Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare ouverte la séance de la commission de la culture qui va procéder, dans un premier temps, à la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires culturelles pour les mois de décembre 1985, janvier, février, mars, avril, mai et juin 1986.

Est-ce que, Mme la secrétaire, nous avons des remplaçants ce matin?

La Secrétaire: M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Trudel): M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet). M. le député, je vous souhaite la bienvenue.

L'ordre du jour dont vous avez reçu copie est relativement simple. Quant à l'organisation de nos travaux, je vous rappelle qu'on a déjà décidé, lors d'une séance de travail, de procéder de la façon suivante. Nous commencerons par Mme la ministre des Affaires culturelles pour ' une période d'au plus deux heures. Par la suite, nous recevrons Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration pour une période ne dépassant pas une heure. La semaine prochaine, nous rencontrerons le ministre des Communications.

Affaires culturelles

Mme la ministre, je vous souhaite la bienvenue. La dernière fois que nous avons eu le plaisir de vous accueillir, nous avons travaillé avec vous à améliorer le statut de l'artiste. Nous allons maintenant travailler avec vous aux engagements financiers. Nous essaierons de le faire de la façon la plus détendue et la plus efficace possible. M. le député de Saint-Jacques, critique officiel de l'Opposition en matière d'affaires culturelles, vous posera des questions sur les engagements qu'il a choisis parmi ceux qui ont été soumis à la commission. Vous êtes libre, évidemment, de répondre vous-même aux questions ou de faire répondre l'un ou l'autre de vos fonctionnaires.

Mme la ministre, bienvenue. M. le député de Saint-Jacques, peut-être pourriez-vous commencer.

M. Boulerice: M. le Président, d'une part, je crois qu'on avait réservé deux heures. Je voudrais dire à Mme la ministre que nous allons procéder le plus rapidement possible, car je sais qu'elle a d'autres engagements et je ne voudrais pas prolonger indûment l'étude des engagements financiers.

La deuxième chose, vous avez offert à Mme la ministre de répondre ou de faire répondre les membres de son personnel. Cependant, je constate qu'il y a de nouveaux membres parmi son personnel. Est-ce qu'elle pourrait nous les présenter?

Mme Bacon: J'allais le faire, M. le Président, avant que vous cédiez la parole au député de Saint-Jacques. Vous me permettrez de vous présenter mon nouveau sous-ministre, M. Albert Jessop, à ma gauche, et, derrière moi, mes nouveaux sous-ministres adjoints, M. Henri-Paul Chaput et M. André Juneau; le directeur général de l'administration, M. Guy Boivin; le directeur de la Direction régionale de Montréal, M. Jean-Guy Théorêt; le directeur de la Direction régionale de Québec, M. Jean-Guy Tessier; le directeur des ressources financières, M. Luc-André Gagnon, et le directeur des ressources matérielles et des systèmes de gestion, M. Serge Doyon.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Dans le cas des sous-ministres, Mme la ministre des Affaires culturelles, est-ce que cela vous serait possible de nous indiquer quels sont leurs champs d'activités et leurs responsabilités?

Mme Bacon: Oui. Le sous-ministre Henri-Paul Chaput est responsable des institutions nationales: musées, archives, conservatoire, par exemple. M. André Juneau est responsable des organismes culturels et des organismes régionaux aussi, de la direction des bureaux régionaux. Tout ce qui est très norme au ministère, les subventions à donner, tant aux individus qu'aux groupes, cela fait partie, en quelques mots, de ses responsabilités. Il en a bien d'autres, mais c'est la grande majorité de ses responsabilités. M. Jessop coordonne l'administration du ministère.

M. Boulerice: D'accord. Je vous remercie.

Je veux saluer M. Jessop. Je vois qu'il prend ces responsabilités-là avec une très grande assurance. Je veux féliciter M. Juneau qui est au ministère depuis de nombreuses années; il s'agit, je crois, inévitablement d'une promotion. Mais l'homme se mesure à l'obstacle. Il a lu Saint-Exupéry comme moi. Je pense qu'il est conscient des défis qu'il doit relever.

Si vous me le permettez, M. le Président, on va commencer tout de suite avec un engagement pour le mois de décembre 1985.

Décembre 1985

Le Président (M. Trudel): M. le député, pour la facilité des débats, est-ce que vous pouvez mentionner le numéro de l'engagement que vous appelez, s'il vous plaît?

M. Boulerice: Oui, c'est cela. C'est la subvention 2 de la page 2. C'est une "subvention à Communication-Jeunesse, Montréal, représentant le paiement des frais encourus par la production du matériel promotionnel relié à la campagne de sensibilisation à la lecture qui sera lancée par le ministère pendant les mois de janvier, février et mars 1986." Le montant de l'engagement était de 35 000 $.

La première question que j'aimerais adresser à Mme la ministre des Affaires culturelles est: Quel est le bilan de cette campagne de sensibilisation à la lecture?

Mme Bacon: . Je dois dire, M. le Président, que cette campagne a été couronnée de succès, sauf que nous n'avons pas terminé le bilan qui est à faire. Nous aurons toutes les informations bientôt et nous pourrons les faire parvenir au député de Saint-Jacques, mais le bilan de cette campagne de sensibilisation n'est pas terminé. Ce qu'on me dit, c'est que c'est une campagne qui a connu beaucoup de succès.

M. Boulerice: D'accord. Parce qu'à l'étude des crédits vous nous aviez effectivement dit qu'il y aurait un bilan et une analyse. Donc, on peut espérer la recevoir d'ici un délai raisonnable.

Mme Bacon: Bientôt.

M. Boulerice: Bientôt. Ma deuxième question: Parallèlement à cela - déjà, vous semblez, par le ton de la voix, indiquer qu'il y a quand même certains résultats encourageants - est-ce qu'il y a de nouvelles initiatives qui sont envisagées pour donner le goût de lire à nos jeunes, un peu dans l'optique de ce qui s'est fait précédemment avec Communication-Jeunesse? Parce qu'il ne semble pas que ce soit un programme répétitif.

Mme Bacon: M. le Président, nous sommes à préparer le budget 1987-1988. Nous avons, justement, une séance de travail cet après-midi. Cela fera partie des discussions de cette séance de travail. Quand un dossier connaît un succès, je pense que, à moins de compressions budgétaires qu'on ne peut pas éviter, habituellement on essaie de reconduire ce dossier. Ces discussions ont lieu cet après-midi à l'intérieur du ministère.

M. Boulerice: D'accord. Un engagement pour janvier 1986, qui est la subvention 4, page 2, une subvention à Musique Performance LDL Inc., Montréal.

Mme Bacon: Je m'excuse, M. le Président. Est-ce que cela veut dire que décembre est terminé ou est-ce qu'on se promène dans chaque mois?

M. Boulerice: Décembre est terminé.

Mme Bacon: Parce qu'il faut les passer un à un.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, ceux qui ne sont pas appelés ni discutés sont considérés comme étant adoptés.

Mme Bacon: Je pense que cela doit être dit au procès-verbal. Il faut les passer un à un en disant: Adopté, adopté. Si ma mémoire est fidèle, quand j'étais de l'autre côté, on faisait cela.

Le Président (M. Trudel): Ou, alors, on peut peut-être s'entendre, étant donné le volume de certains engagements, pour dire que ceux qui ne sont pas appelés et discutés sont adoptés si les gens de l'Opposition sont d'accord. Si vous voulez les appeler un par un, je n'ai pas d'objection, sauf que cela risque d'être un peu plus long.

M. Boulerice: Cela va alourdir. On va être obligé de prendre deux heures. On est aussi bien de le faire en bloc.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, est-ce que vous consentiriez si on vous disait à la fin de chaque mois que tous les engagements sont adoptés?

Mme Bacon: Habituellement, on les appelle un à un, M. le Président. Je ne sais pas quelles sont les directives qui sont données. On dit: Adopté ou rejeté ou pour étude. Je pense qu'il faut les passer un à un, les adopter un à un.

Le Président (M. Trudel): Vous avez

plus d'expérience que moi dans le domaine, Mme la ministre. On me dit à côté de moi que...

Mme Bacon: Je ne veux pas vous donner de leçon, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Non, non.

Mme Bacon: Habituellement, on les adopte un à un et, si les membres de cette commission n'ont pas de questions à poser on les adopte.

Le Président (M. Trudel): Je n'ai pas d'objection, M. le député, si vous voulez les adopter un à un, on les adoptera un à un.

Mme Bacon: Par les numéros d'engagement.

Le Président (M. Trudel): Je sais bien, Mme la ministre. Il n'y a rien dans le règlement... Dans la liste de directives que j'ai ici qui a été faite à l'intention des présidents et des vice-présidents de commission à l'époque, on dit que, quand un engagement n'est pas appelé, à la fin, il est considéré comme adopté.

Mme Bacon: II y a une tradition parlementaire. Si on ne veut pas la suivre, on ne sera pas plus traditionaliste que vous, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Alors, vous choisissez. D'une façon ou d'une autre, je voudrais simplement qu'à la fin de cette séance les engagements des mois de décembre 1985 et de janvier à juin 1986 soient considérés comme adoptés. Si, Mme la ministre, vous vous sentez plus à l'aise en les adoptant un à un, nous le ferons avec grand plaisir.

Mme Bacon: Pour les fins du Journal des débats, je crois que ce serait préférable.

Le Président (M. Trudel): Pour les fins du Journal des débats. Si nous revenons au mois de décembre, M. le député de Saint-Jacques, je peux les appeler moi-même, Mme la ministre, numéro par numéro plutôt que d'en faire la description.

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Trudel): Engagement no 1, adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement no 2?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement no 3?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement no 4?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement no 5?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Les engagements du ministère des Affaires culturelles pour le mois de décembre 1985 sont adoptés. Passons maintenant au mois de janvier 1986. M. le député de Saint-Jacques.

Janvier 1936

M. Boulerice: II s'agit de la subvention no 4 qui se trouve à la page 2. Je reprends la description: "Subvention à Musique Performance LDL Inc., Montréal, représentant le paiement d'une partie des dépenses de la tournée 1986 de Michel Lemieux en Australie." Le montant de l'engagement est 25 000 $. La question: Quel est le montant global consacré en 1986-1987 au soutien d'activités de nos artistes à l'étranger comme dans le cas de cette aide apportée à Michel Lemieux?

Mme Bacon: Ce n'est pas celui-là, c'est l'aide globale?

M. Boulerice: L'aide globale, oui.

Mme Bacon: Si le député n'a pas de questions à poser sur cet engagement, ça me fait plaisir de lui répondre sur l'aide globale offerte aux artistes. C'est 400 000 $ dans le budget pour les artistes qui sortent du Québec. S'il a des questions à poser sur les 25 000 $ accordés à Musique Performance, je peux lui donner des informations.

M. Boulerice: Cela va.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous avez terminé les engagements financiers de janvier?

M. Boulerice: Non, je m'excuse. J'ai terminé pour celui-là.

Le Président (M. Trudel): Le no 4.

M. Boulerice: Le no 4. Nous allons passer à un autre numéro.

Le Président (M. Trudel): Alors, le no 4 a été vérifié et adopté. M. le député de

Saint-Jacques.

M. Boulerice: La subvention no 9 qui se trouve à la page 13, c'est la...

Mme Bacon; Les nos 1, 2 et 3 sont-ils adoptés, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): On pourra y revenir ensuite. Cela va plus vite.

Mme Bacon: Je ne sais pas, M. le Président. C'est parce qu'on va se mêler.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, afin d'éviter une discussion qui va s'éterniser, pouvez-vous dire, 1, adopté, 2, adopté, 3, adopté?

M. Boulerice: Moi, j'ai prévu deux heures; on va les prendre. Tant pisï Que voulez-vous! Alors, no 1, no 2, no 3, adoptés?

Le Président (M. Trudel): Le no 4 adopté maintenant.

Mme Bacon: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): Le no 5 est-il adopté?

M. Boulerice: No 5, adopté.

Le Président (M. Trudel): No 6? M. Boulerice: No 6, adopté.

Le Président (M. Trudel): No 7?

M. Boulerice: No 7, adopté.

Le Président (M. Trudel): No 8?

M. Boulerice: No 8, adopté.

Le Président (M. Trudel): No 9?

M. Boulerice: Nous en venons au no 9, qui est à la page 13, et dont la description est la suivante: "Subventions à divers organismes pour fins d'immobilisation ou è titre de subvention de fonctionnement pour l'année financière 1985-1986, dans le cadre du programme d'aide aux bibliothèques publiques et aux bibliothèques centrales de prêt." Le montant de l'engagement indiqué est de 15 931 297 $. La question que je pose à Mme la ministre est la suivante: Est-il possible d'avoir la liste détaillée des subventions pour fins d'immobilisation ou de fonctionnement du programme d'aide aux bibliothèques publiques et aux bibliothèques centrales de prêt pour les années financières 1985-1986 et 1986-1987 respectivement, c'est-à-dire la liste détaillée, municipalité par municipalité?

Mme Bacon: Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais peut-être expliquer les objectifs que nous poursuivons par l'aide financière aux bibliothèques centrales de prêt et pourquoi nous n'avons pas discontinué ou diminué le montant qui était accordé aux bibliothèques centrales de prêt. Il y a onze bibliothèques centrales de prêt qui sont visées par ces sommes. On sait que les bibliothèques centrales de prêt offrent des services techniques et des services professionnels aux bibliothèques des municipalités de moins de 5000 habitants, dans leur région. Nous avons voulu continuer le financement de ces bibliothèques; c'est pourquoi nous avons ce montant aussi important de 15 931 000 $ qui est mentionné ici. Il faudrait peut-être dire aussi que l'aide financière du ministère des Affaires culturelles couvre environ 80 % des dépenses des bibliothèques centrales de prêt; le reste est, évidemment, payé par les municipalités.

Chaque année, les municipalités qui ont besoin des bibliothèques centrales de prêt doivent, évidemment, remplir les documents nécessaires pour obtenir l'aide financière du ministère. Elles font appel au ministère soit dans leur région ou directement pour avoir la possibilité d'être subventionnées par le ministère parce qu'une bibliothèque centrale de prêt doit être reconnue par le ministère des Affaires culturelles.

Ce que nous voulons, c'est donner les ressources nécessaires pour aider les municipalités de 5000 habitants et moins afin de mettre à leur disposition des services de bibliothèques publiques, créer aussi un fonds de livres et d'autres biens culturels que l'on peut faire circuler dans certaines municipalités qui sont affiliées à cette bibliothèque centrale de prêt. Souvent, les municipalités ont moins de 5000 habitants et en font profiter les petites municipalités autour. Ce sont des objectifs importants que le programme vise. (10 h 30)

Partout où on a circulé au Québec, ce système de bibliothèques centrales de prêt fonctionne bien, sauf que nous avons voulu faire en sorte qu'il y ait une équité entre les villes de 5000, 5001 et 5002 habitants qui sont par la suite considérées au même niveau, pour le financement accordé, que les bibliothèques municipales autonomes. Alors, c'est pour cela que nous avons dit au cours de l'année que nous nous attardions à ce dossier afin de retrouver une équité ou une part juste à donner entre les petites municipalités et celles de moindre importance, par exemple, de 6000 ou 7000 habitants, qui n'ont pas plus les moyens que celles de 5000 et moins de se procurer des bibliothèques municipales autonomes.

Cela dit, je n'ai pas avec moi aujourd'hui les montants par bibliothèque. La seule information que je pourrais donner concerne les montants des subventions par villes, si c'est ce que veut le député, et les travaux qui ont été exécutés. On va commencer, par exemple, par Amos où on a donné la somme de 38 002 $ qui couvrait les frais d'administration des bibliothèques publiques.

Je pense que le député de Saint-Jacques a une copie de cette liste. Par contre, est-il intéressé à avoir le budget de fonctionnement des bibliothèques de Montréal-centre?

M. Boulerice: Non, madame.

Mme Bacon: Vous voulez que j'en fasse lecture? Mais vous l'avez devant vous, ce dossier, M. le député.

M. Boulerice: Ce que j'ai, c'est pour 1985-1986. Ce que je vous demande, c'est pour 1986-1987. Si vous ne l'avez pas aujourd'hui, je le comprends. Vous ne pouvez pas transporter le ministère avec vous.

Mme Bacon: J'en prends note et je vous le ferai parvenir.

M. Boulerice: Si je pouvais l'avoir d'ici à une quinzaine de jours, je serais votre obligé.

Mme Bacon: Dès que nous l'aurons, nous le ferons circuler.

M. Boulerice: D'ici à une quinzaine de jours?

Mme Bacon: Je ne peux vous donner de date, mais dès que je l'aurai je vous le ferai circuler.

M. Boulerice: Et est-ce qu'on peut avoir la même liste détaillée des subventions pour fins d'immobilisation ou de fonctionnement, dans le cadre du programme de soutien à l'implantation et à l'amélioration des équipements culturels pour les années financières 1986-1987? Nous les avons pour 1985-1986.

Mme Bacon: Vous l'avez pour 1985 et vou3 aurez exactement les mêmes choses, le montant et la description des travaux exécutés. Ce sera le même genre de document que vous aurez.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, vous êtes à l'engagement 10, si je comprends bien.

M. Boulerice: Non, non, c'est le deuxième volet de l'engagement 9. Alors, on peut s'attendre à l'avoir, lut aussi, au même titre que pour ce qui est des bibliothèques.

Mme Bacon: II faut faire faire la recherche au ministère et on fournira les documents nécessaires à la -commission.

M. Boulerice: Parfait, je vous remercie.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'engagement 9 est adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'engagement 10.

M. Boulerice: Adopté. Vous devrez vous rendre, pour vous faciliter la tâche, M. le Président, pour ce qui du mois de janvier, jusqu'à 3D.

Le Président (M. Trudel): Engagement 11?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 12?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 13?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 14?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 15?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 16?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 17?

M. Boulerice: Vous voyez que j'avais raison de vous suggérer un pluriel.

Le Président (M. Trudel): Engagement 18?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 19?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 20?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 21?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 22?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 23?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 24?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 25?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 26?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 27?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 28?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 29?

M. Boulerice: Adapté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 30?

M. Boulerice: "Stand by".

Le Président (M. Trudel): Nous sommes à l'engagement 30, à la page 110.

M. Boulerice: 110 à 117.

Le Président (M. Trudel): 110 à 117, oui.

M. Boulerice: II s'agit, comme description, du deuxième versement, d'une subvention de fonctionnement de 30 000 $ au Festival international de jazz de

Montréal. J'aimerais demander à Mme la ministre quel geste a-t-elle posé dans le dossier du Festival international de jazz de Montréal qui a connu - je pense que la presse en a parlé abondamment d'importants problèmes de financement que ne couvrait pas inévitablement même un deuxième versement de 30 000 $.

Mme Bacon: Je n'ai pas le chiffre de 1986 devant moi, M. le Président, mais nous sommes en ce moment en discussion avec le Conseil des arts du Canada pour tenter de trouver des solutions à certains problèmes comme celui, par exemple, du festival de jazz. S'il y a des possibilités de financement du côté du Conseil national des arts, nous allons faire en sorte que cet argent soit donné au festival de jazz s'il a besoin davantage de fonds. Nous avons versé nous-mêmes cette année 150 000 $. C'est dans notre programme d'événements majeurs. C'est dire que le Québec avait quand même fait sa part.

M. Boulerice: Est-ce que vous avez offert aux organisateurs du festival de se prévaloir des possibilités qui existent au ministère en vertu du programme Fonds d'appui au financement privé?

Mme Bacon: On regarde les possibilités de financement supplémentaire, sauf que, si les gens vont du côté de l'entreprise privée, il y a chez nous un dossier qui s'appelle le dossier de l'appariement ou on devra, à ce moment-là, voir quel financement supplémentaire on pourrait donner dans ce programme pour ce dossier.

M. Boulerice: Vous avez l'intention de leur en offrir? C'est cela que vous me dites.

Mme Bacon: On n'a pas, à ce moment-ci, offert quoi que ce soit. Nous attendons de voir ce que le Conseil national des arts pourra donner et, par la suite, on regardera s'il y a encore des possibilités de financement de la part du ministère. On examinera cette question.

M. Boulerice: D'accord. Actuellement, le festival de jazz fait appel au financement privé. Il y a déjà une ou deux compagnies, je crois, qui se comportent en bon citoyen culturel, pour employer l'expression, sauf que, le festival bénéficiant du Fonds d'appui au financement privé, je pense que la collecte aurait eu des chances d'être beaucoup plus rapide.

Mme Bacon: II y a un problème, M. le Président, qui est beaucoup plus vaste que le festival de jazz, si vous me permettez de déborder un peu. C'est le problème de tout

ce qu'on appelle événements majeurs ou d'autres festivals qu'on n'appelle pas événements majeurs, mais qui en sont presque pour leur région. Il y en a qui ont connu de grands succès et il y en a d'autres qui ont connu d'énormes déficits. Je pense que l'État ne peut pas constamment renflouer les déficits des festivals. Il faudra peut-être, à certains niveaux, une plus grande rigueur administrative. Je n'en prends pas un en particulier.

Dans d'autres dossiers, il faudra regarder de quelle façon on peut aller chercher les fonds que le député de Saint-Jacques vient de mentionner, des fonds privés. Il y a les municipalités aussi qui doivent participer au financement. Quand je dis que le ministère ne peut pas tout couvrir, qu'ils doivent compter sur des partenaires, par exemple, les municipalités ou l'entreprise privée, cela vaut autant pour des événements majeurs. Je pense que c'est l'ensemble de ces dossiers que nous devrons revoir au ministère avec les gens qui sont impliqués dans l'organisation de ces festivals et de ces grands événements, qu'ils soient régionaux ou qu'on les retrouve dans la métropole ou dans la ville de Québec. Mais il est temps que le ministère des Affaires culturelles s'assoie à la même table que tous ces gens, ne serait-ce que, dans certaines occasions, pour coordonner les événements parce qu'il y a des événements qui font concurrence à d'autres et qui empêchent les autres d'arriver. Il y a aussi la possibilité de voir du côté du Conseil national des arts.

Je dois dire que, cette année, j'ai de la difficulté à recourir au fonds d'appui, puisque, quand je suis arrivée au ministère en décembre, le fonds d'appui pour cette année était presque épuisé. Il avait été épuisé par mon prédécesseur. Il m'est difficile de prendre le fonds d'appui comme levier qui nous permet de continuer à financer cette année puisqu'il ne m'en reste plus.

M. Boulerice: Si vous dites que le fonds a été épuisé par votre prédécesseur, c'est que cela a répondu effectivement à un besoin, à une demande et que cela a été un profond stimulant.

Mme Bacon: Cela nous empêche d'agir maintenant sur des besoins criants. Je pense qu'il y a une année dans un budget, il n'y a pas que quelques mois.

M. Boulerice: D'accord. Ce qui fait que je vais adopter le point 30 et aller immédiatement, M. le Président, au point 31.

Le Président (M. Trudel): 30 est adopté?

M. Boulerice: Oui. Qui est à la page 130 et qui dit: Subventions de 249 716 $ représentant la contribution du ministère à la campagne de financement de certains organismes, dans le cadre du programme Fonds d'appui au financement privé. Est-ce qu'on pourrait avoir le nombre d'organismes qui ont bénéficié des retombées de ce programme en 1985-1986? Le budget global pour 1985-1986, vous venez de me le dire, était de quelque 200 000, c'est cela? Je croi3 que vous m'avez indiqué tantôt quel avait été le budget pour 1985-1986.

Mme Bacon: Lequel?

M. Boulerice: Pour le Fonds d'appui au financement privé.

Mme Bacon: Je pense que c'est 450 000 $.

M. Boulerice: 450 000 $, d'accord. Et pour 1986-1987?

Mme Bacon: C'est le même montant.

M. Boulerice: Le même montant. D'accord. De ce jet, est-ce que je puis vous demander - il y a 1986-1987 - dans les budgets qui vont suivre si vous avez l'intention de lui donner davantage d'ampleur au cours de son mandat, puisqu'il répond quand même à une philosophie qu'on partage qui est celle d'inciter le secteur privé à financer le domaine des arts? C'est là, comme je vous le répète, une émulation très importante et très intéressante.

Mme Bacon: Vous comprenez ma surprise et mon regret de ne pas pouvoir donner davantage l'appariement à des dossiers importants comme ceux que nous avons devant nous et de ne pas avoir ces fonds nécessaires. Comme je disais tantôt, j'ai déjà soulevé cette question de la nécessité de partenaires pour pouvoir mieux fonctionner quant à nos organismes, pour pouvoir apporter les fonds nécessaires pour faire davantage. Si je demande des nouveaux partenaires, c'est évident qu'il faut trouver les sommes nécessaires pour faire l'appariement quand on a des programmes d'appariement. Nous sommes en train de revoir le budget 1987-1988 et il est évident qu'on va y accorder toute l'attention nécessaire. Pour nous, c'est important. J'en ai parlé au sommet économique de Montréal, par exemple, où cela a surpris bien des gens qui pensaient que le ministère voulait se retirer. Au contraire, il faut ajouter à ce que le ministère des Affaires culturelles apporte comme appui financier. Ces ajouts doivent venir et des municipalités et de l'entreprise privée.

M. Boulerice: D'accord. Cela va pour

31 de janvier.

Le Président (M. Trudel): 31, vérifié?

M. Boulerice: Oui, adopté.

Le Président (M. Trudel): 32?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 33?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 34?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 35?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 36?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 37?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 38?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): En avez-vous d'autres? Moi j'en avais 38.

M. Boulerice: Non, je n'en ai pas d'autres. Nous avons fini.

Le Président (M. Trudel): Donc, les engagements financiers du ministère des Affaires culturelles pour le mois de janvier 1986 sont adoptés?

M. Boulerice: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): La vérification est terminée. Passons au mois de février.

Février

M. Boulerice: Février, je vous demanderais d'aller à 7, donc d'appeler de 1 à 6.

Le Président (M. Trudel): Février 1986, 1?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 2?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 3?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 4?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 5?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 6?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 7?

(10 h 45)

M. Boulerice: 7. C'est à la page 3 et la description dit: "Subvention spéciale à la municipalité de La Prairie à titre d'aide financière pour lui permettre de se doter d'une quantité suffisante de livres pour répondre adéquatement aux besoins de sa population en matière de lecture. Le montant de l'engagement: 100 000 $."

La question: Est-ce qu'on peut savoir quand a été arrêtée la décision concernant cette subvention de 100 000 $ à la municipalité de La Prairie?

Mme Bacon: Je dois dire que le ministère des Affaires culturelles a voulu, par cette subvention spéciale, atténuer l'impact négatif de l'abandon du programme d'aide financière à la création de bibliothèques municipales qui a été aboli en mars 1985. Il y a trois municipalités qui étaient touchées par l'abandon de ce programme, soit Mont-Joli, Val-Bélair et La Prairie.

Les villes concernées, à l'occasion de rencontres avec les représentants du ministère des Affaires culturelles, ont accepté que le ministère réduise ses contributions à la création de leurs bibliothèques respectives, mais sans causer de préjudices, évidemment, aux services à la clientèle.

La demande de subvention qui a été déposée par la ville de La Prairie au ministère des Affaires culturelles en date du 10 avril 1985 pour la création de sa bibliothèque exigeait un déboursé de notre part de l'ordre de 127 500 $, soit 50 % des dépenses prévues en 1985, et la même somme, selon le programme d'aide à la création des bibliothèques, aurait dû être versée en 1986-1987, ce qui constitue un total de 255 000 $.

Alors, la subvention spéciale de 100 000 $ en deux versements et portant sur deux exercices financiers, soit 35 500 $ en 1985-1986 et 64 500 $ en 1986-1987, permet à la municipalité de La Prairie de doter sa bibliothèque municipale qui a été créée en

vertu du règlement 672, adopté à la séance ordinaire du conseil municipal tenue le 12 juillet 1983 - vous avez toutes les informations - d'une quantité suffisante de livres pour répondre adéquatement aux besoins de sa population en matière de lecture.

M. Boulerice: Pourquoi le même traitement n'est-il pas accordé aux deux autres municipalités dont vous faisiez état, qui sont Mont-Joli et Val-Bélair?

Mme Bacon: Cela a déjà été fait, M. le Président. Mêmes conditions.

M. Boulerice; Mêmes conditions. Engagement 7, adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 8?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 9?

M. Boulerice: Engagement 9. "Subvention de fonctionnement à la Maison de la musique de Montréal dont le mandat est de doter la région de Montréal d'une salle de concert devant servir en priorité à l'Orchestre symphonique de Montréal et de superviser la construction et l'implantation de cette salle, pour l'année financière 1985-1986. Montant de l'engagement: 350 000 $." Est-ce qu'on peut avoir une ventilation sommaire de l'utilisation de cette subvention, étant donné forcément le moratoire qui pèse sur le projet de construction depuis février dernier?

Mme Bacon: Je pourrais peut-être expliquer avant, M. le Président, ce qu'est la Maison de la musique parce que ce n'est pas tout le monde qui le sait. C'est une corporation sans but lucratif qui a mandat d'assurer la réalisation d'une salle de concert d'environ 2600 places à Montréal. La Maison de la musique a été mise sur pied. Elle a un conseil d'administration; elle n'a pas de personnel permanent si bien que, pour l'exécution de son mandat, elle a retenu les services de la Société immobilière du Québec et de la firme Hanscomb.

Essentiellement, le mandat de la Société immobilière du Québec se définissait comme suit: la responsabilité de procéder à la mise en oeuvre et à la coordination de l'ensemble des activités et des gestes requis pour la réalisation de la salle de concert conformément au décret qui avait été adopté le 1er mai 1985 et qui a été modifié en juillet 1985. Elle avait aussi comme mandat la responsabilité du service de vérification et de recommandation de paiements à la Maison de la musique qui s'inscrivent et découlent du mandat confié en vertu de ce que je viens de vous dire.

Un autre contrat a été accordé à la firme Hanscomb pour établir le programme de la construction, faire l'évaluation des coûts et assurer le suivi du programme et des coûts de construction. Au cours d'une année normale de fonctionnement, les honoraires de ces deux contrats excèdent les 300 000 $. Les autres dépenses de fonctionnement de la Maison de la musique consistent en des dépenses de secrétariat et de vérification des honoraires des administrateurs, le tout pour environ 12 000 $. C'est le budget de fonctionnement de 350 000 $ de la Maison de la musique. Est-ce que vous avez besoin de...

M. Boulerice: Donc, il est vidé.

Mme Bacon: Pardon?

M. Boulerice: Je veux dire que ce budget est complètement épuisé. Il est même en déficit.

Mme Bacon: II reste encore un certain montant; ce n'est pas épuisé.

M. Boulerice: Ce certain montant va servir à quoi? Sûrement pas à poursuivre leurs travaux, puisqu'il y a le moratoire.

Mme Bacon: M. le Président, nous attendons le rapport du comité Goyer, le 4 octobre prochain, et nous verrons, à ce moment-là, à prendre les décisions nécessaires pour la salle de concert et pour le Musée d'art contemporain.

M. Boulerice: Donc, vous nous dites que le montant résiduel est gelé et ne sert pas à d'autres fins, de quelque nature que ce soit?

Mme Bacon: Je n'ai pas dit qu'il était gelé; ce n'est pas cela que j'ai dit. Il est dans les budgets du ministère pour la Maison de la musique. C'est cela.

M. Boulerice: C'est cela. Il est toujours réservé au budget de la Maison de la musique. Il n'est pas réaffecté ailleurs.

Mme Bacon: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. II peut être réaffecté ailleurs, si on en a besoin.

M. Boulerice: D'accord.

Le Président (M. Trudel): Êtes-vous toujours à l'engagement 9, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Oui. Donc, cela peut servir comme crédits périmés. No 9, adopté.

Le Président (M. Trudel): 10?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 11?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 12?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 13?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 14?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 15?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 16?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 17?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 18?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 19?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 20?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 21?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 22?

M. Baulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 23?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 24?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 25?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 26?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 27?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 28?

M. Boulerice: Nous arrêtons à l'engagement 28 qui est aux pages 39 et 40. La description: Subvention de 89 142 $ pour la production de vidéoclips, notamment pour Paul Piché, Richard Séguin, Rock et Belles Oreilles, Michel Rivard, Louise Portai. J'aimerais poser une question à Mme la ministre. Est-ce qu'elle entend bonifier ce programme puisque le vidéoclip est devenu l'un des outils de promotion privilégié par le suivi et le développement de notre industrie du disque?

Le Président (M. Trudel): À quel engagement?

M. Boulerice: L'engagement 28.

Le Président (M. Trudel): À la page 39?

M. Boulerice: C'est cela, 39 et 40.

Le Président (M. Trudel): Le montant est de 89 142 $, c'est cela?

M. Boulerice: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): D'accord. Très bien.

Mme Bacon: On sait que les objectifs qui étaient poursuivis dans ce programme étaient de stimuler le marché du disque et du spectacle québécois en aidant la promotion d'artistes et d'oeuvres dans le secteur de la chanson et de la musique, à favoriser aussi la présentation des oeuvres et la présence des artistes à la télévision, au Québec et aussi à l'étranger, parce que cela peut nous servir comme outil, si l'on peut dire, de mise en marché pour l'exportation. Ce programme s'adresse, évidemment, aux maisons de disques et aux producteurs indépendants qui confient leur distribution à une maison québécoise.

Comme je le disais tantôt, nous sommes, en ce moment, à étudier le budget de 1987-1988. Nous avons encore à revoir l'impact qu'ont eu sur le succès de nos artistes de la chanson et de leurs oeuvres les vidéoclips qui ont été faits précédemment. Nous avons continué dans le budget de cette année; nous en avons donné à nouveau. Nous verrons pour l'an prochain, suivant le rapport qui nous sera fait de l'impact qu'ont créé les vidéoclips qui ont été subventionnés par le ministère.

M. Boulerice: C'est-à-dire qu'il y en a eu combien pour 1986-1987?

Mme Bacon: Une douzaine. M. Boulerice: Une douzaine?

Mme Bacon: C'est à peu près la même chose.

M. Boulerice: D'accord. Est-ce que vous avez fait des démarches auprès de MusiquePlus pour vous assurer de maximiser la présentation de ces vidéoclips dans la programmation que ce canal spécialisé entreprend?

Mme Bacon: J'ai informé les gens de MusiquePlus que les vidéos existaient. Je n'ai pas personnellement fait des démarches; ils le savent que cela existe et, s'ils veulent être respectueux de l'engagement qu'ils prennent de présenter des vidéos francophones, ils devraient sûrement présenter ceux que nous subventionnons.

M. Boulerice: Cela n'est pas mauvais de le leur faire sentir.

Mme Bacon: J'ai déjà fait des interventions même à l'Assemblée nationale, M. le député de Saint-Jacques, là-dessus.

M. Boulerice: Cela n'est pas mauvais de le répéter, non plus.

Mme Bacon: II faut toujours répéter en Affaires culturelles.

M. Boulerice: L'engagement 28 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Alors, les engagements financiers du ministère des Affaires culturelles pour le mois de février 1986 sont vérifiés et adoptés. Nous passons maintenant à ceux de mars 1986. M. le député de Saint-Jacques.

Mars

M. Boulerice: Je vous demanderais d'appeler les engagements 1 et 2 pour adoption.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 1 est adopté. Engagement 2?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Engagement 3?

M. Boulerice: Engagement 3, page 2: "Subvention à la Société de développement des industries de la culture et des communications (SODICC) représentant le paiement des dépenses de fonctionnement du Comité consultatif des projets de construction de la salle de l'Orchestre symphonique de Montréal et du Musée d'art contemporain de Montréal. Le montant de l'engagement est de 111 150 $."

La question que j'ai à poser: Pourrait-on obtenir une ventilation détaillée de l'utilisation de ces 111 150 $?

Mme Bacon: M. le Président, il faut d'abord dire que ce comité a été formé parce que des décisions majeures avaient été prises sans qu'aucune étude n'ait été faite concernant l'impact qu'aurait une deuxième salle de concert sur la Place des Arts sur la survie même de la Place des Arts, et aucune étude n'avait été faite sur les besoins mêmes de cette salle. Quand on pense que toute l'étude qui avait été faite par Cadillac Fairview, par exemple, qui s'installait et qui voulait avoir à l'intérieur de ce complexe de telles salles de concert, a coûté 500 000 $, c'est dire que ce que nous avons demandé concernant le Musée d'art contemporain et la salle de concert n'est quand même pas très élevé comme étude. Il aurait été, de toute façon, préférable de faire ces études, qui n'ont pas été faites, avant que les décisions soient prises.

Nous avons voulu donner un mandat concernant le Musée d'art contemporain de réévaluer les plans d'aménagement, de localisation, dans le sens des critiques qui étaient soulevées et par les responsables du musée et par des gens du milieu, et de nous formuler, s'il y avait lieu, de nouvelles propositions.

Concernant la salle de concert, nous avons aussi voulu établir le plus précisément possible le besoin réel de la construction d'une nouvelle salle à Montréal, d'une part, et aussi préciser et détailler l'impact d'une telle construction sur les activités et le développement de la Place des Arts.

Alors, le mandat s'échelonnait sur une période de huit mois, donc jusqu'au 4 octobre. Nous avions, d'abord, demandé de travailler sur le dossier de la salle de concert. C'était majeur pour nous d'avoir une étude sur le besoin de la salle de concert et sur son impact sur la Place des Arts, ce qui a été fait. Nous avons même aussi décidé, quand on m'a remis le dossier du Musée d'art contemporain, à la lumière de la lecture de ce dossier, de demander au comité de poursuivre ses travaux. Ils ont tenu des audiences publiques pour la salle de concert mais nous avons demandé aussi au même comité de faire des audiences publiques sur le Musée d'art contemporain lesquelles sont tenues en ce moment à Montréal. On s'aperçoit que c'est un besoin pour l'un et pour l'autre.

Nous avons des honoraires qui se

chiffrent au total à 71 000 $. Nous avons des frais de déplacement et de repas de 10 000 $, des travaux de recherche de 30 000 $, des frais de bureau de - 3000 $; pour la tenue des audiences publiques: 650 $; une petite caisse de 500 $, et des imprévus d'environ 10 %, soit de 11 000 $. C'était le total de ce document qui a été envoyé au Conseil du trésor. (11 heures)

M. Boulerice: Donc, les membres du comité agissent à titre bénévole.

Mme Bacon: Leurs dépenses de déplacement sont remboursées et le président reçoit des honoraires, de même que Ies professionnels qui sont engagés et les sténos-dactylos qui sont là en permanence.

M. Boulerice: Le président reçoit des honoraires?

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: De quel ordre sont-ils?

Mme Bacon: Les honoraires dans ces 111 000 $ étaient de 35 000 $.

M. Boulerice: D'accord. La troisième question que j'aimerais vous poser est: Pourquoi passer par l'intermédiaire de la SODICC pour verser cette subvention au comité Goyer?

Mme Bacon: On a voulu au ministère, à ce moment-là, éviter la lourdeur administrative et les attentes pour le comité, et, afin de faciliter la possibilité de remboursement rapide, l'administration a décidé de mandater la SODICC pour faire les paiements.

M. Boulerice: Mais, dans le cas des 30 000 $ pour les travaux de recherche, est-ce qu'on peut savoir qui a été chargé des travaux de recherche, quelle firme ou quel groupe de consultants?

Mme Bacon: Je n'ai pas ici le nom de chacun, mais je pourrai les fournir aux membres de la commission. Le comité Goyer fera rapport de toute façon le 4 octobre. Il pourra nous donner à ce moment-là le nom des gens qui ont eu des mandats de recherche.

M. Boulerice: D'accord. Est-ce que ce rapport sera accompagné d'une copie de ces travaux de recherche?

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: D'accord. Vous mentionnez toujours le 4 octobre. Donc, le rapport du comité Goyer est toujours prévu, forcément, pour le 4 octobre.

Mme Bacon: Personnellement, je le prévois pour le 4 octobre. C'est la date que j'avais donnée au comité.

M. Boulerice: D'accord. Maintenant, je vous cite. Vous avez dit: Le comité Goyer a été chargé d'étudier l'hypothèse de la relocalisation du Musée d'art contemporain.

Mme Bacon: Non, de la localisation. M. Boulerice: Pardon? Mme Bacon: La localisation.

M. Boulerice: La localisation du Musée d'art contemporain. Est-ce que vous estimez que le comité Goyer est en train actuellement d'outrepasser le mandat que vous lui avez confié, puisqu'il se prononce actuellement sur le statut légal du musée, ce qui est un sujet de nature tout à fait autre que sa localisation?

Mme Bacon: Écoutez, si cela peut amener à Montréal un musée d'art contemporain de renommée mondiale, quelles que soient les discussions qui sont en cours, comme ministre des Affaires culturelles, je ne peux pas me prononcer contre ces discussions. Si nous pouvons donner à Montréal un musée d'art contemporain de renommée mondiale, tant mieux si les gens en discutent! C'est ce qu'il faut donner à Montréal.

Je pense, M. le Président, que le député de Saint-Jacques doit sûrement rêver à la même chose, lui qui a été si impliqué dans cette question du Musée d'art contemporain.

M. Boulerice: Mais, pour...

Mme Bacon: Et tant mieux si nous pouvons lui trouver un endroit où tout le monde viendra voir ce que nous aurons à montrer, car il y a des talents au Québec en art contemporain, il y a des gens qui sont impliqués. L'État devra toujours subventionner l'art contemporain, tant et aussi longtemps que la population ne sera pas sensibilisée. Je l'ai dit et je le répète aujourd'hui! L'État ne pourra pas se retirer, avant des années, de l'art contemporain, car l'art contemporain a encore un chemin à parcourir et ce n'est pas terminé.

M. Boulerice: Est-ce que cela fait, oui ou non, partie du mandat du comité Goyer d'aller dans cette direction d'hypothèses de discussion du statut juridique du musée? On en est maintenant rendu à avoir des intervenants qui se présentent de façon très spontanée aux audiences. J'ai eu le plaisir

d'observer et d'aller abonder dans le sens de M. Goyer.

Je suis d'accord avec vous quant à l'importance d'avoir un musée à caractère international, mais je pense qu'on n'y -arrivera pas tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas réglé le problème premier qui est celui de sa construction et de sa localisation. Donc, est-ce dans le mandat du comité Goyer d'aller explorer ces hypothèses, oui ou non?

Mme Bacon: Je pense qu'un comité de travail et de recherche doit voir toutes les hypothèses et ne rien exclure quand il a une recherche à faire. Je ne peux pas empêcher le comité Goyer de voir toutes les hypothèses, de ne rien exclure, de faire toutes les recherches nécessaires parce que c'est sur ce dossier qui sera remis au mois d'octobre que je me pencherai pour prendre les décisions quant à l'endroit qui avait été déjà prévu pour le musée, quant à sa vocation. Si l'on veut en faire, encore une fois, un musée de renommée internationale, il ne faut rien négliger de toutes les hypothèses pour nous aider à prendre une décision sérieuse. Tout cela aurait dû être fait avant que les décisions soient prises, encore une fois, M. le Président, quant à la construction, quant à la vocation qu'on veut donner. Est-ce qu'on veut en faire une galerie, est-ce qu'on veut en faire un musée? C'est tout cela qui a été remis en cause et c'est cela qui m'a obligée, comme ministre des Affaires culturelles, à retourner vers la population. Je pense que c'est très démocratique d'avoir des audiences publiques et d'écouter, d'entendre et de mettre sur la place publique les réactions d'une population qui est sensibilisée; il y en a qui sont sensibilisés à l'art contemporain. Cela permet par le fait même de sensibiliser davantage la population du Québec et du Canada, je l'espère, sur l'ensemble des dossiers de l'art contemporain.

M. Boulerice: Mais aucune de vos interventions, ni aucune indication dans le mandat écrit que vous avez confié au comité Goyer ne demandait d'envisager le statut juridique du musée. L'administration précédente s'est prononcée là-dessus par voie législative en créant une société d'Etat qui est la Société du Musée d'art contemporain. Qu'on veuille bien s'interroger sur la vocation du musée, que ce soit une galerie, une salle d'exposition ou, comme on s'amuse dans le métier à employer l'expression allemande Kountshalle, je pense que ce sont des discussions qui peuvent se faire, mais jamais au grand jamais on n'a donné comme mandat d'étudier le statut juridique du musée. Donc, le comité Goyer outrepasse le mandat que vous lui aviez confié.

Mme Bacon: Je dois dire, M. le Président...

M. Boulerice: Ou il agit de façon très prématurée, tout au moins.

Mme Bacon: Le comité Goyer réagit à tout ce qu'il a entendu, à tous les mémoires qu'il a reçus. Parmi ces mémoires, il y a un mémoire d'artistes qui demandait de revoir aussi loin que ce que fait en ce moment M. Goyer. Il ne fait que réagir à des mémoires d'artistes qu'il a reçus. Je pense que c'est très sain que cela se fasse maintenant. Quand les décisions seront prises, il sera trop tard. Je ne prendrai pas de décision sans avoir tous les éléments.

M. Boulerice: M. Goyer a lancé cette discussion au moment où il recevait le mémoire du Musée d'art contemporain. Celui-ci ne soulevait pas cela comme hypothèse. Le Musée d'art contemporain, dans son mémoire, faisait état d'une vocation passible et des hypothèses de relocalisation.

Mme Bacon: Nous avions demandé au Musée d'art contemporain de nous faire parvenir - vous avez dû sûrement prendre connaissance de ce dossier - un dossier où on aurait vraiment les points de vue de l'administration actuelle. Or, le Musée d'art contemporain a touché dans son mémoire à son statut et à ses orientations. Je pense que ce n'est qu'une continuité, ce que nous entendons en ce moment sur la place publique. Il y a des réactions de la part du milieu, il y a des réactions de la part des gens qui sont impliqués dans l'art contemporain, il y a des gens qui sont sensibilisés à l'art contemporain. À la lumière des points de vue de l'administration actuelle, les gens réagissent. Je pense que c'est très sain de voir cette réaction et de voir cet intérêt pour l'art contemporain qui est littéralement sur la place publique. C'est très important que cela se fasse, ne serait-ce que pour sensibiliser davantage la population. C'est pour cela que j'ai demandé des audiences publiques au comité Goyer sur le rapport du Musée d'art contemporain et sur le Musée d'art contemporain.

M. Boulerice: Je me permets de vous rappeler que le rapport du Musée d'art contemporain soulignait un certain vécu, certains problèmes de relations avec le ministère que lui confère son nouveau statut, d'une harmonisation peut-être possible de certaines réglementations, etc., mais n'a jamais lui-même remis en question le statut juridique dans lequel il se trouve actuellement. Donc, M. Goyer, encore là, outrepasse son mandat, lance une discussion prématurée.

Mme Bacon: M. le Président, je pense

qu'en ce moment le député de Saint-Jacques pose un jugement sur ce qu'il entend, sur ce qu'il lit. Libre à lui de porter ce jugement. Ce n'est pas le jugement que je porte. Je jugerai du rapport Goyer quand j'aurai le rapport final. Ce rapport final nous permettra de voir les orientations que nous voulons donner au Musée d'art contemporain et, en même temps, de faire en sorte qu'une décision se prenne sur la construction d'un musée qui réponde aux besoins du milieu et de la population qui le visitera. En même temps, on peut espérer qu'à la lumière de ce rapport que nous aurons au mois d'octobre nous fassions de Montréal un centre international d'art contemporain. Mon jugement se fera au moment où j'aurai le rapport Goyer entre les mains. En attendant, je dois dire que je souhaite qu'il y ait ce brassage d'idées qui se fait et qui était souhaitable. C'est pour cela qu'on a fait des audiences publiques, pour qu'on aille directement sur la place publique sensibiliser la population, mais en même temps recevoir de ceux qui sont impliqués dans le milieu, qui ont des idées, mais qui ne viendraient pas autrement nous les faire connaître.

M. Boulerice: Je ne voudrais pas m'éterniser là-dessus, M. le Président. C'est bien entendu, le rapport va être publié le 4 et je me ferai un plaisir de porter, à ce moment-là, moi aussi, un jugement, mais je voulais quand même faire connaître à Mme la ministre les impressions que j'ai. Pour moi, il s'agit d'un "outrepassement¹' qui a des airs de diversion quant à l'étude du Musée d'art contemporain. Si vous voulez, je me sens non pas juge, mais peut-être coroner, c'est-à-dire celui qui fait enquête dans les cas de mort prématurée, etc. C'est pour vous donner ma préoccupation. Le problème qui doit être réglé d'abord est celui de la relocalisation, donc de la construction. S'il faut discuter d'un statut juridique, je pense qu'on sera capable d'en discuter après, sauf que cela est prématuré.

Mme Bacon: M. le Président, heureusement que nous sommes dans un pays libre! Le député de Saint-Jacques a droit à son jugement et M. Goyer a droit à ses jugements, à ses orientations qu'il veut donner, et n'est coupable que celui qui est déclaré coupable. Puisque le député de Saint-Jacques veut jouer au coroner, je pense qu'on ne doit pas condamner les gens avant qu'ils soient déclarés coupables.

M. Boulerice: Mais vous venez de dire que M. Goyer a le droit de donner des orientations. Je croyais que son mandat était de vous fournir des recommandations.

Mme Bacon: C'est lui qui a... Vous avez, vous, la liberté d'interpréter ce qui se dit en ce moment. Moi, j'aurai la possibilité de porter un jugement sur le document final. Ce qui est important dans ce dossier, c'est de porter un jugement sur le document final. Je pense que, tant et aussi longtemps qu'il y aura un brassage d'idées sur l'art contemporain... Je suis surprise de voir que le député de Saint-Jacques n'est pas heureux de cela, lui qui a été tellement impliqué au niveau de l'art contemporain. Je dois dire que les gens qui ont fait d'énormes sacrifices pour faire avancer l'art contemporain sont très heureux qu'on en parle sur la place publique de la façon dont on en parle en ce moment. Tout ce qu'on pourra dire sera bienvenu. Je pense que c'est important de le dire et, comme responsable des Affaires culturelles, je me réjouis du fait qu'on parle de l'art contemporain d'une façon aussi importante en ce moment sur la place publique. Les orientations à donner, la construction seront les responsabilités du ministre des Affaires culturelles avec le Musée d'art contemporain.

M. Boulerice: Je suis très heureux qu'on en parle et, en plus d'en parler, Mme la ministre, j'en expose moi-même actuellement à Montréal dans mon bureau.

Mme Bacon: Je dois dire là-dessus que moi aussi...

M. Boulerice: Et vous êtes la bienvenue.

Mme Bacon: ...j'ai des peintures. Je ne fais pas de photographies dans les journaux, M. le Président, mais j'ai aussi... (11 h 15)

M. Boulerice: Vous devriez, madame!

Mme Bacon: ...des peintures d'artistes de la ville de Laval qui sont exposées dans mon bureau à la vue de toute la population de Laval qui vient. Mais je ne fais pas de photos dans les journaux.

M. Boulerice: Je suis quand même heureux d'avoir donné l'exemple.

Mme Bacon: Non, je les avais bien avant, M. le Président.

M. Boulerice: Alors, on va regarder nos calendriers. Je fais la distinction entre parler, exposer et discuter de ce que j'appelle la plomberie juridique. Cela dit, M. le Président, quant à l'engagement 3, adopté.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 3 est vérifié.

M. Boulerice: Je vous demanderais d'aller à...

Le Président (M. Trudel): À 4?

M. Boulerice: Je vous indique, pour vous faciliter la tâche, d'aller à avril à l'engagement 1.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 4 de mars, vérifié?

M. Boulerice: Adopté. Avril

Le Président (M. Trudel): Pour avril, il y a un seul engagement financier au ministère des Affaires culturelles. C'est l'engagement 1, puisqu'il n'y en a qu'un seul. C'est celui dont vous voulez parler?

M. Boulerice; C'est cela. C'est le "contrat pour l'achat de quatre systèmes-clés IBM 6580 avec équipements périphériques et logiciels, fournis par la Régie de l'assurance-maladie du Québec, pour un montant de 30 520 $. Est-ce un surplus d'inventaire et à quelles fins vont-ils être utilisés par le ministère des Affaires culturelles?

Mme Bacon: Je dois reporter le député de Saint-Jacques, M. le Président, en octobre 1984 où les Archives nationales du Québec se sont associées avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec dans le cadre d'un projet pilote de bureautique visant à expérimenter un processus intégré de gestion des documents administratifs utilisant au maximum la nouvelle technologie. il s'agit d'expérimenter la bureaucratie sans papier. En ce sens, le ministère des Communications a accepté de financer l'étude de démarrage et l'évaluation du projet pilote en y investissant une somme d'environ 100 000 $. L'étude de démarrage effectuée par la firme CGI a permis de recommander pour la durée du projet pilote l'introduction de systèmes-clés IBM. À ce moment, la RAMQ disposait de quatre systèmes-clés qui permettaient de répondre aux besoins des Archives nationales du Québec.

Une étude comparative nous a permis de constater qu'une acquisition d'équipements neufs, selon les spécifications requises, aurait coûté 54 616 $, alors que l'acquisition d'équipements usagés auprès de la RAMQ coûtait globalement 50 000 $, compte tenu de la nécessité d'investir près de 20 000 $ en vue de moderniser les équipements concernés, ce qui nous permettait aussi une économie nette de près de 5000 $.

Compte tenu de la Loi sur le Service des achats du gouvernement, le ministère a donc demandé à cet organisme d'effectuer la transaction requise auprès de l'organisme concerné.

M. Boulerice: D'accord.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'engagement financier du mois d'avril 1986 est adopté?

M. Boulerice: Adopté. Mai

Le Président (M. Trudel): Passons maintenant aux engagements financiers du mois de mai 1986.

M. Boulerice: Je vous demanderais de les énumérer jusqu'à 9.

Le Président (M. Trudel): Engagement no 1?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement no 2?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement no 3?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement no 4?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement no 5?

M. Boulerice: Adopté.

Mme Bacon: M. le Président, je ne sais pas si vous me le permettez, mais à l'engagement 2 j'aimerais vous soumettre ce qui a été fait par le ministère des Affaires culturelles, dont nous sommes très fiers. C'est ce petit dépliant qui a été fait cet été "Allez voir comme c'est beau" et qui donnait à l'ensemble des gens les endroits à visiter au Québec: les théâtres d'été, les musées, les centres d'exposition. Cela a été remis, je pense, à l'ensemble des députés. On peut en donner une copie ici. On pourra en faire envoyer une copie à chacun des députés.

Cela donnait vraiment, sur le plan touristique, une idée d'ensemble, parce que le tourisme, ce n'est pas qu'un verre de vin et un bon repas. Je pense que le tourisme est aussi une salle de concert, une vieille église ou un musée à visiter. Ce dossier a été préparé pour l'été qui vient de se passer. J'en ferai parvenir aux membres de la commission, si vous voulez bien. C'était à l'engagement no 2.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: J'aimerais dire à Mme la ministre que ce n'est pas utile de m'en envoyer une copie, j'en ai spontanément demandé une à votre ministère.

Mme Bacon: Vous appelez souvent, M. le député.

M. Boulerice: Nous l'avons distribuée de façon très généreuse dans mon comté et j'en ai remis à mes collègues de l'aile parlementaire. Je suis heureux de voir que vous avez jugé bon de répéter cette initiative de votre prédécesseur.

Mme Bacon: Cela vous permet de ie dire.

Le Président (M. Trudel): Nous en étions à l'engagement...

M. Boulerice: Si ce n'est pas moi qui le dis, qui va le dire?

Mme Bacon: Cela a été fait très sobrement, j'aimerais ajouter cela.

M. Boulerice: Comme l'an dernier.

Le Président (M. Trudel): Je pense que nous en étions à l'engement no 4, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 5, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 6?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 7?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 8?

M. Boulerice: Adopté. Halte au no 9 qui est aux pages 14 et 15. C'est une subvention de 25 000 $ à Bibli-O-Coeur Inc., à Bécancour, dans le cadre du programme d'initiation à la lecture. Est-ce qu'on pourrait connaître la nature de ce projet?

Mme Bacon: C'est dans l'objectif qui est visé dans le programme d'animation à la lecture. Bibli-O-Coeur, c'est un programme qui a été mis sur pied dans le cadre de la campagne de sensibilisation à la lecture, qui était une mesure préconisée, évidemment, par la politique de la lecture des Affaires culturelles.

M. Boulerice: Quel est le budget de ce programme pour 1986-1987?

Mme Bacon: Je n'ai pas cela. Je l'enverrai en même temps que j'enverrai les chiffres au député de Saint-Jacques, M. le Président.

M. Boulerice: D'accord. Il y a forcément des projets de ce genre prévus pour...

Mme Bacon: Nous devons revoir ces programmes aujourd'hui pour 1987-1988.

M. Boulerice: D'accord. Quand vous enverrez le budget, est-ce que je pourrais avoir le nombre de projets de ce genre qui sont effectivement prévus pour 1986-1987?

Mme Bacon: Oui, pour 1986-1987, on fera parvenir l'information au député.

M. Boulerice: Je vous demanderais d'aller jusqu'à...

Le Président (M. Trudel): Donc, l'engagement 9 est adapté, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): 10?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 11?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 12?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 13?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 14?

M. Boulerice: 14?

Le Président (M. Trudel): Page 28, c'est cela?

M. Boulerice: Je m'excuse, M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Trudel): "Désadopté" quel numéro?

M. Boulerice: ..."désadopté" 13.

Le Président (M. Trudel): Vous voulez

vérifier l'engagement 13. Allez-y, M. le député. C'est à la page.» Attendez qu'on se retrouve.

M. Boulerice: Subvention de 350 000 $ pour le projet de construction de la Maison de la musique de Montréal, au 225, Grande-Allée est, 4e étage, Québec. Je ne sais pas si on a présumé...

Le Président (M. Trudel): C'est à quel engagement, M. le député?

Mme Bacon: Le 13.

M. Boulerice: 13, oui.

Le Président (M. Trudel): 13?

Mme Bacon: Non, 13, ce n'est pas cela.

M. Boulerice: Pages 26 et 27.

Le Président (M. Trudel): Oui, page 27, Mme la ministre, dans le tableau.

Mme Bacon: "Subventions à divers organismes pour fins d'immobilisation ou à titre de subvention de fonctionnement pour l'année financière 1986-1987"?

Le Président (M. Trudel): Je pense que le député a une question sur le tableau de la page suivante, page 27, la Maison de la musique de Montréal.

M. Boulerice: C'est cela. On l'a vu précédemment pour 1985-1986 et, là, on le revoit pour 1986-1987.

Mme Bacon: Est-ce que le député pourrait répéter sa question? J'ai ici, à 13, des "subventions à divers organismes pour fins d'immobilisation ou à titre de subvention de fonctionnement pour l'année financière 1986-1987, dans le cadre du programme de soutien et de promotion des arts, lettres, musées et des industries culturelles."

Le Président (M. Trudel): II y a un tableau qui est annexé à cela, Mme la ministre, à la page suivante, page 27, deuxième engagement, poste budgétaire 4172. Je pense que c'est la question du député.

M. Boulerice: C'est cela. Tantôt, on a adopté les 350 000 $, mais pour 1985-1986, et là ils se retrouvent à l'annexe, comme l'indique le président, pour 1986-1987.

Mme Bacon: J'ai l'impression que c'est une erreur, parce qu'on a gardé le même montant pour 1986.

M. Boulerice: Mais pourquoi est-il à cheval sur deux années financières?

Mme Bacon: Il n'a pas été versé à la Maison de la musique. 11 y a une erreur. On a gardé le montant de l'année précédente. Il ne s'est pas versé un nouveau montant à la Maison de la musique; il y a une erreur dans l'information que vous avez.

M. Boulerice: C'est cela. À ce moment-là, on l'a adopté en 1985-1986 et il a été reporté en 1986-1987.

Mme Bacon: Cela ne devrait pas apparaître au no 2 de cette page d'information. Le seul dossier qui devrait apparaître au fond, c'est le dossier no 1.

M. Boulerice: Donc, il faut l'amender.

Mme Bacon: C'est déjà arrivé. Cela n'est pas la première fois.

M. Boulerice: Non, non. Cela n'est pas la question.

Mme Bacon: Avez-vous des questions sur Eddy Toussaint?

M. Boulerice: Je regrette que vous ayez été absente au magnifique spectacle qu'il a donné en l'honneur des délégués de l'Association internationale des parlementaires de langue française; il a réjoui nos invités.

Mme Bacon: M. le Président, je représentais le Québec à Calgary, à une conférence fédérale-provinciale où j'avais fait ajouter à l'ordre du jour le statut de l'artiste, qui est très important pour nous et pour mon gouvernement. Je dois dire que, grâce à cet ajout à l'ordre du jour, la conférence fédérale-provinciale n'a presque porté que sur le statut de I'artiste. Je m'en réjouis puisqu'il sera peut-être formé bientôt un comité de travail sur le statut de l'artiste. Je dois dire que les provinces et le gouvernement fédéral ont fait montre d'.une ouverture d'esprit et d'une grande générosité pour nous laisser parler de notre expérience, puisque nous sommes nettement en avance sur les autres provinces et sur le gouvernement fédéral dans le dossier du statut de l'artiste. C'était important que je sois présente. Je ne minimise pas le spectacle extraordinaire que peut donner la troupe d'Eddy Toussaint, au contraire, mais les responsabilités d'un ministre des Affaires culturelles l'amènent aussi à défendre des dossiers à l'étranger.

M. Boulerice: N'ayant pas été invité à Calgary - pas cette année - je suis quand même heureux que vous ayez été là pour parler des artistes. Mon rôle me permettait d'être critique. Je vous ai livré une critique extrêmement positive de la performance

d'Eddy Toussaint. J'aimerais, par contre, que vous parliez très brièvement de ce comité de travail pancanadien qui a été formé.

Mme Bacon: II n'est pas encore formé, M. le Président. Il y a eu des discussions à l'effet de...

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, je ne veux pas vous interrompre, pas plus que le député de Saint-Jacques, mais j'allais me poser une question, à défaut de vous la poser à vous, ou au député de Saint-Jacques, sur la pertinence de cette discussion à l'engagement 13.

Mme Bacon: Je ne fais que répondre au député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Trudel): Je comprends bien. Donc, je demanderais au député de Saint-Jacques de revenir à la pertinence de nos discussions sur l'engagement no 13 qui porte sur une subvention à Eddy Toussaint, si on a bien compris.

M. Boulerice: L'engagement no 13? Non, ce que j'ai ne porte pas sur Eddy Toussaint. Ce que j'ai comme engagement no 13 parle d'une subvention de 350 000 $ pour le projet de construction, mais, par contre, l'annexe 1, je m'en réjouis.

Le Président (M. Trudel): M. le député, si...

M. Boulerice: Cela a été écouté et je suis persuadé que vous partagez ce sentiment, connaissant vos liens d'amitié profonds.

Le Président (M. Trudel): J'allais suggérer à Mme la ministre de nous envoyer copie à la commission, s'il en reste, de sa déclaration à...

Mme Bacon: Avec grand plaisir.

Le Président (M. Trudel): ...Calgary, dont j'ai vu un communiqué de presse et qui me semble extrêmement intéressante.

M. Boulerice: Si vous ne l'avez pas, je vous fournirai la nôtre.

Le Président (M. Trudel): Je sais que vous êtes très bien équipé, M. le député de Saint-Jacques. Est-ce que l'engagement 13 est vérifié?

M. Boulerice: Cela va, oui. (11 h 30)

Le Président (M. Trudel): Engagement 14?

M. Boulerice: 14. Subvention de 35 700 $ au Musée de la civilisation pour étude de clientèles. C'est aux pages 28 et 29. J'aimerais savoir quels sont les buts et les objectifs de cette étude de clientèles pour le Musée de la civilisation. Est-ce parce qu'on ne sait pas quoi mettre à l'intérieur?

Mme Bacon: Cette subvention de 35 700 $ a été versée au Musée de la civilisation pour compléter la réalisation d'études sur le marché potentiel de certaines expositions. Ce montant finalise une entente intervenue entre le ministère et le gouvernement fédéral quant au programme des musées nationaux.

M. Boulerice: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Trudel): Adopté. 15? M. Boulerice: Pardon? 14.

Le Président (M. Trudel): Vous étiez à l'engagement 14.

M. Boulerice: 14A, si vous voulez. Le Président (M. Trudel): 14B?

M. Boulerice: Subvention de 38 100 $ au Musée d'art contemporain de Montréal pour l'achat d'une oeuvre d'art. Est-ce que vous avez des détails sur l'oeuvre d'art concernée?

Mme Bacon: Oui. Il s'agit de l'achat d'une oeuvre d'art de Jack Bush. Cela fait partie d'une entente avec le gouvernement fédéral pour le rapatriement d'oeuvres canadiennes à l'étranger.

M. Boulerice: D'accord. Adopté. 14C.

Le Président (M. Trudel): Allez-y, vous y êtes toujours.

M. Boulerice: Subvention de 80 000 $ au Musée du Québec pour l'achat d'une oeuvre d'art. Est-ce de la même nature?

Mme Bacon: Il s'agit de l'achat d'une oeuvre d'art de Krieghoff; cela fait aussi partie d'une entente avec le gouvernement fédéral, encore une fois, pour le rapatriement d'oeuvres d'art canadiennes à l'étranger.

M. Boulerice: Je vous demanderais d'annoncer les autres de mai.

Le Président (M. Trudel): Pardon? Engagement 15?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Ainsi se

terminent les engagements de mai qui sont considérés comme étant vérifiés et adoptés.

Nous passons aux engagements de juin 1986.

Juin

M. Boulerice: Je vous demanderais d'annoncer les engagements de 1 à 6 pour adoption.

Le Président (M. Trudel): Engagement 1?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): La tâche de président est difficile aujourd'hui. Engagement 2? J'ai l'habitude d'écouter et je vous écoute.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 3?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 4?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 5?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 6?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 7?

M. Boulerice: Engagement 7, à la page 2, "subvention au Musée de la civilisation qui représente la première tranche de la subvention de fonctionnement pour l'année financière 1986-1987. Le montant de l'engagement est de 1 764 900 $". Est-ce qu'on pourrait avoir une ventilation détaillée de cette subvention?

Mme Bacon: Je ne l'ai pas avec moi, M. le Président. Il faudrait que j'en prenne note et que je la fasse parvenir par la suite au député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Dans un délai... Mme Bacon: Raisonnable*

M. Boulerice: Quinze jours, est-ce raisonnable?

Mme Bacon: Je ne pense pas que le député de Saint-Jacques puisse m'imposer un délai...

M. Boulerice: Non, mais c'est parce que...

Mme Bacon: ...mais je vais le faire dans un délai raisonnable. Je n'ai pas l'habitude d'attendre longtemps.

M. Boulerice: C'est parce que votre adjointe, Mme la ministre, dit quatre ans pour délai raisonnable. Je vous sais plus raisonnable qu'elle à ce niveau.

Mme Bacon: J'ai connu d'anciens ministres qui attendaient trois mois pour répondre, M. le Président. Je ne prendrai pas trois mois.

M. Boulerice: C'est plus raisonnable que quatre ans, comme le suggérait l'aide parlementaire.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 7.

M. Boulerice: J'aurais d'autres questions. Est-ce que vous pourriez m'indiquer où en sont les travaux de construction du musée?

Mme Bacon: Ils vont bon train, M. le Président. Je visitais récemment, avec certains fonctionnaires de mon ministère, le Musée de la civilisation et nous espérons que les travaux seront terminés dans quelques mois. Il y a un léger retard dans la construction, je pense, mais, dans quelques mois, ce sera terminé.

M. Boulerice: C'est-à-dire, enfin, au début de 1987?

Mme Bacon: Je ne peux donner de date définitive aujourd'hui. Il faudra surveiller les travaux de très près.

M. Boulerice: D'accord. L'état d'avancement de la programmation du musée en est à quel stade?

Mme Bacon: II n'est pas aussi avancé que les travaux, M. le Président. Cela ne va pas aussi rapidement. C'est pour cela que j'avais demandé qu'on retarde l'ouverture du Musée de la civilisation, non pas parce que la construction ne sera pas prête, mais parce que la programmation ne sera pas prête. Nous travaillons très sérieusement au dossier du Musée de la civilisation et, d'ici à quelques mois, on aura des nouvelles à donner quant à la programmation. Ce n'est pas terminé.

M. Boulerice: Donc, l'ouverture est

toujours prévue, avec quelques semaines de retard, mais tout de même en 1987.

Mme Bacon: Une année de retard.

M. Boulerice: II devait ouvrir en 1986. Là, il ouvrira ses portes en 1987.

Mme Bacon: En 1987.

M. Boulerice D'accord. L'engagement 7 est adopté.

Le Président (M. Trudel): Les engagements financiers du mois de juin 1986 sont vérifiés. Tous les engagements financiers du ministère des Affaires culturelles pour les mois de décembre 1985, de janvier, février, mars, avril, mai et juin 1986 sont vérifiés et terminés.

M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Est-ce que Mme la ministre me permettrait un petit aparté? Elle a sans doute été mise au courant de la demande de l'Association des résidents du Vieux-Longueuil qui souhaite qu'elle émette immédiatement un avis de classement de monument historique au sujet de l'appartement du frère Marie-Victorin qui est dans le vieux collège de Longueuil. Un ancien sous-ministre de votre ministère pourrait vous en parler longuement puisqu'il occupait la cellule voisine à l'époque où il faisait partie de cette communauté, M. Arpin.

Mme Bacon: Ah oui! On a discuté longuement avec lui hier à l'occasion de la rencontre du Conseil du trésor. Je dois dire que nous avons communiqué avec les gens, M. Beauchemin, en particulier. Un membre de mon cabinet l'a fait hier. Nous regardons de très près ce dossier. Il n'est pas question de prendre une décision aujourd'hui, par exemple. Je ne pense pas que ce serait le temps de le faire. Il faut regarder l'ensemble du dossier. Nous avons communiqué par téléphone avec M. Beauchemin. Sa demande sera soumise au prochain comité du statut qui est chargé d'examiner les demandes de classement qui nous parviennent. Comme vous le savez sans doute, il y a beaucoup de demandes de classement qui nous parviennent. Il y a des issues possibles à ce dossier. Je pense que, si cette demande est susceptible d'entraîner un classement, les procédures normales seront entreprises. Il faut regarder la valeur, il faut regarder aussi l'émission d'un avis d'intention de classement et tout cela. Si le comité du statut rejette la demande, à ce moment-là, on avisera les gens du milieu qu'ils peuvent aller en appel devant la Commission des biens culturels. Alors, il est évident que nous garderons nos communications ouvertes avec M. Beauchemin et son groupe. Il y a tout ce processus à suivre qui devrait être suivi pour ce dossier comme pour d'autres. Il faut suivre le même processus.

M. Boulerice: Je vous remercie. Au 4 octobre.

Mme Bacon: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, au nom de la commission, je vous remercie de vous être prêtée au jeu de la démocratie.

La commission suspend ses...

Une voix: La démocratie est un jeu, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): ...travaux jusqu'à midi alors que nous entendrons la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

(Suspension de la séance à 11 h 40}

(Reprise à 12 h 2)

Le Président (M. Trudel): La commission de la culture poursuit ses travaux en examinant les engagements financiers du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour les mois de décembre 1985, janvier, février, mars, avril, mai et juin 1986. Bienvenue, Mme la ministre. Les règles du jeu sont relativement simples. L'Opposition choisit, dans la liste des engagements financiers, ceux dont elle veut s'entretenir avec vous et vous pose des questions auxquelles vous répondez. Si vous n'avez pas les réponses, vous pouvez reporter votre décision ou remettre un document ultérieurement. Cela se fait de façon tout à fait détendue la plupart du temps. Connaissant le député de Mercier, cela va se faire de façon détendue. Mme la ministre, bienvenue. Je cède immédiatement la parole au député de Mercier. M. le député.

Communautés culturelles et Immigration

M. Godin: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, est-ce que vous pouvez me mentionner le mois dans lequel vous travaillez et le numéro de l'engagement de façon qu'on se retrouve?

M. Godin: Décembre 1985.

Le Président (M. Trudel): Décembre 1985.

Décembre 1985

M. Godin: L'engagement 159584, "subvention au Haut-Commissariat pour les ré-

fugiés (HCR) représentant la contribution du Québec aux fins de venir en aide aux réfugiés guatémaltèques vivant au sud du Mexique." Pourrais-je savoir si le ministère a subventionné un - projet précis? Je me souviens qu'à une époque il était question d'un projet très précis. J'aimerais savoir quelles suites ce projet a eues?

Mme Robic: M. Godin, je suis sûre que vous connaissez le projet, puisque cela fait suite à votre voyage et que c'est vous qui aviez approuvé ce projet. Je n'ai fait qu'entériner votre décision.

M. Godin: Avez-vous les résultats de l'opération à ce jour?

Mme Robic: En ce moment, je n'ai pas de résultats, mais, si vous le désirez, on peut certainement essayer de savoir exactement...

M. Godin: S'il vous plaît?

Mme Robic: ...ce qui a été fait avec le montant, avec grand plaisir.

M. Godin: Oui. Entre autres, le nombre de réfugiés touchés par le projet et les résultats du projet qui avait été mis au point à l'époque, conjointement par le Mexique et par votre ministère. Pour décembre, cela terminerait mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Vous considérez, M. le député, que les engagements sont vérifiés pour le mois de décembre 1985?

M. Godin: À moins que Mme la ministre n'ait quelque chose à ajouter.

Mme Robic: M. le député, le projet qui avait été mis de l'avant sous votre responsabilité était un programme de formation pour le personnel technique de la COMAR et c'était églement l'ouverture de deux ateliers d'éducation destinés à contrer l'analphabétisme et la construction d'un centre communautaire dans chacun des deux camps de réfugiés et également l'élaboration et la distribution de matériel didactique pédagogique. Je pense que c'était un très bon projet et dans cette optique je n'ai pas eu de mal à entériner votre décision.

M. Godin: Vous m'en voyez ravi. Est-ce que ma collègue avait une question sur décembre?

Le Président (M. Trudel): Engagement vérifié pour le mois de décembre 1985?

M. Godin: Oui, approuvé. Est-ce qu'on peut passer à janvier 1986?

Le Président (M. Trudel): Janvier, oui.

Janvier 1986

M. Godin: Chaque crédit, en fait, touche des engagements pour des cours de langue française à temps partiel aux immigrants. Ma question à Mme la ministre serait la suivante: Combien de professeurs du ministère, du syndicat sont présentement en disponibilité ou en attente d'avoir des emplois dans les COFI ou ailleurs?

Mme Robic: M. le Président, je m'excuse, mais il me semble que cela n'a pas du tout de rapport avec les dépenses engagées dans ces montants.

Le Président (M. Trudel): M. le député, vous êtes...

Mme Robic: Si vous me posez une question sur l'avenir et...

Le Président (M. Trudel): ...à 39 et 40?

M. Godin: Non, je suis à janvier 1986, engagements 27, 28.

Le Président (M. Trudel): Allez-y par le numéro qui est à votre droite, dans la page.

M. Godin: D'accord, 39, 40, 41, 42. Chacun touche des versements faits à des commissions scolaires pour les...

Le Président (M. Trudel): 39, 40 et 42, peut-être, sauf 41.

M. Godin: Oui, qui touche la SIQ, mais les trois autres touchent les cours à temps partiel aux immigrants. Cela implique qu'il n'y avait pas un nombre suffisant de réfugiés ou de personnes pour suivre ces cours pour justifier le déplacement d'un professeur du ministère dans un COFI, afin de répondre aux besoins de ces réfugiés. Donc, il y a des professeurs du syndicat des professeurs du ministère qui sont présentement en disponibilité et qui attendent d'aller donner des cours dans les COFI, j'imagine, comme dans le bon vieux temps. Combien de profs du syndicat, de profs du ministère 3ont présentement en disponibilité ou en attente d'avoir des charges au COFI?

Mme Robic: J'avoue que je suis un peu surprise de la question vis-à-vis des engagements financiers. M. le Président, les cours de COFI, c'est une chose; les cours dispensés dans les commissions scolaires, c'est une autre chose. L'un n'empêche pas l'autre. Ce sont des cours qui préparent à la

citoyenneté. Ce sont des sommes d'argent qui sont engagées à tous les ans pour cela. Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

Ces cours n'ont aucun rapport avec les cours de COFI, qui sont des cours à temps plein, M. le Président. Je comprends mal la question en ce moment quand on se réfère aux dépenses faites par le ministère.

Mme Harel: Je ne sais, M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Mme la députée.

Mme Harel: ...si je peux me permettre une question à Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration. Est-ce que tes COFI ne peuvent pas dispenser ces cours, finalement? La question est pertinente par rapport aux engagements financiers, en ce sens que, si nous examinons les dépenses faites au titre de cours dispensés par les commissions scolaires, mais payés par le ministère, c'est donc dire que le ministère pourrait éventuellement examiner la possibilité d'offrir lui-même ces cours dans le cadre des COFI. S'il n'en est pas ainsi, c'est sans doute qu'il y a d'autres motifs qui président au fait que ces cours sont dispensés dans les commissions scolaires.

Mme Robic: C'est juste. Je pense que nous avons un certain nombre...

Mme Harel: À ce moment-là, la question de mon collègue est la suivante: Les professeurs qui sont membres du syndicat des enseignants de COFI et qui sont en disponibilité présentement vous ont-ils fait des représentations pour que les cours soient dispensés dans les COFI plutôt que dans les commissions scolaires?

Mme Robic; Pas à moi. Ils l'ont fait au ministère. Ce sont tous des occasionnels -j'oubliais cela - qui sont engagés dans les COFI. Mais je pense que ce qu'il est important de retenir, ce sont les besoins des gens que l'on sert. Si on donne des cours dans les commissions scolaires, c'est pour rapprocher ces cours de la population. Ce sont des cours à temps partiel. Alors, si l'on peut multiplier les véhicules pour pouvoir donner des cours de français et pour toucher un plus grand nombre de gens dans la population, vous comprendrez que je vais diversifier le nombre de cours et de genres de cours que je vais offrir pour aider les gens à suivre des cours de français le plus possible. C'est une de nos priorités au ministère, d'ailleurs.

M. Godin: Je posais la question parce que, quand j'étais là, il y a toujours eu une espèce de pomme de discorde entre le syndicat ou le ministère et le ministre. Je veux savoir si la ministre a réglé ce problème mieux que son prédécesseur ou différemment, parce qu'on est ici...

Mme Robic: C'est peut-être parce que je suis grande, ils n'osent pas me parler.

M. Godin: ...pour apprendre»

Mme Robic: Je vous avoue que non, je n'ai pas eu en ce moment de...

M. Godin: Donc, j'aimerais apprendre de quelle manière vous avez résolu ce problème qui, à l'époque, était brûlant puisqu'on m'arrêtait dans les corridors et même dans les rues de Montréal, dans les lavoirs près du Carré Saint-Louis.

Mme Robic: Vous comprendrez, M. le député de Mercier, que je ne suis pas pour vous donner mes secrets.

M. Godin: Donc, je conclus que vous êtes satisfaite de la solution adoptée et qu'il n'y a pas de problème en ce qui vous concerne à cet égard au ministère présentement. .Mme Robic: Du tout.

M. Godin: II n'y a pas de plainte des occasionnels ou de la direction du syndicat des occasionnels, des professeurs dans le syndicat chez vous qui diraient qu'au lieu de donner les cours par l'entremise des commissions scolaires on devrait les donner par le biais des COFI, donc les rappeler au travail pour qu'ils aient un meilleur salaire.

Mme Robic: Personnellement, je n'ai eu aucune revendication. C'est sûr qu'il y a des occasionnels qui aimeraient devenir permanents, mais, au sujet des cours comme tels donnés par les commissions scolaires ou les COFÎ, je n'ai eu aucune revendication.

M. Godin: Merci beaucoup, M. le Président. Cela répond à ma question.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous considérez que les engagements financiers du mois de janvier 1986 sont vérifiés, M. le député?

M. Godin: Oui, M. le Président. Le Président (M. Trudel): D'accord.

M. Godin: Maintenant, est-ce que l'on peut passer à mars, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): Sûrement. M. Godin: Mme la ministre, donc?

Le Président (M. Trudel): II n'y en a pas en février.

Mars

M. Godin: Février, "niente". Mars 1986, engagement no 5, les cours à temps plein à la commission scolaire régionale Saint-François. Encore là, même question: Puisque c'est à temps plein, pourquoi n'a-t-on pas eu recours à des occasionnels du ministère ou à l'ouverture d'un mini COFI à Sherbrooke pour donner lesdits cours à temps plein?

Mme Robic: Ce sont des cours spéciaux organisés pour un groupe de Vietnamiens qui se sont installés dans cette région, dans la paroisse Saint-Pie-de-Guire. C'était une seule classe pour ces Vietnamiens.

M. Godin: Dois-je comprendre que des Vietnamiens qui viennent ici décident maintenant de s'installer ailleurs qu'à Montréal?

Mme Robic: En tout cas, on essaie d'encourager les gens à aller en régions, vraiment.

M. Godin: Alors, je m'en réjouis beaucoup parce que c'est une demande des régions - je m'excuse, M. le Président, d'interrompre la ministre - que le ministère disperse dans la nature les immigrants pour qu'il y en ait partout au Québec, parce qu'il semblait que c'était plus facile de les intégrer et de les assimiler culturellement et linguistiquement hors Montréal qu'à Montréal. Alors, si vous avez réussi ce tour de force, bravo, M. le Présidentl Je m'en réjouis.

Mme Robic: Merci.

M. Godin: Donc, pour mars, en ce qui me concerne, pas de problème, adopté.

Le Président (M. Trudel): Les engagements de mars 1986 sont-ils vérifiés, M. le député?

M. Godin: Oui, et adoptés.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Vous êtes en avril.

Avril

M. Godin: En avril. Je n'ai pas de questions pour le mois d'avril. Ma collègue, Mme la députée de Maisonneuve, en a.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, Mme la ministre comprendra que l'occasion qui nous est donnée dans le cadre de l'étude des engagements financiers d'examiner les dépenses permet aussi d'examiner les politiques. On dit habituellement que l'argent est le nerf de la guerre et les choix se font par l'octroi, évidemment, des subventions.

L'ensemble des subventions que l'on retrouve en avril au Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, leur provenance...

Le Président (M. Trudel): Pouvez-vous nous donner les numéros?

Mme Harel: Oui, c'est-à-dire 37, 38, 39 et 40.

Le Président (M. Trudel): 3, 4, 5 et 6.

Les numéros à droite.

Mme Harel: Oui, 3, 4, 5, et 6 concernant les réfugiés tchadiens, laotiens, érythréens et angolais. Est-ce que ces sommes proviennent du fonds humanitaire? Est-ce que les montants de 25 000 $ que l'on retrouve pour chacun des engagements 3, 4, 5 et 6 sont des subventions données à même le fonds humanitaire qu'administre le ministère?

Mme Robic: C'est juste, oui, le fonds aux réfugiés.

Mme Harel: C'est devenu un fonds aux réfugiés?

Mme Robic: Aux réfugiés, oui.

Mme Harel: Alors, cela n'est plus un fonds humanitaire?

Mme Robic: Sous votre gouvernement, ce fonds avait été divisé en deux pour créer un fonds pour réfugiés administré par le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et un fonds humanitaire administré par le MRI.

Mme Harel: C'était là une décision qui est intervenue en 1985?

Mme Robic: C'est juste. (12 h 15)

Mme Harel: C'est une décision qui a suivi la grande campagne de levée de fonds auprès des Québécois en faveur des victimes de la sécheresse d'Éthiopie. L'enveloppe globale du fonds pour les réfugiés est de quel ordre?

Mme Robic: 286 000 $.

Mme Harel: 286 000 $?

Mme Robic: 286 000 $.

Mme Harel: Doit-on comprendre que 3, 4, 5 et 6, pour le total de... Cela vient donc de ce fonds.

Mme Robic: Oui, c'est juste.

Mme Harel: Est-ce que des demandes vous ont été adressées? Par exemple, à ma connaissance, on m'a transmis certaines demandes qui n'ont pas encore obtenu de réponse, notamment concernant de3 réfugiés palestiniens du Liban, je crois. Est-ce que de telles demandes ont été transmises sans pouvoir obtenir satisfaction ou êtes-vous encore en réflexion sur cette question?

Mme Robic: Je vais vous répondre comme mes fonctionnaires le feraient: C'est dans la machine. C'est à l'étude.

Mme Harel: C'est à l'étude?

Mme Robic: Oui. Je vous ferai remarquer que je crois que c'est sur chaque engagement qu'on doit me questionner et non pas sur des choses à venir. Je veux bien vous répondre, je pense que j'ai signé justement de3 lettres octroyant un certain montant à des organismes, mais je ne pourrais pas vous dire lesquels pour la simple raison que je ne croyais pas que cela faisait partie de l'étude des engagements d'aujourd'hui.

Mme Harels Vous voulez dire que vous avez ajouté, pour les mois qui viennent...

Mme Robic: Je m'apprête... Oui.

Mme Harel: ...et ils ne sont pas couverts par l'étude que nous faisons maintenant...

Mme Robic: Ils ne sont pas là-dedans, parce qu'ils...

Mme Harel: ...à des subventions qui viennent en aide à des réfugiés dans des camps è l'étranger.

Mme Robic: C'est juste.

Mme Harel: Pourrais-je tout simplement souhaiter que votre attention soit retenue par cette demande qui aurait été transmise concernant les projets d'aide à des réfugiés palestiniens dans des camps libanais?

Mme Robic: D'accord. On demandera au ministère de ressortir ce projet et on pourra...

Mme Harel: À 2, je vois Patronat italo-canadien pour l'assistance aux immigrants que mon collègue de Mercier connaît très bien. Je ne sais pas si... Mme la ministre, encore une fois, vous n'êtes pas tenue de le faire, mais je pense que c'est une occasion pour nous-mêmes et parfois pour les organismes de connaître les orientations qui sont prises concernant les subventions de fonctionnement. Certains organismes - je pense à la FILEF - et je crois que la FILEF, organisme italien bien connu, a fait aussi des représentations auprès de certains de vos collègues de Montréal quant à la compression de leur subvention. On dit, je croîs, qu'elle est d'environ 40 % ou 50 %. Est-ce que le Patronat italo-canadien a obtenu toute la subvention qu'il demandait? Le montant de 52 504 $ que nous retrouvons à 2.

Mme Robic: Mme la députée de Maisonneuve, ces trois subventions qui ont été octroyées ne sont pas des subventions pour le fonctionnement, mais bien pour des cours de langues ethniques. Ces trois accords ont été signés par le député de Mercier et je les ai approuvés une fois le. Ce sont des cours de langues ethniques.

Mme Harel: Oui, mais cela concerne 2.

Mme Robic: 32, 33, 34, ce sont des cours de langues ethniques.

Mme Harel: C'est dans le cadre du programme PELO?

Mme Robîc: PELE. Mme Harel: PELE.

M. Godin: Programme de langues ethniques.

Mme Harel: Langue d'origine, non pas ethnique.

M. Godin: Enfin, c'est comme cela qu'il s'appelle, PELE.

Le Président (M. Trudel>. ...le joueur de football.

M. Godin: PELO, c'est au ministère de l'Éducation.

Mme Hareh D'accord.

M. Godin: PELE, comme au football.

Le Président (M. Trudel): Comme au football. Vous allez gagner la Coupe du monde avec cela.

M. Godin: D'ailleurs, les programmes du ministère ont beaucoup plus de succès que celui du ministère de l'Éducation.

Mme Harel: Oui?

M. Godin: En nombre d'étudiants et en nombre de langues enseignées. Il y a 17 000 étudiants, je pense, et 49 langues, si je me souviens bien.

Mme Robic: M. le Président, je ne connais pas tellement les procédures et je me demande si j'ai le droit de faire un certain commentaire. Si vous regardez Particle 6, les subventions au haut-commissariat, aux fins de venir en aide aux réfugiés angolais du Zaïre, nous avons reçu des félicitations à ce sujet. C'était pour aider les personnes à réintégrer leur pays et à s'y installer. On a reçu des félicitations du Haut-Commissariat des Nations Unies à ce sujet.

Lors d'une réunion à Genève, le Québec a été mentionné dans le cadre de ce programme. Alors, il faut se féliciter de ce genre d'aide que l'on fait au tiers monde.

Mme Harel: Peut-être me permettriez- vous, une remarque, à ce moment-ci, féliciter de sa générosité, devons-nous comprendre.

Mme Robic: Oui.

Mme Harel: À ce moment-ci, est-ce que, comme ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, vous êtes en mesure de percevoir que la même générosité se maintient dans l'opinion publique québécoise? Avez-vous vous-même été à même de constater qu'il y avait des représentations ou que des représentations vous ont été faites au ministère pour blâmer cette générosité, pour appuyer cette générosité? Quel est, selon vous, l'état de l'opinion publique au Québec à l'égard de ce soutien, de ce support que le Québec donne à la cause des réfugiés?

Mme Robic: Je n'ai pas l'impression que les Québécois s'opposent à ce genre d'aide. Bien au contraire, je pense que la générosité québécoise n'a pas changé pour autant. Je pense que les Québécois, en ce moment, se posent des questions à cause de certains événements, mais quant à mon ministère, nous n'avons pas reçu de plaintes ou de...

Mme Harel: Ni lettres, ni appels téléphoniques?

Mme Robic: Pour ces programmes, non.

Mme Harel: Ceux-là ou ceux qui concernent les réfugiés.

Mme Robic: Quand il s'agit de subventions au Haut-Commissariat des Nations Unis, nous n'avons reçu aucune plainte, et j'ai bien l'impression que ce genre d'aide sera maintenu, j'en suis sûre. Je ne vois pas que les Québécois s'y opposent.

Mme Harel: En fait, ce n'est pas étonnant qu'il n'y ait pas eu de réaction quant aux subventions au haut-commissariat puisqu'elles ne sont pas vraiment connues. Mais quant au dossier des réfugiés, durant les événements récents, est-ce qu'il y a eu des remarques qui ont été transmises par voie téléphonique ou par lettre au ministère de la part de la population?

Mme Robic: Sans doute au ministère partout comme dans nos comtés, je suppose. Vous avez eu aussi des appels téléphoniques à ce sujet?

Mme Harel: En tant que parlementaire...

Mme Robic: En tant que députée?

Mme Harel: ...mais disons qu'en tant que ministre responsable de ce dossier de l'immigration?

Mme Robic: J'ai reçu des appels téléphoniques, c'est sûr, avec des opinions partagées.

Mme Harel: Donc, il y a des opinions qui étaient mutuellement partagées en deux camps, vous voulez dire?

Mme Robic: Oui. Définitivement.

M. Godin: M. le Président, est-ce que le ministère, par les sondages ou autrement, s'informe de l'opinion québécoise là-dessus? Pour l'instant, il y a un opposant connu, c'est le docteur Augustin Roy. Il y en a peut-être d'autres. Est-ce qu'on peut savoir si le ministère s'inquiète ou s'informe de cela par des sondages ou autrement?

Mme Robic: Le ministère suit le dossier de très près.

Mme Harel: De quelle façon?

Mme Robic: II y a nos pourparlers que nous faisons en ce moment avec le fédéral afin d'obtenir que, justement, ce genre de retard chez les revendicateurs soit ramené à quelques mois au lieu de quelques années. Je pense que je l'ai dit. Vous me l'avez entendu dire publiquement. Alors, cela devrait certainement enlever une certaine pression quand ce problème sera réglé. Mais, à part cela, nous allons suivre l'opinion du public comme vous allez le faire au fil du temps. Je ne vois pas là... Oui, il faut suivre le dossier, mais il ne faut surtout pas que nous fassions comme certains et que nous prenions panique. Avec cela, j'essaie le mieux possible

de désamorcer cette panique qui pourrait se créer...

Mme Harel: Alors, peut-être faut-il non pas suivre l'opinion publique, mais la précéder...

Mme Robic: Oui, je...

Mme Harel: ...de façon que les mauvais sentiments ne s'agitent pas, mais vous nous faites valoir que... Juste l'usage de l'expression "revendicateurs de statut", est-ce que ce n'est pas là une expression qui a une connotation négative? Vous savez, dans une société comme la nôtre, être revendicateur, c'est quelque part, subtilement, une expression qui renvoit quelqu'un qui n'a pas nécessairement le droit de faire... Ce n'est pas nécessairement légitime, la revendication. Ce n'est pas nécessairement une connotation légitime. C'est un peu comme le mot "radical", par exemple. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de retrouver un sens différent, peut-être, par l'usage d'un mot différent que ce mot de "revendicateur"?

Mme Robic: Vous comprendrez...

Mme Harel: "Réquérant" ne serait-il pas plus indiqué?

Mme Robic: Je pense que cela ne veut pas dire tout à fait la même chose.

Le Président (M. Trudel): Si vous me permettez, Mme la ministre, je me pose des questions sur...

Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Trudel): ...sur, la pertinence de la discussion, à moins qu'on me ramène à un des cinq engagements financiers dont on discutait tantôt. Il me semble qu'on ait disposé des engagements 3, 4, 5 et 6 de façon assez rapide, qu'on soit revenu à l'engagement 2 et la ministre a dit que c'était une excellente décision de son prédécesseur qu'elle avait entérinée. Je pense qu'on s'éloigne...

Mme Harel: M. le Président, je n'ai pas demandé à Mme la ministre si son collègue de droite lui avait fait des représentations, pas des représentations adroites, mais son collègue de droite!

Le Président (M. Trudel): Je deviens très généreux dans l'interprétation de la pertinence du débat, mais je pense qu'on s'en éloigne et qu'on est en train d'avoir une discussion qui peut avoir lieu à la défense des crédits annuels à moins qu'on ait des questions précises sur les engagements financiers.

Est-ce qu'il y aurait moyen de ramener les collègues de la commission? M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, quand la ministre elle-même semble disposée à ouvrir son coeur sur ces questions, pourquoi n'en abuserions-nous pas? On en profite, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Je ne reproche pas...

M. Godin: Non, c'est parce que...

Le Président (M. Trudel): ...quoi que ce soit à qui que ce soit. Je me pose des questions comme président de la commission sur la pertinence de la discussion que nous avons, non pas de son intérêt.

Mme Robic: M. le Président, on peut peut-être terminer ce débat en disant que vous pouvez compter sur ma pleine collaboration pour faire en sorte que justement le débat ne s'envenime pas et que les Québécois demeurent aussi généreux qu'ils l'ont été envers les immigrants. Je pense que c'est positif.

Quant aux mots, ce sont de3 mots et ce n'est pas moi qui choisis les mots. La question des revendicateurs est de juridiction fédérale, Mme la députée de Maisonneuve, et ces gens revendiquent le droit d'être reconnus comme réfugiés.

Mme Harel: Ce débat n'est pas clos, M. le Président, mais on y reviendra à une autre occasion.

Mme Robic: D'accord.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Mercier?

M. Godin: Si la ministre m'autorise, parce qu'elle semble généreuse ce matin, j'aimerais connaître le rôle du Québec dans le traitement des cas récents de Tamouls. On m'a informé, par des Tamouls, que le Québec avait joué un rôle important, donc, avait rempli presque sa pleine souveraineté dans ce domaine. C'est une demande du Parti libéral, d'ailleurs, dans les négociations constitutionnelles. J'aimerais savoir si tel est le cas et, si oui, pourquoi ne pas en profiter pour garder les responsabilités après que le feu sera éteint.

M. Audet: M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Beauce-Nord.

Mme Robic: Là, réellement, vous vous

éloignez pour vrai!

M. Audet: J'aimerais savoir de la part du député de Mercier à quel engagement financier ça se rattache.

M. Godin: Cela se rattache à la générosité de la ministre, M. le député, qui est un engagement plus personnel que financier en ce qui me concerne.

Le Président (M. Trudel): Je pense que Mme la ministre vient de se déclarer moins généreuse.

M. Godire Donc, la ministre ayant montré sa générosité ce matin, son engagement, je dirais personnel à l'égard de cette question, on tient pour acquis qu'on peut poser d'autres questions. Maintenant, si le parti ministériel s'y oppose, on va se conformer, puisque vous êtes majoritaires ici.

M. Audet: M. le Président, c'est parce que j'aimerais rappeler...

M. Godin: Si le parti ministériel ne veut pas que ces questions soient abordées dans un tel lieu, à une telle instance, on va se conformer à la décision du président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: M. le Président, si vous permettez, j'aimerais dire qu'on est ici pour vérifier les engagements financiers. Si le député de Mercier est intéressé à poursuivre la discussion avec la ministre après la commission, je pense que la ministre ne lui refusera pas. Je ne veux pas prendre d'engagement en son nom, mais je pense que c'est dans l'intérêt de la commission. On est ici pour vérifier les engagements financiers et j'aimerais qu'on s'en tienne à ça, si possible.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Maisonneuve, sur la question...

Mme Harek Sur cette question. Il ne s'agit pas là de conversations privées qui ont un intérêt personnel évident pour le député de Mercier. Il s'agit de sujets qui ont un intérêt évident pour l'ensemble de la société québécoise, parce qu'il faut reconnaître que ces événements qui se sont produits autour de l'arrivée des Tamouls ont, d'une certaine façon, agité l'opinion publique, certainement, de façon à permettre de constater qu'il y a des mauvais sentiments qui ont commencé à s'exprimer.

Mme la ministre elle-même l'a confirmé quand elle nous a fait part que les remarques qui lui ont été transmises étaient, pour la moitié d'entre elles, négatives. Alors, c'est donc dire que...

Le Président (M. Trudel): Si je peux me permettre un instant, s'il vous plaît...

Mme Harek ...ce ne sont pas des conversations privées...

Le Président (M. Trudel): Le député de Mercier...

Mme Harel: ...que l'Opposition veut. Enfin, il s'agit bien plus de connaître...

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Harel: ...les orientations que la personne responsable du dossier entend dégager.

M. Audet: Est-ce que le débat pourrait se faire ailleurs sur ce que j'ai soulevé?

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier a tablé sur la générosité de Mme la ministre - je pense qu'il avait raison de le faire - et du libéralisme de la présidence.

Mme Harel: II avait raison de le faire. (12 h 30)

Le Président (M. Trudel): II avait probablement raison de le faire aussi. J'ai cru comprendre, à sa dernière question, que Mme la ministre si elle n'avait pas des réticences, n'était pas nécessairement prête à s'engager dans ce débat. Autant j'ai respecté la question du député de Mercier, autant je dois respecter la réponse de Mme la ministre, qui souhaite ne pas s'engager à ce moment dans ce genre de débat. Ou on revient véritablement à la pertinence du débat en parlant des engagements financiers ou, alors, je vous demanderais d'appeler d'autres engagements financiers, s'il en reste. Et je crois qu'il n'en reste pas. M. le député de Mercier.

M. Godin: Un dernier mot, M. le Président, si vous permettez. Je souhaite que jamais le député de Beauce ne soit ministre de l'Immigration, parce qu'on aurait moins de réponses qu'on en a eu jusqu'à maintenant? J'ai admiré la volonté de la ministre de nous donner des renseignements qui ne sont pas purement financiers ou économiques, et je trouve bien là sa vraie nature d'ailleurs...

M. Audet: ...

M. Godin: Mais si le député de Beauce estime qu'on devrait revenir aux engagements 7, 8, 9 et 10 du mois d'avril, libre à vous de le demander, M. le Président, et je me

conformerai à votre décision.

Le Président (M. Trudel): Non, pas du tout. J'ai bien compris. Évidemment, quand on discute d'engagements financiers, la règle de pertinence du débat doit nous restreindre à un débat qui tourne autour de tel ou tel engagement, ce qui n'empêche pas d'élargir ce débat. J'ai laissé s'élargir ce débat, parce que Mme la ministre était consentente à participer à un débat ou à une discussion que je trouvais à la fois importante et intéressante.

À votre dernière question, il me semble avoir compris de Mme la ministre qu'elle ne choisissait pas de s'engager à ce moment-ci dans une discussion sur le sujet que vous avez soulevé. Le député de Beauce-Nord a soulevé ce qui semblait être une question de règlement. Je sens son impatience d'en soulever encore.

J'ai bien compris. L'interprétation que je donne à une commission qui se réunit en séance pour étudier les engagements financiers, c'est qu'il faut quand même être large d'esprit. Je pense que je l'ai été. Vos questions débordaient l'étude même des engagements financiers, cent pour cent, piastre pour piastre. Mme la ministre a été tout à fait libérale aussi dans son interprétation du règlement. Un débat ou une discussion intéressante s'est engagée. Mme la ministre a souhaité, quant à elle, à votre dernière question, ne pas y répondre dans l'immédiat. Je dois m'en tenir là- et vous demander de revenir à la pertinence du débat dans son interprétation la plus stricte. M. le député de Beauce-Nord, vous semblez...

M. Audet: Merci, M. le Président. Ne serait-ce que pour conclure, parce qu'il y a un ordre du jour qui est établi lorsqu'on fait des séances de commission comme ça. La ministre a été convoquée ici pour discuter des engagements financiers. Alors, à l'article 2, on voyait la vérification des engagements financiers. Je n'ai pas d'objection, à certaines occasions, qu'on élargisse le débat. Mais à un moment donné, il faut que ça cesse.

Nous avons toléré nous aussi, en tant que membres de la commission, de la laisser aller plus loin. Mais à un moment donné, on est revenu avec les Tamouls. Je pense que ce n'est pas le rôle de la commission, à ce stade, de parler de la politique d'entrée des immigrants au Canada ou au Québec. C'est ce que je voulais apporter comme précision.

Le Président (M. Trudel): D'accord, je vous remercie de votre question, de votre point ou votre observation. Quant à mot, l'interprétation que je fais d'une séance d'étude d'engagements financiers, à tort ou à raison - on me corrigera si j'ai tort - c'est d'être quand même assez large, dans la mesure où le ministre ou la ministre désire répondre à des questions qui ne sont pas vraiment d'une pertinence totale, qui élargissent un débat, ce qui a été le cas avec Mme la ministre des Communautés culturelles.

Là où je dois intervenir, c'est quand la ministre elle-même fait part à la commission - ce qui est son droit le plus strict, d'ailleurs - de son désir de ne pas s'engager dans un débat sur une question. Je pense, M. le député de Mercier, que si c'était la situation... Vous lui avez posé une question sur les Tamouls et Mme la ministre souhaitait ne pas s'engager, à ce moment-ci, dans une discussion publique sur cette question.

M. Godin: M. le Président, expliquons tout ça par le fait qu'on a passé quatre mois en dehors du Parlement et qu'on s'est ennuyé d'avoir du "food for thought", comme on dit en anglais, et nos questions et nos renseignements sur des questions qui ont préoccupé les Québécois pendant les dernières semaines...

J'en reviens à votre suggestion, M. le Président, et à celle de la ministre, aux engagements d'avril 1986. Je vais aller à l'engagement no 8. Ma question porte sur le déménagement ou non ou le réaménagement du ministère dans d'autres locaux que ceux qu'il occupe présentement rue McGill. Où en est le dossier, Mme la ministre?

Mme Robic: Encore une fois, M. le Président, ça déborde un peu du sujet pour lequel j'ai été convoquée. J'ai payé des loyers et là, on touche à tout un autre dossier, qui est un dossier de déménagement.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, vous êtes libre de répondre ou non. C'est votre droit le plus absolu. Sur la pertinence même de la question, je dois déclarer que, parlant de loyer, on peut aller plus loin que le loyer et dire quelles sont les politiques du ministère.

Mme Robic: II n'y a pas de secret dans le dossier, alors, je veux bien y répondre. Nous avons fait des représentations auprès du Conseil du trésor. Nous avons obtenu la permission de déménager les locaux du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration dans les locaux en face de chez nous. Nous allons pouvoir rapatrier les deux directions de la rue Sainte-Catherine pour avoir tous nos effectifs dans un même endroit. Cela devrait demander des réparations à cette bâtisse et on devrait pouvoir aménager, on nous dit, en 1988.

M. Godin: Cela répond à ma question, M. le Président, et Mme la ministre, merci. Je n'ai pas d'autres questions sur les engage-

ments d'avril 1986. Peut-être que mes collègues de Saint-Jacques ou de Maisonneuve en auraient. En ce qui me concerne, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): On peut considérer que les engagements du ministère pour le mois d'avril 1986 sont vérifiés...

M. Godin: Accepté.

Le Président (M. Trudel): ...et adoptés. Il n'y en a pas pour les mois de mai et juin 1986. Donc, cela met fin à nos travaux et nous ajournons. Je rappelle aux membres qu'il y a une séance de travail à 14 h 30 cet après-midi en cette salle. Quant à la commission comme telle, elle ajourne ses travaux à mercredi prochain, le 24, à 11 heures, alors que nous étudierons les engagements financiers du ministère des Communications.

(Fin de la séance à 12 h 37)