Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Trudel): Je rappelle le mandat de la commission de la culture qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 28, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplaçants? Je crois que oui.

La Secrétaire: M. Boulerice (Saint-Jacques) est remplacé par M. Rochefort (Gouin) et M. Godin (Mercier) est remplacé par M. Filion (Taillon).

Le Président (M. Trudel): Alors, au moment où nous avons ajourné les travaux hier soir, nous étions dans le bloc attribué à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Nous allions revenir au bloc général, mais nous étions à l'article 13 où nous avions voté, accepté un amendement. Mais, avant, j'aurais deux corrections techniques à faire aux articles 4 et 6 qui, vous vous en souviendrez, ont été amendés en retranchant le premier paragraphe. C'est simplement une correction de style, importante pour les juristes. Le paragraphe introductif de l'article parle "des suivants" en parlant des deux paragraphes, évidemment. Comme il ne reste qu'un seul paragraphe, à la fois à l'article 4 et à l'article 6, l'amendement est le suivant: "L'article 4 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "des suivants" par les mots "du suivant". La même correction technique s'applique à l'article 6. M. le député de Taillon, vous êtes d'accord?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Trudel): Parce qu'il ne restait qu'un paragraphe dans chacun des articles et on parle "des suivants". Il s'agit d'une correction technique.

M. French: Sauf que c'est l'article 11 de cette loi qui est modifié, non pas l'article 4 de cette loi qui est modifié.

Une voix: C'est l'article 4 du projet de loi.

M. French: C'est ça, excusez-moi.

Le Président (M. Trudel): C'est l'article 4.

M. French: Je comprends, M. le Président. D'accord.

Le Président (M. Trudel): C'est l'article 4 du projet de loi 28.

M. French: D'accord, d'accord.

Le Président (M. Trudel): Alors, ça va pour les deux amendements techniques?

M. French: Adopté. M. Filion: Adopté. Loi sur l'assurance automobile (suite)

Le Président (M. Trudel): Adopté. Nous revenons à l'article 13 où nous avions adopté un amendement. Pour mémoire, l'amendement se lit comme suit: Insérer dans la deuxième ligne de l'article 13 du projet de toi et après la parenthèse ce qui suit "modifié par l'article 16 du chapitre 95 des Lois de 1986", qui était une modification tout à fait technique. Article 13, adopté tel qu'amendé, M. le député?

M. Filion: Sur le fond, maintenant, de l'article, M. le ministre, la recommandation de la Commission d'accès à l'information est de maintenir le régime un peu plus strict de confidentialité qui est prévu à l'article 70 de la Loi sur l'assurance automobile. La décision qui a été prise est plutôt d'abroger cet article pour faire en sorte que le régime général, si je peux m'exprimer ainsi, s'applique en matière d'assurance automobile. Est-ce que je cerne bien l'enjeu de l'amendement?

M. French: II paraît que la disposition actuelle exige davantage de confidentialité pour les renseignements nominatifs - ce n'est peut-être pas une différence énorme - que le réqime de la loi sur l'accès et sur la protection des renseiqnements privés. Mais nous voilà devant la problématique qui vous intéresse, M. le député de Taîllon. Est-ce que nous laissons des dispositions sectorielles ou est-ce que nous essayons de rendre le régime plus homogène?

M. Filion: Voilà.

M. French: Ceci étant un cas relativement de différence marginale sur le fond nous avons opté pour garder le régime général. Je vous avoue que moi, je serais prêt à vous entendre là-dessus, sauf que j'aimerais bien que vous vous prononciez à la lumière de vos préoccupations pour la différence entre un régime généralisé et un régime sectoriel, morcelé.

M. Filion: Écoutez, je suis tout à fait d'accord avec le choix qui a été fait, d'autant plus qu'au deuxième alinéa de l'article 70 actuel, avant le projet de loi, on disait: "Toutefois un tel renseignement peut, sur demande écrite faite â la régie par le réclamant ou son représentant autorisé, être communiqué aux conditions prescrites à une personne désignée dans la demande." Je vous avoue que ces conditions particulières plus ou moins définies me plaisent beaucoup moins que l'application d'un régime général, connu, uniforme et je devrais aussi dire, peut-être, testé. L'avantage d'appliquer un régime général, c'est que ce régime général a subi le coup d'essais, de tests, de demandes, etc. À moins de raisons particulières - je pense que je vous l'avais dit un peu - il me semble que nous devrions, de façon générale, plutôt nous en remettre au régime général, à moins d'avoir de bons motifs, sérieux et connus.

J'ai bien pris note de ta recommandation de la Commission d'accès à l'information, mais, dans ce cas-ci, je partage votre avis. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Article 14? Si les membres de cette commission tiennent è ce que je lise chaque article, je vais le faire; sinon, on peut m'en dispenser. M. le député de Taillon?

M. Fïlion: Ah, non, il n'y a pas de problème. Vous faites bien ça, M. le Président.

M. French: Article 14. C'est une concordance.

M. Filion: Concordance avec l'article précédent.

M. French: Oui.

M. Filion: Concordance ici.

M. French: On enlève la référence "qui est confidentiel aux termes de l'article 70."

M. Filion: Bon, j'ai un problème et je le rencontre dans d'autres articles. Ici, on fait allusion aux poursuites judiciaires. "Aucune personne au service de la régie ou du gouvernement n'est tenue de faire, dans une poursuite judiciaire, une déposition ayant trait à un renseignement qui est confidentiel aux termes de l'article 70, ni de produire un document contenant un tel renseiqnement."

Or, dans le Code de procédure civile, il existe une disposition - malheureusement, je ne me souviens pas de l'article par coeur, mais vous me corrigerez - visant à protéger le secret, si on veut, ou le caractère confidentiel des activités de certains membres du gouvernement.

Mon problème était de savoir si cela se limitait, dans le Code de procédure civile, uniquement aux ministres - je pense que c'était uniquement aux ministres - ou si cela s'étendait au personnel du gouvernement également. Je ne sais pas si la réponse...

M. French: II faudrait le vérifier, M. le député.

M. Filion: II faudrait le vérifier.

M. French: On ne signale que ce n'est pas cela qui est visé par le projet de loi 28.

M. Filion: Bien oui, mais on dit "dans une poursuite judiciaire".

M. French: Non, on dit "dans une poursuite judiciaire" dans la Loi sur l'assurance automobile, mais l'amendement ne touche pas la poursuite judiciaire, c'est un amendement de concordance avec l'autre.

M. Filion: Vous avez raison.

M. French: Je ne veux pas trancher. Je ne m'oppose pas à ce que vous vous interrogiez, mais je vous signale qu'il n'y a rien là pour le projet de loi 28.

M. Filion: D'accord. Alors, je le signale, quand même, à votre équipe.

M. French: On a peut-être un renseignement pour vous, M. le député.

M. Filion: Oui, c'est cela. Il s'agirait d'une information dont la divulgation n'est sûrement pas néfaste à la bonne marche de nos travaux.

Une voix: L'article 308 du Code de procédure.

M. Filion: L'article 308, c'est cela.

Une voix: Voici, il s'agit de l'article 308 du Code de procédure qui...

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, mais pour les fins du Journal des débats, pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Corriveau (Jean): Je vous en prie. Jean Corriveau. Je suis avocat et je travaille au ministère des Communications.

Le Président (M. Trudel): Merci.

M. Corriveau: Voici, l'article 171 aurait pour effet de reconnaître ces dispositions qui sont contenues au Code de procédure civile. Donc, on serait dans un cas d'application de l'article 171, troisième paragraphe...

M. Filion: Qui dit quoi?

M. Corriveau: ...qui dit: "La communication de documents ou de renseignements exigés par le Protecteur du citoyen ou par assignation, mandat ou ordonnance d'une personne ou d'un organisme ayant le pouvoir de contraindre à leur communication". C'est le troisième paragraphe. On dit à l'article 171 introductif: "Malgré les articles 168 et 169, la présente loi n'a pas pour effet de restreindre", ce qui voudrait dire qu'on serait dans le cas où il y aurait une possibilité à cause de la prépondérance de restreindre. Comme il y a déjà des droits qui sont prévus clairement au Code de procédure civile à l'article 308, on aurait ici un cas selon l'article 171.

M. Filion: Que dit l'article 308 exactement?

M. Corriveau: Malheureusement, je n'ai pas la disposition avec moi.

M. Filion: Mais, l'article 308 s'étend à qui dans le Code de procédure civile?

M. Corriveau: II me semble que cela s'étend.*. Il faut que je vérifie très précisément.

M. Filion: Oui, d'accord. Je fais juste vous le soulever. L'Idée là-dedans, c'est d'éviter d'avoir des dispositions qui seraient contradictoires entre le Code de procédure civile et, comme dans ce cas-ci, la modification et la Loi sur l'assurance automobile et, également, d'autres lois parce qu'on retrouve un peu plus loin dans le projet de loi des dispositions qui sont similaires à celle-là. Je fais juste le soumettre à votre attention.

M. French: J'ai une question pour mon conseiller juridique.

Le Président (M. Trudel): Allez-y, M. le ministre, sur le temps de la commission, il n'y a pas de problème.

M. French: Oui, je vais essayer d'être bref. Ma compréhension, c'est que, dans la Loi sur l'assurance automobile, il y a un article qui préoccupe le député de Taillon et qui couvre l'obligation ou la non-obligation d'une personne au service de la régie de dévoiler les documents contenant des renseignements autrement protégés.

M. Filion: Dans une poursuite judiciaire.

M. French: Dans une poursuite judiciaire. Ce qui n'est pas clair dans ma tête, c'est comment l'article 171 de la loi sur l'accès touche cette disposition sectorielle - qui a une relation avec le Code civil, bien sûr - sur laquelle vous posez la question.

M. Corriveau: Dans l'hypothèse où on maintiendrait ces dispositions, la question pourrait se poser dans ces termes. Mais là, ce dont il est question, c'est de les retirer, si j'ai bien compris.

M. French: Non. Justement, ce n'est pas cela. D'accord, c'est clair, cela n'a rien à faire avec cela.

M. Corriveau: C'est de laisser la Loi sur l'accès... Ah! C'est de maintenir la cohabitation des deux régimes.

M. Filion: Exact.

M. Corriveau: Parfait.

M. French: Des deux. De toute façon, le changement en est un de concordance.

M. Filion: Oui, oui.

M. French: Si j'ai bien compris, la loi qui s'applique, c'est la Loi sur l'assurance automobile et le Code civil, mais cela n'a rien à faire avec la loi sur l'accès à l'information en ce qui en trait à l'obligation dans une poursuite...

M. Filion: Exactement.

M. French: ...de dévoiler des renseignements. D'accord.

M. Filion: Voilà. Parfaitement bien.

M. French: Tout cela est à côté de la "track".

M. Filion: C'est un sujet de réflexion pour votre équipe.

M. French: D'accord. On va y réfléchir,

M. Filion: Sur l'amendement comme tel, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Trudel): Alors, adopté, M. le député de Taillon?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

J'appelle l'article 15.

M. Filion: Adopté. C'est de concordance.

Le Président (M. Trudel): L'article 16 a été adopté hier.

Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles

L'article 17? Cela n'a rien à voir avec le beurre et la margarine. C'est l'assurance-stabilisation des revenus agricoles.

M. French: Je ne suis pas sûr que le député de Gouin ne pourrait pas trouver de lien, cependant, s'il était ici.

Le Président (M. Trudel): Au lieu de devenir rouge de colère, il deviendrait jaune d'envie. M. le député de Taillon.

M. French: Là, on est un peu dans la même situation, M. le député de Taillon, sauf que, dans ce cas-ci, puisque l'on abroge la disposition en question, ce serait bel et bien l'article 171 de la loi sur l'accès qui s'appliquerait, si j'ai bien compris.

M. le député, juste pour être clair, parce que je me suis fait corriger tantôt par mon conseiller, il ne s'agit pas du tout de la même problématique. C'est plutôt la protection des renseignements d'ordre économique que pourraient détenir la régie et le ministre au ministère. Ils seraient mieux protégés dans la loi sur l'accès qu'ils ne le sont actuellement dans la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles.

M. Filion: À ce moment-là, ce sera le régime prévu aux articles 21 et suivants qui s'appliquera.

M. French: Oui. Les fameux articles sur les tiers.

M. Filion: Sur les tiers, les secrets industriels, etc. Donc on s'en remet au régime général. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 18?

Loi sur les assurances

M. French: M. le député, nous voilà devant un de ces. "conundrums" qui se posent de temps à autre. Le ministre des Finances et l'inspecteur général font valoir que les enquêtes sur. les institutions financières sont à peu près les données économiques que le gouvernement peut posséder les plus sensibles et susceptibles de créer des problèmes si mal gérées ou si l'accessibilité est donnée sans les protections appropriées. Ils revendiquent une protection ou une exclusion du régime de la loi sur l'accès parce que, disent-ils, les protections de la loi sur l'accès sont insuffisantes pour permettre . aux enquêteurs d'aller chercher tous les renseignements, de les colliger, de les réorganiser et de les analyser comme ils le voudraient et que leur épuration, en vertu des diverses exceptions de la loi, serait un travail excessivement difficile et probablement impossible qui coûterait très cher en termes d'investissement du temps des gens hautement payés pour faire autre chose que cela, soit faire enquête sur la stabilité financière des institutions financières importantes. Donc, le gouvernement s'est rallié à leurs arguments.

M. Filion: Je pense que, dans le rapport de la Commission d'accès à l'information, on participe au même deqré de préoccupation que vient de signaler le ministre. La Commission d'accès à l'information suqqère plutôt, pour couvrir ces cas, un nouvel article de portée générale qui serait introduit dans les dispositions 21 et suivantes de la loi sur l'accès, à l'intérieur duquel - je l'ai parcouru - on trouve deux notions: d'abord, la notion d'un préjudice possible en ce qui concerne la confiance du public envers les institutions et, deuxièmement, l'intérêt public.

Dans la disposition actuelle, le critère qu'on retrouve, c'est une discrétion confiée à l'inspecteur général. Évidemment, l'inspecteur général exerce sa discrétion à partir presque sûrement des mêmes données que celles qui sont comprises à l'article 22.1. Sauf que, dans l'article 22.1 tel que suggéré par la Commission d'accès à l'information, ce n'est pas l'inspecteur général qui décide, c'est l'organisme public.

M. French: C'est l'inspecteur général dans ce cas-ci, il ne faut pas se tromper. C'est la même chose.

M. Filion: C'est la même chose, vous avez raison. Ce n'est pas l'institution, c'est l'organisme public; donc, cela revient au même.

Bref, ce n'est pas chapeau blanc, blanc chapeau, mais cela se ressemble pas mal comme solution. Vous avez opté pour la solution visant à conserver la disposition des lois sectorielles. En somme, vous avez opté pour ne pas introduire une disposition de portée générale dans la loi sur l'accès à l'information. Je ne suis . pas contre. Je voudrais juste savoir pourquoi, entre les deux, vous favorisez plutôt le maintien des dispositions des lois sectorielles et non pas l'introduction d'une clause...

M. French: Le problème principal réside dans ce qui est vu par les conseillers juridiques du gouvernement comme

l'imprécision du terme "organisme créé à des fins de régulation financière", ce qui semble extrêmement difficile à contrôler. Si j'ai bien compris, ce n'est pas familier à notre droit administratif; c'est une notion, une catégorie qui n'est pas actuellement... Je parle sous toute réserve, mais ma compréhension de l'argumentation, c'est qu'on crée une autre catégorie dans notre droit administratif qui n'est pas connue actuellement, qui est imprécise, qui exigerait une définition. Tant qu'à exclure et à donner une discrétion complète à l'inspecteur général, il vaut mieux garder cela qui est clair pour tout le monde.

M. Filion: Disons que ce que vous soulevez comme lacune dans la rédaction proposée par la Commission d'accès à l'information pourrait facilement être comblé par une énumération des organismes visés. Au lieu de chercher à leur donner un nom générique comme "organismes de régulation financière", si on disait carrément: Le Surintendant des assurances ou l'inspecteur générai de je ne sais pas trop quoi, des institutions financières...

M. French: Là, c'est le style rédactionnel qui est mis en cause. On n'a pas l'habitude de truffer de noms, d'organismes une loi de portée générale et prépondérante.

M. Filion:Cela me rappelle le débat...

M. French: Ce n'est pas la charte des droits, mais...

M. Filion: L'Idée de la commission, c'était d'introduire à l'intérieur de la loi sur I'accès ce qui en est. Mais j'avoue qu'on est en matière sensible sur le plan de l'information. Adopté, sans grand enthousiasme.

Le Président (M. Trudel): Adopté?

M. French: On peut l'adopter sur division, M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, mais, vous savez, toutes les lois concernant l'accès à l'information ont toujours été adoptées à l'unanimité.

M. French: Je le sais pertinemment, parce que c'est moi qui disais "adopté".

M. Filion: Oui, c'est vous qui le disiez à l'époque. Il y a peut-être eu des articles...

M. French: II y a eu des articles, sûrement. Il y a un article là-dedans, qui s'il était inconciliable, aurait sauté il y a longtemps. Il ne l'est pas; alors, je suis obligé d'attendre la prochaine...

M. Filion: Me3 réserves ne vont pas jusqu'à la division.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député. À l'article 19, on a un amendement proposé par le ministre, qui se lit comme suit: L'alinéa proposé par l'article 19 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Les renseignements contenus dans ces registres et ces doubles ont un caractère public." (10 h 45)

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques?

M. French: Essentiellement, c'est une disposition qui concerne les tarifs et cela rend les registres de l'Inspecteur qénéral des institutions financières accessibles sans une longue histoire de bureaucratie.

M. Filion: Je veux simplement en connaître la portée. On va souvent retrouver, comme à cet article 19 du projet de loi, un peu plus tard dans le projet de loi cette formulation: ."ont un caractère public".

M. French: D'accord.

M. Filion: Je remarque et on me fait remarquer que la Loi sur la qualité de l'environnement emploie une terminologie différente. On dit: Ce reqistre peut être consulté par toute personne. On va retrouver dans d'autres - lois également des terminologies différentes. Je voudrais m'assurer d'une chose aux fins de la clarté de la loi. Là, on semble, du côté du ministère, avoir opté pour cette terminologie, cette phraséologie et ce vocabulaire: "ont un caractère public". Est-ce que ce sera dorénavant la terminologie qu'on va chercher à employer pour dire que ces renseignements qui sont contenus dans des registres sont accessibles, finalement?

M. French: Oui. Je vais essayer de vous donner ma compréhension et mes conseillers vont me corriger. Dans la loi, obligation est faite à un responsable de répondre dans 20 jours. Il peut facturer les frais de transcription conformément au rèqlement. Il y a un droit d'appel, etc. Ma compréhension de "caractère public", sous toute réserve, c'est que la seule chose qui reste, c'est la possibilité d'appliquer le rèqlement pour les frais de transcription, mais il n'est pas question que le fonctionnaire décide qu'on ne peut pas le consulter aujourd'hui même sur place. Il n'est pas question d'appliquer les exceptions de la loi sur l'accès à l'information aux registres en question. Il y a un caractère public pour la totalité du registre.

Deuxièmement, je viens de me faire dire par mon conseiller juridique que, d'après

la loi sur l'accès à l'information, tout ce qui est renseignement nominatif dans un registre ou un dossier qui a un caractère public devient public aussi, c'est-à-dire que la partie protection des renseignements personnels ne s'applique pas, non plus. D'accord? C'est à peu près cela. C'est tel que moi, je le comprends.

M. Filion: L'utilisation de cette formulation "ont un caractère public" signifie que c'est, finalement, la loi sur l'accès à l'information qui va s'appliquer à 100 % sans qu'on puisse considérer que ce qui est inscrit dans ces registres puisse faire partie d'un régime d'exception ou ait un caractère confidentiel quelconque. Est-ce que c'est cela?

M. French: Non, mais la loi sur l'accès à l'information est une loi qui comporte les exceptions.

M. Filion: Oui, je le sais.

M. French: Mais "un caractère public" enlève les exceptions.

M. Filion: C'est cela. M. French: D'accord.

M. Filion: D'accord. Je veux poser une question. On est toujours sur la Loi sur les assurances. Si on adopte l'article 19 - on va adopter l'article 19 - est-ce que cela...

M. French: On va vous le dire s'il y a autre chose.

M. Filion:D'accord, mais l'article 18, on vient de l'adopter et c'est la même loi, la Loi sur les assurances. L'article 18 qu'on vient d'adopter donne discrétion à l'Inspecteur général des assurances - je pensais qu'on l'appelait le Surintendant des assurances - en tout cas...

M. French: Des institutions financières.

M. Filion: Ah! ce sont les institutions financières. C'est écrit Loi sur les assurances en haut.

M. French: Oui, sauf que le titre du bonhomme, c'est l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Filion:D'accord, et le Surintendant des assurances, c'est un autre personnage.

Donc, l'Inspecteur général des institutions financières mentionné à la Loi sur les assurances, à l'article 16 exerce sa discrétion concernant la divulgation de renseignements.

M. French: Issus des enquêtes.

M. Filion: Issus des enquêtes. Ah, bon! Alors qu'ici c'est le registre général. Bon, bon! D'accord.

M. French: Nuance absolument essentielle pour comprendre la différence entre les deux cas. Il n'y a pas de relation, d'ailleurs. Il y a une coïncidence d'organismes, mais la nature des données... D'accord?

M. Filion: D'accord. C'est bien. Merci. Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'amendement à l'article 19 est adopté.

M. Filion: C'est un amendement? L'amendement est adopté.

Le Président (M. Trudel): Oui. De toute façon, cela remplace l'article.

M. Filion: Avant d'adopter l'article comme tel, je vous signale, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, l'article 118.5. Je remercie mon recherchiste, d'ailleurs, M. Boutet, d'avoir signalé le tout à mon attention. Vous savez, ces gens-là travaillent fort, souvent sans moyens, sans avoir pour les soutenir toute la machine parlementaire. Donc, chapitre Q-2, Loi sur la qualité de l'environnement, article 118.5, dernier alinéa: "ce registre peut être consulté par toute personne." Je crois comprendre que dorénavant on cherchera à rendre uniforme la terminoloqie.

M. French: Vous détectez tout simplement une coïncidence d'intentions qui n'a pas engendré une coïncidence de langage rédactionnel...

M. Filion: C'est cela.

M. French: ...mais qui devrait le faire. Madame qui travaille au bureau des lois est là, elle écoute et je suis convaincu qu'elle va en prendre bonne note.

M. Filion: Peut-être que si jamais...

M. French: Elle a peut-être un commentaire.

Une voix: Cela a été soulevé au ministère et on a le papillon 106.1.

M. Filion: C'est cela. 5i vous voulez apporter des papillons pour qu'on emploie le même langage, c'est le temps parce qu'on n'a pas encore fini nos travaux. Cela va. Il y a peut-être d'autres lois également?

Le Président (M. Trudel): Adopté? M. le député de TailIon, l'article 19 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion:Oui.

Loi sur les biens culturels

Le Président (M. Trudel): Merci. Article 20, Loi sur les biens culturels.

M. Filion: Je donne mes commentaires avant ceux du ministre. Cela va vous intéresser, M. le Président de la commission. J'ai trouvé que c'était un genre de protection de droits d'auteur en quelque sorte en matière archéologique et je trouve cela excellent.

Le Président (M. Trudel): Adopté?

M. French: Vous savez, ce qui est en cause, ce n'est pas juste les droits d'auteur; c'est la nature du site, de l'endroit, de l'emplacement, etc., les fouilles qui pourraient se faire par des amateurs, etc.

M. Filion: Cela fait partie des droits d'auteur pour un archéologue, finalement, le site qu'il est en train de fouiller.

M. French: Oui, mais le patrimoine collectif est protégé aussi.

M. Filion: Oui, le patrimoine collectif, mais là on donne un délai de cinq ans, si ma mémoire est bonne. Deuxièmement, il n'a pas le droit de partir avec ce qu'il trouve. Les autres dispositions des lois continuent à s'appliquer. Il ne devient pas propriétaire parce qu'il l'a trouvé.

M. French: D'accord.

M. Filion: Mais au niveau, encore une fois, des informations qu'il a trouvées, on le protège pour cinq ans.

L'article 23 de la loi sur l'accès à l'information n'était pas suffisamment large pour couvrir ce cas-là.

M. French: C'est notre conclusion, ce n'est pas la conclusion de la CAI, que l'ensemble des exceptions protège insuffisamment ou avec insuffisamment de certitude ces rapports-là. Comme vous l'avez si bien dit, il y a le droit du chercheur et le droit de la collectivité. Que voulez-vous, on ne peut pas faire une liste d'exemptions d'une taille raisonnable et couvrir toutes les possibilités'. On est en train de boucher les trous ainsi créés, mais je pense que c'est justifié.

M. Filion: Je ne savais pas que la CAI... Effectivement, la CAI dans son avis plus récent... La CAI ne s'est pas prononcée spécifiquement là-dessus, M. le ministre.

M. French: Bon! Je suis corrigé.

M. Filion: Oui. Ah! La CAI en traite. Je m'excuse.

Le Président (M. Trudel): Dans son avis.

M. Filion: C'est la même inquiétude qu'elle a au sujet du fait d'avoir des solutions diverses alors qu'on pourrait avoir un régime uniforme. Dans ce cas-ci, on partage, en tout cas, l'avis du ministre. Adopté.

Loi sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 21, Loi sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil.

M. Filion: C'est un détail technique.

M. French: Normalement, les frais exigibles pour une copie sont assujettis au règlement, mais le ministère de la Justice nous fait valoir qu'il s'agit non pas d'une copie telle que comprise par la loi sur l'accès aux documents, mais d'une copie conforme. Donc, on ajoute le mot "conforme" pour rendre cela tout à fait évident. On peut donc imaginer que les frais pourraient peut-être différer des frais pour l'accès aux documents ou aux copies du document en vertu de la loi sur l'accès aux documents.

M. Filion: C'est cela. Ce que je comprends, c'est que les honoraires ici ne sont pas des honoraires de reproduction du document, mais des honoraires de travail.

M. French: De certification.

M. Filion: De certification. C'est cela. Parce qu'il y a un travail qui est impliqué. Ce n'est pas uniquement de faire une copie d'un document qui existe déjà. D'ailleurs, je pense que les honoraires sont de 50 $ ou quelque chose comme cela, de mémoire, dans la Loi sur le changement de nom. En tout cas, ce sont des honoraires et pas des frais comme tels.

Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 22, soit l'article 91 de la Loi sur les cités et villes.

M. Filion: On tombe dans une série de dispositions comme on va en avoir plusieurs, n'est-ce pas, M. le ministre? J'aimerais peut-être...

M. French: Bref... M. Filion: Oui.

M. French: ...c'est un cas où on a voulu donner aux municipalités un choix assez clair quant aux fonctionnaires qui pourraient être désignés responsables de l'accès. Mais cela ne dicte rien à la municipalité. Cela indique des alternatives, parce qu'il y a des chicanes de classification ou de titres surtout entre titulaires pour savoir qui va faire quoi. Tout ce qu'on dit dans la loi, c'est que c'est au maire de désigner l'un ou l'autre, au conseil municipal de désigner un responsable de l'accès. Bien que le greffier ou le secrétaire-trésorier aient d'autres responsabilités déjà fixées dans divers règlements, notre règlement ou notre loi leur donne le choix.

M. Filion: Le problème dans cet article, M. le ministre, c'est "sur paiement des honoraires exigibles en vertu du tarif fixé par le conseil". Ah! D'accord. Ah! Cela va. C'est supprimé. Ah! Parfait. Excellent. C'est réglé.

Le Président (M. Trudel): Article 23?

M. Filion: Adopté, On va le retrouver un peu plus loin dans le projet de loi aussi.

Le Président (M. Trudel): Article 24? M. Filion: La môme chose. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Article 25? (11 heures)

M. Filion: Excellent.

Le Président (M. Trudel): Article 26?

M. Filion: J'ai de la difficulté à comprendre ceci à l'article 26; on introduit le titre VIII, mais où est le contenu? On introduit le titre "Responsable de l'accès aux documents de la municipalité", mais où est le contenu? Est-ce que c'est à l'article 28? Non, ça ne se peut pas. Non, ce n'est pas à l'article 28. Je veux bien qu'on fasse le titre, mais j'aimerais savoir ce qu'il va y avoir en dessous du titre.

M. French: On va consulter le conseiller juridique du ministère des Affaires municipales.

M. Filion: La Loi sur les cités et villes.

M. French: Me André Carrier, conseiller juridique au ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Trudel): Allez-y, M. Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. D'après ce que je comprends de la rédaction du projet de loi, le contenu de cette sous-section, de cette division de la Loi sur les cités et villes serait l'article 114.2, qui est l'ancien article 91, comme on l'a vu à l'article 22 du projet de loi, et l'article 114.3 qui va être introduit par l'article 27 du projet de loi.

M. French: Ca ramasse deux choses. Une voix: Le précédent et le suivant.

M. Filion: Ça ramasse 22...

M. French: Articles 22 et 27.

M. Filion: ...et 27. Un précédent et un suivant. D'accord, ça va. Pour autant que cela se tienne, une fois qu'on aura adopté tout cela, et que ça donne une loi qui est suffisamment claire, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Trudel): L'article est-il adopté? M. le député, l'article est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Article 27?

M. Fïlion: J'aimerais peut-être entendre le ministre sur cet article.

M. French: Non, vous allez entendre le conseiller juridique du ministère des Affaires municipales sur cet article. Me Carrier.

Le Président (M. Trudel): Nous allons entendre le représentant du gouvernement.

M. Filîon: Dans le fond, la responsabilité ministérielle, c'est à monsieur que ça revient*

M. French: Ce n'est plus tout à fait cela dans le Journal des débats.

Le Président (M. Trudel): L'intervenant est identifié par son propre nom, mais il est censé parler au nom du gouvernement.

M. French: C'est ça.

Le Président (M. Trudel): La responsabilité vous incombe.

M. Carrier: Je comprends. Merci, M. le Président. La nécessité de l'article 27, c'est qu'on va voir à différents endroits la possibilité de certifier à la fois pour la personne qui actuellement certifie conformes les copies dans le monde municipal, c'est-à-dire le greffier, et également il va y avoir

cette possibilité maintenant pour le responsable de l'accès au cas où ce serait une personne différente qui aurait été désignée comme responsable de l'accès. Prenons le cas où le maire aurait conservé la responsabilité en tant que plus haute autorité de l'organisme. On a ajouté la possibilité que le responsable de l'accès puisse certifier lui-même des copies en plus du greffier. Par exemple, quelqu'un qui se présente à la municipalité pour obtenir une copie certifiée conforme n'aura pas à s'adresser à deux personnes différentes, à savoir le responsable de l'accès pour obtenir la copie et le greffier pour obtenir la certification.

Cet article 114.3 est une concordance avec cette nouveauté, pour tenir compte du fait que l'on s'assure que non seulement la copie certifiée conforme par le personnage traditionnel, qui est le greffier, mais également celle qui est certifiée conforme par le nouveau personnage, qui est le responsable de l'accès, ait la même valeur d'authenticité. C'est pour s'assurer que, vis-à-vis du Code civil, par exemple, qui dit quels sont les documents qui sont authentiques, le personnage qui s'appelle le responsable de l'accès puisse faire en sorte que le document soit aussi authentique que si c'était le greffier qui l'avait fait.

M. Filion: Très bien. Ma question, quand même, s'adressait au ministre, parce que c'est lui qui est responsable. La Corporation des officiers municipaux agréés du Québec a adressé à tous les membres de la commission une lettre, datée du 17 août 1987, dans laquelle le secrétaire général de la corporation, se basant un peu sur le Code civil qui dit, à l'article 1207, que c'est un officier public qui doit certifier conforme un document et qu'il doit être en mesure de le faire personnellement", nous recommandait de créer une distinction entre la responsabilité de l'accessibilité à un document, ainsi que la certification de ce document. Pour la corporation, la certification de documents devait clairement relever de l'officier qui est responsable de garder ce document et qui est le greffier.

Alors, est-ce que cette argumentation a ébranlé le ministre des Communications?

M. French: Deux choses. La première chose à dire, M. le député, c'est que je ne suis pas expert dans l'administration municipale, mais la décision du ministre des Affaires municipales, entérinée par le gouvernement, c'était de penser, d'abord et avant tout, à la facilité d'accès du citoyen aux documents, de ne pas s'immiscer dans le genre de distinction corporatiste que nous offre la corporation en question.

M. Filion: Alors, adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Donc, l'article 28? II y a un amendement qui est le suivant: "L'article 28 du projet de loi est retiré."

M. Filion: Ah!

M. French: C'est une loi...

M. Filion: Retiré.

M. French: ...qui n'entre pas en vigueur avant le 1er janvier.

M. Filion: Est-ce qu'on parle de la loi 100?

M. French: Oui.

M. Filion: Bon! On parle de la loi 100 et vous me dites: On retire l'article parce que la loi n'entre pas en vigueur avant le 1er janvier.

M. Carrier: Ce qui va se passer, évidemment, c'est que le projet de loi ]00 va abroger toutes les dispositions, qui sont actuellement soit dans la Loi sur les cités et villes ou dans toute autre loi municipale, qui traitent des élections et des référendums. Comme l'article 249 de la Loi sur les cités et villes traite d'élections, c'est un article qui va disparaître le 1er janvier 1988. Alors, je pense que vous en avez discuté hier, pour une question de 24 heures, on a décidé de ne pas prendre la peine de modifier, pour 24 heures, l'article 249 de la Loi sur les cités et villes, compte tenu que, de toute façon, entre-temps, pendant ces 24 heures, la règle de la prépondérance de la loi sur l'accès va s'appliquer.

M. Filion: D'accord. Maintenant, quelle sera la situation le 2 janvier sur le plan juridique?

M. Carrier: Sur le plan juridique, sur l'effet de fond concernant l'accessibilité aux bulletins de vote - parce que c'est de cela qu'il...

M. Filion: Qu'il s'agit.

M. Carrier: ...s'agit - la règle sera la suivante: un bulletin de vote usagé ne peut pas être consulté et aucune copie ne peut en être prise si ce n'est sur un ordre du tribunal lors d'une contestation d'élection, par exemple. C'est la même règle qu'actuellement.

M. Filon: Cette règle sera prise...

M. Carrier: Est prise par le projet de loi 100.

M. Filion: ...par le projet de loi 100!

M. Carrier: C'est cela.

M. Filion: D'accord.

M. Carrier: On n'a rien changé à ce point de vue quant à la règle de fond qui existe depuis toujours en matière d'élections municipales. C'est qu'un bulletin de vote usagé ne doit pas être soumis à une possible manipulation qui pourrait faire changer éventuellement les résultats d'une contestation d'élection.

M. Filion: Est-ce que je dois, à ce moment-là, comprendre que l'essentiel de l'article 249 qu'on abroge, tel qu'il est contenu dans le présent de loi 28, finalement se retrouve dans le projet de loi 100?

M. Carrier: Dans d'autres mots...

M. Filion:Dans d'autres mots.

M. Carrier: ...mais le sens est le même.

M. Fïlion: Le sens est le même. M. Carrier: C'est cela.

M. Filion: Maintenant, je ne suis pas familier avec tout le travail législatif qui a été fait par le projet de loi 100, mais l'argumentation que vous me faites valoir eu égard à cet article 28 du projet de loi 28 ne s'applique pas, par exemple, pour l'article 27 parce que cela ne touche pas la question de l'élection. C'est cela?

M. Carrier: Voilà,

M. Filion: D'accord. Excellent. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté tel qu'amendé. L'article 29 appelle le même papillon. "L'article 29 du projet de loi est retiré" pour les mêmes raisons, j'imagine.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 30?

M. Filion: J'aimerais entendre le ministre ou la personne qu'il nous déléguera sur l'article 30.

M. French: Dans l'article actuel, ce ne sont que les contribuables de la municipalité qui ont certains droits. On essaie,, conformément à la philosophie de la loi sur l'accès, d'élargir les personnes qui pourront en bénéficier.

M. Filion: Vous me corrigerez si je me trompe, M. le ministre. A la lecture du rapport de la CAI, comme on l'appelle, j'avais été sensible aux arguments qui avaient été manifestés et, curieusement, le rapport de la CAI suggérait d'abroqer cette disposition-là, mais en adoptant la modification, tel que vous le proposez par l'article 30, on arrive exactement à une situation où c'est "toute personne qui désire". Donc, cela me convient parfaitement et je suis sûr que, sur le fond, cela rejoint les préoccupations de la commission. Je me demande pourquoi on irait plus loin en réalité; quant à moi, je ne vois pas de raison. On inscrit dans la Loi sur les cités et villes, on inscrit dans la loi sectorielle le fait que toute personne qui le veut va pouvoir consulter les documents, sans que ce soit nécessaire d'être un contribuable. Je ne crois pas nécessaire d'aller plus loin et d'abroger cette disposition.

M. French: Si j'ai bien compris le rapport de la CAI, essentiellement, ce n'était une abrogation de la disposition générale; c'était une abrogation de la partie qui limitait le type de personnes qui pouvaient faire une demande d'accès,

M. Filion: Bon, d'accord.

M. French: II n'y a pas de problème là, vraiment.

M. Filion: Non, on se rejoint sur le fond.

M. French: Mais il n'y a pas de problème, c'est absolument identique.

M. Filion: Bien, c'est cela. M. French: II n'y a rien là.

M. Filion: Alors c'est juste une façon de 3'exprimer parce qu'il recommandait l'abrogation des dispositions législatives, mais en réalité...

Une voix: ...qui restreignent le droit d'accès.

M. Filion: Oui, c'est cela, c'est qu'il faut peut-être voir, qui restreignent...

M. French: Qui restreignent le droit d'accès. Donc, c'est ce qu'on a fait.

M. Filion: Vous voyez, c'est un peu-Dans votre cahier, on a le même...

M. French: Non, je suis d'accord. J'ai eu la même réaction.

M. Filion: D'accord.

M. French: Sauf que vous comprendrez que ce n'est pas à la CAI ni au ministre des Communications...

M. Filion: Oui.

M. French: ...de dire ministre des Affaires municipales: II n'y a pas d'autre matière légale...

M. Filion: On se comprend.

M. French: ...qui a une valeur juridique là-dedans et on devrait le faire sauter.

M. Filion: Deuxièmement, je veux juste ajouter une chose: Je suis extrêmement heureux de cette situation. Je dois vous dire que j'ai une expérience vécue dans ce secteur: je voulais consulter les documents d'une municipalité dont je n'étais pas citoyen. Je dois vous dire que c'était à l'occasion d'une campagne électorale - ce sont des choses qui arrivent au Québec - je voulais le faire pour différentes raisons et je n'ai pas pu le faire. Il a fallu utiliser une personne qui demeurait...

M. French: Qui était contribuable.

M. Filion: ...dans le comté et s'y rendre. Là, comme elle n'était pas avocate, c'était compliqué et moi, je l'ai accompagnée comme avocat. Bref, tout cela était vraiment fou. Ce sont des documents publics, il faut les rendre publics. Si une personne est rendue là, c'est parce qu'elle a un intérêt pour le faire, il faut le reconnaître, alors.

M. French: D'accord. M. Filions: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 31?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 32? (11 h 15)

M. Filion: Un petit mot sur l'article 31, parce que là, c'est encore une fois l'alternative "greffier" ou "responsable de l'accès" en ce qui concerne, dans ce cas-ci, l'attestation d'une copie de l'avis. Dans le cahier, comme solution retenue, on dit: II revient également au responsable. Je pense qu'on devait dire: II revient au responsable alternativement également, sans vouloir dire qu'il y a deux consentements. Mais je comprends que nulle part, dans aucune des lois qu'on va adopter, il n'y a un double consentement requis ou une double signature requise. C'est toujours alternatif.

M. French: II désigne un responsable et c'est le responsahle qui a un certain nombre de responsabilités dans la loi et le responsable peut être l'un ou l'autre.

M. Filion: C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 31 ou 32, M. le député?

M. Filion: Article 31, adopté.

Le Président (M. Trudel): Article 31, adopté. Article 32?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Article 33?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 34?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. À l'article 35, j'ai un papillon: "L'article 35 du projet de loi est retiré."

M. French: C'est le projet de loi 100 encore, M. le député.

M. Filion: Oui. Adopté. Amendement adopté.

M. French: Non, c'est retiré. Le Président (M. Trudel): Retiré? M. Filion: Ah oui.

Le Président (M. Trudel): L'amendement est adopté. Je ne peux pas l'adopter pour retirer votre article.

M. French: D'accord, excusez-mât. Le Président (M. Trudel): L'article 36? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): II est retiré. C'est la même chose. J'ai un papillon ici.

M. French: D'accord.

Le Président (M. Trudel): L'article 37?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 38?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

L'article 39?

M. Filion: Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, à l'article 39.

Code du travail

M. French: L'Intention, M. le député, est la môme; il s'agit d'une discussion entre avocats sur la meilleure façon de l'atteindre. D'une part, la CAI assimile le conciliateur à une personne qui fait un travail d'enquête. D'autre part, les conseillers juridiques du ministère du Travail nous disent qu'ils ne sont pas convaincus de cette identité. Ce n'est pas clair dans leur esprit, si j'ai bien compris, que les renseignements que le conciliateur pourrait avoir en sa possession deviennent nécessairement protégés de par son statut et de par le fait que ce sont ses documents de travail; ce ne sont pas nécessairement des documents publics. Ils ne se retrouvent pas toujours inévitablement dans la catégorie des documents publics protégés, dans certains cas, par les exceptions de la loi sur l'accès à l'information.

M. Filion: C'est ça qui est la question. Je suis d'accord avec l'amendement. Mais je pense qu'il est intéressant à noter ce qui suit. J'ai eu une certaine expérience au ministère du Travail. Le conciliateur est appelé à transporter des informations hautement privilégiées, parce que susceptibles de provoquer un règlement de conflit, dans bien des cas, entre une partie, patronale et une partie syndicale.

La Commission d'accès à l'information, dans son rapport, nous disait: Évidemment, c'est une exception au régime général et vous devriez voua poser des questions. Je m'en suis posé, moi. J'ai vérifié les restrictions au droit d'accès qui sont déjà contenues dans la loi sur l'accès à l'information et je ne trouve pas la même...

M. French: ...sensibilité à ce genre de renseignements.

M. Filion: C'est ça, le même degré de protection à ce type de renseignements que peut détenir le conciliateur du ministère du Travail. En ce sens, comme il est important d'assurer la totale étanchéité du travail du conciliateur, dont tout le travail est confidentiel de a à z, parce qu'il intervient comme un tiers pour provoquer un règlement, il me semble que les articles de la section II de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels n'apportent pas la même facilité, si l'on veut, ni la même sécurité au conciliateur dans l'exercice de ses fonctions. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 40?

Code municipal du Québec

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 41?

M. Filion: Quand j'écris à vérifier, en haut...

Le Président (M. Trudel): C'est à vérifier.

M. Filion: C'est à vérifier, oui. Quand c'est écrit O.K., cela va vite, mai3 quand c'est écrit à vérifier, là... Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous avez plus de "à vérifier" que de "O.K."?

M. Filion: Non, il y a pas mal plus de O.K., mais, parfois, il faut que je me replace dans le contexte de ce qu'on avait trouvé. Là, je m'aperçois que c'est le deuxième alinéa. Expliquez-moi donc d'abord la situation actuelle et la portée de l'amendement.

M. French: II y a deux objectifs: d'abord, celui de faire en sorte, comme on l'a fait pour le greffier, que la même possibilité ou le même choix de responsabilité puisse être octroyé au secrétaire-trésorier de livrer, de certifier, etc. Autrement dit, cela permet aux municipalités de désigner le secrétaire-trésorier comme responsable de l'accès, mais cela ne les oblige pas à le faire. Cela leur donne la possibilité de le faire.

Deuxièmement...

M. Filion: C'est le deuxièmement.

M. French: D'accord. Deuxièmement, cela rend possible votre conviction profonde, soit qu'il faut un régime unique d'accès et de frais d'accès dans les municipalités. Cela enlève la possibilité d'honoraires exigibles par une municipalité. On remplace cela par l'expression "frais exigibles". C'est "frais exigibles" au sens du règlement de l'accès.

M. Filion: C'est cela. D'accord.

M. French: Tous les conseillers juridiques sont d'accord là-dessus.

M. Filion: Parce qu'il n'est pas facile de se retrouver là-dedans.

M. French: Je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le député.

M. Filion: C'est un article qui triture la disposition actuelle. Il n'est donc pas facile de s'y retrouver. C'était aussi ce que j'avais cru comprendre, mais vous me l'assurez. Je prends votre parole. Donc, pas de problème, adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 41?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article ...

M. Filion: Excusez. L'article 40 a déjà été adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 41?

M. Filion: C'est celui qu'on vient d'étudier.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse. L'article 41 est donc adopté.

M. French: L'article 42 n'est pas encore adopté.

M. Filion: Non, mais on va l'adopter.

Le Président (M. Trudel): Article 42, adopté.

M. Filion: Article 43, également.

Le Président (M. Trudel): Article 43, adopté. Article 44?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 45?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 46?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Article 47?

Loi sur la Commission des affaires sociales

M. Filion: Oh! Là, il y a bien des choses. M. le Président, en ce qui concerne la Commission des affaires sociales, je dois vous avouer que vraiment je ne comprends pas. D'abord, la Commission des affaires sociales rend des décisions en appel de beaucoup d'organismes. Donc, elle a une juridiction d'appel de beaucoup d'organismes, notamment, en matière sociale. Deuxièmement, quand on dit que le dossier de la commission est confidentiel, il y a énormément de jugements de la commission, parce qu'il y a une jurisprudence qui s'est développée à la commission. Les avocats qui plaident devant la Commission des affaires sociales - cela m'est déjà arrivé à une occasion - ont accès aux jugements qui ont été rendus dans d'autres cas pour les aider à préparer leur cause. Je suis convaincu que les avocats des organismes qui sont ou appelants ou intimés devant la Commission des affaires sociales ont également accès aux dossiers, pas juste aux jugements. Ils ont accès à des parties de dossiers de la Commission des affaires sociales. Alors, là, je ne comprends pas, parce que, finalement, l'article 25.1, tel que proposé dans le projet de loi 47, dit: "Un dossier de la commission concernant un appel, une demande ou une requête est confidentiel. Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, seule une personne autorisée par la commission y a droit d'accès, pour cause."

Alors, ma question est à deux volets: D'abord, c'est quoi, la situation actuelle avant l'article 47 du projet de loi 28? Quelle est exactement la situation actuelle sur le plan juridique en ce qui concerne la confidentialité des dossiers et, peut-être pour préparer le deuxième volet, quelle sera la portée précise au point de vue pratique de l'amendement proposé dans le projet de loi

M. French: M. le Président, je demanderai à Mme Céline Turcotte, de la Commission des affaires sociales, de répondre aux questions du député de Taillon, tout en lui faisant remarquer - et je suis sûr qu'il le sait, mais c'est juste pour le lui rappeler -que le statu quo, c'est une chose, mais ce statu quo meurt de toute façon à la fin de l'armée. Alors, c'est juste pour vous rappeler cela, sans, pour autant, remettre en question la légitimité du genre de contre-proposition ou d'opposition que vous faites entre la situation actuelle et ce qui est voulu par l'amendement. C'est une façon parfaitement claire de poser la question, sauf que cela tombe inévitablement, à cause de l'économie générale de nos lois, à la fin de l'année.

M. Filion: Oui, mais cela prend un jugement de tribunal, cependant. Cela prend une décision judiciaire pour le faire tomber.

M. French: Non. Cela tombe automatiquement, parce que c'est une disposition inconciliable.

M. Filion: Oui, mais cela prend une

constatation judiciaire... M. French: D'accord.

M. Filion: ...de l'inconciliabilité de la disposition. Ce n'est pas automatique.

M. French: C'est une autre belle question.

Mme Turcotte (Céline): Je dirais que c'est un faux problème.

M. Filion: Ce sera un faux problème avec cela.

Mme Turcotte: Parce que la différence entre la situation actuelle et la portée précise, à mon sens, il n'y en a pas. En effet, actuellement, en vertu des règles de justice naturelle... (11 h 30)

M. Filion: C'est cela.

Mme Turcotte: ...les parties concernées au litige, l'intimé, parfois l'intervenant mis en cause et la partie appelante, ont le droit d'avoir accès à leur dossier d'appel. La commission et les parties devant elle ont exactement le même dossier. C'est un droit qui fait partie des règles de la justice naturelle avec la règle audi alteram partem. C'est inclus là-dedans. C'est la situation actuelle.

Quant aux autres personnes qui vaudraient avoir accès au dossier, avant la loi sur l'accès à l'information, on considérait les dossiers comme confidentiels et on ne donnait pas accès aux dossiers. On les traitait un peu comme des dossiers d'hôpitaux. C'est un peu cela qu'il y a dans nos dossiers d'appel, parce que nous sommes un tribunal administratif d'appel. Les parties impliquées avaient droit d'avoir accès à leurs dossiers ou leurs procureurs.

Donc, je vous réponds en vous disant que cela ne changera pas grand-chose à ce qui existait. Avant qu'il y ait une loi, on considérait les dossiers comme confidentiels. Au moment où il y a eu la loi sur l'accès à l'information, ces dossiers ont été traités comme des dossiers nominatifs. Avec ce projet de loi, on continuerait cette situation. Si vous vouiez mon opinion - vous ne me la demandez pas - je pense que c'est très pertinent d'avoir une disposition compte tenu des juridictions que nous assumons.

Si je peux vous donner un exemple, le plus frappant est celui de la division de la protection du malade mental où nous avons une juridiction et où le quorum est d'un avocat et de deux assesseurs psychiatres. Nous allons dans les hôpitaux et les malades qui sont mis en cure fermée ont le droit d'avoir recours à nous en appel. Le seul critère que nous devons examiner à ce moment-là est la danqerosité. Alors, vous pouvez vous imaginer ce qu'il y a dans un dossier comme cela, si vous êtes déjà venu devant la commission. Alors, si vous connaissez la commission pour être venu devant nous, c'est ce que nous faisons.

Maintenant, vous avez passé une remarque tout à l'heure concernant la jurisprudence...

M. Filion: Des jugements.

Mme Turcotte: ...des jugements de la commission. Nous avons, en vertu de notre loi - si vous voulez le numéro de l'article, j'ai apporté la loi ici - l'obligation de publier régulièrement nos décisions, mais en omettant le nom des parties. Si vous nous demandez des décisions qui ne seraient pas encore publiées dans nos recueils, nous maquillons les noms. Les noms qui sont dans nos recueils de décisions sont des noms fictifs à cause du fait qu'on considère que c'est la vie intime des gens qui se joue dans ces dossiers.

À mon sens, il n'y a pas de différence par rapport à ce qui a toujours existé. C'est en trois volets. Je vous ai indiqué le premier tout à l'heure. Le deuxième a été les renseignements nominatifs et le troisième est à venir avec l'adoption de ce projet de loi.

M. Filion: Oui. Maintenant, la justice a un caractère public.

Mme Turcotte: Oui et les auditions sont publiques.

M. Filion: Je saisis bien les distinctions que vous faites. Est-ce que ce sont tous les jugements qui sont publiés ou simplement certains jugements qui sont triés ou choisis par SOQUIJ ou je ne sais qui ou peut-être même par la commission? En deux mots...

Mme Turcotte: Disons que la loi dit: "La commission publie ses décisions."

M. Filion: D'accord.

Mme Turcotte: Elle ne dit pas: Publie certaines de ses décisions. Cela a été adopté au moment où la commission n'avait que quatre juridictions et on publiait tout. Maintenant, ce serait monstrueux de publier tout ce qu'on rend. On a un débit de 8000 décisions. Cependant, si quelqu'un nous demande une jurisprudence, on va lui envoyer les décisions non rapportées. Comme à la Cour supérieure, par exemple, il y a des décisions rapportées et des décisions non rapportées. Les rapportées, comme je vous le dis, celles qui sont publiées, ce sont des noms fictifs. Là-dedans, ce ne sont pas des pièces qu'on rapporte, on raconte les faits, mai3 on ne reconnaît personne. Les décisions

non rapportées dont on peut donner copie quand on nous en demande pour la jurisprudence, on maquille les noms. Il y a des blancs pour effacer le nom des parties.

M. Filion: Donc...

Mme Turcotte: C'est la décision et pas le dossier.

M. Filion: D'accord. Donc, on peut être assuré, môme avec l'adoption de l'article 47 du projet de loi 28, qu'une partie ou un procureur qui désire avoir accès à n'importe quel jugement de la Commission des affaires sociales qui a déjà été rendu peut y avoir accès.

Mme Turcotte: II n'y a pas de doute parce qu'il y a une grosse différence entre le jugement et le dossier.

M. Filion: Si un avocat vous écrit une lettre et dit: Je voudrais avoir une copie des décisions qui ont été rendues en matière d'aide sociale dans les cas où la personne qui recevait de l'assistance sociale vivait plus -je ne sais pas - de 181 jours à l'extérieur du Québec ou peu importe quel motif...

Mme Turcotte: Oui.

M. Filion: ...à ce moment-là la commission va faire le nécessaire pour m'envoyer les jugements;

Mme Turcotte: Oui, on va essayer de donner le service dans la mesure des disponibilités de nos conseillers juridiques et de nos archivistes. Cependant, vous n'aurez pas les noms.

M. Filion: Bon, cela, c'est excellent.

Mais vous saisissez ma préoccupation derrière cela. Je vais vous la formuler directement. C'est qu'il y a des décisions qui sont éminemment conséquentes que prend la Commission des affaires sociales et il y a des décisions aussi qui ont des conséquences sur le plan financier extrêmement élevées. On imagine que la Commission des affaires sociales est là pour trancher sur 20 $ de plus ou 20 $ de moins. Le cas que j'ai eu devant la Commission des affaires sociales avait des conséquences dans les sept chiffres à long terme,...

Mme Turcotte: Sept chiffres, c'est 100 000 $?

M. Filion: Dans les 100 000 $. Dans les six chiffres, pardon, pour la personne que je représentais, peu importe le cas. Il est important, à ce moment-là - même si ce n'est que 20 $, il n'y a pas de différence -que la partie ou les procureurs puissent avoir les outils nécessaires à saisir la jurisprudence que la Commission des affaires sociales s'est développée au fil des années pour représenter adéquatement les intérêts des clients, parce que c'est une cour de justice également en ce sens que la juridiction d'appel, la fonction d'adjudication font en sorte que...

Mme Turcotte: II y a énormément de juridictions.

M. Filion: II y a énormément de juridictions qui lui viennent, d'ailleurs... Vous savez, ici on en vote, on ne se qêne pas, on donne des juridictions d'appel à la Commission des affaires sociales au fil des années. C'est un peu comme à la Cour provinciale; le juge en chef me disait, à un moment donné: Bien arrêtez, on dirait qu'à chaque session vous venez nous donner une juridiction. Alors, la Commission des affaires sociales s'est développée au fil des années une crédibilité qui est importante, ce qui fait que le législateur lui confie de plus en plus de mandats.

Mme Turcotte: Je pense qu'on la donne, la collaboration au niveau des décisions.

M. Filion: Je pense que c'est important, c'est un peu le sens de...

Mme Turcotte: Est-ce que c'est arrivé déjà qu'on n'a pas été en mesure de donner toutes les décisions? Si ce n'est pas en termes de nombre, en termes de qualité de l'échantillonnage de décisions, déjà, dans le recueil de décisions, vous avez un bon échantillonnaqe. Il y a aussi - je ne sais pas si vous êtes au courant - l'aide juridique qui publie les décisions en aide sociale. Il y a la CSST qui publie nos décisions aussi en matière d'accidents du travail. Il y a notre recueil de décisions. Au niveau du quotidien, comme je vous le dis, je ne peux pas assurer qu'on a toujours donné exactement en termes mathématiques toutes les décisions rendues -je ne sais pas si vous auriez le temps de les lire - mais je pense que notre collaboration est acquise là-dessus.

M. Filion: Oui, oui, c'est cela qui est impartant.

Alors, je vous remercie, madame. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 48?

M. Filion: J'aimerais qu'on suspende trois minutes.

Le Président (M. Trudel): Oui, M. le député, vou3 voulez suspendre quelques minutes? Je vais vous accorder une suspension de quelques minutes. La

commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 51)

Loi sur la Commission municipale

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux et nous sommes à l'article 48.

M. Filion: Oui, à l'article 48, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. French: On annule, on retire, on supprime cet article et la substance va être contenue dans l'article suivant.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 49?

M. French: Ce sont les frais de certification de la copie dont il est question à cet article-ci.

M. Filion: C'est de la concordance, c'est de la technique, n'est-ce pas?

M. French: Oui.

M. Filion: Parfait!

Le Président (M. Trudel): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 50?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 51?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 52?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 53?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 54?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 55?

M. Filion:. Adopté.

Une voix: II y a un amendement.

M. French: Est-ce qu'il n'y a pas un papillon?

Le Président (M. Trudel): J'ai un papillon, M. le député. Cela allait vite, mais j'ai un papillon. Merci, Mme la secrétaire.

J'ai un papillon qui se lit comme suit: "Remplacer, dans ta première ligne du paragraphe 1° de l'article 55 du projet de loi et après le mot "ligne", la virgule par le mot "et" et insérer dans cette même ligne et après le mot "secrétaire" une virgule."

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Merci. J'allais dire: Si vous êtes capable de vous y retrouver comme cela, bravo! Adopté tel qu'amendé. Article 56?

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

M. Filion: Adopté. Excusez, l'article 55 est adopté, on l'a dit. Article 56, adopté.

Le Président (M. Trudel): Article 57?

M. Filion: On pourrait en discuter longtemps, mais adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 58?

M. Filion: Pardon, je m'excuse.

Le Président (M. Trudel): Avec réserves.

M. French: Adopté avec droit de "recall".

Le Président (M. Trudel): On avait à l'époque la classification cinématographique "adultes avec réserves". C'était vraiment le "hard-core".

M. French: II y avait beaucoup d'adultes non réservés.

Le Président (M. Trudel): II y avait beaucoup d'adultes non réservés.

M. French: Sans réserve.

M. Filion: La seule nuance, c'est que la commission, dans son rapport, à la page 28, comme on me le rappelle effectivement, voulait conserver un droit de regard sur les matières visées par Ies exceptions. Est-ce qu'on la retrouve? Je ne le pense pas.

M. French: Cette façon-ci de régler l'inconciliabilité rend le droit d'appel à la commission accessible pour un citoyen qui serait déçu ou qui voudrait porter plainte.

M. Filion: Sur le droit d'appel, oui, mais la commission suggérait un droit de regard sur les documents de la Commission de la sécurité publique dans le but de vérifier s'ils sont visés par l'exception.

M. French: Le seul cas où il y avait ce droit de regard, c'était s'il y avait une plainte.

M. Filion: Autrement dit, le droit de regard est un droit de surveillance sur demande, ce n'est pas un droit de regard différent.

M. French: S'ils ont un droit de regard, c'est ce droit de regard, il n'y en a pas d'autre.

M. Filion: D'accord. Je croyais, peut-être à cause du "wording", que le droit de regard visé était un droit, de regard particulier, et non pas le droit de regard général.

M. French: Je ne serais pas contre, mais la commission va me harceler si je mets des droits de regard partout.

M. Filion: Si cela avait été le cas, j'aurais été contre, mais je voulais avoir un peu l'avis du ministre. Cela va.

Le Président (M. Trudel): L'article 57, M. le député?

M. Filion: Non, cela va pour le droit de regard...

Le Président (M. Trudel): Allez! M. Filion: Cela va, adopté.

Le Président (M. Trudel): Cela va pour l'article 57?

M. French: On est encore à l'attribution des fonctions à l'intérieur d'une municipalité en ce qui a trait à l'accessibilité.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 57 est adopté. Article 58?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Article 59?

M. French: Rédactionnel. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 60?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 61?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 62?

M. Filion: Adopté.

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 63?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 64?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. À l'article 65, il y a un papillon qui se lit comme suit: Supprimer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 1 de l'article 65 du projet de loi les mots "de la communauté".

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: II est adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

M. Filïon: Que le ministre n'hésite pas, j'adopte rapidement ces articles-là parce qu'ils rejoiqnent l'application de principe dont on a déjà discuté. Je ne crois pas faire d'erreur. Évidemment, quant à la rédaction, il faut faire confiance aux spécialistes, mais, s'il y a des éléments qui sont en dehors du champ des principes qu'on a déjà discutés et qui pourraient m'échapper, c'est possible...

M. French: Comptez sur moi pour vous

avertir. (12 heures)

M. Filion: C'est cela.

M. French: Je vais le faire. M. Filion: Adopté.

Loi sur les compagnies

Le Président (M. Trudel): Adopté tel qu'amendé. Article 66?

M. Filion: J'avoue que j'ai plus ou moins bien saisi l'article 66. La disposition actuelle dit: "Le gouvernement peut, par règlement, établir les droits à payer et en fixer le montant pour le dépôt, l'examen ou la reproduction de documents ou pour les mesures que peut ou doit prendre l'inspecteur général en vertu de la présente partie." Il est modifié par le remplacement du mot "reproduction" par le mot "certification".

M. French: On vient de se mettre d'accord qu'on va avoir un règlement unique. Donc, il ne s'agit pas de frais de reproduction parce que les frais de reproduction vont être prescrits par un règlement unique. Cependant, on s'est dit d'accord aussi que le travail additionnel de certification pourrait légitimement être l'occasion d'une demande d'honoraires additionnels. Il s'agît de cela.

M. Filion: D'accord. Nous, on se comprend bien. On connaît la distinction entre les deux. Le seul danger qui pourrait se produire, et on y verra avec le temps si jamais cela se produit, si je m'aperçois, dans le traitement des dossiers de nos électeurs avec le gouvernement, que les ministères ont une définition trop large de ce qu'est une certification, de ce qu'est une reproduction aussi, à ce moment-là, il faut être vigilant autant...

M. French: Sauf qu'il n'y a pas de problème pour la reproduction maintenant.

M. Filion: D'accord, mais je crains que des . ministères ou des organismes, peu importe, soient tentés de dire: II s'agit là d'une certification et non pas d'une reproduction.

M. French: D'accord, mais je pense que toute cette bataille-là est largement gagnée.

M. Filion: Oui.

M. French: Le problème, ce n'était pas de substituer la certification pour la reproduction - dans le passé, en tout cas -c'était tout simplement d'être déraisonnable dans les frais. Pas nécessairement les ministères, mais ailleurs.

M. Filion: Oui, mais il s'agit de voir. Dans cette recherche folle d'autofinancement, vous savez, il y a beaucoup de...

M. French: Les ministères ne s'autofinancent pas.

M. Filion: ...personnes chargées des revenus qui ont de bonnes idées.

M. French: D'accord.

M. Filion: Je suis content d'ailleurs que les ministères ne s'autofinancent pas, cela m'inquiéterait.

Une voix: Nous, c'est par l'efficacité.

M. French: Nous savons qu'il y a un fossé idéologique entre nous et cela vient tout juste d'être exprimé en une phrase.

M. Filion: Les gouvernements ne sont pas là pour s'autofinancer.

M. French: Vous avez raison, M. le député.

M. Filon: Les gouvernements sont là pour satisfaire les besoins de la population qu'ils desservent.

M. French: Mais de là à en être content, il y a une marge.

M. Filion: Ah non! II faut que cela coûte le moins cher possible. On a toujours été d'accord.

Le Président (M. Trudel): Vivre selon ses moyens.

M. Filion: Pendant la crise économique, on l'a prouvé, à part cela.

M. French: Ou, plutôt, selon les moyens de nos enfants.

M. Filion: Pendant la crise économique, le gouvernement du Parti québécois l'a prouvé. Là, on n'est pas en crise économique. Quand on regarde ce que le gouvernement libéral fait, c'est inquiétant.

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce que je peux vous ramener à l'article 66?

M. Filion: On se croirait dans une situation...

M. French: M. le Président...

M. Filion: ...quand on regarde ce qui

arrive...

M. French: ...j'ai fait quelques commentaires tout à fait anodins et, là, ça s'appelle un discours-fleuve.

M. Filion: Non, mais quand on regarde juste...

M. French: Je pensais que le député de Gouin était à Montréal aujourd'hui.

Le Président (M. Trudel): Dans un discours-fleuve, le député n'a pas peur de se mouiller.

M. Filion: Quand on regarde ce qui arrive aux assistés sociaux...

Une voix: Â l'ordre!

M. Filion: ...qui, avant, disposaient d'environ 500 $ pour défrayer leur coût de réintégration scolaire et que le gouvernement libéral, et on n'est pas en situation de crise économique, a réduit ce montant â 30 $ ou 40 $, je vais vous dire: Moi, cela m'inquiète.

Le Président (M. Trudel): M. le député, à l'article 66, on parle de la Loi sur les compagnies.

M. Filion: Alors que les jeunes n'ont même pas encore reçu la parité d'aide sociale.

Une voix: ...

M. Filion: On parle d'autofinancement.

Loi sur le Conseil régional de zone de la Baie James

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'on adopte l'article 66, M. le député?

M. Filion: L'article 66, disiez-vous? L'article 66 est adopté.

Le Président (M. Trudel): Je veux parler de 67; excusez-moi.

M. Filion: Adopté.

Loi sur la consultation populaire

Le Président (M. Trudel): Article 68?

M. French: C'est un "malgré", M. le député, qui se justifie parce que la liste électorale en question se compose de renseignements nominatifs.

M. Filions: Et il n'y a rien dans la loi sur l'accès à l'information qui crée... Je comprends que ce sont des renseignements nominatifs. Cela ne peut pas être plus nominatif, d'ailleurs, que cela, une liste électorale, archinominatif heureusement, mais on est obligé d'introduire une dérogation dans ce cas-là?

M. French: On introduit une discrétion à 59 avec l'article 68, alors que, dans le statu quo, c'est obligatoire de le rendre public. On doit transmettre cette liste électorale.

M. Filion: C'est la loi sur les référendums. La Loi électorale dira aussi la même chose. C'est ça? Bon!

M. French: Oui, on va le voir.

M. Filion: J'ai souligné dans mon discours de deuxième lecture cet aspect du projet de loi 28. Le problème, ce sont les détenus.

M. French: Oui. Cela viendra plus tard à l'article 60.

Une Voix: L'article 76.

M. Filion: Là, ce sont tes référendums. C'est un peu le même principe, même si l'article 76, c'est la Loi électorale. Pourquoi est-ce qu'on n'introduit pas à l'article 68 les mêmes réserves qu'à l'article 76?

M. French: M. Pierre Lampron, directeur général des politiques au ministère des Communications, va répondre.

M. Lampron (Pierre): Je vais essayer de répondre, parce que c'est quand même très technique, sous réserve d'autres explications qui pourraient venir. Dans le cas qui nous occupe, la seule disposition que nous devons prendre, c'est la possibilité que cette liste électorale soit transmise au directeur du scrutin dans les délais qui sont fixés par cet article de loi. Si on appliquait strictement la loi sur l'accès à l'information, à l'article 5e?, on dit qu'un renseignement nominatif ne peut être communiqué à un orqanisme public sans le consentement de la personne concernée que dans les cas et aux strictes conditions qui suivent. Dans les cas et les strictes conditions qui suivent, l'obligation He transmettre la liste concernée au directeur lui-même qui doit l'utiliser aux fins de son propre travail n'est pas prévue. La seule chose qui est réglée ici, c'est la capacité de transmettre. Tantôt, on verra dans l'autre...

M. Filion: D'accord. Plus loin, à l'article 76.

M. Lampron: ... article, beaucoup plus complexe, la décision que vous devrez prendre sur l'usage fait de cette liste et

des...

M. Fîlion: D'accord. Ma question est la suivante, si je vous saisis bien. Là, c'est la Loi sur la consultation populaire, à moins que la toi sur les référendums ne fasse référence à l'article 204... En deux mots, je n'ai pas trouvé d'équivalent de l'article 204 de la Loi électorale, tel qu'apporté par l'article 76 du projet de loi, dans la loi sur les référendums. Je voudrais être sûr qu'on ait le même traitement dans la loi sur les référendums en ce qui concerne les détenus que dans la Loi électorale.

M. Lampron: On va faire les vérifications*

M. Filion: J'ai l'impression que la loi sur les référendums se réfère à la Loi électorale.

Une voix: ...

M. Filion: Bon, c'est cela. On a entendu...

M. French: Voulez-vous le dire pour les fins de l'enregistrement?

M. Lampron: Je vais essayer de le répéter. Il y a, à l'annexe A... En tout cas, il y a une référence que j'ai oubliée qui, de toute façon...

M. Filion: De la loi sur les référendums qui se réfère aux articles pertinents de la Loi électorale.

M. Lampron: ...adopter cette loi.

M. Filion: C'est cela. Parfait! Excellent! Adapté.

Loi sur les coopératives

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 69.

M. Filion: Adopté.

Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 70.

M. Filion: Adopté.

Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 71.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'ai un papillon pour les articles 7?, 75, 74 et 75 qui se lit comme suit: "Le titre de loi qui précède l'article 72 du projet de loi de même que les articles 72 à 75 de ce projet sont retirés."

M. French: C'est le projet de loi 100.

Le Président (M. Trudel): C'est le projet de loi 100.

M. Filion: C'est le projet de loi 100. Adopté.

M. French: Oui. M. Filion: Adapté.

Loi électorale

Le Président (M. Trudel): L'amendement est adopté. J'appelle l'article 76.

M. French: La clause "malgré" est insérée afin que la liste en question puisse être transmise au Directeur général des élections sans l'obtention du consentement des détenus, comme vous le savez, M. le député.

M. Filion: Il y a plusieurs questions là-dedans. La première, vous dites qu'on insère la clause "malgré" pour que la liste soit transmise même si on n'a pas le consentement des détenus. Comment se fait-il que l'article maintienne le deuxième alinéa de 204?

M. French: Très bonne question. Il y a matière judiciaire additionnelle dans le deuxième alinéa. Il y a matière légale additionnelle.

M. Filïon: On va se comprendre. Oublions le texte de loi. Ce que vous voulez, c'est que le directeur d'une prison dresse la liste des détenus pour composer la liste électorale qui, évidemment, va être transmise au Directeur qénéral des élections, peu importe si le détenu a consenti ou non. C'est cela votre volonté?

M. French: Oui.

M. French: Ron, à ce moment, pourquoi demander aux détenus s'ils désirent être inscrits sur cette liste électorale?

M. French: II y a deux aspects. M. Lampron.

M. Lampron: Je veux simplement m'excuser parce que je vous ai induit en

erreur sur le conseil que je donnais.

M. Filion: Vous l'avez "enduit d'horreur".

M. Lampron: Je l'ai "enduit d'horreur". J'espère qu'il me le pardonnera un jour. C'est simplement que la modification suggérée s'applique exclusivement au troisième alinéa de l'article 204 en question. Tout ce que cela introduit, c'est ce que le ministre disait tantôt et il avait raison, on doit transmettre cette liste électorale au directeur général malgré l'article 59.

M. Filion: Donc?

M. Lampron: Donc, les deux alinéas qui précèdent s'appliquent parce que non inconciliables avec la loi sur l'accès.

M. Filion: Parfait!

M. Lampron: Vraiment, avec toutes mes excuses.

M. Filion: Alors, il y a donc, comme a commencé à le dire le ministre, deux étapes: premièrement, la confection de cette liste et, pour que le nom d'un détenu puisse apparaître sur cette liste, il faut lui demander son consentement. S'il n'est pas consentant, le nom n'y apparaîtra jamais. Une fois qu'on aura établi la confection de la liste, la transmission pourra se faire malgré les dispositions de la loi. C'est plein de bon sens, à mon avis.

Je me répète évidemment, je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture, mais, pour une personne, figurer sur une liste électorale en soi n'a rien de mauvais quand on demeure en liberté dans nos résidences, logements ou maisons respectives. Mais, quand on est dans une prison, et cela arrive, tout le monde peut faire des erreurs dans la vie..* Je suis critique en matière de justice, cela veut dire en matière de réhabilitation aussi. Mais de voir le nom de personnes sur des listes qui circulent alors qu'on n'y est pas consentant cause, à mon sens, un préjudice grave qui pourrait enlever le goût électoral aux détenus qu'on leur donne pleinement. On veut les faire voter, mais si on leur dit: Votre nom va circuler partout, là, ça les intéressera peut-être moins. (12 h 15)

Cette solution est parfaitement compatible avec les exigences démocratiques, j'allais dire, du scrutin. Ça arrive une fois tous les quatre ans, les élections, et ce n'est pas parce que quelqu'un est en prison qu'il n'a pas le droit de choisir ses gouvernants. En ce sens, je félicite les autorités du ministère d'avoir trouvé cette bonne solution. C'était déjà dans la loi, de toute façon, mais d'avoir trouvé cette façon de rendre conciliables les dispositions de la Loi électorale avec la loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Trudel): L'article est-il adopté? M. le député?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Trudel): Article 76, adopté. À l'article 77, j'ai un amendement de la part du ministre qui se lit comme suit: La première phrase du premier alinéa de l'article 403 proposé par le paragraphe 1er de l'article 77 du projet de loi est remplacé par la suivante: "403. Les renseignements contenus dans les rapports et documents prescrits par la présente section ont un caractère public."

M. French: II y a deux changements qui sont essentiellement rédactionnels. Au lieu de dire: sont accessibles au public, on dit: ont un caractère public. Deuxièmement, on remplace "heures de bureau" par "heures habituelles de travail". Ce qui est substantiel dans le changement, on m'indique qu'il y avait un délai de 30 jours dans la version originale; là, ce serait un délai de 20 jours. Je vous avoue que ce n'est pas toujours facile de convaincre les gens qui vont vivre ces...

M. Filion: Non, c'est le contraire, je pense.

M. French: Ça a été 30 jours; ça va être 20 jours.

M. Filion: Non, non. Je pense que ca va être 30 jours, malgré les 20 jours.

M. French: Non...

M. Filion: Bien oui: "Malgré l'article 9..."

M. French: La loi sur l'accès va s'appliquer. Le "malgré" n'est pas pour les 20 ou 30 jours, il est plutôt vis-è-vis d'une date particulière dans le cycle annuel des opérations de la DGE. Mais les 20 jours restent; ce n'est pas 30 jours, c'est 20 jours. C'est la loi sur l'accès qui s'applique. Le "malgré" ne s'applique pas aux 20 ou 30, c'est une espèce de borne importante dans le calendrier annuel des activités de la DGE. Il n'est pas disponible avant. Je comprends qu'il y a une subtilité là. Il y a une question de calendrier et il y a une question de nombre de jours suivant la réception d'une demande. Les 20 jours vont s'appliquer...

M. Filion: Oui.

M. French: ...mais...

M. Filion: Les 20 jours vont s'appliquer et le 1er avril va s'appliquer lui aussi.

M. French: Oui. C'est pour cela qu'il faut un "malgré". La documentation n'est pas disponible avant le 1er avril de toute façon.

M. Filion: Le 1er avril, lui, n'a rien à voir avec les 30 jours. C'est ça?

M. French: Ou les 20 jours, le cas échéant.

M. Filion: Ah bon, c'est ça. C'est une date...

M. French: C'est ça, c'est le calendrier, un laps de temps.

M. Filion: ...fixée dans le calendrier du Directeur général des élections. Bon, excellent! Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'amendement est adopté. Sur l'article 77 lui-même, M. le député.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Article 77, adopté tel qu'amendé. Article 78?

Loi sur les employés publics

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 79?

M. Filion: La même réserve que tantôt, c'est-à-dire que j'ai peur ou que je crains...

M. French: II y a juste deux ou trois ministères qui ont cette responsabilité, M. le député.

M. Filion: Oui.

M. French: Ce n'est pas généralisé dans l'administration publique.

M. Filion: Ce n'est pas généralisé. En tout cas, je réitère mon...

M. French: On sera vigilant. M. Riions ...souci de vigilance. Adopté. Lo sur la fiscalité municipale

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 80?

M. Filion: Adopté. Oui, cela va. On enlève les exigences pour...

M. French: On ne veut pas limiter le nombre de personnes qui peuvent bénéficier de la loi.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 81?

M. Filion: J'aimerais que le ministre m'explique pourquoi cette dérogation au régime général.

M. French: Ce que fait valoir le ministère des Affaires municipales, c'est le très haut degré de sensibilité des renseignements qui sont contenus dans les dossiers préparés à des fins de fiscalité municipale. Je peux rappeler quand même au député qu'on ne parle pas de l'accès du propriétaire à son propre dossier, on ne parle pas de l'accès de l'occupant à ce dossier, on ne parle pas de l'accès du plaignant au dossier, on parle de l'accessibilité par d'autres intervenants.

M. Filion: J'aimerais que vous me donniez quelques cas. Je vais vous donner un exemple. On se fait recenser par le gouvernement fédéral. On nous demande le nombre de salles de toilette qu'il y a dans notre maison, le nombre de chiens, plusieurs autres détails; on est tenu d'y répondre, sauf erreur, lors d'un recensement fédéral.

M. French: Sauf que ces renseignements ne sont pas disponibles.

M. Filion: Bien, cela sort sous forme de statistiques.

M. French: Voyons donc! Cela ne dit rien, le ménage de Claude Filion.

M. Fîlion: Non, non, mais on noua le demande quand même. Je le dis et eux l'ont.

M. French: Écoutez, on ne parle pas du...

M. Filion: Je donne un exemple. Ce que je veux dire... Peut-être que mon exemple n'est pas bon. Donnez-moi des exemples du caractère possiblement confidentiel des documents obtenus lors de la confection d'un rôle d'évaluation.

M. French: Quel est le loyer que vous demandez à votre locataire, donc quel est votre revenu annuel à partir d'un certain édifice. C'est considéré par la Loi sur l'impôt dans une autre forme comme étant confidentiel, ainsi que vos profits rattachés à un édifice, votre chiffre d'affaires. Ce que vous payez comme taxes, c'est confidentiel.

M. Filion: Ce que je paie comme taxes n'est pas accessible à n'importe qui se présente à l'hôtel de ville...

M. French: Je ne le sais pas.

M. Filion: ...des municipalités? Je pense que oui. Le râle des taxes est public.

M. French: M. Carrier.

M. Carrier: Effectivement, M. le député, sur cette question bien précise de ce que vous payez en taxes, le compte de taxes est effectivement public.

M. French: Ah!

M. Carrier: Quelqu'un peut savoir combien une autre personne paie en taxes. Dans le cas particulier des dossiers d'évaluateurs, comme l'a dit le ministre, au point de vue de la fiscalité municipale, le dossier de l'évaluateur, c'est t'équivalent du rapport d'impôt pour la taxation provinciale ou fédérale. Ce qui cause surtout un problème, c'est que, pour évaluer un immeuble à revenus, notamment, on peut utiliser et on doit même utiliser la technique du revenu. Pour cela, il faut savoir quels sont les profits, les revenus de location, finalement, de l'immeuble en question. Il faut effectivement savoir quels sont les loyers payés, quels sont les frais d'administration de l'immeuble, quel est ie revenu brut, quel est le revenu net, etc. Ce qui est l'équivalent, finalement, de la partie du rapport d'impôt qui s'appelle les revenus de location.

En plus de cela, dans une moindre mesure, il y a quand même dans la description une fiche d'évaluation des éléments qui peuvent nécessiter une certaine confidentialité, même selon la loi sur l'accès, comme, par exemple, les équipements de sécurité qui sont contenus dans l'édifice. Autrement dit, la fiche d'évaluation doit décrire l'immeuble dans tous ses détails, y compris dans sa structure même. Le monde municipal a été assez catégorique la-dessus, soit sur la question de la confidentialité des fiches d'évaluateurs. J'ai entendu une phrase hier qui a été mentionnée devant cette commission, justement en matière de finances, c'est qu'il serait extrêmement difficile administrativement de faire la part des choses. Si quelqu'un s'adressait à l'évaluateur ou à la municipalité pour obtenir un dossier d'évaluateur, il serait très coûteux en termes de temps et d'argent d'essayer de faire le tri dans un dossier d'évaluateur de ce qui est confidentiel et de ce qui ne l'est pas selon la loi d'accès. Selon le monde municipal, ce serait rendre encore plus difficile quelque chose qui est déjà assez difficile, à savoir demander aux propriétaires d'immeubles d'étaler leur situation financière aux fins de la fiscalité municipale, si on ne leur accordait pas la confidentialité.

M. Filion: II y a déjà des dispositions... Je pose la question au ministre et il pourra la référer à notre invité du ministère des Affaires municipales. Les articles actuels de la loi sur l'accès à l'information ne couvrent-ils pas les cas que vous soulevez? En particulier, avez-vous...

M. French: M. le député, vous posez là la bonne question. La réponse du ministre des Affaires municipales de façon très catégorique, c'est non. Je vous avoue que, dans de telles circonstances, j'aime mieux ne pas courir le risque d'avoir des problèmes dans un domaine aussi sensible parce que, et je veux le souligner, en considérant les catégories de personnes autres que le propriétaire, L'occupant et le plaiqnant qui devraient avoir accès à la documentation de confection, d'évaluation, je me suis dit que je ne voyais pas de droit dramatiquement important au point de vue de l'intérêt public au sens large. Ce que je vois, si vous me permettez, ce sont des intérêts économiques qui se jouent, notamment les qens qui veulent contester leur évaluation. Au lieu d'avoir seulement l'évaluation, ils veulent avoir tous les détails et présenter tout cela devant le BREF pour faire un meilleur cas, etc. Chacun peut juger ou apprécier l'importance que cela pourrait avoir, mais je suis obligé de vous dire que je ne suis pas sûr que, sous réserve d'une autre suggestion, en contrepartie - on discute après tout -l'Intérêt public là-dedans est énorme. Voyez-vous, on ne parle pas d'un journaliste ou d'un groupe de pression qui veut avoir des renseignements du ministère des

Communications ou de l'Environnement, on parle plutôt d'une personne qui protège ses intérêts économiques à travers un processus et qui utilise la loi ce faisant. Je ne dis pas qu'elle ne devrait pas avoir le droit de le faire, je dis que je ne suis pas sûr que c'est si impératif que ça vis-à-vis d'autres objectifs qui pourraient être poursuivis par les gens qui vont être obligés de faire le tri et de faire l'examen. Devrait-on aller luncher et y penser?

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, je pense qu'on va suspendre nos travaux, tel que convenu, jusqu'à 14 heures et nous reviendrons à l'article 81.

M. Filion: Jusqu'à 14 heures?

Le Président (M. Trudel): Jusqu'à 14 heures. On peut laisser les dossiers ici.

(Suspension de la séance 12 h 30)

(Reprise à 14 h 21)

Le Président (M. Trudel): A l'ordre, s'il vous plaît*.

La commission de la culture reprend ses travaux en procédant à l'étude détaillée du projet de loi 28, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Lors de la suspension des travaux ce midi, nous étions à étudier l'article 81.

M. le député de Taillon, sur l'article 81.

Et le silence se fit, comme dirait Sophie.

M. French: Celui ou celle qui fait la dactylographie...

Le Président (M. Trudel): Cela fait un grand grand vide pour celui ou celle qui doit transcrire les débats, mais cela compense pour les périodes où cela parle à gauche et à droite.

M. Filion: Vous êtes en train de bien la meubler, M. le Président, cette période.

Le Président (M. Trudel): Oui, c'est ce que j'essaie de faire pendant que vous étudiez votre article 81.

M. French: ...

Le Président (M. Trudel): Oui, je pense que pour l'enregistrement du Journal des débats on ne dira pas que le député de Taillon est allé éteindre sa cigarette.

Une voix: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Trudel): L'article 81?

M. Filion: Le député de Taillon est allé se conformer à la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Trudel): La loi 84. Merci, M. le député de Taillon.

M. Filion: En ce qui concerne toujours l'article 81, la Commission de l'accès à l'information a notamment soumis certains arguments qui méritent d'être relevés, je pense, particulièrement en ce que - vous me corrigerez si je me trompe... Premièrement, il faut qu'un citoyen formule une plainte pour avoir accès à son dossier. Il ne peut pas le faire sans formuler de plainte.

M. French: Non.

M. Filion: Je pense que oui parce qu'il dit... Vous avez dit...

M. French: Une plainte...

M. Filion: ...pour un plaignant...

M. French: Oui, d'accord.

M. Filion: ...au paragraphe...

M. French: Oui, d'accord. C'est une plainte en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, pas en vertu de la loi sur l'accès à l'information. D'accord? Le propriétaire lui-même n'a pas besoin de faire une plainte pour avoir accès à son dossier, comme on m'informe, ni l'occupant.

M. Filion: Non, mais "il en est de même pour un plaignant à l'égard de l'immeuble qui fait l'objet de la plainte."

M. French: II en est de même...

M. Filion: Pardon? D'accord, Donc, la personne, si elle est propriétaire ou occupant, a un droit d'accès direct. "Il en est de même pour un plaignant à l'égard de l'immeuble qui fait l'objet de la plainte." Pourquoi écrit-on ça?

Le Président (M. Trudel): M. Carrier.

M. Carrier: C'est tout simplement que la personne autre, évidemment, que le propriétaire lui-même ou l'occupant, quelqu'un qui voudrait se plaindre à l'égard de l'immeuble d'un autre, ce qui est extrêmement rare, je vou3 te dis immédiatement...

M. Fîlion: Comme quoi? Un exemple.

M. Carrier: Un voisin, par exemple, qui constate, en regardant le rôle d'évaluation, que l'immeuble de son voisin qui, à sa connaissance, est exactement pareil au sien est sous-évalué. Il ne serait pas capable, disons, de prouver que le sien est surévalué, mais que c'est plutôt celui de l'autre qui est sous-évalue. II pourrait théoriquement, en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, porter une plainte contre l'immeuble de son voisin pour faire hausser l'évaluation du voisin. C'est extrêment rare; cela arrive très peu sauvent. Mais, dans un cas comme ça, le plaignant, pour être en mesure de faire sa preuve et savoir si l'immeuble du voisin est bel et bien sous-évalué, a accès au dossier de l'évaluateur.

M. Filion: Mais il faut qu'il fasse une plainte. S'il n'en fait pas, il n'y aura pas d'accès.

M. Carrier: Exactement.

M. Filion: Cela l'oblige à prendre des

procédures pour vérifier si sa plainte va être bien fondée ou pas.

M. Carrier: Exactement, il faut d'abord qu'il soit capable d'avoir des motifs de plainte, qu'il remplisse le formulaire de plainte, qu'il dépose l'argent nécessaire au dépôt de sa plainte et ce n'est qu'ensuite, une fois que sa plainte est bel est bien faite, que, là, il va avoir un droit d'accès au dossier de l'évaluation de l'immeuble du tiers à l'égard duquel il se plaint.

M. Filion: Supposons que Je reçois mon compte de taxes et je trouve que mon évaluation... Il y a une maison semblable à la mienne qui est juste à côté et mon évaluation est plus élevée. Avant de demander la révision de mon propre cas, je décide d'aller voir si dans le dossier du voisin il n'y a pas des éléments qui justifieraient le fait qu'il soit sous-évalué. À ce moment-là, je ne pourrais pas le faire, à moins de porter une plainte?

M. Carrier: Exactement. Il faudrait d'abord qu'on soit plaignant.

M. Filion: Et non pas une plainte sur mon évaluation à moi, mais une plainte sur son évaluation à lui?

M. Carrier: Exactement.

M. Filion: Vous vous rendez compte un peu de la drôle de situation que cela crée?

M. French: Oui, mais on n'est pas ici pour ériger un régime de fiscalité municipale, M. le député. Notre préoccupation principale, c'est de se poser la question: Est-ce que la catégorie... Je vous le dis respectueusement, parce que vous avez le droit de décider ce que vous considérez pertinent, jusqu'à un certain point. Mais je vous suggère que la question clé, c'est: Si vous n'êtes pas propriétaire ou occupant et plaignant, quel genre de droit devriez-vous avoir pour avoir accès aux dossiers de fiscalité municipale et quelles seraient les procédures et juridictions qui devraient s'appliquer dans de tels cas?

M. Filion: Cela, je le comprends bien, M. le ministre, mais on est ici aussi pour voir que les citoyens puissent avoir accès aux documents qui sont colligés et qui ne sont pas confidentiels. Je comprends ça, mais c'est de voir, à l'intérieur du régime de fiscalité municipale, de quelle façon un citoyen peut se débrouiller, compte tenu de la protection que l'on accorde à certains dossiers.

Une chose à noter également, c'est qu'on dit qu'une personne peut consulter. On ne dit pas qu'elle peut recevoir des copies.

C'est un droit de consultation. Ce n'est pas un droit d'obtenir des copies. Est-ce qu'il y a une raison?

M. French: M. le député, c'est un autre droit avec une autre rédaction quant à l'accès aux documents. Mais consulter veut bien dire consulter et il faut avoir une copie.

M. Filion: Pourquoi pas?

M. French: Je présume que si vous voulez discuter cet aspect ce serait peut-être important de revoir l'ensemble des dispositions d'accessibilité dans la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Filion: C'est ça qu'on est en train de faire.

M. French: Pas l'ensemble, juste cet article-là.

M. Filion: II faut se comprendre. Le projet de loi 28 n'est pas là juste pour certains articles ou certaines lois ou certaines parties de lois. Le projet de loi 28 est là pour l'ensemble de notre législation. Cela revient un peu à ce que je vous disais au début. Le projet de loi, pour ce qu'il contient c'est une chose, pour ce qu'il ne contient pas c'est autre chose.

Moi j'ai l'article 78 de la fiscalité municipale: "Les documents rassemblés ou préparés par l'évaluateur en vue de la confection ou de la tenue à jour du rôle, qu'ils aient servi ou non à cette fin, appartiennent au propriétaire du rôle. La municipalité a la garde de ces documents au bénéfice des propriétaires et décide de l'endroit où ils doivent être conservés."

Avec le projet de loi, on dit: "Nul n'a droit d'accès aux documents visés au deuxième alinéa de l'article 78. Toutefois, une personne peut consulter un tel document relatif à l'immeuble dont elle est propriétaire ou occupant, s'il a servi de base à une inscription au rôle concernant cet immeuble et s'il a été préparé par l'évaluateur." Il faut noter également que si le document n'a pas été préparé par l'évaluateur il n'y a pas de consultation possible. Il faut que ce soient des documents préparés par l'évaluateur seulement.

M. French: M. le député, je comprends vos préoccupations. Elles sont légitimes. Vous méritez d'avoir des bonnes réponses. Je ne peux pas les donner, ni le conseiller juridique du ministère des Affaires municipales. Si vous voulez poursuivre, il va falloir qu'on suspende et que dans une autre étape on demande au ministre des Affaires municipales de venir. Je suis rendu au bout de ma capacité d'expliquer...

M. Filion: Oui, out. M. French: ... tout ça.

M. Filion: Alors, je vais donc sugqérer qu'on suspende l'adoption de cet article-là.

Le Président (M. Trudel): Article 81, suspendu?

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Trudel): Alors, j'appelle l'article 82.

M. Fi lion: Je ne blâme pas le ministre. On a eu la même chose dans le projet de loi 92.

Le Président (M. Trudel): Non, je comprends bien que...

M. Filion: On étudie ici un ensemble de lois qui relèvent de différents ministres, de différents ministères. On fait le tour d'un paquet de lois qui touchent à des paquets d'activités. On ne peut pas tout savoir sur tout et je ne blâme personne de ne pas avoir la réponse. Il s'agit de savoir si ça vaut la peine qu'on aille un petit peu plus loin au fond des choses. J'ai déjà informé mon collègue, le député de Jonquière, qui est critique en matière d'affaires municipales, de l'existence de certaines dispositions du projet de loi 28. Il a montré un grand intérêt. Il fait confiance au député de Taillon dans la plupart des choses mais je pense que ça vaut la peine que je le consulte possiblement à ce sujet-là.

M. French: Excusez-moi. Vous allez consulter qui?

M. Filion: M. le député de Jonquière, qui est critique de l'Opposition en matière d'Affaires municipales. Mot je dois vous dire que ça pose des problèmes. Bref, suspendu.

Le Président (M. Trudel): On suspend les travaux pour quelques secondes.

(Suspension de la séance 14 h 34)

(Reprise à 14 h 35)

Le Président (M. Trudel): A l'ordre, s'il vous plaftl Nous allons poursuivre, M. le député de Taillon.

M. French: S'il y a d'autres questions techniques, et, après, on pourrait le suspendre.

M. Filion: Juste avant de suspendre l'article 81, j'ai une question à poser. Dois-je comprendre qu'un citoyen dont la propriété est sur le rôle d'évaluation, qui paie des taxes, s'il décide de contester son compte de taxes et son évaluation, si cela n'arrive pas à la même chose, peut aller au bureau de l'évaluation...

M. French: Au Bureau de révision de l'évaluation foncière.

M. Filion: ...au Bureau de révision de l'évaluation foncière? Il a accès à son dossier dans la mesure où ce dossier contient d'abord des documents préparés par l'évaluateur. Si ce ne sont pas des documents préparés par l'évaluateur, il n'a pas accès aux autres documents.

M. French: Ce qui est d'abord touché, ce sont les renseignements colligés par l'évaluateur. S'il y a d'autres éléments du dossier qui sont déjà publics, ils sont évidemment accessibles. Deuxièmement, si j'ai bien compris, lorsqu'un propriétaire veut avoir accès à son propre dossier, il l'a. Troisièmement, si j'ai bien compris, et c'est là que M. Carrier va me corriger, après avoir eu accès à mon propre dossier, si je décide que mon cas est suffisamment semblable â certains autres et que je suis insatisfait de l'évaluation des autres, je pourrai également, comme plaiqnant, avoir accès à leurs dossiers également.

M. Filion: Si vous portez plainte contre les dossiers des autres.

M. Carrier: Voilà.

M. Filion: Si vous portez plainte contre l'évaluation des autres, parce que le cas le plus courant est celui où on veut se servir du dossier des autres pour soutenir une arqumentation dans son propre cas. Comme l'a souligné le conseiller juridique, je n'ai pas intérêt à ce que la maison, du voisin soit... J'aimerais me servir des éléments qui sont dans le sien, par exemple, pour en arriver â faire diminuer mon évaluation.

Y a-t-il d'autres documents qui devraient être considérés ou avez-vous d'autres exemples de documents qui devraient être considérés comme confidentiels outre les documents dont il a été fait mention ce matin et cet après-midi relativement à la valeur économique ou au revenu économique?

M. French: Je vais demander à M. Carrier, des Affaires municipales. Moi, je vous avoue que je n'ai jamais vu mon dossier, je n'ai jamais vu les autres dossiers, puis je ne connais pas cela la fiscalité municipale; je paye mes taxes et cela finit là. M. Carrier pourrait peut-être vous dire quels sont les divers documents autres que les documents que les évaluateurs versent et

les données déjà publiques qui devraient être protégées.

Le Président (M. Trudel): M. Carrier.

M. Carrier: En fait, ce qu'il faut préciser, c'est que tout ces renseignements-là et tous ces documents-là sont intégrés les uns aux autres. Il n'y a pas nécessairement un dossier distinct, une feuille distincte ou un document distinct qui va traiter de la technique du revenu. Ces renseignements-là sont intégrés dans des blocs qui font partie d'un document complet. Il y a parfois des annexes qui vont traiter uniquement de la technique du revenu, mats en général cela va être la moitié de la page trois, par exemple, d'un document de quatre pages. C'est toute la fiche de propriété, finalement, et les documents qui y sont pertinents qui doivent être protégés de façon confidentielle parce qu'il n'y a pas de document distinct sur lequel apparaîtraient uniquement les choses qui méritent d'être confidentielles' et un autre document sur lequel les choses qui pourraient être accessibles existeraient.

J'ai donné l'exemple ce matin, d'abord et avant tout, des renseignements pour la technique du revenu, mais j'ai parlé aussi d'autres éléments qui pourraient à la rigueur être visés par la loi sur l'accès, comme, par exemple, des systèmes de sécurité ou des choses comme cela qui font partie de la description de l'immeuble.

M. Filion: C'est parce que, finalement, plus je réfléchis et plus j'écoute là-dessus, je vois deux principes importants en cause qui vont à l'encontre du projet de loi et des dispositions actuelles qui ne sont pas modifiées par le projet de loi.

Premièrement, le principe de l'accessibilité; sauf la confidentialité prouvée comme devant être nécessaire, on a accès aux documents. C'est nous qui payons les taxes, en plus de cela, pour faire vivre ces organismes-là. Donc, le principe général veut qu'on ait accès aux documents qui nous concernent, puis qui ne font de mal à personne. On a déjà, je l'admets, la protection de l'article 23; lui, il est là 23.

Deuxième principe, c'est qu'un citoyen, lorsque vient le temps pour lui de se présenter au bureau d'évaluation foncière ou même de prendre la décision s'il va se présenter... Il y a deux étapes là-dedans, c'est cela que j'aime moins un petit peu. Première étape, c'est que le citoyen se fait une idée; est-ce que je vais contester mon compte de taxes, mon rôle d'évaluation, oui ou non? Il faut qu'il prenne la décision avant; puis, puis avant de prendre la décision, il a le droit de s'informer. Or, avant qu'il ne devienne plaignant dans le dossier des autres... Imaginez-vous si c'est "jojo". Je comprends que ce n'est pas utilisé souvent, cela ferait des belles chicanes dans le voisinage s'il faut demander que l'immeuble du voisin soit évalué d'une façon supérieure à ce qu'il l'a été. Donc, c'est cette recherche d'informations nécessaires au citoyen pour étoffer son dossier lorsqu'il se présente au bureau d'évaluation foncière, et c'est cela qui est réduit aussi un petit peu, alors que la municipalité, elle, quand vient le temps d'aller au bureau d'évaluation foncière, a toutes les ressources, les outils, les informations nécessaires, puis elle peut sortir les statistiques dans le quartier, etc. Le citoyen, lui, n'a pas recours à cet arsenal d'informations que constitue ce dossier-là.

Je suis conscient évidemment que, si un tel paye 400 $ par mois de loyer, ce n'est pas de nature confidentielle, je suis d'accord, mais cela est protégé encore une fois par l'article 23. Or, si on laissait... (14 h 45)

M. French: Est-ce que l'article 23 va donner beaucoup plus de renseignements que ceux donnés sous le régime proposé ici?

M. Filion: Si vous me répondez que l'article 23 pour vous c'est à peu près la même chose, à ce moment-là pourquoi ne pas appliquer l'article 23, pourquoi avoir un réqime si différent pour la fiscalité municipale? Votre question est à double tranchant.

M. French: C'est une question à laquelle ne peut répondre que le ministre des Affaires municipales.

M. Filion: Avec tout le respect pour l'opinion contraire, je vais quand même y réfléchir dans les heures qui viennent. Donc, on va le suspendre.

Le Président (M. Trudel): Nous suspendons l'article que nous avions suspendu tantôt et nous passons à l'article 82 pour lequel on a un papillon qui concerne également l'article 83 et qui se lit comme suit: "Le titre de la loi qui précède l'article 82 du projet de loi, de même que les articles 82 et 83 de ce projet de loi sont retirés."

M. le ministre.

M. French: C'est ce papillon-ci.

Le Président (M. Trudel): La Loi sur les grains.

M. French: Oui, c'est cela. J'ai senti que cela avait quelque chose à faire avec une loi quelconque qui était déjà adoptée, mais pas en vigueur. Dans ce cas-ci c'est la Loi sur les grains.

M. Filion: Oui.

M. French: Maintenant, vous voulez que

je vous dise tout sur le fond? C'est la même histoire.,.

M. Filion: Non, mais pourquoi retirer...?

M. French: Parce qu'on ne peut pas modifier une loi qui n'est pas encore... Une nouvelle loi pour régler les problèmes déjà existants...

M. Lampron: Donc, il n'y a plus d'"inconciliabilité".

M. Filion: II y a une nouvelle Loi sur les grains qui a corrigé la situation et maintenant les dispositions sont tout à fait conciliables. Elles ont été abrogées.

Le Président (M.- Trudel): Les articles 82 et 83 sont-ils adoptés?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Article 84? Loi sur Hydro-Québec

M. Filion: Oui, j'aimerais entendre les commentaires du ministre sur cet article.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, allez-y.

M. French: C'est pour permettre que l'accès aux renseignements dans les dossiers du régime de retraite pour les employés d'Hydro-Québec soit réglementé sectoriellement, dans le sens que vous le voyez dans l'article. La Commission d'accès à l'information est d'accord. C'est sa recommandation.

M. Filion: Si tout ce beau monde est d'accord, ce serait malaisé d'être contre, mais je dois vous dire qu'en ce qui concerne le premier alinéa... D'abord, regardons le pouvoir réglementaire, le contenu du pouvoir réglementaire: "Ce règlement peut déterminer que seuls le participant, le bénéficiaire ou leurs mandataires peuvent faire une demande de communication et de rectification des renseignements contenus au régime." Cela va. Cela inclura également le mode et la fréquence des demandes de communication et de rectification ainsi que le délai accordé pour donner suite.

M. Lampron: Si vous me permettez, ce qu'il y a de différent par rapport à ta loi sur l'accès, c'est que le droit à la rectification, dans le cadre de la loi sur l'accès, peut s'exercer en tout temps par toute personne, et l'esprit de la loi sur l'accès, à ce moment-là, pour donner te droit de rectification, c'était dans la perspective où une personne, peu importent les motifs pour lesquels elle demande ce type de rectification, puisse le faire au moment où elle constate qu'il y a quelque chose d'incorrect.

Dans le cas de l'application de cette loi beaucoup plus particulière, on nous fait valoir qu'en raison du volume, en raison de la nature même des renseignements qui sont donnés, à la satisfaction habituelle des gens, les rectifications sont apportées de façon officielle dans la banque de données une fois par année, de telle manière que cela règle des problèmes de nature administrative, ce qui n'infère pas que l'individu qui constate une erreur peut intervenir à ce moment-là.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 85?

Loi sur l'Inspecteur général des institutions financières

M. Filion: C'est le même problème. Il faut qu'on informe le ministre...

M. French: C'est comme l'article 19 qu'on a vu précédemment, où on a accepté le principe que l'Inspecteur général des institutions financières ait un certain nombre de responsabilités extrêmement délicates et que son pouvoir de gestion de ces renseignements soit particuliarisé à ces circonstances.

M. Filion: On a eu une discussion ce matin en ce qui concerne la Loi sur les assurances, lors de l'étude de l'article 18...

M. French: Oui, pouvoir d'enquête.

M. Filion: Avec les mêmes préoccupations qu'en ce qui concernait l'article 18. Je pense qu'il est inutile de répéter, le ministre est déjà sensibilisé là-dessus. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 86?

M. French: Voyez-vous, l'article 14 a été abrogé par erreur - ce n'est pas le même problème, c'est un deuxième problème - et l'article qui est devant nous corrige cette erreur.

Une voix: ...

M. French: C'est-à-dire qu'on n'est pas la seule commission parlementaire un peu mêlée.

Le Président (M. Trudel): Cela va bien. Une voix: Je ne suis pas mêlé.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Trudel): On reprend ce qui a été aboli tantôt. C'est cela que vous vouliez dire?

M. Filion: Pas tantôt.

Le Président (M. Trudel): Non, non.

M. Filion: Ce n'est pas nous qui l'avons abrogé, M. le Président.

M. French: Non, ce n'est pas nous qui l'avons...

Le Président (M. Trudel): Ce n'est pas ce que j'ai dit. Un tantôt...

M. Filion: Un tantôt lointain.

Le Président (M. Trudel): On corrige ce que nos prédécesseurs...

Des voix: ...

Le Président (M. Trudel): ...dans une autre commission ont déjà fait.

M. Filion: J'en profite quand même pour tenir les mêmes propos que ce matin. Étant donné que c'est une erreur, on va la corriger.

Le Président (M. Trudel): Adopté? M. Filion: Oui.

Le Président (M. Trudel): Excusez-moi. Je vous demandais si vous l'aviez adopté.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Trudel): L'article 85 est adopté. L'article 86 est adopté. Article 87?

Loi sur l'instruction publique M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 88?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 89?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 90?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 90 est adopté. Article 91?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 92?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 93?

M. Filion: À l'article 93, il y a des petites notes là-dessus.

Loi sur les mines

M. French: La discussion est à peu près celle-ci, M. le député. Ceux qui détiennent les renseignements, ceux qui ont la responsabilité des dossiers en question sont-ils qualifiés pour juger le tort qui pourrait suivre l'accès public à ces renseignements? Sont-ils équipés pour faire le tri? Dans ce cas particulier, ceux qui les détiennent, nous disent le ministre et le ministère responsables, et nous acceptons, ne sont pas qualifiés et capables de faire un tri parmi les renseignements sur les "claims". Comment dit-on cela en français?

Une voix: Un claim, je dirai...

Une voix: Une réclamation.

M. French: Non, non.

Une voix: Un claim, dans le domaine minier.

M. Filion: Je pense que cela a été francisé.

M. French: Des claims. Je suis bien content de cela.

Le Président (M. Trudel): C'est comme cela que je l'ai appris en droit.

Une voix: Je n'ai rien compris.

Le Président (M. Trudel): Vous ferez une autre réclamation une autre fois, M. le député d'Arthabaska. (15 heures)

M. French: C'est cela. Je disais donc que les claims miniers sont un mélange de données qéographiques, minéraloqiques, etc., et la crainte serait de demander l'application d'un régime d'exception à un corpus de données par un responsable et/ou ses conseillers qui ne seraient pas vraiment capables de peser le pour et le contre et le tort qui pourrait s'ensuivre. Je vous informe que vos collègues de l'Assemblée nationale,

de part et d'autre, ont déjà voté la Loi sur les mines qui est conforme aux propositions faites ici. Cela viendrait en vigueur au début de l'année prochaine, à la date fixée par le gouvernement, probablement en avril. Donc, le régime adopté était identique au régime proposé ici. On peut décider ce qu'on veut pour les quelques prochains mois, mais dès avril les "malgré" ont déjà été adoptés dans la Loi sur les mines.

M. Filion: Ayant déjà vécu une situation où on était à l'autre bout, on adopte une loi sectorielle, il y a un problème spécifique qui fait partie d'un dossier général. On dit sauvent: On va adopter ça et eux verront si ce qu'on a adopté est correct.

M. French: Dans ce cas-ci le débat a eu lieu. C'est ce Parlement-ci qui l'a adoptée, cela ne remonte pas à X années.

M. Filion: Non, non, mais Ils l'ont peut-être adoptée en ayant en vue qu'on faisait le travail qu'on fait maintenant et que, si on en arrivait à une autre conclusion, on modifierait les lois en conséquence. Il faut quand même se comprendre. Ce qu'on met là-dedans, c'est une discrétion comme on n'en a jamais vu.

M. French: C'est vraiment un régime de transition. Le principe a déjà été adopté en connaissance de cause. Ce qu'on offre ici, c'est un régime de transition identique au régime qui entrera en vigueur en avril, lorsque le gouvernement...

M. Filion: Vous me dites: "en connaissance de cause".

M. French: C'est assez évident, c'était dans la loi. Le législateur n'est pas supposé...

M. Lamprom: Je pense qu'on peut affirmer...

M. Filion: Vous savez que cela arrive souvent. Vous avez l'expérience du Parlement, M. le ministre...

M. French: Je suis complètement d'accord avec vous, mais...

M. Filion: On dit: On va adopter cela, mais eux autres, de toute façon, l'étudient et ils le modifieront. On arrive ici avec un angle bien particulier, eux sont là dans les mines et...

M. Lampron: Si vous me le permettez... M. Filion: Oui.

M. Lampron: ...je vais vous informer en disant que le problème a effectivement été soulevé au moment de la discussion. M. Filion: Ah! D'accord.

M. Lampron: Les gens de la Commission d'accès à l'information avaient été alertés sur le fait, avaient fait un certain nombre de représentations et le résultat des travaux de l'Assemblée nationale avait été de conserver ces "malgré" aux articles concernés.

M. French: Ce qui, soit dit en passant...

M. Lampron: Cela n'a pas été adopté sans discussion.

M. French: Ce sont les normes, M. le député, que les parlementaires deviennent bien enthousiastes pour la loi lorsqu'ils la discutent. Mais, lorsqu'ils discutent la loi sectorielle, la loi sur l'accès, ils sont plus ou moins intéressés.

M. Filion: Quand vous dites, M. le ministre, que le responsable du dossier peut faire des erreurs ou aurait de la difficulté à saisir toute la portée de la divulgation des renseignements connus, etc., vous faites référence aux articles 21 et suivants. Ce que vous dites à ce moment-là s'applique pour toute la loi. Non?

M. French: Non, je pense que ce n'est pas tout à fait la même chose. La particularité n'est pas les articles de la loi sur l'accès, c'est l'activité de prospection et de claim dans le domaine minier. Les enjeux pour les prospecteurs et la réalité qui est que les fonctionnaires du ministère de l'Énergie et des Ressources ne sont pas en mesure d'évaluer qui sait quoi sur quel petit coin de l'Abitibi - y a-t-il des gisements de cuivre ou d'or là, oui ou non? - cela devient joliment important pour les intéressés. C'est là la grande préoccupation.

M. Filion: Le fonctionnaire va avoir de la difficulté à apprécier cela, mais le ministre va être capable. Dans le projet de loi, on dit: "Malgré l'article 9..." Excusez-moi. C'est le mauvais article.

M. French: "...à moins que le ministre n'en décide autrement."

M. Filion: Bon, "Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès... nul n'a droit d'accès... à moins que le ministre n'en décide autrement."

M. French: Oui.

M. Filion: En deux mots, ce que vous...

M. French: Non, non, non. C'est un organisme administratif. Vous savez aussi bien que moi, M. le député, que c'est un cas de très grande exception qui ne s'appliquera probablement jamais mais qui crée une possibilité. On va peut-être demander à Mme la conseillère juridique du ministère de l'Énergie et des Ressources de vous expliquer. Vous êtes madame?

Mme Poudrier (Lise): Bonjour. Lise Poudrier.

M. French: Mme Poudrier.

Le Président (M. Trudel): Mme Poudrier, bienvenue.

Mme Poudrier: Bonjour. Il faut comprendre que le droit minier au Québec est assez particulier. C'est la politique, je m'excuse de l'expression, mais c'est consacré dans le domaine, c'est le "free mining".

M. Filion: Le?

Mme Poudrier: Le "free mining". Toute personne peut détenir un droit minier sur un territoire, un claim, un bail minier, si elle satisfait aux exigences de la loi, si elle fait les travaux pour les montants, si elle a fourni les rapports et tout cela. Alors, c'est un droit d'accès que la couronne donne. En contrepartie, la couronne pose des obligations.

Quand l'État reprend possession du droit minier, cela peut devenir intéressant que ces documents deviennent publics. La personne n'a plus de droit sur le territoire, quelqu'un d'autre veut s'installer. Dans ces cas très rares, cela arrive que le ministre décide à ce moment que les- documents peuvent devenir publics. C'est toujours dans l'esprit de favoriser l'exploitation de la ressource qui fait partie du domaine public. Tant que quelqu'un exerce des droits sur cette ressource, c'est protégé. Mais, dans certains cas, c'est favorable à l'industrie minière que cela soit ouvert.

M. Filion: Mais les articles 21 et suivants de la loi sur l'accès à l'information ne procurent pas à ces activités la protection que vous recherchez?

Mme Poudrier: Probablement qu'il y aurait la protection, mais à chaque fois il y aurait une évaluation du dossier, une évaluation du document si c'est à caractère industriel, économique. Et nous, ce qui est recherché, c'est que ces documents sont confidentiels tant que la personne détient le droit minier.

M. Filion: D'accord. En somme, ce n'est pas juste une protection relative, c'est une protection absolue tant qu'il y a une personne qui exerce un claim. En passant, est-ce que le mot est français?

Mme Poudrier: Oui, c'est français et c'est repris dans la loi sur...

M. Filion: Bon. C'est ce que je pensais. Alors, tant qu'il exerce son claim, â ce moment que la protection soit totale parce que c'est lui qui l'exploite.

Mme Poudrier: Oui. À partir de la nouvelle loi qui a été adoptée.

M. Filion: Avec la nouvelle loi qui a été adoptée.

Mme Poudrier: Avec la nouvelle loi qui a été adoptée, ce principe est consacré à l'article 228.

M. Filion: L'article 228 dit sensiblement la même chose que notre article 93.

Mme Poudrier: Oui. Finalement, les documents sont confidentiels.

M. Filion: Oui.

Mme Poudrier: Et on a prévu les cas où cela pouvait être public.

M. Filion: Quels sont ces cas?

Mme Poudrier: Lorsque l'État reprend possession du droit minier ou avec consentement écrit du titulaire.

M. Filion: D'accord.

Mme Poudrier: Mais, pour les quatre mois qu'il nous reste, on ne veut pas changer le régime.

M. Filion: D'accord. À ce moment, vous allez m'expliquer pourquoi on donne, dans l'article 93 actuel, une possibilité pour le ministre de décider autrement.

Mme Poudrier: Parce que, dans la loi actuelle...

M. Filion: Pas la nouvelle, l'ancienne.

Mme Poudrier: Dans la loi en vigueur en ce moment, M.13, la Loi sur les mines actuelle?

M. Filion: Oui.

Mme Poudrier: On reconduit le même principe. En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on prolonge le principe seulement pour quatre mois parce que l'autre loi va entrer en

vigueur. On ne peut pas entrer la nouvelle loi en vigueur tout de suite, pour des contraintes administratives.

M. Filion: D'accord. Si je comprends bien, la Loi sur les mines, finalement, viserait à stimuler, évidemment, l'exercice des claims, à faire en sorte que ça puisse se faire dans la plus grande discrétion possible pour le plus grand bien de nos ressources minières. C'est ça?

Mme Poudrier: Oui. Il faut dire que, concernant ces articles, on a eu une commission parlementaire sur invitation. On n'a eu que des remarques favorables concernant ces articles.

M. Filion: Je comprends pourquoi. Bon.

Mme Poudrier: Non, non, mais même de certaines personnes, il n'y avait pas seulement l'industrie minière qui était là.

M. Filion: Oui. L'idée, c'est de... Je comprends pourquoi. On vous dit: Voilà votre claim, vous en faites ce que vous voulez. Vous pouvez être sûr que personne d'autre ne va savoir ce qui se passe. ' Mme Poudrier: Mais, en contrepartie, quand vous le laissez...

M. Filion: Vous faites vos rapports. Quand vous le laissez, cela redevient public.

Mme Poudrier: C'est ça.

M. Filion: Cela a bien de l'allure.

Mme Poudrier: D'accord. De toute façon, on est au niveau de l'exploitation. On n'est pas aux claims dans cet article. On est au niveau de l'exploitation. C'est l'exploitant minier.

M. Filion: L'exploitant d'un claim.

Mme Poudrier: Oui, c'est ça. Pas d'un claim.

M. Filion: Un claim...

Mme Poudrier: C'est un bail minier. Un claim, c'est la recherche seulement, mais je ne veux pas entrer dans tout cela.

M. Filion: Excusez.

M. French: Allez-y, madame. Nous apprenons des choses.

M. Filion: Un claim, c'est la recherche. Le bail minier, c'est quand on exploite.

Mme Poudrier: Ce sont les anciennes concessions minières. Maintenant, on ne donne plus de concessions minières. Ce sont toujours des baux miniers.

M. Filion: Très bien. Merci. Ça va.

Le Président (M. Trudel): Mme la secrétaire a fait un beau jeu de mots en disant: C'est presque un "claim chowder". M. le député, je voudrais adopter...

M. Filion: Mme la secrétaire a passé des vacances en Nouvelle-Angleterre.

Le Président (M. Trudel): M. le député, êtes-vous prêt?

M. Fïlion: Oui. C'est bien qu'on ait pu avoir cet éclairaqe. Vraiment, ca donne le portrait. Je ne doutais pas, mais c'est bon de savoir exactement pourquoi.

M. French: D'ailleurs, vous avez appris beaucoup de choses que je n'aurais pas pu vous dire.

Le Président (M. Trudel): Je n'oserais pas dire "from the horse's mouth" parce que madame est trop jolie pour cela. M. le député, est-ce qu'on adopte l'article 93? Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Article 94?

M. French: Bon, M. le député, c'est clair.

M. Filion: Là, je cherche de quel document on parle, finalement, dans l'article 94. À l'article 93 on avait les plans et relevés. Là, dans l'article 94, on parle de quel document, en fin de compte?

M. French: Mme la conseillère juridique du ministère de l'Énergie et des Ressources,

Mme Poudrier: Dans l'article 94, c'étaient des plans en ce qui concernait les exploitants, les ouvrages souterrains, les méthodes d'extraction, des choses comme ça. Quand on arrive à l'article 94, ça vise aussi des situations; pour les permis de recherche aussi on a des rapports à faire, comme le claim, entre autres. Il faut prouver qu'on a fait pour tant, pour tel montant d'argent, des travaux sur le terrain pour pouvoir conserver son droit. Ces dispositions concernent surtout les cas de pétrole et de gaz naturel. C'est le règlement sur les huiles et combustibles. C'est important de protéger la confidentialité parce que c'est de la recherche qui coûte très cher.

M. Filion: C'est bien. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. A l'article 95, j'ai un papillon, un amendement présenté par le ministre. Il se lit comme suit: L'alinéa proposé par l'article 95 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Les renseignements contenus dans ces inscriptions ont un caractère public."

Je vous ferai remarquer que c'est déjà un amendement qu'on a vu plusieurs fois. C'est surtout un amendement de forme. .(15 h 15)

M. Filion: Juste un petit détail. Quand on a adopté l'article 19 qui, à ce moment-là...

M. French: ...public. Oui?

M. Filion: Non, ce n'est pas cela. À l'article 19, avec l'amendement qu'on a apporté tantôt - je ne sais pas si c'était hier ou aujourd'hui - on dît: "Les renseignements contenus dans ces registres et ces doubles ont un caractère public." Dans l'article 95, quand on parle du ministère de l'Énergie et des Ressources, on dit: "Les renseignements contenus dans ces inscriptions..." C'est juste une question de rédaction. Les inscriptions font partie d'un registre. Dans un cas, vous avez dit "registres" et dans l'autre, "inscriptions".

M. Lampron: À l'article 332, vous observez que les inscriptions dont il s'agit sont celles décrites. C'est un certificat des inscriptions dans les registres. C'est simplement pour faire référence à l'usage de cet article.

M. French: On est encore en train d'utiliser la forme de mot comprise par ceux qui doivent administrer la loi sectorielle pour bien préciser ce que nous visons. Je ne pense donc pas qu'il y ait de différences fondamentales. L'intention est la même dans les deux cas.

M. Filion: Oui, c'est clair. C'est juste une question de rédaction. Je n'en ferai pas un plat, mais il me semble qu'on aurait pu lire: Les renseignements contenus dans ces registres. Non? Je pense que cela aurait eu exactement le même... On aurait une uniformité de rédaction. Mais c'est un détail. Peut-être qu'à l'article 19...

M. French: Madame me fait remarquer que, comme je vous l'ai déjà dit, administrativement, l'uniformité qui prime, c'est l'uniformité avec la loi sectorielle.

M. Filion: Oui. En tout cas, on n'est pas pour en faire un plat.

M. French: Excusez-moi. C'est un peu ma réaction, M. le député.

M. Filion: Sauf qu'à l'article 19 - si c'est cela, votre opinion - on aurait peut-être dû dire: Ces permis et ces doubles ont un caractère public. Ce n'est pas qrave. Écoutez, si vous pensez que c'est la meilleure chose, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Trudel): Adopté?

M. Filion: Oui. On a beaucoup d'autres enjeux véritables dans le projet de loi. Si c'est votre...

Le Président (M. Trudel): Donc, l'amendement est-il adopté, M. le député?

M. Filion: Le papillon. Ne bougez pas.

Le Président (M. Trudel): Le papillon à l'article 95.

M. Filion: Oui, c'est cela. Pour le papillon, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Trudel): L'article 95? M. Filion: Oui, cela va. Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 95 est adopté tel qu'amendé.

Loi sur la mise en marché des produits agricoles

À l'article 96, il y a un autre amendement qui se lit comme suit: L'article 96 du projet de loi est remplacé par le suivant: "96. L'article 21 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles (L.R.Q, chapitre M.35) est modifié par le remplacement, dans la première du troisième alinéa: "1° du mot "La" par les mots "Matqré les deuxième et troisième alinéas de l'article 11 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1), la"; "2° des mots "tout intéressé" par les mots "toute personne"."

M. French: II y a donc deux objectifs.

M. Filion: Pour moi, c'est clair. Cela a bien de l'allure.

M. French: C'est clair?

M. Filion: Je suis toujours d'accord avec les dérogations pour que ce soit gratuit, d'ailleurs.

M. French: D'accord.

M. Filion: Je vous le dis. Si vous avez d'autres intentions comme celle-là...

M. French: Oui, d'accord. M. Filion: C'est très bien.

Le Président (M. Trudel): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Trudel): L'article 96...

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): ...tel qu'amendé est adopté. Article 97?

M. French: On va mettre le régime de la loi sur l'accès...

M. Filion: Excellent!

M. French: ...en vigueur.

Le Président (M. Trudel): "Accèslent"?

M. Filion: "Accèslent"'.

Le Président (M. Trudel): Êtes-vous d'accord, M. le député?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 98?

M. Filion: Je voudrais signaler cela au ministre en passant. Il est sûr que, quand son ministère a eu des communications avec le ministère de l'Agriculture et qu'il a été question de cet article qui traite de la Régie des marché agricoles, le ministère de l'Agriculture a accepté, en fin de compte, après des échanges avec vos fonctionnaires, d'abroger cet article. Ces gens pourraient, eux aussi, nous arriver avec de bannes raisons pour dire: Vous savez, on devrait avoir un régime exceptionnel, etc. Je le sais, j'ai déjà travaillé dans des ministères.

M. French: Oui, mais, M. le député, je vous invite à croire qu'on a eu beaucoup de tractations internes pour en arriver là. Je ne dis pas que le produit est parfait...

M. Filion: Oui.

M. French: ...mais si vous détectez, de temps à autre, des imperfections, ce n'est pas, croyez-nous, le résultat d'un manque de travail, de part et d'autre, des personnes représentant différentes institutions et voulant toutes atteindre, de la façon la plus efficace et efficiente possible, leurs objectifs. Parfois, on n'acceptait pas ce que nos collègues disaient.

M. Filîon: Mon point, c'est un petit peu le suivant. Pour des ministères - et c'est normal - ce qu'ils font, c'est toujours la fin du monde, mais on a une loi d'application générale; le législateur l'a voulu ainsi. On a une loi prépondérante et on dit qu'on l'applique à toutes ces lois.

Je remarque, à travailler dans ce dossier, que vous n'avez pas eu de difficultés, je dirais; plusieurs ministères ont sans difficulté compris l'objectif du législateur et ils se sont rendus aux arguments, alors qu'ils pourraient nous ensevelir et vous ensevelir - peut-être qu'ils l'ont fait, mais vous vous êtes bien déterré -d'arguments visant à ne pas appliquer la loi dans leur cas.

M. French: Au moment où ces débats ont eu lieu, c'était lors des conseils des ministres du gouvernement précédent, où les grands principes de la loi ont été discutés, établis et adoptés avec, soit dit en passant, énormément d'amendements en commission parlementaire.

M. Filion: Cela va.

M. French: Mais, dans le fond, M. le député, je pense que vous serez d'accord avec moi, on discute beaucoup et avec raison, mais vous n'avez pas trouvé beaucoup de places où vous êtes profondément inconfortables avec les propositions du gouvernement.

M. Filion: Non, mais ce que je remarque, c'est qu'il y a - et je vous le dis bien franchement - certains ministères avec lesquels on a des problèmes et avec d'autres, cela va bien.

M. French: Ah bien! Cela ne vous étonne pas, vous avez déjà travaillé là.

M. Filion: C'est cela. Alors, c'est cela que je constate.

M. French: Oui.

Le Président (M. Trudel): Article 98?

M. French: Là, on est dans la même matière que l'autre question, la Loi sur la fiscalité municipale, je pense. Si on veut suspendre l'autre, il faut suspendre celui-ci.

M. Filion: Oui, c'est cela. Suspendu.

Le Président (M. Trudel): L'article 98, suspendu.

Loi sur les permis d'alcool

Article 99?

M. Filion: Excellent. Le Président (M. Trudel): Adopté? M. French: Adopté. Le Président (M. Trudel): Adopté. Loi sur les producteurs agricoles Article 100?

M. Filion: J'avais parlé trop vite pour la Régie des marchés agricoles, je ne me souvenais plus... Ah non, je n'avais pas parlé trop vite.

M. French: Non, non, non. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 100, adopté. Article 101?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Les articles 102, 103, 104 ont été adoptés hier.

M. Filion: Les articles 102, 103 et 104 sont déjà adoptés.

Le Président (M. Trudel): Oui.

Loi sur la protection du territoire agricole

J'appelle l'article 105.

M. Filion: C'est bien. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction

Article 106?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): M. le député, j'ai un papillon au nouvel artiste - artiste, on se trompe de commission, de sujet... L'article 106.1 se lit comme ceci:. Insérer, après l'article 106 du projet de loi - on va vous en passer une copie, je pense que c'est fait - le titre de la loi et l'article suivants: "Loi sur la qualité de l'environnement. "106.1 La Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2) est modifiée par le remplacement du dernier alinéa de l'article 118.5 par le suivant: "Les renseignements contenus dans ce registre ont un caractère public."

M. French: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 106 est adopté. L'article 106.1 est adopté.

Loi sur le Régime de rentes du Québec

Article 107?

M. Filion: Cela ressemble un peu à... On a étudié le cas d'Hydro-Quebec tantôt. Ici, c'est beaucoup plus général, c'est ta Réqie des rentes du Québec. Je crois comprendre que, dans ces cas, évidemment, on ne peut pas, en dedans de 20 jours, obtenir réponse à tout. On ne peut pas non plus...

M. French: Oui, mais je vous dis que c'est vraiment très différent de ce qu'Hydro-Québec amène comme cas.

M. Filion: Oui. Ah!

M. French: J'aimerais beaucoup que Me More au...

M. Filion: J'aimerais vous entendre.

M. French: ...qui est l'expert en la matière vous en explique la raison.

M. Moreau (Raymond): Quant à l'article 192 qui serait amendé ici, il prévoit le droit pour le cotisant au Régime de rentes d'obtenir de la Régie des rentes un état de ses gains admissibles. Alors, on n'a pas attendu que la loi sur l'accès soit adoptée pour cela. C'est absolument normal que cela se trouve dans la loi. L'article contient cependant une réserve en ce qui concerne les renseignements relatifs à ses gains qui ont été obtenus du fédéral. En fait, je pourrais vous dire qu'il s'agit d'un régime qui est déclaré équivalent, mais il y en a seulement un dans le monde et c'est le Régime de pension du Canada. Les deux régimes marchent de pair. Si vous contribuez, par exemple, dix ans dont quatre au Régime de rentes et six au Régime de pension du Canada, vous allez obtenir un total de dix pour votre admissibilité. Alors, les deux régimes sont déclarés équivalents et de cette façon ils peuvent marcher de pair. Cependant, le Régime de pension du Canada et le Régime de rentes du Québec ne peuvent pas fonctionner sans un échange de renseignements qui se fait au moyen d'une entente. Maintenant, il y a beaucoup d'Informations qui sont transmises par la voie de ces ententes. Il y a une contrainte à l'intérieur des ententes voulant que tous les renseignements ne soient pas transmissibles même à la personne qui est concernée. On nous donne l'information, mais à la condition qu'on la garde à l'interne pour traiter les cas des demandes qui nous sont faites par

les requérants au Régime de rentes pour établir leur admissibilité et pour le calcul des rentes. Mais on ne peut pas la leur transmettre. Si ces gens désirent obtenir l'information, ils devront s'adresser au fédéral, c'est-à-dire au Régime de pension du Canada, ce qui est normal. C'est la même chose pour le Québec.

M. Filion: C'est uniquement dans les cas où les renseignements vous viennent du fonds équivalent.

M. Moreau: C'est uniquement cela.

M. Filion: Dans les cas des renseignements que vous possédez, il n'y aucun problème.

M. Moreau: Et qui nous viennent du fédéral. Cela ne touche pas aux renseignements qu'on tire des archives du Québec, qui nous viennent, en fait, du ministère du Revenu dans ce cas. L'intéressé a toujours accès à ceux-là.

M. Filion: C'est cela. En somme, vous vous référez à la source même de l'information, le requérant.

M. Moreau: C'est cela.

M. Filion: Je vous remercie, M. Moreau.

M. French: Adopté, M. le député?

M. Filion: Adopté.

M. French: L'article 107. Article 108?

Le Président (M. Trudel): Est-ce que le ministre a pris la présidence de la commission?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. French: Pendant cinq secondes.

Le Président (M. Trudel): II revenait à ses anciennes amours. On peut changer de position, M. le ministre, si vous le voulez.

M. French: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Trudel): Sur l'article 108? M. le député. (15 h 30)

M. Filion: Je suis en train de revoir mes notes.

Juste une question. L'article 211 de la loi, qu'est-ce qu'il dit?

M. Moreau: A l'article 211, ce sont précisément les ententes fédérales-provinciales.

M. Filion: Et cela dit quoi au juste, par curiosité?

M. Moreau: Un instant, je vais sortir le texte. "Une entente peut être conclue avec un gouvernement pour l'échange des renseignements obtenus en vertu de la présente loi et en vertu d'un régime équivalent administré par ce gouvernement." Je vous ai dit qu'il y en avait seulement un, c'est le RPC. "Cette entente peut stipuler les conditions selon lesquelles un état des montants portés au compte d'une personne qui a versé des contributions en vertu de la présente loi et du régime équivalent peut lui être fourni et, s'il y a lieu, être réexaminé à sa demande."

Les conditions sont qu'on ne donne pas d'information. On donne celle qui vient de chez nous, l'information québécoise. Mais l'information qui nous vient du RPC, on ne la donne pas. Ces qens s'adresseront à l'autorité administrative du Régime de pension du Canada.

M. Filion: C'est un peu dans la suite logique de ce qu'on vient de dire.

M. Moreau: C'est cela.

M. Filion: Qu'est-ce qui arrive si un cotisant - pour employer le jargon de la régie - s'aperçoit, dans son état de qains, qu'il y a une erreur?

M. Moreau: Présentement...

M. Filion:Présentement, oui.

M. Moreau: ...le cotisant demande à ta régie de ta corriger. Si ta régie ne bouqe pas, il demande le réexamen. Là, la régie est obligée de bouger et de réexaminer, c'est-à-dire de faire une étude en profondeur de son dossier, pour voir s'il n'y aurait pas une erreur. Si l'individu n'est pas satisfait, à ce moment-là, il doit s'adresser encore une fois, parce qu'on va lui fournir une réponse... Si la réponse ne correspond pas à ses attentes, il peut s'adresser à la Commission des affaires sociales. La Commission des affaires sociales, aujourd'hui, est un tribunal spécialisé dans ces matières, avec une procédure assez complexe de vérification et un transfert à la Commission d'appel des pensions, au cas où la personne prétend que, dans ses revenus pour l'année, qui conditionnent le montant de ses qains admissibles qui lui permettront de contribuer valahlement ou non pour une année, il y a un problème. Le litige va être référé à la Commission d'appel des pensions, qui est un tribunal fédéral, mais qui agit à la fois pour examiner les gains et contributions des cotisants, c'est-à-dire des contribuables du Régime de rentes du Québec, tant Québécois

que Canadiens en dehors du Québec.

M. Filion: Dans le cas où un cotisant vous informe d'une erreur, selon lui, selon son appréciation, dans les données qui vous sont transmises en vertu de l'entente fédérale-provinciale par le régime équivalent, soit le régime fédéral, que faites-vous à ce moment-là?

M. Moreau: À ce moment-là, on communique avec les gens du fédéral et on leur demande de vérifier de nouveau, ce qu'ils font généralement avec diligence. Si la chose est confirmée, on refuse tout simplement, on avise le requérant en conséquence. Le requérant peut aller en réexamen.

M. Filion: A la Commission d'appel des pensions?

M. Moreau: Théoriquement, si c'est la régie qui répond, il va aller directement en appel à la Commission des affaires sociales. Si l'erreur porte justement sur les gains, les montants qui ont été référés par le ministère du Revenu - et cela peut même être le ministère du Revenu du Québec - si ce sont ces montants, la régie n'a absolument aucune juridiction.

Le dossier est référé, à ce moment-là, à la Commission d'appel des pensions et c'est le ministère du Revenu qui va représenter la régie.

M. Filion: Je relisais tantôt les pages pertinentes de l'excellent rapport de la Commission d'accès à l'information. Il ne faut pas oublier une chose, c'est que le renseignement qui est fourni sert de base au calcul de la rente, bien sûr. Il y a des mécanismes, comme vient de l'expliquer M. Moreau, qui sont ouverts aux cotisants qui se considèrent frustrés dans les calculs qui avaient été faits. S'il y avait des erreurs dans les dossiers, elles portent à conséquences, et ces conséquences sont étudiées par des tribunaux quasi administratifs, des tribunaux spécialisés.

En ce sens, je comprends le point de vue de la Commission d'accès à l'information, mais un peu comme le ministre, vu les recommandations qu'il fait dans ce projet de loi, je suis porté, finalement, à cause des conséquences judiciaires ou quasi judiciaires...

M. French: Ma conclusion, brutalement, c'est que, s'il y a une correction à faire, je pense que c'est la Régie des rentes qui devrait la faire ou la Commission des affaires sociales, et non pas la Commission d'accès à l'information.

M. Filion: C'est cela.

M. French: Dans ce cas-ci. C'est ma conclusion.

M. Filion: Absolument. n'est ma conclusion également. La Commission d'accès à l'information ne peut pas se substituer... En deux mots, l'idée n'est pas compliquée, ce n'est pas une date de naissance qui est erronée, ce sont des gains. Est-ce que c'est 18 000 $, 28 000 $, 38 000 $, 58 000 $? Personne ne peut dire véritablement qu'il y a eu une confrontation d'opinions qui mérite une adjudication, non pas sur tes données factuelles simples et connues, mais sur une donnée discutable. Cela va. Je vous remercie, M. Moreau. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'article108 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Article 109?

M. Filion: Dans l'exemple que donne le ministre, cela n'aurait pas été la commission d'accès qui aurait fait la correction.

Le Président (M. Trudel): Article 109, M. le ministre?

M. Filion: M. le ministre, juste avant, dans l'exemple que vous donniez, ce n'est pas la commission d'accès qui fait la correction, c'est l'organisme.

Une voix: C'est ultimement... Est-ce que vous pouvez le leur expliquer?

M. Lampron: Pierre Lampron. Si on avait donné raison à la Commission d'accès à l'information, c'est la commission qui aurait géré, si vous permettez, le droit à la rectification...

M. Filion: Oui, c'est cela.

M. Lampron: ...et aurait eu la capacité d'ordonner à l'organisme en question de corriger.

M. Filion: De rectifier. D'accord, on se comprend. Parfait. Elle aurait eu le regard sur le dossier. On se comprend bien.

Le Président (M. Trudel): Article 109?

M. Filion: L'article 109.

M. French: Si j'ai bien lu les notes, dans ce cas-ci il s'agit d'un cas où la Régie des rentes du Québec veut se conformer au régime de la loi sur l'accès à l'information.

M. le député, est-ce qu'on peut vous aider? Est-ce qu'il y a un problème particulier? Non.

M. Filion: Vous allez d'autant plus m'aider que je cernerai plus facilement ma préoccupation. Je ne veux pas parler pour ne rien dire, M. le ministre.

Bon, voilà. À M. Moreau ou à M. le ministre. L'article 68 de la loi générale, la loi sur l'accès aux documents prévoit et traite particulièrement de la transmission par un organisme public de renseignements nominatifs à un autre organisme public. Il dit au dernier alinéa que ces communications de renseignements se font dans le cadre d'une entente écrite. L'article 207, on le modifie pour enlever la contrainte légale de la loi sectorielle, si on veut, mais on conserve quand même le reste de l'article, notamment au chapitre des transmissions de renseignements au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et également au ministère du Revenu, deux organismes qui pourront recevoir les renseignements détenus par la régie.

Ma question est la suivante: D'abord, on retrouve au deuxième alinéa de 207 -quand je dis troisième ligne, ce n'est pas bon de dire cela parce que ce qu'on a ici, ce n'est pas le texte de loi - "aux conditions prescrites". "Toutefois, un tel renseignement peut, sur demande écrite faite à la régie par le cotisant, le bénéficiaire ou son représentant autorisé, être communiqué, aux conditions prescrites, à une personne désignée dans la demande."

Quand on écrit "aux conditions prescrites"...

M. Moreau: C'est la façon de demander. On dit par exemple: Vous allez nous fournir suffisamment de renseignements pour qu'on puisse identifier le dossier. C'est ce que cela signifie.

M. Filion: Mais la façon de...

M. Moreau: Mais le fait d'enlever les mots "Sauf en conformité des dispositions de la présente loi" signifie que l'article 207 s'aligne sur la loi sur l'accès.

M. Filion: Cela, je le comprends très bien. Un de mes problèmes: Au deuxième alinéa, on retrouve "aux conditions prescrites" et je m'interroge sur l'opportunité de laisser cette expression-là à l'intérieur de cette loi. Voilà ce qui m'apparaît être une restriction...

M. French: M. le député on va suspendre. Je propose qu'on suspende, à la lumière de cela. Si vous avez d'autres commentaires, cependant... Mais, si c'est votre principale préoccupation, je vais demander aux conseillers juridiques de faire un caucus puis de décider. Effectivement, je me pose la même question.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous vouiez suspendre les travaux quelques minutes?

M. French: Non, on suspend l'article.

M. Filion: On peut suspendre quelques minutes. Il est 3 h 45.

Le Président (M. Trudel): II y a seulement le député de Tailion qui réplique quand on parle de suspension. On va suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous étions, au moment de suspendre pour quelques minutes, il y a plusieurs minutes, à l'article 109. M. le ministre.

M. French: Alors, nous avons un papillon à la lumière des discussions qu'on a eues. On veut, donc...

Le Président (M. Trudel): Est-ce que je pourrais avoir le plaisir de voir ce papillon?

M. French: On va l'écrire. Mais, en effet, c'est une abrogation de l'article 207 de la Loi sur le Régime de rentes du Québec qui fait en sorte que la juridiction de la commission et de la loi soit entière. Les autres données ou renseignements que ceux et celles visés dans les autres aspects spécifiques qu'on vient de traiter seraient assujettis au régime général.

M. Filion: Excellent.

Le Président (M. Trudel): On va suspendre cet article jusqu'à ce que je reçoive le texte de l'amendement.

M. French: Oui, on va le suspendre. M. Filion: D'accord, 11 est suspendu.

Le Président (M. Trudel): On dirait le printemps, les papillons volent. Article 110?

M. Filion: Est-ce que vous pourriez relire l'amendement?

M. French: Je ne l'ai pas encore. Justement, on ne vous demande pas de l'adopter là. C'est suspendu.

Le Président (M. Trudel): Alors, l'article 110, M. le député, M. le ministre''

M. Filion: Non pas un alinéa, c'est pour

abroger l'article, parfait.

Le Président (M. Trudel): Dès que j'aurai le texte de l'amendement, on reviendra à l'article 109.

M. le ministre, vous êtes prêt à discuter de l'article 110? Des remarques, M. le ministre, sur l'article 110?

M. French: L'article 110 est effectivement tributaire de toute l'explication que nous avons reçue de Me Moreau en ce qui a trait aux ententes fédérales-provinciales pour l'échange d'informations sur les cotisants.

M. Filion: Et tributaire des mécanismes régulateurs des activités et des corrections dans ce secteur. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 111?

M. French: L'article 111 doit être suspendu parce qu'il est concordant avec l'article 207 dont le destin reste entre les mains de nos conseillers.

M. Filion: Exact.

Le Président (M. Trudel): Alors, l'article 111 est suspendu pour le moment. L'article 112?

Loi sur les régimes supplémentaires de rentes

M. French: Je pense que le député de Taillon sera heureux d'apprendre qu'il s'agit tout simplement de faire en sorte qu'un régime homogène s'applique pour les frais d'accès.

M. Filion: Exact. Adopté.

Loi favorisant le regroupement des municipalités

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'ai un papillon à l'article 113 qui dit que l'article 113 du projet de loi est retiré.

M. French: C'est en raison du projet de loi 100 qui fera le changement. Lorsque le projet de loi 100 entrera en vigueur le 1er janvier 1988, il accomplira le changement visé ici. D'accord?

M. Filion: Oui.

M. French: La version originale était destinée à entrer en vigueur le 30 juin 1987.

Le Président (M. Trudel): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Adopté, étant donné l'explication fournie sur le projet de loi 100. Le Président (M. Trudel): Article 114?

M. French: Excusez-moi, l'article 113 a été retiré.

Le Président (M. Trudel): Oui, l'amendement est adopté visant à retirer l'article 113.

M. French: Je voulais juste être certain qu'on s'est compris.

M. Filion: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Trudel): J'ai un autre papillon à l'article 114 qui se lit comme suit: L'article 114 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne et après le mot "de", des mots "cette loi" par les mots "la Loi favorisant le regroupement des municipalités (L.R.Q. chapitre R-19)".

M. French: M. Lampron.

M. Lampron: C'est simplement qu'on avait aboli l'article 113. La référence qui a été faite è l'article 113 faisait perdre la référence à la loi concernée à l'article 114. Avec cet amendement on récupère le titre de la loi. Vous lirez bien qu'à l'article 114 la seule notion que nous avons est "cette loi" référant à ce qui a été modifié à l'article 113. Ce n'est que pour que la référence soit précise.

M. Filion: C'est un détail mais je ne vois pas à l'article 114 les mots "cette loi". Excusez-moi. Parfait.

Le Président (M. Trudel): ...la référence à l'article 113, on la retrouve à l'article 114. Cela va?

M. Fïlion: Parfait.

Le Président (M. Trudel): Adopté, M. le député?

M. Filion: Oui.

Loi sur la santé et la sécurité du travail

Le Président (M. Trudel): À l'article 115. ô surprise! j'ai un autre papillon qui se lit comme suit: L'article 115 du projet de loi est remplacé par le suivant: "115. L'article 175 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail (L.R.Q., chapitre S-2.1) est modifié: 1 par le remplacement des mots "l'autorisation de celle-ci et aux conditions qu'elle détermine, notamment afin d'assurer que l'utilisation qui en est faite ne permette

pas d'identifier la personne concernée par les renseignements ou les informations" par les suivants: "malgré le paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1), l'autorisation de celle-ci"; 2° par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: "Cette autorisation est accordée conformément aux critères établis à l'article 125 de cette loi".

M. Filion: II faudrait que vous m'expliquiez cela.

Le Président (M. Trudel): Pas moi, mais le ministre va le faire avec grand plaisir, j'en suis convaincu.

M. French: L'article prévoit qu'un professionnel peut prendre connaissance des dossiers de la Commission de la santé et de la sécurité du travail avec l'autorisation de celle-ci alors qu'en vertu de la loi sur l'accès c'est la Commission d'accès è l'information qui a le pouvoir d'accorder une telle autorisation. Cependant, la commission et le ministre responsable sont d'accord pour accepter que cela continue à être la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui administre l'accès pour les fins de recherche et d'enseignement mais d'assujettir les professionnels concernés aux normes de sécurité et d'éthique établies à l'article 125 de la loi sur l'accès. Donc, des modifications quelque peu complexes sont instaurées afin d'atteindre cet objectif. Le papillon a pour effet de corriger une mauvaise référence dans le projet de loi.

M. Filion: J'ai de la difficulté à saisir comment concilier le pouvoir qu'aura la CSST d'autoriser la communication de ses propres dossiers avec le pouvoir contenu à l'article 125 qui est un pouvoir qui, cette fois, est accordé par la commission d'accès. En deux mots, qui va faire quoi exactement avec l'amendement proposé?

M. French: II ne pose pas la question de l'application technique de l'article 125. Il se pose la question en pratique, qui va appliquer l'article 125?

M. Filion: En pratique, que veut dire cet amendement?

M. French: C'est la CSST qui va avoir l'obligation d'autoriser et aussi d'alerter les gens qui ont accès du fait que l'article 125 s'applique â eux ou les obligations conformément aux critères qui sont dans la loi.

M. Filion: D'accord. En deux mots, on prend les critères de l'article 125 mais on demande à la CSST de les appliquer. C'est cela?

M. French: Précisément.

M. Filion: De s'assurer que ce n'est pas frivole, etc., que c'est absolument nécessaire pour mener à bien l'étude.

Les articles 126, 127 vont continuer à s'appliquer pleinement. C'est bien cela? Le pouvoir d'enquête, notamment.

M. French: On m'informe que oui.

M. Filion: Bon, c'est une forme de décentralisation du pouvoir décisionnel qui... Pardon? Oui, de délégation, finalement. Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'amendement est adopté et l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Oui.

M. French: Adopté. (16 h 15)

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 116?

Loi sur les services de garde à l'enfance

M. French: En deux mots, M. le député, c'est l'ajout d'une autre voie de recours pour une personne à qui est refusé l'accès à un document, dans le domaine des garderies. La CAS était déjà là. C'est la CAI qui est là comme choix. On me fait remarquer que les garderies privées ne sont pas assujetties au régime de la Commission d'accès à l'information. Il fallait que la commission des affaires sociales soit aussi dans le portrait.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Article 116, adopté. L'article 1)7 a été adopté hier. Il y a un amendement qui a été adopté à l'article 118. L'article 118 est suspendu. L'article 119 faisant partie du même bloc, je vous sugqère de passer immédiatement è l'article 120. Nous reviendrons au bloc de ce qu'on a convenu d'appeler "santé et services sociaux".

M. French: D'accord.

Le Président (M. Trudel): Article 120?

M. Filion: Ne bougez pas, M. le Président. Je voudrais juste être sûr qu'on suit bien. L'article 117 a été adopté.

Le Président (M. Trudel): Oui. Article 118...

M. Filion: Article 118, c'est le dossier médical.

Le Président (M. Trudel): II est suspendu, mais il y a un amendement qui a été adopté.

M. Filion: II y a déjà un amendement qui a été adopté.

M. French: Le papillon a été adopté.

Le Président (M. Trudel): Le papillon a été adopté hier.

M. Filion: C'était quoi le papillon? Non, non, mais c'était quoi le papillon?

Le Président (M. Trudel): Non, non, on va vous retrouver cela.

M. Filion: L'amendement a été adopté, mais pas l'article amendé.

M. French: Vous avez adopté le papillon, mais l'article en entier n'est pas adopté. Il est suspendu.

Le Président (M. Trudel): L'article 118 est suspendu. L'article 119 faisait partie du groupe qui avait été réservé à Mme la ministre et à M. le député de Gouin. Je suggère qu'on aille immédiatement à l'article 120. Cela va?

M. Filion: Vous voulez qu'on aille à l'article 120?

Le Président (M. Trudel): Article 120.

M. Filion: Ou est-ce que vous aimeriez qu'on retourne è la loi sur...?

M. French: Non, on aimerait qu'on aille à l'article 120.

Le Président (M. Trudel): J'ai un amendement sur 109 qui est...

M. Filion: On va aller à l'article 120. Le Président (M. Trudel): Article 120.

Loi sur la Société de développement industriel du Québec

M. Filion: II y a un peu de redondance, finalement. Quand on va retrouver des articles semblables... La deuxième partie du premier alinéa de l'article 51, cela va être une redondance sur la loi d'accès à l'information. Quand on dit: II est interdit à tout membre, etc., de communiquer ou de permettre que soit communiqué à une personne qui n'y a pas légalement droit un tel renseignement, on crée une interdiction, mais une interdiction qui est déjà contenue à la loi sur l'accès à l'information.

M. Lampron: Si vous me permettez. L'effet qu'on recherche avec cette procédure, et ça va être la même qui va vous être suggérée tantôt, c'est que toute la question du secret ou du devoir de discrétion du fonctionnaire doit être "initiée" à l'intérieur d'un article de loi dans la loi sectorielle pour ensuite permettre le régime de poursuite ou d'infraction.

M. Filion: En vertu de la loi sectorielle.

M. Lampron: En vertu de la loi sectorielle et pas de façon nécessaire en vertu de la loi sur l'accès à l'information qui, par ailleurs, n'est pas faite pour produire ce type d'effet.

M. Filion: Est-ce qu'on se comprend bien qu'à ce moment, si une contravention à une disposition survient, il y aura possibilité de porter plainte en vertu de l'une ou l'autre des deux lois?

M. Lampron: Voilà, à la discrétion du poursuivant.

M. Filion: À la discrétion du poursuivant.

M. French: M. le député, je veux juste vous signaler un autre aspect qui est important lorsque vous évaluez cela. Le bureau des lois et le secrétariat général responsable de la législation étaient extrêmement préoccupés que ce projet de loi ne touche que les dispositions inconciliables, au sens étroit. Maintenant on a pu, avec un certain nombre d'échanges donnant donnant, ajouter un certain nombre de clarifications administratives. Mais une injonction de ne pas révéler illégitimement de l'information imposée à un fonctionnaire n'est pas, dans le sens étroit du terme, une disposition inconciliable avec la loi sur l'accès, à moins peut-être que les renseignements en question soient des renseignements personnels. Les exceptions dans la loi, pour ce qui est de la matière générale et non personnelle, sont des exceptions facultatives dans la plupart des cas, dans 99 % des cas. Est-ce que vous me suivez?

M. Filion: Oui.

M. French: Donc, on trouve continuellement ces injonctions et ce qui est modifié comme dans le cas qui est devant nous est strictement ce qui est inconciliable au sens étroit du terme.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Trudel): Adopté?

M. Filion: De toute façon, vous savez, Il n'est pas mauvais que dans la loi sectorielle on puisse retrouver... On retrouve cela à beaucoup d'endroits; un même acte qui peut donner lieu à des tas de poursuites, c'est courant. Même en droit criminel, c'est le poursuivant qui décide. Alors, ce n'est pas mauvais qu'une loi sectorielle contienne les paramètres de l'accessibilité à l'information et aussi le paramètre de la protection de la confidentialité, ainsi que les articles qui sont générateurs d'infractions, en dehors de la loi de l'accès à l'information. Cela permet notamment aux intervenants des milieux concernés d'avoir une vue générale et globale de la législation qui les gouverne. En ce sens, même si... Je comprends ce que vous me dites à propos de l'"inconciliabilité". Quand vous êtes arrivé avec votre projet de loi au bureau de législation, ils ont dit: Essayez de vous limiter. Mais, pour, moi, ce n'est pas mauvais qu'il existe ce genre de disposition dans une loi sectorielle. Même, comme vous dites, il y a des nuances dans la loi de l'accès à l'information. Mon souci dans la question, c'est de m'assurer que la phraséologie est parfaite, évidemment, pour éviter des injustices. Cela va.

Le Président (M. Trudel): Donc, l.'article 120 est adopté. L'article 121?

Loi sur les syndicats coopératifs

M. Filion: Cela règle le problème, ils ont abrogé tout l'article.

Le Président (M. Trudel): Adopté? M. Filion: D'accord. Adopté.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 122?

Loi sur les terres publiques agricoles

M. Filion: Quand on dit, à l'article 5 de la Loi sur les terres publiques agricoles, "du paiement des frais fixés par règlement"...

M. French: C'est justement ce qu'on enlève, M. le député.

M. Filion: Est-ce que véritablement votre projet de loi l'enlève? On dit: L'article 5 est modifié par le remplacement dans les troisième, quatrième, cinquième et sixième lignes». Je ne pense pas que vous enleviez cela.

M. Lampron: Avec votre permission, on l'enlève parce que les frais vont pouvoir être exigibles seulement pour la préparation de documents et pour l'inscription requise en vertu de la présente loi. Alors, les frais qui avaient été originalement prévus pour la reproduction des documents sont enlevés en vertu de notre amendement. C'est un peu le même problème que nous résolvons, c'est-à-dire que c'est avec la même solution que nous avons résolu le problème des copies conformes.

M. Filion: L'article définitif, comment va-t-il se lire"?

M. French: Le ministre peut, dans les cas prévus par règlement, exonérer une personne du paiement des frais fixés par règlement...

M. Lampron: Pour la préparation...

M. French: ...pour la préparation des documents pour toute inscription requise en vertu de la présente loi.

M. Lampron: C'est cela.

M. French: Ne me demandez pas pourquoi - on n'a pas tout simplement retranché le reste, il y a une subtilité juridique là-dedans, mais...

M. Lampron: En fait, c'est simplement qu'il semble que - ce n'est pas inconciliable avec la loi sur l'accès - le ministre responsable de la Loi sur les terres publiques agricoles souhaite maintenir un rèqlement qui lui permette...

M. Filion: D'exonérer.

M. Lampron: ...de charger des frais et aussi d'exonérer certaines personnes, donc de charger des frais pour la préparation de documents et pour ce qu'ils appellent l'inscription requise en vertu de la présente loi. Remarquez que la notion d'inscription ne m'est pas très familière, mais ce sont des actes qui n'ont rien à voir, de façon spécifique, avec l'acte d'avoir accès à un document ou d'avoir accès à sa reproduction. Alors, pour rendre conforme è la loi sur l'accès, on a enlevé la possibilité que le ministre responsable puisse émettre un règlement particulier concernant les frais et émettre sa conséquence, c'est-à-dire la possibilité que des personnes en soient exonérées.

M. Filion: Si on faisait sauter tout l'article, quelle serait la conséquence?

M. Lampron: C'est que le ministre ne pourrait pas faire de règlement, donc il ne pourrait pas exiger de .frais pour la

préparation de documents qui seraient exigés en vertu de cette loi; il ne pourrait pas non plus exiger de frais pour...

M. French: Les inscriptions requises en vertu de la présente loi.

M. Filion: La Loi sur les terres publiques agricoles, qu'est-ce que cela fait exactement?

M. Lampron: Cela, par exemple...

M. Filion: Vous ne le savez pas. Y a-t-il quelqu'un...

M. Lampron: Si vraiment vous souhaitez savoir...

M. French: On va suspendre et on va demander au ministre de revenir...

M. Lampron: ...il faudrait faire venir quelqu'un là-dessus.

M. Filion: Non, mais il y a personne qui peut nous donner cette information?

M. Lampron: Si vous pouviez me donner quelque temps...

M. Filion: Oui, en deux mots, j'essaie de savoir...

M. Lampron: ...j'irais vous chercher l'information.

M. Filion: ...ce que c'est, ce que cela fait en hiver, cette loi-là, en été aussi, ainsi qu'en automne et au printemps'. D'accord. Alors, on suspend...

Le Président (M. Trudel): Nous suspendons donc jusqu'à ce que nous sachions de quoi il retourne dans cette loi. L'article 123? J'imagine que, comme on parle de la même loi, vous allez...

M. Filion: Là, on abroge, ne bougez pas. C'est la même chose.

M. French: Dans ce cas-ci, vous n'avez sûrement pas de problème.

M. Filion: C'est la même chose, c'est le pouvoir réglementaire qui est conséquent avec l'article précédent. Non, non... On est à...

M. French: Au contraire... M. Filion: ...l'article 123?

Le Président (M. Trudel): Oui. (16 h 30}

M. Filion: Non. C'est plutôt la suite logique. C'est le pouvoir réglementaire qui découle de l'article qu'on a étudié précédemment.

M. French: Mais on enlève de ce pouvoir réglementaire la partie qui touche l'aspect qui nous intéresse.

M. Filion: Non, on le garde là. On le laisse là. On dit...

M. French: Le pouvoir d'établir des frais pour l'obtention de copies de documents est supprimé à l'article 123.

M. Filion: Oui, vous avez raison. Pour la copie des documents, c'est supprimé. Vous avez raison. C'est juste pour savoir ce que c'est, la préparation de documents dans cette loi.

Le Président (M. Trudel): L'article 123 est-il suspendu?

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): L'article 123 est suspendu. Article 124, sur la Loi sur les valeurs mobilières. M. le député.

Loi sur les valeurs mobilières

M. French: M. le Président, c'est la même argumentation que nous avons eue pour la...

M. Filion: Juste une seconde, M. le ministre.

À l'article 124, on laisse un pouvoir discrétionnaire total à la Commission des valeurs mobilières. À quel autre organisme a-t-on donné un pouvoir semblable, un pouvoir discrétionnaire?

M. French: À l'Inspecteur général des institutions financières. Dans la Loi sur les assurances et dans la Loi...

M. Filion: II y en avait une autre.

M. French: ...sur le ministère des Finances, je pense.

M. Filion: C'est l'autre que je cherche.

M. French: C'est peut-être institutions financières, article 85.

M. Filion: D'accord, merci.

Le Président (M. Trudel): Adopté, M. le député?

M. Filion: La sugqestion faite par la Commission d'accès à l'information était de légiférer à l'intérieur des articles déjà

existants. On ajoute d'autres articles touchant à la fois l'Inspecteur général des institutions financières, le Surintendant des assurances, la Commission des valeurs mobilières. Bien sûr, cela m'apparaissait - je le dis - meilleur que ce que nous offre le projet de loi où, dans chacune des lois, on va retrouver des dispositions spéciales avec -je vous le souligne - des "wording" qui sont différents. On n'a pas utilisé la même phraséologie qu'à l'article 18 ou qu'à l'article 85. Ici, on ajoute une notion qui m'a toujours rebuté, à savoir "lorsqu'elle le juge opportun".

D'ailleurs, je me souviens fort bien lorsqu'on a étudié la Charte des droits de la personne. Lorsqu'on dit: lorsqu'elle le juge opportun, il ne peut pas y avoir plus discrétionnaire que cela. L'opportunité d'une chose ou d'un acte ou d'une transmission de renseignements, c'est la porte ouverte à la plus grande discrétion qui soit. Je me souviens lorsqu'on appliquait, entre autres, la charte des droits à l'ensemble de notre législation, c'est-à-dire lorsqu'on a fait l'exercice, avec le ministre de la Justice, du projet de loi 92, on a fait sauter les "lorsqu'elle le juge opportun" dans un paquet de lois parce que c'est une invitation à une discrimination toute protégée. Dans ce cas-ci, premièrement, le ministère et manifestement le gouvernement n'ont pas retenu la suggestion de la commission. Je ne suis pas d'accord, mais je suis capable de vivre avec la décision du gouvernement sauf que j'aurais au moins apprécié qu'on utilise des formulations semblables.

M. French: Sur ce plan, est-ce que vous me permettez de...

M. Filion: Oui, oui.

M. French: ...vous apporter quelques clarifications? M. Lampron.

M. Lampron: Je voulais simplement vous faire remarquer que cet article, curieusement d'ailleurs, ne produit pas le même effet que les articles précédents. La Loi sur les valeurs mobilières et la commission ont pour objet de rendre publics des documents qu'elle possède ou qu'elle détient. L'effet qui est recherché dans cet article est de permettre à la commission de pouvoir exercer sa fonction - je dirais cette fois-là - malgré les restrictions qui existent dans la loi sur l'accès. Vous voyez, l'application des articles 21, 22, 23 et suivants qui concernent, par exemple, les tiers et de tous les articles qui y sont consacrés dans la loi et qui permettent la confidentialité de renseignements de nature économique aurait pour effet de rendre encore plus difficile l'application de cette Loi sur les valeurs mobilières. Alors donc, le "malgré" qu'on introduit ici n'est pas un "malgré" qui a pour objet de provoquer davantage de confidentialité mais de faciliter l'exercice - toute la Loi sur les valeurs mobilières est fait pour que cela puisse se faire - de davantage publiciser l'information que la commission possède sans devoir se soumettre aux contraintes qui sont prévues à la loi sur l'accès. Donc, c'est un effet contraire de l'autre. Cela dit, cela ne met pas en cause l'objection que vous faisiez quant à la méthode que nous avons choisie mais je voulais vous indiquer que les intérêts du citoyen sur cela risquent d'être mieux servis avec cette modification.

M. Filion: Oui, mais... Il me semblait aussi qu'il y avait quelque chose. C'est que... Je vous suis, la Loi sur les valeurs mobilières elle-même cherche un maximum de publicisation des données, par exemple, concernant les émissions d'actions, concernant les rapports annuels des entreprises, etc., pour permettre une plus grande transparence notamment des activités, des transactions dans les valeurs mobilières. Mais l'article 124, une fois adopté par le projet de loi 28 et une fois partie à la Loi sur les valeurs mobilières, peut avoir l'effet tout à fait contraire â ce que vous me dites. Je veux dire que c'est cet article qui va avoir prépondérance dans la Loi sur les valeurs mobilières.

M. Lampron: Sauf que, si vous me permettez, l'économie de la Loi sur les valeurs mobilières...

M. Filion: Est à l'effet contraire...

M. Lampron: ... et de l'ensemble des articles qui y sont contenus a pour effet de rendre accessible...

M. Filion: Je suis d'accord avec...

M. Lampron: ... c'est presque une loi d'accès à l'information en quelque sorte.

M. Filion: Je suis d'accord avec vous.

M. Lampron: Et la seule capacité que nous donnons en vertu de cet article, c'est que la commission peut, lorsqu'elle le juge opportun - je mets sous réserve la réserve que vous aviez concernant "lorsqu'elle le juge opportun" - déclarer que certains de ces documents ne sont pas accessibles.

M. Filion: Je saisis très bien. (16 h 45)

M. Lampron: C'est donc une exception à sa capacité et à son devoir de rendre accessible.

M. Filion: Je saisis très bien, mais

j'aimerais que vous me saisissiez à mon tour. On va introduire l'article 296 à l'intérieur de la Loi sur les valeurs mobilières. Cet article 296 contient un pouvoir totalement discrétionnaire qui va s'appliquer à l'ensemble des autres obligations contenues à la Loi sur les valeurs mobilières. En deux mots, l'article risque de faire échec aux autres dispositions de la Loi sur les valeurs mobilières. Je vais vous donner un exemple. Je n'ai pas sous la main la Loi sur les valeurs mobilières, mats tout ce qui est dit comme étant un renseignement qui doit être dévoilé - je vous dis bien - peut, par la commission, à la suite de l'adoption de ce projet de loi, devenir d'un seul coup objet de confidentialité. Tout cela à partir de l'exercice d'une simple discrétion. Je ne sais pas si vous me saisissez. Je comprends le but, mais l'utilisation qu'on peut faire de l'article 296 peut aller exactement à l'inverse de ce que vous soumettez.

M. Lampron: Toutefois, encore avec votre permission, je vous ferai remarquer que cet article 296 existe dans l'actuelle Loi sur les valeurs mobilières et a eu son effet jusqu'à ce jour. Il n'a pas, semble-t-il, selon les informations que nous avons recueillies, eu l'effet un peu pessimiste qu'il pourrait avoir, effectivement, de façon théorique. Tout ce que nous faisons, c'est d'observer que cet article 296 existait, et la question qu'on s'est posée, c'est: Est-ce que nous devons l'abroger étant donné son "inconciliabilité" et accepter la suggestion de la Commission d'accès à l'information compte tenu de la mise en place d'un autre régime pas facile à appréhender, ou bien...

M. Filion: Intérêt public, etc.

M. Lampron: ...s'agissant de l'intérêt public? Celui-ci est-il mieux servi en disant: Malgré la loi sur l'accès, laissons l'article 296 continuer de s'appliquer tel que déjà adopté par l'Assemblée nationale"?

M. Filion; Je vous suis bien...

M. Lampron: C'est dans cet esprit, en tout cas.

M. Filion: ...mais j'aimerais bien, aussi, que vous admettiez qu'une fois qu'on adopte la loi elle ne nous appartient plus. J'avoue que c'est théorique, mais c'est légal. Je connais beaucoup d'avocats qui sont théoriciens quand vient le temps de défendre les intérêts de leurs clients. Je le sais, je suis un ex-avocat moi-même; je pense que le ministre des Communications a également une formation légale. Non? Peu importe, quand vient le temps de défendre les intérêts de nos clients, vous savez, on peut être théoricien ou praticien.

Je vous souligne, tout en admettant que cela n'a jamais créé de problème à notre connaissance, que si du jour au lendemain, à la Commission des valeurs mobilières, on se réveille et on dit: Voilà, tout est confidentiel - j'exagère, c'est un cas extrême, théorique, hypothétique, etc. - avec cet article qui a le but inverse... L'objectif du législateur n'est pas celui-là, c'est de favoriser la circulation de renseiqnements pour donner confiance au public en matière de valeurs mobilières. Contrairement à ce bon souhait, ce bon voeu pieux, cet article pourrait être utilisé exactement à l'effet inverse.

Je ne sais pas s'il y aurait une rédaction différente, je ne veux pas qu'on pose le problème cet après-midi, peut-être que d'ici à ce que nous retournions en Chambre pour la troisième lecture mes propos auront suscité une meilleure rédaction... Peut-être pas, peut-être que c'est la bonne.

M. French: ...lorsqu'elle le juge opportun? Là, vous m'avez convaincu que ce n'était absolument pas nécessaire. Mais cela ne touche pas l'essence même de votre intervention.

M. Filion: Cela ne touche pas l'essence même de mon propos. Lorsqu'elle le juqe opportun, je vais vous le dire, je ne suis plus capable de voir cela dans une loi. Il ne reste pas beaucoup de lois qui disent cela.

M. French: Bien non...

M. Filion: D'ailleurs, on va prendre des exemples. Les agents de la paix, cela leur prend des motifs raisonnables et probables de croire que, etc. Lorsqu'elle le juge opportun, comme ça, ça n'existe pas dans beaucoup de lois maintenant, au Québec, et il y avait beaucoup de lois qui comprenaient cela. C'est pour abolir ces grandes sources de discrimination que sont des jugements d'opportunité pure, sans balise, sans aucun contrôle, sans point de référence, etc.

M. French: Si le député de Taillon est prêt à l'adopter, je serais prêt à écrire à mon collègue lui indiquant vos préoccupations rédactionnelles et de fond...

M. Filion: Oui.

M. French: ...indiquant que je les partaqe. Nous atlons essayer, mais je ne vous garantis rien, M. le député.

M. Filion: Ah non. II n'y a rien de facile, mais je suis convaincu qu'on peut rédiger autrement. Je n'ai pas la formulation.

M. French: C'est trop flou. Sur ce que

dit M. le député de Taillon, je suis obligé de reconnaître que c'est très flou.

M. Lampron: Me permettriez-vous de citer un extrait d'une lettre que nous avions reçue du président de la Commission des valeurs mobilières concernant cela?

M. Filion: M. Guy, oui.

M. Lampron: II dit simplement: En outre, la commission et non le président, qui en est le dirigeant, a le pouvoir non de divulguer, mais de reconnaître un caractère confidentiel à certains de ces documents. Ce pouvoir n'a été exercé que très rarement par la commission et on voit mal comment il pourrait être exercé par quelqu'un d'autre que la commission puisqu'il s'agit d'une entorse au principe fondamental de notre loi du caractère public de l'information.

M. French: Si j'ai bien compris, le député de Taillon n'en est pas là. On est d'accord que cela doit être la Commission des valeurs mobilières qui doit prendre le jugement.

M. Filion: Certainement.

M. French: Ce qui nous agace, lui et moi, c'est de voir qu'il n'y a aucune balise. Le législateur ne donne pas d'indice, à M. Guy ou à ses successeurs ou ses collègues commissaires, comment ils doivent exercer cette discrétion.

M. Filion: Voilà. C'est ça. Parce qu'il n'y a aucune balise, aucun centrale, aucune limite, aucun garde-fou.

M. French: Si nous adoptons cet article, moi j'écris à mon collègue exprimant mes préoccupations et votre vif désir de voir un papillon, lors de la troisième lecture, qui va nous permettre de mieux baliser cet aspect.

M. Filion: Oui. Je suis convaincu qu'entre contentieux, au-delà des démarches qui seront entreprises par le ministre lui-même, ils pourront peut-être... Sur l'intention, on se comprend bien tout le monde. Je suis d'accord également avec ce qui a été dit. C'est juste au niveau de la rédaction et des effets de la rédaction. Donc, pour le moment, on va l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Adopté, Article 125?

M. Filion: Soit dit en passant, j'ai l'impression qu'au ministère de la Justice on peut peut-être vous aider aussi. Ils ont eu à travailler dans le projet de loi 92 sur beaucoup de dispositions semblables. Ce n'était pas...

M. French: C'est une des rares choses de ce genre qui aurait échappé à leur attention. Ils ont fait un travail extrêmement efficace.

Le Président (M. Trudel): Remarquable. M. French: Et remarqué. M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que cela va à l'article 125, M. le député?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Trudel): Artice 125, adopté. Article 126?

M. Filion: Est-ce que j'ai déjà adopté l'article 125? Un peu vite. Je m'excuse.

Le Président (M. Trudel): Je "désadopte".

M. French: M. le député de Taillon, je reconnais qu'il s'agit d'une autre version de la problématique des fonctionnaires dans des municipalités et les préroqatives et responsabilités vis-à-vis du régime de l'accès aux documents et de la protection des renseignements privés.

M. Filion: C'est ça. En plus de cela, il y a une certaine suite avec l'article précédent. Enfin.

M. French: Vous ne voulez pas dire l'article immédiatement précédent.

M. Filion: Non, non. M. French: Les articles. M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Trudel): M. le député, êtes-vous à l'article 125 ou 126 parce que vous aviez adopté...

M. Filion: Article 125.

Le Président (M. Trudel): C'est ça, j'ai bien compris. Vous étiez à l'article 125.

M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Trudel): Oui. Il avait adopté, mais il a "disadopté".

M. Filion: Article 126.

M. French: On l'a "désadopté", excusez-moi.

Le Président (M. Trudel): J'avais bien compris.

M. French: M. le député, celui-là me semble cohérent avec ce' qu'on a déjà adopté, en ce qui a trait à l'Inspecteur général des institutions financières...

M. Filion: C'est sur autorisation cette fois-là. C'est à cela que je revenais. Une autorisation de la commission de permettre une consultation. Cela est à peu près l'équivalent des articles 18 et 85. Cela revient à peu près à la même chose. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 126.

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik

M. Filion: Adopté. Ça l'était déjà. C'étaient deux articles en même temps. L'article 126 est adopté. On s'était compris là-dessus, le ministre et moi tantôt,

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 127.

M. French: Encore une fois la même... M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 128.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 129.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 130.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 131.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. On a un papillon à l'article 132 qui se lit comme suit: Insérer dans la deuxième ligne de l'article 132 du projet de loi et après le mot "et" ce qui suit: "à la fin de la deuxième phrase".

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. À l'article 133 il y aura l'article 133.1.

M. Filïon: Ah!

Le Président (M. Trudel): Faisons d'abord l'article 133.

M. Filion: Non, l'article 133.1 est un amendement à l'article 133. Non?

Le Président (M. Trudel): Non, non, c'est un nouvel article 133.1.

M. Filion: D'accord. C'est un amendement, ça.

Le Président (M. Trudel): Oui, bien sûr.

M. Fîlion: Alors, il faut que le papillon arrive sur un article. Non?

Le Président (M. Trudel): II arrive sur l'article 133.

M. Filion: Donc, vous appelez l'article 133.

Le Président (M. Trudel): Je viens d'appeler l'article 133, effectivement.

M. Filion: D'accord. Excusez-moi.

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 133.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Trudel): Je vous dis que tantôt il y aura l'article 133.1.

M. Filion: D'accord. Adopté. M. French: Autrement dit, le président a mêlé les choses.

Loi sur la Société de transport de la ville de Laval

Le Président (M. Trudel): L'article 133 est adopté. J'arrive, M. le député de Taillon, avec l'article 133.1: Insérer, après l'article 133 - que nous venons tout juste d'adopter -du projet de loi, le titre de loi et l'article suivants:

Loi sur la Société de transport de la ville de Laval "133.1 La Loi sur la Société de transport de la ville de Laval (1984, chapitre 421 est modifiée par l'insertion, après l'article 24, du suivant: 24.1 Sont authentiques les copies des documents de la société qui sont certifiées conformes par le responsable de l'accès aux documents de la société."

M. Filion: Adopté.

Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal

Le Président (M. Trudel): Ce n'est pas fini. Merci. J'ai un article 133.2 qui se lit de la façon suivante: Insérer, après l'article 133.1 du projet de loi, le titre de loi et l'article suivants:

Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal "133.2 La loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal (1985, chapitre 32) est modifiée par l'insertion, après l'article 27, du suivant: 27.1 Sont authentiques les copies des documents de la société qui sont certifiées conformes par le responsable de l'accès aux documents de la société." Cela va?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 133.2 est adopté. Noua arrivons à l'article 134 pour lequel il y a un autre papillon.

M. French: II y a un papillon au papillon.

Le Président (M. Trudel): II y a un papillon au papillon.

M. French: Oui.

Le Président (M. Trudel): Ça vole, ça vole! Est-ce que vous avez le texte du papillon au papillon?

M. French: Oui, mais je vais le faire oralement pour tout le monde et je vous le passerai. D'accord?

Le Président (M. Trudel): Très bien!

M. French: La deuxième phrase du papillon à l'article 134 se lit actuellement: celles proposées par les articles, etc.. On propose de remplacer le mot "proposées" par "apportées" par les articles 93, etc.

M. Filion: Adopté.

M. French: Deuxièmement, immédiatement sous le mot "proposées" on voit: "d'avoir effet à la date."

Le Président (M. Trudel): Vous êtes dans un sous-amendement à votre amendement à l'article 134.

M. French: Excusez-mot. Il y a un sous-papillon au sous-papillon du sous-papillon.

M. Filion: Écoutez! Voulez-vous reprendre tout ça?

Le Président (M. Trudel): Oui, est-ce qu'on pourrait avoir au moins une copie ici?

M. Filion: Dans le fond, reprenez donc tout ça pour arriver avec un papillon où il y aura tout dessus.

Le Président (M. Trudel): Oui. Le cocon n'était pas prêt.

M. French: Le premier changement...

Le Président (M. Trudel): Êtes-vous dans le "sous-sous" ou dans le "sous", M. le ministre?

M. French: Recommençons...

M. Filion: Je suggère que vous fassiez un amendement pour l'article 134.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'il y a moyen qu'on nous prépare un amendement? On a plein de choses à faire. (17 heures)

M. French: Je vais vous le donner et vous allez le lire, sauf que...

Le Président (M. Trudel): Votre "sous-sous" ou votre "sous"?

M. French: Est-ce qu'il a la version... Une voix: Non.

M. French: Je vous propose de recommencer, que quelqu'un le dactylographie et qu'on...

Le Président (M. Trudel): Voilà!

M. Filion: C'est cela. On le suspend.

M. French: On suspend l'article 134.

Le Président (M. Trudel): On va suspendre l'article 134 jusqu'à la rédaction d'un "sous-sous" ou d'un "sous", enfin, d'un amendement quelconque.

M. Filion: Pendant qu'on suspend cet article, il serait peut-être intéressant, pour être sûr qu'on s'entend bien, vu qu'on a terminé l'étude du projet de loi...

M. French: Bien...

M. Filion: Pour qu'on se comprenne. Vu qu'on a terminé l'étude de la majorité des articles du projet de loi...

M. French: Est-ce qu'on peut régler un petit aspect?

M. Rlion: Oui.

M. French: Le député de Taillon nous a demandé d'agir comme agents de recherche pour lui dire ce que fait la Loi sur les terres agricoles publiques.

M. Filion: Oui.

M. French: Est-ce qu'on a suspendu afin de faire cette recherche importante?

M. Filion: On a suspendu l'article. Articles en suspens

Le Président (M. Trudel): Ce sont les articles 109 et 111.

M. French: 109 et 111.

Le Président (M. Trudel): Non, je dis cela...

M. Filion: Non, ce ne sont pas les articles 109 et 111.

M. French: Non, ce ne sont pas les articles 109 et 111.

Le Président (M. Trudel): On voulait comprendre le sens d'une loi.

Une voix: 131.

M. Filion: C'était plus loin. C'était 120 et quelque...

M. French: Les terres agricoles.

Loi sur les terres publiques agricoles (suite)

M. Filion: C'étaient les articles 122 et 123.

M. French: Les articles 122 et 123. La question était: De quel genre de document s'agit-il et qu'est-ce que cela veut dire, la préparation de documents? Réponse: Les documents en question, ce sont les documents qui ont trait aux ventes, aux baux, aux servitudes et aux locations. Quant è la préparation, il s'agit d'actes notariés, lettres patentes et quelque chose d'autre.

M. Lampron: Et les documents produits sous seing privé.

M. French: Vous savez sans doute ce que c'est.

M. Filion: Adopté.

M. French: Adopté, l'article 121 et...

Le Président (M. Trudel): Non, les articles 122 et 123. Il ne faut pas se tromper.

M. Filion:Adopté.

M. French: Adopté, adopté?

Le Président (M. Trudel): Les articles 122 et 123 sont adoptés.

M. French: Le député de Taillon veut une espèce de "scorecard", je pense, pour savoir où on en est.

M. Filion: C'est cela, de ce qu'il nous reste en suspens.

Le Président (M. Trudel): Je vais vous le résumer.

M. Filion: Je sais que vous avez ce qui est en suspens.

Le Président (M. Trudel): On a tout cela. En suspens, les articles 81, 98, 109, 111 et 134, pour lequel on attend un amendement, et à discuter...

M. Filion: C'est tout?

Le Président (M. Trudel): II y a des articles qui n'ont pas été suspendus, mais qui sont encore à discuter, qui sont les suivants...

M. Filion: À discuter.

Le Président (M. Trudel): Les articles 2, 5, 5.1, 7, 118, qui est en suspens puisqu'on l'a étudié hier, et 119. Le groupe 2, 5, 5.1, 7, 118 et 119.

M. Filion: N'ont jamais été appelés.

Le Président (M. Trudel): C'est le groupe des affaires sociales. Cela va?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Trudel): Donc, les articles suspendus au cours de la journée d'aujourd'hui, 81, 98, 109, 131 et 134. On a déjà un papillon à l'article 109, M. le député, si cela vous va.

M. Filion: Oui, mais juste avant, vous avez créé deux classes d'articles. D'abord, des articles en suspens: 81, 98, 109, 111 et 134, et des articles à discuter. Mais, parmi les articles à discuter, il y en a qui ont été appelés.

Le Président (M. Trudel): II y en a un seul qui a été appelé.

M. French: 118.

Le Président (M. Trudel): L'article 118 pour lequel on a adopté un amendement hier soir et qui est suspendu. J'aurais dû l'inclure dans la catégorie des articles suspendus.

M. Filion: Parce que 2, 5, 5.1, 7 et 119

n'ont jamais été appelés.

Le Président (M. Trudel): Non, pas du tout.

M. Filion: On a le "scorecard", comme dit le ministre, en bon français.

M. French: Excusez-moi.

M. Filion: On a l'heure juste avec cela.

M. French: Je pense que oui.

M. Filion: Vous avez des amendements qui sont prêts? Allons-y!

Loi sur le Régime de rentes du Québec (suite)

Le Président (M. Trudel): On a déjà un amendement de prêt pour l'article 109.

M. French: J'aimerais proposer qu'on revienne à l'article 109, s'il vous plaît, M. le député!.

Le Président (M. Trudel): Les articles 109 et 111, M. le député de Taillon, vont ensemble. On les avait suspendus pour les mêmes raisons. Je vais vous lire l'amendement qu'on a reçu.

M. Filion: D'accord, je vais écouter.

Le Président (M. Trudel): Je pense que vous en avez d'ailleurs une copie.

M. Filion: Non. Une voix: Oui. M. Filion: Oui, on a une copie ici.

Le Président (M. Trudel): On l'a distribué, il y a déjà un moment. L'article 109 du projet de loi est remplacé par le suivant: "109. L'article 207 de cette loi est modifié par: "1 la suppression dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa des mots "sauf en conformité des dispositions de la présente loi"; "2 la suppression des deuxième, troisième et quatrième alinéas."

M. Filion: Voilà!

Le Président (M. Trudel): C'est là l'article 109 tel qu'amendé.

M. Filion: Adopté.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Cela va?

Adopté tel qu'amendé?

M. French: Y en a-t-il un autre qui va avec?

Le Président (M. Trudel): Oui. Il y avait 111, M. le député, si vous regardez.

M. French: Merci, M. Moreau. Une voix: Cela va pour 111?

M. French: Juste un instant!

M. Filion: II n'y a pas de problème maintenant.

Le Président (M. Trudel): Non. C'est ce qu'on avait...

M. Filion: Tout est parfait.

Le Président (M. Trudel): L'article 111 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

M. French: Merci.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

M. French: Merci beaucoup, M. Moreau.

Une voix: Merci.

Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit

sur les mutations immobilières (suite)

M. French: Je voU3 propose 98, M. le député, parce que je viens d'être éclairé là-dessus. On t'avait suspendu parce que je vous avais dit qu'il s'agissait de fiscalité municipale, ce qui est correct, mais il ne s'agit pas de la même matière ou du même enjeu que l'autre.

M. Filion: Non. Ce sont les droits de mutation.

M. French: À 93, on m'explique que c'est plutôt l'obligation faite aux fonctionnaires de ne pas révéler les documents ou les renseignements qui devraient rester confidentiels, c'est-à-dire la même problématique qu'on a eue ailleurs dans les lois sectorielles où il y a obligation faite aux fonctionnaires-. Je vous ai expliqué que ce n'est pas techniquement inconciliable. Donc, on ne joue pas là-dedans.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon.

M. French: Je pense que vous aviez une question, M. le député.

M. Filion: Oui. La question en ce qui concerne 98, c'est: Pourquoi conserver le deuxième alinéa? Pourquoi ne pas s'en remettre au régime général de la loi sur l'accès?

M. French: Parce que je pense qu'il y a des droits légaux établis ailleurs dans la loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières. Ces droits doivent être préservés, d'une part; d'autre part, il faut avoir un "malgré l'article 9", parce que cela établit...

M. Lampron: Je m'excuse de vous avoir interrompu...

M. French: Non, je comprenais il y a 30 secondes, mais, là, M. Lampron comprend; lui va vous l'expliquer!

M. Lampron: Je ne suis pas sûr. M. French: Allez-y!

Le Président (M. Trudel): C'est ce qu'on appelle du "teamwork".

M. French: Oui.

M. Lampron: Jamais plus je ne le ferai! Simplement pour vous dire que cet alinéa est également nécessaire parce que nous introduisons, au début de l'article, le "malgré l'article 9 de la loi sur l'accès" et donc nous suspendons, avec ce malgré-là, l'exercice de la loi sur l'accès aux fins de l'application de l'article. Nous introduisons le "malgré la loi sur l'accès" afin de permettre que le renseignement puisse être communiqué, c'est-à-dire afin qu'une personne puisse prendre connaissance d'un document concernant le renseignement en question qui, par ailleurs, doit être conservé confidentiel en vertu du devoir qui est donné au début de l'article.

Faisant cela, en le soustrayant de la loi sur l'accès, nous devenons obligés de conserver l'autre alinéa où on dit: "Toutefois, un tel renseignement, peut, à la demande écrite de l'intéressé ou de son représentant autorisé, être communiqué à une personne désignée dans la demande", afin de rétablir le droit qu'on avait annulé en mettant le "malgré" au début de l'article.

M. Filion: Peut-être que c'est l'heure, cela peut arriver. D'abord, le "malgré", à l'article 98, je vois mal comment il s'applique parce qu'on dit: "II est interdit à toute personne de communiquer ou de permettre que soit communiqué à une personne qui n'y a pas légalement droit..." Donc, cela ne peut pas venir à l'encontre de la loi sur l'accès parce qu'on dit: "qui n'y a pas légalement droit".

M. Lampron: Là-dessus, vous avez raison. On n'aurait pas besoin du "malgré" pour cette partie-là.

M. Filion: Mais on en a besoin pour quelle partie?

M. Lampron: On en a besoin pour la partie qui suit! "à une personne qui n'y a pas légalement droit à un tel renseignement ou de permettre à une telle personne de prendre connaissance d'un document..."

M. Filion: Ah!

M. Lampron: "...contenant un tel renseignement ou d'y avoir accès."

M. Filion: Quand on a adopté l'article 109, il aurait fallu mettre un "malgré" aussi, possiblement. L'article 109 que l'on vient d'adopter sur papillon, mais, quand même, on a conservé la première partie de l'article 207 et cela dit exactement la même chose. Est-ce que je me trompe?

M. French: C'est le même genre de formulation.

M. Filion: C'est la même chose.

M. French: C'est le même genre de formulation.

M. Filion: Si on n'en met pas à l'article 109... On pourrait tout régler en disant aussi: ou de permettre à une telle personne de prendre connaissance d'un document contenant un tel renseiqnement ou d'y avoir accès lorsque cette personne n'y a pas légalement droit. Je ne le sais pas.

M. Lampron: Voulez-vous, nous... M. Filion: Oui.

M. Lampron: ...allons encore suspendre, je vais consulter le bureau des lois...

M. Filion: D'accord.

M. Lampron: ...sur cette question'' Si vous permettez, je pense que c'est pertinent.

M. French: C'est une question qui s'applique maintenant" aux articles 98 et 109.

M. Filïon: Oui. L'autre petite chose...

M. Lampron: Voilà! C'est ce que je voudrais vérifier.

M. Filion: ...la demande écrite, est-ce que je me trompe - je me réfère toujours au deuxième alinéa de l'article 98, on l'a fait sauter dans l'article 109 parce qu'on a fait

sauter tous les autres alinéas - mais la demande écrite va se trouver à subsister également dans l'article 98?

M. Lampron: Je vais vérifier.

M. Filion: Gardons suspendu Particle 98.

Le Président (M. Trudel): Nous maintenons la suspension...

M. French: On suspend de nouveau l'article 98...

M. Filion: Est-ce qu'il y a autre chose qu'on peut faire maintenant?

Entrée en vigueur (suite)

Le Président (M. Trudel): J'ai l'article 134 qui vient de nVarriver tout chaud...

M. French: Oui, faisons donc l'article 134.

M. Filion: Excellent! L'article 134.

Le Président (M. Trudel): ...et j'ai averti les avocats que le premier qui y touchait était mortî Alors, je me permets de le lire. C'est devenu un simple amendement, cela va beaucoup mieux qu'une série de sous-amendements. (17 h 15)

Donc, l'article 134 se lirait maintenant comme suit: Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 134 du projet de loi, les nombre et mot "30 juin" par les suivants; "31 décembre".

Ajouter, après le troisième alinéa, le suivant: "Les modifications apportées par les articles 93 à 95 cesseront d'avoir effet aux dates que fixera le gouvernement, conformément aux articles 324 et 383 de la Loi sur les mines (1987, chapitre 164)." Je m'excuse, c'est le chapitre 64. C'est mon erreur.

M. Filion: Si je comprends bien, avec le deuxième alinéa de l'article 134, M. le ministre, on se trouve à ressusciter rétroactivement. C'est cela. Dans l'article 86...

M. French: L'article 86?

M. Filion: Oui. Le deuxième alinéa de l'article 134 donne effet, rétroactivement au 16 décembre 1982, à l'article 86.

Le Président (M. Trudel): Qu'on a abrogé.

M. Filion: Oui? Est-ce qu'il y a eu un papillon à l'article 86? Non. Alors donc, on l'a abrogé. On fait une abrogation...

M. French: Je pense qu'il y a une erreur. Je ne pense pas qu'il y ait une relation entre l'article 134 et celui-là. D'accord? Il y a eu une erreur préalable ailleurs dans la vaste machination du Parlement qui a fait sauter un article que l'Inspecteur général des institutions financières nous demande de restaurer. Et c'est ce qu'on fait à l'article 86.

M. Filion: C'est cela qu'on a fait à l'article 86.

M. French: C'est cela. M. Filion: Oui, mais l'article 86 se lit...

M. French: On a rouvert l'article 86? M. Filion: Non. On étudie l'article 134.

M. French: D'accord.

M. Filion: On va y aller alinéa par alinéa. On étudie l'amendement à l'article 134. J'adopte l'amendement.

M. French: D'accord.

M. Filïon: D'accord? Il n'y a pas de problème. Le 30 juin, c'est déjà passé. Il faut aller au 31 décembre.

M. French: II me manque l'original de l'article 134. Excusez-moi, je ne l'ai pas.

M. Filion: II est dans la loi. L'article 134, premier alinéa, on l'amende. On remplace "30 juin" par "31 décembre".

M. French: D'accord.

M. Filion: Ron. C'est plein de bon sens. Les logiciens seront heureux...

Une voix: Ravis.

M. Filion: ...ravis, étant donné que le 30 juin est déjà passé.

Au deuxième alinéa de l'article 134...

M. French: On fait de la législation rétroactive.

M. Filion: On fait une loi... Oui, on lui donne un effet...

M. French: On fait quelque chose que vous n'êtes pas...

M. Filion: ...depuis le 1er octobre 1986, à l'article 85.

M. French: On fait quelque chose que je suis capable de faire comme non-juriste, mais, vous, je ne le sais pas.

M. Filion: Je vais vous poser la question bien simplement. Pourquoi donne-ton un effet rétroactif à l'article 85?

M. French: Probablement parce que l'Inspecteur général des institutions financières veut se couvrir le derrière parce que quelqu'un a fait une erreur.

Le Président (M. Trudel): On peut dire que le ministre a un franc-parler...

M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Trudel): ...et qu'il est très près de la vérité, sans doute.

M. Lampron: Comme fonctionnaire, je peux vous dire que si le ministre le dît...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Trudel): C'est que c'est vrai.

M. Filion: Je voudrais juste m'assurer d'une chose, par exemple. Je suis d'accord pour donner des effets rétroactifs quand c'est absolument nécessaire. D'abord, est-ce que le fait de donner un effet rétroactif va nuire à un dossier qui est actuellement pendant quelque part?

M. French: M. le député, ce sont des questions éminemment légitimes auxquelles je n'ai pas de réponse à ce moment-ci. Je ne voudrais pas m'aventurer, mais je pense que ce sont des questions qui méritent une réponse. Bien sûr, il y a aussi...

M. Filion: À l'article 86, c'est moins grave.

M. Lampron: Si vous permettez, le seul motif qu'on nous a fait valoir est celui de la pureté législative.

Une voix: II y a peut-être un...

M. Lampron: Je me permets de témoigner qu'on ne nous a pas donné de motifs d'actions qui auraient été prises spécifiquement. C'est simplement que vivre avec une matière législative impure semble extrêmement difficile.

M. Filion: C'est difficile à comprendre parce qu'on donne â l'article 86, qui est le troisième alinéa de l'article 134, un effet rétroactif au 16 décembre 1982. Mais l'article 86 se réfère à l'article 15...

Une voix: Qui l'abroge. M. French: ...

M. Filion: ...qui, lui, abroge l'article 14 qui faisait l'objet de la rétroactivité jusqu'au 1er octobre 1986. Je vous avoue qu'il faudrait que quelqu'un m'explique cela.

M. French: M. le député, notre ressource et expertise à ce sujet veille à un autre amendement actuellement, mais on va la faire sortir de ses préoccupations habituelles et elle va venir nous expliquer...

Le Président (M. Trudel): Je pense que l'article 134 s'en va tout doucement vers une nouvelle suspension, si vous voulez mon avis.

M. French: Non, parce que... Pas pour le moment, en tout cas...

Le Président (M. Trudel): Non.

M. French: ...parce qu'on va, si elle est disponible...

Le Président (M. Trudel): Bon d'accord. Je pensais qu'elle...

M. French: ...avoir la source de toute sagesse sur ces questions.

M. Filion: C'est un chassé-croisé assez fantastique.

Le Président (M. Trudel): Non, mais c'est une question impartante que vous soulevez parce que ce n'est pas évident dans le texte. C'est loin d'être évident.

M. Filion: J'avoue qu'il va falloir se concentrer pour comprendre, à part cela, parce que cela ne sera pas facile...

Le Président (M. Trudel): Surtout en fin de journée.

M. Filion: ...surtout en fin de journée. Genius at work.

M. French: That is right.

M. Filion: Juste pour la prospérité, je vais exposer le problème, je vais essayer d'exposer le problème. Dans la loi sur les...

M. French: Ne la mêlez pas, cela va être compliqué.

M. Filion: Non, pendant qu'elle cherche. On a une loi devant nous et, à l'article 134, on dispose de son entrée en viqueur. Le deuxième alinéa de cet article dit que l'article 85 de la Loi sur l'Inspecteur général des institutions financières a effet depuis le 1er octobre 19...

M. French: Me Gay d'Anjou, du bureau des lois du ministère de la Justice, est

maintenant prête à nous dire ce dont il s'agit.

M. Filion: Avant que j'expose le problème...

M. French: Après quoi, bien sûr, le député de Taillon peut faire un autre discours, s'il le veut.

M. Filion: Non, mais je vais quand même terminer ce que je disais.

M. French: Ahi

M. Filion: En même temps, cela va m'aider à bien formuler le problème pour mieux comprendre la solution. On dit que c'est 50 % de la solution de bien formuler le problème.

L'article 85 a effet depuis le 1er octobre 1986 et l'article 134 de notre projet de loi dit aussi que l'article 86, toujours de la Loi sur l'Inspecteur général des institutions financières, a effet depuis le 16 décembre 1982. Or, l'article 86, celui qui a effet depuis le 16 décembre 1982, crée l'article 15 de la Loi sur l'Inspecteur général des institutions financières qui dit que l'article 14 cesse d'avoir effet le 30 octobre 1986. Or, l'article 14 est précisément celui qui fait l'objet de l'article 85 du projet de loi 28. Donc, on a une date, deux dates, trois dates pour cet article. Une chance que cela n'est pas un être humain. Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Trudel): II est charcuté...

Une voix: ...la date d'aujourd'hui.

M. Filion: La date d'aujourd'hui, oui. Parce qu'on aurait la charte des droits qui s'appliquerait à cet article.

M. Lampron: Vous allez assister d'ailleurs à une explication de nécrologie concernant la mort de ces articles et ses renaissances.

Le Président (M. Trudel): Et la renaissance, voilà c'est absolument...

M. Lampron: D'ailleurs, pour ceux qui ne voudraient pas que leur bureau serve à des fins religieuses, il faudrait méditer sur...

M. Filion: Mais...

Le Président (M. Trudel): J'allais dire: Vous êtes insultant, mais c'est très facile comme jeu de mots dans le contexte.

M. Filion: Moi, je vous avoue que, si la charte des droits s'appliquait aux articles d'un projet de loi, ces deux articles de loi pourraient faire l'objet d'une requête en cour pour le motif de châtiment cruel, traitement cruel et inusité, je ne me souviens pas.

M. Lampron: J'ai même songé à invoquer la loi de la CSST concernant mes conditions de travail.

Le Président (M. Trudel): Sécurité et santé au travail?

M. Filion:Oui, oui, c'est cela.

M. Lampron: D'avoir dû essayer de comprendre une proposition semblable.

M. Filion: Bon!

M. Lampron: ...et ( ... être pas parvenu à ma courte honte.

Le Président (M. Trudel): C'est le privilège absolu du ministre d'avoir un "briefing" privé. J'espère que maintenant nous allons avoir l'éclairage d'une experte. Alors, maître, la parole est à vous.

M. French: J'aimerais demander a Me Gay d'Anjou, du bureau des lois, d'expliquer...

Une voix: Ce qu'on a compris.

M. French: ...ce qu'on a compris, oui, de 134.

Le Président (M. Trudel): Nous sommes tout ouïe. J'allais dire que...

M. French: Deuxième et troisième alinéas.

Le Président (M. Trudel): ...nos grandes oreilles sont maintenant ouvertes.

Mme d'Anjou (Gay): L'article 14 de la Loi sur l'inspecteur général contient un alinéa. Le dernier alinéa, le deuxième, dit que le premier alinéa s'applique malgré la loi sur l'accès. Donc, en 1982 quand le législateur a adopté l'article 14, il savait qu'il n'était pas conciliable et il a dit: Je veux que cet article vive, donc je vais mettre un "malgré la loi sur l'accès". C'est en 1982 qu'il a fait cela. En 1982, il a également dit que cet article cesserait d'avoir effet le 1er octobre 1986. Le 1er octobre 1986 était la date dans la loi sur l'accès, à l'origine, à compter de laquelle les dispositions inconciliables cesseraient d'avoir effet. Ce qui est arrivé, c'est que la date du 1er octobre a été reportée, mais on n'a pas pensé d'aller modifier cette date. Donc, le 1er octobre dernier, l'article 14 est mort, et il est mort à l'heure où on se parle. Donc, pour couvrir le vide juridique entre le 1er

octobre 1986 et août 1987, il a fallu faire rétroagir la modification à octobre 1986. Le 1er octobre 1986, quand l'article 14 a cessé d'avoir effet, la loi sur l'accès s'appliquait. Alors, l'inspecteur général a jugé qu'il avait besoin encore de cette disposition. Il faut dont revenir avec un "malgré la loi sur l'accès", il faut faire rétroagir la modification au 1er octobre 1986 dans ce cas-ci.

Maintenant l'article qui rétroagit au 16 décembre 1982, c'est l'article 86 du projet. L'article 86 abroge l'article 15. Ce que cela veut dire, en d'autres mots, c'est que vous êtes censés lire l'article 14 avec le "malgré", vous êtes censés le lire comme cela et tenir pour acquis qu'il doit se lire comme cela depuis 1982. Depuis 1982...

Le Président (M. Trudel): Je vous ai parfaitement suivie jusqu'à il y a quinze secondes et quart.

Mme d'Anjou: D'accord. Je vais reprendre les quatorze dernières secondes. L'article 14 de la loi sur l'inspecteur, jusqu'au 1er octobre 1986, s'appliquait malgré la loi sur l'accès.

M. Filion: Cela va.

Mme d'Anjou: Le 1er octobre 1986, l'article a cessé d'avoir effet, c'est donc la loi sur l'accès qui est venue s'appliquer. Aujourd'hui, l'inspecteur général, pour des motifs que je ne pourrais pas vous donner, a jugé qu'il avait besoin de l'article 14. Il faut l'adopter à nouveau puisqu'il n'existe plus depuis octobre 1986. Donc, on l'adopte à nouveau. L'article 85, si vous voulez, adopte à nouveau l'article 14 avec un "malgré la loi sur l'accès".

Maintenant, en ce qui concerne les dates, l'article 85, on dit qu'il a effet depuis le 1er octobre 1986 parce que de 1982 à 1986, l'article était bien en vie et s'appliquait malgré la loi sur l'accès. Alors, on ne fait que prolonger la vie de l'article 14 malgré la loi sur l'accès. Est-ce que cela va jusque-là?

M. Filion: Oui, jusque-là, cela va bien.

Mme d'Anjou: D'accord.

M. Filion: C'est après que cela se gâte.

Mme d'Anjou: Après cela, on tombe à l'article 86.

M. Filion: C'est cela, (17 h 30)

Mme d'Anjou: On dit que l'article 86 a effet depuis le 16 décembre 1982. C'est que nous avons maintenu l'article 14, nous l'avons maintenu en vie, si vous voulez, avec effet rétroactif au 1er octobre 1986. L'article 15 qui dit: "L'article 14 cesse d'avoir effet le 1er octobre", on vous dit aujourd'hui: Considérez qu'il n'a jamais vécu, on n'a pas besoin de cet article, parce que l'article 14 vivait malgré la loi sur l'accès; il a vécu pendant quatre ou cinq ans. Aujourd'hui, on l'adopte à nouveau avec un malgré...

M. Filion: D'accord. On enlève...

Mme d'Anjou: Alors, c'est comme si le législateur n'avait jamais dit que l'article 14 cessait...

M. Filion: Cessait d'avoir effet. Mme d'Anjou: ...d'avoir effet.

M. Filion: Bon. C'est une belle opération.

Mme d'Anjou: Et, pour votre information, les vérifications ont été faites quant à savoir s'il y avait eu des infractions, par exemple...

M. Filion: C'est cela qui me préoccupe beaucoup.

Mme d'Anjou: ...et il n'y en avait aucune.

M. Filion: II n'y en a pas. En deux mots, il n'y a personne...

Mme d'Anjou: Aucune conséquence juridique, non.

M. Filion: ...qui est susceptible d'expliquer cela à un juge ou... Avec tout le respect que j'ai pour la magistrature! Je disais cela dans le sens qu'il n'y a personne qui va essayer d'expliquer cela, un avocat à un autre avocat ou...

Le Président (M. Trudel): Ce serait un beau cas à présenter à un étudiant de deuxième ou troisième année de droit.

M. Filion: Je vous félicite, madame.

M. Lampron: Je vous défie, au petit déjeuner, demain, de répéter cela.

M. Filion: Bien, je ne suis pas pire, là. Si je comprends bien...

M. Lampron: ...la capacité d'abrogation...

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): C'est le pouvoir de résurrection qu'a un gouvernement.

M. Filion: Ce qui me fascine, c'est qu'on enlève... Je trouve qu'on fait deux fois la même chose, par exemple, en ce sens que...

M. Lampron: Bien non!

M. Filion: Oui, mais est-ce que c'est nécessaire de le... En tout cas, je pense qu'on fait deux fois la même chose.

Le Président (M. Trudel): Adopté?

M. Filion: On lui donne sa vie en entier à l'article...

Le Président (M. Trudel): Mais, M. le député...

M. Filion: En tout cas!

Le Président (M. Trudel): ...c'est pour combler le vide juridique; après cela, on n'en a plus besoin, donc on l'abroge. Je ne pense pas qu'on fasse deux fois la même chose.

M. Filion: Non? En tout cas, adopté. Le Président (M. Trudel): Adopté. M. French: Adopté? M. Filion: Adopté. M. Frenchs Merci.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre.

M. French: Je pensais, M. le député, que c'est moi qui avais chicané M. Parizeau, à l'époque, au sujet de la loi sur l'accès. Il aurait concocté cela pour me satisfaire et là on est tous poignés avec.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, voulez-vous aller... Je peux faire un résumé de ce qu'il nous reste.

M. Filion: Bien, c'est clair; il reste les articles 81, 98, 118...

Le Président (M. Trudel): Avec des conséquences sur l'article 109...

M. Filion: Avec des conséquences possibles sur l'article 109.

Le Président (M. Trudel): Et dans les choses qu'il reste à discuter, les articles, 2, 5, 5.1, 7...

M. Filion: Les articles 2, 5, 5.1, 7, 110, 119.

Le Président (M. Trudel): ...118, 119.

M. French: J'aimerais proposer que, pendant la dernière demi-heure, on essaie de comprendre, de part et d'autre, ce qui se passe au sujet de l'adoption des articles 2, 5, 5.1 et 7.

Le Président (M. Trudel): Par une discussion générale ou...

M. French: En tout cas, on ne fera pas d'avocasserie sur la procédure...

Le Président (M. Trudel): D'accord.

M. French: ...même si on en fait beaucoup sur la substance. On va essayer...

Le Président (M. Trudel): Tâchez de ne pas tuer d'articles, de façon qu'on n'ait pas à les ressusciter.

M. French: C'est cela. On va essayer de ne pas faire la même erreur qu'on a faite auparavant.

M. Filion: Moi, je serais plus...

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'on peut fermer complètement pour...

M. French: M. le Président, on m'informe que, pour les articles 98 et 109, on aurait des explications et peut-être des solutions.

Le Président (M. Trudel): À la bonne heure! Alors, que l'heureuse personne en possession des explications veuille bien s'approcher'.

M. Lampron: A l'article...

Le Président (M. Trudel): M. Lampron, je crois. Est-ce que vous avez un papillon''

M. Lampron: Non.

Le Président (M. Trudel): Bravo!

M. Lampron: La nature exacte de l'article 109 était de vraiment limiter la question de la confidentialité aux personnes qui sont au service de Sa Majesté ou de la régie et, donc, nommément, aux fonctionnaires qui agissent au nom de Sa Majesté. Donc, cela touche, de façon très exclusive, les fonctionnaires dans l'exercice de leurs fonctions.

Dans le cas de l'article 98, le "malgré l'article 9" devient nécessaire parce qu'en plus de viser les mêmes individus, il vise, dans le fond, toute la question de l'accès par quiconque aux documents qui y sont spécifiés. Si vous le lises donc avec le "malgré": Malgré tous les renseignements obtenus dans l'application, il est interdit â toute personne de communiquer ou de

permettre que soit communiqué à une personne qui n'y a pas légalement droit... Le légalement droit en question fait référence à ceux, qui en vertu de la loi sur l'accès à l'information, auraient droit à ce droit d'accès de telle manière qu'en introduisant le malgré du début on introduit un régime d'accès distinct de ce que la loi avait prévu, et c'était, semble-t-il, l'objectif.

On revient à la case de départ, au fond, au problème que vous souleviez au départ: Souhaitez-vous, législateurs, que ce régime particulier soit là appliqué plutôt qu'une solution qui aurait été évoquée de non-existence de l'article et de l'application intégrale de la loi sur l'accès?

M. Filion: Je pense que ce débat-là concerne aussi l'article 81, indirectement.

M. French: Dans la mesure où l'article 81 régit ou essaie de décrire ce qui est protégé et ce qui ne l'est pas, certainement que l'article 98 dépend un peu de l'article 81, alors que l'article 81 ne dépend pas de l'article 98.

M. Filion: On se comprend.

M. French: Mais je doute que ce qui reste à discuter pour l'article 98 dépende absolument d'un règlement de l'article 81 d'abord, mais...

M. Filion: De toute façon, comme l'article 81, déjà, fait l'objet d'un brassage dans ma petite marmite personnelle, à ce moment-là, l'article 98 pourrait participer à ce même brassage.

Le Président (M. Trudel): Étant suspendu, cela ne m'étonne pas qu'il se fasse brasser.

M. Filion: Les heures qui viennent pourront... jusqu'à notre reprise. Alors, je suggérerais qu'on reprenne à 19 h 30 pour régler les articles 81, 98 et 109. Il ne sera alors pas loin de 20 heures et on entamera le bloc santé et services sociaux.

M. French: C'est à vous, là, mais vous donnez deux heures et vous perdez...

M. Filion: Ou à 19 h 30. De toute façon, on avait prévu deux heures de suspension?

M. French: Je vais essayer d'avoir Mme Lavoie-Roux pour 19 h 30.

Le Président (M. Trudel): Oui, si elle peut être ici à 19 h 30.

M. Filion: Si c'est possible, là, on ne veut pas... De toute façon, cela ne fait rien de moins que de recommencer, je ne sais pas à quelle heure. Je vous avoue que, là, cela rentre moins vite.

Le Président (M. Trudel): Alors, les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 19 h 18)

Loi sur les services de santé et Ies services sociaux (suite)

Le Président (M. Trudel): La commission de la culture reprend ses travaux - je cherche mon mandat, un instant, je vais le retrouver; voilà, merci - pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 28, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu éqard à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Alors, au moment de l'ajournement des travaux ou en fin de journée, hier, nous étions, avec Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, à l'étude de l'article 118. Nous avions adopté un amendement à cet article et je propose que nous revenions tout de suite à l'étude de l'article 118 tel qu'amendé.

Mme la ministre, avez-vous des choses à dire immédiatement ou peut-être M. le député?

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on a passablement échangé là-dessus; le porte-parole de l'Opposition nous laisse entendre qu'il a un amendement. Je suis prête à l'écouter et à examiner cela.

M. Filion: Avant d'en venir à l'amendement, je voudrais seulement être bien sûr qu'on saisisse de façon parfaite, de ce côté-ci de la table, les implications des amendements suggérés par le projet de loi 28.

D'abord, j'aimerais connaître, de façon précise, la situation actuelle avant le projet de loi. Avant que nous adoptions le projet de loi j'aimerais savoir de façon précise, actuellement, quel est l'état du droit.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, en ce qui a trait à la confidentialité de l'information ou à l'accès à l'information dans ce domaine particulier de la protection de la jeunesse, vous voulez dire, ou pour les jeunes, c'est cela?

M. Filion: Pour les jeunes en bas de 18 ans: de 14 à 18 ans et en bas de 14 ans.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on a fait référence aux articles du Code civil. On a fait référence à un article de la Loi sur la

protection de la jeunesse et également de la loi de la santé publique qui, dans le cas des 18 ans et plus... Je pense qu'on les a lus l'autre jour, c'est le mineur qui peut donner son consentement, sauf s'il y a un hébergement de plus de douze heures; c'est la règle actuellement.

M. Filion: C'est contenu dans la Loi sur la protection de la santé publique?

Mme Lavoie-Roux: Oui, et sur la loi de... Écoutez, je les ai tous lus, on va vous les relire. Dans la Loi sur la protection de la santé publique à l'article 42: "Un établissement ou un médecin peut fournir les soins ou traitements requis par l'état de santé d'un mineur âgé de quatorze ans ou plus, avec le consentement de celui-ci, sans qu'il soit nécessaire d'obtenir le consentement du titulaire de l'autorité parentale; l'établissement ou le médecin doit toutefois avertir le titulaire de l'autorité parentale en cas d'hébergement pendant plus de douze heures ou de traitements prolongés."

Dans le cas d'un mineur, dans la loi de la santé publique: "Lorsqu'un mineur est âgé de moins de quatorze ans, le consentement du titulaire de l'autorité parentale doit être obtenu; toutefois, en cas d'impossibilité d'obtenir ce consentement ou lorsque le refus du titulaire de l'autorité parentale n'est pas justifié par le meilleur intérêt de l'enfant, un juge de la Cour supérieure peut autoriser les soins ou traitements." C'est pour tous les enfants, c'est de 0 à 18 ans.

M. Filion: C'est pour les soins qui sont administrés aux enfants.

Mme Lavoie-Roux: Soit par un établissement ou un médecin; cela peut être en cabinet privé.

M. Filion: C'est cela, d'accord. Alors, je vais y aller par questions. Quel est maintenant l'état du droit en ce qui concerne l'accès au dossier médical d'un jeune entre 14 et 18 ans? Quel est l'état dû droit actuel pour les jeunes de 14 à 18 ans?

Mme Lavoie-Roux: C'est l'article 7 actuel. Aux fins de l'article 7 le mot "bénéficiaires" inclut le mineur âgé de 14 ans ou plus qui a droit à la consultation de son dossier.

M. Filion:D'accord. Maintenant, dans l'article 8 on trouve aussi le titulaire de l'autorité parentale. Je parle toujours du cas de l'enfant âgé entre 14 et 18 ans. Donc, il y a une certaine confusion, c'est le moins qui existe, en tout cas, ce n'est pas tout à fait clair et limpide parce que, d'un côté, le jeune âgé de 14 ans ou plus est considéré comme bénéficiaire aux termes des articles 7 et 8 et, d'un autre côté, le titulaire de l'autorité parentale est également considéré comme bénéficiaire aux termes de ces mêmes articles-là.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Filion: Alors, est-ce qu'il y a eu des jugements des tribunaux portant sur ce secteur qui est, pour le moins, confus?

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, pas à la connaissance de nos services juridiques.

M. Filion: N'y a-t-il pas eu un jugement, il me semble, d'un tribunal concernant la faculté pour un enfant - je ne sais pas son âqe, là - relativement à son dossier médical"?

Une voix: La Commission des droits de ta personne.

M. Filion: Ou un avis de la Commission des droits de la personne, peut-être?

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'on me dit, c'est que c'est un avis de la Commission des droits de la personne selon lequel le secret professionnel s'appliquait à tous les jeunes.

M. French: Cela avait quelle implication pour l'enfant?

M. Rlion: C'est cela. Cela a quelle implication pour...

M. French: C'est-à-dire que l'enfant avait droit au secret professionnel du médecin traitant.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Filion: Indépendamment des dispositions de la loi?

Mme Lavoie-Roux: Bien, enfin, c'est ce qu'on nous dit; c'est l'avis de la commission.

M. Rlion: Est-ce qu'on a une copie de cet avis?

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'on me dit, c'est qu'à ce moment la Commission des droits de la personne a émis un avis strictement en fonction de la Charte des droits et libertés et ne s'est pas penchée sur les lois particulières dans cet avis qu'elle a donné, mais strictement relié à la Charte des droits et libertés.

M. Filion: La teneur de l'avis, c'était quoi?

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qu'on vient de vous dire.

M. Filion: Précis... Oui, mais...

Mme Lavoie-Roux: On ne l'a pas textuellement.

M. Filion: On ne l'a pas textuellement. Que le secret professionnel médical s'appliquait aux jeunes ou le secret professionnel en général?

M. French: Le cas échéant, c'était médical. C'était médical, M. le député. Ne m'en demandez pas plus, vous allez dépasser les frontières de ma connaissance.

Mme Lavoie-Roux: C'était pour les mineures enceintes, semble-t-il.

M. Filion: Mineures enceintes.

Mme Lavoie-Roux: Mais, encore une fois, on vous donne ce détail particulier sous réserve, il faudrait le vérifier.

M. Filion: Le secret professionnel a une certaine conséquence - on s'entend sur cela? - sur l'accès à des informations contenues dans les dossiers médicaux des jeunes.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Filion: Je veux dire par là que, si...

Mme Lavoie-Roux: C'est évident que cela a des conséquences.

M. Filion: ...cet avis de la Commission des droits de la personne portait sur le secret professionnel, donc, sur ce que le médecin a appris durant l'exercice de son métier, le corollaire du secret professionnel, c'est que le médecin ne peut pas être tenu de divulguer ce qu'il a su durant l'exercice de ses fonctions médicales. Donc, la personne qui voudrait accéder à ces informations voit son voeu refusé.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, il s'agirait peut-être de savoir si le secret professionnel s'exerce à l'égard de la personne ou du bénéficiaire lui-même, ou s'il s'exerce à l'égard des proches ou d'autres personnes qui veulent avoir accès au dossier médical.

M. Filion: Mais, dans le cas à l'espèce, est-ce que l'avis de la Commission des droits de la personne ne portait pas justement sur le secret professionnel vis-à-vis de l'autorité parentale? Je pose la question.

Mme Houde (Jeanne): Le secret professionnel... Excusez-moi.

Mme Lavoie-Roux: Allez-y, allez-y.

Mme Houde (Jeanne): C'était le secret professionnel, que je me souvienne, parce que cela fait tout de même un certain temps, par rapport aux soins qu'un mineur peut requérir et la nécessité pour le médecin de conserver le secret professionnel.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, Mme Houde, est-ce que vous pourriez décliner votre nom au complet pour les fins d'enregistrement au Journal des débats?

Mme Houde (Jeanne): Jeanne Houde, services juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Trudel): Merci, madame.

M. Filion: Est-ce que cela ne serait pas intéressant de prendre connaissance de cet avis ?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, peut-être, mais, sur le fond du problème que nous discutons, je vois difficilement ce que cela pourrait modifier. Je pense que l'avis de la commission... La commission donne des avis, je pense qu'ils n'ont pas...

Une voix: Cela peut tout de même aider à argumenter.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais cela n'a pas force juridique, force de loi en soi. Ce qu'on nous en dit, c'est que cela irait davantage ou, en tout cas, cela semblerait aller dans le sens de la proposition qui est devant nous que, justement, dans des circonstances, c'est-à-dire dans le cas de l'enfant de quantorze ans et plus, s'il ne consent,, l'autorité parentale n'a pas droit de regard sur un dossier médical. C'est ce qu'on a argumenté hier, on pense - je ne voudrais pas recommencer l'argumentation - que... On a eu des avis de professionnels dans ce sens, pas hier ou aujourd'hui, dans le sens de requêtes qui ont déjà été adressées au ministère de la Santé et des Services sociaux peut-être même au moment où vous étiez chef de cabinet du chef de l'Opposition, disant qu'on trouvait nécessaire que, dans les cas particuliers, que ce soit de qrossesse, de maladies transmises sexuellement et peut-être pourrions-nous en énumérer d'autres... Les professionnels demandaient justement que soit protégée cette possibilité de caractère confidentiel. Je pense que la partie qu'on vient d'émettre sur l'avis de la Commission des droits de la personne va dans ce sens également.

M. Filion: Je comprends ce que vous dites. Maintenant, la Charte des droits et libertés est quand même notre loi fondamentale, d'une part. Deuxièmement, la

commission des droits, en vertu de la charte, d'ailleurs, est chargée de conseiller le gouvernement, de conseiller toutes les instances sur les matières relevant de l'application de la charte. Si ma mémoire est bonne, cet avis a été émis durant l'été ou, en tout cas, après le mois de juin. Il me semble que c'est assez récent comme avis. Ce n'est pas un avis qui date.

Mme Lavoie-Roux: C'est quand les problèmes se sont soulevés dans le milieu scolaire. Et, si ma mémoire est bonne encore une fois, il me semble que c'était en janvier. Le problème s'est soulevé vers janvier 1987 et il se peut que l'avis soit arrivé au printemps.

M. Filion: Oui, quelque chose comme cela. Ne croyez-vous pas opportun de bien étudier les tenants et les aboutissants de cet avis qui pourraient influencer la matière qui est actuellement sous étude avant d'établir une position définitive? Je ne dis pas cela pour amener des délais, d'aucune façon. Je tiens à répéter publiquement ce que j'ai dit au ministre des Communications. Le projet de loi ne sera pas adopté demain, de toute façon. Le Parlement ne siège pas. Au contraire, on va sortir du Parlement, semble-t—il. Je me dis: Est-ce qu'on ne pourrait pas faire le tour de cet avis qui - bon, d'accord - est uniquement le secret professionnel? Cela nous affecte, en tout cas.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant que vous faites allusion au contexte dans lequel cela s'est posé, je pensais que l'avis que mon contentieux me donnait tout à l'heure était peut-être même un avis beaucoup plus lointain que celui auquel vous faites allusion. Celui auquel on fait allusion était justement dans le sens de protéger la confidentialité pour les jeunes, dans leur intérêt. Je le répète encore une fois, je pense que cela va strictement dans le sens de ce qui est à l'étude devant nous présentement.

M. Filion: Effectivement, je me souviens, moi aussi, que cela semblait aller dans ce sens. Mais je pense qu'il serait bon de voir l'argumentation qui a été développée et la réflexion qui a été faite à la Commission des droits de la personne afin de voir de quels éléments ces gens ont voulu tenir compte et pour quel motif on en a écarté d'autres, pour que nous puissions, comme législateurs, avoir le portrait global. Mais je n'insiste pas si vous croyez que vous êtes suffisamment informés. Je dois vous dire que cela m'est revenu à l'esprit aujourd'hui, cet avis. Je n'étais pas sûr, d'ailleurs, si c'était un avis de la Commission des droits de la personne ou même un jugement de la cour. Vous voyez combien c'était vague. C'était très vague dans mon esprit.

Mme Lavoie-Roux: C'était un avis de la Commission des droits de la personne.

M. Filion: Donc, revenons à l'état actuel du droit. Je. pense qu'en ce qui concerne l'enfant âgé de quatorze ans et moins c'est clair et, en ce qui concerne l'enfant âgé de plus de quatorze ans, aussi. Maintenant, avec l'amendement que vous proposez dans le projet de loi 28 et avec l'amendement que vous avez déposé, quelles seraient, de façon précise, les conséquences pour les parents des enfants âgés de moins de quatorze ans?

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, je...

M. Filion: Avec les amendements proposés, quels seraient, de facto, en pratique, tes droits des enfants âgés de moins de quatorze ans et de leurs parents pour l'accès au dossier médical, toujours en établissement, évidemment?

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas des parents, je pense que cela m'apparaît assez clair. Les parents ont accès au dossier en tout temps, sauf dans les cas où le bien-être de l'enfant serait compromis au sens de l'article 38 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Filion: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour les moins de quatorze ans.

M. Filion: Pour les moins de quatorze ans, d'accord.

Maintenant, pour les enfants âgés de plus de quatorze ans.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas des enfants âgés de plus de quatorze ans, les parents n'auraient pas accès à moins du consentement du mineur, ce que j'ai lu tout à l'heure.

M. Filion: Mais à moins du consentement du mineur, on va régler cela tout de suite parce que dans l'article 7...

Mme Lavoie-Roux: On parle toujours du mineur de quatorze ans et plus.

M. Filion: Oui. Mais dans l'article 7, dès qu'il y a consentement du bénéficiaire, peu importe de quelle nature est le bénéficiaire, dès qu'il y a consentement du bénéficiaire, il y a possibilité de dévoiler à des tiers. C'est la teneur de l'article 7.

Mme Lavoie-Roux: L'article 7...

M. Filion: En deux mots, dans tous les cas...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Filion: ...s'il y a consentement du bénéficiaire et, donc, s'il y a consentement de l'enfant âgé en bas de 18 ans, peu importe son âge, dans tous les cas où il y a consentement, il y a toujours accès au dossier médical.

Mme Lavoie-Roux: Exactement, si les parents le désirent...

M. Filion: Oui, s'ils le veulent. S'ils ne le veulent pas, il n'y a pas de problème. Mais s'ils le veulent...

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Filion: Donc, pour ma part, la question du consentement est réglée en ce sens que c'est la première barrière. C'est l'absence de consentement de l'enfant que l'on examine maintenant dans toutes les hypothèses. Donc, pour l'enfant âgé entre 14 et 18 ans, quelles sont les possibilités pour les parents d'accéder au dossier médical de leur enfant avec l'amendement?

Mme Lavoie-Roux: II n'y en a pas, sauf avec le consentement du mineur.

M. Filion: D'accord. Alors, uniquement vis-à-vis de cette situation, je vous pose le problème suivant: Le jeune a 14 ou 15 ans. Il est atteint du sida, maladie connue. Lui-même se sent, évidemment, pour différentes raisons il n'y a pas de bons ni de méchants là-dedans - très affecté par la maladie qu'il a et qui a été découverte à l'hôpital XYZ. Il ne le dit pas à ses parents et leur refuse la possibilité d'accéder à son dossier médical. C'est une hypothèse que je soulève.

Deuxième donnée. Dans les cas de sida, il est clair je reviens des États-Unis avec mon collègue, le député...

Une voix: D'Arthabaska.

M. Filion: ...d'Arthabaska, d'un excellent panel sur le sida là-bas - il est clair qu'un des éléments clés dans le traitement du sida, c'est l'assistance des proches et de personnes compétentes pour aider à contrôler et à vivre avec cette maladie. Donc, la deuxième partie de l'hypothèse que je vous fournis, c'est qu'il serait excellent pour le bien de l'enfant que les parents de cet enfant âgé de 14 ans sachent qu'il est atteint d'une maladie parce que les parents pourraient apporter une aide précieuse dans le traitement même de la maladie. C'est mon hypothèse. Dans cette hypothèse, si je comprends bien le projet de loi et les amendements que vous déposez, cela voudrait dire que les parents n'auraient jamais la possibilité de le savoir.

Mme Lavoie-Roux: Si vous prenez le cas du sidatique, de toute évidence, il se peut que le jeune ne veuille pas en parler à sa famille à cause de certaines connotations, enfin, l'origine du sida, etc., parce que ce n'est pas uniquement une maladie transmise sexuellement, cela peut être aussi une maladie transmise par le sanq, par l'utilisation des drogues ou autres. Il se peut que pour ces raisons, dans un premier temps, il veuille garder secrète à l'égard de ses parents la nature de sa maladie. Mais je ne pense pas que pendant bien longtemps, devant les symptômes qui se développent dans le cas des sidatiques, il puisse la cacher. S'il s'agit d'une maladie transmise sexuellement, c'est certainement plus facile; mais, dans le cas du sida, je pense qu'il va se trouver dans une position où le secret, de toute façon, ne pourra être gardé très longtemps. (20 heures)

On me fait remarquer que, dans un cas où vraiment la situation pourrait aller aussi loin que, finalement, les parents ne s'en apercevraient pas, etc., ou qu'il y aurait un danger réel pour les enfants, vous posez toujours la question en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, quelqu'un pourrait toujours faire un siqnalement s'il s'aqit d'une situation où le développement mental ou affectif est menacé par l'absence de soins appropriés.

M. Filion: Non, je comprends. La Loi sur la protection de la jeunesse n'a rien à voir avec cela.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais vous présentez une situation...

M. Filion: Non, non, mais même avec...

Mme Lavoie-Roux: ...où personne ne s'aperçoit que le mineur a le sida et où la maladie se développe...

M. Filion: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...selon l'évolution habituelle. Écoutez, cela commence à être assez hypothétique quant...

M. Filion: D'accord, on...

Mme Lavoie-Roux: ...à la possibilité de garder confidentielle la nature de la maladie.

M. Filion: ...s'est compris depuis le début, on va continuer à se comprendre. Premièrement, la Loi sur la protection de la jeunesse n'a rien à voir là-dedans. Ce sont

des cas de signalement, cela ne donne pas un accès au dossier médical; Il faut se comprendre. Ma question porte sur l'accès par les parents au dossier médical de leur enfant. C'est évident que, s'il y a un cas qui répond aux critères de la Loi sur la protection de la jeunesse, on va entrer dans le cadre de cette loi, mais cela ne changera rien à la relation entre les parents et le dossier médical de leur enfant.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Écoutez, une fois...

M. Fillion: Non, mais juste pour se comprendre. Je vais poursuivre.»

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Filion: ...l'argumentation, maintenant. Écartons donc cet argument, il faut dire les choses telles qu'elles sont. Dans l'état actuel du projet de loi tel qu'amendé, tel que vous nous le proposez, les parents n'ont strictement aucun accès au dossier médical de leur enfant si celui-ci le refuse -bien sûr, c'est toujours vrai - s'il a entre 14 et 18 ans et ce - c'est cela qui est important - même si la divulgation du dossier médical d'un enfant au parent pourrait être un élément salutaire et bénéfique au développement de l'enfant, à sa santé ou à son bien-être. C'est que, là-dedans, on tient pour acquis qu'il y a des bons et des méchants, mais il n'y a pas toujours des bons ni des méchants, je pense qu'il y a juste du monde, des fois, qui pourrait, dans certaines situations, avoir des types de réactions ou des types d'attitudes, mais, dans l'ensemble de ces réactions, la plus normale, c'est que les parents aident leur enfant.

C'est un cas hypothétique, je l'avoue, j'ai pris un cas absolument extrême, le SIDA a des symptômes, le dépérissement; faudrait-il attendre que l'enfant dépérisse? On peut prendre n'importe quel autre exemple, Mme la ministre, n'importe quel autre type de maladie ou d'accident physique qu'aurait subi l'enfant et où lui, à quatorze ans - on est encore jeune aussi un petit peu - juge qu'il ne donne pas l'autorisation à ses parents, mais où ceux-ci pourraient jouer un râle positif et non pas nécessairement négatif.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'on peut toujours présumer de tous Ies parents qu'ils joueraient ou qu'ils pourraient jouer un râle positif auprès de leurs enfants. Mais vous vous trouvez devant le dilemme où le jeune, sachant ou percevant ses parents d'une telle façon qu'il ne pense pas pouvoir leur faire confiance dans ce secteur particulier, dit: Si mes parents doivent savoir telle chose sur moi, je ne pose aucun geste et justement votre sidatique de tout à l'heure n'ira même pas voir le médecin; le médecin ne peut même pas le diagnostiquer parce que le jeune a peur que, si jamais ses parents l'apprenaient... Alors, c'est pour ne pas désinciter les jeunes à aller chercher un traitement dont ils ont besoin, c'est l'objectif de permettre que le mineur puisse donner son consentement ou pas. C'est l'objectif recherché, ce n'est pas de garder la vérité ou enfin d'empêcher les parents d'avoir accès à de l'information qu'ils souhaiteraient, comme tous les parents normaux peuvent bien le souhaiter, c'est vraiment de ne pas désinciter l'enfant à aller chercher l'aide ou l'appui dont il a besoin quand il fait face à une difficulté d'ordre particulier dans le domaine de la santé. C'est cela, l'objectif, ce n'est pas de dire: II ne faut pas que les parents le sachent. Ce n'est pas cela. Si, au contraire - je l'ai dit l'autre jour et on va se répéter - l'objectif des professionnels dans ces situations où l'enfant ne veut pas dévoiler à ses parents c'est toujours de travailler avec eux dans le sens, justement, de les inciter à faire cette approche avec les parents pour qu'il puisse avoir le soutien dont vous parlez, que dans bien des cas les parents peuvent lui donner, alors, ce n'est pas, même pour la personne professionnelle, de dire: IL ne faut absolument pas que les parents sachent, comme un bien en soi. Personne ne trouve comme un bien en soi qu'on retienne l'information aux parents. Je pense que ce qu'on considère comme un autre bien, c'est celui des jeunes d'aller chercher l'aide dont ils ont besoin dans une situation où leur santé peut être sérieusement compromise. C'est cela, l'objectif.

M. Filion: Le fait que... Je vous suis bien, Mme la ministre, je vous suis bien. Cela part d'une perception en ce sens qu'il y a des enfants qui seraient retenus d'aller chercher des services médicaux par peur des réactions de leurs parents. C'est une perception, je n'en discute pas, mais il y a une autre perception que je vous donne, une autre réalité, qui serait où la divulgation du dossier médical aux parents pourrait être un élément bénéfique pour l'enfant, mais la perception de l'enfant n'est pas à cet effet. La perception de l'enfant, c'est évident que, s'il ne donne pas son consentement, c'est parce qu'il perçoit que l'aide de ses parents est peu ou pas utile, ou même nuisible, mais la perception peut aussi, comme dans l'autre cas, être erronée. La perception de l'enfant n'est pas toujours parfaite et dans ce sens le projet de loi qu'on a devant nous fait en sorte de fermer complètement la porte. C'est de cela qu'il faut se rendre compte, complètement fermer la porte sans aucune avenue, sans aucune soupape pour permettre à l'autorité parentale on voit autorité

parentale, on devrait dire les parents pour permettre aux parents d'aider leur mineur dans le cas ou cela peut être utile ou, en tout cas, où ce n'est pas nuisible à sa santé.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais juste faire... On peut continuer cette discussion parce que, dans le fond, on reprend passablement les arguments. C'est vrai que si la perception des parents est fausse c'est dans ce sens que les professionnels ont une responsabilité peut être fausse, j'entends -d'essayer de faire les ponts qui pourraient s'établir pour répondre aux objectifs que vous mettez de l'avant et que, je pense, on partage tous autour de la table. Mais je voudrais quand même demander ceci au député de Taillon. A trois reprises sous l'ancien gouvernement, on a adopté des articles, on a adopté dans des projets de loi des dispositions qui, justement, ont voulu tenir compte de cette capacité du mineur de quatorze ans et plus d'exercer son propre jugement, à savoir ce qui est mieux ou moins bon pour lui. Alors, c'est dans le même sens qu'on le retrouve ici dans la loi sur l'accès à l'information.

M. Filion: Vous avez raison, Mme la ministre, mais avec des nuances et pas en fermant la porte non plus, mais avec des nuances, d'ailleurs, auxquelles nous invite le rapport de la Commission d'accès à l'information.

Mme Lavoie-Roux: Je suis prête à entendre vos nuances.

M. Filion: Oui, elles viennent, mes nuances. Elle apportait dans son rapport, elle nous traduisait presque une injonction de réfléchir à ce problème, qui n'est pas facile encore une fois, mais pour y trouver, comme législateurs, les meilleures solutions pratiques surtout qui ne fermeraient la porte ni à l'un ni à l'autre. Comme vous le dites, les mauvaises perceptions sont possibles des deux côtés. Elles sont possibles à la fois des parents et des enfants. Il y a aussi, par contre, je vous le rappelle - on se répète, vous le dites, je ne me répéterai pas longtemps - des obligations qui sont contenues dans le Code civil. Parmi celles-là se trouve l'obligation d'éducation et d'entretien des parents vis-à-vis de leurs enfants. Parmi celles-là se trouve le fait que la majorité des enfants au Québec est encore à l'âge de 18 ans. Tout cela e.st traduit, d'ailleurs fort bien, par le fait que dans nos procédures judiciaires on ne peut pas poursuivre un mineur, on poursuit un tuteur, qui est généralement le parent, pour et à la place du mineur. Cela est l'état de notre droit. De l'autre côté, ils sont en train de réviser le Code civil, ils sont à un autre chapitre, mais ils n'ont pas changé l'âge de la majorité lorsqu'ils ont étudié les biens et les personnes. Tout ceci étant dit, je vais vous déposer un amendement que je suggère à l'article 118, mais avant de le lire - je le fais circuler autour de la table pour qu'on puisse en prendre connaissance - j'aurais une autre question à poser.

Le Président (M. Trudel): Toujours en présumant qu'il est recevable.

M. Filion: Toujours en présumant qu'il est recevable. D'ailleurs, je ne l'ai pas encore lu, je le distribue uniquement pour permettre aux qens de le lire avant que je le fasse moi-même. L'article 7 de la Loi sur la santé et les services sociaux concerne uniquement les dossiers médicaux des bénéficiaires dans un établissement. On sait ce que c'est un établissement: un hôpital, un CLSC, un CSS, peu importe. Je voudrais juste connaître l'état du droit en ce qui concerne les dossiers médicaux des enfants qui ne se trouvent pas dans un établissement.

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander à Mme Houde de répondre.

Le Président (M. Trudel): Un instant, s'il vous plaît! Sur la recevabilité même de l'amendement, je pense...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, il avait posé une question, je pense. Vous n'aviez pas posé une question?

M. Filion: Oui, j'ai posé une question.

Le Président (M. Trudel): Vous n'avez pas encore déposé officiellement votre amendement.

M. Filion: Non.

Le Président (M. Trudel): Parfait. Quand vous le déposerez, je déclarerai s'il est recevable.

M. Filion: D'accord. C'est vrai, on oublie cela.

Le Président {M. Trudel): On en a passé 28 et on les a oubliés.

M. Filion: Cela s'ouvre tout seul, madame, vous n'avez qu'à vous asseoir.

Le Président (M. Trudel): Assoyez-vous, ça va aller tout seul. Vous donnez vos nom et prénom.

M. Filion: Assoyez-vous.

Le Président (M. Trudel): Pour les fins de l'enregistrement.

Mme Houde (Danièle): Danièle Houde, des services juridiques du ministère de la Santé. Vous voulez parler du cas des dossiers dans les cabinets privés de médecins, donc, qui ne font pas partie d'un établissement de santé ou de services sociaux. Ces dossiers ne sont pas visés par la loi sur l'accès parce que les médecins qui pratiquent en cabinet ne font pas partie d'un établissement. Ce n'est pas un organisme public au sens de la loi sur l'accès.

Les dossiers des cabinets de médecins sont accessibles aux bénéficiaires en vertu du Code de déontologie adopté en vertu de la Loi médicale. Le dossier est accessible aux patients sans qu'on distingue une question d'âge. Ce seraient les règles du droit civil qui s'appliqueraient. Le titulaire de l'autorité parentale, en vertu de ce3 règles, aurait accès au dossier de son enfant mineur, actuellement.

M. Filion: Je vous remercie. Si vous me permettez, Mme la ministre, je pense que ce qui vient d'être souligné est important. Les dossiers médicaux qui se trouvent dans les cabinets privés, qui ne se trouvent pas dans les établissements, sont soumis aux règles générales du Code civil et, donc, selon la représentante juridique du ministère de la Santé et des Services sociaux, ces dossiers seraient accessibles aux parents.

L'amendement que je dépose se lit comme suit. L'article 118 du projet de loi 28 est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1 , du paragraphe suivant: "1.1 par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant: "Malgré le premier alinéa, le titulaire de l'autorité parentale d'un mineur âgé de quatorze ans ou plus a le droit d'être informé de l'existence ou de recevoir communication d'un renseignement contenu au dossier de ce mineur si cette information ou cette communication n'est pas de nature à causer un préjudice grave à la santé du mineur. L'établissement doit, avant de déterminer si cette information ou cette communication est de nature à causer un tel préjudice, consulter ce mineur."

Avant de discuter de cet amendement, je voudrais simplement signaler a la ministre qu'à mon avis nous avons... La ministre nous a dit hier: Si vous avez un amendement, produisez-le, on n'est pas pour placoter indéfiniment sur ce problème, malgré l'invitation que nous faisait très courtoisement la Commission d'accès à l'information, non pas à placoter, mais à réfléchir, à discuter et possiblement à consulter sur ce sujet qui, j'en suis convaincu, intéresse beaucoup de gens au Québec. Même si, encore une fois, on ne se battra pas dans les autobus là-dessus, il demeure que les principes qui sont en cause dans cette partie du projet de loi 28 sont extrêmement importants. La première réserve que je fais à cet amendement, c'est que, de façon générale, je considère que ce dossier n'a pas été suffisamment mûri par le gouvernement pour faire l'objet d'une loi. Donc, notre première suggestion au gouvernement est de reporter l'étude de ce problème jusqu'à ce qu'une réflexion cohérente puisse avoir accouché.

La ministre nous a dit: J'ai consulté mon caucus; j'ai consulté le Conseil des ministres. Je vois des députés sourire; ils n'étaient peut-être pas là hier s'ils ont été consultés là-dessus. On pourrait les consulter à nouveau, consulter à nouveau le Conseil des ministres et arriver un peu plus tard avec une solution cohérente qui tienne compte de l'ensemble de notre loi. Puisque la ministre nous met au pied du mur, puisqu'elle nous demande, comme Opposition, de produire ce que nous croyons valable en pareille circonstance, même si nous n'avons pas toute l'aide dont elle bénéficie au ministère de la Santé et des Services sociaux ou au gouvernement, voilà ce que nous croyons, jusqu'à présent, comme étant le plus raisonnable.

Ce que cela veut dire, je vais l'expliquer quand la ministre m'écoutera, si elle a besoin d'explication sur l'amendement.

Le Président (M. Trudel): Qui, je le répète, est tout à fait recevable.

M. Filion: Je vous remercie.

Le Président (M. Trudel): Comme les autres dont j'ai oublié de parler, les 28 ou 30 papillons. On a oublié de dire à chaque fois que les papillons étaient parfaitement recevables.

M. Filion: L'amendement, d'abord, ne change rien à la situation pour le mineur qui est âgé de moins de 14 ans. C'est toujours le critère énoncé dans l'amendement que nous avons adopté qui s'applique, à savoir: Si une situation qui s'apparente à celle de l'article 38 de la Loi sur la protection de la jeunesse est en cause, à ce moment-là on pourrait refuser de donner accès aux parents au dossier médical du jeune âgé de moins de 14 ans. L'amendement que je dépose vise uniquement le cas des enfants âgés entre 14 et 18 ans et vise à permettre aux parents d'être informés de l'existence ou de recevoir communication d'un renseignement contenu au dossier de ce mineur même si •- c'est sous-entendu partout - ce mineur a refusé son consentement, si cette information ou cette communication n'est pas de nature à causer un préjudice grave à la santé du mineur. L'établissement doit, avant de déterminer cette information ou cette communication de nature à causer un tel préjudice, consulter ce mineur.

Trois brèves mises au point là-dessus. Premièrement, j'ai employé la formulation que la ministre avait elle-même employée dans son projet de loi original, c'est-à-dire à l'article...

Mme Lavoie-Roux: 117.

M. Filion: ...117 du projet de loi original. Deuxièmement, j'ai employé dans l'amendement le mot "établissement", étant bien clair pour moi que cet établissement-là devra prendre une décision en fonction de l'opinion des professionnels de la santé. Troisièmement, je pense que cet amendement permet de préserver à la fois les obligations du Code civil qui sont faites aux parents et le cas où la divulgation d'une information à un parent pourrait nuire de façon sérieuse à l'enfant qui est sous traitement médical. Tout cela, encore une foi3, M. le Président, parce que nous sommes au pied du mur et parce que les représentants du gouvernement ne nous donnent pas le choix. Hier, cela a été voté et on ne veut pas placoter longtemps. Nous aurions aimé non pas placoter, mais discuter là-dessus et peut-être consulter, d'autant plus que le temps ne nous presse pas. La Chambre ne siégera pas demain et adopter cet article de loi ce soir ne nous donne absolument rien. Mon invitation aux représentants gouvernementaux de reprendre leur dossier, de refaire leur devoir là-dedans, est tout à fait maintenue.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que les ministres veulent une courte suspension des travaux pour poursuivre une discussion qui est engagée depuis quelques secondes?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 20)

(Reprise à 20 h 32)

Le Président (M. Marcil): Alors, on est toujours à l'étude de l'amendement déposé par le député de Taillon.

Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: L'avez-vous déclaré recevable, monsieur?

Le Président (M. Marcil): Comme tel, je l'ai déclaré recevable tout à fait, oui.

Mme Lavoie-Roux: Moi, ce que je proposerais, M. le Président, c'est - enfin, je ne le ferai même pas sous forme d'amendement; si le député de Taillon veut l'incorporer comme tel, pas de problème - de ne pas parler de préjudice grave parce que, comme je le disais tout à l'heure en privé, le préjudice grave irait, justement, à l'encontre de l'objectif qu'on se fixe, dans le sens que, si, par exemple, un enfant a une maladie transmise sexuellement ou si une jeune fille est enceinte, ce n'est pas un préjudice grave à sa santé; si, à ce moment-là, l'information était transmise aux parents, cela irait à {'encontre des objectifs que nous poursuivons. Alors, d'une part, faire sauter le préjudice "grave" à la santé et ajouter la santé "physique et mentale" du mineur.

Le Président (M. Trudel): Faire sauter le mot "grave".

Mme Lavoie-Roux: Oui et, ensuite, ajouter, après le mot "santé", "physique ou mentale".

M. French: Avez-vous compris les deux volets de la suggestion de Mme la ministre?

M. Filion: Allez-y donc.

M. French: Laisser tomber le mot "grave", d'une part, et ajouter les adjectifs "physique ou mentale" après "santé".

Le Président (M. Trudel): Dans la troisième ligne avant la fin.

M. French: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Parce que, dans ce cas-là, le plus souvent, c'est de nature psychique plus que de nature physique.

M. Filion: Oui, "grave", on s'entend pour l'enlever. Moi-même, quand je le lisais tantât, je m'en suis aperçu. Il faut noter que j'avais employé la formulation de votre projet de loi original, mais, en le relisant tantôt, "grave" ajoute un poids inutile qui va à l'encontre, par ailleurs, d'une certaine évolution, si on veut, dans notre législation et dans notre société.

Par contre, "physique ou mentale", j'ai beaucoup de..

M. French: Plus souvent...

M. Filion: Oui, mais c'est évident. Moi, ce que je ferais plutôt, j'enlèverais le "un", en plus de cela et je dirais "à causer préjudice à la santé du mineur".

Mme Lavoie-Roux: Moi, je regrette, mais je tiens à le mettre, parce qu'en interprétation on fait toujours la distinction entre santé physique et santé mentale.

M. Filion: Mais, causer préjudice, cela peut être autant sur le plan mental que

physique.

Mme Lavoie-Roux: Bien, c'est pour cela.

M. French: Si vous ajoutez "santé". Dans votre formulation, "santé" est toujours là.

Mme Lavoie-Roux: On peut mettre "un préjudice au mineur". On enlève le mot "santé" pour ne pas donner cours à une interprétation qui soit...

M. Filion: Ah, "physique ou mentale", vous voulez l'ajouter après "santé"i

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Filion: Excusez. Je croyais que vous l'ajoutiez après "préjudice".

M. French: Non. M. Filion: Parfait.

M. French: Après "santé". "À la santé physique ou mentale du mineur".

Mme Lavoie-Roux: Ou encore on pourrait tout simplement laisser tomber le mot "santé"; "n'est pas de nature à causer un préjudice au mineur."

M. Filion: Non, il faudrait ajouter santé.

Mme Lavoie-Roux: Non, on n'est pas obligé.

M. Filion: Bon, mon Dieu, écoutez! Vous réagissez quand je dis "mon Dieu", M. le Président.

Bon, quelle est votre suggestion? Comment cela se lirait?

Mme Lavoie-Roux: Bon, le début reste tel quel.

M. Filion: N'est pas de nature...

Mme Lavoie-Roux: "Si cette information ou cette communication n'est pas de nature à causer un préjudice au mineur."

M. Filion: Bien, là, écoutez, il faudrait que ce soit "à la santé du mineur". On parle d'un dossier médical.

M. French: Alors, une deuxième proposition.

Mme Lavoie-Roux: Alors, d'accord, on ne se chicanera pas encore une heure.

M. French: D'accord, une deuxième proposition.

Mme Lavoie-Roux: "Préjudice à la santé physique ou mentale du mineur".

M. Filion: "À causer préjudice à la santé physique ou mentale du mineur". Cela me convient.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'on peut considérer cela comme étant...

M. Filion: Ce que je vais faire, je vais...

Le Président (M. Trudel): Vous allez l'incorporer dans votre amendement.

M. Filion: Oui. Je vais rédiger...

Le Président (M. Trudel): Sans en faire un sous-amendement. Cela va aller plus vite.

M. Filion: Sans en faire un sous-amendement, je vais rédiger ce qui va être l'amendement que je propose.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'on nous suggère, c'est qu'avant que l'article soit adopté il faudrait probablement consulter les gens du bureau des lois pour s'assurer que tout concorde bien.

Le Président (M. Trudel): Pendant que les dernières tractations se feront, nous allons resuspendre un article qui a déjà été suspendu.

Au niveau de l'information, M. le député, allez-y.

M. Filion: Alors, l'autre chose dont il faudrait être absolument, mais là, alors, absolument certain sur le plan de la technique rédactionnelle, c'est que tout ce paragraphe-là ne s'applique, bien sûr, que dans les cas où il y a refus de consentement chez le mineur âgé entre 14 et 18 ans. En deux mots, je ne voudrais pas que ce soit interprété comme étant la règle générale. Lorsqu'il y a consentement du mineur, il n'y a pa3 de problème, l'autorité parentale a accès au dossier médical.

Je veux juste être bien sûr là-dessus que tout est attaché sur le plan de la rédaction, parce que les articles 7 et 8 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ne sont pas faciles. Ils mériteraient, à un moment donné, d'être rédigés à nouveau, d'ailleurs, parce que le principe est en haut; ensuite, on définit le bénéficiaire en bas. On est rendu, nous, dans la définition du bénéficiaire, alors que les principes sont en haut dans l'article 7 et on est en train d'amender l'article 8.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est,

justement, l'objectif que l'on tente de poursuivre présentement en vérifiant la rédaction.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Trudel): Afin d'accélérer, pendant que les légistes et les juristes se penchent sur ces questions très importantes, est-ce que nous pouvons passer à l'article 119, M. le député?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, l'article 119 pendant que vos gens vérifient la profonde légalité des amendements à l'article 118.

Alors, si cela peut ramener un peu d'attention, je peux lire l'article 119. On dirait que cela n'a pas beaucoup beaucoup de succès. À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: On va finir l'article 119.

Le Président (M. Trudel): L'article 119. Alors, Mme la ministre, sur l'article 119, peut-être avez-vous des remarques?

Mme Lavoie-Roux: Non, je n'ai pas de remarques, M. le Président. Une clause "malqré" est insérée au début de l'article 114 afin de maintenir le caractère confidentiel des documents qu'il régit. Alors, c'est strictement eu égard aux dossiers et procès-verbaux du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens et de chacun de ses comités.

M. Filion: Mme la ministre, je sais que vous connaissez bien ce dossier. J'ai lu uniquement le rapport de la commission là-dessus. Votre mémoire est plus fraîche que la mienne. Les dossiers des CMD, finalement, contiennent un tas d'informations sur le mode de pratique des professionnels à l'intérieur de l'hôpital. En plus de cela, cela contient des règles de discipline qu'ils se donnent. Cela contient des informations sur la pratique de tel ou tel médecin ou de tel ou tel groupe de médecins à l'intérieur de l'hôpital., Est-ce que je me trompe, finalement?

Mme Lavoie-Roux: Une grande partie des documents touche le contrôle de la qualité des actes professionnels. Je sais que la Commission d'accès à l'information aurait voulu que ce soit plus large, dans le sens d'ouvrir davantage à l'information. Mais nous pensons que l'interprétation des documents qui serait nécessaire pour appliquer les recommandations et épurer d'une certaine façon ce qui serait rendu public et ce qui ne le serait pas serait une opération très lourde qui pourrait aussi faire courir le risque d'erreurs dans l'interprétation que l'on ferait de ce qui est admissible et non admissible à l'information. C'est dans cet esprit que nous pensons qu'il faut garder la confidentialité en ce qui a trait aux dossiers et aux procès-verbaux.

M. Filion: Évidemment, comme vous l'avez souligné, la recommandation de la commission vise un peu à tenter de créer certaines distinctions, à faire preuve, en somme, de discernement pour tenter de diviser, à l'intérieur de ces dossiers, ce qui, comme vous l'avez dit, a trait à l'évaluation professionnelle et, d'un autre côté, ce qui pourrait être des renseignements ou des informations accessibles, notamment au bénéficiaire concerné par tel ou tel dossier.

Est-ce que je dois comprendre que vous nous dites que tenter de faire ces distinctions ne serait pas possible ou pourrait amener des erreurs?

Mme Lavoie-Roux: Cela pourrait amener des erreurs et serait difficile.

M. Filion: Cela pourrait amener des erreurs.

Mme Lavoie-Roux: Je ne nie pas, si on pouvait faire un tri assez facilement, qu'il y a certainement à l'intérieur de cela des documents qui pourraient être communiqués sans inconvénient. Mais, les procès-verbaux, quand même, comprennent plusieurs éléments, plusieurs données. C'est dans ce sens que des erreurs pourraient s'y glisser et que l'opération deviendrait très compliquée.

Il faut bien se rappeler que les bénéficiaires ont, quand même, accès à leur dossier médical personnel au pian diagnostique, etc.

M. Filion: II y a le cas du bénéficiaire qui, comme vous le dites, a accès à son dossier médical. Il n'aura pas accès aux discussions qui pourraient avoir lieu au CMD concernant peut-être un aspect de la pratique médicale dont il a été le bénéficiaire.

Par contre, il y a aussi le cas du professionnel qui est l'objet d'une évaluation de titre par le conseil des médecins et dentistes qui, lui, n'a pas accès aux documents qui ont servi à l'évaluation de son propre titre ou, dans certains cas, au rejet de sa candidature. Est-ce que, dans ce cas, cela ne serait pas possible? La distinction est facile à faire. On pourrait dire que le professionnel a accès aux documents ayant servi à évaluer sa candidature à un titre.

M. French: M. le député, qui va écrire une opinion sur un médecin dans ces conditions? Qui va consentir à donner une

évaluation écrite d'un pair à un professionnel collègue dans ces circonstances? C'est de la folie furieuse.

M. Filion: Non, mais je parle des documents et des renseignements ayant servi. (20 h 45)

M. French: Oui, mais les documents et les renseignements ayant servi sont, notamment, les informations subjectives ou évaluatives. C'est ça qui est d'intérêt. Tout le monde sait qu'il est gradué de l'Université de Montréal en 1964, qu'il a fait son internat à l'Hôtel-Dieu, qu'il a fait sa résidence a Rosemont. Par la suite, si trots des médecins seniors à Rosemont disent qu'il n'est pas tout à fait efficace dans sa chirurgie, qu'ils ont le "guts" de dire cela dans une note pour un autre hôpital dans la ville de Québec où le monsieur en question veut pratiquer, je pense que c'est dans l'intérêt public, mais je ne pense pas que les trois médecins seniors sont susceptibles de continuer à fournir librement des renseignements et évaluations de ce genre si la personne en question a systématiquement accès a son dossier.

M. Filion: Je ne sais pas, moi. Je comprends bien votre problème, mai3 disons, par exemple, qu'un médecin a pratiqué trois ans à Sacré-Coeur, à Cartierville et qu'effectivement de Cartierville sort l'opinion d'un médecin ou de deux médecins ou de trois médecins disant: Bon, sa pratique laissait à désirer pendant qu'il était là. Cinq ou six ans plus tard, il dépose sa candidature à un autre hôpital et il est bloqué. Il ne peut toujours pas savoir que c'est parce qu'on considère que, pendant ses trois ans à Cartierville, il a été professionnellement malhabile.

M. French: Je suis touché par votre préoccupation pour l'individu en question mais je suis plus préoccupé par les patients de ces hôpitaux et établissements. Il est clair qu'aucun professionnel dans la santé mentale et normale ne va consentir ni par téléphone ni par écrit, dans un régime comme ça, à dire franchement ce qu'il pense de ses pairs. Ces expressions d'opinion sont absolument essentielles pour l'évaluation dans le domaine médical, comme dans d'autres. C'est comme dire à un professeur: Tout ce que vous faites en termes d'évaluation d'un étudiant ou d'un autre candidat va être systématiquement disponible à cette personne. Vous n'avez pas le choix. Le choix de l'individu, c'est que moi, je ne donne pas d'évaluation.

M. Filion: C'est ça qui existe. M. French: Non, ça n'existe pas.

M. Filion: Ça existe déjà. M. French: Dans certains cas.

M. Filion: Dans les milieux scolaires, ça existe déjà.

M. French: Excusez-moi. J'ai travaillé dans le milieu scolaire et c'est...

M. Filion: Maintenant, ça existe en bonne partie. Notamment, sauf erreur, à l'Université du Québec. Ça commence. Comme je vous le dis, c'est une question de mentalités. Je comprends votre point de vue, M. le ministre. Je ne veux pas dire que vous avez tort, non plus. Je voudrais juste que vous compreniez le mien parce que parfois ces informations peuvent couler un individu pendant toute sa vie et elles sont basées sur des appréciations inexactes. C'est ça qui est le problème.

M. French: Qui sait que c'est inexact? C'est ça, le problème. C'est justement ce qui est difficile et délicat dans la situation.

M. Filion: C'est que ça donne une chance au moins au professionnel de faire valoir son point de vue. Alors qu'autrement il ne le fera jamais valoir.

M French: L'engagement d'un professionnel au niveau dont on parle ne se fait pas par l'avocasserie de l'individu: Je suis un excellent chirurgien, écoutez-moi. Ce n'est pas de même.

M. Filion: Oui, mais s'il est coulé parce qu'on dit qu'il a mal pratiqué pendant trois ans à Cartierville alors que lui est capable d'établir que c'est faux.

M. French: Je ne vous dis pas que le processus est juste. Je ne vous dis pas que la vie est juste. Je vous dis que la balance des inconvénients et des bénéfices pèse très largement en faveur d'une raisonnable confidentialité pour l'évaluation du professionnel travaillant en établissement.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, ce ne sont pas des dossiers qu'on discute tous les jours. Mais, dans le règlement sur l'organisation et l'administration des établissements, à l'article 101, on dit: "Le dossier professionnel établi par le comité d'examen des titres est conservé par le directeur des services professionnels. Nul ne peut en prendre connaissance sauf le médecin lui-même, le professionnel lui-même, le médecin ou le pharmacien concerné, les membres du comité exécutif du conseil des médecins et dentistes et la corporation professionnelle à laquelle appartient le médecin, le dentiste ou te pharmacien.

"Lorsqu'un médecin, dentiste ou pharmacien quitte ses fonctions dans un centre hospitalier, une copie de son dossier professionnel est transmise au conseil des médecins, dentistes et pharmaciens du centre hospitalier dans lequel il fait une demande de nomination ou, sur demande, à la corporation dont il est membre." Alors, lui-même a accès à son dossier.

M. Filion: II a accès à son dossier, vous m'avez dit, si j'ai bien compris...

Mme Lavoie-Roux: Professionnel. M. Filion: Oui, mais au DSP. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Filion: II a accès à son dossier au DSP. Il n'a pas accès à son dossier au CMD, par exemple.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. French: C'est-à-dire que dans la mesure où dans le CMD il y a des expressions d'opinions qui se font pour les évaluations...

M. Filion: Au DSP aussi, M; le ministre, il y en a. C'est cela qu'elle vient de nous lire.

M. French: Chacun qui écrit là-dedans sait que c'est le cas, avec les résultats que vous pouvez imaginer comme base de décision ultime.

Mme Lavoie-Roux: Ce dossier professionnel sert à l'examen de3 titres qui, eux, sont examinés par un comité composé de trois membres actifs du conseil des médecins et dentistes.

M. Filion: Le titre lui-même est donné par le CMD.

Mme Lavoie-Roux: Oui. L'examen des titres? Oui.

M. Filion: Le titre est octroyé par le CMD, en fin de compte. Est-ce que c'est cela?

Mme Lavoie-Roux: Par un comité d'examen des titres.

M. Filion: Par un comité du CMD?

Mme Lavoie-Roux: Un comité d'examen des titres du conseil des médecins et dentistes.

M. Filion: Des médecins et dentistes? Parfait!

Le Président (M. Trudel): La présidence s'informe simplement où on en est rendu. C'est une discussion importante, d'ailleurs.

M. Filion: C'est bon pour tous les hommes politiques.

Le Président (M. Trudel): U n'y en a pas beaucoup chez nous. Il y en a un chez vous.

Une voix: II y en a dans l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Trudel): II y en a. Il y a le député de Rosemont, le député d'Anjou...

M. French: Ils sont médecins, mais ni l'un ni l'autre ne pratiquent.

Le Président (M. Trudel): Mais tant que cela ne s'applique pas au Barreau, le président de la commission est sauf.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas sûre... D'accord, on va laisser aller. Je pourrais encore ajouter quelque chose, mais je pense qu'on a assez parlé.

M. Filion: Moi aussi, je pourrais parler longtemps, mais je vais me résumer en quelques phrases afin d'être le plus précis possible.

Actuellement, par le projet de loi 28...

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que votre préoccupation ou, en tout cas, la préoccupation de la Commission d'accès à l'information était que les individus concernés par ces documents devraient y avoir accès. Dans le cas des professionnels, il y ont accès par le règlement qui régit l'administration et l'organisation des établissements, comme je vous l'ai dit tantôt.

M. Filion: Cela concerne les documents qui sont colligés pour le bénéfice du DSP. Mais le comité d'examen des titres, comme il tient compte évidemment...

Mme Lavoie-Roux: C'est le comité d'examen des titres.

M. Filion: Oui, c'est cela. Le comité d'examen des titres, c'est une information...

Mme Lavoie-Roux: Trois personnes.

M. Filion: ...qu'il reçoit du DSP. Ce n'est pas la seule qu'il reçoit. Il en reçoit d'autres.

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous le lire: "Le dossier contient les documents relatifs à

la nomination d'un médecin, d'un dentiste ou d'un pharmacien, au renouvellement de la nomination et à la participation au comité des médecins et dentistes, aux informations écrites au sujet de l'activité d'un médecin, d'un dentiste ou d'un pharmacien transmises par un comité du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens à un chef de département clinique, au chef du département de pharmacie ou au directeur des services professionnels. Alors, le dossier du professionnel qui est entre les mains du DSP contient toute cette énumération d'informations qui sont colligées dans un dossier auquel le professionnel a accès.

M. Filion: D'accord. Mais vous me saisissez, c'est que le comité peut avoir d'autres documents que ceux-là dont il tient compte pour évaluer la candidature d'un individu.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Cela...

M. Filion: Précisément, le sens de la recommandation, c'est de faire en sorte que le professionnel puisse avoir accès à l'ensemble de son dossier et non pas à une partie, d'autant plus que ce dossier sert à déterminer la poursuite ou non de sa carrière professionnelle. Mais on se comprend.

Très brièvement, Mme la ministre, j'étais bien préparé à étudier le projet de loi 28. Je dois vous dire que je m'aperçois, finalement, à force de l'étudier, spécialement en ce qui concerne le bloc santé et services sociaux, que ce projet de loi remet en cause des éléments importants de l'organisation hospitalière, remet en cause des éléments importants également du droit des professionnels de la santé de gagner leur vie et de connaître aussi les éléments sur lesquels on peut se baser pour rejeter leur candidature. Je m'aperçois que ce travail est extrêmement important.

Je vais vous le dire très sereinement. Je pense que la réflexion sur ces dossiers n'est pas tout à fait mûre, du moins selon ma modeste appréciation. Malgré l'excellent travail fait par la commission, malgré le rapport qui, dans bien des cas, pose bien les problèmes, 11 m'est apparu que le projet de loi, dans sa facture actuelle, escamote presque certains problèmes, les règle de façon radicale, les tranche d'une façon radicale sans que les réflexions aient eu lieu. En ce sens, je vais voter contre l'adoption de cet article du projet de loi.

Le Président (M. Trudel): Donc, c'est adopté sur division.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): L'article 119 est adopté sur division. Est-ce que les travaux sur l'article 118 progressent normalement?

M. French: Au sens de la loi sur la protection des renseignements.

Mme Lavoie-Roux: On est rendu à l'adoption.

Le Président (M. Trudel): Alors, nous allons retourner au tout début, je pense, du projet de loi, à l'article 2, Mme la ministre. Cela va, M. le député de Tailion?

M. Filion: Oui. C'est l'adoption.

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et

sur la protection des renseignements personnels (suite)

Le Président (M. Trudel): Revenons à l'article 2. Je pense que je ne surprendrai personne en rappelant qu'on a un papillon d'une grande importance. Je pense que vous l'avez, M. le député?

M. Filion: Merci, oui.

Le Président (M. Trudel): II a été distribué hier.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous tenez absolument à ce que j'en fasse une lecture à haute et intelligible voix?

M. French: Haute, oui, mais intelligible, on n'Insiste pas trop. Il ne faut pas demander l'impossible.

Le Président (M. Trudel): L'article 2 du projet de loi est remplacé par le suivant: "2. La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1) est modifiée par l'insertion après l'article 2 du suivant: 2.1 L'accès aux documents contenus dans un dossier ayant trait à l'adoption d'une personne et détenus par un organisme public de même que la protection des renseignements personnels contenus dans un tel dossier sont régis par le Code civil du Québec et les autres lois relatives à l'adoption. "À l'égard - des renseignements personnels contenus dans un tel dossier, "la présente loi ne s'applique que pour permettre à la commission d'exercer la fonction visée au paragraphe 5 de l'article 123 et les pouvoirs visés au paragraphe 2 de l'article 127 et à l'article 128.1." (21 heures)

Mme Lavoie-Roux: Alors, je n'ai pas d'explications à donner.

M. French: C'est déjà assez compliqué.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon.

M. Filion: J'ai juste quelques questions en ce qui concerne toute l'adoption et je n'ai pas l'intention de refaire le débat, malgré que je sois prêt à le faire, mais je pense que ce n'est quand même pas l'intention de la ministre de le faire.

Où en est-on rendu exactement dans le dossier de l'accès à l'information quant à l'adoption? J'entends par là qu'il y a eu un texte législatif, un comité interministériel a été formé. Là, on légifère par le biais du projet de loi 28. Quel est l'état de la décision gouvernementale dans ce dossier?

Je comprends que l'amendement a pour but, premièrement, de prendre toute la question de l'accessibilité et de l'envoyer au Code civil, donc on tombe dans la question de la sollicitation et tout cela. En ce qui concerne la protection de la confidentialité, on donne cela à la Commission d'accès à l'information. En même temps, je sais qu'il y a un comité interministériel de formé. Est-ce que c'est la recommandation gouvernementale?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que j'ai eu l'occasion, M. le Président, de donner au moins une réponse partielle hier au député de Taillon qui m'a dit, en espèce d'introduction générale alors qu'il faisait ses commentaires: Cela peut être une disposition temporaire compte tenu de la décision finale qui se prendra eu égard au fameux dossier des retrouvailles. Je pense que c'est à cela que vous faites allusion.

M. Filion: Bien oui!

Mme Lavoie-Roux: Alors, ce que je vous dis, c'est qu'il y a eu un rapport touchant le dossier des retrouvailles. Nous sommes allés en consultation. Nous sommes à compléter, entre le ministère de la Justice et mon ministère, la décision finale qui pourra exiger vraisemblablement des modifications législatives. Pour le moment, nous sommes dans ce processus-là.

M. Filion: Bon! Est-ce que vous prévoyez, raisonnablement, que ces recommandations finales, qui pourraient amener des modifications législatives ou qui, manifestement, vont en amener, pourraient être prêtes d'ici à la fin de l'année?

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas... C'est un dossier qui est dans le paysage, c'est le cas de le dire, depuis au moins six ou sept ans.

M. Filion: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je souhaite, en tout cas, que nous approchions d'un dénouement le plus rapidement possible, mais je ne m'engagerai pas sur une date précise à ce moment-ci.

M. Filion: Oui. Mais le problème, c'est que, pendant ce temps-là, il y a des parents, des parents naturels et des parents adoptifs, et des enfants qui ne savent pas sur quel pied danser. Il y a des centres de services sociaux qui appliquent leur théorie; il y en a d'autres qui appliquent leur théorie également. Là, on va diviser en deux la question de la protection de la confidentialité ou de l'accès aux informations. Pendant ce temps-là, il y a un groupe interministériel qui est investi de tous les pouvoirs de trancher qui, normalement, devrait achever ses travaux, comme nous le dit la ministre, mais, en tout cas, elle ne sait pas quand. Là, on va légiférer, donc on va modifier la situation actuelle. Ensuite, dans six mois, on va peut-être légiférer une autre fois dans un dossier extrêmement sensible qui est celui de l'adoption, qui est celui, parfois, pour un enfant de retrouver ses parents naturels ou, parfois, le contraire, des parents naturels qui veulent retrouver leur enfant, des parents adoptifs qui ne savent pas exactement ce qui va se produire dans la législation québécoise.

Manifestement, vous jugez opportun de légiférer; sinon, on n'aurait pas cela dans le projet de loi 28. Mais, ce qui est...

M. French: Non, excusez-moi, M. le député. On va juste vous éclairer là-dessus.

M. Filion: Oui, oui.

M. French: On n'a pas le choix à cause du "deadline", de l'échéancier de la fin de l'année pour les dispositions inconciliables. Donc, ce qu'on a décidé de faire - je veux bien que ce soit clair - en attendant la décision finale du gouvernement, c'est de trouver un terrain de stationnement pour le problème de l'adoption. Le premier terrain de stationnement c'était: malgré la loi sur l'accès, dans le Code civil; cela a été rejeté pour de très bonnes raisons. Le deuxième terrain de stationnement, c'était l'article 2. Cela aussi a été rejeté pour les raisons que vous connaissez qui ont été admirablement bien exprimées par la commission d'accès. Là, on vous propose un troisième terrain de stationnement. Tout ce qu'on fait, c'est préserver le statu quo administratif en ajoutant, en ce qui a trait à l'accès aux dossiers des retrouvailles, des prérogatives et des responsabilités importantes pour les gestionnaires de ces documents vis-à-vis de la commission d'accès. Donc, ce n'est pas parce qu'on a choisi d'aller toucher l'adoption dans le projet de loi 28 que cela indique que le gouvernement considère cela

approprié. C'était ramassé dans le filet de l'échéancier de la fin de l'année.

M. Filion Mais, d'un autre côté, M. le ministre, ce qu'en fait je vous ai dit, autant à vous qu'à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est qu'aujourd'hui nous sommes le 20 août, à 21 h 7. Votre projet de loi contient des modifications, encore une fois, au terrain de stationnement. C'est la troisième fois et les adoptés et les adoptants, etc., tout le monde se promène de terrain de stationnement en terrain de stationnement dans cette matière alors que c'est une matière hautement sensible. Alors, il n'y a aucune urgence, aucune espèce d'urgence pour que ce soir nous adoptions cet article 2. De toute façon, votre projet de loi ne sera normalement - j'ai juste deux ans d'expérience parlementaire - pas adopté avant novembre et plus probablement avant le mois de décembre. Peut-être que le comité interministériel va finir par accoucher d'une solution dans cela et il va expliquer à la population québécoise: Bien, voici ce qu'il en est en termes d'adoption pour que les gens sachent à quoi s'en tenir et que les CSS arrêtent d'appliquer 18 politiques différentes dépendant du coin du Québec où on se trouve et pour que les juges aussi, qui ont à se pencher sur les procédures de plus en plus nombreuses qui leur sont présentées, aient une matière pour juger.

En deux mots, où est l'urgence, Mme la ministre et M. le ministre, pour que nous adoptions ce soir une position alors que manifestement ce comité interministériel hautement éclairé et hautement investi de tous les pouvoirs va arriver à un moment donné avec une recommandation qui pourra faire l'objet d'une législation? On pourrait revenir à ce moment pour l'étudier. Il n'y a pas d'urgence-neige. On pourrait revenir étudier et considérer cela tranquillement à la lueur des recommandations et du rapport du groupe interministériel. Pourquoi vouloir vraiment bâcler les choses dans un secteur comme celui-là et créer des terrains de stationnement selon les besoins de mois en mois ou presque, ou de six mois en six mois, pour tout ce dossier qui est devenu un dossier infiniment chargé au Québec et qui donne lieu à des drames humains pour ceux qui ont à vivre ces situations?

M. French: Il n'y a pas de drames humains, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je... M. Filion: Bien oui, M. le ministre.

M. French: Ce qu'on vous propose n'a rien à faire là-dedans.

M. Filion: II y a des gens qui sont impliqués dans cela. Il y a des gens qui veulent...

M. French: Cela ne change rien pour ces gens, M. le député; on vient de vous l'expliquer.

M. Filion: Bien, non, mais, écoutez, il y a un nouveau régime, il y a une nouvelle loi. Eux vont chercher, par la Commission d'accès à l'information, à savoir s'ils ne pourraient pas aller obtenir des renseignements.

M. French: Ils vont avoir la même réponse qu'ils ont toujours eue, M. le député.

M. Filion: Non, non, mais, écoutez, on va être pratique. Vous savez, M. le ministre, c'est vous qui êtes chargé de l'administration de la loi, que la protection de la confidentialité et l'accès à l'information, des fois, ce sont deux pôles qui sont entremêlés. Il y en a qui vont chercher à interpréter ces articles comme donnant des pouvoirs à la Commission d'accès à l'information pour aller fouiller dans les dossiers, puisque de toute façon la commission va avoir le pouvoir de contrôler la gestion du dossier. Je ne prétends pas que la commission - loin de là - va chercher à étirer l'article qu'on adopte pour se donner ce pouvoir, mais je prétends qu'il y a des gens au Québec qui vont le penser de bonne foi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Filion: Et je termine, Mme la ministre, sur cela.

Mme Lavoie-Roux: Ah, je m'excuse.

M. Filion: Je pourrais parler d'adoption, je vous l'ai dit, pendant des heures, mais vous nous mettez au pied du mur.

Mme Lavoie-Roux: On s'en doute.

M. Filion: Ce à quoi, finalement, j'exhorte le gouvernement, c'est à prendre son dossier, à le fermer, à aller à ce groupe interministériel... J'espère que le ministre des Communications en fait partie. Probablement. Est-ce qu'il en fait partie? En tout cas!

M. French: Ce n'est pas un comité interministériel.

M. Filion: Ah bon. C'est quoi?

M. French: C'est un comité de fonctionnaires.

M. Filion: De fonctionnaires. Ah bon! C'est un comité interministériel de

fonctionnaires. Votre ministère en fait partie?

M. French: C'est une bonne question.

Une voix: Non.

M. French: Non, non.

M. Filion: Non, c'est triste. M devrait en faire partie, il a une expertise dans ce domaine. Peu importe. Donc, je lui demande de mettre ses papiers dans un dossier, d'aller siéger à ce comité et de recevoir les recommandations et, un bon mercredi, de prendre une décision et de la faire connaître à la population du Québec en blanc et noir.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. French: M. le député, vous vous rappellerez que le projet de loi a été préparé pour juin dernier, entre autres, à votre demande.

M. Filion: Non, il n'y a pas de problème là-dessus, ce n'était pas plus réglé au mois de juin, M. le ministre. Je vous interromps parce que je vous vois venir.

M. French: Excusez-moi, je n'ai pas compris votre réaction. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que, s'il y a une tentative de préserver le statu quo en ce qui a trait à l'adoption, c'est parce que cela a été fait originellement pour le mois de juin dernier. À votre demande, entre autres, on a décidé d'étudier cela lorsqu'on aurait assez de temps au cours de l'été, comme nous sommes toujours prêta à le faire. Si on avait pensé que le comité Interministériel serait prêt à transmettre l'ensemble de ses recommandations, que le gouvernement aurait été saisi, en tant que tel, d'un mémoire de la ministre de la Santé et des Services sociaux, lequel aurait passé au comité interministériel, au Conseil des ministres, au Comité de législation et aurait donc, par la suite, été déposé en temps et lieu pour être inclus dans ce projet de loi, on aurait attendu. Mais, vraisemblablement, ce n'est pas ce qui se produira. Donc, on est aussi prêt aujourd'hui, ce soir, à parler de nos propositions sur l'adoption qu'on le sera dans deux semaines, trois semaines, deux mois ou trois mois.

Ce que nous vous proposons, c'est de préserver le statu quo en termes d'accessibilité et d'ajouter d'autres responsabilités des organismes détenant ces dossiers vis-à-vis de la Commission d'accès à l'information et d'autres prérogatives pour la Commission d'accès à l'information vis-à-vis de ces dossiers. Cependant, ces obligations de part et d'autre ne visent aucunement à augmenter l'accessibilité aux dossiers d'adoption pour les gens qui les cherchent.

M. Filion: À ce moment-là, M. le ministre, je vais vous proposer quelque chose. Compte tenu de l'ensemble de ce qui est dit, on va légiférer de façon un peu moderne. On pourrait ajouter à cette disposition du projet de loi 28 une clause crépusculaire ou "sunset clause", disant: Cette disposition tombera caduque, peu Importent les termes exacts, le 31 décembre 1988, disons, puisqu'il s'agit, selon vos propres termes, d'un terrain de stationnement. Je comprends que le comité interministériel travaille, etc., mais, au moins, on va légiférer, comme je le dis, d'une façon intelligente. Cela va obliger le législateur à tenir compte des recommandations qui seront faites par les groupes et, le 31 décembre 1988, ce sera l'expiration de cette disposition.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne sais pas si cela va ajouter quelque chose ou quelque lumière au député de Taillon, mais je ferai mon petit effort. Sur la question de la confidentialité relative à la recherche des dossiers ou à la recherche des parents d'origine ou des enfants, pour le moment, tout le monde sait qu'il y a ce comité auquel j'ai fait allusion tout à l'heure. Il y a le comité et, éventuellement, des décisions seront prises. On ne peut pas établir d'avance que les conclusions iront dans le sens d'une non-confidentialité. Cela pourrait être seulement le statu quo. Cela pourrait être le statu quo par rapport à ce qu'il y a devant nous. (21 h 15)

D'abord, je dois dire au député de Taillon que nous n'aurons pas ces résultats, je pense, avant l'adoption de la loi. Deuxièmement, on donne, quand même, à la Commission d'accès à l'information une responsabilité supplémentaire, d'une certaine façon, d'avoir non seulement un droit de regard, mais de voir à la gestion des dossiers qui sont présentement entre les mains des différents centres de services sociaux et d'en protéger le caractère confidentiel. Je. pense que la commission a exercé ce rôle depuis qu'elle existe et elle a eu l'occasion de faire corriger - d'ailleurs, je pense qu'elle y fait allusion dans les documents qu'elle nous a soumis dans son rapport ce qui lui apparaissait des lacunes, et avec justesse. À ce moment-ci, je pense qu'on clarifie, on la confirme dans ce rôle de gestion de la confidentialité des dossiers touchant à l'adoption. Je pense que c'est un progrès par rapport à un exercice qu'elle a fait, mais qui était certainement moins encadré que celui qu'elle pourra désormais faire.

Le député de Taillon nous a parlé avec beaucoup d'émotion. Je pourrais, moi aussi, lui faire une longue tirade avec au moins autant d'émotion que la sienne. Justement,

aujourd'hui, j'ai reçu une lettre. Si vous voulez que j'entre dan9 les détails, j'ai reçu une lettre assez pathétique d'une femme qui est à la recherche de sa mère. Ce n'est pas là l'objet du projet de loi qui est devant nous et il faut tirer la ligne entre les objectifs que nous poursuivons par ce projet de loi touchant les responsabilités de la commission et ce qui est un dossier en soi.

Le député de Taillon trouve que c'est une situation intenable pour les personnes et je suis prête à partager, du moins en partie, ses réactions. Je voudrais simplement lui rappeler ceci: quand il était lui-même chef de cabinet du chef de l'Opposition, pendant combien de temps avons-nous discuté ici, autour de cette table, de l'adoption et son ministre nous disait, oui, qu'il fallait faire quelque chose, que c'était bien délicat -c'est vrai que c'est délicat - d'un côté et de l'autre, et qu'il fallait peser ceci et peser cela? C'est une démarche évolutive non seulement du point de vue des législateurs, mais aussi du point de vue de l'opinion publique et, au premier chef, des personnes elles-mêmes qui sont des adoptées ou des parents adoptants, etc.

M. le Président, je n'ai rien d'autre à ajouter. Strictement, je pense qu'on donne à la Commission d'accès à l'information un outil mieux structuré pour justement gérer ces dossiers relatifs à l'adoption et en protéger davantage la confidentialité. Si, par la suite, les choses doivent être changées, on verra en temps et lieu.

M. Filion: M. le Président, avant de déposer l'amendement que nous allons suggérer, je voudrais signaler è la ministre et au ministre également ce qui suit. L'article 2.1 du projet de loi que nous nous apprêtons à adopter ce soir se lit comme suit. Il y a deux parties, comme je l'ai dit: d'abord, la question de l'accès à l'information qui va continuer à être régie par le Code civil; la deuxième partie, la protection de la confidentialité des renseignements qui sera maintenant sous la surveillance de la Commission d'accès à l'information qui veillera à la protection du caractère confidentiel des informations.

Je ne suis pas tellement inquiet sur la deuxième partie, la protection de la confidentialité, mais je sais ceci, par exemple. Vous dites à l'article 2.1: "L'accès aux documents contenus dans un dossier ayant trait à l'adoption d'une personne et détenus par un orqanisme public de même que la protection des renseignements personnels contenus dans un tel dossier sont régis par le Code civil du Québec et les autres lois relatives à l'adoption." Allons donc voir le Code civil. L'article 632 du Code civil de la belle province se lit comme suit: "L'adopté majeur a le droit d'obtenir les renseignements lui permettant de retrouver ses parents si ces derniers y ont préalablement consenti." Deuxième alinéa de l'article 632: "II en va de même des parent3 d'un enfant adopté si ce dernier devenu majeur y a préalablement consenti." Troisième alinéa - c'est le bouquet à cause de ce qu'est devenue l'interprétation qu'on peut en faire • "Ces consentements ne doivent faire l'objet d'aucune sollicitation."

Il y a des interprétations absolument différentes qui ont cours au Québec sur le sens de l'expression: "Ces consentements ne doivent faire l'objet d'aucune sollicitation." Qu'est-ce que cela veut dire exactement? C'est cela qui crée le problème, entre autres. De quelle façon les consentements peuvent-ils être requis? C'est tout le problème dans l'adoption. À partir de ce moment-là, ce que le projet de loi qu'on s'apprête à adopter vient faire, c'est dire: Ce problème, on n'y touche pas. Il est au Code civil, c'est un beau code, on n'y touche pas et cela reste là. Même s'il y a des interprétations contradictoires qui ont cours, même s'il y a des pratiques au sein du réseau administré par la ministre de la Santé et des Services sociaux qui varient d'une région à l'autre à cause d'interprétations différentes, nous, nous ne nous en mêlons pas. On a notre comité interministériel, il prendra le temps qu'il voudra pour faire ses recommandations. Je prétends que ce n'est pas une attitude responsable. Donc, je vous soumets, M. le Président, l'amendement suivant, à l'article 134...

Le Président (M. Trudel): Voyez-vous, c'est parce qu'on est à l'article 2 là.

M. Filion: Non, mais c'est parce que cela affecte l'article 2.

M. French: C'est difficile, les papillons.

Le Président (M. Trudel): C'est un papillon qui vole dans les mauvaises herbes là.

M. Filion: Oui, le problème, c'est qu'il faut aller à l'article 134. Donc, cela me prendrait une permission de rouvrir l'article 134, à moins que je ne le mette à l'article 2, mais cela ne serait pas de la bonne législation.

Le Président (M. Trudel): M. le député, si vous me proposez un amendement à l'article 134, je vais vous soumettre qu'il va falloir suspendre l'article 2 et aller à l'article 134, et rouvrir l'article 134. Cela prend un consentement pour rouvrir un article.

M. Filion: Sinon, je vais le mettre à l'article 2, mais ce ne serait pas de la bonne législation. Donc, un amendement à l'article

2.

Le Président (M. Trudel): Toujours plein de, sollicitude pour les juristes, cela va toujours? Cela avance, merci. Si jamais cette clause était contestée devant les tribunaux, cela va prendre de bien bons avocats.

M. Filion: Alors, donc, je fais une motion pour sous-amender l'amendement, M. le Président, à l'article 2. Ajouter un troisième alinéa à l'article 2.1 dont le texte est le suivant: "Cet article cesse d'avoir effet le 31 décembre 1988."

Le Président (M. Trudel): Comme je le disais tantôt en aparté, il vaut mieux avoir une clause crépusculaire qui nous arrive sur la table à 21 h 30 qu'à 9 heures le matin. Alors, ajouter un troisième alinéa à l'article 2.1 dont le texte est le suivant: "Cet article cesse d'avoir effet le 31 décembre 1988."

M. French: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Je vais quand même le déclarer recevable.

M. French: Ah oui! Déclarez-le recevable.

M. Filion: Attendez un peu.

Le Président (M. Trudel): Je l'ai déclaré recevable et je...

M. Filion: Voua avez gagné, M. le ministre.

M. French: ...gaspiller notre temps.

M. Filion:À moins, peut-être, que je n'aie convaincu de vos collègues, mais cela me surprendrait beaucoup.

M. French: Oui?

M. Filion: Je ne sais pas. Peut-être.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'il y a des intervenants sur le sous-amendement dont nous devons...

M. Filion: Mes collègues sont convaincus.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Richelieu. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Richelieu, vous n'êtes pas souvent ici. Quand vous êtes là, vous faites sentir votre présence.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Filion: Je demande le vote nominatif.

Le Président (M. Trudel): Déjà? M. Filion: Oui.

Le Président (M. Trudel): Un vote nominal.

M. Filion: Un vote nominal.

Le Président (M. Trudel): Nominatif, plutôt.

M. Filion: Nominal, je m'excuse.

Le Président (M. Trudel): Nominal ou nominatif? Les renseignements sont nominatifs. Le vote est nominal.

M. French: Non, on ne peut pas... Mme Hovington: Un vote nominal? M. Filion: Un vote nominal, oui.

Mme Hovington: Est-ce qu'on peut suspendre six secondes pour que j'aille chercher quelqu'un qui est allé faire un appel téléphonique urgent?

M. Filion: Qui est parti faire un appel téléphonique?

M. French: C'est vrai. Il a été tellement fidèle. Il mérite d'être enregistré également.

Le Président (M. Trudel): Dites-lui de terminer son appel.

M. Filion: Non, non. Il va voter. C'est correct.

Mme Hovington: Parce que le député de Beauce-Nord est allé faire un appel téléphonique urgent.

M. Filion: On prendra son vote quand il arrivera. On n'a pas besoin de suspendre.

Une voix: II doit être dans une cabine téléphonique.

Une voix: Ne me dites pas qu'il est encore là!

Le Président (M. Trudel): Alors, nous procédons au vote par appel nominal.

M. Filion: Juste avant, M. le Président, pour que ce soit clair: On comprend bien que le vote porte sur le sous-amendement que j"ai présenté pour régler de façon définitive, d'une manière ou de l'autre, le dossier de l'adoption avant le 31 décembre 1988. C'est ce sur quoi le vote porte.

Le Président (M. Trudel): M. le député, avec les explications que vous venez de donner, cela me tente de déclarer votre amendement irrecevable parce qu'on ne discute pas de la Loi sur l'adoption ici, mais enfin...

M. Filion: Cela va. J'accepterai son vote après. Allez-y.

Une voix: Est-ce qu'on y va pour le vote?

M. French: Allons-y, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Alors, allons-y pour un vote. Mme la secrétaire, si vous vouiez appeler le vote.

La Secrétaire: M. French?

M. French: Contre.

La Secrétaire: M. Gardner?

M. Gardner: Contre.

La Secrétaire: M. Filion?

Le Président (M. Trudel): M. Filion?

M. Filion: Pour.

La Secrétaire: Mme Hovington?

Mme Hovington: Contre.

M. Filion: Ah! Cela me surprend.

La Secrétaire: M. Khelfa?

M. Khelfa: II ne m'a pas convaincu. Contre.

La Secrétaire: M. Trudel?

Le Président (M. Trudel): Je m'abstiens. Un président, de toute façon, c'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Trudel): Alors, on va enregistrer le vote du député de...

M. Filion: Enregistrez-le.

La Secrétaire: D'accord.

Le Président (M. Trudel): Oui, enregistré.

La Secrétaire: M. Audet?

Une voix: Selon toute probabilité, il voterait contre.

La Secrétaire: D'accord. Cinq contre, un pour et une abstention.

Le Président (M. Trudel): Alors, le sous-amendement du député de Taillon est rejeté par... J'allais le déchirer. Je ne peux pas.

La Secrétaire: Cinq votes contre, un pour et une abstention.

Le Président (M. Trudel): Nous revenons maintenant à l'amendement de Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Pour, M. le Président.

M. French: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Madame, vous n'avez malheureusement pas le droit de vote.

M. Filion: Même vote, mais à l'inverse. On va faire comme les leaders. Même vote, mais à l'inverse.

Le Président (M. Trudel): Vous voulez encore un vote nominal?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Trudel): Donc, on peut présumer qu'on aurait le même vote, mais renversé.

M. Filion: Pour l'amendement de la ministre.

Le Président (M. Trudel): Alors, l'amendement est adopté?

La Secrétaire: Est adopté.

Le Président (M. Trudel): Il est adopté par cinq votes...

La Secrétaire: Pour.

Le Président (M. Trudel):...pour, un contre et une abstention.

Passons maintenant a l'article 5.

M. Filion: Je pense que vous êtes mieux d'adopter l'article maintenant, tel qu'amendé. Cela ne me fait rien.

Le Président (M. Trudel): Oui, excusez-moi. Oui, enfin, l'article amendé puisque l'amendement remplaçait l'article. M. Audet, vous avez voté deux fois. (21 h 30)

M. Filion: Demandez-lui.

M. French: Vous avez voté deux fois pendant votre absence.

M. Filion: Écoutez, je pense que ce serait bon, maintenant qu'il est revenu... Non, mais vraiment. En vertu du règlement, un député doit exprimer son vote.

Le Président (M. Trudel): Je vais vous expliquer, M. le député.

M. Filion: De consentement, je suggère qu'on rouvre le vote pour enregistrer son vote.

Une voix: Je peux lui réexpliquer. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Filion: J'ai présenté un bon sous-amendement. Êtes-vous pour ou contre?

Le Président (M. Trudel): M. le député. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons voté l'amendement: Remplacer l'article 2 du projet de loi... Il est considéré comme étant adopté. Nous passons maintenant à l'article 5, Article 5: Un organisme public ne peut... L'article 59 de cette loi est modifié par le remplacement... Je suis convaincu que vous allez m'épargner la lecture à cette heure-ci. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est simplement le détail, enfin, des pouvoirs de la commission qui sont énumérés au deuxième paragraphe de 2.1. Alors, vous le retrouvez ici à Particle 123, c'est-à-dire cette disposition qui permet à la commission de veiller au respect de la confidentialité des renseignements personnels contenus dans les dossiers ayant trait à l'adoption d'une personne et détenus par un organisme public. C'est la nature des responsabilités de la commission eu égard à l'article 2.1.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon? M. le ministre?

M. French: Mme la ministre m'a convaincu.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je suis en train de consulter.

Le Président (M. Trudel): Ça va? On est à 5... Justement, j'allais dire, M. le député: Écoutez, tout le monde, ça va pour vous comme pour les autres, j'ai appelé l'article 5 et non pas l'article 5.1.

M. Filion: II me semblait, et le pire, c'est que le ministre était convaincu.

M. French: C'était juste...

M. Filion: Alors que la ministre...

M. French: Non, non, c'est justement parce que je ne comprenais absolument pas que je ne voulais pas en parler. C'est pour ça que vous avez dit que j'étais convaincu parce que j'étais complètement perdu.

Le Président (M. Trudel): Un instant. L'article 5 n'a pas été fait. J'aimerais que vous le reconnaissiez aussi rapidement.

M. French: Faisons maintenant le 7. Mme Lavoie-Roux: Bien oui.

M. French: Faisons le 7 parce qu'on est embarqué là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Nous autres, on se pensait toujours à l'adoption.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse parce que mot, je suivais numéro par numéro. Vous avez raison. Si nous restons dans l'adoption, nous allons adopter précisément les articles 7 et... Mme la ministre, vous étiez déjà dans vos explications de l'article... Je vais vous donner l'occasion de recommencer parce qu'on est rendu à l'article 7 et, quelle surprise, nous avons déjà un premier papillon à l'article 7, qui se lit de la façon suivante: Supprimer le troisième alinéa de l'article 87.1 proposé par l'article 7 du projet de loi. C'est ce que vous avez expliqué tantôt, Mme la ministre?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Filion: Je voudrais être bien sûr qu'on se comprenne, M. le Président. Vous avez appelé quel article?

Le Président (M. Trudel): J'avais appelé l'article 5.

M. Filion: Bon.

Le Président (M. Trudel): Comme l'article 5 ne traitait pas du tout de l'adoption, on avait convenu qu'on faisait le bloc adoption.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Trudel): Nous avons suspendu l'article 5. Nous sommes maintenant à l'article 7. Je viens de lire le premier papillon de l'article 7. Je peux le relire. Votre recherchiste l'a entre les mains, d'ailleurs.

M. Filion: Supprimer le troisième alinéa...

Le Président (M. Trudel): Voilà.

M. Filion: ...de l'article 87.1 proposé

par l'article 7 du projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on n'avait pas introduit cette disposition quand on a adopté un autre article en y ajoutant la Régie de l'assurance automobile et la CSST?

M. French: Le député de Taillon...

Le Président (M. Trudel): L'article 7, vous ne voulez pas en entendre parler? M. le député de Taillon, je suis presque gêné de vous dire que, d'après ce qu'on vient de me dire de ce côté-ci de la table, compte tenu d'un amendement plutôt technique, il faudrait maintenant retourner à l'article 5.1.

M. French: C'est la proposition. Tout cela découle de notre désir de l'inclure parce que vous nous avez indiqué une lacune importante, la CSST et la RAMQ.

M. Fllion: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): J'ai toujours pensé que je ne me trompais pas tantôt. Je reviens - je veux être bien compris - à l'article 5 qui est à la page 8 de votre projet de loi.

M. French; L'article 5.1.

Le Président (M. Trudel): L'article 5.1 est avant l'article 5?

M. French: Oui, on a suspendu l'article 5 parce qu'on voulait régler l'article 5.1.

Le Président (M. Trudel): On a suspendu l'article 5, alors 5.1. Comment peut-on garder notre "sanity"? Je lis le papillon que j'ai entre les mains, M. le député de Taillon.

Article 5.1 L'article 84.1, inséré par l'article 5.1 du projet de loi, est remplacé par le suivant: "84.1 Un établissement de santé ou de services sociaux, la Commission de la santé et de la sécurité du travail ou la Régie de l'assurance automobile du Québec qui fournit à un bénéficiaire un renseignement nominatif de nature médicale ou sociale le concernant, doit, à la demande de ce bénéficiaire, lui fournir l'assistance d'un professionnel compétent pour l'aider à comprendre ce renseignement." Voilà le libellé de l'article 5.1 qui est présenté sous forme de papillon. Adopté?

M. Filion: Adopté., M. French: Adopté. Le Président (M. Trudel): Adopté.

Une voix: Est-ce que l'article 5.1 est adopté?

Le Président (M. Trudel): L'article 5.1 est adopté. Cela ne veut pas dire que l'article 5 est adopté.

M. French: D'accord.

Le Président (M. Trudel): L'article 5.1 est adopté. Noua passons allègrement à l'article 7. Il y a un papillon que j'ai lu rapidement tantôt, trop rapidement, de toute façon. Il se lit comme suit: Supprimer le troisième alinéa de l'article 87.1 proposé par l'article 7 du projet de loi.

M. French: Ce qui se comprend maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Ce qui se comprend parce qu'on l'a mis ailleurs.

M. Filion: On l'a mis ailleurs? On se comprend. Adopté.

M. French: Adopté. Deuxième papillon.

Le Président (M. Trudel): II y a un deuxième papillon à l'article 7.1 qui se lit comme suit: Insérer, après l'article 7 du projet de loi, l'article suivant: "7.1 L'article 123 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 4°, du suivant: 5° "de veiller au respect de la confidentialité des renseignements personnels contenus dans les dossiers ayant trait à l'adoption d'une personne et détenus par un organisme public."

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: On recommence.

Le Président (M. Trudel): Pour cette partie.

Mme Lavoie-Roux: II s'agit, à l'article 123, d'ajouter une fonction supplémentaire à la commission pour lui permettre la gestion de la confidentialité des dossiers d'adoption. C'est un cinquième pouvoir; il y en a déjà quatre d'énumérés. Il se lit ainsi: "de veiller au respect de la confidentialité des renseignements personnels contenus dans les dossiers ayant trait à l'adoption d'une personne et détenus par un organisme public." C'est un pouvoir qui est donné à la commission.

Le Président (M. Trudel): Adopté sur division. L'article 7.2...

M. Filion: Pour les fins du Journal des débats, parce que l'Opposition n'aime pas voter à la pièce sur des solutions partielles,

temporaires dans un dossier comme celui-là... Pour ceux que cela intéresse, je les réfère aux arguments que nous avons développés plus tôt, lors de l'étude de l'article 2. C'est bien sûr qu'il ne s'agit pas pour nous de considérer que cette fonction est mal octroyée. Il s'agit plutôt de constater que le gouvernement règle de façon partielle des parties de problème, avec des solutions partielles.

M. French: On s'est fait dire qu'on ne pouvait pas changer le Code civil, c'est aussi simple que cela. C'est-à-dire qu'on ne peut pas toucher au Code civil parce que c'est une totalité.

M. Filion: Bien voyons donc!

M. French: C'est ce qu'on s'est fait dire.

M. Filion: Le Code civil ne se modifie pas, c'est... On est comme parlementaires. Le Code civil se modifie toujours.

M. French: Comme vous voulez. Je vous dis ce que le ministre de la Justice et le ministère de la Justice nous ont dit lorsqu'on avait apporté notre...

Le Président (M. Trudel): On ne vous entend pas, M. le ministre.

M. Filion:Le Code civil se modifie.

M. French: Je sais. C'est ce que j'ai déjà dit. Il ne fallait pas mettre de "malgré" dans le Code civil.

M. Filion: Le Code civil comme le Code de procédure civile se fait modifier plusieurs fois par année.

M. French: Oui. Lorsque le ministère de la Justice veut le faire, mais pas bousculer...

M. Filion: Oui, cela est vrai. M. French: Oui, c'est cela. M. Filion: Mais quand même.

Le Président (M. Trudel): L'article 7.2, M. le...

M. Filion: Ils doivent faire partie du comité interministériel.

M. French: Oui et comment!

M. Filion: J'espère qu'avec mon intervention il va y avoir des fonctionnaires de votre ministère dans le groupe.

M. French: Je ne sais pas. J'espère que...

M. Filion: Une belle expertise, le ministère des Communications.

M. French: On manque de travail. Alors, l'article 7.2?

Le Président (M. Trudel): Sur l'article 7.2, j'ai un amendement et un sous-amendement. Je vais vous lire l'amendement d'abord parce que le sous-amendement vient amender l'amendement.

Insérer, après l'article 7.1 du projet de loi, l'article suivant: "7.2 L'article 127 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: 127. La commission peut, de sa propre initiative ou sur la plainte d'une personne intéressée, faire enquête sur: 1° un fichier confidentiel pour déterminer si les renseignements nominatifs qui s'y trouvent ont été versés et utilisés conformément au décret; 2° le respect de la confidentialité des renseignements personnels contenus dans un dossier ayant trait à l'adoption d'une personne et détenus par un organisme public."

Deuxième paragraphe: "par l'addition, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa et après le mot "fichier", des mots "ou des renseignements personnels contenus dans un dossier visé au paragraphe 2° du premier alinéa."

Pour que vous n'ignoriez rien, il y a un sous-amendement qui stipule ceci: Ajouter dans la quatrième ligne du paragraphe deuxième de l'article 7.2, après le mot "alinéa" ce qui suit: "Toutefois...

M. Filion: Dans la quatrième ligne...

Le Président (M. Trudel): Oui, du deuxième paragraphe, enfin du...

Mme Lavoie-Roux; À la place de personnel de direction, on ajoute...

M. Filion: D'accord. Dans le deuxième alinéa.

Le Président (M. Trudel): Oui. Vous ajoutez les mots qui suivent: "Toutefois, un membre du personnel de la commission peut, si la commission l'autorise par écrit, prendre connaissance des renseignements personnels contenus dans un dossier visé au paragraphe deuxième du premier alinéa." Au fond, le sous-amendement vient compléter le deuxième paragraphe de l'article 7.2.

Mme Lavoie-Roux: C'est bien cela, M. le Président. Alor3...

Le Président (M. Trudel): Merci, madame.

Mme Lavoie-Roux: ...si on reprend l'article 127 qui est modifié, c'est encore une fois pour ajouter aux pouvoirs de la commission en ce qui a trait aux dossiers de l'adoption. C'est de lui permettre d'enquêter en ce qui a trait aux dossiers de l'adoption, par exemple, d'aller dans des centres de services sociaux et de voir les fichiers et la tenue des dossiers.

M. Filion: Alors...

Mme Lavoie-Roux: Le deuxièmement est une concordance. C'est le sous-amendement... Excusez-moi si je parle des deux en même temps.

M. Filion: Non, non.

Mme Lavoie-Roux: Le sous-amendement est pour étendre, finalement, à d'autres personnes qu'à la direction de la commission la possibilité de prendre connaissance de renseignements nominatifs.

M. Filion: Mme la ministre, est-ce que je dois comprendre de l'ensemble de ces sous-amendements et de ces amendements que, dorénavant, un membre du personnel de la commission pourra avec autorisation prendre connaissance des renseignements personnels contenus dans les fichiers d'adoption?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est exact. M. Filion: C'est cela. C'est bien. Le Président (M. Trudel): Adopté?

M. Filion: Pour Ies mêmes raisons parce qu'il faut être prudent, parce que, des fois, on pourrait prendre mon vote et essayer de lui donner un autre sens.

Mme Lavoie-Roux: II faut avoir une cohérence tout le long.

M. Filion: Pour les mêmes raisons données précédemment...

Le Président (M. Trudel): Le sous-amendement et l'amendement sont adoptés sur division.

M. Filion: Oui. Juste avant de voter... J'ai l'impression que ces membres du personnel de la commission sont soumis è une infraction s'ils vont à l'encontre de leur devoir de confidentialité. Je voudrais juste savoir quelle infraction ils commettent et en vertu de quel article de la loi. C'est sûrement la loi sur l'accès à l'information, mais quel article de la loi?

Mme Lavoie-Roux: L'article 159.

M. French: L'article 159.

M. Filion: L'article 159 qui dit que commet une infraction... (21 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Quiconque dévoile...

M. Filion: Ne bougez pas, je l'ai. Une amende...

Mme Lavoie-Roux: Commet une infraction et est passible d'une amende...

M. Filion: ...de 200 $ à 1000 $.

Mme Lavoie-Roux: ...de 200 $ à 1000 $ et pour chaque récidive, dans les deux ans, d'une amende de 500 $ à 2500 $.

M. Filion: Oui. Maintenant, je vous ferai remarquer ceci, c'est que l'article 159 dit: Quiconque, sciemment, donne accès à un document ou à un renseignement dont la présente loi ne permet pas la communication... Or, dans ce cas-ci, ce n'est pas la présente loi qui interdit la communication d'un document contenu dans un fichier d'adoption, c'est le Code civil. Alors, l'article 159 ne s'applique peut-être pas dans la Loi sur la santé et les services sociaux.

M. French: C'est l'article 113... M. Filion: Ah! Ah!

M. French: II faut également regarder à l'article 113.

M. Filion: L'article 113.

M. French: Non, ce n'est pas l'article 113, excusez-moi. Sauf que cela dit... Son problème, c'est: Quel est l'article qui régit le comportement d'un membre de la commission ou...

M. Filion:Ou du personnel.

M. French: ...d'un employé de la commission ou du personnel de la commission...

M. Filion:Oui, du personnel.

M. French: ...qui divulgue un renseignement confidentiel? L'article 113...

M. Filion: Qui divulgue un renseignement confidentiel en vertu du Code civil.

M. French: Dans l'article 113, il y a une immunité pour l'employé qui agit de bonne foi.

M. Filion: Ma question, ce n'est pas

celle-là.

M. French: C'est ce que je pensais. Excusez-moi, je voulais juste que ce soit clair.

M. Filion: Non, c'est clair que...

M. French: Moi non plus, ce n'est pas cela que je comprends.

M. Filion: ...ma question...

M. French: S'il agit de bonne foi, il agit de bonne foi et il a une immunité. Bon!

M. Filion: Oui, oui.

M. French: Mais le problème, c'est lorsqu'il n'agit pas de bonne foi. Ce n'est pas susceptible d'arriver bien souvent, mais le député de Taillon veut savoir...

M. Filion: Oui, mais...

M. French: ...où est l'article qui va régir ce cas-là.

Le Président (M. Trudel): Je suis en train de me poser des questions sur la pertinence du présent débat.

M. French: Moi aussi, mais on essaie toujours d'être indulgent avec le député de Tailion.

M. Filion: D'accord. Alors, la question est la suivante... On crée tout ce régime très temporaire, etc. Je vous pose une question bien pratique parce que je suis convaincu que les représentants gouvernementaux ne voudraient pas que des articles de loi, que nous adoptons ici, fassent en sorte que des comportements que nous voulons prévenir aient lieu et qu'ils ne soient pas sanctionnés. Ma question est la suivante, elle est simple et claire: Quelle disposition vise à empêcher, à interdire un membre du personnel de la Commission d'accès à l'information si...

M. French: Si, de mauvaise foi, il divulgue une information qu'il a en vertu d'une enquête.

M. Filion: ...autrement que de bonne foi divulgue des informations contenues dans les fichiers d'adoption?

M. French: M. le député, on va essayer de vous avoir une réponse avant la fin de la soirée.

Le Président (M. Trudel): J'aimerais que cela parle un petit peu moins fort à l'arrière de la table qu'à l'avant de la table, parce qu'on a de la difficulté à s'entendre. C'est déjà assez difficile de se comprendre si, en plus, on a de la difficulté à s'entendre. M. le député de Taillon.

M. Filion: Ma question est posée. M. French: La réponse...

Le Président (M. Trudel): La réponse est donnée, je pense.

M. French: ...c'est que nous allons essayer de trouver la réponse avant la fin de la soirée.

Alors, la réponse, M. le député, c'est à l'article 159, le membre de phrase qui dit: dont la présente loi ne permet pas la communication. Il faut comprendre que cette loi ne permet pas la communication de renseignements dont d'autres lois québécoises ne permettent pas la divulgation.

Le Président (M. Trudel): C'est une loi prépondérante.

M. French: C'est une loi prépondérante. Cela a le même effet.

Le Président (M. Trudel): On est à l'article 7.2, à un sous-amendement. J'ai de la difficulté à voir la pertinence de la discussion qui a cours depuis cinq minutes.

M. Filion: C'est une question.

Le Président (M. Trudel): Je veux être libéral et large, mais le temps avance et il y a encore des choses à faire.

M. French: Alors, on annonce qu'on a une troisième réponse à votre question qui, de toute façon, est hors sujet, mais nous essayons toujours d'être indulgents. M. Lampron, espérons que le député va écouter.

M. Filion: J'écoute toujours.

M. French: À sa place, ce n'est pas sûr que j'écouterais, compte tenu des précisions qu'on a pu lui fournir depuis quelques minutes.

M. Filion: Je vous ai suivi dans 159.

M. Lampron: C'est simplement que vous avez adopté à l'article 8 de l'actuel projet de loi un article qui introduisait un article 159.1 qui dit: Quiconque, sciemment, donne accès à un document auquel une personne n'a pas droit d'accès en vertu d'une disposition d'une loi qui s'applique malgré une disposition de la présente loi ou informe une personne de l'existence d'un renseignement, etc. Cet effet de l'article 159.1, combiné à l'effet de l'article 159, garantit que les

membres du personnel de la commission qui auraient obtenu un renseignement qu'ils ont à traiter de nature confidentielle, devraient le traiter de façon confidentielle sous peine de payer une amende de 200 $ à 1000 $ ou de 500 $ à 2500 $. Je pense que cela couvre votre problème,

M. Filion: C'est curieux parce que l'article 159.1 n'a pas été rédigé du tout dans cet esprit, mais peut peut-être couvrir le cas, espérons-le.

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce que vous êtes prêt à...

M. French: Ce n'est pas un danger énorme, M. le député.

M. Filion: Pardon?

M. French: Ce n'est pas un danger énorme.

M. Filion: Non, ce n'est pas un danger énorme, M. le ministre. Toutes les lois qu'on adopte, ce n'est pas un danger énorme. Il y a 100 meurtres par année dans la province de Québec et ce n'est pas un danger énorme. Il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a. Deuxièmement, les enjeux sont énormes, par exemple.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que le sous-amendement est...

M. Filion: Troisièmement, il faut légiférer de façon cohérente.

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce que le sous-amendement et l'amendement à l'article 7.2 sont adoptés? Sur division, vous m'aviez dit tentativement tantôt.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Trudel): Sur division. Passons maintenant è l'article 7.3.

Insérer, après l'article 7.2 du projet de loi, l'article suivant: "7.3 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 126, du suivant: 128.1 La commission peut au terme d'une enquête portant sur la matière visée au paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 127 et après avoir fourni à l'organisme public qui détient le dossier visé è ce paragraphe l'occasion de présenter des observations écrites: 1 ordonner à un organisme public de prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité des renseignements personnels contenus dans un dossier ayant trait è l'adoption d'une personne; 2 indiquer les mesures nécessaires è prendre pour assurer le caractère confidentiel des renseignements personnels contenus dans un tel dossier; 3° indiquer les conditions particulières auxquelles la gestion d'un tel dossier peut être assujettie."

M. Filion: ...raison.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il s'agit d'ajouter des pouvoirs spécifiques relatifs à l'adoption au terme d'une enquête que la commission a faite en matière d'adoption. Dans la loi actuelle, à l'article 128, il s'agit des dispositions que la commission peut prendre après enquête et à ce moment on lui en donne des plus spécifiques reliées à l'adoption.

M. Filion: Alors, non pas parce que le contenu de l'article nous rebute, mais pour les mêmes raisons que tantôt, sur division.

Le Président (M. Trudel): Adopté sur division. Je brûle du désir de me rendre rapidement à l'article 118, mais je pense que le texte n'est pas encore revenu. Il est terminé. II y a l'article 5 qui va nous permettre d'attendre dans le travail l'article 118. L'article 5, Mme la ministre?

Mme Lavoie-Roux: L'article 5, on a fait cela.

Le Président (M. Trudel): Non, on a fait l'article 5.1. J'ai appelé l'article 5 en me trompant tantôt, donc...

M. Filion: C'est vrai.

Mme Lavoie-Roux: De quel article parlez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): De l'article 5, madame.

Une voix: Peut-être qu'ils ne sont pas intéressés non plus.

Mme Lavoie-Roux: Moi, c'est ce que je pensais.

M. French: L'article 5, si j'ai bien compris, il s'agit d'un changement rédactionnel qui facilite la référence aux deux alinéas en question dans d'autres articles de ce projet de loi. En les séparant, cela nous permet une référence plus facile.

M. Filion: On l'avait gardé en suspens uniquement parce qu'on...

M. French: Je pense qu'on pensait que cela avait une relation avec l'article 5.1, mais cela n'en a pas.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Bon, alors comme le...

M. Filion: II n'y a pas eu d'amendement à l'article 52.Je ne parle pas de l'article 5.1 mais il n'y a pas eu d'amendement à l'article 5? D'accord, parfait. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 5 est adopté.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Trudel): Alors, M. le député, je suggère que nous suspendions quelques minutes parce que vous avez le choix entre l'article 118, qui n'est pas entré, et les articles 81 et 98, ce sont...

M. Filion: On peut faire 81... On peut continuer un peu, M. le Président, avec... Il nous reste la question...

Le Président (M. Trudel): 81 ou 98?

M. Filion: Oui, mais de façon générale, avec la ministre. L'article 118 on l'attend, 89, il nous reste les questions municipales, c'est-à-dire l'évaluation municipale ainsi que les droits de mutation.

Le Président (M. Trudel): Les articles 81 et 98.

M. Filion: Les articles 81 et 98.

M. French: Les droits de mutation, on ne les a pas réglés.

M. Filion: II nous reste aussi - je veux juste vous expliquer un peu, je vous l'avais dit au début de nos travaux - les propositions qui n'ont pas été traitées par le projet de loi 28, en deux mots, ce qui ne fait pas partie du projet de loi, mais qui ont été, pour une raison ou pour une autre, pour des choix qui ont été observés comme étant inconciliables avec la loi sur l'accès à l'Information, par la commission, dans son rapport. J'aimerais en traiter rapidement avec vous.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon, je vois que dans quelques secondes nous pourrons distribuer le texte de l'article 118; "hopefully", comme disent les Français. On pourrait peut-être en traiter immédiatement pour libérer Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: ...de votre considération, M. le Président.

M. Filion: Je suis prêt. Juste avant, surtout pour les gens qui l'entourent... Donc, il y a des dispositions qui ont été jugées inconciliables, qui ont fait l'objet de recommandations par la commission. Parmi celles-là, il y en a où la commission recommandait d'ajouter une clause dérogatoire. Il y en a où la commission recommandait d'ajouter une clause sous réserve et il y en a d'autres, enfin, où la commission recommandait carrément l'abrogation des dispositions sectorielles -inconciliables.

Il y a de petites choses dont je voudrais parler avec vous. En tout cas, si vous êtes disposés, moi, je suis prêt à travailler ce soir.

Une voix: Bien, c'est ce qu'on fait! M. Filion: Passé 22 heures.

Le Président (M. Trudel): Allez-y, M. le député.

M. Filion: Ce sont les règlements qui sont inconciliables. Ils faisaient partie du mandat et on n'en a pas traité. Un mot, aussi, sur le projet de loi 54, la Loi sur le registre des associations et entreprises. Ce sont les quatre choses qu'il nous restera à discuter entre nous pour... Si vous voulez le faire ce soir, cela me conviendrait beaucoup mieux. Je ne crois pas que ce serait telle ment long, il ne s'agit que de se comprendre.

M. French: ...

Le Président (M. Trudel): Est-ce que cela vous convient? Comme il est 21 h 58 et quelques secondes, est-ce qu'on peut convenir qu'il y a consentement pour procéder au-delà de 22 heures?

M. French: Consentement.

M. Filion: Consentement.

Le Président (M. Trudel): Merci.

M. French: M. le Président, je voudrais proposer au député de Taillon et aux autres membres de ta commission que nous passions à l'article 118. Après qu'on aura terminé les articles, on pourra continuer la commission, en ne remarquant pas qu'il n'y a plus quorum. On va essayer de régler les articles, après quoi on ne remarquera pas qu'il n'y a plus quorum, si jamais les collègues ont autre chose à faire. Il ne reste que trois articles à régler. Le premier article, si le député de Taillon est d'accord, j'aimerais inviter le président à appeler l'article 118 avec l'amendement qui est distribué.

Le Président (M. Trudel): Le mot

rappeler serait peut-être plus juste puisqu'on l'avait appelé et il est parti.

M. French: Excusez-moi.

Le Président (M. Trudei): Nous le ferons revenir.»

M. French: Rappelons-le.

Le Président (M. Trudel): Nous rappelons l'article 118 en demandant au personnel de bien vouloir en distribuer des copies, s'il vous plaît.

Pendant qu'on le distribue, je vais faire mon devoir jusqu'au bout et vous imposer une lecture à haute voix puisque je ne pense pas que ce soit très intelligible.

Une voix: Haute, intelligible et intelligente. (22 heures)

Loi sur les services de santé et les services sociaux (suite)

Le Président (M. Trudel): L'article 118 du projet de loi, tel qu'amendé, est remplacé par le suivant: "L'article 8 de cette loi, modifié par l'article 307 du chapitre 95 des lois de 1986, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants: "Un établissement de santé ou de services sociaux doit refuser au titulaire de l'autorité parentale d'un mineur de 14 ans ou plus de l'informer de l'existence ou de lui donner communication d'un renseignement contenu au dossier de ce mineur si l'information de l'existence ou la communication de ce renseignement est de nature è causer un préjudice à la santé physique ou mentale de ce mineur; l'établissement doit consulter ce mineur avant de déterminer si l'information de l'existence ou la communication de ce renseignement est de nature à lui causer un tel préjudice. "Un établissement de santé ou de services sociaux doit refuser au titulaire de l'autorité parentale d'un mineur de moins de 14 ans de l'informer de l'existence ou de lui donner communication d'un renseignement contenu au dossier de ce mineur, lorsque la sécurité ou le développement de ce mineur est ou peut être considéré comme compromis au sens de l'article 38 de la Loi sur la protection de la jeunesse, (L.R.Q., chapitre P-34). "Le présent article s'applique malgré l'article 83 et le premier alinéa de Particle 94 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels".

Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Cela traduit les discussions qu'on a eues sur cet article sauf qu'on me fait remarquer qu'il faudrait faire une certaine concordance à l'article 7 quant au droit de recours. Si vous me le permettez, je vais demander...

Le Président (M. Trudei): Est-ce que vous voulez bien vous identifier encore une fois, s'il vous plaît?

Mme d'Anjou: Oui, Gay d'Anjou, du bureau des lois. L'amendement proposé...

M. French: Excusez-moi, madame, je ne veux pas vous interrompre, mais je veux que le député de Taillon écoute votre explication. Alors, lorsqu'il sera prêt, vous commencerez.

M. Filion: Le député de Taillon a deux oreilles.

Une voix: Vous êtes dur d'oreille? M. Filion: J'ai deux oreilles.

M. French: Pas pour le genre d'explications que vous allez recevoir du bureau des lois. Cela prend trois oreilles.

Mme Lavoie-Roux: C'est le bureau des lois. Alors, c'est vraiment...

Mme d'Anjou: Cela prend les deux oreilles.

M. Filion: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Trudei): Tout le monde est attentif? Madame. Tout le monde n'est pas attentif.

M. Filion: C'est notre amendement, ça. C'est peut-être intéressant qu'on prenne le temps de le regarder comme il faut.

Le Président (M. Trudel): Tout à fait, prenez tout le temps qu'il vous faut. Est-ce que cela va, madame? En vous souhaitant bonne chance, madame, la parole est à vous.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, l'article 118, tel qu'il est rédigé, m'apparaît conforme aux discussions que nous avons eues pour atténuer les restrictions à l'autorité parentale d'avoir accès à une information touchant la santé de l'enfant.

À cet égard, autant que je peux voir, l'article 118 tel que modifié ou amendé nous apparaît correct. Par contre, une concordance devra être faite à l'article 7. Je vais demander à madame de vous donner les explications supplémentaires pour ne pas vous induire en erreur. Votre nom, encore une fois?

Mme d'Anjou: Mme Gay d'Anjou du bureau des lois.

Ce qui rend la chose un peu compliquée c'est que les amendements qui sont proposés sont des nouvelles restrictions au. droit d'accès. L'organisme public va pouvoir refuser pour des nouveaux motifs. L'article 8 est pratiquement un article de définition. On dit qui est un bénéficiaire, mais il faut se rappeler dans quel but on définit "bénéficiaire". C'est simplement pour les fins de l'article 7. C'est dans l'article 7 qu'on sous-entend que le bénéficiaire peut faire une demande. On ne le lui dit pas. C'est sous-entendu. Ce qu'on dit, c'est que, si l'établissement refuse, le bénéficiaire a un recours devant une série de tribunaux, y compris la commission d'accès.

On dit ce que le juge peut faire. On dit que le juge va ordonner à l'établissement de donner au bénéficiaire l'accès à son dossier, sauf s'il est d'avis qu'il serait gravement préjudiciable à la santé de ce bénéficiaire d'en prendre connaissance. Ce texte n'est plus du tout viable avec des motifs qu'on annonce dans l'article 8. En fait, on donne des nouveaux motifs de refus. Alors, je me dis: Quelle est l'importance de savoir si c'est un préjudice à la santé physique ou mentale si, de toute façon, le juge a juste à en venir à la conclusion: "qrave préjudice à la santé", sans plus de qualification?

L'autre chose, c'est qu'il faudrait presque en arriver à donner au juge le pouvoir de dire qu'il pourra également refuser l'accès si lui-même est d'avis que la sécurité ou le développement du mineur est considéré comme compromis au sens de l'article 38. Évidemment, si on ne l'écrivait pas, il faudrait étendre l'interprétation de gravement préjudiciable à la santé comme comprenant tout cela, mais c'est très loin d'être évident.

C'est une situation nouvelle créée ce soir. L'article date d'un certain nombre d'années. Ces motifs de refus n'étaient pas prévus à l'époque. Il va falloir donner plus de pouvoirs au juge. C'est ce qui nous a causé un peu de difficultés. C'est pour cela que cela prend du temps. Évidemment, il s'agit de savoir si l'article 7 devra être élargi dans ce sens.

Mme Lavoie-Roux: Sinon, le juge va simplement porter jugement en fonction d'un préjudice grave. C'est, justement, ce qu'on a voulu faire disparaître parce que l'esprit ou l'objectif qu'on voulait atteindre était celui d'un préjudice pas nécessairement grave à la santé physique ou mentale.

Mme d'Anjou: Si l'établissement vous le refuse au motif que la sécurité du mineur est compromise au sens de l'article 38, vous allez aller en appel au Tribunal de la jeunesse ou à la Cour supérieure ou à la commission d'accès. À la Cour supérieure, par exemple, le juge dirait: Je suis d'avis qu'il y a un préjudice grave ou je suis d'avis qu'il n'y a pas de préjudice grave à la santé. Mais est-ce qu'il y a nécessairement un lien entre gravement préjudiciable à la santé et les motifs énoncés à l'article 38? Possiblement que l'un inclut l'autre, mais ce n'est pas évident.

Mme Lavoie-Roux: Selon les discussions que nous avons eues tout à l'heure, ce n'est pas évident.

Mme d'Anjou: Ce n'est pas évident, en tout cas.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon.

M. Filion: J'ai une question dans ce sens. Me d'Anjou, ce que les gens qui m'accompagnent me signalent, c'est qu'à l'article 7, d'accord, il y a le premier paragraphe, mais l'ensemble de l'article 7, spécialement en ce qui concerne l'intervention du juge, est prévu dans les cas où un bénéficiaire n'a pas accès à son propre dossier. Dans ce cas-ci, est-ce qu'on ne parle pas...

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, ça couvre les parents et le bénéficiaire.

M. Filion: Oui, mais regardez, c'est écrit au paragraphe 3...

Mme d'Anjou: Oui, mais c'est le titulaire de l'autorité parentale relativement au dossier du mineur.

M. Filion: Oui, mais regardez ce qui est écrit: "Un bénéficiaire à qui l'établissement interdit l'accès à son dossier".

Mme d'Anjou: Oui, mais...

M. Filion: Ce n'est pas écrit au dossier...

Mme d'Anjou: L'article 8 dit: Aux fins de l'article 7, le mot bénéficiaire inclut toutes ces choses.

M. Filion: Oui, mais c'est amendé. L'article 8c a été amendé.

Mme d'Anjou: L'amendement qui était proposé, c'était "le titulaire de l'autorité parentale relativement au dossier d'un mineur de moins de quatorze ans". On ne peut pas le laisser subsister avec ce qu'il y a là. C'est parce qu'avec votre papillon il fallait retirer l'amendement.

M. Filion: Les gens qui m'accompagnent ne voient pas du tout l'amendement à

l'article 8c comme étant...

Mme d'Anjou: Regardez, si on maintient l'alinéa c amendé, un ne peut pas arriver dans un autre alinéa et parler du titulaire de l'autorité parentale à l'égard d'un mineur de plus de quatorze ans parce qu'il n'est pas visé en premier Heu dans l'article 8. Donc, on ne peut pas en parier, il n'y a pas droit. Si seul le titulaire de l'autorité parentale...

M. Filion: Ah oui.

Mme d'Anjou: ...relativement au dossier d'un mineur de moins de quatorze ans est visé...

M. Filion: Oui, oui, c'est vrai ça.

Mme d'Anjou: ...le titulaire de l'autorité parentale à l'égard d'un mineur de quatorze ans et plus n'est pas compris. Alors, on ne peut pas lui prévoir de droit d'accès, ni de droit de refus.

M. Filion: Pour qu'on se comprenne bien, Me d'Anjou, c'est un problème qu'on a depuis le début parce que l'amendement original, dans le projet de loi original, créait la même situation.

Mme d'Anjou: Sauf que le troisième alinéa proposé traitait du mineur de moins de quatorze ans. Dans le projet de loi 28, à l'article 118, on disait: "Le titulaire de l'autorité parentale à l'égard d'un mineur de moins de quatorze ans" et la restriction au droit d'accès était pour ce titulaire.

M. Filion: Me d'Anjou, est-ce que l'ambiguïté qui existait avant, en ce qui concerne l'article 7...

Mme d'Anjou: Quelle ambiguïté?

M. Filion: L'ambiguïté en ce qui concernait le mineur b et c, la confrontation entre b et c, c'est-à-dire le mineur âgé de quatorze ans ou plus, le titulaire par rapport au droit de c, qui était lui aussi considéré comme bénéficiaire? Cette confusion.

Mme d'Anjou: Je ne sais pas si je comprends bien. L'article 8 dit: "Aux fins de l'article 7, le mot bénéficiaire inclut le mineur âgé de quatorze ans ou plus". Le mineur âgé de quatorze ans ou plus peut faire une demande et également le titulaire de l'autorité parentale à l'égard d'un mineur quel que soit son âge, quatorze, seize ou dix-sept ans. (22 h 15)

M. Filion: D'accord. Donc, on avait deux catégories de bénéficiaire pour un môme dossier.

Mme d'Anjou: Oui, si vous voulez. Le mot "bénéficiaire" inclut plus que la personne concernée.

M. Filion: On est dans la rédaction, Mme la ministre. Je suis avocat, mais je vous avoue que je ne saisis pas toutes les... Je sais quelque chose, par exemple. Ce sont deux articles qui sont complexes parce qu'on met cela à l'envers. Ils auraient besoin un jour d'être rédigés à nouveau.

L'article 8 définit ce qu'est un bénéficiaire et l'article 7 nous dit quelle est la mécanique. En plus de cela, on introduit un nouvel article 8. En tout cas, c'est complexe. Est-ce que je pourrais suggérer, si ce n'est pas trop vous demander, tout simplement que nos gens se rencontrent pour être bien sûrs que l'objectif qu'on vise est... À mon sens, l'objectif qu'on vise est relativement bien cerné dans la rédaction actuelle, bien que j'aie deux remarques et je les fais maintenant. Premièrement, j'aime mieux la formulation de l'amendement que j'avais déposé et il n'a pas été retenu. Dans l'amendement, au lieu de dire: "ou la communication de ce renseignement est de nature à causer un préjudice", on disait: "à causer préjudice". Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Une voix: ...

M. Filion: Causer un préjudice, on peut causer un préjudice et recevoir un bienfait. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire? Causer préjudice, cela veut dire que l'ensemble de la situation cause un préjudice. Je pense que vous saisissez cela. J'avais suggéré que ce soit "causer préjudice" et non pas "causer un préjudice".

Deuxièmement, je comprends que vous avez adopté la tournure négative, c'est-à-dire "doit refuser au titulaire de l'autorité parentale". Quand on lit cela, cela frappe un peu pour le législateur. Est-ce parce qu'il n'y avait pas de façon de procéder autrement?

Mme d'Anjou: Le motif pour lequel on a fait cela ainsi, c'est parce que c'est une restriction au droit d'accès. La loi sur l'accès est basée là-dessus...

M. Filion: Un principe.

Mme d'Anjou: C'est l'organisme; cela ne s'adresse pas à l'individu. Quand il y a une restriction au droit d'accès, c'est: l'organisme peut refuser et l'organisme doit refuser. Ici, c'est la même chose, c'est: l'établissement doit refuser.

M. Filion: D'accord.

Mme d'Anjou: C'est lui qui détient le dossier. C'est lui qui détient le renseigne-

ment. C'est lui qui peut ou doit donner l'accès.

M. Filion: D'accord,

Mme d'Anjou: C'est lui qui peut ou doit refuser l'accès.

M. Filion: D'accord. Alors, oublions la tournure négative et le préjudice; on s'entend là-dessus. A ce moment-là, est-ce que je pourrais suggérer, pendant que nous allons continuer dans les autres secteurs, si ce n'est pas trop... En tout cas, il faudrait se voir pour être sûrs qu'on se comprend, d'autant plus qu'il y a des problèmes de rédaction. Qu'est-ce que vous aviez suggéré?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, sur le principe de fond, on s'entend, c'est-à-dire là où vous avez balisé un peu le refus d'information à l'autorité parentale. Il y a cet autre problème qui est soulevé eu égard au recours que le parent pourrait avoir devant le juge ou devant le tribunal. Si vous nous dites: On est d'accord avec... Il faudrait revenir en troisième lecture avec l'article corrigé et les corrections qui sont nécessaires à l'article 7 pour élargir ou, enfin, modifier ce qu'on appelle le préjudice grave auquel le juge se réfère pour permettre ou ne pas permettre. Cela ne m'apparaît pas une opération qui puisse être faîte à 11 heures, le soir, ou à 22 h 20, pour être plus exacte. Si on veut très bien le faire et atteindre les objectifs qu'on recherche, il faudrait le reporter pour adoption en troisième lecture, quitte à ce que, entre-temps, on puisse en discuter avec voua autres d'une façon informelle.

M. Filion: Je suis tout à fait d'accord, mais il serait bon qu'on puisse se comprendre. On a un même objectif. Alors, il est important de se comprendre pour qu'il puisse y avoir, à un moment donné, des échanges et ne pas attendre quinze minutes avant la troisième lecture.

Mme Lavoie-Roux: Non. On n'arrivera pas parce qu'on va...

M. Filion: Alors, qu'il puisse y avoir de3 échanges...

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de quatrième lecture.

M. Filion: M. Boutet et Me Grenier ont fouillé la question énormément. Cette rencontre peut s'organiser n'importe quand. Il s'agit juste d'être bien sûr qu'on n'arrive pas en troisième lecture cul par-dessus tête, donc, aussitôt que la rédaction définitive aura été couchée, qu'il puisse y avoir contact entre nos équipes respectives.

Le Président (M. Trudel): M. le député, je comprends bien que...

M. Filion: À ce moment-là, on adopterait...

Le Président (M. Trudel): On va adopter l'article.

M. Filion: ...et puis, en troisième lecture, on reviendra avec...

M. French: C'est un aspect qui me crée des problèmes.

M. Filion:Oui.

M. French: Cela n'est pas clair dans mon esprit, M. le député, et il" ne s'agit pas de vous ou de quoi que ce soit, mais on ne peut vous transmettre un amendement qu'on n'a pas encore soumis à l'Assemblée nationale. En tout cas, je ne peux pas entreprendre de le faire ici sans vérifier...

M. Filion: C'est cela qu'on passe notre temps à faire, M. le ministre. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. French: Quoi? Ici, à la commission parlementaire, oui, mais pas dans une circonstance où nous nous arrêtons à un article spécifique en dehors de la commission parlementaire.

M. Filion: Mais voyons donc! Votre collègue, le ministre de la Justice, l'a fait relativement à la Loi sur le Protecteur du citoyen à la fin de la session.

M. French: En tout cas, M. le député, tout ce que je vous dis, c'est que je n'entreprendrai pas de le faire, mais si cela est légitime et que cela se fait très souvent, vous pouvez compter sur nous.

M. Filion: C'est légitime de le faire. Le projet de loi est déjà déposé, on peut se parler d'amendement entre nous. Mon Dieu! On est là pour cela.

M. French: D'accord.

M. Filion: Pour le bonifier.

M. French: En tout cas, je ne peux pas m'engager, mais si vous êtes certain que cela ne crée pas de problème, je suis prêt à vivre avec cela. Mais je n'entreprends pas de le faire.

M. Filion: Ouf! Pas de problème. J'ai juste deux remarques avant qu'on se laisse et avant d'adopter l'article 118. Premièrement, Mme la ministre, je veux juste que vous saisissiez cela. Vous dites souvent: les

restrictions à l'autorité parentale. Ce n'est pas cela qui est le but de la démarche de l'amendement. Il ne faut pas oublier une chose, c'est que...

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai dit tout à l'heure que c'était le but de protéger le jeune, mais là, on parle de restrictions, de la façon que cela est rédigé ici.

M. Filion: Oui, de la façon dont cela est rédigé. Mais le but...

Mme Lavoie-Roux: Mais je vous ai dit que l'objectif n'était pas cela.

M. Filion: ...encore une fois... C'est parce que le mieux-être de l'enfant peut être atteint de cette façon.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que j'ai essayé de plaider pendant plusieurs quarts d'heure avec vous. Mais...

M. Filion: Non, mais écoutez...

Mme Lavoie-Roux: ...je suis contente, vous comprenez maintenant.

M. Filion: Non, Mme la ministre, il faut se comprendre. Le fait de». Écoutez-moi. Le fait de permettre à l'autorité parentale de s'exercer malgré le refus de consentement du mineur peut amener un mieux-être de l'enfant. C'est simple. En deux mots, il faut arrêter de voir cela carrément toujours entre deux pôles comme si, nécessairement, l'Intervention du parent était pour être quelque chose de nuisible à l'intérêt de l'enfant. Non, mais c'est parce que cela fait trois fois que vous le répétez. L'autorité parentale, si le mineur refuse, peut s'exercer dans le mieux-être de l'enfant. Ici, on emploie la tournure négative. On dit: "de nature à lui causer préjudice". Mais dans certains cas, non seulement cela ne lui causera pas préjudice, mais cela va lui causer une amélioration de sa situation. C'est mon point de vue depuis le début dans ce dossier.

Dernière remarque pendant que les légistes vont amener cela pour y cogiter, c'est qu'il faut être bien sûr que l'amendement ne s'applique qu'au cas de refus de consentement. Je vais vous dire comme léqislateur... Les établissements n'ont pas de conseiller juridique à côté d'eux autres. J'ai peur que les établissements lisent cela et qu'ils oublient la question du consentement en haut qui serait comprise à l'article 7. Donc, pour que le message aux établissements soit clair, on serait peut-être mieux de dire à la fin: malgré l'article 83 et le premier alinéa et au cas du refus du consentement du mineur. En tout cas, peu importe la formulation, vous me saisissez?

Une voix: L'article 53 de la Loi sur l'accès à l'information...

M. Filion: Oui, pour cela, je suis d'accord. Regardez l'idée: Je suis d'accord, il y a une réponse à cela dans la loi. Là, je parle pour le directeur de l'établissement qui va avoir à vivre un cas. Il n'aura pas un conseiller juridique qui va lui dire que l'article 53 s'applique. Il serait bon que, dans la rédaction de l'article 118, quitte à ce qu'il y ait redondance, on puisse clairement énoncer que toute cette mécanique ne s'applique qu'au cas de refus de consentement par le mineur. Légalement, je suis convaincu qu'il n'y a pas de problème, mais il faut que cela soit clair. Autrement, on risque de se retrouver avec des établissements qui vont prendre la loi, qui vont la lire et dire: Le mineur est consentant, ce n'est pas cela qui s'applique, je dois refuser mon consentement, etc. Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Lavoie-Roux: On peut l'examiner. On verra ce que cela fera.

M. Filion: C'est important parce que c'est le réseau avec tous ses établissements, etc. Il faut que le message soit clair.

Le Président (M. Trudel): En parlant de clarté, je veux qu'une chose soit claire, c'est qu'on avait deux amendements. M. le député, vous en aviez déposé un et on en a un deuxième qui incorpore le premier que vous avez déposé. Alors, je vous suggère ceci, de retirer le premier et de présenter le second à ce moment-là; puisqu'on fait beaucoup de juridisme, à moi d'en faire à mon tour.

Une voix: Mais cela avait été adopté. Une Voix: On n'en avait pas disposé.

Le Président (M. Trudel): On n'avait pas disposé de l'amendement du député, on avait travaillé l'amendement de celui-ci. Or, voici qu'on a quand même deux amendements pour les fins du procès-verbal. De deux choses l'une, ou le premier est retiré et le second peut être proposé soit par le parti ministériel, soit par...

M. Filion: Je pense que j'ai eu l'initiative de ces amendements et...

Mme Lavoie-Roux: Si c'est pour vous faire plaisir...

M. Filion: Non, cela ne me fait pas plaisir, Mme la ministre, c'est juste une question de justice.

Mme Lavoie-Roux: Bien, écoutez, je vous ferai remarquer que la deuxième partie

c'était au moins la nôtre et le premier on vous l'a amendé, celui que vous avez fait. Si vous en voulez - comment dit-on? - le parrainage ou la paternité...

Le Président (M. Trudel): II est dommage que la présidence ne puisse pas déposer d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui est important, c'est qu'on aie une bonne loi. Vous êtes le titulaire de l'autorité parentale, comme on me le souffle.

M. Filion: Je vous ferai remarquer ceci, Mme la ministre, puisque vous abordez le sujet: II ne vous reste pas grand-chose de votre projet original. Premièrement, vous avez amendé vous-même la partie du projet de loi qui concerne le mineur de moins de 14 ans, deuxièmement, du mineur de 14 ans, on n'a qu'un pan de mur, troisièmement, on s'aperçoit que Particle 7... En tout cas, je ne pense pas...

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député.

M. Filion:Je n'en fais pas de plat.

M. French: Vous ne pouvez pas nous reprocher notre bon sens, n'est-ce pas?

Le Président (M. Trudel): Alors, Mme la ministre, votre bloc étant maintenant terminé, vous pouvez prendre un repos bien mérité et je vais suspendre les travaux pour quelques minutes.

Mme Lavoie-Roux: L'article est adopté?

Le Président (M. Trudel): L'article 118 est évidement adopté tel qu'amendé. On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 27)

(Reprise à 22 h 38)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux et nous allons discuter des articles 81 et 98 qui ont été suspendus vers la fin de l'après-midi, je pense. L'article 81 ou 98?

M. Filion:N'importe lequel.

Loi sur la fiscalité municipale (suite)

Le Président (M. Trudel): L'article 81? Alors, allons-y pour l'article 81 sur la fiscalité municipale.

M. Filion: Vous pouvez partir si vous le désire7. Si vous voulez rester., vous pouvez rester, c'est comme vous voulez. Moi, je n'invoquerai pas le quorum, je ne demanderai pas de vote.

Une voix: Votre parole de scout?

M. Filion: J'ai juste une parole dans ce Parlement. Vous demanderez à vos collègues, mais libre à vous de rester si vous le désirez.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre.

M. French: Je n'ai rien à ajouter. Le député de Taillon continue à songer à des options quant à l'article 81; il a une préoccupation qui est peut-être importante, en tout cas, qui est importante à ses yeux. Nous sommes toujours dans la même situation, le ministre des Affaires municipales est occupé à autre chose et, sans le ministre, je n'ai pas de position à soumettre là-dessus.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon.

M. Filion: J'ai réfléchi à cela, M. Le ministre. J'ai souvent dit que la loi d'accès à l'information est une loi importante, prépondérante. Avec le ministre de la Justice, j'avais réussi à adopter le projet de loi 92 à l'unanimité des parlementaires parce que ce sont des lois qui subsistent bien au-delà des formations politiques, des députés et des ministres. Ayant réfléchi à tout cela, effectivement, je ne suis pas certain que ce soit une bonne chose, mais j'ai écouté vos arguments, j'ai écouté vos conseillers, les gens qui sont venus ici des Affaires municipales et je suis prêt à adopter cet article. Si jamais on s'aperçoit que quelque chose ne va pas, vous aurez ma collaboration pour y revenir. Alors, tout cela va maintenir intact le principe de l'unanimité, à l'exception - cela est déjà enregistré - bien sûr, des lois concernant la santé et les services sociaux, des articles concernant la santé et les services sociaux, mais je pense qu'ils participent à un caractère bien particulier que nous aurons l'occasion d'expliciter en Chambre, lors de notre discours de troisième lecture.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon, est-ce que vous nous dites que vous êtes prêt à adopter... Est-ce que vous parlez des articles 81 et 98?

M. Filion: Oui, adopté.

Le Président (M. Trudel): Les deux? Alors, les articles 81 et 98 sont adoptés.

M. French: Avant de toucher aux sujets qui intéressent M. le député de Taillon, est-ce que je peux d'abord demander si on a vraiment couvert tous les articles et tous les amendements?

Le Président (M. Trudel): On a couvert absolument tous les articles, il nous reste le titre et une motion de renumérotation. Le titre de la loi est-il adopté?

M. French: Je dois donc proposer, M. le député, qu'on permette une renumérotation du projet de loi.

Le Président (M. Trudel): Une renumérotation. Adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

M. French: M. le député...

M. Filion: Oui, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce que vous avez des choses à...

M. Filion: Est-ce qu'on a tout adopté?

Le Président (M. Trudel): On a tout adopté.

Conclusions M. Claude Filion

M. Filion: Parfait! Comme je l*aî signalé au ministre, il y a des dispositions inconciliables qui ont été relevées, selon l'opinion de la Commission d'accès à l'information, et il y a certaines propositions qui n'ont pas été retenues par le projet de loi 28.

M. French: Non seulement elles n'ont pas été retenues, mais, si j'ai bien compris, vous n'avez pas vu trace des recommandations.

M. Filion: C'est cela, exactement.

M. French: Parce qu'il y en a un paquet qui n'ont pas été retenues qu'on a...

M. Filion: Oui, oui, c'est clair. Je parle des recommandations contenues au rapport de la Commission d'accès à l'information et sur lequel rien, ni dans un sens, ni dans l'autre n'apparaît dans le projet de loi pour la raison bien simple que le jugement s'est fait au niveau du ministère et que les recommandations ont été écartées et, donc, que ce n'est pas contenu dans le projet de loi. C'est la même chose pour le projet de loi 92 où on avait soulevé plusieurs lois ou plusieurs articles de loi qui, à notre sens, étaient contraires aux principes contenus dans la charte, mais qui, au jugement du ministère ne devaient pas faire partie du projet de loi. Alors, c'est à ce titre-là. J'en fais une énumeration de trois catégories; premièrement, des propositions de la Commission d'accès à l'information qui n'ont pas été retenues par le projet de loi 28, qui contenaient, et je pense que c'est important pour la compréhension, la recommandation d'un ajout: malgré la loi sur l'accès. Vous comprenez ce que je veux dire? Eh deux mots, on recommandait l'ajout d'une clause dérogatoire pour donner plein effet aux dispositions sectorielles. Cela veut dire que ce sont des problèmes qui, éventuellement, pourraient être tranchés par les tribunaux. (22 h 45)

Alors, la Loi sur la santé et la sécurité du travail, article 127; la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, les articles 82.10, 82.12 et 178 - de toute façon, je pourrai vous en donner une copie tantôt -et 178.1; la Loi sur la protection de la santé publique, l'article 7; la Loi sur la protection de la jeunesse, l'article 44, et le Code civil du Québec, les articles 625 et 631.

Deuxième catégorie, les dispositions inconciliables qui ont été relevées par la Commission d'accès à l'information et qui ont fait l'objet d'une proposition visant à ajouter: sous réserve de la loi d'accès. Peu importe, j'utilise la formulation utilisée...

M. French: Voulez-vous tout de suite la réponse générale?

M. Filion: Pour la première?

M. French: Non, pour la deuxième.

M. Filion: Pour la deuxième, vous allez... Oui, allez-y!

M. French: Sous réserve d'une loi prépondérante, on nous dit que cela n'a pas d'allure. Je présume qu'il y a des juristes à la commission d'accès qui ne sont pas d'accord, mais c'est ia conclusion des juristes du gouvernement.

M. Filion: D'accord. Votre réponse nous a d'ailleurs été servie lorsqu'on a étudié... Je l'avais vu dans le cahier ou, en tout cas, vous nous l'avez servie hier. Je n'ai pas fait d'études approfondies, je ne peux pas dire qui a raison, c'est juste un fait. Rapidement, il y a la Loi sur l'assurance-hospitalisation, à l'article 12, la Loi sur la santé et la sécurité du travail, à l'article 2.34, la Loi sur les allocations familiales, article 21, la Loi sur l'aide sociale l'article 38, la loi sur les valeurs mobilières, articles 188 et 189, la Loi sur le Protecteur du citoyen, article 34. Je n'ai pas d'opinion, mais je suis plutôt favorable à ce que vous nous aviez dit, à

savoir que, quand c'est une loi prépondérante, on n'a pas besoin d'ajouter cela, mais en tout cas.

M. French: C'est une conclusion du gouvernement, donc, on n'a pas eu besoin du "sous réserve" pour les articles que soulève le député de Taillon.

M. Filion: D'accord. Également, une troisième catégorie de dispositions qui ont été jugées, encore une fois, par la Commission d'accès à l'information inconciliables et qui n'ont pas été retenues: le pouvoir de transmission discrétionnaire prévu au Code de la sécurité routière, à l'article 175, la Loi sur ta santé et la sécurité du travail, à l'article 160 et une clause d'accès limitative aux seuls citoyens résidents. On a fait le ménage dans plusieurs lois, mais celle prévue à la Charte de la ville de Montréal, à l'article 728, et une troisième sous-catégorie, un article où la confidentialité était mal assurée, la Loi sur les services de garde à l'enfance, à l'article 73.

M. French: M. Pierre Lampron.

M. Lampron: Avec votre permission et surtout sous toute réserve parce que je n'ai pas noté tous les exemples que vous avez cités, mais dans la première catégorie que vous indiquez et, encore là, sous réserve qu'il y ait certaines choses qui nous aient échappées c'est qu'au moment où la commission a fait son rapport, elle s'est basée sur un corpus et sur une évaluation de ce qu'elle jugeait inconciliable avec la loi-sur l'accès.

Or, après plusieurs discussions avec le ministère de la Justice, avec nos propres juristes et aussi après discussion avec la Commission d'accès à l'information, on s'est entendus sur le corpus des véritables dispositions inconciliables, ce qui a eu pour effet d'exclure, si vous voulez, de notre corpus un certain nombre de dispositions, et la très grande majorité de ce que vous avez énuméré dans votre première catégorie et, je pense, également, dans la dernière catégorie ont été jugées ensuite par consensus - on s'est entendus sur un ensemble - comme étant non inconciliables et de ce fait continuant de s'appliquer malgré la loi sur l'accès.

M. Fllion: À ce moment-ci, ce qu'on peut faire c'est peut-être... Une photocopie, on peut faire cela à cette heure-là?

Une voix: Oui.

M. Filion: Je vais vous en remettre une photocopie M. le ministre et si jamais il y a des oublis là-dedans, je pense en particulier à la Charte de la ville de Montréal... En tout cas, vous apprécierez.

M. Lampron: Cela me permet d'ajouter que, dans la dernière catégorie, et en particulier l'exemple que vous citiez, il a été jugé par... je ne sais pas si ce sont les jurisconsultes ou le bureau des lois, mais en tout cas par les conseillers juridiques, que l'application dans la loi de l'article 171 qui comprend trois alinéas, que, s'il y a une loi sectorielle qui a pour effet de rendre plus accessibles ou de protéger mieux les renseignements nominatifs, cette loi continuait de s'appliquer sans qu'il y ait un caractère d'inconciliabilité. Surtout dans le secteur municipal, on n'a pas eu à traiter à l'intérieur de cette loi, un certain nombre de cas comme ceux, je pense, que vous citez parce que l'effet des articles cités était de protéger encore mieux le citoyen ou pour l'aspect de l'action, ou pour l'aspect de la confidentialité.

M. Filion: Mais dans certains exemples que j'ai donnés, c'est clair que cela ne semble pas être le cas.

M. Lampron: On va vérifier à partir de la liste, avec la permission du ministre...

M. Filion: C'est cela. Cela semble être carrément des limitations et non pas... Mais cela va.

M. French: M. le député, juste un autre renseignement. Pour ce qui est de la Charte de la ville de Montréal, nous avons écrit au maire de Montréal qui nous a indiqué son intention de proposer des changements à sa charte, entre autres, le changement en question.

M. Filion: Ah bon! En tout cas, c'est un travail qui a été fait par M. Pierre Boutet, que je tiens à remercier d'ailleurs à la fin de ces travaux pour l'excellente recherche qui m'a permis de me faire une meilleure idée de ce projet de loi.

Deuxième question, les règlements inconciliables. La commission a relevé en juin 1986 dans les dispositions inconciliables, outre, évidemment, les lois que nous avons étudiées, de multiples règlements. À titre d'exemple, le règlement de régie interne du Conseil du statut de la femme, le règlement sur le régime pédagogique du secondaire, le règlement sur le régime de retraite d'Hydro-Québec, le règlement sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil, le règlement sur les établissements de détention, etc.

M. French: M. le député, très rapidement sur le règlement, pour avoir un portrait général.

M. Filion: Ce ne sera pas long. Je fais référence à l'article 169.2! Il en est de même de toute disposition d'un règlement qui était conciliable avec celle de la présente loi, d'un règlement du gouvernement adopté en vertu de la présente loi. Alors, ici, évidemment, on ' ne réglemente pas, on légifère.

M. French: Les changements dans tes règlements gouvernementaux - pas les règlements sectoriels, mais les règlements gouvernementaux - sont dans les pouvoirs du Conseil des ministres et ces pouvoirs de législation déléquée attributifs du Conseil des ministres ont été publiés dans la Gazette officielle du Québec le 1er avril et vont entrer en vigueur en même temps que la loi. Pour ce qui est des règlements sectoriels, il faut que chaque ministre prenne l'initiative de faire des corrections et nous avons pris des dispositions pour les encourager, tes inciter à le faire.

M. Filion: Tout cela débloque à la satisfaction du ministre des Communications?

M. French: On me signifie que oui, M. le Président. Il faut dire que pour le projet de règlement on a eu cinq ou six commentaires. On va en prendre connaissance et j'attends de recevoir des recommandations pour des modifications possibles. On a des copies de chacun des règlements sectoriels proposés.

M. Filion: La dernière chose, c'est une remarque eu égard au projet de loi 54, qui est toujours à l'étude par le Parlement, sauf erreur, la Loi sur le registre de3 associations et entreprises, qui a été déposée, sauf erreur, en juin 1987 et qui contient à son article 126 une disposition visant à exclure expressément et spécifiquement le registre des associations et entreprises de l'application de la loi. Le ministre, je sais, a déjà eu l'occasion de lire lire dans les journaux ce qui en est.

M. French: Dans les journaux, oui. Ce qui en est compris par un certain journaliste et qui n'est pas nécessairement ce qui en est.

M. Filion: Peut-être, mais l'idée, c'est peut-être de faire en sorte d'éviter la multiplication parce que la grande tendance de tous les parlementaires, peu importe le parti politique, c'est toujours de soustraire à, d'avoir son régime à soi et de trouver moult bonnes raisons pour s'exclure de l'application d'une loi. Je suis convaincu que...

M. French: M. le Président, c'est très facile, c'est plus ouvert avec le "malgré" qu'autrement. Ce n'est pas compliqué, c'est ça.

M. Filion: Non, mais on exclut complètement...

M. French: Oui, mais c'est un registre public. Donc, il n'y a pas de 20 jours, vous consultez sur place, l'accessibilité est plus puissante. C'est meilleur pour le citoyen. Après tout, il y a une valeur plus importante que la cohérence philosophique d'un type de rédaction, il y a le citoyen dont on a amplement entendu parler, et c'est adopté dans son intérêt.

M. Filion: Pouvez-vous me dire à quel article de ce projet de loi on retrouve cette disposition'?

M. French: Pardon?

M. Filion: À quel article de ce projet de loi retrouve-t-on le régime si étendu? J'ai devant moi le projet de loi 54 et...

M. French: On n'a pas les références précises, mais c'est cela.

M. Filion: J'ai le projet de loi, en tout cas, je vais en donner une copie à...

M. French: Si vous nous amenez le projet de loi, peut-être que nos conseillers juridiques pourront vous expliquer en long et en large ce qui en est.

M. Filion: J'ai le projet de loi. C'est juste une exhortation à la vigilance.

M. French: D'accord. Je vous avoue que, quand mes conseillers juridiques me disent que c'est plus ouvert ainsi, j'ai tendance à dire oui, et...

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon, avez-vous des remarques finales?

M. Filion:Simplement pour remercier le ministre et son équipe qui ont bien travaillé là-dedans. Encore une fois, cela aurait été agréable d'adopter tout cela à l'unanimité, mais pour les raisons que le ministre connaît et que je ne répéterai pas, en ce qui concerne les lois administrées par te ministère de la Santé et des Services sociaux et contenues dans sa loi, il n'a pas été possible de le faire, mais cela ne change rien à la sérénité que j'ai lorsque j'ai à travailler dans les dossiers d'accès à l'information, que je vais conserver, d'ailleurs, que j'ai demandé à conserver, comme critique, si le ministre veut m'endurer encore pendant un bout de temps.

M. French: Au contraire, je peux faire du lobbying pour vous, M. le député.

Comptez sur moi, j'ai eu quelques exemples qui m'ont convaincu au cours de la commission, si je ne l'étais pas déjà.

M. Filion: Également, pour souligner au ministre que je suis ouvert, lors du rapport à l'Assemblée nationale, si le ministre ou son équipe s'aperçoivent que le projet de loi peut être amélioré. J'ai appris une chose depuis que je suis au Parlement, c'est qu'un texte de loi est toujours perfectible. C'est pour cela qu'il faut l'adopter un jour, sinon on ne finirait pas de travailler dessus.

M. French: ...un article moi aussi.

M. Filion: Je voudrais également transmettre à la Commission d'accès a l'information, à ses commissaires et à ses représentants, à son personnel, mes félicitations pour l'excellent travail qu'ils ont fait depuis le début. Il faut se souvenir de la consultation et tout cela. C'est juste un aboutissement pour nous, mais la Commission d'accès à l'information a pris cela à l'état vierge et a dû parcourir je ne sais pas combien de centaines ou de milliers de lois pour y retracer les dispositions inconciliables, consulter les gens, se faire une idée, écrire un rapport très bien fait, etc. C'est un travail qui mérite d'être souligné.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Taillon. M. le ministre.

M. Richard French

M. French: II ne me reste qu'à me faire l'écho du député de Taillon en ce qui a trait à l'excellent travail de la Commission d'accès à l'information. Je dois également souligner l'excellent travail du ministère de la Justice qui a eu la tâche difficile de vérifier pour l'exécutif ce qu'un organisme du Parlement a fait, et les consultations qu'a faites la Commission d'accès à l'information ont été plus longues, mais je ne suis pas sûr qu'elles ont été plus ardues que les consultations qui ont dû se tenir entre fonctionnaires de divers organismes dont le ministère de la Justice et le ministère des Communications. Je pense que les équipes qui ont travaillé là-dessus ont fait un excellent travail. Je suis convaincu que je parle au nom de tous les parlementaires et également au nom du député de Taillon.

J'aimerais souligner plus particulièrement que, sans la présence et l'acharnement au travail des fonctionnaires qui croient à cette loi, c'est sûr qu'une certaine majorité "inertielle" allait se faire sentir assez rapidement. À tous et chacun, on veut souligner plus particulièrement notre admiration, notre respect et notre appréciation.

J'aimerais dire au député de Taillon que j'ai beaucoup apprécié l'attitude constructive qu'il a manifestée à la commission parlementaire. Les suggestions importantes qu'il a faites, dont plusieurs ont été adoptées, ont amélioré le projet de loi et je suis convaincu qu'une partie importante est due aux recherchistes - je dois le dire au pluriel, parce que, parfois, il y en avait trois - qui ont travaillé là-dessus et qui ont fait un excellent travail. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

M. Filion: Merci de votre patience.

M. French: Je remercierais les autres membres de la commission, mais il n'y a que le futur député de Westmount et le futur député de Saint-Louis, ici, avec nous.

Le Président (M. Trudel): Le projet de loi 28, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, étant adopté avec amendements, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 heures)