Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Harel): Mesdames et messieurs les membres de la commission parlementaire de la culture, je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission: étudier les crédits budgétaires du ministère des Affaires culturelles pour l'année financière 1986-1987, soit le programme 6, Charte de la langue française. Je vais demander au secrétaire d'annoncer immédiatement les remplacements.

Le Secrétaire: II y a trois remplacements: M. Johnson (Anjou) remplace M. Boulerice (Saint-Jacques), M. Laporte (Sainte-Marie) remplace M. Hamel (Sherbrooke) et M. Chagnon (Saint-Louis) remplace M. Trudel (Bourg et).

Charte de la langue française

La Présidente (Mme Harel): Nous allons immédiatement commencer nos travaux. Je vais inviter la ministre à faire ses remarques d'ordre général et à nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Remarques préliminaires Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Merci, Mme la Présidente. Je présenterai certaines personnes au fur et à mesure de mes notes préliminaires, si vous le voulez bien.

Mme la Présidente, mesdames et messieurs de la commission parlementaire de la culture, la commission de la culture est saisie aujourd'hui des prévisions budgétaires des organismes chargés de l'application de la Charte de la langue française. Ces prévisions budgétaires, qui apparaissaient l'an dernier au budget du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, constituent pour l'exercice 1986-1987 le programme 6 du ministère des Affaires culturelles. Ce changement est attribuable à la désignation de la ministre des Affaires culturelles à titre de ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Tous ceux et celles qui s'intéressent de près à la question de la langue au Québec connaissent le cadre institutionnel de la Charte de la langue française. Pour l'information de tous ceux qui prendront part ou assisteront à nos échanges de propos au cours des prochaines heures, vous me permettrez de prendre quelques minutes pour vous rappeler la vocation des organismes institués par notre Parlement en vue d'administrer la politique linguistique du Québec et pour vous présenter ceux qui ont été appelés à les diriger.

La charte a d'abord prévu la création d'un Office de la langue française dont la mission est de "définir et conduire la politique québécoise en matière de recherche linguistique et de terminologie et de veiller à ce que le français devienne, le plus tôt possible, la langue des communications, du travail, du commerce et des affaires dans l'administration et les entreprises."

L'Office de la langue française est un pilier de notre Charte de la langue française non seulement en raison du rôle officiel qu'on lui a donné en matière de recherche linguistique et de terminologie, mais également et surtout pour la place déterminante et le défi de taille dont on l'a chargé en matière de francisation de l'entreprise dans notre environnement anglo-saxon nord-américain.

L'importance de cet organisme se reflète, cela va de soi, dans son effectif qui est de 323 personnes et dans son budget qui est de l'ordre de 15 200 000 $.

Le président de l'Office de la langue française est M. Claude Aubin, qui est ici avec moi.

La charte est également la source légale d'une Commission de toponymie. "La commission a compétence pour établir les critères de choix et les règles d'écriture de tous les noms de lieux et pour attribuer en dernier ressort des noms aux lieux qui n'en ont pas encore aussi bien que pour approuver tout changement de nom de lieu."

Les fonctions de la commission ne sont pas singulières au Québec. Tous les États ont un instrument officiel chargé de la terminologie géographique et de la dénomination des lieux. Ici, au Québec, le législateur a chargé de ces fonctions un organisme dont la qualité du travail est d'autant plus remarquable que les ressources dont il dispose sont modestes. Je veux parler d'un effectif de 28 personnes et d'un budget d'environ 1 400 000 $. Le président de la Commission de toponymie est M. Henri Dorion.

La charte prévoit en outre un Conseil de la langue française. Le conseil a été

institué pour "conseiller le ministre sur la politique québécoise de la langue française et sur toute question relative à l'interprétation et à l'application de la charte." Je suis très consciente - et j'estime que tout ministre chargé de l'application de la charte doit l'être - que le rôle d'un tel conseil est très difficile à remplir. Suivre de près et analyser l'évolution de la situation linguistique est une entreprise scientifique qui, tout en requérant rigueur, est relativement aisée. Ce qui est moins facile, c'est de conseiller, c'est-à-dire de donner des avis au ministre responsable ou au gouvernement en évitant d'aviver les passions, d'exciter les sensibilités fragiles et de réallumer les antagonismes propres à notre société québécoise que nous avons tous cherché à éteindre, chaque génération et chaque gouvernement à sa façon, au cours des dernières décennies.

Pour exercer son mandat, le Conseil de la langue française qui est formé de 12 membres est assisté d'un effectif de 34 personnes et jouit d'un budget d'un peu plus de 2 300 000 $. M. Jean Martucei est le président du Conseil de la langue française.

Puis, il y a la Commission de protection de la langue française dont on a davantage entendu parler au cours des dernières semaines et dont la mission est de "traiter des questions se rapportant au défaut de respect de la Charte de la langue française." Par analogie, on pourrait dire de la commission qu'elle fait office de police de la langue française, mais je le dis uniquement pour rappeler qu'elle est un instrument d'inspection et d'enquête, qu'elle se manifeste par des inspecteurs ou des commissaires-enquêteurs et qu'elle s'en remet au Procureur général dès lors que ses efforts de persuasion et ses mises en demeure ont été vains, tout cela comme le fait la police. Ce n'est certainement pas parce qu'il me plaît de penser qu'une si grande et noble chose que la langue d'un peuple doit, elle aussi, être un objet de police. La Commission de protection de la langue française dispose d'un effectif de 34 personnes et d'un budget de près de 1 500 000 $. Son président est M. Gaston Cholette.

Pour compléter la présentation du cadre institutionnel de la Charte de la langue française, je souligne l'existence d'une Commission d'appel de francisation des entreprises chargée d'entendre tout appel d'une décision de l'Office de la langue française de refuser, de suspendre ou d'annuler un certificat de francisation. On me dit que cette commission, dont le président assume ses fonctions sur une base occasionnelle, c'est-à-dire lorsqu'il y a appel, n'a jamais été saisie d'une plainte. Une modeste provision est réservée pour les travaux éventuels de cette commission d'appel dont le président est M. Raynald

Savoie.

Il y a donc cinq organismes gouvernementaux chargés de l'application de la Charte de la langue française. Ces cinq organismes disposent au total d'un effectif de 419 personnes et d'un budget de 20 383 900 $. En 1986-1987, les effectifs seront sensiblement les mêmes qu'en 1985-1986. Quant aux ressources financières, elles sont comprimées de 7,6 %, passant de 22 070 600 $ en 1985-1986 à 20 382 900 $ en 1986-1987.

J'aimerais vous présenter aussi, à ma droite, mon sous-ministre, M. Pierre Boucher, et, à ma gauche, Mme Marianne Rouette, qui est responsable à mon cabinet de l'application de la Charte de la langue française. J'ai également à mes côtés M. Escojido qui était anciennement, au Conseil exécutif, responsable des dossiers de la langue et qui assume maintenant les mêmes responsabilités avec nous au ministère des Affaires culturelles. J'ai aussi avec moi mon nouveau chef de cabinet, M. Jacques Dion, et les membres de mon cabinet, Mme Pergat et M. Boisvert.

Ces présentations faites - évidemment, je ne nommerai pas tous ceux qui sont derrière moi; nous pourrions y revenir peut-être ultérieurement si vous en avez besoin -je voudrais profiter du cadre serein et détendu de notre commission parlementaire de la culture pour vous faire part des positions et des orientations du gouvernement auquel j'appartiens eu égard à la langue française et à la Charte de la langue française.

Quelques-uns de mes collègues qui participent, comme moi, à l'application de notre politique de la langue ont eu l'occasion d'exposer les vues que leur inspire l'exercice de leurs fonctions ministérielles respectives en matière linguistique. Je pense particulièrement au ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et au ministre de la Justice qui sont, chacun à sa façon, les maîtres d'oeuvre de la politique de la langue. Je remercie ici mes collègues du Conseil des ministres qui sont venus se joindre à nous pour l'étude des crédits de la Charte de la langue française. Je pense que je n'ai pas à les nommer, vous les connaissez tous. Il faut aussi démontrer que la question de la langue est l'affaire de tout le gouvernement - et c'est ce qui explique la présence de plusieurs de mes collègues du Conseil des ministres -de tous les ministres qui le constituent et pas uniquement la prérogative de la ministre chargée de l'application de la charte.

Pour ma part, j'essaierai avec la fermeté et la lucidité dont je dois être capable à titre de ministre des Affaires culturelles, de ministre responsable de la charte et de vice-première ministre de faire des considérations générales de nature à rassurer tous les Québécois et les

Québécoises, sans exception, quant aux intentions du gouvernement à l'égard de la langue française et de la Charte de la langue française.

D'abord, je tiens à souligner que notre gouvernement souscrit pleinement à la généreuse déclaration de principe qui forme le préambule de la Charte de la langue française et je les cite. "Langue distinctive d'un peuple majoritairement francophone, la langue française permet au peuple québécois d'exprimer son identité. "L'Assemblée nationale reconnaît la volonté des Québécois d'assurer la qualité et le rayonnement de la langue française. Elle est donc résolue à faire du français la langue de l'État et de la loi aussi bien que la langue normale et habituelle du travail, de l'enseignement, des communications, du commerce et des affaires. "L'Assemblée nationale entend poursuivre cet objectif dans un esprit de justice et d'ouverture, dans le respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise et celui des minorités ethniques dont elle reconnaît l'apport précieux au développement du Québec. "L'Assemblée nationale reconnaît aux Amérindiens et aux Inuit du Québec, descendants des premiers habitants du pays, le droit qu'ils ont de maintenir et de développer leur langue et culture d'origine. "Ces principes s'inscrivent dans le mouvement universel de revalorisation des cultures nationales qui confère à chaque peuple l'obligation d'apporter une contribution particulière à la communauté internationale."

Je veux donc, Mme la Présidente, insister sur des mots clés de ce préambule qui sont des objectifs de plus en plus partagés par toutes les communautés culturelles du Québec, qui sont des points de convergence et de ralliement de plus en plus reconnus et auxquels souscrit notre gouvernement: la langue française est, de toutes les richesses du patrimoine québécois, celle qui exprime le mieux l'identité du peuple québécois et qui, de ce fait, le distingue le mieux dans l'ensemble de la communauté canadienne; la volonté des Québécois d'assurer la qualité et le rayonnement de la langue française est et doit être de plus en plus et de mieux en mieux exprimée; enfin, c'est avec un esprit de justice et d'ouverture ainsi que dans le respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise et celui des minorités ethniques dont on reconnaît l'apport précieux au développement de la personnalité du Québec que doit être poursuivi l'objectif de faire du français la langue officielle.

Ces valeurs me paraissent essentielles et doivent être constamment rappelées. Elles sont le fondement de la démocratie chez nous et le prix à payer pour devenir ou rester Québécois, je devrais dire pour être bien et heureux a vivre sa vie au Québec, c'est de les partager avec enthousiasme et dignité.

Cela m'amène à dire que le gouvernement actuel n'a nullement l'intention, sous prétexte qu'il est issu d'un parti politique qui se serait identifié au fédéralisme canadien et qui se serait fait accueillant plus que tout autre aux membres de la communauté anglophone et des communautés allophones, de renoncer à maintenir le français langue officielle du Québec.

La langue française est et doit demeurer un bien commun à toute la population québécoise. Elle doit permettre au peuple québécois d'exprimer son idendité et sa spécificité dans toutes ses manifestations et en toutes circonstances, soit à l'école, au travail, dans les communications, dans les échanges commerciaux, dans les relations d'affaires aussi bien à l'échelle internationale et dans les limites du Canada qu'au Québec même.

S'il est normal que la langue française puisse constituer un véritable ciment pour la société québécoise, il n'est, pour autant, ni anormal, ni impossible, ni invraisemblable que la société québécoise, en constante évolution, souhaite, dans un esprit de justice et d'ouverture et sans pour autant remettre en question les objectifs poursuivis et les acquis obtenus au cours des dernières décennies, revoir les règles de droit qui encadrent son système de valeur. C'est dans cette perspective qu'il faut lire les événements des derniers mois au Québec. Ce n'est ni une personne seule, ni un organisme seul, ni le gouvernement qui ont fait de la langue française un enjeu de média; c'est la dynamique interne de notre société. Cette dynamique s'exprime de la manière suivante: d'une part, des membres de la communauté anglophone font appel à une nouvelle compréhension et à une nouvelle tolérance de la part de la majorité; d'autre part, la majorité semblerait plus généreusement réceptive à l'idée d'accommodements qui, tout en respectant l'essentiel, supprimeraient les irritants.

Le gouvernement actuel veut et doit se tenir à l'écoute des personnes et des groupes qui désirent inventer de nouveaux moyens de faire progresser la politique linguistique du Québec et de promouvoir, avec générosité, les droits linguistiques fondamentaux qui contribuent à faire du français la langue officielle du Québec. C'est cela gouverner, Mme la Présidente, et c'est cela un gouvernement juste, aussi. C'est un gouvernement qui sait être accueillant aux idées nouvelles, qui respecte les divergences internes de la société, qui ne se braque pas dans des dogmes ou des doctrines, qui sait adapter ses politiques et les règles de droit qui en dérivent au consensus social et à la capacité de la société de faire progresser

son consensus social. En tout cas, c'est ainsi que le gouvernement veut exercer ses pouvoirs et ses responsabilités.

C'est dans le cadre général que je viens d'exposer et en se fondant sur les valeurs que je viens d'exprimer que le gouvernement considère les écarts que se sont permis certains citoyens par rapport aux dispositions de la charte ayant trait à la langue d'affichage et à la langue d'enseignement.

En ce qui concerne la langue d'affichage, la position du gouvernement est simple et claire. D'une part, les dispositions de la loi sont bien en vigueur et doivent être respectées par tous les citoyens. Toutefois, compte tenu qu'un tribunal de première instance a jugé inopérant l'article 58 de la Charte de la langue française qui prescrit que l'affichage public et la publicité commerciale se font uniquement dans la langue officielle, notre gouvernement, comme le prédécent, d'ailleurs, adopte l'approche suivante: après que la Commission de protection de la langue française a exercé ses prérogatives et a transmis des dossiers pour sa considération au Procureur général, celui-ci en fait l'étude et intente, s'il y a lieu, les poursuites pénales appropriées dans tous les cas où le contrevenant utilisait une seule langue autre que le français; c'est dire que dans les cas ou le contrevenant utilisait deux langues, dont le français, le Procureur général, comme son prédécesseur, s'abstient d'intenter une poursuite dans l'attente du jugement de la Cour d'appel sur le jugement de l'honorable juge Pierre Boudreault.

D'autre part, le gouvernement s'abstiendra de modifier l'article 58 de la Charte de la langue française, voire même d'énoncer des politiques, tant et aussi longtemps que la Cour d'appel n'aura pas confirmé ou infirmé le jugement de l'honorable juge Pierre Boudreault.

En ce qui a trait à la langue de l'enseignement, c'est-à-dire aux intentions du ministre de l'Éducation de solutionner le problème de quelque 1500 enfants qui, pour toutes sortes de raisons, fréquentent l'école anglaise alors qu'ils n'y sont pas admissibles en vertu des dispositions de la Charte de la langue française, je peux confirmer, bien que cela m'apparaisse superflu puisque le ministre de l'Éducation s'est déjà exprimé sur le sujet à maintes reprises, l'intention du gouvernement de régulariser la situation. Au moment approprié, l'Assemblée nationale sera saisie de la question, étant entendu que la régularisation visée se fera au grand jour.

D'aucuns voient dans les événements reliés à la langue d'affichage et aux admissions illégales à l'école anglaise des problèmes considérables qui mettent en péril la langue française au Québec. Mes collègues et moi reconnaissons que les écarts que se sont permis certains citoyens à l'égard des dispositions de la Charte de la langue française sont inadmissibles bien qu'humainement compréhensibles. La loi étant la loi, quel qu'en soit le contenu, une société ne peut tolérer que des citoyens ne la respectent pas sous prétexte qu'elle ne leur convient pas. Autrement, la démocratie n'aurait plus de sens et, à la limite, il n'y aurait plus de démocratie.

Je crois, toutefois, opportun d'exprimer un point de vue partagé par un nombre de plus en plus grand de Québécois, à savoir que ce qui menace le plus la langue française, c'est, au-delà des événements immédiats, l'indifférence et l'insouciance que l'on note à l'égard de la qualité de la langue au Québec. Une langue ne peut être vivante et florissante que si ceux qui la parlent en sont fiers et l'utilisent correctement. Or, il me semble qu'aujourd'hui, au Québec, parce que la langue anglaise nous affleure et nous envahit dans notre vie de tous les jours et parce que de plus en plus d'entre nous désirent profiter de la culture anglophone et valorisent le bilinguisme, les francophones renoncent à l'effort quotidien de redressement du français parlé et écrit.

Où la langue s'apprend-elle et se parle-t-elle? D'abord, dans le milieu familial. Les Québécois pourront avoir toutes les lois linguistiques imaginables, rien ne vaudra jamais la place prépondérante des parents pour apprendre aux enfants à bien parler leur langue, à bien écrire leur langue, à être fiers de leur langue, à tomber en amour avec leur langue. Toute ministre responsable de la langue française que je sois, il m'apparaît que mes pouvoirs sont d'une infinie petitesse comparés à ceux de milliers de parents du Québec qui, eux, sans être investis de la notoriété d'une personne politique, sont les véritables et indiscutables maîtres d'oeuvre de la sauvegarde et du développement de la langue française.

Puis, il y a l'école où l'on apprend à écrire sa langue, où on en saisit les structures, où on découvre la gamme de ses subtilités et de ses richesses. Or, il y a un constat assez largement établi que l'école ne valorise plus la connaissance et la maîtrise de la langue comme cela pouvait être le cas autrefois. Encore ici, aucune loi, aucun gouvernement, aucun ministre responsable de la langue ne pourront jamais remplacer le pouvoir gigantesque que détiennent les enseignants, quelle que soit la matière qu'ils enseignent, à l'égard de l'apprentissage et de la découverte de la langue et à l'égard de l'émerveillement que les jeunes doivent avoir pour leur langue maternelle. Les récents Etats généraux de l'éducation ont montré la conscience et l'inquiétude qu'ont de plus en plus d'administrateurs scolaires et d'enseignants face au déclin de la qualité de la langue à l'école. Le diagnostic bien posé, il m'apparaît que les prochaines années

devront donner lieu à un ressaisissement inédit si on ne veut pas former des générations de jeunes culturellement handicapés et si l'on veut éviter que le français parlé au Québec ne tourne au dialecte.

Puis, enfin, il y a tout ce qui n'est pas le milieu familial et le milieu scolaire, il y a l'environnement social en général. Il y a tes communications, il y a la place considérable de la radio et de la télévision, il y a tous ces véhicules de la langue que sont le disque et le vidéodisque, le film et le vidéofilm, le livre, même la bande dessinée, et j'en passe. II y a également l'ordinateur que d'ores et déjà bien des jeunes et des citoyens utilisent aujourd'hui comme on recourait au crayon et à la plume hier et qui parle une langue française bizarre quand il ne parle pas tout simplement l'anglais ou le franglais.

Eh bien, tous ceux qui façonnent cet environnement, les artistes, les écrivains, les journalistes, les scientifiques, les concepteurs de logiciels, ont leur part considérable à prendre dans la sauvegarde et la promotion de la langue française*

Je ne veux pas compliquer ce discours, Mme la Présidente, alors que nous sommes essentiellement réunis pour examiner la part des deniers publics affectés à la langue française, mais j'aurais l'impression de ne pas prendre mes responsabilités et de passer radicalement à côté de ce qui est peut-être ma première mission comme ministre responsable de la Charte de la langue française en ne conviant pas tous les Québécois à une nouvelle obsession: la qualité de la langue française, tant écrite que parlée.

Certes, il faudra solutionner les problèmes causés par ceux qui ne respectent pas les dispositions de la Charte de la langue française. Mais au-delà de ces problèmes qu'on pourrait qualifier d'accidentels, il y a ce défi qui ne cessera jamais d'être actuel dans notre petite société francophone baignant dans une mer anglophone et qui consiste à nous mobiliser collectivement en faveur de la qualité de la langue française. Ce n'est pas un mince défi, nous le savons tous, mais c'est le vrai défi, car, voyez-vous, la langue française au Québec sera non pas uniquement ce que les anglophones et les allophones de notre collectivité en feront, mats d'abord et avant tout ce que les francophones eux-mêmes voudront bien en faire. La langue, c'est en quelque sorte le miroir qu'une communauté se tend, c'est son fidèle reflet. C'est pourquoi j'estime qu'il serait sage de ne pas laisser distraire nos esprits et mobiliser nos passions par des accidents de parcours en oubliant l'essentiel, je veux dire ici la qualité de notre langue.

Vous me permettrez, avant de terminer, de vous présenter deux personnes, un membre de mon personnel et une autre associée au travail que nous avons accompli depuis le début: mon secrétaire de presse, M. Antoine Godbout, et mon adjointe parlementaire, Mme Christiane Pelchat.

La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant M. le chef de l'Opposition à nous faire ses remarques d'ordre général avant que nous abordions l'étude des éléments du programme 6. (15 h 45)

M. Pierre Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, merci. Si vous le permettez, Mme la Présidente et si cela sied à la ministre et aux collègues de chaque côté de vous, madame, je pourrais faire un certain nombre de remarques générales, peut-être en relevant un certain nombre de choses dans le texte de Mme la ministre et, ensuite, nous pourrions passer aux questions précises - j'en ai beaucoup sur les différents organismes -afin d'adopter le tout en bloc, plutôt qu'élément par élément, si cela ne vous disconvient pas. On pourrait diviser cela à partir de préoccupations: la langue des services de l'éducation, du travail, de l'affichage, des tribunaux, etc.

Mes remarques générales. D'abord, je voudrais, évidemment, faire mes respects à Mme la ministre que j'ai l'occasion de voir régulièrement en Chambre et également à ses collègues qui nous font l'honneur d'être ici en nombre impressionnant: le ministre de la Justice, le ministre de l'Éducation, le président du Conseil du trésor qui est dans la salle - même s'il n'est pas autour de la table - le ministre délégué aux Petites et Moyennes entreprises, le ministre délégué aux Mines - je n'oublie aucun ministre - le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes qui nous fait le plaisir d'être ici également, ainsi que tous les autres aspirants à ce type de poste qui sont autour de la table.

Je voudrais saluer M. Aubin, M. Martucci, M. Cholette, M. Dorion, le nouveau sous-ministre, M. Boucher et les collaborateurs et collaboratrices de Mme la ministre qui oeuvrent dans un secteur extrêmement sensible.

Avant d'aborder l'aspect de la sensibilité autour de la langue - je partage les préoccupations très élevées de la ministre, à la fin de son texte, sur la qualité - permettez-moi d'abord de relever une inexactitude. Je souhaite, Mme la ministre, que ce soit la dernière fois que j'ai à le faire. Aujourd'hui, j'ai apporté des documents, une fois pour toutes, pour planter le clou là-dessus. Vous dites, Mme la ministre, aux pages 10 et 11 de votre document: "...utilisait deux langues dont le français le Procureur général, comme son

prédécesseur, s'abstient d'intenter une poursuite dans l'attente du jugement de la Cour d'appel."

Cela est inexact. Mme la ministre pourra le demander à son collègue, le ministre de la Justice. Il y a eu 57 poursuites déposées en cour après l'affaire Boudreault sous la signature de celui qui vous parle, à titre de Procureur général.

J'espère que la ministre va cesser de répéter cela; cette fois-ci, elle l'a écrit et elle le consigne dans le Journal des débats. J'espère que la ministre va considérer cette preuve que je lui donne avec une cause, entre autres. Juste pour qu'on soit sûr, je vais lui en donner une des 57. Le 31 janvier 1985, le Procureur général contre Northside Cleaner nettoyeurs. Que la ministre, s'il vous plaît, cesse de dire que l'actuel ministre de la Justice et Procureur général fait comme son prédécesseur. Dieu sait qu'il devrait faire plus de choses comme son prédécesseur!

Ce qu'il fait comme son prédécesseur, c'est qu'il décide d'accorder des délais là où il y avait déjà des causes intentées par son prédécesseur. C'est une différence de taille. Je trouve regrettable que la vice-première ministre continue, malgré mes dénégations répétées à l'Assemblée, non seulement de l'affirmer, mais, cette fois, de le publier. Il me semble également que la vérité a sa place, autant que la, qualité de la langue française.

Deuxièmement, la ministre dit à la page 3 de son texte, évoquant le rôle délicat du conseil présidé par M. Martucci: "Ce qui est moins facile, c'est de conseiller, c'est-à-dire de donner des avis... en évitant d'aviver les passions, d'exciter les sensibilités fragiles et de réallumer les antagonismes propres à notre société québécoise et que nous avons tous cherché à éteindre, chaque génération et chaque gouvernement à sa façon, au cours des dernières décennies".

Je tiens à dire, Mme la Présidente, qu'il est exact que nous avons vécu, surtout au tournant des années soixante et soixante-dix, une période particulièrement passionnée, pour ne pas dire agitée, et qui a été marquée, d'ailleurs, par des phénomènes d'agitation sociale; que personne ne souhaite le retour à cette période et que le Québec bénéficie d'une paix linguistique et sociale qui en découle depuis la deuxième moitié des années soixante-dix. Je crois que le succès de la loi 101, ainsi qu'un certain nombre d'autres facteurs politiques ne sont pas étrangers à cette réalité.

Je dirais à la ministre que, oui, c'est passionnant, les questions linguistiques, mais qu'on ne peut pas espérer éteindre la passion autour des enjeux linguistiques dans cette société. II s'agit de savoir comment nous allons vivre avec. Il s'agit de savoir comment nous pouvons composer harmonieusement avec, oui, ce feu, cette flamme et cette passion d'un peuple minoritaire sur le continent nord-américain qui veut s'affirmer comme différent, notamment par la langue. Hé oui! Cela soulève des passions. Je dois vous dire que, moi, cela me passionne et je crois que cela passionne des milliers de Québécois.

Entre la passion, cependant, et les troubles sociaux, il y a une marge. Imaginer que nous pourrons toujours traiter de ces questions en matière linguistique d'une façon tout à fait froide, c'est, je crois, faire fausse route. Il s'agit d'en traiter de façon calme. Il s'agit d'en traiter de façon la plus harmonieuse possible. Il ne s'agit pas d'en traiter de façon froide et sans passion, car, oui, c'est passionnant que la survie de ce petit peuple en Amérique du Nord en dépit de trois cents ans d'histoire, en dépit de sept régimes politiques différents qui l'ont gouverné, en dépit du fait qu'il ait été noyé sur le plan linguistique dans l'ensemble canadien, en dépit du fait qu'il ait vu ses frères du Manitoba disparaître et devenir 5 % de ceux qui sont des parlant français au nord des États-Unis dans cette province du Manitoba.

Oui, c'est passionnant. Je dois vous dire que si je n'avais pas cette passion, je ne serais pas en politique. Je souhaite que la ministre ait quelque passion autour de cette question, car je la sais capable de passion dans d'autres sujets. Je souhaite qu'elle reconnaisse que la question linguistique, il est normal que nous en traitions avec passion et qu'on n'a pas à se sentir mal ou gêné, pour autant. Mais il faut être suffisamment délicats pour ne pas provoquer et ne pas faire ressortir chez les gens les bas-fonds de la nature humaine qui s'expriment sous forme de racisme ou d'intolérance. Je me permets donc d'être en désaccord avec la ministre lorsqu'elle dit que nous tentons d'éteindre même les passions. Non, les passions ne s'éteindront jamais autour de cette question.

À la page 4, la ministre nous dit: "Par analogie, on pourrait dire de la commission qu'elle fait office de police de la langue française." Je comprends qu'elle précise: "Je le dis uniquement pour faire comprendre aux Québécois qu'elle est un instrument d'inspection..." Évidemment, je n'aime pas cette expression de "police de la langue française" dont on affuble la commission étant donné que c'est l'expression qu'a utilisée, entre autres, Mordecai Richler pendant des années dans le New York Times, à compter de 1977, pour présenter le Québec comme une espèce d'État fasciste, avec des gendarmes qui se promenaient avec une svastika française pour taper sur la tête de ceux qui parlaient anglais. Je n'aime pas tellement l'expression "police". D'autant plus que le rôle de la commission est un rôle qui fait penser, par exemple, à celui des commissaires du travail. Est-ce que vous

avez déjà utilisé l'expression "la police du travail" pour expliquer le rôle d'un commissaire du travail au ministère du Travail? Est-ce qu'on a déjà utilisé une telle expression? Non. On l'utilise plus facilement dans le cas de la CSST. Est-ce qu'on parle de la police? Non, on parle des inspecteurs de la CSST à laquelle, d'ailleurs, vous ne voulez pas beaucoup de bien, je le sais. Je trouve un peu déplorable qu'on manipule ce vocabulaire qui, lui, est un vocabulaire de l'intolérance et non pas de la passion positive qui anime la ministre dans sa recherche de la qualité du français. C'est le vocabulaire de l'intolérance, permettez-moi l'expression, des autres à l'égard de la loi 101.

Une absence remarquable, je crois, dans le texte de la ministre: rien sur la langue du travail. Je dois dire que cela me préoccupe beaucoup, car, avant de valoriser une langue, encore faut-il qu'elle soit utile. Pour qu'elle soit utile pour les personnes qui l'utilisent, encore faut-il que celles-ci puissent s'en instrumenter quotidiennement. Parmi les rôles que nous retrouvons dans les mandats qu'ont un certain nombre d'organismes que la ministre a décrits, il y a toute cette recherche de l'amélioration des conditions qui font que les Québécois de langue française peuvent s'exprimer dans leur lieu de travail dans leur langue et pour qui, dans bien des cas, le simple affichage à l'intérieur de l'industrie est important pour combattre une situation de fait, qui a déjà existé historiquement.

On peut dire les choses comme elles sont sans tomber dans des querelles historiques à n'en plus finir: oui, à une certaine époque, les francophones du Québec étaient considérés comme une main-d'oeuvre de "cheap labour" et une main-d'oeuvre carrément exploitée. Ces choses ont changé, heureusement, depuis un certain nombre d'années. Mais pendant 300 ans... Durham l'a remarqué au XIXe siècle - d'ailleurs, il avait pour nous un magnifique projet d'assimilation pour nous sortir, disait-il, de notre médiocrité - et malheureusement il a été lu pendant de nombreuses années au Foreign Office, en Angleterre, et il aura fait école jusqu'à la Confédération. On sait qu'au tournant du siècle, et jusqu'à l'adoption, dans les années quarante, d'un minimum de législations sociales, le Québec était un endroit où les francophones étaient exploités. Ils n'étaient pas exploités que par les anglophones. Qu'on me comprenne bien. Ils étaient parfois même exploités par les leurs. Mais comme il y avait peu des leurs dans les circuits économiques, cette exploitation avait également une connotation linguistique et culturelle.

Heureusement, ces choses ont changé. La ministre trouvera peut-être que j'ai une analyse marxiste des choses. Je dirai que je préfère ce genre d'analyse qu'on pourrait qualifier de marxiste au comportement marxiste actuel du Procureur général en matière d'affichage, qui est une autre sorte de marxisme.

Une voix: Un jeu de mots facile.

M. Johnson (Anjou): II n'apparaît important - j'y reviendrai dans les questions que j'aurai à poser à la ministre - qu'on se préoccupe du progrès du français langue de travail. Je crois que le cadre dans lequel cela se pose pour nous à ce moment-ci de l'histoire du Québec est un cadre où, d'une part, il y a de plus en plus de succès en langue française dans tous les domaines de l'activité humaine, y compris dans le domaine économique et dans le domaine scientifique. On me dit que l'un des organismes - je crois que c'est l'office dans sa section des fichiers linguistiques - a même atteint un tel degré d'excellence qu'un certain nombre de pays européens achètent les droits - c'est également vrai, je crois, pour la Commission de toponymie, si je ne me trompe - de ces fichiers pour les publier dans des traductions allemandes, anglaises et françaises, la version française venant souvent du Québec.

Donc, on a atteint un certain degré d'excellence dans l'utilisation de notre langue. Il s'agit simplement de se promener sur un chantier de construction, dans la mesure où ils ne sont pas en grève, ou de traiter avec des travailleurs de la construction pour se rendre compte combien, depuis dix ans, l'utilisation du français dans le milieu de travail a changé de façon considérable. Il y a une certaine fierté chez les " gens à rechercher l'utilisation des vocables techniques, à ne pas se contenter de ce que la ministre appelle le franglais, avec raison, et à chercher le mot précis. (16 heures)

Deuxièmement, sur le plan social, les phénomènes d'exploitation des francophones se sont considérablement modifiés depuis 40 ans, et la situation sociale est différente. Maintenant les Québécois peuvent aspirer à contrôler un certain nombre de choses au-delà des institutions politiques qu'ils ont contrôlées par la force de leur majorité sur leur territoire. Et puis il y a, c'est vrai, une ouverture saine de tolérance entre les communautés, notamment une ouverture remarquable, je crois, depuis quelques années, Dieu merci! de la communauté francophone à l'égard des allophones, notamment sur le plan de l'intégration scolaire. Le phénomène de l'immigration récente, diversifiée de plus en plus, d'ailleurs, depuis une dizaine d'années sur notre territoire, provenant tantôt d'Afrique, tantôt d'Amérique latine, des Caraïbes ou d'Europe de l'Est, ce phénomène, heureusement, sauf de façon

marginale, n'a pas donné lieu à des situations de tension raciale qu'ont connues d'autres pays, que connaissent actuellement d'autres territoires en Occident. Et il y a un effort authentique, dans des communautés partout au Québec, pas seulement à Montréal, d'intégration des nouveaux Québécois à la communauté majoritaire.

Il y a aussi à l'égard des anglophones, là aussi, toute une dynamique très différente depuis quelques années. Je n'entends pas en faire un long historique, sinon pour constater que cette dynamique différente est largement influencée par un phénomène d'américanisation de la majorité francophone du Québec depuis quelques années à travers les médias, à travers la musique, à travers un certain nombre de valeurs, à travers le fait qu'une population de plus en plus instruite dans les domaines technique et scientifique a tendance à avoir recours à la littérature américaine, donc de langue anglaise, dans tous les domaines d'activité et que cela produit quelque chose de différent qui devrait devenir non pas un "melting pot" nord-américain, mais un vrai "melting pot" québécois où la prédominance de la langue de la majorité soit assurée.

Il m'apparaîtrait donc important que la ministre ne se contente pas, dans l'élaboration des politiques à venir du gouvernement... Car, croyons-nous, elles sont à venir: nous avon3 eu la confirmation récente que les politiques élaborées dans le passé par le Parti libéral ne satisfaisaient pas le premier ministre. Je présume que les ministres qui sont ici présents auront à élaborer une politique linguistique, la ministre y jouant un rôle central, je n'en doute pas. J'espère que, dans votre appréciation de ces changements que vous reconnaissez au Québec, vous tiendrez compte de la nécessité de continuer, de déployer les efforts en matière de langue du travail car, si la langue française comme langue de travail n'est pas assurée, ne fait pas la démonstration de son utilité, elle ne pourra jamais être valorisée que dans les salons qui seront réservés, à long terme, à quelques élites.

J'aurais donc une série de questions que j'adresserai à la ministre et que j'ai tenté de recouper sous différents...

Mme Bacon: ...

La Présidente (Mme Harel): M. le chef de l'Opposition...

M. Johnson (Anjou): Pardon?

La Présidente (Mme Harel): ...avant d'entamer ces échanges à partir des questions, je pense que Mme la ministre voudrait intervenir à ce moment, comme le lui permet d'ailleurs le règlement.

Mme Lise Bacon (réplique)

Mme Bacon: Ce sera très bref, je n'abuserai pas de mon droit de parole, Mme la Présidente. J'ai seulement pris en considération ce que vient de me dire le chef de l'Opposition, et je pense ne pas avoir de leçon à recevoir quant à l'application de la charte en matière de langue de travail.

Vous vous rappelez qu'à la fin du précédent gouvernement on a fait les manchettes à la venue d'une industrie importante pour le Québec, l'industrie de l'automobile qui s'appelle Hyundai, "Hunday", suivant la façon dont les gens le prononcent. À mon arrivée au ministère responsable de l'application de la Charte de la langue française, j'ai découvert qu'on n'avait pas obligé les propriétaires de cette compagnie... Dans un contrat rédigé en anglais, dont j'avais copie, on n'obligeait pas la langue de travail en français. J'ai donc demandé...

M. Johnson (Anjou): La loi s'applique, madame.

Une voix: La loi s'applique. Mme Bacon: J'ai donc demandé...

M. Johnson (Anjou): On n'est pas obligé de le marquer dans un contrat. La loi s'applique. À moins que vous ne pensiez que la loi ne s'applique pas.

La Présidente (Mme Harel): S'il vous plaît!

Mme Bacon: Je pense avoir écouté le chef de l'Opposition avec beaucoup de respect, Mme la Présidente".

La Présidente (Mme Harel): Oui.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est vrai.

Mme Bacon: S'il ne mérite pas ce respect, on va jouer le même jeu.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre, je vais aussi demander la collaboration de tous pour que vous terminiez votre intervention.

Mme Bacon: J'ai demandé au président responsable de l'office de se rendre compte, d'abord, de la signature de ce contrat, de la copie de ce contrat, et d'offrir les services de l'office à cette compagnie, puisque nous sommes quand même privilégiés d'avoir des dossiers fort importants, en matière de lexique, qui touchent l'industrie de l'automobile, d'offrir au ministère de l'Industrie et du Commerce et à la compagnie, par l'entremise du ministère de

l'Industrie et du Commerce, les services de l'office. Je n'ai pas vu dans mes dossiers cette dimension ajoutée au contrat qui avait été signé. Je n'ai pas vu de lettre du ministre précédent demandant à l'office d'offrir de tels services. Je ne pense pas avoir de leçon à recevoir aujourd'hui du chef de l'Opposition.

Quant aux autres remarques qu'il m'a faites, j'en ai pris note et je les appliquerai au moment opportun, s'il y a lieu, et je les étudierai avec tout le sérieux. J'espère qu'il étudiera Ies remarques que j'ai faites précédemment dans mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Harel): M. le chef de l'Opposition.

Discussion générale

M. Johnson (Anjou): Vous me permettrez, juste avant de commencer mes questions, de dire à Mme la ministre que je crois qu'elle aurait peut-être avantage, puisqu'elle veut absolument traiter de ces questions sur le ton du mépris qui lui est malheureusement assez caractéristique de ce temps-ci, à consulter son collègue, le ministre de la Justice, pour savoir si la loi s'applique. Chaque fois qu'un individu achète une auto, il n'est pas obligé de signer un contrat pour dire qu'il va respecter les feux rouges! Quand une industrie s'implante au Québec, la loi s'applique, la langue française s'applique, l'ensemble des dispositions, le rôle de la commission et des organismes, cela s'applique. Si Mme la ministre est préoccupée par le fait qu'on ne l'ait pas mentionné explicitement, je pourrai lui dire que, pour ma part, j'ai eu l'occasion de le mentionner aux dirigeants de Hyundai, qu'il ne serait pas question de dérogation à la loi, quand je les ai rencontrés, ce qui ne les a pas empêchés de s'implanter au Québec.

Francisation des entreprises

Par ailleurs, je ne fais pas reproche à Mme la ministre et je ne prétends pas lui donner des leçons sur la question de la langue de travail. Je dis simplement que c'est totalement absent de son exposé et je me préoccupe de cette dimension que nous semblons malheureusement, je crois, depuis quelques années, tenir plus ou moins pour acquise, parce qu'en se promenant, au niveau de la qualité - ce seront peut-être mes premières questions - de l'utilisation de la terminologie française dans le milieu de travail, on se rend compte de progrès considérables, et c'est visible, encore une fois. On n'a qu'a se promener dans une usine, on n'a qu'à rencontrer des travailleurs dans des domaines spécialisés et on se rend compte qu'il y a un progrès remarquable depuis dix ans. Mais il y a aussi encore des zones et des coins où il y a, je crois, des résistances. J'aimerais que Mme la ministre ou, si elle le juge à propos, les représentants des organismes qui l'accompagnent nous fassent un peu le bilan, le tour du jardin de cette question de la francisation des entreprises. Où en est-on? Quelles sont les difficultés majeures? Quel type d'orientations et de ressources additionnelles, le cas échéant, croit-on devoir y consacrer? Ce n'était pas dans le but de faire la leçon à Mme la ministre, d'ailleurs, qui ne saurait en subir aucune.

Mme Bacon: Est-ce la première question?

M. Johnson (Anjou): Oui, les certificats de francisation, par exemple, l'évolution numérique de cela. En gros, où cela s'en va-t-il? C'est quoi les problèmes? Est-ce qu'il y en a? Surtout, c'est quoi les solutions?

Mme Bacon: II faut peut-être rappeler, Mme la Présidente, que le programme de francisation des entreprises existe toujours et qu'on ne l'a pas réduit. Même si on doit, à certaines instances, faire quelques coupures, nous continuons à appliquer le programme de francisation des entreprises. Si nous avions discontinué ce programme, je comprendrais l'inquiétude du chef de l'Opposition, mais comme ce programme est toujours là... On a besoin des instruments que nous nous sommes donnés et nous continuons à utiliser les instruments qui sont à notre portée.

M. Johnson (Anjou): En fait, ma question est: Où en sommes-nous avec les certificats pour l'utilisation de la langue française dans le milieu de l'entreprise? Quels sont les chiffres pour les entreprises ayant 50 employés et plus, etc.?

Mme Bacon: Oui. Quant au processus de francisation des entreprises qui emploient 50 personnes et plus, à la suite de l'adoption de la loi, en 1983, il s'étend évidemment à toutes les entreprises qui comptent 50 personnes et plus à leur emploi et non plus seulement à celles qui dépassaient ce nombre en 1977.. Pour les entreprises employant 100 personnes et plus, la situation actuelle se présente de la façon suivante, et je vais vous donner des chiffres: le nombre de certificats permanents attestant que le français possède le statut recherché par le programme de francisation est de 696; le nombre de programmes en voie de réalisation, 774; le nombre de programmes en négociations, 11; le nombre d'entreprises au début de l'exercice, 1481; les programmes à entreprendre, 110; pour un total d'entreprises de 1591.

Il importe de comprendre que...

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse. Est-ce 50 et plus?

Mme Bacon: C'est cent personnes et plus.

M. Johnson (Anjou): Cent et plus.

Mme Bacon: Oui. Je vais y revenir. Il importait de comprendre que le processus de mise en oeuvre des programmes de francisation des entreprises est la première étape -je pense qu'on sait cela - dans la démarche globale de francisation. L'accompagnement de l'application des 895 programmes de francisation en cours ou à entreprendre devrait s'opérer graduellement, chacun selon un échéancier particulier. Ce sont les chiffres qu'on vous donnait tout à l'heure.

Pour les entreprises employant de 50 à 99 personnes, le nombre de certificats permanents attestant que le français possède le statut recherché par le programme de francisation est de 1337; le nombre de programmes en voie de réalisation, 498; le nombre de programmes en négociations est de 2. Donc, le nombre d'entreprises au début de l'exercice est de 1837; les programmes à entreprendre, 307; pour un nombre total d'entreprises de 2144.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que, en termes de progression, de ce côté, l'office est satisfait du rythme ou s'il y a un ralentissement des résistances ou si, au contraire, les choses vont passablement bon train?

Mme Bacon: Pour les entreprises employant de 50 à 99 personnes, on atteint 60,1 %.

M. Johnson (Anjou): Oui, 60 %.

Mme Bacon: C'est quand même au-delà de ce que nous...

M. Johnson (Anjou): Est-ce que c'était à peu près dans les prévisions de l'office?

Mme Bacon: C'est satisfaisant.

M. Johnson (Anjou): C'est au-delà des prévisions ou est-ce à peu près dans les prévisions de l'office?

Mme Bacon: Oui.

M. Johnson (Anjou): Ces 60 %... Comparé à l'an dernier ou il y a deux ans, vou3 étiez à quoi? À 55 %? À 40 %? Est-ce qu'il y a une espèce de plafonnement autour de 60 % depuis un an ou deux?

Mme Bacon: Je pense que parler de plafonnement, ce n'est pas être sérieux, mais cela augmente à peu près de 10 % à chaque année.

M. Johnson (Anjou): De 10 % par année.

Mme Bacon: À peu près.

M. Johnson (Anjou): Et il n'y a pas de ralentissement depuis un an ou deux? Cela continue de progresser.

Mme Bacon: Non. Cela se maintient. M. Johnson (Anjou): Très bien.

La Présidente (Mme Harel): Sur le même sujet, M. le député de Mercier.

M. Godin: Une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Sur le même sujet?

M. Godin: Oui. Sur le même sujet. L'an dernier, un rapport a été publié et remis en commission parlementaire, sur la loi 57. On y disait que, pour des questions techniques ou autres, un noyau central d'entreprises de haute technologie, dans le domaine de l'avionnerie, des logiciels ou autres, refusaient de se franciser parce que c'était plus compliqué là qu'ailleurs. Est-ce que ce groupe a été touché? Par exemple, Pratt et Whitney. Est-ce que Pratt et Whitney a bougé depuis un an et demi ou si c'est au même stade qu'avant?

Mme Bacon: II avance un peu comme les autres excepté que pour Pratt et Whitney, c'est 98 % hors Québec. Alors, le marché étant 98 % hors Québec, il faut considérer cela aussi. (16 h 15)

M. Godin: Oui mais, pour les emplois à Longueuil, Mme la ministre, les Québécois francophones qui y travaillent se plaignaient, eux, de travailler en anglais et de voir que Pratt et Whitney jouait plutôt du "striptease" au lieu de prendre des décisions réelles pour que cela se francise à un rythme acceptable. Je constate qu'il n'y a pas de réponse précise là-dessus.

Mme Bacon: Ce qu'on me dit, c'est que ce n'est pas anormalement lent. Il est évident que ce n'est pas l'aisance.

M. Godin: Deuxième question. Il y avait à l'époque, l'année dernière, un budget donné aux centrales syndicales, à leur demande d'ailleurs, pour s'assurer que les travailleurs qui travaillent à la francisation aient le moyen de le faire. Est-ce que ces sommes ont été éliminées des transferts ou si elles

sont maintenues pour l'année en cours dans lé programme 1? Il s'agirait de 250 000 $ par année, madame.

Mme Bacon: De 250 000 $, on a retranché 100 000 $ parce que la subvention est pour huit mois et non pour une année. On a quand même huit mois.

M. Godin: On peut dire que pour la période correspondante il y aura le même montant à verser aux centrales syndicales pour la poursuite de l'objectif.

Mme Bacon: Cela revient à peu près à la même chose quand on considère la période qui n'est pas d'une année complète.

M. Godin: Cela répond à ma question.

La Présidente (Mme Harel): Merci. M. le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): Peut-être plus spécifiquement autour des logiciels. Je sais qu'il y a une association de 90 entreprises, dans le secteur des logiciels de la région montréalaise, dont je ne me souviens pas du nom, qui a exprimé récemment son espoir de voir la non-application des dispositions de la loi 101 dans ce secteur. Elle demande un moratoire. Est-ce qu'on pourrait nous renseigner un peu là-dessus? C'est le Centre de linguistique de l'entreprise qui réclamait un moratoire sur l'application de la loi 101 quant aux logiciels. Cela date du 27 février dernier.

Mme Bacon: II y a eu des rencontres avec ces gens à plusieurs reprises. Eux-mêmes constatent que le mot "moratoire" a dépassé leur pensée. Ce sont peut-être en ce moment nos meilleurs avocats pour la promotion, la sensibilisation des entreprises.

M. Johnson (Anjou): Dans le fond, c'est parce qu'ils voient des difficultés techniques. Ce n'est pas qu'ils veulent que ce soit gelé complètement...

Mme Bacon: Non, non.

M. Johnson (Anjou): ...c'est à cause de la complexité des systèmes.

Mme Bacon: Le mot "moratoire" avait dépassé leur pensée.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

La Présidente (Mme Harel): Sur le même sujet, M. le député de Mercier.

M. Godin: Concernant les termes techniques, est-ce que dans le domaine de Quebecair et du français dans l'air la ministre a été consultée par sa collègue des Transports pour s'assurer que ce qui était un des qualificatifs de Quebecair, à savoir qu'on parlait français dans l'air, cela reste et non pas que cela devienne "je flanchais dans l'air"?

Mme Bacon: Je ne saisis pas la dernière partie de la question.

M. Godin: Et non pas que cela devienne "je flanchais dans l'air".

M. Johnson (Anjou): Je flanchais dans l'air.

M. Godin: Je flanchais dans l'air. C'est un jeu de mots, madame.

M. Johnson (Anjou): C'est un jeu de mots. La langue française...

M. Godin: Nous craignons que cela devienne "je flanchais dans l'air". Est-ce que vous nous assurez que vous avez été associée aux discussions avec votre collègue des Transports pour que Quebecair reste le noyau central de francisation de l'espace au Québec?

Mme Bacon: Comme le chef de l'Opposition disait tantôt que je pouvais être méprisante, je serais tentée de vous dire que, tant et aussi longtemps qu'on engagera des gens du Québec, c'est peut-être plus facile de parler français. Si nous donnons des emplois à Toronto, ce sera peut-être plus difficile de parler français à Quebecair.

M. Godin: Est-ce que dans votre discussion vous avez été associée aux discussions, madame?

Mme Bacon: Ce n'est pas nous qui l'avons fait, M. le député de Mercier.

M. Godin: Mme la ministre, est-ce que...

Mme Bacon: C'est l'ancien gouvernement auquel vous apparteniez.

M. Godin: Est-ce que vous avez été associée aux discussions préparatoires à la vente de Quebecair à n'importe qui pour vous assurer, vous, défenseur des travailleurs francophones du Québec, qu'il y aurait du français dans Quebecair et dans l'air du Québec à l'avenir?

Mme Bacon: Vous savez bien que comme membres du gouvernement nous sommes associés à toutes les discussions qui sont en cours. C'est évident que tout ce qui touche la Charte de la langue française sera important dans les transactions qui seront

faites.

M. Godin: Quelles mesures avez-vous prises, madame, pour vous assurer vous, personnellement et concrètement, que cette réalité sera une garantie dans les négociations à venir et à aboutir bientôt entre Quebecair et l'acheteur éventuel?

Mme Bacon: Je m'adresse à un ancien ministre qui sait très bien qu'on ne peut pas révéler les discussions du Conseil des ministres sur la place publique.

M. Godin; Donc, vous avez été associée, madame, aux discussions.

Mme Bacon: Je n'ai pas fait partie des discussions de la vente ou de l'achat. Je dis que les discussions que nous avons au Conseil des ministres ne doivent pas être discutées sur la place publique.

M. Godin: Est-ce qu'elles ont porté en partie sur la place du français à Quebecair et dans l'air du Québec? C'est ma question, ce n'est pas un secret d'État. Il y a une loi 101 que vous appliquez vous-même. Est-ce que la loi 101 fera partie des modalités de vente de Quebecair ou des préoccupations du futur acheteur choisi par le Québec?

Mme Bacon: La loi 101 fait toujours partie des préoccupations de l'ensemble du Conseil des ministres.

M. Godin: Comme pour Hyundai.

M. Johnson (Anjou): Comme pour Hyundai, c'est cela!

M. Godin: Merci, madame.

La Présidente (Mme Harel): M. le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): Oui. Toujours un peu sur la langue du travail, le quotidien pour les gens, les choses concrètes au sujet desquelles - d'ailleurs j'espère qu'on aura un certain nombre de choses dans le discours sur le budget ce soir quant è la qualité du français... En attendant, il y a une charte et il y a de la jurisprudence autour de cette charte. Il y a eu une décision des tribunaux il y a un an ou deux, en 1984, où la Cour supérieure a décidé que le refus de statut permanent à une employée anglophone, auquel elle aurait eu droit en vertu de la convention collective, pour le motif qu'elle ne connaissait pas suffisamment le français n'était pas justifié. Les principes d'interprétation qu'on retrouve dans cet arrêt de jurisprudence ont amené la commission à constater dans son rapport de l'an dernier, je crois, la chose suivante, et je cite: "La seule façon pour un ouvrier d'établir désormais avec certitude son droit de recevoir en français les communications que son employeur lui adresse, c'est de le demander explicitement et vraisemblablement au moment même de l'embauche, faute de quai son droit risque de se prescrire. Il est ahurissant qu'un ouvrier francophone, au Québec, en 1985, soit obligé, avant même d'occuper un nouvel emploi, d'exiger de son employeur qu'il lui adresse toutes ses communications en français." En d'autres termes, la commission constatait qu'à la suite de deux arrêts de jurisprudence en 1984 l'interprétation par la Cour supérieure de la Charte de la langue française était telle que, pour obtenir la garantie qu'on communiquera avec lui en français, un individu devrait en faire la demande avant même l'embauche ou il risquerait de perdre ses droits. Est-ce que la ministre a l'intention, à l'occasion de la révision éventuelle de la loi 101 - ce qui semble assez inévitable d'après ce qu'on nous dit - d'inclure des dispositions qui renforceraient cette dimension du droit du français au travail par des modifications législatives qui nous amèneraient des interprétations un peu moins strictes de3 tribunaux?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Harel): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'avec raison on a fait état de sensibilité fragile sur cette question et la présence accrue à la commission le manifeste bien. Alors, je souhaiterais que les remarques des uns et des autres se fassent en dehors de cette salle. Mme la ministre.

Mme Bacon: Je n'ai pas le nom de la cause. Est-ce une cause qui date de 1984 que mentionnait le...

M. Johnson (Anjou): C'est une cause qui date de 1984...

Mme Bacon: C'est une dame de Lachine?

M. Johnson (Anjou): Attendez, je vais vous le donner tout de suite. Je vais vous donner la référence. C'est la Commission des droits de la personne contre la ville de Lachine, et le Syndicat canadien de la fonction publique et autres contre... C'est la cause de Myriam qui a fait tant les manchettes.

Mme Bacon: Mme la Présidente, est-ce qu'on se promène de la commission à l'office, de l'office à la Commission de toponymie ou si on prend organisme par organisme?

M. Johnson (Anjou): On parle en ce moment du français langue de travail. Je disais que le point de vue dans l'étude des crédits, c'était peut-être mieux de l'analyser à partir des problèmes du monde plutôt qu'à partir des structures. Là, il y a un problème pour le monde qui s'appelle: obtenir des communications dans sa langue, quand on est travailleur, en vertu de la jurisprudence. Je notais que la ministre ne parlait pas du tout de la langue de travail dans son texte et je trouvais que c'était important qu'on en parle. Je demande simplement: Est-ce que oui ou non, dans la révision que la ministre envisage, elle tiendra compte des problèmes soulevés par la jurisprudence récemment comme nous en avons tenu compte lors de la loi 57 à l'égard d'autres dispositions pour s'assurer qu'un travailleur n'est pas obligé de faire la demande explicite qu'on lui fera des communications en langue française avant même d'être embauché?

La Présidente (Mme Harel): Vous m'avez posé la question de procédure, Mme la ministre. Je pense que nous avons à adopter programme par programme. À l'intérieur du programme 6... Si nous nous trouvions en face de plusieurs programmes, nous aurions intérêt à les aborder distinctement, mais comme l'ensemble des éléments concerne le même programme...

Mme Bacon: Ce serait inhumain de faire parader les gens à côté de moi si j'ai besoin de renseignements. Il faudrait quand même avoir un certain respect pour les gens qui sont responsables des organismes. On ne se comprendra pas, Mme la Présidente.

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, permettez-moi...

La Présidente (Mme Harel): On peut ajouter des chaises.

Mme Bacon: Je comprends que c'est à l'intérieur d'un programme, Mme la Présidente, mais cela touche divers organismes. Si nous prenons un organisme après l'autre, cela sera beaucoup plu3 facile d'avoir les réponses, parce qu'il y a des réponses très techniques. Si le chef de l'Opposition veut avoir ses réponses... Je ne peux pas faire parader les gens un après l'autre tout l'après-midi.

La Présidente (Mme Harel): Pouvez-vous les inviter à venir prendre place à vos côtés?

Mme Bacon: Je ne peux pas inviter le reste de la salle, Mme la Présidente, quand même.

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, si vous permettez juste...

Mme Bacon: De toute façon, je peux apporter une réponse au chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): La question s'adresse à la ministre. Je lui demande simplement...

Mme Bacon: Parce que si on sort la jurisprudence...

M. Johnson (Anjou): Je demande, compte tenu de la jurisprudence récente en matière de français langue de travail - je comprends que de toute évidence elle n'avait pas préparé beaucoup de choses là-dessus; elle n'en parle pas dans son texte - si elte considère que dans la révision de la loi 101 elle apportera des correctifs pour faire en sorte qu'une personne ne soit pas obligée explicitement de requérir de son employeur éventuel qu'il fasse les communications avec elle en français. Ma question, il me semble, est relativement simple.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: Mme la Présidente, je n'ai pas répondu au mépris du chef de l'Opposition tantôt. C'est lui-même qui fait montre de mépris en ce moment, par la façon dont il s'adresse, à celle qui vous parle. Ma réponse est oui, je prendrai note de ce qu'il vient de dire. Oui, nous serons prudents dans les choses que nous ferons, mais je lui demande, s'il vous plaît, d'avoir autant de respect pour celle qui vous parle que j'essaie d'en avoir pour lui.

M. Johnson (Anjou): En matière de services, Mme la Présidente. J'aurais terminé avec la dimension langue de travail et...

La Présidente (Mme Harel): Sur ce même sujet, M. le député de Mercier.

M. Godin: Les hôpitaux anglophones devaient se charger de franciser leur personnel en contact avec le public francophone qui les fréquente. Est-ce que l'office a vu à ce que des programmes de français soient donnés à ces personnes et quel est le progrès accompli jusqu'à maintenant? Combien de personnes qui relèvent de l'Institut conjoint hospitalier de Montréal, qui est un organisme qui regroupe les hôpitaux anglophones de Montréal, ont suivi des cours de français et combien de postes ont été identifiés dans ces hôpitaux comme étant des postes bilingues pour éviter les situations ou les conflits qu'on a connus dans le passé?

Une dame est morte dans une langue autre que sa langue. Alors, j'aimerais savoir

s'il y a eu des rapports là-dessus que la ministre connaîtrait.

Mme Bacon: Mme la Présidente, on m'informe qu'à plusieurs reprises on a offert les services de l'office. Il est évident que tous les chiffres que me demande le député de Mercier ne peuvent être fournis immédiatement. Nous prenons note de ses demandes et nous les lui ferons parvenir après la commission.

M. Godin: Est-ce qu'on peut revenir un peu sur la première partie de votre réponse, madame? Qui a offert ces services à qui? L'office aux hôpitaux anglophones, si je comprends bien? Sans réponse, quoi?

Mme Bacon: C'est l'office.

M. Godin: Oui. Est-ce qu'il y a des réponses ou non des hôpitaux?

Mme Bacon: Nous ne pouvons pas fournir les chiffres en ce moment, mais nous allons continuer à faire les mêmes pressions que dans le passé.

M. Godin: Donc, on peut attendre ces réponses dans les semaines qui viennent. Le nombre de personnes qui suivent des cours de français dans les hôpitaux anglophones. Dès que possible. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): D'autres interventions sur le même sujet?

M. Johnson (Anjou): Oui.

La Présidente (Mme Harel): Toujours sur la question de la langue de travail?

M. Johnson (Anjou): Je vais laisser la ministre décider comment elle veut procéder. Je ne peux pas être inconvenant. Moi, je veux parler de la langue des services dans le secteur hospitalier et des services sociaux. Est-ce qu'elle est prête à discuter de cela en ce moment?

Mme Bacon: On va voir les questions. Je voudrais surtout les entendre. (16 h 30)

Langue des services dans le secteur hospitalier et des services sociaux

M. Johnson (Anjou): Mon collègue de Mercier vient de soulever cette question extrêmement importante de la capacité pour les organismes de santé et de services sociaux, notamment dans la région de Montréal, qui sont des établissements anglophones - je pense au Royal Victoria, à St. Mary's, au Montreal General Hospital, à l'ensemble des grands établissements qui font partie, d'ailleurs, de la tradition montréalaise dans ce domaine - de fournir des services en français à la majorité. On sait qu'il y a eu une cause - dans le cas de St. Mary's, je crois - qui a fait beaucoup de bruit, etc., et qu'une des façons qui étaient prévues normalement, au moment de l'adoption de la charte en 1977, pour atténuer ce type de difficultés avec le temps, c'était l'obligation qui était faite aux personnes soumises au Code des professions d'avoir une connaissance de la langue officielle avant d'obtenir leur permis. On sait par ailleurs que la charte créait une série de présomptions de connaissances pour celles et ceux qui avaient étudié au Québec au niveau secondaire, au primaire, etc., même dans le système anglophone à partir d'une certaine année, présumant que l'enseignement du français langue seconde serait adéquat au niveau du système anglophone. Ma question s'adresse à la ministre et à tous les collaborateurs de qui elle voudra s'inspirer: Est-ce qu'elle a l'impression qu'en ce moment il y a encore des difficultés pour les francophones d'obtenir des services, notamment dans le secteur ouest de Montréal, surtout dans les grands établissements de santé et de services sociaux?

Mme Bacon: II y a une nette progression, je pense, dans la façon dont sont donnés les services dans les institutions que mentionne le chef de l'Opposition. Il est évident qu'il y aura toujours place à l'amélioration. C'est pour cela que nous continuons à faire le travail et que nous tentons de sensibiliser les personnes qui doivent donner des services à la population francophone au fait de le faire dans leur langue. Mais il y a encore place à l'amélioration. Nous n'avons pas atteint l'idéal que nous voulons atteindre.

M. Johnson (Anjou): Pardon?

Mme Bacon: Nous n'avons pas atteint la situation idéale que nous désirons atteindre.

M. Johnson (Anjou): Oui. Dans son rapport d'activités 1984-1985, la commission de protection - je comprends que ce n'est pas l'office - considérait qu'il y avait une situation encore inadmissible en disant: "N'est-il pas complètement inadmissible qu'un malade francophone au Québec en 1985 - on ne parle pas de 1977 - soit obligé de se battre, si peu que ce soit, pour qu'on communique avec lui en français dans un hôpital de langue anglaise?" Si la commission a jugé bon d'affirmer cela, je présume qu'elle devait avoir quelques cas, un nombre suffisant de cas pour qu'un organisme de cette envergure s'exprime en ces termes, compte tenu de son mandat. Dans le fond, la question que j'adresse à la ministre est la

suivante: Ne croit-elle pas qu'il faudrait que, conformément aux dispositions de l'article 20 de la loi, l'office vienne en aide de façon très volontaire, quitte à y mettre des ressources, pour nous assurer qu'on ait un plan avec ces établissements qui permette d'assurer des services en langue française plus facilement accessibles pour les gens de langue française dans les grands hôpitaux de Montréal?

Mme Bacon: II y a plusieurs hôpitaux qui font un effort considérable pour donner des services dans la langue de leur clientèle. Ils font un effort au niveau du recrutement du personnel. Souvent, les problèmes auxquels ils ont à faire face sont dans le recrutement du personnel bilingue. Mais je pense que l'effort se fait. Comme je le disais tout à l'heure, il y a une nette amélioration par rapport au passé; il y aura toujours de la place pour plus d'amélioration.

M. Johnson (Anjou): Le regroupement des établissements...

Mme Bacon: Je mentionnerais, par exemple, le Jewish General Hospital qui a fait un rapprochement considérable dernièrement.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est vrai. Cela, je peux vous le confirmer, en tout cas empiriquement. Cela ne semble pas être le cas cependant d'autres établissements. On se souvient qu'en commission parlementaire le regroupement de ces établissements s'était engagé à fournir l'équivalent de ce qu'on retrouve à l'article 20, c'est-à-dire les critères et modalités de vérification pour la nomination, la mutation, la promotion à une fonction. Est-ce que les établissements l'ont fait, dans le fond? Pour savoir si cela va bien, il faudrait peut-être voir s'ils bougent. Est-ce que cela bouge de ce côté?

Mme Bacon: On a un peu plus de difficulté à obtenir, à atteindre ce que nous demande l'article 20 de la loi. C'est ce que le Jewish General a fait, que d'autres n'ont pas encore atteint.

M. Johnson (Anjou): Donc, ce n'est pas tout à fait inexact que je vous livre mon impression qu'effectivement, empiriquement, on dirait que des choses ont changé au Sir Mortimer, au Jewish General, alors que ce n'est peut-être pas tout à fait exact pour d'autres.

Mme Bacon: Ce n'est pas le cas pour tout le monde.

M. Johnson (Anjou): Pourtant, ils s'étaient engagés à fournir, devant une commission parlementaire.... Ce serait peut- être intéressant de le rappeler, de voir la ministre... Je suis sûr que la ministre doit s'en occuper, étant donné que cela fait partie de son mandat, dans les semaines qui viennent.

Les problèmes des CSS-CLSC à Montréal. D'ailleurs, un des seuls ministres qui manquent à cet égard, c'est peut-être sa collègue, Mme Lavoie-Roux, du ministère de la Santé et des Services sociaux. Je veux tout simplement rassurer la ministre, j'avais déjà écrit cela au moment de la préparation des crédits.

Mme Bacon: Cela vous a tenté...

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas pour lui faire une trappe.

Mme Bacon: J'étais tentée de dire: On lui a tellement laissé un pauvre héritage qu'elle est trop occupée pour être ici cet après-midi.

M. Johnson (Anjou): Oui! Alors, c'est celai Cela va bien! Vous voulez que je me retienne, hein! Je vais continuer de me retenir un petit bout de temps, mais attendez. Je ne vous ferai pas ce plaisir...

Mme Bacon: II ne faudrait pas bouder, quand même.

M. Johnson (Anjou): Ce message-là, il n'était pas pour vous autres.

Une voix: N'allez pas bouder.

M. Johnson (Anjou): Mme la ministre...

La Présidente (Mme Harel): Ce n'est pas la même présidence.

M. Johnson (Anjou): ...peut-elle nous dire... Au-delà de la question des établissements hospitaliers, qui sont des structures relativement bien définies, à l'égard desquelles on peut obtenir des engagements, sans compter les obligations qu'on peut leur imposer - il y a des moyens administratifs d'y arriver, si le gouvernement fait son boulot, il y a moyen de faire bouger les gens aussi - il y a un problème beaucoup plus complexe, qui est celui du Centre de services sociaux Ville-Marie. Je vais juste résumer, je sais que la ministre est quand même familière avec ces notions, notamment à l'époque où elle était au gouvernement, avant 1985. Le Centre de services sociaux Ville-Marie était un centre de services sociaux territorial, mais pour lequel, au-delà de la configuration territoriale dont il avait une responsabilité en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, il y a aussi une certaine superposition d'une très large partie de la population anglophone, ce

qui nous permet, à Montréal, à l'égard de ces populations les plus fragiles, qui font appel aux services sociaux - habituellement, ce sont des gens fragiles - d'assurer, pour l'essentiel et pour une très forte proportion des anglophones de l'île de Montréal, des services sociaux dans leur langue.

Cependant, il y a également des francophones dans ces territoires, que ce soit à Dorval, à Baie-d'Urfé, à Pointe-Claire, dans la partie extrême ouest de Montréal, même à Dollard-des-Ormeaux, etc., qui est beaucoup plus à l'ouest, et le transfert des effectifs des CSS aux CLSC pose un problème pour les deux communautés, selon qu'on a affaire à l'est ou à I'ouest de Montréal. Il était question d'entente de services entre les CSS et les CLSC pour essayer de régler ce problème de disponibilité de personnel dans la langue de celui ou celle qui demande ces services. Encore une fois, il faut être conscient qu'on a affaire à des populations qui sont plus fragiles que d'autres.

Est-ce que la ministre considère que, dans la mesure où sa collègue a annoncé qu'il y aurait gel des CLSC - est-ce temporaire je ne le sais pas - il faudra du côté du CSS Ville-Marie faire des démarches particulières pour s'assurer que celui-ci donne des services en langue française dans les territoires que ce CSS couvre et qui ne sont pas couverts par des CLSC? Dans le fond, on avait un peu remis le problème. Dans la mesure où le problème du transfert des effectifs n'était pas réglé, on n'était pas pour essayer de régler un problème d'une complexité pareille; s'il devait y avoir un transfert vers les CLSC, il fallait le régler au niveau des CLSC. Maintenant qu'il n'y a plus de CLSC, il va falloir regarder ce qui se passe au CSS.

Mme Bacon: Mme la Présidente, d'abord je fais confiance à ma collègue, c'est évident, mais aussi aux gens qui doivent donner les services et qui sont à l'intérieur de ces structures du ministère des affaires sociales. Ils l'ont toujours fait - et j'espère qu'ils continueront de le faire - dans le respect des gens qu'ils doivent servir, qu'ils soient dans leur territoire, qu'ils soient francophones ou anglophones. Raison de plus, maintenant, de faire en sorte que ces services soient donnés même si nous devons avoir des compressions budgétaires. Il y a toujours cette préoccupation de donner aux gens des services en français là où il y a des francophones.

Je fais extrêmement confiance aux gens qui sont aux CSS ou dans les CLSC et qui doivent donner ces services. S'ils ont le respect de leurs concitoyens, ils vont continuer de le faire même s'ils doivent servir aussi des gens de langue anglaise. La plupart du temps, les francophones reçoivent d'excellents services de ces structures.

M. Johnson (Anjou): Ouais! Ma question était peut-être un peu technique, mais la réponse: Faisons confiance aux gens, je la trouve inspirée par des motifs élevés, un peu comme la fin du texte de la ministre sur la qualité de la langue française. Mais, dans le concret, dans le quotidien, il y a des problèmes avec les services de santé et les services sociaux en langue française dans l'ouest de Montréal. Il faut pouvoir donner un certain nombre de recours aux gens. Je comprends qu'on peut stimuler tout ce qui est de l'action positive, une bonne implication des organismes, etc., mais, quand je vois des hôpitaux de grande réputation qui prennent un engagement de fournir des grilles en matière de sélection de personnel pour parvenir à cet objectif et qu'ils ne l'ont pas fait après de nombreux mois, je veux bien croire à la bonne volonté, mais quand même, à un moment donné, c'est clair, on est obligé de le faire comme société.

Si je prends le raisonnement de la ministre et que je le pousse plus loin, je dis: Dans le fond, elle n'a pas besoin du tout de la Charte de la langue française. On est conscient qu'il y a là un instrument contraignant, c'est bien évident. Il est vrai que c'est ennuyeux d'être obligé de légiférer pour la langue, mais c'est notre statut en Amérique du Nord qui l'exige et on vit avec cela, comme francophone, et c'est correct. Il faut essayer de ne pas faire des abus, etc. Le "bon ententisme", c'est très beau, c'est merveilleux, mais cela a fait parler le monde de "wrench" plus que de clé anglaise longtemps sur les chantiers. À un moment donné, il faut des instruments. Ce que je dis à la ministre - elle me répond: Oui, les gens auront de la bonne volonté, cela marchera -c'est que ce n'est pas tout à fait cela ma question. Il y a des endroits où cela ne marche pas. Quels sont les recours et qu'est-ce qu'on va faire pour que cela marche? C'est cela, ma question. Quelles sont les ressources? Au moins, à la rigueur, si elle me répondait: Oui, on va faire des programmes incitatifs, on engagera des gens, on mettra 250 000 $ là-dedans avec Ie3 CSS, le General, le Royal Victoria et le St. Mary's et on réglera cela. Mais, ce n'est pas cela. Elle nous annonce qu'il y a des coupures là comme ailleurs. Je ne vois pas les programmes nouvellement incitatifs qui l'aideraient. Elle me dit: La bonne volonté... La bonne volonté! cela fait trois ans qu'ils ont promis de déposer les critères.

Mme Bacon: L'office n'a pas ces communications constantes avec les CSS ou les CLSC, comme semble le penser le chef de l'Opposition. Je pense qu'il y a une loi qui doit être respectée. L'office est saisi, en vertu de l'article 22, qui est sur

l'affichage... Lorsque la santé ou la sécurité publique exigent l'utilisation de la langue française et d'une langue autre que française... Cela ne semble pas causer de problèmes dans l'ensemble des institutions. C'est cela qu'il faut dire. Le chef de l'Opposition semble nous dire qu'il y a de graves problèmes partout. Cela ne semble pas poser de problèmes dans l'ensemble des institutions. Les institutions doivent s'assurer que leurs services sont disponibles dans la langue officielle - je pense que c'est normal de l'exiger de nos institutions - et elles doivent garantir que ces services soient donnés dan3 la langue française. On mentionnait tantôt un hôpital anglophone, le Jewish General. Ces gens ont donné un exemple en se conformant aux dispositions de la loi. Chez ma collègue de la Santé et des Services sociaux, il y a sûrement des discussions en cours là-dessus et nous en avons ensemble. Mais il semble qu'il y a des efforts considérables qui sont faits pour se conformer au respect de la Charte de la langue française. S'il y avait abus, nous verrions immédiatement a les faire corriger. (16 h 45)

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mercier.

M. Godin: Mme la Présidente, si on vivait au ciel, je serais totalement d'accord avec Mme la ministre, sauf que ce n'est pas le ciel. C'est le Québec anglophone menacé d'assimilation... Par conséquent, l'article 20 de la loi dote l'office de pouvoirs très cohérents pour intervenir, de dents, si vous voulez, comme on dit dans bien des cas. On appelle cela des dents. S'il n'y a pas de programmes concrets de soumis par les hôpitaux audit office... Vous nous dites qu'il n'y a pas de contact régulier entre l'office et lesdits hôpitaux anglophones. Est-ce que Mme la ministre peut s'engager à ce que l'office prenne des mesures pour qu'il y ait des contacts suivis et que l'office voie à ce que les critères soient déposés au moins devant lui à défaut de quoi, comme dit la loi, l'office établira lui-même lesdits critères et lesdites règles? Là, c'est très peu satisfaisant comme comportement du ministère des affaires linguistiques et de l'office. Je m'inquiète pour l'avenir des francophones dans ces hôpitaux. Est-ce qu'il y aura d'autres personnes qui mourront dans des langues qu'elles ne comprennent pas avec des conflits linguistiques entre les patients et les infirmières? Cela m'inquiète pour l'avenir. J'aimerais que les consommateurs de soins hospitaliers au Québec dans les hôpitaux anglophones soient assurés au moins, sans devoir se battre sur des lits de douleur ou même de mort dans certains cas, qu'il y aura des services pour ces personnes-là dans leur langue pour éviter les conflits qu'on a vécus dans le passé.

Mme Bacon: Mme la Présidente, on mentionne l'article 20, mais je crois qu'on veut dire l'article 23 qui dit que "les organismes et services reconnus en vertu du paragraphe f de l'article 113 doivent assurer que leurs services au public sont disponibles dans la langue officielle. Ils doivent rédiger dans la langue officielle les avis, communications et imprimés destinés au public. Ils doivent élaborer les mesures nécessaires pour que leurs services au public soient disponibles dans la langue officielle ainsi que des critères et des modalités de vérification de la connaissance de la langue officielle aux fins de l'application du présent article", de l'article 23.

M. Godin: "Ces mesures, critères et modalités sont soumis à l'approbation de l'office."

Mme Bacon: Sont soumis à l'approbation de l'office.

M. Godin: On me dit que cela ne se fait pas, madame. Vous me dites que les contacts entre l'office et ces organismes sont distendus, pour ne pas dire distants, pour ne pas dire inexistants.

Mme Bacon: Je dis que certains organismes - je l'ai dit tantôt, je le redis, je répète - se plient aux exigences de l'article 23. Il y en a d'autres qui sont plus lents à le faire et avec lesquels on continue à travailler pour que cela se fasse.

M. Godin: Est-ce que l'office a lui-même préparé dans sa grande sagesse les critères et modalités pour couvrir ceux qui ne feraient pas ces rapports à l'office?

Mme Bacon: Tout cela existe, Mme la Présidente.

M. Godin: Est-ce qu'on peut avoir cela dans des délais raisonnables?

Mme Bacon: On vous les fera parvenir. M. Godin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger, sur cette question.

M. Maciocia: Oui, sur cette question, Mme la Présidente. C'est simplement pour dire qu'à un certain moment le chef de l'Opposition a dit que cela faisait trois ans que ces organismes avaient promis de se conformer. Je ne comprends pas qu'il se soit aperçu de ce manque, si on peut dire, après trois ans. Tout cela pour dire: Qu'on donne quand même à Mme la ministre la possibilité - cela fait seulement quatre mois qu'elle est là - de vérifier vraiment si ces organismes

ne se sont pas conformés et, s'ils ne se sont pas conformés, sûrement que Mme la ministre et l'Office de la langue française vont faire tout leur possible pour qu'ils se conforment. Je ne vois pas comment on peut dire: Pourquoi ne faites-vous pas cela? Cela fait trois ans, avez-vous dit.

M. Godin: On est ici pour cela. M. Johnson (Anjou): D'une part...

M. Maciocia: Cela fait trois ans, avez-vous dit. Vous vous apercevez de cela après trois ans.

M. Godin: Pour nos commettants.

La Présidente (Mme Harel): J'aimerais qu'on évite ce genre d'intervention, M. le député de Viger, parce que, dorénavant, les réponses, c'est de ce côté maintenant qu'elles doivent être apportées et les questions, c'est de ce côté qu'elles sont posées. M. le député de Viger peut certainement intervenir à ce moment-ci auprès de Mme la ministre des Affaires culturelles. Voulez-vous poursuivre votre intervention?

M. Maciacia: Non. C'était une observation que je voulais faire, Mme la Présidente, et je considère que c'était très approprié à ce moment-ci.

M. Johnson (Anjou): Je ne veux pas entrer dans un dialogue là-dessus, Mme la Présidente, mais, dans le fond, c'est cela que cela met en cause, je pense, et c'est cela qu'on voulait illustrer pour la ministre. Il y a une résistance dans certains milieux. Cette résistance, les ministres responsables de l'application de la charte l'ont bien vue. D'abord, fallait-il l'adopter. La résistance était même dans le Parlement, en face de nous autres au début, et on s'en souvient.

Deuxièmement, il y a des résistances d'un certain nombre de milieux. C'est pour cela que la loi, finalement, malgré toutes les méchancetés qu'on a dites à son sujet, les horreurs qu'on a pu écrire notamment dans la presse hors Québec - je veux inclure là une bonne partie de la presse américaine rédigée par des gens qui venaient de Toronto, qui venaient faire leur tour ici et qui n'étaient pas contents. Les ministres successifs ont eu à exercer des pressions considérables.

La loi a beau être là, mais je dis à la ministre qu'elle est difficile à faire appliquer, extrêmement difficile. C'est pour cela d'ailleurs que, quand certains milieux se font envoyer un signal qu'ils ne seront pas poursuivis, c'est encore plus compliqué. C'est cela la réalité et la dynamique de la francisation, qu'on aime cela ou non. Cela fait partie de la vie. Il faut apprendre à vivre avec cela comme une contrainte quand on est au gouvernement et ce n'est pas un drame. C'est sérieux. C'est suffisamment sérieux pour qu'on demande à la ministre de nous instruire sur ses intentions. Mon collègue de Mercier qui a assumé le même type de responsabilités que la ministre pendant un certain nombre de mois et d'années a été témoin de ces résistances. La simple réponse que lui donne la ministre est la lecture de l'article 23 de la loi. Ce qu'on lui dit c'est que ce n'est pas suffisant. Cela prend plus que cela. Cela prend plus que de dire: Oui, l'article est là. Le problème, c'est la mise en vigueur de la francisation en milieu d'entreprises et au niveau des services offerts aux citoyens. C'est cela la dynamique actuellement, bien au-delà de la question d'affichage qui est une tout autre affaire mais qui est aussi symptomatique de la résistance et des noyaux durs parfois qu'on frappe dans ces questions assez importantes et du fait qu'on ne pourra jamais rien tenir pour acquis dans la mesure où nous sommes une minorité sur ce continent.

Ce qui m'amène à poser une question peut-être d'ordre un peu plus général, ce dans quoi, d'ailleurs, la ministre excelle, je dois le dire et je le dis avec l'admiration d'un collègue de l'Assemblée qui la voit aller. Je voudrais que la ministre m'entretienne sur sa vision de la symétrie qui existerait, d'après elle, entre la situation des Franco-Manitobains et des Anglo-Québécois. Je crois que cela est très important sur le plan des principes, des idées et de la philosophie, car cela guidera, je crois, beaucoup le gouvernement dans les décisions qu'il aura à prendre, notamment dans la cohésion à assurer avec la constitution de 1982, le "Canada Bill" qui a maintenant changé de nom, c'est bien connu, la question de la réciprocité en matière linguistique, le côté unilatéral que le Québec s'est donné, notamment par la loi 57, pour reconnaître, par exemple, la réciprocité en matière scolaire à l'égard du Nouveau-Brunswick, sans pour autant attendre un accord de réciprocité.

Avant d'entrer dans toutes ces questions qui, je le sais, fascinent et intéressent le ministre de l'Éducation, malgré le fait qu'à ce moment il doive bâiller - je sais qu'il est absolument préoccupé par cette question - j'aimerais savoir si la ministre considère que la situation des anglophones au Québec est une situation similaire aux francophones du Manitoba, sur le plan sociologique, politique. Comment voit-elle cela?

Mme Bacon: Mme la Présidente, j'ai l'impression que le chef de l'Opposition s'égare. Avant de répondre à cette question, j'aimerais peut-être relever ce qu'il disait tantôt, compte tenu des résistances qu'il dit avoir senties à l'Assemblée nationale face à

l'adoption de la loi 101, résistances qu'il disait sentir du côté de l'Opposition officielle. 3e ne pense pas avoir de leçon de morale à recevoir du chef de l'Opposition quant à la défense du français par les parlementaires que nous sommes. Avant la loi 101 - cela, le chef de l'Opposition semble l'oublier - il y a eu d'autres lois qui ont été adoptées en cette Chambre pour protéger la langue française. La loi 22 nous a fait perdre le pouvoir et j'ai perdu mon siège. Je n'ai pas à recevoir de leçon de morale du chef de l'Opposition. S'il veut être sérieux dans les questions qu'il pose, je pense qu'il pourrait quand même regarder - nous étudions toujours, j'aîmerais vous le rappeler, les budgets de nos différents organismes -davantage ce qui se fait dans chacun des organismes. Je ne le sais pas, j'ai l'impression qu'on n'est pas ici pour faire les pitres. Je pense qu'il faut être sérieux à l'étude des crédits des organismes qui sont régis pas la loi 101.

Je ne commencerai pas aujourd'hui à faire des comparaisons sur tous les dossiers qui existent ici, au Québec, et en dehors du Québec. Je suis ici pour répondre aux questions des membres de cette Assemblée suivant les préoccupations qui sont les miennes et, en même temps, aussi les responsabilités qui sont les miennes.

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente...

Mme Bacon: Je ne pense pas... Mme la Présidente, je n'ai pas terminé.

M. Johnson (Anjou): Pardon.

Mme Bacon: Je ne pense pas que je doive répondre à des questions de mise en boîte, si on n'a pas d'autres questions à poser. Je veux tout simplement dire, en réponse à cette question du chef de l'Opposition, que tout ce qui est mal fait ailleurs ne sera pas répété ici et ce qui est bien fait ailleurs sera aussi suivi ici et respecté. Je pense que nous n'avons pas de leçon à recevoir de qui que ce soit.

La Présidente (Mme Harel): M. le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): Je veux simplement rassurer la ministre qui, de toute évidence, a comme un sérieux problème. Qu'elle ne considère pas cette commission comme étant une commission de l'éducation permanente. Ce n'est pas vrai que je passe mon temps à lui faire des leçons. Ce n'est pas une commission de l'éducation permanente où je ferai des leçons. Je me permets simplement de demander un certain nombre de choses à la vice-première ministre du Québec, responsable de la promotion de la langue française. Je lui demande simplement des détails sur un certain nombre de choses et, là, elle nous explique que, non, on se trompe de programme, on devrait changer les gens autour de la table. Elle ne pourrait pas répondre sur tous les détails. Quand je lui pose des questions d'ordre, comment dirais-je, philosophique, sur ce qui l'inspire profondément dans ses orientations, quels sont les grands principes, là, elle nous répond qu'on devrait peut-être parler des détails.

Je dis à la ministre que, oui, c'est sa responsabilité comme vice-première ministre, indépendamment des leçons qu'elle croirait penser que je lui donne. Si elle se sent comme une écolière, c'est son problème, je ne lui donne pas de leçon. Je lui pose des questions. Elle ne se sortira pas des commissions parlementaires, tant qu'elle sera ministre, si elle n'accepte pas que les députés de l'Opposition lui posent des questions. Ce que je lui demande, très concrètement, c'est ceci. L'arrêt Macdonald, qui vient de sortir de la Cour suprême cet après-midi, vient de dire qu'une contravention en matière de circulation à Montréal ne va pas à l'encontre de l'article 133. Donc, il n'y a pas d'obligation à ce qu'elle soit bilingue. Alliance Québec réclame des modifications législatives pour qu'on oblige la bilinguisation d'un certain nombre d'activités comme celles-là. Alliance Québec réclame la même chose du Manitoba pour les Franco-Manitobains, comme les groupes de Franco-Manitobains réclament la même chose de leur gouvernement provincial.

La question que je pose à la ministre sur les fondements de ce qu'est une politique linguistique, c'est: Est-ce qu'elle considère qu'en matière linguistique il faille équivaloir les Franco-Manitobains et les Anglo-Québécois? Il me semble que c'est clair. Il me semble que je ne lui fais pas de leçon. Je lui demande simplement quel est le fondement de son action en matière linguistique, notamment à l'égard des questions qui touchent les services bilingues et l'article 133. Il me semble que c'est clair. Si la ministre n'a pas de réponse, très bien, qu'elle nous dise qu'elle n'a pas de réponse. J'en prendrai acte. Je ne me passerai pas de lui poser une question comme cela. Si elle continue d'utiliser le subterfuge des leçons présumées que je lui ferais pour ne pas répondre, très bien. J'en prends acte. C'est son droit et je le respecte. Je prends acte qu'elle ne répond pas. Peut-être qu'un autre ministre pourrait nous répondre. Le ministre de la Justice, par exemple.

M. Marx: C'est bien facile. Avez-vous lu le programme 2 de la charte...

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre de la Justice, nous étudions

actuellement les crédits des Affaires culturelles et je pense qu'en tant que présidente de cette commission il y a une règle de... (17 heures)

M. Marx: Juste un point, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Oui.

M. Marx: Hier, quand nous avons fait l'étude des crédits en matière de justice, j'ai attendu impatiemment la venue du chef de l'Opposition, mais il n'est pas venu, malheureusement. Maintenant, c'est trop tard, il aura l'occasion l'an prochain, une autre fois.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre de la Justice, vous savez bien qu'il n'y a pas de règlement qui sous-tend la question que vous venez de poser. Alors, j'inviterais les membres de cette commission à poursuivre l'étude du programme 6. À moins que Mme la ministre ne veuille à ce moment intervenir, je laisserai la parole au chef de l'Opposition.

Les "illégaux"

M. Johnson (Anjou): J'aurais une question au sujet de ce qu'on appelle les "illégaux" ou l'amnistie aux clandestins, ce qu'on voudra. Sur ce problème des 1500 enfants dans le système scolaire surtout dans la région de Montréal et particulièrement dans le secteur anglo-catholique si je ne me trompé pas, j'aurais une série de questions à poser à la ministre. Est-ce que la ministre accepterait de répandre à des questions sur cela?

Mme Bacon: Mme la Présidente, j'aimerais rappeler au chef de l'Opposition que ia question des "illégaux" relève, évidemment, de la loi 101. Mais c'est la responsabilité du ministre de l'Éducation qui était ici avec nous tout à l'heure et on n'a pas posé cette question pendant que le ministre de l'Éducation était présent avec nous. Je ne suis pas responsable de cette partie de la charte, c'est le ministre de l'Éducation qui en est responsable.

M. Johnson (Anjou): Ma question s'adresse à la ministre responsable de la loi 101, Mme la Présidente.

Mme Bacon: Cette section de la toi est la responsabilité du ministre de l'Éducation, Mme la Présidente, et le chef de l'Opposition sait cela.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que la ministre a été consultée, à titre de ministre responsable de la politique linguistique et de la promotion du français, sur la question dite des "illégaux"?

Mme Bacon: Nous avons été consultés, Mme la Présidente, tant au niveau des fonctionnaires qu'au niveau ministériel.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que la ministre a fait établir par ses services ou par l'un des organismes qui relèvent de sa responsabilité des projections et des analyses numériques quantifiées quant aux effets d'une normalisation totale du statut des 1500, cette normalisation ou cette amnistie s'appliquant aux frères et soeurs et aux descendants et, donc, aux descendants des frères et soeurs aussi par définition qui auraient les mêmes droits? Est-ce que la ministre a fait faire un certain nombre d'études quant aux conséquences chiffrées sur le plan démographique d'une telle disposition?

Mme Bacon: Mme la Présidente, le ministère de l'Éducation a fait toutes les études quant à ce problème des "illégaux" puisque cette section de la loi 101 est sous la responsabilité du ministre de l'Éducation. Je ne sens pas le besoin - et nous ne devons pas le faire - de faire double emploi quant à ces études. Le ministère de l'Éducation et le ministre de l'Éducation sont suffisamment responsables pour faire les études nécessaires et en faire part à celle qui vous parle.

M. Johnson (Anjou): Quant à nous, nous accepterions que son collègue de l'Éducation nous instruise à ce sujet. Est-ce que la ministre consent à ce que son collègue nous en parle?

Mme Bacon: Non seulement j'y consens, mais maintenant qu'il est de retour je trouve tout à fait normal qu'il vous donne les informations qu'il aurait pu vous donner s'il avait été là tout à l'heure.

M. Johnson (Anjou): Je vous remercie, madame.

La Présidente (Mme Harel): Je vous rappelle qu'il faut le consentement unanime des membres de la commission.

Des voix: Accordé.

La Présidente (Mme Harel): Nous pouvons compter sur ce consentement.

Une voix: Comme pour M. Marx.

La Présidente (Mme Harel): Pour tout de suite, c'est un consentement pour une intervention du ministre de l'Éducation en réponse au chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): Puisque le ministre

de l'Éducation est là et que c'est lui qui répondra à ces questions, j'aurais un certain nombre de questions à lui poser préliminaires à celles-ci. D'une part, pourrait-il nous dire quel était le mandat exact de la commission Rondeau et quelle était sa composition? Deuxièmement, est-ce que la commission Rondeau a confié un certain nombre d'études démographiques, juridiques à certaines personnes et à certains groupes et est-ce que ces documents seraient disponibles? Troisièmement, est-ce que, dans ces études ou dans l'évaluation qu'aurait faite la commission elle-même, on a fait ces projections sur un plan démographique des conséquences de l'octroi, fût-il hypothétique, jusqu'à ce qu'une loi soit déposée, d'un statut d'accès à l'école anglaise pour ceux qu'on a appelé les "illégaux" - les 1500 ou les 1800 leurs frères et soeurs, ainsi que leurs descendants?

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Avec le consentement, M. le ministre de l'Éducation.

M. Johnson (Anjou): On va peut-être avoir des réponses!

M. Marx: Je m'excuse, Mme la Présidente, sur une question de règlement. Il y a l'article 132. J'aimerais vous le lire: "Le député qui n'e3t pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut y voter ni y présenter de motion. Cette permission n'est pas requise lorsqu'une commission étudie les crédits." Donc, tous les députés ont le droit de parler à cette commission et je pense qu'il faut enlever la censure qu'on a imposée à certains députés.

La Présidente (Mme Harel): Vous avez en partie tort et en partie raison. Vous avez en partie raison, dans ce sens que l'article 132 s'applique à tous les députés qui veulent interroger la ministre sur ses crédits. Mais vous avez en partie tort, parce que les députés ne le font qu'à titre de députés pour interroger la ministre titulaire sur ses crédits et non pas, à la place de la ministre et avec le consentement de la ministre, pour répondre à des questions d'autres membres de la commission.

C'est un précédent et nous pouvons le faire avec le consentement de tous et le consentement de la ministre en premier lieu, mais je ne sache pas que, jusqu'à maintenant, l'étude des crédits d'un ministère se soit poursuivi avec la présence ou avec la collaboration d'autres ministres. Mais, puisque c'est le cas et puisque c'est requis sans doute par l'étude de ce dossier, avec le consentement de la ministre et de la commission, je vais inviter le ministre de l'Éducation à répondre aux questions.

M. Marx: Mme la Présidente, je ne veux pas insister sur ce point, mais à l'article 132 on parle de "délibérations". Je pense que chaque député pourrait faire une observation, le cas échéant, sans poser nécessairement de questions. Le chef de l'Opposition a fait assez d'observations aujourd'hui sans poser de questions. Il a même pris peut-être une heure à faire des observations avant de poser une question. Donc, je pense que chaque député de l'Assemblée nationale a le droit de faire des observations ou de poser des questions, le cas échéant.

Je me souviens qu'à cette commission ou à une autre commission l'ancien député de Sainte-Marie a insisté sur ce point et le président, à l'époque, lui a reconnu le droit de participer aux délibérations de n'importe quelle commission.

La Présidente (Mme Harel): À tous les membres de la commission, je vais dire ceci: Nous travaillons d'abord à l'intérieur d'une enveloppe de temps qui a été répartie entre les deux leaders de nos formations politiques. Il y a, évidemment, toujours la règle de la pertinence qui s'applique à nos travaux. D'autre part, tout député peut, lors de l'étude des crédits, intervenir dans les délibérations, mais non pas se substituer à l'exécutif qui doit répondre des crédits. Donc, dans ce cas présent, je vais inviter...

Mme la ministre, vous aviez une question de règlement?

Mme Bacon: Je voulais tout simplement faire remarquer à la commission, Mme la Présidente, que la section de la loi 101 qui touche à l'éducation est la responsabilité de mon collègue de l'Éducation. Je pense que le chef de l'Opposition était très conscient, quand il me posait les questions, que je ne pouvais y répondre. Seul le ministre de l'Éducation pouvait lui donner ses réponses.

La Présidente (Mme Harel): C'est donc avec le consentement unanime que nous allons maintenant entendre le ministre de l'Éducation, à la suite des questions posées par le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, vous permettez...

La Présidente (Mme Harel): M. le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): ...juste avant de laisser la parole au ministre de l'Éducation... Il sait très bien qu'on va l'entendre.

M. Ryan: Je n'en suis pas encore sûr encorel

M. Johnson (Anjou): Je n'ai pas dit "le comprendre", j'ai dit "l'entendre". Je veux simplement relever ce que vient de dire la ministre. Je sais que l'administration des dispositions en matière scolaire relève du ministre de l'Éducation, sans doute, d'ailleurs, en vertu d'un décret. Probablement que, dans ses attributions, le ministre a eu, en vertu de la Loi sur l'exécutif, un décret spécifique se référant à la loi.

Mme Bacon: Cela a été déposé à l'Assemblée nationale.

M. Johnson (Anjou): Cela dit, les organismes qui relèvent de la ministre ont des fonctions d'évaluation, notamment le conseil et, en particulier, l'office. La question que je posais à la ministre, c'était dans le but de savoir si ces organismes avaient fait des études en termes d'impact éventuel de ce type de décision. Je crois que cela relevait de la ministre.

Mme Bacon: Vous avez eu votre réponse.

M. Johnson (Anjou): La réponse est non, si je comprends bien.

Mme Bacon: La réponse, c'est que je faisais confiance à ce qui se fait.

M. Johnson (Anjou): Donc, vous n'avez pas demandé d'avis aux organismes?

Mme Bacons Non.

M. Johnson (Anjou): Bon. Voilà!

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre de l'Éducation.

Mme Bacon: On ne fait pas double emploi.

M. Marx: On ne veut pas perdre d'argent.

Mme Bacon: II ne reste pas suffisamment d'argent dans les caisses.

La Présidente (Mme Harel): Je vais demander la collaboration de tous pour que nous poursuivions nos travaux dans l'ordre. J'inviterai à ce moment-ci M. le ministre de l'Éducation à faire son intervention.

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Il y a seulement une question que je voudrais clarifier avec vous, d'abord, Mme la Présidente. Les questions qui intéressent présentement le chef de l'Opposition ont déjà été examinées à la commission parlementaire de l'éducation à l'occasion de l'étude des crédits de ce ministère. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on recommence ici les discussions qui ont eu lieu à l'autre endroit où on aurait bien aimé rencontrer le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): On aime vous entendre.

M. Ryan: Mais, si c'est de consentement unanime que vous voulez consentir à cette exception, je le ferai avec plaisir.

M. Johnson (Anjou): C'est parce qu'on aime vous entendre.

M. Ryan: Je vais essayer d'être aimable.

Une voix: "One more time."

M. Ryan: Mme la Présidente, je crois que la première partie de la question du chef de l'Opposition portait sur le mandat et la composition du groupe de travail présidé par M. Jean-Claude Rondeau.

Une voix: Tu y as déjà répondu, à celle-là.

M. Ryan: Mais il me fait plaisir de répondre encore une fois. Le groupe de travail était composé, comme le sait sans doute le chef de l'Opposition, des personnes suivantes: le président était M. Jean-Claude Rondeau que j'ai le grand plaisir d'avoir à mon bureau comme conseiller spécial. M. Jean-Claude Rondeau, pour ceux qui ont semblé l'ignorer depuis quelques jours, est une des personnalités les mieux connues du monde de l'éducation au Québec. Il a été directeur général de la Commission des écoles catholiques de Montréal pendant trois ans après avoir occupé au sein de cet organisme des fonctions responsables qui lui ont gagné l'admiration pratiquement universelle des milieux éducatifs de Montréal. Lorsque j'ai... Pardon?

M. Godin: Incluant l'Alliance des professeurs de Montréal.

M. Ryan: Y compris, phénomène assez exceptionnel, l'Alliance des professeurs de Montréal. Tout le monde se souvient que, lorsqu'il fut remercié de ses services comme directeur général, on s'est posé toutes sortes de questions. Moi-même, je m'en suis posé, mais il n'entrait pas dans mes attributions de me substituer à la Commission des écoles catholiques de Montréal. Lorsque j'ai eu mes décisions à prendre, une fois que j'eus été nommé ministre de l'Éducation, j'ai considéré que c'était une personnalité très compétente, très impartiale que je serais heureux de m'adjoindre comme conseiller. Je ne pouvais trouver de personne plus objective, impartiale

et efficace pour diriger ce groupe de travail que M. Jean-Claude Rondeau qui n'a jamais été identifié, à ma connaissance, ni comme un militant péquiste, ni comme un militant libéral. Je ne lui ai demandé aucun acte de foi avant de l'engager, me fiant sur sa compétence.

Ensuite, il y avait M. Gérald Brown, qui est le directeur des services aux anglophones au ministère de l'Éducation, un homme qui, je pense, par sa fonction même, peut être considéré comme éminemment respectable au chapitre de l'objectivité. Je suis heureux de dire, entre parenthèses, que j'ai trouvé chez mes collaborateurs du ministère de l'Éducation une attitude de grande objectivité devant des questions délicates comme celle-ci, devant toutes les questions que nous avons été appelés à traiter ensemble.

Ensuite, il y avait M. Jeff Polenz, qui est attaché politique à mon cabinet de ministre de l'Éducation. M. Polenz a travaillé pendant sept ans comme conseiller technique auprès de l'Association des enseignants protestants de la commission scolaire du Lakeshore. C'est un jeune homme d'origine polonaise, comme son nom l'indique assez bien. Il était entré il y a à peu près un an au service du groupe Alliance Québec. Je vous dirai ce qui est arrivé en toute simplicité pour que vous sachiez toute l'histoire. Un jour, après la formation du gouvernement, j'ai rencontré les membres du groupe Alliance Québec qui m'ont fait toutes sortes de représentations, y compris, vous pourrez le deviner, une suggestion voulant que je m'assure de la présence d'un conseiller de langue anglaise à mon cabinet. J'ai dit au président du groupe s'il avait des suggestions à me faire, de me les transmettre, que j'en serais très heureux. J'ai attendu pendant quelques jours. Je n'en ai point reçu. (17 h 15)

Mais j'avais remarqué, au cours de la conversation, qu'il y avait un jeune homme qui ne disait pas un mot, mais dont les yeux brillaient d'une manière un peu spéciale. J'avais eu l'occasion de le voir à l'oeuvre antérieurement et j'ai appelé M. Polenz, je l'ai fait appeler par mon directeur de cabinet. C'est la plus belle acquisition que j'aie pu faire en fait de personne capable d'assurer une bonne liaison du côté des milieux anglophones et des milieux ethniques. Je pense que, si l'Opposition a le plaisir de connaître M. Polenz, elle appréciera sûrement son objectivité et, si elle ne le connaît pas, c'est une grande carence chez elle.

Une voix: Et chez lui.

M. Ryan: Oui, je suis sûr que lui-même le regrette si tel n'est point le cas. Je ne me suis point enquis de ces choses. Je ne surveille pas ses fréquentations.

Un autre membre du groupe était M. Michael Machiagodéna. Je pense que vous reconnaîtrez tous qu'il s'agit d'un nom italien. M. Machiagodéna est un homme originaire de Victoriaville, non pas d'Italie. Il a fait toutes ses études au secteur catholique français de nos écoles, sauf au niveau universitaire où il est allé à une université de langue anglaise. II est directeur général adjoint du secteur anglophone à la Commission des écoles catholiques de Montréal, par conséquent un éducateur de carrière.

Il y avait, finalement, M. William Cusano, député de Viau, whip adjoint de l'Opposition, ancien éducateur bien connu, qui a été enseignant à Montréal, directeur d'école et qui, par conséquent, pouvait rn'apporter la note politique dont j'estimais avoir besoin, étant donné le caractère éminemment politique de cette situation.

J'ai choisi ces personnes pour deux raisons: parce qu'avec ces personnes je n'étais pas obligé d'aller voir M. Gobeil pour avoir des traitements, c'était gratuit. Je n'étais pas obligé de demander de CT ou tout ce que vous voudrez.

Une voix: Une dérogation.

M. Ryan: Non justement, pas de dérogation.

M. Johnson (Anjou): Pas de dérogation, pas de 400 $ par jour, rien de même.

M. Ryan: Je savais que j'aurais un rapport rapide. Je savais qu'il s'agissait de personnes qui étaient toutes éminemment informées de la situation. On n'était pas obligé de leur faire un dessin pour leur dire comment marchait le Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais, comment fonctionne la commission d'appel, comment se font les inscriptions dans les commissions scolaires concernées; ils étaient éminemment au courant, ce qui leur a permis de faire le travail qui leur avait été confié beaucoup plus rapidement.

Au comité, j'avais confié la mission suivante... J'ouvre une parenthèse, je ne sais pas si le chef de l'Opposition a reçu le rapport de M. Rondeau. Apparemment non, parce qu'il aurait trouvé les réponses à ses questions dans le rapport.

M. Marx: De toute façon, il ne veut pas être confondu avec les faits.

M. Ryan: Alors, si cette question intéresse vraiment le chef de l'Opposition, je lui transmettrai volontiers le rapport du comité Rondeau. Mais, je vois qu'on le dérange quand il pose des questions délicates.

Le groupe de travail avait reçu la

mission suivante: premièrement, avec la collaboration des commissions scolaires, des enseignants, des cadres d'école et des parents concernés, identifier les diverses catégories d'élèves impliqués dans le problème; deuxièmement, identifier les mesures législatives, administratives ou autres nécessaires à la solution du problème; troisièmement, application et interprétation de la loi 101 par le ministère de l'Education et les organismes relevant de ce dernier, y compris le Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais et la commission d'appel; un autre point, application et interprétation de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés par le ministère de l'Éducation et les organismes relevant de celui-ci, y compris le Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais et la commission d'appel; finalement, application et interprétation des règlements portant sur les articles 81 et 85 de la loi 101 par le Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais et la commission d'appel.

C'est sur ces points que le groupe de travail a fonctionné; son mandat lui fut donné le 21 février et son rapport me fut remis à la fin d'avril. Par conséquent, il a préparé son travail en l'espace de deux mois. Il faut dire que j'avais ajouté une précision à l'intention du groupe de travail. Je lui avais dit: Si nous devons régler ce problème, il faut le régler en vue de la prochaine année scolaire. Si nous laissons passer la prochaine année scolaire, je pense que, à ce moment-là, les chances de régler deviennent infiniment réduites. Alors, ils m'ont remis ce rapport dans un délai très intéressant. Je l'ai reçu il y a à peu près une douzaine de jours. Je l'ai rendu public la semaine dernière. Je ne sais pas si le chef de l'Opposition veut continuer dans la veine de ses questions.

M. Johnson (Anjou): J'avais une question, tout cela m'amenait à dire: Est-ce que dans le cadre de ce mandat, les personnes dont vous nous avez donné le curriculum ont effectué une étude sur des projections démographiques, une étude de nature quantitative sur ce que représenterait la prolongation aux frères, soeurs et descendants et, donc, aux descendants des frères et soeurs également, des droits en vertu de l'article 23 de la charte canadienne ou en vertu de certaines dispositions d'une loi de portée générale que vous voudriez faire adopter?

M. Ryan: À ma connaissance, ils n'ont pas fait d'étude de ce genre. Personnellement, je serais plutôt enclin a les en féliciter parce que les projections démographiques qui nous avaient été faites il y a 20 ans ont été tellement démenties par les développements des deux dernières décennies que ce serait plutôt imprudent pour le législateur de se fonder sur des études de ce genre-là pour le genre de décisions que nous avions à prendre. Cependant, dans le rapport que le groupe de travail m'a soumis, vous trouverez des données extrêmement intéressantes qui fournissent des paramètres que vous souhaitez.

En voici des exemples. Tout d'abord, ils ont examiné l'évolution des inscriptions scolaires au cours de la dernière décennie. Ils ont constaté la chose suivante: tandis que les francophones représentent à peu près 81 % ou 82 % de la population totale du Québec en date du dernier recensement - et en date d'aujourd'hui, car il n'y a pas beaucoup de changements qui peuvent s'être produits de ce côté-là parce que ces grands pourcentages prennent plus de temps que cela pour évoluer - la proportion des élèves qui sont inscrits à l'enseignement français à notre système d'enseignement est maintenant de 89 % à comparer à 82 % ou 83 % il y a une dizaine d'années. Par conséquent, il y a eu une progression considérable attribuable aux différentes mesures de la loi 22 pour commencer et de la loi 101 ensuite. On doit reconnaître cela. Des départs se sont également produits pour d'autres raisons. Par conséquent, la commission nous dit qu'il y a une marge de sécurité. Nous ne sommes plus en situation d'alarme de ce point de vue là. La fréquentation des écoles françaises est beaucoup plus forte qu'autrefois.

Un deuxième fait venait s'ajouter à celui-ci. En plus des élèves de langue française qui sont inscrits à l'enseignement français, on a une proportion croissante d'élèves anglophones que leurs parents inscrivent volontairement aux écoles françaises. Le nombre de ceux-là est sûrement aujourd'hui de 25 000 à 30 000.

Par conséquent, il y a une marge de sécurité qu'on n'avait pas il y a une dizaine d'années quand il a fallu que le législateur se décide à intervenir dans ces questions. Même si on faisait une étude extrêmement poussée qui serait, encore une fois, très difficile et fort peu éclairante étant donné le nombre très peu élevé de personnes impliquées, M. le chef de l'Opposition, je pense que cela ne changerait pas la tendance générale. C'est un facteur dont a tenu compte la commission Rondeau pour proposer les conclusions que l'on trouve à la fin de son rapport.

En plus, je dois ajouter, comme me le suggère le député de Saint-Louis, que les coure par immersion ont connu un développement considérable dans les écoles anglaises. Aujourd'hui, dans. plusieurs commissions scolaires anglophones, une proportion très importante des élèves reçoivent la presque totalité de leur enseignement primaire dans des périodes où l'enseignement est donné en français. Par conséquent, il y a toute une

série de développements qui sont survenus au cours des dix dernières années qui nous invitent à voir un problème comme celui qui nous restait...

Là, je voudrais prendre une attitude la plus comprehensive possible. On a échangé des propos un peu vifs à l'Assemblée nationale ces jours-ci. J'espère bien que nous allons pouvoir régler ce problème-là non sans passion, comme le disait le chef de l'Opposition, mais, je pense, en faisant primer la raison sur la passion. Il me semble que c'est la tâche de l'homme politique de faire en sorte que, si les passions sont un ingrédient de la vie politique, elles doivent être toujours subordonnées à l'exercice de la raison. Je pense que, si nous tenons compte de tous ces facteurs, il y a moyen que nous trouvions ensemble un terrain d'entente pour trouver une solution à ce problème-là.

Je pense que je vais vous faire une confidence, Mme la Présidente, qui va vous intéresser. Quand je suis arrivé au ministère de l'Éducation...

M. Johnson (Anjou): C'est parce que je vais avoir d'autres questions à poser à la ministre, si le ministre me le permet.

M. Ryan: Pas de problème.

M. Johnson (Anjou): On veut bien entendre ses confidences.

M. Marx: Mme la Présidente, on aimerait entendre les confidences.

Mme Bacon: Allez-y.

La Présidente (Mme Harel): Consentement unanime. Alors, nous entendons les confidences.

M. Marx: Oui. De toute façon, il peut parler pendant 20 minutes, parce que cela n'arrive pas souvent.

M. Johnson (Anjou): Suite au prochain épisode.

M. Godin: Dans ses mémoires peut-être.

Mme Bacon: Cela passionne tellement le chef de l'Opposition, Mme la Présidente, laissez aller le ministre de l'Éducation.

M. Marx: On écoute.

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente...

Mme Bacon: Le ministre de l'Éducation n'a pas terminé.

M. Johnson (Anjou): Je veux bien, mais il est 17 h 25. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on libère Mme la ministre à 18 heures plutôt qu'à 18 h 15, mais j'aurais quand même quelques autres questions à poser.

La vice-première ministre, responsable de la loi 101 à l'exception de la dimension qui touche la question scolaire proprement dite, nous disait tout à l'heure que, comme elle ne voulait pas faire double emploi, elle avait pris la décision de ne pas demander à ces organismes de faire un certain nombre d'études. Dans le fond, c'est qu'il n'y a pas eu d'emploi du tout. Votre commission, non plus, n'a pas fait d'étude. Vous me dites: Dans le fond, ils n'en ont pas fait de projections démographiques sur le nombre des frères et soeurs, etc. Mme la vice-première ministre nous disait qu'elle n'avait pas demandé cela à ces organismes parce qu'elle ne voulait pas faire double emploi. Ce qu'on découvre, c'est qu'il n'y en a pas eu, finalement. C'est cela que je comprends. Est-ce que vous nous confirmez cela?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Oui. Mme la Présidente, juste une précision additionnelle sur ce point. Plusieurs études démographiques ont été faites ces dernières années sur des aspects reliés à l'application de la loi 101, en particulier par le démographe bien connu dont le nom est "Mayer", je pense.

Une voix: Maheux.

M. Ryan: Non, "Mayer", c'est un autre. Maheux, en a fait aussi.

Une voix: Pierre Paillé.

M. Ryan: II y en a plusieurs, -si cela vous intéresse.

M. Godin: Paillé, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, M. Paillé. Nous avons étudié toute cette documentation. Nous l'avons présente à l'esprit continuellement et, malgré certains efforts qu'on a pu s'imposer dans certains milieux pour étirer au maximum les perspectives de danger et de noyade, nous n'avons pas trouvé dans ces études des indications qui nous justifieraient d'emprunter la voie de l'alarmisme. L'application de la loi 101 se fait solidement. Les perspectives des années à venir sont bonnes du point de vue de l'accroissement des effectifs inscrits aux écoles françaises et la chute que nous avons connue depuis une dizaine d'années dans le nombre total des inscriptions est pratiquement terminée. Maintenant, nous allons vers une stabilisation et je pense que les conditions et les perspectives qui nous sont connues par les études disponibles sont

suffisamment éclairantes pour que nous puissions envisager le règlement du problème des illégaux dans un climat d'oecuménisme que je souhaite devoir être accepté aussi par l'Opposition.

Une voix: Est-ce qu'on peut connaître la confidence?

La Présidente (Mme Harel): M. le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, je remercie le ministre de l'Éducation pour son exposé serein, ce qui fait changement ici, à l'exception de ses confidences qu'on aurait bien aimé entendre, mais on se reprendra. J'ai quelques autres questions dirigées vers la ministre...

M. Ryan: Oui, cela concernait l'ancien gouvernement.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Restructuration des organismes s'occupant de la langue

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, j'ai quelques autres questions, j'allais dire, à la ministre, mais je sais qu'elle les comprendra comme étant dirigées vers elle compte tenu de ses allusions depuis le début. Ce sont deux questions qui touchent les organismes. Fusion, abolition, maintien, beaucoup de choses, beaucoup de rumeurs ont circulé. Est-ce que la ministre pourrait rassurer un peu les 419 personnes, je crois, au total, qui sont impliquées dans ces organismes? J'ai bien compris dans son texte le respect qu'elle porte à la Commission de toponymie qui est, je crois, unanimement partagé pour la qualité du travail qui se fait et la reconnaissance, d'ailleurs, du travail qui se fait, bien au-delà de nos frontières. J'ai compris qu'elle trouvait que le conseil oeuvrait dans une zone de difficulté, la difficulté des passions., J'ai compris qu'elle reconnaissait aussi le rôle primordial de l'office et que, tout en qualifiant de police, pour les fins de la discussion, la commission de surveillance, elle semblait, en tout cas, bien établir que, dans la mesure où il faut appliquer la loi, cela prend bien un organisme pour l'appliquer. Est-ce que la ministre pourrait nous rassurer, enfin au moins rassurer à peu près 419 personnes quant à ses intentions de ce côté? (17 h 30)

Mme Bacon: En janvier dernier, Mme la Présidente, je mentionnais qu'il fallait revoir les structures des différents organismes qui doivent assurer le respect de la Charte de la langue française. J'avais bien pris soin à ce moment, parce que je savais qu'il pourrait y avoir de la démagogie de l'autre côté, de mentionner que nous nous en tiendrions au respect de la loi, au principe même et à l'esprit de la loi. Ce ne seraient que des mesures administratives qui seraient considérées. De plus, je me proposais de revoir, au cours de l'exercice 1986-1987, les différentes structures des organismes.

À l'occasion d'une rencontre avec les présidents de ces organismes, j'avais évoqué certaines hypothèses de travail sur lesquelles nous pourrions nous pencher au cours des mois qui étaient pour suivre janvier. J'avais demandé aux différents présidents de ces organismes de faire de même, de se pencher sur des hypothèses de travail, afin qu'il y ait une mise en commun de ces hypothèses de travail et que nous puissions ensemble faire le choix des meilleures structures possible pour assurer le respect de la Charte de la langue française.

À l'occasion de différentes entrevues, j'avais fait aussi la différence entre le rôle du conseil et le rôle des trois autres organismes. À ce moment-là, je disais que le rôle du conseil n'était pas nécessairement un rôle de structure. C'est un rôle de conseil, de gens qui doivent donner des avis aux ministres, des avis au gouvernement, et il doit être traité d'une façon différente. Je l'ai même répété à l'occasion du sommet de la francophonie, à Paris, d'ailleurs.

Nous n'avons pas terminé la préparation des hypothèses de travail. J'ai eu une autre réunion avec les présidents des organismes à l'occasion de la préparation et de l'étude de ces crédits - parce qu'ils sont préparés le plus sérieusement possible - et, encore une fois, nous avons parlé d'hypothèses de travail. Il faut, évidemment, coordonner toute cette réorganisation, cette rationalisation des diverses ressources, soit humaines, financières et institutionnelles, qui sont impliquées dans le domaine linguistique. Il nous faudra trouver ensemble, vers la fin mai, début juin, l'hypothèse de travail qui devra être retenue pour qu'au cours des mois d'été et vers l'automne nous soyons capables d'arriver avec de nouvelles structures pour pouvoir les présenter à une prochaine session.

Encore une fois, il n'est pas question de diminuer la protection de la langue française, il n'est pas question de diminuer le respect de la Charte de la langue française. Je l'affirme encore aujourd'hui comme je l'ai toujours affirmé depuis janvier: II n'y a pas d'abolition comme telle des services qui sont donnés en ce moment par ces organismes. Il n'y a pas d'abolition des responsabilités. Il n'y a que restructuration de ces différents organismes dans le respect des principes, dans le respect de l'esprit de la loi.

La Présidente (Mme Harel): M. le chef

de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): Si je comprends bien, vous nous dites que les fonctions vont continuer d'être assurées; quant aux structures, on attend l'élaboration de vos hypothèses qui se traduiraient donc, par définition, par des modifications à la loi également.

Mme Bacon: Évidemment, parce que, si on fait des changements de structures, il faudrait faire des changements à la loi. Il faudrait faire des amendements à la loi.

M. Johnson (Anjou): Oui. La prochaine question s'adresse à la ministre. Je ne veux pas tomber dans des choses aussi compliquées que les effets éventuels du libre-échange sur le problème de l'étiquetage. Cela a l'air théorique de dire cela, mais il va falloir voir, dans le cadre du libre-échange, si jamais cela arrivait, quels seront ses effets sur l'applicabilité de dispositions comme celles de la loi 101 sur l'étiquetage.

Mme Bacon: Je pourrais peut-être répondre tout de suite au chef de l'Opposition qu'il y a des études qui sont en cours en ce moment sur les effets qu'il pourrait y avoir sur l'étiquetage.

M. Johnson (Anjou): À votre ministère, ou est-ce que c'est dans le cadre général du comité présidé par l'ancien ambassadeur Warren?

Mme Bacon: Nous avons demandé à nos services du ministère des Affaires culturelles de se pencher sur ce qui touche la culture, mais cette question fera l'objet d'un avis du Conseil de la langue française.

Envoi de matériel unilingue

M. Johnson (Anjou): Mon autre question concerne ceci. On sait que la loi 101 régit notamment les envois et la publicité. Je demande à la ministre si ces organismes l'ont informée ou si elle a l'impression que l'envoi de matériel unilingue est en recrudescence au Québec auprès des consommateurs, comme en témoignent quelques cas que j'ai ici, y compris des choses que je reçois à la maison. Je serais simplement curieux de savoir si la ministre considère qu'il y a une recrudescence de cette sollicitation unilingue de langue anglaise comme il y a, on le sait, une recrudescence de l'affichage unilingue anglais en ce moment.

Mme Bacon: Il y a quelques plaintes à la commission, mais nous n'avons pas de comparaison avec les mois qui ont précédé, le mois d'avril ou mars. Nous n'avons pas de comparaison, avec les derniers mois, par exemple.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Je disais à la ministre qu'à Sir Mortimer, à Montréal, ou au Jewish General, on avait l'impression que les services en langue française étaient plus accessibles pour les gens, Je vais vous dire empiriquement mon impression, c'est que ça, il y en a beaucoup plus. D'abord, moi j'en reçois à la maison. J'en ai reçu une couple. Je ne sais pas pourquoi: "Change his opportunity in the skies." Je ne sais pas s'il y avait un message particulier pour un parti politique à ce niveau. Sûrement pas le nôtre.

J'ai cette impression empiriquement et des citoyens sont venus à l'occasion à mon bureau de comté où je suis régulièrement le lundi et spontanément m'ont dit: Moi, j'ai recommencé à recevoir des envois unilingues è la maison. Je dois dire que c'est un phénomène très récent. C'est peut-être arrivé, je ne sais pas, moi, une ou deux fois dans les quatre ou cinq dernières années où spontanément un citoyen m'a dit cela dans mon bureau de comté. C'est arrivé au moins une demi-douzaine de fois depuis le mois de février, quand je fais du bureau de comté, qu'on m'a dit cela.

Est-ce que la ministre a l'intention de confier un mandat spécifique à la commission d'observer ces pratiques? Entend-elle demander à la commission de sévir? Est-ce que le Procureur général a l'intention, à sa connaissance, en tout cas, de traiter ces dossiers de la même façon que l'affichage avec ou sans poursuite pour bilinguisme, avec peut-être poursuite pour unilinguisme anglais?

Mme Bacon: Quant à l'affichage public ou à la publicité commerciale, je pense que nous pourrons, en temps et lieu, apprécier les exigences et les implications du jugement à venir. 11 faut attendre quand même le jugement de la Cour d'appel et le gouvernement pourra alors faire connaître sa position en cette matière d'affichage public. À l'article 52 - parce que c'est à cela que fait référence le chef de l'Opposition - en 1984-1985 il y a eu 101 plaintes.

M. Johnson (Anjou): 101.

Mme Bacon: Des dossiers. En 1985-1986, 120.

M. Johnson (Anjou): En 1985-1986, c'est-à-dire jusqu'à maintenant. Donc, pour à peu près la moitié de l'année fiscale.

Mme Bacon: En 1984-1985, 101. M. Johnson (Anjou): Douze mois. Mme Bacon: En 1985-1986, 120.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais 1985-1986, ce n'est pas fini.

Mme Bacon: On part d'avril.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais c'est une compilation en date de quel mois? Février, mars?

Mme Bacon: Cela a été fait en avril.

M. Johnson (Anjou): Cela a été fait en avril.

Mme Bacon: Cette année, après la fin de l'exercice financier.

M. Johnson (Anjou): Donc, pour deux périodes comparables, vous n'avez, dans le fond, è toutes fins utiles, aucune augmentation des plaintes ou, enfin, dix.

Mme Bacon: 101 pour 1984-1985. M. Johnson (Anjou): 101 versus 120. Mme Bacon: II n'y a pas de diminution. M. Johnson (Anjou): 20 %.

M. Marx: J'aimerais savoir si le chef de l'Opposition a déposé une plainte étant donné tout ce qu'il reçoit chez lui?

M. Johnson (Anjou): Non.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre de la Justice, les questions ne se posent pas au chef de l'Opposition.

M. Marx: Non.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

La Présidente (Mme Harel): M. le chef de l'Opposition et, par la suite, M. le député de Saint-Louis. Alors, M. le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): Pour clore sur cela, effectivement, la méthode qui vise à compiler le nombre de plaintes dans l'exercice 1985-1986 et à le comparer à 1984-1985 - même si cela démontre à peu près 20 % de différence, en chiffres absolus ce n'est pas la fin du monde - je ne suis pas sûr que ce soit une bonne méthode.

Moi, je n'ai pas porté plainte. On ne doit pas tenir pour acquis que tout le monde porte plainte, n'est-ce pas? Car, alors, la ministre serait obligée d'augmenter les effectifs à la commission et elle trouverait cela dur. D'autant plus que le nombre de poursuites qui en découlent, cela est une autre chose. Il ne faudrait surtout pas se fier à ça pour savoir l'état de la situation.

Quand on voit le Procureur général qui ne poursuit pas, il ne faudrait pas se servir des statistiques des poursuites.

M. Marx: Mais le Procureur général poursuit.

M. Johnson (Anjou): Mon autre question, Mme la Présidente...

M. Marx: II faut que le chef de l'Opposition dépose sa plainte.

Primauté du Québec en matière linguistique

M. Johnson (Anjou): ...s'adresse à la ministre qui nous a fait part de la confiance qu'elle faisait à son collègue de l'Éducation -c'est un sentiment de solidarité qui l'honore - à l'égard des questions linguistiques. En matière constitutionnelle, est-ce que la ministre épouserait ce principe général - et non pas en principe un généra! - qui veut que, dans nos institutions politiques le Parlement du Québec devrait être le dernier lieu de décision en matière linguistique, ou si elle fera totalement confiance à son collègue, le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes?

Mme Bacon: Comme vice-première ministre, Mme la Présidente, je fais totalement confiance à mes collègues du Conseil des ministres. Peut-être que le ministre responsable de ce dossier peut donner la réponse au chef de l'Opposition.

La Présidente (Mme Harel): Alors, c'est toujours la règle du consentement. La question avait été posée à la ministre.

M. Johnson (Anjou): Je n'aime pas qu'on impose des conditions, surtout qu'on a affaire à un consentement. Je pense qu'on apprécierait beaucoup que le ministre nous permette aussi de bénéficier de notre temps et nous donne une réponse assez brève, sans l'y obliger, encore une fois, l'alternative pour nous étant de lui refuser le consentement, ce qui serait désagréable pour tout le monde.

M. Rémiliard: Vous savez, je comprendrais très bien que, si vous avez plusieurs questions à poser de ce genre, vous puissiez vous passer des commentaires que je pourrais faire. D'ailleurs, vous pouvez me poser ces questions aussi pendant la période des questions, je serai heureux de vous répondre.

Mais ce que je peux vous dire, Mme la Présidente, c'est que nous sommes très conscients des problèmes que peut soulever le respect du fait francophone au Québec et nous sommes très confiants dans nos institutions. Nous sommes confiants dans la

valeur démocratique de l'Assemblée nationale, nous sommes confiants dans la valeur de notre parlementarisme et nous sommes confiants aussi dans la valeur de notre système judiciaire, en particulier des différentes instances de ce système judiciaire, dont la Cour suprême qui interprète en dernier ressort des points de droit qui nous permettent de vivre dans une société démocratique dont nous pouvons être fiers.

Dans ce contexte, Mme la Présidente, nous sommes particulièrement heureux, nous du gouvernement, de faire profiter les Québécois et les Québécoises des mêmes droits fondamentaux dont les autres Canadiens peuvent profiter en ayant l'avantage d'une Charte canadienne des droits et libertés dont, somme toute, après quatre ans d'application, de jurisprudence, nous pouvons dire que nous sommes fiers.

C'est dans ce contexte que le gouvernement a pris la décision, dès le début, de ne plus utiliser systématiquement cette clause "nonobstant" qui empêchait, justement, les Québécois et les Québécoises d'avoir des droits fondamentaux de même valeur et aussi garantis que les autres Canadiens.

Cette clause "nonobstant" qui s'appliquait, entre autres, aux articles 2 et 7 à 15 et cette Charte canadienne des droits et libertés qui garantit des droits linguistiques, le droit à l'instruction dans la langue de la minorité, ce sont des principes que nous reconnaissons, que nous acceptons et que nous sommes heureux de voir appliqués dans notre souci de voir le fait francophone s'exprimer pleinement au Québec, en étroite relation avec les droits des minorités nationales ici au Québec et le droit, également, de3 francophones hors Québec. (17 h 45)

C'est dans ce contexte, Mme la Présidente, que, de notre côté, nous avons pleine confiance en notre système judiciaire comme nous avons pleine cnfiance en notre régime parlementaire. Mais nous croyons, de notre côté, que c'est aux Québécois et aux Québécoises, en premier lieu, de bénéficier des droits qui leur permettent de vivre en société, de vivre comme ils l'entendent et c'est dans ce contexte que nous sommes heureux de voir qu'ils ont maintenant les mêmes droits, les mêmes libertés que les autres Canadiens.

La Présidente (Mme Harel): M. le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, la réponse du ministre m'amène à conclure, à la suite de la question que je posais à la ministre, à laquelle elle refusait de répondre, que c'est l'opinion du gouvernement, semble- t-il, que la situation des Anglo-Québécois est assimilable à celle des Franco-Manitobains, puisque le ministre vient de nous dire que les droits normalisés en vertu de la constitution canadienne pour toutes les minorités au Canada, qu'elles soient francophones hors Québec ou anglophones à l'intérieur du Québec, sont les mêmes et qu'ils doivent s'appliquer au Québec.

Je crois que le ministre vient de faire une déclaration très importante quant à la politique du gouvernement en cette matière. Il vient de nous affirmer que la politique linguistique du gouvernement du Québec - ce qu'il a fait plutôt que la ministre responsable - est basée sur le postulat que la situation des francophones hors Québec est identique à la situation des anglophones qui sont au Québec.

C'est précisément le seul postulat raisonnable, rationnel que pouvait évoquer publiquement le spécialiste de droit constitutionnel qu'est le nouveau ministre, pour donner une cohérence à l'attitude du gouvernement depuis un certain nombre de semaines.

Ce n'est pas une matière secondaire; elle est assez fondamentale. Elle éclairera sans doute le gouvernement dans tout ce qu'il aura à faire en appliquant, notamment -disons les choses comme elles sont - cet effort systématique de nos tribunaux, depuis 1977, pour abaisser la loi 101, que ce soit à l'égard du concept de langue officielle devant tes tribunaux - la jurisprudence est abondante - que ce soit au niveau d'une interprétation restrictive à l'égard du droit au travail dans leur langue de3 francophones sur leur territoire, le seul où ils sont majoritaires que ce soit même à l'égard des francophones hors Québec.

Cette conception est précisément ce qui différencie l'approche de ce gouvernement de la formation politique que je dirige. Notre postulat, à nous, c'est que les Québécois francophones sont sur le seul territoire en Amérique du Nord où ils forment une majorité et qu'on ne saurait assimiler les phénomènes de minorité au Québec avec ceux des minorités francophones hors Québec. Ce principe étant établi, je dois en conclure que le ministre qui nous a même annoncé que, grâce à la charte canadienne, enfin, il existait une liberté au Québec, un peu comme si ce pauvre peuple porteur d'eau, ignare, comme le disait quelqu'un dans Cité Libre dans les années cinquante et qui a occupé une grande fonction au Canada, dans le fond, ne pouvait pa3 se donner lui-même la liberté et la responsabilité de la tolérance, de l'équilibre entre les communautés. Nous croyons, nous, que l'Assemblée nationale devrait être le seul lieu où se décide les équilibres en matière linguistique et que d'avoir recours à la constitution canadienne, à une Cour

suprême où nous continuons d'être minoritaires et qui, de façon systématique, a interprété de façon restrictive les lois linguistiques du Québec depuis 20 ans, et particulièrement depuis 1977, c'est faire preuve de faiblesse, d'absence de confiance dans la capacité des institutions démocratiques québécoises de se saisir de ces enjeux fondamentaux qui s'appellent liberté. Je crois que ce Parlement est un Parlement où nous devons décider de ces libertés.

Le ministre nous dit qu'il faut s'en remettre à la Cour suprême et à la décision de neuf premiers ministres, en dehors de celui du Québec s'il le faut. À notre avis, c'est là la distinction fondamentale, dans ce dossier qui éclaire tous les autres, y compris celui de l'affichage, entre ce gouvernement sans politique linguistique, mais avec des postulats qui sont au coeur de la réflexion de ce gouvernement que vient d'évoquer le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, cette faiblesse, cette absence de confiance dans les institutions parlementaires québécoises. Je vous dis, Mme la Présidente, qu'il n'y a là rien de rassurant, quant à moi, à l'égard de ce qui arrivera à la loi 101. C'est pour cela que nous serons extrêmement vigilants.

M. Rémillard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le ministre.

M. Rémillard: ...je pense que je peux répondre à cette grande intervention.

La Présidente (Mme Harel): Toujours avec le consentement de la ministre titulaire et des membres de cette commission, vous répondez au nom de l'exécutif, évidemment.

M. Rémillard: Oui. Je vois que le chef de l'Opposition répond en fonction des postulats qu'il a lui-même très bien énoncés: l'absolutisme, le manque de tolérance. Il nous le rappelle et je le comprends très bien. De notre côté, ce n'est pas la situation. C'est une situation que nous considérons pour nous avec des principes très fermes. Il est clair que la situation des anglophones au Québec est une chose et que la situation des francophones hors Québec est une autre chose. Quand je me reporte à la Charte canadienne des droits et libertés, je me réfère, justement, à l'article 23 qui fait cette distinction - je voudrais bien le mentionner - parce que justement on a refusé d'utiliser le critère de la langue maternelle au Québec alors que ce critère de la langue maternelle s'applique dans les autres provinces canadiennes.

Savez-vous, Mme la Présidente, que si un anglophone venant d'Angleterre, du Royaume-Uni, vient au Québec, il ne peut avoir le droit d'envoyer ses enfants dans une école de langue anglaise alors que, si vous avez un Français de France qui va s'établir au Manitoba, qui devient canadien, il a le droit d'envoyer ses enfants à l'école française?

M. Johnson (Anjou): Mais il n'y a pas d'école.

M. Rémillard: Fermez-vous! Laissez-moi parlerî Je vous ai entendu parler, laissez-moi parler!

M. Johnson (Anjou): Oh! ça ne se peut pas.

M. Rémillard: Ce que je veux vous dire, Mme la Présidente, c'est que l'article 23 a, justement, dans son essence même, dans sa substance, ce fondement de la distinction que nous devons faire lorsque nous parlons des minorités nationales entre une minorité qui est celle des francophones hors Québec que ce gouvernement que nous avions depuis les neuf dernières années a négligés systématiquement. Et pourquoi, Mme la Présidente? Parce que ces gens étaient en contradiction avec leurs propres politiques lorsqu'on réclamait une clause comme la clause Québec qui était une négation directe des droits des francophones hors Québec. On demandait à la Cour suprême d'appliquer des principes qui auraient fait, s'ils avaient été appliqués à ces francophones hors Québec, qu'il n'y aurait plus de francophones au Canada. Voilà la situation.

Lorsqu'on dit que la Cour suprême a toujours penché du même côté contre le Québec, c'est faux, Mme la Présidente. C'est faux. La Cour suprême a su aborder ces principes d'une façon équitable en fonction de postulats que je considère beaucoup plus acceptables sur le plan humanitaire que des postulats où on ne revoit que l'absolutisme et le manque de tolérance, le manque de tolérance dans tous ces concepts de droits fondamentaux qui doivent être à la base de notre société démocratique. Notre action, à nous, est fondée sur des principes fermes, précis et concrets: le respect du fait francophone au Québec, l'aide, la collaboration, l'entière collaboration que nous pouvons donner aux francophones hors Québec et la reconnaissance des droits de la minorité anglophone, ici, au Québec, en relation avec le fait francophone au Québec qui est là et que nous allons respecter. La, loi 101 est là pour demeurer. Ses fondements sont là pour demeurer. Nous allons la respecter. Mais, Mme la Présidente, nous allons respecter quand même le fait francophone qui veut vivre, qui veut s'exprimer au Canada, parce que nous croyons, comme Québécois, comme Canadiens, que ces gens doivent s'exprimer. Nous croyons que ces gens doivent avoir des

droits qu'on leur refuse depuis tant d'années. Nous voulons profiter des négociations constitutionnelles que nous allons avoir avec le gouvernement fédéral et les autres provinces pour justement faire en sorte que ces droits des francophones hors Québec puissent être améliorés. Nous allons le faire en toute sincérité, du fond du coeur, parce que nous croyons que nous avons une responsabilité envers ce fait francophone comme foyer des francophones, ici, au Canada et même en Amérique.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais qu'on comprenne bien que, pour nous...

La Présidente (Mme Harel): Je vous incite à conclure parce que nous allons devoir également conclure nos travaux.

M. Rémillard: Je conclus, Mme la Présidente. Je conclus en disant que, pour nous, il n'y a pas d'ambiguïté. Il y a une situation qui est claire, nette et précise. C'est la reconnaissance du fait francophone comme phénomène national québécois, la reconnaissance du fait francophone canadien et aussi la reconnaissance des droits de la minorité anglophone du Québec.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le chef de l'Opposition, M. Cholette, avec le consentement de la ministre.

Mme Bacon: Je pense qu'il reste encore quelques minutes, Mme la Présidente; si nous voulons adopter les crédits et si on ne peut pas poursuivre après six heures...

La Présidente (Mme Harel): Nous avons... Oui.

M. Johnson (Anjou); Consentement, oui.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Enfin, nous avons...

M. Johnson (Anjou): On était prêt à aller jusqu'à 18 h 10 ou 18 h 15...

La Présidente (Mme Harel): Bon.

M. Johnson (Anjou): ...comme on a commencé un peu plus tard.

La Présidente (Mme Harel): Si vous permettez! Je dois vous rappeler que nous avons entrepris nos travaux à 15 h 25; ceux-ci ont dû être retardés à cause de l'absence du technicien du Journal des débats. Nous pourrions demander à nos leaders de nous réunir à nouveau pour 20 ou 25 minutes, afin de compléter les trois heures imparties à la commission de la culture.

Mme Bacon: Alors, Mme la Présidente, nous ne ferons pas durer le plaisir plus longtemps, si vous voulez, nous ne recommencerons pas une telle session. Je suis prête à prolonger d'un quart d'heure, si vous le voulez, mais pas plus qu'un quart d'heure.

M. Johnson (Anjou): Dix minutes, cela suffirait.

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission?

M. Johnson (Anjou): Dix minutes.

La Présidente (Mme Harel): Pour une dizaine de minutes?

M. Johnson (Anjou): Oui.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. Cholette, avec le consentement de la ministre.

Mme Bacon: On ne bâillonne personne, Mme la Présidente.

Mise au point de M. Gaston Cholette

M. Cholette (Gaston): Mme la Présidente, au cours du mois d'avril, la Commission de protection de la langue française a fait l'objet d'une accusation grave de la part du Procureur général, accusation qui a été rapportée dans tous les journaux et que la commission et moi-même avons apprise sans aucun avertissement.

M. le Procureur général a accusé la commission de ne pas faire son travail. C'était, bien sûr, une accusation extrêmement grave. Voilà pourquoi j'ai cru opportun, dès le lendemain - à ce moment-là, nous étions quand même assez loin de la commission parlementaire qui siège aujourd'hui - de répondre publiquement à ces accusations. Il y a quelques jours, Mme Bacon, ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, n'a pas accusé la commission, cette fois, mais plutôt son président d'insubordination. (18 heures)

Quand j'ai rencontré Mme Bacon, la semaine dernière, je lui ai demandé en quoi... Parce que j'estime avoir le droit, comme président de l'organisme gouvernemental, de savoir sur quoi est fondée une accusation aussi grave que celle-là, alors, j'ai posé, la question à Mme Bacon. Je n'ai pas eu de réponse. La seule réponse que j'ai eue, c'est quelque chose qui, à mon sens, ne justifie pas une accusation d'insubordination. Je pense qu'il est important que je sache de quoi je suis accusé, parce que les journaux en ont fait plusieurs interprétations, ce qui signifie que c'est une accusation qui peut être fondée sur plusieurs raisons, mais je

n'en at connu qu'une. Par exemple, dans le journal - une seconde - Le Devoir, on dit: "La ministre ne s'est par ailleurs pas gênée pour s'en prendre à l'attitude du président de la Commission de protection de la langue française, M. Gaston Cholette, qui rendait aujoud'hui publique la politique de son organisme en matière d'affichage commercial. Mme Bacon soutient avoir appris dans les journaux la tenue de ce changement de politique et n'avoir reçu qu'hier matin la lettre de M. Cholette l'en informant personnellement. Il s'agit d'un geste d'insubordination et de manque de respect." C'est le point que Mme Bacon a soulevé quand je l'ai rencontrée seul. C'est une interprétation donnée par le Devoir. Dans le Journal de Montréal, on dit que l'insubordination est attribuable à autre chose.

La Présidente (Mme Harel): Je vais vous demander de conclure, M. le président, parce que nous avons peu de temps pour cette commission.

M. Cholette: Je pense, madame, que j'ai le droit normalement comme président d'un organisme dont on étudie ici la conduite et les crédits à une défense pleine et entière. Le Journal de Montréal dit qu'il y a eu insubordination parce j'aurais décidé en somme de boycotter l'application de la loi, ce qui est absolument faux. Par ailleurs un autre journal affirme qu'il y aurait eu insubordination parce que nous allons continuer à traiter l'article 58 comme avant, c'est-à-dire en ne faisant pas de distinction entre les cas de bilinguisme et les cas d'unilinguisme anglais. Je peux être accusé d'insubordination pour trois raisons d'après les journaux. Mme Bacon m'en a donné une: c'est que la commission parle trop aux journalistes. À mon avis ce n'est pas une raison d'insubordination, ce n'est pas de l'insubordination. Je n'accepte pas et je tenais à saisir la commission parlementaire...

La Présidente (Mme Harel): De cette question.

M. Cholette: ...de ce cas.

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous allons compléter nos travaux. Mme la ministre et M. le chef de l'Opposition, de brèves remarques générales avant de compléter les travaux.

Mme Bacon: Vous permettez, Mme la Présidente. Je pense que c'est une belle illustration de l'exercice autonome de la responsabilité d'un président d'organisme que nous venons de voir. J'aimerais vous mentionner seulement les débuts d'une lettre que je recevais de la Commission de protection de la langue française et qui disait: "J'ai plaisir à vous informer que la Commission de protection de la langue française reprend son travail normal en ce qui concerne l'article 58 de la Charte de la langue française." Je n'irais pas plus loin, Mme la Présidente.

M. Marx: Juste un commentaire. Tout ce que j'aimerais dire c'est que M. Cholette a finalement compris parce qu'il a fait la déclaration qu'il va commencer à m'envoyer des plaintes.

La Présidente (Mme Harel): M. le chef de l'Opposition, nous terminons nos travaux à ce moment-ci, alors je vous invite aux dernières interventions.

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, je ne veux pas soulever à nouveau ces questions. Je crois que M. Cholette a vécu des moments extrêmement difficiles depuis quelques mois. Je comprends son émotion à vouloir exprimer ici ce qu'il considérait de toute évidence comme un traitement qu'il percevait comme injuste. Je comprends aussi qu'il a sûrement fallu une certaine dose de courage pour faire ce qu'il a fait, même si cela peut être déplaisant pour la ministre et surtout pour le Procureur général dont on connaît les difficultés dans ce dossier.

Je tiens en terminant cependant, Mme la Présidente, à vous dire que nous avions décidé d'adopter en bloc les crédits.

Je vous dirai que, pour notre part, vous devrez considérer, compte tenu du peu de réponses que nous avons obtenues, des imprécisions et surtout des qualificatifs utilisés par la ministre, et des absences nombreuses dans ses exposés, que ces crédits ne peuvent être adoptés que sur division, pour manifester notre mécontentement.

La Présidente (Mme Harel): J'avais reconnu le député de Saint-Louis bien avant dans nos travaux, alors je vais l'inviter à intervenir maintenant. Très rapidement, M. le député de Saint-Louis, compte tenu du peu de temps qu'il nous reste pour compléter les travaux de la commission.

M. Chagnon: Madame, je regrette de n'avoir pu intervenir précédemment. Il demeure qu'il reste environ trois minutes d'audition. Nous avions, comme vous l'aviez mentionné - le chef de l'Opposition l'avait mentionné aussi - parlé d'une entente entre les leaders qui faisait en sorte que nous avions au moins 10 % du temps. J'aurais aimé - et probablement d'autres de mes collègues - participer à cette période de questions.

La Présidente (Mme Harel): Plusieurs de vos collègues y ont participé, M. le député

de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je parlais des trois dernières heures. Malheureusement, nous n'avons pas pu poser de questions. Finalement, je voulais poser une question sur les crédits, puisque aucune question n'a été posée cet après-midi concernant les crédits; j'aurais aimé savoir, quant aux 7,6 % de compressions budgétaires que nous avons eu l'occasion de voir dans les crédits des organismes chargés de l'application de la Charte de la langue française, à quel endroit particulier ces compressions étaient effectuées. Était-ce en termes de personnel ou était-ce en termes de services particuliers au personnel?

Deuxièmement, une question aurait pu être posée à la suite des déclarations du début de l'année, quant à la possibilité - et cela se comprend en termes de rationalisation - de ramener les trois organismes particuliers dont nous parlions aujourd'hui en un seul peut-être plus fonctionnel. En ce qui me concerne, Mme la Présidente, je terminerai en disant que je regrette l'intervention que nous avons connue ici. Je trouve cela un peu pénible. Je pense que les états d'âme des hauts fonctionnaires qui ont à travailler sur une question ou sur une autre devraient se régler plus particulièrement entre les dirigeants des ministères avec lesquels ils sont concernés.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre, voulez-vous terminer?

Mme Bacon: Pour répondre à la question concernant le budget, parce que c'est la question qu'on me pose, sur les compressions budgétaires, nous avons demandé à l'ensemble des organismes de compresser leurs dépenses de la même façon que nous demandions aux différents ministères de compresser les dépenses. Cela se répartit dans l'ensemble des quatre organismes qui doivent oeuvrer pour la protection de la langue.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Louis.

Mme Bacon: En ce qui concerne les effectifs, on ne peut pas dire qu'il y a une réduction majeure. Pour les dépenses, les compressions peuvent se comparer à celles que nous demandons au ministère.

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous allons mettre aux voix le programme 6. Est-ce que le programme 6 est adopté?

M. Johnson (Anjou): Sur division, Mme la Présidente.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Harel): Nous complétons l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles et nous allons donc mettre aux voix l'ensemble des crédits du ministère.

J'appelle donc l'ensemble des crédits du ministère.

M. Johnson (Anjou): Sur division, pour la même raison, dans la mesure où la ministre est responsable de l'application de la loi.

La Présidente (Mme Harel): Alors, comme tous les crédits ont été étudiés, j'ajourne donc les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 18 h 8)