Journal des débats de la Commission de la culture

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je constate que nous avons quorum et que nous pouvons donc commencer.

La commission de la culture se réunit pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Communications pour l'année 1987-1988. M. le ministre, vous savez mieux que moi comment les choses se passent, puisque vous avez été de ce côté-ci de la table à un moment donné et que, l'an dernier, vous avez défendu vos crédits.

Je ne pense pas qu'il y ait de remplacements, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui, M. Godin (Mercier) est remplacé par M. Filion (Taillon).

Le Président (M. Trudel): Pour la Commission d'accès à l'information, je présume.

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Trudel): Peut-être, Mme la députée de...

Mme Juneau: Johnson.

Le Président (M. Trudel): ...de Johnson. Décidément, ce matin, cela va très bien.

Mme Juneau: Vous vous êtes coupé.

Le Président (M. Trudel): Oui, effectivement. Pourriez-vous demander à M. Filion de venir ce matin? Je sais que mon collègue Filion préside cet après-midi la commission des institutions qui va étudier les crédits du Conseil exécutif. Si M. Filion veut être ici pour la Commission d'accès à l'information, il serait peut-être...

M. French: M. le Président, il faudrait signaler à M. Pépin et compagnie de s'approcher à ce moment-là, mais je vois par les visages que ce n'est pas l'entente. D'accord.

Mme Juneau: Non, si M. Filion vient ce matin, c'est pour...

M. French: Pour autre chose. Mme Juneau: ...autre chose.

M. French: Parlez-moi de cela.

Mme Juneau: Vous vous en doutiez, cher ministre.

Le Président (M. Trudel): Sous réserve des ententes secrètes...

Mme Juneau: Un rien vous attrape.

Le Président (M. Trudel): ...dont je ne suis pas partie, je l'accepte.

M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'à vos collaborateurs qu'on aura l'occasion d'interroger tantôt. Je vous cède immédiatement la parole. Quand vous aurez terminé, je reconnaîtrai Mme la députée de Johnson et, par la suite, on s'engagera dans la discussion de vos crédits, programme par programme. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Richard French

M. French: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous présenter aujourd'hui les crédits détaillés du ministère des Communications pour l'année 1987-1988.

Cet exercice consiste principalement à analyser les dépenses de l'année précédente et à examiner celles prévues pour l'année à venir. Avant d'entrer dans le détail budgétaire, j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour mettre en perspective l'action du ministère des Communications et pour dégager certaines interventions ou préoccupations qui me tiennent particulièrement à coeur.

Parlons d'abord des caractéristiques de l'action du MCQ. L'an dernier, à cette période, après quelques mois de familiarisation, je vous avais présenté les grands axes de développement de mon ministère. Aujourd'hui, avec plus de recul, j'aimerais vous faire part des réalisations découlant des orientations et à partir desquelles on peut identifier certains des programmes de la structure budgétaire.

Les principaux champs d'action sont les suivants: d'abord, l'infrastructure gouvernementale d'informatique et de télécommunications, élément pas très en vue, mais combien important; l'information aux citoyens; le développement technologique et économique du Québec par ses entreprises de communication; les infrastructures de

diffusion, notamment la télévision et la radio. Dans chacun de ces secteurs d'intervention, nous pourrons citer certaines réalisations significatives.

Mais avant de commenter ces activités, permettez-moi de vous livrer une autre perspective. Je voudrais vous présenter une dimension du rôle du ministère des Communications qui m'était encore étrangère il y a un an. Cette dimension n'est pas évidente à la première lecture du rapport d'activités, ni même à l'analyse de chacun des programmes. Elle mérite d'autant plus d'être soulignée qu'elle permet d'évaluer la juste portée de certaines réalisations.

Au fil des questions ou des préoccupations qui ont mobilisé les énergies du ministère, j'ai constaté qu'il s'y dégageait une constante. En effet, la plupart de ces questions affectent, à des niveaux variables, trois aspects différents: le culturel, l'économique et le technologique.

Si l'impact sur l'un ou l'autre de ces aspects n'était qu'accidentel ou occasionnel, il n'y aurait pas lieu d'en faire mention, mais tel n'est pas le cas. J'ai pu me rendre compte que ces trois aspects n'évoluaient pas d'une façon isolée, mais interagissaient les uns sur les autres. J'en suis arrivé ainsi à constater que les interventions majeures du ministère avaient un impact non pas sur un seul aspect, mais sur un ensemble que je qualifierais d'écosystème des communications.

Cet ensemble, qu'on peut illustrer sous la forme d'un triangle dont les trois pôles sont la culture, l'économie et la technologie, mérite d'être qualifié d'écosystème, car il en a la sensibilité. De fait, une action qui vise un des aspects provoque des réactions -j'oserais même dire qu'elle amorce des mutations - dans les deux autres aspects.

Sur les plans administratif et politique, cette réalité a des conséquences. Il est souvent difficile de dissocier les trois aspects et de les aborder d'une façon isolée. Lorsque l'approche sectorielle est praticable, elle risque souvent d'être réalisée au détriment d'une économie d'ensemble. Enfin, l'approche globale généralement souhaitable oblige à des efforts majeurs de concertation entre les différentes autorités, publiques et privées, concernées par les divers aspects.

J'aimerais illustrer ces propos qui risquent d'être un peu théoriques par quelques exemples. D'abord, les technologies de l'information. Les technologies de l'information regroupent tout ce qui traite, stocke ou véhicule de l'information sous toutes ses formes et, notamment, l'information électronique. Le traitement de l'information électronique se fait en particulier grâce à des logiciels.

Quand on aborde la question du logiciel, on en perçoit d'abord, bien sûr, l'aspect technologique, puisqu'elle est indissociable de l'informatique. Cette technologie étant majoritairement en langue anglaise, le problème culturel est rapidement posé. Trop souvent, au Québec, on doit travailler avec des logiciels en langue anglaise. Nous sommes ainsi consommateurs de produits technologiques et culturels produits è l'extérieur. L'impact économique aussi est évident.

À ce diagnostic s'impose une solution: le développement de logiciels francophones à portée multilingue. Une telle action aurait un effet sur les trois aspects. Par le développement de logiciels proprement québécois, nous maîtrisons une partie de la réalité technologique. En développant des loqiciels francophones, nous respectons les caractéristiques culturelles du Québec- En développant des logiciels francophones à portée multilingue, nous transformons en atout ce qui était à l'origine un handicap de minorité culturelle et nous développons un produit exportable. Par l'exportation, nous créons des emplois et nous stimulons le développement économique.

Cette illustration décrit bien, à mon avis, l'interaction entre les trois aspects et la nécessité d'intervenir pour influencer l'ensemble de ce que j'appelle l'écosystème de la communication d'aujourd'hui.

Cet exemple n'est pas fictif, bien au contraire. Le diagnostic et la solution que je -viens d'effleurer sont conformes aux efforts que le ministère des Communications consacre depuis un certain temps à la question des logiciels et aux travaux du comité Canada-Québec, qui implique notre homoloque fédéral, sur le développement du logiciel d'expression française.

En termes opérationnels, ce type d'intervention nécessite la collaboration des gouvernements canadien et québécois et même de l'ensemble des États de la francophonie. On a pu voir, ce matin, dans Le Devoir, l'une des ramifications de cette collaboration internationale dans le domaine du logiciel ou de l'informatique... À un niveau plus local, il ne faut pas sous-estimer les énergies à consentir pour assurer la concertation des divers ministères et des industries concernées.

Deuxième exemple: la télévision. On peut aborder le problème de la télévision sous différents angles. Le plus évident est sans doute celui de la pénétration massive de produits culturels de langue anglaise. Alors, abordons l'écosystème sous cet angle.

Le problème identifié est celui de l'attrait de productions télévisuelles en langue anglaise. Qu'il s'agisse d'émissions diffusées en anglais ou traduites, le problème est semblable; seul le niveau d'acuité diffère. Les productions étrangères font donc concurrence à la production québécoise.

Le problème est culturel, mais aussi économique. Les productions comme Dallas et Dynastie disposent de budgets de

production qui n'ont aucune commune mesure avec ce que nous connaissons ici. Or, ces productions ont déjà été rentabilisées sur un marché local - le marché des États-Unis -de plus de 200 millions d'Américains avant d'être vendues au Québec. Bien que nos productions soient proportionnellement considérables et très prisées par le public québécois, elles luttent à armes inégales quant aux budgets de production, le marché local québécois n'étant pas comparable. Autrement dit, on peut acheter Dynastie ou Dallas pour quelque chose comme 40 000 $ l'heure sur le marché québécois, alors que cela prend dix ou vingt fois cela pour produire une émission comparable au Québec.

La solution au problème culturel est donc d'augmenter la diversité et la qualité des productions québécoises pour faire contrepoids. Cela signifie notamment investir plus. Nous voilà devant l'économique. Mais, pour justifier des investissements plus substantiels, il faut avoir accès à des marchés extérieurs, notamment dans les pays de la francophonie. De nombreux efforts sur les marchés français et européen, notamment avec TV5, s'inspirent de cette préoccupation.

Mais la télévision, c'est aussi une technologie, notamment celle de la câblodistribution dans laquelle le Québec détient une expertise enviable. Les interventions du ministère pour faciliter l'accès de cette technologie québécoise aux marchés européens visent, outre l'aspect technologique, à favoriser aussi l'exportation de productions télévisuelles. Ainsi, la technologie et la culture s'épaulent réciproquement dans leurs efforts avec, à l'avant-scène, l'intérêt économique.

La boucle de l'écosystème se trouve ainsi fermée, mais nous pourrions prolonger le jeu des interactions dans le secteur de la télévision. Par exemple, la télévision interactive est sur le point de s'implanter plus largement et de façonner notre quotidien. L'impact est culturel, puisque la télévision interactive va modifier notre façon de vivre et de communiquer, mais il est aussi économique. En aidant des entreprises québécoises à investir dans la recherche et le développement et à expérimenter cette télévision, nous avons fait en sorte que le véhicule technologique soit d'inspiration et d'appartenance québécoises.

En termes pratiques, la solution des problèmes inhérents à l'écosystème de la télévision nécessite plus qu'une action unique. II faut miser sur toute une panoplie de moyens aussi variés que souples. On peut mentionner, entre autres: la négocation d'une entente d'harmonisation Canada-Québec sur le développement de la télévision francophone; la production d'études, tel le rapport du comité Canada-Québec sur la télévision, la réalisation ou le financement de recherches; la création de consortiums dans le domaine de la coproduction et dans le domaine de la câblodistribution; la négociation d'ententes internationales; la participation à des tribunes internationales, tel le sommet francophone, etc.

Troisième exemple qui nous permet de démontrer l'importance de ce concept culture-économie-technologie, la radiophonie. La radio a une composante technologique indéniable. La production et la retransmission des émissions radiophoniques nécessitent l'utilisation de technologies perfectionnées, bien que souples comparativement à d'autres médias.

Dans ce contexte, l'État peut être sollicité pour contribuer au développement des infrastructures et au fonctionnement du média. Il est aussi concerné par l'utilisation des ondes et la gestion de l'espace radiophonique en fonction des besoins de la collectivité.

Un des impacts majeurs de la radio est d'ordre culturel. La culture populaire est largement influencée par la radiophonie. Or, encore une fois, il est impossible de dissocier culture et économie. Ainsi, la radio est-elle un véhicule privilégié pour la chanson. Il ne fait aucun doute qu'en favorisant la diffusion de chansons francophones la radio favorise le développement chez les Québécois d'un sentiment d'appartenance culturelle et invite à la consommation des produits culturels d'ici.

Un fort pourcentage de Québécois associent leurs achats de disques à l'écoute de la radio. La diffusion de chansons québécoises francophones se traduit par un impact économique important pour le Québec. On peut résumer cette situation par les syllogismes suivants: plus la radio diffuse de chansons québécoises, plus les qens achètent de disques québécois, et plus les disques québécois sont rentables, plus les artistes sont en mesure de créer de nouvelles oeuvres. Dans ce cas particulier, l'interaction entre la culture et l'économie, rendue possible par la technologie radiophonique, est on ne peut plus évidente.

Quatrième exemple, la gestion quotidienne. L'écosystème des communications basé sur l'interaction entre la culture, l'économie et la technologie se vérifie dans la gestion quotidienne des organisations. Je prendrai pour exemple le ministère et, plus spécifiquement, l'intégration de la bureautique à Communication-Québec.

Grâce à l'implantation de diverses fonctions bureautiques telles que le courrier électronique, le traitement de textes et surtout la banque de renseignements, le mandat de renseignement des citoyens et des citoyennes du Québec qui est dévolu à Communication-Québec se réalise à l'intérieur d'une structure organisationnelle moderne.

L'environnement bureautique dans lequel travaille aujourd'hui le personnel de Communication-Québec est le fruit d'un développement technologique adapté à l'organisation. Pour répondre aux besoins particuliers de son service de renseignements, Communication-Québec a commandé à une entreprise québécoise une technologie sur mesure. L'effort de recherche et de développement ainsi provoqué a permis è l'entreprise en question d'acquérir, dans ce domaine particulier, une expertise unique en son genre. Elle a pu par la suite tirer profit de cette expertise pour s'implanter sur les marchés étrangers - le Japon dans le cas qui nous concerne - ouvrant ainsi la voie non seulement à sa propre gamme de produits, mais aussi aux produits d'autres entreprises québécoises.

Comme on peut le voir, le modèle d'écosystème, avec ses trois pôles culturel technologique et économique, peut se manifester tout autant dans la gestion quotidienne d'une organisation que dans les autres activités déjà mentionnées. Je me limite donc à ces quelques exemples, mais il serait possible de compléter une démonstration analogue avec d'autres préoccupations actuelles du ministère*

Le rôle de l'État. Cette complémentarité évidente entre les trois aspects qui constituent l'écosystème des communications influence, dans une certaine mesure, la nature de l'intervention de l'État. Une première condition préalable à l'intervention gouvernementale dans des enjeux de cette nature est la perspective. Le milieu fourmille d'intérêts, de forces et de ressources en présence. Ces énergies évoluent avec leur intérêt et leur vision propres. Il importe que les grands enjeux soient identifiés et mis en perspective. Il est alors possible de mobiliser les ressources en présence et de les inviter à collaborer de façon à favoriser la concertation sur la base d'un intérêt commun.

Dans l'écosystème des communications, le ministère s'efforce de dégager les enjeux majeurs, de rendre disponibles ou d'acquérir les informations nécessaires à une intervention. Il favorise la rencontre et la collaboration de tous les agents, publics ou privés, qui peuvent contribuer à la solution d'un problème ou au développement d'un secteur.

L'État ne peut plus jouer un rôle intégrateur par le contrôle de la production, ïl doit cependant jouer un rôle de catalyseur, d'accélérateur, de "facilitateur" et ce, notamment en offrant une perspective d'action et en favorisant l'harmonisation des énergies en présence. Dans une réalité aussi complexe que celle des communications, il importe de trouver des modes d'action originaux et imaginatifs pour influencer le cours des choses dans le sens du meilleur intérêt des Québécois.

Permettez-moi maintenant, M. le Président, de relever certaines des principales activités menées en 1986-1987 par le ministère - c'est à la page 16.

Bilan des activités. D'abord, la diminution de la publicité gouvernementale. Je m'étais engaqé l'année dernière à réduire les dépenses de publicité de moitié. C'est chose faite. Le budget publicitaire du gouvernement est passé de 22 000 000 $ à quelque 11 000 000 $ en 1986-1987. Ces coupures ne touchent pas la publicité obligatoire, c'est-à-dire prévue par la loi, telle que les appels d'offres, les offres d'emploi, etc. Ainsi, seules les campagnes publicitaires visant à faire connaître les programmes et les services du gouvernement ou encore à promouvoir le tourisme ainsi que des produits, telles les obliqations d'épargne et les publications gouvernementales, ont été autorisées cette année.

Je tiens d'ailleurs à vous souligner que, selon Media Measurement Services de Toronto, qui a recensé les 100 plus importants utilisateurs de publicité au Canada en 1986, le gouvernement du Québec arrive au trente-cinquième rang, loin derrière le gouvernement du Canada qui occupe le premier rang avec des dépenses de plus de 63 000 000 $ et le gouvernement de l'Ontario qui occupe, pour sa part, le septième rang avec des dépenses de 26 000 000 $.

La télévision. En matière de télévision, le ministère a mis en place des mécanismes de concertation avec, d'une part, le gouvernement fédéral et, d'autre part, les intervenants du secteur.

Grâce à l'entente de concertation signée avec le gouvernement fédéral, le ministère dispose d'une tribune lui permettant de se faire entendre et de faire valoir la différence du Québec au moment de l'établissement de politiques en matière de télévision francophone.

Le ministère a également collaboré étroitement avec des entreprises afin de faire avancer des projets concrets développés par des Québécois tels que la télévision interactive ou la télédistribution réqionale améliorée. Nous travaillons aussi très activement à accroître les exportations de nos produits audiovisuels. Nous avons ainsi favorisé la création de plusieurs consortiums, visant à vendre l'expertise québécoise en matière de càblodistribution, à accroître les coproductions internationales ou encore à diffuser nos émissions en Europe et en Afrique du Nord.

Le ministère a également analysé très sérieusement le rapport Caplan-Sauvageau sur la radiodiffusion. Nous appuyons la plupart des positions énoncées dans le rapport et, en particulier, celles qui démontrent l'importance de tenir compte de la

spécificité francophone du Québec en radio ou en télévision.

TV5 en Amérique. Depuis janvier 1986, un consortium québécois diffuse, sur la chaîne européenne TV5, une soirée de programmation par semaine. Des pourparlers sont en cours pour implanter cette chaîne en Amérique du Nord, notamment pour déterminer les modalités de financement. Si le modèle de TV5-Europe est adopté, chacun paiera les frais de fonctionnement en proportion du temps d'antenne occupé, soit une somme de 1 500 000 $ pour le Canada, dont moins de 500 000 $ assumés par le gouvernement du Québec. L'implantation de cette chaîne en Amérique permettra aux francophones d'ici de visionner des émissions produites en français par les chaînes françaises, belges, suisses et canadiennes.

Quatrième point, la radio. Souvent le parent pauvre des politiques de communications, la radio a attiré, depuis un an, une attention particulière. Plusieurs études et analyses ont été réalisées ou le seront sous peu pour mieux connaître ce secteur d'activité. Le ministère a, de plus, participé à la mise sur pied du comité tripartite ACRTF-MCC-MCQ - MCC étant notre homologue fédéral - sur l'industrie de la radio et a collaboré à la mise en oeuvre de la Semaine de promotion de la chanson française d'ici qui se tient actuellement. Des actions sont également prises pour favoriser l'ouverture à la France et à la francophonie internationale. Pour la prochaine année, le secteur de la radio comptera parmi mes priorités, au même titre que la télévision. Quand je dis "mes priorités", je veux évidemment dire celles du ministère des Communications.

Cinquième point, le logiciel. Le secteur spécifique du logiciel a mobilisé des énergies importantes, l'année dernière. Le comité Canada-Québec sur le développement du logiciel d'expression française, créé en février 1986, a réalisé, au cours de l'année, quatre études sur la situation de cette industrie au Québec. Les résultats des travaux du comité ont été déposés le 20 mars dernier. Ce rapport contient 26 recommandations, dont un grand nombre visent à modifier notamment les critères de sélection et d'évaluation des demandes d'aide financière présentées à l'entente Canada-Québec. Un plan d'action vient aussi expliciter les interventions respectives des ministères des Communications du Canada et du Québec relativement au domaine du logiciel.

D'autres actions ont également été prises au cours de l'année, notamment pour faire respecter le droit d'auteur en matière d'utilisation de logiciel. De plus, la création d'un centre francophone de recherche sur l'informatisation des organisations (CFRIO) a été annoncée le 23 mars par mon ministère et le ministère des Communications du Canada. Ce centre, qui regroupe des universitaires et des entreprises, va contribuer à accentuer la recherche et le développement dans le domaine de l'adaptation des technologies de l'information en milieu francophone.

La francisation de l'informatique. Qu'il s'aqisse d'ordinateurs de grande puissance, de mini ou de micro-ordinateurs, il est essentiel que les utilisateurs puissent travailler dans leur langue au Québec. C'est pourquoi mon ministère s'est penché sur le problème de la francisation informatique, notamment sur la saisie et l'affichaqe des caractères accentués et la standardisation des claviers français. (12 heures)

Au cours de la dernière année, le ministère a produit plusieurs publications, dont une a une diffusion internationale: le Guide conceptuel pour la réalisation technique de logiciels de langue française à portée multilingue. C'est un modeste best-seller dans le domaine. Il a aussi participé à des comités nationaux et internationaux sur le développement du français en informatique. Le ministère a notamment fait deux propositions majeures à des comités de normalisation canadiens: l'une touche l'adoption d'un clavier plus adéquat pour les utilisateurs francophones alors que l'autre porte sur la standardisation des règles de classement alphabétique au Canada. Ces travaux seront poursuivis au cours de la prochaine année ainsi que les mesures de sensibilisation déjà menées au sein de l'administration qouvernementale pour assurer la francisation du matériel informatique utilisé par les ministères et organismes.

La politique canadienne de télécommunications. Dans le secteur de la politique nationale des télécommunications, le ministère a été très actif au cours des douze derniers mois. Comme vous le savez, le gouvernement fédéral est à redéfinir sa politique en cette matière et tes gouvernements des provinces, dont celui du Québec, ont un rôle important à jouer dans cette redéfinition des consensus à l'échelle pancanadienne.

Au cours des travaux qui ont réuni les intervenants gouvernementaux, j'ai assumé la coprésidence d'un comité fédéral-provincial qui a étudié la question des normes nationales en matière d'interconnexion et révisé les rôles et les responsabilités des gouvernements en matière de télécommunications. Nos travaux ont notamment porté sur les conséquences de ta concurrence internationale en matière de télécommunications, sur la tarification et l'universalité des services de télécommunications et sur l'importance des télécommunications dans le développement économique régional.

Au cours de la conférence fédérale-provinciale et territoriale sur les télé-

communications, qui s'est tenue à Edmonton les 2 et 3 avril dernier, les gouvernements participants se sont entendus sur six principes généraux: l'adoption d'une approche proprement canadienne relativement aux problèmes et aux politiques de télécommunications; l'accès universel au service téléphonique de base et à des prix abordables; la concurrence internationale de l'industrie canadienne - cela doit être la compétitivité internationale de l'industrie canadienne, et une évolution technologique au profit de tous les Canadiens; l'objectif de développement régional, équitable et équilibré; l'importance de la responsabilité gouvernementale pour le développement de politiques, puisque les organismes réglementaires ont pris le leadership dans ce dossier depuis une quinzaine d'années. On n'a rien contre les organismes réglementaires, soit dit en passant.

Les ministres ont aussi signé un protocole d'entente reflétant un consensus de base en ce qui a trait à la politique sur l'interconnexion et au partage des responsabilités gouvernementales en matière de télécommunications.

Le répertoire téléphonique du gouvernement. Un nouveau répertoire téléphonique gouvernemental a été publié en septembre 1986. Vous avez peut-être constaté que la présentation est plus attrayante, mais l'élément majeur est sans doute les changements apportés au contenu même, notamment le fait d'indiquer le nom du responsable des fonctions identifiées dans le répertoire. Cela correspond à une volonté d'accroître l'efficacité des communications au sein de la fonction publique en permettant aux fonctionnaires et aux citoyens de communiquer avec une personne clairement identifiée.

L'exposition régionale à Hull. Afin de répondre aux besoins des régions et de permettre aux ministères et organismes moins présents en région de se rapprocher de la population, le ministère des Communications a, pour la première fois, mis de l'avant un projet d'exposition à titre de promoteur. Le salon Info-Services plus, tenu au Palais des congrès de Hull du 30 octobre au 2 novembre 1986, a regroupé non moins de 43 exposants gouvernementaux, para et périgouvernementaux et a attiré 10 500 visiteurs. Trois thèmes principaux y ont été traités: l'économie et le travail; l'éducation et la culture; le service aux citoyens et citoyennes.

L'expérience ayant été un franc succès, le ministère agira de nouveau en 1987-1988 à titre de promoteur de salons régionaux de ce genre. C'est ainsi que le prochain salon Info-Services plus se tiendra dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue et l'ouverture se fera ce soir.

Il ne s'agit là, bien sûr, que de quelques dossiers importants. J'aurais pu m'attarder sur plusieurs autres, tout aussi intéressants, mais je suis conscient que mon temps est compté. Je vous inviterais donc à consulter le bilan d'activités du ministère pour avoir plus de détails sur les autres activités menées en 1986-1987.

Je terminerai, M. le Président, par un bref aperçu des principales données financières concernant le ministère.

D'abord, les crédits périmés. Le ministère s'est toujours fait un devoir de livrer les crédits fixés par- le Conseil du trésor et même de dépasser les quotas établis.

Les crédits périmés pour 1986-1987 seront de l'ordre de 7 600 000 $. 1 700 000 $ proviennent du centre serveur québécois de banques catalographjques pour les bibliothèques; 1 000 000 $ viennent du plan de redressement du Bureau central de l'informatique; 600 000 $ proviendront des traitements et 4 300 000 $ sont dus à ce qu'on appelle la friction du système, c'est-à-dire les sommes qui ne peuvent être dépensées au cours de l'exercice compte tenu des délais du processus administratif.

Compressions budgégaires. L'objectif des compressions budqétaires fixé par le ministère en 1987-1988 est, quant à lui, de 9 500 000 $. Les deux tiers de cet objectif seront réalisés par des récupérations touchant l'indexation, les budgets du service du courrier et messageries et la provision de la hausse des tarifs téléphoniques ainsi que les économies découlant de la réorganisation de la Direction générale des télécommunications.

Le reste provient de diverses sources telles que la réduction du budget du Programme d'aide au développement des médias communautaires (PAMEC), l'abolition du Proqramme d'aide aux organismes de défense des intérêts des usagers des moyens de communication (PODIUM), l'économie découlant du plan de redressement du BCI.

Transfert de services au ministère des Approvisionnements et Services. Les services de courrier et messageries gouvernementales, d'entretien de machines de bureau et de reprographie gouvernementale ont été transférés sous la responsabilité du ministère des Approvisionnements et Services à l'automne 1986. Cette opération se traduit, en 1987-1988, par un transfert de 313 postes et une diminution du budget de l'ordre de 29 800 000 $. Je pense que si on veut comprendre l'évolution du budget du ministère, Mme la députée et M. le Président, il est essentiel de constater ce changement assez majeur.

Globalement, le budget du ministère, excluant les organismes qui en dépendaient, était de 164 000 000 $, en 1986-1987. Il passera, cette année, à 133 000 000 $. L'énoncé d'une liste de chiffres étant toujours fastidieuse, je vous épargnerais, M.

le Président, l'énumération des variations budgétaires et vous référerais plutôt au texte du bilan et orientations que vous avez déjà reçu,

Maintenant, il me fera plaisir de répondre à vos questions et à celles des membres de cette commission concernant les activités et les budgets de mon ministère. Merci!

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. Vous savez fort bien que ce n'est pas moi qui vais... La tradition veut que vous vous adressiez à moi, alors que vous allez discuter avec Mme la députée pendant la majeure partie de la journée, mais j'aurai quelques questions évidemment. Je reconnais maintenant Mme la députée de Johnson pour ses remarques préliminaires.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci, M. le Président. L'année 1986 aura été marquée par des événements majeurs et significatifs dans le monde québécois des communications. Je n'en citerai que quelques-uns: tout d'abord, le rapport Caplan-Sauvageau qui propose des voies de solution pour assurer l'avenir de notre système de radiodiffusion, particulièrement en ce qui touche la reconnaissance de la spécificité francophone de notre système de radiodiffusion.

Nous avons eu aussi l'achat de Télé-Métropole par le groupe Vidéotron dont les activités gagnent la France, notamment, dans le dossier de la privatisation de TF 1.

Nous avons vu aussi, en 1986, l'entrée en ondes d'un nouveau réseau québécois qui se nomme Quatre Saisons. Nous avons eu aussi l'achat de la société de télécommunications par l'entreprise québécoise Mémotec et la trop brève odyssée du quotidien montréalais Le Matin.

Par contre, le bilan de l'action du ministre québécois des Communications est, quant à lui, beaucoup moins significatif. Le ministre semble vouloir se confiner à un rôle de gestionnaire* C'est, à mon point de vue, regrettable pour le domaine des communications du Québec.

Il a entrepris une opération de délestage de certaines responsabilités de son ministère. Il vient juste, dans son discours d'ouverture, de nous en énumérer quelques-unes. Il s'est départi des services de courrier, de messageries, d'entretien des machines de bureau et de reprographie de son ministère au profit du ministère des Approvisionnements et Services.

Il a cédé au ministère des Affaires culturelles la responsabilité de conservation des films du gouvernement du Québec jusque-là prise en charge par la banque de films du Québec et le ministre sait ce que ça veut dire; il sait à quel point ceci est inquiétant pour le patrimoine.

Dans le dossier de Radio-Québec, les coupures de 8 0Q0 000 $ se sont traduites par l'abolition de quatre stations régionales dont celle de ma région, l'abolition des comités régionaux à la suite de l'adoption du projet de loi 61, l'abandon de la programmation diffusée en détachement réseau, la réduction à néant du budget et du personnel des bureaux régionaux survivants et la mise à pied de plus de 100 employés de cette société. C'est un triste bilan, M. le ministre. Le ministre aura beau dire que les cotes d'écoute ont augmenté depuis lors, cela ne saurait faire oublier pour autant que la présence régionale au sein de la programmation s'en trouve diminuée, tristement diminuée.

En déposant, en mars 1987, le bilan et les perspectives de la Société de radiotélévision du Québec, le ministre nous a démontré ou a essayé de nous démontrer qu'il était le sauveur de Radio-Québec et, quand Radio-Québec semblait compromise à la suite des coupures et du rapport Gobeil, le ministre s'est vanté des mérites de son scénario qui a mis, à toutes fins utiles, la régionalisation de Radio-Québec par terre. C'est maintenant à Montréal qu'on va décider désormais de ce qui va se passer dans nos régions, à la suite de la création d'une direction de coordination des activités régionales.

Les bureaux régionaux, dont les effectifs se résumeront désormais à un professionnel et à un employé de soutien, deviennent de simples exécutants des décisions prises en haut, à Montréal. En plu3 de réaliser une privatisation partielle de Radio-Québec, en transférant 25 % du budget de sa production au secteur privé, le ministre gèle l'aide de l'État à Radio-Québec pour une période indéterminée. Toute croissance du budget de Radio-Québec passera dorénavant par un accroissement de ses revenus autonomes. Voilà l'oeuvre du sauveur qui a pris ses décisions sans tenir de commission parlementaire sur l'avenir et le mandat de Radio-Québec, contrairement à l'engagement de son parti pendant la campagne électorale.

Tout à l'heure, je l'ai entendu parler de ses crédits périmés. Invoquant des motifs budgétaires, le ministre s'attaque une fois de plus à la dimension régionale des communications en abolissant le Programme d'aide au développement des médias communautaires. Il a aboli PAMEC et le Proqramme d'aide aux orqanismes de défense des intérêts des usaqers des médias, PODIUM. Désormais, ces organismes, les télévisions communautaires, les radios communautaires en milieu urbain et les médias écrits communautaires, doivent se passer de l'aide du ministère des Communications et ceci, depuis le 1er avril.

Je ne trouve pas que c'est à nous, les régionaux, d'accepter facilement que ces crédits périmés se passent sur le dos des gens des régions. Nous condamnons sans réserve...

M. French: M. le Président, est-ce que je peux demander à Mme la députée de répéter? Je ne suis pas certain d'avoir compris.

Mme Juneau: Vous avez coupé un montant de 1 200 000 $ au budget de cette année.

M. French: Mais ce n'étaient pas des crédits périmés, Mme la députée.

Mme Juneau: Non, je m'excuse. C'est moi qui ai fait erreur.

M. French: Bon. D'accord. Je pense qu'on se comprend.

Mme Juneau: La coupure de 1 200 000 $ touchait les programmes PAMEC et PODIUM. Encore une fois, ceci s'est fait sur le dos des régions.

Nous condamnons sans réserve cette décision qui va à ('encontre des intérêts des gens de nos régions. Les médias communautaires sont souvent les seuls véritables outils d'information dont disposent ces gens sur les plans régional et local. Cela est d'autant plus vrai que les coupures répétées è Radio-Canada et les coupures récentes à Radio-Québec empêchent celles-ci de se doter de moyens pour assurer une véritable information régionale.

Nous trouvons qu'il est irréaliste de demander è ces organismes d'atteindre en si peu de temps le seuil d'autofinancement de leur activité. Eux qui réussissent déjà è aller chercher 30% de leurs revenus dans leur milieu et, parfois, un peu plus. Nous condamnons le cynisme du ministre dans ses réactions tardives. Il aura mis sept mois à répondre au rapport Caplan-Sauvageau, indiquant que son ministère continuera, comme par le passé, à promouvoir le développement des médias communautaires qui sont, eux aussi, un élément de la spécificité francophone. (12 h 15)

C'est un beau discours que le ministre vient de nous faire: 1 200 000 $ dans l'aide aux médias communautaires ont été coupés. C'est un lieu où nos jeunes, qui voulaient aller dans le secteur des communications, faisaient souvent les premiers pas, dans les radios communautaires.

Dans le dossier de la vente d'UniMédia - c'est ce qui nous touche le plus en ce moment - le ministre, qui prétendait surveiller le dossier depuis quelques jours, a dit, la semaine dernière, que cela ne relevait plus de lui. Franchement, le ministre se lave les mains de la transaction d'UniMédia après avoir tenté d'intéresser des intérêts québécois dans la transaction, qui était déjà conclue, semble-t-il, depuis le 24 décembre. Cela n'est pas étonnant que le dossier se soit retrouvé sur le bureau du premier ministre.

Ce que nous demandons - nous l'avons demandé en Chambre à plusieurs reprises mais, des réponses, on n'en a pas eu - c'est un moratoire de trois mois sur cette transaction comme cela a été fait en 1973, afin de permettre soit la constitution d'un "joint venture" québécois, tel que je l'ai demandé au ministre au début de la semaine, ou la présentation de contre-offres par des intérêts québécois en vous signalant qu'il n'y a pas que Québécor et Power Corporation qui peuvent acheter UniMédia. Cogéco en a parlé cette semaine et Gesco aussi; il pourrait tout aussi bien y avoir un "joint venture" québécois, M. le ministre, qui serait intéressé par l'achat d'UniMédia, mais il aurait fallu que vous vous impliquiez beaucoup plus que comme vous avez semblé le faire.

Je vais m'arrêter là dans mes remarques préliminaires, parce que je pense que ce qui est important, c'est d'aller tout de suite au dossier d'UniMédia. Si vous me le permettez, M. le ministre, nous allons...

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Johnson, avez-vous terminé vos remarques préliminaires?

Mme Juneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Je rappelle qu'il n'y a pas eu de séance de travail pour discuter la façon dont les choses allaient se dérouler. C'est au choix. S'il y a entente entre M. le ministre et Mme la députée, on peut procéder, dans un premier temps, à une discussion générale sur l'ensemble des activités du ministère ou alors, à défaut d'entente, on devra y aller proqramme par programme.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre.

M. French: Je suis prêt, pour ce qui est de l'étude programme par programme versus une discussion générale, à me rallier à ce que Mme la députée voudrait bien. Il y a deux choses, cependant; je voudrais répliquer à certaines de ses affirmations dans ses commentaires et, deuxièmement, j'aimerais l'inviter à procéder à l'élément ou au programme qui touche la Régie des services

publics puisque cela risque d'être rapide. M. le juge Tremblay et ses collègues sont ici pour répondre aux questions de la commission à ce sujet-là. Cela permettrait de...

Le Président (M. Trudel): Mme la députée, si vous êtes d'accord, on pourrait procéder...

Mme Juneau: Oui, effectivement.

Le Président (M. Trudel): ...à l'étude du programme 6, si vous avez des questions, et on pourrait par la suite libérer rapidement les membres de la régie.

M. French: En se rappelant, M. le Président, que j'aimerais épuiser mon droit de réplique aux affirmations de Mme la députée.

Le Président (M. Trudel): Oui. De toute façon, M. le ministre, vous pouvez intervenir quand bon vous semble et autant de fois que vous le voulez sans aucun problème.

Régie des services publics

M. French: M. le Président, je vais me lever pour une raison symbolique puisque M. Tremblay a un statut juridique indépendant, qui ne découle pas du ministre, mais de l'Assemblée nationale. Je soulignerais cependant qu'on ne saurait interroger M. le juge Tremblay sur les projets que le gouvernement pourrait avoir en vue d'une réforme de la régie, etc., puisque cela relève du ministre et que cela doit être une réponse du gouvernement.

Le Président (M. Trudel): Oui. Vous admettez cependant, M. le ministre, que l'on peut vous interroger sur les projets que vous pourriez avoir.

M. French: Absolument. Certainement, mais je pars...

Le Président (M. Trudel): Très bien.

M. French: ...pour le moment parce que je pense que M. le juge Tremblay devrait comparaître indépendamment, tout comme son statut.

Le Président (M. Trudel): Je suis tout à fait d'accord avec vous. Alors, Mme la ministre.

Mme Juneau: Merci.

Le Président (M. Trudel): Je vous donne des promotions rapides. Il faudra attendre encore quelques années, malheureusement pour vous.

Mme la députée, je vous reconnais et vous cède la parole, si vous voulez échanger des propos avec M. le juqe à qui je souhaite, par ailleurs, la bienvenue à la commission. Mme la députée.

Mme Juneau: Quant à vos qualifications, M. le Président, cela peut prendre moins de temps que vous ne le pensez. On ne sait jamais.

Le Président (M. Trudel): La question, Mme la députée?

Une voix: Elle le sait, voyons!

Le Président (M. Trudel): Vous n'êtes pas gentil, vous. Allez-y, Mme la députée.

Une voix: Vous courez après, cher ami.

Mme Juneau: Ma seule question porte sur le programme 6. Est-ce qu'il y a eu un scénario dans la révision tarifaire de Bell Canada et quelle a été l'implication du Québec?

M. Tremblay (Jean-Marc): Vous parlez de la révision tarifaire, le... Oui.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, monsieur. Auriez-vous l'amabilité de vous identifier formellement pour les besoins du Journal des débats. .À l'enregistrement, ils vont être complètement perdus si vous ne le faites pas.

M. Tremblay (Jean-Marc): Jean-Marc Tremblay, président de la Régie des services publics.

Le Président (M. Trudel): Merci, monsieur.

M. Tremblay (Jean-Marc): Si je comprends votre question, vous faites allusion à la requête en rééquilibrage des taux de Radio-Québec.

Mme Juneau: C'est cela.

M. Tremblay (Jean-Marc): Je dois vous dire que, ce rééquilibrage se faisant par un organisme semblable au nôtre mais de juridiction fédérale qui est le CRTC, vous comprendrez très bien que la régie n'a pas à intervenir dans le dossier auprès du CRTC. Je pense que le ministère des Communications se charge de ce travail.

Quant à nous, ce qu'on fait, c'est qu'on peut prévoir, comme orqanisme de réglementation ayant juridiction sur seize compagnies du Québec, les impacts et les conséquences si, par hasard, était accordée la requête telle que libellée. On est quand même dans l'expectative de la décision qui sera rendue, car je pense que ce serait de mauvais aloi

que de préjuger d'une décision rendue aussi longtemps qu'on n'en connaîtra pas les tenants et aboutissants et tous les paramètres. Mais soyez sûre qu'on est éveillés à la situation et qu'on a déjà des travaux préparatoires ou péliminaires de faits pour que la population du Québec, qui est sous notre juridiction, n'ait pas à subir les effets néfastes d'une réglementation émanant d'une autre juridiction.

Mme Juneau: Je voulais savoir si, éventuellement, il y avait des scénarios préparés au cas où il y aurait une acceptation, soit exactement ce que Bell demande ou une autre proposition. Je voulais savoir si des scénarios avaient été préparés par vous dans le but de protéger nos utilisateurs.

M. Tremblay (Jean-Marc): Vous me permettrez de ne pas entrer dans les détails étant donné que, dans ces scénarios, des auditions publiques sont prévues et qu'il y aura, à ce moment, du sub judice, etc., qui serait à venir. Mais je peux vous assurer que la régie est très consciente de sa responsabilité sur les entreprises du Québec. Si, par hasard, pour vous donner un exemple, une baisse des taux de l'interurbain de 20 % de Bell Canada avait un impact sur la santé financière d'une de nos entreprises, on a prévu des scénarios pour faire en sorte que nos entreprises puissent rester dans une santé financière réellement importante et suffisante pour assurer le service de base au meilleur prix possible à tous les abonnés de leur territoire,

Mme Juneau: II y a seize compagnies québécoises. Est-ce qu'éventuellement, cela pourrait avoir des retombées sur elles si une chose ou l'autre était acceptée?

M. Tremblay (Jean-Marc): Il y a douze compagnies sur seize qui sont raccordées directement à Bell. Canada. C'est sûr, à ce moment, qu'il y a un contrat de trafic, un contrat d'échange entre les deux pour que le trafic de la petite compagnie soit acheminé par Bell et vice versa. Alors, il y a des montants et des conventions entre les deux.

C'est évident que, pour employer un terme du jargon, si une des compagnies en met moins dans le panier où se fait le partage, c'est sûr qu'il y en aura moins à redistribuer. C'est cette partie qui est importante pour nous parce que vous croyez bien qu'il faudra quand même que l'entreprise ait l'argent nécessaire pour assurer le service. Si l'interurbain baisse pour des fins de concurrence ou autres, c'est sûr que l'impact peut être sur le local. il nous faut alors faire en sorte que, si c'est la seule solution, l'augmentation du local ne soit pas telle qu'elle empêche les gens d'avoir le service de base. C'est là notre préoccupation comme organisme. Nous en sommes très conscients et nous faisons le maximum, à l'intérieur de notre juridiction, pour nous assurer que l'intérêt public soit sauvegardé.

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, monsieur. Cela va aller.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée, est-ce que vous considérez que le programme 6, Régie des services publics, est adopté?

Mme Juneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Merci, M. le président.

Mme Juneau: Merci. Bonjour. Remarques préliminaires (suite)

Le Président (M. Trudel): Peut-être, M. le ministre, voudriez-vous répondre immédiatement, tout en engageant la discussion avec Mme la députée de Johnson?

Richard French (réplique)

M. French: Si vous me permettez, j'aimerais, M. le Président... Je vais juste prendre les affirmations de Mme la députée une à une. On va sans doute avoir quelques heures pour en discuter.

Le premier point que j'aimerais faire ressortir, puisque cela a été dit sur un ton que j'ai perçu comme critique, cela m'a inquiété. Vous dites que je me suis départi des activités de messageries, de courrier et d'entretien des machines de bureau, etc. J'aimerais bien souligner, pour Mme la députée, que les trois quarts sinon 80 % de ces activités étaient au ministère des Approvisionnements et Services qui existait il y a trois ou quatre ans. On a décidé, pour d'autres raisons, de le reconstituer et j'ai redonné à César ce qui relevait de César. Ce n'est pas une décision de haute politique, je vous l'avoue. C'est un intérêt pour l'efficacité de la machine.

Pour ce qui est de la banque de films du Québec, on peut en discuter en détail, si vous voulez mais, essentiellement, c'est un mandat qui relève du ministère des Affaires culturelles.

Mme Juneau: C'était à vous, avant.

M. French; C'est vrai; par un accident historique, ça relevait du ministère des Communications du Québec, mais avec les compressions budgétaires actuelles on a décidé qu'on ne pouvait pas continuer à entreprendre un certain nombre d'activités,

dont celles concernant des archives qui ne relèvent pas de nos responsabilités, de notre lot. Radio-Québec, quant à moi, j'aimerais bien vous suggérer, Mme la députée... Je n'ai pas consulté le président de Radio-Québec, mais vous avez le droit à chaque année de convoquer un organisme autonome. Si vous voulez convoquer un organisme autonome qui s'appelle Radio-Québec, loin de moi l'idée de m'y opposer.

Je pense que Radio-Québec a une histoire extrêmement intéressante. Pour ma part, je serai très heureux de vous permettre et de permettre à l'ensemble de la commission d'examiner en long et en large tout ce qui se fait à Radio-Québec.

Mme Juneau: C'est ce qu'on s'est tué à vous dire, l'année dernière.

M. French: Là, vous avez la preuve que nos politiques sont correctes. Examinez-les, si vous n'avez pas peur, madame; je vous mets au défi. M. le Président, Mme la députée a présenté une série d'arguments au sujet de Radio-Québec, dont le principal pourrait peut-être nous intéresser; c'est la dimension régionale. Elle a affirmé que nous avons fermé les stations. Elle a affirmé que nous avons abandonné le détachement régional, c'est-à-dire le deuxième canal de satellite qui coûtait 1 000 000 $ par année et qui diffusait 45 minutes dans chaque région, attirant des auditoires de 2000 personnes et moins. Elle a aussi affirmé que nous avons réduit à néant le personnel dans d'autres bureaux régionaux. Elle a également pleuré la perte... Elle a également regretté la perte...

Des voix: Déploré.

M. French: Déploré, merci. Déploré. Elle a également déploré la perte des émissions régionales. Bon! Revoyons un peu quelle a été la démarche du gouvernement et de Radio-Québec dans ce dossier. D'abord, la situation, le statu quo ante tant regretté par Mme la députée était une situation où 13 % du budget de Radio-Québec était dépensé pour atteindre moins de 1 % de son auditoire par les émissions produites et diffusées en région. On s'est dit: II y a sans doute de meilleures choses à faire avec cet argent. En abandonnant le détachement... Je pourrais dramatiser cela d'une autre façon, M. le Président. Cela a coûté 11 $ par tête de pipe d'auditoire pour les émissions diffusées sur le plan national. Et cela a coûté 88 $ pour atteindre le même auditeur par une émission produite et diffusée en région.

Il aurait été intéressant si les auditoires des émissions produites en région étaient normaux, mais ces auditoires parfois ne se percevaient même pas dans les sondages de BBM dans les régions. Dans d'autres cas, on pouvait les évaluer à environ 800 personnes, 1000 personnes, 1200 personnes; le maximum était à peu près de 3000 personnes, ce qui constituait un grand succès. En abandonnant le détachement, nous avons fait en sorte - je vais attendre que Mme la députée ait les deux oreilles, pas juste une seule, dirigées vers moi...

Une voix: Elle est bien branchée, là.

M. French; Oui, elle est très bien branchée.

Mme Juneau: Je vous en prie, M. le ministre, je m'excuse.

M. French: Mme la députée, en abandonnant le détachement et la prétention de neuf télévisions indépendantes, nous avons pu faire en sorte, dans le magazine qui est diffusé deux fois par semaine à Radio-Québec dont la production est essentiellement régionale, que la programmation produite en région soit vue par plus de personnes dans un mois - peut-être deux semaines, mais je vous dis un mois parce que je suis certain que c'est un mois - que toute la production régionale de toutes les régions du Québec pendant toute l'année précédente. Évidemment, le magazine fonctionne pendant 37 semaines, il ne fonctionne pas juste un mois. Alors, pour ce qui est des qens qui regardent la production régionale sur l'écran de Radio-Québec, l'auditoire est multiplié par plusieurs facteurs. La saisie par les Québécois des images venant des régions est beaucoup plus forte maintenant, avec le régime actuel, qu'auparavant. (12 h 30)

Mme la députée a évoqué la production en région et elle a laissé entendre que nous avions abandonné cette responsabilité. Je pense qu'il y a deux ou trois choses qu'il faudrait mentionner pour qu'elle comprenne bien. Elle a déploré aussi l'objectif de transfert de 25 % des budgets de production vers le secteur privé pour l'année 1990-1991.

Pour la première fois cette année, Radio-Québec a signalé à l'ensemble des producteurs indépendants, y compris ceux et celles en région, quels seraient ses besoins. Aucun diffuseur de télévision québécoise n'a jamais posé un tel geste. Dans le document qui s'appelle "Appel de projets, juin 1987" on peut voir qu'il y a deux séries complètes d'émissions régionales, soit 37 émissions de 30 minutes chacune, en plus du magazine qui existe déjà et qui est à peu près majoritairement régional d'origine, et des autres coproductions indépendantes. Ce serait l'éducation formelle qui se fait parfois en région. Par exemple, l'un des plus grands succès d'éducation formelle en ondes à Radio-Québec, c'est une série sur la

sylviculture produite dans le Bas-du-fleuve, si je ne m'abuse. Finalement, tous les producteurs indépendants sont admissibles à des programmes d'acquisition et de coproduction de Radio-Québec et ils sont là à part entière.

Donc, je pense que d'affirmer que Radio-Québec a abandonné son intérêt pour la télévision en région et que les gens ont été privés d'images venant des régions à la suite des changements que nous avons entrepris à Radio-Québec, de la réforme que nous avons entreprise, c'est exagérer et fausser la réalité. Qui plus est, on peut le démontrer parce que l'écoute en région à Radio-Québec est soit stable ou a augmenté de façon significative. La part de marché de Radio-Québec n'a jamais été faramineuse dans la plupart des régions périphériques du Québec mais on va de 2 % a 4 % ou de 4 % à 7 % de part de marché dans divers endroits. En aucune région du Québec l'écoute de Radio-Québec, la part de marché de Radio-Québec n'a baissé. C'est la seule télévision québécoise qui peut l'affirmer face à l'arrivée de Quatre Saisons dans le marché. Le bilan de Radio-Québec est hautement positif. Encore une fois, je vous suggère si cela vous intéresse, messieurs et mesdames de la commission de la culture, de demander à Radio-Québec de venir vous voir. Vous pourrez examiner en long et en large ses activités.

Pour ce qui est du PAMEC, je dirai simplement, Mme la députée, que cela nous fait plaisir de répondre aux questions. Je crois qu'il y a des questions importantes à poser. On va faire le débat.

Pour ce qui est du rapport Caplan-Sauvageau, le seul point que je voudrais relever, c'est l'histoire de sept mois. Je comprends que cela vous ait frustée; cela a fruste le ministre aussi. La nécessité a été...

Mme Juneau: De ne pas être capable de le déposer?

M. French: Excusez-moi?

Mme Juneau: De ne pas être capable d'intervenir?

M. French: Oui, de ne pas être capable de répondre plus rapidement. La raison était fort simple. On a entrepris une entente d'harmonisation avec nos partenaires fédéraux et, de part et d'autre, on a voulu étudier cela, Maintenant, je constate qu'on n'est pas arrivé trop tard pour influencer le courant du débat parce que la Chambre des communes, le comité homologue au Parlement fédéral a pris beaucoup plus de temps que cela pour l'étudier. Ils ont même demandé qu'on remette à plus tard les décisions importantes dans ce domaine à cause du temps que cela leur prenait pour étudier le problème. Nos recommandations sont arrivées tout à fait à temps au comité spécial de la Chambre des communes qui a étudié le rapport Caplan-Sauvageau et cela n'a pas empêché ou changé quoi que ce soit aux résultats. Cela me fera plaisir si vous voulez parler davantage du rapport Caplan-Sauvageau et je suis heureux que vous en souligniez l'importance, tout comme le dossier d'UniMédia lequel, j'imagine, va nous intéresser dans les heures et les minutes à venir.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Juneau; Est-ce que je peux demander au ministre de déposer le document dont il a fait mention tout à l'heure?

M. French: On ne peut pas le déposer, Mme la députée, mais je vous le donnerai. On ne peut pas le déposer, M. le Président, n'est-ce-pas?

Le Président (M. Trudel): Oui. M. le ministre, vous avez oublié vos règles de procédure.

M. French: Excusez-moi! Cela me fait plaisir de le déposer.

Le Président (M. Trudel): Je peux accepter, ce que je fais avec grand plaisir le dépôt du document. Si vous en avez quelques copies...

M. French: D'accord, c'est le seul document que nous avons, malheureusement.

Le Président (M. Trudel): Alors, on va le donner è Mme la députée tout en souhaitant...

Une voix: On va le prendre pareil.

M. French: C'est "hot off the press". C'est hier qu'on l'a présenté aux producteurs indépendants.

Une voix: Pas de fuite?

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous pouvez en faire parvenir à la commission de façon qu'on puisse en donner aux autres membres?

M. French: C'est vous qui êtes spécialisé dans les fuites, ce n'est pas moi.

Mme Juneau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée, est-ce que vous êtes prête à...

Mme Juneau: Je pense qu'on va commencer les questions car, même si je revenais sur certaines choses dites par le ministre, cela deviendrait un dialogue...

Le Président (M. Trudel): Souhaitez-vous procéder programme par programme?

Mme Juneau: On pourrait peut-être...

Le Président (M. Trudel): C'est à votre...

Mme Juneau: Si vous me le permettez, M. le Président, je souhaiterais commencer par le programme 5, je pense, c'est... On va y aller d'une discussion générale à propos d'UniMédia.

M. French: M. le Président, on me signale que...

Le Président (M. Trudel): M. le ministre.

M. French: ...j'ai oublié de déposer, devant la commission, le rapport d'activités du ministère des Communications 1986-1987. Est-ce que c'est la partie que j'ai sautée dans mon discours?

Une voix: Oui.

M. French: Je suis terriblement malheureux. Je suis extrêmement fier de ce rapport d'activités parce que c'est l'équivalent...

Mme Juneau: Vous avez sauté le meilleur.

M. French: Excusez-moi?

Mme Juneau: Vous avez sauté le meilleur.

M. French: Je ne le savais pas. C'était dans vos intérêts, Mme la députée, je vous prie de croire que c'était pour vous permettre...

Le Président (M. Trudel): Est-ce que...

M. French: Je vais vous expliquer ce que c'est parce que...

Le Président (M. Trudel): En avez-vous plus d'une copie cette fois-ci, M. le ministre?

M. French? Oui, je pense que vous avons une copie pour tout le monde cette fois-ci.

C'est l'équivalent d'un rapport annuel mais c'est un an avant le temps où on a normalement un rapport annuel. Lorsque j'étais chez vous, lorsque j'étais dans l'Opposition, j'étais tellement...

M. Boulerice: Vous avez déjà été chez nous, M. le ministre, avouez-le. Ce n'est pas un crime, au contraire.

Des voix: Ha! Ha!

M. French: ...frustré par le retard des rapports annuels que j'ai demandé a mon ministère si on ne pouvait pas faire mieux pour avoir une information plus pertinente et plus tôt dans l'horaire parlementaire.

Donc, c'est l'équivalent du rapport annuel pour 1986-1987. Je le dépose ici pour que tout le monde soit saisi, de façon plus ponctuelle, des renseignements pertinents. Je vais demander à tous mes collègues de faire la même chose, c'est-à-dire que, lorsqu'ils font le recueil des données et des renseignements pour l'étude des crédits, de déposer un rapport d'activités qui tiendrait lieu de rapport annuel formel et qui permettrait à tout le monde d'être saisi des renseignements de façon plus "timely".

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, nous sommes doublement saisis d'abord par... Juridiquement, nous nous saisissons du rapport et, deuxièmement, nous sommes saisis par la rapidité avec laquelle vous produisez ce rapport. Est-ce qu'on pourrait avoir des copies d'ici à la fin de la journée pour les autres membres de la commission? Au retour, après le déjeuner.

M. French: Eux veulent l'avoir.

Le Président (M. Trudel): On leur en donnera une copie.

M. French: Je vais le déposer à l'Assemblée nationale vers la fin de la semaine prochaine. On en a seulement quelques copies. On s'excuse de ne pas en avoir assez pour tout le monde. L'année prochaine. Excusez-moi, Mme la députée.

Le Président (M. Trudel): Merci. Mme Juneau: M. le Président. Discussion générale

Le Président (M. Trudel): Alors, vous êtes au proqramme 5 ou sur une discussion générale, Mme la députée?

Mme Juneau: On va y aller d'une discussion générale.

Le Président (M. Trudel): Allez-y.

Mme Juneau: Mais cela correspond quand même au programme 5.

Avant de commencer là-dessus, je voudrais féliciter le ministre pour avoir déposer assez hâtivement son rapport. Le ministre mérite des félicitations. Je suis contente.

M. French: Cela vient de...

Le Président (M. Trudel): II y a des applaudissements faciles de ce côté-ci aujourd'hui.

Une voix: J'allais dire: Cela vient de sa longue expérience dans l'Opposition.

M. French: Cela vient de ma longue expérience, là où vous êtes.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, profitez des félicitations, j'ai comme l'impression qu'il n'y en aura pas beaucoup. Cela fait partie des règles du jeu.

Vente d'UniMédia

Mme Juneau: On vient de vous envoyer les fleurs et voilà le pot.

M. le Président, comme on l'a mentionné tout à l'heure, j'aimerais qu'on discute du très important dossier d'UniMédia. Depuis une semaine et demie, je pense, depuis mercredi de l'autre semaine, on a commencé à s'inquiéter d'une transaction qui, semble-t-il, n'est pas appréciée du tout du côté du Québec, des Québécois francophones et des intérêts québécois. Il nous semble extrêmement important de poser des questions au ministre pour avoir des réponses à celles qu'on a posées en Chambre et pour lesquelles on n'a pas eu réponse. J'espère que le ministre aujourd'hui pourra nous aider à voir clair dans ce dossier.

Si vous me le permettez, M. le ministre, je voudrais savoir tout de suite: Quand avez-vous été informé de la transaction? Il n'a pas été possible de le savoir depuis une semaine et demie qu'on vous pose des questions là-dessus,

M. French: Mme la députée, au meilleur de mon souvenir, j'ai été informé -on est le 4 juin, l'annonce a été faite mercredi de la semaine dernière - à peu près une semaine à dix jours avant de la possibilité d'une transaction qui aurait pour effet qu'UniMédia deviendrait la propriété d'un groupe venant de l'extérieur du Québec.

Mme Juneau: Une semaine à dix jours, avez-vous dit.

M. French: Avant l'annonce finale. Cela peut être deux semaines, Mme la députée. Je vous donne le genre de "timing". Cela confirme, si j'ai bien compris, à peu près ce que le premier ministre a dit sur le délai dont il bénéficiait, à partir de l'avis.

Mme Juneau: M. le ministre, comment se fait-il, d'abord, en réponse à ma première question, que cela faisait trois ou quatre semaines que vous faisiez des efforts pour que des entreprises québécoises fassent des offres''

M. French: Je répète que je n'ai aucun autre désir que celui de vous informer le plus précisément possible, c'est ce que j'essaie de faire. Il se peut que ce soient trois ou quatre semaines, je pense que c'est à peu près trois semaines, mais je n'en ai pas pris note, je n'ai pas écrit cela dans mon carnet.

Mme Juneau: M. le ministre, vous venez de dire une semaine, peut-être deux semaines, et en réponse à ma première question en chambre, vous avez répondu: Cela fait trois à quatre semaines que je tente d'intéresser des entreprises québécoises à l'achat d'UniMédia. Cela ne concorde pas du tout avec ce que vous m'avez répondu en Chambre.

M. French: Que le gouvernement... Vous êtes intéressée par les détails, Mme la députée, j'essaie de vous donner un détail. Ma réponse, c'était que le gouvernement...

Mme Juneau: Ne vous fâchez pas, M. le ministre, je vous écoute, je suis tout oreille.

M. French: ...a essayé de chercher. Je n'ai pas dit que j'ai moi-même essayé de chercher cela. Deuxièmement, je vous dis tout de suite que je ne pourrais pas, pour le moment, vous affirmer précisément à quel moment j'en ai été saisi, mais c'est entre trois ou quatre semaines, au maximum, une semaine à dix jours, au minimum, pendant cette période. Je me souviens d'avoir parlé pendant à peu près une minute ou deux avec Me Lalonde au téléphone, lequel m'indiquait que des efforts étaient faits pour encouraqer M. Francoeur à rencontrer et à discuter avec des acheteurs québécois dont l'intérêt pour l'entreprise était connu au gouvernement.

Mme Juneau: M. le ministre, quand avez-vous parlé une minute ou deux avec Fernand Lalonde? Était-ce au mois de février, était-ce une semaine ou dix jours avant, quand''

M. French: La discussion dont je parle se situe durant cette période, les deux ou trois semaines dont je vous parlais. Écoutez, Mme la députée, je vous dis tout de suite que si nous procédons avec une suite minutieuse comme celle que vous essayez de faire, je suis prêt, mais je refuserai de répondre à beaucoup de questions si des

imprécisions de l'ordre de celles que vous soulevez systématiquement vous paraissent une tentative de ma part de ne pas vous informer convenablement. Je vais m'asseoir avec Fernand Lalonde et tous les autres et on va regarder cela en détail pour que je puisse avoir toute la lumière possible pour vous donner des réponses précises. Je n'ai pas intérêt à vous donner des réponses qui ne sont pas aussi précises et claires que possible. J'essaie de vous informer au meilleur de mon souvenir, mais si vous avez un intérêt de cet ordre je serai obligé de vous dire: Je ne peux vous l'affirmer avec suffisamment de précision et je dois donc refuser de répondre à la question jusqu'à ce que j'aie eu des discussions, des suivis avec d'autres acteurs pour me permettre de me situer dans cela.

Mme Juneau: Vous comprendrez bien, M. le Président, que l'importance du dossier de la vente d'UniMédia... Je ne comprends pas comment il se fait que le ministre, sachant qu'on s'en venait étudier les crédits, alors que cela fait dix jours qu'on parle du dossier d'UniMédia, n'ait pas eu le temps de parler à Fernand Lalonde. Il devait bien s'attendre que l'Opposition arrive avec des questions très précises sur la vente d'UniMédia à des intérêts de Toronto. À mon point de vue, il serait extrêmement important, si vous n'êtes pas en mesure de répondre aux questions de l'Opposition, que M. Lalonde soit assis près de vous et qu'on puisse avoir le coeur net de ce qui se passe dans cette transaction. Ne jugez-vous pas utile de vous en être enquis avant aujourd'hui, ou bien si vous n'avez pas jugé cela utile? Il me semble que ce serait important qu'on puisse avoir M. Lalonde si c'est lui seul qui a fait la transaction d'UniMédia-Hollinger. Vous êtes pourtant le ministre des Communications. (12 h 45)

M. French: Mme la députée, je n'ai aucune intention de convoquer M. Fernand Lalonde pour me rejoindre au banc des accusés.

Mme Juneau: Sacrifice!

M. French: Tout ce que je vous dis, c'est que je n'ai pas l'intention de vous offrir une version des faits qui s'avérerait par la suite imprécise. Donc, dans une telle circonstance, je vais certainement faire tout mon possible pour clarifier dans votre esprit ce qui s'est déroulé. Mais je n'ai aucune espèce d'intention... S'il s'agît d'une semaine ici et d'une semaine par là, je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous offrir toute la précision que vous semblez chercher.

Mme Juneau: M. le ministre, ne convenez-vous pas que le dossier d'UniMédia relève du ministre des Communications?

M. French: Le dossier d'UniMédia est une responsabilité gouvernementale dans la mesure...

Mme Juneau: Précisément de votre ministère.

M. French: Si vous me permettez de finir, Mme la députée. Plus précisément dans la mesure où il y avait concentration de la presse au Québec, c'était certainement une préoccupation. Je vous signale cependant que la dimension de la vente d'UniMédia aux intérêts non québécois qui, d'après vous, soulève un tollé de protestations dans tout le Québec - affirmation avec laquelle je ne suis peut-être pas tout à fait d'accord - relève également de l'intérêt d'autres ministres et du premier ministre dans la mesure où des actions, que pourrait poser le gouvernement du Québec dans un tel dossier, risqueraient fort de créer des réactions qui pourraient être contre les intérêts du Québec et des Québécois investissant à l'extérieur ainsi que des Québécois qui voudraient voir venir au Québec les investissements provenant de l'extérieur. Il est clair dans notre esprit que, dans la mesure où les entrepreneurs québécois aimeraient investir dans le domaine des communications à l'extérieur du Québec, on ne peut pas agir avec impunité, on ne peut pas agir sans provoquer des réactions pour le seul motif que les acheteurs viennent d'une compagnie qui a un siège social à l'extérieur du Québec ou que les acheteurs ne sont pas de langue française. C'est un dossier qui intéresse le ministre des Communications et l'ensemble du gouvernement et, au premier chef, le premier ministre.

Mme Juneau: Le premier ministre me disait, lors de la période des questions, que M. Lalonde était intervenu personnellement auprès de M. Francoeur dans cette transaction. Est-ce que vous êtes au courant? Est-ce que vous étiez au courant? Est-ce qu'on va vous mettre au courant?

M. French: J'étais au courant, Mme la députée, que les discussions avaient lieu entre le premier ministre et M. Francoeur et entre Me Lalonde et M. Francoeur.

Mme Juneau: Quand, M. le ministre? Le 24 décembre? Il y a trois semaines?

M. French: Mme la députée, j'étais conscient que M. Lalonde était en contact avec M. Francoeur probablement depuis l'automne dernier.

Mme Juneau: L'automne?

M. French: Out. Puisque avec les rumeurs publiées dans Le Devoir, le gouvernement s'est rendu compte qu'il y avait danger de concentration de la presse au Québec ou qu'il y avait potentiellement danger avec la vente possible du troisième groupe de presse au Québec. Nous avons donc voulu suivre la situation. Me Lalonde a eu des conversations avec M. Francoeur, l'automne dernier, au sujet de la concentration de la presse au Québec stimulée par la vente possible d'UniMédia, occasionnée par la vente potentielle. Maintenant, je vous rappelle qu'en même temps M. Francoeur disait que son entreprise n'était pas à vendre, qu'il n'avait pas d'acheteur, qu'il n'avait pas d'offre. Alors, la nature de ces conversations étaient sans doute une espèce de discussion générale disant que si jamais, il faudrait que.

Mme Juneau: Comment cela se fait-il... Le ministre vient de me dire que c'était en novembre qu'il avait entendu parler par M. Lalonde du cas d'UniMédia, entre autres. Vous avez parlé de concentration de la presse et vous avez parlé du dossier d'UniMédia, de la vente possible d'UniMédia.

M. French: Les deux vont de pair. Je ne voulais pas indiquer cela autrement, Mme la députée.

Mme Juneau: M. le ministre des Communications, comment se fait-il, en ce cas, que M. Lalonde ait été engagé seulement le 5 février, sur votre recommandation?

M. French: Essentiellement, M. Lalonde s'occupait du dossier à notre demande, mais il n'avait pas voulu facturer le gouvernement jusqu'à ce qu'il ait un volume de travail intéressant. Vous voulez des réponses, vous en avez.

M. Boulerice: II manque juste Mendelssohn pour accompagner cela.

M. Filion: M. le ministre, vous venez de dire que M. Lalonde était au dossier avant son engagement,

M. French: C'est cela.

M. Filion: C'était à votre connaissance?

M. French: Oui.

M. Filion: Depuis quand Me Lalonde était-il au dossier, à votre connaissance?

M. French: Environ depuis septembre ou octobre.

M. Filion: À votre connaissance, si vous le savez, comment Me Lalonde est-il entré au dossier en septembre ou octobre?

M. French: Parce que Me Lalonde avait été le ministre responsable du dossier de la concentration de la presse dans l'ancien gouvernement libéral, et, à ce moment-là, je lui avais demandé de me conseiller à cause de son intérêt et de son expérience. II habite dans mon comté et je le voyais. J'avais des conversations avec lui. C'est ainsi que s'est amorcé ce processus.

M. Filion: Donc, si je comprends bien, en septembre ou octobre, vous demandez Me Lalonde parce que vous le connaissez. Vous savez qu'il est l'un des conseillers du premier ministre qui s'intéresse également au dossier. Vous lui demandez de suivre le dossier pour vous, en quelque sorte. À ce moment-là, Me Lalonde, en septembre, octobre, novembre et décembre, vous tient au courant puisque c'est vous qui lui avez demandé d'être au dossier. Est-ce qu'il vous donne à l'occasion des informations concernant la transaction d'UniMédia? En deux mots, vous lui donnez un mandat. Il vous fait rapport de temps en temps?

M. French: Je veux être précis parce que l'Opposition...

M. Filion: À peu près.

M. French: C'est cela mon problème. Je ne veux pas... Si je vous donne un à peu près, je ne veux pas me le faire mettre sous le nez après. C'est mon problème, M. le député. Je vous réponds au meilleur de mes souvenirs et avec la meilleure capacité possible, mais je ne veux pas me faire dire plus tard que je n'ai pas été cohérent ou précis. C'est cela mon problème.

Je me rappelle qu'encore une fois, c'était la concentration de la presse, le contrôle des médias au Québec qui animait notre approche à ce moment-là. Me Lalonde aurait parlé à M. Francoeur et celui-ci lui aurait indiqué que la compagnie qui était le sujet de la rumeur, soit Power Corporation, s'était désistée ou ne lui avait pas proposé d'offre et que si jamais il y avait d'autres développements il notifierait Me Lalonde et cela, encore une fois, dans le contexte de la concentration de la presse au Québec.

Maintenant, dans ce même contexte puisque je veux que cela soit clair, j'aimerais vous "briefer", vous informer aussi convenablement que possible, je peux vous donner la date. Mais pendant quelque temps, au cours de l'hiver dernier, Me Lalonde et moi-même avons rencontré André Desmarais et un des conseillers juridiques de Power Corporation pour leur indiquer qu'au yeux du gouvernement l'acquisition du Soleil comme partie du groupe UniMédia par Power

créerait peut-être des problèmes de concentration de la presse quotidienne au Québec et que si Power ou Gesco avait envie d'acquérir UniMédia le gouvernement aimerait - puisque ce n'est qu'un souhait que l'on peut émettre dans ces circonstances -que Power Corporation amène un autre acheteur pour Le Soleil. Power a pris bonne note des désirs du gouvernement. Nous nous sommes quittés là.

M. Filion: Cela est durant l'hiver...

M. French: C'est durant l'hiver, vers février.

M. Filion: Mais après le mois de décembre 1986? Est-ce que vous...

M. French: Je ne veux pas l'affirmer de façon absolue, M. le député. J'irai aux sources. On va en prendre note et on va essayer de savoir à quelle date cela s'est fait.

M. Filion: Avant ou après Noël, vous ne pouvez pas...

M. French: Bien, je ne veux pas risquer...

M. Filion: Vous ne pouvez pas risquer, d'accord.

M. French: J'aimerais bien vous dire: "Je pense que c'est après Noël", mais je ne veux pas me faire dire, plus tard: "Vous avez dit que c'était après Noël et c'était avant Noël."

M. Filion: L'engagement...

M. Audet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Beauce-Nord. Allez-y, votre question de règlement.

M. Audet: Merci. Je pense qu'il me semble un peu curieux, ce matin, d'essayer d'obtenir toutes sortes d'informations de la part du ministre des Communications à propos de la vente d'UniMédia. On se rappellera, dans les derniers débats de la Chambre, à la période des questions, qu'il y a eu une demande, de la part de l'Opposition, pour la tenue d'une commission parlementaire pour discuter de la vente d'UniMédia. Le ministre a mentionné, tantôt, que c'est un dossier qui concerne plusieurs intervenants au point de vue du gouvernement et qu'à son sens il n'y a pas, à ce stade-ci, de concentration de la presse comme telle.

Mme Juneau: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Un instant,

Mme la députée...

M. Audet: Alors, je pense qu'il est peut-être inopportun...

Mme Juneau: ....

Le Président (M. Trudel): Quel article du règlement invoquez-vous, M. le député?

M. Audet: On peut rapporter cela à la pertinence ou...

Mme Juneau: Justement, c'est de la pertinence, c'est un de ses dossiers.

Le Président (M. Trudel): Un instant!

M. Audet: Bien, si on tient compte des débats qui se sont tenus, cette semaine, en Chambre, c'est peut-être un peu impertinent ou peut-être pas à propos de les tenir ici, ce matin.

Mme Juneau: M. le Président...

M. Filion: M. le Président, il y a quand même deux éléments...

Le Président (M. Trudel): Non, une minute, je ne vous ai pas reconnu, M. le député, parce que...

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Trudel): ...Mme la députée avait demandé la parole avant vous.

M. Audet: Si on veut débattre la tenue d'une commission parlementaire, je pense qu'on peut le faire, mais de là à harceler le ministre...

Mme Juneau: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Mme la...

M. Audet: ...sur des questions bien strictes sur ce dossier, je pense que... Il y a eu une demande de faite en ce sens et le ministre va rendre une réponse, je pense, dans les jours qui viennent.

Mme Juneau: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député. Mme la députée.

Mme Juneau: Je pense que le député, qui en est à sa deuxième année dans l'étude des crédits, devrait savoir que l'Opposition a le droit de poser les questions qui lui semblent valables pour savoir ce qui se passe

aux crédits dans le ministère dont elle fait la critique. Il me semble important... C'est le droit de l'Opposition de poser les questions qu'elle veut bien poser.

Le Président (M. Trudel); Merci, Mme la députée. Une seule autre intervention parce que je pense que la décision est relativement facile à prendre dans ce cas-là. M. le député.

M. Audet: Je ne nie pas ce que la députée...

Mme Juneau: II n'a pas de droit de réplique.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée, je regrette, -j'ai le droit, comme président...

M. Audet: Je ne nie pas...

Le Président (M. Trudel): Le président a droit...

Mme Juneau: Vous, mais pas lui.

Le Président (M. Trudel): Ce n'est pas une réplique. Le président a droit de décider qu'il n'est pas encore suffisamment informé. Si vous avez un autre point à faire valoir, vous le ferez. Je reconnais, pour deux secondes, M. le député de Beauce-Nord sur la même question de règlement.

M. Audet: Je ne nie pas les propos ou l'argument que Mme la députée de Johnson vient d'apporter ici et selon lequel, au chapitre des crédits, le débat peut être très large. Je suis d'accord avec cela, sauf que, dans ce contexte-ci, il y a eu une demande de la part de l'Opposition pour la tenue d'une commission parlementaire qui serait à part l'étude des crédits afin de discuter du dossier particulier. C'était le but de mon intervention.

Le Président (M. Trudel): Votre droit de parole, je le reconnais, sauf que vous répétez ce que vous m'avez donné comme argument et je me sens suffisamment informé pour prendre une décision. Cela me semble absolument évident... La règle de la pertinence en commission - j'ai un collègue, l'an dernier, qui a rendu une décision à ce sujet - doit être appliquée de façon beaucoup plus large qu'à l'Assemblée nationale au moment de la période des questions ou d'un débat sur un projet de loi.

Donc, sur la règle de la pertinence, je pense que, là-dessus, ma décision est claire. Mme la députée est dans son droit le plus strict de poser les questions qu'elle veut. Maintenant, je dois ajouter que le ministre peut, en tout temps - cela est sa responsabilité - en vertu de l'article 82, refuser de répondre à une question.

Troisièmement, pour M. le député de Beauce-Nord, le ministre a accepté cette discussion avec Mme la députée. Si le ministre veut éventuellement y mettre fin, il y mettra fin; il dira: Mme la députée, je veux changer de sujet ou je n'ai plus rien à dire. Comme il est 13 heures, telle est ma décision non appelable, je suspends les travaux de cette commission jusqu'à 15 h 30, je crois...

Une voix: Quinze heures.

Le Président (M. Trudel): Quinze heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaîtl

La commission de la culture reprend ses travaux.

Mme Juneau: M. le Président, ce matin nous étions à évaluer l'implication du ministère des Communications dans le dossier fort important de la vente d'UniMédia à des intérêts torontois. Dans ce dossier, j'aimerais que le ministre essaie de répondre à la question suivante. Entre le 24 décembre, moment de la parution dans les journaux de l'enqagement de M. Black et de M. Francoeur concernant la vente d'UniMédia, et le 27 mai, date de l'annonce de la transaction, à votre connaissance, combien de fois M. Lalonde est-il intervenu dans le dossier auprès de M. Francoeur et combien de fois M. Lalonde a-t-il rencontré M. Francoeur?

M. French: Mme la députée, le problème à propos de cette question, c'est que le 24 décembre était, pour moi, une date sans signification jusqu'à samedi dernier. Alors, il est difficile de vous dire ce qui a commencé le 24 décembre. Comprenez-vous le problème? J'essaierais plutôt de dire que je connais les activités de Me Lalonde entre septembre et l'annonce. D'accord?

Mme Juneau: Entre septembre et l'annonce?

M. French: Je ne veux pas m'"enligner" avec le 24 décembre qui ne veut rien dire, sauf rétroactivement. Ma mémoire n'est pas très fidèle là-dessus.

Le mandat de Me Lalonde, rappelons-le, était de conseiller le gouvernement au sujet de la concentration de la presse puisque Me Lalonde avait une expérience à partir de son

expérience ministérielle au gouvernement précédent dans le domaine en question. Il a, entre autres, d'ailleurs, préparé un projet de loi pour la réglementation de la presse écrite au Québec.

Mme Juneau: Au moment où on se parle?

M. French: Non, entre 1973 et 1976, Mme la députée. D'accord?

Mme Juneau: Ahl Excusez-moi.

M. French: Je vous explique le pourquoi de l'intervention de Me Lalonde. Le 26 novembre, après les articles parus dans Le Devoir qui ont fait état de la possibilité de la vente d'UniMédia à Power Corporation, M. Lalonde et moi-même avons rencontré M. André Desmarais et le conseiller juridique de Power Corporation.

Mme Juneau: En 1973, cela?

M. French: Excusez-moi. Non, non. Je vous ai expliqué pourquoi nous avons engagé Me Lalonde. Cela avait trait à ses occupations ministérielles entre 1973 et 1976. Là, on revient à septembre, octobre et novembre 1986.

Mme Juneau: D'accord.

M. French: Le 26 novembre - vous vous rappelez la question à savoir si cela s'est situé avant ou après Noël, là je suis allé aux sources. C'était le 26 novembre, en tout cas selon mon agenda. Nous avons dit à Power Corporation, à ce moment-là, que l'achat d'UniMédia par Power ne présentait pas de problème comme tel pour la concentration dans l'esprit du gouvernement du Québec, mais qu'on souhaitait, quant au Soleil, que Power Corporation invite un autre acheteur à se porter acquéreur du Soleil. Est-ce qu'on est sur la même longueur d'onde jusqu'ici, madame?

Mme Juneau: Oui, je vous suis toujours.

M. French: Se rappelant que le gouvernement n'avait qu'un pouvoir moral... On n'avait pas le droit de dire à Power Corporation de ne pas faire ceci et on n'avait pas le droit de dire à M. Francoeur de ne pas faire cela. Avant le 26 novembre, M. Lalonde aurait pris contact avec M. Francoeur et M. Francoeur aurait dit à M. Lalonde ce qu'il a dit publiquement, soit qu'il n'y avait pas d'offre de Power Corporation et qu'il n'avait pas eu d'offre d'autres acheteurs, à l'époque. D'accord?

Ce qui s'est passé entre Me Lalonde et M. Francoeur subséquemment, je ne peux pas en parler en détail, mais, s'il y a eu contact entre Me Lalonde et moi-même pendant les mois de décembre, janvier, février, mars et avril, cela a été des contacts relativement sporadiques, au meilleur de mon souvenir toujours. D'accord? C'étaient des contacts relativement sporadiques. Jusqu'à la date que je pense être, au meilleur de mes capacités - parce que m'avez demandé d'être aussi précis que possible, c'est ce que j'essaie de faire - le 13 mai - je crois que c'est le 13 mai; je ne peux pas vous l'affirmer avec une certitude absolue, mais c'est le meilleur calcul qu'on a pu faire. Sous toutes réserves donc, le 13 mai, je reçois un appel de Me Lalonde, qui m'informe qu'il est question qu'UniMédia soit achetée par un groupe de l'extérieur du Québec et qu'il n'y avait pas de problème de concentration, selon ce qu'il pouvait voir. Cela ne créait pas un problème de concentration.

Me Lalonde m'a dit, en même temps -je vous dis ce que Me Lalonde m'a dit à ce moment-là - que M.' Bourassa avait communiqué avec Me Francoeur et qu'il lui avait demandé de faire en sorte que des groupes québécois qui avaient signalé au gouvernement leur intérêt pour l'achat d'UniMédia soient en mesure d'avoir accès aux données nécessaires pour faire une offre et aient le temps nécessaire de la faire. J'ai parlé, le même jour - je crois encore, sous toutes réserves, mais je pense que c'était le même jour - avec M. Bourassa, qui m'a dit qu'il avait rencontré M. Francoeur, qui a confirmé la version que je viens de vous donner: qu'il faisait des efforts pour que les groupes québécois qui avaient siqnalé leur intérêt au gouvernement aient accès aux données et qu'il espérait susciter des offres d'acheteurs québécois qui seraient comparables à l'offre que M. Francoeur considérait d'un groupe de l'extérieur du Québec.

Mme la députée, vous avez soulevé une question que je considère comme importante parce qu'il est important, pour moi, que ma parole soit prise au sérieux. Vous avez dit en Chambre, la semaine dernière: Vous avez fait des efforts depuis trois ou quatre semaines; d'accord? Pouvez-vous maintenant voir que j'ai dit que c'était le gouvernement et non pas moi-même? C'est le premier point. Et, deuxièmement, si une ou deux semaines avant le 13 mai, M. le premier ministre et M. Fernand Lalonde ou les deux avaient été en contact avec le vendeur, pour moi, lorsque j'ai parlé en Chambre du 28 ou du 29 mai - je ne sais pas ce que j'ai dit -c'est une question de semaines avant, à savoir que cela tombait à l'intérieur des tolérances raisonnables d'un effort de décrire ce qui s'est passé.

Mme Juneau: Mais, M. le ministre, vous avez parlé de rencontres très sporadiques de Me Lalonde avec les principaux intervenants.

M. French: Non, excusez-moi, ce n'est pas ce que j'ai dit. Écoutez, madame, ne me regardez pas comme cela, j'essaie d'être clair. Ce que j'ai essayé de dire, et je pense que je l'ai dit, c'est que les co.ntacts entre Me Lalonde et moi avaient été sporadiques pendant ce temps-là.

Mme Juneau: Mais M. Lalonde n'avait pas à faire de rapport sur ce fameux dossier qui est, en réalité, censé être un de vos dossiers. N'avait-il pas à faire rapport de ces rencontres entre M. Francoeur, au bureau du premier ministre puisque c'est lui qui a travaillé dans le dossier, et vous?

M. French: Mme la députée, Me Lalonde avait la responsabilité de voir à ce que la concentration des médias, en ce qui a trait au ministre des Communications, ne soit pas menacée. Dans le mesure où Me Lalonde ne me contactait pas, je présumais qu'il n'y avait pas de problème de concentration de presse imminente au Québec.

Je suis obligé de vous dire que mon diagnostic était que, pendant ce temps-là, effectivement, il n'y avait pas de danger. Le problème était Québécor et Power Corporation principalement. Québécor et Power ne se sont pas pointés dans le dossier; en tout cas, pas avec une telle probabilité d'un achat pour que Me Lalonde croie bon de me contacter.

Mme Juneau: M. le Président, le ministre doit certainement savoir qu'il peut aussi y avoir de la concentration canadienne, non seulement de la concentration québécoise. Dans le cas de Conrad Black et de Peter White, en achetant UniMédia, eux aussi, ils ont une concentration, mais canadienne.

M. French: Mme la députée, il y a deux jours, le député de Bertrand nous a annoncé que n'importe quelle concentration serait préférable à la perte du contrôle québécois - entre guillemets - "quote, unquote". Si vous venez me dire que ce n'est pas ça, la politique de votre parti, on va parler de la concentration. Dans lequel...

Mme Juneau: Excusez-moi.

M. French: Est-ce que c'est la position de votre parti ou non? Quelle est votre optique? Si vous voulez de la concentration, moi, ça me ferait plaisir. Mais ce n'est pas exactement le même son de cloche qu'on entend. La semaine dernière, vous m'avez demandé pourquoi Québécor n'avait pas accès aux données. Consultation faite, madame, Québécor, est-ce que c'est un cas de concentration?

Mme Juneau: M. le Président, il n'y a pas que Québécor qui aurait voulu faire une offre à UniMédia. On l'a lu dans les journaux, et vous l'avez lu aussi, que "Cogesco" est intéressée.

M. French: Cogéco.

Mme Juneau: Cogéco, oui. Je pensais à une autre en même temps. Il pourrait aussi tout aussi bien y avoir deux ou trois entreprises québécoises qui pourraient s'unir et acheter UniMédia.

M. French: Je suis content de parler au moins du fond et des principes. Je pense que ce serait intéressant de discuter de la question de la concentration. Je vous dis, madame, que, dans la mesure où il est possible de trouver un qroupe suffisamment puissant pour acheter UniMédia au Canada et dans la mesure où ce groupe aurait déjà l'expérience dans l'imprimé, les journaux quotidiens au Canada...

Écoutez, je ne vous prête aucune intention. Si vous me permettiez de compléter...

Mme Juneau: Vous ne répondez pas. M. le ministre, vous ne répondez pas. Je vous ai parlé d'un "joint venture" québécois. Je ne vous ai pas parlé d'un "joint venture" canadien.

M. French: Non, mais vous avez parlé, auparavant, Mme la députée, à un autre et vous avez évoqué - il me semble, en tout cas, ou corrigez-moi - que l'achat par le groupe Hollinger d'UniMédia crée un problème de concentration.

Mme Juneau: À l'échelle canadienne.

M. French? Parfait. C'est de ça que j'essaie de parler, si vous me permettez de finir. Je répète. Quant à trouver une entreprise canadienne, y compris les entreprises québécoises, suffisamment puissante financièrement pour acheter UniMédia et suffisamment expérimentée dans le domaine de l'imprimé sur une base quotidienne, il est difficile d'imaginer une entreprise qui satisfait ces critères et qui crée moins de problèmes de concentration que Hollinger.

Si vous voulez parler de la concentration sur le plan national, Hollinger contrôle neuf quotidiens au Canada avec une circulation combinée de moins de 50 000 exemplaires par jour. Et si vous voulez savoir, par ordre d'ampleur, ce que cela veut dire, Québécor, en termes de quotidien, c'est plus de 400 000 par jour. Je répète qu'il est difficile d'imaginer une entreprise de presse suffisamment puissante pour acheter UniMédia, suffisamment connaissante pour la

gérer efficacement, qui aurait créé un plus petit problème de concentration que Hollinger.

Mme Juneau: Pour nous, M. le Président, ce qui est important, c'est que l'on ait le temps de voir clair dans toute cette situation. Tout le monde a remarqué que cela s'est fait très vite. Depuis mercredi dernier qu'on le sait, que le public est en mesure de voir ce que cela a comme ampleur dans les communications. Le Soleil, ce n'est pas un hebdo de chez nous, en région, pas tout à fait; Le Droit non plus, Le Quotidien, non plus. Donc, ce qui est important pour nous, M. le ministre, c'est que vous acceptiez qu'il y ait une commission parlementaire sur le sujet, sur la vente d'UniMédia. Cela s'est déjà fait et vous le savez très bien. En plus, on souhaiterait nécessairement avoir un moratoire pour donner la chance aux gens, qui veulent venir s'exprimer en commission parlementaire, de se préparer. Vous allez voir qu'il y a plusieurs intérêts, plusieurs associations qui viendraient s'exprimer en commission parlementaire. Le moratoire, il y en a eu un en 1973. Je suis ailée chercher au service de recherche ce qui a été dit, à l'époque, et on pourrait facilement dire la même chose, utiliser les mêmes arguments et è ce moment-là faire ce que l'on a fait en 1973, pour éviter ce que l'on veut éviter.

M. French: Je vous remercie, Mme la députée, de vos conseils, que je prends au sérieux. Nous allons discuter de cela au Conseil des ministres et le gouvernement annoncera sans doute la semaine prochaine sa décision dans cette question. J'ai quand même été rassuré du télégramme que Conrad Black a envoyé aujourd'hui ou hier soir à Monique Giguère, présidente du Syndicat des journalistes de Québec, dans lequel il dit: Je vous remercie d'avoir eu l'amabilité de me faire parvenir copie du télégramme que vous avez envoyé à M. Robert Bourassa, premier ministre du Québec. Je comprends parfaitement le désir du Syndicat des journalistes de Québec de recevoir des garanties de ma part quant à l'indépendance du Soleil en tant qu'entreprise de presse et quant à l'indépendance de la rédaction, en particulier. Je m'empresse de vous rassurer sur ce point. Comme je l'ai dit en public lors de l'assemblée générale annuelle de Hollinger Inc., le 2 juin, il n'y aura aucun changement dans la politique d'information du Soleil, du Droit et du Quotidien de Chicoutimi. Je puis vous garantir que ces trois grands quotidiens, qui sont d'une telle importance pour les populations de leurs régions respectives et en fait pour toute la population du Québec, continueront de jouir de toute la latitude et la liberté nécessaires pour poursuivre leur mission d'information, tant sur le plan professionnel que sur le plan culturel, compte tenu bien sûr de leurs moyens et des moyens de leurs propriétaires.

Nous sommes fiers de pouvoir renouveler notre association avec le grand monde du journalisme québécois. J'espère pour ma part développer d'excellentes relations professionnelles avec le Syndicat des journalistes de Québec et ses membres. Je vous prie de croire à l'expression de mes sentiments les plus respectueux. Conrad Black, président, Hollinger Inc.

Mme Juneau: Vous savez très bien, M. le ministre, que s'il venait en commission parlementaire et était interrogé, autant par l'Opposition que par des personnes qui veulent se faire entendre, on pourrait peut-être obtenir certaines garanties, qui seraient pour nous indispensables, à savoir qu'il n'arrivera pas les problèmes que peut susciter la vente d'UniMédia à des intérêts torontois.

Je voyais ici, en commission parlementaire, M. Bourassa qui répondait à une question de M. Charron à l'époque. Il disait: Si le gouvernement ou la commission parlementaire décide que la vente n'est pas légale ou que la vente ne répond pas à une situation désirable, le gouvernement a toujours le loisir de faire adopter les lois nécessaires. Si cela s'est fait en 1973 à cause des inquiétudes sur la vente du Soleil, cela ne pourrait-il pas se faire aujourd'hui, étant donné que c'est d'une extrême importance ce que l'on vous demande? (15 h 30)

M. French: Mme la députée, la réponse que je vous donnerais serait la suivante: Au nom de la concentration de la presse un gouvernement a posé des qestes en 1973 et, en 1987, à cause du lieu géographique et/ou de la langue des propriétaires de l'entreprise acheteuse un gouvernement prendrait une autre décision ou la même décision, selon son analyse de la situation? Mais je vous soumets que le contexte économique, le contexte social et politique et les raisons invoquées pour l'intervention sont foncièrement différentes.

Mme Juneau: Pourquoi?

M. French: Parce que, dans le cas de 1973, il s'agissait de concentration et, dans le cas de 1987, il s'agit du lieu géographique où sièqe l'entreprise et de la lanque des propriétaires.

Mme Juneau: Nonobstant le télégramme que vous venez de recevoir de M. Black vous garantissant toutes sortes de protections pour l'autonomie du Soleil, qu'est-ce qui arriverait si, au bout de six mois ou un an, M. Black se retournait de bord et disait: Moi, je vends à d'autres, à Southam News ou à d'autres.

Qu'est-ce qui arriverait?

M. French: À Southam News? Une voix: À Southam News.

Mme Juneau: À Southam News. M. Black a-t-il donné dans ce télégramme la garantie que la compagnie qui rachèterait, elle, pourrait offrir les mêmes garanties? Est-ce que c'est quelque chose qui va se transmettre dans un contrat?

M. French: Madame, si vous connaissez un mécanisme, pour la vente de n'importe quelle entreprise de presse, garantissant ce genre d'engagement pris publiquement par un propriétaire, je serais intéressé à regarder cette trouvaille, mais ce n'est pas plus vrai pour Québécor, Southam ou Gesco que c'est vrai pour UniMédia.

Mme Juneau: Si on avait un peu plus de temps, M. le ministre, ne pensez-vous pas que ce serait beaucoup plus sécuritaire pour ce qu'on est en train de discuter, c'est-à-dire les garanties?

M. French: Mme la députée...

Mme Juneau: On a une semaine, le premier ministre l'a dit à deux reprises: On a une semaine. Cela n'a pas de bon sens de...

M. French: Le gouvernement est conscient de vos préoccupations et cela sera certainement considéré par le premier ministre et par le Conseil des ministres. Je vous soulignerai cependant qu'il y a des implications fiscales extrêmement importantes pour le vendeur dans le "timing" de la vente. Le gouvernement aurait besoin de raisons extrêmement probantes s'il devait retarder la vente.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Beauce-Nord avait demandé d'intervenir tantôt.

M. Audet: Oui, on parlait de concentration. J'aimerais, M. le ministre, vous expliquer un peu quel est le but de mon intervention. On regarde, par exemple, un article de La Presse du 5 juin concernant Cogéco et dans lequel M. Francoeur dit que, pour lui, il n'est pas question de céder ses actifs ou sa compagnie au groupe Cogéco des frères Audet. Selon moi, M. Francoeur excluait le groupe Cogéco. Deuxièmement, il faut regarder aussi d'autres secteurs, parce que pour UniMédia il ne faut pas seulement regarder les quotidiens, c'est une chose qu'il faut regarder quand on parle de concentration de la presse, mais aussi la presse régionale. On avait une sortie la semaine dernière de M. Brassard, le whip du Parti québécois, qui disait que tout cela n'était pas drôle.

Si on regarde le contexte du Saquenay - -Lac-Saint-Jean, au niveau des hebdos régionaux, on a les Réveil qui appartiennent à Quebecor et on a aussi les hebdos d'UniMédia qui appartiennent à M. Francoeur. Alors, on se retrouve en situation avec UniMédia et Quebecor strictement, que ce soit au niveau de la presse régionale ou au niveau de la presse nationale comme les quotidiens. Il y a aussi Progrès-dimanche qui appartient à UniMédia, mais Quebecor était en grosse guerre avec lui.

On regarde la région de Drummondville où Quebecor n'a pas pu faire de percée et où c'est strictement UniMédia. On regarde la rive sud de Québec, ici, où on a les hebdos régionaux: Les Peuple, La Tribune et tout cela qui appartiennent à Quebecor; on a aussi UniMédia qui est dans le portrait. Pour Power, dans certaines régions, c'est la même chose.

Je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que, s'il y avait eu transaction pour une concentration, on vient d'assister purement et simplement à une concentration au niveau de la presse locale et régionale et au niveau des quotidiens aussi, que ce soit Power avec La Presse ou Le Journal de Montréal et Le Journal de Québec.

Si, d'un autre côté, comme j'ai mentionné, on rejette Coqéco et si on regarde ce qui se passe avec Quebecor, alors qu'il y a toujours eu une grosse guerre, une grosse compétition entre les hebdos régionaux et tout cela, qu'est-ce qui reste finalement?

Je pense que vous allez être d'accord avec moi pour dire que, si cela avait été Quebecor qui avait été dans le dossier, par exemple, il y aurait eu danger imminent de concentration de la presse, et avec Power aussi* C'est important de le démontrer dans ce cas-là, parce que l'Opposition semble rejeter cette hypothèse.

M. French: M. le député, je pense que votre intervention est pertinente. Prenons ces acheteurs évoqués un à un. Quebecor, c'est, sur la base des quotidiens, à peu près 80 % de la circulation francophone du Québec qui passe entre les mains d'une seule entreprise.

Dans le cas de Power, il y a possiblement un problème concernant Le Soleil, en tout cas, c'est le diagnostic du gouvernement jusqu'à nouvel ordre. Je ne sais pas où l'Opposition loge là-dessus, paraît-il que le député de Bertrand n'est pas le porte-parole de l'Opposition. Je suis heureux de l'apprendre et je pense que l'Opposition est d'accord, en tout cas, pour ce qui est de Quebecor, malgré la question que Mme la députée m'a posée en Chambre l'autre jour.

Mme Juneau: D'accord, c'était le cas

de Southam News.

M. French: II reste Cogéco et je pense que c'est le cas le plus intéressant et le plus important. Première constatation, Cogéco est extrêmement impressionnante comme entreprise. Cogéco est un élément fort dans le domaine télévisuel et de la câblodistribution au Québec, très progressiste, très agressif, intéressé è faire des percées en radio et en télévision, et le gouvernement a le plus grand respect pour Cogéco.

On peut néanmoins remarquer par les commentaires de M. Francoeur qu'il n'avait pas, paraît-il - je le dis sous toute réserve, me basant uniquement sur ce qu'il a dit dans la presse et sur ce que tout le monde a pu lire - envie de vendre son entreprise à Cogéco. On peut peut-être imaginer que c'est à cause de la dynamique industrielle particulière aux médias imprimés, hebdos et quotidiens.

Remarquons d'abord que Québécor est verticalement intégré: imprimeries, pâtes et papiers, journaux, annonces publicitaires, brochures, dépliants à la porte, messageries, etc. Donc, un formidable concurrent pour UniMédia ou les entreprises qui vont gérer UniMédia par la suite.

Analyse hypothétique, mais peut-être crédible: besoin de liquidités, besoin de muscle financier, besoin de connaissances dans le domaine de la presse hebdomadaire et quotidienne. Je remarque également une participation soutenue, un désir de la part de M. Francoeur - en tout cas, c'est ce qu'il déclare - de rester dans le portrait.

Je ne sais pas si c'est M. Francoeur seul ou avec ses deux partenaires qui est d'accord là-dessus mais, en tout cas, c'est l'indice que donne M. Francoeur. Ne serait-il pas concevable que M. Francoeur ait voulu vendre - je fais de la spéculation; honnêtement, je ne veux pas présenter ce que je vous dis comme un diagnostic qui viendrait d'autres personnes que moi, après avoir regardé la presse qui est disponible pour tout le monde - aux gens expérimentés dans ce domaine?

N'était-il pas possible que l'enterprise qui créait le moins de problèmes sur le plan de la concentration, qui avait la puissance financière nécessaire, qui connaissait le Québec, ait été le groupe Hollinger? En tout cas, il me semble au moins concevable que cela ait pu être le diagnostic de M. Francoeur.

Mais là, encore une fois, c'est hypothétique ce que je vous dis. Ce qui est clair, c'est que celui ou celle qui prendra le contrôle d'UniMédia a des investissements importants à consentir, des décisions stratégiques extrêmement importantes à prendre, puisque le concurrent, lui, fait des ravages. Il est très fort, le concurrent, très très fort.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, je trouve que d'avoir laissé une semaine aux entreprises québécoises pour faire des offres dans le cas de la vente d'UniMédia, c'est injuste envers nos compagnies québécoises, parce qu'elles n'ont pas eu le temps de se préparer et, à certains égards, elles n'ont même pas eu le droit d'accès aux livres.

À ce moment-là, est-ce que vous ne croyez pas, M. le ministre, que d'autres compagnies auraient pu faire des offres, si, éventuellement, elles l'avaient su à temps et si elles avaient eu la chance, comme peut-être Conrad Black et M. White l'ont eue, d'avoir toutes les informations pertinentes pour faire des offres valables pour l'achat d'UniMédia?

M. French: Mme la députée, j'ai déjà regretté et je regrette encore aujourd'hui qu'aucune entreprise québécoise acceptable pour le vendeur n'ait pu faire une offre qui lui fût satisfaisante.

Je dois vous mentionner que, lorsque quelqu'un passe 45 ans de sa vie dans une entreprise et la lance d'un petit hebdo jusqu'à un empire de presse de la taille d'UniMédia, il a certains droits. Entre autres, il a le droit de décider à qui et quand il va vendre, il a le droit de rester dans son entreprise comme celui de sortir de son entreprise. Ce sont les droits les plus stricts de M. Francoeur.

Le gouvernement précédent et le gouvernement actuel n'ont pas légiféré pour réglementer le marché ou la propriété des médias écrits au Québec. En l'absence d'une telle loi, que ce gouvernement-ci n'a pas l'intention d'inviter l'Assemblée nationale à endosser et que le qouvernement précédent pendant neuf ans n'a pas invité l'Assemblée nationale à endosser, les prérogatives du gouvernement à l'endroit d'un vendeur sont assez modestes et ce sont ces prérogatives que le premier ministre a exercées à l'endroit de M. Francoeur.

Si ces prérogatives n'ont pas eu pour l'Opposition une suite satisfaisante, je ne peux que le regretter, mais la notion de décréter un moratoire implique, me semble-t-il, qu'il y ait un pouvoir légal, une loi qui relève du gouvernement, pour arrêter une telle transaction. Malheureusement, il n'y a pas de tel pouvoir entre les mains du gouvernement du Québec.

Mme Juneau: En 1973, que s'est-il passé quand les frères Gilbert se sont vu empêcher de vendre Le Soleil? Vous me faites rire avec votre pouvoir moral. Vous avez, semble-t-il, toutes les possibilités en tant que gouvernement de faire quelque chose. Pourquoi ne le faites-vous pas? C'est

ce que l'on se demande.

M. French: On ne fait pas, madame, en 1987, pour UniMédia, sur la base d'un raisonnement portant sur l'origine géographique de l'entrepise acheteuse ou sur la langue de ses propriétaires, ce que l'on a fait en 1973 sur celle d'un raisonnement portant sur la concentration.

Mais de toute façon, en 1973, Mme la députée, ce n'était pas un instrument légal. Je ne peux pas vous le dire de façon absolue, mais ma compréhension du cas, c'est que le gouvernement a invité les vendeurs à reconnaître qu'il y avait une telle opposition contre la concentration de la presse qu'on l'a évitée.

Mme la députée, rappelons-le, la situation au Québec était celle-ci: si Power avait réussi en 1975 à acheter Le Soleil, elle aurait contrôlé 70 % de la circulation quotidienne francophone au Québec. Et ce n'est pas du tout la situation dans laquelle on se trouve actuellement, ni pour la concentration comme telle. En fait, il ne s'agit pas de concentration, il s'agit, encore une fois, de l'origine géographique et de la langue des acheteurs; telles sont leurs raisons. Vous voyez une levée de boucliers partout, je vois des préoccupations très légitimes, ici et là, mais les Québécois ne se battent pas dans les autobus. La caricature en page éditoriale dans Le Soleil d'aujourd'hui en dit long.

Une voix: C'est cela, l'indifférence.

Mme Juneau: Je ne sais pas quel pouvoir légal vous avez eu en 1973 et que vous n'avez plus aujourd'hui, mais vous pourriez l'utiliser pour l'occasion.

M. French: La loi n'a jamais été déposée. Il n'y a jamais eu de loi de déposée, c'était l'intérêt du gouvernement. Mme la députée, j'aimerais répéter qu'il est concevable qu'un gouvernement réglemente contre la concentration de la presse. Ce n'est pas impossible. Vous ne l'avez pas fait, nous ne l'avons pas fait et nous n'avons pas l'intention de le faire, mais c'est concevable. Mais il est peu concevable qu'un gouvernement décide de légiférer, de créer une loi qui aurait pour effet de dire: Si vous venez de l'extérieur du Québec et que vous voulez acheter une entreprise dans le domaine de la presse écrite au Québec ou des communications - pourquoi pas ou de l'industrie culturelle, etc., vous n'en avez pas le droit à moins d'avoir l'approbation du gouvernement. En tout cas, ce gouvernement-ci he le fera pas et votre gouvernement ne l'a pas fait non plus. (15 h 45)

Mme Juneau: M. le ministre, d'après ce qu'on peut voir, il n'y aura pas au Conseil des ministres grand appui à la demande d'une commission parlementaire. Mon recherchiste me fait part qu'il reste à peine une heure et, comme on n'a pas touché aux autres dossiers du ministère, on souhaite à tout le moins que ce qu'on a dit aujourd'hui fasse réfléchir le ministre sur l'importance que représente la vente d'UniMédia à des Intérêts torontois. On souhaite que le ministre accepte de véhiculer le fait qu'une commission parlementaire serait d'une utilité capitale pour donner la chance aux gens de s'exprimer et aussi pour voir s'il y aurait possibilité que des gens du Québec soient intéressés à et capables d'acheter UniMédia; d'ailleurs ils le sont, il l'ont fait savoir.

M. French: M. le Président, je prends bonne note des commentaires de Mme la députée de Johnson.

Rapport Caplan-Sauvageau

Mme Juneau: On va poursuivre la discussion de façon générale, si vous le permettez, M. le ministre, entre autres, sur le rapport Caplan-Sauvageau.

M. French: Oui, Mme la députée.

Mme Juneau: Est-ce que vous êtes en train de nous annoncer que la transaction vient de tomber à l'eau?

M. French: Ha! Ha! Non, Mme la députée. Je vous écoute.

Mme Juneau: Concernant le rapport Caplan-Sauvageau, les réactions à la reconnaissance de la spécificité du système québécois nous apparaissent tout à fait décevantes. À notre point de vue, le ministre s'en remet trop au secteur privé dans ce cas-là. Il est inquiétant de voir que les réactions à la reconnaissance de la spécificité du système québécois ne sont pas ce qu'on souhaiterait qu'elles soient.

Il est étonnant de lire, à la paqe 9 du texte intitulé "Les réactions du ministère des Communications au rapport Caplan-Sauvageau", qu'il "continuera comme par le passé à promouvoir le développement des médias communautaires qui sont, eux aussi, un élément de la spécificité francophone". C'est une intention très louable, mais qui ne se situe qu'au niveau du discours, parce qu'on n'a pas vu tellement de suites à cela. Dans les faits, l'action est tout â fait malheureuse par contre et d'après ce que l'on entend. On a eu l'abolition de TVC par le biais de PAMEC, alors que le rapport Caplan-Sauvageau citait le cas québécois comme un modèle à suivre par les autres provinces et par le fédéral, en matière d'aide au développement des médias communautaires.

M. le ministre, pouvez-vous faire le point sur les démarches entreprises afin de faire reconnaître la spécificité francophone du système québécois, tel que recommandé par le rapport "Caplan-Sauvageau?

M. French: Mme la députée, vous avez mentionné beaucoup d'éléments. Je vais essayer de répondre et vous me corrigerez ou vous me poserez d'autres questions, si mes réponses ne couvrent pas ce que vous évoquez.

La spécificité du système francophone est un élément très important pour le gouvernement du Québec dans sa vision du développement des infrastructures de communications pour les francophones québécois et les francophones canadiens. Pourquoi? Il y a eu une espèce de philosophie au CRTC, tant pour la radio que pour la télévision, voulant que les prémisses et les principes qui régissent le cadre de réglementation du système francophone soient le miroir des principes et des prémisses qui régissent le cadre de réglementation du système de l'autre langue, c'est-à-dire qu'il y a réciprocité ou effet de miroir entre les deux systèmes. Ceci crée des problèmes, quand la taille du marché franco-canadien se situe à peu près à 6 000 000, 6 500 000 au maximum, alors que la taille de - l'autre marché se situe autour de 18 000 000 et a des besoins linguistiques différents. Deux exemples. Les formats musicaux utilisés par le CRTC pour catégoriser les demandes et les permis dans le domaine des postes de radio viennent de l'expérience du marché nord-américain et donc, essentiellement, de l'expérience du marché américain. Nous faisons une recherche importante cette année dans la foulée de notre priorité radio pour 1987-1988 et on va se poser la question: Quelle est l'application et quel est l'effet, notamment sur la chanson française et sur l'information locale, de l'adoption des formats musicaux et des catégorisations de postes, adoptés tels quels du système anglophone et notamment américain, sur le marché québécois et sur la radio québécoise?

Un autre exemple serait l'arrivée de la télévision payante et des services spécialisés dans le marché de la télévision payante au Québec, alors que, dans notre situation, te financement de la télévision payante par abonnement volontaire s'avère un moyen très faible de financement des services spécialisés et seule une philosophie qui dirait que tous les abonnés doivent souscrire un montant minimal de leurs mensualités, automatiquement par le fait même d'être abonné, pourrait servir à financer suffisamment les services spécialisés dont les Québécois francophones ont besoin, compte tenu de leur situation dans un marché nord-américain et qui est fortement influencée par la télévision américaine. Donc, voilà deux exemples où

Caplan-Sauvageau, le ministère des Communications du Québec et, je pense, le ministère des Communications du Canada sont d'accord pour essayer d'amener le CRTC, l'organisme réglementaire qui finalement a l'autorité - reconnaissons-le, c'est une autorité indépendante non seulement du gouvernement du Québec, mais aussi, dans une certaine mesure, du ministère fédéral -à reconnaître davantage cette spécificité et nous nous affairons à leur faire voir ce que cela veut dire dans les faits.

Nous avons eu des rencontres avec le CRTC au cours desquelles nous avons pu exposer nos préoccupations. Nous avons les meilleures raisons de penser que nous faisons des progrès, mais, évidemment, le CRTC est dans une situation difficile. D'abord, le rôle d'arbitre, dans un domaine comme celui-ci, n'est jamais un rôle très plaisant et on a un peu un jeu qui semble nul: quand vous plaisez aux uns, vous déplaisez aux autres. Le CRTC se trouve dans cette situation: sous pression. Nous espérons que la nouvelle loi fédérale sur la radiodiffusion va nous aider, nous les autorités politiques tant provinciales que fédérales, à avoir davantage d'input, si vous voulez, d'influence, non pas sur qui va demander et va avoir un permis du fédéral, mais plutôt quelles seront les prémisses des décisions d'octroi de permis, de contrats, quelles catégories, quelles conditions, etc.

Une voix: Sur les règles du jeu.

Mme Juneau: Face aux six demandes de permis pour des projets de canaux spécialisés devant le CRTC, en rapport avec la reconnaissance de notre spécificité francophone, quelle est votre position, M. le ministre? La position du gouvernement du Québec?

M. French: Je ne suis pas sûr d'avoir tout à fait compris, madame. La demande pour les permis dans des services spécialisés...

Mme Juneau: Oui, les canaux spécialisés.

M. French: Oui, mais c'est que nous avons mis beaucoup de pression. Depuis que je suis arrivé au ministère, nous avons mis beaucoup de pression, demandant que les auditions aient lieu et que le financement se fasse par une mensualité de service de base. Cette idée est ressortie des recherches que le ministère a faites sous le gouvernement précédent et qui ont amené à ta conclusion que c'était la meilleure façon de procéder. Nous avons endossé cela avec enthousiasme et nous faisons des pressions. Maintenant, on a eu des problèmes, dont le fait que Caplan-Sauvageau... Excusez-moi?

Mme Juneau: Depuis que vous êtes là.

M. French: Oui, mais je vous explique pourquoi, Mme la députée.

Mme Juneau: D'accord.

M. French; Cela n'a rien à voir avec le changement de gouvernement ici. Nous avons eu des problèmes, d'abord, parce que MM. Caplan et Sauvageau étaient très en retard dans la rédaction de leur rapport et, deuxièmement, parce que le comité spécial de la Chambre des communes du Canada a voulu retarder encore davantage les auditions, parce qu'il voulait faire son propre rapport. Finalement, nous pensons que c'est le moment et nous espérons que, pour janvier ou février, les services spécialisés pourront être en place.

Une voix: Les audiences ont lieu le 20 juillet.

M. French: Les audiences ont lieu le 20 juillet et nous espérons que l'octroi de permis sera pour janvier, février. Je vous le dis, le principe que nous revendiquons et que vous revendiquiez, comme gouvernement, n'est pas nécessairement adopté. On n'a pas la garantie que le CRTC va adopter cette position. Avant la fin du mois, on va répéter formellement notre demande sur la question du financement.

Mme Juneau; M. le Président, vous savez que certaines études viennent de nous démontrer que, dans les stations de radio, il y a environ 30 % de chansons francophones, tandis que les normes sont de 55 %. Cela vient tout juste de sortir, c'est même en deçà de 30 %. Pour assurer une présence accrue de la chanson francophone à la radio et ce, notamment, par un approvisionnement accru en production musicale francophone, qu'est-ce que vous préconisez?

M. French: Mme la députée, votre question est on ne peut plus pertinente. D'abord, il y a un problème de surveillance du CRTC vis-è-vis des stations de radio. Je pense que personne ne le met en doute, sauf, peut-être, certains radiodiffuseurs, mais il y a un problème de surveillance important. Je crois que l'abus n'est pas généralisé, mais il y a des problèmes sérieux. On est d'accord là-dessus. Donc, il y a un problème pour le CRTC et nous nous joignons aux autres pour dire: Établissons des règles raisonnables et suivons les règles. Ne faisons pas cette espèce de condition nominale avec une pratique autre. Nous ne marchons pas là-dedans, nous pensons que ce n'est pas la meilleure façon de procéder. Vous savez cependant que la contrepartie de ce problème, laquelle est évoquée par les radiodiffuseurs, c'est le manque de production francophone. Ma collègue, la ministre des Affaires culturelles, a des programmes... Juste entre parenthèses parce que ce n'est pas la défense de ses crédits - il n'y a pas d'autre industrie de chansons populaires ou de disques qui soit aussi appuyée par ces deux gouvernements que l'industrie québécoise et canadienne. Il n'y en a pas. Montrez-les-moi, on peut aller n'importe où au monde, il n'y en a pas. Je ne dis pas que c'est nécessairement tout. Je ne dis pas qu'on ne peut pas faire mieux. Je ne dis pas qu'on ne devrait pas faire mieux, mais je dis qu'au point de vue du financement -c'est pour le MAC que je parle, ce n'est pas pour moi - et de l'implication du secteur public "dans la production de disques populaires, il n'y a pas d'autre industrie qui soit aussi subventionnée par le fédéral et par nous, mais surtout par le fédéral.

Troisième point: Qu'est-ce que le ministère fait dans ce dossier? J'ai parlé du CRTC, j'ai parlé du ministère fédéral des Communications, j'ai parlé du ministère provincial des Affaires culturelles. Pour le ministère des Communications du Québec, il y a deux choses importantes dont j'ai déjà parlé. Les formats musicaux. Est-ce possible que l'adoption des formats musicaux, faite pour le marché anglophone, ait des impacts négatifs sur la chanson française d'ici? Je pense que c'est fort possible. C'est une recherche que nous faisons cette année, au ministère, et que nous considérons importante.

Mme Juneau: Quand sera-t-elle terminée?

M. French: Au courant de cette année, avant décembre. Deuxième initiative, Mme la députée, dans ce domaine, nous étudions le problème de la distribution du disque français à la radio parce qu'il me semble... Je ne comprends pas le problème, je vous l'avoue. Paraît-il qu'il y a un problème de distribution physique des disques aux radios, ce qui me semble presque inconcevable, mais paraît-il que c'est un problème. C'est un problème d'acheminement du produit aux radios francophones du Québec et nous étudions également ce problème.

Mme Juneau: Est-ce que l'étude va être rendue publique?

M. French; Oui, normalement nous rendons ce genre d'études public, aussi rapidement que possible, oui.

Mme Juneau: Cela ne pourrait pas aussi être le fait qu'en 1985 la SODICC avait 3 000 000 $ pour le dossier et qu'en 1986 elle n'a plus que 1 000 000 $?

M. French: Mme la députée, je pense que je ne devrais pas m'aventurer dans le domaine de la SODICC parce que ce n'est...

Mme Juneau: C'est les Affaires culturelles.

M. French: ...pas de ma responsabilité. Il y a une partie de la SODICC qui relève de ma responsabilité, mais ce n'est pas cette partie-là. (16 heures)

Mme Juneau: Ce matin, le ministre a beaucoup parlé de l'exportation de nos produits. Au-delà des consortiums, quelles mesures concrètes le ministre envisage-t-il pour accroître l'exportation de nos produits télévisuels?

M. French: Je vais essayer de les énumérer l'une après l'autre, Mme la députée. Primo, TV5 qui est notre fenêtre en France, en Belgique et en Suisse, d'ailleurs, partout en Europe où il y a câblodistribution pour francophones, soit dans 17 pays. Mais il ne faut pas charrier, je dis bien là où il y a des francophones et là où il y a le câble. Le câble, en Europe, à part la Belgique et peut-être la Suisse et la Hollande, n'a pas une pénétration énorme, surtout dans notre marché principal où il y a moins de 1 000 000 de foyers qui ont le câble, en France, ce qui est très mince. Il faut donc bien délimiter notre "exposure".

Mme Juneau: Avez-vous dit moins de 1 %?

M. French: Moins de 1 000 000 de foyers ont le câble, même beaucoup moins. Il n'y a pas 200 000 foyers qui ont le câble, en France, pour le moment. Tout cela pour dire que TV5 est une fenêtre par laquelle peu de gens regardent actuellement. Mais nous espérons et nous avons fait le pari que cela va augmenter et que la pénétration et la popularité de TV5 nous permettront de faire apprécier nos produits en Europe.

Deuxième tentative: la promotion de la coparticipation des entreprises québécoises et françaises dans le domaine télévisuel. Par exemple, l'achat par. Vidéotron, de 3 % de la cinquième chaîne en France, et un "joint venture" possible, mais non concrétisé encore, entre Astral Beilevue Pathé et Canal Plus, la station de télévision payante francophone, très florissante.

Troisième tentative: nous avons demandé au gouvernement français de modifier ses critères de réglementation pour que le produit québécois, dans le domaine télévisuel, soit perçu comme l'équivalent d'un produit européen plutôt que comme un produit du reste du monde. Autrement dit pour les fins de la réglementation, l'achat de productions cinématographiques ou télévisuelles, surtout cinématographiques, parce que c'est ce qui nous concerne et que Canal Plus achète 365 films par année. Or, l'année dernière, films québécois: zéro; films canadiens: zéro. Pourquoi? Parce que les films canadiens et québécois sont considérés non pas comme des produits européens, mais comme des produits américains ou britanniques. Ils sont donc en concurrence avec des films assez musclés, financièrement et artistiquement, et qui ont une tradition et un auditoire en France. On se trouve donc absent à cause de ce problème de réglementation. D'où la troisième initiative: demander au gouvernement français d'alléqer ses... Nous avons parlé avec le CRTC français, ie CNCL, Commission nationale de communications et libertés - un titre pittoresque - nous pensons avoir fait du progrès et nous pensons que le CNCL montre de l'intérêt et de la compréhension pour notre problème.

Quatrième initiative: tentative de renégocier, avec nos partenaires fédéraux et français, l'entente de coproduction entre la télévision et le cinéma pour faciliter davantage de coproductions québéco-françaises, dans le domaine télévisuel. Quel est le problème? Le problème, c'est que les ententes ou les principes d'entente sont faits pour un film, c'est-à-dire qu'on fait un film dans une période limitée. Vous avez une vedette française et une autre vedette québécoise, des acteurs québécois et un producteur français. Bon. Dans une situation télévisuelle où vous avez 37 ou 40 épisodes et où vous faites du tournage pendant beaucoup plus longtemps, il est à peu près impossible de satisfaire aux exiqences de coproduction et de produire une série d'émissions télévisuelles. On demande donc de rendre cette entente plus flexible, notamment en invitant les Français à faire avec nous le jumelage d'émissions, selon lequel une émission serait produite en France et une autre au Québec, avec la participation d'experts de l'autre pays et tout cela, et les deux émissions seraient considérées comme canadiennes, pour les fins de la réglementation canadienne, et françaises, pour les fins de la réglementation française. Le groupe de travail des trois gouvernements devrait se réunir dans les prochaines semaines. Donc, le CRTC a changé de point de vue et, pour les fins de la réglementation canadienne, les émissions coproduites avec le Québec, sur la base d'un jumelage, seraient acceptées comme contenu canadien, pour nos télédiffuseurs.

Mme Juneau: À votre ministère, est-ce qu'un budget est déjà prévu pour la coproduction ou le jumelage?

M. French: Nous ne finançons pas directement la production de contenus au

ministère. Ce financement est fait essentiellement par Téléfilm Canada surtout et par la Société générale du cinéma. Maintenant, il en est question, mais je pense que c'est hypothétique à ce moment-ci, dans le contexte budgétaire, d'indiquer que le ministère des Communications serait en mesure de s'impliquer dans ce domaine, parce que cela coûte très cher. Nous essayons de trouver un moyen d'avoir un grand impact avec un investissement modeste. On ne l'a pas trouvé encore. On est peut-être sur la piste, mais on n'a pas d'argent pour le moment, de toute façon.

Télédiffusion de TV5

Mme Juneau: On pourrait passer à un autre programme.

M. le Président, j'aimerais bien savoir où en sont rendues les négociations entre les différents partenaires quant à la télédiffusion de TV5 au Québec. Est-ce que c'est envisagé pour 1988?

M. French: Excellente question, Mme la députée! C'est la négociation la plus ardue et la plus complexe que j'aie eu le privilège d'observer. Essentiellement, dans les auditions que vous avez évoquées, la proposition est maintenant devant le CRTC. En gros - on me corrigera si je fais erreur - la demande envisage un tarif mensuel, pour tous les abonnés du câble, comme source principale de financement, plus l'argent des gouvernements participants. L'engagement financier du gouvernement du Québec serait de l'ordre de 500 000 $ par année.

Mme Juneau: 500 000 $?

M. French: De 500 000 $ par année. Et l'engagement du gouvernement du Canada serait d'à peu près trois fois cela. Cela s'explique - vous me permettrez - si cela voua intéresse., Le gouvernement du Canada était très préoccupé par le fait que le signal aille de l'Atlantique au Pacifique. Je vous avoue que, pour nous, c'était moins prioritaire parce que les francophones, après Thunder Bay... On a évolué mais, pour plusieurs dizaines ou centaines de milliers de dollars, on n'était pas en mesure d'entreprendre cela vis-à-vis des contribuables québécois. Voilà pourquoi il y a un écart entre les contributions des deux gouvernements. L'entrée en ondes est fascinante. Ce serait probablement en janvier, février, si le CRTC le veut bien.

Je veux signaler deux choses au moins qui sont très intéressantes. D'abord, on va avoir un téléjournal quotidien d'une demi-heure, avec très peu d'écart par rapport à l'heure où il passe en France. Deuxièmement, on va faire de nouvelles productions canadiennes qui vont passer pour la première fois, pour les auditoires canadiens, sur TV5. Tout le cash-flow généré sera utilisé pour la production canadienne.

Si cela peut vous intéresser, !a négociation a été difficile essentiellement pour la raison suivante. On a dû convaincre le gouvernement de la France, alors que TVFQ était achetée par les Québécois par le biais du cable, que, pour ce qui est de TV5, les Français devraient payer pour distribuer leur produit au Canada. C'est une transaction, comme vous pouvez l'imaginer, qui n'est pas nécessairement facile, mais on l'a faite.

Mme Juneau: Quels sont les documents sur les modalités quant à la participation de la gestion de la programmation de TV5?

M. French: Voua voyez un membre du consortium. M. Girard pourrait peut-être vous parler du consortium, sî cela vous plaît, madame. Non? Avons-nous un document qui décrit la structure? Non, on ne l'a pas avec nous, j'en suis presque certain, mais on peut vous le fournir.

Mme Juneau: C'est sur les modalités de la participation.

M. Frenchs Vous voulez dire des membres du consortium ou de la participation des gouvernements? C'est dans la requête publique qui est devant le CRTC. On va vous envoyer une copie de Ia requête.

Mme Juneau: Quant à la proportion du contenu québécois dans la proqrammation, M. le ministre...

M. French: Le contenu québécois? La production au Québec? Mais c'est français, alors 90 % de la production nouvelle sera faîte au Québec, sinon 100 %. On me signale qu'elle est actuellement en français à 100 %, avec un contenu de 75 % européen et 25 % québéco-canadien. Cependant, la question est-elle: Dans la production nouvelle, quelle est la proportion ou... Pour la grille horaire, c'est trois quarts, un quart. Maintenant, quelle proportion de notre quart va être originale, une production nouvelle?

Une voix: Ce sera la totalité des 25 % puisque...

M. French: Oui, environ.

Une voix: ...ce sont les télédiffuseurs et les producteurs indépendants québécois qui vont la faire.

M. French: Ce sera une première diffusion...

Une voix: ...environ 20 % de diffusion

originale et 5 % de reprises.

M. French: D'accord, des 25 %, il y aura 20 % de production originale et 5 % de reprises. Excusez-moi, je pensais qu'il y avait plus de reprises, c'est pour cela que j'étais un peu... Il faut souligner que ces décisions sont prises par un consortium avec une diversité d'acteurs et le gouvernement ne dicte pas... D'ailleurs, les gouvernements ne sont pas membres du consortium. On ne dicte pas la conduite...

Mme Juneau: M. le Président, si vous nous permettez, on pourrait continuer dans les programmes et on adoptera tout è la fois, en dernier, l'ensemble des programmes des crédits, si vous permettez. D'accord? On pourrait faire la discussion ainsi et, après, on adopterait cela...

M. French: Je suis prudent comme d'habitude, mais...

Le Président (M. Hamel): ...rationnel.

Communication-Québec

Mme Juneau: M. le ministre, au sujet de la relocalisation des trois bureaux de Communication-Québec, pourrait-on avoir plus de détails entourant la relocalisation des bureaux de Thetford-Mines, Valleyfield et Montréal?

M. French: Oui, il va falloir que j'aille aux sources, Jean-Paul... Mme la députée, voulez-vous passer à une autre question pendant qu'on va chercher quelqu'un qui pourra vous donner ces renseignements. Thetford-Mines, Valleyfield et,..

Mme Juneau: Thetford-Mines, Valleyfield et Montréal.

M. French: Ah! Pour Montréal, on peut répondre, c'est un problème qu'on connaît depuis très longtemps. Comment et par où commencer? Il est évident que la situation à Montréal n'est pas salubre, n'est pas acceptable, que l'air n'est pas, à mon sens, acceptable, les employés sont insatisfaits de leurs locaux; il n'y a pas d'ouverture sur l'extérieur, il n'y a pas de fenêtre, c'est très difficile. On a donc l'intention, cet été, de déménager la totalité de l'unité de Communication-Québec, sauf le comptoir pour les passants, au 22e étage, dans la tour sud-est du complexe Desjardins. Selon les discussions avec la Société immobilière du Québec, le dossier se déroule normalement.

J'ai peut-être quelqu'un qui pourrait nous aider pour Valleyfield et Thetford-Mines. M. Gagné est le directeur général de l'administration. Mme la députée nous demande quels sont les détails de la relocalisation de Communication-Québec à Valleyfield et Thetford-Mines; je pense que c'est fait à Montréal, Mme la députée.

M. Gagné (Jean-Paul): Dans le cas de Thetford-Mines...

M. French: Jean-Paul Gagné.

M. Gagné: Oui, Jean-Paul Gagné, directeur général de l'administration. Dans le cas de Thetford-Mines, le bureau reste au même endroit où il était, il n'y a pas de changement, à notre connaissance. À Valleyfield, on a déménagé le bureau pour une question d'accessibilité, c'est-à-dire qu'on tente de rendre les bureaux de Communication-Québec le plus facilement accessibles à la population, c'est-à-dire dans des circuits où il y a beaucoup de circulation piétonnière en particulier. À Montréal, il y a un projet de relocalisation à la Place Desjardins, mais au même endroit où il est actuellement, sauf qu'il sera dans des bureaux, au lieu d'être dans un endroit où la qualité de l'air est très discutable, c'est-à-dire au sous-sol, au niveau des stationnements de la Place Desjardins. (16 h 15)

M. French: Là, tu parles de Montréal. On est tous d'accord. C'est une situation inacceptable et on va la régler.

Mme Juneau: Et à Valleyfield vous dites qu'il n'y a pas eu de...

M. Gagné: À Valleyfield, le bureau a été changé, mais pour une raison d'accessibilité de la population.

Mme Juneau: Ahî C'est Thetford-Mines, alors, qui ne bouge pas?

M. French: Dans ce concept, il n'y a pas de changement.

M. Gagné: II n'y a pas de changement. Thetford reste là.

Mme Juneau: À la page 16 de l'étude des crédits de votre ministère, c'est bien indiqué, au cinquième paragraphe...

M. French: Relocaliser trois bureaux, effectivement: Thetford-Mines, Valleyfield et Montréal.

M. Gagné: Exact. On est allé en appel d'offres. C'est-à-dire que la SIQ est allée en appel d'offres, pour ce bureau, à notre demande. Mais, à la suite d'une entente avec le propriétaire qui nous louait les locaux et à la suite d'une entente concernant le réaménagement des locaux, on a décidé de rester là.

Mme Juneau: Ce n'est pas la même situation que pour le cas de Montréal où c'était...

M. French: Non, c'est un autre...

M. Gagné: Le bail était échu; c'est cela.

Mme Juneau: ...des locaux inadéquats?

M. French: Le bail était échu et il a été obligé de...

Mme Juneau: Ah!

M. French: Donc, relocalisation, ce n'est pas exactement le mot qui aurait dû être utilisé, Mme la députée. Cela aurait pu être une relocalisation, mais pas nécessairement.

Mme Juneau: À la suite de l'entente qui est intervenue avec le gouvernement fédéral, Communication-Québec est devenu l'unique guichet de renseignements sur les programmes et les services des deux paliers de gouvernement. Est-ce que le ministre peut faire le bilan de cette expérience en termes d'accroissement du nombre de demandes et de l'embauche du personnel? La participation financière d'Ottawa a-t-elle été de 650 000 $ pour 1986, comme prévu dans l'entente?

M. French: Augmentation, ébauche... Mme Juneau: Embauche du personnel... M. French: Oui, l'embauche.

Mme Juneau: ...participation financière d'Ottawa.

M. French: Participation financière d'Ottawa.

Mme Juneau: Est-ce que cela a été, tel que prévu, 650 000 $?

M. French: Oui, c'est un contrat légal et je suis... Mme la députée, cette année, Communication-Québec a répondu globalement à 900 000 demandes dont 15 % -disons 125 000 - sont des demandes fédérales, conformément aux prévisions initiales. C'est le bureau de Montréal qui reçoit la proportion la plus élevée de demandes fédérales. En termes d'embauche, on va aller aux sources. En termes de financement, évidemment, c'est tel que prévu.

Mme Juneau: Et l'embauche?

M. French: On va aller aux sources, précisément. Mais, si je vous le donne dans l'ordre de grandeur, je pense qu'on peut dire qu'il y avait quelques personnes d'engagées à temps plein ou à temps partiel comme permanents de la fonction publique québécoise. La grande majorité a été engagée, pour le moment, à titre d'occasionnel, la grande majorité des exagents de renseignements fédéraux.

Mme Juneau: Vous venez de me dire que c'est surtout à Montréal qu'il y a eu des demandes pour le gouvernement fédéral. Est-ce qu'il y a eu l'embauche nécessaire, à Montréal, pour donner un service adéquat?

M. French: Mme la députée, j'aimerais bien vous répondre de façon définitive, mais on vient d'ajouter quatre agents de renseignements de plus à notre bureau de...

Mme Juneau: Montréal,

M. French: Oui, il continue d'y avoir un taux de rejet - je vous le dis - inacceptable à Montréal et on continue de travailler et on va espérer l'améliorer. Moi, je suis...

Mme Juneau: Mais quels correctifs entendez-vous...

M. French: C'est justement l'embauche de personnel additionnel. C'est essentiel, Mme la députée. L'autre correctif, c'est que nous utilisons les organismes multiplicateurs autour de nous, c'est-à-dire qu'on essaie de faire en sorte que les renseignements gouvernementaux qui pourraient être utiles pour un groupe qui travaille, disons, dans les garderies ou dans le domaine des femmes violentées, leur soient fournis d'abord afin qu'ils n'aient pas besoin de se référer à nous constamment. Leur clientèle va être renseignée sur le gouvernement du Québec à partir de cette relation qu'ils auront, eux-mêmes, avec nous.

Mais je vous avoue que plus on est efficace, plus on a des contacts, plus les gens nous demandent. Alors, c'est un peu cela, le problème des renseignements qouver-nementaux. Je dois rendre hommage aux gens qui travaillent à Communication-Québec. Je suis personnellement convaincu - je n'étais pas sans expérience dans le dossier avant d'entrer en politique - que c'est probablement le meilleur, sinon... En tout cas, c'est un des meilleurs services de renseignements gouvernementaux au monde. Le moral y est excellent et les gens travaillent très efficacement, à mon sens.

Mme Juneau: Le ministre a choisi le volet des renseignements, dans le fond de Communication-Québec et cela a apporté l'abolition de 25 postes d'agent d'information dans...

M. French: Oui.

Mme Juneau: ...l'ensemble des régions. Depuis cette date, Communication-Québec n'assume plus les services aux ministères et organismes dans le cadre de ses opérations régionales. Le ministre ne reconnaît-il pas que sa décision diminue la qualité de l'accès à l'information gouvernementale des gens en région?

M. French: Mme la députée, mon diagnostic est de ne pas confirmer votre conclusion. Nous avions un choix à faire. Vous avez vous-même évoqué le problème des rejets téléphoniques. Le gouvernement précédent, à la fin de son mandat, et le nouveau gouvernement ont fait beaucoup moins de tournées ministérielles et beaucoup moins de présences en région. Si nous avons décidé de faire ce changement-là, c'était entre autres à cause de ce changement de comportement de la part des ministres et des ministères qui, répétons-le, a commencé il y a deux ans et demi, trois ans. Deuxièmement, il faut reconnaître que de plus en plus le ministère et les organismes se sont dotés eux-mêmes d'agents d'information.

Le choix des priorités est toujours pénible, mais nous avons choisi d'accentuer la réponse du marché ou de la clientèle qui nous demande des renseignements, plutôt que d'essayer d'avoir des agents qui poussent l'information vers les gens. On a trouvé que la première était une priorité.

Mme Juneau: Est-ce que cela occasionne des dépenses supplémentaires aux gens qui veulent obtenir des renseignements? Sont-ils obligés d'appeler dans les ministères respectifs, les organismes où on ne donne plus l'information de Communication-Québec? Qu'est-ce que cela fait au sujet...

M. French: Les agents d'information et les agents de renseignements, vous me permettrez de dire que je n'y comprenenais rien moi-même avant d'arriver là. C'est un peu subtil.

Les agents d'information avaient la responsabilité de diffuser l'information, les communiqués de presse, de faire les relations publiques, ils dirigeraient l'information vers la population. Les agents de renseignements acceptaient les demandes de la population et y répondaient. Donc, entre les deux activités, on a décidé d'arrêter de pousser l'information et d'augmenter notre capacité de répondre aux demandes qui étaient décidées par les clients qui venaient nous voir et nous demandaient des choses.

Afin de répondre au rejet et à l'affluence dans nos bureaux, c'était mieux de se concentrer sur le volet renseignements.

Mme Juneau: Avez-vous pu évaluer si les ministères ont pris la relève?

M. French: On n'a pas pu évaluer, mais on n'a pas eu de plainte des ministères et organismes. Il ne faut pas croire qu'on n'a plus d'agents d'information, on en a moins. Cela n'est pas qu'on les a tous recyclés, mais on en a recyclé un certain nombre puisqu'on avait besoin d'années-personnes pour l'activité renseignements.

Mme Juneau: Pour ce qui est des modules jeunesse à Communication-Québec, il y a 38 postes d'agent d'information pour la jeunesse qui ont été abolis. Cette décision se traduit pour les jeunes par une perte d'un répondant spécialisé et approprié à leurs besoins. Pourquoi une telle décision et est-ce que les jeunes devront s'en remettre aux préposés aux renseignements qui sont déjà débordés de travail?

M. French: II n'y a pas de décision. C'était la suite en bonne et due forme de la décision que le gouvernement précédent a prise. Je n'avais pas à prendre une décision. Si j'avais décidé de maintenir les qens en poste, cela aurait été une décision; ce que je n'ai pas fait. J'étais d'accord avec le gouvernement précédent que, pour une période de temps, il y avait une possibilité -que ce soit deux ans - que ces jeunes fassent une contribution importante à Communication-Québec. Ce qu'ils ont fait. La moyenne d'âge de ces "jeunes" - entre guillemets - est actuellement de 27 ou 28 ans. Il y en a plusieurs de 30, 35, 37 ans. Il faut des fois imaginer que l'on parle des jeunes flos et filles. Ce n'est pas exactement cela. La moyenne d'âge est de 29 ans.

Mme Juneau: À l'aide sociale, en bas de 30 ans, ce sont des jeunes.

M. French: Du tac au tac, Mme la députée, félicitations. Mais ils ne sont pas allés vers l'aide sociale. Il y en a beaucoup qui ont trouvé de l'emploi, j'en ai rencontré. Je me promène un peu dans nos bureaux de Communication-Québec. J'ai rencontré des ex-employés, membres de modules de jeunesse, qui sont employés à temps plein ailleurs, parce que leur expérience était tellement pertinente, parce qu'ils ont fait des contacts dans la communauté. L'expérience a été heureuse.

Actuellement, nous pensons que les agents de renseignements qui restent sont capables de faire face à l'ensemble des demandes. D'ailleurs, pour la très qrande majorité, ces jeunes ne faisaient plus de renseignements jeunesse, ils faisaient les renseignements, tout court.

Publicité gouvernementale

Mme Juneau: Dans le programme Information et publications gouvernementales, en juin dernier, vous vous adressiez au Publicité Club de Montréal dans le but de discuter de modes d'attribution des contrats de publicité gouvernementale. Est-ce que le ministre peut nous indiquer quels sont les objectifs poursuivis par cette démarche? Entend-il ou a-t-il modifié le mode d'attribution des contrats de publicité gouvernementale? Si oui, dans quel sens? Et dans quel but?

M. French: D'accord. Lorsque je suis arrivé au ministère, Mme la députée, on a pu constater un malaise dans le processus d'attribution des contrats de publicité. Je vais essayer de résumer la situation, aussi précisément que possible. Dans l'attribution des contrats de publicité gouvernementale, le gouvernement donnait des contrats annuels et renouvelés chaque année. Cependant, il demandait aux agences de publicité de faire une présentation spéculative qui impliquait des dépenses phénoménales allant de 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $, à 60 000 $. Entre autres, il demandait un "jingle", les graphiques, toute la thématique. Les agences nous disaient: Écoutez, nous sommes prêts à faire cela pour trois ans, mais nous ne sommes pas prêtes à faire cela pour un an. D'ailleurs, on pense que pour trois ans, ce n'est pas vrai que cela va vous aider à prendre une bonne décision et vous n'avez pas besoin de faire cela. C'était cela, la consultation que nous avons eue avec le Publicité Club, entre autres.

Nous avons fait une série de changements peut-être plus mineurs. Mais, sur le fond et l'aspect essentiel, Mme la députée, les changements ont été: primo, plus de présentation spéculative et, secundo, des contrats pluriannuels. Donc, nous avons réformé le système de cette façon, nous avons accepté chacune des demandes et des recommandations du Publicité Club, du conseil des agences et du COGEP, un organisme-parapluie qui regroupe tous les intervenants dans le domaine. Nous avons accepté la totalité de leurs demandes et nous avons gardé sur le plan du rôle du ministre une pratique identique à celle du gouvernement précédent, puisque l'industrie a dit qu'elle l'aimait. Nous avons adopté la même pratique.

Pour les très gros contrats, parce que l'industrie était très intéressée à ce que tout le monde ait l'occasion de se présenter, plutôt que de se fier â Rosalie, nous sommes allés par appels d'offres dans les journaux pour inviter les gens à soumissionner pour la plupart des gros contrats.

Mme Juneau: Entre autres, M. le Président, il y a un contrat en particulier sur lequel nous aimerions bien avoir des informations. On voudrait avoir des détails sur le contrat de 60 000 $ à Communications Marcy, l'entreprise de publicité dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale, s'il vous plaît.

M. French: Communications Marcy a eu ce contrat non pas par le processus d'octroi que je viens de vous décrire, mais à la suite d'une décision du comité de coordination de l'entente fédérale-provinciale pour le développement des industries de communication qui est une sous-entente des ententes EDER qui existent dans plusieurs ministères et organismes fédéraux et provinciaux. Je suis informé par un des membres du comité qu'il y a eu un appel d'offres.

Mme Juneau: Pour quel contrat? (16 h 30)

M. French: Excusez-moi, je ne comprenais pas du tout quel était l'essentiel de votre question. Le contrat est pour la coordination de la Semaine des technologies de l'information, qui est justement cette semaine, où il y a quatre ou cinq événements importants, dont l'organisation du Carrefour international d'information électronique, le CIIEL dont j'avais le dépliant ici tantôt, deuxièmement, le Salon de l'informatique et de la bureautique de Montréal... Excusez-moi, on m'informe que le contrat est principalement pour organiser le CIIEL, le Carrefour international d'information électronique.

Mme Juneau: Je pensais que c'était le ciel bleu.

Le Président (M. Trudel): Ce n'est pas une petite commande, M. le ministre!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Juneau: Vous parlez du ciel...

Une voix: À l'ordre, M. le Président!

M. French: Pour le compte des deux gouvernements.

Le Président (M. Trudel): Je comprends qu'on ait dû recourir à une maison de publicité pour organiser le ciel. Je comprends cela.

Mme Juneau: C'est bleu ciel.

Une voix: Les couchers de soleil sont dans les rouges. C'est plus poétique.

Mme Juneau: Le ministre peut-il nous confirmer si c'est la même firme de publicité qui a obtenu le contrat pour le sommet de la francophonie?

M. French: Non, je ne peux pas le confirmer. Je ne dis pas non, madame, je n'ai aucune idée de la firme qui a reçu le contrat pour le sommet de la francophonie. De toute façon, Mme la députée, si elle a eu un contrat de publicité, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui le lui a octroyé parce que tout cela passe par nous, mais on n'est pas au courant qu'elle ait reçu un contrat pour le sommet de la francophonie.

Une voix: Ce soir.

M. French: Serait-ce possible que ce soit le gouvernement fédéral? En tout cas, ce sont des nouvelles pour nous. Serait-il possible que ce soient les deux gouvernements ensemble qui l'aient fait?

Une voix: Tu es trop vite, Carmen. Mme Juneau: Je sais ça.

Une voix: Tu es six mois avant ton temps.

M. French: On m'informe que ce sont les deux ministères, le ministère des Affaires extérieures et le ministère des Relations internationales, qui ont engagé

Communications Marsy. C'est pour cela que cela n'est pas passé par nous. Nous sommes un peu l'arbitre de ces activités, pour le gouvernement comme tel, mais, lorsqu'il s'agit d'une opération fédérale-provinciale, nous n'avons pas le même rôle.

Mme Juneau: Le ministre peut-il nous confirmer que cette firme est dirigée par Mme Lucette Saint-Amand, ex-directrice des communications du Parti libéral du Québec?

M. French: Je ne sais pas à quel moment elle a été permanente du PLQ, mais ce n'était pas durant mes années avec le parti, lesquelles remontent à dix ans. Tout ce que je puis vous dire, c'est que Mme Saint-Amand est certainement quelque part, dans cette compagnie. Je ne peux affirmer qu'elle y est X ou Y, mais elle est là, comme elle était, il y a X années, permanente du PLQ.

Mme Juneau: Comme cela, elle est membre depuis longtemps, car elle a fourni de bons montants en 1984, 1985 et 1986 à la caisse libérale, et son mari aussi.

M. French: Mme la députée, je suis heureux que vous soyez toujours fidèle au poste.

Mme Juneau: II faut croire qu'ils sont encore membres du Parti libéral.

M. French: J'imagine qu'ils veulent exercer leur droit démocratique, mais c'est peut-être une raison naïve. J'avais pensé que c'était peut-être cela.

Mme Juneau: En 1984, 1985 et 1986, madame a donné 150 $, 750 $ et 500 $ et son époux a donné 500 $, 1700 $ et 1600 $.

Une voix: Cela n'a pas rapport.

Mme Juneau: C'est quand même un bon montant...

Le Président (M. Trudel): Bon, madame...

Mme Juneau: ...pour la caisse électorale du Parti libéral.

M. French: Madame la députée, vous avez fait votre travail suivant...

Une voix: II n'y a pas à être jaloux parce qu'ils n'ont pas donné au PQ.

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes sur un terrain...

Mme Juneau: Un terrain rouge.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée, vous avez d'autres questions pour M. le ministre, j'en suis convaincu, parce que vous avez encore au moins une heure devant vous.

Mme Juneau: Oui, j'en ai d'autres. Ne les envoyez pas tout de suite.

Le Président (M. Trudel): Ah bon!

Une voix: ...M. le Président?

Mme Juneau: ...à la caisse électorale?

Le Président (M. Trudel): Non, madame la députée...

M. French: Quand même, j'essaie gentiment d'oublier vos interventions à cet effet. Ne brassez pas ma cage, là.

Le Président (M. Trudel): ...je pourrais peut-être poser des questions, mais je ne veux pas... J'aurais peut-être quelques questions à poser concernant Radio-Québec...

Mme Juneau: Sur la caisse électorale? Le Président (M. Trudel): Non. Une voix: Sur la vôtre non plus.

Le Président (M. Trudel): Sur Radio-Québec, quand on y arrivera. Si jamais...

Mme Juneau: Cela s'en vient.

Le Président (M. Trudel): J'en aurais moi aussi sur vos caisses électorales, mais ce n'est pas l'endroit pour le faire.

Une voix: Quand vous voudrez.

Mme Juneau: M. le Président, je voudrais savoir aussi si les 6 100 000 $ - à la page 27 de vos crédits, le premier paragraphe en haut - de publicité que le ministère du Tourisme a accordés cette année pour des campagnes de publicité, cela provient de votre budget des communications?

M. French: Non, le budget qui paie les contrats vient des ministères et organismes respectifs.

Mme Juneau: Respectifs?

M. French: Oui.

Mme Juneau: Alors, cela ne vient pas de chez vous?

M. French: L'argent ne vient pas de chez nous.

Révision des tarifs de Bell Canada

Mme Juneau: Bon. Concernant les révisions tarifaires pour Bell - je sais que ce n'est pas vous qui décidez cela, on en a parlé ce matin - je sais que Bell a déposé une requête auprès du CRTC proposant un rééquilibrage de ses tarifs qui se traduisait par une diminution des coûts des services interurbains accompagnée d'une augmentation du coût du service local de base. Compte tenu de l'impact de cette proposition sur l'universalité de l'accès à un service téléphonique è prix abordable et ce, plus particulièrement pour les familles à faible revenu et les personnes âgées qui devront assumer une hausse du prix pour le service de base, sans pour autant être compensées par la réduction des tarifs interurbains, est-ce que le ministre peut nous indiquer quelle est la position du gouvernement dans ce dossier? Le juge en parlé tout à l'heure...

M. French: Mme la députée, j'aimerais vous répondre dans le sens étroit de votre question. Avec votre permission, je vais essayer d'ajouter d'autres éléments. Nous sommes en train d'analyser la demande de Bell et analyser si, oui ou non, nous voulons intervenir puisque les autidions ne se feraient qu'à l'automne. Nous sommes intervenus déjà dans ce genre de dossiers - presque toujours, me dît le sous-ministre - et nous n'hésiterons pas à le faire une autre fois.

Cependant, le contexte général dans lequel évolue la téléphonie au Canada nous force à poser cette question que vous avez bien articulée, l'accessibilité, et nous nous efforcerons à l'avenir de la poser de façon répétitive. Un rééquilibrage, cela s'en vient. Toute la question reste dans la rapidité avec laquelle ce rééquilibrage va se faire sentir. Il va sans dire que nous sommes complètement d'accord avec vous sur le plan de la nécessité de préserver l'accessibilité à un prix abordable. Mais il y a une pression nord-américaine qui fait en sorte qu'inévitablement nous allons avoir des prix qui s'apparentent davantage au coût réel. Et vous savez que le coût réel du service local est plus élevé que le coût...

Ce rééquilibrage, donc, doit être géré et non pas être pris en catastrophe, à la dernière minute. Nous voilà devant la problématique de la réglementation de la téléphonie, une des deux ou trois problématiques principales pour les dix prochaines années. Je ne vous cache pas que tous les gouvernements cherchent, en ce moment, comment ils vont gérer cela. Encore une fois, il est très prioritaire de préserver l'accès universel à un prix abordable. Bell envisage, pour préserver l'accessibilité pour ceux qui ont des revenus modestes, une solution à un prix très raisonnable, comme les lignes partagées par deux ménages. Il y a quand même des solutions de ce genre qui sont aussi envisageables.

Mme Juneau: Au moment où on se parle, on a seulement les garanties pour une année que le prix sera considéré à un point, mais on ne sait pas pour les années subséquentes ce qui va arriver. Ce sont éventuellement les petites gens qui vont être aux prises avec un problème semblable.

M. French: Voyez-vous, Mme la députée, pourquoi nous allons année par année? C'est parce que c'est un organisme réglementaire et une compagnie. Les hommes et femmes politiques n'ont aucun rôle, ou à peu près, actuellement. Le gouvernement du Québec nomme le juge Tremblay et ses associés, le gouvernement du Canada nomme André Bureau et ses associés; ce sont de bonnes gens, mais qui fonctionnent avec "le roi" et rien d'autre, Je n'ai pas le pouvoir de donner une directive. Le gouvernement du Canada, actuellement, n'a pas le pouvoir de donner une directive au CRTC. Donc, c'est de l'improvisation annuelle... De l'improvisation, c'est un peu fort; c'est plutôt de la planification annuelle parce que cela arrange les règles et la compagnie. Comme résultat, tant et aussi longtemps que les gouvernements fédéral et provinciaux ne se sont pas entendus sur une politique nationale des télécommunications, tant et aussi longtemps que les hommes et femmes

politiques, comme vous et moi, seront obligés d'échanger des voeux pieux, on n'aura pas beaucoup de pouvoir de levier sur le système.

Mme Juneau: Mais vous avez 60 jours pour faire des recommandations avant que cela ne devienne officiel. Il faut qu'il y ait des modifications.

M. French: Nous sommes déjà intervenus et nous pouvons continuer d'intervenir, mais c'est un pouvoir dont bénéficient tous les autres citoyens du Canada. Ce n'est pas plus que cela; cela a peut-être plus de pouvoir moral parce que c'est nous. Mais, on a le même statut que n'imparte quel autre . intervenant. Ce n'est pas un pouvoir de directive, ni un rôle politique que nous jouons à ce moment-là et nous avons l'intention, encore une fois, d'évaluer l'occasion de faire cela dans ce cas qui nous concerne.

Mme Juneau: Si j'ai bien compris, votre idée n'est pas faite là-dessus, ce n'est pas complet, vous allez...

M. French: C'est vrai, Mme la députée. On analyse le dossier et le sous-ministre m'informe. Je vous souligne que c'est extrêmement complexe.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Beauce-Nord a demandé d'intervenir...

M. Audet: M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Trudel): M. le député, je vous reconnais.

Mme Juneau: Pas sur une question de règlement toujours?

M. Audet: Non, non.

Le Président (M. Trudel): Vous savez que les députés sont des deux côtés de la table, mais là on est du même côté de la table.

Mme Juneau: Bien oui.

Le Président (M. Trudei): À ma gauche et à ma droite, on a le droit d'intervenir en commission parlementaire.

Mme Juneau: ...de cela.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: M. le Président, j'aimerais savoir si vous étiez en train de parler du protocole d'entente fédérale-provinciale sur les télécommunications?

M. French: Oui. Ce n'est pas un protocole d'entente, c'est une négociation fédérale-provinciale en bonne et due forme qui devrait déboucher sur une entente qui pourrait peut-être même être constitutionnaiisée par la suite.

M. Audet: Ce que vous avez signé à Edmonton? C'est cela?

M. French: Oui, c'est un mémoire d'entente. Excusez-moi, oui.

M. Audet: D'accord. Maintenant, j'aimerais savoir quelles sont les implications de cette entente quant au partage des responsabilités? Vous en avez parlé un peu tantôt, je pense?

M. French: Non, mais la question est pertinente dans le sens que vous voulez savoir quel serait l'impact sur les compagnies québécoises.

M. Audet: C'est cela, oui.

M. French: La question est très importante. Le gouvernement du Québec réglemente environ 12 % à 14 % des téléphones sur ce territoire.

Mme Juneau: ...être bientôt?

M. French: Comment cela?

Mme Juneau: ...prend à nos questions.

M. French: Ahî Quel serait l'impact et comment cela se déroule-t-il? Bell Canada a un marché dans les deux provinces. Actuellement, les Ontariens font plus d'appels interurbains que les Québécois. Il y a également une "transsubvention", comme on a dit tantôt, entre les revenus d'interurbains et les revenus du service local. Il y a une "transsubvention" Ontario-Québec, un interfinancement, donc, une forte possibilité qu'une séparation de Bell en deux entités génère une hausse des coûts pour les Québécois. Pour cette raison, le gouvernement hésite encore à endosser la notion de Bell-Québec dans l'éventualité d'un changement de prémisses réglementaires, du cadre réglementaire dans le domaine des télécommunications au Canada.

On a quand même des possibilités d'imaginer que, pour ce qui est de Bell Canada, les trois gouvernements concernés pourraient faire en sorte que les bancs, qui entendent les cas pour Bell Canada, aient des représentants des trois gouvernements. Un pouvoir de directive pourrait être exercé par un conseil des ministres des télécommunications des trois gouvernements, des communications des trois gouvernements. Cela reste un moyen terme car, avant

d'arriver à cette étape, nous devons régler le problème national et avoir une entente qui clarifie les relations des deux niveaux de gouvernement dans le domaine des télécommunications, une situation éminemment floue actuellement à cause des pressions juridiques ou judiciaires et autres. Tant et aussi longtemps que nous n'avons pas réglé ce problème, nous ne sommes pas à l'étape de voir comment l'Ontario, le Québec, le Canada et Ottawa pourraient réglementer conjointement Bell Canada. (16 h 45)

Le Président (M. Trudel): Adopté? Mme la députée.

Mme Juneau: Oui...

Le Président (M. Trudel): Votre tour est maintenant venu, le député de Beauce-Nord ayant terminé son intervention...

Mme Juneau: Bon.

Le Président (M. Trudel): ...pour le moment.

Mme Juneau: On a failli faire une question de privilège, M. le Président. En tout cas, on va continuer.

Une voix: Elle devient agressive.

M. French: Elle n'oublie pas!

Le Président (M. Trudel): La tradition...

M. Audet: M. le Président, il serait plus important d'adopter des programmes étant donné qu'on commence à être à court de questions.

Mme Juneau: On n'est pas à court de questions. On a le droit de se parler.

M. French: ...des priorités.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée, vous connaissez ma patience légendaire. C'est connu de tout le monde, de toute façon.

M. Audet: Ah oui?

Le Président (M. Trudel): Alors, prenez tout le temps qu'il vous faut. On a jusqu'à 17 h 40, au minimum. Je pense que c'est l'entente que...

Une voix: 17 h 30?

M. French: Non, c'est parce qu'on a commencé avec dix minutes de retard.

Le Président (M. Trudel): Paraît-il que la commission a commencé en retard.

Mme Juneau: M. le Président, il y a eu une question en Chambre concernant tes logiciels pour le ministère de la Défense, pour l'éducation francophone. Est-ce que vous avez eu des détails.

M. French: Moi, Mme la députée, je ne peux que vous dire...

Mme Juneau: Le contrat a encore été donné à Toronto par une firme qui n'avait pas d'expertise.

M. French: Je suis d'accord, Mme la députée. Mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, a fait confectionner une liste d'entreprises potentiellement intéressées à ce genre de contrat. Il l'a livrée. Je parle de bien avant le contrat; ne me demandez pas le jour.

Mme Juneau: ...

M. French: Oui, c'est ça! Il l'a livrée au ministère fédéral et j'ai vu ta lettre qu'il a écrite à son ou sa collègue è l'époque. Je regrette de ne pas l'avoir avec moi.

Mme Juneau: Ils l'ont perdue à la livraison.

M. French: C'est comme il l'a dit. Il va falloir faire en sorte que "the postman rings twice", parce que le qouvernement du Canada est resté imperméable à ces représentations.

Mme Juneau: Cela doit être parce qu'il y a eu un suivi extraordinaire.

M. French: Mme la députée, libre à vous de tirer les conclusions que vous voulez, mais je peux vous dire que le gouvernement du Québec a fait diligence dans ce dossier.

Mme Juneau: On n'est pas d'accord, mon recherchîste et moi, sur une question. Je ne sais pas ce qu'on va faire.

Le Président (M. Trudel): Mais il travaille assez fort; faites-lui plaisir une fois de temps en temps.

M. French: Oui, faites-lui...

Mme Juneau: Je pense que je vais le laisser s'amuser...

Le Président (M. Trudel): Vous avez, d'ailleurs, un excellent recherchiste, je dois l'admettre.

M. French: ...

Mme Juneau: Je vais lui laisser poser la question.

M. French: ...

Le Président (M. Trudel): Cela ne me surprend pas. Il est correct, lui.

Mme Juneau: Si tu veux absolument la poser, je vais te laisser la poser. C'est ça. M. le Président, je voudrais parler au ministre concernant... En mars dernier, à Montréal, devant des représentants de l'industrie de l'électronique et des communications, Mme Vézina a déclaré qu'Ottawa dépenserait 8 000 000 000 $, d'ici à 1995, en équipements d'électronique et de communication pour répondre aux besoins des différents ministères fédéraux. Est-ce que le ministre a posé des gestes concrets afin de maximiser la part des entreprises québécoises dans l'attribution de ces contrats du gouvernement fédéral, en espérant qu'on sera plus chanceux qu'avec Ie3 logiciels?

M. French: Mme la députée, la quincaillerie de ce genre n'est pas principalement de mon ressort comme ministre. L'équipement comme tel n'est pas principalement du ressort du ministère des Communications. Donc, pour ce qui est de l'attribution des responsabilités à l'intérieur du gouvernement du Québec, c'est mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui a la principale responsabilité.

Notre spécialité, c'est le logiciel avec X autres intervenants au gouvernement. L'information électronique et un certain nombre... dans un budget relativement modeste, certains aspects de la câblodistribu-tion. Mais on n'a pas la responsabilité principale de promouvoir l'industrie manufacturière au Québec.

Cependant, dans le domaine qui vous intéresse, nous avons fait des représentations au gouvernement du Canada pour nous assurer que, dans cette foulée d'achats, on acquière des logiciels bilingues, entre autres, ce qui aurait pour effet de favoriser grandement l'industrie québécoise de logiciels et il a accepté.

Mme Juneau: À ce moment-là, si vous dites que cela ne relève pas de votre ministère, n'y aurait-il pas lieu que le ministre responsable, que ce soit celui de l'Industrie et du Commerce ou celui des Approvisionnements et Services, puisse faire une demande tout à fait précise afin que nos entreprises québécoises aient leur part du gâteau?

M. French: Je suis d'accord avec vous, madame, mais je ne peux pas parler pour mon collègue.

Mme Juneau: Vous pouvez peut-être lui passer le mot.

M. French: Je vais lui passer le message, madame.

Mme Juneau: Bon. Quelles sont les actions concrètes envisagées par le ministre pour assurer un suivi aux recommandations du rapport du comité sur le développement des logiciels d'expression française et ce, afin d'assurer un avenir de l'industrie québécoise dans ce secteur qui voit actuellement 70 % du marché lui échapper?

M. French: Mme la députée, il y a eu un rapport fédéral-provincial sur les logiciels d'expression française comportant 24 recommandations qui ont été endossées par le gouvernement du Canada, par le gouvernement du Québec et par l'industrie. Mme MacDonald et moi avons rendus publics le rapport et les études sous-jacentes. À l'intérieur de l'entente, et d'ailleurs dans le domaine des communications, nous investissons à peu près 1 000 000 $ par année dans le développement de logiciels. On vient d'ouvrir un centre de recherche francophone sur l'informatisation des organisations, à Laval, le CEFRÏO, afin que l'impact de l'informatique et des logiciels sur les organisations et le volet francophone soient plus particulièrement étudiés et analysés au bénéfice de l'ensemble des Québécois. C'est un investissement de presque 1 000 000 $ des deux gouvernements. Si vous voulez qu'on dépose le rapport ou le suivi, cela nous fera plaisir. Je pense que vous avez probablement déjà le rapport.

D'accord. Mme la députée, le fameux best-seller, le rapport sur le logiciel à portée multilingue, est très important parce que c'est la description de l'architecture d'un logiciel qui est conçu dans une lanque -notamment le français, dans notre cas - pour être subséquemment adapté dans une série d'autres langues. La structure interne s'apprête à un usage multilingue. C'est peut-être la pièce maîtresse de notre stratégie pour l'industrie du logiciel au Québec.

Société de radio-télévision du Québec

Mme Juneau: Étant donné que l'heure file très rapidement et que le président a manifesté, tout à l'heure, son intention d'intervenir, je voudrais passer au dossier de Radio-Québec, avec une question bien précise. Je sais que M. le président de Radio-Québec avait bien hâte qu'on lui pose des questions.

Le Président (M. Trudel): Je comprends, il est ici depuis ce matin. C'est tellement plus détendu par rapport aux questions de l'an dernier à pareille date.

Mme Juneau: Je crois bien! On peut

bien se détendre, il n'y a plus rien dans nos régions.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, Mme la députée, on pourrait bien...

Mme Juneau: Merci, cela fait deux fois...

Le Président (M. Trudel): Je veux que vous soyez nommée. Je vous le dis: s'il y a quelqu'un qui fait un effort pour vous, c'est bien moi.

Mme Juneau: M. le Président, j'ai une question très précise è poser au ministre. À la suite de la fermeture des bureaux régionaux, vous avez payé les primes de séparation aux employés mis à pied. Cela a coûté 1 800 000 $ au ministre, en 1986. Est-ce que le ministre peut nous indiquer combien il en a coûté pour respecter les baux des locaux des quatre stations régionales fermées?

Une voix: ...c'est Gilbert. Mme Juneau: II est ici.

M. French: Ce n'est pas cela. C'est Gilbert qui pose les questions, cela devrait être Gilbert qui réponde aux questions.

Le Président (M. Trudel): Le show de Gilbert et Gilbert.

M. French: Avez-vous une autre question, car lorsque le grand expert arrivera, on se verra.

Mme Juneau: J'avais oublié une fraction de la question et je voudrais savoir combien et pour combien d'années encore... Je sais que, l'année dernière, on avait discuté que des baux de dix ans avaient été signés et qu'il restait encore sept ou huit ans ou quelque chose comme cela. Quel est le portrait dans l'ensemble?

M. French: Je vais essayer de récapituler la question pour le bénéfice du vice-président à l'administration de Radio-Québec, M. Gilbert Buzaré. La question était: II y a eu fermeture de certains bureaux régionaux; quel a été le coût des primes de séparation? Est-ce exact?

Mme Juneau: Non. M. French: Non.

Mme Juneau: La séparation, c'est 1 800 000 $.

M. French: C'est cela. Quel a été le coût de l'achat des baux et pour combien d'années étaient ces baux?

Mme Juneau: Quatre stations régionales ont été fermées.

M. Buzaré (Gilbert): II faut que je vous résume, M. le Président. Dans le cas de Sherbrooke, le bail était de dix ans et d'environ 80 000 $ par année. Nous avons réussi à sous-louer à la compagnie...

Mme Juneau: II restait combien d'années, monsieur?

M. Buzaré: II restait huit ans. Mme Juneau: Huit ans.

M. Buzaré: Nous avons réussi è sous-louer à ia compagnie Radiomutuel. D'accord?

Mme Juneau: Oui.

M. Buzaré: Dans le cas de Québec, le bail se terminait à la fin du mois de juillet, cette année. Il n'a donc pas été renouvelé, et il va se terminer. Il faut dire que, dans le cas de Québec, on avait déjà sous-loué une partie importante, environ la moitié des espaces.

Dans le cas de Trois-Rivières, ce bail durait encore pour environ six ans et le coût de la totalité du bail était d'environ 240 000 $. Nous avons réglé pour 150 000 $ avec le propriétaire, pour terminer complètement le bail, en être libéré au complet. Finalement, dans la région de Hull, le bail est encore en vigueur. Nous en avons sous-loué une partie importante et le bail est encore en vigueur.

Mme Juneau: Pour combien d'années encore?

M. Buzaré: II reste encore un an.

Mme Juneau: II reste encore un an. À combien?

M. Buzaré: II reste un peu plus d'un an. Il reste un montant de 75 000 $ à verser pour la durée de ce bail.

Mme Juneau: La sous-location à Sherbrooke a-t-elle été identique au coût du bail?

M. Buzaré: Tout à fait.

Mme Juneau: Tout à fait? Si je comprends bien, celui de Québec se termine. Il n'y a pas d'autres dépenses supplémentaires qui se sont ajoutées?

M. Buzaré: Dans le cas de Sherbrooke, le seul coût additionnel au bail s'applique à

une commission de 15 000 $ que nous avons payée à une agence d'immeubles pour trouver le client.

Mme Juneau: 15 000 $.

M. Buzaré: Oui. C'est le seul coût inhérent à la cession du bail à une autre firme.

Mme Juneau: Je vous remercie. M. le Président, j'aimerais savoir maintenant la partie de la production par le secteur privé. Je pense que c'est 25 % ou je ne sais trop combien; est-ce que le ministre pourrait faire le point là-dessus?

M. French: Mme la députée, l'objectif que le gouvernement a demandé à Radio-Québec d'atteindre, c'est 25 % de son budget de production par des producteurs indépendants pour l'année fiscale 1990-1991, mais les 25 % pourraient également comprendre la prestation d'équipements et de plateaux de tournage par Radio-Québec aux producteurs indépendants. Le chiffre pour cette année impliquerait un montant de presque 9 000 000 $ de productions indépendantes, en 1990-1991. Le chiffre pour l'année en cours est de 5 000 000 $. Pour l'année dernière, il était de 2 000 000 $.

L'engagement que demande le gouvernement à Radio-Québec est une extension presque mécanique de l'engagement que Radio-Québec avait pris à l'endroit du CRTC lors du renouvellement de son permis. Nous avons encouragé Radio-Québec à atteindre cet objectif et nous pensons qu'avec le document que nous avons pu déposer aujourd'hui, il est évident que Radio-Québec entreprend cette démarche avec beaucoup d'efficacité. (17 heures)

Mme Juneau: Cela va-t-il se traduire par des mises à pied?

M. French: Par le processus d'attrition, cela permettra à Radio-Québec d'atteindre ses objectifs dans la gestion de son corps d'emploi.

Mme Juneau: Combien de mises à pied à peu prè3?

M. French: II n'y a pas de mises à pied, madame. On procédera par attrition.

Mme Juneau: II n'y aura pas de mises à pied du tout?

M. French: On ne peut pas garantir qu'il n'y aura pas de mises à pied. En tout cas, je ne pourrai pas le garantir. Peut-être que le président voudrait le faire, mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que la conception du gouvernement était d'atteindre les objectifs du niveau d'emploi à Radio-Québec avec cet objectif de production indépendante par l'attrition.

M. Girard (Jacques): II y a un autre élément important à souligner à l'égard de la production indépendante, c'est que le recours aux producteurs indépendants permet d'allonger nos budgets de façon siqnificative puisque le recours à la production indépendante nous permet d'obtenir des fonds de Téléfilm Canada. Pour un investissement, par exemple, de 1 000 000 $ de la part de Radio-Québec, on peut obtenir ultimement 2 000 000 $, 2 500 000 $ ou 3 000 000 $ en valeur de programmation parce qu'il y a un investissement de la part des producteurs indépendants et un investissement significatif de la part de Téléfilm Canada.

Pour ce qui est du nombre de personnes, ce qui nous semble être réaliste, c'est que, sur une période de quatre ans, d'ici à 1990-1991, il pourrait y avoir abolition de 48 postes; ce qui correspond, qrosso modo, à l'attrition naturelle.

Mme Juneau: Mais, en fait, ce qui a motivé le ministre à faire une chose comme celle-là, c'est une question financière.

M. Girard: C'est-à-dire que c'est...

M. French: Excusez-moi de vous interrompre, car, ici, c'est une question politique. Ce qui a motivé le ministre, cela a été de s'assurer que Radio-Québec produise les meilleures émissions possible pour l'écran au meilleur coût possible pour le contribuable et que Radio-Québec contribue au développement d'une industrie de production de télévision indépendante.

Nous pensons, entre autres, que sans une industrie de production de télévision indépendante florissante nous ne réussirons pas à faire l'exploitation que nous visons comme un objectif primordial pour le succès de l'industrie québécoise de la télévision.

Mme Juneau: Est-ce que le ministre trouve normal, à présent, que toutes les décisions soient prises à Montréal et qu'il ne reste que quelques exécutants dans les régions?

M. French: Mme la députée, la direction régionale de Radio-Québec est basée à Montréal. J'avais personnellement le désir que la direction régionale soit dans les régions. C'est à la suite de lettres que j'ai reçues des employés de Radio-Québec en région qui, eux, s'exprimaient en faveur majoritairement, et même très majoritairement, pour l'emplacement de la direction régionale de Radio-Québec à Montréal que, dans la mesure où c'est dans mes prérogatives de prendre une telle décision du

conseil d'administration de Radio-Québec, j'ai consenti à cet emplacement.

Mme Juneau: Êtes-vous en train...

M. French: Les producteurs indépendants en région se sont exprimés exactement dans le même sens. Donc, j'ai dû me rallier à l'idée que la direction régionale devait être localisée à Montréal.

Mme Juneau: Vous êtes en train de me dire que c'est sur la recommandation des gens des régions que vous êtes parvenu à L'idée de mettre toute la direction à Montréal concernant les régionaux?

M. French: Madame, je suis en train de vous dire que je peux produire - avons-nous les lettres? - les lettres des producteurs indépendants en région et des employés de Radio-Québec. On leur a demandé: Pensez-vous que cela devrait être à Québec ou à Montréal? Ils nous ont dit que cela devrait être à Montréal. Il y avait M. François Saint-Laurent, président de l'Association québécoise des producteurs de cinéma et de télévision en région, M. Laval Gaqnon, agent de recherche et de développement, Radio-Québec, Saguenay—Lac-Saint-Jean, M. Daniel Beauchesne, directeur régional à Rimouski, qui a fait un sondage, et M. Mario Santerre, directeur régional de l'Abitibi-Côte-Nord.

Mme Juneau: II n'y a plus de directeurs régionaux dans les bureaux. Ils sont tous à Montréal à présent.

M. French: À l'époque, il y en avait. Je vous dis que les gens qui travaillent en région, quel que soit leur titre, se sont exprimés en faveur de l'emplacement à Montréal de la direction régionale de Radio-Québec.

Mme Juneau: Encore cette année, la Société Radio-Québec mettra-t-elle à la disposition des écoles, ou de l'éducation, ou de la santé et des services sociaux, des organismes sans but lucratif, le rapport annuel 1985-1986 et les versions préliminaires?

Je m'excuse, M. le ministre, e3t-ce qu'il y aura encore, à la disposition de l'éducation et des services sociaux, des services comme il y en avait, des émissions? Cela a-t-il été annulé?

M. Girard: II y a deux réponses précises. La première, c'est que, depuis l'intégration de la Direction de la production et de la distribution du matériel didactique du ministère de l'Éducation qui est devenue la Direction de la télévision éducative formelle à Radio-Québec, le système de prêt qui existait au ministère de l'Éducation continue d'exister. Nous sommes en train de revoir complètement toute la question du prêt et de la vente de nos émissions tant aux organismes à but non lucratif qu'aux organismes à but lucratif ou aux particuliers. Le problème qu'il nous faut réqler avant d'en arriver à une solution, c'est le problème de la libération des droits, que ce soit avec la SARDEC, que ce soit avec l'Union des artistes ou que ce soit avec les autres groupes qui représentent soit les artistes, soit les musiciens, soit les compositeurs, soit les auteurs, soit les interprètes.

Mme Juneau: Vous êtes en train de réévaluer cela?

M. Girard: Nous sommes en train de réévaluer cela et d'en arriver à une solution qui nous permettrait d'autofinancer le service en faisant payer par une certaine catégorie d'organismes ce qu'il nous en coûte pour faire l'enregistrement de la cassette. Pour les autres organismes nous allons tenter de faire un profit minimal. Mais l'objectif est d'autofinancer le service.

Mme Juneau: Comme le reste. M. le Président, vous voulez poser une question sur Radio-Québec?

Le Président (M. Trudel): J'ai quelques questions. Je vais les poser tout de suite parce qu'il nous reste peu de temps.

Mme Juneau: Le temps achève. Trois minutes.

Le Président (M. Trudel): Si vous voulez poser des questions sur les réqions, chère amie, ce matin, je vais vous rendre immédiatement la parole. Je suis dans une réqion qui s'appelle l'est de Montréal et je voudrais en discuter un peu avec le président ou avec le ministre. M. le ministre, je vous adresse ma question parce que, même si c'est le président de la société que je vise, une collègue à moi, la députée de Maisonneuve, a déjà décidé, dans une décision devenue historique, que les questions doivent d'abord s'adresser au ministre qui, lui, consent ou ne consent pas à les adresser aux gen3, y compris, soit dit en passant, les présidents d'organisme. Cela m'a un peu surpris comme décision. Comme la députée de Maisonneuve est la vice-présidente de cette commission, je m'en voudrais de ne pas la suivre sur son terrain.

Donc, M. le ministre, je vous ai écrit, j'ai également écrit à M. le P.-D.G. de Radio-Québec. On sait que Radio-Québec considère la possibilité de déménager. Je dis bien la possibilité parce que je suis Informé qu'il reste quelques propositions sur la table, dont une qui voudrait que Radio-Québec demeure là où elle est située et que ce soit

agrandi ou que d'autres édifices environnants soient mis à sa disposition. L'autre possibilité c'est celle que - vous comprendrez facilement les raisons pour lesquelles c'est celle que je privilégie, si j'avais à prendre une décision - je privilégierais et qui veut que Radio-Québec aille plus encore dans l'est. Je vois sourire, le président, car Radio-Québec est déjà située dans l'est de Montréal, ce que j'appelle le centre-est; j'aimerais l'avoir plus dans l'est, donc dans la...

Mme Juneau: Dans son comté.

Le Président (M. Trudel): Non, pas du tout. Au contraire je suis en train de faire du travail pour la députée* de Maisonneuve parce que la RIO, la Régie des installations olympiques, est située dans le comté de Maisonneuve, deux rues à l'ouest, malheureusement, du comté de Bourget. Pour terminer cette longue introduction, j'aimerais demander au ministre...

Mme Juneau: Ce préambule.

Le Président (M. Trudel): Ce préambule.

Mme Juneau: C'était rendu que la cloche sonnait.

Le Président (M. Trudel): Où est rendu ce dossier et, si mes informations sont exactes, est-ce qu'une décision va être prise incessamment? Quelles sont les chances - je ne veux pas que le président prenne la décision à la place de son conseil, mais j'aimerais avoir une opinion quantitative -que la RIO accueille incessamment les installations de Radio-Québec.

M. French: M. le Président, je vais répondre à la question dans la mesure où je dois, moi, piloter le dossier auprès du Conseil des ministres, car c'est une décision du Conseil des ministres. Il y a effectivement trois séries de décisions liées qui se posent devant Radio-Québec dans le dossier de son déménagement. Il y a, d'abord, la fameuse cité de l'audiovisuel qui va ou ne va pas être établie sur le terrain de Radio-Canada.

Il y a, deuxièmement, divers projets de plateaux de tournage qui vont ou ne vont pas voir le jour ailleurs dans la région de Montréal; par exemple, Cité du havre, Merl Oppenheim, Studios Panavision.

Troisièmement, il y a le réaménagement de Radio-Québec. Ce réaménagement n'est pas sans incidence sur les deux autres et vice-versa. Il y a actuellement trois ou quatre possibilités qui restent quant à la relocalisation de Radio-Québec, soit à la Régie des installations olympiques, soit une construction nouvelle et une rénovation sur le site actuel, soit un autre entrepreneur qui nous a fait une proposition et soit, dis-je toujours, une participation partielle ou totale à un autre projet qui pourrait voir le jour sur le terrain de Radio-Canada ou ailleurs.. Les chances, dans tout cet ensemble de possibilités, pour la RIO sont raisonnables. La RIO n'a nullement été exclue. La RIO reste dans la course. Je pense que votre curiosité est très légitime, compte tenu de vos intérêts, mais j'hésiterais à dire plus, parce qu'on est au milieu d'un processus de prise de décision plutôt délicat et parce qu'une légion d'intérêts se conjuguent autour de cette question. J'hésiterais à aller plus en détail, puisqu'il y a une certaine confidentialité qui doit être maintenue autour de cette prise de décision.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. Je pense que, dans une conversation un peu privée avec le président, ce matin, il a été question que le bail se terminerait incessament et qu'il pourrait peut-être y avoir discussion pour le prolonger de quelques mois de plus, mais, quand pensez-vous être en mesure de prendre cette décision?

M. French: J'espère qu'on va être capable de le faire avant la fin de juillet, mais je ne serais pas surpris de m¹ apercevoir qu'on ne le pourra pas. Donc, on prolongera d'un an le bail actuel; comme vous le savez, c'est un "rolling five-year"...

Le Président (M. Trudel): Merci. Mme la députée de Johnson, je vais vous céder la parole à condition que vous me la recédiez, parce que j'ai une deuxième question, mais je vais la redonner aux régions pour la suite.

Mme Juneau: Non, allez-y!

Le Président (M. Trudel): Je pensais que vous vouliez parler tout de suite. Je vais vous poser une deuxième question et Mme la députée...

M. French: Excusez-moi, M. le Président, quelles sont les plans pour la Commission d'accès à l'information? Sans le député de Taillon, on ne peut pas...

Mme Juneau: II vient.

M. French: Lorsqu'il arrivera, on sera toujours d'accord pour que cela finisse à 17 h 40?

Le Président (M. Trudel): Oui. Autre question, M. le ministre, qui porte sur le projet dont on entend beaucoup parler de ce temps-ci, le projet de TV5 dont Radio-Québec, si je ne ne trompe pas, fait partie. Double question. La première, je suis un consommateur, à l'occasion, parce que je n'ai pas le temps de regarder très souvent la

télévision, peut-être un petit peu plus que vous de toute façon, de TVFQ et j'aimerais savoir quelles seront les conséquences sur TVFQ? Est-ce qu'il y a de la place pour les deux sur le marché du Québec?

M. French: Non. Je veux que cela soit clair. TV5 remplace TVFQ.

Le Président (M. Trudel): TV5 remplacera...

M. French: Ce qui ne veut pas dire que la programmation actuelle à TVFQ ne se retrouverait absolument pas dans le "package" de TV5. Mais j'émets le souhait -comme vous le savez, c'est une relation "at arm's length", alors je n'ai pas le droit -qu'Apostrophes reste.

Une voix: Je pense que c'est déjà acquis.

Le Président (M. Trudel): C'est fait.

M. French: Apostrophes est dans le "package".

Le Président (M. Trudel): De toute façon, vous avez répondu à ma question, c'était assez clair.

M. French: On me signale que cela va être ici plus rapidement qu'avant par rapport à sa diffusion en France.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Matane, vous avez demandé la parole?

Mme Hovington: Oui.

Le Président (M. Trudel): Je vous reconnais.

Mme Hovington: Merci.

Le Président (M. Trudel): Vous êtes reconnue.

Mme Hovington: Officiellement. Mon collègue me disait tout à l'heure que, peut-être cet après-midi, vous avez touché un petit peu la question que je voulais vous poser, mais étant donné que j'ai dû m'absenter vous m'excuserez s'il y a répétition. Je ne sais pas si vous l'avez touchée véritablement. À la suite des compressions budgétaires de l'an passé, je vois dans votre historique, à la page 2 -j'aimerais bien tire cela à Mme la députée de Johnson: "Depuis l'exercice 1981-1982...

Mme Juneau: Je sais lire. (17 h 15)

Mme Hovington: ...les enveloppes budgétaires consenties par le gouvernement à Radio-Québec s'inscrivent dans un contexte de resserrements." C'était déjà commencé depuis 1981-1982. À la suite de ces changements et de ces compressions budgétaires effectués l'an passé et aussi des changements de structure après l'adoption de la loi 61 qui a été sanctionnée le 19 juin 1986 et qui a modifié la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec - il y a eu des changements importants dans la structure administrative de la société et la fermeture de postes en région, remarquez que j'ai eu la chance de garder le mien en Gaspésie, à Saint-Omer, et aussi dans les régions périphériques - je voudrais savoir si ces mesures ont eu un impact très grand sur la cote d'écoute ou sur la programmation ou sur les...

M. French: En Gaspésie, la cote d'écoute a doublé. Je ne sais pas si c'est un rapport de cause à effet, mais c'est le cas. Pour ce qui est de l'impact sur le produit vu à l'écran, je dirai que l'impact est imperceptible, tel qu'annoncé lorsqu'on a fait la réforme.

Mme Hovington: Quel est le chiffre, M. le ministre?

M. French: Les cotes d'écoute?Mme Hovington: Oui.

M. French: CIVK, part du marché 1985, 2 %; part du marché 1986, 4 %.

Une voix: Cela a doublé.

Mme Juneau: Est-ce vous qui avez demandé de poser cette question?

M. French: Honnêtement, non. Mme Juneaus Ah!

M. French: Je vous jure, Mme la députée.

Mme Juneau: Non, j'avais...

Mme Hovington: C'est par intérêt personnel. Je n'ai pas M. Gilbert à côté de moi.

Mme Juneau: J'avais cru.

Une voix: J'avais des questions, Mme la députée.

Mme Juneau: J'ai une toute dernière question. Avez-vous terminé, madame?

Mme Hovington: Cela dépend de la réponse. Est-ce que M. le ministre a quelque

chose à ajouter?

M. French: D'autres chiffres. II y a eu hausse dans quatre ou cinq régions et stabilité dans les autres régions. Je peux tout lire, mais je pense que c'est peut-être un exercice fastidieux que je vous épargnerai.

À Matane, c'était stable à 4 % de la part du marché.

Mme Hovington: Merci beaucoup.

Mme Juneau: Juste une toute petite en terminant, M. le ministre. Vous avez annoncé l'arrêt des programmes PAMEC et PODIUM, mais vous aviez dit que, possiblement, l'OPDQ pourrait investir certains montants pour aider ces...

M. French: Très rapidement, Mme la députée.

Mme Juneau: S'il vous plaît!

M. French: Très rapidement. Il y aurait un programme de 500 000 $ cette année pour les télévisions communautaires ayant entre 750 et 6000 abonnés.

Mme Juneau: À l'OPDQ?

M. French: Oui. C'était au ministère des Communications avec l'argent de l'OPDQ. C'est 750 abonnés au minimum, parce que plus petit que cela, excusez-moi, mais cela ne se fait pas. C'est malheureux, mais cela ne se fait pas. Et plus que 6000, il y a pas mai de télévisions communautaires qui s'autofinancent à plus de 6000 actuellement. Alors, on va offrir aux autres la possibilité de s'équiper pour qu'elles puissent s'autofinancer. On va leur acheter un nouvel équipement qui leur permettrait d'aller dans la production vidéo en région, etc. Bref, de gagner leur pain.

Deuxièmement, le gouvernement du Canada, nous l'espérons et nous avons très bon espoir, annoncera très rapidement, dans les prochains jours, un programme de financement de transition pour les coûts de fonctionnement de 500 000 $. Donc...

Mme Juneau: Est-ce que cela va être sous forme de subvention?

M. French: Oui, mais cela ne sera pas nécessairement récurrent, Mme la députée. C'est cela qui est important. Cela va être sur une base de deux ans.

Mme Juneau: Une base de deux ans?

M. French: On me dit que cela va être sur une base de deux ans. C'est 1 000 000 $ sur deux ans. Donc, les télévisions communautaires ont les appuis financiers dont elles ont besoin pour s'ajuster au nouveau contexte.

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le ministre.

M. French: M. le Président, je pense que je comprends que nous allons maintenant...

Le Président (M. Trudel): C'est parce qu'il y avait le député de Beauce-Nord qui m'avait...

M. Audet: Juste une petite question.

Le Président (M. Trudel): ...demandé la parole.

M. Audet: M. le Président, on regarde au...

Mme Juneau: Cela ne touche pas au temps de M. Filion. C'est terminé la...

M. French: Mais écoutez...

M. Audet: Non, je ne veux pas enlever de temps, je...

Une voix: D'accord, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Trudel): Qui n'a pas de problème? Personne n'a de problème. Alors...

M. Filion: Je n'ai pas de problème dans la mesure où cela ne touche pas à ma petite demi-heure.

M. French: Je pense que la commission...

Une voix: Je pense qu'il y aurait intérêt à...

Le Président (M. Trudel): D'accord.

M. French: Je ne peux pas parler pour la commission ni pour le député...

Le Président (M. Trudel): Non, effectivement.

M. French: ...mais j'aimerais dire que nous, nous sommes prêts à nous y prêter de bonne foi.

Le Président (M. Trudel): M. le député, vous pouvez...

M. Audet: Cela concerne le mémoire de Radio-Québec. À la page 1, on a les performances. On a eu une augmentation de

l'auditoire moyen de 16,8 % à l'automne 1986. Deuxièmement, le coût par téléspectateur a diminué de 7 % en 1986- 1987. À la page 4, si on regarde les revenus autonomes anticipés pour la prochaine année, on a une augmentation prévue de 22 %. Alors, ma question est la dernière concernant Radio-Québec. Est-ce que le ministre me permet, à ce stade-ci, de féliciter les organisateurs ou les directeurs de Radio-Québec pour le magnifique travail qu'ils ont fait pendant cette année, compte tenu des mesures budgétaires auxquelles ils ont eu à faire face?

Des voix: Ha! Ha!

M. French; Je suis très content, mais ce n'est pas politique, Mme la députée.

Mme Hovington: Ce n'est pas politique, c'est réaliste.

M. French: Je suis très content de dire à la direction de Radio-Québec qu'elle a travaillé dans des circonstances pas toujours faciles et qu'elle a fait un excellent travail. Vous êtes d'accord avec la moitié de ce que je dis et d'autres personnes seront d'accord avec l'autre moitié. C'était difficile pour les directeurs de Radio-Québec et ils ont fait un excellent travail.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. Il me fait plaisir d'accueillir mon collègue, le président de la commission des institutions. J'ai l'impression qu'on se rend visite aujourd'hui. Je vais visiter sa commission à l'occasion, parce qu'il est en commission aujourd'hui.

Avec M. le député de Taillon, nous allons maintenant aborder...

M. French: M. le député... M. le ministre...

Le Président (M. Trudel): Merci. C'est venu plus vite que je ne le pensais.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Ah! voilà!

M. French: Est-ce que je peux dire que je n'ai pas l'intention de rester à côté du président de la commission, ce n'est pas à moi de le faire. Le président est nommé par l'Assemblée nationale et je ne suis pas à ma place à ses côtés.

J'aimerais remercier les membres de la commission et les dirigeants de Radio-Québec, les membres de mon ministère qui m'ont assisté et, plus particulièrement, Mme la députée de Johnson et son recherchiste pour l'excellent travail que nous avons accompli aujourd'hui.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée me faisait remarquer qu'au moment où nous allons passer au programme 7 on pourrait peut-être adopter les crédits des programmes 1, 2, 3, 4, 5, 6, ayant déjà été étudiés ce matin, et 8.

Mme Juneau: Nous sommes d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Trudel)s Quand M. le député de Taillon aura terminé,..

Mme Juneau: C'est ce qui avait été convenu.

Le Président (M. Trudel): ...avec le président de la commission, nous adopterons ce programme, ce qui fera qu'au moment où nous ajournerons les travaux de la commission tous les crédits du ministère des Communications auront été adoptés.

Vous êtes d'accord, Mme la députée?

Mme Juneau: Tout à fait d'accord et je tiens aussi, M. le ministre, à vous remercier ainsi que vos précieux collaborateurs, et le mien par le fait même.

M. French: On a donc adopté tout ça. Le Président (M. Trudel): 1, 2... M. French: Merci.

Le Président (M. Trudel): Au moment où on se parle, il nous reste le programme 7 à adopter et ce sera fait, M. le ministre.

M. Filion: Ne partez pas quand même, M. le ministre.

M. French: Je ne vais pas partir, mais, je ne veux pas être è côté du président qui, lui, parle pour lui-même et indépendamment du pouvoir.

Commission d'accès à l'information

Le Président (M. Trudel): M. le président, ça me fait plaisir de vous souhaiter de nouveau la bienvenue devant la commission. On a eu le plaisir de vous rencontrer quelques fois depuis un an et demi. C'est toujours pour nous un plaisir.

Je vais maintenant reconnaître le député de Taillon qui est porte-parole de l'Opposition.

M. Filion: M. le président, peut-être aviez-vous préparé quelques commentaires pour en faire part aux membres de cette commission.

M. Pépin (Marcel): J'ai le sentiment, M. le député de Taillon, que le ministre des

Communications est tellement soucieux de bien surveiller sa juridiction qu'il oublie qu'aujourd'hui, c'est son tour et non pas le mien...

M. French: C'est mon tour?

M. Pépin: ...en ce sens que la commission comparaît à deux reprises: une fois, auparavant, devant la commission de l'Assemblée nationale pour l'examen de son rapport annuel et, à l'autre reprise, dans le cadre du programme 7 du ministère des Communications dont le ministre est responsable.

Évidemment, je n'ai pas la prétention de vouloir me substituer au ministre et je n'ai pas préparé de déclaration préliminaire. Je peux vous en faire une très brève, à savoir que tout va très bien et que je n'avais pas prévu poser le moindre problème aujourd'hui à la commission mais tenter, dans la mesure de mes modestes moyens, de répondre à quelques interrogations que les membres de la commission pouvaient avoir quant à l'usage des fonds qui nous ont été votés par l'Assemblée nationale dans le cadre du programme 7 du ministère.

M. Filion: Merci, M. le Président. Mes premières remarques vont dans le même sens, parce qu'elles s'adressent directement au ministre qui est appelé à défendre, auprès de son collègue, le ministre des Finances et, à l'occasion, auprès de son collègue, le président du Conseil du trésor, les questions financières et budgétaires qui finissent, bien sûr, par aboutir à votre organisme, mais qui passent néanmoins entre ses mains, donc, qui sont de sa responsabilité.

J'ai effectivement passé à travers les crédits. Il n'y a pas beaucoup de questions qui s'attachent à ça, sauf de façon générale, évidemment, lorsque je me suis aperçu que les crédits à voter pour nous sont de 2 243 600 $ en 1987-1988, et que la différence avec l'année 1986 est de 29 300 $. J'ai trouvé ça un peu mince comme marge, étant donné que je me souvenais et je me souviens encore un peu de ce qui avait été discuté lors de vos passages, à différents degrés, ici, à l'Assemblée nationale. D'ailleurs, cette différence de 29 300 $ répond presque essentiellement à la nécessité de l'indexation prévue au chapitre des traitements du personnel sous la gouverne de la Commission d'accès à l'information.

Ma première question va un peu au ministre. Est-ce que le ministre des Communications, responsable encore une fois du budget de la commission, considère que cette mince marge de manoeuvre, qui n'en est pas une finalement parce qu'elle est dévolue à l'indexation, est de nature à permettre à la commission d'éviter cette espèce d'étranglement, si vous me passez l'expression, sur le plan financier face à ses responsabilités qui sont immenses, quand on songe aux répertoires qui doivent être produits par la commission? Songeons en particulier - vous me corrigerez là-dessus, M. le ministre - au fait que la Commission d'accès à l'information sera l'hôtesse, en septembre 1987, de l'assez unique Conférence annuelle des commissaires à la protection des données nominatives qui regroupe l'ensemble des commissaires au Canada - et cela inclut un commissaire canadien - qui ont un peu les mêmes responsabilités que M. le président de la commission que nous avons devant nous. Je prévois qu'il y aura des dépenses un peu inhérentes à cette conférence. Également, quant au répertoire des responsables, je note que la production de ce répertoire semble en tout cas - vous me corrigerez, M. le ministre ou M. le président - devoir maintenant être assumée par la commission en lieu et place du ministère. Donc, eu égard à ces deux facteurs et eu égard au surplus à l'ensemble du contexte que nous avait décrit M. le président lors de sa dernière visite à l'Assemblée nationale, est-ce que le ministre des Communications considère comme suffisante cette très mince augmentation des budgets de la commission?

M. French: J'aimerais d'abord féliciter le député de Taillon d'avoir emballé une question fort simple avec quelque chose de tout à fait élégant et extraordinaire.

La différence, telle que nous la voyons, c'est 165 000 $ par rapport à l'année dernière. Peu importe, il n'y a pas eu de compressions budgétaires cette année par rapport aux compressions qui existaient dans tous les autres programmes. La chose que j'aimerais souligner particulièrement à l'attention du député de Taillon, c'est que, l'année précédente, les crédits périmés représentaient 41 % du budget total de l'organisme et que, cette année, les crédits périmés ont été de 14 % du budget de l'organisme. Je vous souligne donc que la différence dans les crédits périmés a été considérablement plus importante que la différence dans le net du budget. Vous avez aussi évoqué une série de problèmes plus précis que, peut-être, le président aimerait clarifier.

M. Pépin: Effectivement, M. le député. La progression du budget de la commission sera très mince. Ceci s'explique de différentes façons. La première, évidemment, c'est que le personnel permanent de la commission n'augmente pas. Je crois que ceci s'inscrit dans une politique générale du gouvernement qui a été demandée à tous les ministères et organismes soit d'essayer de s'acquitter des mandats avec la même masse salariale.

Dans un organisme comme la commission d'accès, la plus grosse dépense n'est pas pour le fonctionnement, mais fondamentalement pour le traitement, À partir du moment où ces dépenses de traitement sont à peu près stables, il est bien sûr prévisible que les dépenses de fonctionnement, les dépenses globales n'augmenteront pas beaucoup. Je dois cependant dire que la commission avait reçu des mandats limités dans le temps. Notamment, le plus gros de ces mandats, c'était la révision de toutes les dispositions inconciliables avec la loi sur l'accès. Ce travail est terminé maintenant. Le rapport a été remis à la commission. Le ministre a - avez-vous déposé le projet de loi? (17 h 30)

M. French: Oui.

M. Pépin: Ce volet du travail étant fait, les ressources affectées à ce mandat ont été maintenant affectées davantage aux autres mandats. C'est comme cela que nous n'avons pas eu besoin d'augmenter sensiblement le personnel. Quant aux deux autres projets dont vous avez parlé, le répertoire nécessitera une dépense additionnelle à la commission et nous avons prévu qu'à même le budget de fonctionnement qui a été accordé, étant donné que c'était dans le domaine des communications justement que nous avions une marge de manoeuvre un peu plus forte, nous pouvions l'absorber. Je suis confiant de pouvoir réussir.

Quant à la Conférence annuelle des commissaires à la protection des données nominatives, il s'agit d'une conférence internationale et non pas pancanadienne. Il y aura seize pays de représentés. La dépense pour la commission sera finalement assez limitée puisque, outre les services habituels d'hôte que nous devrons rendre et qui sont marginaux, le principal poste sera la traduction simultanée et aussi peut-être quelques réceptions, mais, de ce côté, j'ai le sentiment qu'il y aura également la contribution d'autres organismes du gouvernement du Québec.

M. Filion: Les Affaires internationales.

M. Pépin: Les Affaires internationales ou l'Assemblée nationale elle-même, puisque la commission relève de l'Assemblée nationale.

M. Filion: D'accord. Je vous en prie.

M. Pépin: Je puis vous dire que, si nous avions 1 000 000 $ de plus, nous pourrions embaucher des vérificateurs en conséquence et nous pourrions les occuper, mais nous avons convenu de nous accommoder des mêmes progressions des dépenses qui sont allouées en général à l'ensemble des orqanismes du gouvernement. Nous espérons pouvoir rendre service à notre clientèle le plus judicieusement possible dans le cadre d'un budget comme celui-là.

M. Filion: D'accord. Encore une fois, le ministre a raison. J'avais confondu deux chiffres, quand je parlais de 29 300 $. Je regardais les autres dépenses et les traitements et tout ça. Alors, l'augmentation est de 165 000 $, comme il l'a spécifié. Alors, c'est une erreur, encore une fois, une confusion de chiffres.

La dernière fois que nous vous avions vu, nous avions appris que vous évaluiez à environ 21 % la proportion d'organismes publics ou parapublics qui n'avaient pas encore remis leur liste des fichiers de renseignements personnels qu'ils possèdent. D'un autre côté, j'ai noté une somme d'environ 30 000 $ pour la production de ce répertoire des fichiers. Est-ce que maintenant il y a une évolution, parce que, quand même, je pense que j'avais signalé un peu ma stupéfaction vis-a-vîs de ce pourcentage assez énorme? Est-ce qu'au moment où on se parle on peut dire qu'au moins le gouvernement s'est plié à la loi qu'il avait lui-même, en quelque sorte, déposée à l'Assemblée nationale et est-ce qu'on peut dire que c'est chose faite: les organismes publics et parapublics se sont conformés à la loi maintenant?

M. Pépin: Malheureusement, ce n'est pas chose faite dans le sens que tous les organismes "délinquants" - entre quillemets -n'ont pas encore tous produit la déclaration qui est obligatoire selon la loi. Cependant, dans le cas des ministères et des principaux organismes qui relèvent directement du gouvernement du Québec, c'est fait. C'est dans le secteur parapublic qu'il y a encore des difficultés et, plus particulièrement, dans le secteur municipal où je dirais de mémoire qu'environ 80 % des organismes qui n'ont pas remis leurs déclarations de fichiers sont des organismes qui ont moins de 20 employés.

M. Filion: Le ministre a-t-il écrit à ses collègues responsables de ces organismes qui ne se sont pas encore conformés à la loi? C'est tout à fait inacceptable. La dernière fois, on avait une couple de ministères, si ma mémoire est bonne. Je pense qu'il y avait même les Finances, je peux me tromper, mais il me semble...

M. French: Sûrement, M. le député de

Taîllon, que les Finances ont été un problème de taille pour nous sous l'ancien ministre des Finances.

M. Filion: L'ancien ministre des Finances.

M. French: L'ancien ministre des Finances n'avait pas une grande confiance dans la loi.

M. Filion: Cela fait 18 mois.

M. French: Maintenant, le ministère des Finances s'est conformé»

M. Filion: Oui, mais cela ne s'est réglé qu'il y a seulement trois ou quatre mois aux Finances.

M. French: Enfin, le ministère des Finances résistait.

M. Filion: Quand vous dites l'ancien ministre des Finances, je ne comprends pas.

M. French: Je vous dis que l'ancien ministre des Finances a traîné, dans le cas d'un des organismes sous sa responsabilité, la commission en cour. Ce fut l'une des plus importantes causes. Il a été débouté finalement et la commission a eu la juridiction que nous avions toujours réclamée pour elle. Mais il y avait une attitude de résistance à ce ministère.

M. Filion: Mais qu'il ait pris des poursuites judiciaires, je n'en suis pas là. Je pense que chacun a le droit d'intenter des poursuites pour faire valoir ses droits, s'il croit en avoir, etc. Ce dont je parle, cela fait quand même 18 mois que le ministre des Finances actuel est en poste, mais, de toute façon, c'est réglé depuis une couple de semaines ou de mois. Ma question concernait plus les organismes parapublics qui relèvent de vos collègues, M. le ministre des Communications. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de leur rappeler que la loi est en vigueur et qu'elle s'applique à tout le monde?

M. French: M. le député, je pense que c'est une bonne idée. Je vais d'ailleurs demander maintenant au président de m'informer des noms des municipalités en question. Je vais parler à mon collègue et on va essayer de les alerter. Mais j'aimerais bien que vous notiez deux choses, M. le député. D'abord, on s'est fait dire que les municipalités sont des gouvernements. Ce sont les créatures juridiques et constitutionnelles de l'Assemblée nationale et du gouvernement du Québec, mais ce sont des gouvernements. Ce ne sont pas des organismes subordonnés, dans leur esprit à eux. Deuxièmement, ce sont des municipalités plutôt petites et je pense qu'on peut comprendre un peu naturellement pourquoi il y a un problème. En tout cas, je pense que votre suggestion est une excellente suggestion et je serais prêt à la faire si je reçois la liste des organismes en question.

M. Pépin: Je peux vous fournir cette liste dès demain.

Le Président (M. Trudel): Merci. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Une brève question. Est-ce que, parmi ces organismes municipaux, il y a les conseils municipaux, c'est-à-dire les conseillers et les maires des municipalités?

M. Pépin: C'est-à-dire que c'est la municipalité. C'est la municipalité comme organisme public qui a la responsabilité de fournir à la commission, pour une éventuelle publication dans un répertoire, la liste des fichiers de renseignements personnels qui sont détenus par elle.

M. Maciocia: C'est-à-dire les membres du conseil municipal? Non.

M. Pépin: C'est-à-dire le conseil comme organisation juridique.

M. French: M. le député, les bureaux de députés comme les bureaux de membres du conseil ne sont pas sous l'empire de la loi.

Le Président (M. Trudel): On en avait discuté, d'ailleurs.

M. Filion: Oui, cela avait été discuté lors du dernier passage.

M. Pépin: Là, ce n'est pas votre correspondance personnelle.

M. Filion: Ma prochaine question concerne les procédures d'accès à des documents, en particulier en ce qui concerne l'article 47 de la loi qui fixe ce délai de 20 jours dont on a déjà parlé ensemble. Ce délai de 20 jours est le délai à l'intérieur duquel le responsable d'un organisme quelconque doit fournir le renseignement correspondant à la demande. Vous l'aviez soulevé - je trouvais cela intéressant parce que j'ai eu à le vivre à mon bureau de comté - et également dans le bulletin de liaison de la Commission d'accès à l'information du 24 février 1987 mention est encore faite de ce délai de réponse qui est un devoir - je cite le titre du bulletin - un devoir du responsable souvent mal compris. C'est parce que les responsables ont l'impression que c'est un délai: on laisse écouler 20 jours et, à l'expiration des 20 jours, on peut fournir le renseignement. En d'autres mots, c'est mal compris. C'est comme si c'était un délai-plancher au lieu d'être un délai-plafond.

Cela me préoccupe un peu, encore une fois, parce qu'à mon bureau de comté j'ai eu à vivre un cas où c'était précisément cela. Écoutez, les 20 jours, on va attendre qu'ils

passent. J'ai dit: Mais non, ce n'est pas ce que la loi dit; c'est le contraire. C'est une suggestion que je fais au ministre. Je ne sais pas si on peut le faire à l'intérieur d'un projet de loi par papillon. De deux choses l'une; on pourrait rendre la loi plus claire pour éviter la confusion dans l'esprit des responsables ou bien on fait de l'information pour mieux renseigner, par voie de lettres, ces organismes-là. C'est un "mailing" considérable, mais enfinï Ce délai est mal compris, mal saisi dans bien des cas et il faudrait que son interprétation soit la suivante.

C'est une réflexion que je fais avec une suggestion à deux volets, l'un ou l'autre. Je suis sensible à cette question, parce que, comme je vous le disais, je l'ai vécu à mon bureau de comté. Si la personne était restée chez elle et n'était pas venue me voir, elle serait encore là, avec cette impression. En plus de cela, souvent, le citoyen ou la citoyenne, qui demande un renseignement, en a besoin rapidement, parce que c'est un renseignement requis pour un formulaire ou pour une demande qui va ailleurs. En somme, c'est pour compléter un dossier souvent urgent, et là, on se bute à ce délai. Parfois, le responsable est de bonne foi et dit: Je respecte le délai de 20 jours; et c'est compréhensible. Encore une fois, je me permets cette suggestion à deux volets. Est-ce que le problème continue à exister, si je me fie à votre bulletin?

M. Pépin: Bien sûr, le problème existe encore et je pense qu'il existera toujours. J'ai le sentiment que c'est un peu une conséquence de la nature humaine. Lorsqu'un organisme a hâte de diffuser un document, il n'attend pas 20 jours, il n'attend même pas une demande. Lorsqu'il a des ennuis à le diffuser, il retarde le plus longtemps possible, C'est un peu comme l'impôt; c'est au plus tard le 30 avril de chaque année et beaucoup de gens, je pense, déposent leur rapport d'impôt dans la boîte aux lettres le 30 au matin. Là-dessus, je suis d'accord avec vous, M. le député, qu'il y a peut-être un effet un peu pervers de la loi avec cette expression "au plus tard dans 20 jours". La loi n'a pas été conçue, par exemple - c'est celui que je donne souvent - pour autoriser le responsable de l'information sur l'état des routes au ministère des Transports à prendre 20 jours pour dire s'il va pleuvoir ou s'il va neiger demain. Il est bien sûr que ce n'est pas fait dans cet esprit-là. Je ne dis pas que c'est ce qui se produit au ministère des Transports, loin de là.

Cette loi prévoit l'accès à des documents. Une foule de documents, auparavant, étaient disponibles sur-le-champ. Je pense aux résolutions des conseils municipaux qui étaient disponibles dans l'heure qui suivait la réunion du conseil.

Maintenant, si le greffier décide de prendre 20 jours pour répondre, il y a là un effet pervers désolant. II est arrivé que de tels effets soient portés à notre connaissance; nous le déplorons et c'est le sens du rappel que nous avons fait.

Par ailleurs, je peux examiner avec le ministre des moyens de faire appliquer l'expression "avec diligence" qui est écrite, je crois, à l'article 47. Mais, qu'est-ce que cela veut dire, "avec diligence"? Devant un tribunal, tout le monde dira que, 20 jours, c'est rapide, d'autant plus que les tribunaux prennent deux ans avant de se prononcer. Alors, c'est cela, notre problème.

Je crois que la réponse à cela, c'est de le rappeler constamment, de faire une éducation interne et, idéalement, que le gouvernement, lui-même, donne l'exemple le plus souvent possible par ses principaux ministères.

M. Filion: Est-ce que, dans le courant de la dernière année, il y a eu des infractions pénales à la loi?

M. Pépin: II n'y a pas eu de poursuites pénales, il y a eu des infractions ou des dérogations. Pour qu'il y ait poursuite de la part de la commission, il faut que cette dernière estime qu'il y a eu, sciemment, infraction â la loi et, volontairement, abus probant. Nous n'avons pas estimé qu'il y avait matière à poursuite pénale dans les dossiers que nous avons examinés jusqu'ici.

M. Filion: Un commentaire rapide.

D'ailleurs, depuis l'existence de la commission, il n'y a pas eu de poursuite pénale.

M. Pépin: Non. (17 h 45)

M. Filion: Vous savez, il y a toute une vertu pédagogique à une poursuite. Je ne veux pas dire qu'il faut en prendre uniquement pour enseigner aux autres ce qu'il ne faut pas faire. Par contre, avec la publicité qui en découle, souvent, une poursuite dit à ceux qui pourraient être intéressés de faire la même chose: Grouillez-vous. La loi d'accès existe. Si évidemment... Je disais un peu la même chose à la Commission des droits de la personne, dans le cas d'infractions pénales, on est plutôt réticent, comme président d'orqanisme, d'envoyer le dossier au bureau du Procureur général, parce que c'est long. Une fois rendu au bureau du Procureur général - j'ai appris cela en étudiant la loi 101 - cela peut prendre bien du temps avant qu'un dossier rendu au Procureur qénéral...

M. Pépin: La loi précise que c'est la commission qui entreprend les poursuites.

M. Filion: Ah! c'est la commission directement! Vous avez cette chance-là. Vous n'êtes pas comme la Commission de protection de la langue française.

M. Pépin: Ou la malchance.

M. Filion: Ce n'est qu'un commentaire. Si jamais, à un moment donné, vous avez un cas de mauvaise foi, une bonne poursuite, avec la publicité qui en découle, encore une fois, je ne vous dis pas de poursuivre seulement pour poursuivre, mais, lorsque vous avez un dossier qui réunit les éléments essentiels d'une infraction, c'est mon avis qu'avec la publicité qui en découle on obtient en peu de temps beaucoup d'impact, si l'on veut, d'une telle opération. Mais, encore une fois, il faut être de bonne foi, il faut que le dossier s'y prête tout à fait.

Une dernière question, avant de passer à un sujet important: Est-ce que le gouvernement a déjà utilisé le pouvoir que lui confère l'article 145, à savoir d'ordonner par décret à un organisme public de surseoir, pour la période qu'il indique, à l'exécution d'une décision de la commission?

M. French: II faut que ce soit déposé à l'Assemblée nationale, je crois. Alors, ma réponse est non.

M. Filion: Vous avez raison. La réponse est non, dans la dernière année.

M. French: Je peux vous dire, M. le député, que celui qui a le plus vertement critiqué cet article-là, c'est celui qui vous parle.

M. Filion: Cela doit être malaisé pour vous de l'utiliser.

M. French: Je comprends.

M. Filion: C'est l'avantage d'avoir été dans l'Opposition un peu avant.

Le Président (M. Trudel): Je vois que le député de Taillon est en train de trouver des charmes à l'Opposition.

M. Filion: Pas des charmes, mais essayer de faire contre mauvaise fortune.:, comment dit-on?

Le Président (M. Trudel): Je vous comprends, M. le député.

M. Filion: Bon coeur contre mauvaise fortune. Vous n'avez pas eu cette occasion-là, M. le Président, sauf erreur.

Le Président (M. Trudel): Pour d'autres raisons, je fais, contre mauvaise fortune, bon coeur.

M. Filion: La dernière chose que j'ai gardée pour la fin, c'est la suivante, M. le président et M. le ministre. Je m'adresse aux deux, indistinctement. À l'étude des crédits du ministère de la Justice, nous avons appris - je le dis sous toute réserve, mais, en tout cas, c'est à 99,99 % - que le ministère de la Justice vendait ses bandes ou bobines contenant l'ensemble des données du greffe civil. Cela comprend les procédures judiciaires: X contre Y, puis, probablement, madame X contre monsieur Y dans une cause matrimoniale. Je ne sais pas encore. Donc, il vendait toutes les bobines contenant l'ensemble des procédures judiciaires rendues à diverses étapes et cela, c'est important, parce que n'importe qui peut poursuivre n'importe qui au Québec. On n'est pas comme au Japon. Au Japon, avant de poursuivre quelqu'un, il faut déposer une somme de 50 000 $. C'est peut-être pour cela qu'il y a moins de poursuites au Japon, mais, ici, il y en a en masse. N'importe qui peut poursuivre n'importe qui et, au ministère de la Justice, encore une fois, nous avons appris qu'on avait procédé et procédait...

Ce n'est pas nouveau, cela dure depuis déjà un certain temps et je me fous pas mal depuis combien de temps cela dure. Si cela remonte à trois ans. De ma part, il n'y a pas de partisanerie là-dedans.

Le ministère vendait donc ses bobines à des compagnies du genre du Bureau de crédit de Montréal, du genre d'Acrofax, qui est une filiale du Bureau de crédit de Montréal, compagnies qui reçoivent ces belles bandes et, cela leur fait plaisir, prennent ces belles bandes-là et les font coucher avec l'ordinateur une couple de nuits pour permettre à leur propre ordinateur d'intégrer toutes les données que contiennent ces bandes, pour pouvoir satisfaire tous leurs clients sur le nombre de poursuites qu'aurait reçues M. Tartempion. Le problème, c'est que ces poursuites et ces renseignements ne contiennent pas le jugement qui a été rendu. Je considère cela comme étant extrêmement important.

M. le ministre, n'importe qui peut vous poursuivre demain matin pour n'importe quoi. La différence est: Va-t-il gagner sa cause? Mais les bandes du palais de justice ne contiennent pas ces renseignements. On tient uniquement, encore une fois, l'état du dossier. II y a eu un bref d'assignation contre M. Untel et, après, allez voir votre gérant de banque. S'il y a quelqu'un qui a décidé de vous poursuivre, allez voir votre gérant de banque pour lui expliquer que votre avocat a présenté une requête en irrecevabilité et que le juge lui a donné raison. Non. Le gérant de banque ou le directeur de la compagnie de finances, lui, va prendre cela et va dire: Wop! regarde donc cela, des poursuites importantes contre

le ministre, on ne lui prête pas d'argent. Ou contre n'importe quel individu, citoyen, professionnel,

Le Président (M. Trudel): J'apprécie que vous changiez d'exemple.

M. Filion: Oui, étant donné que c'était...

Le Président (M. Trudel): Cela se pourrait, M. le député, oui.

M. Filion: Oui, mais, peu importe, n'importe qui peut poursuivre n'importe qui, c'est cela qu'il faut comprendre et c'est un système dans lequel on vit, on est en démocratie, il faut seulement payer le timbre et payer un avocat pour qu'il prenne la cause. Il y a un tas de poursuites qui existent, qui sont de nature folichonnes, dilatoires etc. Évidemment, ce qui n'est pas correct là-dedans, ce n'est pas que, lorsqu'un jugement est rendu, il y a un juge qui s'est penché sur le bien-fondé, a pesé les deux arguments, a pris connaissance de la défense et a donné son jugement. Pour moi, à ce moment-là, il est correct que le renseignement soit donné de façon systématique et j'insiste là-dessus.

Le deuxième volet de ma question ou du problème, c'est que n'importe qui peut entrer demain au palais de justice et pitonner le nom de Jos Bleau, sauf qu'on ne peut pas pitonner tous les noms. La différence, c'est que le ministère prend cela en bloc, les renseignements qui se trouvent là-dedans, et pouf! il entre cela dans l'ordinateur pour satisfaire une clientèle de plus en plus volumineuse: les propriétaires, les gérants de banque, les compagnies de crédit, etc. Le Bureau de crédit de Montréal a bien des abonnés, il ne manque pas de clientèle. Donc, le deuxième volet, c'est que cela se fait en bloc, ce n'est pas sur une base de renseignements individuels, c'est en bloc que cela se fait. Et le ministère de la Justice le fait moyennant rémunération. J'avance tout cela à 99,99 %, parce que le ministre a été pris un peu à la déconvenue lorsque ma question a été posée et il n'a pas voulu me le certifier à 100 %, mais en tout cas»

Je pose la question suivante: Cette pratique d'un ministère important du gouvernement - je ne vous poserai pas la question à savoir si cela va à rencontre ou pas de la loi, parce que je pense que c'est aux juristes de décider - M. le ministre responsable de cette dimension de notre démocratie, ne croyez-vous pas qu'il y a lieu d'intervenir pour la faire cesser? Peut-être que je pourrais poser, avant, une question au président: A-t-Il été mis au courant de cette pratique?

M. Pépin: Nous n'avons pas reçu de plainte formelle, M. le député de Taillon. Cependant, évidemment, j'ai pris connaissance des reportages, dans la Gazette, sur la question et j'ai été très étonné. Le problème qui se pose, pour nous, c'est que la loi, comme vous le savez, ne trouve pas application devant les tribunaux judiciaires. Par ailleurs, il y a tout te volet de l'administration de la justice qui, elle, dépend du ministère de la Justice qui, lui, est soumis à la loi comme tous les autres ministères, alors, il y a un problème juridique à déterminer où commence et où s'arrête la juridiction de la commission dans ce problème particulier qui touche le greffe. C'est un examen qui est en cours, actuellement, à la commission.

Bien sûr, nous allons essayer d'obtenir tous les faits et connaître les raisons et, surtout, les modalités de ces transferts massifs de renseignements, mais il y a une chose que je peux vous dire tout de suite, c'est que, même si c'était légal, en ce sens que les tribunaux judiciaires ne sont pas assujettis à la loi, il est, bien sûr, étonnant et malheureux qu'une pratique comme celle-là, si elle existe vraiment, se fasse, parce que cela va carrément à ['encontre, à tout le moins, de la philosophie qui sous-tend la loi et qui consiste à protéger les renseignements personnels, c'est-à-dire à s'assurer que les renseignements personnels qui sont colligés ne servent qu'aux fins pour lesquelles ils ont été colliqés. Je ne crois pas que, même dans l'administration de la justice, les renseignements personnels qui sont colligés doivent servir à des agences de récupération de crédit, par exemple, ou quelque chose comme cela.

Maintenant, d'autres vont arguer que, la justice étant publique, cela peut servir partout. Le principe de la loi d'accès, c'est que le caractère même public de certains renseignements n'est pas exportable, ceux-ci doivent servir uniquement aux fins pour lesquelles ils ont été colliqés. Autrement, par exemple, le nom et l'adresse de tout le monde seraient accessibles, peu importe dans quelle banque de données ils se trouvent, puisque c'est accessible au registre de la population, au registre de l'état civil.

C'est dans ce sens-là qu'il y a un problème. Je ne veux pas blâmer nécessairement les qens du ministère de la Justice qui ont fait cela, dans le sens que la notion même de protection de la vie privée... Il y a une éducation importante à faire à ce sujet et nous sommes les premiers conscients que, depuis trois ans que la commission le fait, le ministère des Communications le fait, l'Assemblée nationale le fait, à l'occasion, mais que cela prendra un peu de temps avant que tout le monde soit sensibilisé.

Notre expérience démontre que les

informaticiens, quel que soit le ministère pour lequel ils travaillent, n'ont qu'un souci: c'est l'efficacité, la rapidité de la transmission de leurs données et que la vie privée n'est pas une de leurs préoccupations, parce qu'on ne leur a pas inculqué cela. Alors, c'est là qu'est notre travail. Notre intervention, c'est de leur souligner ce genre de danger et je crois que c'est ce que vous faites aujourd'hui et ce que je veux bien concourir, avec vous, à faire.

Maintenant, nous n'avons pas fait l'examen de ce cas en particulier et, lorsque nous l'avons fait, nous serons en mesure, évidemment, d'intervenir s'il y avait contravention à la loi.

Le Président (M. Trudel): M. le député, si vous permettez, on peut peut-être excéder encore légèrement. Mais on a déjà excédé d'à peu près cinq minutes l'enveloppe globale qui avait été demandée par l'Opposition pour les différents aspects du ministère. Je ne voudrais pas couper court une discussion.

On peut peut-être se fixer 18 heures, très précisément, cela nous donne encore cinq minutes pour étudier, si le ministre est d'accord, bien sûr, quand même une question qui est extrêmement importante.

M. Pépin: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais, seulement pour fins de précision, ajouter que la bonne foi est présente partout. Je vous donne un exemple: pour entrer ici, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, pour venir répondre à votre invitation, j'aurais dû normalement contrevenir à la loi.

Comme cela m'est arrivé, il y a trois ans, je me suis assuré de me faire faire une carte d'identité du ministère des Communications qui indique bien mes noms, adresse et autres renseignements. Mais l'Assemblée nationale me demande de lui donner mon numéro de la Régie d'assurance-maladie du Québec. Or, le numéro d'assurance-maladie du Québec ne doit pas servir à d'autres fins que celles de l'administration du programme d'assurance-maladie du Québec. Il y a une foule de situations, comme celle-là, où les gens agissent de bonne foi, ainsi. Je sais pourquoi cela se fait ici. C'est probablement qu'un informaticien a dit: Voilà, il y a un moyen d'identification qui existe; je le prends. C'est tout; je n'ai pas posé d'autres questions.

M. Filion: II reste deux minutes. Si le ministre veut répondre, en tout cas, il pourra répondre. En ce qui concerne la pratique du ministère de la Justice, je la considère comme totalement inacceptable, hautement immorale. Je vais vous dire, M. le ministre, si vous pourrez... Le ministre de la Justice est au courant. On a traité de cette question, hier soir ou avant-hier soir, je ne me souviens plus. Je considère un peu aberrant que le gouvernement, par son ministère qui, lui-même, doit assurer la justice, transmette des informations.

J'insiste sur le caractère partiel de ces informations. J'ai déjà pratiqué le droit. Dans une poursuite, ce sont la défense, le contenu des procédures qui sont importants. Ces informations contiennent des causes de libelle et contiennent peut-être - je ne sais pas - des accusations pour lesquelles il n'y a pas eu de jugement de rendu. Si un individu est accusé et présumé innocent, mais l'autre va le savoir, lui. Je ne sais pas si cela touche le domaine pénal et criminel. En tout cas, cela touche le domaine civil. C'est totalement inacceptable.

Alors, je vous soumets la situation, d'autant plus que: À quoi assistons-nous actuellement? M. le président l'a soulevé, lors d'une de nos rencontres, et je le soulève à nouveau, parce que vous êtes au courant: nous assistons à la prolifération, je dirais, à l'explosion de l'informatisation.

Aujourd'hui, les renseignements, ce n'est plus en parlant qu'ils se transmettent. Ils se transmettent par bande, par cassette. Appelez-cela comme vous voulez. Cela, je vais vous le dire, en contient des renseignements et les erreurs sont possibles là aussi, comme ailleurs.

Alors, voyez-vous, le ministère est là et envoie les renseignements au Bureau de crédit de Montréal ou à des firmes qui s'en servent. Pourquoi? Pour quelles fins utilisent-ils ces renseignements? Sûrement pas, comme l'a bien mentionné le président il y a une minute, pour les fins pour lesquelles les renseignements ont été colligés. Ils s'en servent pour leurs propres fins. Donc, avec un esprit, un regard, une vision très particulière, pour des besoins qui ne sont pas du tout ceux du greffe, des palais de justice.

Le Président (M. Trudel): M. le député, il est 18 heures.

M. Filion: Je soulève donc...

Le Président (M. Trudel): Malheureusement.

M. Filion: Si vous voulez réagir, il n'y a pas...

M. French: Je dirai tout simplement que je trouve le diagnostic du député très pertinent et que je suis d'accord avec lui.

Le Président (M. Trudel): Je me permets, comme président, de partager l'avis de mon collègue, le président de l'autre commission, et c'est tout à fait aberrant comme situation. C'est le moins qu'on puisse dire.

Sur ce, je pense, M. le député de

Taillon, que vous êtes d'accord pour adopter...

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): ...le programme 7.

M. le ministre, il reste, dans les civilités d'usage, è souligner que tous les crédits...

M. Filion: On va avoir plus de temps l'an prochain.

Le Président (M. Trudel): ...de votre ministère sont adoptés.

Sur ce, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)