Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de la culture ouverte, rappelant son mandat qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 28, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui. M. Boulerice (Saint-Jacques) est remplacé par M. Rochefort (Gouin) et M. Godin (Mercier) est remplacé par M. Filion (Taillon).

Le Président (M. Trudel): Je crois comprendre que nous avons comme intervenant Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Très bien!

M. Rochefort: Mme la ministre.

Le Président (M. Trudel): J'ai dit: Mme la ministre.

M. Rochefort: Ah bon! Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'été est terminé, M. le député.

Une voix: Heureusement!

M. Rochefort: Cela dépend pour qui.

Le Président (M. Trudel): Je sens que cela commence bien.

Je vais permettre la présentation d'une motion préliminaire, s'il y a lieu. Sinon, tel qu'il a été entendu entre les deux partis, nous allons inviter M. le ministre à faire une déclaration préliminaire qui sera suivie par une déclaration préliminaire de la part du député de Taillon, je pense. Nous procéderons par la suite, encore après entente entre les partis, non pas à l'étude article par article, dans l'ordre, mais à l'étude des articles qui concernent les lois sectorielles en matière de santé et de services sociaux avec Mme la ministre. Par la suite, nous reviendrons -merci, madame - à l'étude article par article. Cela va?

Une voix: C'est bien cela.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, s'il vous plaît!

Remarques préliminaires M. Richard French

M. French: Je vous remercie, M. le Président. Je salue bien chaleureusement les collègues qui sont avec nous pour faire l'étude du projet de loi 28 modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la loi sur l'accès. C'est une façon d'entrer dans la joute parlementaire. On a souvent dit que la loi québécoise sur l'accès a été l'une des plus progressistes du genre. Pour ma part, j'en suis convaincu, ayant participé dès le début à son étude par le Parlement.

Les parlementaires qui ont adopté cette loi à l'unanimité en 1982 l'ont élevée au rang de la Charte des droits et libertés, en lui conférant un statut de prépondérance sur toute autre loi, règlement ou pratique administrative. Les parlementaires ont aussi confié à une commission, la Commission d'accès à l'information, le rôle extrêmement exigeant de chien de garde en lui déléguant des pouvoirs que nul autre organisme n'a détenus et ne détient encore nulle part au monde dans ce domaine de l'exercice des droits fondamentaux que sont l'accès à l'information et la protection des renseignements nominatifs.

En effet, la Commission d'accès à l'information possède des pouvoirs très étendus. Non seulement ses décisions sont de nature à contraindre les 3600 organismes assujettis, y compris le gouvernement et l'Assemblée nationale, mais encore elle dispose des pouvoirs d'enquêtes, d'études, de recommandations et d'avis à l'Assemblée nationale qui lui permettent de soutenir la réforme des mentalités et les pratiques administratives que suppose l'application d'une telle loi.

Une autre caractéristique fondamentale de cette loi réside dans le fait qu'elle assujettit les quelque 3600 organismes publics du gouvernement du Québec et encore là, à notre connaissance, aucune autre loi au Québec n'a une telle portée administrative.

On a souvent tendance à oublier ce fait, pourtant fondamental: Chacun des 3600 organismes publics du gouvernement du Québec est assujetti aux mêmes obligations,

que ce soit une petite municipalité de 2000 habitants, un centre d'accueil, un centre hospitalier, une commission scolaire au un ministère. Chacun doit constituer et déclarer des fichiers de renseignements nominatifs, répondre aux citoyens dans un délai de 20 jours, appliquer les obligations de la loi pour rendre accessibles ces documents et pour protéger les renseignements nominatifs qu'il détient.

Les caractéristiques fondamentales de la loi et le fait qu'elle s'adresse aux 3600 organismes du gouvernement comportent un certain nombre de contraintes que je vous invite à examiner.

Nous devons conserver à la loi son statut de prépondérance pour réussir la mise en place d'un régime unique. Nous devons cependant agir avec clairvoyance. Certains organismes parmi les 3600 ont des caractéristiques propres, détiennent des renseignements qui, de par leur nature même, exigent des régimes d'accès ou de protection particuliers.

La loi 65 l'avait d'ailleurs prévu. On consacrait des restrictions au droit d'accès pour des organismes nommément identifiés, dont l'Assemblée nationale, le Conseil exécutif, les tribunaux, etc. Je me rappelle avoir souligné plus particulièrement les documents qui relevaient des députés.

Il est donc impératif que certains articles de certaines lois s'appliquent malgré la loi sur l'accès. Allons-y d'un exemple évident. Le projet de loi 54 sur le registre des associations et entreprises, déposé à l'Assemblée nationale lors de la dernière session, exclut le registre de l'application de la loi sur l'accès. Heureusement, le registre devient ainsi totalement accessible aux citoyens sans les frais et sans les délais prévus par notre loi. Il est tout simplement trop facile de conclure, chaque fois, que, malgré la loi sur l'accès, il y a effectivement perte d'accès. Il faut étudier les cas un par un pour ce qu'ils valent.

Il y a bien sûr aussi, dans ce recours aux exceptions, le danger potentiel de construire pièce par pièce des régimes d'accès et de protection contraires ou au moins distincts de ce que la Législature a voulu par sa loi prépondérante. Cependant, la Commission d'accès à l'information, dont c'est le mandat, a le pouvoir et le devoir de s'adresser à l'Assemblée nationale pour rappeler les parlementaires à leurs engagements dans ces cas-ci comme dans d'autres, et c'est ce que la commission a fait pour le projet de loi 28, entre autres. Ce projet de loi, dont nous entreprenons aujourd'hui l'étude, s'inspire beaucoup des recommandations de la commission.

Nous voulons limiter les "malgré" aux strictes nécessités. Nous voulons surtout exercer notre sens commun pour préserver à la fois le caractère prépondérant de la loi et le maintien d'exceptions nécessaires. Nous vouions aussi permettre, partout où c'est possible, une application plus souple de l'exercice du devoir de service aux citoyens. Le projet de loi 28 contient de nombreuses propositions concernant le monde municipal et a totalement pour objectif l'harmonisation des pratiques administratives.

En proposant à l'Assemblée nationale te projet de loi 28, nous avons toujours eu conscience d'une réalité administrative extrêmement complexe, sous-.jacente au texte législatif. Nous avons donc voulu faire en sorte que la loi tienne compte de ces diverses réalités et donne les lignes directrices nécessaires pour l'implantation efficace sur-le-champ.

Dans le secteur de la santé et des services sociaux, des dérogations à la loi sur l'accès ont dû être introduites dans deux cas. La première dérogation se trouve dans la Loi sur l'assurance-maladie. Elle interdit à la régie de donner elle-même des renseignements sur la santé du bénéficiaire, alors que ces renseignements doivent être obtenus de l'établissement ou du professionnel traitant.

La seconde dérogation se trouve dans la Loi sur la protection du malade mental. Elle vise à permettre au médecin d'un patient en cure fermée de communiquer certains renseignements à la famille du patient concernant la santé de ce dernier, sans son consentement.

Quant au dossier d'adoption, les deux droits que confère la lui sur l'accès s'affrontent. Le Code civil reconnaît un caractère confidentiel plus étendu que celui de la loi sur l'accès. À cet égard, je vais proposer au Parlement un amendement afin que cette protection assurée par le Code civil soit maintenue tout en n'excluant pas les dossiers d'adoption de l'application de la loi sur l'accès pour ce qui a trait à d'autres facettes de la loi sur l'accès.

Cette modification pourra permettre à la Commission d'accès à l'information de continuer d'exercer son rôle de surveillance dans la protection des renseignements personnels, je suis entièrement d'accord avec les commentaires de la Commission d'accès à l'information dans son analyse de l'article 2 du projet de loi 28 tel qu'il est formulé actuellement.

Ce sont toutes des propositions. Nous sommes ici pour les discuter. Je souhaiterais que nous soyons tous à la recherche du sens commun laissant de côté les étiquettes politiques pour faire oeuvre commune afin que les citoyens puissent jouir de leurs droits fondamentaux dans des conditions qui les encouragent à les exercer. Au fond, nous travaillons tous à une réforme fondamentale de nos institutions publiques en matière d'accès à l'information et de protection de renseignements nominatifs.

Il s'agit d'une réforme qui, si elle a

fait d'énormes progrès depuis trois ans, n'en exige pas moins notre vigilance et nos efforts pour se maintenir et se développer encore dans nos 3600 organismes publics concernés.

Certaines observations tirées du dernier rapport annuel de la CAI et quelques interventions de journalistes ont laissé, ces jours derniers, l'impression que cette réforme battait dangereusement de l'aile. Je suis, pour ma part, beaucoup plus optimiste. Ainsi, on dit que la loi n'est pas suffisamment utilisée par la population. Elle l'est cependant beaucoup. Au cours de la dernière année, 4306 demandes d'accès ont été traitées par 850 organismes, ce qui représente environ deux fois plus de demandes que l'année précédente. Ce niveau de demandes, d'ailleurs, n'a rien à envier à l'usage que l'on fait de lois comparables au Canada et en France pour ne nommer que deux exemples.

Je suis aussi encouragé par le fait que seulement 5 % des demandes d'accès ont été refusées par les responsables et que 94 % de celles-ci ont reçu une réponse dans le délai de 20 jours prévu par la loi. C'est une performance bien au-delà de ce que les parlementaires espéraient à l'époque en établissant le délai de 20 jours.

Mais plus encore, 62 % des responsables, c'est-à-dire les fonctionnaires qui administrent l'accès et la protection des renseignements nominatifs dans les organismes divers sont d'avis qu'il y aurait dans leurs organismes plus d'ouverture envers l'accès et une plus grande conscience de la nécessité de protéger les renseignements personnels.

Ils témoignent en outre que le nombre de demandes inscrites officiellement comme résultat de l'exercice du droit d'accès n'est pas représentatif de la quantité de documents rendus accessibles par les organismes publics. En situation de conflit, la loi est également utilisée, parce que dans la dernière année pour laquelle nous avons des renseignements, la CAI a reçu, rappelons-le, presque 500 demandes, c'est-à-dire officiellement reçu, en bonne et due forme, presque 500 appels, plaintes pour des services d'arbitrage et des décisions en ce qui a trait aux conflits entre l'organisme public et le demandeur.

Il n'en demeure pas moins que la loi est peu connue des citoyens, qu'elle n'a pas généré de demandes dans plus de 2500 des 3600 organismes publics. Il ne s'agit effectivement pas d'une loi qui provoque des bousculades. Cette statistique qui se réfère au nombre d'organismes doit cependant être relativisée. J'ai mentionné au début que, peu importe la taille, chacun des organismes publics du gouvernement du Québec a été assujetti aux mêmes obligations.

Personne cependant ne s'attend que la municipalité de 5000 habitants ou moins reçoive un nombre considérable de demandes de ses citoyens ou encore qu'elle accorde aux différentes obligations administratives de la loi le même degré de priorité qu'un ministère, un centre hospitalier ou une commission scolaire raisonnable.

Or, sur les 3600 organismes publics, plus de 2500 ont une taille comparable à une municipalité de 5000 habitants et moins.

Ainsi, l'exemple des fichiers de renseignements nominatifs. On a beaucoup fait état que le gouvernement du Québec était aux prises avec un monceau de papiers constitué de plus de 10 000 fichiers de renseignements nominatifs et surtout que la commission était aux prises avec 728 organismes délinquants qui refusaient de se conformer aux obligations de la loi.

Je ne fais pas la même lecture du phénomène. Il y a effectivement plus de 10 000 fichiers dans les organismes publics; 10 000, cela ne représente tout de même qu'une moyenne de trois par organisme. Combien y en a-t-il, d'ailleurs, d'importants et de distincts parmi ce nombre? La commission décrira ce phénomène lorsqu'elle publiera son répertoire. Il y a fort à parier que le répertoire sera de dimension humaine, consultable et surtout qu'il nous révélera la vraie nature des problèmes à résoudre en matière d'accès et de sécurité de données personnelles.

Enfin, s'il y a 728 organismes délinquants, tout de même 80 % des organismes se seraient conformés à cette exigeante obligation de la loi. C'est encourageant. Surtout que parmi ces 728 organismes, la très grande majorité représente des organismes de très petite taille.

Par ailleurs, parmi les délinquants, figurent des organismes majeurs qui ne présentent aucune excuse: deux universités, trois cégeps, 27 commissions scolaires, un ministère, 36 centres hospitaliers et quelques grandes municipalités. Je profite de cette tribune pour leur rappeler de faire leur devoir et j'encourage mes collègues à collaborer à cet effort. Je suis de ceux qui sont convaincus de l'importance de cette loi. Je suis aussi de ceux qui pensent qu'une loi semblable ne peut atteindre son objectif qu'avec le consensus des parlementaires, bien sûr, mais aussi avec le consensus des organismes assujettis. C'est dans cet esprit que je vous invite à aborder l'étude de ce projet de loi article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Taillon, porte-parole de l'Opposition en cette matière.

M. Claude Filion

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président.

Je n'ai pas l'intention de reprendre ici mon discours de deuxième lecture ou même de donner suite aux différents papiers qui ont été commis durant l'été par des observateurs de la scène politique relativement à la Commission d'accès à l'information et à la loi sur l'accès à l'information et la protection de renseignements confidentiels. Je pense que les personnes qui s'y intéressent pourront se référer au journal des débats, notamment à mon discours de deuxième lecture.

La loi sur l'accès à l'information et la protection de renseignements confidentiels est évidemment une loi que l'on pourrait qualifier de fondamentale. D'abord, elle a un caractère de prépondérance qui lui a été accordé de par sa loi constitutive, par les parlementaires de l'époque, et qui fait en sorte qu'elle doit s'appliquer de façon prépondérante par rapport à l'ensemble des lois et donc par rapport aux lois sectorielles.

Ce caractère de prépondérance ne tombe pas du ciel. Il vient plus particulièrement du fait que les droits d'accès à l'information et è la protection de la vie privée sont contenus dans la charte des droits elle-même. J'ai déjà eu l'occasion de le mentionner, en ce qui concerne l'application de la charte des droits, quand, comme parlementaires, nous avons adopté le projet de loi 92 qui visait à faire en sorte que l'ensemble des dispositions de la charte se retrouvent dans les lois que les législateurs ont adoptées avant nous. Ce que nous faisons aujourd'hui et ce que fait le projet de loi 28, c'est la même opération: On prend la loi sur l'accès à l'information et on rend ses dispositions applicables à l'ensemble de notre législation, à l'ensemble de notre corpus législatif, si l'on veut. C'est donc une opération extrêmement importante, mais justifiée par le fait qu'il s'agit là d'une loi fondamentale et prépondérante. (10 h 30)

À cet égard, le ministre nous dit et je l'écoutais encore ce matin nous dire: Bien, écoutez vous savez que, dans 80 % des cas, les organismes se sont, par exemple, pliés aux dispositions concernant la nécessité de divulguer leurs fichiers de renseignements. 11 nous dit également: Dans 90 % ou 95 % des cas, dans tel secteur, il y a eu conformité à la loi. J'en suis. Mais c'est comme si on me disait: Vous savez, la Charte des droits et libertés de la personne, il y a 90 % des gens qui l'observent. Ou comme si on me disait: II y a 90 % des gens au Québec qui arrêtent aux feux rouges. Il suffit de 10 % pour bousculer l'ensemble de l'équilibre et de l'esprit de la loi.

Je comprends que la perfection n'est pas de ce monde, M. le Président. Je comprends également que la réforme que les parlementaires précédents ont mise sur pied en 1982 est une réforme majeure et avant-gardiste par rapport â ce qui se fait dans les autres pays. En ce sens, le ministre pourra être convaincu que nous apporterons à l'étude du projet de loi article par article tout le bon sens, le sens commun et la raisonnabilité qu'une telle étude demande. Cependant, le ministre comprendra également, après nous avoir dit dans ses déclarations préliminaires qu'il y a seulement 728 organismes délinquants relativement à l'obligation que fait la loi de déposer leurs fichiers de renseignements personnels, que c'est peu satisfaisant, surtout quand on constate que parmi les organismes délinquants et malgré les exhortations que nous avions déjà faites lors de l'étude des crédits de la Commission d'accès à l'information figure toujours un ministère du gouvernement du Québec. C'est proprement incroyable! Je croyais que c'était réglé en ce qui concerne le ministère mais j'apprenais ce matin que ce n'est toujours pas réglé. C'est proprement incroyable! Ce n'est pas un organisme, ce n'est quand même pas la municipalité de Saint-Clin-Clin qui a fait défaut de se plier à la loi. C'est un ministère du gouvernement du Québec qui ne s'est toujours pas conformé à l'obligation en ce qui concerne les fichiers de renseignements. Je me souviens, d'ailleurs, d'une étude des crédits au cours de laquelle j'ai demandé au ministre d'écrire - je pense que ma mémoire est bonne - à son collègue. Il avait pris l'engagement d'écrire à son collègue titulaire de ce ministère pour lui dire: Bien, écoute, cela fait cinq ans que la loi est en vigueur, est-ce que tu serais assez aimable de bien vouloir faire en sorte que ton ministère se conforme à l'obligation édictée par la loi.

Figurent également parmi les délinquants 2 universités, 3 cégeps, 27 commissions scolaires, 36 centres hospitaliers - bienvenue, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux - et quelques grandes municipalités. Encore une fois, je rappelle tout cela au ministre, en lui disant qu'il ne s'agit pas pour nous d'en faire un plat, mais il s'agit de constater que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, c'est une volonté du législateur. Ce n'est pas une mince volonté. C'est une volonté de premier ordre, de premier plan de faire de cette loi une loi fondamentale et prépondérante. Dè3 qu'il existe une volonté diminuée dans ce type d'opération, on ne peut pas faire autre chose que d'assister à un recul important en ce qui a trait à l'application de cette loi dans la réalité quotidienne. Donc, cela prend un degré de vigilance et de rigueur extrêmement élevé, sinon l'ensemble de notre réforme pourrait -je ne dis pas qu'elle l'est, loin de là, ce

n'est pas mon avis, M. le ministre... Je pense que le chemin qui a été fait est fait, mais je pense qu'on peut reculer vite s'il n'y a pas une volonté rigoureuse d'appliquer de façon intelligente, mais stricte les dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Encore une fois le caractère de prépondérance ne tombe pas des nues. Il vient de la Charte des droits et libertés qui est la base même des deux droits principaux que sanctionne la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, soit l'accessibilité à l'information et la protection de renseignements confidentiels qui s'apparentent à l'article 5 de la Charte des droits et libertés qui définit la protection de la vie privée. À cet égard, vous l'avez mentionné et je voulais le mentionner également dans mes remarques préliminaires: Bien que le projet de loi 54, présenté, sauf erreur, par le ministre délégué à la Privatisation, ne fasse évidemment pas partie du projet de loi qui est actuellement à l'étude, j'apprécierais, lorsque nos travaux seront terminés sur les articles de ce projet de loi, que nous puissions en discuter un peu entre nous. C'est le projet de loi 54, Loi sur le registre des associations et entreprises, auquel vous avez fait allusion. C'est un projet de loi qui a été déposé en juin par le ministre délégué à la Privatisation et aux Finances, je crois, et qui n'a pas encore été étudié. Pour être bien précis, ce projet de loi contient, à l'article 3, si ma mémoire est exacte, ou à l'article 126...

M. French: M. le député, je pourrais peut-être vous donner une explication immédiatement. J'y ai fait référence dans mes commentaires. Ce n'est pas compliqué. C'est qu'il y a un registre des institutions financières. Ou bien dans la loi et dans la pratique, il y a accessibilité complète, consultation sur place automatique sans aucune formule ou application d'exception, ou bien le document est assujetti aux exigences de la loi sur l'accès, qui donne un délai de 20 jours. Cela implique que le fonctionnaire peut exiger une formule écrite, etc. Le ministre nous a assurés de son objectif de faire en sorte que ce registre soit systématiquement et publiquement "consultable" dans des bureaux appropriés, sans le délai des 20 jours, sans la formule, sans l'application d'exception contenue dans la loi sur l'accès. On dit tout simplement que le registre, comme les autres registres des régimes matrimoniaux, d'état civil, etc., est exclu de l'application de la loi.

M. Filion: Je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le ministre. Ce qui m'inquiète, c'est ceci: Voilà une disposition contenue dans une loi sectorielle qui est déposée à l'Assemblée nationale. Elle ne fait pas l'objet d'une étude à cette commission parlementaire. Je ne prétends pas que la décision prise soit bonne ou mauvaise, mais...

M. French: C'est sous la forme de...

M. Filion; Mais, encore une fois, alors que nous sommes en train d'appliquer la loi sur l'accès à l'information par le projet de loi 2B, cela nous échappe, je le répète, dans un sens qui peut être acceptable - je ne parle pas du fond de la décision - mais cela ne fait pas l'objet des discussions ni de notre étude.

Encore une fois, j'ai mentionné tantôt l'obligation rigoureuse qui nous est faite de surveiller les lois qui peuvent affecter les pans de mur de notre législation, comme c'est le cas avec le projet de loi 54.

Comme je l'ai souligné au ministre, j'en profite pour lui signaler que j'apprécierais, lorsque nous aurons terminé l'étude de chacun des articles du présent projet de loi, que nous puissions souligner à son attention certaines dispositions législatives ou certaines recommandations qui ne font pas l'objet du présent projet de loi. En deux mots, comme je l'ai fait pour le projet de loi 92» je retiens pour la fin l'ensemble des sujets qui ne font pas l'objet d'un article à l'intérieur du projet de loi, mais qui pourraient le faire. En ce sens, le ministre ne se surprendra pas si, à la fin de nos travaux, je lui soumets une série de sujets que j'aimerais discuter avec lui, dont évidemment cette disposition de la loi sur les registres des entreprises.

Je l'ai déjà dit lors de mon discours en deuxième lecture: L'exercice que nous nous apprêtons à amorcer ce matin n'est pas nécessairement facile. Il demande beaucoup de jugement. Les amateurs de blanc et de noir, prière de s'abstenir parce que nous sommes ici dans infiniment de zones grises. Il y a certains droits qui, dans certains cas, sont contenus dans la loi sur l'accès à l'information et d'autres qui sont contenus dans la charte des droits ou même dans nos coutumes, qui s'opposent.

Je vais vous donner un exemple. Pensez à l'adoption. Au chapitre de l'adoption, on a ici un droit qui est celui de l'accès à l'information pour l'enfant qui désirerait, par exemple, connaître ses parents. D'un autre côté, on a également le droit à la protection des renseignements confidentiels. Ce sont deux droits contenus dans la loi sur l'accès à l'information et qui s'opposent lorsque nous étudions la question de l'adoption. Dans d'autres cas, on aura, par exemple, le dossier médical des adolescents de 14 à 18 ans: Le projet de loi contient une disposition importante là-dessus et qui va faire l'objet d'une discussion entre nous. Il y a deux droits qui s'opposent: d'un côté ce que

j'appellerais l'autorité parentale, qui est un droit reconnu dans notre tradition, et de l'autre, la protection, encore une fois, de droits appartenant à des individus. Je pense qu'il y a déjà eu d'ailleurs un jugement d'un tribunal là-dessus. Ce n'est pas nécessairement facile à trancher. C'est un exercice qui demande du jugement, mais qui dans notre cas - c'est le but de mon propos, M. le ministre, et, en cas de doute, ce sera l'attitude de l'Opposition - nous devrons pencher du côté de la rigueur que commande le caractère prépondérant de la loi que vous administrez. En cas de doute, je dis bien.

C'est un exercice encore une fois qui peut paraître simple, mais qui dans certains cas s'attaque aussi à des automatismes administratifs, pour employer l'expression de quelqu'un d'autre. Les administrations ont développé au fil des années des réflexes administratifs, qui sont généralement de protéger leur information. Ces réflexes-là ont été sérieusement attaqués au cours des cinq dernières années. Il en reste encore quelques-uns. Je citerais au ministre un article qui va devoir également faire l'objet de discussions entre nous et qui concerne le pouvoir pour le ministre des Affaires municipales de fixer des frais différents pour accéder à des documents. Je dois vous dire que de ce côté-là les notes que nous avons lues sont loin de nous avoir convaincus. Il y a plusieurs organismes qui ont des problèmes de financement. Tout le monde a des problèmes de financement. Tout le monde veut faire plus d'argent: les organismes, les individus, etc. Est-ce une raison pour permettre à des municipalités d'avoir une tarification différente dans certains cas, au bon gré du ministre des Affaires municipales, pour justifier leurs recherches d'autofinancement? Je pense bien que les municipalités, si elles ont tendance à vouloir s'apparenter à Provigo ou à une chaîne d'alimentation, vont devoir changer leur fusil d'épaule. Les municipalités sont des corps publics et administrent l'argent des contribuables dans l'intérêt des contribuables.

M. le Président, je voudrais également souligner le travail remarquable qui a été fait par la Commission d'accès à l'information qui aurait pu se contenter, après avoir procédé à une consultation, après avoir procédé à déposer son rapport d'avril 1986, si ma mémoire est bonne, de laisser les parlementaires décider et trancher. Mais non, je crois que la majorité des membres de cette commission a reçu le document supplémentaire de la Commission d'accès à l'information, qui nous fait la gentillesse de nous fournir ses commentaires sur le projet de loi lui-même. Je dois vous dire que, de notre côté, nous avons lu avec beaucoup d'intérêt les commentaires de la Commission d'accès à l'information, d'autant plus qu'elle est à l'origine de l'ensemble de l'opération qui nous amène ici ce matin.

Je voudrais également souligner le travail qui a été fait au ministère des Communications lequel a procédé pas toujours avec succès, à faire de l'arbitrage entre d'autres ministères.

M. French: Et au ministère de la Justice. En plus, on a détecté d'autres...

M. Filion: Également, j'ai remarqué que le ministère de la Justice a apporté son grain de sel dans le projet de loi. J'aurais aimé que le ministère de la Justice apporte un peu plus de soin peut-être dans d'autres projets de loi qu'il a présentés, mais il a fait un beau travail en ce qui concerne votre projet de loi.

Alors mon collègue, le député de Gouin, est parmi nous ainsi que la ministre de la Santé et des Services sociaux. J'aurais autre chose à dire, mais pour ne pas retarder indéfiniment l'étude des dispositions du projet de loi qui concernent la santé et les services sociaux, je vais terminer là mes remarques, mais non sans avoir souligné au ministre le fait suivant: La loi d'accès à l'information est administrée, si l'on veut, comme on l'a souligné, par 35D0 organismes ou groupes dans tout le Québec. Ce n'est pas une loi qui, comme pour la Commission des valeurs mobilières, concerne un public tout à fait défini. C'est appliqué essentiellement par la régie elle-même qui développe sa jurisprudence, ses habitudes, etc., qui ajuste ses réflexes et ses automatismes administratifs, comme je les appelle. (10 h 45)

Dans ce cas, du fait qu'une multitude d'organismes et de groupes doivent vivre avec les dispositions de cette loi, il est d'autant plus important que le message législatif soit clair et dénué d'ambiguïtés, car ceux qui vont devoir vivre avec cette loi sont nombreux. Ils vont devoir l'interpréter également. Ce ne sont pas tous les cas qui se rendent à la Commission d'accès à l'information et ce ne sont pas tous les cas qui font l'objet d'une adjudication. La commission elle-même ne peut pas surveiller tout ce qui se passe au Québec dans le secteur de la divulgation de renseignements. Donc, le message doit être clair premièrement.

Deuxièmement, lorsque nous apportons une exception au régime général de prépondérance de la loi, cette exception revêt un symbole bien particulier. Je vais vous donner un exemple. Lorsqu'on dit dans un article que, malgré la loi d'accès à l'information, telle ou telle disposition ne s'appliquera pas à tel ou tel organisme, l'organisme en question se voit investi, si l'on veut, d'un régime tout à fait spécial qui pourrait le justifier de se sentir dans une situation particulière, en dehors de la loi.

C'est pourquoi il est dangereux d'apporter des exceptions. Je suis d'accord qu'il en faut, mais il est dangereux d'apporter des exceptions. On ouvre un nouveau secteur dans la maison et là, l'air peut entrer. Moi, je veux bien que ce soit une loi aérée, mais je ne voudrais pas que ce soit une loi soumise à tous les vents. Avec cette dernière réserve, je vais terminer mon propos en assurant le ministre encore une fois de notre entière collaboration dans l'étude détaillée de ce projet de loi.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Taillon. M. le ministre, peut-être que vous auriez quelques remarques.

M. Richard French (réplique)

M. French: Oui, très rapidement sur un certain nombre de choses qu'a dites M. le député de Taillon. Je suis très heureux de voir son intérêt et sa motivation à faire pression sur le gouvernement et également sur l'administration publique pour que les organismes se conforment. J'en suis. Je ne défendrai aucunement les organismes majeurs qui ne se sont pas conformés jusqu'à ce jour. Je pense que c'est inexplicable et inacceptable. Je suis donc d'accord avec lui sur ce point. J'aimerais bien que le ministre des Communications ait cependant le pouvoir de les faire agir rapidement et avec diligence.

M. Filion: Est-ce que vous me permettez?

M. French: Oui.

M. Filion: A l'époque, c'était le ministère des Finances qui ne s'était pas conformé à la loi.

M. French: Ce n'est plus le cas aujourd'hui. C'est un autre ministère.

M. Filion: Quel ministère?

M. French: Soit dit en passant, je ne pense pas que j'aie entrepris d'écrire à qui que ce soit. En tout cas, on vérifiera et...

M. Filion: Je me souviens d'une discussion que nous avions eue ensemble à l'étude des crédits, il y a un an et demi.

M. French: De toute façon, nous sommes d'accord sur le fond. L'organisme non conforme, à ce moment-ci, c'est le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes en ce qui a trait au volet des renseignements personnels.

M. Filion: Des fichiers.

M. French: Des fichiers. On peut se douter qu'ils ont une tonne de fichiers. M. le Président, avec sa neutralité habituelle, me fait une suggestion, mais je ne la reprendrai pas. C'est donc le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. En ce qui concerne les fichiers personnels, on peut se demander s'ils représentent un grand nombre, mais c'est le principe de la chose qui nous achale. Je pense qu'on se dit légitimement: Bon! Si ce n'est pas un problème, pourquoi cela n'a-t-il pas été réglé rapidement?

M. Filion: Me permettez-vous juste un commentaire? Quand on voit la liste des consultants que le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes a engagés pour étudier l'accord sur le lac Meech on comprend pourquoi il a probablement tant de difficultés à faire cela. Ce doit être cela qui prend du temps...

Une voix: Consultants témoins, M. Beaudoin, etc.

M. French: Bien sûr, tous ceux et celles qui ont été embauchés avant le 2 octobre 1985 comme après.

M. Rochefort: Mais nous, nous sommes prêts à ce que vous rendiez la liste publique quand vous voudrez.

M. French: M. le Président, juste un mot. Il me fait plaisir de discuter de la forme et de la procédure que le député de Taillon soulève en ce qui a trait aux articles des lois sectorielles qui touchent aux principes de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Cela m'intéresse d'en discuter. On en discutera tantôt. En général, je peux dire avec une très grande confiance devant l'Assemblée nationale que les exceptions jusqu'à ce jour n'ont pas été de nature à éroder de façon importante la portée et l'impact de la loi. Il y a eu une dizaine de cas d'exception depuis que la loi existe, tant avant qu'après le changement de gouvernement. Il y en a deux ou trois avec lesquels je suis profondément en désaccord. Il reste que l'Assemblée nationale les a entérinés. J'ai protesté dans certains cas, alors que j'étais à la place du député de Taillon, tout comme j'ai protesté contre l'inclusion d'articles échappatoires ou tout simplement d'articles touchant l'administration de l'accès dans les lois sectorielles et non pas dans la loi sur l'accès. J'ai couru les commissions parlementaires à droite et à gauche. Le député de Gouin était président d'une commission parlementaire où j'ai protesté.

Enfin, cela dit, je vous dis et je dis à la population du Québec que la loi n'est pas affectée de façon fondamentale. Il n'y a pas

eu d'écart majeur. Cependant, j'admets que la vigilance est de mise et que l'enthousiasme et le genre de surveillance que nous offre le député de Taillon, avec ses collègues sans doute, sont importants. Le gouvernement partage cet avis. Il n'est pas fou, en quelque sorte, de voir la loi sur l'accès non seulement dans l'axe Opposition-gouvernement, mais aussi dans Taxe Parlement-administration.

Je pense que tant et aussi longtemps que les parlementaires prendront leurs obligations au sérieux à cet égard, nous saurons défendre les principes de la loi. Mais parfois, les critiques sectorielles ne sont pas très fortes ni très vigilantes non plus. Ils acceptent des choses que ni le député de Taillon ni le député de Westmount, alors qu'ils étaient dans l'Opposition, n'auraient voulu voir acceptées par l'Assemblée nationale.

Cela dit, j'aimerais, avec la permission des membres de la commission, distribuer les nombreux amendements que nous avons en main. Je voudrais rassurer tout de suite les députés de l'Opposition que nous allons d'abord prendre le temps nécessaire pour les expliquer et que, deuxièmement, dans la plupart des cas, il s'agit de questions techniques et non pas de questions de fond. Je comprends les problèmes qu'un important nombre d'amendements peut créer, mais il va falloir vivre avec. Nous sommes prêts à essayer,, avec toute la bonne volonté du monde, d'aider nos amis d'en face à les comprendre.

Si les membres de la commission sont d'accord, nous allons faire distribuer les amendements. D'accord, M. le Président.

Organisation des travaux

Le Président (M. Trudel): Oui, j'en accepte le dépôt, M. le ministre. On va les distribuer.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): M. le ministre.

M. French: On va les discuter au fur et à mesure qu'ils deviennent pertinents.

Le Président (M. Trudel): D'accord. M. le ministre, si je comprends, et je m'adresse également à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, à qui je souhaite la bienvenue, il y a une entente pour que l'on commence avec...

M. French: Précisément. Oui, 3elon l'entente, nous allons d'abord discuter des articles touchant les affaires sociales, la santé et ses services sociaux. Le député de Gouin participera sans doute à la discussion avec Mme la ministre. Nous fignolons toujours l'article concernant l'adoption et nous espérons l'avoir le plus tôt possible pour que le débat puisse avoir lieu.

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas Ià.

M. French: II n'est pas là. Cependant on peut discuter des intentions générales du gouvernement sans avoir l'amendement, si cela vous intéresse. Peut-être serait-il valable d'aborder les autres articles et, dès que nous aurons terminé l'étude des articles touchant les affaires sociales, l'on pourrait commencer à discuter les intentions générales du gouvernement. Dès que nous aurons l'amendement, nous le distribuerons.

M. Filion: Mais dans les amendements que vous nous avez distribués, il y en a un qui concerne l'adoption.

M. French: Yes, that is right, mais ce sont des modifications techniques aux papillons sur l'adoption.

M. Filion: Ah! II y a des modifications aux papillons, d'accord.

Le Président (M. Trudel): Alors, ils sont en train...

M. French: Même au moment où l'on se parle, les grands esprits évaluent le pour et le contre.

M. Rochefort: C'est dangereux si vous êtes ici et que cela se discute ailleurs.

M. French: Je suis entièrement d'accord avec vous, M. le député.

Le Président (M. Trudel): On peut présumer que le ministre a donné les grandes orientations.

M. Rochefort: C'est inquiétant...

Le Président (M. Trudel): Selon l'entente et avec la fiche que j'ai devant moi, pour la bonne gouverne des membres de la commission, les articles seront appelés dans l'ordre suivant, sauf pour un papillon dont je ne connais pas le numéro de l'article... L'article 2?

M. Filion: M. le Président, on peut sauter la Loi sur les abeilles et on y reviendra.

Le Président (M. Trudel): On aurait l'article 5.1. Mais on aurait suggéré, semble-t-il, une entente pour passer tout de suite...

M. Filion: Ce sont les articles 1 ou 2...

Le Président (M. Trudel): ...à l'article 5.1 dont on a le papillon, aux articles 7, 16, 102, 103, 104, 117, 118 et 119. Je vais vous faire distribuer cette feuille, M. le député.

M. Filion: Oui, la liste des articles.

Le Président (M. Trudel): Oui, de façon que l'on puisse libérer Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Filion: Oui, cela va. C'est fait.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous avez la liste?

Étude détaillée

Loi sur l'accès aux documents des organismes

publics et sur la protection des renseignements personnels

M. Filion: Oui, elle m'a été distribuée. Maintenant, cela va.

Le Président (M. Trudel): Si vous n'avez pas d'objection, M. le ministre, Mme la ministre et M. le député, je pourrais appeler immédiatement l'article 5.1 qui a un papillon. On pourrait commencer tout de suite par le papillon à l'article 5.1...

M. Rochefort: Oui, mais l'article 2?

Le Président (M. Trudel): Non, l'article 2 est en suspens, puisqu'on n'a pas le...

M. Rochefort: Ce serait pour savoir...

Le Président (M. Trudel): Allez-y, M. le député de Gouin...

M. Rochefort: Sérieusement, il est en suspens pour combien de temps? Est-ce que l'on écrit tout aujourd'hui? Que fait-on avec Particle 2?

M. French: Nous nous engageons, M. le député, à vous présenter aujourd'hui, ce matin, la version que le gouvernement entend faire adopter par l'Assemblée nationale à la suite de notre discussion. C'est une question de minutes, de demi-heure ou d'une heure. Deuxièmement, les changements sont d'ordre technique, c'est-à-dire s'il vous intéresse de discuter les intentions du gouvernement sur le grand principe de l'accès qui indiquerait aux adoptés leurs parents biologiques, on est prêts à les discuter n'importe quand. Alors, il y a une deuxième question: les moyens techniques pour accomplir l'objectif du gouvernement à cet égard. C'est la question qui crée le plus de problèmes. Je vous avoue que ce n'est pas une question susceptible de...

M. Rochefort: M. le Président, en ce qui nous concerne, puisque entre les discours et les textes de loi il y a souvent une marge, on va regarder le texte de loi lorsqu'il sera disponible.

Le Président (M. Trudel): Donc si je comprends bien, M. le député de Gouin, on peut commencer avec l'article 5.1 qui est un papillon?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Trudel): Alors, je vais lire l'article 5.1 qui est un papillon: Insérer après l'article 5 du projet de loi le suivant: "5.1..." Il faudrait peut-être appeler l'article 5, vous avez raison, puisque l'on parle de papillon. Vous avez absolument raison.

M. Filîon: M. le Président, vu que c'est un papillon, donc c'est un amendement, il faudrait appeler l'article 5.

Le Président (M. Trudel): Votre remarque est d'autant plus importante pour mot, M. le député, que vous êtes également président d'une autre commission. Alors, je pars du principe que vous connaissez fort bien votre procédure parlementaire. Je vous donne raison, alors je vais appeler l'article 5 du projet de loi. "5. L'article 59 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1°, par ce qui suit: "59. Un organisme public ne peut communiquer un renseignement nominatif sans le consentement de la personne concernée. "Toutefois, il peut communiquer un tel renseignement sans le consentement de cette personne, dans les cas et aux strictes conditions qui suivent."

M. le ministre, avez-vous des remarques sur l'article 5?

M. French: L'article 5 ne fait pas l'objet d'un papillon.

Le Président (M. Trudel): Non, on commence...

Mme Lavoie-Roux: Après le papillon.

Le Président (M. Trudel): Puisque le papillon vient amender l'article 5, on m'a rappelé avec justesse, je dois dire, que l'on doit commencer par l'article 5.

M. French: Je vais demander à...

Le Président (M. Trudel): Cela ne remplace pas l'article 5 de la loi, cela s'ajoute. C'est donc un article 5.1.

M. Filion: D'accord. Voici ce qui arrive:

Comme l'article 5.1 est un papillon, il doit se poser sur quelque chose. Alors, il se pose sur l'article 5. Nous devons donc étudier l'article 5 logiquement pour étudier 5.1, parce que c'est un amendement à l'article 5, même si sur le fond vous avez absolument raison, mais 5.1 est...

M. Rochefort: On pourrait suspendre l'article 5 et passer à 5.1.

M. Filion: C'est cela. On pourrait suspendre l'article 5 et étudier 5.1. Cela serait la bonne façon de procéder.

Le Président (M. Trudel): Sans nous enfarger dans la procédure, si vous êtes d'accord, M. le député, on pourrait suspendre l'article 5, à moins que, M. le ministre, vous ne soyez...

M. French: Non, je suis d'accord.

Le Président (M. Trudel): Alors, nous suspendons donc l'article 5 et je vais maintenant appeler l'amendement...

M. Filion: Appeler l'amendement.

Le Président (M. Trudel): ...le papillon. L'article 5.1 se lit comme suit: Insérer après l'article 5 du projet de loi le suivant: "5.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 84, du suivant: "84.1. Un établissement de santé ou de services sociaux qui fournit à un bénéficiaire un renseignement nominatif le concernant doit, à la demande de ce bénéficiaire, lui fournir l'assistance d'un professionnel compétent pour l'aider à comprendre ce renseignement."

M. le ministre ou Mme la ministre.

M. French: L'article ou le papillon parle par lui-même. Il n'est pas nécessaire d'expliquer longuement. La Commission d'accès à l'information a indiqué l'importance d'étendre cette obligation de l'établissement de santé ou de services sociaux à l'ensemble des questions d'accès au dossier qui pourraient surgir et non uniquement au cas où il y a momentanément un retard d'accès pour un bénéficiaire.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. Mme la ministre, comme intervenante, vous avez absolument le droit de parole et... (11 heures)

Mme Lavoie-Roux: II n'y a rien à ajouter. Le ministre des Communications l'a dit: Cela répond à un désir qui a été exprimé par la Commission d'accès à l'information. On connaît le fonctionnement de nos établissements en général, la pression sous laquelle souvent ils se trouvent. Même si des représentations ont été faites par l'Association des hôpitaux du Québec, à savoir que ceci se faisait dans les faits et qu'il semblait un peu superfétatoire de l'ajouter dans la loi, compte tenu des craintes de plusieurs bénéficiaires qui, quelquefois, soit par tempérament soit pour d'autres raisons d'ordre social, n'oseraient pas se prévaloir de ce droit ou encore s'ils s'en prévalaient, ne seraient pas assistés d'une façon satisfaisante, l'article 84,1 vient répondre à cette inquiétude de la commission que, d'ailleurs, je dois dire, je partage.

Le Président (M. Trudel): Merci, madame. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Évidemment, on est sympathiques à l'article 84.1, tel que libellé, sauf qu'il faudrait savoir comment cela va s'opérationnaliser, Une fois qu'on a dit cela, on a tout dit et, d'une certaine façon, on n'a rien dit en ce sens qu'une question de délai, une question aussi de ressources financières, budgétaires, pourrait être impliquée. Il y a aussi la question du choix de cette personne, de ce professionnel qui pourrait aider la personne à comprendre un renseignement. Est-ce que cela pourra être le professionnel qui a rédigé le dossier ou serait-il préférable d'avoir un tiers qui n'a pas été impliqué dans la rédaction du dossier? Je ne veux pas écrire un projet de loi entier uniquement sur l'article 84.1 ni un livre de règles d'application, mais quand même j'aimerais voir un peu au-delà du principe parce que, quant à moi, c'est un principe qu'on énonce là. Le ministère a-t-il réfléchi aux règles d'application, aux moyens pour appliquer un tel droit?

Mme Lavoie-Roux: On ne part pas de zéro puisque l'Association des hôpitaux du Québec nous dit que c'est dans les usages et les pratiques des établissements de rendre ce type de service quand quelqu'un veut obtenir des renseignements touchant son dossier. Je pense que le ministère devra rappeler aux centres hospitaliers cette obligation si, par hasard, il y en a qui, dans le passé, ne se sont même pas conformés aux usages et habitudes. Il me semble qu'une fois ce rappel fait aux établissements, ils devront s'y conformer. C'est à eux de juger. Dans certains cas, selon la nature du renseignement, s'il ne s'agissait que d'un renseignement tout à fait nominatif et qui n'a rien à faire avec... ou strictement un diagnostic sans interprétation, cela pourrait même, à la limite être un archiviste. C'est selon la nature de la demande qui est adressée à l'établissement. Celui-ci, comme il le fait présentement, dans les cas où on nous dit que cela se fait, et cela semble être d'usage assez courant, désigne la personne. Est-ce

que c'est le médecin traitant? Je ne pense pas qu'on puisse définir une règle générale pour chaque établissement concernant la personne qui devrait être consacrée à cette chose. D'abord, les demandes de renseignements peuvent varier d'un établissement à l'autre, c'est-à-dire le nombre et la nature. Il est important que cette obligation soit dans la loi. Même si on dit que, selon les usages et pratiques, cela se fait, en devenant une obligation dans la loi, cela va sensibiliser davantage les établissements à remplir complètement cette obligation et à ne pas s'en délester peut-être trop facilement.

La responsabilité du ministère à ce moment-ci, c'est de rappeler aux établissements qu'ils ont à le faire. Est-ce qu'on leur demandera de nous indiquer qui a ces responsabilités-là dans leur établissement? Cela peut varier, comme je le disais tout à l'heure selon la nature de l'information demandée.

M. Rochefort: M. le Président, je comprends la réponse de la ministre et je ne veux pas étirer le débat, mais quand même on est conscients que ce que dit l'Association des hôpitaux du Québec est juste. Généralement, c'est fait. D'ailleurs, la loi n'a pas pour but de couvrir ce qui se fait généralement, c'est pour donner un droit aux citoyens qui ont des problèmes d'accès et de compréhension à leur dossier, etc. La ministre le sait sûrement tout aussi bien, et fort probablement mieux que mot, combien chaque jour les citoyens communiquent avec nous pour nous dire qu'ils se sont vu refuser un dossier, que le dossier n'a pas été fourni dans les formes normales ou qu'il a été transmis dans un vocabulaire inaccessible, etc.

En ce sens, ce sont ces cas qu'on vise et non pas ceux qui fonctionnent normalement. C'est de là que découle mon intérêt pour qu'on s'assure que ce n'est pas le régime régulier, que la loi, de toute façon, n'a pas besoin de couvrir dans les faits, qui va nous servir de méthode d'application de ce nouveau droit, mais vraiment qu'on va avoir quelque chose de particulier pour s'assurer que ça va fonctionner.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce que j'ai dit tout l'heure en ce sens que - je ne sais pas si on peut l'appeler une nouvelle obligation - cette nouvelle disposition dans la façon dont l'information doit être transmise sera communiquée aux établissements. On peut périodiquement faire un rappel pour s'assurer que cette obligation est respectée. Il y a aussi des recours. Si les citoyens n'ont pas accès ou si on leur refuse l'accès à une information sans qu'il y ait des raisons fondamentales, il y a des recours qui peuvent être exercés par les citoyens.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon.

M. Filion: C'est sur le même article. Il y a aussi l'obligation faite au médecin traitant, évidemment, d'informer adéquatement son patient. Cela existe. Ce qui me chicote un petit peu, c'est ceci au point de vue pratique. D'abord, les dossiers médicaux ne sont pas faciles à lire.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Filion: Quand on dit "l'assistance d'un professionnel", peut-être que ça prendra un hiéro...

Mme Lavoie-Roux: "Hiéroglyphiste".

M. Filion: En tout cas, un spécialiste en....

Une voix: En hiéroglyphes.

M. Filion: En hiéroglyphes.

Une voix: Un pharmacien probablement.

Mme Lavoie-Roux: En "hiéroglyphilie".

M. Filion: Je sais que ça porte un nom... Bref, un dossier est illisible. Deuxièmement, il y a l'obligation pour le médecin traitant, de toute façon, de renseigner adéquatement. Alors, je me demande, Mme la ministre, concrètement, si je m'en vais, supposons à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, parce que j'ai eu un accident là, sinon j'irais à Pierre-Boucher, excellent hôpital dans la région de Longueuil...

Supposons que je suis au Stade olympique, que je tombe et tout ça, peu importe, et que je veux retracer mon dossier. Il n'est pas lisible. Je demande l'assistance d'un professionnel. D'abord, un professionnel, cela implique un professionnel au sens de la loi. Cela veut dire un médecin? Qu'est-ce que cela implique, professionnel, à l'article 5.1? Cela implique un médecin?

Mme Lavoie-Roux: Un professionnel de la santé, j'imagine.

M. Filion: Un professionnel de la santé?

Mme Lavoie-Roux: À moins, comme je le disais, que ne ce soit strictement... On peut présumer que si c'était strictement, par exemple, pour savoir à quelle date il a été hospitalisé, strictement ce que j'appellerais une information d'ordre... On appelle ça d'ordre nominatif.

M. Filion: Oui.

Débats de l'Assemblée nationale 19 août 1987

Mme Lavoie-Roux: S'il a été hospitalisé en juin 1965 et non pas en juin 1966. Cela pourrait être donné par un archiviste qui relève le dossier. Il dit: Madame, vous avez été hospitalisée en 1966 et non pas en 1965. Mais quant...

M. Filion: Au dossier, au fond du dossier.

Mme Lavoie-Roux: ...au fond du dossier, je pense qu'un professionnel doit être un professionnel de la santé.

M. Filion: Oui. Je partage un peu les préoccupations du député de Gouin sur le plan de l'opérationnalisation. Quand on va aller aux archives, ça veut dire qu'il faudra un médecin qui va se rendre disponible.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je pense que.

M. Filion: Dans tous les centres hospitaliers, je sais que c'est sur demande seulement du bénéficiaire, mais il ne faudrait pas qu'on adopte une loi qui ne soit pas viable.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on peut entrer dans la description de toutes sortes de modalités. Une fois la loi adoptée, le ministère aura la responsabilité, comme je le disais tout à l'heure, de faire connaître cette obligation aux établissements de santé. On pourra également s'enquérir des moyens que vous avez pris du point de vue de la centralisation à l'intérieur de l'établissement, de la demande des informations, du triage qui se fait dans le type d'information demandée, et on pourra demander que des personnes soient assignées.

Dans bien des cas, le médecin traitant, de toute façon, sera la personne mise à contribution quand il y aura une demande d'information sur son dossier médical. Je pense qu'on ne peut pas arrêter toutes ces modalités.

M. Filion: Oui, d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce n'est pas l'objet de l'exercice.

M. Filion: Je dois vous dire que, compte tenu de ce que vous dites... Je regarde la formulation de l'article 5.1. C'est un peu vague; on dit: "lui fournir l'assistance d'un professionnel compétent pour l'aider à comprendre le renseignement".

Mme Lavoie-Roux: À lire et à comprendre.

M. Filion: À lire et à comprendre! En tout cas, vous avez dû réfléchir à la formulation au ministère, mais elle ne m'apparaît pas très précise. Qu'est-ce que l'on veut exactement par cet article? Que quelqu'un vienne faire quoi avec le bénéficiaire? Comme on dit, un peu à la blague tous les deux, Mme la ministre, vraiment c'est pour l'aider à lire ou, si on veut, aller au fond du dossier et lui dire: Écoute, tu as eu telle opération...

M. Rochefort: À comprendre ce renseignement.

M. Filion: ...à comprendre... Le mot comprendre est subjectif...

Mme Lavoie-Roux: C'est moi qui faisais une blague.

M. Filion: ...il ne faut pas l'oublier.

Mme Lavoie-Roux: C'est moi qui faisais la blague "pour le lire".

M. Filion: En tout cas, je ne sais pas si vous avez étudié d'autres formulations, mais cela m'apparaît véritablement imprécis.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, il me semble...

M. Filion: Comme l'a d'ailleurs souligné la Commission d'accès à l'information en parlant d'un autre article qui emploie une terminologie semblable...

M. Rochefort: L'article 7. M. Filion: ...l'article 7.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je pense que la Commission d'accès à l'information est d'accord avec ceci. Écoutez, comprendre ! Est-ce que je dois vous définir le concept de compréhension que doit avoir un individu?Qu'est-ce que cela peut inclure du point de vue de sa perception des choses? Si vous avez un amendement qui puisse améliorer les choses, présentez-le.

M. Rochefort: Bon! Est-il si tard que cela, le soir, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: Mais non! Je pense que je vous ai répondu assez longuement.

M. Rochefort: Sur le même sujet, mais là peut-être en m'adressant au ministre des Communications. Si je lis ses papillons - je prends un petit peu d'avance pendant qu'on discute - je vois qu'il y a un amendement à l'article 7.1, qui a pour but de biffer le troisième alinéa de l'article 87.1 qu'on retrouve à l'article 7. C'est l'obligation, pour les organismes publics, de fournir, à la demande des personnes concernées,

l'assistance d'un professionnel compétent pour l'aider à comprendre ce renseignement.

Si je comprends bien, dans le réseau,-de la santé, on va maintenant obliger...

M. French: C'est juste dans le réseau de la santé, M. le député,

M. Rochefort: Non, mais à l'article 7, qu'est-ce qui arrive?

M. Filion: Ce n'est pas dans le réseau de la santé.

M. Rochefort: La Régie de l'assurance automobile, ce n'est pas dans le réseau de la santé; la CSST, cela ne l'est pas non plus.

M. French: Non, mais... D'accord. Il s'agit des dossiers médicaux. Mais, l'article 7 touche...

Le Président (M. Trudel): De toute façon, vous vous promenez parce qu'il y a déjà deux papillons à l'article 7, l'article 7.1 et l'article 7.3...

M. Rochefort: ...M. le Président, peut-être découvrirais-je d'autres perles.

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce qu'on pourrait régler le cas de l'article 5?

M. Rochefort: Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Allez-y.

M. Rochefort: C'est par analogie. On veut bien savoir pourquoi on l'ajoute à un endroit et qu'on le retire à l'autre.

M. French: À l'autre article, on exigeait l'assistance d'un professionnel lorsque l'organisme refusait momentanément, à cause de possibilités de menaces, de préjudices graves à la santé mentale ou physique du bénéficiaire, l'accès dudit bénéficiaire à son dossier. La commission a dit: Pourquoi uniquement dans le cas où il y a momentanément un refus? De fait, le gouvernement a trouvé que la commission avait raison; donc, on a décidé, en le biffant à cet article, d'y ajouter une obligation plus grande, ce dont nous discutons actuellement.

M. Rochefort: Mais, êtes-vous convaincu, M. le ministre, qu'à l'article 5... On parle d'un établissement - je m'excuse, M. le ministre - on ne parle pas de la Régie de l'assurance automobile du Québec, ni de la Commission de la santé et de la sécurité au travail, pas plus des autres organismes qu'on couvrait à l'article 87.1. Je trouve que votre plus grand me semble plus petit, votre plus large me semble plus restreint.

Le Président (M. Trudel): C'est ce qu'on appelait, dans notre temps, une analyse comparative, pour ceux qui ont fait leur cours classique.

M. French: Je pense pouvoir clarifier cela pour M. le député. Comme je le soupçonnais, on apporte un autre papillon qui fait en sorte que ni la régie, ni la CSST, mais plutôt les institutions ou les professionnels qui ont préparé les dossiers médicaux auraient à porter la responsabilité de l'accessibilité et le jugement sur l'accessibilité. Donc, la nécessité d'un professionnel pour expliquer, dans le cas de la CSST et de la régie, est diminuée, sinon éliminée. Maintenant, si l'Opposition n'est pas d'accord là-dessus, on peut discuter. Je veux que ce soit clair dans l'esprit du député de Gouin: II s'agit de changements non pas pour réduire la disponibilité d'un professionnel pour expliquer le dossier mais bien pour l'étendre dans la gamme complète de cas où il y a accessibilité dans le réseau des affaires sociales. (11 h 15)

M. Rochefort: Dites-moi donc, M. le ministre, à quel endroit... Quel est le papillon qui a pour but de...

M. French: On se perd, M. le député. Justement, on commence à regarder ailleurs. Je comprends que vous vouliez une explication...

M. Rochefort: M. le ministre, moi, je veux bien. Vous avez totalement raison. Je veux juste comprendre la cohérence des choses. Si c'est cohérent, on va revenir rapidement à l'article 5.1, vous allez voir. Si cela ne l'est pas, on va essayer de comprendre pourquoi c'est oui à un endroit et non à l'autre.

Le Président (M. Trudel): C'est l'article 7.1, M. le ministre.

M. French: On n'est pas à 7.1, on est à la question de la CSST et de la régie. Le papillon...

M. Rochefort: L'article 7.1 biffe cet article, le troisième alinéa.

Le Président (M. Trudel): Non, l'article 7 biffe le troisième alinéa.

M. French: L'article 7 biffe le troisième alinéa.

Le Président (M. Trudel): Ensuite, il y a d'autres papillons.

M. Rochefort: Vous dites: Oui, mais on

va le réinscrire plus largement avec un autre papillon. Je voudrais juste savoir lequel.

M. French: Non, non, l'autre papillon est le papillon dont nous discutons actuellement, c'est-à-dire 5.1.

M. Rochefort: L'article 5.1 dit "un établissement de santé ou de services sociaux". La Régie de l'assurance-maladie du Québec et la Commission de la santé et de la sécurité du travail ne sont pas des établissements.

M. French: M. le député de Gouin, je vais essayer de vous expliquer à nouveau. Peut-être que je ne me suis pas exprimé suffisamment clairement. Il y a un autre papillon. Appellez-le le papillon Y.

M. Rochefort: Oui, c'est de ce papillon que je parle. Voulez-vous au moins nous permettre d'en prendre connaissance? Si cela règle notre problème, on va retourner à l'article 5.1 paisiblement.

M. French: II faut nous assurer mutuellement qu'on parle du même papillon.

M. Rochefort: Bien oui.

M. French: Permettez-moi d'expliquer ce que je comprends. Vous allez dire oui ou non.

M. Rochefort: Je vous écoute.

M. French: C'est un papillon qui fait en sorte que, dans le cas de la régie et de la CSST, le fardeau de l'accessibilité à un dossier médical serait porté par l'institution qui, vraisemblablement, est un établissement de santé et de services sociaux ou bien le professionnel qui a été à l'origine des renseignements en question et non pas l'institution, la régie ou la CSST qui éprouvent certaines difficultés, compte tenu du nombre de dossiers médicaux en question, à juger des préjudices possibles à la santé du bénéficiaire qui demande l'accès à son dossier. Moi, je comprends que le député de Gouin se pose des questions sur cet aspect et cette élimination. Il n'y a pas de problème à ce qu'on en discute en temps et lieu. Je vais essayer de trouver le papillon qui fait cela, s'il veut absolument le voir tout de suite. D'accord?

M. Rochefort: Je n'en fais pas une question de principe fondamental, mais je vous dirai, M. le ministre, que, dans votre propre développement, vous nous dites que par l'article 84.1 on va régler certaines choses que le papillon va réintroduire par ailleurs. Donc, il n'y a pas seulement moi qui fais un lien. Vous-même, vous faites un lien assez direct entre les deux. Vous pouvez être sûr qu'on étudie 5.1 au complet.

M. French: Excusez-moi, je ne suis pas sûr de vous suivre, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je pense que ce serait plus simple que vous nous montriez le papillon et on va se comprendre.

M. French: Le papillon est devant nous; c'est le 5.1.

M. Rochefort: L'autre papillon?

M. French: Je vais demander à l'un des architectes d'expliquer le volet "régie" et "CSST". Il s'agit de M. Pierre Lampron, directeur général - c'est le titre le plus récent - des politiques au ministère des Communications.

M. Lampron (Pierre): Effectivement, je vais essayer de l'expliquer. C'est une architecture qui se modifie, comme vous le voyez, à l'occasion. Il y a deux articles distincts. À l'origine, la préoccupation était celle des gens représentant les services de santé et de services sociaux, à savoir qu'il fallait, à cause de la nature sensible de ces dossiers, prévoir l'assistance d'un professionnel pour donner accès à ces dossiers afin d'éviter que certains préjudices ne soient causés aux bénéficiaires ou qu'une mauvaise compréhension n'entraîne un certain nombre de préjudices. On avait appliqué cette notion exclusivement, au départ, à la notion de préjudice grave. On disait que, lorsqu'il y aura un préjudice grave à la santé, il faudra qu'il y ait l'intervention d'un professionnel. Comme ces dossiers-là sont dans les mains de différents établissements de santé et comme il y a des dossiers de cette nature dans d'autres établissements que strictement les établissements de santé, vous avez l'article qui prévoit ce refus momentané de donner accès à un document pour qu'un médecin traitant ou un professionnel puisse être consulté.

On a proposé une modification avec l'article 5.1 pour que dans tous les cas où un établissement de santé doit donner accès à un dossier médical, il puisse y avoir un professionnel qui soit appelé. On a maintenu dans l'autre article la capacité pour une institution de refuser momentanément l'accès à un dossier pour consulter le médecin traitant lorsque cela s'avérera nécessaire en raison d'un préjudice grave appréhendé. D'où cette conjonction des deux articles.

Dans le second article, il n'était plus nécessaire de prévoir cette intervention. Donc, il n'y a qu'un papillon en l'occurrence, celui de l'article 5.1 qui étend l'intervention du professionnel.

M. Rochefort: Quand je lis le papillon, l'article 5.1 proposé, M. le Président, on dit: "Un établissement de santé ou de services sociaux qui fournit à un bénéficiaire..." Dois-je comprendre que, si un bénéficiaire demande à la Régie de l'assurance automobile d'avoir accès à son dossier, celle-ci doit référer le bénéficiaire à l'établissement ou aller chercher le dossier?

M. Lampron: Non. La régie va donner au bénéficiaire accès à son dossier qu'elle détient. Le seul cas où la régie aurait à recourir à un professionnel, c'est celui où elle serait en situation de dire qu'elle refuse momentanément l'accès en raison de l'évaluation d'un préjudice grave.

M. Filion: À ce moment-là, elle est obligée, selon ce que vous dites, de recourir à un professionnel?

M. Lampron: Vous voyez au libellé de l'article que, s'il y a un préjudice grave, elle est en situation de refuser momentanément pour consulter le médecin traitant qui entraînera le processus.

M. Filion: Je regarde l'article 7. Je ne sais pas si je saisis mal, mais ce n'est pas exactement ça. Le médecin traitant est utile pour déterminer s'il y a un préjudice. Une fois qu'on a déterminé qu'il y a un préjudice, la régie ou la commission refuse. Point, c'est tout. Il n'y a pas de professionnel impliqué là-dedans. Il y a le médecin traitant pour déterminer s'il y a un préjudice grave et ensuite c'est fini.

M. Lampron: M. French a expliqué que dans la mécanique il est prévu que ce serait après la notion du préjudice grave, probablement qu'on...

M. Filion: Qu'on réfère à l'établissement, finalement.

M. Lampron: Voilà.

M. Rochefort: Je veux juste être bien sûr que je comprends. J'ai un dossier à la Régie de l'assurance automobile. Je demande à avoir accès à mon dossier à la régie. On considère que, pour des raisons d'un préjudice grave que cela pourrait me causer, on doit suspendre mon accès au dossier. Donc, on consulte un médecin pour justifier cela. Par la suite, on me redonne accès à mon dossier et ensuite c'est par un établissement que j'aurai accès à mon dossier et non pas par la Régie de l'assurance automobile? Écoutez, l'article 5.1 est très précis. Il ne dit pas: un établissement de santé ou de services sociaux qui fournit à quiconque un dossier. Il dit: qui fournit à un bénéficiaire. Une fois qu'on aura réglé mon préjudice grave possible et que j'aurai effectivement accès à mon dossier qui est à la Régie de l'assurance-maladie, c'est l'établissement qui le donne à la régie et la régie qui me le fournit? Et l'article 5.1 ne couvre pas cela. Ou est-ce l'établissement qui me le donne à la suite d'une autorisation que lui donne la Régie de l'assurance automobile?

M. Lampron: Dans ce cas particulier, effectivement c'est l'établissement qui donne accès aux dossiers et dans ce cas particulier il n'y a pas l'intervention obligatoire du médecin traitant en face de l'individu. Vous avez raison.

M. Rochefort: Donc, il faut revoir l'amendement.

M. Lampron: Si vous jugiez à propos, j'imagine...

M. Rochefort: Je pense qu'effectivement...

M. Lampron: ... qu'il y ait, au moment de la remise du dossier, l'intervention du médecin traitant, il faudrait effectivement le reporter.

M. Rochefort: À partir de la discussion de principe qu'on a eue tantôt, pour que quelqu'un ait accès à son dossier médical, en tout temps, il faut, quel que soit l'organisme détenteur et transmetteur, qu'il y ait le même principe, la même mécanique qu'on retrouve pour un établissement de santé et de services sociaux. Soyons conscients que, quand on parle de la CSST et quand on parle de la Régie de l'assurance automobile, pour quiconque fait un peu de bureau de comté, on parle du gros lot, pas au sens de grand prix mais...

M. French: Le député de Gouin dit que, dans le cas où la CSST ou la régie donne accès ou s'il s'agit d'un dossier de la CSST ou de la régie, l'obligation de fournir un conseil professionnel doit s'appliquer également.

M. Rochefort: Autrement dit, le texte actuel de votre projet de loi devrait être maintenu et donc, le papillon de 7 non retenu.

M. French: Ah bon! Excusez! Essayons de nous limiter, pour le moment, au fond. Si on se perd dans' les modalités...

M. Rochefort: D'accord, d'accord!

M. French: Est-ce que je pourrais proposer qu'on nous suggère un moyen technique pour atteindre votre objectif, si tout le monde le comprend?

M. Rochefort: D'accord. Mais je vous dis immédiatement, M. le ministre, que, si on tombe sur les moyens techniques, il y en a un déjà présent dans le projet de loi, mais que par un papillon qu'on va utiliser immédiatement après celui qu'on étudie, vous noua le retirez. Vous avez juste à nous indiquer que vous allez retirer le papillon 7 et c'est là.

M. French: Est-ce que vous avez oublié, dans le cas de l'article 7, qu'il ne s'agit que d'un cas de refus momentané? Voyez-vous, on retourne un autre problème» À l'article 5.1, pour un refus momentané ou non, vous avez accès à un professionnel. Comprenez-vous?

M. Filion: C'est drôle, vous me dites que 87.1 s'applique uniquement aux cas de refus momentané. Je ne sais pas. Évidemment, il faudrait peut-être voir l'ensemble de...

M. Rochefort: Non, non, mais quand on dit cela, je m'excuse, M. le ministre, ce n'est pas cela. On dit à 87.1: L'établissement de santé ou de services sociaux, la CSST ou la RAAQ peut refuser momentanément de communiquer à une personne le renseignement nominatif le concernant lorsque, de l'avis de son médecin traitant, il en résulterait vraisemblablement un préjudice grave sur la santé.

Deuxièmement, vous dites: Dans ce cas donc, lorsqu'il y a préjudice grave, l'organisme public, sur la recommandation du médecin traitant, détermine le moment où ce renseignement pourrait être communiqué et en avise la personne concernée.

Troisièmement, on dit: L'organisme public doit, à la demande de la personne concernée, fournir l'assistance d'un professionnel compétent pour l'aider à comprendre ce renseignement. Ce renseignement se réfère à 2 . Donc, c'est à partir du moment où le renseignement est transmis, donc n'est plus retenu comme pouvant causer un préjudice grave.

M. French: À supposer, M. le député, que le renseignement n'est pas retenu, c'est cela le problème. Vous voulez qu'il y ait une aide professionnelle dans tous les cas.

M. Rochefort: Oui.

M. French: J'essaie de vous dire que les juristes me conseillent que, uniquement lorsqu'il y a refus momentané, il y ait obligation de fournir de l'aide. C'est ce que dit d'ailleurs la commission d'accès dans sa lettre que nous avons tous reçue.

M. Rochefort: Écoutez, je ne suis pas légiste, mais je comprenais à 3° que le renseignement, si vous me passez l'expression, est lâché, est rendu accessible.

M. French: M. Le député, on n'est, ni l'un ni l'autre, avocat. On est d'accord sur le fond. Ne pensez-vous pas que ce serait valable que je demande à mes experts de vous proposer quelque chose? Vous pouvez toujours...

M. Rochefort: Je n'y ai pas d'objection, mais je vous dis juste ma compréhension de la rédaction.

M. French: Je saisis bien ce que vous comprenez. Je vous dis ce que je comprends à partir des conseils, d'une part, de la Commission d'accès à l'information et, d'autre part, de nos conseillers juridiques. Franchement, je ne vois pas qu'il y ait grand-chose là-dedans. Anyway, on est d'accord sur le fond. Essayons de trouver le moyen d'accomplir cela. D'accord?

M. Rochefort: Absolument.

M. French: Alors, est-ce que vous voulez soulever d'autres points à 5.1?

M. Rochefort: Non, pour moi cela va, pour autant qu'on s'entend immédiatement pour dire qu'il y aura un régime identique dans les autres cas.

M. French; Est-ce qu'on suspend en demandant donc aux experts de nous trouver les mots qui étendraient l'obligation contenue dans 84.1 pour un établissement de santé et de services sociaux à la CSST et à la Régie de l'assurance-maladie? On est d'accord pour dire que c'est ce que nous demandons à nos experts de nous proposer? Alors, essayons cela.

Le Président (M. Trudel): Si je comprends bien, on suspend...

Une voix: La Régie de l'assurance automobile.

M. French: Excusez-moi. Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix: De l'assurance-maladie. M. French: Ahl Excusez-moi.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, on suspend 5.1 pour le moment.

M. French: Oui.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que je peux faire une remarque à la commission? Ceux qui liront la transcription de ce débat ce matin auront probablement besoin, et vous

aussi, peut-être de demander à la commission de leur trouver un expert pour les aider à interpréter le sens des discussions de ce matin.

Alors, 5.1 est suspendu.

M. Rochefort: Après cela, on dira que le parlementarisme n'est pas générateur d'emplois. (11 h 30)

Le Président (M. Trudel): En tout cas, il est générateur de mots, c'est évident, tout le monde le savait. M. le député de Taillon, nous avons suspendu l'article 5.1. Dès que j'aurai l'attention du côté ministériel, on pourra passer à l'article 7. Je disais en votre absence qu'on aura probablement besoin, dans dix ans, de gens qui nous aideront à interpréter ce qu'on a dit ce matin. M. le ministre, êtes-vou3 d'accord pour que nous puissions passer maintenant à l'article 7?

M. French; Oui, un point de détail. C'est-à-dire que nous suspendons 5.1, pensant que peut-être il s'agirait de changer à l'article 7 ou 7.1, mais on choisirait la technique qui nous paraît la plus claire. Cela se peut que ce soit 84.1, il se peut aussi que ce soit l'article 7 du projet de loi.

M. Filion: Juste avant de suspendre, M. le ministre, je voudrais savoir quelle est votre volonté après les échanges et les discussions qu'il y a eu. Est-ce que c'est de fournir l'assistance d'un professionnel à tout moment, ou si c'est de fournir l'assistance d'un professionnel uniquement lorsqu'il y a eu précédemment, bien sûr, un refus momentané?

M. French: Non. C'est le premier cas et non le deuxième.

M. Filion: Vous voulez fournir l'assistance d'un professionnel dans tous les cas où il y a consultation d'un dossier à la CSST ou à la RAMQ?

M. French: Autrement dit, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas...

M. Filion: Pas la RAAQ, pardon.

M. French: Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu refus momentané que le dossier devient plus facile d'accès. On veut l'aide professionnelle dans tous les cas.

M. Filion: Lorsqu'un individu va consulter son dossier, supposons, pour un accident du travail, et que ce n'est pas du tout l'aspect médical qui le concerne, mais n'importe quel autre aspect, dois-je comprendre que c'est votre volonté à ce moment de faire en sorte qu'il y ait quand même assistance d'un professionnel pour comprendre le dossier sur la fixation d'une indemnité, par exemple?

M. French: Non.

M. Filion: Alors, à ce moment, vous voulez réduire les cas, comme j'ai toujours cru depuis le début de la discussion, à des cas où était en cause un élément médical, donc, un élément susceptible...

M. French: D'après moi, c'est la première fois qu'on soulève la question.

M. Filion: D'accord, mais à ce moment...

M. French: II faut bien voir, ce sont les services sociaux. Je présume donc un psychiatre, un travailleur social, on se comprend?

M. Filion: On se comprend, mais à ce moment, je dois vous dire que, si vous modifiez l'article 7, vous avez besoin de le modifier dans le bon sens, car l'article actuel, en tout cas, donne prise à beaucoup d'interprétations, l'article actuel avant modification. L'article du projet de loi avant son papillon donne prise à beaucoup d'interprétations. Je suis d'accord avec vous qu'on devrait limiter l'assistance d'un professionnel à l'aspect médical ou de façon générale...

M. French: Aux services sociaux.

M. Filion: Les services sociaux, pour moi, entrent un peu là-dedans. Au moins, la volonté est claire. On attendra lorsque le papillon viendra.

Le Président (M. Trudel): Article 7, M. le ministre? Tentativement.

M. French: Article 7. Mme la ministre me signale que les...

Le Président (M. Trudel): Articles 7 et suivants, c'est l'adoption?

M. French: ...articles 7 et suivants, touchent l'adoption, et qu'elle aimerait mieux qu'on attende que vous ayez - comme vous l'avez souhaité - la version du papillon de l'article 2 final avant de... Ils sont arrivés d'ailleurs. Vous voulez commencer alors?

Le Président (M. Trudel): Ça va un peu comme c'est mené. Ils ne sont pas arrivés et on nous dit que c'est arrivé. Ils ne sont pas arrivés. Nous allons passer à l'article 16.

Loi sur l'assurance-maladie M. French: Article 16.

Le Président (M. Trudel): Tel qu'entendu, l'article 16 que je vous lis à l'instant: "16. L'article 64 de la Loi sur l'assurance-maladie (L.R.Q., chapitre A-29) est modifié: "1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "64. La personne qui a fourni ou reçu un service assuré par la régie, de même que son avocat ou ses représentants dûment autorisés par elle ou agissant pour elle en vertu de la loi, a droit d'accès aux seuls renseignements suivants, malgré l'article 83 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1): "a) La date à laquelle ce service a été fourni; "b) Le nom et l'adresse de la personne qui a fourni ce service; "c) Les sommes payées par la régie pour ce service et les noms des personnes à qui elles ont déjà été payées. "2° par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot "est" du mot "aussi"."

Surprise! Nous avons un papillon à l'article 16 que je me permets de vous lire à l'instant. Le papillon a été distribué avec tous les autres tantôt. Article 16, le papillon: Remplacer dans la deuxième ligne de la partie de l'article 16 du projet de loi qui précède le paragraphe 1°, le mot "est" par les mots suivants: "modifié par l'article 19 du chapitre 95 des lois de 1986, est de nouveau".

M. Filion: En ce qui concerne l'amendement, je pense qu'on peut l'adopter, il n'y a pas de problème. Alors, l'amendement est adopté.

M. French: Merci.

M. Filion: C'est pas pire! M. le Président, on a réussi à mettre nos patins.

Le Président (M. Trudel): Vous m'enlevez les mots de la bouche, M. le député de Taillon. L'article 16 lui-même? M. le député de Gouin.

M. Rochefort: D'abord, M. le Président, dois-je comprendre que la ministre remplace son ministre délégué pour cet article?

Une voix: En ce qui concerne la RAMQ?

Mme Lavoie-Roux: Bon! Quelles sont les questions que vous avez à poser?

M. Rocheforts C'en était une, M. le Président. On a lu que c'était le ministre délégué qui était responsable de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Si je comprends bien, la ministre le remplace dans ce mandat pour ce matin. Est-ce que c'est cela?

Mme Lavoie-Roux: La ministre de la Santé et des Services sociaux est ici.

M. Rochefort: D'abord, j'ai une question. Qui est ministre responsable de la Régie de l'assurance-maladie du Québec?

Le Président (M. Trudel): M. le député...

Mme Lavoie-Roux: Le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux est responsable du caractère administratif de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et non pas des lois touchant la Régie de l'assurance-maladie du Québec. C'est pourquoi la ministre est ici.

M. Rochefort: Merci, M. Se Président, pour la précision, ce qui prouve que la question était bien fondée. M. le Président, j'aimerais savoir ce qu'on...

M. Filion: M. le Président, pour nous, il est important de savoir. On nous dit; La ministre est responsable sur le plan administratif. On a ici un article qui va modifier le caractère administratif de la RAMQ. On vaudrais juste savoir...

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon, je pense que vous avez eu une réponse. Mme la ministre a répondu de façon...

M. Filion: Non, mais certaines réactions, M. le Président... Je pense que tous les membres de cette commission ont intérêt à avoir des interlocuteurs valables et éclairés pour leur permettre de se faire une juste opinion sur les amendements législatifs qui peuvent concerner des secteurs de responsabilité qui relèvent, si je comprends bien, d'autres ministres que de la ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochefort: M. le Président, si jamais quelqu'un doutait de la pertinence de la question, je dirais qu'on pourrait peut-être demander au ministre responsable de la loi sur l'accès à l'information de rendre publics les décrets de partage des responsabilités, ce qui préciserait peut-être toutes les questions qu'on pourrait se poser.

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce que vous avez des questions qui portent spécialement sur l'article 16?

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): À vous de les poser.

M. Rochefort: Je voudrais savoir ce qu'on veut exclure comme renseignements que pourrait fournir la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui est inclus dans l'article 64...

M. Rochefort: Je l'ai lu, ce qui est inclus.

Mme Lavoie-Roux: ...c'est le mot "malgré"... "malgré l'article 83 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements...". La clause "malgré" a été introduite dans l'article dans le but d'autoriser la régie à ne divulguer que des renseignements d'ordre administratif aux personnes qui ont reçu ou fourni des services assurés par elle. C'est un article qui vient restreindre, d'une certaine façon, la nature des informations.

M. Rochefort: C'est cela. Ma question porte justement sur quelles restrictions... Autrement dit, qu'est-ce qu'on veut exclure des renseignements qu'en l'absence d'une telle disposition législative aurait pu fournir la RAMQ? J'imagine que cela aurait pu poser des problèmes, si on veut les exclure.

Mme Lavoie-Roux: De toute évidence, la régie a des informations d'une autre nature, telle la question des diagnostics, des traitements, etc. Ces informations - on en a discuté un peu antérieurement - si elles doivent être fournies, explicitées ou autrement, le sont par les établissements et par les personnes compétentes à l'intérieur des établissements, et la régie n'a que l'autorisation de transmettre des informations d'ordre nominatif et non pas d'une autre nature - diagnostic, etc. - ou plus personnelles, si l'on veut.

M. Rochefort: M. le Président, prenons le cas d'un médecin qui ne pratique pas dans un établissement. La réponse de la ministre, on n'en tient plus compte? Il y a un dossier à la RAMQ. Il traite le patient WZY28496.

Mme Lavoie-Roux: C'est accessible au bénéficiaire en vertu de la loi médicale, c'est-à-dire qu'un bénéficiaire peut demander à son médecin traitant ou à celui qui l'a traité en cabinet privé d'avoir accès à l'information médicale le concernant.

M. French: Une autre façon de concevoir cela, M. le député, ce serait de dire: Nous légiférons sur les institutions publiques du gouvernement du Québec. Le cabinet privé n'en est pas un. Donc, l'accessibilité est traitée dans une loi sectorielle. Maintenant la question opposée, c'est: Voulons-nous que la Régie de l'assurance-maladie, avec toute sa gamme de responsabilités, soit l'arbitre ou qu'elle soit obligée d'administrer l'accès aux données sur les diagnostics à chacune des personnes assurées, soit la population du Québec?

M. Rochefort: D'accord. On se comprend bien que ce qui est exclu ne concerne que les données sur les diagnostics?

Mme Lavoie-Roux: Enfin, les diagnostics ou les traitements reliés à la condition mentale ou physique de la personne, peu importe. Si l'on procède d'une autre façon, c'est que finalement les renseignements qui peuvent être fournis ne sont que d'ordre nominatif. Cela inclut toutes ces données que j'appellerais entre guillemets "plus personnelles".

M. Rochefort: M. le Président, on va se dire les choses franchement. On sait que la Régie de l'assurance-maladie est dotée d'un système informatisé des plus sophistiqués, des plus détaillés sur un nombre considérable de renseignements. Je veux être bien certain que par cela on n'est pas en train finalement d'évacuer beaucoup d'autres choses que des données sur les diagnostics. Depuis le début, je trouve qu'on a beaucoup parlé de la personne qui a reçu un service. Si on lit l'article 64 c'est la personne qui a fourni ou reçu. Pensons un peu à la personne qui a fourni, au médecin. Quel type de renseignements détenus par la RAMQ et concernant un médecin serait exclu à partir des dispositions de l'article 64 tel que libellé? Il y a beaucoup de choses. Chaque médecin a un dossier à la RAMQ, un profil de pratique. Par exemple, le docteur Y avec l'article 64 a-t-il droit au profil de pratique qu'a établi la Régie de l'assurance-maladie sur lui-même?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, il s'agit à ce moment de l'accessibilité des professionnels à leur propre dossier.

M. Rochefort: Oui.

Mme Lavoie-Roux: II ne s'agit plus selon la question que vous me posez d'une transmission d'informations touchant les bénéficiaires.

M. Rochefort: Oui. Je vous réfère, Mme la ministre à l'article 64. On lit: La personne qui a fourni ou reçu. Depuis tantôt, on discute de la personne qui a reçu. Là, je veux qu'on discute maintenant un peu de la première partie de la phrase et de la personne qui a fourni. Donc, un professionnel de la santé, un médecin, un dentiste pour les

services.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on énumère le type d'information que même la personne qui a fourni peut avoir...

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: ...et la date à laquelle les sommes versées, le nom et l'adresse de la personne, etc. Je pense que c'est aussi la personne qui a fourni et non pas seulement la personne qui a reçu.

M. Rochefort: Je comprends cela, M. le Président. En conséquence, sachant tout ce que possède la RAMQ, je veux savoir ce qu'on exclut. Oui, je lis comme la ministre ce qu'on va maintenir. Mais si l'on sait ce qu'on maintient, implicitement on a fait une liste de ce qui a été exclu. Qu'est-ce qu'on exclut et pour quelle raison?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, tout le reste est exclu.

M. Rochefort: Par exemple, le profil de pratique que tient en dossier la Régie de l'assurance-maladie sur chacun des médecins du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Rochefort: Pourquoi cela serait-il exclu?

Mme Lavoie-Roux: La seule autorisation que la Régie de l'assurance-maladie a de transmettre des dossiers concernant les médecins, c'est au ministère du Revenu et la Régie de l'assurance-maladie est aussi tenue...

M. French: L'article 64 de la Loi sur l'assurance-maladie. (11 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Si vous vous référez à l'article 64 de la Loi sur l'assurance-maladie, "la régie est aussi tenue de divulguer ces renseignements au ministre du Revenu du Québec ou au ministre du Revenu du Canada, dans la mesure où cette communication est nécessaire à l'application d'une loi dont ils sont responsables, chaque fois qu'ils lui en font la demande et elle doit divulguer au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social les renseignements qu'elle a obtenus pour l'exécution de la présente loi, chaque fois qu'il lui en fait la demande, mais elle ne peut lui divulguer ce3 renseignements que dans la mesure où ils sont requis aux fins de l'application de la Loi sur les soins médicaux."

Enfin, c'est l'autre type de renseignement. Quand ceci a été discuté, si ma mémoire est bonne, au moment de l'adoption du projet de loi 84, en 1978-1979 - je fais une réserve sur la date - c'était strictement l'élargissement qui avait été fait, par exemple, du contact de la Régie de l'assurance-maladie possiblement avec d'autres types d'organismes. À un moment donné, il y avait même eu une discussion pour savoir si on ne pourrait pas contrôler l'application des illégaux aux écoles anglaises par le truchement de la Régie de l'assurance-maladie, pour voir ceux qui étaient enregistrés, quand, etc. Enfin, toutes sortes d'hypothèses avaient été soulevées.

En dehors de l'énumération qu'on peut lire à l'article 64, la seule disposition est celle du ministère du Revenu, en ce qui a trait à ce type d'information d'ordre financier.

M. Rochefort: Je ne veux pas prolonger la discussion, mais connaissant ce qu'il y a à la Régie de l'assurance-maladie, et c'est positif quand je dis cela, est-ce qu'il n'existe pas un document qui nous décrit précisément ce que contient et ce que contiendra l'article 64? Cela nous permettrait donc de voir un peu ce que l'article 64 exclut comme type de renseignements qui peuvent être transmis.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être que le député de Gouin n'y était pas - il me semble que oui, en tout cas - mais à plusieurs reprises, cette question de la confidentialité des informations à la Régie de l'assurance-maladie a été discutée. À la satisfaction des différents membres de la commission, que l'on soit d'un côté de la table ou de l'autre, on a toujours été informés qu'il n'y avait pas divulgation des informations de la Régie de l'assurance-maladie autre que celle que je viens de mentionner.

Maintenant, il se peut - non seulement il se peut, mais elle le fait - que la Régie de l'assurance-maladie, par exemple quand il ne s'agit pas d'information d'ordre nominatif, mais dans le cas des négociations, dise le profil général de pratique des spécialistes ou des...

M. Rochefort: Le profil général, oui. Mais je parle des profils particuliers.

Mme Lavoie-Roux: Non. Il n'y en a pas, outre ce qui est dans l'article 64.

M. Rochefort: M. le Président, je vais mettre fin au débat, mais je souhaiterais que la ministre de la Santé et des Services sociaux nous fournisse la liste des informations et des renseignements que possède la Régie de l'assurance-maladie du Québec et qui ne seront pas disponibles eu égard à l'application de l'article 64. Je donne un exemple.

Je sais très bien que la régie, à l'occasion, rend disponible, sur demande de certaines instances gouvernementales, le profil spécifique de pratique d'un professionnel bien précis. L'article 64 empêcherait cela.

Mme Lavoie-Roux: Cela s'est peut-être fait sous votre règne.

M. Rochefort: Ahl Je pense que la ministre va poser un geste qui pourrait lui retomber gros et massivement sur le bout du nez. Je pense qu'elle ne devrait pas commenter ce que je dis.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais vous avancez des choses sans pouvoir les étayer.

M. Rochefort: Je suis très sérieux.

C'est vous qui avez commencé à préciser qui. Je n'ai pas parlé d'époque. Je n'ai pas parlé nommément...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais vous dites que la régie fait cela.

M. Rochefort: Oui. Cela arrive. Je veux être assuré que par cela ce sont des pratiques qui ne pourront plus être permises. En conséquence, si on dit qu'il va rester un peu d'eau dans le ver.re, je voudrais savoir où est passé tout le reste de l'eau et quelle était la nature du reste de ce que contenait le verre. Ce n'est pas compliqué. Je demande simplement à la ministre de nous fournir ce renseignement dans des délais raisonnables. Je ne le demande pas pour demain matin.

Mme Lavoie-Roux: On peut l'obtenir.

M. Rochefort: Mais quels sont les autres renseignements que la régie détient et qui ne seront plus ou qui ne seront pas accessibles compte tenu de l'application de l'article 64? C'est assez considérable.

Mme Lavoie-Roux: On est dans d'autres débats là.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon.

M. Filion: Outre cette réserve, je pense, bien fondée de mon collègue de Gouin, j'en ai une autre à souligner aux ministres. C'est la suivante: II existe des ententes entre la Régie de l'assurance-maladie, le gouvernement du Québec et les professionnels de la santé. Ces ententes, dans certains cas, contiennent des éléments qui font référence aux revenus des professionnels de la santé, notamment pour permettre une certaine moyenne.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce à quoi vous faisiez allusion tout à l'heure.

M. Filion: Mme la ministre, je me demande si l'adoption de l'article du projet de loi, de l'article 16 qui est actuellement à l'étude, ne viendrait pas empêcher le fonctionnement des ententes déjà intervenues entre la RAMQ, le gouvernement du Québec et votre ministère, ainsi que les professionnels de la santé.

Je me pose des questions là-dessus. Je suppose qu'il y a eu vérification, mais je ne voudrais pas... Je comprends très bien l'intention de l'article 16. Mon collègue de Gouin et moi sommes favorables dans la mesure où on le connaît, comme il dit. On ne sait pas ce qui est exclu, mais ce qui est inclus semble être clair. Mais je me demande s'il n'y a pas d'autres types de renseignements qui pourraient être exigibles en vertu de l'entente signée avec les professionnels de la santé et qui ne font pas partie de la courte énumération contenue à l'article 16. Si vous me dites...

M. French: Vous seriez empêché par le libellé?

M. Filion: Voici ce que cela dit. Celui qui a fourni, qu'est-ce qu'il va pouvoir obtenir? Il va pouvoir obtenir les services qu'il a rendus, les sommes payées, mais on sait que dans certains secteurs, dans les ententes, et mon collègue de Gouin pourra renchérir, je sais qu'il y a des ententes concernant certains types d'actes, mais dans ce cas-ci, les types d'actes ne sont pas mentionnés dans l'article 16. On ne pourra pas savoir quels type d'actes ne sont pas mentionnés dans l'article 16. On ne pourra pas le savoir. On peut dire: Le service a été rendu. Le docteur X a vu M. Untel à telle date; le docteur X demeure à telle adresse et cela a coûté à la régie 96 $ pour cet examen. Le chèque a été payé à... Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi on dit: "Le nom des personnes à qui elles ont été payées." Je ne comprends pas. Ahl si c'est le médecin ou si c'est l'hôpital. C'est l'établissement ou le médecin. Cela doit être pour cela.

M. Rochefort: Mais on ne dit pas à qui a été donné le service. J'avoue que déjà là...

M. Filion: Oui, on dit à qui il a été donné. Oui.

M. Rochefort: Oui? Où?

M. Filion: II faut qu'il soit donné.

M. Rochefort: Mais où? Je m'excuse, ce n'est pas écrit à qui on a donné le service dans cet article-là. On dit la date,

qui a fourni le service, puis combien cela a coûté et à qui on a payé. Sauf erreur, on nia pas commencé à payer les bénéficiaires.

M. Filion: C'est vrai. Il y a peut-être un petit problème de rédaction dans l'article, parce que là on pense généralement à celui qui a reçu le service. Lui sait qu'il l'a reçu, mais si on pense à celui qui a fourni le service, on ne donne pas le nom de la personne qui l'a reçu. C'est une erreur, probablement de rédaction, qui m'apparaît à première vue bien soulevée. L'article a été rédigé dans l'esprit de la personne qui reçoit, mais il peut être demandé aussi par une personne qui a donné le service et à ce moment-là, comme le souligne fort à propos le député de Gouin, le nom et l'adresse de la personne qui a reçu le service ne sont pas mentionnés.

Bref, il y a quand même cette question d'entente et peut-être que la ministre peut me répondre maintenant. Est-ce que cet article a été vérifié à partir des ententes telles qu'elles existent? Je ne parle pas d'entente future, je parle des ententes telles qu'elles existent et telles qu'elles ont été signées par le gouvernement et la RAMQ.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait que je demande au contentieux de la RAMQ de vous donner la réponse précise là-dessus.

M. Filion: Deuxièmement, il y aurait peut-être lieu de présenter l'amendement en ce qui concerne le nom et l'adresse de la personne qui a reçu le service» Vous avez bien raison, M. le député de Gouin.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'article 16 est adopté, tel qu'amendé?

MM. les députés de Taillon et de Gouin, peut-on considérer que l'article 16 tel qu'amendé est adopté?

M. Rochefort: Non.

Mme Lavoie-Roux; M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre.

M. Rochefort: D'abord, il faudrait avoir une réponse aux questions du député de Taillon.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre des Communications a demandé un avis du contentieux ici qui...

M. French: L'avis qui m'est apporté est le suivant: II existe effectivement des ententes avec les groupes professionnels et à la connaissance de ceux et, celles qui ont fait le travail technique avec la régie, le libellé de cette disposition n'affecte pas le type d'entente ou d'échange qui se fait avec les regroupements professionnels. Ce n'est pas l'assurance-maladie qui parle, ce sont ceux qui ont travaillé avec la régie.

M. Filion: Oui, écoutez, l'enjeu est trop grand, M. le ministre. Il y a des ententes signées entre le gouvernement du Québec, les professionnels de la santé: médecins, dentistes, généralistes, spécialistes, etc. Je pense qu'il faut aller au fond des choses. On ne peut pas se contenter uniquement d'une perception. D'un côté, il faut vraiment s'assurer que ces ententes-là ne pourraient être...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'objection, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, à ce qu'on le demande et qu'on vous apporte la réponse.

M. Filion: C'est cela. Comme l'a dit le ministre, comme gouvernement... En tout cas, vous ne pouvez pas ne pas montrer là-dedans tous les soucis de vérification qu'impose semblable matière.

Deuxièmement, il y a toujours évidemment la question du député de Gouin qui est en suspens quant aux services exclus. Troisièmement, je pense bien que, sur l'amendement, on n'a pas eu de réaction sur le point qui a été soulevé tantôt quant à la personne qui a reçu les services. Il faut que ce soit mentionné aussi. À moins que vous n'ayez voulu l'exclure, mais je ne comprendrais pas pourquoi on l'exclurait.

M. French: M. le Président, je suis informé que le libellé de l'article en question essentiellement recrée le statu quo dans le sens que c'est une forme particulière de "malgré la loi sur l'accès"... À la fin de décembre, la loi sur l'accès fait tomber, s'il n'y a pas d'autres dispositions législatives, une série de dispositions inconciliables dans diverses lois, dont la disposition réglant l'accès à l'information de la Régie de l'assurance-maladie. L'objectif de l'article est de préserver essentiellement le statu quo à cet égard; donc, cela a été approuvé par la Régie de l'assurance-maladie à la lumière de l'ensemble de leurs obligations.

M. Filion: M. le ministre, je pense que c'est le bon sens. Je suis tout à fait enclin et porté à... Évidemment, je prends votre parole totalement. M. le ministre, écoutez qu'est-ce que veut dire cet article sur le plan juridique? L'article 64, tel qu'il sera modifié, de la Loi sur l'assurance-maladie va dire: Malgré l'article 83 de la loi sur l'accès, en ce qui concerne toute l'information qui doit être transmise, voilà de façon précise et exclusive les seuls renseignements qui pourront être dévoilés. Je ne sais pas à quel autre article vous pouvez faire

référence, mais je veux vous dire: Le médecin ne pourra pas savoir à qui il a fourni les services s'il veut le savoir. Cela n'aurait aucun sens. Il est sûr qu'a priori cela vient contre l'entente intervenue avec les professionnels de la santé.

M. Rochefort: Si vous me le permettez, M. le Président, M. le ministre, encore une fois, je pense que l'article 64a, b et c est rédigé, un peu comme on l'a discuté tantôt, en fonction de celui qui a reçu, donc du bénéficiaire. Quand on pense à ce volet-là -l'article a deux volets - cela va, en tenant compte des autres interventions que j'ai faites tantôt. Mais quand on prend l'autre volet qui est le dispensateur de services, qu'est-ce que cela donne à un médecin d'avoir droit de savoir de la Régie de l'assurance-maladie à quelle date il a fait une intervention chirurgicale, son propre nom et sa propre adresse, combien il a déjà reçu, encaissé et dépensé et que c'est bien à lui que cela a été payé? J'avoue que je ne comprends pas. Je dis: De deux choses, l'une: ou il y a erreur, ou je comprends que la régie se soit satisfaite de cela. Moi aussi, je m'en serais satisfait.

M. French: La question du député, c'est: Y a-t-il eu changement par rapport aux pratiques précédentes si on exclut le nom de la personne qui a reçu le service lorsque le médecin fait une demande en vertu de la loi sur l'accès à la Régie de l'assurance-maladie? Donc, cette disposition change-t-elle le statu quo par rapport au droit des médecins d'avoir accès au nom de leurs patients? Est-ce la question?.

M. Rochefort: Je n'ai pas été si spécifique et restrictif que cela. Je ne parle pas seulement du statu quo. Admettons même que ce serait le statu quo, je veux quand même savoir à quoi cela sert.

M. French: Je vous avoue que cela m'indique tout simplement qu'il va falloir demander au président de venir informer les députés, parce que ni l'un ni l'autre des deux ministres ne sont en mesure, je pense, de vous donner le renseignement que vous cherchez.

M. Rochefort: Oui.

M. Filion: À moins qu'il n'y ait... Écoutez, il y a peut-être une autre disposition dans la Loi sur l'assurance-maladie qui régit les relations entre la RAMQ et les professionnels. Mais en employant une terminologie, sur le plan de la rédaction, aussi précise et exclusive, même s'il y a une autre disposition dans la Loi sur l'assurance-maladie, j'ai peur que cette autre disposition tomberait devant le caractère exclusif et particulier de l'article 64 tel qu'amendé, sur le plan, si l'on veut, de la "légisterie", si on me permet l'expression. Mais je n'ai pas d'objection à faire venir peut-être pas le président de la régie, mais, en tout cas, si vous pensez que c'est le seul qui peut nous informer de cela, qu'il vienne; mais je pense que c'est possible de faire les vérifications.

Mme Lavoie-Roux: Les gens du contentieux sont...

M. Filion: Les gens du contentieux...

Mme Lavoie-Roux: II est midi, vous savez que ce n'est pas facile...

M. Filion: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...de rejoindre ces personnes-là.

M. Filion: À ce moment-là, on peut suspendre cet article.

M. Rochefort: M. le Président, un dernier mot au ministre. Si le président de la régie vient, peut-être qu'il serait utile de lui transmettre tout ce dont on a parlé depuis qu'on a abordé cet article, notamment les autres renseignements qui seront donc exclus automatiquement.

Le Président (M. Trudel): Si je comprends bien, les députés de Gouin et de Taillon proposent la suspension de l'article 16 amendé.

M. Filion: Je pense que cela s'impose.

Le Président (M. Trudel): Au moins, on a un amendement adopté, pour ne pas revenir en arrière.

M. French: Suspendu tel qu'adopté. M. Rochefort: Suspendu tel qu'amendé.

Le Président (M. Trudel): Tel qu'amendé.

M. French: Tel qu'amendé, excusez-moi. M. Rochefort: Quel est l'amendement? M. Filion: L'amendement est correct. M. French: L'amendement technique.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Gouin, est-ce que vous avez...

M. Filion: L'amendement est correct, il est de nature technique.

Le Président (M. Trudel): L'amendement

que vous avez renvoyé à votre collègue de Taillon, en disant que c'étaient des choses tout à fait juridiques mais que vous aviez confiance.

M. Rochefort: Ah oui! L'amendement de tantôt; cela va!

Le Président (M. Trudel): Alors, l'article 16, tel qu'amendé, est suspendu. J'ai une demande de suspension des travaux pour quelques minutes de la part du député de Taillon, à laquelle je vais accéder avec plaisir. Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 8)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! Après cette suspension de quelques minutes, nous reprenons nos travaux. S'il vous plaît, les gens qui sont en arrière, essayez de parler un petit peu moins fort que les gens autour de la table. Merci.

Est-ce qu'on a reçu tout ce qu'on a demandé tantôt? Le papillon à l'article 5.1 est disponible, amendé et les amendements aux articles sur l'adoption sont maintenant disponibles. Alors, est-ce que vous désirez retourner tout de suite à l'article 5.1 et passer ensuite à l'adoption de la loi, bien entendu?

M. French; Mme la ministre me suggère - je serai d'accord si nos collègues le sont -d'en finir avec les autres articles et de revenir à ces articles ensuite, si cela vous convient. Sinon, ce n'est pas...

Loi sur la protection de la santé publique

Le Président (M. Trudel): D'accord. Si on continue, on est à l'article 102. Est-ce cela, Mme la ministre? L'article 102...

Une voix: L'article 102.

M. Rochefort: L'article 16, on l'a suspendu?

M. Filion: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui, on attend quelqu'un de la régie qui va fournir les réponses à vos questions.

Le Président (M. Trudel): Oui, l'article 16 est suspendu.

M. Rochefort: Vous pensez que cela va se faire aujourd'hui!

Mme Lavoie-Roux: Pardon? M. Rochefort: Aujourd'hui. Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, aujourd'hui.

Le Président (M. Trudel): Nous sommes à l'article...

Mme Lavoie-Roux: On les a sortis...

Le Président (M. Trudel): ...102, qui se lit comme suit: "L'article 3 de la Loi sur la protection de la santé publique (L.R.Q., chapitre P-35) est abrogé."

Je pense que nous avons...

M. French: Voilà...

Le Président (M. Trudel): ...un autre papillon.

M. French: J'espère que non.

Le Président (M. Trudel): Je pense que nous avons un papillon, je ne veux pas vous décevoir...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Trudel): On est tellement bien partis!

M. French: Non, non, ce n'est pas un papillon.

Le Président (M. Trudel): Non, à l'article 102, je m'excuse, on n'a pas de papillon.

M. French: Essentiellement, on sait qu'il y a un régime dans la loi sur l'accès et la protection des renseignements nominatifs qui prévoit une procédure de contrôle, d'accessibilité des données pour les fins de la recherche. Ce que nous faisons, c'est que nous entrons les données statistiques du ministère, dont il fait la cueillette sous la Loi sur la protection de la santé publique, sous le même régime d'accessibilité pour les fins de la recherche.

Le Président (M. Trudel): Adopté? Est-ce que cela va, M. le député de...

M. Filion: Je suis en train de vérifier mes notes, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Allez-y. M. Filion: Cela va, adopté.

Le Président (M. Trudel): Adapté.

Maintenant, l'article 104; il se lit comme suit: "L'article 28 de la Loi sur la protection du malade mental...

Une voix: L'article 103. M. French: L'article 103,

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, vous avez raison.

L'article 103 se lit: "L'article 67 de cette loi, modifié par l'article 257 du chapitre 95 des lois de 1986, est de nouveau modifié par la suppression du deuxième alinéa."

M. le Ministre.

M. French: C'est une invitation ou un ordre à traiter les renseignements obtenus par un enquêteur sous la Loi sur la protection de la santé publique à l'intérieur du régime général d'accès et de protection prévu par la loi d'accès et de protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Trudel): Cela va?

M. Filion: Oui, en ce qui me concerne, cela va.

Le Président (M. Trudel): Adopté? Une voix: Adopté.

Loi sur la protection du malade mental

Le Président (M. Trudel):

Article 104 dont je reprends la lecture. "L'article 28 de la Loi sur la protection du malade mental (L.R.Q., chapitre P-41) est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot "Tout" par les suivants: "Malgré le premier alinéa de l'article 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1), tout".

M. le ministre.

M. French: Je pense que l'objectif de l'amendement est assez clair. S'il y a discussion de fond, évidemment, ce sera ma collègue qui en sera responsable.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon.

M. Filion: De mon côté, c'est clair en ce qui concerne l'objectif de cet article. En somme, je pourrais me permettre peut-être de m'exprimer un peu sur le sujet. Le ministre me corrigera si je me trompe.

Il existe dans la loi du ministère de la Santé et des Services sociaux certaines dispositions particulières carrément inconciliables avec la loi d'accès à l'information. Dans ce cas-ci, on utilise la clause "malgré que" de façon très expresse, ce qui écarte l'application de la loi d'accès pour conserver l'article spécifique contenu dans la loi sectorielle pour lui donner plein effet, mais il y a juste une question que je me pose, c'est sur l'utilisation de tous les "malgrés que". Évidemment, entre "malgré que" et "sous réserve que", il y a une maudite différence, "sous réserve" donne plein effet à la loi que l'on veut écarter et "malgré" donne plein effet à la loi sectorielle. On se comprend là-dessus. Mais pourquoi utiliser cette formulation-là plutôt que d'autres types de clauses dérogatoires? Il y a toutes sortes de formulations, de clauses qu'on peut appeler dérogatoires, mais on emploie "malgré" dans la loi d'accès à l'information.

M. French: J'ai deux points. D'abord, c'est une loi prépondérante. Donc, cela prend un "malgré" pour rendre les choses très claires vis-à-vis de la loi prépondérante.

Deuxièmement, c'est un choix: Est-ce qu'on met l'exception dans la loi sectorielle ou est-ce qu'on truffe la loi sur l'accès avec des exceptions.

M. Filion: Oui, c'est cela, ma question. (12 h 15)

M. French: Et la philosophie, c'était de mettre l'exception dans la loi sectorielle. La décision a été philosophique et a été prise de la mettre - on peut voir des exceptions partout - la plupart du temps dans les lois sectorielles et je pense que cela se défend.

M. Filion: Oui, cela se défend, mais on emploie deux méthodes et je me demandais sur quelle base on pouvait mettre la dérogation, la clause dérogatoire "malgré que" dans cette loi plutôt que dans la loi d'accès à l'information.

M. French: La règle, c'est dans la loi sectorielle. Les exceptions aux exceptions sont dans la loi... Il y a quelques cas, notamment l'adoption - on va voir - qui se trouvent dans la loi sur l'accès, mais à tout jamais, dans le cas de l'adoption, parce que je pense que...

Mme Lavoie-Roux: Cela pourrait être modifié éventuellement.

M. French: Oui, c'est ça.

M. Filion: C'est juste en attendant de voir...

M. French: Oui, c'est un parc de stationnement dans ce cas-là.

M. Filion: Cela me va. Adopté. Est-ce que cela va, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui.

Loi sur les services de santé et les services sociaux

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 117 qui, lui, est objet d'un papillon qui a été déposé ce matin. Le papillon ayant pour objet de remplacer complètement l'article 117, on me permettra de lire simplement le papillon plutôt que l'article et le papillon, j'imagine.

Le papillon qui vient remplacer l'article 117 -se lit comme suit: L'article 117 du projet de loi est remplacé par le suivant: "117. L'article 7 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux (L.R.Q., chapitre S-5), modifié par l'article 306 du chapitre 95 des lois de 1986, est de nouveau modifié: "1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot "avec", de ce qui suit: "malgré le paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, (L.R.Q., chapitre A-2.1)"; "2° par le remplacement, au deuxième alinéa et après le nombre 125, des mots "de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1)" par les mots "de cette loi"; "3° par le remplacement, dans la cinquième ligne du troisième alinéa, des mots "ou à la commission" par les mots "à la commission ou à la Commission d'accès à l'information"; "4° par l'addition, après le cinquième alinéa, du suivant: Malgré l'article 83 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, un bénéficiaire n'a pas le droit d'être informé de l'existence ni de recevoir communication d'un renseignement le concernant qui a été fourni à son sujet par un tiers, à moins que ce tiers n'ait consenti par écrit à ce que ce renseignement et sa provenance soient révélés au bénéficiaire."

Voici l'article 117, tel qu'il apparaît au papillon. M. le ministre ou Mme la ministre.

M. French: Je pense que c'est d'abord Mme la ministre.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: Une première disposition dans le premier alinéa...

M. French: On va s'adresser à l'ensemble...

Mme Lavoie-Roux: D'abord, on étend le droit de recours è la Commission d'accès à l'information...

Le Président (M. Trudel): Tout l'article 117 est remplacé...

M. Filion: Tout l'article 117 est remplacé par le papillon. Donc, c'est bien évident, on s'adresse au papillon seulement.

Mme Lavoie-Roux: D'une part, on ajoute le recours à la Commission d'accès à l'information. On sait que, déjà, les bénéficiaires peuvent avoir recours à la Cour supérieure, à la Cour provinciale, à la Cour des sessions, au Tribunal de la jeunesse ou à la Commission des affaires sociales pour obtenir leur dossier ou pour en obtenir communication. Alors, on rend explicite la juridiction de la Commission d'accès à l'information.

L'autre disposition, c'est pour obtenir par écrit le consentement d'un tiers avant qu'un renseignement ne soit révélé au bénéficiaire. On le fait parce qu'on pense surtout aux situations qui peuvent survenir du côté de la psychiatrie pour la protection d'un tiers; par exemple un conjoint pourrait transmettre un message ou une information et par la suite cela pourrait devenir un sujet d'aliénation profonde entre les deux. il nous apparaît important que les informations confiées par un tiers ne puissent pas automatiquement être transmises au bénéficiaire, mais qu'elles doivent faire l'objet du consentement écrit de la part de ce tiers qui transmet l'information. On pourrait avoir des situations semblables dans certains cas de la protection de la jeunesse ou dans d'autres circonstances. Ce sont les deux points de " fond. Le reste, c'est davantage de la concordance.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je me permets de lancer les premières balles. Tout cela dit gentiment.

En ce qui concerne le troisième alinéa, c'est clair. On va y aller par alinéa, parce que je veux cerner la portée de l'article. Au troisième alinéa, on introduit, comme palier de juridiction, la Commission d'accès à l'information comme alternative?

Mme Lavoie-Roux: Si on veut. Cela dépend du sens que vous vous donnez au mot "alternative".

M. Filion: C'est "ou", c'est cela. Alors, il peut s'adresser n'importe où, à peu près.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. C'est un sixième recours...

M. Filion: II n'aura pas de problème pour trouver la bonne porte, l'avocat ou le bénéficiaire; il va se retrouver.

Mme Lavoie-Roux: ...ou un cinquième. C'est cela.

M. Filion: Bon!

Mme Lavoie-Roux: Cela nous apparaît une protection ultérieure pour le bénéficiaire.

M. Filion: Bon! En ce qui concerne le deuxième alinéa, on parle de remplacer au deuxième alinéa, après le nombre "125", les mots "de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics" par les mots "de cette loi". Je vous avoue que j'ai eu de la difficulté...

M. French: Dans le premier alinéa, on réfère explicitement à la loi. Donc, on peut éliminer la répétition. Je pense que c'est pour cela. C'est sous réserve, mais c'est ce que j'ai compris.

M. Filion: C'est cela? Bon! d'accord, parfaitl C'est réglé.

Mme Lavoie-Roux: Le nom est inscrit au complet dans le premier alinéa; c'est pour éviter de le répéter.

M. Filion: Parfaitl Le premier alinéa, c'est la clause dérogatoire - je l'appelle comme cela, je ne sais pas si la terminologie est exacte - par rapport à l'économie générale de la loi sur l'accès à l'information, parce qu'il y a une dérogation, parce qu'il y a un régime bien particulier défini dans l'article. En ce qui concerne la portée du quatrième alinéa tel que le papillon nous le présente, je crois comprendre - vous me corrigerez si je me trompe - qu'un bénéficiaire ne pourra pas prendre connaissance d'un renseignement - on devrait plutôt mettre cela à la forme active - le responsable de l'accès à l'information ou le responsable au sein de l'établissement ne pourra pas communiquer les renseignements contenus dans le dossier, qui ont été inscrits ou communiqués par des tiers. Le mot "tiers" est large. Dans votre exposé, vous avez dit: C'est pour éviter qu'il y ait des frictions.

Mme Lavoie-Roux: Enfin, c'est un exemple que je donnais.

M. Filion: Un frère, par exemple, pourrait divulguer au médecin tel renseignement susceptible de créer des frictions avec son frère, des conflits d'ordre familial ou amoureux, peu importe. Mais le mot "tiers" est large.

Mme Lavoie-Roux: D'ordre médical aussi.

M. Filion: Si un médecin obtient une information d'un autre médecin, c'est un tiers.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. French: Oui, c'est un tiers.

M. Filion: Écoutez, il faut bien se rendre compte que c'est une dérogation nette, claire et précise à l'économie générale de la loi. C'est très large. Le mot "tiers" est large. De plus, il n'y a aucune limite à cela. On dit: Dès que cela vient d'un tiers, on oublie cela. De la façon dont c'est rédigé cela va loin. Un rapport qui a été préparé par exemple par un interne, par un autre département de l'hôpital ou par une autre personne que celle qui fait l'inscription est exclu. Je comprends votre idée de friction entre deux personnes. J'ai de la misère à saisir véritablement pourquoi on étendrait de façon aussi large que cela une exception qui pourrait se justifier par des raisons que vous avez exposées. Vous me saisissez. On emploie le mot "tiers". C'est large en maudit, cela.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez! Je pense bien que le tiers cela peut être aussi le laitier qui passe. 5i vous voulez le mettre aussi large que possible, cela peut être cette personne.

M. Rochefort: Non, ce n'est pas nous, Mme la ministre, qui le mettons large comme cela, c'est le texte de loi.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il reste qu'il s'agit d'informations d'ordre médical ou social dans le sens des services rendus par nos établissements de santé et de services sociaux. Il reste que cela, en soi, restreint déjà quand même le nombre de tiers qui peuvent intervenir dans ces situations-là, puisque c'est relié à une situation quand même bien définie, à un état de maladie, quelle soit physique ou mentale. On demande qu'il y ait le consentement du fournisseur de l'information pour qu'elle soit transmise au bénéficiaire.

On pourrait aussi se priver, si tel n'était pas le cas, d'informations fort pertinentes et utiles surtout dans le traitement des personnes, encore une fois, particulièrement dans les cas de problèmes d'ordre psychologique ou psychiatrique. Si on veut éventuellement travailler à la réinsertion sociale de ces gens-là et qu'il s'agit d'une information transmise par un tiers très proche de la personne en particulier, je pense qu'on peut rendre cette réinsertion beaucoup plus difficile compte tenu de la situation conflictuelle qu'elle peut engendrer.

C'est vraiment dans l'esprit de donner au bénéficiaire qu'on traite ou qu'on essaie de réadapter ou de réhabiliter toutes les chances possibles. Je vois difficilement qu'on

rende obligatoire cette diffusion sans qu'il y ait consentement de la personne qui a transmis l'information, parce que vous allez restreindre une information qui, bien des fois, pourrait être fort utile dans le traitement de la personne.

M. Filion: Je vous écoutais attentivement. Il faut se rendre compte que l'article tel que rédigé, qu'on a devant nous, s'applique à tous les renseignements. Il ne crée pas de distinction dans les renseignements, ce sont tous les renseignements. Par exemple, si mon père a dit au médecin qu'à l'âge de trois ans j'ai eu une...

Mme Lavoie-Roux: Une coqueluche aiguë.

M. Filion: ... coqueluche aiguë, par exemple, je n'ai pas le droit de prendre connaissance du fait que... Si vous me le permettez. Cela a peut-être l'air un peu loufoque, mais je n'aurais pas le droit de savoir que j'ai eu une coqueluche aiguë à l'âge de trois ans parce que mon père vit en Floride et qu'il n'a pas encore répondu ou que je ne sais pas où il est rendu ou peu importe. C'est large.

Deuxièmement, c'est une exception au principe général, Mme la ministre. On a un principe qui dit qu'on a accès à l'information, cela ne dit pas... L'information est dans mon dossier. Si elle est inexacte, je ne peux même pas la corriger» Si, par exemple, quelqu'un a répété... Je trouve que c'est une espèce de bel article pour la propagation des rumeurs, à part cela. Mettons que Floyd Youmans a fait usage de la drogue. Si un journaliste a dit cela, cette rumeur entre dans son dossier et il ne peut pas le savoir. Je vous donne un exemple puisé dans l'actualité sportive, mais vous comprenez jusqu'où cela peut aller.

Le Président (M. Trudel): Je pense que vous avez vraiment le goût de jouer au baseball, M. le député,

M. Filion: C'est vrai qu'on joue samedi. Le Président (M. Trudel)s C'est samedi.

M. Filion: En deux mots, la couverture est éminemment large et l'utilisation du mot "tiers" ouvre la porte à des abus eu égard aux obligations que fait la loi.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que votre exemple de la coqueluche, c'était pour frapper l'imagination. De toute façon, cela devrait normalement faire partie de votre histoire médicale.

M. Filion: Mais si l'information que j'ai eu la coqueluche est fournie par un tiers.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que... (12 h 30)

M. Filion: C'est ce que l'article dit, Mme la ministre. On adopte des articles ici, on n'adopte pas des intentions. L'article dit "communication d'un renseignement le concernant". Ce n'est pas dit que la coqueluche, on a le droit de la donner dans mon histoire médicale. Si c'est mon père qui a donné cette information ou un autre médecin, à ce moment la divulgation n'aura pas lieu parce qu'elle vient d'un tiers.

Je suggérerais peut-être une formule qui irait un peu dans le sens de la recommandation de la commission et qui dirait: Lorsque les renseignements ont été donnés par des tiers, on peut les divulguer en notifiant les tiers.

Mme Lavoie-Roux: Oui, ou l'autre chose...

M. Rochefort: Je serais même prêt à aller plus loin que cela.

M. Filion: Peut-être. C'est juste une hypothèse que je lance comme cela. Mais il y en a d'autres.

Mme Lavoie-Roux: Oui. On va les écouter. On en a peut-être une, nous aussi.

M. Filion: Oui?

M. Rochefort: Dans la formulation suggérée par la commission, un des problèmes que je vois, c'est que cela peut venir "désinciter"...

M. French: ...les gens à fournir les renseignements nécessaires.

M. Rochefort: ...un tiers à fournir. Bon.

M. French: C'est la contrepartie qui est très importante.

M. Rochefort: C'est cela. Bon! Je pense que l'idéal serait d'assurer le bénéficiaire que le renseignement va lui être fourni mais pas le tiers.

M. Filion: Pas l'identité du tiers, sauf si...

M. Rochefort: Que M. le député de Taillon soit au courant que dans son dossier médical il y a eu problème X, Y, Z, c'est une chose. Qu'il sache qui l'a fourni... Non, mais revenons - M. le Président, si vous le permettez, pour être bien sûrs de ne pas faire une discussion théorique inutilement -avec les exemples que la ministre nous a donnés.

Dans le cas de celui qui a eu des problèmes psychiatriques, qui est en voie de

réinsertion sociale, on veut absolument s'assurer qu'on prend tous les moyens pour bien réussir sa réinsertion sociale. Je comprends qu'effectivement l'identification d'un renseignement, particulièrement dans le cas d'un dossier relié à un problème de santé mentale, peut créer des situations qui pourraient poser beaucoup de problèmes par la suite, y compris, par exemple, celui de paralyser le processus de réinsertion.

S'il ne sait pas qui a fourni le renseignement, j'avoue que je ne vois pas tellement. Écoutez, il est évident que lui-même, si c'est un candidat à la réinsertion sociale -je reste dans le carré de sable que vous avez délimité - qu'il sache que son médecin traitant sait telle ou telle chose, normalement cela ne devrait pas poser de problème. Mais qu'il sache qui a informé de, je suis assez sensible à cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui. J'aurais pu peut-être souscrire à ce genre de nuance que vous voulez apporter, sauf que la nature même de l'information donnée peut révéler la source. Par exemple, si c'était quelque chose d'étroitement relié aux habitudes de vie un peu asociales ou, enfin, atypiques, comme on dit, de cet individu et qui ne peuvent être que. le résultat de sa vie à l'intérieur de son domicile ou de sa vie intime, etc., à ce moment-là, la personne pourrait être identifiée.

S'il s'agit d'une information beaucoup plus large, comme de savoir s'il a eu la coqueluche, ce peut bien être sa grand-mère qui a su qu'il avait été bien malade quand il avait trois ans et qu'il a eu la coqueluche, autant que son père ou sa belle-soeur. Mais pour encore rester avec le même exemple, je ne suis pas sûre si c'est une question reliée à son travail, mais quelque chose de relié à sa vie familiale, plus intime et surtout s'il s'agit de quelqu'un qui aurait des tendances paranoïaques, ce qui peut arriver... Dans n'importe quel cas, je pense que vous allez identifier...

M. Rochefort: Je souhaite que vous restiez dans le carré de sable que vous avez délimité vous-même.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, la psychiatrie.

M. Rochefort: Celui qui a des problèmes de paranoïa, je ne suis pas sûr que ce soit votre premier candidat en réinsertion sociale, demain matin.

Mme Lavoie-Roux: Non. J'espère qu'on ne garde pas à l'hôpital tous les gens qui, à un moment ou l'autre, souffrent de paranoïa, parce qu'il n'y aura plus grand monde en circulation.

M. Rochefort: Oui. Mais en tout cas. On est mieux de rester dans votre carré de sable.

M. Filion: Je ne sais pas quel milieu vous fréquentez, Mme la ministre, mais je vais vous dire...

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de paranoïa dans le Parti québécois?

M. Filion: II y en a, mais pas tant que cela. Il y a quelques cas isolés.

M. Rochefort: M. le Président.

M. -Filion: II y en a peut-être plus chez vous parce que...

Le Président (M. Trudel): C'est juste une question de nombre et de proportion de toute façon. Il n'y en a pas plus chez nous que chez vous. Allez-y, M. le député de Gouin.

Mme Lavoie-Roux: C'est la raison principale. Moi, je me disais: Si on prenait une autre formule...

M. Rochefort: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: ...si on prenait la formule de renseignements confidentiels, c'est-à-dire qui ont été fournis d'une façon confidentielle, à ce moment, on pourrait quand même faire lever cette confidentialité par un consentement écrit. À ce moment, ça risque...

M. French: Dans les autres cas, ce serait ouvert.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait ouvert dans les autres cas.

M. Rochefort: M. le Président, toujours dans le même carré de sable dans lequel on est depuis quelques minutes, la tendance à la confidentialité extrême qui règne dans ces milieux pour toutes sortes d'habitudes prises que la ministre connaît bien, moi, je serais plutôt tenté de circonscrire cela peut-être d'une autre façon. On a les cas de santé mentale, pourquoi pas ne pas préciser qu'on fait référence à ces cas? Là, j'avoue que moi, je suis...

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas sûr que cela ne se pose pas dans d'autres cas.

M. Rochefort: Mais voyonsi Qu'est-ce que cela peut être d'autres cas?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, si on parle de maladie infectieuse, par exemple.

M. Rochefort: Qui, mais que vous-même, vous sachiez que vous avez été en contact avec quelqu'un qui en avait, cela ne doit pas être un tort. Non, mais restons sur cet exemple, justement. Je ne veux pas qu'on en discute théoriquement.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'on pourrait peut-être essayer de restreindre cela à la santé mentale. Je ne suis pas sûre qu'on puisse exclure toutes les autres possibilités sur le plan de la santé physique également.

M. Filion: Est-ce que je me trompe, mais l'article qu'on va encore étudier à fond, donne la possibilité au professionnel de retenir la divulgation d'une information, si cette divulgation de l'information est susceptible de causer un préjudice à la santé? Cet article est en vigueur et il va continuer à s'appliquer. Vous me saisissez. Alors, est-ce qu'au fond, cet article ne vient pas servir de garde-fou à la situation très particulière que cherche à restreindre le quatrième alinéa de l'article 117. Mais en cherchant à toucher une situation, on en prend tellement large. Si vous me le permettez, Mme la ministre, vous avez è l'esprit les cas de CSS finalement et j'en suis.

Moi, je vous dis que cela va s'appliquer aux cas de santé aussi. Pour les exemples que je vous ai donnés tantôt, je n'ai pas eu de réponse. Un médecin qui parle à un autre médecin, c'est un tiers. Moi, j'aimerais mieux peut-être qu'on fasse référence à la balise fixée par l'autre article, l'article 7, sauf erreur, qui dit qu'une information ou un renseignement ne doivent pas être divulgués s'ils sont susceptibles de causer un préjudice à la santé, comme c'est le cas, finalement, du seul exemple qu'on a devant nous.

M. French; C'est le tiers qui est concerné.

Mme Lavoie-Roux: C'est le tiers qui nous préoccupe, et non pas le bénéficiaire.

M. French: C'est le tiers qui est concerné.

M. Filion: C'est la même chose.

M. Rochefort: M. le Président, selon l'exemple que la ministre nous a donné, ce n'est pas le tiers qui nous préoccupe, c'est le bénéficiaire.

M. Filion: Ce n'est pas le bénéficiaire, là. Ce n'est pas le tiers...

M. French: En tout cas...

Mme Lavoie-Roux: Ce peut être les deux. Écoutez...

M. French: ...la rédaction vise à l'incitation que vous avez vous-même soulevée, M. le député de Gouin, soit l'attitude d'un tiers à fournir systématiquement les renseignements nécessaires. Je ne défends pas la lettre de l'article, M. le député, je veux vous expliquer l'intérêt primordial qui est visé, qui me rend très inconfortable, mais qui est de protéger l'attitude collaboratrice des fournisseurs d'informations possibles, que ce soit une fois dans une vie pour un membre d'une famille ou vraisemblablement, plus régulièrement pour les professionnels de la santé et des services sociaux.

M. Rochefort: C'est là-dessus, M. le Président, que j'ai une question que je vais adresser au ministre des Communications. Cela fait trois ou quatre fois que je le vois avec conviction dire: Oui, ça touche aussi un médecin.

M. French: Vous me demandez si un tiers peut être un médecin?

M. Rochefort: Oui. M. French: Oui.

M. Rochefort: Vous nous faites signe que oui chaque fois et avec beaucoup de conviction.

M. French: Non, non.

M. Rochefort: Je ne sais pas si vous, y teniez, non?

M. French: Oui, sur le fond, oui, comme faits, mais pas oui parce que je crois que cela devrait être...

M. Rochefort: Je ne vois pas le problème si cela vient d'un médecin.

M. French: Excusez-moi?

M. Rochefort: Je ne vois pas le problème si cela vient d'un médecin.

M. French: Je pourrais peut-être essayer de vous en donner. En tout cas, on en a certainement eu. Je vais vous donner un exemple, la Régie de l'assurance-automobile qui n'est pas touchée directement par ceci. Si un ophtalmologiste ou un médecin voit que la vision de la personne qui détient un permis de conduire se détériore. La personne veut continuer à détenir...

M. Rochefort: Oui.

M. French: ...son permis de conduire.

Le médecin fournit les renseignements à la régie. Le médecin ne veut pas que son patient se retourne contre lui et dise: C'est vous qui êtes responsable de ma perte.

M. Rochefort: M. le Président, s'il y a une question de principe fondamental avec laquelle je suis en opposition formelle avec le ministre, c'est bien celle-là. Moi, j'ai le droit de savoir que mon optométriste ou mon ophtalmologiste a dit...

M. French: Encore une fois, M. le Président...

M. Rochefort: ...à la Régie de l'assurance-maladie du Québec que je ne suis pas apte à conduire selon ses compétences professionnelles et de les faire vérifier par la suite.

M. Filion: De toute façon, l'exemple que vous donnez est hors d'ordre. Il ne s'applique pas à l'article à l'étude. D'accord, c'est parfait. C'était juste pour... Excusez.

M. French: Non, non, je comprends.

Le Président (M. Trudel): Vous pouvez laisser le ministre répondre, s'il vous plaît.

M. French: D'abord, je n'ai pas dit que j'étais nécessairement d'accord. J'essaie d'expliquer que ces gens nous donnent des arguments qui d'abord couvrent les professionnels et que certainement le libellé de la loi couvre les professionnels. Qu'on soit d'accord ou non, c'est une deuxième question. Je le sais. Vous m'avez invité à vous donner un exemple.

M. Filion: Vous me dites que cela couvre les professionnels.

M. French: J'ai dit tout de suite: La régie, ce n'est pas couvert là, mais je peux imaginer d'autres cas où le même genre d'argument serait apporté. Mais essayons de distinguer entre mon effort de vous expliquer quels sont les genres d'argumentation et les genres de couvertures dont il est question et ce que je pense personnellement.

M. Filion: D'accord.

M. Rochefort: Si vous me le permettez, dans la suggestion que nous faisait la ministre, la piste qu'elle suggérait qu'on vérifie tous ensemble, les renseignements de nature confidentielle seraient couverts...

Mme Lavoie-Roux: Que la personne aurait confié d'une façon confidentielle. Ils peuvent toujours être de nature confidentielle par rapport au public, mais ils exprimeraient le caractère confidentiel de la communication qu'on faisait.

M. Rochefort: Ah bon! Moi, je le prenais dans l'autre sens. Dans ce sens, je trouve que cela ne règle pas le cas...

M. Filion: Moi, je me dis ceci: Voilà une information transmise par un tiers et qui est partie d'un dossier médical. De deux choses l'une: Ou on veut faire protéger le caractère confidentiel de la transmission de l'information pour protéger les tiers afin qu'ils puissent continuer à fournir les informations parce qu'on veut que le dossier médical soit le plus complet possible. C'est notre premier ordre de préoccupation et j'y reviendrai. Notre deuxième ordre de préoccupation, c'est l'effet que peut avoir ce renseignement, sa nature, son contenu sur le patient ou le bénéficiaire lui-même. Prenons la première préoccupation. Il faut que le tiers continue à alimenter le dossier médical évidemment. Si vous retenez une suggestion du type "ne pas divulguer l'identité du tiers", vous venez de régler le problème dans 99.999 % des cas. Laissez-moi terminer.

En ce qui concerne le deuxième ordre de préoccupation, il y a l'autre article qui dit que, lorsque la divulgation d'un renseignement est susceptible de causer plus de mal que de bien ou est susceptible de causer un préjudice à la santé du bénéficiaire, on peut le retenir, on peut ne pas divulguer ce renseignement. D'accord? II me semble qu'en ayant ces deux balises on respecterait aussi l'économie générale de la loi. Pourquoi est-on ici aujourd'hui? On est ici pour faire en sorte que les renseignements circulent. C'est fini le temps où l'on vivait dans les nuages et où les gens détenaient des renseignements sur nous, sans qu'on le sache. C'est cela, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et je ta résume de façon très vulgarisée. Le principe est important. Je pense qu'il faudrait chercher à le conserver dans ce cas, quitte à mettre les balises que nos préoccupations justifient.

Mais de là à mettre de côté le principe général et dire: Tout ce qui vient d'un tiers, on ne le divulgue pas, à moins qu'il n'y ait un consentement par écrit. Imaginez-vous la belle correspondance! Je pense que c'est le bureau des postes du Canada qui va être heureux si on adopte cela. On n'en finirait plus. Les dossiers médicaux contiennent des tas de renseignements. Les médecins passent leur temps à se parler entre eux. Si par exemple, votre cardiologue a un renseignement à donner à votre généraliste, ils se parlent entre eux et ils mettent cela dans le dossier. Cela veut dire que le généraliste n'aurait pas le droit de me dire ce que le cardiologue a dit à mon sujet. Cela n'a pas de sens! Dans les dossiers de la Santé et des

Services sociaux, si l'on pense aux délinquants en particulier. Tout de même! En respectant et en protégeant l'anonymat du tiers et en protégeant également le bénéficiaire pour faire en sorte que si le renseignement... Par exemple s'il apprend que son père se livrait à des attouchements sur sa personne quand il était jeune et que lui, il ne le sait pas, alors il ne faudrait pas qu'il l'apprenne. Il ne l'apprendra pas à cause d'un autre article qu'on adopte par ailleurs. Encore une fois, il ne faut pas perdre de vue le but de notre exercice qui est de faire en sorte que la divulgation des renseignements puisse être la plus large possible compte tenu, bien sûr, des situations particulières. J'essaie de résumer. Je donne tout cela à votre appréciation. Encore une fois, ce n'est pas facile. Je n'ai jamais prétendu que c'était facile. Il me semble que dans ce cas on écarte vraiment trop facilement l'objectif de la loi. (12 h 45)

Mme Lavoie-Roux: J'essaie de comprendre la préoccupation du député de Taillon. On va repartir du point de départ. Il a dit: Le tiers, c'est trop large. Vous avez fait intervenir la notion du tiers, qui est trop large comme elle est étudiée ici. Au fond, vous dites qu'il y a constamment à l'intérieur d'un établissement des échanges entre différents départements, etc. Au fond, les tiers qu'on veut protéger sont peut-être davantage ceux qui sont reliés à la vie, comme je le disais tout à l'heure, plus proches d'une façon permanente, parce que les autres peuvent aussi avoir des interventions qui sont proches d'un patient, mais d'une façon plus temporaire. Votre question d'identification du tiers a des gros inconvénients, je pense, du fait qu'elle permet une identification. Ce sont surtout des données qui sont peut-être, comme je le disais tout à l'heure, beaucoup plus intimes, beaucoup plus sensibles et passibles de créer chez le bénéficiaire des sentiments d'hostilité ou ce qu'on voudra envers ce proche qui aurait transmis ces informations. Peut-être qu'en l'excluant, le tiers ne s'appliquant pas aux autres professionnels de la santé qui interviennent dans le cas du bénéficiaire...

M. Rochefort: ...et des services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: ...et des services sociaux, cela diminuerait déjà la portée du tiers. Comme je le disais tout à l'heure, à moins de circonstances exceptionnelles, peut-être que le laitier qui a observé quelque chose d'extraordinaire viendra dire quelque chose, mais d'une façon générale, je pense qu'on peut dire que ce sont des proches, des proches au plan parental ou des proches responsables d'une personne.

M. Rochefort: J'ai le goût de compléter, M. le Président. Je pense que c'est quelque chose d'intéressant. En tout cas, c'est un pas dans la bonne direction quant à nos préoccupations. Si on disait d'une part, qu'on exclut les professionnels de la santé et des services sociaux et, d'autre part, si on disait un renseignement qui permet l'identification du tiers. Parce qu'il y a des renseignements qui le permettraient. Je reprends l'exemple, je m'excuse...

Mme Lavoie-Roux: De sa coqueluche. Ce peut être sa grand-mère...

M. Rochefort: ...de sa coqueluche. 11 doit y avoir plus que son père qui soit au courant qu'il a déjà eu une coqueluche.

Mme Lavoie-Roux: Sa mère a dû s'inquiéter; son grand-père aussi.

M. Rochefort: Donc, le fait que le député de Taillon soit au courant que, dans son dossier, il y a quelqu'un qui a informé son médecin qu'il a déjà eu une coqueluche...

Le Président (M. Trudel): Là, c'est toute la population qui va être au courant de la coqueluche de M. le député de Taillon.

M. Rochefort: C'est cela. Il n'y a donc pas de problème pour le tiers.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous eu la coqueluche au moins, quand vous étiez jeune?

Le Président (M. Trudel): On va démentir l'information.

M. Rochefort: Vous voyez, il ne le sait pas. Donc, il n'y a pas de problème pour le tiers.

Mme Lavoie-Roux: II ne le sait pas.

Le Président (M. Trudel): Vous ne le saurez jamais.

M. Filion: Je ne le sais pas et je ne le saurai jamais si c'est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Non, si votre grand-père consent, vous le saurez.

M. Filion: II est mort.

M. Rochefort: Avant la sanction, on va faire une recherche là-dessus. Mais quelle est la réaction de la ministre là-dessus?

Mme Lavoie-Roux: Sur la question qui permettrait l'identification?

M. Rochefort: Oui.

Mme Lavoie-Roux: La personne, qui

aura la responsabilité de transmettre l'information, pourra toujours exercer un jugement absolument précis, à savoir si cela révèle l'identité ou non.

M. Rochefort: J'ai le goût de dire que c'est un peu l'économie générale des dispositions qui concernent la santé et les services sociaux. Ce sont les professionnels de la santé et des services sociaux qui vont avoir le dossier.

Mme Lavoie-Roux: II y a toujours des mesures...

M. Rochefort: Puisqu'on leur permet de mettre des renseignements dans les dossiers, puisqu'on leur permet de faire comprendre le dossier à un bénéficiaire, j'imagine que pour le faire comprendre, ils doivent au moins le comprendre. Oui, c'est une donnée importante, dans la compréhension d'un dossier, de savoir si cela peut mener à un problème.

M. Filion: Pendant que vous réfléchissez à cet aspect, je voudrais ouvrir une autre parenthèse. Dans le projet de loi, vous avez créé une possibilité, si l'on veut, de détourner le régime d'exception en disant: "À moins que ce tiers n'ait consenti par écrit". Quand on commence à tomber dans les consentements par écrit de personnes qui sont dans certains cas décédées. Imaginez-vous! Qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là? Elle est morte. Mon père a dit telle chose sur mon compte...

Mme Lavoie-Roux: Écoutez.

M. French: Je pense que comme juriste...

M. Filion: Non, mais c'est sérieux. Un père aurait dit telle chose sur son enfant et il est mort. Le médecin est en train de faire son histoire psychiatrique et il a le renseignement du père. Le patient n'en saura jamais rien. Le père est mort. Toutes ces affaires de consentement par écrit, je trouve que c'est gentil comme intention. C'est de la belle tarte aux pommes. Comme législateurs, on adopte cela et on dit qu'on a fait notre "job". Les gens vont consentir par écrit! Imaginez-vous la paperasse qu'on est en train de développer! Les dossiers des établissements contiennent des informations venant de partout, surtout dans le secteur psychiatrique et dans le secteur social. Dans le secteur médical aussi. Il y a des dossiers qui sont énormes et remplis de renseignements qui viennent de partout. Imaginez-vous la belle bureaucratie qu'on est en train de créer là. Je ne sais pas, je me dis: On a un régime, on a une loi, il faut l'appliquer, à moins de raisons sérieuses. Les raisons que vous avez données sont sérieuses et pourraient, comme l'a dit le député de Gouin, faire l'objet d'une rédaction autre qui ferait en sorte que l'on évite d'engloutir le coeur de notre objectif pour satisfaire quelques préoccupations. Cela dit, je suis d'accord que c'est un pas en avant d'exclure les professionnels de la santé. C'est clair. Mais est-ce suffisant?Cela constituerait également un... Oui, oui, quand je dis santé, cela veut toujours dire services sociaux au bout.

M. French: II ne faudrait pas exclure les professionnels, il faudrait exclure le personnel.

M. Filion: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Le personnel de la santé et des services sociaux.

M. Filion: Le personnel.

M. French: Ce n'est pas un détail, compte tenu de...

M. Filion: Oui, oui, tout le monde qu'il y a dans ce secteur-là quand même. Deuxièmement, il y a la possibilité intéressante qu'évoque le député de Gouin. Je me demande même si on devrait aller jusque-là. Au fond, on a un principe général. Est-ce que l'on ne devrait pas vivre avec? Les frictions entre les personnes de même famille...

Mme Lavoie-Roux: Non, je regrette. Je suis bien prête que l'on trouve des accommodements, mais cela m'apparaît trop important pour dire: On fait tout sauter.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Si on me permet, on va essayer d'y aller comme ceci: Premièrement, on exclut le monde de la santé et des services sociaux, essentiellement ce que le ministre appelle le personnel du secteur.

Mme Lavoie-Roux: II faut quand même faire attention. Celui qui travaille dans un CLSC à salaire, c'est du personnel. Est-ce que la même chose s'appliquerait à un médecin qui est en pratique privée, par exemple?

M. Rochefort: Disons le personnel et les professionnels. Nos légistes comprennent bien le sens de nos choses. C'est pour cela que j'ai pris plutôt l'expression "le monde de la santé et des services sociaux".

Deuxièmement, on s'entend pour dire que la personne, qui est par définition

quelqu'un du monde de la santé et des services sociaux et qui détient le dossier ou...

M. French: Le responsable.

M. Rochefort: Le responsable, je m'excuse, je ne connais pas le jargon général de votre loi. Le responsable du dossier doit juger si la transmission du renseignement est de nature à identifier le tiers. Troisièmement, pour éviter les situations que nous décrivait le député de Taillon tantôt, où on cherche, 20 ans après, la personne qui a fourni le renseignement pour voir si elle est prête à donner son consentement,je dirais qu'au moment où on fournit le renseignement, immédiatement - comme cela a été le cas dans les dossiers de l'adoption sur lesquels on reviendra tantôt - on indique si on donne notre consentement pour que l'information soit transmise ou non. Quatrièmement, quand ce n'est pas le cas, on tombe sur ce que proposait le projet de loi.

Le 3°, c'est dès le moment où l'information est fournie au responsable du dossier: on demande immédiatement le consentement pour savoir s'il accepte ou non que cette information soit fournie au bénéficiaire, pour éviter que 20 après on cherche Pierre, Jean, Jacques.

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez prévenir ceux qui sont morts, c'est cela?

M. Rochefort: Entre autres. Pensez à tout...

M. Filion: Courir après les consentements, trois ans aprèsl

M. Rochefort: Pensez à tout le dossier de l'adoption. Une chance que cela s'est réglé à ce moment-là. Quatrièmement, évidemment quand ce ne sont pas ces cas-là, c'est le régime prévu.

Comment? Je n'ai pas compris.

M. French: S'il y a vraiment un problème tel que M. le député de Taillon nous le décrit, ce dont je doute, mais supposons qu'il y en a, la personne fournit les renseignements, elle dit que c'est confidentiel, elle meurt.

M. Rochefort: C'est réglé, c'est confidentiel.

M. French: À tout jamais.

M. Rochefort: Bien écoutez! surtout s'il est mort.

M. Filion: C'est ce que le projet de loi...

M. Rochefort: C'est ce que votre loi faisait...

M. Filion: ...que vous avez déposé dit.

M. French: Moi, j'ai mal compris vos intentions, si c'est ce que vous voulez...

M. Filion: Non, non, mais il faut se comprendre, M. le ministre.

M. Rochefort: M. le ministre, soyons cohérents, votre loi dit cela.

M. Filion: C'est votre loi qui dit cela. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est votre loi qui le dit. Moi, je vous décris la situation. Je dis qu'il faut trouver des façons de sortir de ces situations un peu absurdes.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, on veut prévoir toutes les circonstances, etc. Moi, je pense qu'on s'entend pour dire que cela demeure important. J'ai cru le comprendre de la part de l'Opposition. Il y a quand même une disposition dans la loi pour protéger le tiers qui donne des informations dans des cas, on a pensé surtout à des cas de santé mentale, mais en tout cas...

M. Rochefort: Moi, je vous dis cela, M. le Président, pour que la ministre interprète bien mes propos. Moi, je ne veux pas protéger le tiers, mais comme je me préoccupe de protéger le bénéficiaire, je suis prêt à protéger le tiers, mais c'est le bénéficiaire que je veux protéger.

Mme Lavoix-Roux: Bon! d'accord. Si vous le voulez, on ne se chicanera pas là-dessus.

Je suis prête à restreindre le tiers dans le sens qu'on a indiqué tout à l'heure, au personnel et aux professionnels de la santé et des services sociaux, mais les autres dispositions que proposent les deux députés me semblent très complexes au point de vue de l'application. Je veux demander à l'heure du lunch qu'on examine vos deux autres propositions, mais je n'ai aucune restriction à ce que la première soit incluse et qu'on mesure l'applicabilité ou l'application des deux autres.

M. Rochefort: Je remercie la ministre, M. le Président, de son ouverture d'esprit, mais puisqu'ils vont en reparler tous ensemble à l'heure du lunch, je veux juste plaider au moins pour le deuxième élément, et pour le troisième aussi.

M. le Président, si on juge que les responsables de dossiers sont en mesure et acceptent de juger si la transmission d'informations contenues au dossier peut causer un préjudice grave à quelqu'un, si deuxièmement ces personnes, qui sont des

professionnels donc, peuvent être appelés à aider un bénéficiaire à comprendre son dossier, je ne peux pas imaginer qu'en troisième lieu on pense qu'ils sont trop "nonos" pour pouvoir évaluer si la divulgation d'une information peut causer un préjudice, non pas causer un préjudice parce que cela, c'est déjà prévu, mais peut permettre d'identifier le tiers. Moi, je voudrais que vous évaluiez bien cela, mais rappelez-vous les deux autres dispositions que vous avez déjà, eu égard aux mêmes individus dont on parle.

Mme Lavoie-Roux: On peut les examiner à l'heure du lunch et on vous reviendra...

M. Rochefort: Je sens que j'ai touché beaucoup la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Alors, tout en suspendant l'article 117, nous allons également suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux dans l'exercice de son mandat qui consiste à procéder à l'étude détaillée du projet de loi 28, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Au moment où nous nous sommes quittés, ce midi, nous étions toujours à l'étude de l'article 117. Je vois que Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux n'est pas encore entrée...

M. French: Mme la ministre est retenue au Conseil des ministres. Elle va venir aussi rapidement que possible.

Loi sur les abeilles

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'on peut suggérer de passer à autre chose en attendant?

M. French: Peut-on commencer l'article 1?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Trudel): Nous suspendons évidemment l'article 117, ce qui est dans la tradition qu'on a instituée ce matin. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Est-ce que le ministre peut nous donner une indication pour que je puisse voir le temps dont je dispose pour faire autre chose? Je pense que le ministre va apprécier cela, d'ailleurs.

M. French: Pour le député de Gouin, Mme la ministre va être ici aussi rapidement que possible.

M. Rochefort: Est-ce que ça peut être cinq minutes, une demi-heure, une heure' Juste pour savoir cela.

M. French: Je dirais une demi-heure, mais je ne peux pas le garantir et je trouverais dommage si vous n'étiez pas ici lorsqu'elle arrivera, parce que vous avez des choses importantes à discuter.

M. Filion: On peut t'appeler aussitôt qu'elle arrivera, ou si tu veux rester.

M. Rochefort: Non. Je sais que cela va bien aller.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Article 1, adopté. Article 2? J'appelle l'article 2.

M. Filion: Non, l'article 2 est déjà suspendu, M. le Président, et demeure suspendu.

Le Président (M. Trudel): Â l'article 2, on a décidé de ne pas...

M. Filion: C'est un...

Le Président (M. Trudel): C'est vrai, je m'excuse. Il fait partie du groupe des articles...

M. Filion: Suspendus.

Le Président (M. Trudel): ...dont on a discuté avec Mme la ministre.

M. Filion: Sur l'adoption. M. French: C'est ça.

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (suite)

Le Président (M. Trudel): L'article 3?

M. Filion: À l'article 3, peut-être que je vais entendre les explications du ministre pour savoir si j'ai bien saisi le problème de rédaction, je pense.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre.

M. French: II y a, paraît-il, une ambiguïté parce qu'on utilise le mot "autre" deux fois dans le deuxième alinéa. Avec l'expérience juridique du député de Taillon. Je compte sur lui pour m'expliquer pourquoi on a fait cela et s'il est d'accord ou non.

M. Filion: De la façon dont je l'ai compris, c'est évident, il faut que ce soit un autre membre. C'est ça. C'est pour cela qu'on enlève "autre". Oui, c'est l'évidence. Il ne peut quand même pas se nommer lui-même.

M. French: D'accord. M. Filion: Adopté.

M. French: Adopté. Il n'y a pas de motivation cachée là-dedans. En tout cas, je peux vous le dire.

M. Filion: Pas de problème.

Le Président (M. Trudel) Article 4?

M. French: Deux objectifs sont visés par cet article. D'abord, la responsabilité de l'organisme d'informer le requérant du montant approximatif des frais qu'il aurait à débourser pour l'obtention d'un document. Deuxièmement, il est précisé que le ministre des Affaires municipales peut autoriser un organisme municipal à exiger des frais d'accès différents, etc. Maintenant, la théorie, c'est que les gouvernements indépendants ou qui s'autofinancent, les municipalités, sont parfois obligés de ne pas se conformer de façon absolue au tarif en vigueur ailleurs au gouvernement. J'aimerais préciser, pour le bénéfice du député de Taillon, qui s'est montré intéressé à cet aspect du projet de loi, qu'on ne prévoit pas d'usage énorme ou industriel de ce pouvoir de décret par le gouvernement, à la recommandation du ministre des Affaires municipales.

Donc, entre un débat qui risquait d'être fort complexe sur les coûts dans les diverses municipalités avec leurs diverses tailles et structures, et la possibilité pour les cas d'exception d'être traités avec un régime particulier au gré du ministre des Affaires municipales, on a opté pour le deuxième avec ce que cela comporte comme départ du principe de fond qui existe ailleurs pour les tarifs.

Je ne pense pas qu'il risque d'y avoir des abus énormes, mais s'il y a moyen de garder la flexibilité, de mettre plus de balises, je suis prêt à en discuter.

M. Filion: Je pense que le ministre a été sensible un peu à ce que je disais plus tôt dans les remarques préliminaires. D'abord, il y a deux parties dans cet article, pour que ce soit clair. La disposition suivant laquelle les représentants d'organismes vont informer le requérant du montant approximatif des frais qu'il aura à débourser, c'est une chose...

M. French: Je ne sais pas...

M. Filion: Là, il n'y a pas de problème.

M. French: C'est ce que je pensais.

M. Filion: On veut informer les...

M. French: D'accord.

M. Filion: ...gens de ce que cela va coûter. On ne peut pas être contre cette information et la tarte aux pommes en même temps, sûrement.

Deuxièmement, cependant, l'article du projet de loi nous dit: "Le ministre des Affaires municipales peut, à la demande d'un organisme municipal, fixer pour celui-ci des frais différents de ceux prescrits par ce règlement". Ce règlement étant, évidemment, celui relatif aux frais; je ne me souviens pas de son nom exact.

Mon gros problème dans cet article, c'est que je ne vois absolument aucune raison de justifier le fait que le ministre des Affaires municipales puisse autoriser une tarification différente pour des documents. On a une loi générale, la loi sur l'accès à l'information, qui dit: II y a un règlement fixé en vertu de la loi; ce règlement dit que les frais doivent être égaux à ce que cela coûte; c'est à peu près cela, je résume. Alors, pourquoi permettre au ministre des Affaires municipales d'autoriser une grille de tarifs ou un tarif différent, uniquement pour permettre, l'autofinancement comme on. l'a souligné dans le discours de deuxième lecture du ministre?

Je l'ai dit dans mes remarques tantôt, tout le monde veut s'autofinancer. Mais à un moment donné, il y a aussi un principe prédominant, prépondérant, qui découle encore une fois de la Charte des droits et libertés, qui s'appelle l'accès à l'information. Je ne vois absolument aucune raison de donner cette autorisation. Si j'en voyais une, je pourrais comprendre, mais je ne vois pas pourquoi on donnerait cette discrétion au ministre des Affaires municipales. Le seul argument que j'ai entendu, c'est qu'ils veulent s'autofinancer, mais tout le inonde veut s'autofinancer. Est-ce que c'est une raison pour avoir des tarifs différents pour certaines municipalités, selon qu'elles sont plus petites ou plus grosses? Je n'en vois pas. Peut-être que, si on m'explique mieux, je vais comprendre, mais j'avoue que, jusqu'à présent, je ne saisis pas du tout les circonstances ou les raisons qui pourraient justifier le ministre d'accorder à des

organismes municipaux une dérogation de cette ampleur.

Que le ministre va l'utiliser intelligemment, je le tiens pour acquis, mais là on n'aura plus aucun contrôle sur ce tarif qui va être adopté par règlement et dans certains cas. Est-ce que c'est parce que le ministre va appliquer une discrétion? Il aime bien une municipalité. Cela va coûter un petit peu plus cher là. Au contraire. Je vois des avantages à ce que ce soit le même règlement partout. Encore une fois, ce ne sont pas toujours des contribuables qui font une demande. Des gens de l'extérieur peuvent s'adresser aux municipalités pour obtenir une copie des documents.

M. French; M. le député, est-ce que je pourrais vous faire...

M. Filïonî Oui.

M. French: ...une contre-proposition qui va peut-être dans le sens de ce que vous dites?

M. Filion: Oui.

M. French: Qu'est-ce que vous diriez si je proposais que le ministre des Affaires municipales peut, à la demande d'un organisme municipal et après l'avis de la Commission d'accès à l'information, fixer pour celui-ci - c'est-à-dire l'organisme municipal - des frais différents de ceux prescrits par ce règlement.

M. Filion: Est-ce que je me trompe, M. le ministre? Le règlement, dit essentiellement que les frais sont plu9 ou moins égaux à ce que cela coûte? C'est cela? C'est bien ce que dit le règlement qui a été adopté.

M. French: Bien! le règlement vise d'abord l'uniformité; la récupération des coûts absolus, je pense que c'était un voeu du Conseil du trésor. Je ne sais pas si c'est l'objectif primordial. Si on s'embarque là-dedans, on peut aller loin...

M. Filion: D'accord, oui.

M. French: ...ce n'est pas nécessairement dans le sens de l'accessibilité.

M. Filion: Oui! Est-ce qu'on a une copie du règlement?

Une voix: On vous l'apporte, dans quelques minutes.

M. Filion: Merci, cela va.

M. French: II est important de se rappeler, lorsqu'on parle de récupération des coûts ou de coûts exacts, est qu'on ne peut, d'après ta loi, que facturer pour la transcription, la transcription par type de support. Mais le coût du travail de recherche et d'organisation n'est jamais récupérable par l'organisme.

M. Filion: C'est le coût de la transcription.

M. French: C'est cela.

M. Filion: Ce document existe de toute façon.

M. French: Oui, sauf que ce peut être dans un ordinateur et ce peut être un document audiovisuel. Ce n'est pas aussi simple que juste le papier. C'est seulement ce que je dis.

M. Filion: De toute façon, je ne veux pas changer le règlement...

M. French: Je comprends.

M. Filion: ...qu'on se comprenne bien. On va en avoir une copie tantôt. Je l'ai déjà eu, mais je ne l'ai pas sous la main. Vous suggérez et vous dites: Après avis de la CAI. Est-ce que ce serait un avis de nature coercitive ou un avis de nature simplement suggestive?

M. French: Non, c'est un avis. Ce ne pourrait pas être une ordonnance, si vous voulez.

M. Filion: Non, je sais.

M. French: C'est-à-dire que je suis prêt à accepter d'autres suggestions. J'aimerais bien une flexibilité, mais une flexibilité qui ne serait pas utilisée par toutes les municipalités. C'est ce que je rechercherais.

M. Filion: D'accord. À ce moment, M. le ministre, il faut retourner à la base de la question que je pose: Pourquoi créer ou ouvrir une porte de cette nature à l'intérieur d'une loi qui, par ailleurs, a fait ses preuves pendant cinq ans? Il faudrait me dire pourquoi cela devrait coûter plus cher dans certains cas.

M. French: Si la loi a fait ses preuves pendant cinq ans, cela démontre qu'on discute peut-être pour une chose absolument primordiale. Actuellement, les municipalités fonctionnent dans la plus grande liberté. On règle avec cela une très grande partie du problème.

M. Filion: Quand je disais cela, je voulais dire qu'elle a fait ses preuves dans d'autres secteurs.

M. French: Dans les grandes municipalités aussi, il y a eu de la résistance. Il y a eu même des abus sur les tarifs, mais cela a été réglé. Cela continue. On en règle une bonne partie en exigeant une horizontalité ou une équivalence avec un régime de très petites exceptions. C'est un premier point. Je ne dis pas que cela règle votre question de fond, mais je vous dis tout simplement que c'est cela, que dans les faits, cela change beaucoup la pratique actuelle. Ce n'est pas une ouverture de porte, c'est une fermeture de toutes les portes déjà ouvertes. Ce qui reste entrouvert cependant, c'est votre question. Comme vous le savez, je ne suis pas responsable, pour le fond de la problématique, de la liberté ou de l'indépendance municipale. Je pense que nous avons tous entendu les discours des maires à ce sujet. Ce que mon collègue m'a signalé -on sait ce qu'il fait aujourd'hui - c'était son besoin, dans un certain nombre limité de cas, d'une certaine flexibilité pour lui permettre de répondre, en un sens d'ouverture, à un certain nombre de cas particuliers qui, encore une fois, sont les cas de gouvernements créatures du Parlement, mais indépendants du gouvernement au moins nominalement. Vous dites que tout le monde veut s'autofinancer, sauf que les municipalités ont une injonction, je dirais quasi constitutionnelle à cette fin, ce qui n'est pas le cas des autres organismes en question. Cela dit, je veux dire au député qu'il peut imaginer ce que je pense. J'ai un problème, là. Le ministre des Affaires municipales nous dit qu'il a absolument besoin de cette flexibilité.

M. Filion: M. le ministre, à mon sens en tout cas, je vous le signale, c'est notre responsabilité aujourd'hui et la vôtre directement sur le plan exécutif et la vôtre encore une fois sur le plan parlementaire. C'est une double responsabilité. Moi, j'en ai une. Je ne vois absolument aucune bonne raison dans les propos du ministre des Affaires municipales que vous rapportez. Le principe, c'est l'accès à l'information. L'un des problèmes que nous avions quand nous voulions avoir de l'information auprès des municipalités, à l'époque, c'est que c'était faramineux. Les documenta qu'on demande sont de plus en plus nombreux, à part cela. Les gens ont le droit de s'informer et ont le droit de savoir ce qui se passe dans leur municipalité et dans la municipalité voisine. Par exemple, je pense à certains documents relatifs à des constructions. Vous savez ce que nous appelions les plans et devis, dans le temps, ce n'était pas compliqué. Aujourd'hui, c'est rendu complexe. On a le bâtiment sous toutes les formes. Il peut y avoir plusieurs dizaines de pages qui concernent une même construction.

La même chose s'applique dans des tas de secteurs. Si les frais sont dirimants pour le contribuable ou pour le citoyen, on vient de le décourager d'accéder à l'information. Deuxièmement, ce que le ministre des Affaires municipales nous dit par personne interposée, c'est: Écoutez, laissez-moi la chance de discriminer dans certains cas, laissez-moi la chance d'établir certains cas où le tarif sera différent de celui qu'on va retrouver partout ailleurs. Mon Dieu! Il est évident qu'il y a des municipalités plus petites que d'autres. Il ne faudrait pas qu'il nous dise cela. On le sait. Mais les municipalités plus petites ont beaucoup mains de problèmes que les grandes, etc.; elles ont leurs habitudes, leurs traditions, leurs us.

M. French: M. le député, me permettez-vous?

M. Filion: Oui.

M. French: Je veux seulement le répéter pour que ce soit très clair. D'abord, tout le monde est d'accord que les municipalités doivent participer avec enthousiasme et ouverture au régime de la loi, ce que la plupart font déjà. Deuxièmement, ce qui est devant nous représente un changement fondamental par rapport au statu quo, c'est-à-dire les règlements de frais adoptés par les municipalités, chacune individuellement. Donc, en accomplissant cette...

M. Filion: Pouvez-vous répéter cela? Je ne suis pas sûr».

M. French: Les municipalités sont actuellement libres d'établir leur frais au niveau qu'elles le veulent.

M. Filion: Oui, mais pas supérieurs au règlement.

M. French: II n'y a pas de règlement, actuellement. C'est la première fois qu'on a un règlement.

M. Filion: Le règlement est-il en vigueur actuellement?

M. French: Non, ce n'est pas cela. On a eu tellement de problèmes au début, M. le député, dans l'implantation. On n'avait pas suffisamment d'expérience; donc, on a laissé - je pense que la commission était un peu malheureuse d'ailleurs - à chacun le soin d'établir son propre régime, non pas seulement aux municipalités, mais à l'ensemble des différents organismes du gouvernement. Maintenant que nous avons le règlement, cela va rendre homogène le régime de frais pour 99,9 % de tous les organismes, y compris les municipalités. On argumente sur les derniers points de pourcentage. Je ne dis pas que ce

n'est pas important au point de vue du principe, je vous dis que, quantitativement, en nombre d'organismes, c'est très petit, d'accord?

Enfin, ce que je cherche, c'est le moyen de préserver ce minimum de flexibilité, mais balisé. Je vous invite à essayer de voir si on peut mettre d'autres bali9es que l'avis de la commission qu'on peut mettre pour faire en sorte que ce ne soit pas une échappatoire systématique, mais de toute façon, si on a l'avis de la commission - elle peut le distribuer à l'ensemble des parlementaires, à la commission de la culture - on va voir s'il y a, selon l'avis de la commission, des abus.

M. Filion: Je veux seulement être sûr que je comprends bien. Il y a un projet de règlement, c'est cela? Quand entre-t-il en vigueur?

M. French: Je vais demander à mon directeur général de vous donner des explications.

M. Lampron: Pierre Lampron. C'est ceci, rapidement. Dans les lois municipales, il existe un nombre assez grand de dispositions qui permettent à des municipalités d'exiger des frais pour l'obtention de documents. Ces dispositions et tous les règlements qui s'appliquent par pratique administrative ou autrement dans les municipalités permettent actuellement aux municipalités, parce qu'il s'agit d'une disposition inconciliable, de fixer des frais comme bon leur semble ou à peu près, à l'abri du règlement qui était en vigueur dans le cadre de la loi sur l'accès à l'information. Comme il s'agissait d'une disposition inconciliable, ce qui est proposé ici permet essentiellement d'imposer à toutes les municipalités le règlement adopté en vertu de la loi. Donc, cette imposition sera valable au moment où l'ensemble de ce que nous discutons ici sera sanctionné, c'est-à-dire le 31 décembre. En imposant ce règlement aux municipalités, on se trouve à exiger des municipalités qu'elles se conforment au 0,25 $ la feuille, par exemple, qui est prévu au règlement. Il y a aussi cet article dans la loi qui dit que par ailleurs, une municipalité pourrait, en demandant au ministre des Affaires municipales et, si c'était votre avis, après avoir obtenu l'avis de la Commission de l'accès à l'information, déroger à ce règlement. Ce serait une mesure d'exception qui, avec l'avis de la commission, devrait être motivée en quelque sorte. C'est dam ce sens-là que cet article-là s'inscrit. (15 h 30)

M. Filion: Je pense que je saisis mieux maintenant. Le règlement existe, mais étant donné qu'il y a des dispositions législatives contradictoires et inconciliables, étant donné que l'épuration des lois n'avait pas été faite comme on le fait présentement par le projet de loi 28, les municipalités faisaient, pas toutes, mais en tout cas certaines, ce qu'elles voulaient et elles se basaient sur les lois municipales, donc, la Loi sur les cités et villes, le Code municipal. Avec le projet de loi, on va uniformiser l'application du règlement.

M. Lampron: Je pense que c'est le sens que donnait M. French à son intervention, en disant que ça nettoie beaucoup.

M. Filion: Cela m'éclaire, surtout pour le passé. Mais si on regarde l'avenir, ça ne change pas qrand chose. Pour l'avenir, on a un règlement qui va s'appliquer partout, sauf certaines exceptions. Mais j'aimerais comprendre en vertu de quoi on créerait un régime d'exception.

M. French: Honnêtement, M. le député, je suis à court de ressources pour vous convaincre davantage de l'argument que soutient avec acharnement le porte-parole du ministère des Affaires municipales.

M. Filion: Cela, je n'en doute pas. Les ministères sont toujours pareils. Ils tiennent toujours tous à ce qu'ils croient être la bonne chose pour l'administration de leur ministère. Il n'y a aucun doute là-dessus. Mais on se pose comme question, nous, comme législateurs: Est-ce que cette passion à vouloir conserver un pouvoir discrétionnaire que j'appelle discriminatoire... Ce n'est pas nécessairement négatif de discriminer; ce peut être positif parfois aussi. Mais je ne vois pas de justification à un régime discriminatoire de tarification. D'un autre côté, je ne veux pas m'acharner non plus. Je me demande si on ne pourrait pas tout simplement demander peut-être au...

M. French: Une proposition, vite!

M. Filion: Ma proposition est simple. Elle ne va pas dans le sens d'un régime d'exception.

M. French: C'est un sous-amendement demandant de retrancher le premier alinéa de l'article...

M. Filion: De l'article 11. Une voix: De l'article 4.

M. French: De l'article 4 du projet de loi 28.

M. Filion: Du premier alinéa, pardon, de l'article 4. Mais le deuxième alinéa va bien, lui.

M. French: Excusez-moi, le premier alinéa de l'article 4 du projet de loi 28, vous proposez de l'abroger.

M. Filion: Oui.

M. French: Adopté. Maintenant, tel qu'amendé...

M. Filion: Est adopté. M. French: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 4 est adopté avec amendement.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Trudel): J'appelle maintenant, non pas l'article 5, mais l'article 6.

M. Filion: Je fais la même proposition d'amendement.

Le Président (M. Trudel): En faites-vous un amendement, M. le député?

M. Filion: Oui, je fais exactement le même amendement, c'est-à-dire de...

Le Président (M. Trudel): De biffer le... M. Filion: ...biffer le premier...

Le Président (M. Trudel): Donc, le paragraphe qui dit: "Le ministre des Affaires municipales peut, à la demande de..."

M. Filion: "...à la demande d'un organisme municipal, fixer pour celui-ci, des frais différents de ceux prescrits par ce règlement."

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 6?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 6, adopté, avec...

M. French: Juste un instant, je veux juste être absolument certain, si vous me le permettez. D'accord.

Le Président (M. Trudel): Cela va?

M_o French: Excusez-moi.

Le Président (M. Trudel): C'est bien.

L'article 6, adopté tel qu'amendé. Article 7? M. Filion: II est en suspens.

Le Président (M. Trudel): En suspens, pour le moment. Article 8? J'ai un papillon à l'article 8, M. le député de Taillon, qui vous a été remis et que je voua lis: Le paragraphe 2° de l'article 159.1, proposé par l'article 8 du projet de loi, est remplacé par le suivant: "2° informe une personne de l'existence d'un renseignement dont elle n'a pas le droit d'être informée en vertu d'une disposition d'une loi qui s'applique malgré une disposition de la présente loi." M. le ministre.

M. French: M. le député, je tiens à vous dire que la différence dans le 2°, je ne la comprends pas. Alors, je demande donc à Mme D'Anjou... Vous le savez? Good! Dites-moi donc ce que c'est.

M. Filion: Je peux me tromper. Dans le paragraphe actuel, c'est-à-dire dans le projet de loi, tel que soumis, on dit "communique un renseignement". Cela implique le contenu d'un renseignement, alors que dans l'amendement que vous présentez, on dit uniquement "informe de l'existence d'un renseignement".

M. French: Non, mais je parle de la différence entre le papillon et le...

M. Filion: C'est ce que je dis. Dans le cas du papillon, le simple fait de dire qu'il existe un renseignement dont on n'a pas le droit d'être informé est plus large que la communication du contenu de ce renseignement. Mais on va laisser les spécialistes nous éclairer pour voir si ma compréhension est la bonne.

Une voix: Cela rend les effets...

M. Filion: ...plus larges. Cela élargit, je pense, le concept de la...

Une voix: ...l'application d'une infraction...

M. Filion: Pardon?

Une voix: Quelqu'un qui a une coqueluche...

M. French: ...Là, j'étais légitimement mêlé. Merci beaucoup. Parfait. D'accord. Oui, vous avez tout à fait raison, sauf que j'avais un autre problème que vous n'avez pas.

M. Filion: Donc, l'amendement est adopté. Cela va.

M. French: Bon.

Le Président (M. Trudel): Amendement adopté. Sur l'article 8 maintenant, M. le député.

M. Filion: Oui, c'est cela. A l'article 8, au troisième alinéa, je vois peut-être un fantôme. À ce moment-là, vous agirez comme Ghoatbuster. Peut-être que je me trompe.

Le Président (M. Trudel): C'est votre coqueluche.

M. Filion: Évidemment, on crée une infraction. C'est un article, si on veut, créateur d'infractions de nature pénale. On dit: "Quiconque, sciemment, communique un renseignement dont une personne ne peut recevoir communication en vertu d'une disposition d'une loi qui s'applique malgré une disposition de la présente loi..." C'est la même chose, n'est-ce pas? Un instant!

M. French: C'est-à-dire que, s'il y a interdiction de communiquer un renseignement dans une loi autre que dans la loi sur l'accès aux documents, la personne est assujettie à ce même impératif de ne pas communiquer le renseignement.

M. Filion: D'accord.

M. French: D'accord? L'objectif est d'homogénéiser, pour les mêmes infractions, les mêmes pénalités.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Trudel): Article 8, adopté?

M. Filion: Adopté. Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Le Président (M. Trudel): Adopté. À l'article 9, j'ai un papillon, M. le député de Taillon, qui se lit comme suit: "L'article 9 du projet de loi est retiré."

M. Filion: Je pense que cela va. L'article 9 est retiré.

Le Président (M. Trudel): II est retiré selon le papillon que j'ai en main.

M. Filion: Quelle en est la raison?

Le Président (M. Trudel): Vous allez l'avoir, M. le député. La ligne est occupée.

M. French: Si on adoptait cette proposition, elle s'appliquerait du 31 décembre 1987 au 1er janvier 1988. Mais, dès le 1er janvier 1988, sera sanctionnée une autre loi qui répondra aux mêmes objectifs que cet article.

M. Filion: C'est le projet de loi 100... M. French: Oui, le projet de loi 100.

M. Filion: ...qui entre en vigueur le 1er janvier 1988.

M. French: Oui, il y avait 24 heures. On nous dit que ce n'est pas bien nécessaire. On peut vivre avec le vide juridique.

M. Filion: Vous ne voulez pas légiférer pour le laps de temps entre la dernière seconde de 1987 et la première seconde de 1988. C'est une bonne idée de l'abroger alors.

Le Président (M. Trudel): II devait y en avoir plusieurs.

M. French: II va y en avoir plusieurs comme cela, M. le député.

Le Président (M. Trudel): Adopté, M. le député de Taillon?

M. Filion: On s'est assuré, comme vous l'avez dit, que le projet de loi 100 contient les dispositions...

M. French: ...qui couvrent cela. M. Filion: ...absolument similaires.

M. French: Si ce n'est pas cela, j'ai ici des conseillers qui sont payés pour savoir ces choses. Normalement, ils sont assez...

M. Filion: Bon! D'accord. Je vois votre directeur général qui opine de la tête. Alors, cela va. D'accord.

Le Président (M. Trudel): Adopté, M. le député de Taillon?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté, Article 10?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 11?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 12?

M. Filion: Adopté.

Loi sur l'assurance automobile

Le Président (M. Trudel): Adopté. À l'article 13, je pense qu'il y a un autre papillon qui se lit comme suit: "Insérer, dans la deuxième ligne de l'article 13 du projet de loi et après la parenthèse, ce qui suit: "modifié par l'article 16 du chapitre 95 des Lois de 1986".

M. le ministre.

Une voix: C'est une question de référence.

M. Filion: L'amendement est adopté. Il est de nature très technique.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

M. Filion: Amendement adopté. Sur l'article lui-même maintenant.

Le Président (M. Trudel): L'amendement est adopté.

M. French: Cela remplace l'article? Non?

Le Président (M. Trudel): Non.

M. French: Le papillon remplace l'article? Non?

Le Président (M. Trudel): Cela vient ajouter quelque chose.

M. Filion: Le papillon ajoute à l'article qui recommande l'abrogation complète.

M. French: D'accord.

M. Filion: C'est cela exactement. Si je comprends bien, et vous me corrigerez, d'abord la disposition de la loi sectorielle est plus large et plus complète comme protection de la confidentialité que ne l'est la loi sur l'accès à l'information, mais vous avez quand même choisi de faire disparaître cette protection additionnelle pour rendre applicable uniquement la protection contenue dans la loi sur l'accès à l'information. Est-ce que j'ai raison?

M. French: Oui.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon...

M. Filion: ...vos collègues sont arrivés. On peut peut-être suspendre l'article 13. Il y a une dernière vérification que je voulais faire avant.

Le Président (M. Trudel): L'article 13 tel qu'amendé est suspendu.

M. Filion: C'est cela.

Loi sur les services de santé et les services sociaux (suite)

Le Président (M. Trudel): Très bien. Au moment de la suspension des travaux ce midi, nous étions à l'article 117. Est-ce que vous voulez poursuivre l'étude de l'article 117? M. le député de Gouin? Mme la ministre?

Une voix: Oui.

Mme Lavoie-Roux: À l'article 117, on avait convenu, avant le lunch, d'examiner l'alinéa 4°, qui pourrait être modifié comme suit: "Malgré l'article 83 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, un bénéficiaire n'a pas le droit d'être informé de l'existence ni de recevoir communication d'un renseignement ie concernant qui a été fourni à son sujet par un tiers et dont l'information de l'existence ou la communication permettrait d'identifier le tiers, à moins que ce dernier n'ait consenti par écrit à ce que le renseignement et sa provenance soient révélés au bénéficiaire.

Le sixième alinéa ne s'applique pas à un renseignement contenu au dossier d'un bénéficiaire et qui a été fourni par un professionnel de la santé ou des services sociaux, ou par un membre du personnel d'un établissement de santé ou de services sociaux."

M. Rochefort: Mme la ministre, vous avez eu un bon lunch. Y a-t-il moyen d'en avoir une copie, M. le Président? À l'oreille, cela sonne bien.

Le Président (M. Trudel): Vous m'avez demandé si on peut vous donner le micro... Mme la ministre, est-ce qu'on peut avoir le texte de votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Lavoie-Roux: Oui. En avez-vous des copies? (15 h 45)

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'on pourrait vérifier 15 secondes la régularité?

M. Filion: Cela nous prendrait les amendements autour de la table.

Le Président (M. Trudel): Oui et nous allons faire les copies de l'amendement. C'est à l'article 117. Pour être parfaitement dans la légalité, il est entendu que c'est M. le ministre des Communications qui a présenté l'amendement.

M. Rochefort: C'est ce qu'on avait compris, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Je n'en

attendais pas moins de vous, cher ami. M. French: M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Peut-on en faire des copies pour les membres de la commission? Vous n'en avez pas d'autres copies, je pense.

M. French: On va avoir les copies tapées tantôt, mais j'ai une autre copie que je partagerai volontiers avec M. le député.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie. M. le député de Gouin.

Une voix: ...les coptes corrigées.

Mme Lavoie-Roux: Là, cela va être mieux.

Le Président (M. Trudel): Dans l'amendement dont vous allez recevoir copie, il y a une correction d'orthographe à apporter. Je l'apporte: à la huitième ligne, le mot "permettrait" doit se lire au pluriel et non au singulier.

M. le député de Gouin, peut-être auriez-vous des - Ah! vous n'avez pas encore la copie, je m'excuse - commentaires, non pas sur la faute d'orthographe, mais sur le fond lui-même.

M. Filion: Avec votre permission, M. le Président, je dirai que je suis heureux de l'amendement. Il reste juste un point dans mon esprit. Je pose la question au ministre des Communications parce qu'il a partagé, peut-être en blague, peut-être sérieusement, ma préoccupation de ce matin, à savoir qu'arrive-t-il quand on ne trouve plus la personne? J'avoue qu'il m'a compliqué la vie un peu, mais dans les cas où il n'y aurait pas eu de consentement - évidemment il n'y en aura pas beaucoup, espérons-le - de donné par écrit, on ne retrace pas la personne, et le renseignement ne sera jamais divulgué. Mais je vis assez .bien avec cela, parce que d'un autre côté l'amendement se restreint aux communications susceptibles de dévoiler l'identité de l'informateur.

M. French: M. le Président, je ne suis pas juriste, mais j'ai de la difficulté à croire qu'une disposition imperative dans une loi administrative de cette nature s'appliquerait à un mort. La personne n'existe plus, à mon sens, à ce moment-là. Je ne connais pas la jurisprudence, M. le député de Taillon, mais mon gros bon sens me dit qu'il y a jurisprudence à ce sujet et que la jurisprudence doit indiquer un certain nombre de gestes qui doivent être posés par la personne responsable. Après quoi, la personne est considérée disparue, morte ou peu préoccupée du sort des renseignements qu'elle a fournis. Il doit sûrement y avoir une jurisprudence à ce sujet et elle doit sûrement aller dans le gros bon sens administratif. Je me trompe peut-être, mais vous m'avez demandé mon opinion. C'est celle-là.

M. Filion: Je n'aiderai pas à résoudre la question, mais je vais vous dire non. Si on dit qu'une personne n'a pas consenti et qu'on ne peut dévoiler l'information parce que la personne n'a pas consenti... avec les réserves qu'on a mises là, il ne reste pas beaucoup de cas. Il faut, premièrement, que ce ne soit pas un professionnel de la santé ou un membre du personnel; deuxièmement, il faut que la divulgation de l'information permette de découvrir l'identité de l'informateur ou de l'informatrice. Déjà, on n'aura pas beaucoup de cas. Quant à moi, je suis capable de vivre avec cela. Ce n'est pas parfait, mais la perfection n'est pas de ce bas monde.

M. le Président, nous sommes prêts à adopter l'amendement suggéré par le ministre. Je pense que c'est un excellent pas en avant. Pour être bien sûrs que tous les fils sont accrochés, vous savez qu'on va terminer à cette commission parlementaire l'étude détaillée du projet de loi; il y aura une troisième lecture en Chambre. Je voudrais seulement signaler au ministre que nous serons ouverts si, après plus amples réflexions, son ministère, en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, en arrivait à une solution ou une rédaction différente. Nous serons prêts, comme d'ailleurs pour l'ensemble du projet de loi, à revoir avec lui, avant qu'il dépose les amendements, bien sûr, en Chambre, la solution qu'il aura retenue à ce moment-là. En deux mots, il s'agit de bien voir l'impact des choses et je pense qu'on est en mesure de l'adopter. On est raisonnablement certains qu'il s'agit là d'un amendement très valable et d'un progrès certain, mais, au fil des jours, peut-être qu'un éclairage venant d'une autre source va vous faire changer d'idée. À ce moment, on va rester disponibles. Cela étant dit, à ce stade, nous sommes prêts à l'adopter.

M. Rochefort: Je veux bien expliquer les motifs de notre appui à l'amendement. On est partis d'un texte très large où tout renseignement fourni par un tiers n'était pas accessible à l'individu concerné pour arriver à un texte où finalement d'abord tout renseignement fourni par un tiers qui est un professionnel ou un membre du personnel médical du secteur de la santé et des services sociaux, n'est plus couvert. Donc, on ajoute une quantité importante de renseignements qui seront maintenant automatiquement accessibles au même titre que tous les autres renseignements contenus dans un dossier médical. Deuxièmement, on a qualifié

le type de renseignement fourni par un tiers qui n'est pas du réseau, qui ne peut être transmis au bénéficiaire concerné. C'est uniquement un renseignement dont la divulgation ou l'existence du renseignement permettrait d'identifier le tiers et seulement si celui-ci n'a pas consenti à ce que l'existence ou le renseignement ou les deux à la fois aient été fournis au bénéficiaire. C'est vraiment le sens de l'appui que nous apportons à la proposition d'amendement faite par la ministre de la Santé et des Services sociaux. Comme l'a dit mon collègue, M. le Président, si jamais le vin s'améliore encore un peu d'ici à la troisième lecture, nous serons disponibles pour...

M. Filion: le boire.

M. Rochefort: ...au moins le humer.

Le Président (M. Trudel): Avant de humer et de boire, est-ce qu'on peut au moins adopter le sous-amendement?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'amendement est adopté. Je vous rappelle qu'on parlait d'un papillon qui remplaçait l'article 117.

M. Rochefort: Sur la procédure) on est d'accord. Oui.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre.

Loi sur l'assurance-maladie (suite)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je proposerais, si l'Opposition était d'accord, que nous retournions peut-être à l'article touchant l'assurance-maladie, vu que nous avons fait venir deux personnes de la régie pour venir répondre à nos questions. Pour l'information de ces deux personnes - je pense que la question leur a été transmise -il y avait deux questions fort précises: L'une touchait les effets de cet article sur les ententes avec les professionnels. Est-ce que cela touche, au fond, aux dispositions prévues, dans la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie, concernant les ententes avec les professionnels? La deuxième question était: Est-ce que vous pourriez préciser au-delà des trois ou quatre informations d'ordre nominatif qui sont énumérées, les autres types de données que vous avez touchant les professionnels, entre autres - le député de Gouin pourra compléter - qui pourraient faire l'objet de transmission? C'est à peu près l'esprit de la question qu'il a posée. Pardon?

M. Rochefort: Qui sont exclues par l'adoption de cette loi.

Mme Lavoie-Roux: Qui sont exclues par l'adoption de ceci. Nous comptons sur votre compétence, M. le président, pour répondre à ces deux questions.

Le Président (M. Trudel): M. le président, si vous voulez vous identifier nommément pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, s'il vous plaît!

M. Mockle (Auguste): Auguste Mockle, président-directeur général de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Merci. La première question: Est-ce que la modification apportée à l'article 64 interfère ou change le modus operandi en ce qui a trait aux ententes? Non. C'est le statu quo parce que la modification apportée ne change rien au libellé de l'article 64 actuel, si ce n'est qu'on dit "malgré". On a demandé que l'article 64 et les suivants aient préséance sur la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Donc, le "malgré", c'est pour donner justement préséance de nos articles sur ceux de la loi d'accès concernant ces renseignements. Donc, cela ne change pas. Il n'y a pas de changement par rapport à l'impact sur les négociations ou les ententes.

M. Filion: Et sur les ententes qui sont signées.

M. Mockle: Oui.

M. Filion: Autrement dit, la liste contenue dans le projet de loi qui modifie l'article 64 n'est pas trop limitative en ce qui vous concerne...

M. Modelé: Non.

M. Filion:...pour l'administration des ententes.

M. Mockle: Non. M. Filion: Aucun M. Mockle: Non.

M. Rochefort: M. le Président, je salue le docteur Mockle de sa présence parmi nous. Si je comprends bien, cela permettrait aux négociateurs, aux partenaires dans la négociation, d'être mis au courant d'un certain nombre de profils de pratique, non pas généraux, mais précis qu'on aurait pu observer et à partir desquels on pourrait tenter de modifier l'entente en cours de négociation. (16 heures)

M. Mockle: Non, parce que l'article 64

actuel est reproduit dans la modification apportée, qui dit: "Malgré l'article 83 de la Loi sur l'accès..." C'est tout ce qu'on ajoute par rapport à l'article actuel. Rien n'est changé. Cela veut dire que, par conséquent, si "une personne visée à l'article 63 peut cependant divulguer la date à laquelle..." etc., par une personne dûment mandatée, autorisée par elle ou agissant pour elle en vertu de la loi. Alors, cela s'est fait dans le passé et cela va continuer à se faire. Ce n'est pas changé. Donc, cela n'attaque pas ce qu'on appelle les profils. Cela n'a rien à voir avec les profils, qui sont à un autre article plus loin. C'est le premier alinéa de l'article 64 qui est modifié ici. Donc, ce n'est pas l'ensemble de l'article 64; ce ne sont pas tous les alinéas de l'article 64. Ce n'est que le premier alinéa.

Il y a un avantage également, si je peux le dire, M. le Président. De la façon dont l'article 64 est rédigé ici, cela permet de sortir les éléments qu'on donne comme information à 64. Quand on lit cela, il faut le savoir; il faut prendre un crayon et le sortir. Ici, c'est a, b, et c. A, b et c sont dans l'article actuel, mais c'est plus clair à nos yeux, pour le commun des mortels. Surtout pour mes fonctionnaires, c'est plus clair quand on voit cela comme cela.

M. Rochefort: Une deuxième question qu'on avait, M. le président de la régie. Pour la personne qui reçoit le service tel que rédigé, cela peut aller. Mais pour la personne qui fournit le service, que le dispensateur du service sache à quelle date il a lui-même fourni un service, qu'il sache comment il s'appelle et quelle est son adresse, et qu'il sache combien la régie lui a payé et que c'est à lui que cela a été envoyé, je trouve cela sympathique, mais je ne vois pas tellement à quoi cela sert. Est-ce qu'on ne devrait pas, au minimum, dans le cas du dispensateur, lui rendre accessible le nom des personnes à qui il a donné le service, pour la cohérence de l'article?

C'est drôle. Tel que rédigé, je trouve cela intéressant pour le bénéficiaire d'un service, mais pour le dispensateur, la personne qui a fourni, je ne vois absolument pas ce que cela peut lui donner tel que rédigé. C'est, au minimum, incomplet.

M. Filion: Peut-être pour vous faciliter la tâche, docteur Mockle, si on prend la loi actuelle, celle que vous administrez, il n'y a rien dans la loi actuelle qui vous permet de donner, à celui qui a fourni le service, le nom de la personne qui a reçu ce service.

M. Mockle: II faudrait bien qu'on s'entende. Le professionnel m'envoie un document qu'on appelle une demande de paiement ou un relevé d'honoraires, une facture en quelque sorte, qui comprend des renseignements qui nous permettent de le payer pour un service rendu à une personne dûment autorisée à recevoir ce service, c'est-à-dire un bénéficiaire. Il est évident que, si ce professionnel a' perdu - il conserve un duplicata - s'il arrive qu'il brûle ou qu'il perd le duplicata, peu importe, il peut nous demander de lui envoyer une photocopie de la facture qu'il nous a envoyée. On le fait. Donc, en fin de compte, on lui retourne le renseignement qu'il nous a envoyé. C'est lui qui nous l'a envoyé. Cela se fait depuis 17 ans, depuis qu'on existe, au plan administratif. Donc, il y a tout le portrait de ce qu'il nous a envoyé. Jusqu'à maintenant, on n'a pas eu de demande spécifique qui fait que cela serait justifié.

M. Rochefort: Mais puisque le législateur, dans la mesure du possible et dans les bonnes années, ne parle pas pour ne rien dire, qu'est-ce que cela donne d'avoir • cet article libellé tel qu'il est là, quand on pense à la personne qui fournit le service. Je vous le répète, la personne qui a fourni un service, qu'on lui dise d'abord quelle date elle a fourni le service, comment elle s'appelle et quelle est son adresse personnelle...

Une voix: Son propre nom.

M. Rochefort: Oui, son propre nom, comment il s'appelle lui-même, quelle est sa propre adresse et combien il a reçu, si le chèque était bien fait à son nom, je n'en vois pa3 l'utilité. Pour le bénéficiaire, donc le deuxième membre de la première phrase de l'article, je comprends très bien qu'en tant que bénéficiaire la régie puisse lui dire: Oui, vous avez été soigné par le docteur Mockle le 17 août 19B7 et la régie lui a donné tant; l'adresse du bureau du docteur Mockle est la suivante. Je trouve cela sympathique; ce n'est pas si pire, c'est le "fun", c'est intéressant que la société mette cela à notre disposition. Mais j'avoue que, pour le médecin, le dispensateur du service, c'est parler pour ne rien dire. Je ne vous en accuse pas. Vous n'êtes pas législateur, mais je veux justement vous poser la question pour que vous éclairiez peut-être le législateur pour qu'on ne parle pas pour ne rien dire.

M. Mockle: J'avoue que les renseignements qui sont là, la personne qui fournit le service les a. Donc, elle ne nous les demande pas.

M. Rochefort: Et si jamais elle les perd.,.

Mme Lavoie-Roux: Elle peut vous les demander.

M. Rochefort: Elle va vous les demander. Ce n'est pas en vertu de cet article que vous allez lui donner les copies de ses propres papiers.

M. Mockle: Mon directeur des services juridiques me dit que la personne comme telle peut, peut-être à 99,9 %, ne pas être intéressée à demander le renseignement qu'elle a. Il peut arriver que son avocat ou ses représentants soient intéressés. Cela veut donc dire que c'est une personne dûment mandatée. Il peut arriver que le professionnel ne puisse pas lui fournir, alors que son représentant dûment mandaté le demande.

Par conséquent, il faudrait dire ou que l'avocat ou les représentants du professionnel dûment autorisé le demandent, si vous ne dites pas la personne.

M. Rochefort: Mais, docteur, dans les deux cas, j'ai le goût de dire que c'est le même problème. Que ce soit vous qui vouliez savoir ce que vous avez fait vous-même, à quelle adresse vous demeurez et comment vous vous appelez ou que ce soit votre avocat, c'est pas mal le même problème. Votre avocat a des chances de savoir comment vous vous appelez et à quelle adresse vous habitez.

M. Mockle: Oui. Il peut arriver... Je vais essayer de...

M. Rochefort: Sinon il va avoir un problème pour être rémunéré.

M. Mockle: D'accord. Il peut arriver, si on veut avoir des données qui datent de quelque temps, que le professionnel n'ait pas cela, qu'il les ait détruites ou qu'il ne les ait pas. Il peut arriver qu'on demande ces renseignements qui sont très...

M. Rochefort: Je suis d'accord, docteur. Mais, à partir du moment où c'est vrai, et je pense que ce que vous venez de dire peut se produire, a, b et c n'ont aucune valeur s'il n'y a pas un d qui dit: et ces services, vous allez les donner à M. Pierre Tartampion.

M. Mockle: Oui, ou qu'il décède et que ce sont les exécuteurs testamentaires qui veulent avoir ces renseignements parce qu'ils sont incapables de les avoir du bureau du professionnel.

M. Rochefort: On comprend bien, M. le Président, que, si a, b et c ont un sens pour le dispensateur du service, il faut qu'il y ait un d qui dise: et le nom du bénéficiaire. Qu'est-ce que cela donne à un médecin ou à un dentiste ou à un de ses avocats ou de ses représentants de savoir que lui-même a d'abord donné un service à telle date, quel est son nom, son adresse, et combien il a reçu de la régie, s'il ne sait pas à qui il a donné ce service?

M. Mockle: Je suis d'accord. Il faudrait que j'aille voir dans le Journal des débats à l'époque, lorsque cela a été discuté. J'aimerais prendre le cas d'un exécuteur testamentaire; il n'a pas besoin de connaître le nom du bénéficiaire, car c'est une question d'argent. Il règle ce qu'on appelle les revenus de la personne décédée. Donc, peu importe à qui c'était rendu, c'est un renseignement secondaire.

M. Rochefort: Je suis d'accord avec vous dans le cas précis d'un exécuteur testamentaire qui veut savoir combien vous leur devez. Je suis d'accord pour dire qu'il n'a pas besoin d'avoir le nom. Même la date est peut-être superfétatoire aussi au fond, pas superfétatoire, mais inutile.

M. Mockle: Mais le besoin ne s'en est pas fait sentir parce que, sans cela, on aurait sûrement demandé un amendement depuis des années.

M. Rochefort: Mais je vous répète que, quant au reste...

M. Mockle: Si le besoin s'en était fait sentir, est-ce qu'on... Donc, comme on ne l'a pas demandé, le besoin ne s'est pas fait sentir.

M. Rochefort: Quant au reste...

M. Mockle: Alors, pourquoi donner un renseignement que personne n'exige.

M. Rochefort; Non, il s'agit de le rendre disponible. Je vous répète que je trouve que 64a, b et c a du sens s'il y a un d pour le dispensateur, le d étant le nom du bénéficiaire. Je ne sais pas si la ministre...

M. Mockle: Écoutez un peu. A l'époque, il s'agit peut-être...

M. Rochefort: Est-ce que la ministre est censée...

M. Mockle: ...M. le Président, de voir que c'est beaucoup plus pour les représentants, les avocats ou d'autres que le professionnel.

M. Filion: Je pense que je saisis. Je vais reprendre le problème autrement. Il peut arriver que le médecin veuille faire une espèce de conciliation de ses livres avec ceux de la RAMQ, de son comptable, de son avocat ou de son exécuteur testamentaire. À ce moment-là, il écrit à la RAMQ. Vous lui envoyez la copie des factures qu'il a

envoyées ou...

M. Mockle: On lui envoie ses états de compte, une copie de ses états de compte.

M. Filion: Bon! Que comprennent les états de compte?

M. Mockle: Ils comprennent le nom tronqué du bénéficiaire, le code de service, le montant d'argent et un code explicatif.

M. Filion: Le nom tronqué du bénéficiaire... D'abord, pourquoi un nom tronqué?

M. Mockle: Ce sont les quatre caractères du NAM.

Mme Lavoie-Roux: C'est sur la carte d'assurance-maladie.

M. Mockle: Les quatres premiers caractères du NAM, c'est-à-dire les lettres et non pas les chiffres.

M. Filion: En vertu de quel article ou pouvoir vous envoyez le nom du bénéficiaire actuellement au médecin?

M. Mockle: On lui retourne un paiement de ce qu'il a facturé et il faut lui dire qu'on le paie pour le compte de cette personne, pour tel montant. C'est une opération comptable qu'on fait, il ne faut pas l'oublier. Il faut qu'on lui dise pour qui on le paie. Il nous a facturé pour une personne...

M. Filion: Bon! en deux mots, vous êtes en train de nous dire que l'article 64 ne sert absolument à rien.

M. Rochefort: Une minute là!

M. Filion: Vous pourriez fonctionner sans cela.

M. Rochefort: Non, non, non.

M. Filion: Vous lui envoyez un état de compte.

Mme Lavoie-Roux: Non, pour le bénéficiaire, cela veut dire quelque chose.

M. Mockle: Oui.

M. Rochefort: C'est cela. M. le député de Taillon, pour le bénéficiaire, cela veut dire quelque chose; pour le dispensateur, cela ne veut rien dire.

M. Filion: Oui, oui. Pour le bénéficiaire, bien sûr, cela veut dire quelque chose. Mais, pour celui qui fournit le service...

M. Rochefort: Absolument rien.

M. Filion: ...cela ne sert absolument à rien.

M. Rochefort: L'article pourrait commencer à...

M. Filion: C'est cela qu'on vise uniquement...

M. Rochefort: "La personne qui a reçu..." On pourrait biffer "a fourni ou". La personne qui a reçu un service assuré, elle peut... Mais le dispensateur, je ne vois pas du tout.

M. Filion: En deux mots, le dispensateur, ce n'est pas en vertu...

M. Rochefort: II ne dit pas à qui il a donné le service.

M. Filion: C'est cela. Le dispensateur, ce n'est pas en vertu de cet article qu'il peut demander des informations. Cet article est bâti et est utilisé par la RAMQ uniquement pour les bénéficiaires. C'est la conclusion, je pense, qu'on peut tirer à ce moment.

M. Rochefort: Ou comme le docteur Mockle nous le disait tantôt, dans le cas de la succession d'un médecin.

M. Filion: Oui, à ce moment-là, ils retournent, ils lui envoient un état de compte. Il vient de le dire, ils lui envoient un état de compte.

M. Rochefort: Au fond, tu as raison.

M. Filion: Dans le cadre d'une transaction comptable.

M. Mockle: Par ailleurs, M. le Président, je pense que par prudence - on ne connaît pas l'avenir - "la personne qui a fourni", je pense que cela peut rester là. On ne sait jamais, à un moment donné un tiers peut demander pour ce personnel ces renseignements. On ne sait jamais.

M. Rochefort: D'accord. Pour éviter, M. le Président...

M. Filion: Vous n'auriez pas besoin qu'on ajoute non plus le nom de la personne qui a reçu le service,

M. Mockle: Non, de grâce. On n'en a pas besoin.

M. Roehefort: Pourquoi de grâce? Cela n'est pas un problème.

M. Mockle: Non, non. C'est parce que -comment dirai-je? - un bénéficiaire pourrait toujours...

M. Rochefort: M. le Président, juste une seconde.

M. Mockle: ... s'opposer à ce qu'on révèle son nom.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse. Vous avez posé une question au président, je pense que M. le président peut répondre.

M. Mockle: Pourquoi se créer des complications inutiles?

M. Rochefort: M. le président.

M. Mockle: II y a des frais d'administration.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je voudrais juste dire au président de la régie qu'on peut suspendre nos travaux, s'il le préfère. Je ne le sais pas.

M. Mockle; Merci.

M. Rochefort: Je veux lui offrir cette possibilité. Je pense qu'on s'est compris. Je vois la réaction de la ministre, elle a compris aussi. Bon! C'est juste ce que je voulais dire, M. le Président.

M. Mockle: M. le Président, cela fait 17 ans qu'on vit avec un tel article qui a été amendé, mais qui n'a jamais créé de problème. Alors, je ne vois pas. En tout cas, le président de la régie n'a pas de...

Mme Lavoie-Roux: Ils veulent en créer, eux.

M. Mockle: Le président de la régie n'a pas de demande spéciale pour modifier l'article actuel qui n'est pas changé par cet article. Sans cela, on en aurait fait la demande. On en aurait profité pour faire la demande. On ne l'a pas fait comme organisme administratif.

M. Filion: Juste pour se comprendre, on n'est pas en train d'étudier la Loi sur l'assurance-maladie. -On étudie la loi d'accès à l'information pour permettre aux citoyens, peu importe ce qu'ils font dans la vie, d'avoir des renseignements qui sont notamment détenus par la RAMQ et Dieu sait que vous en avez des bons et bien informatisés, en plus. Cette loi a pour but, sur une base de transparence, de faire en sorte que les renseignements que vous avez et qui ne nuisent à personne, dont la divulgation ne nuit à personne, soient communiqués à des citoyens qui paient aussi des taxes pour faire vivre l'administration de la RAMQ. C'est ce qu'on est en train de voir. On ne veut pas créer de problème à la RAMQ, on veut juste s'assurer que les citoyens, autant les dispensateurs de services que les récepteurs de services, reçoivent l'information à laquelle ils ont droit. Ayant noté l'absence du bénéficiaire dans l'énumération prévue à l'article 64, nous étions un peu préoccupés par l'absence du nom et de l'adresse du bénéficiaire comme étant une des mentions pouvant faire l'objet d'une divulgation. Vous saisissez peut-être le cadre. Ce n'est pas parce qu'on veut vous créer des problèmes. Au contraire.

M. Rochefort: Un dernier commentaire en ce qui me concerne M. le président.

M. Filion: II reste les choses qui sont exclues.

M. Rochefort: Oui, on va y revenir. Mais sur cet aspect précis, tout ce que je demanderais, M. le Président, un peu dans le sens de ce qu'on s'est dit sur l'article précédent, si jamais la ministre ou la régie, d'ici à l'adoption en troisième lecture...

M. Filion: Oui.

M. Rochefort: ...découvrait quelque chose par rapport à la discussion qu'on vient d'avoir, on serait évidemment heureux d'en entendre parler.

Mme Lavoie-Roux: Si le Saint-Esprit nous éclaire, certainement que je vais lui demander de vous éclairer aussi.

M. Rochefort: M. le Président, j'espère qu'on n'aura pas besoin de se rendre au Saint-Esprit.

M. Filion: Cela me surprend que la ministre fasse appel au Saint-Esprit. Il y a un ministre délégué du Saint-Esprit, oui à côté d'elle.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Rochefort: II y a un troisième élément, M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Allez-y.

M. Rochefort: ...qui était: Qu'est-ce qui est finalement exclu, compte tenu de cela?

M. Mockle: Pardon? Je m'excuse.

M. Rochefort: Une fois qu'on dit que

c'est disponible, est-ce qu'il y a un document indiquant les informations qu'on maintient confidentielles dans tout ce qu'il y a de possible dans la masse d'informations qui existe à la régie.

M. Mockle: Oui, les seuls renseignements qu'on puisse divulguer, selon les dispositions de la loi, sont indiqués dans l'article 64 et suivants.

M. Rochefort: Oui, je suis en train de vous demander...

M. Mockle: Le reste, il y en a toute une pléthore, c'est confidentiel.

M. Rochefortî ...si...

M. Mockle: Le reste, cela reste confidentiel si ce n'est pas spécifiquement nommé dans la loi. Donc, cela reste confidentiel. (16 h 15)

M. Rochefortî Boni c'est cela. Alors, voici le sens de ma question docteur. Comme législateurs, on est en train de déterminer ce qui sera accessible publiquement et donc, directement ce qui ne sera pa3 accessible. On souhaiterait peut-être avoir une liste, une énumération de ce qui ne sera pas accessible.

M. Mockle: Quand vous dites...

M. Rocheforts Cela existe-t-il? On n'a pas besoin de l'avoir aujourd'hui, docteur, mais j'imagine que quand vous parlez de cela...

M. Filion: De traitements, de diagnostics, je ne sais pas, ou...

M. Mockle: M. le Président, l'adresse des bénéficiaires est confidentielle au sens de la Loi sur l'assurance-maladie. Je ne peux pas divulguer à personne.

M. Rochefort: Parfait! Voici un exemple. J'imagine qu'il y a une liste de renseignements qui deviennent ou qui sont maintenus non accessibles. Est-ce qu'il y a moyen d'en avoir une copie, M. le président? Pas aujourd'hui, je n'ai pas besoin de cela pour aujourd'hui.

M. Mockle: II s'agit seulement de lister la série...

M. Rochefort: C'est cela.

M. Mockle: ...d'informations qu'on a, qu'on détient.

M. Rochefort: C'est cela. Je veux juste savoir...

M. Mockle: Tant pour les bénéficiaires que pour les professionnels?

M. Rochefort: Oui, oui. M. Mockle: Les deux?

M. Rochefort: Oui, par rapport à 1964, docteur. Au fond, on veut, comme législateurs, savoir ce qu'on a exclu du champ d'application de la loi. On voudrait juste savoir cela.

M. Mockle: Alors, on fournira la liste des renseignements qu'on détient, M. le Président, sur les professionnels et la liste des renseignements qu'on détient sur les bénéficiaires.

Le Président (M. Trudel): M. le président, vous envoyez cela à la commission qui se fera un plaisir et surtout un devoir de le faire parvenir à chacun des membres de cette commission.

M. Filion: Est-ce que trois semaines ou un peu moins, cela a de l'allure, docteur? Oui.

M. Rochefort: Et aussi aux membres qui participent à nos travaux aujourd'hui.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Trudel): De même qu'aux membres qui participent à nos...

M. Rochefort: Sinon je risque d'attendre trop longtemps.

Le Président (M. Trudel): ...travaux, aujourd'hui. M. le député de...

M. Filion: Vous saisissez la nature de la demande? Cela nous permettra de savoir ce qui sera définitivement exclu.

M. Mockle: Je crois, M. le Président, que cela répond à la deuxième question du député de Gouin. Il voulait avoir les données qu'on détient sur les professionnels.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. C'est le sens. Il l'a explicité.

M. Mockle: Donc, une pierre deux coups. Alors, on va le faire pour les bénéficiaires et on va le faire pour les professionnels.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Filion: Juste une dernière question pendant qu'on a la chance de vous avoir. Vous avez dit: Les profils de pratique, c'est ailleurs dans la loi.

M. Mockle: Bien, c'est-à-dire... M. Filion: C'est sur quel...

M. Mockle: D'abord, il y a les articles 47 et suivants qui concernent les profils. À l'article 64 et suivants, on indique à qui on peut envoyer les renseignements, comme par exemple le bureau de la corporation des médecins ou des choses du genre. D'accord? Ce qui touche les profils., Cela en vertu de la loi. Ce sont les deux articles de 64, au premier alinéa.

Mme Lavoie-Roux: II s'agit toujours de profils et non pas d'informations subjectives.

M. Filion: ...d'informations nominatives. Il y a la question des sondages. Je suppose que cela ne pose pas de problème?

M. Mockle: Les sondages, M. le Président, ont été demandés par la régie il y a quelques années pour donner une assise juridique è la vérification des services rendus. On envoie toujours un questionnaire aux gens pour leur demander: Avez-vous vu tel professionnel, tel jour? Bon! on n'avait pas d'assise juridique pour cela. On pouvait le faire comme administrateurs des fonds publics. Je pense que personne ne nous en blâmerait. On a pensé qu'on devait se donner une assise juridique et cela s'est appelé "sondages". Donc, chaque semaine, on envoie une série de formulaires à des bénéficiaires pris au hasard et on leur demande s'ils ont vu tel jour, tel professionnel? D'accord? C'est ce que veulent dire les sondages.

Mme Lavoie-Roux: Alors, est-ce qu'on est prêts à adopter cela?

M. Filionî Et cela demeure dans la disposition du projet de loi. Il n'y a pas de problème sur cela? D'accord.

Le Président (M. Trudel): Je rappelle que l'article 16 n'est pas encore adopté, mais qu'on a adopté un amendement ce matin. Merci, docteur, pour votre participation. Est-ce que le député de Taillon et le député de Gouin sont prêts à...

M. Rocheforts Merci, M. le président-directeur général.

M. Filion: Merci de vous être déplacé et de nous avoir éclairés.

Le Président (M. Trudel): L'article 16 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Tel qu'amendé, merci.

M. Filion: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Trudel): Oui, madame.

M. Rochefort: À quoi on passe?

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous voulez reprendre... Il reste les articles 5.1, 7, 118 et 119. Mme la ministre.

M. Filion: II reste combien de temps?

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on est rendus à l'article 118.

Le Président (M. Trudel): L'article 118? Mme Lavoie-Roux: Oui.

Loi sur les services de santé et

les services sociaux (suite)

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 118.

M. Filion: L'article 118.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous insistez beaucoup pour que je le lise? Cela va. Si vous insistez, je vais le lire.

Une voix: Un papillon, M. le Président.

M. French: Un papillon important et substantif.

Le Président (M. Trudel): Oui, il y a un papillon. Je m'excuse. Il y a un papillon. Je vais lire, alors, le papillon déposé par la ministre, article 118: le premier des deux alinéas proposé par le paragraphe 2 de l'article 118 est remplacé par le suivant: "Enfin, malgré l'article 83 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, un établissement de santé ou de services sociaux peut refuser de confirmer l'existence ou de communiquer un renseignement au titulaire de l'autorité parentale relativement au dossier d'un mineur de moins de quatorze ans lorsque la sécurité ou le développement de ce mineur est ou peut être considéré comme compromis au sens de l'article 38 de la Loi sur la protection de la jeunesse (L.R.Q., chapitre P-34.1)."

Voilà l'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 118. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais mieux répondre aux questions, M. le Président, parce que je pense que cela va de soi. On sait que, dans certains cas, la révélation à l'autorité parentale de certains types de problèmes, particulièrement ceux reliés à

l'article 38 de la Loi sur la protection de la jeunesse qui peut compromettre la sécurité de l'enfant mineur, nous impose, nous croyons, la nécessité d'y ajouter un "malgré" pour inclure cette disposition et protéger les enfants mineurs. Si on veut qu'on le rappelle, aux fins de l'article 38, "la sécurité ou le développement d'un enfant est considéré" -boni - si les parents ne vivent plus ensemble, "si son développement mental ou affectif est menacé par l'absence de soins appropriés ou par l'isolement dans lequel il est maintenu par un rejet affectif grave et convenu de la part des parents, si sa santé physique est menacée", etc. Il y a toute une série... "S'il est gardé par une personne dont le comportement ou le mode de vie risque de créer pour lui un danger moral ou physique", etc. On avait d'abord pensé à une disposition beaucoup plus large où il pouvait y avoir un préjudice grave causé à l'enfant et on a tenté de le restreindre pour que ce soit...

M. French: C'est tout le truc. Le restreindre sans dévoiler le véritable contenu en expliquant les raisons pour lesquelles on ne pouvait pas avoir accès. C'était le problème de l'oeuf et du coq, là.

M. Filion: De la poule.

M. French: Oui, excusez-moi.

M. Filion: Avec les prodiges de la science, je pense qu'il est permis de dire que c'est le coq.

M. Rochefort: J'avais un commentaire, en ce qui me concerne, pour dire que le texte de l'article, dans le projet de loi, nous semble très large et ouvre une grande porte à un nombre inutile d'exclusions dans la loi. En discutant et en y travaillant un peu, on avait l'intuition qu'il s'agissait de viser, entre autres en tout cas, la protection de la jeunesse. Et que ce soit circonscrit à cela, M. le Président, on est beaucoup plus sympathiques à la présence de l'article. Au prochain article, on aura l'occasion de discuter de l'âge, mais pour l'article 118, cela nous satisfait beaucoup plus que ce qu'il y avait dans le projet de loi.

M. French: Adopté? M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que c'est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Trudel): On parle de l'amendement. L'article 118 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, article 119?

Mme Lavoie-Roux: Notre article, c'est?

Le Président (M. Trudel): L'article 119, madame. Je présume que vous me libérez aussi de la nécessité de vous lire l'article.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, juste pour les fins du Journal des débats, pour qu'on sache peut-être un peu ce que contenait cet article, c'est vraiment pour limiter l'accès des dossiers des procès-verbaux du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens et de chacun de ces comités. Oui?

M. Rochefort: Je m'excuse, mais on a oublié l'article 118.1°. On vient de disposer d'un papillon à 2°.

Le Président (M. Trudel): M. le député, on peut revenir. J'ai demandé très précisément si l'amendement est adopté et après cela j'ai dit: Est-ce que l'article 118 est adopté tel qu'amendé? On m'a répondu: Oui. Maintenant, si vous voulez revenir, je ne serai pas plus procédurier qu'il le faut.

M. Rochefort: Je m'excuse, M. le Président. Dans mon esprit, c'était l'article suivant. Oui, moi, je voudrais bien qu'on revienne à 1 .

Le Président (M. Trudel): Boni allez-y, M. le député de Gouin, sur l'article 118.

M. Rochefort:: M. le Président, c'est un débat important, toute la question de l'accessibilité du droit des parents à prendre connaissance du dossier médical de l'un de leurs enfants. On sait qu'il y a déjà eu, en d'autres occasions, des discussions sur ces questions, notamment en fonction des problèmes qu'on rencontre chez les adolescents eu égard aux moyens contraceptifs ou à ce qui tourne autour de cela, aux maladies transmises sexuellement. J'aimerais quand même que la ministre nous explique pourquoi, automatiquement et dans tous les cas, les dossiers des enfants de quatorze ans et plus ne seraient pas accessibles aux parents.

Mme Lavoie-Roux: Dans les cas des... M. Rochefort: Des quatorze ans et plus.

Mme Lavoie-Roux: ...quatorze ans et plus. Nous avons adopté la même attitude que pour ce qui est prévu dans le Code civil à cet égard dans la loi 20 qui a été sanctionnée en 1987. À l'article 13 de cette loi, il est prévu; "Le consentement aux soins

exigés par l'état de santé du mineur est donné par le titulaire de l'autorité parentale ou le tuteur. "Le mineur de quatorze ans peut, néanmoins, consentir seul à ces soins. Si son état requiert qu'il soit gardé dans un établissement de santé ou de services sociaux pendant plus de douze heures, le titulaire de l'autorité parentale ou le tuteur doit en être avisé." Je peux lire, si vous le voulez, ce qui est prévu à la Loi sur la protection de la santé publique: "Lorsqu'un mineur est âgé de moins de quatorze ans, le consentement du titulaire de l'autorité parentale doit être obtenu; toutefois, en cas d'impossibilité d'obtenir ce consentement ou lorsque le refus du titulaire de l'autorité parentale n'est pas justifié par le meilleur intérêt de l'enfant, un juge de la Cour supérieure peut autoriser les soins ou traitements." Pardon, c'était le premier paragraphe de l'article 42, non pas le deuxième. "Un établissement ou un médecin peut fournir les soins ou traitements requis par l'état de santé d'un mineur âgé de quatorze ans ou plus, avec le consentement de celui-ci, sans qu'il soit nécessaire d'obtenir le consentement du titulaire de l'autorité parentale; l'établissement ou le médecin doit toutefois avertir le titulaire de l'autorité parentale en cas d'hébergement pendant plus de douze heures ou de traitements prolongés.

Il y a quelque chose également dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Je me réfère à ces trois lois et à ces articles différents, car c'est établi conformément aux besoins, non seulement cela a été une habitude, cela a été même sanctionné par les différentes lois que l'enfant de quatorze ans et plus peut se trouver dans des circonstances où, pour qu'il aille chercher un traitement - que l'on pense particulièrement aux maladies transmises sexuellement - ou encore chercher de l'information au pian de la planification familiale, des avortements ou autres, il faut qu'il sente la nécessité et la possibilité que cette information demeure confidentielle. Je pense que c'est le député de Taillon ce matin qui a dit: Écoutez, ce n'est ni blanc, ni noir.

Quand le législateur à différentes occasions a adopté ces articles de loi, qu'il s'agisse de l'un ou de l'autre, il s'est continuellement questionné d'une part sur l'autorité parentale et d'autre part sur le besoin que pouvaient avoir des adolescents de quatorze ans et plus de se sentir en sécurité et de se sentir capables d'aller chercher ce type d'information ou de soins sans qu'il en résulte, que ce soit justifié ou non, de la crainte, leur perception étant qu'ils pourraient faire l'objet de sanctions ou de réprimandes ou de renvoi de la maison, etc., comme on l'a souvent entendu dire par exemple pour une adolescente qui est enceinte ou se pense enceinte et qui se dit: Si j'en parle à mes parents, on va me mettre en dehors de la maison, etc. (16 h 30)

II y a des circonstances parfois pénibles où la confidentialité doit être accordée à l'adolescent de quatorze ans et plus. En contrepartie, comme je le disais tout à l'heure, naturellement il nous répugne un peu de dire: Pourquoi taire à des parents une information qui, si on fait référence à toute la question de l'autorité parentale, etc., leur est permise et qu'on vient restreindre dans des circonstances particulières. Nous, nous optons pour le maintien de cette prise de position qui existe du moins depuis la Loi sur la protection de la jeunesse, les modifications à la loi sur la santé publique et, dernièrement ou plus récemment, dans le cas du Code civil par cette décision qui, finalement, a été prise par le législateur de permettre ce que j'appellerais une certaine dérogation, au fond è ce qu'on reconnaît comme étant les droits des parents d'avoir toute l'information au plan médical ou social concernant nos enfants.

C'est dans ce sens-là, M. le Président, que tout mis dans la balance, compte tenu du besoin de protéger les enfants, de leur permettre d'aller chercher l'aide qu'ils requièrent en fonction de leurs problèmes médicaux, social ou autres, les enfants peuvent se prévaloir de cette possibilité que l'information ne soit pas automatiquement donnée aux parents.

Remarquez bien l'expérience qui est vécue: Quand les professionnels interviennent dans ce cas-là, et cela arrive surtout dans les écoles puisqu'il s'agit, dans le cas d'une hospitalisation, d'une affaire de douze heures au-delà de quoi les parents doivent être informés, les efforts sont faits dans le sens de tenter, non pas nécessairement de convaincre, mais de rapprocher l'enfant de ses parents pour leur faire part de ses difficultés. Mais on sait qu'il y a des circonstances familiales où ce n'est pas possible et où ceci se ferait au détriment de l'enfant. C'est le sens de la proposition. Ce n'est pas un débat facile à trancher, mais je pense que, à la suite de l'application des lois qui existent déjà ou de leurs dispositions, l'expérience nous démontre que le législateur a agi, dans le passé, dans le meilleur intérêt du mineur qui se trouve dans ces circonstances particulièrement difficiles.

M. Rochefort: M. le Président, je vais immédiatement indiquer à la ministre que je suis très déchiré par rapport à cette disposition du projet de loi. Je comprends qu'il y a un certain nombre de situations qui peuvent s'être produites dans le passé et avoir causé finalement un problème indirect d'accessibilité à un service de santé...

Mme Lavoie-Roux: Pardon.

M. Rochefort: Je comprends, M. le Président, qu'il peut s'être produit des situations dans le passé où, finalement, l'accessibilité non balisée aux dossiers pour tous les enfants, particulièrement les adolescents, posait parfois un problème au service lui-même par l'adolescent concerné compte tenu d'un certain contexte. En contrepartie, je voudrais bien qu'autour de la table, chacun des parents qui sont ici présents lèvent la main, s'ils sont d'accord, pour ne pas avoir accès au dossier médical de leur enfant de quatorze ans et plus.

Mme Lavoie-Roux: Je peux répondre à cela?

M. Rochefort: Je trouve que c'est un problème... Oui, mais je ne pense pas que vous en ayez encore qui ont quatorze ans et plus...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais j'en ai eu plusieurs qui ont eu quatorze ans et plus.

M. Rochefort: Seriez-vous d'accord?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je serais d'accord. Évidemment, si ma fille entre à l'hôpital pour se faire enlever l'appendice, je pense que tout le monde va le savoir. Mais il reste que, particulièrement aujourd'hui, cela devient plus aigu que ce ne l'était peut-être - j'en ai une de 22 - pour les plus vieux, il y a dix ou quinze ans, mettons. Pour les plus jeunes à qui on demande quand même, à quatorze ans, des responsabilités etc., on doit protéger, s'ils se sentent plus à l'aise du point de vue des services qu'ils doivent requérir, on doit respecter l'intimité de ces enfants pour leur permettre d'éviter des problèmes plus graves. D'ailleurs, vos enfants de quatorze ans... Vous n'en avez peut-être pas de quatorze ans?

M. Rochefort: Non, je ne suis pas rendu là encore...

Mme Lavoie-Roux: Ils ne vous diront pas tout, vous savez, vos enfants de quatorze ans.

M. Rochefort: Non, non, je ne pense pas avoir tout dit à mes parents non plus...

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Rochefort: ...mais entre ne pas tout dire et ne pas avoir-Une voix: ...

M. Rochefort: Pardon? Je n'ai pas compris la remarque.

Mme Lavoie-Roux: II a déjà commencé à ne pas tout dire!

M. Filion: Je suis sensible à tout cet argument, au fait que les jeunes, aujourd'hui, entre quatorze et dix-huit ans... finalement, c'est même pas mal leur vie; c'est leur vie, ce n'est pas la nôtre.

Par contre - c'est peut-être ma vieille déformation juridique - je me dis: Les enfants sont majeurs à 18 ans; on n'a pas changé cela, de l'autre côté. Ils sont en train de revoir le Code civil et la majorité est encore à 18 ans, ce qui implique que chacun des parents au Québec est encore responsable, devant les tribunaux et devant la loi, de la conduite, des agissements de ses enfants. Donc, cela veut dire que, concrètement, si l'enfant pose des gestes, la poursuite est intentée aux parents en qualité de tuteurs des enfants. C'est cette espèce de double régime... À quatorze ans, vous savez, pour moi, on décide pas mat de choses, malgré ce qu'on aime bien se faire accroire. Il y a un grand garçon de quinze ans dans ma maison!

Mais, d'un autre côté, je ne voudrais pas me retrouver avec des responsabilités, mais sans aucun droit. Si l'on donne aux parents des responsabilités à l'égard de leurs enfants à partir de quatorze ans, est-ce qu'on ne devrait pas leur donner aussi le pendant? Tout cela se tient un petit peu. Je pense que c'est cela, le débat, finalement. Là, on abaisse pas mal de choses. Je remarquais que, dans la Loi sur la protection de la santé publique, on reconnaît pourtant comme majeur le mineur de plus de quatorze ans. La Loi sur la protection de la jeunesse accorde au mineur de quatorze ans ou plus le pouvoir exclusif de consentir à la divulgation d'un renseignement; cependant, cette loi demeure ambiguë, etc. L'âge de la majorité, si on veut le baisser à quatorze ans, qu'on ait le courage de le faire; cela ne me dérange pas d'entreprendre un bon débat là-dessus. Mais est-ce qu'on va le faire par pièces détachées et dire aux parents: Vous ne pouvez plus consulter le dossier médical de votre adolescent - puisqu'il faut tes appeler comme cela - parce qu'il n'y consent pas? C'est le premier point, donc qui est surtout juridique.

Le deuxième point, c'est qu'on joue souvent - et on est préoccupé par cela - les parents comme s'ils agissaient nécessairement, pas nécessairement, mais comme s'ils agissaient même occasionnellement contre l'intérêt de leurs enfants. Si un enfant a un problème... Les deux exemples que vous avez donnés: la fille est enceinte, elle a seize ans et elle ne veut pas que ses parents le sachent, ou le garçon ou la fille a une maladie de nature sexuelle. C'est cette idée de vouloir jouer nécessairement, pas nécessairement, mais occasionnellement les parents contre les enfants. Je vais vous dire

que 99,999 % des parents, je ne dis pas qu'ils s'y prennent bien, mais ils veulent l'intérêt de leur enfant; mais c'est dans les moyens qu'ils prennent que ce n'est pas toujours bien bon. On s'entend là-dessus, mais on a la population qu'on a et on ne la changera pas, même avec un texte de loi. Et de jouer un peu à la cachette sur des bouts de renseignements, je ne sais pas, je suis un peu réticent; par contre, je comprends tout à fait le bien-fondé de ce que la ministre nous expliquait tantôt. Mais là, on est quand même obligé de trancher.

La Commission d'accès à l'information, dans son rapport d'avril 1986, et j'invite les parlementaires à le lire parce qu'il est extrêmement bien fait, nous disait ceci: C'est un débat social important. On ne vous fait pas de recommandations, mais entreprenez une consultation sur ce sujet. Je ne pense pas qu'on soit en mesure de le faire ou même que ce soit à propos de faire une vaste consultation là-dessus. Non. Je me demande si la réflexion est à point. Quoi qu'il en soit, je voulais juste vous livrer, sans minimiser la portée de ce que la ministre avançait, ces deux points de vue, ces deux angles. L'un, c'est un angle un peu juridique, si l'on veut, et l'autre, c'est un angle plus psychologique. Je me demande si, en mettant cela dans la loi, on n'invite pas aussi un peu à jouer les parents contre les enfants ou contre les adolescents, un peu, en tout cas. Je ne le sais pas. En tout cas,' je vous livre cela, Mme la ministre.

Le Président (M. Trudel): Moi, je vous fais grâce de mes remarques de parent qui allongeraient le débat. Je vous cède la parole, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais être très brève. On a fait allusion à la position si l'on veut, de la Commission d'accès à l'information qui s'est interrogée sur le sujet. Évidemment, on n'est pas dans une commission parlementaire où on entend des témoins. J'ai l'impression qu'ils ont eu -je pourrais les consulter là-dessus, mais je ne pense pas me tromper - le même débat que nous, à savoir l'autorité parentale, d'un côté, le mineur, de l'autre, qui peut avoir des besoins particuliers, etc. Idéalement, même un enfant ou un adolescent, une jeune qui est enceinte, c'est à ces choses qu'on pense, ou qui a besoin de traitements pour les maladies transmises sexuellement, il y a peut-être autre chose, je ne sais pas, pour celui qui serait peut-être homosexuel, cela pourrait être autre chose... S'il est en confiance avec les parents, si les parents ont, dans les meilleures conditions possible, développé cette confiance, ont parlé avec cet enfant, il va aller le dire à ses parents. Il ne refusera pa3 le consentement. Ce n'est pas tellement à ceux-là... Mais il faut dire que les parents idéaux et les enfants idéaux dans toute cette interrelation sont peut-être un peu moins nombreux qu'on ne le pense. On souhaiterait peut-être que ce soit parfait. Mais disons que ce n'est pas pour eux. Il reste que des enfants ou des adolescents sont dans des situations où les relations sont beaucoup plus difficiles, où cela peut devenir pour eux des situations pénibles. Pour conclure, M. le Président, nous, comme parti ministériel, c'est la position que nous avons prise. Si vous avez des amendements à proposer ou si vous voulez indiquer par une proposition quelle est votre position exacte, nous l'examinerons.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui. Évidemment, j'imagine que cet amendement comme ceux qui ont été rédigés pendant que les deux ministres étaient ailleurs sur une autre table ce matin, je suis convaincu qu'ils ont été discutés au Conseil des ministres et au caucus, comme la ministre vient de le dire, et que c'est une position du parti ministériel. J'en suis profondément convaincu. Cela étant dit, puisque la ministre a l'impression et a un peu l'attitude de vouloir prendre cela de haut comme c'est souvent son attitude quand elle veut mettre fin à des débats qui sont pourtant importants pour notre société, je vous dirai, M. le Président, qu'elle vient, dans sa deuxième intervention, de me dire exactement ce que les rares personnes que j'ai rencontrées depuis que je regarde ce projet de loi et qui étaient favorables m'ont dit.

Ils développent un grand raisonnement pour dire qu'il faut, il faut, il faut. Mais, dans mon cas, puisque moi, je suis bon parent, que j'ai de bons enfants, que je les ai bien préparés, que nous avons bien cohabité ensemble et préparé l'avenir de la famille tous ensemble pendant de nombreuses années, évidemment, les miens ne m'empêcheront pas d'être au courant de leur dossier médical. Mais évidemment il faut prévoir des dispositions législatives pour les mauvais parents qui sont les autres. Nous, cela ne nous dérange pas de dire que ce ne sera pas accessible pour les quatorze ans et plus, parce qu'on sait que les nôtres, ils ne nous feront pas le coup de ne pas nous rendre leur dossier médical accessible parce qu'évidemment on est de bons parents et que ce sont de bons enfants.

Mais puisqu'il y a d'autres parents qui sont mauvais et d'autres enfants qui sont mal préparés, il faut bâtir... M. le Président, cette argumentation-là est justement la preuve qu'au plus profond d'eux-mêmes, ces individus ne voudraient non plus se retrouver

dans une situation où un jour leur enfant à quatorze ans et demi leur dira: Tu n'as pas accès à mon dossier médical. Une réponse comme celle que la ministre vient de nous fournir, c'est exactement mot à mot, au fond, ce qu'elle vient de nous dire. Quant à moi, c'est une façon très théorique de parler du jardin du voisin en disant: Le mien ne fonctionnera pas comme cela et il n'y a personne chez nous dans ma famille qui aura à faire référence à cette loi parce que ça va bien, que tout est parfait dans le meilleur des mondes.

Mme Lavoie-Roux: ...défendre cet aspect-là que ces excellents parents qui ont une relation extraordinaire...

M. Rochefort: Non, non. Je n'ai jamais parlé de cela depuis le début. Vous faites de la projection.

Mme Pelchat: C'est ce que vous dites...

M. Rochefort: Vous, vous prendrez la parole à votre tour et vous nous ferez rapport de la discussion que vous avez eue au caucus là-dessus.

Mme Pelchat: ...votre attitude paternaliste...

M. Rochefort: La discussion que vous avez eue au caucus là-dessus. Oui, oui, l'attitude paternaliste.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Gouin_t avez-vous terminé votre intervention? (16 h 45)

M. Rochefort: Ce que la députée de Vachon fait est justement la mauvaise façon d'aborder cela. Traiter les gens qui sont contre cela de paternalistes et de réactionnaires comme si c'était être réactionnaire de dire qu'effectivement un parent a une responsabilité dans la société, qu'il doit être au courant, entre autres, de ce qui se passe chez son enfant de quatorze ans et demi. Là, je vous dis qu'on est devenu réactionnaire, oui. Je comprends certains de mes collègues qui passent plus d'heures par semaine que moi avec la députée de Vachon.

M. le Président, je dis immédiatement, en mon nom personnel que je ne suis pas favorable. Je ne parle pas au nom de ma formation politique. Je ne prétendrai pas que je suis ailé à mon caucus, contrairement à d'autres ici autour de la table, M. le Président. Je vous dirai que pour ma part je ne suis pas prêt à souscrire à une adoption aussi large que celle qu'on est en train de faire. Tantôt, on en a eu une bonne preuve à l'occasion de l'étude, je pense, de l'article 117, où on a réussi, à partir de quelque chose de large au maximum, à le baliser pour essayer de circonscrire ce que pratiquement on voulait viser.

Je pense qu'au minimum avoir une attitude responsable vis-à-vis d'une telle question nécessiterait que justement tout le monde se mette à la tâche et tente de circonscrire le plus possible la portée réelle et la portée visée par l'article. Tel qu'il est rédigé, il n'est balisé en aucune façon. Cela me semble régler l'affaire rapidement et à peu de frais.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Gouin. Vous me faites part, ainsi qu'à la commission, de vos vues personnelles. Je serais intéressé, à peine trois minutes avant la fin des travaux, à votre demande entre autres, à savoir si l'article 118 va être adopté par votre formation politique ou non, sinon on va passer à un autre article. Ou alors présentez un amendement. Vous me donnez votre opinion personnelle que je trouve intéressante, mais qu'est-ce que vous faites maintenant avec cela?

M. Rochefort: M. le Président, je ne pense pas que des votes de formation politique existent ici. Sauf erreur, je ne vois pas sur quoi vous vous appuyez pour demander un vote de formation politique.

Le Président (M. Trudel): Non. Je demande si vous êtes prêt à voter sur l'article 118 sur lequel nous sommes revenus.

M. Rochefort: Alors, si je comprends bien, c'est que vous vérifiez s'il y a d'autres personnes qui veulent prendre la parole ou si on passe au vote.

Le Président (M. Trudel): Je vérifie si M. le député...

M. Rochefort: Mais il n'y a pas de vote de formation politique dans notre règlement, sauf erreur.

Le Président (M. Trudel): ...de Taillon est prêt à voter à son tour. C'est un article sur lequel on est d'ailleurs revenus après l'avoir adopté.

M. Filion: Non. Il y a des questions qui ont été soulevées par le député de Gouin... Est-ce que la ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre des Communications sont tout à fait fermés à un amendement ou une possibilité de peut-être circonscrire...

M. French: Si mon souvenir est bon, M. le Président, on a demandé que nos amis d'en face nous proposent quelque chose. On est prêts à les écouter.

M. Filion: Vous savez comme moi, M. le ministre, que pour rédiger un amendement de cette envergure, comme on ne voudrait pas le faire juste pour noircir du papier, le député de Gouin...

M. French: Donnez-nous un indice de vos problèmes et non de vos états d'âme.

M. Filion: Je voudrais savoir si vous êtes fermés ou si vous considérez... Vous nous avez dit: C'est la position de notre caucus. Généralement, cela veut dire que c'est ferme. Vous êtes dans le ciment et cela ne donne rien de se pourfendre.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui! mais cela fait 20 minutes que vous placotez. Si vous avez des suggestions, mettez-les sur la table.

M. Filion: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, cela ne me ferait rien de placoter sur un sujet sur lequel notamment la Commission d'accès à l'information nous a invités à faire un débat public. Alors, moi, placoter 20 minutes sur ce sujet qui affecte tous les Québécois et toutes les Québécoises ou à peu près, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, je vais vous dire que cela ne me dérange pas du tout. Si vous trouvez que 20 minutes, c'est trop accorder à une matière comme celle-là, je vais vous lire le passage du rapport de la Commission d'accès à l'information.. Vous l'avez peut-être oublié. C'était leur recommandation et ces gens passent leur temps dans ce dossier, alors que vous, j'espère que vous en passez un peu dans le dossier du CSSMM.

Recommandation - page 101 - "La Commission d'accès à l'information invite donc le gouvernement à enclencher au plus tôt une réflexion approfondie sur l'accès exclusif du mineur de quatorze ans ou plus à son dossier médical ou social. Une telle réflexion devra prendre en compte les intérêts parfois conflictuels des parents et des enfants, le droit à l'autonomie déjà reconnue par la Loi sur la protection de la santé publique au mineur de quatorze ans ou plus et enfin la situation particulière du domaine de la protection de la jeunesse."

L'invitation que nous fait la Commission d'accès à l'information, c'est d'enclencher une réflexion approfondie. Cela fait 20 minutes qu'on en parle et on se le fait reprocher, M. le Président. Il y a quand même une limite. Le travail de tous les membres de l'Opposition est fait de bonne foi et vise à étudier le projet de loi, comme on en a reçu le mandat par l'Assemblée nationale, et, si possible, à le bonifier. D'ailleurs, les amendements qu'on a présentés en commission, que je sache, non seulement n'ont pas été considérés comme farfelus, mais ont été acceptés dans certains cas par le ministre responsable de l'application de la loi. Et on vient nous dire qu'on placote pendant 20 minutes sur un sujet comme celui-là. Je n'aimerais quand même pas qu'un des parents qui aurait un enfant de quinze ans atteint du SIDA, vienne à mon bureau de comté pour me dire: Vous savez, vous avez adopté une loi; mon petit gars a peut-être le SIDA, il a quinze ans, et moi je ne le sais pas. Bien, c'est cela, du placotage de 20 minutes. Excusez ma sortie, M. le Président, mais ce n'est pas du placotage de 20 minutes, Mme la ministre.

Le Président (M. Trudel): Vous voulez sortir d'une autre façon. Vous m'avez dit que vous vouliez partir. Je vais reconnaître le député de Beauce-Nord qui m'a demandé la parole.

M. Audet: Merci, M. le Président. Étant donné que la ministre de la Santé et des Services sociaux a demandé aux membres de l'Opposition s'ils avaient des recommandations ou des suggestions à faire à cet article ou à cet amendement, et aussi à la demande du ministre des Communications - je pense que ce n'est pas une question de faire du placotage, mais il ne faut pas non plus que le débat soit». Il faut en arriver à des choses concrètes. Je demanderais qu'on procède au vote sur l'article 118.

Le Président (M. Trudel): Êtes-vous prêts à voter? La commission est-elle prête à voter? Il y a deux présidents de commission de ce côté-là. Vous savez que la demande d'un vote, c'est prioritaire. Il va falloir en disposer.

M. Filion: Nous avons d'autres représentations.

Le Président (M. Trudel): Que je sache, les travaux seront ajournés à 18 heures.

M. Filion: C'est pour cela que je voudrais traiter un peu de l'organisation de nos travaux, M. le Président. J'ai déjà avisé le ministre»

Le Président (M. Trudel): Avant d'en traiter, je veux savoir ce qui arrive avec l'article 118. Vous n'êtes pas prêts à voter sur l'article 118, tout de suite.

M. Filion: On n'a pas terminé. On a d'autres interventions à faire.

Le Président (M. Trudel): Très bien.

M. Filion: Vu que la réflexion, semble-t-il, ne pourra pas se faire au sein de cette commission, comme c'est notre responsabilité de le faire, on va devoir la faire ailleurs et peut-être la faire partager ailleurs, mais en

tout cas. Je pense que mon collègue de Gouin a d'autres interventions à faire et c'est mon cas également.

Le Président (M. Trudel): Très bien! De toute façon, il vous reste amplement de temps.

M. Filion: À ce moment-ci, je voudrais profiter de l'occasion pour souligner au ministre - je l'ai déjà signalé - que mon collègue de Gouin et le député de Taillon doivent se rendre à Montréal à bord de l'avion qui part de Québec dans 45 minutes. J'ai déjà signalé ce fait. Manifestement, il y a deux blocs au projet de loi: un bloc qu'on peut étudier ensemble, et c'est ce qu'on va continuer à faire demain toute la journée, et il y a un autre bloc qui concerne la ministre de la Santé et des Services sociaux et le député de Gouin. En ce sens-là, je suis prêt à siéger vendredi, vous aussi je croirais.

M. French; Absolument, M. le député.

M. Filion: II s'agirait de trouver un moment. Nous, on est prêts à siéger demain. On verra si on peut terminer notre bloc demain.

M. French: Ce qui est préoccupant, M. le député, c'est la combinaison du sommet et la nécessité de terminer nos travaux parlementaires. Il serait souhaitable de terminer nos travaux parlementaires avant le sommet, si possible, ce qui nous mène vraisemblablement à mardi prochain. J'aimerais savoir si le député de Gouin serait intéressé à utiliser...

M. Filion: Mardi ou mercredi? Vous m'avez dit mercredi.

M. French: Je voulais mercredi, mais je me suis fait dire que la GRC ne veut pas. Je me demandais si le député de Gouin serait intéressé à continuer le débat mardi après-midi...

Une voix: À 14 heures. M. French: ...à 14 heures. Une voix: ...vendredi matin.

Le Président (M. Trudel): C'est parce que madame ne peut pas.

M. Rochefort: Mardi, c'est la commission de l'aménagement sur le transport en commun dans la région de

Montréal. Je pense que le député de Bourget...

M. French: M. le député, nous voulons certainement nous ajuster avec la meilleure foi possible, mais nous avons aussi des contraintes.

Le Président (M. Trudel): II s'avère impossible d'avoir ici une salle. C'est un problème de salle, à moins de transporter la commission, encore une fois, à Montréal, ce qui est impossible compte tenu des délais.

M. Filion: Quoi? On ne pourrait pas siéger à Montréal. Mercredi, on a...

M. French: On a siégé à Montréal. Vous ne savez pas ce que vous évoquez comme problème.

M. Filion: De toute façon, c'est le Conseil des ministres.

M. French: Pardon?

M. Rochefort: Cela se fait.

M. French: Oui, mais vous savez pourquoi et...

Le Président (M. Trudel): Cela a été refusé ici...

M. French: Je ne dis pas que je ne veux pas, mais c'est tellement compliqué.

Le Président (M. Trudel): ...pour la commission sur l'immigration. On voulait siéger à Montréal et le président a dit: Non.

M. Filion: Est-ce qu'on ne pourrait pas siéger...

M. Rochefort: Jeudi soir? Demain soir? Une voix: De cette semaine?

M. Rochefort: Je pourrais essayer d'arriver à bonne heure.

M. Filion: Alors, on a la solution si demain soir c'est possible.

Une voix: Mais c'était prévu qu'on siégerait?

M. Filion: Effectivement, c'était prévu, mais on nous a dit que Mme la ministre ne pouvait pas venir demain.

M. Rochefort: À 20 heures? Demain? M. Filion: Aucun problème.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je pourrais venir demain après-midi ou demain soir, je n'ai pas de problème demain, mais c'est parce que le député de Gouin ne peut pas, lui.

M. Rochefort: M. le Président, je préside une séance de travail de la commission d'aménagement à 15 30 à Montréal.

M. Filion: Alors, demain soir? Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Trudel): Demain soir, à 20 heures?

M. Filion: Demain soir à 20 heures. Nous, on continue nos travaux demain matin, demain après-midi et vendredi si nécessaire.

Une voix: Quand le vote est demandé, M. le Président, est-ce qu'on ne doit pas discuter de cela?

Le Président (M. Trudel): Non, c'est une question de procédure, là... La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 57)