Journal des débats de la Commission de la culture

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, mesdames et messieurs, si vous permettez, à la suite de ce que vous venez de discuter, je vais vous rappeler le but de notre rencontre de ce matin. C'est l'étude du projet de loi 149, Loi modifiant la Loi sur l'Institut québécois de recherche sur la culture.

Alors, Mme la députée de Chicoutimi vous aviez la parole et vous avez toujours votre droit de parole si vous voulez vous exécuter. Mme la députée.

Remarques préliminaires Mme Jeanne L. Blackburn (suite)

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président. Je vais être relativement brève, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais j'aimerais rappeler à cette commission l'importance des recherches en sciences humaines et en sciences sociales et particulièrement les travaux effectués par l'Institut québécois de recherche sur la culture.

Lorsque l'institut entreprend un immense chantier, pour mieux comprendre et évaluer le sens et les orientations des mutations sociales, de telles recherches qui nous permettent de voir comment évalue la famille au Québec, par exemple, comment évoluent les besoins de consommation comme les besoins de loisirs, comme les besoins de rapports entre les humains, comme ce qu'on appelle ces sous-cultures reliées à l'âge, cela permet, par exemple, à la ministre de la Santé et des Services sociaux, responsable de la politique familiale, de mieux évaluer le genre de programmes, la nature des programmes qu'elle pourra, éventuellement, offrir.

Cela permet, également, au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de voir quelle nature de services on pourrait offrir aux jeunes Québécois. Cela permet de voir les préoccupations des jeunes Québécois à l'endroit, par exemple, de questions comme l'environnement. Cela nous a permis, également, de voir qu'un nombre de plus en plus grand de Québécois estiment qu'on devrait investir et continuer d'investir dans le développement culturel. Il y a aussi des recherches sur le chômage des jeunes. Cela permet, par exemple, au ministre de la

Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu de mieux comprendre le phénomène, de mieux le situer dans le temps et dans l'espace, de mieux établir des comparaisons entre ce qui se passe au Québec et ce qui se passe dans les autres pays.

Les recherches effectuées par l'Institut québécois de recherche sur la culture, il ne s'agit pas de recherches, je le rappelle, complètement décrochées, ce sont des recherches extrêmement pratiques et très collées aux besoins de la collectivité.

Des recherches ont porté sur les différentes ethnies au Québec. Cela nous permet à la fois de mieux connaître les cultures et les besoins de ces communautés, et cela permet, également, de mieux adapter les services de santé, les services sociaux, les services éducatifs et culturels aux réalités des ethnies.

L'Institut québécois de recherche sur la culture n'a jamais été un institut qui a voulu se consacrer à des activités de recherche, de haute voltige, je dirais. Ils se sont davantage attachés à faire des recherches qui nous permettaient de mieux comprendre et mieux connaître l'évolution des Québécois et des Québécoises et à nous apporter une meilleure connaissance de notre passé. Je pense aux recherches sur l'histoire de la Gaspésie. Il y en a une en cours actuellement sur la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Elle se fait en coopération avec l'Université du Québec à Chicoutimi. L'Institut québécois de recherche sur la culture, il est important de le rappeler, est dirigé par un de nos éminents chercheurs qui a une réputation internationale et qui s'appelle Fernand Dumont. C'est un homme très pratique, très pragmatique et qui a voulu éviter précisément que les recherches sur la culture ne soient trop parfaites ou trop intellectuelles, si vous me passez le terme.

Alors, il est important de rappeler l'utilité et la nature des travaux de recherche effectués par l'Institut québécois de recherche sur la culture. J'aurai, pour cette raison, quelques questions à adresser à la ministre. Avant de procéder à des coupures aussi importantes, majeures - c'est environ le quart du budget qui était prévu pour l'Institut québécois de recherche sur la culture - est-ce qu'elle a demandé à ses fonctionnaires d'évaluer l'impact de ces coupures sur les travaux présentement en cours, sur la modification des échéanciers qu'on devra apporter par rapport aux grands

chantiers qui sont en cours dans les travaux de recherche de l'institut? Est-ce que la ministre a demandé ou a une connaissance des effets de ces coupures sur l'emploi pour les jeunes, ce qu'on appelle l'emploi scientifique pour les jeunes? Est-ce que la ministre s'est inquiétée de savoir si les travaux en cours n'étaient pas attendus dans Certains autres ministères de manière à mieux planifier leurs propres travaux ou encore, à mieux définir les axes de développement de leurs programmes?

Je ne m'étendrai pas plus longtemps sur cette question, mais cela m'apparaît des questions fondamentales avant de prendre des décisions aussi importantes que celles qui ont été prises touchant le budget de l'Institut québécois de recherche sur la culture et par le projet de loi qui nous est présenté. On sait, même si on est en train d'examiner un projet de loi, que l'institut, à toutes fins utiles, n'a pas eu ces sommes dans son budget et que c'est une décision rétroactive. Le projet de loi, comme celui sur le cinéma, hier, vient tout simplement entériner des décisions prises. Mais j'aimerais quand même savoir si la ministre s'est donné la peine d'évaluer l'impact des coupures qu'elle propose pour le budget de l'Institut québécois de recherche sur la culture, sur ses différentes activités et sur l'impact de ses travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Lise Bacon (réplique)

Mme Bacon: Oui, M. le Président. On s'imagine qu'on arrive avec un projet de loi sans y avoir pensé, sans l'avoir préparé, sans avoir étudié, sans avoir évalué les conséquences de la décision ou les décisions elles-mêmes. Je pense qu'un tel projet de loi a été pensé, évalué, étudié, discuté, discuté d'abord avec les personnes concernées parce que déjà, te 25 mars dernier, je rencontrais le dirigeant de l'Institut québécois de recherche sur la culture et je lui disais que dans les prochains six mois, nous serions à réfléchir, en attente, à réfléchir sur l'avenir de l'IQRC. Je disais que notre sous-ministre rencontrerait M. Dumont pour discuter avec lui des possibilités ou des modalités de changements qui étaient envisagés à ce moment-là.

Je mentionnais aussi à M. Dumont que les ministères étaient appelés à faire des efforts concernant la situation financière et qu'il faudrait demander aussi à tous nos organismes de faire la même chose. Cette première rencontre a permis de faire une évaluation des dossiers en cours et, en même temps, d'allumer cette lumière qu'il était important d'allumer, je pense, à l'époque.

Cela a été suivi par deux rencontres, en avril et en mai, avec mon sous-ministre et de deux autres rencontres à nouveau, en mai et en juin, avec le sous-ministre et l'IQRC. Des réflexions ont été entamées sur l'avenir de l'IQRC et son financement.

Le 20 octobre 1986, il y a eu rencontre avec le sous-ministre, M. Dumont, et le directeur des relations avec les organismes gouvernementaux et un des éléments discutés aussi à cette rencontre concernait l'abolition de l'indexation du 10 % avec lequel M. Dumont était d'accord parce qu'il convenait, à ce moment-là, que l'organisme était privilégié par rapport à d'autres organismes qui ne votent pas leur budget augmenté dans une loi, par exemple - ou le pourcentage de l'augmentation n'est pas mentionné dans la loi - et qu'on y va suivant les capacités budgétaires du gouvernement.

Une autre rencontre a eu lieu la semaine dernière à mon bureau avec le ministre de l'Éducation et le recteur de l'Université Laval pour chercher ensemble à trouver des avenues qui rendraient possible la continuation du travail de l'IQRC, parce qu'il n'a jamais été question pour la ministre des Affaires culturelles d'abolir l'IQRC, comme le dit l'Opposition. Jamais je n'ai dit cela. Et pour cela, il faudrait voir les discours que nous avons faits ou les rencontres que nous avons faites avec des gens. Jamais je n'ai parlé d'abolition totale de l'IQRC.

On a parlé du rapport Gobeil à cette commission parlementaire. Le rapport Gobeil est un dossier de réflexion sur lequel il faut se pencher et prendre ensuite nos décisions. Il y a trois garanties que nous établissons: d'abord la garantie que l'entité qu'est l'IQRC demeure, la garantie aussi que l'activité sera maintenue à un niveau acceptable et la garantie que l'Assemblée nationale donnera annuellement, votera des crédits qui seront alloués à l'IQRC.

Les ministères peuvent donner des contrats de recherche à l'IQRC, cela peut se continuer aussi. En 1986-1987, dans les faits, l'IQRC aura sensiblement le même budget qu'en 1985-1986, parce que le budget qui est autorisé - on l'a dans la loi - c'est 1 996 200 $. Il y a une réserve que l'IQRC a constituée à même les surplus qui ont été accumulés, soit 140 000 $. Donc, l'IQRC peut dépenser environ 2 000 000 $.

En ce qui a trait à l'orientation qui est en cours, les discussions qui sont en cours, il y a plusieurs hypothèses qui font l'objet de réflexion. Mais l'important, c'est que toutes ces hypothèses reposent sur le maintien des activités de recherche et cela, à un niveau budgétaire acceptable qui permet de pouvoir continuer autant que faire se peut, de la même façon qu'a fonctionné l'IQRC jusqu'à maintenant.

La liberté académique dans le secteur de la recherche doit être protégée. Je l'ai

dit dans le discours de deuxième lecture. La liberté académique dans le secteur de la recherche devra toujours être protégée. Les modalités peuvent être différentes. On parle tantôt des possibilités de rattacher à l'université ce service qui est important pour un gouvernement. II peut y avoir d'autres hypothèses à envisager. C'est une des hypothèses envisagées. Notre gouvernement estime essentiel que la fonction de recherche demeure, pour continuer à avoir le portrait socio-économique, sociopolitique du Québec qui est important pour nous.

On pourrait également établir d'autres scénarios. On pourrait avoir également accès à d'autres expertises que l'IQRC. L'IQRC peut être un genre d'expertise, mais il peut y avoir d'autres expertises. Je parle en termes d'ouverture sur le monde, par exemple. Je pense qu'il y a des échanges d'experts qui peuvent être établis et encouragés.

Il faut se regarder, mais il faut aussi regarder les autres et cela aussi, c'est important. Nous ne sommes pas repliés sur nous-mêmes non plus. Les recherches nous ont peut-être permis de mieux nous connaître. Mais, maintenant qu'il y a un grand bout de chemin parcouru, cela peut nous permettre de regarder ce que les autres font.

Il ne faut pas avoir peur de penser à aller chercher d'autres expertises que celles que nous avons ici, en complémentarité à ce que nous faisons. II peut y avoir des échanges d'information scientifique entre le secteur privé et le secteur public, par exemple. Je pense à la PME. II y a là des gens qui peuvent aider à cette recherche qui est entreprise.

Je pense que c'est tout cela qu'il faut revoir et qu'il faut regarder avec les gens de l'IQRC. Je parlais tantôt de l'hypothèse de l'université. Il y a d'autres hypothèses. C'est le temps qu'on regarde cela aussi. Il faut peut-être démystifier le fait qu'on ne peut pas toucher à cela une fois que c'est installé ou que c'est établi.

Cette recherche est nécessaire. Je parlais tantôt des trois garanties que nous donnons. On n'a jamais renié cela. La priorité que j'établis dans tout cela, c'est de faire une meilleure planification, une planification des véritables besoins en recherche pour qu'on la fasse avec les gens qui sont intéressés et ceux qui peuvent la faire en concertation.

La concertation nous amène à trouver les meilleures solutions qui répondent aux besoins que nous avons. C'est la vision des choses la plus réaliste possible dans le respect de ce qui a déjà été fait et dans le respect de cette liberté académique qui est importante pour les gens qui sont en recherche.

On n'a pas l'intention de leur dire quoi faire. On a l'intention de travailler avec eux et d'avoir ces échanges d'expertises possibles. Cette ouverture est aussi importante pour eux que pour ceux qui bénéficieront, des recherches, qui sortiront de cet échange d'expertises.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jacques. (12 heures)

Discussion générale

M. Boulerice: M. le Président, ce n'est pas un commentaire directement relié aux propos actuels de la ministre. Je fais référence à la demande que nous avons adressée, hier soir, quant au dépôt de l'étude pour ce qui est des régimes d'épargne-actions. La ministre s'était engagée à déposer à la prochaine séance de la commission l'étude ou le rapport. Nous sommes actuellement à cette prochaine séance. Elle a cours actuellement. Est-ce que la ministre peut déposer l'étude?

Le Président (M. Richard): Mme la ministre.

Mme Bacon: J'espère que le député de Saint-Jacques ne voudrait pas que je franchisse les lignes de piquetage pour aller chercher le dossier qui est à mon bureau. Il ne me demandera pas de faire cela ce matin, j'espère.

M. Boulerice: Vous n'avez jamais de doubles de vos dossiers. C'est plus prudent? Vous n'avez pas de téléphone non plus?

Mme Bacon: II n'y a personne à mon bureau ce matin. Nous n'avons pas franchi les lignes de piquetage. Si le député de Saint-Jacques veut le faire qu'il y aille. Je n'accepterai pas que les gens de mon cabinet franchissent ces lignes.

M. Boulerice: Je vais quand même remarquer...

Mme Bacon: II y a un respect des travailleurs qu'on doit avoir quand même!

M. Boulerice: Je vais quand même remarquer qu'on fait du piquetage devant le ministère de madame mais non pas devant le bureau du député de Saint-Jacques. C'est peut-être significatif.

Mme Bacon: Ni à aucun des bureaux de députés libéraux, M. le Président. Si l'on veut commencer sur ce ton...

M. Boulerice: Ils ont déjà été occupés par contre, ces bureaux.

Mme Bacon: ...ce n'est pas comme cela qu'on va régler le dossier. C'est tout à fait non pertinent à ce que nous étudions en ce moment.

Mme Blackburn: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Chieoutimi.

Mme Blackburn: ...juste en complément de la question qui est soulevée par mon collègue de Saint-Jacques. Je comprends que la ministre ne soit pas en mesure, ce matin, de réaliser l'engagement qu'elle a pris, hier, de déposer, sinon l'étude, à tout le moins les données concernant les impacts sur l'industrie du cinéma et les modifications qui ont été apportées au REA. Cependant, est-ce qu'on peut demander à la ministre - je sais qu'il est prévu une grève de 24 heures, donc, demain, normalement elle pourrait rentrer à son bureau - de déposer cette information en Chambre ou même au bureau du porte-parole officiel.

Le Président (M. Richard): Mme la ministre.

Mme Bacon: Je la déposerai au bureau du leader, M. le Président. Elle sera accessible.

Mme Blackburn: Très bien.

Mme Bacon: Je ne pense pas qu'on me demande et j'espère qu'on ne me demande pas ce matin de traverser les lignes de piquetage de mon ministère pour vous fournir l'information.

Mme Blackburn: Alors, est-ce qu'on peut penser que, demain, on pourrait avoir accès à cette information?

Mme Bacon: Si la grève est terminée et que je peux entrer à mon bureau, j'irai.

Mme Blackburn: Oui, c'est 24 heures généralement, ce qui est prévu. Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Richard): Alors, cela répond à votre question, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Cela répond à ma question.

Le Président (M. Richard): Maintenant, puisque les remarques préliminaires, à moins que quelqu'un d'autre ait des remarques préliminaires.,.

M. Boulerice; J'en aurais eu d'autres qui s'adressaient à mon collègue de Bourget mais je...

Une voix: ...

M. Boulerice: Vous ne voulez pas que je me gêne? Non, c'est parce que vous avez dit en entrant en aparté, bien que ce ne fût pas enregistré, que j'avais servi ma salade. Je suis un peu déçu de voir que vous qualifiez les extraits du livre de M. Lussato de salade, puisque M. Lussato est un spécialiste dans...

M. Trudel: Je ne vous ai pas parié de salade. Je ne vous ai pas parlé de la journée, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Vous ne m'avez pas parlé de la journée?

M. Trudel: Je pense que vous confondez les gens.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, mesdames et messieurs,

M. Trudel: ...d'avoir parlé à M. le député de Saint-Jacques aujourd'hui, je ne l'ai même pas vu.

M. Boulerice: ...tantôt.

M. Trudel: Pas du tout, ce n'est pas moi qui vous ai parlé, je regrette. Là, j'étais assis ici. M. le député de Saint-Jacques...

M. Boulerice: Vous m'avez regardé et vous ne m'avez pas parlé.

Mme Bacon: D'ailleurs, il y a une éthique qui fait qu'on ne rapporte pas des rencontres privées.

M. Trudel: On les rapporte d'autant moins, Mme la ministre, quand les conversations n'ont pas eu lieu. Je n'ai pas parlé au député de Saint-Jacques aujourd'hui. Je n'ai pas eu ce vaste plaisir d'élargir ma culture et la sienne.

M. Boulerice: Bien non, mais c'est parce que cela touchait l'enseignement des arts. Je sais que cela vous tient tellement à coeur. J'étais presque sur le point de succomber à une tentation que vous me souhaitez.

M. Trudel: J'aurais souhaité que vous m'en parliez, répondant ainsi à mon invitation d'hier. Je pense que vous vous trompez sur la personne. On ne s'est pas parlé aujourd'hui. Maintenant, si vous voulez m'en parler cet après-midi, cela me fera grand plaisir, au centre commercial Laurier.

M. Boulerice: Volontiers, cet après-midi.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, si vous me permettez. On devrait revenir a la pertinence du projet de loi 149. Je recommanderais une chose très personnelle comme opinion comme président. J'aimerais que chacun et chacune demeurent un peu gênés, c'est préférable. Tantôt on disait que, si vous demeuriez un peu gênés, ce serait peut-être plus facile de faire les débats.

Une voix: ...gênés.

Le Président (M. Richard): Vous disiez tantôt, il faudrait peut-être.

M. Boulerice: Je n'ai fait que jeûner ce matin au départ. Là, vous voulez qu'on soit gênés.

Mme Blackburn: M. le Président... Le Président (M. Richard): Alors...

Mme Blackburn: ...vous me permettez? C'est à l'invitation du président qu'on a détendu les rapports hier.

Le Président (M. Richard): Je le sais très bien.

Mme Blackburn: II y avait une certaine gêne. Ce n'est pas ce matin qu'il va nous dire qu'il faudrait commencer à être gênés.

Le Président (M. Richard): Non, c'est parce que c'était le début de l'intervention du député de Saint-Jacques. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires, M. le député de Saint-Jacques ou Mme la députée de Chicoutimi? Sinon...

Mme Blackburn: Peut-être. Je ne sais pas si cela est dans l'ordre mais, à la suite de la présentation qu'a faite la ministre, j'aurais un certain nombre de questions. Pour moi, ce n'est pas très clair. Je voulais savoir un peu, parce qu'elle utilise d'abord deux choses... Elle dit maintenir un niveau acceptable. Elle parle de libertés académiques et, dans ce cadre, j'ai mal fait le rapport. Généralement, on l'utilise beaucoup en enseignement mais très peu en recherche. On parle de la liberté des chercheurs. Libertés académiques, je voulais savoir si cela touchait des études commanditées, des recherches commanditées, ou ce que cela pouvait signifier pour la ministre, la liberté pédagogique dans le cadre de notre discussion.

Un autre point: elle parlait d'une meilleure planification des travaux de l'IQRC. Il aurait peut-être été intéressant de savoir ce qu'elle reprochait à la planification des travaux de l'IQRC et jusqu'à quel point elle peut nous dire qu'il n'y avait pas d'échange d'expertises. C'est un peu tout cela. Elle dit: II faudrait s'assurer d'éviter que l'on soit refermé sur soi-même, davantage développer la collaboration, l'échange d'expertises. - Est-ce autant de reproches que la ministre fait à l'Institut québécois de recherche sur la culture? En gros, je fais juste réagir un peu à la présentation.

Le Président (M. Richard): Mme la ministre.

Mme Bacon: Mme la députée de Chicoutimi voit toujours les choses intéressantes d'une façon négative, M. le Président. Je ne porte pas de jugement, je donne des balises pour les discussions que nous avons en cours. Je ne porte pas de jugement sur ce qui a été fait, au contraire, j'ai dit que nous avions... On n'a qu'à se féliciter de ce qui a été fait. Je l'ai dit lors de la deuxième lecture et je redis la même chose ce matin encore.

Quand je parle de liberté pédagogique, je dis que nous ne devons pas diriger les chercheurs, mais les laisser se trouver des champs d'action ou des champs d'activité qui seront les leurs et qu'on n'a pas de directive à donner. Il n'y a pas une directive à donner de la part du ministre responsable de l'IQRC. C'est ce respect de la recherche que nous devons avoir. Je ne le vois pas d'une façon négative. Je pense avoir été très positive, au contraire.

Les questions de Mme la députée de Chicoutimi me surprennent. Je pense avoir été suffisamment claire en disant que nous avions des garanties à offrir. Quant à l'avenir, nous ne regardons pas l'abolition de l'IQRC, comme on a voulu le faire croire de l'autre côté. Nous allons revoir les possibilités de rattacher peut-être à une université... C'est une hypothèse, il y en aura d'autres qui seront étudiées, mais nous le faisons avec les responsables de l'IQRC. Nous le faisons en concertation avec le milieu et dans un esprit d'ouverture totale.

Quand on dit s'ouvrir sur le monde, je ne portais pas non plus de blâme, je dis qu'il faut s'ouvrir sur le monde et c'est ma vision des choses de ne pas vivre repliés sur nous-mêmes. Je pense représenter la vision de plusieurs personnes, y compris les chercheurs. Je ne pense pas que les chercheurs aient envie d'être repliés sur eux-mêmes. Il faut fournir un cadre de travail suffisamment large pour que les chercheurs se voient ouvrir peut-être des voies qu'ils ne croyaient pas possibles par cette ouverture sur d'autres laboratoires. Ce sont aussi des choses possibles, mais ce n'est pas négatif, c'est très positif. Au contraire, dans une vision d'ouverture, de maximiser davantage les ressources humaines que nous avons et les techniques aussi, parce qu'il y a des ressources qui sont techniques, cela aussi fait

partie de notre vision des choses. Ce n'est pas négatif.

Mme Blackburn: M. le Président, Mme la ministre faisait ses commentaires en expliquant qu'on était en train de réduire le budget - évidemment il faut que cela se rattache un peu au projet de loi, sinon ici on ne s¹ entendra pas - et en justifiant une réorientation, si je peux m'exprimer ainsi, des travaux de l'IQRC, mais si elle me dit qu'au moment où on se parle, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes et que c'est déjà une pratique à l'institut, je ne vois pas ce que cela ajoute finalement à la discussion et je ne vois pas en quoi cela vient expliquer les coupures que l'on veut effectuer.

À présent, parlant de liberté pédagogique ou de recherche de liberté des chercheurs, dans une équipe comme cela, généralement le devis est préparé par ceux qui veulent un peu mieux saisir une réalité quelle qu'elle soit. Ensuite le chercheur adhère è l'équipe de recherche et il a la liberté. Donc, je ne vois pas comment on peut parler de liberté pédagogique dans ce sens-là, c'est-à-dire que le chercheur accepte ou non de travailler dans le cadre du mandat confié à l'équipe. Je sais qu'il y a des recherches qui se font de façon très précise, en disant: On voudrait être en mesure d'évaluer ou de mesurer tel événement.

L'autre question, c'est la suivante. J'imagine que l'IQRC est tenue de présenter sa programmation pour l'armée suivante, à moyen et à long terme. Une fois cela accepté, je ne pense pas qu'il y ait d'interférence ou qu'il y ait nécessité d'en avoir. Il y a une chose qui m'a étonnée au - début de la présentation de la ministre. À quelques occasions elle nous a reproché de rencontrer des fonctionnaires, mais le lien direct entre l'IQRC et la ministre, ce n'est pas le sous-ministre. C'est reconnu parmi tous les organismes de cette nature; généralement, le président ou le directeur de la recherche à l'IQRC ne relève pas d'un sous-ministre; il relève de la ministre responsable ou du ministre responsable, en l'occurrence.

Elle . nous expliquait un peu le calendrier des rencontres, tout à l'heure. Elle nous disait: Le 27 mars, il y a eu une rencontre entre le sous-ministre et M. Dumont qui s'est répétée en avril, mai et juin. C'est en octobre qu'on leur a appris qu'il y aurait une abolition ou une diminution, j'imagine, une abolition des 10 % statutaires dans la loi. Ce' dont on parle aujourd'hui, ce n'est pas de 10 %, c'est de 20 % par rapport à ce qu'aurait été le budget de l'Institut québécois de la recherche sur la culture, s'il avait été indexé. Le budget de l'institut était de 2 219 000 $ si ma mémoire est fidèle et, 10 %, cela donne environ 2 400 000 $, Donc, ce n'est pas une coupure de 10 % dont on parle ici, mais de 20 %. On n'a pas juste aboli les 10 %, on a aussi fait une ponction de 200 000 $, ce qui fait 20 %.

À présent, les rencontres. J'ai compris que la ministre avait rencontré elle-même le président-directeur de la recherche de l'institut, avec le ministre de l'Éducation, cette semaine, je pense. Peut-être, l'a-t-elle rencontré avant. Je dois dire que j'ai rarement vu, à cet échelon, des transactions ou des tractations qui se faisaient de façon officielle entre la ministre, le sous-ministre et des dirigeants d'organismes. Cela se fait généralement par le ministre responsable.

La ministre nous dit: On a évalué. Je veux bien comprendre. C'est pourquoi j'ai pris ce commmentaire comme étant une évaluation plus ou moins positive de ce qui s'était fait. Elle me dit: L'institut s'est toujours ouvert et il va continuer à s'ouvrir sur le monde. Je ne vois pas ce que l'on a ajouté de neuf qui puisse venir justifier la compression et les coupures dans ce budget.

Brièvement. Ensuite, je laisse la parole à mon collègue de Saint-Jacques. Le rapport Gobeil, je n'apprendrai rien à la ministre... Comme la ministre risque de perdre l'IQRC s'il n'en tient qu'à son voeu, parce qu'elle va être rattachée à l'Université Laval si j'ai bien compris...

Mme Bacon: Vous déformez tout ce que je dis. La députée de Chicoutimi déforme constamment ce que je dis. 11 va falloir qu'elle commence à dire la vérité. Elle déforme constamment ce que je dis. Je n'ai pas dit qu'elle serait rattachée à l'Université Laval. J'ai dit que c'était une des hypothèses de travail.

Mme Blackburn: M. le Président, je n'accepterai plus jamais que la ministre des Affaires culturelles vienne s'en prendre à ma personne. J'en ai laissé passer quelques-unes hier. Je trouve cela fort désagréable. Elle passe son temps à dire que je déforme la vérité. Qu'elle vienne me dire ici qu'il n'y a pas actuellement, et depuis déjà quelques mois, des tractations en vue d'assurer l'affiliation de l'IQRC à l'Université Laval et que des demandes comparables ont été faites par l'UQ! Qu'elle puisse nous dire cela ici, à la table! Je n'ai pas déformé la vérité.

Mme Bacon: Le 19 novembre, rencontre avec le vice-recteur de...

Mme Blackburn: Vous permettez, M. le Président, je termine et elle pourra répondre.

Mme Bacon: ...de l'Université Lavai.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Bacon: Ce n'est pas quelques mois, c'est le 19 novembre.

Mme Blackburn: M. le Président, les tractations en vue de rattacher l'UQRC à une institution universitaire sont en cours déjà depuis quelques mois. À présent, la seule ministre à ne pas s'être prononcée sur les recommandations du rapport Gobeil, quand elle nous dit qu'elle n'a pas l'intention d'abolir l'IQRC. Les autres ministres se sont clairement prononcés sur les recommandations du rapport Gobeil. Là-dessus, par rapport à l'IQRC, on n'a pas entendu la ministre des Affaires culturelles. J'ai terminé. (12 h 15)

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce que vous avez des commentaires immédiatement, Mme la ministre?

Mme Bacon: Oui, M. le Président, j'ai des commentaires.

J'ai rencontré M. Dumont le 25 mars 1986 - écoutez, au moins - le 25 mars 1986... Je ne sais plus qui est le critique officiel de la culture dans l'Opposition. Est-ce que c'est encore le député de Saint-Jacques ou si c'est la députée de Chicoutimi? Je ne le sais plus. Il faudrait peut-être qu'il y en ait un qui se décide.

M. Boulerice: Je pense que...

Mme Bacon: La première rencontre, M. le Président, c'est le 25 mars 1986. Par la suite, les rencontres qui ont eu lieu avec le sous-ministre ont eu lieu en vertu de mandats que j'ai donnés moi-même à mon sous-ministre. Je pense qu'il est normal qu'un sous-ministre puisse avoir un mandat de son ministre, beaucoup plus normal que pour l'Opposition de convoquer les gens des différents organismes gouvernementaux.

M. le Président, il y a des échanges qui ont eu lieu avec l'IQRC et les échanges avec le directeur administratif de l'IQRC remontent au printemps. Cela faisait suite à l'établissement des crédits détaillés. Le budget 1986-1987 sera de 2 100 000 $. C'est le budget que nous avons dans le projet de loi plus les surplus qu'avait accumulés l'IQRC. Je pense, M. le Président, qu'il faut quand même donner les chiffres. Voilà les chiffres. Je pense que c'est normal que nous demandions - et eux-mêmes l'acceptent, M. le Président - aux gens de l'IQRC de faire des sacrifices, comme nous le demandons à l'ensemble des organismes gouvernementaux. Il n'y a pas, à ma connaissance, quelque disposition qui garantisse, dans leur loi, des augmentations statutaires à des organismes gouvernementaux. C'était le seul organisme à qui une loi garantissait des augmentations. Nous disons qu'il faut que cet organisme fasse sa part comme les autres dans la situation budgétaire dans laquelle nous avons à évoluer. Eux-mêmes l'acceptent. Jamais, à ma connaissance, le député de Saint-Jacques ne m'a demandé, durant les périodes de questions, quel serait l'avenir de l'IQRC ou si j'abolissais l'IQRC. J'aurais répondu que le rapport Gobeil est un document de réflexion sur lequel nous nous penchons, mais les ministres concernés prennent leur décision. C'est cela que j'aurais répondu, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la ministre.

Mme Bacon: Je n'ai pas décidé d'abolir l'IQRC.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, au départ, je veux remercier ma collègue, la députée de Chicoutimi, de sa participation à la commission de ta culture. Sa participation me rend honneur, puisqu'elle signifie hors de tout doute que j'ai bien réussi un des mandats que m'avait confiés le chef de l'Opposition qui était de faire des 22 autres députés de notre formation politique des porte-parole dans le domaine de la culture. La présence de Mme la députée de Chicoutimi s'inscrit également dans le fait qu'elle est responsable de l'enseignement supérieur, de la recherche et de la technologie, donc étroitement liée au dossier qu'on est en train d'étudier. Je vous préviens: il y en aura plusieurs qui vont s'intégrer à la commission de la culture au cours de l'année qu'on va vivre. Alors, ne désespérez pas immédiatement, puisque vous risquez d'être épuisée d'ici la fin de l'année.

Mme la ministre emploie une tactique pour le moins antique qui est que lorsque le message blesse, il est peut-être préférable d'essayer de tuer le messager. Mais cela, mon Dieu, essayez, essayez, madame. Vous avez vu qu'en un an, vous avez déjà peu réussi. Par contre, je crois qu'on a certains gains, quant à nous. Il y avait une conférence de presse fort intéressante hier à Montréal. Ce que j'aimerais rappeler d'abord à Mme la ministre, c'est que, au départ, elle dit que c'était le seul organisme qui avait une loi qui lui garantissait l'indexation, le financement, etc.

Mme Bacon: J'ai dit "à ma connaissance".

M. Boulerice: À sa connaissance. Je dis au départ que cela ne me gêne pas du tout, connaissant les conditions dans lesquelles la culture évolue au Québec, conditions qui vont de dégradation en dégradation: 17 000 000 $

l'an dernier et entre 10 000 000 $ et 15 000 000 $ pour l'année qui vient. On n'a pas encore infirmé l'énoncé que je fais et j'attends avec impatience qu'on l'infirme. Je m'en réjouirai si, par bonheur, il n'y a pas autant de coupures au ministère des Affaires culturelles. Je ne suis pas gêné que, dans un secteur aussi fragile de notre identité nationale, de notre distinction, l'on garantisse de façon particulière la recherche. Je crois même qu'on devrait la faire dans d'autres secteurs. D'autant plus que la recherche sur la culture est une recherche au niveau des sciences humaines. Il est indispensable, à mon point de vue, que lorsqu'un pays veut consentir des efforts dans la recherche technologique, il en fasse parallèlement en sciences humaines de façon que nous puissions mieux vivre et mieux assimiler les changements technologiques ou scientifiques qui vont arriver au Québec.

Mme la ministre, dans son projet de loi, vient légaliser la coupure qu'elle a faite au budget de l'Institut québécois de la recherche sur la culture. Il y a une coupure apparente, je le répéterai toujours, de 200 000 $, mais réelle de 400 000 $ avec des impacts et ces impacts ont été dénoncés par l'Institut québécois de recherche sur la culture qui a toujours eu une très large autonomie sous l'ancien gouvernement qui, je l'espère, va continuer d'en avoir sous le présent gouvernement. Donc, la réduction du budget a un impact sur des activités qui ont été, selon l'Institut québécois de recherche sur la culture, reportées ou supprimées carrément. La première question que je vais poser à la ministre, c'est: quelles sont les activités qui ont été affectées à l'Institut québécois de recherche sur la culture par les coupures budgétaires qui ont eu Heu?

Le Président (M. Richard): Mme la ministre.

Mme Bacon: II y aurait un seul projet de recherche qui aurait été retardé et qui peut être affecté par cette décision budgétaire, qui sera étalée dans le temps, mais il y en a un seul. Il faut dire, M. le Président, que nous en avions informé l'IQRC dès le 25 mars. Les dispositions nécessaires avaient été prises. Il faut ajouter qu'on a quand même hérité d'une situation budgétaire - il ne faut pas avoir peur de le dire - qui est loin d'être rose. Il est évident que même la culture d'un peuple est associée à la santé économique et sociale. Si on n'a pas les moyens financiers, il faut revoir la façon de faire nos budgets, et on n'en a pas le choix. Cela affecte la culture. Celle qui vous parle aimerait beaucoup qu'on ait été capable de trouver la situation budgétaire la plus florissante possible, mais c'est l'héritage que nous ont laissé les gens d'en face, M. le Président, et je dois vivre avec cet héritage et prendre les décisions aussi qui affectent ces dossiers-là. C'est ce que la population veut que nous fassions. Nous sommes quand même responsables des gestes que nous posons. Il y a aussi des limites dans la recherche, M. le Président. Il faut planifier selon les ressources que nous avons. Il faut planifier aussi... Les 2 000 000 $ mis à la disposition de l'IQRC m'apparaissent cette année raisonnables. On va voir, par la suite, les gestes qui seront posés, mais cela m'apparaît raisonnable.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Pour dire que la recherche sur la culture est conditionnelle à l'état de richesse de la société, j'aimerais citer le rapport que donnait M. Bogsh, directeur général de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle, dans une publication de cet organisme en 1970, donc issu du guide de la convention de Berne, qui dit: "L'expérience prouve que l'enrichissement du patrimoine culturel national dépend directement du niveau de la protection accordée aux oeuvres littéraires et artistiques. Plus ce niveau est élevé, plus les auteurs sont encouragés à créer, plus il y a de création intellectuelle, plus s'élargit le rayonnement du pays, plus il y a de production dans le domaine littéraire et artistique, plus s'accroît l'importance des auxiliaires de ces productions que sont les industries du spectacle, du disque, du livre, etc. En fin de compte, l'encouragement à la création intellectuelle - et c'est ce que fait l'Institut québécois de recherche sur la culture - constitue l'une des conditions premières de toute promotion sociale, économique et culturelle." Je ne sais pas si Mme la ministre se sent en force pour s'opposer à une intervention aussi pertinente que celle du directeur général de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle. Je me permettrais de lui relire ce que je lui lisais hier soir quant au livre qu'a publié M. Lussato et qui dit: "La culture, parce qu'elle signifie et permet la complexification de l'esprit humain, est non seulement nécessaire au développement des pays avancés, mais le conditionne. Elle est la matière même de nos progrès et de nos conquêtes scientifiques et techniques,"

Comment la ministre peut-elle m'expliquer, M. le Président, lorsqu'elle parle de l'état de santé de l'économie, que la première mesure que son gouvernement a prise a été de réduire l'impôt des mieux nantis de notre société? La culture au Québec est-elle si bien nantie que l'on puisse se permettre une réduction comme celle qui a été faite, M. le Président? Je m'inquiète.

Elle dit qu'elle a demandé un effort, mais, là, comme je le dis souvent pour faire

une comparaison, elle a demandé à l'institut un effort avec un "E" majuscule en lettre gothique: 20 % de son budget! C'est beau de se serrer la ceinture, mais, bientôt, iis n'auront même plus les moyens de s'acheter une ceinture. 20 % de coupures dans ce domaine, alors qu'on pouvait se permettre de retourner 87 000 000 $ dans les poches des mieux nantis de notre société, je vous avoue ne pas comprendre tellement le raisonnement.

Comment, puisque nous en sommes encore dans les questions la ministre peut-elle dire qu'elle en a informé l'institut le 25 mars, à moins qu'elle dise que M. Jacques ne dit pas toute la vérité, que c'est un menteur? je ne crois pas déceler ce défaut chez M. Jacques qui disait très bien - et il connaissait très bien les conséquences de ses propos puisqu'ils étaient pour être reproduits dans le plus grand quotidien français d'Amérique - qu'ils en avaient été informés au mois d'août.

Mme Bacon: Cela me surprendrait, M. le Président, il n'y a pas eu de rencontre au mois d'août. Les dates des rencontres que j'ai devant moi sont les 25 mars, 16 avril, 2 mai, 6 mai, 5 juin, 20 octobre et 19 novembre.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Jacques.

Une voix: Ne confondez pas vos lunchs avec les...

M. Boulerice: Pardon?

M. Trudel: M. le député de Saint-Jacques ne doit pas confondre les lunchs qu'il prend avec le directeur général avec ceux que la ministre prend.

Mme Blackburn: M. le Président, question de privilège.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Chicoutimi. (12 h 30)

Mme Blackburn: Cela fait plusieurs fois qu'on fait allusion à cette rencontre. Effectivement, j'ai eu le plaisir de rencontrer M. Dumont, qui est un homme pour lequel j'ai beaucoup d'estime, sauf que - et la ministre le sait - nous nous sommes assurés qu'il y aurait une communication avec son cabinet pour l'en informer. C'est clair et la communication a été faite avec son cabinet pour lui dire que nous rencontrions, dans un restaurant de la ville de Québec, M. Dumont.

Deuxièmement, quand la ministre dit qu'on convoque les fonctionnaires, je m'en garderais bien, ils n'ont aucune obligation à notre endroit. Et, troisièmement, pour avoir présidé un conseil consultatif, lorsque le porte-parole officiel de l'Opposition avait besoin d'informations ou d'éclairage sur un avis qu'on avait donné, on le rencontrait comme cela se fait généralement dans un milieu démocratique et civilisé.

Le Président (M. Richard): Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, j'ai été députée de l'Opposition pendant presque cinq ans et je n'ai jamais téléphoné au ministère. Le dossier que j'avais était l'environnement, pendant trois ans, je n'ai jamais téléphoné au ministère pour avoir une information. J'ai formé mon propre comité de recherche de gens qui m'entouraient, qui voulaient m'apporter... J'avais mon recherchiste qui est ici encore avec moi, donc, il est très compétent et j'avais aussi formé un groupe de 30 personnes qui m'éclairaient sur les différents dossiers environnementaux au Québec.

Je n'ai jamais téléphoné au ministère de l'Environnement pour avoir quelque information que ce soit et je n'aurais jamais voulu mettre un fonctionnaire dans une situation telle où il ne peut pas refuser une information. Le fonctionnaire a accepté de servir un gouvernement qui est en place comme il acceptera de servir l'autre gouvernement qui remplacera, et l'autre gouvernement. C'est cela la fonction publique, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai l'impression que la ministre confond entre un fonctionnaire et une personne nommée par décret ministériel. Dans le cas de l'institut et dans le cas des conseils consultatifs, ce ne sont pas des fonctionnaires qui dirigent ces organismes et c'est précisément... Il ne s'agit pas de donner un coup de fil au ministère des Affaires culturelles pour savoir ce qui se passe dans certains dossiers. Tout simplement ce qu'on fait, c'est avec un institut... Je ne vois pas en quoi on pourrait s'opposer au fait que je rencontre un recteur, par exemple, en quoi on pourrait s'opposer au fait que je rencontre le président d'un organisme consultatif. Ils ne sont pas à la merci du ministre titulaire, ils sont là pour servir l'intérêt de la population de façon générale. Ce n'est pas un fonctionnaire des Affaires sociales, M. Dumont, c'est le président-directeur général de l'IQRC. C'est autre chose cela. Je pense qu'il ne faut pas confondre un sous-ministre avec un président d'organisme.

Le Président (M. Richard): M. te député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je pense que la remarque est pertinente. Il y a des droits individuels, ce gouvernement s'en fait le champion. Je pense bien que je déjeunerai, dînerai, souperai et prendrai même le petit déjeuner avec qui je veux. Effectivement, ta remarque de ma collègue de Chicoutimi est très pertinente, il ne s'agit pas d'un fonctionnaire dans le sens qu'on lui donne, mais du président d'un institut autonome.

Deuxièmement, M. le Président, je n'ai pas cette conception "goulag" des fonctionnaires des ministères au Québec. Il n'y a personne qui va m'empêcher de parler à un fonctionnaire de quelque ministère que ce soit. Je suis un élu du peuple avec un mandat. Je n'ai pas la conception "goulag" du fonctionnarisme que veut actuellement nous présenter la ministre. Le gouvernement précédent, c'est-à-dire le mien, celui issu du parti auquel j'appartiens et qui reviendra très bien parce que vous êtes très mal partis, avait même permis à ses sous-ministres d'entretenir des relations suivies avec le Parti libéral.

Alors, M. le...

M. Trudel: Est-ce que vous parlez de tous les sous-ministres, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: J'ai parlé des sous-ministres. Si vous voulez que je vous fasse une liste exhaustive, on pourrait parler au ministère de la Justice, il y en a eu. Cela fait partie également de cette liberté individuelle des gens. On a pas cette conception "goulag" du fonctionnarisme. De toute façon, Québec est une ville où on se côtoie facilement. Les activités de la nation sont concentrées dans cette ville-là. Je conçois très bien que l'on puisse rencontrer quelqu'un et lui parler. En tout cas, je ne m'explique pas les tergiversations que la ministre fait là-dessus. Mais est-ce que la ministre est en train de me dire. M. le Président, que, lorsqu'elle a rencontré l'Institut québécois de la recherche sur la culture aux dates qu'elle cite, elle leur a dit que la coupure était définitive ou a-t-elle parlé d'une éventualité de coupure?

Mme Bacon: Elle n'était pas définitive en mars, M. le Président, mais j'ai évoqué l'éventualité, en mars, et c'est devenu définitif.

M. Boulerice: En août.

Mme Bacon: Cela fait presque un an. Mais si on compare la réalité, M. le Président, de 1985-1986 à 1986-1987, les crédits disponibles réels de l'IQRC enregistrent une baisse réelle de moins de 3 %. C'est 2,8 % la baisse réelle. Les crédits de 1985-1986 - je voudrais que le député de Saint-Jacques m'écoute bien, lui qui parle de 20 % - sont de 2 200 000 $ et, en 1986-1987, de 2 140 000 $. C'est 2,8 %. Il lira les galées.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre pourrait répondre à la deuxième question que je lui pose? Elle m'a donné une réponse quant aux activités qui avaient été reportées. Est-ce qu'elle peut me dire combien de contrats de chercheurs n'ont pu être renouvelés ou ont été carrément abandonnés à cause de l'activité supprimée?

Le Président (M. Richard): Mme la ministre.

Mme Bacon: Sous toute réserve, deux ou trois.

M. Boulerice: Autre question...

Mme Bacon: II y a un personnel de 86 personnes à l'IQRC...

M. Boulerice: 86 personnes.

Mme Bacon: ...dont 23 personnes de soutien.

M. Boulerice: M. le Président, est-ce que la ministre pourrait répondre à une autre question? Elle a parlé du fonds de dotation. A mon point de vue, le fonds de dotation est un peu l'équivalent de ce qui existe pour les affaires sociales dans certains hôpitaux où ils ont le bonheur d'avoir des fondations. Je pourrais donner l'exemple de l'hôpital Saint-Luc qui est situé dans mon comté.

Mme Bacon: Je n'ai pas parié de fonds de dotation, M. le député. •

M. Boulerice: Oui, vous nous avez dit: Ce n'est pas grave de couper, ils ont déjà un fonds de dotation.

Mme Bacon: Non, non, la réserve...

M. Boulerice: La réserve.

Mme Bacon: ...qu'ils avaient accumulée.

M. Boulerice: La réserve et le fonds de dotation.

Mme Bacon: Ce n'est pas la même chose.

M. Boulerice: Bien oui.

Une voix: Ce n'est pas la même chose.

Mme Bacon: Ce n'est pas le fonds de dotation, c'est une réserve. L'argent de l'ancien budget qui n'a pas été dépensé, comme cela ne va pas aux crédits périmés, ils ont des surplus. Les crédits ne sont pas périmés, c'était des crédits; les réserves à la banque.

Mme Blackburn: Si vous me le permettez...

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...la ministre a dit tout à l'heure: Les crédits seront, cette année, de 2 202 000 $, quelque chose comme cela...

Mme Bacon: Les sommes disponibles pour 1986-1987 sont de 2 140 000 $.

Mme Blackburn: La ministre m'a parlé de crédits. Je pense qu'entre crédits et les budgets dont dispose l'institut...

Mme Bacon: Avec les réserves qu'ils ont.

Mme Blackburn: Ce ne sont pas des crédits. Les crédits donnés par la ministre et par le gouvernement c'est 1 993 000 $.

Mme Bacon: Ce n'est pas caché, c'est dans la loi.

Mme Blackburn: Bien, il ne faudrait pas que la ministre confonde les crédits et ce que constitue la somme à la fois des crédits plus les surplus.

La ministre semblait ignorer qu'il y avait un fonds à l'institut et que c'est à ce fonds de dotation que l'institut voulait verser ses surplus de manière à progressivement se constituer un fonds qui lui permettrait éventuellement un peu plus d'autonomie et une certaine sécurité, je dirais. C'étaient les surplus qui avaient été accumulés au cours de l'année précédente qui devaient être versés à ce fonds. Est-ce exact?

Mme Bacon: Ils n'ont pas de fonds de dotation. Ils peuvent en créer un, mais ils n'en ont pas.

Mme Blackburn: À moins que j'aie été mal informée. Si la ministre se donne la peine de lire le rapport de l'IQRC, il me semble avoir bien lu l'information en ce sens qu'il ait un fonds de dotation qu'il a créé il y a déjà peut-être deux ans.

Mme Bacon: Ce qu'on me dit, c'est qu'il n'en a pas. On peut le vérifier dans le rapport annuel, mais ce qu'on me dit, c'est qu'il n'en a pas.

Mme Blackburn: Une chose que je voulais mettre au clair, c'est que: "L'actif en fiducie du fonds de dotation a atteint le montant de 241 134 $. Le montant souscrit est demeuré le même, soit 450 000 $. En effet, le projet annoncé l'an dernier de préparer une relance de la contribution..." On parle bien ici d'un fonds de dotation.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Chicoutimi, à quelle page du document faites-vous référence?

Mme Bacon: ...73.

Mme Blackburn: À la page 52 du septième rapport annuel.

Mme Bacon: Au fond, ce sont les surplus qu'ils ne dépensent pas à la fin de l'année. Ils ont une indexation de 10 % à chaque année, s'ils n'ont pas tout dépensé. C'est cela. Ce sont ces fonds-là, ce sont les surplus qu'ils ne dépensent pas parce qu'ils ne sont pas périmés comme les autres organismes.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Une manifestation? Une voix: Non, non. Mme Blackburn: M. le Président. Mme Bacon: On enlève le plaisir.

Mme Blackburn: Je vais pouvoir retrouver l'information parce que c'est dans ce rapport que j'ai trouvé la date de création du fonds de dotation. De mémoire, je vous dis: 1982 ou 1983, mais je sais que c'est créé par lettres patentes; je pense que c'est la procédure pour les créer? Donc, disons que cela existe. Ce que je veux dire...

Mme Bacon: C'est doté à même les surplus qui ne sont pas dépensés à la fin de l'année, c'est cela.

Mme Blackburn: C'est juste, mais ils ont créé...

Mme Bacon: On utilise les surplus.

Mme Blackburn: ...l'équivalent d'une fondation, comprenez-vous?

Mme Bacon: À même les surplus; l'équivalent à même les surplus.

Mme Blackburn: Oui, mais ils reçoivent également des dons et c'est prévu pour cela. On peut penser, par exemple, à la fondation Bronfman qui aurait pu donner à l'IQRC; ils viennent de créer une fondation de 100 000 000 $. Ils auraient pu donner quelques millions à l'IQRC parce qu'ils avaient une structure d'accueil pour les dons.

Une voix: Je pense que c'est 73...

Mme Blackburn: Si vous le permettez, je retrouverai, peut-être pour après le lunch, l'information, parce que je sais qu'elle est dans ce rapport. Les surplus de cette année devaient être versés à ce fonds de dotation. Quand on parle normalement... Là, ce qu'ils ont fait, pour éviter qu'il y ait des compressions trop importantes, qu'il y ait un ralentissement trop important des travaux de recherche, des mises à pied dans le personnel scientifique, on a accepté de prendre le surplus de l'an dernier pour l'affecter au budget de cette année, mais on peut bien comprendre que ce n'est pas comme cela que ça va se passer tous les ans. L'an prochain, ils ne pourront pas avoir recours aux mêmes ressources. Mais je trouvais cela important qu'on mette cela au clair ici. Il ne s'agit pas d'essayer de confondre, involontairement très probablement, les choses en confondant crédit et surplus, c'est-à-dire le budget total. Évidemment si on prend les crédits et les surplus, cela donne environ 2 200 000 $, mais les crédits sont d'un peu moins de 2 000 000 $.

Mme Bacon: J'aimerais peut-être...

Le Président (M. Richard): Mme la ministre.

Mme Bacon: ...faire d'autres mises au point sur ce sujet. Légalement parlant, pour créer un fonds de dotation, la Loi sur l'Institut québécois de recherche sur la culture prévoit l'adoption d'un règlement qui serait approuvé par le gouvernement. Or, il n'y a pas de règlement à cet effet; il n'existe pas de règlement à cet effet, sauf qu'on a appelé fonds de dotation tes surplus qu'on a mis là-dedans. Mais il n'y a pas de règlement qui dit qu'on crée un fonds de dotation comme tel à l'IQRC.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Voilà, c'est cela, M. le Président, à la page 69. J'étais bien persuadé que ma collègue était bien pertinente. "Section 1. Généralités. Création. Un fonds de dotation de l'institut..."

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, seulement pour le Journal des débats. On peut identifier le document auquel on fait référence puisque nous l'avons de part et d'autre.

M. Boulerice: Oui, c'est le septième rapport annuel 1985-1986 de l'Institut québécois de recherche sur la culture que Mme la ministre a eu l'honneur de déposer en Chambre il y a quelques heures.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie, M. le député. (12 h 45)

M. Boulerice: II est clairement indiqué, M. le Président, à la page 69 - c'est le ■ "Document III. Les règlements du fonds de dotation (Adoptés le 10 juillet 1981 et modifiés le 3 juin 1982)." Donc, on parle de sa création, de ses objectifs, de sa propriété et de la nature des dons. "Les dons destinés au fonds de dotation sont remis a l'institution en espèces, ou sous forme de valeurs monnayables appropriées aux fins de l'institut. Les objets offerts à l'institut doivent avoir été évalués par des experts avant d'être acceptés par l'institut. "5. Les avoirs du fonds de dotation ne peuvent en être extraits. Seuls les bénéfices du fonds peuvent être utilisés aux fins de l'institut."

On peut poursuivre très longtemps. Mais il y a quand même...

Mme Bacon: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Mme la ministre.

Mme Bacon: II faudrait peut-être qu'on regarde si le règlement existe et si le règlement a été approuvé par le gouvernement.

M. Boulerice: Une résolution, oui.

Mme Bacon: C'est ce qu'il faut regarder.

M. Boulerice: Bien oui. Un fonds de dotation, les lois du Québec 1979, chapitre 10, 1985, chapitre 30.

Mme Bacon: Les fonctionnaires font la recherche. On viendra avec la réponse tout à l'heure, après le lunch.

M. Boulerice: Pendant qu'on attend la réponse...

Mme Bacon: Vous allez attendre longtemps. C'est après le lunch.

M. Boulerice: Non, il reste quand même...

Mme Bacon: Avez-vous autre chose à

dire?

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: La ministre a parlé d'un projet d'affiliation avec l'Université Laval. La première question que j'aimerais lui poser, c'est: Quant à l'autonomie de l'IQRC, est-ce qu'elle peut nous préciser quels seront les impacts quant aux objectifs et aux activités de l'Institut québécois de recherche sur la culture?

Mme Bacon: M. le Président, j'ai dit que c'était une hypothèse de travail - cela n'est pas fait; ce n'est pas un fait accompli - comme bien d'autres hypothèses de travail qui seront envisagées. C'est une des hypothèses.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je voudrais juste ajouter... Je dois m'excuser parce qu'un de mes collègues a perdu un parent et je dois me rendre au salon funéraire. Je vais donc quitter. Tout à l'heure, la ministre - et c'est là-dessus que j'aimerais qu'on détaille un peu après le lunch - nous a dit: On a échangé et on s'est donné trois balises, c'est-à-dire assurer un revenu suffisant, une autonomie à l'institut et je ne me rappelle plus très bien, de mémoire, le troisième critère pour assurer la viabilité de cet organisme. C'est tout à fait dans la ligne des questions qu'on voulait poser pour connaître l'état des négociations dans ce dossier. Vous comprendrez que c'est un dossier qui est particulièrement- important pour moi, parce que je m'intéresse à tous les dossiers de recheche. Ce qui explique que j'avais peut-être pris une place impartante ici en me disant qu'il serait intéressant également, à l'occasion, qu'on entende les députés ministériels s'exprimer sur ces questions.

Mme Bacon: On ne fera pas notre propre "filibuster" quand même.

Mme Blackburn: Ce que je voulais dire essentiellement, M. le Présidents c'est que par rapport aux échanges qui sont en cours -pour ne pas aller plus loin - je voulais savoir quelles garanties on offrait et quelles hypothèses de travail étaient sur la table à ce sujet. La ministre nous en a parlé tout à l'heure.

Malheureusement, je ne serai pas là pour entendre le reste. Mais il y a possibilité qu'on revienne après le lunch.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: À moins que je ne me trompe, c'est une loi sur l'Institut québécois de recherche sur la culture. Très spontanément et très ouvertement, la ministre a fait part effectivement de tractations, de discussions, d'hypothèses. Donc, je pense que c'est notre droit de lui poser des questions, puisque dans le projet de loi, on touche au financement.

Elle dit: Je pense actuellement à une autre étape que le financement et elle parle d'intégration de l'Institut québécois de recherche sur la culture à l'Université Laval. Je lui demande: Quand elle parle de l'autonomie de l'Institut québécois de la recherche sur la culture à l'Université Laval, qu'est-ce qu'elle a comme philosophie pour sous-tendre la continuité des objectifs et les activités de l'Institut québécois de recherche sur la culture?

Le Président (M. Richard): Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, j'ai dit tantôt qu'il y avait trois garanties. Il y a une garantie que l'entité comme telle demeure, que l'Institut québécois de recherche sur la culture demeure; la deuxième garantie, c'est que l'activité soit maintenue à un niveau acceptable et la troisième garantie, c'est que l'Assemblée nationale pourra voter annuellement des crédits alloués à l'IQRC. Ce sont les trois garanties que nous donnons à l'IQRC.

M. Boulerice: C'est cela. Quand elle parle d'un niveau acceptable, c'est quoi?

Mme Bacon: Nous avons cette année 1 996 200 $; pour nous, c'est acceptable.

M. Boulerice: Et quand vous parlez d'autonomie, est-ce que vous incluez le fait que l'Institut québécois de recherche sur la culture à l'Université Laval continuerait d'avoir un conseil d'administration autonome?

Mme Bacon: M. le Président, j'ai dit tantôt que l'Université Laval était une hypothèse de travail. Il peut y en avoir d'autres. On n'est pas rendus au conseil d'administration, on dit que c'est une hypothèse de travail. On verra par la suite les autres hypothèses. Une fois qu'on aura fait cela, on prendra les décisions et on avisera, mais c'est une hypothèse de rattacher l'institut à l'université, au lieu de le laisser sous la dépendance du ministre des Affaires culturelles, et c'est évident que l'autonomie dont jouit en ce moment l'Institut québécois de recherche sur la culture sera une chose importante sur laquelle on va s'entendre avec d'autres autorités si c'est rattaché à d'autres autorités.

M. Boulerice: Mais quel est l'objectif d'un tel rattachement à l'Université Laval?

Mme Bacon: Parce que l'Université Laval est intéressée et parce que nous pensons qu'un tel institut peut être rattaché à l'université. Dieu sait qu'il en vient de l'université des chercheurs qui ont des contrats avec l'Institut québécois de recherche sur la culture. Ce sont souvent les mêmes personnes que l'on retrouve à l'institut. Elles se retrouveraient tout à fait à l'aise d'être rattachées à l'Université Laval. Cela s'inscrit dans une vision d'échanges scientifiques et d'expertises, c'est simplement cela.

M. Boulerice: M. le Président, Mme la ministre me dit que l'université est intéressée. Je ne blâmerai pas l'université d'avoir des intérêts. Est-ce que l'institut est intéressé puisqu'elle a un dialogue soutenu avec l'institut?

Mme Bacon: On a rencontré l'institut et on en a discuté. Quand on aura trouvé quelle est l'hypothèse de travail sur laquelle on prendra une décision, on verra ensuite avec l'institut ce qui sera fait. C'est à nous de regarder aussi toutes les hypothèses que nous voulons faire avec l'institut qui reçoit ses fonds du gouvernement,

M. Boulerice: Mme la ministre a parlé à des chercheurs. Est-ce qu'elle connaît les conditions d'engagement des chercheurs à l'institut et les conditions de travail des chercheurs à l'université? À mon point de vue, il ya une différence.

Mme Bacon: M. le Président, c'est une question de régie interne de l'institut qui n'a rien à voir avec le projet de loi devant nous. Je ne vois pas pourquoi je commencerais à répondre à ces questions, sauf pour tenir le temps jusqu'à 13 heures.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Quand Mme la ministre me dit que cela n'a rien à voir, je pense que tout a à voir avec la culture.

Mme Bacon: Combien d'heures ils sont payés?

M. Boulerice: Vous avez bien raison, et l'avenir de l'institut est une chose qui nous préoccupe.

Mme Bacon: ...le discours.

M. Boulerice: Justement en parlant de discours, on a entendu le vôtre en décembre l'an dernier et on a la mauvaise fortune pour vous de s'en souvenir. L'avenir de l'institut est hypothéqué financièrement actuellement par le projet de loi qui nous est démontré. Maintenant, c'est vous-même qui avez ouvert la porte et qui avez dit: II y a actuellement des hypothèses que je suis en train... L'université me dit qu'elle est intéressée. Je lui pose la question: Maintenant est-ce que l'institut montre le même intérêt? À cela il n'y a pas de réponse très claire, par contre, elle va elle-même abonder en disant: Oui, mais il y a des chercheurs à l'université que l'on retrouve à l'institut. Il y a une différence entre engager un chercheur à l'Institut québécois de recherche sur la culture qui peut peut-être oeuvrer à l'université et engager un chercheur à l'université qui travaillerait pour l'Institut québécois de recherche sur la culture. Il y a une différence.

Mme Bacon: Quand j'ai dit qu'on voulait que l'entité demeure, c'est cela que ça veut dire. Je pense que ça voulait tout dire.

M. Boulerice: Alors, écoutez, à ce moment-là, est-ce que vous songez à un projet d'intégration ou à un projet d'affiliation? Il y a une nuance, là.

Mme Bacon: Quand on veut qu'une entité demeure, M. le Président, ce n'est pas une fusion qu'an dit. Une entité, ce n'est pas fusionné à une autre entité parce que cela ne devient plus une entité. Je ne parle pas de fusion.

M. Boulerice: Donc, M. le Président, si je comprends bien, la ministre souscrit à mon hypothèse d'un conseil d'administration autonome.

Mme Bacon: C'est une hypothèse.

Le Président (M. Richard): Mme la ministre.

M. Boulerice: Est-ce que je pourrais... Mme Bacon: Oui, mais j'ai dit si... M. Boulerice: Est-ce que...

Mme Bacon: II est presque 13 heures, M. le député. C'est cela, vous voulez traîner jusqu'à 13 heures?

M. Boulerice: Non, non, écoutez...

Mme Bacon: Ce n'est pas sérieux, M. le Président.

M. Boulerice: Ah! Ce n'est pas sérieux de discuter...

Mme Bacon: Votre attitude n'est pas sérieuse.

M. Boulerice: C'est vous qui le dites, madame.

Mme Bacon: J'ai dit que ce n'était pas une fusion, que nous avions une garantie que l'entité demeure. Donc, ce n'est pas une fusion quand une entité demeure. Si elle ne demeure pas, elle disparaît. Mais ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Boulerice: C'est cela que je...

Mme Bacon: Je n'ai jamais parlé de fusion. Je n'ai jamais parlé de disparition. J'ai dit que la section III garantit - je vais vous le répéter encore, prenez-le en note, je ne peux pas faire cela toute ta journée, cela va prendre trop de temps - que l'entité demeure, garantit que l'activité sera maintenue à un niveau acceptable et garantit que l'Assemblée nationale va prévoir annuellement des crédits qui seront alloués à l'institut.

M. Boulerice: Mais comprenez, Mme la ministre, que...

Mme Bacon: Si vous n'avez pas compris cela là, vous ne comprendrez jamais rien. Cela fait trois fois, dix fois que je le répète, M. le Président. Il achève.

M. Boulerice: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: ...je pense qu'il est concevable que je demande à la ministre de s'avancer sur ces choses-là, parce qu'à ce jour, à l'heure qu'il est, je n'ai toujours pas de garantie que la recommandation du rapport Gobeil va être appliquée. Elle existe encore.

Mme Bacon: Voyons donc!

M. Boulerice: Là, si elle me dit, M. le Président, qu'elle ne veut pas de fusion, qu'elle parle plutôt d'une affiliation, qu'elle continue de parler de garanties, est-ce qu'elle va me dire que, dans le cas d'une affiliation avec l'Université Laval, il y aura une garantie d'un budget de fonctionnement de l'Etat pour 1987-1988 égale au moins à ce qu'on lui donne aujourd'hui, ce qui, justement, va renforcer cette autonomie?

Mme Bacon: C'est une question?

M. Boulerice: De toute évidence. Les réponses vous appartiennent, mais je pense que la question est bien formulée. Est-ce que vous allez garantir dans un Institut québécois de recherche sur la culture affilié à l'Université Laval des garanties de budget données par l'État en 1987-1988 au moins équivalentes à celles qui sont données cette année?

Mme Bacon: Nous allons garantir un budget qui va permettre une recherche valable.

M. Boulerice: Une recherche...

Le Président (M. Richard): Sûrement à la satisfaction de tous, il est maintenant 13 heures. Donc, il y a suspension jusqu'à 15 heures, et mangez bien.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, la commission reprend donc ses sérieux travaux sur le projet de loi 149, Loi modifiant la Loi sur l'Institut québécois de recherche sur la culture. Je tiens à noter que ce matin, effectivement, Mme Blackburn, députée de Chicoutimi, remplaçait Mme Harel, députée de Maisonneuve. C'était le cas dans les faits, c'est seulement pour être certain que dans les galées, cela y apparaîtra.

M. le député de Saint-Jacques, aviez-vous quelque autre commentaire préliminaire avant de passer à l'étude article par article ou si vous êtes prêt à passer à l'étude article par article de la loi 149?

M. Trudel: Cela dépend de ce que son caucus lui a dit tantôt, M. le Président.

M. Boulerice: Je pourrais dire, M. le Président, qu'il a duré moins longtemps que le sien.

M. Trudel: Vous êtes moins de monde aussi...

M. Boulerice: Non, mais il n'y a pas de polémique chez nous, il y a unanimité. Je pense que ce n'est pas là-dessus que... C'est vrai, il n'y a pas eu de caucus, en plus, ce midi. On a eu un très agréable déjeuner, comme on a toujours, dans une salle pleine à côté d'une autre salle qui était vide, mais là ne sont pas les propos que l'on veut tenir, M. le Président, cet après-midi, en commission de la culture, comme disait, à la fois avec humour et peut-être un brin de malice qu'on lui connaît malgré sa figure angélique, mon collègue le député de Bourget.

J'aurais deux brèves questions à poser à Mme la ministre avant qu'on aborde l'étude

article par article, Ce sont des échanges culturels, effectivement, que nous avons. Mme la ministre, quant au financement de l'Institut québécois de recherche sur la culture, pouvez-vous me donner l'assurance que pour 1987... Ce n'est pas moi qui fais de l'attaque personnelle, quoique vous n'ayez pas à vous cacher d'un passé qui a été d'ailleurs prestigieux... Votre présence dans ce domaine je ne le pense pas - ne devrait pas faire l'objet de railleries de la part de vos collègues... Pour 1987, quant au financement de l'Institut québécois de recherche sur la culture, pouvez-vous me donner des garanties que l'institut recevra une aide gouvernementale équivalente à celle de 1986, celle que vous nous proposez d'adopter?

Le Président (M. Richard): Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, j'ai dit que l'Assemblée nationale versera annuellement les crédits. Cela fait partie des garanties que j'ai mentionnées avant le déjeuner, garantie que l'entité demeure, je le répète, garantie que l'activité est maintenue à un niveau acceptable et garantie que l'Assemblée nationale votera annuellement des crédits qui seront alloués à I'lQRC. C'est la seule garantie que je peux donner. Ce sont les trois garanties nécessaires pour, non seulement l'existence - parce qu'il existe -mais aussi assurer l'avenir de l'IQRC.

M. le Président, j'aimerais peut-être faire une mise au point sur l'information qui a été demandée quant au fonds de dotation. On a fait les recherches nécessaires au ministère et, en vertu de l'article 18, paragraphe d de sa loi, l'IQRC peut faire un règlement pour créer des fonds de dotation à même les sommes reçues, que ce soit par dons, legs, subventions ou autres formes de contribution, à l'exception de celles octroyées par le gouvernement, ses ministères ou organismes. Cela fait partie du fonds de dotation.

En vertu de l'article 18 de la loi, l'IQRC après avoir adopté un règlement sur un fonds de dotation, doit faire publier ce règlement à la Gazette officielle du Québec. Le règlement sur le fonds de dotation qui apparaît au rapport annuel de l'IQRC aurait été adopté le 10 juillet 1981 et modifié le 3 juin 1982. Il n'a pas été publié à la Gazette officielle du Québec ni en 1981 ni en 1982 ni par la suite, entre 1983 et 1986. Malgré sa non-publication, on me dit que le règlement sur les fonds de dotation de l'IQRC est quand même valide. Il n'a jamais été publié à la Gazette officielle. C'est pour cela qu'on a dit tantôt qu'il n'existait pas, parce que, en feuilletant la Gazette officielle, on ne l'avait pas retrouvé. Cela n'a jamais été publié.

J'aimerais aussi apporter un com- plément de réponse - c'est dommage que la députée de Chicoutimi ne soit pas la - à propos des consultations que nous faisons. Je pense qu'il y a un cheminement normal dans les consultations que l'on peut faire avec les organismes qui dépendent de nos ministères. Il y a cette amorce politique, soit la présence d'un ministre avec un président d'organisme ou avec un président-directeur général, qui fait que c'est la première rencontre qui se fait. Il y a aussi des suivis administratifs qui se font et où le sous-ministre ou ' certains adjoints peuvent avoir des mandats donnés par le ministre concerné.

Je dois dire que le ministre des Affaires culturelles est responsable d'un grand nombre d'organismes; je pense que c'est de douze ou de treize organismes. Ce sont des organismes de gestion, des organismes-conseils, des organismes de financement. Je pense qu'il n'est pas toujours facile d'être présent lors des rencontres qui ont lieu. C'est normal pour le ministre des Affaires culturelles de déléguer des mandats à ses hauts fonctionnaires et c'est ce que je fais. Je pense que l'on a des hauts fonctionnaires qui remplissent très bien leur tâche et qui peuvent collaborer à des consultations et qui assurent le cheminement normal de certains dossiers.

J'espère que le député m'a écouté sans me voir.

M. Boulerice: Oui. Encore une fois, je le répète, Mme la ministre. Mes yeux la contemplent, mais j'ai quelquefois d'autres distractions. Il y a une très agréable secrétaire de commission, mais mes oreilles sont toujours très attentives à ses propos.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député de Saint-Jacques. M. le député, avez-vous d'autres commentaires préliminaires à faire avant de passer à l'étude article par article?

M. Boulerice: J'ai dit que j'avais deux questions, sauf que Mme la ministre vient de m'apporter un propos qui, pour moi, n'est pas clair. Comment un règlement non publié peut-il être valide?

Mme Bacon: C'est ce que l'on me dit. Je vous donne l'information que je reçois. Il n'est pas sujet à l'approbation du gouvernement parce que c'est de la régie interne. Il faut qu'il soit publié, mais il ne l'a pas été. Moi aussi, c'est la question que je me pose: Quand un règlement n'est pas publié à la Gazette officielle est-ce qu'il devient valide? On me dit qu'il l'est quand même parce que cela relève de la régie interne de l'institut.

M. Boulerice: D'accord. Maintenant, c'est un fait que la ministre des Affaires

culturelles a sous sa responsabilité des organismes qui sont à la fois nombreux, donc forcément importants, non pas uniquement par le nombre, mais par la qualité et le prestige que ces organismes ont. Si la ministre, dans son mode de fonctionnement, souhaite que l'interlocuteur à l'occasion soit son sous-ministre, sans diverger d'opinion avec ma collègue, je pense que c'est une façon de fonctionner qui relève d'elle. Moi, mes observations étaient inspirées justement de l'observation d'un prédécesseur; j'avais eu l'occasion de le vivre, puisque j'étais au conseil d'administration d'un musée; le ministre était l'interlocuteur du président du conseil. Mais je pense qu'on n'en est pas à ce point.

Mme Bacon: M. le député de Saint-Jacques va en convenir: chacun sa façon d'administrer et quand on fait confiance à des gens, je pense qu'ils n'ont pas constamment besoin de nous rencontrer et de rencontrer le ministre; ils peuvent très bien continuer à travailler avec le sous-ministre.

M. Boulerice: Je sais bien, sauf que la présence du ministre est à la fois extrêmement stimulante, motivante et valorisante pour les gens qui exercent des fonctions, la plupart du temps sans trop grand avantage pécuniaire, on en est bien certain. Je sais fort bien que la présence de Mme la ministre est pour eux très valorisante.

Maintenant sur un autre sujet. Vous avez parlé de la volonté de conserver l'entité de l'Institut québécois de recherche sur la culture, de nouveau je pose la question. Est-ce que cela signifie à vos yeux de maintenir un conseil d'administration et de direction distinctes advenant une affiliation avec une autre partie, en l'occurrence, l'hypothèse qui a été mentionné l'Université Laval, qui, je ne l'oublie pas, est notre première université, la seule d'ailleurs à avoir une charte royale, n'est-ce pas? Ce qui lui permettrait de s'établir même au Manitoba si elle le désirait.

Mme Bacon: C'est évident que si on garde une entité distincte, on garde un conseil d'administration distinct. Cela fait partie de l'hypothèse.

M. Boulerice: D'accord. Alors M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'étude du projet article par article.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie bien M. le député de Saint-Jacques, je trouve cela même très gentil. Donc, j'appelle l'article 1.

M. Boulerice: Vous partagez les propos de Mme la ministre disant que je suis suave et adorable? Elle l'a dit, ce fut écrit.

Mme Bacon: ...tellement bien quand j'ai le vrai critique de la culture.

M. Boulerice: Les autres ne sont pas fous. Ils sont de merveilleux adjoints que j'apprécie beaucoup.

Une voix: Comme c'est gentil.

Étude détaillée

Le Président (M. Richard): Donc, à l'article 1, est-ce qu'il y a des commentaires particuliers, Mme la ministre, ou est-ce que l'article parle par lui-même?

Mme Bacon: Non. Tous ces articles parlent par eux-mêmes.

Le Président (M. Richard): Je me permettrais de ne pas être certain que...

Mme Bacon: II ne faudrait pas les faire parler trop longtemps, M. le Président, on en a déjà suffisamment dit.

Le Président (M. Richard): Est-ce que nous sommes donc d'accord pour adopter l'article 1 tel que libellé?

M. Boulerice: Adopté sur division.

Le Président (M. Richard): Adopté sur division. J'appelle donc l'article 2. Est-ce que nous adoptons l'article 2 de la même façon, sur division?

M. Boulerice: De la même façon.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 3.

Mme Bacon: Adopté. M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté aussi sur division M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Adopté sur division.

Le Président (M. Richard): Maintenant j'apelle l'ensemble, le titre du projet de loi. Est-ce que nous sommes d'accord? Est-ce que le titre est adopté sur division aussi?

M. Boulerice: Je ne céderai pas à la tentation de l'amendement, M. le Président. Adopté. Quant au titre, oui, adopté.

Le Président (M. Richard): Le titre est donc adopté. L'ensemble du projet de loi 149 est donc adopté.

Mme Bacon: Adopté.

M. Boulerice: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. C'est donc adopté, sur division.

Mme Bacon: Voilà.

Le Président (M. Richard): Merci. Est-ce que vous avez un commentaire?

M. Boulerice: Oui. Puis-je me permettre, M. le Président, Mme la ministre et à vous-même, ainsi qu'à mes collègues, de vous offrir mes plus sincères voeux. Comme je le disais dans une carte que j'adressais à mes concitoyens: Puissiez-vous retrouver sur les lèvres de celles et de ceux que vous aimez le goût de ce pays et celui de se le raconter.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Saint-Jacques. Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, vous me permettrez d'offrir mes voeux de Joyeux Noël, de fin d'année sans mélancolie et que l'année 1987 soit l'année la plus heureuse pour l'ensemble de mes collègues.

Le Président (M. Richard): Un grand merci de part et d'autre. Nous ajournons donc les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 15 h 31)