diffusion régionale en détachement et là-dessus nous nous entendions à l'intérieur du comité sur le fait qu'étant donné les coupures budgétaires la programmation régionale en détachement n'aurait pas lieu au cours de la prochaine année. Par ailleurs, les régions proposaient que cette programmation régionale en détachement soit remplacée par une émission d'information régionale provenant des régions et faite en régions. J'ai dit tantôt que nous sommes prêts, au moment où l'on se parle, à abandonner l'émission d'information que nous avions en tête pour transférer le budget que nous avions à Montréal à cet effet, qui est un budget de l'ordre de 1 700 000 $ lorsqu'on considère les frais directs et indirects, et l'affecter en régions dans des proportions qu'il faudrait établir puisque, bien sûr, les frais indirects ne seraient pas transférés, mais le coût des frais directs pourrait être transféré.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Est-ce que le président-directeur général de Radio-Québec pourrait nous expliquer pourquoi dans le tableau de bord, au 31 août 1985, il y a 1 434 600 $ de temps supplémentaire? C'est quand même un montant important et c'est un facteur, je pense, qui pourrait être éliminé. J'imagine que le temps supplémentaire ne vient pas des régions. Je ne le sais pas. Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment cela se fait-il? Est-ce que ce temps supplémentaire vient du national?

M. Girard: Je pense que cette portion de temps supplémentaire est principalement attribuable au national. J'ai dit tantôt que nous avions réduit au cours des deux dernières années le temps supplémentaire de 27 %. Je pense qu'il nous est possible de faire de nouveaux efforts et, dans la proposition de couper 2 100 000 $ à Montréal, nous réduisons à nouveau le temps supplémentaire. Par ailleurs, est déjà compris dans les 2 100 000 $... Ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est 1 300 000 $ additionnels en réduction de temps supplémentaire et c'est ce qui ne nous paraît pas réaliste pour les raisons que j'ai indiquées tantôt, c'est-à-dire que ce que l'on désigne sous le vocable "global de temps supplémentaire" comprend du temps qui doit être obligatoirement payé résultant du fait que nous diffusons 365 jours par année, le samedi, le dimanche et les jours fééries, et qu'au moment où nous diffusons ces journées il y a automatiquement des primes additionnelles qui sont payées aux techniciens.

Mme Juneau: Sur les revenus des commandites, est-ce que vous prévoyez une augmentation?

M. Girard: Oui, nous prévoyons une augmentation. Je pourrais vous indiquer les augmentations suivant le document que nous avons déposé au CRTC. Le document que nous avons déposé au CRTC est le suivant: pour 1985-1986, prévisions révisées, nous prévoyons 1 930 000 $; nous atteindrons vraisemblablement cette somme et nous la dépasserons peut-être même. En 1986-1987, une prévision de 3 410 000 $. En 1987-1988, une prévision de 4 600 000 $. Ce sont les chiffres que nous avons déposés au CRTC.

Mme Juneau: Cela provient à la fois des régions?

M. Girard: Ces montants proviennent exclusivement des revenus générés par la publicité suivant la formule autorisée par le CRTC puisque la publicité ne peut être achetée ou vendue que pour l'ensemble du réseau et que la publicité ne peut pas être achetée ou vendue régionalement.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Chicoutimi, en vous faisant remarquer qu'il vous reste environ deux minutes sur les vingt minutes. En étant généreux, trois minutes.

Mme Blackburn: Dans l'hypothèse avancée par les régionaux, il n'y aurait plus de détachement régional. Donc, la production régionale serait diffusée sur le réseau national. Cela aurait comme effet - si j'ai bien compris - d'augmenter la diffusion de productions originales sur le réseau national. J'ai trouvé que c'était intéressant parce qu'enfin cela donne l'occasion aux régions de faire connaître un peu leurs besoins et leurs préoccupations à l'ensemble de la population. À mon avis, cela aura comme effet d'enrichir et de diversifier la production de Radio-Québec.

M. French: Est-ce que Mme la députée a bien compris aussi que l'argent dans le plan de programmation pour l'année prochaine que Radio-Québec avait alloué pour une émission de commentaires ou de nouvelles internationales est tourné en "news magazine" régional? Je veux juste souligner cela.

Mme Blackburn: J'ai bien compris. Étant donné qu'il me reste deux minutes, ma question va s'adresser au ministre des Communications. Elle est claire, il me

semble, et j'aimerais qu'on puisse avoir sur cela un peu d'indications. Est-ce que te ministre peut, ce soir, s'engager à revoir avec le conseil d'administration les possibilités de réaménager la proposition 2? Il semble que c'est sur la première que cela accroche. Essentiellement, pour pouvoir maintenir la structure, il faudrait pouvoir envisager un réaménagement de la deuxième proposition qu'on connaît tous - je ne la répéterai pas. Il me semble qu'un élément contenu dans un document qui a été préparé par la direction de Radio-Québec, qui s'appelle "Partie 3, hypothèse d'une modification de la mission régionale", dans lequel document la société prévoyait résorber un déficit de l'ordre de 2 100 000 $ sur trois ans... Si je fais un petit calcul, je dis, sans réaménagement de la proposition, 1 600 000 $ dans les régions, 2 100 000 $ au national de compressions et de rationalisation, ensuite un déficit qu'on peut résorber sur trois ans. Là, on est rendu à 5 800 000 $. Il me semble que l'écart commence à s'amoindrir et, à la lumière de cette remarque, je demanderais au ministre s'il peut, ce soir, s'engager à revoir avec le conseil d'administration de Radio-Québec, tel que composé, la possibilité de réaménager la proposition. Je me permets de faire la remarque suivante, je pense que c'est une façon de sortir de l'impasse et - je me dis -peut-être aussi de voir un peu venir...

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, Mme la députée de Chicoutimi, j'ai été...

M. Filions Avec le consentement, M. le Président, pour terminer.

Le Président (M. Trudel): Je vais lui permettre, si vous voulez me laisser continuer... Je veux simplement dire à Mme la députée de Chicoutimi que si elle pouvait accélérer légèrement...

Mme Blackburn: Ma minute est terminée?

Le Président (M. Trudel): Vos trois minutes sont écoulées, comme dirait la téléphoniste.

Mme Blackburn: Bien. Est-ce que je peux remettre 0, 25 $?

Le Président (M. Trudel): Les tarifs sont plus élevés. M. le ministre étant responsable de la téléphonie, on pourrait peut-être lui poser la question tantôt.

Une voix: On voit bien que c'est Radio-Québec.

Mme Blackburn: Le ministre peut-il ce soir nous laisser là-dessus?

M. French: Deux ou trois réactions, Mme la députée. D'abord, le ministre n'a pas l'intention d'aller jouer le rôle de médiateur à l'intérieur du conseil d'administration. Je pense qu'un ministre qui embarque dans ce genre d'activité est susceptible de créer plus de problèmes que d'en régler. Cependant, s'il y a moyen de trouver un réaménagement qui va faire un consensus raisonnable ou qui n'aura pas d'effet sur la programmation qu'on identifie dans la solution actuelle, je serai heureux d'en entendre parier. Je dois avouer très honnêtement, Mme la députée, que vous avez utilisé une phrase combien importante dans votre question:... nous permettrait de préserver la structure. Je ne suis pas sûr qu'on puisse préserver la structure et opérer les compressions budgétaires de façon à minimiser l'impact sur la programmation. Si on le peut, le ministre des Communications serait très heureux d'en entendre parler. Cependant, je dois actuellement présumer que ce sera très difficile et prendre les mesures en conséquence.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le ministre, depuis le commencement de notre commission sur les crédits, on a tenté par tous les moyens de vous exprimer, par notre formation politique, combien il était important pour nous, dans chacune de nos régions, d'écouter, d'entendre et d'avoir des programmes qui nous ressemblent. Vous avez aussi reçu d'innombrables lettres d'appui, de télégrammes, concernant nos régions. Cela vous témoigne grandement de notre volonté de faire l'impossible pour sauvegarder nos régions. Nous vous demandons ce soir de bien vouloir réévaluer tout ce qui s'est dit durant cette commission concernant Radio-Québec et de tenter l'impossible pour nous épargner, nous, les gens des régions. Merci.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, avez-vous des commentaires à ajouter?

M. French: Je prends très au sérieux la déclaration de Mme la députée, cela me touche. Cependant, je dois reconnaître encore une fois qu'il y a certains faits... on peut vouloir qu'ils n'existent pas, mais ils existeront pareillement. Je suis prêt, quant à moi, à me faire dire par le conseil d'administration de Radio-Québec et le P. -D. G. qu'une solution a été trouvée, mais je ne peux pas présumer qu'il va y en avoir une.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Johnson, doit-on considérer le programme 8, Société de radio-

télévision du Québec, comme étant adopté? Mme Juneau: Sur division.

Le Président (M. Trudel): Adopté sur division. Je remercie, au nom de la commission, le président de Radio-Québec de s'être prêté de bonne grâce à ce barrage de questions au cours des dernières heures.

Mme la députée de Johnson...

Mine Juneau: Oui.

Le Président (M. Trudel): Quel programme voulez-vous aborder?

Mme Juneau: Si on retournait au programme 1.

Le Président (M. Trudel): Programme 1.

Mme Juneau: C'est Gestion interne et soutien.

Le Président (M. Trudel): Gestion interne et soutien.

Mme Juneau: Cela va aller assez vite, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson. (21 h 30)

Gestion interne et soutien

Mme Juneau: Le livre des crédits de 1985-1986 indique au programme 1 des crédits à voter de 27 797 700 $. Si on y ajoute les 2 241 000 $ votés en décembre 1985 par l'adoption de crédits supplémentaires, les crédits alloués au programme 1 s'élèvent à 30 038 700 $. Est-ce que le ministre peut nous indiquer ce que représente cette différence de plus de 9 000 000 $?

M. French: Mme la députée, je regrette beaucoup, mais il y a énormément de bruit. La salle se vide. Si on pouvait recommencer quand la foule sera partie, je serai plus en mesure de vous aider. Mes fonctionnaires auront eu le temps de se situer un peu.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, on peut vous donner quelques secondes pour vous réorganiser.

M. French: Oui, on va essayer de changer...

Le Président (M. Trudel): Tout en souhaitant que vous ne soyez pas trop engourdi par la longueur de cette journée.

M. French: Non, pas du tout, M. le Président. À ma droite, M. Roger Hakim, qui est le responsable de l'administration financière du ministère.

Mme la députée, je m'excuse, je n'ai pas compris votre question. Je sais qu'elle est importante, mais le bruit était tel que je n'ai pas pu saisir l'essentiel.

Mme Juneau: J'ai parlé du programme 1 de votre ministère, Gestion interne et soutien. Le livre des crédits de 1985-1986 indique, au programme 1, des crédits à voter de 27 797 700 $. Si on y ajoute les 2 241 000 $ votés en décembre 1985, lors de l'adoption des crédits supplémentaires, les crédits de 1985-1986 alloués au programme s'élèvent à 30 038 700 $.

Or, les crédits de 1985-1986, pour fins de comparaison, dans le cahier des crédits déposé le 25 mars dernier, s'élèvent à • 39 609 300 $. Est-ce que le ministre peut nous expliquer cette différence de plus de 9 000 000 $?

M. French: II y a eu un certain nombre d'augmentations et je vais essayer de les expliquer au fur et à mesure sans promettre de façon absolue que je vais être capable de concilier le total au bout de la ligne.

Il y a d'abord eu un changement de politique au gouvernement, à savoir que les ministères et les organismes sectoriels payent leur propre loyer à la suite de la réforme qui a mené à la création de la Société immobilière du Québec. Donc, la somme qui a été ajoutée d'un coup sec d'un autre vase communiquant ailleurs au gouvernement est de 8 300 000 $.

Deuxièmement, il y a une somme de 2 300 000 $ qu'il faut allouer à la croissance de l'affranchissement et aux hausses de tarifs de Postes Canada.

Vous comprendrez, Mme la députée, que mon ministère met les timbres sur toutes les lettres du gouvernement sans contrôler la quantité et évidemment, sans contrôler, la tarification non plus.

C'est l'essentiel de l'augmentation. Je ne sais pas si l'ordre de grandeur... On parle d'environ 10 500 000 $. Est-ce à peu près cela que vous avez cherché?

Mme Juneau: Si je comprends bien, on aide beaucoup le fédéral par vos timbres.

M. French: C'est une façon de voir les choses, Mme la députée.

Mme Juneau: Est-ce que le ministre peut nous expliquer aussi, dans la ventilation des crédits du programme 1, ta variation la plus importante qui se retrouve aux éléments 1, "La direction", et 2, "Le soutien administratif et technique"?

M. French: C'est la SIQ et les crédits

pour les frais d'affranchissement du courrier. On peut trancher comme on le veut, mais cela revient à cela.

Mme Juneau: Cela va pour le programme 1.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que le programme 1, Gestion interne et soutien, est adopté?

Mme Juneau: Adopté sur division.

Le Président (M. Trudel): Adopté sur division.

Programme 2, Information et publications gouvernementales. Mme la députée de Johnson.

Information et publications gouvernementales

Mme Juneau: Le ministre peut-il indentifier clairement les variations au programme 2 portant sur l'information et publications gouvernementales?

M. French: Mme la députée, si on est toujours dans l'explication des écarts, on va la trouver en détail à la fin du discours, à la fin des commentaires préliminaires. Cela commence à la page 34.

Mme Juneau: C'est bien, M. le ministre. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a été avisé avant l'abolition du comité ministériel permanent des communications?

M. French: C'est une question un peu délicate. Je ne sais pas trop comment répondre, Mme la députée. Le premier ministre a le droit de créer et d'abolir les comités ministériels. Dire que j'ai été avisé, avec toute la formalité que le verbe aviser implique, je suis obligé de dire non. Est-ce que je savais que ce ne serait pas créé? Oui. Il faut dire que cela n'a pas été aboli. Cela n'a pas été créé. Il y a une subtilité là qui est quand même importante. Je ne peux pas avoir une connaissance préalable d'un événement qui n'a pas eu lieu.

Mme Juneau: Avez-vous été consulté au moins?

M. French: Est-ce que j'ai été consulté? Vous savez, Mme la députée, le premier ministre n'était pas insensible à ce que j'ai dit depuis cinq ans au sujet de la publicité gouvernementale et à mes commentaires sur le rôle du comité ministériel dans ce dossier. J'étais très mal placé pour revendiquer mon comité des ministres, après coup.

Mme Juneau: On devrait quand même vous demander votre avis. C'est important je pense.

M. French: De demander mon... Mme Juneau: Votre avis.

M. French: M. le Président, ce que le premier ministre fait, je l'endosse. Je considère que te comité n'était pas un élément essentiel pour un gouvernement qui sait communiquer autrement que par la publicité gouvernementale.

Mme Juneau: Avec l'abolition du comité ministériel permanent des communications, M. le ministre, le ministère des Communications et le Conseil du trésor vont contrôler les différentes directions des communications des ministères. Est-ce que cela vous inquiète un peu?

M. French: Mme la députée, si le Conseil du trésor était capable de contrôler les différentes directions de communications des différents ministères, quel ménage on ferait! Mais, ce n'est malheureusement pas le cas. Il faut quand même indiquer, Mme la députée, le sous-ministre me le rappelle à bon droit, que le ministre des Communications, en vertu des règlements existants, tant sous le gouvernement précédent que sous le gouvernement actuel, a le contrôle, au moyen du mécanisme des devis préalables, de l'activité publicitaire, que le comité des ministres existe ou n'existe pas.

L'information gouvernementale, par exemple, est pas mal décentralisée dans la situation actuelle. On pense qu'il y a probablement des économies à faire la. Le Conseil du trésor le pense également. On verra si on réussira. Mon expérience dans ce domaine depuis quinze ans, c'est qu'il est très difficile de contrôler les ministres qui gardent leur direction des communications avec un soin assez jaloux.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: M. le Président, j'ai une petite question d'information personnelle. À la page 14 de 17, on a un contrat de 225 $ pour la fabrication d'un pigeonnier en contreplaqué, 48 sur 48. C'était en 1985-1986.

M. Boulerice: Avec les coupures maintenant, on va communiquer par pigeon voyageur. Plus de téléphone au parlement, plus de télévision!

Une voix: Soyons un peu plus sérieux.

Une voix: C'est la communication.

M. Boulerice:... avec les pigeons voyageurs.

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Richelieu, avez-vous une autre...

Mme Hovington: Quand le député de Richelieu se réveille, il trouve vraiment des points.

Le Président (M. Trudel):... question d'importance...

M, Khelfa: Est-ce que je peux compléter ma question?

Le Président (M. Trudel):... majeure pour l'avenir du Québec.

M. Khelfa: Depuis le début de la séance, on s'interroge sur des questions un peu enveloppées et quand on arrive aux dépenses réelles...

Une voix: Dans la vraie vie.

M. Khelfa: Dans la vraie vie des pigeonniers...

M. French: Parle-moi de celai

M. Khelfa:... on ne dit pas un mot sur notre propre administration, mais on parle de "Foufounes électriques" par exemple et des...

M. Boulerice: Nos propos sont retranscrits pour la postérité.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Richelieu, avez-vous une question à poser?

Mme Hovington: II veut savoir où a été construit le pigeonnier en question et pour quels pigeons c'était.

Le Président (M. Trudel): Je vous ferais remarquer que vos propos sont enregistrés pour la postérité.

M. Khelfa: Si vous me laissez le temps de terminer, M. le Président, j'aimerais poser la question suivante: Quand on parle d'un contrat de moins de 25 000 $, est-ce qu'on peut donner n'importe quel contrat sous n'importe quelle forme, même pour fabriquer un pigeonnier?

Mme Hovington: Ce serait sûrement avec du contreplaqué de trois quarts de pouce.

M. French: Est-ce que la question concerne l'administration financière du gouvernement, à savoir comment procéder pour avoir la permission d'exécuter les contrats en deçà de 25 000 $?

M. Khelfa: Effectivement et le bien-fondé de chaque contrat.

M. French: Je vais demander au directeur de l'administration financière, M. Roger Hakim de répondre sur la procédure d'approbation des contrats de moins de 25 000 $.

M. Hakim (Roger): Cela dépend de la nature des contrats et des montants. Il y a des contrats pour lesquels il faut passer par le fichier central des fournisseurs. Donc, ta procédure est réglée. Pour des montants en bas de 5000 $, c'est le choix du ministère de le faire. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. French: Donc, entre 5000 $ et 25 000 $ on passe par le fichier central des fournisseurs et pour ceux de moins de 5000 $ on a le droit, indépendamment du Conseil du trésor, d'exécuter ces contrats.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le ministre, j'aimerais...

M. Khelfa: Pour terminer, je voudrais remercier M. Hakim pour son information. J'aimerais souligner que ce pigeonnier a été construit sous l'ancienne administration.

M. Boulerice: On était prévoyant, on savait ce qui s'en venait.

Le Président (M. Trudel): Je cède la parole à Mme la députée de Johnson.

L'attribution des contrats de publicité

Mme Juneau: Quant à la publicité gouvernementale, M. le ministre, la dérogation de l'agence de publicité, pouvez-vous me dire pourquoi le gouvernement actuel attribue les contrats de publicité à des agences autres que celles retenues par voie de concours?

M. French: Est-ce que Mme la députée pourrait me parler du cas dont il s'agit précisément?

Mme Juneau: Oui, M. le ministre, l'agence Publim.

M. French: Publim est une agence de coordination de l'achat de temps de médias.

La dérogation par rapport à Publim ne serait pas la même chose qu'une dérogation par rapport à une agence publicitaire choisie autrement. Il s'agit de se poser la question à savoir quelle est la manière la plus économique d'acheter le placement-média. C'est de cela qu'il s'agit avec Publim, ce n'est pas une agence de publicité comme telle. Si, en octroyant le contrat, le gouvernement calcule que les économies afférentes à une centralisation de l'achat de Placements-média via Publim seraient moindres que les économies via une large agence de publicité pour une campagne donnée, il procède par dérogation. Entre vous et moi, Mme la députée, il ne s'agit pas de sommes énormes. Il ne s'agit pas du choix d'une agence de publicité, il s'agit d'un choix de moyens d'achat de placements-média.

Mme Juneau; N'est-il pas vrai, M. le ministre, que l'agence Publim conteste dans le moment la décision de déroger, du fait qu'elle avait les contrats?

M., French: Mme la députée, si vous me posez une question générale, à savoir si Publim conteste la manière dont on fonctionne, que je sache, non. Si vous me posez une question sur un contrat particulier, je serai intéressé à spécifier davantage. Il est évident que Publim, comme agence, n'est pas contente lorsqu'il y a dérogation. C'est un calcul gouvernemental dans les intérêts de l'économie. Le montant d'argent impliqué est un demi pourcentage ou un quart de pourcentage. Ce sont des montants importants, des économies significatives mais ce n'est pas le Pérou. Ce n'est pas une matière à patronage, le choix entre Publim ou une agence publicitaire. Il ne s'agit pas de ce genre de sommes-là.

Mme Juneau: Est-ce qu'on pourrait recevoir une liste des agences, autres que celles dont on vient de parler, qui ont été retenues? (21 h 45)

M. French: Mme la députée, je m'excuse, mais je ne peux pas répondre à cette question. Lorsqu'on fait une campagne publicitaire, on pense à un processus de sélection. On sélectionne une agence publicitaire, donc on la retient. Mais il s'agit, après, pour les fins de l'achat de Placements-média uniquement, de se poser la question: Est-ce qu'on laisse l'agence publicitaire retenue acheter les placements dans les médias ou si on passe par Publim? Le calcul est fait en fonction de l'économie et de l'efficacité, mais principalement de l'économie. Est-ce que vous me demandez une liste de ce genre de dérogation? Mon sous-ministre adjoint, M. Jean-Claude Picard, est ici et il pourrait probablement les énumérer sur les doigts de la main, puisqu'on n'a pas fait beaucoup de publicité depuis que le nouveau gouvernement est arrivé. Pouvez-vous me spécifier cela, Mme la députée?

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, il y a d'autres députés qui ont demandé la parole avant vous.

M. Boulerice:... dû le refuser à ma collègue de Matane.

Le Président (M. Trudel): Vous présumez de...

M. Boulerice: Elle m'a tellement touché mardi.

Le Président (M. Trudel): Vous toucherez tantôt, M. le député, parce que je dois d'abord céder la parole au député de Sherbrooke.

M. Hamel: M. le ministre...

Mme Juneau: M. le ministre, est-ce que vous m'avez dit quelque chose? Il y a quelqu'un qui me parlait et j'ai manqué vos dernières paroles. Je m'excuse, M. le ministre.

M. French: J'ai essayé de répondre à votre question, Mme la députée.

Mme Juneau: Je vous ai demandé s'il y avait possibilité de déposer la liste des agences qui avaient été retenues par votre ministère, autres que celles dont on vient de parler? C'est ma question.

M. French: Là, on ne parle plus de Publim.

Mme Juneau: Non.

M. French: Là, on parle de la liste d'agences publicitaires qui ont été retenues par le ministère. Elles ne sont pas nécessairement retenues par le ministère; elles sont retenues par les ministères qui font la publicité, techniquement. Vous voulez une liste? Je pense qu'on pourrait vous dire verbalement quelles sont les agences. Il y a eu deux ou trois campagnes.

Le sous-ministre adjoint m'informe que, d'une part, pour la campagne des obligations d'épargne du Québec, c'est l'agence BCP qui a été retenue et, pour la publicité hors Québec sur le tourisme, c'est la reconduction des deux agences qui avaient le contrat l'année dernière, sous le gouvernement précédent, pour une durée d'un an.

Mme Juneau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Trudel): Vous avez terminé, madame?

M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Merci, M. le Président. M. le ministre, en regardant le cahier des crédits - on est toujours au programme 2, Information et publications gouvernementales - je constate que, pour l'exercice 1985-1986, il y a fort peu de publications dans la langue maternelle que vous parlez si bien. J'aimerais savoir, M. le ministre, si c'est votre intention - parce que je représente un grand nombre d'électeurs et d'électrices de langue anglaise dans mon comté, dans la région de l'Estrie - de publier un certain nombre de publications dans la langue de Shakespeare.

M. French: Yes, Mr. Deputy.

M. Hamel: I am glad. Thank you, Mr. Minister.

M. French: Oui, j'ai l'intention de travailler avec la direction générale des publications afin de faire en sorte que plus de nos grands succès soient disponibles en anglais. Je suis déjà en mesure de vous dire que, l'automne prochain, nous allons publier une nouvelle édition, en français et en anglais, du Guide des aînés. Il y a un "Guide for Senior Citizens" en anglais qui va être adapté à la réalité des anglophones du troisième âge. Si cette publication s'avère un succès, j'espère en avoir plus. Je sais que j'ai reçu beaucoup de lettres de gens de Sherbrooke et de Lennoxville a ce sujet, et j'espère que vous allez leur dire parce que la capacité de traitement de texte à la direction générale des publications gouvernementales commence à être pas ma! épuisée.

M. Hamel: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: M. le ministre, on sait que les dépenses de publicité pour 1985-1986 se chiffreront autour de 23 000 000 $. Pour l'année 1986-1987, les différents ministères avaient fait des déclarations d'intention en matière de publicité qui représentaient près de 17 000 000 $. Mais on sait que le ministère des Communications, en voulant limiter les abus qui se sont produits dans le passé à ce niveau, a voulu procéder à l'analyse de toutes les demandes, et a suggéré au Conseil du trésor d'autoriser seulement 10 000 000 $ des dépenses en publicité pour cette année.

Dans un deuxième temps aussi, le ministère des Communications est actuellement en train d'étudier certains mécanismes qui lui permettraient de contrôler la publicité gouvernementale à des fins partisanes. Est-ce qu'on pourrait savoir, M. le ministre, quels sont les critères qui vous ont permis d'accepter ou de refuser telle publicité plutôt que telle autre et est-ce qu'on peut espérer penser qu'une publicité gouvernementale pourrait être soumise, par exemple, à l'approbation de l'Assemblée nationale? Quels sont les critères enfin qui vous ont guidé?

M French: D'une part, pour ce qui est de la réduction de la quantité de la publicité, cela a été fait à partir de critères extrêmement serrés. En évaluant les campagnes de nos prédécesseurs pendant deux ans, on a constaté qu'il y a eu une quantité significative de publicité dont l'objectif essentiel était de faire valoir le bien-fondé et l'efficacité des programmes et activités gouvernementaux, plutôt que d'informer le citoyen sur la façon de s'en prévaloir. Cela a été beaucoup plus: On s'occupe du problème économique. Tout va bien. Et à la fin, on avait le logo du gouvernement du Québec.

On s'est dit c'est un gaspillage de l'argent de la population. On veut plutôt essayer de réduire ce genre de publicité. Alors, on a évalué, à partir d'une grille, qui est d'abord de l'ordre de 3 500 000 $ à 4 000 000 $ de publicité obligatoire de par la loi, ou obligatoire ou quasi-obligatoire, soit les offres de postes, les offres d'emplois, l'ouverture de la saison de chasse, ne pas marcher sur la glace, l'eau est polluée, etc., ce genre d'annonces de services publics essentiels, et, est venu s'ajouter à cela une quantité d'à peu près 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ de dépenses prévues par le ministère du Tourisme, dans le domaine de la publicité touristique, pour attirer les gens de l'extérieur du Québec ou attirer les Québécois, les influencer pour qu'ils restent au Québec. Les compressions budgétaires au ministère du Tourisme ont fait en sorte que même cette publicité ne se ferait pas ou pas en totalité en tout cas. Et on a laissé tomber le reste.

Donc, pour le moment, on se situe autour de 8 200 000 $ en publicité. On va probablement toucher les 10 000 000 $ à la fin de l'exercice.

Est-ce que vous me posez une autre question? Non. D'accord.

Une voix: Non. D'accord.

Le Président (M. Trudel): Cela va, M. le ministre? M. le député de Saint-Jacques.

Mme Hovington: C'est parce que j'avais un deuxième volet, je m'excuse.

M French: J'avais oublié le deuxième volet, M. le Président. J'ai oublié ce que c'est d'ailleurs.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous pouvez... Alors, Mme...

Mme Hovington:... les critères.

M French: Alors, Madame... Ahi D'accord. Ce qu'on a décidé de faire, cela a été de procéder systématiquement à une expression des objectifs légitimes de la publicité gouvernementale. Nous avons l'intention d'en faire un décret ou une politique administrative ou un règlement, selon les occasions légales qui se présentent, pour faire en sorte que tous les organismes du gouvernement aient une série de critères à partir desquels ils pourront planifier ce qui est légitime et ce qu'ils peuvent faire en termes de publicité gouvernementale, et donc, éviter la publicité qui a pour objectif essentiel de faire valoir les bienfaits du gouvernement dans divers domaines sans but plus précis dans le design et les conceptions publicitaires.

Mme Hovington: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, je vous ferai remarquer qu'il reste cinq minutes.

M. Boulerice: Je n'abuserai pas, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): 21 h 55.

M. Boulerice: Je m'excuse auprès de M. le ministre. Contrairement à une intervention précédente, je n'ai pas eu le temps de lui faire parvenir ma question.

Quand vous parlez de placements-média, vous entendez, c'est bien certain, le placement dans les médias écrits. D'accord?

M French: Et la télévision aussi, M. le député.

M. Boulerice: D'accord. Il y a forcément un volet média écrit.

M French: Oui.

M. Boulerice: Bon. Dans les médias écrits, il y a une réalité qui est à la fois régionale et montréalaise, puisque c'est notre préoccupation, il y a ce qu'on appelle les journaux communautaires et il y a les journaux non communautaires dans le sens où ce sont des journaux à but forcément lucratif mais qui ne sont pas affiliés à ce qu'on appelle les hebdos métropolitains, etc. Ceux-là se sont plaints à quelques reprises -le gouvernement précédent a tenté de corriger cela avec succès dans certains cas -qu'ils n'avaient pas de publicité gouvernementale. II y a une étude très sérieuse qui a été faite et qui dit qu'en population urbaine, en tout cas - je vous donne l'exemple de Montréal - cette information écrite est 75 % de l'information que les citoyens reçoivent, pour l'excellente raison que cela leur est distribué gratuitement à leur porte. Donc, ils peuvent le lire, ils l'ont, il est accessible. Et comme cela parle de nouvelles des quartiers, en tout cas d'entités géographiques quand même restreintes, il y a un intérêt de la part de ces personnes à la lecture de ces journaux.

Est-ce que je peux avoir l'assurance de votre part qu'il y aura de la publicité gouvernementale dans ces médias?

M. French: Deux choses à l'intention du député de Saint-Jacques. Première chose, c'est qu'il n'y a pas une entreprise à but lucratif ou communautaire de publication qui reçoit sa part de la publicité gouvernementale. Il n'y en a pas par définition.

M. Boulerice: II y en a qui en ont eu, oui.

M. French: Non, il n'y en a pas, d'après eux toujours. Si je pars des grands quotidiens montréalais jusqu'aux plus humbles hebdos non affiliés, en passant par les quotidiens régionaux et par les journaux communautaires, tout le monde pense qu'il est sous-utilisé par le gouvernement. Je ne connais pas le cas particulier dont vous parlez, mais je soupçonne que ce sont là des journaux dont la circulation n'est pas vérifiée de façon systématique. Il se peut que je me trompe, M. le député. Corrigez-moi si j'ai tort, mais en tout cas...

M. Boulerice: Oui, la circulation...

M. French: Est vérifiée. En tout cas...

M. Boulerice: Oui, parce qu'il y a un regroupement de ces associations de journaux avec des structures bien établies.

M. French: Ils se surveillent? M. Boulerice: Ils se surveillent.

M. French: Alors, il y a une surveillance mutuelle? Le problème de fond, M. le député, est que les ministères font leur propre choix de placements et les leviers dont dispose le ministre des Communications pour influencer le placement, le choix de médias est relativement mineur. Il se limite au cas où le ministère qui place l'annonce nous demande notre opinion et notre expertise. Nous avons de l'expertise de très haute qualité, mais je vous avoue que les directions des communications des ministères pensent qu'elles aussi ont de l'expertise. Donc, notre

influence sur l'ensemble des canaux de placements médias est relativement mineure et c'est peut-être mieux ainsi. Pourquoi? Parce que cela permet à un certain marché de fonctionner et à tout le monde de trouver le médium qui lui convient.

Mais la vraie réalité encore une fois, "M. le ministre", c'est que, même si je disais oui, je n'ai pas les leviers nécessaires.

M. Boulerice: Je vous remercie de cette heureuse anticipation, M. le député.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Pour le programme 2, ce serait terminé.

Le Président (M. Trudel): Alors, le programme 2, Information et publications gouvernementales, est-il adopté?

Mme Juneau: Sur division.

Le Président (M. Trudel): Adopté sur division.

Mme Juneau: Étant donné que...

Le Président (M. Trudel): Oui. Je vous ferai remarquer qu'il est 22 h 58 et 44 secondes.

Mme Juneau:... le temps nous presse et qu'on a promis qu'il y aurait 20 minutes sur l'accès à l'information...

Le Président (M. Trudel): Il y a consentement à ce qu'il y ait 20 minutes, en effet, sur la Commission d'accès à l'information.

Mme Juneau: Étant donné...

Le Président (M. Trudel): C'est 20 minutes, soit dit en passant...

Mme Juneau:... qu'on a commencé en retard, ce matin.

Le Président (M. Trudel):... de retard accumulé depuis 15 heures cet après-midi. On avait quinze minutes cet après-midi et cinq minutes ce soir. Donc, on poursuivra jusqu'à 22 h 20.

Mme Juneau: Je vaudrais m'excuser auprès des conseillers du ministre pour les programmes 3 et 4 qu'on n'aura pas le temps de discuter.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous les adoptez?

Mme Juneau: Sur division.

Le Président (M. Trudel): Vous les adoptez sur division?

Mme Juneau: Sur division.

Le Président (M. Trudel): Alors programme 3, Bureau central de l'informatique, adopté sur division?

Mme Juneau: Programmes 3 et 4.

Le Président (M. Trudel): Programme 3, adopté sur division. Programme 4, Télécommunications gouvernementales, adopté sur division?

Mme Juneau: Sur division.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

Mme Juneau: On va aller au programme 5.

Politiques et développement des communications

Le Président (M. Trudel): Programme 5. Politiques et développement des communications.

(22 heures)

M. Gardner: M. le Président, j'aurais une question là-dessus, mot. Cela fait longtemps que je me suis bien préparé et c'est sur MuchMusic. Est-ce que vous me permettriez, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Étant donné que le temps...

M. Boulerice: If you don't take too much time!

M. Gardner: Non, mais je suis persuadé qu'on va s'entendre sur la question et que vous allez être heureux, je l'espère, de la réponse du ministre.

Le Président (M. Trudel): M. le député d'Arthabaska, si vous pouvez passer directement à l'objet de votre question, on va économiser ce temps-là pour d'autres.

M. Gardner: M. le Président, le 13 mars dernier, le CRTC a acquiescé à la demande de modification de licence de CHUM Limited pour offrir un MuchMusic en français dans l'est du pays et ce, de préférence à MTVQ.

Moi, j'aurais préféré, bien sûr, MTVQ. Je vais raccourcir ma question. Ma question est pour savoir si te ministre peut nous dire ce qu'il compte faire dans le dossier MTVQ-MuchMusic afin de bien faire valoir les intérêts du Québec. Je pense que vous êtes d'accord sur cette question, messieurs de l'Opposition et mesdames.

M. Boulerice: Ils vont donner cela à CHUM.

M. French: On sait, M. le Président, que l'entreprise MuchMusic est installée à Toronto. Elle veut offrir un service de vidéoclips avec des vidéojockeys interposés en français, sauf qu'il faut comprendre que la quantité de vidéoclips en français va être minime parce qu'il n'y en a pas de disponibles en français, malheureusement. Le gouvernement précédent a subventionné cela et on subventionne maintenant. On espère qu'il y en ait plus, mais il n'y en a pas beaucoup actuellement.

Maintenant, ce qui nous préoccupe, c'est le fait que MuchMusic soit une entreprise non québécoise et qu'une bonne partie des activités de MuchMusic vont, pour des raisons d'économie, inévitablement se faire à Toronto parce que greffées sur l'activité nationale anglaise de MuchMusic.

J'avais signalé d'une façon assez claire à mon homologue fédéral notre préoccupation face à cette prise de décision du CRTC. Nous avons également signalé à notre homologue fédéral que nous pensons que la meilleure façon d'offrir les nouveaux services de télévision au Québec, c'est de ne pas les offrir sur une base discrétionnaire, donc, où les gens sont abonnés - une fois qu'ils ont le câble de base, ils s'abonnent en plus pour un service de télévision payante - mais plutôt sur le câble de base moyennant une somme relativement modeste pour tous les abonnés au service du câble.

Si on avait cet autre cadre réglementaire taillé pour les besoins du marché francophone du Québec, on croit qu'on aurait davantage de nouveaux services, dont MTVQ qui serait un service de musique sur vidéoclips francophones "made in Québec", installé à Montréal.

La décision du CRTC de modifier le permis de MuchMusic afin de lut permettre d'exploiter un service "francophone" - entre guillemets - au Québec sans avoir écouté la demande de l'entreprise MTVQ, entreprise québécoise, et sans donner l'assurance aux citoyens du Québec que les deux possibilités, soit le cadre réglementaire sur le service de base et, deuxièmement, l'entreprise MTVQ, soient évaluées au mérite contre la proposition de MuchMusic en français a donc déçu le gouvernement du Québec.

Nous avons donc demandé au ministre fédéral, par le comité coordonnateur de l'entente d'harmonisation du développement de la télévision francophone, donc, entente Québec-Canada, de demander au CRTC, premièrement, d'avoir des auditions sur ta possibilité de changer le cadre réglementaire sur lequel les nouveaux services sont offerts en français au Québec et, deuxièmement, d'évaluer MTVQ et toute autre entreprise québécoise qui veut offrir ce service-là pour qu'on puisse avoir l'assurance qu'un processus juste et équitable pour tout le monde a eu lieu. On n'en a pas l'assurance, mais on s'attend à voir des résultats assez rapidement. On espère que le ministre fédéral va être prêt à agir dans le sens de ce que le Québec demande.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Non.

M. Gardner: Il y a eu des consentements toute la journée, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): S'il vous plaît, M. le député d'Arthabaska, il reste à peine 15 minutes. Je cède la parole à Mme la députée de Johnson sur le programme.

Mme Juneau: Une toute petite question au ministre. C'est dans le programme 5, M. le ministre. Pourquoi le programme d'aide à l'informatisation des entreprises a-t-il été transféré dans l'entente fédérale-provinciale?

M. French: Dans l'entente, on dépense des piastres de cinquante sous par rapport au Trésor public québécois. C'est donc un programme: 1 $ québécois, 1 $ canadien et l'on pensait qu'on faisait cracher plus le fédéral comme ça.

Mme Juneau: Cela a du bon sens.

Croyez-vous toujours répondre ainsi aux attentes des entreprises pour ce programme spécifique?

M. French: Excusez-moi, Mme la députée? C'est à mon tour de m'excuser.

Mme Juneau: Est-ce que vous croyez répondre toujours ainsi aux attentes des entreprises pour ce programme spécifique? Est-ce que vous allez tout envoyer dans ce programme?

M. French: Non, Mme la députée, je ne vous ai pas donné une réponse complète. Pour ce qui est du volet "informatisation des entreprises", il n'y aura plus de tel programme. Nous avons évaluer le bien-fondé de ce programme. Nous avons décidé qu'il valait mieux avoir plus d'argent à l'intérieur de L'entente fédérale-provinciale dans le domaine des communications que de continuer avec le volet "informatisation des entreprises" aux Communications qui, entre vous et suivi, était difficilement justifiable sur le plan économique.

Mme Juneau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson, est-ce que le programme

5 est adopté?

Mme Juneau: Adopté sur division.

Le Président (M. Trudel): Adopté sur division. Il ne nous reste, si je comprends bien, que le programme 7, Commission d'accès à l'information. Je crois que la parole est à monsieur...

Mme Juneau: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M, Trudel); Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Simplement pour vous dire que je remercie, pour ma part, M. le ministre et les gens qui l'entourent, étant donné que je passe la parole à mon collègue, le député de Taillon, pour le prochain programme. Pour ma part, j'en ai terminé avec Ies autres programmes. Je tiens à vous remercier et à remercier votre entourage, M. le ministre.

M. French: Merci beaucoup de la part de mon entourage, Mme la députée. Je vous remercie à mon tour.

Le Président (M. Trudel): Sur le programme 7, Commission d'accès à l'information, M. le député de Taillon.

Commission d'accès a l'information

M. Filion: Merci, M. le Président. Comme vous avez pu le constater, M, le président de la Commission d'accès à l'information est assis à la droite, M. Pépin.

M. French: C'est M. Marcel Pépin, qui est président de la Commission d'accès à l'information et qui ne relève pas du ministre. Je pense que c'est important de le souligner. Il relève de l'Assemblée nationale.

M. Filion: C'est exact.

Le Président (M. Trudel): Que nous aurons le plaisir de revoir à un autre moment.

Une voix: La demoiselle qui est à votre gauche?

M. French: La demoiselle qui est à ma gauche, c'est Mme Charland qui est responsable, à l'intérieur du ministère, de la coordination de nos activités à l'intérieur du gouvernement par rapport à la loi, bien que la loi focalise les responsabilités sur les ministères et non pas sur un seul ministère. Nous coordonnons et nous essayons d'aider, de catalyser et de passer l'information aux réseaux et organismes assujettis à la loi.

M. Gardner: Merci, M. le ministre.

M. Filion: À l'intérieur du ministère? Est-ce qu'elle est employée à l'intérieur du ministère?

M. French: C'est cela, elle est fonctionnaire au ministère des Communications.

M. Filion: Comme J'ai commencé à le dire, je pense que le président de la Commission d'accès à l'information a pu constater que ces commissions parlementaires sont justement des commissions nous permettant d'accéder à l'information gouvernementale sur les crédita, les politiques, les orientations. Nous avons seulement quelques minutes devant nous. Ma première question concerne, justement, les crédits de la Commission d'accès à l'information. Malheureusement, je dois vous dire que j'ai été chercher à trois sources d'information différentes pour obtenir les crédits exacts de la Commission d'accès à l'information et j'ai trois réponses différentes. D'autant plus qu'hier le président du Conseil du trésor a déposé un nouveau document où il y a de nouveaux chiffres, c'est-à-dire où les compressions mentionnées pour la Commission d'accès a l'information sont exactement de 500 000 $, alors que, selon les documents que j'ai retrouvés dans le livre des crédits, dans les trois feuilles qui ont été remises pour notre information, j'arrive à des compressions beaucoup plus importantes. M. le ministre, dans un premier temps, est-ce que ce serait possible d'avoir les crédits exacts de la Commission d'accès à l'information pour l'année qui vient?

Le Président (M. Trudel): M. le député, avec votre permission, je pense que le président est le mieux placé pour expliquer la situation.

M. Filion: D'accord.

M. Pépin (Marcel): M. le député de Taillon, les crédits qui ont été alloués à ta Commission d'accès à l'information pour l'année 1986-1987 sont de l'ordre de 1 936 900 $.

M. Filion: Ce qui représente une compression - vous me corrigerez - d'environ 950 000 $?

M. Pépin: II faut s'entendre sur le terme compression. Cela représente un budget à peu près analogue au budget qui a été alloué pendant l'année budgétaire précédente, mais représente effectivement 1 000 000 $ de moins que l'enveloppe qui a été acheminée aux ministères et organismes par le Conseil du trésor au début de

l'automne dernier, qui était une projection en fonction d'un certain nombre de critères de majoration automatique. Lorsque la commission a fait la révision de son programme budgétaire l'automne dernier, elle a demandé des crédits inférieurs à ceux de l'enveloppe suggérée: l'enveloppe suggérée était de 2 903 000 $ et la commission a demandé 2 403 000 $. Par la suite, ces 2 403 000 $ ont été réduits à 1 936 900 $ dans le cadre de l'opération de compression pour l'année qui commence.

M. Filion: Ce qui signifierait finalement que, par rapport au chiffre initiai...

M. Pépin: Par rapport à la demande de la commission, il y a une diminution de 500 000 $.

M. Filion: De 500 000 $. Mais par rapport à l'enveloppe originale?

M. Pépin: 1 000 000 $.

M. Filion: Environ 1 000 000 $, c'est bien cela.

M. Pépin: II faudrait peut-être que j'explique que, dans ce 1 000 000 $, il y avait une somme de 240 000 $ qui était pour payer les loyers. C'est une somme qui, en fait, est strictement une écriture comptable puisque cette prévision qui avait été faite l'an dernier ne s'est pas réalisée et le gouvernement a continué à payer les loyers dans un compte global. Ce n'est qu'à compter de cette année que les loyers des organismes sont comptabilisés.

M. Filion: Soustrayons donc une somme de 240 000 $ pour ce virement de loyers et il reste environ 250 000 $, c'est cela?

M. Pépin: C'est exact.

M. Filion: Ces 250 000 $ vont s'appliquer à quel endroit? De quelle façon?

M. Pépin: En bonne partie sur les traitements, puisque nous avions anticipé d'accroître le personnel de 10 postes additionnels et, aussi, au chapitre des communications; communications entendant publicité, frais de déplacement et publications.

M. Filion: En ce qui concerne la bureautique, on imagine qu'à la Commission d'accès à l'information gouvernementale on ne doit pas manquer trop trop de papier. Je comprends que, à un moment donné, vous aviez développé un projet de bureautique. Ce projet est-il déjà réalisé ou s'il l'était uniquement en partie?

M. Pépin: II faut bien s'entendre. La commission, qui est toute jeune en fait, a dû continuellement au plan budgétaire, pendant les deux premières années... C'est maintenant la première année que nous avons suffisamment de vécu pour évaluer de façon un peu plus précise les besoins financiers. 5i on remonte à quinze mois, nous avions prévu, à la suite d'une étude qui a été faite par des spécialistes, un programme pour informatiser les opérations de la commission. Ce programme nécessitait des crédits annuels d'environ 650 000 $. Ce sont ces crédits qui avaient été alloués pour l'année budgétaire 1984-1985. Or, en cours de route, compte tenu du volume des opérations et surtout des méthodes de traitement que nous avons mises au point, nous avons opté pour un système beaucoup plus léger de micro-ordinateurs plutôt que du temps-ordinateur au BCI. Cela permet présentement quand même de traiter assez efficacement notre volet d'enregistrement des fichiers et s'est traduit par une dépense de 50 000 $ plutôt que 650 000 $. Nous en sommes, finalement, très heureux et nous invitons ceux qui veulent savoir comment nous nous y sommes pris à venir voir. (22 h 15)

M. French: Oui, je suggérerais au critique de l'Opposition, s'il doit s'intéresser à ce secteur pendant quatre ans, de visiter la commission parce que c'est d'une efficacité extraordinaire et cela aide à comprendre le fonctionnement de la commission. Moi-même, cela fait longtemps que je me mêle de cette question, et lorsque je suis allé à la commission, j'ai commencé vraiment à comprendre le processus d'appel et tout.

M. Filion: D'accord. Je vais probablement accepter, un jour, l'invitation du ministre.

M. Pépin: II me ferait plaisir d'inviter tous les membres de l'Assemblée.

Le Président (M. Trudel): Cela nous fera plaisir d'aller vous rencontrer chez vous.

M. Filion: On va se déplacer en tas.

Le Président (M. Trudel): D'autant plus que c'est à Québec; donc, ce n'est pas très loin.

M. Pépin: Nous avons une vue sur l'Assemblée toute la journée.

M. French: Oui, ils ont une meilleure vue que le ministre des Communications, je peux vous dire cela.

M. Filion: M. le Président, évidemment, j'ai pris connaissance de votre rapport annuel

1984-1985. Vous avez dit, tantôt, que le rapport 1985-1986 devrait être prêt quelque part au mois de juin. J'ai étudié un peu les activités de la commission. Évidemment, comme vous l'avez mentionné, c'est une jeune commission qui, à mes yeux, sans être un expert, n'est pas tout à fait bien connue par la population, mais d'année en année, vous savez, l'absence de connaissance, les Québécois viennent vite à saisir les outils qu'on leur donne. Dans ce sens-là, je ne suis pas inquiet que le développement de la commission va se faire avec ou sans publicité.

J'ai regardé les activités de la commission qui, en 1984-1985 - vous incluiez dans cela, évidemment, des demandes de révision, des demandes d'enquête, des demandes d'information - se chiffraient à 284. Est-ce que, pour 1985-1986 - on vient d'arriver au 1er avril, peut-être que vous n'avez pas les chiffres exacts - vous êtes en mesure de nous donner un aperçu des activités de la commission?

M. Pépin: Oui, absolument. Si on prend, par exemple, l'activité principale de la commission qui est de traiter les demandes de révision, c'est-à-dire d'entendre les citoyens qui se sont vu refuser l'accès à un document et les organismes qui l'ont refusé venir exposer leurs motifs, nous avons reçu, au cours de l'année, 219 demandes de révision.

M. Filion: Par rapport à quelque chose qui était autour de 140?

M. Pépin: C'est exact. M. Filion: D'accord.

M, Pépin: Puis, nous avons rendu 110 décisions définitives et sept décisions intérimaires. En plus, 81 de ces demandes ont été traitées avant révision formelle, c'est-à-dire qu'elles ont abouti à un désistement de la part de la personne, grâce au service des professionnels de la commission qui parviennent à mettre les parties en présence et à jouer un rôle de rapprochement qui aboutit, finalement, à la satisfaction du demandeur de la même manière.

M. Filion: En ce qui concerne les autres non seulement à titre de révision, mais, par exemple, en termes d'enquête?

M. Pépin: En termes d'enquête, il y a eu des enquêtes sur environ 30 plaintes reçues des citoyens. Il y a également des enquêtes que la commission peut mener de son propre chef. C'est l'un des programmes qui commencent ce printemps, c'est-à-dire le programme de vérification systématique et de contrôle des organismes qui détiennent des renseignements personnels pour s'assurer que la gestion de ces banques de renseignements personnels soit faite conformément à la loi.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon, je vous ferai noter qu'il reste une minute.

M. Filion: Me donnez-vous dix minutes? On vient de commencer. Je pense qu'on n'a pas fait déplacer le président pour rien. En dix minutes...

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous consentez sans grignoter l'enveloppe globale des 200 heures réparties'' C'est un problème.

M. Filions Peut-être si...

Le Président (M. Trudel): Est-ce que la commission est d'accord pour...

M. Gardner: Oui, oui. Mot, je n'ai pas d'objection.

Une voix: Un service en attire un autre.

M. Filion: Ce n'est pas un service. C'est un service pour la commission finalement. Le président de la commission est ici. C'est une jeune commission.

M. Gardner: On a été très conciliants.

M, Filion: Peut-être que vous avez quelques questions. II faudrait qu'on prenne une dizaine de minutes.

M. Gardner: J'en ai, justement.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon, j'en aurai une qui sera la seule de la journée; j'ai assez hâte de la poser, vous n'avez pas idée. Allez-y.

M. Filion: Oui! Non, mais...

M. Audet: Jusqu'à quelle heure peut-on...

M. Filion: 10 h 30. M. Gardner:... veiller?

Le Président (M. Trudel): On parle de dix minutes, M. le député de Taillon?10 h 30.

M. Filion: Dix minutes. D'accord. Je vais vraiment y aller rapidement, avec quelques questions. En ce qui concerne l'accès aux documents des organismes

publics, les demandes formulées par les citoyens en vertu de l'article 42 et du suivants font-elles souvent l'objet d'un recours en révision à la Commission d'accès à l'information gouvernementale? En deux mots, est-ce qu'on peut avoir des chiffres à ce sujet?

Je sais que ce n'est pas facile. Avez-vous une évaluation à donner là-dessus?

M. Pépin: Nous nageons un peu dans l'obscurité dans ce domaine, dans le sens suivant. J'ai entendu, par exemple, lors d'audiences publiques que la commission devait tenir pour s'acquitter d'un autre mandat qui est celui des dispositions inconciliables à Montréal, un organisme public nous dire qu'il avait reçu 2000 demandes d'information et se plaindre, en quelque sorte, que c'était un travail très lourd.

De cet organisme, nous avons environ six demandes en révision. Donc, nous devons conclure que 1994 citoyens ont été comblés. Mais ce n'est peut-être pas exact, puisque, en fouillant un peu davantage, on s'est rendu compte que, parmi ces 2000 demandes, il y en avait beaucoup qui étaient un peu routinières comme celles de compagnies d'assurances qui demandent les constats d'accidents au service de police de la ville en question ou des choses comme cela.

Nous, nous ne traitons qu'avec les mécontents, si je peux m'exprimer ainsi. Alors, les heureux, c'est le ministère qui a pu les identifier.

Le Président (M. Trudel): C'est bien connu que les gens heureux ne font pas d'histoires.

M. Filion: Avez-vous l'impression, M. le Président, qu'il y a une force éducative, d'abord, dans la loi elle-même, qu'il y a une force éducative dans la simple présence de la commission? Croyez-vous que les activités de la commission sont à peu près à leur vitesse de croisière ou si on peut prévoir un développement dans l'année ou les années qui viennent?

M. Pépin: Je crois que le passé peut être un peu utile pour essayer de répondre à votre question. Pour autant que je m'en souvienne et comme c'était mon métier auparavant d'observer un peu l'évolution des organismes publics, je crois que c'est le genre de service qui ne s'implante pas très rapidement. Les gens apprennent souvent à la suite d'un hasard l'existence de ce service ou, encore, apprennent qu'il peut être efficace, et il y a une boule de neige qui se fait.

Je pense que la vitesse de croisière de la commission sera toujours un gros point d'interrogation. Je vous donne un exemple.

Nous avons eu un cas qui a eu un certain retentissement dans la région de Rimouski et nous avons constaté, dans les semaines qui ont suivi, énormément d'intérêt pour la commission dans cette région. Alors, on ne pouvait pas prévoir que la région de Rimouski s'intéresserait plus particulièrement à cette loi que la région de Sherbrooke, mais c'est arrivé. Mais si la même chose se produit à Sherbrooke, le même phénomène va se répéter. Cela veut dire que notre problème sera toujours d'essayer de ralentir la vitesse de croisière de la commission, éventuellement.

Aujourd'hui, nous avons 219 cas; nous sommes trois commissaires. Lorsque nous en aurons chacun 600 ou 700, je crois que nous aurons atteint une haute vitesse.

M. Filion: D'accord. L'article 17 crée l'obligation pour le ministre d'éditer la liste des personnes responsables de l'accès à l'information. Cette édition existe-t-elle?

M. French: II y a eu au moins deux répertoires, M. le député, que vous pouvez avoir et il y en aura un troisième fait par la commission qui va sortir au mois de juin.

M. Filion: Quels sont ces deux répertoires?

M. French: Supposons, M. le député, que vous voulez demander à la commission...

M. Filions Je voulais juste vous demander s'il y a deux répertoires dans deux régions?

M. French: Non, excusez-moi, ce sont des répertoires nationaux. Le deuxième répertoire a été la mise à jour du premier.

M. Filion: D'accord, le répertoire a été...

M. French: Un répertoire a été édité avec une certaine périodicité. Mais vous savez ce qu'est le répertoire?

M. Filion: Oui, cela va. Maintenant, en ce qui concerne le répertoire prévu à l'article 132, c'est-à-dire le répertoire des fichiers détenus par les organismes, là, aussi, je crois qu'il y a une obligation pour le ministre quant à l'édition. Est-ce qu'il y en a eu?

M. Pépin: Non, ce répertoire n'a pas encore été publié. C'est l'obligation de la commission.

M. Filion: De la commission, pardon.

M. Pépin: Avant que la commission puisse le publier, il faut faire un premier

travail qui est de recueillir l'information pertinente, c'est-à-dire de recueillir les déclarations de fichiers de chacun des organismes assujettis à la loi. C'est une opération en cours qui implique le traitement d'environ 10 000 pièces de correspondance actuellement et c'est en bonne voie. Je crois que ce sera fait à temps selon les prescriptions de la loi

M. Filion: Je pense que c'est le 1er octobre 1986. Est-ce que c'est cela?

M. Pépin: Ce sera à l'automne 1986, à peu près.

M. Filion: Automne 1986. Brièvement, encore une fois, en vertu de l'article 65 -ma question s'adresse au ministre - est-ce que le gouvernement a l'intention d'adopter le règlement relatif aux règles selon lesquelles on fait la collecte des renseignements nominatifs?

M. French: M. le député, je vous avoue qu'il est 22 h 25. Les règles suivant lesquelles la collecte des renseignements nominatifs doit être faite sont prescrites par règlement du gouvernement.

M. Pépin: C'est-à-dire que cet article-là énumère un certain nombre d'obligations qui sont faites aux organismes lorsqu'ils recueillent un renseignement. Â ces obligations, on peut ajouter, par règlement, des précisions sur des méthodes ou des manières. Jusqu'ici, il n'y a pas eu de demande vraiment pour clarifier davantage l'article de la loi par un règlement additionnel. Je n'ai pas personnellement, c'est-à-dire que la commission n'a pas suggéré au ministre l'examen d'un règlement de ce genre et je ne crois pas que ce soit urgent pour l'instant.

M. Filions Alors, vous ne prévoyez pas, dans l'année qui vient...

M. Pépin: Non.

M. Filion:... M. le président de la commission, devoir recommander au ministre l'adoption de ce règlement.

M. Pépin: II n'y a pas eu de problèmes majeurs qui ont été soulevés par l'application de l'article tel qu'il existe présentement.

M. Filion: Je n'en suis pas nécessairement surpris, M. le Président.

Une dernière question, à 22 h 28. On a l'impression de faire une commission d'accès rapide à l'information, comme la vôtre. En ce qui concerne l'article 80, est-ce que le gouvernement a ou n'a pas autorisé par décret l'établissement de fichiers confi- dentiels?

M. French: On m'informe que la réponse, c'est non, M. le député.

M. Filion: L'article 80...

Une voix: Si vous n'avez pas d'autre question...

M. Filion: Non, j'ai encore une autre question. Je l'ai commencée, elle commence par l'article 80. Évidemment, l'article 80 concerne assez directement un fichier de police. Si je comprends bien - parce que, quand même, la loi est assez épaisse la revue que j'en ai faite, c'est par le biais de l'article 80 que les corps de police peuvent accumuler les informations qui sont nécessaires dans l'exécution de...

M. French: M. le député, si vous me le permettez, M. Pépin va me corriger, mais je pense qu'il faut voir qu'il y a une autre exemption régulière pour les renseignements personnels dont la cueillette est faite afin de réprimer le crime. Donc, il y a une exemption. Ce dont il s'agit ici, c'est que non seulement certains renseignements sont confidentiel mais que l'existence même du fichier est confidentielle. Ce qu'on nous dit, c'est qu'on n'a jamais adopté de règlement ou qu'on n'a jamais utilisé l'article en question pour dire que non seulement ces renseignements personnels sont couverts par l'exemption X, mais que tout le fichier est confidentiel. À supposer que ce serait une enquête pour des fins de sécurité nationale, pour les fins du crime organisé - je fais de la spéculation, je ne suis pas expert là-dedans; vous connaissez peut-être cela mieux que moi - enfin, on ne l'a pas utilisé.

M. Filion: Je pense que l'article auquel vous faites référence, c'est l'article 61: "Un corps de police peut, sans le consentement de la personne, communiquer un renseignement nominatif à un autre corps de police. " Cela va, mais l'article 80 concerne l'établissement du fichier lui-même. En deux mots, si je m'adresse à votre commission demain matin pour lui demander tous les renseignements concernant n'importe quel individu qu'on peut associer à des activités criminelles, je me demande, sans l'établissement du décret gouvernemental, comment la Commission d'accès à l'information - peut-être que je me trompe, peut-être que je suis dans l'erreur - pourrait refuser l'accès à ces renseignements.

M. French: Vous ne faites pas la demande à la commission, M. le député.

M. Filion: Pardon?

M. French: Vous ne faites pas la demande, en premier lieu, à la commission. Vous la faites à un corps policier.

M. Filion: Si je m'en vais en révision et que ce fichier n'est pas protégé comme étant confidentiel...

M. Pépin: Techniquement, l'organisme qui vous refuserait l'accès à un renseignement qui vous concerne et qui est contenu dans un fichier de renseignements personnels peut invoquer divers autres articles de la loi, mais ne pourrait pas invoquer l'article 80 présentement, parce qu'aucun décret n'a été adopté pour consacrer le caractère confidentiel d'un fichier.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon, il est 22 h 30. Je m'excuse d'être, sans jeu de mots sur votre comté, tatillon. Sur ces questions, nous avons excédé de dix minutes et je ne voudrais pas empiéter sur les crédits des autres ministères. Est-ce que vous considérez, M. le député de Taillon, que le programme 7 est adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Adoption des crédits

Le Président (M. Trudel): Adopté. Est-ce que les crédits budgétaires du ministère des Communications, programmes 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 et 8, vous me permettrez de ne pas les énumérer, sont adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Trudel): Adopté sur division, M. le ministre, avez-vous quelques mots à ajouter avant qu'on termine?

M. French: Je veux remercier les membres de la commission. Je veux remercier le président de la Commission d'accès à l'information. Il me rappelle que la semaine prochaine je vais recevoir de la commission le rapport sur les dispositions inconciliables dans les lois québécoises avec la loi 65, Cela va créer toute une série d'évaluations et d'études et probablement des propositions à l'Assemblée nationale pour amender d'autres lois en conséquence.

Le Président (M. Trudel): C'était la question que je m'étais réservée pour la journée. M. le ministre, aviez-vous terminé?

M. French: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, M. te député de Taillon et Mme et MM. les députés de la majorité. Cela a été un plaisir.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je remercie le ministre et M. le président de la commission. Effectivement, j'ai accepté l'invitation du ministre. Nous aurons l'occasion d'en discuter un peu plus longtemps quand nous nous verrons informellement. Merci.

M. French: Je dois vous dire que c'est une suggestion, M. le député. Je ne peux pas vous inviter parce que ce n'est pas mon terrain, mais je vous le suggère et je serai très heureux si vous acceptez.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, merci de votre présence. Cela a été agréable de vous entendre toute la journée et d'entendre vos collaborateurs. M. le président de la commission, merci. Nous prendrons un grand plaisir à vous recevoir dans le cadre d'un autre article de votre loi et de nous rendre chez vous éventuellement vous rencontrer. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 33)