Journal des débats de la Commission de la culture

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture se réunit pour l'étude détaillée du projet de loi 73, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Je constate qu'on a quorum. Est-ce qu'il y a des gens qui en remplacent d'autres? Non?

Mme Juneau: ...quasiment pas me remplacer.

Le Président (M. Trudel): Effectivement, vous êtes irremplaçable, Mme la députée de Johnson. Cela fait longtemps qu'on dit ça. M. le ministre, je vais appeler immédiatement l'article 1 de façon qu'on puisse procéder rapidement. Prenez tout le temps que vous voudrez, on fait le tour du projet de loi.

M. French: Avec l'article 1, M. le Président, on entre dans le vif du sujet.

Mme Juneau: Je m'excuse auprès de mon collègue, le ministre. Non, je ne ferai pas une motion pour des consultations, M. le ministre.

M. French: Non, c'était le député de Sherbrooke qui s'apprêtait à faire cela.

Mme Juneau: II voulait demander le vote? Avant d'appeler l'article 1, M. le Président, je souhaiterais entendre le ministre sur certaines remarques préliminaires concernant le projet de loi 73. J'aimerais lui donner quelques minutes, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Oui, vous pouvez le faire tout de suite.

Remarques préliminaires M. Richard French

M. French: Mme la députée, j'avais l'intention de profiter de l'article 1, puisque c'est, comme je l'ai dit, le vif du sujet, pour faire l'arrière-plan du projet de loi. On sait que, lorsque la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur ta protection des renseignements personnels a été entérinée par l'Assemblée nationale, cette loi avait une qualité particulière, soit d'être prépondérante sur tes autres lois québécoises, qualité qui est plutôt rare dans notre jurisprudence, dans nos lois, un peu comme la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.

Dans cette qualité prépondérante se trouve l'annulation de l'effet des dispositions inconciliables qui existent dans d'autres lois et qui affecteraient l'accès aux documents ou la protection des renseignements personnels; elles se trouvent donc annulées dans leur effet dès le 1er octobre 1986. C'était la responsabilité de la Commission d'accès à l'information, qui n'est pas une institution de l'exécutif, mais plutôt une institution parlementaire, de faire l'étude et l'analyse, d'abord, pour identifier les dispositions inconciliables dans les lois, les règlements, les chartes municipales, etc., du Québec et d'essayer de faire des recommandations. Est-ce qu'on devrait conserver ces dispositions inconciliables? Est-ce qu'on devrait les modifier? Est-ce qu'on devrait tout simplement les supprimer en les laissant passer l'échéancier prévu dans la loi?

Après avoir identifié quelques douzaines de dispositions inconciliables dans plusieurs lois, règlements, chartes municipales, etc., la Commission d'accès à l'information, l'automne dernier, a publié des rapports sectoriels touchant à la santé et aux services sociaux, au monde municipal, au monde de l'éducation, etc., faisant un certain nombre de recommandations quant aux dispositions inconciliables.

La publication de ces rapports a stimulé quelque 70 mémoires de groupes intéressés: les associations de municipalités, les professions, les commissions scolaires, etc., qui ont fait valoir auprès de la commission leurs recommandations à un niveau d'importance qui a eu pour effet d'amener la commission à convoquer des auditions publiques qui se sont tenues à Montréal en février.

Finalement, à la suite de ces auditions publiques, la commission a accouché d'un rapport, que j'ai déposé en Chambre hier ou avant-hier, qui fait des recommandations qui touchent une centaine de lois et règlements. Il se trouve parmi ces recommandations des sujets assez difficiles, assez épineux tels les dossiers sur l'adoption et sur l'accès aux rapports des travailleurs sociaux, l'accès aux dossiers médicaux et toute une série de

problèmes, et je vous avoue que ni d'un côté ni de l'autre, on n'est prêt à les régler; en tout cas, pas d'un trait de plume.

Le dépôt du rapport a été de quelque sept ou huit mois en retard par rapport à l'échéancier original dans la loi adoptée il y a trois ans. Donc, nous accusons déjà un retard par rapport à l'horaire prévu et mon analyse de la situation est en ce sens que cela nous prendrait une autre période de sept ou huit mois pour faire notre lit comme société, comme Assemblée nationale.

L'effet de l'article 1 du projet de loi 73, est de changer l'échéancier à partir duquel les dispositions inconciliables deviennent caduques, le reportant du 1er octobre 1986 au 30 juin 1987. Il faut bien voir que si on ne change pas la loi, le 1er octobre, soit avant que l'Assemblée nationale soit convoquée, toutes les dispositions inconciliables tombent automatiquement à partir de la loi existante. Donc, on n'aurait pas de réglementation ou pas de statut, sauf la commission d'accès et les exemptions dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels pour gouverner l'accès aux documents et aux renseignements personnels, ce qui créerait des problèmes assez fondamentaux, assez importants.

Si l'Assemblée nationale accepte le projet de loi 73 et, donc, accepte de changer la date du 1er octobre 1986 au 30 juin 1987, l'Assemblée nationale se donne et donne à l'exécutif encore huit mois d'analyses, de consultations et de décisions. Ceci nous permettrait, soit de modifier les dispositions inconciliables dans les lois où elles existent, soit de les laisser tomber le 30 juin 1987, soit de changer la loi sur l'accès a l'information pour tenir compte de certains aspects de la réalité dans un secteur quelconque que l'on n'a pas perçu lorsqu'on a étudié la loi pour la première fois.

Voilà, M. le Président, je sais que ce n'est pas si clair que cela, puisque c'est un sujet assez complexe. J'ai beaucoup de sympathie pour Mme la députée de Johnson qui se trouve à venir à la rescousse de son collègue. Je veux lui dire que j'espère qu'elle va se sentir très libre de poser toutes les questions qu'elle veut, quelles qu'elles soient. On voit très bien que, pour elle, c'est du nouveau. On est prêt à discuter de façon très sereine de toutes les questions qu'elle se poserait sur ce projet de loi.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre.

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à préciser que si le responsable de ce dossier n'est pas là, c'est qu'il est retenu en Chambre pour d'autres lois dont il est le critique, des lois sur la justice. Donc, je vais tenter de le remplacer.

Nous croyons que cette loi est aussi très importante. Ce n'est pas la question que l'une est moins importante que l'autre, mais les fins de session expliquent bien que tout le monde est occupé un peu partout.

À la suite de cela, je voudrais revenir sur ce que le ministre a dit. Si j'ai bien compris, M. le ministre, selon le rapport, il y a une centaine de lois qui sont inconciliables avec la loi sur l'accès à l'information. Donc, ce rapport contient des suggestions ou des propositions; j'imagine que c'est ce que vous nous avez expliqué? Avec l'article 1 qui remet à un an précisément...

M. French: Un an maintenant, mais sept à huit mois par rapport au 1er octobre*

Mme Juneau: Cela vous donnerait la chance de consulter les principaux intéressés pour chacune des lois qui ne sont pas en accord avec la loi sur l'accès à l'information, si j'ai bien compris.

M. French: Mme la députée, est-ce que vous me permettrez...

Mme Juneau: Oui, je vous en prie.

M. French: ...d'apporter des précisions? Le rapport identifie les dispositions ou les articles précis de certaines lois ou règlements qui sont inconciliables. Par la suite, pour chacun, le rapport fait part des recommandations de la Commission d'accès à l'information sur ces questions. La commission ayant déjà tenu des consultations publiques, je crois qu'il s'agit surtout, pour l'exécutif, de se concerter, de décider, de faire son lit. Il n'est pas inconcevable que l'on tienne d'autres consultations, mais encore faut-il que ces consultations apportent un éclairage que nous n'avons pas déjà eu. Je me pose la question à savoir si, peut-être, nous ne devrions pas discuter avec l'Opposition d'une façon...

Mme Juneau: Je m'excuse, M. le ministre.

M. French: ...d'informer l'Opposition sur les dossiers épineux, pour que l'on ne soit pas pris à la dernière minute avec une loi du gouvernement arrivant le 15 mai 1987 et que l'Opposition dise: II y a des questions de principe très importantes, on veut une commission parlementaire. Je ne suis pas contre une commission parlementaire, mais je ne vois pas pourquoi on la tiendrait, si on a déjà eu des audiences publiques - je le répète: non pas des audiences publiques tenues par l'exécutif, mais tenues par la Commission d'accès à l'information qui est une créature du Parlement et dont les membres sont nommés par le Parlement et non par l'Exécutif. À ce moment-là, peut-

être pourrait-on consulter informellement l'Opposition, afin de savoir où l'on peut, dans l'horaire, insérer une consultation ou un échange informel ou formel et fournir les documents, etc. Je le répète, je ne veux pas arriver avec une loi de dernière minute, comme c'est susceptible d'être le cas. Avec cette loi, je vais être l'otage du ministre sectoriel qui prend les décisions en dernier lieu, selon le processus. Donc, toute la loi va dépendre du dernier ministre è se décider.

D'autre part, je vais peut-être vouloir que l'Opposition soit partie prenante de l'exercice puisque ce ne sont pas des décisions partisanes qu'on prend. Alors, je cherche une formule ou un moyen de faire cela et je ne veux pas arriver le 15 mai avec mon projet de loi et me faire dire qu'il faut une commission parlementaire sur le dossier de l'adoption parce que vous savez aussi bien que moi qu'une commission parlementaire sur le dossier de l'adoption en mai ou en juin dans le Parlement, cela n'apporterait pas grand-chose.

Tout en répondant à votre préambule, je vous pose aussi... Je veux signifier notre intérêt à discuter la possibilité de trouver une formule pour impliquer, à un moment donné, quand l'Opposition le voudra bien... L'Opposition peut toujours dire: Non, on ne veut pas toucher à cela, on va décider à la dernière minute ce qu'on pense. Mais, à ce moment-là, vous saurez au moins que j'ai fait l'effort de vous impliquer de bonne heure dans cet exercice.

Mme Juneau: Quand vous parlez de l'Exécutif qui doit évaluer...

M. French: C'est le ministère.

Mme Juneau: ...c'est le ministère en question qui est...

M. French: C'est surtout le ministre des Affaires municipales et la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Juneau: Et le ministre de la Justice, lui?

M. French: Le ministre de la Justice aurait des opinions juridiques à donner, mais je vous avoue que, pour moi en tout cas et pour vous aussi, Mme la députée, c'est de se poser la question: Est-ce que les avocats du ministère de la Justice sont d'accord avec les avocats de la commission? Ce ne sont pas des questions de fond. Ce sont des questions comme celle-ci: Est-ce que, oui ou non, c'est vraiment inconciliable? Il y aurait peut-être un dossier ou deux où le ministère de la Justice, comme dossier de fond...

Mme Juneau: L'adoption?

M. French: Oui, mais le ministre de la Justice s'est impliqué dans l'adoption, par exemple. Mais, en général, je soupçonne que le ministre de la Justice va probablement vouloir consulter, lui aussi, dans ce cas comme ministre sectoriel. En gros, il n'y a pas beaucoup de ministres, mais les problèmes sont assez complexes.

Mme Juneau: Est-ce que ce sera le jurisconsulte qui va mener les opérations ou si c'est la commission?

M. French: Je ne comprends pas très bien la question, Mme la députée.

Mme Juneau: Au sein du gouvernement, est-ce que c'est le jurisconsulte ou si ce sont les ministres responsables?

M. French: Dans le domaine juridique, je me perds rapidement, mais le jurisconsulte, pour moi, c'est un agent de l'Assemblée nationale qui nous consulte sur nos conflits d'intérêts. Alors, je ne vois pas très bien ce que...

Mme Juneau: Le jurisconsulte du gouvernement.

M. French: Oui, c'est-à-dire le conseiller juridique. Je ne peux pas vous répondre, c'est le ministre de la Justice qui pourrait le faire, peut-être. Je ne peux vous dire qui, dans son appareil, je ne le sais pas.

Mme Lalonde (Francine): C'est aussi le ministère des Communications qui va coordonner le dossier. Le jurisconsulte est...

M. French: D'accord. Francine, prends le...

Mme Juneau: Oui, un micro.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous pourriez nous informer pour que le Journal des débats ait le plaisir de vous enregistrer?

M. French: C'est Mme Francine Lalonde, du ministère des Communications.

Mme Lalonde: Oui, le jurisconsulte est impliqué à deux étapes dans le processus de consultation. Au tout début, de son côté, il a regardé toutes les lois et les règlements de la même façon que la commission d'accès a fait son travail pour juger du statut d'inconciliabilité. Alors, cela a été fait et, compte tenu des recommandations du rapport, ces gens vont faire l'examen pour voir si, effectivement, ils sont d'accord avec la commission, si ces dispositions sont inconciliables ou pas ou si la commission en a oublié. Alors, il va donner son avis dans

le processus de consultation. À la toute fin également, le ministère des Communications va faire une proposition de modification législative, soit, comme M. French le disait, de faire des modifications, soit de maintenir les dispositions inconciliables, soit de les abroger. Avant d'acheminer ce mémoire, il va avoir effectivement l'avis du ministère de la Justice, du jurisconsulte, pour voir si la formulation des lois est conforme.

Mme Juneau: Si je comprends bien aussi, le temps que le ministre demande par cette loi, c'est qu'il va arriver après cela à l'Assemblée nationale pour présenter l'ensemble de la situation pour ne pas que se produise ce que vous avez dit tout à l'heure, en fait.

M. French; Je répète encore que je suis l'otage du ministre qui retarde dans la prise de décision puisqu'il y a toute une gamme de ministres impliqués.

Mme Lalonde: C'est qu'il y a un arbitrage qui va être fait et c'est le ministre qui le fait.

M. French: Mme la députée, ce qui m'intéresse, c'est de vous fournir les renseignements et les documents nécessaires pour que vous puissiez apprécier - pour ce qui est des dossiers épineux - que nous ne voulons pas écarter la consultation, la consultation ayant déjà été faite non pas par l'Exécutif mais par une créature de l'Assemblée nationale qui s'appelle la Commission d'accès à l'information. Si je suis incapable de prendre une décision et si je veux, en commission parlementaire ou ailleurs, tenir des consultations, on va le faire. J'aimerais mieux qu'on essaie de voir ce qu'on a déjà fait ensemble - peut-être de lire cet été la documentation pertinente -que d'avoir le genre d'argumentation qu'on a tenue depuis un certain temps. Avec justice, je ne dis pas que l'Opposition ne devrait pas faire cette argumentation, mais pas dans ce genre de dossiers. J'aimerais éviter la demande d'une commission parlementaire en mai ou juin 1987.

Mme Juneau: Si je comprends bien, tous les documents en relation avec ce qu'on vient d'établir seront fournis au critique officiel de l'Opposition afin qu'il puisse évaluer durant la saison...

M. French: Oui, je pense que c'est une très bonne idée. Ce qu'il s'agit de faire, c'est de ne pas l'inonder avec une documentation non pertinente. C'est une montagne. Ce qu'il s'agit de faire, c'est d'essayer d'identifier ensemble quels sont les dossiers les plus "touchy" et, en fonction de cela, essayer de trouver la documentation disponible.

Je veux signaler À l'Opposition, par l'entremise de Mme la députée de Johnson, que j'accueillerai très favorablement la demande ou la consultation sur la demande qui serait la plus pertinente à entreprendre.

Mme Juneau: Concernant le document, au moment où on se parle, est-ce qu'il a été déposé à l'Assemblée nationale?

M. French: II est disponible pour tout le monde. Il a été déposé à l'Assemblée nationale.

Mme Juneau: II est disponible pour tout le monde.

M. French: Oui, sauf que j'indique encore une fois que le document touche 100 lois, dont 90 ne sont pas susceptibles de créer plus de controverse que ce projet de loi - je soupçonne - ne va en créer. Ce sont les dix autres sur lesquelles il faut se concerter pour vous fournir la documentation nécessaire. On peut s'en parler, si vous voulez.

M. Juneau: M. le ministre, je prends bonne note de ce que voua dites, mais il serait peut-être important d'entendre les gens qui ont préparé ce rapport.

M. French: Aucun problème.

Mme Juneau: II n'y a pas de problème à ce sujet.

M. French: II n'y a aucun problème. Par exemple, si vous voulez qu'on ait, à la commission de la culture, une discussion avec les trois commissaires, cela serait très bien. Sauf que...

Mme Juneau: Ce serait une façon d'informer le critique officiel sur cela...

M. French: Oui. Je ne m'opposerai pas. Je trouve que c'est une excellente idée. Il y a peut-être un problème technique. S'il n'y a pas de problème technique, il n'y aura pas d'objection de ma part à cette...

Mme Juneau: À ce moment-là, je pourrai informer le critique officiel de votre accord.

M. French: Mon objectif est d'éviter une situation où l'Opposition, encore une fois, se ferait prendre de court à la dernière minute dans une montagne de lois. Cela crée des problèmes pour un député de l'Opposition. Je parle en connaissance de cause. À un an de l'événement, j'essaie d'indiquer que nous sommes ouverts quant aux moyens à prendre pour corriger cette

situation.

Mme Juneau: À ce moment-là, si c'est pour mieux informer et donner toute la latitude possible au critique de l'Opposition de prendre des informations et que le ministre est d'accord, je pense qu'on n'a pas besoin d'aller beaucoup plus loin que cela. Je pense qu'il est important qu'on puisse changer la date pour en arriver à une meilleure information de tous et chacun afin de ne pas avoir de problème lors du dépôt de la loi l'an prochain.

Étude détaillée

Le Président (M. Trudel): En ce qui vous concerne, Mme la députée de Johnson, est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 2 est de rigueur; ne me faites pas dire de vigueur, mais de rigueur. À chaque fois que je dis cela, c'est tout ce qu'il me reste de mon droit d'il y a 20 ans, le Journal des débats me fait dire "de vigueur". Or, l'article 2 étant de rigueur, est-ce qu'on peut le considérer comme étant adopté, Mme la députée de Johnson?

M. le ministre, je pense que vous n'avez pas un long discours à faire sur l'article 2?

M. French: Non.

Mme Juneau: Adopté, M. le Président.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

Est-ce que le titre du projet de loi 73, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, est adopté?

Mme Juneau: Adopté. M. French: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'ensemble du projet de loi qui porte le même titre que tantôt est adopté?

Mme Juneau: Adopté. M. French: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

La commission sur la culture ayant terminé ses travaux...

M. French: Je voudrais remercier la députée de Johnson qui a dû, au pied levé et dans des circonstances difficiles, remplacer son collègue, le député de Taillon, pour des raisons qu'on comprend fort bien. J'apprécie beaucoup sa collaboration.

Le Président (M. Trudel): Madame la députée.

Mme Juneau: Merci, M. le ministre. Le ministre est très compréhensif. Je crois qu'il a vécu la même chose qu'on vit cette année...

M. French: Je comprends.

Mme Juneau: ...plusieurs années antérieures. Tous et chacun, nous allons essayer de collaborer.

M. French: D'ailleurs, il faut dire que c'est dans ce contexte qu'on a voté la loi sur l'accès. Les lois sur l'accès aux documents et sur la protection des renseignements personnels, mais surtout celle sur l'accès aux documents, se font toujours à partir d'une coalition des parlementaires des deux côtés intéressés contre une coalition des parlementaires des deux côtés soit hostiles ou non intéressés. Présentement, cela n'a pas changé beaucoup. On apprécie beaucoup la collaboration de nos amis d'en face.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre.

Merci, Mme la députée de Johnson.

La commission de la culture ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 10)