Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Trudel): A l'ordre, s'il vous plaît!

Ce n'est pas !e temps des érablières, c'est le temps de la culture, un autre genre de culture.

La commission de la culture se réunit ce matin pour procéder à la vérification des engagements financiers des ministères des Affaires culturelles, des Communications et des Communautés culturelles et de l'Immigration pour les mois de juillet à décembre 1986. Tel que convenu à l'occasion d'une séance de travail qui remonte déjà à plusieurs mois, mais qu'on se rappelle par les procès-verbaux, il a été convenu, à la demande de l'Opposition, que nous passerions une heure en compagnie de Mme la ministre des Affaires culturelles pour examiner avec elle ses engagements financiers des mois de juillet à décembre 1986.

Mme la ministre, est-ce que vous avez une courte déclaration préliminaire à faire?

Affaires culturelles

Mme Bacon: Je vais vous épargner les courtes déclarations. Je vais attendre les questions, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que, M. le député de Saint-Jacques, vous voulez qu'on procède engagement par engagement, quitte à ce que vous me le disiez si vous n'avez pas de question, et qu'on les adopte les uns après les autres?

M. Boulerice: C'est cela. On va fonctionner comme cela.

Juillet

Le Président (M. Trudel): Très bien. Alors, nous sommes aux engagements financiers du mois de juillet 1986. M. le député de Saint-Jacques, êtes-vous bien de retour au Québec avec nous? Engagement 1?

M. Boulerice: Et vous m'avez manqué, M. le Président, ainsi que Mme la ministre. D'ailleurs, je voudrais vous remercier d'avoir accepté de reporter cette séance.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, je suis à l'engagement 1.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 2?

Mme Bacon: Est-ce qu'on les adopte un à un, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): Oui, Mme la ministre. Je viens d'appeler l'engagement I et M. le député m'a dit qu'il était adopté. Engagement 2?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 3?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): 4?

M. Boulerice: J'aimerais demander à Mme la ministre si elle pourrait faire le point sur le dossier de la relocalisation de la Maison québécoise du théâtre pour l'enfance et la jeunesse. Elle sait fort bien qu'il y a eu des engagements de la part du ministre précédent face à la maison québécoise. Je suis très attentivement ce dossier, de même que ses activités. Elle a le bonheur d'être, si ce n'est pas dans Saint-Jacques, tout près de Saint-Jacques. Est-ce que vous pouvez me faire le point sur ce dossier de la relocalisation de la Maison québécoise du théâtre pour l'enfance et la jeunesse qui, d'ailleurs, a connu un succès incroyable en Océanie récemment?

Mme Bacon: En fait, la Maison québécoise du théâtre pour l'enfance et la jeunesse va entreprendre, le 1er juillet prochain, sa troisième année d'activités dans le cadre d'une période dite de préfiguration d'une durée de trois ans et qui doit servir à évaluer les performances de l'organisme et le rôle qu'il est en mesure de jouer eu égard au théâtre pour l'enfance et la jeunesse. Au cours de l'année qui se termine le 30 juin...

M. Boulerice: Je m'excuse, madame. M. le Président, j'ai de la difficulté à entendre les réponses que me donne...

Mme Bacon: Vous ne voulez pas que je recommence?

Une voix: Il y a des écouteurs, M. le

député...

M. Boulerice: Où sont-ils?

Le Président (M. Trudel): II faut dire que le député de Saint-Jacques a le bourdonnement de l'avion dans les oreilles. Je ne pense pas que ce soit un problème mécanique, M. le technicien?

Une voix: Non.

Le Président (M. Trudel): C'est un problème humain dans les oreilles de M. le député. Mme la ministre.

Mme Bacon: Au cours de l'année qui... Est-ce qu'il faut que je reprenne ce que je viens de dire? Oui, il faut que je reprenne cela?

M. Boulerice: Oui, s'il vous plaît.

Mme Bacon: Alors, vous m'excuserez, ceux qui avaient entendu la première partie de mon exposé.

La Maison québécoise du théâtre pour l'enfance et la jeunesse entreprendra, le 1er juillet prochain, sa troisième année d'activités, dans le cadre d'une période dite de préfiguration d'une durée de trois ans» Cette période devrait servir à évaluer aussi les performances de l'organisme et le rôle qu'il est en mesure de jouer eu égard au théâtre pour l'enfance et la jeunesse. Au cours de l'année qui se termine le 30 juin, la maison a connu beaucoup de succès, et on nous dit que 45 000 personnes sont venues assister à l'une ou à l'autre de ses 173 représentations.

Quant au contexte financier, le budget de fonctionnement de la maison dépassera légèrement les 450 000 $ en 1986-1987 et l'organisme a présenté un budget équilibré pour ce nouvel exercice financier. La subvention de 170 000 $ du ministère permettra à la Maison québécoise du théâtre pour l'enfance et la jeunesse d'assurer environ 40 % de ses coûts totaux de fonctionnement. Nous avons versé une première tranche de subvention de 41 250 $ et le reste de la subvention de 128 750 $ se fait en un seul versement. C'est dire que le montant total approuvé par le Conseil du trésor est limité à 165 000 $.

M. Boulerice: M. le Président, Mme la ministre me fait état du budget de fonctionnement, donc des finances et des performances de la Maison québécoise du théâtre pour l'enfance et la jeunesse. Je les connais bien. Ce qui me préoccupe, c'est le dossier de la relocalisation de la Maison québécoise du théâtre pour l'enfance et la jeunesse. Je sais qu'il y avait deux sites possibles. Où en sont les réflexions, les discussions ou, à défaut, peut-être, mais cela serait heureux...

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, sans vouloir limiter votre droit de parole, je me demande si c'est particulièrement pertinent, compte tenu du fait que l'engagement financier porte sur une subvention de fonctionnement et non pas sur...

Mme Bacon: Je viens d'expliquer, M. le Président, la subvention qui a été donnée et les montants qui ont été demandés. Je pense que c'est pertinent au débat d'aujourd'hui. Gluant au reste, on peut y revenir à l'occasion des crédits.

Le Président (M. Trudel): Je ne suis pas sûr, j'ai relu rapidement, M. le député, hier les engagements, je pense que cela revient à l'un des engagements. Je ne veux pas brimer votre droit de parole, sauf que j'ai l'impression que la pertinence... La subvention porte précisément et spécifiquement sur le fonctionnement et je pense que Mme la ministre a répondu à votre question.

M. Boulerice: Disons que je ne saurai pas aujourd'hui - je suis bien prêt à patienter - si la relocalisation est une priorité de la ministre. Je suis bien prêt à attendre deux semaines. Cela fait déjà depuis le 2 décembre 1985 que la maison attend. Deux semaines ne feront peut-être pas la différence. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Merci. Engagement 5? M. le député.

M. Boulerice: Oui. Ces 369 000 $ représentent la deuxième tranche d'une subvention globale de 492 000 $ comme aide au fonctionnement de l'École supérieure de danse du Québec à Montréal. Je voudrais savoir combien d'écoles de danse bénéficient de subventions du ministère des Affaires culturelles pour l'année en cours et quel est le budget global qui leur a été réservé en 1986. (10 h 45)

Mme Bacon: II y a une école de danse à Québec qui reçoit 30 000 $, Danse-Partout, qui est une école de danse moderne, par rapport à l'École supérieure de danse, qui est plutôt classique. Je n'ai pas le nombre d'écoles de danse au Québec. Lors de l'étude des crédits, je pourrai apporter cette information au député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Est-ce qu'il serait possible d'avoir...

Mme Bacon; Des subventions.

M. Boulerice: Non, je sais qu'il est

possible d'avoir des subventions.

Mme Bacon: Non, les montants des subventions qui sont accordées.

M. Boulerice: Les montants, école par école...

Mme Bacon: C'est cela que voulez savoir.

M. Boulerice: ...parce qu'il y en a plus que deux.

Mme Bacon: J'avais compris votre question.

M. Boulerice: D'accord. Et le budget global qui a été réservé en 1986, vous le connaissez?

Mme Bacon: Pour l'École supérieure de danse?

M. Boulerice: Non, pour l'ensemble des écoles de danse.

Mme Bacon: Lors des crédits on pourra apporter ces réponses. J'ai l'impression, M. le Président, qu'ici, à cette commission, ce sont les dépenses sectorielles qui sont étudiées et non les projets pour l'année qui vient.

Le Président (M. Trudel): Ou encore une fois, sans vouloir brimer le député de l'Opposition de son droit de parole...

M. Boulerice: Peut-être un peu.

Le Président (M. Trudel): ... j'aimerais qu'on s'en tienne aussi près que passible au fond de l'engagement lui-même. Les discussions d'ordre plus général, M. le député, pourront se faire à l'occasion de l'étude des crédits qui se fera début mai.

Mme Bacon: Je m'excuse, M. le Président, mais vous comprendrez que quand on vient ici pour les engagements financiers la documentation que nous apportons est pertinente aux engagements financiers et non aux crédits.

M. Boulerice: M. le Président, je pense que vous donnez une interprétation qui est particulièrement restrictive du mandat de cette commission. Je répondrai à Mme la ministre que quand on connaît le numérateur c'est facile de connaître le dénominateur. On sait qu'il y a eu un engagement de 369 000 $. Il me semble que la question n'est pas difficile, à savoir quel était le budget global qui était réservé pour 1986.

Mme Bacon: Je dois dire, pour l'information du député de Saint-Jacques, que l'École supérieure de danse a déjà reçu un premier versement de 123 000 $ pour 1986-1987. Le reste de la subvention qui a été versé est de 369 000 $, pour un total de 492 000 $ pour 1986-1987.

M. Boulerice: Vous refusez de répondre à la question suivante: Est-ce qu'il y a une structure de coordination des activités entre les diverses écoles de danse du Québec, de façon à conditionner les subventions que vous offrez?

Mme Bacon: Je serais tentée de refuser, M. le Président, parce que ce n'est pas l'objet des discussions d'aujourd'hui. Je vais y revenir, parce que j'ai des dossiers très pertinents aux écoles de danse. Je vais revenir à l'occasion de l'étude des crédits. À ce moment-là on pourra reprendre tout le dossier que j'ai concernant les écoles de danse, qui est prêt à mon ministère.

Le Président (M. Trudel): Encore une fois, M. le député, je vous suggérerais, à l'intérieur du sujet de la subvention à l'École supérieure de danse du Québec, de vous en tenir à des questions à Mme la ministre qui regardent cet engagement financier. Je vous rappellerais que, sans être trop restrictif, on n'est pas à l'étude des crédits. Cela s'en vient dans quelques semaines. Je comprends Mme la ministre de s'être préparée en fonction de réponses à des questions précises sur des engagements déjà effectués et non pas sur une politique de façon globale, ce qui est l'objet de l'étude des crédits.

Mme Bacon: M. le Président, je pense que si on fait un survol rapide des commissions parlementaires qui étudiaient les engagements financiers on va s'apercevoir que les questions étaient pertinentes aux engagements qui étaient déjà pris. Je suggérerais peut-être au député de Saint-Jacques de le faire.

Le Président (M. Trudel): M. le député.

M. Boulerice: On revient aux années cinquante, avec le refus global. Alors, l'engagement 5 est adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 6?

M. Boulerice: On n'a pas donné le même sens qu'en 1950, malheureusement. Engagement 6, adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 7? Dossier que vous connaissez bien, M. le député.

M. Boulerice: Fort bien, et qui me

tient toujours à coeur. Je vais sans doute essuyer un nouveau refus, mais l'important est que ce ne soit pas le musée qui essuie le refus... Je ne suis pas agressif.

Le Président (M. Trudel): L'important n'est pas de gagner, c'est de participer.

M. Boulerice: Voilà. Suivez l'exemple de votre président.

Une voix: II n'est pas agressif, il a mal dormi.

Mme Bacon: Je vous ferais remarquer qu'il n'y a pas eu de refus dans le cas du Musée d'art contemporain puisque nous avons devant nous un engagement de 2 807 600 $.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Bacon: Non. Je parle du Musée d'art contemporain. II y a un engagement de 2 807 600 $.

M. Boulerice: II n'y a pas eu de refus, mais il y a eu suspension de réponse, par exemple. Pardon?

Mme Bacon: Non, non, cela va. J'attends votre question.

M. Boulerice: J'aurais bien aimé connaître où en sont les discussions entre la Place des arts et le Musée d'art contemporain, pour ce qui est de la relocalisation du musée.

Mme Bacon: Cela se continue.

M. Boulerice: Comme on dit, en bon québécois: On va se payer la traite aux crédits, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que c'est adopté, M. le député? Engagement 8?

M. Boulerice: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que tous les engagements financiers du mois de juillet 1986 sont adoptés?

M. Boulerice: Attention! II y a en a d'autres. Vous avez 9...

Le Président (M. Trudel): Non, non.

M. Boulerice: Ah! Je m'excuse, ce sont les Communautés culturelles.

Une voix: C'est un autre ministère, M. le député.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que les engagements financiers du mois de juillet 1986 sont adoptés?

M. Boulerice: Oui.

Août

Le Président (M. Trudel): Adopté. Nous passons maintenant aux engagements financiers du mois d'août 1986. L'engagement 1?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 22.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 32

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 4?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 5?

M. Boulerice: II y a une subvention de 63 550 $ à la SODICC pour les travaux du comité présidé par M. Jean-Pierre Goyer qui était sur les projets de salle de concert de l'OSM et la relocalîsatton du Musée d'art contemporain. J'aurais quelques questions à vous poser. Est-ce que vous pouvez me dire à combien s'élève la facture globale pour les activités du comité Goyer?

Mme Bacon: À la fin du mandat, le montant global a été de 130 000 $. Le comité devait aussi réévaluer les plans d'aménagement et de localisation relativement au Musée d'art contemporain, regarder aussi les critiques soulevées par les responsables du musée et formuler de nouvelles propositions. Quant à la salle de concert, il devait établir le plus précisément possible le besoin réel de la construction d'une nouvelle salle à Montréal, d'une part, et aussi préciser et détailler l'impact de la construction d'une telle salle sur les activités et le développement de la Place des arts. Dans la poursuite de ses travaux, le comité a dû tenir des audiences publiques fort importantes, plus importantes que nous ne l'avions prévu, concernant le projet de la Maison de la musique et aussi concernant le Musée d'art contemporain. C'est dire que ces travaux ont entraîné des déboursés additionnels qui n'avaient pas été prévus au départ, pour faire un total de 130 000 $.

On me donne le montant final qui est de 175 000 $; 130 000 $, c'était au moment

des travaux faits avant ceux des audiences publiques. C'est assez dispendieux de tenir des audiences publiques et la somme de 175 000 $ est le montant final quand on voit l'état des revenus et des dépenses.

M. Boulerice: C'est un alibi qui coûte cher, M. le Président.

Mme Bacon: Non. Cela ne coûte pas cher pour épargner à la province 30 000 000 $ qu'on n'avait tout de même pas. Au nom d'une meilleure planification, d'une meilleure gestion des fonds publics, je pense que 175 000 $, ce n'est pas beaucoup.

M. Boulerice: Enfin. On pourra en débattre, mais, là, je vous demanderais d'avoir la même restriction de mandat pour la ministre que celle que vous avez pour moi. Est-ce que la ministre pourrait me fournir la ventilation détaillée de l'utilisation de ces 175 000 $? Vous n'avez pas pu le faire aux engagements financiers de septembre en disant que ce n'était pas complété, et je le comprends bien. Maintenant, cela l'est, est-ce que je peux avoir une ventilation détaillée de l'utilisation?

Je vais me permettre une remarque aussi. À des questions déposées à l'Assemblée en décembre, j'ai obtenu réponse quatre mois après. Je vous serais reconnaissant, Mme la ministre, si je pouvais avoir cette ventilation dans des délais plus raisonnables.

Mme Bacon: ...au député de Saint-Jacques, M. le Président, le plus rapidement possible. Les délais ne sont pas plus longs qu'ils l'étaient sous l'ancien gouvernement, M. le Président. C'est à peu près les mêmes délais que nous avions pour obtenir les réponses ministérielles.

M. Boulerice: Vous m'aviez promis de faire mieux. J'attends toujours.

Mme Bacon: Chacun promet cela au début d'un mandat.

M. Boulerice: Ah!

Mme Bacon: Vous l'aviez promis aussi au début de votre mandat.

M. Boulerice: On l'a bien tenu.

Mme Bacon: Les délais n'étaient pas plus respectés, M. le Président.

M. Boulerice: Est-ce que je pourrais avoir une copie aussi des recherches qui ont été commanditées par le comité Goyer?

Mme Bacon: On va vérifier l'ensemble des documents et on pourra vous en faire parvenir une copie.

M. Boulerice: Justement, je suis bien prêt...

Mme Bacon: Vous verrez, M. le Président, que c'était fort important de faire une telle recherche, de mettre sur pied ce comité qui a fait un travail qui aurait dû être fait avant l'annonce d'une construction de la salle de la Maison de la musique et avant qu'on engage 30 000 000 $ à la dette de la province. Je dois dire que les résultats sont fort probants et intéressants. J'ai l'intention, à chaque fois qu'il y aura des gestes importants de la sorte à poser, de faire faire les recherches et les études d'impact avant d'annoncer quoi que ce soit. C'est bien minime quand on regarde le montant qui a été dépensé, par exemple, par Cadillac Fairview, qui est un montant de 500 000 $. Au tout début, on sait que cela a commencé par ce dossier. Ils avaient dépensé en recherches un demi-million de dollars, soit 475 000 $.

M. Boulerice: Écoutez, 175 000 % pour un rapport qui a été très largement contesté par le milieu... Vous comprendrez que 175 000 $ pour se laver les mains d'un projet aussi important que la maison de l'orchestre symphonique au moment où on n'hésite pas dans un pays que vous connaissez bien - vous y étiez d'ailleurs, ma-t-on dit - à installer une salle de musique extraordinaire dans le parc de La Villette... 175 000 $ pour se laver les mains d'un projet d'une maison pour l'OSM, vous ne pensez pas que les questions sont pertinentes? À ce moment-là, si j'ai bien compris, j'obtiendrai une copie des recherches qui ont été commanditées par le comité Goyer.

Mme Bacon: Je pense, M. le Président, que je dois rétablir les faits. On ne se lave pas les mains. On relance le dossier, mais d'une façon précise, avec des données précises. Je ne pense pas deviner les pensées du député de Saint-Jacques, mais j'espère qu'il ne veut pas dire que consulter les gens, c'est une perte de temps et d'argent pour un gouvernement. Au contraire, j'espère qu'il est en faveur de la consultation. C'est ce que nous avons fait. Nous avons consulté la population et le milieu. Nous avons réagi à ces consultations en assurant une saine gestion des fonds publics et, en même temps, en assurant le milieu d'un coup de pouce de la part du ministère des Affaires culturelles pour une levée de fonds dans le domaine privé. C'est la démarche qui est importante. Je pense que c'est là-dessus qu'il faut s'arrêter. La démarche qui a été entreprise a été des plus importantes. Quand on regarde toutes les réactions que nous avons eues et

qui sont assez positives, je pense que les décisions que nous avons rendues ont été les meilleures décisions possible. Elles ont été très cohérentes et répondant aux désirs et aux besoins du milieu.

M. Boulerice: Dois-je comprendre, M. le Président, que la ministre est en train de me dire qu'elle va prendre l'engagement de s'impliquer financièrement dans le cas où le projet d'une maison pour l'OSM se concrétiserait d'ici cinq ans, disons?

Mme Bacon: C'est le mode de financement qui devra évoluer, M. le Président, avec les mentalités. J'espère que le député a suivi le dossier; ce que j'ai dit au moment. de l'annonce des 250 000 $ que nous accordions à l'Orchestre symphonique de Montréal, c'est de leur demander - et cela répond à un voeu des responsables de l'orchestre symphonique - d'aller vers le milieu, le domaine privé pour aller chercher des sommes qui étaient nécessaires. Nous étions prêts à apporter l'aide gouvernementale. J'avais déjà entrepris une concertation avec la ville de Montréal et avec ma collègue des Communications du gouvernement fédéral. Nous allons nous asseoir par la suite à une table de concertation que le Québec a mise sur pied et nous allons voir les sommes qui manquent. À ce moment-là, nous verrons les sommes qui seront disponibles pour l'orchestre symphonique pour la construction de cette salle. Je pense que dans les pays industrialisés c'est une tendance qui est observée de plus en plus. On n'a qu'à lire le document de l'ancien ministre du Commerce extérieur, l'ancien candidat au leadership du Parti québécois, pour nous donner raison. Si nous voulons avoir une économie qui est forte, la culture sera d'autant plus forte. Il me donne drôlement raison par rapport au député de Saint-Jacques, qui m'a toujours dit que j'avais tort. C'est vrai qu'il vient d'arriver, il faudra lui donner le temps de lire le livre de M. Landry. (11 heures)

M. Boulerice: Cela glisse sur mon dos comme l'eau sur le dos d'un canard. Engagement 5, adopté.

Le Président (M. Trudel): Merci. Engagement 6?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 7?

M. Baulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 8?

M. Boulerice: En espérant que l'engagement 7 inspire un ministre. Oui.

Mme Bacon: ...l'humour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Engagement 9?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 10?

M. Boulerice: Société générale du cinéma. Concernant son aide, justement au secteur privé, la Société générale du cinéma a épuisé, après neuf mois seulement, le budget qu'elle pouvait consacrer pour les productions destinées à la télévision. En conséquence elle ne pouvait recevoir de nouveaux projets avant mars 1987. Face à cette situation, est-ce que la ministre entend apporter des correctifs afin d'éviter que ce scénario ne se répète en 1987?

Mme Bacon: J'aimerais d'abord dire comment sont réparties les sommes qui sont consacrées, quand on parle de 9 693 300 $. Il y a 8 200 000 $ qui ont été consacrés conformément à l'article 14 de la Loi sur le cinéma au plan d'aide. Il y a 10 % des sommes qui sont consacrés au développement des projets. Il y a 58 % qui sont consacrés au secteur production et il y a 20 % au secteur diffusion, 12 % qui sont consacrés au secteur promotion et soutien et 1 373 300 $ ont été versés pour le fonctionnement et l'administration de la société. Il est vrai que cette année les sommes ont été engagées rapidement. Je dois dire qu'après des rencontres que j'ai eues avec les responsables de l'organisme, nous avons demandé que, dans une autre année, au moins on se garde des sommes pour que, s'il y avait des projets fort intéressants, ils n'aient pas à être refusés par la société et qu'on puisse avoir les sommes nécessaires pour les subventionner. Quand on dit qu'on consacre 58 % du budget au niveau de la production, c'est un budget assez considérable. De plus en plus de projets sont soumis à là société. Les premières années, c'était facile, la société pouvait dire oui à tous les projets, ils n'étaient pas nombreux. De plus en plus les chargés de ces projets doivent donner des réponses négatives puisque le nombre des projets augmente d'année en année et les ressources sont quand même assez limitées. On a beau vouloir essayer de les augmenter, c'est assez limité. Pour l'an prochain, on va quand même faire des réserves pour permettre à des projets intéressants qui pourraient connaître des succès d'avoir les fonds nécessaires.

M. Boulerice: Dois-je en conclure, M. le Président, que la ministre juge opportun d'augmenter l'aide à la SGC, compte tenu, justement de la multiplication des projets pour les productions télévisuelles privées, de façon à permettre qu'il y ait un avenir à la télévision francophone au Québec?

Mme Bacon: Au cinéma, vous voulez dire, ou à la télévision?

M. Boulerice: Télévision, cinéma.

Mme Bacon: Télévision, cinéma. C'est évident que si on veut garder notre place sur l'échiquier il va falloir qu'on ait la possibilité, dans d'autres budgets, de trouver des sommes nécessaires. Je pense qu'il y a aussi des choses à faire en ce qui concerne la fiscalité. J'en ai discuté fortement et même écrit à mon collègue des Finances pour qu'il ait cela à la mémoire au moment où il prépare son prochain budget. Ce ne sont pas tous des fonds qui sont injectés par l'État, je pense que l'entreprise privée fait largement sa part dans le domaine de la production cinématographique et, si nous voulons garder notre place, il va falloir donner des possibilités fiscales aussi.

M. Boulerice: Êtes-vous en train de me dire que vous avez réussi à persuader votre collègue ministre des Finances de revenir sur sa décision très inopportune de réduire les abris fiscaux?

Mme Bacon: Nous avons eu des rencontres avec le ministre des Finances et les producteurs de films. II n'y avait que six projets qui avaient déjà été terminés. On sait que cela peut prendre trois ans avant qu'un projet soit terminé. Compte tenu du nombre important de projets en marche, nous avons réussi, avec les discussions avec le ministère des Finances, à considérer les projets cas par cas et regarder de près la possibilité de donner à nouveau aux projets qui étaient déjà en marche cette possibilité des 150 %. Quant à l'avenir, ce n'est pas moi qui décide du discours du budget, c'est quand même la prérogative du ministre des Finances. Je dois dire que je lui ai écrit et j'ai discuté avec lui, et je l'ai fait par lettre, concernant les 150 % et concernant aussi la place que le Québec doit garder compte tenu des centres de production qui verront le jour à Toronto et Vancouver. Je pense qu'ici on doit garder notre place pour ne pas se laisser prendre le marché par d'autres villes. C'est ma responsabilité comme ministre des Affaires culturelles de le faire et j'ai assumé ces responsabilités, M. le Président.

M. Boulerice: Je regrette que vous n'ayez pas pu l'empêcher précédemment mais je suis heureux de voir que vous m'apportez votre soutien dans ma demande qu'il révise sa position.

Mme Bacon: Je prends mes décisions toute seule, M. le Président.

M. Boulerice: II les a bien prises sans vous.

Mme Bacon: Je comprends le député de Saint-Jacques de vouloir en prendre le crédit mais il faudrait qu'il m'en donne un peu aussi.

M. Boulerice: Oui, enfin, je regarde...

Le Président (M. Trudel): Je regarde aux engagements et non pas aux crédits, madame...

M. Boulerice: Aux crédits, on verra qui a les crédits. Engagement 10, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce que les engagements financiers du mois d'août 1986 sont adoptés?

M. Boulerice: Adopté, M. le Président.

Septembre

Le Président (M. Trudel): Nous passons maintenant aux engagements du mois de septembre 1986. M. te député de Saint-Jacques, sur l'engaqement 1.

M. Boulerice: Adopté, M. le Président. Est-ce que je pourrais vous simplifier la vie et ménager le temps des gens du ministère qui, je pense, doivent retourner au ministère?

Mme Bacon: Ils sont ici avec nous, M. le Président.

M. Boulerice: Disons de l'engagement 1 à l'engagement 28.

Le Président (M. Trudel): Les engagements 1 à 28 sont adoptés? Si Mme la ministre est d'accord, si vous me dites que les engagements 1 à 28 sont adoptés, on peut passer à l'engagement 29, j'imagine.

M. Boulerice: Elle ne pourra pas refuser mes bontés.

Mme Bacon: M. le Président, l'engagement 28 inclus?

M. Boulerice: L'engaqement 28 inclus, oui, Mme la ministre.

Le Président (M. Trudel): Pour le bénéfice des membres de la commission, on

serait rendu à la page 49 avec l'engagement 29. Donc, M. le député de Saint-Jacques, les engagements 1 à 28 sont adoptés?

M. Boulerice: Oui, c'est cela. Le Président (M. Trudel): Adopté.

M. Boulerice: Alors, l'engagement 29, M. le Président, subvention à divers organiames qui représentent la contribution du ministère à la campagne de financement de l'organisme correspondant au fameux 1 $ pour chaque dollar recueilli; on dit le "fonds d'appui au financement privé". Est-ce que la ministre peut nous dresser un bilan du fonds d'appui au financement privé en 1986 en termes d'aide financière et de projets, événements, festivals ayant bénéficié des retombées du fonds qui a été instauré, d'ailleurs, par son prédécesseur?

Mme Bacon: Je peux donner, M. le Président, puisque nous en sommes au montant de 125 000 $, le nom des bénéficiaires, la description de la subvention et les montants qui ont été donnés. À l'Ensemble national folklore les sortilèges, nous avons donné un appui à la campagne de financement dans l'exercice financier qui se terminait le 30 septembre 1986 et on a fait un versement à ce moment de 25 000. $ -un versement partiel de 50 %. A l'Opéra de Montréal, c'est un appui è la campagne de financement. L'exercice financier se terminait le 31 mai 1986. On a fait un versement complet de 25 000 $. À l'Orchestre symphonique de Québec, nous avons aussi apporté un appui à la campagne de financement dans un exercice financier qui se terminait le 31 mai 1987, un versement partiel de 60 %, donc 75 000 $. C'est ce que nous avons versé à ces bénéficiaires.

On sait que les organismes qui contribuent à des activités culturelles sont admissibles sur la base de certaines règles. L'organisme doit recueillir auprès du public des fonds pour financer son projet pour lequel il présente une demande au ministère des Affaires culturelles. Il doit aussi produire au ministère des Affaires culturelles un rapport de la levée de fonds qui a été effectuée auprès de son public et les versements de la subvention sont conditionnels è la réalisation des clauses supplémentaires à la levée de fonds. Le ministère est autorisé à verser ces montants par la suite en fonds d'appui et c'est un programme qui est complémentaire au programme régulier, un programme régulier d'intervention du ministère des Affaires culturelles. Les projets qui sont admissibles doivent être présentés par des organismes qui oeuvrent dans des secteurs d'intervention du ministère des Affaires culturelles. On ne peut pas subventionner dans un programme d'appui, d'appariement, autrement que dans des secteurs d'intervention du ministère» et la levée de fond9 de l'organisme concerné doit être faite auprès du secteur privé et doit être effectuée avant que la subvention du ministère soit transmise à l'organisme.

M. Boulerice: ...le projet que vous avez mentionné, est-ce qu'il y en a d'autres qui ont bénéficié du fonds?

Mme Bacon: Le montant de 125 000 $ que j'ai mentionné au no 29 -je viens de mentionner 25 000 $ et 75 000 $ - je viens de donner le détail de ce montant de 125 000 $.

M. Boulerice: Alors, il n'y en a aucune autre. Cela n'a pas débordé...

Mme Bacon: Je n'ai pas dit qu'il n'y en a pas d'autre. Cela fait l'objet de la discussion. C'est 125 000 $, le no 29.

M. Boulerice: L'engagement 29, M. le Président, est vérifié.

Le Président (M. Trudel): Vérifié? L'engagement 30?

M. Boulerice: J'aimerais savoir, Mme la ministre, combien de projets d'immobilisation ont été autorisés ou amorcés en 1986 en vertu de ce programme de soutien à l'implantation et è l'amélioration des équipements culturels.

Mme Bacon: D'abord, le programme d'aide financière aux équipements culturels permet au ministère des Affaires culturelles de contribuer à améliorer et aussi à mettre en place, tant sur le plan de la province, suprarégional ou régional que local, un réseau de lieux propices à la pratique d'activités culturelles. Il faut, évidemment, doter ces localités ou ces régions de moyens matériels spécialisés. Les projets qui sont retenus répondent dans la mesure du possible aux standards professionnels de qualité reconnus pour chaque catégorie d'équipement qui est admissible. Alors, voici le détail des montants qui ont été donnés. La ville de Granby, par exemple, a reçu une subvention dans l'exercice financier se terminant le 31 mars 1987. II y a eu un premier versement de 30,5 %, soit 55 586,22 $. C'est au service de la dette. Cela a été pour l'aménagement du Centre d'archives municipales de Granby et la construction de la bibliothèque de Granby. C'est une subvention qui est répartie sur 20 ans. Il y a eu aussi le deuxième versement, soit 39,4 %, un montant de 71 753,34 $, aussi au service de la dette, et un troisième versement à Granby, versement final, de 54 858,69 $, toujours pour l'aménagement du Centre

d'archives municipales de Granby et la construction de la bibliothèque de Granby. (11 h 15)

À Melocheville, un montant de 48 633,75 $, qui était un premier versement d'environ 42,7 % du total, a été versé. Un deuxième versement, un versement final, de 65 133,75 $ a été fait dans l'exercice financier qui se terminait le 31 mars 1987. Il y a, à Deschambault, à la Corporation du Moulin de la Chevrotière, un montant, premier versement et versement final, de 254 250 $ pour l'agrandissement des locaux du Moulin de la Chevrotière; c'est l'école membre du Centre de formation en métiers d'art. C'est le total des sommes qui ont été versées, 550 215,75 $.

M. Boulerice: Je sais lire. La question que je posais à Mme la ministre est très simple. Elle mentionnait Granby. Granby, c'est un projet qui a démarré il y a déjà un bon bout de temps. Ce que je veux savoir, c'est s'il y a des projets nouveaux qui ont été lancés cette année à partir de ce fonds.

Mme Bacon: Quand on regarde l'engagement qui est devant nous, c'est le détail que je viens de donner de l'engagement, 550 215,75 $.

M. Boulerice: Des projets nouveaux. Celui de Granby, c'est une suite, déjà, à une amorce.

Mme Bacon: Pour celui de Granby, on a fait un premier versement pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1987. On a fait un deuxième versement et un versement final en 1987; pas en 1985 ni en 1986. Ce sont des versements qui ont été faits en 1987. Tous les versements que je viens de mentionner ont été faits en 1987. Les nouveaux projets, M. le Président, je dois dire que le gouvernement actuel, quand il lance un nouveau projet, a les moyens de le payer et ne le fait pas au service de la dette. Je dois dire que les nouveaux projets qui ont été lancés, une quinzaine environ, ne seront pas au service de la dette.

M. Boulerice: Bon, voilà! Elle dit: quand de nouveaux projets. Donc, il y a de nouveaux projets. Premier élément de réponse. Elle me donne un chiffre, quinze, d'accord. Est-ce que je peux avoir la liste de ces nouveaux projets dont on parle en précisant sans doute leur nature?

Mme Bacon: On les fera parvenir au député de Saint-Jacques. On les déposera aux crédits, M. le Président.

M. Boulerice: Avant les crédits, madame.

Mme Bacon: Non, aux crédits. À l'occasion des crédits, on va en parler de ces projets.

Le Président (M. Trudel): J'en profite pour vous dire, Mme la ministre, que les documents que vous promettez de faire parvenir à M. le député de Saint-Jacques doivent parvenir d'abord à la commission qui s'empressera de les faire parvenir à un de ses membres, ainsi qu'à tous les autres d'ailleurs.

Mme Bacon: C'est ça. On vous l'enverra, M. le Président.

M. Boulerice: Avec la remarque...

Le Président (M. Trudel): À tous les membres.

M. Boulerice: J'aimerais bien que Mme la secrétaire en prenne note, de toute façon. Il y a l'enregistrement des débats. J'en fais la demande formelle.

Mme Bacon: Pas de problème. Les fonctionnaires ont déjà pris note. On a l'habitude de donner les informations requises.

M. Boulerice: Je sais qu'ils fournissent sans doute de bonnes réponses, mais la ministre tarde à nous donner les réponses qu'ils ont si bien préparées. C'est là le drame.

Mme Bacon: Je pense que les délais ont toujours été respectés. On va continuer à faire la même chose.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 30 est-il adopté, M. le député?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Engagement 31.

M. Boulerice: Je vous suggérerais les engagements 31 à 36 inclusivement.

Le Président (M. Trudel): Adopté? M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Les engagements 31 à 36 sont adoptés.

M. Boulerice: Parmi les subventions qui sont prévues à l'engagement 37, il y en a une qui concerne le Musée de la civilisation pour un montant de 1 764 900 $ comme aide au fonctionnement, mais la subvention porte la mention: Chèque retenu. Est-ce que je pourrais savoir les raisons de cette

mention: Chèque retenu?

Mme Bacon: II y avait des obligations que le musée devait remplir avant qu'on envoie ce chèque. Comme le musée n'avait pas rempli les obligations qu'on lui avait données, le chèque a été retenu. Par la suite, il y a eu des discussions et des rencontres avec les responsables du Musée de la civilisation. Nous venons à peine d'avoir le concept par rapport à la projection de l'ouverture du musée. Dès que nous avons reçu ces documents, nous avons versé le montant. Vous comprendrez, M. le Président, que la population ne nous permettrait pas de verser 1 764 900 $ à un musée qui n'a pas fourni son concept et son plan de travail. Ils avaient déjà eux-mêmes de l'argent en caisse pour fonctionner. Nous n'avons pas fait arrêter le musée de fonctionner. En retenant ce chèque, il pouvait continuer à fonctionner sauf que nous avions besoin de vérifier le concept, nous avions besoin de vérifier aussi le budget de réalisation, nous avions besoin de vérifier le plan d'effectifs. Le musée, ayant ces surplus, pouvait continuer de fonctionner et nous ne l'avons pas empêché de fonctionner en retenant ce chèque. Je pense que c'est de la bonne gestion que de faire ce que nous avons fait. C'est ce que n'avait pas fait l'ancien gouvernement avec le Musée de la civilisation.

M. Boulerice: J'espère un jour entendre cette cassette en stéréo ou sur disque compact, qui d'ailleurs subit une progression énorme.

Mme Bacons J'essaie d'utiliser ma meilleure voix pour vous le dire, M. le député de Saint-Jacques, et que cela sonne comme sur un disque compact.

M. Boulerice: Quel est le budget réel, puisque vous avez dit, si je peux employer une image, que le musée avait un réservoir d'essence de réserve, donc qu'il fonctionnait avec cela sans qu'il puisse faire le plein chez vous, quel est le budget réel dont a disposé le Musée de la civilisation en 1986, à part ses surplus?

Mme Bacon: Je vais vous le dire pour 1987-1988. Cela va vous faire plaisir, je vais vous donner plus que vous n'en demandez.

Le Président (M. Trudel): Ce ne sont pas vos crédits, Mme la ministre.

M. Boulerice: C'est 1986.

Mme Bacon: Alors, 1986-1987, 2 600 000 $.

M. Boulerice: 2 600 000 $.

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: C'est cela. Il y a une différence. C'est dépensé ou c'est enqagé?

Mme Bacon: Pardon?

M. Boulerice: Dépensé ou engagé?

Mme Bacon: Qui ont été versés. C'est cela, on va avoir le rapport financier qui va être déposé. On va pouvoir vous donner les chiffres exacts, mais c'était un budget prévu de 2 600 000 $.

Je reviens sur le fait que nous avons dû retenir ce chèque sans empêcher le musée de fonctionner puisque le musée avait suffisamment de surplus pour fonctionner. Il avait des obligations à remplir qui n'avaient pas été remplies quant au concept, quant au budget de réalisation et quant aux effectifs. Je pense que c'était nécessaire de retenir le chèque. Au moment où on a reçu tout cela -cela a pris énormément de temps - mais, au moment où on l'a reçu, nous avons envoyé le chèque.

M. Boulerice: Quant au montant de 1 764 900 $ dit chèque retenu, est-ce qu'il va être dépensé au budget pour 1987?

Mme Bacon: J'espère que, comme nous l'avons remis au Musée de la civilisation et que nous suivons de très près le dossier du Musée de la civilisation, il sera bien dépensé, avec un concept réaliste, avec un budget de réalisation qui soit le plus parfait possible et avec un plan d'effectifs qui soit aussi le plus réaliste possible.

M. Boulerice: Sur quelle année financière déjà m'avez-vous dit qu'il va être dépensé?

Mme Bacon: Les 2 000 000 $? 1986-1987.

M. Boulerice: 1986-1987.

Mme Bacon: II ne faut pas oublier, M. le Président, que ce n'est pas tout d'avoir des murs au Musée de la civilisation, il va falloir aussi l'équiper. Cela prend beaucoup d'argent, que nous n'avons pas, pas plus qu'on ne l'avait lorsqu'on Va construit.

M. Boulerice: Je suis de très près ce musée. D'ailleurs...

Mme Bacon: Nous aussi, M. le Président.

M. Boulerice: ...je me suis permis de m'installer tout près, madame, de façon à l'avoir à l'oeil parce que j'y tenais beaucoup. Je vous répète la question. Le montant de

1 764 900 $, vous me dites bien que ce montant de 1 764 900 $ va être budgétisé pour l'année financière 1986-1987 et non pas...

Mme Bacon: Le musée va nous faire un dépôt de son bilan, selon la loi. La loi l'oblige à faire un dépôt de son bilan. La somme de 1 764 900 $ va être, dépensée pour des achats d'équipement. Je pense que la livraison et le paiement de ces équipements pourraient avoir été faits en 1986-1987, mais nous aurons le bilan total du musée selon la lot. Il y a des dépenses de fonctionnement et il y a des dépenses d'équipement dans ce musée, et il faut attendre le dépôt du bilan.

M. Boulerice: La ministre a très spontanément, je l'ai noté, parlé du concept retenu pour le musée. Compte-t-elle nous l'annoncer bientôt?

Mme Bacon: Si le député de Saint-Jacques avait déjà été ministre, il saurait qu'il y a plusieurs structures avant d'aller jusqu'à la publication d'un dossier sur la place publique. Il y a le comité ministériel, le Conseil du trésor, le Conseil des ministres. Quand nous aurons passé à travers ces dédales administratifs, nous ferons connaître à l'ensemble de la province ce qui arrivera du Musée de la civilisation.

M. Boulerice: Comme vous avez l'avantage, et je n'en suis pas jaloux, d'avoir une expérience au cabinet - je souhaite bien qu'un jour cela m'arrive, j'aurai toujours plaisir à vous accueillir comme porte-parole de l'Opposition libérale en matière de culture; cela me plairait qu'on reste ensemble quelques années mais, par contre, on va inverser - donc, vous savez combien cela prend de temps. Est-ce que vous pouvez me dire dans combien de semaines ou de mois vous pensez pouvoir annoncer ce nouveau concept?

Mme Bacon: Sûrement avant que le député de Saint-Jacques n'arrive au pouvoir.

M. Boulerice: Donc, suffisamment à temps pour que je puisse inaugurer le musée. Je vous remercie, Mme la ministre.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 37 sur votre avenir politique, M. le député, est-ce que l'engagement 37 est adopté?

M. Boulerice: À l'unanimité des gens de Saint-Jacques, oui.

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'engagement 38.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'engagement 39.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'engagement 40.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Cela termine... Est-ce que tous les engagements du mois de septembre 1986 sont adoptés?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Nous avons un petit problème, M. le député de Saint-Jacques. Il nous reste quatre minutes pour faire trois mois. Je vous suggérerais de nous indiquer les engagements financiers qui vous intéressent plus particulièrement.

M. Boulerice: Pour ce qui est du mois de novembre, considérons comme adoptés tous les engagements, à l'exception de l'engagement...

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous pouvez passer au mois d'octobre?

M. Boulerice: Je m'excuse. C'est vrai qu'il y a octobre. Oui.

Octobre

Le Président (M. Trudel): Dans le mois d'octobre, M. le député, est-ce que...

M. Boulerice: Cela va.

Le Président (M. Trudel): ...tous les engagements du mois d'octobre sont adoptés?

M. Boulerice: Adopté. Novembre... Novembre

Le Président (M. Trudel): Novembre, M. le député.

M. Boulerice: Tous, à l'exception de l'engagement 5. Je vais laisser ma collègue, Mme Juneau, qui suit avec moi très attentivement ce dossier, poser la question à Mme la ministre.

Mme Juneau: Merci beaucoup.

M. Boulerice: Mme la députée de Johnson.

Le Président (M. Trudel): Bienvenue parmi nous, Mme la députée de Johnson! II y a longtemps qu'on ne vous avait pas vue. Compte tenu des circonstances, on espère

que ça va bien chez vous.

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, vous êtes bien aimable, M. le Président. Je remercie mon collègue de me donner l'occasion de poser quelques questions à la ministre des Affaires culturelles, étant donné que le Théâtre de la Dame de Coeur est situé dans le beau et grand comté de Johnson. Je voudrais savoir en premier lieu, Mme la ministre, si l'engagement 5 qui dit que c'est un premier et dernier versement de 34 300 $... Est-ce un nouveau budget? Est-ce le budget qu'il y a chaque année? Est-ce le montant total? C'est marqué: premier et dernier versement.

Mme Bacon: C'est le premier et dernier versement. C'est 34 300 $ pour la mise sur pied d'un centre de documentation, d'un atelier de gravure, d'un atelier multidiscipli-naire, et pour présenter des expositions de groupes, des événements et des conférences.

Mme Juneau: Est-ce un nouvel engagement de cette année?

Mme Bacon: Juste pour l'information de la députée de Johnson, les subventions sont quelquefois versées par tranches, mais, au Théâtre de la Dame de Coeur, cela a été versé en un seul versement et non par tranches.

Mme Juneau: Ce qui ne correspond pas nécessairement à ce que j'en sais du Théâtre de la Dame de Coeur parce que j'ai justement une lettre dont vous avez reçu copie et qui affirme que des crédits de 64 000 $ viennent du MAC, et on demande d'être indexé. Cela ne correspond pas du tout à l'engagement inscrit ici. Je voudrais bien que la ministre éclaircisse cela. (11 h 30)

Mme Bacon: Ce peut être une demande faîte par le Théâtre de la Dame de Coeur de 64 000 $, qui est analysée, suivant les disponibilités budgétaires, à l'interne, au ministère. Quand la décision est prise, ce n'est pas nécessairement toujours le montant demandé.

Mme Juneau: Est-ce que je peux me permettre de vous lire le paragraphe en question de la lettre qui vous a été adressée à la fin de mars, Mme la ministre?

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Juneau: II est écrit, dans ce paragraphe: "Nous sommes reconnus par le ministère des Affaires culturelles et le Conseil des Arts du Canada. Nous recevons des crédits représentant 45 % de notre chiffre d'affaires, dont 64 000 $ du MAC.

Mme Bacon: Dont 64 000 $ du MAC?

Mme Juneau: Oui. Ensuite, le paragraphe suivant confirme ce que la ministre a dit. Je vais vous lire textuellement ce paragraphe: "En ce sens, nous appuyons le mouvement de concertation nationale et nous sommes particulièrement satisfaits de l'annonce de l'augmentation de 7,6 % du budget et de la politique du 1 %. Nous souhaitons fortement que notre région, cultureliement défavorisée, ait sa part de retombées de l'augmentation de ce budget." C'est la raison qui m'amène ici pour défendre les intérêts du Théâtre de la Dame de Coeur, Mme la ministre, si, éventuellement, il y a une augmentation du budget. Cela ne correspond pas à ce qu'il y a d'écrit ici. Je ne comprends pas...

Mme Bacon: Il y a différents programmes, il y a 60 programmes au ministère. Il y a des programmes de fonctionnement, des programmes d'équipement. Il y a souvent des organismes qui viennent frapper aux différentes portes. Ce dossier de 34 300 $ est un dossier de fonctionnement et non d'équipement. Peut-être que la différence d'avec les 64 000 $, les 30 000 $, c'est pour l'équipement. Alors, il y a deux sources de financement différentes.

Mme Juneau: II y a deux sources de financement.

Mme Bacon: C'est l'une des sources, les 34 300 $.

Mme Juneau: Tout à l'heure, vous m'avez dit que c'était simplement cela. C'est bel et bien marqué "fonctionnement" dans l'engagement.

Mme Bacons Oui, mais c'est... J'ai dit qu'il y avait un versement qui avait été fait, c'est celui en vertu de ce programme, la mise sur pied du centre de documentation. C'est donc du fonctionnement, ce n'est pas de l'équipement. Il peut y avoir une autre demande qui a été faite au sujet de l'équipement. Il faudrait que je le revoie au ministère. C'est un autre programme. On pourrait voir où est rendu le dossier.

Mme Juneau: Ma demande d'aujourd'hui, en fait, c'est: Est-ce que ces gens-là vont pouvoir participer à quelque augmentation dans le financement qu'ils possèdent déjà des Affaires culturelles, chère madame?

Mme Bacon: Je n'ai pas l'habitude de refuser à la députée de Johnson. Quand ses dossiers sont bien analysés, ce qu'ils sont, s'il faut même donner un coup de pouce, je l'ai déjà fait, je le ferai encore.

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, madame.

Mme Bacons Nous essayons de traiter tout le monde sur une base d'équité, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Johnson. Est-ce que les engagements financiers du mois de novembre 1986 sont vérifiés?

M. Boulerice: Vérifé.

Décembre

Le Président (M. Trudel): Pour le mais de décembre 1986, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Veuillez considérer comme vérifiés les engagements du mois de décembre, à l'exception de l'engagement 5...

Le Président (M. Trudel): Alors, les engagements sont tous vérifés, sauf l'engagement 5.

M. Boulerice: ...pour lequel j'aimerais poser une question à Mme la ministre.

Le Président (M. Trudel): Vous ne voulez pas la garder en suspens, vous voulez poser la question tout de suite.

M. Boulerice: Oui, oui, je veux poser la question tout de suite.

Le Président (M. Trudel): Parfait, allez- y.

M. Boulerice: Subvention à la Maison de la musique de Montréal qui représente le remboursement des honoraires de Sofati Ltée pour les travaux d'étude et de conception effectués relativement à la construction d'une salle de concert de 2600 places qui aurait été située dans un quadrilatère que je connais très bien, formé des rues Sainte-Catherine, Berri, Maisonneuve et Saint-Hubert, à Montréal, l'est de la ville qui a besoin de revitalisation, mais dont, malheureusement, aucun représentant ne siège au Conseil des ministres. Donc, l'est de Montréal subit cette négligence. Est-ce que la ministre peut nous dire si cet engagemnt de 860 000 $ constitue le dédommagement du gouvernement à l'endroit de Sofati, en raison, forcément, de votre décision d'abandonner vos responsabilités dans le dossier de la salle de concert de l'OSM et de les refiler au milieu en disant: Menez cela à terme?

Mme Bacon: On doit dire que cette somme a été versée à la Maison de la musique et non à Sofati pour lui permettre d'offrir un règlement final au promoteur Sofati. Ce règlement final serait offert contre quittance générale et globale qui comporte aussi la cession de tous les droits d'utilisation des plans et devis, la renonciation à tout autre droit et recours pouvant découler de la convention et en équité sans admission de fait et de droit. Aujourd'hui même, mon sous-ministre est à Montréal pour continuer à travailler à ce dossier avec les responsables, et ce dossier n'est pas terminé. Mais le montant avait été versé à la Maison de la musique et non à Sofati.

M. Boulerice: Oui, mais combien de ce montant va aller à Sofati?

Mme Bacon: Les négociations sont en cours, M. le Président...

M. Boulerice: Cela reste à déterminer?

Mme Bacon: ...et je ne pourrais pas vous donner de chiffres ici pendant que les gens négocient. Quand on connaît déjà le résultat des négociations, c'est facile de le demander, alors ce n'est pas mon but de dire ici quel montant on peut offrir.

M. Boulerice: Alors, vous nous les donnerez.

Mme Bacon: Dès que le règlement sera fait et, si c'est fait au moment des crédits, on pourra répondre aux questions.

M. Boulerice: M. le Président, vous pouvez considérer l'engagement 5 et tous les autres engagements de décembre 1986 comme adoptés.

Le Président (M. Trudel): Alors, tous les engagements du mois de décembre 1986 étant adoptés, voilà qui met fin à cette partie de nos travaux. Mme la ministre des Affaires culturelles, je vous remercie. J'en profite pour souligner que les documents qui avaient été demandés à l'occasion de la dernière séance consacrée aux engagements financiers ont tous été déposés par Mme la ministre et ont été...

Mme Bacon: On a respecté les délais.

Le Président (M. Trudel): À l'intérieur, évidemment, des délais, et tous les membres de la commission ont reçu copie des documents. Sur ce, la commission suspend ses travaux pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 41)

Communications

Le Président (M. Trudel): La commission de la culture poursuit maintenant ses travaux en accueillant M. le ministre des Communications à l'occasion de l'étude de ses engagements financiers des mois de juillet à décembre 1986.

Alors, Mme la députée de Johnson... Peut-être M. le ministre pourrions-nous faire ce qu'on a fait avec Mme la ministre des Affaires culturelles, c'est-à-dire que Mme la députée de Johnson nous indiquera les engagements financiers sur lesquels elle a des questions à vous poser et les autres seront considérés comme adoptés, comme vérifiés et adoptés.

Est-ce que cela vous va, Mme la députée?

Mme Juneau: C'est très bien.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, cela vous va aussi?

M. French: Cela me va.

Le Président (M. Trudel): Merci. Alors, Mme la députée de Johnson, sur les engagements du mois de juillet 1986.

Juillet

Mme Juneau: Pour ce qui est du mois de juillet, M. le Président, je me reporterais à l'engagement 13, si vous vouiez bien.

Le Président (M. Trudel): Les engagements 11 et 12 étant adoptés?

Mme Juneau: Oui, c'est exact. Le Président (M. Trudel): Allez-y!

Mme Juneau: C'est pour le renouvellement du contrat pour la fourniture d'un service de téléphonistes qui sont nécessaires. Le montant est de 133 000 $. J'aimerais avoir des détails, M. le ministre, sur cet engagement-là, s'il vous plaît!

M. French: M. le Président, il y a très peu d'organismes ou de compagnies privées qui fournissent les services téléphoniques, compte tenu du fait que ce sont trois monopoles réglementés avec quelques petites compagnies, qui sont des coopératives plus qu'autre chose, assez éparpillées sur le territoire. Donc, l'habitude du gouvernement actuel et du gouvernement précédent, c'était de négocier avec Québec-Téléphone. Cela a été fait à trois reprises. La dernière fois -pas cette fois-ci, mais la dernière fois - on a procédé par soumissions et c'est Québec-

Téléphone qui a gagné. Alors, vous voyez, puisqu'il y a plus de concurrence dans ce marché-là, on va aller en soumissions à l'avenir. Dans le passé, on y allait par négociations. C'est la dernière fois qu'on y va par négociations.

Mme Juneau: Peut-être que dans les années qui s'en viennent ce sera par soumissions régulièrement.

M. French: C'est cela, puisqu'il va y avoir plus de concurrence dans le domaine téléphonique, donc, plus de fournisseurs possibles. Voyez-vous, c'est un peu difficile d'avoir un appel d'offres lorsque vous savez qu'il y a un seul fournisseur. C'est pour cela que le gouvernement précédent, tout comme nous, négociait avec Québec-Téléphone, mais c'est la dernière fois, cela va être par soumission. Effectivement, la dernière fois, pas cette fois-ci, mais la dernière fois, on a fait l'appel d'offres et c'est Québec-Téléphone qui a été le plus bas soumissionnaire.

Mme Juneau: Ces compagnies-là, M. le ministre, sont-elles obligées d'être au fichier central, tout comme les autres compagnies qui font des offres de services au gouvernement?

M. French: À l'avenir, vous voulez dire, Mme la députée?

Mme Juneau: Si vous dites que vous allez y aller par soumissions?

M. French: Non, mais par soumissions, cela ne veut pas nécessairement dire Rosalie, ce peut être une annonce dans un journal, une dame, qui dise: Vous voulez un contrat? Soumissionnez pour le contrat.

Mme Juneau: Ce n'est pas nécessaire d'être inscrit au fichier central.

M. French: Dans ce cas qui nous préoccupe, ce n'est pas Rosalie, je pense. Il n'y a pas de spécialité télécommunications parce qu'on sait qui est dans les télécommunications. On n'a pas besoin de Rosalie ou d'un ordinateur pour nous identifier cinq ou six organismes capables de nous aider là-dessus.

Mme Juneau: Est-ce qu'il existe d'autres contrats de ce genre-là, M. le Président? M. le Président, existe-t-il d'autres contrats de ce genre au niveau des communications?

M. French: II y a un contrat pour

Québec et Montréal et c'est une entreprise privée qui s'appelle SERVICO qui a gagné par soumission les contrats en question.

C'était un contrat pour Québec et Montréal.

Mme Juneau: Est-ce que les soumissions sont sur Invitation ou si c'est publicisé "at large"?

M. French: C'est sur invitation, mais on connaît toutes les firmes qui sont impliquées, Mme la députée.

Mme Juneau: Sur invitation? M. French: Oui.

Mme Juneau: Cela va, M. le Président, pour l'engagement 13 du mois de juillet, il est adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

Mme Juneau: Si vous voulez bien, nous allons prendre les engagements du mois de septembre.

Le Président (M. Trudel): Donc, tous les autres engagements du mois de juillet sont adoptés, Mme la députée?

Une voix: Juillet et août. Août

Le Président (M. Trudel): Ainsi que le mois d'août?

Mme Juneau: Ainsi que le mois d'août.

Le Président (M. Trudel): Alors, tous les engagements des mois de juillet et août 1986 sont adoptés.

Mme Juneau: Étant donné que le temps est précieux, que le temps c'est de l'argent, M. le Président. (11 h 45)

Le Président (M. Trudel): Voilà, madamel Nous en sommes aux engagements financiers du mois de septembre 1986.

Septembre Mme Juneau: Oui.

Le Président (M. Trudel): Vous êtes à quel numéro?

Mme Juneau: À l'engagement...

Le Président (M. Trudel): Page 157 du document.

Mme Juneau: Pardon! À l'engagement 49, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'on doit considérer les autres engagements comme étant vérifiés, Mme la députée?

Mme Juneau: Vous comprenez très vite, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci. Ma mère me l'a toujours dit, Mme la députée.

Des voix: Ha! Ha! Ha! Une voix: ...

Le Président (M. Trudel): Malheureusement pas.

Mme Juneau: L'engagement 49, il va sans dire, c'est une subvention de 940 600 % à Radio-Québec pour lui permettre d'assumer, à compter du 1er octobre 1986, ses nouvelles responsabilités en matière de production et de diffusion de matériel audiovisuel à des fins éducatives.

Je voudrais savoir quand a été conclu le protocole entre le ministre de l'Éducation et Radio-Québec sur le transfert à celle-ci des activités de la direction, de la production et de la distribution de matériel didactique.

M. French: Ce protocole a été parachevé lorsque l'Assemblée nationale s'est prononcée sur la question par la voie du projet de loi 54 qui a été adopté en juin dernier.

Mme Juneau: Le protocole comme tel...

M. French: La date précise? Le 10 septembre.

Mme Juneau: Le 10 septembre. M. le Président, ne rallongez pas les débats, s'il vous plaît!

Le Président (M. Trudel): C'est parce que je demandais l'heure à M. le ministre.

M. French: N'oubliez pas l'amour-propre du service de recherche du Parti québécois, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Un excellent recherchlste, je dois dire.

M. French: Oui. Je le constate. Mme Juneau: C'est à mon tour.

Le Président (M. Trudel): Madame, allez-y!

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le Président. Vous êtes bien condescendant.

Je voudrais savoir quel est le partage des responsabilités prévu par le protocole sur les activités de cette direction entre le mi-

nistère de l'Éducation et Radio-Québec.

M. French: Mme la députée, nous sommes aux engagements financiers. Aux crédits, je pourrai peut-être vous informer davantage sur cette question, mais je n'ai pas invité le président de Radio-Québec à être avec nous pour cette question.

Mme Juneau: Je pensais que vous saviez cela par coeur, M. le ministre.

M. French: Mme la députée, je peux vous dire en bref et sous toute réserve, puisque je n'ai pas le protocole devant moi, qu'essentiellement le ministère de l'Éducation garde ses responsabilités d'orientation politique, d'orientations générales des activités de son ex-direction de production et de distribution du matériel didactique, alors que Radio-Québec gère l'unité et essaie de profiter de l'expertise qui est maintenant logée à Radio-Québec. Il y a deux semaines, nous avons accompli l'intégration du personnel au personnel de Radio-Québec. Les détails sont réglés. Le ministre de l'Éducation a visité Radio-Québec et il s'est dit très heureux de la situation.

Mme Juneau: Est-ce que le contenu de ta programmation demeure toujours sous l'égide du ministère de l'Éducation?

M. French: Voyez-vous, le contenu de la programmation de Radio-Québec demeurait toujours sous la responsabilité du conseil d'administration de Radio-Québec. Ce qui est arrivé, c'est que la direction a produit historiquement, indépendamment de Radio-Québec, Passe-Partout qui passait à Radio-Québec et à Radio-Canada. Mais c'est Radio-Québec qui avait décidé de prendre Passe-Partout. Elle n'était pas obligée de le prendre. C'était la responsabilité de Radio-Québec de décider de sa programmation. Si le ministère de l'Éducation veut faire produire la programmation éducative par le biais de la direction, je comprends... Ma compréhension, c'est qu'il puisse le commanditer par le biais de la direction pourvu qu'il le finance et ce serait toujours à Radio-Québec de décider si, oui ou non, elle le prend. Mais c'est clair que, dans les faits, ce qui arrive, c'est que Radio-Québec et le ministère de l'Éducation s'entendent sur les orientations. Radio-Québec qui est l'exécutante de la production va gérer le processus de production.

Mme Juneau: D'accord. La somme de 940 600 $ couvre quelle période d'activité de la direction?

M. French: Du 1er octobre 1986 au 31 mars 1987.

Mme Juneau: D'accord. Quel est le budget annuel prévu par Radio-Québec pour la prise en charge des activités de la direction de production et de distribution du matériel didactique?

M. French: C'est environ 1 800 000 $, mais je vais vérifier. C'est 2 000 000 $, Mme la députée.

Mme Juneau: C'est 1 000 000 $? M. French: C'est 2 000 000 $.

Mme Juneau: C'est 2 000 000 $, pardon.

M. French; Vous n'avez qu'à étendre te prorata des 900 000 $ sur 1986-1987, d'octobre à mai, étendre le prorata sur une base annuelle.

Mme Juneau: Est-ce qu'on pourrait vous demander de déposer la copie du protocole d'entente?

M. French: Vous pouvez me le demander, mais ce serait pour une session ultérieure, Mme la députée. Je ne t'ai pas avec moi.

Mme Juneau: Est-ce qu'on peut vous demander...

M. French: Oui, on va vous l'envoyer, si vous le voulez. Je pense qu'on ne dépose pas en commission parlementaire, de toute façon.

Le Président (M. Trudel): Vous pouvez le déposer, M. le ministre.

M. French: Oui?

Le Président (M. Trudel): Vous l'envoyez à la commission qui le fera parvenir à tous les membres.

M. French: On va vous le faire parvenir avec plaisir.

Mme Juneau: D'accord. Merci, M. le ministre, je vais attendre cela. Pour l'engagement 49, cela me va. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Merci. Engagements du mois d'octobre 1986. Mme la députée de Johnson.

Octobre

Mme Juneau: Oui, M. le Président, on se réfère à l'engagement 17; quant aux autres, cela va. Pour le moment, le 17.

Le Président (M. Trudel): Engagement

17. Allez-y!

Mme Juneau: L'engagement 17 concerne un contrat de 220 000 $ - je ne sais pas si je prononce bien - à Utlas Inc., pour un service de traitement automatisé des données catalographiques des livres et autres documents acquis pour les 22 bibliothèques gouvernementales participantes. Cela remplace l'engagement 12 du mois de juin 1986. La question est celle-ci: Pourquoi le contrat a-t-il été modifié pour s'étendre non plus à 12 mois, mais à 17 mois?

M. French: C'est pour exploiter une autre tarification d'Utlas. C'était pour faire faire la meilleure aubaine possible au gouvernement, Utlas ayant changé sa tarification entre-temps.

Mme Juneau: En cours de mandat?

M. French: Je vais vous inviter à écouter, avec votre permission, M. le Président, M. Roger Hakim, qui est responsable de l'administration financière du ministère et qui vous donnera tous les détails.

Mme Juneau: Merci. M. French: M. Hakim.

M. Hakim (Roger): C'est simplement pour ajuster le contrat en fonction des périodes de changement de tarification chez Utlas. À chaque mois de septembre, la compagnie Utlas présente ses nouveaux tarifs. On a ajusté le contrat antérieur pour faire coïncider la tombée du contrat avec la période de changement de tarification pour qu'il n'y ait pas de changement en cours de route. On fait le contrat exactement pour la même période de l'année que la tarification d'Utlas.

Mme Juneau: Au gouvernement, c'est le 1er avril. Est-ce que cela voudrait dire qu'ils ont changé de tarification en cours de route, même avec l'engagement qui avait été signé avec eux?

M. Hakim: C'est simplement parce que ça rendrait complexe la conclusion d'un contrat avec un changement de tarif en cours de route. C'est évident que, si on signe un contrat avec Utlas, il sera respecté jusqu'au bout, mais ce sont simplement les calculs de changement de tarification en cours d'année.

M. French: Je veux assurer Mme la députée qu'on ne s'est pas fait jouer par Utlas. Il ne s'agit pas de lui avoir fait une concession.

Mme Juneau: Si vous avez pensé cela, je veux simplement savoir pourquoi, et je pense que je suis en droit de vous demander cela, M. le ministre; je n'accuse personne de quoi que ce soit. Ce que je veux savoir...

M. French: Moi non plus.

Mme Juneau: ...est-ce que l'an prochain ce sera aussi... Est-ce que ce seront toujours des contrats de 17 mois ou si on va revenir aux contrats de douze mois?

M. Hakim: Non, non, c'est douze mois. Le premier contrat qu'on avait négocié c'était du 1er avril 1986 au 31 mars 1987.

Mme Juneau: D'accord.

M. Hakim: Compte tenu qu'Utlas change ses tarifs tous les mois de septembre, on a prolongé simplement le premier contrat jusqu'en septembre et, ensuite, à partir de l'année prochaine, ce sera de septembre à septembre.

Mme Juneau: Je voulais bien que vous m'expliquiez cela. Je croyais bien que c'était cela. Cela va pour l'engagement 17. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Les engagements du mois d'octobre...

Mme Juneau: Non, non, pardon.

Le Président (M. Trudel): Vous avez autre chose? Je m'excuse.

Mme Juneau: J'ai l'engagement 22. Le Président (M. Trudel): Allez-y!

Mme Juneau: M. le ministre sera content que je lui parle de cela, j'en suis sûre. C'est l'engagement de la réédition du Guide des ainés.

Une voix: Oui, mais, moi, je ne serai pas content.

Mme Juneau: II y a 10 000 copies en version française et 2000... Je dois souligner que ce Guide des aînés a été un heureux événement parce que, dans mon comté comme partout au Québec, je pense que les aînés ont beaucoup aimé ce guide qui est extrêmement heureux pour ces qens-là. Je félicite quand même le ministre d'avoir accepté de reproduire ce guide qui est très en demande chez les gens âgés. Je sais que je vais peut-être poser la même question que j'ai posée l'automne dernier. Est-ce qu'il y a d'autres projets de guide en voie de réalisation, M. le ministre, à part le Guide des aînés? Il y a le Guide des jeunes et Se

lancer en affaires? Est-ce qu'il y a d'autre productions que vous êtes en train de formuler?

M. French: Mme la députée, vous comprendrez que je ne me suis pas préparé pour ce genre de question, mais je vais vous dire, sous toute réserve, qu'il y a, je crois, un guide dans le domaine de l'environnement, plus précisément le recyclage, qui va venir. Il y a, je crois, le début d'un guide dans le domaine de la santé, mais c'est vraiment au tout début. Je ne pense pas qu'il va voir le jour pendant cette année fiscale. Il y en a peut-être d'autres, mais, malheureusement... Je peux vous parler d'un contrat d'imprimerie pour le Guide des ainés, je ne peux pas vous parler de l'ensemble du plan de la programmation pour la direction générale des publications gouvernementales.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée, je m'excuse. On pourrait peut-être revenir sur cette question à l'occasion de l'étude des crédits.

Mme Juneau: Oui, mais justement...

Le Président (M. Trudel): II serait intéressant, d'ailleurs, d'avoir une discussion sur l'édition gouvernementale et l'édition privée au Québec et je pense que le député de Mercier pourrait y participer également.

Mme Juneau: Non. C'est un son de cloche que je voulais donner, en ce sens que, lors des crédits, le ministre aura la chance de pouvoir nous dire ce qui en est. Pour ma part, M. le ministre, cela complète la vérification des engagements financiers. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Les engagements financiers du mois d'octobre sont-ils adoptés?

Mme Juneau: Adopté.

Novembre

Le Président (M. Trudel): Les engagements du mois de novembre?

Mme Juneau: Novembre? Aussi, M. le Président.

Décembre

Le Président (M. Trudel): Adopté. Décembre 1986?

Mme Juneau: Aussi.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Tous les engagements, du mois de juillet au mois de décembre 1986, du ministère des

Communications étant vérifiés et adoptés, la commission va suspendre ses travaux pour quelques minutes afin d'accueillir Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration. Merci, Mme la députée.

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président.

M. French: Merci beaucoup, Mme la députée.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, merci beaucoup. À la prochaine.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Trudel): A l'ordre, s'il vous plaît!

Communautés culturelles et Immigration

La commission de la culture poursuit et termine son mandat de procéder è la vérification des engagements financiers. Le cas qui nous occupe maintenant, c'est celui des engagements financiers des Communautés culturelles et de l'Immigration pour les mots de juillet à décembre 1986. Il me fait plaisir de vous accueillir, Mme la ministre. M. le député de Mercier, je résume rapidement la façon dont on a procédé depuis le début. Les députés du parti de l'Opposition nous indiquaient les engagements financiers è partir du mois de juillet jusqu'au mois de décembre sur lesquels ils avaient des questions à poser, les autres étant considérés comme adoptés et dans le cas qui nous occupe, les Communautés culturelles, j'ai vu qu'il n'y avait d'engagement financier d'aucune sorte pour le mois de novembre.

Or, si cette façon de procéder vous sied et si la chose convient à Mme ta ministre, on pourrait poursuivre dans cette voie.

Mme Robic: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, je vous...

M. Godin: À quel moment îndique-t-on les dossiers que l'on veut aborder? Illico''

Le Président (M. Trudel): Tout de suite. C'est vous qui dirigez. Vous nous dites quel mois et quel engagement financier et ceux dont vous ne parlez pas sont considérés comme étant adoptés.

M. Godin: Alors, il y aurait dès maintenant, Mme la ministre, 300-1 en

juillet.

Mme Robic: Aux engagements de juillet?

Le Président (M. Trudel): M. le député, pouvez-vous nous donner le numéro de l'engagement qui apparaît à la droite, s'il vous plaît?

M. Godin: Plutôt à droite; ah bon! Alors, 9 et 10, les deux.

Mme Robic: 9 et 10.

Le Président (M. Trudel): 9 et 10 pour juillet?

M. Godin: En juillet, les deux, oui.

Le Président (M. Trudel): D'accord.

M. Godin: En août, le seul qui est là.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 11.

Mme Robic: Oui, on est rendu à l'engagement 11.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, on vous donne les engagements sur lesquels on va vous interroger. Les autres sont considérés comme étant adoptés.

Mme Robic: Ah bon, d'accord. M. Godin: Alors, octobre 1986...

Le Président (M. Trudel): Septembre, M. le député?

M. Godin: On n'a rien en septembre. Avez-vous quelque chose? En septembre, le 41.

Mme Harel: Non, il n'y a rien en septembre.

M. Godin: On est incomplets.

Le Président (M. Trudel): II y a les nos 41 et 42. C'est en novembre qu'il n'y en a pas.

M. Godin: Septembre, alors, les deux: 41 et 42.

Le Président (M. Trudel): II y en a en septembre, je regrette. Si vous regardez votre...

M. Godin: Oui.

Mme Harel: II faudrait qu'on nous les apporte tout de suite.

Une voix: Nous non plus, on ne l'avait pas.

Mme Harel: On ne l'avait pas.

Le Président (M. Trudel): Le secrétaire me fait savoir qu'on a les accusés de réception pour...

M. Godin: C'est-à-dire que les gens n'ont pas vérifié chaque page.

Mme Harel: On ne les vérifie pas chaque mois.

M. Godin: Ils ont reçu une liasse et ils disent: On .les a, mais ce n'est pas...

Le Président (M. Trudel): De toute façon, si vous avez des questions à poser, M. le député de Mercier...

M. Godin: Oui. On va procéder quand même dès maintenant. Donc, au boulot!

Juillet

Le Président (M. Trudel): On revient aux engagements du mois de juillet 1986.

M. Godin: Mme la ministre, avec combien de CLSC le ministère a-t-il des ententes du même type?

Mme Robic: Je pense que c'est quatre, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous pourriez me dire, M. Godin, à quel engagement vous faites...

M. Godin: Excusez-moi, à l'engagement 9 en juillet...

Mme Robic: Dans les centres d'accueil...

Le Président (M. Trudel): No 9 du mois de juillet.

M. Godin: ...qui est: subvention au Service à la famille chinoise du grand Montréal. J'indiquais seulement lesquels on aborderait.

Mme Robic: Dans les communautés culturelles, combien de CLSC ont des représentants? C'est dans six CLSC.

M. Godin: On voudrait bien savoir quels organismes bénéficient de subventions semblables pour voir un peu...

Mme Robic: II y a la communauté chinoise, la communauté haïtienne.

M. Vigneau (Régis): II y a deux personnes qui sont dans le cadre du service à la famille chinoise...

Le Président (M. Trudel): M. le sous-ministre, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, est-ce que vous pouvez mentionner votre nom et votre titre quand vous prenez la parole? Sinon, on va rater vos brillantes interventions au Journal des débats.

Une voix: À être conservé. Mme Harel: Dans la continuité.

M. Vigneau: Régis Vigneau, sous-ministre au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Le Président (M. Trudel): Merci.

M. Vigneau: II y a donc dans les contrats que l'on donne deux postes, deux emplois années-personnes à un organisme, le Service à la famille chinoise du grand Montréal, qu'ils ont placés dans des CLSC. Il y a un emploi au Bureau de la communauté chrétienne des Haïtiens de Montréal, un emploi à la Maison d'Haïti, un emploi au service d'aide et de liaison pour immigrants, La Maisonnée, et un emploi pour la Maison internationale de la rive sud.

M. Godin: Est-ce qu'il y aurait une entente aussi dans la région de Sainte-Thérèse pour les Portugais ou est-ce que l'entente n'a pas été reconduite, à votre connaissance?

Mme Robic: On n'a pas coupé.

M. Godin: À votre connaissance, non?

Mme Robic: Non. Je n'ai pas coupé de poste à ce niveau.

M. Godin: Deuxième question. Est-ce que ces postes sont compilés dans les relevés que font le Trésor et les autres organismes gouvernementaux quant à des postes donnés è des non-Québécois d'origine? Est-ce qu'ils font partie des postes considérés par le gouvernement comme étant des postes à des non-Québécois dans la politique d'ouverture...?

M. Vigneau; Non, M. le député. Il faut bien comprendre que ces personnes ne font pas partie de ce que l'on appelle le parapublic. Les statistiques qui sont publiées par le Conseil du trésor portent sur la fonction publique et parapublique. Ces personnes sont employées par les organismes des communautés culturelles à qui on donne une subvention. Même s'ils sont localisés, s'ils travaillent dans un CLSC, ils ne font pas partie du personnel du CLSC.

M. Godin: Est-ce que la ministre croit que ces personnes devraient faire partie des statistiques gouvernementales d'ouverture à des citoyens non-Québécois d'origine?

Mme Robic: Je comprends mal votre question. Je pense que vous me demandez s'ils devraient faire partie de la fonction publique, oui ou non.

M. Godin: Non. Je dis dans les statistiques...

Mme Robic: Ou s'ils doivent être comptabilisés à partir des...

M. Godin: Dans la mesure où ils ont un salaire du gouvernement et indirectement, est-ce qu'à votre avis ils devraient faire partie des statistiques gouvernementales positives?

Mme Robic: Je pense que le sous-ministre vient de bien répandre. Ne faisant pas partie de structures gouvernementales, comment pouvons-nous en tenir compte quand il s'agit de sortir des statistiques?

M. Godin: Cela n'illustre-t-il pas quand même la volonté gouvernementale d'ouvrir des emplois, même à temps partiel et même non syndiqués et même non encore comptabilisés comme fonctionnaires? Est-ce qu'à ce titre cela ne devrait pas être présenté comme faisant partie de la volonté gouvernementale actuelle?

Mme Robic: C'est un très bon point dont on peut certainement se servir comme exemple de notre ouverture. Encore une fois, leur salaire n'étant pas payé par la fonction publique directement, ils ne peuvent pas être comptabilisés comme des employés quand ils n'en sont pas. Mais certainement que, lorsqu'on parle de ce qu'on peut faire pour aider ces gens, cela devrait faire partie de notre discours.

M. Godin: Merci, madame. Je n'ai pas de question sur le point 10. Je les poserai dans une des pages suivantes où on a une ventilation complète des subventions accordées à des centres communautaires.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, les engagements 9 et 10 du mois de juillet sont vérifiés et adoptés?

M. Godin: À moins que ma collègue de Maisonneuve... Adopté.

Le Président (M. Trudel): Merci. Nous passons à l'engagement du mois d'août 1986.

Août

M. Godin: Mme la ministre, ce montant de 1 200 000 $ est-il payé à moitié par le gouvernement fédéral dans le cadre des ententes Ottawa-Québec de formation de main-d'oeuvre?

Mme Robic: C'est juste. Ce sont des cours à temps partiel.

M. Godin: Est-ce qu'Ottawa paie 600 000 $ ou un autre montant de 1 200 000 $?

Mme Robic: Non. C'est le montant global dont Ottawa paie la moitié.

M. Godin: La moitié. Autre question: Combien d'heures per capita de cours de français sont données aux immigrants reçus grâce à ce montant de 1 200 000 $?

Mme Robic: Combien d'heures?

M. Godin: Combien d'heures per capita de cours de français sont données aux immigrants adultes grâce à ce montant de

I 200 000 $?

Mme Robic: 37 104 heures.

M. Godin: 37 104 heures?

Mme Robic: Oui, par groupe.

M. Godin: Au total?

Mme Robic: Oui, au total.

M. Godin: Et per capita, c'est combien d'heures?

Mme Robic: II y a 18 635 inscriptions à des cours à temps partiel pour ta formation linguistique en 1986-1987. Donc, cela serait de... Cela ne se calcule pas. Cela se calcule par groupe, n'est-ce pas? Cela ne peut pas se calculer...

M. Godin: Oui, mais je veux savoir... Les pédagogues du ministère ont sûrement déterminé un nombre d'heures requis pour qu'un immigrant adulte devienne fonctionnel en français au Québec. Combien d'heures de cours de français leur donnez-vous?

M. Vigneau: Si vous permettez. Les pédagogues du ministère ont surtout pris connaissance de différentes études qui existent en didactique des langues secondes.

II y a un certain consensus, à savoir que quelqu'un qui veut apprendre une langue étrangère, donc, une langue seconde pour lui doit pouvoir disposer de 1000 à 1200 heures à temps plein pour devenir réellement compétent avec les quatre habiletés, c'est-à- dire savoir lire, savoir écrire, savoir parler, savoir écouter. Il y a une certaine entente au niveau des didacticiens des langues secondes sur ce chiffre de 1000 à 1200. Pour bien comprendre les statistiques que Mme la ministre vient de vous donner, les 1 200 000 $ ont servi à donner à peu près 37 000 heures-groupes. Par ailleurs, on sait qu'on a rejoint... Mais, les 1 200 000 $, ce n'est qu'une partie des engagements puisque au cours de l'année en cours, enfin, de l'année passée, dans le temps partiel on a dépensé à peu près 2 400 000 $. Donc, cet engagement n'a porté que sur la moitié de nos dépenses.

M. Godin: Ma question reste valable quand même, je pense. Combien d'heures per capita donnez-vous aux immigrants adultes mentionnés à l'engagement financier?

Mme Robic: Le cours dure combien d'heures"?

M. Godin: Par tête.

M. Vigneau: Je vais vous répandre encore une autre fois et dire que je ne peux pas, M. le député, vous dire combien actuellement on donne à chaque individu dans la mesure où ces heures... On a donné 37 000 heures-groupes; on peut savoir également par une autre statistique qu'il y a eu 18 635 inscriptions pendant toute l'année, mais les personnes peuvent s'inscrire plusieurs fois. Donc, 18 635 inscriptions, on ne sait pas combien cela fait de personnes. Dans la mesure où on ne sait pas combien ça fait de personnes, on ne peut pas dire combien chacun a suivi d'heures.

M. Godin: Les fonctionnaires du ministère estiment qu'il faut de 1000 à 1200 heures pour être fonctionnel dans une autre langue apprise aux COFI ou dans ces commissions scolaires. C'est ce que je comprends.

M. Vigneau: C'est ce que l'on dit, effectivement.

M. Godin: D'accord. Deuxième question. La ministre a fait état en réponse à une de mes questions en Chambre, le 10 décembre dernier, qu'elle avait négocié avec le fédéral de 6 000 000 $ à 9 000 000 $ pour des cours de français aux réfugiés.

Mme Robic: Dont le statut est à être régularisé, oui.

M. Godin: Est-ce que vous avez reçu... Les négociations ayant été terminées ont-elles abouti?

Mme Robic; Les négociations ont abouti

et tout revendicateur dont le statut est régularisé a droit à des cours de français à temps plein dans le programme PNFE.

M. Maciocia: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je crois qu'on devrait s'en tenir aux crédits aujourd'hui, disons, aux engagements financiers. Le député de Mercier aura tout le loisir de poser ses questions aux crédits parce que, si on commence à déroger des engagements financiers, on n'en finirait plus, à ce moment.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Viger. Ce que je voudrais dire au député de Mercier, c'est ce que j'ai dit au critique officiel de l'Opposition en matière de culture, le député de Saint-Jacques, et par la suite à Mme la députée de Johnson, c'est qu'on est à une période de discussion d'engagements financiers. Les crédits s'en viennent sans limiter d'aucune façon le droit de parole et celui d'interroger Mme la ministre; je pense qu'on devrait quand même je serai assez large dans mes interprétations - s'en tenir le plus près possible du sujet de l'engagement financier. La question s'est surtout posée aux Affaires culturelles tantôt alors qu'on débordait largement pour avoir des discussions d'ordre général qui pourraient, elles, se tenir dans un autre cadre, notamment, dans celui de l'étude des crédits.

M. Godin: M. le Président, dans la mesure où nous parlons justement de l'entente Ottawa-Québec sur la formation linguistique des immigrants adultes, je voulais juste savoir quel avait été le résultat des négociations dont la ministre a fait état en Chambre et même dans cette même commission il y a déjà quelques mois.

Le Président (M. Trudel): Je vous ai laissé aller. J'étais tout à fait d'accord avec votre cheminement.

M. Godin: De toute façon, j'ai eu ma réponse.

Mme Robic: II faudrait bien se souvenir que cet engagement financier ne porte pas sur les cours à temps plein. On parle de temps partiel dans cet engagement de 1 200 000 $.

M. Godin: D'accord.

Mme Robic: Tandis qu'avec les revendicateurs, on parle de cours è temps plein dont le statut est à être régularisé.

M. Godin: Oui. Les revendicateurs, des requérants au statut, comme le dirait Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Robic: Qui deviennent des résidents permanents, donc, ont droit à des cours è temps plein.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'engagement financier 11 d'août 1986 est adopté? Mme la députée de Maisonneuve. (12 h 15)

Mme Harel: Dans l'annexe, on retrouve l'annexe 1 avec une liste de commissions scolaires. S'agit-il là de cours à temps pleine L'annexe II fait état de cours à temps partiel. Faut-il voir une distinction entre les deux annexes?

Mme Robic: Nous parlons toujours de cours à temps partiel. Ce sont les commissions scolaires qui donnent ces cours. À l'annexe 1, on dît bien les heures-groupes offerts, les dépenses par groupe et les budgets dépensés. À l'annexe Il, c'est la liste, encore une fois, avec... Oui, c'est uniquement du temps partiel. Oui, il y a des commissions scolaires qui ne sont pas mentionnées dans les deux annexes, la CECM et les commissions scolaires à l'extérieur de Montréal.

Mme Harel: II faut conclure que l'ensemble des commissions scolaires qui ne sont pas concernées dans cette liste n'ont pas un bassin suffisant de demandes pour offrir de tels cours. On voit bien toute la concentration montréalaise, métropolitaine en tout cas, de l'île de Montréal...

Mme Robic: C'est sûr.

Mme Harek ...de l'installation, ce qui faisait dire au Conseil des communautés culturelles lorsqu'on l'a rencontré que, finalement, bon nombre s'installent comme dans l'équivalent du Luxembourg, en fait. Ce n'est pas tout le territoire, la grande superficie du Québec qui doit accueillir, mais c'est l'équivalent de l'île de Montréal. On le voit bien avec les chiffres que vous nous présentez.

Mme Robic: D'ailleurs, vous avez eu à fermer vous-même deux COFI, è un moment donné, parce que vous n'aviez pas la clientèle nécessaire pour les garder ouverts.

Mme Harel: Et c'est bien là, Mme la ministre, un défi de taille pour la société québécoise.

Mme Robic: Oui, madame, je suis

entièrement d'accord avec vous.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que, Mme la députée de Maisonneuve, cela va pour l'engagement 11 du mois d'août 1986?

Mme Harel: Cela va.

Le Président (M. Trudel): Les engagements d'août 1986 sont vérifiés.

Septembre 1986, M. le député de Mercier, aux engagements 41 et 42, je pense. Cela concerne le mois dont vous nous dites que vous n'avez pas reçu copie.

M. Godin: Je l'ai, on me l'a gentiment remis.

Le Président (M. Trudel): On vous l'a communiqué tantôt.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'an vient d'en recevoir copie, mais il n'y avait pas copie parmi la liste de tous les engagements. Cela a pu avoir été omis tout simplement en faisant les documents en liasses aussi.

M. Godin: ...

Le Président (M. Trudel): De toute façon, on va vérifier avec le secrétariat de la commission. Est-ce que vous préférez sauter le mois de septembre ou si vous pensez qu'avec le document qu'on vous a remis vous êtes...

M. Godin: Oui, septembre... Donc, octobre, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Octobre, vérifié?

Mme Harel: Non.

Mme Robic: On est rendu où?

Le Président (M. Trudel): Nous sommes au mois de septembre, mais M. le député vient de nous dire qu'octobre est vérifié et Mme la députée n'est pas d'accord.

M. Godin: Non, non, je ne m'étais pas entendu avec ma collègue avant de dire cela.

Septembre

Le Président (M. Trudel): Bon, très bien. Revenons au mois de septembre, aux engagements 41 et 42. Ce sont les deux seuls qui apparaissent au cahier des engagements. M. le député de Mercier.

M. Godin: Oui, j'ai une question au sujet de l'engagement 42. Quel est le budget annuel du programme pour les centres communautaires, Mme la ministre?

Mme Robic: II s'agit d'un budget de 185 000 $.

M. Godin: Est-ce que ces quatre projets... Les 135 000 $ de l'engagement 42 ne couvrant pas tout le budget, quelles sont les autres subventions prévues avec le reste du budget?

Mme Robic: Écoutez... Oui.

M. Vigneau: Juste une minute. J'ai une précision technique à apporter. Le budget était de 185 000 $. Là, vous avez des subventions totales pour 140 000 $. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a complète transférabilité à l'intérieur du proqramme de subventions. Donc, au terme de l'année, il n'est pas sûr que le montant total de 185 000 $ ait été dépensé dans ce programme, parce qu'il y a une transférabilité complète d'un programme de subvention à l'autre.

M. Godin: Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président CM. Trudel): Est-ce que les engagements 41 et 42 du mois de septembre sont vérifiés?

Mme Harel: L'engagement 41, M. le Président, malheureusement, je n'en ai pas de copie. Vous voyez que c'est bien difficile de travailler. On a une copie pour deux. On va se la passer l'un l'autre.

Le Président (M. Trudel): C'est vraiment dramatique.

Mme Harel: Pourriez-vous demander qu'on nous en fasse des photocopies?

Le Président (M. Trudel): On vous en a donné une tantôt.

Mme Harel: On n'en a qu'une seule pour trois personnes.

Le Président (M. Trudel): II y en a deux.

Mme Harel: II y en a deux.

Le Président (M. Trudel): Oui, pour deux personnes, deux députés à tout le moins.

Mme Harel: On s'attendrait à plus de coopération de votre part, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée, il y a peut-être eu une erreur de la part du secrétariat. On va vérifier. Je vous ai offert tantôt de reporter l'étude des engagements du mois de septembre. Vous

avez choisi de la faire. Vous êtes encore libre de reporter l'étude des engagements du mois de septembre.

Mme Harel: Oui. De toute façon, M. le Président, vous savez qu'on peut toujours revenir sur un engagement, même vérifié, dans les séances ultérieures.

Le Président (M. Trudel): Tout à fait.

Mme Harel: Alors, on pourra revenir sur cet engagement. Concernant l'installation des réfugiés, quel est le montant global prévu? C'est un engagement de 25 000 $ au centre d'entraide, mais cela relève d'une enveloppe de combien?

Mme Robic: La subvention annuelle, c'est 25 000 $• Aux sommes additionnelles que nous avons obtenues du Conseil des ministres à la suite de l'arrivée des revendicateurs du statut de réfugié s'ajoutera un montant 10 000 $.

Mme Harel: Pour le même organisme? Il s'agit donc du même organisme.

Mme Robicî Pour cet organisme-là. Mme Harel: Pour le centre d'entraide. Mme Robic: C'est juste.

Mme Harel: Le budget global pour l'installation des nouveaux réfugiés, de quel ordre est-il, l'enveloppe à même laquelle ce montant-là est alloué?

M. Vigneau: Pour ce qui est du cas des revendicateurs du statut de réfugié, il y a cinq organismes, qui font affaire avec le ministère depuis plusieurs années, qui se sont partagé te travail. Il y a le CSAI, le Centre de services d'aide aux immigrants, il y a La Maisonnée, L'hirondelle, la Maison internationale de la rive sud et un cinquième... Le centre d'entraide, c'est un regroupement de tous ces cinq-là qui n'a été mis sur pied que pour venir en aide concernant l'aspect matériel logistique, pour trouver des meubles et une camionnette pour prendre des meubles, des vêtements. Ce centre d'entraide a été mis sur pied par les cinq organismes que l'on subventionne. Donc, la plus grande part de nos subventions est allée aux cinq organismes qui l'ont mis sur pied. Il y a eu 25 000 $ au centre d'aide, mais il y a eu à peu près 300 000 $ aux autres organismes, aux cinq autres.

Mme Harel: L'enveloppe globale c'était là ma question - est de 300 000 $. Est-ce bien cela?

M. Vigneau: Oui, mais ce n'est pas, non plus, tout à fait aussi simple que cela parce qu'il y a une partie des 300 000 $ qui a pu être utilisée. Prenons le cas du CSAI, il y a une partie des 300 000 $ ou des 80 000 $ donnés au CSAI qui a pu être utilisée non pas pour des revendicateurs, mais pour des réfugiés selon la convention acceptés. Mais la très grande partie des 300 000 $ a été orientée vers les revendicateurs.

Mme Harel: Est-ce eux qui ont procédé à la collecte qui a eu tant de succès sur la rive sud il y a quelques semaines et qui a permis de vérifier, d'évaluer qu'il y avait toujours une générosité, un esprit d'accueil chez les Québécois de souche? Vous êtes sans doute au courant de cette collecte mise en place sur la rive sud qui a connu un succès absolument phénoménal. C'est un des organismes. C'est le centre d'entraide lui-même. Est-ce que c'est cela?

Mme Robicî C'est un groupe...

Mme Harel: Pas directement, mais indirectement.

M. Vigneau: Ce n'est pas le centre d'entraide lui-même. J'ai dit que le centre d'entraide est une créature des autres organismes et les autres organismes tiennent à maintenir leur propre juridiction. C'est beaucoup plus le cas de la Maison internationale de la rive sud.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, vous aviez une autre question, je pense.

M. Godin: Oui, à l'engagement 41. Est-, ce que le gouvernement fédéral, qui est ultimement responsable par rapport aux réfugiés, donne des subventions, lui aussi de son côté, aux mêmes organismes que votre ministère?

Mme Robic: Sans doute qu'il donne des subventions à certains de nos organismes, mais vous dire combien et à qui, non, Je ne le sais pas.

M. Godin: Non, ce n'est pas cela que je vous demande.

Mme Robic: Non.

M. Godin: Mme la ministre, est-ce que vous estimez que le fédéral, dans la mesure où c'est son rôle à lui de déterminer qui entre ou n'entre pas au Canada et au Québec, fait sa part pour ces réfugiés qui viennent au Québec?

Mme Robic: M. le député de Mercier, vous savez fort bien que, lorsque j'ai eu à faire des demandes et que j'ai pensé que le

fédéral avait une obligation ou une responsabilité, je l'ai fait et je continuerai à le faire dans ce sens.

M. Godin: D'accord, vous l'avez fait. Mais estimez-vous que les résultats obtenus sont à la hauteur des responsabilités et des compétences de ce gouvernement?

Mme Robic: On veut toujours en avoir plus et je vais continuer à négocier avec le gouvernement fédéral. Mais j'ai certainement obtenu des choses que vous n'avez jamais réussi à obtenir. Alors, c'est certainement un progrès.

M. Maciocia: Si vous me le permettez encore, malheureusement, ce n'est pas parce que je ne veux pas être- coopérant...

M. Godin: Tatillon.

M. Maciocia: Oui, mais c'est qu'on retombe quand même dans la question des crédits. On est loin de l'engagement de 25 000 $ qui a été pris pour cela. J'aimerais quand même qu'on s'en tienne à cela. Très bientôt, dans une semaine ou deux, il y aura les crédits à étudier et vous aurez tout le loisir de poser toutes sortes de questions, que ce soit sur les crédits du ministère...

Le Président (M. Trudel): Vous avez fait valoir votre point. Je l'ai souligné tantôt. Dans les deux parties de séance précédentes, on n'a pas eu particulièrement de problèmes en essayant de faire la distinction entre les crédits et l'engagement. Encore une fois, j'ai été aussi libéral que possible dans l'interprétation, mais j'aimerais si possible, M. le député, vu le peu de temps qui reste, que vous vous en teniez plutôt aux engagements qu'aux crédits. Oui, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je voudrais simplement souligner, M. le Président, vu le peu de temps, justement, qu'on a requis, que vous en teniez compte également pour l'étude des engagements. Nous pourrions demander l'équivalent de deux sessions de trois heures pour faire l'étude des engagements des mois de juillet à décembre. Alors, j'aimerais qu'on tienne compte de la bonne volonté manifestée de ce côté-ci, également, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée, je suis tout à fait prêt à en tenir compte. C'est une décision de l'Opposition, je pense, et c'est son droit le plu3 strict de choisir le nombre d'heures, de minutes ou de secondes qu'elle veut avoir à sa disposition pour interroger le ou la ministre sur des questions particulières. Il reste qu'une séance de vérification d'engagements financiers n'est pas une session d'étude des crédits. J'ai eu à me prononcer à deux reprises tantôt à l'occasion de l'étude des engagements financiers des deux autres ministères dont on doit s'occuper. On n'a pas eu de problèmes particuliers. Cela étant, j'ai bien dit, et je le redis, que je n'ai pas l'intention de vous priver d'un droit de parole auquel vous avez droit. Il s'agit simplement de faire une distinction importante, à mon avis, qui s'impose entre l'étude des crédits, d'une part, qui permettra à l'Opposition et aux membres du parti ministériel de poser toutes les questions de façon très générale et la vérification d'engagements financiers qui porte sur des choses beaucoup plus précises, mais qui ne doivent pas empêcher quand même une certaine discussion. Je suis tout à fait prêt à l'admettre.

M. le député de Mercier.

M. Godin: Un ultime commentaire. Ma question, même si elle était un peu hors de l'engagement 41 proprement dit de septembre a permis à la ministre de faire le joli coeur par rapport à ce que nous, dans le passé, avions obtenu. Alors, vous devriez être content que j'aie posé la question, M. le député.

M. Maciocia: M. le député...

M. Godin: Mme la ministre a marqué des points sur ses prédécesseurs depuis toujours.

M. Maciocia: M. le député...

M. Godin: Alors, envoyez-moi des fleurs, M. le député, au lieu de m'interdire de parler.

M. Maciocia: M. le député de Mercier, j'aurais pu interrompre même la députée de Maisonneuve, parce qu'elle aussi était en dehors. Mais étant donné qu'on voulait être très coopérant, on a laissé aller. Mais vous avez enchaîné après Mme la députée. Vous avez pris, si je puis dire, la relève de Mme la députée de Maisonneuve dans des questions qui étaient complètement à l'extérieur de l'engagement financier. On a laissé Mme la députée aller. On voulait coopérer, mais, à un certain moment, il fallait quand même s'arrêter.

Mme Harel: M. le député, je regrette infiniment, mais on ne va pas s'engager sur cette voie parce que requérir l'enveloppe globale du montant d'un engagement financier, c'est pertinent, c'est à propos.

M. Maciocia: C'est l'engagement même.

Mme Harel: Et demander s'il s'agit là de frais partagés, c'est à propos aussi. Et si

le fédéral fait sa part, c'est également à propos.

M. Maciocia: Absolument pas. Une voix: Oui?

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! Les deux partis ayant marqué leur point, est-ce qu'il y a moyen de revenir aux engagements financiers?

M. Godin: Oui, de septembre.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que septembre est vérifié, M. le député de Mercier?

M. Godin: De mon côté, oui pour l'engagement 41.

Le Président (M. Trudel): Oui. M. Godin: Pour 42 aussi.

Le Président (M. Trudel): Pour l'engagement 42 aussi. Nous passons maintenant aux engagements financiers d'octobre 1986.

M. Godin: Non, il y en a... Il y a deux pages en septembre, M. le Président. Équipez-vous d'autant de pages que nous, à votre tour.

Le Président (M. Trudel): En septembre?

M. Maciocia: Non, il n'y en a pas en septembre. Il n'y en a plus.

M. Godin: Ah, excusez-moi! Il y a une erreur. Non, cela va. Vous avez raison. Je retire ce que je disais. (12 h 30)

Octobre

Le Président (M. Trudel): En octobre, M. le député, nous avons les engagements 8 à 13.

M. Godin: Vous avez raison.

Mme Harel: L'engagement 13, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Oui, Mme la députée de Maisonneuve. L'engagement 13.

Mme Harel: L'engagement 13 se lit comme suit: "Engagement représentant le loyer des mois d'avril à septembre 1986 des locaux occupés par les divers services du ministère. Fournisseur: Société immobilière du Québec." Ma question concerne un appel d'offres qui a été publié dans les journaux par la Société immobilière, mais à l'invitation du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, pour ouvrir une école dans le quadrilatère d'Honoré-Beaugrand, dans le quadrilatère Papineau, en fait quadrilatère où se trouve la circonscription que je représente à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Trudel): La mienne aussi, madame.

Mme Harel: Oui, également la vôtre. Qu'en est-il? "Est-ce qu'il y a un suivi qui est apporté? C'est l'ouverture d'une école. C'était comme tel pour ouvrir l'école, j'imagine un COFI. C'est bien de cela qu'il s'agit?

Mme Robic: C'est pour régler un dossier qui traîne depuis au-delà de dix ans, pour regrouper deux COFI qui sont dans des édifices absolument - j'ose quasiment utiliser le mot - infects, les COFI Alain-Grandbois et Olivar Asselin, pour les regrouper sous un seul toit, dans un nouveau COFI qui serait beaucoup plus,si vous voulez, fonctionnel.

Mme Harel: Spacieux.

Mme Robic: Spacieux, c'est un grand mot, mais certainement plus fonctionnel.

Mme Harel: Le fait d'en regrouper deux, évidemment, cela va nécessiter une superficie plus grande.

Mme Robic: Oui, certainement. Les exigences ont été mentionnées dans l'appel d'offres d'ailleurs.

Mme Harel: L'appel d'offres, justement, précisait une date qui est maintenant dépassée. Est-ce que l'emplacement peut être connu?

Mme Robic: L'emplacement n'est pas connu puisque c'est à la SIQ que ces appels d'offres étaient faits et la SIQ ne nous a pas encore fait une recommandation suivant le dépôt de ces offres.

M. Godin: L'engagement 8, Mme la ministre.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: Je vais me couler dans le cadre étroit du sujet lui-même pour demander à la ministre si le ministère a pu savoir par son représentant .à Buenos Aires à

quelles fins précises avaient servi les 25 000 $, juste pour vérifier. Lors d'un voyage que j'ai fait sur place, il y a quelques années, il y avait eu toutes sortes de beaux projets qu'avait fait miroiter l'Oficina en question. J'aimerais savoir, maintenant que l'argent est rendu à eux, à quoi exactement ont servi ces sommes, pour voir si les fruits ont passé la promesse des fleurs.

Mme Robic: C'était un projet afin de venir en aide aux exilés argentins qui sont de retour dans leur pays. Vous voulez savoir si cela a été utilisé.

M. Godin: Quelle forme cela a pris, parce qu'à l'époque, ils avaient fait miroiter toutes sortes de projets qui nous avaient semblé très bien. J'aimerais savoir: Finalement, cela a été quoi le projet de l'Oficina pour venir en aide à leur retour au pays?

Mme Robic: Répondez donc, M. Vigneau.

M. Vigneau: Vous vous souvenez que, lors d'un voyage que vous aviez vous-même fait, il y avait eu des rencontres avec les gens de l'Oficina et il y avait eu un premier projet: celui-là c'est le deuxième. Nous avons rencontré l'été dernier le secrétaire de l'Oficina en question qui nous a montré, autant qu'il est possible de le faire, la preuve que l'argent est bien utilisé. Ils ont accueilli plus de 4000 "returnados", plus de 4000 Argentins qui sont retournés en Argentine. Ils leur ont offert essentiellement des services juridiques. Cela a servi essentiellement à cela pour aider les réfugiés de retour, dans certains cas, à essayer d'obtenir la maison qu'ils avaient perdue lorsqu'ils avaient quitté, qui avait été utilisée. C'est pour les aider à s'insérer à nouveau dans la vie courante, si je peux dire, à Buenos Aires. Les rapports qui nous ont été soumis nous ont paru suffisamment sérieux pour que Mme la ministre renouvelle une subvention.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: J'imagine que cette subvention...

Le Président (M. Trudel): Toujours sur l'engagement 8?

Mme Hareh Toujours sur l'engagement 8. M. le Président, la subvention de 25 000 $ est prise à même l'enveloppe qu'administre le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration au titre des réfugiés.

Mme Robic: C'est juste.

Mme Hareh Alors, cette enveloppe est d'un montant total de 500 000 $, non?

Mme Robic: 285 000 $. Mme Harel: 285 000 $.

Mme Robic: Vous vous souviendrez que cette enveloppe a été divisée en deux. Il y en a une partie qui est allée à un fonds qui est maintenant administré par le MRI pour les sinistrés.

Mme Hareh Alors, les cas de détresse et les cas de sinistre...

Mme Robic: Cela relève du ministère des Relations internationales.

Mme Hareh ...c'est le MRI qui s'en occupe. Tandis que le ministère a vu sa vocation spécialisée en matière de réfugiés.

Mme Robic: De réfuqiés.

Mme Harel: Est-ce qu'à votre connaissance il y a eu, de la part des Chiliens qui sont actuellement à Buenos Aires en situation de détresse, selon tous les observateurs qui ont pu constater leur situation, des demandes qui ont été acheminées pour les aider ou soutenir leur attente?

Mme Robic: Pas à mon ministère. S'il y a eu des demandes de faites au ministère des Relations internationales, je n'en suis pas au courant.

Mme Hareh Est-ce que les personnes à Buenos Aires ont pu bénéficier d'un soutien de la part du Québec? Les personnes réfugiées, par exemple, qui vont pouvoir bénéficier d'un certificat de sélection du Québec, ont-elles bénéficié, dès l'instant où cela leur a été accordé, d'un soutien?

Mme Robic: II n'y a pas eu de demande et il n'y a pas eu d'aide de notre part à ce niveau. Je sais qu'il y a des Églises qui l'ont fait, il y a des groupes eux-mêmes qui l'ont fait, mais pas notre ministère.

Le Président (M. Trudel): Cela va, Mme la députée? M. le député de Mercier, sur les autres engagements du mois d'octobre 1986.

M. Godin: Maintenant, je voudrais passer à l'engagement 11.

Le Président (M. Trudel): Oui. Est-ce que vous considérez les engagements 9 et 10 comme étant adoptés?

M. Godin: Les engagements 8, 9 et 10, pour moi, oui.

Le Président (M. Trudel): D'accord.

Mme Harel: Vérifié.

Le Président (M. Trudel): Vérifié.

M. Godin: Et dans l'engagement 11, le numéro 13.

Le Président (M. Trudel): Allez-y.

M. Godin: 27 000 $ à la famille chinoise du grand Montréal. Dois-je comprendre que c'est pour d'autres fins que les 32 000 $ de juillet 1986? Il y avait 32 000 $ dans un CLSC.

Mme Robic: Certainement. Cela, c'était pour du personnel dans un CLSC, tandis qu'ici, c'est pour leur organisme lui-même.

M. Godin: Bon, d'accord. Cela répond à ma question.

Le Président (M. Trudel): Sur l'engagement 11, avez-vous d'autres questions?

M. Godin: Pas d'autre question en ce qui me concerne.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Maisonneuve? Alors, l'engagement 11 est vérifié et adopté. L'engagement 12? M. le député de Mercier.

M. Godin: L'engagement 12, les véhicules, oui.

Le Président (M. Trudel): Cela va?

M. Godin: Pas de problème en ce qui me concerne.

Le Président (M. Trudel): Tous les engagements du mois d'octobre 1986 sont vérifiés et adoptés.

M. Godin: Très bien.

Décembre

Le Président (M. Trudel): Pour le mois de novembre 1986, il n'y en avait pas. Il nous reste le mois de décembre 1986, l'engagement 15.

M. Godin: Pas de question. Adopté. Des voix; Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Trudel): Adopté. Alors, est-ce qu'on peut considérer que les engagements financiers du ministère des

Communautés culturelles et de l'Immigration pour les mois de juillet à décembre 1986 sont vérifiés et adoptés?

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Merci. Alors, Mme la ministre?

Mme Robic: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci. M. le député de Mercier, Mme la députée de Maisonneuve, je vous remercie.

M. Godin: M. le Président, merci. Merci cher collègue de...est-ce Viau ou Viger?

Le Président (M. Trudel): La commission de la culture ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 40)