Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de la culture se réunit cet après-midi pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour l'année 1987-1988. Je crois comprendre, Mme la secrétaire, qu'il n'y a pas de remplacements.

La Secrétaire: Aucun.

Le Président (M. Trudel): Je déclare la séance ouverte. J'inviterai immédiatement, tout en lui souhaitant la bienvenue, Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration à nous faire ses remarques préliminaires, lesquelles seront suivies des remarques préliminaires du porte-parole de l'Opposition et, par la suite, le débat s'engagera. Mme la ministre.

Mme Robic: Merci.

Le Président (M. Trudel): Si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Mme Robic: Oui, certainement, avec plaisir.

Le Président (M. Trudel): Merci.

Déclarations d'ouverture

Mme Louise Robic

Mme Robic: À ma droite, j'ai M. Vigneau, qui est sous-ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration; Mme Robillard, sous-ministre adjointe à l'Immigration, et M. Antoine Tchipeff, sous-ministre adjoint aux Communautés culturelles. À ma gauche, j'ai le plaisir d'avoir Mme Westmoreland, qui est la présidente du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, et Mme Renée Desmarais, qui est mon directeur de cabinet. Vous avez à l'arrière le personnel de mon cabinet et de mon ministère. Nous sommes bien préparés à tenter de répondre succinctement à toutes vos questions.

C'est avec plaisir que je me retrouve avec vous aujourd'hui pour présenter les grands thèmes et les principales activités qui ont polarisé les services de mon ministère pendant les dernières années. Il n'est pas de mon intention de les passer tous en revue, mais plutôt d'attirer votre attention sur les enjeux majeurs de certaines de nos préoccupations actuelles, sur ceux de ces enjeux qui me semblent les plus déterminants tant pour l'avenir du Québec que pour le développement et l'accomplissement de la mission de mon ministère.

Auparavant, vous me permettrez, M. le Président, de vous... J'allais dire de vous présenter, mais c'est fait. Je vais sauter par-dessus cela.

Je voudrais profiter de la circonstance pour remercier ces personnes que je vous ai présentées, toutes les personnes qui nous accompaqnent, de même que tout le personnel de mon ministère pour leur excellent travail et pour leur appui indéfectible tout au cours de l'année.

Le Québec a accueilli 19 328 ressortissants étranqers au cours de l'année 1986, ce qui équivaut à une hausse de 30 % des entrées internationales en comparaison de l'année 1985 où le niveau d'immiqration se situait à 14 884. J'attire votre attention, M. le Président, sur le fait que, sur l'ensemble des personnes qui ont obtenu le droit de résidence permanente durant l'année 1986, le tiers d'entre elles ont bénéficié sur place ou à l'étranger de mesures spéciales pour leur faciliter l'admission au Canada. Par exemple, le programme spécial fédéral, qu'on a convenu d'appeler l'examen administratif pour les revendicateurs du statut de réfuqié arrivés au Québec avant le 22 mai 1986, a permis à 2431 personnes d'être acceptées comme immigrants indépendants. Je tiens à rappeler, d'ailleurs, que le Québec a été partie prenante, avec la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada, à ce programme et que sa participation à la sélection de personnes déjà présentes au pays a constitué une première pour le Québec. Les accords constitutionnels découlant de l'entente du lac Meech nous confirmeront ce droit de sélection pour l'avenir, certainement un acquis fort important.

La part relative du continent asiatique dans le mouvement d'immiqration continue la tendance à la hausse amorcée en 1982 et se situe à 43 % en 1986. Les Amériques ont procuré 31 % des ressortissants étrangers admis en 1986, soit une part léqèrement supérieure à l'importance relative de ce continent dans l'immiqration de la dernière

décennie, tandis que 19 % des immigrants provenaient d'Europe.

Les cinq principaux pays de dernière résidence des immigrants admis en 1986 comptent pour 29 % des entrées; ce sont, par ordre d'importance: Haïti, le Liban, la France, le .Sri Lanka et les États-Unis.

Selon les estimations actuelles, le Québec s'illustre, en 1986, pour la deuxième année consécutive, par une amélioration dans ses échanges migratoires avec l'extérieur. En effet, le solde migratoire Interprovincial, tout en demeurant négatif, s'amenuise depuis quelques années et s'est situé à environ 3000 en 1986. Par ailleurs, le Québec a connu cette même année un surplus migratoire international de plus de 12 500 personnes, ce qui nous fait donc, pour cette année, une solde migratoire positif de 9500 personnes. C'est un résultat encourageant dont je souhaite le prolongement, compte tenu de la volonté de notre gouvernement de continuer à augmenter le volume d'immigration.

Lors de la défense des crédits l'année dernière, j'attirais l'attention des membres de la commission sur l'exercice de détermination des niveaux d'immigration et sur le fait qu'il était précédé d'une large consultation auprès de nos principaux partenaires socio-économiques.

À la suite de cette consultation, du consensus qui s'en dégageait et des différentes études menées par mon ministère, c'est une approche de hausse permanente et significative des niveaux d'immigration qui a été retenue pour 1987 et les années à venir. Il s'agit d'une approche qui privilégie le long terme et qui considère les objectifs démographiques comme prioritaires pour l'avenir du Québec, tout en maintenant le nécessaire équilibre entre les objectifs économiques et les objectifs humanitaires qui ont toujours marqué la politique québécoise d'immigration.

Dans cette perspective, le gouvernement du Québec a donc décidé d'atteindre graduellement l'objectif de 25 % de l'immigration globale du Canada, alors que sa part traditionnelle a varié autour de 17 %. Pour 1987, le Conseil des ministres a établi, à ma demande, le niveau d'immigration entre 20 000 et 22 000 ressortisssants étrangers, répartis comme suit: 6500 admissions au titre de la réunification familiale, 8500 à 10 500 admissions pour l'immigration économique, 5000 admissions pour des motifs humanitaires dont 4000 à titre de réfugiés sélectionnés à l'étranger.

L'immigration ne peut, à moins de viser des volumes très importants, constituer une panacée à la situation démographique actuelle du Québec. Il est évident, toutefois, qu'elle est partie intégrante de toute politique de population. Elle représente, dans l'immédiat, un élément essentiel pour améliorer la situation démographique et ainsi atténuer à moyen terme les problèmes associés à une structure de population vieillissante.

Invité à donner son avis sur cette question d'importance, le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, pour sa part, a recommandé au ministère des Communautés culturelles et de l'immigration d'adopter une planification triennale pour déterminer les niveaux d'immigration à venir. Pour 1987, il préconisait un niveau de 20 000 immigrants et une hausse de 20 % au cours des deux années subséquentes, soit 24 000, en 1988, et 29 000, en 1989. Le conseil soulignait aussi la nécessité de sensibiliser davantage la société québécoise à l'apport de l'immigration et des communautés culturelles au développement du Québec. Préoccupé par la contribution économique de l'immigration et par ses effets bénéfiques sur la situation démographique, le conseil demandait de recourir à l'immiqration comme investissement dans l'avenir du Québec.

M. le Président, je voudrais en profiter ici pour remercier le conseil pour l'ouvrage qu'il a fait cette année. Il nous a présenté plusieurs avis et a fait des colloques très pertinents dans plusieurs domaines. Alors, je veux le féliciter de son travail et de l'appui que j'ai eu de lui dans nos dossiers. Je voudrais en profiter, justement, M. le Président, pour souligner ce magnifique travail effectué par le conseil.

Je reviens à nos objectifs pour 1987 pour vous signaler que la plus grande partie de l'augmentation du niveau d'immigration de 1987 se produira dans les catégories ayant un caractère économique et visera le recrutement et la sélection de travailleurs qualifiés et d'immigrants investisseurs. Comme vous le savez sans doute, mon ministère a développé ces dernières années divers proqrammes pour favoriser l'établissement des gens d'affaires au Québec. En septembre dernier, j'ai participé au lancement du dernier de ces programmes, celui destiné aux investisseurs en valeurs mobilières.

C'est un programme innovateur qui a reçu un accueil enthousiaste de la part des milieux financiers et dont les premiers résultats semblent confirmer nos attentes puisqu'une vingtaine de candidats ont déjà signé une convention avec un courtier alors qu'une quinzaine d'autres ont entrepris des démarches en ce sens. Je vous rappelle que ce programme veut favoriser la capitalisation des nouvelles entreprises en voie de développement, tout en augmentant le nombre de gens d'affaires qui s'installent au Québec.

Je vous signale, par ailleurs, qu'une étude auprès des immigrants appartenant au programme des entrepreneurs et qui se sont établis au Québec entre 1983 et 1984 révèle que la contribution qlobale de ces derniers è notre économie s'élève à près de

1 000 000 000 $. Une contribution appréciable qui, grâce à nos efforts constants, progresse plus que jamais puisque les visas émis à des gens d'affaires sont passés de 505, en 1985, à 645, en 1986, avec un capital moyen déclaré de 645 000 $ par candidat, alors qu'il était de 515 000 $, l'année précédente. En gros, une augmentation d'environ 25 % tant pour le nombre de candidats que pour le capital moyen déclaré, capital qui totalise 416 000 000 $. Par ailleurs, au cours de l'année 1986, nous avons émis 645 certificats de sélection du Québec, ce qui présage une augmentation continue d'immigrants investisseurs, lesquels, M. le Président, viennent au Québec dans une proportion de 30 % en regard du pouvoir d'attraction des autres provinces sur cette clientèle.

Alors, je voudrais vous faire remarquer que j'ai mentionné qu'on reçoit 17 % de l'immigration canadienne; dans le domaine des investisseurs, c'est 30 % de la proportion canadienne. Alor3, ce n'est certainement pas négligeable.

De l'ensemble des programmes à caractère économique, il résulte donc un bilan très positif où il apparaît que le savoir-faire et les capitaux des nouveaux arrivants constituent un apport non négligeable au développement du Québec.

Pour 1987, l'immigration humanitaire a été fixée à 5000 personnes dont 4000 réfugiés et autres catégories spéciales sélectionnées à l'étranger. Cette décision s'inscrit dans la tradition des politiques et programmes que le Québec a toujours pratiquée à l'égard des personnes en situation de détresse. En intervenant à ce chapitre, le Québec assume une responsabilité majeure sur le plan international, une responsabilité à laquelle l'opinion publique demeure très sensible, comme nous avons pu le constater ces derniers mois à propos de la grande question des revendicateurs du statut de réfugié.

Les revendicateurs du statut de réfugié sont des personnes qui demandent le statut de réfugié lors de leur arrivée au Canada et qui, è ce titre, sollicitent l'autorisation de demeurer au pays comme résidents permanents. Ces dernières années, le Québec a connu un véritable mouvement migratoire de ce type puisque les revendicateurs sont passés de 3000, en 1984, à 13 041, en 1986. D'où un arrérage considérable de dossiers et de délais indus qui font de la plupart, réfugiés ou non, des résidents de fait. J'aimerais en profiter pour remercier les organismes non gouvernementaux pour le travail extraordinaire qu'ils ont fait durant ces mois où nous recevions plus que notre part de cette immigration.

S'il est vrai qu'un certain nombre de revendicateurs sont d'authentiques réfugiés au sens de la Convention de Genève, il est assez évident qu'une bonne part d'entre eux correspondent aussi à d'autres types d'immigration, notamment à celui provoqué par les inégalités économiques qui hantent notre planète et par - son corollaire, le déséquilibre démographique entre pays riches et pays pauvres. En simplifiant un peu, nous pourrions dire qu'il s'aqit d'un mouvement de population des pays à forte croissance démoqraphique et à faible revenu vers les pays à faible croissance démoqraphique et à revenu élevé. Tant que cette disparité existera, il sera difficile de mettre un terme à ce type de mouvement migratoire. Il serait illusoire aussi de croire qu'il s'agit d'un phénomène temporaire ou accidentel ou localisé dans certaines régions du globe. Malheureusement, c'est plutôt une situation faite pour durer dont toutes les manifestations ne nous sont pas encore connues et dont il faut prendre conscience quand on parle de politique d'immigration.

Cette question continuera donc d'influencer notre politique d'immigration alors que nous sommes loin de pouvoir en maîtriser tous les aspects. D'une part, elle provient des nombreux problèmes à dimension internationale que je viens d'évoquer. D'autre part, le contrôle des frontières et l'octroi du statut de réfugié sont de juridiction exclusive du gouvernement canadien.

Compte tenu des circonstances et de l'analyse que je viens d'en faire, j'ai décidé de reqrouper et de réorganiser les différentes unités administratives de mon ministère qui travaillent auprès des revendicateurs, et ce dans le but de rationaliser les ressources dévolues à l'accueil de ces personnes et d'améliorer la qualité des services rendus. Je rappelle, en effet, que, depuis une décision du Conseil des ministres en mai 1984, les revendicateurs du statut de réfugié sont admissibles à divers services sociaux après obtention d'une attestation d'identité émise par le MCCI.

C'est en avril dernier, M. le Président, que je décidais de mettre sur pied un nouveau programme de francisation à l'intention de ces revendicateurs auxquels le gouvernement fédéral ne reconnaît pas le droit aux programmes de préparation à l'emploi qui sont dispensés dans le cadre du PNFE. Le proqramme national de formation en établissement, je vous le rappelle, est le cadre dans lequel s'inscrit la formation linguistique dispensée par nos COFI aux immigrants devenus résidents permanents.

Or, les journaux ont fait état du succès sans précédent et de l'enthousiasme avec lequel ces nouveaux arrivants se sont inscrits à nos cours. C'est une initiative heureuse qui a donc été prise, et je tiens à la souligner ici car elle est tout à l'honneur d'un gouvernement qui a compris qu'une large fraction des revendicateurs est susceptible de demeurer au Québec et qui a eu le courage

de prendre les mesures qui s'imposaient pour favoriser leur intégration à la collectivité québécoise.

Enfin, malgré toutes ces contraintes administratives et financières dont il faut bien, évidemment, tenir compte, je puis vous assurer que le Québec continuera à faire preuve de générosité dans l'accueil des réfugiés et des personnes en situation de détresse. Notre gouvernement est bien conscient, toutefois, de la dimension mondiale des problèmes en cause et de la nécessité de recourir à la solidarité internationale pour trouver des solutions.

Nous sommes convaincus aussi de l'importance de bien informer l'ensemble de la population non seulement sur la situation délicate et complexe des revendicateurs, mais aussi sur le phénomène migratoire en général et sur l'apport important qu'il constitue pour la société, québécoise. Sur cette question, je tiens à vous signaler l'heureuse initiative qu'a prise le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration en organisant, le 23 février dernier, une table ronde d'experts et d'universitaires sur les impacts économiques et sociaux de l'immigration, un sujet dont la discussion est loin d'être close et qui me préoccupe beaucoup, d'ailleurs.

Lors de la défense des crédits l'année dernière, je vous faisais part de mes préoccupations par rapport à l'acceptation, à l'intégration et à la valorisation des minorités culturelles. Je puis vous dire maintenant qu'avec la Déclaration sur les relations interethniques et interraciales du 10 décembre dernier, je pense avoir franchi une étape par rapport aux objectifs que je m'étais fixés alors. Une étape majeure qui engage non seulement le gouvernement, mais la société québécoise tout entière et dont les principes fondamentaux doivent constituer la pierre angulaire de nos politiques à l'égard des communautés culturelles. Une étape glorieuse, enfin, car elle place le Québec à l'enseigne de l'humanisme et de la solidarité qui caractérisent les grandes sociétés ouvertes sur le monde.

Au cours de la dernière année, le MCCI a procédé à une réévaluation des programmes d'aide financière aux organismes des communautés culturelles et de sa politique d'action concertée. Cette réévaluation a conduit à préciser un ordre de priorités et à réaménager des plans d'action auprès de la clientèle immigrante ou issue des communautés culturelles. Tout en conservant les volets d'accueil et d'adaptation et le maintien des cultures, nous avons lancé deux nouveaux volets, le volet interculturel et le volet de la francisation. Ces deux derniers volets doivent contribuer à faciliter la bonne insertion des immigrants dans la société d'accueil, ainsi que leur valorisation et leur rapprochement avec le groupe majoritaire francophone.

Au chapitre du volet interculturel, le nouveau programme d'aide aux orqanismes à rapprochement vise à apporter une aide financière au fonctionnement d'organismes de caractère interculturel qui développent une dynamique d'échanges culturels entre les Québécois des diverses communautés ethniques et ceux de la majorité francophone par des initiatives de formation, d'information et d'animation propres à prévenir les préjugés raciaux et culturels. Quant au nouveau programme d'aide aux activités interculturelles, il vise à apporter un aide financière à des initiatives mises de l'avant par les organismes de rapprochement à caractère interculturel.

Considérant que la francisation du noyau familial est essentielle pour une meilleure intégration à la société québécoise et considérant les lacunes qu'il y a eu dans le passé à cet égard, je suis fière de pouvoir vous annoncer que mon ministère introduira un nouveau programme qui s'appelle programme d'aide à la francisation des immigrants. Ce programme vise à apporter une aide précieuse aux organismes non gouvernementaux qui veulent organiser des cours de français à temps partiel à l'intention de leurs membres en vue de leur permettre de se franciser et de s'intégrer à la société québécoise. Les groupes prioritaires visés par ce proqramme sont les femmes, les analphabètes et les minorités visibles.

Parmi les activités de la Direction des communautés culturelles, je suis particulièrement fière de la publication récente d'un recueil de contes populaires des communautés culturelles à la suite d'une entente conclue entre le ministère et la Commission des écoles catholiques de Montréal. D'ailleurs, c'est un projet qui a pris naissance sous le règne de mon prédécesseur, le député de Mercier. Cette réalisation rejoint la préoccupation conjointe du ministère et de la CECM de sensibiliser la population en général è la réalité multiculturelle du Québec, de fournir des outils pédaqoqiques appropriés et authentiques et, surtout, d'impliquer le milieu dans cette démarche.

À ce titre, je tiens à féliciter les conteurs et conteuses, la CECM, toutes les personnes qui ont travaillé de près ou de loin à la concrétisation de ce programme fascinant et, tout particulièrement, les enfants qui ont illustré avec tant d'imagination et de sens artistique les seize contes. Je voudrais d'ailleurs offrir notre collaboration et notre appui à la CECM dans les efforts qu'elle fait dans ce domaine. (16 heures)

Avec l'arrivée importante des revendicateurs du statut de réfugié, l'expérience et les compétences de nos services d'accueil ont vraiment été mises à

l'épreuve dans des situations pas toujours faciles, ni prévisibles. Ici aussi, M. le Président, je dois remercier le personne! du ministère pour l'ouvrage extraordinaire qu'il a fait pendant plusieurs mois. Cette augmentation de clientèle a incité le ministère à regrouper au sein d'une même unité administrative les principaux services destinés aux revendicateurs. Cette nouvelle direction est aussi responsable de la sélection des requérants sur place et, ,à ce titre, elle participe à l'application des mesures spéciales que le fédéral a mises en place pour les revendicateurs arrivés avant le 22 mai 1986. Dans l'éventualité où un autre programme de ce type pourrait être décidé par la CEIC pour les 16 000 revendicateurs arrivés au Québec depuis juin 1986, le MCC1 a été mandaté par le Conseil des ministres pour négocier sa participation à un tel programme, une négociation qui sera sûrement facilitée, sinon simplifiée, grâce au grand projet d'entente constitutionnelle qui élargit et confirme le rôle déterminant du Québec en matière de sélection sur place.

Je m'en voudrais, M. le Président, de clore mon intervention sans dire au moins quelques mots de la situation particulière des femmes immigrées. Leurs principaux besoins ont été identifiés et plusieurs groupes de femmes des communautés culturelles se sont constitués pour faire face à ces besoins. Le ministère s'est fait un devoir de leur apporter son support technique et financier. Je crois, en effet, que personne n'est mieux placé que les femmes immigrées elles-mêmes pour travailler à leur juste intégration dans la société québécoise. Nous savons que le principal handicap qui touche les femmes immigrées est leur manque de connaissance du français. Voilà pourquoi j'ai décidé que le nouveau programme d'aide à la francisation des immigrants s'adressera en priorité à la clientèle féminine et prévoira une aide financière pour la garde des enfants. Également, le MCCI a entrepris une campagne de recrutement auprès des organismes des communautés culturelles au cours de l'automne 1986 afin d'inciter les femmes à s'inscrire à des cours de français à temps partiel. Neuf groupes de femmes ont ainsi été formés. Ces groupes se sont ajoutés à dix autres groupes existant déjà.

En terminant cette illustration et défense des crédits de mon ministère, laissez-moi vous faire part, M. le Président, de certaines de mes convictions les plus profondes par rapport à l'évolution de la question de l'immigration dans notre société. Je pense, d'abord, contrairement à l'interprétation que certains font des sondages, que les Québécois acceptent assez volontiers la venue des immigrants malgré quelques tensions passagères dans les rapports sociaux. Je pense aussi que cette acceptation se ferait encore plus facilement si les

Québécois avaient l'assurance que l'intégration linguistique des immigrants est profitable à la majorité francophone.

Par ailleurs, pour que cette ouverture de la population se développe encore davantage, il me paraît indispensable que le mouvement miqratoire ne paraisse pas incontrôlable, ni imposé de l'extérieur.

Voilà un sujet d'inquiétude sur lequel le projet de nouvelle entente constitutionnelle aura, j'en suis sûre, un effet bénéfique puisqu'il nous permettra non seulement de consolider nos pouvoirs actuels, mais aussi de les augmenter considérablement. En parlant ainsi, je pense, notamment, à cet acquis primordial que constitue la sélection des immigrants sur place. Je pense aussi aux nouvelles et nombreuses responsabilités qui seront les nôtres à partir du moment où tous les services d'accueil et d'intéqration des nouveaux arrivants relèveront du domaine réservé québécois. Ce que cela veut dire, M. le Président, c'est qu'à l'avenir tous les ressortissants étranqers qui viendront s'établir au Québec à titre d'immigrants ou à titre de réfuqiés s'intégreront à la société québécoise et à sa majorité francophone. Par les pouvoirs que nous cède le qouvemement fédéral, nous pourrons contrôler tous les mécanismes d'accueil, d'intéqration et de francisation des immigrants. Nous aurons enfin en main, M. le Président, les moyens pour garantir un développement culturel harmonieux et conforme aux aspirations de notre société.

La sécurité culturelle du Québec exige qu'il conserve son poids politique et démographique à l'intérieur de la fédération canadienne. Pour cela, le profil et le niveau de l'immigration qui lui est destiné doivent venir enrichir notre patrimoine culturel, social et linguistique. Les ententes du lac Meech sur les niveaux d'immigration nous assurent de cette sécurité culturelle.

Soyez assuré, M. le Président, que je ferai tout en mon pouvoir pour que les grandes décisions qui découleront de ces nouvelles responsabilités se prennent non seulement dans le meilleur intérêt du Québec, mais aussi dans une perspective de solidarité internationale et à partir du plus large consensus social possible. C'est en visant ce consensus, d'ailleurs, que le gouvernement a décidé de porter la question des niveaux d'immiqration pour les années 1988 et 1989 à l'attention de la commission parlementaire de la culture dont les travaux auront lieu en août prochain et à laquelle je me joindrai alors.

Je vous remercie, M. le Président, et je suis prête à répondre à des questions.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. En passant, il me fera plaisir de vous revoir au cours des chaudes premières journées du mois d'août.

En attendant, je reconnais pour ses remarques préliminaires le député de Mercier.

M. Gérald Godin

M. Godin: M. le Président j'ai quelques remarques préliminaires assez courtes avant de passer aux échanges avec la ministre et son équipe, que je félicite, d'ailleurs, d'être ici et d'avoir bien servi le Québec et le ministère pendant cette année assez fertile en événements de toutes sortes. Je pense que ce qui frappe le plus précisément, c'est que l'année a été fertile en incidents de toutes sortes. D'abord, l'arrivée des réfugiés par les bateaux allemands, l'arrivée des réfugiés tamouls et turcs à Mirabel et la montée de l'inquiétude de la population du Québec par rapport à ces arrivées incontrôlées et incontrôlables, paraissait-il. Puis, le dépôt d'une loi fédérale qui, selon certains, est extrêmement restrictive et dont je vais parler plus tard. Aussi, face à une telle arrivée de nouveaux venus requérant le statut de réfugié, une inquiétude par rapport à la francisation qui devait se faire en ce qui les concerne et dont j'ai parlé souvent en Chambre avec la ministre par des questions et des réponses et sur laquelle je reviendrai plus tard. Également, la décision du gouvernement et de l'Opposition de convoquer en commission parlementaire les intervenants au cours de l'été pour déterminer plus précisément le niveau d'immigration pour l'année prochaine. Et, pour terminer, l'entente du lac Meeeh. Je peux dire que, dans cette entente qui est fort contestée par l'Opposition, il y a au moins un point qu'on ne conteste pas: par rapport à l'immigration, des points importants ont été marqués pour le contrôle du Québec sur son développement démographique et sur sa lutte au déficit démographique que l'on constate depuis plusieurs années. On peut donc dire que, dans ce domaine, des points importants ont été marqués qui illustrent, d'ailleurs, mieux que quoi que ce soit d'autre la continuité qui existe d'un gouvernement à l'autre dans cette province, dans cet État québécois depuis M. Mario Beaulieu, fondateur du ministère de l'Immigration en 1958, si je me souviens bien, M. le sous-ministre?

Une voix: En 1968.

M. Godin: En 1968. Pardon, dix ans plus tard. Par rapport à cette entente, nous interrogerons la ministre pour connaître sa portée réelle pour ce qui touche les pouvoirs du Québec par rapport à ceux qui sont ici et que le Québec peut maintenant sélectionner et, également, sur l'impact réel que l'entente pourrait avoir à l'avenir sur l'installation au Québec, de façon aussi permanente que possible, des citoyens qui ont choisi le Québec après avoir erré pendant plusieurs années dans des pays plus ou moins hostiles et plus ou moins sûrs, pour reprendre l'expression même de la loi du ministre Bouchard.

Je passe maintenant à mes questions, mais avant je voudrais passer la parole à ma collègue de Maisonneuve.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Maisonneuve, il me fait plaisir de vous permettre de faire quelques remarques préliminaires au début de ces travaux.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui, en fait, c'est la seule période où on puisse les faire parce que, par la suite, on va étudier programme par programme les crédits du ministère.

M. le Président, je pense que c'est un défi de taille certainement que ce défi de la francisation de l'immigration. C'est un défi de taille pour l'ensemble de la société québécoise et c'est un défi de taille qui ne peut être relevé efficacement que s'il l'est par l'ensemble de la société québécoise et non uniquement par des programmes du qouvemement.

Je trouve un peu présomptueux les propos que l'on retrouve à la page 18 du discours que vient de nous tenir Mme la ministre et dans lesquels elle nous dît, d'un ton absolument affirmatif, qu'il fait bon entendre, malgré que ce n'est pas en le répétant nécessairement qu'on obtient ce qu'on veut, "qu'à l'avenir tous les ressortissants étrangers qui viendront s'établir au Québec à titre d'immigrants ou à titre de réfugiés s'intégreront à la société québécoise et à sa majorité francophone." Que j'aimerais qu'il en soit ainsi, M. le Président. Que je souhaiterais qu'il en soit ainsi!

Mais il me semble que les pouvoirs jusqu'à maintenant détenus par le Québec, notamment en matière d'immigration, en ce qui concerne les immigrants, c'est-à-dire ces pouvoirs d'accueil et de sélection, n'est-ce pas, qui appartenaient déjà au Québec, nous permettent, quand même, de constater maintenant les difficultés réelles qui se présentent en termes de francisation, notamment en matière de langue de travail et, je dirais même, en matière de langue d'usage.

J'aimerais savoir de la ministre, M. le Président - mais on aura l'occasion d'y revenir puisque j'en suis à mes remarques préliminaires - comment nous allons pouvoir nous assurer, comme elle le dit, qu'à l'avenir les réfugiés vont s'intégrer à la société québécoise et à sa majorité francophone puisque leur sélection échappe, quand même, toujours au Québec et continuera, même après une nouvelle entente qui sera signée,

d'échapper au Québec. En effet, présentement, parmi les 8000 nouveaux Québécois qui ont été admis à la suite du processus accéléré de sélection, la très grande majorité d'entre eux, on me dit au-delà de 85 %, ont demandé de faire l'entrevue en anglais. Pour ta majorité d'entre eux, les documents qui étaient inclus dans les dossiers qu'ils présentaient étaient des documents d'études menées dans des institutions d'enseignement de langue anglaise.

À ce que je sache, le ministère avait comme sous-contracté ce processus accéléré de sélection au profit des personnes, c'est bien évident, à qui l'on voulait le plus rapidement possible donner une décision qui était en attente depuis si longtemps, mais ce sous-contrat, si je me permets l'expression, s'est fait avec les critères du fédéral. Ces critères du fédéral qui ont été utilisés dans le programme spécial d'examen mettent l'usage de l'anglais et du français sur le même pied d'égalité.

Qu'est-ce qui fait qu'on peut maintenant affirmer, comme l'a fait la ministre à la page 18, que le défi serait relevé? Je pense qu'au contraire il faut avoir la modestie de dire que cela va exiger une formidable impulsion de l'ensemble de la société québécoise. Quand on pense société québécoise, il faut bien voir que cela ne veut pas dire uniquement des Québécois d'origine canadienne-française. Si on veut que tout le monde devienne Québécois... Je pense que c'est là un souhait qu'il nous faut sans cesse répéter, tout en ajoutant, évidemment, qu'il y a 100 façons d'être Québécois, comme l'avait si bien dit mon collègue de Mercier. Mais si on veut faire en sorte qu'il y ait, justement, cette intégration, bien, c'est une formidable impulsion de l'ensemble de la société.

On ne peut pas continuer, M. le Président, comme c'est le cas maintenant, à accepter que 92 % des nouveaux arrivants s'installent sur le territoire de l'île de Montréal. Ce sont deux pays qui sont en train de se développer, pas côte à côte, j'ai bien peur que ce soit face à face: un Québec des régions, de plus en plus canadien-français et francophone, face à un Montréal de plus en plus multiethnique et bilingue. Ce face-à-face n'augure rien de bon et il n'est pas souhaitable que cela se poursuive ainsi. Le territoire de l'île de Montréal est à peu près, je pense, l'équivalent d'un État comme le Luxembourg. Si on imagine qu'au fil des années l'implantation ne se fasse, en termes de sélection et d'accueil, que sur ce territoire de l'île de Montréal, on se prépare des lendemains qui désenchantent.

Je pense que ce sont tous ces défis que l'on doit, modestement, mais énergiquement, examiner avec réalisme de façon à apporter les impulsions dans les proqrammes qui vont permettre à l'ensemble de la société québécoise de maîtriser mieux cet accueil et cette intégration qui est indispensable. Je crois à une société québécoise pluriethnique de langue française. J'y crois, j'y aspire et je pense que c'est un enrichissement pour la société, mais on est loin d'y être arrivé, M. le Président (16 h 15)

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie, Mme la députée de Maisonneuve. Mme la ministre, avant d'entreprendre une discussion avec M. le député de Mercier, Mme la députée de Maisonneuve et les membres du côté ministériel, aimeriez-vous exercer un droit de réplique auquel vous avez absolument droit puisque vous pouvez intervenir comme bon vous semble au moment où vous le jugez opportun? Je vous rappelle simplement les rèqles de cette commission.

Mme Robic: M. le Président, on m'a dit que c'étaient des remarques préliminaires et qu'on était pour revenir avec toutes ces questions-là. Je peux y répondre maintenant ou à mesure qu'elles me seront posées. Je n'ai pas d'objection. Je voudrais peut-être tout simplement dire à la députée de Maisonneuve que tout projet de société commence par un rêve et par la détermination de la personne qui rêve ce rêve qui a la possibilité de poser des actions concrètes, chose .que nous avons faite. Vous avez raison, il reste encore beaucoup d'ouvrage à faire. Mais il faut être plutôt positif que négatif. Je pense que ça commence par des remarques positives, par des discours, des idées, ça se véhicule avant que ça devienne réalité. C'est ce qu'on tente de faire depuis 18 mois que je suis là. J'ai envie de continuer ce défi de franciser tous les nouveaux arrivants au Québec et, oui, vous avez raison, de faire de cette société une société pluriethnique francophone.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier, pour commencer.

M. Godin: Oui. Pour être bien clair au plan du déroulement, il y a des remarques préliminaires qui précèdent l'élément 1. Pour qu'on ne se fasse pas reprocher après de ne pas être dans la pertinence de l'élément 1, des discussions peuvent précéder l'appel des éléments un par un.

Communautés culturelles et immigration

Le Président (M. Trudel): M. le député, au programme 1, élément l

M. Godin: Oui.

Le Président (M. Trudel): Avez-vous l'intention d'y aller par programme et par élément? On peut adopter les règles qu'on veut.

M. Godin: Autant que possible, oui. Le Président (M. Trudel): Très bien.

M. Godin: Sur les crédits globaux, le ministère prévoit recourir au fonds de suppléance pour un montant de 1 112 900 $ pour les services donnés aux requérants du statut de réfugié et surtout pour les cours de français. J'aimerais savoir, puisque les crédits parlent d'un éventuel recours au fonds de suppléance, la portée du mot "éventuel". Est-ce que c'est au cas où le besoin se ferait sentir ou si c'est prévu dans les crédits de façon définitive?

Mme Robic: M. le Président, quand nous avons préparé le budget pour l'année, nous n'avions pas présenté cette demande, ni inclus ces montants dans les budgets. À l'arrivée importante de ces personnes et à la réalisation de l'importance de franciser ces personnes, nous sommes allés au Conseil du trésor. Le Conseil du trésor nous a accordé ces budgets additionnels à même le fonds de suppléance, mais ce sont des budgets que nous sommes à utiliser présentement, des budgets dont la grande partie va vers des cours de français pour les revendicateurs. D'ailleurs, M. le député, si vous êtes intéressé à le savoir, en ce moment - et, là encore, mon personnel a fait des miracles; en l'espace de quelques mois, il a réussi, dans nos COFI et les commissions scolaires, à organiser 169 classes pour les revendicateurs du statut de réfugié. Il y a 3718 personnes qui sont inscrites à ces classes présentement. M. le député, vous nous posiez la question l'autre jour à l'Assemblée nationale, à savoir s'ils avaient le droit de se réinscrire. Nous avons une dizaine de classes de réinscription.

Nous avons bien l'intention de continuer ce programme. J'ai bien l'intention de retourner au Conseil du trésor quand les fonds seront épuisés. Quand les 1 200 000 $ seront épuisés, nous retournerons chercher d'autres sommes d'argent.

Accueil des nouveaux arrivants

M. Godin: M. le Président, également, le ministère a suspendu ses services d'accueil à l'aéroport de Mirabel et de Dorval. Qui assume cet accueil, pour l'instant, en l'absence du ministère des Communautés culturelles du Québec?

Mme Robic: Oui. Nous avons encore un bureau. Cependant, nous n'avons pas de personnel continuel. D'abord, nous n'avons pas de personnel 7 jours par semaine, 24 heures par jour. Un personnel était là, mais pas à temps plein. Souvent, les personnes, après avoir passé à l'immigration canadienne, ne venaient pas nécessairement à notre comptoir. L'immigration canadienne ne nous les dirigeait pas parce qu'elle s'attendait que l'immigrant ou le réfugié voie lui-même notre affiche. Nous avons donc établi une entente avec le fédéral, qui fait que toute personne qui arrive est vue par l'immigration fédérale qui remet à ces personnes la documentation du gouvernement du Québec. Toutes ces personnes se présentent à nos bureaux. Nous pensons que c'est plus efficace de cette façon.

M. Godin: Madame, si je vous écoute parler, je deviens un peu effrayé quant aux nouveaux pouvoirs que vous revendiquez. Si vous n'utilisez pas les pouvoirs actuels dont vous disposez en vertu de l'entente Cullen-Couture, est-ce qu'on ne peut pas craindre que, si vous vous retirez de ce qui existe déjà, vous ne vous retiriez aussi, dans l'avenir, d'un futur pouvoir qui vous sera dévolu? Enfin, disons que cela m'inquiète un peu de voir le Québec absent de Mirabel aux heures d'arrivée des futurs réfugiés ou des revendicateurs du statut de réfugié.

Mme Robic: M. le Président, nous savons exactement quand nos réfugiés, qui sont sélectionnés à l'étranger, arrivent et, à ce moment-là, notre personne est sur place pour s'occuper d'eux. Quant à notre efficacité, tant qu'à être à Mirabel quelques heures par jour et souvent manquer certaines arrivées ou voir que certaines personnes ne se présentaient pas à notre comptoir, nous avons maintenant l'assurance que toute personne qui arrive reçoit notre documentation et nous la recevons dans les jours qui suivent.

M. Godin: Cela m'inquiète, quand même, Mme la ministre. Je voulais vous le dire, d'autant plus qu'on est à la veille de l'application, paraît-il, accélérée de l'entente découlant du lac Meech dans le domaine de l'immigration. Pour quelle raison avez-vous retiré votre personnel de ce bureau, Mme la ministre?

Mme Robic: Je pense que je viens de vous l'expliquer, M. le député. Nous avons reqardé comment cela se passait et nous avons trouvé que c'était peut-être plus efficace qu'on s'assure que chacune de ces personnes ne passe pas tout droit à notre comptoir, mais reçoive notre documentation et qu'elle puisse se présenter chez nous dans les jours qui suivent. C'est ce qui arrive, nous avons une bonne collaboration à ce moment-là. Nous sommes sur place pour recevoir les réfugiés; nous savons quand ils

arrivent et nous sommes là. Je ne crois pas qu'on abandonne aucun pouvoir à ce chapitre.

M. Godin: Parce que la remise de documentation du Québec par les fédéraux, comme on le disait...

Mme Robic: Bien oui!

M. Godin: ...je ne dis pas que c'est un péché mortel, mais je dis que cela ressemble beaucoup à l'époque historique d'avant les accords Cullen-Couture...

Mme Robic: Non, je vous avoue...

M. Godin: ...où on laissait les fonctionnaires originaires de Vancouver ou de Toronto parler à ces candidats de leur province et pas tellement du Québec en des termes sympathiques.

Mme Robic: Pas du tout.

M. Godin: En tout cas, l'expérience...

Mme Robic: Nous n'avons aucune expérience de ce genre, bien au contraire, ces gens, en remettant notre documentation, s'assurent qu'ils viennent nous voir et, comme ils sont au Québec, on espère qu'ils demeureront avec nous.

M. Godin: M. le Président, ma collègue veut enchaîner.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Mme la ministre, en quelle langue se fait l'accueil des nouveaux arrivants à Mirabel?

Mme Robic: Je suppose que c'est dans la langue qu'ils parlent; je suppose qu'il y a des interprètes qui sont là pour les recevoir. Plusieurs de ces personnes ne parlent aucune des langues officielles. Je suppose que, si elles parlent une de ces langues officielles, elles sont reçues dans cette langue.

Mme Harel: Alors, vous me dites: Je suppose dans leur langue d'origine. Est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'à défaut de l'usage du français, c'est la langue d'origine, ce qui est certainement souhaitable? Mais, à défaut de la langue d'origine, vous nous dites une des deux langues officielles. Est-ce à dire que la politique du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration du Québec est de laisser l'accueil se faire à Mirabel dans, dites-vous, l'une des deux langues officielles?

Mme Robic: Je vous dis qu'ils sont reçus par du personnel du gouvernement fédéral. Je vous dis, Mme la députée de Maisonneuve: La chose la plus importance quand arrivent des qens à vos frontières, c'est qu'on puisse leur parler pour quirls nous comprennent.

Mme Harel: Alors, Mme la ministre, vous dites que, maintenant, le fédéral va céder au Québec tou3 les pouvoirs. Vous disiez dans votre discours: Nous pourrons dorénavant contrôler tous les mécanismes d'accueil. Est-ce que vous pouvez nous assurer que vous allez aussi contrôler l'accueil à Mirabel de façon que les personnes qui viennent se joindre à nous soient accueillies le plus chaleureusement possible, soit dans leur langue d'origine, soit dans la langue officielle?

Mme Robic: Je pense que nous aurons, une fois les ententes siqnées, à regarder tous les programmes d'accueil que nous avons. Si nous jugeons que nous devons être sur place à Mirabel, nous le serons.

Mme Harel: Combien y a-t-il d'employés...

Mme Robic: Mme la députée de Maisonneuve, l'important, c'est qu'une fois qu'ils sont ici et qu'ils sont chez nous on assure qu'ils puissent apprendre le français le plus rapidement possible. On doit commencer par les comprendre, par pouvoir leur donner les directives voulues dans une langue qu'ils comprennent. Une fois qu'ils sont ici, nous devons pouvoir nous assurer qu'ils apprennent le français le plus rapidement possible s'ils ne connaissent pas la langue officielle du Québec.

Mme Harel: Mme la ministre, vous dites: Une fois qu'ils sont ici. Là, il faut bien comprendre qu'à Mirabel ils sont déjà ici, n'est-ce pas ?

Mme Robic: II faut, tout de même, qu'ils descendent de l'avion.

Mme Harel: Nous reprenons donc l'accueil qui se fait à Mirabel en vous rappelant que la lanque d'origine ou la langue officielle devraient être les langues utilisées par le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration du Québec. Vous nous dites que vous ne savez pas, vous supposez qu'il y a usaqe de la lanque d'oriqine. Est-ce qu'il y a réellement usage des langues d'origine?

Mme Robic: Écoutez, je ne suis pas sur place quand ces personnes arrivent, mais il est bien entendu...

Mme Harel: Vous êtes responsable de leur accueil, Mme la ministre.

Mme Robic: ...qu'à l'immigration les services sont donnés en plusieurs langues, justement pour pouvoir s'assurer que ces personnes comprennent bien les instructions ou les conseils qui leur sont donnés à leur arrivée.

Mme Harel: M. le Président, Mme la ministre aura à répondre durant toute cette période de l'étude des crédits de ses politiques, de ses choix budgétaires et de ses orientations. Je peux comprendre qu'elle ne soit pas sur place. Ce qui est surprenant, c'est qu'elle ne sache pas en quelle langue on accueille les gens qui viennent nous adopter et qu'on adopte à notre tour. Alors, je pense que c'est là certainement un sujet d'inquiétude - le député de Mercier le signalait tantôt - de penser que présentement il n'y a pas l'air d'y avoir de volonté politique de faire en sorte que soit clairement manifesté au moment de l'accueil, le plus chaleureux possible, je le répète, que la seule langue officielle, la langue d'usage, dans le respect de la langue d'origine, c'est le français. Je pense que confier l'accueil de3 nouveaux arrivants, immigrants comme réfugiés, actuellement au gouvernement fédéral nous laisse inquiets quant à la volonté réelle en matière d'accueil et de francisation.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres questions d'un membre quelconque de cette commission? M. le député de Richelieu, vous avez manifesté le...

M. Khelfa: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Trudel): À vous la parole.

Insertion des immigrants dans la société québécoise

M. Khelfa: Merci, M. le Président. Sachant qu'on regarde l'avenir surtout en ce qui concerne l'insertion de ces gens des communautés culturelles et de ces nouveaux immigrants, dans votre présentation, Mme la ministre, vous parlez des nouveaux programmes. Au cours de la dernière année, votre ministère a procédé à une réévaluation des programmes et vous avez mis l'accent sur le volet interculturel et sur le volet de la francisation pour la bonne insertion des immigrants dans la société québécoise. Est-ce qu'on pourrait avoir plus de détails sur cela?

Mme Robic: Certainement. Je vous remercie de votre question, d'ailleurs. Cela va me permettre également de m'étendre un peu sur les inquiétudes de la députée de Maisonneuve. Elle semble s'inquiéter de l'accueil réservé aux personnes qui arrivent à

Mirabel et qui descendent d'un avion quand on pense que, pendant des années, elle ne s'est pas inquiétée des revendicateurs du statut de réfugié" qui ont vécu au Québec pendant trois, quatre, cinq et six ans sans avoir droit à des cours de français. Cela, c'était inquiétant; cela, c'était un manque de vision et c'était dangereux. Ce n'est pas la demi-heure qu'une personne passe à l'aéroport qui est importante. C'est la façon dont nous l'accueillons et le fait qu'on assure qu'elle va vouloir s'intégrer en apprenant la langue. Plusieurs milliers de personnes ont été privées de ces cours de français et cela, c'est inquiétant. Nous avons mis fin à cela, nous avons permis à ces revendicateurs de s'intégrer le plus rapidement possible en leur donnant droit à des cours de français. (16 h 30)

Nous pensons que, pour l'intégration, il fallait faire des pas positifs. C'est ce que nous avons fait en refaisant nos programmes pour inclure un volet interculturel. Nous nous sommes rendu compte que ces communautés culturelles se regroupaient entre elles, et c'est un besoin qu'elles ont, surtout pour la première génération, de pouvoir se retrouver, de pouvoir s'entraider, de pouvoir mieux se connaître comme nouveaux Québécois. Maintenant, on pense qu'on doit faire un pas de plus, on doit s'assurer que ces personnes non seulement peuvent se retrouver entre elles, mais également s'intégrer à la majorité francophone par des programmes. C'est ce nouveau volet que nous avons mis en marche et nous espérons qu'il sera un succès.

Nous allons, d'ailleurs, faire tout en notre pouvoir pour encourager les différentes communautés culturelles à s'intégrer à la majorité francophone.

M. Khelfa: Votre première évaluation concernant ce programme se révèle-t-elle positive? Dans quelle dimension faut-il l'évaluer?

Mme Robic: Quand on parle de programme interculturel, on vient de lancer ce nouveau programme, j'aurais de la misère en ce moment... L'année prochaine, lors de l'étude des crédits, je serai peut-être en meilleure position pour vous parler du succès ou de l'insuccès de ce programme; je n'aime pas parler d'insuccès, disons des succès de ce programme.

Cependant, celui dont je suis très fière, c'est la francisation des revendicateurs du statut de réfugié. À la minute où on a mis ce programme en marche au mois d'avril, nous n'avons pas eu besoin de faire de sollicitation. La demande a été très grande. Cela me donne espoir, les gens veulent apprendre le français, ils veulent s'intégrer. Il faut donc leur donner des outils, ce qu'on a commencé à faire.

M. Khelfa: M. le Président, est-ce que c'est à nous de faire le premier pas pour les inviter à suivre les cours ou si ce sont eux qui le demandent?

Mme Robic: II y en a qui le demandaient, et quand nous avons réalisé le nombre de revendicateurs qui se trouvaient au Québec, qui se trouvaient ici depuis plusieurs années et qui n'avaient pas eu droit à des cours de français, on trouvait que c'était une lacune terrible et nous avons voulu pallier cette lacune.

M. Khelfa: Merci.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais rappeler à Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration - je comprends qu'on n'ait pas l'information la plus exhaustive qui soit sur tous les dossiers - que, contrairement à ce qu'elle a dit, il n'y a pas eu pendant des années - six ou sept ans, avez-vous dit? -...

Mme Robic: Qu'ils sont ici.

Mme Harel: ...des revendicateurs qui étaient ici qui étaient exclus des cours de francisation. Mme la ministre, peut-être que vos collègues ou les personnes qui vous assistent pourraient vous proposer un dossier à cet effet, ce serait utile, surtout en considération des négociations qui se tiennent actuellement avec le gouvernement fédéral, pour vous rappeler que, dans un programme à frais partagés, ces réfugiés avaient accès aux COFI. Présentement, vous nous parlez de cours qui sont, pour la plupart, à temps partiel, quelques-uns d'entre eux sont des cours qui, malgré l'intérêt qu'ils représentent, sont insuffisants en nombre d'heures pour l'apprentissage du français, langue d'usage.

Jusqu'à ce que brusquement, abruptement, en septembre ou octobre 1984, jusqu'à ce que le ministre fédéral cesse brusquement... La journée même où il prenait la décision, il avertissait le Québec par un télex, de façon assez cavalière, faut-il le reconnaître, qu'il cessait tout paiement dans le cadre des programmes à frais partagés qui permettaient justement à ces réfugiés d'avoir accès au cours de français. C'est certainement plus important maintenant puisque leur nombre a augmenté. Vous-même, dans votre discours, faites mention de 3000 réfuqiés en 1984. Deux ans plus tard, on parle de 13 000 en 1986. Je pense qu'on parlait aussi, un peu plus loin dans votre discours, de 16 000 en 1987. C'est donc dire que le nombre a créé également une plus grande attente à l'égard de la francisation que ce n'était le cas au moment où ils étaient un pourcentaqe bien moindre de notre total d'immigration. Alors, je pense que ce qu'on peut souhaiter, Mme la ministre, c'est que, comme tou3 les autres immigrants, les personnes qui obtiennent leur statut soient également admissibles aux COFI et qu'elles puissent... Ce serait certainement très souhaitable, mais de là à parler d'incurie de la part du gouvernement précédent, je pense que vous seriez mieux de vous adresser au gouvernement fédéral qui avait pris unilatéralement cette décision.

Mme Robic: M. le Président, vous comprendrez que j'ai d'excellents conseillers et je voudrais rappeler à Mme la députée de Maisonneuve que c'est en 1982 que le gouvernement fédéral a mis fin à son programme; c'était le programme de PAA. Les revendicateurs n'ont jamais eu le droit à des cours de français. J'aimerais vous rappeler que, si votre gouvernement pensait que c'était important que ces personnes aient droit à des cours de français, rien ne vous empêchait de mettre sur pied un programme pour ces personnes.

M. Godin: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

Nouveaux pouvoirs donnés par l'entente du lac Meech

M. Godin: Alors, pour rester dans le contexte constitutionnel futur, Mme la ministre, je me permettrai, avant de passer à l'élément 1, de vous poser quelques questions. Pour avoir été associé aux négociations pendant quelques années avec l'ancien gouvernement dont on a eu les derniers relents dans la presse il y a quelques jours ou peut-être l'explication des échecs répétés qu'on a connus, j'aimerais savoir de quels programmes l'entente du lac Meech vous donnera la responsabilité, éventuellement, si l'entente se précise. L'entente Robic... Quel est votre homologue fédéral?

Mme Robic: M. Bouchard.

M. Godin: ...Robic-Bouchard ou Bouchard-Robic. Les femmes d'abord, disons Robic-Bouchard.

Mme Robic: Je vous remercie, c'est vous qui l'avez nommée.

M. Godin: ...se concrétise... Je !e souhaite depuis des années, madame, qu'il y ait d'autres progrès qui soient faits, même de mon temps. Donc, quels proqrammes vous seraient confiés et quel budget? Quand on parle dans le document du lac Meech d'une

compensation juste, est-ce qu'on peut savoir, si vous en avez une idée, quel montant vous serait confié pour concrétiser des programmes? Est-ce que vous êtes en mesure dès maintenant de nous dire de quels programmes il s'agit pour ce qui touche l'accueil et l'intégration des réfugiés au Québec et quels montants seraient rattachés à ce8 programmes?

Mme Robic: D'abord, ce sont des pouvoirs accrus en sélection; c'est la sélection sur place qui représentait, l'année dernière, 25 % de notre immigration. Donc, on récupère là un pouvoir important de sélection sur place. Déterminer nous-mêmes nos quotas d'immigration pour s'assurer de notre poids démographique plus cinq - je pense que c'est très important quand on voit ce qui se passe sur le plan de la dénatalité au Québec ces dernières années - et ce qu'on croit être les pouvoirs les plus importants, c'est-à-dire dans l'accueil et les services de francisation. Le texte dit bien: "...engagera le Canada à se retirer de tous services, à l'exception des services relatifs è la citoyenneté, en matière de réception, d'intégration, y compris l'intégration linguistique - donc, cela comprend les COFÎ - et culturelle des ressortissants étrangers lorsque des services sont fournis par le Québec." Alors, si nous fournissons tous les services, le fédéral va se retirer de tous les services avec juste compensation. Vous comprendrez que nous sommes en ce moment à négocier tous ces accords et à négocier les montants. Alors, voua me permettrez de ne donner ici aucun montant.

M. Godin: Est-ce que cela inclura effectivement les pouvoirs de déterminer les endroits au Québec où... D'abord, est-ce que ce programme inclut les réfugiés, puisque de plus en plus, on constate que les réfugiés comptent pour une part importante de la masse démographique d'immigration chaque année au Québec? Est-ce que les réfugiés sont couverts par ces programmes?

Mme Robic: Certainement. Nous récupérons tous ces pouvoirs et je sais que c'est une condition qui vous tient è coeur, vous me parlez souvent de l'établissement des immigrants ou des réfugiés dans la province. J'ai regardé attentivement ce qui avait été -fait et je vous avoue que je n'ai pas vu là de solution. J'aimerais vous entendre là-dessus; vous en parlez sauvent. Si vous aviez des solutions à nous offrir à ce sujet, je serais très intéressée à entendre vos opinions. Vous avez été ministre longtemps. Si vous pouvez me suggérer certaines choses, c'est avec plaisir que je vous écouterai.

M. Godin: Je vous poserai plutôt une autre question, Mme la ministre, si vous me le permettez. Nous savons dès maintenant que le Québec a des pouvoirs que nous connaissons et ces pouvoirs lui permettraient d'aller chercher dans les camps de réfugiés de Thaïlande ou d'ailleurs en Asie du Sud-Est des réfugiés que lui sélectionnerait et même qu'il pourrait franciser sur place, comme cela s'est fait dans les camps de... J'ai su, selon des renseignements qui me viennent de groupes d'ONG de la réqion de Sherbrooke, que des programmes n'étaient même pas appliqués par l'actuel gouvernement alors qu'il pourrait les appliquer et même sans attendre de nouveaux programmes, de nouveaux pouvoirs. Donc, je vous pose la question: Avant de songer à de nouveaux pouvoirs, quand appliquerez-vous les pouvoirs que vous avez déjà qui vous permettraient de recruter, de faire une sélection de réfugiés, choisis par vous dans les camps de la Thaïlande?

Mme Robic: M. le Président, cela tombe très bien. J'étais en Thaïlande au mois d'octobre et j'ai eu le qrand plaisir d'être reçue à l'école du Québec en Thaïlande. J'ai d'ailleurs beaucoup de photos qui ont été prises avec les réfugiés qui ont été sélectionnés par le Québec et dont certains sont déjà arrivés au Québec, II y a toujours une école qui est menée par une femme absolument dynamique - rappelez-moi son nom -.,.

Une voix: Mme Lévesque.

Mme Robic: ...Mme Lévesque, avec l'aide de plusieurs personnes sélectionnées qui étaient même venues étudier au Québec, qui parlaient très bien français et qui préparaient les gens qui apprenaient le français à ces gens-là. C'est une initiative merveilleuse; je vous en félicite, car c'est sous votre gouvernement que cela s'est passé. Je vous avoue qu'après être allée dans ce camp j'ai bien l'intention de garder cette école ouverte.

M. Godin: M. le Président, j'ai été informé, ayant fait une tournée récemment dans les ONG du Québec, à Sherbrooke, que Caritas-Sherbrooke - sûrement que le sous-ministre va vous fournir des indications là-dessus - avait formulé une demande auprès de votre ministère pour aller recruter des réfugiés en Thaïlande en vue de les implanter dans la région de Sherbrooke, en Estrie, et, malheureusement, il n'y a pas eu de réponse positive à leur demande de subvention, ce qui les a donc empêchés, madame, d'atteindre 'deux buts: d'abord, de choisir des réfugiés dans les camps dont vous parlez, que vous avez visités, è la grande joie d'ailleurs, me dit-on, des gens qui attendent impatiemment depuis ce jour de venir au Québec, eux-mêmes, vous

rejoindre... Donc, le but visé de choisir des gens sur place parmi les réfugiés n'aurait pas été atteint et le deuxième but dont je vous parte' depuis des années, soit d'implanter les nouveaux Québécois en dehors de l'île de Montréal, le Luxembourg dont parlait Mme la députée de Maisonneuve. Donc, les deux buts ont été manques faute d'avoir fourni à Caritas-Sherbrooke les moyens de recruter des réfugiés déjà choisis par le Québec sur place en Thaïlande et, deuxièmement, de les implanter, des les enraciner en dehors du bassin montréalais.

Mme Robic: Je vous avoue qu'on a eu des conversations avec les gens de Caritas-Sherbrooke qui nous demandaient une subvention à l'intérieur d'une campagne de souscription qu'ils sont à faire. Ils font du parrainage. Ils font affaire beaucoup plus avec le gouvernement fédéral que nous. Je ne suis pas au courant qu'ils nous aient fait une demande de parrainage. C'est une demande d'ordre financier qu'ils nous ont faite. Je suis prête à entrer en communication avec Caritas-Sherbrooke pour qu'on s'entende là-dessus. Nous ne refusons pas à Caritas-Sherbrooke. Nous avons un COFI à Sherbrooke et nous continuons à envoyer des gens dans cette région.

M. Godin: Donc, j'aviserai... Mme Robic: Excusez-moi. M. Godin: Oui.

Mme Robic: M. le sous-ministre me rappelle que, quand vous mentionnez que Caritas voudrait faire sa propre sélection, vous comprendrez que, non, ce n'est pas tout à fait la façon dont on fonctionne.

M. Godin: Non. Je pense que nous nous sommes mal entendus, madame.

Mme Robic: Ah bon!

M. Godin: II s'agissait de gens déjà choisis par nos représentants en Thaïlande et Caritas-Sherbrooke aurait voulu les sélectionner, c'est-à-dire donner suite à la sélection du Québec...

Mme Robic: Les parrainer? (16 h 45)

M. Godin: ...et les parrainer à Sherbrooke, donc, hors de Montréal, dans une région où il y a déjà un certain groupe d'immigrants qui s'intègrent, qui se francisent et qui contribuent d'ailleurs au développement économique de la région de Sherbrooke, de l'avis de tous ceux à qui j'ai pu parler en passant là.

Je reviens avec ma question, Mme la ministre. Pourriez-vous nous donner une idée concrète des programmes desquels le fédéral se retirerait après l'application de l'accord du lac Meech, les noms des programmes tels que vous les connaissez et quelles seraient les fins de ces programmes? Pourriez-vous nous donner une ventilation plus précise des programmes dont le fédéral entendrait se retirer si, éventuellement, l'entente Robic-Bouchard se concrétise?

Mme Robic: Je pense que le texte est très clair. Il dit que ce sont tous les programmes, tous les services en matière de réception, d'intégration, y compris l'intégration linguistique et culturelle lorsque des services sont fournis par le Québec. Donc, le fédéral devra se retirer de tous les services que l'on veut donner et nous donner une compensation financière.

M. Godin: Pourriez-vous être plus précise, Mme la ministre?

Mme Robic: Je vous avoue que je n'ai pas la liste de leurs services pour faire la ventilation avec les nôtres ici. Il me semble que c'est assez clair, ce sont tous les services. S'ils sont donnés par le Québec ils ne seront pas donnés par le fédéral. Celui-ci va nous céder ces services que nous allons donner nous-mêmes, avec compensation financière. Je pense que c'est assez clair.

M. Godin: Sans vouloir être méchant, y compris les bureaux à Mirabel?

Mme Robic: On verra. Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Un instantl Avez-vous terminé, M. le député de Mercier? J'ai deux autres intervenants.

M. Godin: Mme la députée de Maisonneuve?

Le Président (M. Trudel): Non. Avant Mme la députée de Maisonneuve j'ai une demande de M. le député d'Arthabaska. Il n'y a pas d'alternance stricte, mais je les prends dans...

M. Godin: Nous suivons nos intérêts.

Le Président (M. Trudel): Allez-y, M. le député d'Arthabaska.

Cours de français aux immigrants

M. Gardner: Merci, M. le Président. Je reviendrais sur les cours de français, les cours de francisation à l'intention des revendicateurs. Si j'ai bien compris, à la page 10 de votre discours vous avez parlé du cours pour les revendicateurs et, à la page

14, d'un nouveau cours qui irait aux immigrants. Est-ce que ça veut dire qu'il y aurait deux sortes de cours de francisation?C'est sûr que le cours pour les revendicateurs, vous avez mentionné que cela a donné une meilleure intégration à la grande majorité québécoise. Est-ce que vous avez d'autres projets pour compléter ces cours-là? C'est beau de donner des cours, mais ils ne sont peut-être pas vraiment intégrés lorsqu'ils ont fini ces cours-là. Est-ce que vous avez d'autres projets pour ça? J'aimerais avoir d'autres précisions, mais je reviendrai sur l'autre sorte de cours.

Mme Robic: D'accord. Oui, quand je suis arrivée au ministère nous avons appris, notre métier et regardé les dossiers. II était évident qu'il y avait des lacunes au niveau de la francisation de certains groupes. Les revendicateurs, je vous l'ai dit tout à l'heure, n'avaient pas le droit à des cours de français et on se rendait compte que ces gens, parce qu'ils restaient ici, finalement, avaient été lésés è ce niveau-là.

Un autre groupe avait été laissé pour compte, les femmes immigrantes qui ne se destinaient pas au marché du travail, qui se retrouvaient chez elles, souvent avec de jeunes, enfants, qui ne pouvaient sortir facilement de chez elles et qui se trouvaient isolées, finalement. Donc, il était important d'aider ces femmes immigrantes et de permettre ainsi à l'unité familiale de s'intégrer. Quand un membre aussi important de la famille ne parle pas français, vous comprendrez que c'est plutôt difficile de faire l'intégration.

L'an dernier nous avons mis un programme pilote en marche et cela a été un succès. De ce programme pilote est sorti le nouveau programme que l'on appelle PAFI aujourd'hui. C'est un programme qui permet à des femmes immigrantes de suivre des cours dans leurs quartiers - j'aime les appeler mes cours de quartier - où elles pourront avoir les services de garde pour un certain nombre d'enfants. Ces services de garde se feront en français. Donc, l'enfant qui est d'âge préscolaire s'habituera également à entendre parler français. On espère qu'il apprendra le français et qu'il sera prêt au moment de commencer l'école, qu'il aura moins de difficultés en commençant l'école. C'est un cours important.

Il y avait eu également des cours de soir et de fin de semaine qu'on a remis en marche pour permettre à ces femmes qui, souvent le jour, ne peuvent pas sortir, encore une fois, ou qui sont plutôt libres en fin de semaine de les suivre. Alors, nous avons tenté d'avoir des cours sur mesure pour essayer de rejoindre le plus grand nombre de personnes possible.

M. Gardner: Mme la ministre, est-ce que cela veut donc dire qu'il va y avoir un seul cours de francisation et non pas deux?Est-ce que l'expérience pilote est terminée?

Mme Robic: Non, mais il y a maintenant le nouveau programme COFI et nous avons plusieurs programmes de cours. Nous avons des cours à temps plein qui se donnent dans le cadre de3 programmes PNFE, nous avons des cours è temps partiel, nous avons des cours sur mesure, nous avons des cours PAFI, d'autres séries de cours qui sont plutôt faits pour attirer les femmes, pour leur faciliter l'accès à ces cours de français. Si on avait... Les cours pour revendicateurs, quand on me dit que ce sont des cours à temps partiel, des petits cours, je vous dirais que c'est juste, si c'est une série de cours que ces personnes suivent, ce n'est peut-être pas assez pour les franciser, mais elles peuvent se réinscrire à ces cours autant de fois qu'elles le croient nécessaire pour maîtriser la langue. Alors, ce n'est pas négligeable.

Si au cours de l'année on voit qu'on doit créer de nouveaux cours, je suis très ouverte. Mon objectif est de franciser tous ces nouveaux arrivants pour en faire des Québécois à part entière.

M. Gardner: Merci beaucoup.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Merci, M. le Président. Mme la ministre, les revendicateurs de statut n'ont toujours pas droit à la formation linguistique à temps plein dispensée par les COFI. Les revendicateurs de statut peuvent maintenant bénéficier de ce programme de francisation à temps partiel, comme vous le signaliez, qui est, et je vais vérifier cela avec vous, payé pour la moitié par le gouvernement fédéral. Est-ce que c'est le cas ou si ce ne sont que le ministère et le gouvernement du Québec qui assument seuls les dépenses encourues par ce programme de francisation?

Mme Robic: Ce sont des cours à temps partiel qui se donnent dans le cadre de nos cours è temps partiel. Mais nous avons ajouté des cours.

Mme Harel: Mais ce programme, il est financé entièrement ou en partie?

Mme Robic: C'est le même programme des cours à temps partiel qui se donnent dans les commissions scolaires et dans nos COFI. Nous avons tout simplement ajouté un nombre important de cours pour répondre aux besoins des revendicateurs du statut de réfugié.

Mme Harel: Je sais que mon collègue de Mercier reviendra tantôt sur cette question de la dispensation des cours. Ma question concerne le financement de ce programme de francisation qui est dispensé à la CECM ou ailleurs dans les institutions scolaires. Est-ce que c'est en partie financé par le gouvernement fédéral ou si c'est entièrement assumé par Québec?

Mme Robic: Ce sont les mêmes cours qui se donnent à temps partiel dans nos COFI, dans les commissions scolaires, dans nos organisations de cours à temps partiel. C'est la même...

Mme Harel: Oui. Et le financement? Bon, d'une part, on sait que les revendicateurs de statut, parce que le gouvernement fédéral ne reconnaît pas leur droit à une formation linguistique à temps plein dans les COR... Mais est-ce qu'il...

Mme Robic: Dans le programme PNFE. Le gouvernement fédéral ne leur donne pas le droit de s'inscrire aux cours à temps plein dans le programme PNFE. Ils n'ont pas non plus droit au PAAA.

Mme Harel: Donc, il faut conclure que tous les programmes, tous les services que vous dites récupérer è la suite de l'entente du lac Meech ne changeront pas la situation pour les revendicateurs de statut pour lesquels le gouvernement fédéral ne reconnaît pas l'accès à la formation linguistique dans les COFI. C'est donc une situation qui demeure inchangée.

Mme Robic: Et quand nous aurons récupéré tous ces pouvoirs, nous aurons la possibilité de faire ce genre de...

Mme Harel: Mais tous ces pouvoirs ne vous donneront aucune compensation. Vous auriez présentement tout à fait le pouvoir d'admettre tous les revendicateurs de statut si vous étiez prête à les financer dans une formation linguistique à temps plein dans les COFI.

Mme Robic: M. le Président, j'aimerais encore relire à Mme la députée de Maisonneuve le paragraphe qui dit bien: engagera le Canada à se retirer de tous services en matière de réception, d'intégration, y compris l'intégration linguistique et culturelle des ressortissants étrangers lorsque des services sont fournis par le Québec; pareil retrait devant s'accompagner d'une juste compensation. Quand nous récupérerons les pouvoirs en matière linguistique, nous récupérerons également les budgets.

Mme Harel: Alors, on va bien se comprendre. Avec ce que vous venez de dire: Pareil retrait doit être assorti d'une juste compensation. Vous-même aviez siqnalé tantôt qu'il y avait eu retrait en 1982.

Mme Robic: Pas de programmes de cours de français, Mme la députée de Maisonneuve; ils n'ont jamais eu le droit à des cours de français. Ils avaient le droit au PAAA.

Mme Harel: Ces programmes sont-ils entièrement financés actuellement? Je reprends ma question: Sont-ils entièrement financés par le Québec, ces programmes de francisation, ou sont-ils partagés présentement?

Mme Robic: Les proqrammes de PNFE des cours à temps plein sont payés à 100 % par le gouvernement fédéral. Les programmes de cours à temps partiel sont financés à 50 % par le gouvernement fédéral et 50 % par le gouvernement du Québec.

Mme Harel: Alors, tous les proqrammes de francisation présentement seront entièrement compensés. C'est bien le cas?

Mme Robic: Nous allons...

Mme Harel: Tous les proqrammes de francisation qui sont actuellement...

Mme Robic: Le texte le dit. Nous verrons les textes juridiques, mais nous allons récupérer tous les services, y inclus les services linguistiques.

Mme Harel: Ca va pour les services. Récupérez-vous toute la compensation?

Mme Robic: On dit: Une juste compensation. Nous sommes à négocier ce que cela veut dire. Nous sommes à négocier avec le fédéral ce que cela veut dire. Nous accepterons une compensation. On va s'assurer que ces compensations couvrent nos besoins.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: Mme la ministre, le 10 décembre dernier, vous m'aviez dit en Chambre en réponse à une de mes questions que vous étiez allée négocier à Ottawa des montants importants, de 8 000 000 $ à 10 000 000 $, pour que des cours de français soient dispensés à ces personnes, donc, les réfugiés et avant qu'elles aient leur nouveau statut. Avez-vous obtenu quoi que ce soit de la part du fédéral de ce montant et est-ce que je peux conclure, d'après ce que vous venez de dire à ma collègue de Maisonneuve, que les 400 000 $ pour les

cours de français sont partagés à moitié par le fédéral et que ce montant est dans les 400 000 $? Le cours de français à temps partiel pour les requérants.

Mme Robic: Je ne comprends pas vos 400 000 $.

M. Godin: Les 400 000 $...

Mme Robics Non, non, du tout. Le PAFI, c'est un programme complètement séparé des autres; d'accord?

M. Godin: Donc, c'est purement le Québec.

Mme Robic: Quand on parlait des 10 000 000 $, c'était pour les revendicateurs dont le statut était régularisé, arrivés avant le 22 mai 1986 et qui voyaient leur statut régularisé, qui devenaient des résidents permanents. Quand nous avons évalué le nombre de revendicateurs, il y avait une possibilité de 11 000 revendicateurs - vous vous souvenez - dans cet arrérage. Nous avions calculé que, pour franciser ces gens qui auraient droit à ce moment aux cours à temps plein dans les COFI parce qu'ils devenaient des résidents permanents, si ces personnes avaient droit à ces cours, cela représentait un montant de 10 000 000 $.

Nous avons commencé le processus et c'est sûr que, comme ils sont ici depuis plusieurs années, malheureusement, parce qu'ils n'ont pas eu le droit à des cours de français, plusieurs de ces personnes parlent l'anglais. Comme en ce moment c'est le gouvernement fédéral qui décide qui a droit à ces cours dans le programme PNFE, nous réalisons que les montants... Tout le monde n'a pas droit à des cours de français à temps plein, malheureusement. C'est sûr que là on ne parle plus de 10 000 000 $, mais chaque personne qui devient résidente permanente dans ce programme a le droit au cours de PNFE quand le gouvernement fédéral prend la décision que oui ces gens ont droit d'avoir un cours de français. Donc, les sommes sont là. C'est automatique, ces gens ont droit au PNFE et, également, aux allocations.

M. Godin: M. le Président, au fond, puisque ces personnes partent du statut de requérant au statut d'immigrant reçu, pour ainsi dire...

Mme Robic: Oui.

M. Godin: ...donc, il n'y a pas de changement puisque les immigrants reçus ont toujours eu droit à des cours de français COFI de 1000 à 1200 heures, si je me souviens bien du chiffre déjà mentionné. Ces personnes ont donc droit à ces 1000 ou 1200 heures de français payées par le fédéral dans le cadre du PNFE.

Mme Robic: C'est ça. (17 heures)

M. Godin; Est-ce que le PNFE est toujours à 300 000 jours-élèves?

Mme Robic: Oui.

M. Godin: Donc, c'est le statu quo...

Mme Robic: Cela n'a pas changé.

M. Godin: Donc, c'est le statu quo, si je comprends bien.

Mme Robic: Bien, écoutez, c'est le statu quo... Le proqramme PNFE n'a jamais changé, non. C'est toujours le même programme. Les revendicateurs ne sont pas reconnus comme réfugiés, ils sont reconnus comme résidents permanents, donc ils ont les mêmes droits que toute personne, tout immigrant reconnu comme...

M. Godin: Ils entrent dans les 300 000 jours-élèves du PNFE.

Mme Robic: C'est cela, oui. C'est le cours normal du PNFE; il n'a pas changé.

Mme Harel: M. le Président, dans le même sens...

Le Président (M. Trudel): Oui, madame.

Mme Harel: ...ceux qui sont parmi les 11 000 autorisés, si vous voulez, retenus, plutôt, comme immigrants, ceux parmi eux qui le sont ont droit maintenant au COFI. Vous nous ditess Bon nombre d'entre eux n'en profitent pas, étant entendu qu'ils ont eu un transfert linguistique anglophone.

Mme Robic: Oui, surtout...

Mme Harel: Mais ceux qui ne le sont pas, Mme la ministre, ceux parmi les 11 000 qui n'ont pas été - puisque, maintenant, le processus est presque terminé - autorisés è devenir des résidents permanents et qui demeurent des revendicateurs du statut de réfugié, ceux-là ont-ils accès, actuellement, au programme de francisation à temps plein?

Mme Robic: D'abord, je voudrais vous dire que la raison principale qui fait que ces revendicateurs qui deviennent résidents permanents dans ce programme administratif n'ont pas droit au cours de PNFE parce que, pour la plupart, ils travaillent. Donc, cela ne s'applique pas à ces qens. Quant aux autres, ce sont des revendicateurs du statut de réfugié et ceux-ci ont droit à des cours de français.

Mme Harel: Et ces cours de français sont des cours à temps partiel; ce ne sont pas les cours qui pouvaient être dispensés dans le cadre du programme de 10 000 000 $, donc...

Mme Robic: C'est cela.

Mme Harel: ...des cours dans le COR.

Mme Robic; C'est cela.

Mme Harel: Quel est le pourcentage de ceux qui parmi les 8000 ont présenté des documents dans leur dossier faisant état de diplômes obtenus dans des établissements d'enseignement anglophone, soit le Protestant School Board of Greater Montreal, dans le cas d'études régulières au niveau secondaire, ou encore de diplômes d'études collégiales dans des collèges comme John Abbott ou d'autres collèges de langue anglaise?

Mme Robic: M. le Président, je n'ai pas ces données.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que Mme la ministre pourrait s'informer et nous déposer ces données? Elles sont certainement connues du ministère.

Mme Robic: Écoutez, ce sont des milliers de personnes qui passent dans ces mesures administratives. Je vais vous dire franchement... Allez-y, M. Vigneau.

M. Vigneau (Régis): La question...

Le Président (M. Trudel): Voulez-vous vous identifier, toujours pour le Journal des débats, M. le sous-ministre?

M. Vigneau: Régis Vigneau, sous-ministre au ministère.

Le Président (M. Trudel): Merci.

M. Vigneau: Ces données, nous ne les avons certainement pas pour tous les dossiers puisqu'il faut bien comprendre que le programme de régularisation administrative des revendicateurs était essentiellement basé sur la capacité du revendicateur à faire la preuve qu'il s'était bien intégré, et particulièrement au monde du travail. Donc, il n'y avait pas une grille de sélection dans laquelle on jugeait des années de scolarité où il fallait présenter des preuves de diplôme; c'est qu'il fallait beaucoup plus, c'était de présenter des preuves qu'on travaillait. Dans ce sens-là, on a beaucoup plus de renseignements sur ceux qui travaillent ou qui ne travaillent pas, mais on a peu de renseignements - certainement pas d'une façon systématique - sur les études complétées, soit à l'étranger, soit ici au Québec.

Intégration par l'occupation

Mme Harel: Oui. Est-ce que la question ne se pose pas que la preuve d'intégration pouvait être apportée aussi bien par l'occupation, qui était, à ce moment-là, une sorte de garantie d'intégration, que par le diplôme? Des personnes pouvaient obtenir une résidence permanente en invoquant avoir, justement, mené des études qui leur permettaient, leur assuraient une intégration. D'autre part, est-ce que, d'une façon systématique, n'ont pas été écartées les personnes qui, de bonne foi, avaient participé à des programmes d'emploi, mais subordonnés à l'opération Déclic, qui a comme critère que la personne qui y participe doit recevoir de l'aide sociale, être prestataire de l'aide sociale? Plusieurs personnes qui avaient été informées par des organisations de bonne foi quant à l'efficacité de participer à des travaux communautaires ou quelles que soient les opérations dans le cadre de l'opération Déclic, ont été, semble-t-il, à leur grand étonnement et stupéfaction, systématiquement écartées pour la raison qu'elles étaient bénéficiaires de l'aide sociale, même si elles participaient à des programmes de travaux communautaires.

Mme Robic: M. le Président, vous comprendrez que dans ces mesures administratives nous voulions être, et le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, très souples. C'étaient des personnes •qui étaient ici depuis plusieurs années, je vous l'ai dit, et pour la plupart elles s'étaient intégrées. C'étaient des personnes qui travaillaient, donc ce n'était pas une question d'appliquer une grille de sélection comme nous l'appliquons à l'étranger pour sélectionner ces personnes. Il s'agissait de s'assurer que ces personnes pouvaient ou avaient pu s'intégrer pendant les années où elles avaient vécu au Québec. C'est bien sûr que l'employabilité jouait un très grand rôle dans cette détermination. Vous avez raison, il s'agissait également de pouvoir évaluer à travers certains diplômes si elles pouvaient s'intégrer. On regardait le dossier de certaines personnes. Je veux vous rassurer: 77 % ont été acceptées jusqu'à aujourd'hui et les autres peuvent refaire leur demande en tant que réfugiées. Donc, elles ne sont pas reçues dans ce processus comme résidentes permanentes, mais elles peuvent refaire le processus et demander d'être reçues comme réfugiées. Alors, elles auront droit à un appel et, à ce moment, tous leurs diplômes, si vous voulez, compteront dans la balance.

Le Président (M. Trudel): Allez-y!

Mme Harel: Je veux juste terminer sur cette question, M. le Président. Je pense que le fédéral n'a pas reconnu... Parmi les critères administratifs, vous nous rappelez que c'est une sélection administrative et que les critères utilisés par les fonctionnaires provinciaux étaient des critères fédéraux.

Mme Robic: Non, je voudrais tout de suite vous dire que nous avions nos critères québécois qui...

Mme Harel: Oui.

Mme Robic: ...bien sûr, s'agençaient avec les critères fédéraux. Mais c'étaient des critères...

Mme Harel: Ma question est la suivante: Avez-vous fait reconnaître par le gouvernement fédéral les politiques d'employabilité mises en place par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu du Québec qui assure aux bénéficiaires de l'aide sociale des mesures d'employabilité leur permettant de participer à des programmes? À la lumière des informations que j'ai obtenues, systématiquement, tout bénéficiaire de l'aide sociale a été écarté et n'a pu obtenir l'autorisation de sa résidence permanente et est redevenu demandeur de statut parce que Québec n'a pas fait respecter par le fédéral ses propres politiques d'employabilité et ses propres orientations en matière d'employabilité. Plusieurs organismes d'accueil avaient amené un bon nombre de revendicateurs de statut à faire partie de ces programmes dans la mesure, justement, où ils voulaient participer activement à la vie de la société.

Mme Robic: Je voudrais vous dire que c'est sûr que l'employabilité jouait dans la balance. C'était fort important. Je regarde les statistiques ici et je dois vous dire qu'on n'a certainement pas écarté toutes les personnes qui étaient sur l'aide sociale. Nous avons ici 685 personnes, soit 10 %, qui ont été acceptées pour des considérations humanitaires. Alors, déjà là, on jugeait de leur cas. Je pense que les personnes sur place ont montré beaucoup de souplesse à traiter de ces dossiers. Elles cherchaient tous les moyens de pouvoir les accepter à travers ces mesures administratives. Encore une fois, toute personne qui a été refusée peut faire appel au gouvernement et demander d'être reçue comme réfugiée.

Mme Harel:M. le Président, je voudrais bien comprendre, là. Pour des considérations humanitaires, dites-vous, mais cela ne signifie pas les prestataires de l'aide sociale. Est-ce exact ou inexact que les prestataires de l'aide sociale ont été écartés?

Mme Robic: On me dit que non, pas systématiquement.

Mme Harel: C'est-à-dire pas systématiquement, ni régulièrement. Qu'elles participent ou pas à des programmes d'employabilité.

Mme Robic: Répondez donc!

M. Vigneau: Pour bien comprendre les mécanismes qui ont prévalu à ce traitement des cas administratifs, lorsque le gouvernement du Québec a fait adopter un règlement - parce que nous avons fait adopter notre propre règlement pour pouvoir traiter des dossiers dans le cadre de la loi fédérale - il a été dit qu'on acceptait, pour avancer les dossiers, de prendre tous ceux qui avaient fait la preuve qu'ils s'étaient bien établis au Canada ou au Québec. Sur les 6856 personnes qui ont été acceptées, il y en a 3331 qui l'ont été parce qu'elles ont fait la preuve qu'elles étaient bien établies. Il y en a 2733 qui ont été acceptées parce qu'elles ont fait la preuve que, sans être complètement établies, pouvant donc être bénéficiaires de l'aide sociale, elles avaient, de par leurs qualités personnelles, un potentiel jugé suffisant pour bien s'établir.

Il y en a 685, comme le disait Mme la ministre, qui, sans pouvoir faire cette preuve d'un établissement profitable, ont été acceptées pour des raisons humanitaires. Mais à aucun moment il n'y a eu de directive d'émise pour qu'on écarte systématiquement les gens de l'aide sociale. Il n'y a vraiment aucune directive qui ait été émise à cette fin, mais il est sûr que la personne qui bénéficie de l'aide sociale a plus de difficulté à prouver son employabilité que la personne qui travaille depuis deux ans.

Mme Harel: M. le sous-ministre, c'est tout à fait...

Le Président (M. Trudel): Mme la Présidente, puis-je...

Mme Harel: Mme la Présidente?

Le Président (M. Trudel): Excusez-moi. C'est parce que Mme la députée de Maisonneuve est vice-présidente de la commission. Je vous ferai remarquer que vous n'adressez pas vos questions directement... selon une de vos propres décisions, d'ailleurs, qui date du 11 avril 1984 - il me fait plaisir de vous le souligner - mais vous adressez vos questions à Mme la ministre qui, elle, si elle le veut bien, cède la parole à son sous-ministre. Cela va?

Mme Harel: Je vous remercie. Mme la ministre, est-ce à dire que les politiques d'employabilité... Il ne faut pas confondre aide

sociale et politiques d'employabilité. On sait que le gouvernement du Québec n'a pu faire reconnaître un financement par le gouvernement fédéral de ses politiques d'employabilité que par besoins spéciaux dans le cadre du régime d'assistance publique du Canada. Donc, les personnes qui sont dans les programmes d'employabilité du gouvernement du Québec le sont à titre de prestataires d'aide sociale avec un supplément. C'est là, en fait, la réalité avec laquelle nous avons à vivre présentement, compte tenu du financement fédéral.

C'est donc un paradoxe d'entendre, d'une part, que l'aide sociale est contradictoire avec l'employabilité puisque nos programmes d'employabilité supposent que les personnes soient bénéficiaires de l'aide sociale. Est-ce qu'on a tenu compte des programmes d'employabilité lorsque des personnes se présentaient, étant requérantes d'une résidence permanente?

Mme Robic: Permettez-moi de vous dire que je ne crois pas que cela ait joué contre elles puisque, même si quelqu'un avait été bénéficiaire de l'aide sociale au moment où il se présentait, s'il avait travaillé pendant un an, il était considéré comme employable. Donc, il y avait un genre de considération dans la détermination de ceux qui pouvaient demeurer ou non, qui pouvaient être reçus comme résidents permanents. Ce serait faux de prétendre que d'avoir joui de programmes provinciaux les aurait défavorisés.

Mme Harel: Est-ce que le processus de sélection accélérée est terminé?

Mme Robic: Pas tout à fait, mais cela achève. On me dit à la fin du mois.

Mme Harel: Les 16 000 nouveaux requérants depuis les deux dernières années sont-ils susceptibles d'un processus semblable?

Mme Robic: Nous l'espérons. Nous en avons discuté avec le ministre fédéral et nous espérons que ce processus pourra s'étendre à ces personnes. (17 h 15)

Mme Harelî Une dernière question, M. le Président. Est-ce que cela faisait partie du règlement que le fonctionnaire du ministère propose que l'entrevue se fasse dans l'une des deux langues officielles? Est-ce qu'il ne serait pas plutôt souhaitable que le ministère assure des entrevues dans la langue d'origine ou dans la langue officielle du Québec? Estrce qu'il est exact que l'ensemble de ces entrevues, qui se terminent maintenant, ont été faites, pour la très grande majorité d'entre elles, dans la langue anglaise?

Mme Robic: Comme on le disait tout à l'heure, malheureusement, il y en a un certain nombre qui se sont intégrés à la communauté anglophone. Encore une fois, quand on tente d'aider des personnes, de régulariser des statuts, l'important, c'est d'être compris. Ensuite, l'important est de s'assurer que ces personnes puissent apprendre le français. C'est ce qu'on fait.

Mme Harel: Mais c'est bien compris que ces personnes ne se sont pas inscrites aux cours, malgré le fait qu'elles auraient eu droit à des cours à temps partiel au COFI. C'est un faible pourcentage.

Mme Robic: Vous comprenez mal.. Certaines de ces personnes ont droit à des cours PNFE; elles se sont inscrites et elles ont droit à des cours à temps partiel. Je ne vois pas, surtout quand on a constaté la popularité de nos cours pour les revendicateurs, ces personnes voudront certainement s'inscrire à des cours à temps partiel.

Mme Harel: Mais n'est-ce pas vous-même qui venez de nous signaler, il y a peu de temps, que, sur ces 10 000 000 $ que vous avez obtenus, très peu d'arqent a pu être dépensé à cause du nombre restreint d'inscriptions?

Mme Robic: Non. Les 10 000 000 $ étaient pour des cours dans le programme PNFE, des cours à temps plein qui sont destinés à des personnes qui se dirigent vers le marché du travail, mais qui ne travaillent pas actuellement. Nous avons dans ce processus découvert que la majorité de ces personnes travaillent. Donc, elles n'ont pas droit aux cours de PNFE à temps plein, mais elles ont droit, comme tout résident permanent, à des cours à temps partiel, et elles peuvent se réinscrire aussi souvent qu'elles le veulent à ces cours à temps partiel.

Mme Harel: Parfait!

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Est-ce que vous avez terminé?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Trudel): Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir de la part de la ministre, si c'est possible... Vous avez parlé de la Thaïlande où il y a une école française et une école québécoise. Ces écoles s'adressent à quelles clientèles?

Mme Robic: Cette école se trouve à l'intérieur d'un camp de réfugiés, à Phanatnikon. Les réfugiés qui se retrouvent dans ce camp sont sélectionnés par les différents pays. Les réfugiés de ce camp qui sont sélectionnés par le Québec vont à cette école du Québec où ils apprennent le français, comment on vit au Québec, quelles sont nos traditions, notre façon de vivre. Quand ils arrivent ici, ils ont déjà une petite connaissance du français et de notre culture et, bien sûr, savent qu'ils auront à vivre en français. C'est un pas important. C'est, d'ailleurs, une nécessité pour le Québec de sélectionner ses immigrants et ses réfugiés. Quand on le fait nous-mêmes, c'est bien sûr qu'ils savent que, lorqu'ils choisissent le Québec, ils le font librement et qu'ils auront à vivre en français.

M. Khelfa: Je continue, M. le Président. Vous avez mentionné que vous aviez pris des photos de ces personnes. Nous, de ce côté de la Chambre, on ne va pas vous demander de les déposer, mais, si je comprends bien, M. le Président, Mme la ministre fait des efforts extraordinaires pour que le contact avec le Québec se fasse avant leur arrivée à Dorval ou à Mirabel -dans mon temps, c'était Dorval. Cela veut dire que, quand ils arrivent, ils savent quelle sorte de société, quelle sorte de...

Une voix: Distincte.

M. Khelfa: ...société distincte, effectivement, à quelle sorte de culture ils doivent s'attendre. Donc, les efforts sont dirigés vers la préparation de ces personnes et, par conséquent, le contact à Mirabel est vraiment une petite formalité.

Mme Robic: Nous pensons justement qu'en récupérant tous les pouvoirs de sélection - c'est là que c'est important - les personnes qui viennent chez nous, que ce soient des immigrants ou que nous allions dans les camps de réfugiés sélectionner ces personnes, quand le Québec le fait, c'est bien sûr que ces personnes sont bien Informées, â savoir que le Québec est une province francophone, qu'ils auront à vivre en français, qu'ils auront à travailler en français, que leurs enfants iront à l'école française. Ils ont accepté cela. Donc, vous comprendrez que, quand ils arrivent, c'est certainement plus facile pour nous de les aider à s'intégrer.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Richelieu. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier.

Cours de français accessibles dans les COFI

M. Godin: M. le Président, je vous remercie. J'aimerais savoir de la ministre, puisque l'entente PNFE à laquelle trois ministères participent, si je me souviens bien, est signée pour trois ans, si, chaque année, il y a le même nombre de jours-élèves qui est prévu dans l'entente pour ce qui concerne l'immigration et les cours de français aux immigrants reçus, cours de français accessibles dans les COFI.

Mme Robic: C'est juste. Nous avons toujours un pourcentage de l'enveloppe des programmes PNFE, qui est de quel ordre?

Une voix: Actuellement, cela tourne toujours autour de 300 000, 325 000 jours-élèves.

Mme Robic: C'est 300 000, 325 000 jours-élèves, me dit-on, et cela représente un pourcentage constant de l'enveloppe de ces programmes PNFE.

M. Godin: Donc, il n'y a aucun ajout par rapport aux années qu'on vient de vivre. L'entente court à partir de quelle année? Elle se termine en quelle année, Mme la ministre?

Mme Robic: Elle vient d'être signée, en 1987.

M. Godin: Et c'est pour 300 000 en 1987, 300 000 en 1988 et 1989, si je comprends bien.

Mme Robic: II y a une progression, je pense, qui se fait d'année en année, mais je vous avoue que je ne pourrais pas vous dire ce que cela représente. C'est une répartition qui se fait chaque année. C'est à revoir chaque année.

M. Godîn: D'accord. Dans le cadre de Meech, M. le Président, quelles sont les intentions de la ministre par rapport aux COFI et aux cours accessibles aux immigrants reçus dans les COFI? Est-ce que le ministère va récupérer les COFI? Puisqu'il n'y aura plus de verrou budgétaire venant du fédéral sur une entente PNFE éventuelle grâce aux retombées positives de l'entente du lac Meech, miraculeuse même, devrais-je dire, est-ce que la ministre a l'intention d'ouvrir ses COFI, les COFI du ministère, dis-je, davantage à d'autres groupes qu'aux personnes déjà déterminées par le PNFE depuis des années? Puisque maintenant vous serez souveraine là-dedans, que voulez-vous de votre souveraineté?

Mme Robics Je pense que cela fait maintenant au-delà de deux heures, si je ne me trompe pas...

M. Godin: Dans cinq minutes, madame.

Mme Robic: ...deux heures qu'on parle de cours de français. Si je ne vous ai pas convaincu de mes convictions» à savoir faire tout en mon pouvoir pour faciliter l'accès à tous les cours de français, et même d'inventer des cours de français, pour pouvoir rejoindre le plus grand nombre de ressortissants étrangers possible, je ne sais pas ce que je vais être obligée de faire. Vous allez être obligé d'attendre mes actions. J'en ai fait, j'en poserai d'autres.

M. Godin: M. le Président, précisément parce que vous êtes si convaincue, la question est d'autant plus facile de répondre à la question. Que ferez-vous de vos COFI quand vous en serez reine et maîtresse sans le verrou budgétaire fédéral?

Mme Robic: Vous verrez. Si on peut voir une activité plus importante dans nos COFI, nous allons voir. Cependant, je dois vous dire que nos COFI sont pas mal occupés en ce moment. C'est assez extraordinaire de voir le nombre de cours qui se sont ajoutés. Nous en ajoutons tous les jours. On me donne des statistiques sur les cours aux revendicateurs. C'est tous les jours qu'on change ma feuille pour me donner une nouvelle statistique. Nous avons l'intention de faire de la francisation des immigrants et des réfugiés notre priorité.

M. Godin: Nous nous en réjouissons, Mme la ministre et M. le Président, mais vous pensez bien que notre rôle ici, comme Opposition, est d'aller jusqu'à l'os dans la réalité et de voir s'il n'y a pas derrière ces beaux discours je le sais pour en avoir fait moi-même pendant plusieurs années...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Godin: ...des choses plus concrètes encore que ce qu'on peut rêver ou imaginer dans les plus farfelus de nos rêves.

Mme Robic: Je dois vous dire, M. le député de Mercier, que j'ai peut-être un peu plus de succès. Peut-être que mes confrères et consoeurs au Conseil des ministres sont plus convaincus que les vôtres ne l'étaient à la nécessité de franciser tous les nouveaux arrivants.

M. Godin: Ou peut-être que l'Opposition les a assimilés davantage pour être généreux avec vous.

Mme Robic: Si l'Opposition...

M. Godin: L'Opposition, en posant des questions...

Mme Robic: Ahî

M. Godin: ...a peut-être joué un rôle aussi...

Mme Robic: Merci. Si vous me facilitez la tâche, j'accepte.

M. Godin: On est là pour cela, madame.

Mme Robic: J'accepte.

Le Président (M. Trudel): Avez-vous terminé, M. le député de Mercier?

M. Godin: Madame ma collègue...

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Cette unanimité dans le désir de franciser et la reconnaissance de la nécessité de franciser étant entendues, Mme la ministre, est-ce que vous entendez donner suite à la demande des organisations de femmes - je pense au Collectif des femmes immigrantes - d'admettre les femmes parrainées qui sont travailleuses au foyer et qui voudraient pouvoir obtenir une formation linguistique à temps plein dans les COR?

Mme Robic: Vous comprendrez qu'en ce moment ces femmes parrainées ont droit aux cours à temps partiel, ont droit aux cours de PAFI. Les cours de PAFI sont pour ces femmes parrainées, justement, qui ont des problèmes. C'est plus difficile pour elles de se déplacer, elles ont souvent des enfants d'âge préscolaire. Des fois, c'est plus compliqué de les amener dans nos COFI. Elles ne peuvent voyager, elles ne peuvent être loin de leur domicile. Nous avons créé ce programme PAFI pour répandre à ce besoin-là. Quand j'appelle ce programme PAFI mon programme de quartier, c'est pour faciliter à cette femme-là l'accès à des cours de français sans qu'elle ait à se déplacer de son quartier. On lui fournit également la possibilité de qarderies sur place. Ces cours sont réellement dirigés vers la femme parrainée.

Mme Harel: M. le Président, il y a certainement une combinaison de facteurs qui font que certaines femmes parrainées peuvent se satisfaire de ces cours à temps partiel, mais que d'autres, et c'est le cas parce qu'il y a une demande qui a été adressée à Mme la ministre à cet effet, je pense, souhaiteraient avoir un traitement qui leur permette l'accès à la formation linguistique en COFI à temps partiel dans le sens où l'abordait mon collègue, le député de Mercier, puisque vous aurez, comme vous le disiez si bien tantôt, tous les programmes et

tous les services. Est-ce que vous avez l'intention de donner suite à cette demande?

Mme Robic: D'ailleurs, j'ai déjà commencé. J'ai écrit à mon homologue fédéral lui demandant d'admettre ces femmes parrainées à des cours à temps plein. Si nous récupérons tous ces pouvoirs et s'il m'est possible de le faire, voua pouvez être sûre que nous permettrons à ces femmes d'avoir accès à ces cours.

Mme Harel: Vous parlez de pouvoirs.

Vous allez récupérer sans doute les pouvoirs, mais, si vous ne récupérez pas la compensation...

Mme Robic: Nous allons récupérer la compensation, c'est écrit en noir sur blanc dans l'entente du lac Meech. En avez-vous une copie? M. le Président, peut-être qu'on pourrait avoir une copie de nos ententes.

Mme Harel: Oui. Cette compensation...

Le Président (M. Trudel): Si vous les déposez, Mme la ministre, on l'acceptera, mais...

M. Godin: Si c'est un texte juridique, on va le prendre, mais si c'est...

Mme Harel: Cette compensation dont vous parlez... Si c'est juste le communiqué de presse, on peut vous le laisser.

M. Godin: On l'a. Mme Robic: Ah!

Mme Harel: Mais cette compensation, Mme la ministre, ne viendra que des services déjà offerts. Les femmes parrainées réclament, et elles vous l'ont indiqué à plusieurs reprises, d'avoir accès à des cours auxquels elles n'ont pas encore accès. Est-ce que vous pensez obtenir une compensation du fédéral sur cette formation linguistique qui n'est pas accessible présentement? C'est ça ma question.

Mme Robic: Vous comprendrez que je vous ai dit tout à l'heure que nous étions en négociation quant aux budgets. Je ne m'aventurerai pas sur ce terrain-là en ce moment. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je suis convaincue de la nécessité de permettre à ces personnes d'avoir droit à ces cours. À preuve, j'ai demandé à mon homologue fédéral de leur permettre d'avoir droit à ces cours.

Mme Harel: Mais pensez-vous pouvoir obtenir une compensation pour les cours qui ne sont pas dispensés parce que le fédéral ne les finance pas actuellement?

Mme Robic: Je ne veux pas élaborer sur des choses que je pourrais seulement espérer.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. M. le député de Mercier.

Réduction des subventions aux organismes

M. Godin: Merci, M. le Président. Je voudrais aborder maintenant, toujours à l'élément 1, la question de ce qu'on appelle les paiements de transfert au Trésor, c'est-à-dire les subventions aux organismes. Je note une coupure, une réduction de 235 000 $ dans vos subventions aux organismes, dans vos crédits. Comment justifiez-vous cette coupure de 235 000 $ et comment les répartissez-vous entre les divers programmes?N'est-ce pas de là que viennent vos 400 000 $ dont vous vous targuez depuis quelques mois pour les cours de français?Ayant été au Trésor pendant dix ans, j'imagine que le Trésor a dû vous dire, face à votre demande: Écoutez! Coupez donc ici et on va vous le donner. N'est-ce pas ce qui s'est passé, madame, au moins pour une partie de ce PAFI? Sur deux ans, nous aurons donc une coupure des subventions aux organismes de 470 000 $, en fait. Comment pouvez-vous nous expliquer ou nous justifier cette coupure de 235 000 $ par année dans vos subventions? Qu'est-ce qui justifie une telle coupure?(17 h 30)

Mme Robic: Non. Je vous le dis tout de suite, pour notre programme PAFI, l'argent ne vient pas de ces coupures. Vous avez raison, pour certains, quand nous avons fait nos budgets, nous avions à subir des compressions budgétaires comme tous les autres ministères. Nous avons fait certaines coupures, mais je voudrais vous rappeler que dans ces chiffres n'apparaissent pas les montants additionnels que nous sommes allés chercher au Conseil du trésor. Donc, si nous ajoutons ces montants, ce ne sont pas des coupures que nous avons, mais plutôt une augmentation des subventions puisque nous devons ajouter un montant de 300 000 $ qui va aux organismes non gouvemementaux.

M. Godin: Pour les réfugiés, Ies requérants.

Mme Robic: C'est cela. Parce qu'ils ont des besoins additionnels.

M. Godin: Mais il y a toujours en file, à la porte de votre ministère, des demandes des organismes qui ne sont pas des ONG et qui ne sont pas destinés aux réfugiés et eux vont sûrement se plaindre de ne pas avoir eu leur manne annuelle. Que leur dites-vous

pour justifier une coupure de 235 000 $ pour " l'année en cours?

Mme Robic: D'abord, je leur dis qu'on a coupé dans certaines activités. Cependant, je pense que les organismes ont très bien compris qu'il fallait qu'eux aussi subissent certaines coupures. Nous avons essayé d'être le plus humain possible, nous avons essayé plutôt d'aller couper ailleurs au sein du ministère; mais, oui, il y a eu de légères coupures. Je pense qu'aucun organisme n'a souffert indûment de ces coupures. Nous avons réalisé, avec la venue des revendicateurs, des besoins additionnels pour les ONG. C'est là que doit s'ajouter un budget de 300 000 $ qui n'apparaît pas ici, mais qui fait partie du montant de 2 000 000 $ que je suis allée chercher au Conseil du trésor.

M. Godin: Mme la ministre, une question très spécifique au sujet du Black Community Center. Il avait été subventionné dans le passé pour, je crois, 50 000 $ ou 45 000 $, et, là, vous avez prolongé la subvention d'un autre montant de 60 000 $, ce qui est une partie importante de l'enveloppe allouée au centre communautaire. Il y avait des critères è l'époque. J'aimerais savoir ce qui fonde votre décision de renouveler la subvention au Black Community Center.

Mme Robic: Je cherche exactement parce que ce n'est pas un montant additionnel de 60 000 $ que je lui ai donné.

M. Godin: C'est un montant de 45 000 $ de votre part et, précédemment, cela avait été 60 000 $.

Mme Robic: C'est 45 000 $. Oui, oui.

M. Godin: C'était le contraire, n'est-ce pas?

Mme Robic: D'accord. Je dois vous dire, M. le Président, que j'ai imité peut-être mon prédécesseur à ce niveau. J'ai fait, comme je vous l'ai souvent dit, des minorités visibles une de mes priorités.

Le Black Community Center avait eu une subvention de vous. Il s'est établi. Il y a une association qui fait partie de cela et eux n'étaient pas organisés. 11 y avait du travail à faire pour organiser leurs locaux. Je vous avoue que j'ai pensé que c'était assez important. Le Black Community Center se retrouve dans le coin de Snowdon. Vous êtes au courant des problèmes qu'on retrouve dans ce coin. Je voulais permettre à tous ces jeunes et à la communauté noire de Snowdon d'avoir un endroit adéquat où elle pouvait se rencontrer et donner des services. C'est cet objectif que je visais en octroyant 45 000 $ au centre communautaire.

M. Godin: Je comprends qu'il y a une priorité qui a été modifiée en faveur des minorités visibles.

Mme Robic: C'est juste.

M. Godin: Alors, cela répond à ma question, M. le Président, et j'endosse votre décision, Mme la ministre.

Mme Robic: Merci beaucoup, M. le député.

Le Président (M. Trudel): Y a-t-il d'autres interventions de la part des membres de la commission? M. le député de Mercier, vous êtes toujours...

M. Godin: Oui.

Le Président (M. Trudel): Allez-yl

M. Godin: Si c'est encore moi, je vais y aller.

Le Président (M. Trudel): C'est toujours vous.

M. Godin: J'ai écouté avec beaucoup d'émotion, devrais-je dire, la ministre nous faire état de sa passion pour la francisation. Mais, évidemment, il y a toujours des choses qui retroussent dans la vie d'un politicien. Je constate qu'à certains groupes montréalais vos voeux sont formulés dans une langue qui n'est pas la langue officielle du Québec ni celle de la Charte de la langue française que vous répétez à tout vent adorer et respecter plus que toute autre. Je constate que la langue de Shakespeare a été utilisée par vous pour souhaiter vos meilleurs voeux aux communautés indienne, pakistanaise, chinoise et tamoule.

J'aimerais savoir pour quelle raison vous préférez utiliser la langue de Shakespeare plutôt que celle de Molière et de la loi 101 pour vous adresser à des communautés qui, par ailleurs, se font parler dans la langue de Molière par le chef de l'Opposition du Canada et par d'autres politiciens fédéraux, pendant qu'eux ont une charte du bilinguisme.

Mme Robic: M. le Président, vous comprendrez que je n'oublierai jamais cela. Cela a été la première question que le député de Mercier m'a posée quand je suis arrivée en Chambre, à ma grande surprise. Oui, j'avoue à cette assemblée qu'au début, si vous regardez les dates, c'était au tout début de mon mandat, il m'est arrivé d'adresser des messages en anglais quand la communauté m'avait adressé la demande en anglais. Je vous dis tout de suite que cela

n'arrive plus. Je me suis rajustée à cette réalité. J'ai compris que vous aviez absolument raison et tous mes messages aujourd'hui sont en langue française.

M. Godin: On met ça au compte des péchés de jeunesse, quoi.

Mme Robic: C'est ça.

M. Godin: M. le Président, nous avons célébré ici avec plaisir, et dans la chambre bleue aussi bien que dans la chambre rouge, la déclaration gouvernementale, en fait, adoptée par l'Assemblée nationale à l'unanimité sur les relations interethniques et interraciales. Même l'Opposition a pu ajouter son grain de sel, pour ne pas dire son fion, à cette déclaration pour en faire un projet unanime en Chambre. J'aimerais savoir quel suivi a été donné è cette déclaration et quelle somme a été dépensée par le ministère pour faire la promotion d'une telle déclaration. Quel suivi réel, dans le concret, a été donné è cette déclaration de bonne intention?

Mme Robic: D'ailleurs, je veux remercier l'Opposition d'avoir appuyé cette déclaration. Pour nous, c'était fort important. Je dois vous dire que, dans les communautés culturelles, cela a été fort apprécié. Nous avons fait une large distribution du dépliant que nous avions préparé. Je vous avoue que nous Pavons préparé en deux langues. J'espère que vous ne m'en voudrez pas. On pensait que c'était important de le faire, de pouvoir le distribuer. Je vais vous donner les chiffres tout de suite, à savoir combien d'exemplaires.

M. Godin: La page 86, Mme la ministre.

Mme Robic: Ah! Vous l'avez. D'accord.

M. Godin: On nous donne les chiffres que vous cherchez.

Mme Robic: Page 86.

M. Godin: On aurait aimé avoir le budget, les sommes consacrées par le ministère à la diffusion de cet évangile nouveau.

Mme Robic: C'est 12 310 $, publicité dans les médias ethniques destinée aux membres des communautés culturelles pour les informer de la déclaration du gouvernement du Québec sur les relations interethniques et interraciales. C'est une dépense qui, d'ailleurs, a été partagée par d'autres ministères.

M. Godin: Au-delà de la publicité dans les médias ethniques, y a-t-il d'autres montants consacrés par le ministère à cette déclaration, è ce manifeste?

Mme Robic: Sans doute les dépenses de la réception.

M. Godin: Coût d'impression et de diffusion du document en question.

Mme Robic: C'est tout ce qui a été dépensé par le ministère, plus le coût de la réception au salon rouge.

M. Godin: Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Mercier.

M. Godin: Maintenant, j'aurais une autre question...

Le Président (M. Trudel): Allez-y!

Accès des membres des communautés culturelles à la fonction publique

M. Godin: ...qui porte sur l'accès à la fonction publique, qui a été, comme vous le savez, je dirais, le navire amiral de la campagne électorale de 1986 et l'occasion aussi de reprocher au gouvernement précédent d'en avoir fait une tactique purement électorale. Je veux savoir s'il y a un inventaire qui a été fait depuis lors quant aux progrès accomplis par le qouvemement actuel dans le domaine de l'intégration de nouveaux fonctionnaires dans les ministères ou dans le secteur parapublic au Québec.

Mme Robic: Oui, d'accord. Il y a eu certaines choses de faites. C'est un dossier où il reste encore, cependant, beaucoup à faire, je ne vous le cache pas.

M. Godin: Je reconnais mon discours, Mme la ministre.

Mme Robic: Pardon?

M. Godin: Je reconnais mon discours.

Mme Robic: Vous reconnaissez votre discours? Alors, j'espère que l'an prochain je pourrai chanqer le discours et que ce sera plus intéressant dans un an.

Cependant, on a fait des choses. Au ministère, nous avons demandé, en décembre 1986, après deux ans d'interruption, d'ailleurs, que le comité interministériel sur l'égalité en emploi dans la fonction publique se réunisse. C'est un comité qui est présidé par le Conseil du trésor. Nous avons également insisté pour que des travaux

préparatoires à l'adoption du PAE se fassent d'abord par les membres des communautés culturelles et ensuite par le groupe cible des femmes. Cette demande fut accordée par le conseil.

Également, nous avons un plan de démarrage du PAE pour les femmes dans les réseaux de l'éducation et de la santé et des services sociaux, avec le monde municipal et l'industrie privée. D'ailleurs, Mme Westmoreland-Traoré assistait aujourd'hui -j'espère que vous allez également lui parler* c'est la présidente du conseil; elles ont fait des choses merveilleuses cette année, je suis sûre qu'elle meurt d'envie de vous te dire -à une conférence de presse où l'industrie privée consent à mettre en marche des programmes d'accès à l'égalité pour les femmes et pour les femmes des communautés culturelles. Nous examinons la possibilité, au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, de développer un programme de subventions encourageant les entreprises à mettre en place ce programme de PAE pour les communautés culturelles. Nous avons nommé, en septembre 1986, un coordonnateur du dossier et un comité de travail. Je vais laisser au ministre de la Justice le plaisir de vous dire ce qui a été fait à son ministère dans ce domaine.

M. Godin: Est-ce que vous avez des chiffres, Mme la ministre? M. le Président, est-ce que la ministre aurait des chiffres à nous présenter aujourd'hui quant aux progrès accomplis, si lents soient-ils et si progressifs fussent-ils, qu'on puisse, par ministère ou par réseau, voir les progrès accomplis par un gouvernement qui promettait tant?

Mme Robic: Je pense...

M. Godin: Sans vouloir être méchant.

Mme Robic: ...que, si vous avez écouté mes discours depuis 18 mois que je suis là, vous savez que je n'ai pas fait de promesses que je ne pouvais tenir.

M. Godin: Je ne parle pas de vous, madame.

Mme Robic: J'ai bien dit que, dans un gouvernement qui tente de rationaliser la fonction publique, qui coupe plutôt que d'engager du personnel, il est bien difficile de faire des promesses et d'auqmenter le nombre de communautés culturelles à l'intérieur de la fonction publique. Cependant, je pense que nous avons fait des efforts importants en ce qui concerne les nominations. D'ailleurs, M. Tchipeff en est un exemple frappant, qui est sous-ministre adjoint aux Communautés culturelles. Nous avons d'autres postes clés qui sont occupés par des personnes des communautés culturelles à toutes nos commissions, à tous nos comités et à tous nos conseils. Nous tentons de nous assurer de la représentation de personnes de communautés culturelles et de personnes qui pourront influencer ces groupes et qui pourront nous aider dans notre tâche pour augmenter le nombre de personnes des communautés culturelles dans la fonction publique. Les ressources humaines du gouvernement viennent de finir une étude justement à ce niveau. Encore une fois, ce n'est pas nécessairement ce que l'on voudrait pouvoir vous dire comme nouvelle. Nous sommes à 4,3 % de membres de communautés culturelles au sein de la fonction publique. (17 h 45)

M. Godin: À quelle date, M. le Président?

Mme Robic: Cela vient de nous être donné. Octobre 1986.

M. Godin: M. le Président, donc, nous sommes tout à fait stationnaires quant à ce qui touche les progrès accomplis, c'est-à-dire qu'il n'y a aucun progrès de fait, sinon, comme dirait Shakespeare, "words, words, words".

Mme Robic: Non, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Faites attention, vous utilisez l'anglais, là!

M. Godin: Au Parlement, c'est permis. C'est un terrain neutre.

Mme Robic: Au Parlement, c'est permis, c'est vrai, vous avez raison.

M. Godin: L'article 133 du BNA Act.

Mme Robic: M. le Président, non, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le député de Mercier. C'est vrai que les statistiques qui sont là ne sont certainement pas satisfaisantes. Cependant, il y a - là, je ne cherche pas à nous excuser quand je vais vous dire cela - certainement un problème d'identification des communautés culturelles. Peut-être que cela ne montrerait pas 10 % et cela ne changerait pas les statistiques à 10 %, mais il est un fait qu'il y a des membres des communautés culturelles qui ne veulent pas être identifiés comme tels. Alors, il y a un problème à réellement cibler le nombre de ces personnes qui font partie de la fonction publique. Mais où y a-t-il eu un progrès? Ce n'est pas en nombre, mais c'est à des postes importants qui vont permettre une influence. Ces personnes qui occupent ces postes vont certainement nous influencer dans nos politiques, et cela est important.

M. Godin: M. le Président, vous

permettez?

Le Président (M. Trudel): Oui, allez-y, M. le député! Avec un sourire comme cela...

M. Godin: À une époque pas tellement lointaine, parmi nos collègues d'en face, dans l'Opposition, le député de Notre-Dame-de-Grâce nous disait - il nous faisait une leçon que j'ai retenue et que je vous transmets au cas où elle vous serait utile - ceci: D'accord, le gouvernement n'engage plus personne pour des raisons budgétaires, mais vous nommez chaque année ou chaque semaine au Conseil des ministres des gens à des emplois, non pas des fonctionnaires, mais à des régies: caisse de dépôt, Hydro-Québec et d'autres. Vous devriez en profiter pour ajouter des représentants de ces communautés à ces postes. Est-ce que la ministre a fait le même travail que je faisais à l'époque, c'est-à-dire suggérer chaque semaine, quand vient le temps des feuilles roses - dans mon temps, c'étaient des feuilles roses, je ne sais pas comment c'est chez vous maintenant -des candidats venant des communautés culturelles et des minorités visibles pour combler les postes que le gouvernement pourvoit sans avoir recours à toute l'immense machine de sélection des fonctionnaires?

Mme Robic: Constamment. Je dois vous dire qu'on n'est jamais satisfaits; cela représente peut-être 20 % de toutes les nominations. Donc, c'est important.

M. Godin: Mme la ministre, je constate qu'avec le temps vous avez découvert la complexité, d'abord, de définir ce que c'est, deuxièmement, de voir que les ministères sont très lents à bouger, que nos collègues ne sont pas tous aussi disposés qu'on le souhaiterait à une réalité qui nous tient à coeur, à vous et à moi, mais que vous faites des efforts constants et surhumains. Donc, on va attendre les résultats aussi patiemment que vous dans notre temps. Merci beaucoup.

Mme Robics Merci, M. le député.

M. Godin: M. le Président, ma collègue veut enchaîner.

Le Président (M. Trudel): Merci. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, on est toujours à l'élément...

Le Président (M. Trudel): Au programme 1. On avait convenu de...

Mme Harel: C'est bien ce programme qui comprend notamment la question des femmes immigrantes.

Le Président (M. Trudel): Qui comprend trois éléments dont le recrutement et la sélection des immigrants, donc des femmes immigrantes, je présume.

Les services de qarde

Mme Harel: Alors, j'aimerais, M. le Président, que la ministre nous fasse part de l'état de la situation en ce qui concerne les services de garde. Il y a quelques années, c'était un sujet épineux, un sujet qui intéressait énormément les organisations de femmes immigrantes, cette question de l'allocation pour les services de garde. Mme la ministre sait certainement que l'allocation a été modifiée par le gouvernement fédéral, de façon que les parents inscrits au COFI qui avaient des enfants reçoivent directement l'allocation plutôt que celle-ci soit versée aux services de garde. J'imagine, comme l'indiquait tantôt Mme la ministre, qu'en récupérant tous les services et tous les pouvoirs, elle récupérera également, par cette juste compensation, ces allocations. J'aimerais connaître ses intentions quant à la politique qu'elle entend suivre à l'égard du financement des services de garde. Entend-elle poursuivre l'allocation directe aux parents, qui a été fort décriée par l'ensemble des organisations de femmes immigrantes, et remettre en usage le financement du service de garde en COFI? Quelles sont ses intentions dans ce domaine?

Mme Robic: Vous comprendrez, M. le Président, qu'on va signer les ententes et qu'ensuite on prendra des décisions sur la façon d'administrer les différents programmes. Je suis fort sensible aux besoins des femmes et à leurs besoins de garderies. C'est pour cette raison que nous avons mis sur pied notre programme PAFI d'ailleurs.

Mme Harel: Combien de personnes peuvent bénéficier du programme PAFI, chez les femmes parrainées"?

Mme Robic: C'est 400 000 $ et chaque orqanisme peut nous faire des demandes jusqu'à concurrence de 50 000 $. Pour cette année, ce sera à peu près une vinqtaine de groupes.

Mme Harel: Vous dites 20 groupes?

Mme Robic: Plus que cela? Attendez, on va faire les calculs.

Mme Harel: D'accord. Ce montant de 50 000 $...

Mme Robic: C'est le maximum qu'un organisme peut avoir cette année.

Mme Harel: Ce maximum est versé à

un organisme à la fois pour donner des cours de langue et compenser les frais de garde.

Mme Robic: C'est juste. Vous comprendrez que les garderies sur place seront de petites garderies jusqu'à neuf personnes, pour ne pas avoir à entrer dans les normes de l'office de garde.

Mme Harel: Vous parlez au futur. Est-ce que c'est en usage présentement?

Mme Robic: Le programme a été lancé, avec nos nouveaux programmes, au mois d'avril, si je ne m'abuse. Alors, nous avons présenté ces programmes aux organismes et associations qui doivent nous faire des demandes à l'intérieur de ce programme et nous avons reçu des demandes que nous sommes à traiter présentement. Donc, encore une fois, c'est un nouveau programme. Nous en sommes à nos débuts, mais je suis assurée que nous pourrons dépenser les budgets alloués à ce programme dans l'année en cours.

Mme Harel: Quelle est l'importance de la clientèle que vous comptez rejoindre dans un programme comme celui-là? Je fais référence au projet pilote du centre des femmes, quand on pense qu'une subvention de 30 000 $ a bénéficié à peu près, dit-on, à une trentaine de femmes. Alors, on peut penser qu'une subvention de 400 000 $ pourra bénéficier à environ 400 femmes, si le projet pilote est conforme.

Mme Robic: M. le Président, j'aimerais expliquer ici... Quand nous avons mis en place le projet pilote, on faisait un essai pour savoir si c'était possible de rejoindre les femmes chez elles, à domicile. On nous disait qu'il y avait un problème pour les rejoindre. On s'est dit: On va mettre en marche le projet pilote et on va voir si on est capable d'aller rejoindre ces femmes à domicile. Donc, nous donnions une allocation à chacune de ces femmes qui pouvaient faire garder leurs enfants à domicile, chez une voisine ou à une garderie. Donc, oui, je vous avoue que c'est un projet pilote qui a été coûteux parce qu'on subventionnait chaque enfant en garderie. Mais, là, cela va être des garderies sur place; donc, cela va être beaucoup moins coûteux et nous allons, avec les 400 000 $, pouvoir rejoindre beaucoup plus de femmes.

Mme Harel: Alors, combien a-t-il été prévu en rejoindre? L'objectif qui, j'imaqine, est déjà fixé dans le programme, la clientèle approximative qui est souhaitée est de combien?

Mme Robic: Je vais laisser M. Vigneau répondre.

M. Vigneau: Effectivement, cela a pris quelque temps avant de trouver la réponse exacte parce que cela va dépendre énormément du nombre d'heures que chaque groupe qui est prêt à nous faire un projet... Si on veut comprendre, il faut prévoir que chaque heure de cours va nous coûter à peu près 30 $ l'heure. Si vous divisez 400 000 $ par 30 $, cela nous donne le nombre d'heures que l'on va avoir. C'est facile, vous dire le nombre d'heures. Mais combien de femmes vont être touchées? Si on donne des cours qui permettent de suivre 300 heures, l'on devrait toucher à peu près 3000 personnes.

Mme Harel: Est-ce que vous considérez que cela répond entièrement à la demande? Évidemment pas, parce qu'il faut certainement beaucoup plus que 300 heures pour maîtriser l'usage d'une lanque. J'imagine que cela va être un programme récurrent. Les personnes qui font un premier usage de ces cours voudront certainement poursuivre et continuer parce que, 300 heures, c'est évidemment assez peu. C'est simplement un premier contact avec une langue. Est-ce que vous pensez que cela répond entièrement à la demande? Quelle est la clientèle qui est susceptible d'être... Quelle est la clientèle de femmes que vous visez?

Mme Robic: Encore une fois, M. le Président, c'est un nouveau programme. Il faut bien avouer, Mme la députée de Maisonneuve, que cela ne répond pas à tous les besoins. C'est un début. C'est 400 000 $ et c'est un nouveau programme qu'on instaure. Les associations doivent s'organiser. C'est 100 heures par groupe et on calcule qu'on va rejoindre de 2500 à 3000 femmes. Encore une fois, on tente de rejoindre tout particulièrement la femme à domicile, la femme qui a de jeunes enfants d'âge préscolaire et qui ne peut pas s'éloigner de la maison. On veut que ces cours-là soient donnés à des heures qui lui soient propices pour l'encourager à les suivre. Il faut vous souvenir que ces femmes ont toujours droit à des cours à temps, partiel dans les COFI, dans les commissions scolaires. On tente d'aller les chercher chez elles. Que ce soient les groupes de femmes qui aillent les chercher, c'est peut-être plus facile pour ces qroupes de les rejoindre, d'aller les voir, parce qu'elles ont d'autres besoins. On peut leur faire connaître la possibilité pour elles de suivre des cours de français. C'est un début et, si c'est un succès, c'est sûr que... J'espère pouvoir augmenter les budgets de ce programme d'une façon importante l'année prochaine.

Mme Harel: Oui, parce que vous nous mentionniez 100 heures de cours. C'est une moyenne, disons, de 15 heures de cours pendant six semaines, enfin, un mois et

demi. Est-ce qu'il y a vraiment une garantie, pour les organismes qui entreprennent de rejoindre ces femmes qui sont souvent difficiles à rejoindre, que ce programme va se poursuivre, que celles qui s'engagent dans ce processus pourront le continuer? Que cette centaine d'heures de cours sera additionnée à des cours supplémentaires qui seront assurés aux organismes?

Mme Robic: Encore une fois, nous n'avons pas l'intention de lancer un programme pour une année et de le laisser tomber si c'est un succès. On me dit que nous pourrons certainement dépenser les sommes qui se trouvent dans ce programme cette année. Donc, nous espérons pouvoir augmenter les subventions à ce programme l'année prochaine. Cette année, chaque groupe peut faire une demande jusqu'à concurrence de 50 000 $ dans ce programme.

Mme Harel: Je pense que c'est un programme très souhaitable et qui répondra certainement à la réalité de ces femmes qui sont parfois exclues de tout le processus de communication dans une société. Est-ce que les organismes qui dispenseront ces cours sont des organismes de leur communauté d'origine?

Mme Robic; C'est n'importe lequel des organismes, mais ce sont surtout des organismes de femmes, sans doute, qui vont nous faire ce genre de demande. Est-ce que je peux savoir quels sont les groupes qui nous ont fait des demandes? Alors, ce sont des organismes que l'on subventionne dans d'autres activités qui nous font cette demande dans ce programme,

Mme Harel: Les organismes...

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de...

Mme Harek Actuellement, il y a trois demandes?

Le Président (M. Trudel): ...Maisonneuve, je vous ferai remarquer qu'il est 18 heures.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Trudel): À moins que la question ne soit très courte...

Mme Harel: Je termine, d'accord.

Le Président (M. Trudel): ...et la réponse...

Mme Harels Très courte.

Le Président (M. Trudel): ...idem, nous allons...

Mme Harel: Jusqu'à quelle date les organismes peuvent-ils faire des demandes? Jusqu'à quelle date?

Mme Robic: C'est ouvert. On n'a pas de date limite pour ce programme.

Mme Harel: On peut vous en envoyer, oui?

Mme Robic: Oui. Vous savez que c'est toujours difficile de démarrer un programme comme celui-là, de le faire connaître et de l'expliquer. On reçoit les organismes pour bien leur expliquer... Les personnes nous appellent, elles ne comprennent pas le programme; on les invite à venir nous voir afin de bien le leur expliquer.

Le Président (M. Trudel): Alors... Mme Harel: Est-ce que le journal...

Le Président (M. Trudel): ...j'allais dire: Merci, mesdames. Mais, si vous préférez continuer...

Mme Harel: ...La Gazette des femmes, qui est publié et tiré à 50 000 exemplaires par le Conseil du statut de la femme, a fait écho à ce nouveau programme? Il aurait intérêt...

Mme Robic: À notre connaissance, non, mais je trouve que c'est une très bonne Idée et on en prend note. Merci, Mme la députée de Maisonneuve.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre et Mme la députée de Maisonneuve. Il est maintenant 18 h 1, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Trudel): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture... M. le député de Richelieu, vous pouvez me laisser aller. Je vous remercie.

La commission de la culture reprend ses travaux en poursuivant l'étude des crédits budgétaires du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour l'année 1987-1988. Quand nous nous sommes quittés, M. le député de Mercier avait la parole. Je suis tout à fait prêt à le reconnaître encore une fois.

M. Godin: Une fois de plus.

Le Président (M. Trudel): Une fois de plus. M. le député de Mercier.

M. Godin: Sans voua lasser, j'espère.

Le Président (M. Trudel}: Pas du tout. Je suis un homme patient, c'est bien connu.

Mme Harel: Comme M. le député de...

Le Président (M. Trudel): Sauf à l'occasion.

Nouvelle loi fédérale sur les réfugiés et les immigrants

M. Godin: M. le Président, ma question portera sur la nouvelle loi fédérale relative aux réfugiés et aux immigrants. Vous n'êtes pas sans savoir que cette loi soulève toutes sortes de critiques de la part des ONG que votre ministère subventionne et d'autres groupes au Québec et ailleurs.

J'aimerais savoir de vous si tout d'abord vous avez été consulté, vous ou votre ministère, avant que ladite loi soit présentée en Chambre.

Mme Robic: Nous avons été informés de ce projet de loi quelques jours avant son dépôt en Chambre.

M. Godin: Est-ce que vous avez eu le loisir ou l'occasion de donner votre opinion sur ladite loi avant qu'elle ne soit adoptée ou présentée en Chambre ou si le délai fut trop court pour vous donner la chance de le faire?

Mme Robic: D'ailleurs, nous avons été informés à quelques jours du dépôt des grandes lignes du projet de loi. Si ma mémoire est bonne, le projet de loi a été déposé le mardi, nous l'avons reçu le mercredi ou le jeudi suivant le dépôt. Je vous avoue bien honnêtement qu'à cause des pourparlers du lac Meech j'ai demandé aux fonctionnaires d'étudier ce projet de loi. Il y a plusieurs articles dans ce projet de loi. Cependant, à cause des pourparlers, on ne s'est pas encore exprimé sur le projet de loi.

M. Godin: Cela étant dit, est-ce que vous aimeriez vous exprimer là-dessus ce soir devant nous, nous donner un peu votre perception des principes puisqu'on a un texte juridique en main?

Mme Robic: M. le Président, vous m'avez sans doute entendue dire à plusieurs reprises que je souhaitais que le fédéral ait un projet de loi traitant des revendicateurs du statut de réfugié. D'ailleurs, je pense que mon prédécesseur, le député de Mercier, faisait cette même demande au gouvernement fédéral.

Nous demandions une loi qui soit juste, équitable et rapide. Que cela prenne trois, quatre, cinq ans avant qu'un revendicateur connaisse son statut, nous trouvions que c'était certainement beaucoup trop long et injuste. Nous regardons le projet de loi. Je vous avoue que nous avons des commentaires là-dessus. Nous avons certaines inquiétudes. Je n'ai pas encore transmis mes pensées au ministre. Je vais cependant le faire dans les jours qui viennent. Ce dont on veut s'assurer, c'est qu'avec la rapidité on ne sacrifiera pas l'équité. Cela est très important pour nous.

M. Godin: Est-ce que vous estimez normal que la consultation ait été aussi théorique et aussi peu respectueuse du fait que le Québec dispose, d'ailleurs, en vertu de l'entente Couture-Cullen, mais également en vertu de la constitution de 1867, d'un pouvoir partagé, mais d'un pouvoir réel par rapport à son immigration?

Mme Robic: Vous comprendrez qu'en ce qui concerne les revendicateurs du statut de réfugié c'est un dossier fédéral. C'est le contrôle des frontières qu'on touche ici. Etant toujours du domaine fédéral, cela le demeurera même après les ententes du lac Meech. Et même, M. le Président, le député de Mercier avait avoué que ce n'était pas un domaine qu'il revendiquerait lui-même. Mes opinions quant à notre consultation ou au manque de consultation, je les ai fait connaître au ministre Bouchard.

M. Godin: Est-ce que nous aurons la chance de connaître, en tant que membres de ce Parlement et en tant que citoyens du Québec, vos commentaires avant que le projet de loi soit adopté par le Parlement, qu'on appelle d'ailleurs "le" Parlement?

Mme Robic: Nous allons compléter les ententes, ce qui devrait se faire dans quelques jours. Ensuite, je peux vous assurer que je ferai connaître mon point de vue sur ce projet de loi.

Mme Harel: C'est intéressant, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: La réponse de la ministre est intéressante. Elle prend soin d'abord de signaler qu'il faut compléter les ententes avant qu'elle énonce sa réaction quant au projet de loi fédéral actuellement discuté devant la Chambre des communes. Est-ce qu'il y a une relation de quelque ordre que ce soit entre l'un et l'autre?

Mme Robic: M. le Président, l'Opposition nous accuse de ne pas avoir de textes

juridiques. On est en train de les rédiger pour être sûr qu'on n'oublie rien, qu'ils répondent bien aux ententes du lac Meech. Vous comprendrez que c'est notre priorité en ce moment et je pense que vous êtes sûrement d'accord avec nous. C'est important que la rédaction de ces textes soit bien faite. Donc, cela prend des ressources de mon ministère.

Mme Harel: Quels sont les membres du personnel du ministère qui participent à cette rédaction de textes dont vous venez de nous décrire l'importance?

Mme Robic: Nous avons des personnes très bien qualifiées qui sont dans le domaine depuis longtemps et je puis vous assurer qu'elles le font avec beaucoup de sérieux en pensant, bien sûr, aux besoins du Québec et à la protection que le Québec doit aller chercher avec ces ententes.

Mme Harel: Et encore, quelles sont-elles?

Mme Robic: Je pense que je n'ai pas ici à faire connaître le nom des membres, des gens qui travaillent à ces documents. Il y en a plusieurs, d'ailleurs. II y a différents aspects à cette loi et il y a plusieurs personnes qui travaillent au document.

Mme Harel: Est-ce que ce sont les motifs, les raisons pour lesquelles votre position sur le projet de loi fédéral n'est pas encore arrêtée?

Mme Robic: Non. C'est tout simplement qu'encore une fois il est question de temps.

Mme Harel: Non?

Mme Robic: Ma journée, M. le Président, est bien remplie. Je n'ai que 24 heures dans une journée. Ce sont tous des projets, deux projets extrêmement importants. Quand je vais me prononcer sur ces projets, je veux être bien informée, je veux être sûre que mes propos sont bien à point. Donc, je vais prendre le temps qu'il faut pour me prononcer.

Mme Harel: Cela fera un mois la semaine prochaine que le projet de loi fédéral aura été déposé. Il l'a été le 5 mai dernier. Nous serons le 5 juin la semaine prochaine. Peut-on compter avoir l'opinion de la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration du Québec avant la fin du délai d'un mois du dépôt d'un projet de loi?

Mme Robic: Je ferai connaître mes opinions sur le projet de loi quand je penserai que je suis prête à le faire.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut espérer que ce soit avant l'adoption du projet par la Chambre des communes à Ottawa?

Mme Robic: Autant que possible, je vais essayer de vous donner mon opinion avant que le projet soit adopté.

Le Président (M. Tnidel): Merci, Mme la députée. Avez-vous d'autres questions?

M. Godin: Est-ce que le projet sera adopté, à votre connaissance, avant la fin de juin?

Mme Robic: Ce n'est pas ce qu'on nous dit. C'est difficile pour moi de vous dire quand il sera adopté. Je n'ai pas l'impression que... C'est difficile à dire. Non, je ne veux pas m'avancer là-dessus.

M. Godin: Bon! Une dernière question sur ça, en ce qui me concerne. Les journaux ont fait état récemment de la volonté du Québec et du fédéral d'accélérer les choses pour ce qui touche l'entente du lac Meech de manière que très concrètement et très bientôt on ait en main des retombées concrètes. Est-ce que vous pouvez nous informer de ce point-là puisque vos auteurs de textes de loi sont sûrement déjà au travail là-dessus? Cette rumeur est-elle fondée, ce que les journaux ont dit est-il vrai et, si oui, à quel moment espérez-vous avoir en main lesdits pouvoirs découlant de l'entente du lac Meech?

Mme Robic: "I do not read the newspapers." Ha! Ha! Ha!

Des voix: Ha! Ha! Hai

Le Président (M. Tnidel): Vous le dites avec un accent qui n'est pas celui auquel on était habitué.

Mme Robic: J'ai bien de la misère avec mes imitations.

Le Président (M. Trudel) M. le député de Mercier, est-ce que vous avez fini cette période de votre interrogatoire?

M. Godin: Sur ce point-là... D'abord, ce n'est pas un interrogatoire, c'est un échange.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, votre échange. Vous avez parfaitement raison.

M. Godin: Depuis un certain octobre 1970, j'ai horreur des interrogatoires. Oui, j'ai terminé sur ce point-là, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Mercier.

Je vais reconnaître maintenant M. le député de Beauce-Nord qui a demandé à se faire entendre.

Les immigrants investisseurs

M. Audet: Je vous remercie sincèrement, M. le Président. Dans le discours que la ministre nous a présenté, ainsi que dans le cahier qui nous a été remis pour l'étude des crédits, on remarque, par exemple, au niveau des immigrants entrepreneurs investisseurs, que, par rapport à l'année 1985, on a connu en 1986 une augmentation de 113,5 % quant aux dossiers d'immigrants investisseurs qui ont été étudiés par la DSI. Je pense que c'est, quand même, une augmentation très appréciable et très positive. On remarque aussi, dans le discours que vous avez prononcé, que 30 % de ces gens-là en moyenne choisissent le Québec comparativement à d'autres provinces au Canada. Est-ce que la ministre peut nous préciser en quoi ont consisté les efforts du gouvernement dans la dernière année pour tenter de recruter et de faire installer au Québec une telle clientèle?

Mme Robic: Oui. Tout d'abord, grâce à ce nouveau programme d'immiqrants investisseurs que nous avons préparé en collaboration avec l'entreprise privée, cela a été fort valable puisque nous avons pu développer un programme qui est bien adapté aux investisseurs. Comme l'entreprise privée nous a aidés à préparer ce programme, elle l'a adopté... Donc, vous le comprendrez bien, nous avons une bonne publicité et beaucoup d'appuis à ce niveau-là.

Voua vous souviendrez que l'automne dernier je suis allée également présenter ce programme à Hong Kong. Nous avions choisi notre date pour coïncider avec la nouvelle Bourse de Hong Kong. Des gens d'affaires du monde entier se retrouvaient à Hong Kong, des gens dans le courtage, d'ailleurs, et des journalistes. Donc, nous avons pu présenter ce programme devant un auditoire très averti et fort intéressé.

Nous sommes également allés présenter ce programme à Paris et cela a été très bien reçu. Grâce à ce programme qui nous a permis de faire cette tournée, d'avoir quelque chose de nouveau à offrir, nous avons pu passer des messages fort importants à la communauté d'affaires en disant que nous étions intéressés à avoir ces gens chez nous, soit dans ce programme-là ou dans d'autres programmes d'immigrants entrepreneurs, par exemple. Cela a suscité un intérêt et vous en voyez les résultats aujourd'hui. Je peux vous assurer que mes bureaux à l'étranger me disent qu'on devrait, en 1987, avoir une très bonne année à ce niveau-là également.

M. Audet: Est-ce que la ministre entend dans la prochaine année, par exemple, comme ce fut le cas dans d'autres pays ou un peu aussi peut-être à partir du programme qui a été implanté l'an dernier, la promotion du Québec qu'on fait à l'étranger, donner une orientation encore plus forte dans la prochaine année à ces programmes-là ou peut-être favoriser cela davantage? On sait qu'on a, qu'on aura, enfin, qu'on commence à avoir ici, dans la province de Québec, des problèmes au niveau de la démographie. On sait que certains pays à l'étranger, par exemple, ont fixé des objectifs majeurs pour le recrutement immigrants au niveau des investisseurs. Est-ce que vous entendez peut-être favoriser ou développer cela davantage dans la prochaine année?

Mme Robic: Vous avez absolument raison. Quand on se retrouve dans différents pays, sur le terrain, on se rend compte qu'on n'est pas seul. Il y a plusieurs pays, il y a d'autres provinces, d'ailleurs, qui font ce genre de recrutement. Donc, il est important pour nous d'être là et de pouvoir faire valoir les qualités du Québec et les avantages pour eux de venir s'installer au Québec. Nous avons bien l'intention de continuer ce qenre de travail. Nous comptons également sur l'entreprise privée. On est en contact avec l'entreprise privée. J'ai une division très dynamique pour les investisseurs. Cela a été d'ailleurs également une de mes priorités quand je suis arrivée au ministère de dire qu'il fallait travailler dans ce sens. Je pense qu'on a remporté un certain succès.

M. Audet: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Beauce-Nord.

Niveau d'immigration prévu

M. Godin: Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous nous annoncez pour l'année 1986 un niveau d'immiqration de 18 000 personnes. Je ne la mentionnerai pas, vous connaissez la motivation vous-même. Par ailleurs, comme l'afflux des réfugiés s'est poursuivi au Québec pendant toute cette période, pouvez-vous nous dire dès maintenant quels sont les chiffres des derniers mois et quel total appréhendez-vous pour l'année en cours et comment figurez-vous ce g'roupe de personnes dans votre total?

Mme Robic: En 1986, M. le député de Mercier, vous aviez fixé un objectif de 13 000 immigrants et réfuqiés. Les chiffres réels de 1986 ont été 19 200, une augmentation de 30 % sur l'armée 1985. Les objectifs pour 1987 sont de 20 000 à 22 000.

Je devrais dire que nous allons certainement rejoindre les 22 000, sinon les dépasser. Dans la catégorie de la réunification des familles, c'est un chiffre de 6500; dans la catégorie des indépendantes, 10 500 et dans la catégorie des réfugiés, nous avons doublé le nombre cette année pour se fixer un nombre de 5000, dont 4000 sélectionnés à l'étranger.

M. Godin: Je reprends ma question, M. le Président. Au cours des derniers mois, est-ce que l'afflux des réfugiés à Mirabel qui a été jusqu'à 1000 par semaine s'est maintenu ou a diminué? À quel niveau est-il pour les mois qu'on vient de traverser?

Mme Robic: Vous avez raison. Oui, avec les mesures Bouchard, il y a eu un ralentissement aux frontières canadiennes. Cependant, je peux vous donner les chiffres pour... On parle de revendicateurs du statut de réfugié. Vous voulez les chiffres pour 1987?

M. Godin: C'est bien cela. De mai 1986 à février 1987.

Mme Robic: De mai 1986... À partir du 1er... Ah oui! Attendez une minute, je vais vous donner cela. J'ai le total. II y en a 16 000 qui sont arrivés depuis le 1er juin 1986 jusqu'à aujourd'hui.

M. Godin: Maintenant qu'on connaît le rythme avec lequel le fédéral traite ses dossiers, peut-on extrapoler sur le nombre de dossiers qui seront traités d'ici la fin de l'année 1987 et combien de personnes pourra-t-on ajouter au total que vous prévoyez pour l'année en cours?

Mme Robic: C'est difficile en ce moment de pouvoir prévoir ce qui arrivera. Cela va certainement dépendre de la loi Bouchard, si elle est adoptée telle quelle, quand elle sera mise en vigueur. Donc, je ne peux pas vous répondre là-dessus. Je peux tout simplement vous dire qu'en février et en janvier nous étions encore à 3000 et à 2000 revendicateurs. Nous sommes maintenant à 800 par mois, à peu près.

M. Godin: Depuis les mesures dites Bouchard, quelle baisse avez-vous notée mensuellement dans l'arrivée à Mirabel des... (20 h 30)

Mme Robic: Bon. Si nous regardons pour le mois de février, par exemple, on a eu 2330 entrées; au mois de mars où il y a eu l'application des mesures Bouchard, nous avons reçu 837 revendicateurs. Alors, on peut penser que c'est...

M. Godin: Est-ce que vous avez les chiffres d'avril, Mme la ministre?

Mme Robic: En avril, c'est 894.

M. Godin: Donc, nous pouvons escompter environ 10 000 personnes annuellement qui viendraient au Québec.

Mme Robic: Si cela se maintient à 800 par mois, certainement.

M. Godin: Oui. Combien prévoyez-vous de personnes en fin de course au-delà de vos prévisions pour 1987 qui sont de 22 000? Si on tient compte d'un nombre de 10 000 qui peut diminuer à cause des mesures Bouchard, si on tient compte aussi du nombre de dossiers qui auront quitté la machine fédérale en cours d'année, quelles sont vos prévisions pour cette catéqorie d'immigrants qui sont maintenant des réfugiés ou des requérants RSR?

Mme Robic: Bon. Vous comprendrez qu'encore une fois, à cause des mesures, à cause du projet de loi, c'est bien difficile pour nous de pouvoir déterminer combien de ces revendicateurs pourront arriver aux frontières canadiennes. Je pense que je n'ai pas à vous dire qu'il ne faut pas additionner ces personnes, puisque, quand elles recevront leur résidence permanente, nous allons les rajouter. Alors, il ne faudrait pas les compter deux fois. Mais je ne fais pas de prédictions pour l'année.

M. Godin: D'accord. Mon autre sujet sera celui des migrations interprovincîales, des sorties interprovinciales. Nous en sommes encore, malheureusement, en 1986, à une migration interprovinciale en sorties à 38 110 personnes. Le solde est positif de 9000, mais il y a quand même des migrations interprovinciales hors Québec de 38 110 pour un déficit dans les migrations interprovinciales de moins 3122. À quelles mesures votre ministère songe-t-il pour que nous gardions au Québec ceux qui sont venus ici, débarquant à Mirabel ou étant sélectionnés par le Québec à l'étranger?

Mme Robic: Vous conviendrez avec moi, M. le Président, qu'il y a certainement là matière à nous réjouir, puisque le nombre a grandement diminué. On peut donc espérer qu'avec le dynamisme économique qu'on trouve au Québec présentement nous pourrons garder nos immigrants chez nous. Quand on voit ce qui s'est produit cette année, j'ai bon espoir que cela va se poursuivre et que l'année prochaine, nous pourrons effacer ce solde migratoire interprovincial négatif. Je veux bien vous dire quand même que nous avons un solde migratoire positif net de 9500 personnes. Je pense que c'est tout de même assez important.

M. Godin: Oui, nous le reconnaissons,

M. le Président, d'autant plus que ces chiffres positifs sont là pour deux années consécutives, 1985 et 1986; c'est donc une nouvelle tendance qui s'annonce. J'aimerais savoir si le ministère a songé à des programmes qui relèveraient de lui et de lui seul ou en rapport avec le fédéral, dans le domaine des communautés culturelles, qui viseraient à ce que les immigrants qui nous quittent pour d'autres provinces ou d'autres pays, hors Canada, se sentent suffisamment chez eux ici pour s'accrocher au Québec, si je puis dire. La responsabilité incombe, bien sûr, à l'économie et à la baisse du taux de chômage, mais ne croyez-vous pas que le ministère aurait un rôle à jouer pour que ces nouveaux citoyens du Québec trouvent ici un home?

Mme Robic: M. le Président, je pense que la députée de Maisonneuve l'a très bien dit au début de cette séance lorsqu'elle a dits Tout est dans l'accueil. L'accueil de ces gens-là est fort important, qu'ils sentent qu'ils sont bienvenus chez nous, qu'ils se sentent acceptés de la majorité francophone et, bien sûr, qu'on puisse les franciser le plus rapidement possible. Quand ces gens seront bien accueillis, que nous les aurons francisés, ils voudront certainement demeurer parmi nous.

M. Godin: On peut présumer aussi que, quand le fédéral aura confié au Québec, en vertu de l'entente du lac Meech, les pouvoirs dont vous faites écho depuis le début de cette rencontre, il est sûr que nous serons encore mieux outillés pour résoudre ces questions.

Mme Robic: M. le Président, je pense que le député de Mercier a très bien compris la nécessité des accords du lac Meech.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Godin: Je vous l'ai dit, madame. Sur ce point-là, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Trudel): ...pas beaucoup à la commission des institutions, si vous me permettez une expression d'opinion à laquelle j'ai droit.

Une voix: ...

Le Président (M. Trudel): Tout à fait, oui.

M. Godin: Oui, oui, c'est enregistré, monsieur. D'ailleurs, je ne me cache pas de mes opinions sur cela.. Je vous ai dit qu'on faisait le Québec ensemble ici. Donc, tous les partis sont bons pour y parvenir, et tous les ministres ou toutes les ministres.

Le Président (M. Trudel): Ah, je vous donne tout le temps qu'il faut.

M. Godin: Vous me donnez un respir.

Le Président (M. Trudel): ...respirez tant que cela vous plaira.

M. Godin: J'y reviens un peu, même si la ministre veut garder pour l'avenir ses commentaires sur la loi de M. Benoît Bouchard, qu'on appelle saint Benoît du Lac dans certains quartiers, mais pas chez les réfugiés, et malheureusement. Est-ce que la notion de pays sûr, qui apparaît dans les principes de ce projet de loi, vous semble une notion avec laquelle le Québec, connu pour son hospitalité aux qens démunis et mal pris dans le monde, peut être d'accord puisque cela permettrait presque leur envoi dans des pays voisins, États-Unis ou autres? Un grand nombre de réfugiés, entre autres des pays de l'Amérique centrale - on le sait par expérience maintenant depuis le temps qu'ils arrivent au Québec - trouvent ici une seconde patrie et, d'ailleurs, non seulement où ils font des racines, mais des enfants, des entreprises tutti quanti, pour le mieux-être du Québec. Est-ce que vous avez une opinion à nous donner sur la notion de pays sûr tel que défini par le fédéral ou si vous préférez, encore là, reporter aux calendes portugaises ou grecques votre réponse?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Robic: M. le Président, vous allez avoir encore là à patienter. Je ne veux pas commencer à donner une opinion sur des morceaux de ce projet de loi. Je veux bien pouvoir faire connaître mon opinion sur le projet complet, sur tous les aspects de ce projet de loi avant de me prononcer.

Accueil des réfugiés

M. Godin: Je tourne ma page pour arriver à la suivante, M. le Président. Si vous me le permettez, ma prochaine question portera sur la participation du ministère québécois de l'Immigration et des Communautés culturelles au traitement des requérants du statut de réfugié au Québec même. Nous avons su, dans une réponse à une question écrite, M. le Président, que le ministère avait dépensé 12,96 années-personnes, soit presque 350 000 $, pour sa participation à la sélection du fédéral, à l'accueil des réfugiés, au traitement des dossiers des réfuqiés et des requérants au statut de réfugié pour 1986-1987. Est-ce que vous avez des chiffres pour l'armée qui commence quant à ce poste budgétaire, M. le Président?

Mme Robic: Vous comprendrez que,

quand on parle de 50 000 000 $, c'est pour tous les services. Ce n'est pas pour les services du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Cela comprend les services du ministère, du ministère de la Santé et des Services sociaux, du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et également du ministère de la Justice. Si vous voulez parler des sommes du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, nous avons des coûts de 2 609 900 $ exactement pour l'année 1986-1987.

M. Godin: M. le Président, la ministre a eu le mandat de ses collègues de récupérer ces sommes de son "monologue", comme on le disait dans le temps, fédéral. Quels ont été les succès remportés par la ministre auprès de son homologue fédéral dans ce dossier? Quels montants avez-vous récupérés d'Ottawa?

Mme Robic: M. le Président, nou3 avons récupéré certains montants. Nous sommes encore en négociation. Vous comprendrez que nos livres se fermant le 31 mars, il faut compiler avant de pouvoir présenter nos factures au gouvernement fédéral. Nous avons bon espoir que ces factures seront -comment dit-on cela? - payées. C'est celai

M. Godin: Est-ce que la barre a été fixée à 50 000 000 $ ou à 2 000 000 $ seulement?

Mme Robic: Non, non. J'ai reçu le mandat du Conseil des ministres d'aller récupérer tous les coûts du gouvernement fédéral; donc, cela comprend tous les coûts payés par mon ministère, mais par les autres ministères également. C'est cela qui est compris dans les 50 000 000 $. Les ministères ont compilé leurs dépenses pour l'année et doivent maintenant présenter leurs factures au gouvernement fédéral. Vous comprenez que, des fois, cela prend un peu de temps avant que cela se fasse.

M. Godin: M. le Président, pour l'année 1987-1988, quelles sont vos estimations de coûts pour l'opération accueil par votre ministère et par l'expérience acquise maintenant par vos collègues dans ce dossier? Quelles estimations en faites-vous?

Mme Robic: Je vais vous donner les nôtres. C'est 3 578 676 $ que nous avons réservés pour les services offerts aux revendicateurs.

M. Godin: Auriez-vous en main la ventilation de ce montant, comme on l'a eue dans la réponse écrite, c'est-à-dire en personnes-années?

Mme Robic: M. Vigneau, allez-y donc.

M. Vigneau: Alors, on a, dans un premier temps, la ventilation par élément de programme. Pour la partie représentant l'accueil et le changement de statut, c'est-à-dire les fonctionnaires qui sont sur la rue Galt, qui font le processus administratif, comme on s'attend, effectivement, qu'il y ait un renouvellement du programme fédéral pour tous ceux arrivés depuis le 22 mai, on consacrerait 1 304 000 $ à ce volet. Pour les ONG, donc les organismes non gouvernementaux qui servent à faire l'accueil, on prévoit consacrer un montant de 682 000 $. Pour ce qui est des services administratifs -parce qu'on a été obligé de louer des locaux supplémentaires - on prévoit consacrer un montant de 359 476 $. Et, bien sûr, pour le programme déjà annoncé par la ministre pour la formation linguistique, on prévoit 1 232 000 $. Donc, c'est un total de 3 578 676 $ pour le ministère.

M. Godin: M. le Président, est-ce que la ministre vise une compensation totale ou une compensation juste?

Mme Robic: Je pense bien qu'une compensation juste, c'est une compensation totale, M. le Président.

M. Godin: Cela répond à ma question, M. le Président!

Le Président (M. Trudel): Vous vous l'êtes attirée, celle-là, M. le député! Est-ce que vous voulez laisser votre collègue de Maisonneuve s'exprimer quelques minutes?

M. Godin: Évidemment.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Peut-être une première question: Mme la ministre, vous faisiez état que le niveau atteint pour l'année 1986 a été de 19 200...

Mme Robic: À peu près. Mme Harel: Autour de cela.

Mme Robic: Oui. (20 h 45)

Mme Harel: ...et que, pour l'année 1987, il se situait autour de 22 000. Pour l'année 1987-1988, le niveau que vous vous êtes fixé l'automne dernier était d'environ 22 000 également, si ma mémoire est bonne.

Mme Robic: Oui. On avait dit 20 000, 22 000.

M. Godin: Et les catégories. Les 8000

requérants au statut qui sont devenus des immigrants reçus à la suite de l'accélération du processus à l'examen spécial, est-ce qu'ils entrent dans la catégorie immigrants reçus?

Mme Robic: Non. Mme Harel: Non. Mme Robic: Indépendants.

Mme Harel: Dans la catégorie indépendants.

Mme Robic: Oui.

Mme Harel: Donc, ces personnes seraient dans le ratio de 1987?

Mme Robic: Une partie en 1986 parce qu'on en a traité en 1986 et une partie en 1987.

Mme Harel: En fait, ce que j'aimerais savoir dans le fond, c'est si les catégories ont été bouleversées à la suite de cet afflux massif de demandeurs de statut durant les derniers mois de 1986 et les premiers mois de 1987. Par exemple, dans le communiqué de presse du ministère que la ministre a rendu public au mois d'octobre, on retrouvait à la catégorie réfugiés, 5000...

Mme Robic: Oui.

Mme Harel: ...dont 4000 sélectionnés dans les camps. Est-ce que cette catégorie reste? En d'autres termes, ma question, c'est la suivante: Est-ce que la catégorie réfugiés que le Québec va sélectionner à l'étranger dans les camps est maintenue?

Mme Robic: Oui, M. le Président. Cela ne change pas. Cela ne change aucune catégorie.

Mme Harel: Pour l'année 1986, on a donc accueilli 5000 réfugiés, dont 4000 dans les camps?

Mme Robic: Non. Ce que je vous ai donné, ce sont les chiffres pour 1987. C'étaient nos objectifs de 1987. Les objectifs pour l'année 1986 étaient de 2000 réfugiés. Nous en avons reçu 2400.

Mme Harel: II s'agit bien, donc, de la catégorie prévue de réfugiés qui sont sélectionnés dans les camps.

Mme Robic: Dans les camps.

Mme Harel: C'est cela. Quand ils sont résidents permanents à la suite d'une demande de statut sur place, ils entrent dans la catégorie indépendants?

Mme Robic: Quand il s'agit du processus, sur la rue Gait, ils entrent comme indépendants. M. Viqneau me dit que les autres, à 90 %, sont dans la catégorie indépendants.

Mme Harel: Je ne m'étendrai pas trop longtemps parce qu'on aura l'occasion d'en discuter au moment où la commission siégera sur le niveau d'immigration. Il est maintenant communément répandu que la catégorie réunification des familles prend de plus en plus d'expansion, qu'elle est dans une sorte de croissance exponentielle et que cette catégorie de réunification des familles pourrait éventuellement prendre toute la place du niveau d'immigration, étant entendu qu'il y a une très forte demande à ce niveau, surtout en provenance des pays du Sud-Est asiatique. Est-ce bien le cas?

Mme Robic: Vous comprendrez certainement que, lorsque nous recevons des réfugiés et que nous réqularisons les revendicateurs du statut de réfugié, il y aura certainement une demande de réunification des familles de ces personnes qui voudront soit faire venir leur époux, leurs enfants. Alors, oui, on peut s'attendre à une plus forte demande dans cette catégorie, mais je ne pense pas que cela affectera nos autres catégories.

M. Viqneau me donne des chiffres ici. Pour les quatre dernières années, la famille représentait 42 % de notre immigration.

Mme Harel: Est-ce qu'il est prévu ou prévisible de croire que cela puisse augmenter beaucoup en termes de demandes, tout au moins?

Mme Robic: C'est sûr que le nombre de réfugiés que l'on reçoit et le nombre de revendicateurs dont le statut est régularisé peuvent certainement faire que cette catégorie d'immigrants augmente.

Mme Harel: Évidemment, par ailleurs, en définissant un niveau que le Québec compte atteindre, cela contingente cette catégorie?

Mme Robic: Non, parce que vous vous souviendrez qu'au Québec ce ne sont pas des quotas qu'on établit, mais bien des objectifs.

Mme Harel: Cela veut donc dire qu'éventuellement, par exemple, on pourrait établir un objectif en termes de niveau d'immigration qui pourrait être totalement bousculé, complètement dépassé par une demande dans cette catégorie de réunification des familles. En d'autres termes, on pourrait faire un exercice qui consiste à examiner en commission parlementaire toute cette question de niveau d'immigration, à

recevoir des groupes et à faire des recommandations, lesquelles sont également faites par le Conseil des communautés culturelles et acheminées au ministère. La ministre les transmet au Conseil des ministres et les discute. Tout ce processus est presque caduc, finalement, à cause des bouleversements qu'on a vus, en tout cas, en termes de demande de statut de réfugié et qu'on pourrait aussi constater - paraît-il, en tout cas, que c'est prévisible - en ce qui concerne la catégorie réunification des familles.

Mme Robic: Je dois vous avouer que je n'ai pas beaucoup d'inquiétudes à ce niveau parce que, si je regarde mes statistiques, je pense qu'à un moment donné nous avons reçu des "boat people" qui auraient pu influencer la réunification des familles. Vous avez également eu un programme important d'amnistie pour les Haïtiens et ça n'a pas affecté indûment les autres catégories. Cela s'est maintenu. C'est un processus qui prend un certain nombre d'années à se faire. Donc, je vous avoue qu'il y aura certainement une augmentation à ce niveau-là.

On me dit que les revendicateurs sont célibataires à 70 %.

Mme Harel: Ils vont se marier au Québec.

Mme Robic: Ils vont se marier au Québec. On l'espère, il faut qu'on ait des enfants.

Mme Harel: Ce n'est donc pas là un pronostic qui est fait au ministère. Les études qui sont menées, l'expertise qui s'y retrouve ne tendent pas à prévoir, parce qu'il y en a, des bouleversements. En 1984, il y avait 3000 demandes de statut de réfugié. Vous faisiez état tantôt de 16 000 demandes en deux ans. Donc, il peut y avoir parfois des bouleversements. Vous ne les prévoyez pas pour l'année qui vient?

Mme Robic: Non, certainement pas. Quand on regarde qu'ils sont à 70 % célibataires, on ne devrait pas avoir...

Mme Harel: Mais ces célibataires ont, quand même, des parents.

Mme Robic: Oui.

Mme Harel: Ils ont, quand même, la possibilité de contracter mariage selon les coutumes dans leur pays d'origine.

Mme Robic: II y a toutes ces possibilités.

Mme Harel: Mais c'est dans l'ordre de...

D'autre part, qu'arrive-t-il aux Chiliens en attente de statut à Buenos Aires?

Mme Robic: Je vous avoue que nous n'avons pas eu de nouvelles des Chiliens... Vous parlez de ceux que nous allons recevoir?

Mme Harel: Je parle de ceux qui ont demandé à être reçus par le Québec.

Mme Robic: J'ai longuement fait état de cette situation. Nous avons étudié tous les cas de ces personnes qui ont demandé de venir au Québec. Nous avons accepté dix de ces personnes. Nous avons accepté, pour cas humanitaires, des épouses. Je pense qu'au total nous en prenons dix. Nous avons accepté 10 cas pour 30 personnes et, au début, nous avons permis à trois cas, c'étaient six personnes, de venir rejoindre les époux. Donc, nous allons recevoir 36 personnes. Sur les dix cas, il y a un cas qui a été accepté comme cas de réfugié par le gouvernement fédéral. Quant aux neuf autres cas, nous avons émis les CSQ du Québec la journée même où nous avons pris cette décision. Ces personnes attendent maintenant que le gouvernement fédéral émette un visa.

Mme Harel: Ce sont 36 personnes au total.

Mme Robic: Oui.

Mme Harel: Sur un total de demandes qui se chiffrait à combien?

Mme Robic: Sur 80.

Mme Hareh Les 80 demandaient de venir au Québec?

Mme Robic: Sur 84 ou 85 qui demandaient de venir au Québec.

Mme Harel: Donc, ces 36 personnes ont bénéficié d'un CSQ pour des considérations humanitaires?

Mme Robic: C'est juste.

Mme Harel: Et les autres sont en attente. Quelle est la situation de l'ensemble des demandes qui ont été faîtes? Vous me dites qu'il y en a déjà 36 qui ont eu une réponse affirmative. Vous me dites qu'il y en a 84 qui avaient fait une demande au Québec.

Mme Robic: 84 cas, oui.

Mme Hareh 84 personnes, en fait.

Mme Robic: 84 cas.

Mme Harel: Cela fait un total de combien de personnes, 84 cas? Ils étaient combien au total? ils n'étaient que 80.

Mme Robic: II y avait 84 cas, mais nous ne connaissons pas le nombre de dépendants de ceux que nous avons traités. Il y en avait d'autres qui demandaient d'aller ailleurs au Canada.

Mme Harel: Ah boni Parmi les 84 cas, tout le monde ne demandait pas de venir au Québec.

Mme Robic: Oui, ceux-là demandaient de venir au Canada, mais la personne qui faisait sa demande pouvait être accompagnée de dépendants.

Mme Harel: Oui. Donc, sur les 84 cas, il y a 36 personnes qui représentent 13 cas, en fait.

Mme Robic: Qui représentent treize cas, c'est ça.

Mme Harel: II y a donc un total assez imposant et qu'arrive-t-il à ces personnes qui ont fait cette demande?

Mme Robic: Ces personnes...

Mme Harel: Elles ont été vues par le service du ministère.

Mme Robic: Elles ont été vues par notre conseiller à Buenos Aires. D'ailleurs, nous n'avons reçu que des compliments sur la façon dont ils ont été reçus par notre conseiller du Québec à Buenos Aires. Le conseiller a revu tous les cas. Il a fait sa recommandation ' au comité des cas humanitaires du ministère qui, lui, a également revu tous ces cas. Ils nous ont fait une recommandation. Nous avons accepté treize cas. M. Vigneau me dit: Nous avons également consulté le HCR.

Mme Harel: M. Guérin est élogieusement connu dans les milieux pour avoir notamment été en poste à Beyrouth au moment de la guerre civile. Mais ce qu'on peut constater, c'est que, présentement, il y a 36 personnes au total qui ont la confirmation d'un CSQ du Québec.

Mme Robic: C'est juste.

Mme Harel: II y en a six d'entre elles qui sont maitenant ici. Aucune des 30 autres n'a reçu de vi9a du fédéral présentement.

Mme Robic: Que je sache, elles n'ont pas encore reçu leur visa.

Mme Harel: C'est donc dire que, contrairement à ce que M. Bouchard, le ministre fédéral, prétendait, c'est un délai de plus de quelques semaines. Il parlait de quelques semaine pour émettre les visas. C'est donc plus de quelques semaines. Y a-t-il eu des représentations faites auprès du fédéral pour accélérer le processus?

Mme Robic: Vous vous souviendrez, M. le Président, au moment de l'arrivée des Chiliens en Argentine, que j'ai fait des représentations auprès du fédéral pour qu'il reconnaisse ces personnes comme réfugiées. La raison pour laquelle je le faisais, c'est que je leur disais que c'était la façon la plus rapide pour que ces gens puissent venir au Québec. Quand M. Bouchard a pris sa décision, nous avons pris nos propres décisions. J'ai demandé, bien sûr, au gouvernement fédéral d'accélérer le processus pour que ces personnes puissent arriver le plus rapidement possible au Québec. Mais on voit que ce n'est pas nécessairement la façon la plus rapide d'arriver.

Mme Harel: Je me rappelle que M. Bouchard avait même recommandé à la ministre du Québec d'émettre, en disant qu'il allait lui-même faire diligence. Par ailleurs, tantôt, en vous écoutant répondre aux questions de mon collègue de Mercier, je me disais: Si ça ne confirmait pas la rumeur qui veut qu'il n'y ait pas de contestation pendant les négociations... En d'autres termes, pendant les actuelles négociations sur Meech, qu'il y ait le moins possible de critiques, qu'il y ait le moins possible de vagues sur ce lac et...

Mme Robic: M. le Président, voudriez-vous que je tienne une conférence de presse tous les jours pour demander les visas?

Mme Harel: En avez-vous tenu une seule? Pas tous les jours, mais est-il arrivé, sans tenir de conférence de presse, que vous ayez communiqué avec votre homologue sur cette question? L'avez-vous fait?

Mme Robic: Certainement, et avec M. Bouchard et avec M. Wiener, d'ailleurs, personnellement. Tous les deux m'ont promis qu'ils feraient diligence.

Mme Harel: Et tous les deux vous ont assuré qu'ils faisaient diligence? Donc, 30 personnes attendent.

Mme Robic: Oui.

Mme Harel: Pendant qu'un certain nombre d'autres, qui ont fait des demandes d'immigrants, en fait, au Québec, sont en attente d'une décision?

Mme Robic: Le Québec a pris sa

décision.

Mme Harel: Qui est de les refuser comme immigrants. (21 heures)

Mme Robic: Comme cas humanitaires, pas comme immigrants. Ils peuvent faire la demande de venir au Québec comme immigrants.

Mme Harel: Est-ce qu'ils l'ont fait? Mme Robic: À notre connaissance, non.

Mme Harelî La demande n'a pas été faite. Une fois qu'il y a eu refus de la demande d'immigration humanitaire, il n'y a pas eu de nouvelle demande.

Mme Robic: Ils ont été avisés par notre conseiller sur place qu'ils pouvaient faire une demande comme immigrants. On me dit qu'il ne semble pas y avoir eu de demandes.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. M. le député de Mercier.

M. Godin! M. le Président, au nombre de voyages faits par le ministère au cours de l'année écoulée, je constate que les Émirats arabes unis ont figuré en bonne place.

Mme Robic: Pardon?

M. Godin: Les Émirats arabes unis, les cinq ou six petits pays arabes du golfe. Comme c'est un projet qui avait été lancé à l'époque où j'étais à votre place, Mme la ministre, j'aimerais savoir quels ont été les résultats de ce voyage de façon aussi complète que possible pour voir si les rêves de l'époque se sont concrétisés dans la réalité.

Mme Robic: J'ai un chiffre ici de 285 CSQ émis de nos bureaux de Rome et tous ces CSQ viennent des Émirats, ce qui représente 26,3 % des CSQ émis aux investisseurs.

M. Godin: Donc, ce sont simplement des investissseurs.

Mme Robic: Oui.

M. Godin: Avez-vous également la ventilation, le per capita des capitaux qu'ils apportaient avec eux au Québec ou s'il est trop tôt?

Mme Robic: Ah! Non, je vous avoue que je n'ai pas cela par pays ou par groupe. Si vous êtes intéressé, on pourrait certainement vous les fournir. Si vous voulez en prendre note.

M. Godin: C'est possible, c'est noté? Merci, M. le Président.

J'aimerais aussi connaître l'opinion de la ministre quant à la sugqestion du Conseil de la langue française de faire passer le nombre de points pour la connaissance du français de 15 à 25, sachant maintenant que les francophones qui viennent ici ne coûtent rien à votre PAR ni à vos COFI et ont donc plus de chance de s'intégrer rapidement et de rester au Québec au lieu de déménager vers des provinces ou des pays anglophones,

Mme Robic: M. le Président, nous avons une qrille de sélection qui a été préparée par le précédent gouvernement et qui accorde 15 points pour la connaissance du français plus 4 points additionnels pour la connaissance du français du conjoint, ce qui fait un total de 19 points sur une grille totale de 100 et cela prend 50 points pour entrer.

M. Godin: Pour passer l'examen, oui.

Mme Robic: Oui. Il y a également des points fort importants qui sont l'employabilité et l'adaptabilité, qui jouent un rôle important dans cette sélection. Il est sûr qu'il y a un avantage à ce que quelqu'un qui vient au Québec connaisse le français, mais il y a également la possibilité pour des personnes qui veulent venir participer à la vie québécoise d'apprendre le français ici. De là l'importance d'avoir les structures en place pour pouvoir leur faire apprendre le français le plus rapidement possible quand ils arrivent ici.

M. Godin: Une dernière question, M. le Président. L'article 40 de la loi du ministère a toujours fait au sein du ministère l'objet de débats quant à son application. J'aimerais savoir s'il y a eu des changements administratifs ou autres quant à l'application de l'article 40.

Mme Robic: M. le Président, je dois vous dire que je signe des dérogations, comme vous le faisiez, M. le député de Mercier.

Me Godin: Donc, il n'y a pas de changement?

Mme Robic: Non.

M. Godin: Bonne nouvelle!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Godin: Donc, votre équipe n'a pas réussi à mettre la main sur votre pouvoir de dérogation.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Godin: Surtout, ne lâchez pas, Mme la ministre!

Mme Robic: Je ne suis pas une indépendante, mais je suis une femme indépendante.

Le Président (M. Trudel): Vous me voyez pris entre deux feux. Comme ancien sous-ministre, je plains mon ex-collègue, M. Vigneau, mais, comme homme politique, je vous dis, Mme la ministre, ne lâchez pas!

Mme Robic: Merci.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, est-ce que vous avez terminé?

M. Godin: Je consulte mon oracle. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Godin: Ah oui¹. Je reviens sur ma marotte, Mme la ministre, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Trudel): Allez-y!

M. Godin: L'implantation des nouveaux Québécois hors du bassin montréalais, on en a beaucoup parlé en commission parlementaire avec les membres du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. Il y avait une sorte de conclusion qui se dégageait comme quoi c'était un rêve un peu farfelu parce que, expérience faite, cela ne donnait rien. Entre-temps, toujours par habitude, j'ai voulu vérifier là où cela avait réussi, pourquoi cela avait réussi et je pense que la ville de Sherbrooke est un bon exemple. Puisque vous aurez sous peu de nouveaux pouvoirs qui vous permettront peut-être d'implanter des gens en dehors de Montréal, il s'avère que, quand il y a déjà une communauté qui a atteint une masse critique suffisamment importante, à laquelle communauté s'ajoutent des nouveaux venus, il y a des chances pour que les nouveaux venus restent sur place, par exemple, Hull pour les Portugais et Sherbrooke pour les Vietnamiens.

Par ailleurs, il y a également une expérience qui fut faite avec deux Éthiopiens parachutés à Sherbrooke et cela a été un échec complet. Ils sont aussitôt déménaqés ver3 Toronto où il y a des Éthiopiens en nombre suffisant pour avoir un journal, pour avoir un centre communautaire, une mosquée, je pense. Donc, là où il y a un nombre suffisamment important de personnes, ils réussissent à s'agglomérer à ce groupe et à y rester. Donc, cela peut fonctionner dans certaines conditions. J'aimerais savoir si votre ministère travaille sur des réflexions, études, comme on disait à l'époque, longitudinales ou autres, pour que nous puissions obtenir des réponses à cette question qui, à mon avis, est vitale parce que... Je ne sais pas si vous pouvez déterminer parmi les 38 000 départs du Québec ceux qui étaient des Québécois non nés au Québec, donc des nouveaux citoyens, combien vivaient à Montréal et combien vivaient ailleurs, ont quitté le Québec. Si nous avions ces chiffres, peut-être qu'on pourrait mieux déterminer nos politiques pour l'avenir et les vôtres pour l'avenir. Je vous pose la question.

Mme Robic: M. le Président, vous avez raison. C'est une étude qui reste à faire. Il n'y a pas d'étude qui ait été faite sur les transferts interprovinciaux. Cela serait certainement une étude importante à faire. Je vous avoue, comme je vous le disais tout à l'heure, que c'est quelque chose qui nous préoccupe tous, la possibilité d'encourager de nouveaux arrivants à aller s'installer en régions. J'ai regardé les expériences que vous avez faites quand vous occupiez le poste et qui se sont révélées moins positives...

M. Godin: Plus ou moins, disons.

Mme Robic: Plus ou moins positives puisque vous avez dû d'ailleurs fermer deux COFI, entre autres, à Chicoutimi et à Trois-Rivières.

Également, j'ai voulu me retrouver en régions. On me dit que c'est plutôt rare un ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration qui va en régions. Je vais en régions, justement, pour souliqner le fait qu'il y a des communautés culturelles dans les différentes régions du Québec. Quand je me retrouve dans ces régions, je tente de passer un message d'accueil de ces régions vis-à-vis des nouveaux arrivants. On ne peut pas prendre des gens, les envoyer en régions si les gens en régions ne sont pas prêts à les accueillir. Je pense que c'est là la première priorité, c'est que ces gens qui se retrouvent dans des régions soient prêts à les accueillir.

Il y a aussi l'emploi qui est nécessaire dans ces régions. Je pense que ce serait malvenu pour nous d'envoyer des immiqrants dans des régions où il y a un haut taux de chômage. Je pense que cela n'aiderait personne. Donc, il faut que la communauté soit prête à les accepter, à les aider à s'intégrer. S'ils peuvent trouver du travail, on a de meilleures chances qu'ils veuillent rester dans ces régions. Mais on n'a pas la solution et, comme je vous le disais tout à l'heure, M. le Président, si le député de Mercier veut nous aider à trouver des solutions, je suis très ouverte.

M. Godin: Je m'y engage formellement, Mme la ministre.

Maintenant, je voudrais passer, dans un dernier chapitre, au conseil des communautés culturelles, dont la présidente, Mme

Westmoreland-Traoré, est d'ailleurs ici à vos côté.

Mme Robic: Mme Westmoreland, je vous passe la parole.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, M. le député de Mercier. Est-ce que Mme la députée de Maisonneuve, avant de passer au conseil des communautés culturelles, vous auriez...

M. Godin: Nulle objection.

Le Président (M. Trudel): ...quelques questions à poser?

M. Godin; Nulle objection.

Mme Harel: En fait, c'est à la suite de l'échange entre le député de Mercier et la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration. Je me disais que la commission parlementaire de la culture, qui examine toutes les questions relatives à l'immigration, pourrait éventuellement se donner un mandat d'initiative sur cette question de l'établissement en régions, réfléchir plus à fond, approfondir toute cette question, les conditions de réalisation, la combinaison des facteurs qui peut amener un succès de ces projets. Je pense que cela pourrait être intéressant éventuellement.

Mme Robic: M. le Président, vous avez un sujet...

Le Président (M. Trudel): Je l'ai invitée.,.

Mme Robic: ...à ajouter è votre longue liste, je suppose.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie, Mme la ministre. J'allais inviter Mme la députée de Maisonneuve à faire sa proposition lors de la prochaine séance de travail qui devrait avoir lieu au début de la semaine qui suivra celle de la fin de l'étude des crédits, donc dans dix jours.

Mme Harel: M. le Président, je profite de l'occasion maintenant parce que chaque fois que je vous propose des projets de mandat d'initiative, vous les refusez. Et, souvent, vous me dites que c'est à cause de la ministre.

Mme Robic: M. le Président, je ne peux pas croire cela de vous.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie, Mme la ministre. J'étais sûr que vous ne croiriez pas une telle chose. Avoir su, je n'aurais jamais cédé la parole à Mme la députée de Maisonneuve. M. le député de

Mercier, vous êtes sûr que vous n'avez pas d'autre chose à ajouter?

M. Godin: Non, pas sur cela, M. le Président. Je vous laisse régler vos questions avec votre vice-présidente.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'on peut considérer, M. le député de Mercier, le programme 1 comme étant adopté, puisque vous aviez manifesté l'intention...

M. Godin: En ce qui me concerne, oui.

Le Président (M. Trudel): Examiné et adopté.

M. Godin: Lu, vu et adopté.

Conseil des communautés culturelles et de l'immigration

Le Président (M. Trudel): Lu, vu et adopté. Merci. Nous passons au programme 2, Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, je vous remercie. Dans un document remis à cette commission, Mme la ministre, le conseil faisait état d'une recherche en cours, intitulée Le français, les immigrants et les membres des communautés culturelles. Pourrions-nous savoir de vous quel est l'échéancier de cette recherche? Où en est rendue la recherche et quand pouvons-nous espérer le plaisir de l'avoir entre les mains pour la consulter?

Mme Westmoreland-Traoré (Juanita): Oui. Si je peux préciser, cette recherche s'inscrit dans le programme d'activité pour 1987-1988. Actuellement, je sais que le vice-président aux communautés culturelles, M. Dominique de Pasquale, a communiqué avec quelques chercheurs du Conseil de la langue française parce que nous sommes au courant qu'ils ont fait des recherches importantes. Ils ont déjà une certaine documentation importante sur le français et le milieu des communautés culturelles.

Mais, en ce qui concerne le conseil comme tel, nous n'avons pas formellement démarré les recherches sur ce projet et nous n'avons pas encore fixé d'échéancier. Nous en sommes toujours aux préliminaires, mais c'est une des recherches que nous croyons qui sera assez importante.

M. Godin: D'accord. Cela répond à ma question. J'en ai une deuxième.

Le Président (M. Trudel): Oui, oui.

M. Godin: En ce qui touche le projet de loi de M. Bouchard sur l'immigration et

les réfugiés au Canada et au Québec, est-ce que le conseil a été saisi d'une demande d'avis de la part de la ministre? Si oui, est-ce que ledit avis nous sera connu avant que l'entente du lac Meech ne soit signée?

Mme Westmoreland-Traoré: Sur cette question, la ministre a indiqué qu'elle avait l'intention de solliciter un avis.

Mme Robic: Je ne l'ai pas fait officiellement.

Mme Westmoreland-Traoré: Je complète: mais ce n'est pas encore fait officiellement.

Le Président (M. Trudel): M. le député, je présume - parce que Mme la députée de Maisonneuve a déjà présidé cette commission et rendu une très importante décision en 1984 - toujours que vous adressez vos questions à Mme la ministre, qui, elle, demande à Mme la présidente du conseil d'y répondre.

M. Godin: M. le Président, vous lisez dans mes neurones.

Le Président (M. Trudel): Je savais que je vous connaissais bien, M. le député.

M. Godin: Est-ce que le conseil a l'intention de participer à la commission parlementaire pour déterminer les niveaux d'immigration? Si oui, de quelle manière et suivant quelle modalité?

Mme Westmoreland-Traoré: Selon nos informations, nous allons d'abord assister à la commission parlementaire en tant qu'observateurs pour pouvoir bien profiter des soumissions faites et également des débats en commission parlementaire. Par la suite, nous allons, au conseil, à travers notre comité sur l'immigration, soumettre également un avis à la ministre sur la question des niveaux d'immigration.

M. Godin: M. le Président, toujours à la ministre. Dans le gros cahier vert, pour ne pas dire plus, on fait état d'études en cours ou terminées, qui touchent des aspects démographiques de l'immigration ainsi que les aspects économiques de ladite immigration. Pourrions-nous obtenir ces études, Mme la ministre, avant que la commission ne parte en rogations se promener dans le Québec pour étudier les niveaux d'immigration?

On m'informe que c'est plutôt le conseil que la ministre qui a commandé ces études. Peu importe qui est le requérant de l'étude, la ministre peut-elle s'engager que nous les ayons en tant que membres de la commission dans les plus brefs délais?

Mme Robic: Oui, M. le Président. D'ailleurs, nous comptons rendre publics ces travaux.

M. Godin: M. le Président, on a peut-être moins de questions, Mme la ministre, que vous ne l'espériez sur le conseil, mais nous l'avons revu pendant une journée il n'y a pas longtemps, grâce à vous d'ailleurs. Vous aviez consenti à ce que nous les grillions. Alors, c'est ce qui explique qu'aujourd'hui on a moins de questions pour eux.

M. le Président, en ce qui me concerne, le député de Mercier - je ne parle pas au nom de ma collègue de Maisonneuve, bien sûr - je n'ai plus de questions à poser, donc, je crois que nous pouvons adopter les proqrammes 1 et 2 de ce ministère. Je voudrais aussi remercier la ministre pour sa collaboration souriante aussi bien ici qu'en Chambre, ainsi que son équipe de fidèles serviteurs de l'État québécois et de l'immigration au Québec, ainsi que la présidente du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration.

Donc, nous nous estimons suffisamment informés. Nous pouvons donc disposer, en ce qui nous concerne du moins. Je ne sais pas si de l'autre côté il y a des...

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Mercier. Donc, vous considérez que le programme 2, Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, est adopté?

Une voix: Adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Trudel): Tous les crédits du ministère des Communautés culturelles et de l'Immiqration sont adoptés. Sur ce, Mme la ministre et chacun des membres de votre équipe, il me reste au nom de la commission et de la partie ministérielle à vous remercier de vous être prêtés à cet exercice de démocratie parlementaire et de l'avoir fait - je le souligne éqalement parce que je suis habitué de travailler avec vous - avec le sourire et dans la détente, ce qui rend les choses toujours plus faciles et plus agréables. Au plaisir de vous revoir l'an prochain, quelque part autour du mois de mai ou du mois de juin.

Mme Robic: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Sur ce, les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 21 h 19)