Journal des débats de la Commission de la culture

(Oix heures dix minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la culture se réunit ce matin, afin de procéder à la vérification des engagements financiers des ministères... Est-ce qu'on va suspendre tout à l'heure, madame?

Une voix: On va suspendre.

Le Président (M. Trudel): On va suspendre. ...des ministères des Communautés culturelles et de l'Immigration et des Communications pour les mois de janvier à septembre 1987. Mme la ministre, je vous souhaite la bienvenue encore une fois au sein de la commission. Nous avons quorum, je le constate. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. Biais (Terrebonne) remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Trudel): D'accord. Nous allons procéder sans plus tarder, car l'Opposition a demandé une heure, je pense, pour cette séance de vérification des engagements financiers. Alors, M. le député de Saint-Jacques, qui êtes critique en matière d'immigration et des communautés culturelles, je vous cède la parole. J'imagine que vous allez appeler les engagements que vous voulez examiner et que les autres seront considérés comme étant vérifiés en liasse.

M. Boulerice: M. le Président, Mme la ministre apprécie beaucoup que je donne une note multiculturaliste à son ministère, alors bonjour, "bon dia", 'buenas dias", "gutten morgen", vous en ajoutez encore d'autres.

Mme Robic: Si jamais vous accédez au pouvoir, vous allez faire un bon ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration avec vos connaissances de plusieurs langues.

M. Boulerice: C'est effectivement ce que les autorités culturelles me disent.

Mme Robic: Mais vous allez peut-être être obligé d'attendre longtemps, par exemple.

M. Boulerice: On ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve. Mon père m'a toujours dit que la politique, c'était comme les AA, qu'il fallait vivre cela 24 heures à la fois.

Mme Robic: II avait raison.

M. Boulerice: Oui, cela va être gris ce soir, vous avez bien raison, surtout que c'est gris depuis le 2 décembre 1985 mais, enfin, c'est une autre histoire?

Une voix: Cela a été gris depuis quelques semaines.

Communautés culturelles et Immigration Janvier

M. Boulerice: Alors, janvier 1987, l'engagement 6: une subvention au Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, qui est la contribution du Québec aux fins d'aider au rapatriement en République démocratique populaire du Laos de réfugiés présents dans les camps de Thaïlande. Je vois qu'il y a un engagement de 25 000 $. Est-ce que c'était pour le déroulement de l'opération comme telle? Oui.

Mme Robic: Oui, et on est très fier d'ailleurs de cette participation pour aider ces gens à retourner dans leur pays d'origine. Je pense que c'est un programme important. On était très fier d'y contribuer.

M. Boulerice: Je vais vous poser une autre question. Je sais que vous avez un fonds d'aide aux réfugiés. Il y avait, il y a deux ans, un fonds d'aide aux réfugiés et aux sinistrés et vous l'avez, comme on dit, divisé en deux. Je veux faire la distinction entre celui des réfugiés, que vous avez conservé et, le fonds d'aide aux sinistrés qui a été donné au ministère des Relations internationales, c'est bien cela?

Mme Robic: C'est bien cela. Cela a été fait sous votre gouvernement.

M. Boulerice: Parce que, hier, j'interrogeais votre collègue, le député de Jean-Talon, qui nous disait qu'il n'avait pas de budget spécifique pour l'aide aux sinistrés.

Mme Robic: Alors, c'est â lui à répondre à ces questions puisque le fonds appartient au ministère des Relations internationales. Je n'ai pas à répondre des budgets du ministère des Relations internationales. Mon budget d'aide aux réfugiés est de 285 000 $ que j'octroie à la suite de demandes qui m'arrivent et qui sont vérifiées par mon ministère, soit par des groupes de différentes Églises, soit par des haut-commissaires des Nations unies. D'ailleurs, l'an dernier, j'ai octroyé une subvention à la suite d'une demande que ta député de Maisonneuve m'avait faite, qui vient d'arriver d'ailleurs...

M. Boulerice: Je ne sais pas, moi, puisque c'était sous la juridiction de votre ministère, je pense que pour se désengager moralement complètement, je voudrais vous suggérer de regarder cela avec votre collègue des Relations internationales. Je trouve cela un peu bizarre.

Mme Robic: J'ai pleine confiance en mon collègue des Relations internationales qui peut très bien gérer son ministère. Je pense que ce fonds lui appartient et je vais lui faire confiance...

M. Boulerice: Mais il ne fui appartient pas, il n'y en a pas.

Mme Robic: ...en ce qui a trait à sa gestion.

M. Boulerice: Je vous ai répondu qu'il n'y en avait pas.

Mme Robic: C'est sur demande.

M. Boulerice: C'est sur demande seulement. Il y en avait une partie chez vous. L'engagement 6 est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 6 est vérifié

M. Boulerice: L'engagement 7 est, je suppose, de même nature, la subvention pour les réfugiés en provenance du Mozambique installés au Malawi, toujours aussi pour le déroulement de l'opération. Vérifié.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 7 est vérifié.

M. Boulerice: On va à l'engagement 8 qui est un engagement représentant le paiement du mois d'octobre 1986 à Sa Commission scolaire Sainte-Croix, pour dispenser des cours de langue française à temps partiel aux immigrants. Est-ce que c'est usuel?

Mme Robic: Oui, c'est l'achat de cours pour les commissions scolaires. C'est...

M. Boulerice: C'est en fonction...

Mme Robic: Vous allez en voir plusieurs qui suivent. Ce sont des engagements que nous avons.

M. Boulerice: C'est en fonction de l'accord avec le Secrétariat d'État.

Mme Robic: C'est cela. Ce sont des cours à temps partiel.

M. Boulerice: Donc, il y a un remboursement fédéral, là-dessus.

Mme Robic: 50%.

M. Boulerice: 50 %. D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Trudel): L'engagement numéro 8 est vérifié.

M. Boulerice: Alors, j'imagine que l'engagement no 9 est de la même nature?

Mme Robic: Les engagements 9 et 10.

M. Boulerice: Mais, il y a une question, par contre, que je me pose. Les cours ne couvrent pas les mois de mai, juin et juillet. Donc, cela fait trois mois. Une espèce de suspense linguistique, entre parenthèses, qui n'est peut-être pas de nature à motiver les gens à qui on veut donner une... Oui, oui, effectivement, c'est épouvantable.

Une voix:...

M. Boulerice: Mais avec un certain retard par rapport à l'autre, une certaine motivation. La motivation est en arrivant, moi, je crois bien. Mais, là, si on ne leur donne pas de cours en mai, juin et juillet...

Mme Robic: Vous êtes en train de me dire qu'on devrait, également, ne pas donner de congé à nos élèves en juin et juillet, qu'ils devraient suivre des cours et que l'école devrait être ouverte douze mois par année.

M. Boulerice: Non, je parle des cours à temps partiel.

Mme Robic: Les cours à temps partiel continuent à se donner à l'intérieur de nos COFI. Il y a des cours qui se donnent douze mois par année à nos COFI. Quant aux commissions scolaires, il y a suspension de cours pour les deux mois de l'été, comme il y a suspension de l'école pour ces deux mois-là.

M. Boulerice: II y a deux traitements.

Mme Robic: D'ailleurs, il y a eu des expériences de tentées et on s'est rendu compte que durant l'été, cela ne fonctionne pas. Nous n'avons pas les élèves requis pour suivre ces cours-là, Ces gens-là aussi veulent prendre leurs vacances.

M. Boulerice: Vérifié.

Le Président (M. Trudel): L'engagement no 9, M. le député.

M. Boulerice: Bien.

Le Président (M. Trudel): Vous avez appelé le no 9. Si vous voulez le dire...

M. Boulerice: Pardon!

Le Président (M. Trudel): Vous avez appelé le no 9.

M. Boulerice: Non, non. C'était

l'engagement 10. C'est parce que je parlais...

Le Président (M. Trudel): Ah, je m'excuse! Les engagements 9 et 10.

MmeRobic: ...

Le Président (M. Trudel): Alors, Les engagements 9 et 10 sont vérifiés.

Mme Robic: Les engagements 8, 9 et 10, ce sont tous des cours que les commissions...

M. Boulerice: L'engagement 11, c'est le loyer pour le mois d'octobre 1986.

Mme Robic: C'est juste.

Le Président (M. Trudel): Vous en avez terminé, M. le député, avec janvier...

M. Boulerice: Oui, pour le mois de janvier, c'est ça. Là, on va en mars.

Le Président (M. Trudel): Donc, les engagements du mois de janvier 1987 sont vérifiés.

M. Boulerice: Vérifiés. Le Président (M. Trudel): Mars 1987 Mars

M. Boulerice: Contrat de services pour dispenser des cours de français à temps plein à des immigrants reçus afin de favoriser l'intégration de ceux-ci au marché du travail, dans le cadre de...

Le Président (M. Trudel): Quel numéro, M. le député?

M. Boulerice: C'est le 12, le premier. Le Président (M. Trudel): Merci.

M. Boulerice: ...l'accord Canada-Québec sur la formation en établissement, pour la période du 2 mars au 25 septembre 1987, ce qui représente 30 semaines, à peu près. Quelque chose comme cela. Le fournisseur, c'est la commission scolaire de Valleyfield.

Mme Robic: Oui. Je suis heureuse que vous notiez que c'est à la commission scolaire de Valleyfield. Par ce genre de cours - ce sont des cours à temps plein par le PNFE - nous encourageons justement les régions à donner des cours de français. C'est tentant, justement de... Nous espérons que cela aidera à la "démétropolisation" des immigrants, en s'assurant... Ce n'est pas la seule région où nous avons octroyé des fonds pour des cours de français. Alors, on trouve que c'est très important.

M. Boulerice: Est-ce qu'il y a d'autres régions?

Mme Robic: Oui, certainement. Il y a Chicoutimi, La Mauricie... là, c'est du temps partiel, je m'excuse. Oui. Mais ce sont des cours de français en régions. Ce n'est pas du temps plein, c'est du temps partiel; M. le sous-ministre me le fait remarquer. Mais il y a eu des cours de donnés à Chicoutimi, dans la Mauricie, à Shawinigan, à Nicolet, à Drummondville, à Victoriaville et à Trois-Rivières.

M. Boulerice: Et tout cela, c'est en vertu du programme qu'on désigne par le sigle PNFE.

Mme Robic: Celui de Valleyfield, c'est le PNFE. Ce sont des cours à temps plein; aux autres endroits que j'ai mentionnés, ce sont des cours à temps partiel. Souvent, on achète ces cours des commissions scolaires de ces régions.

M. Boulerice: Valleyfield est un cas unique.

Mme Robic: Oui, nous Pavons accordé, croyant que cela pouvait aider et nous tentons d'y faire ce genre d'action.

M. Boulerice: Est-ce que ce sont les mêmes méthodes que dans le COFI ou non?

Mme Robic: Que voulez-vous dire par la même méthode que dans le COFI? Ce sont des cours à temps plein qui sont donnés par des professeurs habilités à donner des cours de français et ce sont des cours à temps plein.

M. Boulerice: Est-ce qu'ils ont une allocation et tout cela? Est-ce qu'ils sont à temps plein?

Mme Robic: Exactement la même chose. C'est le PNFE et cela s'applique avec allocation.

M. Boulerice: Avec allocation, d'accord. Est-ce que, d'une certaine façon, cela aide en ce qui concerne la liste d'attente dans les COFI?

Mme Robic: Nous avons augmenté sérieusement le nombre de cours qui se donnent cette année et je ne suis pas au courant d'une longue liste d'attente. Il y a toujours une liste d'attente de gens qui veulent suivre des cours de français, mais nous avons augmenté le nombre de cours qui vont se donner cette année. Nos budgets ont été grandement augmentés d'ailleurs. Grâce à ces nouveaux cours et à de nouveaux accords avec le fédéral, la liste d'attente devrait disparaître.

M. Boulerice: Est-ce que vous avez un nombre quant aux listes d'attente actuellement dans les COFI? Je me suis laissé dire...

Mme Robic: Moi, non. Est-ce que quelqu'un a une liste? Ah bon, M. Vigneau, vous

l'avez?

M. Boulerice: Vous l'avez, M. Vigneau?

M. Vigneau (Régis): Oui, effectivement, il y a, au moment si je peux dire où on se parle, une liste d'attente qui est d'environ 300 personnes, mais Mme Robic vient tout juste d'informer les membres de la commission qu'il y a eu une entente avec le fédéral vendredi de la semaine dernière.

Mme Robic: Je ne peux pas vous répondre à savoir combien il y a de personnes sur la liste d'attente, mais nous avons conclu avec le gouvernement fédéral, la semaine dernière, une entente par le PNFE où le gouvernement fédéral nous accorde un budget additionnel de 2 700 000 $. Donc, pour l'année 1987-1988, cela veut dire une augmentation très importante dans nos PNFE de 29 %.

M. Boulerice: Je me suis taissé dire par des immigrants du COFI qu'on leur disait: Vous reviendrez en janvier, dans X semaines, dans X mois. Je ne sais pas si vous avez une étude ou une statistique à cet égard. Lorsqu'on faisait le rappel, il y avait le quart qui s'était évanoui.

Mme Robic: On parle des revendicateurs ou on parle de quoi? Du plein temps. Oui, c'est vrai. Bien te quart, encore une fois, ce sont des chiffres qui peuvent être vérifiés, je ne peux pas les vérifier ici; cependant, il y a toujours dans tous les cours que l'on donne un nombre d'inscriptions et, à un certain moment, oui, il y a un certain nombre d'élèves que l'on perd. Cela a toujours été, ce n'est pas nouveau ce phénomène-là, cela a toujours existé. À un moment donné, il y a des élèves qui laissent tomber le cours, oui. L'important ici, c'est l'effort qui a été fait vis-à-vis de la francisation afin de permettre à un plus grand nombre de personnes de suivre des cours de français, de permettre aux revendicateurs de suivre des cours de français. Je pense que les chiffres sont éloquents quand vous pensez qu'à temps plein, nous aurons, cette année, une augmentation de 29 % de notre budget. Si on veut parler de temps partiel, c'est une augmentation de 110 % pour un budget additionnel de formation linguistique pour l'année 1987-1988 de 51,7 %. Alors, je pense que c'est un effort énorme qui a été fait. Il permet à un plus grand nombre de personnes de suivre des cours de français.

M. Boulerice: Le nombre de personnes justement qui obtiennent le statut est plus nombreux. Donc, c'est tout à fait normal que vous ayez une augmentation.

Mme Robic: Pardon?

M. Boulerice: II y a plus d'immigrants, alors c'est normal que vous ayez une augmentation aux services que vous donnez. Le niveau d'immigration augmente. Vous me jouez le coup de votre collègue que vous affectionnez et en qui vous avez énormément confiance qui me disait: On a fait un surplus avec le sommet. Ce n'est pas vrai. On a dépensé moins que prévu. Il est en train de me faire accroire qu'il a vendu des médailles et qu'il a fait de l'argent.

Mme Robic: Par exemple, je n'accepte pas vos remarques, parce que le nombre d'immigrants n'a pas augmenté de 51 % et les revendicateurs, sous votre gouvernement, n'avaient pas droit à des cours de français. Alors je suis allée chercher des fonds pour ces gens-là, je leur ai permis de suivre des cours de français. Vous en avez perdu 11 000 dans la machine, à un moment donné, quand on a fait les mesures administratives, que vous avez ignorés, que vous avez quasiment donnés à la société anglophone, parce que vous ne les avez pas francisés. On les a francisés. Nous avons conclu avec le gouvernement fédéral de nouvelles ententes de 2 700 000 $ pour des cours à temps plein. Nous avons également rajouté des sommes d'argent dans nos cours à temps partiel et je pense que le fait d'augmenter d'une année à l'autre de 51,7 % nos budgets de francisation, c'est un effort important et dont je suis très fière.

M. Boulerice: Mais les revendicateurs à notre sombre époque, comme vous semblez vouloir la décrire...

Mme Robic: Oui, certain.

M. Boulerice: Avec peu d'échos, par contre. Ils étaient entre 2000 et 3000. Là, il y en a 20 000.

Mme Robic: Alors, si à 2000 et 3000, M. le...

M. Boulerice: La francisation à temps partiel, cela donne une connaissance parcellaire de la langue, à mon point de vue aussi. Vous ne trouvez pas?

Mme Robic: Vous m'amusez, parce que ce sont des cours qui ont été donnés sous votre gouvernement. Comment cela se fait-il qu'ils ne font plus l'affaire aujourd'hui, ils faisaient l'affaire quand vous les donniez ces cours-là? Il faudra toujours vous souvenir qu'à ces cours, les gens peuvent se réinscrire aussi souvent qu'ils le veulent jusqu'à ce qu'ils aient une bonne connaissance de la langue. En ce moment, nous sommes à faire ce que vous n'avez encore jamais fait: établir des méthodes pour pouvoir mesurer la connaissance de ces gens-là. Plutôt que de tout simplement leur faire suivre des cours, nous allons tenter de mesurer la connaissance du français de nos élèves Une autre chose qui n'a pas été faite et c'est important que cela soit fait.

M. Boulerice: Je vous avoue que pour nous, les textes linguistiques, on a déjà été échaudés avec une loi 22, on est donc un peu

plus prudents là-dessus, mais dans le cas des revendicateurs...

Mme Robic: Franchement, M. le Président.

M. Boulerice: Vous permettez que je continue, Mme la ministre? Je vois qu'elle est animée, ce matin, puis dans un sens, je ne suis pas attristé, au contraire. Dans le cas des revendicateurs, on dit: Oui, des cours à temps partiel et ils peuvent se réinscrire. Est-ce que vous avez actuellement avec vous...

Mme Robic: Pas seulement les revendicateurs.

M. Boulerice: Avez-vous un taux de réinscription pour voir dans quelle mesure justement cela fonctionne bien?

Mme Robic: Non. Je n'ai pas les taux de réinscription, mais la possibilité est là, on ne peut forcer personne à suivre des cours de français ou à se réinscrire, mais l'important c'est que la possibilité soit là pour quelqu'un de se réinscrire, et on trouve que c'est très important. Ils ont la chance de se réinscrire, de suivre des cours de français, d'améliorer leur français.

M. Boulerice: Alors, M. Vigneau a pris note. De toute façon, selon la règle habituelle, c'est dans les quinze jours qu'on donne la réponse écrite.

Mme Robic: Vous aurez la réponse quand elle sera disponible.

M. Boulerice: Bon, c'est cela, dans une quinzaine de jours environ.

Mme Robic: Quand elle sera disponible.

M. Boulerice: Votre bureau est tellement efficace, paraît-il.

Mme Robic: C'est vrai. Merci beaucoup. Je prends le compliment...

M. Boulerice: Quinze jours, je pense que vous allez y réussir. (10 h 30)

Mme Robic: ...pour tous ceux qui m'accompagnent. Vous avez raison, j'ai beaucoup de coopération.

M. Boulerice: Ils ont été formés à la bonne école. Ce sont des gens qu'on a connus à d'autres moments, de loyaux serviteurs de l'État parce qu'ils étaient compétents.

Mme Robic: J'ai su le reconnaître, d'ailleurs.

M. Boulerice: Ah! C'est malheureux que certains de vos autres collègues n'en aient pas fait autant. Mais enfin.

Pour revenir au PNFE, cela prend combien d'élèves pour faire une classe?

Mme Robic: Là, vous entrez dans... Cela prend combien d'élèves pour faire une classe?

M. Vigneau: La moyenne négociée avec le fédéral est de quinze élèves par classe. Toutefois, dans une région - et le cas s'applique particulièrement à Valleyfield - plus éloignée, lorsqu'il estime que les gens qui sont là répondent à nos critères et ont besoin de cours de français, le fédéral accepte d'acheter un groupe, donc de payer pour quinze, même s'il peut n'y avoir que sept, huit ou neuf élèves. Mais la moyenne est de quinze élèves par classe. Mais, dans des cas particuliers comme celui-là, le fédéral peut acheter une classe, même s'il n'y a que huit élèves.

M. Boulerice: Mais, dans les COFI, quand il y en a quinze, on ouvre la classe?

M. Vigneau: Dans les COFI, la moyenne d'élèves est de quinze. C'est l'entente depuis toujours avec le fédéral: quinze élèves. On pratique... Je peux ajouter qu'on a fait une entente avec le fédéral il y a de nombreuses années pour ne pas faire varier le remboursement par le fédéral aussitôt qu'un élève quitte, parce qu'il nous paie tant du jour-élève. Selon cette entente avec le fédéral, lorsqu'on commence une classe, il y a 17 élèves dans la classe, mais il nous paie pour 15. Mais, si on finit l'année avec dix élèves, II nous paie toujours pour quinze.

M. Boulerice: Alors, vous m'avez bien dit que c'est cela. Dès qu'il y en a quinze, on ouvre,

M. Vigneau: Dès qu'il y en a quinze, on ouvre. Vous disiez tout à l'heure qu'il y avait effectivement des listes d'attente. Oui. La négociation a permis à la ministre d'obtenir 86 700 jours-élèves, donc on va libérer toutes les listes d'attente, mais, dans une année, si on doit ouvrir 150 classes, on en ouvre 150. On n'en ouvre pas 160. Mais la moyenne des classes dans les COFI, de tout temps, a été de quinze élèves.

M. Boulerice: D'accord, c'est en fonction du nombre de... Là, je vois que vous l'avez donné aux commissions scolaires, et là, dans les COFI. Mais, durant la tournée que j'ai effectuée, certains services d'accueil s'estimaient aptes à donner ces cours de formation et d'orientation et ils souhaitaient justement être capables de les donner. Ils étaient en régions éloignées. Est-ce que vous en avez donné à des groupes d'accueil aux immigrants ou...

Mme Robic: Non. je ne me souviens pas avoir reçu de demandes pour des cours donnés par ces groupes. Selon nos PAFI, qui sont des cours à temps partiel donnés par les communautés culturelles, les organismes de communautés culturelles, nous avons octroyé des subventions pour des cours de français.

Cependant, je ne me souviens pas qu'il y ait eu des demandes dans le PAFI provenant de régions. Est-ce que je me trompe?

Une voix: Non.

Mme Robic: Non, alors nous n'avons pas reçu de demandes de cours de français de ces personnes. Mais, assurément, si ce sont des organismes de nos communautés culturelles, ils auraient pu faire une demande par nos PAFI.

M. Boulerice: Donc, vous me dites que, s! ces organismes voulaient en organiser, je ne parle pas de ceux à temps plein, mais à temps partiel, votre ministère serait réceptif à de telles demandes.

Mme Robic: C'est un autre programme que nous avons mis sur pied, et j'en suis très fière, pour essayer de rejoindre en particulier les femmes à domicile avec jeunes enfants puisque, par ce PAFI, nous octroyons une subvention pour des garderies, pour faire garder les enfants en français pendant que les mères suivent des cours de français.

Alors, c'est également pour les analphabètes. Ce n'est pas seulement pour les femmes, qui que ce soit peut s'inscrire, mais cela a été conçu pour tenter d'aider la femme à domicile à suivre un cours de français. C'est disponible. Encore une fois, cependant, on fonctionne à l'aide de budgets.

Une voix: Plus toutes les commissions scolaires.

Mme Robic: Pardon?

Une voix: Plus toutes les commissions scolaires.

Mme Robic: Oui, il y a en plus bien sûr toutes les commissions scolaires en région qui peuvent donner des cours de français.

M. Boulerice: L'engagement 12 est vérifié.

Mme Robic: Oui, on me dit que le Centre international des femmes du Québec nous a fait une demande par notre PAFI et on lui a octroyé un montant pour des cours de français.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 12 est-il vérifié, M. le député?

M. Boulerice: Vérifié. L'engagement 13: "Subvention de fonctionnement à la Maison internationale de Québec pour l'année financière 1986-1987. Montant de l'engagement: 25 000 $." C'est une subvention récente. Je veux dire que c'est...

Mme Robic: Bien, c'est récent, c'est...

M. Boulerice: ...c'est récurrent, je m'excuse.

Mme Robic: Pardon?

M. Boulerice: Je veux dire que c'est une subvention qui est récurrente, ou c'est une subvention...

Mme Robic: C'est une demande qui nous est faite à chaque année. C'est le même montant qu'elle a reçu cette année. En 1986-1987, nous avons augmenté la subvention de 3000 $ par rapport à celle qui avait été accordée en 1985-1986.

M. Boulerice: D'accord, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 13 est vérifié.

M. Boulerice: L'engagement 14: "Subvention au Centre communautaire Christophe-Colomb à titre d'aide financière dans le cadre du programme Accessibilité à des locaux et services communs." Quelle est la période couverte par cela?

Mme Robic: C'est la période 1986-1987 qui est couverte par le montant de 37 900 $.

M. Boulerice: Est-ce qu'ils ont déjà reçu les années antérieures?

Mme Robic: Pardon?

M. Boulerice: Est-ce qu'ils ont déjà reçu les années antérieures?

Mme Robic: Oui, ils en reçoivent depuis 1984.

M. Boulerice: Les services offerts: qu'est-ce que l'accessibilité à des locaux?

Mme Robic: Le Centre communautaire Christophe-Colomb regroupe un certain nombre d'organismes qui s'y logent et qui donnent toutes sortes de services. Vous avez, entre autres, la Maisonnée, le Comité d'amitié Québec-Italie, le Centre des femmes italiennes de Montréal, et là je peux continuer. Il y en a plusieurs.

M. Boulerice: Donc, quelles sont les fins de la subvention?

Mme Robic: C'est pour le loyer, l'administration, c'est pour administrer le centre comme tel. Les organismes à l'intérieur du centre reçoivent également des subventions pour leur fonctionnement.

M. Boulerice: À l'intérieur de cela?

Mme Robic: Non, non. La subvention de 37 000 $ est pour le centre et chaque organisme

(ait des demandes à l'intérieur de nos programmes.

M. Boulerice: D'accord. M. le Président, je ne sais pas si vous avez eu de bonnes nouvelles. Vous pourriez nous les communiquer.

Le Président (M. Trudel): C'était quelqu'un de la Sûreté du Québec de Saint-Romuald qui...

Une voix: ...vous cherchait?

Le Président (M. Trudel): ...avait le mauvais numéro.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Aux finances, on est "clean". On n'a pas peur de la police. Cela va pour 14, adopté.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 14est vérifié.

M. Boulerice: Bon alors l'engagement 15, c'est la subvention à Développement et Paix, une contribution à l'aide médicale et matérielle aux réfugiés palestiniens des camps de Beyrouth. Est-ce que vous avez l'intention, dans un certain sens, d'institutionnaliser ce programme et de rééditer en 1987-1988?

Mme Robic: Non, ce sont des demandes qu'on reçoit, ce sont des octrois ponctuels qu'on donne quand il y a des besoins qui surgissent et quand les demandes nous sont faites.

M. Boulerice: Donc, 15 est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 15est vérifié.

M. Boulerice: Oui, juste une question, effectivement. Votre budget est aux alentours de 285 000 $.

Mme Robic: 285 000 $.

M. Boulerice: Vous avez déjà combien de demandes reçues pour ces 285 000 $.

Mme Robic: Cette année, nous avons dépensé 212 000 $ et il nous reste 73 000 $ à octroyer.

M. Boulerice: Pour se rendre jusqu'en mars. Pour l'année en cours?

Mme Robic: Pour l'année en cours, oui.

M. Boulerice: D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres demandes?

Mme Robic: Si nous avons des demandes en suspens? Non.

M. Boulerice: Non? D'accord. Est-ce que ces crédits deviennent périmés ou bien...

Mme Robic: Non, non, non.

M. Boulerice: Vous informez les organismes en disant: II nous reste encore, comme on dit en langage courant, un fond de tiroir et il y aurait moyen de vous donner une aide supplémentaire ou...

Mme Robic: C'est ce qu'on fait.

M. Boulerice: ...même nouvelle à d'autres organismes.

Mme Robic: C'est ce qu'on fait vers le mois de janvier ou février, on regarde les besoins. C'est bien sûr que nous tentons d'octroyer le restant des budgets, de nous assurer que ces budgets-là sont octroyés. On me dit qu'il n'y a jamais eu de périmé dans ce budget-là.

M. Boulerice: D'accord. "Subvention à la Commission internationale catholique pour les migrations, Genève, Suisse, représentant la contribution du gouvernement du Québec à la réalisation du projet visant la construction d'un centre d'activités rémunératrices pour les femmes réfugiées au camp D'Ali Mattan en Somalie." 25 000 $. Cela est très intéressant. Le geste comme tel me réjouit. Pourquoi 25 000 $ pile? C'est toujours une règle.

Le Président (M. Trudel): Vous posez des questions, vous.

M. Boulerice: Non, non, mais c'est 25 000 $, 25 000 $. C'est juste 25 000 $ et jamais 24 000$.

Mme Robic: La prochaine fois, je donnerai 25 250,35 $.

Le Président (M. Trudel): Vous allez rendre le député heureux.

M. Boulerice: Voilà. Non, mais est-ce que c'est une politique d'y aller par tranches de 25 000 $ ou bien c'est...

Mme Robic: Non. On essaie de répondre aux demandes que l'on reçoit et d'être équitable envers tous les groupes. Et comme, encore là, on travaille avec un buget limité, on tente d'analyser les demandes et de faire notre part dans tous ces projets que l'on pense fort valables.

M. Boulerice: D'accord. Alors, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 16 est vérifié. Je n'ai pas dit février, j'ai dit vérifié.

M. Boulerice: D'accord. "Engagement représentant le loyer des mois d'octobre 1986 à

mars 1987 des locaux occupés dans les divers services du ministère." Fournisseur: la SIQ, 1 455 012 $.

Mme Robic: II y a une répétition de l'engagement 11. C'est répété deux fois, cela n'aurait pas dû être répété deux fois. Cela n'a pas d'affaire là. On ne l'a pas payé deux fois, on vous le promet.

Des voix: Ha! ha! ha!

M. Boulerice: Je préfère que vous payiez deux fois les femmes somaliennes que la SIQ, nonobstant tout le respect que j'ai pour elle. (10 h 45)

Mme Robic: D'accord. Peut-être qu'à un moment donné un autre groupe de femmes aura besoin de mon aide et si je lui avais donné tout mon budget, je n'aurais pas pu aider un deuxième groupe. Alors, je vais m'assurer que je peux aider plusieurs groupes.

M. Boulerice: D'accord pour l'engagement 17, M. le Président. Maintenant, pour les engagements 18, 19, 20, 21 et 22, je pense que Mme la ministre a déjà répondu à mes questions.

Le Président (M. Trudel): Nous pouvons conclure, M. le député, que les engagements financiers du mois de mars 1987 sont vérifiés.

Août

M. Boulerice: Ils sont vérifiés, oui.

L'engagement 33 du mois d'août, Mme la ministre. "Contrats de services pour dispenser des cours de langue française à temps partiel à l'intention des immigrants adultes ayant un statut de résident permanent."

C'est écrit: Voir liste, etc.. Est-ce que le montant de 1 540 800 $, c'est le condensé de tout ce qu'on a vu précédemment?

Mme Robic: Non. C'est le nouveau budget pour l'année 1987-1988.

Une voix: On vient de changer d'année financière.

Mme Robic: À partir de cela, on va commencer à répondre aux besoins de cours à temps partiel par tes commissions scolaires ou par les COFI.

M. Boulerice: Vous n'avez pas commencé.

Mme Robic: Oui, on a commencé, mais c'est le montant global des cours.

M. Boulerice: Pourquoi n'est-ii pas ventilé? Auparavant, vous nous faisiez voter par mois, tandis que là vous le faites d'un bloc.

Mme Robic: II faut le faire globalement pour faire approuver le CT au Conseil du trésor.

Ensuite, on commence à faire la division de ces montants d'argent. Le montant de 1 540 000 $, c'est uniquement pour les commissions scolaires. Cela ne comprend pas les cours à temps partiel donnés dans nos COFI. Il s'agit de l'achat de cours aux commissions scolaires.

M. Boulerice: C'est toujours dans le cadre de l'accord avec le Secrétariat d'État.

Mme Robic: C'est cela.

M. Boulerice: D'accord, cela va aller. L'engagement 33 est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 33 est vérifié.

M. Boulerice: "Subventions représentant fa contribution du ministère à la réalisation des travaux de construction et de rénovation de centres communautaires, aux organismes suivants: Centre portuguais des amis mais de Hull: 50 000 $; la Fabrique de la communauté maronite de Montréal... Montant de l'engagement: 100 000 $, est-ce bien cela?

Mme Robic: Oui, sur deux ans. M. Boulerice: Sur deux ans?

Mme Robic: C'est cela. Ce sont deux tranches de 25 000 $. C'est 50 000 $ sur deux ans.

M. Boulerice: Est-ce qu'il y avait plusieurs demandes ou bien n'étaient-ce que les trois seules?

Mme Robic: II y avait d'autres demandes et les montants ont été octroyés, d'ailleurs. Attendez une minute! Ceux qui ne sont pas là... Le Centre communautaire Notre-Dame de Mont-Carmel et la Communauté hellénique de la rive-sud également ont reçu des montants par ce programme.

M. Boulerice: Des montants inférieurs à cela.

Mme Robic: Non. C'étaient des montants qui... Ce sont souvent des montants qui sont octroyés... Il y a une subvention globale qui a été octroyée, mais c'est divisé sur deux ans ou sur trois ans. Celles que je vous ai mentionnées, ce sont des subventions qui... Entre autres, la subvention à la Communauté hellénique de la rive-sud avait été octroyée sous votre gouvernement. J'ai continué la subvention pour compléter la demande Le Centre hellénique de la rive-sud a reçu 70 000 $ en tout. C'était 30 000 $ cette année; c'est la dernière tranche de ce montant de 70 000 $.

M. Boulerice: Donc, c'est la poursuite... Mme Robic: C'est la poursuite d'un

programme qui existe.

M. Boulerice: D'accord. J'aurai forcément, à ce moment-là, le plaisir de vous accompagner à l'inauguration. La justice reconnaissante de ces communautés ne tait aucun doute.

Mme Robic: Vous êtes en retard, cela a été inauguré, mon cher monsieur.

M. Boulerice: Et vous n'avez même pas eu la gentillesse de m'inviter. Eh bien!

Mme Robic: C'est fait. M. Boulerice: Voyez-vous!

Mme Robic: C'est fait. Vous n'étiez pas mon critique à ce moment-là; alors je regrette. La prochaine fois, je vais m'assurer que...

M. Boulerice: Je vois en vous le cri du coeur qui aurait espéré m'avoir avant, mats rassurez-vous...

Mme Robic: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: ...vous m'aurez pour longtemps.

Le Président (M. Trudel): Cela veut dire que vous serez longtemps dans l'Opposition.

Mme Robic: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Trudel): On ne vous le fait pas dire, je vous ferai remarquer.

M. Boulerice: J'ose espérer qu'il y aura réciprocité, qu'elle sera ma ministre encore quelques mois. Sur l'avenue des rumeurs et le boulevard des rêves brisés, qui est la Grande-Allée à Québec, on entend toujours tellement de choses.

Alors, engagement 34.

Mme Robic: En parlant de rêves brisés, je ne m'aventurerais pas sur ce terrain si j'étais vous.

Le Président (M. Trudel): Vous m'enlevez les paroles de la bouche, Mme la ministre.

M. Boulerice: Ah! Attention! Je ne voudrais pas être méchant envers certaines personnes...

Le Président (M. Trudel): Cela dit, M. le député, est-ce que votre engagement...

M. Boulerice: ...qui ont malgré tout mon estime.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce que l'engagement 34 est vérifié?

M. Boulerice: Et il semble que ce soit réciproque puisqu'on m'a appelé à l'aide récemment dans un bureau de comté de l'Est de Montréal. J'aurais donc aimé avoir un ministre dans l'Est de Montréal. Mais enfin, que voulez-vous?

Le Président (M. Trudel): Allez, M. le député. Est-ce que vous...

M. Boulerice: Très bien. Je sens que mon propos...

Le Président (M. Trudel): L'engagement 34 est vérifié.

M. Boulerice: Engagement 34 vérifié. Le Président (M. Trudel): Merci.

M. Boulerice: À l'engagement 35, c'est toujours la SIQ, Société immobilière du Québec avec les locaux du ministère.

Le Président (M. Trudel): Les engagements financiers du mois d'août 1987 sont vérifiés?

M. Boulerice: Vérifié.

Le Président (M. Trudel): Vérifié. Le mois de septembre 1987, M. le député.

Septembre

M. Boulerice: Pour septembre, c'est un autre... "Subvention au Haut-Commissariat pour les réfugiés représentant la contribution du Québec aux fins de fournir une aide d'urgence aux réfugiés au Tchad en provenance de Centrafrique, du Cameroun - est-ce que c'est le bilinguisme qui les fait fuir - du Soudan et du Nigeria." Ah oui, le Cameroun. Il y a une tension linguistique assez forte, paraît-il. Le montant de l'engagement est de 100 000 $. C'est cela. Adopté.

Mme Robic: Je vous ferai remarquer qu'il n'est pas de 25 000 $ celui-là, il est de 100 000 $.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 29 est-il vérifié?

M. Boulerice: C'est le premier. Vérifié pour 29.

Le Président (M. Trudel): L'engagement 29 est vérifié.

M. Boulerice: Engagement 30. Subventions de fonctionnement aux organismes non gouvernementaux offrant des services d'hébergement et d'installation aux revendicateurs du statut de réfugié suivants: Centre d'entraide pour l'installation des réfugiés de Montréal:

50 000 $; Carrefour d'aide aux réfugiés CSC. Qu'est-ce que CSC?

M. Vigneau: Les Clercs de Sainte-Croix.

M. Boulerice: Pardon?

M. Vigneau: Les Clercs de Sainte-Croix.

M. Boulerice: Les Clercs de Sainte-Croix. -Centre social d'aide aux immigrants; l'Hirondelle, comité d'accueil inter-ethnique; Service d'aide et de liaison pour immigrants La Maisonnée -d'ailleurs, vous en aviez parlé tantôt • Maison internationale de la rive-sud: 30 000 $; Carrefour communautaire le Moutier; montant de l'engagement: 200 000 $. C'est spécifiquement pour les revendicateurs.

Mme Robic: C'est de l'argent additionnel que nous sommes allés chercher pour venir en aide à ces organismes qui ont eu à recevoir un nombre important de revendicateurs au début de l'année.

M. Boulerice: Est-ce que vous avez les chiffres à jour sur le nombre de revendicateurs? On a beaucoup parlé depuis mars...

Mme Robic: Les chiffres à jour sur le nombre de revendicateurs. Je crois qu'en ce moment...

M. Boulerice: Le nombre d'entrées.

Mme Robic: ...on est à 800 par mois. Pour les six derniers mois, c'est 800 par mois que nous recevons.

M. Boulerice: Est-ce que vous enregistrez une baisse à chaque mois.

Mme Robic: Non, cela se maintient à peu près à chaque mois.

M. Boulerice: Le 15 octobre, je lis: Mme Tasso, statut de réfugié, les demandes baissent.

Mme Robic: J'en avais 3000 par mois au début de l'année, nous sommes rendus à 800 par mois.

M. Boulerice: Elle parlait de demandes mensuelles de 2300. Là, elle dit qu'il n'y a plus que 643 demandes d'asile ou de résidence permanente en septembre.

Mme Robic: Vous citez un article de journal. Je ne me souviens même pas l'avoir lu, vous comprendrez que je n'analyserai pas l'article que vous avez devant vous et que je n'ai pas vu.

M. Boulerice: Je ne partage pas ce ton un tantinet méprisant envers...

Mme Robic: Pas du tout. Si vous parlez de mes engagements financiers, je veux bien, mais si vous me donnez une copie de l'article, il me fera grand plaisir de le lire et de voir si nos informations et les siennes sont identiques.

M. Boulerice: Elle est connue pour être bien informée.

Mme Robic: J'en suis certaine.

M. Boulerice: Vous en êtes certaine.

Mme Robic: C'est une personne que j'apprécie beaucoup. Je suis heureuse de voir que le journal La Presse a une personne comme cela qui traite tout particulièrement des communautés culturelles. Je suis loin de critiquer Mme Tasso. Cependant, c'est cet article que je n'ai pas tu.

M. Boulerice: S'il en entre 800 par mois, comme l'indique M. le sous-ministre, cela fait 5000 depuis mars, en plus des 15 000 depuis mai 1986.

Mme Robic: Oui. Vous avez l'opération de la rue Gait, qui a éliminé un certain nombre de ces gens. Si vous voulez avoir réellement tout le portrait statistique des revendicateurs, c'est quelque chose qu'on peut vous fournir très facilement, si cela vous intéresse.

M. Boulerice: Le bilan de l'opération administrative.

Mme Robic: Oui, certainement. On va vous faire parvenir cela.

M. Boulerice: Dans le cas des 20 000.

Mme Robic: Qu'est-ce que vous voulez dire, dans le cas des 20 000? Je ne vous suis pas.

M. Boulerice: Mai 1986 les 20 000 nouveaux. Comment va-t-on les traiter?

Mme Robic: II va falloir attendre que le gouvernement fédéral décide comment il va les traiter. Est-ce qu'il va refaire l'opération des mesures administratives? Nous le lui avons demandé. Ce n'est pas encore décidé. Si je me souviens bien, le ministre Bouchard a dit qu'il attendrait de voir passer ces projets de loi avant de prendre des décisions quant à la façon de traiter ces cas.

M. Boulerice: Les projets de loi de M. Bouchard ne sont pas rétroactifs, si je me fie à Ia lecture que j'en ai fait.

Mme Robic: Je ne pense pas que cela sera rétroactif. Il va décider, une fois que ces projets de loi seront adoptés, comment il va traiter ce deuxième "backlog". Vous savez que ceux qui revendiquent le statut de réfugié sont des gens qui arrivent à nos frontières. C'est le gouverne-

ment fédéral qui décide s! ce sont des réfugiés où non.

M. Boulerice: Si le nombre se maintient -on est à 800 par mois - on peut peut-être faire la démonstration que les mesures fédérales ne portent pas fruit, tel qu'il le souhaitait.

Mme Robic: Nous avons toujours reçu au Québec et au Canada un certain nombre de gens revendiquant le statut de réfugié. Si ce sont de vrais réfugiés, il faut que nous continuions d'être un pays d'accueil, qu'ils puissent trouver refuge au Canada. Personne n'a à gagner à faire un débat sur la place publique à ce chapitre. En tout cas, si vous voulez le faire, quant à moi, je l'ai toujours dit, c'est important qu'un réfugié puisse trouver asile au Canada et puisse avoir accès à nos frontières. (11 heures)

M. Boulerice: Le fait qu'il en entre 800 par mois, cela fait quoi? 800, 10 mois, 10 000,1600, ça fait quoi?

Une voix: 10 000 par année.

M. Boulerice: 10 000 par année. Il va falloir en tenir compte dans les niveaux d'immigration qu'on souhaitait, que vous deviez faire d'ailleurs...

Mme Robic: Non.

M. Boulerice: ...à la fin octobre, que vous n'avez pas encore fait connaître.

Mme Robic: C'est juste, oui. On n'en tient pas compte dans nos niveaux d'immigration. Non. Parce qu'on ne sait pas combien, quand, ou où ils arriveront. Comment pouvez-vous en tenir compte? D'ailleurs le gouvernement fédéral, dans ses niveaux d'immigration, n'en tient pas compte non plus. Alors, il ne faudrait pas les compter deux fois ces personnes-là.

M. Boulerice: Vous allez être capable d'obtenir l'assurance que cela ne nuira pas à la sélection des catégories de réfugiés à l'étranger?

Mme Robic: Certainement pas. Certainement pas. Nous faisons une sélection et nous croyons encore que la meilleure façon de faire notre immigration au Québec, c'est de faire notre propre sélection à l'étranger. Pour nous, c'est très important. Mais, encore une fois, nous avons un rôle humanitaire à jouer et si un réfugié se présente aux frontières canadiennes et au Québec, je pense qu'il doit trouver un accueil chez nous.

M. Boulerice: Faire notre propre sélection, donc avoir nos propres bureaux au lieu d'avoir quelques garde-robes dans certaines ambassades canadiennes.

Mme Robic: N'exagérons pas, M. le député de Saint-Jacques, s'il vous plaît...

M. Boulerice: Je voyage beaucoup madame...

Mme Robic: Tant mieux.

M. Bouterlce: ...je vais voir sur place ce qui se passe.

Mme Robic: Tant mieux pour vous. Mais le fait est qu'on a des délégations du Québec et si vous trouviez qu'il n'y en avait pas assez vous avez eu dix ans pour en ouvrir partout à travers le monde. Vous ne l'avez pas fait.

M. Boulerice: Bien oui, mais...

Mme Robic: Alors s'il vous plaît, M. le député de Saint-Jacques...

M. Boulerice: On en a ouvert et vous, vous avez fermé les délégations.

Mme Robic: J'ai des...

M. Boulerice: Je vais vous donner juste un exemple, celle de Boston qui est quand même géographiquement...

Mme Robic: Je pense que ça ne m'empêche pas de recevoir des immigrants.

M. Boulerice: Non, non, mais il y a celle de Boston qui, géographiquement, est très près de Montréal mais malheureusement il y a un conseiller de l'Immigration du Québec qui va faire un tour une journée par mois seulement...

Mme Robic: Oui, oui, vous comprendrez que Boston n'est pas notre plus grande entrée d'immigration au Québec.

M. Boulerice: Ah bien, à partir de ceux qui sont ici...

Mme Robic: Alors, ce qui est important, c'est d'être sur place où nous avons des demandes d'immigration. Oui, il est vrai, nous avons des demandes depuis deux ans, je ne sais pas pourquoi, mais depuis deux ans, le Québec est fort populaire et nous avons énormément de demandes d'immigration, une immigration économique, une immigration indépendante qui veut venir s'établir au Québec et nous avons des gens en poste. Nous tentons d'augmenter nos effectifs à l'étranger. Nous avons une très bonne collaboration avec le gouvernement fédéral à ce chapitre qu'on soit à l'intérieur ou à l'extérieur des ambassades.

M. Boulerice: Vous l'avez confessé vous-même, tantôt, que vous étiez en retard, que vous n'aviez pas fait connaître les niveaux d'immigration. Alors, voici la question que j'aimerais vous poser: quand comptez-vous faire

connaître les niveaux d'immigration pour le Québec?

Mme Robic: Très bientôt.

M. Boulerice: Très bientôt. Je vous avoue que ça m'inquiète un peu. Il y a eu une commission parlementaire au mois d'août. Puis, il y a eu la commission parlementaire sur l'habitation où on a clairement indiqué qu'il y avait un problème d'habitation, de logement à Montréal, de disponibilité, un taux de vacance très bas. J'ai fait de l'immigration tout en faisant de l'habitation aussi au mois d'août et là, il y avait une inquiétude - quand je vous dis une inquiétude ce n'était pas une crainte - qui se résumait ainsi: il faut avoir la capacité d'absorber, il faut que l'immigration soit réussie. C'est heureusement un discours que l'on tenait mutuellement. Sauf, qu'on ne peut pas recevoir ça • bang! - comme ça, demain matin. On l'attend. Cela devait être connu depuis un mois. Vous me dites très, très bientôt. Très, très bientôt pour vous, ça peut être dans deux mots, dans trois mois et moi, ça ne me satisfait pas.

Mme Robic: D'abord, je pense que ça ne paraît pas aux engagements financiers, premièrement...

M. Boulerice: Non, mais...

Mme Robic: ...j'essaie cependant de répondre à toutes vos questions, d'être très large dans notre discussion.

M. Boulerice: C'est ce que j'aime de vous.

Mme Robic: Vous vous en rendez compte. J'ai un mémoire à présenter au Conseil des ministres et aussitôt que le mémoire aura été présenté et approuvé par le Conseil des ministres, je ferai connaître officiellement nos niveaux d'immigration pour l'année suivante. Mais vous savez, de dire: Bang! ils vont tous entrer dans un seul coup quand je vais le recevoir, je pense que, encore une fois, vous charriez. Nous sommes très bien organisés et nous sommes organisés avec nos organismes gouvernementaux qui sont prêts à recevoir ces gens. J'ai toujours dit que notre immigration doit être sélectionnée et doit être en relation avec nos capacités d'accueil. Et si, en habitation, on s'inquiète de ce qu'il n'y a pas assez de maisons pour loger nos citoyens, merveilleux! II y aura des développements qui se feront et cela aidera encore l'économie du Québec. Il y a des entrepreneurs qui ne demandent pas mieux que construire des maisons. C'est merveilleux au niveau économique. Je ne suis pas inquiète. Quand les besoins sont là, on peut répondre à ces besoins-là.

M. Boulerice: Vous m'avez dit, pour terminer, que vous aviez un mémoire à présenter au Conseil des ministres, donc vous avez déjà complété votre mémoire. Il ne vous reste plus qu'à le présenter à vos collègues du Conseil des ministres. Votre mémoire est préparé à votre ministère.

Mme Robic: Le mémoire est prêt à mon ministère.

M. Boulerice: Merveilleux. On en aura inévitablement une copie.

Mme Robic: Si...

M. Boulerice: S'il est adopté. Je suis prêt à vous aider dans le lobby auprès de vos collègues. Ne soyez pas inquiète. Je ne suis pas sûr que cela va aider beaucoup, mais en tout cas.

Mme Robic: J'ai pleine confiance dans le personnel de mon ministère pour que mon mémoire reste à mon ministère.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'engagement 30...

M. Boulerice: À ce moment-là, je n'ai pas besoin de vous montrer ma copie. Parfait. Je vous remercie, madame.

Le Président {M. Trudel): M. le député, est-ce que l'engagement 30 est...

Mme Robic: C'est très malhabile de votre part, M. le député, de dire des choses pareilles.

M. Boulerice: Non, mais je sais qu'on est paranoïaque quelquefois.

Mme Robic: M. le Président, nous avons reçu une demande de Mme Harel au sujet d'une demande de subvention qu'elle et un groupe nous avaient soumise à la suite de la visite qu'ils avaient faite au Chili. C'est une petite note que Mme Harel nous a passé pendant les quelques minutes où elle était avec nous. Je peux vous dire que oui, c'est avec plaisir que nous avons octroyé à ce groupe CODEPU, un montant de 25 000 $ pour la réinsertion des réfugiés chiliens de retour d'exil.

M. Boulerice: C'est à même le résiduaire du budget de 285 000 $...

Mme Robic: Non, cela fait partie de l'argent qui a déjà été engagé des 285 000 $ du ministère de cette année.

M. Boulerice: Cela sera vérifié.

Mme Robic: Ce n'est pas encore dans les engagements que vous avez regardés, cela viendra dans des engagements ultérieurs.

M. Boulerice: D'accord. Donc, c'est une action que vous subventionnez. Si vous me permettez une petite seconde, je pense que Mme Robic va avoir beaucoup de plaisir à répondre à la

question. C'est une action que vous avez subventionnée, dis-je, mais qui va se dérouler sur le territoire chilien. C'est cela?

Mme Robic: Oui.

M. Boulerice: Vous êtes donc sympathique à une action de votre ministère sur le territoire chilien.

Mme Robic: C'est dans le but d'aider des réfugiés chiliens à retourner dans leur pays. C'est sûr que j'encourage ce genre d'action. Nous l'avons fait dans d'autres pays. Permettre à des gens de réintégrer leur pays, c'est une action que j'espère pouvoir refaire à plusieurs reprises. Je trouve cela merveilleux que l'on puisse aider des gens à retrouver leur propre pays.

M. Boulerice: C'est parce que je voulais m'ouvrir une porte. C'est enregistré. Parce qu'il n'y a pas seulement Mme la députée de Maisonneuve qui aurait des choses à vous présenter. Votre ami, le député de Saint-Jacques, a sans doute quelque chose dans sa besace pour vous. Je suis heureux de le constater, je vous remercie.

Mme Robic: Non seulement ai-je répondu à une demande de Mme la députée de Maisonneuve, mais j'ai répondu à une demande de M. le député de Mercier et j'ai octroyé un montant de 30 000 $ pour un programme de réhabilitation. Si vous faites comme vos confrère et consoeur, vous trouverez toujours une oreille attentive de la part de la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce que les engagements du mois de septembre 1987 sont vérifiés? M. le député, je vous ai posé une question.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Alors, tous les engagements du mois de janvier au mois de septembre 1987 du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration sont adoptés.

Mme la ministre, merci. Je vois que les gens des Communications commencent à s'impatienter. Nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Trudel): La commission de la culture reprend ses travaux afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Communications pour les mois de janvier à septembre 1987. J'aurais un document à déposer. J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. le ministre avant de passer la parole à M. le député...

M. Blais: Souhaitez-moi la bienvenue d'abord.

Le Président (M. Trudel): Je vous souhaite la bienvenue, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci, M. le Président. Communications

Le Président (M. Trudel): Avant de vous passer la parole, je dépose un document sur les engagements financiers de septembre 1986 qui avait été demandé lors de la dernière vérification des engagements financiers. M. le député de Terrebonne, la parole est à vous. Le ministre s'est engagé à déposer le document à la commission. C'est ce que nous faisons maintenant. M. le député de Terrebonne.

Janvier

M. Blais: D'accord, l'engagement 12 du mois de janvier 1987. J'étais membre de la commission des engagements financiers, M. le ministre, avant que nous divisions cela par ministère. Alors, il y a quelques questions classiques que je vais poser. Si cela revient à chaque mois, je ne me permettrai pas de le faire à chaque mois, mais je poserai quelques questions qui sont nécessaires d'être posées.

Ici, dans tes contrats négociés no 12: Contrat pour la fourniture des services de support à divers ministères et organismes... On parle de la "gestion du risque" de la méthode. Je voudrais savoir exactement ce qu'est la "gestion du risque" de la méthode. Quel est le but de ce contrat exactement?

M. French: M. le Président, je vais demander à M. Jean-Pierre Delwasse, sous-ministre adjoint, secteur technique ou technologie de l'information - cela change tous les mois -d'expliquer à M. le député de Terrebonne qui pose une question, si j'ai bien compris, sur un volet particulier d'un contrat négocié qui est la "gestion du risque".

M. Blais: Que veut dire "la gestion du risque"? C'est du côté technique et professionnel que je veux savoir ce que cela veut dire.

Le Président (M. Trudel): M. Jean-Pierre Delwasse.

M. Delwasse (Jean-Pierre): C'est une question technique. Lorsqu'on prévoit le développement d'un système informatique, on a le choix entre différentes technologies. Ces technologies pouvant donner des avantages fonctionnels plus ou moins élevés et présentant des risques d'implantation plus ou moins grands, la qualification des personnes qui vont implanter ces technologies, le degré d'intégration des technologies entre elles peuvent présenter des difficultés. Nous avons décidé de proposer au

ministère d'intégrer dans ses méthodes de développement, dans ses méthodes de gestion de projets, un élément de gestion de risque qui permet de déterminer pour les autorités du ministère avant décision si vraiment il y a lieu de prendre tes risques qui auront été mesurés par cette méthode.

M. Blais: Merci. Deuxième engagement, no 13. Vous avez choisi un contrat pour l'achat de sept ordinateurs BECTERM. Est-ce par concordance avec ce qui existe déjà dans le ministère, dans votre réseau, ou bien si c'est un nouveau réseau, une nouvelle sorte d'ordinateur que vous entrez?

M. French: M. le député, BECTERM est une entreprise de la rive-sud de Québec qui réalise un contrat entrepris par le gouvernement précédent de développer un système extrêmement important pour faciliter l'accès aux banques de données sur les programmes gouvernementaux de la part des employés de Communication-Québec. Nous espérons ainsi améliorer la productivité de nos préposés aux renseignements. Les expériences, jusqu'ici, s'avèrent très satisfaisantes. Ce que vous avez devant vous, c'est un contrat d'une série qui découlent entièrement de cette expertise que BECTERM a développée dès le début.

M. Blais: D'accord. C'est terminé pour janvier, février...

Le Président (M. Trudel): ...les engagements financiers.

M. Blais: Je vais tout faire à la fin, si vous voulez.

Le Président (M. Trudel): Bien. D'accord.

M. Blais: Février, il n'y a rien. Mars, il n'y a rien.

Le Président (M. Trudel): Février, mars.

Avril

M. Blais: Avril, l'engagement 16. Bon, je regarde les engagements 16 et 17 ensemble, si vous le permettez. No 16: Soumissions sur invitation: "Contrat pour l'impression de 2000 volumes Lois du Québec 1986." C'est un contrat sur invitation.

Si, l'on regarde l'engagement 17: Contrat pour 38 000 exemplaires du Guide de la route. Ici, on y va par contrat.

J'aimerais savoir pourquoi, dans le cas de Lois du Québec 1986, on prend ce genre de soumissions sur invitation, plutôt que de faire le contrat par soumissions publiques.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous pouvez vous identifier?

M. French: Oui, mais je ne suis pas sûr que

M. Sirois va adresser la parole. Je voulais juste, d'abord, lui...

Le Président (M. Trudel): Mais si jamais il le faisait, pour te Journal des débats.

M. French: Lequel est négocié et lequel est...

M. Blais: L'engagement numéro 16 est sur invitation. L'engagement est négocié. Mais, en fait, quand...

M. French: Pourquoi, est-ce négocié?

M. Blais: ...ça dépasse un certain montant, nous sommes obligés d'aller en soumissions publiques. Pour l'imprimerie, il y a amplement d'imprimeurs. Je ne vois pas pourquoi on négocierait avec un imprimeur quelconque, à moins qu'il ait une technnologie d'un travail spécifique où l'on peut accepter une négociation plutôt qu'une soumission publique. C'est ça qui est juste...

M. French: M. le Président, je pense qu'on va être être obligés de demander au ministère des Approvisionnements et Services, qui est l'autorité finale dans ce cas-là et nous allions fournir des renseignements écrits au député de Terrebonne.

M. Blais: Alors, on suspendra les engagements 16 et 17 pour la prochaine séance des engagements financiers. D'accord. L'engagement 18. C'est juste une question d'ébahissement, en regardant les soumissionnaires.

Le soumissionnaire le plus bas est à 398 000 $. C'est pour un contrat de services aux ministères et organismes gouvernementaux, d'un système de télécommunications par téléavertisseurs desservant le corridor Québec-Montréal-Hull, pour une période de trois ans. Je ne dis pas que la soumission est mal faite mais, c'est tout de même curieux de voir que celui qui l'obtient, qui est le plus bas, est à 398 000 $. Et, on regarde les deux autres soumissionnaires, 600 000 $ et 624 000 $.

J'ai fait des appels, des avis publics pendant 16 ans. Et, des différences aussi énormes entre un premier et un deuxième, c'est excessivement rare, passant du simple au double, à peu près. Le plus bas soumissionaire étant accepté, est-ce que c'est lui qui était dans ta norme, selon vos experts, ou bien si c'est sûr qu'il va faire faillite avec cela et si vous allez avoir le service dont vous avez besoin?

M. French: Est-ce que vous...

M. Blais: Le mois d'avril 1987, l'engagement 18.

M. French: Le soumissionnaire accepté, c'est Scotpage.

M. Blais: La Corporation Scotpage, oui, à 398 000 $. Mais, si l'on regarde les soumissions reçues: Soumissionnaires: La Corporation Scotpage, 600 000 $ et l'autre, 624 000 $. Pourquoi cette différence?

M. French: Ce n'est qu'apparent, parce que la Sûreté du Québec a aussi une partie de ces 600 000 $.

M. Blais: Ah, d'accord. La différence de près de 202 000 $, c'est cela?

M. French: La différence entre te... C'est 600 000 $ pour Scotpage; la Sûreté du Québec a une partie et le MCQ une autre partie.

M. Blais: Merci.

M. French: Alors, ce que vous voyez pour la MCQ, ce n'est qu'une fraction.

Juin

M. Blais: Parfait. Le mois de mai: rien. Le mois de juin, engagement 4: "Contrat pour l'impression de sept conventions collectives de 52 à 80 pages plus couverture." Soumissions sur invitation pour 37 000 $. Beaucoup de difficultés à comprendre qu'on aille, encore là, par soumissions sur invitation pour de l'imprimerie.

M. French: Nous allons faire le même travail auprès de nos collègues du ministère des Approvisionnements et Services. On va le suspendre si j'ai bien compris?

Juillet

M. Blais: Alors, juin, engagement 4, on le suspend et on le reprendra aux prochains engagements financiers.

Mois de juilet, cela va être certainement la même réponse. Engagement 5: Soumissions sur invitation: "Contrat pour l'impression de 3000 volumes "Appareillage électrique 8018", 604 pages plus couverture."

Sur invitation encore. Disons qu'on le met dans le même ordre et on le reprendra aux prochains engagements financiers.

M. French: D'accord, M. le Président. Août

M. Blais: Je trouve difficile à comprendre que pour l'imprimerie, on ait recours à des soumissions sur invitation, je trouve cela inexplicable pour le moment.

Pour le mois d'août: Soummissions sur invitation, engagement 38: encore la même chose. On met cela dans le même groupe et on y reviendra la prochaine fois. Merci.

M. French: Ce qu'on va faire, M. le député, si vous êtes d'accord, on va essayer de dégager non pas les réactions à chacun, mais les principes, les lois ou les règlements qui gouvernent le choix entre un contrat négocié et une invitation ou un appel d'offres dans le domaine de l'imprimerie.

M. Blais: Oui, c'est parce que dans l'imprimerie... Je comprends qu'il y en a en masse dans un gouvernement, un ministre a à faire des soumissions négociées, c'est normal, surtout quand il s'agit d'engager des personnes. On ne peut pas avoir un cardex pour chaque habitant du Québec et là passer au concours, c'est bien sûr qu'il y a des choses négociées. Mais quand il s'agit d'imprimer, je ne sais pas, il me semblerait...

M. French: D'accord, on va vous fournir les explications voulues, M. le Président.

M. Blais: Engagement 39: "Contrat pour la fabrication de structures, poutrelles et cubes en aluminium." Sur invitation. C'est possible que ce soit explicable, mais j'aimerais vous demander pourquoi on est allé sur invitation concernant cette soumission?

M. French: Je pense, M. le Président, quitte à vérifier auprès de mes fonctionnaires, qu'on connaît très bien les gens qui ont ce genre... Il faut comprendre que c'est décoratif, M. le député. Voyez-vous, l'application c'est Expo-Québec 1987, présence du gouvernement du Québec. Alors, je pense qu'on doit connaître assez bien les fournisseurs pour ce petit marché qui travaille le métal décoratif.

M. Blais: C'était pour l'exposition...

M. French: Voyez-vous, il s'agit du matériel pour ta construction du kiosque du gouvernement du Québec à Expo-Québec cet été.

M. Blais: Ah, d'accord. M. French: D'accord? Septembre

M. Blais: D'accord. Dans ce cas, on va dire que c'est correct. On pourrait discuter longtemps mais...

Le mois de septembre, engagement 31, c'est encore une soumission d'impression sur... "Contrat pour la fourniture de services de télécatalogage et de catalogue collectif des bibliothèques gouvernementales - non, ce n'est pas de l'impression - pour la période du 1er septembre 1987 au 31 août 1988". C'est UTLAS qui a eu le contrat. Est-ce qu'elle était la seule dans cela et pourquoi cela est négocié et non pas par soumissions publiques?

M. French: UTLAS est en situation de quasi-monopole dans ce domaine, M. le Président. On n'a pas le choix dans ce cas. Le député en entendra davantage parler lorsqu'on

discutera les deux autres. On va vous donner le portrait complet si cela vous intéresse. Mais en effet, UTLAS est le seul fournisseur de catalogues informatisés vraiment complets, c'est-à-dire qu'il a des catalogues de bibliothèques aux applications et aux spécificités très précises. Le seul producteur dans le domaine, le seul fournisseur et le seul qui possède la bande de données voulues, c'est UTLAS.

M. Blais: D'accord. L'engagement 33. Soumissions publiques: "Contrat de services pour assurer la coordination du placement de la publicité gouvernementale, pour une période d'un an à compter du 22 août 1987, et renouvelable pour deux autres années."

Le fournisseur choisi: BCP, une très bonne firme, il n'y a pas de problème, choisie par sélection. Quelles étaient les huit autres firmes dans les propositions reçues.

M. French: De mémoire, Cossette, Martin, Everest...

M. Blais: Non, d'accord. Il y en a plusieurs, mais le comité de sélection fonctionne par pointage.

M. French: Oui.

M. Blais: Est-ce que vous avez le...

M. French: Je ne les ai pas vus moi-même, M. le député.

M. Blais: Ah!

M. French: Les pointages sont gardés pour les fonctionnaires et les règlements indiquent que le ministre ne peut que renverser la décision par décret, par CT de dérogation, ce que je n'ai pas fait.

M. Blais: D'accord. Quels gens formaient le comité de sélection?

M. French: Le comité de sélection est composé de cinq personnes; il est présidé par un sous-ministre du ministère des Communications. Il y a deux autres personnes du ministère des Communications qui sont des professionnels dans le domaine de la publicité.

M. Blais: Quels sont les cinq noms, s'il vous plaît?

M. French: M. Jacques Pigeon, le sous-ministre.

M. Blais: Jacques Pigeon, sous-ministre, oui.

M. French: M. Jean-Pierre Lemonde qui est, je pense, le directeur des services en publicité.

M. Blais: Oui.

M. French: M. François Reny, directeur général des moyens de communication.

M. Blais: Rémy?

M. French: Reny, r-e-n-y.

M. Blais: Je ne le connais pas, lui. Il est gentil quand même.

M. French: II y a Nicole Mc Kenzie, qui est la secrétaire du comité et qui, je pense, ne vote pas. Je pense qu'elle n'a pas le droit de vote. Il y avait quelqu'un de l'extérieur, M. Labonté, je pense, quelqu'un de la Régie de l'assurance automobile? Il va falloir qu'on aille chercher le nom pour te député.

M. Blais: D'accord. Merci beaucoup. Une voix: Cela termine vos... Août (suite)

M. Blais: Non, je pense que je vais le faire en bloc. J'avais une question spéciale au mois d'août. Dans toute la "batch" - on va l'appeler comme cela pour bien se comprendre - dans le lot des engagements financiers qui n'avaient pas été présentés pour des raisons que tout le monde connaît, j'aimerais qu'on regarde, à la page 3, l'engagement 000152, Industrielle services techniques inc., qui a reçu une subvention de 532 607 $. Je voudrais avoir quelques explications à ce sujet, si possible.

M. French: Le "background", je vais l'expliquer à ma façon pour le député, car je pense qu'on va se comprendre entre nous et, après cela, si je fais une erreur, je vais demander à mes collègues de me corriger, si cela vous convient, M. le député.

M. Blais: Oui, oui.

M. French: Le gouvernement précédent a entrepris un engagement auprès de IST informatique selon lequel IST deviendrait le serveur monopolistique ou exclusif pour commercialiser les banques de données du gouvernement du Québec. Ce contrat s'inscrit dans une série de contrats qui découlent de cet engagement de serveur exclusif. Plus particulièrement, ce contrat-ci mandate IST informatique pour agir comme serveur à titre exclusif pour les fins de diffusion de banques de données sur médias informatiques auprès des organismes gouvernementaux et du public en général.

M. Blais: Et c'est de là que découlerait la subvention de 532 000 $ d'aide, pour qu'elle ajuste sa machinerie aux besoins nouveaux que le gouvernement lui impose?

M. French: C'est un contrat entre le gouvernement et le serveur qui date de...

M. Blais: Est-ce une subvention ou un... C'est une subvention.

M. French: Je ne pense pas que ce soit une subvention.

M. Blais: Le mot "Subventions" est indiqué en haut.

M. French: C'est un contrat. Il y a un malentendu quelque part, parce que c'est un contrat.

M. Blais: Ah bon!

M. French: C'est vrai que cela paraît sous la rubrique "Subventions". Alors, on va essayer d'éclaircir cela, M. le député. Oui, je vois cela, mais sauf qu'il fonctionne sur une base de... Alors, pourquoi est-ce sous la rubrique "Subventions"? Ah, oui! D'accord.

M. le député, je vais vous expliquer. Le contrat est l'élément-cadre; mais, chaque année, selon ce contrat - et on peut réfléchir sur le bien-fondé de tout cela, mais cela a été fait avant mon arrivée - IST a le droit d'avoir recours au gouvernement...

M. Blais: Avant la mienne aussi. (11 h 30)

M. French: Ha! Ha! En tout cas, on ne vous blâmera pas, M. le député, pas plus que vous ne me blâmerez. Chaque année, IST a un peu le droit de retourner au gouvernement et de dire: Le déficit d'exploitation pour la commercialisation de vos banques de données est d'un montant X. En fonction de ce contrat original qui encadre le tout, il y a une subvention annuelle qui vise à combler le déficit. Belle façon d'inciter IST à faire un profit, n'est-ce pas?

Le Président (M. Trudel): On pourrait en discuter longuement. On serait d'accord, vous et moi, M. le ministre.

M. Blais: C'est curieux comme entente.

M. French: Je vais vous avouer, M. le député, que c'est tellement curieux que cela ne marche pas. L'entente n'a pas atteint les fins que le gouvernement visait à l'époque et nous avons actuellement des discussions très sérieuses avec IST pour trouver une meilleure façon de fonctionner conjointement.

M. Blais: Cela me fait penser un peu - vous avez certainement l'expérience - aux anciens contrats "cost plus".

M. French: Oui, les classiques "cost plus".

M. Blais: Plus cela coûtait cher, plus on avait de l'aide gouvernementale, plus on avait...

M. French: C'est un classique "cost plus". D'autant plus que celui qui paie le "cost plus", c'est le contribuable.

M. Blais: Mais vous êtes en discussion actuellement pour essayer de changer la teneur de ce contrat?

M. French: C'est cela.

M. Blais: C'est ce que vous me dites?

M. French: C'est cela. On est en discussion très sérieuse avec l'entreprise afin de faire en sorte qu'il y ait une meilleure compréhension mutuelle et une compréhension ou entente économique qui a plus de bon sens entre les deux parties.

M. Blais: Est-ce qu'on peut compter sur les communications du ministre avec le critique de l'Opposition pour avoir les suites de cette discussion dès que les choses seront réglées?

M. French: Oui, avec plaisir. M. Blais: Merci.

M. French: Le contrat date de juin 1984. On est donc dans la troisième ou quatrième année du contrat, qui était pour cinq ans. Il nous reste donc un an et demi ou deux ans et on essaye de tirer un meilleur profit des derniers deux ans que ce qu'on a pu faire pour les trois premières.

M. Blais: D'accord. Je vais attendre les résultats des discussions. Il y aura l'autre, 00154.

M. French: Oui.

M. Blais: Vous m'avez parlé d'UTLAS tantôt.

M. French: Oui.

M. Blais: Ici, on voit que c'est une compagnie qui a son siège social en Ontario.

M. French: À Toronto.

M. Blais: Je n'ai rien contre Toronto, mais est-ce qu'il y aurait moyen, au ministère des Communications, de regarder, même s'ils sont des spécialistes en la matière, vu que les contrats sont assez nombreux, en regardant les engagements financiers, il y en a plusieurs et pour des sommes très appréciables, quelqu'un au Québec qui a été, comme l'Industrielle services techniques peut l'être...

M. French: Ironie du sort, M. le député, c'est exactement ce que l'engagement devant nous vise: à terminer un tel exercice, une telle tentative tout à fait légitime et compréhensible, mais qui a échoué complètement. Je m'explique. Faisons la même réflexion que le député. Le

gouvernement précédent a décidé d'essayer de transférer l'expertise d'UTLAS et tes banques de données d'UTLAS.,.

M. Blais: À l'industrielle?

M. French: ...à IST informatique et a lait un contrat avec UTLAS et avec IST, qui visait ce transfert. Je dirai essentiellement ceci: IST et UTLAS étaient supposées négocier, indépendamment du gouvernement, et les incitations existaient de part et d'autre de par les contrats séparés avec le gouvernement; J'essaie de trouver le mot approprié. Les objectifs étaient très louables, les moyens étaient un peu irréalistes. Au lieu de se faire prendre dans le même genre de contrat qu'on vient d'avoir avec IST et qu'on avait avec UTLAS, c'est-à-dire de continuer à payer sans avoir de vrai résultat, on est ailé voir UTLAS à peu près dès mon arrivée au ministère et, six mois plus tard, on a réglé avec UTLAS dans une négociation qui a été parfois corsée, par laquelle on a brisé l'entente. On a payé un montant forfaitaire pour finir, parce qu'on se rendait compte que le transfert ne se ferait pas. Nous voilà donc dans une situation où la compagnie qui a le monopole, ce sont les banques de données... Le député comprendra que ce dont on parle, ce sont des banques de données, de fiches catalographiques utilisées par les bibliothèques sophistiquées comme standard national. La ressource n'est pas uniquement une ressource pour le marché québécois, mais également pour le marché canadien en entier. Il n'y en a pas d'autre, c'est la seule.

La tentative du gouvernement précédent, et de notre gouvernement jusqu'à un certain point, de transférer ces banques de données a échoué. Celui qui détient le monopole négocie trop fort et, si j'ai bien compris, IST n'a pas réussi à arriver à un terrain d'entente avec UTLAS.

M. Blais: Est-ce qu'il y aurait moyen de s'entendre sur ces deux-là? Ce n'est pas par hasard que j'ai pris ces deux-là.

M. French: Vous avez raison, ce sont des choses très importantes.

M. Blais: J'aimerais bien qu'au début de la prochaine rencontre sur les engagements financiers on prenne à peu près quinze, vingt minutes au moins pour nous expliquer où sont rendues les choses, s'il n'y a pas de nouvelles avant, pour essayer de voir de quelle façon cela va être clarifié.

M. French: Je pense que je peux déjà clarifier une bonne partie. C'est-à-dire que pour ce qui est des fiches catalographiques, il n'y aurait pas de changement. On a eu un bris d'entente avec UTLAS, mais on va continuer comme gouvernement du Québec d'utiliser les services...

M. Blais: Avec IST?

M. French: Non, je recommence. Il y a une problématique qui s'inscrit dans la commercialisation des banques de données gouvernementales. C'est la problématique IST. Il y a une problématique, les fiches catalographiques pour l'ensemble des bibliothèques sophistiquées du Québec, dont le gouvernement, mais aussi les universités, les grandes bibliothèques municipales, c'est la problématique IST-UTLAS. Pour cette deuxième problématique, les fiches catalographiques, on vient de hisser le drapeau blanc. C'est-à-dire qu'on vient de renoncer à la possibilité de rapatrier ces fiches. Avec une dépense de plusieurs centaines de milliers de dollars, on n'a pas réussi à faire entendre le seul intervenant québécois qui nous semblait valable pour cette discussion - qui est IST informatique -avec le détenteur des banques de données qui sont un actif privé, qui sont la propriété d'UTLAS. Les négociations ayant échoué entre partenaires privés avec un fort encouragement financier gouvernemental, de part et d'autre, je vous avoue que s'il y avait d'autres moyens on serait très intéressé d'en entendre parler.

M. Blais: Le faire vous-même au ministère. M. French: Excusez-moi?

M. Blais: Le faire vous-même au ministère avec un groupe spécifique.

M. French: Le coût est phénoménal, absolument phénoménal, c'est pour cela que la banque de données est un actif tellement important.

M. Blais: D'accord.

M. French: On a juste à le regarder et le rejeter du revers de la main. On réinvente la roue. Cela n'a aucun bon sens, malheureusement.

M. Blais: Étant donné qu'on est en avance, j'aurais une question qui regarde indirectement les engagements financiers.

M. French: Est-ce qu'on peut, avant de finir avec cela, se comprendre, à moins que le député veuille réentendre parler des fiches catalographiques, je n'aurai pas beaucoup de nouvelles. Le gouvernement va continuer de faire affaire avec UTLAS. Pour l'autre, certainement. Je vais prendre l'engagement de discuter avec le député avant le processus de négociation avec IST informatique. Pour la première problématique qui est la commercialisation des banques de données gouvernementales, c'est une question importante et intéressante.

M. Blais: II serait de bon aloi que je reçoive un peu de documentation avant la prochaine séance, pour que la discussion soit mieux étoffée et qu'on perde moins de temps.

M. French: S'il y a de la documentation.

M. Blais: S'il y en a.

M. French: Le député doit comprendre, pour une négociation en cours on ne s'occupe pas de papiers.

Radiotélévision communautaire

M. Blais: Je suis parfaitement d'accord. Il y â eu de gros problèmes dans tout le Québec dans le domaine des postes de radio communautaire et des postes de télévision communautaire. Les engagements financiers ouvrent ta porte à cela. Je sais bien, on fait cela à la façon de gentilhomme. Dans la tournée que j'ai faite au Québec, il n'y a pas tellement longtemps, j'ai visité beaucoup de postes de télévision et de radio communautaires qui se sentaient amoindris ou rejetés par le ministère des Communications.

M. French: Pourtant, la situation est très différente vis-à-vis du ministère des Communications, M. le député.

M. Blais: Disons qu'il y a un groupe qui a toujours été assez favorisé, qui est là, et il y a des groupes qui sont un peu défavorisés, à ce qu'on m'a dit. Je ne sais pas si je peux poser la question suivante. Vous avez certainement vu cela, vous avez été au ministère avant. J'aimerais recevoir du ministère la liste complète de tous ies postes de radio communautaire du Québec.

M. French: On peut vous faire une liste de toutes les radios communautaires que nous subventionnons au Québec.

M. Blais: Bon. Celles-là ne se plaignent pas beaucoup normalement. Quand elles sont subventionnées, de façon générale...

M. French: La différence n'est pas énorme, c'est juste une subtilité. Il n'y a pas beaucoup de radios communautaires qui ne sont pas subventionnées par nous, mais il y en a peut-être quelques-unes affiliées aux institutions d'enseignement, que nous ne connaissons pas, comme vous pouvez imaginer.

M. Blais: D'accord.

M. French: II y en a 32 ou 34. D'après moi, il y a deux radios communautaires qui sont malheureuses. Si vous permettez, je vais vous parler brièvement de ces deux-là. S'il y en a d'autres, vous m'en informerez. Il y a une radio communautaire qui n'existe pas encore, mais qui va exister dans le nord de Montréal, elle s'appelle... Excusez-moi, j'ai perdu le nom du groupe."

M. Blais: Une radio dans le nord de Montréal.

M. French: II s'agit d'une radio dans le nord de Montréal qui ne correspond pas à nos priorités.

On a été obligé de lui dire qu'il n'y a pas de grandes possibilités qu'elle soit financée, premièrement. Je vais vous expliquer les priorités dans une autre démarche, si vous voulez.

Deuxièmement, il y a une radio dans Sainte-Thérèse qui s'appelle CFOU, C-F-O-U. C'est une radio communautaire qui vit ses derniers moments, je pense. Elle n'était pas en ondes durant presque toute l'année qui vient de passer; elle a connu des vols, des saisies, elle a perdu son conseil d'administration au complet; elle représente tout ce qu'on ne veut pas voir se passer dans le réseau de la radio communautaire. Cette radio se plaint, mais elle est délinquante face au CRTC d'à peu près toutes les façons possibles. Si le CRTC décide de la remettre en vie, et la date fatidique arrive relativement rapidement, il faut être prêt à la rencontrer et à la voir, mais tant et aussi longtemps que le CRTC n'a pas statué, on va attendre. Entre nous, je pense que c'est une situation très difficile. On peut constater assez facilement que cette radio... Deux radios communautaires dans le bas du fleuve, une à Rimouski et l'autre à Rivière-du-Loup ont perdu leur permis pour des infractions beaucoup moins graves que celles commises par CFOU vis-à-vis de ces engagements de permis.

Y a-t-il d'autres radios communautaires?

M. Blais: Non, non. Je vous le demande. Dans la télévision communautaire?

M. French: Dans la télévision communautaire, c'est une situation complètement différente. D'abord, il y a grosso modo deux types de télévision communautaire. Il y a une série de télévisions communautaires affiliées avec Vidéotron, financées par Vidéotron et qui fonctionnent sans l'aide de l'État.

Il y a une deuxième catégorie de télévision communautaire qui fonctionnait historiquement avec l'aide du gouvernement du Québec. Ces télévisions communautaires atteignent uniquement les abonnés du réseau de câblodistribution des diverses régions du Québec. Elles atteignent environ 0,25 % de la population du Québec, sinon moins. Historiquement, l'État subventionnait ces télévisions communautaires en se disant qu'il était important de démontrer ce qu'on peut faire en termes de télévision locale et de faciliter l'accès aux gens vivant dans les régions desservies par les câblodiffuseurs en question à une certaine possibilité de se voir entre eux.

Quand je suis arrivé au ministère, j'ai été bouleversé de remarquer que, dans certains cas, la subvention de l'État s'élevait jusqu'à 40 $ par écran par année, jusqu'à 50 $ par écran par année, jusqu'à 80 $ par écran par année. Ces subventions me semblaient démesurées par rapport à l'impact que pourrait avoir la télévision communautaire dans ces régions. On reconnaît que, dans certaines régions, la télévision communautaire a été un grand succès et, dans d'autres, un moins grand succès.

Étant donné la pression financière qu'a subi et que continue de subir mon ministère, on a

examiné l'ensemble de nos programmes communautaires et on a décidé que la meilleure chose à faire, c'était de donner un an de transition aux télévisions communautaires qui ont historiquement été financées par le gouvernement du Québec pour se retourner, pour s'équiper. Donc, il y a un programme de 1 000 000 $ transitionnel pour cette année, qui se termine cette année et qui ne sera pas renouvelé l'an prochain, pour permettre aux télévisions communautaires.., Je les ai informées en août 1986 de cette intention afin de leur permettre de se financer de façon autonome: une moitié de ce programme est allouée aux équipements et l'autre moitié aux frais d'exploitation des télévisions communautaires.

M. Blais: C'est l'entente avec le fédéral.

M. French: Oui, c'est l'entente avec le fédéral.

Donc, il n'y a pas eu, en aucune manière, de changement dramatique dans l'enveloppe pour les radios. Si des radios sont malheureuses, on en reparlera, mais, si c'est une autre situation...

Les télévisions communautaires ont subi un changement beaucoup plus dramatique, celui de faire face à la réalité qu'elles sont là pour les gens abonnés à un réseau de câblodistribution particulier et c'est à ces gens-là, aux marchands et aux municipalités qui sont ainsi desservis d'appuyer à l'avenir la télévision communautaire.

M. Blais: Cela pose un problème majeur. C'est que l'appui financier étant retiré l'an prochain...

M. French: L'année prochaine.

M. Blais: Les appuis étant faibles comparativement au nombre, ces gens-là se retrouvent en réalité entre les mains du câblodistributeur et ils seront sous la gouverne directe du câblodistributeur. À ce moment-là, ils se sentent lésés quant à leur droit d'expression, parce que dépendants non plus d'une subvention gouvernementale qui les laissait agir, mais "victimes", entre guillemets - on se victimise facilement • des propriétaires qui imposeront à l'avenir l'ensemble de la programmation et l'ensemble des vues aussi qui ne sont pas toujours, selon certains organismes qui sont déjà en place, compatibles avec les besoins réels de la population. C'est le problème auquel ces gens-là auront à faire face.

M. French: M. le député, je pense que le point est important et je répondrai de la façon suivante. Nous travaillons actuellement avec le CRTC et avec les câblodistributeurs. Pas plus tard qu'il y a une semaine, je me suis adressé à l'Association des câblodistributeurs du Québec et je lui ai clairement laissé entendre que c'était aux câblodistributeurs d'appuyer leur télévision communautaire et, entre autres, non pas de décider ce qui allait se passer sur les ondes, mais plutôt d'ajouter une case sur leur feuille de souscription indiquant que si les gens voulaient appuyer leur télévision communautaire jusqu'à concurrence de 0,25 $ ou 0,50 $ par mois ou même 0,10 $ par mois, ils n'avaient qu'à l'indiquer dans la case et ce financement-là irait à la télévision communautaire du coin. Vous comprendrez que la contrepartie qui veut que l'ensemble des contribuables financent la liberté d'expression d'un certain nombre de personnes qui font de la télévision communautaire dans un réseau particulier qui atteint 1000 personnes ou 2000 personnes, 2000 ou 3000 écrans, je ne pense pas que cela soit la responsabilité de l'ensemble des contribuables de subventionner cette expession à tout jamais, indéfiniment. C'est la décision que nous avons prise.

M. Blais: Il arrive ceci. Par la loi du CRTC, ceux qui ont déjà un droit de câbler et de diffuser sont obligés de produire un certain nombre d'heures. La plupart des câblodistributeurs se sont départis de cette obligation en la passant à un groupe à côté qui le fait à leur place...

M. French: Pas la plupart.

M. Blais: Plusieurs, en tout cas. Disons plusieurs, pour qu'on s'entende.

M. French: D'accord.

M. Blais: Entendons-nous sur le mot "plusieurs" à moins que vous n'ayez des statistiques ici. Donc plusieurs, et le gouvernement aidait ces gens-là, surtout ceux qui ont moins de 15 000 abonnés, le gouvernement les aidait. Mais en coupant, en réalité, les subventions pour 1987-1988, de quelle façon...

M. French: Pour 1988-1989.

M. Blais: De quelle façon les groupes qui sont en place, ce sont tous des groupes de bénévoles, sans but lucratif, en fait, pour la plupart de ces gens-là, vont-ils pouvoir remplir leurs engagements sans être, selon leur terme, victimes du câblodistributeur? J'ai bien l'impression que la négociation qui devrait avoir lieu, je ne sais pas si c'est faisable en respectant la démocratie et la liberté, serait que les gens qui ont des compagnies de câble soient obligés par la loi de former une association qui serait strictement indépendante mais qu'au prorata de leurs abonnés il y ait un montant qui serait versé à ce groupe qui diffuse, par obligation de la loi, l'attribution du permis de câble du CRTC, aux câblodistributeurs, le soin de faire une diffusion pendant tant d'heures. Est-ce que cela se fait?

M. French: L'esprit de cette suggestion pourrait se réaliser, mais je doute beaucoup que le CRTC soit prêt à sortir des mains d'un entrepreneur qui a mis du capital dans une entreprise un pouvoir d'expression pour le passer ensuite à un groupe dont la principale vertu est de

se réclamer pour lui-même l'indépendance totale à partir du fait qu'il n'est pas obligé de faire le commerce de façon vulgaire comme le câblodistributeur.

M. Blais: Une autre question. Je l'ai déjà posée en Chambre. Au cours des débats de la Chambre, vous aviez déjà fait une remarque là-dessus pour essayer de changer les heures. Est-ce que des discussions ont eu lieu là-dessus? D'abord, sur les deux volets; le premier volet, changer les heures de diffusion. Je sais que le ministre ne peut pas imposer ses vues, mais il peut certainement les discuter avec le poste qu'il occupe, il ne sera certainement pas un persona non grata dans le bureau du directeur de la programmation à Radio-Québec. La diffusion des heures de la période de questions est très importante, et je vous le dis surtout pour l'Opposition.

Deuxièmement, auparavant, dans les premières années où j'étais député, cela fait déjà sept ans, mais depuis trois ans ou quatre ans on ne l'a plus, dans tous nos postes communautaires, on repassait 24 heures par jour, en fin de semaine, sur certains canaux, en région surtout, tout ce qui s'était passé en Chambre. On ne voit plus cela. Je trouvais que c'était un service énorme à rendre à la population ainsi qu'aux députés. Parce que quand il se passe quelque chose en Chambre et qu'on est en commission parlementaire, les fins de semaine, on arrive chez nous à 10 heures ou 11 heures, on pouvait regarder trois, quatre heures de débats sur une loi spécifique, puis on revoyait tous les débats de la Chambre nous autres mêmes; c'était bon. Pourquoi d'abord est-ce aboli complètement? On ne le voit plus nulle part. C'était un service énorme et, entre guillemets, les cablodiffuseurs, cela leur faisait une diffusion à bon marché qui était en même temps très bonne pour l'information du public.

M. French: Quant à la première question, M. le député, je pense qu'on doit la poser au président et non pas à moi. La Chambre ayant exprimé ses voeux, c'est à la commission de prendre ses responsabilités. Si j'ai bien compris, la comparution est imminente.

Le Président (M. Trudel): Oui, on a une séance de travail, M. le député Vous avez été convoqué à une séance de travail mardi prochain. À l'ordre du jour, on a ajouté cette question. Je peux vous dire que l'on sait déjà que l'on parle d'une rencontre avec le président de Radio-Québec, si les membres de la commission sont d'accord, pour le 3 décembre prochain. Il en sera question à l'occasion de la séance de travail de la semaine prochaine.

M. French: Des deux volets?

Le Président (M. Trudel): Du premier volet, parce que le deuxième, je pense, concerne beaucoup plus le ministre. Le volet Radio-Québec fait suite à la discussion qu'il y a eu en Chambre après une motion sans préavis.

M. French: Vous n'avez pas mentionné le deuxième volet, selon mon souvenir en tout cas.

Le Président (M. Trudel): En Chambre, oui.

M. French: Si oui, excusez-moi, je l'al manqué complètement. Alors, on va en parler là, mais je l'ai manqué en Chambre.

M. Blais: Oui, mais en Chambre, vous m'aviez répondu au deuxième volet un peu aussi, très brièvement, mais vous en aviez parlé.

M. French: D'accord, on pourrait en parler tantôt mais...

M. Blais: Cela pourrait aussi relever de Radio-Québec, si vous me permettez juste un aparté. Supposons que Radio-Québec ferme à minuit, minuit et demi, une heure, il pourrait - cela ne coûte pas plus cher - reprendre en période de nuit les choses tant...

M. French: C'est le genre de chose que vous pourrez discuter avec le président.

M. Blais: Oui, mais je veux savoir tout de même votre opinion là-dessus. Vous êtes particulièrement bien placé et votre opinion influence beaucoup à cause du poste que vous occupez.

M. French: Pour ce qui est de Radio-Québec et de la comparution de son P.-D.G., j'aimerais bien que le président et les membres de la commission puissent encourager leurs collègues qui en parlent à assister à la séance de la commission de la culture. Je vous avoue que c'est très délicat pour le ministre de diriger Radio-Québec lorsqu'il s'agit de sa programmation et de sa grille horaire. A mon avis, je partage les opinions du député, mais je ne suis pas vraiment en mesure d'appeler le P.-D.G. de Radio-Québec et de lui dire de le changer. Je ne peux pas faire cela parce que s'il s'agit de cette vache sacrée qu'est l'indépendance de la programmation des télévisions publiques, je pense que tout le monde est d'accord sur le principe. Il ne s'agit pas d'être d'accord sur le principe et dire oui, on va faire une exception. Je crois qu'il y a un principe ou il n'y en a pas.

M. Blais: Une cote d'écoute qui passe de 86 000 en 1982 à environ 12 000, 13 000, 14 000 actuellement, cela veut dire...

M. French: Oui, mais la cote d'écoute est plongée déjà dans l'ancien... Non, mais vous avez raison. Vous allez en entendre parler et je vous prédis que... Je peux presque vous faire le discours de ce que le président va dire: II n'y a personne qui regarde, mais... cela, c'est entre

vous et lui. Quant à moi, je me considère plutôt député qu'autre chose dans ce débat, donc je partage l'opinion des députés. Encore une fois, je ne peux pas, parce qu'on me l'a suggéré en caucus et ailleurs, appeler Radio-Québec et lui dire quoi faire dans sa programmation. Je ne le ferai pas.

M. Blais: Je suis complètement d'accord avec vous, c'est une chose qui ne se fait pas; mais votre opinion comme parlementaire, vu que vous êtes ministre, compte aussi dans la balance.

M. French: Mon opinion comme parlementaire, c'est un peu la question d'une institution importante qui devrait diffuser aux heures où les Québécois pourraient avoir accès facilement.

M. Blais: Merci beaucoup.

M. French: La deuxième question, c'est-à-dire les cassettes dans les postes locaux, c'est vraiment une question pour le bureau et le Service de la radiotélévision des débats de l'Assemblée nationale. Je pense que Radio-Québec ne joue pas de rôle d'intermédiaire dans tout cela. Je ne pense pas.

M. Blais: On peut l'étudier en même temps, M. le Président.

M. French: Je pense que c'est une chose dont vous pouvez discuter.

Le Président (M. Trudel): Oui, on en discutera à l'occasion de la séance de travail.

M. Blais: Bon, les engagements financiers sont approuvés et terminés, quant à moi.

Le Président (M. Trudel): Ou mois de janvier 1987 au mois de septembre 1987, sauf ceux qui sont suspendus...

M. Blais: II y en a quelques-uns en suspens, on va reprendre à la prochaine.

M. French: II y en a trois ou quatre de suspensdus. Quant aux contrats d'imprimerie, on va vous informer probablement par écrit et aussi rapidement que possible, M. le député.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, merci.

M. Blais: Excusez-moi. Ce n'est pas nécessaire que vous fassiez cela par écrit. Qu'on les reprenne au début des prochains engagements financiers, c'est encore plus facile pour l'ensemble de ceux avec qui vous travaillez et pour nous, c'est plus officialisé aussi.

M. French: D'accord.

Le Président (M. Trudel): Parfait.

M. French: Merci beaucoup, M. le député etmessieurs les membres de la commission.

Le Président (M. Trudel): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 56)