Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture poursuit la consultation générale sur le statut économique de l'artiste et du créateur en accueillant comme premier invité, ce matin, le Conseil québécois de l'estampe représenté par Mme Louise Lavoie-Maheux et M. Denis Charland que j'inviterais à venir prendre place à la table en face de nous.

Pendant que vous vous installez, je vous rappellerai rapidement encore une fois, parce que vous n'étiez pas avec nous hier, les règles du jeu. La commission doit mettre fin à ses travaux à 13 heures aujourd'hui. Donc, cela nous laisse un peu moins de trois heures pour entendre trois groupes ainsi que les remarques finales de Mme la ministre et de M. le député de Saint-Jacques.

Je vous demanderais donc de résumer votre mémoire en cinq ou huit minutes. Ce mémoire a été lu par tous les membres de la commission. Il a été résumé également pour les membres de la commission. Nous le connaissons donc, dans l'ensemble, fort bien.

Je vous suggère de nous souligner les points que vous jugez les plus importants de façon que nous ayons plus de temps pour vous poser des questions. Sur ce, madame et monsieur, je vous cède la parole.

Auditions Conseil québécois de l'estampe

Mme Lavoie-Maheux (Louise): Bonjour, messieurs dames de la commission. Le mémoire que présente le Conseil québécois de l'estampe a été rédigé par trois personnes dont Mme Renée Chevalier qui est la coordonnatrice du Conseil québécois de l'estampe, Mme Christiane Lemire qui en a été la présidente jusqu'à il y a quinze jours à peu près et par moi-même, directrice au Conseil québécois de l'estampe.

Ce mémoire se veut un peu le résumé des réflexions et du travail du Conseil québécois de l'estampe depuis les quinze dernières années. Le conseil existe depuis 1971. Il regroupe 175 membres individuels et plus d'une quarantaine d'organismes, entre autres des ateliers de gravure communautaires, des galeries qui ont comme principal objet de présenter de la gravure et des organismes et entreprises privés. Nous avons aussi des membres honoraires. Notre fonctionnement est assuré bénévolement par un conseil d'administration.

Les objectifs du Conseil québécois de l'estampe sont de faire connaître, de faire la promotion et de défendre l'estampe originale. Nous défendons les intérêts des graveurs sur le plan professionnel, économique et social. Le Conseil québécois de l'estampe s'implique sérieusement dans des dossiers. Nous avons des collaborations avec différentes directions du ministère des Affaires culturelles, entre autres, concernant le droit d'auteur, le statut professionnel de l'artiste, la fiscalité, les compensations aux artistes exposants et le dépôt légal de l'estampe.

Il y a aussi des expositions de prestige qui font partie de nos événements, une exposition présentée au Grand Palais, à Paris, en octobre dernier qui va se poursuivre en janvier 1987 au Musée du Québec, ici à Québec, et une exposition de prestige avec des graveurs de l'Ontario, une exposition qui s'appelle ACTION-

IMPRESSION, qui fait le tour du Québec et de l'Ontario, dans différents centres d'exposition.

Un des gros dossiers qu'a traités le Conseil québécois de l'estampe, cela a été la rédaction du Code d'éthique de l'estampe originale, qui est notre instrument de travail. Cela a été notre gros dossier.

Au Conseil québécois de l'estampe, on croit qu'en participant à cette commission sur la culture notre plus grand objectif, c'est de faire connaître, de faire appuyer notre point de vue sur la reconnaissance du statut de l'artiste. C'est le point qu'on veut défendre le plus, et aussi l'apport de l'artiste à la société et qui s'étend sur toute une pratique qui est l'histoire d'une vie.

Nous avons fait - sûrement que vous l'avez vu dans les résumés - le portrait type d'un artiste-graveur qui se résume en dix étapes dont je ne ferai pas la lecture. Il a été fait un peu sur le ton de la blague, mais ce n'était pas une caricature. C'est le commun de tous nos graveurs. À tous les jours, ils ont à cumuler différentes fonctions. Donc, à tous les jours, ils ont à donner leur point de vue sur différents sujets. Ils ont à participer à différentes expositions. Il faut qu'ils voient à leur production personnelle. Donc, c'est peut-être une description

chargée, mais elle est assez réaliste.

Les conditions dans lesquelles s'exerce la profession artistique de la gravure sont différentes de celles d'autres professions artistiques. La gravure est peut-être une façon très différente des autres pratiques de la culture, entre autres, il y a les ateliers communautaires de gravure. Cela nous vient un peu des Vieux-Pays, cette habitude de travailler en commun. Donc, au Conseil québécois de l'estampe, à l'intérieur de ce chapitre sur les ateliers communautaires, nous trouvons que le gouvernement devrait permettre l'expansion des ateliers communautaires de gravure par le renforcement de son appui financier qui pourrait être ajusté au coût de la vie. Nous voudrions aussi que le ministère des Affaires culturelles consulte les ateliers communautaires dans l'élaboration des politiques culturelles, pour vraiment les impliquer dans les discussions.

Il y a peut-être, au niveau des ateliers communautaires - il y en a à peu près une douzaine dans tout le Québec - d'autres formules d'ateliers qui seraient à développer. On pense au Studio Cormier à Montréal, qui est installé. Cette formule pourrait être reprise pour accueillir des artistes qui n'auraient pas à résider. Cela couperait les frais encourus par les artistes et par le ministère des Affaires culturelles pour permettre l'accès à cet atelier.

Donc, à ce chapitre, nous recommanderions au gouvernement l'implantation d'ateliers libres de recherche multidisciplinaire sans résidence. Les artistes, peut-être par un concours de demande de subvention, pourraient postuler l'adhésion à un programme et avoir accès à ces ateliers multîdisciplinaires.

La représentativité des graveurs vis-à-vis de leur association. Cinq années après l'émergence des ateliers de gravure qui datent à peu près de 20 ans, si on pense à Graff, si on pense à l'atelier de M. Richard Lacroix, à l'atelier de la Guilde graphique, les artistes ont senti le besoin de se regrouper en association. Nous avons eu ce qu'on appelait dans le temps le Conseil de la gravure et qui s'appelle maintenant le Conseil québécois de l'estampe et nous avons, comme je le disais précédemment, procédé à la rédaction du Code d'éthique de l'estampe originale dans lequel sont énoncées les différentes définitions de l'estampe originale.

Évidemment, l'estampe originale doit être conçue par l'artiste lui-même. Cet artiste doit aussi intervenir dans le processus de réalisation de l'élément d'impression, quelle que soit la nature de cet élément ou le procédé utilisé. Je ne vous donnerai pas un cours technique, mais l'estampe, c'est assez vaste. Cette définition, nous recommandons au ministère des Affaires culturelles de l'adopter, soit la définition de l'estampe originale tel qu'énoncée dans notre code d'éthique, eu égard à toutes les politiques culturelles et spécifiquement à celles touchant le droit d'auteur. C'est peut-être la plus grande, la plus grosse, la plus importante recommandation de notre mémoire.

Il y a d'autres dossiers qui nous tiennent aussi à coeur. Il y a le dossier du dépôt légal de l'estampe originale. Il y a beaucoup de travail qui a été fait par le Conseil québécois de l'estampe, mais aussi avec différentes directions, entre autres, le Service de la propriété intellectuelle. Il y a eu, avec la Bibliothèque nationale du Québec, beaucoup de travail, mais à un moment donné cela a achoppé; le dossier est bloqué. Nous pensons à un dépôt légal comme ceux qui existent d'ailleurs dans différents pays, entre autres en France où, depuis Louis XIV, ils conservent un patrimoine extraordinaire de gravures de toutes les époques. Nous trouvons qu'il serait primordial pour le Québec de s'enrichir de la gravure qui est faite par tous nos graveurs. C'est pourquoi on recommande au gouvernement du Québec l'instauration d'un dépôt légal de l'estampe originale à la Bibliothèque nationale du Québec ou au lieu qu'il jugera à propos et l'attribution de redevances liées à ce dépôt à l'artiste. Évidemment, si on dépose des pièces à la BNQ, on veut bien que notre geste soit significatif à l'égard du revenu.

Le Conseil québécois de l'estampe a beaucoup travaillé avec les différentes directions du ministère des Affaires culturelles. Quand je dis beaucoup, cela veut dire longtemps, cela veut dire aussi avec beaucoup d'application et de professionnalisme. Ce sont des engagements qui prennent beaucoup de notre temps. On ne s'en plaint pas du tout. C'est ce qu'on veut. Mais cela gruge aussi beaucoup de notre temps de recherche. Cela, il faut le dire, lorsqu'on devient membre du conseil d'administration du Conseil québécois de l'estampe on sait qu'on devra sacrifier un peu de notre temps de recherche durant l'année. Donc, on voudrait bien aussi au moins ne pas perdre au niveau pécuniaire et que notre compétence soit acceptée. On pense qu'une des façons de la reconnaître, ce serait que le gouvernement accorde aux associations professionnelles en arts visuels un budget de fonctionnement équivalant à ceux des conseils régionaux de la culture. Notre association, qui regroupe plus de 250 membres, a, comme je l'ai dit tout à l'heure, beaucoup d'interventions à faire et de dossiers à préparer. On a besoin de personnel d'appoint pour soutenir toutes ces actions.

On recommande aussi au gouvernement du Québec de verser des sommes compensatoires aux artistes invités à participer aux différentes tables de travail

convoquées par les instances gouvernementales. Comme je le disais tout à l'heure, on est bien fier que voua nous le demandiez et on veut que vous nous le demandiez. On s'est tellement battu pour que vous nous le demandiez. On ne veut pas que cela cesse, mais on voudrait que notre temps soit payé au même titre que lorsqu'on est en réunion avec deux ou trois fonctionnaires. Toutes ces personnes qui viennent avec nos sous en tant que citoyens, mais, nous, on est là en tant que bénévoles.

II y a évidemment des dispositions fiscales qui devraient accompagner la reconnaissance du statut de l'artiste. Entre autres, comme je vous le disais tout à l'heure, le code d'éthique a établi la définition de l'estampe originale et a défini un peu la pratique de la gravure au Québec, si on veut. Nous, en tant que conseil, on s'est donné aussi des critères pour recevoir des membres, critères qui sont venus, évidemment, avec la pratique. Depuis quinze ans que nous sommes en place, on a pris de l'âge, mais aussi de l'expérience. Donc, il y a différents critères. Lorsqu'on reçoit de nouveaux membres, on analyse leur dossier en regardant la pratique du métier qu'ils ont, selon le code de l'estampe originale, la continuité de leur évolution graphique et aussi leurs réalisations graphiques, c'est-à-dire les expositions auxquelles ils ont participé et leur formation, etc.

Donc, nous recommandons à ce chapitre au gouvernement du Québec de reconnaître le professionnalisme de notre association. On recommande aussi que le gouvernement du Québec reconnaisse que les membres du CQE, le Conseil québécois de l'estampe, soient considérés comme travailleurs autonomes et aient droit à toutes les dispositions fiscales se rapportant à cette catégorie. On recommande la mise en place d'un comité permanent qui jugerait les cas en litige avec le ministère du Revenu, en regard de la fiscalité, selon nos critères de professionnalisme. Ces trois propositions sont un petit train de propositions, elles viennent ensemble.

Au chapitre des revenus, nous comprenons que nous sommes en période de coupures, mais il serait peut-être bon de commencer à étudier - ce n'est pas quelque chose qui pourrait être mis en application l'année prochaine ou la semaine prochaine -ou à envisager une façon dont les artistes pourraient gagner leur vie. Nous, les artistes de l'art visuel, ne travaillons pas parce que nous gagnons de l'argent, mais parce que nous pensons peut-être en gagner en vendant ce que nous sommes en train de faire. Pendant tout ce temps, il y a un manque à gagner. 11 y aurait peut-être des projets à étudier sur la façon dont les artistes pourraient gagner leur vie tout en travaillant. Il y a peut-être autre chose que des subventions.

La santé et ta sécurité du travail, c'est, pour nous, un chapitre très important. Je ne sais pas si beaucoup de membres de cette commission ont déjà mis les pieds dans un atelier de gravure communautaire où il y a 15 ou 20 graveurs qui travaillent. Cela dégage des odeurs de produits très toxiques, cela va de l'acide nitrique à différentes teneurs... C'est très dommageable pour la santé; et, bien des fois, les dommages causés à la santé de nos graveurs sont irréversibles. D'ailleurs, des études le démontrent, ce n'est pas sans fondement.

Le Conseil québécois de l'estampe recommande au gouvernement du Québec une étude approfondie sur les conditions de travail au niveau de la santé et de la sécurité du travail. Nous suggérons que cette étude soit effectuée dans les ateliers communautaires. Les résultats pourraient servir à établir des normes de sécurité pour les ateliers privés, collectifs et institutionnels. On demande de faire cette étude dans les ateliers communautaires - il y en a une dizaine au Québec qui regroupent 15 à 20 graveurs - parce que la grande majorité des graveurs travaillent en atelier communautaire. Comme ces ateliers sont déjà subventionnés par le ministère des Affaires culturelles, ce serait un bon endroit pour effectuer une étude.

Nous recommandons aussi qu'à la suite de cette étude le ministère des Affaires culturelles assiste techniquement et financièrement les ateliers et qu'il procède aux aménagements qui s'imposent. Ce sont des aménagements qui coûtent extrêmement cher, mais qui sont indispensables. (10 h 30)

Les droits pécuniaires liés au droit d'auteur sont la base du revenu de l'artiste. Nous croyons que l'amélioration du statut socio-économique de l'artiste en arts visuels commencera par le respect des droits pécuniaires liés au droit d'auteur par la société. La reproduction d'oeuvres artistiques, les compensations aux artistes exposants, le droit de suite, etc., n'ont pas fait l'objet de recommandations à ce chapitre. On a décidé d'appuyer les recommandations relatives aux arts visuels qu'a formulées la Société de recouvrement des droits d'auteurs qui a présenté un mémoire devant cette commission. On en a pris connaissance un peu avant la production du mémoire final, mais on pense que c'est très bien pour nous. D'ailleurs, on invite tous nos membres à faire partie de cette société. Évidemment, on sait que les mesures pour l'amélioration des politiques culturelles doivent être concrétisées ou sont en voie de l'être. Entre autres, il y a les compensations aux artistes exposants, ce qui est une amélioration importante, quoiqu'il y ait peut-être des choses à régler si on pense à la clause de

restriction lorsqu'on ne peut pas vendre. Si on vend, on n'a pas de compensation ou vice versa. Un autre souhait qui est très important, c'est l'histoire du dépôt légal. Le réaménagement tant souhaité de la Loi sur le droit d'auteur est en train d'être fait. Cela va être une amélioration extraordinaire pour le statut économique de l'artiste.

C'est tout ce que j'avais à vous dire. J'attends vos questions. J'espère que je n'ai pas trop erré en lisant mon mémoire en diagonale. Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, madame. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: Mme Lavoie-Maheux, M. Charland, ai-je besoin de rappeler que le Conseil québécois de l'estampe est vraiment une association dynamique qui s'est fortement impliquée dans de nombreux dossiers! Nous nous félicitons des rapports que nous avons entre le ministère des Affaires culturelles et votre conseil. Je pense que sont des rapports qui ont été empreints de collaboration et nous en sommes très heureux.

À l'instar des autres groupes, il paraît évident que les questions qui font l'objet des travaux de cette commission vous sont très familières. Dans votre mémoire, on retrouve d'ailleurs une bonne synthèse des grands sujets qui ont été abordés jusqu'à maintenant, les droits d'auteur, le statut professionnel de l'artiste, la fiscalité. Ce sont autant de points auxquels vous vous intéressez depuis la fondation de votre association, c'est-à-dire depuis 1971. Je vous remercie de votre contribution aux travaux de cette commission. Je voudrais aussi vous féliciter pour le dynamisme dont vous faites preuve. J'ai été témoin de ce dynamisme lors de ma tournée dans les régions et je sais de quoi je parle quand je le dis. Je suis très heureuse de voir que vous avez décidé de participer à cette commission et aussi de votre apport à cette commission parlementaire. Quand on regarde la liste de vos activités et de vos projets, cela reflète bien votre esprit d'initiative.

Si je reviens à votre dossier, vous nous suggérez que le gouvernement du Québec permette des ateliers communautaires de gravure par le renforcement de son appui financier. Pourriez-vous nous dire dans quelle proportion pourrait être renforcé cet appui? J'aimerais aussi savoir si, actuellement, vous bénéficiez de l'apport de l'entreprise du secteur privé. Je vous réfère à la page 17 de votre mémoire, la proposition no 1.

Mme Lavoie-Maheux: Tout à l'heure, lorsque je parlais du Conseil québécois de l'estampe, du bénévolat et de l'acharnement journalier qu'on doit mettre au bon fonctionnement de cet organisme, c'est la même chose qui se répète dans les ateliers communautaires qui regroupent de 20 à 25 membres. Ils sont aussi régis par un conseil d'administration privé qui regroupe de cinq à sept membres. Évidemment, lorsque le bassin est aussi restreint, c'est la chaise musicale, on se remplace à tour de rôle. 11 y a des dossiers, évidemment, qui sont traités par les ateliers communautaires. La sollicitation auprès des entreprises privées, je sais par expérience qu'il va falloir... Quand je dis qu'il va falloir, c'est qu'il faut le faire. Il faut que l'entreprise le soit. Nous essayons, petit à petit, au sein de nos ateliers respectifs, de nous impliquer dans notre milieu, mais c'est une approche très diplomatique. Moi, en tout cas, c'est ce que j'apprends.

Il nous faut démontrer qu'on est bons. Après cela, il nous faut leur démontrer qu'on est les meilleurs en gravure dans la région, et, après, on les implique dans différentes approches en leur proposant des gravures à donner en cadeau aux membres du conseil d'administration. On leur vend des tirages complets. On se fait connaître comme cela et, à un moment donné, on va peut-être arriver avec une demande de subvention de 10 000 $.

C'est quelque chose de très long à faire mais nous sommes conscients que le ministère des Affaires culturelles ne peut pas continuellement subvenir aux besoins qui sont de plus en plus grandissants. Un atelier qui est en place depuis sept, huit ou dix ans a, évidemment, de plus en plus de membres. Il a des besoins croissants. Il sait que la santé de ses graveurs doit passer par l'installation d'un système de ventilation qui coûte de 8000 $ à 10 000 $. Donc, on sait que la demande de subvention comporte différents chapitres. Il y a la subvention de fonctionnement qui paie le salaire d'un coordonnateur ou d'une coordonnatrice parce que, à un moment donné, on ne peut plus, en termes de bénévolat, être présent à l'atelier, faire de l'administration et de la recherche. Si on se fait des ateliers communautaires de gravure, c'est pour faire de la recherche. Donc, on ne peut pas jouer à l'administrateur tout le temps. On sait qu'on doit diversifier nos sources de financement, c'est évident. D'ailleurs, on le fait en acceptant des projets privés à l'intérieur des ateliers. Mais on sait qu'on doit aller vers les entreprises privées, c'est évident.

Mme Bacon: Quand on pense à l'entreprise privée, souvent, on pense a des immenses entreprises et même à des entreprises internationales. Est-ce que le milieu de la PME vous est ouvert en ce moment dans vos régions?

Mme Lavoie-Maheux: On n'a pas fait

d'étude sur cela mais, par expérience, c'est plus facile de parler à un homme qu'on rencontre à tous les jours, qui a peut-être une imprimerie... On peut faire des échanges de services. Donc, c'est plus facile de parler à quelqu'un qui vient au vernissage une fois sur deux plutôt que d'essayer de cogner à la porte d'Hydro-Québec, de Lavalin ou de CIL. Le filtrage est grand avant d'arriver à la bonne personne. On sait qu'auprès des petites et moyennes entreprises c'est plus facile. On connaît plus les gens en régions. À Montréal ou dans les grands centres je ne pourrais pas vous le dire mais je sais qu'en régions c'est plus facile parce qu'on est plus les uns sur les autres.

Mme Bacon: Je reviens à votre recommandation de remédier aux effets secondaires de la "bénévolite". C'est évident que la concertation ou la collaboration entre le gouvernement et les représentants des créateurs, cela comporte des avantages mais cela comporte aussi des inconvénients.

Concrètement, comment voyez-vous la mise en oeuvre de votre recommandation?

M. Charland (Denis): Je voudrais soulever un point, si vous me le permettez, concernant une aide à apporter, peut-être, aux ateliers communautaires. J'ai constaté très souvent que le problème majeur qu'ils ont, avant un problème d'équipement ou de matériel, c'est un problème de personnel pour assurer le suivi de leurs activités. Cet hiver, personnellement, lorsque je sollicitais un emploi, je n'étais ni une femme, ni un handicapé, j'avais plus de 30 ans, etc., donc, il n'y avait pas d'emploi disponible dans les différents programmes gouvernementaux. Je me disais qu'on pourrait peut-être réserver une partie des programmes nationaux ou provinciaux d'emploi pour les travailleurs de la culture, ceux qui travaillent et sont actifs dans ce milieu depuis un certain nombre d'années ou ceux qui commencent. On pourrait donc garder un certain pourcentage ou un programme spécifique pour des emplois. Actuellement, les employés des ateliers communautaires doivent puiser à même les fonds des programmes de réalisation ou de fonctionnement des ateliers. C'est une suggestion que j'apporterais à ce niveau-là.

Quant aux relations avec le ministère, je crois que celles-ci vont en augmentant. On constate de plus en plus en régions, au niveau de la direction régionale, que les fonctionnaires de l'État, du ministère, ont des contacts fréquents avec les intervenants du milieu. C'est donc une courbe progressive positive.

Mme Bacon: En page 14 de votre document on suggère l'instauration d'un programme de rémunération universel. Je vous réfère au point 2.2. Pourriez-vous nous donner quelques détails sur les modalités que vous aviez à l'esprit lorsque vous avez rédigé cette proposition?

Mme Lavoie-Maheux: Comme je le disais tout à l'heure, lorsqu'un artiste en arts ° visuels travaille, il ne peut pas être sur le chemin pour vendre son matériel. Il ne peut pas exposer, il ne peut pas faire sa mise en marché, il ne peut pas faire de sollicitation auprès d'acheteurs prestigieux. Il travaille en atelier. Des bourses et des soutiens à la création existent, qui font l'objet de concours bien courus, on le sait, mais il faudrait peut-être, à l'intérieur de ces programmes, penser à avoir un salaire pour l'artiste pour ne pas toujours être obligé de présenter un projet qui, bien des fois, en cours de route, change, devient autre chose, et être talonné par les fonctionnaires parce qu'ils veulent les factures. Je comprends, lorsqu'on reçoit une bourse, qu'il faut fournir... Il pourrait y avoir des programmes auxquels on pourrait concourir qui seraient plutôt un salaire. Point final.

Évidemment, il y a toujours l'histoire du contrôle. Je suis pour le contrôle parce qu'il ne faut pas vilipender les fonds publics. Ce peut être un programme de rémunération plutôt qu'un programme qui récompense ou qui permet la recherche avec un projet bien spécifique. Je sais que cette résolution aurait demandé à être précisée davantage, mais c'est comme le bout d'un iceberg. On sait qu'il y a un problème; on le constate, on le vit à tous les jours, mais c'est quelque chose à approfondir. C'est la veine de quelque chose.

Mme Bacon: La multiplicité des programmes amène souvent les gens à dire que le ministère des Affaires culturelles est un ministère de normes. Pour des programmes, il faut des normes, et c'est un ministère véritablement "norme", si vous me permettez l'expression. Cela circule un peu aussi dans le milieu.

Mme Lavoie-Maheux: Oui.

Mme Bacon: Cela m'amène à parler aussi de fiscalité. On parle de salaire et vous en parlez dans votre dossier. Vous suggérez la mise en place d'un comité permanent qui touche la fiscalité. Pourriez-vous nous dire de quel ordre sont les problèmes auxquels vous faites face en matière de fiscalité et nous préciser la composition de ce comité qui évaluerait les cas en litige, parce qu'au fond c'est pour cela?

Mme Lavoie-Maheux: Je pense que le plus grand des problèmes, le plus fréquent en tout cas, ce sont les artistes qui, pour

gagner leur vie, sont obligés de cumuler un ou deux emplois, qui ont une tâche en tant que professeur dans un cégep ou dans une université et qui, à un moment donné, réinvestissent dans leur art continuellement. Comme je le disais tout à l'heure, la recherche artistique, c'est le fruit du travail d'une vie. Cela s'étend sur une vie. On ne peut pas penser en termes de rentabilité lorsqu'on parle de recherche artistique. On n'est pas comme une PME: au bout de cinq ans, on va avoir des profits ou on va fermer boutique. On ne peut pas penser cela. Le plus grand des problèmes, c'est justement le travail partagé, le réinvestissement, le mariage du réinvestissement que fait l'artiste de l'argent, de son "salaire" - entre guillemets - et sa recherche. C'est un des problèmes les plus fréquents.

Il y a aussi le problème des dépenses admissibles. Je sais qu'il y a des gens qui sont membres d'ateliers communautaires, qui paient des sommes assez importantes par année et qui ont des problèmes à faire reconnaître ces dépenses, pas comme dépenses d'atelier, mais comme frais professionnels. Par exemple, la cotisation du Conseil québécois de l'estampe, ce n'est pas reconnu comme frais professionnels. Même si on le met toutes les fois, même si les artistes le mettent dans leur déclaration, c'est enlevé parce que nous ne sommes pas un syndicat. Nous sommes une association à but non lucratif. C'est un des désavantages, si on veut. On suggère la création d'une commission qui siégerait, je ne sais pas à quelle fréquence, mais qui réunirait des gens du ministère des Affaires culturelles, des gens du ministère du Revenu, parce que c'est avec eux que nous avons des problèmes, et des gens des différentes associations qui regroupent des artistes, autant les gens de l'UDA, les gens du conseil du textile ou des gens de la guilde des musiciens, toutes les différentes catégories d'artistes. (10 h 45)

Mme Bacon: Concernant la santé et la sécurité au travail dans les ateliers de gravure, vous avez parlé des problèmes qui peuvent résulter du fait d'utiliser des matériaux qui peuvent devenir dangereux à la longue. Est-ce que vous avez acheminé au ministère ou peut-être à la CSST une demande d'évaluation de ce dossier? Si ce n'est pas fait, est-ce que vous avez l'intention de le faire? Je vous vois hocher la tête négativement.

M. Charland: Je ne crois pas qu'il y ait eu de demande qui ait été acheminée. Peut-être que Louise... Je ne crois pas. Je dois dire que c'est une préoccupation qui est dans l'air, disons-le, parce qu'on parle de pollution depuis peut-être cinq ans. Les artistes travaillant en atelier se sont rendu compte des problèmes lorsqu'ils ont constaté que certains avaient des problèmes majeurs de santé. C'est quand le mal est fait qu'on réagit.

Dans le cas d'un atelier que je connais, celui de l'atelier Presse Papier de Trois-Rivières, on s'est donné comme priorité dans nos investissements de se doter d'un équipement d'aération, de changement d'air. On entend aussi faire une analyse des améliorations des conditions de santé à l'atelier, une fois le système installé. Pour cela, on est entré en contact avec un ingénieur d'Hydro-Québec. Donc, on a idée d'impliquer des professionnels, des gens qui travaillent dans l'industrie pour venir chez nous nous conseiller ou faire des analyses de l'état de la situation de notre atelier à cet égard.

Ce qui m'a plu un peu dans cette approche, c'est que, aussi, on peut se servir des gens qui sont proches de nous pour régler ou analyser un problème. Au niveau du gouvernement, j'imagine qu'il y a du travail à faire. Où j'ai constaté un problème majeur, c'est dans les écoles - je l'ai trouvé encore plus grave qu'au niveau des ateliers d'artistes - dans les écoles d'art, entre autres. Je crois que je n'ai pas rencontré une seule école d'art au Québec, aucun atelier institutionnalisé où il y ait un système de ventilation adéquat. J'ai été très étonné de voir que l'institution ne puisse pas déjà tenir compte de cet aspect. Aussi, souvent l'information ne rejoignait pas les étudiants; les pédagogues ou les formateurs ne s'y intéressaient pas. On dirait que, pour eux, cette conscience arrive après coup. C'est évident qu'il faudrait travailler de ce côté.

Mme Bacon: Je me permettrai, peut-être de poser une dernière question, que j'ai posée à plusieurs groupements ou organismes semblables au vôtre. Est-ce que vous trouvez souhaitable ou réalisable un regroupement, peut-être sur le plan administratif, de diverses associations dans le domaine des arts visuels? Est-ce que cela pourrait être possible, d'abord? Comment pourrait-on réaliser un rapprochement semblable?

Mme Lavoie-Maheux: C'est envisageable. Personnellement, je crois que, contrairement à la devise syndicale: L'union fait la force, en arts visuels, en tout cas, cela fragmenterait nos forces. On a tellement des intérêts différents, divergents, des préoccupations quotidiennes différentes. Au niveau des associations, lorsqu'on pense à des programmes ou à des dossiers, tel le droit d'auteur, peut-être peut-on y penser mais, encore là, quand on parle du droit d'auteur d'un comédien ou d'un écrivain, cela n'a rien à voir avec un droit d'auteur en arts visuels. Concernant la santé et la sécurité du travail, je ne pense pas qu'un écrivain ait de gros problèmes de santé. Peut-être des maux de dos, mais c'est tellement différent, les

problèmes sont tellement différents. Je sais qu'il y a une force à avoir en....

Mme Bacon: En arts visuels seulement. Le regroupement dont je parlais, c'est en arts visuels seulement.

Mme Lavoie-Maheux: En arts visuels?

M. Charland: Si vous permettez, Mme Bacon, il y a eu plusieurs tentatives, quelques tentatives dans le passé, et il semblerait que c'est assez difficile de concilier... Même si de l'extérieur les arts visuels semblent un groupe homogène, une famille où tout est très semblable, les façons de travailler sont très différentes. Les matériaux utilisés, les techniques sont très différents. Aussi, ce qu'il ne faut pas oublier au Québec, c'est que les conseils ont une histoire de plusieurs années et ils développent un cheminement qui les conduit, à mon sens, vers des interventions sur le plan international qui vont être de plus en plus présentes. Ils visent, chacun à sa manière, à diffuser les oeuvres de leurs membres à l'extérieur du Québec. Défaire ces organisations pour les remettre sous un même chapeau pourrait déranger ce processus. J'ajouterais brièvement que la Conférence des associations de créateurs et créatrices du Québec, il me semble, pourrait - ou devrait - être ce lieu commun où les arts visuels se rencontrent sur des dossiers qui leur sont communs.

Mme Bacon: N'y aurait-il pas lieu de distinguer entre la défense des artistes, comme tels, et la promotion de certaines disciplines? Il y a des disciplines qui demandent encore de l'aide, un coup de pouce.

M. Charland: Oui, c'est possible.

Mme Bacon: Le regroupement peut peut-être... C'est dans cette optique. Le regroupement pourrait aider à faire la promotion de certaines disciplines.

M. Charland: C'est peut-être possible, oui. C'est envisageable.

Mme Bacon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Mme Maheux, je suis très heureux de vous rencontrer de nouveau. M. Charland, c'est une première et j'espère... À la suite d'une longue série de rencontres ensemble, j'ai un peu de nostalgie. Remarquez que le temps gris sur Québec aujourd'hui n'aide pas, mais je lisais votre mémoire et j'écoutais attentivement ce que vous disiez tantôt. Je me disais justement avec nostalgie: Quand la politique ne prenait pas toute la place dans mon existence, il y avait au café de longues discussions sur la gravure au Québec, avec des gens que vous connaissez bien, Francine Beauvais, Lorraine Béique, André Beaulieu-Gris, et cela s'est même déjà transporté jusqu'au Studio 17, à Paris, avec Hetter. J'ai inévitablement beaucoup d'intérêt pour la gravure. Je pourrais vous dire aussi, mais cela est une publicité gratuite que je vais me faire, que mes murs en sont témoins, en tout cas.

De votre mémoire, un premier commentaire qui est celui d'une modestie qu'il n'aurait peut-être pas dû avoir. Vous avez fait de grandes choses. Une en particulier où vous vous bornez... Ce n'est pas sur le ton du reproche, c'est sur celui de la remarque amicale. Quand vous parlez du Code d'éthique de t'estampe originale, qui a été publié en 1982, à moins que je ne me trompe, si, au Québec, il n'est pas reconnu, il a force de loi dans plusieurs pays d'Europe, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Maheux: Le code d'éthique, c'est vrai, n'a pas force de loi au Québec, mais il y a beaucoup de monde qui s'en sert. Il est unique d'ailleurs au Canada, je dirais; les anglophones n'en ont pas. En Europe, lorsqu'on se promène avec, les gens écarquilient les yeux, les gens en veulent un exemplaire. Donc, il est assez unique. Cela a été un geste politique, si on peut dire, très important pour l'affirmation du statut du graveur. Lorsqu'on se promène avec cet instrument, cela veut dire: Moi, je travaille avec cela, moi, je suis graveur et je réponds aux critères qui sont dans cela. C'est assez unique. L'accueil qui lui est fait en Europe et au Canada d'ailleurs, parce qu'il n'est pas connu, est très intéressant et flatteur, malgré la modestie qu'on peut y apporter en en parlant. Il a demandé beaucoup de travail. Il a été fait très sérieusement et on pense d'ailleurs à une réimpression parce qu'il s'envole. On a des collaborateurs privés qui ont travaillé à la rédaction. On va le présenter dans un format peut-être plus manipulable. On ne changera pas évidemment l'essentiel du texte, on ne peut pas, c'est la base de notre profession, mais il va être très abordable. Il me fait plaisir de souligner que l'entreprise privée a été impliquée dans cela. On n'a pas payé pour le publier. Cela a été un travail important pour la gravure au Québec et pour la gravure en général. C'est une petite bible dont nous sommes très fiers. On ne part pas en voyage sans l'avoir.

M. Boulerice: Mme Maheux, la majorité des intervenants et des intervenantes a forcément parlé de la promotion et de la diffusion de l'art québécois. J'ai été très intéressé de lire - à la page 5 - les projets

que vous aviez: l'exposition au Grand Palais de Paris, l'échange international avec la Jeune gravure contemporaine en France en 1987. Ce qui a retenu mon attention, ce sont d'autres projets d'envergure qui sont en négociation avec le Japon. La gravure dans le monde occidental, c'est quand même récent, c'est un peu vers la Renaissance. Par contre, au Japon, en Chine, en Corée et dans certains pays asiatiques, la gravure, c'est une technique qui est deux fois et peut-être même trois fois millénaire. Donc c'est sans doute une source profonde très intéressante pour la gravure québécoise. J'aimerais connaître quelle est l'aide qui vous est accordée actuellement en fonction de ces négociations avec le Japon tant en ce qui a trait au ministère des Affaires culturelles qu'au ministère des Relations internationales puisque nous avons une délégation générale à Tokyo.

Mme Lavoie-Maheux: Le MRI, avec la délégation à Tokyo - la Direction de l'Asie, je crois que c'est comme cela que ça s'appelle - est le grand collaborateur avec le CQE pour ce projet d'exposition au Japon. Le dossier est en cours présentement avec la Direction de l'Asie. Le budget a été soumis et il est très important. On n'amène pas une centaine de gravures au Japon dans un attaché-case, donc c'est très important comme dossier, comme budget et c'est en cours et on y met beaucoup d'espoir. Comme vous le dites, M. Boulerice, on ne montrera pas aux Japonais à faire de la gravure, à faire de la sérigraphie, à faire de la gravure sur bois mais on va leur montrer, d'un côté, la culture québécoise qu'ils ne connaissent peut-être pas. On joue un rôle d'embassadeur en allant montrer la culture québécoise. D'ailleurs ce projet d'exposition a été monté avec une idée d'itinérance un peu. On ne veut pas aller seulement à Tokyo, on veut aller dans différents autres centres. La délégation du Québec à Tokyo est très collaboratrice. D'ailleurs il y a déjà des contacts qui ont été faits en personne avec un ancien président de notre association. C'est peut-être le plus gros dossier qu'on a présentement d'exportation de culture québécoise.

M. Boulerice: Mme Maheux, j'ai quelques questions précises. En page 8, vous parlez de la douzaine d'ateliers communautaires de recherche artistique. Est-ce que ces ateliers sont principalement à Montréal ou s'ils sont dissimulés parmi le Québec en régions?

Mme Lavoie-Maheux: Ils ne sont surtout pas principalement è Montréal. C'est ce qui est intéressant. Personnellement, c'est ce que je trouve très intéressant. Presque chaque région a un atelier communautaire. Il y en a un à Québec, à Trois-Rivières, à Val-David, à Rouyn-Noranda et à Chicoutimi. C'est en majorité toutes les régions du Québec qui ont un atelier communautaire de gravure qui regroupe un certain nombre de graveurs. Â Montréal, il y en a évidemment plus parce que le bassin de population est plus important mais ce n'est pas principalement à Montréal, c'est vraiment plus en régions qu'à Montréal.

M. Boulerice: J'aimerais que vous précisiez un peu plus sur le Studio Cormier. Est-ce qu'il serait préférable pour vous de lui donner une autre occupation ou tout simplement de lui enlever le statut de résidence? (11 heures)

Mme Lavoie-Maheux: Le Studio Cormier, c'est un dossier auquel a participé le Conseil québécois de l'estampe. Nous avons été consultés sur ce projet. On peut aborder cette question de plusieurs façons. La rénovation de cette bâtisse historique était très importante. M. Cormier a été un architecte très important à Montréal. L'architecture de cette bâtisse est très importante, elle est située dans un secteur bien identifié à Montréal. C'est un projet très important. Je l'ai visité et je dois dire que c'est chic, cela fait un peu élitiste comme atelier. C'est très bien, c'est un bel endroit à visiter, mais c'est quelque chose qui mériterait peut-être une présentation autre, cela pourrait devenir un centre d'exposition.

Une des recommandations que nous faisons est d'avoir des ateliers multidisciplinaires. Cela servirait à plus de personnes et cela ne coûterait peut-être pas plus cher, quoiqu'on ne peut pas dire que cela a été fait inutilement. La rénovation du patrimoine québécois, la pierre... Notre culture est jeune, mais on ne peut pas perdre de tels monuments. Cependant, comme c'est un atelier fréquenté seulement par une ou deux personnes, cela devient peut-être coûteux. Des ateliers multidiscipli-naires seraient peut-être plus accessibles pour tous les créateurs.

M. Boulerice: En page 15, vous dites que vous appuyez les recommandations de VIS-ART Copyright. Est-ce que vous pourriez m'indiquer quelles sont les principales recommandations que vous appuyez?

Mme Lavoie-Maheux: Je sais que VIS-ART Copyright est une association très jeune, elle a été créée il y a environ deux mois. Pour avoir collaboré à différents dossiers avec elle, je sais qu'elle offre un service de perception de droits d'auteur. Les artistes peuvent adhérer à cette association un payant une cotisation. Cette association fait la récupération des droits d'auteur et

protège aussi le droit de reproduction. Je sais que dans le mémoire de VIS-ART il y a des éléments concernant cela et concernant aussi la nouvelle Loi sur le droit d'auteur pour la reproduction des oeuvres d'art. On en voit toujours, même au ministère des Affaires culturelles, même au gouvernement; on s'aperçoit un jour qu'une de nos pièces orne - je dis bien "orne" - un rapport gouvernemental. On n'a pas de droit de suite sur cela.

Une des recommandations de VIS-ART porte entre autres sur le droit de suite, sur le droit de paternité qu'on a à exercer journellement sur notre création, et ses recommandations portent sur ces différents éléments. C'est très technique. Comme je vous le dis, nous avons coupé au plus court, pour ne pas faire d'erreur, nous avons choisi VIS-ART, nous avons confiance en elle. Comme je l'ai dit tout a l'heure, nous recommandons à tous nos membres d'adhérer à VIS-ART.

M. Boulerice: Vous avez mentionné tantôt la Galerie Graff qui, entre parenthèses, va célébrer son 20e anniversaire; je pense que c'est quelque chose dont on doit se réjouir dans le milieu culturel non seulement à Montréal, mais partout au Québec. Quelles sont vos relations avec les galeries et quelles sont vos relations avec les musées? Quand je parle des musées, je dois dire notamment avec le Musée d'art contemporain, puisque je crois que c'est lui qui a la plus importante collection de gravures.

Cela m'amène au troisième volet de ma dernière question. Est-ce qu'il serait souhaitable d'avoir au Québec, sans investir, peut-être en transformant un édifice actuellement inutilisé, un musée de l'estampe, un cabinet de l'estampe?

Mme Lavoie-Maheux: On ne peut pas dire non à une telle proposition, évidemment, mais on sait que des coûts énormes s'y rattachent, parce que la gravure, c'est fragile, c'est du papier. Donc, cela exige des conditions de conservation particulières. C'est souhaitable, évidemment.

Quant aux relations avec les différents musées, elles sont très bonnes. D'ailleurs, le Conseil québécois de l'estampe est consulté régulièrement. Entre autres, il y a une consultation en cours avec les musées nationaux fédéraux qui sont présentement en période de restructuration. Ils nous consultent à titre de conseil. Nos membres, on les retrouve dans différentes galeries, dans différents musées. Donc, on est consulté. Les relations sont très bonnes, entre autres avec le Musée du Québec. Je pense à la conclusion de l'échange avec les représentants de la Jeune gravure contemporaine. Le Musée du Québec apporte une collaboration extraordinaire dont on peut faire mention sans aucune restriction. C'est très intéressant. Il est très ouvert. On est considéré comme... On leur amène un projet qui est assez phénoménal, il faut le dire, mais l'accueil a été très intéressant.

Quant aux relations avec les galeries, c'est autre chose. Elles sont très bonnes, mais c'est très difficile parce qu'on fait "gang" un peu. Lorsque le Conseil québécois de l'échange fait des représentations, cela apeure un peu. Les galeries sont habituées de traiter les dossiers un à un, artiste par artiste. Les artistes, ordinairement, travaillent leurs dossiers ou leurs projets d'expositions directement avec les directeurs. Nous, à titre de Conseil québécois de l'estampe, on a publié il y a deux ans deux documents - j'aurais dû les apporter. L'un portait sur les contrats types que les artistes devraient être capables de signer avec les galeries, avec les musées, et sur différents contrats de consignation, de vente, d'exposition. Ce document a été rédigé en collaboration avec les galeries d'art contemporain. il est très important. Il avait été aussi rédigé en collaboration avec d'autres conseils. Donc, c'est le genre de document qu'on remet à nos membres pour les aider à transiger avec les galeries. Il y a eu aussi un autre document sur... Il y a le code de déontologie qui sert toujours lorsqu'on... Le Conseil québécois de l'estampe est un peu le chien de garde de ce qui se passe dans les galeries. Ce ne sont pas toutes les galeries qui font preuve du même professionnalisme dans leur travail. Quelquefois, elles exposent des reproductions lithographiques qui sont affichées à des prix mirobolants. Donc, on brandit notre arme. Il y a aussi des projets peut-être plus spécifiques, des projets qui ne sont pas faits selon les normes du code de déontologie, des sérigraphies qui sont des sérigraphies de reproduction et qui sont appelées sérigraphies originales. On joue le rôle de chien de garde auprès des galeries; c'est ce qu'on fait en majorité.

M. Boulerice: Est-ce que vous pourriez, madame, nous faire parvenir des exemplaires de votre code de déontologie ainsi que de ces contrats types que vous avez utilisés?

Mme Lavoie-Maheux: Certainement, avec plaisir.

M. Boulerice: J'apprécierais. Mme Lavoie-Maheux: Merci.

M. Boulerice: Je vous remercie encore une fois. Merci, M. Charland. M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le

député de Saint-Jacques. Madame, je vous fats la même demande au nom de la commission. Pourriez-vous faire parvenir au secrétariat de la commission, aux soins de madame Tanguay, un exemplaire de votre code de déontologie et de vos contrats types?

Mme Lavoie-Maheux: Cela me fera plaisir, oui.

Le Président (M. Trudel): On les distribuera aux membres de la commission.

Mme Lavoie-Maheux: Cela va être fait.

Le Président (M. Trudel): J'ai pour ma part - le temps passant trop rapidement -une seule question qui concerne la recommandation no 5, le dépôt légal. Vous dites que vous avez travaillé à cette question depuis 1979, que vous avez eu une bonne collaboration de la BNQ, la Bibliothèque nationale du Québec, et qu'aucune suite n'a été donnée. Une première question très courte. J'aimerais une réponse, autant que possible, de même nature. Pourquoi n'y a-t-il pas eu de suite? Deuxièmement, approximativement combien d'estampes pourraient être déposées par année et de quel ordre seraient les redevances dont vous parlez dans cette recommandation?

M. Charland: Les démarches ont été faites auprès de la Bibliothèque nationale; un cabinet des estampes ou un dépôt légal de l'estampe peut s'effectuer soit dans un musée ou une institution de ce type ou bien à la Bibliothèque nationale. Actuellement, on ne peut pas déposer les estampes parce qu'elles sont exclues, dans la réglementation, de l'obligation de déposer parce que tout document imprimé doit être déposé, mais il y a des exclusions, dont l'estampe.

On a donc fait des démarches principalement auprès du directeur - c'était M. Brault à l'époque, il y est peut-être encore - de la Bibliothèque nationale du Québec qui était très enthousiaste vis-à-vis du fait d'insérer dans ses services une collection d'estampes originales. On s'était entendu sur une formule qui n'impliquait pas le dépôt de toutes les estampes qui se fabriquent au Québec par les artistes - le nombre serait trop important - mais sur un nombre, un pourcentage de la production de chacun des artistes afin que l'on ait une représentation très fidèle de la production au fil des années.

Si ma mémoire est juste, les sommes qu'impliquaient en termes de redevances les rétributions de la bibliothèque par rapport à ces dépôts se situaient aux environs de 100 000 $ par année pour une collection d'environ 1000 estampes par année, de sorte que, sur une très courte période, la bibliothèque pouvait accumuler, à prix extrêmement réduit, une quantité assez importante d'estampes qui, soit dit en passant, sont des témoins graphiques d'une société et sont très révélatrices de la situation de l'époque où elles ont été réalisées. L'estampe est un médium de communication de masse puisque c'est une image qui se vend bon marché et qui est produite en plusieurs exemplaires. Donc, l'estampe est un témoin graphique important pour une époque ou une année donnée.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je sais que je n'ai pas grand temps pour poser ma question mais, de toute façon, je vais essayer de la poser très brièvement. Votre mémoire est demeuré silencieux quant à la formation des artistes-graveurs; aucune de vos recommandations ne porte sur ce sujet. Est-ce que mon observation est fondée et, deuxièmement, quant à la formation, où et comment les graveurs sont-ils formés au Québec?

Mme Lavoie-Maheux: C'est vrai, vous avez raison, monsieur, de dire que notre mémoire est silencieux sur la formation de nos graveurs. On peut dire, selon des observations, des réflexions et des sondages internes, que les graveurs sont extrêmement bien formés: ils ont beaucoup d'années de scolarité, ils ont presque tous un DEC, ils ont presque tous un premier cycle universitaire, quand ce n'est pas une maîtrise. Donc, nos membres sont bien formés.

Pour ce qui est de l'enseignement de la gravure, je sais qu'il doit absolument se raffermir parce qu'il est en danger dans différentes institutions. Il n'est peut-être pas fait dans des conditions idéales, comme le disait M. Charland tout à l'heure, mais c'est un dossier tellement vaste, tellement compliqué que nous avons préféré ne pas toucher l'idée de la formation des graveurs en nous disant: Nos graveurs sont bien formés, ils le sont professionnellement, académiquement, plutôt, ils sont bien riches, mais la formation en institution, il est vrai, doit se faire dans des conditions améliorées. Il faut sauvegarder la formation des graveurs. Je sais que plusieurs universités sont plus portées vers de l'enseignement général, une formation des artistes en général, une culture générale de l'artiste mais, lorsqu'on parle de technique, cela demande des investissements de matériel tellement importants que ce ne sont pas toutes les universités ou les cégeps qui sont prêts à aborder ces thèmes. Je sais que c'est quelque chose qu'il va falloir étudier plus

profondément et nous, du Conseil québécois de l'estampe, faisons continuellement des représentations par le biais de nos membres auprès des universités, des conseils de module, parce qu'on a des membres qui sont aussi professeurs et qui sont très actifs à l'intérieur de ces institutions, qui travaillent avec entêtement pour garder la gravure vivante à l'intérieur des institutions.

M. Maciocia: Une toute petite dernière question. Est-ce que la relève est satisfaisante ou quasi inexistante actuellement?

Mme Lavoie-Maheux: La gravure est un médium qui a peut-être des milliers d'années dans différents pays mais, au Québec, c'est très jeune, cela date des années cinquante avec Albert Dumouchel. C'est donc quelque chose de très jeune. C'est un médium, comme le disait M. Charland, qui permet la production d'oeuvres d'art en multiples, qui est abordable pour différents marchés, qui est tellement instantané dans sa modernité qu'il attire beaucoup de jeunes. En tout cas, je ne vois pas de problèmes dans la gravure au niveau de la relève. Il y a évidemment des problèmes, mais pas de problème de relève.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Viger.

Mme Lavoie-Maheux et M. Charland, merci de vous être déplacés pour venir nous rencontrer ce matin. Je vous souhaite un bon retour à Trois-Rivières. Je suis assuré que les membres de la commission accorderont aux recommandations que vous avez faites une attention particulière. Je vous remercie beaucoup.

Nous allons suspendre nos travaux à la demande du député de Saint-Jacques pour trois ou quatre minutes. Nous entendrons par la suite le Conseil des arts textiles.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Trudel): Nous avons le plaisir d'accueillir le Conseil des arts textiles représenté par cinq personnes qui sont, s'il n'y a pas eu de changements, Mme Suzanne Paquette, Mme Francine Courchesne, Mme Francine Duchesneau, M. Jacques Pelletier et Mme Suzanne Sainte-Marie.

Pour les fins du Journal des débats, mesdames et monsieur, y aurait-il possibilité de vous identifier pour que, si vous interveniez, on puisse lire vos noms correctement dans le Journal des débats?

Je vous souhaite la bienvenue. Je rappelle qu'il est 11 h 20, que nous recevons un autre groupe après le vôtre et que nous allons vous consacrer entre 45 et 50 minutes. S'il vous plaît, essayez de résumer l'excellent mémoire que vous nous avez fait parvenir et dont tous les membres ont, d'ailleurs, pris connaissance.

Madame, je vous cède la parole.

Conseil des arts textiles

Mme Paquette (Suzanne): Je vais tenter d'être brève.

Le Président (M. Trudel): Merci. Est-ce que vous pouvez nous présenter d'abord les gens qui vous entourent, s'il vous plaît?

Mme Paquette: Oui. Je vais vous présenter à la droite complètement Francine Duchesneau; à ma droite, Francine Courchesne, directrice sortante de la région de Québec; Suzanne Paquette, présidente; à ma gauche, Suzanne Chabot-Sainte-Marie, ex-directrice de la région de Québec; et Jacques Pelletier, membre.

M. le Président, Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles, distingués membres de la commission. Comme c'est déjà fait, je vais me présenter une seconde fois en vous disant que je suis artiste lissier et présidente sortante du Conseil des arts textiles du Québec. Avant tout, nous tenons à vous remercier d'avoir créé cette commission parlementaire qui nous donne l'occasion de nous faire entendre publiquement. C'est au nom des artistes en arts textiles du Québec que je m'adresse à vous aujourd'hui afin de vous renseigner sur la situation des artistes de notre discipline et de préciser le contexte de nos recommandations.

Le Conseil des arts textiles du Québec est un organisme sans but lucratif qui a pour objectif de regrouper les artistes qui utilisent les fibres, les tissus ainsi que les procédés qui s'y rattachent comme médium d'expression. L'organisme vise principalement à représenter les artistes en arts textiles, à faire la promotion et la diffusion des arts textiles québécois au Québec, au Canada et à l'étranger.

Le Conseil des arts textiles du Québec fut fondé en octobre 1980. Les oeuvres réalisées par les membres de l'association s'inscrivent dans les grands mouvements contemporains de l'expression artistique. Ce sont des oeuvres uniques issues d'une recherche picturale ou spatiale, mais interprétées par les moyens de fibres et de matériaux dérivés des fibres.

Les interventions que nous vous proposons visent, d'une part, à assurer une meilleure reconnaissance des arts textiles, à assurer la formation professionnelle de l'artiste en arts textiles, et reflètent, d'autre part, notre volonté de vivre de nos

productions. En premier lieu, permettez-moi de présenter brièvement le contexte d'où émergent nos recommandations.

Les points que je vais apporter ne sont pas présents dans le mémoire, mais clarifient le contexte du mémoire. Les artistes en arts textiles sont présents et reconnus sur la scène internationale et ce depuis plusieurs années. Les artistes en arts textiles du Québec sont reconnus comme un bassin extrêmement dynamique et très compétitif sur la scène internationale. Je vais vous citer quelques exemples. La troisième Biennale de Montréal qui a eu lieu en 1984, inaugurée au Musée d'art contemporain, est partie pour l'Europe et devait revenir en décembre dernier. La biennale, actuellement, est toujours en Europe parce que la demande continue d'avoir la possibilité de voir cette exposition. Donc, je ne sais pas dans combien de temps la biennale va revenir, mais la demande est très grande en Europe.

La Biennale de Lausanne, la douzième, qui avait lieu l'été passé, en 1985, le Canada à cette biennale arrivait en troisième lieu au niveau mondial, après le Japon et les États-Unis. Nous avions six participants à cette biennale, dont trois Québécois, Uniquement la participation québécoise dépassait la participation de tous les pays européens qui avaient, en moyenne, un ou deux représentants. Également, à la Biennale de Lotz, en Pologne, nos artistes sont invités régulièrement à participer.

Lors d'un récent voyage en France, j'ai contacté des artistes et j'ai été très surprise de voir que nous étions très bien connus là-bas, encore mieux qu'ici, chez nous. La France à ce moment-là a présenté un projet pour demander aux artistes du Québec d'organiser conjointement avec elle une exposition d'envergure qui permettrait un échange d'artistes en arts textiles français et québécois. Depuis un an, on travaille à l'organisation et on tente de faire subventionner cette organisation afin que ce soit possible pour les années 1987-1988.

Au niveau international aussi, l'expertise de nos artistes en arts textiles est récupérée à l'extérieur du Québec. Si on ne prend qu'un exemple en particulier, Mme Mariette Rousseau-Vermette a été l'instigatrice et la fondatrice, la meneuse d'un programme extrêmement important au niveau international, le programme des arts textiles du Banff Center. Elle est également demandée par les universités anglophones. Au Québec, on se retrouve avec la situation où il n'y a aucun programme accordé aux arts textiles dans une université francophone. Le seul programme existant est à Concordia, une université anglophone à Montréal. Cela nous inquiète énormément de voir que nos ressources, notre qualité, notre expertise est reconnue à l'extérieur du Québec et peu chez nous. Cela nous inquiète énormément de voir que nos artistes sont obligés d'aller à l'extérieur pour se former et, souvent, retournent à l'extérieur pour transmettre leur savoir plutôt que de favoriser l'épanouissement de cette forme d'art ici au Québec. En ce qui concerne les arts textiles au Québec, ce qui nous inquiète énormément, c'est la faible reconnaissance qu'on donne à cette forme d'art. On se pose encore beaucoup de questions sur ce que sont les arts textiles. Quant au niveau international, ceci est très clair.

Le Conseil des arts textiles et ses membres, leur voeu le premier est d'arriver à vivre de leurs créations et de leurs productions chez eux. Cela est très important. Nous ne demandons pas au gouvernement d'avoir une attitude paternaliste, comme Mme Bacon l'a précisé dans sa présentation, mais bien un appui pour encourager la reconnaissance des arts textiles au Québec. Le Conseil des arts textiles a fait beaucoup de choses pour tenter de pallier ces lacunes. Il a organisé de nombreuses expositions au Québec et aux États-Unis. Il est en train de mettre en place un projet important avec la France, mais le conseil, avec le minimum de ressources dont il dispose, ne peut jouer le rôle de premier plan qui devrait être le sien. On s'interroge beaucoup par rapport à la place qu'on laisse aux arts textiles à l'intérieur des différents programmes offerts par le ministère. Par exemple, le 1 %. Si on veut citer des chiffres, le pourcentage maximum qui a été offert, depuis les trois dernières années, aux arts textiles est de 6 % des contrats. La même chose se répercute au niveau du programme d'achat, Banque d'oeuvres d'art du Québec. Il est donc important de mettre en place des politiques qui vont encourager et aider les oeuvres textiles à avoir leur place sur le marché, avoir leur place, être visibles auprès du public, informer le public par la formation ou par une certaine promotion.

Tout cela encore pour bien vous dire que les arts textiles désirent vivre de leurs créations et c'est très important pour les artistes. Je sais que vous avez le mémoire en main. Vu le temps très limité, je ne vous relirai pas les recommandations. J'aimerais passer à la période des questions et répondre à vos questions concernant le mémoire. Je vous remercie.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie, Mme la présidente et je cède la parole à Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: Mme Paquette, j'aimerais vous remercier pour la présentation de votre mémoire et saluer en même temps les membres qui ont collaboré directement ou indirectement à la rédaction de ce document

de travail. La lecture de la problématique et l'esquisse de solution contenue dans votre document de travail m'ont paru un apport important dans le cadre des travaux de cette commission. Il y a le fruit de votre travail, l'acharnement aussi qui se caractérisent par leur visibilité. Les problèmes ou inconvénients que vous vivez, c'est peut-être moins connu du public. On voudrait que ce soit connu davantage. C'est moins connu. Il faut donc accepter ce fait ou le reconnaître; pas l'accepter, mais le reconnaître.

C'est avec intérêt que les membres de la commission ont pris connaissance de votre mémoire et tiendront sûrement compte des arguments que vous nous invitez à considérer de plus près. Si je reviens à votre mémoire, en page 3, vous soulignez que les galeries et musées manifestent peu d'intérêt - vous l'avez mentionné d'ailleurs tantôt - pour la diffusion des oeuvres textiles. Pourriez-vous peut-être identifier certaines raisons? Est-ce qu'on vous a déjà donné des raisons pourquoi il y a ce manque d'intérêt?

Mme Paquette: L'art textile est un art chez nous relativement neuf. Concernant les musées, les galeries, surtout les galeries privées vont miser sur des valeurs sûres qui ont reçu leurs lettres de noblesse par le temps et se montrer craintives par rapport à cette forme d'art. C'est un problème général: les gens ne savent pas comment aborder les arts textiles. On se pose encore la question: Le fait que c'est du textile, est-ce que c'est de l'art? La question se pose encore beaucoup au Québec. Comme je vous le dis, elle ne se pose pas à l'étranger, mais, ici, on se la pose encore beaucoup. Un autre point aussi, c'est qu'au niveau même du gouvernement, une reconnaissance de l'art textile par un encouragement au développement de cette discipline donnerait un coup de pouce, dans le sens que les galeries privées ainsi que le milieu gagneraient confiance d'une certaine façon parce qu'il y aurait une certaine reconnaissance établie qu'actuellement on n'a pas. Le conseil, par contre, y a travaillé; le fait qu'il est un groupe, lui a permis de cogner aux portes...

Mme Bacon: Avez-vous cogné aux portes du ministère de l'Éducation, par exemple?

Mme Paquette: ...des galeries.

Mme Bacon: Quand vous voulez, si on déborde... Aux portes des galeries, vous l'avez fait. Quelles sont les raisons qu'on vous donne? Est-ce que c'est méconnu ou ne vous dit-on pas tout simplement...?

Mme Paquette: C'est toujours le grand point d'interrogation: quand on arrive, les gens demandent à voir. On est toujours obligé de montrer... Contrairement à d'autres formes d'art, quand on pense sculpture, peinture, gravure, déjà, il y a une image dans la tête des gens. Quand on parle d'arts textiles, c'est le flou total. On est obligé de présenter des images, de convaincre les gens que, oui, c'est une forme d'art. On part de loin.

Mme Bacon: Au programme, à la page % de votre mémoire, vous recommandez qu'il y ait des notions en arts textiles qui soient inscrites au programme d'enseignement à tous les niveaux. Comme vous frappez à plusieurs portes, avez-vous frappé aussi à la porte du ministère de l'Éducation et si vous l'avez fait, souhaitez-vous que ces notions en art soient inscrites à tous les niveaux, au niveau secondaire, au niveau collégial, au niveau du cégep?

Mme Paquette: Au sujet des portes auxquelles on a frappé, au sujet de la formation de base, les démarches n'ont pas été engagées, encore à ce jour. 5auf qu'au niveau universitaire, on a des représentants qui débattent le dossier depuis plusieurs années. Je sais qu'actuellement à l'UQAM un projet de programme en arts textiles est déposé pour approbation. Le Conseil des arts textiles ne peut que recommander que ce programme soit accepté. Au niveau des cégeps, c'est la même chose. Il y a eu des formations temporaires dans le sens où c'étaient des formations techniques simplement. II n'y a jamais eu de programme complet. Ce qui est important quand on dit de peut-être le mettre à tous les niveaux, c'est qu'on ne peut pas arriver avec cela: Surprise! au niveau universitaire sans que les gens aient tranquillement été informés ou aient abordé cette forme d'art. Le travail est à faire.

Mme Bacon: Oui. En page 7 de votre document, vous demandez que le ministère des Affaires culturelles adopte une politique culturelle qui tiendra compte justement de la commercialisation des produits artistiques. Pouvez-vous nous dire ce que vous attendez quant au statut économique des producteurs?

Mme Paquette: Pour nous, il serait important que le gouvernement, le ministère, dans ses politiques, voit à la commercialisation, c'est-à-dire à encourager le marché culturel des arts visuels par ses politiques, à débloquer des ouvertures dans le marché. Quand on dit de tenir compte du statut économique des producteurs, c'est-à-dire que le producteur par son statut actuel ne peut assumer sa diffusion ainsi que toutes les étapes de la mise en marché. C'est dans ce sens qu'on le cite.

Mme Bacon: Si je reprends les

différents programmes que nous avons quant à la direction et à la diffusion de l'audiovisuel, par exemple, il y a des programmes d'exposition à Paris et à New York et nous avons des programmes et des événements majeurs au Québec et à l'extérieur du Québec, puisque vous dites- que c'est reconnu davantage à l'extérieur, les programmes d'aide aux expositions dans les galeries d'art, les programmes d'aide financière à l'exportation dans les galeries, les programmes d'aide financière à la production et l'animation. Est-ce que vous avez déjà fait des rencontres avec le ministère pour que vous puissiez diffuser cet art qu'est le vôtre?

Mme Paquette: On a fait des rencontres en ce qui a trait aux délégations du Québec à New York. On a fait des démarches avec la France. Lorsqu'on s'adresse aux gens d'autres pays, le problème ne se pose pas. On ne se pose pas la question: Qu'est-ce que les arts textiles? Dès qu'on a affaire à des gens du Québec, on fait face à cette situation de méconnaissance. À ce moment, comme je vous le dis, c'est toujours le même problème qui se répercute à tous les niveaux. Les gens ont été abordés. Le Conseil des arts textiles a tenté par tous les moyens d'envoyer des dossiers visuels, de faire connaître ce qu'étaient les arts textiles mais ces moyens sont tellement limités qu'à un moment donné on a besoin d'un appui quelque part pour permettre que cela ne prenne pas encore dix ans avant d'aboutir. Les artistes deviennent de plus en plus impatients à ce qui se passe quelque chose. Comme je vous le dis, l'artiste ne peut assumer seul son travail de promotion, de diffusion et en plus de la reconnaissance de sa discipline. Quel temps va-t-il lui rester pour produire?

Mme Bacon: II y a des services au ministère des Affaires culturelles pour vous donner un coup de pouce. Est-ce que vous vous êtes servis de ce que nous possédons déjà chez nous comme structure?

Mme Paquette: En ce qui concerne les structures par rapport par exemple au projet de Traces-textiles territoires il y a des démarches qui ont été faites au ministère des Affaires culturelles. Le ministère tente le plus possible de nous aider par rapport aux intervenants directs que nous avons au sein du ministère mais le problème ne se pose pas. Dès qu'on s'adresse à d'autres ministères ou à des volets extérieurs aux personnes avec lesquelles nous sommes en contact directement, le problème se pose.

Mme Bacon: Vous aviez une demande ou une recommandation qui concerne le versement d'honoraires professionnels aux artistes qui sont appelés à siéger à ces comités consultatifs. Cela rejoint évidemment une proposition qui était analogue et qui nous vient du Conseil québécois de l'estampe. Comment concrètement voyez-vous la mise en oeuvre de cette recommandation que vous nous faites?

Mme Paquette: Comment je la vois? Si on parle d'un statut socio-économique de l'artiste, on ne peut pas parler d'un statut sans la reconnaissance de son expertise professionnelle quand on le consulte. Il va de soi - je ferais peut-être un parallèle - quand on fait venir des consultants dans d'autres types d'interventions d'autres firmes, on ne se pose même pas la question: Est-ce qu'on doit les rémunérer ou pas? Cela va de soi. En ce qui a trait aux arts, je croîs qu'il est grandement temps qu'on arrête de se poser la question quand on consulte un artiste: Vu qu'il est un artiste, est-ce qu'an peut se permettre de lui demander bénévolement ou est-ce qu'on le rémunère? Si l'on veut que l'artiste vive de sa production, ce sont tous les apports qu'il peut avoir en dehors de la vente de ses oeuvres, soit la perception de droits d'auteur, soit le paiement quand il est appelé en consultation qui peuvent faire qu'à un moment donné, il va vivre et qu'il va cesser d'être tributaire de deux ou trois expédients pour survivre.

Mme Bacon: Concernant le droit d'auteur dans le cadre du programme d'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement, vous souhaitez des modifications. Pourriez-vous être un peu plus précise quant aux modifications que vous souhaitez? Est-ce que le contrat ne prévoit pas déjà que le créateur conserve son droit d'auteur?

Mme Paquette: Oui.

Mme Bacon: Peut-être en accordant un permis pour certaines reproductions à des fins bien précises. Est-ce que le contrat ne reconnaît pas déjà le droit d'auteur?

Mme Paquette: Concernant le contrat du droit d'auteur par rapport au contrat du 1 %, l'article 6.8 des anciens contrats a effectivement été changé pour un article libellé en quatre points. Dans le nouvel article, l'artiste garde ses droits d'auteur, mais il donne un permis d'utilisation gratuite pour fins de publicité et, si je ne me trompe pas, d'exposition. Par contre, on n'a pas précisé ce qu'on entend par publicité et par exposition, parce que l'oeuvre est déjà exposée dans un lieu public. Cela devient ambigu. De plus, on ne donne pas de délai. Est-ce que cette clause est à vie ou si elle est pour une certaine période? Ce n'est pa3 clair.

Le problème majeur, c'est que pour les artistes en arts textiles, dans les années quatre-vingt, on a donné des contrats massivement - on entend 16 % des contrats donnés - cela a été le point culminant. Ces artistes ont signé un contrat par lequel ils renonçaient à tous leurs droits prévus à l'article 6.8. Nous aimerions savoir ce que le gouvernement entend faire pour rétablir cette situation par rapport aux artistes qui ont signé l'ancien contrat, qui est toujours en vigueur pour eux.

Mme Bacon: Vous avez mentionné dans votre mémoire la compensation versée aux artistes dont les oeuvres sont exposées dans les musées et centres d'exposition agréés par le ministère. Vous mentionnez que le versement de cette compensation est conditionnel au fait que l'artiste ne vende aucune oeuvre lors de l'exposition. Je crois plutôt que ce programme est réservé aux musées et centres d'exposition dont la vocation n'est pas commerciale, ce qui exclut les galeries. La vocation d'un musée et celle d'une galerie sont quand même différentes. Pourriez-vous préciser cette question?

Mme Paquette: Je pense que c'est dans la loi de la restriction. Si un artiste qui expose dans une galerie ou un musée subventionné vend une oeuvre pendant l'exposition, il se voit retirer le montant de compensation qui lui est accordé. D'une part, nous ne comprenons pas très bien pourquoi, si une oeuvre est vendue au cours d'une exposition dans un musée, cela va à l'encontre des politiques d'une galerie. Je pense que c'est ne pas comprendre la différence entre une exposition offerte par un musée et le rôle d'une galerie privée ou le fonctionnement interne d'une galerie privée.

D'autre part, actuellement, les directeurs de musées ne comprennent pas non plus très clairement cette loi. Il y a beaucoup d'interprétation qui fait que si un directeur décide que lui, il permet la vente... Il y a beaucoup de "si". La loi n'est vraiment pas claire actuellement. Il faudrait la clarifier pour qu'on ait une politique claire. D'un autre côté, je ne vois pas pourquoi les musées ou le ministère ne voudraient pas qu'il y ait vente à l'intérieur des musées. Cela ne ferait que permettre aux artistes de vivre plus facilement. Ce sont deux types d'exposition, ce n'est même pas le même type.

Mme Bacon: C'est peut-être parce qu'on pense à la vocation même des musées. Ce n'est pas une vocation commerciale; c'est peut-être cela qui fait la différence. Vous me dites que la politique des musées varie selon les musées.

Mme Paquette: Oui, certains musées vont encourager indirectement la vente d'oeuvres, même si le mandat ne leur est pas donné officiellement. Il y a des cas où, lors d'une exposition, quelqu'un est intéressé par une oeuvre d'un artiste et on met un point rouge sur l'oeuvre pour montrer qu'elle est réservée. Elle n'a pas été vendue sur place, dans le musée. Elle n'a pas été vendue pendant l'exposition, il n'y a pas eu de transaction. Cette personne n'a pas eu son droit de compensation. Il faut penser aussi que ce droit de compensation est minime. Ce n'est pas le droit de compensation qui fait que quelqu'un peut rentabiliser une exposition, parce qu'il assume les frais de transport et il assume de nombreux frais pour arriver à cette exposition. L'investissement qu'il fait, spécialement en arts textiles, au niveau des produits nécessaires à son oeuvre, afin de réaliser un solo, ce qui est une chose incroyable en arts textiles, lorsqu'on pense qu'une oeuvre peut prendre jusqu'à trois mois de réalisation... Quelqu'un qui investit du temps et de l'énergie et qui reçoit un montant de compensation, ne trouve pas ce montant assez substantiel pour qu'on dise qu'il compense la possibilité de vendre une oeuvre. (11 h 45)

Mme Bacon: Qu'est-ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes?

Mme Paquette: À quel niveau?

Mme Bacon: Dans votre art, au niveau des oeuvres que vous voulez voir reconnues au Québec. Vous dites: Nous sommes reconnus dans d'autres pays. Qu'est-ce qui se passe ici, au Canada, dans les autres provinces? Est-ce que les artistes comme vous ont autant de problèmes que vous en connaissez ici, au Québec, ou si c'est simplement au Québec?

Mme Paquette: Dans les autres provinces, dans les milieux anglophones, une grande majorité des institutions de formation universitaire offrent des programmes en arts textiles. Dans les milieux anglophones, c'est une chose qui est acquise, contrairement aux milieux francophones. Dans les milieux anglophones aussi - j'ai vécu quand même un an dans l'Ouest canadien - il y a une autre approche de la compagnie privée face à l'art. Les compagnies privées vont s'impliquer beaucoup plus facilement dans l'investissement en art du côté anglophone qu'au Québec. C'est quelque chose qui est acquis par tradition. C'est important d'encourager les arts. Les oeuvres de bienfaisance pour les écoles... Le Centre d'art de Banff est commandité par des compagnies privées et des individus. On n'a pas quelque chose de semblable au Québec. C'est vraiment une autre culture, une autre approche qui facilite

la situation des artistes en arts textiles et, je pense, celle des artistes en arts visuels aussi.

Mme Bacon: On a beaucoup parlé ici de relève, d'intérêt d'un milieu. Vous semblez un peu inquiète quant à la façon de pouvoir régénérer cette discipline qui est la vôtre, faire en sorte de la rendre acceptable. C'est peut-être un départ. Cela me semble être votre préoccupation majeure en ce moment, ici au Québec, par rapport à ce qui se passe ailleurs. C'est une question d'adaptation quand on pense aux techniques nouvelles. Est-ce que c'est cela, le problème, ou si c'est le seul fait que c'est méconnu par la population?

Mme Paquette: Ce n'est pas assez vu par la population, ce n'est pas assez mis en évidence. Par rapport... Je m'excuse. Si je comprends bien le sens de votre question...

Mme Bacon: En fait, habituellement, on dit que ce sont les artistes qui régénèrent eux-mêmes...

Mme Paquette: Oui.

Mme Bacon: ...la discipline dans laquelle ils ont à oeuvrer. C'est beaucoup demander si l'entourage ou l'environnement n'accepte pas ou n'est pas sensibilisé ou conscientisé à cet art qui est le vôtre. Vou3 déplorez le fait qu'au fond vous ayez plus de succès ailleurs qu'au Québec. Donc, il y a une méconnaissance ou une mauvaise sensibilisation. Est-ce qu'il n'y a pas danger qu'il n'y ait pas de relève, parce que les gens n'auront pas cet encouragement?

Mme Paquette: Le danger est d'autant plus grand parce que les gens qui ont une très grande expertise et qui sont très reconnus sont demandés à l'extérieur..*

Mme Bacon: C'est cela.

Mme Paquette: ...et non au Québec pour transmettre leur savoir, d'où l'inquiétude qui pèse un peu sur nous. S'il n'y a pas un programme de formation qui encourage la relève d'une discipline, ces têtes de file, les gens qui actuellement possèdent un grand savoir? qui l'ont gagné de peine et de misère en s'expatriant pour aller chercher leur formation à gauche et à droite, il y a de grosses chances que cette discipline ait de la misère à survivre. Je considère que c'est très grave, parce que, comme je vous le dis, internationalement, on est reconnu comme une force, comme étant un bassin extrêmement dynamique.

Mme Bacon: Ici, on aurait un problème de formation et de perfectionnement...

Mme Paquette: Oui.

Mme Bacon: ...de diffusion, de distribution. Cela va aussi loin que cela?

Mme Paquette: Oui. C'est peut-être même un problème relié aussi à notre histoire et à notre culture. Dès qu'on pense textile, on lui donne tout de suite une connotation qui peut même être péjorative. Je veux dire qu'on pense tout de suite à la fermière. C'est un gros handicap qui fait que les gens ont de la difficulté à passer outre et à comprendre qu'il y a des artistes qui ont une formation artistique complète, qui ont des maîtrises ou des baccalauréats, mais qui choisissent le textile comme médium d'expression.

Mme Bacon: J'allais vous demander combien d'années cela prend pour former un artiste en arts textiles!

Mme Paquette: Je ne peux pas vous répondre à ce moment-ci parce que...

Mme Bacon: II y a constamment une formation.

Mme Paquette: ...la plupart des artistes ont une formation générale de premier cycle et certains de deuxième cycle, au niveau général en arts. De plus, ils ont des formations de maître, s'ils sont allés chercher leur formation au Japon, en Pologne, en Europe, dans l'Ouest canadien ou aux États-Unis. Cela dépend de l'histoire de chacun, comment il a pu être subventionné, en trouver les moyens et aller vers la connaissance.

Mme Bacon: Mais il y a encore beaucoup de pain sur la planche.

Mme Paquette: Oui.

Mme Bacon: Je pense qu'on va avoir l'occasion de se revoir.

Mme Paquette: Je l'espère.

Mme Bacon: Je vous remercie beaucoup de votre collaboration et j'apprécie ce mémoire qui, comme je le disais au début, va sûrement ajouter à ceux que nous avons eus et nous permettre d'accorder plus de temps à vos problèmes. Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Vous avez constaté depuis quelques années - cela, vous l'avez bien dit -un certain désintéressement des artistes en regard de ta pratique des arts textiles. La première raison que vous avez donnée est le

manque de formation artistique; d'après vous, le contenu de la formation en arts textiles devrait contenir une approche artistique plus complète, un apprentissage technique et technologique. Je pense qu'il est intéressant de parler de mesures technologiques plus poussées.

Vous avez parlé de l'expérience au cégep de Saint-Hyacinthe. Vous avez constaté un manque de compréhension en regard de la pratique artistique de la part des techniciens qui pourraient donner des cours. D'après vous, est-ce qu'il existe actuellement au Québec suffisamment d'artistes compétents, de bons pédagogues et des gens disponibles pour offrir ces cours?

Mme Paquette: Oui, il y a vraiment actuellement un bassin d'artistes qui, comme je vous l'ai dit, sont allés chercher de l'expertise dans d'autres pays ou dans d'autres provinces. Ils ont l'expertise et la formation pour assurer la relève, mais il est malheureux de constater que les quelques cours qui sont offerts en arts textiles sont temporaires, saisonniers ou n'ont pas de suivi, n'ont pas de suite; ce ne sont pas des cours obligatoires. Donc, les spécialistes ou les artistes en arts textiles du Québec se voient dans l'obligation - les quelques élus qui ont des emplois reliés à l'enseignement -d'accepter d'être engagés comme contractuels, sans aucune sécurité d'emploi, sans aucune sécurité sociale.

M. Boulerice: Ces cours définiraient une option en arts visuels, peut-être une orientation principale, après l'acquisition de connaissances générales qui se fait en arts visuels à l'université.

Mme Paquette: Ce serait au même titre que dans les universités où il y a actuellement au départ une formation générale de cégep avec initiation aux différentes techniques. Au niveau universitaire, il est actuellement possible, dans d'autres disciplines, de faire un baccalauréat avec une majeure dans une discipline donnée. Ce serait cela l'important, qu'il y ait une majeure en arts textiles de disponible, à l'intérieur d'un baccalauréat extrêmement important de ne pas prendre les arts textiles et de les mettre en parallèle; il faut les laisser à même les arts visuels, le bassin actuel de formation.

M. Boulerice: La deuxième raison serait la difficulté de bâtir et de rentabiliser une carrière axée sur la production d'oeuvres en arts textiles. Cette difficulté ne se retrouve-t-elle pas partout en arts visuels, somme toute?

Mme Paquette: C'est une difficulté qui est très grande dans toute discipline, je crois, oui, assez généralement, mais peut-être encore plus grande ici à cause de l'exiguïté des débauchés pour l'oeuvre textile. Elle n'est pas facilement vendue. La situation est peut-être un peu plus critique, mais c'est sûr que ce sont des oeuvres qui, quant au temps et à l'argent, sont extrêmement coûteuses à produire pour certaines méthodes. Mais il faut comprendre aussi que les arts textiles comprennent une panoplie de techniques, soit en traitement de surfaces soit en construction de fibres. La construction de fibres, cela veut dire toutes les techniques d'où l'artiste part d'un fil existant et le construit en structure. Le traitement de surfaces peut être apparenté à l'impression sur tissu, à tous les traitements comme la peinture sur tissu.

On ne peut pas non plus parler de façon... Quand on fait une moyenne, c'est une moyenne... Autant des disciplines sont extrêmement difficiles, plus particulièrement en construction de fibres, que les techniques d'impression sur textile qui arrivent un peu plus facilement à passer.

M. Boulerice: Vous avez parlé des professions dérivées de la pratique. En quoi l'artiste n'a-t-il pas accès à ces professions?

Mme Paquette: N'ayant aucun programme de formation, comme premier dérivé ou comme le plus relié directement à sa profession, lui permettant la transmission de son savoir, il est sûr qu'il n'a pas accès à cela.

M. Boulerice: En page 4, cela m'intéressait particulièrement, vous avez parlé de la philosophie du Bauhaus comme modèle à imiter, particulièrement en arts textiles. J'aimerais vous entendre détailler un petit peu plus.

Mme Paquette: Concernant cette philosophie du Bauhaus, il y avait là une collaboration, un contact. On n'excluait pas artiste, artisan, technicien, etc. Ces gens-là recevaient une formation générale et s'orientaient par la suite; ce qui permettait à des gens qui s'en allaient en technique d'avoir une formation leur permettant de connaître les valeurs esthétiques du produit avec lequel ils travaillaient et permettait par contre aux artistes d'avoir des notions techniques assez poussées pour pouvoir travailler et garantir encore plus leur produit. C'est un peu les grandes lignes, parce qu'on pourrait en parler longtemps.

M. Boulerice: D'accord. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie, M. le député de Saint-Jacques. Étant donné qu'il nous reste une petite heure

pour terminer les travaux de la commission, je n'ai qu'une brève question mais qui risquerait d'engager un débat très long. C'est une question plate, je vous le dis d'avance. On peut se demander, à vous écouter et à écouter les problèmes que vous exposez... On voit les carences du côté gouvernemental, on voit que vous êtes traités en parents pauvres, vous le dites. Est-ce qu'il n'y aurait pas - ce n'est pas un jugement de valeur que je pose, je dis bien: "II n'y aurait pas" - trop d'artistes dans le secteur pour la demande possible? Question très économique. Est-ce que l'offre ne dépasserait pas de beaucoup la demande?

Mme Paquette: Je pense qu'on peut poser cette question-là pour toutes les formes d'art. Elle n'est pas typique aux arts textiles, on peut demander la même chose aux peintres, aux écrivains. C'est sûr qu'on ne demande pas non plus une protection pour que tous les artistes quels qu'ils soient, du simple fait qu'ils touchent aux arts textiles, soient encouragés: veut, veut pas. Ce n'est pas notre attitude. C'est de permettre aux gens qui font une recherche extrêmement poussée, qui sont reconnus, de pouvoir trouver place ici. Il est entendu que dans un groupe d'artistes disponibles, quelle que soit la discipline, une élimination se fait. Ce n'est pas de protéger tous les artistes, je pense que ce serait utopique. C'est premièrement la qualité et la force de leur message qui doivent passer. Mais quand une qualité et un message sont très forts et que le débouché n'existe pas, c'est là que c'est inquiétant.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie de même que votre groupe pour votre mémoire, à mon avis, très articulé et, comme Mme la ministre le disait tantôt, qui nous permet à tout le moins de jeter un regard sur un domaine peut-être moins connu des arts que d'autres. Je pense que cela a été très utile. Votre intervention de ce matin, les réponses que vous avez données aux nombreuses questions de Mme la ministre et de M. le député de Saint-Jacques étaient également articulées et nous aideront sûrement dans la recherche de l'amélioration du statut économique de l'artiste et du créateur. Mesdames, monsieur, je vous remercie de vous être déplacés pour venir nous rencontrer ce midi.

Mme Paquette: Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles, messieurs les députés, messieurs, mesdames, merci. (12 heures)

Le Président (M. Trudel): Nous terminons les travaux de cette commission en recevant, au nom de la Société des décorateurs-ensembliers du Québec, son vice- président, M. Serge-Antoine Belley.

Bienvenue, M. le vice-président, au nom de la commission. Si vous voulez prendre place et nous résumer un mémoire volumineux, fort bien fait, à mon avis. Vous avez déjà un résumé dont nous avons pris connaissance. Comme je le disais aux autres intervenants, préalablement tous les membres ont pris connaissance de tous les mémoires. Je vous inviterais, compte tenu du peu de temps à notre disposition, à résumer vos principales observations et nous passerons immédiatement à la période de questions. M. le vice-président, la parole est à vous.

Société des décorateurs-ensembliers

M. Belley (Serge-Antoine): Merci infiniment. Dans un premier temps, je désire me présenter. Serge-Antoine Belley, designer d'intérieur de formation. J'administre un bureau de consultants en design d'intérieur dans la vieille capitale depuis quatre ans. Je siège au conseil d'administration de la Société des décorateurs-ensembliers, que je vais appeler par la suite SDEQ, depuis 1982 où j'ai assumé la responsabilité de différents comités, tels le recrutement, les admissions, les assurances-responsabilités professionnelles et, depuis janvier dernier, j'occupe le poste de vice-président.

À la suite de l'invitation du ministère des Affaires culturelles, il me fait plaisir de représenter la SDEQ à cette commission sur le statut économique de l'artiste et du créateur. Permettez-moi de vous rappeler que la SDEQ est le seul organisme regroupant les professionnels du design d'intérieur au Québec qui sont, par le fait même, habilités à faire partie de l'Association nationale des designers d'intérieur du Canada, la DIC. La SDEQ, par l'intermédiaire de la DIC, fait partie de l'Association internationale des architectes designers d'intérieur, IFI, l'association nationale.

Dans un premier temps, Mme la ministre et les membres de cette commission, je désire mettre en relief les points du présent mémoire. Ce sont les principaux points que la société a à coeur actuellement. Il s'agit de la refonte de notre charte provinciale et du changement d'appellation de "décorateur-ensemblier" pour "designer d'intérieur", de la démarche que l'on a faite à l'Office des professions pour notre reconnaissance et, troisièmement, de l'implantation d'un programme d'enseignement d'aménagement intérieur au niveau universitaire. Nous entendons, par définition d'un designer d'intérieur, toute personne ayant, par sa formation, son savoir et son expérience pratique, la compétence nécessaire pour chercher et trouver des solutions créatives aux questions d'aménagement des espaces intérieurs et d'amélioration

de la qualité du milieu de vie et de travail. Sa compétence comprend la connaissance des notions du design, des capacités d'analyse, de programmation, de planification et d'aménagement de tout genre d'espace intérieur, ainsi qu'une compréhension de tout autre aspect relié au design de l'environnement.

Sa formation technique comprend des notions de structure, en particulier des méthodes de construction intérieure, des installations de l'équipement et autres éléments à intégrer à l'intérieur de l'édifice. Sa formation et son expérience lui ont fait prendre conscience des besoins humains dans les milieux de vie et de travail et lui ont donné des facultés d'analyse de ces besoins. Son sens du design, ses qualités de conception et sa créativité, alliés à sa compétence technique lui permettent d'imaginer, d'élaborer et de créer des projets d'aménagement d'espaces intérieurs correspondant aux besoins humains présents et futurs. Ces définitions sont entérinées par: ASID, American Society of Interior Designers, FIDER, Foundation for Interior Design Education and Research, NCIDQ, National Council for Interior Design Qualifications, et ARIDO, Association of Registered Interior Designers of Ontario.

La Société des décorateurs-ensembliers a été constituée en corporation par lettres patentes émises en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies de Québec, le 28 octobre 1935. Elle a été confirmée dans son existence le 11 mars 1948, lorsque la Législature du Québec adoptait un bill privé numéro 141,12 Geo. VI, 1948, chapitre 96, s'intitulant Loi des décorateurs-ensembliers. Cette loi fut modifiée par un autre bill privé le 24 mars 1961, numéro 203,10, Éliz. II, 1961, et se retrouvait finalement, en 1964, dans les Statuts refondus du Québec, chapitre 270.

Aux termes de cette Loi des décorateurs-ensembliers qui régit notre société et ses membres, les décorateurs-ensembliers pratiquant à Montréal et Québec jouissent de droits, privilèges et obligations s'apparentant à ceux conférés par le Code des professions aux membres des corporations professionnelles d'exercice exclusif. La Loi des décorateurs-ensembliers ne s'applique cependant que sur les territoires et villes de Montréal et de Québec, anomalie et anachronisme qu'il convient aujourd'hui de corriger.

L'exercice de la profession de décorateur-ensemblier, dans le cadre d'une loi qui n'a pas été révisée depuis 1961, cause aujourd'hui aux membres de la SDEQ des problèmes qui découlent de l'évolution des techniques et de l'importance de plus en plus grande que prend cette activité. J'aimerais vous donner un exemple des problèmes. Nous avons énormément de difficulté à contrôler l'usage fait par les clients et les fabricants des dessins originaux, la loi ne nous protégeant pas en cas de modifications mineures. Concrètement, ceci veut dire que je dessine ce meuble qui est devant moi. Un fabricant ou un compétiteur reprend le même meuble, va réduire la hauteur d'un demi-pouce et, selon la loi, ce meuble n'est pas considéré comme copie. Il est complètement un autre meuble. Un autre exemple que je peux vous apporter, c'est que nous n'avons pas de protection de la pratique vis-à-vis des designers d'intérieur étrangers et d'autres intervenants dans la profession face à notre loi qui nous confère exclusivement le territoire de l'île de Montréal et de la cité de Québec.

Au surplus, le champ d'application de la loi restreint à Montréal et à Québec n'a plus aujourd'hui aucune raison d'être. Il est dans l'intérêt du public que les décorateurs-ensembliers, dont le nombre croît sans cesse et dont l'activité prend de plus en plus d'importance, soient régis par des dispositions législatives et réglementaires modernes, conformes aux réalités actuelles, et qu'ils soient soumis aux mêmes obligations que les autres professionnels oeuvrant au Québec.

La Société des décorateurs-ensembliers du Québec est, à toutes fins utiles, en vertu de sa loi constitutive, une corporation professionnelle qui n'est pas régie par le Code des professions, créant ainsi une situation particulière qu'il y a lieu de corriger. L'activité professionnelle des membres de la SDEQ satisfait aux principales exigences de l'article 25 du Code des professions justifiant la création d'une corporation professionnelle au sens du Code des professions, à savoir le niveau de connaissances requises, le degré d'autonomie, le caractère personnel des rapports entre les professionnels et leurs clients, et la gravité du préjudice ou des dommages possibles.

La Société des décorateurs-ensembliers, Mme la ministre et membres du conseil, vous prient en conséquence, premièrement, de prendre en considération la présente demande de création de la corporation professionnelle des décorateurs en déclenchant le processus d'étude et de consultations prévu par la loi et la réglementation; deuxièmement, de prendre en considération la présente demande de création d'un programme de formation à un niveau universitaire afin de nous permettre de rester compétitifs sur le plan international parce que, de plus en plus, les niveaux d'enseignement du design d'intérieur sont à un niveau universitaire, tandis qu'ici au Québec notre programme de formation se limite à un niveau collégial; troisièmement, reconnaître que l'intérêt public justifie la création de la corporation professionnelle des designers d'intérieur et la mise à jour des dispositions législatives régissant actuellement ces professions.

Quatrièmement, recommander au ministère responsable la création de la corporation professionnelle des designers d'intérieur du Québec et les modifications législatives appropriées à la* Loi sur les décorateurs ensembliers. En terminant, dans l'espoir que ce bref exposé atteigne son objectif premier, soit de sensibiliser la présente commission à l'état de la situation actuelle de la SDEQ, au nom de la Société des décorateurs-ensembliers, je tiens à vous remercier, Mme la ministre et les membres de cette commission, de l'attention que vous nous portez.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le vice-président. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: M. Belley, je voudrais vous remercier de nous avoir soumis votre mémoire qui apporte aux membres de la commission une dimension nouvelle en ce que votre travail trouve sa source dans cette formation acquise qui vous permet de connaître les besoins humains, que ce soit dans le milieu de vie ou dans le milieu de travail. On est assuré que votre métier contribue à l'amélioration de la qualité de vie de ceux et celles qui bénéficient des talents des décorateurs-ensembliers. Votre document est aussi précieux parce qu'il nous permet de connaître qui sont Ie3 décorateurs-ensembliers, ce qu'ils font et certains problèmes qu'ils rencontrent. Vous avez voulu nous saisir davantage de ces préoccupations. J'aimerais vous demander quelles sont les démarches qui ont été entreprises, si vous l'avez déjà fait, auprès du ministère de l'Éducation, par exemple? Est-ce que le Conseil des universités a déjà été saisi aussi de vos besoins? Est-ce que vous avez déjà entrepris des démarches auprès du Conseil des universités?

Vous voulez l'implantation d'un programme d'enseignement au niveau universitaire. Est-ce que vous avez des étapes de franchies, touchant ces demandes?

M. Belley: Oui, nous avons déposé une demande à l'Université du Québec à Montréal, l'UQAM, et aussi nous avons des relations avec l'Université Concordia où on a fait une demande de programme universitaire.

Mme Bacon: Y a-t-il longtemps, M. Belley?

M. Belley: Cela a été fait l'automne passé.

Mme Bacon: Où en êtes-vous avec ces institutions?

M. Belley: C'est en négociation, actuellement, avec les universités. Maintenant, les budgets ne permettent pas d'instaurer immédiatement ce programme. C'est demandé à une fondation. Les universités demandent une fondation, avant de faire un programme pilote pour instaurer un niveau universitaire.

Mme Bacon: Vous sollicitez aussi - vous nous l'indiquez en page trois de votre résumé - notre appui dans votre démarche auprès de l'Office des professions, est-ce que vous pourriez nous dire si vos démarches sont déjà commencées et où vous en êtes? Quels sont les résultats de ces démarches, s'il y a lieu?

M. Belley: Oui. Actuellement, nous avons déposé à l'Office des professions un document pour définir qui nous sommes, le champ de pratique, l'évolution de notre pratique actuellement nous attendons, justement, la réponse de l'Office des professions.

Mme Bacon: On a demandé cela à plusieurs groupes: Comment pouvez-vous comparer votre situation au Québec à ce qui se fait ailleurs au Canada dans d'autres provinces, que ce soit l'Ontario, la Colombie britannique? Est-ce que ces provinces sont plus intéressées que les Québécois au design?

M. Belley: Je ne comprends pas tellement le sens de la question.

Mme Bacon: Votre situation, ici, au Québec, comment la comparez-vous...

M. Belley: En regard du public...

Mme Bacon: Non. Comment la comparez-vous en regard des gens de votre profession dans' d'autres provinces comme l'Ontario ou la Colombie britannique par exemple? Est-ce que ces gens sont reconnus en ce qui concerne l'éducation? Est-ce qu'ils sont reconnus comme profession? Est-ce que la situation est plus facile pour eux?

M. Belley: Oui. En ce qui a trait à la formation, le degré d'enseignement du côté anglophone est supérieur à l'enseignement ici au Québec. Je dois vous dire que j'ai assisté comme jury à la correction d'examens de finissants en aménagement d'intérieur la semaine dernière. J'ai été très surpris de la qualité des candidats qui sortent comme finissants. C'est très décevant de voir que le niveau des candidats est nettement insuffisant pour aller sur le marché du travail. (12 h 15)

Mme Bacon: Vous nous dites aussi que vous connaissez les difficultés à exporter des dessins, des esquisses et des prototypes vers les États-Unis par exemple. Est-ce que le marché américain constitue un marché

important pour vos membres?

M. Belley: Sûrement, si on prend comme exemple que la majorité des produits ou des designs proviennent justement du côté américain et européen. Les principaux endroits où on retrouve le design en force, c'est surtout à Milan, en Italie et aux États-Unis.

Mme Bacon: Est-ce que des dessins, des esquisses ou des prototypes américains peuvent entrer aussi facilement au Québec ou plus facilement que vous ne pouvez entrer aux États-Unis par exemple?

M. Belley: Malheureusement, oui. Les normes de sélection des examens du NCIDQ qui est le National Council for Interior Design Qualification sont très sévères. Malheureusement, je constate que nos étudiants ou nos membres auraient de la difficulté à passer ces examens.

Mme Bacon: Cela m'amène évidemment à vous demander: Quels seraient les effets du libre-échange dans votre secteur?

M. Belley: C'est une excellente question puisque c'est un dossier à multiples facettes. Je pense malheureusement à des faits qu'on constate. Des designers américains qui entrent ici au Québec pour faire des projets sans que les membres de la province de Québec ou les designers de Québec soient avisés ou consultés. Alors, on doit faire face à cet état de choses actuellement.

Mme Bacon: Est-ce que vou3 voyez ces discussions avec confiance ou avec crainte?

M. Belley: Cela peut sûrement être bénéfique en ce qui concerne l'idéologie et la stimulation pour la création en rapport avec la qualité du design. Dans le secteur commercial, cela aurait sûrement d'heureuses retombées, mais cela demanderait une surveillance très étroite.

Mme Bacon: Merci beaucoup, M. Belley. M. Belley: Avec plaisir.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. Belley, en plus de partager les remarques que Mme la ministre vous adressait au sujet de la qualité de votre mémoire et puisque tempus fugit il faut accélérer, j'ai une question précise à vous poser. Est-ce que vous pourriez préciser sur l'article 10 de votre loi et l'article 16 de la Loi sur les architectes et m'indiquer quelle est la nature du conflit qui existe entre les deux?

M. Belley: Évidemment, nous sommes actuellement à définir le champ de pratique du designer d'intérieur versus la définition de la pratique de l'architecture. Nous avons présentement une cause déposée en Cour supérieure concernant la nature de chacune de ces pratiques.

Je disais que le designer d'intérieur est la personne spécialisée qui s'occupe de l'architecture intérieure d'un immeuble tandis que l'architecte conçoit l'immeuble. Ce qui est arrivé, c'est que dans la période économique favorable, les architectes n'éprouvaient pas de problème à trouver du travail, les constructions étaient nombreuses. Avec la crise de 1981-1982, avec les restrictions, ils se sont tournés beaucoup plus vers la restauration. Pour le champ d'action qu'ils 'avaient laissé autrefois aux décorateurs-ensembliers, ils sont revenus en disant: Écoutez, vous empiétez sur notre champ de pratique. Nous sommes malheureusement devant la loi 16 qui dit que l'architecte est le maître d'oeuvre et qu'il a un droit de juridiction sur tout le travail, l'intérieur et l'extérieur. Notre loi est très limitée, c'est du terrain qu'on a gagné avec les années, nous avons une spécialité. C'est ce qu'on essaie de défendre devant la Cour supérieure.

M. Boulerice: En quoi le ministère des Affaires culturelles ou les autres ministères pourraient-ils avoir un rôle à jouer?

M. Belley: Peut-être en exerçant certaines recommandations auprès de l'Ordre des professions. Lorsque notre statut sera reconnu, cela facilitera certainement la restructuration et la révision de notre charte.

M. Boulerice: Une autre question sur votre vie professionnelle, M. Belley: Est-ce que la société veut étendre son champ d'action à l'extérieur de Montréal et de Québec et, en même temps, qu'une relève s'y installe?

M. Belley: Absolument. Ce que nous demandons, c'est que la juridiction de la Société des décorateurs-ensembliers soit étendue dans toute la province de Québec. Ceci nous amène des problèmes assez délicats. N'importe qui pourrait 3'improviser décorateur-ensemblier à l'extérieur de la ville de Montréal, c'est-à-dire à Longueuil, et nous n'avons aucun recours contre cette personne.

M. Boulerice: Mais vous... M. Belley: Pardon. M. Boulerice: Oui.

M. Belley: C'est une question d'intérêt public aussi.

M. Boulerice: La protection du public, on voit par votre code d'éthique que chez vous, c'est une chose qui est considérée très sérieusement. Quant aux éléments dits de sécurité sociale, en page 15 ou 16, vous parlez de l'insécurité inhérente aux P.-D.G. des PME - c'est notre manie de parler par sigles - aux présidents-directeurs généraux des petites et moyennes entreprises parce qu'ils ne participent pas au fonds d'assurance-chômage. Est-ce que vous croyez qu'on devrait favoriser une telle participation? Pour les P.-D.G. qui sont plus à l'aise, ne s'agirait-il pas peut-être d'une charge supplémentaire qui ne serait pas appréciée de leur part?

M. Belley: Favorablement, oui. Je pense que la part serait utile auprès des PME.

M. Boulerice: D'accord. Au niveau des programmes et mesures, quel type de bourse ou d'aide souhaiteriez-vous accessible à vos professionnels?

M. Belley: Nous souhaitons des bourses aux étudiants qui finissent leur formation et qui auraient besoin, justement, de stimulus ou d'encouragement, parce qu'ils ne trouvent pas nécessairement d'emploi ou de bureau leur permettant de prendre de l'expérience.

M. Boulerice: D'accord. Je vous remercie, M. Belley. M. le Président.

M. Belley: Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. J'aurais eu des questions à vous poser, M. Belley, et j'aurais aimé vous entendre sur... À mon avis, vous avez un rôle intéressant qui se situe à la fois à la frontière de l'art, de la créativité et de l'administration. J'en veux pour preuve, à la page 17 lorsque, répondant à une série de questions dans une enquête du ministère des Affaires culturelles, en 1984, vous dites qu'à votre connaissance, aucun programme gouvernemental ne vous vient en aide, etc., sauf, dites-vous, les programmes généraux venant en aide aux PME. C'est une idée que je trouve intéressante, qu'on n'a malheureusement pas le temps d'aborder mais que j'aborderai peut-être avec vous un de ces jours. Je vais céder la parole au député de Viger qui a manifesté le désir de vous poser quelques questions. C'est une question sur laquelle je reviendrai un jour avec vous, sûrement.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, j'aurais une question à poser au vice-président du conseil. Est-ce que vous recommandez, à la page 2 du résumé de votre mémoire, que le gouvernement du Québec s'inscrive dans le courant international actuel de la formation en design intérieur? Aux pages 9 et 10 de votre mémoire, vous écrivez que des designers d'intérieur québécois vont chercher à l'étranger des ressources qui leur font défaut ici. Mais ce qui m'intéresse particulièrement, c'est justement une remarque à la page 10. Je crois que la ministre vous a déjà posé cette question. Vous dites, et je vous cite: "Signalons que d'autres provinces canadiennes attirent nos professionnels par leurs congrès spécialisés en aménagement d'intérieur, leurs cours universitaires et leurs expositions internationales." Pourriez-vous nous dire quelles sont ces autres provinces canadiennes? Deuxièmement, sont-elles réellement plus avancées que le Québec en matière de formation universitaire et d'expositions internationales? Si oui, pourquoi en est-il ainsi?

M. Belley: Les provinces sont l'Ontario et le Manitoba. Question de population, leurs associations sont beaucoup plus nombreuses et la qualité de l'enseignement est d'un niveau vraiment supérieur à celui que nos étudiants retrouvent ici. Pour avoir visité les expositions, comme l"'Exhibition Place" à Toronto, les travaux d'étudiants sont à un niveau vraiment supérieur à comparer avec ceux des étudiants que l'on a ici au Québec.

Maintenant, vous parlez du programme universitaire. Ils ont un programme de niveau universitaire, mais nous n'en avons pas, c'est-à-dire qu'il est accessible via le cours universitaire en environnement à l'UQAM, spécialisation en aménagement intérieur, mais le cours n'est pas structuré pour la prolongation du cours DEC en aménagement intérieur.

M. Maciocia: Mais, justement, pourquoi y en a-t-il dans les autres provinces et pas au Québec?

M. Belley: Je ne peux pas vous le dire, c'est la raison pour laquelle nous réclamons l'instauration d'un cours universitaire ici, au Québec, en aménagement intérieur.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Viger. M. le vice-président, il me reste à vous remercier de vous être déplacé pour venir rencontrer les membres de la commission. Compte tenu de l'échange d'idées que nous avons eu, je pense que cela va aider Mme la ministre dans les décisions qu'elle devra prendre au cours des prochaines semaines et des prochains mois et cela va sûrement aider l'ensemble du gouvernement à contribuer à régler les problèmes que vous nous avez exposés ce matin. Je vous souhaite un bon retour et vous remercie de votre

visite ce matin.

M. Belley: Je vous remercie infiniment et anticipe le plaisir de répondre à votre question. Merci, Mme la ministre, merci, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Trudel): Merci, Maintenant, tel que convenu, nous passons à l'étape des remarques finales. J'inviterais le député de Saint-Jacques à procéder s'il a des remarques finales à faire.

Conclusions M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, Mme la ministre, chers collègues de la commission, comme je le souhaitais au début de cette commission, nous avons vécu effectivement au profit de la culture le temps d'une paix. Maintenant, pour employer une expression des gens de la scène, le rideau tombe, les projecteurs s'éteignent, la salle se vide mais que retenons-nous? Nous retenons la qualité des mémoires, la qualité des échanges que nous avons eus avec les divers intervenants tout au long des travaux de cette commission. Cette commission a été, sans aucun doute, une étape importante du processus d'élaboration d'une politique sur le statut de l'artiste. Ces travaux nous auront permis d'approfondir notre réflexion sur la problématique multidimensionnelle du statut de l'artiste. Ces travaux nous auront surtout permis de recueillir les propositions des artistes quant aux moyens à mettre en oeuvre pour améliorer et revaloriser le statut de l'artiste.

Il faut déplorer sans réserve la situation actuelle où la très grande majorité des artistes peuvent vivre uniquement de leur art de création ou d'interprétation. Cela doit changer. L'État a le devoir d'agir.

Les artistes toutefois ne veulent pas être pris en charge par l'État. Ils désirent simplement exercer leur profession dans des conditions décentes qui leur permettront de toucher les justes parts auxquelles ils ont droite.

La politique de revalorisation et d'amélioration du statut de l'artiste passe par la reconnaissance d'un statut particulier à l'artiste. Ce statut particulier devra prévoir un certain nombre de droits fondamentaux à l'artiste et lui offrir des garanties quant à des conditions minimales d'exercice de sa profession.

Le gouvernement du Québec doit donc intensifier ses pressions auprès d'Ottawa afin que ce dernier accélère le processus de révision de la Loi sur le droit d'auteur.

Le droit d'association est l'un des principaux éléments de solution proposés par la majorité des intervenants et des intervenantes pour améliorer le statut de l'artiste. Il faudra permettre aux artistes de se regrouper au sein d'associations qui auront une capacité réelle de défendre leurs intérêts.

Le volet fiscalité a fait aussi l'objet d'un nombre imposant de recommandations des artistes. En concertation avec le ministère du Revenu, il faudra mettre en place des mesures fiscales adaptées à la réalité de l'artiste et plus particulièrement sur le plan des dépenses encourues dans l'exercice de leur profession. (12 h 30)

L'artiste, je le répète, ne veut pas être un pensionné de l'État, mais comme tout citoyen, il doit pouvoir compter sur un filet de protection sociale pour amortir les coups durs ou les périodes plus difficiles. En matière d'assurance-chômage, il faudra évaluer les possibilités d'un système adapté à la réalité très spécifique de l'artiste.

Comme tout autre citoyen, l'artiste revendique à juste titre de pouvoir bénéficier d'un revenu décent au moment de sa retraite. Cette question doit être approfondie en mettant à profit l'expertise des responsables de la Régie des rentes du Québec et ceux des caisses de retraite actuellement offertes aux artistes, notamment celle de l'Union des acteurs.

Un dernier volet de protection sociale demeure celui de la santé et de la sécurité au travail. De très nombreux problèmes ont été soulevés en ce domaine au cours de la commission, notamment dans le secteur de la danse, où les effets peuvent être particulièrement négatifs lorsqu'il s'agit d'une carrière qui dans un espace temps s'établit à quinze ans au maximum, et les arts visuels. En collaboration avec la CSST, il faudra mettre en place des moyens susceptibles de réduire les risques auxquels s'expose l'artiste dans son secteur d'activité.

En matière de formation et d'enseignement, cela a été l'objet d'interventions de la majorité des intervenants. Plusieurs suggestions pertinentes ont été discutées: l'adaptation aux nouvelles technologies dans le domaine culturel, une connaissance accrue du marché par le biais du marketing, la gestion, le concept de formation continue de l'artiste ainsi qu'un meilleur arrimage entre l'institution d'enseignement et la réalité du milieu ont été à maintes reprises soulevés au cours de cette commission. Ces préoccupations doivent être considérées par la ministre des Affaires culturelles en étroite collaboration avec le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

La promotion et la diffusion de la culture, à la lumière des travaux de cette commission, doivent être intensifiées. Il faut envisager à court terme des stratégies et des moyens visant à mieux faire connaître le produit culturel québécois. Il faut en ce sens

déclarer les impacts négatifs des récentes coupures à Radio-Québec, organisme qui demeure un véhicule privilégié de promotion et de diffusion de notre culture. L'amélioration et la revalorisation du statut de l'artiste passent aussi - et j'insiste -par le développement d'équipements culturels qui répondent aux besoins des artistes et ce, dans l'ensemble des régions du Québec.

Le soutien à l'artiste s'exprime aussi par des investissements dans le béton, pour reprendre une expression si chère à l'actuelle ministre des Affaires culturelles. En effet, l'artiste a besoin d'accès à des lieux où il puisse se produire dans des conditions convenables qui mettent en valeur son oeuvre de création ou d'interprétation. Les gens de la danse ont fait part de leurs besoins, les gens du théâtre ont aussi exprimé leurs attentes. Face à l'insuffisance des possibilités qu'offrent actuellement les salles de spectacle au Québec, les musiciens ont souligné l'impact important des retombées en termes d'emplois pour eux dans l'éventualité de la concrétisation de la Maison de l'Orchestre symphonique de Montréal, et nous aurions d'autres exemples à recommander. Il faut donc condamner le moratoire déclaré par la ministre sur tout projet d'immobilisation' d'équipements culturels jusqu'en 1989.

En terminant, c'est avec beaucoup d'intérêt que nous attendons pour l'automne, le début d'un projet de loi sur le statut de l'artiste en souhaitant que la ministre n'éprouve pas les mêmes difficultés que celles rencontrées par son homologue fédéral à convaincre ses collègues sur la nécessaire révision de la Loi sur le droit d'auteur, en espérant aussi que les espoirs suscités par les travaux de la commission chez nos artistes ne seront pas déçus. L'État doit intervenir, je le répète, compte tenu de notre spécificité culturelle et les possibilités restreintes qu'offre notre marché. Pour notre part, nous avons pris bonne note des propos des intervenants entendus au cours de cette commission. Nous tenons à les assurer de notre vigilance quant au suivi des propositions qu'ils ont formulées. Quant à la ministre, elle pourra compter sur l'appui de ma formation politique pour tout projet de réforme globale visant à améliorer et à revaloriser le statut de l'artiste afin qu'il touche réellement sa juste part. Et pour employer le langage du milieu, souhaitons au monde de la culture ce qui normalement porte chance à l'entrée d'un grand événement artistique, disons-leur: "merde".

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. Maintenant, Mme la ministre, je vous cède la parole pour vos remarques finales.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, collègues de la commission parlementaire, dès les premiers jours des travaux de la commission portant sur le statut de l'artiste, vous vous souviendrez que j'ai exposé la perspective dans laquelle nous écouterions et accueillerions le fruit des réflexions de tous les intervenants qui se succéderaient. J'avais alors exprimé l'intention de me mettre au service des représentants du milieu culturel pour sentir et comprendre le sens et la direction qu'ils souhaitaient voir prendre par l'État et jouer pleinement son rôle auprès de cette clientèle spécifique que sont les artistes et les créateurs.

Or, à la lumière de ce que nous avons lu et entendu, j'aimerais remercier chaleureusement toutes celles et ceux qui ont pris la parole dans le cadre des travaux de cette commission. En effet, en exprimant aussi généreusement et de façon aussi précise à la fois les revendications et les idées qui reflètent les préoccupations de leur milieu respectif, les artistes auront fait en sorte que le dossier de la culture au Québec vient de franchir un pas capital pour amorcer un véritable tournant.

Ce pas, c'est celui de la concertation entre les décideurs quant à la revalorisation du statut de l'artiste, celles et ceux qui en bénéficieront par la suite. Ce pas, c'est également une meilleure compréhension des objets d'étude sur lesquels les membres de la commission se sont penchés. Ces objets d'étude touchent, je me permets de vous le rappeler succinctement, tant la formation, le perfectionnement que les droits pécuniaires liés aux droits d'auteur, les dispositions fiscales spécifiques, la sécurité sociale, bref, tout ce qui concourt à la promotion et à la défense de la vie professionnelle de l'artiste ou du créateur.

Je veux enfin vous dire à l'issue de cette étape d'un dossier aussi vaste et complexe que celui-là que j'éprouve une profonde satisfaction devant la rigueur et le sérieux des mémoires présentés par les intervenants, de même que devant la qualité des réponses apportées aux questions des membres de cette commission.

De ces audiences, je tire un certain nombre de conclusions préliminaires et un certain nombre de messages, si je puis dire, prioritaires. En premier lieu, les membres de la commission parlementaire auront sûrement noté la dimension économique reliée à la problématique du statut de l'artiste. La contribution directe des industries culturelles au produit intérieur brut constitue un fondement économique impartant sur lequel le ministère des Affaires culturelles peut étayer son action. C'est donc juste et normal que les artistes créateurs en tirent une juste part.

Or, les descriptions faites par chacune des disciplines culturelles nous ont démontré

que bien des artistes et créateurs travaillent dans des conditions économiques difficiles, parfois précaires et que leur revenu net se situe bien souvent en-deça du seuil décent d'une rentabilité minimale. Quand on sait que la contribution directe des industries culturelles au produit intérieur brut pour la seule année 1960 était supérieure à 6 300 000 000 $, soit environ 2,4 % du produit intérieur brut, il y a inéquité. En somme, les témoignages entendus confirment le constat établi aussi par l'UNESCO et ce constat, je le rappelle, comparait la situation de l'artiste à celle d'une pyramide inversée où l'artiste, tout en bas de l'édifice, supporterait le poids de l'industrie en question tout en étant celui qui en bénéficie financièrement le moins.

De ce constat découle plusieurs recommandations portant entre autres autant sur ta relation de travail que sur les programmes d'aide offerts par le ministère des Affaires culturelles. En ce qui concerne les programmes du ministère, il est clair que nous devrons réviser les programmes de soutien à la création en tenant compte de la spécificité de chacun des secteurs culturels touchés. Toutefois, il est tout aussi clair que nous ne chercherons pas à solutionner les problèmes économiques de l'artiste en augmentant simplement les budgets affectés à cette forme de soutien.

Comme nous l'avons dit et écrit l'automne dernier, nous chercherons des solutions aux problèmes dans la perspective d'un État plus catalyseur que pourvoyeur. Et, tout en continuant à soutenir directement le créateur et sa production, nous tenterons de trouver les moyens d'accentuer la diffusion et la visibilité des oeuvres produites. Car, si nous voulons développer l'art québécois, dans quelque domaine que ce soit, il me paraît nécessaire que nous sachions le faire toujours dans le respect de la personne même du créateur.

En d'autres termes, subventionner une production artistique qui reste sur les tablettes - si vous me permettez l'expression - n'est ni respectueux, ni stimulant pour le créateur. Ce que l'artiste souhaite et veut, c'est de voir ses oeuvres connues, diffusées et, autant que possible, consommées. Comme certains sondages récents le démontrent, les Québécois aiment leurs artistes. Donc, il faut faire en sorte que la production de ces mêmes artistes soit accessible au plus vaste public.

Évidemment, je pense aussi à une diffusion qui déborde les frontières culturelles du Québec. À ce sujet, le ministère a certes un travail à faire pour mettre au point une stratégie de concertation avec les autres ministères impliqués. Je pense particulièrement ici au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique et au ministère des Relations internationales.

Au chapitre des valeurs sociales, les membres de cette commission auront été sensibilisés è certains constats. Pour ma part, je comprends qu'il peut être difficile d'assumer pleinement un rôle d'artiste ou de créateur en 1986. Toutes ces femmes et tous ces hommes qui consacrent le meilleur de leurs énergies à la création artistique sont encore et toujours sans statut social particulier, sans reconnaissance spécifique comme citoyens ayant un rôle et une responsabilité particulière dans la société. Cette absence de reconnaissance sociale engendre inévitablement un climat d'insécurité qui n'a rien de très valorisant ou de très gratifiant.

Pourtant, malgré ces conditions, les artistes et créateurs entendus en commission nous ont réitéré leur grande passion pour leur profession. Je les crois. Notre société ainsi que l'État ont le devoir de reconnaître tant au niveau institutionnel que juridique cette catégorie de citoyens.

L'attitude que j'adopterai, les gestes que je poserai n'auront rien d'un État protectionniste et discriminatoire par rapport à d'autres catégories de citoyens. J'ai l'intention de rectifier cette situation sur la base d'un traitement équitable en prenant comme toile de fond les diverses recommandations qui m'ont été soumises dans le cadre des travaux de cette commission et en tenant compte de la compétence des divers ministères et paliers gouvernementaux.

À titre d'exemple, l'épineux dossier du non-accès des artistes et créateurs aux programmes de l'assurance-chômage et du régime de pensions du Canada. J'estime que la concertation nous permettra de travailler favorablement dans le sens des intérêts des artistes. Dans un tel contexte, le rôle du ministère des Affaires culturelles en sera un de coordination, mettant à contribution d'autres ministères. Pour prendre l'exemple mentionné tantôt, le ministère de mon collègue délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes sera directement impliqué.

Cette volonté exprimée par notre gouvernement d'améliorer la qualité de vie de nos artistes se réalisera dans la mesure d'une capacité de travailler dans un contexte politique, lequel fera en sorte que des rendez-vous majeurs ne pourront être manques. Deux exemples suffiront à illustrer mes propos: Le dossier de la Loi sur le droit d'auteur constitue une priorité pour le gouvernement du Québec. D'ailleurs, la nécessité de faire pression auprès du gouvernement canadien afin que l'actuelle Loi sur le droit d'auteur soit modifiée a été maintes fois soulignée tout au long de nos travaux en commission parlementaire.

La problématique de ce dossier est bien connue par les deux ordres de gouvernement.

La Loi actuelle sur le droit d'auteur protège mal les créateurs et n'offre aucune protection aux interprètes. De plus, certaines catégories d'oeuvres ne sont pas protégées et certains droits ne sont pas reconnus aux créateurs, tels les droits de retransmission, de location, d'exposition, les droits de suite, les droits sur les logiciels et j'en passe.

En outre, d'autres carences mériteraient également d'être soulignées mais je me contenterai de dire aujourd'hui qu'un véritable dialogue franc et direct devra s'établir à court terme avec le gouvernement canadien. Pour notre part, nous sommes résolument décidés à voir les choses bouger, afin de rendre plus équitable cette législation. J'attends donc avec hâte et impatience le dépôt des projets de loi au niveau du gouvernement fédéral. Soyez assurés qu'à la lumière des informations fournies lors de cette commission le gouvernement québécois assurera les représentations qui s'imposent. (12 h 45)

L'autre exemple concerne le libre-échange. Plusieurs intervenants ont exprimé des inquiétudes face à cette question et, là encore, j'ai apprécié la franchise et la qualité des interventions relatives à ce dossier fort complexe. Je dirai qu'en général les artistes et créateurs entendus en commission souhaitent une attitude de protectionnisme face à l'importation de produits culturels étrangers. Par ailleurs, plusieurs d'entre eux ont demandé au gouvernement d'élaborer des moyens afin d'assurer une meilleure promotion et une plus grande diffusion de nos produits culturels à l'étranger.

Je crois qu'au chapitre du libre-échange, le gouvernement québécois devra, dans le secteur culturel, effectuer des démarches réfléchies avec comme principal leitmotiv les intérêts de nos artistes.

Au fur et à mesure que le débat sur le libre-échange progressera, un certain nombre de choix se présenteront et s'imposeront presque naturellement. Le gouvernement du Québec assumera alors son rôle de leadership de manière à défendre le plus efficacement possible le dossier de la culture et ce dans une perspective globale.

Dans l'ensemble de toutes les démarches nécessaires à la revalorisation du statut de l'artiste, cette consultation directe qu'est la commission parlementaire n'est qu'un début que j'appellerais la phase I. Pour donner suite à ces audiences, en phase II, j'ai l'intention de mettre sur pied un comité de travail dont le mandat consistera à analyser les recommandations de tous les mémoires déposés ainsi que des commentaires et suggestions entendus à l'occasion de cette commission. Ce comité sera présidé par mon adjointe parlementaire et excellente collaboratrice dans le dossier de la culture,

Mme Christiane Pelchat, députée de Vachon. Elle sera assistée par les députés de Sherbrooke et de Beauce-Nord, MM. André-J. Hamel et Jean Audet qui se sont vivement intéressés au dossier depuis le tout début de nos travaux. Les fonctionnaires du ministère apporteront toute leur expertise technique dans l'analyse du dossier et dans l'élaboration des voies et solutions.

J'ai demandé qu'un rapport préliminaire me soit remis pour la mi-juillet 1986, mon souhait étant d'être en mesure de faire des recommandations au Conseil des ministres avant la fin de cette année. Ces recommandations pourraient se traduire, quant à moi, sous forme de législation. Qui plus est, dans le cadre de la phase II, des consultations se tiendront avec les divers ministères touchés par le dossier du statut des artistes. S'il le faut, pour compléter ou valider des hypothèses de solutions, nous retournerons à la source en consultant les groupes d'artistes et de créateurs intervenus en commission. Au fur et à mesure que les consultations et discussions se dérouleront, des rapports d'étapes me permettront de suivre étroitement l'évolution du dossier.

M. le Président, voilà donc esquissées mes premières réactions à la suite de ces six jours de travaux parlementaires portant sur le statut de l'artiste. J'ajouterai que j'ai également apprécié la trêve à laquelle nous a conviés l'Opposition dès le début de nos travaux. En nous offrant ce temps d'une paix, le climat de nos échanges et interrogations face à ce dossier aura profité à tous et chacun de nous, artistes et parlementaires. J'aimerais aussi remercier les délégués des autres ministères reliés directement ou indirectement au dossier du statut des artistes. Leur présence a contribué à une meilleure connaissance du dossier et nous assure de meilleurs appuis au cours des mois à venir. Sans doute, leurs conseils et leurs suggestions seront appréciés par le ministère des Affaires culturelles en vue de résoudre nombre de problèmes qui ont été portés à notre connaissance.

En terminant, M. le Président, j'aimerais vous laisser sur une réflexion de l'écrivain et humaniste Jacques de Bourbon-Busset, qui situe, selon moi, fort justement la part de responsabilité de l'État et celle du citoyen pris individuellement. Il disait ceci: "Donner un sens à la société n'a de sens que pour une société totalitaire. Ce qui importe, c'est de créer un cadre d'existence permettant à chacun de donner un sens à sa propre vie." Merci, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. Il me reste à remercier d'abord tout le personnel de cette commission qui a travaillé d'arrache-pied depuis plusieurs semaines à préparer ces travaux, à résumer des mémoires, à apporter le support

technique. Alors, Marie Tanguay, secrétaire de la commission, sincères remerciements- Je veux aussi souligner le climat de travail dans lequel nous avons vécu depuis dix jours. Cette trêve qui, je le crains fort, prendra fin vers le milieu de l'après-midi à cette même commission, nous aura permis de travailler dans un climat de détente qui était, je le crois, nécessaire aux travaux.

Pour les amateurs de statistiques - je pense que c'est important, parce que cette commission constitue une première historique au Québec - nous avons reçu 50 demandes d'inscription; 48 personnes ou groupes nous ont fait parvenir des mémoires. Mme ta ministre le soulignait tantôt, nous avons entendu 37 personnes ou groupes différents. Enfin, onze personnes ou groupes n'auront pas été entendus, leurs mémoires auront quand même été distribués aux membres et lus par les membres de la commission. J'en profite d'ailleurs pour déposer la liste des personnes et des organismes qui ont fait parvenir un mémoire à la commission.

Une dernière statistique avant d'ajourner ces travaux, si nous étions allés jusqu'à 13 heures, Madame la secrétaire me fait remarquer que nous aurions eu 32 heures et 41 minutes; c'est signe, je pense, que nous avons donné la chance à tout le monde d'exprimer son point de vue.

Ceci dit, la commission ayant accompli le mandat qui lui avait été confié par l'Assemblée nationale, j'ajourne les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 15 h 49)

Étude détaillée du projet de loi 61

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je constate que l'on a quorum. Les gens de l'autre côté viendront nous rejoindre, me dit-on, dans quelques secondes. Je déclare la séance ouverte pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec. Est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: II y a M. Brassard (Lac-Saint-Jean) qui remplace M. Godin (Mercier) et M. Rochefort (Gouin) qui remplace Mme Harel (Maisonneuve).

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'il y a d'autres remplaçants du côté ministériel? Pas qu'on sache?

Une voix: Pas pour nous, M. le Président.

M. Audet: Pas à notre connaissance, M. le Président-Une voix: Pas pour l'instant.

Le Président (M. Trudel): Voilà! Nous allons procéder sans plus tarder à l'étude détaillée du projet de loi 61 en commençant par l'article 1.

M. French: M. le Président, l'article 1...

Mme Juneau: Avant de s'attaquer à l'article 1, M. le Président, j'aimerais que vous regardiez, dans le livre des règlements, l'article 244 qui dit que...

Le Président (M. Trudel): Voulez-vous me le citer, le temps que je le cherche?

Mme Juneau: Oui. "La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise. "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat."

Sur cet article, M. le Président, j'aimerais bien vous faire part que plusieurs personnes ont fait mention, ont écrit, ont parlé et ont fait des conférences de presse. Ici, à l'Assemblée nationale, plusieurs personnes sont aussi intervenues demandant au ministre qu'il tienne ces consultations particulières avec des organismes et des personnes qui soient en mesure de nous éclairer davantage.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson, avez-vous une motion à cet effet à présenter?

Mme Juneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): J'apprécierais en recevoir le texte.

Motion proposant de tenir des

consultations particulières

avec une vingtaine de personnes

et organismes

Mme Juneau: Oui, je vais... Est-ce qu'on a un texte?

La motion se lirait comme suit, M. le Président: "Qu'en vertu de l'article 244 des règles de procédure de l'Assemblée nationale la commission de la culture, avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec, tienne des consultations particulières avec les

organismes et personnes suivants: Le Syndicat des employés de la Société de radiotélévision du Québec; l'Association des réalisateurs et réalisatrices de films du Québec; le président du conseil d'administration de la Société de radiotélévision du Québec, M. Lucien Gendron; le président-directeur général de la Société de radiotélévision du Québec, M. Jacques Girard - ici présent - les présidents des comités régionaux de la Société de radiotélévision du Québec; les directeurs régionaux de la Société de radiotélévision du Québec pour les régions du centre du Québec, de l'Estrie, de Québec et de l'Outaouais; l'Association des médias écrits communautaires du Québec; l'Association nationale des téléspectateurs; le Centre de pastorale en milieu ouvrier; le Comité social centre-sud; la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec; la Fédération des femmes; la Fédération des associations de familles monoparentales du Québec; l'Institut canadien d'éducation des adultes; la Ligue des droits et libertés; le Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec; le Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec; le Regroupement pour la défense de la télévision publique; le Syndicat des employés de production du Québec et de l'Acadie (Radio-Canada): le Syndicat canadien de la fonction publique; le Syndicat canadien des journalistes de Radio-Canada; "Que ces consultations particulières soient tenues par la commission les 3, 4 et 5 juin 1986 à compter de 10 heures, le 3 juin, et que les personnes et organismes mentionnés plus haut soient convoqués en conséquence."

Voilà la motion, M. le Préaident.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Johnson. À sa face même, je déclare votre motion recevable et je rappelle aux membres de la commission que chaque membre de la commission aura un droit de parole de dix minutes sur cette motion puisqu'il s'agit d'une motion de forme et non pas d'une motion de fond. Mme la députée.

Mme Juneau: Je disais donc, M. le Président, que, depuis que le ministre a décidé d'aller de l'avant avec son projet de loi 61 qui modifie de façon très importante le projet de loi 5 qui existait déjà au sujet de la Société de radiotélévision du Québec, depuis ce temps, dis-je, plusieurs, je dirais même des centaines, des milliers de personnes se sont regroupées et ont insisté auprès du ministre pour qu'il daigne enfin accepter de tenir cette fameuse commission parlementaire avec audiences publiques, tel qu'il nous l'avait promis durant la campagne électorale. C'était d'ailleurs un engagement de son parti et de lui-même. Il y a même eu une conférence de presse qui s'est tenue à

Montréal la semaine dernière où on a recueilli 40 000 signatures, M. le Président, dans une pétition. Il y avait 25 organismes provinciaux, il y avait 800 organismes régionaux qui ont demandé que le ministre daigne tenir cette commission parlementaire parce que tous ces gens croient que la société Radio-Québec a une très grande importance dans leur quotidien et toutes ces personnes souhaitaient... Et je suis sûre que le ministre aurait été très heureux de pouvoir aussi avoir un éclairage supplémentaire parce que, plus on a d'éclairage, plus on peut prendre des décisions qui sont plus conformes, plus justes, plus équitables pour l'ensemble des gens qui, durant leur vie, ou depuis l'existence de la société Radio-Québec, profitent de cette culture, de cette Autre télévision, de cette télévision éducative et de cette télévision régionalisée qu'est la société Radio-Québec.

Tous mes collègues, en Chambre, sont intervenus les uns après les autres pour réclamer cette même commission parlementaire du ministre et je pense qu'il n'y a pas une personne au Québec qui n'est pas sensibilisée à cette radiotélévision. Je pense que le ministre aurait certainement bénéficié d'un éclairage très important. M. le ministre, je suis sûre que vous n'êtes pas au courant qu'il y a même une chambre de commerce qui croyait que vous finiriez par optempérer à notre demande répétée, qui m'a même fait différentes hypothèses de travail concernant des éclairages à vous apporter afin que vous puissiez conserver la Société de radiotélévision du Québec dans son entité. Je suis sûre, M. le ministre, que si vous aviez daigné nous accorder cette commission parlementaire tous ces intervenants vous auraient apporté certainement des éclairages très importants et je suis persuadée que vous n'auriez certainement pas pris l'orientation que vous avez pris là. Malheureusement, vous avez décidé de vous en tenir à cette vision très restreinte de ce que votre P.-D.G. vous avait donné comme information et je pense que, au moment où on se parle, cela vous suffit, mais je trouve cela malheureux, M. le ministre, que vous ne soyez pas assez ouvert pour au moins accepter d'entendre les personnes dont je vous ai fait mention tout à l'heure. Ces personnes ont toutes et chacune un but très précis pour vous demander cette commission parlementaire et je suis sûre que toutes et chacune de ces associations... Même M. Girard aurait pu venir ici nous informer d'autres choses peut-être qu'on n'a pas eu le plaisir d'entendre parce que la seule fois où on a. été en mesure d'entendre M. Girard cela a été lors des crédits. (16 heures)

Une voix: À l'ordre!

Mme Juneau: J'aimerais ça, et je pense que beaucoup de personnes auraient été en

mesure d'écouter comment M. Girard, depuis son accession comme président-directeur général, comment son travail et le travail de ses administrateurs ont fait qu'aujourd'hui on peut se vanter que la Société de radiotélévision du Québec est en progression. Et je suis sûre que, si le P.-D.G. était venu ici, il nous aurait informés et aurait informé le ministre d'éclaircissements qu'on aurait eu besoin d'entendre, M. le ministre. Je trouve regrettable que vous vous confiniez simplement à une décision prise antérieurement et que vous ne vouliez pour aucune raison daigner écouter la voix du public. On aurait eu aussi certainement le plaisir... Et j'ai même demandé lors des crédits si M. Lucien Gendron était présent, vous vous en souvenez, j'en suis sûre, et je suis certaine que M. Lucien Gendron aurait aussi eu des choses à déclarer, lors de ces audiences publiques. Cela aurait été certainement très éclairant pour les membres de la commission de la culture.

J'ai assisté sporadiquement à la commission de la culture sur le statut de l'artiste et il y a même certaines associations qui sont venues nous déclarer que la société Radio-Québec avait de l'importance. Je pense, entre autres, aux producteurs de films, je pense... Je ne suis pas sûre de l'association mais, en tout cas, ils sont venus nous dire, eux aussi, l'importance de Radio-Québec. En ce sens, M. le Président, M. le ministre par ricochet, je pense que cela aurait été très important et très éclairant pour tous et chacun -même pour votre formation politique, non seulement pour la mienne, mais pour votre formation politique - de pouvoir croire que le ministre était très ouvert et acceptait que nous puissions entendre tous ces gens que je vous ai mentionnés tout à l'heure. Donc, M. le ministre, j'espère encore aujourd'hui, avec tout ce qu'on pourra faire, dire ou mentionner, que vous serez plus ouvert que vous ne l'avez été et que vous pourrez accepter que nous puissions entendre tous ces gens.

Je me souviens très bien, M. le Président, que votre formation politique avait demandé, lors de l'étude de la loi 5 en 1979, de tenir une commission parlementaire, à laquelle on a acquiescé de bonne grâce. À ce moment-là, on avait fait une liste des intervenants qui devaient se présenter à la commission et intervenir sur le sujet. Étant donné que votre formation politique nous a demandé, à l'époque, de faire venir d'autres associations, qu'elle trouvait qu'elle n'était pas assez bien informée, nous avons accepté de bonne grâce que toutes ces personnes soient entendues. Pourquoi? Dans un seul but, le but ultime de faire en sorte que les membres de la commission soient bien éclairés, que la décision à prendre soit prise dans un maximum d'éclairage et que ce soit vraiment la bonne décision.

En ce sens - M. le Président, j'imagine que mes dix minutes se terminent dans les quelques secondes qui suivent - ...

Le Président (M. Trudel): Vous calculez fort juste, vous avez encore quelques secondes.

Mme Juneau: ...j'espère que mes collègues et moi nous parviendrons à ce but ultime - que le ministre daigne accepter d'entendre toutes ces personnes pour un meilleur éclairage et pour une décision qui va lui rendre la vie beaucoup plus facile, j'en suis persuadée.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Johnson. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais évidemment appuyer sans la moindre réserve la motion que ma collègue de Johnson vient de faire et qui m'apparaît tout à fait pertinente. Je pense qu'il est de notre devoir, en tant qu'Opposition, de faire un ultime effort auprès du ministre pour tenter de le convaincre qu'il y a lieu et qu'il est même nécessaire dans les circonstances que cette commission parlementaire de la culture, qui est habilitée à étudier le projet de loi sur Radio-Québec, puisse entendre les intervenants qui ont manifesté l'intention d'exprimer leur point de vue.

M. le Président, dans notre système parlementaire et dans notre société démocratique, je pense que tout le monde convient que la commission parlementaire est un instrument, une institution appropriée, un forum en quelque sorte, pour permettre aux intervenants intéressés d'exprimer leur point de vue et d'échanger avec les élus du peuple, avec les parlementaires. Je pense que tout le monde reconnaît, et c'est maintenant une pratique courante depuis plusieurs années, que la commission parlementaire est un lieu démocratique privilégié pour les organismes et les divers intervenants, les agents du milieu qui désirent faire entendre leur point de vue aux parlementaires, aux élus.

Nous aurions préféré, bien sûr, je le dis tout de suite en commençant, que cette possibilité pour les intervenants de se faire entendre puisse avoir lieu avant l'étude du principe du projet de loi, ce qu'on appelait autrefois la deuxième lecture. C'est préférable, évidemment, que l'on puisse entendre les intervenants avant même que l'Assemblée nationale se prononce sur le principe d'un projet de loi. Mais cet appel n'a pas été entendu, comme on le sait. Le ministre a refusé la tenue de cette commission parlementaire et le débat sur le

principe, finalement, a eu lieu en Chambre et on connaît également le vote qui s'est tenu hier à l'Assemblée nationale.

Toutefois, l'article 244 de notre règlement, même une fois le principe adopté, permet à la commission parlementaire appropriée, celle de la culture, en l'occurence, de procéder à ce qu'on appelle une consultation particulière à l'occasion d'une motion où l'on peut indiquer de façon précise dans la motion, comme l'a fait ma collègue de Johnson, les intervenants, les organismes qu'on souhaite voir devant nous et qu'on souhaite voir témoigner sur le projet de loi.

Je répéterai certaines choses qui ont été dites, mais je pense qu'il y a lieu de les redire ici. C'est tout à fait pertinent. Le projet de loi, malgré le peu d'articles qu'il comporte, est un projet de loi important et il procède à ce que j'appelle un véritable bouleversement des structures mêmes de Radio-Québec, en particulier, à des changements majeurs de son conseil d'administration, mais également à des modifications tout aussi fondamentales au volet régional de Radio-Québec.

C'est donc un virage fondamental. C'est un projet de loi qui comporte seulement neuf articles, mais c'est un projet de loi qui fait opérer un virage fondamental à Radio-Québec. En ce sens-là, il nous apparaît essentiel que l'on puisse, à tout le moins, entendre les organismes qui ont manifesté leur intention d'être entendus là-dessus. Il ne s'agit pas pour l'Opposition de présenter une motion pour la forme, même si c'est une motion de forme en vertu de nos règlements. Il ne s'agit pas d'une formalité, il s'agit de reconnaître que des organismes représentatifs dans la société québécoise ont exprimé clairement leur volonté d'être entendus sur cette question-là, sur ce projet de loi. Il nous paraît tout à fait démocratique que la commission parlementaire accède à cette demande. Cela ne prendra pas une semaine, quinze jours. En trois jours, comme l'indique la motion, on pourrait, je pense, entendre le point de vue des organismes cités dans la motion pour ensuite, à partir de cet éclairage, comme le mentionnait ma collègue de Johnson, procéder à l'étude, article par article, à l'étude détaillée du projet de loi.

Je me demande à ce sujet-là pourquoi cet acharnement ou cette résistance, cet entêtement du ministre. Je parviens difficilement à la comprendre, il nous a habitués dans le passé, pourtant, à un comportement différent. J'ai connu le député de Westmount comme étant un parfait démocrate, soucieux de permettre aux intervenants, aux agents socio-économiques de s'exprimer, de se faire entendre. Je pense qu'alors qu'il était dans l'Opposition, en tout cas, son comportement était parfaitement démocratique. Or, voici que, devenu ministre des Communications responsable de Radio-Québec, il fait preuve d'un entêtement qu'on pourrait qualifier de borné. II se refuse farouchement, catégoriquement à toute forme de consultation, prétextant - c'est ce que je ne comprends pas, et j'aimerais bien l'entendre là-dessus - qu'après coup, une fois que le projet de loi sera adopté, on pourra procéder à une commission parlementaire. Cela m'apparaît tout à fait absurde et insensé comme façon de voir les choses. Ce n'est pas lorsque la réforme proposée sera faite et adoptée de façon définitive qu'une commission parlementaire va être nécessaire, qu'il sera utile d'entendre le point de vue des intervenants. C'est avant que le processus législatif soit complété qu'il faut permettre aux intervenants de se faire entendre. J'aimerais bien entendre le ministre à ce sujet-là.

De quoi a-t-il peur? Qu'est-ce qu'il craint face à cette demande légitime des intervenants? On n'a pas indiqué ici toute la liste des intervenants et des organismes qui ont demandé à se faire entendre. Il y a 25 organismes provinciaux et 800 régionaux. Il est évident qu'on n'a pas listé tous ces organismes-là. On a identifié un certain nombre d'organismes qui nous apparaissent importants. De quoi le ministre a-t-il peur? Pourquoi se refuse-t-il? Qu'est-ce qu'il craint? Est-ce qu'il craint d'être convaincu? Est-ce qu'il a peur qu'on le persuade? Que les intervenants, en venant témoigner devant la commission, réussissent à le persuader, à le convaincre qu'il fait fausse route?

Je comprends mal la crainte et la peur du ministre face à cette demande d'une commission parlementaire de la part des intervenants. D'autant plus - et je voudrais conclure là-dessus - que c'est, encore une fois, l'Opposition qui donne l'occasion - on l'a fait plusieurs fois et je trouve que nous sommes magnanimes - au Parti libéral de respecter son programme. On l'a fait plusieurs fois, on lui en a donné l'occasion plusieurs fois. Comme on a beaucoup de grandeur d'âme et de générosité, on revient encore à la charge et, en vertu de nos règles de fonctionnement, on donne de nouveau l'occasion au ministre et au Parti libéral de respecter son engagement. Pendant la campagne électorale, il s'était engagé à tenir une commission parlementaire sur Radio-Québec, sur sa vocation, sur ses orientations. C'était une promesse pour le moins réalisable, contrairement à bien d'autres qui ont été faites également pendant la campagne électorale. Là, au moins, on est en face d'une promesse bien faisable. La faisabilité ne fait aucun doute. On donne de nouveau l'occasion au Parti libéral de respecter au moins un élément de son programme, de sa plate-forme électorale et d'entendre les organismes, tel que mentionné dans la motion de ma collègue de Johnson.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Saint-Jacques. (16 h 15)

M. Boulerice: Je suis particulièrement déçu moi aussi de l'attitude du député de Westmount et ministre des Communications, déçu de son attitude vraiment obstinée de refuser une commission parlementaire sur un sujet aussi capital, l'avenir de Radio-Québec. C'est d'autant plus paradoxal que sa collègue, la ministre des Affaires culturelles et vice-première ministre du Québec, acceptait une commission parlementaire sur le statut juridique de l'artiste en se disant que c'était un sujet où l'ensemble du Québec pouvait s'exprimer et cela s'est fait -d'ailleurs - d'une façon extraordinaire.

Quant à moi, Radio-Québec - qui est le télédiffuseur national du Québec - appartient à tous les Québécois. Je trouve regrettable que sur un sujet aussi fondamental que l'orientation, la direction et l'administration de Radio-Québec vous vous en teniez, M. le ministre, à cette attitude rigide, stricte, sans aucune souplesse, ce qui est à l'opposé -d'ailleurs - de votre collègue. Cela serait peut-être heureux que vous vous en inspiriez et surtout quand on regarde les consultations particulières et les organismes et personnes qui seraient appelés à témoigner à cette commission.

Entre vous et moi, M. le Président, ce n'est pas des "deux de pique" les gens qui vont venir là. Vous avez la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Ma collègue députée de Johnson l'a dit. La Fédération des femmes. Est-ce que cela compte pour vous ces gens-là comme interlocuteurs dans une discussion sur l'avenir de Radio-Québec? L'Institut canadien d'éducation des adultes. Je pense qu'il a un mot important à dire en formation permanente, surtout qu'en plus de sa mission culturelle Radio-Québec a une mission éducative très importante. Le Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec. Ces gens ne sont pas des "deux de pique." La Ligue des droits et libertés. Vous êtes en train, du revers de la main, de balayer des associations à caractère national au Québec qui sont composées de gens qui ont fait avancer le Québec sur beaucoup de sujets pendant de nombreuses années et à ces gens vous dites avec une arrogance - que je ne vous connaissais pas, je suis vraiment désolé de le constater; je me sui3 peut-être trompé durant le temps que je vous ai cotoyé géographiquement dans une partie de Montréal - vous êtes en train de dire à ces gens que vous n'avez absolument aucun intérêt et que votre décision est ferme. Elle est là. Il n'est pas question qu'ils viennent apporter de la réflexion à une décision qui a été prise dans la noirceur du "bunker" avec, d'ailleurs, des décideurs qui sont qui là-dedans? M. le ministre, je suis presque obligé de vous poser la même question que je vous ai posée à l'Assemblée nationale, hier ou avant-hier - malheureusement, vous étiez absent. Il faut croire qu'encore une fois vous ne voulez pas écouter ce qui se dit sur Radio-Québec. Par contre, moi, j'ai écouté votre réplique.

M. le Président, il y a une décision qui est annoncée par le ministre des Communications et le ministre des Communications ne s'est pas gêné - à un moment donné - pour parler de solidarité ministérielle. Quand on dit solidarité ministérielle, c'est bien parce qu'on ne partage pas entièrement ou tout à fait - en tout cas - la décision qui a été prise. Cette commission parlementaire nous permettrait probablement d'entendre ceux qui véritablement ont pris la décision d'imposer une coupure aussi arbitraire à Radio-Québec et qui sont te premier ministre et le président du Conseil du trésor. Cela nous permettrait de les entendre, eux, tout au moins, si vous vous ne voulez pas répondre aux questions qui sont posées quant à Radio-Québec. Vous êtes en train de balayer du revers de la main une somme de travail considérable qui s'est faite et vous rayez de la carte une existence de Radio-Québec, une existence qui a été estimée profitable par plusieurs intervenants au cours de la commission parlementaire qui vient de se terminer sur le statut juridique de l'artiste. Tout le monde a témoigné de l'importance d'avoir Radio-Québec dans sa région. Tout le monde a témoigné - ceux qui en ont parlé, c'est bien entendu - tous ceux qui en ont parlé ont bien dit qu'à la minute où ces centres de production... Il ne faut pas confondre, parce que ce qui va rester c'est ce qu'on appelle en américain des "brass plates", des espèces d'annonce: Ici est le siège de... Mais à l'intérieur il n'y a rien, c'est du carton-pâte, c'est un décor, il n'y a plus rien. Il y a une personne, deux personnes, c'est tout. Il y a un téléphone et, encore là, on n'y répond peut-être pas.

Tous les gens, dont d'ailleurs l'Association des réalisateurs et réalisatrices de films, si je ne me trompe pas, ont dit en commission parlementaire qu'avec le départ de ces centres de production, à l'intérieur des régions du Québec, les régions du Québec perdraient de façon irrémédiable des expertises et des compétences dans le domaine radiotélévisuel au Québec. Je pense que vous ne pouvez pas balayer cela du revers de la main et être complètement insensible à cette perte irréparable pour le Québec de compétences dans des domaines qui sont des domaines d'avenir et des domaines de pointe.

Vous êtes en train, M. le ministre, de donner très arbitrairement, sans aucune

consultation et sans aucune discussion publique, comme le serait une commission parlementaire, un sens à Radio-Québec, C'est dommage que je n'aie pas avec moi le texte final de clôture de la commission parlementaire puisque je vous renverrais de nouveau votre collègue, la vice-première ministre.

M. Rochefort: On peut suspendre pour aller le chercher.

M. Boulerice: On peut suspendre pour aller le chercher?

Une voix: Non.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Elle disait justement que c'étaient les États totalitaires qui donnaient un sens à la culture. Moi, je me dis: Pourquoi aller dans une voie contraire à celle indiquée par la vice-première ministre et de vouloir imposer vous-même, de votre propre autorité ministérielle, commandée sans doute par un président du Conseil du trésor peu amateur de L'autre télévision, je ne sais pas...

Je trouve vraiment, encore une fois, déplorable, M. le ministre, que vous ne consentiez pas à associer le plus grand nombre possible de Québécois et de Québécoises, qui sont les véritables propriétaires de Radio-Québec, à une décision qui va modifier considérablement le sens, et je le répète, les directions que ces Québécois ont voulu pour Radio-Québec puisque Radio-Québec existe depuis une bonne vingtaine d'années.

Je ne sais pas dans quelle mesure mon appel va être vain. Je vois d'ailleurs une oreille distraite à mes propos, un peu comme mon collègue de Lac-Saint-Jean, avec l'énergie du désespoir, espérait que, même à 99, la démocratie puisse continuer de se pratiquer au Québec.

M. le Président, il me reste une minute trente-sept et je vais bien les prendre, ne vous inquiétez pas, à moins que vous puissiez concurrencer la technologie japonaise qui, elle, avance parce qu'eux n'hésitent pas à investir dans des domaines comme celui-là, dont notamment la radiotélévision.

Je trouve encore une fois, M. le Président, extrêmement regrettable la décision de ne pas vouloir tenir de commission parlementaire sur Radio-Québec. Donner un sens à la société... Je cite un écrivain humaniste, M. Jacques de Bourbon-Busset, qu'empruntait Mme la vice-première ministre ce matin. J'aurais préféré qu'elle cite un auteur québécois, mais enfin! Elle reprenait une phrase de M. Jacques de Bourbon-Busset qui situe, disait-elle fort justement, la part de ia responsabilité de l'État et celle du citoyen pris individuellement. Donner un sens à la société, dit-il, n'a de sens que pour une société totalitaire. Ce qui importe, c'est de créer un cadre d'existence permettant à chacun de donner un sens à sa propre vie.

Cela pourrait, avec les intervenants qu'on a énumérés ici et qui, je vous le répète, ne sont pas des "deux de pique", nou3 permettre de donner à Radio-Québec un sens et non pas d'aller uniquement dans le sens que vous voulez bien donner et que Mme la vice-première ministre associait, d'ailleurs, à juste titre, à une société totalitaire. Je vous en remercie, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. Avant de céder la parole au député de Gouin, qui ne l'a pas encore demandée, mais je suis convaincu qu'il va le faire, je pense qu'on peut au moins convenir d'une chose, M. le député de Gouin: le personnel de la commission est apolitique et on pourrait se contenter d'un chronomètre à moins de convenir d'une façon de faire partir les deux chronomètres exactement à la seconde près. Je persiste dans mon impression que le chronomètre de la commission est au moins aussi valable que celui des représentants de votre formation.

M. Rochefort: M. le Président, sur la question de règlement je vous dirai que loin de moi l'intention de contester l'objectivité, l'impartialité et la non-partisanerie du personnel de votre commission, de même que celle de toutes les commissions de notre Assemblée et celle de l'Assemblée elle-même. Il s'agit simplement de l'utilisation d'un instrument de travail qui nous permet de mieux concentrer nos interventions dans les délais que nos règlements que vous êtes chargé d'appliquer nous demandent de respecter pour faire en sorte que notre Assemblée puisse suivre son cours normal dans le cadre des règles qu'elle s'est données à l'unanimité de ses membres. Je suis convaincu que nous avons tous les deux d'aussi bons chronomètres et qu'on arrivera sûrement, j'espère avant le 21 juin, à une adoption du projet de loi, si telle en est la décision des membres de la commission et de l'Assemblée.

Le Président (M. Trudel): Très bien, M. le député. Alors, faites partir votre chronomètre! Vous avez dix minutes.

M. Rochefort: Oui. M. le Président, je vous remercie de me donner la parole pour que je puisse à mon tour m'associer à ma collègue la députée de Johnson, à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean qui est aussi whip de notre formation ainsi qu'à mon collègue le député de Saint-Jacques qui est

encore une fois présent à une commission de la culture après avoir passé quelques semaines avec vous, d'ailleurs, à entendre l'ensemble des intervenants qui voulaient se faire entendre en ce qui concerne le statut de l'artiste.

M. le Président, l'objet de la motion qui est faite aujourd'hui par la députée de Johnson vient, comme le disait mon collègue de Lac-Saint-Jean, une dernière fois tendre la main aux députés ministériels ainsi qu'au ministre des Communications pour qu'enfin, une fois pour toutes, ils aient l'occasion d'appliquer rigoureusement le programme, la plate-forme et la promesse électorale qu'ils ont faite à l'ensemble des Québécois et des Québécoises au cours de la dernière campagne électorale, au cours de laquelle ils avaient promis, écrit noir sur blanc - c'était d'ailleurs leur premier engagement en matière de communications et d'affaires culturelles, sauf erreur - deux choses concernant Radio-Québec. La première chose était que le budget de Radio-Québec soit gelé au niveau qu'il était sous un gouvernement du Parti québécois jusqu'au 2 décembre dernier. La deuxième chose était qu'aucune compression budgétaire et qu'aucune décision, de quelque nature que ce soit, entourant Radio-Québec, ses orientations, ses objectifs, son mandat et, évidemment, son budget ne serait prise avant qu'une commission parlementaire soit tenue et à laquelle seraient invités tous ceux et toutes celles qui, au Québec, ont l'intention de donner leur opinion et de faire part de leurs attentes, de faire part du jugement qu'ils portent sur la façon dont Radio-Québec s'acquitte, pourrait et devrait s'acquitter de sa tâche dans les prochaines années.

On voit encore, sur cette question comme sur de nombreuses autres questions, qu'on assiste à une promesse qui est déchirée, à une promesse qui est jetée dans les fonds de poubelles. Ce n'est pas trois, quatre ou dix ans après la campagne électorale, c'est à peine quatre mois et demi après la campagne électorale au cours de laquelle cette promesse a été faite et pour laquelle un mandat précis, clair, on ne peut plus solide, a été donné au Parti libéral du Québec pour appliquer l'ensemble de son programme électoral. . Non seulement aujourd'hui les députés ministériels viennent renier leur parole, viennent illustrer jusqu'à quel point nous avons assisté d'une certaine façon, pourrions-nous nous interroger, à une certaine forme de fraude électorale en décembre dernier puisqu'on s'est fait élire sur la base de promesses qu'on ne remplit pas, qu'on déchire et qu'on jette à la poubelle dans les semaines et les mois qui suivent, non seulement ces députés viennent aujourd'hui déchirer cette promesse, jeter par-dessus bord les mandats qu'ils ont sollicités et qu'ils ont obtenus des Québécois et des Québécoises de façon massive, mais ces députés sont tout à coup muets. (16 h 30)

Je vois devant moi le député de Sherbrooke qui devrait normalement prendre position sur cette motion puisque le projet de loi pour lequel il veut appuyer le ministre vient couper la station régionale de l'Estrie et, sauf erreur, à moins que l'élection du 2 décembre dernier ait changé des choses au Québec dont on n'ait pas trop vu les effets jusqu'à aujourd'hui, Sherbrooke, c'est le coeur, c'est la capitale de la région de l'Estrie au Québec, et ce député est muet. Il est très volubile en campagne électorale pour prendre des engagements comme quoi Radio-Québec serait maintenue, que ses budgets seraient totalement protégés et qu'on ne ferait rien avant d'avoir tenu une commission parlementaire. Mais, aujourd'hui, il regarde le ministre béatement déchirer et jeter la promesse à la poubelle et le député est muet. Il reste coi.

On peut en dire tout autant du député de Beauce-Nord, qui est un député de la région de Québec. Cette région est également une région qui se voit non seulement coupée dans sa station régionale de Radio-Québec mais qui voit, elle aussi, comme toutes les régions du Québec, son comité régional aboli, mis au rancart, sans qu'on lui permette de venir nous dire si tel était le voeu, si tel était le souhait des gens de la région de Québec. Là-dessus, également, le député de Beauce-Nord faisait des promesses pendant la campagne électorale. Mais, aujourd'hui, il assiste discrètement discrétion, c'est même un euphémisme, dans son cas - dans une discrétion absolue à l'opération visant à mettre fin à L'autre télévision dans sa région, visant à mettre fin aux aspirations des gens de la région de Québec, à leur participation, à l'animation de ce que doit être et de ce qu'a été et que pourrait continuer d'être la Société de radiotélévision du Québec dans sa propre région.

On pourrait en dire tout autant du député d'Arthabaska, qui est député de la région de la Mauricie-Bois-Francs, qui, lui aussi, vient appuyer le ministre pour fermer la station régionale de la Mauricie-Bois-Francs, pour abolir le comité régional dont peut-être plusieurs de ses membres sont de ses amis ou de ses connaissances. Encore une fois un député qui a été élu pour se taire à Québec, un député à qui on a dit: Surtout n'interviens pas. Probablement, telle est la directive de son chef, le député de Saint-Laurent, mais tel n'est pas le souhait, le mandat et la directive des électeurs de son comté. Ce n'est pas ce qu'il a promis aux gens de son comté au cours de la campagne électorale, de venir à Québec pour se taire à chaque fois que les intérêts des gens de son comté et de sa région seront attaqués.

M. le Président, on pourrait également

dire la même chose du député de Labelle, du député de Saint-Henri, de la députée de Matane qui, eux, ont peut-être temporairement réussi à protéger le bureau régional. Mais le comité régional, chez eux, sera également aboli d'autorité cavalièrement. Cela fera en sorte que les gens de leur région, qui ont participé au processus électoral qui les a amenés ici à Québec, ne seront pas en mesure de participer à l'orientation des dimensions régionales de la Société de radiotélévision du Québec dans leur région.

On pourrait en dire tout autant de la députée de Vachan qui, en plus, est adjointe parlementaire de la ministre des Affaires culturelles. Là il y a vraiment encore plus grave: une adjointe parlementaire à la ministre des Affaires culturelles qui, de surcroît, est vice-première ministre du Québec qui reste totalement discrète sur des projets de loi d'aussi grande importance.

J'espère que ces mêmes députés auront au moins la cohérence et la cohésion d'être tout aussi discrets au cours de la prochaine campagne électorale, quand viendra le temps de prendre de nouveaux engagements électoraux pour leur région, pour leur comté, pour leur formation politique, parce que, s'ils ne restent pas tout aussi discrets pendant la prochaine campagne électorale qu'ils le sont aujourd'hui, on se fera un devoir d'aller faire, au vu et au su de tous, leur bilan dans leur région et de montrer jusqu'à quel point ces gens ont trahi le mandat qu'ils ont sollicité et qu'ils ont obtenu.

M. le Président, je pourrais continuer longuement sur la proposition de ma collègue, la députée de Johnson, pour venir appuyer ses démarches visant à faire comparaître plus d'une quinzaine d'organismes parmi les plus importants du Québec autour du projet de loi. Mais je considère que ma collègue, la députée de Johnson, a fait une omission de taille.

Motion d'amendement

Pour cette raison, je déposerai une motion d'amendement à la motion de la députée de Johnson. J'ai le texte ici et que je vous le ferai parvenir immédiatement après en avoir fait la lecture. Il s'agirait d'amender la motion de Mme la députée de Johnson, qui a omis d'ajouter un organisme important. Donc ma motion, M. le Président, se lirait comme suit: "Ajouter le Comité de la consultation sur la politique familiale à la liste des organismes compris dans la motion de Mme la députée de Johnson". M. le Président, je vous dépose l'amendement et dès que vous m'aurez autorisé je serai en mesure de le présenter plus largement à mes collègues de la commission pour tenter d'obtenir leur appui, non seulement à la liste de Mme la députée de Johnson, mais à ce nouvel organisme très important qui s'est déjà prononcé sur le sujet qui retient notre attention aujourd'hui.

Le Président (M. Trudel): Merci, le député de Gouin, Si vous me permettez, M. le... Je suis certain...

M. Rochefort: On peut suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): On ne suspendra pas. Vous me permettrez de prendre quelques secondes.

M. Rochefort: Simplement, M. le Président, si tel n'est pas votre souhait de suspendre, je voudrais solliciter de votre part la permission, si jamais vous vous questionnez quant à la recevabilité de cette motion d'amendement, de plaider de part et d'autre sur la recevabilité, si jamais vous avez des interrogations, avant que vous rendiez une décision.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Gouin, je vais suspendre pour deux minutes.

M. Rochefort: Merci. Mais, M. le Président, on s'entend sur le fait que si vous vous questionnez sur la recevabilité vous accepterez, comme le veut la pratique et la tradition, qu'au moins je puisse plaider sur la recevabilité de cette motion.

Le Président (M. Trudel): Si je rejetais cette motion vous pourriez plaider sur...

M. Rochefort: La recevabilité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): ...représentants par parti.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Trudel): M. le député de Gouin, m'appuyant sur ce que ne dit pas l'article 196 qui dit. que, "sauf disposition contraire, toute motion de fond peut être amendée", comme je ne trouve pas et que nous ne trouvons pas d'article qui exclut spécifiquement les amendements possibles aux motions de forme - et on est à une motion de forme - je vais accepter votre amendement compte tenu qu'il ajoute à la motion de la députée de Johnson.

Voulez-vous plaider immédiatement sur votre amendement?

M. Rochefort: Je ne veux pas plaider sur la recevabilité, puisque vous le recevez,

mais oui, à présent, je souhaiterais pouvoir utiliser mes vingt minutes sur l'amendement que j'ai déposé.

Le Président (M. Trudel): Vingt minutes sur?

M. Rochefort: Ah! Dix minutes, excusez-moi.

M. le Président, l'amendement que je viens de faire à la proposition de la députée de Johnson, que, faut-il le dire, j'appuie, est dans le but de la compléter pour être vraiment encore plus en mesure de l'appuyer.

M. le Président, cet amendement a pour but d'ajouter à la liste des nombreux organismes que nous souhaitons entendre ici, en commission parlementaire, le Comité de la consultation sur la politique familiale que le gouvernement du Québec avait institué et qui a parcouru le Québec à au moins deux reprises, qui a eu l'occasion d'entendre tous les organismes familiaux du Québec sans exception, qui a soumis un rapport solide, un rapport crédible, un rapport qui, dès aujourd'hui déjà, fait autorité dans son domaine. D'ailleurs, la ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est la ministre responsable de la Politique familiale au sein de son gouvernement, a fait procéder à un dépôt officiel formel à l'Assemblée de ce rapport, montrant ainsi toute l'importance qu'elle accordait au contenu du rapport.

M. le Président, ce Comité de la consultation sur la politique familiale, qui est composé de trois personnes, mais qui est représentatif puisqu'il a consulté à deux reprises tous les organismes familiaux du Québec, en arrivait, dans l'ensemble des recommandations qu'il a présentées au gouvernement du Québec et, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale du Québec, à une recommandation, la recommandation 71, que, je l'espère, la ministre de la Santé et des Services sociaux a eu l'occasion de transmettre à son collègue, le député de Westmount et ministre des Communications. Donc, dis-je, M. le Président, à sa recommandation 71, il disait ce qui suit: "a) Que soient préservés le statut et la mission éducative et culturelle de Radio-Québec" et, au point b), M. le Président: "Que sa vocation - on parle de la vocation de Radio-Québec - régionale soit renforcée, de telle sorte que les familles de toutes les régions du Québec puissent bénéficier d'une télévision éducative qui reflète leurs réalités."

Or, M. le Président, j'imagine bien qu'un groupe aussi sérieux, qu'un groupe crédible, qu'un groupe qui a fait consensus quant à sa composition, partout au Québec, tant au niveau des formations politiques que des organismes familiaux qui étaient directement concernés par les travaux de ce groupe, qui, dans un rapport considérable sur la politique familiale, vient déposer une recommandation comme on retrouve à a) et b) ne peut avoir fait une telle recommandation sans avoir bien étudié la question. Deuxièmement, compte tenu qu'il s'agit d'un rapport qui fait écho à des représentations des groupes, compte tenu qu'il s'agit d'un rapport qui a été élaboré, rédigé et conçu après deux tournées de consultations qui se sont effectuées dans toutes les régions du Québec et auprès de tous les organismes familiaux du Québec, c'est sûrement, M. le Président, une recommandation qui reflète non seulement un besoin, non seulement une demande, mais une préoccupation fondamentale des familles du Québec.

M. le Président, il faut non seulement permettre aux organismes contenus à la motion de Mme la députée de Johnson d'être entendus ici avant que nous allions plus avant dans l'étude du projet de loi 6.1, mais il faut absolument que nous ajoutions le Comité de la consultation sur la politique familiale pour qu'il vienne non seulement nous présenter le sens des recommandations 71a et 71b, mais pour qu'il vienne bien nous expliquer comment il en est venu à retenir ces deux recommandations faites au gouvernement, donc au premier ministre, à la ministre de la Santé et des Services sociaux et aussi au ministre des Communications, qui est membre du gouvernement du Québec.

M. le Président, il est absolument - je le répète - de première importance que cet organisme puisse se faire entendre. Je n'ai pas proposé que les organismes familiaux de la région de l'Estrie ou de la région de Québec ou de la région de la Mauricie-Bois-Francs ou de la région de l'Outaouais soient particulièrement entendus; ils auraient peut-être eu plus raison que les autres d'être entendus, compte tenu que, non seulement ils ont fait des recommandations au Comité de la consultation sur la politique familiale en ce sens, mais qu'en plus ils vivent dans des régions qui écopent, aujourd'hui, d'une décision autoritaire et cavalière qui est celle d'abolir carrément, de fermer, de mettre la clé sous la porte des stations régionales que nous retrouvons dans leur région. Je souhaite qu'au minimum l'organisme panquébécois qui les a écoutés, qui les a consultés et qui a été en contact étroit et suivi avec eux, au cours des deux dernières années, puisse au minimum venir dire ce qu'il a entendu, non seulement dans ces quatre régions, mais dans toutes les régions du Québec, de façon à bien faire comprendre à tous les membres de la commission, particulièrement au ministre des Communications, pourquoi il souhaite que Radio-Québec, dans sa mission éducative et culturelle, soit maintenue et que sa vocation régionale soit respectée, renforcée et développée afin qu'elle puisse ajouter à cette dimension éducative et culturelle dont les

familles ont besoin, que les familles ont souhaité voir maintenue et développée.

Le Comité de la consultation sur la politique familiale vient de déposer son rapport; il est tout récent, tout chaud: avril 1986. Ce serait d'ailleurs sûrement la première fois que l'on permettrait à ce groupe de venir en commission parlementaire pour nous présenter au moins un chapitre de son rapport, qui est un chapitre sûrement très important puisqu'il s'agit d'un dossier sur lequel le gouvernement, en toute urgence, en toute catastrophe, est intervenu dans les tout premiers mois de son mandat en coupant 8 000 000 $ au budget de Radio-Québec, en fermant quatre stations régionales et en mettant fin aux activités des comités de toutes les régions du Québec.

M. le Président, non seulement il faut que les groupes pour lesquels la députée de Johnson a fait une motion que j'appuie soient entendus ici même, mais il faut absolument que ceux et celles qui défendent - et qui y sont sensibles de façon particulière - les préoccupations des familles du Québec, les aspirations et attentes des familles du Québec et des organismes qui les représentent qui, chaque jour, souvent bénévolement, les défendent, les représentent et font en sorte que ce noyau essentiel à la vie et à l'avenir de la société québécoise que sont les familles du Québec soit de mieux en mieux entendu dans notre société et de mieux en mieux considéré par le gouvernement du Québec...

La motion d'amendement que je fais à la motion principale de Mme la députée de Johnson ne vient pas demander au ministre ici même, aujourd'hui même, à l'instant même, de revenir sur sa décision. J'aurai l'occasion de le faire plus tard. Mais, au minimum, l'objet de ma motion d'amendement vient tendre la main au ministre, lui donner une occasion de montrer un tout petit peu de considération pour les familles du Québec, un tout petit peu de sensibilité à la dynamique familiale du Québec en acceptant de bon gré, positivement, dans un esprit constructif, de leur permettre au moins d'être entendues ici devant nous en commission parlementaire par l'intermédiaire du Comité - gouvernemental, dois-je le rappeler - de la consultation sur la politique familiale qui se fera un plaisir, et sûrement bénévolement, pour aller dans le sens des préoccupations du ministre, de venir ici même en commission parlementaire présenter les aspirations des familles du Québec quant aux activités actuelles et futures de la Société de radiotélévision du Québec qu'est Radio-Québec.

Je conclus, puisque mon temps de parole est terminé tel que mon chronomètre me l'indique et que le vôtre vous l'indique sûrement aussi, mon intervention sur ma motion d'amendement à la motion de Mme la députée de Johnson. Je souhaite non seulement que cette motion soit adoptée, mais que l'ensemble des membres de cette commission prennent leurs responsabilités en toute franchise, en toute transparence, avec un courage total et interviennent sur cette motion pour venir concrètement appuyer les revendications des familles du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Gouin. Est-ce que quelqu'un d'autre veut s'exprimer sur l'amendement proposé par le député de Gouin? Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier mon collègue, le député de Gouin, de m'avoir fait part de cette omission involontaire d'inclure dans cette liste non exhaustive d'organismes les recommandations du rapport du Comité de la consultation sur la politique familiale. J'ai un profond regret de l'avoir oublié, compte tenu que je suis aussi une mère de famille, et je ne m'excuse pas, je n'ai aucune excuse d'avoir oublié le rapport de cette association. Il est extrêmement important qu'on puisse entendre cette association puisqu'elle représente nos familles du Québec. Ses recommandations étaient très claires lorsqu'elle a parlé des médias et de la famille. La recommandation 71, comme le disait mon collègue, comporte deux volets: a) "Que soient préservés le statut et la mission éducative et culturelle de Radio-Québec; b) Que sa vocation régionale soit renforcée, de telle sorte que les familles de toutes les régions du Québec - j'insiste sur le mot "régions", parce que vous savez très bien ce que le ministre est en train de faire avec nos régions; donc le mot "régions" prend toute son importance dans la recommandation 71 - puissent bénéficier d'une télévision éducative qui reflète leurs réalités." J'ajouterais à cela non seulement leurs réalités, mais la télévision éducative reflète aussi la culture de nos familles. La Société de radiotélévision du Québec reflète la vie quotidienne de chacune de nos familles. Je pense qu'elle possède une importance capitale dans le but d'aider nos jeunes à agir. On sait que, dans la vie quotidienne des familles, il se présente tant de choses que nous sommes obligés, à titre de parents, de mettre tout en oeuvre pour que les enfants puissent avoir la possibilité de s'instruire, de partager leur culture même avec les enfants des immigrants qui arrivent ici et qui souhaiteraient connaître comment nos familles vivent au Québec.

Je pense que la Société de radiotélévision du Québec avait une place très importante auprès de ces nouvelles familles arrivant au Québec et jouait un rôle aussi très important en leur démontrant comment nou3, ici, on agissait avec nos

familles, comment nos enfants pouvaient grandir avec la possibilité d'avoir des outils indispensables à leur formation. Bien sûr, les parents ont une responsabilité importante vis-à-vis de leurs enfants, mais ce ne sont pas seulement les parents, M. le Président... Et je suis sûre que vous, qui êtes aussi un parent, comprenez très bien la situation puisque, en plus de votre responsabilité, il y a certainement la responsabilité des éducateurs, des professeurs, qui sont les éducateurs en termes de culture. Il y a aussi et surtout l'information, les reportages, les documentaires, les spectacles, même, les films et les revues qui peuvent contribuer à enrichir, à nourrir l'expression culturelle des familles, à susciter leur participation à différentes formes d'activités socioculturelles et touristiques.

Du fait que nous ayons un coin extraordinaire pour le tourisme, je pense qu'il est important que la Société de radiotélévision du Québec puisse démontrer à toutes les autres familles du Québec comment nous, en Estrie, avons ce potentiel, cette richesse. Ce n'est que par l'image que les enfant3 peuvent partager ce que veut dire l'Estrie dans tout le Québec. Ce n'est que par l'image aussi que les enfants ont été habitués à regarder les émissions réservées aux enfants que Radio-Québec...

Une voix: "Passe-Partout".

Mme Juneau: Lorsque "Passe-Partout" a commencé, vous savez, M. le Président, la cote d'écoute était minime mais, à cause des enfants de nos enfants qui y participent et qui l'écoutent, "Passe-Partout", est devenue l'émission la plus écoutée, la plus demandée. On se prépare d'ailleurs à faire une deuxième série d'émissions.

M. le Président, je ne pourrai jamais vous dire à quel point la Société de radiotélévision du Québec est importante pour nos familles. Je suis en mesure de vous dire, pour l'avoir vécu avec mes propres enfants, comme c'est important car les enfants passent beaucoup de leur temps devant le petit écran pour regarder les images que projette la Société de radiotélévision du Québec. Je pense que les médias peuvent également constituer des instruments privilégiés d'éducation populaire, comme c'est le cas de Radio-Québec, à qui la loi a confié un mandat à cet égard.

M. le Président, je pense que ce serait une très grave erreur de priver cette association de venir dire, bien mieux que moi encore, aux membres de la commission de la culture comme c'est important pour cette association qui a fait, soit dit en passant, un travail formidable et gigantesque dans tout le Québec, qui n'a refusé de rencontrer personne, aucun intervenant-

Une voix: Ce n'est pas comme le ministre. (17 heures)

Mme Juneau: ...la différence du ministre qui ne veut recevoir aucune association, qui ne veut écouter personne. II veut aller de l'avant avec son projet de loi. Le rouleau compresseur! Il ne veut rien savoir.

Comme mon collègue de Saint-Jacques le disait tout à l'heure, si le ministre avait au moins partagé la même idée que sa collègue, la ministre des Affaires culturelles, c'est-à-dire d'écouter les gens pour se faire une idée sur les interventions qu'il devra mettre de l'avant... Je pense, M. le ministre, que c'est très important que vous puissiez ajouter à la liste que je vous ai donnée tout à l'heure le rapport du Comité de la consultation sur la politique familiale afin de donner la possibilité à ces gens de venir se faire entendre pour vous dire à quel point ils partagent l'opinion que nous partageons en termes d'outils que la Société de radiotélévision du Québec offre à toutes les jeunes familles québécoises.

J'ai oublié de mentionner un autre point important, M. le Président. Il y a aussi du matériel audiovisuel et écrit pouvant aider les familles. Vous savez qu'il existe à Radio-Québec un prêt d'émissions. Je l'ai d'ailleurs dans le rapport annuel de Radio-Québec de 1984-1985...

Le Président (M. Trudel): Vous avez 30 secondes, Mme la députée.

Mme Juneau: Je pourrais revenir tout à l'heure, M. le Président, pour parler des prêts d'émissions. Je suis sûre que cela a échappé au ministre. Peut-être que par ce moyen on pourrait le convertir à une meilleure intention, celle d'écouter non seulement les organismes que je vous avais mentionnés dans un premier temps mais aussi - je le remercie de m'y avoir fait penser -le comité de la politique familiale.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Johnson. M. le député de Lac-Saint-Jean a demandé à être reconnu. Je lui cède la parole.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais d'abord dire qu'on ne doit pas en tenir rigueur à ma collègue de Johnson d'avoir fait cet oubli. Je pense qu'il faut l'en excuser. C'est un oubli qui n'est pas volontaire, vous pouvez en être assurés. Comme ce rapport du Comité de la consultation sur la politique familiale a été rendu public assez récemment, toutes les recommandations n'ont pas pu être scrutées, analysées au grand complet par tous les députés. C'est donc normal que cet oubli se soit produit.

Je voudrais cependant féliciter mon collègue de Gouin. C'est lui qui, dans l'Opposition, est le critique en matière d'affaires sociales et de politique familiale également. On a là la preuve évidente que le député de Gouin s'occupe de ses affaires et est parfaitement au fait des dossiers qui relèvent du secteur qu'il a à couvrir. Je pense que c'est une manifestation de la pleine connaissance de ses dossiers de la part du député de Gouin et cela nous révèle que, déjà, il connaît fort bien les tenants et les aboutissants de cet excellent rapport qui a été soumis par le Comité de la consultation sur la politique familiale. Je pense qu'il faut l'en féliciter. Cela ajoute à la liste et je pense que ce sera fort utile d'entendre le point de vue de ce comité présidé par M. Champagne-Gilbert, bien connu dans tous les milieux familiaux qui s'occupent de la famille au Québec. Cela nous permettra d'avoir plus d'explications de la part du comité sur cette recommandation 71 extrêmement importante, qui concerne précisément Radio-Québec et qui se lit comme suit: Que soient préservés non seulement le statut et la mission éducative et culturelle de Radio-Québec mais également -pour quelqu'un comme moi qui viens d'une région, je pense que c'est le volet b) de la recommandation qui est important - que sa vacation régionale soit renforcée, et j'insiste sur cette expression, sur ce verbe "renforcée", non pas seulement que la vocation régionale soit maintenue, mais soit renforcée de telle sorte que les familles de toutes les régions du Québec puissent bénéficier d'une télévision éducative qui reflète leurs réalités.

Je suis sûr que mon collègue de Saint-Jacques aura des choses à dire sur les fondements de cette recommandation. Moi, ce que je voudrais souligner, ce sur quoi je voudrais insister, c'est sur le fait que ce comité qu'on souhaiterait entendre sur cette question et sur ce projet de loi, et particulièrement sur la recommandation 71 qui fait partie de son rapport, ce comité est on ne peut plus crédible puisqu'il a procédé à une extraordinaire tournée de consultations, à une consultation qu'on peut qualifier de véritable. Si le ministre des Communications se refuse à toute forme de consultation, à l'opposé on est obligé de constater que le Comité de la consultation sur la politique familiale, quant à lui, a procédé à une consultation véritable, profonde, dans tout le Québec.

Je vous signale que, dans cette consultation de la part du comité, il y a eu et il s'est tenu ce qu'on appelait des forums régionaux, c'est-à-dire que le comité s'est rendu en régions, dans toutes les régions du Québec, et qu'il a mis sur pied et organisé des forums régionaux. Il y en a eu treize en tout, treize forums régionaux. J'en dirai un mot tout à l'heure. Non seulement il a tenu des forums régionaux, mais avant d'aborder la question des forums régionaux le comité a cru bon de faire précéder les forums régionaux de tournées d'information. Cela m'apparaît intéressant pour dire toute la qualité et la valeur de la recommandation du comité. Je cite le rapport: "La préparation aux forums régionaux revêtait une grande importance compte tenu des résultats à atteindre. Les forums furent donc précédés d'une pré-tournée d'information par le comité de la consultation dans chacune des villes où devait avoir lieu un forum pour rencontrer les groupes, les organismes et les représentants des milieux et informer la presse sur toutes les modalités de la consultation. Du 12 novembre au 10 décembre 1984, dix de ces rencontres de pré-tournée avaient été réalisées, le calendrier de cette démarche situant la tenue des trois dernières en janvier et février 1985. "Ces rencontres, qui constituaient une opération majeure, ont permis au comité non seulement d'informer les personnes et groupes intéressés, mais de recueillir des avis sur le déroulement même de la consultation afin de procéder aux ajustements qui pouvaient s'imposer. De fait, le comité a procédé à plusieurs ajustements, dont certains majeurs, en particulier pour revoir le processus d'animation prévu et le calendrier de la consultation".

À la suite de cette pré-tournée d'information, il y a donc treize forums régionaux qui se sont tenus respectivement à Québec, Trois-Rivières, Rimouski, Longueuil, Laval, Montréal, Hull, Sherbrooke, Chicoutimi, Amos, Baie-Comeau, Gaspé et Saint-Jérôme, donc, dans toutes les régions du Québec, sur tout le territoire, et qui ont eu lieu du 12 janvier au 21 avril 1985, le printemps dernier.

L'objectif principal de cette consultation et des forums régionaux, c'était évidemment d'en arriver à des résultats concrets exprimés par des recommandations précises. J'insiste sur le terme, par des recommandations précises. Évidemment, je fais référence à la recommandation 71 portant sur Radio-Québec. Je pourrais vous indiquer les organismes nombreux dans chacune des régions du Québec qui ont participé de façon sérieuse, de façon assidue à ces forums régionaux pendant deux jours. Chaque forum regroupait les intervenants pendant deux jours. Il y avait des ateliers et des plénières. Cela veut dire que cette forme de consultation menée par le comité a donné lieu à des recommandations qui reflètent véritablement - on ne peut pas mettre cela en doute - les aspirations des régions, les attentes des régions, les espoirs, la volonté des régions. Par conséquent, s'il y a une chose qui m'apparaît évidente, à la suite d'une consultation qui a pris cette

forme-là, c'est que la résolution 71 portant sur Radio-Québec doit certainement correspondre à une attente, à une aspiration réelle, véritable, profonde, partagée par tout le monde des régions.

Cela signifie par conséquent que, comme commission parlementaire chargée d'étudier un projet de loi qui modifie de façon susbtantielle la structure de Radio-Québec, il faut, si on veut fonctionner sérieusement, si on veut assumer correctement et sérieusement notre rôle parlementaire, entendre ce comité sur cette recommandation 71 pour vraiment connaître son point de vue sur cette recommandation, savoir comment il en est arrivé à cette recommandation et qu'il puisse nous dire également combien cela correspond véritablement à une volonté des régions.

Donc, M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec cet amendement du député de Gouin. Cela complète la liste telle qu'on la retrouve dans la motion de la députée de Johnson. En tout cas, cela ajoute un élément intéressant. Peut-être y aura-t-il d'autres organismes à ajouter aussi, mais, en tout cas, le Comité de la consultation sur la politique familiale, il m'apparaît essentiel, il m'apparaît nécessaire que la commission puisse l'entendre, compte tenu de la recommandation 71 qu'on retrouve dans son rapport.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je vous remercie de me permettre d'intervenir. Mes collègues de la commission de la culture se sont rendu compte qu'une très grande proportion des intervenants, pour ce qui est du statut de l'artiste, étaient de Saint-Jacques. Quoi de plus naturel, M. le Président, pour le député de Saint-Jacques que de parler sur l'amendement du député de Gouin indiquant d'inviter le Comité de la consultation sur la politique familiale puisque j'ai, en plus du plaisir d'avoir la presque majorité des intervenants du domaine culturel dans mon comté, également le privilège d'avoir dans mon comté un organisme qui a participé à cette consultation et qui, à mon point de vue, mériterait d'être entendu, ne serait-ce que pour lui-même, et qui est l'Union des familles. D'ailleurs, j'avais le plaisir de le rencontrer, lundi dernier, dans une manifestation qui, je sais, ne semble pas intéresser mes collègues d'en face et notamment le ministre, qui est plus préoccupé à couper qu'à écouter.

Donc, quoi de plus naturel, M. le Président, que j'appuie cet amendement du député de Gouin. A l'appui de la demande du député de Gouin et de la recommandation dite 71 du comité consultatif sur la politique familiale, je pense qu'il n'y a rien de plus éloquent que de reprendre ce qu'ils ont dit et écrit, pour le bénéfice du ministre qui ne semble pas l'avoir reçu de sa collègue ou, du moins, s'il l'a reçu, il ne semble pas l'avoir lu.

(17 h 15)

À l'appui de cette recommandation 71 -c'est très important, je vous prierais d'être attentif, M. le député de Westmount - le comité consultatif disait, au sujet des médias et de la famille: "Informations, reportages, documentaires, spectacles, films, livres et revues peuvent contribuer, par leur richesse, à nourrir l'expression culturelle des familles, à susciter leur participation à différentes formes d'activités socioculturelles, touristiques et sportives, à favoriser la communication entre leurs membres et leur ouverture sur la société et sur le monde. Les médias peuvent également constituer des instruments privilégiés d'éducation populaire, comme c'est le cas, par exemple, de Radio-Québec à qui la loi a confié un mandat à cet égard. Il se produit déjà du matériel audiovisuel et écrit qui peut aider les familles, les différents milieux de création s'intéressant aussi à la vie familiale, à ses fonctions, à la transformation des rôles sociaux et familiaux entre les hommes et les femmes - ce qui est quand même un sujet d'importance - à l'adolescence, aux passages des phases difficiles dans le cheminement des personnes ou des familles - et, là, c'est l'éducateur qui parle lorsqu'il vous lit cela -aux lois qui conditionnent leur vie ou encore aux services qui leur sont destinés. Tout ce matériel devrait être davantage utilisé."

Le comité dit: "Ainsi, il devrait être possible de le faire circuler abondamment dans les écoles ou de le rendre disponible aux parents dans le cadre des services d'éducation des adultes des commissions scolaires ou encore de le mettre à la disposition des intervenant-es en service social! Et parce qu'il peut apporter un soutien aux parents et aux familles, le monde de la création doit être incité à le faire, mais également soutenu par les pouvoirs publics. Les médias électroniques jouent un rôle important dans la vie des familles. Ils y sont en fait omniprésents. Des études révèlent, par exemple, que les Québécois et les Québécoises passent en moyenne entre 25 et 30 heures par semaine devant l'écran de télévision, soit à peine moins qu'une semaine de travail normale. Il y aurait sans doute lieu, dans ce contexte, que les parents et les associations qui les représentent s'intéressent activement au contenu véhiculé et exercent leur vigilance dans ce domaine." C'est ce qui a amené la recommandation no 71.

Donc, un organisme qui s'ajoute à l'énumération déjà longue, fort utile, d'ailleurs, qu'avait présentée la députée de Johnson. Ma question va se poser de nouveau

au ministre des Communications: Est-ce que vous allez considérer, est-ce que vous allez rejeter l'amendement présenté par le député de Gouin sur la motion de ma collègue, la députée de Johnson? Est-ce que vous allez rejeter du revers de la main le Comité de la consultation sur la politique familiale? Est-ce qu'on va considérer un organisme aussi sérieux qui vient de produire un document d'une importance aussi capitale pour le Québec*.. Est-ce qu'on va le rejeter du revers de la main? Je vais reprendre ma phrase: Est-ce que vous allez considérer les familles québécoises - en fin de compte, le comité est le porte-parole des familles québécoises - comme des "deux de pique", elles aussi?

Le ministre ne semble pas intéressé par la fédération des femmes, par l'Institut canadien d'éducation des adultes. Est-ce qu'il va se permettre de rejeter un organisme aussi sérieux que le Comité de la consultation sur la politique familiale? Je le vois qui se penche vers la députée de Johnson. Sans doute lui donne-t-il son acquiescement à l'amendement du député de Gouin et qu'il va nous annoncer, comme tout ministre des Communications responsable qu'il doit être, qu'effectivement il accepte l'amendement présenté par le député de Gouin et que, dans l'ensemble, la motion présentée par la députée de Johnson reçoit un accueil favorable de sa part et, que de fait, il va écouter les gens qui ont des choses à dire au Québec et à qui on ne doit surtout pas brimer le droit de venir se présenter en commission parlementaire et faire valoir l'excellente recommandation qu'ils font, je vous la répète, que sa vocation - on parle de Radio-Québec, notre télévision; quand je dis "notre télévision", je ne parle pas de notre formation politique... Je sais, M. le ministre, que, dans la confusion, vous avez eu la phrase malheureuse de traiter Radio-Québec de vache sacrée du PQ. Je pense que vous avez envers Radio-Québec...

Une voix: Etes-vous bien sûr de cela? M. Boulerice: J'ai bien lu.

M. Rochefort: Est-ce que c'est parlementaire?

M. Boulerice: Je pense que la vocation régionale de Radio-Québec doit être renforcée de telle sorte que les familles de toutes les régions du Québec puissent bénéficier d'une télévision éducative qui reflète leur réalité. M. le député de Westmount, vous savez fort bien que la réalité de votre comté est bien différente de la réalité du mien. Ne jugez-vous pas utile qu'on puisse permettre à votre comté, aux gens qui le peuplent, que je connais bien et que j'aime bien, d'ailleurs, d'exprimer leurs particularités, leurs réalités? Est-ce qu'on va brimer ce droit des Westmountais et des Westmountaises d'exprimer leurs réalités quand c'est, en définitive, ce que demandent les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean?

M. le Président, j'espère qu'on va accepter cet amendement. Après l'acceptation de cet amendement, j'aurai le plaisir moi aussi de vous en présenter un.

Le Président (M. Trudel): Je n'en doutais pas, M. le député de Saint-Jacques. Est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Boulerice: Je n'ai pas terminé. J'aurai le plaisir de vous en présenter un, M. le Président, qui sera aussi pertinent que tous les autres amendements qui ont été présentés...

Le Président (M. Trudel): J'invite M. le député de Saint-Jacques à parler sur l'amendement actuel et non pas sur le prochain.

M. Boulerice: ...et qui viendront renforcer, M. le Président, d'une part, l'amendement présenté par mon collègue de Gouin et, d'autre part, la motion de la députée de Johnson.

Vous savez, veux veux pas, on n'y échappe pas, on finit tous par être parents. Qu'on soit d'un organisme X ou d'un organisme Y, M. le Président, on a bien des chances de se retrouver parents. À ce sujet, je souhaiterais votre intervention dans le débat puisque vous y êtes. Je serais intéressé de connaître vos propos quant à la pertinence. Vous pourriez, de votre fauteuil, nous faire connaître votre appréciation de la motion du député de Gouin d'associer le Comité de la consultation sur la politique familiale à la liste de celles et de ceux qui ont été suggérés - je le dis de nouveau - par Mme la députée de Johnson. Je pense, M. le Président, que voilà une société, un organisme qui ajoute au sérieux et à la profondeur, en termes de contenu, qu'aurait cette commission parlementaire qui est réclamée. Je suis persuadé que le débat et surtout la vision du ministre en seront beaucoup mieux éclairés après qu'il aura écouté le Comité de la consultation sur la politique familiale.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le • député de Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...

M. Boulerice: Après qu'on aura disposé de l'amendement, j'aurai le plaisir...

Le Président (M. Trudel): Je demandais aux membres de la commission si...

M. Boulerice: ...et l'honneur de vous en présenter un autre. M. le député...

Le Président (M. Trudel): ...d'autres personnes voulaient intervenir sur l'amendement proposé par le député de Gouin.

Mme Juneau; M. le Président, est-ce que je peux vous demander si vous souhaiteriez intervenir en tant que bon père de famille? C'est peut-être important que vous puissiez intervenir sur l'ajout de cette association au nombre déjà...

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson, j'ai demandé si d'autres membres de cette commission avaient l'intention d'intervenir sur cet amendement.

M. Brassard: J'ai une question d'information.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Sherbrooke.

M. Brassard: J'aurais une question d'information avant... Si je comprends bien, le ministre n'a rien à dire sur cet amendement judicieux du député de Gouin.

M. French: Vous comprenez correctement, M. le député.

M. Rochefort: M. le Président, si aucun député ministériel ne souhaite donner son opinion sur mon projet d'amendement, avant que vous n'appeliez le vote, tel que voulait le faire le député de Sherbrooke, de qui je me serais attendu à une contribution un peu plus importante aux travaux de notre commission, je demanderai mon droit de réplique.

Le Président (M. Trudel): Vous n'avez pas droit de...

M. Rochefort: Je n'ai pas droit de réplique?

Une voix: Bien, voyons donc!

M. Rochefort: Je comprends que les députés ministériels ont le droit de ne pas parler, M. le Président, mais je souhaiterais pouvoir utiliser mon droit de réplique.

Mme Juneau: M. le Président, si actuellement on ne peut entendre personne de l'autre côté, je pense qu'il serait...

M. Brassard: Sur le droit de réplique. Mme Juneau: Sur le droit de réplique?

Le Président (M. Trudel): Si vous permettez, on va vérifier. Nous suspendons une minute et demie.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît: M. le député de Gouin, sans engager de débat, je vous prierais de lire avec moi l'article 217 qui dit qu'en commission il n'y a aucun droit de réplique.

M. Rochefort: Un instant, M. le Président, je vais prendre mon règlement.

Le Président (M. Trudel): De toute façon, ma décision est rendue, M. le député de Gouin, il n'y a pas de droit de réplique.

M. Rochefort: Oui, je veux juste comprendre. Quel article, m'avez-vous dit?

Le Président (M. Trudel): Article 217.

M. Rochefort: Et cela s'applique, selon vous? D'accord. Mais, M. le Président, du même coup, il n'y a pas d'article qui empêche les députés ministériels de prendre la parole en commission parlementaire.

Le Président (M. Trudel): Je ne crois pas, je vais étudier la question sérieusement.

Je mets aux voix la motion d'amendement du député de Gouin.

Mme Juneau: Dans ce cas, M. le Président, je voudrais que ce soit un vote nominal.

Le Président (M. Trudel): Nous allons procéder au vote nominal.

Une voix: On est prêt.

Le Président (M. Trudel): On va commencer à l'autre bout de la table.

Une voix: Attendez un peu, vous appelez les noms un par un.

Le Président (M. Trudel): Bien oui. J'ai oublié de faire remarquer tantôt que nous avons un remplaçant du côté des ministériels, le député de Labelle qui remplace le député de Viger.

Mme Juneau: Cela n'a pas été dit.

M. Rochefort: Est-ce qu'il sera plus volubile que le député de Viger, M. le Président?

Une voix: II était là au début, de toute

façon.

Mme Juneau: Consentement.

Une voix: II est là depuis le début.

M. Rochefort: Ne vous fâchez pas, M. le député d'Arthabaska, gardez vos énergies pour vos interventions.

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brassard: Je pense bien, M. le Président, que vous avez oublié de le mentionner au début de la séance.

Le Président (M. Trudel): J'ai oublié de le mentionner tantôt, je m'en excuse.

M. Brassard: D'accord. Une voix: On consent.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Labelle est assis avec nous depuis...

M. Brassard: C'est normal, Mme la députée de Johnson avait également oublié le comité sur la politique familiale.

Mme Juneau: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Trudel): Quels sont ceux qui... Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je souhaiterais que mon amendement soit lu pour être bien certain que les députés ministériels, notamment, votent de façon éclairée, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'amendement à la motion de la députée de Johnson se lirait comme suit: "Ajouter le Comité de la consultation sur la politique familiale à la liste des organismes compris dans la motion de la députée de Johnson."

Quels sont ceux qui sont favorables à l'amendement?

M. Rochefort: M. le Président, un vote nominal signifie que vous devez demander à chacun des députés, en les nommant, d'inscrire leur vote pour que leurs citoyens sachent comment ils se sont comportés en commission parlementaire.

Le Président (M. Trudel): M. French (Westmount), qui est membre de la commission pour la durée des travaux.

M. French: Non.

Le Président (M. Trudel): M. Audet (Beauce-Nord).

M. Audet: Non.

Le Président (M. Trudel): M. Boulerice (Saint-Jacques).

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): M. Gardner (Arthabaska).

M. Gardner: Non.

Le Président (M. Trudel): M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

M. Brassard: Oui, certainement.

Le Président (M. Trudel): M. Hains (Saint-Henri).

M. Hains: Non.

Le Président (M. Trudel): M. Hamel (Sherbrooke).

M. Hamel: Non.

Le Président (M. Trudel): M. Rochefort (Gouin).

M. Rochefort: Oui, avec beaucoup de plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme Hovington (Matane).

Mme Hovington: Non.

Le Président (M. Trudel): Mme Juneau (Johnson).

Mme Juneau: Oui, M. le Président, avec empressement.

Le Président (M. Trudel): M. Hétu (Labelle).

M. Hétu: Deux fois non.

Le Président (M. Trudel): Mme Pelchat (Vachon).

Mme Pelchat: Non.

M. Boulerice: Cela prend deux non pour faire un oui.

Le Président (M. Trudel): Voilà.

M. Rochefort: Si je comprends bien...

M. Hains: Attendez le résultat du vote.

M. Rochefort: Vous ne savez pas de quoi je veux parler. La recommandation du ministre de voter pour a été rejetée au

caucus ministériel.

Une voix: Et après?

M. Rochefort: On comprend que le comité du non est fort dans le caucus libéral.

Une voix: Arrêtez donc de bâillonner tout le monde.

Mme Pelchat: M. le Président, est-ce que le député de Jonquière est membre de cette commission?

M. Rochefort: On va donner le résultat du vote.

Le Président (M. Trudel): Le résultat du vote est 8 contre et 4 pour. La motion d'amendement du député de Gouin est rejetée et nous revenons à la motion principale de Mme la députée de Johnson. M. le député de Saint-Jacques.

Motion d'amendement

M. Boulerice: Comme je vous l'annonçais tantôt, M. le Président, je vous proposerais un amendement qui serait d'ajouter à la motion de Mme la députée de Johnson les organismes suivants: les conseils régionaux de la culture.

M. Rochefort: Ah! C'est important! Le Président (M. Trudel): Avez-vous...

M. Boulerice: Oui, oui. Vous excuserez la calligraphie, Mme la secrétaire.

Le Président (M. Trudel): Votre amendement est recevable, M. le député de Saint-Jacques, et je vous cède la parole pour vous exprimer sur ce sujet.

M. Boulerice: C'est bien entendu, M. le Président, que le fait que j'ajoute les conseils régionaux de la culture n'est pas une omission de Mme la députée de Johnson; au contraire, elle m'a laissé le privilège de pouvoir annoncer cet amendement délibérément et très volontairement pour bien signifier que, quant à notre formation politique, quant à la commission de la culture, nous étions soucieux de la vocation culturelle de Radio-Québec et que nous jugions important d'associer, dans le débat que nous souhaitons à Radio-Québec et que refuse encore obstinément mon collègue de Westmount, des organismes représentatifs du domaine de la culture au Québec. Je pense que les conseils régionaux de la culture, par leur implication, par le travail en terrain, par l'expertise qui découle de ce travail en terrain dans toutes les régions du Québec, pourraient être drôlement importants. Si les députés ministériels des régions pratiquent un silence honteux quant aux intérêts de leur région, je pense qu'il est utile que nous nous donnions des porte-parole autres pour leur région s'ils ne sont pas capables d'assumer cette responsabilité qui d'ailleurs, à mon point de vue, est inhérente à leur fonction de député qui est de défendre les intérêts de leurs commettants, ce qu'ils font très mal, de toute évidence.

Donc, à cette commission sur Radio-Québec nous pourrions associer des intervenants qui n'ont sans doute pas peur de faire valoir les points de vue de leurs compatriotes en régions et qui suppléeront, c'est inévitable et évident de toute façon, aux carences du parti ministériel.

Quand je formule le souhait de voir inclure les conseils régionaux de la culture, je m'appuie sur une récente déclaration de la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles du Québec qui disait, à l'issue de la commission de la culture sur le statut de l'artiste: "Tout en continuant à soutenir directement le créateur - on voit que le créateur est un large spectre d'activités culturelles - et sa production, nous tenterons de trouver les moyens d'accentuer la diffusion et la visibilité des oeuvres produites." S'il n'y a plus de productions régionales, quelle diffusion et quelle visibilité y aura-t-il? C'est en contradiction avec les propos que tenait Mme la ministre. Elle continuait: "Car, si nous voulons développer l'art québécois dans quelque domaine que ce soit, il m'apparaît nécessaire que nous sachions le faire toujours dans le respect de la personne même du créateur. En d'autres termes, subventionner une production artistique qui reste sur les tablettes - combien de productions régionales resteront sur les tablettes, M. le Président? - si vous me permettez l'expression, n'est ni respectueux ni stimulant pour le créateur. Ce que l'artiste souhaite et veut, c'est de voir ses oeuvres connues, diffusées et, autant que possible, consommées. Comme certains sondages récents le démontrent, les Québécois aiment leurs artistes. Donc, il faut faire en sorte que la production de ces mêmes artistes soit accessible à un plus vaste public."

Il m'apparaît très important que les conseils régionaux de la culture, qui regroupent les producteurs artistiques, viennent faire entendre au ministre des Communications que la mission culturelle de Radio-Québec est très importante en milieu régional. Plusieurs intervenants l'ont dit, sur une foule de sujets, et je vous prends à témoin, M. le Président. Une intervenante à qui je demandais de décrire la situation de son art en régions me répondait: C'est malheureusement le désert. Elle n'aura même plus le loisir d'entendre une voix dans ce

désert, qui est la voix de Radio-Québec, si on coupe ses antennes régionales, notamment dans la capitale nationale, ce qui m'apparaît aberrant puisqu'il s'agit du radiotéiédiffuseur national.

Il m'apparaît extrêmement important et surtout très pertinent que dans la discussion que nous souhaitons avoir... J'espère que le ministre va accepter et qu'il va descendre du mont Royal et qu'il va plutôt se brancher sur une autre antenne, qu'il va écouter les propos qu'aimeraient bien lui . tenir les Québécois préoccupés de la défense de la culture au Québec, donc préoccupés du sort réservé au principal diffuseur de la culture québécoise qui est Radio-Québec. Est-ce que le ministre va faire la sourde oreille et va faire, comme il vient de le faire tantôt, dans un geste extrêmement malheureux.., Il vient de balayer pratiquement l'ensemble du Québec, il rejette les familles. Le Québec est constitué de familles. Il vient de balayer d'un coup sec 6 000 000 de Québécois très allègrement. La chance de reprise, après avoir balayé à peu près tout le monde et qu'on tente de le persuader de réintroduire au moins certaines autres personnes dans le débat qu'on souhaite... Ces personnes sont les membres des conseils régionaux de la culture qu'il connaît, j'espère, qu'il a sans doute rencontrés dans le temps qu'il était dans l'Opposition et j'ose espérer qu'il va le faire au moment où il est titulaire des Communications.

Une belle occasion de le faire, de rencontrer ces gens qui sont préoccupés de communications serait à l'intérieur de la commission parlementaire que réclame Mme la députée de Johnson, et que moi je supplie de tenir au nom de la défense, de la promotion et surtout de la production de la culture québécoise qui est gravement menacée. Je m'inquiète de voir, quand on parle de promotion et de défense de la culture québécoise, l'adjointe parlementaire à la ministre des Affaires culturelles rire d'un sujet où on a constaté - et vous savez comme moi quels moments de tristesse on a vécus en écoutant les intervenants dans le domaine de la culture, quels moments de tristesse on a vécus - ce qu'il nous reste encore à faire au Québec pour soutenir notre culture, pour renforcer notre culture, pour protéger notre culture. Je trouve cela très mal à propos de voir cette réaction d'une personne qui était, pas plus tard que ce matin, qualifiée d'excellente collaboratrice dans le dossier de la culture.

Je souhaiterais qu'elle continue d'être excellente collaboratrice dans le dossier de la culture et qu'elle appuie l'amendement que j'ai l'honneur de déposer qui est celui d'inclure à la liste des intervenants à cette commission parlementaire les conseils régionaux de la culture. Est-ce que ce gouvernement va dire encore à des gens aussi profondément impliqués dans le domaine de la culture au Québec: Je ne vous considère pas plus que le Comité de la consultation sur la politique familiale? Est-ce qu'il va - je vais être obligé de reprendre ma phrase - encore ajouter au mépris? On sait fort bien, l'histoire se répète et se répétera fort heureusement, que le mépris n'aura qu'un temps. Est-ce qu'il va dire à ces conseils régionaux de la culture: Vous êtes vous aussi des "deux de pique" et je n'ai pas le goût de vous écouter en commission parlementaire? Est-ce qu'il va dire cela? J'ose espérer que, dans un moment de redressement, de conscientisation, le député de Westmount et ministre...

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Rochefort: Question de règlement.

Le Président (M. Trudel): M. le député . de Gouin, question de règlement.

M. Rochefort: Oui. Je crois qu'il serait souhaitable que l'ensemble des membres de la commission permette au député de Saint-Jacques de compléter son intervention dans le calme. S'ils ont des choses à dire, nous serons heureux de les entendre et on peut les assurer, dès maintenant, qu'on les entendra dans un calme complet, un silence absolu, mais très attentif pour leur permettre aussi de jouir pleinement de leur droit de parole.

Le Président (M. Trudel): J'en profite pour souligner aux deux côtés de cette table que cela bougeait pas mal de part et d'autre tantôt. De toute façon, M. le député de Saint-Jacques avait terminé, je pense.

M. Boulerice: J'allais dire...

Le Président (M. Trudel): Les dix minutes, elles, étaient terminées.

M. Boulerice: ...s'il vous plaît, M. le ministre, un peu de lucidité et, si vous deviez répondre non aux gens de la culture, je vous invite à venir défendre votre position dans une assemblée publique dans le comté de Saint-Jacques.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais évidemment aussi apporter mon appui sans réserve à cet amendement proposé par mon collègue de Saint-Jacques et confirmer justement que, cette fois-ci, contrairement à l'amendement du député de Gouin, il ne s'agit pas d'un oubli. Nous

avions convenu qu'il était de mise que ce soit le député de notre formation politique responsable en matière culturelle, critique officiel en matière culturelle, qui propose cet amendement important à la motion. Je pense qu'il est important de le dire. Cette fois-ci, la députée de Johnson n'a pas oublié, c'était convenu ainsi.

M. le Président, on connaît l'importance primordiale des conseils régionaux de la culture dans chacune de nos régions. À ce sujet, peut-être que des députés libéraux voudront se faire entendre et, à tout le moins, signaler pendant quelques minutes le rôle bénéfique et fort utile joué par les conseils régionaux de la culture dans nos régions respectives.

Les conseils régionaux de la culture sont devenus, on peut le dire, des instruments importants en matière de développement culturel dans nos régions. Leur contribution est on ne peut plus précieuse. Ce qui est à signaler relativement à ces organismes régionaux, c'est le caractère éminemment représentatif de ces organismes. Je pense qu'on peut affirmer sans ambages que, lorsqu'on parle des conseils régionaux de la culture, on doit reconnaître leur représentativité, puisqu'on retrouve au sein de ces conseils régionaux des représentants, des porte-parole de tous les intervenants et tous les agents culturels de nos régions, que ce soit les artisans, que ce soit les producteurs culturels, les artistes, les troupes, les gestionnaires d'équipement culturel. Tout ce monde, tous ces représentants culturels de nos régions se retrouvent au sein de cette instance de concertation et de développement que constituent les conseils régionaux de la culture.

Par conséquent, vu la représentativité des conseils régionaux de la culture, je pense qu'il est de mise de les ajouter à la liste des organismes qu'il convient d'entendre sur le projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec. D'autant plus que, non seulement ces conseils régionaux sont représentatifs du milieu culturel des régions, mais également que leur rôle de consultation, de consultant et d'interlocuteur privilégié auprès des bureaux régionaux du ministère des Affaires culturelles dans les régions est reconnu par tous, y compris par le ministère des Affaires culturelles, bien sûr, et que, par conséquent, ces conseils régionaux jouent un rôle déterminant, un rôle-conseil important dans l'application des divers programmes que l'on retrouve au ministère des Affaires culturelles.

Je voudrais concrétiser en quelque sorte l'importance d'entendre les conseils régionaux en vous parlant de celui de ma région. On sait que le Conseil régional de la culture du Saguenay-Lac-Saint-Jean est extrêmement dynamique et qu'il joue pleinement son rôle en matière culturelle dans la région. Il signalait récemment, à l'occasion du débat entourant le projet de loi 61, la contribution remarquable de Radio-Québec au patrimoine régional et culturel de nos régions. À ce titre, je pense qu'il serait utile de les entendre. Je voudrais donner quelques exemples où on voit Radio-Québec jouer dans nos régions un rôle culturel évident et déterminant. Je prends comme exemple ma région, celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je vois mon collègue de Jonquière qui s'est joint à nous et qui pourrait sans doute, si on consentait à lui donner le droit de parole, nous faire entendre... (17 h 45)

Mme Pelchat: M. le Président. Je m'excuse. Le député de Lac-Saint-Jean vient de faire allusion à son collègue de Jonquière qui est ici. Est-ce que le collègue de Jonquière du député de Lac-Saint-Jean a le droit de parole et a le droit d'être ici?

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Mme Pelchat: Un instantl II va répondre là-dessus. Une question à la fois.

Le Président (M. Trudel): Sur la question de règlement d'abord. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, sur la question de règlement de Mme la députée de Vachon et adjointe parlementaire de la ministre des Affaires culturelles, je vous soumettrai bien humblement que le député de Lac-Saint-Jean et whip en chef de l'Opposition a simplement mentionné la présence parmi nous de notre collègue, le député de Jonquière. Il n'a pas dit que le député de Jonquière avait le droit de parole, il n'a pas dit si le député était membre de la commission. Il a simplement noté sa présence. M. le Président, à moins qu'en plus d'être muette la députée de Vachon soit aveugle, oui, le député de Jonquière est parmi nous.

M. Brassard: Sur la question de règlement, j'aurais aussi à ajouter ceci... On a soulevé une question de règlement. Ce n'est pas moi qui l'ai soulevée, c'est la députée de Vachon qui a soulevé une question de règlement.

M. Rochefort: ...seulement la députée de Vachon pour soulever des questions de ce genre.

Le Président (M. Trudel): J'aimerais qu'on souligne...

M. Brassard: Sur la question de règle-

ment, j'aimerais que la députée de Vachon...

Le Président (M. Trudel): Je ne vois pas de question de règlement dans cela. Quel règlement?

M. Brassard: ...m'écoute. J'aimerais qu'elle m'écoute, parce que ce que j'ai dit, c'est que j'ai signalé la présence du député de Jonquière. J'ai même indiqué que, pour que...

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean, ce n'est pas une question de règlement que vous soulevez. Si vous voulez bien poursuivre votre intervention. Je rappelle aux membres de la commission que le député de Jonquière a le droit d'être présent. Il n'a évidemment ni le droit de parole ni le droit de vote. Sur ce, M. le député...

M. Brassard: C'est ce que j'allais dire.

Le Président (M. Trudel): Je l'ai dit à votre place...

M. Brassard: Ce n'est pas une question de règlement?

Le Président (M. Trudel): Non, ce n'est pas une question de règlement, M. le député. J'allais le souligner à...

M. Brassard: Non seulement vous avez raison de le dire, mais j'indiquais qu'il faudrait le consentement unanime des membres pour que le député de Jonquière puisse parler.

Le Président (M. Trudel): J'allais l'ajouter. Si vous voulez poursuivre votre intervention, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je vais poursuivre. Ne nous pressons pas. Pas de panique. Soyons calmes.

Je signalais donc que, dans ma région, le conseil régional de la culture a reconnu la contribution remarquable de Radio-Québec au patrimoine régional et à la culture. Cela a pris la forme de certaines émissions impliquant les artisans de la culture, les agents culturels de la région. C'est ainsi que Radio-Québec a produit une série qui s'intutilait "Cinquante ans de cinéma régional" qui a apporté une contribution tout à fait inestimable au patrimoine cinématographique et à l'histoire de la région. La série constitue un recueil visuel du cinéma régional entre 1915 et 1960. Cela ne s'était jamais fait et je pense que cette oeuvre est maintenant connue et reconnue et sera largement utilisée dans la région. Je vous signale également que Radio-Québec avait, en 1985-1986, produit une série qui portait le titre "Expression" et qui a permis à plus de 70 artistes et créateurs de la région de s'exprimer par leur art. Cela a été produit avec des approches modernes de télévision. La série est tout à fait remarquable. Le conseil régional de la culture louangeait la série dans son dernier bulletin d'information en parlant de tour de force et en félicitant les maîtres d'oeuvre de cet énorme projet réalisé par Radio-Québec. Un dernier exemple: une série fort bien faite également qui s'intitule "À cause des mots", un jeu-questionnaire culturel qui permet à des étudiants de différentes écoles secondaires de la région de mesurer leurs connaissances sur l'histoire et sur la culture régionales. La série a connu un impact surprenant dans les écoles secondaires de la région. Je signale en passant que c'est une école secondaire de mon comté, le Pavillon Wilbrod-Dufour, qui a remporté la victoire de cette compétition culturelle.

Une voix: Félicitations! Bravo!

M. Brassard: On pourra faire une motion de félicitations tout à l'heure, si les députés y consentent. Non? Bon. Donc, cette série comblait un grand vide dans le système scolaire, soit la connaissance par les étudiants de leur milieu de vie, de leur milieu culturel régional. Cela a commandé un travail colossal. Cela dit, je vous signale que ce sont là des exemples qui démontrent que Radio-Québec joue un rôle important dans nos régions en matière culturelle et que sa contribution en matière de développement culturel dans nos régions est tout à fait remarquable et mérite d'être signalée.

Par conséquent, le conseil régional de la culture chez nous, comme ceux d'ailleurs, reconnaissant ce phénomène, je pense qu'il serait important de Ies faire venir ici et de les entendre, d'autant plus que c'est ce qu'ils ont signalé au conseil d'administration de Radio-Québec. J'ai ici copie d'un télégramme adressé à M. Gendron, président de Radio-Québec, qui vient de la Conférence des conseils régionaux de la culture du Québec et qui se lit comme suit: "M. le Président, la Conférence des conseils régionaux de la culture du Québec et le Regroupement de3 bibliothèques centrales de prêt du Québec -tiens, c'est un organisme qui ne fait pas partie de la liste, le Regroupement des bibliothèques centrales de prêt du Québec -se sont entendus, lors de leur rencontre de vendredi dernier à Montréal, pour signifier leur solidarité à la lutte que mènent actuellement les bureaux régionaux de votre société d'État contre la fermeture que votre conseil d'administration veut leur imposer. Nous considérons que ce geste va à l'encontre du principe du développement culturel des régions - ce sont les conseils régionaux de la culture qui affirment cela,

que cela va à l'encontre du principe du développement culturel des régions au Québec - de même qu'il contribue à remettre en cause la régionalisation des services de l'État pour laquelle nous nous sommes battus depuis une décennie." C'est signé par la secrétaire administrative de la Conférence des conseils régionaux de la culture du Québec, Mme Johanne Jutras.

Tout ceci pour dire, M. le Président, que la motion d'amendement de mon collègue de Saint-Jacques est on ne peut plus pertinente et que, compte tenu du rôle culturel tout à fait remarquable, important, majeur de Radio-Québec dans nos régions, il serait absolument essentiel que l'on puisse entendre les conseils régionaux de la culture sur le projet de loi 61.

Le Président (M. Trudel)i Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Mme la députée de Johnson.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

M. Dufour: M. le Président, est-ce que je pourrais me prévaloir de l'article 132 pour intervenir sur ce dossier? L'article 132, c'est: "Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut y voter ni y présenter une motion. "Cette permission n'est pas requise lorsqu'une commission étudie les crédits." Donc, il n'est pas question de crédits.

M. Rochefort: M. le Président, sur la question de règlement soulevée par le député de Jonquière,, j'aimerais dire que, non seulement en mon nom personnel mais au nom de tous les députés de ma formation politique membres de cette commission, nous consentons à ce que le député de Jonquière, qui représente une région importante au Québec, puisse lui aussi participer aux travaux de notre commission parlementaire afin d'ajouter une dimension fort importante qui est toute son expérience et sa représentativité à l'ensemble des travaux que nous aurons à mener au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Gouin. Y a-t-il consentement unanime que le député...

M. Rochefort: Consentement, M. le Président.

M. Brassard: Bien sûr, consentement, M. le Président.

M. French: Non, M. le Président. Une voix: Non.

Le Président (M. Trudel): II n'y a pas consentement en vertu de l'article 132, M. le député de Jonquière.

M. Rochefort: Est-ce Mme la députée de Vachon qui refuse son consentement, M. le Président?

M. French: Non, M. le Président.

M. Rochefort: Est-ce Mme la députée de Vachon qui refuse de consentir?

Une voix: Le ministre aussi.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Jonquière, vous pouvez toujours assister aux travaux de la commission sans y participer.

M. Dufour: Je pourrai dire aux gens de Jonquière que les gens de Westmount les ont fait taire.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Jonhson. À l'ordre, s'il vous plaît! À sa demande, je vais céder la parole à Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. J'ai quand même un peu de chagrin de m'apercevoir que vers 17 h 30 la députée de Matane a été obligée de quitter. Je ne sais pas pour quelle raison elle a quitté mais j'aurais aimé qu'elle soit là parce que j'ai des choses tellement importantes à dire, je suis sûre qu'elle aurait profité de ce que j'ai à dire. Mais je comprends qu'il y a parfois des obligations...

Une voix: Allez-y, Mme la députée.

Une voix: C'est la colère de Dieu envers le ministre.

Mme Juneau: II y a parfois des obligations qui peuvent nous amener à quitter sans notre bon vouloir. Je suis sûre qu'elle aurait apprécié ce que j'ai à dire, peut-être que ses collègues pourront lui relater ce qui s'est passé après son départ.

Bien sûr, je suis contente que mon collègue, le député de Saint-Jacques, ait présenté cet amendement à ma motion principale, je n'en attendais pas moins de sa part. J'étais sûre qu'il n'oublierait pas les conseils régionaux de la culture puisque c'est un homme de culture...

Une voix: De grande culture.

Mme Juneau: ...de grande culture, effectivement. C'est un homme qui a tellement de respect, d'amitié et de culture que j'aurais été tout à fait surprise s'il avait oublié de demander les conseils régionaux de

la culture. Je suis très contente, cher collègue, que vous ayez apporté votre amendement. Possiblement que nos collègues ministériels vont être d'accord, je pense, avec ce qu'on aura à dire sur cet amendement et vont nous permettre d'ajouter à cette liste - je me répète - non exhaustive les conseils régionaux de la culture.

La ministre des Affaires culturelles connaît très bien les conseils régionaux de la culture; d'ailleurs, ceux-ci fonctionnent grâce à des subventions qui proviennent du ministère des Affaires culturelles. Je crois sincèrement que les conseils régionaux de la culture ont le droit essentiel, dans toutes nos régions, de promulguer la culture et d'aider tous les comités culturels ou les associations à voir clair, à trouver des moyens de progresser chacun dans son art respectif. Je trouve cela extraordinaire que les gouvernements, l'ancien et celui d'aujourd'hui, permettent encore aux conseils régionaux de la culture de pouvoir travailler chacun dans sa région respective. Il serait très important qu'on puisse les entendre afin de savoir ce qu'ils pourraient nous apporter comme éclairage nouveau lors de nos auditions publiques; j'espère que le ministre va daigner accepter.

Je suis sûre aussi que le ministre connaît très bien les conseils régionaux de la culture parce que c'est un homme très cultivé; il a été président de la commission de la culture. Je sais pertinemment que le député de Saint-Henri est aussi un homme de grande culture...

Une voix: C'est un homme de culture, ah oui!

Mme Juneau: ...il a été critique aux affaires culturelles lorsqu'il était dans l'Opposition. Tous mes collègues m'ont dit comment le député de Saint-Henri parlait, à l'époque, des conseils régionaux de la culture. Je suis sûre que, s'il est obligé de voter, le député de Saint-Henri va être profondément bouleversé de ne pas pouvoir acquiescer à la demande qu'on fait. J'espère qu'il ne sera pas obligé de quitter. Ce sera pour lui un cas de conscience s'il est obligé de voter contre l'amendement de mon collègue de Saint-Jacques.

J'ai lu quelque part, M. le Président, que la culture et les loisirs ne sont pas du luxe. Je pense que tout être humain, quel qu'il soit...

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson, je dois vous signaler qu'il est très exactement 18 heures.

Mme Juneau: On reprendra, si vous me permettez...

Le Président (M. Trudel): À moins d'obtenir un consentement unanime, nous devons suspendre jusqu'à 20 heures.

Mme Juneau: Je reprendrai avec mon droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): A ce moment-là, il vous restera cinq minutes, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. M. Boulerice: Très bien. (Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de ta culture reprend - il ne faut pas que je me trompe de sujet - l'étude détaillée du projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec.

Au moment de la suspension des travaux, à 18 heures, la députée de Johnson avait encore cinq minutes à son crédit. Mme la députée de Johnson, s'il vous plaît!

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. J'avais de fortes inquiétudes d'être en retard pour le début de la commission. Imaginez-vous que j'étais au téléphone avec les gens du Conseil de la culture de l'Estrie. Je les ai appelés lorsque j'ai pensé que leur comparution ici à la commission de la culture pourrait être acceptée par le ministre et les membres. Je leur ai fait part de cela et ils en étaient très heureux.

Lorsqu'on a quitté pour le souper, j'étais en train de vanter et de louer les mérites, si je me souviens bien, du député de Saint-Henri. Je l'ai vu à l'oeuvre. Je me souviens, il y a quelque temps, je ne sais pas si c'est il y a un an ou deux ans, il a débattu la Loi sur le cinéma avec des arguments extraordinaires à l'époque. Le député de Saint-Henri a fait un bon travail, ce qui prouve encore que ce que j'ai dit à son sujet tout à l'heure, avant le souper, était tout à fait exact. On ne peut croire en aucune façon que le député de Saint-Henri ne soit pas à la hauteur et, étant donné qu'on demande à la commission de recevoir les conseils de la culture, on est persuadé que le député de Saint-Henri va faire des efforts extraordinaires afin qu'on puisse adopter cette motion.

J'ai aussi le député de Labelle à mes côtés. Si le député est membre de la commission de la culture, je suis persuadée que la culture doit l'intéresser à un plus haut point. J'ai manifestement eu l'impression, toutes les fois que je suis allée à la commission de la culture sur le statut

de l'artiste, qu'il était drôlement intéressé par tout ce qui se passait. Malheureusement, je n'ai pas eu le plaisir de le connaître avant son élection du 2 décembre dernier. Je crois que, dans les jours qui vont suivre, on aura ce plaisir. Je suis persuadée qu'on va découvrir chez le député de Labelle un goût indéniable pour la culture. Je crois que le député de Labelle va être très responsable lorsqu'il aura à voter concernant l'addition des conseils régionaux de la culture pour qu'ils viennent présenter ici un mémoire ou se faire entendre auprès du ministre des Communications concernant le projet dont il est question.

Il y a aussi le député d'Arthabaska, bien entendu, que j'ai le plaisir de saluer. Il me fait plaisir aussi de voir qu'il est tout à fait intéressé par ce qui se discute autant ce soir que les autres jours où je l'ai toujours vu à sa place en train d'évaluer tout ce qui se disait. Il n'a pas pris la parole plus souvent qu'à son tour, mais, quand même, je pense que j'ai découvert en cet homme un ardent défenseur de la culture. Je suis persuadée aussi que le député d'Arthabaska ajoutera sa voix à celle de ses collègues pour nous aider à ce que le ministre des Communications puisse accepter d'ajouter cette association à toutes les autres qui y sont listées.

II y a, bien sûr, la députée de Vachon. La députée de Vachon, c'est une femme pas mal particulière également et je pense que, si elle a été choisie ou nommée comme adjointe parlementaire à la culture, elle avait toute les aptitudes requises et toutes les possibilités d'intervention qu'on lui connaît. Je suis persuadée que la députée de Vachon va certainement avoir un cas de conscience, si on lui demande de voter sur la possibilité que les conseils régionaux de la culture puissent être entendus à cette commission parlementaire et d'intercéder, une fois de plus, auprès du ministre pour qu'enfin il se décide et nous accorde la commission parlementaire avec audiences publiques sur la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec.

J'ai conservé pour la fin - vous le pensez bien - le député de Sherbrooke.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée, il vous reste moins de trente secondes.

Mme Juneau: Moins de trente secondes! Mais j'ai quand même le goût de vous dire... Voyez-vous pourquoi j'aurais utilisé l'autre... En tout cas.

Le Président (M. Trudel): Tels sont nos règlements, madame.

Mme Juneau: C'est cela. Je m'excuse, mais je vais essayer de terminer sur le député de Sherbrooke. Je me souviens très bien, M. le député de Sherbrooke, que l'autre personne qui était là avant vous le député de Sherbrooke, Raynald Fréchette, aurait été là et il aurait pris la parole pour débattre, pour conserver nos acquis en régions. Cela me fait mal au coeur de voir que vous n'intervenez jamais pour défendre la région de l'Estrie.

Je me sens tellement esseulée.

Le Président (M. Trudel): Madame...

Mme Juneau: Je m'excuse, M. le Président, je termine là-dessus.

Le Président (M. Trudel): Terminez rapidement, madame.

Mme Juneau: Je me sens tellement esseulée en Estrie de voir que même le député de Sherbrooke n'ose pas se lever, ni en Chambre, ni en commission parlementaire, ni à nulle part. Je le vois là impassible, sans jamais songer à intervenir.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée...

Mme Juneau: M. le député de Sherbrooke. Je m'excuse, je termine, M. le Président, je vous en prie.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée, vous avez pris environ deux minutes de plus.

Mme Juneau: J'ai un profond regret, M. le député de Sherbrooke, que vous ne défendiez pas nos acquis.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée, votre temps de parole est écoulé.

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Vous aurez sûrement l'occasion de vous reprendre tantôt. M. le député de Gouin, puis-je présumer que vous voulez parler?

M. Rochefort: M. le Président, oui, mais après que l'alternance aura joué comme d'habitude. Vous voulez appeler peut-être le député de Sherbrooke. Voulez-vous appeler le député d'Arthabaska? puisque vous voulez désigner, semble-t-il, les députés à qui vous donnez la parole.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Gouin, s'il vous plaît, c'est à vous.

M. Rochefort: Si personne d'autre ne veut parler, effectivement, je vais demander le droit de parole.

Le Président (M. Trudel): Vous avez dix minutes, M. le député de Gouin.

(20 h 15)

M. Rochefort: Oui, merci, M. le Président, de m'accorder la parole. Vous comprendrez un peu ma surprise que vous me désigniez d'office comme intervenant suivant. Je m'attendais que la députée de Matane, cette fois-ci, utilise ses droits, peut-être le député de Saint-Henri, les députés de Labelle et d'Arthabaska qui sont ici présents, le député de Sherbrooke. Le ministre, même, M. le Président, aurait pu, dans ce cas, intervenir.

Mais, je m'aperçois, comme je l'ai dit dans une intervention précédente, qu'on assiste à une commission parlementaire composée essentiellement de députés et d'un ministre qui étaient beaucoup plus volubiles en campagne électorale mais qui, depuis leur arrivée au Parlement, semble-t-il, ont perdu l'usage de la parole et également perdu leurs réflexes d'être près des gens, ont perdu le sens de la consultation de ceux et de celles qui sont touchés par leurs décisions ou par leurs lois.

M. le Président, la motion principale qui est à l'étude actuellement est une motion de Mme la députée de Johnson qui dit qu'elle souhaite que la commission entende douze à quinze organismes afin qu'ils...

M. le Président, le député de Viau voulait-il intervenir dans le débat? Je suis prêt à lui laisser mon tour, je reviendrai après lui.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Gouin, vous pouvez...

M. le député de Viger, si vous voulez...

M. Rochefort: De Viau.

Le Président (M. Trudel): De Viau, je m'excuse. S'il vous plaît, laissez continuer M. le député de Gouin qui nous exposait...

M. Rochefort: Oui, mon voisin de comté me dérange tout le temps, M. le Président.

M. le Président, comme je le disais, la motion principale qui est présentement débattue est une motion de ma collègue, la députée de Johnson qui a demandé à la commission de recevoir de douze à quinze intervenants qui pourraient venir nous dire comment ils réagissent au projet de loi qui fait présentement l'objet de l'étude en commission parlementaire.

La motion d'amendement présentée cette fois-ci par mon collègue, le député de Saint-Jacques, vise, M. le Président, à ajouter un organisme qui a probablement, de bonne foi, été omis de la liste par ma collègue la députée de Johnson mais qui est tout aussi important que les organismes qu'elle a indiqués dans sa motion, organismes qu'elle souhaitait entendre ici. Il s'agit, M. le Président, des conseils régionaux de la culture.

Évidemment, M. le Président, qui dit communications, qui dit Radio-Québec dit aussi culture. Considérons qu'il est pleinement cohérent et pleinement pertinent de demander aussi, en plus des autres - dont je pourrais faire la liste, M. le Président, mais je m'abstiendrai, pour l'instant, de la faire -aux conseils régionaux de la culture de venir participer à nos travaux afin que ceux-ci puissent nous décrire dans quelle mesure, à partir des préoccupations culturelles qu'ils ont, le projet de loi qui est présentement devant nous a des incidences par rapport aux préoccupations qui sont les leurs et aux responsabilités qui leur ont été confiées, comme le disait Mme la députée de Johnson, responsabilités pour lesquelles ils sont pleinement subventionnés par l'État, par le gouvernement du Québec, donc par la collègue du député de Westmount et ministre des Communications, Mme la ministre des Affaires culturelles, qui, en même temps, est vice-première ministre du Québec, M. le Président. Donc, j'imagine qu'il s'agit là d'organismes qui doivent être un tant soit peu respectés, un tant soit peu considérés par le parti ministériel dans les mandats dont ils ont la responsabilité.

Une voix: ....

M. Rochefort: Le ministre veut-il intervenir sur le projet de loi, M. le Président. À lui aussi je suis prêt à céder mon temps de parole, je le rependrai à sa suite. Non pas que je veuille lui répliquer, M. le Président, mais simplement pour lui permettre d'exercer le droit de parole qu'il possède comme tout autre parlementaire au sein de cette commission.

Le Président (M. Trudel): Je vous ferai remarquer, M. le député de Gouin, que vous continuez à utiliser votre temps de parole en parlant...

M. Rochefort: Je pensais que c'était une question de règlement, M. le Président, parce qu'on m'a interrompu...

Le Président (M. Trudel): J'aimerais que vous me citiez le règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, lorsqu'un député a la parole, aucun autre député ne peut l'interrompre. J'imagine que vous avez déjà vu cela dans le règlement.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Gouin, vous voulez continuer votre intervention?

M. Rochefort: Oui. Je vais reprendre, M. le Président, mon intervention. Je disais que les conseils régionaux de la culture, à cause de leur mission culturelle, ont des choses à venir dire sur le projet de loi 61 et doivent faire partie de la liste de ceux et celles que nous convierons à venir nous rejoindre au cours des prochains jours pour débattre avec eux le projet de loi 61.

Il y a une autre dimension, M. le Président, presque aussi importante, de la mission, du mandat des conseils régionaux de la culture qui justifie qu'on les convie à venir participer à nos travaux. C'est leur rôle régional. Il y a des conseils régionaux de la culture dans toutes les régions du Québec. Ils sont un genre de forum, de table de concertation de tous ceux et de toutes celles qui jouent un rôle dans chacune des régions du Québec pour ce qui est du développement de la culture dans leur région. Je pense que chacun d'entre eux devrait venir expliquer ici comment la culture est vécue chez lui, comment ils ont collaboré, comment ils ont un rôle complémentaire aux comités régionaux de Radio-Québec que le ministre a décidé, de façon cavalière, d'éliminer totalement et à jamais de la carte. Ces conseils régionaux de la culture non seulement collaborent avec les comités régionaux de Radio-Québec mais ils pourraient aussi venir nous dire jusqu'à quel point Radio-Québec, dans chacune des régions, que ce soit l'Estrie, Québec, l'Outaouais, la Mauricie-Bois-Francs, les quatre régions où non seulement on abolit les comités régionaux de Radio-Québec mais où on ferme, où on met la clef sur la porte de la station régionale...

Je suis convaincu que les conseils régionaux de la culture, particulièrement dans ces quatre régions du Québec, seront amputés d'un organisme complémentaire, avec lequel ils collaborent depuis longtemps de façon intense et soutenue dans leur mission et que peut-être il est raisonnable de croire ou, du moins, de s'interroger sur les conséquences directes de l'abolition des comités régionaux de Radio-Québec et des quatre stations régionales, sur le rôle, le travail, donc la mission des conseils régionaux de la culture. Peut-être viendront-ils nous dire, par exemple, que leur subvention devrait être augmentée pour palier à l'absence des comités régionaux de Radio-Québec. Peut-être viendront-ils nous dire qu'au minimum ils auront besoin d'une extension de mandat, d'un élargissement de leur champ de compétence pour faire face aux conséquences que le vide créé par la décision du ministre, par la volonté d'éliminer ces comités régionaux de Radio-Québec, aura sur les activités régionales au plan culturel et au plan des communications. Peut-être faudra-t-il revoir le rôle des conseils régionaux de la culture eu égard à cette décision. Au minimum, si la ministre des Affaires culturelles était venue en commission parlementaire ici ce soir nous dire comment elle compte aménager à l'avenir la nouvelle mission des conseils régionaux de la culture, compte tenu de cette décision de son collègue le député de Westmount et ministre des Communications d'abolir les comités régionaux de Radio-Québec, peut-être cela aurait-il été satisfaisant pour nous. Peut-être, M. le Président, et peut-être que tantôt nous déposerons une motion pour demander à la ministre des Affaires culturelles, si la motion de mon collègue le député de Saint-Jacques était refusée, de venir nous donner des assurances minimales, des garanties que les bonnes décisions seront prises en toute cohérence au niveau de l'action gouvernementale pour nous assurer que l'abolition de ces comités régionaux de Radio-Québec n'aura pas pour effet de transposer des responsabilités additionnelles aux conseils régionaux de la culture sans que ceux-ci n'aient, encore une fois, été consultés, sans qu'ils n'aient vu leur mandat au plan législatif élargi, redéfini en conséquence et sans qu'ils n'aient vu, j'imagine, M. le Président... Parce que là comme ailleurs, y compris pour les autres activités gouvernementales, cela ne se fait pas sans ressources. Peut-être que là aussi il faudra qu'on ajoute au budget des conseils régionaux de la culture pour leur permettre de bien assumer leur nouveau rôle à la suite de cette décision de M. le ministre des Communications.

Mais, M. le Président, si la ministre n'est pas ici, si son adjointe parlementaire n'y est plus et, de toute façon, refuse de participer au débat, au minimum, nous souhaitons que non seulement les députés de l'Opposition votent pour cette motion d'amendement de mon collègue, le député de Saint-Jacques - ce que nous ferons - mais que les membres de la majorité ministérielle acceptent de permettre à ces entités régionales importantes, qui sont bien reconnues, bien considérées par le gouvernement puisqu'elles sont subventionnées, appuyées et soutenues par ce gouvernement, d'au moins être considérées quant aux discussions entourant le projet de loi qui fait présentement l'objet de notre commission.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Je vais donc exercer mon droit de réplique.

Le Président (M. Trudel): Je vous ai fait remarquer tantôt, M. le député de Gouin, que le droit de réplique n'existait pas

à la commission.

M. Rochefort: Sur consentement, M. le Président, est-ce que cela serait possible?

M. Boulerice: Je m'excuse. Vous ne vous adressez pas au député de Gouin. J'aimerais savoir ce que vous dites au député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Trudel). J'ai dit tantôt au député de Gouin...

M. Boulerice: Non, vous avez dit...

Le Président (M. Trudel): J'ai rappelé tantôt au député de Gouin que le droit de réplique n'existait pas en commission parlementaire.

M. Boulerice: En vertu de quel article? Une voix: Article 217.

Le Président (M. Trudel): Article 217, pour me répéter. En commission, il n'y a aucun droit de réplique, article 217, page 72.

M. Boulerice: Article 217, page 72. Écoutez, M. le Président, absence de réplique, je pense que c'est très clair.

Le Président (M. Trudel): Je pense aussi que c'est en effet très clair.

M. Boulerice: Par contre, est-ce que le ministre peut répondre aux questions que je lui ai posées durant mon intervention? Je lui ai posé une question, j'aimerais qu'il puisse me répondre.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre a choisi de ne pas vous répondre tantôt. Je demande s'il y a d'autres interventions. Vous vous êtes déjà exprimé sur votre propre amendement. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre...

Des voix: Vote nominal.

Le Président (M. Trudel): Vote nominal?

M. Boulerice: II ne veut pas répondre à ma question.

Le Président (M. Trudel): Je vais relire la motion, qui se lit comme suit. La motion du député de Saint-Jacques est à l'effet d'ajouter les organismes suivants au texte de la motion de la députée de Johnson: "les conseils régionaux de la culture". Sur appel nominal. M. French (Westmount)?

M. French: Non.

Le Président (M. Trudel): M. Audet n'est pas présent. M. Boulerice (Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Pour.

Le Président (M. Trudel): M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Non.

Le Président (M. Trudel): M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Pour.

Le Président (M. Trudel): M. Hains (Saint-Henri)?

M. Hains: Non.

Le Président (M. Trudel): M. Hamel (Sherbrooke)?

M. Hamel: Non.

Le Président (M. Trudel): M. Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Trudel): Mme

Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Non. Je dis non.

Le Président (M. Trudel): Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Oui.

M. Rochefort: M. le Président, Mme la députée de Matane n'a pas voté. Je crois qu'elle veut peut-être que vous relisiez la motion. On est prêt à consentir à cela.

Mme Hovington: C'est non. Non, non.

Le Président (M. Trudel): Je vous ai appelée, Mme la députée de Matane, durant le vote. Non?

Mme Hovington: C'est non.

Une voix: Sans connaître la question.

Le Président (M. Trudel): Sur le vote.

Une voix: C'est cela qui s'est passé, d'ailleurs.

Le Président (M. Trudel): M. Hétu (Labelle)?

M. Hétu: C'est non.

Le Président (M. Trudel): Mme Pelchat

(Vachon)?

Mme Pelchat: Oui.

Le Président (M. Trudel) J'ai tout à fait bien compris, Mme la députée. Donc, le résultat est...

La Secrétaire: Sept contre, quatre pour, une abstention.

Le Président (M; Trudel): Sept contre, quatre pour, une abstention. M. le député de...

M. Rochefort: Excusez, M. le Président. Ah! vous vous êtes abstenu! Parfait. Non, non, je voulais simplement savoir. Parfait.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez demandé la parole?

Motion d'amendement

M. Brassard: J'aurais un amendement à apporter à la motion de la députée de Johnson...

Le Président (M. Trudel): Allez-y.

M. Brassard: ...dont je ferais lecture. Je ferais motion pour amender la motion de la députée de Johnson afin d'ajouter à la liste des organismes la Conférence nationale des conseils régionaux des communications.

M. Rochefort: Encore plus pertinent que les conseils régionaux de la culture.

Le Président (M. Trudel): Vous pouvez me transmettre le texte de votre amendement?

M. Rochefort: C'est encore plus pertinent que les conseils régionaux de la culture.

M. French: Et penser que je les finance.

Le Président (M. Trudel): L'amendement étant recevable, à sa face même, je cède la parole...

M. Rochefort: M. le Président, je pense qu'il faut relire la motion pour...

M. French: Non, ce n'est pas cela. Je voulais savoir si Jacques était malade. (20 h 30)

M. Rochefort: Ah! Je pensais que vous demandiez à relire...

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaftl

Une voix: Un petit problème à...

M. French: Je voulais pairer avec lui.

M. Rochefort: Pour 21 h 45, à peu près.

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, M. le député de Lac-Saint-Jean sur l'amendement...

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): ...que vous avez proposé.

M. Brassard: Oui. D'ailleurs, je ne veux pas faire preuve de divergence avec mon collègue de Saint-Jacques, mais il me semble qu'on aurait dû présenter cette motion avant. Avec tout le respect que j'ai pour les conseils régionaux de la culture, on pourrait peut-être revenir... Ma motion aurait dû précéder, étant donné que cela concerne les communications.

M. le Président, depuis quelques années au Québec, on a vu se constituer dans certaines régions - pas toutes, il faut l'admettre - des conseils régionaux des communications qui regroupent les intervenants qui sont intéressés ou concernés par le domaine des communications. Ces conseils régionaux - il faut peut-être le mentionner - sont subventionnés par le ministère des Communications. Le ministre en sait sûrement quelque chose et peut-être qu'il pourra nous annoncer tout à l'heure une hausse des subventions aux conseils régionaux des communications. Cela ferait l'objet d'une nouvelle intéressante.

Donc, les conseils régionaux des communications se sont formés, regroupant les intervenants en cette matière. Comme les conseils régionaux de la culture, ces conseils régionaux des communications ont trouvé utile, ont jugé bon de se regrouper en une conférence nationale. Or, de la même façon qu'il y a une Conférence nationale des conseils régionaux de la culture, il existe également une Conférence nationale des conseils régionaux des communications. Cette conférence nationale s'est clairement prononcée sur toute la question de la régionalisation de Radio-Québec, sur le projet de loi qui est à l'étude devant l'Assemblée nationale. Dès le 3 avril 1986, dans une lettre au président-directeur générai, M. Girard, la Conférence nationale des conseils régionaux des communications exprimait son opposition très ferme à la fermeture des bureaux régionaux de Radio-Québec. Quels conseils régionaux regroupe cette conférence? Cette conférence regroupe le Conseil populaire des communications de l'Est du Québec - il y a donc un conseil régional

dans l'Est du Québec - le Regroupement populaire des usagers des moyens de communication de l'Abitibi-Témiscamingue, le Conseil des usagers des médias de la Sagamie c'est dans ma région, le Saguenay - Lac-Saint-Jean...

M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux députés à ma droite de garder le silence afin d'écouter les propos intéressants du député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Remarquez, M. le Président, que si les députés ne sont pas intéressés, ils ont tout le loisir de se retirer. Personne ne les retient ici.

M. Boulerice: Certains se sont déjà endormis même.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean, vous pouvez poursuivre.

M. Brassard: Alors, il y avait également le Conseil des usagers des médias de la Sagamie et également enfin, le quatrième, le Conseil régional des communications de la Côte-Nord. Il y a donc quatre régions qui se sont dotées de conseils régionaux des communications. Ces quatre conseils travaillent à la promotion et à la défense des intérêts des usagers dans le domaine des communications et au développement des communications dans leur région.

Mme Juneau: M. le Président, il me semble qu'on devrait écouter mon collègue. J'ai l'impression que la foire est prise l'autre bord.

Le Président (M. Trudel): Je pense, Mme la députée de Johnson, que les gens se mettent à l'aise d'un côté comme de l'autre pour ce qui risque d'être une longue...

Mme Juneau: On veut bien qu'ils se mettent à l'aise, mais pas bruyamment.

Le Président (M. Trudel): ...et chaude soirée. Je cède la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Ils peuvent se mettre à l'aise, mais ils ne sont pas obligés de ne pas respecter mon droit de parole.

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: II fait chaud.

M. Brassard: Vous n'êtes pas obligés de m'écouter, sauf que je demande de ne pas me déranger, de respecter mon droit de parole. Vous n'êtes absolument pas obligés de m'écouter.

Donc, il y a quatre conseils régionaux des communications. Cela devrait les intéresser car cette commission parlementaire est en train d'étudier un dossier des communications. Peut-être qu'il y en a même qui ne savent pas qu'il y a des conseils régionaux des communications dans leur propre région.

Une voix: ...sa présence est obligatoire...

M. Brassard: Oui, oui, c'est sûr. Ces quatre conseils se sont donc regroupés en une conférence nationale et ils se sont clairement prononcés sur le dossier de Radio-Québec. Je pense qu'il serait extrêmement utile et enrichissant pour les membres de la commission de les inviter à venir faire entendre leur point de vue, ici même en commission, sur ce dossier d'autant plus que c'est leur mandat, c'est leur vocation de s'intéresser aux communications. Je suis convaincu que leur point de vue serait extrêmement utile aux membres de la commission, parce que ces conseils régionaux des communications s'inquiètent de l'avenir de Radio-Québec, s'inquiètent, au même titre d'ailleurs que le P.-D.G. de Radio-Québec, M. Girard, de ce qu'il appelle la dégradation inévitable de la programmation qui pourrait être provoquée par une diminution de la subvention gouvernementale. C'est ce que M. Girard disait en commission parlementaire le 17 avril dernier. Il est évident que les conseils régionaux et la Conférence nationale des conseils des communications partagent le même point de vue que celui du P.-D.G. et sont convaincus qu'on assistera à une dégradation inévitable de la programmation de Radio-Québec. Ils souhaitent donc alerter les membres de la commission pour éviter si possible cette dégradation de la programmation.

Je donnerais comme exemple de cet intérêt des conseils régionaux des communications celui de ma région qui porte le nom de Conseil des usagers des médias de la Sagamie qui a fait état dans sa prise de position des innovations extrêmement intéressantes qui ont vu le jour en région dans le domaine des communications grâce à Radio-Québec. C'est ainsi, par exemple, que Radio-Québec a été le premier média à coproduire régionalement avec les autres médias. C'est ce qu'on a appelé l'approche multimédia. Je pense que c'est apparu d'abord en région et que c'est une expérience extrêmement intéressante pour les conseils des communications. Ils souhaitent évidemment que cette expérience se poursuive, que cette approche multimédia se poursuive et que l'on multiplie les coproductions avec les autres médias.

Mettre un terme à la régionalisation, évidemment, mettrait également un terme à cette expérience intéressante en matière de coproduction. Il serait, je pense, utile et intéressant d'entendre la Conférence nationale des conseils régionaux des communications venir nous dire ici en commission qu'il est absolument essentiel que, dans les régions du Québec, on poursuive cette expérience de coproduction, cette approche multimédia qui est apparue un peu partout sur le territoire québécois. Le Conseil des usagers des médias de la Sagamie chez nous dans la région soutient que Radio-Québec est un instrument d'appui important pour les télévisions communautaires.

Je vous signale que dans une région comme la nôtre, il y a une dizaine de télévisions communautaires qui sont implantées, qui fonctionnent dans plusieurs municipalités de la région et qui collaborent étroitement avec Radio-Québec. Radio-Québec en région apporte son soutien, son aide, collabore et coopère de multiples façons avec les télévisions communautaires. Il y a là évidemment une expérience de concertation entre les médias communautaires et Radio-Québec en région qui est tout à fait remarquable, qui mérite non seulement d'être encouragée mais poursuivie. Les conseils régionaux des communications souhaitent évidemment que cette expérience se poursuive. Je pense qu'il serait intéressant de les entendre sur cette question en particulier. Ils ont sans doute des remarques intéressantes à nous communiquer à ce sujet.

Un troisième exemple.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Trudel): Je vous demanderais d'aller assez rapidement. Il vous reste moins de 30 secondes.

M. Brassard: Merci. Le troisième exemple - peut-être qu'un autre de mes collègues en parlera - était l'aide apportée par Radio-Québec aux maisons de production régionales. Sans Radio-Québec, il n'aurait pas vu se constituer, se former, dans beaucoup de régions du Québec, des petites firmes de communications qui permettent à des artisans des communications de produire et d'exercer leur métier. Pour toutes ces raisons, je pense utile et nécessaire que la Conférence nationale des conseils régionaux des communications puisse se faire entendre devant cette commission sur la question de Radio-Québec.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce que d'autres membres de la commission voudraient intervenir? M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le député de Richelieu voulait... Je vous en prie, cher ami. Allez, je vous cède...

Le Président (M. Trudel): J'ai reconnu le député de Saint-Jacques, qui a levé la main avant le député de Richelieu.

Une voix: II a dit qu'il lui donne son tour.

M. Boulerice: En vertu de l'alternance qui caractérise notre démocratie, je lui cède mon tour immédiatement, M. le Président. Il est toujours détaché du réseau, c'est une vieille pratique chez lui.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, je vous ferais remarquer que votre temps commence.

M. Boulerice: Non, mon temps ne commence pas, M. le Président.

Une voix: Oui, oui, il est commencé.

Le Préaident (M. Trudel): Votre temps commence.

M. Boulerice: Alors, je regrette, encore une fois, que nos amis d'en face ne sentent pas le besoin d'intervenir dans un dossier aussi important. On tente même de s'éloigner du débat; on a vu le ministre des Communications, tantôt, lors de l'excellente suggestion qui a été faite par mon collègue de Lac-Saint-Jean, quitter la table où nous discutons pour aller s'asseoir au fond de la salle, jouer le désintéressement ou le non-intérêt marqué du sujet qui nous préoccupe actuellement.

La pertinence de l'amendement de mon collègue de Lac-Saint-Jean ne fait aucun doute. Effectivement, je vais lui rendre justice. Si la participation des conseils régionaux de la culture m'apparaissait un élément important pour les fins que nous poursuivons, c'est-à-dire discuter du sens et des orientations de Radio-Québec, cela était dans cette vision culturelle, cette vision de grand promoteur culturel que j'ai et que plusieurs centaines de milliers de Québécois partagent avec moi quand il s'agit de Radio-Québec. Sauf qu'effectivement, les conseils régionaux des communications me paraissent être, si ce n'est pas l'interlocuteur principal, tout au moins l'un des principaux interlocuteurs. Je pense que, hors de tout doute, nous nous devons d'ajouter à la liste proposée dans la motion de ma collègue, la députée de Johnson, les conseils régionaux des communications.

À moins que je ne me trompe, des organismes un peu similaires existent actuellement en France et s'articulent autour de la régionalisation des antennes qui existent et qui couvrent tout le territoire comme France-Languedoc, France-Roussillon... Enfin, je ne vous énumérerai pas ce réseau; je pourrais le faire effectivement: France-Picardie, France-Bretagne et tous les autres centres de production et d'émissions régionaux rattachés au réseau central de Paris avec TF1, Antenne 2 et France 3, avant qu'il soit effectivement privatisé. Il faut croire que, de part et d'autre de l'Atlantique, notre gouvernement et un autre gouvernement coïncident dans les bons coups; pour ce qui est des mauvais, il semble qu'il y ait convergence occasionnelle et c'est peut-être un exemple manifeste auquel on assiste aujourd'hui. (20 h 45)

Je pense que ce sont les premiers interlocuteurs, d'une part, par la pertinence et par l'expertise qu'ils ont des télévisions communautaires et des télévisions éducatives... Pardon, M. le Président? D'accord. ...d'une part, par la pertinence et par l'expertise qu'ils ont des télévisions communautaires et qu'on peut d'ailleurs voir régulièrement sur le câble. J'ai un exemple assez frappant, lorsque je retourne dans mon pays natal, c'est-à-dire Juliette, j'écoute une télévision communautaire locale avec une programmation qui rejoint... Je vois le président-directeur général de Radio-Québec et néanmoins cher ami, M. Girard, sourire peut-être un peu à mon propos. C'est vrai qu'ils ne se lancent pas dans de superproductions en collaboration avec des pays étrangers. C'est bien vrai, encore là, que cela touche toujours une petite partie de la population et, à ce moment-là, vous établissez des coûts. Mais à cela, rappelez-vous, je vous ai déjà fait la remarque: les coûts que vous attribuez pour les émissions régionales, qui ne sont supposément pas vues, coûtent moins cher et rejoignent quand même plus sinon autant de gens que ceux qui assisteront à l'opéra è Montréal - et l'opéra est subventionné - et comme il y a très peu de monde qui va voir les opéras à Montréal, M. French...

M. French: ...depuis...

M. Boulerice: II y en a 20 000 à peu près. Pour employer une expression familière dans votre magnifique comté, "This is for happy few". Parce que ces gens-là sont dans la région de Montréal et qu'en descendant "The Boulevard" ou en circulant sur la rue Sherbrooke ils peuvent se rendre à la Place des Arts voir ces productions d'opéra; on ne songe pas à couper ces productions d'opéra. Pourquoi y aurait-il une adéquation mesquine faite aux télévisions régionales à savoir que la production qui est là ne mérite pas d'être faite puisqu'elle ne s'adresse qu'à une population de 19 000, 20 000 ou 30 000 personnes. Sauf que, je regrette, c'est en contradiction, comme je vous l'ai dit, avec la dernière intervention publique de la vice-première ministre - je ne parle pas de son intervention en Chambre, je parle de son intervention en commission - et c'est en contradiction avec la magnifique citation empruntée de Jacques de Bourbon-Busset.

Donc, je trouverais extrêmement dommageable, M. le ministre, que vous alliez de nouveau, pour la quatrième fois, lorsqu'on va ajouter des interlocuteurs qui pourraient apporter au dossier de Radio-Québec, qui pourraient vous donner cet éclairage qui, à mon point de vue vous serait utile, M. le ministre, et peut-être utile aussi dans d'autres conversations que vous pourriez éventuellement avoir avec votre Conseil des ministres, qui pourrait peut-être vous faire freiner les cisailles "gobeilliennes" qu'on ressent pratiquement tous les jours dans tous les domaines de l'activité éducative et culturelle au Québec.

Donc, je vous supplie de nouveau, M. le ministre, de ne pas sombrer dans cette obstination tout aussi méprisante qu'obstinée comme tantôt, lorsque vous avez rejeté de la main, d'une part, l'ensemble du Québec en rejetant les familles, en rejetant notamment d'ailleurs l'Union des familles, qui est un organisme extrêmement présent dans Saint-Jacques et très préoccupé de télédiffusion et de son contenu. J'espère que vous ne réserverez pas le même sort à la proposition de mon collègue de Lac-Saint-Jean et que vous allez permettre aux conseils régionaux des communications de se faire entendre. Encore là, pour nous, c'est le seul moyen finalement, compte tenu toujours du silence de marbre des gens d'en face, d'être capables de donner une voix à la Gaspésie, à la Côte-Nord, à la région de l'Outaouais qui, pourtant, devrait être bien écoutée. N'y a-t-il pas des ministres seniors dans votre Conseil des ministres qui viennent de la région de l'Outaouais. J'admets qu'ils sont engagés à bien d'autres choses et qu'ils ne peuvent pas se préoccuper de tous les dossiers, mais quand même Radio-Québec ce n'est pas un dossier mineur. Vos collègues de l'Outaouais absents et muets aussi... On permettrait, en invitant les conseils régionaux des communications, à la population de l'Outaouais, qui vit une situation tout à fait particulière, de bien exprimer ses besoins. Cette population, entre parenthèses, a toujours été tenue pour acquise par votre parti politique. C'est bien entendu, engagements, promesses, engagements non négociables, engagements fermes, engagements mous enfin, il y avait un long vocabulaire quand venait le temps de faire vos engagements durant la période électorale.

Ces gens, vous les avez toujours tenus pour acquis. Peu importe, ce n'est pas compliqué, cela va bien. On se dit: Les gens qui vont voter là sont une forte concentration de groupes ethniques. Traditionnellement ces gens votent pour nous, bravol

On va en arriver à n'avoir encore là -à cause de l'incurie des députés qui ne font pas leur métier de représentants des intérêts des citoyens de ces gens - aucun interlocuteur. J'appuie l'amendement de mon collègue et je vous informe que lorsque nous aurons disposé de cet amendement j'aurai le plaisir de vous en soumettre un autre.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. Est-ce que quelqu'un d'autre voudrait intervenir sur la motion? Nous en sommes à la motion d'amendement du député de Lac-Saint-Jean.

M. Rochefort: Je pense que le député de Richelieu avait demandé la parole tantôt et il y avait confusion à savoir si c'était le député de Saint-Jacques ou le député de Richelieu. Là c'est clair. Cela pourrait être lui.

Le Président (M. Trudel): Je pense que cette confusion est levée. Mme la députée de Johnson m'a fait signe tantôt. Je vous cède la parole avec grand plaisir, madame.

Mme Juneau: Merci. J'aimerais à mon tour intervenir sur la motion que mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean, vient de proposer aux membres de cette commission. Je pense que si le député de Lac-Saint-Jean et whip en chef de notre formation politique a décidé d'apporter cet amendement, c'est qu'il est bien conscient qu'en acceptant, nous les membres de la commission, d'écouter le conseil régional des communications, c'est qu'il est bien sûr que c'est d'une importance capitale, c'est que les gens de ce conseil ont certainement des choses à nous apprendre concernant les communications en général. Je pense que ce serait peut-être important que je dise aux membres de cette commission ce que fait le conseil régional des communications dans nos régions.

Je suis persuadée aussi que le P.-D.G., M. Girard, se souvient très bien d'avoir reçu, le 3 avril dernier, une lettre provenant du conseil régional des communications signée par la présidente de la conférence Mme Agathe Lévesque, qui a fait une impression importante dans l'idée du P.-D.G. de la société Radio-Québec. J'aimerais vous dire ce qu'est le conseil régional des communications. La conférence regroupe le Conseil populaire des communications de l'Est du Québec, le Regroupement populaire des usagers des moyens de communications de l'Abitibi-Témiscamingue, le Conseil des usagers des médias de 5agamie, et le Conseil régional des communications de la Côte-Nord. Ces quatre conseils travaillent, je dis bien travaillent à la promotion et à la défense des intérêts des usagers dans le domaine des communications et au développement des communications dans leurs régions respectives.

C'est le travail qu'effectue le Conseil populaire des communications. Le conseil régional des communications c'est comme un chien de garde, par rapport à un moyen de communications, que ce soit la presse écrite, la presse parlée, que ce soit la télévision, que ce soient les hebdos, que ce soient les quotidiens, tout ce qui peut contenir ou parler de communications. Le travail qu'effectue ce conseil c'est de regarder à l'intérieur de ces moyens de communications pour voir si éventuellement leur mandat est rempli à souhait, c'est-à-dire s'ils donnent à la population dont ils sont les représentants en termes de communications leur plein mandat, c'est-à-dire donner éventuellement au lecteur, à l'auditeur, à celui ou à celle qui regarde l'image, la possibilité de recevoir cette qualité qu'on est en droit d'exiger des médias qui nous entourent. Tous autant que nous sommes, nous avons besoin d'être bien informés et de recevoir de la part de nos médias toute l'information et toute la qualité qu'ils pensent nous offrir. Les conseils régionaux des communications ont un travail extrêmement important à faire et je pense qu'on ferait une erreur grave de ne pas leur permettre de venir ici à Québec pour faire partie de cette commission parlementaire qui a le mandat d'évaluer la société Radio-Québec et l'avenir de Radio-Québec. Je pense qu'un mandat comme celui d'un conseil régional des communications s'étend de façon très importante dans tout ce qu'on vit. Il peut s'étendre à la littérature québécoise, aux films, aux romans, aux produits vendables en communications. Je pense que son mandat est quand même très étendu. Si nous admettons le fait que le conseil régional des communications est un chien de garde pour tout ce qu'on peut recevoir dans le domaine des communications, je pense que nous ne pouvons nous priver de ce qu'il pourrait nous apporter comme éclairage ici à la commission de la culture. Je pense que, tous autant que nous sommes, nous ferions une erreur importante en ne les invitant pas ici. Si cette conférence qui regroupe, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, quatre conseils qui ont pris position pour Radio-Québec était venue ici... C'est d'abord parce que le public avait demandé en 1975, lors d'une vaste consultation concernant Radio-Québec, que des bureaux régionaux de Radio-Québec soient implantés et qu'ils produisent des émissions permettant le développement économique, social, culturel et éducatif...

Lors des dernières audiences de la

Régie des services publics - le ministre en est conscient parce que la régie relève aussi de son ministère... Le conseil régional de la culture a écrit au P.-D.G. pour lui dire qu'il avait lors des dernières audiences présenté un document qui faisait valoir l'apport important des régions dans les activités de Radio-Québec. Même qu'à l'époque, vous envisagiez une diffusion plus importante des productions. Je pense, M. Girard, que vous ne niez pas cela. J'en suis persuadée, c'est ce que vous avez fait. Je disais qu'il y avait une diffusion plus importante des productions régionales sur le réseau. C'est donc dire que vous considériez, à l'époque où vous avez fait cette représentation à la Régie des services publics, que vous croyiez fermement que les productions régionales atteignaient des standards de qualité notables. Je suis persuadée que vous n'auriez pas fait ces représentations si vous n'aviez pas cru vraiment à ce que Radio-Québec pouvait apporter dans chacune des régions du Québec. La régionalisation est un investissement à conserver et à développer, disait-on. En consultant certains documents qui sont présentés par les présidents des bureaux régionaux, nous avons constaté que ces bureaux de Radio-Québec, particulièrement ceux qui sont situés dans les régions que nous représentons, sont très actifs. (21 heures)

Quand je parle de ces conseils régionaux je parle aussi pour l'Estrie dont il n'est pas fait mention dans le document dont je vous fais part. Je sais très bien, à la suite de toutes les représentations qui m'ont été faites par les gens de l'Estrie, nonobstant les non-représentations du député de Sherbrooke - je croyais que lui aussi pourrait en faire mais il n'en fait pas. Que voulez-vous que je fasse? Il ne trouve peut-être pas cela important alors que moi, je trouve cela important. - que toutes ces interventions ont été faites parce qu'il est important de conserver nos acquis dans nos régions respectives.

Si les affirmations contenues dans ce document ne peuvent être contestées, M. Girard, les bureaux régionaux occupent une place très importante au sein de Radio-Québec. Je pense que depuis le temps qu'on en parle, tout le monde doit être très sensibilisé à cette vérité. De plus, ils doivent continuer d'occuper et de recevoir de notre part, à chacun de nous, un appui important. Je pense qu'on ferait une très grave erreur de ne pas admettre que les conseils régionaux des communications ont une place importante, ont des choses à dire. Nous, les membres de la commission de la culture, devons faire un effort important pour les recevoir et les écouter. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Johnson. Est-ce que d'autres députés voudraient intervenir sur la proposition d'amendement du député de Lac-Saint-Jean?

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Compte tenu de la discrétion toujours constante des députés de la majorité ministérielle, oui, je viendrai appuyer la motion d'amendement déposée par mon collègue le député de Lac-Saint-Jean et whip en chef de l'Opposition officielle afin d'ajouter à la liste des organismes dont la députée de Johnson a demandé la comparution ici, devant notre commission, la Conférence nationale des conseils régionaux des communications du Québec.

Même si je ne partage pas l'opinion du ministre et des députés ministériels, quant au refus qu'ils ont exprimé par vote nominal tantôt d'entendre le Comité de la consultation sur la politique familiale, même si je ne partage pas non plus sa décision à lui, comme ministre, et celle de ses collègues députés de la majorité ministérielle d'entendre les conseils régionaux de la culture, je peux comprendre que le ministre considère - et que ses collègues députés l'appuient dans cette décision - qu'il s'agissait de deux organismes qui n'étaient pas absolument, de façon totalement et directement concernés par le projet de loi et par l'ensemble de ses responsabilités comme ministre des Communications. Mais je ne pourrais et je ne peux comprendre que le ministre des Communications refuse - je dis bien refuse - à la Conférence nationale des conseils régionaux des communications du Québec de participer à la commission parlementaire qui siège actuellement aux fins d'étudier le projet de lot du ministre des Communications qui a pour but, comme on le sait, d'abolir les comités régionaux de Radio-Québec dans toutes les régions du Québec, de mettre la clé dans la porte de quatre stations régionales, soit celle de l'Outaouais, de Québec, de la Mauricie-Bois-Francs et de l'Estrie, et qui a aussi pour but d'éliminer toute forme de rémunération des membres du conseil d'administration de la société Radio-Québec dont on fait le grand ménage.

Je comprendrais mal que le ministre des Communications refuse un organisme qui est directement concerné par les responsabilités ministérielles du ministre des Communications. Cet organisme représente pleinement l'ensemble des organismes qui participaient, qui contribuaient, qui tournaient autour, qui étaient complémentaires des comités régionaux de Radio-Québec. Si le ministre refuse que les comités régionaux qu'il abolit soient entendus, s'il

refuse que les membres du conseil d'administration des régions concernées soient entendus, s'il refuse que les responsables des quatre stations régionales soient entendus, j'espère qu'il fera preuve de suffisamment d'ouverture, de disponibilité, de considération et de respect pour les organismes que sont et qu'est la Conférence nationale des conseils régionaux des communications et qui au moins, comme je le disais, représentent la plupart sinon la totalité des organismes qui participent à la vie de Radio-Québec dans les régions du Québec qui étaient souvent aussi membres des comités régionaux ou qui avaient des relations soutenues comme je le disais tantôt ou qui avaient à l'occasion des activités complémentaires, où ils collaboraient les uns avec les autres dans le développement de services de communication de qualité, bien adaptés, bien orientés en fonction des préoccupations des gens, des groupes, des associations de chacune des régions du Québec qui étaient et qui sont des associations qui peuvent animer les groupes qui venaient à un deuxième niveau dynamiser le travail et le rôle des comités régionaux de Radio-Québec.

Si le ministre nous dit: Je refuse, comme ministre des Communications et comme membre du gouvernement du Québec et au nom du gouvernement du Québec d'entendre ces organismes parce que je considère qu'ils n'ont aucun rôle à jouer dans cela, qu'ils n'ont aucun mot à dire là-dessus, je dirai que j'avoue que je ne comprendrais pas l'orientation du ministre, son attitude et particulièrement sa façon de faire.

La Conférence nationale des conseils régionaux des communications du Québec adressait pas plus tard que le 3 avril dernier dans une lettre au président-directeur général de Radio-Québec, M. Jacques Girard, faisait connaître sa position quant aux décisions qui sont l'objet du contentieux que tente de régler le ministre par la voie législative et par la voie du "On fait le ménage d'un bout à l'autre", lettre dont l'organisme a eu la déférence de faire parvenir copie au ministre des Communications puisqu'au bas de la page 3 on Ht: "CC - pour copie conforme - M. Richard French, ministre des Communications du Québec."

Quelle réponse le ministre a-t-il donnée à cette association? Quelles considérations le ministre a-t-il eue à l'endroit des représentations de la Conférence nationale des conseils régionaux des communications? On ne le sait pas. Peut-être le ministre a-t-il une lettre à déposer pour nous indiquer un peu comment il a réagi, quels arguments il a développés pour réagir aux arguments développés dans la lettre de la Conférence nationale des conseils régionaux des communications du Québec? On ne le sait pas et devant l'absence d'ouverture, devant l'absence de transparence, devant l'absence, disons-le, de considérations non seulement pour l'organisme mais aussi pour les parlementaires membres de la commission, on a d'autres moyens de connaître cette réaction, de connaître les fondements de la position de cet organisme qu'en demandant à l'organisme de venir ici en commission parlementaire et de présenter oralement sa position, de venir confronter - disons les choses comme elles sont et comme elles doivent être, appelons les choses par leurs noms -donner la chance dans une démocratie comme celle dans laquelle nous évoluons de permettre à ces conférences, à ces conseils régionaux des communications de venir confronter leur position, leur opinion à celle du ministre des Communications, de même qu'à celle des députés de la majorité ministérielle qui, encore une fois, dois-je le rappeler sont motus, bouche cousue. On ne veut surtout pas dire quoi que ce soit là-dessus. Peut-être que cela nuirait éventuellement à une promotion.

On assiste un peu aux institutions à l'envers alors que les citoyens du Québec ont le sentiment justifié, un sentiment pleinement légitime, qu'ils délèguent à Québec des gens pour venir présenter leurs préoccupations, leurs aspirations, leurs attentes comme citoyens pour que ces députés viennent à Québec défendre leur position. Mais on assiste plutôt, semble-t-il, à des députés qui partent de Québec pour aller défendre, aller expliquer les positions gouvernementales à leurs citoyens et leur expliquer qu'ils ont tort, qu'ils n'ont pas raison, qu'ils n'ont probablement pas compris et que seuls eux ont compris et qu'ils vont leur expliquer comment les choses doivent fonctionner au Québec.

Nous croyons que par la participation de la conférence... On ne demande pas l'ensemble des conseils régionaux des communications du Québec pris individuellement. Nous sommes de bonne foi. Nous sommes compréhensifs. Nous sommes prêts à accorder une pleine collaboration aux ministres et aux députés. On demande au moins que la Conférence nationale des conseils régionaux des communications puisse venir ici en commission parlementaire participer pleinement, de bon droit, en toute franchise, en toute ouverture, en toute transparence et en toute démocratie à cet exercice profondément démocratique qu'est une commission parlementaire comme celle à laquelle nous avons été conviés, non pas par nous, mais par le gouvernement. C'est le gouvernement qui a décidé de convoquer cette commission parlementaire, qui a décidé de nous convier ici.

On dit oui et il y en a d'autres aussi qui veulent être conviés ici et qui, justement, considérant qu'ils ont été mal et pas défendus par les députés ministériels, veulent au moins avoir le droit de parole qu'ils

croyaient s'être donné en élisant des députés libéraux dans leurs propres comtés le 2 décembre dernier. Je vous remercie.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commissidn qui veulent exprimer leur point de vue sur l'amendement proposé par le député de Lac-Saint-Jean?

Des voix: On demande le vote. Le vote nominal.

Le Président (M. Trudel): Vote nominal encore une fois. Le vote est demandé. On va me donner les instruments. Je relis la proposition du député de Lac-Saint-Jean. Pour amender la motion de Mme la députée de Johnson afin d'ajouter à la liste des organismes "la Conférence nationale des conseils régionaux des communications". Vote par appel nominal. M. French, Westmount?

M. French: Non.

Le Président (M. Trudel): M. Audet n'est pas là. M. Boulerice, Saint-Jacques?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): M. Gardner, Arthabaska.

M. Gardner: Non.

Le Président (M. Trudel): M. Brassard, Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Trudel): M. Hains, absent. M. Hamel, Sherbrooke?

M. Hamel: Non.

Le Président (M. Trudel): M. Rochefort, Gouin?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Trudel): Mme Hovington, Matane?

Mme Hovington: Non.

Le Président (M. Trudel): Mme Juneau, Johnson?

Mme Juneau: Bien sûr.

Le Président (M. Trudel): On est rendu à Mme Juneau, Johnson. Vous avez dit non madame?

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, vous avez dit oui.

Mme Juneau: J'ai dit oui.

Le Président (M. Trudel): M. Hétu, Labelle.

M. Hétu: Non.

Le Président (M. Trudel): Mme Pelchat, Vachon?

Mme Pelchat: Non.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Richelieu, le vote était commencé quand vous avez fait votre entrée dans cette enceinte.

M. Khelfa: Je suis habitué.

Une voix: Lui commence à être habitué.

Le Président (M. Trudel): La motion -À l'ordre, s'il vous plaît - d'amendement du député de Lac-Saint-Jean est rejetée par six...

La Secrétaire: Contre... Le Président (M. Trudel): ...contre-La Secrétaire: ...une abstention et quatre pour.

Le Président (M. Trudel): Et quatre pour. (21 h 15)

M. le ministre, êtes-vous prêt à passer à l'article 1?

M. French: Je serais "delighted" de passer à l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Nous passons maintenant à l'étude de l'article... M. le député de Lac-Saint-Jean.

Motion d'amendement

M. Brassard: M. le Président, j'ai une motion d'amendement à proposer à la motion de la députée de Johnson. Je ferais motion pour amender la motion de la députée de Johnson, afin d'ajouter à la liste que l'on retrouve dans la motion de la députée de Johnson les producteurs télévisuels indépendants du Québec.

Le Président (M. Trudel): Voulez-vous nous communiquer le texte de votre amendement, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Oui.

M. Boulerice: ...le fichier de 1970 pour savoir cela?

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie. Pendant que le député de Lac-Saint-Jean rédige sa motion d'amendement, je vais suspendre les travaux pour quelques minutes, parce que je ne suis pas convaincu de la recevabilité de cette motion d'amendement, dis-je bien.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'aimerais que, comme vous l'avez fait jusqu'à maintenant, si jamais vous deviez rendre une décision négative, vous nous permettiez au préalable de plaider sur la recevabilité, comme il est de pratique et de tradition ici même en commission.

Le Président (M. Trudel): Je n'ai pas l'intention de briser les bonnes traditions de cette Assemblée...

M. Rochefort: Je suis heureux de vous l'entendre dire, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): ...et j'accorderai si tel est le désir de chacun des côtés, un droit de plaidoirie à un représentant de chaque côté.

Alors, on va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 17)

(Reprise à 21 h 23)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaîtl M. le député de Gouin vous avez demandé de faire des représentations...

M. Rochefort: C'est M. le député de Lac-Saint-Jean, je crois, qui va vous les faire.

Le Président (M. Trudel): ...sur la recevabilité de l'amendement que vous avez proposé.

M. Rochefort: Oui.

Débat sur la recevabilité

M. Brassard: M. le Président, à ce stade-ci de nos travaux en commission, permettez-moi de manifester de l'étonnement à la suite de votre décision de suspendre les travaux de façon à examiner la recevabilité de la motion que je viens tout juste de déposer.

Nous en étions, comme vous le savez, à discuter d'une motion en vertu de l'article 244 qui indique et je cite: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat". Il est bien évident que cette consultation ou ces consultations particulières doivent prendre au départ la forme d'une motion. On présente une motion pour indiquer les organismes, les personnes qu'on souhaite inviter dans le cadre de cette consultation particulière. Ce n'est pas inscrit comme tel, mais on s'en réfère à ce moment-là aux dispositions générales du règlement. Donc, il faut une motion. C'est ce qu'on a fait, c'est ce que la députée de Johnson a fait. Par la suite nous avons présenté des amendements pour ajouter des organismes à la liste de la motion de la députée de Johnson.

Je vous signale que sur la motion d'amendement du député de Gouin, sur la motion d'amendement du député de Saint-Jacques, sur ma motion d'amendement, également, concernant les conseils régionaux des communications, vous avez jugé recevables ces amendements comme président. On a discuté, on a débattu ces amendements et la commission en a disposé par la voie d'un vote nominal, en plus. Or, là, je présente de nouveau un amendement qui est exactement de même nature que les précédents, similaire aux précédents, qui vise les mêmes fins que les précédentes motions d'amendement, c'est-à-dire ajouter un organisme à la liste. Voilà que, surprise! vous indiquez que, dans ce cas-là - je me demande bien pourquoi - la recevabilité est soudainement remise en question!

M. le Président, j'affirme que nous respectons les règles et les dispositions de notre règlement à partir, entre autres, de 244 et des dispositions générales de notre règlement. Nous les respectons en présentant ces motions d'amendement à la motion de la députée de Johnson, ce que vous avez d'ailleurs reconnu dans au moins trois décisions visant la recevabilité rendues par vous-même comme président sur trois motions d'amendement de trois députés, dont moi-même.

Je vous signale également qu'à l'article 41 du règlement il est évident que la décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée. Nous n'avons évidemment nullement l'intention de discuter les décisions que vous avez rendues sur les motions d'amendement que vous nous avez présentées. On vous propose humblement, même si c'est le président lui-même qui songe à remettre en question ses propres décisions, de ne pas vous engager dans cette voie et de respecter vos propres décisions rendues au cours de la

même séance sur un sujet exactement semblable.

Alors, M. le Président, pour conclure, nous nous étonnons de ce débat, à ce stade-ci de nos travaux, sur la recevabilité de motions qui devraient être reçues par vous comme l'ont été les autres motions précédentes. Il nous semble qu'en cette occasion et en ces circonstances les dispositions générales de notre règlement s'appliquent, ce que vous avez d'ailleurs constaté et convenu par vos décisions précédentes. Je ne vois pas pourquoi elles cesseraient maintenant de s'appliquer.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Ma décision est basée essentiellement, non sur...

Une voix: Un autre commentaire.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que quelqu'un veut plaider de...

M. French: ...le Président, on n'a pas besoin de donner la parole.

M. Brassard: II y a peut-être des députés ministériels qui ont quelque chose à dire sur la recevabilité.

M. French: On vous remercie beaucoup, mais on n'a pas besoin de votre aide. Si on veut prendre la parole, on va la demander.

M. Brassard: Bon. Cela va être long. Cela va être long.

Une voix: Le ministre est déjà impatient.

Le Président (M. Trudel): Alors, est-ce que vous me permettez de rendre ma décision?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Trudel): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean, ma décision n'est pas basée sur la forme. J'admets que la forme de votre motion rencontre celle des trois motions d'amendement précédentes. Ma décision est essentiellement basée, quitte à ce que vous reveniez en motion principale, sur le fait qu'aucun des quatre membres de votre formation n'a encore de temps de parole ni sur la motion principale, ni sur chacune des motions d'amendement. Ma décision est essentiellement basée là-dessus. Je me base sur l'article 170 du code annoté de M. Geoffrion. Si vous l'avez, je peux vous lire... (21 h 30)

Une voix: Oui.

Le Président (M. Trudel): ...l'article: "Sauf les exceptions prévues au règlement, tout député autre que l'auteur d'une motion en délibération peut, s'il a le droit de parler sur cette motion, faire une motion secondaire tendant à amender cette motion". Au point numéro 5, on ajoute en commentaire à cet article: "Celui qui a déjà pris la parole sur une motion ne peut se lever de nouveau pour proposer de l'amender."

Or, dans un premier temps, Mme la députée de Johnson a proposé une motion qui a été amendée à l'intérieur du temps de parole du député - permettez-moi de me retrouver - de Gouin. Dans un deuxième temps, la même motion a été amendée à l'intérieur du droit de parole et du temps de parole du député de Saint-Jacques et dans un troisième temps, à l'intérieur du droit de parole et du temps de parole du député de Lac-Saint-Jean.

De la même façon, sur chacun des amendements, les quatre membres de l'Opposition se sont exprimés au maximum du temps disponible. C'est la raison de ma décision. Il ne reste, à mon avis - et c'est la décision que je rends - pas de temps de parole sur cette motion. Maintenant, si vous jugez dans l'Opposition que vous avez d'autres motions préliminaires à présenter, il est évident que je les considérerai les unes après les autres. Tel est le sens de ma décision.

M. Rochefort: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je remarque l'impatience du député d'Artha-baska mais s'il veut parler il pourra le faire, il n'y a pas de problème. Je veux simplement... M. le Président, est-ce que le député d'Arthabaska veut la parole?

Le Président (M. Trudel): M. le député d'Arthabaska, voulez-vous la parole? M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui?

Le Président (M. Trudel): II n'y a pas de débat sur une décision. Vous le savez aussi bien, sinon mieux que moi.

M. Rochefort: M. le Président, loin de moi l'intention de débattre votre décision. Au contraire, vous savez très bien que nous respectons vos décisions et que nous n'avons pas l'intention de les commenter.

L'objet de ma question de règlement est de bien comprendre le sens et la portée de votre décision. Si je comprends bien la

décision que vous venez de rendre, c'est que puisque les députés de l'Opposition membres de la commission ont épuisé en totalité leur droit de parole sur la motion principale de Mme la députée de Johnson, ils ne peuvent déposer de proposition d'amendement à cette motion, puisque pour déposer un amendement à la motion principale nous devons le faire à l'intérieur de notre droit de parole sur la motion principale. Est-ce bien le sens?

Le Président (M. Trudel): À l'intérieur du temps qui vous est alloué.

M. Rochefort: À l'intérieur du temps de droit de parole qu'on a sur la motion principale. Donc, si je comprends bien votre décision, si le député de Lac-Saint-Jean avait eu encore du temps de parole sur la motion principale de Mme la députée de Johnson, sa motion d'amendement à la motion principale aurait été recevable. Est-ce que je comprends bien le sens de votre décision?

Le Président (M. Trudel): Vous comprenez bien le sens de ma décision, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Bon, Deuxièmement, M. le Président, ce que vous nous dites c'est que, compte-tenu de l'expiration du temps de parole des députés de l'Opposition, à moins qu'un autre député membre de la commission - comme le ministre, comme le député de Sherbrooke, comme le député d'Arthabaska, de Labelle, de Richelieu ou de Matane - ne souhaite prendre la parole, j'imagine que vous allez prendre le vote sur cette motion principale. Vous nous avez aussi dit que vous alliez recevoir de nouvelles motions préliminaires principales que nous pourrions faire.

Le Président (M. Trudel): J'ai dit que si l'Opposition avait d'autres motions préliminaires principales à présenter, je regarderai la recevabilité de chacune, en effet, oui.

M. Rochefort: D'accord. Juste un dernier élément et je conclus. Serait-il possible, non pas en suspendant mais tout en poursuivant normalement nos travaux, que vous nous fassiez parvenir une copie de l'article 170, vous avez dit de Geoffrion ou de Beauchesne.

Le Président (M. Trudel): De

Geoffrion...

M. Rochefort: De Geoffrion.

Le Président (M. Trudel): ...lequel renvoyait à Beauchesne, mais je n'ai pas donné toute la... Vous aurez tout cela, je vais vous faire une photocopie de même que de l'article 69 de l'ancien règlement Lavoie.

M. Rochefort: J'apprécierais, M. le Président, recevoir copie des deux amendements que vous citez, non pas maintenant mais cela pourrait être même lundi, si vous avez des problèmes.

Le Président (M. Trudel): Ce pourrait être lundi.

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Trudei): Très bien, M. le député de Gouin.

Mise aux voix de la motion principale

Je mets aux voix, puisqu'il ne reste pas de temps. Y a-t-il d'autres personnes membres de la commission qui veulent s'exprimer sur la motion principale de Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Je demande un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Vous demandez un vote nominal?

Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Trudel): Voulez-vous que je relise la motion en entier?

Mme Juneau: Ce serait peut-être important. Cela fait un bout de temps. Peut-être y a-t-il des membres de la commission qui souhaiteraient réentendre la...

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson, il me fait grand plaisir de relire votre motion, laquelle se lit d'ailleurs comme suit: Qu'en vertu de l'article 244 des règles de procédure de l'Assemblée nationale, la commission de la culture, avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec, tienne des consultations particulières avec les organismes et personnes suivantes: le Syndicat des employés de la Société de radiotélévision du Québec, l'Association des réalisateurs et réalisatrices de films du Québec, le président du conseil d'administration de la Société de radiotélévision du Québec, M. Lucien Gendron, le président-directeur général de la Société de radiotélévision du Québec, M. Jacques Girard, les présidents des comités régionaux de la 5ociété de radiotélévision du Québec, les directeurs régionaux de la Société de radiotélévision du Québec pour les régions du centre du Québec, de l'Estrie, de Québec et de l'Outaouais, l'Association des médias écrits communautaires du Québec,

l'Association nationale des téléspectateurs, le Centre de pastorale en milieu ouvrier, le Comité social centre-sud, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, la Fédération des femmes, la Fédération des associations de familles monoparentales du Québec, l'Institut canadien d'éducation des adultes, la Ligue des droits et libertés, le Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec, le Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec, le Regroupement pour la défense de la télévision publique, le Syndicat des employés de production du Québec et de l'Acadie (Radio-Canada), le Syndicat canadien de la fonction publique, le Syndicat canadien des journalistes de Radio-Canada.

Que ces consultations particulières soient tenues par la commission les 3, 4 et 5 juin 1986 à compter de 10 heures, le 3 juin, et que les personnes et organismes mentionnés plus haut soient convoqués en conséquence.

Vote par appel nominal sur la proposition principale de Mme la députée de Johnson - je m'excuse pour le bruit.

M. French (Westmount)?

M. French: Non, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Boulerice (Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Très assurément oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner; Très assurément non, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Trudel): M. Hains est parti. M. Hamel (Sherbrooke)?

M. Hamel: Non, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Oui, M. le Président, avec empressement.

Le Président (M. Trudel): Mme

Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Non, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Khelfa (Richelieu)?

M. Khelfa: Logiquement non.

Le Président (M. Trudel): M. Hétu (Labelle)?

M. Hétu: ...non.

Le Président (M. Trudel): La motion de la...

La Secrétaire: La motion est rejetée: six voix contre, quatre voix pour et une abstention.

Le Président (M. Trudel): Motion rejetée: six voix contre, quatre voix pour, une abstention.

Mme Juneau: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson.

Motion proposant la tenue d'une

consultation particulière avec un groupe restreint d'organismes

Mme Juneau: M. le Président, j'ai un profond regret que ma motion principale et ses 21 associations, comités et fédérations ait été refusée par la commission. Étant donné que j'ai le plus profond respect pour les membres de cette commission, j'accepte, bien sûr, la volonté de chacun des membres de cette commission.

Je me permettrai de demander qu'en vertu du même article, l'article 244 des règles de procédure de l'Assemblée nationale, la commission de la culture, avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec, tienne des consultations particulières avec tes organismes et personnes suivants: le Syndicat des employés de la Société de radiotélévision du Québec, l'Association des réalisateurs et réalisatrices de films du Québec, le président du conseil d'administration de la Société de radiotélévision du Québec, M. Lucien Gendron, le président-directeur général de la Société de radiotélévision du Québec, M. Jacques Girard, les présidents des comités régionaux de la Société de radiotélévision du Québec, les directeurs régionaux de la Société de radiotélévision du Québec pour les régions du centre du Québec, de l'Estrie, de Québec et de l'Outaouais, et que ces consultations particulières soient tenues par la commission les 3 et 4 juin 1986 à

compter de 10 heures, le 3 juin, et que les personnes et organismes mentionnés plus haut soient convoqués en conséquence.

Le Président (M. Trudel): Pouvez-vous m'apporter le texte de votre résolution, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Oui, M. le Président, le voici.

Le Président (M. Trudel): Je vais suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 41)

(Reprise à 21 h 44)

Le Président (M. Trudel): ...M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui, c'est simplement pour vous mentionner que, si votre intention était de statuer sur la recevabilité dans le sens négatif, je souhaiterais quand même vous faire quelques remarques là-dessus; sinon, bien sûr, cela devient inutile.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean, vous pouvez y aller assez rapidement, quand même, avec vos remarques»

M. Brassard: M. le Président, je plaide qu'il s'agit là d'une motion nouvelle dans laquelle on retrouve, bien sûr, un certain nombre d'organismes qui faisaient partie de la liste de la motion de la députée de Johnson, j'en conviens. Il y en a qui se sont un peu scandalisés de façon un peu intempestive de l'autre côté. On s'est choqué, cela nous émeut profondément. Il y a donc des organismes qu'on retrouvait effectivement dans la motion de la députée de Johnson. C'est en quelque sorte une motion nouvelle puisqu'on réduit de façon, je pense, considérable et substantielle le nombre d'organismes. On n'a retenu dans cette motion que les organismes vraiment essentiels, qu'il était essentiel d'entendre sur cette question, donc le strict minimum, le nombre d'organismes vraiment au minimum, d'une part, et, d'autre part, l'autre élément tout à fait nouveau, c'est qu'on réduit aussi le nombre de séances au cours desquelles on entendrait ces organismes.

Dans la motion précédente de la députée de Johnson, on prévoyait trois jours d'audition; dans celle-ci, il y en a deux seulement. Par conséquent, pour ces raisons, même si on retrouve des organismes dans les deux listes, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit là d'une motion nouvelle, à notre point de vue, quant au nombre et quant au nombre de jours de séance ou d'audition nécessaires pour entendre ces organismes. Pour cette raison, il s'agit là d'une motion parfaitement recevable.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie de vos remarques, M. le député de Lac-Saint-Jean. D'autres membres de la commission auraient-ils des remarques à faire avant que je rende ma décision?

M. le député de Lac-Saint-Jean, ma décision est de juger irrecevable la motion telle que présentée pour la raison suivante, m'appuyant sur l'article 63 du code Lavoie, l'ancien code Lavoie, qui dit: "Une motion ne doit pas soulever une question identique au fond à une question dont l'Assemblée a décidé pendant la session en cours, à moins qu'elle n'indique des faits nouveaux."

Or, la deuxième motion présentée n'indique aucun fait nouveau. Les organismes sont les mêmes et la demande pour entendre en consultation particulière ces organismes-là a été rejetée par la première motion. Deuxièmement, les dates ont également été rejetées lors du vote sur la première motion. Je considère qu'il s'agit là d'une motion identique. Par exemple, si la motion avait inclus un organisme nouveau - j'ai un précédent que je vais vous mentionner pour vous aider à comprendre ma décision - si cette motion avait contenu des dates nouvelles, d'une part, ou alors un organisme nouveau, elle aurait été tout à fait acceptable en raison de précédents. Je base ma décision, entre autres, sur les précédents suivants - on pourra vous communiquer une copie de ces deux précédents - la référence est: CEMO, 5 décembre 1984, Journal des débats, page CE-377, c'était l'étude détaillée du projet de loi 3 sous la présidence de M. Luc Tremblay, député de Chambly. La même chose, le mercredi 5 décembre 1984, lors de l'étude détaillée du projet de loi 3 sur l'enseignement primaire et secondaire public alors qu'il avait été décidé que, dans ce cas-là, la motion était acceptable parce qu'elle comprenait un fait nouveau. Telle est ma décision.

Est-ce qu'on est prêt à l'étude de l'article 1?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Motion proposant la tenue d'une consultation avec la FNC

M. Brassard: Alors, j'aurais une motion à vous présenter...

Le Président (M. Trudel): M. le député. M. Brassard: ...en vertu de l'article 244

des règles de procédure de l'Assemblée nationale: Que la commission de la culture, avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec, tienne des consultations particulières avec l'organisme suivant: la Fédération nationale des communications de la CSN. Que cette consultation particulière soit tenue par la commission le 5 juin 1986 à compter de 10 heures et que cet organisme soit convoqué en conséquence.

La Fédération nationale de3 communications de la CSN...

Le Président (M. Trudel): Les anciens employés, oui.

Pour les raisons que j'ai invoquées tantôt dans la décision que j'ai rendue, la motion, telle que présentée et que je me permets de relire, est tout à fait recevable. "Qu'en vertu de l'article 244 des règles de procédure de l'Assemblée nationale, la commission de la culture, avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec, tienne des consultations particulières avec - je vais vous la corriger - l'organisme suivant: la Fédération nationale des communications de la CSN. Que ces consultations particulières soient tenues par la commission le 5 juin 1986 à compter de 10 heures, et que l'organisme mentionné plus haut soit convoqué en conséquence." M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je dirais en commençant qu'il est évident que nous sommes fort respectueux de vos décisions et que nous allons évidemment respecter scrupuleusement celle que vous venez de rendre pour déclarer non recevable la motion qui limitait le nombre des organismes à entendre et qui réduisait aussi le nombre des séances d'audition. Évidemment, nous déplorons beaucoup - je pense que j'ai pleinement le droit de le dire, de l'exprimer - que, par le fait de votre décision que nous respectons, par exemple, le président du conseil d'administration de la Société de radiotélévision du Québec, M. Lucien Gendron, ne puisse pas être invité à cette commission. C'est une personne que je connais d'ailleurs bien, qui est originaire de ma région et qui occupe un poste important à l'Université du Québec à Chicoutimi. Donc, un régional, un régional de haut calibre, pourrais-je dire, fort respecté dans son milieu et dans le milieu de la télévision en particulier. J'aurais évidemment aimé beaucoup que M. Gendron puisse venir. Malheureusement, par le vote qui a été pris tout à l'heure, cette possibilité est maintenant exclue.

Il aurait été intéressant aussi d'entendre à nouveau, je dis bien entendre à nouveau, puisque l'on sait que nous avons déjà eu l'occasion et le bonheur d'entendre le P.-D.G. de Radio-Québec lors d'une commission parlementaire sur les crédits du ministère des Communications. C'est toujours agréable de dialoguer avec M. Girard. Même si on peut diverger d'opinions avec cet éminent commis de l'État, il n'en demeure pas moins que les échanges avec M. Girard sont toujours, je pense, fructueux et enrichissants - encore une fois_s même si cela peut se traduire par des divergences d'opinions. Malheureusement, à cause du vote tenu tantôt par les collègues ministériels, cette possibilité qui les aurait sans doute enrichis eux aussi, est exclue également.

Il aurait été essentiel aussi, M. le Président, d'entendre les présidents des comités régionaux. Vraiment, je l'ai dit dans mon discours sur l'adoption du principe, ce ne sont pas des puissants du monde des affaires, ce ne sont pas M. Lortie, ni M. Bélanger, ni M. Castonguay, ils n'appartiennent pas au grand monde des affaires. Ce sont des citoyens honnêtes, des bénévoles des régions, qu'il aurait été intéressant d'entendre. Comme ils ont vécu une expérience de régionalisation tout à fait riche et heureuse, il aurait été intéressant de les entendre là-dessus.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean, je me permets de vous interrompre et de vous citer l'article 211...

M. Brassard: C'est une argumentation pour en arriver à dire: Contentons-nous, pour le moment en tout cas, de la Fédération nationale des communications.

Le Président (M. Trudel): ...pour revenir à la pertinence du débat. Merci, M. le député.

M. Brassard: Oui, c'est cela. J'exprime, d'abord, le regret qu'on ne puisse pas entendre ces personnes-là et, cependant, que ce soit la même chose pour les directeurs régionaux de Radio-Québec dans les quatre régions où l'on ferme les bureaux de façon cavalière et méprisante. Il faut donc, au moins, entendre les employés de Radio-Québec via leurs organismes syndicaux. La Fédération nationale des communications est une organisation syndicale qui regroupe les employés des communications de tout le Québec dans plusieurs médias du Québec, que ce soit des journaux, que ce soit la presse -écrite ou la presse électronique. C'est donc une organisation syndicale reconnue, compétente et représentative des personnes travaillant dans le secteur des communications, qui, d'ailleurs, s'est intéressée très étroitement à cette question de Radio-Québec et au dossier de Radio-

Québec, qui a pris position sur le projet de loi et qui, par le fait même, aurait, évidemment, des propros, des remarques judicieuses à nous soumettre au sujet du projet de loi 61.

Il est vrai que c'est très limité. Encore une fois, il aurait été préférable d'élargir les audiences particulières à plus d'un organisme. Malheureusement, ce n'est pas possible dans les circonstances. On essaiera peut-être d'en ajouter quelques autres pour que le plus grand nombre possible de points de vue puissent être entendus à cette commission. En tout cas, à tout le moins, entendre la Fédération nationale des communications de la CSN serait déjà un atout, un élément intéressant pour les membres de la commission. Peut-être, cela pourrait-il commencer à intéresser les députés ministériels qui manifestent une indifférence vraiment désolante à l'égard de ce dossier!

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean, je vous ferai remarquer qu'il est 22 heures, que nous devons ajourner nos travaux et qu'au moment où nous les reprendrons, vous aurez encore quatre minutes de temps de parole.

M. Brassard: Alors on y reviendra, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Trudel): Merci. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la 3éance à 22 heures)