Journal des débats de la Commission de la culture

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture se réunit ce matin pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires culturelles pour l'année 1987-1988. Je constate que nous avons le quorum. Je m'excuse, Mme la ministre, pour mon léger retard. J'étais au téléphone - pas avec Ottawa, on n'en est pas encore là - avec une personne de mon comté.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements pour la journée? On peut peut-être annoncer les remplacements pour ce soir également, parce que je pense qu'il y en a.

La Secrétaire: M. Godin (Mercier) est remplacé par M. Claveau (Ungava), Mme Harel (Maisonneuve) par M. Chevrette (Juliette) et Mme Juneau (Johnson) par Mme Blackburn (Chicoutimi). Ce soir, M. Gardner (Arthabaska) sera remplacé par M. Forget (Prévost).

Le Président (M. Trudel): Merci. Mme la ministre, considérant votre très longue expérience parlementaire et, comme ministre maintenant, je pense que vous connaissez bien les règles du jeu. Je vais vous inviter à faire immédiatement vos remarques préliminaires et à déposer le texte... Je vois qu'il est déposé et j'en accepte le dépôt; on est en train de le faire. Par la suite, le critique de l'Opposition fera ses remarques préliminaires et, enfin, nous commencerons, programme par programme, l'étude de vos crédits budgétaires.

Je rappelle aux membres de la commission que nous avons jusqu'à 13 heures, que nous ajournerons nos travaux jusqu'à 15 heures et que nous les reprendrons de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 23 h 30.

Mme la ministre, sans plus tarder, tout en vous invitant à nous présenter vos principaux collaborateurs, je vous cède, avec grand plaisir, la parole.

Remarques préliminaires Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Merci, M. le Président. J'aimerais vous présenter mon sous-ministre,

M. Albert Jessop ainsi que mes sous-ministres adjoints, M. André Juneau et M. Henri-Paul Chaput. Au fur et à mesure, je pense, que j'aurai besoin des services des fonctionnaires de mon ministère qui m'accompagnent, je pourrai vous les présenter. Vous me permettrez des remarques d'ouverture, M. le Président.

M. le Président, mesdames, messieurs, membres de la commission, l'étude des crédits, en début d'année financière, est toujours un moment privilégié pour le gouvernement de présenter les orientations qu'il entend poursuivre et qui marqueront l'ensemble des gestes qu'il posera à l'égard de tous les citoyens et les citoyennes du Québec. Cet exercice budgétaire me donne donc l'occasion de vous exposer le plus clairement possible les objectifs et le plan d'action que j'ai arrêtés pour appuyer et favoriser un développement harmonieux de la vie culturelle des Québécois et des Québécoises.

Avant de préciser les orientations qui sous-tendent la planification budgétaire pour l'année 1987-1988, permettez-moi de rappeler certaines réalités sur lesquelles j'ai particulièrement réfléchi au cours de l'année qui vient de s'écouler. Ces réalités font l'objet de réflexions et d'analyses, aussi bien au sein du ministère que dans le public en général, pour engendrer un consensus social.

Pour bien saisir la toile de fond du développement culturel du Québec, comment mieux la résumer que par la notion de société distincte? Sans même se référer au contenu des dernières discussions constitutionnelles, le Québec a toujours su s'affirmer et faire en sorte que sa culture transcende les débats politiques, économiques et sociaux. Bien avant qu'on le reconnaisse de façon officielle le 30 avril dernier, le Québec culturel a toujours été différent par sa langue, ses institutions et sa culture.

L'année 1986-1987 n'a pas fait exception à cette règle. Au-delà du vécu culturel, intervient nécessairement la gestion de la culture et cette dernière année en fut une de grands débats et de consultations publiques qui auront quidé l'action du ministère des Affaires culturelles à déterminer les meilleurs choix possible. Au cours de ces échanges, le rôle de l'État à l'égard du développement culturel fut mis en perspective plus d'une fois. Qu'il s'agisse de politique de la lecture, d'arts d'interprétation, du statut de l'artiste, des

équipements culturels ou du plan de réalisation du 1 %, tous les agents engagés dans les discussions ont convenu que l'État ne pouvait, en aucun cas, se défiler de ses responsabilités.

Toutefois, il fut également compris que l'État devait se limiter à un rôle de catalyseur, d'animateur, plutôt que d'initiateur et qu'à ce titre les demandes culturelles pouvaient être illimitées si on n'y prenait garde, d'où l'importance pour le gouvernement de retenir les bons choix, ceux qui influent positivement sur le marché culturel et qui engendreront le maximum de retombées. En d'autres termes, l'équation à résoudre demeure toujours la même. Si la demande culturelle est illimitée, les fonds publics pour y répondre, eux, ne le sont pas. La communauté artistique a bien saisi cette problématique, mais, comme je le disais récemment, le secteur culturel ne doit en aucun cas souffrir plus que d'autres secteurs des conjonctures économiques ou sociales qui se présentent dans notre société.

En second lieu, au cours de cette année, l'articulation des éléments principaux du programme de notre formation politique s'est concrétisée avec plus de netteté, et dès lors se profile la philosophie qui est le soutien, lequel programme avait été exposé au cours de la dernière campagne électorale. C'est ainsi que, tout en prenant garde de ne pas politiser, en aucun temps, le secteur culturel, notre gouvernement s'en est tout de même tenu au respect de ses engagements. D'un autre côté, il fallait prévoir que leur mise en oeuvre ne se fasse pas de façon spontanée. En effet, nombre d'engagements pris auprès de la population du Québec nécessitent des changements majeurs et, pardessus tout, te gouvernement a voulu et réussi à reprendre un contact nécessaire auprès du monde des arts pour la réalisation de cet objectif.

À titre de ministre des Affaires culturelles, je suis fière du climat créé par tous les intervenants du secteur culturel, lequel a déterminé et consolidé la volonté du présent gouvernement à apporter des changements substantiels à l'égard du secteur artistique et culturel. Oui, c'était là un choix de notre gouvernement de procéder à des changements d'attitude et de mentalité par le biais de la concertation et non à coups de décisions spontanées prises sans avoir au préalable consulté les milieux intéressés. Vous avez également remarqué la diversité des dossiers menés concurremment, ce qui explique que les grandes décisions suivent un processus plus ou moins long et parfois complexe, avant que ne soit clos, de façon définitive, un dossier.

Notre intention est de poursuivre ce dialogue permanent entre l'État et ses partenaires culturels. De cette façon, nous serons assurés que tous les intervenants comprennent bien les tenants et aboutissants des enjeux économiques et culturels et qu'avec nous ils aient établi la véritable portée et les avantages des principales décisions prises. C'est donc dans cette volonté d'assumer un rayonnement essentiel de la culture québécoise que se comprend le bilan de la dernière année et s'esquissent les perspectives pour l'année 1987-1988. (11 h 45)

Au cours de l'année 1986-1987, il faut constater qua nous avons abordé des questions fort importantes. Qu'il suffise de mentionner quelques dossiers majeurs, soit le statut de l'artiste, le budget de la culture, le financement des arts, les équipements culturels à Montréal, la distribution des films au Québec et l'état des bibliothèques publiques. Les travaux de la commission permanente de la culture sur le statut de l'artiste au printemps de 1986 ont été l'occasion privilégiée pour les artistes et les organismes qui les représentent d'exposer la précarité de leur situation économique et sociale et d'exposer aussi la faiblesse et la timidité des moyens dont ils disposent pour faire reconnaître et respecter à sa juste valeur leur contribution à notre qualité de vie culturelle. En retour, ils nous ont interpellés pour savoir si nous sommes prêts, comme société, à consentir les efforts nécessaires pour améliorer leur qualité de vie économique et sociale. Ils nous ont aussi rappelé la protection déficiente des droits des créateurs de tirer profit de leurs oeuvres et d'en contrôler l'exploitation.

Enfin, les thèmes du régime fiscal et de la sécurité sociale en regard du statut de l'artiste auront également fait l'objet de discussions et auront clairement démontré que l'État ne pouvait plus rester indifférent à ces volets du dossier. Consciente de la complexité et de l'envergure du dossier, j'ai d'abord demandé qu'on scrute ces messages, qu'on en rassemble la substance et une synthèse des centaines de recommandations présentées a donc été préparée et acheminée à chaque ministère concerné ou susceptible de l'être par l'une ou l'autre d'entre elles. Les réponses apportées ont été débattues et plusieurs font encore l'objet de discussions.

L'ensemble des intervenants a vite compris toute la complexité du dossier du statut de l'artiste. Par ailleurs, le gouvernement actuel est résolument convaincu que l'État doit assurer, et je le répète, un rôle de catalyseur au lieu d'initiateur. C'est donc dans ce contexte que j'ai présenté au Conseil des ministres en décembre dernier un énoncé d'orientation et exprimé mes intentions sur les actions que nous devions poser pour améliorer le statut socio-économique de l'artiste et du créateur.

La toile de fond de cet énoncé a évidemment reposé sur la problématique d'ensemble dégagée à l'issue de la

commission parlementaire à partir des priorités présentées par les artistes et créateurs eux-mêmes.

J'ai également constitué un groupe-conseil formé de huit artistes professionnels dont la tâche consiste à formuler des avis sur les propositions de mesures faites par les ministères pour me conseiller sur l'ensemble du dossier.

En somme, la question du statut de l'artiste et du créateur est très large. Elle déborde les éléments de la notion de travail, certes fort importants, pour inclure d'autres volets aussi importants, comme la formation professionnelle, le financement de la création, la présence d'associations professionnelles de qualité, la diffusion des oeuvres et les droits d'auteur. La question du statut de l'artiste et du créateur concerne également l'ensemble des créateurs professionnels au Québec. C'est en ayant à l'esprit la réelle portée du statut de l'artiste que nous travaillons à mettre au point les mesures les plus appropriées.

Permettez-moi de faire le point sur un engagement politique majeur de notre formation politique: celui de porter le budget de la culture à 1 % du budget total de l'État au cours du premier mandat. Les milieux culturels ont pris l'heureuse initiative de se regrouper pour appuyer ce point de vue. J'ai personnellement eu plusieurs entretiens avec des représentants de cette coalition. Plus encore, le premier ministre a publiquement réitéré le principe de notre engagement. Cet engagement est simple, il cache cependant une réalité complexe, ne serait-ce que dans l'établissement de ce qui constitue le budget culturel de l'État.

Quant à moi, j'entends tirer la ligne sur une base de calcul qui soit commune, permanente et acceptable par les parties concernées. Je n'ai pas l'intention d'avoir recours à une gymnastique plus ou moins occulte pour tronquer la réalité. Néanmoins, je poursuis ma réflexion pour établir des critères qui tiendront compte du caractère spécifique de notre société dans ce calcul des dépenses culturelles. Je ferai allusion plus avant dans ce discours, lorsqu'il sera question des orientations du ministère pour 1987-1988, à la portée de cet objectif de 1 % du budget total de l'État.

Permettez-moi d'aborder rapidement un sujet qui peut nous aider dans la compréhension de ce qui se passe chez nous en matière de financement des arts. Le champ du financement des arts est partagé entre plusieurs bailleurs de fonds: le gouvernement fédéral, le gouvernement québécois par son ministère des Affaires culturelles, mais également par d'autres ministères, par les municipalités et par le secteur privé. On peut souhaiter à certains moments modifier l'équilibre du partage en réduisant ou en haussant le poids relatif de chacun, mais un fait demeure, le financement des arts et de la culture est partaqé entre plusieurs intervenants.

A l'égard du financement des arts, il existe en Occident plusieurs modèles et plusieurs tendances. Certains misent essentiellement sur le marché, le financement privé. C'est le cas des États-Unis où plusieurs paliers de gouvernement n'interviennent qu'au soutien des contributions des individus, des entreprises et des fondateurs.

En France, le poids de l'État central est important. Il représentait, en 1983, 42 % du financement public alors que celui des régions, départements et municipalités s'élevait à 58 %. Cela n'empêche pas ce pays de préparer une loi sur le mécénat dont les dispositions ne seront pas sans intérêt. En République fédérale d'Allemagne et en Italie, la décentralisation du financement est encore plus nette, alors que les Lander et les provinces sont les premiers bailleurs de fonds de la culture. Au Québec, le poids du gouvernement provincial est dominant. Le financement public se complète par des contributions du gouvernement fédéral et des gouvernements municipaux. Notre modèle est donc fort différent. Le rapport Bovey du printemps 1986 a bien mis en lumière ces différences.

Nous pouvons certes souhaiter que des partenaires s'engagent davantage dans le financement des arts. Cela ne dispensera jamais le Québec, compte tenu de la nature de notre société francophone en Amérique, de conserver une responsabilité particulière et un leadership certain. L'expérience nous montre, par ailleurs, qu'en période de crise financière il est davantage périlleux de croire que le soutien aux arts reposant d'une manière trop importante sur l'État provincial saura satisfaire toutes les demandes.

Parlons maintenant d'une autre réalisation d'importance au cours de la dernière année. L'année 1986 a été l'occasion de tirer au clair la situation des qrands équipements à Montréal. Je veux parler du Musée d'art contemporain, de la salle de l'Orchestre symphonique de Montréal et de la Place des Arts. Nous avions demandé à un groupe de travail, présidé par M. Jean-Pierre Goyer, de nous formuler des recommandations. Le 5 décembre 1986, je confirmais la relocalisation du Musée d'art contemporain au centre-ville de Montréal sur le site de la Place des Arts, la nécessité d'apporter des modifications au projet qui était en voie de réalisation et le maintien de la participation financière du gouvernement fixée à 20 000 000 $. À l'égard de la salle de l'Orchestre symphonique de Montréal, le gouvernement a fait savoir qu'il maintenait son intérêt à partager en concertation avec tous les partenaires, soit le municipal et le

fédéral, le développement d'un nouveau projet pour une salle de concert. C'est ainsi que nous avons accordé à l'Orchestre symphonique de Montréal 250 000 $ en subventions afin de lui permettre d'élaborer un nouveau projet qui réponde aux besoins de l'orchestre. Tous ces gestes visent à consolider le rayonnement de notre métropole culturelle à Montréal.

Une autre réalisation de l'année 1986-1937 a marqué, pour les années à venir, le milieu du cinéma. C'est au cours de la dernière année que nous sommes finalement parvenus à une entente avec les "majors" américains concernant ta distribution des films au Québec. Cette entente d'une durée de cinq ans accorde aux distributeurs, dont le principal établissement est au Québec, le droit exclusif de distribuer les films tournés dans une langue autre que l'anglais. Les "majors" américains, renoncent aussi formellement à la distribution de tels films, à moins d'y avoir investi 100 % des coûts de production et d'être détenteurs des droits mondiaux. La finalisation de cette entente a exigé l'amendement à la Loi sur le cinéma et le projet de loi 157 fut ainsi adopté le 18 décembre 1986.

Abordons maintenant la question des bibliothèques publiques au Québec. Dans la foulée des consultations amorcées et que j'entends bien poursuivre, je vous rappelle que nous avons créé une commission d'étude sur les bibliothèques publiques au Québec. Cette commission a le mandat de faire le point sur l'état du développement des bibliothèques au Québec et de me formuler des recommandations. Jusqu'à maintenant, nous avons pris l'habitude de traiter à leur juste valeur les résultats des études que nous avons fait réaliser et j'entends faire de même avec le rapport de cette commission qui devrait nous être remis à la fin de juin.

Permettez tout de même que je brosse une réflexion sommaire de ce dossier en attente de l'éclairage de la commission. Avec les mutations, technologiques dont nous ressentons tous les effets dans notre vie quotidienne, la bibliothèque, source documentaire par excellence, est soumise à une nouvelle donnée, celle de l'accès documentaire à des banques de données via l'informatique. Ces banques existent, elles sont nombreuses et, souvent, en marge des bibliothèques. Voilà une situation qu'il faudra considérer le plus rapidement possible. À l'autre extrême, la bibliothèque constitue également l'équipement par excellence d'une fonction d'animation culturelle polyvalente. L'expérience pratique de certaines bibliothèques montre nettement leur succès sur ce terrain et il n'est pas négligeable. Ces doubles fonctions s'opposent-elles? Sont-elles complémentaires ou en compétition?

D'autre part, ta majorité de nos bibliothèques publiques, si on fait exception des bibliothèques centrales de prêt, sont étroitement liées aux municipalités. Cela ne signifie pas, dans mon esprit, que l'État doive en conséquence se retirer comme partenaire. Loin de là! L'évolution des services de lecture publics au Québec est également une responsabilité de l'État, d'autant plus qu'en vertu de la loi 51 l'État impose aux bibliothèques d'acquérir leurs volumes dans des librairies agréées. Dans les faits, donc, la constitution de collections dans les bibliothèques publiques engage l'État comme partenaire.

Ces réflexions préliminaires ne préjugent en rien des recommandations que la commission pourra nous transmettre bientôt. Les quelques pages qui précèdent font état, d'une manière éloquente, de certains grands dossiers auxquels nous nous sommes résolument attaqués au cours de la dernière année. Ces dossiers constituent également des éléments qui m'ont qu'idée dans le choix des priorités pour l'année 1987-1988, que ce soit dans tes secteurs du patrimoine, de l'édition, de l'enseignement des arts, des équipements culturels, des bibliothèques, des archives et j'en passe. Les besoins de la population sont immenses. Il n'est pas facile de pondérer ces besoins. Comme ministre responsable des Affaires culturelles, les choix budgétaires, pour l'année 1987-1988, sont fondés sur des décisions qui permettent de réaliser l'essentiel et le nécessaire.

J'ai également l'intention de poser des questions aux intervenants, de les consulter. L'expérience de la consultation amorcée sur les bibliothèques, les statuts de l'artiste et du créateur m'amène à croire que c'est là la meilleure façon de connaître et de répondre aux vrais besoins de la population.

L'année 1987-1988 permettra de poursuivre la démarche entreprise en 1986-1987. Ici encore, je me contenterai de faire état de quelques dossiers majeurs tels que le statut de l'artiste et du créateur, la diversification du financement des arts et, concurremment, la question du pourcentage de 1 % du budget de l'État pour la culture. Ce dossier, sur la valorisation du statut de l'artiste et du créateur, a été fort bien engagé au cours de la dernière année. Plus complexe qu'il ne le paraît à première vue, nou3 le mènerons à terme. Déjà les crédits du ministère, pour l'année 1987-1988, prévoient une somme de 1 500 000 $ qui sera affectée exclusivement à cette question. Le gouvernement a reconnu que son intervention devait favoriser l'indépendance économique des artistes et des créateurs et la revalorisation de leur place dans la société.

Au chapitre des responsabilités propres au ministère des Affaires culturelles, ces principes se traduisent par des actions qui visent à affermir le marché de l'art, à

consolider les milieux artistiques et à promouvoir l'excellence disciplinaire. À cet effet, nous dégagerons de nouvelles stratégies pour que les milieux artistiques puissent diversifier leurs sources de financement. J'ai également entrepris des démarches pour améliorer le rayonnement extérieur de nos produits culturels, comme la promotion des produits culturels québécois: le livre, le disque, le film, j'en passe aussi, et les tournées des companies de théâtre, de danse et des orchestres. Les principaux paramètres d'un plan d'action pour assurer une meilleure diffusion de ces produits sont en voie de préparation. Nous serons en mesure, au cours de l'année qui vient, de poser des gestes encore plus concrets en ce sens.

La préparation de la relève d'amateurs d'art ne sera pas négligée. Nous appuierons les projets novateurs qui mettent les jeunes en contact avec les créateurs et leurs oeuvres. Je pense, par exemple, au projet pilote de la présence de l'artiste à l'école ou aux tournées d'écrivains. Des expériences de cette nature ont déjà donné des résultats suffisamment concluants pour nous convaincre de la richesse de ces contacts dans le sens de nos objectifs.

Dans une perspective d'autonomie accrue des milieux artistiques, les associations professionnelles et regroupements d'artistes seront fortifiés de manière qu'ils puissent améliorer les services à leurs membres. Le ministère entend de plus contribuer à stabiliser les secteurs de la production, de la diffusion, de la gérance de carrières d'artistes par des mesures axées sur le renforcement de la connaissance en gestion et en administration des arts.

Nos programmes de formation professionnelle en musique et en théâtre et l'ensemble des programmes d'aide financière font l'objet d'un réexamen. Cette révision s'inspire d'un même objectif de promotion de l'excellence disciplinaire.

Voilà donc, brièvement décrites, quelques lignes maîtresses du plan de travail du ministère dans son champ de compétences. Le Conseil des ministres a, par ailleurs, pris la décision de faire élaborer, par l'ensemble des ministères concernés, un plan d'action gouvernemental dans lequel seront prioritairement considérées les mesures relatives à la sécurité sociale et à la fiscalité: le dossier des relations du travail des artistes interprètes et la reconnaissance juridique des associations d'auteurs et d'artistes.

Finalement, lors de la rencontre annuelle des ministres provinciaux de la Culture, tenue à Calgary, en septembre 1986, nous avons pris la décision de mettre en place un comité intergouvernemental sur le statut de l'artiste et du créateur et le financement des arts. Ce comité est coprésidé par le Québec et a le mandat spécifique de recommander l'implantation de mesures les plus appropriées à la revalorisation du statut de l'artiste et du créateur et à la vitalité des arts, (12 heures)

Ce comité fera rapport en septembre 1987 et viendra compléter nos travaux sur cette question, nous permettant ainsi d'adresser au gouvernement canadien les recommandations concrètes qui le concernent en cette matière, lesquelles s'ajustent aux représentations que nous avions déjà faites, notamment à l'endroit des droits d'auteur. Et on a pu voir au cours des derniers jours que le gouvernement canadien faisait un premier pas dans la bonne direction.

J'ai déjà évoqué les modèles variés de financement des arts. À l'examen de ces modèles, il est manifeste que la question du financement privé en est une à laquelle il faut prioritairement s'attarder. Dès le 26 janvier dernier, j'ai annoncé la création d'un fonds d'appariement destiné à stimuler le financement privé des arts et doté d'une enveloppe budgétaire de 2 000 000 $. Depuis, j'ai fait en sorte que l'on augmente la somme allouée et c'est ainsi que, dans le discours du ministre des Finances, la dotation de ce fonds a doublé pour être portée à 4 000 000 $ dès le présent exercice financier.

Nous savons pertinemment, même si ce proqramme est de nature à rassurer les milieux privés qui craignent parfois qu'un investissement de leur part n'entraîne le retrait des gouvernements, que cela n'est pas en une seule année qu'il donnera tous les fruits escomptés. Cette initiative devra être poursuivie quelques années et, à l'usage, nous serons mieux en mesure de déterminer qui, des milieux culturels, obtient le plus de succès dans ses rapports avec l'entreprise privée, car nous savons que les chances ne sont pas éqales pour tous. Nous suivrons donc de près ce programme pour en mesurer tous les effets.

Ce n'est pas par hasard que naît aujourd'hui ce fonds. S'il est naturel que les États-Unis fassent appel à un tel procédé, l'Ontario le fait également depuis quelques années. La France elle-même a également introduit dans son mode de financement des arts des dispositions d'appariement. Si la conjoncture favorise le développement du financement privé au profit des arts, il est normal, voire ingénieux, que les États emboîtent le pas de manière à stimuler ce type de financement et à favoriser le développement de nouvelles habitudes.

Soyons clairsl La création de ce fonds n'a aucunement comme objectif de se substituer aux responsabilités de l'État, comme certains auraient voulu le faire croire, bien au contraire, puisque nous apparierons toutes les contributions privées.

Venons-en maintenant au plan de

réalisation du financement culturel par l'État. J'ai déjà fait savoir que je soumettrais, au cours des prochains mois, au Conseil des ministres un plan de réalisation devant nous conduire à l'atteinte de l'objectif de 1 % du budget total de l'État alloué à la culture. Ce plan prévoira une croissance graduelle répartie, je l'espère toujours, sur les années qu'il reste à courir d'ici à la fin du présent mandat du gouvernement.

Si le premier objectif de ce plan est l'atteinte graduelle du 1 % du budget total de l'État pour la culture, cela ne sera pas sa seule vertu. Il sera également l'occasion, comme nous avons commencé à le faire l'an dernier et comme noua le ferons cette année, de jeter une lumière nouvelle sur les priorités du développement culturel au Québec. Nombre de dossiers, de domaines et de fonctions culturelles commandent que l'on y regarde de plus près, que l'on mesure le plus finement possible leur état fragile et les effets du retard considérable pris avec les années. Pensons à la question des bibliothèques, de la production artistique ou du patrimoine, par exemple. Ce plan constituera donc les assises nouvelles du financement culturel et un exposé des priorités de développement. Pour l'exercice financier 1987-1988, les crédits du ministère des Affaires culturelles s'élèvent à 184 496 000 $ en début d'exercice, à l'exclusion des crédits de la Charte de la langue française du Québec. Ce montant représente un taux de croissance de 7 % par rapport aux crédits de 1986-1987, soit ceux apparaissant aux livres des crédits en début d'année. J'avais indiqué à des représentants de la coalition le 26 janvier dernier que j'avais bon espoir de voir les crédits du ministère s'accroître à 7,6 % en 1987-1988, si nous tenons compte des crédits qui, dans le processus budgétaire gouvernemental, font l'objet de transferts interministériels, et je pense notamment à ceux qui nous sont versés par l'OPDQ pour les projets découlant des sommets socio-économiques régionaux ainsi qu'à ceux du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour les programmes de création d'emplois. J'ai enfin un espoir réaliste que le prochain budget supplémentaire apportera des réponses positives à des discussions que je mène actuellement. Nous atteindrons même et dépasserons les 7,6 % d'augmentation que j'avais identifiés en janvier dernier.

De ce bilan esquissé pour l'année 1986-1987 se profileront les orientations privilégiées pour la prochaine année. Ces orientations constituent la base de la défense des crédits 1987-1988 du ministère. Et, plus exactement, nous en sommes à la croisée des chemins quant au rôle de l'État dans le développement culturel.

La démarche de la coalition des artistes aura permis d'amorcer un dialogue fructueux et de mettre en relief certaines situations. Les contraintes auxquelles sont exposés les organismes culturels sont telles qu'elles ont souvent pour effet de réduire la qualité culturelle de leur travail et ce, à leur corps défendant. Il n'est pas rare de voir des artistes rogner volontairement sur leur salaire pour maintenir un tant soit peu des budgets de production convenables. Vous me direz que c'est là un fait commun en période de crise financière. À l'égard de ce qu'elle contribue largement à développer nos traits de civilisation, cette situation devient inadmissible lorsqu'elle perdure. C'est pourquoi je n'ai pas hésité à appuyer cette coalition.

D'autre part, du point de vue de la population, qui a droit à des services culturels de qualité et à l'accès aux grandes oeuvres du monde, la situation mérite également un correctif à court terme. L'irrigation des esprits ne peut passer uniquement que par la télévision, comme nous avons tendance trop souvent à l'admettre. Il faut remettre en vigueur des programmes de tournées d'artistes et une circulation souple et constante des expositions. De même, nous devons maintenir les chantiers d'agrandissement de nos institutions les plus prestigieuses pour enfin sortir des réserves où elles se trouvent les collections qui sont les nôtres.

La commission d'étude sur les bibliothèques fera sans doute le constat que nous avons pris des retards quasi historiques quant au développement de la lecture publique. Si la hausse du niveau de lecture des citoyens n'est pas une génération spontanée, la croissance naturelle de la scolarisation est aujourd'hui telle, après plus de vingt ans d'efforts, que par la présence de services de lecture publique de qualité nous pouvons escompter des résultats significatifs à court terme. L'exemple de certaines bibliothèques en est une preuve manifeste.

Enfin, arrêtons-nous un moment sur notre réseau d'institutions nationales. Celles-ci ont été, à l'occasion, parce que moins visibles, les premières à voir leur développement ralenti, lorsque la crise a fait raqe. La conjoncture nous a fait ici aussi prendre des retards qu'il est indiqué aujourd'hui de corriger. On oublie facilement que ces institutions nationales, telles les archives et la bibliothèque, ont le mandat de consigner le génie de ceux qui nous ont précédés et d'en offrir le repère historique. Il s'agit ici de services directs aux citoyens et pour cette raison ils se doivent d'être de haut niveau.

On peut encore constater en matière de patrimoine que la sédimentation naturelle propre à de nombreuses interventions publiques a eu pour effet de rendre confuses nos orientations, nos responsabilités. C'est

plus par un instinct de protection que nous réagissons parfois. Les efforts entrepris depuis quelques années, de concert avec les municipalités méritent sans doute qu'on en réexamine désormais les effets.

Ces observations paraissent brosser un portrait sévère de la réalité. Ce n'est pas mon intention. Il est certain qu'en regroupant ce qui devrait faire l'objet d'une correction de tir, nous risquons de laisser cette impression. La réalité demeure cependant tout autre. En dépit des faiblesses que je viens d'évoquer, la création contemporaine ne manque pas de réussites ni de vitalité. Nos bibliothécaires maintiennent tout de même des services de qualité, il en va de même pour nos archivistes qui ne se désarment pas facilement. Cet état de situation ne fait que confirmer ce que nous défendions dans notre programme culturel, à savoir que les crédits de l'État du Québec doivent s'accroître sensiblement.

Voilà présentées sommairement les intentions du ministère des Affaires culturelles. Avant de terminer cet exposé, je voudrais dire un mot des conclusions qui s'imposent à l'égard des orientations principales qui guideront nos actions au cours de la prochaine année.

Il y a dans ce budget un parti pris très net pour les créateurs et les créatrices. Non seulement toutes les mesures qui entourent l'amélioration du statut de l'artiste et du créateur sont-elles le moteur de ce parti pris, plus encore nos choix financiers visent globalement à protéger l'emploi culturel. La trace singulière de notre société en Amérique et dans le monde repose largement sur l'expression culturelle de nos artistes et de nos créateurs.

Il y a également dans ce budget une volonté de continuité dans la recherche de la diversification du financement des arts. Depuis maintenant près de deux ans, je n'ai pas caché mes couleurs sur cette question. En dépit de la situation financière délicate de la dernière année, il fallait prendre partie pour cette diversification. J'ai déjà signalé les dangers d'être à la merci de la conjoncture en situation d'une trop forte prépondérance d'une seule source de financement. Ce choix de la diversification a également d'autres vertus. On ne peut douter que l'élargissement des sources de financement contribue à garantir encore mieux la liberté de création et d'expression.

Il y a encore, dans ce budget, le maintien du développement des grands équipements culturels. Une société ne rayonne pas de l'intérieur si elle ne peut s'ouvrir aux grands courants culturels, aux grandes oeuvres du patrimoine mondial et si elle ne peut poursuivre le cheminement de ceux qui nous ont précédés. Il a certes fallu rationaliser les choix; ils sont désormais clairs et nous entendons les mener à terme.

Il y a finalement un exposé, me semble-t-il, précis des responsabilités de l'État à l'égard de la culture au Québec. En exposant au passage les modèles différents de gestion et de financement des arts, j'aj, en corollaire, mis en lumière les responsabilités du qouvernement québécois. Soutenir la création, favoriser le développement sans s'immiscer dans les choix artistiques et garantir l'équilibre entre les composantes de la culture ne sont pas, dans mon esprit, des mots vides de sens. Ils évoquent des réalités bien concrètes auxquelles j'ai souvent l'occasion de me confronter. Je mesure ainsi chaque jour la portée de ces choix dont j'entends tenir compte.

Sur ce, M. le Président, je vous invite à l'examen détaillé des crédits du ministère des Affaires culturelles pour l'exercice financier 1987-1988.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Jacques, critique de l'Opposition en matière d'affaires culturelles. M. le député.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, Mme la ministre, MM. les sous-ministres, à la lecture des crédits 1987-1988 du ministère des Affaires culturelles, on constate que l'autorité a cédé le pas à l'incapacité de la ministre à livrer la marchandise au chapitre des dossiers majeurs de son ministère.

L'année dernière, le budget du ministère des Affaires culturelles subissait des coupes sombres de plus de 10 000 000 $, se répartissant comme suit: 4 000 000 $ de coupures pour l'aide au fonctionnement des bibliothèques municipales; 3 600 000 $ pour le soutien à l'implantation et à l'amélioration des équipements culturels; 1 600 000 $ de compressions budgétaires ou, pour utiliser l'expression plus raffinée de la ministre, de réaménagements budgétaires au programme 4, pour le soutien et la promotion des arts, des lettres, de la musique et de l'industrie culturelle. À ces coupures, il faut ajouter une économie de l'ordre de 7 500 000 $ qui a été réalisée par le report d'une année de l'ouverture du Musée de la civilisation, ici même, dans notre capitale nationale et non pas provinciale, comme dans le texte dont je viens d'entendre la lecture.

Pour justifier les coupes sombres du budget de la culture décrétées par le gouvernement, la ministre multiplie les interventions sur le thème du nouveau rôle de l'État québécois en matière de financement du développement culturel. Lors du sommet économique de Montréal, en juin dernier, la ministre déclare que l'État ne

peut plus remplacer les villes et qu'elle n'entend plus se substituer à elles. Selon la ministre, et je la cite: "Le gouvernement du Québec a assumé une suppléance quant au niveau des dépenses culturelles publiques. La croissance du financement total de l'activité culturelle devra ainsi passer par celui du privé et l'accroissement du financement public, par les municipalités." Cela était reproduit dans Le Devoir du 16 juin 1986. Le modèle de l'Ontario, où 67 % du financement public provient des municipalités, devient, pour la ministre, la voie à suivre en matière de financement de la culture.

Nous condamnons ce discours qui non seulement vise à justifier les coupures au budget du ministère des Affaires culturelles, mais " surtout à cautionner un retrait progressif de l'intervention de l'État québécois en matière de culture. Étant donné notre spécificité culturelle, qui réside principalement, d'ailleurs, sur le caractère français de notre société, l'État québécois doit continuer d'assumer son rôle historique de maître d'oeuvre de la politique en associant à cette démarche, comme il l'a fait depuis la création du ministère des Affaires culturelles, ses partenaires culturels et, surtout, ses créateurs. (12 h 15)

La fragilité de nos industries culturelles, le statut socio-économique déficient de nos artistes, l'exiguïté relative de notre marché et son envahissement par les produits culturels étrangers commandent une nécessaire intervention de l'État en matière culturelle, une participation accrue des municipalités, des individus et du secteur privé. Le financement doit être encouragé, mais pas au détriment d'un retrait de l'État dans ce secteur essentiel à la consolidation et è l'affirmation de notre identité en tant que peuple.

La participation accrue des municipalités, des individus et du secteur privé au financement de la culture passe par des mesures incitatives. Vous ne créerez pas les conditions de cette participation par le vide. Les conséquences de la coupure de 4 000 000 $ au chapitre des bibliothèques ou celles du moratoire sur les équipements culturels en témoignent éloquemment, tristement, devrais-je dire. Cette participation doit être recherchée par des mesures incitatives comme les mesures fiscales proposées dans le rapport fédéral Bovey sur le financement des arts, pour stimuler la consommation de nos produits culturels ou encore par une formule de financement conjoint de projets où le milieu, l'État, la municipalité et le secteur privé devront chacun apporter leur contribution.

Après les effarantes coupures de l'an dernier, devant le discours de la ministre sur le nouveau rôle de l'État en matière de financement de la culture ainsi que des rumeurs faisant état de nouvelles coupures de l'ordre de 10 000 000 $ à 15 000 000 $ pour 1987, les milieux culturels, heureusement, n'ont pas tardé à réagir. À l'automne, plus d'une soixantaine d'organismes de l'ensemble des milieux culturels se regroupaient sous la Coalition du monde des arts et de la culture pour le 1 %. Cette coalition, M. le Président, a rencontré, le 26 janvier dernier, la ministre en exigeant que le gouvernement respecte son enqagement électoral de consacrer 1 % du budget de l'État à la culture d'ici la fin du présent mandat. La ministre nous rappelait tantôt qu'elle s'engageait effectivement à l'amener à 1 % d'ici la fin du présent mandat. Donc, deux ans pour trouver au-delà de 100 000 000 $. Elle voulait y concourir, et je pense qu'elle devra y courir très fort.

La ministre des Affaires culturelles s'engageait donc à obtenir, pour le budqet de 1987 de son ministère, une augmentation de 13 500 000 $ ou, pour les amateurs de statistiques, 7,6 %, pour le volet culturel. Or, la ministre a lamentablement échoué en n'obtenant, lors du dépôt des crédits le 25 mars dernier, que 9 000 000 $ d'augmentation pour le volet culturel de son budget par rapport à celui de 1986, soit une croissance réelle de 5,2 %. Ce pourcentage de 5,2 % est d'ailleurs inférieur au pourcentage général de croissance de l'ordre de 5,9 % pour l'ensemble des dépenses des autres ministères en 1987. Malgré cette augmentation de 9 000 000 $, le budqet 1987 du volet culturel du ministère s'élevant à 182 400 000 $ n'atteint même pas le niveau du budget 1985 qui s'élevait à 183 900 000 $.

De plus, comme le craiqnait à juste titre la coalition, I'augmentation de 9 000 000 $ échappe, pour l'essentiel, aux artistes: 1 500 000 $ iront è la gestion administrative du ministère, 5 600 000 $ seront consacrés au Service de la dette, alors que 1 500 000 $ seront prévus pour le statut de l'artiste. Il faut préciser que ces 1 500 000 $ prévus pour le statut de l'artiste sont largement financés par une diminution des dépenses de transfert en 1987 par rapport à l'année dernière dans les secteurs suivants: moins 100 000 $ pour les bibliothèques publiques - on vient pourtant de célébrer à pleine page - 220 000 $ pour l'aide aux musées privés, au moment où le Québec d'ailleurs développe, dans le domaine des écomusées, une expertise qui fait l'émerveillement de tous, 62 000 $ pour l'aide au théâtre, 100 000 $ pour le soutien et la promotion du cinéma - ne faisait-on pas allusion au cinéma dans le texte initial? -.et 2 100 000 $ pour les transferts divers aux organismes culturels, ceux-là même qui embauchent nos artistes.

Insatisfaits de leur rencontre avec la ministre et de l'augmentation de 9 % du

budget, les responsables de la coalition rencontrèrent le premier ministre le 26 mars. Cette rencontre fut qualifiée d'historique et elle l'est effectivement dans te sens où, pour la première fois, les artistes se sont sentis à ce point menacés par l'inaction d'un ministre des Affaires culturelles qu'ils se sont regroupés et ont demandé à être entendus cette foi3 par le premier ministre lui-même. Ce dernier, fidèle à son personnage, a pris bien soin de ne prendre aucun engagement formel, à savoir que son gouvernement respecterait l'objectif du 1 % du budget de l'État à la culture d'ici la fin de son présent mandat. À preuve, les titres fort révélateurs de la presse écrite au lendemain de cette rencontre. Dans Le Soleil M. Bourassa n'a pas pris d'engagement formel; dans La Presse: La politique du 1 %: aucune garantie.

Le budget présenté en catastrophe par le ministre des Finances a confirmé l'absence d'engagement formel du premier ministre à l'égard du 1 %. Outre les 2 000 000 $ comme fonds d'appui au financement privé, le budget ne comportait aucune mesure concrète susceptible d'améliorer le statut fiscal de nos artistes. Il s'est plutôt contenté de leur - et j'emploie ce titre savoureux des journaux - "servir du réchauffé", en officialisant une pratique courante du ministère du Revenu, soit de déduire du revenu imposable de l'artiste la cotisation annuelle que celui-ci verse à l'association professionnelle dont il est forcément membre. Personne dans les milieux culturels n'a été dupe d'une telle supercherie du ministre des Finances. Connaissant les grands classiques, je me suis demandé si ce n'était pas une piètre version de L'Avare ou Des Fourberies de Scapin de Molière.

Malgré son engagement, la ministre n'a pas pu obtenir du ministre des Finances le retour de la déduction à 150 % pour tout investissement effectué dans la réalisation d'une production cinématographique. Le ministre des Finances avait réduit, en décembre dernier - malheureusement, tout le monde se le rappelle et il est bon de rafraîchir la mémoire de ceux qui par malheur l'auraient oublié - cette déduction de 150 % à 100 %, rendant ainsi beaucoup moins attrayant l'investissement dans la production cinématographique qui comporte un élément de risque certain. Cette décision va contribuer au déplacement de réalisations de productions cinématographiques de Montréal vers Toronto,

À une question que je lui adressais en Chambre, le 12 mai dernier, sur l'absence de mesures fiscales pour les artistes et de nouveaux crédits substantiels pour la culture dans le budget, (a ministre tenta de se justifier d'une façon très maladroite, compte tenu de son expérience parlementaire. Elle évoqua le fait qu'elle était en discussion sur ce sujet avec le ministre des Finances, le jour même de la fuite, alors que le budqet était déjà à l'imprimerie. On a tenté d'établir pour nous les distinctions entre imprimerie, ateliers de composition et tout cela, mais enfin. Une déclaration aussi frivole et irréfléchie nous apparaît irrespectueuse à l'endroit des artistes et des milieux culturels. Cette déclaration a d'ailleurs entaché sérieusement sa crédibilité auprès de ces milieux.

Mme Bacon: Ah!

M. Boulerice: Eh oui! Il faut effectivement, madame, regretter ce qu'on a fait ou pas. Vous l'assumez déjà, je m'en rends compte à vos propos.

Au-delà des communiqués de presse incantatoires émis à l'issue du dernier conseil réqional du Parti libéral du Québec réitérant sa confiance à propos du 1 %, nous attendons que la ministre passe concrètement aux actes ou, à défaut, qu'elle ait le couraqe d'admettre devant le milieu culturel qu'elle sera incapable d'obtenir un minimum de 100 000 000 $ d'ici deux ans, pour respecter l'engagement électoral de son parti qui date déjà d'il y a au moins presque deux ans.

Je souhaite qu'elle nous explique au cours de l'étude des crédits de son ministère comment elle s'y prendra pour atteindre cet objectif, alors que le budget de 1987 de son ministère n'atteint même pas après deux ans le niveau de celui de 1985 et qu'il affiche après deux ans d'administration libérale un taux de croissance zéro. Si elle s'inquiète toujours, comme elle l'avouait récemment à l'Assemblée nationale, de l'utilisation de ces 100 000 000 $, je lui répondrai de consulter les milieux culturels qui n'attendent qu'une aide de son ministère dans plusieurs cas pour réaliser des projets d'implantation, de consolidation et de développement de leurs activités.

Je ne citerai ici qu'un seul exemple -mais Dieu, qu'il est pertinent - celui de l'amphithéâtre du festival d'été de Lanaudière, madame. Statut de l'artiste, reparlons-en. Les résultats de l'action de la ministre, dans le dossier du statut de l'artiste, ne sont guère plus probants que ceux obtenus dans le cas du 1 % du budget de l'État consacré à la culture.

On est très loin du bel optimisme affiché par la ministre au terme des travaux de la commission parlementaire sur le statut de l'artiste. À l'issu de ces travaux, la ministre a créé un comité, présidé par Mme la députée de Vachon, chargé de lui formuler des recommandations, et elle s'engage à agir par un projet de loi.

Le 2 décembre dernier, elle réitère cet enqagement et je la citerai de nouveau: "Nous agirons sur une base législative dans la session de mars à juin 1987. C'est ce que j'ai dit et c'est ce que nous ferons."

La ministre a reporté ce projet de loi à l'automne 1987, dans les meilleures hypothèses 1988, 1989, 1990 et s'est contentée d'annoncer la création d'une Direction de soutien à l'artiste. Dans les faits, il s'agit, pour cette Direction de soutien à l'artiste, d'un regroupement de services déjà existants sous une même structure administrative.

Pendant ce temps, l'impatience gagne les artistes. Cette impatience s'est exprimée d'une façon originale, comme le. sont nos artistes, par le biais de la commission - je me souviens - qui rappela, avec un humour ironique, à la ministre son engagement. Pressée par le milieu de déposer te projet de loi, tel que promis, au cours de la présente session, la ministre sent le besoin de gagner du temps. Elle annonce, sans consultation du milieu, après avoir démis son premier comité, la création d'un nouveau comité consultatif chargé, au cours de l'année qui vient, d'émettre des commentaires sur les mesures que le gouvernement entend mettre en oeuvre.

La légitimité de ce comité est aussitôt contestée par cinq associations professionnelles, au rang desquelles figurent l'Union des artistes, la Guilde des musiciens de Montréal, le Syndicat des techniciens et techniciennes du cinéma du Québec, la Société des auteurs, recherchistes, documentalistes, écrivains et compositeurs, la SARDEC.

Pour nous, la création de ce comité, nonobstant la valeur des personnes qui y sont, répond à deux objectifs de la ministre, deux objectifs fondamentaux, traditionnels: le besoin de gagner du temps et la volonté de prendre ses distances par rapport à ces associations.

Aux critiques formulées par ces associations, la ministre réplique sèchement qu'elle ne se laissera pas intimider par de gros syndicats. Cela est sans doute inspiré par la vieille règle qui veut que, lorsque le message gêne, il faut tenter de discréditer le messager. Une telle attitude de la ministre a contribué à une détérioration marquée de ses relations avec ces assocations, dont l'une célèbre le 50e anniversaire, alors que tous conviendront qu'un sain climat de collaboration avec l'ensemble des intervenants est essentiel au bon cheminement de ce dossier prioritaire.

Je me contenterai de rappeler ici l'appel, lancé par le premier ministre, en faveur de l'émergence d'un dialogue positif, efficace et fructueux avec les différents organismes à vocation culturelle, dans le cadre de son homélie dominicale, sur les ondes de Radio-Mutuel, le 29 mars dernier, et qui portait sur le développement culturel. Enfin, il nous a parlé de culture autre que la souveraineté ou, à rabais ces derniers temps, de sécurité culturelle.

Au lieu de chercher un expédiant, par la création de ce comité, pour dissimuler ses difficultés à agir dans ce dossier, la ministre devrait plutôt admettre franchement que ce dossier suscite des réticences importantes au sein du Conseil des ministres et de plusieurs de ses collègues. (12 h 30)

J'entends bien, M. le Président, profiter des quelques minutes qui viennent pour tenter d'obtenir... Je dis bien "tenter" puisqu'on voit bien, et ce n'est pas seulement l'apanage de la ministre, mais bien de l'ensemble de ses collègues, qu'il est difficile d'obtenir des réponses. J'entends bien profiter, comme je vous le disais, des quelques heures qui viennent pour tenter d'obtenir de la part de la ministre l'enqagement ferme que le projet définissant le statut de l'artiste sera déposé au cours de la session d'automne 1987.

Je souhaite qu'elle nous indique quelles sont les actions qu'elle compte entreprendre dans ce dossier, au chapitre de la formation, de la fiscalité, de la sécurité du revenu, de la gestion des arts, qui sont aussi des éléments majeurs d'une réforme globale visant à améliorer le statut de l'artiste.

En avril dernier, la ministre décrétait jusqu'en 1989, ce qui pourrait être sa Bastille, un moratoire sur tout projet d'équipements culturels. Cette décision néfaste empêche la réalisation d'un bon nombre de projets d'équipements culturels en régions, qui ne peuvent se concrétiser sans l'aide de la ministre des Affaires culturelles. Ce moratoire devient ici le prétexte permettant à la ministre de refuser de s'impliquer dans des projets d'équipements culturels, mais surtout d'inciter à la patience, jusqu'en 1989, les municipalités et les organismes qui entendent et attendent de concrétiser de tels projets. Ce moratoire devient l'alibi tout idéal pour la ministre, dont le leitmotiv dans le secteur se résume à gagner du temps et à investir le moins possible. Bon nombre d'organismes et de municipalités ont demandé sans succès la levée du moratoire. Parmi eux, le Réseau indépendant des diffuseurs d'événements artistiques unis, mieux connu sous le sigle de RIDEAU, a demandé la levée du moratoire dans un mémoire adressé à la ministre l'automne dernier. Insistant sur la nécessité de doter le Québec d'un réseau adéquat de salles de spectacles, RIDEAU, regroupant 51 diffuseurs de spectacles dans tout le Québec, soutient à juste titre dans ce mémoire qu'une intervention soutenue de la part du ministère est la pierre angulaire du partenariat que celui-ci tente de développer et est garante de l'émergence d'un réel réseau de diffusion en arts d'interprétation au Québec. C'est à la page 9 de leur mémoire, madame.

Ce mémoire reconnaît que le

programme de soutien à l'implantation et à l'amélioration des équipements culturels a suscité l'implication financière des municipalités dans ce secteur. Pourquoi, Mme la ministre, vous priver d'un tel outil, alors que vous ne cessez de plaider en faveur d'une implication accrue des municipalités dans le développement culturel? Ce que fait Joliette actuellement et ce que vous lui refusiez tantôt.

Pourtant, ce moratoire n'existe pas dans les faits. Soyons donc francs! Le moratoire n'existe pas. À preuve, certains projets d'équipements culturels ont reçu une aide de votre ministère, dont celle s'élevant à 300 000 $ pour le complexe culturel de Rivière-du-Loup. D'ailleurs, le titre du journal disait: "Grâce à la complicité de notre député..." Puisse-t-il être complice en d'autres lieux également! Notons aussi l'aide de 188 000 $ pour l'agrandissement du centre d'art de Richmond. Invoquant toujours le moratoire, la ministre a recommandé, ce matin, sans doute au grand désappointement des habitants de ma ville natale, la patience aux gens de Joliette pour leur amphithéâtre, à ceux de Hull pour leur salle de spectacles, à ceux de Sept-îles pour leur salle de spectacles également, et à ceux de combien d'autres villes encore?

Nous condamnons sans réserve ce double langage de la ministre autour d'un pseudomoratoire qui lui permet de refouler les demandes d'aide et d'y aller cas par cas, selon son humeur. Étant donné que les rapports, dont ceux de la firme Jean-Paul L'Allier et Associés, de PLURAM et de SACUL, font état de besoins urgents, nous vous demandons d'être honnête, de lever ce pseudo-moratoire et de cesser de vous abrier avec ce pseudo-moratoire.

À quoi bon, Mme la ministre, des programmes de soutien et un statut de l'artiste si celui-ci ou celle-ci ne peut se produire dans certaines régions, faute de lieux de diffusion ou d'équipements culturels? La qualité de la vie culturelle en régions passe par l'existence d'un réseau adéquat de salles de spectacles. Les besoins existent et ils commandent une implication soutenue de votre ministère. La décision de la ministre à l'endroit des bibliothèques publiques a lourdement aggravé la situation déjà difficile de celles-ci. Pour reprendre le titre d'un article du Soleil, la ministre a mis les bibliothèques dans l'embarras. Les coupures de 4 000 000 $ en 1986 au chapitre de l'aide au fonctionnement des bibliothèques publiques se sont traduites par une diminution de 30 % du budget de fonctionnement des bibliothèques et nous vous en reparlerons, même à l'aide de photos, s'il le faut. Nous allons au Québec, nous aussi, madame. Nous ne refusons pas de rencontrer certains conseils régionaux.

Cette coupure a provoqué une réduction des heures d'ouverture, une diminution dramatique d'achats de livres, au détriment non seulement des bibliothèques, mais aussi des libraires et des auteurs. Cette coupure a diminué la capacité de nos bibliothèques publiques de jouer leur rôle de promoteurs et de diffuseurs du livre. Devant le tollé de protestations des usagers, d'organismes et de municipalités, la ministre s'enqage à réformer l'aide aux bibliothèques municipales par la présentation en octobre 1986 d'un nouveau programme d'aide. Selon Le Soleil du 1er mars 1986, incapable de livrer la marchandise, la ministre informe en novembre les municipalités qui préparent leur budget pour 1987 que le ministère gèle au niveau de 1986 l'aide de son ministère aux bibliothèques pour 1987. Elle décide alors de créer une commission d'étude pour analyser la problématique des bibliothèques publiques, alors que l'ensemble des intervenants identifient le sous-financement comme l'une des causes majeures du retard du Québec par rapport au reste du Canada. L'étude, elle l'avait. Une étude de Mme Diane Mittermeyer, commandée par l'Association des directeurs de bibliothèques publiques, démontre à partir de certains indicateurs que le Québec occupe le dernier rang canadien pour sa performance au chapitre des bibliothèques publiques. Les ravages exercés depuis le 2 décembre 1985 nous confirment davantage dans ce dernier rang.

Le bilan des dernières audiences de la commission d'étude par M. Philippe Sauvageau conclut à l'urgence d'un rattrapage. Ce rattrapage passe par l'injection de fonds supplémentaires. M. Sauvageau déclarait à juste titre, et je le cite, qu'il ne peut y avoir de développement des bibliothèques s'il n'y a pas de budget. C'était dans Progrès-Dimanche du 17 mai 1987.

Pour nous, une décence élémentaire aurait dû vous inciter à accorder à tout le moins le strict minimum, c'est-à-dire une indexation de 4 % du budget du ministère consacré aux bibliothèques publiques. Après avoir coupé 4 000 000 $, vous avez choisi de geler le budget de 1987 légèrement au-dessous du niveau de celui de 1986, soit environ 100 000 $. Pourtant, le prix des livres et les coûts des personnels ont continué d'augmenter depuis deux ans, madame.

Vous allez me rétorquer que le coeur du problème des bibliothèques publiques se situe dans le partage des responsabilités du financement entre l'État et les municipalités; je vous répondrai que vous ne créerez rien par le vide ou par un retrait substantiel comme vous le faites. D'ailleurs, l'ensemble des intervenants entendus au cours des audiences de la commission d'étude ont rappelé le leadership de votre ministère dans ce secteur.

Voilà quelques-unes des considérations et des préoccupations qui m'animent à titre de porte-parole de l'Opposition en matière de culture, au moment justement d'entreprendre cette étude des crédits à laquelle vous m'invitez et à laquelle je réponds, madame, très spontanément: Ouï, allons-y. Nous avons bien des choses à discuter.

M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques.

Il n'y a pas eu de séance de travail de la commission, séance préparatoire à cette séance publique des discussions des crédits, et on vient du côté de l'Opposition de me demander si on consentirait de l'autre côté, donc, Mme la ministre, à une discussion générale d'environ 90 minutes. J'ai répondu à l'Opposition après avoir consulté quelqu'un de votre entourage que les règles de la commission, si vous me le permettez, M. le député, ne permettaient pas, sauf consentement des deux côtés de la table, ce genre de discussions et qu'une discussion générale sur des sujets comme l'exemple qu'on m'a donné et que j'accepte comme étant un exemple intéressant, le libre-échange, pouvait, à mon avis - là, c'est le président de la commission qui parle - tout aussi bien se retrouver à l'intérieur du proqramme 1 qui est un programme général. À moins d'un consentement de la part de la majorité ministérielle, je vais inviter le député de Saint-Jacques et critique officiel de l'Opposition en matière d'affaires culturelles à engager la discussion autour du programme 1 qui s'appelle Politique, gestion interne et soutien.

Est-ce que, Mme la ministre ou les membres du parti ministériel, on a le consentement pour une discussion générale?

Mme Bacon: ...au programme 1, M. le Président.

Politique, gestion interne et soutien

Le Président (M. Trudel): Le programme 1, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jacques, nous sommes maintenant au programme 1, que j'appelle. Il s'agit, encore une fois, du programme Politique, gestion interne et soutien. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, la spécificité culturelle commande à l'État québécois un rôle de maître d'oeuvre et d'intervenant majeur. C'est d'ailleurs ce qui explique la création et le développement d'un véritable ministère des Affaires culturelles et l'Ontario ne doit pas nous servir de modèle. D'ailleurs, il n'y a pas, proprement dit, de véritable ministère des affaires culturelles en Ontario, c'est rattaché au ministère des

Affaires municipales ou quelque chose dans ce sens.

J'aimerais poser une question à la ministre quant au rôle de l'État québécois dans le financement de la culture. La ministre a fait plusieurs déclarations dans le sens que l'accroissement du financement passerait dorénavant par les municipalités, secteur privé. Justement, elle faisait son éloge de l'Ontario comme modèle.

Au-delà du discours qui vise à justifier les coupures de l'an dernier, comment la ministre peut-elle concilier le fait qu'elle privilégie l'Ontario comme modèle, ce qui présuppose une diminution de l'intervention québécoise en matière de culture, alors que son gouvernement tente, avec des résultats limités, de faire reconnaître le caractère distinct du Québec, en fonction de sa spécificité culturelle, en tentant de limiter le pouvoir croissant de dépenses fédérales dans ce secteur?

Mme Bacon: M. le Président, je suis ici pour étudier les politiques du ministère au programme 1, Politique, gestion interne et soutien. Je pense que l'Ontario ne vient pas du tout dans le dossier de la gestion interne et du soutien. Si on a des questions à poser au programme 1, je vais y répondre.

Le Président (M. Trudel): C'est votre droit, stipulé à l'article que j'oublie, mais que je peux vous retrouver, de répondre ou de ne pas répondre à des questions qui vous sont posées.

Mme Bacon: C'est parce qu'on venait de décider que nous prenions le programme 1, Politique, gestion interne et soutien. Je pense que la politique ontarienne n'a rien à voir avec notre politique, notre gestion interne et notre soutien.

M. Boulerice: M. le Président, je pense que la ministre... Je vais lui donner mes questions par écrit, comme ils font à la période de questions quand un député ministériel se lève, comme cela, elle pourrait peut-être les lire.

Je lui demande de développer sa philosophie et elle est en train de me dire que je suis hors du sujet. Est-ce qu'elle est en train de me dire qu'elle n'a pas de philosophie comme ministre des Affaires culturelles?

Mme Bacon: J'espère que l'Opposition a des questions sur cela...

M. Boulerice: Je lui dis, au-delà...

Mme Bacon:... sur le programme 1, j'espère.

M. Boulerice: Oui, le financement.

Mme Bacon; Allez-y!

Le Président (M. Trudel): Si vous me permettez, M. le député de Saint-Jacques, je ne crois pas que Mme la ministre ait dit que vous étiez hors du sujet. La ministre a refusé, et c'était son droit en vertu de l'article 82, de répondre à une question d'ordre général ou de refuser de répondre à toute question.

Maintenant, vous avez le droit vous aussi, comme parlementaire, de poser toutes les questions à Mme la ministre et c'est à elle d'accepter d'y répondre ou non.

M. Boulerice: M. le Président, je ne lui pose pas des questions sur l'Ontario. Je ne lui ai pas demandé quelle était la capitale de l'Ontario. De toute façon, elle doit le savoir, son chef est là ou du moins, s'il n'est pas là, il n'est pas loin.

Je lui ai dit qu'elle avait fait l'éloge de l'Ontario en matière de financement. Je lui demande pourquoi elle tient ce discours, alors que le Québec a un caractère distinct, différent, sous bien des aspects. Comment peut-elle prendre un modèle qui est sans comparaison avec le nôtre au plan culturel?

Mme Bacon: Est-ce que cela veut dire que le député de Saint-Jacques, en matière de financement, ne regarde pas ce qui se fait ailleurs?

M. Boulerice: Je regarde ce qui se fait ailleurs, mais...

Mme Bacon: C'est ce que nous faisons.

M. Boulerice: ...je lui pose la question. (12 h 45)

Mme Bacon: C'est ce que nous faisons, M. le Président. L'Ontario est ailleurs. Nous regardons ce qui se fait ailleurs et nous tenons compte de la conjoncture dans laquelle nous vivons. On tient compte de la spécificité québécoise dans laquelle nous vivons. Mais cela ne nous empêche pas de regarder ce qui se fait aux États-Unis, ce qui se fait en Italie. J'ai eu des échanges avec le ministre Léotard sur le mécénat. Est-ce que je vais m'empêcher d'avoir des échanges sur le mécénat avec le ministre de la Culture de la France parce que ce n'est pas au Québec?

M. Boulerice: Mais, dans vos discours, vous privilégez toujours l'Ontario comme modèle. Je suis bien d'accord que vous en ayez eu avec M. Léotard.

Mme Bacon: L'ancien gouvernement ne privilégiait que la France comme modèle. Nous, nous regardons l'ensemble des modèles qui nous sont soumis.

M. Boulerice: M. le Président, dans une entrevue qui était accordée au magazine PME du mois de mai, la ministre entend inciter les PME, donc les petites et moyennes entreprises, à investir dans la culture. Au-delà de la lettre aux diriqeants à laquelle la ministre songe, est-ce qu'elle peut me dire ce qu'elle entend faire pour créer un marché pour les oeuvres de nos créateurs au sein des PME?

Mme Bacon: Je ne retrouve toujours pas cela dans le programme 1, M. le Président.

M. Boulerice: Bien, si, c'est du financement.

Mme Bacon: Le député de Saint-Jacques...

M. Boulerice: Mais cela va au financement, madame.

Mme Bacon: ...est en train de faire ce qu'on vient de lui refuser de faire, soit une discussion générale. Nous avons décidé d'étudier le dossier que nous avons devant nous, qui est le programme 1, Politique, gestion interne et soutien. Si nous sommes pour faire la discussion générale qu'on vient de lui refuser, il faudrait peut-être qu'il nous le dise. -

M. Boulerice: M. le Président, on n'a pas refusé cette discussion générale, on l'a acceptée, comme on l'avait fait l'an passé. Ahl vous l'avez refusée?

Mme Bacon: Vous n'étiez pas là? On vient de dire qu'en vertu du règlement nous pouvons accepter le programme 1.

M. Boulerice: Je croyais que vous auriez accepté, comme on l'a fait l'an passé. Cela vous a gênée Pan passé? Vous n'avez pas le goût de reprendre cette expérience? Pourtant, il me semble qu'il aurait été profitable qu'on échange.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, si vous me permettez d'essayer de mettre les choses au clair. J'ai eu une demande informelle, de la part de l'Opposition, d'avoir avec Mme la ministre une discussion générale d'environ 90 minutes. J'ai dit à votre représentant que j'allais en faire part à un des collaborateurs de Mme la ministre. La réponse m'est revenue, disant: On passe au programme 1. J'ai dit à votre représentant que, peut-être, au titre Politique, avant gestion interne et soutien, cela pourrait... Mme la ministre est toujours libre d'accepter ou de refuser de répondre à des questions. Maintenant, rien ne vous empêche de poursuivre dans cette ligne de

question. Ce sont les crédits de la ministre et c'est vous qui êtes le critique de l'Opposition. Je ne veux pas intervenir toutes les 40 ou 45 secondes. Mon rôle ici est d'essayer de faire respecter le règlement le mieux possible et de ne pas empêcher, ni d'un côté ni de l'autre de cette table, la pleine liberté d'expression et de discussion. J'ai l'impression qu'à l'intérieur de ce cadre plutôt général il y a sûrement moyen de... Mme la ministre a d'ailleurs commencé à répondre à vos questions tantôt. Si les réponses ne vous satisfont pas, c'est une autre question. Évidemment, si on parle des réponses, ce n'est pas "une question", mais vous avez toujours le choix de revenir avec une question.

M. Boulerice: Vous me dites-qu'on ne veut pas faire comme l'an dernier, et je sais qu'on se sert du pouvoir écrasant de la majorité ministérielle et que j'aurais beau intervenir pendant X heures, finalement, on ne changera pas d'idée. Je pense- qu'on prend bonne note, d'une part, que la ministre refuse cette période d'échange comme celle qu'on avait eue l'an dernier. La presse en est témoin d'ailleurs et jugera bien de la ministre. Je ne m'empêcherai quand même pas, à l'intérieur du programme 1, de continuer à poser mes questions. Naturellement, on notera au Journal des débats de cette commission quelque chose • d'un peu semblable è ce qui se passe au salon bleu. Je prends avis de l'endroit où il n'y a pas de réponse. L'absence de réponse, encore là, je pense, démontrera ce que cela peut bien démontrer.

Justement, toujours dans le programme 1, Politique, gestion interne et soutien -alors le soutien, c'est le financement - je voudrais savoir, au-delà de l'injection d'une nouvelle somme de 2 000 000 $ dans le fond3 d'appui au financement privé, quelles mesures concrètes la ministre entend prendre, a prises ou envisage prendre pour inciter les municipalités et le secteur privé à faire plus dans le domaine culturel.

Mme Bacon: M. le Président, si le député de Saint-Jacques veut aller au programme 2, on pourrait peut-être adopter le programme 1? Il est en train de poser des questions concernant le programme 2.

M. Boulerice: Je ne suis pas au programme 2. L'ensemble...

Mme Bacon: Développement des milieux culturels, M. le Président.

M. Boulerice: L'ensemble du financement de la culture, madame.

Mme Bacon: C'est dans le programme 2, pas dans le programme 1. Nous sommes au proqramme 1. À moins qu'il ne veuille adopter le programme 1, M. le Président.

Projet de consacrer 1 % du budget de l'État à la culture

M. Boulerice: Est-ce que le 1 % fait partie des questions auxquelles vous êtes capable d'apporter des réponses? Oui?

Mme Bacon: Etes-vous au programme 1?

M. Boulerice: On va y aller.

Mme Bacon: Gestion interne et soutien, M. le Président.

M. Boulerice: Bien oui, voilà. Politique... 1 %? Alors, ma première question...

Mme Bacon: On pourrait l'accepter parce qu'on peut aussi ajouter au soutien et aux ressources humaines avec le 1 %. Cela ne va pas tout en subventions.

M. Boulerice: Dans le 1. Alors, au-delà des formules creuses et des voeux du premier ministre qui a refusé de s'enqaqer formellement à consacrer 1 % du budqet à la culture, lors de sa rencontre historique de mars, est-ce que la ministre peut prendre l'engagement qu'elle va trouver 100 000 000 $ d'ici deux ans, soit en 1989, pour respecter l'engagement électoral de son parti du 1 %, qu'elle nous réitère dans son texte? Est-ce qu'elle peut nous dire cela de vive voix une deuxième fois?

Mme Bacon: M. le Président, je ferai sûrement mieux que l'ancien gouvernement et je vais vous citer certains chiffres. En 1980-1981, le ministère des Affaires culturelles avait un budget de 99 977 000 $ et l'État québécois avait un budqet de 17 760 134 000 $; donc, le ministère des Affaires culturelles avait un budget de 0,56 % par rapport au budget de l'État. En 1981-1982, le budget du ministère était de 108 705 000 $, le budget global de l'État, 20 712 873 000 $; donc le budget du ministère des Affaires culturelles était de 0,52 % par rapport au budget global. En 1982-1983, le budget était de 120 379 000 $ et le budget global de l'État était de 23 547 306 000 $; donc le budget du ministère, en pourcentage, était de 0,51 %. En 1983-1984, le budget était de 131 755 000 $, le budget global de l'État était de 25 105 579 000 $, donc 0,52 % du budget global. En 1984-1985, le budget était de 153 778 000 $, le budget total de l'État québécois étant alors de 26 113 061 000 $, donc un budget de 0,58 %. Ce qui fait une moyenne de 0,55 %.

Le député a mentionné des chiffres tantôt. On va lui en mentionner aussi. Quand on dépose des crédits, ce sont des chiffres au début d'une année. Dans le budget du ministère des Affaires culturelles, le budget original, il a dit qu'il y avait davantage d'argent en 1985, leur dernier budget, donc, un budget électoral de 163 386 000 $ qui était au début de l'année, le budget original.

J'aimerais dire au député, s'il ne le sait pas, que ce budget de 177 904 000 $ incluait, à la fin de l'année, un montant de 10 934 000 $ qui avait été obtenu en vue d'assurer le paiement des services rendus par la SIQ. En excluant celui-ci, l'augmentation réelle par rapport à l'exercice financier de 1984-1985 était donc moindre. Il ne peut pas dire qu'il avait plus en 1985-1986 que nous n'avions à la fin de l'année 1986-1987. Si nous enlevons les 10 000 000 $, cela lui fait 167 000 000 $ et nous, nous avions en 1986-1987, 173 335 000 $. Il faudrait peut-être qu'il regarde l'ensemble de ces chiffres avant d'en citer.

M. Boulerice: Je suis très heureux que la ministre me donne ces chiffres parce qu'elle confirme qu'à l'époque où nous étions là les budgets ont toujours augmenté, mais il n'y a jamais une année où on a coupé, ce qui est très exactement votre cas puisque, l'an dernier, vous n'allez quand même pas me faire accroire que vous avez augmenté, vous avez coupé. Dieu seul sait que, s'il y a eu crise économique au Québec, c'est bien nous qui l'avons vécue. À cette époque, nous ne coupions pas au ministère des Affaires culturelles.

On a peut-être fait l'erreur d'avoir coupé les salaires de certaines personnes, mais on a eu le courage de ne pas couper au ministère de la culture, ce que vous avez fait l'an dernier, vous avez coupé au-delà de 10 000 000 $. Si on n'avait pas créé une coalition pour la culture, il n'y a pas tellement longtemps, parce que j'ai eu le plaisir de sonner l'alarme le premier, combien aurions-nous eu de coupures cette année? La preuve, d'ailleurs, c'est que vous aviez promis 13 000 000 $ et finalement ce n'est pas cela qui est arrivé, c'est uniquement un maigre montant de 9 000 000 $.

Je suis très heureux que vous apportiez ces chiffres puisqu'ils viennent confirmer ce que j'ai toujours dit, que, nous, on n'a jamais coupé, on a, bon an, mal an, malgré les difficultés financières que rencontrait le Québec, reconnu la fragilité, mais surtout le fondement de la culture québécoise. On a toujours tenté d'apporter de plus en plus de choses, ce qui n'a nettement pas été votre cas l'an passé. Cette année, il n'y a pas de quoi pavoiser...

Mme Bacon: M. le Président.

M. Boulerice: ...absolument pas de quoi pavoiser.

Je la remercie pour les chiffres extraordinaires...

Mme Bacon: J'en ai d'autres, M. le Président. Si le député de Saint-Jacques en veut d'autres, on peut lui en donner d'autres.

M. Boulerice: Vous pouvez toujours en donner d'autres. De toute façon, vous voyez...

Mme Bacon: En 1984-1985, je disais donc que le budget original était de 144 320 000 $; en 1985-1986, le budget original était de 163 386 000 $; en 1986-1987, je ne pense pas que ce soit un gouvernement péquiste, 172 475 000 $ et, en 1987-1988, 184 496 000 $. Je pense que nous avons quand même 21 000 000 $ d'écart avec le dernier budget du Parti québécois, et cela, en début d'année, un budget original.

Le Président (M. Trudel): M. le député.

M. Boulerice: Le vrai président qui est revenu. Je ne dis pas que l'autre était fou, mais le président permanent...

Le Président (M. Trudel): Permanent, c'est un bien grand mot.

M. Boulerice: M. le Président, j'aimerais dire à la ministre que, dans ses remaniements de cabinet, il y a urgence d'avoir un bon comptable parce que, les dépenses 1985-1986, cela a été de 183 982 000 $. Les dépenses probables...

Le Président (M. Trudel): M. le député, je me permets de vous interrompre, on m'a déjà dit que j'avais du front tout le tour de la tête, j'ai également des yeux derrière la tête. Je vois qu'il est 13 heures et je dois suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15h 8)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture poursuit son étude des crédits du ministère des Affaires culturelles pour l'année 1987-1988.

Je vais reconnaître M. le député de Saint-Jacques. Nous en sommes toujours au programme 1.

M. Boulerice: Je reprends la question que j'avais posée à Mme la ministre avant que nous ajournions à 13 heures, M. le

Président. Au delà des formules et des voeux que le premier ministre a employés au sujet du 1 % du budget de l'État a la culture, lors de la rencontre du mois de mars dernier avec les gens de la coalition, est-ce que la ministre, quoi qu'on voie dans le texte, peut reprendre de vive voix aujourd'hui l'engagement qu'elle va trouver 100 000 000 $ d'ici deux ans, soit en 1989, pour respecter l'engagement électoral de son parti de consacrer 1 % du budget è la culture?

Mme Bacon: M. le Président, j'ai demandé à mon sous-ministre, justement en prévision du 1 % du budget global du gouvernement en faveur des Affaires culturelles, de nous préparer un dossier qui nous donnerait un plan de réalisation du 1 %. C'est bien beau avoir 1 %, mais il faut savoir ce qu'on fera avec, où il sera dépensé et où on fera les priorités. Je dois présenter ce dossier, à la fin de l'été, au Conseil des ministres, pour acceptation.

M. Boulerice: Vous dites à la fin de l'été, Mme la ministre? Est-ce bien cela?

Mme Bacon: Oui, j'ai demandé d'avoir, d'ici l'été, ce dossier qui sera étudié ensuite et présenté au Conseil des ministres.

M. Boulerice: Par contre, il y a une chose où j'accroche et où je ne vous suis vraiment pas. Vous m'avez dit, à plusieurs reprises, que vous aviez fait, vous... Quoique votre prédécesseur l'avait fait, la preuve, c'est que j'avais comparu à ce moment-là à la commission itinérante qu'il avait tenue au Québec, donc j'avais rencontré le milieu de la culture. Vous me dites que, depuis le 2 décembre, vous rencontrez le milieu de la culture, mais là vous dites que, pour le 1 %, il faudrait bien savoir quoi faire avec. Le milieu de la culture vous a dit, depuis fort longtemps, quoi faire avec le 1 %. Vous le disiez également en commission parlementaire. La commission parlementaire n'a pas porté uniquement sur le statut. D'ailleurs, quand on relit les travaux de la commission, on s'aperçoit qu'il y avait des recommandations formelles sur bien des secteurs. Je suis encore très étonné que vous me disiez: Oui, mais il va falloir savoir quoi en faire.

Mme Bacon: Le député de Saint-Jacques s'étonne pour pas grand-chose, M. le Président. Je dois dire que 1 % du budget global, c'est quand même une somme énorme. Il y a des dossiers qu'il faudrait "prioriser". Je pense qu'il est normal que je demande à l'administration de mon ministère une planification de ce plan de redressement ou plan de dépense de l'argent qui nous serait versé en considérant le 1 % du budget global. Je n'ai pas l'intention de le faire moi-même. Je pense que c'est à l'interne de faire cela. C'est aux administrateurs de mon ministère de faire ce plan, de le présenter et d'en discuter. Ce plan sera le miroir de l'avenir, alors, il faut le regarder ensemble et, ensuite, le faire accepter par le Conseil des ministres.

M. Boulerice: D'accord, si je comprends...

Mme Bacons Et cela ne veut pas dire que je n'ai pas écouté le milieu. Au contraire, je pense qu'en ayant ce plan qui me sera remis, et forte de l'expérience que j'ai et des rencontres que je fais dans toute la province, il y a moyen de faire un plan qui soit réaliste et qui corresponde aux besoins.

M. Boulerice: Donc, M. le Président, si je comprends bien Mme la ministre, le plan de redressement qui était prévu pour juin va venir au mois d'août. Et, au mois d'août, vous allez le rendre public?

Mme Bacon: Je l'ai demandé pour le mois de juin, j'ai toujours dit cela. D'ailleurs, j'ai déjà répondu à une question du député de Saint-Jacques en Chambre.

M. Boulerice: J'aime ça que vous le répétiez.

Mme Bacon: II va falloir le regarder et le faire accepter au Conseil des ministres.

M. Boulerice: Et vous avez prévu l'acceptation au Conseil des ministres pour le mois d'août, c'est bien cela?

Mme Bacon: Au cours de l'été.

M. Boulerice: Au cours de l'été. Et vous allez le rendre public immédiatement ensuite?

Mme Bacon: On verra la décision du Conseil des ministres.

M. Boulerice: Mais, de prime abord, parce qu'à vous entendre il va y avoir de bonnes nouvelles, vous n'êtes pas intéressée à le rendre public immédiatement après son dépôt on son acceptation au Conseil des ministres?

Mme Bacon: Je pense que je conserve encore la décision de le rendre public ou non. Et quand je le rendrai public? C'est ma décision, à moi.

M. Boulerice: Votre décision, à vous. Toujours dans le programme 1. Il y a eu des déceptions, l'absence de mesures qui améliorent la situation fiscale de l'artiste et

rien sur le retour de l'ancienne déduction fiscale pour le cinéma qui était passée de 150 $ à 100 $.. Bien entendu, quand on avait promis 13 000 000 $ et qu'il n'y en a que 9 000 000 $... Est-ce que la ministre est prête à reconnaître que les déductions, pour les cotisations d'un artiste à son association professionnelle et pour les dons qui sont faits à un organisme culturel, c'est du réchauffé, dans les faits, puisque le ministère du Revenu admettait ces déductions depuis plusieurs années?

Mme Bacon: Je ne retrouve pas cela dans le programme 1, M. le Président. Je considère encore une fois que le député de Saint-Jacques...

M. Boulerice: Mais Politique, gestion...

Mme Bacon: ...continue à faire la même chose qu'il a faite ce matin.

M. Boulerice: Politique, gestion interne...

Mme Bacon: On lui avait dit qu'on n'acceptait pas de discuter de choses et d'autres. Je pense qu'on avait décidé de prendre les programmes 1, 2, 3 et 4 à la suite. Et ce n'est pas dans le programme 1.

M. Boulerice: Si je comprends bien, vous ne voulez pas discuter du discours sur le budget...

Mme Bacon: Nous sommes au programme 1, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: ...par rapport à la culture. Sans budget, au départ, vous ne seriez pas là.

Mme Bacon: J'aimerais qu'on discute d'une façon cohérente. Nous sommes au programme 1, M. le Président, et je ne vois pas, dans l'administration, où sont les mesures fiscales, législatives ou réglementaires.

M. Boulerice: Je ne dirai pas que c'est une tradition parce que je n'étais pas là auparavant, mais, l'an dernier, on avait cette façon de faire. Alors, c'est justement en fonction d'une logique comme celle qu'on avait adoptée l'an dernier et à laquelle se refuse la ministre, que nous essayons malgré tout de vouloir fonctionner, en amorçant d'abord l'étude des crédits par un discours général, un discours sur la philosophie à l'intérieur du ministère des Affaires culturelles. Tout le monde sait aussi que le budget sous-tend le ministère des Affaires culturelles. Que serait le ministère des Affaires culturelles s'il n'y avait pas de budget? Je vois très mal que la ministre s'y refuse justement au nom de la cohérence quand, l'an dernier, elle en avait fait preuve; cette année, elle ne la veut plus.

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais renvoyer le député de Saint-Jacques au programme 2; il pourra revenir avec cette même question au programme 2. Le programme 1, c'est gestion interne, administration, soutien, ressources financières, systèmes de gestion, Direction générale de l'administration.

M. Boulerice: Cela n'est pas une politique, d'après vous? Vous poser une question là-dessus, ce n'est pas une politique?

Mme Bacon: Est-ce que cela veut dire, si j'ai bien compris, que le député de Saint-Jacques adopte le programme 1 et qu'il veut commencer à discuter sur le programme 2, M. le Président?

Rayonnement du Québec à l'étranger

M. Boulerice: Non. Non, madame. Non, madame. En gestion interne et soutien, je vois la Direction des relations intergouvernementales. Je vois: "Les principales préoccupations de la direction pour 1987-1988 porteront sur les dossiers suivants: préparation d'un plan d'action en rayonnement culturel international. Ce plan devrait établir les principes directeurs des interventions du ministère visant à favoriser le rayonnement du Québec à l'étranger." Pouvez-vous me dire, madame, quand ce plan d'action sera terminé?

Mme Bacon: Au niveau des relations internationales, nous avons déjà eu des rencontres en Algérie, au Maroc, au Sénégal et en CÔte-d'Ivoire. Je dois dire que, déjà, des réalisations se font, compte tenu des procès-verbaux qui ont été adoptés au cours de ces rencontres: jumelage d'institutions, échanges d'expertises et tout cela. Il y a un plan d'action qui est en cours et ce plan sera soumis au début de l'automne.

M. Boulerice: II est en cours, mais il ne sera soumis qu'à l'automne.

Mme Bacon: II est en préparation.

M. Boulerice: Bien oui, mais c'est inscrit pour 1987-1988.

Mme Bacon: Bien oui, 1987-1988.

M. Boulerice: Oui, c'est cela, 1987-1988, mais c'est uniquement au début de l'automne que vous allez le rendre public.

Mme Bacon: II y a des choses de

faites. Dans les quatre pays que nous avons visités, il y a des choses qui sont en cours, il y en aura d'autres qui seront faites avec d'autres pays et l'ensemble du plan d'action sera remis à l'automne.

M. Boulerice: Avec les quatre pays que vous avez visités, quelles sont précisément les choses dont vous faites mention qui sont en cours?

Mme Bacon: Jumelage d'institutions, possibilité de... Il y a des gens de la Bibliothèque nationale, des gens des Archives qui sont allés en Algérie et au Maroc; avec le Sénégal... Surtout sur le film et l'écrit, il y a des échanges qui sont faits. Au niveau des musées aussi, au niveau des conservatoires, il y a échanges d'expertises entre les différents pays et nous, et j'en passe. Il y en a d'autres.

M. Boulerice: Je vois un peu plus loin: affectation par le ministère de Affaires culturelles de responsables culturels dans certaines délégations et bureaux du Québec à l'étranger: Paris, Bruxelles, New York et Toronto. Dans le cas de Paris, il y a déjà vacance ou, s'il n'y a pas déjà vacance, il y aura vacance si ce n'est pas dans quelques jours, ce sera dans quelques semaines tout au plus. Déjà, avez-vous désigné un ou une responsable des Affaires culturelles à la délégation générale de Paris, pour ce qui est de la première?

Mme Bacon: Pour Paris, cela sera fait à court terme; une nomination, une désignation, sera faite à court terme.

M. Boulerice: Oui, mais quand vous me dites: à court terme, j'aime toujours entendre préciser ce que cela veut dire, combien de semaines, combien de mois.

Mme Bacon: À court terme, dans les semaines qui viennent.

M. Boulerice: Dans les semaines qui viennent. Dans le cas de celle de Bruxelles?

Mme Bacon: Je vous ferais remarquer que ce sont des recommandations que nous faisons au ministre des Relations internationales.

M. Boulerice: Des recommandations?

Mme Bacon: II y a une loi qui existe quand même. Le ministre des Relations internationales est responsable des nominations dans les délégations. Dans le cas des Affaires culturelles, j'avais demandé que le choix du ministre des Affaires culturelles soit respecté par le ministre des Relations internationales.

M. Boulerice: II acquiesce?

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Donc, vous avez déjà fait vos propositions de nomination?

Mme Bacon: Nous en sommes à faire des entrevues avec des gens qui seraient susceptibles d'être nommés et il y aura un choix de fait. On ne peut pas nommer quelqu'un, comme ça, sans avoir vu plusieurs personnes, quand même.

M. Boulerice: Mais, là, quand vous me dites que vous faites des interviews, c'est pour Bruxelles, New York et Toronto. Pour Paris...

Mme Bacon: Paris.

M. Boulerice: Ah, Paris. Donc, vous en êtes uniquement à celle de Paris. Celles de Bruxelles, New York et Toronto, ce n'est pas commencé?

Mme Bacon: On a besoin des crédits. Je pense qu'il y a une question d'obtention des crédits nécessaires et, dès que nous les aurons, nous continuerons les autres. C'est un cheminement qui ne se fait pas dans une seule semaine.

Culture et libre-échange

M. Boulerice: Quand on parle de relations intergouvernementales et de la Direction de la recherche également, en même temps - parce que je pense que tout cela se retrouve, dans le volet 1 - est-ce qu'il y a une étude de faite à votre ministère par la Direction de la recherche sur le libre-échange et le Québec? Parce que vous n'êtes pas sans avoir lu comme moi quelqu'un du bureau de M. Murphy, qui s'appelle Bill Merkin, qui disait: "The Canadians have agreed to define as narrowly as possible the cultural industries". Vous n'êtes pas sans savoir que cette phrase est menaçante pour les industries culturelles québécoises. Donc, me dites-vous qu'il y a des études de faites par ta Direction de la recherche?

Mme Bacon: II y a des études qui ont été faites. Il y en a d'autres qui sont encore en cours. Il y a des positions du ministère qui sont connues par les responsables des discussions sur le libre-échange. Nous avons reconnu que le secteur culturel constitue une composante de l'économie québécoise et que sa contribution à la vie économique augmente. Pour ce qui est du libre-échange, nous avons reconnu aussi qu'il ne doit pas affecter ce qui constitue la spécificité du Québec. Ce point de vue est partagé par le

gouvernement canadien; on le voit.

Nous avons reconnu aussi que dans le dossier du libre-échange, nous estimons que les industries culturelles québécoises doivent se développer et s'ouvrir au monde, outrefrontières. Cela ne doit pas se faire à notre détriment, au détriment des industries culturelles québécoises. Nous reconnaissons aussi que notre préoccupation consiste à ce que les intérêts du Québec ne soient pas menacés dans de telles négociations entre le gouvernement canadien et le gouvernement américain.

Jusqu'à maintenant, évidemment, les provinces avaient convenu que certains dossiers soient exclus des discussions sur le libre-échange. Nous voulons aussi que le Québec assume - pour nous, cela est essentiel - son rôle de gardien d'une culture qui lui est propre, celle d'une société distincte, et à ce titre le Québec est particulièrement concerné par la nécessité de préserver son identité culturelle. Je crois qu'un te! principe se concrétise par le renforcement d'une industrie culturelle québécoise capable de produire, capable aussi de distribuer, capable de commercialiser la création québécoise à un niveau garantissant l'identité culturelle du Québec.

Dans le domaine du libre-échange, le gouvernement du Québec a fait connaître sa réaction générale à l'égard du dossier du libre-échange et je pense que ce que je viens de dire au député de Saint-Jacques résume un peu, jusqu'à maintenant, l'état d'avancement des travaux. Le Québec a exprimé sa position sur la libéralisation des échanges dans le secteur des industries culturelles et nous avons dit en avril 1987 que, pour le Québec comme pour le Canada, les activités culturelles sont essentielles au maintien et au développement de leur caractère distinct. C'est pourquoi le Québec défendra l'intégralité des lois, des programmes, des politiques contribuant à la spécificité de la société québécoise.

Le Québec, comme le Canada, insiste sur le fait que son identité culturelle et son caractère linguistique particulier ne doivent pas être en jeu dans les négociations, et c'est ce que nous avons dit. Nous allons donc défendre notre pouvoir d'intervention financière de même que celui des sociétés d'État; qu'on pense à la SODICC, par exemple, ou à la Société générale du cinéma. Nous allons aussi défendre le pouvoir de réglementation des industries culturelles et toutes les autres mesures nécessaires à la préservation de l'identité culturelle québécoise et à son développement. C'est notre position.

M. Boulerice: Lorsqu'il y a eu interpellation sur le dossier du libre-échange le 22 mai dernier, votre collègue du Commerce extérieur, M. MacDonald, a réitéré la position du Québec en ce sens précisément. Je le cite textuellement, selon les galées: Le Québec défendra l'intégralité des lois, programmes et politiques contribuant à la spécificité de la société canadienne. Le Québec, comme le Canada, insiste sur le fait que son identité culturelle et son caractère linguistique particulier ne doivent pas être en jeu dans ces négociations.

Cependant, M. MacDonald a aussi déclaré: II est normal, lorsque nous parlons de culture, qu'on va vouloir empiéter dans le domaine des investissements et dans le domaine des subventions.

Compte tenu, je pense, qu'on peut parler de l'unanimité du monde de la culture, joint en cela d'ailleurs par d'autres organismes - ce que vous convenez d'appeler les gros syndicats - CSN, FTQ, CEQ...

Mme Bacon: Ce sont des manchettes, M. le député de Saint-Jacques; ce ne sont pas mes mots.

M. Boulerice: ...il y a unanimité pour exclure le domaine de la culture. Les études faites par votre ministère pourraient contribuer à étoffer le débat qui se fait actuellement. Comme on ne sait pas exactement quel mot le Québec va avoir à dire dans tout ce traité de libre-échange et compte tenu également des procédures qui vont être employées pour son adoption, pourquoi ne rendez-vous pas ces études publiques, puisqu'elles sont d'intérêt commun pour l'ensemble de la population québécoise et du milieu culturel?

Mme Bacon: C'est parce qu'elles ne sont pas terminées. Je pense que le ministère des Affaires culturelles assume ses responsabilités dans les discussions qui sont en cours au Comité permanent du développement économique qui relève précisément du ministre du Commerce extérieur. Nous avons notre mot à dire à l'occasion de ces rencontres. C'est aussi parce que c'est encore en négociation et, tant que les néqociations ne seront pas terminées et qu'il peut y avoir des changements, on peut attendre encore. Les discussions ne sont pas terminées.

M. Boulerice: Oui, mais au-delà de cela vous avez dit, pour ce qui est des études, qu'une partie était réalisée. Donc, pourquoi cette partie ne peut-elle pas être rendue publique?

Mme Bacon: Parce que, quand on fait une négociation, je pense qu'on ne dévoile pas complètement ce que nous avons. Il faut attendre. Il faut continuer nos négociations. C'est quand la négociation est terminée qu'on peut dévoiler complètement ce que

nous avons. Je n'ai jamais vu de négociateur étaler ses cartes de négociation sur la place publique.

M. Boulerice: Bon. Vous dites que vous êtes en négociation...

Mme Bacon: Le libre-échange, c'est une négociation, je pense.

M. Boulerice: Oui, oui, mais je dis qu'il n'y a pas de négociation au chapitre de la culture. Avez-vous des garanties que le secteur de la culture est vraiment exclu des négociations sur le libre-échange à l'heure actuelle?

Mme Bacon: La position du Québec est claire. On avait dit qu'on ne négocierait pas sur ce qui touche la culture. Je pense qu'il y a l'intégralité des lois qui équivaut à protéger les mesures d'intervention des pouvoirs publics. On est conscient que les États-Unis comprennent peut-être différemment la culture. Parce que, pour eux, la culture, c'est i'"entertainment". Ce n'est pas du tout la même chose pour nous. Cela n'a rien à voir avec notre vision de la culture. Je pense que, parmi les mesures d'intervention des pouvoirs publics qu'on veut protéger, il y a les lois, il y a les subventions, il y a des garanties très... Je parlais tout à l'heure de la SODICC et de la Société générale du cinéma.

Je peux peut-être répéter au député de Saint-Jacques la position que nous avions exprimée, à savoir que, pour le Québec comme pour le Canada, les activités culturelles sont essentielles au maintien et au développement de leur caractère distinct. C'est pourquoi le Québec défend l'intégralité des lois, programmes et politiques qui contribuent à la spécificité de la société québécoise. Nous disions aussi que le Québec, comme le Canada, insiste sur le fait que son identité culturelle et son caractère linguistique particulier ne doivent pas être en jeu dans les négociations. Alors, cela ne se négocie pas une culture. (15 h 30)

M. Boulerice: D'une part, au départ, je sais...

Mme Bacon: On a dit que l'on défendrait le pouvoir d'interventions financières, celui des sociétés d'État comme la SODICC ou la Société générale du cinéma, pour donner un exemple. On défendrait aussi le pouvoir de réglementation des industries culturelles et les mesures qui pourraient préserver l'identité culturelle québécoise et le développement. On défendrait cela.

M. Boulerice: Au départ, je sais que ce n'est pas vous qui négociez, c'est le gouvernement fédéral. Premièrement, avez- vous des qaranties du gouvernement fédéral que le secteur de la culture est exclu, à l'heure actuelle, des négociations sur le libre-échange? Deuxièmement, quand on parle du libre-échange et de la culture, je dis oui, nous voulons protéger nos lois, nos réglementations, etc. Dans les parties d'études que vous dites réaliser, y en a-t-il qui traitent de cela et qui, rendues publiques, contribueraient à l'argumentation québécoise qui dit non au libre-échange dans le domaine de la culture, pour le Québec tout au moins? Quant aux autres provinces canadiennes, elles s'arrangeront bien ensemble.

Mme Bacon: Au ministère des Communications fédéral, on nous informe et on nous rassure en même temps qu'il n'est pas question de négocier la culture. Quant à rendre publiques les études en cours au ministère ou les recherches que nous faisons, on ne rend pas publiques ces recherches quand on est en train de négocier. Je n'ai pas l'habitude de négocier sur la place publique.

M. Boulerice: Mais vous me dîtes...

Mme Bacon: On a fait part des positions du Québec. Je viens de les donner au député de Saint-Jacques, M. le Président. Les recherches qui sont faites par le service de recherche du ministère le sont pour nous donner un appui ou des paramètres dans les discussions qui ont lieu et non pour être étalées sur la place publique.

M. Boulerice: II y s quelque chose de contradictoire. Vous dites: On est en négociation, donc on ne peut pas dévoiler les éléments de négociation. On n'est pas en négociation en ce qui concerne la culture, c'est bien entendu, pour deux raisons: la première, parce que ce n'est pas nous qui négocions, c'est le gouvernement fédéral; ta deuxième, parce que la très grande majorité des Québécois s'entend sur le fait que la culture n'est pas négociable. Pouvez-vous me dire si oui ou non le gouvernement fédéral souscrit à la position du Québec selon laquelle la culture ne fait pas partie des négociations du libre-échange?

Mme Bacon: Je vais relire une troisième fois ce que je viens de dire au député de Saint-Jacques, M. le Président: Le Québec, comme le Canada, insiste sur le fait que son identité culturelle et son caractère linguistique particulier ne doivent pas être en jeu dans ces négociations - point à la ligne.

M. Boulerice: Donc, je vais en déduire que vous négociez avec le gouvernement fédéral pour que la culture ne soit pas incluse.

Mme Bacon: Le libre-échange, je ne négocie pas la culture.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: C'est tout le dossier du libre-échange qui est une négociation, mais pas la culture.

M. Boulerice: Alors, si la culture n'est pas, comme vous me dites, en négociation, les documents d'études que vous avez produits ne sont pas des documents de négociation. Pourquoi ne pas les livrer?

Mme Bacon: Ce sont des documents internes du ministère, M. le Président, qui nous donnent des balises, des paramètres, un appui dans les discussions -que nous pouvons avoir. Ces documents ne sont pas pour publier, ce sont des documents internes du ministère. On ne rend pas publiques toutes les recherches que nous demandons, au ministère. Tous les ministères qui préparent des outils de travail pour le libre-échange ne les rendent pas publics. Je n'ai pas encore vu un ministère rendre publiques ses recherches sur ce dossier. Alors, je ne vois pas pourquoi le ministère des Affaires culturelles rendrait publiques les recherches internes qui sont faites pour nous appuyer, nous aider à travailler.

M. Boulerice: Vous ne voyez pas pourquoi on rendrait publiques des études qui permettraient aux Québécois de mesurer toute l'importance de l'exclusion de la culture dans tout traité de libre-échange qui va être signé entre le Canada et les États-Unis, et à pleine vapeur. Cela s'appelle, d'ailleurs, "fast track procedure". Enfin, c'est votre point de vue, vous vivrez avec lui. Cela va aller pour le programme 1, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques...

M. Boulerice: Malheureusement, il n'y a pas eu de consentement pour un échange dans une plus large perspective, mais j'ai quand même réussi à obtenir un peu d'informations sur le libre-échange malgré la grande résistance de la ministre. Je déplore encore qu'elle n'ait pas consenti, comme l'an dernier, à un débat général. Cela elle vivra avec encore.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, vous considérez que pour le programme 1, Politique, gestion interne et soutien, les crédits sont adoptés?

M. Boulerice: En conclusion, compte tenu du budget qu'on a déposé, vous comprendrez bien...

Le Président (M. Trudel): Adopté sur division. Alors, nous sommes prêts, je pense, à passer si vous l'êtes, M. le député au programme 2: Développement des milieux culturels. Je vous reconnais, M. le député de Saint-Jacques.

Développement des milieux culturels Révision des programmes d'aide

M. Boulerice: La première question que j'aimerais poser à Mme la ministre touche la révision des programmes d'aide du ministère. La ministre se confiait au Devoir le 27 janvier en disant: J'ai demandé une simplification de nos programmes ainsi qu'une révision complète de nos actions. Alors, ma question, est la suivante. Mme la ministre a évoqué à plusieurs reprises, justement, cette révision de l'ensemble des programmes d'aide du ministère afin d'en assurer une simplification. Peut-elle nous faire le point sur cette démarche? Peut-elle nous indiquer aussi si la formule de jury dans l'attribution des subventions pourrait être remise en question?

Elle n'est pas très avancée dans ce programme!

Mme Bacon: II faut dire, M. le Président, qu'au niveau des programmes au ministère nous avions environ 60 programmes qui existaient. Donc, 60 programmes, je pense qu'il y a beaucoup de personnes qui se plaignent de ne pas tous les connaître, de ne pas savoir ce à quoi ils auraient droit dans le domaine où ils oeuvrent. À chaque fois qu'il y avait un problème, autrefois, on créait un programme. Je ne pense pas que c'est comme cela qu'on puisse régler un problème. Soixante programmes, c'est trop pour s'y retrouver pour l'ensemble du milieu culturel. Donc, nous avons entrepris une longue démarche qui va durer presque une année au ministère en ayant à l'esprit la priorité que nous avons établie au ministère quant au statut de l'artiste et du créateur. On va faire en sorte d'en arriver à avoir des programmes qui touchent de près, qui soient faciles à identifier pour nos artistes et nos créateurs.

Ce cheminement se fait en ce moment. Ce matin, on a critiqué le qroupe-conseil que j'ai formé, mais je pense que ce groupe-conseil va cheminer avec nous pendant l'année, et, chaque fois qu'on aura avancé sur ce dossier du regroupement des programmes, la façon de les envisaqer nous irons voir le groupe-conseil pour avoir son avis, pour savoir s'il accepte cela, pour l'analyser avec lui et pour avoir son aval sur les gestes qu'on veut poser au niveau des programmes. Cela va durer presque une année.

Ce n'est pas facile de regrouper 60

programmes, de tous les revoir, de regarder s'ils peuvent être améliorés, s'ils peuvent être regroupés suivant les différentes disciplines, suivant les différents besoins. On s'était donné à peu près une année.,. J'aurais préféré que ce soit plus court mais cela prend à peu près une année avant d'avoir terminé tout ce cheminement de regroupement des programmes, mais cela se fera avec le groupe-conseil. On a regroupé par famille, cela c'est fait, on a regroupé ces programmes par famille, on a des programmes d'aide aux artistes, on a l'art visuel et les métiers d'art, on a le patrimoine et les musées privés et on a les organismes en arts d'interprétation. On a aussi les industries culturelles qu'on a regroupées en industrie du livre et périodique, industrie du disque et spectacles québécois. C'est surtout quatre grandes familles où l'on retrouve ces dossiers. On a commencé. Le regroupement est fait en quatre grands dossiers. Nous allons voir avec le groupe-conseil comment on peut améliorer ces programmes.

M. Boulerice: Une famille ayant plusieurs membres, cela finit toujours par donner quand même un certain nombre de programmes. Personnellement, qu'il y en ait 60, j'avoue que cela ne me gênerait pas. C'est polymorphe, la culture, justement. Mais qu'on ait le goût de ramener peut-être quelques formules à un certain dénominateur, je vous avoue que je n'ai pas d'objection à cela comme tel. C'est surtout le deuxième volet de ma question auquel vous n'avez pas encore répondu qui me préoccupe. Est-ce que la formule du jury pour l'attribution des subventions pourrait être remise en cause?

Mme Bacon: C'est discuté avec le groupe-conseil. Eux vont nous dire comment ils voient cela. S'ils décident que ce sont des jurys qui doivent continuer à faire les choix, ce sont eux qui nous conseilleront là-dedans et qui décideront.

Je dois dire aussi au député de Saint-Jacques que, si nous avons fait des regroupements de programmes, c'est à la demande des artistes qui ne s'y retrouvent pas et qui nous le disent eux-mêmes. Ce n'est pas une fantaisie de notre part de regrouper 60 programmes, de les améliorer et de les simplifier.

M. Boulerice: Vous dites que vous consultez votre comité. Mais, comme ministre, que pensez-vous de la formule de jury?

Mme Bacon: La formule de jury est un mode de gestion. Il y a des endroits où il y a un conseil des arts. Ici, on n'en a pas. On s'en remet à des jurys pour faire des choix. C'est un mode de gestion.

M. Boulerice: Mais le conseil des arts...

Mme Bacon: Si le groupe-conseil préfère trouver un autre mode de qestion, ils vont nous faire des suggestions à cet effet.

M. Boulerice: Mais un conseil des arts a des jurys.

Mme Bacon: Oui, mais c'est une forme de gestion: conseil des arts et jury. Nous avons un jury qui donne ses décisions au ministre. C'est une forme de gestion des subventions et pour donner des subventions aux plus méritants.

M. Boulerice: Mais il y a des jurys dans tous les cas?

Mme Bacon: Oui. Mais il y a des jurys qui passent... Il y a deux choses. Il y a un conseil des arts et... L'Ontario a un conseil des arts...

M. Boulerice: Oui, mais il y a des jurys. Mais nous autres...

Mme Bacon: ...qui fait ses choix. Oui, mais il fait ses choix.

M. Boulerice: On a un chapeau de moins, soit le conseil des arts.

Mme Bacon: C'est cela.

M. Boulerice: De toute façon, on l'avait, mais on l'a aboli récemment dans une loi de deux lignes. Donc, on n'a pas besoin du conseil des arts. On l'a aboli en deux lignes. Donc, on a les jurys directs, nous, et non pas des jurys à travers un organisme qui... Remarquez que si ce modèle ontarien de conseil des arts vous plaît, on pourrait peut-être ramener la loi et la reconsidérer.

Mme Bacon: II y a le modèle canadien aussi qui a un conseil des arts.

M. Boulerice: Le modèle canadien. Mais à ce moment-là, de prime abord, vous n'avez aucun préjugé favorable en fonction de ce modèle de jury. Vous êtes prête à...

Mme Bacon: Je n'ai pas de préjugé défavorable aux jurys. Je n'ai pas de préjuqé défavorable à des comités d'évaluation. Nous avons les deux.

M. Boulerice: D'accord.

Mme Bacon: On peut se servir de l'un et de l'autre.

M. Boulerice: Les comités d'évaluation. Alors, il y une autre chose dans l'établisse-

ment du nombre de programmes, diminution pour les ramener à certains chapeaux plus larges. Est-ce que cela veut dire - j'espère que vous allez me répondre oui - que les budgets d'aide régionaux vont- demeurer, c'est-à-dire les enveloppes dont la répartition de l'aide est décidée en régions?

Mme Bacon: Vous parlez des bureaux régionaux?

M. Boulerice: Je parle de la révision des programmes. Si vous révisez les programmes pour les ramener... Remarquez qu'on peut y revenir un peu plus tard aussi. Je peux quand même devancer vos réponses tout de suite. Mais on pourrait situer cela à deux plans. Si vous ramenez les programmes d'aide et que vous les diminuez, est-ce que vous maintenez quand même les budgets régionaux? Vous voulez aller à quatre?

Mme Bacon: II y aura toujours des budgets régionaux et un budget au central. Cela ne change pas les budgets qui sont accordés aux régions et au ministère, au central comme tel, comme on l'appelle chez nous.

M. Boulerice: Une révision des programmes aurait pu amener une révision des modes de décentralisation financière. C'est la question que je vous posais. (15 h 45)

Mme Bacon; On n'a pas l'intention d'enlever des sommes aux régions. Je pense que nos bureaux régionaux font un excellent travail. Ils sont sur place, ils sont à même de constater, souvent, les besoins les plus urgents. Souvent, ils font des choix. Cela ne veut pas dire, parce qu'on revoit les programmes, qu'on enlève des responsabilités à nos bureaux régionaux.

Moratoire sur les équipements culturels

M. Boulerice: D'accord.

Toujours dans le programme 2, sur le pseudo-moratoire. Il y a des rapports: le rapport L'Allier, le rapport Pluram, le rapport L'AIlier-Montérégie. Il va y avoir Montérégie 2, paraît-il, après votre passage, samedi, dans cette région, et il y a un autre rapport L'Allier sur les Laurentides. Compte tenu des rapports qui se multiplient, qui font état de besoins urgents en équipement culturel dans diverses régions du Québec, est-ce que vous entendez lever le pseudo-moratoire sur les équipements culturels?

Mme Bacon: M. le Président, le pseudo-moratoire, c'est tout à fait faux. Le Conseil du trésor a décrété - ce n'est pas le ministre des Affaires culturelles qui décrète un moratoire - un moratoire qui porte sur les équipements financés par le Service de la dette. Il y a quand même un budget au ministère pour les équipements mineurs. Quant aux équipements majeurs, ils sont, la plupart du temps, financés par le Service de la dette. Le moratoire porte sur les équipements majeurs financés par le Service de la dette.

Pourquoi a-t-on été obligé de faire un moratoire? Parce que l'évolution des budgets, qui étaient nécessaires pour le Service de la dette, était démesurée. Il faut savoir que, cette année, et vous avez dû voir les dossiers, pour les sociétés d'État, l'augmentation du budget du Service de la dette est de 111,4 %, et cela, pour payer des décisions qui ont été prises par l'ancien gouvernement, pas les miennes. Je ne veux pas dire que les décisions qui ont été prises étaient toutes mauvaises, mais je veux dire clairement qu'on ne peut pas dépenser sans planifier; 111,4 % d'augmentation du budget du Service de la dette, c'est trop pour un ministère comme le nôtre.

Ceci dit, on a parlé ce matin de projets qui avaient été réalisés malgré le moratoire. J'aimerais bien qu'on rectifie ce qui a été avancé ce matin. Il y a des projets qui ont été exclus du moratoire, au moment de la décision, parce qu'ils avaient fait l'objet d'une décision antérieure au moratoire. Donc, on continuait ce qui avait déjà été décidé; le développement de ces projets était trop avancé pour qu'ils soient arrêtés. On devait établir des priorités, à ce moment-là. Par exemple, le Musée d'art contemporain n'a pas été supprimé lors du moratoire. Il y a certains projets qui ont pu être financés à même nos crédits réguliers. Pour ces projets, on a un budget de 3 200 000 $ que nous avions en 1986-1987 et dont nous nous sommes servis pour financer certains projets d'équipement culturel. Nous avons, encore cette année, ce budget de 3 200 000 $, qui a servi, par exemple, pour New-Richmond. L'argent est pris à même nos budgets réguliers et non -et cela, je veux le faire remarquer encore une fois - au Service de la dette. Il n'y a pas de construction qui se fait, en ce moment, avec le Service de la dette. C'est cela le moratoire.

Ce que nous donnons, quand nous allons dans les régions, ce que nous avons donné, ce sont, la plupart du temps, des équipements mineurs. Nous avions un budget annuel de 3 200 000 $ pour ces équipements. Dans certaines régions, on a eu l'aide de l'OPDQ qui a assumé certains coûts qui étaient assez importants, mais qui les a assumés à même ses crédits réguliers. Donc, jamais, encore une fois, le Service de la dette. Je pense que, quand en a une auqmentation du budget du Service de la dette de 111,4 %, il faut arrêter de construire et voir où on s'en va avant de continuer à construire à même le Service de la dette.

M. Boulerice: M. le Président, je vais répondre à la ministre. Elle me parle de son collègue, le député de Verdun et président du Conseil du trésor. Vous faites partie du Conseil du trésor, vous?

Mme Bacon: Cela a été dans tous les journaux, je pense que tout le monde le sait, C'est une décision, je n'ai pas dit du président, mais du Conseil du trésor.

M. Boulerice: Ah bon!

Mme Bacon: Ce n'est pas le président tout seul. Il y a cinq membres au Conseil du trésor.

M. Boulerice: Ah bon, d'accord. C'est pire si vous me dites cela.

Mme Bacon: Ce n'est pas pire, M. le Président. J'ai bien dit, si vous me permettez...

M. Boulerice: C'est pire, M. le Président. J'espérais qu'elle se...

Mme Bacon: Quand on a une augmentation du service de la dette de 111,4 %, il faut s'arrêter et regarder où on s'en va. Je veux bien payer les dettes du gouvernement précédent, ce qui m'empêche de construire...

M. Boulerice: Oh!

Mme Bacon: ...j'aurais aimé être capable de construire des équipements culturels majeurs, mais je dois payer les dettes qui ont été faites par le gouvernement précédent.

M. Boulerice: D'une part, je pense qu'il faudrait démystifier cette histoire du Service de la dette. J'ai toujours dit que construire par le Service de la dette, pour un État, c'était la même chose que, pour un individu, prendre une hypothèque. Il y a une dramatisation suprême là-dessus. Mais, maintenant, madame, si vous ne voulez pas financer par le Service de la dette - vous vous interrogiez tantôt, è savoir ce qu'on va faire si on a 1 % - faites donc augmenter l'aide aux équipements culturels dans votre budget. Voilà un point pour lequel vous auriez pu demander des crédits supplémentaires au ministre des Finances au cours d'un lunch précédent, mais, en tout cas, vous auriez pu quand même le lui demander.

Mme Bacon: J'ai dit, au début de mon mandat, M. le Président, que, si j'avais à choisir entre les individus, les artistes, les créateurs et le béton, je choisirais les individus. Donc, les artistes et les créateurs ont, pour moi, une priorité prioritaire. Après, si on a l'argent nécessaire, on construira. Je vais commencer è payer les dettes. Je veux bien démystifier le Service de la dette, mais, si je n'ai pas les moyens d'avoir une maison de 500 000 $, je vais m'en payer une de 50 000 $, 70 000 $ ou 100 000 $, mais pas de 500 000 $. Je pense que c'est cela l'hypothèque... Si on peut assumer une hypothèque de 100 000 $, on ne peut pas en assumer une de 500 000 $. Il y a aussi notre capacité de payer pour les citoyens québécois.

M. Boulerice: M. le Président, au départ, quand elle dit qu'on va privilégier les artistes, je pense bien que tout le monde est d'accord avec cela; deuxièmement, à Montréal, au moins la moitié habite dans ma circonscription, donc, tous les jours, j'ai une bonne chance d'en rencontrer quelques-uns. M. le Président, ce sont les artistes eux-mêmes qui réclament ce béton. D'ailleurs, le rapport Pluram qui vous a été présenté, les conséquences du moratoire, le mémoire Rideau - je m'excuse - c'est l'industrie du spectacle elle-même qui réclame du béton et une harmonisation des différents programmes afin que les efforts consentis dans le domaine de la création, de la production ne soient pas annihilés par un cul-de-sac que pourrait être le domaine de la diffusion, faute d'équipements culturels adéquats. On ne fait pas du ballet sur l'asphalte, au coin de Sherbrooke et Amherst, et on pourrait donner- un certain concert dans une salle appropriée et non pas dans une cathédrale à 100 $ le billet, parce que, comme ce n'est pas assez grand et que cela coûte très cher pour faire venir celle qui va faire le show, ce discours-là est totalement erroné, biaisé.

Alors, qu'elle me dise: Je ne finance pas par le Service de la dette, je vais l'accepter, mais qu'elle me dise après: Je vais faire augmenter le budget d'aide aux équipements culturels dans le budget l'an prochain, justement, en fonction de l'atteinte du 1 % et on va y mettre 7 000 000 $, 8 000 000 $, 10 000 000 $, 15 000 000 $, 20 000 000 $. Elle pourrait faire cela. Pourquoi ne le fait-elle pas? Qu'est-ce qui augmente cette année là-dedans? Cela fait pitié! Vous pouvez bien rire, mais, moi, je trouve que cela fait pitié.-

Mme Bacon: M. le Président, j'ai parlé tantôt d'un plan de redressement pour arriver au 1 %. Dans ce plan, il y aura des constructions que nous paierons avec des budgets réguliers. Cela va faire partie de ce plan, mais non des constructions imputées au Service de la dette. Cela fait partie du plan de redressement qui sera présenté au Conseil des ministres.

On parle de Montréal, mais il y a des endroits éloignés où il n'y a pas de salle de

concert et qui feront partie de priorités dans le plan de redressement.

M. Boulerice: Donc, vous êtes en train de me promettre une augmentation très substantielle, très significative de l'aide aux équipements culturels de façon qu'on ne puisse plus entendre, à partir de l'an prochain, ce discours faux de moratoire.

Mme Bacon: Le moratoire, M. le Président - cela, il va falloir que le député de Saint-Jacques le comprenne - touche les constructions imputées au Service de la dette et non les constructions datées de budgets réguliers. C'est ça, la différence. Le moratoire ne concerne pas seulement le ministère des Affaires culturelles. C'est la même chose pour d'autres ministères. Il n'y a pas que le ministère des Affaires culturelles. Il y a l'Enseignement supérieur et la Science, le ministère de l'Éducation, l'Environnement, les Transports, la Société d'habitation du Québec, la Société de radiotélédiffusion du Québec. Dans le plan triennal d'immobilisations, c'est tout ce monde-là qui est touché par ce moratoire. Il n'y a pas que le ministère des Affaires culturelles qui soit concerné.

Le moratoire porte sur des constructions dépendant du Service de la dette. Mais, ces constructions, quand on a les sous nécessaires, l'argent nécessaire, il n'y a pas de moratoire. C'est ce qu'on va tenter d'aller chercher dans le plan de redressement. Il y a des priorités à travers la province. Il y a des endroits où il n'y a pas de centre culturel, où il n'y a pas de salle de concert, où il n'y a pas les équipements nécessaires qui sont importants. Il n'y a pas que la ville de Montréal au Québec; il y a l'ensemble des régions. Il y a des choses à faire dans les régions et cela fera partie de ce plan de redressement.

M. Boulerice: Monsieur, mon collègue, aimerait poser une question.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, je suis un peu surpris de voir que la base de ce moratoire repose sur une simple opération comptable du Service de la dette. J'ai l'impression qu'au ministère des Affaires culturelles, les budgets opérationnels pour les établissements, pour le béton déjà en place ne sont pas suffisants. C'est pourquoi plusieurs de nos bâtisses ont des budgets insuffisants pour opérer. Si vous aviez basé votre moratoire sur la chose suivante, en disant: Depuis 25 ans au Québec, il y a eu des investissements immobiliers dans le domaine des affaires culturelles qui ont été faits, sans prévision de budget opérationnel et, ainsi, l'ensemble des opérations de scène et d'exécution, d'"entertainment", comme vous le disiez tantôt, en souffrent.

Prenons, par exemple, la Place des Arts. Son investissement même a été mal planifié. La grande salle a été placée trop près des rues, de sorte que jamais, sinon en fermant une rue ou en enlevant les églises derrière, on ne pourra mettre une salle convenable pour toutes les manifestations qu'on peut reconnaître de façon mondiale. Il y a longtemps de ça, c'était en 1964.

Lorsqu'on en a fait sortir la compagnie du TNM pour l'installer dans l'ancienne Comédie canadienne, on faisait encore une erreur opérationnelle en recréant une institution à cet endroit, parce qu'immédiatement, une autre troupe, la troupe de Duceppe, est venue s'y installer et on a mis deux budgets pour soutenir deux troupes. L'investissement à la Comédie canadienne était un mauvais investissement.

Quand on a enlevé la NCT du Gésu pour l'installer au théâtre Granada, au coût de plus de 3 000 000 $, à ce moment-là encore, il y avait des théâtres presque libres. Parlons du Plateau, par exemple, où, en investissant un peu moins, 2 000 000 $ de moins ou 1 000 000 $, on pourrait donner une place à ces gens qui se transportent, de l'extérieur par autobus.

Je pourrais en nommer à peu près 50 de ce genre-là, des erreurs d'investissement au Québec dans le domaine culturel depuis 25 ans. Ces investissements avaient été faits sans laisser de budget opérationnel suffisant - je n'accuse aucun gouvernement, je parle du dernier quart de siècle - sans laisser au ministre des Affaires culturelles un montant suffisant pour l'opération. Regardez la Place des Arts. On peut avoir le grand orchestre, on peut avoir l'opéra, etc., mais, s'il n'y a pas de budget pour remplir ces salles, s'il n'y a pas de budget opérationnel, ces salles peuvent rester vacantes par moments. Si la base était que le Québec ne peut pas se rendre à 1 % de son budget avec une somme suffisante, opérationnelle, pour des investissements déjà en place et qu'on met un moratoire sur de nouveaux investissements, je serais d'accord avec vous sur ce point, parce que je trouverais ça rationnel. Mais la simple raison que le Service de la dette - comparativement à des investissements de 3 200 000 $, on est rendu à quelque 4 000 000 $ - est de 111 %, comme vous le dites, que c'est trop et que cela paraît mal du côté comptable, je trouve ça un peu mou, un peu faible comme raison valable.

J'aimerais savoir si cette façon d'investir du dernier quart de siècle, sans laisser de budget opérationnel, ne serait pas plutôt la raison latente que vous n'exprimez pas et qui me semblerait beaucoup plus

adéquate à un moratoire éventuel, si moratoire nous acceptons. (16 heures)

Mme Bacon: Il n'y a pas que la construction. C'est vrai qu'il y a la qestion des équipements culturels, par la suite, qu'il faut voir dans les nouvelles constructions, parce qu'on nous demande constamment de nouvelles constructions. Dans les nouvelles constructions, il faut voir aussi le coût de gestion par la suite, pas seulement le coût de l'immobilisation.

M. Blais: C'est ce que je viens de vous dire, Mme la ministre.

Mme Bacon: Je le sais, je le sais. On nous a parlé des rapports L'Allier pour les différentes régions - parce qu'il en a fait plusieurs - mais, quand on regarde l'ensemble des rapports, il faut regarder combien cela va coûter par la suite. C'est bien beau de nous dire que dans telle et telle région, vous avez besoin de tel et tel équipement, mais on ne nous dit pas toujours combien cela va coûter pour faire vivre ces équipements. Il va falloir gérer les équipements. Cela exige une planification et c'est ce que nous tentons de faire. Nous ne pouvons pas décider d'en construire demain matin dans tout le Québec sans avoir le coût de la gestion de ces équipements culturels par la suite. C'est ce que nous faisons. Cela exige une planification sérieuse, suivie et adéquate, et c'est ce que nous tentons de faire en ce moment.

Vous nous parlez de production, du coût de production et du coût de gestion, M. le député de Terrebonne, et votre collègue de Saint-Jacques nous parle de construction; il faut s'entendre.

M. Blais: Écoutez, je faisais remarquer que j'aurais aimé mieux que vous donniez comme raison que le ministère n'a pas assez de budgets opérationnels pour ces différents investissements qui ont été faits depuis un quart de siècle...

Mme Bacon: Ce sont les deux.

M. Biais: ...et que, à ce moment-là, vous faites un moratoire pour regarder de quelle façon, d'abord, on ajusterait les sommes pour gérer ces investissements déjà en place avant de penser à en créer d'autres. À ce moment-là, je trouverais que c'est une raison valable pour faire un moratoire et, encore là, ce n'est pas nécessairement acceptable tel quel. Mais juste le fait que le Service de la dette soit à environ 4 000 000 $ et les investissements à 5 000 000 $, je trouvais que c'était une raison de comptabilité difficilement acceptable en milieu culturel. Je voulais simplement en faire la remarque plutôt qu'une invective de mauvaise politique. Mais si vous serviez cet argument, je crois qu'il serait beaucoup plus facile à faire passer et, là, on justifierait pourquoi on ne se rend pas à 1 % du budget de la province pour la culture. D'ailleurs, c'est ce que vous semblez vouloir faire selon ce qui a été dit avant et après le 2 décembre et que vous avez sûrement à coeur de mettre en opération bientôt dans votre ministère. En quelle année pensez-vous qu'on aura ce 1 %?

Mme Bacon: Dans la construction, il y a deux choses: il y a la construction et il y a la gestion des choses par la suite. Il faut penser aux deux. On ne peut pas continuer à construire au Service de la dette. Il faut aussi planifier les budqets qui viennent: quelle somme on mettra à la gestion de ces équipements et quelle somme on peut assumer au Service de la dette. C'est ce que je disais tantôt. II faut regarder les deux. On ne peut pas dissocier l'un de l'autre non plus.

M. Biais: J'ai fini.

M. Boulerice: Durant ce temps-là, je relis le rapport de Rideau - et j'espère que vous t'avez fait - qui dits À la lumière des chiffres précités, on constate que le ministère, grâce à ses apports, a suscité la participation d'autres partenaires du développement culturel, dont les municipalités. C'est justement une excellente occasion, parce qu'on investit dans ces choses-là, d'y inclure les municipalités.

J'aimerais revenir sur votre histoire de béton. À quoi sert-il actuellement d'aider, donnons comme exemple Daniel Lavoie, qui est un extraordinaire chanteur, ou Sylvie Tremblay, etc., tiens, Carmen, pour en finir une fois pour toutes avec Carmen, que je souhaite que vous ayez vue au théâtre de Quat'Sous... On est incapable de les envoyer en région. C'est quoi, le soutien de l'artiste, le statut de l'artiste? Est-ce de lui faire une statue ou bien de lui permettre d'aller diffuser dans des régions la production culturelle québécoise?

Mme Bacon: J'ai tout dit cela ce matin.

M. Boulerice: Oui, oui, mais, durant ce temps-là, on a un moratoire que vous expliquez par le Service de la dette et qui nous empêche de faire cela et qui prive, premièrement, les artistes de travail et, deuxièmement, les régions d'avoir accès à des produits culturels intéressants.

Mme Bacon: Je référerais le député de Saint-Jacques, M. le Président, à la page 34 de mon texte de ce matin.

M. Boulerice; Bon.

Mme Bacon: J'ai dit qu'il fallait remettre en vigueur des programmes de tournées d'artistes, une circulation souple et constante des expositions et maintenir les chantiers d'agrandissement à nos institutions les plus prestigieuses pour enfin sortir des réserves où se trouvent les collections qui sont les nôtres.

M. Boulerice: Mais où va aller Daniel Lavoie à Sept-îles? Sur le quai? Il n'y a pas de salle. Il n'y en a pas. Comme dit ma collègue, le piano ne fonctionne pas, quand il y en a un. Il n'y a pas de système de son. C'est un amplificateur qu'on a emprunté à la polyvalente, avec ce que cela vaut... Pardon?

M. Audet: II fera comme quand il vient dans la Beauce, il ira à la polyvalente.

M. Boulerice: Mais dans quelle condition? On va revenir là-dessus un petit peu plus loin, parce qu'il y a le rapport Pluram. Dans quelles conditions s'exercent le travail et la création d'autres artistes au Québec?

Mme Bacon: Je suis toujours étonnée d'entendre, que ce soit le député de Saint-Jacques...

M. Boulerice: Et vous n'avez pas fini.

Mme Bacon: ...ou la députée de Chicoutimi, se plaindre des équipements culturels...

Mme Blackburn: Je n'ai pas encore parlé.

Mme Bacon: Je dois dire, quand je fais la tournée de la province et que je vois des besoins en équipements culturels dans toute la province, qu'il y a eu un moratoire de neuf ans sur les équipements culturels.

Mme Blackburn: C'est pourquoi cela a coûté 110 % de plus au Service de la dette.

M. Boulerice: Neuf ans?

Mme Bacon: C'est ce que je tente de corriger par une bonne planification. Oui, il manque des équipements. Je le sais parce que je fais la tournée de la province. Il y aura des équipements qui seront donnés dans toute la province, mais par une planification adéquate et réaliste. Partout, cela m'a frappée, dans toutes les régions que j'ai visitées, encore plus dans les régions éloignées, on voit le manque d'équipements culturels, dû à un moratoire qu'on n'a jamais déclaré ouvert. Un moratoire, dans certains endroits du Québec, il y en a eu, parce qu'on n'a pas construit d'équipements culturels. Il y a des régions éloignées qui n'en ont pas. On leur en a pas donné, on les a donnés ailleurs.

M. Boulerice: Écoutez, M. le Président, vaut mieux être sourd que d'entendre cela. Premièrement, elle me dit: C'est épouvantable, il y a eu un accroissement de 111 % du Service de la dette.

Mme Bacon: J'ai dit: On en a donné ailleurs.

M. Boulerice: On en a donné ailleurs... Et elle est en train de nous dire qu'il y a un moratoire depuis neuf ans. Mais qui a construit le Musée régional de Sept-îles? Est-ce Taschereau?

Mme Blackburn: Et les maisons de la culture?

M. Boulerice: Qui a commencé les maisons de la culture à Montréal? Notamment, celle du Plateau Mont-Royal où on a fait un spectacle de danse, cet automne? Malheureusement, c'est inadéquat pour la danse. Et le Théâtre du Cuivre. Et la rénovation du Quat'Sous à Montréal, qui a fait cela? Malheureusement, le 2 décembre est arrivé et, là, on se retrouve avec La Licorne qui est bloquée et gênée, parce qu'elle faisait partie des priorités qui avaient été indiquées. Le Musée de la civilisation? D'ailleurs, on va en reparler tantôt. Mais le moratoire... À Mont-Joli, qui a fait cela? Et on pourrait en sortir une longue liste. Je regrette, que la ministre retire ses paroles quand elle dit qu'il y a eu un moratoire de neuf ans au Québec. Vraimentl Cela fait neuf ans que vous ne vous êtes pas promenée au Québec.

Mme Bacon: Est-ce qu'on a construit des équipements à Baie-Comeau, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, Mme la ministre, je n'ai pas compris votre question.

Mme Bacon: Est-ce qu'on a construit des équipements à Baie-Comeau? Quant à La Licorne, nous attendons le dossier. Nous n'avons pas ce dossier.

M. Boulerice: Mais, Mme la ministre, je vais me faire un plaisir de vous donner un bon "breffage" sur La Licorne, tantôt. Ne vous inquiétez pas.

Mme Bacon: Je dois dire que je connais bien La Licorne et que j'y ai même assisté à des représentations. À la grande surprise peut-être du député de Saint-Jacques, je vais aussi à La Licorne.

M. Boulerice: Ah! bien, j'en suis très heureux. Comment avez-vous aimé la dernière pièce qui était... Mon Dieu!

Mme Bacon: C'était une pièce de Marie Laberge.

M. Boulerice: "Nightcap Bar".

Mme Bacon: C'est cela. Je n'osais pas parler anglais. Je ne voulais pas blesser les oreilles du député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Ce ne sont pas exactement les... Écoutez, est-ce qu'on critique le choix des titres de Mme Laberge, qui est devenue une dramaturge tellement bien connue? Non. Là, on ne bifurquera pas là-dessus. Écoutez, quand on entend qu'il y a eu un moratoire durant neuf ans et qu'on entend dire qu'il y a des besoins, effectivement, il y a des besoins qui n'ont pas tous été comblés. Il y a un accident historique au Québec qui va se réparer, c'est bien entendu. Mais, actuellement, il y a des besoins qui sont exprimés. En attendant, avec ce pseudo-moratoire, qu'est-ce que vous attendez? Que les besoins soient moindres dans deux ou trois ans? C'est le contraire. Les besoins vont augmenter, parce que la culture est en ebullition au Québec. Tantôt, vous avez fait allusion à La Licorne. C'est incroyable, la création théâtrale et l'écriture théâtrale qui se pratiquent au Québec actuellement. Vous vous imaginez qu'en patientant encore trois ans, toujours avec le pseudo-moratoire, on va réduire les besoins ou que les gens vont s'essouffler et ne reviendront plus avec leurs besoins? Pardon?

Mme Bacon: M. le Président, si on regarde la demande culturelle, c'est sûr qu'il n'y a pas de limite à la demande culturelle. 11 y a toujours des choses à faire en culture et on en a fait avec les budgets réguliers que nous avons. Je pourrais référer le député de Saint-Jacques à certains de ses collègues qui ont profité de certains budgets du ministère et qui en sont très heureux. Nous faisons des choix et nous tentons de faire des choix judicieux.

M. Boulerice: Gatineau, Rivière-du-Loup, ce sont les seuls endroits où il n'y a pas de feu rouge, avec ou sans jeu de mots sur les moratoires.

M. le Président, on va parler de la Communauté urbaine de Montréal. Voici le temps que nos notes arrivent. Il y a le rapport Pluram qui avait des priorités à court terme. Il y avait quatre priorités, je ne sais pas si vous vous en souvenez, qui étaient...

Mme Bacon: Vous devez les avoir devant vous, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, mais je veux voir si vous vous en souvenez, parce que le rapport Pluram a été accueilli avec un certain sérieux à Montréal. C'était très bien fait. Cela fait un an d'ailleurs qu'on attend votre réponse là-dessus.

Mme Bacon: Très intéressant.

M. Boulerice: II y avait une salle de 250 à 400 places qui était consacrée exclusivement à la danse moderne et expérimentale, avec forcément des locaux de répétition qui devaient être jumelés à cette salle. Il y a une autre salle de 200 à 250 places pour les troupes de jeunes théâtres, le nombre de théâtres expérimentaux, que ce soit ou non au Monument national. Il y avait une salle de 250 places pour le Théâtre d'aujourd'hui, que ce soit ou non au Monument national. Le Théâtre d'aujourd'hui, d'ailleurs, qui a fait "Six heures au plus tard", qui est extraordinaire, "Vagues de chaleur", qui, je l'espère, vous submergera si vous y allez. On avait aménagé la Maison québécoise du théâtre pour l'enfance et la jeunesse, qui est encore au cégep du Vieux-Montréal, à l'auditorium, avec les contraintes que cela implique.

Cela fait un an que l'on attend votre réponse là-dessus. Avez-vous l'intention de donner suite au rapport Pluram, notamment, aux quatre dont je vous ai énuméré les objets que vous aviez momentanément oubliés?

Mme Bacon: Non, je ne suis pas obligée de les mentionner,

M. le Président, le rapport Pluram est un des dossiers que nous étudions avec d'autres rapports que connaît bien le député de Saint-Jacques, j'espère, qui touchent les différentes régions. Cela fait partie des rapports que nous utilisons pour pouvoir planifier et faire des choix. C'est un de ceux-là.

M. Boulerice: Pas avant trois ans?

Mme Bacon: II y a aussi des solutions que nous tentons de trouver nous-mêmes, sans avoir è... On prend les dossiers qui nous sont soumis, comme le rapport Pluram ou d'autres rapports, mais il y a aussi des solutions que l'on peut mettre de l'avant au ministère avec des gens intéressés à avoir des équipements culturels dans leur construction. C'est ce que nous regardons. Il n'y a pas que ces rapports. D'autres suggestions et d'autres recommandations nous sont faites.

M. Boulerice: Le rapport Pluram a établi des recommandations à court terme.

Mme Bacon: II y en a d'autres, è court

terme aussi, M. le Président, qui nous sont soumises.

La danse au Québec

M. Boulerice: Mais connaissez-vous l'état de la danse, notamment, au Québec et à Montréal, Mme la ministre? Savez-vous dans quelle condition les danseurs et les danseuses exercent leur art? Avez-vous déjà assisté à un spectacle de danse à l'Eskabel où il n'y a vraiment pas le plancher qu'il faut? Vous avez déjà dit que vous aviez fait du ballet dans votre jeunesse.

Mme Bacon: Non, je n'ai jamais dit cela.

M. Boulerice: Non? Je me suis trompé.

Mme Bacon: La seule chose que je n'ai pas faite, c'est le ballet.

M. Boulerice: J'étais tout content d'essayer de me raccrocher à cela pour essayer d'atteindre un peu de sensibilité pour le monde de la danse.

Mme Bacon: J'ai fait de tout, sauf cela.

M. Boulerice: Peut-être du patin artistique, je ne le sais pas.

Mme Bacon: Non plus. (16 h 15)

M. Boulerice: Non plus? Eh bien, vous pourriez donner des leçons. Non, mais, sérieusement, la danse...

Mme Bacon: Je suis toujours sérieuse, moi.

M. Boulerice: Vous êtes toujours sérieuse?

Mme Bacon: Bien oui!

M. Boulerice: II faudrait le montrer dans le prochain budget, en tout cas. La danse, A l'Eskabel, Danse-échange Montréal-Toronto a été un événement extraordinaire, subventionné d'ailleurs par le député de Saint-Jacques. Il y avait tellement de faiblesses du côté du ministère des Affaires culturelles que j'ai été obligé d'y aller de mon propre budget hors normes mais cela a été un succès extraordinaire.

Mme Bacon: On en a d'autres dans le comté de Saint-Jacques.

M. Boulerice: On a damé le pion aux gens de Toronto. Avez-vous vu dans quel état on exerce cet art à Montréal et même, ici, à Québec, d'ailleurs? Actuellement, la création québécoise à ce chapitre est drôlement intéressante. Il y a même des danseurs de New York... Dereck Davis, qui n'est quand même pas un deux de pique, accepte de partir de New York, qui est vraiment un très grand centre dans le domaine de la danse - je sais que cela ne vous préoccupe pas - pour venir danser au Québec, parce qu'il sait qu'il se fait des choses intéressantes en danse. Il y a Bruno Verdi, qui est en Suisse et qui est à l'oriqine, entre parenthèses, de la protection des droits d'auteur sur les chorégraphies, grâce à son travail sur ordinateur, mais qui est reconnu comme la sommité. Édouard Lock, Perreault, etc. Avez-vous vu dans quelles conditions ils travaillent? Vous leur dites: Bien, écoutez, le rapport Pluram, c'est à court terme, il y a d'autres demandes à court terme et il y a mon pseudo-moratoire, attendez.

Mme Bacon: M. le Président, le député de Saint-Jacques...

M. Boulerice: Le soutien de l'artiste, c'est quoi?

Mme Bacon: Le député de Saint-Jacques me fait parler. Ce n'est pas moi qui ai dit cela, c'est lui. Je dis que, avant de prendre des décisions - et qu'il l'interprète à sa façon, c'est son affaire - étant responsable du ministère, je sais que je ne peux pas prendre des décisions à la légère. Avant, je dois étudier tous les rapports qui me sont soumis, de même que les recommandations qui me sont faites par les différents groupes. Le député de Saint-Jacques vient de faire un excellent plaidoyer sur la danse et je suis tout à fait d'accord avec lui qu'il faut donner autant que possible des équipements culturels qui soient adéquats. C'est ce à quoi nous nous employons en ce moment: regarder et faire des choix.

M. Boulerice: M. le Président, avant de passer la parole à ma collègue, la députée de Chicoutimi, très préoccupée de culture... La ministre dit qu'elle ne prendra pas de décision à la légère. Cela fait depuis le mois de mars l'an passé qu'ils ont cela. Ces qens devront-ils attendre jusqu'en 1989 avant d'avoir une réponse? Est-ce que c'est cela que vous êtes en train de leur dire à travers les questions que je vous pose?

Mme Bacon: Si c'est pour des équipements culturels majeurs, au Service de la dette, il y a le moratoire qui existe. Je n'ai pas inventé cela. Cela fait peut-être dix fois qu'on le mentionne. Pour les équipements mineurs, nous prenons le budget que nous avons au ministère. Pour les équipements majeurs, au Service de la dette, c'est soumis au moratoire.

M. Boulerice: Pouvez-vous prendre l'engagement que, l'an prochain, vous allez faire augmenter votre budget d'aide aux équipements culturels et que vous allez répondre, deux ans en retard, à un besoin urgent exprimé, qui s'appelle Maison québécoise du théâtre pour l'enfance et la jeunesse, quand on sait le triomphe qu'obtiennent justement nos troupes québécoises, notamment en Australie? Une salle pour le Théâtre d'aujourd'hui, une salle pour le jeune théâtre et le théâtre expérimental et une salle pour la danse moderne.

Mme Bacon: Le Théâtre de la jeunesse, je pense qu'il vient de terminer son travail et de nous remettre son projet. Donc, on va commencer par le regarder. On vient de recevoir le projet. On ne peut pas prendre une décision immédiatement, il faut au moins l'étudier. C'est évident qu'on s'emploie à trouver les sommes nécessaires et, autant que possible, le plus d'argent possible dans nos budgets. Cela fera partie du plan de redressement que nous soumettrons au Conseil des ministres.

Mme Blackburn: Bien...

Le Président (M. Trudel): M. le député de...

Mme Blackburn: Madame.

Le Président (M. Trudel): Non. Je m'adresse, même s'il ne me regarde pas, au député de Saint-Jacques. Je pense que vous avez terminé?

M. Boulerice: Enfin, je cède la parole, mais je pense que vous vouliez poser une question.

Le Président (M. Trudel): Je la poserai tantôt. Je voulais simplement souligner, en toute amitié, que c'est le président qui cède la parole et non pas les députés. Sinon, il y aurait une espèce de - en excellent français, comme toujours - "free for all", pour reprendre une de vos expressions. Mme la députée de Chicoutimi, et, par la suite, si les membres de la commission le permettent, j'aurais une courte question pour Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais juste, sans vouloir compléter, poursuivre un peu sur les remarques que faisait mon collègue de Saint-Jacques touchant un secteur particulièrement négligé qui s'appelle la danse. C'est traditionnellement négligé, je dois le dire. C'est un secteur beaucoup plus en expansion et où les jeunes Québécois sont très performants. Qu'on pense à Édouard Lock, à Eddy

Toussaint, à Ginette Lorrain ou à Jean-Pierre Perreault. Et je continuerais ainsi. C'est beaucoup dans la danse moderne et postmoderne, un secteur effectivement très négligé. Je voudrais savoir si la ministre a établi des priorités dans son plan de redressement et si, dans ses priorités, elle a apporté une attention particulière à ce mode d'expression.

Mme Bacon: Je dois dire qu'il y a quand même des sommes qui sont données aux écoles de danse du Québec. Quand on regarde l'École supérieure de danse du Québec, elle reçoit 567 000 $, les Ateliers de danse moderne, 85 000 $, l'Académie de ballet du Saguenay, que la députée doit sûrement connaître, 23 600 $, l'école-groupe Danse Partout, 30 800 $, l'Académie de danse de l'Outaouais, 27 400 $. C'est pour les activités d'une dizaine d'écoles de danse. L'Académie de danse de l'Outaouais, 27 400 $ et d'autres, 133 000 $. J'en passe parce qu'il y a d'autres activités qui sont subventionnées. Ce sont certaines écoles de danse au Québec. On donne des montants d'argent quand même aux écoles de danse. Cela fait un total de presque 1 000 000 $ que je viens de mentionner et qui sont reconduits d'une année à l'autre. C'est évident que, dans le plan de redressement, toutes les disciplines que j'appelle disciplines culturelles vont être incluses. On ne favorisera pas l'une par rapport à l'autre. Je pense qu'il faut regarder l'ensemble des besoins et pondérer suivant les disciplines et les besoins de chacun.

Mme Blackburn: Je voulais vérifier avec la ministre si elle était sensible au fait qu'en danse, vous avez des secteurs. Ce qu'on soutient beaucoup et traditionnellement, je le rappelle, ce sont beaucoup les danses classiques.

Mme Bacon: II y a la danse moderne aussi. Il y a les deux. Il faut faire les deux.

Mme Blackburn: Connaissant un peu ce domaine, je le sais. Je ne vous dirai pas que vous êtes responsable de cela, je dis que, traditionnellement, on a eu tendance è soutenir davantage les troupes de ballet et les écoles.

Mme Bacon: Je parlais de Danse Partout tantôt, c'est quand même moderne.

Mme Blackburn: Oui. C'est un exemple. Mais je vous dis que, de façon générale, c'est la pratique. Actuellement, l'avenir est davantage du côté des danses modernes et postmodernes, et que là il y a un sous-développement. Les jeunes y sont particulièrement performants, entre autres, parce qu'on a ouvert un programme en danse à l'UQAM et un autre à Concordia. Cela

nous a donné une génération de jeunes créateurs dynamiques extrêmement intéressante.

Comme la ministre en parlait tout à l'heure, c'était seulement cela que je voulais vérifier avec elle. Sans vouloir faire de partisanerie aucune, je voudrais juste savoir une chose. Elle nous a dit: On a un plan de redressement et il faut établir nos priorités. Mais en vertu de quoi établit-on des priorités? Par rapport à des secteurs antérieurement négligés? A partir de quoi établit-on des priorités? Par exemple, quand on pense à un plan de redressement précisément, est-ce que ce secteur entre dans les priorités de la ministre? C'était simplement cette question.

Mme Bacon: Cela entre tellement dans les priorités de la ministre, M. le Président, que j'ai un cheminement qui a été fait au ministère et que j'ai demandé moi-même une école nationale de danse. On a qu'à se promener dans toute la province pour voir comme ce secteur est fragile et comme, à certains endroits, on ne fait pas de formation, mais presque de la déformation. Quand on pense aux enfants qui prennent des cours de danse, souvent, certains professeurs n'ont pas toutes les qualifications nécessaires pour enseigner la danse. Pensons aussi au peu d'encadrement qu'on a donné dans les écoles de danse au Québec. J'ai demandé au ministère, il y a plusieurs mois, de se pencher sur le dossier de la danse parce que cela m'inquiétait. C'est vrai que cela a été négligé. On est en train de cheminer avec les gens qui font non seulement de la danse classique, mais de la danse moderne, parce qu'il va falloir inclure les deux. II va falloir trouver une façon d'avoir les deux écoles, moderne et classique, pour en faire une école de danse nationale. Ce sont les modalités qu'on est en train de vérifier avec des gens d'expérience, des gens qui ont amené au Québec tant la danse classique que la danse moderne. Il faudra que chacun trouve pignon sur rue et que chacun trouve sa place. Il n'y a pas de mécanisme de coordination de l'enseignement de la danse, que ce soit pour le ballet ou la danse moderne. En collaboration avec mon collègue de l'Éducation, il y aura possibilité de trouver, avec le ministère de l'Éducation, une formule qui réponde aux besoins et qui apportera, en même temps, cet encadrement nécessaire à tout le domaine de la danse. D'ailleurs, j'en avais informé la représentante du milieu de la danse, qui est membre de la coalition, quand je l'ai rencontrée.

Mme Blackburn: Pour le ballet classique, on a déjà une école nationale financée par le gouvernement fédéral.

Mme Bacon: Une école supérieure.

Mme Blackburn: La formation se fait en collaboration avec l'école Pierre-Laporte, à Montréal. Donc, pour le classique, cela existe déjà; la carence est beaucoup plus dans le moderne. On a deux programmes de formation: un à l'Université du Québec à Montréal, l'UQAM, et un autre à Concordia. Je me demandais si, dans vos priorités, vous aviez des programmes spécifiquement destinés au soutien à la relève.

Mme Bacon: En danse?

Mme Blackburn: Non, partout, de façon générale, le soutien à relève. Et quelle proportion cela touche-t-il? Est-ce 5 %, 10 %, 15 % ou 50 %? Le plus grand reproche qu'on fait dans le milieu, quand ce ne sont pas les professionnels patentés qui viennent en parler, c'est qu'il y a peu de programmes destinés à la relève. On finance les troupes, qu'elles soient de théâtre, qu'elles soient musicales, les orchestres symphoniques, et ainsi de suite, dans la mesure où elles seront reconnues. Il n'y a pas ou peu de programmes destinés à créer une relève et à l'aider. C'est majeur. Ce monde s'use. S'il y a un milieu où on vieillit, c'est celui-là.

Mme Bacon: Oui. C'est non seulement ma préoccupation, mais, quand on a fait le travail de revoir tous les programmes qui existent, j'ai voulu qu'on fasse une place importante à la relève dans les. programmes mis sur pied, quand on apportera des corrections à l'ensemble des programmes, car je me suis aperçue - puisque je lis tous les dossiers qui me sont présentés et que, ce que je signe, je le lis - à un certain moment donné, que des jurys disaient: Nous avons privilégié des gens qui ont déjà reçu des prix ou qui ont déjà été choisis. Je me suis donc aperçue qu'on n'aurait pas fait place à la relève dans certains comités de sélection. Cela m'a inquiétée parce que, si on ne fait pas place à la relève, on ne pourra pas assurer l'avenir des jeunes, et c'est loin d'encourager ceux qui veulent s'intégrer au milieu culturel. C'est pour cela que, dans le regroupement des programmes, l'aide à la relève prendra une place importante. Un pourcentage important sera accordé à l'aide à la relève, dans quelque discipline que ce soit. Pour moi, c'est majeur et, si on ne le faisait pas, je pense qu'on manquerait notre coup. Plus que cela, quand il y a eu négociation du budget - et je le dis publiquement, parce que je l'ai déjà dit dans les journaux où j'ai presque négocié les possibilités de budget - mon inquiétude était que, s'il y avait trop de restrictions budgétaires, ce serait la relève qui paierait le prix, et je ne pouvais accepter, comme ministre des Affaires culturelles, que la relève paie le prix des restrictions

budgétaires. Donc, c'est de cette façon que je suis allée chercher de l'argent. L'Orchestre des jeunes, par exemple, l'Orchestre métropolitain de Montréal auraient dû être rayés de la carte si on n'était pas allé chercher les sommes nécessaires. C'est de cette façon que j'ai pu aller les chercher.

Mme Blackburn: Quel pourcentage de vos programmes est destiné à...

Mme Bacon: Je n'ai pas le pourcentage. Je ne peux répondre à cela.

Mme Blackburn: Ce sera ma dernière questionl J'en aurais plusieurs autres, mais... Parlant de relève, on a un jeune orchestre chez nous, l'Orchestre symphonique de Chicoutimi, qui a de la difficulté à lever parce qu'il n'a pas suffisamment de budget pour • garder un personnel à peu près permanent, de manière à aller chercher des membres, et ainsi de suite. Quelle est la politique touchant ces ensembles dans les régions? Vous avez parlé d'un ensemble à Montréal, mais dans les régions? (16 h 30)

Mme Bacon: Les jurys font la sélection en région pour l'octroi des subventions. Cela se fait comme cela dans toutes les régions. Je sais que les orchestres symphoniques des régions ont souvent beaucoup plus de difficulté que souvent dans les grands centres où on peut faire de l'appartement. Je pense que le budget d'appariement cette année, que nous avons en supplément de par le budget du ministre des Finances qui accordait 2 000 000 $ de plus, donc 4 000 000 $, dans les régions, ce budget d'appariement est confié aux régions pour faire des choix de dossiers. Il y aura peut-être possibilité d'aller chercher, dans les budgets d'appariement, des sommes du secteur privé, par exemple.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir si l'orchestre chez nous aura une partie de ce nouveau budget?

Mme Bacon: D'appariement? Mme Blackburn: Oui.

Mme Bacon: Ce seront les choix du bureau régional avec l'ensemble du milieu. S'ils font des demandes, le bureau régional aura ses sommes d'appariement selon les dossiers qui lui seront présentés. S'ils ont un dossier permettant d'aller chercher des sommes et que ce dossier est considéré pour le fonds d'appariement régional, ils pourront aller les chercher. Il y aura aussi des sommes qui seront au niveau central. On aura les deux.

L'Orchestre symphonique du Saguenay-Lac-Saint-Jean reçoit 12 550 $ cette année - il y a une subvention qui est versée - et, pour l'Orchestre symphonique des jeunes de

Chicoutimi, c'était 2000 $ en 1986-1987. Ce sont des sommes qui sont, la plupart du temps, reconduites.

Mme Blackburn: Est-ce que les budgets alloués dans les régions le sont de façon è peu près uniforme, au prorata de la population, par exemple, ou s'ils le sont au prorata des activités? Par exemple, on sait que la région est un milieu plutôt fertile dans différents secteurs d'expression artistique. Dans ces groupes de musiciens, vous avez des petits ensembles, des orchestres de chambre, des orchestres symphoniques; je pense qu'il y en a cinq ou six. Est-ce que ces cinq ou six se partagent une enveloppe qui est à peu près la même, qu'on soit à Rimouski, Chicoutimi? Et dans les régions où il y a moins d'ensembles, est-ce qu'on tient compte du dynamisme du milieu?

Mme Bacon: L'enveloppe régionale est modulée selon les besoins. Dans certaines régions, le patrimoine peut prendre plus d'importance. Cela dépend des régions. Dans d'autres régions, cela peut être la musique, et cela, ce sont des choix qui se font dans la région.

Mme Blackburn: Un peu tous les choix, c'est la musique, c'est la théâtre, c'est la danse.

Mme Bacon: II faut qu'ils répartissent les sommes qui sont mises à leur disposition.

Mme Blackburn: C'est un budget è peu près uniforme. Il ne tient pas compte...

Mme Bacon: On pourrait regarder... L'enveloppe régionale peut varier suivant la densité de la population, mais c'est réparti, comme je le disais tout à l'heure, suivant les priorités de la région. Comme je le disais tantôt, dans certaines régions, cela peut être le patrimoine; dans d'autres, cela peut être la musique; dans d'autres, cela peut être la danse. Cela dépend des régions.

M. Boulerice: Est-ce qu'on a cette ventilation-là?

Mme Bacon: Et il y a la reconnaissance aussi de ce qui existe déjà. Il y a* une espèce de base historique pour les sommes allouées. Certains orchestres sont là depuis longtemps, d'autres sont plus récents, plus nouveaux. Je pense que, dans une région, si un orchestre est là depuis plusieurs années, il va sûrement être favorisé par rapport à un orchestre qui commence.

M. Boulerice: Est-ce qu'on peut avoir la

ventilation de l'enveloppe d'appariement des régions, le budget...

Mme Bacon: L'enveloppe régionale? M. Boulerice: ...par région?

Mme Bacon: Les modalités de l'enveloppe d'appariement vont être annoncées d'ici une semaine ou deux, en ce qui concerne les régions.

M. Boulerice: Je peux compter sur votre diligence pour en avoir une copie, le lendemain matin?

Mme Bacon: Vous le savez bien, je vous fais toujours parvenir la documentation nécessaire.

M. Boulerice: Oui, mais j'ai été obligé de me lever le mercredi pour demander des réponses à mes questions écrites. Mais enfin!

M. le Président, je pense que vous aviez demandé de poser une question.

Équipements culturels dans l'est de Montréal

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député, de me céder si gentiment la parole.

Mme la ministre, j'ai l'impression, pour reprendre une expression que j'affectionne particulièrement, que vous allez me voir venir gros comme un sous-marin dans une baignoire. On a parlé tantôt des régions. Je vais vous ramener rapidement à une région, la mienne, évidemment, l'est de Montréal. Cela m'étonne que le député de Saint-Jacques, qui se dit représentatif de cette région, n'en ait pas parlé. Vous le savez, j'ai lu tout comme vous le rapport Pluram. J'ai même l'impression que, pour la seule fois de ma courte carrière politique, j'avais un peu d'avance sur vous, dans la mesure où, étant à l'époque, je dis bien, puisque j'ai démissionné depuis - membre du Conseil des arts de la CUM, j'avais eu un avant-projet de rapport et j'avais remarqué immédiatement, compte tenu de l'intérêt que j'ai dans cette région, ce qu'on disait sur l'est de Montréal, cette espèce de désert de l'est de Montréal. Je vous avais, à l'époque, écrit une courte lettre à laquelle vous avez rapidement répondu.

Ma question, c'est surtout un espoir que je formule. Je comprends que le moratoire demeure, je comprends que la ville de Montréal dise: On va essayer de le faire seule, mais est-ce qu'on peut compter que, dès la levée du moratoire, compte tenu de la situation dans l'est de Montréal... Je vous rappelle aussi qu'on parlait d'un aménagement possible à l'école Édouard-Montpetit. Des études ultérieures ont prouvé que c'était inutile. Donc, devant ce désert, au niveau des équipements culturels dans l'est de

Montréal, peut-on compter sur un ordre de priorités qui nous placerait pas très loin de la tête sur cette question?

Mme Bacon: Je dois dire que te langage que je tiens, et je le tiens partout, c'est que, dès cette année, il faudra déjà avoir déterminé certaines priorités par rapport à la levée du moratoire parce qu'on ne peut pas, en 1989, décider subitement qu'il se construit, je ne sais pas, quinze centres culturels et qu'on envoie cela dans n'importe quelle région sans regarder les besoins. Déjà, à l'automne 1987, on commencera à donner la priorité à certains dossiers. Il y a des dossiers qui sont urgents, d'autres inévitables. On commence déjà à cataloguer, si vous me permettez l'expression, les dossiers comme urgents et inévitables, qu'il faudra faire rapidement la levée du moratoire. On tiendra compte, à ce moment-là, des déserts culturels et des capacités de payer. Mais, compte tenu de la capacité de payer de l'État, l'est de Montréal est un endroit où il y a quand même des choses à faire par rapport à d'autres régions qui ont déjà des... C'est pour cela qu'on a mentionné ce matin la ville de Hull. Quand je regarde tout ce qu'il y a à Hull comme équipement culturel et les besoins de Gatineau, où il n'y a pas de centre culturel et qui a besoin d'une vie culturelle, je privilégierai toujours Gatineau par rapport à Hull, qui a déjà, comme ville, des centres culturels et des équipements culturels qui sont importants, et qui est presque en même temps... qui vit presque avec Ottawa, qui a aussi ses équipements culturels. Les gens de Hull sont beaucoup plus près d'Ottawa que les gens de Gatineau, qui n'ont rien.

Le Président (M. Trudel): Aussi, ce n'est pas parce qu'on a la Place des Arts à Montréal que l'ensemble de l'île...

Mme Bacon: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): ...est effectivement bien desservie par des équipements culturels.

Mme Bacon: Peut-être. D'ailleurs, c'est la même chose dont se sont plaints, en fin de semaine, les gens de Longueuil...

M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: ...qui sont à proximité des équipements culturels de Montréal, mais qui aimeraient bien avoir, chez eux, ce qu'il faut. Laval a sa maison des arts, alors, Longueuil la veut aussi.

Le Président (M. Trudel): Merci, madame. Je vois le député de Saint-Jacques

piaffer d'impatience, alors, je lui cède la parole de nouveau,

M. Boulerice: Oui, parce qu'il n'y a pas seulement Mercier, M. le Président, il y a Rosemont, il y a Jean-Talon, il y a Pointeaux-Trembles, il y a Rivière-des-Prairies, mais je vois que... Pardon? Beauce-Nord.

Mme Bacon: Cela va.

M. Boulerice: Le développement du réseau est véritablement freiné, le développement du réseau des maisons de la culture est vraiment freiné. Il faut bien vivre à Montréal - je suis d'accord avec M. le président - pour voir l'affluence et l'achalandage des maisons de la culture qui apportent d'ailleurs des habitudes de consommation culturelle qui se prennent très jeune. Les maisons de la culture sont fréquentées très largement par les jeunes du quartier. Donc, ils prennent des habitudes de consommation culturelle. Il y aura d'ailleurs, demain, à la Maison du Plateau Mont-Royal, l'inauguration d'une exposition de travaux d'enfants qui, vraiment, fonctionnera comme une véritable exposition dans un musée ou une galerie, Là, vous me parlez encore de la levée partielle du moratoire en fonction des éléments d'analyse que vous pourriez faire l'an prochain.

Mme Bacon: Je n'ai pas parlé de levée partielle. Non. J'ai dit que, dès 1987, nous aurons déjà donné la priorité à certains dossiers par rapport à d'autres pour la levée du moratoire en 1989, II faudra, déjà, en 1987, avoir fait certains choix pour 1989. Il n'y a pas de levée.

M. Boulerice: Vous prévoyez faire un choix de combien?

Mme Bacon: Ce n'est pas fait. Les choix ne sont pas faits. Alors, on le saura à l'automne.

M. Boulerice: Frontenac, lui, est arrivé juste avant que la barrière ne tombe.

Mme Bacon: Pardon?

M. Boulerice: M. le Président, la maison de la culture Frontenac est arrivée, elle, par contre, juste avant que la guillotine ne tombe sur les maisons de la culture, et cela va être la plus grande. L'année 1989 sera peut-être la levée d'un rideau, mais est-ce que vous... C'est l'urgence au ministère? Est-ce que vous vous engagez à donner ta priorité, hors de tout doute, à l'est de Montréal? L'est de Montréal, ce n'est pas que pour les fermetures d'usines: Coleco, etc. L'est de Montréal a été appauvri, parce qu'on lui a enlevé la maison de l'orchestre symphonique. On lui a enlevé l'hypothèse d'une maison de la science et de la technologie. Est-ce que vous vous engagez à donner la priorité à celle de l'est de Montréal, compte tenu que celle d'Ahuntsic est réalisée?

Mme Bacon: On dit qu'on a enlevé la salle de l'orchestre symphonique, M. le Président. S'il faut reprendre cette discussion, on va la reprendre. Je pense qu'on avait besoin d'études sur l'impact sur la Place des Arts. Les résultats que nous connaissons maintenant dans les travaux que nous avons faits avec la Place des Arts nous donnaient raison. II faut une préparation pour l'après-orchestre symphonique à la Place des Arts. Il faut l'avoir préparé. Il fallait aussi regarder tous les besoins que nous avons. Est-ce qu'on avait besoin de cette salle maintenant ou si on peut se permettre d'attendre encore quelques années? C'est tout ça qu'il fallait regarder et qu'on a étudié.

Je dois dire que ce n'est pas mis de côté, la salle de l'Orchestre symphonique, au contraire. Je n'ai qu'à vous rappeler ce que je disais encore ce matin. Nous travaillons non seulement avec la ville de Montréal, mais avec le ministère fédéral, pour déterminer la part qui peut être faite par les trois gouvernements. Nous avons participé au comité de relance économique de l'est de Montréal avec d'autres ministères pour tenter de créer un nouveau cadre de vie. Je pense que la culture fait partie de ce nouveau cadre de vie qu'on va tenter de se donner dans l'est de Montréal.

M. Boulerice: M. le Président, le mode de répartition semblait satisfaire les intervenants. Est-ce que la ministre peut me donner la garantie que, lorsqu'elle dévoilera son plan de relance des maisons de la culture, que l'on espère, la participation du ministère ne sera quand même pas inférieure à 33 %, c'est-à-dire à ce qu'elle était auparavant?

Mme Bacon: C'est particulier à la maison Frontenac, mais pas nécessairement aux autres.

M. Boulerice: Les autres ont eu des montants similaires.

Mme Bacon: La seule intervention que nous avons faite, c'est à Frontenac, avec 33 %. Nous avons une autre intervention pour la rénovation du couvent du Bon-Pasteur.

M. Boulerice: Qui est de combien? (16 h 45)

Mme Bacon: Elle est de... Est-ce qu'on a les montants? On va les avoir le 18, parce

que l'ouverture officielle se fait le 18 et les montants seront probablement mentionnés.

M. Boulerice: Est-ce que cela inclut le piano?

Une voix: C'est au municipal.

M. Boulerice: C'est au municipal. D'accord.

Une voix: ...

Mme Bacon: Mais ils ne gèrent pas cela au municipal.

Festival d'été de Lanaudière

M. Boulerice: Au sujet de l'amphithéâtre du Festival de Lanaudière, est-ce que la ministre peut nous indiquer les raisons de son entêtement à refuser de verser une aide au Festival d'été de Lanaudière pour la réalisation du projet de l'amphithéâtre de 5 000 000 $? Pour lequel, d'ailleurs, les responsables ont recueilli 1 000 000 $ de la ville de Joliette, a00 000 $ dans une souscription auprès des marchands et il y a eu une participation du fédéral. Ces gens attendent depuis l'été dernier un engagement de votre part au festival, qui va célébrer d'ailleurs son dixième anniversaire.

Lorsque je vous posais la question ce matin, vous mettiez en doute les propos du ministre fédéral de l'Énergie, M. Marcel Masse, qui est, comme moi, joliettain d'origine et qui a été ministre des Communications. Vous disiez que vous alliez contacter le ministre des Communications. J'aimerais vous lire un télégramme qui a été envoyé le 10 novembre à M. Charette, Comité de construction, Festival d'été de Lanaudière: "II me fait plaisir de confirmer que le ministère des Communications se propose de participer à la réalisation de la construction d'un amphithéâtre de 10 000 places à Joliette. Cette contribution sera accordée dans le cadre du programme Iniatives culturelles dans la mesure où le Festival d'été de Lanaudière pourra démontrer que les fonds suffisants, provenant d'au moins deux autres sources de financement, ont été recueillis." Voilà! Mme MacDonald, d'ailleurs, qui signe le télégramme, avait versé immédiatement 165 250 $ pour défrayer une partie des coûts encourus à la réalisation d'études et de travaux professionnels, en souhaitant, bien entendu, tout le succès possible au festival. Voilà! Joliette a donné son argent...

Mme Bacon: À quelle date?

M. Boulerice: Le 10 novembre, madame.

Mme Bacon: De cette année?

M. Boulerice: Bien oui! En 1986. Ce n'est pas le 10 novembre 1987, vous devez bien le comprendre. C'est le 10 novembre 1986.

Mme Bacon: Le 10 novembre 1986, oui. J'ai devant moi une lettre que j'écrivais à Mme MacDonald, le 31 octobre 1986, à la suite d'une rencontre que nous venions d'avoir à Ottawa. J'avais demandé à Mme MacDonald, à ce moment-là, si nous pouvions compter sur des montants d'argent qui nous auraient permis de construire certains équipements culturels dont nous avions besoin ou de participer financièrement à certains équipements culturels. Je recevais, le 11 décembre 1986, une lettre de Mme MacDonald qui me disait: "Vous comprendrez que je ne peux présumer des résultats, étant donné les contraintes budgétaires du gouvernement fédéral et les demandes pressantes des autres provinces en vue de négocier de nouvelles ententes culturelles." C'était en décembre, c'est après le télégramme que vient de citer le député.

Je dois dire que j'attends que la ministre concernée fasse son annonce. Aujourd'hui même, nous étions informés qu'il est évident que la ministre des Communications trouve fort louable le dossier de Lanaudière. Personne ne remet en question le dossier de Lanaudière. L'appui d'Ottawa doit se concrétiser avec l'accord des deux paliers de gouvernement. Je ne crois pas que les dossiers culturels doivent être choisis par Ottawa. Les fonctionnaires concernés à Ottawa et à Québec étudient le dossier en concertation. Il n'y a aucune entente de faite quant au moment de la réalisation du projet. C'est le ministère des Communications qui nous informe de cela.

Dès le moratoire, j'avais informé l'ancien ministre des Communications des responsabilités que nous avions face au moratoire. Il était fort conscient que le projet de Lanaudière était sous le coup du moratoire, puisque c'est un projet d'équipement majeur au Québec. Il en est encore aussi conscient quand il annonce qu'il attend la réponse du gouvernement provincial, quand, lui, fait l'annonce au nom de sa collègue, parce qu'il est quand même responsable de l'Énergie et non des Communications. Alors, je vais attendre que la ministre des Communications fasse elle-même l'annonce de ces sommes-là. Ce n'est pas au ministre de l'Énergie à annoncer les dossiers de la ministre des Communications.

M. Boulerice: M. le Président, je pense que le premier ministre a déjà annoncé des choses au nom de ses ministres, notamment sur la langue. Alors, on ne fera pas de

drame, à savoir que...

Mme Bacon: Je ne pense pas que M. Masse soit le premier ministre du Canada.

M. Boulerice: M. le Président, connaissant M. Masse depuis fort longtemps, j'ai eu l'occasion d'être un de ses élèves, en histoire, d'ailleurs - c'est peut-être pour cela que j'ai de la mémoire, Mme la ministre -connaissant M. Masse, je ne pense pas qu'il se soit avancé sans avoir parlé au départ à sa collègue, Mme MacDonald, et je ne crois surtout pas que les propos de M. Masse puissent être traités de façon aussi légère que le fait la ministre actuellement, quand on sait que M. Masse a l'importante charge, au cabinet fédéral, d'être le ministre responsable pour le Québec. C'est un ministre "senior", pas "junior".

Alors, le Festival d'été de Lanaudière a fait ses preuves depuis dix ans et a un rayonnement international. Ceux qui l'animent ont d'ailleurs bien servi la ministre en d'autres temps et d'autres lieux. Alors, il serait peut-être temps d'arrêter de tergiverser au sujet de l'amphithéâtre pour le Festival d'été de Lanaudière, de régler cela une fois pour toutes et d'arrêter de commettre tous les crimes culturels au nom du moratoire ou du pseudo-moratoire. C'est un dossier qui est là depuis un bon bout de temps. Il y a eu une annonce du gouvernement fédéral. Une municipalité, et la ministre nous chante le credo de la concertation avec les municipalités, s'il y a une municipalité qui s'est vraiment engagée, et j'en suis fier, c'est Joliette. S'il y a une entreprise privée, et j'en suis fier, qui s'est engagée dans ce dossier-là, c'est le secteur privé de Joliette, c'est la population de Joliette par une collecte publique. Maintenant, la seule roue qui ne veut pas tourner, c'est celle du ministère des Affaires culturelles du Québec, et cela doit cesser. En plus de son caractère extrêmement prestigieux, malheureusement, à cause de l'absence de l'amphithéâtre au festival, la participation et la démocratisation de la culture au Québec s'en trouvent drôlement lésées. On ne peut pas faire venir "the Academy of St. Martin in the Fields", compte tenu des conditions climatiques, pour tel soir, sachant que, si on fait cela en plein air et qu'il risque de pleuvoir, c'est le cas de le dire, c'est à l'eau. On est obligé de faire cela à la cathédrale de Joliette. Cela vous fait peut-être rire, mais cela coûte 100 $ le billet. S'il y avait eu l'amphithéâtre, cela aurait coûté 7 $ le billet. La population aurait pu en profiter. À 100 $ le billet, ce n'est pas tout le monde qui peut se permettre cela.

Donc, en ce qui concerne le Festival d'été de Lanaudière, on va arrêter. Les sommes d'argent sont là. Voulez-vous, oui ou non, en donner, vous, du ministère des Affaires culturelles? Sinon, je vous donne une autre possibilité: Est-ce que votre collègue, responsable de l'OPDQ, est capable d'en donner? Ou bien è travers le fonds fédéral-provincial? Mais allez-vous agir dans les jours ou les semaines à venir? Je vous en donne quatre au maximum. Oui, madame, c'est un ultimatum que je vous adresse, parce que là, la farce du Festival d'été de Lanaudière, cela suffit, à moins que je n'aille frapper à la porte de Mme Bourassa qui est très préoccupée par le dossier, et je l'en remercie. Mais allez-vous régler le problème de l'amphithéâtre du Festival d'été de Lanaudière? C'en est assez.

Mme Bacon: M. le Président, M. Masse n'a fait que répéter ce qu'il a dit il y a un an. Ce n'est pas nouveau. II a dit cela il y a un an, M. le Président. Je ne pense pas qu'il ait versé les 2 500 000 $ à Joliette depuis un an. Nous allons voir si le ministère des Communications nous dit la même chose et nous verrons par la suite. La lettre de Mme MacDonald, du mois de décembre, que je vous lisais tout à l'heure dénotait quand même une prudence sur les sommes disponibles. C'est quand même elle qui est responsable du dossier des Communications, ce n'est pas M. Masse qui est responsable du dossier. J'attends de voir ce que Mme MacDonald a à me dire sur le dossier. J'ai aussi dit que certains dossiers sont pour moi urgents et inévitables. Je n'ai pas besoin de faire de dessin au député de Saint-Jacques, M. le Président, et je n'ai surtout pas è recevoir d'ultimatum du député de Saint-Jacques. Je ne fonctionne pas à l'ultimatum. Je suis capable de reconnaître... Et je dois dire, *M. le Président, que je n'ai jamais caché tout le processus de négociation avec le gouvernement fédéral. Je n'ai jamais caché ces processus de communication que nous avons eus avec ma collègue du fédéral aux responsables du Festival de Lanaudière, je n'ai pas de cachettes. Eux-mêmes ont fait le travail avec nous et ont fait ce cheminement avec nous. Il n'y a pas à faire d'ultimatum. Eux-mêmes n'ont jamais fait d'ultimatum.

M. Boulerice: Ils n'attendent que vous.

Mme Bacon: M. le Président, le député de Saint-Jacques peut faire toutes les crises qu'il voudra me faire cet après-midi, il peut me lancer tous les ultimatums qu'il voudra, la responsable du dossier à Ottawa est Mme MacDonald et la responsable du dossier ici; c'est moi. Et c'est ensemble qu'on va régler ce problème. Et ce n'est pas l'ultimatum du député de Saint-Jacques, une des crises ou la scène du 2 du député de Saint-Jacques, M. le Président, qui va m'énerver. J'ai dit qu'il y avait des dossiers urgents, des dossiers

inévitables, et je sais quels sont ces dossiers, je sais quelles négociations j'ai entreprises avec le Conseil du trésor. Nous verrons les résultats de ces négociations avec le Conseil du trésor, et je les dirai au député de Saint-Jacques quand j'aurai à le dire, M. le Président.

Le Président (M. Maciocia): M. le député de Saint-Jacques, avez-vous d'autres questions?

M. Boulerice: Nous n'attendons que vous dans l'amphithéâtre du Festival de Lanaudiè-re. Ces gens attendent des réponses. Je leur ai parlé. D'ailleurs, vous avez refusé de rencontrer, je crois bien, le Conseil régional de la culture de Lanaudière, justement parce que ce dossier aurait pu être abordé.

Mme Bacon: M. le Président, il y a des limites! Le député de Saint-Jacques s'imagine qu'il entend me3 pensées, il est tout à fait dans l'erreur, M. le Président. Et, s'il me prête des intentions que je n'ai pas, libre à lui de continuer à les propager. C'est son affaire. Mais il en portera les conséquences, M. le Président. Je rencontre les gens que je peux rencontrer et je n'ai jamais refusé de rencontrer qui que ce soit. S'il veut voir mon agenda, je pourrais lui en faire parvenir des copies, lui qui se vantait qu'il en avait une copie dernièrement.

M. Boulerice: Cela vous a fatiguée, n'est-ce pas?

Mme Bacon: Non, cela ne me fatigue pas, parce que mes gens sont plus sérieux que cela. Mais, s'il voyait l'agenda que j'ai, M. le Président, il verrait tout le monde que je rencontre et je n'ai pas l'habitude de refuser de voir des gens quand j'ai le temps.

Le Président (M. Maciocia): M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Écoutez, je connais bien les gens de Joliette. On va avoir les galées de tout cela très bientôt. Je pense qu'ils vont être capables de porter leur jugement. De toute façon, ils l'ont fait le 2 décembre 1985.

Mme Bacon: Si le député de Saint-Jacques, M. le Président, veut faire de la petite politique avec le dossier de Joliette, libre è lui de le faire. Je n'embarquerai pas là-dedans.

M. Boulerice: Je ne ferai pas...

Le Président (M. Maciocia): M. le député, un instantl Oui, Mme la ministre.

Mme Bacon: Je dis que, si le député de

Saint-Jacques veut faire de la petite politique avec le dossier de Joliette, libre à lui de le faire. Les qens aussi le jugeront, M. le Président.

M. Boulerice: Alors, ma ville natale va juger, M. le Président, qu'effectivement j'ai encore beaucoup d'intérêt à ce qui se passe.

Mme Bacon: Ma mère est enterrée près de Joliette, M. le Président. Mes parents viennent de cette région, je n'ai pas de leçon à recevoir.

M. Boulerice: La mienne est au cimetière de Joliette, madame. La mienne est au cimetière de Joliette!

Le Président (M. Maciocia): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Bacon: Je n'ai pas de leçon à recevoir du député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Maciocia): S'il vous plaît!

Mme Bacon: S'il veut qu'on sorte toute notre généalogie, on va la sortir, M. le Président.

Le Président (M. Maciocia): Si vous permettez, M. le député de Saint-Jacques, je crois que Mme la ministre a répondu plusieurs fois à cette question du Festival de Lanaudière.

Si vous voulez continuer, si vous avez d'autres questions, aucun problème. (17 heures)

M. Boulerice: Si vous me permettez, M. le Président de...

Mme Bacon: Est-ce qu'on va se mettre à déterrer les morts?

M. Boulerice: Pardon? Le Festival d'été de Lanaudière, je ne considère pas que je fais de la politique partisane, au contraire je défends un dossier culturel qui est majeur au Québec et qui, malheureusement, souffre d'un désintéressement complet de la ministre et de l'incapacité à obtenir de la part de son gouvernement les sommes nécessaires pour y arriver. Deuxièmement, cela compromet une participation du gouvernement fédéral. Son patron s'est fait dire tantôt: "Welcome back in Canada". De toute façon, cela a toujours été nos sous. Mais je pense qu'il est très important - ce n'est pas de la politique partisane - de profiter de ce qui nous revient et c'est surtout, pour le gouvernement du Québec, d'investir dans un festival comme celui-là qui date déjà d'au moins dix ans.

Mme Bacon: J'aimerais répéter, M. le

Président...

Le Président (M. Maciocia): Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais répéter que nous avons d'excellentes relations avec les gens de Lanaudière. Je n'ai jamais eu de telle crise, comme vient de me faire le député de Saint-Jacques, de la part des gens de Lanaudière. Nous avons des relations sereines. Nous avons des relations intéressantes et intelligentes...

M. Boulerice: Ce n'est pas payant... Mme Bacon: ...pour ne pas en dire plus.

M. Boulerice: ...je devrais vous faire une crise.

Le Président (M. Maciocia): Je croîs aussi, M. le député de Saint-Jacques, que la ministre vous a répondu à un certain moment en vous disant de vérifier le bien-fondé des 2 500 000 $.

M. Boulerice: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Maciocia): Je crois que c'est en Chambre qu'elle vous a répondu cela.

M. Boulerice: ...je pense que vous allez...

Mme Blackburn: II n'a pas à commenter les réponses de la ministre.

M. Boulerice: ...s'il vous plaît...

Le Président (M. Maciocia): Non, non, mais je préfère en tant que...

M. Boulerice: ...vous n'avez pas à apprécier...

Le Président (M. Maciocia): Même si je siège en tant que président...

M. Boulerice: M. le Président, je regrette, nous sommes aux crédits...

Le Président (M. Maciocia): ...je peux faire mes commentaires sans aucun problème.

Mme Blackburn: Une question de règlement, M. le Président.

M. Boulerice: Nous sommes aux crédits...

Le Président (M. Maciocia): Allez-y, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je pense qu'il n'est pas dans l'ordre des choses que le président commente les réponses ou les questions...

Une voix: Ou la pertinence des...

Mme Blackburn: ...ou la pertinence des questions.

Le Président (M. Maciocia): Madame...

Mme Blackburn: Je voudrais juste qu'on utilise les règles comme elles...

Le Président (M. Maciocia): Mme la députée...

Mme Blackburn: ...sont reconnues en commission parlementaire.

Le Président (M. Maciocia): Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: C'est un minimum.

Le Président (M. Maciocia): ...j'ai seulement voulu dire qu'étant donné que la ministre a répondu déjà plusieurs fois à des questions concernant le festival de Lanaudière c'est inutile qu'on prolonge encore sur la même question...

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Maciocia): ...pendant trois heures.

Mme Blackburn: ...vous me permettrez de vous rappeler à l'ordre!

Le Président (M. Maciocia): Bien, madame...

Mme Blackburn: Oui, parce que vous enfreignez le règlement quand vous intervenez pour limiter...

Le Président (M. Maciocia): Madame...

Mme Blackburn: ...le droit d'intervention du député. Le député a le droit d'intervenir comme il l'entend et aussi souvent qu'il l'entend; le président n'a qu'à le rappeler à l'ordre s'il n'a pas demandé la parole, s'il est grossier ou s'il emploie des propos antiparlementaires. Mais vous n'avez pas, comme président, à déterminer que le député a posé suffisamment de questions parce que la ministre a déjà répondu. Il pourrait passer le reste de l'heure là-dessus et...

Le Président (M. Maciocia): II est...

Mme Blackburn: ...c'est tout à fait sa liberté, c'est la liberté des parlementaires, particulièrement de l'Opposition, lors de

l'étude des crédits, et vous le savez très bien.

Le Président (M. Maciocia): II y a deux choses, Mme la députée de Chicoutimi: premièrement, vous ne pouvez pas me rappeler à l'ordre, je ne crois pas que vous puissiez le faire.

Mme Blackburn: Bien, on peut rappeler...

M. Boulerice: Là, on va me laisser...

Le Président (M. Maciocia): Vous pouvez seulement...

M. Boulerice: ...continuer l'étude de mes crédits...

Le Président (M. Maciocia): Voilà!

M. Boulerice: ...M. le Président, et on va régler toute la patente...

Le Président (M. Maciocia): Voilà!

M. Boulerice: ...nonobstant l'amitié sincère que je vous porte.

Mme Blackburn: On va l'envoyer en session de formation.

Une voix: À l'ordre!

Le Président (M. Maciocia): Alors, si vous avez d'autres questions, M. le député de Saint-Jacques, aliez-y.

M. Boulerice: Puisque Mme la ministre m'a dit qu'elle a assisté au "Nightcap Bar", elle s'est aperçue, comme moi, qu'on était bougrement mal assis et que, deuxièmement, cela ne pouvait pas contenir plus de 45 personnes. J'aimerais demander à la ministre: Est-ce qu'elle compte s'impliquer dans l'agrandissement du café-théâtre La Licorne compte tenu du dynamisme et de la progression de ce café-théâtre qui a fait au moins, je ne le sai3 pas, une quarantaine de pièces depuis son ouverture, avec des succès vraiment extraordinaires? La question que je vais vous poser, même si... Puisque nous avions prévu une aide et, malheureusement, le 2 décembre est arrivé... Heureux de vous voir de retour, M. le Président, vous voyagezl

Mme la ministre, compte tenu qu'il y a eu l'incident du 2 décembre... Dans le programme d'amélioration des équipements culturels, malheureusement on n'a pas pu se rendre jusqu'à La Licorne; on s'était facilement rendu au Théâtre de Quat'Sous. Donc, La Licorne a commencé une campagne de souscription, à laquelle d'ailleurs j'ai participé, très heureux de m'associer avec eux. Oui, parce que, voyez-vous, je suis quand même un ministre substitut de la culture au Québec... Ils vont aller à l'aide dans le privé. Il est bien entendu que leur collecte a été commencée avant votre budget. Ce que je veux savoir, c'est ceci: Sont-ils admissibles au fonds d'appariement?

Mme Bacon: Oui. On a discuté de tout cela avec les gens de La Licorne, M. le Président. Ils nous ont soumis leur projet. Ils sont en train de faire leur campagne de financement. Nous allons voir, avec le fonds d'appariement, ce que nous pourrons donner dès que nous aurons le résultat de leur campagne de financement. Mais, ils peuvent faire une demande au chapitre du fonds d'appariement.

M. Boulerice: Parfait, merci. Enfin, une bonne nouvelle au moins!

Situation des bibliothèques publiques

Bibliothèque de Chicoutimi, une ville qui vous tient à coeur...

Une voix: Moi aussi.

M. Boulerice: Vous aussi!

Une voix: Oui, je suis parrain de ce comté-là.

M. Boulerice: Vous n'avez pas qrand-chose à faire, monsieur, parce qu'ils ont une bonne députée. Vous devez vous reposer, monsieur. D'ailleurs, on ne vous entend pas intervenir sur les dossiers de Chicoutimi en Chambre.

Mme Blackburn: Avez-vous vu le dernier sondage?

M. Boulerice: Bien oui, le dernier sondage effectivement à Chicoutimi, cela va bien. C'est comme dans Saint-Jacques et dans plusieurs autres comtés du Québec.

Mme la ministre...

Mme Bacon: Le député fait de l'extrapolation.

M. Boulerice: Ahi vous aurez des surprises, madame.

Le Président (M. Trudel): Cela va bien dans Chomedey, cela va bien dans Bourget. Cela va bien. C'est vrai.

Mme Bacon: Cela va bien dans Chomedey.

M. Boulerice: Au lieu de "welcome back", vous risquez de vous faire dire

"goodbye birdie", pour employer des chansons populaires américaines.

À la bibliothèque de Chicoutimi, il y a 6000 livres entassés dans le sous-sol. Ma collègue de Chicoutimi a une photo de cela.

Le Président (M. Trudel): On n'est pas à la commission des institutions. Il n'y a pas de télévision, M. le député.

M. Boulerice: Non, non. Il n'y a pas de télévision et puis je ne peux faire comme votre ministre des Relations intergouvernementales, avoir mes petits tableaux avec mon micro. On est capable de parler directement assis à la table. Il y a un espace manquant. Naturellement, le dossier des bibliothèques, on ne vous le cachera pas, a été le dossier le plus lourdement frappé l'année précédente dans votre budget. Il l'est de nouveau cette année. On ne sait pas ce que va donner le comité mais on sait fort bien ce que dit Mme Mittermeyer dans l'excellente étude qu'elle a faite. J'aimerais connaître vos intentions ainsi que ma collègue, députée de Chicoutimi, avec qui J'étais d'ailleurs à Chicoutimi pour visiter ta bibliothèque. Entre parenthèses en ce qui concerne la culture, je suis parrain de 121 comtés au Québec, M. le député de Beauce, si cela vous intéresse. Alors, je suis allé voir de visu cette bibliothèque. Je pense que ma collègue de Chicoutimi peut vous en parler avec beaucoup d'éloquence également.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Oui, Mme la députée de Chicoutimi, puisque vous êtes mise en cause, allez-y.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Il serait peut-être intéressant... Je me rappelle, l'an passé, au moment où je suis intervenue sur cette question des coupures dans les bibliothèques municipales, c'était pour les déplorer. Je vais juste rappeler un peu l'essentiel du propos que je tenais à l'époque. On coupe dans les bibliothèques, si ma mémoire est fidèle, à peu près 4 000 000 $, alors que c'est connu qu'au Québec les bibliothèques souffrent de sous-développement. Pas seulement les bibliothèques municipales. On a le même problème dans les bibliothèques scolaires, c'est-à-dire dans les écoles secondaires, dans les cégeps et dans les universités. Dans les universités, on retrouve à peu près 20 % de ce qu'on retrouve dans les collections des universités, de Toronto par exemple, ou de certaines universités américaines au prorata, évidemment, des clientèles. Dans toutes nos bibliothèques publiques, que ce soit dans nos établissements ou encore dans les bibliothèques municipales, on connaît un sous-développement chronique qui a un effet direct sur ta capacité d'acquisition des volumes et sur le potentiel de vente des volumes de nos créateurs et écrivains québécois. Cela a un rapport direct. On ne peut pas encourager les écrivains québécois et, en même temps, couper dans les bibliothèques sans qu'il n'y ait un rapport de cause à effet.

Je voudrais juste présenter le cas plus particulier de la bibliothèque municipale de Chicoutimi. La bibliothèque municipale de Chicoutimi contient à peu près les volumes qui permettraient de desservir une population de 12 000 habitants alors qu'il y en a plus de 60 000, peut-être 65 000 ou 66 000. Il y a 6000 volumes qu'on est incapable de loger, faute d'espace. La façon qu'a la bibliothèque de faire un peu plus d'espace: plutôt que de prêter deux ou trois livres, elle en prête quatre. Cela circule plus vite. Donc, évidemment, cela fait un peu de place sur les rayons. Si vous voulez vous asseoir pour consulter un document à la bibliothèque, il y a 28 places alors que, normalement, pour une population comme celle de la ville de Chicoutimi, cela en demanderait 180. Vous savez, il faut l'avoir visitée pour savoir ce qu'est la bibliothèque de Chicoutimi.

Les heures d'ouverture, à présent, sont de 25 heures par semaine alors que cela se trouve à être fermé aux heures les plus intéressantes, soit le samedi matin l'été. Ce sont des moments où, généralement, on a un peu plus de temps pour aller à la bibliothèque. Eh bien, là, c'est fermé. C'est fermé, parce qu'ils se disent: On a le choix. Est-ce qu'on ouvre dans l'après-midi ou si on ouvre le samedi matin? Alors, comme II faut qu'ils ouvrent le lundi aussi pour les jeunes qui ont besoin d'aller chercher des manuels de référence, ils ouvrent sur semaine et ils ouvrent seulement le samedi après-midi. Donc, c'est 25 heures par semaine alors que généralement on reconnaît, pour un service à peu près acceptable, 40 heures. C'est une situation de sous-développement chronique. Les bibliothèques municipales au Québec sont les plus pauvres au Canada et celle de Chicoutimi est la plus pauvre parmi les pauvres. Cela fait pauvre pas mal longtemps. Alors moi, je voudrais savoir... Tout à l'heure, la ministre nous a dit un certain nombre de choses que je trouvais intéressantes et je voudrais savoir si cela ne pourrait pas s'appliquer chez nous - c'est ma question - pour corriger cette situation qui est tout à" fait aberrante et -d'autant plus chronique parce qu'on a fait d'autres coupures l'an passé. Elle parlait tout à l'heure d'un plan de redressement de construction qui ne touchait pas au moratoire parce que c'était pris à même ses budgets réguliers. Est-ce qu'on peut avoir accès à cela dans la ville de Chicoutimi?

Mme Bacon: J'ose croire que le maire

de Chicoutimi, qui doit avoir les mêmes demandes que la députée, s'est présenté devant un groupe de travail dans la région d'Alma pour faire connaître ses besoins et les possibilités aussi à offrir à sa population. Nous avons voulu faire le point. Le ministère intervient dans le secteur des bibliothèques publiques depuis 25 ans. Depuis 25 ans, il n'y avait jamais eu d'études en profondeur effectuées malgré l'importance des ressources en cause. Donc, je pense qu'il était temps que nous fassions le point sur l'état de la situation des bibliothèques publiques au Québec et en même temps proposer des orientations qui pourraient guider l'action du ministère, l'action du gouvernement dans ce domaine. C'est pour cela que j'ai demandé à un groupe de travail de faire le bilan d'abord du développement des bibliothèques publiques et de nous formuler des recommandations quant aux moyens à prendre pour poursuivre sur une période de cinq années le développement des bibliothèques publiques. Alors, les recommandations qui nous seront faites porteront sur la poursuite du développement des bibliothèques publiques sur une période de cinq ans.

Je lui ai aussi demandé de regarder de plus près le partage des responsablités entre l'État et les municipalités relativement, évidemment, encore une fois, à ce développement et aussi le mode de financement du développement. Cela fait partie du mandat que j'ai donné au groupe qui est dirigé par M. Sauvageau. Alors, c'est pour cela qu'il a fait la tournée de la province: consulter et écouter les intervenants dans les dossiers et recueillir des commentaires qui pourraient éclairer les actions futures du ministère des Affaires culturelles dans le domaine des bibliothèques. Je disais ce matin que je recevrai le rapport du groupe de travail à la fin de juin. Ce rapport sera étudié au cours de la période estivale et nous pourrons, à la lumière des recommandations qui nous seront faites, prendre des décisions. Comme, je pense, le groupe a parcouru l'ensemble des régions de la province, ou du moins une grande partie ou une partie des régions de la province, nous pourrons avoir une idée générale. Mais en même temps, pour chacune des régions, nous verrons ce que le résultat des audiences publiques pourra nous apporter comme recommandations. On sait qu'il est allé à Montréal, Québec, Rouyn-Noranda, Aima et Mont-Joli. Donc, on a quand même des régions qui sont assez représentatives de l'ensemble. (17 h 15)

Je dois dire que pour mettre en place un réseau de bibliothèques qui est accessible au public québécois qui demeure en régions ou qui demeure en centres urbains, je pense qu'il est fondamental qu'on élabore cette politique de lecture et en même temps d'accessibilité à des bibliothèques. J'ai beaucoup d'espoir dans ce comité, ce groupe de travail qui a été formé pour pouvoir donner cet éclairage nécessaire, parce que, comme je le disais tantôt, cela fait 25 ans qu'on subventionne les bibliothèques et jamais on n'a fait une telle étude et une telle recherche. Il fallait que cela se fasse, cette année, pour pouvoir ensuite donner les sommes nécessaires au réseau des bibliothèques et regarder aussi de plus près les besoins à travers la province. C'est la recommandation du groupe de travail qui va nous donner l'éclairage nécessaire pour prendre les décisions quant aux sommes a donner ou à répartir dans tout le territoire québécois.

Mme Blackburn: M. le Président, la situation des bibliothèques publiques au Québec est relativement bien connue, comme elle est bien connue dans les collèges, les universités et les écoles. Ce gouvernement... Je trouve cela intéressant parce que cela fait quelques commissions auxquelles j'assiste et j'entends essentiellement le même discours. La ministre dit: 11 faut préparer une politique. 5auf qu'avant de commencer à savoir quels sont les besoins elle coupe 4 000 000 $ et ce, l'an passé. C'est la première décision. Mais une fois qu'on a coupé A 000 000 $, on va préparer une politique. Il y a quelque chose de surprenant, c'est le moins que je puisse dire. Dans toutes les commissions, c'est la même chose. On crée un comité, on crée un groupe de travail, on réfléchit, on y pense, on examine, on analyse, autrement dit on emploie n'importe quel terme du dictionnaire pour dire qu'on reporte les décisions. Je pense que je suis en train de me développer tout un vocabulaire à faire le tour des commissions, mais cela converge essentiellement dans le même sens: on reporte les décisions.

Le cas de la bibliothèque de Chicoutimi est connu. Les maires de la province de Québec ont demandé qu'il y ait une levée du moratoire sur les équipements culturels. Les maires de la province de Québec s'élèvent parce que ce qu'on fait, ici, au gouvernement, c'est que, dans tous les programmes qui étaient destinés aux municipalités, qu'il s'agisse de loisir, de développement culturel, de plus en plus le gouvernement se retire, mais il se retire avec l'argent. Les municipalités se retrouvent avec des responsabilités de plus en plus grandes. La ministre le sait, les maires le lui ont dit. Je ne pense pas qu'il était nécessaire de commencer à créer un groupe de travail pour réfléchir sur l'état des bibliothèques municipales. On aurait dû commencer tranquillement " à les renflouer, parce que cela n'a pas de bon sens. À sa face même, on le savait que les bibliothèques sont sous-développées au Québec. On aurait pu ne pas

imposer le moratoire, c'était un minimum, et, au moins, maintenir le même budget. Les municipalités se retrouvent de plus en plus avec des responsabilités, l'État a ouvert des chantiers et a ouvert des programmes à financer. Ensuite, il a dit aux municipalités: Gérez donc ce petit budget. À présent, le programme reste là et on retire complètement les budgets. Ce n'est pas tout à fait ce qu'on a fait pour ce qui est des bibliothèques, mais on a coupé 4 000 000 $ dans la province de Québec pour les bibliothèques publiques, c'est quelque chose vous savez. Cette année, la ministre nous dit: Nos comités d'études vont préciser une politique. Où cela nous mène-t-il, d'autant plus qu'il y a un moratoire jusqu'en 1989? Si je comprends bien, ce moratoire va toucher aussi les bibliothèques publiques, à moins que ce ne soit pris, comme elle me l'a dit tout à l'heure, mais je n'ai pas eu ma réponse, à même son budget régulier.

Ma question était: Étant donné qu'il y a un moratoire, est-ce qu'on peut penser, à Chicoutimi, que, par le biais de ce budget régulier, on pourrait éventuellement avoir accès à des sommes pour corriger la situation absolument inacceptable, qui est, je le rappelle, la pire de la province de Québec?

Mme Bacon: M. le Président, le délestage de certaines responsabilités gouvernementales vers les municipalités n'a pas commencé depuis l'arrivée de ce gouvernement au pouvoir.

Mme Blackburn: Demandez cela aux maires, Mme la ministre.

Mme Bacon: Les municipalités se plaignaient déjà...

Mme Blackburn: Demandez cela aux maires.

Mme Bacon: ...qu'on leur remettait trop de responsabilités, sans leur remettre les crédits nécessaires, avant l'arrivée de ce gouvernement au pouvoir.

Mme Blackburn: Là, ils savent ce que cela veut dire.

Mme Bacon: Ceci dit, M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Trudel): Oui, Mme la ministre.

Mme Bacon: Je dois dire que toute la démarche que j'ai entreprise a été faite ayec l'accord des maires puisque j'avais, dès le départ, rencontré la table Québec-municipalités pour leur indiquer la démarche que j'entendais poursuivre, avec l'accord des maires qui étaient présents, les responsables de la table Québec-municipalités. Donc, je ne pense pas que la formation du qroupe de travail soit une surprise pour l'ensemble des maires puisque je la leur avais mentionné, à ce moment-là. M. le Président, je n'ai pas interrompu la députée de Chicoutimi, j'aimerais peut-être continuer, si vous me permettez. J'y reviens encore une fois, M. le Président, cela fait 25 ans qu'on subventionne les bibliothèques. Il n'y a jamais eu d'études sur ce dossier. Je pense qu'il était temps qu'on regarde de très près les moyens à prendre pour poursuivre le développement des bibliothèques, pour regarder le partage des responsabilités entre l'État et les municipalités. En passant, je dois dire que la grande majorité des municipalités est en très bonne position financière et pourrait peut-être faire davantage pour les bibliothèques.

Quant au mode de financement, il faudra regarder ce dossier aussi. Cela fait partie du mandat du comité de travail. Je dois dire que je fais entièrement confiance à M. Sauvageau et à ceux qui l'entourent. J'ai confiance en leur expérience et en l'expertise des membres de ce comité pour faire des recommandations adéquates au gouvernement, recommandations que nous recevrons au mois de juin. Je pense qu'il était temps de faire le point sur l'état de la situation des bibliothèques publiques au Québec. Il était temps de proposer des orientations qui peuvent guider l'action du gouvernement dans ce domaine. Je n'ai aucun regret d'avoir mis sur pied ce comité de travail, très représentatif de l'ensemble des responsables des bibliothèques, qui nous fera des recommandations très importantes dans les décisions que nous aurons à prendre dans les mois à venir.

M. le Président, comme je le disais tantôt, des dossiers sont urgents, des dossiers sont inévitables quant à certaines constructions. Je suis en ce moment à négocier avec le Conseil du trésor certains dossiers inévitables et urgents, et nous regardons ensemble les possibilités de réalisation de ces dossiers.

Le Président (M. Trudel): Merci. Avant de vous donner la parole, M. le député de Saint-Jacques, et pour être évidemment tout à fait original, je répéterai une phrase qu'on entend quotidiennement de la part de notre président de l'Assemblée nationale. Il aime bien entendre les questions et il aime bien aussi entendre les réponses. Comme je suis président d'une commission, j'entends bien les questions et j'aimerais aussi entendre les réponses.

M. Boulerice: S'il y a réponse.

Mme Blackburn: Est-ce que cela

suppose, M. le Président, qu'on ne peut pas échanger avec les recherchistes?

Le Président (M. Trudel): Non, pas du tout. Absolument pas.

Mme Blackburn: Bien, merci. J'ai compris.

Le Président (M. Trudel): Je pense que vous avez bien compris mon intervention, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: La ministre ne reconnaît-elle pas que ces coupures, ce massacre à la scie qu'on a fait l'an passé en ce qui concerne les bibliothèques, se sont traduites par l'absence ou par la diminution de l'achat de volumes, des gros vendeurs, ce qu'on appelle en langage courant - on emploie une expression américaine - les "best sellers", ce qui fait l'attrait des bibliothèques et la réduction des heures d'activité des bibliothèques? Les municipalités n'ont pas comblé le manque à gagner des bibliothèques à la suite d'une réduction de 30 % du budget de celles-ci lorsque vous avez effectué ces coupures et les coupures aggravent la situation déjà peu reluisante de nos bibliothèques. Êtes-vous capable de reconnaître cela? Avez-vou3 le courage de reconnaître cela?

Mme Bacon: Ce que je reconnais, M. le Président, c'est le rapport du groupe Sauvageau. J'ai mis sur pied ce groupe de travail avec un mandat bien établi et je reconnaîtrai les recommandations que ce groupe de travail nous soumettra à la fin du mois.

M. Boulerice: Déjà, notre réseau souffre d'un sous-financement, vous venez de le reconnaître. Donc, vous devez reconnaître que de le diminuer de 4 000 000 $ comme vous l'avez fait, c'est le "sous-sous-développer" de nouveau. Allez vers la logique! En plus de cela, ma collègue a bien raison quand elle parle du nouveau glossaire des députés ministériels libéraux.

Les municipalités. Vous avez vu le maire d'Anjou, M. Corbeil, qui est venu vous dire que cela ne marcherait pas et que refiler le dossier aux municipalités sans leur donner les moyens financiers, elles ne sont pas capables de l'assumer. On en a eu un exemple patent dans le cas de votre collègue de l'Environnement qui a confié aux municipalités, sans aucune ressource financière, l'analyse des eaux. Résultat: l'été dernier, toutes les plages ont été fermées. Les municipalités n'étaient pas prêtes. Les municipalités n'avaient pas les ressources financières pour le faire. Vous dites; Cela fait 25 ans qu'on finance les bibliothèques. Il n'y a jamais eu d'études. Avez-vous lu le rapport de Mme Mittermeyer? L'avez-vous lu? En voilà une étude. C'en est une. Vous parlez de votre rapport Sauvageau, rapport de la commission présidée par M. Sauvageau. Êtes-vous capable de vous enqager immédiatement, quelles que soient les modalités de gestion qu'il vous propose? On peut sans doute aborder le problème d'informatisation, ce qui serait intéressant. J'ose présumer que, dans le rapport de M. Sauvageau, il va y avoir des choses comme celles-là. Mais êtes-vous capable de vous engager immédiatement sur ceci que, quel que soit le contenu du rapport, vous vous engagez à ne pas diminuer l'aide directe de l'État, du ministère des Affaires culturelles, aux bibliothèques publiques du Québec? Êtes-vous capable de vous engager à cela?

Mme Bacon: Ce que j'ai fait cette année...

M. Boulerice: Ah oui!

Mme Bacon: ...M. le Président, je n'ai pas diminué l'aide aux bibliothèques.

M. Boulerice: Elle est diminuée, elle n'est pas indexée.

Mme Bacon: J'aimerais rappeler au député de Saint-Jacques que les municipalités sont les premières responsables du développement des bibliothèques publiques en vertu d'un mandat confié par l'État et que le ministère des Affaires culturelles intervient comme partenaire des municipalités lorsqu'il participe à l'établissement de bibliothèques publiques viables, fonctionnelles, préoccupées de répondre aux besoins de culture de la population québécoise. Le ministère intervient comme partenaire, mais les municipalités sont les premières responsables du développement des bibliothèques publiques en vertu d'un mandat qu'elles ont reçu. Le ministère interviendra comme partenaire comme il l'a toujours fait, mais les premières responsables sont les municipalités, M. le Président.

M. Boulerice: Le niveau de l'aide va-t-il être maintenu? Vous me dites: Je n'ai pas coupé cette année. Effectivement, si par malheur vous avez coupé cette année comme vous aviez coupé l'an passé, la seule chose qui nous restait, c'était de brûler les rayons de bibliothèques parce qu'il n'y avait plus de livres à mettre dessus. La décence même... Vous dites: C'est un gel qu'il y a cette année. Vous auriez pu au moins l'indexer. Vous savez autant que moi que, si vous avez discuté de façon approfondie... C'est notre culture. Une bonne partie des livres proviennent d'Europe. Vous en avez discuté sans doute avec M. Léotard, j'espère. Il y a

augmentation du prix des livres. II y a augmentation aussi du salaire à payer au personnel. Vous auriez pu au moins indexer. Est-ce que vous vous engagez à ne pas diminuer l'aide directe de l'État aux bibliothèques publiques du Québec à partir du principe de l'indexation?

Mme Bacon: Si le rapport nous disait de diminuer l'aide aux bibliothèques et que je m'engageais, aujourd'hui, à ne pas diminuer... On ne sait pas ce qu'il y aura dans le rapport. Il faudrait attendre le rapport de travail.

M. Boulerice: Si le rapport Sauvageau vous dit cela, madame, vraiment, je veux dire...

Mme Bacon: On peut proposer un nouveau mode de financement.

M. Boulerice: Ah oui!

Mme Bacon: Oui. Cela fait partie de son mandat, le mode de financement du développement.

M. Boulerice: Les modalités...

Mme Bacon: De voir quels sont les modes de financement.

M. Boulerice: Les modalités peuvent changer, mais le budget comme tel...

Mme Bacon: Cela ne veut pas dire que les budgets sont les mêmes si la recommandation qu'il nous fait est de ne pas avoir les mêmes budgets. On va attendre les recommandations du rapport. M. le Président, j'ai mis sur pied un groupe de travail et je dois attendre ses recommandations avant de prendre des décisions. Alors, comme cela couvre l'ensemble, quand on regarde les moyens à prendre, sur une période de cinq ans, pour le développement des bibliothèques publiques, quant au partage des responsabilités, aussi, entre l'État et les municipalités relativement à ce développement... Est-ce que le député de Saint-Jacques m'écoute?

M. Boulerice: Je vous écoute religieusement, madame.

Mme Bacon: ...et quant au mode de financement de ce développement, c'est tout cela que je vais avoir comme réponse, M. le Président, à la fin de juin quand je recevrai les recommandations du rapport Sauvageau. Je vais attendre et, après cela, je prendrai mes décisions.

M. Boulerice: D'accord. Si la ministre ne se retrouve plus dans le nombre de programmes au ministère, on est à la veille de ne plus se retrouver dans le nombre de ses comités d'étude. Il y a Goyer, Sauvageau, Pelchat et compagnie. Mais au-delà de... (17 h 30)

Mme Bacon: Mais, M. le Président, je me retrouve dans mes programmes. Je dis qu'il y en a trop et qu'il faut simplifier l'aide aux artistes, aux créateurs, qu'il faut simplifier l'aide au milieu culturel en leur donnant des programmes où ils pourront se retrouver.

M. Boulerice: Et augmenter l'aide aux municipalités dans le cas des bibliothèques publiques. Non? Ce n'est pas une belle hypothèse de votre comité, cela?

Mme Bacon: On verra le rapport.

M. Boulerice: Votre rapport...

Mme Bacon: Quand vous dites la multiplicité des rapports et que vous n'en nommez que deux, ce n'est pas énorme.

M. Boulerice: Oui, mais on a vu le "floppe" du rapport Goyer. Si vous voulez que j'Insiste sur les rapports des comités, attention, c'est un terrain glissant!

Mme Bacon: Bah! Si vous voulez insister, insistez.

M. Boulerice: Ah bien! On va y revenir ce soir et on va en reparler.

Mme Bacon: M. le député de Saint-Jacques s'amuse, M. le Président.

M. Boulerice: On va se payer la traite ce soir; on va en parler.

L'an passé, les municipalités n'ont pas été avisées à temps quant au financement des bibliothèques. Elles ont des budqets à préparer. À l'automne, allez-vous être en mesure, cette année, de les aviser?

Mme Bacon: M. le Président, j'ai demandé au comité de me faire rapport à la fin de juin. Si juin n'est pas suffisant et si la période d'été n'est pas suffisante, je ne sais pas ce qui est suffisant pour les municipalités, M. le Président.

M. Boulerice: Oui, mais il faut finaliser le rapport.

Mme Bacon: Mais j'aurai le rapport à la fin de juin avec les recommandations.

M. Boulerice: Oui, mais je me fie toujours... Écoutez, c'est beau recevoir le rapport, mais avant de le rendre public...

Mme Bacon: Pas pour 1987, M. le

Président.

M. Boulerice: ...il faut le finaliser et, après, qu'il passe à votre conseil et à votre comité de je ne sais quoi. L'assurance que je veux... Vous me dites que les municipalités vont être avisées à temps pour la préparation adéquate de leurs budgets.

Mme Bacon: M. le Président, les municipalités connaissent déjà le budget 1987-1988. Elles le savent.

M. Boulerice: C'est pour 1988-1989. Elles ont fait leur budget 1987-1988, madame. Les municipalités Pont fait. Là, elles sont en train de planifier le budget 1988-1989, de préparer leurs données...

Mme Bacon: Si elles sont en train de faire 1988-1989, il faudrait le savoir.

M. Boulerice: Au niveau de la fiscalité des municipalités, d'ailleurs, j'aimerais beaucoup vous en reparler car votre ministre a eu un accueil très chaleureux à ce chapitre. C'est un autre sujet et on y reviendra aussi. La question est là. Votre comité vous remet son travail au mois de juin et les municipalités devront commencer quelques semaines, deux ou trois mois peut-être, au plus tard, après la planification de leur budget. Donc, vous allez recevoir... Pardon?

Mme Bacon: Non, je vous écoute.

M. Boulerice: Vous m'écoutez, là. Répondez aux questions d'abord.

Mme Bacon: Bien non, mais continuez. Vous étiez en train de me poser votre question. Continuez-la.

M. Boulerice: Bon, alors je vous repose la question. Vous nous donnez la garantie que les municipalités seront informées à temps pour la planification de leur prochain budget.

Mme Bacon: Si vous parlez de deux ou trois mois, M. le Président, si j'ai un rapport à la fin de juin, je pense que, dans les mois qui vont suivre, mes décisions se prendront.

M. Boulerice: Ah! Mais chat échaudé, je vous l'ai dit, craint l'eau...

Une voix: Froide. Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: II faut toujours attendre parce que vous me dites toujours; C'est beau recevoir le rapport, mais il faut le finaliser, etc. Alors, je tiens à vous le faire préciser d'une façon exacte, par prudence, et vous comprendrez...

Mme Bacon: Je ne pense pas être devant un juge, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Vous n'y tenez pas. Mme la ministre?

Mme Bacon: Non.

Des voix: Ha! Ha!

Mme Blackburn: Cela viendra.

M. Boulerice: Cela viendra.

Le Président (M. Trudel): D'accord. La réponse est évidemment non.

M. Boulerice: C'est venu dans le cas de la maison de la culture de...

Écoutez, j'allais vous poser des questions sur le rapport L'Allier pour Québec, notre capitale nationale, notre capitale provinciale, et la salle de spectacles de Sept-Îles, mais MM. les sous-ministres, ne vous empressez pas, parce que sans doute que j'obtiendrais la même réponse qu'on va retrouver à la paqe 4, premier paraqraphe, cinquième ligne des qalées d'aujourd'hui: Le moratoire, pas avant trois ans. Nous sommes en train de dégager un plan d'action. Il nous faudra voir. Cela devra ensuite être approuvé par le Conseil des ministres.

En fait, écoutez, si Mme la ministre insiste pour reprendre cette cassette-là, je suis bien prêt à la lui donner deux minutes, mais je ne suis pas dupe de la réponse qu'elle va me faire pour le rapport L'Allier sur Québec et pour la salle de spectacles de Sept-îles, où je serai d'ailleurs très prochainement. Je sais fort bien ce qu'on va me répondre.

Des voix: Ha! Ha!

M. Boulerice: II n'y a pas de salle de spectacles à Sept-îles, la commission ne pourrait pas siéger, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): II y a déjà une commission qui a siégé à Sept-îles, M. le député. Ni vous ni moi n'étions élus à l'époque.

Toujours au programme 2, M. le député?

M. Boulerice: Toujours au programme 2, M. le Président. On a une salle de spectacles effectivement... Programme 2, élément 3.

Une voix: Le programme 2; adopté.

M. Boulerice: Attention! Ne vous précipitez pas, M. le député. Vous avez patienté 250 ans, vous êtes capable de le

faire encore quelques minutes.

Démolition du vieux couvent de Montmagny

J'aimerais vous parler de la démolition du vieux couvent de Montmagny. Dans le dossier de la démolition du vieux couvent de Montmagny qui était un édifice reconnu d'intérêt public, par un beau samedi après-midi, à la suite d'une décision pour le moins inconséquente et méprisante du maire de Montmagny, la ministre a demandé une enquête du ministère de la Justice. Peut-on savoir les résultats de l'enquête"?

Mme Bacon: Est-ce une question?

M. Boulerice: Les résultats de l'enquête, madame, que vous avez demandée à la suite à l'attitude inconséquente et méprisante du maire de Montmagny. Vous avez demandé cela à votre collègue de la Justice, M. le député de D'Arcy McGee. Pour une fois qu'il reçoit de3 plaintes! Il se plaignait cet après-midi qu'il n'en recevait pas suffisamment.

Mme Bacon: Au moins, la commission de la protection les a envoyées. Elle n'a pas mis cela dans des boîtes dans le coin.

M. Boulerice: Vous pourriez peut-être souligner à votre collègue de l'Industrie et du Commerce de parler français au Japon et, deuxièmement, à votre collègue du Tourisme... Si vous me permettez un petit aparté, lorsque je suis arrivé à l'aéroport vendredi, on annonçait la conférence fédérale-provinciale sur le tourisme, d'abord en anglais et après en français. Cela dit, j'aimerais avoir le résultat de l'enquête du ministère de la Justice...

Une voix: ...

M. Boulerice: Non, j'en ai profité pour passer un message, comme à Dorval, parce que la loi 101 a pris un coup dans l'aile.

Le maire de Montmagny, vous le connaissez sans doute, il a fait démolir le vieux couvent de Montmagny par un beau samedi après-midi, sans aucune autorisation. Vous avez vous-même, Mme la ministre - et je vous en félicite - demandé une enquête du ministère de la Justice. Est-ce qu'on pourrait avoir les résultats de l'enquête?

La loi est pour tout le monde, même pour les maires, peu importe leur couleur. Détruire le patrimoine! Il y a des pays où lorsqu'on détruit le patrimoine, on se retrouve en prison.

Je regarde mes collègues... Vous savez qu'il faut une autorisation préalable de 60 jours venant de la ministre pour détruire quelque chose comme cela. Ce bon maire, il s'en est allé comme "je m'en fous" et il a fait démolir cela par un beau samedi après-midi. Il a violé la loi. Il a fait démolir un édifice qui a été reconnu d'intérêt historique.

Mme Blackburn: II y en a qui n'ont aucun souci du patrimoine.

M. Boulerice: Aucun souci du patrimoine, de notre histoire, de notre mémoire architecturale. L'enquête est en cours ou bien non?

Mme Blackburn: C'est une erreur de jugement.

Mme Bacon: C'est parce que le ministère de la Justice a fait parvenir à notre ministère une note sur l'enquête qui avait été demandée. Je suis en train de travailler, en ce moment, avec le ministre des Affaires municipales, sur une possibilité de réparation en ce qui concerne le patrimoine. J'attends un rapport - je ne trouve pas cela drôle, je ne ris pas de cela -je pense que c'est une infraction de la Société d'habitation du Québec, qui a été en quelque sorte facilitée un peu par la municipalité, ce qu'il faut regretter ici. Nous avons eu un rapport du ministère de la Justice et nous sommes en ce moment en pourparlers avec le ministère des Affaires municipales pour qu'il y ait réparation de cette infraction.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci. La ministre parle de réparation, donc le jugement est rendu, donc le ministère n'avait pas été informé. Est-ce que c'est ce qu'il faut comprendre?

Mme Bacon: II n'y a pas eu de jugement. Ce n'est pas un jugement. On n'est pas è la cour.

Mme Blackburn: C'est une infraction è la loi et, pour une infraction à la loi, il doit être prévu des pénalités, selon des règles qui interprètent la loi, probablement.

Mme Bacon: C'est une infraction présumée. Le vieux couvent avait été reconnu - je pense qu'on peut reprendre le dossier, M. le Président - monument historique, le 14 octobre 1982, par le ministère des Affaires culturelles. La Loi sur les biens culturels indique que nul ne peut vendre ou démolir un bien culturel reconnu sans fournir un avis préalable de 60 jours au ministre des Affaires culturelles, ce que la Société d'habitation et la ville de Montmagny

n'ont pas fait.

Mme Blackburn: Ma question était: Est-ce que la ministre a été informée...

Mme Bacon: Si vous me permettez de terminer. Au mois de novembre, le ministère des Affaires culturelles a demandé au ministère de la Justice de procéder à une enquête sur les événements qui entouraient la vente et la démolition du vieux couvent. On a reçu une opinion du ministère de la Justice, qui est arrivée au ministère des Affaires culturelles, et à la suite de cette opinion nous avons entrepris des discussions avec le ministère des Affaires municipales pour qu'il y ait réparation. Réparation ne veut pas dire reconstruction du couvent. Réparation pour ce qui est du patrimoine de la ville de Montmagny.

M. Boulerice: Est-ce qu'on peut avoir une copie du document du ministère de la Justice?

Mme Bacon: Non, parce que ce n'est pas terminé.

M. Boulerice: Comment, ce n'est pas terminé?

Mme Bacon: Le dossier n'est pas terminé avec le ministère des Affaires municipales.

M. Boulerice: II y a eu un rapport d'enquête? Le ministère de la Justice a enquêté? II vous a remis un rapport?

Mme Blackburn: M. le Président.

Mme Bacon: C'est une opinion juridique que nous avons eue.

M. Boulerice: S'ils recommandent des réparations, c'est parce qu'ils ont fait une enquête, ils ont émis des conclusions.

Mme Bacons C'est une opinion juridique, M. le Président.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: II y a une loi qui régit ce genre de choses. Ce qu'il serait important de savoir, c'est que, au moment où il y a Infraction, il y a nécessairement une enquête et cela, c'est d'ordre public. À moins qu'on me dise que... Écoutez, la loi d'accès à l'information décrète que c'est d'ordre public parce qu'on a porté atteinte à un bien public. Si la ministre, en plus, nous dit qu'il va y avoir réparation, on voudrait savoir qui a déterminé qu'il y aura réparation, de quel ordre est cette réparation, pour quel montant, et de quelle nature? Acquisition de volumes à la bibliothèque, construction d'un nouvel édifice pour fins communautaires? La réparation est de quelle nature?

Mme Bacon: L'opinion du ministère de la Justice blâmait la Société d'habitation du

Québec, c'est évident. Est-ce que le gouvernement se poursuit?

M. Boulerice: Est-ce que c'est la Société d'habitation qui a démoli? C'est la ville.

Mme Bacon: Ils n'avaient pas le droit de démolir ce couvent. Ils n'avaient pas le droit de le vendre. La vente ne devait pas être faite sans avoir, au préalable, demandé un avis à la ministre des Affaires culturelles.

Mme Blackburn: Donc, c'est la société immobilière qui a vendu à la ville...

Mme Bacon: Pas immobilière, Société d'habitation.

Mme Blackburn: La Société d'habitation qui vendu à la ville?

Mme Bacon: C'est cela. (17 h 45)

Mme Blackburn: Et la ville l'a démoli? Donc, si j'étais citoyen et que je voudrais m'élever contre...

Mme Bacon: La loi ne prévoit pas d'infraction dans la démolition. Donc, il n'y a pas d'infraction dans la démolition.

Mme Blackburn: Oui, oui. Eh bien oui.

Mme Bacon: La loi ne prévoit pas d'infraction dans la démolition.

Mme Blackburn: On ne peut pas altérer, modifier ni construire à moins de demander un avis de 60 jours, vous venez de le lire.

M. Boulerice: Aie! Cela ne se peut pas, là...

Mme Blackburn: Cela est compris à l'intérieur.

M. Boulerice: ...dans la constitution à votre ministère. Écoutez, que la Société d'habitation du Québec l'ait vendu...

Mme Bacon: L'infraction est dans le défaut d'avis et non dans la démolition. Il n'y a pas eu d'avis de 60 jours. Donc, l'infraction est dans le défaut d'avis et non dans la démolition.

M. Boulerice: Ah bien là c'est...

Mme Blackburn: Un instant! L'infraction est dans le défaut d'avoir demandé un avis. L'avis aurait pu être négatif. Cela ne se juge pas parce que vous avez demandé...

Mme Bacon: Vous dites exactement ce que je viens de dire, l'infraction est dans le défaut d'avis et non dans la démolition.

M. Boulerice: Attendez là! On est en train de faire quelque chose... Écoutez, le parlement est un édifice historique. Moi je décide demain matin avec un bulldozer de vous le raser. Ma seule culpabilité, c'est que je ne vous ai pas envoyé une lettre 60 jours avant?

Mme Bacon: C'est cela. C'est cela l'infraction.

M. Boulerice: Eh bien il va falloir changer nos lois malades.

Mme Bacon: Les lois ne sont pas toutes parfaites.

M. Boulerice: Mais, quand même là! Mme Bacon: C'est cela quand même.

Mme Blackburn: De quelle nature est la réparation et de quel montant? Vous parlez d'une réparation.

Mme Bacon: Ce n'est pas déterminé encore. On est en train de voir les possibilités de réparations par la société. Le gouvernement ne se poursuit pas.

Mme Blackbum: Dans ces cas, M. le Président, il n'y a pas de blâme porté à l'endroit de personne, de quelqu'un en quelque part dans la machine qui ne s'est pas soucié de cela?

Mme Bacon: C'est ce que je suis en train de voir avec le ministre des Affaires municipales.

Mme Blackburn: II y a eu une enquête, est-ce qu'on peut y avoir accès? Est-ce que c'est un document public en vertu de la loi d'accès à l'information?

Mme Bacon: C'est une opinion juridique, ce n'est pa3 une enquête. Nous n'avons qu'une opinion juridique à la suite de l'enquête, nous n'avons pas l'enquête.

Mme Blackburn: Donc, ce qu'on peut conseiller, ce serait une espèce de recours collectif d'un certain nombre de citoyens dans la ville pour leur demander de faire une enquête sur cela et trouver le coupable et porter des condamnations.

Mme Bacon: Cela n'a pas de rapport avec cela.

Mme Blackburn: Si l'information n'est pas accessible autrement?

Mme Bacon: La loi prévoit des sanctions, c'est cela? il faudrait demander au ministère de la Justice pour le rapport de l'enquête, nous n'avons qu'une opinion juridique au ministère, on n'a pas l'enquête au ministère.

M. Boulerice: Eh bien, est-ce qu'on peut avoir une copie de l'opinion juridique?

Mme Bacon: On a cela. Ce qu'on me dit, c'est que cela est une note interne qu'on n'a pas à dévoiler publiquement. Je pense que cela nous a servi dans notre dossier, on n'a pas à le dévoiler publiquement.

M. Boulerice: On s'entend sur quelque chose. Il faut que cela soit clair. Il n'y a pas de blâme à vous. Il n'y a pas de blâme à vous, là.

Mme Bacon: Bien, j'espère.

M. Boulerice: Quand même, d'accord.

Mme Bacon: Je ne le prends pas non plus.

M. Boulerice: Non, mais moi je veux faire pendre haut et court celui qui se permet - mais je suis contre la peine de mort, c'était juste une image que j'employais. Je trouve que cela n'a pas d'allure qu'on puisse comme cela démolir un édifice de 130 ans, je pense, quelque chose comme cela, classé monument historique. Je trouve que cela n'a pas d'allure. Encore là aussi, ce n'est pas la SHQ, elle t'a vendu ou cédé à la ville pour 1 $, la somme nominale de 1 $. C'est la ville qui, elle, est allée démolir le lendemain, même pas par clair de lune, paraît-il, mais en plein après-midi.

Mme Bacon: La SHQ devait demander la permission au ministre des Affaires culturelles avant de céder le couvent pour 1 $, ce qu'elle n'a pas fait.

M. Boulerice: Je comprends cela, Mme la ministre.

Mme Bacon: Ce qu'elle n'a pas fait.

M. Boulerice: Je comprends cela et aussi elle devra se faire taper sur les doigts, s'il le faut.

Mme Bacon: C'est cela.

M. Boulerice: Ce qu'il y a de pire là-dedans, parce qu'il y a quand même une gradation entre, malheureusement, démolir -je ne sais pas - peut-être une faïence... Par contre, aller lacérer un Raphaël... C'est la ville qui a joué au bulldozer. Est-ce qu'on a l'intention de 3évir contre la ville? Que l'on blâme la SHQ vertement et qu'on convoque son président en lui disant: Écoutez, soyez plus attentif, etc., mais le maire de la ville coupable... Je ne pense pas qu'il ait un employé du garage municipal qui ait pris une responsabilité aussi énorme sans avoir eu la permission du maire. Pour celui qui a donné l'ordre à la municipalité de démolir un édifice historique du Québec, qu'est-ce qu'il va y avoir? Est-ce que le ministère entend le poursuivre par l'intermédiaire du ministère de la Justice? Je fais une autre parenthèse. Vous dites: On a une opinion. Je me suis fié au... C'est écrit: La ministre recevra le rapport d'enquête la prochaine fois. Le ministère vous a juste envoyé une opinion, ou, plutôt, il n'a pas voulu faire d'enquête?

Mme Bacon: Non. Dans le communiqué de presse que j'ai émis à ce moment-là, je disais: La ministre a demandé au ministère de la Justice de se saisir du dossier afin d'évaluer sa situation et d'inventorier les moyens à prendre pour faire respecter la loi et, s'il y a lieu, d'entreprendre des poursuites. Si vous voulez avoir une copie de l'avis du ministère de la Justice, ce dernier nous a demandé de lui référer tous ceux qui voulaient en avoir une copie. Je ne peux pas vous la donner à sa place. C'est le ministère de la Justice qui doit répondre à vos demandes.

M. Boulerice: Pas de problème, on va la demander.

Mme Bacon: Sauf que, quand vous ne blâmez que la ville, je dis aussi que la Société d'habitation du Québec a vendu ce couvent sans en avoir la permission, et cela, il ne faut pas l'oublier non plus.

M. Boulerice: Oui, mais ce que je ne comprends pas, c'est que vous êtes en train de dire qu'il y aura uniquement des mesures réparatrices d'exigées à la SHQ.

Mme Bacon: Je ne peux pas lui demander de le reconstruire.

M. Boulerice: Je le sais bien. Mais c'est la ville qui l'a démoli. Est-ce que la SHQ savait que, le lendemain qu'elle le cédait à la ville, cette dernière devait arriver avec son équipement et tout raser? Je pense qu'on est en train de couvrir la ville.

Mme Bacon: La première infraction qui a été commise, c'est la SHQ qui l'a commise.

M. Boulerice: Mais c'est la moindre dans les deux infractions.

Mme Bacon: Non, pas d'après la loi. D'après la loi, il aurait fallu que la SHQ saisisse la ministre des Affaires culturelles du dossier de l'ancien couvent qui était identifié comme un immeuble reconnu en 1982. Et la première qui a commis l'infraction...

M. Boulerice: Oui, mais, Mme la ministre...

Mme Bacon: ...c'est la SHQ.

M. Boulerice: Oui, mais la SHQ oeuvre dans tout le Québec. Je peux peut-être comprendre - je ne me fais pas son avocat, elle ne m'a pas mandaté et je n'ai pas cette formation - que la SHQ fonctionne à l'intérieur du Québec, mais on ne viendra pas me faire accroire que, dans la ville de Montmagny, il n'y avait pas un Magnymontois dont, notamment le premier d'entre tous, qui ne savait pas que c'était un monument historique et qu'on n'avait pas le droit de le démolir, et qui a laissé partir les employés du garage municipal avec tout leur équipement et qui a dit: Vous me rasez cela et vous me mettez cela en asphalte parce que c'est beau. Je trouve effectivement que la SHQ est manquante, mais la ville...

Mme Bacon: Dans la Loi sur les biens culturels, un immeuble qui est reconnu, comme l'était reconnu le couvent depuis 1982, commande que son propriétaire ne peut aliéner ou démolir un tel immeuble sans fournir un avis préalable de 60 jours au ministre. Si le député de Saint-Jacques m'écoutait... Je vais répéter. En vertu de la Loi sur les biens culturels, un immeuble reconnu commande que son propriétaire ne puisse aliéner ou démolir un tel immeuble sans fournir un avis préalable de 60 jours au ministre des Affaires culturelles, ce que n'a pas fait la Société d'habitation du Québec.

M. Boulerice: Je pense, Mme la ministre, qu'au-delà - je pense que vous allez en convenir avec moi parce que cela est important pour le patrimoine du Québec - de l'avis ou de l'opinion juridique qu'a donné le ministère de la Justice, je pense qu'il y aurait lieu de commander une enquête sur tout ce sujet. Si vous voulez modifier la Loi sur les biens culturels de façon qu'une chose comme celle-là ne se reproduise plus jamais dans ce pays...

Mme Bacon: Pas par des sociétés de la couronne.

M. Boulerice: Pas la société... À ce moment-là, vous pouvez compter sur notre concours, comme on dit typiquement en québécois, à cent milles à l'heure. Le vice de la loi, c'est quoi?

Mme Blackburn: Mme la ministre, vous dites: C'est la Société d'habitation qui est coupable. Deux questions. La première: Est-ce que la Société d'habitation du Québec connaissait les intentions de la ville? La seconde: Votre loi s'applique, non seulement exclusivement à la Société d'habitation du Québec, mais elle s'applique à tout propriétaire, même si c'est un nouveau propriétaire qui s'appelle la ville. En vertu de cette loi, la ville y était soumise au même titre que la Société d'habitation du Québec, parce qu'elle était la propriétaire. Du moment où elle est propriétaire, elle est soumise aux mêmes lois que la Société d'habitation du Québec. Ce n'est pas la société d'habitation...

Mme Bacon: La vente était nulle. Mme Blackburn: ...

Mme Bacon: Si vous voulez m' excuser, je vais vous l'expliquer. La vente était nulle parce que la Société d'habitation n'avait pas, dans un délai de 60 jours, avisé le ministre. Donc, la vente était nulle. C'est encore la Société d'habitation du Québec qui est responsable.

Mme Blackburn: Je sais, Mme la ministre, que la vente était nulle parce qu'on n'avait pas respecté les délais requis sauf que le nouveau propriétaire ne s'est pas comporté comme si la vente était nulle. Il s'est comporté comme s'il était propriétaire. En vertu de cette attitude, il est tenu de respecter la Loi sur les biens culturels. C'est une disposition juridique. Cela ne demande pas de grands... Il y a quelques avocats, ici. ils vont comprendre que c'est assez simple et que cela ne demande pas de grands développements. Ce qu'on demande ici, premièrement, c'est une enquête parce qu'il ne faudrait pas que cela se reproduise tant par les villes que par nos sociétés publiques. C'est sûr que c'est inacceptable. C'est Incompréhensible. Je me demande comment cela a pu se réaliser. J'ai de la difficulté à comprendre cela. Comment classent-ils cela?Ils doivent avoir au moins un fichier pour les édifices qui sont classés biens culturels.

Deuxièmement, il ne faudrait pas les laisser s'en sortir facilement parce que cela est inacceptable. Après cela, on invoquera une ignorance quelconque, une faute, quelque part, et on rasera autre chose. Je pense que cela doit servir d'exemple. C'était essentiellement le prolongement du discours du député de Saint-Jacques.

Mme Bacon: D'accord, M. le Président. Je suis intervenue immédiatement au ministère de la Justice.

M. Boulerice: Ah non! Je ne vous blâme pas.

Mme Bacon: Je pense qu'on n'a pas à me convaincre de cela.

Mme Blackburn: Mais il faut parler. Mme Bacon: On est d'accord.

Mme Blackburn: Ce n'est pas juste la Société d'habitation.

Mme Bacon: C'est ce que nous dit le ministère de la Justice. M. le Président, j'implore la députée de Chicoutimi d'aller au ministère de la Justice demander l'information parce qu'elle ne m'écoute pas, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques ou Mme la députée de Chicoutimi, comme il reste moins d'une minute...

Mme Bacon: M. le Président, juste une dernière intervention...

Le Président (M. Trudel): Non, on va terminer...

Mme Bacon: ...pour que la députée de Chicoutimi entende. Elle pourrait aller immédiatement au ministère de la Justice pour demander l'opinion juridique du ministère de la Justice sur ce dossier. Elle verrait que c'est la Société d'habitation, au départ, qui était responsable. Elle verrait que c'est cela.

M. Boulerice: Mme la ministre, je vous demande une enquête publique là-dessus parce que je pense qu'il faut faire un exemple.

Mme Blackburn: C'est le droit du public à l'information.

M. Boulerice: C'est le droit du public à l'information, effectivement. Personne n'est au-dessus des lois. Deuxièmement, si à l'automne vous voulez déposer un projet d'amendement à la loi, je puis vous assurer du concours de l'Opposition pour qu'il soit adopté dans les délais les meilleurs, pour employer l'expression qui vous est coutumière.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, si vous voulez ajouter quelque chose avant la suspension de nos travaux.

Mme Bacon: M. le Président, je pense que j'en suis à la première étape dans ce dossier qui constituait en une étape avec le ministère des Affaires municipales, responsable de la 5HQ. Suivant le rapport que j'avais du ministère de la Justice, si la SHQ veut revenir contre la ville, elle pourra le faire. Mais je pense qu'en premier nous en sommes à une étape de rapport entre notre ministère et le ministère des Affaires municipales, qui est responsable de la SHQ. C'est une première étape. La poursuite, c'est une deuxième étape.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. Sur ce, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à... Je suspends les travaux de la commission, dÎ3-je, jusqu'à...

Mme Bacon: Est-ce qu'on adopte le programme 2?

Le Président (M. Trudel): ...20 heures. Non, il semble, madame...

M. Boulerice: II reste un élément, madame.

Le Président (M. Trudel): II reste un élément. M. le député.

M. Boulerice: Voulez-vous qu'on prenne deux secondes et comme cela on ne pourra pas...

Mme Bacon: Vos deux secondes sont longues.

M. Boulerice: Bon, bien, parfait. On reprendra ce soir.

Le Président (M. Trudel): Alors, je répète que les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 2)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture reprend l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles pour l'année 1987-1988. Au moment de la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous en étions toujours au programme 2.

Je vous reconnais, M. le député de Saint-Jacques.

Statut de l'artiste

M. Boulerice: M. le Président, la première question que j'aimerais poser à Mme la ministre, à la reprise de notre séance, est la suivante. J'aimerais que vous disiez quelle est l'utilisation prévue du montant de 1 500 000 $ pour le statut de l'artiste. Est-ce que le budget cumulé de fonctionnement de la Direction des services aux artistes et de la gestion des programmes d'aide déjà existants - bourses du Québec, accessibilité, studios du Québec, Studio Cormier, etc. - est inclus dans cela?

Mme Bacon: L'utilisation du montant de 1 500 000 $ a été étudiée avec le groupe-conseil. Cet après-midi, je disais que nous voulions avaliser les décisions que nous pensons prendre dans le dossier du statut de l'artiste et dans les différents proqrammes qui touchent les artistes et les créateurs. C'est un des dossiers que nous avons étudiés avec le groupe-conseil. Je donnerai, dans deux semaines, lors d'une conférence de presse, toutes les informations qui touchent le budget de 1 500 000 î. J'ai aussi d'autres dossiers à annoncer, à ce moment-là. J'expliquerai l'utilisation du montant de 1 500 000 $.

M. Boulerice: Quant au nouveau comité que vous avez constitué, est-ce que c'est possible d'avoir une copie de son mandat? Je sais que l'échéancier est prévu pour l'automne. Est-ce qu'il est possible d'avoir le budget ventilé?

Mme Bacon: Pour le comité? M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Enfin, le comité définitivement temporaire ou temporairement définitif, ça dépend.

Mme Bacon: Est-ce que vous le voulez tout de suite, le mandat du groupe-conseil? On peut vous le donner.

M. Boulerice: Je pense qu'on a vu une partie du mandat dans le programme, mais si vous avez une formulation plus explicite, je l'accueillerai. Remarquez que je vous...

Mme Bacon: Non, non. On va vous donner cela. Le groupe-conseil sur le statut de l'artiste a pour mandat de conseiller la ministre des Affaires culturelles sur les mesures à développer pour améliorer le statut socio-économique et juridique des créateurs et des artistes professionnels au Québec. À ce titre, il sera appelé à faire des recommandations à la ministre à partir des propositions que lui soumettra le ministère des Affaires culturelles, tant en ce qui a trait à ses propres interventions qu'à celles qui sont soumises par les autres ministères concernés par le dossier. Il pourra

aussi, s'il le juge à propos, formuler de nouvelles propositions dans le cadre des orientations retenues par le Conseil des ministres.

Alors, la composition est de huit artistes professionnels: Madeleine Dansereau, Marie Laberge, Jeanne Renault, Louis Caron qui préside le comité, François Dompierre, Luc Plamondon, Yves Trudeau et Fernand Dansereau du milieu du cinéma. Pour le fonctionnement de ce comité, la présidence du groupe sera assumée par un des membres; donc, cela a été M. Caron qui a été choisi par les membres. Le secrétariat est assumé par le ministère des Affaires culturelles qui voit à convoquer les réunions et à fixer les ordres du jour en accord avec le président; il sera responsable de la rédaction des procès-verbaux, des rapports et des documents, de l'organisation et de la gestion du groupe. Les membres du groupe sont nommés pour un mandat d'un an. Les réunions devraient en principe se tenir au rythme d'environ une par six semaines. Les membres du groupe recevront 200 $ par jour de réunion et ils seront remboursés pour leurs frais de déplacement et de séjour sur pièces justificatives.

M. Boulerice: Est-ce que vous pouvez me faire un bilan, somme toute provisoire, puisqu'il n'y a pas de décision de prise, de vos négociations avec les homologues fédéraux quant à la fiscalité et à la sécurité du revenu des artistes?

Mme Bacon: Je disais ce matin dans mes notes explicatives qu'un comité conjoint fédéral-provincial a été mis sur pied à l'occasion de la conférence fédérale-provinciale de Calgary. Ce comité que nous coprésidons sur le statut de l'artiste et du créateur verra à faire des recommandations à la prochaine rencontre fédérale-provinciale et, à ce moment, nous tiendrons compte des différentes facettes du problème du statut de l'artiste et du créateur. Ce comité a siégé quelques fois. Il y a eu trois réunions. Il y en aura d'autres d'ici le mois de septembre.

M. Boulerice: Est-ce que vous avez des assurances que, dans la réforme de la fiscalité que M. Wilson s'apprête à faire à Ottawa, on va tenir compte des revendications du Québec justement quant au statut, à la fiscalité et à la sécurité du revenu pour ce qui est des artistes et des créateurs, enfin des gens du monde de la culture au Québec? Parce qu'il ne faudrait pas que dans une décision fédérale on vienne contrecarrer des gestes que voudraient bien poser les parlementaires québécois.

Mme Bacon: En ce qui concerne la fiscalité, je dois dire qu'il y a une concertation avec les deux ministres des

Finances, le ministre des Finances du Québec et celui du fédéral, sur les différents dossiers en ce qui a trait à la culture. Quant au comité fédéral-provincial qui avait été mis sur pied, on n'a pas étudié ce dossier de la fiscalité comme tel. Je sais que le ministre des Finances du Québec et le ministre des Finances fédéral ont des discussions sur la fiscalité dans les différents dossiers, dont celui des affaires culturelles.

M. Boulerice: Est-ce que vous avez présenté à votre collègue des Finances des points très précis qu'il devrait aborder avec son homologue fédéral, M. Wilson, de façon, encore une fois, je vous le répète, que cela ne vienne pas contrecarrer des intentions que les législateurs québécois pourraient avoir?

Mme Bacon: Le ministère des Finances est bien conscient du problème du statut de l'artiste et du créateur puisque nous avons un comité qui a été mis sur pied entre le ministère des Affaires culturelles et le ministère des Finances du Québec et qui discute de ce dossier pour trouver des possibilités, sur le plan fiscal, d'alléger le fardeau des artistes et des créateurs. C'est pour cela que je dis que le ministre des Finances est très au fait du dossier puisque ses fonctionnaires travaillent à ce niveau avec les miens.

M. Boulerice: Tout en espérant que M. Wilson ne soit pas la victime d'une fuite qui pourrait pénaliser les artistes, comme, semble-t-il, ils l'ont été au Québec, est-ce que vous pourriez...

Mme Bacon: Ce n'est pas une farce?

M. Boulerice: La réponse a été une farce, Mme la ministre.

Mme Bacon: Non, cela n'a pas été une farce, c'est vrai.

M. Boulerice: Écoutez...

Mme Bacon: On va revenir è la discussion entre la composition et l'imprimerie.

M. Boulerice: Ne venez pas me faire croire, Mme la ministre, vous connaissant...

Le Président (M. Trudel): Je peux vous en parler, madame, et vous appuyer parce qu'ayant été éditeur je fais facilement la différence entre une galée et une copie finale.

M. Boulerice: M. le Président, vous me brimez...

Mme Bacon: On peut changer une

première composition jusqu'à la dernière minute avant d'aller à l'imprimerie.

Le Président (M. Trudel): Jusqu'à la dernière seconde, madame.

Mme Bacon: Je le sais.

M. Boulerice: Je sais que les moyens techniques, maintenant, sont précis, mais, quand même, Mme la ministre, vous ne me ferez pas avaler la couleuvre que...

Mme Bacon: Je ne peux pas vous dire quel est le dossier.

M. Boulerice: ...sept jours...

Mme Bacon: Vous le verrez au prochain budget.

M. Boulerice: ...avant le budget vous étiez en train d'en discuter avec le ministre des Finances.

Mme Bacon: On en avait même encore discuté la veille et le midi même.

M. Boulerice: La veille? Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Comment se fait-il que ces choses-là...

Mme Bacon: Ces choses se discutent jusqu'à la dernière minute tant que le budget n'est pas imprimé.

M. Boulerice: II est si difficile à convaincre quand il s'agit de lui parler de l'artiste?

Mme Bacon: Non.

M. Boulerice: Est-ce que vous êtes obligée de déjeuner avec lui jusqu'à...

Mme Bacon: Mais non! Je pense que l'ancien ministre des Affaires culturelles n'avait pas plus de facilité à convaincre son ministre des Finances de faire un peu plus pour la culture. J'avais, quand même, réussi à débloquer un dossier.

M. Boulerice: II a augmenté les budgets chaque année.

Mme Bacon: Je le regrette.

M. Boulerice: Écoutez, quand on est passé si près, je vous le concède...

Mme Bacon: Si je vous disais ce qu'est la mesure fiscale, je dévoilerais déjà le prochain budget, je ne peux pas.

M. Boulerice: C'est ce que je vous ai répondu. Est-ce que vous êtes en train de me donner la première fuite d'un budget supplémentaire?

Mme Bacon: Je ne vous la donnerai pas.

M. Boulerice: Qui vous dit que je ne l'ai pas? Quand on est passé si près, Mme la ministre, est-ce qu'on peut, quand même, s'attendre, pour ce qui est de la fiscalité de l'artiste, etc. à des choses dans un budqet supplémentaire?

Mme Bacon: C'est évident.

M. Boulerice: Donc, sans être une fuite, bien entendu - c'est une déclaration ministérielle très sérieuse à l'intérieur d'une commission - vous êtes en train de me dire que, dans un prochain budget supplémentaire, il va y avoir des choses précises.

Mme Bacon: On continue toujours à en demander.

M. Boulerice: C'est beau d'en demander, mais vous me dites que vous allez en obtenir au prochain budget supplémentaire.

Mme Bacon: Non, J'avais l'accord du ministre des Finances. M. le député de Saint-Jacques sait bien que, une fois qu'il a donné sa parole, le ministre des Finances la garde.

M. Boulerice: Pourquoi n'a-t-it pas sauté sur l'occasion que je lui donnais qui était de profiter, justement, comme on nous le permet, d'une déclaration ministérielle afin de rajouter...

Mme Bacon: Vous pourrez le lui demander.

M. Boulerice: Vous le souhaitiez, vous aussi? Il me semble qu'il aurait pu donner suite...

Mme Bacon: J'aurais souhaité qu'on soit capable d'avoir le budget à la date limite et qu'on ait pu insérer la mesure fiscale dans le budget.

M. Boulerice: Donc, vous conservez...

Mme Bacon: Je n'ai pas l'habitude de faire des farces plates comme cela.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Je n'ai pas l'habitude de faire des farces plates.

M. Boulerice: Je ne sais pas à quoi

vous faites allusion, mais enfin. Est-ce que vous pourriez confirmer - et je vous avoue que c'est entendu - que votre collègue, le ministre du Travail, a de sérieuses réserves, a même, me- dit-on certaines oppositions à un projet de loi sur le statut de l'artiste qui lui donnerait un régime particulier de relations de travail?

Mme Bacon: Disons que nous négocions rudement avec le ministère du Travail.

M. Boulerice: Vous me dites bien "rudement". Donc, vous me confirmez que...

Mme Bacon: Je vous dis que je ne fais pas de farces plates.

M. Boulerice: Je pense que vos collègues sont en train de nous en faire une, par exemple, en étant peu sensibles...

Mme Bacon: Non. Il faut tenir compte de la politique gouvernementale en matière de main-d'oeuvre et en matière de lois du travail.

M. Boulerice: Mais...

Mme Bacon: Et dans ce dossier-là, évidemment, nous sommes demandeurs au ministère du Travail.

M. Boulerice: Alors, vous maintenez toujours, c'est bien entendu, votre engagement - j'ai donc hâte d'être en commission de la culture pour étudier les projets de loi sur la culture - qu'il y aura un projet de loi déposé à l'automne.

Mme Bacon: Sauf que...

M. Boulerice: Vous me dites que vous travaillez très fort. Cela va finir par aboutir.

Mme Bacon: Oui, tout cela va sortir en même temps, c'est bien évident.

M. Boulerice: Votre collègue me fait signe que oui.

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Je ne Sais pas duquel des deux je vais m' inspirer. Légalement c'est de vous. (20 h 15)

Mme Bacon: Le projet de l'UDA, par exemple. Nous sommes à préparer un plan de mesures qui vise à reconnaître et, aussi, à améliorer le statut de l'artiste et du créateur. Les gens du ministère des Affaires culturelles, particulièrement la Direction des services aux artistes, travaillent activement dans ce but avec les ministères concernés tels le ministère des Finances, le ministère de l'Éducation, le ministère du Travail et le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Le projet de l'UDA, qui concerne, d'abord, les relations du travail entre artistes, interprètes et employeurs, soulève, évidemment, beaucoup de questions auxquelles les réponses ne sont pas si simples. On pense que les réponses sont simples, mais elles ne sont pas aussi simples qu'on voudrait le laisser croire. D'ailleurs, cela nous a été démontré par une étude de Me André Côté, spécialiste dans ce domaine. Par cette étude, ce dernier nous a démontré que les réponses n'étaient pas si simples.

Le principal message qui est sorti des auditions publiques de la commission parlementaire sur le statut de l'artiste et du créateur et que je retiens, c'est celui de développer des moyens et aussi des mesures pour améliorer la situation de tous les artistes et de tous les créateurs, pas seulement des membres de l'UDA, mais de tous les artistes et de tous les créateurs.

C'est le statut de l'artiste et du créateur qui me préoccupe en priorité et non le statut de l'UDA. Je pense qu'il faut que cela soit bien clair. L'UDA a un nombre important de membres, mais ce ne sont pas tous les artistes, ni tous les créateurs qui sont membres de l'.UDA. Par des mesures pour l'ensemble des artistes et des créateurs québécois, je pense arriver à améliorer leur statut. Mon approche dans ce dossier, je pense, obéit à cette 'loqique d'aborder la problématique de façon globale et non de façon sectorielle, sectorielle étant pour l'UDA. Je pense qu'on ne peut pas faire un projet de loi seulement pour l'UDA. Il faut regarder le dossier globalement, pour l'ensemble des artistes et des créateurs.

M. Boulerice: Je me permets de vous rappeler que l'UDA n'a jamais, de façon égoïste, demandé des choses uniquement pour lui-même, pour elle-même; puisqu'il s'aqit de l'union, il faut faire les accords français qui s'imposent. Je vous rappellerais, par contre, que tous les groupes qui sont intervenus à la commission de la culture à ce moment-là appuyaient fort bien les recommandations de l'UDA. Je vous incite à une certaine prudence parce que, quelquefois, j'ai l'impression que, dans votre discours, vous tendez à une marginalisation de l'UDA...

Mme Bacon: Mais non.

M. Boulerice: ...ce qui serait, à mon point de vue, socialement et moralement, outrancier et, politiquement, plus ou moins habile. Mais, dans votre cas, je me dis: Mon Dieu! Ai-je besoin de lui faire la leçon?

Mme Bacon: Surtout pas à moi. Ha! Ha! Ha!

Je pense que le député de Saint-Jacques invente un peu. Il sait très bien que je n'ai pas placé dans un coin spécial les membres de l'UDA, quand même. Quand je dis qu'il faut regarder cela globalement, je parle de l'ensemble des artistes et des créateurs. L'UDA nous présente un projet pour ses membres qui sont des artistes en arts d'interprétation, mais il y en a d'autres. Alors, je pense qu'on va regarder la problématique de façon globale et non sectorielle.

M. Boulerice: Enfin. L'UDA avait établi un parallèle assez intéressant avec l'Union des producteurs agricoles.

Mme Bacon: Oui, mais c'étaient des producteurs.

M. Boulerice: Oui, mais enfin!

Mme Bacon: À l'UDA, ce sont des artistes et non pas des producteurs.

M. Boulerice: Le spectre des champs d'activité que couvre l'Union des producteurs agricoles...

Mme Bacon: Ils ne sont pas dans la production, ce n'est pas la même chose.

M. Boulerice: Oui, mais enfin, production! Production artistique. L'artiste produit des choses artistiques et je pense que c'était dans son sens très large et très extensionné. Écoutez, vous avez peut-être souffert d'un peu de témérité, à l'issue de la commission de la culture, en promettant une loi pour la présente session. Il semble que ce sera en septembre. J'ai évoqué l'espoir que ce soit septembre 1987. J'aimerais savoir quand vous comptez dévoiler votre énoncé d'orientation.

Mme Bacon: J'ai dit tantôt qu'une analyse avait été faite sur le projet de loi soumis par l'UDA. Cette analyse a été effectuée et, pour nous, elle a été un outil de travail parmi d'autres pour regarder tout ce dossier du statut de l'artiste.

Il y a quatre types de problèmes. Je pense qu'il y avait un problème d'ordre constitutionnel. Il y a un problème d'ordre législatif. Il y a un problème d'ordre politique, notamment, par rapport aux politiques actuelles du ministère du Travail et c'est pour cela que le ministère du Travail regarde le dossier de très près, car il touche les politiques de ce ministère.

M. Boulerice: Je note toujours votre réticence à répondre au mot "quand". Cette couverture que vous tirez allègrement à tout moment pour vous couvrir et qui est analyse, commission, étude et comité, cela s'appelle effectivement pelleter les décisions dans la cour du voisin. Je pense que le milieu s'est exprimé. Il a tout dit. Il reste maintenant à agir.

Je vous avoue être profondément déçu de voir vos hésitations quand il s'agit de nous répondre: Oui, mais quand? Quand? D'ailleurs, vous vous êtes vous-même encore là, nonobstant les qualités personnelles et les réalisations professionnelles des membres qui forment le comité - construit, à mon point de vue, une espèce de clôture aussi.

Mme Bacon: Non, non, non. Il a été bien entendu...

M. Boulerice: Oui, oui, mais laissez-moi terminer ma phrase et, après cela, vous protesterez. Tout d'un coup qu'à l'intérieur de cela vous y trouvez votre compte et que vous êtes d'accord avec moi. Alors, ne faites pas l'excès de témérité que je vous reprochais tantôt.

Mme Bacon: Je n'ai pas l'habitude d'avoir besoin de clôtures, M. le Président.

M. Boulerice: Premièrement, on a invité les gens du monde de la culture à intervenir en commission parlementaire et ils nous ont fait valoir leurs points de vue. Là, vous avez créé un comité qui s'appelle le comité Pelchat qui vous a sans doute recommandé la création d'un comité qui, lui, vient d'être nommé. Ce comité-là, n'étant pas mandaté par les gens du milieu comme tel, mais agissant à titre individuel - ce qui n'est pas un crime en soi - se prononçant à partir des énoncés de votre ministère, vous devrez après convoquer une autre commission de la culture dont les membres devront se ressaisir du problème et en discuter, quand il y avait une voie toute tracée qui était la ligne droite qui est encore le plus court chemin entre deux points. À partir des données de la commission de la culture, vous pouviez très facilement faire un énoncé et immédiatement le lancer dans le milieu pour attendre les réactions et non pas agir par personne interposée.

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce que vous avez posé une question à Mme la ministre?

M. Boulerice: Bien, j'ai posé une question.

Le Président (M. Trudel): C'est parce que je vous voyais discuter, je m'excuse.

Mme Bacon: Je n'ai pas vu de question là.

M. Boulerice: Vous n'avez pas vu de

question?

Mme Blackburn: Elle n'a pas entendu, non plus.

Le Président (M. Trudel): Alors, M. le député, si vous voulez . recommencer succinctement.

Des voix: Ha! Ha!

M. Boulerice: Je disais: Pourquoi avoir créé un comité qui a proposé la création d'un comité qui, lui, après cela, devra distribuer dans les organismes de la culture un énoncé qui fera l'objet de création, dans chacun des organismes, d'un comité, quand vous aviez la voie toute tracée qui était la ligne droite, à partir de ce qui s'est dit à la commission de la culture, et que vous pouviez a ce moment-là prendre des représentants dûment mandatés par les organismes de la culture, et non pas nécessairement l'UDA? Le Conseil québécois de l'estampe aurait pu y déléguer quelqu'un immédiatement et vous auriez franchi une étape qui aurait raccourci le délai. Là, vous n'osez pas me répondre quand je vous demande quand on aura l'énoncé d'orientation. Est-ce que ce sera à l'automne? Vous avez dit que ce serait à l'automne, quand, par contre, vous aviez dit que c'était à la session de printemps. Mais la session de printemps achève, autant en termes de jours que d'heures.

Mme Bacon: M. le Président, je serais tentée de dire au député de Saint-Jacques qu'il me manque un élément pour continuer les études, c'est le rapport Charron. 11 m'aurait peut-être donné un bon coup de main sur le dossier de l'UDA. Quand on parle du temps qu'on prend à se décider, d'eux qui n'ont jamais rien décidé sur ce même dossier, je pense que je n'ai pas de leçon à recevoir à ce sujet, M. le Président. Nous allons prendre notre temps. Quand j'ai mentionné tantôt le rapport Côté sur le dossier de l'UDA, si je ne m'étais fiée qu'à ce rapport Côté, j'aurais fermé les livres, comme l'a fait l'ancien gouvernement. Je n'ai pas voulu faire cela; j'ai voulu essayer de trouver une solution au problème, dénouer ce problème-là et, aussi, trouver des mesures qui visent à reconnaître et à améliorer le statut de l'artiste et du créateur. C'est pour cela que je n'ai pas fermé les livres. Si je ne m'étais fiée qu'au rapport Côté - et cela, je ne l'ai "jamais sorti publiquement, l'UDA le sait maintenant parce qu'elle l'a en main, je lui ai donné -j'aurais fermé les livres en ce qui concerne le dossier du statut de l'artiste et du créateur. Comme je m'étais engagée à trouver une solution et comme il faut répondre aux objectifs qu'on s'était fixés: affermir le marché de l'art, consolider les milieux artistiques, promouvoir l'excellence disciplinaire, j'ai demandé au groupe-conseil de faire un bout de chemin avec nous, de nous donner son avis sur des mesures que nous proposerions et d'apporter des corrections de tir, si c'était nécessaire. 11 est très clair pour moi que le groupe-conseil n'est pas là pour négocier ni pour prendre des décisions à ma place; il est là pour nous conseiller et regarder avec nous, à mesure que nous allons avancer dans ce dossier, les possibilités d'améliorer le statut socio-économique de l'artiste et des créateurs.

M. Boulerice: J'aurais souhaité y retrouver des gens dûment mandatés par leurs instances, et il y en a de nombreuses, d'ailleurs.

Mme Bacon: Mais je pense que tous ces gens qui sont...

M. Boulerice: Le comité...

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais redire au député de Saint-Jacques que ce n'est pas un comité de négociation que nous avons créé, c'est un comité de consultation. Ce n'est pas la même chose. Donc, ils n'ont pas à être mandatés par leur association pour siéger à ce comité. J'ai une confiance absolue, inébranlable, envers tous ces artistes et créateurs qui ont une expertise. J'espère que le député de Saint-Jacques aussi a confiance en ces gens-là qui ont une expertise qui a été reconnue par leur milieu, qui sont capables de conseiller la ministre si, dans les dossiers que nous avons, nous faisons fausse route. Ils ne sont pas là pour négocier ni pour prendre des décisions à notre place. Nous sommes là pour prendre les décisions et nous voulons vérifier avec eux, en bout de route, si ce que nous décidons est valable pour améliorer le statut de l'artiste et du créateur.

M. Boulerice: Pour terminer, je pense que vous auriez pu joindre à la fois consultation et négociation, ce qui aurait permis une économie de temps, puisque le dossier, somme toute, et c'est vous-même qui le disiez, pressait.

Conseils régionaux de la culture

Cela dit, M. le Président, j'aimerais questionner Mme la ministre sur les conseils régionaux de la culture, auxquels j'attache -elle le sait, mais elle voudra peut-être des ultimatums encore - la plus grande importance. La conférence des conseils régionaux de la culture - et cela, je ne vous le cache pas - est inquiète pour l'avenir des conseils régionaux de la culture, compte tenu que leur budget, celui qui est mis à leur

disposition pour leur fonctionnement et la gestion de programmes, plafonne depuis deux ans. En plus, comme on le dit dans un mauvais français, injure à l'insulte, lors d'un conseil général du Parti libéral, le 25 janvier dernier, je crois, il y a eu une résolution de la commission politique des affaires culturelles - il paraît qu'une commission, ce n'est pas partisan - qui a recommandé leur abolition. J'aimerais savoir si la ministre endosse cette résolution de l'instance suprême de son parti, premièrement et, deuxièmement, quel avenir elle réserve aux conseils régionaux de la culture. (20 h 30)

Mme Bacon: M. le Président, il y a des discussions qui ont lieu, en ce moment, entre mon sous-ministre adjoint, qui est responsable des conseils régionaux de la culture, et les conseils régionaux de la culture. On examine leur mandat, leur rôle, pour le prochain plan triennal. Cela se termine au mois de mars prochain et nous verrons ensuite ce qui sera fait. Mais nous commençons déjà à discuter avec eux quant à leur rôle, quant à leur mandat - nous tentons de le revoir et de le définir - et quant au nouveau plan triennal. Mais il n'y a pas de décisions qui sont prises.

M. Boulerice: Vous mentionnez: revoir leur rôle et leur mandat. Est-ce que vous êtes insatisfaite de leur rôle et de leur mandat?

Mme Bacon: Je pense que, quand on négocie un plan triennal, c'est bon de revoir et de regarder ce qui a été fait, quel a été leur rôle, quel sera leur rôle. Cela évolue. La situation, sur le plan culturel, évolue rapidement. De trois ans en trois ans, ce n'est pas toujours la même chose. Alors, on voit ça, on regarde, on discute.

M. Boulerice: Vous désavouez donc, j'ose l'espérer, la résolution de votre parti quant à leur disparition.

Mme Bacon: Je prends note de toutes les résolutions qui me sont soumises par les commissions politiques et je verrai.

M. Boulerice: Donc, vous n'écartez pas l'hypothèse de votre parti, l'abolition?

Mme Bacon: Non, là, M. le député de Saint-Jacques, vous me prêtez des intentions que je n'ai pas.

M. Boulerice: Bien, si vous l'avez dans votre liste, c'est parce que vous ne l'écartez pas.'

Mme Bacon: Vous n'entendez pas mes pensées du tout.

M. Boulerice: Alors, je veux une réponse très franche, très courageuse, très brave.

Mme Bacon: Mais je vous dis que les résolutions qui sont adoptées à un conseil général, comme celles que vous adoptez à votre parti... Vous les regardez de très près. C'est ça que vous faites, je l'espère, quand vous avez des résolutions. Vous les étudiez, vous en prenez note, vous les regardez. Mes décisions sont les miennes. Elles ne sont pas celles du conseil général.

M. Boulerice: Je peux vous dire, en tout cas, que, dans le domaine de la culture, madame, jamais aucune résolution de cette nature n'est passée à nos conseils nationaux et même à nos congrès. Au contraire, même. Je pourrais, d'ailleurs, vous donner l'énoncé politique du programme de ma formation au chapitre de la culture et vous montrer quelle place nous voulons voir attribuer aux conseils régionaux de la culture et, notamment, à la conférence.

Déjà, on a le courage de nos convictions. Cela ne vous vaudra pas une expulsion de votre parti, j'en suis persuadé Rejetez donc carrément cette résolution de votre instance.

Mme Bacon: Est-ce que le député de Saint-Jacques est au courant que cette résolution n'a pas été adoptée? Est-ce qu'il est au courant qu'elle était dans le cahier de résolutions, qu'elle a été proposée, mais non adoptée?

M. Boulerice: Elle a été déposée pour étude et je pense que, comme ministre et comme militante de tout premier ordre de ce parti, vous devez, d'ailleurs, assumer une responsabilité politique et dire très carrément à votre parti: Vous faites fausse route dans cette voie. Vous hésitez à faire ça. Là, c'est important.

Mme Bacon: Elle n'a pas été discutée, M. le Président.

M. Boulerice: Oui, mais elle est encore là pour étude.

Mme Bacon: Mais non.

M. Boulerice: Ah bien, elle est encore là pour étude.

Mme Bacon: Elle a été proposée et non retenue. Et la sous-commission politique culturelle n'est pas revenue avec cette résolution au dernier conseil général.

M. Boulerice: Vous avez parlé de plan triennal...

Mme Bacon: Vous parlez de l'ancien conseil général, pas le dernier. C'est l'autre. Au dernier conseil...

M. Boulerice: Bien, l'ancien, ça ne fait pas longtemps, écoutez! On ne remontera pas à Mathusalem.

Mme Bacon: Bien non, le dernier qui vient d'avoir lieu, ça n'y était pas.

M. Boulerice: De toute façon, pour ce qui est de votre conseil, je pourrais vous faire la remarque que je pense qu'il n'est pas dans les habitudes du ministre de la Culture, au cours d'une réunion partisane, d'émettre des communiqués de presse avec l'entête du ministère. J'ose espérer que vous voudrez bien prendre les mesures nécessaires à l'intérieur de votre cabinet pour que des choses comme celles-là ne se produisent pas. On pourrait vous montrer les communiqués.

Mme Bacon: Par mon ministère?

M. Boulerice: Ah oui, madame! Vous voyez, nul n'est à l'abri. Je vous l'ai prouvé encore ce matin.

Mme Bacon: Est-ce que ça sort de mon bureau?

M. Boulerice: Ah, si je me mettais à sortir tout ce qui sort de votre bureau. Ha!

Ha! Ha!

Mme Bacon: Le député de Saint-Jacques porte des accusations, M. le Président, et il faudrait, quand même, qu'il dise ce que c'est.

M. Boulerice: Pendant qu'on trouve le papier, je vais vous poser une autre question. Vous avez parlé de plan triennal. Est-ce que vous êtes en train de me dire que vous n'allez pas, avec les conseils régionaux de la culture... Oui, madame! "Communiqué no 2, gouvernement du Québec, ministère des Affaires culturelles, cabinet de la ministre". En tout cas, je ne sais pas votre code, COM.42, telbec 01 pour diffusion immédiate» "À propos du 1 % du budget d'État consacré à la culture, Mme Bacon adopte une attitude aussi réaliste que déterminée". Remarquez que je ne ferai pas de commentaire. "Suite à l'allocution prononcée par la ministre des Affaires culturelles, Mme Lise Bacon, au conseil régional du PLQ, les 23 et 24 mai, à Laval, les délégués ont adopté une proposition exprimant sans équivoque leur appui". C'est signé: "Source: Antoine Godbout, attaché de presse, cabinet de Mme Lise Bacon, vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles". C'est le COM.42. Je peux vous donner le no 41 aussi. Je ne sais pas jusqu'à quel numéro on se rend. Est-ce qu'il est de coutume que cela se fasse?

Mme Bacon: Non, non.

M. Boulerice: II n'y a pas de coutume.

Mme Bacon: Non.

M. Boulerice: Bon. Vous allez voir à ce que...

Mme Bacon: II est là. M. Boulerice: II est là.

Mme Bacon: Comment se rappeler?

M. Boulerice: Alors, il va recevoir le même sort que Montmagny, j'espère.

Mme Bacon: Je pensais que vous donneriez des noms.

Mme Blackburn: II ne sera pas trop pénalisé, d'après ce que j'ai compris.

M. Boulerice: II ne sera pas trop pénalisé, oui. Étant donné que le protocole d'entente entre votre ministère et les conseils régionaux vient à échéance le 31 mars 1988, pouvez-vous nous dire si les négociations ont été amorcées avec la conférence? Est-il vrai que vous voulez négocier aux mêmes conditions que pour l'actuel protocole, mais pour une seule année?

Mme Bacon: Je viens de dire que mon sous-ministre adjoint les a rencontrés à deux reprises.

M. Boulerice: Mais le sous-ministre n'est pas le ministre. J'ai beaucoup de respect pour lui...

Mme Bacon: Bien oui, mais le ministre n'est pas pour commencer à négocier en premier. 11 faut commencer par regarder...

M. Boulerice: Pourquoi pas?

Mme Bacon: ...ce qui peut être fait avec le sous-ministre adjoint. Vous avez déjà vu quelqu'un qui signe un contrat et qui négocie le premier?

M. Boulerice: Ah! On n'est jamais mieux servi que par soi-même.

Mme Bacon: Oui, je vois cela, avec l'autre chose de tantôt.

M. Boulerice: Vous voyez cela avec les communiqués de presse, n'est-ce pas? Vous seriez mieux de les faire vous-même.

Mme Bacon: Le sous-ministre me dit qu'il n'a pas été question de protocole d'une année. On ne s'est pas rendu là dans les discussions.

M. Boulerice: Est-ce que vous privilégiez l'adoption, au moment des négociations, d'un nouveau contrat triennal?

Mme Bacon: C'est, quand même, le 31 mars 1988. On est en train, en ce moment, de faire le bilan de ce qui a été fait. On verra par la suite. Il n'y a pas de décisions dans ce sens qui sont prises en ce moment.

M. Boulerice: Oui, mais vous avez, quand même, une pensée à ce ministère. Vous n'êtes pas ministre pour la frime, pour couper les rubans et pour inaugurer les chrysanthèmes, comme le disait le général de Gaulle. Est-ce que vous pensez que les conseils régionaux de la culture sont une chose importante à un point tel qu'il faut songer pour eux à un plan triennal et non pas à un plan d'une seule année? Là, ils seront dans la situation où ils devront renégocier.

Mme Bacon: Je pense, sur la question d'un an ou de trois ans, qu'on n'a pas besoin d'une longue vision culturelle pour penser à cela.

M. Boulerice: Bon, alors, donnez-moi la réponse tout de suite.

Mme Bacon: Cela viendra quand ce sera le temps. Quand on aura discuté du mandat, quand on aura fait le bilan de ce qui a été fait, on regardera si on doit renégocier chaque année ou si on doit penser à un contrat de deux ou trois ans. On n'en est pas là dans la discussion.

M. Boulerice: II n'y a pas de discussions, entre parenthèses. Ne pensez-vous pas que c'est inquiétant pour les conseils régionaux, donc pour leur conférence, de ne pas savoir si le protocole sera pour un an ou pour trois ans? Bon, je sais que c'est la marque de commerce de votre gouvernement de ne pas avoir de préoccupation au sujet des régions.

Des voix: Oh! Oh! Ah! Ah!

M. Boulerice: Oui, oui. Vous devriez être parrain plus souvent, vous vous en apercevriez, monsieur. Je sais pertinemment que les conseils régionaux de la culture font un travail extraordinaire en régions. Je suis en mesure de le dire. Je les ai rencontrés. J'ai souvent discuté avec eux. Ils existent depuis un bon bout de temps. Ne pensez-vous pas que ces gens ont besoin de savoir, compte tenu de l'énergie qu'ils dépensent à ce niveau, si le protocole sera pour un an ou pour trois ans? Dans quel climat peuvent-ils travailler actuellement s'ils ne savent pas si le protocole sera d'un an ou de trois ans? Vous me chantez depuis tantôt, sur tous les tons, qu'il faut avoir une vision à long terme, qu'il ne faut pas aqir à court terme, qu'il faut vraiment avoir quelque chose de planifié dans un espace temps significatif.

Mme Bacon: Dans le contrat actuel, il y a une possibilité de donner une prolongation d'une année de plus que les trois ans qu'ils ont. C'est dans le contrat actuel. On n'en est pas là dans les discussions. Cela ne sera pas fait avant juillet. Alors, on n'est pas rendu à ces discussions-là. Même si je vous dis un an, deux ans ou trois ans, cela n'a pas été discuté et il y a une possibilité, après mars 1988, d'une autre année. C'est dans le contrat.

M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: À ce moment-là on pourrait dire une année de plus ou trois ans. Il y a des possibilités que ce soit une année de plus ou trois ans. Si on fait une année, cela peut être les mêmes règles que nous avons en ce moment. Si on fait trois ans, cela peut être d'autres règles.

M. Boulerice: Même si c'est juste pour une année.

Mme Bacon: C'est cela. On dit; Cela peut être trois ans. Si c'est trois ans, cela sera peut-être d'autres règles.

M. Boulerice: Je vous dis: Pourquoi ne pas leur proposer trois ans? Ne pensez-vous pas?

Mme Bacon: On n'est pas rendus là dans les discussions avez eux.

M. Boulerice: Alors, pouvez-vous nous expliquer pour quelle raison les conseils régionaux de la culture ont de la difficulté à se faire entendre?

Mme Bacon: Les députés en demandent plus que les CRC. Ils n'ont pas demandé cela encore. Les députés en demandent plus.

M. Boulerice: Ils sont gênés. Mme Bacon: Ils sont gênés.

M. Boulerice: Quand on nous dit: On va renouveler votre mandat pour un an, c'est normal, c'est la nature humaine, on dit: Bien oui, pour un an, c'est pourquoi? Premièrement, on se sent un peu dévalorisé. On dit: Vois-tu, c'est juste pour une année et on va

vous regarder. Il faut avoir de bonnes raisons pour les regarder et, è ce jour, ils ont toutes les raisons accumulées au monde pour dire qu'ils ont fait un bon travail et que l'on doit aller de l'avant avec eux, comme avec les MRC, d'ailleurs. Alors, pourquoi ne pas leur dire tout de suite trois ans, à ces gens-là qui oeuvrent sur le terrain, qui articulent des politiques culturelles au niveau régional, qui essaient de compenser, d'ailleurs, une pénurie entretenue, notamment, par les moratoires dans les régions pour réussir à faire des choses? Comme ministre, vous n'avez aucune idée de cela actuellement? Je m'excuse, mais si j'étais ministre des Affaires culturelles, je n'aurais aucune hésitation à dire, ce soir, aux gens des conseils régionaux de la culture: Nous allons renouveler votre mandat pour trois ans,

Mme Bacon: Je disais tout à l'heure...

M. Boulerice: Déclaration ministérielle de ma part.

Mme Bacon: ...M. le Président, en matière d'affaires culturelles cela évolue rapidement. Il y a la régionalisation du ministère et il peut y avoir des dédoublements de mandat. On parle des nouveaux mécanismes de concertation en régions; il y a des regroupements de bibliothèques, des regroupements en arts visuels. Alors, quand on arrive à une révision de mandat, dans la perspective du maintien de la régionalisation, il y a tout cela qu'il faut regarder. Cela évolue rapidement. Il y a eu une évolution depuis trois ans. Il faut revoir cela. C'est normal et on en est là, à regarder cela avec eux.

M. Boulerice: M. le Président, j'ai comme philosophie que, lorsque l'on donne du temps à des gens, ils sont capables de planifier l'avenir de façon beaucoup plus adéquate que si on les condamne à vivre dans le quotidien, c'est-à-dire l'espace d'une seule année.

Mme Bacon: Je n'ai jamais dit que cela serait juste un an, j'ai dit que l'on pourrait y aller pour une année, seulement.

M. Boulerice: Je vous demande de vous mouiller. Plongez donc, de toute façon. Le lac Meech n'est pas si creux que cela. Mouillez-vous.

Mme Bacon: J'ai peur des monstres. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Boulerice: II y a votre ancien frère fédéral qui a fait pipi dedans. Le lac est pollué, mais, enfin, c'est une autre histoire. Pourquoi ne pas dire aux conseils régionaux de la culture: Moi, ministre des Affaires culturelles et, de surcroît, vice-première ministre, déjà depuis mon entrée au ministère, depuis plus d'un an et demi - vous m'avez dit que vous les aviez tous rencontrés, enfin la plupart, quelques-uns, plusieurs, sept peut-être, c'est un chiffre chanceux - après vous avoir rencontrés, après vous avoir vus agir, connaissant vos dossiers, j'estime votre travail valable à un point tel que je vous dis: Oui, nous allons reconduire l'entente pour trois ans? Vous n'êtes pas capable de vous avancer jusque-là?(20 h 45)

Mme Bacon: M. le Président, s'il fallait que je fasse devant les gens des CRC la démonstration théâtrale que vient de faire le député de Saint-Jacques, on ne me prendrait pas au sérieux. C'est pour cela que je veux analyser mon dossier, le regarder. Le sous-ministre adjoint les recontre et discute avec eux. Quand le dossier sera mûr, on s'assoira et on prendra les décisions, pas avant.

M. Boulerice: En tout cas, si vous qualifiez cela de théâtral, au départ, ce n'est pas une insulte, mais je pense que vous voulez lui donner un caractère caricatural. Si vous qualifiez de théâtrale la conviction profonde que j'ai quant au rôle que jouent les conseils régionaux de la culture, madame, à ce moment-là, je vous en remercie. En effet, je crois à l'excellente qualité du travail qu'ils font» Ils mesureront bien, d'ailleurs, lequel des deux a le plus de respect envers eux.

J'aimerais vous poser une dernière question sur les conseils régionaux de la culture. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pour quelle raison les conseils régionaux de la culture ont beaucoup de difficulté à se faire entendre et que le comité bipartite qui est votre ministère et les conseils régionaux de la culture, à l'initiative du ministère, ne fonctionne pas depuis plusieurs mois?

Mme Bacon: Ce comité a été remis en place il y a un mois.

M. Boulerice: II a été remis? Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Donc, il y a eu, comme on dit...

Mme Bacon: II y a des changements qui se sont faits au ministère.

M. Boulerice: Je change mon bottin tous les jours, quand je regarde votre ministère.

Mme Bacon: Maintenant, il est remis en place.

M. Boulerice: Vous dites qu'il y a eu une rupture dans le dialogue.

Mme Bacon: II n'y a pas eu de rupture, il y a eu des changements au ministère. On a remis le comité en marche. Il y a eu suspension.

M. Boulerice: Suspension, enfin. Trois points de suspension, d'ailleurs, sur vos permanences, c'est une autre chose. Je pense que les conseils régionaux de la culture vont tirer profit des "réponses", entre guillemets, que vous avez données. J'aimerais, toujours dans l'élément 4...

M. Audet: Adopté.

M. Boulerice: M. le député de Beauce-Nord, la politique de la chanson. On a célébré, lundi, la semaine de la chanson.

Mme Bacon: Est-ce que l'élément 3 est adopté?

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, les éléments, il n'est pas nécessaire de Ies adopter un par un.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Trudel): Nous adoptons les programmes.

Mme Bacon: On va y aller en bloc.

Le Président (M. Trudel): Nous sommes, si je comprends bien, toujours au programme 2.

Mme Bacon: Oui, d'accord.

Politique de la chanson québécoise

M. Boulerice: Bon, alors, on est en pleine semaine de la chanson pour laquelle vous avez investi 68 000 $. Remarquez qu'une semaine, c'est bien court. On est loin d'une véritable politique de la chanson. Est-ce que vous avez renoncé a l'élaboration d'une politique de la chanson, comme vous l'aviez annoncé?

Mme Bacon: On a mis sur pied certains programmes pour venir en aide aux spectacles, aux disques, è la relève et à l'industrie de la chanson. Je n'ai pas renoncé à une grande politique de la chanson, on continue à travailler dans ce sens. Je dois dire que, si la Semaine de la chanson française d'ici peut avoir ouvert les yeux et les oreilles de notre jeunesse qui écoute beaucoup de chansons étrangères...

M. Boulerice: C'est ce que je vous faisais remarquer, oui.

Mme Bacon: ...on aura, quand même, réussi ce pourquoi on a apporté notre collaboration. Cet élément avait été créé et organisé par l'Association canadienne de la radio et de la télévision de langue française. Il nous a fait plaisir de nous associer à elle. Je pense que cela vient à point nommé illustrer l'effort concerté des gouvernements et aussi des partenaires privés. On a toujours dit que nous devions essayer d'avoir une concertation entre les différents partenaires et cela en est un. On a voulu soutenir et promouvoir l'une des formes d'expression préférées du public au fond, la chanson. On comprend que la façon de procéder, c'est toujours dans un environnement idéal, quand on fait une semaine de la chanson. On espère que cela portera des fruits et que cela fera davantage la promotion de la chanson française.

M. Boulerice: Je suis bien heureux...

Mme Bacon: Au ministère, on a l'aide à la production de disques d'artistes québécois.

M. Boulerice: L'avez-vous augmentée? Oui.

Mme Bacon: Pardon?

M. Boulerice: II y a une augmentation là ou bien le statu quo, donc diminution puisqu'il n'y a pas indexation?

Mme Bacon: II n'y a pas de diminution.

M. Boulerice: Est-ce qu'il y a une indexation? C'est un gel encore; donc, diminution de 4,3 %.

Mme Bacon: Par rapport à l'an dernier, oui. Cette année, il y a augmentation.

M. Boulerice: Une augmentation de combien?

Mme Bacon: En fait, l'augmentation sensible qu'on a donnée, c'est l'aide à la production du disque pour les artistes de la relève; en 1986-1987, il y avait 105 000 $ et, en 1987-1988, il y a 400 000 $.

M. Boulerice: Oui, mais, par contre, quand je regarde le plan de développement et la politique financière de la SODICC, nonobstant votre grande préoccupation, je pense que la SODICC, qui relève de votre ministère, ne traduit pas cela. Pour le disque, en 1985-1986, il y avait 3 030 000 $, estimés, en 1986-1987; autorisation prévue, en 1987-1988, 1 000 000 $, soit trois fois moins.

Mme Bacon: On peut y revenir tantôt pour les institutions.

M. Boulerice: Ce n'est pas pour les institutions. J'ai des chiffres très précis. Je suis bien d'accord que...

Mme Bacon: J'aimerais peut-être mentionner que, en ce qui concerne la SODICC, il y a 2 000 000 $ que nous avons dû donner à Disques Améric. J'aimerais aussi mentionner qu'il nous a fallu donner 2 000 000 $ au lieu de 1 000 000 $, parce que l'ancien ministre des Communications, au fédéral, a refusé de donner sa part de 1 000 000 $ qu'il avait promise dans te dossier Disques...

M. Boulerice: Vous n'avez pas réussi à négocier cela.

Mme Bacons Alors, c'est pour cela que vous me comprenez quand je suis...

M. Boulerice: Mauvais négociateurs.

Mme Bacon: ...sceptique au sujet des 2 500 000 $ pour Lanaudière, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je m'aperçois que vous n'êtes pas si bons négociateurs que vous le faites croire, les gens d'en face.

Mme Bacon: Raison de plus, il n'est plus au ministère.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Raison de plus, il n'est plus au ministère des Communications. Alors, quand il était en poste et qu'il aurait pu donner 1 000 000 $, il a refusé, ce qui nous a obligés è donner 2 000 000 $.

M. Boulerice: Enfin, là, encore une fois, je pense qu'on est...

Mme Bacon: On ne nous blâme pas d'avoir donné 2 000 000 $, j'espère.

M. Boulerice: Non, mais là, je pense qu'effectivement, compte tenu de vos réponses, on est encore loin d'une véritable politique de la chanson, qui doit passer par un accroissement des efforts au chapitre de. la production et de la diffusion. Quand je regarde le plan de développement de la SODICC, encore une fois, je m'aperçois qu'il n'y a pas énormément là-dessus.

Mme Bacon: Si vous me le permettez, M. le Président, je parlais tantôt de l'aide à la production de disques d'artistes québécois, il y a aussi l'aide à la promotion du disque et du spectacle québécois, l'aide à la promotion de vidéo-clips, par exemple, la promotion du spectacle, la promotion à l'étranger de disques et spectacles d'artistes québécois. Ce sont des volets qui encouragent la chanson en même temps.

M. Boulerice: Alors, on va aller au programme 3.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, est-ce que vous considérez que les crédits du programme 2, Développement des milieux culturels, sont adoptés?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté, Nous passons maintenant au programme 3, Institutions nationales. M. le député de Saint-Jacques, la parole est à vous.

Institutions nationales

M. Boulerice: Brève question au sujet des Archives nationales. Est-ce que le déménagement des Archives nationales à Montréal, dans l'ancien palais de justice de la rue Notre-Dame, à l'école Charles-Lemoyne, est ce qu'on appelait dans l'institution à laquelle j'appartenais auparavant une solution définitivement temporaire ou temporairement définitive?

Mme Bacon: C'est une solution temporaire, M. le Président. On essaie de trouver des possibilités en faisant une évaluation la plus juste possible des choix. C'est donc temporaire pour une période de deux ans.

M. Boulerice: On a mis les archives dans une partie inoccupée de l'école Charles-Lemoyne. Est-ce que les Archives nationales ont bien indiqué que cela correspondait aux normes de conservation, notamment en matière de climatisation, etc.?

Mme Bacon: Oui. Elles sont même beaucoup mieux conservées qu'elles ne l'étaient avant.

M. Boulerice: Mieux qu'elles ne l'étaient avant.

Mme Bacon: Si vous le demandez aux responsables, c'est ce qu'ils vous répondront*

M. Boulerice: Je voudrais faire un très léger aparté. Puisqu'on parle d'archives, donc on parle de livres en même temps. Au cégep de Joliette, il y a une extraordinaire collection de très vieux livres, des livres du XIXe, du XVIIIe et du XVIIe siècle même, que le père Laroche a collectionnés et qui sont dans un état de conservation vraiment lamentable. J'apprécierais beaucoup si les Archives nationales pouvaient y jeter un coup d'oeil dans le respect de la compétence du cégep de Joliette. Je pense que c'est une

énorme richesse que le Québec possède, ces éditions originales de Molière, de Racine et même de Corneille. Il serait dommage qu'on perde cela à cause de l'état lamentable... Je vois que M. Chaput semble très réceptif à cela. Je vous serais personnellement... Pardon?

Mme Bacon: Est-ce que les gens du cégep ont déjà fait une demande?

M. Boulerice: Non, je pense qu'ils ne l'ont jamais faite. Je vous le dis ainsi, très brièvement. C'est une visite à mon aima mater...

Mme Bacon: Non. Je vérifiais avec M. Chaput si une demande avait été faite.

M. Boulerice: Non. Je pense qu'ils n'ont jamais fait de demande. C'est lors d'une visite à mon alma mater que je me suis aperçu de leur état; cela m'intéressait, l'état de ces livres que le père Laroche, l'ancien bibliothécaire, conservait avec amour et affection. Je vous avoue que cela m'a un peu chagriné de voir cela. Vous pourrez peut-être en reparler avec M. Chaput.

Mme Bacon: On en prend bonne note.

M. Boulerice: Si vous m'autorisez à parler à M. Chaput... Je me suis déjà fait faire une petite crise parce que j'avais eu le malheur de parler à un président d'une société d'État. Alors, je ne voudrais surtout pas...

Mme Bacon: Je ne fais jamais de crise.

M. Boulerice: ...mettre un sous-ministre dans l'embarras.

Mme Bacon: Cela dépend pour quelles fins, M. le Président.

M. Boulerice: Justement, puisqu'on parlait d'archives, j'aimerais vous parler de la Bibliothèque nationale. Pardon?

Une voix: La Bibliothèque nationale?

M. Boulerice: Les archives, il y a des livres là, alors, je parle de la Bibliothèque nationale. Vous êtes capable de faire le lien, surtout que les livres, cela vous préoccupe.

Lors de l'étude des crédits, l'an dernier, Mme la ministre, vous nous disiez que vous étiez en train de réévaluer le projet de réaménagement et d'agrandissement de la Bibliothèque nationale - dans la circonscription de Saint-Jacques, entre parenthèses, au moins, il nous reste quelque chose - afin d'en réduire les coûts par rapport au projet soumis au Conseil du trésor, en avril 1985. Lors du lancement de l'exposition consacrée à Pamphile Le May, en mars, vous avez dit: On va rendre publics les projets de réaménaqement de la Bibliothèque nationale. Est-ce que vous avez l'intention de donner le feu vert à ce projet d'ici la fin du présent exercice financier?

Mme Bacon: En fait, la Bibliothèque nationale est située à quatre endroits différents. Je disais qu'il est temps qu'on regroupe en un seul endroit ce qui est dispersé dans quatre endroits et que les gens sachent exactement, quand ils vont à un endroit, qu'ils ont toutes les possibilités de retrouver ce qu'ils cherchent au lieu de se promener dans toute la ville de Montréal. (21 heures)

J'ai aussi dit qu'il faudrait chanqer les heures d'ouverture - on en a parlé tout à l'heure pour les bibliothèques, c'est la même chose à la Bibliothèque nationale - pour que les gens puissent aller consulter dans des moments où ils ont des disponibilités ou des loisirs, qu'ils puissent y aller et non à des heures souvent indues où ils ne peuvent pas y aller. C'est un dossier sur lequel nous nous penchons en ce moment et qui va aboutir dans les mois qui viennent.

M. Boulerice: Donc, vous avez une étude sur ce dossier, son état d'avancement et...

Mme Bacon: Cela va bien. M. Boulerice: Cela va bien? Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Alors, on peut attendre cela pour quand?

Mme Bacon: Cet automne.

M. Boulerice: Cet automne. En plus...

Mme Bacon: À l'occassion du 20e anniversaire, c'est ce que j'ai dit la dernière fois.

M. Boulerice: Pour l'automne, peut-on s'attendre à une modification du statut actuel de la Bibliothèque nationale en un statut de corporation autonome et des modifications relatives à la réglementation du dépôt légal?

Mme Bacon: C'est sur mon bureau en ce moment, M. le Président, à savoir si on a besoin d'un projet de loi ou pas.

M. Boulerice: Je ne détesterais pas avoir un projet de loi dans le domaine de la culture qui créerait quelque chose au lieu d'en abolir.

Mme Bacon: Cela va dépendre de la collaboration de l'Opposition, si on peut faire un projet de loi ou pas.

M. Boulerice: Ah! Je les attends, vos projets de loi, mais que voulez-vous, vous ne me gâtez pas.

Mme Bacon: SI c'est comme l'IQRC, cela va être long.

M. Boulerice: Ah oui, mais là, madame, je vous ai dit: Quand ce seront de bons projets de loi, à ce moment-là, vous pourrez compter sur une plus grande collaboration. L'IQRC, ce n'est pas de notre faute, vous n'avez pas répondu à nos questions là-dessus; nous ne pouvons pas nous avancer à l'aveuglette. Dans ce dossier-là, on s'est bien mouillé, par exemple.

Vous en avez brièvement fait mention et j'aimerais qu'on y revienne puisque c'est à l'élément 3 que vous avez fait état du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, le projet de l'École nationale de danse. Vous avez dit que cela s'imposait, vous avez même parlé d'une école à succursales, avec une maison-mère à Montréal. Par contre, pouvez-vous nous faire le bilan des démarches qui sont engagées sur la rationalisation de la gestion pédagogique et financière et la révision du statut des conservatoires pour une actualisation de leur mission? C'est un sujet, l'enseignement des arts, qui préoccupe beaucoup ma collègue, la députée de Vachon.

Mme Bacon: Le sous-ministre adjoint vient de terminer une tournée à travers la province de tous les conservatoires. Nous avons mis en place un régime pédagogique qui n'existait pas, qui n'a jamais existé. Nous allons, à mesure que les choses vont évoluer, faire le point sur le régime pédagogique et voir un peu comment cela va fonctionner et nous verrons, par la suite, si des réajustements sont nécessaires. Mais le régime pédagogique n'existait pas à cause des conservatoires.

M. Boulerice: Voilà pour le programme 3. Combien... Oui.

Le Président (M. Trudel): M. le député, en avez-vous terminé avec le programme 3?

M. Boulerice: Mme...

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Chicoutimi...

M. Boulerice: ...la députée de Chicoutimi...

Le Président (M. Trudel): ...vous me faites signe que vous voulez parler.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Trudeî): Allez-y.

Mme Blackburn: Brièvement, sur un dossier que le président de la commission connaît bien, c'est la Loi sur le livre, loi 51 et les effets que cela a sur les éditeurs de manuels scolaires aux niveaux collégial et universitaire. Comme il n'y a pas de liste reconnue de manuels scolaires à ces niveaux-là, les éditeurs se trouvent tenus de verser une ristourne de 30 % aux libraires, en vertu de la loi 51, la loi sur le livre.

Mme Bacon: Est-ce qu'on reprend le 2?

M. Boulerice: Voyons donc, madame! Je vous en prie.

Mme Bacon: Non, mais c'est...

M. Boulerice: Seulement une brève question que ma collègue veut vous poser...

Mme Bacon: C'est correct, c'est correct.

M. Boulerice: C'est correct? On va finir quand même.

Mme Blackburn: Brièvement, je rappelle un peu les faits et je sais que le président de la commission est bien au fait de cette situation. Dans mon comté, il y a l'éditeur Gaétan Morin, qu'on appelle - et il se qualifie ainsi, je pense, à juste titre -éditeur universitaire du Québec parce que l'essentiel de sa production est dans le cadre des manuels scientifiques pour les collèges et universités.

Évidemment, il est, parce que, principal éditeur en ce domaine au Québec, particulièrement touché par cet article de la loi 51. En 1985, il avait fait une démarche auprès du ministère avec l'association des éditeurs pour qu'on dresse une liste de manuels scolaires de niveau collégial d'abord. Cela pouvait contenir 200 à 300 titres. Une fois la liste reconnue, il se trouvait régi par les mêmes conditions que pour les manuels scolaires du primaire et du secondaire.

Ce qu'il faut dire, c'est que, dans le cas de la production de ce qenre de manuels, l'éditeur Gaétan Morin se trouve en compétition - j'allais dire injuste - avec les éditeurs étrangers qui ne sont pas soumis à la loi 51 et qui, eux, par exemple, s'ils sont installés de l'autre côté de la rivière Outaouals, sont obligés de payer 20 %, ce qui est la norme nationale et canadienne reconnue. Il est directement en compétition avec ce qui s'imprime et ce qui se distribue à partir d'Ottawa ou du reste du Canada.

Il y avait eu une démarche de faite. Elle avait été convenu, en collaboration avec

l'éditeur et les professionnels de la DGEC en ce qui concernait l'enseignement collégial. On avait réussi à dresser une liste et la liste des manuels scolaires aurait été reconnue et mise en application dès septembre 1986 pour la rentrée scolaire de 1986.

Finalement, on sait que ça ne s'est pas conclu. J'en ai parlé avec le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science qui m'a dit y réfléchir et être en négociations avec vous là-dessus. Il y avait différentes hypothèses qui étaient avancées, soit une modification à la loi - ce qui est peut-être un peu lourd et pas nécessairement utile -soit une réglementation ou l'établissement d'une liste de titres.

Alors, ma question, pour ce qui est de l'éditeur Gaétan Morin, ne représente pas une somme astronomique. Son chiffre d'affaires est de l'ordre d'à peu près 3 000 000 $. Mais 50 % de sa production touche ce genre de manuels. Cela veut donc dire que ça le pénalise d'une façon importante. Il me disait: II s'agirait que j'aille m'installer à Ottawa pour distribuer mes volumes et ce serait correct.

Alors, comme il est installé chez nous, je pense qu'il fait un bon travail. Il est efficace et il s'est fait une excellente réputation dans le milieu des universités. Je pense qu'il faut l'aider à avoir au moins les mêmes revenus et les mêmes avantages que n'importe quel autre éditeur.

J'aimerais savoir de la ministre si elle a été saisie du cas et, si oui, où en sont les négociations actuellement par rapport au...

Mme Bacon: J'ai des fonctionnaires qui viennent de partir et qui avaient ces dossiers. Alors, on pourrait peut-être faire le point et faire parvenir l'information à la députée de Chicoutimi.

M. Boulerice: Oui...

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous me permettez une précision, Mme la ministre? J'ai été mêlé de très près à ce dossier comme député, Gaétan Morin étant évidemment un ex-compétiteur. Il ne rivalise plus avec personne, puisque c'est moi qui suis hors compétition maintenant.

Le problème soulevé par cet éditeur est important et on en a parlé. J'en ai parlé moi-même avec le ministre de l'Éducation. Je me souviens avoir échangé avec Mme la députée de Chicoutimi. J'aimerais qu'on ait l'occasion de s'en parler dans la mesure où la solution n'impliquerait pas, loin de là, un amendement à la loi 51, ce qui serait quand même, à mon avis, beaucoup trop lourd pour régler un problème, qui n'est pas nécessairement le problème d'un seul individu, soit dit en passant.

Mme Bacon: Non...

Le Président (M. Trudel): II y a quelques autres éditeurs, à un moindre titre que M. Morin, qui sont...

Mme Bacon: Non, je vais regarder, faire le tour de la question et j'enverrai l'information.

Mme Blackburn: Si vous me permettez une dernière question. Ce n'est pas quelque chose de majeur, je le rappelle. Sauf qu'il faut savoir que le ministre de l'Enseignement supérieur, avec raison, a un certain nombre de réserves à l'idée d'établir une liste de référence à des manuels, des ouvrages scientifiques pour les universités. On sait très bien, cependant, . qu'en science, en mathématique, en physique, en biologie et en chimie, ce sont souvent les mêmes ouvrages qui servent. Il y a peu de variantes là-dedans.

Donc, on peut facilement, sans nuire à la liberté pédagogique, dresser une liste d'ouvrages utiles pour les collèges et universités. Ce que je voudrais savoir de la ministre, c'est: Est-ce qu'on peut penser, étant donné que ça fait déjà - j'ai reçu la lettre l'an passé - près d'une année que j'ai ce dossier sur ma table avec un autre dossier, soit l'aide à l'édition scientifique, que dans les prochains mois cela pourrait trouver son aboutissement? Est-ce qu'on pourrait trouver une solution à ce problème?

Mme Bacon: C'est parce qu'il faudrait que je vois l'avancement, où en est rendu le dossier en ce moment, au moment où on se parle. Cela, je ne l'ai pas ici. Mais je pense que, s'il y a moyen de le régler, ça ne doit pas prendre tant de temps que ça. Je peux le regarder avec mes fonctionnaires et faire en sorte qu'on puisse arriver à un règlement. Je pense à hâter les choses, parce que c'est quand même important pour les gens qui sont en cause.

Mme Blackburn: C'est une question de revenus et de rentabilité de son entreprise.

Mme Bacon: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, il s'agit même de dossiers qui datent d'avant 1985.

Mme Bacon: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): J'ai déjà fait partie d'un comité au moment où j'étais éditeur, mais je n'étais pas directement impliqué parce que je ne vendais pas ce genre de livres, universitaire et collégial.

Mme Bacon: C'est pourquoi je dis qu'il faut que cela aboutisse à un règlement à un moment donné.

Le Président (M. Trudel): Donc, si cela remonte è 1984, cela me paraît devoir être une entente entre fonctionnaires, si c'est réalisable.

Mme Blackburn: II y a déjà une solution qui avait été avancée et presque en voie de réalisation en 1985. Elle devait être appliquée en 1986, mais pour une raison que j'ignore, parce que je n'ai pas la raison dans ma lettre, cela ne s'est pas appliqué. Ils avaient réussi à établir une liste de manuels ou d'ouvrages qui étaient destinés à l'enseignement collégial.

Mme Bacon: Je vais voir cela au ministère, parce que mes fonctionnaires viennent de quitter, et dès que j'aurai la réponse, je vous la ferai connaître.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce que vous considérez que votre programme, le programme 3, est adopté?

M. Boulerice: Bien, mon programme...

Le Président (M. Trudel): J'ai dit "votre" programme? Je m'excuse. Ce n'est pas encore votre programme. Cela viendra peut-être un jour très lointain.

M. Boulerice: Ah! M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Est-ce que le programme 3 du ministère des Affaires culturelles est adopté?

Mme Blackburn: ...du président, ce genre de remarques.

M. Boulerice: Soyez prudent, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Remarquez que j'ai fait dix jours à la commission des institutions. J'ai appris comment un président pouvait intervenir tout à fait librement et tout à fait normalement dans les travaux d'une commission.

M. Boulerice: Je vous rappelle que vous êtes dans le comté de Bourget, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Si vous tenez absolument à le souligner, cela fait d'ailleurs deux ans aujourd'hui que j'ai été élu pour la première fois.

M. Boulerice: Très exactement. J'allais le faire.

Le Président (M. Trudel): Merci pour le message.

M. Boulerice: Vous m'avez enlevé ce plaisir. Avant de passer au programme 4, je demanderais à la ministre si elle me permettrait deux minutes, parce que le dossier est tout à fait récent. II date pratiquement de ce matin. Je pense qu'elle est intéressée. Très brièvement, concernant la magnétothèque, Mme la ministre, que vous avez d'ailleurs visitée récemment dans le comté de Saint-Jacques. Je vous fais le grief de ne pas m'en avoir informé. Le député de Saint-Jacques tient toujours à recevoir les personnalités qui visitent son comté.

Mme Bacon: J'étais à la Bibliothèque nationale.

M. Boulerice: Non, non, vous êtes allée à la magnétothèque.

Mme Bacon: À la Bibliothèque nationale.

M. Boulerice: Bon. En tout cas, je veux vous parler plutôt de la magnétothèque.

Mme Bacon: Ils étaient là.

M. Boulerice: Ah! Ils étaient là. D'accord.

Mme Bacon: C'étaient les gens de la magnétothèque qui étaient à la Bibliothèque nationale.

M. Boulerice: À qui vous avez donné une subvention de 300 000 $.

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Bon. J'ai appris ce matin que leur campagne de financement, malheureusement, n'a pas fonctionné comme ils l'auraient souhaité. D'après les nouvelles que j'ai eues ce matin, ils en sont à couper dans la production. Ils ne font pas que des livres de loisirs. Ils font des manuels scolaires pour les étudiants.

Je ne pense pas qu'il s'agisse de demander une aide supplémentaire au ministère de3 Affaires culturelles parce que le ministère a quand même fait sa part, je suis en mesure de l'apprécier. Mais est-ce qu'il y aurait possibilité, au même titre que la demande que vous faisait tantôt ma collègue, Mme ta députée de Chicoutimi, d'intervenir - ce que mon collègue de Laviolette va faire également - auprès du ministre de l'Éducation, de façon à peut-être sauver cette production essentielle aux étudiants qui ont besoin de ces livres qui sont compromis par le mauvais état financier, à cause du volet sur le financement populaire? On sait que les gens sont tellement sollicités et c'est seulement une capsule que je voulais vous lancer...

Une voix: La "gang" du livre arrive. M. Boulerice: Pardon?

Mme Blackburn: La "gang" du livre arrive.

M. Boulerice: La "gang" du livre arrive. C'est vous qui avez employé cette expression.

Le Président (M. Trudel): II faut connaître le ministère. C'est la "gang" du livre, je peux vous dire ça.

M. Boulerice: Bon, j'ai sans doute les oreilles très attentives.

Mme Blackburn: On a fini de parler d'eux.

M. Boulerice: On va parler de la magnétothèque. Au programme 4,

Organismes-conseils et sociétés d'État, à l'élément 1, Commission des biens culturels du Québec, je pense que cela ne peut pas être plus actuel qu'aujourd'hui, compte tenu de...

Mme Bacon: Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Boulerice: Sur la magnétothèque, vous allez en parler avec votre collègue, le député d'Argenteuil.

Mme Bacon: Oui, oui, je vais regarder cela. C'est parce que vous parliez de ce matin... C'est cela.

M. Boulerice: D'accord.

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce que vous...

M. Boulerice: Oui, le programme 3 est adopté.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous consentez à l'adoption des crédits du programme 3?

M. Boulerice: Oui, M. le Président.

Organismes-conseils et sociétés d'État

Le Président (M. Trudel): Programme 4, Organismes-conseils et sociétés d'État.

Commission des biens culturels

M. Boulerice: La Commission des biens culturels, dans son rapport annuel, disait que le Québec n'a pas de véritable système complet et intégré et qu'il n'y a aucun réqime de prêts a la restauration ni de mesures fiscales "incitatives", etc. Compte tenu de ce rapport, que vous avez sans doute lu avec beaucoup d'attention, la Commission des biens culturels recommande l'adoption d'un système d'aide intégré et complet pour la conservation du patrimoine en ajoutant à la contribution directe du ministère un régime de mesures fiscales "incitatives" et un régime de prêts à la restauration. (21 h 15)

J'aimerais connaître votre opinion à cet égard. Est-ce que vous entendez vous engager dans cette voie, qui serait un moyen d'accroître les outils qui sont à la disposition de bons citoyens et non pas de mauvais citoyens corporatifs, comme on en a cité cet après-midi - è la disposition de citoyens propriétaires d'un édifice historique qui exige des restaurations?

Mme Bacon: C'est une étude que la commission avait faite en regard de ce qui se fait dans le système américain, les avantages fiscaux.

M. Boulerice: En France aussi. Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Au Texas, notamment aux États-Unis.

Mme Bacon: Pardon?

M. Boulerice: J'ai dit aux États-Unis, le Texas est le plus bel exemple.

Mme Bacon: C'est cela. Il y a des États américains qui en font. On va en tenir compte au moment où on doit faire le point avec eux à ce sujet. C'était dans son rapport annuel. C'est là-dessus que vous vous basez, sur le rapport annuel?

M. Boulerice: Oui, c'était dans le rapport 1985-1986.

Mme Bacon: Oui. On doit le regarder avec eux. Nous sommes en train de regarder la possibilité de la révision des approches que l'on doit avoir quant à la Loi sur les biens culturels.

M. Boulerice: Vous êtes favorable à ce genre de mesures.

Mme Bacon: Pour les regarder. En même temps cela fera partie des discussions que l'on va avoir.

M. Boulerice: Oui, mais vous, c'est une chose que vous favorisez: un régime intégré.

Mme Bacon: Je pense qu'il faut évaluer la portée de cela.

M. Boulerice: La portée n'est pas compliquée. C'est la conservation du patrimoine.

Mme Bacon: Mais quand on parle de fiscalité, cela a quand même des implications assez grandes. Cela va assez loin.

M. Boulerice: Mais il reste si peu, on l'a vu cet après-midi. Cela vaut peut-être le coup d'y mettre le prix.

Mme Bacon: C'est évident.

M. Boulerice: Qu'est-ce qui est évident?

Mme Bacon: On a toujours fait du financement en direct. Les gens sont habitués au financement direct dans la conservation du patrimoine. Si on change complètement de la subvention directe à la fiscalité, ce n'est pas la même chose. C'est ce qu'il faut évaluer. Ces approches-là sont primaires.

M. Boulerice: On ne parle pas de changer, on parle d'intégrer un régime. C'est un ajout.

Mme Bacon: Ce sont des pistes à explorer, mais il faut les évaluer, les regarder, voir de près les coûts de tout cela, regarder les possibilités, si cela va améliorer le système ou non. C'est tout cela qu'il faut évaluer. On ne change pas radicalement les choses sans avoir fait les évaluations. J'espère que le député de Saint-Jacques ne fait pas cela.

M. Boulerice: Je n'ai pas peur de me mouiller, par exemple* Vous êtes toujours en train d'évaluer: Oui, mais il faudrait.

Mme Bacon: M. le député de Saint-Jacques doit sûrement voir...

M. Boulerice: C'est bon d'être prudent, je vous l'accorde, mais il ne faut pas abuser, quand même.

Mme Bacon: ...depuis qu'il y a des réalisations qui ont été faites qu'elles ont été bien planifiées, bien étudiées, bien évaluées. Quand j'ai pris des décisions à Montréal, elles avaient été bien évaluées et bien planifiées et cela avait été de bonnes décisions. Il ne faut quand même pas faire...

M. Boulerice: Vous faites allusion à quel dossier?

Mme Bacon: Des équipements culturels à Montréal.

M. Boulerice: Vous avez effectivement raison. Le Musée d'art contemporain avait bien travaillé son rapport.

Mme Bacon: Je ne m'attendais pas que le député dise que j'avais bien travaillé, M. le Président. Vous me permettez de le dire.

M. Boulerice: Je n'ai pas nié quoi que ce soit, j'ai parlé du musée. Voyons, on l'aime bien, on y danse.

Les appartements du frère Marie-Victorin.

Mme Bacon: Un peu plus loin.

M. Boulerice: Je vous avoue être tristement déçu de l'obsession du centre administratif à tout prix, comme mon employeur d'ailleurs, puisque je suis en congé sans solde, pour charge publique, de la Commission scolaire régionale de Chambly. Dans le dossier des appartements du frère Marie-Victorin, la ministre a abandonné, en janvier, son avis d'intention de classement qu'elle avait émis en octobre, laissant donc les appartements sous le pic des démolisseurs. C'était à l'encontre de l'avis de la Commission des biens culturels qui avait reconnu la valeur patrimoniale des lieux. Pourquoi?

Vous avez changé d'idée en cours de route. Pourquoi? Au moment où, justement, on a un triste exemple, cet après-midi.., Montmagny, je ne le sais pas - hypothèse -ils se sont peut-être inspirés de cela. Je veux dire... Bah! Ce n'est pas grave.

Mme Bacon: Ah! Le, le député de Saint-Jacques charrie, M. le Président.

M. Boulerice: Non, non, je ne charrie pas. Voyonsi On tient compte de la réalité. On va se...

Mme Bacon: II n'y a pas que la Commission des biens culturels qui donne des conseils au ministre. Il y a aussi notre comité sur le patrimoine à l'interne. Je ne base pas mes décisions sur un seul dossier, mais sur deux dossiers, dans les dossiers du patrimoine.

Il y a eu un projet de réaménagement. On peut rappeler ce qu'était le dossier, un projet de réaménagement de l'ancien collège par la Commission scolaire régionale de Chambly qui devait entraîner, à ce moment-là, la disparition des locaux du frère Marie-Victorin, locaux qu'il avait occupés entre 1933 et 1944. L'Association des résidents du Vieux-Longueuil, si on se rappelle, avait demandé de classer l'appartement en août 1986. Nous avons eu de nombreux échanges avec la commission scolaire pour connaître aussi son projet de recyclage de l'ancien collège. On a également communiqué avec les différents intervenants, l'Association des résidents du Vieux-Longueuil et la Société

historique du Marigot Inc. pour faire le point sur le dossier. Pour évaluer le potentiel patrimonial de la suite du frère Marie-Victorin, la direction du patrimoine avait effectué une visite des lieux et elle avait demandé aux différents intervenants d'élaborer un dossier préliminaire qu'elle a complété par la suite.

Lors de la présentation du dossier le 18 septembre 1986, ce qu'on appelle le comité du statut, ce comité qui s'occupe des dossiers du patrimoine, avait recommandé de ne pas retenir la demande en sélection pour étude ultérieure, de ne pas émettre d'avis d'intention de classement. Les pressions du milieu ont amené exceptionnellement la présentation du dossier devant la CBC, alors j'avais donc déjà une recommandation de ne pas classer. Compte tenu des pressions du milieu, nous avons demandé à la CBC de se pencher sur le dossier et la CBC a recommandé d'émettre un avis d'intention à l'égard de la suite du frère Marie-Victorin.

Les mois qui ont suivi nous ont permis de faire une analyse plus en profondeur de la valeur historique et patrimoniale des appartements du frère Marie-Victorin et, au cours du mois de janvier 1987, j'ai dû abandonner l'avis d'intention de classement qui avait été émis il y a plusieurs mois pour les appartements parce que, d'après ce qu'on me disait, il ne contenait pas suffisamment d'éléments significatifs pour commémorer sa mémoire. Pendant ce temps-là, évidemment la commission scolaire a pu commencer ses travaux de rénovation. Mais j'avais demandé à la commission scolaire d'aménager un espace à la mémoire du frère Marie-Victorin et la direction du patrimoine de Montréal a offert sa collaboration et celle de spécialistes à la commission scolaire pour que nous puissions garder, dans l'édifice rénové, un espace à la mémoire du frère Marie-Victorin. À ce moment-là, j'ai suggéré, comme le frère Marie-Victorin avait fait ses travaux surtout au Jardin botanique et qu'au Jardin botanique on ne lui a jamais véritablement rendu hommage qu'on aurait dû le faire là où il a effectué tous ses travaux et non dans un petit espace qui lui aurait servi de chambre. C'est le Jardin botanique qui devrait lui rendre un hommage spécial et lui faire une place spéciale, beaucoup plus que ces espaces qui avaient été à peine gardés dans un drôle d'état dans l'édifice même.

M. Boulerice: Vous aviez dit que vous ne preniez jamais qu'un seul avis, que vous en preniez deux. À ce moment-là, je vous dis: Pourquoi pas trois? J'aurais pu vous en parler. J'ai eu mes bureaux dans cet édifice pendant longtemps. À cela je vous répondrai: Le Jardin botanique? Oui, mais pourquoi pas à deux endroits? Pourquoi pas également à Longueuil?

Mme Bacon: II va y avoir un endroit. J'ai demandé à la commission scolaire d'aménager un endroit à la mémoire du frère Marie-Victorin - il va y en avoir un là - et qu'on fasse davantage...

M. Boulerice: Dans le préambule...

Mme Bacon: ...au Jardin botanique pour rendre hommage au frère Marie-Victorin parce que c'est là qu'il a fait son oeuvre. Ce n'est pas dans sa chambre.

M. Boulerice: Dans le vestibule. Vraiment. En tout cas, j'espère que cela n'a rien à voir avec la présence d'Yves Beauchemin dans le dossier.

Mme Bacon: Je pense que le député de Saint-Jacques nous prête des intentions malveillantes. Il devrait voir, au rythme où on fonctionne au ministère des Affaires culturelles, qu'on ne fait pas de discernement, quels que soient les gens qui viennent. Nous sommes tous susceptibles d'aimer la culture, M. le Président.

M. Boulerice: Dernier élément...

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais donner le nombre d'avis que nous avons reçus au cours de l'année 1985-1986. Nous avions 1569 dossiers. Qu'il y en ait un qui déplaise au député de Saint-Jacques, ce n'est pas beaucoup sur 1569. La grande majorité des dossiers que nous avons nous permet de rendre satisfaction à ceux qui font la promotion de ces dossiers. C'est beaucoup plus que 90 %. C'est sûr qu'il y en a toujours un qui fait beaucoup de bruit, mais les autres n'en font pas et on n'en parle pas.

Institut québécois de recherche sur la culture

M. Boulerice: Oui, parce qu'il y a toujours quelque chose qu'on fait disparaître et c'est malheureusement après qu'on s'aperçoit de l'erreur tragique qu'on a faite.

L'élément 2, dont vous avez fait mention tantôt, concerne l'Institut québécois de recherche sur la culture. Dans le cas de l'Institut québécois de recherche sur la culture, par suite de l'adoption du projet de loi 149 et du gel de son budget pour 1987-1988 après une coupure - on disait qu'elle était de 200 000 $ en 1986, mais c'est une coupure réelle de 400 000 $ - est-ce que la ministre peut faire le point sur l'état de ses discussions avec l'Université Laval quant au projet d'affiliation de l'Institut québécois de recherche sur la culture à la Faculté des sciences sociales qui se traduirait par un projet de loi, tel qu'elle nous l'a laissé entendre te 25 mars, lors du débat en troisième lecture sur le projet de loi 149,

auquel nous nous étions formellent opposés?

Mme Bacon: Si on se rappelle les propos que nous avons eus lors de la modification de la loi sur l'IQRC, on aura véritablement compris qu'il n'est pas question d'abolir l'IQRC, J'espère que le député de Saint-Jacques en est convaincu maintenant.

M. Boulerice: On n'a pas encore de crédits.

Mme Bacon: J'avais alors donné trois garanties: 1- Que l'entité serait protégée. 2-Que les activités raisonnables seraient maintenues et 3- Que les intéressés seraient mis dans le coup. J'ai dit cela tout le long de la commission parlementaire. Actuellement, il y a des discussions sérieuses qui sont avancées et qui se déroulent entre l'IQRC et l'Université Laval à l'intérieur des paramètres qu'on a énoncés. On nous promet pour le 20 juin un mémoire conjoint sur lequel mon collègue, le ministre de l'Enseignement supérieur, M. Ryan, et moi aurons à nous prononcer. On projette une loi, oui. On projette une loi pour l'automne. Il y a eu un versement de la subvention qui est fait. On attend le 20 juin et, ensuite, probablement le projet de loi à l'automne.

Mme Blackburn: M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Trudel): Allez-y, madame.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, la ministre a dit: J'avais pris trois engagements: ne pas abolir l'institut, revoir un peu son avenir, je ne me rappelle plus le troisième et que des activités raisonnables soient maintenues. Je voudrais que la ministre me définisse ce que sont des activités raisonnables; ensuite, je pourrai réagir.

Mme Bacon: Je pense aux activités actuelles, je pense que c'est un niveau raisonnable.

Mme Blackburn? Est-ce que la ministre estime que c'est raisonnable? Cette année, si j'ai bien vu les crédits, il n'y a pas d'indexation; est-ce que c'est juste?

Mme Bacon: Oui, ils ont le même budget, 1 996 000 $, c'était prévu dans la loi.

Mme Blackburn: II n'y a donc pas d'indexation. (21 h 30)

Mme Bacon: Non.

Mme Blackburn: Et il n'y en a pas eu l'an passé non plus.

Mme Bacon: Ils disposaient d'une réserve à ce moment-là, donc, il n'y a pas eu d'indexation.

Mme Blackburn: Cela, c'est une chose. Disposer d'une réserve pour prévoir les mauvais coups ou, peut-être, pour essayer d'entreprendre des travaux, c'est autre chose; c'est comme toucher à une fondation. Je veux dire que vous prenez généralement les intérêts, mais il est rare que vous alliez chercher le capital. Cela ne vous avancerait pas beaucoup. Je ne pense pas qu'on puisse invoquer le fait qu'il y avait une réserve pour être obligé d'exécuter des travaux de recherche dans le cadre de leurs activités courantes. Je ne pense pas que ce soît un discours qui se défende, où qu'on soit.

Cela veut donc dire - pas d'indexation l'an passé, pas d'indexation cette année -que ce n'est plus le maintien des activités raisonnables d'il y a deux ans. Si je sais calculer, si je sais compter un peu, la diminution réelle frise les 10 %.

Mme Bacon: C'est évident que, lorsqu'on dit qu'il y a des discussions entre l'IQRC, l'Uniservité Laval et mon collègue de l'Enseignement supérieur, c'est qu'il y a des possibilités que l'IQRC puisse bénéficier de subventions de l'Université Laval, de certains montants à l'intérieur des sommes consacrées à l'Université Laval. C'est ce qu'on attend comme dossier pour le 20 juin.

Mme Blackburn: Je comprends un peu que, quelque six mots après que la ministre soit entrée en fonctions, elle ne connaissait pas bien l'IQRC - je pense qu'on avait vu cela, à un moment donné, quand on avait eu des échanges - et qu'elle n'était pas beaucoup en mesure de bien mesurer l'importance d'un organisme comme celui-là. Je comprends cela. On ne peut pas se saisir de tous les dossiers en même temps, en une période de six mois. Sauf qu'actuellement je pense que vous connaissez bien l'IQRC, l'importance des travaux réalisés par cet organisme et le rôle primordial qu'il joue au Québec. Ce n'est pas un rôle mineur, ce n'est pas une question de folklore ni de ceinture fléchée. Quand on parle de l'Institut québécois de recherche sur la culture, c'est majeur au- Québec et, dans certains domaines, on connaît encore un retard important. Les travaux de recherche, je le rappelle, ne servent pas qu'à des fins proprement culturelles, dans le sens traditionnel du terme. Ils permettent d'avoir une meilleure connaissance de nos modes de consommation, de nos modes de vie et ainsi de suite, ce qui nous permet, éventuellement, de planifier nos politiques, soient-ellles familiales ou culturelles. J'ai encore de la difficulté à

comprendre comment on est en train de réduire la capacité de travail et de réalisation de cet organisme. On aura beau faire tous les calculs qu'on veut, le moins qu'on puisse dire, c'est que leur capacité de réalisation de travaux de recherche est au moins diminuée de 10 %. Diminuée de 10 %, donc, l'activité raisonnable est maintenue, moins 10 %. Ce n'était pas indexé l'an passé et ce n'est pas indexé cette année. Bien.

La ministre nous dit: Écoutez, il est possible qu'au moment où cet institut serait rattaché à l'Université Laval, cette dernière, à même ses propres budgets, accorde des subventions à l'IQRC. Ce qu'il faut savoir, d'une part, c'est que les budgets des universités sont réduits au strict minimum. Tous ceux qui estimaient que le plan de relance du ministre de l'Enseignement supérieur était le strict minimum... On sait que le ministre de l'Enseignement supérieur a eu à peu près 50 % de ce qu'il réclamait. Au total, il réclamait 100 % de 13 000 000 $ et il a eu 7 900 000 $. C'est en deçà de ce qui était qualifié comme étant le strict minimum. De la à penser que, à même ses propres budgets, l'Université Laval pourra financer l'IQRC, moi, je suis étonnée. On m'a dit - et là, je voudrais vérifier avec la ministre, c'est une hypothèse de travail qui a été mise sur la table... Je voudrais savoir si, une fois l'IQRC transféré ou rattaché à l'Université Laval, que les mêmes subventions du ministère des Affaires culturelles seront maintenues.

Mme Bacon: Je n'ai pas encore la proposition qui doit nous être soumise le 20 juin; alors, je ne peux pas répondre à cette question. Je voudrais ajouter aussi que l'IQRC peut accepter des mandats de différents ministères. Par exemple, le ministère des Affaires sociales, l'an dernier, a donné des mandats à l'IQRC. Je pense que c'est un ajout à ce que reçoit l'IQRC.

J'aimerais dire aussi qu'il y a des centres de recherche au Québec qui n'ont pas vu leur budget augmenter pendant quatre ou cinq ans, ce qui n'a pas été le cas de l'IQRC par rapport à d'autres centres de recherche. Alors, je pense que ce n'est quand même pas... On ne peut pas dire que la situation est tragique à l'IQRC quand on pense à ce qu'ont dû vivre d'autres centres de recherche au Québec.

Mme Blackburn: C'est un secteur fragile, on le sait. Je ne pense pas avoir besoin de convaincre la ministre de cette situation. On est dans un secteur fragile où on a de la difficulté, quel que soit le gouvernement, à défendre les intérêts et le développement de la recherche sur la culture. Cela a toujours l'air des "oiseaulogues". Quand la ministre confond la recherche commanditée avec un plan de recherche et de développement à l'intérieur d'un institut, je pense qu'il ne faut pas confondre les deux choses. Elles ne sont pas irréconciliables, mais il n'y en a pas une qui peut remplacer l'autre. Cela m'apparaît évident. Je ne pense pas que cela demande une longue démonstration. J'ai peine à croire que cela relève de la responsabilité d'un comité rattaché à l'Université Laval de nous dire si la ministre entend maintenir des subventions. Est-ce qu'elle entend transférer avec l'IQRC les budgets actuels?

Mme Bacon: Je vais être obligée d'attendre. On nous a promis un mémoire pour le 20 juin. Il faudrait que je commence par voir le mémoire avant de savoir ce qui est là-dedans.

La députée de Chicoutimi nous dit que la recherche sur la culture est difficile. C'est toujours difficile, c'est vrai. II y a dix ans, la recherche sur la culture était dans un état embryonnaire. Les chercheurs de ce secteur étaient défavorisés dans les programmes réguliers de recherche, je pense. Il ne me semble pas que cela soit vrai en 1987. Quand on regarde les montants qui ont été donnés à la recherche sur la culture par rapport à d'autres centres de recherche, il y a des centres de recherche qui ont trouvé la vie beaucoup plus difficile au cours des dernières années.

Mme Blackburn: M. le Président, je dois dire que chaque fois que j'aborde cette question, la ministre me déçoit. Autant, dans d'autres circonstances, je pense qu'il y a des dossiers sur lesquels je la regarde aller et je serais assez d'accord pour dire qu'elle a pris de bonnes décisions dans certains cas... Je pense particulièrement à la consultation générale sur le statut de l'artiste. Il faut reconnaître que c'était une bonne initiative. Mais ce dossier, la ministre est la seule en mesure et possédant l'autorité pour le défendre. J'ai toujours de la difficulté à comprendre, alors que c'est la grande responsable, qu'elle ne trouve pas moyen de le défendre avec plus de vigueur comme si elle n'y croyait pas. La recherche sur la culture au Québec, vous le savez, ce n'est pas comme les nouvelles biotechnologies et ce n'est pas comme l'Institut de recherche sur l'énergie rattaché à Hydro-Québec. On a des secteurs où vraiment on est à la fine pointe et cela s'est développé. Mais on a encore comme 20 ans de retard dans la recherche sur la culture au Québec. La principale responsable se sent comme si elle n'était pas concernée par ce dossier. Chaque fois, j'ai beaucoup de difficulté à la comprendre. Cela me laisse l'impression qu'elle ne comprend pas parfaitement l'importance de cette recherche pour le développement social, économique et culturel du Québec. Cela passe pour beaucoup par la

recherche sur la culture.

À présent, quand elle me dit qu'elle attend la recommandation du comité pour savoir si elle va donner des budgets, cela aussi m'étonne. Cela m'étonnerait de la part de la ministre, telle qu'on la connaît, que ce soit quelqu'un de l'extérieur qui vienne lui dicter qu'il faut qu'elle donne ou non des budgets. Vous me permettrez de douter un peu de cela. Habituellement, vous dites: Je n'ai pas de leçon à recevoir des autres. Cela me surprendrait que vous laissiez un fonctionnaire ou même un universitaire de l'Université Laval vous dire: Madame, vous devriez mettre les 2 000 000 $ là-dessus. Il me semble que c'est une décision qui appartient en premier titre à la ministre.

Mme Bacon: Je n'ai pas dit qu'on ne donnerait pas de budget. Le ministère des Affaires culturelles compte maintenir des budgets qui sont importants pour la recherche sur la culture. C'est évident. Il n'est pas question de dire: On ne donne pas de budget. Mais peut-être qu'on peut être accompagné par d'autres. Il peut y avoir des partenaires. Il n'y a pas que nous pour donner ces budgets. C'est ce qui me fait dire qu'il faut voir ce que les autres pourront verser pour savoir ce qui sera nécessaire. Je ne peux pas dire, aujourd'hui, quel montant sera versé sans voir d'abord le rapport, sans voir les partenaires qui seront là. Je pense que l'IQRC ne refuse pas d'être rattaché à l'université. Il n'a pas refusé.

Mme Blackburn: C'est la meilleure façon de lui sauver la vie. Je serais tout à fait d'accord, si j'étais à la place du président de l'IQRC.

Mme Bacon: II ne s'en trouvera pas si mal quand même, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Non, non, non. Moi, je trouve que c'est plus rassurant. Je dois vous dire, comme simple contribuable un peu préoccupée du développement culturel et de la recherche, que je pense qu'effectivement il sera plus en sécurité rattaché à l'Université Laval, parce que je ne sens pas que la ministre est en mesure ou a vraiment comme intérêt de défendre I'lQRC.

Mme Bacon: C'est une question d'opinion, M. le Président.

Mme Blackburn: Dans ce sens-là, je suis tout à fait... Je vous dis qu'il ne sera pas plus menacé, sauf qu'il faut lui donner un niveau de financement qui lui permette de poursuivre ses travaux et une équipe aussi. Je suis certaine que les gens que la ministre a rencontrés et qui viennent des secteurs de recherche, d'où qu'ils soient...

Elle sait très bien que cela ne se constitue pas à la petite semaine, une équipe, et que c'est une question de longue planification, lorsqu'on parle de travaux de recherche.

Mme Bacon: C'est pour cela que j'ai donné des garanties que l'entité serait protégée, que des activités raisonnables seraient maintenues et que les intéressés seraient mis dans le coup. J'ai garanti que l'entité serait protégée et je pense qu'on ne peut pas donner de meilleures preuves,

Mme Blackburn: Bien oui. L'entité peut être protégée. Voua protégez votre maison et vous ne la chauffez pas. Je me dis, à ce moment-là, que c'est une question, la protéger. La façon de protéger une entité...

Mme Bacon: C'est encore une question d'opinion, d'interprétation, M. le Président.

Mme Blackburn: Protéger quelque chose, c'est lui permettre au moins de maintenir son niveau d'activité; or, au cours des deux dernières années, on n'a pas permis à cet institut de bien maintenir son niveau d'activité.

Une seconde chose. La ministre a parlé tout à l'heure de recherche commanditée. Est-ce que je fais de l'interprétation si je dis que ce serait peut-être l'intention de la ministre, plutôt que de donner un budget de recherche selon un programme que l'IQRC se donne, de donner un budget conditionnel à des travaux de recherche faits pour les fins du ministère?

Mme Bacon: Au cours des discussions que nous avons eues avec l'institut, l'institut nous a fait des propositions. Quand je parlais tantôt de mandats qui peuvent être donnés par d'autres ministères, l'institut n'a rien contre cela. Il le fait déjà et je pense qu'il regarde la possibilité de s'associer à d'autres entités qui pourraient travailler avec lui dans la recherche. L'IQRC est dans le coup. On ne fait pas cela tout seul. On fait cela avec lui.

Mme Blackburn: Je pense qu'il ne faut pas confondre les choses. L'IQRC ou l'Institut national de la recherche scientifique ou l'Institut Armand-Frappier - on pourrait passer tous les instituts - qu'ils aient de la recherche commanditée, c'est reconnu mondialement. Cela fait partie de ce qu'on reconnaît comme étant le mandat de ce genre de structure qui, en particulier, est une bonne structure. Mais ce qu'on reconnaît généralement et partout dans le monde, c'est un financement de base permanent et adéquat qui permet de se donner des programmes de recherche à moyen et à long termes. Cela ne se fait pas à même la recherche commanditée. On ne maintient pas

des équipes de recherche avec de la recherche commanditée. De façon ponctuelle, on réalise un travail de recherche sur mandat de n'importe quel organisme public ou privé. Ce sont deux choses tout à fait distinctes. Avoir un niveau de financement qui vous permette de planifier vos travaux de recherche à moyen et à long termes demande un niveau de financement égal et stable. Que vous enrichissiez votre équipe par le biais de la recherche commanditée, c'est une tout autre question.

Ma question: Est-ce que la ministre n'estime pas qu'il est important de maintenir un niveau de financement qui permette à l'institut de se donner une structure stable pour planifier ses travaux de recherche? On n'engage pas un chercheur à six mois d'avis. Généralement, ils sont déjà sur des travaux et cela prend parfois jusqu'à deux ans pour aller les chercher. Quand la ministre pense au financement qu'elle pourrait accorder à l'IQRC, est-ce dans le genre de la recherche commanditée? (21 h 45)

Mme Bacon: M. le Président, je reviens encore aux trois garanties que j'ai données. Dieu sait que la députée de Chicoutimi et le député de Saint-Jacques avaient donc dit qu'on voulait la disparition de l'IQRC. J'avais maintenu l'entité, j'avais dit qu'elle serait protégée, elle est protégée. J'ai dit aussi que les activités seraient maintenues, elles vont être maintenues et les intéressés seront mis dans le coup et tous les changements qui seront réalisés seront faits avec eux. On n'invente rien, on n'arrive pas avec des surprises. L'IQRC travaille en ce moment en étroite collaboration avec nous. Supposons que - je vais vous donner un exemple -l'IQRC, par hypothèse, à la suite de son association avec l'Université Laval, se trouvait logé gratuitement, doté de prêts personnels, doté d'équipements, à ce moment-là, on pourrait regarder les besoins et ils seraient différents. C'est cela que je dis: aujourd'hui, je ne peux pas dire la somme qui serait donnée. C'est ce genre d'hypothèse sur laquelle on ne peut pas, actuellement, dire le montant exact qui sera donné.

Mme Blackburn: M. le Président, quand on parle de logement, quand on parle d'équipements, ce sont ce qu'on appelle, dans les universités, les points directs de la recherche. Au cours des dernières années, on a mené une bagarre assez vive dans les universités. On estime que les coûts indirects de la recherche... Il y a là-dedans à la fois un peu de personnel et le logement, comme vous dites, serait gratuit; les équipements, cela coûte, selon les services qui sont offerts, un minimum de 28 % à 35 %.

Mme Bacon: Ce sont les coûts directs pour l'IQRC, mais ce sont eux qui paient actuellement.

Mme Blackburn: Oui, oui, ce sont les coûts indirects... L'université, ce n'est pas gratuit. Même s'ils sont installés à l'université, il y a ce qu'on appelle des points directs, d'accord? Il va falloir qu'elle le facture quelque part. Ce n'est pas parce qu'ils sont installés dans un édifice que, tout à coup, le chauffage est gratuit ou la maintenance, ainsi de suite. Ce seront des coûts indirects qui s'appellent logement et soutien.

Mme Bacon: Mais la position de l'université, c'est de fournir ce genre de service-là, prêter des professeurs, ce genre de services qui peuvent être rendus gratuitement. Et cela augmente les ressources de l'IQRC.

Mme Blackburn: Je comprends votre "gratuitement", mais ce n'est jamais gratuit, l'université va vous le dire, quand vous dites gratuitement... Elle peut les loger, mais cela coûte des sous à l'université. Dites que l'université accepte de contribuer à ce qu'on estime être les coûts indirects de la recherche, d'accord? Généralement, ce que je vous dis, un budget de recherche en commandite, les coûts indirects de la recherche sont de 35 %. Si vous avez 1 000 000 $, il vous en coûte 350 000 $ pour administrer le budget. C'est reconnu dans toutes les universités nord-américaines. Ce n'est pas un secret. Alors, il n'est pas vrai de dire que c'est gratuit et ce que les universités réclament de plus en plus, c'est précisément ces coûts indirects de la recherche qui grèvent tous les budgets des universités.

Ce que je dis à la ministre, et là je voulais lui demander et elle ne m'a pas répondu là-dessus... Est-ce que votre financement, celui que vous songez éventuellement à accorder à cet institut qui, dorénavant, serait rattaché à l'Université Laval et ne relèverait plus de la compétence de la ministre... La ministre songe-t-elle à un financement inconditionnel ou conditionnel, genre recherche commanditée ou inconditionnel? C'est-à-dire qu'on donne les 2 000 000 $ dans le cadre de la planification régulière des travaux de recherche.

Mme Bacon: II n'y a rien qui nous empêche de demander des recherches. Si c'est cela que la députée appelle "inconditionnel ou conditionnel"...

Mme Blackburn: Oui, c'est cela, commandité.

Mme Bacon: II n'y a rien qui empêche,

je pense, le ministère...

Mme Blackburn: Non, non... Mme Bacon: ...de donner... Mme Blackburn: Oui.

Mme Bacon: ...des signaux sur des recherches qu'on voudrait voir faire...

Mme Blackburn: Cela va.

Mme Bacon: ...ou d'avoir un siège.

Mme Blackburn: Est-ce que votre financement serait du genre recherche commanditée ou si ce serait tout simplement un financement de base? Que vous donniez des recherches commanditées après, cela ne pose pas de problème, je l'ai dit tantôt. Ce n'est pas là que la question se pose.

Mme Bacon: C'est un financement de base, ce que l'ÎQRC aimerait avoir, c'est peut-être quelqu'un qui siégerait avec lui à un comité d'orientation, par exemple, mais c'est un financement de base que nous donnerions. En 1987-1988, le montant n'est pas changé.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut tenir pour acquis... Si vous me dites ça, je n'ai vraiment pas de problème. Si vous gardez ce niveau...

Mme Bacon: Mais il n'y a jamais eu de problème, Mme la députée de Chicoutimi. C'est vous qui vous en faites, des problèmes.

Mme Blackburn: Vous avez dit, tout à l'heure, que vous attendiez le rapport pour savoir si vous financeriez.» Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là.

Mme Bacon: Non, le montant! Mais vous aviez demandé quel montant on donnerait.

Mme Blackburn: Alors, si vous me dites que vous maintenez le niveau de financement de cette année...

Mme Bacon: En 1987-1988, c'est le même montant.

Mme Blackburn: Mais je parle pour l'avenir. Cela veut dire que celui-là, il est engagé, quoique j'ai déjà vu des budgets périmés dès le lendemain d'une commission parlementaire. On nous faisait état de ça en commission parlementaire, hier, sur...

Mme Bacon: Vous voyez, vous nous prêtez tout le temps des mauvaises intentions.

Mme Blackburn: Je ne vous en prête pas. Ce gouvernement-là... On nous l'a dit hier et on nous a affirmé ça. C'est une de vos collègues qui nous l'a dit, la ministre déléguée à la Condition féminine. Au lendemain de la commission parlementaire l'an passé, elle avait eu un ordre du Conseil du trésor de périmer 1 200 000 $ sur un petit budget. Je ne me le rappelle plus, une garderie. Ce qui était important, c'est qu'au lendemain...

Alors, je me demande si la ministre n'a pas eu le même ordre du Conseil du trésor, dès le lendemain de l'étude des crédits. Cela veut dire qu'au moment où je suis en train d'examiner les crédits, vous me dites: Je vais donner tout près de 2 000 000 $ à l'IQRC. Il n'y a absolument rien qui nous garantit aujourd'hui que vous n'aurez pas un téléphone demain de votre collègue du Conseil du trésor pour dire: Vous périmez la moitié de cette somme. Dans ce sens-là, je demande à la ministre: Ce niveau de financement est garanti pour cette année et est-ce que la ministre s'engage à s'assurer -je pense que cela relève de sa responsabilité morale - que le niveau de financement de base de l'IQRC soit suffisant pour lui permettre, - au-delà de la recherche commanditée, de se maintenir une structure efficace et de faire de la planification à moyen et à long termes?

Mme Bacon: Cela fait encore partie de mes trois garanties. Je vais les répéter pour la dernière fois, M., le Président, parce que ça fait tellement de fois: Que l'entité soit protégée, que les activités raisonnables soient maintenues, que les intéressés soient mis dans le coup. C'est ce qui est arrivé. Il ont été mis dans le coup. Tout le cheminement que nous faisons, nous le faisons avec eux. Nous attendons le rapport le 20 juin.

Par la suite, avec mon collègue, le ministre de l'Enseignement supérieur, on aura à se prononcer. Cette année, c'est 1 996 200 $. L'an prochain, on verra au budget.

Mme Blackburn: Un niveau d'activités raisonnables, ça laisse place à l'interprétation. C'est un peu comme société distincte. J'ai lu quasiment autant d'interprétations qu'il y a de ministres dans ce cabinet selon que vous lisiez le texte d'un ministre qui vient de la communauté anglophone...

Mme Bacon: C'est un peu comme l'"affirmation nationale", vous savez, c'est la même chose. Il y a beaucoup...

M. Boulerice: Ce n'est pas raisonnable, ce que vous dites.

Mme Blackburn: Sauf qu'on n'est pas en

train de laisser ça dans tes mains de la Cour suprême.

Mme Bacon: Non, mais c'est ce que vous voulez préparer pour l'avenir. C'était la même chose.

Mme Blackburn: On n'est pas en train de laisser ça... En tout cas, de toute façon, on pourra toujours s'en parler. Mais ça laisse place à l'interprétation. L'interprétation que je suis obligée de faire, c'est la suivante: Pas d'indexation l'an passé, pas d'indexation cette année. À dix ans de ce régime, ça va valoir à peu près la moitié du budget qu'ils ont actuellement. Est-ce que c'est ça, un niveau raisonnable?

Mme Bacon: C'est pour ça qu'on agit maintenant avec l'Université Laval et avec le ministère de l'Enseignement supérieur.

Mme Blackburn: Alors, comme l'a dit mon collègue tantôt, les gens de l'institut, j'imagine, vont s'intéresser à cette question.

Mme Bacon: Ils cheminent avec nous, madame.

Mme Blackburn: S'ils relisent la transcription des débats, ils vont être tout à fait rassurés. Ils vont être tout à fait rassurés quant à leur avenir, le niveau de financement et le fait que les subventions ne seront pas conditionnelles...

Mme Bacon: Ils connaissent leur avenir, M. le Président. Ils en discutent avec nous. Alors, il connaissent l'avenir.

Mme Blackburn: Une dernière question: Est-ce que la ministre a rencontré souvent le président de l'IQRC? C'est une question de curiosité.

Mme Bacon: Non, peut-être moins souvent que la députée de Chicoutimi.

M. Boulerice: Vous avez tort, madame.

Mme Blackburn: II vient de chez nous. Vous avez tort parce que vous perdez un contact tout à fait précieux et enrichissant; c'est un homme très cultivé et un grand universitaire de chez nous, un grand chercheur. Il me semble que la ministre des Affaires culturelles devrait être particulièrement intéressée à rencontrer un homme comme ça, qui a une connaissance intime du Québec.

Peut-être aussi qu'elle aurait eu intérêt à venir assister è la commission des institutions au moment où on a discuté de l'entente du lac Meech et au moment où M. Dumont est venu nous faire une présentation tout à fait brillante.

Mme Bacon: Je suis certaine que la députée de Chicoutimi était là et qu'elle a bien écouté tout ce qui s'est dit, M. le Président.

Mme Blackbum: Oui, madame et je pense qu'il y a beaucoup de ministres qui auraient eu intérêt à faire la même chose.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je pense que...

Le Président (M. Trudel): Vous allez nous demander s'il vous reste...

M. Boulerice: Au sujet de l'IQRC, tout a été dit, mais quand la ministre nous dit qu'on l'interprète, à ce moment-là la seule chose que je peux répliquer, c'est que si elle consentait à être précise, on ne pourrait pas lui prêter d'intentions. Ma collègue a bien résumé: raisonnables, on va se ramasser à la Cour suprême pour en connaître la signification dans quelques années là aussi.

Dans l'élément 3, toujours au programme 4, où en êtes-vous rendu dans vos négociations pour le secteur vidéo avec les "majors" ou les majors?

Cinéma

Mme Bacon: Je dois dire que les négociations sont moins faciles que cela ne l'a été avec le dossier du cinéma, mais elles sont beaucoup plus difficiles que les négociations que nous avons eues dans le dossier du cinéma. C'est d'ailleurs pour cela que nous avons voulu les séparer, parce que si on les avait faites en même temps, on n'aurait rien gagné.

Nous négocions en ce moment. C'est un dossier difficile. La négociation est assez pénible, mais on vit encore avec l'espoir de pouvoir le régler. Mais ce sera beaucoup plus long que je ne l'avais prévu.

M. Boulerice: Ce n'est pas facile de négocier avec eux, n'est-ce pas?

Mme Bacon: De négocier?

M. Boulerice: Ce n'est pas facile de négocier avec eux, n'est-ce pas?

Mme Bacon: Non. C'est pour cela que je trouvais que nous avions eu une grande victoire dans le cinéma.

M. Boulerice: Mais là, pour le vidéo vous me dites que ce n'est guère avancé.

Mme Bacon: C'est plus rude un peu. M. Boulerice: C'est plus rude un peu?

Mme Bacon: Parce qu'ils ne se laissent pas avoir eux.

M. Boulerice: Ils ne se laissent pas avoir. Est-ce que des distributeurs américains sont devenus de nouveaux membres de la "Motion Pictures Export Association of America" entre octobre et le 1er janvier 1987?

Mme Bacon: Non, la liste est fermée. Il y en a neuf» Les neuf qui étaient signataires de l'entente restent neuf. Il n'y en a pas d'autres, la liste est fermée.

M. Boulerice: II en reste neuf. Le gouvernement fédéral s'apprête à déposer un projet de loi qui prévoit des dispositions qui vont plus loin que celles que vous avez conclues. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est M. Malo qui est bien connu. Est-ce que la ministre va continuer d'appliquer l'entente sur le territoire du Québec ou si elle va modifier l'entente en vue de l'harmoniser avec les dispositions du projet de loi fédéral qui l'encadreraient beaucoup mieux, encore là selon l'avis des gens du milieu?

Mme Bacon: Je pense que le député de Saint-Jacques doit être dans la même situation que je suis. Je n'ai pas encore vu la loi. Il faudrait commencer par voir cette loi-là, voir le contenu, ce qui en est avant de prendre quelque décision que ce soit.

L'entente qui est intervenue avec la MPEAA en matière de distribution avait un double effets elle permet d'avancer le dossier des règlements qui permettront la mise en application de la Loi sur le cinéma... Les délais encourus sont liés au déménagement de la Régie du cinéma qui accuse des retards. C'est pour cela que l'on a certains délais, mais cette entente semble avoir incité le gouvernement fédéral à intervenir. Ce qui crée une situation d'attente. On est en attente comme l'est le député de Saint-Jacques, puisque l'on ne sait trop ce que va contenir le projet de loi fédéral.

Ma collègue de l'Ontario, Mme Munroe, et moi avons discuté de cette question lors d'un voyage qu'elle a fait Ici à Québec et nous avons souhaité toutes les deux être impliquées dans le processus qui nous mènera à l'élaboration du projet fédéral» Nous sommes conscients que l'entente aura un effet sur les distributeurs canadiens, mais, de façon indirecte, puisque c'est la loi qui est adoptée à l'unanimité qui le veut comme cela.

Dans l'hypothèse où la loi fédérale constituerait un parapluie suffisant face aux distributeurs étrangers, à ce moment-là peut-être qu'il faudrait réévaluer nos positions, mais il faudrait voir le texte. À moins que le député de Saint-Jacques n'ait eu une copie privilégiée, nous n'avons pas le texte encore.

M. Boulerice: C'est vrai que l'on n'a jamais été très forts pour avoir les textes...

Mme Bacon: Peut-être son ami, l'ancien ministre des Communications... (22 heures)

M. Boulerice: II faut aller les chercher ailleurs. On en a donné encore la preuve cette semaine. Mais, sans vous dire que j'ai une copie de la loi fédérale, elle sera déposée dans quelques semaines. II y a un élément à l'intérieur qui est important, qui oblige les intérêts étrangers, c'est-à-dire les "majors" d'Hollywood, à demander des permis d'importation pour des films en salle et des bandes, soit les cassettes de magnétoscope. M. Malo, en parlant du projet fédéral de Mme MacDonald, dit: "II va beaucoup plus loin que l'accord conclu en octobre entre la ministre provinciale, Mme Bacon, et Jack Valenti, représentant des "majors". Ottawa ne semble pas devoir laisser d'échappatoire -c'est bien ce qu'on disait à l'époque - tandis que l'accord Québec-Valenti permet aux étrangers de distribuer au Québec un film dans lequel ils auront investi 4 500 000 $."

Je me rappelle bien, à l'époque, vous avoir dit que cela pourrait inclure les dépenses de promotion, de lancement et les frais de copies. Déjà, s'il y a cela, c'est suffisant pour modifier la loi que vous avez actuellement.

Mme Bacon: Je pense qu'on pourrait rappeler qu'il y a quand même eu des gens qui nous ont aussi félicités, au moment de la signature de l'entente avec les "majors", y compris le sous-ministre des Communications à Ottawa. Ce qu'il y aura dans le texte final, puisqu'il faut parier d'un texte final, nul ne le sait, à moins que le député de Saint-Jacques n'ait la copie finale, mais personne du fédéral ne me l'a donnée. Nous allons voir, au moment où un texte final sera déposé et qu'il aura été adopté. Est-ce qu'il sera adopté intégralement, tel que déposé? C'est à voir. Il faudra voir, après qu'il aura été adopté, s'il y a des ajustements à faire de notre part. En attendant, on va voir.

M. Boulerice: De toute façon, au cours des travaux de la commission de la culture qui a étudié l'entente et, en troisième lecture, on vous a bien fait savoir qu'on allait suivre le dossier de façon très attentive. Je vais vous poser une question. Donc, ne soyez pas inquiète, on va continuer.

Je voudrais maintenant vous parler de la Cité du cinéma. Il y a trois projets. On va vous faire cela en panavision, d'ailleurs. Il y a le projet d'Harold Greenberg situé près de Radio-Canada, il y a la Cité du cinéma de Mel Oppenheim, qui est la conversion de l'Expo-théâtre, et il y a aussi le groupe Télé Corpo, qui a la maison de production

indépendante Via le monde, 5DA, d'ailleurs, que je vais visiter bientôt, Verseau, Téléscène, Prisma, etc. Les ministres souhaitent une concertation Greenberg-Oppenheim par le biais d'un consortium.

La première question que je voudrais vous poser: Est-ce que vous pouvez faire le point sur le dossier de la Cité du cinéma, puisqu'un plan d'action devait être dégagé sur la base d'une analyse conjointe des fonctionnaires et de ceux des ministères des Communications du Québec et d'Ottawa? Cette analyse devait être terminée le 30 novembre dernier.

Mme Bacon: II faudrait rappeler au député de Saint-Jacques que Radio-Canada a reçu des projets de 40 promoteurs; pas seulement de 3, mais de 40 promoteurs.

M. Boulerice: Mais trois qui... Mme Bacon: C'est un peu dépassé... M. Boulerice: Mais, sur les 40...

Mme Bacon: À la mi-juin, il y aura un rapport de Radio-Canada qui sera soumis et qui sera étudié par la suite, à la fin de juin. Dès que Radio-Canada va faire son choix, il sera soumis au ministre des Communications fédéral. Là, nous nous joindrons aux spécialistes du ministère des Communications pour travailler ensemble sur le dossier.

Devant la difficulté d'implantation d'un studio qui puisse servir au développement de l'industrie cinématographique québécoise, le ministère des Communications du Québec s'était joint au ministère des Affaires culturelles et au ministère des Communications du Canada. Ensemble, nous avons convenu de la pertinence d'un projet dans le cadre de l'accord Canada-Québec sur les équipements culturels de 1984 à 1990. Toutefois, considérant que la Société Radio-Canada a lancé une invitation publique pour présenter des projets de développement de studios, les trois ministères ont convenu d'attendre une première épuration des dossiers obtenus par la Société Radio-Canada avant d'aller de l'avant dans ce dossier. Dès la première épuration des dossiers effectuée à la suite d'un premier choix de Radio-Canada,- des représentants, comme je le disais tout à l'heure, des trois ministères concernés se joindront aux spécialistes de la Société Radio-Canada pour s'assurer que les objectifs ministériels seront réalisés. Advenant la difficulté de réaliser les objectifs de studios de cinéma ou de télévision, les ministères pourront recourir à l'entente sur les équipements culturels pour compléter leurs plans. En ce qui concerne la solution Radio-Canada, cette solution n'impliquerait aucune dépense d'immobilisation de la part des ministères du

Québec. Une fois effectuée l'épuration des dossiers, à la suite d'un premier choix de Radio-Canada, les représentants des ministères concernés vont se joindre aux spécialistes de Radio-Canada pour s'assurer que les objectifs ministériels seront réalisés. Encore une fois, advenant la difficulté de réaliser les objectifs de studios de cinémas et de télévision, les ministères pourront recourir à l'entente sur les équipements culturels pour compléter leurs plans.

M. Boulerice: Qu'est-ce qui va arriver des 7 500 000 $?

Mme Bacon: Pardon?

M. Boulerice: Qu'est-ce qui va arriver des 7 500 000 $?

Mme Bacon: C'est en réserve.

M. Boulerice: Ils vont être réutilisés?

Mme Bacon: C'est peut-être cela que le ministre Masse veut donner à Joliette.

M. Boulerice: Non, c'est juste 2 500 000 $.

Mme Bacon: II en garde peut-être 1 000 000 $. C'est peut-être le 1 000 000 $ qu'il destinait à Disques-Améric.

M. Boulerice: Vraiment, je me demande comment on a pu signer quelque chose ce matin.

Mme Bacon: Vous parlez beaucoup du ministre de l'Énergie, alors, je vous en parle.

M. Boulerice: Oui, parce que je le sens grand défenseur et vendeur de culture. Dans le communiqué de presse qui faisait suite à votre rencontre, il est fait mention d'une complémentarité souhaitée avec les structures en place. Est-ce qu'on a atteint l'objectif d'un consortium intégrant les projets de M. Oppenheim et de M. Greenberg puisque la ministre souhaite l'implantation d'un seul centre? À moins qu'elle ne se dédise.

Mme Bacon: .Il faut attendre le dossier Radio-Canada, le choix que Radio-Canada pourra faire, et, ensuite, on va se joindre à eux pour voir de plus près les incidences. Si le projet de Radio-Canada rejoint tous les choix que nous avions exprimés, on n'a pas à apporter une complémentarité, mais il faut attendre de voir sur quel projet s'arrêtera le choix de Radio-Canada.

M. Boulerice: On va continuer avec le cinéma. Votre collègue, le député de Verdun, recommandait le maintien de la Société

générale du cinéma, l'abolition de la Régie du cinéma et l'abolition de l'Institut québécois du cinéma. Après avoir observé le silence sur le rapport Gobeil, vous vous déclariez favorable à une fusion des organismes découlant de la Loi sur le cinéma avec la SODIC et vous avez même évoqué la possibilité qu'une recommandation soit soumise à cet effet au Conseil des ministres en septembre. Est-ce que vous envisagez toujours la fusion de ces quatre organismes ou est-ce que vous avez renoncé à ce projet?

Mme Bacon: C'est vrai que le rapport Gobeil remettait en question le nombre et le mandat des organismes du cinéma et de la SODIC. Nous avons examiné les propositions pour conclure que la Régie du cinéma doit demeurer un organisme autonome à cause de son mandat qui est quasijudiciaire. Pour conclure aussi que l'institut québécois avait sa place, pourvu que son mandat soit redéfini pour en faire un organisme-conseil sans rapport formel avec la Société générale du cinéma du Québec, et pour conclure aussi que la SODIC et la Société générale du cinéma du Québec pouvaient avantageusement voir leur mandat intégré. Alors, tout cela va faire l'objet d'un projet de loi sur lequel l'Assemblée nationale est susceptible de se pencher très prochainement. Ce sera l'occasion, à ce moment-là, d'expliquer les orientations et les modalités.

M. Boulericeî Pardon? Vous m'avez dit que cela ferait l'objet d'un projet de loi?

Mme Bacon: Un projet de loi. Bien oui! M. Boulerice: Très prochainement?

Mme Bacon: Oui. Très prochainement. L'Assemblée nationale est susceptible de se pencher là-dessus très prochainement.

M. Boulerice: Au cours de la présente session?

Mme Bacon: Très prochainement. Mais il ne reste pas beaucoup de temps.

M. Boulerice: Enfin, je veux dire à l'automne.

Mme Bacon: II sera adopté à l'automne. Il est trop tard pour l'adopter maintenant.

M. Boulerice: Si je comprends bien, vous allez fusionner la SODIC avec la Société générale du cinéma. C'est ce que va être le projet de loi.

Mme Bacon: Intégrer les services. M. Boulerice: C'est une fusion?

Mme Bacon: Une intégration.

M. Boulerice: Vous êtes en train de refaire l'IQRC bis.

Mme Bacon: Non, mais non! C'est une intégration des deux. Ce n'est pas une fusion. On ne fait pas disparaître la mission essentielle de chacun.

M. Boulerice: La SGC va disparaître. C'est inévitable.

Mme Bacon: Elle ne disparaît pas. Il n'y a pas de disparition d'organisme, M. le Président.

M. Boulerice: Pour continuer dans le cinéma, comment êtes-vous capable de justifier une diminution de 1 000 000 $ à la SGC dans les transferts cette année?

Mme Bacon: Une diminution de?

M. Boulerice: Une diminution de 100 000 $ dans les transferts.

Mme Bacon: C'est 100 000 $, pas 1 000 000 $.

M. Boulerice: Est-ce que j'ai dit 1 000 000 $?

Mme Bacon: Oui, vous m'avez dit 1 000 000 $.

M. Boulerice: Oui, 1 000 000 de centimes, comme disent nos...

Mme Bacon: Une légère différence quand même. Vous allez avouer que c'est un peu différent.

M. Boulerice: Non, mais 100 000 $ dans un secteur qui n'est quand même pas dans l'abondance.

Mme Bacon: L'année dernière, nous avions demandé à nos sociétés, comme on l'a demandé aux ministères, de faire un effort dans les compressions budgétaires. Il y avait ces 100 000 $ que nous avions laissés quand même à la Société générale du cinéma pour éviter de modifier le décret qui avait été signé. Il y a 40 000 $ pour la rémunération des membres à temps partiel du conseil d'administration de l'Institut québécois du cinéma.

M. Boulerice: Sur les 100 000 $, il y avait 40 000 $...

Mme Bacons De rémunération pour les membres à temps partiel.

M. Boulerice: II reste quand même

60 000 $.

Mme Bacon: C'est à peu près la même chose pour l'autre, je pense. C'est la même chose pour la société. C'est cela, la révision de la politique de rémunération des membres à temps partiel des conseils d'administration...

M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: ...a entraîné une diminution des coûts.

M. Boulerice: Le grand drame de votre budget, c'est qu'il y a des jeux de transfert comme tels. Cela passe d'une place et cela s'en va à l'autre. Il n'y a jamais de...

Mme Bacon: Mais non!

M. Boulerice: Pourquoi n'avez-vous pas réinjecté ces 100 000 $ d'économie dans l'aide à la production?

Mme Bacon: L'entente qui avait été signée, c'est que le budget reste le même que l'an dernier.

M. Boulerice: Comme vous avez économisé 100 000 $, question de rémunération, c'est un montant qui aurait pu être ajouté. (22 h 15)

Mme Bacon: Non, cela fait partie des compressions budgétaires. Il devait y avoir des compressions budgétaires de 100 000 $ l'an dernier. Pour faire des compressions budgétaires, il aurait fallu changer le décret parce que ce budget est donné par décret. Comme on ne voulait pas changer le décret, il y a eu ce surplus de 100 000 $. Donc, surplus, plus le budget de cette année, c'est le même budget que l'an dernier.

M. Boulerice: Au mois de septembre, vous avez pris l'engagement de convoquer à une même table M_o Bégin et M. Losique afin d'éviter un nouveau conflit entre les deux festivals, tenus d'ailleurs dans un climat houleux l'an dernier à Québec. La guerre semble reprise de plus belle. Est-ce que vous avez échoué dans votre tentative de régler le conflit? Avez-vous réussi votre mission pacificatrice?

Mme Bacon: C'est presque une mission impossible.

Des voix: Ha! Ha!

Mme Bacon: Disons qu'il y a possibilité de règlement de ce dossier d'ici les prochains jours.

M. Boulerice: Quand vous dites "mission impossible", encore là, je vais souligner votre témérité...

Mme Bacon: Mais je ne suis pas un 007...

M. Boulerice: ...Mme Bacon entend régler le conflit. Vous allez vous avancer, mais pas aux bons endroits.

Mme Bacon: C'est de les réunir qui est une mission impossible. Le problème, cela peut se faire.

M. Boulerice: Ha! Ha! Ha!

Mme Bacon: Il y a moyen de réqler ce problème. D'ailleurs, peut-être que dans les prochains jours on aura des nouvelles à donner. Mais c'est de les réunir qui est une mission impassible.

M. Boulerice: Avez-vous eu des discussions récentes avec les deux protagonistes, parce que, là, cela s'en vient? On peut faire un appel conférence, d'ailleurs, de toute façon.

Mme Bacon: II y a eu des discussions récentes avec eux.

M. Boulerice: Oui, mais une discussion ne dit pas que... Vous discutez, mais, si chacun reste sur ses positions, quel festival aura-t-on?

Mme Bacon: Peut-être que je pourrais demander à mon sous-ministre adjoint. M. Chaput.

M. Chaput (Henri-Paul): II y a actuellement des discussions pour atteindre l'objectif très précis d'éviter la situation qu'on a vécue l'an passé à Québec. Ces discussions se font, comme on l'a noté, avec une partie prise de la Société générale du cinéma, avec son président-directeur général, et je suis personnellement en contact avec les acteurs, mais pas ensemble.

Le Président (M. Trudel): M. le sous-ministre, est-ce que je peux me permettre de vous souhaiter bonne chance? J'ai été pris avec la même fonction que vous, en 1977, dans une guerre entre les Salons du livre de Québec et de Montréal. Cela a été passionnant, mais difficile. Bonne chance! M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: II va y avoir concurrence mutuelle sur l'horaire. Je pense qu'un va ouvrir un soir et, le lendemain, ce sera l'autre, si rien ne change.

Mme Bacon: Dans les prochains jours ou les prochaines semaines, cela va se régler.

M. Boulerice: Ahi mais c'est au mois d'août, n'est-ce pas?

Mme Bacon: Oui, mais cela va être réglé avant. On est en juin, quand même, au début du mois de juin.

M. Boulerice: Alors, bonne chance, M. Chaput! Sauf que, malheureusement, la manchette ne dira pas: M. Chaput a réglé le conflit. Vous savez quel sort ingrat...

Toujours dans le cinéma - je le retrouve ici - à propos du recul du français dans les salles de cinéma. Dans le dernier rapport annuel de la Régie du cinéma, on constate que seulement 43 % des films projetés au Québec en 1965 l'ont été en français, alors que le nombre de films anglais projetés a augmenté, durant cette période, pour atteindre 57 % du total des films projetés, alors que le Québec compte, au minimum des minimums, 80 % de francophones. Face à cette situation aberrante, malgré l'entrée en vigueur de l'article 83 de la Loi sur le cinéma fixant à 60 jours la version française d'un film tourné dans une autre langue, j'aimerais bien connaître ce que vous entendez prendre comme mesure pour corriger cette situation, Je dois vous dire qu'en tant que montréalais je la vis régulièrement.

Mme Bacon: En ce moment, on est justement en train d'examiner l'article 83 qui permet de contourner l'esprit de la loi. Disons que les décisions finales ne sont pas prises quant à l'amendement à apporter. C'est un phénomène inquiétant et je suis d'accord avec le député de Saint-Jacques -cela n'arrive pas souvent. C'est pour cela qu'on est en train de regarder les possibilités d'amendement à l'article 83.

M. Boulerice: Parce que c'est une passoire.

Mme Bacon: Oui. Il permet de contourner l'esprit même de la loi.

M. Boulerice: Faut-il s'attendre à une loi cet automne?

Mme Bacon: Oui, probablement. M. Boulerice: D'accord.

Mme Bacon: On va vous faire travailler à l'automne.

M. Boulerice: Enfin!

Mme Bacon: C'est vraiment une mauvaise pensée, M. le député.

M. Boulerice: Ne vous inquiétez pas, madame, je ne vous oublie jamais. On assiste actuellement... Pardon? Une voix: ...

M. Boulerice: 250 ans plus tard, oui, M. le député de Beauce.

On assiste actuellement à la fermeture d'un bon nombre de salles de cinéma qui sont véritablement des institutions tels le cinéma Outremont à Montréal et le cinéma Cartier. Je ne pense pas que la consommation de vidéos à elle seule puisse expliquer ce phénomène. On assiste à une véritable prise de contrôle de la propriété de nos salles de cinéma par les grands réseaux que sont Cinémas Unis, Cinéplex Odéon, qui sont contrôlés par des intérêts étrangers, il ne faut pas se le cacher. Cinéplex, d'ailleurs, a avalé, sans un mot de votre part, 25 salles de cinéma de France Film, qui était le dernier propriétaire québécois d'un nombre important de salles. On apprenait que le cinéma indépendant Le Clap, de Sainte-Foy, passerait sous le contrôle de Cinéplex Odéon, encore là, dans cette espèce de match à finir qui l'oppose à Cinémas Unis. Face à cette situation, est-ce que la ministre entend s'assurer que nous disposions d'un minimum de contrôle québécois sur la propriété de nos salles de cinéma ou si elle va se contenter plutôt de regarder passer le train en invoquant les lois du marché, la ritournelle néo-reaganienne venant peut-être de votre Conseil du trésor, qui est, paraît-il, en affection envers Mme Thatcher ces derniers temps, si on se fie aux titres des journaux.

Mme Bacon: Vous lisez beaucoup trop les journaux, M. le député.

M. Boulerice: Ah ouï? Vous me reprochez de m'informer? II faut que je lise les journaux pendant qu'il en reste encore qui nous appartiennent.

Mme Bacon: La SODIC peut aider financièrement un promoteur québécois, par exemple, qui désirerait conserver québécoise la propriété d'une entreprise culturelle. La SODIC établit aussi des critères qui doivent être respectés pour qu'elle puisse intervenir. Dans le cas de France Film - et j'y reviens - les promoteurs qui s'étaient présentés à la SODIC ne satisfaisaient pas aux exigences minimales de la SODIC. Par ailleurs, en raison de cas exceptionnels ou de cas ad hoc, le ministère a jugé bon d'ajouter au plan de développement de la SODIC et à ses priorités d'intervention le fait que la société demeure ouverte à intervenir de façon prioritaire, à la demande de la ministre, dans des projets qui requièrent une action gouvernementale cohérente et concertée, ce qui n'existait pas dans son plan d'action ou son plan de développement. Nous avons jugé bon d'ajouter cela.

M. Boulerice: Le mal est fait. À l'époque, on vous sensibilisait. Cela m'apparaît comme un diachylon sur une jambe de bois maintenant.

Mme Bacon: Je ne pense pas...

M. Boulerice: La propriété québécoise de grands réseaux de distribution, maintenant, je pense qu'on peut compter cela. Je pense que vous ne pouvez pas me contredire là-dessus.

Mme Bacon: C'est peut-être encore quelque chose qu'on a ajouté comme gouvernement à ce dossier de la SODIC qui n'existait pas avant.

M. Boulerice: Mais il y avait possibilité d'intervention de la SODIC au moment de la prise de contrôle des salles de France Film, et il n'y a absolument rien qui a été fait.

Mme Bacon: La SODIC n'avait pas de pouvoir d'intervention. On lui donne ce pouvoir d'intervention dans son plan de développement. Elle ne Pavait pas à ce moment-là.

M. Boulerice: Ce qu'il s'agissait de lui donner à l'époque, c'était de l'argent, madame.

Mme Bacon: Non. La SODIC a des critères qui doivent être respectés, quand même. S'il y a des gens qui voudraient faire des acquisitions et qu'ils ne répondent pas aux exigences minimales de la SODIC, il n'y a rien qu'on peut y faire.

Musées d'État

M. Boulerice: On va parler des musées d'État. Comment cela va au Musée d'art comporain, le comité de construction?

Mme Bacon: Le député doit connaître la réponse, mais je vais la lui donner quand même. Nous avons annoncé que le projet du Musée d'art contemporain de Montréal était relancé sur le site de la Place des Arts. Il s'agit d'un projet modifié, comme on l'avait dit à l'époque, auquel le ministère contribuera pour 20 000 000 $, soit le même montant qui était prévu au départ. Si les coûts devaient excéder la somme de 20 000 000 $ le Musée d'art contemporain de Montréal devrait trouver ailleurs les sommes nécessaires. La balle est dans le camp du musée, qui est en train de revoir son programme et ses besoins. J'ai demandé que la révision des plans et des coûts soit terminée à la fin de septembre prochain pour que les travaux soient entrepris le plus rapidement possible. Le budget prévoit que le Musée d'art contemporain de Montréal va disposer d'une légère augmentation de ses crédits de fonctionnement pour être en mesure d'occuper adéquatement les nouveaux locaux le temps venu. Nous disposerons des budgets, d'une augmentation des crédits de fonctionnement et nous espérons que la révision des plans soit terminée à la fin de septembre prochain pour que les travaux puissent commencer.

M. Boulerice: Vous avez parlé de 20 000 000 $. C'étaient les chiffres du début. Vous êtes en train de me dire que vous ne comblerez même pas l'écart dû à l'inflation et que c'est à la charge du musée. En plus d'avoir fait payer le musée de ses propres deniers l'étude qu'il a dû faire, le fardeau de l'indexation causé par les retards repose sur lui?

Mme Bacon: Nous avons convenu avec le musée que nous maintenions le montant de 20 000 000 $, plus les frais de financement.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Plus les frais de financement.

M. Boulerice: Les 20 000 000 $, en 1987, ce n'est plus 20 000 000 $.

Mme Bacon: Le Musée d'art contemporain de Montréal, M. le Président, est prêt à faire l'effort pour aller chercher les sommes nécessaires, s'il y a lieu.

M. Boulerice: Mais pas à subir des pénalités. J'estime que c'est une pénalité de ne pas au moins indexer les 20 000 000 $ en fonction de la réalité. Qu'on dise que cela va coûter 35 000 000 $, d'accord, mais que les 20 000 000 $ représentent finalement 5 000 000 $ et qu'on soit obligé d'aller chercher 10 000 000 $... Je pense qu'il y a des gens suffisamment courageux et intéressés par le musée, on l'a vu vendredi soir. Bravo et bonne chancel Je pense que personne n'est jaloux et que personne ne s'oppose à ce qu'on aille chercher de l'argent ailleurs. D'ailleurs, cela n'a pas été un de vos slogans, le fédéralisme rentable? Si on peut ramasser de l'argent d'Ottawa, tant mieux! Actuellement, les 20 000 000 $ ne sont plus 20 000 000 $.

Mme Bacon: Quand j'ai annoncé cela au Musée d'art contemporain de Montréal, il n'a pas vu d'objection à aller chercher la différence, s'il y a lieu.

M. Boulerice: La différence, oui.

Mme Bacon: S'il y avait besoin d'un supplément. (22 h 30)

M. Boulerice: Seriez-vous prête à leur accorder l'indexation que, normalement, représente..,

Mme Bacon: Non. Ce que je leur ai dit, c'est que je maintenais les 20 000 000 $ qui avaient été accordés au départ.

M. Boulerice: Vous mettez un montant de 20 000 000 $ sec, c'est-à-dire...

Mme Bacon: Plus les coûts du financement à court terme. Il n'y en a pas à long terme.

M. Boulerice: Qui s'occupe de la construction du musée?

Mme Bacon: Qui quoi?

M. Boulerice: Mais qui est dans le comité directeur de la construction du musée?

Mme Bacon: C'est la Place des Arts qui est le maître d'oeuvre et le Musée d'art contemporain.

M. Boulerice: La Place des Arts? Et le musée est quoi, lui, là-dedans?

Mme Bacon: Pardon?

M. Boulerice: Le musée est quoi là-dedans, lui?

Mme Bacon: C'est un membre votant de la Place des Arts. C'est ça. Il y a la Place des Arts, il y a le Musée d'art contemporain et il y a le ministère.

M. Boulerice: II n'y a pas la SIQ? Bien oui, il y a la SIQ. La SIQ, c'est l'exécutante.

Mme Bacon: Ce n'est pas un membre votant.

M. Boulerice: Non, mais c'est l'exécutante. D'accord?

Mme Bacon: C'est la Place des Arts qui préside le comité, ce n'est pas la SIQ.

M. Boulerice: D'accord. La SIQ, que vous considérez comme l'exécutante?

Mme Bacon: Elle fait ce qu'elle fait habituellement.

M. Boulerice: Ah! L'exécutante, d'accord. Le ministère, quel rôle a-t-il? En tout cas, personnellement, je souhaitais, quand j'étais au comité directeur de la construction... On avait un rôle d'observateur. Est-ce dans ce rôle que le ministère se situe actuellement?

Mme Bacon: Un rôle de contrôle des fonds. On ne peut pas laisser aller les fonds comme ça. Ce sont les fonds du public, ça.

M. Boulerice: Mais, quant aux concepts, etc., le musée et le ministère...

Mme Bacon: Nous présidions le comité. Nous avons demandé à la Place des Arts de présider le comité.

M. Boulerice: Vous avez parlé d'augmentation du budget. En 1984-1985, le musée faisait l'évaluation. Ses besoins étaient de 25 postes permanents à l'intérieur du musée. Il fallait un minimum de 400 000 $ d'acquisitions pour sa collection, si on voulait conserver l'identité et le patrimoine québécois au chapitre de l'art contemporain.

C'est un musée qui va entrer dans trois ans - vous qui êtes planificatrice - dans de nouveaux locaux dans le centre-ville. Le musée commence à se rapprocher du centre-ville, dans un certain sens, parce qu'il va faire des choses au Vieux-Port, Donc, il va avoir une présence en ville. Il y a une grande exposition, d'ailleurs, qui va avoir lieu, je pense, et qui est Constat 1988. La France et la Belgique sont intéressées, et l'Espagne, d'ailleurs, je crois bien. Vous parlez d'augmentation du budget pour l'an prochain. Vous voyez ça comment, une augmentation du budget du musée? En se disant bien que c'est un musée qui, dans trois ans, va être au centre-ville, qu'il a besoin de développer des ressources.

La planification de son déménagement comme tel, ça ne se prépare pas? Juste comme individus, nous, on sait qu'il faut s'acheter des caisses et commencer à empaqueter. Juste en ce qui concerne la bibliothèque, qui accuse des retards quand même assez importants... Quand je dis une bibliothèque, je ne parle pas uniquement du livre de référence, je parle du catalogage, etc. Un musée qui va s'en venir en ville avec un budget si maigre dans le domaine des communications...

Mme Bacon: L'augmentation de...

M. Boulerice: En tout cas, ce sont les propos qui viennent d'un membre de la fondation des amis du musée.

Mme Bacon: L'augmentation de la subvention en 1987-1988, ça comprend une somme de 229 500 $ qui est prévue pour les taxes foncières, qui seront dorénavant payées directement par la Société du Musée d'art contemporain. C'était assumé par le ministère des Affaires municipales.

Une partie de l'augmentation réelle de la subvention est de 254 300 $. Elle servira, notamment, à couvrir les frais d'études qui sont menées par le Musée d'art

contemporain, dans le cadre des travaux du comité d'étude sur le projet de la salle de l'OSM, de la construction du musée et de la relance des travaux de construction. Cette augmentation de la subvention va permettre aussi au Musée d'art contemporain de se préparer en fonction de, l'occupation des nouveaux locaux, à la suite de la construction du musée sur les terrains de la Place des Arts.

M. Boulerice: Les 254 000 $ incluent-ils les frais d'études qu'on a dû faire pour contrebalancer le rapport Goyer?

Mme Bacon: C'est ce que je dis. Les frais des études qui ont été menées par le Musée d'art contemporain dans le cadre des travaux...

M. Boulerice: Excellente étude, d'ailleurs!

Mme Bacon: ...du comité d'étude sur le projet de la salle de l'OSM, sur la construction du musée, la relance des travaux de construction. Cela couvre tout cela.

M. Boulerice: Cela couvre tout cela, mais cela ne le prépare quand même pas à déménager demain matin, et je ne pense pas que cela améliore la bibliothèque et tout cela.

Mme Bacon: Non. Le musée doit nous fournir son évaluation sur un budget de fonctionnement, ce qui sera relocalisé. Il faut qu'il nous fasse une soumission d'évaluation de budget.

M. Boulerice: Êtes-vous en train de me dire que vous seriez prête à accepter, pour l'an prochain, un budget triennal pour le musée en lui disant: Écoutez, je vous donne cela parce que, dans trois ans, vous déménagez?

Mme Bacon: Je pense qu'on aura une meilleure vue l'an prochain que celle qu'on a maintenant de ce que cela pourra coûter.

M. Boulerice: Mais vous rendez-vous compte que, déjà, au départ, pour eux, c'est un peu difficile de faire une évaluation de ce que cela va leur coûter et de ce que cela va leur prendre pour déménager quand ils sont vraiment confrontés entre mettre moins de personnel et aller plus vers les acquisitions. Il faut s'entendre. Un musée, est-ce que c'est une gigantesque salle d'exposition seulement ou si cela a un rôle de conservation? Je dis que cela a un rôle de conservation. Donc, là, ils sont confrontés sans aucun doute entre mettre plus d'argent pour l'acquisition - et, l'acquisition, c'est l'encouragement à l'art d'ici - et engager un peu plus de personnel. Par ailleurs, le musée a une collection qui est très riche et qui est extraordinaire, donc, il faudrait que cela tourne et, pour tourner, il faut de l'argent. Depuis les deux dernières années, on ne peut pas dire que l'augmentation du budget ait été délirante.

Mme Bacon: Le Musée d'art contemporain de Montréal est en croissance de 20 % sur ces deux ans, sans compter les taxes.

M. Boulerice: Ah! bien oui, mais les taxes...

Mme Bacon: Je pense qu'on est quand même dans la bonne direction. Quand on regarde l'augmentation de 20 %, c'est quand même pas si mal.

M. Boulerice: Donc, on pourrait s'attendre à une croissance du budget du musée dès l'an prochain, une croissance qui tienne compte de ta planification nécessaire que le musée doit entreprendre pour son entrée au centre-ville. Oui ou non? Pour une fois, "straight shot"

Mme Bacon: Cela fait deux ans qu'on le fait.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Cela fait deux ans qu'on le fait.

M. Boulerice: Non. Deux ans qu'on le fait, là... Vous me permettrez de contester cela un peu.

Mme Bacon: C'est votre droit, mais c'est ce qu'on fait quand même.

M. Boulerice: Si je vous disais que... Je ne sais pas, moi, on a quand même au Québec peu d'expertise muséologique et il semble même que c'est un peu difficile d'aller voir ce qui se fait ailleurs. Quand vous dites que cela fait deux ans qu'on fait cela, vous me permettrez d'en douter quand même un peu.

Mme Bacon: 554 000 $ en deux ans, ce n'est pas si mal...

M. Boulerice: On va parler du... Mme Bacon: ...plus les taxes. M. Boulerice: Ah! Vos taxes...

Mme Bacon: Bien, c'est beaucoup d'argent.

M. Boulerice: Oui. On va parler d'un autre musée, le Musée de la civilisation. C'est très près. Avez-vous approuvé le concept muséologique du Musée de la civilisation?

Mme Bacon: Le conseil d'administration du musée doit l'approuver vendredi, avec son plan d'effectif,

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Avec son plan d'effectif.

M. Boulerice: Avec le plan d'effectif?

Mme Bacon: Oui, et il doit nous le soumettre par la suite. Il faut dire qu'il y a un nouveau conseil, qu'il y a un nouveau...

M. Boulerice: ...un nouveau directeur générai...

Mme Bacon: ...un nouveau directeur général.

M. Boulerice: M. Arpin, d'ailleurs, et j'aimerais bien profiter de l'occasion pour le saluer.

Mme Bacon: II y a un concept et un plan d'effectif qui doivent nous parvenir dès la semaine prochaine, ce qui veut dire que le projet est relancé. Le musée va disposer, pour l'exercice en cours, de 11 113 000 $, soit 800 000 $ qui sont versés en avance, 8 500 000 $ sur justification et 2 000 000 $ au Service de la dette. Nous avions espéré ouvrir le musée à l'automne 1988, mais je -pense qu'on va laisser à la nouvelle équipe le soin de nous confirmer si elle peut le faire. Au cours des prochaines semaines, on va voir ce qu'elle va nous dire là-dessus. Il ne faut quand même par s'alarmer outre mesure. La mise sur pied d'un musée de cette envergure prend évidemment beaucoup de temps. Nous n'avons pas l'intention de précipiter les choses parce que, dans un projet comme celui-là, on n'a pas le droit d'être médiocre.

M. Boulerice: Ah! On n'a pas le droit d'être médiocre, mais il ne faut pas non plus en faire un jouet ou un objet politique. Je pense qu'il y a eu cinq ou six...

Mme Bacon: Ce n'est pas un jouet politique. On n'a qu'è voir... Si vous êtes allé visiter... Êtes-vous allé à Paris dernièrement, M. le député?

M. Boulerice: Ah! Et j'y retourne, madame.

Mme Bacon: Alors, si vous avez visité D'Orsay, vous savez que cela a pris neuf ans.

M. Boulerice: Oui, et on n'hésite pas è investir là-bas.

Mme Bacon: On investit ici aussi.

M. Boulerice: Ici, on laisse des maires faire des folies avec des stades olympiques de 1 000 000 000 $. Oui, allez-y! Votre pauvre collègue, M. Goldbloom, avait tellement tenté d'arrêter cela, pauvre lui; mais enfin!

Effectivement, je suis allé à Paris et j'ai vu la gare du Musée d'Orsay. J'ai trouvé intelligent, d'ailleurs, qu'on fasse le musée avec la gare et non pas un musée dans la gare. Ce qu'on a un peu fait d'ailleurs, et je pense qu'il faut rendre justice aux architectes qui ont fait te Musée de la civilisation, ils l'ont fait avec le quartier. Je pense que cela s'intèqre de façon très harmonieuse. Il faut féliciter les gens qui ont été à l'origine du concept architectural. Mais Il y a eu, sans aucun doute, au moins cinq ou six concepts. Là, vous me dites que le conseil d'administration va en déposer un... On veut qu'on quitte, non?

Mme Bacon: Cela vous laisse le temps.

M. Boulerice: Ha! Ha! Oui, je sais, de toute façon. Vous dites qu'un nouveau concept va être soumis au conseil d'administration du musée. Vous m'avez parlé de la semaine prochaine ou quelque chose comme cela?

Mme Bacon: Vendredi.

M. Boulerice: Vendredi, d'accord. Le temps presse. M. Arpin a dit qu'il souhaitait ouvrir le musée dès septembre 1988. Est-il de votre intention... Enfin, septembre 1987...

Mme Bacon: Nous espérons toujours... 1988.

M. Boulerice: M. Arpin m'a dit cela. Septembre...

Mme Bacon: Non, c'est de donner accès à l'édifice à l'automne 1987.

M. Boulerice: D'accord. Le musée jouant sensiblement...

Mme Bacon: Ce n'est pas l'ouverture du musée, là. C'est l'accès au musée. Si on veut préparer la population à se rendre au musée, il y a des étapes à franchir, et ce sont des étapes que le nouveau directeur général veut voir franchir au musée.

M. Boulerice: Alors, le musée étant une société ayant son autonomie, si le conseil

d'administration accepte vendredi un concept muséologique, est-ce qu'on peut présumer que la ministre va donner son accord le plus rapidement possible...

Mme Bacon: II faut le soumettre au Conseil des ministres.

M. Boulerice: ... et non pas... Pardon?

Mme Bacon: II doit être soumis au Conseil des ministres.

M. Boulerice: Oui, mais alors... La ministre connaît sans doute le concept soumis au conseil d'administration.

Mme Bacon: II y en a eu tellement, M. le député.

M. Boulerice: Oui, mais il y en a un qui va être là.

Mme Bacon: C'est cela.

M. Boulerice: D'accord? Il vous agrée ce concept?

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Oui? Vous allez le défendre au Conseil des ministres? Vous allez accélérer cela?

Mme Bacon: Mais il faut qu'il soit accepté. Ce ne sont pas des délais pour se faire plaisir.

M. Boulerice: J'espère, parce que je pense qu'on en a eu un petit peu, à un moment donné, pour se faire plaisir. Il y a eu surtout un mouvement de personnel qui a sans doute été assez insécurisant.

Mme Bacon: Bénéfique.

M. Boulerice: II y a l'agrandissement du Musée du Québec. Je pense que je dois saluer l'immense succès des responsables de l'exposition sur les impressionnistes. J'aimerais savoir si la ministre entend donner le feu vert au projet d'agrandissement et confirmer si ce projet va supposer l'utilisation des locaux de l'ancienne prison qu'on appelle la Petite Bastille? (22 h 45)

Mme Bacon: Encore là, c'est le Conseil des ministres qui prendra la décision. J'ai reçu le projet. Ce projet-là a aussi connu plusieurs modifications, mais le dernier qui nous a été soumis est un projet acceptable, intégrant l'espace de la Commission des parcs des champs de bataille et la vieille prison.

M. Boulerice: Mais que va-t-il arriver avec le musée Riopelle?

Mme Bacon: La prison peut se diviser à peu près en deux. Il y a une partie qui sera gardée pour le musée Riopelle et l'autre partie qui sera utilisée par le Musée du Québec. Nous verrons ce qu'il va arriver ensuite du dossier Riopelle, mais il y a une partie de la vieille prison qui peut être gardée pour l'utilisation du dossier Riopelle.

M. Boulerice: Vous avez l'intention de l'autoriser cette année?

Mme Bacon: Si le cabinet accepte. J'ai l'intention de le soumettre au cabinet.

M. Boulerice: Vous allez en saisir le cabinet quand?

Mme Bacon: Le projet de convention entre la fondation Riopelle et le musée n'est pas encore signé. On attend cela pour soumettre tout le projet et, dès que nous l'aurons, nous soumettrons le projet au Conseil des ministres.

M. Boulerice: Qu'est-ce qui accroche?Est-ce la sortie des oeuvres de France?

Mme Bacon: Dans le premier dossier, nous avions posé des conditions à la fondation Riopelle, conditions qui n'ont pas été honorées par la fondation. Il a fallu revenir à d'autres exigences et il faut que cela soit signé entre le musée et la fondation, parce qu'ils n'ont jamais amassé les sommes nécessaires. Je ne dévoile pas de secret en disant cela.

M. Boulerice: D'accord, pour l'agrandissement comme tel, exception faite de cette moitié potentiellement réservée qui serait distincte.

Mme Bacon: Qui aurait une vocation. M. Boulerice: Cela n'est pas l'IQRC.

Mme Bacon: Cela serait des salles pour la collection Riopelle. Il faut faire revenir la collection Riopelle qui est en Europe.

M. Boulerice: Je le sais bien, mais, si vous me permettez l'expression puisqu'on l'a employée, le "major" en art contemporain au Québec, c'est le Musée d'art contemporain du Québec, qui est à Montréal. C'est sa location géographique, mais c'est le Musée d'art contemporain du Québec.

Mme Bacon: II y aura toujours la bataille entre Québec et Montréal...

M. Baulerice: Pardon?

Mme Bacon; ...pour obtenir Riopelle.

M. Boulerice: Moi non plus: Canadiens-Nordique, je suis sorti de cela.

Mme Bacon: On se battait encore récemment.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: II est très en demande, M. Riopelle, parce qu'il y avait bataille encore récemment entre Québec et Montréal.

M. Boulerice: C'est une excellente exposition, d'ailleurs, qui vaut le coup d'être vue. Donc, vous m'avez dit, pour ce qui est de l'agrandissement du musée, que vous deviez déposer cela au Conseil des ministres. Quand, m'avez-vous dit?

Mme Bacon: Dès que la fondation Riopelle et le musée auront signé leur convention, on nous soumettra cela. Nous avons des plans au ministère, en ce moment.

M* Boulerice: Je le sais bien, mais l'agrandissement du musée se fait avec la petite Bastille avec ou sans Riopelle. Donc, il faut quand même autoriser l'agrandissement du musée.

Mme Bacon: C'est un projet intégré. Il faut en tenir compte. On ne peut pas négliger cette partie-là, non plus.

M. Boulerice: S'il n'y a pas de règlement pour Riopelle, il n'y a pas d'agrandissement pour le musée.

Mme Bacon: II faudrait trouver une autre vocation à cette partie-là.

M. Boulerice: Je suis bien d'accord, mais...

Mme Bacon: Alors, c'est là qu'il faut ajuster.

M. Boulerice: Mais vous ne pouvez pas vous mettre à rénover une seule partie de la prison.

Mme Bacon: C'est pour cela que l'on attend.

M. Boulerice: Je ne vous suis pas.

Mme Bacon: II faut attendre qu'il y ait une convention de signée entre la fondation Riopelle et le Musée du Québec pour savoir ce qu'ils vont faire avec cette partie. Si cela ne se signe pas, comme c'est un complexe intégré, il faut trouver une vocation à l'autre partie, il faut savoir quoi faire avec l'autre.

M. Boulerice: On pourrait effectivement avoir une autre alternative.

Mme Bacon: On ne peut pas présenter un projet au Conseil des ministres sans savoir ce que l'on fait avec l'autre partie de la prison. Il faut le dire.

Société de la Place des Arts de Montréal

M. Boulerice: Quant au projet de réaménagement de la Place des arts, il faut répondre aux besoins de l'OSM qui n'a pas sa salle, de l'opéra qui est passé de cinq productions à quatre et des Grands Ballets canadiens» La Place des Arts a proposé un projet de réaménagement scénique de 7 500 000 $ - à un moment donné, on a parlé de cinéma - permettant la mise en place d'une scène escamotable. Est-ce que vous entendez donner suite à ce projet de la Place des Arts?

Mme Bacon: Nous devons soumettre...

M. Boulerice: Parce que vous connaissez le problème qui a été vécu, soit le concert affreux devant un rideau pour camoufler les décors de l'opéra. Je pense que le maître n'a plus le goût de revenir à Montréal, n'est-ce pas?

Mme Bacon: La Place des Arts a mené les études que nous lui avions demandé de faire, à l'occasion des décisions qui avaient été prises. Nous devons soumettre ces études au Conseil des ministres, avec nos recommandations, très rapidement, enfin, sous peu. Nous avons le dossier au ministère en ce moment.

M. Boulerice: Mais, c'est toujours la même question: Quand? Quand?

Mme Bacon: D'ici l'été.

M. Boulerice: D'ici l'été?

Mme Bacon: Oui. Avant l'automne.

M. Boulerice: Avant l'automne?

Mme Bacon: Oui. Il y a eu déjà des discussions au Conseil du trésor, là-dessus.

M. Boulerice: Vous avez sensibilisé votre collègue?

Mme Bacon: Mais oui, voyons! C'est un être très sensible, vous savez.

M. Boulerice: Oui? Cela dépend où. Vous m'avez dit que vous en preniez avis ce matin. J'espère que vous en avez pris avis. Est-ce que vous pouvez me parier maintenant du Grand Théâtre de Québec, Mme la

ministre?

Mme Bacon: Oui. Je ne suis pas au courant.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: il faut que j'aille voir ce qui s'y passe, parce que vous m'avez dit des choses ce matin. Il faut que j'aille voir.

M. Boulerice: Mais vous êtes d'accord avec moi qu'il y a lieu de regarder ces choses.

Mme Bacon: Je ne le sais pas. Il faut que je les voie. Il faut que je les regarde. Vous avez avancé des choses ce matin. Je vais les vérifier.

M. Boulerice: Est-ce qu'on peut s'attendre à une réponse demain?

Mme Bacon: M. Vézina est en vacances. M. Lefebvre est absent pour une semaine. Il sera difficile de vous donner la réponse demain. Enfin, ce sera le plus tôt possible, dès que M. Vézina rentrera de vacances et que M. Lefebvre sera de retour de l'extérieur du pays. On remettra cela à la Chambre, comme on le fait habituellement. Vous pourrez poser d'autres questions sur réception du dossier.

M. Boulerice: Une histoire à suivre, quoi! La suite, la semaine prochaine.

Mme Bacon: La suite au prochain numéro.

M. Boulerice: Est-ce que vous escomptez en avoir plusieurs comme cela? Vous dites: Suite au prochain numéro. Vous m'inquiétez, Mme la ministre. Malheureusement, si le président, M. Vézina, s'avérait être ou avoir été en conflit d'intérêts, est-ce qu'il est dans l'intention de la ministre d'exiger sa démission?

Mme Bacon: Je ne peux pas présumer. Cette question est hypothétique. Je ne peux pas répondre à cela.

M. Boulerice: Si quelqu'un est en conflit d'intérêts, comme ministre, est-ce que vous croyez...

Mme Bacon: Avant de dire si, on va voir s'il l'est.

M. Boulerice: D'accord. En terminant, Mme la ministre, toujours à l'élément 4, Soutien aux fonctions culturelles, je vois qu'à Direction des arts visuels, des musées et des bibliothèques on a écrit sous arts visuels: "Nou3 accentuerons notre présence aux grandes foires internationales des galeries d'art, notamment à Paris, Bâle, Cologne, Chicago et New York". Qu'est-ce que vous entendez par accentuer votre présence? Je vous pose la question, parce que, dans le cas de Chicago, vous savez que ni votre ministère ni celui des Relations internationales n'avaient consenti à défrayer des frais de représentation pour qu'il y ait une présence des galeries québécoises à Chicago. Cela a été les bonnes oeuvres de gens très intéressés par l'art contemporain qui ont fait en sorte qu'il y ait une présence québécoise. Pardon?

Mme Bacon: Je ne comprends pas ce que le député veut dire.

M. Boulerice: Vous inscrivez: Arts visuels. Nous accentuerons notre présence aux grandes foires internationales des galeries d'art, notamment à Paris, Bâle, Cologne, Chicago et New York. Que veut dire: accentuer notre présence? Est-ce que cela veut dire...

Mme Bacon: C'est d'envoyer des gens là. Ce n'est pas autre chose que cela. Dans quelle page? C'est dans mon texte?

M. Boulerice: Oui. Est-ce que vous étiez au courant qu'il y a une deuxième participation du Québec à la FIAC cet automne à Paris?

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: D'accord. Et que les montants d'aide n'étaient véritablement pas suffisants? Les galeries étaient confrontées au problème d'avoir à transporter elles-mêmes les pièces.

Mme Bacon: La participation à ces foires est toujours difficile. Je pense que notre rôle est de susciter des candidatures pour qu'il y ait des gens qui soient là, qui représentent le Québec. C'est pour cela que je disais qu'on va essayer de faire davantage. Il faut souvent susciter nous-même les candidatures, les présences québécoises.

M. Boulerice: Je vous remercie. Je m'aperçois que vous avez été moins rigide en fin de soirée qu'au début, madame. C'était dans le programme 2.

Mme Bacon: J'attendais pour vous le dire. Je l'avais remarqué.

Le Président (M. Trudel): Est-ce à dire, M. le député de Saint-Jacques, que le programme 4 est en bonne voie d'être adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Trudel): Adopté. Est-ce que tous les crédits du ministère des Affaires culturelles pour l'année 1987-1988 sont adoptés?

M. Boulerice: Plusieurs éléments, M. le Président, ne sont pas à ma satisfaction. Je vais être obligé de vous dire qu'ils sont adoptés mais sur division.

Le Président (M. Trudel): Sur division. Alors» tous les crédits du ministère des Affaires culturelles pour l'année 1987-1988 sont adoptés.

Mme la ministre, est-ce que... M. le député de Saint-Jacques, peut-être auriez-vous un mot très court puisque...

Conclusions

M. Boulerice: J'aurais un mot très court. Le premier est de remercier MM. les sous-ministres - je n'ai plus le plaisir de dire: Mmes et MM. les sous-ministres d'être ici, Mmes et MM. les fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles. Je sais que vous êtes dévoués et intéressés à la cause de la culture du Québec. Je pense que beaucoup de vos travaux le prouvent, nonobstant les politiques du ministère, c'est bien entendu. Vous n'êtes pas là à titre de politiques, vous êtes là à titre de compétence, de ressources. Je pense que vous l'exercez.

Quant au budget et quant aux réponses de la ministre, malheureusement, M. le Président, je suis encore obligé de constater que c'est évasif, c'est flou et, forcément, cela porte à interprétation parce qu'il n'y a rien de précis. Il n'y a malheureusement pas de vision d'ensemble. II y a surtout, dans les ressources, carrément des déficiences. Je me pose véritablement la question à savoir: Pourrons-nous, tel que cela a été promis et répété, obtenir le 1 %, c'est-à-dire ramasser 100 000 000 $ durant les deux prochaines années, pour l'apporter au ministère des Affaires culturelles? En tout cas, je le souhaite. J'ai hâte d'accueillir des projets consistants pour la culture dans le salon bleu de la Chambre. Je dois vous avouer qu'on n'a pas été gâté au cours de la présente session.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. Mme la ministre.

Mme Bacon: Un bref mot, M. le Président, pour remercier les membres de la commission parlementaire de l'attention qu'ils ont portée à l'étude de ces crédits. Je veux remercier aussi ceux qui m'entourent, mes fonctionnaires, mes sous-ministres, sous-ministres adjoints et les différents dirigeants de services du ministère qui ont préparé ces crédits avec beaucoup de sérieux et beaucoup d'intérêt. Je dois les remercier pour les nombreuses heures qu'ils ont mises à préparer les documents et les dossiers pour les crédits.

Quant à ma vision de la culture, quant à la planification que nous faisons, je référerais le député de Saint-Jacques à mon exposé de ce matin. Il y a tout ce qu'il faut pour faire encore plusieurs interventions en Chambre ou ailleurs. Merci beaucoup, M. le Président.

M. Boulerice: ...la question sur telbec officiel et justifié.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. À mon tour, il me reste à vous remercier ainsi que les fonctionnaires qui vous accompagnent.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 23 heures)