Journal des débats de la Commission de la culture

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture poursuit l'étude détaillée du projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec. Au moment d'ajourner nos travaux hier soir - enfin, tôt ce matin, puisqu'il était minuit très exactement - le député de Saint-Jacques avait commencé à s'exprimer sur sa propre motion d'amendement. Il y avait trente secondes d'évoulées sur autre chose, évidemment, mais cela n'est pas le problème du président.

M. le député de Saint-Jacques, si vous voulez poursuivre.

Composition du conseil d'administration (suite)

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Si vous voulez me donner juste une petite seconde pour que je remplace mes papiers. Nous étions en Chambre, au cas où vous ne le sauriez pas.

Le Président (M. Trudel): On peut suspendre.

M. Boulerice: Deux secondes.

Le Président (M. Trudel): Trente secondes.

M. Boulerice: Trente secondes. Vous êtes bien aimable.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Saint-Jacques, est-ce que vous êtes prêt à entamer cette journée de travail? En commission je dis bien, car je sais que la vôtre a commencé beaucoup plus tôt. M. le député de Saint-Jacques, je vous cède la parole.

M. Boulerice: M. le Président, lorsque nous avons eu le regret de nous quitter, hier soir, trop tôt, selon moi, puisque la discussion semblait bien avancer et que, surtout, le ministre commençait à montrer un intérêt certain.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, M. le député de Saint-Jacques, je vais reprendre la parole. Par inexpérience ou par inattention, j'ai oublié de demander, très officiellement pour les fins d'enregistrement au Journal des débats, s'il y avait des remplacements. On m'a dit que M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplace M. Godin (Mercier) et, du côté du parti gouvernemental, on ne m'a pas fait part de remplacements. Merci, M. le député, je ne vous interromprai que si vous massacrez notre règlement; sinon, la parole est à vous.

Reprise du débat sur la

motion proposant d'avoir

9 représentants des régions

M. Boulerice: M. le Président, je vous disais que nous nous sommes quittés, hier soir, trop tôt, à mon avis, pour l'excellente raison non pas que l'heure avançait, mais qu'on commençait, avec la proposition que j'ai eu l'honneur de déposer, à susciter un certain intérêt de la part du ministre des Communications qui, sans doute, en fait une bonne lecture actuellement. Qui plus est, cette proposition, M. le Président, semblait répondre effectivement aux intentions politiques que semblait pouvoir donner, à titre d'orientation de l'action gouvernementale, M. Rémi Bujold, qui est le chef de cabinet du premier ministre, qui, lui aussi -le ministre en conviendra - n'est pas un deux de pique, n'est-ce pas?

La proposition que je vous faisais était de remplacer le paragraphe d de l'article 1 par le suivant: "Neuf personnes nommées par le gouvernement sur recommandation d'organismes socio-économiques populaires et culturels domiciliés dans différentes régions du Québec autres que celle de Montréal." Par cette proposition, d'une part, nous voulions redonner un rôle aux neuf antennes régionales de Radio-Québec qui ont toujours oeuvré, selon le mandat de Radio-Québec et selon sa constituante.

Deuxièmement, nous voulions nous rapprocher de cette position gouvernementale exprimée par M. Bujold et je le cite: "11 faut faire la distinction entre les gens nommés sur les conseils d'administration et les hauts fonctionnaires, qu'il faut forcément remplacer..." Je n'appuierai pas trop sur le premier paragraphe, c'est le deuxième qui

m'intéresse. "Sur les conseils d'administration, ce qui importe, c'est la compétence et la représentation régionale du milieu." Or, M. le ministre, je pense qu'en tant que représentation régionale du milieu, rien n'est plus indiqué que l'amendement que nous vous avons proposé, puisque, effectivement, nous faisons appel à neuf personnes de différentes régions. Le libellé le dit bien: "dans différentes régions du Québec autres que celle de Montréal". Donc, nous rejoignons l'intention qu'exprimait sans aucun doute le premier ministre par la voix de son directeur de cabinet; un directeur de cabinet parle toujours plus ou moins au nom du ministre.

Deuxièmement, c'est la compétence. La compétence, M. le Président, je pense qu'on la trouve également dans les mots "sur recommandation d'organismes socio-économiques populaires". C'est, justement, à partir d'un libellé comme celui-ci que nous avons pu, à l'intérieur de différentes sociétés d'État et d'organismes du secteur péri ou parapublic, tels les hôpitaux, les CLSC, les conseils de services sociaux, les CRSSS, enfin toute cette panoplie de sigles qui identifient les organismes créés par l'État et qui jouent un rôle extrêmement important dans la vie sociale du Québec mettre sur pied des conseils d'administration qui fonctionnent très bien.

J'ai eu le plaisir, d'ailleurs, de participer à deux d'entre eux; vous êtes sans doute au courant. J'ai eu le plaisir de participer au conseil d'administration de l'hôpital Saint-Luc, un hôpital universitaire très reconnu et situé dans le comté de Saint-Jacques. À partir d'un libellé identique à celui que je vous propose, nous avons formé un conseil d'administration où, effectivement, les groupes socio-économiques populaires étaient représentés. Cela permettez-moi de vous le dire a donné un conseil d'administration extrêmement fort à l'hôpital Saint-Luc. D'ailleurs, l'hôpital a célébré, l'an dernier, son soixante-quinzième anniversaire; les célébrations se sont faites sous l'impulsion du conseil d'administration et vous avez pu voir un hôpital qui, longtemps, peut-être un peu par masochisme de la population, a été dénigré parce que c'était un hôpital du centre-ville, commencer à reprendre du poil de la bête et se livrer à des prouesses médicales, d'ailleurs, qui ont fait l'étonnement et l'émerveillement de tous. Il a repris sa place en termes de qualité et a, surtout, obtenu une présence "médias" qui l'a véritablement aidé à se situer dans tout le réseau des centres hospitaliers du Québec.

Dans le libellé, M. le ministre, nous avons inclus le mot "culturels" parce qu'il va de soi... Quand je vous disais que la nuit porte conseil eh bien, je ne l'ai pas consacrée au sommeil, mais bien plutôt à la lecture de la transcription des débats de la commission parlementaire sur la culture. J'ai failli en faire un résumé que je pourrais remettre à me3 collègues de l'autre bord pour leur faire gagner un peu de temps, mais cela, je pense qu'ils vont être capables de le faire.

J'ai relu très attentivement les interventions des différents organismes et des différentes associations qui se sont présentés en commission parlementaire. On n'abordera pas la question des équipements parce que c'est un autre débat que j'entends plutôt poursuivre avec votre collègue, la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles. Sauf que tous, notamment les conseils régionaux de la culture et certains autres organismes, ont fait part de leur volonté de s'impliquer davantage dans le développement culturel des régions où ils habitent. Donc, nous croyons que l'inclusion, dans l'amendement que nous vous proposons, des représentants d'organismes culturels domiciliés dans certaines régions permettra, d'une part, d'apporter une expertise, de donner un éclairage nouveau aux discussions de Radio-Québec puisque ces gens-là sont sur le terrain et on ne nie pas la valeur que cela peut avoir d'être sur le terrain. Ils vont nous permettre, puisque c'est là la deuxième mission de Radio-Québec, non pas chronologiquement seulement, non pas en importance parce que, je pense, qu'elles s'équivalent... L'éducation fait partie de notre culture et avons-nous une culture sans éducation? Poser la question, c'est y répondre. Les représentants d'organismes culturels pourront vous aider, vous conseiller - quand je dis "vous", je parle du conseil d'administration de Radio-Québec qui réunit vos représentants à l'intérieur de cette boîte-là - et vous permettre, M. le ministre, de renforcer le rôle culturel de Radio-Québec, ce qui est souhaité par la quasi-totalité des intervenants et par l'ensemble de la population du Québec, unanimement d'ailleurs, à l'intérieur de la population du Québec. Ils vous permettront de donner à Radio-Québec ce sens qui est fort heureusement à l'encontre du sens que dénonçait, d'ailleurs, votre collègue, la vice-première ministre, lorsqu'elle citait M. Jacques de Bourbon-Busset, je crois. Elle faisait appel, à ce moment-là, à un sens très dirigiste. Comme elle le disait si bien en rapportant cette phrase de Jacques de Bourbon-Busset: "Donner un sens à la société n'a de sens que pour une société totalitaire," Je sais, M. le ministre, que vous vous refusez, fort heureusement, à cette appellation qui ne rendrait pas justice aux qualités de démocrate qu'on vous a toujours reconnues et qui, je l'espère, se poursuivent après le 2 décembre, nonobstant le nombre fatidique de 99 députés élus qui ne devrait pas obnubiler chez vous ces facultés qui se sont exprimées de façon aussi intéressante pendant les

années précédentes. Elle disait: "Ce qui importe, c'est de créer un cadre d'existence permettant à chacun de donner un sens à sa propre vie."

La Société de radiotélévision du Québec a à donner un sens éducatif et un sens culturel, et a surtout à projeter une image "polyforme" du Québec, M. le ministre, c'est-à-dire la composante de ce que le Québec peut être, non pas une métropole, non pas une capitale plus que centenaire, mais bien des régions qui, au fil des années, se sont développées, ont profité de la richesse des gens qui les habitent et ont fini par produire une culture non pas différente, mais légèrement distincte de la nôtre, avec des préoccupations qui sont sans doute liées à l'environnement, aux populations qui les ont habitées.

Donc, avoir un conseil de "neuf personnes nommées par le gouvernement sur recommandation d'organismes socio-économiques populaires et culturels domiciliés dans différentes régions du Québec autres que celle de Montréal" permettrait de donner à la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, à la région de l'Outaouais, à la région de la Gaspésie, du Bas-du-Fleuve aux autres régions où Radio-Québec est présente, un sens à la propre vie de ces régions qui nous apparaît extrêmement important.

Je pense que cette proposition se situe, M. le ministre, dans une relation d'aide dans ce dossier qui nous tient tant à coeur, à vous et à moi. Elle se situe dans une recherche de consensus, elle se veut un pont entre une vision un peu fonctionnarisée et technocratisée comme celle de la rédaction de la loi. Je ne veux pas faire injure aux rédacteurs juridiques, mais, comme j'en fréquente, je sais qu'ils sont bons sur les libellés, mais quant a l'expérience du terrain, malheureusement, leurs occupations ne leur permettent pas de faire cela, ce qui nous est permis puisque nous exerçons le métier de politiciens et que cela nous donne l'occasion de fréquenter ces régions, de rencontrer les populations et d'être à l'écoute de ces populations.

C'est un compromis. Mon collègue de Lac-Saint-Jean le qualifiait comme tel. Ma collègue de Johnson y voyait les mêmes intentions, M. le ministre. C'était très nettement dans le but d'arriver à un consensus pour un conseil d'administration qui va satisfaire tout le monde, y compris son père, le père de Radio-Québec étant vous puisque vous en avez la responsabilité auprès du Conseil des ministres et, forcément, de l'Assemblée nationale.

Effectivement, je pense que vous ne pouvez pas vous permettre d'être un mauvais père. D'ailleurs, puisque je parlais des rédacteurs juridiques tantôt, vous savez qu'il existe une foule de lois où on peut se permettre quelquefois de faire condamner des gens en disant qu'ils n'ont pas agi en bon père de famille. C'est une expression consacrée, d'ailleurs. Dans toute rédaction juridique...

Une voix: Une expression antique.

M. Boulerice: Une expression antique. Je pense que vous avez là, de nouveau, M. le ministre... Pardon?

M. Brassard: Paterfamilias.

M. Boulerice: Paterfamilias. Je pense que vous avez là, M. le ministre, une occasion rêvée de vous rétracter par rapport à ce que certains ont voulu vous imposer. Mon Dieu pourquoi ne pas puiser dans des enseignements anciens? Nous ne vous en tiendrons pas rigueur. Comme le disait Talleyrand: "II vaut souvent mieux se rétracter et s'en attribuer tous les mérites que de persister et être finalement vaincu." Si ce n'est pas vaincu par un vote de la commission ou de l'Assemblée nationale, ce sera vaincu dans l'opinion publique, ce que vous ne souhaitez pas puisque déjà votre cote est forte, solide. Il y a de la part de la population du Québec un respect envers le député de Westmount que je partage, sauf que, malheureusement, entre le député de Westmount et le ministre des Communications, semble se creuser un gouffre que nous voudrions bien voir comblé. (11 h 45)

La résolution que l'on vous présente actuellement vise essentiellement, M. le ministre, à combler ce gouffre-là, à donner satisfaction à tout le monde, à réparer les torts extrêmement graves que vos collègues ont causés en refusant a pleines pelletées des organismes très sérieux qu'on vous suggérait à une commission parlementaire et qui auraient pu vous dire quelque chose. S'ils ne sont pas en commission parlementaire pour faire un débat, ils seront quand même présents puisqu'on parle d'organismes socio-économiques populaires et culturels. Ils seront là pour vous faire profiter de leur expérience dans la conduite des dossiers de Radio-Québec, pour le progrès et le développement de Radio-Québec.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Vous nous avez fait l'honneur hier, avant de quitter, de nous confier certains propos, certaines réflexions que vous aviez sur Radio-Québec, et fait, je ne dirais pas surprenant parce que rien de ce qui est noble chez vous ne me surprend, mais fait étonnant, vous aviez sans doute un peu devancé notre pensée et bien senti la bonne volonté que nous voulions manifester en présentant ce projet d'amendement-là qui vise, je vous le répète, à nommer neuf personnes sur recommandation d'organismes socio-économiques populaires et culturels

domiciliés dans différentes régions du Québec autres que celle de Montréal, ce qui, en terminant, je vous le rappelle et je vous le répète, est un mode de fonctionnement adapté à différentes institutions que l'on rencontre au Québec.

Je vous ai dit que c'est dans les centres hospitaliers, les centres locaux de soins communautaires, c'est dans les CRSSS; on retrouve cela, d'ailleurs, dans les collèges d'enseignement général et professionnel et on le retrouve même dans les conseils d'administration de nos universités. Si cela est bon pour des organismes qui ont une vocation extrêmement importante au Québec et qui, en l'occurrence, d'ailleurs, sont très souvent appelés à collaborer avec Radio-Québec, je ne vois maintenant aucune raison, à moins que ce ne soit de la véritable mauvaise volonté, de la mauvaise foi de votre part - et, encore là, je serais l'homme le plus étonné de déceler cela chez vous -maintenant que vous nous avez presque à demi-mot fait connaître hier soir votre acquiescement à notre résolution, pour rejeter un amendement comme celui-ci qui va donner, encore une fois, satisfaction à tout le monde, d'abord et avant tout, à Radio-Québec, puisqu'elle va pouvoir fonctionner tout en étant respectueuse d'autres réalités. Radio-Québec n'aura pas mangé ses propres enfants, comme c'était prévu en premier, alors qu'on les enlevait. Là ils seront présents, puisqu'ils viendront de différentes régions du Québec autres que Montréal.

M. le ministre, je vous laisse là-dessus en espérant avoir vos commentaires dans un premier temps et très assurément votre accord à cette résolution qui m'apparaît, d'ailleurs - et j'en discutais avec certains journalistes avant d'arriver - un heureux compromis. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'en rencontrer qui vous ont fait part de ce même commentaire. Ils estiment que c'est un heureux compromis qui pourrait nous permettre de mettre fin à un débat qui, sans devenir agressif, semble vous exaspérer. Nous, on n'a pas du tout l'intention de céder là-dessus, sauf que l'on pourrait, le pouvoir et l'Opposition, se présenter à l'Assemblée nationale dans quelques heures et dire que, pour Québec, l'essentiel est protégé et que voilà une mission accomplie. Nous rendrons hommage, M. le ministre, à votre compréhension comme vous avez, c'est bien entendu, rendu hommage à notre désir de collaboration et à notre recherche de consensus.

Le Président (M. Trudel): Je rends, en effet, hommage, M. le député de Saint-Jacques, à votre collaboration. Je ferai, cependant, remarquer, pour vous aider, tout comme moi, à mieux connaître votre règlement, qu'il est d'usage de s'adresser à la présidence et non pas directement au ministre, la présidence se chargeant, éventuellement, de transmettre tout ce que vous dites au ministre. C'est bien connu dans nos règles parlementaires.

M. Boulerice: M'adressant à vous, j'ai toujours le goût d'anticiper, mais je sais que le premier ministre me déçoit dans mes anticipations. C'est pour cela que je commets souvent cette erreur.

Le Président (M. Trudel): Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Ce nouvel amendement qui a été soumis par mon collègue de Saint-Jacques, hier, dit: "Le paragraphe d de l'article 1 du projet de loi modifiant la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec est remplacé par le suivant: Neuf personnes nommées par le gouvernement sur recommandation d'organismes socio-économiques populaires et culturels domiciliés dans différentes régions du Québec autres que celle de Montréal." Si je vous l'ai relu, M. le Président, c'est pour que tous les membres de la commission se rendent compte que, par rapport à l'amendement que nous avions soumis hier qui était, si vous vous en souvenez bien... Il s'est dit tellement de choses que je me demande si les gens de la commission...

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y aurait moyen que les membres de la commission parlent juste un peu moins fort que la députée qui s'exprime actuellement, s'il vous plaît?

Mme Juneau: Cela me fait de la peine, M. le Président. Je me rends compte que les gens de l'autre bord ne sont pas intéressés à la société Radio-Québec.

M. Brassard: Indifférents.

Mme Juneau: Cela les laisse indifférents parce que, pendant que j'essaie de leur exprimer pourquoi, aujourd'hui, on a soumis un amendement différent de celui d'hier, pas un d'eux ne m'écoute. Il n'y a que le président qui était à l'écoute. Même s'il lisait son Argus, il était à l'écoute quand même.

J'étais en train de démontrer aux gens de l'autre côté que, si nous avons présenté ce deuxième amendement qui est tout à fait différent - je voudrais que vous en preniez conscience, on vous l'a distribué hier - c'est qu'on recommande ici que neuf personnes soient nommées par le gouvernement tandis que, hier, on disait douze personnes. Vous voyez, on a diminué de trois personnes le nombre de représentants au conseil

d'administration. Pourquoi a-t-on fait cela? Parce qu'on est des gens qui écoutent. On est des gens qui ont entendu la voix du ministre qui disait que douze personnes, c'était trop, que c'était impensable de faire un conseil d'administration avec douze personnes. Donc, on s'est dit, malléables comme on l'a toujours été: II est important qu'on puisse en venir à prendre une décision entre les deux qui serait à la fois acceptable par le ministre et par les gens de mon parti politique.

Je vous disais qu'on écoute les gens. C'est ainsi qu'on peut, de façon beaucoup plus éclairée, intervenir ici en commission parlementaire. Je ne vous dérange pas, M. le député de Viger?

Le Président (M. Trudel): M. le député de Viger, je ne...

Mme Juneau: Si je vous dérange...

Le Président (M. Trudel): ...vous empêcherai pas de parler, mais j'aimerais que vous preniez un ton de quelques décibels que celui employé, déjà pas très haut, par la députée de Johnson, s'il vous plaît.

Mme Juneau: S'il fallait que je me mette à crier, cela ne serait pas drôle.

M. le député de Viger, si vous voulez, je vous cède mon droit de parole, je reviendrai après. Vous savez, cela ne me dérange pas, cela me ferait plaisir de vous entendre.

M. Maciocia: Je vous écoute religieusement.

Mme Juneau: Oui, comment faites-vous en parlant?

M. Maciocia: C'est vrai. Je vais cesser.

Mme Juneau: Bon, je vous remercie de votre condescendance, cher monsieur. Toujours est-il que je disais que nous avons été malléables vu que nous comprenions que le ministre avait certaines réticences avec la proposition d'amendement que nous avions faite hier soir. Nous en sommes venus à suggérer que seulement neuf personnes soient nommées par le gouvernement et fassent partie du conseil d'administration. Ces neuf personnes joueraient un rôle fort important parce que ce serait des personnes recommandées par des organismes socio-économiques populaires et culturels domiciliés dans les différentes régions du Québec. C'est la raison pour laquelle, M. le ministre, notre formation politique croit toujours que si vous acceptiez qu'il y ait ces neuf personnes représentant nos neuf régions, je pense que cela serait très positif pour la société Radio-Québec et ce serait aussi très positif pour votre formation politique. Comme je vous l'ai expliqué hier, vous êtes en train de creuser un fossé pratiquement insurmontable et vous allez avoir beaucoup de difficultés, dans le temps qu'il vous reste pour gouverner, à surmonter ce fossé infranchissable.

Je disais aussi hier, M. le ministre, si vous vous souvenez bien - je sais que vous m'avez écoutée religieusement, étant donné que vous êtes principalement concerné par ce dossier - dans une intervention précédente que je cherchais la raison qui vous avait fait agir de cette façon. Je me posais de sérieuses questions. Je me disais: Ce n'est pas le fait de faire une compression comme le ministre l'avait présentée à Radio-Québec. Ce n'était pas du tout cela. Le ministre sait très bien et tout le monde sait, parce que tout le monde l'a décrié, que le conseil d'administration avait fait le partage ou départagé ces compressions de 8 000 000 $ qui égalisent 13,3 % des coupures à Radio-Québec. Donc, M. le ministre, en arrivant chez moi hier, vous pensez que je me suis couchée? Erreur!

M. French: Vous avez regardé le match Maroc-Pologne.

Mme Juneau: Je ne me suis pas couchée, M. le ministre. Savez-vous ce que j'ai fait? J'ai pris le Journal des débats du 20 mai et j'ai relu votre intervention à plusieurs reprises.

M. French: C'est une masochiste.

Mme Juneau: Non, non, absolument pas. Je pense que, d'un autre côté, j'ai essayé de comprendre pourquoi vous vous opposez à la recommandation que nous vous faisons de bien vouloir accepter d'introduire un amendement à l'article qui parle de réduire à cinq le nombre de personnes nommées par le gouvernement. Donc, j'ai lu et relu votre intervention. À mon point de vue remarquez que ce n'est peut-être pas le vôtre, mais c'est le mien - ce n'est pas compatible avec ce qu'on vit aujourd'hui. J'ai lu, entre autres, que vous disiez à un certain moment dans votre intervention, en parlant toujours de Radio-Québec: "Elle est de plus en plus aimée par de plus en plus de Québécois et de Québécoises." C'est vous qui avez dit cela, M. le ministre. "Si je prends quelques exemples d'émissions, vous allez comprendre tout de suite pourquoi Radio-Québec est importante, pourquoi elle est appréciée - c'est beau - et pourquoi, dans l'essentiel, on ne peut pas la critiquer, d'une part, d'être trop à gauche, trop engagée socialement indûment, trop activiste et justement un abri de personnages militant de façon illégitime. D'autre part, c'est faux de dire que c'est une télévision vulgairement

commerciale comme les autres."

M. le ministre, vous avez dit cela le 20 mai dans votre intervention sur la prise en considération de la loi 61. Cela m'a drôlement surprise. Je me suis posé de sérieuses questions. Je me suis dit: Est-ce possible que ce même ministre soit en train de sabrer dans la société à ce point? Je me suis rendu compte que ce n'était peut-être pas une décision qui venait de vous, tel que je l'ai dit hier quand j'ai exprimé ce que M. Bujold disait, te même M. Bujold dont on parlait hier, le directeur de cabinet.

Je lisais aussi un autre petit bout de votre intervention, M. le ministre: "Ce qui fait que Radio-Québec joue un rôle important et sérieux dans le paysage télévisuel, si important et si sérieux qu'elle est devenue, depuis trois ou quatre ans, d'ailleurs essentiellement - cela m'a ouvert une petite lumière - depuis que le P.-D.G qui est là actuellement a pris une place importante à Radio-Québec, qui commence à attirer la critique d'un certain nombre de personnes..." Je me suis dit: Ah! C'est peut-être le déclic qu'il me fallait pour être capable de comprendre pourquoi le ministre avait agi ainsi et souhaitait aller jusqu'au bout avec son idée, avec sa loi, avec son "bulldozage". (12 heures)

Je me souviens très bien que, lorsqu'on vous a posé des questions sur l'avenir de Radio-Québec en Chambre, vous vous en êtes toujours remis à ce que le P.-D.G. vous disait. Vous avez dit: C'est un homme bien informé. Il a été nommé par votre formation politique. Il fait une bonne "job". C'est pour cela que je crois que c'est important que cela soit fait ici, parce que ce sont les recommandations du P.-D.G. Si je mets les recommandations du P.-D.G. avec les recommandations de M. Bujold, là, je me pose de sérieuses questions. Je me dis: Le ministre avait certainement les mains attachées. Il a été obligé de faire des choses qu'il n'aimait pas. Oui? Mais il n'aime pas cela faire la loi 61, il n'aime pas cela diminuer le conseil d'administration. M. le Président; vous dites que je ne suis pas pertinente, je parle toujours du conseil d'administration,,

Le Président (M. Trudel): Je ne pense pas qu'on puisse jamais retrouver au Journal des débats que je vous ai dit que vous n'étiez pas pertinente. Je n'ai jamais dit que vous étiez impertinente, à tout le moins.

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais tenter de discuter exactement sur l'amendement que nous avons, mais je ne prétends pas que je m'en étais éloignée. Je parlais toujours de la décision du ministre et de ceux qui l'entourent.

Pour l'avoir relu hier, avant de me coucher bien sûr, je me souviens, M. le ministre, que vous avez dit: 21 membres au conseil d'administration, c'est un "pâwâ". Oui, c'est ce qu'il a dit en Chambre. Cela m'a surprise parce que les "pâwâ" que je connais n'étaient pas de cet ordre. Je me souviens que mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, a alors posé la question suivante: Est-ce que vous considérez que le conseil des ministres à 25 ou 26 personnes est un "pâwâ"?

M. French: Vous me faites dire des affaires!

Mme Juneau: Je comprends, c'est vous qui l'avez dit.

M. French: Je vous ai répondu deux fois. Je vous ai expliqué.

Mme Juneau: Si ce n'est pas un "pâwâ", le Conseil des ministres, comment se fait-il que 21 personnes, trois ou quatre de moins, vous dites que cela pourrait être un "pâwâ"!

Je considère que les membres du conseil d'administration ont toujours, en toute circonstance, pris des décisions complètement conformes au mandat qui leur avait été confié. Je ne crois aucunement, mais aucunement, je vous l'assure, que le conseil d'administration par le passé, avant que vous soyez obligés de faire des compressions, ait eu des difficultés avec ces 21 personnes à diriger une botte aussi importante que la société éducative et culturelle, notre télévision.

Depuis ce temps, M. le Président, le ministre a décidé de comprimer et de diminuer la taille du conseil d'administration et surtout de nous présenter un article, à notre point de vue, irrationnel. Irrationnel, M. le ministre, parce qu'on met votre intégrité en jeu. En somme, vous dites: Ce sera cinq personnes nommées par le gouvernement. Ne pensez-vous pas que cela serait important qu'elles soient recommandées par le milieu? À ce moment-là, vous seriez en mesure d'acquiescer à des propositions émergant des gens qui suivent les débats à L'autre télévision, qui aiment les programmes de L'autre télévision, et qui sont des gens très sérieux. Je vous ai mentionné hier quelles fonctions ces gens qui forment le conseil d'administration, occupaient dans la vie quotidienne.

Donc, M. le ministre, vous êtes conscient que, même si c'étaient des gens qui étaient présentés par des comités régionaux ou des associations reconnues, je pense que cela serait à votre avantage puisque cela vous aiderait à prendre une décision sage et éclairée. Vous auriez au conseil d'administration de Radio-Québec des gens qui pourraient faire un travail extraordinaire pour continuer ce que la

Société de radiotélévision du Québec fait depuis 1979, en augmentant l'excellence, en augmentant la qualité, en augmentant la cote d'écoute, en lui permettant aussi de s'autofinancer quelque peu. Je dis quelque peu parce qu'on est conscient qu'on pourrait peut-être apporter davantage d'autofinancement ce qui réduirait l'intervention gouvernementale. M. le ministre a reconnu lui-même - M. le Président, êtes-vous conscient de ça? - qu'il avait trop exigé en demandant 25 % d'autofinancement. À Radio-Canada il n'y a même pas cela; il y a 18 % à peine. Le ministre lui-même s'en est rendu compte.

M. French: J'ai toujours été d'accord avec ça.

Mme Juneau: II est d'accord, à part ça. Il s'est rendu compte, en conférence de presse, qu'il avait trop exigé de la Société de radiotélévision du Québec. Pourquoi en est-il conscient? Parce qu'il a écouté certaines personnes. Mais, s'il avait voulu écouter toutes les autres personnes qui seraient venues en audiences publiques, il aurait été encore beaucoup plus éclairé pour prendre cette décision grave que nous aurons à prendre, sinon dans la journée, peut-être demain. Le ministre aurait intérêt à penser que l'Opposition ne fait pas d'amendement pour faire des amendements. L'Opposition fait des amendements pour aider le ministre à prendre une décision éclairée. L'Opposition croit fermement qu'en présentant ces amendements, le ministre va au moins ouvrir ou entrebâiller une porte pour nous laisser entrer et l'informer d'une façon substantielle sur la manière de procéder dans ce projet de loi 61. J'ai lu dans une revue intitulée "Ma Caisse" et que tout le monde reçoit au Québec et qui est du système coopératif bien extraordinaire - ce n'est pas que je demande au ministre de mettre la Société de radiotélévision du Québec dans un système coopératif - quelque chose qui m'a fortement impressionnée. On disait dans la revue: "Face è leur propre culture - et je vais le montrer au ministre - les Québécois déchantent." Pourquoi les Québécois déchantent-ils, M. le ministre?

M. French: Excellente question.

Mme Juneau: C'est cette question que je me suis posée hier soir avant de me coucher. J'ai lu tout cela et, même si dans la revue "Ma Caisse" on parlait des écrivains, des chanteurs, des sculpteurs, des personnes qui dans toutes les facettes du mot artiste sont des artistes, cela m'a amenée à penser que, si on accepte tout bonnement votre proposition, nous empêcherons ces artistes du Québec d'être représentés ou de pouvoir, à l'image du petit écran ou de l'autre écran de télévision, se produire.

Vous savez, quand j'ai fait l'énumération hier des personnes qui faisaient partie de votre conseil d'administration, je suis sûre que vous avez remarqué que la plupart des membres du conseil d'administration était des gens qui, soit au cégep, soit à l'université, étaient reliés de façon très proche à ce qu'est une télévision. Je vous ai dit qu'il y en avait un qui était dans l'audiovisuel, un autre qui était dans les services éducatifs. Il y en a d'autres qui sont au centre culturel. Leurs fonctions étaient toutes rattachées, en quelque sorte, au travail et aux décisions que ces gens-là doivent prendre, ayant formellement adhéré à un conseil d'administration qui est celui de Radio-Québec.

M. le ministre, j'ose espérer, du plus profond de mon âme, que tout ce qu'on vous dira ici pour vous faire fléchir sur le nombre de personnes ou la représentativité des personnes, c'est important. Et je vous ai entendu hier mentionner que vous recherchez avec les gens qui vous entourent une façon d'appliquer cette représentativité qui, pour nous, est une phase extrêmement importante et qui, à notre point de vue, serait très importante aux yeux du ministre. Pour tout cela, M. le Président, et pour toutes les personnes aussi qui, dans les différentes régions du Québec, se sont dites contre la politisation de Radio-Québec et qui ont parlé du conseil d'administration et qui souhaiteraient que le ministre soit plus compréhensif, pour toutes ces personnes au Québec, j'implore le ministre qu'il veuille bien nous écouter et qu'il fasse en sorte que le conseil d'administration soit représentatif de nos régions différentes et distinctes. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Johnson. Est-ce qu'il y a d'autres députés de la commission qui voudraient s'exprimer sur la motion du député de Saint-Jacques?

M. French: Est-ce que nous avons entendu tous nos amis d'en face, M. le Président?

M. Brassard: Mme la députée de Maisonneuve, malheureusement, est occupée en Chambre. Elle aurait bien aimé s'exprimer là-dessus.

Mme Juneau: Est-ce qu'on peut conserver son droit de parole?

M. French: Non.

M. Boulerice: En vertu de quel article déjà?

Le Président (M. Trudel): Cela ne se met pas en boîte de conserve.

Cela ne se met pas au réfrigérateur.

M. Brassard: Nous avons peut-être réussi à convaincre le ministre.

Le Président (M. Trudel): Je vais appeler le...

M. Brassard: Est-ce que le ministre a des remarques à faire sur notre amendement?

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, avez-vous des remarques à faire sur l'amendement du député de Saint-Jacques?

M. French: Oui, M. le Président. Mes remarques sont celles-ci. Si j'ai indiqué que je serais intéressé à trouver une formule, s'il en existe une, ou que je regrettais qu'il ne semble pas exister une formule qui nous permettrait d'assurer une certaine représentativité géographique du Québec, je ne suis quand même pas pour jouer le jeu jusqu'à aller au point où nos amis d'en face veulent en venir, soit à une majorité absolue pour les régions ou pour les parties non montréalaises du Québec au sein du conseil d'administration. Il me semble un peu curieux que ce soit ce que l'Opposition nous demande de faire. C'est une drôle de contradiction avec ce qu'ils nous ont offert comme analyse de nos décisions et de notre projet de loi depuis le début. L'Opposition nous disait! On ne respecte pas la démocratie. La première surprise, c'est qu'en soumettant un projet de loi à l'entité représentative de tous les Québécois, soit l'Assemblée nationale, on ne respecte pas la démocratie. La deuxième surprise encore plus grande, c'est de se faire offrir un amendement au projet de loi qui veut assurer la majorité de la représentation au conseil d'administration de Radio-Québec aux régions ou aux parties non montréalaises du Québec, alors que ces mêmes parties n'ont qu'à peu près 40 % à 45 % de la population du Québec et la région de Montréal a quelque chose comme 55 % à 60 % de la population du Québec. Je ne serais pas obsédé par ces pourcentages si nos amis d'en face ne s'évertuaient pas tant sur leur esprit de démocratie. Mais un des principes fondamentaux, si on veut parler de la démocratie, c'est la représentation de la population. C'est un principe qui est contredit de façon flagrante dans l'amendement qui nous est offert actuellement par l'Opposition.

Encore une fois, je ne serais pas prêt à observer religieusement ce genre de proposition, d'autant plus que j'ai assez de respect pour les individus nommés "at large", s'ils le sont vraiment, à un conseil d'administration, comme c'est le cas pour la très grande majorité des conseils d'administration des sociétés d'État du Québec, pour croire qu'ils vont faire abstraction de l'esprit de clocher qui pourrait les animer dans certaines circonstances et qu'ils vont veiller à ce que le bien général de Radio-Québec soit respecté. Mais je ne suis pas pour jouer le jeu au point d'accepter cette motion. Un gouvernement ne pourrait pa3 accepter neuf personnes parce que, encore une fois, c'est en flagrante contradiction avec la notion d'une représentation à peu près proportionnelle des populations en question.

Deuxièmement, pour ce qui est des organismes et de leurs recommandations, j'ai vu comment cela fonctionne depuis six mois, mais je n'ai aucune espèce d'intention de m'enliser dans cette notion tant chérie de nos amis d'en face, à savoir que les organismes socio-économiques populaires... On sait ce que cela veut dire, c'est une tranche très respectable et importante de la réalité sociale du Québec, mais pas une tranche qui épuise, en aucune manière, le pluralisme de la société québécoise, la diversité de la société québécoise. Ce n'est pas parce qu'il y a un groupe de personnes qui se nomment elles-mêmes, d'une place à l'autre, dans une certaine partie de la société et qui travaillent bien dans certains cas, et même dans plusieurs cas, que ces gens vont avoir le monopole des recommandations pour les nominations au conseil d'administration de Radio-Québec ou à n'importe quel autre conseil d'administration qui n'a pas comme vocation spécifique de se vouer, au genre d'activité dont il est question pour les organismes en question.

Alors, il y a deux problèmes dans l'amendement et deux raisons pour lesquelles on ne peut pas l'appuyer. D'une part, nous ne pouvons pas appuyer le nombre de personnes dont il est question. Deuxièmement, nous n'avons pas l'intention de nous enliser dans le genre de procédurite qui ne garantit nullement, je le répète, la neutralité, ni la représentativité des nominations qui en ressortent. Je pourrais faire un long débat, mais je ne le ferai pas, car cela ferait trop plaisir à nos amis d'en face, sur ce que cela a fait dans les comités régionaux de Radio-Québec. Je n'ai pas l'intention de m'embarquer dans ce genre de mécanisme. Donc, le gouvernement sera obligé de rejeter l'amendement soumis par nos amis d'en face.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. Alors, j'appelle le vote sur l'amendement proposé hier soir par le député de Saint-Jacques.

Mme Juneau: Vote nominal, s'il vous plaît!

Le Président (M. Trudel): Vote nominal, Mme la députée de Johnson? Avec grand plaisir. M. French (Westmount)?

M. French: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre, M. le Président. M. French: J'appelle cela contre!

M. Boulerice: "Micro muncher. Microphone eater."

Le Président (M. Trudel): M. Boulerice (Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Pour.

Le Président (M. Trudel): M. Hamel (Sherbrooke)?

M. Hamel: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme

Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

Le Président (M. Trudel): Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Contre.

Mme Juneau: M. le Président, comment se fait-il que ce n'est pas le député de Sherbrooke qui a demandé le vote?

La Secrétaire: Pour: 3; contre: 7; abstentions: 1.

Le Président (M. Trudel): La motion du député de Saint-Jacques est rejetée par 7 voix contre 3. M. le député de Saint-Jacques.

Motion proposant 13 membres dont

10 ayant une représentativité

géographique, professionnelle

et socioculturelle

M. Boulerice: M. le Président, malheureusement, à la suite d'un autre refus de la partie ministérielle, j'ai le plaisir de vous présenter un autre amendement à l'article 1, qui se lit comme suit: "L'article 6 de la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec est modifié: 1. par la suppression du paragraphe c; 2. par le remplacement du paragraphe d par les suivants - je vous prierais d'être attentif, M. le ministre - d) cinq personnes nommées par le gouvernement sur recommandation d'organismes socio-économiques, populaires et culturels domiciliés dans différentes régions du Québec autres que celle de Montréal; d.1) deux personnes nommées par le gouvernement sur recommandation d'organismes socio-économiques, populaires et culturels domiciliés dans la région de Montréal;"

Une voix: Point-virgule?

M. Boulerice: "d.2) trois personnes nommées par le gouvernement .dont deux représentant les milieux de la télévision et une représentant les milieux de l'éducation nommée sur la recommandation du ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Trudel): Je vais suspendre quelques secondes, M. le député de Saint-Jacques, avant de statuer sur la recevabilité de votre amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Trudel): Que voilà une décision rapide, me direz-vous, M. le député de Saint-Jacques! Je déclare votre motion d'amendement recevable. Est-ce que je vous cède la parole ou est-ce que je la cède à quelqu'un de votre groupe?

M. Boulerice: Donnez-la, s'il vous plaît, à mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, au stade où on est rendu en commission parlementaire, à l'étape de l'étude détaillée d'un projet de loi comme celui-là, je voudrais vous signaler que, comme Opposition, nous tentons, nous essayons de jouer un rôle

constructif et positif. Cela fait maintenant, je pense, le troisième ou le quatrième amendement que l'on propose à l'article 1 pour améliorer et bonifier cet article qui concerne la composition du conseil d'administration. On s'est buté, jusqu'à maintenant, à un refus catégorique de la part du ministre de considérer toutes nos propositions, à un entêtement qu'on pourrait qualifier de borné, avec une pointe d'arrogance et de mépris. Cette fois-ci, M. le Président, on arrive avec une proposition d'amendement qui, à mon avis, devrait être acceptable pour le ministre, du moins, je l'espère. Sinon, je considérerais tout ce qu'on fait en cette commission pour tenter d'améliorer le projet de loi comme de l'énergie gaspillée.

J'ai écouté, depuis qu'il est sorti de son silence - cela ne fait pas tellement longtemps - les remarques du ministre. 3e vous signale que l'une de ses remarques importantes était la suivante. Il l'a maintes fois mentionnée dans son discours en deuxième lecture, il l'a répétée souventefois également en dehors de cette Chambre. M. le ministre, vous avez souventefois invoqué le trop grand nombre de membres du conseil d'administration de Radio-Québec. Nous, cela ne nous apparaissait pas vrai. On pensait qu'il valait mieux avoir un conseil d'administration plus représentatif, même s'il comptait plus de 20 membres. L'un de vos objectifs était de réduire le nombre. Très bien, vous voulez réduire le nombre. On a tenté de vous convaincre du contraire, en vain. Tous nos amendements allant dans ce sens ont été rejetés, battus. Nous revenons cette fois-ci... Je le signale, M. le ministre, et cela m'apparaît important que vous en preniez conscience et je suppose que mon collègue de Saint-Jacques est en train de vous convaincre en ce sens.

M. Boulerice: Oui. Tu t'en sors bien.

M. Brassard: Cela m'apparaît important que vous en preniez conscience: nous nous résignons - il faut le dire, c'est de la résignation - à accepter le nombre d'administrateurs que constituait votre objectif, c'est-à-dire treize membres. Vous y teniez mordicus, vous y teniez avec acharnement. On a essayé de vous convaincre du contraire, mais cela a été inutile, sans effet. Très bien, parfait, treize membres.

M. French: M. le Président, si l'Opposition est sérieusement intéressée, est-ce que vous seriez intéressé à ce que j'essaie de lui indiquer ce que je vois comme problème? J'aimerais poser des questions pour essayer de comprendre un peu mieux.

M. Brassard: Si vous voulez...

M. French: Vous n'entrez pas dans votre enveloppe à ce moment.

M. Brassard: ...engager le dialogue, M. le ministre, pour essayer, sur la base de l'amendement de mon collègue de Saint-Jacques, d'arriver à un consensus, ma foi, M. le Président, je suis tout disposé à céder la parole au ministre.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre.

M. French: II y a un problème avec l'amendement, M. le Président, c'est qu'au lieu d'avoir un minimum de représentants régionaux, on a figé la proportion Montréal et régions. Dans la loi actuelle, il y a un potentiel po'ur plus de représentation régionale qu'il n'y en aurait à la suite de l'amendement. Cela me préoccupe parce que notre intention était d'assurer une représentation minimale, qui pourrait monter, des régions. Or, avec l'amendement, nos mains sont encore plus liées et, en quelque sorte, on garantit une sorte...

M. Brassard: Est-ce que vous faites allusion à d.l)?

M. French: Non, mais je vois qu'avec d.2) vous allez me dire que cela peut être régional comme cela peut être montréalais.

M. Brassard: Oui.

M. French: D'accord. Ce qui me préoccupe dans cela, c'est de faire en sorte qu'on parvienne, avec toutes ces recommandations d'organismes à droite et à gauche, à une cohésion minimale et à une coordination des nominations à droite et à gauche. Je ne pourrai pas accepter qu'on s'enlise dans plus de mécanismes. Je vois bien que mon point sur la représentativité relative, ce n'était pas juste. Je perçois mieux les droits des deux maintenant.

Je reste incapable d'acheter, M. le Président, le genre de spécification et de procédurite occasionnées par cet amendement et par toute nécessité d'agir sur recommandation puisque je ne considère pas que cela augmente la représentativité, au contraire. Ma préoccupation a toujours été, et j'ai pensé en cela rejoindre l'Opposition, une représentativité géographique. Si on essaie d'avoir une représentativité géographique, professionnelle et socioculturelle dans un seul article pour un conseil d'administration de treize personnes, on n'y parviendra pas.

Ce qui m'intéresse, ce serait un amendement, si on pouvait s'entendre sur une proposition, qui donnerait satisfaction à l'Opposition dans le sens que cela donnerait la possibilité d'avoir un peu plus de

flexibilité à l'intérieur et peut-être d'augmenter le nombre. Je refuse et je refuserai toujours... L'Opposition a le droit de continuer, je ne veux pas lui enlever ce droit. Je n'ai pas d'ailleurs protesté outre mesure. J'ai tout simplement souligné l'opération dans laquelle elle s'était engagée. Elle peut continuer tout ce qu'elle veut. Je je n'accepterai pas plus de spécifications et plus de complexité et une tentative de représentativité qui va dans trois sens encore une fois, géographique, professionnelle ou sectorielle et socioculturelle. Ce sont trois éléments qui s'entrecroisent créant une série d'engrenages qui tournent, qui vont paralyser le processus de prise de décisions dans un conseil d'administration. (12 h 30)

Alors, si l'Opposition est intéressée, je pourrais imaginer qu'on aurait un peu plus de monde. Si l'Opposition est prête à coopérer là-dessus, je pourrais proposer quelque chose. Je pourrais échanger avec elle pour essayer de voir comment on peut faire cela. Ma préoccupation, encore une fois, c'est la représentativité géographique, mais je ne pourrais pas m'embarquer dans d'autres types de représentativité, car la représentativité ne serait pas bien servie par le mécanisme dont il est question, malgré les discours à cet effet de l'Opposition.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: J'aimerais qu'on essaie de bien se comprendre. Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il serait prêt à accepter qu'il y ait un plus grand nombre de personnes qui soient issues des régions que les cinq qu'on retrouve et dans son projet de loi et dans l'amendement même du député de Saint-Jacques?

M. French: Cela pourrait être un plus grand nombre.

M. Brassard: Deuxièmement, est-ce que ce qui embarrasse ou agace le ministre, c'est la procédure qui implique la recommandation par des organismes communautaires?

M. French: Le genre de réglementation et le genre de procédurite qui se bâtissent autour de cela me préoccupent, M. le Président. Je dis que, s'il y avait une autre formule qui pourrait alléger le processus, qui pourrait être moins spécifique sur la nature de l'organisme dont il est question, je serais prêt à en discuter. Mais je ne suis pas prêt à accepter cette formule qui est essentiellement basée, si je ne m'abuse, sur l'ancienne loi en ce qui a trait aux régions.

M. Boulerice: C'est quel article?

Le Président (M. Trudel): Un instant, M. le député de Saint-Jacques, M. le ministre va poursuivre sa réponse.

M. French: C'est l'article 19.3 de la loi actuelle, M. le Président, qui ne crée pas des comités régionaux représentatifs. Je m'excuse, mais ce n'est pas le cas. Si vous voulez faire le débat, je suis prêt à faire le débat. Je ne veux pas faire un débat parce que je ne pense pas que cela va éclairer les choses. Ce n'est pas le cas que ces comités régionaux soient vraiment représentatifs. Par contre, cela crée énormément de règlements, de va-et-vient, d'échanges de bons procédés entre certains acteurs régionaux, mais qui ne nous amènent pas nécessairement les résultats supposément escomptés. Je n'insulte personne, je ne critique personne pour cela. Cela a été adopté à l'unanimité des deux partis politiques à l'époque, mais l'expérience démontre que cela n'est pas satisfaisant.

M. Brassard: M. le Président, j'aimerais bien qu'on puisse parler de cette expérience. C'est vrai que je n'ai jamais été ministre titulaire des Communications, mais en régions j'ai suivi d'assez près la procédure de nomination et de constitution des comités régionaux. Cela ne réapparaissait pas, à première vue, si lourd que cela, si inefficace que cela. On faisait appel, dans un premier temps, aux organismes régionaux: on leur demandait de suggérer, de proposer ou de recommander des noms de personnes. Et le ministre, à partir de la liste des personnes recommandées, faisait le choix. Le pouvoir ultime de sélection appartenait au ministre.

M. French: Exactement, M. le Président. Donc, on dépend toujours de la bonne foi du ministre. Sous le gouvernement précédent, sous le gouvernement actuel, sous la loi précédente, sous la loi actuelle, cela dépendra toujours de la bonne foi, de l'intégrité, de la compétence et du jugement du ministre. Pourquoi s'enliser dans le processus?

M. Brassard: II y a, à tout le moins, un appel au milieu de faire des recommandations. Cela m'apparaît un élément intéressant.

M. French: Là-dessus, je serais prêt à imaginer une forme d'invitation générale.

M. Brassard: Est-ce que le ministre serait disposé à remplacer le terme - je vous donne cela comme suggestion, comme hypothèse - "recommandation" par le terme "consultation"?

M. French: Non, M. le Président, je pense que ce serait pire. Je ne serais pas prêt à cela. Je chercherais cependant une

formule que je ne voudrais pas appliquer, soit dit en passant, aux nominations du ministre de l'Éducation, parce que je ne pourrai pas, sans le consulter...

M. Brassard: Je vous signale que dans notre amendement, c'est: "un représentant de3 milieux de l'éducation nommé sur la recommandation du ministre de l'Éducation".

M. French: D'accord. On peut en parler à ce moment-là, je pensais que vous aviez repris la formule.

M. Brassard: Pour les deux représentants des milieux de la télévision, on n'introduit pas cette procédure, non plus. C'est le gouvernement qui nomme deux représentants des milieux de la télévision, mais sans indiquer une procédure.

M. French: Oui, mais peut-être faudrait-il, M. le député de Lac-Saint-Jean, si je peux vous le dire avec respect, que Ton recommence à zéro plutôt que de partir de l'amendement. Il me permet de vous exprimer quels sont mes objectifs et quelles sont mes réactions, mais peut-être ne devrait-on pas essayer de réparer l'amendement. Je ne vous demande pas de le retirer, je vous dis que, pour les fins de la discussion, on pourrait essayer de repartir à neuf. Je serais prêt à imaginer une formulation qui indiquerait que le ministre ou le gouvernement, par l'entremise de Radio-Québec, pourrait, au moment des nominations, lancer un appel de candidatures d'ordre très général, qui impliquerait à peu près tous les intervenants et pas juste les intervenants des organismes socio-économiques populaires et culturels, mais qui ferait en sorte que la population pourrait faire des recommandations. Je ne suis pas contre, parce que je pense qu'il y a effectivement un problème sévère de nominations que j'ai constaté sous le gouvernement précédent et que je constate sous le gouvernement actuel, c'est qu'on est tous dans des sentiers relativement battus et qu'on a de la misère à s'en sortir. L'imagination dans les nominations publiques, c'est une certaine rareté.

Quant au moyen de générer plus de candidatures surprises ou originales qui ne gravitent pas autour des deux partis politiques, je ne m'y oppose pas; il ne faudrait pas, non plus, qu'elles gravitent autour des organismes qui sont toujours là en régions, de toute façon. Il y a une énorme duplication dans le "membership" des comités régionaux actuels avec d'autres instances parallèles en régions. Je ne dis pas que c'est nécessairement mauvais en soi, mais c'est d'une homogénéité décevante pour un processus - encore une fois, ce n'est pas une critique, c'est une constatation - et d'une unanimité inquiétante. C'est à peu près là où j'en suis, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, vous avez une question à poser? Rapidement, s'il vous plaît!

M. Boulerice: J'ai l'impression qu'on est un peu dans une certaine forme de commission plénière, parce qu'on est en train de s'acheminer tranquillement vers une résolution consensuelle. Ce que je ne comprends pas, M. le ministre, c'est que vous dites: Cinq personnes nommées par le gouvernement sur recommandation d'organismes. Quand vous parlez de structurite, c'est quoi? À ce moment-là, je vous dis: Êtes-vous en train de m'expliquer que vous ne serez pas capable de "manager" cette structurite quand, dans un gouvernement libéral antécédent, votre prédécesseur à la Santé, M. Forget, a réussi à nommer des conseils d'administration d'hôpitaux en faisant appel à des recommandations d'organismes socio-économiques et populaires dans les régions où les hôpitaux étaient situés et cela a donné des modes de fonctionnement? Est-ce que vous doutez de la qualité des gens -cela se fait très bien - que ces organismes pourraient recommander? À ce moment-là, je suis en train de me dire que votre ancien collègue à la Santé est loin de s'être trompé quand il a nommé des gens sur recommandation de groupes socio-économiques. Et cela englobe beaucoup, les groupes socio-économiques. Cela peut être la chambre de commerce, cela peut être le "Board of Trade", cela peut être l'Association des banquiers internationaux. Cela lui a permis des exemples aussi probants, d'ailleurs, que d'avoir comme nominations au conseil d'administration de St. Mary's que vous connaissez bien des personnalités aussi compétentes et bénévoles, à ce niveau, de gens que Michel Bélanger, John Pepper, que vous connaissez bien.

Je ne m'explique pas que vous soyez en train de faire un aveu, M. le ministre, qui, à mon avis, est monstrueux. Vous êtes en train de me dire: Je suis faible, je ne pourrai pas "manager" cette structure de nomination. Or, votre collègue, Mme Lavoie-Roux, est en train de faire exactement la même chose au niveau des CLSC, au niveau des conseils d'administration des hôpitaux, où il y a des vacances, où les gens ne sont pas nommés nécessairement en même temps. Votre collègue, Mme Bacon, va être appelée à combler certaines vacances, je 'dirais même certains vides dans le cas d'un certain musée puisqu'il y a eu un départ marqué; elle va être appelée à nommer des gens à un conseil d'administration d'un musée d'art contemporain à Montréal et elle va le faire à partir de cette mécanique-là. Elle va recevoir une série de recommandations

qu'elle va bien regarder en fonction des buts visés par l'organisme qui est là, de son mode de fonctionnement, de la compétence des gens, d'une représentativité de tout ce qui gravite autour et elle va y arriver. Êtes-vous en train de me dire que vous n'avez pas la force de faire une telle chose, que vous êtes faible au point de ne pas être capable de "manager" ça? M. le ministre, je pense que votre argument ne tient pas- Quand on regarde l'élément socio-économique, populaire, culturel, comment envisager de ne pas faire la même chose? Je vais prendre l'exemple: on vous dit deux représentants des milieux de la télévision. Votre conseil d'administration de l'hôpital Saint-Y...

M. French: M. le Président, je pensais qu'on était à échanger des propos en vue peut-être d'apporter quelque chose.

M. Boulerice: On est à échanger.

M. French; Là, on a droit à un long discours répétitif. Si vous voulez échanger des propos là-dessus, c'est parfait, mais...

M. Boulerice: Ce n'est pas un discours répétitif. Expliquez-moi, d'abord, pourquoi vous n'êtes pas capable de réussir là où vos collègues actuels ou précédents l'ont fait.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, il ne faudrait pas faire dévier le débat. Le ministre vous a accordé une période de questions et j'y ai consenti aussi en suspendant le temps, mais il faudrait...

M. Brassard: J'aurais deux questions principales là-dessus.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, avez-vous terminé votre réponse...

M. French: Très, très vite.

Le Président (M. Trudel): ...au député de Saint-Jacques?

M. French: Excusez-moi, M. le député. D'abord, pour ce qui est du parallèle avec le réseau de la santé, il s'agit de deux personnes à un conseil d'administration de quinze à vingt personnes. Il s'agit de deux ou trois personnes, les représentants socio-économiques.

Le Président (M. Trudel): C'est deux. J'ai fait partie du conseil d'administration d'un hôpital assez longtemps.

M. French: Ce n'est pas tout le monde, mon cher. Ce n'est pas du tout en parallèle avec ce que vous visez.

Deuxièmement, je peux bien "manager" le processus, mais je ne veux pas légiférer quelque chose dont la valeur ne me convainc pas, dont la nécessité ne me convainc pas. Je suis prêt, cependant, à travailler avec vous à trouver une formule qui pourrait peut-être nous satisfaire, mais je n'ai sûrement pas besoin de discours de cinq à dix minutes lorsqu'on est en train d'échanger pour faire du progrès.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: J'aurais deux questions. D'abord, sur la question du nombre de personnes issues des régions, j'aimerais que le ministre nous indique - c'est ma première question - jusqu'où il est prêt à aller. Tout à l'heure, on avait une motion d'amendement qui proposait neuf au lieu de cinq, cela a été rejeté. Il a indiqué tantôt qu'il était prêt à envisager une augmentation du nombre de membres en provenance des régions. J'aimerais qu'on sache précisément jusqu'où il est prêt à aller à ce titre-là.

Deuxièmement, ma question porte sur le fait qu'il est insatisfait de l'expression "sur recommandation d'organismes." On a évoqué tantôt l'expression "invitation de candidatures". Je vous avoue que, personnellement, je ne vois pas tellement la différence. J'aimerais bien voir ce que cela implique comme différence. Je ne vois pas beaucoup de différence; sur recommandation d'organismes, dans mon esprit, c'est un peu ce qui se fait à propos des comités régionaux actuels. C'est une invitation qui est lancée, c'est un appel qui est lancé aux organismes de la région de toute nature de faire des propositions. C'est parmi la liste de3 propositions qu'ensuite le ministre choisissait. (12 h 45)

Quelle est la différence entre ce qui se fait à partir de l'expression "sur la recommandation de" et "le ministre lance un appel de candidatures aux organismes"? J'aimerai3 voir où se situe la différence parce que, finalement, ce n'est pas si lourd que cela, ce n'est pas si compliqué que cela. Tu lances un appel aux organismes et les organismes intéressés font des propositions. Ceux qui ne sont pas intéressés n'en font pas, comme cela se passait précédemment. Le ministre conserve toujours le pouvoir de choisir dans la liste. J'ai de la misère à voir la distinction, la différence que le ministre fait à ce sujet. Dans mon esprit, cela équivaut à peu près à la même chose. Sur le plan pratique, sur le plan opérationnel, une expression ou l'autre, à mon avis, cela équivaut à la même chose.

Ce qu'on cherche, nous de l'Opposition, je vais vous le dire bien franchement, c'est qu'on veut voir quelle est la meilleure formulation à utiliser. Ce qu'on cherche.

c'est que la nomination des membres ne soit pas faite uniquement et exclusivement à partir du ministre, donc dans la direction ministre vers le conseil d'administration. Ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait un appel, une implication, une participation du milieu communautaire dont vous avez mentionné et souligné la richesse tantôt - ce qui est exact - tout en maintenant le pouvoir gouvernemental, le pouvoir du Conseil des ministres de choisir et de nommer. Je ne pense pas que personne ici conteste ce pouvoir. Concernant le nombre, j'aimerais avoir une précision si on veut réussir à s'entendre, de même que sur l'implication des organismes communautaires du milieu dans le processus conduisant à la nomination des membres.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre.

M. French: Mme la députée avait peut-être une autre question à ajouter.

Mme Juneau: C'est en rapport avec ce que mon collègue disait. Tout à l'heure, dans votre intervention, M. le ministre, vous avez dit: Un appel de candidatures par le biais de la société. Est-ce que cela voulait dire que l'appel de candidatures viendrait de la société Radio-Québec ou parviendrait de votre cabinet? C'est ce que je voulais comme éclairage.

M. French: Dans les circonstances actuelles, on m'informe que Radio-Québec, en effet, dans les bureaux régionaux, joue un rôle majeur dans la stimulation de candidatures.

Mme Juneau: L'invitation d'agents.

M. French: C'est un peu l'expérience historique que j'ai eue depuis six mois. Je n'irai pas plus loin, mais la façon dont cela est fait actuellement ne me paraît pas satisfaisante.

Concernant le nombre de représentants régionaux, de personnes nommées de l'extérieur de Montréal - je pense que c'est une meilleure description - je pourrais vivre avec six ou sept. Je suis d'accord avec l'Opposition qu'il ne faudrait pas créer une situation où on ne peut pas, à cause de simples questions de quantité, se satisfaire d'avoir assez de diversité régionale ou autre au sein même du conseil d'administration. Ce n'est pas parce que j'envisage six ou sept que je suis prêt à revenir sur le principe. Il n'y a pas de relation magique entre cinq représentants régionaux et cinq bureaux régionaux qui restent ouverts. Je veux que cela soit clair, je ne veux pas créer d'attentes fausses. Ce n'est pas cela que je dis. Je parle du conseil d'administration, exclusivement du conseil d'administration.

Deuxièmement, je cherche un mécanisme d'appel de candidatures qui fonctionnerait pour les nominations régionales. Il faut bien se comprendre. Les nominations régionales, à l'époque, avaient leur propre mécanisme et les nominations nationales étaient des nominations nationales. Il n'y avait pas d'histoire de recommandation d'organismes à droite et à gauche. D'accord? Je ne suis pas pour m'embarquer là-dedans, non plus.

Mais, en - ce qui concerne les nominations: cinq, six ou sept, le minimum de gens de l'extérieur de Montréal, je ne serais pas rébarbatif à un mécanisme d'appel de candidatures. Là, je suis un peu dans l'embarras, M. le Président, parce que je suis sensible au point qu'apporte le député de Lac-Saint-Jean qui ne voit pas très bien la différence. Là, je pense tout haut. Lorsqu'il y a des vacances, on pourrait utiliser Radio-Québec ou la publicité de Radio-Québec dans un certain nombre de quotidiens régionaux pour susciter des nominations "at large". Là, tu aurais 2000 demandes; tu fais le tri, tu réduis et tu réduis. Cela pourrait peut-être apporter des idées au-delà de la norme. Encore une fois, nous vivons, en politique, dans les sentiers battus. On voit souvent les mêmes personnes, on pense souvent aux mêmes personnes. Je vous avoue que je ne pense pas que l'article 19, tel que rédigé actuellement, permettrait à ce gouvernement, comme il n'a pas permis au précédent gouvernement, de sortir des sentiers battus.

Je serais intéressé à voir comment on pourrait faire cela. Alternativement, je ne dis pas que je suis complètement fermé -encore il faudrait que je consulte - vis-à-vis des recommandations d'organismes socio-économiques. Je trouve complètement inacceptable les qualificatifs: populaires et culturels, à moins que les qualificatifs: populaires et culturels ne désignent des organismes socio-économiques, des organismes populaires et des organismes culturels. Est-ce l'idée?

M. Brassard: Là-dessus, on n'est pas fermé, non plus.

M. French: Ce qui me préoccupe, c'est que, si l'on met ces mots dans la loi, il faut que l'administration essaie de respecter, au meilleur de ses capacités, ce que le législateur voulait. Je ne suis pas prêt à dire que tout l'effort ainsi déployé amène des bénéfices proportionnels. C'est ma préoccupation. Je tire ma conclusion à partir de ce que j'ai vu comme "membership" dans ces comités régionaux, de ce que je vois comme nominations qui me parviennent; ce sont, parfois, d'excellentes personnes, mais qui ne représentent, à mon sens, qu'une tranche des personnalités que nous connaissons déjà dans ces régions parce que

ce sont toujours les mêmes.

Je peux penser à ces gens-là sans avoir à faire une longue consultation: le secrétaire ou le vice-recteur - je ne vise personne, je ne devrais pas utiliser cet exemple - le directeur de l'animation pastorale de l'est de Montréal. Je peux penser à cette personne et» ainsi de suite, dans les autres cas.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Concernant le paragraphe d, M. le ministre, ce que vous sembleriez souhaiter, ce serait: Cinq personnes nommées par le gouvernement...

M. French: Sept.

M. Boulerice: ...sept personnes, je m'excuse, sur recommandation d'organismes du milieu.

M. French: Je déteste le mot "milieu". Vous allez m'expliquer ce qu'est le milieu de la télévision, soit dit en passant; je le déteste parce que cela veut dire ce que cela veut dire.

M. Brassard: La région. M. French: Oui.

M. Brassard: Les organismes de la région...

M. French: J'aimerais mieux cela. M. Brassard: ...concernée. M. French: L'organisme régional. M. Brassard: De la région concernée. M. French: Sauf que...

M. Boulerice: D'organismes des différentes régions.

M. French: Excusez-moi. Il faut bien voir, M. te député de Lac-Saint-Jean, des régions concernées, des organismes régionaux. Oui, en tout cas. Avec sept, on ne réussira pas à faire l'appareillement entre les sept et les douze. Il faut bien se comprendre là-dessus.

M. Brassard: Et même, il serait possible qu'il y en ait deux qui viennent d'une même région.

M. French: D'accord.

Mme Juneau: Pas d'après les termes du ministre.

M. Brassard: Oui, oui.

Mme Juneau: Le ministre a dit "représentativité géographique".

M. French: C'est ce qui me préoccupe le plus, en tout cas.

M. Brassard: D'accord, il s'efforcerait de. Mais, dans la formulation telle qu'elle est là, cela ne stipule pas, même dans notre amendement, que cela doit être cinq régions différentes.

M. French: Est-ce que je pourrais suggérer qu'on suspende.

M. Boulerice: Une formulation, j'en ai une.

M. Brassard: Je pense que l'offre de suspension est peut-être préférable.

M. Boulerice: On pourrait suspendre. Je pense que plus...

Le Président (M. Trudel): On pourrait suspendre les travaux.

M. French: Mais on pourrait avoir la suggestion de M. le député, s'il le veut.

Le Président (M. Trudel): Je vais suspendre, pardon, jusqu'à 15 heures, ce qui permettrait sans doute, de part et d'autre, de développer une formule.

Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

Au moment où nous avons suspendu les travaux à 13 heures, la discussion se poursuivait entre M. le ministre des Communications et le député de Lac-Saint-Jean.

Est-ce que vous désirez poursuivre ce genre d'exercice ou si vous préférez revenir...

M. Brassard: Le dialogue? On s'était laissé en se donnant un temps de réflexion. Le ministre avait fait une ouverture...

M. Boulerice: Intéressante.

M. Brassard: ...intéressante à plus d'un titre. Il nous semblait - en tous cas, peut-être qu'il y a eu un malentendu - qu'il pouvait revenir à 15 heures avec possiblement des suggestions et des proposi-

tions autour des thèmes et des sujets dont on avait parlé ce matin.

M. French: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que l'Opposition est prête à rétirer l'amendement qui est sur la table actuellement pour qu'on puisse discuter? Ce n'est pas un piège que je vous tends; vous pourrez présenter d'autres amendements après cela, si vous le voulez.

M. Brassard; Est-ce qu'on peut suspendre notre amendement, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): On peut très certainement suspendre un débat pour en engager un autre. Je ne crois pas qu'on puisse suspendre un amendement.

M. French: Je ne peux pas vous offrir un amendement dans le milieu d'une discussion sur un de vos amendements.

Le Président (M. Trudel): Un instant, s'il vous plaîtl

M. Boulerice: M. le Président, je vous ferais la proposition qu'on suspende momentanément les débats et qu'on passe à 10 minutes d'échanges informels où M. le ministre pourra nous faire part de ce qu'il a en tête. Nous, nous réagirons après.

Une voix: Cela ne sera pas enregistré.

M. Boulerice: Que cela ne soit pas enregistré.

Le Président (M. Trudel): Je pense que le ministre a été clair, à moins de l'avoir mal interprété. Il y a un amendement sur la table et, à moins que le proposeur ne retire cet amendement, on devra voter sur cet amendement. Si le ministre a un autre amendement, il peut soit le présenter comme sous-amendement ou alors attendre le sort de l'amendement présentement sur la table de la commission et présenter le sien par la suite.

M. Brassard: M. le Président, on est à la recherche d'un consensus. Est-ce qu'il serait possible, comme le suggère le député de Saint-Jacques, de mettre de côté temporairement la discussion sur l'amendement qu'il a proposé?

Le Président (M. Trudel): Ce dont on avait convenu, je pense, en fin d'avant-midi...

M. Brassard: Est-ce qu'on ne pourrait pas poursuivre ce dialogue-là?

Le Président (M. Trudel): Je n'ai pas d'objection.

M. French: Là, je voudrais signaler que j'ai un amendement. Je ne peux quand même pas passer un amendement lorsqu'il y a un amendement qui est sur la table.

M. Brassard: Oui, mais vous pouvez nous en faire la présentation.

M. Boulerice: À sa lumière, on jugera.

M. Brassard: À partir de ta connaissance qu'on en aura, on pourra retirer l'amendement qu'on propose.

Le Président (M. Trudel): II y a une chose qui est certaine, c'est que nos règlements nous empêchent d'étudier deux amendements en même temps. M. le ministre.

M. French: Si les députés de l'Opposition préfèrent que je fasse une proposition, il n'y a pas de problème, je vais le faire. Est-ce que cela vous convient?

M. Brassard: Étant donné que ce n'est pas possible, selon les règlements, faites donc plutôt une présentation, qu'on en prenne connaissance.

M. French: D'accord.

Le Président (M. Trudel): J'allais le dire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. French: Alors, la présentation...

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, présentez de façon générale vos intentions.

M. French: Bon.

Le Président (M. Trudel): Si elles correspondent à...

M. French: La proposition que je ferai à l'Opposition comprend deux choses.

Le Président (M. Trudel): ...celles de l'Opposition, on avisera.

M. French: Si on regarde l'article 1 du projet de loi, dans l'alinéa 2 d), au lieu de "cinq personnes nommées par le gouvernement", on dirait "sept personnes nommées par le gouvernement". D'accord? C'est à d), non pas à d.l). Deuxièmement, le deuxième paragraphe de l'article 1 se lirait comme suit: "Avant de procéder aux nominations visées par le paragraphe d du premier alinéa, le gouvernement invite les organismes régionaux à soumettre des candidatures." C'est une tentative de ma part d'offrir à

mes amis d'en face quelque chose qui semble s'apparenter à leurs intentions et à leurs désirs et qui atteindrait en même temps les objectifs que le gouvernement a à l'esprit vis-à-vis de la loi sur la société Radio-Québec.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je pense qu'on est en train de faire avec le ministre une démarche extrêmement sérieuse qui va sans doute nous conduire vers une hypothèse intéressante. J'aimerais qu'on impose le silence le plus rigoureux.

Le Président (M. Trudel): Je le fais à l'instant, M. le député de Saint-Jacques. M. le député de Richelieu, est-ce que vous auriez l'amabilité, pour la bonne conduite des travaux de la commission... Je ne vous empêche pas de deviser avec votre voisin, mais veuillez le faire sur un ton qui soit moins élevé que celui de l'ensemble des membres de la commission qui, eux, parlent du sujet à l'étude, s'il vous plaît, cela va accélérer les travaux pour tout le monde.

M. Khelfa: M. le Président, vos désirs sont des ordres et je me soumets.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie de votre bonne collaboration, M. le député de Richelieu. M. le ministre, la parole est à vous, je pense.

M. French: Non, je n'ai pas d'autre chose à ajouter. Je pense que c'est clair. J'aimerais avoir les réactions de mes amis d'en face, s'ils sont prêts à m'en donner.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Si je comprends bien, M. le ministre, on dit: Remplacer le paragraphe d) par les suivants: "sept personnes nommées par le gouvernement - c'est cela que vous dites - domiciliées dans différentes régions du Québec autres que celle de Montréal" et, là, il y a l'ajout que vous faites, qui est: Avant de procéder à ces nominations, le gouvernement s'engage...

M. French: "Le gouvernement invite les organismes régionaux à soumettre des candidatures."

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, je ne veux pas être procédurier; je ne veux pas empêcher cette commission de parvenir à un compromis, si on se dirige vers cela. Mais je ne voudrais pas, non plus, qu'on fasse indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. C'est-à-dire que si vous discutez du libellé - et c'est ce que vous semblez faire à ce moment-ci - je vais être obligé de vous dire: Procédons selon nos règlements, disposons d'une façon ou d'une autre de l'amendement qui est devant nous et, si M. le ministre a un nouvel amendement à proposer, il le fera. Là, on est en train de mélanger les deux choses et je ne le permettrai pas au nom de nos règlements. M. le député de Saint-Jacques. (15 h 15)

M. Boulerice: Pour ce qui est de l'amendement d), M. le Président, je vais le retirer.

Le Président (M. Trudel): Alors, M. le député de Saint-Jacques, vous retirez l'amendement que vous appelez d) et que j'appelle 3, qui propose "cinq personnes nommées par le gouvernement sur recommandation, etc.", celui que vous avez présenté ce matin.

M. Boulerice: C'est cela. Le premier.

Le Président (M. Trudel): Vous le retirez.

Mme Juneau: C'est l'amendement c.

Une voix: Vous ne pouvez pas le retirer.

M. Boulerice: Je m'excuse, toute proposition appartient au proposeur.

Le Président (M. Trudel): Oui. Je vous accorde, évidemment, selon notre règlement, le droit de retirer votre amendement de ce matin à l'article 1.

M. Boulerice: Ce n'est pas le code Morin qu'on applique, monsieur, c'est le code de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, est-ce que vous avez maintenant un amendement à proposer, compte tenu du geste posé par M. le député de 5aint-Jacques au nom de sa formation politique?

M. French: Oui, l'amendement est donc la proposition que je viens de vous faire.

Le Président (M. Trudel): Veuillez en faire la lecture.

Nouvelle rédaction de l'article 1

M. French: Voulez-vous que j'en fasse la lecture? L'amendement se lit comme suit: Remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant: "1. L'article 6 de la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec (LRQ, chapitre

S-11,1) est modifié: "1° par la suppression du paragraphe c; "2° par le remplacement du paragraphe d par les suivants: ⁿd) sept personnes nommées par le gouvernement domiciliées dans différentes régions du Québec autres que celle de Montréal; "d.1) cinq personnes nommées par le gouvernement, dont une représentant les milieux de l'éducation nommée sur la recommandation du ministre de l'Éducation; "3 par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Avant de procéder aux nominations visées au paragraphe d du premier alinéa, le gouvernement invite les organismes régionaux à soumettre des candidatures."

Le Président (M. Trudel): M. le ministre est-ce que vous voulez faire des remarques? Comme proposeur de l'amendement, vous disposez d'une certaine période de temps.

M. French: Je ne veux pas m'éterniser. Je pourrais exposer encore une fois les raisons qui m'amènent à rejeter la ou les formules paradigmatiques qu'on a utilisées auparavant.

M. Boulerice: Excusez-moi, M. le Président, je n'ai pas eu le plaisir de comprendre ce mot très ésotérique prononcé par le ministre.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre.

M. French: Paradigmatique. De paradigme. On avait un paradigme de consultation que je rejette et je vous offre un autre paradigme de consultation.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre ne savait peut-être pas, au début des travaux de la commission, ce qu'est un deux de pique, mais M. le ministre a des mots longs comme cela, comme on dit! M. le député de Saint-Jacques, vous avez appris des choses aujourd'hui.

M. Boulerice: C'est montagnais, de l'ouest.

Une voix: C'est du cri.

Le Président (M. Trudel): Ces considérations linguistiques étant maintenant terminées, est-ce que vous voulez la parole, M. le député de Saint-Jacques? M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Oui, M. le Président. Je pense que, d'abord, pour ce qui est du point d), cela constitue un progrès fort intéressant, quant à nous, de hausser à sept le nombre de membres du conseil originaires des régions. C'est certainement plus satisfaisant pour l'Opposition que cinq. Maintenant, pour ce qui est de la consultation des milieux intéressés, le paragraphe qui est ajouté à la fin me semble - je ne sais pas si c'est l'avis de mes collègues également - correspondre aux intentions qu'on avait à l'origine, c'est-à-dire de faire en sorte d'impliquer le milieu, d'impliquer le monde associatif et communautaire dans le processus du choix des membres, quoique je signale au ministre qu'à mon avis, "que le gouvernement invite les organismes régionaux à soumettre des candidatures", cela n'a pas moins de portée, peut-être que je me trompe, que l'expression "sur recommandation". Mais, enfin, question de libellé ou de formulation, du moment qu'on atteint l'objectif visé, c'est-à-dire de faire en sorte que le milieu soit impliqué et participe, je serais d'accord avec cela.

Maintenant, j'aimerais quand même sur le point d.1) obtenir quelques explications du ministre. Il y avait un élément intéressant dans la proposition retirée du député de Saint-Jacques. Non seulement précisait-on qu'un membre représentait les milieux de l'éducation, mais on y proposait qu'il y en ait deux qui proviennent des milieux de la télévision; cela nous semblait plus qu'intéressant que cette précision soit apportée. Elle n'est pas reprise par le ministre. Est-ce que cela répugne au ministre ou est-ce un oubli? Le ministre a-t-il une réaction face à cet élément de la proposition du député de Saint-Jacques qui nous semblait intéressant? En plus de préciser qu'il y avait un représentant du milieu de l'éducation, ce qui est tout à fait normal et souhaitable pour une télévision éducative, on disait aussi que deux personnes pouvaient provenir des milieux mêmes de la télévision. Cela comprenait, évidemment, les producteurs, les artisans.

M. French: Justement, comment est-ce qu'on va définir ces milieux, M. le député? Notre problème essentiellement n'est pas qu'on ne veut pas avoir les gens des milieux de la télévision; c'est qu'il devient un peu difficile d'identifier des gens des milieux de la télévision qui n'auront pas un conflit d'intérêts en siégeant au conseil d'administration de Radio-Québec.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: II y a une façon: vous pouvez indiquer, M. le ministre, une personne représentant les milieux de la culture, par exemple, et vous servir de l'insertion après le premier alinéa qui serait: Avant de procéder aux nominations visées, le gouvernement invite les organismes de la culture à soumettre des candidatures, ce qui

fait...

M. French: On n'est plus à la télévision.

M. Boulerice: C'est cela: invite les organismes. Vous aurez sans doute quelqu'un comme l'association des producteurs indépendants...

M. French: Qui veulent tous faire affaires avec Radio-Québec.

M. Boulerice: Ce n'est pas un péché.

M. French: Non, pas du tout, mais ce n'est pas la place d'une personne membre du conseil d'administration, non plus.

M. Boulerice: À ce moment-là, l'alliance des producteurs de cinéma et de vidéo qui ne sont pas impliqués ou le syndicat des techniciens du cinéma. Vous allez me dire que, par ricochet, ils vont se retrouver à travailler derrière une caméra à couper le ruban, mais il ne faut pas quand même...

M. French: Tous les syndicats de Radio-Québec ont leurs représentants.

M. Boulerice: Les médecins siègent bien au conseil d'administration des hôpitaux.

Le Président (M. Trudel): J'ai été, encore une fois, très - je n'ose pas encore prononcer le mot - large dans mon interprétation du règlement. Je ne voudrais pas qu'une période de questions à laquelle les deux partis ont consenti tourne en une espèce de débat. Il y a un autre moyen, c'est les vingt minutes dont chacun des membres dispose pour parler qui est la façon de discuter. Maintenant, la période de questions, d'échange que vous avez semble tourner au débat. Je vous rappellerai que ou j'interprète le règlement strictement ou alors que cela soit une véritable période d'échange de questions et de réponses plutôt que d'échange d'opinions. Il y a un moment pour échanger les opinions en commission parlementaire. Vous avez la parole, M. le député de Saint-Jacques, si vous la voulez toujours.

M. Boulerice: M. le Président, quant à trouver la formule, cela nous a peut-être pris un peu de temps, mais cela valait le coup d'investir pour Radio-Québec, puisqu'on a trouvé une formulation, à mon point de vue, acceptable pour le point d. Maintenant, c'est vrai que la Société de radiotélévision du Québec est une télévision éducative et qu'à ce moment on...

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse encore une fois, est-ce que vous...

M. Boulerice: J'interviens, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): ...intervenez avec votre droit de parole de vingt minutes sur l'amendement proposé par M. le ministre?

M. Boulerice: Mon droit de parole...

Le Président (M. Trudel): Je ne veux pas vous enlever votre droit de parole, je veux...

M. Boulerice: Je m'excuse, je pense que ma collègue de Johnson a une question.

Mme Juneau: J'aurais une question à poser au ministre, si mon collègue le permet, avant d'intervenir.

Le Président (M. Trudel): Allez-y, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Ce que je voudrais savoir de la part du ministre, c'est ceci: Quand il parle des sept personnes nommées par le gouvernement et domiciliées dans différentes régions du Québec, est-ce que ce ne serait pas important, M. le ministre, qu'on puisse -mais je ne sais pas de quelle façon - avoir une garantie que, dans les quatre régions qui ont été coupées, parce que là, nécessairement, on n'a plus de représentants dans nos régions qui ont été coupées, les quatre régions du Québec... Quand vous avez conçu cet article-là, à part la question de la représentativité géographique, est-ce que vous avez songé, ne fût-ce qu'un instant, que dans les régions coupées, même si vous dites qu'elles sont bien desservies par d'autres moyens de télévision déjà existants ou d'autres moyens de communication, il pourrait y avoir, parmi ces stations-là qui doivent disparaître, certaines personnes provenant soit de Sherbrooke, soit de Trois-Rivières, soit de Hull, soit de l'Outaouais? Est-ce que dans votre esprit...

M. French: Est-ce que dans mon esprit, parmi les sept personnes visées dans le paragraphe d, il pourrait y en avoir de Hull ou de Sherbrooke ou de Trois-Rivières ou de Québec?

Mme Juneau: C'est cela.

M. French: Sûrement. Non seulement il pourrait y en avoir, il va y avoir des représentants de ces endroits-là au conseil d'administration de Radio-Québec.

Mme Juneau: Quelles garanties peut-on avoir concernant ce que vous venez de dire, M. le ministre? Ce n'est pas que je doute de votre parole, mais...

M. French; Dans la loi, aucune, Mme la députée.

Mme Juneau: Vous ne pouvez pas inscrire cela dans la loi.

M. French; Non, Mme la députée. Ce n'est pas dans la loi actuelle, ce ne sera pas davantage dans la loi future. Encore une fois, je reconnais la préoccupation que vous manifestez, mais il n'est pas possible de trouver une formule. Vous pouvez présenter un amendement en ce sens, mais vous allez très vite vous rendre compte comment il est difficile de trouver une formule satisfaisante et "workable", faisable.

Mme Juneau: Quand vous parlez de représentativité géographique, dans votre esprit à vous, cela veut dire quoi au juste?

M. French: Que les sept personnes à l'extérieur de Montréal ne viennent pas toutes de Sherbrooke, par exemple, ne viennent pas toutes de Québec.

Mme Juneau: Dispersées à travers le Québec.

M. French: Oui, c'est cela. Qu'il y ait une raisonnable dispersion. C'est ce que j'ai l'intention de faire respecter dans mes nominations. J'avais demandé aux conseillers juridiques la possibilité de donner pius de garanties. On me signale qu'il y a quand même les mots "différentes régions du Québec". C'est une évocation qui demande au ministre de respecter l'esprit du législateur lorsqu'il a dit "différentes régions", c'est cela qu'il voulait dire, évidemment.

C'est pour cela, entre autres, que je me suis rallié à votre désir de voir plus de monde. Je me suis dit: Effectivement, cela risque d'être difficile d'avoir les ressources humaines qu'on veut et la diversité qu'on veut.

M. Boulerice: Ce qui est bien tolérable, je vous l'ai dit.

Mme Juneau: Bon, cela va. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Johnson. M. le député de Saint-Jacques.

Motion proposant d'avoir un représentant des milieux de la culture

M. Boulerice: M. le Président, l'amendement que nous propose le ministre des Communications paraît intéressant. Je pense que la discussion n'a pas été vaine et qu'enfin la voix de l'Opposition a été écoutée sur un sujet aussi intéressant que celui-là. Cela m'amène à l'accepter d'emblée, sauf qu'au paragraphe d.l, M. le ministre - je m'excuse, M. le Président, -c'est vrai, je dois m'adresser à vous - sauf qu'au paragraphe d.l, M. le Président, je serais tenté d'apporter un sous-amendement qui se lirait de la façon suivante: Cinq personnes nommées par le gouvernement dont une personne représentant les milieux de l'éducation nommée sur la recommandation du ministre de l'Éducation et une autre personne représentant les milieux de la culture nommée sur la recommandation du ministre des Affaires culturelles du Québec." Vous me permettez d'argumenter?

Le Président (M. Trudel): M. le député, si vous présentez un sous-amendement, je dois d'abord l'accepter et décider s'il est recevable ou pas.

M. Boulerice: Alors, on l'écrit.

Le Président (M. Trudel): On fait rapidement ses classes en droit parlementaire dans une commission parlementaire. Pendant que vous l'écrivez, je vais suspendre quelques secondes pour vous permettre de rédiger votre amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, je déclare votre amendement recevable et je vais le relire pour le bénéfice des membres de la commission. On va essayer d'en faire des copies, en espérant que ce que j'ai de la difficulté à lire sera plus facile pour mes collègues. Votre amendement vise à ajouter - si je comprends bien - dans le paragraphe d.l, après les mots "ministre de l'éducation", les mots suivants "et une autre représentant" - "une autre" étant une personne - "les milieux de la culture nommée sur la recommandation du ministre des Affaires culturelles" ou de la ministre des Affaires culturelles.

M. Boulerice: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): En droit, le masculin l'emporte toujours sur le féminin, je pense. Alors, on devrait dire "du ministre des Affaires culturelles". Je ne veux insulter personne en ces temps de... Merci, M. le député de Saint-Jacques. Je sais que vous vous occupez de ma carrière avec beaucoup d'intérêt. Alors, l'amendement se lit comme suit: "et une autre représentant les milieux de la culture nommée sur la recommandation du ministre des Affaires culturelles." M. le député de Saint-Jacques, sur votre sous-amendement.

M. Boulerice: M. le Président, après le grand bond en avant que vient de nous faire faire le ministre des Communications avec sa modification à l'article d), je pense que nous franchissons un pas de plus avec l'amendement que j'ai l'honneur de déposer et qui viserait à ajouter, à préciser que, dans les cinq personnes nommées par le gouvernement, il y aura une personne issue des milieux de la culture. Je pense, M. le Président, que cela ne fait aucun doute -mes collègues d'en face qui ont assisté avec une certaine assiduité aux audiences de la commission de la culture l'ont bien senti de par les interventions des principaux intervenants qui se sont présentés à cette commission - que, s'il y a une mission éducative à la radiotélévision nationale du Québec, il y a également une mission culturelle. Pour ce faire, si on a su reconnaître la mission éducative du ministère en incluant dans le projet de loi une représentation des milieux de l'éducation, je pense qu'il est tout à fait à propos, compte tenu de l'évolution et de l'importance de Radio-Québec dans le domaine de la culture, que l'on fasse le même amendement et qu'on prévoie une personne capable de représenter les milieux culturels.

Je voudrais peut-être devancer certaines remarques que pourrait potentiellement faire tantôt M. le ministre des Communications, à savoir comment on définit les milieux de la culture. Je pense que la réponse appartient à la personne qui aura à faire la recommandation, c'est-à-dire le ministre des Affaires culturelles du Québec qui, à mon point de vue, sait sans doute ce que sont les milieux de la culture. Au même titre que, lorsque on a parlé d'un représentant des milieux de l'éducation, je ne pense pas que l'on se soit attardé et inquiété à savoir si le ministre de l'Éducation connaissait bien les milieux de l'éducation. Ils sont en autorité dans un ministère, ce qui leur donne cette connaissance très approfondie de tous les rouages, de tous les organismes, de toutes les institutions, de tous les conseils qui peuvent exister et qui gravitent alentour de leur ministère, pour être bien capables de cibler et de trouver la personne la plus compétente, peu importe la façon qu'ils prendront pour la nommer: consultations... De toute façon, on voit qu'il y a un amendement qui dit que "le gouvernement invite les organismes régionaux à soumettre des candidatures". J'ai bien l'impression que la ministre de la culture va s'inspirer de l'insertion que le ministre avait prévue au premier alinéa et qu'elle va, elle aussi, procéder à une certaine consultation auprès d'organismes reliés au domaine de la culture.

Quant à moi, il m'apparaît que, si l'on adoptait cet amendement au paragraphe d.l), compte tenu de ce que vient de nous présenter le ministre des Communications et qui nous agrée parfaitement - j'espère, mes collègues de Lac-Saint-Jean et Johnson me disent oui - on aurait finalement réglé un point d'accrochage majeur qui était notre volonté d'avoir un conseil d'administration représentatif de ce qu'est le Québec moderne des années 1986, un Québec aussi qui ne se limite pas à une métropole et à une capitale, mais qui se limite très bien à un ensemble de régions. Je reprendrai peut-être un peu -vos propos, M. le ministre, quand vous avez dit: Montréal, c'est 60 %, et le reste de la province, c'est 40 %. Dans le cas de l'auditoire de Radio-Québec, je pense qu'il faudrait peut-être, à cause de certaines réalités culturo-linguistiques, réduire le pourcentage de Montréal et dire que Montréal et la province s'équivalent. C'est probablement 50-50. Il y a des habitudes de consommation qu'on connaît dans une partie de Montréal qui sont différentes, mais tout aussi bonnes puisqu'elles s'adressent à un réseau étranger.

M. French: M. le député, vous n'avez pas besoin de... Tout le monde est d'accord là-dessus.

M. Boulerice: Non, vous êtes d'accord avec mon amendement.

M. French: Je suis d'accord avec votre point sur la question du marché effectif de Radio-Québec. J'ai apporté, à la suite de vos demandes, une amélioration. On n'a pas besoin de s'attarder là-dessus.

M. Boulerice: Je vous en félicite et ce que vous trouvez à faire est de me blâmer de vous donner raison. Je ne comprends pas votre raisonnement, mais cela ne m'empêchera pas de poursuivre le mien. M. le ministre, de nouveau, si nous adoptions cet amendement, comme je vous le disais et je vous le répète, au point d.l), on aurait réglé ce problème épineux depuis le début de la commission parlementaire, n'en déplaise à mes collègues de Richelieu et de Saint-Henri qui ne semblent pas préoccupés par la discussion qui nous intéresse et qui, surtout par leur verbiage, rompent le fil conducteur des idées et des pensées que nous échangeons. On ne leur en tiendra pas rigueur, mais on va essayer, maintenant que le calme semble revenir, d'aller à ce qui nous préoccupe de nouveau, c'est-à-dire le problème épineux de la composition du conseil d'administration de Radio-Québec.

Je pense, M. le ministre, qu'en acceptant l'amendement que j'ai eu l'honneur de déposer nous aurions hors de tout doute un conseil d'administration, d'une part, équilibré quant au nombre, équilibré quant à la représentation. Même si ça vous agace que je vous donne raison, le nombre de sept

personnes m'apparaît très intéressant et le fait que vous ayez, de plus, indiqué "différentes régions du Québec" est tout à votre honneur. Le conseil serait, donc, représentatif des régions, mais, d'autre part, avec l'amendement que je présente, représentatif d'une façon très précise des deux missions essentielles de Radio-Québec qui sont sa mission éducative et sa mission culturelle. Je ne vois, pour terminer, aucune raison de ne pas inclure cet amendement. Je pense que nous pourrions immédiatement, après cela, adopter l'article 1 dans ce que les citoyens du Québec, les auditeurs de Radio-Québec et le personnel de Radio-Québec souhaitent, c'est-à-dire la plus parfaite harmonie, je dirais même presque une franche camaraderie...

Une voix: Ce serait fort.

M. Boulerice: Pardon? Cela serait effectivement fort que nous en soyons venus à un terrain d'entente, malgré tout, si rapidement. M. le ministre, je vais conclure là-dessus, parce que j'aimerais bien qu'on passe aux autres articles qui sont intéressants. Je termine mon intervention, confiant que vous saurez reconnaître son très grand mérite à l'amendement que je présente, qui ne vient que bonifier le vôtre, qui ne vient que souligner une facette importante de Radio-Québec, celle de la promotion, de la diffusion et de la production de la culture au Québec. Il est important qu'il y ait là quelqu'un, d'une façon permanente et sensibilisée. Je fais appel à votre bonne volonté comme vous avez fait appel à la nôtre tantôt. Nous vous avons répondu par un oui franc et sincère. J'ose espérer ne pas recevoir, comme récompense de notre collaboration, cette litanie à laquelle, malheureusement, vous nous avez peut-être habitués auparavant, mais qu'on va oublier, qui serait un "non, merci", très inopportun dans le sujet que nous débattons. M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard; Quelques mots sur la motion de sous-amendement de mon collègue de Saint-Jacques qui vient, à mon avis, en tout cas, compléter l'amendement du ministre. Nous sommes - mon collègue l'a mentionné tantôt - d'accord avec l'amendement proposé par le ministre, tout en indiquant, comme réserve, que, si nous sommes d'accord avec cet amendement, avec dans la perspective du principe du projet de loi tel qu'il a été adopté à l'Assemblée nationale. C'est bien évident que cela ne doit pas être interprété comme un accord à la suppression de la régionalisation, à l'aboli- tion des comités régionaux. Là-dessus, nous maintenons notre position. Mais du fait que le projet de loi a été adopté, en principe, à l'Assemblée nationale et qu'un des principes du projet de loi, c'est l'abolition de la régionalisation et, partant, des comités régionaux, il est bien évident que nous sommes obligés de fonctionner dans ce cadre et que, dans ce cadre, l'amendement du ministre nous apparaît acceptable. (15 h 45)

Toutefois, je pense qu'en acceptant, en intégrant le sous-amendement du député de Saint-Jacques, on améliorerait grandement les choses et on se trouverait à avoir un article 1 du projet de loi qui nous conviendrait complètement. Je dirais qu'il ne faut pas oublier que l'une des deux missions, comme le mentionnait le député de Saint-Jacques, de Radio-Québec, c'est le développement culturel. C'est vrai que c'est une télévision éducative. Ici, on prend l'éducation au sens très large comme on le retrouve, d'ailleurs, dans la Loi sur la programmation éducative où l'on mentionne que l'un des objectifs de cette programmation est de promouvoir l'accès des citoyens à leur patrimoine culturel. Par conséquent, il nous semblerait plus qu'opportun et pertinent que, parmi les cinq personnes nommées par le gouvernement, personnes autres que celles qui sont issues des régions, en dehors de Montréal, en plus d'une personne représentant les milieux de l'éducation et nommée sur la recommandation du ministre de l'Éducation, il y ait également une de ces cinq personnes qui soit issue des milieux culturels et qui soit recommandée par la ministre des Affaires culturelles.

Je pense que c'est là une précision intéressante qui indique bien la grande mission qu'on assigne à Radio-Québec. Pour cette raison, M. le Président, je serai d'accord avec le sous-amendement proposé par mon collègue de Saint-Jacques. J'espère aussi que mes collègues ministériels et le ministre accepteront d'intégrer ce sous-amendement pour, finalement, en arriver à compléter cet article 1 portant sur la composition du conseil d'administration.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Bien sûr, je ne prendrai pas 20 minutes pour dire, d'une part, ma satisfaction à la suite de la prise de conscience du ministre face à toutes les interventions que nous avons faites, interventions répétées afin que le ministre comprenne l'importance que les membres du conseil d'administration proviennent de différentes régions du Québec. Du fait d'augmenter de deux personnes le

nombre prévu à la loi - à mon grand plaisir et à ma grande joie - il y aura plus de régions du Québec qui seront représentées au conseil d'administration. À mon point de vue, cela est une nette amélioration par rapport à ce que le ministre avait projeté au tout début, c'est-à-dire cinq personnes. Cela me plaît beaucoup que le ministre ait au moins compris, après tant d'heures d'explications, que le but pour lequel on travaillait, c'était, justement, qu'il y ait plus de représentativité. Que le ministre l'appelle la représentativité géographique, que nous l'appelions la représentativité professionnelle, culturelle ou économique, je pense qu'on peut quand même se rejoindre sur ces points.

Quant au fait que mon collègue de Saint-Jacques ait soumis un sous-amendement à l'amendement présenté par le ministre, je pense que cela aurait été surprenant, pour le moins, qu'on puisse dire que le critique officiel des affaires culturelles ne soumette pas cet amendement, parce que je pense, comme je l'ai dit hier, que la culture, pour mon collègue de Saint-Jacques comme pour beaucoup d'autres personnes, est très importante. C'est une bouffée d'air frais quand on parle de culture. C'est tout ce qui nous entoure qui devient plus beau et plus acceptable dans le quotidien de chacun de nous. L'amendement présenté par mon collègue ne signifie pas l'ajout d'une personne. Il entre exactement dans le cadre des cinq personnes nommées par le gouvernement que le ministre nous a présenté dans l'alinéa d.l. Il s'agit seulement d'une nomination par un autre ministre, soit celui de la culture.

Je pense que le ministre, qui a déjà fait un grand pas en avant, n'aura certainement pas de difficulté à faire le second pas nécessaire pour en arriver à un parfait accord sur ce qu'il vient de nous présenter. Je suis d'accord avec mon collègue de Lac-Saint-Jean, cela ne veut pas dire que nous applaudissons à ce qui arrive à la société Radio-Québec, mais nous convenons que le ministre prend ses responsabilités. Nous sommes tout à fait conscients que ce sera une nette amélioration pour le conseil d'administration de Radio-Québec Je tiens donc à implorer davantage l'ouverture d'esprit du ministre, dont il vient de faire preuve, et à lui demander s'il n'y aurait pas une possibilité que le sous-amendement de mon collègue de Saint-Jacques passe aussi la rampe et soit accepté par le ministre.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Johnson. M. le ministre, avez-vous des commentaires à faire sur le sous-amendement du député de Saint-Jacques?

M. French: Oui. M. le Président, je suis sensible aux préoccupations des députés de l'Opposition, qui visent une présence culturelle explicite dans la loi pour la composition du conseil d'administration de Radio-Québec. Dans le fond, il n'y a pas de vérité ultime dans ce genre de discussion. On n'en est plus au point où l'on discute de principes; on discute plutôt de moyens. Si je devais distribuer les responsabilités de nominations parmi tous mes collègues qui en mériteraient bien une à cause de l'importance de leurs fonctions vis-à-vis de la programmation de Radio-Québec, je vous avoue que le ministre de l'Éducation serait certainement le premier, mais le deuxième ne serait pas la ministre des Affaires culturelles. Ce serait probablement la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration ou peut-être la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Là n'est pas le débat, dans le fond. Encore une fois, il n'y a jamais eu un conseil d'administration de Radio-Québec qui n'avait pas de représentant du milieu de la culture. Il n'y aura pas davantage, à l'avenir, de conseil d'administration sans représentant de ce domaine. C'est le ministre des Communications qui devrait, à un moment donné, avoir la responsabilité fondamentale de structurer les complémentarités nécessaires, que ce soit régionales, que ce soit la question de la représentation des milieux ou quoi que ce soit. Ce sera le seul ministre, le ministre des Communications. Encore une fois, ce n'est pas une question de principe ou un rejet du raisonnement sous-jacent à la proposition du député de Saint-Jacques, mais simplement une différence de moyens. Encore une fois, il y aura un représentant de la culture, probablement deux ou trois. Il y en a un maintenant, il n'y a jamais eu de moment où il n'y en avait pas et il y en aura à l'avenir, sauf qu'on n'a pas besoin de le spécifier dans la loi.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Une question. Il me dit: II n'y en aura pas, mais il y en aura.

M. French: II n'y aura jamais de situation où on se retrouverait sans représentant des milieux culturels au conseil d'administration de Radio-Québec.

M. Boulerice: Comment pouvez-vous nous le garantir?

M. French: Par l'histoire, M. le Président, par la parole du ministre.

M. Boulerice: L'histoire commet plus de crimes que de bons coups.

M. French: II n'y en avait pas plus dans l'ancienne loi et les représentants étaient toujours là.

M. Boulerice: On veut la bonifier, justement.

M. French: C'est cela. On a des différends sur la façon de la bonifier, M. le député.

M. Boulerice: II y a une question que je pose au ministre. Premièrement, je trouve ses propos un peu injurieux envers la vice-première ministre qui est le no 2 de ce gouvernement, en disant que ce ne serait pas elle la deuxième, mais que ce serait Mme Robic. J'ai un peu de difficulté à lire ce qu'on voit en dessous de sa photo. Je trouve cela un peu méprisant envers la vice-première ministre du Québec et ministre des Affaires culturelles, Mme Bacon. Est-ce que c'est le fait que ce soit elle qui doive recommander qui vous achale? Je pourrais retirer une partie de l'amendement et dire: Une autre personne représentant les milieux de la culture. Mais là, on aurait quelqu'un de bien identifié. Je ne sais pas. Si vous ne voulez pas avoir de relation formelle sur un dossier avec Mme la ministre de la culture, il ne m'appartient pas d'entrer dans la vie privée...

Une voix: C'est une question...

M. Boulerice: ...des membres du gouvernement. Je sais qu'il y a toujours certaines frictions, des choses comme ça des fois.

Une voix: Franchementl

M. Boulerice: Oui, c'est justement ce qu'un de vos ministres nous dit: Franchement! À chaque question, ça l'est moins, sauf que, dans votre cas, à chaque réponse, c'est plus franc. Je dois vous rendre hommage, M. le ministre.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que je dois comprendre, M. le député de Saint-Jacques, que vous avez terminé?

M. Boulerice: J'attends la réponse de M. le ministre. C'est une question que j'ai posée à M. le ministre.

Le Président (M. Trudel): Je vous ferai remarquer, M. le député de Saint-Jacques, que vous êtes toujours à l'intérieur de vos vingt minutes que vous avez le droit de scinder en commission parlementaire.

M. Boulerice: Je les ai scindées.

Le Président (M. Trudel): Je reviendrai, d'ailleurs, là-dessus en fin de journée dans la décision que je vous ai promis de rendre...

M. Boulerice: J'attends la réponse.

Le Président (M. Trudel): ...et qui est toute prête.

M. Boulerice: Vous qui avez présidé cette commission, balayez du revers de la main tout le milieu de la culture, c'est 56 000 personnes à qui on dit: Vous êtes des deux de pique, vous autres aussi.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. M. le ministre, on vous a posé une question à laquelle vous n'êtes pas obligé de répondre, selon nos règlements.

M. Boulerice: Eux ont les moyens, comme deux de pique, comme vous les traitez, de vous dire que vous n'êtes pas un as de coeur en faisant cela.

M. French: Un as de coeurl M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: ...il me semble que la dernière suggestion du député de Saint-Jacques devrait être agréée par le ministre. Effectivement, je comprends un peu la réaction du ministre s'il s'agit de référer à plusieurs de ses collègues pour constituer un conseil d'administration. Je comprends cela. Je trouve que cela risque de compliquer pas mal la constitution du conseil d'administration. Le ministre de l'Éducation peut demeurer dans le paysage, compte tenu, justement, de l'importance de la programmation éducative de Radio-Québec. C'est sa mission fondamentale, sa vocation première. Cela peut toujours s'expliquer, mais référer à d'autres de ses collègues en termes de nominations, cela peut être effectivement un peu lourd comme processus.

Toutefois, je retiens toujours l'idée du député de Saint-Jacques de faire en sorte que, de façon spécifique, les milieux de la culture soient assurés d'avoir au moins un représentant. Je suis certain que, tant et aussi longtemps que le député de Westmount sera responsable des Communications et de Radio-Québec, cela va être plus qu'un représentant des milieux de la culture qu'on va retrouver au conseil d'administration» Mais on sait qu'il peut y avoir un remaniement. M. le député de Westmount peut se retrouver avec un autre poste au sein du Conseil des ministres. Il n'est pas éternellement titulaire du ministère des Communications et il me semble que ce serait une meilleure garantie, une meilleure sécurité de stipuler de façon précise qu'au moins une personne du conseil d'administration va originer des milieux de la culture, tout en faisant remarquer la très bonne volonté du député de Saint-Jacques qui

consent à faire en sorte que cette nomination relève, quand même, du ministre des Communications et qu'on ne fasse pas appel à un autre membre du Conseil des ministres pour ce qui est de sa nomination.

Le Président (M: Trudel>. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Si vous me permettez d'ajouter, M. le Président, ce serait dans la ligne de l'action gouvernementale qui parle de revalorisation du statut de l'artiste, l'artiste étant issu des milieux de la culture. Je pense que ce serait donner du poids aux actions que le gouvernement s'apprête à présenter au début du mois de décembre. Je prends à témoin les honorables députés de Sherbrooke, de Beauce-Nord' et de Vachon... Non, je parle du comité, le sanctus sanctorum de la commission de la culture.

Mme Juneau: Alléluia!

Le Président (M. Trudel): Je crois comprendre, M. le député de Saint-Jacques, que vous parlez toujours pour votre sous-amendement.

M. Boulerice: C'est cela. C'est terminé. Je garde mon temps en banque. (16 heures)

Le Président (M. Trudel): Je vois que vous commencez à apprendre les règlements de cette Assemblée et de cette commission, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants...

M. Boulerice: Dans quatre ans, je ne sais pas si vous allez vous en réjouir, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): ...qui veulent s'exprimer sur le sous-amendement présenté par M. le député de Saint-Jacques? Dans ce cas, après l'avoir relu, je vais mettre le sous-amendement du député de Saint-Jacques aux voix. M. le député.

M. Boulerice: M. le Président, j'aimerais ajouter aux propos de mon collègue qu'effectivement cela risque de retarder un peu, que vous adressiez une lettre à votre collègue en disant: Auriez-vous l'obligeance de bien vouloir me transmettre le nom de la personne que vous recommandez si elle, d'ailleurs, n'a pas encore participé à cette consultation et il y a un besoin pressant de remplir une vacance au conseil d'administration parce que vous voulez que cette bâtisse marche bien. Cela, je vous l'accorde, sauf que pourquoi ne pas le spécifier qu'il doit y avoir quelqu'un issu du milieu culturel, à cause de cette vocation culturelle comme telle? Ce serait, d'ailleurs, une espèce de garde-fou que vous donneriez dans cette loi envers d'éventuels successeurs, de quelque côté qu'ils puissent venir, moins sensibles au phénomène culturel. Pardon? Je m'excuse.

Le Président (M. Trudel): Non, non, j'ai une conversation d'ordre privé avec M. le ministre.

M. Boulerice: Alors, M. le ministre, encore une fois, compte tenu du retrait que je peux faire quant à l'obligation de vous lier à la vice-première ministre, ce qui vous déplaît pour des raisons qui vous sont personnelles, je pense que vous devriez quand même considérer l'inclusion que j'ai faite, à savoir "une personne représentant les milieux de la culture". Comme je vous le dis, c'est 56 000 personnes au Québec, qui sont vraiment préoccupées par la situation de Radio-Québec en termes de promotion et de défense de la culture québécoise, qui vous seraient reconnaissantes d'un de ces premiers gestes de revalorisation de leur profession qui aurait été posé et c'est vous qui en auriez le mérite.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. 11 n'y a pas d'autres intervenants?

M. Boulerice: Si c'est non, là, c'est Léonidas aux Thermopyles.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, est-ce que vous pourriez répéter votre menace?

M. Boulerice: Ce n'est pas une menace, je n'en fais jamais, M. le Président; je fais des promesses, des engagements et je les respecte.

Le Président (M. Trudel): Voilà.

M. Boulerice: Je dis que si, par malheur, c'était non, je serai dans la position, moi, le représentant des 23, de répéter l'exploit de Léonidas aux Thermopyles face à une armée plus nombreuse.

Le Président (M. Trudel): Voila!

M. Boulerice: Oui, mais lui a dit: Passant, va dire à Athènes que nous sommes morts pour toi. Alors, nous pourrons dire: Radio-Québécois, nous sommes morts pour vous!

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, je vous remercie de ce rappel de votre grande culture. Je me permets de revenir à des choses beaucoup plus terre à terre et pratiques, soit votre amendement.

Une voix: De la Grèce antique à Radio-Québec!

Le Président (M. Trade!): À l'ordre, s'il vous plaît! Je me permets de relire le sous-amendement du député de Saint-Jacques qui se lit comme suit: "Remplacer le paragraphe d.1 par le suivant: Cinq personnes nommées par le gouvernement dont une représentant les milieux de l'éducation nommée sur la recommandation du ministre de l'Éducation et une autre représentant les milieux de la culture nommée sur la recommandation du ministre des Affaires culturelles." Alors, vote par appel nominal, je présume, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Avec grand plaisir. M. French (Westmount)?

M. French: Contre, M. le Président,

Le Président (M. Trudel): M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Boulerice (Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Le temps d'une paix étant fini, je vais voter oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: J'ai le plaisir de voter non, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Pour.

Le Président (M. Trudel): M. Hains (Saint-Henri)?

M. Hains: Contre.

Le Président (M. Trudel): M. Hamel (Sherbrooke)?

M. Hamel: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme

Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Contre.

Le Président (M. Trudel): Mme Juneau (Johnson)?

Une voix: Contre.

Le Président (M. Trudel): M. Khelfa (Richelieu)?

M. Khelfa: Contre.

Mme Juneau: Je n'ai pas répondu.

Le Président (M. Trudel): M. Maciocîa (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

Mme Juneau: Pour l'enregistrement du vote, c'est pour.

Le Président (M. Trudel): Le sous-amendement préseoté par le député de Saint-Jacques est rejeté par 8 contre, 3 pour et 1 abstention.

Nous revenons donc à...

M. Boulerice: Pourriez-vous le répéter, s'il vous plaît? C'est pour les fins de mon communiqué de presse.

Le Président (M. Trudel): 8 contre, 3 pour et 1 abstention.

Une voix: Est-ce qu'il faut reprendre les noms de chacun?

Le Président (M. Trudel): Ils sont inscrits au Journal des débats.

Nous revenons donc, messieurs, mesdames... À l'ordre, s'il vous plaît! Nous revenons donc à l'amendement proposé par M. le ministre. Y a-t-il d'autres intervenants qui veulent se prononcer sur cet amendement proposé par M. le ministre des Communications?

M. le ministre, avez-vous un mot à ajouter sur votre amendement?

M. French: Non. Je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Je vais relire l'amendement proposé par M. le ministre des Communications: "Remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant: "1. L'article 6 de la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec (LRQ, chapitre S-ll.l) est modifiés "1 par la suppression du paragraphe c; "2 par le remplacement du paragraphe d par les suivants: "d) sept personnes nommées par le gouvernement, domiciliées dans différentes régions du Québec autres que celle de Montréal; "d.l) cinq personnes nommées par le gouvernement, dont une représentant les milieux de l'éducation nommée sur la recommandation du ministre de l'Éducation; "3 par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

"Avant de procéder aux nominations visées par le paragraphe d - et on enlève la parenthèse, c'était une erreur - du premier alinéa, le gouvernement invite les organismes régionaux à soumettre des candidatures."

Sur la proposition d'amendement du ministre, vote par appel nominal.

M. French (Westmount)?

M. French: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Boulerice (Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Je m'excuse, un caucus. On va voter pour.

Le Président (M. Trudel): M. Boulerice? M. Boulerice: Pour.

Le Président (M. Trudel): M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Pour.

Le Président (M. Trudel): M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Pour.

Le Président (M. Trudel): M. Hains (Saint-Henri)?

M. Hains: Pour.

Le Président (M. Trudel): M. Hamel (Sherbrooke)?

M. Hamel: Pour.

Le Président (M. Trudel): Mme

Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Pour.

Le Président (M. Trudel): Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Pour.

Le Président (M. Trudel): M. Khelfa (Richelieu)?

M. Khelfa: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

Le Président (M. Trudel): Mme Pelchat est absente.

L'amendement proposé par le ministre des Communications est adopté: 11 pour et 1 abstention.

La commission est-elle prête à se prononcer sur l'article 1 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Rémunération des administrateurs

Le Président (M. Trudel): Adopté. Nous passons à l'article 2 qui se lit comme suit: "L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant..." On comprend que l'article 1 est adopté, évidemment, tel qu'amendé. "2. L'article 7 de cette loi et remplacé par le suivant: 7. Les administrateurs ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit d'être indemnisés des dépenses qu'ils encourent pour assister aux séances du conseil d'administration ou de ses comités aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement."

Y a-t-il des membres de la commission qui veulent intervenir sur l'article 2?

M. le ministre.

M. French: Je pense que les membres de la commission ne sont pas sans savoir que le gouvernement, quelque six semaines ou deux mois après son arrivée en selle, a décidé de changer un peu les règles du jeu en ce qui a trait au "membership", à la rémunération des membres des conseils d'administration des douzaines sinon centaines d'organismes, régies, offices, sociétés d'État, etc., qui fonctionnent au sein de l'appareil public québécois. On a décidé que la règle générale devrait être que les membres des conseils d'administration ne soient pas rémunérés par des jetons de présence ou autres mécanismes, ou autres modalités, mais que lorsqu'on pouvait démontrer la nécessité d'une rémunération, soit par la quantité du travail impliqué, par l'expertise dont il fallait disposer ou par la situation financière des individus appelés à servir, cette possibilité existerait, mais il faudrait quand même prendre des mesures explicites pour les cas particuliers dont il serait question.

L'article 2 du projet de loi vient instaurer ce régime en ce qui a trait aux membres du conseil d'administration de Radio-Québec. Il faut bien voir que, en ce qui concerne le président-directeur général, à la fois membre du conseil d'administration et salarié, le remplacement ne porte pas atteinte à son engagement. L'engagement du prochain sera régi par l'article 8.3.

Le Président (M. Trudel): Vous avez terminé? Merci, M. le ministre. M. le député

de Saint-Jacques.

M. Boulerice: J'aurais des questions pour M. le ministre. Vous dites: "Les administrateurs ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure • que peut déterminer le gouvernement." Cela me semble très vague comme formulation.

M. French: Je vais expliquer au député pourquoi c'est vague. Je comprends que c'est vague - ça l'est - mais il y a trois ou quatre hypothèses possibles. Tout d'abord, une personne qui est nommée à qui l'employeur enlève son salaire pour la ou les journées où elle va assister au conseil d'administration soit à Québec, à Montréal ou ailleurs, qui signale au ministre que c'est la situation, etc., on peut peut-être s'imaginer qu'on va rembourser son salaire s'il est d'ordre raisonnable, alors que, pour personne qui serait - je prends quelques exemples tout à fait arbitraires - membre ou employée d'une commission scolaire, d'un hôpital, d'un CRSSS ou d'un CLSC - ce n'est pas du jamais vu dans le cas de Radio-Québec, ces cas-là - l'employeur n'enlève pas le salaire. C'est ce genre de situation là.

Une autre possibilité, ce serait quelqu'un qui est réellement dans le besoin et à qui le remboursement des dépenses de voyage et tout le reste ne suffirait pas comme compensation. Je ne pense pas qu'on retrouve beaucoup de personnes dans cette situation-là à nos bureaux et offices, etc., mais on peut imaginer une personne handicapée, par exemple. On peut imaginer que, compte tenu des services et des difficultés de la tâche impliquée, peut-être cette personne-là serait rémunérée. C'est justement pour nous permettre de nous accommoder à ces possibilités diverses que j'évoque que nous avons une formulation qui est assez vague.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson avait demandé la parole.

Avez-vous d'autres questions, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Non, je vais aller sur le fond plus tard.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Est-ce que le ministre peut nous indiquer quelle somme ces jetons de présence représentaient? Est-ce que c'était un montant fort important?

M. French: Globalement ou par personne, par jour?

Mme Juneau: Par personne.

M. French: On me dit 150 $, mais je le dis sous toute réserve.

Mme Juneau: D'accord. L'autre question: "Ils ont cependant droit d'être indemnisés des dépenses qu'ils encourent pour assister aux séances du conseil d'administration." Est-ce que c'est sur présentation de pièces justificatives? Comment cela va-t-il fonctionner?

M. French: Si cela se fait selon les normes gouvernementales, ces gens ont le choix. Normalement, il y a un...

Mme Juneau: Un per diem.

M. French: ...per diem. Si les gens le préfèrent, ils peuvent fonctionner avec les pièces justificatives, jusqu'à concurrence du per diem. Il y a une politique qui existe. Je ne peux pas vous en faire...

Mme Juneau: Ce sera selon cette politique déjà établie et non quelque chose de neuf que vous apporterez?

M. French: Je ne dis pas qu'on ne la changera pas au fur et à mesure que le besoin se fera sentir, Mme la députée, mais on ne compte pas innover radicalement dans ce domaine-là.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson, vous avez terminé vos questions?

Mme Juneau: Cela va. Il va peut-être m'en venir d'autres.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, sur le fond? (16 h 15)

M. Boulerice: Oui, sur le fond. Je pense que cela a été une mesure apportée par les gouvernements précédents que de rémunérer les membres des conseils d'administration des sociétés d'État. Je vais vous donner un exemple qui existe aux États-Unis. Bien entendu, on n'est pas rémunéré lorsqu'on est membre d'un conseil d'administration d'un grand musée. Je pense que personne ne reçoit de jetons s'il e3t au MOMA à New York ou bien au Guggenheim, des choses comme celles-là, parce que c'est bien entendu que cela apporte énormément de prestige d'être là et la coïncidence fait, aussi, très souvent que les personnes qui sont membres de ces conseils d'administration font partie de ce que j'appellerais l'"establishment" financier, dont les membres portent des noms bien connus comme Carnegie, Rockefeller, etc. Donc, pour eux, cela est dérisoire.

Par contre, dans d'autres sociétés d'État, qu'elles soient ou qu'elles ne soient

pas à but lucratif, on donne des jetons de présence de façon à amortir les dépenses ou les pertes de salaire. Par le fait même, sachant qu'il y a compensation, cela nous permet d'avoir dans les conseils d'administration des gens qui ont la bonne fortune d'être compétents et intelligents, mais qui ont, par contre, la mauvaise fortune de ne pas faire partie de ces "establishments" qui peuvent se permettre de quitter à tout bout de champ leur emploi pour aller siéger à. un conseil d'administration.

Cela m'apparaît, quand même, un peu paradoxal que, au moment où on crée des comités dits de bénévoles qu'on rémunère, des gens à qui on a donné le statut d'administrateurs ne reçoivent pas de rémunération ou en recevraient "aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement." M. le ministre, si vous consentez à établir des conditions et des mesures que peut déterminer le gouvernement, je vous inviterais à les préciser dans l'article de la loi. Vous savez très bien, comme moi, que les lois sont faites pour être interprétées et, lorsqu'elles sont vagues, le droit prédomine, mais rarement la justice triomphe. À ce moment-là, vous aurez une foule d'interprétations qui viendront, sans aucun doute, pénaliser les personnes qui ont droit, justement, à ce que vous nous avez expliqué. Mais cela reste au niveau de la philosophie, parce que cela n'est pas écrit. Ces gens seront pénalisés, d'une part, s'ils ont décidé d'y aller ou, ces règles, ces mesures, ces conditions n'étant pas écrites, ils déclineront, pour le grand désavantage de Radio-Québec, l'offre qui leur est faite de siéger au conseil d'administration. Donc, je vou3 suggère d'inscrire quelles sont ces conditions et quelles sont ces mesures, à moins que vous ne vouliez assortir à l'article 7, éventuellement, une réglementation particulière, ce qui m'apparaît peu probable puisque vous vous êtes déjà donné un ministre responsable de la Déréglementation. Donc, il ne veut pas ajouter des règlements aux lois du Québec. Donc, cela va laisser place à un arbitraire incroyable en ce sens.

Dans ce dossier, je pense que l'attitude du gouvernement est foncièrement démagogue, compte tenu de ce qui a été fait à côté pour les comités de bénévoles. Je pense qu'on aurait eu intérêt à moins s'empresser et à beaucoup mieux réfléchir aux conditions comme telles, et à déterminer si on précise des règles qui peuvent être appliquées, au lieu d'y aller d'une phrase très sibylline qui va désavantager un paquet de gens et qui va les mettre, d'ailleurs, en situation de revendication de droits qu'ils estiment avoir parce qu'ils auront peut-être lu le Journal des débats. Ils seront confrontés avec une opinion inverse et différente donnée par celui qui sera en charge de ce programme administratif à l'intérieur de Radio-Québec.

Je vous inviterais à donner des balises très fermes, très serrées, mais surtout très explicites, de façon à ne pas laisser des trous où certains n'y ayant pas droit essaieront d'entrer et où d'autres qui, à juste titre, essaieront d'y entrer se retrouveront le trou complètement bouché par une interprétation que pourra donner l'administrateur de ce programme. Au sujet de l'article 7, il serait préférable que vous retourniez à vos travaux pour ce qui est de son libellé.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, cet article soulève toute la question de la rémunération des administrateurs des sociétés d'État, des régies, des organismes publics et il y a là une question de principe en cause. Personnellement, je vous dis tout de suite que je suis en faveur du principe de la rémunération et que, par conséquent, je suis contre cet article et pour le maintien, purement et simplement, de l'article 7 de la loi actuelle qui stipule que "le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des administrateurs: cette rémunération une fois fixée ne peut être réduite", donc, qui accepte le principe même de la rémunération des administrateurs.

Toute cette question soulevée par le nouveau gouvernement, tout ce débat se déroule sur un fond d'hypocrisie, de démagogie. Je pense que les administrateurs, les personnes qui sont appelées à administrer et à gérer les organismes d'État comme Radio-Québec fournissent un travail qui doit être rétribué. Ils apportent une contribution fort précieuse puisqu'ils ont été choisis -généralement, c'est toujours le cas - en fonction de leur compétence, de leur expérience, de leur expertise, de leur formation. Donc, leur contribution à la gestion des sociétés d'État est toujours précieuse, ' enrichissante, et cette contribution, ce travail fourni - parce qu'il s'agit d'un travail - par ces administrateurs n'est jamais entièrement et véritablement et complètement compensé par la rémunération qui leur est accordée. Je pense que c'est l'évidence. S'il fallait, dans bien des cas, les rétribuer équitablement en fonction du travail et de la qualité du travail qu'ils fournissent, il faudrait sans doute que ce soit pas mal plus élevé que ça ne l'est actuellement. Cela étant dit, je pense qu'il faut maintenir le principe de la rémunération, de la rétribution du travail fourni au sein des sociétés d'État.

Prétendre que ce travail sera fourni à

l'État et à la société par grandeur d'âme, par charité chrétienne, par magnanimité... Je ne dis pas qu'on n'en trouvera pas quelques-uns. Ceux qui ont une fortune personnelle à leur disposition peut-être que cela ne les dérangera pas de consacrer quelque temps gratuitement à la gestion d'une société d'État, j'en conviens. Mais je pense que ce n'est sûrement pas le cas de tout le monde. Je trouve cela parfaitement légitime, d'ailleurs, je ne trouve pas cela mesquin, bas, qu'une personne souhaite recevoir une rémunération pour le travail qu'elle fournit, surtout quand c'est un travail de gestion, d'administration. Il me semble que le gouvernement veut faire bonne figure en agissant ainsi, mais finalement, au bout du compte, ce qu'il fait, c'est qu'il restreint le réservoir et le potentiel des administrateurs. Il y a beaucoup de ces candidats qui se désintéressent de participer ainsi à la gestion d'une société d'État parce qu'ils n'y trouvent pas leur compte et qu'ils n'ont aucune rémunération pour le travail fourni.

Pour cette raison, M. le Président, je vous annonce tout de suite que je vais voter contre cet amendement parce que je pense qu'il faut conserver l'article 7 tel qu'il est libellé actuellement et aussi parce que je suis favorable au principe de la rémunération des administrateurs dans toutes les sociétés d'État sans exception. Je m'oppose à cette opération qui a été lancée par le gouvernement libéral et qui vise à supprimer un peu partout ce qu'on appelle les jetons de présence, c'est-à-dire la rémunération des administrateurs. J'y suis carrément opposé, sans réserve. Il y a là un parfum de démagogie autour de toute cette question. Je me refuse à m'engager dans cette voie-là. Je pense qu'il faut honnêtement rétribuer ceux et celles à qui on demande de consacrer leur temps, leurs énergies, leur talent et leur compétence au service de l'État et au service d'un organisme d'État ou d'une société d'État. Il faut justement, le plus équitablement possible, les rétribuer. Par conséquent, je m'opposerai à l'adoption de cet article 2 du projet de loi actuel.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Autant j'étais heureuse, satisfaite et sécurisée avec l'amendement que le ministre avait présenté tout à l'heure concernant l'article 1, autant celui-ci peut m'indisposer et m'insécuriser. Je prétends qu'avec un article tel que stipulé dans le projet de loi les gens qui vont être pressentis pour faire partie du conseil d'administration vont être hésitants avant d'accepter une tâche aussi importante, parce qu'être au conseil d'administration d'une société d'État qui rejoint presque tout le peuple du Québec, c'est par le fait même, de grandes responsabilités qui font partie de leur tâche en tant que serviteurs de l'État. Je pense qu'à ce compte-là, M. le Président, il est inquiétant de penser que des personnes accepteront de faire partie du conseil d'administration gratuitement, sans aucune espèce de rémunération possible; on aura plus de refus que d'accord de la part des personnes qui sont dûment qualifiées pour faire un travail aussi important que celui de siéger au conseil d'administration de Radio-Québec. (16 h 30)

Le conseil d'administration de Radio-Québec n'est pas une boîte à cinq cents. Le conseil d'administration de Radio-Québec a une importante mission dans tout le Québec. Si cette mission n'a fait que grandir depuis son tout jeune âge, c'est parce qu'en ce qui concerne les présences nous avons eu de la qualité. Nous avons eu des hommes et des femmes qui savaient être représentatifs de leur milieu. Nous avons eu des hommes et des femmes pour qui le poste qu'ils occupaient était d'une grande importance et signifiait un don de soi-même afin d'accorder un maximum de temps important pour offrir aux téléspectateurs de L'autre télévision non seulement une qualité d'émissions, mais une qualité diversifiée.

De plus, je me rends compte, d'après l'organigramme de la société, que les membres du conseil d'administration qui appartiennent à différents comités, tel que stipulé dans le rapport de la société Radio-Québec, font partie de la programmation, de la vérification. Ils sont les adjoints au P.-D.G. Ils sont les vérificateurs. Ce sont des gens qui, à mon point de vue, occupent des postes très importants, donc, des postes qui méritent qu'on puisse les rémunérer, tel que la fonction qu'ils occupent le dit ou le commande.

Je pense qu'à ce compte, M. le ministre, tout comme mon collègue de Lac-Saint-Jean, je me verrai dans l'obligation de voter contre cet article pour toutes les raisons dont je viens de vous faire mention et je souhaiterais que vous ayez l'ouverture d'esprit nécessaire pour songer peut-être à accepter que l'article 7 de l'ancienne loi de Radio-Québec, la loi 5, puisse être encore accepté aujourd'hui selon les critères d'évaluation du ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Johnson.

M. le ministre, est-ce que vous désirez ajouter quelques mots?

M. French: M. le Président, nous sommes, évidemment, devant une question politique qui souligne les différences

idéologiques entre nos deux partis, les différences de diagnostic social qui animent nos deux partis politiques.

Pour ma part, je crois que les gens sont capables d'offrir d'excellents services à leurs concitoyens et concitoyennes, tout en n'étant pas rémunérés. Il y en a d'autres qui pensent autrement, je les respecte. Je ne suis pas d'accord. Je viens de regarder un peu le conseil d'administration et je ne peux imaginer qui, dans cette liste, aurait été moins enthousiaste, moins efficace, moins assidu s'il n'avait pas été rémunéré que dans les circonstances où il a travaillé, c'est-à-dire à coups de jetons de présence.

Pour ce qui est de la spécification de la politique, c'est une politique gouvernementale. Les modalités seront mises en place par le Conseil du trésor. Via des règlements ou des politiques administratives? Je n'en sais rien. Je serai certainement en mesure de prendre les initiatives, de faire les démarches nécessaires pour rémunérer les gens qui sont dans les catégories que j'ai évoquées plus tôt et qui sont les salariés dont le salaire est enlevé, ceux qui sont dans la nécessité, qui travaillent tellement d'heures additionnelles dans les comités ou les instances de Radio-Québec qu'ils devraient être rémunérés. Je serai certainement en mesure de faire cela ou le P.-D.G. sera en mesure d'entreprendre les démarches nécessaires.

Je ne pense pas que cela vaille beaucoup la peine de continuer à essayer d'étaler nos deux points de vue là-dessus. Les deux points de vue sont clairs. Encore une fois, je respecte l'autre point de vue. Je ne pourrais pas l'accepter. La politique est la politique du gouvernement. Les spécifications seront faites pour tout le gouvernement. Encore une fois, je ne m'excuse pas de croire que les gens vont être aussi efficaces, aussi assidus, aussi utiles au service de leurs concitoyens et concitoyennes, qu'ils soient rémunérés ou non.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: À ce moment-là, si l'on s'en remet à ce que vient de dire le ministre, cela va relever de la politique gouvernementale selon des critères évalués par le président du Conseil du trésor. On pourrait peut-être suspendre l'article jusqu'à ce que le Conseil du trésor nous ait dit comment ceia va fonctionner.

M. Trench: M. le Président, si la députée veut faire une motion pour cela, libre à elle. Ce n'est pas très pratique, franchement. On sait très bien que...

Mme Juneau: On ne sait pas ce qu'il va y avoir là-dedans.

M. French: Justement, l'adjoint parlementaire au président du Conseil du trésor est ici. Voulez-vous que je lui demande de nous l'expliquer puisqu'il connaît le sujet?

Mme Juneau: Certainement. On aimerait l'entendre.

Le Président (M. Trudel): J'imagine qu'il y a consentement unanime pour entendre les remarques, les explications plutôt que les remarques, du député de Saint-Louis et adjoint parlementaire au président du Conseil du trésor. M. le député de Saint-Louis, vous pouvez résumer, cela au bénéfice des membres de la commission.

M. Chagnon: Ce sera très résumé, mais un peu pour donner une explication à Mme la députée du comté de Johnson.

M. French: La question est: Comment les exceptions vont-elles fonctionner?

M. Chagnon: Les exceptions devront être adoptées par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres. Je vous en donne une, entre autres, qui a été suggérée et soulevée; c'est pour l'Office des personnes handicapées. Il y avait certains problèmes particuliers découlant de cet organisme qui était tout à fait différent des autres organismes concernés par l'arrêté en conseil qui a été préalablement adopté. Le conseil et le cabinet devront statuer sur les exceptions qui pourront venir, mais elles seront très peu nombreuses.

Mme Juneau: Êtes-vous en train de me dire que le cas de Radio-Québec sera une exception pendant que le ministre a dit tout à l'heure que ce sera selon les...

M. Chagnon: Non. Je vous donnais l'exemple d'une exception.

M. French: Les gens qui seront rémunérés, Mme la députée, seront des exceptions. Et on parle de la façon dont les exceptions seront évaluées.

M. Chagnon: En tout cas, je peux vous donner un exemple afférent au Conseil du trésor qui est celui de la CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, où les membres du conseil d'administration ne reçoivent plus de jetons de présence depuis déjà le 1er avril, date de l'entrée en vigueur de l'arrêté en conseil. Cela va?

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, est-ce que vous pouvez prendre place à la table de façon que vos

paroles soient enregistrées pour la postérité? Merci, M. le député de Saint-Louis, de vos commentaires. À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que d'autres personnes veulent intervenir? À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que d'autres personnes, d'autres députés...

M. Boulerice: On a entendu.

Le Président (M. Trudel): ...veulent intervenir sur l'article 2? M. le député, vous êtes déjà intervenu quelques fois.

M. Boulerice: Je n'ai pas dit que je voulais intervenir, M. le Président.

Mme Juneau: Le ministre a dit: Le vote.

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, vous demandez le vote par appel nominal. Je vais relire l'article auparavant, M. le ministre. Est-ce que vous avez un mot de la fin?

M. French: Non. Je n'ai pas un mot à dire.

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! L'article 2 se lit comme suit: "L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant: 7. Les administrateurs ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit d'être indemnisés des dépenses qu'ils encourent pour assister aux séances du conseil d'administration ou de ses comités, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement." Le vote par appel nominal.

M. French: (Westmount)?

M. French: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Contre.

Le Président (M. Trudel): M. Hains (Saint-Henri)?

M. Hains: M. le Président, je suis pour.

Le Président (M. Trudel): M. Hamel (Sherbrooke)?

M. Hamel: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme Harel (Maisonneuve)?

Mme Harel: Je m'abstiens, M. le Président. Je n'en connais pas la teneur.

Le Président (M. Trudel): Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Je suis contre l'article du ministre.

Le Président (M. Trudel): M. Khelfa (Richelieu)?

M. Khelfa: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, je vous ai oublié. M. Boulerice (Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Merci. Contre.

Une voix: Vous avez oublié Mme Hovington.

Le Président (M. Trudel): Non, je dois dire que le vote était commencé au moment où Mme Hovington est entrée. Je dois apprécier l'effort de la députée de Matane pour venir s'asseoir rapidement, mais il était malheureusement trop tard.

Mme Hovington: Quel dommage, M. le Président!

Mme Harel: Je ne connais pas la teneur du vote que l'on prenait, je viens de m'associer à vos travaux.

Le Président (M. Trudel): Très bien, Mme la députée de Maisonneuve. L'article 2 est adopté par...

La Secrétaire: Pour: 6 voix.

Le Président (M. Trudel): Pour: 6 voix.

La Secrétaire: Contre: 3 voix.

Le Président (M. Trudel): Contre: 3 voix.

La Secrétaire: Abstentions: 2.

Le Président (M. Trudel): Abstentions: 2. Nous passons maintenant à l'article 3.

M. French: L'article 3...

Le Président (M. Trudel): Vous me

permettez, M. le ministre, de le lire.

M. French: Excusez-moi.

Le Président (M. Trudel): Je vous le lis à l'instant; "L'article 8.3 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général." M. le ministre des Communications.

M. French: M. le Président, l'article est un amendement essentiellement technique: il précise que c'est le gouvernement qui fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du P.-D.G. Même si le président est aussi administrateur, c'est à titre de responsable de l'administration des affaires de la société qu'il est rémunéré. Cette modification a été apportée en concordance avec celle apportée à l'article 2 du présent projet de loi et serait applicable pour le prochain P.-D.G. seulement, puisque le P.-D.G. actuel a été nommé sous la loi actuelle.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Une question: actuellement, c'est le conseil d'administration, n'est-ce pas, qui fixe cela?

M. French: C'était, je crois, le gouvernement.

M. Brassard: Quelle était la question?

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: La rémunération du P.-D.G., ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail, elles sont déterminées par qui et comment?

M. French: L'article 7 de la loi actuelle, M. le député, vous l'indique. Je le lis pour votre bénéfice: "Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des administrateurs; cette rémunération une fois fixée ne peut être réduite." Vous comprendrez alors qu'en apportant un amendement à l'article 2 du projet de loi actuel nous avons donc chambardé toute cette formulation. 11 faut donc faire un article distinct qui vise le président-directeur général. C'est un article de concordance, il n'y a rien de sorcier là. Il n'y a pas de changement de politique, là non plus.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Est-ce que c'est une concordance avec le mode de rémunération ou la façon de fixer la rémunération pour tous les P.-D.G. des diverses sociétés d'État?

M. French: On ne le sait pas. Je ne connais pas toutes les lois de façon horizontale. Cela m'étonnerait que ce soit très différent pour les sociétés d'État dont la subvention d'équilibre vient largement, dans une très grande proportion, du gouvernement. Pour les sociétés d'État qui fonctionnent dans un contexte plus commercial, je ne pourrais pas vous le dire, mais de toute façon je peux assurer mes amis d'en face qu'on a changé la rémunération de l'ensemble des administrateurs avec l'article 2 du projet de loi. C'est pour préserver les moyens et l'encadrement essentiel du P.D.G qu'on a fait un article distinct qui est l'article 3.

M. Boulerice: M. le député, vous permettez? J'aimerais informer le ministre, puisque j'ai cette connaissance que ce n'est pas un modèle uniforme. Suivant les sociétés d'État, les modes sont différents. Je me permets de vous souligner que, pour ce qui est du président-directeur général d'autres sociétés d'État, notamment les musées d'État du Québec, c'est le conseil d'administration qui règle ceci.

M. French: Écoutez...

M. Boulerice: Cela m'apparattrait une bonne chose à faire pour la société Radio-Québec que de le confier à son conseil d'administration, il faut bien lui donner certaines responsabilités...

M. French: Quel était l'exemple que vous m'avez souligné? Quels musées?

M. Boulerice: Les musées nationaux du Québec, monsieur. Il y en a trois. Il y a le Musée du Québec - je me permets de vous les nommer - le Musée d'art contemporain et, éventuellement, le Musée de la civilisation à Québec, si les coupures ne l'affectent pas trop dans son édification.

M. French: M. le Président, si l'Opposition a des raisons de fond de penser qu'on doit changer cela, j'aimerais bien les connaître, mais il ne faudrait pas discuter pour discuter parce que les parallèles ne semblent pas nous convenir. C'est une situation qui n'a pas créé de problèmes dans le passé et qui ne devrait pas en créer davantage à l'avenir. Je vous avoue que je ne suis pas prêt à accepter d'amendement fondamental là-dessus, mais, si vous voulez en apporter, apportez-en. Rationalisez-les et on verra ce que cela donne-

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques» vous voulez toujours la parole?

M. Boulerice: Non, non, c'était au niveau de la discussion, je n'ai pas annoncé d'amendement.

Le Président (M. Trudel): Pas du tout. Est-ce que vous avez fini de poser des questions ou si vous voulez intervenir sur le fond?

M. Boulerice: Non, cela va.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je pense qu'il est préférable que ce soit le gouvernement qui fixe les conditions salariales et de travail du P.-D.G de Radio-Québec parce que c'est la meilleure façon de faire en sorte qu'il n'y ait pas trop d'écarts et de différences entre les P.-D.G des diverses sociétés d'État et que cela soit conforme, en quelque sorte, à une politique de rémunération de3 cadres supérieurs, comme les sous-ministres, par exemple, et les hauts fonctionnaires, les grands commis de l'État. Par conséquent, le P.-D.G de Radio-Québec, en voyant ses conditions de salaire et ses avantages sociaux fixés par le gouvernement, se trouve du même coup soumis à cette politique qui existe. Je suppose qu'elle existe encore, elle existait à notre époque. Il y a une politique de rémunération des hauts fonctionnaires et le P.-D.G de Radio-Québec fait partie de cette catégorie. Il me semble tout à fait normal qu'il soit soumis à cette politique. La meilleure façon de s'assurer qu'il sera soumis à cette politique de rémunération, c'est de faire en sorte que sa rémunération et ses conditions de travail soit déterminées et fixées par le gouvernement.

M. Boulerice: J'aimerais juste compléter, M. le Président, et dire au ministre que, dans les musées aussi, la voie de l'expérience se pratique parce que les conseils d'administration s'inspirent des politiques administratives et salariales pour déterminer le salaire, non pas uniquement du président-directeur général, mais bien de tous les corps d'emploi représentés dans le musée, syndiqués ou non.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'il y a des intervenants sur l'article 3?

Mme Juneau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'article 3 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 4?

Mme Juneau: On a un amendement, M. le Président, l'article 3.1, avant de passer à l'article 4.

M. French: Le 41e amendement?

Le Président (M. Trudel): Vous dites, Mme la députée de Johnson, que vous avez un amendement à proposer à l'article 3.

Mme Juneau: L'article 3.1. On voudrait ajouter...

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'il est adopté?

Mme Juneau: Mais non, on voudrait ajouter un nouvel article.

Le Président (M. Trudel): Lisez-le-moi, s'il vous plaît!

Mme Juneau: Le projet de loi modifiant la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec est modifié par l'insertion, après l'article 3, de l'article 3.1 dont le texte est le suivant: "3.1 La Loi sur la Société de radiotélévision du Québec est modifiée par l'insertion, après l'article 10, de l'article suivant: 10.1 Le conseil d'administration doit, par règlement, établir et maintenir des bureaux régionaux dans chacune des régions du Québec."

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Johnson. Je vais suspendre les travaux de la commission pour quelques minutes, histoire de délibérer sur la recevabilité de cet amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît:

Une voix: On n'est pas en désordre.

Le Président (M. Trudel): C'est vraiment une tradition qui est parfois embarrassante pour un président de commission. J'admets que vous n'étiez pas hors d'ordre et en désordre. Cela dit, c'est la façon, semble-t-il, séculaire de rappeler que les travaux reprennent et que, entre autres événements, le président est prêt à rendre une décision.

Cette décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par la députée de Johnson est la suivante: En vertu de l'article 244 qui stipule très clairement que les

amendements doivent se rapporter... Je vais le lire en entier parce qu'il y a un "son" et, si on ne le dit pas... "La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise, à la fin que vise le projet de loi."

Or, le projet de loi 61 vise, entre autres choses, à abolir certains bureaux régionaux de la société. Même si les notes explicatives ne font pas partie intégrante d'un projet de loi, disent très clairement: "Ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec par le retrait des dispositions relatives aux comités régionaux de la société.

Or, l'amendement tel que proposé par Mme la députée de Juneau a précisément... Je m'excuse, madame.

Une voix: La députée de Johnson.

Le Président (M. Trudel): Vous vous confondez tellement avec votre comté que je viens de vous faire un compliment, madame. J'aime beaucoup quand on m'appelle M. Bourget plutôt que M. Trudel.

Mme Juneau: Merci.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Si vous voulez me laisser terminer.

M. Brassard: ...j'aurais eu des commentaires à faire sur la recevabilité.

Le Président (M. Trudel): Je vous permettrai de faire des remarques tantôt.

Or, l'amendement tel que rédigé a précisément pour objet d'exiger le contraire du conseil d'administration puisque on va très loin en disant: Le conseil d'administration doit, par règlement, refaire ses bureaux régionaux, établir et maintenir des bureaux régionaux dans chacune des régions du Québec. Pour ces raisons-là et en vertu de l'article 244, je me dois de juger cet amendement irrecevable.

M. Brassard: Puis-je me permettre quelques remarques?

Le Président (M. Trudel): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: C'est qu'il me semble que vous confondez - et sans doute sans le vouloir - les bureaux régionaux et les comités régionaux. Le projet de loi a effectivement pour objet d'abolir les comités régionaux. Nous n'en disconvenons pas et nous considérons qu'il s'agit là, d'ailleurs, du principe du projet de loi et, nous l'avons maintes fois souligné, nous étions contre ce principe. Cependant, il arrive qu'à l'Assemblée nationale la majorité l'emporte et la majorité a adopté le principe du projet de loi visant à abolir les comités régionaux. Le projet de loi ne vise pas à abolir les bureaux régionaux.

Une voix: Effectivement.

M. Brassard: L'objet de l'amendement de Mme la députée de Johnson porte sur les bureaux régionaux et non pas sur les comités régionaux. Partant de là et à cause même de cette confusion, toute votre argumentation portant sur la recevabilité m'apparaît non fondée et l'amendement de la députée portant sur les bureaux devrait être jugé recevable. J'admets avec vous que, si cet amendement avait porté sur les comités régionaux, la recevabilité, à ce moment-là, aurait dû être remise en question et j'aurais accepté que l'amendement ne soit pas accepté. Mais l'amendement porte sur les bureaux régionaux et le projet de loi n'abolit pas les bureaux régionaux puisque le ministre a annoncé qu'il en maintenait - à tout le moins, telle était sa volonté - cinq et qu'il en fermait quatre, mais qu'il abolissait, par contre, les neuf comités régionaux qui existaient.

Mme Juneau: Sur la recevabilité. M. French: Excusez-moi.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson*

Mme Juneau: Sur la recevabilité, étant donné que mon collègue vient d'intervenir pour vous l'expliquer, j'imagine que vous allez avoir une autre interprétation. Oui ou non?

Le Président (M. Trudel): J'ai écouté les remarques du député de Lac-Saint-Jean. Avez-vous des remarques à faire sur la recevabilité de cet amendement?

Mme Juneau: C'était exactement ce que le député a dit.

Le Président (M. Trudel): Je vais vous écouter. Par la suite, j'écouterai monsieur.

Mme Juneau: Cela va.

Le Président (M. Trudel): Cela va aller? M. le ministre, sur la recevabilité.

M. French: Sur la question de recevabilité, M. le Président, ce qui me semble important, c'est de voir si

l'amendement qui est proposé ne vient pas toucher de façon fondamentale un autre article du projet de loi, soit l'article 4 article auquel d'ailleurs, on est arrivé et qui se lit au début de la façon suivante: "Le conseil d'administration..." Excusez-moi, une fois la loi modifiée, il se lirait de la façon suivante: Le conseil d'administration peut par règlement: a) délimiter des régions et établir dans chacune d'elles un bureau de la société.¹¹ Or, il me paraît clair que c'est là que l'Opposition devrait apporter un amendement et non pas créer un article indépendant. C'est au cas où vous vous rallieriez à l'argument du député de Lac-Saint-Jean quant à la recevabilité, en principe, du contenu de l'amendement. J'ajoute tout simplement que, pour ce qui est de la place appropriée pour apporter cet amendement, il me semble que c'est évident, c'est un amendement à l'article 11 de la loi et donc un amendement à l'article 4 du projet de loi et il ne devrait pas viser à établir un article indépendant. C'est une question d'esthétique législative.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean, de façon très rapide.

M. Brassard: Pourquoi apportons-nous cet amendement, M. le Président? On ne veut pas l'inclure dans l'article 11, on veut en faire un article indépendant. Pourquoi? Parce que les alinéas de l'article 11 sont précédés de la phrase suivante, si je me souviens bien "Le conseil d'administration peut". Donc, cela devient en quelque sorte facultatif, alors que l'amendement de la députée de Johnson utilise le verbe devoir, "doit". Comme on ne voulait pas l'inclure avec la liste des autres alinéas, on a proposé cet amendement de façon autonome, isolée. Il est évident que, si cet amendement était adopté, cela serait suivi de la suppression du paragraphe a) du premier alinéa, c'est-à-dire qu'on supprimerait l'alinéa a) qui indique que le conseil d'administration peut délimiter des régions et constituer des bureaux de la société. Cet amendement deviendrait inutile. La différence vient du caractère facultatif d'un amendement et du caractère obligatoire de l'autre, c'est là la grande différence. Comme on veut lui donner un caractère obligatoire, on l'isole. Là, on est sur la recevabilité.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean, si vous n'y voyez pas d'objection, non plus que le ministre et les autres membres de la commission, je vous suggérerais la procédure suivante: de suspendre l'article - on est à l'article 4, pour ne pas se tromper, ou enfin à l'article 3.1 - jusqu'au retour du dîner, à 20 heures. J'accepte de reprendre la réflexion, je l'ai fait rapidement tantôt. Je pourrai rendre une décision dès 20 heures sur la recevabilité de votre amendement. Afin de ne pas retarder indûment les travaux de la commission, je pourrais me permettre de vous suggérer, si vous êtes d'accord de part et d'autre, de passer à d'autres articles, peut-être pas à l'article 4 qui présente un problème pour les raisons que vous avez évoquées tantôt, M. le député, mais à d'autres articles et on pourrait travailler sur ces articles.

Je vous dis immédiatement, pour reprendre une expression qu'on entend souvent à l'Assemblée nationale de la part de notre président, que je rendrai une décision écrite sur la question que vous m'avez posée, M. te député de Lac-Saint-Jean, à 17 h 45.

Si les membres de la commission sont consentants, peut-être pourrions-nous passer à l'article 5, M. le ministre, madame et messieurs de l'Opposition. On se comprend bien: Je rendrai une nouvelle décision sur la recevabilité de votre amendement à 20 heures, ce soir. L'article 4 dépendant du sort qui sera réservé à l'amendement proposé, nous passons à l'étude de l'article 5 du projet de loi. On s'entend bien? Cela va?

M. Brassard: Oui, quoiqu'on aurait à l'article 4 un amendement qui n'a rien à voir avec le sujet en question.

Le Président (M. Trudel): M. le député, ça va, l'article 5?

M. Brassard: Entre l'article 5 et l'article 4, on aurait un nouvel article 4.1.

Exercice financier

Le Président (M. Trudel): Alors, j'appelle l'article 5 qui se lit comme suit: "L'article 17 de cette loi est modifié par le remplacement du mot "août" par le mot "mars"." M. le ministre.

M. French: L'article a pour but de rendre conforme l'exercice financier de la Société de radiotélévision du Québec à l'exercice financier du gouvernement du Québec, compte tenu que les subventions d'équilibre que verse le gouvernement constituent une très large partie du financement de la société. En vertu de l'article 9 de la présente loi, cet article entrera en vigueur le 1er septembre 1986, c'est-à-dire à la fin du précédent exercice financier de la société et le prochain exercice financier de la société qui débuterait le 1er septembre 1986 serait bien plus court que les autres. Les suivants seront de douze mois. On peut souligner, M. le Président, qu'il n'y a rien de sournois dans le désir de rendre conformes les années fiscales de la société et du gouvernement. On veut que Radio-Québec,

vis-à-vis du gouvernement du Québec, soit dans la même situation que Radio-Canada vis-à-vis du gouvernement du Canada, entre autres. Je pourrais vous dire, à partir de ma propre expérience, que cela risque d'apporter une clarté dans les discussions entre le gouvernement et Radio-Québec, ce qui n'existe pas inévitablement actuellement puisque la complexité qu'amène la différence des deux années financières est vraisemblablement un problème fondamental pour la communication entre les instances gouvernementales et la société.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Comment se traduisent les directives de compressions budgétaires de la part du Conseil du trésor à partir de cette réalité de deux années financières qui se chevauchent?

M. French; Avez-vous trois quarts d'heure?

Une voix: Oui.

M. French: Vous, je le sais.

M. Brassard: C'est 8 000 000 $.

M. French: Oui. Je vais essayer de vous expliquer les 8 000 000 $, mais je le fais sous toute réserve parce que j'ai eu 56 versions. D'accord? Cette année... Honnêtement, c'est à peine si ce n'est pas Heinz! Effectivement, on a commencé avec une compression budgétaire pour l'année financière du gouvernement de 800 000 $, on a poursuivi avec une compression budgétaire de 6 000 000 $. Total, donc pour l'année financière du gouvernement, 6 800 000 $. On a par la suite étalé ces compressions sur deux ans puisque cela crée un problème énorme pour l'année fiscale actuelle de Radio-Québec parce que, quand on commence à couper sur sept douzièmes d'année plutôt que sur douze douzièmes de l'année, cela devient extraordinaire comme bouleversement de la programmation en place. Quand je dis "programmation", c'est au sens large, pas juste diffusion sur l'écran. (17 h 15)

Alors, on a divisé le total de 6 800 000 $... Non, s'ajoutent à 6 800 000 $ pour l'année fiscale en cours 500 000 $ pour non-paiement de coût de fonctionnement, pour un total de 7 300 000 $. de coupures. On a étalé les 7 300 000 $ de coupures sur deux années fiscales de Radio-Québec, soit 4 300 000 $ pour l'année... Excusez-moi. Vous voyez comment ça va? J'aimerais mieux faire "xeroxer" ce que j'ai ici et le distribuer à tout le monde pour que vous puissiez tirer vos propres conclusions, parce qu'il y a un moment je comprenais, mais là je ne comprends plus.

Le Président (M. Trudel): Pour les fins d'enregistrement du Journal des débats, le mot "xeroxer" pourrait être transcrit par le mot "photocopier", car on pourrait se faire accuser de favoriser une compagnie plutôt qu'une autre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je viens de comprendre une chose, à tout le moins: c'est que l'article 5 du projet de loi était vraiment pertinent. Au moins, là-dessus on est d'accord.

M. French: Alors, on peut l'adopter?

Une voix: On pourrait peut-être en parler un peu?

M. Brassard: Je pense qu'on peut l'adopter.

M. French: Je vais demander à la secrétaire de faire des photocopies.

Le Président (M. Trudel): "Canner", "xeroxer", "minolter", "sharper". Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Brassard: Adopté. Abolition des comités régionaux

Le Président (M. Trudel): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 6, qui se lit comme suit: "La section 1.2 de cette loi qui comprend... S'il vous plaît! Je répète l'article 6: "La section 1.2 de cette loi qui comprend les articles 19.1 à 19.10 est abrogée." M. le ministre.

M. French: On sait ce que c'est. C'est l'abrogation du pouvoir de constituer les comités régionaux. Le débat a largement porté là-dessus. Je ne pense pas qu'il y ait grand-chose que je puisse ajouter. Le contentieux entre nous et nos amis d'en face à ce sujet-là est bien connu.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'il y a des intervenants sur cet article? Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Juste un instant. J'étais en train de discuter. C'est d'abroger les comités régionaux, la programmation régionale, d'accord, je comprends. Après la bataille qu'on a menée depuis le tout début des discussions sur les compressions... En effet, cela a commencé par l'application d'une compression provenant du Conseil du trésor - parce que le ministre, à cause de

cette compression qu'il devait effectuer de 8 000 000 $, a été dans l'obligation - c'est ce qu'il nous dit, en tous cas - de couper les comités régionaux, chose qui, à notre point de vue, aurait pu être évitée.

Je ne sais pas si c'est à cause de sa grandeur d'âme ou s'il voulait laisser faire les autres, les laisser prendre la décision, mais le ministre avait décidé, dans un premier temps, qu'il laissait au conseil d'administration le soin d'appliquer la compression qui était exigée par son collègue, le président du Conseil du trésor. Dans un premier temps, toujours, le ministre a attendu que le conseil d'administration prenne sa décision et il y a eu, comme nous le savons tous, deux votes qui ont été pris par ce fameux conseil d'administration. Le premier vote s'est terminé comme suit: 11 pour, 9 contre, 2 abstentions et 1 absence.

Cette première résolution, qui s'est terminée comme je viens de vous l'énoncer, visait la conservation des comités régionaux tels qu'ils étaient au tout début lors de l'adoption de la loi 5 sur Radio-Québec. Le deuxième vote portait sur les compressions, mais je pense que le ministre avait donné l'opportunité au conseil d'administration d'appliquer la compression qu'il avait commandée ou que son collègue, le président du Conseil du trésor, lui avait commandée. Tous étaient d'accord ou la majeure partie était d'accord pour que la compression s'applique à la fois dans les régions et à la station montréalaise, mais - je dis "mais" -tout en préservant les acquis tels qu'ils étaient, c'est-à-dire conserver en place les neuf comités régionaux. Tous ceux et celles qui ont travaillé depuis 1979 à Radio-Québec et tous les intervenants - Dieu sait si nous en avons eu beaucoup - ont demandé de conserver, tel que stipulé dans la loi 5, les neuf comités régionaux tels qu'ils étaient au tout début.

Je sais que le ministre, quand il a pris connaissance de la décision de Radio-Québec, était fort mécontent parce que le conseil d'administration n'avait pas pris une décision telle que le ministre l'aurait souhaitée. C'est, d'ailleurs, pour cela, comme je vous l'ai expliqué dans une autre intervention, que le ministre n'était pas heureux parce que les gens n'avaient pas décidé de la même façon que le ministre l'aurait souhaité.

Je viens de recevoir une courte note pour les fins du Journal des débats. Le vote avait été le suivant: 11 pour, 8 contre, et non pas 9 comme je vous l'avais dit - je m'en excuse, M. le ministre - 1 abstention et 1 absence.

Cela dit, je pense qu'il est important de notre part, si nous voulons être cohérents avec ce que nous avons toujours défendu et ce que nous allons continuer de défendre, certainement de ne pas voter pour cet article 6 du projet de loi. L'article 6 fait fi, premièrement, d'un vote démocratique pris à l'intérieur d'un conseil d'administration dûment autorisé par une loi qui l'a constitué, la loi 5. Donc, ce conseil d'administration était habilité à prendre la décision qu'il a prise, c'est-à-dire de conserver, tels qu'ils étaient, les neuf comités régionaux. Il est malheureux, à mon point de vue, qu'à l'instar de tous et chacun, nous n'ayons pu faire changer le ministre d'opinion. C'est regrettable, à mon point de vue, et je pense que la principale objection du ministre a toujours été qu'il se remettait aux interventions que le P.-D.G. avait faites auprès de lui pour lui dire qu'un conseil d'administration formé de neuf présidents de comités régionaux était un "pâwâ", était indirigeable ou était une foire, en tout cas, tous les qualificatifs qu'on veut bien lui prêter et qui ne sont pas nécessairement la vérité.

Le ministre, à notre point de vue, ferait bien mieux d'apporter un amendement à cet article 6 du projet de loi et aussi de comprendre l'importance pour nous de conserver nos acquis.

Bien sûr, nous sommes humains et, lorsque nous sommes, après maints et maints efforts, arrivés à un but très précis qui repecte l'idéologie de ce qu'est le fond même de la loi, c'est difficile de revenir et, simplement parce que le ministre ne croit pas aussi fort que nous aux différentes régions du Québec, d'admettre que, simplement en une phrase et quart, on peut abolir ce que nous avons mis six ans et demi ou sept ans de travail continuel à construire pour être capables d'arriver là où on est aujourd'hui, c'est-à-dire nos neuf comités régionaux, nos neuf comités représentatifs parce que ce sont des gens qui siègent au conseil d'administration et qui viennent de milieux différents, qui ont le feu sacré d'être tout à fait à l'image, à la ressemblance du coin du Québec qu'ils représentent.

Je pense que c'est une erreur et, bien sûr, je vais voter contre cet amendement parce que je crois qu'il est important que le ministre soit mis face à une décision, à mon point de vue, qu'il regrettera fort longtemps. Je pourrais vous parler de plusieurs articles de plusieurs journaux régionaux qui en ont fait état, mais je souhaite, dans les minutes qui vont suivre, pouvoir retrouver au moins dans ma documentation ce que le président du comité régional de l'Estrie a dit sur le sujet. Je peux intervenir de façon très éclairée parce que le président de l'Estrie, M. Jean Chouinard, est un homme que je connais très bien, un homme d'une grande crédibilité qui est intervenu dans notre quotidien, La Tribune, en Estrie, et qui dit en gros titre: "L'avenir va démontrer que le ministre French s'est trompé." Ce n'est pas moi qui dis cela.

M. Boulerice: Question de règlement. Je pense que, depuis le début de la commission... Personnellement, j'en ai assez. S'il y a des membres de l'autre bord qui se cherchent un comité social quelque part, vous pourriez peut-être les informer que, sur la Grande-Allée, même s'il fait "fret", c'est plein de bars et de terrasses. J'aimerais être capable d'entendre ma collègue comme nous, on les aurait écoutés s'ils avaient parlé, mais le "placoting" que j'entends à côté depuis le début de la commission, je trouve cela profondément irrespectueux, exaspérant et, là-dessus, je n'ai plus le goût de plaisanter.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, vous avez partiellement raison. Il y a là, je vous le ferai remarquer, un léger jeu de mots. Vous avez partiellement raison, je le répète. Cela a été -disons le mot - animé.

Une voix: Cela s'applique à vous aussi.

Le Président (M. Trudel): Oui, cela s'applique à moi, il y a un an aujourd'hui, je me permets de le souligner. Les travaux ont été animés de part et d'autre depuis le début des travaux de la commission. Mais je suis d'accord avec vous, M. le député de Saint-Jacques, qu'en fin d'après-midi, comme cela, le murmure augmente un peu plus à ma droite qu'à ma gauche. Je demanderais aux gens de ma droite de murmurer moins fort de façon à laisser Mme la députée de Johnson poursuivre son intervention.

Mme Juneau: Je vais faire une motion là-dessus. Si, éventuellement, ils ne doivent pas intervenir, excepté le député de Sherbrooke qui va demander le vote, je pourrais leur dire d'aller faire leur travail au bureau. Comme cela, on pourra faire nos interventions.

M. French: La pertinence.

Le Président (M. Trudel): La pertinence du débat. Je juge que votre temps est précieux et profitez-en au maximum, madame. (17 h 30)

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, et je remercie mon collègue de Saint-Jacques de son intervention. Je pense qu'on va être en mesure de terminer nos interventions dans un calme relatif.

Je disais donc que, dans le quotidien La Tribune, de Sherbrooke - et le ministre a certainement lu cet article - on disait que Radio-Québec fermerait à Sherbrooke. "Le gouvernement Bourassa fermera les bureaux régionaux de Radio-Québec à Sherbrooke, Trois-Rivières, Québec et dans l'Outaouais, affirme avoir appris Radio-Canada. "Par ailleurs, tel que promis dans la journée d'hier par le premier ministre, en tournée au Lac-Saint-Jean, les bureaux des régions éloignées ou périphériques ne seraient pas pénalisés par les compressions budgétaires qui sont à la base de ces fermetures. "Rejoint tard hier soir à son domicile, le président du comité administratif du bureau de Sherbrooke, M. Jean Chouinard, ne s'est pas montré surpris de cette nouvelle. "Nous nous y attendions, a-t-il lancé dans un premier temps. "Nous espérions, toutefois, que le ministre Richard French se laisserait fléchir à la suite de l'appui massif par le milieu estrien et ses organismes, a-t-il ajouté par la suite. "Je n'en suis pas moins très malheureux et très désappointé de cette fermeture, devait-il renchérir. "À son avis, "l'avenir va démontrer que M. French s'est trompé en sacrifiant les régions pour satisfaire Montréal". "Car le président estrien ne doute aucunement que le ministre cède aux pressions de Radio-Québec Montréal, désireux de se débarasser du fardeau financier que représentent les régions et de la mainmise de ces dernières sur le conseil d'administration de la télévision d'État."

Je pense que c'est un jugement très lourd que le président du comité régional de l'Estrie, M. Jean Chouinard, vient de décrire dans le quotidien La Tribune, de Sherbrooke, en date du 6 mai 1986. "Le président de Radio-Québec Estrie devait expliquer que le gouvernement libéral s'en prend aux régions qu'il estime "bien nanties". Mais, dans l'Estrie, ce n'est pas le cas, car nos télévisions locales deviennent de plus en plus "montréalisées" ou "québécisées", la production locale diminue de plus en plus et ça prend des faits divers ultrasensationnels pour que les réseaux s'occupent de ce qui se passe ici. "Le service de télévision sera apprauvri dans la région, car Radio-Québec constituait l'espoir le plus sérieux pour permettre aux gens des petites localités, comme Coaticook, par exemple, de se faire valoir."

Chez nous, à Windsor, on a été chanceux d'avoir Radio-Québec, M. le Président. Si notre comité régional n'avait pas débattu la question, nous n'aurions pas été sensibilisés à tout ce qui venait s'implanter en Estrie. Vous savez qu'on a eu un gros dossier, nous autres, celui de Domtar, à Windsor. On a eu aussi le sommet économique qui a été en partie financé par d'autres organismes de l'Estrie pour aider afin que le sommet socio-économique de l'Estrie soit présenté à l'écran de L'autre télévision.

Je pense qu'on utilisait le petit écran de L'autre télévision pour démontrer à tout

le Québec comment nous, les gens de l'Estrie, nous pouvions tirer notre épingle du jeu et comment, de par notre comité régional, nous pouvions nous inscrire à des émissions qui nous ressemblaient vraiment.

Si je retrouvais tous les écrits de journaux qui sont intervenus en faveur de la conservation des comités régionaux à la grandeur du Québec, M. le Président, je pense que j'aurais besoin de plus que 20 minutes pour être capable de vous dire tout ce qui s'est dit et tout ce qu'ils auraient souhaité qu'on fasse dans les neuf régions du Québec.

Je regrette sincèrement que le ministre n'ait pas changé d'idée sur le fait qu'il doit abolir, qu'il veut abolir, qu'il insiste pour abolir les neuf comités régionaux qui - je sais que je me répète, mais je le dis bien encore une fois - ne coûtaient rien au gouvernement du Québec. C'était gratuit. Ce n'était pas des gens qui avaient comme seule et unique fonction d'être présidents des comités régionaux. Je remarque que le député d'Arthabaska ne semble pas apprécier ce que je dis, mais cela est authentiquement vrai. Les présidents des comités régionaux siégeaient bénévolement, M. le député, et ils occupaient, dans la vie, d'autres fonctions, mais c'était à titre d'expérience personnelle et à titre de gens cultivés, éduqués, intéressés à ce que la société Radio-Québec puisse avoir une parole en régions. Ces porte-parole, nous souhaitions pouvoir les conserver parce que c'étaient des gens qui pouvaient, en l'occurrence, parler en notre nom, parler au nom de nos petites et moyennes industries, parler au nom de nos associations, parler au nom de nos artistes, parler, en fait, au nom de Monsieur et Madame Tout-le-Monde de l'Estrie, de tous . ceux et celles qui avaient des choses à dire et qui voulaient les partager au petit écran de L'autre télévision avec toutes les autres régions du Québec. Donc, pour tous ces motifs, M. le Président, je suis en parfait désaccord avec l'article 6 présenté par le ministre des Communications et, bien sûr, je voterai contre cet article. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Johnson.

Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée, vous n'étiez pas ici tantôt quand j'ai dit qu'à...

Mme Harel: ...17 h 45, vous rendriez une fort importante décision.

Le Président (M. Trudel): Étiez-vous ici? J'aurai une décision à rendre. Votre temps sera limité par cette décision et, par la suite, on reprendra à 20 heures.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Je ne serai sans doute pas parmi vous à 20 heures, devant assister au dépôt en Chambre du projet de loi 19 et faire un discours de deuxième lecture. Je souhaiterais pouvoir terminer peut-être cette intervention. Enfin, on verra.

Le Président (M. Trudel): Moi, je pourrai vous laisser aller jusqu'à...

Mme Harel: 19 h 55? Parfait.

Le Président (M. Trudel): Je parlerai plus rapidement.

Mme Harel: J'y vais tout de suite, de toute façon, M. le Président. Dans le compte rendu de la conférence de presse que le ministre a tenue au moment où il a fait part de sa décision de supprimer les comités régionaux, entre autres, et de l'ensemble de ses décisions concernant Radio-Québec, nous retrouvions l'affirmation suivante et je vous en fait lecture. Peut-être avant dois-je vous dire que le Parti libéral du Québec, durant la campagne électorale, s'était interrogé non pas simplement verbalement, mais par écrit sur la pertinence, la qualité, la diversité de la programmation de Radio-Québec. Je vous cite ce qui en était exactement dit par les porte-parole du Parti libéral qui avaient fait connaître la politique culturelle du Parti libéral du Québec concernant Radio-Québec et qui avaient donc, par écrit, fait part du fait que le Parti libéral s'interrogeait sur la qualité et la diversité de la programmation - de Radio-Québec, sa gestion financière, ainsi que sa performance globale comparativement à celle d'autres télévisions éducatives comme TV Ontario et le réseau américain PBS.

Nous voyons qu'à ce moment les interrogations ne portaient nullement sur l'efficacité, et de la programmation régionale et de la structure régionale, mais sans doute pouvons-nous nour réjouir, premièrement, de cette affirmation contenue, donc, dans ce dépôt de ses positions par le ministre selon laquelle le gouvernement reconnaît "l'effort déployé en régions par les employés de Radio-Québec." Également - je crois que c'est l'élément le plus intéressant - on dit ceci: "Le gouvernement reconnaît d'emblée l'importance du rôle de Radio-Québec dans l'épanouissement éducatif, culturel et social de la collectivité québécoise."

C'est, donc, là une affirmation qui est maintenant, sans doute, la réponse à cette interrogation que le Parti libéral, qui n'était pas encore le gouvernement, formulait à l'égard de Radio-Québec. Il reconnaît - et je crois que c'est l'élément, évidemment, sur lequel on peut s'interroger le plus - dit-il,

avant tout, avant tout, "la nécessité pour Radio-Québec de continuer à augmenter sa part du marché national en offrant une télévision intelligente et stimulante face à la concurrence des réseaux de langue anglaise et des émissions américaines doublées en français."

Quel est le mandat dorénavant? Essentiellement, c'est d'augmenter la part du marché. Il y a là - et cela, il faut bien s'en rendre compte - une sorte de glissement entre l'objectif premier, qui était un mandat éducatif, et ce qui est maintenant le mandat ou l'objectif - c'est un message qui est clair, je crois, maintenant, pour la direction de Radio-Québec - d'augmenter sa part du marché. Je crois, M. le Président, que, de L'autre télévision, il est maintenant convenu de penser que le mandat est d'être une télévision mieux que les autres.

Y a-t-il perte dans ce glissement, dans ce passage de L'autre télévision à la télévision mieux que les autres? La perte, c'est cette dimension régionale. Je veux insister là-dessus parce qu'en étant L'autre télévision, c'était d'autres critères qui étaient retenus pour évaluer la performance d'une autre télévision qui avait des objectifs autres. Mais en ayant maintenant un objectif d'être une télévision mieux que les autres, ce sont les mêmes critères que les autres qui vont devoir s'appliquer pour évaluer si maintenant la performance est meilleure. C'est une différence absolument essentielle, voyez-vous, de passer de ce mandat d'une télévision éducative au mandat d'augmenter la part du marché; il y a là essentiellement une différence. Il y a là, je crois, un choix qui est fait, à savoir: Qu'est-ce qui est choisi? D'abord, l'augmentation des revenus publicitaires, parce qu'on sait très bien que, pour augmenter la part du marché, ce critère est essentiel.

Le ministre a invoqué, à l'appui de ses décisions, le fait qu'il devait y avoir diminution parce que le nombre de téléspectateurs rejoints en régions était insuffisant. Pour avoir lu presque tout ce qui a pu s'écrire du côté ministériel sur cette question, je crois conclure que c'est ce critère du nombre de téléspectateurs rejoints qui est, finalement, reconnu comme étant le critère qui devrait justifier la disparition des comités régionaux et la disparition d'une programmation régionale élaborée dans la région même. Il faut voir, d'une part, que c'est en vertu de cette mission éducative que Radio-Québec poursuivait un projet de développement régional, un projet de développement comme outil de développement culturel et économique.

Évidemment, on connaît les points de vue qui ont été exprimés à différents niveaux jusqu'à ce qu'on remette en question la dimension régionale de Radio-Québec. Je pense, entre autres, à la Régie des services publics du Québec qui, l'été dernier, au mois d'août, il y a à peine quelques mois, disait ceci en faisant connaître son ordonnance concernant Radio-Québec, puisque Radio-Québec devait se présenter devant la Régie des services publics. "Le cheminement éducatif, quoique présent dans l'élaboration de la programmation nationale, est davantage articulé dans sa programmation régionale." On pourrait ajouter, évidemment, bien d'autres déclarations indiquant que la dimension éducative était essentiellement traduite par une dimension régionale articulée. On peut certainement se poser un certain nombre de questions et faire un certain nombre d'hypothèses. Il y a une sorte de défiance profonde à l'égard des projets de régionalisation du côté, je ne dirais pas de l'ensemble des ministériels, mais de ceux qui entre eux ont le pouvoir de décision, une sorte de défiance vis-à-vis des projets de décentralisation, parce que essentiellement ces projets de régionalisation sont des projets de décentralisation des pouvoirs dans une certaine mesure et certainement des projets de Consolidation des initiatives régionales, des projets qui décentralisent les centres de décision, qui, évidemment, redistribuent en régions des pouvoirs jusqu'alors centralisés dans certains centres politiques à Québec et économiques à Montréal. (17 h 45)

Je crois que la question est certainement celle-ci: Que met en cause cette abolition des régions. On sait que ce qui est aboli, ce ne sont pas que les comités régionaux, ce n'est pas, contrairement à ce que l'on dit, qu'une structure bureaucratique. Ce qui est aboli, c'est le mandat que ces comités avaient. Je vous le rappelle: Établir la programmation régionale en régions et assurer la gestion des ressources humaines et matérielles affectées à la programmation et à la production d'émissions pour la région. C'était essentiellement le mandat de ces comités que nous allons abolir, puisque les ministériels ont l'air d'avaliser complètement tout le projet, en adoptant cet article 6.

Qu'est-ce que cela a comme conséquence? Je crois, M. le Président, qu'il faut vraiment s'interroger sur la mission dévolue à Radio-Québec, d'une part, d'en faire une télévision intelligente et stimulante - je pense bien que tout le monde s'entend là-dessus - mais une télévision qui va devoir maintenant être jugée selon les mêmes critères que les autres, c'est-à-dire une télévision qui va sans doute beaucoup passer au-dessus de la tête de tout le monde. Je pense, en particulier, à cet effort qui a été fait pour se servir de l'outil qu'était la télévision comme instrument de développement culturel et économique.

J'ai cette définition de la culture, M. le Président, qui est simple et qui est à peu près la suivante. Finalement, il y a trois

types de culture: il y a une sorte de culture savante que les élites reconnaissent comme étant la seule culture qui vaille la peine; il y a la culture de masse, qui est une culture de consommation évidemment déterminée, dans notre société, par notre voisin américain, et il y a cette culture populaire qui se fraie parfois péniblement un chemin à travers la culture savante des uns et la culture de masse des autres. Mais cette culture populaire qui est celle des populations, des collectivités qui se reconnaissent un certain niveau d'expertise dans un certain nombre de domaines, qui reconnaissent leur appartenance, qui reconnaissent leurs traditions et qui veulent les transmettre, a essentiellement comme objectif de s'approprier les acquis du passé pour mieux répondre aux défis de l'avenir.

Je crois que, malgré le peu d'écoute qu'on reproche à la programmation régionale, celle-ci, à bien des aspects, avait cette qualité de permettre aux populations régionales, même peu. nombreuses, de se servir de la télévision comme d'un instrument de culture populaire. Je pense ici au palmarès des émissions régionales diffusées sur le réseau à l'automne 1985. Je pense au centre du Québec. Cette région détient le premier rang dans le palmarès des émissions régionales et c'en est une que le ministre a décidé d'abolir. Il s'agit du festival mondial de folklore. L'émission s'intitule "Au rythme du monde".

Je ne sais pas combien d'entre nous ont participé au Festival international de folklore, à Drummondville. Parfois, cela fait sourire les Montréalais,, Comment imaginer un festival mondial ailleurs qu'à Montréal? Je dois vous dire que, pour à peu près les 2 000 000 de Montréalais de la région de Montréal, il n'y a rien d'international ou de mondial à l'extérieur de Montréal. C'est absolument impensable. Pourtant, ce festival de Drummondville s'est taillé une réputation enviable. Cela m'étonnerait beaucoup qu'une programmation, même régionale à partir de Montréal, pense à présenter un festival mondial qui se déroulerait ailleurs qu'à Montréal. À ce moment-là, il y a évidemment tous ces festivals... Vous connaissez peut-être cette demi-douzaine de festivals qui se déroulent actuellement de juin à juillet à Montréal. Pourquoi penser qu'ils vont privilégier celui de Drummondville? Pourtant, j'imagine que, dans la région du centre du Québec, c'est un sujet de fierté certainement, mais, d'une certaine façon, c'est un modèle de réussite. C'est certainement un exemple d'appartenance à une région qui permet, lorsque l'ensemble des forces vives en conviennent, de mener à terme des projets qui ont un caractère assez prestigieux.

Je voudrais aussi citer comme preuve, au septième rang, la Côte-Nord avec une émission "13, 3ième rue E, Gagnon". J'imagine que cela se passe dans la ville de Gagnon. C'est sans doute une émission qui retient un auditoire de 60 000. Ce n'est rien 60 000 allons-nous dire, si on -compare avec Montréal. Mais 60 000 personnes qui ont une connaissance plus profonde de ce qui se passe dans d'autres régions du Québec, c'était certainement un aspect qui, à bien des égards, nous fait comprendre l'importance que revêt cette programmation régionale.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Maisonneuve, je m'excuse. Je sais que vous ne pouvez pas être présente ce soir.

Mme Harel: C'est intéressant.

Le Président (M. Trudel): Par contre, j'ai une décision à rendre et on avait convenu - c'est sûrement fort intéressant -que je rendrais cette décision.

Mme Harel: Je pourrai continuer, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): J'ai beau parler, naturellement, rapidement, je ne voudrais quand même pas accélérer le tempo, il vous restera, quand même, du temps, madame, si vous pouvez être des nôtres ce soir, à 20 heures. Je vous remercie, Mme la députée de Maisonneuve.

À l'ordre, s'il vous plaît, afin que je puisse rendre la décision que je vous avais promise pour aujourd'hui. Je vais vous faire distribuer le texte de cette décision.

Décision du président sur la présentation de motions d'amendement

Hier soir, peu avant l'ajournement de nos travaux, j'ai pris en délibéré une demande de directive du député de Lac-Saint-Jean. Ce dernier m'a demandé, alors, d'éclairer cette commission quant à la portée de l'article 170 du règlement Geoffrion, article auquel j'ai fait référence à quelques reprises depuis le début de nos travaux, notamment jeudi le 29 mai dernier.

Au cours de cette séance, j'ai jugé irrecevable une motion d'amendement que proposait le député de Lac-Saint-Jean à une motion préliminaire de la députée de Johnson. M'inspirant de l'article précité, j'indiquais au proposeur de la motion qu'il avait épuisé son temps de parole tant sur la motion principale de la députée de Johnson que sur les motions d'amendement présentées par les autres membres de la commission qui prenaient la parole sur cette motion.

L'article 170 du règlement Geoffrion stipute ce qui suit: "Sauf les exceptions prévues au règlement, tout député autre que

l'auteur d'une motion en délibération peut, s'il a le droit de parler sur cette motion" -et j'insiste - "faire une motion secondaire tendant à amender cette motion". Le libellé de cet article confirme, d'une part, qu'un membre de cette commission n'est habilité à présenter une motion d'amendement à une motion principale que, et je cite: "s'il a le droit de parler sur cette motion" (principale).

D'autre part, une note infrapaginale sous l'article 170 du règlement annoté de Louis-Philippe Geoffrion explique, et je cite: "Celui qui a déjà pris la parole sur une motion ne peut se lever de nouveau pour proposer de l'amender".

Sous l'autorité du règlement actuellement en vigueur à l'Assemblée, ce principe se trouve édicté à l'article 209 et se lit comme suit: "Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de dix minutes pour une motion de forme et de vingt minutes pour toute autre affaire." Force nous est de constater que, même aujourd'hui, la règle édictée à l'article 170 du règlement Geoffrion trouve toujours application et, à moins que le règlement de l'Assemblée nationale ne prévoie le contraire, lorsqu'un membre entend intervenir sur une question, il ne peut intervenir qu'une seule fois et il doit respecter le temps de parole qui lui est alloué pour s'exprimer sur cette question. S'il entend proposer un amendement à une motion principale, il doit le faire alors qu'il a le droit de parler sur cette motion, donc à l'intérieur du temps de parole dont il dispose sur la motion principale.

La règle énoncée à l'article 170 du règlement Geoffrion se trouvait également dans le règlement en vigueur à l'Assemblée nationale de 1972 à 1984. À l'article 69 dudit règlement, on pouvait lire, et je cite: "Sauf les exceptions prévues au règlement, un député, s'il a le droit de parler sur une motion, peut y proposer un amendement par une motion non annoncée et, tant que l'Assemblée ne s'est pas prononcée définitivement, le droit d'amendement existe"

À la lecture de cet article, nous devons conclure que, malgré le fait que le droit d'amendement existe tant qu'une commission ne s'est pas prononcée définitivement sur la motion principale, il n'en demeure pas moins que, pour proposer une motion d'amendement, un membre doit avoir le droit de parler sur la motion principale. Ainsi, lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, les membres d'une commission disposent, en vertu de l'article 245 du règlement de l'Assemblée nationale, d'un temps de parole de 20 minutes, et je cite: "...pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier au d'ajouter dans une loi existante." De plus, l'article 245 précise, et ce contrairement au principe énoncé à l'article 209 du règlement de l'Assemblée nationale, que ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. Le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de cette commission peut donc être scindé.

Je réitère donc, et ce pour la bonne compréhension de tous les membres de cette commission, que les membres qui entendent proposer un amendement à une motion principale lors de l'étude détaillée d'un projet de loi doivent s'exécuter au moment où ils prennent la parole sur !a motion principale, à l'intérieur des temps de parole qui leur sont impartis en vertu de l'article 245.

J'aimerais, également, à ce moment-ci, apporter quelques précisions quant aux règles régissant les sous-amendements. L'article 200 de notre règlement stipule, et je cite: "Tout amendement peut faire l'objet de sous-amendements, proposés et débattus un à la fois. Ils sont soumis aux mêmes règles que les amendements."

Par conséquent, lorsqu'un membre de cette commission prend la parole sur une motion d'amendement, il peut, s'il dispose d'un droit de parole sur cet amendement et ce même s'il a épuisé son temps de parole sur la motion principale, proposer un sous-amendement visant à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots à la motion d'amendement. Par contre, il ne peut, s'il a épuisé son temps de parole sur la motion principale alors qu'il ne l'a pas épuisé - avec une correction qui n'a pas été faite - sur la motion d'amendement, proposer d'amender à nouveau la motion principale. Il n'a plus le droit d'intervenir sur la motion principale. Toutefois, il peut proposer un sous-amendement puisqu'il a toujours le droit de parler sur la motion d'amendement.

Les principes sous-jacents à l'application de l'article 209 de notre règlement s'appuient sur une tradition parlementaire séculaire. J'ai, en effet, pu retracer cette règle dans de nombreux traités de droit parlementaire. Je me permets de vous en lire quelques extraits. Par exemple, à la page 100 de la cinquième édition du traité de droit parlementaire d'Arthur Beauchesne, l'auteur écrit et je cite: "Après qu'une proposition d'amendement a été présentée et appuyée, la discussion porte sur l'amendement et tout député qui prend alors la parole se prononce sur la proposition d'amendement et non sur la question principale. Lorsque la proposition d'amendement a été réglée et que la discussion reprend sur la question principale, tout député qui ne s'est pas déjà prononcé sur la question principale peut prendre la parole, qu'il se soit prononcé ou non sur la proposition d'amendement. Les motionnaires de l'amendement, s'étant prononcés sur la question principale, n'y peuvent revenir. La

même règle régit, bien entendu, le cas d'un sous-amendement."

Et l'auteur poursuit à la même page: "Toute proposition d'amendement est une question par elle-même et le député qui ne s'est prononcé que sur l'amendement peut prendre la parole sur la motion principale dès que la question de l'amendement a été réglée. (Journaux - on ne parle pas de la Presse, du Devoir ou du Journal de Montréal - du 14 mars 1928, page 154)".

Nous pouvons également retracer le principe énoncé à l'article 170 du règlement Geoffrion, à la page 106 de l'édition de 1927 du Règlement annoté et formulaire de la Chambre des communes de Beauchesne, ainsi qu'à la page 12 du traité australien de Blackmore relatant les décisions rendues à la Chambre des communes australienne de 1857 à 1884. Étant donné, messieurs et mesdames de la commission, qu'il est 18 heures, je vous fais grâce de l'extrait du rapport de M. Blackmore qui se retrouve à Parliament. Public Business. Motion for Select Committee, etc.

Voilà, messieurs et madame, ma décision.

Une voix: Très bonne décision. M. Brassard: Très clair.

Le Président (M. Trudel): Et sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures et j'aurai le plaisir de vous donner une autre fois mes vues sur la proposition d'amendement de Mme la députée de Johnson.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez que les travaux de la commission progressent à un bon rythme, comme je pense que c'est le cas depuis le début, j'avais dit, vers la fin de l'après-midi, en suspendant ma décision et en suspendant l'étude de l'article 4... Rappelez-moi qui l'avait proposé.

Mme Juneau: C'est moi.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, C'est Mme la députée de Johnson qui avait proposé l'article 3.1 en amendement. Je vous avoue que, au moment de rendre ma décision cet après-midi, je dois admettre que la distinction entre le bureau et le comité qui m'a été apportée par M. le député de Lac-Saint-Jean est un argument fort valable que j'accepte comme tel. On a pris une décision rapide cet après-midi, peut-être nous laissant emporter avec les autres membres de la commission par une espèce de mouvement qui s'était créé qui faisait que cela allait plus rapidement. Donc, j'accepte au moins cette partie d'argument.

Reste un problème que je n'ai pas résolu à ma satisfaction. Je vais vous exposer la situation telle que je la vois. Cet amendement, s'il était adopté, viendrait modifier par anticipation l'article 11 de la loi, qui est lui-même modifié par l'article 4 du projet de loi devant nous. Or - et c'est ce que j'ai en main pour le moment - dans un document de la Direction du conseil en droit parlementaire qui est envoyé aux présidents de commissions et, je pense, à la plupart des députés membres de commissions, qui porte sur l'étude détaillée des projets de loi, on considère, selon les pages 11 et 12 sur la recevabilité des amendements et selon la doctrine et la jurisprudence parlementaires, entre autres raisons, qu'un amendement ne doit pas modifier par anticipation d'autres articles que celui qui est à l'étude. Or, tel que rédigé, comme article nouveau, cet amendement viendrait, par anticipation, modifier l'article 11 en son paragraphe 1. Maintenant, je n'ai pas, pour le moment, de jurisprudence, ni d'extrait de doctrine. On a manqué de temps, la fatigue aidant, je pense, aussi.

De deux choses l'une: ou je suspends de nouveau ma décision sur la recevabilité de cet amendement, à cet endroit-là, d'ici demain matin ou demain midi et nous faisons la recherche ce soir ou, alors, je vous demande simplement d'accepter cette décision sur la seule foi de ce document. J'ajoute immédiatement ceci qu'à sa face même, comme amendement à l'article suivant, il serait recevable. C'est moins une décision que l'exposé d'une situation très inconfortable dans laquelle je me trouve. Si je dois prendre une décision en m'appuyant sur la doctrine et sur la jurisprudence, ma décision sera basée sur le principe qui veut qu'un amendement ne doit pas modifier par anticipation d'autres articles que celui qui est à l'étude. Je devrai attendre au moins jusqu'à demain pour vous présenter les articles de doctrine et de jurisprudence.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: ...je vous remercie de vos remarques et je comprends un peu aussi la situation dans laquelle vous vous trouvez et le temps dont vous devez disposer pour rendre une décision plus complète. Nous n'avons pas d'objection à proposer cet amendement à l'article suivant, l'article 4. Le seul problème que nous avons - je vous l'ai évoqué un peu cet après-midi - c'est que l'article 4, comme vous le savez, amende

l'article 11 de la loi actuelle, qui commence par la phrase suivante: "Le conseil d'administration peut, par règlement..." et là, il y a toute une série d'alinéas, de a) à g), alors que nous voulons introduire un certain caractère obligatoire concernant l'établissement de bureaux régionaux. Si on peut, sur le plan formel, introduire notre amendement à l'article 4, je vous dispenserais de faire ces recherches de jurisprudence sur la question.

Le Président (M. Trudel): M. le député, je l'ai dit tantôt: II m'apparaît que, comme amendement à l'article 4, malgré le fait que cet amendement prévoirait une obligation indiquée par le mot "doit", c'est parfaitement recevable. Quel sera le sort qu'on lui réservera à la commission? C'est une autre question qui ne regarde pas la présidence. D'autre part, je répète que, si vous insistiez pour avoir doctrine et jurisprudence, je vous donne tout de suite le sens de ma décision et je l'appuierai demain quelque part durant la journée. Peut-être serait-il important, éventuellement pour le progrès du droit parlementaire, d'avoir une décision formelle sur cette chose, mais je vous suggérerais, quant à moi, pour ce soir, de le présenter comme amendement à l'article 4. M. le ministre.

M. French: M. le Président, je suis un peu étonné. Ce n'est pas ma responsabilité d'aider l'Opposition, mais il n'y a aucune difficulté technique à entrer le sens de son amendement comme amendement à l'article 11. Vous avez un alinéa qui est un' pouvoir et un autre alinéa qui est un devoir; vous changez les a, b, c au besoin, et cela vient de s'éteindre. Si vous vous le rappelez, le sens de mon intervention, c'était que je ne peux pas dire honnêtement que le fond de l'amendement proposé ou de l'article proposé est irrecevable à sa face même. Mais je trouve qu'établir un article séparé et ne pas amender l'article du projet de loi qui touche à l'article de la loi actuelle, qui concerne partiellement le problème visé par l'article addtionnel proposé par nos amis d'en face me semble une curieuse démarche qui n'est pas nécessitée par un problème de rédaction.

Le Président (M. Trudel): De toute façon, ma décision est rendue et je vous donne le motif à l'appui de cette décision.

M. Brassard: On pourrait faire la proposition d'amendement suivante... M. le Président, est-ce qu'on revient à l'article 4?

Le Président (M. Trudel): M. le député, je me permets de vous arrêter. On était à l'étude de l'article 6. Est-ce que nous pouvons...

M. Brassard: Je préférerais reprendre à l'article 4, si c'était possible, pour ensuite...

Le Président (M. Trudel): De consentement, nous pouvons...

M. French: Toujours en soulignant que les enveloppes de temps qui ont été épuisées...

Le Président (M. Trudel): Parfait. M. French: Comme vous voulez.

Le Président (M. Trudel): J'ai en face de moi les enveloppes de temps qui restent pour l'article 6...

M. Brassard: Pour l'article 6? C'est dommage.

Le Président (M. Trudel): ...que nous suspendons pour revenir à l'article 4. Cela va?

M. Brassard: D'accord. Règlements

Le Président (M. Trudel): L'article 4 se lit comme suit: "L'article 11 de cette loi est modifié: "1 par le remplacement du paragraphe a du premier alinéa par le suivant: "a) délimiter des régions et établir dans chacune d'elles un bureau de la société; "2° par la suppression du paragraphe f du premier alinéa."

M. Brassard: L'amendement que...

Le Président (M. Trudel): M. le député, vous savez que, normalement c'est M. le ministre.

M. French: Si tout le monde a lu l'article, je ne suis pas pour gaspiller le temps de la commission. Allez, M. le député.

M. Brassard: Si le ministre a des remarques à faire, je n'ai pas d'objection.

M. French: Non, je n'en ai pas, compte tenu des circonstances.

M. Boulerice: Tempus fugit.

Motion proposant l'obligation d'établir

et de maintenir des bureaux régionaux

dans chaque région

M. Brassard: L'amendement pourrait se lire comme suit; L'article 4 du projet de loi modifiant la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec est remplacé par le texte suivant: "4. L'article 11 de La loi sur la

Société de radiotélévision du Québec est modifié: 1° par le remplacement, à la première ligne du premier alinéa, du mot "peut" par le mot "doit"; 2° par le remplacement du paragraphe a du premier alinéa par le suivant: établir et maintenir des bureaux régionaux dans chacune des régions du Québec; 3° par l'insertion, après le paragraphe a du premier alinéa, d'un deuxième alinéa dont le texte est le suivant: "Le conseil d'administration peut, par règlement..."

M. French: "...établir des normes d'implantation, etc."

M. Brassard: Et ce qui suit. Voilà, c'est cela, et par la suppression du paragraphe f, parce qu'on le retrouve déjà.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean, je déclare votre amendement recevable et de vous cède la parole. On va faire des photocopies, s'il vous plaît? M. le député de Lac-Saint-Jean, êtes-vous prêt à parler sur la motion d'amendement que vous venez de proposer?

M. Brassard: Oui, M. le Président. L'amendement vise, comme vous pouvez le constater, à faire en sorte que des bureaux régionaux existent en régions et que l'on ait l'assurance qu'ils continuent d'exister. Nous déplorons, bien sûr, la disparition des comités régionaux et du principe même de la régionalisation de Radio-Québec, de la production sous la responsabilité d'un comité régional et de' la programmation sous la responsabilité d'un comité régional, mais il reste que le ministre a maintenu ouverts un certain nombre de bureaux régionaux dans certaines régions du Québec: le Saguenay— Lac-Saint-Jean, le Nord-Ouest, l'Est du Québec, la Côte-Nord. Il a manifesté l'intention d'en fermer un certain nombre, c'est-à-dire quatre: Estrie, Outaouais, Québec et Mauricie.

Nous déplorons la disparition des comités régionaux et nous jugeons que le simple fait de maintenir ouverts des bureaux régionaux ne constitue pas le maintien de la régionalisation de Radio-Québec puisque ces bureaux régionaux vont dépendre directement du bureau central et recevoir leurs directives du bureau central. Il n'y aura donc plus aucun lien, aucune liaison avec des instances régionales.

Du moins, c'est un moindre mal, comme on dit. Un bureau régional avec des employés de Radio-Québec, un personnel, c'est au moins une présence dans les régions de Radio-Québec. C'est au moins une présence. Ce n'est pas une véritable régionalisation, mais c'est, à tout le moins, une présence effective et réelle de Radio-Québec et une certaine antenne, je dirais, en régions de Radio-Québec. Partant, c'est moins bien et c'est moins acceptable que ce qui existe déjà, un comité régional et un bureau, mais c'est moins pire, si vous me permettez l'expression, que plus rien du tout, ni comité, ni bureau.

Donc, l'amendement vise à s'assurer que l'on va maintenir le moindre mal, c'est-à-dire qu'il y aura des bureaux régionaux de Radio-Québec dans les régions du Québec de façon que Radio-Québec continue d'être présente en régions et que Radio-Québec puisse avoir, via ses bureaux, une certaine prise et une certaine connaissance de la réalité régionale et, par conséquent, aussi des aspirations des régions. (20 h 30)

Voilà pourquoi nous présentons cet amendement. Radio-Québec avait délimité neuf régions où elle avait installé neuf bureaux régis et sous la responsabilité de neuf comités régionaux. Ce que nous proposons, c'est que les bureaux régionaux soient maintenus dans les régions reconnues par Radio-Québec. C'est pourquoi nous disons que "le conseil d'administration doit, par règlement, établir et maintenir des bureaux régionaux dans chacune des régions du Québec."

On n'a pas cru bon de préciser le nombre parce que celui-ci sera précisé ou fixé par le conseil d'administration de Radio-Québec, qui établira, en quelque sorte, une délimitation des régions pour ce qui est de Radio-Québec même. À partir du moment où Radio-Québec établira sa propre carte des régions, on veut s'assurer qu'il y ait un bureau régional de Radio-Québec dans chacune de ces régions, avec un personnel suffisant pour y assurer au moins une présence réelle de Radio-Québec.

C'est ce qui explique la motion d'amendement que je viens de proposer. J'espère que, ceci étant un moindre mal, ce sera considéré comme tel par mes collègues ministériels, accepté et intégré dans la loi sur Radio-Québec.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Mme la députée de Johnson. Allez-y, madame.

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que le remplacement, à la première ligne du premier alinéa, du mot "peut" par le mot "doit, va de soi. Nous pensons que le mot "peut" laisse présumer qu'ils ne sont pas obligés d'aller de l'avant avec l'installation de bureaux de Radio-Québec en régions, alors que le mot "doit" fait comme s'ils avaient l'ordre d'implanter un comité ou plutôt un bureau de Radio-Québec. Je m'excuse, M. le Président. Un lapsus à cette heure-ci, cela arrive parfois, voyez-vous, surtout quand on commence de bonne heure le matin.

Une voix: 8 h 30, c'est de bonne heure.

Mme Juneau: Oui, mais je suis arrivée ici à 7 h 30, ce matin, moi. Je disais donc "doit" installer un bureau de Radio-Québec dans la région.

Je pense qu'il y a une autre chose importante à souligner. C'est qu'il est dit dans l'amendement "d'établir et de maintenir les bureaux régionaux dans chacune des régions du Québec". Étant donné que le ministre, dans le premier article du projet de loi 61, est d'accord et a apporté un amendement pour qu'il y ait sept personnes représentatives des régions nommées par le ministre, mais qui seront favorisées par des associations régionales, il me semble que, si le ministre a accepté de bon gré, il faut l'admettre, de mettre ces sept personnes dans son conseil d'administration, il va de soi que ces sept personnes puissent au moins avoir pignon sur rue dans chacune des régions où le ministre fera son choix géographique, comme il l'a dit dans son intervention.

Il a parlé d'une représentativité géographique. Je pense qu'il serait important que ces gens ne fassent pas partie de Communication-Québec, par exemple. Qu'ils aient au moins une adresse ou que Radio-Québec ait pignon sur rue, avec son représentant et des personnes habilitées à renseigner les gens sur ce qu'est Radio-Québec en général, sur la programmation régionale, en fait sur l'ensemble des possibilités de Radio-Québec, sur son rayonnement. Ces personnes pourraient aussi transmettre à la population, sur le réseau d'antenne régional, tout ce qu'elle a besoin de connaître et de savoir. Si Radio-Québec a pignon sur rue dans chacune des régions du Québec par ses bureaux régionaux, il me semble que cela sera très bénéfique et très positif pour ces populations qui auront le grand plaisir de pouvoir recevoir de l'information la plus précise possible concernant tous les services que Radio-Québec peut rendre dans chacune des régions du Québec.

Il me semble aussi qu'il y a une chose très importante qu'on a oubliée dans toutes nos interventions sur la Société de radiotélévision du Québec, c'est le prêt d'émissions. Vous savez que la Société de radiotélévision du Québec met gratuitement à la disposition des maisons d'enseignement et des organismes à but non lucratif une partie de sa programmation. C'est ainsi qu'environ 3500 émissions sont disponibles pour le prêt d'émissions. Ces émissions traitent d'une grande variété de sujets, entre autres, ce que je vous ai raconté au sujet de ma région, l'Estrie, où on a parlé du sommet économique, où on a parié de Domtar, où on a parlé de différentes interventions économiques et sociales chez nous en Estrie comme ils l'ont fait pour les différentes régions du Québec.

Les prêts d'émissions constituent un service particulier de Radio-Québec et un service qui rend d'innombrables services aux jeunes, aux cégeps, aux étudiants, aux universités, pour ainsi dire à toutes les personnes qui nécessitent d'avoir de Radio-Québec certaines émissions qu'ils peuvent reproduire sur leur écran. Radio-Québec peut ainsi remplir de façon plus efficace son mandat de télévision éducative. Cela lui permet d'élargir son auditoire tout en prolongeant la vie des documents.

Je pense que je vais vous apprendre quelque chose. Pour l'exercice financier 1984-1985, savez-vous combien il y a eu de prêts à Radio-Québec comparativement à l'année passée, ce qui prouve qu'il y a eu une progression importante? Il y a eu 20 665 prêts comparativement à 19 787 pour l'an passé. Le service de prêt d'émissions est offert par le centre de production de Montréal, de même que par les bureaux régionaux. Comment voulez-vous, M. le Président, qu'il y ait des prêts d'émissions de cette importance si nous n'avons pas en régions les bureaux nécessaires pour faire ces prêts d'émissions qui rendent tant de services aux jeunes, tant de services à toutes les personnes qui en font la demande à Radio-Québec? Dans certaines régions, ce service est également assuré par divers organismes du milieu comme les bibliothèques centrales de prêt. Je pense que mon collègue pourrait parler davantage des bibliothèques centrales de prêt avec ce que la ministre s'apprête à faire dans ce domaine. Ce n'est pas possible qu'on ait pu triturer à ce point dans ce domaine. Je pense que mon collègue sera beaucoup plus en mesure que moi .de discuter là-dessus.

M. Boulerice: Les bibliothèques survivront-elles?

Mme Juneau: Oui, c'est à se demander pour combien de temps encore on laisse un sursis aux bibliothèques. À Radio-Québec, on s'est inquiété et on s'inquiète encore du sursis qui est accordé aux cinq régions. Mme la députée de Matane s'inquiétait pour Saint-Omer. Je pense madame que, vous devrez garder les yeux grands ouverts pour que Saint-Omer ne tombe pas à la mer.

Mme Hovington: II n'est pas tombé à la mer encore.

Mme Juneau: Non, mais j'ai lu dans un article que vous devriez vous inquiéter parce que cela pourrait être une bouée sans corde. Donc, si votre Saint-Omer tombe à la mer, il n'y aura plus...

Une voix: II n'y aura plus de Claire.

Mme Juneau: ...grand-chose dans votre coin, madame, parce que je sais que vous appréciez énormément ce qui se passe à la station régionale de Saint-Omer. C'est tout à votre honneur. Je me souviens, lors de l'étude des crédits en commission parlementaire, de l'ardent défenseur que les gens de Saint-Omer ont trouvé en la personne de Mme la députée de Matane.

M. Brassard: Depuis, cela a bien changé.

Mme Juneau: Ah oui, depuis que le ministre lui a accordé la faveur de conserver son poste. Le ministre est toujours à l'écoute quand une personne défend ce point. Je ne comprends pas pourquoi il n'a pas les mêmes réflexes devant les interventions qu'on fait. Cela nous inquiète, on se demande si le ministre entend simplement d'une oreille et que, de l'autre, il refuse ou s'il s'appuie sur l'autre pour ne pas comprendre. Nous sommes vraiment inquiets de ce qui se passe.

En tout cas, pour vous, madame, c'est grâce au bureau régional qu'il y a à Saint-Omer que vous pouvez rendre des services innombrables à la population des gens de chez vous. Imaginez-vous un peu comment les gens de l'Estrie souhaiteraient être dans la même situation que vous, madame. Malheureusement, il y a même des dates qui ont été avancées aux gens de l'Estrie pour dire qu'à telle date on fermerait le bureau de l'Estrie. C'est comme si on était en train d'écouter chanter le cygne, parce que ce sont les dernières émissions qui sont en train de se donner en Estrie comme en Outaouais, comme è Trois-Rivières et à Québec. Ce sont les dernières émissions produites dans ces régions où on zigouille la station.

Franchement, je trouve cela malheureux qu'on perde ces quatre bureaux. Les gens de chez nous sont très attachés à leur station, à leurs émissions qui proviennent directement de l'Estrie. Je ne vous cache pas que, le fait qu'on lui ait donné la date d'enterrement, a fait grand mal à la population de l'Estrie. Je souhaiterais bien, madame, que le même mal ne vous arrive pas, étant donné que je ne vous en veux pas du tout. Je suis, au contraire, très heureuse qu'au moins les gens de Saint-Omer aient conservé leur bureau régional pour le moment. Je souhaite bien que le ministre puisse avoir une oreille attentive pour comprendre à quel point les quatre bureaux qui seront éventuellement fermés dans les jours qui vont suivre... J'espère que vous serez ouvert à ce qu'il y ait au moins sept bureaux, tel que vous l'avez proposé dans l'article 1, M. le ministre, où vous aurez un représentant dans tout le Québec, car, au moins dans ces bureaux, les populations pourront se prévaloir des services auxquels elles sont habituées de s'attendre de la société Radio-Québec. Je souhaite de tout mon coeur, M. le ministre, que vous puissiez comprendre l'importance de tout ce que fait Radio-Québec de par ses bureaux régionaux.

Il y a une autre chose qui est tout à fait particulière à la Société de radiotélévision du Québec. Vous savez que Radio-Québec, contrairement à certaines personnes, attache une grande importance aux commentaires et demandes de renseignements, parce que c'est une télévision éducative et culturelle. Donc, elle veut savoir ce que son auditoire pense. C'est par les bureaux régionaux et, bien sûr, par la station montréalaise qu'elle invite régulièrement les téléspectateurs à communiquer avec elle, soit par courrier ou par téléphone. Les gens communiquent et disent ce qu'ils pensent. Dans nos régions, les gens communiquent énormément parce qu'ils aiment se parler, se comprendre et dire ce qu'ils souhaiteraient voir chez eux. Donc, les gens interviennent énormément. (20 h 45)

Pour le présent exercice, le secteur des relations avec l'auditoire répond à 80 338 appels téléphoniques - c'est extraordinaire -originant de toutes les régions du Québec. Ce n'est pas moi qui vous le dis. C'est dans le rapport annuel de Radio-Québec. Si on n'avait pas eu au Québec les neuf régions représentatives des gens de chacun de nos coins de pays respectifs, pensez-vous qu'ils auraient reçu 80 338 appels téléphoniques? Je ne le pense pas, M. le Président. Ces appels provenaient de gens intéressés puisqu'ils se sont donné la peine d'appeler. Ce nombre qui ne cesse d'augmenter avec les années se chiffrait à 74 309 en 1983-1984. Aujourd'hui il est rendu à 80 338 appels.

Il y a plusieurs émissions dont on fait mention ici qui retiennent l'attention du public en général. C'est une autre façon pour Radio-Québec d'aller prendre le pouls du public par sa présence à divers salons d'exposition. Cela est aussi une facette du caractère de Radio-Québec dont on n'a pas parlé beaucoup. Saviez-vous que Radio-Québec a participé au Salon de la PME à Montréal, au Salon international du livre, ainsi qu'au Salon des passe-temps du Québec, à l'Exposition régionale de Baie-Comeau, au Salon de la documentation de Trois-Rivières, au Salon de l'entreprise et des services de Gaspé, aux Fêtes du vent à Rimouski, au Salon de l'enfant de l'Outaouais et à l'Exposition régionale de Ville-Marie? Ce sont toutes des participations au Québec de L'autre télévision. C'est par cette autre télévision et par ses bureaux régionaux que chacune de nos régions a pu s'exprimer soit par des documentaires, soit par des émissions, soit par un document qui parle de

l'expérience de jeûneurs, soit par des émissions sur L'Anse-Saint-Jean, toutes des choses qui relèvent de Radio-Québec et qui, si nous n'avions pas eu nos bureaux régionaux, n'auraient pas pu faire la promotion de ces émissions qui étaient pensées, organisées, mises sur pellicule et redistribuées en termes de programmation dans chacune de nos régions du Québec.

Pour toutes ces raisons, je souhaite que le ministre soit ouvert à la motion et à l'amendement de mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean, et qu'on puisse à la fois établir et maintenir des bureaux régionaux dans chacune au moins des régions où le ministre nous permettra d'avoir un représentant au conseil d'administration. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Johnson. Est-ce que d'autres députés veulent intervenir sur l'amendement? M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je suis obligé de vous corriger. Ce n'est pas une intervention sur l'amendement. J'aurais une question à poser au ministre qui me faciliterait, je l'espère, la compréhension du projet de loi. Je vois à l'article 4 du premier paragraphe, "a) délimiter les régions." Qu'est-ce qu'il entend par délimiter les régions? Est-ce qu'il va faire une nouvelle carte du Québec pour Radio-Québec? Et à partir de quels critères?

M. French: M. le Président, le député de Saint-Jacques me pose une question sur l'article, mais on en est sur l'amendement proposé par son parti politique.

M. Boulerice: Une question quoi?

Le Président (M. Trudel): Le ministre vous a dit que vous lui aviez posé une question portant sur l'article et non pas sur l'amendement qu'on est en train de discuter.

M. Boulerice: S'il ne veut pas me faciliter la compréhension de sa loi... À moins qu'il n'y ait des buts inavoués dedans qu'on n'a pas encore saisis et qu'on verra plus tard?

M. French: Cela me fera plaisir, lorsqu'on sera rendu à l'article, de discuter de l'article avec le député. On est à l'amendement que vous avez proposé.

M. Boulerice: On est à l'article 4, quand même.

Le Président (M. Trudel): Je pense, M. le député de Saint-Jacques, qu'il est du droit du ministre de refuser de répondre ou de choisir de répondre au moment qu'il désire.

M. Boulerice: J'en prends acte. C'est écrit pour la postérité dans la transcription des débats. Écoutez, je pense que je vais, moi aussi, féliciter mon collègue de Lac-Saint-Jean d'avoir eu la présence d'esprit -qui est coutumière chez lui - de présenter cet amendement et féliciter également la députée de Johnson qui a bien voulu l'appuyer. Je pense qu'il y a eu de longs débats juridiques sur la distinction du "peut" et du "doit". Effectivement, le "peut" est une possibilité et, dans le cas du présent gouvernement, je pense qu'on ne peut pa3 se le permettre, c'est le cas de le dire; on doit viser à obtenir un "doit" plutôt qu'un "peut" puisque le "doit" implique une obligation.

Dans le cas de cette délimitation du territoire, on saura peut-être un jour quelle carte on refait avec le Québec, selon quels barèmes, avec quels critères, quelles modalités. Cela reste à voir puisqu'on ne semble pas vouloir nous apporter immédiatement les réponses à ce sujet. C'est vrai que c'est un peu difficile d'y répondre dans le contexte actuel, puisque, les régions ne s'expriment pas, sauf certaines, on ne sait plus où elles sont et ce qu'elles sont.

M. le Président, je vais continuer en disant que, effectivement, je pense que, dans la mesure où on aura délimité ces régions, on doit forcément y établir et y maintenir des bureaux régionaux de la radiotélévision du Québec. À quoi cela servirait-il d'avoir sept personnes représentant les régions autres que Montréal, si ce n'était que pour avoir un décor de carton pâte, un peu style Hollywood, où on placerait ces sept représentants un peu comme de vulgaires figurants qui, occasionnellement, seraient appelés à participer au conseil d'administration à Montréal, sur la rue Fullum, dans le comté de Sainte-Marie, d'ailleurs? Il est peut-être triste, d'ailleurs, que le député de Sainte-Marie ne participe pas à ce débat, puisque Radio-Québec est dans son comté. Je vais quand même suppléer à cette carence puisque c'est le comté voisin du mien. Donc, inévitablement, M. le Président, je pense qu'il nous faut maintenir des bureaux régionaux dans chacune des régions du Québec.

Quant aux bureaux régionaux, M. le Président, la question qu'il restera à poser appartient au ministre. Est-ce que ces bureaux régionaux auront une certaine autonomie ou bien seront-ils pieds et poings liés devant un conseil d'administration central qui ne leur permettra sans doute pas autre chose que de faire ce qu'on fait occasionnellement, parfois, par geste de méchanceté envers certaines personnes? On appelle cela des mises sur tablette. Elles se retrouvent avec un bureau d'où on peut peut-être placer des appels téléphoniques, mais où on n'en reçoit pas, avec un simple bout de papier, un crayon et absolument aucun moyen

d'effectuer quelque travail que ce soit.

Là-dessus, je vais toujours pratiquer cette saine réserve que vous m'avez indiquée tantôt, de me constituer du temps en banque, quitte à revenir, surtout que c'est sur l'article 6 qu'est mon intérêt d'intervenir. Tout ce qui précède n'était qu'artifice, à mon point de vue. C'est l'article 6 qui nous amènera dans le véritable débat qui nous préoccupe à Radio-Québec.

Donc, je vais conclure en approuvant l'amendement présenté par mes collègues, ne me faisant aucun doute aussi quant à son issue possible de la part de la partie ministérielle. Je pense que notre amendement n'aura pas la même fortune que le magazine que le ministre a actuellement. Je vais quand même essayer de persévérer en me disant que la vraie discussion arrivera à l'article 6. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, je vous remercie, tant que vous n'aurez pas, ce qui serait votre droit, de toute façon, autant que 500 amendements, vous ferez la fortune du ministre, il n'y a aucun doute. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement proposé par le député de Lac-Saint-Jean?

M. Frenchs Je vais tout simplement indiquer, M. le Président, que, même si on était d'accord sur le fond, il y a deux problèmes assez importants avec la forme de l'amendement. Le premier, c'est que nulle part, m'informe-t-on dans les statuts du Québec on ne trouve un pouvoir de réglementation qui est obligatoire. On ne peut pas dire qu'une institution doit ou que le gouvernement doit faire des règlements. C'est toujours sous forme facultative, pas parce que l'intention du législateur est nécessairement facultative, mais parce que la convention de rédaction des lois est telle. Deuxièmement, le libellé du deuxième alinéa: "a) établir et maintenir des bureaux régionaux dans chacune des régions du Québec, si j'étais de mauvaise foi, je l'accepterais parce que cela ne veut pas dire qu'il y aurait neuf région$c C'est impossible de définir ce qu'une région va être à partir de ce genre d'article; donc, l'article ne fait pas ce que l'Opposition veut le voir faire. Je répète que, si j'étais de mauvaise foi, j'accepterais l'amendement, mais je veux être honnête et dire que nous n'acceptons pas les intentions que l'Opposition veut véhiculer via cet amendement. D'autant plus que l'amendement a des problèmes assez sévères sur le plan de la forme, je pense qu'il nous incombe de voter contre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Puisque nous ne sommes pas sur le débat de fond sur l'amendement, peut-être que le ministre va consentir à répondre à ma question de tantôt, à savoir: Quelle est la délimitation des régions? Il vient d'y faire allusion en essayant de démolir notre paragraphe 2 en disant; Je pourrais être je ne sais quoi et vous dire qu'il n'y en aura pas dans les neuf régions. Déjà, il mentionne un chiffre, neuf régions.

M. French: ...le chiffre neuf régions, voyons donc, M. le député!

M. Boulerice: Alors, délimiter les régions, c'est quoi pour lui? Cette délimitation des régions va être faite à partir de quels critères et de quelles modalités?

M. French: Cela me fera plaisir d'en parler, dans la mesure où je le peux, dès qu'on sera rendu à l'article, M. le Président.

M. Brassard: Le ministre devient procédurier.

M. Boulerice: II va trouver son maître dans l'ancien président de Montréal-centre, s'il continue, M. le ministre.

M. French: Peut-être dans un an, M. le député.

M. Boulerice: Pas dans un an.

M. Brassard: Je vous ferais remarquer que c'est très sérieux, ce que dit le ministre.

M. French: Je le crois.

M. Brassard: Je sais de quoi il parle.

M. French: II est allé à la bonne école.

M. Boulerice: II y a neuf ans de régime qui m'ont enduré.

Mme Juneau: Est-ce que M. le député de Sherbrooke va demander le vote?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Frenchs Ce ne serait pas une mauvaise idée, cependant.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques. J'allais faire remarquer au député de Saint-Jacques, sans faire de partisanerie politique puisqu'on est le 5 juin, qu'au moment où il est venu dans mon comté...

M. Khelfa: Je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Un instant, je suis en train de parler, monsieur, si vous voulez me laisser terminer.

Une voix: II est détaché du réseau.

Le Président (M. Trudel): Alors que le député de Saint-Jacques est venu dans mon comté l'an dernier à pareille date à l'occasion de la partielle, j'ai eu une majorité de 7000; quand ■ il s'est abstenu de venir dans mon comté à l'occasion de la générale j'en ai eu une de 3000; mais je sais qu'un président de commission ne devrait pas faire de telles remarques. Cela étant dit, M. le député de Richelieu.

M. Boulerice: Je vous ai déjà répondu à cela, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Ne le répétez pas, monsieur, j'ai peur d'en recevoir une autre, M. le député de Richelieu a demandé la parole.

M. Boulerice: Je ne suis pas sûr que vos remarques soient recevables.

M. Khelfa: Je demande le vote, M. le Président.

Mme Juneau: Je ne comprends pas comment il se fait qu'il ait passé son droit au député de Richelieu.

M. French: Le député de Richelieu a insisté pour le faire.

Le Président (M. Trudel): Je vais relire l'amendement avant de le mettre aux voix: L'article 4 du projet de loi modifiant la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec est remplacé par le texte suivant: "4. L'article 11 de la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec est modifié: 1° par le remplacement, à la première ligne du premier alinéa, du mot "peut" par le mot "doit"; 2° par le remplacement du paragraphe a du premier alinéa par le suivant: a établir et maintenir des bureaux régionaux dans chacune des régions du Québec; 3° par l'insertion, après le paragraphe a du premier alinéa, d'un deuxième dont le texte est le suivant: "Le conseil d'administration peut par règlement... 4° par la suppression du paragraphe f."

Le vote par appel nominal. M. French (Westmount)? (21 heures)

M. French: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Boulerice (Saint-Jacques)?

Mme Juneau: II ne sait même pas de quoi on a discuté.

M. Boulerice: Comme en 1980. Ils ont voté et ils ne savaient pas pourquoi. Pour, M. le Président, à l'amendement.

Le Président (M. Trudel): M. Gardner (Arthabaska)? À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gardner: Contre, M. le Président, si on peut me le permettre.

Le Président (M. Trudel): M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Je suis pour, évidemment, je l'ai proposé.

Le Président (M. Trudel): Je remplis mon rôle de président. M. Hains (Sainte-Marie)?

M. Hains: Contre. Saint-Henri.

Le Président (M. Trudel): Saint-Henri, c'est ce que j'ai dit, oui?

M. Hains: J'ai compris Sainte-Marie.

Le Président (M. Trudel): Non, j'ai dit Saint-Henri. J'ai peut-être de la difficulté avec ça. M. Hamel (Sherbrooke)?

M. Hamel: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme

Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Khelfa

(Richelieu)?

M. Khelfa: Contre, M. le Président.

La Secrétaire: 7 contre, 3 pour et 1 abstention.

Le Président (M. Trudel): L'amendement du député de Lac-Saint-Jean est rejeté. 7 contre, 3 pour et 1 abstention.

Mme Juneau: Avant que vous appeliez l'article 5, M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Non, nous

revenons à l'article 4.

Une voix: Je voudrais avoir ma réponse.

Le Président (M. Trudel): Nous revenons à l'article 4. Est-ce qu'il y a des intervenants, M. le ministre, sur l'article 4?

M. French: En réponse à la question, la réponse va à peu près de cette façon-ci: Nous avons indiqué l'intention de préserver cinq bureaux régionaux dans cinq régions périphériques des neuf régions actuelles de Radio-Québec. Pour ce faire, il faut que le conseil d'administration essaie d'indiquer les responsabilités géographiques qui vont avec les bureaux régionaux. Si on ajoutait ou si on réduisait le nombre de régions, il faudrait refaire les frontières, je présume. Ce n'est pas plus sorcier que cela. Je ne crois pas qu'il y ait des choses importantes rattachées à ces délimitations-là, mais c'est essentiellement cela. Je dois comprendre que, dans ceux qui restent, puisque dans chacune d'elles le bureau de la société doit être présent, la sixième région doit être le centre du Québec, au sens large, et donc être desservie par le bureau de Montréal ou la maison mère. De façon formelle, ce serait le bureau.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le ministre a parlé de régions périphériques des régions. Si je comprends bien, la ville de Québec, la région de Québec est une région périphérique du Saguenay--l_ac-Saint-Jean, puisqu'il restera une antenne au Saguenay.

M. French: Je ne comprends pas la question.

M. Boulerice: C'est ce que vous m'avez dit. Vous m'avez dit: On va faire des régions périphériques des régions.

M. French: Non, je n'ai pas dit cela, M. le Président, j'ai dit...

M. Boulerice: Non?

M. French: ...parmi les neuf régions actuelles, nous avons conservé les cinq bureaux qui nous paraissaient - je parle en langage commun afin que tout le monde se comprenne là-dessus - être des régions périphériques. Les quatre autres régions qu'on ferme, je pense généralement que ce n'est pas tromper la population de dire que ce ne sont pas les régions périphériques.

M. Boulerice: Elles sont excentriques, c'est ça?

M. French: Excentriques. Je ne suis pas assez versé en sémantique pour vous concurrencer là-dessus. Plus fréquentées par l'ensemble des Québécois que celles qu'on préserve. Elles sont mieux nanties de services audiovisuels et de télévision que celles qu'on préserve.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir? M. le député, avez-vous d'autres questions?

M. Boulerice: Non, cela va.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'il y a des députés, membres de ta commission, qui veulent intervenir sur l'article 4? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, j'aurais un amendement.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean, nous sommes suspendus à vos lèvres.

Motion proposant des normes distinctes au plan régional et au plan national et la création d'un fonds spécial pour produire des émissions en régions

M. Brassard: En fait, M. le Président, c'est un amendement qui vise à modifier l'article 11. Comme l'article 4 modifie également l'article 11, j'apporterais l'amendement suivant à l'article 11: "L'article 11 de la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec serait modifié; 1° par le remplacement du paragraphe b du premier alinéa par le suivant: "b) établir des normes nationales et régionales d'implantation et d'exploitation des installations de radiotélévision et des normes nationales et régionales de programmation, de production et de diffusion; 2 par l'addition, au premier alinéa, du paragraphe suivant: "h) constituer, administrer un fonds spécial destiné à la production d'émissions réalisées principalement par des producteurs indépendants implantés dans des régions autres que celle de Montréal."

Le Président (M. Trudel): Je peux peut-être relire le texte du projet d'amendement. Merci. Je prends quelques minutes pour étudier la recevabilité de votre amendement.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

(Reprise à 21 h 10)

Le Président (M. Trudel): M. le député

de Lac-Saint-Jean - puisqu'il s'agit de votre amendement, je pense, encore une fois -votre amendement est recevable et je vous invite à le présenter aux membres de la commission.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre en a eu une copie? Oui?

Le Président (M. Trudel): Le ministre en a une copie, oui.

M. French: Non, je n'en ai pas de copie.

M. Brassard: Non? Ahi M. French: Ah! C'est ça?

M. Brassard: C'est ça. M. le Président, je vous signale que le ton de "ça" est carrément méprisant. Vous avez bien entendu?

M. French: Vous ne me donnez pas de chance, Jacques, franchement!

M. Boulerice: Ce n'est pas parlementaire. Il a même dit "Jacques". Ce n'est pas parlementaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: II a dit: Ah! C'est ça? C'est dans le ton, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): C'est un "ça" qui était tout à fait parlementaire.

M. Brassard: Ce n'était pas un "ça" freudien.

Mme Juneau: Ah! Un "ça" freudien?

Mme Harel: On n'est pas obligé de montrer qu'on a plus de scolarité que de l'autre côté.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean, je vous invite à...

M. French: Peut-être que vous voyez la politique et le travail des commissions parlementaires comme cela, M. le député de Lac-Saint-Jean, mais pas le ministre.

Le Président (M. Trudel): Je vous invite, M. le député de Lac-Saint-Jean, à vous défouler.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Je n'ai pas de problème avec mon "ça", alors je n'ai pas de défoulement à faire.

Le Président (M. Trudel): À nous faire siéger comme vous nous faites siéger, on risque d'avoir des problèmes avec le nôtre.

M. Brassard: M. le Président, attention, vous allez émettre des opinions.

Le Président (M. Trudel): Non, j'aurais émis une opinion sur le mien, M. le député.

M. Brassard: Attention!

M. Boulerice: Gardez-vous-en bien; sinon, je serai obligé de retourner dans votre comté.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Brassard: Je vous envoie le député de Saint-Jacques, vous savez ce que cela veut dire.

Le Président (M. Trudel): Vous me faites peur. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Sérieusement, je pense que l'amendement s'explique de la façon suivante. On sait que le ministre - on y reviendra tout à l'heure - va abroger tous les articles qui concernent les comités régionaux et que, dans ces articles, on retrouve comme responsabilité attribuée au comité régional celle d'établir la programmation régionale pour la région qu'il représente et, également, d'assurer la production d'émissions pour cette région. Donc, le comité régional, qui n'existera plus, malheureusement, avait des responsabilités en matière de programmation et de production d'émissions pour la région. À partir du moment où ces comités régionaux disparaissent, il est évident que la production, la diffusion et la programmation d'émissions régionales relèvent directement du central. Ce sera le central, le conseil d'administration de Radio-Québec à Montréal, qui sera responsable de la production et de la programmation d'émissions à caractère régional. Ce sera cela, la nouvelle réalité, même si on maintient dans certaines régions des bureaux régionaux.

À ce moment-là, il nous semble important, je dirais même nécessaire, d'introduire dans la loi certaines garanties que la production d'émissions en régions va répondre et être soumise à certaines normes précises qui devraient être; à mon avis, différentes de celles qu'on impose à la programmation nationale et à la production d'émissions dites nationales. C'est donc l'objet du premier amendement puisque, dans la loi actuelle, il est dit que le conseil d'administration peut établir des normes...

M. le Président, encore une fois, le club social du Parti libéral se réveille. On organise une activité, je ne sais pas trop quoi.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que le club social du Parti libéral peut, tout en continuant à socialiser, le faire sur un ton

un peu plus discret, s'il vous plaît? M. Boulerice: Socialiser?

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, donc, la loi actuelle stipule que le conseil d'administration peut établir des normes. Alors, sur l'établissement de normes, il n'y a rien de nouveau. C'est le cas, déjà, actuellement. C'est le conseil d'administration qui établit des normes à la fois pour ce qui est de l'implantation et de l'exploitation des installations et aussi pour ce qui est de la programmation, de la production et de la diffusion. La loi actuelle, c'est cela. On ne précise pas, évidemment, que ces normes devraient être à la fois nationales et régionales. C'est là l'élément nouveau qu'on ajoute; on indique que ces normes devraient être nationales et régionales. Ce n'était pas nécessaire de l'indiquer puisqu'il y avait des comités régionaux qui avaient la responsabilité de la programmation et de la production en régions. Il n'était donc pas utile de le préciser. À partir du moment où ces comités disparaissent, qu'ils ne sont plus responsables de la production et de la programmation, il faut s'assurer qu'au bureau central on ait, au plan normatif, une certaine préoccupation pour ce qui est de la production et de la programmation en régions, qu'on n'impose pas des normes uniformes, générales à la fois pour la production d'émissions en régions et pour la production d'émissions au niveau national. C'est la même chose pour la programmation.

Il nous apparaît donc pertinent et utile que le conseil d'administration soit habilité à établir des normes qui seraient distinctes, selon que cela concerne la production nationale ou la production régionale. De cette façon, je pense qu'on pourrait préserver certains acquis et faire en sorte que les firmes de production qui ont vu le jour un peu partout dans les régions grâce à Radio-Québec et qui sont, dans plusieurs cas, regroupées chez les producteurs télévisuels indépendants du Québec, puissent continuer de fonctionner, de produire, d'avoir des contrats et qu'elles ne soient pas paralysées, entravées par des normes qui seraient inadaptées aux régions. À ces firmes qui ont vu le jour et qui se sont développées en région, qu'on impose plutôt des normes qui tiennent compte des réalités régionales, qui tiennent compte du milieu régional dans lequel se retrouvent ces firmes qui produisent des émissions pour Radia-Québec.

Il me paraît - important que cette distinction, que cette précision soit apportée et acceptée, je l'espère, par le ministre et les députés ministériels. Je ne pense pas que ce soit un amendement majeur, substantiel, j'en conviens, mais c'est un amendement qui offre une certaine garantie pour que la production en régions puisse continuer même si les instances régionales sont supprimées, éliminées.

Le deuxième élément fait référence, comme vous le savez, à un engagement pris par le ministre et annoncé par ce dernier, d'ailleurs, à l'occasion de sa conférence de presse, je pense. On retrouve cela dans les communiqués où le ministre nous a annoncé les modifications à la loi sur Radio-Québec, de même que la fermeture de certains bureaux régionaux. Peut-être en guise de prix de consolation ou pour atténuer les effets négatifs que sa décision a provoqués en régions, il avait annoncé qu'il allait créer un fonds spécial de 3 000 000 $ pour la production d'émissions régionales dont une bonne partie seraient réalisées par des producteurs indépendants régionaux.

Encore une fois, c'est un moindre mal. Nous aurions préféré que ce soient les comités régionaux qui continuent, avec des budgets qui leur sont alloués, de produire des émissions en régions. Ce n'est pas possible. C'est donc un moindre mal que ce fonds spécial, mais, en tout cas, c'est un montant de 3 000 000 $ qui peut permettre à ces firmes précisément dont je vous ai parlé tantôt, à ces petites firmes qui ont vu le jour un peu partout dans les régions' du Québec, de ne pas disparaître, de continuer de produire et d'avoir ainsi la possibilité d'obtenir certains contrats de production. Un fonds de 3 000 000 $ est un moindre mal. C'est une idée intéressante dans les circonstances et dans le contexte dans lequel on se trouve.

Il nous paraît intéressant, cependant, de faire en sorte que cette idée ne soit pas éphémère. C'est la crainte que nous avons. Nous craignons que le ministre ne nous annonce un fonds spécial de 3 000 000 $ pour cette année et qu'adviendra-t-il les années subséquentes? On peut craindre que, l'an prochain, maintenant que tout est fait et que tout est adopté, que les comités régionaux sont disparus, ce fonds spécial disparaisse aussi. C'est une crainte qui peut être fondée. Alors, cela pourrait être un peu, comme me le souffle mon collègue, le député de Saint-Jacques, comme les promesses du Parti libéral, sans lendemain, éphémère. Alors, nous voulons que cette idée de fonds spécial destiné à la production d'émissions soit introduite dans la loi elle-même et que l'on établisse, parmi la liste des responsabilités attribuées au conseil d'administration, précisément cette responsabilité de pouvoir "constituer et administrer un fonds spécial destiné à la production d'émissions réalisées principalement par des producteurs indépendants implantés dans des régions autres que celle de Montréal."

Au fond, je reprends quasiment le libellé ou le texte même du ministre, mais j'en fais en quelque sorte, dans mon amendement, un pouvoir du conseil d'administration. Cela demeure, toutefois, une possibilité. Rien ne nous garantit que, l'an prochain, le conseil d'administration ne décidera pas de ne pas exercer ce pouvoir, mais, à tout le moins, il sera présent dans la loi, et on peut espérer que, pour les années à venir, le conseil d'administration, avec l'appui, je l'espère, du ministre, exercera ce pouvoir et maintiendra ce fonds spécial destiné à la production d'émissions réalisées par des producteurs implantés dans des régions.

M. le Président, ce sont là des amendements qui ne modifient pas substantiellement le projet de loi qui est devant nous, qui ne touchent pas au principe de la loi, mais qui introduisent certaines distinctions et qui introduisent aussi dans la loi l'idée du fonds spécial qui vient du ministre lui-même, de façon que la production d'émissions en régions puisse être mieux, je dirais, encadrée et puisse se perpétuer de façon plus certaine.

Le ministre a maintes fois pris l'engagement que, s'il abolissait les comités régionaux, il demeurait favorable à la production en régions de Radio-Québec. Je prends sa parole, c'est, au fond, ce que je fais. Le ministre nous a dit: Les comités régionaux, on les abolit, mais on est plus que sympathiques, on est même très favorables à poursuivre l'expérience de produire des émissions en régions, le plus souvent et pour une bonne partie par des producteurs indépendants régionaux. Ce sont ses propres termes, c'est son propre engagement. On le prend au mot.

Donc, voilà enfin un ministre libéral qui s'engage. On présume qu'il va respecter son engagement et qu'il ne verra, par conséquent, pas d'objection à ce que cet engagement puisse prendre la forme de certaines modifications de son projet de loi, en particulier la possibilité pour le conseil d'administration d'établir des normes régionales de production et d'implantation des installations, en même temps qu'il avait déjà la possibilité d'établir des normes nationales. Il l'avait déjà. Surtout aussi que le conseil d'administration soit clairement habilité à constituer et à gérer un fonds spécial destiné à la production d'émissions régionales, d'émissions en régions, la plupart du temps, par des producteurs indépendants implantés dans les régions.

J'espère que, M. le Président, comme mes collègues, le ministre et les ministériels accepteront cet amendement qui est loin d'être révolutionnaire, mais qui, dans les circonstances, permet d'espérer que la production d'émissions en régions, qui était le grand avantage de la régionalisation, pourra se perpétuer. Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Si M. le député de Saint-Jacques veut prendre la parole immédiatement, M. le Président, je suis bien aise de l'écouter. Il n'en tient qu'à lui d'en décider ainsi.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, sans faire un cours d'histoire, nos voisins du Sud avaient établi un principe qui leur a mérité leur indépendance, qui était: "No taxation without representation". Ce qu'est en train de vous dire mon collègue de Saguenay-Lac-Saint-Jean, un peu pour le paraphraser, serait: "No national television without local production". C'est effectivement ce qu'il recommande dans le libellé de son amendement que j'appuie sans réserve. Je pense que l'argumentation que je vais vous apporter et celle que ma collègue, la députée de Maisonneuve, va vous apporter vont être concluantes quant à la pertinence de l'amendement présenté par le député de Lac-Saint-Jean.

En dehors de leur production autonome, M. le ministre, les bureaux régionaux ont réussi à présenter des projets conjoints de production dont la valeur était, en 1984-1985, de 2 517 000 $ - je m'excuse, c'est pour 1985-1986, ce sont des chiffres encore beaucoup plus frais que je ne l'aurais cru -avec des producteurs locaux. Si vous additionnez à cela une production tout à fait indépendante - je m'excuse du pléonasme -de ces producteurs indépendants, vous obtenez un chiffre drôlement intéressant. Puisque certains ont assisté aux séances de la commission de la culture sur le statut de l'artiste, plusieurs de ces intervenants nous ont fait part de la nécessité de maintenir en régions ces centres de production. On se tue à vous répéter depuis le tout début de la présente commission que, au niveau de la culture puisqu'il faut intégrer ces producteurs comme des membres des industries culturelles, au départ les retombées jouent de un à quatre. Vous savez que les 2 517 000 $ qui sont investis là-dedans représentent la petite pointe de l'étendue des retombées qui existent dans les régions lorsque des montants sont investis dans des productions comme celles-là.

Cela m'apparaît drôlement important que l'on puisse continuer de maintenir cela, d'une part, pour ce qui est du développement économique des régions. Deuxièmement, encore là, on vous le répète et on va le répéter ad infinitum, il s'agit pour ces producteurs d'un marché auquel ils tiennent et, s'ils le quittent, ils ne sont pas certains

de le retrouver dans d'autres villes, si ce n'est à Montréal où, déjà, la concurrence est extrêmement forte. Même s'ils venaient produire à Montréal, ils vont produire pour les Montréalais, mais n'auront pas la satisfaction de produire pour leur propre région, ce qui est déjà démotivant pour eux. (21 h 30)

À cela, se rajoute une chose qui est intéressante dans la production qui se fait: elle est multiple, la production de Radio-Québec, M. le ministre. Prenons la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui est une région particulière, une région qui se distingue à tous les points de vue et qui s'est distinguée, d'ailleurs, il y a six mois. L'antenne de Radio-Québec pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean va décerner des bourses aux télévisions communautaires et aux individus qui vont se classer dans le cadre d'un concours intitulé "Vidéo-paix". C'est une initiative qui démontre bien l'utilité de la présence d'une antenne régionale de Radio-Québec. Les récents démêlés des stations périphériques du réseau avec le siège de Montréal ont un petit peu faussé le débat. Le rôle de Radio-Québec ne consiste pas seulement à produire et à diffuser ses propres émissions locales, ce qui est déjà un apport extrême important, mais également - ce facteur m'apparaît important - à permettre aux télévisions communautaires de s'exprimer autrement que par leur canal respectif, en ayant un débouché de population plus important. D'ailleurs, le porte-parole de Radio-Québec régional, M. Gagnon, a mentionné que les télévisions communautaires qui se verraient primées lors du concours auraient leur production diffusée sur toute l'étendue du réseau à l'automne, ce qui est une initiative éminemment louable qui permet, d'ailleurs, aux régionaux de se faire valoir. -

La production au niveau de Radio-Québec, elle est multiple. Elle est la propre production du centre de production du bureau de Radio-Québec; elle est également celle qui est faite avec des producteurs indépendants. C'est également la production qui est faite avec d'autres diffuseurs, peut-être de moindre importance, mais qui sont également des centres de production qui font vivre l'industrie cinématographique et l'industrie du vidéo dans ces régions. Cela m'apparaît très dangereux que, dans une société dite de communication comme la nôtre, où la communication visuelle a pris beaucoup d'importance, sinon toute l'importance, au détriment même de la communication écrite, on prive ces régions de toute l'expertise qu'elles ont pu finalement se donner d'année en année avec un catalyseur, un polarisateur qui s'est appelé l'antenne régionale de Radio-Québec.

Il m'apparaîtrait pour le moins aberrant, M. le Président, qu'on laisse aller des bureaux et qu'on leur laisse jouer potentiellement le rôle que je craignais tantôt qui était celui d'être des bureaux de carton pâte où il n'y aurait certainement rien, si ce n'est une ou deux personnes qui répondraient à un téléphone qui place des appels, mais n'en reçoit pas, qui seraient "bidons", comme on dit en bon Québécois. Il m'apparaîtrait aberrant que vous délimitiez les régions, puisque c'est ce que vous avez dit tantôt, et que les ayant délimitées, ces régions, on y établisse des bureaux sans qu'on établisse des normes nationales et régionales d'implantation et d'exploitation des installations de radiotélévision et des normes nationales et régionales de programmation, de production ou de diffusion.

Quant au fonds qui doit être constitué, destiné à la production d'émissions réalisées principalement par des producteurs indépendants qui sont effectivement implantés dans ces régions autres que celle de Montréal...

Est-ce que je pourrais, M. le Président, vous adressez les mêmes remarques que j'adressais à vos collègues tantôt?

Le Président (M. Trudel): Oui, M. le député de Saint-Jacques, à condition que vous les adressiez également à votre collègue, la députée de Johnson qui, je dois le dire, me détendait en me contant des choses assez drôles. La preuve en est que le ministre les trouvait drôles aussi.

M. Boulerice: Ma justice est distributive; elle en sera blâmée en temps et lieu. M. le Président, d'ailleurs le vieux proverbe le dits Qui bene amat, bene castigat.

Le Président (M. Trudel): Pour ceux qui auraient mal compris, qui aime bien châtie bien. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je disais que ce fonds est destiné à la production d'émissions réalisées principalement par des producteurs indépendants qui sont implantés dans les régions. Mon collègue a avancé un chiffre, mais je ne sais pas d'où ce chiffre lui est venu, ni où il l'a pris. Je pense que c'est à partir d'une réserve de 3 000 000 $. Au départ, si l'on regarde la donnée que je vous ai apportée tantôt: à l'exception des productions autonomes, les projets conjoints de production sont d'une valeur de 2 510 000 $. Les 3 000 000 $ prévus m'apparaissent quelque chose d'extrêmement raisonnable, voire même à la limite du chiche, compte tenu des coûts élevés de production dans ce domaine et des modifications que va apporter bientôt le gouvernement libéral au statut juridique et économique de l'artiste qui vont tout de même apporter certaines reconsidérations des salaires versés, etc. J'anticipe effectivement

sur une législation que votre ministre a prévue, enfin, qu'elle a souhaitée - il faut bien savoir lire les mots: souhaitée non pas annoncée - pour le début de l'automne. On sait que des souhaits peuvent ne pas- se réaliser, mais on remarque que des engagements aussi ne se réalisent pas. On ne reviendra pas sur le débat, vous le connaissez aussi bien que nous, la population se le rappellera. Donc, les 3 000 000 $ avancés réapparaissent, comme je vous le disais, à la limite du raisonnable et même à la limite du chiche, compte tenu des coûts assez élevés de la production vidéo et de la production cinématographique.

M. le Président, en conclusion, déjà on avait des indications. Il y avait un article extrêmement intéressant, la semaine dernière, dans le Soleil de Québec où le gagnant cette année de l'Association des cinéastes indépendants et des producteurs vidéo annonçait qu'il déménageait à Montréal et qu'il cessait de produire à Québec parce qu'il évaluait que la ville même de Québec...

Nous, on va enlever, entre parenthèses, la station de production de Québec. À mon point de vue, là aussi, c'est totalement aberrant, qu'une télévision nationale n'ait pas de studio dans sa capitale. Avons-nous songé un instant à enlever les studios de Radio-Canada à Ottawa? Je pense que cela ne se fait pas. Songe-t-on à enlever les studios de l'ORTF à Paris? C'est loin d'être envisageable et ce n'est surtout pas envisagé par ces gouvernements.

Ce producteur, M. le ministre, M. le Président - je dis M. le Président ou M. le ministre celui qui, à l'occasion, écoute; c'est pour cela que cela varie dans mes interpellations - annonçait bien qu'il devait quitter et qu'il s'en irait à Montréal. Il disait que Québec, en ce qui a trait à la production cinématographique et à la production visuelle, était déjà devenue un désert. Qu'est-ce que ce sera des régions qui n'ont pas la force structurelle que Québec peut avoir, quand même, avec une population de tout près de un demi-million, avec une vie économique assez forte et intéressante? Qu'est-ce qui va arriver aux gens de Hull? Qu'est-ce qui va arriver aux gens de Trois-Rivières? Le désert va continuer de s'étendre aux alentours de Québec puisque l'émetteur de Québec est également coupé.

S'il n'y a pas ces garanties aussi au niveau des normes nationales, éventuellement, même si les stations restent dans les régions périphériques des régions, comme le disait le ministre tantôt; à ce moment on risque de se retrouver, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, exactement avec les mêmes conditions de dépérissement qu'à Québec et ailleurs. On se retrouvera avec la perte d'une expertise et d'une pratique dans les domaines cinématographique et audiovisuel qui seront considérablement affaiblies pour ces régions.

En troisième lieu aussi, pour la vie économique de ces régions cela va se traduire par des pertes d'emplois. Cela va se traduire par des gens qui devront quitter ces régions, avec un affaiblissement, d'une part, de l'économie et, deuxièmement, de la vie culturelle de ces régions. Je pense que, si le ministre veut être sérieux dans sa loi en se disant qu'il ferme certains bureaux, mais qu'il en maintient d'autres, il se doit de donner des règles qui vont nous garantir que, pour les bureaux qui vont fonctionner, il y aura tout au moins un contenu à l'intérieur de cela qui permettra à Radio-Québec de préserver une partie de ce contenu qui l'a rendue fort intéressante aux yeux de centaines de milliers de Québécois. Je termine là-dessus, M. le Président, en attendant toujours l'article 6 de la loi qui, comme je vous le disais, après les artifices, est le fond du sujet.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'il nous arrive parfois d'acquiescer, de façon très légitime, je croîs, d'un côté ou de l'autre de la Chambre ou d'un côté ou de l'autre de cette commission parlementaire, à des stratégies de parti qui consistent à intervenir pour faire valoir notre point de vue au-delà du temps qui est requis pour faire valoir ce point de vue. Comme c'est là une stratégie pleinement acceptée, cette discipline de parti est à ce moment bien acceptée et donc, bien comprise.

Je dois vous dire, M. le Président, qu'en ce qui concerne cet amendement ce n'est pas par un esprit de discipline bien connu à l'égard des stratégies de mon parti que je voudrais intervenir, mais parce que je crois que, sur le contenu même de ce qui est étudié par cette commission, il y a matière, indépendamment, je dirais, presque de notre allégeance politique, à un examen sérieux. Je ne peux pas croire que le parti ministériel, que les membres de cette commission qui le composent pourraient, du revers de la main, écarter cet amendement qui est proposé et qui, à bien des égards -et je tenterai de le prouver par mon intervention, M. le Président - se justifie à même les notes du ministre. Je tenterai de faire l'exercice qui consiste à plaider en faveur de l'adoption de cet amendement à partir exclusivement des notes préparées pour l'allocution du ministre des Communications en conférence de presse, le 8 mai 1986. Je crois qu'à partir même des propos que le ministre tenait il nous est loisible et possible de plaider pour l'adoption de l'amendement qui est actuellement devant la commission. (21 h 45)

Vous savez, M. le Président, un des

premiers éléments à retenir, c'est qu'il n'y aura plus de programmation et de production dite régionale-régionale. Vous savez sans doute que, dans le langage des artisans de Radio-Québec, " cette programmation régionale-régionale se référait à des émissions produites et diffusées exclusivement en régions. On sait que le projet de loi a comme objet, a comme principe - j'ose même dire - l'abolition des comités régionaux, mais également l'abolition de la programmation dite régionale, c'est-à-dire celle produite et diffusée en régions. J'en veux comme preuve les propos du ministre lui-même lors de cette conférence de presse qu'il donnait le 8 mai 1986 pour dire qu'il entendait introduire la suppression des émissions produites pour diffusion régionale.

M. French: Tout comme tous les membres du conseil d'administration, d'ailleurs.

Mme Harel: C'est donc là, maintenant, une résultante que l'on peut constater. Il n'y aura plus de ce type d'émissions. Vous savez, lors de l'examen article par article d'un projet de loi, il arrive toujours une sorte de minute de vérité où l'on peut vérifier les intentions réelles qui sont contenues dans un projet de loi, le bien-fondé des propos tenus par les uns et Ies autres en faveur ou contre le projet de loi qui est étudié. On sait très bien que l'Opposition n'a pas voté pour; bien au contraire, elle a voté contre le principe de ce projet de loi. Là ne se limite pas son rôle dans ce Parlement puisqu'il est attendu d'une Opposition responsable qu'elle introduise des amendements qui, tout en étant conformes à l'esprit d'un projet de loi contre lequel elle a voté, viennent pour autant le bonifier.

Il faut constater que l'amendement qui est devant nous présentement, sans aller à l'encontre du principe du projet de loi - je crois que mon collègue de Lac-Saint-Jean l'a à bon droit affirmé - ne réintroduit pas cette dimension de programmation d'émissions régionales diffusées sur le réseau régional. C'est là un aspect dont nous devons faire notre deuil présentement. Nous avons certainement, assez abondamment, expliqué pourquoi il nous semblait que cela était une erreur et que cela pouvait représenter un outil important de développement culturel et économique, que cela pouvait représenter un instrument d'appropriation régionale de la réalité régionale. Mais, voilà! Je crois, M. le Président, que vous pouvez avec nous conclure par cet amendement que nous introduisons que nous avons fait notre deuil de cette argumentation, sentant très bien qu'elle ne pouvait pas franchir le mur d'incompréhension, tout au moins, qu'elle semblait provoquer de l'autre côté.

Il reste que nous avons donc maintenant à examiner un amendement qui pourrait venir bonifier le projet de loi. En quel sens cela est-il possible? Tout d'abord il faut se rappeler cet engagement, qui est contenu à la page 9 des notes de l'allocution du ministre des Communications, le 8 mai 1986, de consacrer "un fonds spécial de 3 000 000 $ pour la production d'émissions dont une bonne partie - et je cite le ministre - sera réalisée par des producteurs indépendants régionaux. Radio-Québec pourra donc continuer à offrir sur son réseau une programmation régionale de plus d'une centaine d'heures". C'est ce qu'on retrouve dans les notes qui nous ont été distribuées et qui contiennent l'engagement officiel du ministre sur cette question.

M. le Président, il faut voir que l'amendement qui est devant nous assure les conditions pour qu'il puisse y avoir ce volume d'une centaine d'heures de programmation régionale réalisées par les producteurs régionaux et qui répondent à des besoins régionaux. Dans quel sens? Je vous rappelle qu'à la page 2 le ministre invoquait qu'il entendait que les compressions affectent le moins possible le produit à l'écran, les émissions.

Par ailleurs, le ministre demandait et souhaitait, à bon droit, que les revenus provenant de la publicité continuent d'être réinvestis dans la programmation. Je vous rappelle, M. le Président, que ces revenus provenant de la publicité vont sans doute augmenter. Il faut souhaiter qu'il en soit ainsi, compte tenu que toutes les conditions sont réunies pour que les émissions atteignent, évidemment, une cote... On connaît la dictature des cotes BBM, je crois, qui sont les cotes en usage pour l'ensemble des radiotélédiffuseurs. Donc, les conditions sont maintenant réunies pour, dit le ministre, qu'il puisse y avoir une augmentation de la publicité, une augmentation des revenus de la publicité, compte tenu, sans doute, de la part du marché national qui va aller en augmentant pour Radio-Québec. Le ministre prend soin avec raison de faire valoir que ces revenus de publicité doivent être réinvestis dans la programmation.

Je pense, M. le Président, que le fait d'introduire des normes régionales de programmation, de production et de diffusion assure qu'une partie de ces revenus de publicité, qu'une partie de cet élargissement du marché puisse bénéficier à une programmation régionale qui pourrait ne pas répondre aux mêmes critères qui seraient exigés de la programmation nationale et qui pourrait donc alors répondre à des critères de développement régionaux.

Je voudrais citer en exemple le support que le ministère des Transports alloue pour le réseau routier de la Côte-Nord ou de la Gaspésie. S'il fallait, au prorata de la population, imaginer la rentabilité d'un

réseau routier dans les grands centres urbains ou en périphérie des grands centres urbains et le comparer au coût d'un tel réseau dans les régions périphériques, on comprendrait fort bien qu'au prorata de la population cela pourrait nous sembler exorbitant de maintenir un réseau routier adéquat en périphérie. Il en va de même pour le réseau aérien, et c'est la raison pour laquelle le ministère des Transports subventionne des lignes de liaison avec des régions périphériques malgré que ces liaisons, évidemment, seront toujours déficitaires.

Par exemple, M. le Président, lorsque le ministre a fait abondamment état d'écarts de coûts considérables entre une heure d'écoute d'une émission régionale et une heure d'écoute d'une émission nationale, il a fait valoir qu'une heure d'écoute d'une émission régionale diffusée en détachement régional, qui maintenant est supprimé, coûte environ onze fois plus cher qu'une heure d'écoute d'une émission nationale diffusée sur le réseau.

Cela peut vous apparaître un peu lointain, mais je crois que, d'une certaine façon, ces écarts peuvent se retrouver dans presque toutes les dépenses publiques. Quand on y pense, que cela soit au niveau des transports, au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, l'écart dans les dépenses pour maintenir une accessibilité des services en régions périphériques proportionnellement à une population moindre est, évidemment, très grand en regard de ce que cela peut coûter dans des centres fortement et densément peuplés.

Pourtant, il y a là un choix, un choix de société. Il me semble qu'il nous faut prendre en considération le fait que le Québec est six fois plus grand que la France, avec dix fois moins de population. Alors, ce souci d'assurer un enracinement de la population dans l'ensemble de cet immense territoire suppose un choix politique qui amène une redistribution des coûts à l'ensemble de la population.

M. le Président, je crois que ce projet de réinvestir des revenus provenant de la publicité, comme l'a affirmé le ministre, pourrait à bon droit être utilisé dans le support et le soutien d'une programmation régionale qui pourrait ne pas trouver dès le départ un auditoire adéquat, mais qui pourrait certainement et presque légitimement ne pas répondre à la dictature des heures d'écoute des grands réseaux.

M. le Président, je souhaite que le parti ministériel prenne vraiment tout le temps nécessaire pour étudier les conséquences que pourrait représenter le rejet d'un tel amendement. Je crois que nous aurions, certainement, collectivement intérêt à ce que nous puissions reconnaître que, si chaque dollar investi dans les régions est moins efficace que le dollar alloué au réseau national, il n'en demeure pas moins qu'il peut y avoir un choix de société. Je ne dis pas seulement un choix politique et je ne parle pas seulement du choix d'un parti politique; je fais référence à un choix de société pour que les régions trouvent leur compte dans la programmation de Radio-Québec et dans l'ensemble du réseau national de Radio-Québec. Que, d'une certaine façon, les régions puissent se considérer un peu comme l'objet de ce que l'on peut appeler des programmes d'égalité et des programmes de discrimination positive. Pour se retrouver presque en situation d'égalité, encore faut-il envisager des critères qui puissent prendre en considération les conditions dans lesquelles doivent se faire la programmation, la production et la diffusion régionales. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui, M. le Président. Merci beaucoup. C'est à mon tour de venir plaider en faveur de l'amendement de mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean. À mon point de vue et au point de vue des gens de ma formation politique, cet amendement est de nature à protéger, si je peux utiliser ce terme, la programmation nationale et régionale, surtout régionale, l'exploitation et tout ce que nos producteurs indépendants peuvent faire au service de la programmation de Radio-Québec.

Tel que ma collègue, la députée de Maisonneuve, vient de vous le résumer, j'ai aussi le texte de la conférence de presse du ministre. Je me posais aussi des questions concernant un paragraphe à la page 8 du discours du ministre lors de cette conférence de presse et je me demandais s'il fallait le faire sous forme de demande d'explications ou bien si je devais l'introduire dans une intervention. Je me suis dit: La suppression de la programmation régionale, ce n'est pas la résultante du projet de loi, mais, au contraire, une des causes déterminantes. Le texte dit: II importe d'ajouter que. la suppression de la programmation régionale n'entraîne en aucune façon la disparition de la contribution des régions à la programmation nationale. (22 heures)

Ce qui nous inquiète, M. le Président, c'est le sort de nos producteurs indépendants. Même si le ministre semble vouloir nous rassurer en disant: Non, non, ce n'est pas ce qui va arriver, il y aura pour les producteurs indépendants de la programmation faite dans les régions du Québec, si on lit et relit le projet de loi, rien n'est écrit dans ce projet de loi qui peut nous "sécuriser" sur ce point. On doit prendre la parole du ministre. Je ne veux pas qu'on pense que je crois que le

ministre peut nous tromper, mais, comme mon collègue le disait cet après-midi, parfois, les ministres changent et deviennent titulaires d'autres ministères. Quelqu'un pourrait remplacer le ministre actuel des Communications, mais le remplaçant n'aurait peut-être pas la même vision que le ministre actuel qui respecte les régions et sa parole donnée, ordinairement. Je dis ordinairement parce que je pense è l'engagement électoral qui n'est pas tenu. Mais, ordinairement, le ministre des Communications que nous avons est très honnête dans sa façon d'intervenir. C'est un homme de parole. Tant et aussi longtemps que le ministre des Communications actuel va être là, je pense qu'on doit prendre sa parole, mais, éventuellement, s'il y a un changement de titulaire, je ne sais pas si on ne serait pas mieux de prendre l'amendement de mon collègue et de l'inclure dans le projet de loi. Ainsi, on aurait une sécurité écrite. Par le projet de loi 61, on aurait une sécurité, même si un changement de ministre survenait. On serait sûr que notre programmation régionale irait de l'avant et que nos producteurs indépendants auraient aussi leur part du gâteau.

Le ministre sait très bien que bien des producteurs indépendants, comme je l'ai dit hier, ont vu le jour grâce à l'aide donnée par Radio-Québec, grâce à la confiance accordée par Radio-Québec. Ils ont pu poursuivre leur travail pour nous offrir une programmation qui nous ressemble vraiment et qui provient de chaque coin de notre région. Tout compte fait, je pense qu'il est d'une extrême importance que le ministre que nous avons présentement accepte l'amendement de mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean, et l'insère dans le projet de loi 61. À court terme, le projet de loi 61 ne risque pas d'écraser complètement Radio-Québec, mais on sait que, quand on enlève de l'air...

Une voix: De l'oxygène.

Mme Juneau: ...ou de l'oxygène - je vous remercie, M. le député - bien souvent, le bébé devient bleu et on a des problèmes ensuite.

Une voix: Là, il deviendrait rouge.

Mme Juneau: Oui, il va devenir rouge. M. le ministre, c'est inquiétant. Je pense qu'on perd les acquis qu'on a accumulés pendant des années. Je pense que, depuis dix ans, des efforts considérables ont été faits dans le milieu de Radio-Québec pour protéger une structure régionale qui nous offre une programmation régionale qui nous ressemble.

Tel que mentionné précédemment, la programmation de Radio-Québec doit refléter les réalités culturelles, économiques, poli- tiques et sociales spécifiques aux diverses régions du Québec. À cet effet, Radio-Québec exploite une télévision régionalisée; elle produit des émissions répondant aux besoins et aux attentes de leurs populations respectives, c'est-à-dire des populations régionales. Ces émissions sont préparées et mises en pellicule par des gens de chez nous. L'exercice financier de 1984-1985 au chapitre de la contribution des bureaux régionaux pour l'augmentation des stocks d'émissions de Radio-Québec était de 289,2 heures, comparativement à 251,8 heures, l'année précédente. De ces 289,2 heures, 186,6 heures sont des productions autonomes.

Je suis sûre que les amis d'en face ne savaient pas cela, M. le Président. Cela ne les intéresse pas de savoir combien d'heures d'émissions sont produites en régions. Je ne sais pas s'ils sont très intéressés à le savoir, mais, pour moi, il serait important qu'ils sachent qu'il y a eu aussi 12,1 heures d'acquisitions, 85 de coproductions et 5,5 de sous-traitances.

Une voix: Au moins, elle dit quelque chose!

Une voix: Au moins, elle parle!

Mme Juneau: Vous savez dans la programmation régionale...

Une voix: Tu ne peux pas faire de faute, c'est certain.

Mme Juneau: ...il y a eu, dans l'Abitibi-Témiscamingue, 21,5 heures dans le dernier rapport annuel 1984-1985. Il y a eu, dans le Bas-Saint-Laurent, 16 heures de production régionale. Dans le centre du Québec, il y a eu 53,3 heures de production régionale. Sur la Côte-Nord, il y a eu 21,1 heures. En Estrie, il y a eu 41 heures de production régionale. En Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, il y a eu 26 heures. En Outaouais, 37 heures. Dans la région de Québec, 38,5 heures et, dans le Saguenay— Lac-Saint-Jean, 34,8 heures. Cela fait un grand total, tel que je vous l'ai mentionné, tout à l'heure, de 289,2 heures. À mon point de vue, M. le Président, c'est un élément important qui plaide en faveur - je le redis et j'en conviens - de l'alinéa b que mon collègue veut introduire dans le projet de loi 61. C'est important, à mon point de vue, qu'on puisse protéger non seulement les producteurs indépendants, mais le fait qu'ils nous offrent à nous, gens de régions, de la programmation qui nous ressemble.

Je voudrais aussi vous mentionner quelques émissions produites en régions et télédiffusées en régions par L'autre télévision. Je vais me dépêcher parce que je vois que le député de Sherbrooke s'en vient. Il va probablement demander le vote. Je vais

me dépêcher de faire mon intervention. Dans les productions autonomes et régionales...

Une voix: C'est une vraie machine! Mme Juneau: Une machine à voter. Une voix: Une machine à voter.

Le Président (M. Trudel): Ça existait dans le temps, vous le savez, aux États-Unis. Aux États-Unis, on vote toujours avec des machines. Mme la députée, poursuivez, je vous en prie. S'il vous plaît, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je m'excuse, M. le Président. Dans les productions indépendantes et autonomes en Abitibi-Témiscamingue, de par nos producteurs indépendants et nos télédiffuseurs indépendants, plusieurs programmes ont été faits de façon autonome. Dans un premier temps il y a eu un magazine d'information régionale. Il y a eu aussi "Le deuxième souffle", qui est une émission qui porte sur le tour cycliste de l'Abitibi. Il y a eu aussi "La cité des jeunes" qui a été produite comme une émission traitant des réalités de la jeunesse telles qu'elles se vivent en Abitibi-Témiscamingue. On a eu comme production régionale "L'université des Témiscabitibiens". Eh, mon Dieu, Témiscabitibîens.

M. Gardner: Témiscamingue et Abitibi.

Mme Juneau: Oui. C'est une émission sur le rôle de l'université dans le développement de la collectivité régionale. Il y a eu aussi "L'école de musique de danse". C'est une émission qui veut sensibiliser la population à l'enseignement de la danse en tant qu'art créateur. Cela s'est fait par des producteurs indépendants en Abitibi-Témiscamingue.

Il y a eu aussi en coproduction "L'express en tête". Il y a eu "Le centenaire du Témiscamingue" qui a été fait par des producteurs indépendants, il y a eu "L'orphelin de la lune", histoire faite à partir d'une légende amérindienne. On n'aurait pas pu faire cela de Montréal, cela venait de l'Abitibi-Témiscamingue. On a eu "Les métiers traditionnels des Cris", pas lâcher des cris là...

Une voix: On sait ce que c'est.

Mme Juneau: ...une émission qui traite des métiers traditionnels chez les Amérindiens. Tout cela, M. le Président, s'est fait par des productions régionales. À mon point de vue, l'article b de l'amendement de mon collègue est tout à fait de circonstance et on doit absolument l'introduire dans le projet de loi 61.

On a eu, par contre, à la station de Radio-Québec du Bas-Saint-Laurent, comme production autonome, "Interaction" qui est un magazine d'affaires publiques, de consommation, de chronique de santé, un dossier et agenda culturel. Cela venait du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, des îles et de la Côte-Nord. Il y a eu "Le carrousel en fête", une émission sur le festival du film pour enfants en septembre 1985 à Rimouski avec présentation de courts métrages et rencontre avec les auteurs. Il y a eu aussi "Les auteurs de l'an 2000", fiction mettant en lumière le dynamisme, les valeurs et l'optimisme d'une jeunesse engagée du Bas-Saint-Laurent, du cégep de Rimouski, du Secrétariat d'État à la jeunesse. "Se tuer à l'ouvrage ou mourir d'ennui"... C'est à peu près ce que les gens d'en face font dans le moment; nous, on se tue à l'ouvrage et eux, ils meurent d'ennui.

M. Hamel: Je demande le vote.

M. Boulerice: Je veux un encadrement de cette galée.

Mme Juneau: Dans ce cas-là, l'émission a duré trente minutes, mais, pour nous, cela fait quinze heures que cela dure. C'est un document d'une demi-heure sur ce qu'on appelle "les jeunes marginaux". Ensuite, on a eu, M. le Président, comme coproduction du Bas-Saint-Laurent produite par des producteurs indépendants, "Quand la vie frissonne", dramatique abordant des thèmes comme le suicide, l'isolement, les relations parents-enfants, et cela nous venait du Bas-Saint-Laurent, M. le Président.

Il y en a eu beaucoup dans le Bas-Saint-Laurent. Je vais être obligée de sauter des choses parce qu'on va en avoir jusqu'à minuit, et mon temps se terminera avant longtemps. Il ne me reste que quatre minutes. Pourrais-je avoir encore vingt minutes?

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson, les règlements de cette commission sont stricts.

Mme Juneau: II y a eu aussi une coproduction qui s'appelle "Grouille ou rouille". Cela aussi... C'est un document de santé sur les effets d'une mauvaise hygiène posturale sur l'ensemble du système. Ce sont des émissions qui ont été produites en régions.

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Trudel): Je vous rappelle collectivement à l'ordre et je cède la parole à Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je pourrais continuer

ainsi, M. le Président, pendant des heures pour vous énumérer tout ce qui se fait comme émissions régionales.

Je dois aussi vous parler de l'autre partie de l'amendement de mon collègue qui parle du fonds spécial de 3 000 000 $. Ceci, à mon point de vue, est un point important où le ministre dit que, pour la production d'émissions régionales qui seront diffusées au réseau, il va créer un fonds spécial de 3 000 000 $. (22 h 15)

Je me souviens très bien de lui avoir posé une question, lors de l'interpellation, pour lui demander si, dans ce fonds spécial de 3 000 000 $, il pouvait envisager le fait qu'il pourrait donner de la production indépendante à nos quatre régions qui ont disparu ou vont disparaître dans les jours qui suivent. Le ministre m'a répondu que ce n'était pas une mauvaise idée et que, possiblement il pourrait songer à quelque chose du genre pour décortiquer ces 3 000 000 $ du fonds spécial. Non seulement ils pourraient être offerts en productions indépendantes aux cinq régions qui vont rester sur la carte, mais les quatre autres régions, aussi, pourraient bénéficier d'une part de ce montant de 3 000 000 $. Nous souhaitons, bien sûr, que ces 3 000 000 $ puissent être récurrents.

On s'est posé des questions, bien sûr, parce que les quatre régions qui doivent disparaître équivalent à peu près à un montant de 3 000 000 $, tel que le fonds spécial du ministre. C'est pour cela que ce fonds spécial nous intrigue énormément. On aurait voulu avoir des précisions sur la façon dont le ministre va répartir ce fonds spécial. On aurait voulu avoir des garanties à savoir si ce même fonds spécial sera récurrent pour les années qui suivront. Nous voulons savoir si ce même fonds sera aussi offert aux quatre régions qui vont disparaître et si nous aurons, nous aussi, les gens de ces régions disparues la possibilité de voir des productions indépendantes au petit écran de la radiotélévision du Québec.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Johnson.

Est-ce que d'autres députés voudraient intervenir sur la proposition d'amendement de M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. French: Je pensais qu'on avait entendu le député...

Le Président (M. Trudel): M. le député de Sherbrooke, vous demandez le vote?

M. Hamel: J'attends depuis déjà...

Mme Juneau: II n'a pas attendu que je le lui demande.

Le Président (M. Trudel): Je présume, Mme la députée de Johnson, que vous demande?, quant à vous, un vote par appel nominal.

Mme Juneau: Un vote par appel nominal.

Le Président (M. Trudel): Et je présume que vous demandez que je relise... M. le ministre, je vous cède la parole.

M. French: M. le Président, très rapidement. Nous ne pouvons pas appuyer l'amendement. D'une part, les normes et les installations régionales perdent un peu leur sens dans la mesure où tout ce qui est -fait en régions va être diffusé sur le réseau. De part et d'autre, le conseil d'administration -de part et d'autre, c'est-à-dire les régions et la maison mère ou les régions et les autres -a décidé cette année de supprimer la diffusion régionale en régions. Donc, ta première partie de l'amendement n'a pas vraiment de sens.

Quant à la deuxième partie, le député de Lac-Saint-Jean a dit lui-même que cela ne constituait pas une garantie telle que recherchée par la députée de Johnson. L'amendement exprime exactement ma vision du fonds de production régionale. Le mettre dans le projet de loi ne serait pas de la bonne politique législative. C'est essayer d'accomplir quelque chose de tout à fait louable, mais via un instrument, soit un statut, qui n'est pas convenable pour cet objectif. Je répète à mes amis d'en face que mon intention concernant le fonds de 3 000 000 $, c'est que ce fonds soit largement pour les producteurs indépendants en régions et qu'il constitue une programmation régionale aussi étoffée en matière en quantité et de qualité que ce que nous avons actuellement, sauf que ce ne serait pas neuf programmes différents dans neuf régions différentes, soit donc la suppression de la programmation en détachement régional.

C'est tout, Mme la députée de Johnson. Elle veut que je continue, mais je ne mords pas.

Mme Juneau: J'étais suspendue à vos lèvres, M. le ministre.

Le Président (M. Trudel): Vous aussi. Il était suspendu aux vôtres tantôt; vous lui rendez la pareille. Je vais relire, pour l'information des membres de la commission, le projet d'amendement du député de Lac-Saint-Jean. Le texte est le suivant: "4.1. L'article 11 de la Loi sur la. Société de radiotélévision du Québec est modifié: 1 par le remplacement du paragraphe b du premier alinéa par le suivant: b) établir des normes nationales et régionales d'implantation et d'exploitation des installations de radio-

télévision et des normes nationales et régionales de programmation, de production et de diffusion, 2 par l'addition, au premier alinéa, du paragraphe suivant: h) constituer, administrer un fonds spécial destiné à la production d'émissions réalisées principalement par des producteurs indépendants implantés dans des régions autres que celle de Montréal." M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Est-ce qu'il est possible de voter distinctement sur chacun des éléments?

Le Président (M. Trudel): Au fond, vous demandez...

M. French: Une autre motion de scission sur un amendement proposé par l'Opposition?

Le Président (M. Trudel): J'ai une question qui m'est posée. Je vais consulter, M. le député de Lac-Saint-Jean, et je vais vous répondre dans quelques instants. Je suspends temporairement les travaux.

(Suspension de la séance à 22 h 22)

(Reprise à 22 h 27)

Le Président (M. Trudel): Après avoir consulté rapidement les conseillers juridiques de la commission, il appert - je suis tout à fait d'accord là-dessus et telle est ma décision - qu'on ne peut pas, à ce stade-ci, scinder un vote sur une motion. Il aurait pu y avoir une scission de motion, mais il faut que ce soit une motion de fond. Telle est ma décision; donc, nous allons voter sur la motion telle que vous l'avez présentée, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard; M. le Président, j'accepte, évidemment, votre décision, tout en la regrettant. Cela aurait peut-être permis au ministre, qui s'est montré favorable au deuxième paragraphe, de changer d'idée et de voter pour le deuxième paragraphe même s'il avait voté contre le premier. Enfin!

Le Président (M. Trudel): Le vote ayant été demandé par le député de Sherbrooke et la façon particulière de voter étant toujours demandée par Mme la députée de Johnson...

Mme Juneau: Le vote par appel nominal.

Le Président (M. Trudel): ...vote par appel nominal. M. French (Westmount)?

M. French: Contre, M. le Président. Le Président (M. Trudel): M. Audet

(Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Boulerice (Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Hains (Saint-Henri)?

M. Hains: Contre.

Le Président (M. Trudel): M. Hamel (Sherbrooke)?

M. Hamel: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme Harel (Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme

Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Contre.

Le Président (M. Trudel): Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Khelfa

(Richelieu)?

M. Khelfa: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Contre.

Le Président (M. Trudel): Alors, l'amendement du...

La Secrétaire: Pour: 4; contre: 8 et 1 abstention.

Le Président (M. Trudel): Rejeté par 8 voix contre, 4 pour et 1 abstention. Nous revenons donc à l'article. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, avez-vous des remarques à faire à l'article 4?

M. French: Bien non. On est à l'article 4, j'aimerais bien voter, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre demande le vote. Est-ce que d'autres députés veulent intervenir sur l'article 4? Le vote étant demandé...

Mme Juneau: Par le député de Sherbrooke?

Le Président (M. Trudel): Par M. le ministre.

Mme Juneau: Sur division.

Le Président (M. Trudel): Adopté sur division? L'article 4 est adopté sur division. Nous revenons maintenant à l'article 6. Avant de céder la parole à M. le député de Saint-Jacques, je pense, qui...

M. Boulerice: Non, c'est Mme la députée de Maisonneuve.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je cède la parole au député de Saint-Jacques et je la reprendrai par la suite.

Abolition des comités régionaux (suite)

Le Président (M. Trudel): D'accord, mais je veux simplement vous rappeler que les temps de parole qu'il vous reste sur l'article 6 sont les suivants: Mme la députée de Johnson, quatre minutes, Mme la députée de Maisonneuve, six minutes et MM. les députés de Lac-Saint-Jean et de Saint-Jacques, vingt minutes chacun. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, M. le député de Saint-Jacques va intervenir et je prendrai la parole plus tard dans le débat.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Comme l'ordre est inversé...

M. Brassard: Je peux y aller.

M. Boulerice: ...vous me permettrez de refaire mes tableaux.

Le Président (M. Trudel): Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, à l'article 6, on en est rendu, je dirais, au baroud d'honneur puisque tout le monde convient qu'il s'agit .de l'article central de ce projet de loi. Cet article abroge toutes les dispositions de la loi actuelle sur Radio-Québec concernant les comités régionaux et tout ce phénomène qu'on a appelé la régionalisation.

Je pense qu'il est tout à fait normal que, peut-être pour la dernière fois à cette commission, on réitère nos regrets de voir le ministre s'acharner ainsi sur un phénomène qui avait pourtant donné des fruits intéressants en régions. La régionalisation de Radio-Québec mise en place à partir de 1979, je pense, constituait une expérience qu'on pourrait qualifier de novatrice, d'originale et qui était loin d'avoir été complétée.

Je reconnais ici, comme je l'ai, d'ailleurs, fait en Chambre, que le précédent gouvernement, c'est-à-dire nous-mêmes, le gouvernement du Parti québécois, n'a pas pu consacrer autant de ressources qu'il aurait dû à cette expérience de régionalisation de Radio-Québec. Je pense que cela s'explique et se comprend, mais je le reconnais tout de même. Cela s'explique surtout par la très grave crise économique que nous avons connue en 1981 et 1982, qui a obligé le gouvernement à concentrer ses ressources limitées à des priorités...

M. Khelfa: Prioritaires.

M. Brassard: ...surtout à caractère social.

Si le député de Richelieu veut intervenir sur le sujet, je peux lui céder la parole, M. le Président.

M. Boulerice: Les barouds, il doit connaître cela.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean, vous pouvez continuer.

M. Brassard: On en est à l'article principal de ce projet de loi. Je trouve un peu disgracieux que les députés, surtout ceux provenant des régions, prennent le problème à la légère et manifestent autant de légèreté devant cette opération bulldozer du gouvernement qui, de façon inacceptable, met fin brutalement à une expérience intéressante. Je n'y trouve rien de très comique, ce n'est pas très drôle, cela n'a rien de particulièrement réjouissant. Je comprends mal les mines réjouies de mes collègues ministériels face à cette opération rouleau compresseur.

Je reviens à mon propos pour dire qu'il est fort regrettable qu'on mette ainsi un terme à une expérience novatrice qui était inachevée, malheureusement. Nous aurions dû, à l'époque, y consacrer plus de ressources; c'était l'intention du gouvernement précédent, mais, comme je le disais, la crise économique a fait en sorte que nous n'avons-pas pu consacrer les ressources suffisantes à

la réalisation de cette expérience. Il n'en demeure pas moins que cette expérience était bien enclenchée, qu'elle produisait déjà des résultats plus qu'intéressants en régions. Elle était menée, conduite, cette expérience, par des instances régionales représentatives, c'étaient les comités régionaux, et elle avait donné lieu à des manifestations originales en matière de communication. Je pense, en particulier, à la contribution assez remarquable de cette expérience régionale en matière audiovisuelle. Toute l'approche multimédia, par exemple, s'est d'abord développée dans les régions et cela a donné lieu à des productions intéressantes.

Je donne comme exemple ce qui s'est passé chez nous. Évidemment, je les connais mieux, mais on a vu à de nombreuses reprises plusieurs médias collaborer, coopérer, se concerter pour produire des choses fort intéressantes. Et c'est Radio-Québec qui a, je dirais, fait preuve de leadership dans ce domaine. C'est Radio-Québec qui a entrepris cette concertation, cette coopération multimédia, qui est allée demander et qui a obtenu la collaboration des médias écrits dans la région, des hebdos, des quotidiens, des autres stations de télévision, des télévisions communautaires. Je trouve que c'était là une voie, une piste intéressante qui avait été ouverte par les bureaux régionaux de Radio-Québec. On se devait de poursuivre dans cette direction. Malheureusement, j'ai bien peur que ce soit la fin de cette expérience à cause même du projet de loi qui est devant nous.

Il y avait aussi, en termes de contribution nouvelle, originale de Radio-Québec dans les régions, ce partenariat, comme on l'appelle, qui avait pris corps un peu partout dans les régions du Québec. Radio-Québec, pour la production d'un bon nombre de ses émissions en régions, avait sollicité et obtenu la coopération et la collaboration des institutions du milieu, des organismes du milieu. Les commissions scolaires, par exemple, avaient été appelées à collaborer et avaient accepté de collaborer. Les bureaux régionaux des ministères, également, avaient été mis à contribution. Des institutions enracinées dans le milieu, comme le Mouvement Desjardins, par exemple, chez nous, avaient collaboré pleinement et sans réserve à plusieurs émissions régionales de Radio-Québec. Bref, Radio-Québec, en régions, par son comité régional, avait lancé une forme de partenariat avec les institutions du milieu, les groupes et même aussi les entreprises, fort intéressante et fructueuse, qui donnait des résultats extrêmement intéressants.

Sur le plan culturel, c'était la même chose également. En régions, Radio-Québec jouait un rôle de leader en matière de développement culturel, de production culturelle et de possibilité pour les artistes en régions de se produire et de se faire valoir.

Malheureusement, le ministre rejette du revers de la main toute cette expérience qui prend diverses formes, dont certaines dont je viens de parler, ferme la boutique, si vous me permettez l'expression, interrompt une expérience qui n'est pas complétée, qui n'est pas achevée, même si elle était intéressante, voulue, souhaitée et appuyée par la population régionale.

Il y a un dernier élément que je voudrais mentionner. Cette implantation de Radio-Québec en régions, cet enracinement de Radio-Québec en régions faisait consensus. Les populations régionales et les organismes représentatifs des régions étaient pleinement d'accord et soutenaient les efforts de Radio-Québec en matière de régionalisation, et ils l'ont démontré, d'ailleurs. Le ministre invoque souvent les éditoriaux de la grande presse, mais je ne l'ai pas vu souvent citer les éditoriaux et les commentaires de la presse régionale et de la presse locale, avec raison sans doute. Ce que j'ai lu de la presse régionale et de la presse locale, c'est, de façon unanime, un désaccord profond avec la politique et les orientations du ministre et du gouvernement en cette matière et une indignation exprimée fortement et fermement partout dans toutes les régions du Québec.

Dans toutes les régions du Québec on s'oppose à ce que le ministre est en train de faire et on s'indigne de ce qu'il est en train de faire. On en est arrivé très vite à la conclusion que le gouvernement qui a été mis en place le 2 décembre 1985 est un gouvernement qui n'a aucune sensibilité régionale, aucune préoccupation de développement régional, qui est indifférent et insensible à toute forme de régionalisation, à toute forme de prise en charge et de prise en main des régions par elles-mêmes. Il l'a démontré non seulement dans le cas de Radio-Québec, mais dans beaucoup d'autres cas et circonstances. On pourrait en discuter. Je pense au Fonds de développement régional qui a été littéralement sabré. Donc, dans les régions, les populations régionales se rendent maintenant de plus en plus compte qu'elles ont en face d'elles un gouvernement insensible aux préoccupations des régions et un gouvernement qui est tout disposé à liquider toutes les formes de régionalisation, à supprimer toutes les expériences qui ont vu le jour en régions et qui ont pour objectif une plus grande prise en charge des régions par elles-mêmes. Je pense que c'est la grande conclusion qui ressort de ce débat autour de Radio-Québec. Ce gouvernement est un gouvernement antirégions, cela m'apparaît l'évidence.

La deuxième évidence, c'est qu'on est en face d'un gouvernement qui fait fi de toute demande de consultation. Un gouvernement antirégions, mais un gouvernement aussi

anticonsultation. On le voit avec Radio-Québec, mais on le voit avec bien des dossiers. En particulier, on est en train d'étudier en Chambre actuellement la loi dite sur les "illégaux". Il n'y a aucune commission parlementaire et il n'y a aucune possibilité pour les intervenants de se faire entendre sur ce sujet. Cela a été la même chose pour Radio-Québec. Cela a été également la même chose pour d'autres projets de loi importants. Je pense à la fusion du Comité de la protection de la jeunesse et de la Commission des droits de la personne. Il y a eu aussi un refus catégorique de tenir une commission parlementaire et d'entendre les intervenants. (22 h 45)

Donc, c'est un gouvernement qui se refuse à toute forme de consultation, à moins qu'on ne soit président d'une grande société, libérale bien sûr. Là, on va sans doute condescendre à le consulter, mais, en dehors de cela, c'est un gouvernement qui répugne à toute forme de consultation. Je pense que l'image en est maintenant précisée. Les populations en régions s'en sont maintenant rendu compte. Je suis persuadé qu'elles ne l'oublieront pas dans les mois et les années qui viennent, qu'elles vont s'en souvenir avec beaucoup de précision à l'occasion du prochain scrutin.

Il est évident que je suis absolument opposé à l'article 6 qui liquide la régionalisation de Radio-Québec. Ma formation politique y est également opposée. Il est évident que nou3 allons voter contre cet article de la loi parce que nous estimons que c'est une erreur très grave que le ministre est en train de commettre,, C'est une mauvaise orientation qu'il fait prendre à Radio-Québec. Il en subira, bien sûr, les conséquences politiques. Je n'en disconviens pas. J'en suis persuadé. C'est déjà le cas. On peut s'en rendre compte dans les régions, en tout cas. Il est certain qu'il va en subir les conséquences politiques. Mais nous aurions, évidemment, préféré, quant à nous, que l'on n'en arrive pas à cette conclusion. Si des compressions budgétaires étaient devenues nécessaires à Radio-Québec, nous aurions préféré, évidemment, comme c'était la volonté du conseil d'administration actuel, qu'elles ne prennent pas la forme d'une liquidation de l'expérience de la régionalisation, mais que, tout en restreignant les dépenses, l'on préserve cette expérience, les instances régionales et le volet de la régionalisation.

Malheureusement, le ministre a trouvé là une occasion, par le prétexte des compressions budgétaires, pour liquider - je pense que c'est le mot le plus juste - un pan entier de la mission et de la vocation de Radio-Québec. Ce sont donc des regrets que j'exprime, M. le Président, ainsi que de la déception face à l'opération bulldozer ou rouleau compresseur du ministre. En dernière instance, je voulais exprimer mon désaccord profond sur la conduite, la politique, l'orientation et le comportement adoptés par le ministre des Communications sur cette question.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je souhaite que, pour une fois, le ministre écoute les propos que tient l'Opposition dans ce Parlement, une Opposition qui, entre parenthèses, représente 40 % de la population du Québec. Mon collègue avait bien raison en disant que nous touchons le fond, que nous touchons l'essentiel par cet article. Tout ce qui a précédé n'était que fard, artifice, maquillage. C'est exactement là qu'est le fond du problème. C'est la disparition d'une radiotélévision nationale à laquelle nous avions voulu donner une dimension qui était celle d'une télévision pour l'ensemble du Québec et pour l'ensemble des Québécois.

Voilà qu'on nous annonce que des coupures de 8 000 000 % seront faites, que des centres de production seront fermés et qu'il ne restera que certaines boîtes cartonnées, avec de fausses plaques annonçant Radio-Québec, sachant fort bien que cela ne reproduira absolument aucune réalité de ces régions", cette pseudo-présence de Radio-Québec.

Mon collègue a fait état de la difficile période économique que le gouvernement précédent a vécue. Cette période économique était effectivement beaucoup plus difficile que celle que le présent gouvernement vit, mais une chose est certaine, c'est que, dans le domaine de la culture, le précédent gouvernement, en période économiquement difficile, n'a pas coupé, tout au contraire, Radio-Québec a été consolidée, comme le budget du ministère des Affaires culturelles qui était insignifiant au moment où vous avez quitté le pouvoir, qui était de 40 000 000 $ ou 45 000 000 $ et qui a été porté par le gouvernement du Parti québécois à au-delà de 175 000 000 $, n'incluant pas le service de la dette, ce qui l'aurait porté à 225' 000 000 $.

Ce qui se produit, par contre, avec le gouvernement actuel, c'est encore le même phénomène de la fraude électorale à laquelle on a assisté le 2 décembre: coupure dans Radio-Québec au moment où on disait qu'on gèlerait le budget et, en fin de compte, on réduit le budget de Radio-Québec, On l'a coupé et on n'a pas respecté la tenue d'une consultation publique sur les orientations de Radio-Québec.

Puisque nous en parlons, quant au ministère des Affaires culturelles, je n'ai pas

besoin de vous faire état des coupures qui y sont faites. On est loin - c'est une autre fraude électorale qui a été commise le 2 décembre - de l'engagement de porter le budget du ministère de la culture à 1 % du budget total du Québec. Il faut dire que toute la programmation en matière de culture pour le Parti libéral a été faite par une firme-conseil engagée. Il faut croire qu'il n'avait pas chez lui de militants et de militantes suffisamment préoccupés par le domaine de la culture pour faire sa propre réflexion, ce qui est dommage, parce que, chez nous, depuis près de 20 ans, cela se fait. J'aimerais vous informer que cela va continuer de se faire, d'ailleurs, et qu'on en verra bien les résultats dans quatre ans. Effectivement, les Québécois ont beaucoup plus de mémoire qu'on ne peut le croire. Comme le disait, justement, le président Lincoln, on peut peut-être mentir une fois, mentir deux fois, mentir trois fois, mais on ne peut pas mentir tout le temps, de cela on s'en apercevra.

Le Président (M. Trudel): Je vous ramène à la pertinence du débat.

M. Boulerice: M. le Président, en coupant les antennes à Radio-Québec, c'est tout le développement régional du Québec... "Malgré les discours - et je vais vous citer quelqu'un que vous connaissez bien l'entreprise privée de chez nous ou d'ailleurs, autant que l'effort gouvernemental ont naturellement développé les centres urbains les plus dynamiques au détriment des régions excentriques. Par ailleurs, depuis maintenant 25 ans, le discours gouvernemental a fait une place plus grande au développement régional et à l'expression de ses préoccupations pour les populations les plus éloignées. Mais, pour que ces régions se développent, il faut y croire, reconnaître le dynamisme exceptionnel de ceux qui y vivent, malgré tous les inconvénients de l'éloignement et en payant les mêmes taxes que les autres. Il faut imaginer le Québec à sa dimension réelle - quand on se fait dire la vérité, cela choque; c'est pour cela que cela placote en arrière - plutôt que de le réduire dans les faits au territoire de ses villes et de leurs banlieues. On reconnaît bien ici et là, quand on y est obligé, des primes d'éloignement pour ceux qui veulent aller s'y épuiser à des tâches souvent plus lourdes qu'ailleurs. On donne comme aux pauvres. À vrai dire, qu'il s'agisse du Nord-Ouest ou de la Côte-Nord, à peu près rien n'a été fait pour briser les coûts économiques, sociaux et culturels de l'éloignement, tout au moins pour les résidents de ces régions, et voilà que le peu qu'avaient ces régions est en train d'être littéralement saccagé par le gouvernement actuel. En 1976, la construction d'une salle de spectacle décente était une priorité au ministère des Affaires culturelles. La population - et la, on parle de Baie-Comeau - a augmenté depuis. Les besoins culturels ont grandi. L'unanimité de la population ne s'est pas démentie. La population locale est prête à payer, comme ailleurs, sa part de cet équipement de base pour un minimum acceptable de vie culturelle", et Radio-Québec est une vie culturelle.

Je continue de citer l'auteur: "II en coûtera toujours plus cher pour développer les régions, c'est un fait. Mais il en coûte aussi plus cher pour le transport en commun et pour le métro à Montréal que pour les gens de Sept-îles ou de Hull. Le coût du développement des régions, c'est finalement le coût réel d'un véritable développement québécois. Il ne s'agit pas uniquement d'argent. Il ne s'agit pas d'abord d'argent. Reconnaître le Québec dans toute sa dimension, constater que la population nouvelle lui fait gravement et dangereusement défaut, accepter qu'il faille imaginer de nouveaux efforts pour donner à ces petites populations éloignées un minimum de vie culturelle auquel elles ont droit afin qu'elles puissent constituer ou maintenir les noyaux de développement initiaux, c'est par là qu'il faut commencer et c'est urgent."

L'auteur continuait: "Un gouvernement qui veut construire une deuxième Baie James pourrait commencer par rebâtir la Côte-Nord et s'occuper autant de la population qu'il s'occupe des mégawatts. Il est certes possible d'imaginer que l'on exportera, dans les années qui viennent, des millions, des milliards de dollars en électricité. Pourrait-on faire le même effort d'imagination pour attirer chez nous des "développeurs" et des populations qui pourraient consommer sur place cette ressource et y développer le Nouveau-Québec autrement que nous le faisons aujourd'hui?"

Il terminait: "II est ironique de voir qu'un gouvernement qui se fait élire en portant bien haut le drapeau des libertés individuelles, en dénigrant au passage des droits collectifs, en faisant de l'entreprise privée une nouvelle religion et en voulant remettre l'État à sa place - la petite place - ne trouve rien d'autre à proposer aux gens de l'Abitibi et de la Côte-Nord que de leur envoyer d'éventuels médecins qui auront été consignés à la cubaine." C'était Jean-Paul L'Allier, ex-ministre des Affaires culturelles du gouvernement libéral.

Ce que les gens des régions demandent, c'est exactement ce que l'Union des artistes réclamait en commission parlementaire sur le statut de l'artiste; ils réclament leur juste part de la télévision de l'État. Le ministre a parlé des coûts de production. Les coûts de production d'émissions en régions, tel qu'on les a connus, ne sont guère plus élevés, M. le Président, que les coûts de production d'un opéra à Montréal qui, lui aussi, si on

regarde les antennes, les fréquentations, est pour ce qu'on appelle des "happy few". Qu'on se plaigne que "Les Indiens de la mer" en Gaspésie, n'ait pas atteint plus que 68 0Q0 auditeurs, je me réjouis que l'émission ait atteint 68 000 auditeurs. Les gens de la Gaspésie se sont sans doute reconnus là-dedans, ce qui était leur droit, et cela a coûté l'équivalent, sinon beaucoup moins qu'une production de l'opéra de Montréal, qu'on est bien heureux de fréquenter, M. le Président, et c'est notre droit. Alors, pourquoi l'enlever aux gens des régions? Car la fréquentation n'est guère plus importante que pour la dernière production d^l"Aïda". Quant au coût, on peut s'en reparler, M. le Président.

Combien d'autres émissions où on permettait aux Québécois de se reconnaître. Dans la région centre du Québec qui est Trois-Rivières, "Au rythme du monde" qui est un reportage sur le Festival mondial du folklore de Drummondville, qui va le faire? Nelligan, qui était un montage dramatique sur de3 textes de Nelligan... Vous qui avez assisté à la commission de la culture, ne trouvez-vous pas que c'est important que ces centres de production régionale puissent produire des émissions comme celle-là? "Contact" était un magazine d'information régionale sur la culture pour le centre du Québec.

Les artistes nous réclamaient des moyens de diffusion pour leurs productions. "Salut, Jean Laprise" qui était des chansons pour les enfants, ne trouvez-vous pas cela important aussi? Le goût de lire, on a coupé je ne sais pas combien de millions, de centaines de milliers de dollars pour les bibliothèques. Il y avait une excellente émission de 30 minutes produite par Radio-Québec, centre du Québec, qui donnait aux jeunes de cinq à douze ans une initiation au plaisir de lire. C'est vrai qu'il ne faut peut-être plus leur donner le goût de lire parce qu'en bibliothèque il n'y aura plus de livre, bientôt, si on continue avec les budgets du ministère des Affaires culturelles. "Vivre à..." était un excellent documentaire sur les villages pittoresques de la région centre du Québec et était une initiation à tout ce patrimoine qu'on avait. "Un mort sans soulier" - c'est une analogie avec fort probablement les promesses électorales du Parti québécois - c'était une dramatique d'un auteur régional, Louis Caron. Le Centre des auteurs dramatiques est venu nous dire, en commission parlementaire, l'importance qu'avait Radio-Québec pour la diffusion de leurs oeuvres. (23 heures)

Je pourrais poursuivre très longuement, M. le Président, sur ces autres émissions. "Vos vidéos", une émission de Radio-Québec Estrie. "Enjeu vidéo", était un concours vidéo destiné aux étudiants en art et communication du Québec; l'émission s'adressait aux jeunes et aux adolescents qui utilisaient, justement, ces techniques de pointe qui nous manquent, d'ailleurs, et pour lesquelles on doit former nos jeunes et nos adolescents le plus rapidement possible. M. le Président, cela n'aura plus place avec la loi que fait adopter le ministre des Communications. L'Outaouais; dans cette région, tout le monde a écouté l'émission "Plein son". Vous n'écoutez pas cela, vous, Mme la députée de Vachon. Vous préférez peut-être "Dallas". Remarquez que tous les goûts sont dans la nature.

Mme Pelchat: Non, je n'ai pas le temps d'écouter cela, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Moi, j'aime "Plein son", M. le Président...

Une voix: "Dynastie".

M. Boulerice: Ou "Dynastie". J'aime "Plein son" et cette émission était produite par Radio-Québec Outaouais. Est-ce qu'elle va continuer d'être produite par l'antenne nationale de la rue Fullum, à Montréal? J'ai bien peur que non. "Coeurs et Cordes pascals" qui était une autre excellente émission, d'ailleurs, dans le cadre des fêtes pascales où il y avait des choeurs invités de l'Abitibi, de Québec, de Hull, l'orchestre de chambre de Hull qui, enfin, pouvait se faire connaître, avec François Dompierre d'ailleurs. Vous vous êtes rengorgés et l'avez applaudi en commission de la culture. Vous étiez contents et votre ministre s'est fait photographier à côté de lui tellement c'est intéressant de se faire photographier avec les artistes. Bon, c'est le "fun", cela fait une belle photo et c'est politiquement rentable, mais, pendant ce temps-là, vous êtes en train de le priver d'un moyen de diffusion de ses oeuvres. C'est cela que vous êtes en train de faire avec le projet que vous nous présentez sur la "dérégionalisation" et la centralisation excessive de Radio-Québec, avec un conseil d'administration, d'ailleurs, qui ne sera que le béni-oui-oui du ministre. Je ne suis pas dupe, M. le Président. C'est cela, le projet 61, 65 ou 63, peu importe comment vous le nommez. C'est ce qui va arriver avec votre projet. C'est un affaiblissement, d'une part, de la culture québécoise et de son principal moyen de diffusion.

Il ne faut pas compter trop trop sur Radio-Canada qui est bien trop préoccupée des événements culturels de Banf, de Vancouver, etc., pour présenter ce qui se passe au Saguenay—Lac-Saint-Jean qui est mon pays et ma province et qui m'intéresse. C'est comme leur bulletin d'information, d'ailleurs, les chiens écrasés à Winnipeg et pas de bulletin d'information régional à

Montréal. Quel dommage que Radio-Québec ne nous en présente pas uni On y verra bien un jour, nous, et on pourra compenser les carences qui sont manifestes dans le domaine de l'information au Québec, actuellement, et donner peut-être une dimension nouvelle à Radio-Québec.

Tout ce que vous avez fait actuellement sur Radio-Québec est un véritable saccage. Maintenant que vous leur enlevez, M. le ministre, ces instruments de production pour lesquels ils vont continuer à payer en régions, est-ce que vous avez l'intention de leur donner des remboursements de taxes là-dessus? Parce qu'ils vont continuer à payer pour des choses qu'ils n'auront plus. Est-ce que vous allez leur donner des remboursements de taxes? Ils continueront à payer pour les productions nationales. Mais le visage qui était le leur et qu'ils avaient plaisir à nous montrer, et le plaisir, d'ailleurs, très légitime aussi de se regarder dans ce miroir que pouvait être Radio-Québec et d'être fiers de leur réalité, ils ne l'auront plus. Ils vont continuer à payer des impôts pour des émissions produites au niveau national qui n'auront probablement aucun contenu, aucune réalité de cette région. Est-ce que vous allez demander à votre collègue du Revenu un remboursement de taxes pour ces gens qui perdent ce moyen qu'ils avaient d'exprimer leur réalité différente de celle d'au coin de Fullum et d'Ontario ou d'au coin de Upper Grosvenor et de Upper Belmont? Est-ce qu'on va leur donner un remboursement de taxes, à ces gens-là? Non, M. le Président, on va les faire payer. Ils sont bien. Si Radio-Québec était la vache à lait, les régions vont être les vaches à lait du financement de Radio-Québec, au détriment d'une production qui leur appartenait également et à laquelle ils avaient droit en vertu de la toi que nous avions fait adopter et avec laquelle vous étiez d'accord.

Autres temps, autres moeurs, vous avez promis un paquet d'autres choses et, là, vous êtes en train de revenir. En quoi c'était dérangeant, une production régionale à Radio-Québec? En quoi c'était dérangeant de maintenir, au moins pour une année, qu'on prenne le temps de s'asseoir et de regarder ce que c'est, ces 8 000 000 $ quand vous avez consenti 45 000 000 $ de réductions d'impôt à ceux qui n'écoutent pas Radio-Québec parce qu'ils font 80 000 $ et plus? On sait dans quel coin géographique ils demeurent. Or, vous leur avez donné un remboursement d'impôt. Pour ceux-là, vous n'avez pas hésité à investir 45 000 000 $, mais sur 8 000 000 $ et peut-être, chichement, un petit 3 000 000 $ éventuellement pour essayer d'avoir une ou deux petites programmations régionales pour sauver la face, pour essayer de montrer qu'on a encore un contenu régional à Radio-Québec, là, par exemple, ça "fafouine".

M. le ministre, à ma question tantôt, quand je vous ai demandé quelles sont les garanties, vous m'avez dit: L'histoire, la parole du ministre. Eh bien, effectivement, puisqu'on parle de culture, je vais vous rappeler un de ces merveilleux épisodes que nous présentait Radio-Québec, qui était "Les rois maudits". À la fin, Philippe de Nogaret s'adressant au roi, lui disait: Je vous donne rendez-vous, messire. Alors, dans quatre ans, je vous donne rendez-vous, M. le ministre, sur Radio-Québec et je vous accompagnerai en régions pour aller en discuter et je vous accompagnerai également dans la région métropolitaine parce que les gens de Montréal - je me permets de vous le dire -sont extrêmement solidaires des gens des régions dans ce débat-là. Je ferai le tour avec vous et on verra lequel des deux agissements l'histoire va juger celui d'avoir une programmation qui donnait aux Québécois ce à quoi ils avaient droit, leur juste part, et un autre qui était de renier les promesses électorales qu'ils avaient faites, de renier une loi à laquelle ils avaient consenti pour, en fin de compte, faire des détournements d'argent à d'autres fins.

On les a connues, on les a vues ces réductions d'impôt aux mieux nantis, 80 000 $ et plus, vous avez 2000 $, cela fait 45 000 000 $. Hip, hip, hip, hourra! C'est exactement ça qui se passe. Je pense qu'effectivement les Québécois ne seront pas dupes de vos agissements, surtout dans le domaine de la culture, qui est un des domaines les plus fragiles au Québec. On est quarante fois minoritaires sur ce continent-là et, s'il y a un domaine où on se doit d'investir, c'est bien ce domaine-là. Vous n'investissez pas. À l'exemple de votre collègue du ministère des Affaires culturelles, vous désinvestissez dans la culture, au Québec.

Vous avez ri. Rira bien qui rira le dernier dans quatre ans. Je vous le dis. Dans quatre ans, vous verrez que cela va être un enjeu électoral vraiment sérieux. Qui vivra verra, effectivement. Je vais vivre assez vieux, Dieu m'entende, pour vous entendre cette fois-là pleurer, parce que vous verrez que, dans ce domaine-là, le désinvestissement que vous avez fait et les conséquences que cela apporte, vous allez les payer très cher. Vous allez les payer dans Richelieu. Vous allez les payer dans Saint-Henri. Vous allez les payer dans Taillon. Vous allez les payer dans Beauce-Nord, dans Vachon. Vous allez les payer dans Matane. Vous allez les payer dans Arthabaska. Vous allez les payer dans Westmount. C'est vrai que chez vous, vous avez les moyens de payer, dans Westmount.

Le Président (M. Tïudel): M. le député de Saint-Jacques...

M. Boulerice: Vous allez les payer dans Bourget, également.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, je n'interviens pas dans les débats. Je voudrais simplement vous souligner que, le temps étant de l'argent, vous parlez de payer, votre temps est écoulé.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Trudel): Vos vingt minutes sont écoulées, M. le député. J'ai le regret de devoir mettre un terme à cette envolée.

M. Boulerice: C'est notre culture qui s'écoule en même temps. Donc, on ne mettra jamais assez d'argent en temps et en paroles pour la défendre.

Le Président (M. Trudel): Sauf, M. le député de Saint-Jacques, que le règlement étant ce qu'il est, j'ai le triste devoir de vous arrêter après vingt minutes. Mme la députée de Maisonneuve, je pense que vous avez demandé la parole?

Mme Harel: Oui, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Vous avez six minutes.

Mme Harel: Je rappelle l'objet de cet article 6, c'est-à-dire l'abolition des comités régionaux. Je rappelle le mandat que ces comités avaient, soit celui d'établir la programmation régionale en régions et d'assurer la gestion des ressources humaines et matérielles affectées à la programmation et à la production d'émissions pour la région.

Dans le peu de temps qui m'est imparti, il me faut reconnaître que, à défaut d'être L'autre télévision, Radio-Québec va, petit à petit, devenir une autre télévision comme les autres. Elle peut souhaiter présenter une programmation meilleure que les autres, mais - je le répète - en étant évaluée avec les mêmes critères que les autres, c'est-à-dire des critères de cotes d'écoute, des critères de part du marché, des critères de revenus publicitaires générés par cette part du marché. En regard de ce qui apparaît maintenant être la nouvelle vocation de Radio-Québec qui est de continuer à accroître sa part du marché et non plus d'être une télévision éducative, je crois qu'avec le projet de loi actuel nous n'assistons pas qu'à la mise à l'écart des comités régionaux et de la programmation régionale faite par les régions, nous assistons à un glissement très important dans la vocation de Radio-Québec.

Je ne pense pas que ce soit une conspiration, je ne crois pas que ce soit nécessairement antirégions. Je crois que c'est une sorte d'indifférence régionale, qui correspond à une sorte d'inconscience des régions. Cette indifférence régionale est alliée, évidemment, à une attitude querelleuse que certains porte-parole de l'actuel gouvernement ont toujours manifestée à l'égard de Radio-Québec. Une sorte d'attitude querelleuse qui, ne l'oublions pas, avait été suffisamment manifeste pour que, pendant la campagne électorale, de peur que ne s'accrédite cette perception de rejet de Radio-Québec, le porte-parole en matière de culture avait pris soin d'adopter à grand renfort de publicité une série de recommandations qui avaient été diffusées largement . pour que la population ne manifeste pas sa désapprobation à l'égard de ce que, intuitivement, elle percevait comme un rejet, comme une attitude vraiment - je le dis - querelleuse à l'égard de Radio-Québec.

Il n'aurait pas été pensable qu'une telle attitude se manifeste sans qu'il y ait aussi combinaison, une sorte d'alchimie, avec le désir, sans doute, d'augmenter la part du marché de Radio-Québec, donc, de faire glisser d'une certaine façon la vocation initiale à une vocation concurrentielle avec les autres réseaux de langue française. C'est donc dire que la combinaison de ce rejet manifeste et de cette attitude querelleuse, ce sont les régions qui vont en payer le prix. D'une certaine façon, il faut quasiment féliciter le ministre d'avoir réussi à éviter le pire pour Radio-Québec, ce qui aurait été, sans doute, tout simplement de mettre la clef dans la porte, compte tenu de ce qu'était, l'automne dernier, le sentiment de rejet que l'on sentait à l'égard de Radio-Québec. Mais les régions en sont les victimes, en fait. Elles sont les victimes de cette combinaison de forces qui ont joué contre à la fois une télévision éducative avec un enracinement sur tout le territoire du Québec et en défaveur d'une production régionale qui soit plus conforme aux attentes et aux aspirations des régions.

On peut penser, M. le Président, que tout cela est dû à un manque de ressources - certainement que cela a joué, cela a été un élément déterminant - évidemment, dû aux compressions budgétaires qui ont été décrétées par le président du Conseil du trésor et par l'ensemble du Conseil des ministres. Mais ce manque de ressources ne peut pas en soi justifier le manque de perspective que l'on retrouve dans le projet de loi qui est devant nous. Bien d'autres intervenants l'ont dit avant moi. Je pense, en particulier, aux représentants et aux porte-parole des sociétés nationales de3 Québécois. On entendait, à la radio, aujourd'hui même, ce compte-rendu de leur rencontre de presse durant laquelle ils incitaient le ministre à examiner d'autres

solutions pour réduire les budgets de Radio-Québec. (23 h 15)

Je rappellerai simplement qu'un réalisateur pigiste d'Alma écrivait au directeur général, M. Jacques Girard, dans le Quotidien du 28 mars 1986, ceci: "Les journaux ont laissé entendre qu'une cinquantaine de personnes travaillent dans les satellites régionaux de Radio-Québec. C'est de l'information tronquée, car ce n'est que le nombre de3 permanents. Juste dans ma région, une trentaine d'artisans gravitent autour du maigre budget régional. Trente pigistes qui ont appris ou qui apprennent à faire des petits miracles avec des petites ressources. Les bureaux constituent, de plus, une des rares possibilités pour les jeunes artisans de percer et de se faire connaître". Il terminait cette lettre en disant: "Espérant ne pas être contraint de rejoindre bientôt la cohorte des pigistes désabusés à Montréal, je vous salue".

Je vous laisse avec cette...

Le Président (M. Trudel): Je vous salue également, madame, parce que votre temps de parole est terminé.

Mme Harel: ...cette exhortation d'un réalisateur pigiste en vous disant, pour conclure, que le manque de ressources ne peut pas justifier le manque de perspectives que l'on retrouve dans ce projet de loi.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Est-ce que d'autres députés veulent intervenir sur l'article 6?

M. Boulerice: Le député de Sherbrooke dit: "Cast your ballot".

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques finales à faire sur l'article 6 avant qu'à la demande du député de Sherbrooke nous le mettions aux voix? M. le ministre?

M. French: Non, je n'en ai pas.

Le Président (M. Trudel): Vous n'avez rien. M. le député de Sherbrooke, je crois que vous avez demandé le vote. Mme la députée de Johnson, je comprends que vous demandez le vote par appel nominal? J'y procède à l'instant.

Avant, je vais vous relire l'article 6 qui, comme vous le constaterez, est très long: "La section 1.2 de cette loi qui comprend les articles 19.1 à 19.10 est abrogée."

M. French (Westmount)?

M. French: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Audet (Beauco-Nord)?

M. Audet: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Hains (Saint-Henri)?

M. Hains: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Hamel (Sherbrooke)?

M. Hamel: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme Harel (Maisonneuve)?

Mme Harel: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Trudei): Mme

Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Khelfa (Richelieu)?

M. Khelfa: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Excusez-moi, j'ai encore oublié M. Boulerice (Saint-Jacques). M. Boulerice (Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Contre, M. le Président.

La Secrétaire: 8 pour, 4 contre et 1 abstention.

Le Président (M. Trudel): L'article 6 est adopté par 8 voix pour, 4 contre et 1 abstention.

Nous passons maintenant à l'article 7 que je vous lis.

Fonctions de la société

Mme Juneau: Avant de passer à l'article 7, nous avons un autre amendement à apporter, qui pourrait être un ajout à l'article 6.

Le Président (M. Trudel): Vous avez un nouvel article à proposer, si je comprends bien?

Motion proposant qu'elle fasse

la promotion active d'une production

provenant des régions

Mme Juneau: C'est cela. Le projet de loi modifiant la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec est modifié par l'insertion, après l'article 6, de l'article 6.1 dont le texte est le suivant: "6.1 L'article 20 de la loi sur la radiotélévision est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant: "À cette fin, elle doit promouvoir activement le développement et la diffusion d'une production télévisée en provenance des régions du Québec".

Le Président (M. Trudel): Je vais suspendre quelques minutes pour statuer sur la recevabilité de votre amendement.

M. French: M. le Président, je voudrais porter à votre attention l'article... Est-ce que c'est toujours suspendu?

Le Président (M. Trudel): Je peux entendre un représentant de chaque parti.

M. French: L'article...

Le Président (M. Trudel): Voulez-vous me laisser terminer, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. French: Excusez-moi.

Le Président (M. Trudel): J'entendrai un représentant de chaque parti et je prendrai quelques minutes pour réfléchir par la suite. M. le ministre.

M. French: L'article 197: "Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots." À mon avis, il serait possible d'imaginer que, dans la mesure où le projet de loi ne vise pas l'article 20, l'amendement proposé n'est pas recevable.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je suis pleinement d'accord avec l'article 197 qui dit qu'un amendement ne peut aller à l'encontre du principe. Je ne pense pas que cet article, qui vise à préciser les fonctions de la société, à l'article 20, va à l'encontre du principe du projet de loi qui est devant nous. Cela précise, mais cela ne va pas à l'encontre du principe du projet de loi.

Deuxièmement: "Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots." Je vous signale qu'on ajoute - de la même façon qu'on ajoutait avec l'amendement que j'ai fait et qui a été reçu tout à l'heure l'idée d'un fonds spécial - des éléments qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi. Vous les avez jugés recevables; c'est la même chose. Ce qui est important dans un amendement, je pense, ce qui est capital, c'est que l'amendement n'aille pas à l'encontre du principe; c'est cela qui est essentiel. Je ne pense pas que cela aille à l'encontre du principe. Cela parle d'une production télévisée en provenance des régions du Québec. On ne remet pas en question la suppression des comités régionaux, des instances régionales, qui est vraiment le principe du projet de loi. Pour ces raisons, je pense que, comme bien d'autres amendements, l'amendement actuel est tout à fait recevable.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Une dernière intervention, M. le ministre?

M. French: Très brièvement, M. le Président. Évidemment, je ne pourrai pas m'opposer si le député de Lac-Saint-Jean veut ajouter son grain de sel après que j'aurai terminé.

Le Président (M. Trudel): J'aurais des objections à ce que le débat se poursuive.

M. French: Je comprends. Je veux que ce soit clair. Je ne dis pas que c'est contre le principe, nécessairement; c'est à évaluer. Je signale que l'amendement proposé amende l'article 20 de la loi, soit l'article qui touche les objets de la société. Or, les objets de la société ne sont pas modifiés par le projet de loi qui est devant nous. Ce sont uniquement les pouvoirs qui sont touchés par le projet de loi qui est devant nous.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. Je suspends les travaux pour quelques minutes afin de me prononcer sur la recevabilité de cet amendement.

(Suspension de la séance à 23 h 24)

(Reprise à 23 h 27)

Le Président (M. Trudel): Nous allons attendre le ministre des Communications.

Afin de ne pas retarder les travaux de la commission, je déclare l'amendement... Je

m'excuse. Mme la députée de Johnson et non pas Mme la députée de Juneau, je déclare votre amendement recevable...

Mme Juneau: Bravo!

Le Président (M. Trudel): ...et je vous cède la parole ou à un autre...

Mme Juneau; C'est l'euphorie totale.

Le Président (M. Trudel): ...de vos collègues.

Je le déclare recevable pour la raison suivante. À sa face même et après une étude quand même assez rapide, il me paraît compléter et venir expliquer davantage le deuxième paragraphe de l'article 20.

M. le ministre, je viens de déclarer recevable l'amendement de Mme la députée de Johnson pour la raison, notamment - c'est une décision, quand même, prise rapidement, mais après consultation - que, contrairement à ce que vous m'avez souligné, je pense que cet amendement vient compléter l'actuel article 20 en précisant à son deuxième alinéa ce que doit faire, entre autres, la société Radio-Québec dans le développement d'une télévision éducative et culturelle sur le territoire du Québec.

La parole est à Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président.

Je me rends compte que, dans notre formation politique, on est très heureux de votre décision, mais que, dans non pas L'autre télévision, mais l'autre formation politique, le visage a allongé de quelques centimètres lors de votre décision ou de votre interprétation de cet amendement, M. le Président. Je sais que le ministre aurait préféré que vous rejetiez l'amendement de mon collègue, c'est-à-dire mon amendement.

M. Brassard: Votre amendement. Une voix: C'est la fatigue.

Mme Juneau: C'est la fatigue, oui, je comprends! Le ministre était convaincu de sa non-recevabilité. Malheureusement, après consultation, vous êtes obligé de lui expliquer que notre amendement est recevable et tour à tour mes collègues et moi nous tenterons de vous persuader du bienfait d'ajouter a l'article 20 de la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec l'amendement que je viens de vous présenter. Je crois qu'il serait important pour les membres de l'autre côté, étant donné qu'ils n'interviennent pas et qu'ils ne sont pas documentés de la même façon qu'on peut l'être, de pouvoir leur lire ce qu'est l'article 20 de la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec, c'est-à- dire la loi existante de Radio-Québec. L'article 20 dit à la section II, "Fonctions de la société: "La société a pour objet d'établir, de posséder et d'exploiter un service de production de documents audiovisuels et de radiotélévision. La société a principalement pour objet d'établir et d'exploiter une entreprise de radiotélévision éducative sur l'ensemble du territoire québécois". Avec notre amendement, nous ajoutons ceci à l'article 20 de la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec: II est modifié par l'addition après le deuxième alinéa de l'alinéa suivant: "À cette fin, elle doit promouvoir activement le développement et la diffusion d'une production télévisée en provenance des régions du Québec." Voilà l'amendement que nous apportons à l'article 20 dans le but, bien sûr, d'apporter une finalité beaucoup plus engageante de la part de la société Radio-Québec.

La société éducative et culturelle qu'est Radio-Québec a fait dans l'ensemble de nos régions un travail extraordinaire qui, de notre point de vue, a aidé non seulement la jeunesse, mais aussi les personnes mûres, ainsi que les personnes âgées. De temps en temps elle permettait à certains groupes de personnes de regarder des émissions divertissantes. De temps en temps aussi, à ce divertissement s'ajoutait l'éducation par des programmes éducationnels, de temps en temps s'ajoutait à ce divertissement la culture où on présentait un de nos artistes du Québec et de temps en temps on pouvait voir au petit écran, Sylvain Lelièvre, l'auteur-compositeur-interprète qui a écrit des classiques comme "Le fleuve" ou "Marie-Hélène". De temps en temps on a pu écouter ou recevoir Claude Thibodeau qui est le directeur des programmes d'un autre poste de radio qui a certainement pu grâce à Radio-Québec...

M. Audet: II vient de la Beauce.

Mme Juneau: Oui, il est bon. Il est de la Beauce. Je suis contente de vous l'entendre dire. J'ai l'impression que vous le connaissez très bien. On a certainement aussi entendu, grâce au développement et à la diffusion de productions télévisées, Yves Beauchemin, écrivain et auteur du succès "Le Matou". Ils ont fait un film avec son livre. M. Beauchemin dit que, "contrairement à la chanson, la littérature n'a pas trop souffert du référendum. Elle a évolué et même produit de beaux succès". Il cite plusieurs livres. C'est un artiste de chez nous. M. Robert Lalonde, un écrivain comédien. M. Maurice Lemire, professeur de littérature québécoise à l'Université Laval. M. Jean-Pierre Tremblay, directeur général de la Corporation des artisans de la ville de Québec, qui dirige aujourd'hui le Centre des métiers d'art du Québec, à Montréal. Ce

sont tous, chers collègues du gouvernement, des gens intéressants qui ont pu, grâce à la programmation et à la production télévisées de L'autre télévision, se produire au petit écran et parler de leur art respectif. Chacun de vous a certainement vu à un moment donné M. François Tassé, le comédien...

M. Boulerice: Qui était présent à la commission de la culture.

Mme Juneau: C'est cela... qui était présent effectivement, comme mon collègue le dit, à la commission de la culture. M. Eddy Toussaint, chorégraphe, directeur, fondateur de la compagnie de danse le Ballet de Montréal. On a aussi certainement entendu, à un moment donné, Mme Micheline Lanctôt, comédienne et cinéaste. Plusieurs artistes, plusieurs comédiens, plusieurs écrivains, plusieurs graveurs, plusieurs artisans, enfin plusieurs personnes... Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Trudel): II faudrait parler de Mme Nicole Martin.

Mme Juneau: Non. Est-ce que Mme Nicole Martin est la chanteuse préférée du ministre?

Le Président (M. Trudel): Non, c'est la chanteuse préférée du député d'Arthabaska.

Mme Juneau: Ah, mon Dieu! En tout cas, ce sont des artistes qui ont certainement pu, à un moment ou à un autre, profiter du petit écran qu'on appelle L'autre télévision.

Le point de vue de notre formation politique va dans le sens qu'il est très important que des émissions en provenance de nos régions respectives continuent de faire la promotion dans tout le Québec de ce qui se passe dans nos régions ou dans nos coins de pays.

M. le Président, si vous me le permettez, bien sûr, parce que je pense que vous avez toute l'autorité dans cette commission parlementaire, mais, étant donné que je viens directement de l'Éstrie, je suis persuadée que, de bonne grâce, vous allez me permettre de vous parler un petit peu des émissions qui sont produites chez nous en Estrie.

Je pense que le député de Sherbrooke, même s'il n'a pas encore demandé le vote, aurait été aussi en mesure que moi de parler des émissions qui sont produites de façon autonome à Sherbrooke, par nos producteurs indépendants. Ils ont fait tour à tour des émissions qui ont non seulement renseigné les gens, mais qui ont ébahi les téléspectateurs de notre coin de pays, soit la région de l'Estrie. Entre autres, on a fait une émission qui s'appelait "On n'a pas tout vu". Il s'agissait de 30 émissions de 30 minutes chacune, faites dans la région. Je ne sais pas si le député de Sherbrooke a vu ces émissions. C'étaient des rencontres avec des gens ordinaires qui ont une passion extraordinaire. La passion, c'était ce qui se fait de bien et ce que sont les gens de l'Estrie. Nous, de l'Estrie, avons une région touristique extraordinaire et il nous fait toujours grand plaisir de publiciser les beautés de la nature qu'on peut observer chez nous. J'en suis fière et, quand je me promène à l'extérieur de ma région, je me rends compte que j'habite un coin de paradis. Il me fait toujours plaisir qu'au petit écran on puisse parler de ma région qui est extraordinaire. Le gouvernement du Québec...

Une voix: Ce n'est pas un coin de paradis, c'est le coin de Paradis.

Le Président (M. Trudel): Exactement.

M. French: Brome-Missisquoi en particulier.

Mme Juneau: Ah oui, j'avais compris, M. le ministre!

M. Boulerice: Ah, mais Lincoln s'occupe de la pollution.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'on peut revenir à la pertinence du débat, Mme la députée?

Mme Juneau: Certainement. Je parlais des productions télévisées qui provenaient de la belle région de l'Estrie. On a diffusé au petit écran, M. le Président, des émissions qui mettaient en relief les beautés des montagnes et du parc Orford. Le gouvernement du Québec croit énormément au site touristique qu'est le parc Orford. D'ailleurs, vous savez que c'est un parc national qui a été largement subventionné par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson, est-ce que ce parc national, qui est largement subventionné et que j'aime autant que vous, a fait l'objet d'une émission télévisée sur les ondes de Radio-Québec?

Mme Juneau: -Je le crois bien, M. le Président: Lorsqu'on a fait des émissions à Radio-Québec pour démontrer à quel point le touriste était le bienvenu chez nous, on a effectivement vu des prises de vues du parc Orford. C'est avec fierté que les gens de l'Estrie pouvaient se reconnaître dans les images diffusées au petit écran de la Société de radiotélévision du Québec.

Nous avons aussi un enjeu-vidéo, soit treize émissions de 30 minutes, qui était un

concours de vidéos destiné aux étudiants en art et en communications. Je ne sais pas si le ministre des Communications a fait ses études à l'Université de Sherbrooke pour être aussi bien qualifié pour remplir les fonctions dont il a été doté, mais, s'il a fait ses études à l'Université de Sherbrooke, il doit en être fier, parce que non seulement les étudiants de l'Université de Sherbrooke, mais l'ensemble de la population de l'Estrie, lorsqu'ils ont passé quelques années en Estrie, ne peuvent jamais se défaire d'un souvenir imprégné d'une beauté aussi extraordinaire que sont ces montagnes et ces paysages que l'on ne voit pas à l'extérieur ni dans d'autres régions.

C'est par le petit écran de la Société de radiotélévision du Québec que nos producteurs indépendants nous ont permis non seulement à nous, de la région de l'Estrie, de profiter de ces paysages de beauté, mais qu'ils ont pu montrer à tout le Québec comment nous sommes fiers et avons des paysages qui se renouvellent à la grandeur de nos huit comtés de l'Estrie, comment nos gens de l'Estrie vivent, avec les us et coutumes de chez nous qui ne sont pas, soit dit en passant, nécessairement les mêmes que les députés du gouvernement ou le ministre peuvent vivre dans le comté de Westmount. Je suis sûre qu'il va me dire que son comté est mieux et plus beau que le mien, mais je vais me battre longtemps pour définir ce qu'est le beau et grand comté de Johnson et comment il est important que les artistes de chez nous se fassent valoir.

M. le Président, j'ai trois grands artistes qui vivent dans mon comté et qui ont eu la chance d'avoir des émissions parlant de leur art à Radio-Québec. C'est grâce à nos producteurs indépendants si Frédéric, grand peintre de chez nous, a pu voir ses oeuvres à la Société de radiotélévision du Québec. Frédéric est en train de rénover ici la basilique de Sainte-Anne. C'est un peintre exceptionnel qui a eu la chance, je pense, de faire voir ses oeuvres dans tout le Québec grâce à la télévision. C'est vrai, M. le député de Sherbrooke?

M. Hamel: D'accord. (23 h 45)

M. Brassard: Eh bien, le député de Sherbrooke qui parle!

Mme Juneau: Le Frédéric en question habite mon comté, il habite à Saint-Denis-de-Brompton. Il a eu la chance que la radiotélévision du Québec produise son art, fasse voir à tout le Québec ce qu'un gars de l'Estrie, tellement talentueux, peut faire. Ils n'ont pas hésité une seconde à l'engager, à lui offrir des cachets assez exceptionnels pour qu'il vienne décorer la basilique de Sainte-Anne.

Nous avons aussi une autre peintre qui s'appelle Josseline Deschênes qui est à la fois une femme écrivain qui écrit des livres pour enfants. C'est une autre personne qui a eu la chance de se produire au petit écran de la radiotélévision du Québec. Parmi ces artistes de chez nous, on a Camille Racicot que vous connaissez très bien, M. le député de Sherbrooke, qui est un céramiste, qui a fait la décoration du séminaire de Sherbrooke.

M. Brassard: Ne le provoque pas, il va se mettre à parler.

Mme Juneau: II va demander le vote tout à l'heure, mais, entre-temps, je pense qu'il va me laisser terminer mon intervention. Je suis contente d'avoir suscité l'intérêt du député de Sherbrooke. Cela fait longtemps que je souhaitais qu'il intervienne. Je viens de lui mentionner des noms d'artistes de chez nous qu'il connaît très bien. Je suis contente de voir que cela l'ait réveillé à ce point. Je souhaiterais que le député de Sherbrooke puisse parler de nos artistes qui ont eu la chance de se produire à la radiotélévision du Québec.

M. le Président, je n'ai nommé que trois de ces artistes. Nous avons aussi Luc Tanguay qui est un peintre tout à fait spécial, qui a une technique spéciale et dont j'ai plusieurs tableaux. Il utilise le cube. C'est un cubiste. Quand vous viendrez à Windsor chez nous, j'ai une collection qui est rendue pas mal importante. D'ailleurs, j'ai été obligée de l'assurer, j'étais inquiète. Ma collection est devenue une collection très riche qui... Un cubiste qui s'appelle Luc Tanguay qui est à peu près le seul artiste que je connaisse qui utilise ce mode d'expression. Ce peintre n'a pas encore eu la chance de se produire à la radiotélévision du Québec. Je pense que, si on coupe Radio-Québec Sherbrooke, on n'aura pas la chance de présenter Luc Tanguay à tout le Québec.

Le Président (M. Trudel): Vous avez une minute pour nous entretenir de Luc Tanguay, Mme la députée.

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Cela m'inquiétait de savoir que mon temps alloué était terminé parce que je voulais terminer sur le peintre extraordinaire qui est Lue Tanguay. M. le ministre, j'aurais bien voulu que vous nous laissiez notre station régionale à Sherbrooke. On aurait pu vous montrer le talent que cet homme a pu...

M. French: Là, il prend moins cher.

Mme Juneau: Si vous saviez a quel point Luc Tanguay fait un travail exceptionnel, M. le Président, le ministre aurait été enchanté. Je pense qu'il aurait

possiblement acheté des oeuvres de Luc Tanguay. On a aussi un sculpteur...

Le Président (M. Trudel): Mme la députée, votre temps est malheuresement écoulé.

Mme Juneau: Deux petites minutes pour vous parler de mon sculpteur préféré.

Le Président (M. Trudel): Pas deux petites minutes, Mme la députée.

Mme Juneau: Deux secondes.

Le Président (M. Trudel): En deux secondes, je suis convaincu que vous ne réussirez pas.

Mme Juneau: Léon Leblanc, un artiste de chez nous, un sculpteur extraordinaire, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Que nous prendrons grand plaisir à rencontrer à un autre moment.

Mme Juneau: J'espère que si on avait eu la chance d'amener tout ce beau monde en...

Le Président (M. Trudel): Que nous reverrons peut-être au prochain amendement, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Une voix: Mme la députée, au prochain amendement, vous nous le présenterez.

Mme Juneaus J'espère qu'il ne demandera pas le vote tout de suite.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean a demandé la parole. Merci, Mme la députée de Johnson.

M. Brassard: M. le Président, s'il y avait consentement, je serais prêt à donner deux de mes vingt minutes à ma collègue de Johnson pour qu'elle finisse de parler de son sculpteur.

M. French: Consentement, M. le Président.

Mme Juneau: Consentement? Bon. Mon Dieu, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée, vous nous présentez votre sculpteur préféré en deux minutes» Merci, Mme la députée.

Mme Juneau: Promis. Je vais réduire, je ne vous parlerai pas de toutes ses oeuvres. C'est un homme extraordinaire qui n'a pas hésité un instant. Écoutez bien ce que je vais "vous raconter là. C'est un professeur à la polyvalente, chez nous, qui a jugé plus important de pouvoir utiliser son mode d'expression à lui, qui est la sculpture sur bois. Il a un talent exceptionnel. J'aurais aimé énormément que le ministre permette qu'on reproduise, à la face de tous les Québécois comme cet homme-là, riche d'un talent exceptionnels un petit gars de chez nous, de Windsor, où j'habite...

Une voix: Quel est son nom?

Mme Juneau: Léon Leblanc, un homme exceptionnel. Vous ne devriez pas rire, M. le député de Sherbrooke. Vous ne devriez pas rire. C'est parce que vous ne connaissez pas la sculpture que fait Léon Leblanc, sinon, vous ne ririez pas, au contraire.

M. Hamel: Je ne ris pas, chère madame.

M. French: C'est un citadin...

Mme Juneau: Ce n'est pas un citadin, c'est une machine à voter. M. le Président, je vous remercie beaucoup.

M. Hamel: M. le Président, je ne ris pas!

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît'

M. French: On va retirer notre consentement.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Johnson. M. le député de Lac -Saint-Jean, Mme la députée, votre collègue, ayant pris seulement une minute, il vous en restera dix-neuf. Je vous cède la parole.

M. Brassard: M. le Président, nous avons, malheureusement, au cours de l'étude détaillée de ce projet de loi, essuyé toute une série de refus, en plus, évidemment, du refus des comités régionaux, ce qui constituait le principe du projet de loi. On a tenté d'apporter des amendements pour essayer d'obtenir certaines formes de garantie que la production régionale allait se poursuivre en régions malgré la disparition des comités régionaux, des instances régionales. On a essayé, par exemple, d'obtenir que... M. le Président, je ne vous dérange pas trop, non?

Le Président (M. Trudel): Non, pas du tout. Continuez, M. le député.

M. Brassard: On a essayé d'obtenir tout

à l'heure que l'on spécifie que les normes établies par le conseil d'administration soient à la fois nationales et régionales. Sans succès, puisque le ministre a refusé catégoriquement cette proposition que nous jugions raisonnable. Nous avons également tenté d'introduire, comme responsabilité nouvelle du conseil d'administration, l'établissement et la gestion d'un fonds spécial pour assurer une production télévisuelle en régions. En vain également, sans succès; on s'est buté à un refus catégorique du ministre qui a refusé carrément même de considérer le moindrement cette proposition.

Nous en sommes arrivés à une tentative que je qualifierais d'ultime par l'article de la loi portant sur l'objet, la mission ou les fonctions de Radio-Québec. Tentative ultime de façon à essayer de persuader le ministre d'introduire au moins dans son projet de loi une forme atténuée de garantie que la production régionale va se poursuivre, se maintenir et se perpétuer. Ce qu'on a trouvé pour en arriver là, pour obtenir cette forme de garantie, c'est d'ajouter un alinéa à l'article 20.

L'article 20, se lit comme suit: "La société a pour objet d'établir, de posséder et d'exploiter un service de production de documents audiovisuels et de radiotélévision. La société a principalement pour objet d'établir et d'exploiter une entreprise de radiotélévision éducative sur l'ensemble du territoire québécois". On fait donc référence à la mission éducative de Radio-Québec, que tout le monde connaît.

On ajouterait l'amendement suivant: "À cette fin - c'est-à-dire aux fins d'établir et d'exploiter une entreprise de radiotélévision éducative, elle doit promouvoir activement le développement et la diffusion d'une production télévisée en provenance des régions du Québec."

Il me semble qu'il s'agit là d'un amendement qui n'est pas dangereux, qui ne ressuscite pas les comités régionaux. Il ne fait que prévoir que la société Radio-Québec fera, en môme temps qu'elle exploitera une entreprise de radiotélévision éducative, la promotion active d'une production télévisée en provenance des régions. Cela me semble donc un amendement tout à fait raisonnable, tout à fait acceptable et qui va dans le sens des propos du ministre.

Le ministre, à maintes reprises, a dit: Je maintiens la production régionale. Je continuerai d'encourager et de promouvoir la production d'émissions de télévision en provenance des régions. Il l'a maintes fois affirmé dans toutes ses interventions sur ce projet. Cela fait partie de ses intentions, nous dit-il. Ce sont là ses intentions: J'abolis les comités régionaux, les instances régionales, mais, je vous assure, nous disait-il et disait-il à la population, qu'on va continuer de produire des émissions en régions. C'est ce qu'il nous affirme. La preuve, c'est que j'établis un fonds spécial de 3 000 000 $ pour ce faire.

Mme Harel: Et elles vont passer sur tout le réseau.

M. Brassard; Très bien. Elles vont passer sur tout le réseau et cela va être produit en régions; c'est ce qu'il nous a affirmé à maintes reprises. On a essayé de lui demander que cette intention louable se traduise concrètement dans sa loi. Il a refusé à propos des normes. Il a refusé à propos du fonds spécial. Là, on lui demande d'ajouter un petit paragraphe à la vocation de Radio-Québec de façon que ses intentions maintes fois répétées se traduisent concrètement dans le texte législatif que nous avons à étudier.

Moi, je vous le dis tout de suite, M. le Président, s'il refuse cet amendement, cela va commencer à devenir louche et inquiétant. Je vais commencer à mettre en doute et à remettre en question les bonnes intentions proclamées par le ministre selon lesquelles on va continuer à produire en régions. Il dit: Ne vous inquiétez pas. Je vous en donne l'assurance. On lui demande, justement, de nous en donner l'assurance en acceptant notre amendement; sinon, cela devient inquiétant. Cela devient des voeux pieux et cela devient inquiétant que le ministre n'accepte en aucune façon que cette intention, qu'il a manifestée et exprimée à plusieurs reprises, se retrouve quelque part dans son projet de loi. Il s'y refuse carrément et, là, je pense que c'est tout à fait inquiétant.

Cela accrédite l'idée, M. le Président, qu'on est en face, finalement, d'une étape qui sera complétée par la suite. Première étape: on abolit les comités régionaux. On ferme quelques bureaux. On en maintient quelques-uns ouverts. On donne 3 000 000 $ pour produire des émissions en régions, pour calmer les esprits, pour apaiser les esprits, mais, on a en tête l'idée qu'il y aura une autre étape.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Lac-Saint-Jean, les douze coups de minuit vont commencer à sonner dans trois secondes.

M. Boulerice: Cela ne nous assomme pas.

M. Brassard: Bon!

Le Président (M. Trudel): Vous aurez, à la reprise des travaux demain...

M. Brassard: M. le Président, je reviendrai à cette prochaine étape...

Le Président (M. Trudel): ...neuf minutes.

M. Brassard: ...à cette deuxième étape que j'appréhende demain.

Le Président (M. Trudel): Très bien. Sur ces les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 23 h 55)